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岸信介(元首相、故人)は戦争罪人じゃないのか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 18:09:21 ID:TJn24gY+0
犯罪者だと聞いていたような記憶があるけど、誰か真実知ってる?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 18:17:05 ID:BNrOwHoq0
大統領及び総理大臣は,全面戦争の危険はいくらか遠のいたが,国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて,
両者は,自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は,日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は,日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて,
大統領及び総理大臣は,両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 19:04:18 ID:SrYyBb0N0
ググレカス

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 19:12:51 ID:wzDO0CJQ0
容疑者に過ぎなかったのだから戦犯ではない。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:14:06 ID:K4GB0GOd0
逮捕はされたが起訴されていない。
ちなみにドイツのヴァイツゼッカー大統領の父親エルンスト・フォン・ヴァイツゼッカー
は外務省の高級官僚だったので逮捕・起訴までされた事あり。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:31:50 ID:TJn24gY+0
犯罪者には認定されなかったんですか?
いわゆる米国政府当局の「草」になるのを条件とされたんでしょうか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:06:24 ID:kBsXnqMA0
東条内閣の一員でA級戦犯だったんだけど、裁判で昭和天皇への戦争責任で
東条が、昭和天皇は、内閣の決定に従ったのだと答えたので昭和天皇&岸信介と木戸幸一は
追求されなかった。

岸信介と木戸幸一は東条の統制派と対立した皇道派。
木戸は、絶対に、東条に開戦の責任を押し付けるために首相に推したのは
まちがいないね。そのとき、自分らが助かるところまで計算していたのかと思うと
恐ろしいわ。

岸信介は、戦後日米安全保障条約を国民の大反対を強引に結んだ。
戦後処理には、ヤクザをつかったという話もある。
商厚相だったから、金の管理をしたいのかな??
どこまでいっても、長州は金好きだぞな。

現在に至る政治家&官僚のお互いを利用した私服肥やしは、明治維新後の長州&公家が
原因だといえると思うよ。








8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:30:01 ID:TJn24gY+0
こいつは私腹肥やししか考えてなかった、と思うが。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 21:41:21 ID:kBsXnqMA0
アメリカでベストセラーになったヤクザについて書かれた本に、広義
で岸信介も分類されている。
アメリカ人からは、ヤクザだと思われているんだね。
現首相はその孫だよね。

収監中に「軍人は情けないものでいつ殺されるか震え上がっているが、
私は夢精ばかりして困る。自分で下着を洗うのが情けない」とある人物に
書き送り、80歳過ぎても愛人を囲い、朝からステーキを食べてたんだって〜。
昭和の妖怪という異名があるらしいよ。

ある本より抜粋ですが、「当時の軍人は下半身がだらしない」と、評している人が
いましたが、つまりこういうことなんだろうね。
もっと他で、酷いこともあったと思うけど。



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 22:38:48 ID:DEnZcUn60
死んだ人を責めるのは中国人のやること。
みっともないからマジでやめな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:16:25 ID:L/60g9ad0
安倍寛(かん)は立派な人だったらしいし、晋太郎も人徳はあった。
しかし岸のDNAを継いだのが、今の代まで恨みの残る運の尽きだった
んだろうな。岸・児玉・統一教会等の朝鮮絡みの法則は本当に恐ろしい。
まさに妖怪

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 23:43:18 ID:dvsfXnww0
あのねえ。日本人なら戦争犯罪人という言葉をつかうなよ。国際法上戦争を始めた
責任というのはないのだからね。
よって岸信介も戦争犯罪というのはありえません。あるとすれば日米安保を頑なに
締結したという功績だけだろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 02:24:34 ID:xiXmY3m50
>国際法上戦争を始めた責任というのはないのだからね。

1928年パリ不戦条約違反だよ。
岸氏の場合、ナチスばりの国家社会主義経済で総力戦を運営する
という役割があったから、この一環の具体的違法行為として
労働者強制連行を訴因として準備されてたようだね。

まあ日本人の場合、強制労働?そんなん犯罪なの?オレ毎日
やらされてるけど、で罪の意識未だに薄いわけだが、こういう
薄ら寒さというのも、岸信介氏の亡霊かもな。

>日本人なら戦争犯罪人という言葉をつかうなよ。

国内法で裁こうと思えば裁けたんだけどね、誰もそういうことを
言い出さなかった。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 06:15:34 ID:77p53rfM0
このスレって高校野球の板でファビョりまくったヤツが立てたスレだろ?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 07:26:28 ID:6hUVGjvm0
>>6
反共の政治家として期待されていたのも事実だが、
CIAから核武装を目指す極右政治家として調査されていたのも事実。
なんらかの裏取引があったとは考え難い。

>>9
>広義 で岸信介も分類されている。
じゃ、ケネディも広義のギャングですね。
大統領選挙戦ではギャングに票の取り纏めを依頼していました。

>>10
そういった態度が絶対っじゃなかった。死してなお罰したという
事例もありますし。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 10:22:24 ID:eN/gipD50
つまり1は朝日系のサヨクなんだろ?
岸は巣鴨プリズンで拘束されたけど釈放されています
いいかげん、自虐国家はやめとけ、売国奴ども
戦犯なんて、戦勝国が一方的に裁いたリンチだ!


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 21:44:32 ID:6hUVGjvm0
>>13
パリ不戦条約には罰則規定がない、さらに米英仏ソにも
違反の事実が存在するが国家、指導者が制裁、処罰を課
されたとは聞いたことが無い。あるなら示せ。

国内法で裁くにせよ、「戦争犯罪人」にされる事はありえないだろ。
連合国による政治裁判を肯定する要素にはならない。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:06:07 ID:bpSTxLc6O
岸はシュペーアとポジションが似てるな

19 :13:2007/08/08(水) 00:07:42 ID:AoRBGUkv0
>パリ不戦条約には罰則規定がない

はいはいお約束の、「日本国内だけで通用する国際法理論」ねw

1928年不戦条約の前文に「今後戦争に訴えて国家の利益を増進
せんとする署名国は本条約の供与する利益を拒否せらるべきもの
なることを確信し」と書いてある。

不戦条約破ったら、その他の国にボコボコにされても文句言えない
政治裁判で改革押し付けられても従うしか無いってことだな。

「米英仏ソにも違反の事実が存在する」てのはウソだよ。
ソ連のフィンランド侵略は国際連盟で条約違反と認定されてるけどね、
死者がほとんど出てない侵略だから、政治決着になった。

これは現在の国連憲章2条4でも同じだよ。違反したら必ず刑事責任を
問われるというものでもない。違反して何十万、何百万人てオーダーで
死人を出しちゃったら刑事責任、補償責任追求って構造になってる。

20 :13:2007/08/08(水) 00:11:45 ID:AoRBGUkv0
>国内法で裁くにせよ、「戦争犯罪人」にされる事はありえないだろ。
>連合国による政治裁判を肯定する要素にはならない。

強制労働者(性労働を含む)の問題は日本国内の刑法と、日本が批准して
国内法化したハーグ条約、遵守を約したジュネーブ条約、それぞれに違反
してるから「戦争犯罪」であり、同時に国内刑法上の犯罪者ということに
なるな。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:42:36 ID:272SVOgjO
てか東京裁判の議事録読んでんのん(苦笑)
いかにアメリカが日本の指導者が国際法に無知であるか
歴史に刻もうとしているがな
もうそこを認めちゃてるから
条約違反したことすらもわかってない人たちとの烙印を押されちゃっとる

坂本龍馬がこれからは万国公法と言ったが
戦前時代の香具師は法律作り放題だったから
公法すらわかっとらんのよ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 00:51:45 ID:272SVOgjO
あと国内法で裁くなら
マンシュウ事変以降の命令違反などたくさんあるやろ
一応なんらかの処分はされたりしているが
なあなあや事実が隠蔽されているの部分が多くあるはず
戦後再調査してれば国内犯罪人となりそうな香具師も少なからずいただろねぇ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:26:32 ID:272SVOgjO
東京裁判は免罪符なんだよ
政治家や役人(軍人も役人)は国内では裁かれん立場という
それが戦後政治にも悪影響を与えたんジャマイカ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 07:06:14 ID:Ew/dS6iP0
>「米英仏ソにも違反の事実が存在する」てのはウソだよ。
対日ソ連参戦の代償として樺太、千島の割譲容認、トンキン湾事件、スエズ動乱。

>死者がほとんど出てない侵略だから、政治決着になった。
フィンランド側戦死者6万人。

ボコボコにするしないはその時々の国際政治の都合でしかない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 08:26:09 ID:KBmDdWVk0
国内裁判はポツダム宣言受諾の条件交渉過程で連合国に提案したけど、あっさり却下されてるよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 09:23:35 ID:vhfUnnjK0
戦争犯罪人は、トルーマンとアイゼンハワーだろ。
こいつらキチガイどもによって、善良な数十万人もの日本国民が虐殺されたんだからな。


27 :だつお:2007/08/08(水) 17:05:27 ID:y53oEkSF0
>「米英仏ソにも違反の事実が存在する」てのはウソだよ。
>ソ連のフィンランド侵略は国際連盟で条約違反と認定されてるけどね、
>死者がほとんど出てない侵略だから、政治決着になった。

モスクワ講和条約
1940年3月12日、モスクワ講和条約が結ばれた。フィンランドは国土面積のほぼ
10%に相当するカレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。カレリアの住民はソ連への
帰属を拒み、全人口の12%にあたる42万2千人が故郷を離れて移住するか難民となった。
その他にも、サッラ地区、バレンツ海のカラスタヤンサーレント半島、及びフィン
ランド湾に浮かぶ4島を割譲し、さらにハンコ半島とその周辺の島々はソ連の軍事基地
として30年間租借されることとなり、8,000人の住民が立ち退くこととなった。

フィンランド人はこの過酷な講和条件に衝撃を受け、戦い続けた場合に失った領土
よりも多いのではないかとさえ言われた。これにより多くのフィンランド人が領土
の奪還を誓うとともに、フィンランドは軍事援助を目的としてナチス・ドイツに
接近することとなった。ナチスと同盟を結ぶことでフィンランドに同情的な
イギリス・フランスの支持を失うこととなった。

このことでフィンランドはソ連によってこの後第二次世界大戦で枢軸国側で
あったとされ、現在でも日本やドイツ等と一緒に国連の敵国条項に含まれている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E6%88%A6%E4%BA%89

28 :ゆり:2007/08/08(水) 17:36:53 ID:PzqYLdQf0
安倍総理の外祖父、 岸信介の正体
     ↓
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/archives/54708558.html
ここに載っています。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 17:54:00 ID:xqCA8/t40
戦前の官僚・大臣時代のことは不問にするとしても、
戦後日本の半永久的な属国化を生み出した史上最大級の売国政治家。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 20:49:01 ID:Ew/dS6iP0
文字通りの属国状態から、曲りなりにも独立国の体裁を整える事に成功
した安保改定を「属国化売国政治家」とはこれいかに。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:08:42 ID:CmIlZvLa0
イタリアで戦犯裁判やらなかったのは、転向ファシスト使うのが
共産主義の脅威に対抗させるのにいちばん効率的と、占領米英が
考えたからだと、米国保守本流シカゴ大学の国際法教授がヘロッと
書いてるな。イタリアでマフィアが政官財司法にいまだに影響力
強いのはこのせいだな。
↓夏休みの現役君よろすく
”International criminal law ” edited by M. Cherif Bassiouni.―2nd ed. 1998,46頁
CCL10は連合国4カ国による占領地裁判規則を定めた管理委員会法第10号のこと。
___________________________
< The Instrument of Surrender to Italy > イタリア降伏/講和条件

While CCL 10 was promulgated by the Four Major Allies acting as the sovereign
authority in Germany, it did not apply to other Axis countries which were also defeated and
occupied by the Allies. Thus, for example, Italy was occupied by the U.S. and Great Britain
subject to a Surrender Treaty, which provided for the prosecution and extradition of war
criminals. The goals of the treaty, however, were supplanted by the fear of communism
that was pervasive in Europe. The Major Powers believed that reformed fascists were the
best opponents of communism and therefore did not actively pursue their prosecution or
extradition for fear of the internal political repercussions. The UNWCC listed 750 Italian
war criminals whose different charges included the following:

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:12:27 ID:CmIlZvLa0
(つづき)
illegal use of poisonous gas
in violation of the 1925 Geneva Protocol against Ethiopian civilians and combatants;
killing of innocent civilians and POWs; torture and mistreatment of prisoners; bombing
ambulances; destruction of cultural property; and other violations of the laws of armed
conflicts during the Italo-Abyssinian war. In addition, the UNWCC had extensive evidence
of crimes committed by the Italian military personnel in Greece, Libya, and Yugoslavia
during World War II. The governments of Ethiopia, Greece, Libya, and Yugoslavia
requested extradition of the war criminals pursuant to Article 29 of the instrument of

surrender of Italy, but the occupying forces of Italy, the U.S., and the U.K. did not act on
their requests. Subsequently, in 1946, the Italian government denied requests for
extradition. In short, political views once again prevailed over justice considerations.
____________________
”International criminal law ” edited by M. Cherif Bassiouni.―2nd ed. 1998,46-47頁

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:24:04 ID:Ew/dS6iP0
>>31

ファシストとマフィアは対立関係にあったんでは?
シチリアマフィアの勢力が強いのもファシストの弾圧に恨みを
持っていたマフィアがアメリカへの占領に協力した見返りに
存在を保証してくれたからじゃないの?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:34:38 ID:CmIlZvLa0
>ファシストとマフィアは対立関係にあったんでは?

戦争中は対立関係と言ってよいかもね。ファシストが新興用心棒で、
マフィアが老舗という関係かな。
他にもカトリック教会と両者の関係とか、あのへんのサスペンス小説
読んでるといろいろ出てくるねw

まあしかし戦後、米英が reformed fascists として再編したわけで、
ベルルスコーニ政権の周辺で繋がってる人たちだ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:44:53 ID:Ew/dS6iP0
詳しく走らないけど、基本的に右左にせよ、
政府が社会の全てを統括するのを目標とする全体主義体制から
すれば、非公式非合法のアウトロー組織なんて容認できる存在
じゃないから仲悪いのが普通だと思う。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 21:57:56 ID:UsHdTxvb0
>>1
いまどきこんなあほな書き込みする奴まだいるんだ。
確かにA級戦犯という名の茶番につき合わさせられた人間だが、国際法に戦争をおこした罪、
平和に対する罪というものはないからね。だから犯罪人ではありません。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 04:47:27 ID:ZeW6w6fi0
>>24
>対日ソ連参戦の代償として樺太、千島の割譲容認、トンキン湾事件、スエズ動乱。

これは何に違反してるのかな?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:24:00 ID:ZCcmVaDcO
自衛を越えた侵略行為ではないのか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 02:36:51 ID:ZV9S1iql0
こいつをきちんと批判出来るかどうかに日本人の健全さがかかってる気がする

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 04:48:35 ID:E7bXabr+0
1920年代の議論から国連総会の侵略の定義決議に至るまで、
いちおう「侵略の定義」のコアの部分はおおむね合意できていて、
これは意外といろんな場面に当てはまるんだよね。

国際連盟なり国連安保理だと、たとえばリットン報告段階の満州の
状態は、一応「侵略」は成立していて国際違法行為であると、
ただしすぐに軍事制裁や責任者の刑事訴追を急ぐわけではない
といった、いわば執行猶予状態にしておいて当事国、関係諸国の
政治的解決を促すという方針をとってるね。

そのほうが、国際社会全体として損失が少ないということでしょう。
国際法は無視されてるとか、諸国の力関係、政治的経済的手練手管
でどうにもなる、というよりは、おおむね守られている、とか多かれ
少なかれ準拠基準として機能しているという表現が適当なのでは
ないのかな?

従って、侵略罪=平和に対する罪は恣意的に適用されているから
日本やドイツのA級戦犯はみんな無罪、という主張はおかしいんだね。

執行猶予で政治的解決を求められている時に、イケイケgogoで
破壊を拡大しちゃったら、やっぱり刑事責任問われるでしょう。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 06:30:41 ID:/CXKcwvv0
政治的解決を怠った国、失敗した国に対しては
自国民の日系人を収容したり原爆投下してまで無条件降伏を
求める事が正当化される?
時期や情勢に応じて放置されたり、過酷な制裁を科されたりする、
それも一方の側は無制限にそれを行使、正当化できる国際法というのは、
やはり勝者の論理を偽装したものに過ぎないんじゃないかなぁ。
現在、アメリカは違反しまくっているが、国際社会から糾弾
されるというより、追認されていると言ってよいのではないの?

