5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【忠君】偉大なる東條英機【愛国】

1 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/20(金) 23:07:36 ID:34+cCIgU0
日本史上希代の名将、東條英機を称えるスレも3スレ目に突入だ。
アンチの工作があろうと、意に介さず称えようではないか。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156161767/

2 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/20(金) 23:12:43 ID:hzfW0XGxO
ID:lbtdpGoF0
この蛆虫が。
埋め荒らししてんじゃねーよカス。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 00:22:49 ID:ikloa0vx0
生きて罪人の辱めを受けた愚物だな。

たとえ身は千々に裂くともおよばじな栄えしみ世を落とせし罪は

この辞世はまさにそのとおりだ。軍人には銃殺刑が名誉ある処刑法だが、
この愚物にはならず者への処刑法である絞首刑が相応しい。

4 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/21(土) 01:17:04 ID:Pq8ZqqKLO
>>3
うるせーよ支那土人。
死ぬまで死人を責め続けてろ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 02:21:35 ID:xDcmSFK6O
バーデンバーデンの密約を元に
後の昭和軍閥の元締めとなる統制派の重鎮たちと協力して、
明治の日本を先導してきた長州閥を政府・官僚、
そして特に陸軍から徹底的に締め出し、
その後アジア解放のために日本の国力をも顧みず
米英に戦いを挑んだ東條の業績は、もっと評価されてしかるべき。

さらに、戦時中は「生きて捕虜の辱めを受けず」と
軍人のみならず一般人に対しても玉砕を促し、
さらに白虎隊を教本として学徒動員・神風特攻隊を実施することで、
山縣有朋をはじめとする長州閥によっていったんは破壊されてしまった武士道精神を
百姓どもに刷り込むことにも成功した。

なお、東條は戦後自殺未遂を演出することで生き延びようとしたが、
これもまた戊辰戦争で薩長に苦汁を飲まされた
南部藩の士族である東條が武士の誇りを世に取り戻そうとした結果である。
会津戦争では、女子供・百姓が城下で人間の盾となったり
兵糧を維持するために切腹したりと
会津武士を生き延びさせようとその身を呈したが、
東條もまた大日本帝国臣民の命と引き換えに自らは生き延び
武士の誇りを後世に伝えようとしたのである。

6 :名無し:2007/07/21(土) 02:58:31 ID:65m+GI4t0
戦争を始めたのはスターリン、ルーズベルトと手先の傀儡蒋介石だ。
東条英機は米国の反日攻撃を前に必死に戦争回避に努力した愛国者だ。
日米米戦争を望んだものは昭和天皇以下東條を含めて庶民まで誰も
いなかった。なぜなら百害あって一利なしだから。
損だから対米戦争などしないのだ。しかしルーズベルトは日本が邪魔
だった。

7 :東條英機:2007/07/21(土) 08:08:18 ID:rnzpQazU0
(同情する点)
近衛の後始末をやらされてる感もある
強硬派の代表だが、一人矢面に立たされすぎ

(評価できない点)
中国戦線拡大・和平反対派
南進論を支持
対米強硬派で、近衛(対米消極派)を退陣に追い込む
憲兵を国民抑圧の道具にした
批判記事に対し懲罰召集
インパール作戦の無謀を知りつつ認可
兵卒に捕虜になる事を禁じ、自分は捕虜に
中国における軍部独走等を無視して、戦争を正当化

(評価できる点)
ナチスのユダヤ人迫害には同調せず
一時は天皇指示に従い、対米戦回避に尽力
不公正な東京裁判を戦い抜いた

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 11:09:07 ID:2jG/S7he0
同情はするが評価はしない

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 17:28:36 ID:rauO85Ou0
武蔵国 ◆wJE1TEQYNMってwww

「生きて虜囚の辱めを受けず」とほざいておきながら、ピストル自殺に失敗してw
米兵の血を入れられて混血になってw縛り首された奴を崇めてるwwwww

10 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/21(土) 19:59:25 ID:Pq8ZqqKLO
>>9
は?カスは黙ってろよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/21(土) 22:11:59 ID:g7nghAMp0
東京裁判での東條の振る舞いは立派だったよ。
毅然として戦争責任はそんなもんはしらんが、敗戦の責任はあると
言った。

日本の指導者たるや こうあってほしいものだ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:39:56 ID:X4hS4oL70
11に同意。東条英機って、国際法は破ってないらしいね

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:53:18 ID:TWUq8umg0
>>11
よくそれを聞くが…違和感を持つ。
要するに東条はこう思っていたんじゃないのか?

「戦争は偶然性が極めて大きな要素をしめる。勝敗は時の運だ。
 開戦したのはやむを得なかった。敗戦責任だけが私にある。」 と…

冗談じゃないよw 対アメリカ戦争はどうあがいても勝てない戦争だ。
時の運もへったくれもない。

政治家として最低だな。

14 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/22(日) 00:03:18 ID:0NeOVggjO
>>13
何故、必ず負けるんだ?
日本が負けたのは、「こうなる」事がやたらと
悪い方へ転んだからだ。
勝てなくても引き分ける事は出来た。
それを潰したのは、阿呆な外務省の
役人や閣下ではない陸軍首脳だ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:17:57 ID:C8McITD30
>>14
唯一の勝ちパターンは、きちんと宣戦布告して、ある程度攻撃成功したら
講和を目指すというもの。でも、「悪い方向に転んだ」ではなく、最初から
計画性が全く無かった。

普通にガチで戦うなら、勝つ要素ないだろw
どうやったら勝てるんだ?むしろそこを聞きたい。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:49:59 ID:bPKlZnYz0
神将東条閣下が本土決戦で必殺大逆転の名作戦を立案していたのに、反日工作員どもが東条閣下を陰謀で失脚させ、日本を降伏させた。

17 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/22(日) 01:06:35 ID:0NeOVggjO
>>15
誰が勝つって書いた?
百万回読み直せ。

>>16
ウザいんだよ。
ゴミ野郎。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 03:37:47 ID:kdcHrg010
※東條と犬猿の仲だった石原莞爾は、関東軍当時、上官であった彼を「東條一等兵」と呼んでいまし
 た。戦後、「関東軍時代、あなたと東條には意見の対立があったようだが」と訊ねられると、石原
 は「自分にはいささかの意見がある。しかし東條には意見が無い。意見の無い者と対立のしようが
 ないではないか」と答えたそうです。

※1937年9月、東條指揮下のチャハル派遣兵団は、大同近郊の都市陽高において住民虐殺事件を
 引き起こしましたが、東京裁判でこの件は不問に附されました。当時の参謀長だった田中隆吉が、
 東京裁判で検察側の重要協力者であったため、と推測されています。

※首相兼陸相・軍需相・参謀総長の東條に対して、側近がヒトラーと同じではと言うと、東條は「ヒ
 トラーは一兵卒、私は大将です。同じにしないでもらいたい」と答えました。また、夜な夜な民家
 のゴミ箱を漁っては「贅沢品を食べてはいないか」とチェックした、という話が残っています。

※衆議院議員中野正剛は、東條政府打倒のために重臣グループなどと接触を続けたとして検挙されま
 した。中村登音担当検事は、中野を容疑不十分で釈放しました。釈放後、中野は憲兵隊の監視下で
 自殺しました。陸軍に入隊していた息子の安全と引き換えに自殺を迫られたと言われています。
 また、中野を釈放した中村担当検事は、43歳にも拘らず召集されました。

※逓信省工務局長だった松前重義は、東條反対派の東久邇宮に接近したため、42歳で召集され、南
 方で電柱かつぎに使役されました。冨永恭次陸軍次官は「これは東條閣下の直接の命令で、絶対に
 解除できぬ」と述べています。高松宮宣仁親王は「松前運通省工務局長が応召したとの話で尋ねたら、
 やはり熊本の西部22部隊に二等兵として召集された由、実に憤慨にたえぬ。陸軍の不正であるばかり
 でなく、陸海軍の責任であり国権の紊乱である」と日記に書いています。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 03:40:07 ID:kdcHrg010
※竹槍事件で批判された東條は、その記事を書いた新名丈夫記者を、37歳で二等兵として召集し、
 一番危険な硫黄島へ送ろうとしました。新名記者が海軍省記者クラブの主任記者だった関係で、
 海軍は「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と陸軍に抗議しました。陸軍は大正の
 兵隊を250人召集して硫黄島に送りました。新名記者は3ケ月で除隊になりましたが、硫黄島に
 送り込まれた老兵250人は、全員戦死しました。陸軍は新名記者を再召集しようとしましたが、
 海軍が先に徴用令を出して新名記者の命を救いました。

※姫路藩主である酒井家の血を引く酒井美意子は、「生来、父の前田利為と東條はソリが合わず、父
 は東條を『頭が悪くて先が見えない男』と批評し、東條は父に『世間知らずの殿様に何がわかるか』
 と反発した」と書いています。その結果、前田利為は、東條によって南方の激戦地に転任させられ、
 戦死しました。しかし東條は、これを戦死ではなく戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額したとい
 います。

※東條を批判した衆議院議員浜田尚友は、現職のまま召集されました。

※塚本少佐は、東條夫人から私用の車を要求されて断ったり、東條への直言などのために、サイパンの
 守備参謀に左遷されて戦死した、という話が残っています。

※東條に早期終戦を説いた谷田勇少将は、最前線のラバウルに転任させられました。

※作家の司馬遼太郎は、東條を「集団的政治発狂組合の事務局長のような人」と評しました。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 05:01:06 ID:0NeOVggjO
>>18-19
なげぇよタコ。三行で書け。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 05:23:26 ID:kRmpsg1W0
東條は即断即決、帝国陸軍として必要な行動を迅速に行っていた
宗教にかぶれて、絵空事を夢描いていた石原とは水と油

チャハル作戦の快進撃は帝国陸軍の歴史にあっても快挙といっていい
陽光において氾濫跋扈する匪賊討伐に成功したことを虐殺などと蔑めているにすぎない
それと関東軍参謀長は東條自身であり、田中隆吉は中央派遣の一参謀にすぎない

ドイツ陸軍を範とする帝国陸軍ではあるが、どこかの伍長と東條大将では見識が違うのは当然
ごみを検閲したのは、庶民の食生活が貧窮して戦力に影響していないかどうかをみるためであ
り、しっかり米を食べているとの確信をえることができた

中野正剛の自殺に東條が直接かかわったかどうかは不明
戦時にあって政権打倒などという亡国政策を企む輩は懲罰召集にあっても当然といわねばなるまい
竹槍事件は東條ではなく陸軍の意向、海軍省記者クラブという地位で陸軍の予算を海軍にまわせ
という記事をかいたために陸海軍の戦乱の渦中にとびこんだようなもの

前田利為はボルネオ守備軍司令官という要職に赴任したもので、経歴からいって別に問題ある
配属ではない 戦傷病死は制度上のもので東條が指示したものではない

だいたいからして激戦地の要職につくことは軍属にあっては誉れであってこれを辱めようとする
批判こそ罪ではないか

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 05:28:21 ID:kRmpsg1W0
こういう輩は日露戦争の乃木であっても状況がかわれば、激戦地に送られた哀れな
男として批判するのだろう

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 11:29:33 ID:wJRWoxix0
>>17
真の愛国者、東条閣下に唾する反日工作員は去れ!
ここは東条閣下をひたすら讃え、東条閣下を貶す反日工作員を叩くスレだ。

24 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/22(日) 11:49:03 ID:0NeOVggjO
>>23
俺が立ててんだよ。
ネタにしても、いい加減ウザいから消えろ。な。

25 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/22(日) 12:47:01 ID:gqWcLzAE0
まぁ、東條はあまりに低い評価だよな。大東亜戦争の間違いは
全部東條なんていう意見をよく耳にしたよ。
米国に勝てたかどうか。当時でも和平に持ち込むしかないだろう結論していたと
予想される。後世において総合戦の甘さは指摘されるがそんなもん大本営に
その思想がないのだから。
東條は大東亜構想を推進する優秀な官僚で、最後は全部責任取った形で処刑された。
まぁ異論は一杯あろうが俺は尊敬しているよ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 16:31:51 ID:/WC0gBqe0
東條英機の四女である君枝は、アメリカ人のデニス・ルロイ・ギルバートソンと
結婚し、キミエ・ギルバートソンになった。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:32:33 ID:C8McITD30
>>17
勝ち負けじゃなく、講和に持ち込むってかw
だったら綿密な計画が事前にあるべきなのに、それすらないじゃないか。

完全に負け。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:35:25 ID:F2/S7sH00
          ____
   /::::::::::::::::::::::::::\〜プーン
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\〜プーン
  |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|〜プーン
  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜
  |::( 6∪ ー─◎─◎ )〜 
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜   
  | ∪< ∵∵   3 ∵> ムッキー!     <東條教祖は大日本帝国の英雄だ〜
  \        ⌒ ノ_____
    \_____/ |  | ̄ ̄\ \
___/      \   |  |    | ̄ ̄| カタカタ カタカタ
|:::::::/  \___ | \|  |    |__|
|:::::::| \____|つ⊂|__|__/ /
|:::::/        | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 05:33:01 ID:PLGq/chz0
嗚呼!偉大なる無敵の東條閣下様!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:49:18 ID:c4ABYZAtO
東條閣下行進曲

1.閣下 閣下 閣下 閣下 閣下 東條 閣下
閣下 閣下 閣下 閣下 閣下 東條 閣下
 関東軍の閣下 参謀本部の閣下 陸軍の閣下 東條 閣下

2.閣下 閣下 閣下 閣下 閣下 東條 閣下
 閣下 閣下 閣下 閣下 閣下 東條 閣下
 部落の閣下 トウホグの閣下 アジアの閣下 東條閣下
3.閣下 閣下 閣下 閣下 閣下 東條 閣下
 閣下 閣下 閣下 閣下 閣下 東條 閣下
 引きこもりの閣下 ニートの閣下 落ちこぼれの閣下 東條閣下

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 19:07:13 ID:ke5vedPj0
東條は アメリカに対して無謀な戦争始めた責任があるから 悪




32 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/23(月) 20:58:25 ID:foZr6W9sO
>>31
巣に帰れよ害虫。
お前の破綻した考え方を擁護する
馬鹿がたくさんいるだろ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:13:22 ID:jtOuILCN0
日本じゃ東条に責任あると思っているヤツの方が多いだろ。
お前が巣に帰れ!!出てくるな。

34 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/24(火) 00:23:41 ID:ilXe/br1O
>>33
はぁ?
馬鹿じゃねーの?

日本じゃなくて朝鮮だろ。
早く帰れよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 07:42:57 ID:3y4a+H7PO
ネ申である東條閣下を崇めないのは全員反日ブサヨ工作員だ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 07:47:36 ID:jtOuILCN0
>>34
東条に責任があると思った人が皆そこに行くと、日本には人がまばらにしか
いなくなるなw

お前が、どこかに巣を作って出てくるな。

37 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/24(火) 09:19:57 ID:ilXe/br1O
>>36
だからさぁ〜。
巣に帰るのはオ☆マ☆エ

もう出てくんなよ。
じゃあな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 11:23:09 ID:IMpopdi1O
一生オナってろw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 12:21:10 ID:HwYGX0KP0
>>33-36
馬鹿すぎる・・・


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:25:23 ID:jtOuILCN0
さすが、8世紀から朝鮮民族が入り込んだ地の武蔵国は言うことが違いますなw

http://www.musashigaku.jp/newpage51.html

高麗神社がある日高市一帯とかは、今も古代朝鮮文化を色濃く残したところで、西武
池袋線高麗駅をおりると、朝鮮半島で境界線を示すといわれる、「天下大将軍」
「地下女将軍」の巨大な「将軍標」(トーテムポール)がたっている。

ふーん。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 18:26:56 ID:jtOuILCN0
殆どの構成員が朝鮮民族系といわれる(ほんとかw)街宣右翼と同じく
東条英機を褒め殺ししようというのでしょうなwww

42 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/24(火) 19:02:28 ID:ilXe/br1O
>>40
はいはい、勝手に朝鮮認定してろ、無能。

>>41
は?
お前何書いてんの。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 20:01:54 ID:IMpopdi1O
武蔵に朝鮮民族が大量に流入したのは妄想でも何でもなく
歴史的事実だ。

否定しようがないなw

44 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/24(火) 21:56:55 ID:ilXe/br1O
>>43
高句麗、百済の支配層が朝鮮人って
根拠を出してみな。

ま、骨の髄まで朝鮮遺伝子漬けの
お前らにグダグダ言う資格は無いな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 21:58:08 ID:jtOuILCN0
>>44
倭人だという証拠は?

46 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/24(火) 22:03:48 ID:ilXe/br1O
>>45
質問に質問で返すなよwww

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:04:15 ID:jtOuILCN0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E6%B8%88

中国歴史書には「百済は支配層と民衆の言語が違う」とも、
「住民の多くが中国人や倭人」とも、「倭人が頗る多い」とも
記されている。百済王族は扶余姓を名乗り、後に中国風に
余と1文字に略した。

ふーん。で?w


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:12:08 ID:k9i7kgDh0
ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /        へ      ヘ 
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //       /ハ \_/ 八 
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //      /_______}
  / _____  // /          //      ..{_____愛●国_|
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____           |ミ/ ー―◎-◎-) ネットで真実を知った俺たちには
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ         (6 u    (_ _) ) 大日本帝国の批判を止める使命があるんだ!
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))   ―-、ノ/| .∴ ノ  3 ノ
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||      | -⊂)/ _\_____ノ__
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}      |   |/  統≡ :::: (、  ヽ
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ      ヽ  `\(  一 ≡ :::: |___|
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ      `− ´ (  .流 ≡ ::::  |  |
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ   



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:13:01 ID:HwYGX0KP0
チョン涙目wwwwwwwwwwwwwwww

大昔から日本領でした

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 22:22:43 ID:jtOuILCN0
>>49
ふーん。武蔵国は故郷に帰らないといけないなw

51 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/24(火) 22:31:58 ID:ilXe/br1O
くだらね。
お前らの幸せ回路にはついていけねーよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:27:44 ID:kUYVF+eG0
王仁は日本語に精通した倭人系の百済人であった。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 01:19:28 ID:MXdGt0fk0
王仁は続日本記によると、自称「漢の項羽の末裔」という話だが?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 07:16:08 ID:zNi8lTIP0
大体、古代に半島にいた連中と今のチョンとは何の関係も無いだろw
宋書によれば、半島一帯は古代から日本領だけどな
チョンに歴史や文化など何もありません。
だからこんなとこにまで来て下らん工作をしてるんだろうけどww
世界大と言えど、こんな劣等民族はチョンぐらいのもんだ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 20:06:49 ID:wmzqFeuh0
東條は私利私欲を政治に持ち込みすぎワロタ

56 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/25(水) 20:14:28 ID:4QIECbZXO
>>55
(・∀・)gm{ネゴトハネテイエヨクソガ!

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 20:17:06 ID:MXdGt0fk0
>>56
だから、はやく故郷の地に帰れよw

58 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/25(水) 22:04:25 ID:K38jVnt90
無謀な戦争である 同意 そうさ 今から思えば無謀すぎる。
>>27 緻密な計画? あるわけねーだろうが
今でいうくだらないグローバリズム 当時では言えば欧米主義か
に徹底抗戦。
それは教科書で書いている自由主義陣営VS全体主義とは全然違う。
全体主義というならば米国が世界最強だ。
おれがもし、東條の時代に生きているならば当然東條を支持する。
日本の失敗は朝鮮人をアウシュビッツに収容しなかったことだ。
次の戦争ではチョンをアウシュビッツに叩き込もうではないか!諸君!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:00:40 ID:k7Jmvw1/O
>>58
ここで吠える分にはかまわんがリアルで外人にはきかれんなよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/26(木) 00:04:59 ID:5b5UIGba0
>>59
リアルで朝鮮人にか?
ドイツ人もアメリカ人もうなづくと思うけどww


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:06:45 ID:ZehQ8EfP0
情報戦争は常に行われている。
我々が気づいていないだけだ。
気づいた時には負けていた、というのが慰安婦問題。

チョンをアウシュビッツに叩き込むのは難しいだろうが、次に朝鮮経済が
おかしくなった時には、決して助けず、完全に息の根を止めるべきだろう。

そうすれば、チョンは泣きながら日本人の靴底をなめるだろう。


62 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/26(木) 00:06:58 ID:K38jVnt90
チョンはパチンコサラ金のみならず生活保護の大部分は
チョンが受給している。駅でチョンを見れば迷わずつばを吐け。
警察に保護されようが貴方の振る舞いは尊敬される

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:11:32 ID:ok6KcgmT0
維新政党新風こそ、日本を救う救世主だ。
チョンの悪行を全て白日にさらしただけでも立候補した価値がある。
在日の特権を全て剥奪しろ

64 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/26(木) 00:38:10 ID:5b5UIGba0
在日の特権腐るほどあるね。
・生活保護
・脱税
・レイプ
チョンは優遇されている。公明党が中心となって保護している
池田駄作がチョン 成大作が本名のチョンだしね。
自民もチョンとはずぶずぶ。実は民主もオマンコズブズブ。オールチョン政党と言ってよい。
今こそ保守本流である政党の到来を望んでいる。

65 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/26(木) 00:49:42 ID:5b5UIGba0
もうすぐ保守本流 つまり極右政党が生まれてくると思うよ。
若者で正社員になれない人が自民・公明、民主ひいては社民に投票するか?
違うだろ。しかも若者はチョン高利貸しにあえいでいる。既得権を
ぶっ壊す若者にとって有利な政党を望んでいるのは当然だな。
池田駄作に若者が投票するわけねーだろうが チョン駄作に
俺はそこまで急進的になるほど若くは無く年寄りだが、若者が動き出すと
一挙にチョン弾圧になるだろうな
それを俺は否定しない。自然の摂理だ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 01:11:15 ID:ykoGxGe90
つまり日本もいよいよ斜陽ってことだな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 01:20:02 ID:8DHLdXRW0
今度の日曜日は孫娘に投票してやりたいと思う

68 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/07/26(木) 01:49:50 ID:5b5UIGba0
その通り 斜陽も斜陽だ
若者は少しの努力では報われない。しかも今回の選挙の
争点は年金。白けきっていると思うよ。
チョンへの暴力はカウントダウンに近い。
不満を持つ若者がチョンへの無差別攻撃
チョンよ まじで覚悟したほうがいいぞ 日本人青年の行動であれば
警察も容認する可能性大
そうなったとき 全国的に拍車がかかる。俺はチョンに対しては
なにしてもいいとおもうよ。そもそもチョンを人間として認めないからw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 04:46:26 ID:3vl71P8bO
フランス等での暴動は貧困層の移民が中心だが、
日本では貧困層はむしろ、
日本人であり在日は特権階級。

暴動が起きれば必然的に対象は
富裕層と在日、外国人労働者となる。

こういう状況を作って来た張本人が
潰されるのは自業自得だな。

日本で暴動はなかなか起こらないだろうが。

70 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 05:22:37 ID:3vl71P8bO
あれ?ここって俺のスレか。

新風工作員が湧いてたから瀬戸スレと
間違えちまったわ。

紛らわしいからどっかいけ。シッシッ。
( ゚д゚)ノ〃

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 06:41:31 ID:b1+oLp8u0
>>69-70

はああああああwwwwwww
自作自演乙!!!!!www

(武蔵 ID ID wwww)


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 06:42:21 ID:b1+oLp8u0
プwww

久しぶりだな、こんな間抜けぶりを晒す輩はw

73 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 06:56:24 ID:3vl71P8bO
>>71-72
あー・・・。
お前ら読解力無いんだな。可哀相に・・・。

俺は上のレスと関連付けて書いたんだが。
勿論、コテはこの板くらいだからな。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 06:58:30 ID:0gQmiIFt0
「武蔵国」が変な奴とは思ってたが。
やはり街宣右翼と同類の自作自演野郎か。

75 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 07:01:23 ID:3vl71P8bO
>>71-72
って、また同一IDの連投か。まとめろよ。

>>74
自作自演とか書くなよw
スレ間違えてコテ付け忘れただけだろが。

―終了―

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 07:28:42 ID:b1+oLp8u0
>>75
もういいよ…

がんばったなwww

77 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 07:41:31 ID:3vl71P8bO
俺も粘着に纏われるようになったか。

良い事だ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 09:46:45 ID:HrvxNvPT0
チョンが逆切れしてスレが全然違う方向で盛り上がってるな

まあ、チョンのような歴史も文化もない劣等民族が出てくるといつもこうなるわけだがw

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:30:53 ID:wFDXreIN0
腰抜けの東条。自決も出来ず。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:55:04 ID:ykoGxGe90
>>75
よくがんばった。
非を認めていさぎよく腹を切れ

81 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 11:35:16 ID:3vl71P8bO
>>80
は?
何調子乗ってんだ。

俺に非はねーよ。
テメェが自分に毒でも盛れ。
ついでに国に帰れ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 12:48:49 ID:xk3OMjMrO
おまえがなw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:10:54 ID:DSSI4GLD0
自演がバレたコテハンはコテハン引退。
これが2ちゃんの流儀

この場に及んで「俺に非は無い」とは見苦しい。
コテハンなら腹を切れ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:47:35 ID:RkVjFoQW0
東条は原爆を落としたトルーマンや粛清狂のスターリンと比較して
悪党とはいいがたいが、名将とはいいがたいね。
内政に優れた話や軍事面で傑出した話など聞かん。

東条なんて凡庸な人物であって、名将とは違うと思うけどね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:03:45 ID:aFZaCI3s0
>>83
在日特権を持ち出して引退しない、に100ウォンw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:06:41 ID:RkVjFoQW0
反東条の意見を組んだとしても、
東条は普通の人であってそれ以上でもそれ以下でもないと思うね。
普通の人がゆえに虐殺を引き起こすような悪党にはならなかった。
軍事手腕・政治手腕・外交手腕の何れをとっても平凡か普通にすぎない。
だが当時の政治家と比較して考えると
ヒトラー・スターリン・トルーマン・毛沢東と比較して
残虐性がない分、東条の粗を探して叩いたりするのは
叩きすぎだと思うけどね。
少なくとも東条は普通だが毛沢東やスターリンよりマシだろ。
フィンランドのマンネルハイムと比較して考えると
東条はただのアホかバカたれに見えてしまうのは秘めない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:07:56 ID:ySCmc7Ry0
>>84
博打のセンスはあった

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:44:26 ID:Znb63JfH0
議員・選挙板
【東京都選挙区】東條由布子さんを応援するスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1185203910/l50

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 17:16:13 ID:RkVjFoQW0
結論から言うと東条英機は
世界史上稀に見る超ダメな愚将。
東条英機は名将でもなんでもない

90 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 20:01:53 ID:3vl71P8bO
>>83-85
在日はお前らだろ。
俺は書いたぞ。スレを間違えたってな。

わからないなら以後は無視するからどうでも良い。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:24:45 ID:b1+oLp8u0
>>90
少しは、自分の故郷に誇りを持てよwww

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 21:10:16 ID:a2c7MdXT0
武蔵国ってホント東條みたいな奴だなw

吊るされろ。

93 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 21:41:06 ID:3vl71P8bO
>>92
俺はお前らみたいなウンコに
罵倒されようと気にしないが、
閣下を侮辱するのは許さんぞ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:25:14 ID:sxWzJR+40
東條を愚弄している輩にかぎって、ミジンコ以下な思想に関して・・・

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 22:42:47 ID:b1+oLp8u0
愚弄はしないが、国の指導者の器じゃなかった。

戦争を止めて欲しいとする最後の望みで、推進派の東条をトップに組閣したの
だが、その役割さえ果たせなかった…。

96 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/26(木) 23:46:43 ID:3vl71P8bO
>>95
お前らはいつもそう書くがな
じゃあ誰なら役割を果たせるってんだ?

揚げ足野郎は腹を切って死ぬべきなんだよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:02:46 ID:Rjt7k4x00
東條英機は非常に立派な軍人であり、昭和天皇の忠臣であった。
尊敬に値する人物だ。

東條を馬鹿にする奴らは、東條の遺書を読んだことのない哀れで
無知な厨房なのだろう。もっと勉強しろ。




98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:21:25 ID:M0WC+9Sm0
>>96
だからといって立派とはいえんだろうに。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:25:37 ID:x4C7+ber0
>>97
上司に忠実、気に入らない部下は虐める。文章は立派。
君にとっての理想的人間なのだろう。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:38:02 ID:Rjt7k4x00
気に入らない奴をいじめるのは、普通の人間でも当たり前のようにやっている。
別に東條だけがやったわけではない。

東條の遺書を読んで何の感銘も受けない奴は、感受性ゼロだ。
「文章が立派」というのは遺書を読んでいない証拠だな。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 01:36:04 ID:dr/e1FNz0
いじめるのは普通の人間で当たり前か?
そーか?

なんかどっか何かが欠けた人間だと思うがな。
お前らには普通なのか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 01:38:58 ID:n82DesVN0
阿南の自決を見て何の感銘も受けない奴は、感受性ゼロだ。
「ピストル自殺」というのは切腹を知らない証拠だな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 02:39:31 ID:GPI6Jgz50
>>102
おまえみたのか すげーなw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 03:45:43 ID:+4GgXanD0
東条英機は

一、軍事指揮官として有能でなければ他人から誉められるような軍事実績はない
二、将棋の歩駒のように機能する末端の兵士より使い物にならない
三、東条の人格を根拠に東条を評価する声があるが、
  大多数の日本兵が規律を守り数多くの日本兵が自殺した事を考えると
  自殺もできなかった東条は特攻隊員より劣る。
四、故に東条は他と比較して特別、ご立派な人間ではなく
  どう考えてもただの軍人。
  歴史に名を残すような軍事の偉人ではない

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 04:34:43 ID:BhIYzVEU0
東亜の諸民族は、今回のことを忘れて将来相協力すべきものである。


東条先生の遺言では支那朝鮮と仲良くしろとのことです

106 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/27(金) 06:24:48 ID:jaUgd4frO
>>104
釣針見え見えだぞ。もっと上手く釣れ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 12:15:08 ID:2hztoquE0
>>106
おまえも東條を見習って生き恥を晒してんのかw

108 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/27(金) 12:37:04 ID:jaUgd4frO






    (・∀・)gmバーカ!

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 16:49:13 ID:6pk6eNN/0
>>96
> じゃあ誰なら役割を果たせるってんだ?

親分の永田はもっと視野が広かったから、永田がトップで東條が補佐役だったら史実よりはもう少しマシだったろう。
石原は実務家というより思想家だから、こういう場面ではあまり役に立てないかもしれない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 20:11:44 ID:GPI6Jgz50
永田でも無理
すでに数万人の犠牲者がでている状況で 第三国の要求で敗戦国同様、軍の完全
撤退の上、中国における権益剥奪
これを受け入れるなら、・・・ まー対支一撃論の永田が受け入れるともおもえん
永田内閣ができたとしても、あの時点では史実どおり 軍政屋の出番はない

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 21:45:26 ID:BhIYzVEU0
>>110
そこが分からないんだけど
これだけ死んだからもう撤退しようと考える発想は出ないのかな
兵も国民だからな、むやみに死なせちゃいかん
中国を舐めていたことが大きいと思うが

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:39:50 ID:GPI6Jgz50
>>111
その発想はない
日露戦争によって煽られた皇軍精神は死を恐れる軟弱な欧米にまけるはずがないというもの
日中戦争は苦しいからこそ絶対に負けられない それが昭和陸軍

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:18:00 ID:EsTXLa1K0
>>112
結局おかしい方向に向かっていくわけだな
いまだに日本は不利な立場にたたされるし
ほんとゴミクズな奴らだ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 20:52:17 ID:r3gqpbo+0
永田だろうと統制派は全部ダメだろう。
米とぶつかったのは戦略レベルの話。
あっさり支那から撤退できるような戦略を持ってない限り米とはぶつかる。

皇道派は主的ソ連だが統制派は主的支那だから、
統制派が牛耳る限り誰がトップでもああなった。



115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 00:09:54 ID:bLaFnQ/v0
宇垣一成がトップになれば彼には現実的な視点があったし
しかし陸軍に人気ないし結局暗殺されるのが落ちか
ほんと陸軍ってぐちゃぐちゃなイメージだな

116 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/29(日) 11:09:05 ID:j4U+HLCWO
東條由布子氏はどうだろうか。

117 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:24:32 ID:GUW5t0KJ0
当時の考えられるベストな布陣は
宇垣首相に永田陸相それに参謀総長が石原莞爾?

ちょっとマニアックだけど、早くに亡くなった
畑英太郎(俊六の兄)も将来の陸軍大臣と期待されていたらしいね。

118 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:56:49 ID:f6h0DSke0
>>116
何が「どう」なんだwwww

119 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/30(月) 08:02:08 ID:71Eer7tIO
残念な結果に終わったな…。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 20:36:07 ID:tiuqPhY10
残念な結果って?
まさか当選するとでも?
本人もネタで立候補してんだろうがwww

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 22:34:31 ID:YPc7JZuW0
>>117
まぁ当時死んだ永田なんかは抜きにして考えないとだめだろ

122 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/31(火) 02:03:13 ID:VJx8PWcLO
>>120
お前みたいな2ch脳って可哀相だよな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:39:26 ID:97MujDQO0
愚かな老人(女)は騙され利用される
怪しげな水売ったり参院選立候補したり、老醜の極み


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 06:44:32 ID:FLRGatVQ0
>>122
そのままお返ししますよ。ネットウヨの引きこもり厨房みたいなこと言って。www
「お前みたいな2ch脳って可哀相だよな。」wwwww

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 09:49:43 ID:8rY7/h8D0

 やっぱり、アメリカとの対決は宿命だったんだと思う。
 アメリカと妥協し、満洲の権益を譲り、移民を排斥されても文句を言わず、
 ということなら、戦争だけは避けられたかもしれないけれども、
 当時の世論からして、そんなこと無理無理。

 強いて言えば、ドイツと組んで米英と戦うのか、
 自らソビエトに対する反共の防壁となって米英と連携するのか、
 というレベルでの問題はあった。
 でもそんな別れ道は、支那事変のころに通り過ぎてるし、
 そのころの東條は関東軍だし、それで開戦の責任者にされてしまって、
 本当にかわいそうだ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 11:41:58 ID:ITXKXaVe0
中国和平に強硬反対してる時点で、東條を肯定できない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 12:21:59 ID:tSIx5/iE0
無敵のスペイン艦隊を倒した。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 15:11:40 ID:IIj7R8e90
>>125
てゆーか支那事変はいくらでも避けられただろ。
ネトウヨってなんで支那事変のことは反省しないんだ。

129 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/31(火) 15:25:02 ID:VJx8PWcLO
>>124
自己紹介乙。
可哀相に…。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 16:27:27 ID:8rY7/h8D0
 各国が支那に出兵し、在留邦人もまた生命を脅かされている状況で
 現場の参謀長が戦力の行使を希望するのは当然だろう。
 ただ、中央の統帥に基づいて基本的には自制したのではないか。

 ズルズルと和平が遅れて、ついには国民政府を対手とせず、と
 なってしまったのは、政治の責任としてある。
 

131 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/31(火) 16:43:06 ID:VJx8PWcLO
>>128
支那事変を避けるには、
最低でも、支那(支満境界線以南)
から撤退しなきゃならん。
一度進軍したのに、全て戻すなんて
判断できる軍人はいたかね。
いないだろう。
それが答えだ。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 17:34:46 ID:W9PItrGT0
>>131
>一度進軍したのに、全て戻すなんて
>判断できる軍人はいたかね。
まともな軍人ならできて当然。
孤立しかねない突出部から撤退する決断が出来んでどうする。
戦線を整理できなけりゃ指揮官失格だ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 17:42:37 ID:JWnksrIP0
1940年、蒋介石がナチス仲介で講和打診。
東條は講和に反対。
大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 18:58:00 ID:FLRGatVQ0
人類史上、最強無謬無敗の神将東條閣下に一切間違いはありえない。
間違っているのは東條閣下の足を引っ張り、失脚に追いやった反日ブサヨ工作員達だ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 19:12:26 ID:Zb4CnVOp0
>>131
はあ?

>一度進軍したのに、全て戻すなんて
>判断できる軍人はいたかね。

そんな近視眼の猪武者なら、絶対撤退戦略に引っかかるなw 戦略眼まるでなし。
インパールのごとく。

136 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/07/31(火) 19:41:20 ID:VJx8PWcLO
>>132
俺は事実を述べただけだ。
一部分だけ取り上げてでも俺を
叩きたい奴もいるみたいだな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 19:55:33 ID:Y1G3RbJI0
>>136
>いないだろう。
>それが答えだ。
これが事実に反すると言われてるのだが?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:00:30 ID:Zb4CnVOp0
>>136
撤退を進言できるヤツがいないからこそ、当時の陸軍の教育はダメダメなんだよなww 
最低の教育だ。

その影響で、戦後エリート教育が何やら白い目で見られ本格的なモンは行われて
いない原因にもなっているんだよな。一度大失敗しているからね。

で…だからこそ、東条がまずマスコミを動かして、冷静な世論を醸成しつつ、撤退の
準備を始めるのが正道だろうに。「精神力は無限であります」なんて言わないでさw


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:17:57 ID:ngeH1XTw0
>>132
>孤立しかねない突出部から撤退する決断が出来んでどうする。

それは戦術レベルでの撤退だろう。
そう言うのは日本軍でもしょっちゅうやってるよ。
問題なのは政治レベルでの「撤兵」の方であって、それは軍人教育
とかの次元ではない。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 21:11:21 ID:lrQq6K5b0
問題はそういう政治レベルの撤兵に軍部が口を挟めるようになっていた、
どころか政府がいくら言っても引こうとしなかったあたりじゃね?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 21:20:37 ID:/WnZ6FnL0
>>140
当時は軍部も一枚岩じゃない。
官僚組織である軍中央にすれば、前線がドンドン戦線を拡大していくのが
面白くない事は「官僚の習性」を考えれば分かるだろう。
マスコミが戦線拡大をもてはやし、議員の多くがそれに便乗した結果が
軍内部の強硬派を勢いづける事になったんだ。



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 22:20:02 ID:Y1G3RbJI0
>>139
>それは戦術レベルでの撤退だろう。
戦略、政略レベルでも原理は同じ。

>そう言うのは日本軍でもしょっちゅうやってるよ。
その通り。だから、武蔵国の、そんな軍人はいないから東條が出来なくても
無理は無いと言う理屈は崩れるんだよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 13:22:14 ID:cg+URC2L0
ようするに支那との戦争で勝てないことが見えて来たから
撤退より戦争を選んだんだろう。

支那に勝てないなんてことはあってはならなかった。
東條はメンツのために国民を地獄に巻き込んだんだよ。
今もそういうノリの亡国奴どもはいるけどな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 13:56:15 ID:g7Q7jZnQ0
>>143
勝てないなら撤退するのが世界の常識だな
孫子の兵法、戦争論

中国戦だけなら勝てると思ってただろ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:42:33 ID:7tLK0nQCO
ぶっちゃけ、当時の日本軍が悪いというより、アメリカが強すぎた

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:01:23 ID:/YEDRLcx0
強いか弱いかって言うより20世紀は物量勝負だからな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 11:14:18 ID:NPfsxn010
もしも、を言い出したらきりがないけど。
ガダルカナルやミッドウェーというのは、一応、勝機があったんじゃないの。
とすれば、太平洋上にて攻守が膠着状態にあるうちに、和平交渉にもっていくとか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 11:42:49 ID:AViKUut50
>>147
和平と言うのはそもそも無理だ
米国民からすればいきなり攻められたという感覚で
怒り狂って戦う士気はめちゃくちゃ高い

北朝鮮が日本に拉致を認めても大丈夫だろうと考えてたのと似てる

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 18:43:05 ID:nxvbpz790
しかし金正日を見るに政治家としては東条より上かな
アメリカに物資を止められる所は似てる
そこで暴発せずに我慢して外交で戦う方針は間違っていない
金も国内のクーデーターを恐れているだろう
それでも上手く統制してる所はさすがに肉親との権力闘争で勝ち抜いただけのことはある

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 19:26:47 ID:DDad4yjy0
戦前の日本の首相の権限は官僚の意見をまとめるだけだけどな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:17:47 ID:nxvbpz790
>>150
さすがにそこまで弱くないと思うが
日米開戦にいたる道、その後の戦時統制の主要人物はトップの東条の権限が強い

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:34:11 ID:DDad4yjy0
>>151
国内の統制については、陸軍大臣を兼任していたため、ある程度自由にできる
だが、トップの権限というものは実質皆無
他の大臣同様、閣議で意見を言えるだけにすぎない 
逆に各大臣の意見がまとめないといけないため
各大臣の意見の折衷をするのが総理大臣の役目

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 21:56:13 ID:nxvbpz790
>>152
陸軍を抑えてる時点で官僚、政治家などは恐れる必要性がない
実際東条は複数の大臣を兼任した
皇帝のような権限とは言わないが
あなたの言うほど弱いと思えない

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 22:26:22 ID:DDad4yjy0
>>153
陸軍大臣だから陸軍をおさえれるわけではない、陸軍大臣は陸軍の意見を代弁する存在だった
東條は杉山と梅津に重臣会議に推薦されて、東條にとっては突然説得されて次官、大臣と就
任したが、当然東條の派閥などない。杉山にさからえば陸軍を敵にまわすことにもなりかねない 
だが陸軍の代表して閣議で意見することができる これが東條の立場

東條の兼任は、各省庁の権限が強すぎるため、逆にいえば内閣の権限が弱すぎ、
戦時において合理的な行動がとれないことが露見したために苦肉の策だが、
それでも内閣は官僚の権限をおさえることができなかった

戦前の政治家の権限は弱い 恐れる必要はないが、隙をみせると叩かれる

155 :華夏漢人:2007/08/03(金) 22:56:20 ID:+8CqPRos0
反對倭國右翼分子挑起事端!東條英機戰犯也!!比誅之

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 23:03:24 ID:DDad4yjy0
カエレwwwwwwwwwwww

157 :Chingyuenci:2007/08/03(金) 23:53:01 ID:5xBcKt1+0
日本女人誕生10000個東條英機
中國人義務 殺死 10000個東條英機

東條英機日本戰犯 社會敗類 社會流氓 下賤 強姦母狗 虐待華人
吃屎喝尿 SM 鷄姦

158 :Chingyuenci:2007/08/04(土) 00:09:07 ID:sBvEbtia0
華夏漢人QQ多少,加我

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 02:02:02 ID:KQcQ44Et0
我是華夏漢人Chingyuenci兄被罵了我知道?也是愛國但是別讓倭國人看扁了?們中國人

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 02:14:15 ID:KQcQ44Et0
sd asd

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 06:28:25 ID:Oj4tAY9h0
こういうスレ立てる奴は日本人でもウザがられてんだからそのへん理解しろよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 11:57:59 ID:Bw+2Uc730
随分後になってから、あの戦争は負けると思っていたとか
東條けしからんみたいに言う人達がいるわけだけど
しかし実際、当時の有力者で東條の組閣に反対したのは
米内光政くらいでないのか。

163 :大唐天威:2007/08/04(土) 13:54:15 ID:AbqGV1+z0
犯我大漢者,??必?也!!!

汝?瀛?丸之国,若不悔改,吾犯?境,?等尽数伏?!!!!!

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 15:11:12 ID:KQcQ44Et0
彈丸之地!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 17:11:05 ID:KQcQ44Et0
草草草

166 :& ◆OREntb2tqg :2007/08/04(土) 19:30:55 ID:pyxFjcPH0
?光日本猪!

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 20:01:47 ID:0vcs82CK0
(・∀・)カエレ!