大日本帝国とアメリカの違いは、
覇権国家もどきと真の覇権国家の差から生じたと
しか思いえない。

42 :名無し募集中。。。:2007/08/10(金) 06:30:56 ID:6zogNuJG0
1.岸はたかだか商工大臣、戦犯はありえない

2.安保条約締結は吉田政権
  日本の主体性を強化するべく改定したのが岸


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 08:32:18 ID:eYVJKSGP0
ソ連やアメリカに戦争犯罪人が無くて日独に戦争犯罪人がいるのは
ソ連やアメリカが法を守り日独が破ったのではなく、
米ソが勝利者で日独が敗者という違いに過ぎない。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 09:57:23 ID:ZHGMcGoL0
>>42
このバカは死刑がふさわしい
戦時体制である統制経済を作ったのはコイツ

>>43
違う 違う
ロシアはダメだけどアメリカは自由と民主主義のために戦ったんだよ
日本、ロシアは自由と民主主義のために戦ってない・・・


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 10:46:04 ID:oRNjXgEw0
団塊の青春

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 11:54:22 ID:/CXKcwvv0
>>44
岸がバカなら、あなたはお花畑。

47 :奇死信介も特A戦犯:2007/08/10(金) 14:24:28 ID:1a44VTYL0
奇死は満州開拓資金を横領して私服を肥やしたにんぴ人です、拷問されて
殺されてしかるべき人物でした、娘も金大好き人間で宗教を隠れ蓑にして
私服を肥やし、安部も金しか興味はありません

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 17:48:43 ID:tZk1D71g0
>>43
>ソ連やアメリカに戦争犯罪人が無くて日独に戦争犯罪人がいるのは
>ソ連やアメリカが法を守り日独が破ったのではなく、

ソ連、アメリカに戦争犯罪人いくらでもいるよ。
国際法廷なんてことになる前に、自国の軍事法廷で裁いてる。
国内軍事法廷だから、外部から見れば甘いとか、政治性つよい
とか、批評はできるけど、とりあえず問題が大規模になる
前に裁いてるというのは評価していい、国際責任も果たしてる
といえる。

ドイツの場合、連合国のABC級戦争犯罪法廷のあと、ドイツ独自に
1947年から1990年までの間に6万人以上裁き、有罪判決比率は
70%だ。 自国民を裁くことで、国民全体の国家責任のとり方という
のを自己教育してると言えるかもね。
もちろん心理的屈折も出るでしょう。しょうがない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 18:06:30 ID:tZk1D71g0
>それも一方の側は無制限にそれを行使、正当化できる国際法というのは、
>やはり勝者の論理を偽装したものに過ぎないんじゃないかなぁ。

破った国は条約の保護を受けないという、1928年不戦条約の
本当の怖さに無自覚に批准してしまった日本人がかわいそう
という自己憐憫なら、一般国民の庶民感情として理解できない
こともないな。

だけど、1930年代から事実上実権を握っていた軍部がこの
条約の意味を知らなかったというのは、暴走凶器だ。
そういうものの増長を許してしまった一般国民というのは、
やっぱりヨクナイ。知ってて自己目的なり自分の「高邁な
理想」を実現しようとしてたいわゆる戦中派革新官僚は、
凄まじく狡賢い知能犯と言ってよいのじゃないかな?

>現在、アメリカは違反しまくっているが、国際社会から糾弾
>されるというより、追認されていると言ってよいのではないの?

外交上激しい糺弾というのはやらないけど、各国市民の政治圧力
が至る所で反米政権を選び、米国の議会選挙にもそれが影響した
というのが今の状況だね。さらにこれから米国内の軍事法廷なり
連邦裁がどこまでブッシュ政権の犯罪を摘出するかに注目している
人々は非常に多いな。政府高官や軍人上層部をさらして溜飲を
下げるというのではなく、どういう論理で裁くのかという、理性的
側面に注目すべきでしょうね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 18:07:13 ID:fXfIyrOOO
アメリカはともかく、ソ連が自国の戦争犯罪者を裁いたなんて、聞いたことない。
ベルリンや満州で暴行略奪していた連中が裁かれたの?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 18:09:56 ID:tZk1D71g0
フジ産経グループや安倍政権の防衛相は、いまだにアーミテージ
なんていうゴロツキにすり寄ってるようで、醜悪だな。
日米関係には知能指数の高いゴロツキの泥沼底流があるみたいで
いやですねえ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 18:51:06 ID:3S97Nqh00
>>50
>アメリカはともかく、ソ連が自国の戦争犯罪者を裁いたなんて、聞いたことない。

スターリン政権はじめ、陰険な政権のやり方というのはだいたい
どこでも似てるな。

違法状態をある程度広範に許しておいて、あとから政治的意図を
持った粛正を、表面、公正な違法行為の取締というかたちで
実行する。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 19:22:14 ID:eYVJKSGP0
>ソ連、アメリカに戦争犯罪人いくらでもいるよ。
>国際法廷なんてことになる前に、自国の軍事法廷で裁いてる。
>国内軍事法廷だから、外部から見れば甘いとか、政治性つよい
>とか、批評はできるけど、とりあえず問題が大規模になる
>前に裁いてるというのは評価していい、国際責任も果たしてる
>といえる。
それをいうなら日本も南京など中国戦線などで乱暴狼藉を働いた兵士を軍法会議にかけ刑務所に送っている。
そのことを根拠に米ソが法規を守り日本は無法者だという批判は的外れ。
捕虜の虐殺などは枢軸側も連合国側もやっているが、戦勝国による枢軸捕虜の虐殺は全く問題にならなかったように、
法に基く違法行為への制裁という建前とは裏腹に実際には勝者による敗者への報復という実態は明らか。



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 20:10:01 ID:/CXKcwvv0
>>49
不戦条約に違反すれば他の条約が無効になる?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 22:39:40 ID:nairgnEH0
↑↑アンタラダッテヤッテタダロ理論ですな。
産経の小森さんが、つい最近またこれやって顔面からズッコケた。
東京裁判の清瀬一郎、高柳謙三弁護人あたりからまったく進歩して
ないんだな。

イラクやドイツじゃあ戦後憲法、国内法で、国際法に違反して
他国に侵略攻撃しかけた国家責任者は自国で裁くとちゃんと
書いてあるのにねえ(イラクの場合、イスラム国際法で、
対イスラム諸国に限られてるけど)。

改憲論議に熱心な自民党とその支持者たちは、やっぱり「勝者の裁き」
を避けるために国内法で「平和に対する犯罪」、「人道に対する犯罪」
を裁く条項を入れるという議論すべきじゃないかね。
そうじゃないと、「<勝者の裁き>批判」というのが、単なる言い逃れ、
無反省、居直り、靴下臭いバカオヤジのゲップにしかならない。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 22:41:25 ID:nairgnEH0
↑↑為替小切手法条約は無効にならないでしょうね。
軍需品輸出入条約や平和友好条約は一部無効になるでしょうね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 23:15:57 ID:1U+ZMgcy0
>>30
こんな赤紛いの転向ファシストにやらせるくらいなら
真性の属国状態のほうがまだマシだったのにな。

小林一三の評価がすべてを言い表している。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 00:05:35 ID:eYVJKSGP0
>↑↑アンタラダッテヤッテタダロ理論ですな
ほか(米ソ)がやっているからといって、お前(日本)が許されるわけではない
という批判は確かではあるが、それは同時に法的責任を追及するという点では公正な態度とは言えない

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:13:49 ID:qbVY5AD/0
>法的責任を追及するという点では公正な態度とは言えない

だいたい法的責任を追及するのは17世紀以来、犯行者の所属国がまず
第一という原則を知らない立法府議員がほとんどという状況でこういう
話をするのはむなしいんだけどね。

A級戦犯(平和に対する罪、不戦条約違反)について、この可罰性を
決定するのは国際連盟/国際連合という現行の制度に不満ならば、
新たな国連憲章、国際刑事裁判所規則改正案を提出すればいいだけ
のことではないの。なんでそれをやらずに文句ばっかり言ってるの?

B級(1945年当時の理解だとハーグ法違反)、C級(同様にジュネーブ法
違反)だったらとにかく国内法整備するのが先決でしょ?
もう限りなく怪しげな米軍と共同行動とってるんだから、抵触する
可能性は高いのだよね。

おまけに森本敏なんていう小泉政権のブレーンと自他称していた
人物が、ろくに知りもしないで「xxはジュネーブ条約上問題がある」
とか、デタラメ言ってる始末じゃあねえ。法を知らずに「公正な
態度」が説けるというのは、宗教か国家精神の世界で、対世的には
無意味ですな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 01:22:46 ID:Z4ovMDyp0
しかし、岸をはじめ戦前戦中の対外強硬派が戦後は親米に転向して政権中枢を乗っ取り、
石橋湛山みたいな戦前の親英米派は戦後はアメリカと距離をとって政権中枢から外される、
このねじれは興味深いな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 02:38:56 ID:qUC4n7Ic0
>イラクやドイツじゃあ戦後憲法、国内法で、国際法に違反して
>他国に侵略攻撃しかけた国家責任者は自国で裁くとちゃんと
>書いてあるのにねえ

そのドイツはニュルンベルグ裁判を全面的に否定し、A級戦犯
等という存在自体を認めていないわけだがw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 02:42:00 ID:yA/pGBIOO
岸が安保で日本をアメリカの軍事的支配下に置いたからこそ、
アメリカとしては日本を太平洋の向こうの貯金箱とすることができ、
その直後の所得倍増計画・高度経済成長が可能になった。
いわば日本の国富はアメリカからの借り物で、
アメリカとの距離の取り方をめぐる昨今の論争は
このアメリカからの国富をアメリカに返還するか否かの論争と同義である。

日本のネット人口の大半にとっては
物心ついた時からすでに日本は経済大国だったのだろうが、
ここで変な勘違いを起こして自らの力・真の姿を見誤り
アメリカに楯突くようなまねをすると、
日本は玉手箱を開けた浦島太郎のごとく
北朝鮮のような本来あるべき惨めな姿に戻されるぞ。

失われた10年ですでに日本は死んでいる。
それが、アメリカメインの外資の力でゾンビとして生かされてるだけだ。
外資を追い出せば日本から仮初めの魂は抜け
日本はたちまち腐乱死体となってしまう。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 02:43:57 ID:kCbv+78S0
>A級戦犯(平和に対する罪、不戦条約違反)について、この可罰性を
>決定するのは国際連盟/国際連合という現行の制度

どこにそんな「現行の制度」とやらがあるんだ。
ありもしない妄想に基づいて世界を語るなよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 04:05:56 ID:bN4W0Pl80
>>61
>そのドイツはニュルンベルグ裁判を全面的に否定し、A級戦犯
>等という存在自体を認めていないわけだがw

あれー、まだこんなこと言ってる人がいるんだ、
sageでw

もう何年も前にブルーノ・シンマ(現国際司法裁判所判事)が来日した
時に丁寧に説明してたのに。ニュルンベルク国際軍事法廷有罪者は
ドイツ国内法で裁かれたのではないからドイツ司法省の刑罰登録簿に
記載されていないという、形式的な事柄を膨らまして馬鹿ウヨ理論
作ってるアホがいるって。

>どこにそんな「現行の制度」とやらがあるんだ。
>ありもしない妄想に基づいて世界を語るなよ。

あれー、まだこんなこと言ってるバカウヨがいるんだ。
sageでw

華のヴェルサイユ条約228条以来、世界はそうなってますよ。
きみんち以外ではね。たまには国連憲章コメンタリーぐらい
読んだらいいよ。図書館なら無料で読める。冷房もきいてるしー。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 05:35:38 ID:i+CMtjOpO
岸は麻薬ディーラー。その金で総理に。


孫がバカなのはアヘンの副作用か?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:09:52 ID:qUC4n7Ic0
>ニュルンベルク国際軍事法廷有罪者はドイツ国内法で裁かれたのではないから
>ドイツ司法省の刑罰登録簿に記載されていないという、形式的な事柄を膨らまして
>馬鹿ウヨ理論作ってるアホがいるって。

1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判について西ドイツ連邦議会
連邦司法相フォン・メルカッツ(政府代表・キリスト教民主同盟)
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン (社民党)
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース(ドイツ党)
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」

「過去の克服」(白水社出版、石田勇治・現ドイツ現代史東大教授)より
「ドイツは戦犯裁判の法的正当性を認めていない」

平気で捏造する人間が世の中にはいることがよく分かるw

>華のヴェルサイユ条約228条以来、世界はそうなってますよ。

アホ丸出しの捏造乙w
じゃあ国連発足後も数々の侵略戦争とされた戦争はあるが、国連でいつ
「A級戦犯」を裁いたんだ。
フセインですらイラクの国内法廷で、かつ「自国民虐殺の罪」で裁かれた
のであって国連が「A級戦犯」として有罪にしたのではないぞw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:17:21 ID:NYBoGOTb0
>>44
どこかの親米主義者に毒された奴のような書き方だな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:18:19 ID:S+mN0CPQ0
>華のヴェルサイユ条約228条以来、世界はそうなってますよ。
>きみんち以外ではね。たまには国連憲章コメンタリーぐらい
>読んだらいいよ。図書館なら無料で読める。冷房もきいてるしー

頭大丈夫かね。
例えば1982年11月29日に国連総会でソ連のアフガン侵攻は主権国家
への侵略だとして、撤退を要求する決議37/37が採択されたり
したが、ブレジネフでも誰でもいいからそれでA級戦犯になった人間
がいるのかよ?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:42:43 ID:3S9J0lE+0
>>68
ん〜、その場合、被害者たるアフガンによるブレジネフ訴追がいるんじゃない?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:45:35 ID:SIACq6Z80
>>69
それでアフガンが訴えたとしてブレジネフが裁かれた可能性が1%でもあると思う?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:48:28 ID:Yp9/piVP0
別に悪いことしてないじゃん。
中国人のクーリーを日給塩一掴みで雇っていたりしていても
それは現地の事情に即しているから仕方がないね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:48:34 ID:3S9J0lE+0
>>66
ニュルンベルクでナチに全部押しつけることに成功したんで、
わりと普通に否定されてないような記事をいくらでもみつけられるんだがどうなんでしょ?
また、ドイツの場合、”自分で”戦犯の追及を徹底している。
まあ正確にはその姿勢を徹底しているように見せかけている、だがw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 08:51:17 ID:TQR+I/Sa0
>>72
ドイツで追求してるのは「戦犯」ではなく「刑法犯」だよ。
いわゆる「国防軍のクリーン神話」の為に長らく「戦争犯罪の追求」は
タブー視されていたんだが。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 09:49:38 ID:3S9J0lE+0
>>70
うん? ちと意味がわからないんだが?
まずアフガンの例からすると国際裁判なんだから
当時国たるアフガンとソ連が同意しないと
裁判の開催そのものができないという意味ならブレジネフが裁かれる可能性は皆無。
それこそアフガンがソ連を無条件降伏にでも追い込みでもしない限りは。

んで、もとのレスがこんな戦敗国だけが有罪になるようなのはおかしいと国際裁判システムそのものに疑念を呈したのにたいして、
ならまず裁判システムを改正するよう求めたらとレスがあった。
実に正しい話でそれもせずに改廃の果実だけを喰らおうとするのはそれこそおかしくね?
間違った答えしか出さないシステムが問題だっていうなら、それの改正こそが先でしょ。
特に法律の場合。
だから俺はとりあえずシステムに則って行動するのが必要と思ったから70のレスをした。

あと、アフガンの例を出す場合、ソ連もアフガンも国際裁判の開催に同意したのが
東京裁判の例なんで・・・・まあだめじゃね?

>>73
うん? 戦犯とはいわゆる平和に対する罪のこと?
戦争犯罪だと略奪だの捕虜殺害といった戦時国際法違反が含まれるけど。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 09:57:15 ID:TQR+I/Sa0
>>74
もともと>>59

>>A級戦犯(平和に対する罪、不戦条約違反)について、この可罰性を
>>決定するのは国際連盟/国際連合という現行の制度

こんな馬鹿げた話が出てきたのが原因だろ。

>当時国たるアフガンとソ連が同意しないと裁判の開催そのものができない

そうだね。
だから「可罰性を決定するのは国際連盟/国際連合という現行の制度」なんて
存在しないわけだ。
決定するのは国連ではなく当事国であり、かつその当事国の都合と力関係が
すべて。

>戦争犯罪だと略奪だの捕虜殺害といった戦時国際法違反が含まれるけど。

ドイツではそういうのはずっとタブー視されてきた。
1995年にそのタブーを破る形で「国防軍の犯罪展」が開かれた時、猛反発が
起きたのは有名な話。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 10:03:34 ID:KwBOhhAt0
>>74
ドイツの犯罪者追求というのは要するに

ユダヤ人の女性を強姦したり、ユダヤ人の商店を襲撃して略奪したり
するのは当時でも犯罪だった。
しかしナチス時代はそのようなユダヤ人に対する犯罪行為の取り締まり
が行われていなかったので、それをドイツ連邦が行う。

と言うものであって「戦争犯罪」とは関係ないよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 12:43:38 ID:3S9J0lE+0
>>75
いや、だから「可罰性を決定するのは国際連盟/国際連合という現行の制度」というのは存在するよ。
もちろん、戦争に勝たないと執行力がないのは同じだが。
少なくとも現行の制度では処罰の根拠を国連に求める、
つまり世界のみんなからのお墨付きを担保に可罰性を保障するシステム。
二国間の私的な制裁とはまあ違うよね。
んで、東京裁判はこの国際司法裁判所の前身にあたるわけだ。
つか国際社会なんてハイエナの集団だから、下手に国連決議くらうようなことすると
利権を持って行かれるのが関の山。

もっとも、国際社会には国内みたいな強制力をもった裁判所が存在しないっていう意味なら
存在しないといってもいい。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 12:44:40 ID:3S9J0lE+0
あ、ちなみに国連って要は連合国ですから東京裁判って国連の裁判と同意義なんだよ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 12:53:17 ID:TQR+I/Sa0
>少なくとも現行の制度では処罰の根拠を国連に求める

そりゃただ単に利用できる場合は利用するというだけで「制度」がある
わけじゃない。
アメリカだって国連を無視した武力行使をしょっちゅうやってるじゃないか。

>あ、ちなみに国連って要は連合国ですから東京裁判って国連の裁判と同意義なんだよ。

そりゃ無理ありすぎ。
湾岸戦争の多国籍軍だって英訳は「Allied(連合国)」「Allied Forces(連合軍)」
だったがあれも国連と同意義かね?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 13:11:50 ID:Da5QZjMm0
>少なくとも現行の制度では処罰の根拠を国連に求める

戦後、国連が「侵略戦争」と認定した戦争は幾つもあるがそもそも「A級戦犯」
が実際に処罰された事あるの?
クウェート侵攻であれだけ「侵略」だと非難されたフセインですら、裁かれた
のはあくまでもイラクの法廷で、その罪状も「平和に対する罪」ではなく反体制派
のイラク国民を虐殺した件についてなのだが。

>つまり世界のみんなからのお墨付きを担保に可罰性を保障するシステム。
>二国間の私的な制裁とはまあ違うよね。

要するにそんなシステムなんぞ只の机上の空論。現実には存在しない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 14:37:07 ID:3S9J0lE+0
>>79
>そりゃただ単に利用できる場合は利用するというだけで「制度」がある
>わけじゃない。
利用できるというのはすなわち制度があるってことなんだが?
>アメリカだって国連を無視した武力行使をしょっちゅうやってるじゃないか。
いやあ、アメリカも正面きって無視する場合はほとんどないよ?
アメリカが無視するとよくいわれるのは”国連憲章”。
あの国は利用できるときには国連を利用するが、だからといって国連という制度がないわけじゃない。

>そりゃ無理ありすぎ。
つ国連憲章
われら連合国の人民は(以下略)
戦後日本もまぎれもなく連合国の一員です。

>>80
>戦後、国連が
平和に対する罪そのものがまだ確定されていないだけ。
それこそ判例を積み重ねていくしかないのだが、まあしかたないんじゃね?
なにせ国内と違って唯一の法源とかいったものがないんだし。

>要するにそんなシステムなんぞ只の机上の空論。現実には存在しない。
国連安保理決議に基づく戦争は存在しますがなにか?
つか50年で何件もないから慣例としてまだ根付いてないのが実情

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 15:39:28 ID:POOqmamKO
統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会統一教会
阿部総理

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 16:38:54 ID:qUC4n7Ic0
>平和に対する罪そのものがまだ確定されていないだけ。

現実に確定しようとする動きがどこかにあるの?

>それこそ判例を積み重ねていくしかないのだが、まあしかたないんじゃね?
>なにせ国内と違って唯一の法源とかいったものがないんだし。

積み重ねるも何も国連で侵略と認定された武力行使は、朝鮮戦争、
スエズ動乱、アフガン侵攻、クウェート侵攻などなど幾つもあるが
どれ一つとして「平和に対する罪」の追求など行われていない。

すなわち
「何十年に渡って『平和に対する罪』など全く問われなかったという事実」
だけが積み重ねられていったわけだ。
つまりそちらの主張は全くの的外れ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 17:00:44 ID:3S9J0lE+0
>>83
いや、残念ながら国際刑事裁判所が常設されるようになったのは1998年のこと。
あなたが持ち出した武力行使の後なんだよ。
このとき作られたICC規程ってのが現実に確定しようとする動きにあたる。
ただし、平和に対する罪はまだ各国の調整中。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 17:02:13 ID:3S9J0lE+0
あと確定させる動きですが日本は先月にICC規定に加入して
10月に効力が生じますからいままさに確定への階段を上ってるところですね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 17:02:43 ID:rSWgWsWi0
>いや、だから「可罰性を決定するのは国際連盟/国際連合という現行の制度」というのは存在するよ。
>もちろん、戦争に勝たないと執行力がないのは同じだが。
....
>もっとも、国際社会には国内みたいな強制力をもった裁判所が存在しないっていう意味なら
>存在しないといってもいい。

ユーゴやルワンダでは国連が普通に裁判管轄権を設定してるでしょ?
裁判によらない解決法、裁判をやったとしてもそれとは別領域での政策実行
というのはいくらでもあるわけで、そうした諸政策を様々に形成してゆくのが
国連、各国政府、各種国際機関の役割なんじゃないの?

ユネスコとか、ユニセフとか、戦争の傷跡をいやすと同時に、そういうことの
再発を防ぐ方向での児童教育、社会教育とかね。

まあ社会科学系の学問もすべてそういうことに寄与するようにできてるな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 17:04:47 ID:rSWgWsWi0
>すなわち
>「何十年に渡って『平和に対する罪』など全く問われなかったという事実」

個人的な刑事責任を問うことに熱心なんだなあ。
たとえば企業犯罪の場合、責任者数人を刑事罰で罰しても、
それだけじゃあ問題はほとんど解決しないというのは、
誰だって知ってることでしょ?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 17:17:56 ID:3S9J0lE+0
>ユーゴやルワンダでは国連が普通に裁判管轄権を設定してるでしょ?
それがね、通常の裁判と違い、国際裁判では出廷するかどうかですら
その国の自主権の範囲とされているんだよ。
普通なら裁判への欠席で裁判の効力を発揮させることもできるけど、
裁判そのものが成立しないからなんもおこらないぞ、と。
ユーゴやルワンダは国連介入後の政府が同意しているからできたことで、
反対したらまあ無理ってことだろうね。
なにせ世界には警察がいないから犯人を連れてこれないんだよ。
んで、国連のすべての国が警察の存在を歓迎するかっつうとそうでもないんで。

>>87
上記とも関連してくるんだけど俺は戦犯ってのは所詮犠牲の羊でしかないと思っているので。
企業のトップを投獄することで企業そのものを守ることができればそれでいい。
あの愚かしい戦争をやらかしたのは日本人全員の責任であることは事実でしかないと思うが、
戦犯というファンタジーで日本が存続できるならまったくOK。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 17:21:36 ID:a2YxaHBk0
>個人的な刑事責任を問うことに熱心なんだなあ。

スレタイを読みましょうね。ここはそういうスレです。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:01:00 ID:haKcunCy0
>1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判について西ドイツ連邦議会

何でこんなに古いんだW
もっと最新のソース出せよW



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:04:04 ID:ZOtDgo2a0
>>90
何寝言いってるんだw
ニュルンベルグ裁判はもっと古いだろうがw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:37:28 ID:haKcunCy0
>>91
やっぱり他には無いんだなW
これしか見たことないW
名越の爺の本でも漁って探せよバカ



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:40:07 ID:qUC4n7Ic0
>>92
バカだねえ。
1945〜46年に行われたニュルンベルグ裁判についての見解を示すのに
1952年の議会だったら十分だろうにw
自分が恥ずかしい捏造してばれたのに、何も反論できないのがモロバレだぞw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 22:54:25 ID:LlBygw5z0
>>92
>名越の爺の本でも漁って探せよバカ

自分で根拠を示さずに他人に探せってお前アホだろ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 02:22:17 ID:cRGEJ4+Y0
日本學士院紀要
Vol.25 (1967) , No.3 pp.153-175

パール判決書
東京裁判研究会著東京裁判刊行会発行 (昭和四十二年六月十二日提出)
田岡 良一
http://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=tja1948&cdvol=25&noissue=3&startpage=153


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 03:37:12 ID:DyYE+SgN0
>なにせ世界には警察がいないから犯人を連れてこれないんだよ。
>んで、国連のすべての国が警察の存在を歓迎するかっつうとそうでもないんで。

そんなことないよ。
ユーゴ国連臨時法廷検察官のドキュメント映画というのがあるけど、
ちゃんと検察職員が検察官と一緒にユーゴへ赴き、ユーゴ側で
正式の決議をせずに容疑者を引き渡していた。

この容疑者引き渡しを妨害した場合、国連としてはじめは緩やかな
次にやや強い経済制裁というふうに段階的に制裁を加えてゆく
ことになる。国際的権力作用はこのように機能している。

しかし今日本絡みで問題になってるのは戦争/人道犯罪の個人責任追求
じゃなく国家責任の認定でしょ?

まだナチス時代の発想から抜けきれないドイツの国会議員がニュルン
ベルク裁判を否定する発言をするのは勝手だけれど、国家責任までは
否認できないしドイツ政府はそういうことをしていない。

ただし賠償について完全賠償は否認し、部分賠償でしか答えないという
法理論を開発している。

安倍首相の発言が問題にされたのは国家責任さえ曖昧にするような
もののいい方をしたからだろう。戦争犯罪容疑者を政治家として尊敬
するという、安倍氏の政治姿勢がこの点を強く印象づけたと言える。

もちろんこれは日本国内のナショナリズムの異常な高揚と、それに
乗ろうとするポピュリズム政治の指標なわけで、まともな人間なら
こういう政治手法は非常に危険だと考えるのが世界的に普通だな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 07:31:39 ID:+A1ID/4d0
>まだナチス時代の発想から抜けきれないドイツの国会議員がニュルン
>ベルク裁判を否定する発言をするのは勝手だけれど、

ニュルンベルグ裁判を始めとした戦犯裁判を認めないのは「法の遡及禁止」
の原則を唱えるドイツ連邦政府の方針なんだが。

「過去の克服」(石田勇治:東大教授、ドイツ現代史)より引用
「連合国がおこなったさまざまなドイツ人戦犯裁判にたいして、遡及効禁止の
観点から厳しい批判を浴びせてきた連邦政府」

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 10:02:17 ID:6TBnmEql0
>>96
>ちゃんと検察職員が検察官と一緒にユーゴへ赴き、ユーゴ側で
>正式の決議をせずに容疑者を引き渡していた。
その検察職員はユーゴに密入国でもしたのかい?
ユーゴ側の抵抗を排除して容疑者を拘束したとでも?
そのドキュメント映画をみていないのでなんともいえないけど、
ユーゴが犯人の引き渡しを拒否したらそういうことはできないと思うのだが。
なにせ、自国の国民の身柄を自国で保護するのは当然の権利だから。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 10:08:13 ID:iFzkOBWw0
旧西ドイツが追及していたのは「ナチス犯罪」であって「戦争犯罪」ではない。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 15:27:10 ID:+mOdDXTO0
戦犯のうち日本ではA級は地獄へ堕ちろという輩でもBC級は戦争の犠牲者
罪はないというが、実はBC級は政治犯でもなく、当時でも違法の戦争犯罪
(政治犯的ではなくて99のいうナチス犯罪に近い)
ただし、A級戦犯でも東条や松井はBC級戦犯の親玉として裁かれているが。
BC級戦犯は(少なくとも米英ではほぼ)「実際は無視されていたが
当時でも違法行為(日本軍法でもー上官の命令だからなにやってもOKというのさえはずせば)
 江戸時代、侍は実態は「切り捨てご免」であっても建前としてはかなり制限がきつかった
それと同じようなもの(ふだん許されてるからといって切り捨てたら
後で「それはやり過ぎ、あるいはあとでの手続きがされてない」といって
処罰されるようなもの。


101 :だつお:2007/08/12(日) 16:52:04 ID:/Bpj/wvp0
 ところが、ここで米ソが動きます。まず、ソ連ですが、ソ連首相ブルガーニンは
「もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、あなた方は野蛮行為だ
とよぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに行なっている非人道的
政策と、なんの違いがあるのだろう」と、核使用も辞さないことを示す声明を発表します。
 もう一方のスーパーパワーアメリカですが、大統領選挙を一週間に控えたアイゼンハワー
米大統領は激怒し、国連に、即時停戦とエジプトからの撤退をもとめる決議案を提出しました。
国連総会は、賛成64、反対5でこれを可決します。さらにアメリカは、イギリスが国連の
国際通貨基金(IMF)から十億ドルの緊急融資を必要としていることに関し、停戦が条件だと答え、
また、保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落させると警告しました。
http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-5-6.htm

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 18:19:47 ID:0lD8ud4Q0
飢死の罪は万死に値する、拷問しながらじわじわ殺すべき人物だった

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 18:53:44 ID:GaIVGIYX0
だいたい小泉・安倍政権支持者の幅が明確になったようですな。
1)東京裁判/ニュルンベルク裁判そのものを認めないという
今ではネオナチも主張しない化石化ボケ頭。
2)ニュルンベルク/東京裁判は認めるが、その法的思想内容、
政治路線は認める必要がない。人身御供を差し出しただけ。
ー>従って人身御供に金メッキして首相が参拝してもかまわない。

というのが自民党支持者(もっとも自民党投票者はほとんどそんなとこ
まで考えないで投票してるんだと思うけど)の左右の幅だな。

この幅が出来て定着したというの、実は1947年末に日独を反共産主義の
防波堤として再構築しようとした米国政府の政策転換の結果なんだね。

戦時統制経済のプロ岸信介を登用し、米国本来の自由主義、民主主義
とは全く違う疑似国家社会主義路線を定着させた。

反自由主義の経済だから、政官財の闇の調整が大きな役割をはたす。
日本の企業犯罪の基本的な構図だね。

日本では事件になってしまった企業犯罪では、トップを人身御供として
捧げる。数年してほとぼりが冷めたら企業出資のナントカ財団の理事長か
なんかに祭り上げて金メッキして崇拝する。企業体質はまったく変わらない。

>>88が言ってるのはそういうことだな。

こういう政官財調整型の経済というのは、実はものすごく無駄な仕事が
多くて不合理だし、ほんとに生産・開発能力のある社員を阻害するんだね。

かといって今ほんとに自由化、米国型にすると、もともと法治主義、
経済公正という考え方に慣れてない企業が、どんなDQNに走るか
わからず怖いという恐怖がある。

この恐怖を取り込んだのが岸信介の亡霊、安倍政権だったというのが皮肉だな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 19:01:04 ID:2MzJ9Uxm0
>1)東京裁判/ニュルンベルク裁判そのものを認めないという
>今ではネオナチも主張しない化石化ボケ頭。

今でもドイツ政府は認めていないのに、恥ずかしい捏造に
いつまでもしがみつくなよw

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 19:13:57 ID:j6wxO+Qn0
「ニュルンベルグ裁判を認めていない」
「未だに近隣諸国に接収財産を返せと要求する」
「ナチス時代のドイツ軍人を英雄扱いし、軍艦や軍の施設に名前を冠している」

と言った事実が明らかになってしまったせいで、とっくに朝日新聞なんか
ですら「ドイツに見習え」とは言わなくなったのに、まさに「化石化ボケ頭」
の見本だなコイツ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 20:17:54 ID:W3FoK3560
>>103
>米国本来の自由主義、民主主義

これも実際にはかなり怪しげなんだけどね。
国際資本やプロテスタンティズムが隠然とした影響力を持っているわけで、
素朴な自由民主主義からはかけ離れてると見たほうが妥当だろう。

ちなみにドイツはニュルンベルク裁判は認めていないが、旧西ドイツでは
自国法で非ナチ化裁判を行っている。もっともこれはあくまで非ナチ化であって
戦争犯罪の追及ではない。

ところで、旧東ドイツではどういう非ナチ化政策をとったんだ?東にも
ドイツ国民民主党という政党があったようだが…。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 20:26:52 ID:mpjjFe6g0
>自国法で非ナチ化裁判を行っている。もっともこれはあくまで非ナチ化であって
>戦争犯罪の追及ではない。

その非ナチ化の実態がどうだったかはドイツの歴史家ロルフ・シュタイニンガー
によると
「非ナチ化はいまや、関係した多くの者をできるだけ早く名誉回復させ、復職させる
ためだけのものとなった」
ということだそうだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 21:03:40 ID:+mOdDXTO0
「処刑せよ、というのは命令だからそれについては罪は問わない、しかし、その前に殴ったのは
兵が勝手にやったのだから国内的に有罪」
というこちがドイツのやりかた。そういうこと日本でやっとけば
恩給や援護費の大幅削減や元日本兵の要職からの追放ができた。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 21:08:20 ID:2MzJ9Uxm0
>>108
無理だろ。ドイツで有罪になったのはナチス関係者全体のたった0.06%だし
そもそもハンス・グロプケだのクルト・キージンガーだのナチス関係者が要職に
就いているというのは、冷戦時代の西ドイツ批判の定番中の定番だった。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 21:14:35 ID:+mOdDXTO0
>>108
政治犯ではなく実行犯なら簡単
「上官の命令だから免責」さえ外せば。
上官の部下に対する私的制裁ですら建前では当時も違法。
極端にいえば終戦間際に召集された人以外の下士官以下はほぼ
全員有罪にできる。捕虜や民間人に対しても同じ。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 21:18:30 ID:6TBnmEql0
>>110
日本でそれをやると最終的に大元帥閣下が責任をとることに・・・
終戦時にヒトラーみたいに自殺しておけば東条も罪を問われなかったかもね