168 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/04(土) 22:18:29 ID:A4z+0j4y0
東條ってまぁ時期によって異なるが内閣総理大臣とか参謀総長とか
まぁそんなことはどうでもよい。
当時山本五十六も2年が限度でっせと言及し、政府中枢でもオイオイやばいだろ
の中でよくぞ踏み切った。
東條は責任を取った。国粋主義の俺でも全責任はヒロヒトだと思うぞ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 23:25:55 ID:iCqseekW0
東條閣下の割腹には全国民が涙した。
さすが「生きて虜囚の辱めを受けず」との文書に署名した方だけあって、武士のような割腹自殺だった。
日本人は皆泣いたよ。流石に東條娘は全国民の支持を受けてトップ当選した。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 17:51:05 ID:yv9iNWT50
東條英機乃一戰犯

171 :学徒諸君、君らは死んで、わしの身内(妻と三男四女)を守れ:2007/08/05(日) 20:32:18 ID:Hswp483w0
   
いまはJリーグサッカーで賑わう明治神宮外苑の国立競技場で、
昭和18年(1943年)10月21日、25,000人の学生の出陣壮行会が行われました。

以下は壮行会における東條英機首相の訓辞です。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1185203910/l50



172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 00:51:16 ID:u03Zmph9O
ああ永田
 ああ鉄山よ
  ああ永田

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 15:09:51 ID:zyOl70ei0
>>153
昭和10年代の陸軍大臣なんて、軍務課長あたりの裁量で倒閣のために辞表出させられたり首を挿げ替えられたりするよう
な立場じゃん。それに軍政においてはトップだが作戦においては参謀本部、教育においては教育総監の3すくみ。
また、大日本帝国憲法においては総理大臣というのは同輩中の代表者に過ぎないので勝手に任免することはできない。
形式的には天皇の決裁が必要だし、実質には枢密院の承認が必要だ。
>>154に出てくる杉山だって、「ミスター便所の扉」で参謀本部の軍官僚のいいなり。
結局陸軍大臣だろうが参謀総長だろうが実際にはその下の中佐・大佐が実権を持ってた。

174 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/08/07(火) 10:17:46 ID:Lz0KLQAp0
荒しが湧いていたようだな。

>>161
通名を名乗って日本人気取りか。
さっさと帰れ。



175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 18:26:19 ID:4HfTnZLk0
東条さんて切腹のとき、腸を自らの手でつかみ出して
立会いの米軍将校に投げつけたらしいね

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 01:04:32 ID:vA3lRMEx0
東條と武蔵国◆wJE1TEQYNMは日本の恥

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 13:09:17 ID:EKcvPJ/7O
東條は優秀な事務官僚だが優れた政治家ではなかった。記憶力は凄かったが発想力が足りなかった。典型的な優秀な日本人。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 15:33:25 ID:ZCcmVaDcO
東條は軍政家。
陸軍が戦車よか航空機に注力したのは東條の影響が大きいだろう。
限られた生産力を有効に活用したといえる。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 01:24:01 ID:Lq/CgkYE0
日露戦争で大活躍し鬼貫の異名をとった鈴木貫太郎海軍大将こそ日本の英雄
戦う時は勇ましく戦い、政治においては私心無く誠実そのもの
戦争推進派の東条英機は日本人の命を粗末にした武功無しの内弁慶
鈴木貫太郎首相は戦争推進派に命を狙われ、一族は迫害され一族親戚が生き地獄、
それでも東条英機等を抑えて終戦に漕ぎつけ日本人の命を救った
鈴木貫太郎こそ真の英雄
勇ましく自ら先頭に立って戦い続けた英雄

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 01:49:42 ID:RQH1ukIw0
東條は昭和天皇が選んだ首相である。
東條は良く頑張った。昭和天皇は東條のことを全く悪く言っていない。

東條を叩いて喜ぶのは、何も知らない現代の小僧





181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 02:13:49 ID:3oAlamMs0
天皇は立憲君主として自制的な立場をとり続けたが、本当は
軍部の先走りを憂えていた。その心のうちを忖度してくれる
であろうと期待して選んだのが東條や後の鈴木だった。
鈴木はそれに応え、東條は応えられなかった。
東條は無能(KY)であり、天皇に対しても無自覚な反逆者であった。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 02:32:29 ID:Na7KZFv80
>>180
東條の努力が足りないのではない。
成果が足りないのだ。だから叩かれる。

政治家は何をやろうとしたのか、では評価されない。
何をしたのか。それが唯一にして絶対的な評価基準だ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 18:15:23 ID:ZCNlsL5w0
在?什?呀,完全看不明白

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 23:56:54 ID:ZV9S1iql0
お前ら日本人がみんな東條尊敬してると思ったら大間違いだぞ。
荒らす前にスレ読んでみろよ。

185 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/08/11(土) 07:24:28 ID:22rsuOBX0
>>183
日本語書け。支那糞の真似事してんじゃねーよ。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 19:53:54 ID:3x4iRimq0
武蔵国は東條ファンを増やしたいのか東條アンチを増やしたいのかどっちなんだ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/11(土) 21:48:28 ID:oswt0Quf0
>>186
無能な味方は有能な敵より始末に悪い、の好例でしょ。

188 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/08/12(日) 07:43:31 ID:OngXYaDB0
>>186
アンチは元からアンチだろ。俺がなにを騒ごうがな。

俺の書き込みを読んで、横に振れるような馬鹿がいるなら見てみたいものだ。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:49:29 ID:IGw/iW/L0
じゃ、君が書き込む必要もないのでは?目的がないのだから。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 08:30:36 ID:KjSVFfc10
軍人が政治に手を出したら終わりだということだ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 10:55:21 ID:SudwXlXv0
 東條が皇居の前で8月15日切腹してたら評価はちがった。なんか情ない男。
東條閣下さま。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 12:35:39 ID:lKRapWdl0
>>190
海軍大将・鈴木貫太郎は、そういう考えだったから2ヶ月ほどで臨時内閣を解散した。
首相を短期間といえ勤めたのは、陛下から懇願されたから<歴代帝国首相の中で唯一天皇陛下から懇願された人。

東條は逆臣。彼の残した言葉、
「たとえ勅命があっても、まず諌め、度々諫言しても聴許されねば、陛下を強制しても初心を断行する。」


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 12:51:41 ID:0LXcL5jB0
>192
天皇の考えなど認めないという事だな。
これで「忠君」とはあきれ返る。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 13:14:17 ID:StRca9veO
万機公論に東條内閣が
決定したことを
天皇個人の勝手な希望で
弾圧する事は
憲法違反

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 15:02:55 ID:SudwXlXv0
東條って8月15日からマッカーサーが来るまで何やってたの?
おしえてくれ。偉大なる東條に精しい人。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 18:37:52 ID:KBdUbZpV0
>>192
へ?同じ人が東京裁判で…

「いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して
行動するがごとき、不忠の臣はおりません。いわんや文官においておや」

と発言するの?矛盾が…w

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 20:46:03 ID:SudwXlXv0
 昨日NHKみた?だらだら弁解してたね。あの世代は「弁解なんかするな」と言うの
が口癖の世代なのに弁解ばっか。途中で寝ちゃった。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 20:51:18 ID:oopnonwT0
思い出すがいい 東條閣下が授けた明白な願いを
特攻隊の死の意味を思い出せ 賛辞も歌も欲せず
碑も戦争や武勇の詩も欲せず 願いは明白であった
思い出すがいい 私に言われた
それは希望である この地に連綿と継がれる
自由の魂たちのように不変の石碑がその声を物語る
道行く者に日本を伝える この地は日本の法によりて我らここに在りと
東條閣下は死し兄弟も死し
140年が経ち 東條閣下が言った“勝利”に隠された
意味を考えた 彼の聡明さを示す時が来た
日本の自由民から自由民へ世界に伝わった 豪傑東條と特攻隊は故郷を離れ
日本のみならず世界全土のために散った
この国を守ると誓ってアジアと呼ばれる荒地で
アメリカ=ブッシュを叩き潰すのだ!奴らは粗野な者の集団
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者
旧式の少数の兵器しか持たなかった我々にさえ被害をこうむった奴らが
目の当たりにするだろう 平野に広がる1億の日本市民を
アジア自由民30億人も戦う
敵は質的優位の勢力に過ぎぬ 勝機は日本にある
この日我らが恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ!東條閣下と勇敢な昭和国民に!勝利を!


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:12:02 ID:fawl/BiU0
>>198
オナニーはキモチイイかい?

なにしろ日本人数百万人の死がかかったオナニーだもの
気持ちよくない訳がないよなwww

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:41:11 ID:oopnonwT0
>>199
ブッシュ=アメリカは粗野な者の集団であり
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者たちによる専制支配だぞ。
諸君は自由が欲しくないのか?アメリカの奴隷でいいのか?
この日我ら日本自由民が恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ!東條閣下と勇敢な特攻隊に!勝利を!

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:45:27 ID:fawl/BiU0
>>200
は?

戦争はメシのためにやるんだよ
正義や自由なんていうバカを騙すためのお題目なんてどーでもいいのさ


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 21:46:59 ID:SudwXlXv0
わかったよ。東條閣下がリンチではなく切腹して死んでたら閣下の
価値が上がり勝利はまちがいなかった。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 00:08:26 ID:4GxeOZmu0
東條英機それは大きい浮きかす、彼地獄である。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 00:10:00 ID:4GxeOZmu0
東條英機? ??, ? ????.

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 00:11:08 ID:Lc7Ki89u0
>>190
つ マンネルヘイム国家元帥

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 00:23:48 ID:WCVE4yOy0
>>205
フォン・マンネルヘイムはその手腕で見事に停戦を勝ち取った英雄だからなあ

やっぱり言えるのは個人的資質が東條ではアレすぎた、ってことかな?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 23:12:37 ID:bh9XCC9f0
偉大なる東條英機国家公務員。飯の種は国家公務員の給料。
負けて腹を切ることはまったく考えてなかった。月給とり。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 09:26:40 ID:H61K61Q30
官僚や政治家は、その時々のポストによって言動が正反対になる
ある時には支那事変拡大を煽った軍人が別なポストにつく戦線縮小を唱える
イラク戦争を推進した米のチェイニー副大統領も湾岸戦争時、国防長官の時には
「もし湾岸戦争で米軍がイラクに侵攻し占領したならアラブ諸国の反発を受ける
イラクで中央政府(フセイン政権)を倒せば、イラクは容易に地域ごとに散り散りに
なりかねない」「湾岸戦争での146人の戦死者(米兵)は家族にとっては
軽微ではない」。これだけ分かっていながら、捏造までして進攻した理由は、石油?
ブッシュ大統領、最近白髪が激増(空母に降り立った時の映像とは相変わり)、
彼なりに悩みも深いのだろう(哀れ)

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 10:20:13 ID:zYQtffFG0
東條って典型的なチキンホークだろw
さんざん煽っといて自分は死ぬのが怖いw

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 11:45:37 ID:9Yji/HKY0
昨日、終戦の詔書を読んでみた。
 朕、深く世界の大勢と帝国の現状とに鑑み、非常の措置をもって、時局を収拾
せんと欲し、ここに忠良なるなんじ臣民に告ぐ。
 朕は、帝国政府をして、米英支蘇四国に対し、その共同宣言を受諾するむね
通告せしめたり。
 そもそも帝国臣民の康寧をはかり万邦共栄の楽しみをともにするは皇祖皇宗の
遺範にして朕の拳々措かざる所。
 
 むずかしくて疲れた。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 12:37:37 ID:F+9k0uel0
東條英機の悪行【竹槍事件】

日本人は東條英機の悪行を忘れるな!
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6


※竹槍事件で批判された東條は、その記事を書いた新名丈夫記者を、37歳で二等兵として召集し、
 一番危険な硫黄島へ送ろうとしました。新名記者が海軍省記者クラブの主任記者だった関係で、
 海軍は「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と陸軍に抗議しました。陸軍は大正の
 兵隊を250人召集して硫黄島に送りました。新名記者は3ケ月で除隊になりましたが、硫黄島に
 送り込まれた老兵250人は、全員戦死しました。陸軍は新名記者を再召集しようとしましたが、
 海軍が先に徴用令を出して新名記者の命を救いました。

※逓信省工務局長だった松前重義は、東條反対派の東久邇宮に接近したため、42歳で召集され、南
 方で電柱かつぎに使役されました。冨永恭次陸軍次官は「これは東條閣下の直接の命令で、絶対に
 解除できぬ」と述べています。高松宮宣仁親王は「『松前運通省工務局長は、熊本の西部22部隊
 に二等兵として召集された由、実に憤慨にたえぬ」と日記に書いています。

※姫路藩主である酒井家の血を引く酒井美意子は、「生来、父の前田利為と東條はソリが合わず、父
 は東條を『頭が悪くて先が見えない男』と批評し、東條は父に『世間知らずの殿様に何がわかるか』
 と反発した」と書いています。その結果、前田利為は、東條によって南方の激戦地に転任させられ、
 戦死しました。しかし東條は、これを戦死ではなく戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額したとい
 います。

※東條を批判した衆議院議員浜田尚友は、現職のまま召集されました。

※塚本少佐は、東條夫人から私用の車を要求されて断ったり、東條への直言などのために、サイパンの
 守備参謀に左遷されて戦死した、という話が残っています。

※東條に早期終戦を説いた谷田勇少将は、最前線のラバウルに転任させられました。

※作家の司馬遼太郎は、東條を「集団的政治発狂組合の事務局長のような人」と評しました。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 15:27:49 ID:YLc0ACIFO
中野正剛への自決強要や醜い翼賛選挙の話や
能力でなく自分の意に沿う者だけを重用した結果である最悪の部下(三肝四愚)の事や

無知ゆえの岸との決別、欧米通の非戦派の吉田外相潰しだの

東条唯一のマトモな言動だった東京裁判での態度も
笹川氏による再三の説得を受けてのものだった事など

東條がいかにどうしようもない人物だったか詳しく伝えるべき


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 15:31:19 ID:YLc0ACIFO
かの国士、斉藤隆夫先生は「聖戦の美名の元〜犠牲を強いる事は〜国家百年の計を誤り〜その政治家は死しても許される事は無い」と命を掛けて進言しました。

東條の所業は死しても許される事では無い。




214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 15:34:34 ID:YLc0ACIFO
1みたいな2ちゃんねる発にわかネットウヨのエセ愛国者は本当にどうしようもないな…



215 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/08/16(木) 15:42:20 ID:fq7dg67T0
>>214
2chに影響されて右翼になるかよ。バーカ(藁

ま、お前さんの幸せ回路じゃわからんな(藁

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 15:51:09 ID:YLc0ACIFO
>>215
馬鹿丸出しの貴様が右翼を騙るな


戦前戦中戦後と殆どの右翼は当たり前に反東條
貴様は東條が右翼活動家を弾圧してたのを知らんのか?
笹川氏は翼賛選挙などで散々弾圧されたにも関わらず、
戦後自ら巣鴨に入り身勝手な東條を再三説得し、あのような最後を遂げさせてやったのだぞ?

私心から多くの愛国者や国士を死に追いやった東條は死しても許される事は無い


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 14:41:05 ID:RFWlSZfK0
武蔵国が知ってるわけがないw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:18:40 ID:6qZmXKge0
 あの孫バーサン参議院選に立つより駅前で寄付募って東條神社造ればいいのに。
乃木神社、東郷神社、近くに東條神社あったっておかしくない。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:50:23 ID:j2ZD5VJ40
>>211
お世辞にも誉められたものではないが、どこまで東條の意志が反映した人事、召集なのか、
連合国指導者による懲罰召集はどうなのか?
(ルーズベルトは夫人の浮気を知ったボディーガードを戦線送りにした「ルーズベルト秘録」)
そもそも戦時、総動員体制そのものが集団発狂状態なのではないのか?
などとつらつら思う。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:55:46 ID:VgPM9P1I0
東條などという小物を戦時宰相に担いでしまったのが最大の不幸。本人にとっても。
永田鉄山とか石原莞爾だったらね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 22:47:56 ID:j2ZD5VJ40
永田鉄山だとしても実際の史実に大きな差をもたらしたとは
思えないが、東條が出来たことなら永田にも出来ただろうな。
石原は戦時宰相にはなれない。
支那事変反対だったから。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 22:55:40 ID:pqvGsomM0
 東条人事に関しては、>211の私怨人事に加えて、腰巾着として引き立てた次官が二人そろって「逃亡将軍」
だというのもあるな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 00:20:14 ID:FxOyGxxh0
>>219
集団発狂状態にしてしまったら当然指導者に責任ありありだろうに。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 07:38:07 ID:T9MNjf04O
東條は多くのマトモな人間を私的に排除し続けたんだから
結果、東條に似た考えの集団発狂状態のようにしたんだよ



225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 07:41:01 ID:T9MNjf04O
>>219
完全に東條の私的人事だぞ
昭和天皇すら心配してた事なのに知らんのか?

他の人間と比べても東條の狭量さや身勝手さは突出し過ぎだ


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:35:27 ID:dc48ArBE0
講和を認めず完全降伏まで追い込むとのがが寛大で、
日系人を収容するのは身勝手ではないとでも?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 22:45:29 ID:cedtkk/V0
東條と誰を比べてんだ?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 08:32:44 ID:q3cjhG21O
色々な講和政策を潰したのも東條
日系人を収容所に入れたの東條のような一人の身勝手な指導者によるものでも無い


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:15:02 ID:aPEl720l0
>>225
>>228
ネタがないよね。ループというか。
懲罰徴兵ネタもずっと前に疑問が呈されてそのまま。

新名記者問題は明らかに東條の私的人事ではないわけで。
松前先生の問題の多くが東條退任後のことなわけで。
それを何度指摘されても同じ間違いをくりかえしている。

それだけでなく、何処かにコピペ元があるんだろうが、
知らないひとが改変しているらしく、
新たに基本的な間違いが入り込んでいる。

東條批判派も独自に研究してなにかネタを提供したらどうだ?
新名記者や松前先生の書いているものでも読んだらどうだ?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:40:28 ID:DXsx1bZD0
明らかに私的人事じゃん

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:41:58 ID:YYVoXoOn0
思い出すがいい 東條閣下が授けた明白な願いを

1)天皇の終戦に関しての勅命に対する反逆の意思表示
「たとえ勅命があっても、まず諌め、度々諫言しても聴許されねば、陛下を強制しても初心を断行する。」
BY東條英機

(ポツダム宣言受諾に反対して部内訓として発した言葉。その後鈴木貫太郎首相などを拘束した上で、終
戦の玉音放送を阻止すべく、陸軍の一部が反乱を起こした(阿南陸軍大臣は、この相談を受け、やめるよ
うさとしたが、治安担当者に警戒するようには連絡していない)が、東條はこの反乱計画に極秘に関与・
あるいは情報を得ていなかったのか?今や証拠は闇の中で何もわからないが)

2)大東亜共栄圏における他国の半植民地化
「既成観念の外交は対立せる国家を対象とするものにして、外交の二元化は大
東亜地域内には成立せず。我国を指導者とする所の外交あるのみ

BY東條英機

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:21:27 ID:aPEl720l0
>>230
だから、勉強しろよ。

総理・陸軍大臣を退任して家でぼーっとしていた東條が、
自分の反対派が仕切る政府上層部を動かして、
政府上層部の盟友松前先生を戦地に送ったとすれば、
日本史上最大のミステリーだろ?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:25:23 ID:aPEl720l0
>>231
だから、証拠がないのに東條批判はできないだろ。

一説には、終戦の日、
東條は決起を進める青年将校を「承詔必謹」と諫めていたそうな。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:55:21 ID:y6tW0wDN0
> 総理・陸軍大臣を退任して家でぼーっとしていた東條が、

 召集は退任前だろうに。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:00:11 ID:y6tW0wDN0
>232
 後、竹槍事件も東条時代だからな。検事の懲罰召集その他の、私怨人事もな。
後ろめたいことがないなら、徴兵じゃなくて正式に処罰できるはずだし、海軍に
つつかれてあわてて老兵を一緒に徴兵したりすることも有り得ない。

 本人もクズなら、周りにもクズしかおいていなかった東條なんぞを、よく擁護
する気になるな。腰巾着どもの振る舞いを見ていても、人を見る目の欠片もな
い男だというのは、明白だろうに。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:11:43 ID:aPEl720l0
>>234
召集は東條内閣総辞職の日だったと思う。

それにコピペにもあるように松前氏の場合、
問題になったのは召集じゃなく、招集後の待遇の問題なのさ。

>>235
竹槍はもう過去ログに長い長い議論があって、
天皇のお言葉に逆らった新名氏と海軍に対する処置なわけで、
少なくとも「私的人事」ではないわけさ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:35:03 ID:y6tW0wDN0
>236
「総辞職の日」ということは、当然ながら処分はもっと前だね。
後、問題になったのは戦地での処遇だけじゃない。そもそも、
特定の人間を狙い撃ちしての召集そのものが「私的人事」で
あり、「徴兵権の濫用」だよ。

 後、竹槍事件に関して、
>天皇のお言葉に逆らった新名氏と海軍に対する処置なわけで、
であれば、なぜまともに処罰すること「すら」できず、懲罰徴兵
したり、あげくに海軍に「懲罰徴兵じゃないか」とつつかれて、
あわてて取り繕うようなことをしたのかね?
 自分たちでも正当化できないことがわかっていたから、そう
いう醜態をさらしたんだよ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:42:29 ID:aPEl720l0
>>237
これも過去ログにある。

竹槍事件前に、海軍と陸軍の対立を仲介したのが天皇と東條。
天皇、東條と陸海軍良識派の努力で妥協が成立した。

この妥協をぶちこわして、海軍のみに有利な決着を謀ったのが、
海軍省幕僚と新名氏。

従って、もし懲罰徴兵以外の方法をとるとしたら、
海軍省と新名氏を大粛清するしかない(大命への反逆だから)。

戦時中に海軍省の大粛清はたとえ正当でもできないだろ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:47:10 ID:aPEl720l0
>>237
誤解している。召集令状がとどいたのが総辞職の日。
召集そのものはその後になる。

こうした場合、普通は召集解除工作を行って召集を解除してもらう。
ところが松前氏の場合は、それがなぜかうまくいかない。

しかも、当時の政府・陸海軍の最高権力は松前氏の友人が握っているのに、
何故かうまくいかないという話なんだ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:50:32 ID:q3cjhG21O
東條は陸海軍の仲介なんぞしておらん
竹槍事件は東條による多くの私的人事のごく一部

東條は憲兵を使い過ぎと天皇にも言われておる



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 15:55:02 ID:aPEl720l0
>>240
陸海軍の航空機生産資材の奪い合いで、内戦寸前までいった史実を、
知らないで書いているんじゃないか?