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 21:25:18 ID:+mOdDXTO0
>>111
そうはならない。あくまで法律違反をした人が裁かれるわけで
東条や辻のような人物や満州事変勝手に起こした連中以外は
上級者はあまり罪にはならない(当時の法や軍法守ってる限りは)
天皇も今でてる資料(右翼が捏造とかいう不利な資料含む)なら
罪にはならない可能性高い。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 22:20:21 ID:6TBnmEql0
>>112
びみょ〜
今出てる資料だと日本の連合軍捕虜に対する扱いがあるんだが
東郷外相のジュネーブ条約相互適用に関する応答をみると
外交が天皇の権能だったことからこれだけでも危険

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:04:42 ID:IvvavDFU0
>右翼が捏造とかいう不利な資料

具体的には何?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:16:49 ID:+mOdDXTO0
>>114
113のようなもの。
>>113
そういう論法こそ天皇を隠れ蓑にして罪を逃れた
高級将校の論法。
 それなら東郷や高級将校が本当に天皇に忠誠あるなら
自分がやった、陛下はいい顔をされなかったと証言すればいいだけ。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:27:00 ID:6TBnmEql0
>>115
>自分がやった、陛下はいい顔をされなかったと証言すればいいだけ。
なにそのとかげのしっぽ切りw
それをしたいなら重臣たちが国政を壟断し
陛下がただの傀儡にすぎなかったことを証明せねばならんのだが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:32:59 ID:+mOdDXTO0
>>116
 政治行為でなく違法行為裁くのを逃れさせるだけなら
そこまでしなくてよい。実際企業でも違法行為をすることは社長に報告
してないことに成功してることは多いだろう・
「営業成績を上げろ、上げなければ死ね」と命令はした。
しかし「贈収賄やれ」という命令はしていない(実際にそのようなことは
言わない)とか。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 00:01:32 ID:iFzkOBWw0
捕虜の虐待を違法として責任を追及していくべきだとするなら
枢軸側だけでなく連合国側も追及しなければ公正ではないし、
一方的な枢軸批判に過ぎないのなら単なる政治的報復劇に過ぎない



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 00:55:34 ID:HOvcVMXC0
>実際企業でも違法行為をすることは社長に報告
>してないことに成功してることは多いだろう・

これ日独刑法の共通の欠陥だよ。
やっぱりアメリカが途中で自由民主主義諦めて、怪しげな政治経済
機構を温存し、政治利用したという腐敗がわれわれの不幸の一因に
なってるな。怠惰なドイツ法系法学者、裁判官も腹黒い。

やっぱり日本は清廉潔白なスウェーデンとかニュージーランドとか
と付き合うといいんじゃないの>民主党

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 01:12:04 ID:0G27C8GT0
それ以前に大陸法と英米法がごっちゃになってて都合のいいように使い分けられてる実態をどうにかしないと。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 03:19:05 ID:8Uv25w2l0
>>106
>ちなみにドイツはニュルンベルク裁判は認めていないが、旧西ドイツでは
>自国法で非ナチ化裁判を行っている。もっともこれはあくまで非ナチ化であって
>戦争犯罪の追及ではない。

あはは。やや保守穏健物知り、みたいな口調でさりげに極右の主張を
混ぜ込むというの、これからも増えそうだねえw

形式的に言うと、東西両ドイツが国連に加盟した時点で、ニュルンベルク
原則を追認、確定した1946年国連総会決議(U.N. G.A. Res 95(1))に批判的
コメントや留保は付けてないから両国が正式にニュルンベルク裁判を了承
したということになる。大使館に電話して聞いてみればこれ以上でも以下
でもない答えしか返ってこない。

石田さんと同じようなスタンスのノルベルト・フライによると、ドイツ国民
一般の受容は政府公式見解とかなりズレがある。

1945年11月20日から1946年10月1日の間、ニュルンベルク裁判期間中の
世論調査だと78%がゲーリング以下の裁判行程を公正と考え、不公正として
いるのは4%ないし6%のみ。これに対して1950年秋の世論調査だと30%が
不公正と答え、38%だけが公正と答えている。 

なぜこうなったのかという分析はかなり多岐にわたるけど、法的
な問題だけ紹介しておくと以下のごとし。

40年代終わり頃になると、官庁ジュリストを含むかなり多数の法律家が
不満げに、1945年にドイツへ異質の法、すなわち英米法が持ち込まれた
と批判的な発言をするようになる。わりと良識的な法律家たちでも、この
発言内容自体は間違っていないと言うようになる。

ただし、ノルベルト・フライによると、異質なのは刑事訴訟法という
手続法だけなわけで、処罰の実質対象となる略奪、殺人、傷害致死
といった刑法の実質内容に関してはドイツ法も英米法も変わりはない
ということだな。(共謀<コンスピラシー>についてはドイツ法は
消極的と言われてるが)

まあ、こういった法律家のテクニカルな議論を、法学に疎い一般の
素人が聞いて、勝手に判決自体がアンフェアだと理解したみたいだね。

いまだに日本でこういうテクニックを使う民族派ジュリストがいるから、
首相が外国行って恥かくことになるんだな。クルシュウナイ、シンボウセヨw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 07:13:53 ID:fNmtF/3/0
>形式的に言うと、東西両ドイツが国連に加盟した時点で、ニュルンベルク
>原則を追認、確定した1946年国連総会決議(U.N. G.A. Res 95(1))に批判的
>コメントや留保は付けてないから両国が正式にニュルンベルク裁判を了承
>したということになる。

オイオイ。笑わせるなよw
加盟以前の決議で「正式にニュルンベルク裁判を了承したということになる」
なんて詭弁もいいところだw

>ただし、ノルベルト・フライによると、異質なのは刑事訴訟法という
>手続法だけなわけで、処罰の実質対象となる略奪、殺人、傷害致死
>といった刑法の実質内容に関してはドイツ法も英米法も変わりはない
>ということだな。

1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判について西ドイツ連邦議会
連邦司法相フォン・メルカッツ(政府代表・キリスト教民主同盟)
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン (社民党)
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を
伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース(ドイツ党)
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず
有罪とされた人々だからです」

司法相が議会で「法的根拠、裁判方法、判決理由、執行」が不当だって言ってる
だろうがw

>いまだに日本でこういうテクニックを使う民族派ジュリストがいるから、
>首相が外国行って恥かくことになるんだな。クルシュウナイ、シンボウセヨw

おまえのようなデマ垂れ流しでも、恥をかくのは日本だけだろうから心配は
いらないだろうけどなw

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 08:55:21 ID:DIDDoSPO0
>>122
まずはお願いしたいのだが、もうちっと落ち着いて議論してくれ。

>加盟以前の決議で「正式にニュルンベルク裁判を了承したということになる」
>なんて詭弁もいいところだw
ならないか、普通に?
著作権条約でも海洋法でもなんでもいいが、それに加わるときに留保の意志を示さずに
これは加盟以前に決められているんだから無効、
だから我が国は守る義務がないってことこそ明らかに詭弁だと思う。
そんならそもそも加盟せねばいいだけじゃん。

>司法相が議会で「法的根拠、裁判方法、判決理由、執行」が不当だって言ってる
>だろうがw
あなたを疑うわけではないが他にはソースがないのかな?
ネットでざっと調べただけじゃみつからなかったもので。
それをみると正確に言えるのは52年の司法相と二人の議員がいってるってことだけで、
ドイツの正式見解だといえるものではないよね。
日本でもいろんな考え方をもった大臣がいて、
大陸での戦争犯罪とかあっさりみとめちゃう人もいるけど
日本政府の正式見解としてはそうでないというのがある場合がわりと・・・

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 11:17:57 ID:X89Priad0
日本では大臣が議会で発言した場合、政府見解だと思って間違いない

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 18:48:49 ID:gox7+OmO0
>ならないか、普通に?

ならないよ。決議はそもそも条約じゃないし、ましてや当時存在すらしなかった
ドイツ連邦政府が拘束される言われもない。
だからこそドイツ連邦政府は一貫して「法の遡及適用」の立場から戦犯裁判を
否定し続けているわけだ。
大体「東西両ドイツ」などと言っているが、東ドイツは一貫して「ニュルンベルグ
裁判やユダヤ人迫害は我が国とは無関係」の立場をとっている。

>それをみると正確に言えるのは52年の司法相と二人の議員がいってるってことだけで、
>ドイツの正式見解だといえるものではないよね。

「戦争責任とは何か」(中公新書)に載っているがこの議会でニュルンベルグ裁判を
支持した政党は無し。
401議席中15議席だった共産党のみ「戦犯」に対しては批判的な発言をしているが、
やはりニュルンベルグ裁判についての評価は避けている。
つまり議会の圧倒的多数がニュルンベルグ裁判を公式の場で否定しており、それに
対し、裁判を認める立場から発言した政党はない。
そして政府側の代表である司法相メルカッツの発言が政府見解。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 19:07:34 ID:VHRyaOpc0
>>103
>1)東京裁判/ニュルンベルク裁判そのものを認めないという
>今ではネオナチも主張しない化石化ボケ頭。

君はドイツについてロクに知識が無いようだな。
ドイツは「ナチスの正当化」は認められていないが「第二次大戦の正当化」
は何ら制限がない。
だからドイツの戦争責任を否定したり、責任はお互い様だとしてドイツが
裁かれる理由はないとする主張は珍しくも何ともない。
そういう主張を批判する立場であるヴォルフガング・ヴィッパーマン
(ベルリン自由大学教授)の書いた「ドイツ戦争責任論争」「議論された過去」
などの書籍が日本でも手に入るが、それによると例えばドイツ国立軍事史研究所
が編纂した「第二次大戦史」において
「ドイツは先手を打っただけであり、そういなければドイツの方が攻撃されていた」
といういわゆる予防戦争論が唱えられていたり、インゴルシュタット現代史研究所
は市、州、連邦政府から補助金をもらって運営されている研究所だが、その所長
であるアルフレート・シッケルは戦争責任はヒトラーではなくルーズヴェルトに
あり、ドイツはポーランドの「挑発」に1939年9月1日反応しただけだとする
主張を唱えている。
そしてそのシッケルがバイエルン州首相シュトライブル(当時)の推薦を受けて
連邦共和国功労十字勲章を受賞した事をヴィッパーマンは非難してる。
要するにドイツではニュルンベルグ裁判どころか、ドイツの戦争責任そのものを
認めない、またはお互い様であってドイツだけが裁かれる筋合いは無い、と言う
立場の人間は珍しく無いし、税金で運営されている組織においても大っぴらに
活動しているわけだ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 20:02:15 ID:DIDDoSPO0
>>125
レストンクス。
ただ決議の中には割と永続的効果を有するものもあって、
一概に条約ではないから拘束力がないと切って捨てるわけにもいかないように見える。

出していただいた方にお願いしたいのだが、
U.N. G.A. Res 95(1)ってのが俺の英語力だとわからなかったんで、
ttp://www.un.org/documents/sc/res/1946/scres46.htm
これの中のどれにあたりますか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 22:20:36 ID:dCYbxvWX0
>税金で運営されている組織においても大っぴらに
>活動しているわけだ。

認めてないんならなんでルドルフ・ヘスが税金で運営されてる
刑務所に死ぬまで入ってたんだ?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 23:43:58 ID:lReR/Q7P0
>>128
あの刑務所(名前失念)は四カ国が運営主体だったのではないか?
月ごとの輪番制で管理していたと記憶する。
もっとも、運営がドイツだったら釈放されたかとは思えないが。

130 :121:2007/08/13(月) 23:58:01 ID:NwdIL3Si0
>>127
ttp://www.un.org/documents/ga/res/1/ares1.htm

のなかの
95(I) 11 December 1946
AFFIRMATION OF THE PRINCIPLES OF INTERNATIONAL LAW RECOGNIZED
BY THE CHARTER OF THE NURNBERG TRIBUNAL

です。
..... Therefore,
Affirms the principles of international law recognized by the Charter of the
Nurnberg Tribnal and the judgment of the Tribunal;

ニュルンベルク法廷憲章および法廷の判決により確認された国際法の諸原則を
全会一致で追認したということですね。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 00:08:49 ID:QlGm7+B20
>>129
ドイツ側から何度も釈放を要求する嘆願書が出てるから、ドイツが
運営していたらさっさと釈放されていただろう。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 00:45:26 ID:StRca9veO
戦争犯罪?

商工大臣が何の法律に違反したのだ?

文明社会では
罪を犯してない人間が
責任を負う事はない。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 05:45:42 ID:85FBKKi10
ルドルフ・ヘスは「戦争犯罪」ではなく「ナチス犯罪」

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 08:04:49 ID:HFHHNgzV0
いやヘスはまさに日本で言うA級戦犯、
ナチス犯罪というのが何を指すのかさっぱりわからないけど。
ところでシュパンダウ刑務所は米ソ英仏4カ国共同管理だったはずだが、
管理開始が46年で冷戦中、それこそキューバ危機とかベトナム戦争の間、
ソ連崩壊の直前までベルリンの西の端っこで仲良くやってたのかな??

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 17:51:03 ID:w+O+Ff0V0
>>122
>1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判について西ドイツ連邦議会
>連邦司法相フォン・メルカッツ(政府代表・キリスト教民主同盟)
>「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
...
これがどうもよくわからないんだけど、ソースはどこですか?

スレタイと関連づけると、ドイツもこういうふうだから、日本でも
岸信介氏以下の人脈が主流となって、こういう見解で現代世界に
堂々と主張を通していってかまわないということになるのかな?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 19:00:26 ID:HFHHNgzV0
>>130
トンクス。
やっぱりこれを読む限りではこの決議に反するようなのをドイツは公言できるように思えない。
もっとも、国際社会ではなあなあというのがひどくおおっぴらにまかり通るので、
心の中ではそう思っているとか、国民が言うのは自由ってのはあるだろうが。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 19:19:20 ID:nLctWHvP0
>>135
>>125にあるが「戦争責任とは何か」(中公新書)に載ってる。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 20:01:36 ID:HFHHNgzV0
んじゃ新しいのもいちおう紹介しとこうか
ドイツ シュレーダー首相(2004年ワルシャワ蜂起六十周年式典にて)
「われわれドイツ人は誰が罪を犯したかを知っている。われわれは歴史の前に責任を自覚し、真剣に考える」
「60年前、ナチス・ドイツはポーランドを占領し、ポーランド国民に大きな苦しみをもたらした。
ドイツはナチスの蛮行を恥ずかしく思う」
「このポーランド人の誇りとドイツ人の犯罪の地で、和解と和平を望む。
ドイツはこのような恐ろしい過ちを二度と犯さない」

「戦争責任とは何か」は自分の解釈に必死になっている印象を受けるんだよね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 20:07:20 ID:vBBkmwkl0
>われわれドイツ人は誰が罪を犯したかを知っている

それが誰かというと

>ドイツはナチスの蛮行を恥ずかしく思う

結局、ドイツとナチスは別だという詭弁は相変わらずなわけだ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 20:14:30 ID:hRs3GDU60
>>138
むしろポーランドとドイツの関係は21世紀に入ってから第二次大戦の
戦後処理の件で悪化しまくりだが。
ポーランドの教科書にドイツ人追放を載せろとドイツ側が強硬に要求し
また追放者の記念館をベルリンに建設する話をポーランド側が「補償
請求の後押し」と見なして抗議する。
そんな対立を反映して2004年にはポーランド議会が「対ドイツ戦争被害
賠償請求決議」を行う一方、2006年にはドイツ人がポーランドに対する
財産返還請求を欧州人権裁判所に起こし、このためカチンスキ首相が

「誰かが土地を奪いに来るかもしれないと国民がおびえるような事態は許されない」

とコメントするなど現在のドイツ・ポーランド関係は冷戦終結後、最悪だと言われてる。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 20:32:33 ID:HFHHNgzV0
>>139
そそ。全部悪いのはナチスって話。
なのに、ナチスは平和に対する罪は犯してないんだよ〜と
現在の独政府が主張しているというのはなんかおかしいな、と。

>>140
対立相手がいなくなったら内紛を起こすのが人類の宿命とはいえ
・・・そういやWW2の講和条約っていつ結ばれたんだっけ。
ベルリンの壁崩壊までは結ばれてなかったと思うが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 20:35:17 ID:bL6Urt5C0
>>125
1952年の問題発言当時、メルカッツは司法相じゃないな。
メルカッツが司法大臣だった1956年から57年にかけて、所属政党は
キリスト教民主同盟ではなくドイツ党だ。

いずれにしても東西冷戦が佳境に入り、アメリカが日独双方に対して
裏の手口を頻用しだす時期にあたってるね。ウィルソンの時代から
比べると、はるかに知的水準が低く、策略、悪知恵に長けた人物たちが
政権を動かするようになる時代だ。昨日引退表明した誰かさんみたいな...