だれが妥協に動いたかも、知らないで書いているだろ?

なにより新名丈夫氏自身の本を読んでいないだろ?

それで東條に罪をかぶせるのはおかしかろう。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 16:04:50 ID:y6tW0wDN0
> 海軍省と新名氏を大粛清するしかない(大命への反逆だから)。

 なんじゃ、そりゃ?大命への反逆?ばかばかしい。
「大命」って、なんだかわかっているのか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 16:06:16 ID:aPEl720l0
>>242
だって、大元帥閣下の命令に反逆したんだろ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 16:07:53 ID:aPEl720l0
>>242
ちょっと検索してみたが、
やはり陛下の命令は大命という言い方をするみたいだよ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:11:46 ID:PwtWckk50
東條由布子さんは立候補するにあたり、福祉がどうのこうのという主張をしていたが、
だれもそんなことは求めていない。
堂々と祖父の汚名を返上するために立ち上がった。日本の腐った一部のサヨク勢力を
駆逐する。といって欲しかったな。彼女に投票はしたよ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:17:54 ID:aPEl720l0

しかし、俺もこのスレに常駐しているわけじゃないが、
具体的に反論しても、暫くすると忘れられて、
また例の出来の悪いコピペが張られて、
感情論で東條批判が展開されるんだろうな。

誰か、まともに東條を考える奴が出てくるまでは仕方ないのかな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:18:33 ID:y6tW0wDN0
>244
 普通、「大命」と称するには、正式の手続きを踏んだ公式の命令でないと
いけないんですが?奉勅命令とか組閣の大命とかですね。漠とした「天皇
の要望」は大命とは言いません。 ましてや、「反逆」に問うて処罰云々とい
うわけですから。

 あなたが戦中の日本を「天皇独裁」と誤解しているのは良くわかりました
が、そこまで原始的な国家ではありませんよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:19:39 ID:aPEl720l0
>>247
辞書によると君主の命令は全て大命のようだよ。
広辞苑によればね。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:23:50 ID:aPEl720l0
>>247
それで、詳しいひとだと思うのでちょっと疑問なんだが、
大元帥たる天皇が口頭で指令したとして、
(指令は海軍側の史料から確実にしているのだが)、
それを無視したり、それに逆らったとするよね。

普通総司令官である元帥が命令したことを、
指揮系統の内にいる大佐が無視するか、
あるいは逆らったりすると、論理的には抗命・反逆だよね。

天皇の場合だけは無視したり、逆らっていいわけ?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:28:53 ID:y6tW0wDN0
>248、249
「命令」に逆らったならね。所定の手続きを経ていないものは、「命令」じゃないですよ。
雑談か単なる要望と同じです。帝国は立憲君主国であって、原始的な「独裁国」じゃ
ないですから。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:32:57 ID:aPEl720l0
>>250
軍隊では口頭の命令があり得るわけだけど、
大元帥が上奏時に軍令部長と参謀総長に口頭で指示した場合、
所定の手続きを満たしていないわけですか?

すると、全ての軍隊の命令系統が機能しなくなるはずですが。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:37:46 ID:5/luirRV0
皇軍は中佐、大佐が天皇。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:45:07 ID:y6tW0wDN0
>251
 「お言葉」と命令は別ですよ。現場レベルでも、「命令」とただの希望の区別が
問題になった事例は(特に、二二六や甘粕事件の時など)あります。もっとも、
現場の指揮者は、当然ながらそういう区別を嫌いますが。

 後、なぜそれで
>すると、全ての軍隊の命令系統が機能しなくなるはずですが。
などということになるのか、不思議で仕方ないですね。
 当たり前ですが、上の者ほど「命令」する機会が少ない一方、命令の影響
は大きくなりますから、手続きの厳格さが求められるようになるのは、ごく当
然のことですし、当時の日本でも当たり前に運用されていただけのこと。

 それと、「命令」「権限」には当然ながら責任がついてきます。日本は、輔弼
のものの介させることで、天皇が直接責任を負わない形にするように制度を
運用していますからね。その代わり、天皇の要望がストレートに通るかどうか
は、別問題ということになります。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 23:01:15 ID:aPEl720l0
>>253
実は二・二六の場合は私も考えていました。

ただ、ふつう軍隊の場合、どんな上級司令部でも口頭命令は有効です。
口頭命令を文書化する場合はありますが、
電話・伝令などでの命令も有効です。
そうでないと作戦の指揮ができないからです(大海令だけでは指揮できない)

実際、天皇の場合も口頭命令が有効でないと困る場合はあるわけで。
たとえば御前会議での御聖断とか。

口頭の指示を命令でない、とはいえないんじゃないですかね。
むしろ、口頭の指示に従って国家方針を定めて、
それを文書化するというのが建前ではないですか。

立憲君主制としての建前を重視する学説の存在は承知していますが、
たぶんご承知でしょうが、天皇は口頭の指示・命令を通じて、
実質的に太平洋戦争を指揮したという学説もありますからね。


255 :254:2007/08/19(日) 23:15:14 ID:aPEl720l0
それで竹槍事件の場合は、
天皇の指示のもと両総長が東條一派の仲介の元で妥協に努力、
両総長と両大臣の協議により決定案を出したのが二月初旬。

このように軍令・軍政の一致した意志として決定したことを、
数週間後にマスコミを使った謀略で覆そうとしたのが竹槍事件なわけですが。
これを軍人がやっても反逆にならない、という論理は納得できないな。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 23:16:38 ID:y6tW0wDN0
>254
 場合によっては、「事実上は命令」ということもありうるけれども、「処罰」とか「反逆」という
ことを問題にする場合には、それでは不足です。命令そのものの正当性が必要ですから。
 で、現場レベルではともかくとして、天皇の指示というのは、そもそも末節にかかわるもの
ではないだけに、「お言葉」を全て「命令」とする必要もないし、却って弊害だけが大きくなり
ますから。

 「御前会議のご聖断」にしても、出席者が内容の重さを受け止めて、しかるべき手続きを
取ることに同意したから、「正式な命令」になったわけですし。
 無論、出席者の大勢が天皇の意思に反対、ということになった場合には、「お言葉」の
命令性というのが、正面から問題になったでしょうけども、幸い、そういう事態にはなりま
せんでしたから。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 23:20:51 ID:y6tW0wDN0
> これを軍人がやっても反逆にならない、という論理は納得できないな。

 単に、あなたが「反逆」という言葉を軽く使いすぎているだけだと思いますよ。

258 :254:2007/08/19(日) 23:30:26 ID:aPEl720l0
>>256
その論理はとても理解できます。

文書になっていない命令の強制性を前提としても、
そのあいまいさは同時にはどんな場合でも争いのもとなので、
効力に限界があるというのは事実と思います。
それは天皇に限らないような気がします。

さて、航空機資材配分問題の場合は、両総長が命令性を深く受けとめ、
統帥事項であるにもかかわらず軍政が関連するという異常性もあり、
(ここに終戦の聖断と同様に天皇が直接介入する理由があります)、
四巨頭会議によって、その命令が支持されて、四者の合意として、
東條陸軍大臣(首相ではない)の妥協案が採用されることになるわけです。

従って、天皇の命令が強く支持された事例に当たるのでは、ということです。
これはそれだけ重大な事件であり、反逆行為も含めて、
事件の経緯を見ると終戦前後に似た点があるような気がします。
海軍幕僚と新名記者の立場は、小園さんに似たものだったと思いますね。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 23:32:37 ID:y6tW0wDN0
>255
 もっというと、正直なところあの時期の陸海軍の喧嘩は、馬鹿馬鹿しくて仕方が
ないというのが、本音ですね。
 「幻の大戦果」を、誤りに気づきつつ訂正せずに作戦を誤らせたとか、一方では
南方で海軍のタンカーに現場判断で給油してやったら、「今後は許可なしには、
一滴たりとも海軍に給油はまかりならん」と叱り飛ばされたりとか…。
 「陸海軍は互いの喧嘩の片手間でアメリカと戦争している」とはよく言ったもの。
 嘲笑の種にされることの多い、東條発案の陸軍潜水艦にしても、当時の情勢
や海軍の行動からすれば、無理からぬ面もあると思いますね。
(結局は、海軍の協力を仰ぐことにはなったにせよ。)

260 :254:2007/08/19(日) 23:40:13 ID:aPEl720l0
>>257
たしかにあなたの知識と論理には感心しますが、
航空機資材配分問題の重大性と、
この前後の海軍省内部での士官たちの狼藉を、
やや過小評価されておられませんか?

今のところ、あなたの説と、
わたしが主張する当時の海軍将校・新名記者の行動の問題性は両立するかと。

>>259
その点には完全に同意します。

わたしが主張しているのは、弱い権限で調整にあたらされた、
不幸な男が東條英機であったということ。
それから東條を根拠の不確かなことを理由に非難するのは、
どうかと思うということです。

もちろん、首相としての責任を、このことで免除するつもりはないです。
政治は結果責任なのですから。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:08:44 ID:YW0wTBw70
>260
 航空機問題に関しては、前段部分での陸軍側の問題も大きいと思うので、
一方を断罪するのが適切だとは、私は思いません。
 それはともかく、
>わたしが主張しているのは、弱い権限で調整にあたらされた、
>不幸な男が東條英機であったということ。
 権限が不十分だった、というより、そもそも国家として団結して戦う体制に
なっていなかったというのは、そのとおりだと思います。
 ただ、東條自身の、「なんでも自分で見たがる、やりたがる」性格と、自分
の使いやすい人間を集めたがる性癖のために、調整が困難になったという
面は無視できないと思いますね。怒りや恨みを飲み込みきれない性格も。

 それに、問題の「懲罰人事」にしても、田中新一等々、飛ばされて当然の
所業もあるにせよ、多くは部内外に余計な軋轢と不満を呼ぶだけのもの。
 「竹槍事件」にしても、海軍に抗議されて形を取り繕ったり、本人の招集
を解除したりというのでは、単に事をややこしくして、調整を困難にするだけ
ですから。

262 :254:2007/08/20(月) 00:22:27 ID:vFI2JHMf0
>>261
陸軍の場合は海軍の絶対国防圏無視に不満があるのですが、
それを全て正当化する陸軍善玉論に無理があるのは御説の通りです。

しかし、東條と東條側近のみが妥協に熱心であり、
その意味で、この問題で東條を批判することには不同意です。

それから新名記者問題や東條の性格については、
通説にやや誇張があるようです。

実際、陸軍内部では東條があまりに海軍に妥協的であり、
大いに批判があったようです。

新名記者の話にしても、その著書を読むと、
伝わっている話にはかなり誇張があるようです。

まあ、東條というのは、そういう宿命のひとなんですな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 13:25:05 ID:z7iisKMw0
age

264 :ecillya china:2007/08/22(水) 19:33:44 ID:xsy64mNy0
??日本?个民族
真叫我?心!!~
?条英机?了??多人,?什??要信仰他
???群黄?人的??
我?是中国人,非支那人
do you understand ?

265 :ecillya china:2007/08/22(水) 19:37:36 ID:xsy64mNy0
??日本?个民族
真叫我?心!!~
?条英机?了??多人,?什??要信仰他
???群黄?人的??
我?是中国人,非支那人
do you understand ?
あなた達の日本のこの民族、真令は私は吐き気がします!東條英機はこのようにする数人を殺して、どうしてまだ彼を信奉しなければなりませんか?あなた達のこの黄色人種の腐敗分子!私達は中国人で、非支那人!

266 :ecillya china:2007/08/22(水) 19:38:12 ID:xsy64mNy0
??日本?个民族
真叫我?心!!~
?条英机?了??多人,?什??要信仰他
???群黄?人的??
我?是中国人,非支那人
do you understand ?
あなた達の日本のこの民族、真令は私は吐き気がします!東條英機はこのようにする数人を殺して、どうしてまだ彼を信奉しなければなりませんか?あなた達のこの黄色人種の腐敗分子!私達は中国人で、非支那人!

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:12:09 ID:WxKjyzx30
思い出すがいい 東條閣下が授けた明白な願いを
特攻隊の死の意味を思い出せ 賛辞も歌も欲せず
碑も戦争や武勇の詩も欲せず 願いは明白であった
思い出すがいい 私に言われた
それは希望である この地に連綿と継がれる
自由の魂たちのように不変の石碑がその声を物語る
道行く者に日本を伝える この地は日本の法によりて我らここに在りと
東條閣下は死し兄弟も死し
140年が経ち 東條閣下が言った“勝利”に隠された
意味を考えた 彼の聡明さを示す時が来た
日本の自由民から自由民へ世界に伝わった 豪傑東條と特攻隊は故郷を離れ
日本のみならず世界全土のために散った
この国を守ると誓って
アジアと呼ばれる荒地で
アメリカ=ブッシュを叩き潰すのだ!奴らは粗野な者の集団
恐怖で支配された冷酷な心を持つ者
旧式の少数の兵器しか持たなかった我々にさえ被害をこうむった奴らが
目の当たりにするだろう 平野に広がる1億の日本市民を
アジア自由民30億人も戦う
敵は質的優位の勢力に過ぎぬ 勝機は日本にある
この日我らが恐怖と強権から世界を救う
まだ見ぬ栄光の未来へ先陣を切るのだ
称えよ!東條閣下と勇敢な昭和国民に!勝利を!

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:24:10 ID:B6TDPmMW0
東條神社を造ったら。どーよ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 21:32:13 ID:zzkSxjXb0
死後100年くらい経つと、近藤勇のようになる気もする。

現在の評価も批判も全て無意味かもしれない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:18:33 ID:B6TDPmMW0
近藤勇はさらし首、東條はリンチ絞首刑。なんか似てるね。
どっちもお侍ではなかった。赤穂浪士はお侍なので情で切腹
という綺麗な死に方した。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 01:15:51 ID:WfrEdJwY0
大日本帝國を敗戦に導いておきながらピストル自決も出来なかった東條。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 02:01:07 ID:S3ET0tjL0
>>267
そんなこと言ってるから戦争に負けるんだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 07:49:41 ID:K2SaaGRd0
>>272
1の趣旨に従っただけだ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:12:01 ID:FcUT+ZYY0
東條ハゲ ハゲ ハゲ ハゲ♪
ハゲの東條 ハゲの東條 ハゲ ハゲ ハゲ♪
ピカっと光る頭を叩きツルっと滑る東條のハゲ♪
ハゲーハゲーハゲ ハゲ ハゲ♪
ハゲハゲ ハゲハゲ ハゲ ハゲ ハゲ♪

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:40:23 ID:qEiw/yjW0
僕はアメリカが大嫌いだ。
インドの植民地支配者、イギリスも大嫌いだ。
英機を倒せ!!

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:36:53 ID:OxEwXnElO
結局、東條英機が馬鹿だったんだろ?



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 09:32:26 ID:gQHjOAv8O
結局、東條英機がハゲだったのが敗戦の原因だろ?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 09:40:05 ID:gQHjOAv8O
理由
国家元首がハゲだと国は没落しやすい

イギリス→没落
日本→没落
中華民国→没落

↑東條・チャーチル・蒋懐石は禿げ

アメリカ・ソ連・フランス・中華人民

ルーズベルト・スターリン・ドゴール・毛沢東
は禿じゃない

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 15:03:39 ID:eeBlkvJa0
最初は民衆も東条を頼りにしたんだよ。

昭和18年中盤以降になると「見よ、東条の禿頭」なんて替え歌つくって陰で貶めるようになるんだけどね。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 01:21:33 ID:yzMjf+X50
>>279
♪見よ、東条の禿頭
 ピカピカ光る禿頭
 世界も驚く禿頭♪

ってやつ?俺が子供の頃に亡くなった爺さんがよくうなってたが。
なんでも三行目のあたりで殴られて中断というのがお約束だったらしい。
続き誰か知らない?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 01:29:33 ID:qlwWRqcR0
ぐぐったら出てきたがちょっと違うな

見よ 東条の禿頭 
ハエがとまれば、ツルッと滑る
滑って止って またすべる
止って 滑ってまたとまる
おお テカテカの禿頭
そびゆる富士も眩(まぶ)しがり 
あの禿どけろと 口惜し泣き
雲にかくれて 大むくれ

愛国行進曲の替え歌であるそうな

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 11:28:34 ID:pgm7MwauO

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 11:06:09 ID:OYOyKBj90
甥っ子の山田玉哉が憎々しく回想してるよね。
女中の手を握ったら、首相官邸に呼び出されて殴られ
そこで反論したらさらに殴られてしかも南方に送られそうになったとか。

戦中に各大臣を兼任したのも、最大限好意的に解釈すれば
セクショナリズムを打破しようとした努力の現われと言えなくもないけど
私怨でもって大勢を玉砕地に送り込んだ事に関しては
弁解の余地はないだろうね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 20:53:27 ID:2AE4YKn70
孫引き、曾孫引きで微妙に変化するのは避けられないのか。
児島氏の著作には、芸者を引き連れての料亭通いが発覚したために
殴られたになっている。
時局に不適合、不都合なものが最前線送りになるのは洋の東西
事の大小を問わずどこにでも見られることだ。
そんな事を入っては他の指導者、司令官も批判の謗りから免れない
だろう。東條の批判、評価には戦時指導者として、首相としての施策
によるべきなのが本道ではないだろうか?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 03:01:45 ID:X5I2Ml+B0
気に入らない新聞記者を前線送り
それが東條クオリティ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 22:17:20 ID:WlTGY6ir0
> だろう。東條の批判、評価には戦時指導者として、首相としての施策
> によるべきなのが本道ではないだろうか?

戦時内閣の首相たるものが、前線送りだ何だというような姑息な手を考える
時点で、既に「器でない」という謗りをまぬかれない。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 23:47:20 ID:Nb7sxPEy0
>>286
批判者は東條がどうすればよかったかを書いたほうがいいと思うよ。

東條が新名記者と海軍省幕僚の過激行動を放置して、
よって海軍と陸軍が本格対立、陸海内戦、日本崩壊を望むのか。

東條が参謀総長として強権など振るわないで、
サイパン、テニアン、硫黄島、パラオを無防備で放置、
一気にマリアナ失陥、本土決戦を前倒し実行を望むのか。

それともそうならない秘策があるのか。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 23:49:26 ID:Nb7sxPEy0
>>287
自己レス。
思えば海軍省幕僚という表現はおかしいな。
海軍省中堅層とでも訂正しておくか。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 00:19:28 ID:bX+wzR9Z0
> 東條が新名記者と海軍省幕僚の過激行動を放置して、
> よって海軍と陸軍が本格対立、陸海内戦、日本崩壊を望むのか。

 全然止められていないというより、むしろ火に油を注ぎたがっていたとしか
思えない行動ですけど?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 01:11:47 ID:33wOfj/L0
>東條がどうすればよかったか

自殺すればよかった

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 01:21:33 ID:FrYGI9Wm0
>287
過激行動でもなんでもねーじゃん
陸海内戦?東條がそれを煽ってるんだろうが

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 02:01:41 ID:kJzGmnNw0
>>289
>>291

残念ながら、東條は陸軍内部では妥協派というか対海軍協調派。
東條以上に海軍への妥協を主張するのは、東條一派くらいさ。

海軍で対陸軍協調派は東條に近い嶋田海軍大臣、大西中将などだね。

というわけで、東條を排除すれば、陸軍は反海軍分子で埋めつくされ、
海軍も反陸軍派閥で埋めつくされる。

東條を排除して、これにどのように対応するのか知りたいものだ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 02:02:45 ID:kJzGmnNw0
>>292
東條以上に→×
東條と同様に→○

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 22:00:25 ID:bX+wzR9Z0
>292
史実で東條一派を排除した後のように対応するんじゃないですか?

 後、>289でも書いたが、記事が適切でないなら、新聞社と記者と海軍にしかるべき
文句をねじ込めばいい。正当な手段でできないなら、できないで収めなきゃならない。
(協定破りであれば、海軍には何らかの形で文句をいえるはずだけどね。)

 それを、収めきれずにつまらん小細工をやるから、亀裂が大きくなるんですよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 08:24:49 ID:aFAHCdSN0
>>294
>後、>289でも書いたが、記事が適切でないなら、新聞社と記者と海軍にしかるべき
>文句をねじ込めばいい。

それができないから、記者1人に責任をかぶせて懲罰召集したんだろ。
東條にしても海軍にはあまり強硬な態度は取れないわけで。

>正当な手段でできないなら、できないで収めなきゃならない。

例えば、陸軍が民間の新聞を使って、全国規模の新聞で海軍叩き&すでに決定したものをひっくり返す要求をしても、
海軍は何もしないで収めなければならないわけ?

>(協定破りであれば、海軍には何らかの形で文句をいえるはずだけどね。)

だから、直接文句をつけると責任の追及が始まって、ただではすまなくなるんだよ。馬鹿?

>それを、収めきれずにつまらん小細工をやるから、亀裂が大きくなるんですよ。

海軍将校と新名記者を軍法会議にかけたほうがよかったとおっしゃる?
それをやるとただではすまないと(ry

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 09:18:04 ID:/8XSlKB30
>それができないから、記者1人に責任をかぶせて懲罰召集したんだろ。

強権体制の人知主義国家だなおい

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 10:56:38 ID:aFAHCdSN0
罰しようと思ってもそれぐらいしかできないのだが?
どこが強権?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 11:03:40 ID:aFAHCdSN0
陸海でさんざ揉めた挙句、天皇の異例の介入でようやくまとまった話を、
後出しでちゃぶ台返しするのは許されるのかね?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 12:26:37 ID:ufck31a00
>295
だから、
> だから、直接文句をつけると責任の追及が始まって、ただではすまなくなるんだよ。馬鹿?