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:16:13 ID:neassVOr0
戦争は国防軍担当
最終解決は親衛隊担当

という頭なのでは?
非ナチ化裁判で国防軍作戦部長だったヨードル(ニュルンベルクで死刑)
は無罪にさされたと記憶する。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:33:27 ID:HFHHNgzV0
>>143
そのへんどうなんかね?
国防軍が戦争担当といっても、日本と違ってそれほど政治に容喙してこないし
平和に対する罪で罰せられることはないんじゃ?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:47:24 ID:85FBKKi10
シュレーダー首相の演説は「戦争責任とは何か」の発刊と同時かより後。
それまでは「ドイツに見習え」論が盛んだったが、何でドイツが今頃公式謝罪を表明しているの?
ってことになってしまい、「ドイツに見習え」論は徐々に影を潜めた


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 22:44:42 ID:aQldvxVo0
シュパンダウ刑務所の運営費用を負担していたのは西ベルリン政府で、
ニュルンベルク裁判を認めないとしたらこの費用払うべきじゃなかったね。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Spandau_Prison
.. the government of West Berlin, who were left to foot the bill

まあそういう問題よりも、恩赦出獄請求と、裁判や判決自体を認めない
というのは全然別のことなんだけど。

>>141
>・・・そういやWW2の講和条約っていつ結ばれたんだっけ。

西ドイツの主権独立を認めないと、NATO加盟、再軍備で対東側の最前線にする
というアメリカの戦略が実現できないよね。

1954年10月23日に西欧同盟+イタリアと西独でパリ諸条約というのを結んで
これが1955年5月5日に発効している。
相手をドイツ帝国の被害者と呼ぼうが、ナチス被害者と呼ぼうが勝手だが、
1934年ー1945年にかけての個人被害者に対して補償支払いの制度が
整備されだすのもこの頃からだ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 23:08:41 ID:neassVOr0
占領地だから認めないもヘッタクレもなかったのでは?>>146

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 02:33:58 ID:pOfXbU2P0
占領地状態を終了し、西ドイツをれっきとした西側同盟国として再軍備、
NATO加盟の独立国にするというのが1952年全般条約(ゲネラルフェア
トラーク)に際しての米英の意図で、ドイツ国内でも左派、平和主義者を
押さえて再軍備合意を形成しなきゃいけないというので、かなり右派寄り
の妥協をしている。

そのうちの一つが「悪いのはナチス、一般ドイツ兵は悪くない」神話の
容認で、米英仏が各占領地区でやった戦犯裁判(BC級)の判決も
西ドイツ政府は無条件に承認しなきゃいけないわけじゃないという
留保条件付けた条項も1952年条約案にはあった(8条)。

もちろんこれはフランスの反対で1954年の西側条約ではふっとんだし
ニュルンベルク裁判を西独政府が否認しうるなどというトンデモ解釈は、
欧米以外の情報過少極右世界連合にしか出来ない技だ。

それはそれとして、英米だけが相手だと、戦後処理にもある程度の
政治取引が可能だったという例だね。
これがもっと露骨になったのが米国の秘密資金による岸政権の擁立
だったりすると、アメリカの現代史本には書いてある。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 02:42:29 ID:FkpEtm/e0
>相手をドイツ帝国の被害者と呼ぼうが、ナチス被害者と呼ぼうが勝手だが、
>1934年ー1945年にかけての個人被害者に対して補償支払いの制度が
>整備されだすのもこの頃からだ。

それは「戦争被害者」とは別扱いだが。
実際、ドイツは一貫して「戦争被害への賠償は自国政府に対して
のみ請求出来る」と言う立場であり、これは2003年に下った
旧ユーゴ誤爆訴訟でも繰り返されたものだよ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:48:03 ID:YEm+1NYa0
しかし岸の復権を後押しした国がかつて岸がもっとも忌み嫌っていた国だったというのは
なんとも皮肉な話だなw

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:46:10 ID:q8njLkNM0
>皮肉な話

うんうん、基本的に「敵の敵は味方」っていう単純なパワーポリティクス
理論とか地政学的発想とか、「現実派」国際関係論とか、小学3年生の
人生哲学wとか、そいったもんの応用なんだと思うけど、アメリカは20世紀
後半、いたるところでこれやって飼い犬に手かまれてるね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 03:29:17 ID:M0i2GK4h0
>>149
>それは「戦争被害者」とは別扱いだが。
>実際、ドイツは一貫して「戦争被害への賠償は自国政府に対して
>のみ請求出来る」と言う立場であり

1952年ユダヤ人資産対独請求会議との西独政府の条約(契約)は
フランス、オランダ、ベルギー国籍のユダヤ人資産賠償請求に対して
その請求権を認めてますよ。

きみらがこういうデタラメをパラパラ書き散らかすから、閣僚や
議員が失言をしてわれわれまともな日本人が恥かかされるんだな。
もういい加減にしてね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 06:29:20 ID:n+LIDFmD0
それは戦争被害じゃないんだが。
日本が自国民に対して、なんらかの財産を徴収して、
その対価を支払えってのと一緒。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 07:06:37 ID:DH5CtSE70
>>152
>フランス、オランダ、ベルギー国籍のユダヤ人資産賠償請求に対して
>その請求権を認めてますよ。

それは戦争被害じゃない。
個人の財産を一方的に接収したらそれについて弁済する責任が発生
するのは戦争があろうがなかろうが関係ない。
きみらがこういうデタラメをパラパラ書き散らして「ドイツは誠実
に処理してきた」とかアホな捏造垂れ流してきたけど、とっくに
ばれて朝日新聞ですら言わなくなったのに、未だにそういう捏造に
しがみつく化石頭脳がいるんだね。
もういい加減にしてね、と言っても無駄だろう。
戦時中、どれだけドイツが負けても負けても「ドイツは必ず勝つ」
と言い張り続けた馬鹿どもと同じで。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 17:10:23 ID:tzBXHDTr0
ドイツがポーランドやチェコに財産請求したり
ロシアに赤軍による略奪資産の返還を求めるのが
「誠実な反省」として見習えというなら
(ロシアはドイツ軍によって破壊された資産の補償を請求ちらつかせドイツは沈黙>
日本も中国や朝鮮・韓国に資産の返還を請求するべきだということになってしまう。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 18:29:29 ID:y3vuGwT80
>フランス、オランダ、ベルギー国籍のユダヤ人資産賠償請求に対して
>その請求権を認めてますよ。

ユダヤ人資産についてはスイスやポーランドも請求されているんだが
ひょっとして君は中立国のスイスや開戦後一月で崩壊したポーランドが
「戦争被害」をユダヤ人に与えたとか思ってるのかい?
明らかに別物なんだが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 01:12:54 ID:EJTdMX/o0
>ひょっとして君は中立国のスイスや開戦後一月で崩壊したポーランドが
>「戦争被害」をユダヤ人に与えたとか思ってるのかい?

不完全だがやってますよ。
ポーランドの場合、連合国が接収したドイツ軍資金などの資産を
財源にした連合国補償委員会の管轄だけどね。スイスの場合も部分的
にはこのルートだ。

日本の軍資産の場合、アメリカが勝手に戦後日本支配の闇資金にして
しまったという指摘があるね。
田中首相の時代には、戦時中日本政府が接収した外国人資産で、返還
されてなかったものを売却し、それを勝手にM資金とかいう、領収書の
要らない政治工作資金に組み入れたというのを、公明党が国会で追求
したそうだな。
Japan's "M-Fund" Memorandum, January 7, 1991,by Norbert A. Schlei
ttp://www.jpri.org/publications/workingpapers/wp11.html

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 01:24:00 ID:XgtDM96g0
>>157
だからそれは「戦争被害」に対するものじゃないだろ?
単なる財産権の問題。
例えば沖縄で「米軍の攻撃で家を焼かれた」のは「戦争被害」だから
個人レベルで米国に賠償請求するのは不可能だが
「自分の土地に米軍が基地を造った」事について「土地を返せ」と要求
するのは可能。
(もちろんその請求が認められるかどうかはまた別問題)

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 18:43:49 ID:TzupVv+v0
っていうかドイツの話は板違いだ。いい加減世界史板でも池。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:04:00 ID:rkM8wg8H0
>>158
>だからそれは「戦争被害」に対するものじゃないだろ?

ふふふ。
自分たちで勝手に定義できる「戦争被害」って概念持ち出して必死だね。

違法行為の結果第三者に損害が出れば違法行為者に賠償責任が生ずる
のは当然。この場合、責任者が外国人か内国人か外国国家か自国国家
かは関係ない。

問題は、当該行為だけ切り離してみた場合、合法である行為の結果、
第三者に損失が生じた時の補償責任だね。

当該行為が違法に開始された戦争遂行過程で行われた場合と、違法な
戦争遂行を停止するために行われた武力行使(たとえば国連PKO)の
場合では扱いが違うこともあり得るという話だ。

↓こんな一般原則は存在しない。
>例えば沖縄で「米軍の攻撃で家を焼かれた」のは「戦争被害」だから
>個人レベルで米国に賠償請求するのは不可能だが
>「自分の土地に米軍が基地を造った」事について「土地を返せ」と要求
>するのは可能。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 22:00:08 ID:+dXCWIPt0
>>160
> >>158
> >だからそれは「戦争被害」に対するものじゃないだろ?
>
> ふふふ。
> 自分たちで勝手に定義できる「戦争被害」って概念持ち出して必死だね。

おそらく、最高裁が言う「憲法が(その補償を)全く想定していない、一種の戦争損害」で、
第二次大戦までの戦争被害を指すのだろう。

> 違法行為の結果第三者に損害が出れば違法行為者に賠償責任が生ずる
> のは当然。この場合、責任者が外国人か内国人か外国国家か自国国家
> かは関係ない。

そりゃそうだ。

> 問題は、当該行為だけ切り離してみた場合、合法である行為の結果、
> 第三者に損失が生じた時の補償責任だね。

これは難しい。最高裁もイマイチ判断が固まってない。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 01:10:19 ID:U4L6klxF0
>1952年9月17日 ニュルンベルグ裁判について西ドイツ連邦議会
>連邦司法相フォン・メルカッツ(政府代表・キリスト教民主同盟)
>「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
...
これがどうもよくわからないんだけど、ソースはどこですか?

やっぱりデタラメだなW
オランダ  サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣と同じだろう

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 05:36:37 ID:u0AfR8rs0
>やっぱりデタラメだなW

w w w
メルカッツはたしかに、1956年10月から1957年10月にかけて一年間だけドイツ党(DP)
から司法相として入閣してるし、1960年にドイツ党からキリスト教民主同盟(CDU)に
鞍替えするという経歴をたどってるから、ある意味サンテン神話より紛らわしいね。

ドイツ歴代司法相
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Bundesministerium_der_Justiz
1 Dr. Thomas Dehler(1897−1967)任期20. September 1949/20. Oktober 1953 FDP
2 Fritz Neumayer(1884−1973) 20. Oktober 1953/16. Oktober 1956 FDP
->3 Dr. Hans-Joachim von Merkatz(1905−1982) 16. Oktober 1956/29. Oktober 1957 DP
4 Fritz Scha¨ffer(1888−1967) 29. Oktober 1957/14. November 1961 CSU
5 Dr. Wolfgang Stammberger(1920−1982) 14. November 1961/19. November 1962 FDP
6 Dr. Ewald Bucher(1914−1991) 13. Dezember 1962/27. Ma¨rz 1965 FDP/DVP
7 Dr. Karl Weber(1898−1985) 1. April 1965/26. Oktober 1965 CDU
8 Dr. Richard Jaeger(1913−1998) 26. Oktober 1965/30. November 1966 CSU
9 Dr. Dr. Gustav Heinemann(1899−1976) 1. Dezember 1966/26. Ma¨rz 1969 SPD
10 Prof. Dr. Horst Ehmke (* 1927) 26. Ma¨rz 1969/21. Oktober 1969 SPD

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 08:11:57 ID:RVWqmoGz0
>これがどうもよくわからないんだけど、ソースはどこですか?

過去ログぐらい読めよw

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 08:40:54 ID:qifH6t7U0
>>160
◆独ボン地裁、「戦争被害は自国政府にしか賠償要求できない」とユーゴ空爆訴訟を棄却

2003年12月10日ドイツのボン地裁は、コソボ紛争時の1999年にNATO軍の空爆で死傷した
旧ユーゴスラビア人犠牲者の遺族らがドイツ政府に100万ユーロ(約1億3千万円)の賠償を
求めた訴訟で、「個人が戦争で受けた被害について自国以外の国に賠償を求めることはできない」
として請求を棄却した。(12/11東京)

「個人が戦争で受けた被害について自国以外の国に賠償を求めることはできない」
これが21世紀に入っても示されているドイツ側の立場ね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 08:48:40 ID:DyWI4rI10
>>163
あれ? そうなるとメルカッツが司法大臣だった時期と
議会で発言したとされる時期が数年ずれているんだが?
それとも野党にいたときの無責任な発言?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 14:43:51 ID:Wk6hiCVf0
っていうか、お前ら関係のない話をいつまで続けてるんだ?

ドイツがどういう対応をしようが日本には直接関係のないことだし、
日本の戦犯問題を議論しろ、と。

そもそも岸は経済ヤクザであって戦犯じゃないだろ、とは思うがな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:02:14 ID:Ksgvfz4Q0
>これが21世紀に入っても示されているドイツ側の立場ね。

地裁判決一つでねえw
まあ、近頃ドイツの司法が急速に右傾化、国家主義化してるという
批判は欧州人権裁判所あたりから出てるけどね。

それとは別に、この地裁判決は(報道通りだとすれば)表現が一般的
すぎて正しくない。

ドイツ司法の近年の右傾化は、他にもいろいろ要因あるけど、1990年代
後半に戦時中の外国人強制労働(それ自体形式的には合法でありうる)
に対する国家責任を政府が公式に認めた上で、政府、民間折半で被害者に
「民事上の正確な補償には充たない額」を支払ったという一区切りが
ついたから、安心して保守化したという面があるな。

日独の大きな違いは、<国家責任>を政府が明確に認めたか否かというところだ。
少なくとも米国やオランダの決議ないし議会議長意見は、日本政府が当時の
日本の国家としての責任と、その継承を曖昧にしようとしているところに
注目し、不快感を表明しているな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:29:31 ID:d/nsnU/y0
90年代後半ってドイツは日本より何十年も遅れてるって事だなw
今時、ポーランドやチェコに対しても「ドイツ人財産返せ」と運動しては
外交問題になっているし、日本に比べたドイツの立ち後れは酷すぎるね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:46:39 ID:yaQDj4Ls0
ドイツ(旧西独)はアメリカに影響力の強いユダヤ人には「真摯」に補償しているが
冷戦で対峙していたロシアなどに対しては「誠実な反省」よりも
膨大なドイツ軍兵士の東部戦線における戦死者やドイツ軍を押し返して
逆にドイツ本土に突入してきた赤軍のドイツ民間人への暴行略奪など
ロシアを侵略し破壊した加害者としてではなくロシアに打ち負かされた被害者である意識の方が強い。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 00:18:12 ID:nGtT5voO0
>>165

きみはこのテーマで夏休みの宿題でも書いてるんかな?
おーし、手伝ってあげよう。

事件はVarvarinという旧ユーゴの小さな町の橋で1999年5月30日に
起ったんだね。

周りに軍事施設なんかなにもないところで、NATOの空軍機が空爆して
10人が死亡したという事件だ。

この空爆にはドイツ空軍機は参加していない。にもかかわらず、原告は
ドイツ政府もNATOの一員としてこの空爆に拒否権を行使する権利があった、
しかそそれを行使しなかったから慰謝料を支払う責任があると主張している。

すごいねえ。
インド洋で給油している海上自衛隊の給油船からパキスタンの哨戒艇に
給油し、これがインドの輸送船を撃沈して第X次印パ戦争が勃発した。
このとき日本軍には同盟国の行動に拒否権を行使する権利、あるいは
給油拒否の権利があったにもかかわらずそれを行使しなかった。
したがって第X次印パ戦争の被害者に対して日本政府は慰謝料を支払え、
という論理になるな。

こういう主張に直面し、いきなり「個人は他国に対して戦争被害に関する
請求訴訟を起こす権利は無い、自国政府に請求せよ」という粗暴な判決を
出す勇気があるかね、という問題だ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 01:21:27 ID:4l8ts9Tl0
>>171
> こういう主張に直面し、いきなり「個人は他国に対して戦争被害に関する
> 請求訴訟を起こす権利は無い、自国政府に請求せよ」という粗暴な判決を
> 出す勇気があるかね、という問題だ。

実体的な因果関係の判断より先に、管轄について判断するのは普通だろう。
・・・それにしたって、今時にしては乱暴な判決だとは思うが。

これって、上訴してEU人権裁判所に持ち上がってないかね?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 02:14:15 ID:pzYSzAUr0
>>171
セルビア側が何でドイツを訴えたかと言えば、そもそも内戦の引き金を引いたのは
ドイツだという恨みがあったからだ。
それまでも小競り合いはあったにせよ旧ユーゴ内戦が本格化するのはクロアチアの独立
宣言以降だが、この時周辺国は「流血の事態を招きかねない」として独立承認について
は慎重な態度を執っていたにも関わらず、ドイツが先んじて独立を承認。
その結果、独立反対派だったセルビア人は激昂し、二日後にクロアチアは内戦に突入、
その後ボスニアに飛び火した。
これはドイツが冷戦後のバルカン半島に影響力を行使する為、抜け駆けしたのだと
言われているが、セルビア側はこれを第一次、二次両大戦でドイツがクロアチア側
に立ってセルビア側と事を構えた過去と同じく認識したので、ドイツ対する猛烈な
恨みが残った。
そんなわけでセルビア人には、内戦の直接の相手であるクロアチアとムスリムを
除けばドイツが一番嫌われており、当時はナチスドイツになぞらえた非難はごく
当たり前だったという経緯がある。
印パ双方から別に憎まれているわけでもない自衛隊を引き合いに出すのは明らかに
ずれてるぞ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 09:33:09 ID:u659ZzFj0
>>169
まあ国家責任は国家責任として明確に認めた上で、賠償についてはその都度のらりくらりと
かわすという姿勢自体は見習うに値するんじゃね?
被害者側が「実を捨て名をとる」なら、それは被害者側の自由だし、それをわざわざ
高い金払って悪し様に言われるのも馬鹿馬鹿しいことだしな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:27:44 ID:3nuB7byl0
>>174
>まあ国家責任は国家責任として明確に認めた上で、賠償についてはその都度のらりくらりと
>かわすという姿勢自体は見習うに値するんじゃね?