 あのさー、なんで「軍法会議」だなんだという妄想がでてくるわけ?軍法会議にかける根拠と
なるような「命令」はどこにも存在していないんだから、かけることなんてそもそもできる訳がない。
 上のほうで、「そういう話の根拠にできるような『命令』ではない」という話がでていたでしょうが。
 次官会議でも局長会議でも、「海軍の指導下にある記者が書いたあの記事は、不適切だ」
と不快感を伝えればよいし、それ以上のことはできないんだからそれで収めなきゃならない。

> 例えば、陸軍が民間の新聞を使って、全国規模の新聞で海軍叩き&すでに決定したものをひっくり返す要求をしても、
> 海軍は何もしないで収めなければならないわけ?

 当然。政治を私的な玩具か何かと勘違いしていないか?
 そういう、「正当にできる部分」で自分の感情を納めきれず、懲罰召集だなんだという小細工に
走るから、「宰相の器でない」「上等兵」と叩かれるんだよ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 14:56:57 ID:aFAHCdSN0
> あのさー、なんで「軍法会議」だなんだという妄想がでてくるわけ?軍法会議にかける根拠と
>なるような「命令」はどこにも存在していないんだから、かけることなんてそもそもできる訳がない。
> 上のほうで、「そういう話の根拠にできるような『命令』ではない」という話がでていたでしょうが。

そうでもない、という話も一緒に出ていただろ?

> 次官会議でも局長会議でも、「海軍の指導下にある記者が書いたあの記事は、不適切だ」
>と不快感を伝えればよいし、それ以上のことはできないんだからそれで収めなきゃならない。

できないって何を根拠に?

>当然。政治を私的な玩具か何かと勘違いしていないか?

海軍のやり方が正当とは思えないな。
決定に不満があるなら会議でそれを表明すべきで、
決定した後でマスコミを使って覆そうとするなんてまともじゃない。

>そういう、「正当にできる部分」で自分の感情を納めきれず、懲罰召集だなんだという小細工に
>走るから、「宰相の器でない」「上等兵」と叩かれるんだよ。

そもそもさあ、東條が懲罰召集を命じたって何を根拠に言ってるの?
命令書でも残ってる?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 15:04:33 ID:ufck31a00
>300
 海軍軍人を正式に軍法会議にかけるなら、少なくとも「正式な大元帥の命令」であるところの
奉勅命令がでていないといけないんだが? 「お言葉」を理由に軍法会議なんて、どこの原始
独裁国家だよ。
 で、「できる」の根拠は?当時の日本はとにもかくにも法治国家なんで、権限と法的根拠なし
に軍法会議なんてできなんだけど。

 海軍のやり方が正当でないからといって、筋を通して苦情を伝える以上のことを、与えられた
権限を不当に流用してごり押ししようとすれば、非難されて当然。
 ましてや、それを当の海軍に指摘されて取り消すんじゃ恥の上塗りだし、詳細をしらない世間
にとっては、「東條の戦争指導は、私的感情と私怨に塗れた憲兵政治だ」としか写らない。それ
では、ただでさえ上手くいっていない事態を、ますます悪くするだけだよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 15:24:38 ID:aFAHCdSN0
上で言われてるが、厚木事件の小園大佐の例は?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 15:37:26 ID:aFAHCdSN0
>>301
>ましてや、それを当の海軍に指摘されて取り消すんじゃ恥の上塗りだし、詳細をしらない世間にとっては、「東條の戦争指導は、私的感情と私怨に塗れた憲兵政治だ」としか写らない。それ
>では、ただでさえ上手くいっていない事態を、ますます悪くするだけだよ。

竹槍事件って東條内閣がある時期に報道されてたっけ?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 15:45:00 ID:ufck31a00
>302
 「抗命」ですね。大臣の指示、上官である長官の命令や説得にも応じずに、正式な停船命令が出た後でも
「抗戦」を叫んでいたんだから、「抗命」を疑う余地はないと思いますけど。
 で、それと今の話がどうリンクするんでしょうか。

 なお、>301では「奉勅命令が必要」と書いているけど、これは「大元帥の命令に反した」という理由で海軍省
等の軍人を処罰するという、今の話の流れでの前提であって、一般論ではありませんので、念のため。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 15:55:04 ID:ufck31a00
>304
 逆に、宇垣莞爾の「私兵特攻」の方は、微妙な扱いをされていますね。多くの将兵は8/15の
お言葉を「停戦の命令」と受け取っているけど、「正式に命令された」かどうかという点につい
ては(特に「抗命」というような問題については)、大いに問題でしょう。これが8/16の停戦の
奉勅命令後であれば、もはや疑問の余地はないでしょうけど。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 15:59:11 ID:ufck31a00
なんか変なアンカーをつけたけど、305は304の補足です。(宇垣中将の名前も
違うな。当然ながら、纏中将のほうです。申し訳ありません。)

まあ、命じた本人である宇垣中将自身が死んでしまっているから、というのも
あったんでしょうけど、それにしても正式な「特攻による戦死」の扱いではあり
ませんしね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 12:57:09 ID:cc7ACH+g0
>>1武蔵国様
東條大将に書かれた本で次のような一節があったのですが何の本か
わかりません。もしご存知でしたら教えてください。
1東條大将は処刑前にあの寿司屋のかっぱ巻きが食べたいと言った。それに感激した
主人は東條大将の命日にかっぱ巻きを持っていくのを欠かさなかった。って言う話。
2 東條大将は戦争を始めた方なのでしょうか?巻き込まれた方なのでしょうか?って言う
職人の奥さんの話。
3 ある日本人が巣鴨で東條大将の身の回りの世話をしていたが東條大将の事を
軍服の似合う大スタ−だった。て言う感想のある書き込み。もし知っていたら教えてください。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 14:13:10 ID:wsn78a+hP
>300
35すぎの老兵をピンポイントで召集しときながら『懲罰徴兵じゃない』とは
ちゃんちゃらおかしいやね

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 17:06:36 ID:IDDhLc5b0


この日本に絶対いらないもの



層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、二狂祖、謝民党、工命党、狂酸党、

馬鹿左翼、街宣在日右翼、フェミニスト、ネットワークビジネス、893、

プロ市民、層化、在日、アカヒ、T豚S、犬HK、ア無栄、在日、層化

党一狂界、新興宗教一同、層化、在日、層化、在日、厨極人、層化


こいつら全員日本から出ていけ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!








310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 21:57:07 ID:7NTtMk810
>297
ほほう。
東條閣下にたてついたものにはすべて罰が下されなくてはならないらしい(w

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/02(日) 22:47:10 ID:NEbcII5N0
>>310
当たり前だろう。武蔵国が逝ってるように、東條閣下は愛国者だぞ。
愛国者に楯突いた反日工作員は駆除されて当然。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 20:03:28 ID:+zkkA0YV0
>>308
法改訂されて徴兵年齢が引き上げられてるけど?
1944年に、30代後半の老兵召集が非常に希な特殊ケースであるという根拠は?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 20:48:14 ID:FE2ZHs90P
>311
ほう。では東條閣下が誤った時はどうすればいいのかな?
鋼鉄の霊将にして不敗の太陽であるところの東條閣下は絶対に過ちを犯さないのですかなるほどそうですか。

>312
大正時代に徴兵検査を受けた老兵は新名だけ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 23:10:32 ID:+zkkA0YV0
>>313
それ新名本に書いてあることそのままじゃん。
新名本の記述を裏付けるソースは?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 17:39:29 ID:DH6bk1EM0

※竹槍事件で批判された東条英機は、その記事を書いた新名丈夫記者を37歳で、二等兵として召集
 し、一番危険な硫黄島へ送ろうとしました。新名記者が海軍省記者クラブの主任記者だった関係で、
 海軍は「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と陸軍に抗議しました。陸軍は、大正の兵
 隊を250人召集して硫黄島に送りました。新名記者は、3ケ月で除隊になりましたが、硫黄島に送り
 込まれた老兵250人は、全員戦死しました。

これ、ひょっとしてソースは新名の本だけだったりするの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 17:48:55 ID:DH6bk1EM0
まあこれは概要だろう。
海軍の誰がいつ「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と抗議したのか。
それを受けて懲罰召集の形で新名記者を処理したのは陸軍の誰だったのか。
新名記者を前線に送って殺すつもりだったのならなぜ三ヶ月で除隊になったのか。
そして、東條はこの事件のどこからどこまで関わっていたのか。
新名の本は持っていないのだが、その辺どう書いてある?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 17:51:13 ID:DH6bk1EM0
修正

海軍の誰がいつ「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と抗議したのか。
それを受けて懲罰召集の形で新名記者を処理したのは陸軍の誰だったのか。

懲罰召集の形で新名記者を処理したのは陸軍の誰だったのか。
海軍の誰がいつ「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と抗議したのか。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 18:13:35 ID:uHuHchIaP
>314-317
それを否定するソースはあるのかい?
大正期に徴兵検査をうけた兵が召集されてなかった証拠じゃなくて
一人でもいいから召集されてたってソースがあれば事足りるのだが。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 20:25:12 ID:+5wdp/fk0
だって新名がそういってるだけじゃん。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 20:38:11 ID:+5wdp/fk0
>>318
法的には38歳で召集しても全然OKだよ?
1943年9月に、兵役法施行規則の改訂により17〜45歳までの全ての男子を第二国民兵として動員できるようになっているし、
そのうち33〜40歳の男子の動員準備がはじまっている。
で、1944年に入ると丙種合格者でも召集されるようになり…まあ、いわゆる根こそぎ動員ですな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 20:47:15 ID:KCl4/X7s0
>320
新名だけ「狙い撃ち」してるならそりゃ懲罰徴兵じゃん。

で、くだんの召集があったとき、他に同年代の兵は徴兵されてたの?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:06:10 ID:+5wdp/fk0
>>321
>新名だけ「狙い撃ち」してるならそりゃ懲罰徴兵じゃん。

狙い撃ちであったとしても、三ヵ月後にはちゃっかり除隊してるじゃないか。
第一、丸亀連隊の老兵250名だって、懲罰召集のつじつまあわせにかき集められたものなのか、
もともと徴兵される予定だった老兵部隊に新名がねじこまれただけなのか、区別つけられるの?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:24:47 ID:+5wdp/fk0
そもそも、新名は何を根拠に
「大正時代に徴兵検査を受けた老兵は新名だけ」
みたいな事を言ってるわけ?
新名擁護派の人は教えてくれないか。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:35:45 ID:+5wdp/fk0
前スレにあった史料。通説とは微妙に食い違うが。

清沢洌 『暗黒日記』

  昭和十九年三月十六日(木)
    今日は興味深い話を聞いた。
    今年二月二十三日の毎日新聞は「勝利か滅亡か」と題し、特別活字の記事を一面に出した。そ
   の中に「太平洋の攻防の決戦は、日米の本土沿岸で行われるものではなくして、数千里を隔てた
   基地の争奪をめぐって戦われるのである。本土沿岸に敵が侵攻し来るに至っては、もはや万時休
   すである」との字句があった。そして、この記事は、だから竹槍では間に合わぬ。飛行機だ。海
   洋航空機をつくれという論に続くものである。
    この記事を東條首相が、その日の午後三時頃読んで怒った。沿岸に敵が侵攻し来るに至っては
   万事休す、とは何事だ。東京が焦土と化しても、国民はあくまで敵を滅ぼすために戦うのだと。
    情報局はあわてて午後三時半ごろ毎日新聞の発売を禁止すると同時に、翌日都下の新聞社の
   編集長を招致して、今後こうしたことのないように訓示した。また、陸軍省は毎日新聞に鋭い警
   告を発し、かつその筆者がなに人であるかを問うてきた。毎日新聞では筆者を出すことを謝絶し、
   編集局長の吉岡文六君が辞職した。
    これで問題は解決したものと思われた。事実、筆者の目的としたのは飛行機増産の急務を説い
   たのだし、その書き方もいかにジンゴイストの毎日新聞でも酷すぎるくらいだった。ところが、
   二、三日して、その筆者に突然徴兵令の赤紙が来た。同人は海軍省の出入り記者で四十一、二の
   男、兵役関係のない国民兵である。この人が徴兵されたのである。彼は丸亀に入隊した。これを
   聞いた海軍は怒った。海軍報道部員を無断で徴兵するとは怪しからんというので、丸亀に交渉し
   て除隊させた。海軍の意思としては、彼を飛行機で南方につれていく手筈をしていた。しかるに、
   その男は除隊された翌日、また徴兵された。いま丸亀にいるということである。
    この話ほど、東條の性格、陸軍のやりかた、陸海軍の関係を、いみじくも画き出したエピソー
   ドはあるまい。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 21:59:11 ID:Q8yDFmY50
>324
 なるほど、要するに新聞社に公式な発禁処分をしておきながら、それでも私怨を抑えきれずに
くだらないことをやってのけた、ということですね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 04:13:45 ID:Zpt3UPRy0
 米機を撃つなら英機も撃て!

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 15:00:35 ID:taut0r/C0
>>325
また聞きの話で出所も分からんのだが?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 15:15:26 ID:taut0r/C0
だいたい、東條に関しての記述は

「この記事を東條首相が、その日の午後三時頃読んで怒った。沿岸に敵が侵攻し来るに至っては
万事休す、とは何事だ。東京が焦土と化しても、国民はあくまで敵を滅ぼすために戦うのだと。」

という部分しかないだろ。
これだけじゃ、東条が懲罰召集にどこまで介入していたのかさっぱり分からない。

それに、この日記が正しければ、海軍が陸軍を批判したのは
海軍報道部員を無断で徴兵したことであって、年齢は理由になっていない。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/10(月) 18:46:30 ID:XjJV8Hys0
石原莞爾「首相がアホやから軍人やってられへん」

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 00:19:30 ID:ZY00ObCp0
戦略家としてはヒデキとカンジのどっちが優れていたの?


331 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/09/11(火) 19:08:26 ID:iBSw5LKb0
>>330
わかりきった質問してんな、カス

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 19:14:03 ID:ueZtmK1WO
石原はとっても優秀だが徳と言うものが無い残念な人物って感じでOKかな?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/11(火) 21:48:33 ID:8Flkh3sX0
「徳」なんて定義不可能な用語つかうなよw

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/12(水) 09:47:32 ID:OhL43M000
>>332
優秀というと?
どんな実績があるの?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 00:52:19 ID:AKFGDrQk0
http://jp.youtube.com/results?search_query=%E6%98%A0%E5%83%8F%E3%81%AE%E4%B8%96%E7%B4%80&search_category=25

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 00:57:07 ID:AKFGDrQk0
http://jp.youtube.com/watch?v=S-D2fxc959I

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 00:59:51 ID:07edEqkB0
満州事変で日本を誤らせたことを考えると石原はあまり評価できない。
妥協できない性格だし、何かあるとさっくり辞職してしまいそうで怖い。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 01:28:42 ID:aXKhY0Z+O
そこなんだよな。
満州事変は悪い意味での実績なんだよ。
それでもって日中戦争は大反対で押しきられた。
満州事変は自分の出世・手柄の事しか
考えていなくて、日中戦争は冷静に正論を展開して・・・。
自分本意としか思えないし石原マンセーしてる連中を恐ろしく思う。
日中戦争仕掛けた連中も石原が強襲しかけて
出世したんだから自分らもって考えるのが普通。
そんな事も分からないから石原は「徳」が無いんだよ。
でも正直石原なんてどーでも良い。
僕の大好きなバロン西マンセ〜〜〜!

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 10:49:15 ID:BzfMWL68O
東條は好きだよ。
東京裁判の彼は立派だったと思う。

東條に関して思うのは、過大評価されてること。
結果論だが、戦争は避けられなかなかったし、負けることも避けられなかった気がする。
講和も不可能だった気が。

そのなかで作戦の失敗をいろいろ取り上げられるが、あの状況でどうすれば有利に戦争をすすめ、そのあと講和にもちこめたか、いまだに分からん。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 11:02:33 ID:yJy5NzLR0
>>339
>結果論だが、戦争は避けられなかなかったし

中国和平に強硬反対してた時点で、東條を肯定できない。
日本が心底和平を望んでたら、中国ゴタゴタの段階で止められたね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 11:16:50 ID:07edEqkB0
そもそも、中国和平なんて成り立つ余地があったのだろうか?
日本側は大陸権益を放り出す気がないし、
中国側としては当然それを看過しないだろう。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 15:17:25 ID:07edEqkB0
つまり日本と国民党のどっちかがあきらめない限り和平は成らない。
つか、日本側は権益を防衛するために汪兆銘を首班に傀儡政府を作ろうとするわ、
国民党側も米英ソの援助を受けながら抵抗を続けるわ、
和平なんかどこ吹く風で事態はエスカレートしているのだが?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 15:41:03 ID:9ncvLROg0
満州事変で緊張した日中間も、一時は落ち着き、蒋介石も反日宣伝を抑える方向へ。
しかし満州で味を占めた日本は北支へも介入。中国の抗日気運を煽る。

1937年の南京陥落後、蒋介石が講和の姿勢を見せる。
日本は講和条件を厳しくしてフイに。
そして近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。

1940年、蒋介石がナチス仲介で講和打診。
東條は講和に反対。
大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 17:32:25 ID:07edEqkB0
>満州事変で緊張した日中間も、一時は落ち着き、蒋介石も反日宣伝を抑える方向へ。

反日宣伝を抑えたぐらいじゃ日中の利権争いは消えたりしないのだが?

>しかし満州で味を占めた日本は北支へも介入。中国の抗日気運を煽る。

今度は「反日気運」ねえ。
まったく具体的じゃないな。

>1940年、蒋介石がナチス仲介で講和打診。
>東條は講和に反対。
>大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。

講和の内容と成立の見込みぐらい書いたらどうだ?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 21:09:20 ID:lcXVeSDNO
東條が仏教にはまった時神道は宗教だと思ってないって言ったってマジ?
まぁWIKIで読んだんだけどさ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 23:01:27 ID:92YMzjPO0
>339
>結果論だが、戦争は避けられなかなかったし、
避けられる道筋をぶっ壊したのが陸軍大臣・東條じゃねえか
ナニ言ってんだ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 00:00:08 ID:9ncvLROg0
>>344
お前ただの無知だろ。
抗日救国運動という具体的な行動に現れてたよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 01:08:51 ID:NUCODdrh0
> 避けられる道筋をぶっ壊したのが陸軍大臣・東條じゃねえか
 さすがに、それを東條一人の責任にするのはどうだろう。ぶっ壊したうちの一人だし、
最重要閣僚としての責任は免れないにせよ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 12:25:02 ID:GBE3uJJ40
>>346
>避けられる道筋をぶっ壊したのが陸軍大臣・東條じゃねえか

そもそも避けられる道筋なんかないと思うが?
東条がそれなりに権力を持った後ではもう枠組みが決まっていて、
あまり大きなifは期待できない。

>>347
>抗日救国運動という具体的な行動に現れてたよ。

だったらそれを書けよw
その運動が日中の外交にどんな影響を与えたか、ってな。
「抗日気運を煽る」だけじゃ何がなんだか。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 17:38:46 ID:GBE3uJJ40
そもそも、北支への介入が抗日救国運動を煽ったってのは時系列的におかしいのでは?
そりゃ煽ったのは事実だろうが、そもそも抗日運動の盛り上がりが日本側の反発を生み、
結果として満州事変へとつながったのであって順序が逆。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 18:47:31 ID:05yXO/H50
抗日救国運動は簡単にいうと、日中和平を志す蒋介石と国民政府執行部に対して
中国共産党が指導した、学生運動および労働闘争、さらには農村を取り込もうとした
運動
学生、労働者、農民を取りこんだ所謂共産革命のようなもので、標的は表向きには
日本なのだが、実質的には国民政府を狙ったものだった
蒋介石はこのような共産党の活動に脅威を抱き、日本よりも中国共産党を潰すことを
優先させていく


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 20:31:46 ID:+hkSAqkX0
ピストル自決も出来なかった大日本帝国の軍人としては恥ずべき人間。
無責任の象徴。



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 20:32:21 ID:MUdLyJ+U0
>>350
そうすると満州事変の原因となった抗日を煽ったのは
21ヶ条要求ということになりゃせんか?
なにもしてない日本に突然通り魔のように襲いかかってきたわけじゃないんだし

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 20:35:02 ID:MUdLyJ+U0
というか21ヶ条まで中国の対日感情は決して悪いものではないんだよな。
日清戦争があったにも関わらず。
排外の主敵はむしろ英国で、日本は革命に個人的に援助した人が何人もいるくらい。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/14(金) 23:11:36 ID:myWRXGwt0
>>350
>北支への介入が抗日救国運動を煽ったってのは時系列的におかしいのでは?

別におかしくない。
北支への介入「も」抗日救国運動を煽ったんだよ。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 01:12:26 ID:IzyExNvD0
>>353
>というか21ヶ条まで中国の対日感情は決して悪いものではないんだよな。
>日清戦争があったにも関わらず。

21ヶ条の要求でもそこまで対日感情は悪化していないと思うが?
日中の対立が激化し始めるのは1920年代半ば以降なのだから、
もっと別の要因があるのだろう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 01:15:16 ID:IzyExNvD0
どうでもいいが、東条の話からどんどん離れてない?

358 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/09/15(土) 02:26:27 ID:kIXJXrWI0
>>357
仕様だ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 04:20:24 ID:M7f/wuHx0
>>356
>日中の対立が激化し始めるのは1920年代半ば以降
日本への直接的行動に出る前に、やる事があってタイムラグが生じただけ。
まず、矛先が袁世凱に向いた。次に外交的な解決を期待(ヴェルサイユ会議、
ワシントン会議)。
外交的解決が失敗し、袁世凱亡き後の北洋軍閥が弱体化し、国民党政府の勢力が
伸張しある程度軍閥が整理されて国内が安定に向かい始めた後に、矛先が日本に
向いた。

>もっと別の要因があるのだろう
別要因と言うか、ダメ押しと言うか、山東出兵でさらに対日感情を悪化させたと
言うのはあるだろうな。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 12:32:13 ID:MkkPCPGP0
結局、懲罰召集ってどこからどこまでが本当なの?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/21(金) 12:43:50 ID:DOEu+ucZ0
>東條は好きだよ。
東京裁判の彼は立派だったと思う。

戦争に負け、国体護持もできず、英霊に詫びて自決もせず
己の体面だけで裁判を受けた男のどんな所が好きなんだろ?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 12:08:29 ID:CssfUUSH0
近衛はリーダーシップが無いと言われ
東條は独裁者と言われる
日本の指導者論って難しいね。。。

旧憲法下において、首相権限の及ばない部分を
インフォーマルにカバーしていたのが元老という事になるのかな。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 13:40:03 ID:LBKkGiga0
>>362
元老は西園寺で最後、元老にかわるものが首相経験者の会議体の重臣会議
政治に及ぼす影響力は特に組閣、倒閣にかかわるもので、行政にまでは口を
ださない

首相の権限は、閣議で発言できる意外に特にない
リーダーシップは個人の威圧力やカリスマ性のようなもので他の閣僚(とその下の
各省庁)をねじ伏せるしかない
リーダーシップがとれないと官僚主導の勝手な行政がすすんでいくか、もめまくっ
て内閣が潰れる

首相は天皇から「組閣の大命」を拝受して、閣僚を選出し、首相から要請して、大
臣になってくれとお願いしてなってもらう、断られることもしばしば
あてがない時は、省庁に官僚から推薦してもらうが、省庁にきらわれてると推薦して
もらえない
一旦、大臣が決まったら首相に罷免する権限なんかない

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 13:59:16 ID:e3dUnUxu0
そもそも、元老政治なんてもの自体まともとは思えないのだが?

365 :362:2007/09/23(日) 15:22:20 ID:doNMcnOj0
(ID変わってるかもですが)
>>363
そうでしたか。
どうもありがとです。

東條ともなると、個々のエピソードは色々と豊富でも
太平洋戦争のような日本にとって未曾有の国家総力戦に臨むにあたって
旧憲法下での制約条件を加味しながらドライに分析したものって、あまり聞かんですね。

>>364
何かの本で、軍政-参謀本部-諸省庁-宮中を仲立ちするような
元老が不在だった事も東條にとって悲劇だったとか
別の見方をすれば、非常時に当たって旧憲法の矛盾点が浮き彫りになったとか何とか。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 17:13:52 ID:e3dUnUxu0
元老みたいな、権力者だかなんだかよく分からないような存在が調整役を務めないと、
意思疎通すら困難になるようなシステムって…。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 23:07:31 ID:LBKkGiga0
>>365
総力戦については総力戦研究所についての本がいくつかあると思う
総力戦研究所は日本の官僚の有能な若手が集まって冷静に検証したもので
史実となった日本の戦況を見事にいいあてている これはドライな分析といっていいと思う

東條についてはエピソードはさまざまな本にでてくるが、東條のみの研究は「東條英機と天皇の時代」か

>>363のような状況で東條のリーダシップはずば抜けて凄かったといえる
二次三次近衛内閣でリーダーシップをとっていたのは陸軍大臣東條英機だった

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 23:16:18 ID:LBKkGiga0
>>367
東條が陸軍大臣になってから陸軍は格段に引き締まった
が、東條のリーダーシップは厳格なトップダウン方式によるもので、これは
東條の性格によるところが大きい

東條内閣になってから、総力戦体制の構築は東條の能力がいかんなく発揮されたが
国民への負担は大きい
これが、戦況悪化から東條内閣崩壊の時に大きな反発に変化した



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 23:21:31 ID:e3dUnUxu0
いわゆる憲兵政治ね。懲罰召集もその一環だっけ?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 23:47:43 ID:LBKkGiga0
>>369
憲兵を使った政的排除は総力戦体制の裏の部分ではあるが、これも東條の下からの反発を許さない
東條の性格によるところが大きい 
が、憲兵は東條の予想以上に強行に動いて見せ、国民を必要以上に追い詰めた
懲罰召集なども東條の人事を操る政策には必須の措置といえるのではないか


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 01:26:02 ID:AybmUk6s0
>これも東條の下からの反発を許さない
>東條の性格によるところが大きい

逆に言えば、当時の日本では下の組織がやたらと反発していたってこと?

372 :東條英機:2007/09/26(水) 23:27:08 ID:8XGvLcqr0
我是糞~~

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 10:30:48 ID:dePd1srQ0
東條の孫娘とか言うばあさん
醜いね
戦争中はいい思いしてたのに戦後になって逆転し、世の中を恨むとは・・・
ところで東條姓なのはもしかして独身か?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 10:45:13 ID:ZTDBsiCe0
敗軍の将、兵を語らず。
ピストル自決失敗の東條
敗戦の責任も取らず、言い訳ばかり。


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 11:00:39 ID:ZTDBsiCe0
東條がいなければ日本は台湾も朝鮮半島も満州さえも失う事がなかっただろう。
その子孫ときたら責任を取るどころか、未だに貧乏人相手に威張り散らしている。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 00:00:46 ID:3ZYquUO1O
おれ詳しい事わからんけど、この東條って人なんか好きだな。人を惹きつけるカリスマ性がある。

東京裁判での振る舞いは立派そのもの。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 00:04:35 ID:TVynS2mPP
その前の狂言自殺がすべてをぶち壊し。
立派?
部下に自殺を命じておきながら自分は怖くて死ねなかった超ド級のヘタレ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 00:39:01 ID:l4xZ5NMe0
うむ。今村均も超ド級のへタレだな。
軍人でもないくせに戦陣訓を書いた島崎藤村や土井晩翠も死ぬべきだった。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 20:24:20 ID:6eEk/bWM0
自決に失敗した東條を批判している人って
マスコミの煽りをそのまま受け入れる人なんだろうね。

自決する気持ちはあったし、実際ピストルで心臓を狙ったのだから
死者に対する詫びはあったことは認めよう。
出鱈目な悪口を書き立てるのは見苦しいぞ。



380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 20:42:02 ID:d3MEPY4qP
実際部下には

死ね、捕虜にならずに自殺しろ

て言っときながら自分は死んでないんだから言い訳不可能
つか、8/15から逮捕まで何してたんだよ
とっとと死んでれば生き恥を晒さずにすんだのに

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 21:19:47 ID:9yh11erN0
本気で死ぬ気だったら8/15に阿南みたいに割腹するか、逮捕直前に近衛みたいに青酸カリをあおって確実に死ぬかしていたよ。
そもそも拳銃で本気で自殺するなら頭部を撃つだろ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 11:57:07 ID:xkh23KaoO
ツルツル♪ピカピカ♪

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 22:01:03 ID:zjj7Mfuh0
見よ東条の禿頭♪

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 05:43:43 ID:3O7eF9fM0
新名記者は「書けば東条から懲罰招集を食うかも知れない。社もつぶされるかも知れない。殺されるかも知れぬ」と、
悲壮な覚悟で執筆したが、そのとおりの、ハチの巣をつついたような騒ぎとなったのである。
出典:太平洋戦争と新聞

疑問なのだが、この時期懲罰召集って一般に知られてたっけ?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 05:52:45 ID:3O7eF9fM0
ttp://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-431.html

ここで引用されてるのをさらに引用した。
で、もう一つ疑問なのだが

新名は海軍記者となって以来半年間にわたって主力艦隊に乗り組み、戦況を自分の目で確かめていた。
戦況は敗退に次ぐ敗退であり、陸海軍が対立し、飛行機生産のためのジュラルミン30万トンの大部分を
陸軍が本土決戦用に押さえて海軍用に出さないことなど、内幕を熟知していた。

新名記者はジェラルミン配分論争の決着を知らなかったのだろうか?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 10:43:24 ID:Z5eCgVGT0
>>384
他にも、個人的嗜好で懲罰人事やったんじゃないの?軍隊内とかで。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 12:26:01 ID:3O7eF9fM0
>>386
ソースは?
仮にそういうことをやってたしても、なんで新名記者が知ってるんだ?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 12:54:17 ID:ZkvW6rzz0
>387
恣意によって徴兵できるんだから懲罰に使うのは当たり前じゃん
知られるとか知られない以前に常識


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 16:28:14 ID:OnRd6KPGO
東条は逮捕までの間、天皇を守るための弁解書を書いていたことを知らないのか? それに東条は、戦陣訓と弁解というジレンマを感じていた。 米国に守られ、自分の国を守る気もない、平成の平和ボケで腰抜の日本人が偉そうに東条や軍人を批判するな。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 16:42:28 ID:ZkvW6rzz0
>389
遺言という名の自己弁護を書いてただけだが。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 16:52:25 ID:3O7eF9fM0
>>388
「当たり前」とか「常識」と言うだけでは何の説明にもならないのだが?
バカ?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 17:48:25 ID:gjn6NMf/0
>389
批判してどこが悪い?
お前も平和ボケの腰抜けだろ?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 18:35:51 ID:PhdDlnDCO
国民の死者約300万
主要都市ほぼ壊滅

ここまでの被害を出してまでも守ろうとした日本人のナショナリズムも、戦後60年を経て薄らぐ。

世界は仇敵アメリカの思うがまま。

一体何の為に戦ったのか?
国を守るため?
上記の数字からみて何を守れたの?

国のプライド?
今の日本はプライドがありますか?

アジアの独立?
べつにアフリカも普通に独立をしているし。

ねぇ一体何の為に戦ったのか誰か答えて下さい。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 18:43:24 ID:dwCxNCaN0
>>393
>一体何の為に戦ったのか

まだお前みたいな無知がいるのか。
南部仏印進駐して、石油を止められたから、石油確保のためだよ。
それ以外の建前とかは二の次。

東條らにも中国戦泥沼とかの重大な責任はあるし。
せめて北部仏印時にアメリカ提唱の仏印中立化案を呑んでおけば防げたかも。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 20:07:03 ID:PhdDlnDCO
無知な俺だけど石油の為に300万も死ぬとは、高い代償だな。
あんたにとってあの戦争の意義はそんなもんなんだ。立派な博識だこと。

じゃあ別にアメリカに攻撃しなくてもいいじゃない。死に体のフランス、イギリスだけじゃ駄目なの?

当時のアメリカの世論から行って参戦は難しいんじゃない。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 20:48:41 ID:bLoPhvTQ0
満州、朝鮮半島、台湾を失った最低の敗軍の将が忠君だと。
>>1
は東條の子孫か?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 20:54:49 ID:147r6u040
>>396
あの〜。。。検閲済みの学校教科書の中身を丸暗記するのは止した方が。。。

いろいろと本を読めば、東条 = 忠君 であることは判ってくる。


まいど

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 21:35:29 ID:dwCxNCaN0
>>395
たかが石油と思ってる?
石油は近代国家の血液だよ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 21:42:39 ID:ZkvW6rzz0
>397
天皇に対して忠誠心が篤いことと、
国家の指導者として有能であることは別。

東條は「無能な働き者」であり
国家に害毒しかもたらさない。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 22:00:06 ID:UGe71QAdO
あの戦争は避けられなかった。
アメリカのイヌになんてなれない。
東條がA級戦犯ならマッカーサーはAAA級戦犯だ!

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 22:11:00 ID:BX1IrsQK0
>>1はジジイ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 00:05:34 ID:Z92tNlHd0
>>397
天皇に対しての忠実と言う意味ね。
しかし国家に対しては忠実といえるだろうか?
敗戦の責任は大きいよ。

そしてあの戦争は避けようと思えば避けられた。
避けられなかった外交こそ、東條を含めて当時の内閣の責任だと思う。



403 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/10/01(月) 01:07:35 ID:zRFvxyol0
>>396
憶測を安易に語るなよw恥かくだけだそ。

>>401
プッwww

>>402
はいはい開戦責任開戦責任

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 01:19:47 ID:ePhbM2uZ0
>>403
お前こそ、全くソースなり根拠かいていないじゃないか。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 03:20:22 ID:9onFyAn/0
戦術家として見ても、サイパンやフィリピンの防備をほったらかしにしていたからダメだろう。
石原莞爾もサイパンの強化に全力を注ぐべきだったといってるぞ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 03:43:37 ID:/AeKClh60
陸軍軍人で天才だったのは、永田鉄山と石原莞爾だっけ。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 12:20:40 ID:nyquIQo10
近衛内閣末期の東條陸相と組閣直後に東郷茂徳を外相に据えて
(開戦準備をしつつも)一応は外交にプライオリティーを置いた東條首相が
どうも結びつかん。
そもそも木戸は東條に何を期待したのか。
陸軍をまとめてくれると思ったのか、それともトップの座を与える事により
俯瞰的な視点で厳しい現実を突きつけたのか...

関係ないけど、パール判事が持ち上げられるのも良いけど
ジョセフ・グルーも、もっと知日家として名前が知られても良さ気なんだが。

408 :式蔵國◇vvしヨlてヨ0Ynm:2007/10/01(月) 22:05:40 ID:1huCNXRk0
無謬の神将東條閣下を貶める反日ブサヨ工作員が湧いてるスレはここですか?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:22:32 ID:b0hbC5ZN0
>>408
>無謬の神将東條閣下

褒め殺しはもっと上手くやれよサヨ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:54:33 ID:9q2z0rg60
>>407
近衛内閣末期の東條陸相も外交は軽視してないよ
ただ、アメリカは交渉する気がないのではないかとさめた目でみていたけどね
近衛と東條がもめた「清水の舞台で〜」の件も「帝国国策遂行要領」が御前会議で
決定されたことを受けて、これを白紙撤回できるかどうかが問題だった
結局これを白紙撤回するために近衛内閣が解散した
これは東條が、外交か戦争かではなくプライオリティを、御前会議においていたことが伺える
このへんは石原が「東條には思想がない」と言っていたこととも合致するし、統制を第
一とする根っからの官僚体質だったと考えれば合点がいくんじゃないかな

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 01:05:19 ID:EbGj/z+o0
石原の人物評なんか当てになるわけ?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 02:19:41 ID:z5ekb4+30
東郷平八郎などが生きていればよかったのに。
近衛や東條のような実戦経験のないような貴族や軍人ではこうなる。
>>408
本当の神将とは乃木や東郷のような百戦練磨の軍人を言うんだよ。
アホ朝鮮人が。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 02:28:15 ID:z5ekb4+30
乃木はよく馬鹿にされるが、それは司馬の小説の上のことであり
大日本帝国に敗戦をもたらした東條なんかとは比べる事が出来ないほど
すばらしい軍人だ。
軍人の最後一つを取ってみても、乃木らのすばらしさが浮き出てくる。
東條なんかピストル自決さえ失敗。
戦術そして外交そして石原の言う思想面においても、実は先人に及ばない面が多い東條。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 05:01:02 ID:aePD6mg10
東條の父英教は、秀才だったらしいね。
息子は努力家で権力欲が強かったのが難点。
親父に近づきたかったのかねー。

>>413
乃木は司馬ではぼろくそだが、NHKの動いたでは評価されていた。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 21:01:47 ID:CxiyyyZhO
{愛国心}が戦争を起こす最大の要因ってほんとですか?



416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 22:12:53 ID:7hp3pj6N0
嘘だな。
儲からない戦争をごまかすときにはよく使われるがな。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 01:29:29 ID:mKyqng1C0
愛国心は悪党の最後のよりどころ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 10:33:40 ID:UcsIROX20
教育で愛国心を叩き込んで「国民」を創生する
近代国民国家はすべて悪党ということになるな。
まあうなずけないこともないw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 10:46:17 ID:xKD+CRYN0
{愛国心}が"独立”戦争を起こす最大の要因ってのはほんとかもな。
主要因でない場合も多いが不可欠の要素だ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 11:18:26 ID:4itVigIYP
愛国心とは支配者がラッパを吹くだけで死ぬまで戦ってくれる狂信的な
カルト信者のような兵隊が作られるという素晴らしい制度

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 14:44:28 ID:xVLFyLUh0
愛国心という言葉に騙されて、愛国心など微塵も無い人たちに利用されている
現代の若者は滑稽。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:16:47 ID:+TqMiWsl0
>>421
明治時代から大正時代に活躍した右翼の巨魁は、事業で儲けた金を、奨学金とか中国の革命資金とか
惜しげもなく分け与えたのにな。

今や、愛国心を主張する人間は法人税が高いとか、人件費を安くしようとか言う始末。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 21:41:45 ID:iogGytfI0
愛国心は戦時において士気を高める為に使われるものであって
それ以上でもそれ以下でもないと思うのだが。
愛国心が原因になると言うより愛国心が火に注がれている油になっている
側面はひめんな

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 22:10:46 ID:1NmxoE3O0
愛国心を掲げれば、社会の現状に不満を持っている人たちが希望を
抱いて集まってくる。革命とおなじ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 22:14:09 ID:1NmxoE3O0
東京裁判は日本国内で裁けない体制のトップの非人道行為を
さばいてくれた。外圧がなければなにもできない国民性
はこういうところにも現れてる。

東京裁判は勝者が敗者を裁いた裁判とか、日本国憲法は
アメリカに押し付けられたものだとかいう日本人が
いるのは驚き。感謝ができないなんて最低だ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 23:17:15 ID:lM/GLfpz0
うむうむ


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 23:18:05 ID:lM/GLfpz0
というかアメリカジンは日本を植民地だとおもっとるぞよ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 10:52:03 ID:cQomtn9e0
良くも悪くも、アメリカに感謝します。
アジアの人々には心から謝罪します。
これからは日本が責任を持って世界をリードしたいのですが・・・
これから人口も減るし、格差も広がるし、若者は無気力だし
老人は強暴だし、はっきりってこれからどうなるか、よく分かりません。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 11:51:47 ID:Kv/iqaOw0
皇道派を駆逐したのが間違いだった
なんて事にはならんのですかね。
近衛や吉田茂は、意外と真崎を評価しとりますよね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 00:01:53 ID:xsIrnnL80
>429
後の統制派も、最初は荒木・真崎支持でしょ?担いでみたけど「こりゃなんだ」って話になった連中と、
そのまま担ぎ続けようとした連中(皇道派)の違いでしかないし。
近衛とか吉田茂も、本当に引っ張り出して付き合ったら、意見が変わっていたかも知れないですね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 00:44:25 ID:VDsznp1/0
近衛と吉田と真崎って反東條で一致しただけじゃないの
他に共通点がみいだせんがw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 00:59:38 ID:mk86dEbQ0
と、東京裁判。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1189479

原曲
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1171163


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/07(日) 01:20:54 ID:FkDRdi/H0

                . _,gg瘟躍醴醴醴醴雛醴醴醴醴雛醴醴齟g..
              ...,j醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴齟g,,,、
           _,,,g醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴齟. .
          、j[醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴ggj,...
      ....j醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴飄j、
      瀘醴醴醴醴醴醴醴醴覇囀囀夢夢囀鬻嚶嚶覇醴醴醴醴醴醴醴醴齔
    ...g醴醴醴醴醴醴醴閇^`                  . `` '゚゚『鷦醴醴醴醴醴髟
    漕醴醴醴醴醴鬱゚~                               ゙゚『醴醴醴醴蠶,
    灑醴醴醴醴鬱゚゙ .                                  `『醴醴醴醴$
    醴醴醴醴醴ケ..                                    .゙'..: 『醴醴醴歡
    層醴醴醴歡                                        . .(濁醴醴歡
    醴醴醴醴]['.                                        : `:゙{[醴醴¶
    層醴醴蠶[l'         .、,,..______、            _____. ';゙(}醴醴†
    濁醴醴鏖《'         'f『゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚閂昃'!!       . -忌『『『『門愬タ!i'゙(i層躑
    ..f[醴醴醴』'       _.          ...`:゚'.:     (Jl}~゚       .'.^'゚(li、.'僧歉
    . ‘體醴醴廴,。r、':'`‘「.... _,gg豐齟籬gjljl;ilド   .:゙l:','。;i,g豐醯踰gz.(.(.( i.j|]「
    . ;tqi_゚゚¶醴†`      } ii填閇゚゚゙゚゚゚゚゚『『摂'''^' .   .::、'ヌ}們゚゙゚゚門門轡埣l゙(|遁
    . ゙}}' ゙マl'. ¶$.       ` .  . !!!!!!!!!!!''''^ .. .     . il。゙(`゙゙'゚''''''?ヘ'''''`` ''、ii濬
    、 !) .:..jg_゚[Ii;. .                  _,     . `?)j、         . ._,(,(:ア
      ′、(|『゜.'゚li' .       丶、.,,__.,.,___v!゚` .      '''?テliuv- ..、...、r!i゚(.(0i
        .,゚''' -. '               .、.;,(jIj.....__,._._..,xs,iiu_,..,,I詬i;。.、....、... .(i゙(I
        ``               _._,(ii.lI}l゚(゙'ヲ増嚇jg]獅嬲叛l゚(}}IIID,;';゙;iiIi;ii゙(|
            、           ::.ミ浴?゚(. .     ``'゚タ'゚''''゚''''.!''.(lI泪||I}i.[(l}}Il゙(}
          一' .           :゙(}l}シ.、;;、....、,,__.,uu,。,,,,,ggggj_j,(I}'゚(勿l.[(','i}ソI.
                    . .   ' .(.(.(.()l瘟尸゚゙゚゙゙゙゚゙゙゙゚゚゙゚゚゚゚゚゚゚層鬱浴)).'';ミi.(,(l;ミ.  
              . .     . . ::、.、..:.(,(:、''゙゚『咐':'・!・    f負鄂、.:'.(.(>.(,(3i゙(}|I' 
              '、..  .、:.、'.:、'.'.'.、.(`' .       : : : : ー;;,(,(i','i.(.(.(.(.(lIIIIIiIIIl゚
                、...、'.:.'.、.'.、.'.、::、.      . `'゙(!!i'ill}ヌミ(i゙'''.、::.(.(iI|}}I||肝
                .゙'.:.'.:i.(.(.(.(i:.:.、'..        ````````  .:゙:;,(jI回回|g.
              ...g、'.':゙(i.(.(.(.(.(.(,(.(、...              .、.:.(jI翩翩謳醴g。
              瀘$ ;.゙'.'` :.(.(.(.(i゚(Il}i:ii;。;: . ...、.、:::;、.:.。;i,(jjjII屈讃醴醴醴醴gg__,. 
            .:.g醴蠶g...、...:゙(i.(.('゙(i> ''゚(!!!)llIi:lIIIj翁朋腸認碯醴醴醴醴醴醴醴醢ggj,.,.
      .,,,jgg醴醴醴醴蠶g;;.、.'::゙':''.'ミ.(.(.(.(.(,(iji.iii,ii浴朋器謳醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴雛|Ibi、
.:,,jag醴醴醴醴醴醴醴醴醴gg_ . `.' (.(.(.(IIII||瓰蘊槻醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴雛部}l゚(' .
!}}|讃嬲醴醴醴醴醴醴醴醴醴魎g,,.    ``:゚ヌ惚謳醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴靈雛部ケ''`
.'.^'゚(}照讃嬲醴醴醴醴醴醴醴醴醴籃j,.,,,,,g繪醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴靈雛嫋笏i゚'.'
    '‘('゚(}}}}|讃讃讃雛讚嬲醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴醴靈嬲韜抓l゚(゙'゜


                     
日本劣等民族は世界の嫌われ者、笑いもの(笑)! 日本猿はゴキブリと同じだ、アッハッハッハッハ!