そう、国家責任を明確に認めないということは、法意識そのものが
デタラメだということを国際的に表明してることになるからね。

「その都度のらりくらり」というのがはたして「国益」にかなってるか
どうかは疑問だね。払うべきものは払うというのをきっちりしたほうが、
払わなかった金額のもたらす利益よりもオポチュニティーコストが低く
出るというのが、たとえば植草教授とか普通の経済学者の意見だと
思いますがねw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:48:53 ID:5/luirRV0
>デタラメだということを国際的に表明してることになるからね
非難する国もされる国も状況次第ではなかったことにしてすませることもある。
チェチェン紛争でのロシア軍の所業をアメリカは批判していたが、
9.11を境に対テロ戦争の一貫ということでチェチェンでの行いを承認しちゃったし。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 23:58:51 ID:grcNjmMM0
>>174
「戦後のタブーを清算するドイツ」(亜紀書房)にてヴィユルツブルグ大
のブルーメンヴィッツ教授(国際法)とかのインタビューが載っているが
「責任をごっちゃにするものです」とか「基金は臆病とけちの産物」とか
かなり責任に関して批判的な声があるようだが。


178 :171:2007/08/20(月) 03:06:55 ID:Za+zXd7B0
>>173
>印パ双方から別に憎まれているわけでもない自衛隊を引き合いに出すのは明らかに
>ずれてるぞ。

はあ、すんんませんねえ。防衛相内部の人間関係については
ずいぶん詳しく知らされてるんですけど、インド洋の自衛艦が
どういう役割を果たしてるどこの船にどれだけ給油してるのかという
情報がないもんでね、適当な例がすぐには思い浮かばなかったw

こんなのはどうですかね。
ムシャラフに「石器時代に戻すぞ」と恫喝かけたアーミテージを
心底憎んでるパキスタン人が、アーミテージが実は日本の一番の
オトモダチだったということに気付いて、海からのミサイル誤爆
その他、すべての対テロ対策付随被害は日本のせいにするというの。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 11:13:54 ID:Vyud3dqY0
>>176
それは今のアメリカの法意識がデタラメだっていうことだろw

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 20:25:11 ID:sItyLSPX0
>それは今のアメリカの法意識がデタラメだっていうことだろw

「今のアメリカの」というより「ブッシュ政権とその支持者の」
と言いたいところw

マジな話、朝鮮戦争の頃から<大統領ー軍>の発想法が即物的な
力の政治を信奉し、策略、謀略、武力行使を多用する傾向が強く
なったんじゃないかな。

スレタイに戻ると、それが岸信介氏の発想、行動原理と実に良く共鳴
したと、そのあたりのより詳しい事情を解明してゆくのがこのスレの
日本近代史かな。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 22:39:24 ID:1LfmKvtE0
メルカッツ房トンズラしやがったな
ドイツの居直りのソースが50年代しかないからおかしいと思ってたよ


182 :だつお:2007/08/22(水) 10:36:27 ID:i1fPGjSq0
>岸信介(元首相、故人)は戦争罪人じゃないのか

東京裁判の判決がどうあれ、死刑になったA級戦犯も含め刑は終了している。
刑が終了した以上、アメリカ大統領といえどもそれ以上咎めはしない。

大統領及び総理大臣は,全面戦争の危険はいくらか遠のいたが,国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて,
両者は,自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は,日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は,日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて,
大統領及び総理大臣は,両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
[文書名] 岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ
[場所] ワシントン
[年月日] 1957年6月21日

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:36:27 ID:p0Wiha5y0
>刑が終了した以上、アメリカ大統領といえどもそれ以上咎めはしない。

そりゃそうだ。
それとは別に、日本軍、関東軍が満州や中国でいろんなことやって
溜め込んだ軍資金を、終戦時と戦後復興期、高度成長期にどう処理
したのかってのが残ってる謎ね。

岸・マッカーサー 関係の一番すごみのあるとこだね。
たかが短命満州帝国といえど、国が一つ潰れて出てくる金額という
のは、半端な量じゃないよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 19:42:59 ID:yJlLxDJP0
>>189
実際がどれほどのものかは不明だが、
戦後の岸の手元にそれらの資金が無かったのは確実だな。
民主党結成時には、束の中が新聞紙の見せ金を支援者に
見せて幻惑させたという喜劇映画マガイの逸話を見る限り。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 19:45:23 ID:yJlLxDJP0
紛いというかモドキだね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:29:25 ID:4xN2nGXf0
>民主党結成時には、束の中が新聞紙の見せ金を支援者に
>見せて幻惑させたという喜劇映画マガイ

マガイとモドキの遣い分けがいまいちよくわからん在日日本人ですがw
こんな話があったんですか。

民主党結成というと1954年(昭和29)11月、総裁は鳩山一郎氏だな。
たぶんそれよりも前の時期だと思うけど、岸信介氏は自宅の庭に
ブリキの衣装箱に詰めた原爆原料用の酸化ウランかなんかを隠匿してた
て話が古い月刊誌に出てたような気がする。

これも、表面の一層だけ酸化ウランで、その下は満州中央銀行の準備金
ギッシリだったとか、そういう話には.....なってなかったなw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 20:39:49 ID:+p6OHvmn0
>>180
むしろ、パワーポリティクスに関してはアメリカは驚くほど幼稚だと思うぞ。
大陸諸国(ドイツ・フランス・ロシア・中国…)こそ謀略の本場。それに比べてアメリカは
毎度毎度飼い犬に手を噛まれたり自滅されたりの繰り返し、やることなすこと裏目に出てる。
国力でそれをカバーしてるだけ。

まあ、国際社会で通用するだけのスキルを持ち合わせていないくせにパワーポリティクスを
振りかざして自滅する、という点では昭和初期の日本と似ていなくもないがw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 20:50:21 ID:EjFiZcRO0
ドイツはイギリス・ロシアにくらべてやや謀略が下手
ナチスドイツの軍事機密はイギリスやソ連にだだ漏れ。
ドイツは情報戦で完全に英ソに敗北しており、Uボートの航行情報や
東部戦線での作戦などは英ソに察知されてしまいドイツの作戦は
チテダレ作戦など大打撃を被ったことが少なくない。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 21:51:52 ID:JsAqljGP0
ソビエト政権の成立やナチスなど右翼諸団体の支援はドイツ軍が
計画推進した20世紀最大の謀略だよ。
短期的には目論んだ通りの利益をもたらしたものの、長期的に
自爆でしかなかったのがご愛嬌だけど。

緒戦期はドイツの諜報網も頑張っていて、ディエップ上陸作戦
の日時、上陸地点を事前に掴んでいた。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 03:16:29 ID:3CbHTBbR0
>通用するだけのスキルを持ち合わせていないくせにパワーポリティクスを
>振りかざして自滅する

うーん、これは言えてるな。
ちょっと角度がちがうけど、昔の陰謀、間諜というのは、たとえば
カリオストロとかラスプーチン、女性だとカタリーナ・ド・メディチ、
ミラディ、マタハリと、結構華麗だったけど、20世紀後半になって
極端にケチ臭くなってるんじゃないか?

宮廷の晩餐で毒ワインなんてのじゃなく、ロンドンのスシバーでポロニウム
って、もうちょっとなんとかなんないのの世界だな。

小説だと、ジェームス・ボンド・シリーズが去り行く栄光の間諜世代
を追憶してるのに対して、安倍首相お気に入りのダヴィンチ・コード
は平俗化した陰謀世界で居直ってる。

やっぱ岸信介、アイゼンハワー、児玉誉士夫、ニクソン、小佐野賢治、
アーミテージなんていうので、謀略世界の文化水準が一挙に下落したん
だよな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 18:02:32 ID:TA7g/I/q0
探偵小説、スパイ小説が好きなのは分かった。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 05:19:40 ID:NGDIzqC20
CIAと岸信介
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/56ee249a328203389229cf44e67f7349

CIAの武器は、巨額のカネだった。彼らが日本で雇ったエージェントのうち、もっとも大きな働きをした
のは、岸信介と児玉誉士夫だった。児玉は中国の闇市場で稀少金属の取引を行い、1.75億ドルの
財産をもっていた。米軍は、児玉の闇ネットワークを通じて大量のタングステンを調達し、1280万ドル
以上を支払った。

しかし児玉は、情報提供者としては役に立たなかった。この点で主要な役割を果たしたのは、岸だっ
た。彼はグルー元駐日大使などCIA関係者と戦時中から連絡をとっていたので、CIAは情報源として
使えるとみて、マッカーサーを説得して彼をA級戦犯リストから外させ、エージェントとして雇った。岸
は児玉ともつながっており、彼の資金やCIAの資金を使って自民党の政治家を買収し、党内でのし
上がった。

1955年8月、ダレス国務長官は岸と会い、東アジアの共産化から日本を守るための協力を要請した。
そのためには日本の保守勢力が団結することが重要で、それに必要な資金協力は惜しまないと語
った。岸は、その資金を使って11月に保守合同を実現し、1957年には首相になった。その後も、日
米安保条約の改定や沖縄返還にあたってもCIAの資金援助が大きな役割を果たした。

CIAの資金供与は1970年代まで続き、「構造汚職」の原因となった。CIAの東京支局長だったフェルドマンはこう語っている:
「占領体制のもとでは、われわれは日本を直接統治した。その後は、ちょっと違う方法で統治してきたのだ」

児玉誉士夫 裏権力と表権力の連携構造
http://2ch.ru/tv/src/1188131166035.jpg

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 05:59:05 ID:6+OI0WsE0
岸政権の核武装を懸念 米CIAなど機密報告書

 【ワシントン2日共同】米中央情報局(CIA)など米情報機関が1957年にまとめた
機密報告書「国家情報評価」の中で、岸信介政権が「5年以内に核製造計画のための
措置に出るだろう」と予測し、日本の独自核武装に一時期、強い懸念を抱いていたことが
2日分かった。
 シンクタンク「国家安全保障公文書館」のビル・バー研究員が情報公開法で入手した
同報告書(57年6月18日付)に明記されていた。
 CIAなどは日本の強い反核感情などを踏まえ1年後にはこうした見方を修正するが、
報告書は57年に登場した「タカ派」の岸政権に対し、アイゼンハワー政権内の一部に
強い警戒心があったことを物語っている。
 報告書は、能力的に10年以内に独自核武装が可能な国としてフランス、カナダ、
スウェーデンを列挙。その次に西ドイツを挙げ、日本については、64年に核実験に
成功する中国と同列に扱い「恐らく核開発を模索する」と結論付けた。

共同通信

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 12:01:54 ID:R4I47Xmt0
つまり、面従腹背?>>192-193

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 11:20:42 ID:+GM7PVLr0
満州国でたくわえた資金をマッカーサーに渡して、カネの力で戦犯を免れたのか?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 22:30:12 ID:MnfjlQBT0
↑とりあえず一番最初の発端はそうみたいだね。

安倍首相が引退したことだし、このスレは政治的バイアス抜きに、
意外と面白い展開になりそうな予感。

わたしはとりあえず、故ノーバート・シュライの指摘していた
あたりから糸口をつかんでみようと思う。

たとえば戦前、日中戦争時の駐日米大使、グルーと岸の戦後も
変わらぬ友情とか。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 23:34:14 ID:tMhenrM50
岸とグルーって接点あったの?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 12:46:12 ID:yX0lJ+Ss0
細かい事実は省略します。日本の売国奴の権勢の始めは「英国主導の明治革命」です。
売国奴が多く英国と同様の島国ゆえに「アジアにおける英国の代理人」として近代化
されました。英国の援助で次々と戦勝したが満州事変後独自に歩みだし大東亜戦争で
負け英米の完全属国になった。戦争中は天皇、財閥、岸のような受験馬鹿官僚、東條
のような受験馬鹿軍官僚たちがアヘンで莫大な資産を作った。特に英国と長州の作っ
た偽者天皇は敗戦前資金の隠蔽手続きと延命の確約に手間取りポツダム宣言受諾が遅
れ原爆。軍に利用され平和を希望した偽の天皇像はGHQと吉田茂(官僚)など売国
奴たちです。岸、児玉、笹川などは米国のスパイとして延命した。結局「武士道」「
大和魂」を叫び死を恐れぬふりをした仕事師右翼などが売国奴の正体です。今も・・
真実はお受験馬鹿官僚、利権政治屋、暴力テロ右翼などは売国奴で自身の権勢と蓄財
に血道をあげ、無知な国民を破滅に誘導するのです。日本人をだまし殺戮した犯罪人
は昭和天皇他皇族、岸など官僚、児玉、笹川など偽善右翼国士、朝日読売新聞、なに
よりも低脳国民です。今も愚民政策お受験で馬鹿が生産され亡国に向かうのです

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 20:55:58 ID:5/dcmVJW0
まあ岸内閣までは自民党はCIAから資金援助受けてたってのは確からしいな
池田内閣になって幹事長の前尾繁三郎が「独立国家としてこれは問題だ」として
断るようにしたと

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 21:53:50 ID:dyRmjZDx0
社会党もソ連から資金援助を受けていましたしね。
55年体制は八百長プロレスであると同時に東西代理戦争の体制でも
あった訳なのかな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 17:31:21 ID:zt2GoIt/0
民社党もCIAの援助を受けていたとかいう話もどこかで聞いた記憶が・・

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 00:54:33 ID:XpxQdEZU0
>>200
> 55年体制は八百長プロレスであると同時に東西代理戦争の体制でも

自民党や社会党の自主性が皆無だとすればね。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 22:45:48 ID:Cfi2yN6O0
満州国でもうけた金をGHQに献上して戦犯免除
 ↓
CIAから資金援助をうけて保守合同、自民党結成

結局、岸のところにもどってきてるじゃないかw

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 20:14:55 ID:x88pqSXi0
>満州国でもうけた金をGHQに献上して戦犯免除
妄想だろ。
裏づけの取れる資料はあるのですか?
つーか、あなたはこれを何所で知った?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 00:48:08 ID:hDQ+kKoP0
<岸を釈放したウィロビー>
 (佐藤栄作は、兄岸信介の件で来たのではないか。岸信介を巣鴨プリズンから出したのは、矢板さんだと聞いているが)
 「そうだ。そんなことがあったな。だけど、岸を助けたのがおれだというのはちょっと大袈裟だ。確かに佐藤が相談に
  来たことはあるし、ウィロビーに口は利いた。岸は役に立つ男だから、殺すなとね。しかし、本当に岸を助けたのは
  白洲次郎と矢次一夫、後はカーンだよ。アメリカ側だって最初から岸を殺す気はなかったけどな」

 注=東条内閣の閣僚で、戦争指導者の一人であり、A級戦犯容疑者として逮捕された岸の釈放については、昨年9月22日付
   「赤旗」の「まど」欄が、「GHQ連合国軍総司令部のウィロビー少将率いるG2(参謀部第二部)の『釈放せよ』との勧告
    があった」ことを紹介している。ウィロビーは、直轄の情報機関として、キャノン機関や戦後も暗躍した矢板機関を
    持っていた。 

http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50454697.html


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 01:37:04 ID:dz6ntgqs0
グルーってむしろ吉田との接点があったイメージがある。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 23:57:34 ID:BFBLG44g0
なんで岸信介がノーベル平和賞とってるのか理解できないし
この人のやってきた事調べると頭にくることばかりなんだが

岸信介という人物は売国奴という認識でOK?


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 14:05:36 ID:k5SigkjT0
売国奴に近い気もするが
ノーベル平和賞、ネタでっか?


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 15:55:52 ID:TpF3AQhQO
売国奴の基準を示して。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 16:27:56 ID:k5SigkjT0
売国行為をする者
他国の利益のために行動するモノ


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 17:26:56 ID:GdwdzNLS0
それは国賊

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 23:46:35 ID:GK/lxivC0
イギリスと取引して幕府を倒した薩長は売国奴になる?

213 :としちゃん。:2007/11/28(水) 14:23:50 ID:N+mmqFIX0
「よう!ジジイ!」!「ようやく『だぜ!』」!