434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 22:39:53 ID:1bnH2P+L0
東條役津川雅彦出演作品
プライド-運命の瞬間-(映画)

お、見てみよう。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 23:00:44 ID:9bfTDypt0
まあ、よく言ってクソ映画ですけどね。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 09:56:14 ID:j7Ifb3hs0
東条英機 って偉大な人だったんでしょう。

だから あれだけ勲章をぶら下げた写真が残っているんだから・・・



437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 11:56:07 ID:FFvZVVuWP
イディ・アミンも大量の勲章つけてるからきっと偉い


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 17:04:02 ID:g+A1d9gd0
>>434
この映画ってどっから資金出てるんだ?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 17:37:17 ID:FFvZVVuWP
>438
東日本ハウス(マジ)

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 13:49:54 ID:8odtE9GF0
ブレジネフも偉大だ

441 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/10/11(木) 06:31:42 ID:BqWfA/Kc0
>>436
そうだ。今の人間なんぞ、比較にならないほど偉大な人物だぞ。

442 :東條英機:2007/10/12(金) 01:06:30 ID:GSvPxAZx0
操?媽

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 03:38:56 ID:N0Rh8l9c0
東条なんかに比べると毛沢東の方が優れた指導者だと思うよ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 21:19:05 ID:gHzIwedH0
あぁ、鉄血勤皇隊
あぁ、平成白虎隊。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 12:18:35 ID:Bor2eaiY0
武蔵国 ◆wJE1TEQYNM

            ∩_ 
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ こいつ最高にアホ
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/15(月) 08:43:14 ID:fy95jCa10
>>430
近衛と真崎は1930年代からずっと付き合いがあったし、
真崎擁立計画の一方の首謀者である鳩山も意外と付き合いが長かったよ。
ただこの政友会-皇道派ラインはあんまり評価できないが…。

吉田にしろ近衛にしろ真崎よりむしろその参謀役だった小畑敏四郎を信頼していただろうね。
小畑にしても東久邇内閣の頃に無任所大臣の地位を吉田に譲ろうとしている。

447 :東條英機:2007/10/16(火) 02:05:54 ID:r+qD9xXs0
日死東條英機

448 :真正漢人:2007/10/16(火) 14:22:28 ID:r+qD9xXs0
馬鹿東條英機

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 19:41:39 ID:UWef9Dkm0
北朝鮮の軍人なんか勲章の重みで上半身が前に傾いてる

450 :無名氏:2007/10/17(水) 00:07:58 ID:My3Pa/VX0
東條就是??

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 12:28:07 ID:LGYBX/kE0
東條って何言ってるかわかんねーよ
当時の人で他の人は別に普通の喋り方なのに

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 21:02:36 ID:2DlSaKjB0
>1
日本史上希代の名将??


これは酷いw

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 00:54:52 ID:GajFZnIW0



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 09:47:12 ID:22jST9fZ0



455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 19:42:43 ID:wmpUtXiVO
東條は軍人では無く官僚、しかも小役人、記憶力抜群、成績優秀で頂点には立ったが政治は無理だった。今も続く日本的システムの限界。清貧は認めるが自刃失敗も無様、異論を唱えた記者に対する執拗な報復、天皇弁護も人に諭されての事だし、語るに落ちる小物。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 00:45:25 ID:kwMvFC8u0
異様に物事に細かく、実務が得意な人材が出世する日本の社会システムだから仕方ないかもな。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 13:40:32 ID:HdbJnM0m0
東條は元々、板垣陸相のお目付け役みたいな感じで
梅津、杉山、(同期の後宮も入るかな)なんかに次官として担ぎ出されたのが
そもそも出世のきっかけでなかったかな。
近衛は東條の名を全く知らなかったとか。

>>455-456
政治を理解している軍人もしくは戦争を理解している政治家というのは
あまり居らんですよね。
強いて言えば(軍人サイドでは)宇垣くらいか。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 01:05:31 ID:PAzWEwnF0
東条からすれば想定外の出世だったな
それまでの内部のごたごたで粛清されていったから
これはダメな組織になっていく状況だな


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:04:32 ID:mqAKBZhE0
おいおい、東條が政治を理解していなかったとでも?
戦争指導者としては石原なんかよりずっとマシだよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 02:08:56 ID:fi32joyr0
>>459
なんか実績があるんですか?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 19:16:45 ID:hTYbkEQK0
しかし残念でならない。
ミッドウェーで勝っていたならかなり有利な講和が結べていたんだろうな


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 09:35:54 ID:T3atI1Ej0
>>461
世論怒り狂ってるし、負け交渉は嫌だから
講和は無理でしょ

463 :うがあああああああ:2007/11/20(火) 20:45:06 ID:0UN9erLw0
  _,,..--――--,,..
     /:::         \
    /:::"            ヽ
    ,i ::               i
   ,r':::               |
   〈r"::ヽ ´ i''~""''ヽ`、;;;:::::    |
   ,};: ノ  ヽ、  / ヾ、;;:   ヾi
   i'` i"ヽ ゙;;,` ゙'''"    ゙-'"   /
   `) ir,_ ,i  ;;::..  _,,..-ー-'ツ /
    〉,_,_,、,、_, _  イ'"   /ー- ゝ'
    `i.j.j,j,j,tt゙i,jイj::ノ  ,.i'
     ,トr,r,r,rrtf,ソ   j’
     }゙ '"`'"   _,,..-"
     `-ー--''"


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:23:20 ID:1JxdYYf50
>>462
もうしません。真珠湾とかの損害賠償します。フィリピンとかも全部返します。
だから油と鉄ください。料金倍払います。っていえば良かったと思う。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 12:36:47 ID:W2YWs75r0
東條は「日本的矮小」の典型、お勉強は出来たが無知、傲慢、
機転も利かず、精神性のみを重要視する。
俺は保守やや右翼敵な考えを持つ人間だが
こいつは認めない。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 04:55:46 ID:SvSIFK680
>>465
そこら辺が正論だろうね
ただ右翼にそのことを言うと怒り出すから
あまり言わない方が良いぞw

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 11:41:40 ID:L3/Ejlxb0
>>466
× 右翼
○ 似非右翼 ネトウヨ

戦前からの右翼にとっては東条なんて翼賛体制で思想弾圧をした不倶戴天の敵だろ


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 18:43:20 ID:foEkhtWj0
>>467
そうなんだ
でも、今の右翼は当時の右翼と考えが違うんじゃない?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 18:56:52 ID:L3/Ejlxb0
>>468
だからそれが似非右翼あるいはネトウヨだよ
偽者ばっかりなのは右翼に限らず左翼も同じ
現代日本の自称左翼、および本人は「市民」と称してるけど明らかに
偏向してるやつらは単なる「サヨク」だし

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 09:15:27 ID:i68A3EOT0
俺はいきつけの茶店でよく朝日記事を書くぜ。親中記事をワクワクしながらさ。で広告出して朝日に銭儲けさせるあとをたたない中国に進出する日系企業をチェック。立派な朝日覚醒剤だよ。
自宅に部下がきたら、俺は日中友好で中国の今後の世界戦略いわゆる世界中の途方も無い数の新華僑(かきょう)達によるグローバルネットワークビジネスの可能性を確実視すると言ってリビングに招いてジャスミン茶でもてなす。
(チャイナマフィアから稲川会経由で廻ってきたテレサテンの海賊版を流しながら)

こっちも商売なんですが?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 09:43:40 ID:0pSLnuwq0
朝日は読みません

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 14:27:11 ID:/JH1JkLo0
東條は決して無能ではない。しかし、日本の為政者は適材適所を誤まったとしか言えない
近衛文麿の責任回避の為に担ぎ出された事実は同情を禁じえないが、
やはり彼は中間管理職で終わるべきだった。そうすれば名を辱めずにすんだのではないか。


473 :470:2007/11/24(土) 14:34:32 ID:i68A3EOT0
>>472
アンタ、俺達朝日の事どう思う?
とりあえず上記の俺達の上記のビジネスは確実に国益に繋がっているんだが、
それでも朝日を否定するのか?どう思う?

474 :470:2007/11/24(土) 14:42:58 ID:i68A3EOT0
>>471
アンタもだ、朝日があったからこそ(朝日だけではないが)他力本願ではあるものの、日本経済がバブル崩壊後の失われた10年から抜け出し巨大中国経済市場で復活した。
それでも朝日を否定するのか?どう思う?俺はあまり古い世代の人間では無いが朝日の旗見た事あるだろ?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:12:51 ID:0pSLnuwq0
禿同

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 05:20:56 ID:8s2o3M3Q0
2005年の衆議院選挙の時に民主の岡田が「小泉の演説は同じことばかりで私なら1日で覚えることが出来る」と述べてた
小泉は、ただ地方に回って分かりやすく似た演説をしてるだけなのにね
岡田は確かに頭はいいんだけど、なにか東条に近いものを感じたよ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 21:15:23 ID:miV2M0xt0
コミンテルンだらけ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 15:24:28 ID:7dUs8Tam0
>>474
そういう意味では戦前の反米思想を引きづってるのかもしれないな

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:30:19 ID:xkDIRkE0O


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 07:57:37 ID:m+8WtGT1O
極悪人でしょ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 20:19:00 ID:UhQztAV90
>>480
単なる小市民だよw
小市民が大権握ったからああいうことになった

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 21:43:05 ID:2wNzLxLf0
小市民だから、「イケイケどんどん」と国力を全く考えず主張できるんだよな。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 21:52:42 ID:H9ccQT490
>>482
東條は実際に自分が総理になったら軍部の暴走を止めようとしたんだがな
天皇の意向もあったが、その立場に立つとこのままではヤバいとわかったんだろう
しかしそれまで統制派の領袖としてさんざん政局に圧力を加えていた張本人の一人だから同情は
できんw

484 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/01/29(火) 13:09:45 ID:WxbbrD500
下がってんな。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:53:41 ID:5zuaW9a60
先帝に罪をなすりつけようとしなかった辺りは賢明か。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/03(日) 13:11:30 ID:jvO4mwFu0
>>485

木戸幸一担当の弁護士が、東條に対して「木戸に天皇のご意思にそむくような行いがあったかどうか」と質問をしたところ、
東條は「いやしくも日本人たるもの、一人といえども陛下のご意思に反して行動するがごとき、不忠の臣はおりません。いわ
んや文官においてをや」と大見得を切ってしまった。

これを受けて、アメリカの新聞は「東条、天皇の戦争責任を証言」と書きたてた。これを受けてさらに、ソ連の検事が正式に
天皇追起訴を提言してジョセフ・キーナン主席検事に迫った。

***

ま、東条がどう思っていたかは別として、天皇に罪をなすりつけかねない言動があったのは事実だな。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 17:07:26 ID:/B5LKhtp0
東條は律儀な忠臣だけが売りの出世主義者、指導者としてなんの識見もない

こんな小人物を木戸が総理に推挙した大罪は近衛の責任逃避に勝るとも劣らない

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 21:24:12 ID:rEOPEUm1O
>>486
一応その後、訂正してる(させられてる?)だろ?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 22:14:24 ID:mULIk2tE0
暴発寸前の関東軍・統制派を押さえられる唯一の人間だったからね。
あの非常時に彼が台頭したのはある意味で自然な事だったかも。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 00:46:47 ID:o4jOlbAL0
永田鉄山が生きていればそもそも統制派が暴走することもなかったろうがな
雄弁で柔軟な永田と違い、生真面目で交渉ごとの苦手な東條は軍部大臣現役制の
ようなシステムや統制派の力を強化することでしか皇道派に効する事ができずそれ
が陸軍と統制派の暴走につながったわけだし。
また石原や酒井のような思想的に統制派に近い(石原など永田存命時は統制派と
言ってもよかった)人間を好き嫌いだけで遠ざけてしまう狭量さも命取りに

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 22:57:00 ID:0nRf6lHn0
東條の後任の関東軍参謀長はノモンハンの責任とらされて予備役となっている
東條も悪運強かったな

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 10:42:55 ID:D/3WKRNOO
開戦/敗戦の責任をとってサッサと自決してしまえば、もう少し評価が高かったかも知れん。武人ではなく小役人だと自ら証明してしまった。こんな小物が国の舵取りに立つ日本的システムの不幸。今も変わらん。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 13:44:33 ID:sEwANr+R0
チャーチルもルーズベルトもヒトラーもスターリンも蒋介石も、皆歴史の中の
主人公を自覚して振舞っている。
近衛は、これはやばいと知って逃げた無責任な公家。
東條は忠君奉公の軍人精神だけで、周りが見えない日本人の典型。
開戦の理由が自存自衛とは何たる無策。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 13:51:15 ID:JF5X4I0I0
>>493
チャーチルもルーズベルトもヒトラーもスターリンも蒋介石も、
みな極めて有能な外交屋だった。
日本の場合、近衛が外交を滅茶苦茶にし、
手に負えなくなって東条に後始末を押し付けた格好。
引き返せない袋小路に迷い込んだ日本は、
一か八かの軍事的冒険に打って出るしかなかったわけだけど、
そこまで追い込まれたのは東条の責任ではない。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 14:35:05 ID:sEwANr+R0
>>494
撤兵を頑固に拒んだのが東條陸相、近衛が追い詰められて内閣を投げ出した。
支那に領土的野心はないと宣言していたのだから、撤兵しない理由はなかった。
一か八かの軍事的冒険に打って出るのに、負けたときの保険がまるでなかった。
自存自衛が開戦理由とは何たる無策。かくて靖国の霊も犬死となった。
東條は自分の器量を自覚し、引受けるべきではなかったが、
これは東條を押した木戸が悪い。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 16:18:17 ID:NWLOuaSG0
皇道派は対ソ/復古志向/対中懐柔
統制派は対英米/近代化志向/対中強硬
石原は戦略思想的には皇道派、陸軍改革思想的には統制派

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 16:35:22 ID:sEwANr+R0
石原は戦略思想的には満州事変の頃から対米最終決戦派。  ↓

昭和八年六月某参謀本部部員から「石原は海軍論者なりという上官多し、意見を書いてくれ」と要求せられた。当時私は対米戦争計画の必要を唱えていたからであろう。それで筆を執った「軍事上より見たる皇国の国策並国防計画要綱」なる私見には、

一、皇国とアングロサクソンとの決勝戦は世界文明統一のため、人類最後最大の戦争にしてその時期は必ずしも遠き将来にあらず。

米英の覇道を見破っていた。
東條は石原関東軍参謀副長の上司として、石原を切り捨てた。(石原が辞表)
東條と石原の立場か逆であったら、かくも無様な負け方にはならんかったと思うが。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 17:24:59 ID:NWLOuaSG0
いろいろ調べて行くと、いろんなとこで東條がガンだったのが見えてくる。

何度か日本には運命の分かれ道みたいな局面が出てくるが
全然違う結末になった可能性のある選択肢を主張する連中もいたのだが
そういう連中は最後の最後の肝心な段階で東條に切られてんだよな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 19:18:13 ID:RqnBYQnG0
東條の功績は開戦というより外交解決派をガンガン追放した事w

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 11:54:33 ID:202I46D/0
>外交解決派をガンガン追放した事

誰をさすのか詳しく教えてくれ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 12:40:36 ID:DgZ+53aY0
>>498
それは松岡洋右だろ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 12:19:16 ID:BMUepiS50
>>498
日米諒解案の岩畔豪雄もいた。どこかに飛ばされた。
秋丸機関も東条に睨まれた。
東条は戦争をしたかったんだな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 15:29:12 ID:hKOnuBb20
>>502
戦争したかったんなら首尾一貫してる
対米戦争なんてできっこないとわかってたのにその原因となりうるシナ侵略と
三国軍事同盟を辞められず
あまつさえ仏印進出なんてやってしまう愚かしさが問題なんだろ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 17:33:41 ID:sW0Dk0rb0
支那事変拡大に反対の、石原莞爾も天敵東條が後日予備役に追いやった

東條は躊躇なく権力を行使するなぁ



505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:40:56 ID:krH7ElkhO
古来、軍人は戦功でしか評価されない。だから国の頭に据えちゃ駄目なんだよ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 19:21:02 ID:5/N8A1zb0
東條は憲兵を恣意的に使って一種の恐怖政治を行ったな
毎日新聞記者の新名丈夫が「竹槍では勝てない、飛行機だ」と書いただけで
37歳という高齢で二等兵召集し、硫黄島へ送ろうとした
逓信省工務局長松前重義は東條反対派の東久邇宮稔彦王に接近したために、勅任官
待遇だったにもかかわらず42歳にして二等兵召集され前線に送られた
尾崎行雄を天皇への不敬罪として逮捕させている。
重臣グループなどと接触を続けた衆議院議員中野正剛を東方同士会(東方会が改称)
ほか三団体の幹部百数十名とともに検挙した。中野はそれで切腹に追い込まれた。
吉田茂にも憲兵の監視。
報復として召集されたものは他多数。

天皇からは忠臣者として信頼されていたという。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 21:40:00 ID:uCEIx/buO
逮捕かなhttp://www.domo2.net/ri/r.cgi/liveanb/1203416791/1-#u

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 01:22:54 ID:0FgdlBQq0
ラッタッター

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 23:40:39 ID:bMhosquA0
age

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 15:25:43 ID:P7vz3r9p0
東條に敗戦の責任がないなら誰が敗戦の責任を取るんだ?

上流無罪下流冤罪でいいのか? それが東條の言う武士道なのか?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 17:23:36 ID:pz33seOG0
>>510
敗戦の責任はあるだろ。連合軍が裁いたような罪状は本来の法律の精神から言えば無理目だけどね。
日本国民に対して責任を取る前に、勝手に連合国が死刑にしちまったとも言える。
だから、東條が国民に対して武士道精神を発揮できなかったのは連合国の都合であって本人の都合ではない。
あえて言うなら、国民一人一人には責任を果たせなかったが、日本国という法人に対しては天皇を国家の象徴として残す
という責任を取っている。

もし彼が有言実行で自殺できていたら、他の戦犯の死刑が一人増えるくらいなら良い方で悪くすれば大統領制になっていた
可能性がある。
立憲君主国という形態を残せたおかげで、占領軍が減らしやすくなったしアメリカも小笠原や沖縄を返しやすくなった。
20世紀になってから王制がなくなったところは、大抵大なれ小なれ革命騒ぎが起きて後を引いている。
ましてや、赤色革命など起きていたら朝鮮半島のように米ソの戦争が起きていたかもしれん。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 23:57:09 ID:FmSROnqn0
>>511
まあ、東條自身が自分に責任があるといっている。
政治の責任は結果責任。故に敗戦責任は東條にある。

それが、東條自身が望み、連合軍も日本国民も望んだことさ。
実際には裁判で無罪の可能性もあったわけだけど、
そうなったら東條も日本国民も連合軍も困惑しただろうな。

もちろん、そちらのほうが正義だけど。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 23:12:08 ID:0C8ZvGWp0
>>511
>>512
首相時代は自分の失策認めないで権力にしがみついてましたけどねw

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 21:47:37 ID:8V8BLv5L0
9月戦艦ミズーリ艦上で降伏文書調印式が執り行われました。
マッカーサーが出たのにどうして東條は出席しなかったの?
何してたの?