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 17:44:09 ID:yaCod9mw0
>>207ノーベル平和賞受賞は、岸じゃなくて、弟の佐藤だよ阿呆が

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 02:23:55 ID:6vIEDDac0
岸は日本の恥

安倍も日本の恥

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 06:35:02 ID:wntQqVshO
>>1 犬だろ?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 14:44:53 ID:BQjWuQT3O
>>207
ノーベル平和賞じゃなくて国連平和賞じゃね?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 18:08:02 ID:GGeIPLxAO
売国政治家

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 14:58:14 ID:55DrFgWe0
>>207
ノーベル平和賞は、弟の佐藤栄作元総理。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E5%B9%B3%E5%92%8C%E8%B3%9E

経歴ぐらい調べて書き込め。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 15:18:45 ID:55DrFgWe0
極東軍事裁判が、近代法の精神を冒涜しているのは、事実。

罪刑法定主義と刑罰不遡及…そして事後法

イ 罪状法廷主義…犯罪に対する刑罰は、あらかじめ成文法に定められたものに限られるという原則。
ロ 刑罰不遡及…刑罰は成文法が成立した時点以降の事件にのみ適用されるとする原則。
ハ 事 後 法…一定の行為に対して事実が先にあって、その行為を裁く為の法律が後から成立した状態をいう。

 前項イ・ロはいずれも近代法精神の基本をなす2大原則であり、ハの項によって過去の処罰を確定することは
 近代法精神そのものを否定する行為である。まして戦争という国家間の問題の責任を個人に転嫁し、あげくに
 事前の布告なき法規に照らされて過去が問われ、尚且つ公務執行の責めを国家的保護が皆無のままに個人に負
 わされるなど前代未聞である。

裁判の中立性の欠如

争議の当事者が、裁判に関わるだけで、裁判の中立性は、損なわれる。裁判官及び判事の人選は、中立国の人間
で無ければ、裁判の公平性は、担保出来ない。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 18:54:05 ID:CBwMkltN0
戦争犯罪人ではないが戦争責任者の一人ではある

特に満州を理想的な独立国から単なる植民地に貶めた責任は重い。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 09:04:09 ID:mUIpu/4f0
>>221
>独立国から単なる植民地に貶めた責任
根拠は、何?
君の植民地の定義は、何?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 13:45:04 ID:Du+IGsHo0
またチロリアンか

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 00:13:07 ID:0FgdlBQq0
ラッタッター

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 20:27:31 ID:4l0UZya2O
キムチ野郎

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 20:34:41 ID:+y4mgtZiO
糞チョン州

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 21:29:50 ID:POr3r7fp0
とりあえず分かった事はアンチ長州は悪口と妄想でしか
発言ができないという事ですね。そういうアンチ長州の方が
朝鮮人的に見えるんですが皆さんはどうですか?
妄想・悪口をぶつける方々を見てw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 01:40:16 ID:RkbpOBjGO
2chで岸についてまともに語れそうなのは、ここくらいかな

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 20:52:39 ID:8ib4pt1G0
>>5

>最終的に懲役5年、1950年に恩赦で釈放。
>なお「侵略戦争を指導した」という父親の罪状については回想録で「まったく馬鹿げた非難だった。
>真実をちょうど裏返しにした奇妙な話である」と全面的に否定され、裁判の不当性が強く非難されている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%84%E3%82%BC%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC#.E5.B0.91.E5.B9.B4.E6.9C.9F.E3.83.BB.E6.88.A6.E4.BA.89

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 21:17:58 ID:8ib4pt1G0
ドイツの戦犯にしても、執拗に追及されたのは、ホロコースト関連だけだから

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 21:22:16 ID:8ib4pt1G0
満州国からみで一時期権勢振るったというけど、詳細が不明だな

後は商工次官、東条内閣の商工大臣、無任所大臣をしていたくらいか

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 00:04:02 ID:lzTZBjRz0
東條内閣の頃の岸は、ちょくちょくニュース映画に写っていて、
観ていた子供が、60年安保で、岸は信用ならん、とか何とか。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 08:22:00 ID:uIdYVC4z0
他人から好かれるような面構えじゃないよな

おまけに、A級戦犯容疑者だった男が軍事同盟条約や自主憲法掲げると
それだけで胡散臭い目で見られるもんだ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 12:58:13 ID:Zbe3/6kN0
ハンス=マルティン・シュライヤー(Hanns-Martin Schleyer, 1915年5月1日‐1977年10月18日)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B9%EF%BC%9D%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC#.E9.9D.92.E5.B9.B4.E6.99.82.E4.BB.A3
ナチス・ドイツ時代に親衛隊の士官の地位にあり
ドイツ占領地の経済担当者の顧問
戦犯として3年間拘留され、1948年に釈放された
1968年の学生運動の主敵の一人
シュライヤーを記念し、BDAとBDIは共同でハンス=マルティン・シュライヤー財団を設立し若い法学研究者への支援を行っている。

ドイツにもこういうのがいた。誘拐されて殺害されたがな

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 13:02:09 ID:vfCARMmb0
安部晋三が「戦犯の孫」呼ばわりされたのに、
佐藤栄作が「戦犯の弟」呼ばわりを大してされなかった。
とどのつまり現在の政治的スタンスとそれに対抗する側の対応が肝要だったと。

ま、日本国憲法の改正は、当面無理だな。
ネオコン・ブッシュでさえ、戦前的価値観の安部首相を冷淡に扱ったんだから。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/26(木) 15:32:09 ID:xqXeGFvI0
岸は信用ならんだろ。
警職法に失敗したら児玉に要請して暴力団右翼と在日右翼を作って日本人を襲わせた張本人じゃねえか。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/27(金) 09:32:48 ID:tDFNlChH0
佐藤は岸のおかげで代議士になったわけじゃないから

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 15:57:57 ID:8GM2v7uS0
>>236
戦時中からの対米情報提供者だったってのも、本当かもな

でないと、
東条内閣の閣僚だった人間に、ほいほい戦後のアメリカが支援したのも、
いくら東西冷戦の反共主義で呉越同舟の時代でも不自然だ
児玉みたいな裏方なら、いきなり戦後手を結んでもまだわかるが

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 17:24:45 ID:aB/ZXFTI0
昭和天皇存命中に、天皇の外国訪問させた外務省もよくわからんが

オランダでああいう目にあうの予想できなかったのか?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 18:12:06 ID:z7qzYzK50
岸は辻政信と同じだろ。
米国立公文書館で2005〜2006年に解禁されたCIAの極秘文書によると、
CIAなどの米国の情報機関は第二次世界大戦後、辻政信らに接近したという。
辻政信には連合国軍最高司令官総司令部(GHQ)の情報部門が対中工作を指揮させようとした。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 09:48:57 ID:9JpTiaNg0
>>240
逆に池田政権下で不満を持ちCIAに自分の復権か他者の擁立での
池田失脚を持ちかけて米側にけられたことも明らかになって
岸が池田時代に終わってしまっていたことも明らかになった。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/05(木) 03:06:32 ID:Vkt8XJ3C0
近衛内閣の頃、小林一三をいじめた、というので叩かれていたが、
東宝のストライキの顛末を見ると、小林だって碌な奴じゃねえしな。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/07(土) 22:32:57 ID:YkZmfClN0
最晩年の日教組大会妨害騒動の右翼の連中って、岸や笹川が動因したんかね?

街宣右翼が滅茶苦茶盛り上がった最後だったような

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 13:00:44 ID:8i1lIS3M0
昭和天皇最晩年の「国葬だから店開くな」騒動も、何だったのかな

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 13:31:09 ID:lnXrtr8h0
人の死を悼まないから、儲かるんじゃないか「2ちゃんねら」

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 15:23:32 ID:lnXrtr8h0
そのための努力がファイナンス〜

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 04:23:16 ID:yIVesTp20
>>244
天皇の葬儀は皇族の行うもので、国葬じゃないけどね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 08:36:27 ID:aWVHcfZI0
119 『物語と夢』, 井上ひさし, 岩波書店, 1999, \1600.<1/8続き>
戦犯よりも、地元の町の顔役、町長やら署長やら、大商店の主人、その女房などが一生懸命に戦を煽っていたと、
井上ひさしは言っている。
  その連中は戦後は戦犯に騙された、と被害者面をしたそうだ。そうなのだな。
政治家が無責任なのではない。無責任なそういう大衆の中から破廉恥な政治家が生まれてくるのだ。
小さな町の権力者を民主化するのが一番の文化国家への道なのかもしれない。
  地方警察が国家警察に取って代わられたのも、この地方の権力者がやりたいことをやったからだという話を聞いたことがある。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 09:09:23 ID:nHEfU/E00
そうかぁ
割合、堅い気風の地方都市は経済やくざが入り込めず
「もうからねーもうからねー」とこぼしているそうだが

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 09:10:37 ID:nHEfU/E00
話しの都合のいい部分をかいつまんで利用するのが詐欺師だからね

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 09:16:51 ID:nHEfU/E00
高級マンションが立ち並ぶと、その周りは廃墟のように寂れる
地方都市で良く見かけるね
しかもオートロックで放火に注意と張り紙が張ってある


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 09:37:09 ID:3iskVdEM0
>>243
右翼=統一協会

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/15(水) 10:29:50 ID:okMmGOX00
たとえば、2.26事件なんかは、政治や軍事はじつはあんまり関係がなく、ネオ麦茶の事件に近いような典型的なニート犯罪だったことを解き明かしています。
昭和前期というのは大正バブルを経験して既得権を手放さない年寄りと、昭和恐慌時の就職氷河期にあえぐ若者との世代間抗争を繰り広げるといういまと似たような時代で、
若者が既得権益にしがみついた70歳や80歳の年寄りを次々殺して回るような事件が非常に多かったという時代でもあります。
そのほかに、皇軍の弱体化と女学生との関係など、およそ実用的にはなんの役にも立たないような知識ばかりが身に着いて、
この一冊であなたも戦前のすべてがわかってしまうようなことになっております。

ちょっと調べればわかるこの程度のことさえ知らないような人々が偉そうに日本について語ったりしている現状に大いに驚いていただきたいわけなのです。
戦前がよかったと云ってる輩だけではなくて戦前はひどかったと云ってるような輩も、ほんとにな〜んにも調べていない。
そのへんの低レベルのウヨサヨだけではなく、立派な学者先生なんかもまあおよそまともに調べようともしていないというのはあまりにも異常な事態です。
こんな最低限の基本的なところさえ抑えていないのでは、戦後に膨大な数が積み上げられてきた日本論のたぐいはすべて根拠のないでたらめだったと云っていいと思います。
宇宙人の電波を脳内で受信してわけのわからないことを口走ってる人とまったく同じなのです。
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51340930.html

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/16(木) 18:45:12 ID:QWDlq0eh0
>>247
今の日本には国葬に関する法律なんてないから、
国葬なんてあり得ない。吉田茂の国葬は戦前からの慣例として
やっちゃったんだろうな。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 04:19:07 ID:eMRzFLBp0
CIA秘録って本読んだらアメリカの傀儡でアメリカの日本支配に貢献したと書いてあったんだが

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 15:35:28 ID:/WuxT9IL0
その通り。
岸のやったことは開発独裁そのもの。
ほっといたら東南アジアの指導者が王制を廃して名目上も完全なトップになったように
岸が天皇すら廃して日本の独裁者としてアメリカの代理人になった可能性は高い。
そんな岸の危険性を警職法改正案で見破った国民が岸の失脚させ日本の国体を
守る為に立ち上がったのが60年安保闘争。
だからこそ、あれだけの安保反対運動が岸が退陣して自由党系の池田隼人が
後継総理になると潮が引くように自然消滅した。
70年安保や赤軍の闘争が一般国民の支持を得られなかったのはひとえに
指導者が独裁指向の岸ではなく、岸の弟ながら吉田学校の佐藤であったから。
安保闘争時代から在日朝鮮人や暴力団に資金援助したり右翼政治団体を作らせて日本国民を
襲わせたりしていた岸は、池田隼人内閣の立憲君主制な国民の権利を認めた民主体制を
軟弱だとして不服を持ち、米側に自分の復権を何度も要請しているがさすがに
米側も岸は見捨てた。
岸の作った過激な連中がその後、自衛隊の一部や韓国陸軍、華僑などと結びつき
池田隼人暗殺とクーデターを企んだ三無事件へと突き進んでいった。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 18:23:18 ID:+Kk2HbxM0
>256
それはどうかな。
国民が見破ってたら息子や孫の阿部一族が総理大臣やらないでしょ
アメリカのスパイは全然排除できてないと思われる
だから米国債を山ほど買わされてる

今でもアメリカは東京地検特捜部などを動かすトロイを埋め込んでると思うが

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 20:59:45 ID:27w8e0FH0
>>256
『岸信介首相がアメリカ政府宛てに「防衛上、核武装の必要が迫られれば日本は
核武装する」と非公式に伝達し、アメリカは大きな衝撃を受け、日米安全保障の
強化に乗り出したといわれる。 』
wiki核武装論より

wikiだけじゃソースとして不足かもしれないので新聞ソース
岸政権の核武装を懸念 米CIAなど機密報告書
http://www.usfl.com/Daily/News/05/06/0603_005.asp

たしかに岸は、北一輝の薫陶を受けた右翼なので天皇に対しては
機関説的な見方をしていたようだ。これは後年のインタビューでも伺える。
しかし、アメリカの手先になったり天皇を廃絶せんと企てたなどとは、笑止。
岸はあくまでも日本の自立を目論んでいた国家主義者だったと思う。
アメリカのスパイだとか傀儡だとか言われるが、そのような事実は見当たらない。
仮にあったとしても「敵の敵は味方」として利用しているに過ぎないと
考えていただろうことは、冒頭にあげたソースが示していると思う。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 09:22:41 ID:lw3iN8qs0
岸はCIAのエージェント。
それは戦中のグルーとの関係にまで遡れる。
CIAから一回1億程度の金をもらっていたのも事実。
ソースは
Legacy of Ashes: The History of the CIA

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 14:22:15 ID:7poyF38D0
>>259
再主張だけでは、議論になりません。
少なくとも内閣発足当初の岸信介、岸政権に対して
CIAは懐疑的であったと思われます。
仮にエージェントであったとして、岸は日本の国益より
アメリカを優先したことがあるのですか?
あったとするなら、それは一体どういったものなのですか?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 15:53:06 ID:lw3iN8qs0
>>260
Legacy of Ashes: The History of the CIA でも指摘されているように
韓国型開発独裁体制移行して最終的には対共産主義の尖兵としての海外派兵を準備していたんだろ。
事実、1958年10月14日に、米国NBCの記者のインタビューに、岸は
「日本国憲法は現在海外派兵を禁じているので、改正されなければならない」
「憲法九条を廃止すべき時は到来した」とはっきりその政治目標を述べている。
で、警職法で失敗、安保改正後に米国の代理総督もどきの岸は退陣して
日本は完全属国から逃れることができた。
だいたい、朝鮮人や暴力団を物心両面から支援して右翼団体を組織させ日本国民を襲撃させたような
奴はどう主張しようが正当化できるもんじゃない。




262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 18:16:29 ID:7poyF38D0
「CIA秘録」の資料批判はないのですか?
ジャーナリストの書いた本は聖典じゃないと思うのですけど。
ともかく、当方はそれをまったく読んでないので本の事は脇に
置いといてあなたの書き込みについてだけ。

 岸があなたの言う開発独裁体制移行のために運動した事実は認められないと
思いますが、岸が理想としていた議会形態は、大政翼賛会的なヘゲモニー政党制
で、ある政党が永続的に政権を担う形であったのは事実と思います。
岸は自民党結成だけに留まらず、社会党との合同すら目指していたそうです。
このことは、岸の本性は官僚で議会政治への愛着や信奉というものを持ち合わ
せていなかった証になると思います。

 安保条約については、従属的だった旧安保条約を改定し、日本の立場を改善した
ことは評価されこそすれ、日本の属国化を進めたというのはまったくの事実誤認です。
そもそも改定そのものは、野党が要求したことでもあります。
岸には、安保条約を完全な双務同盟に改めることによって、日本の発言力を高めという
目論見はあったでしょう。それが現実に行われていたら岸の思惑通りになったかどうかは、
なんともいえません。

 反対デモへの対抗としてアウトロー組織を教唆、支援したことは有名ですね。
治安出動で自衛隊を使えなかった狗肉の策であったと思いますが、有効だったとは思え
えません。動員できた数はデモ参加数に比べれば僅かな物ではないでしょうか?

 岸が意図していた物、目指していた物は完全にはわかりませんが、すくなくとも、彼が総理
として残した業績は、現在においてこそ素直に評価できるでしょう。
西側の一員としてアメリカに属したことは、当時の選択としては賢明でしたし、それ以外に
無かったと思います。当時、反対デモで学生を指導していた西部邁も彼を評価しています。

現在、日本が抱えている国際、国内の諸問題については、
過去に原因を求めて糾弾するのではなく、今生きている我々が担い解決すべきことです。
環境は常に変化しているのですから。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 17:49:53 ID:OErtzBw60
革新官僚としての実績を考えても、岸が国家社会主義・開発独裁体制への移行を考えてたこと
自体は間違いないだろうな。
そもそも韓国の開発独裁体制も元は満州国で岸がやったことのパクリw だからな。
(朴正煕大統領は元々満州国軍将校)

アメリカの傀儡というより、東アジアに独自の反共国家のネットワーク(戦後版の大東亜共栄圏)を
作って、その指導的地位に座ろうとしていた面があると思う。

核武装論にしても、単なるアメリカ宛のブラフじゃなく、それなりに本気だったのかも知れないな。
そういえば朴正煕も核開発をやろうとしてたっけ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 14:32:51 ID:knOJQ0PR0
>>262
Legacy of Ashes: The History of the CIAには出典としての米公開資料が付記されている。
だからこそ去年東京新聞の連載でも東京大使館の岸の提案を本国に報告する際に
それに否定的な文面を付記して池田内閣への支持を表明している。

反共中心ゆえにおかしな政策を多数行っている。
共産国家に残留していた邦人を「戦時死亡宣告」した件や
韓国に対して反共ゆえに譲歩しまくった岸の大罪は許されるものではない。
暴力団右翼、在日右翼を生み出した罪も許されるものではない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/29(金) 21:26:18 ID:fLpcQIqf0
>>263

今の官僚制だって、国家総動員体制でできたものでしょう?

それ以前の政党政治の時は、違う政党が政権を取れば、内務大臣は当然変わる。
それにともなって、知事、現在の警察本部長はもちろん、警察署長クラスでさえ入れ替わりしていた。

国家総動員体制を構築していった、革新官僚のトップが岸だったのと違う?



266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 15:37:29 ID:3EG8LCAE0
■大阪講演会「創価学会」
http://datal3.sevenload.com/data64.sevenload.com/slcom_2/tv/gy/fimjgge/xszpifbcimlg.flv

■学習会「在日裏社会」
http://datal3.sevenload.com/data64.sevenload.com/slcom_1/zd/xo/lmpkgge/rsrjddcekmlg.flv

■創価の集スト妄想患者 → 在特会・新風 → 統一協会の奴隷化
http://datal3.sevenload.com/data51.sevenload.com/slcom_2/ev/ry/nqjccfe/cmgwpmnqpiig.flv

■ヤメカルト2「統一協会」
http://datal3.sevenload.com/data64.sevenload.com/slcom_1/sz/vb/jkehife/rbigmonhknjg.flv
■学習会「児玉誉士夫」
http://datal3.sevenload.com/data83.sevenload.com/slcom_2/sz/vb/jkehife/rbigmonhknjg.flv

FLV再生ソフト(無料)
http://youtube.orz-jp.com/2009/02/flvflvp201.html
Media Player Classic Homecinema(Vista対応マルチプレイヤー無料)
http://mikasaphp.net/mpchmc.html













267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 14:55:46 ID:Wm0/Lo5q0
>>263
安保で米国へ行く前に東南アジア諸国を歴訪したのは正統的な「共栄圏外交」で、
岸さんにとって戦前と戦後は矛盾なく一直線に繋がっていたということは言えるね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/20(月) 19:09:01 ID:PLBeY/neO
田布施

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/13(木) 21:40:22 ID:AYohmt8Q0
もしかして、岸信介や里美甫の巣鴨プリズン無罪放免は「戦争と麻薬の関係」以外に、こっちの「731部隊」とも関わりがあるのか?
まあ、「満州の岸」がお目溢ししなければ、到底なし得ない細菌実験を石井大佐がやった事は、事実として広く知られているが。
期せずしてソレを右翼はバラシちゃった、てか想起させた訳?
Posted by 田仁 at 2008年12月07日 16:06

も一つついでに右翼に対するハラスメントをすると、本当は北朝鮮の麻薬工場は里美甫や満州経営の遺産でしょ。
で、こないだのイスラエルの戦争でさえワザワザ開戦の1年程前に2人のイスラエル人が北朝鮮に入国して覚醒剤か何か発注したでしょ。
(出国した季節は9月頃。)
何時ぞやの年末には、北海道の北側でどうも沖貿易してた臭いイスラエル船と日本の漁船がぶつかって大破して大事件に。
(3ヶ月で受注から製造までやったんですねぇ!それから半年後の真夏にイスラエルは開戦したよね。)
尚且つ、新潟の万景峰号寄港反対デモの中に住吉会が混じってたのは問題になったけど、高知県沖の北朝鮮の(麻薬)漁船と住吉会のランデブーが証明されて逮捕に到ったのは実にひっそりした最近のニュースだった。
すんげー判り易いってか、自民の森派と金融ヤクザの仲の良さとか、亀田のインチキ試合でヤクザ屋と自民が総揃いとか、ソレ等はソコまで「歴史と伝統」がある訳だよね!
Posted by 田仁 at 2008年12月08日 17:28


http://alcyone.seesaa.net/article/46177306.html


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/15(土) 00:44:48 ID:SX11JcYX0
270

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/16(日) 23:52:20 ID:gAi4t6KyO
渋谷洋一

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:21:14 ID:DXXCX9ir0
戦後の冷戦体制の中で、もしこの人がサヨクの圧力に屈していたら日本が一体どうなったかね。
つーかだいたい当時のサヨクは、ソ連が桃源郷か何かであるかのような夢をみて全面講和を主張してた奴等だからな。
彼らの言うとおりにやっていたら、日本は未だに講和条約すら結べておらず、国際社会に復帰していない。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/21(金) 00:33:27 ID:DXXCX9ir0
妙なところで突っかかってくるサヨクがいると困るので予防線を張っておくが、
もちろん全面講和を主張していた夢見がちな人(あるいはガチの共産主義者)が、岸の時代に
日米安保の更新に反対していたということ。
樺にしたって、自分らが下敷きにして殺したのにね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/22(土) 21:24:15 ID:Owsxbx1r0
左翼だけでなく、党人にも屈しなかった。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/24(月) 15:26:58 ID:nrm/Htf70
サンフランシスコ講和条約時は岸は吉田茂率いる自由党の単独講和に反対した野党民主党の幹事長。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/27(木) 19:52:42 ID:xIzHQTOn0
国防関連で吉田茂に逆らって自由党から追い出されちゃったからな。
軽武装の吉田と核武装の鳩山の他に岸みたいな奴がいたのは幸運。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/10(木) 14:04:13 ID:cReTODc60
>>272-273
統一協会自演乙

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/24(木) 10:08:41 ID:v0XG0beY0
344 :ナルル@一時帰省:2009/08/27(木) 01:40:21 ID:0SboBuJm0
右向け右の島民特有の連帯感・協調性が肌に合わないなら
左翼なんじゃないかな。でも過去のカウンターカルチャーを見ると
左翼も結局コミュニティ作って群れるんだよな。
345 :名前は誰も知らない:2009/08/29(土) 08:47:04 ID:2Bk9rC320
円グラフだろ、主義主張って。
極右と極左はお隣同士くっついてるんだ。
日本だってちょっと前は、日本共産党=自民党宮本派だったし。
346 :名前は誰も知らない:2009/08/29(土) 20:10:34 ID:HwlrrPYy0
>344
オルグとかね 最初に「愛国」みたいなことを唱え出したのは左翼の方だったし
元々伝統ってのは国民国家的な価値観にそぐわないものも多かった
右翼はそういうのを守る為に存在したって面もある
347 :名前は誰も知らない:2009/08/29(土) 20:14:06 ID:HwlrrPYy0
>345
岸信介、池田隼人とかは北一輝、大川周明に影響されてる訳だけど、
その北、大川はマルクスに影響されてるからね
北の論文なんかは今でも一部左翼には評判が良いみたいだし
特に岸信介は社会党入党を真剣に検討していた時期もあった
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/alone/1247750728/301-400

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 10:18:00 ID:blzicmDX0


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/28(月) 16:26:12 ID:xjd6vXmMO
左翼って>>256みたいなのが多いの?
正直、知能が足りないとしか見えないんだが

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 22:39:34 ID:HHvSTvUEO
質問
十日会と箕山会って共に岸派の政治団体だったの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/29(火) 23:46:56 ID:5SHa0iID0
国民年金や最低賃金制を導入したのも岸内閣のときだね。外交安保では
タカ派でも社会政策ではハトというか、手厚いな。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/09/30(水) 16:41:39 ID:TbxeS9oj0
つうかコミンテルン的開発独裁計画経済じゃん。
満洲時代と同じ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/07(水) 04:04:51 ID:zpfuw64S0
>>282
タカとハトって外交においての姿勢を示すもんであって
内政においての姿勢は関係ないでしょ。矛盾する物じゃない。
社会主義国において実現できたかはともかく国民福祉は
手厚くする事とされていたが、彼の国々がハト派だったとは思えない。
また、そもそもタカもハトも外交戦術で目的であるべき指針などではない。
外交の目的は国益の確保であるべきだから。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 15:10:51 ID:WA91P/uZ0


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/10(土) 21:57:32 ID:jOexyoV/0
156 名前:世界@名無史さん :2009/10/10(土) 21:04:02 0
上海で兵隊やってたていう近所のお爺ちゃんが言ってたけど
川島芳子も田中隆吉も上海時代から中共やコミンテルンとツーカー
日本軍の情報や資金を中共やコミンテルンに流し
そのお返しに国民党の情報を教えてもらったり
共産党のオルグに暴動を起こさせたりしてた
あいつらはダブル・スパイどころか多重スパイだから
金と命のためならどこにでも情報を売る
色気仕掛けで日本軍の高官に近づいたのも情報を取るための
典型的なハニートラップ
ねえ私を抱いてって田中に言い寄るなんて目的がないとまるっきり不自然
川島芳子が東条英機に軟禁されたのは二重スパイ容疑だし
田中も仲間をGHQに売ってでかい面して生き残ったって爺ちゃん怒ってた


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 14:42:12 ID:a1oimKKR0
岸みたく外交安保ではタカ派でも社会政策は手厚い指導者がベストだな。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/10(火) 10:34:00 ID:/PqyRpsX0
288

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 10:58:56 ID:/Y1TTUNu0


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/25(水) 11:35:43 ID:4Cdf2Jk50
>281
十日会は岸派、箕山会は岸の顧問的存在で法相や政調会長を務めた賀屋興宣の後援団体じゃなかったかな。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/11(金) 13:01:10 ID:KkWQkQ110


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/21(月) 14:31:08 ID:JzwTZOfQ0


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/27(日) 11:06:39 ID:iUiEt6sP0


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/06(水) 11:23:05 ID:fFDFS/J50
統一協会

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 12:14:05 ID:0l2OYvUC0
295

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/09(土) 22:46:38 ID:xZMmO0k00
ハインリッヒ・リュプケ(Heinrich Lübke, 1894年10月14日 - 1972年4月6日)は、ドイツ(分断時代は西ドイツ)の政治家。第2代連邦大統領(1959年 - 1969年)。

彼の「失言」は漫談師やマスコミの格好のネタになり、
バイエルン放送は大統領を題材にした漫談の生放送を避けたくらいであった。彼の言い間違いを集めたレコードさえ出ている。

さらには、東ドイツのメディアがリュプケを「ナチス強制収容所の現場監督」と呼んでいる、
と西ドイツのメディアに報じられた。
これはもともと東ドイツの国家保安省が西ドイツ大統領の威信を落とすために仕組んだものであったが、
こんにちの研究者は実際にリュプケが強制収容所と関わりがあったのは否定できないとしている。
1968年には雑誌「シュテルン」が、ナチスによって強制労働に従事させられた労働者の収容所の設計図に、
リュプケのサインがあると報じた。

CDUの党友でさえ退任後の彼をほとんど無視したが、
唯一の例外は後任の大統領だったグスタフ・ハイネマンだったという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%97%E3%82%B1#.E4.B8.8D.E5.B9.B8.E3.81.AA.E5.A4.A7.E7.B5.B1.E9.A0.98

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/15(金) 13:15:48 ID:kuin1MGI0


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/20(水) 12:47:36 ID:sUWsyQdu0


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/22(金) 13:55:53 ID:/Y1LY18Z0


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 13:17:08 ID:zFPDC3CJ0


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 14:09:47 ID:5rNrlMx+0
東條内閣の閣僚だったくせにぬけぬけと戦後政界に出てきた連中って
今考えるとほんと廉恥とかいう心がまるでないよな。
おとなしく野に下って静かに戦没者の為に祈り続ける、って思いはなかったのか?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/01/25(月) 19:03:13 ID:xw+ko20z0
そういう神経のないのが政治家という人種。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/06(土) 16:19:13 ID:VIGY0mTI0
あえて言おう。60年安保こそが日本の独立を永久に封じた。
岸政権が無ければ
鳩山一郎路線で対ソ外交は続き、米軍駐留も終わり沖縄小笠原と同時にソ連から北方領土も同時返還。
韓国朴政権に遠慮することもなく竹島奪還。
もちろん鳩山河野路線で憲法改正再軍備。
早い段階で核武装まで。(本格的な反核運動はビキニ以降)
石橋路線で対中平和条約。早期平和条約時には中国は二つの中国容認だったから台湾も継続承認(まあ蒋介石のほうが蹴ってくるだろうが)
尖閣も沖縄も日本領を中国政府容認。領土問題中国主張せず。

岸が無い=社会党政権なんて妄想は止めて、旧民主党主流+旧自由党反主流の鳩山、河野、石橋、大野、石井あたりの路線が続くので
岸が無い戦後を想像すれば少なくともフランス並みの自主独立路線の国家が見えてくる。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/22(月) 14:40:53 ID:ChCOrSfi0


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 14:20:53 ID:hkeJNjqU0


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/05(金) 19:07:13 ID:A9bM2HORO
>>301
東條は平家のアイヌの末裔

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/06(土) 00:41:57 ID:T+gUgSsM0
CIAの力でA級戦犯から逃れられた上に首相までしてもらった人か
この人のおかげで、日本は永遠にアメ公に隷属するはめになったな〜
孫は孫で従軍慰安婦問題で日本の責任認めてたし
この家系は売国奴だな

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/07(日) 00:40:00 ID:ku6ElgbJO
いいじゃん売国奴で。
自律的な新陳代謝機能を持たないこの国じゃ、
外圧がなきゃ即アジア的暗黒社会へまっさかさまなんだから。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 20:41:11 ID:mBO++qz+0
謀略論は根拠がないんで放置するとして、この人が訴追されなかったのは運がいいなあ。
政府大本営連絡会議の常連でないことと、商工省の扱いが軽かったから助かったんだろう。
それと東条内閣倒閣の当事者ということで、東条との非常に親密な関係をごまかせた。

この人が訴追されたら終身刑クラスだろう。
満州の闇との付き合いは置いておくとしても、軍需に対応するための産業統制は
連合国が問題にしてた日本の侵略を支えた産業基盤の構築と考えられる。
それに東条との深い関係が表に出れば重大な責任を問われただろう。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 20:55:31 ID:6mq/E1TG0
連合軍が戦犯に重罰を課してる罪状は狭義の戦争犯罪、
残虐行為に絡めている。
戦時経済構築だけで罪を問われることはなかったろう。

岸が戦時の役割で犯罪行為として引っかかるとすれば、
中国人の徴用だろうな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 21:50:41 ID:mBO++qz+0
>>310
星野直樹や賀屋興宣あたりと同類の扱いになるように思う。
明らかに日米開戦に反対してた東郷や、引っ掛けのように起訴された重光のようにはいかないだろうね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 22:16:06 ID:6mq/E1TG0
そういえばそうだね。
その辺の被告への量刑は、一次ニュルンベルク裁判
被告より重いな。執行はぬるかったけど。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 22:37:32 ID:SZaZp1Vj0
岸ってなんで己の過去を恥じて隠棲しなかったの?
賀屋もそうだけどさ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/15(月) 23:00:55 ID:6mq/E1TG0
バカと天才は紙一重と言いますが、
エリートの使命感と恥知らずも紙一重なんだよね。
自分は岸を積極的に評価するけど。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 02:40:30 ID:jgJAdzRg0
まあ行動で一番は恥知らずなのは疲弊した要塞兵士をほっぽって、自分だけ
逃走したマッカーサーだけどな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/19(金) 09:38:26 ID:iPr5Ma5B0
>>315
マッカーサーはそれでもちゃんと正規の手続きを踏んで脱出している。
どっかの陸軍の富永とか牟田口とか木村とはとはその点が違う。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/27(土) 14:22:41 ID:XpQGoDK10
317

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/02(金) 12:54:39 ID:WHG+wvC30


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 13:12:46 ID:gwqxFg9i0


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/15(木) 18:30:55 ID:+TMt8LQsO
日本には戦争責任者はいるが戦争犯罪人は存在しません!

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/04/30(金) 14:44:56 ID:5wfxT3vg0
あだ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/02(日) 14:38:21 ID:+8ZTuIcp0
322

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/06(木) 14:12:56 ID:2sYJaE4a0
323

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/30(日) 15:46:37 ID:nIdscI9q0
324

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/03(木) 15:23:54 ID:lne+JhRw0


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/08(火) 14:54:48 ID:Ap2tGuT70
326

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/11(金) 14:33:04 ID:AJOa57cf0
327

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/06/27(日) 15:09:02 ID:HSmtJVs+0
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