515 :コヴァ@:2008/05/16(金) 22:00:35 ID:XPJU8kM70
>514
 東條はサイパン島陥落の時点で現役を退いて隠棲してました。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 20:58:10 ID:P7UgviSL0
じゃぁ何してたの?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 21:24:58 ID:jGT5iD5Y0
東條は、東京裁判で「敗戦の責任はすべて自分にある」と供述した。
それでいいじゃないか。
別に嘘はついているまい。

彼は、自他共に敗戦責任を認め、堂々と死刑台に上った。
それでいいじゃないか。

彼の遺書を読んでみろよ。
天皇の忠臣にして、立派な陸軍大将だ。
我々に贈った言葉もある。
後世に生きる人間として、彼の遺書にかかれた危惧は当たってると思える。

日本も敗戦国根性と決別し、真に自立した国を目指さねばならない。
そのためには、国民一人一人が、道徳的にも教養面でも文句の無い、立派に自立した大人にならなければなるまい。

教育基本法改正は正しかった、と20年後に言われることであろう。



518 :コヴァ@:2008/05/17(土) 21:55:33 ID:y/N6C8Hu0
>516
 潔く自決するために心臓を撃つ位置に印を付けるなど準備をしてました。
>517
 全く同感です。
 今更、東條の敗戦責任を追及する資格なんか、
 アメリカの家来に成り下がったまま反抗もできない私ら戦後世代にはありません。
 むしろ、こちらが申し訳ない気持ちになります。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 22:46:51 ID:pnJc3BMS0
>>517
いや、東條は「陛下の御意志に背いたことはない」と陛下に全責任を擦り付けようとしたゴミ野郎だ。
検察官が何度も聞き直しても同じ答え。しょうがないから検察官は東條の発言を無視して昭和帝を救った。
昭和帝を吊そうとしたシナ、ソの手下に成り下がった売国奴東條なんぞ東京湾のヘドロに放り込めば良かったんだよ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 20:17:55 ID:JuWoaffl0
戦艦ミズーリ艦上で降伏文書サイン式典に参加し、後日陛下、国民に
お詫びをし、割腹して果てたらカッコ良いと思うのは俺だけか。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 21:22:11 ID:bBYDe/aw0
そうだな。
じゃ、当時の人に聞いてみよう。

 1945年9月14日付京都府特高課報告(「東条元首相ノ自決並戦争犯罪人氏名発表ニ対スル反響」)
「1,東条元首相ノ自殺ヲ図リタルコトニ付テハ、『死ニ遅レタ現在ニ於テハ戦争ノ最高責任者トシテ男ラシク裁判ニカヽリ
大東亜戦争ヲ開始セザルヲ得ナカツタ理由ヲ堂々ト闡明シタル上、
其責任ヲ負フベキデアツタ』トナシ、又、米兵ニ連行ヲ求メラレテ初メテ自殺ヲ図リタルハ生ヲ盗ミオリタルモノト見ルノ外ナク、然モ死ニ切レナカツタ事等
詢ニ醜態ナリトシ同情的言動認メラレズ」
(粟屋憲太郎編『資料日本現代史』2「敗戦直後の政治と社会 1」〔資料94〕352頁)より。

まあ、特高がこういっていたというのではなく世間がこういっているというものだが
自分の手足だった特高からもこんな報告書を書かれる始末・・・

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 21:45:11 ID:hPEvzNTP0
戦争責任・敗戦責任を自他共に認めているのだから犯罪者扱いはないワナ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 22:31:48 ID:7nxXq5lF0
マッカーサーの前に出で「すんません」と謝ったら違ってた。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 12:10:32 ID:NsINmrJ70
何か勘違いしてる香具師がいるようだが。
サヨじゃねーんだから毛唐を何人殺そうが、チャンコロを何人殺そうが知ったこっちゃないけど。
実際に多くの国民が東條ら軍上層部の無策のツケで死んだということが許せん。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 20:50:30 ID:i8zYm/z80
ジョン ガンサー著「アジアの内幕」で日本陸軍の指導者は、
POOR PEASANTの出身が多い、と言ってる。
 すなわち貧乏臭い屁理屈こねた秀才が多かったわけだ。
だめなわけがわかったよ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 05:08:41 ID:dr5T2Kp9O
国民を死なせすぎ    もし福田が同じ事したら虐殺されてもおかしくない

527 :コヴァ@:2008/05/23(金) 20:15:57 ID:lhcddZSE0
東條を責めてる方々は、
「私が東條の立場ならもっと少ない犠牲で済んだ」
とでも言うつもりなのでしょうか?
東條の遺書を読んで尚そんなことを居丈高に言うのなら、
それこそ心ない人だと思うのですが…。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 20:22:14 ID:0M0VP48T0
>>527
軍人なのに軍事的な能力なさすぎって事じゃね?まぁ軍事の才能で昇進したんじゃないからなw
試験で優秀な成績を収めたからエリートとなったのは、今の官僚と同じですね。

あと開戦の責任もあるかな。東條が首相になった時点では
もう回避できなかっただろうけど、近衛が首相だった時に、東條が
中国からの撤兵を拒否したから、近衛が日米交渉をあきらめたよね。

529 :コヴァ@:2008/05/23(金) 20:35:17 ID:lhcddZSE0
>528
東條は首相になるとき、陸相時代と同じ開戦論を唱えるよう武藤たち
から要請されたとき、「私は天子様がこうだとおっしゃったら、はい
と言って引き下がります」と言って、自分の意見より天皇への忠誠を
優先させ、開戦までギリギリの譲歩案を示し、交渉をした人ですよ?
そんな大楠公か忠臣蔵みたいな無私の人間を責める気になれます?普通。
私は開戦の責任者なんて日本にはいないと思いますね。
いつの時代も戦争したくてするのはアメリカですよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 21:03:12 ID:PQFFbu1x0
>>529
天皇に忠実なら、それまで戦争への路線に引っ張ってきた事も免責かよ。

531 :コヴァ@:2008/05/23(金) 22:02:10 ID:lhcddZSE0
>530
免責も何も最初から日本に開戦の責任などないと思います。
中国にもアメリカにも和平に応じる意志が皆無である以上、
開戦は東條の主張如何に関係なく避けられない情勢だったでしょう。
あなたは東條が戦争を作ったとおっしゃりたいようですが、
開戦論は当時の日本の世論の大勢を占めていた事実をどう見るのですか?
東條が煽ったからそうなったとでも?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 22:22:47 ID:PQFFbu1x0
>中国にもアメリカにも和平に応じる意志が皆無

中国も講和に応じる姿勢を見せたりしたが、
日本が講和条件をつり上げフイにし、相手にしない宣言したり。
アメリカも北部仏印進駐の段階で妥協案(中立化)を出したりしたが、結局日本側が蹴ったり。

東條も、首相就任までは避戦努力をしてないし、むしろ逆。


533 :コヴァ@:2008/05/23(金) 22:46:57 ID:lhcddZSE0
>532
だからたとえその後、譲歩に徹したとしても有罪であると?
どうして、そこまで内向きにのみ責任を追及するのでしょうか?
一旦は講和に応じても、その後、すぐテロをやって反故にするのは中国の常套手段であるし、
アメリカは中立、中立と言いつつ、いつも裏から中国に援助物資を送る卑怯者ですよ?
「相手にせず」と言ってサジを投げたくなる気持ちは充分、理解できると思いますが?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 22:55:22 ID:PQFFbu1x0
>>533
>譲歩に徹したとしても有罪であると?

有罪無罪とかより、戦争過程への責任の一端があると。

当時の指導者層が、和平協調に徹してたら、
南部仏印ハルノート以前のどこかで止められたろうよ。

>アメリカは中立、中立と言いつつ、いつも裏から中国に援助物資を送る卑怯者ですよ?

その前に九カ国条約を知ってるのか?
せめて満州で止めとけって。


535 :コヴァ@:2008/05/23(金) 23:10:48 ID:lhcddZSE0
>534
では、テロられようが、アメリカがそれを支援しようが、ひたすら譲歩に徹せよと?
それでは当時の国民世論が納得しないと思いますよ?通州事件を知ってますか?
若手軍人がブチ切れて、内閣皆殺し!…なんてことにもなりかねません。
そもそも九カ国条約を一番先に破ったのは中国自身ですよ?
民主的な国に生まれ変われば、奪った土地も返してやると言ってんのに、
そんな気全然無しにガンガンテロやって今すぐ返せって騒ぐ。
日本みたいに苦しみに耐えながら条約改正していく根性がなっかったんですよ、
彼らには。そんな中国の最大の的にされたのが、一番、条約を忠実に守ってた
日本じゃないですか。怒りに燃えて突進しても無理からぬことかと思いますよ?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 00:36:32 ID:JAvo6C150
日本は世界中から嫉まれて虐められている可哀想な国なんです。
そんな可哀想で哀れな国で、最も国民から虐められている可哀想な首相が東條閣下なのです。
みなさん、東條閣下ともっと仲良くしてください。可哀想じゃないですか。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 04:59:12 ID:3pfwvuk10
>>535
>通州事件を知ってますか?

日本の傀儡政権下で起きた事件で、謝罪等も済んでるが。
風見鶏的な保安隊が起こした事件ね。日本敗走デマ等が要因。

>民主的な国に生まれ変われば、奪った土地も返してやると言ってんのに、

ソース希望。民主的なら、権益を全て返還してやる?

>今すぐ返せって騒ぐ。

むしろ蒋介石は、満州事変後にも反日行動を抑えようとしていたが。
華北介入で抗日救国を煽ったのは、日本にも原因がある。


538 :コヴァ@:2008/05/24(土) 11:13:16 ID:fQo8d+830
つ、通州事件は謝罪したからって、あっさりスルーなんですか…?
蒋介石が満州国を黙認したのは、国内の共産党弾圧に専心するためですよね?
そして、追い込まれた中共が西安事件、盧溝橋事件を起こしていった…。
結局、日中を戦わせたのは、今現在の中華人民共和国を作った中国共産党じゃないんですか?
日本はただせっかく作った満州国を守るために華北に出て行かざるを得なかっただけでは?
九カ国条約の主旨は中国の政情安定(=領土保全)に向けての列強の一致協力と、
その暁に行われる不平等条約の解消と既得権益の返還(=機会均等)です。
これを持ち出すなら、政情安定させる気などさらさらなかった中国と、
自分だけ中国にすり寄ったアメリカの抜けがけに目を向けてもらいたいものです。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 13:03:52 ID:3pfwvuk10
>>538
>満州国を守るために華北に出て行かざるを得なかっただけでは?

単に守るためと言うより、第二の満州みたいなのを作りたかったんだろ。
傀儡政権を立て、経済軍備教育等にも関わり、密貿易まがいの舞台にもした。

「守るため」てのも便利な言葉で

日本を守るために半島への干渉(日清日露、併合等)
日露戦で得た鉄道権益等を守るため、満州全土を制圧(満州事変)
満州を守るため華北介入(分離工作)

では確かに際限もない。

540 :コヴァ@:2008/05/24(土) 14:52:50 ID:fQo8d+830
>539
第二の満州国…。確かにおっしゃる通りですが、それを悪と捉える感性は
甚だ疑問です。北からは尼港事件で日本人を虐殺したソ連の脅威がありますからね。
次々と領地を拡大しながら「守るため」とは如何にも言い訳がましいし、
それでは際限がないとあなたはお考えなのでしょうが、その点は同感です。
当時の日本軍だってそう感じていたでしょうね。
では何故そんな際限なき連鎖が起こったか理由を考えたことはありますか?
私が思うに、その答えは日本が善良で頼りになる隣国に恵まれなかったからです。
ならば、自分の手で親日政権をこしらえようとするのも至極当然な発想であり、
その結果、現地の人々にも治安と発展をもたらした行いからしても、
半世紀以上も経った今、叩かれるべき「責任の一端」などなかったと考えますが、
いかがでしょうか?

541 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/05/24(土) 17:45:00 ID:b+kkYmdg0
通州虐殺は華麗に無視か。
このような人間がいる限り、この国は駄目だな。

そういえば、支那から2ちゃんねるへのアクセス比率が全体の何%かあったか。
ここら辺は多そうだな。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 18:10:42 ID:zslZoDS00
>>540
ソ連が脅威と言うなら、ソ連とだけ戦えば良かったのであって、
何も、朝鮮併合したり、満州傀儡化したりしなくても、
日本軍の基地を大陸に借りて兵を送ればよかった。
勝ったら、樺太を取り返せばいい。
それが出来なかったのは、富国強兵のための富を弱い国から集めて、
大国になり欧米と肩を並べたかったからだ。

鹿鳴館時代を御覧なさいよ。欧米に媚びてアジアには尊大に振舞う。
日本の為政者のなんと醜い人々なことか。
日本の美しい着物やはかまがあるのに、似合いもしない洋装をして。



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 18:31:06 ID:yXwfkK/H0
>>542
>鹿鳴館時代を御覧なさいよ。

それすらもしんかった朝鮮、宗主国、哀れ…

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 18:42:27 ID:ZXTmfxnV0
オーストラリアの10大特徴
@馬鹿、キチガイ、白痴が多い。オージーのIQは黒人並み。
A日本人と見ると侮蔑的な視線を浴びせてくる原始的レイシストだらけ。
毎年、日本人が襲われたり殺されたりしている。
Bメシが異常なほど不味く、旅行3日以内で食べるものがなくなる。
Cおみやげ品、日常雑貨などの品質が中国並みに悪い。
すぐ壊れる、色が剥げる、値段がぼったくりでいいとこなし。
D衛生観念が低く、風呂に入らないワキガの野蛮人が多い。もちろん水道水は飲めない。
E嘘つきだらけ。10分先を考えずに空気のように嘘をつく民度の低いカスばかり。
F英語が英語になってない。聞き取れないし発音が耳障り。留学しても有害な英語と低レベルな学問しか身に付かない。
G野生動物がちゃんと管理されておらず、市街地から離れるとRPGのようにカンガルーやオポッサムとエンカウントする。
H害獣と認定された動物は殺し放題。猟銃を手にした目線の定まってないハンターオージーが白昼からウロウロしている。いつこっちが撃たれるかわからない。
Iそんな自分たちの国を先進国だと本気で思っている。


545 :コヴァ@:2008/05/24(土) 19:37:31 ID:fQo8d+830
>542
甘い!ぬぁにをスウィ〜トなことをぬかしてらっしゃりやがるんですか!?
ソ連が脅威ならソ連だけと戦えばいい!??
奴らの狙いをお忘れですか?奴らの目的は世界を共産主義一色に染めることですよ?
その支援があったからこそ、滅亡寸前だった中共も息を吹き返したのです。
韓国も満州も獲らないで、基地だけ借りる????どうやって???
韓国の富国強兵のために富を剥ぎ取られたのは日本の方でしょうがッ!!
鹿鳴館には西洋化しか生きる道のなかった日本の悲哀を感じこそすれ、
それに怒りを覚えるような感性は、同じ日本人として本当に理解に苦しみます。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 19:56:21 ID:zslZoDS00
>>545
韓国で安い労働力で商売する資本家や、安い米を買い入れて商売する商人が
朝鮮の富を剥ぎ取ったのよ。儲けた邦人商人から日本政府は税金を取り立てて、
軍備に供えた。日本国内の多くの農民、労働者からも重税を取り立て軍備にまわした。
儲かったのは日本政府と邦人商売人だと思うんですけどねえ。
インフラの整備は大体日本の財閥系が受け持っていたんでしょ?
つまり税金がインフラに使われ儲けが財閥の手元にってことでしょ。
話はちょっと飛ぶけど、第二次世界大戦の日本降伏終戦まぎわ、まだソ連が参戦していない時、
講和を日本政府はソ連に頼もうとしましたよね。
そんなに共産を憎むならなぜ?
なんでそんなに節操がないの。


547 :コヴァ@:2008/05/24(土) 20:09:10 ID:fQo8d+830
>546
ええっとぉ〜?前半は何をおっしゃってるのかよくわからないんですが、
日本の財閥が韓国で儲けたからイカンてことなのでしょうか???
そりゃ、財閥にすれば投資したわけだから、儲けるのは悪いこっちゃないと思いますが?

ソ連については簡単な話で、頼れる仲間がいないんですよ、日本には。
一人ぼっちだから、いちいち選んでらんないんです。
だって同じ人種の国は、ほぼ全て欧米の植民地、欧米は独伊以外全部敵。
とりあえず、中立の立場にあるソ連に頼む以外、道がないのは当然と思いますが?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 20:19:53 ID:yXwfkK/H0
>>546
>韓国で安い労働力で商売する資本家や、安い米を買い入れて

ハイハイ、朝鮮半島内じゃどんだけ安くても売りものにならんですからね〜

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 20:23:10 ID:zslZoDS00
>>547
ええ?わからないとは。
朝鮮で商売すれば、外貨がいくらかでも入ってくるじゃないですか。
朝鮮人だって、日本製品買うし。
朝鮮人の富を資本化が吸い上げて日本へ税金にと。
朝鮮も日本の税金集めに貢献していたんですねえ。
植民地ってそういうもんでしょが。
あなたってコヴァと名乗るわりには反欧米じゃないのね。
日本人として伝統を尊ぶのは当然だと思いますが。ハァ。




550 :コヴァ@:2008/05/24(土) 20:39:12 ID:fQo8d+830
>549
何だか面白い方ですね。
当時の朝鮮で日本が外貨稼ぎですか?ハハハ…(失礼)。
日本が来たばかりの頃の韓国を写真で見たことはおありですか?
ひどいもんですよ。奪い取るべきお金も資源もなぁ〜〜〜んにもない。
あなたがおっしゃってるのは欧米の植民地支配のことで、
日本の韓国支配はそれと同じではないんですよ。むしろ逆。
併合した後の写真と見比べて見て下さい。誤解は一瞬で消し飛びます。

あ、それと私は反欧米のつもりですが、どこいらへんがそれっぽく
ありませんでした?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 21:02:58 ID:zslZoDS00
>>550
まあ、朝鮮は貧乏国でしたからねえ。
でもまあ、昔から朝鮮征伐はあったんですよ。
なにもソ連の南下が原因ではなくて。
秀吉の朝鮮出兵とか
白村江の戦い?ですか、そんなのもあって。
何か大陸に進出するきっかけを作りたかったんでしょか。
朝鮮にインフラを整備したからって日本の富が奪われたのではないですよ。
大陸で儲けるための設備投資ですよ。

反欧米?
へえ?いえ、西洋化をやむなしと言って肯定していたから、国粋ではないのかと。


552 :コヴァ@:2008/05/24(土) 21:36:36 ID:fQo8d+830
>551
なるほど、そのようにお考えなわけですか。少しわかりました。
一度、日本が行った膨大な投資とそこから得た利益を比べてみることを
お勧めします。あなたなら分かってくれそうな気がしますから。
昔から日本は朝鮮を理由もなくいじめてたような印象をお持ちのよう
ですが、それも誤解だと思いますよ?白村江は百済復興のためだし。
むしろいじめてたのは宗主国の中国の方でね、単純に侵略回数だけでも
比較にならないです、ホント。

あと、私は反欧米ですが、国粋ではないです。
日本の国柄を愛することと日本に無謬を求めることは違うと思うので。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 21:52:39 ID:zslZoDS00
>>552
せっかくですけど、私はわかりませんよ。
おあいにく様。

朝鮮進出はお金の問題だけではありませんからね。
たとえば、日本国内の余剰人口を海外に追い出して、海外で商売しろと。
戦争時には見方になってくれれば、助かるし。
現にWW2の中盤位から、朝鮮で徴兵制を採用したでしょ?
台湾人も朝鮮人も日本の戦争に引っ張られてしまって、気の毒。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 22:07:57 ID:n84yWjAo0
白村江の戦いと、文禄・慶長の役と、朝鮮併合を同じ視点で捉えるのは、間違っている。
これは、現代人が陥りやすい罠だが、要するに、全てを現代の価値観で判断するから、
そういう馬鹿な結論になり、本人は得意顔だ。

歴史を語るなら、当時の価値観や時代背景を元に語らないとダメだ。
文禄・慶長の役など、秀吉が明を征服するのが目的だったわけで、力のあるものが
力で征服するのは、当時の世界では当たり前だったのだ。

現代の国連の定義(まだ完全に定まっていないが)をあてはめて「侵略戦争だ」と
言い張る馬鹿は今時いないだろ?

最近、日清戦争・日露戦争が「朝鮮半島における覇権争い」だとする中学校の歴史教科書
をみたが、歴史を完全に現代の価値観で見ている。しかも著しく歪曲している。

これじゃ、ご先祖様が気の毒だよ。



555 :コヴァ@:2008/05/24(土) 22:28:51 ID:fQo8d+830
>553
あらら、残念。固定観念を捨て、勉強し直せば何とかなるレベルと思ったのですが。
では、終戦時に朝鮮半島に住んでた日本人の数を調べてほしいですが、それもムリですか?
人の流れはあなたがお考えなものと、まるで逆なんですよ。
554さんの言われているように現代の価値観を絶対視せず、偏見を捨てましょう。
朝鮮人も台湾人も戦争にとられて気の毒ってのは、日本の敗戦を知ってる
今だからこそ言えることでね、当時は「聖戦に参加させないなんて仲間外れか!?」
って怒ってたくらいなんですよ?意外でしょ?
学校教育だけでは知り得ないことがたくさんあるんですよ。特に日本史はね。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 23:00:16 ID:zslZoDS00
>>555
敗戦だから気の毒って言ったんじゃないですよ。
命を失ったからですよ。命は一つしかないのですかから。

557 :コヴァ@:2008/05/24(土) 23:12:47 ID:fQo8d+830
>556
命を失うのは戦争だから誰であれ一緒ですが、何故、朝鮮人と台湾人が??
朝鮮人で徴兵され、戦場に行った人はわずかだし、台湾にいったては徴用前に
戦争終了です。日本兵こそ気の毒と真っ先に言うのなら、まだ頷けますが。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 09:58:30 ID:pHfoR4PZ0
>>555
>当時は「聖戦に参加させないなんて仲間外れか!?」
>って怒ってたくらいなんですよ?意外でしょ?
思うに、そう言った訳は、自尊心でしょ。日本と同等でいたいという。
オレたちゃ、奴隷じゃないんだから、っていう気持ちだと思いますよ。
その死をかけた悲哀がわからないとはね。
朝鮮が日本を好きなら、現在の反日感情もなかったろうし、戦争が終わった時喜んだし、
戦後暫くは日本と国交を持たなかったし。事実が朝鮮の反日を物語っている。
当時の日本人も朝鮮人を差別していたし、女性などは恐がっていたし。
お互い嫌い同士よ。
恐がっていたのは、やっぱり日本人の心の奥底にやましい思いがあったからだろうか。
そもそも、併合にしたって、当時から反対意見はあったんですから。
555や554は固定観念が酷いね。
557ね、話の流れからみて、台湾中国のことを話していたのであって、
日本兵のことを話題にしていないでしょ。
徴兵された日本兵も気の毒だってのは当然じゃないでしすか。



559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 10:01:23 ID:pHfoR4PZ0
>>558
訂正 舌から三行目
台湾中国×
台湾朝鮮○

560 :コヴァ@:2008/05/25(日) 11:22:49 ID:8dgY2hAw0
>558
ちょっと、後半はロジックがよくわからないんですが、反戦の話ですか?
朝鮮や台湾の人が自尊心で参戦を希望したってのは、そりゃそうでしょう。
しかし、その悲哀ってのは?本当は行きたくないけど、自尊心でつい…ってこと?
募集定員をはるかに上回る志願兵の殺到ぶりからして、その悲哀は伝わり辛いですね。
朝鮮の反日は小中華主義をベースに戦後、李承晩が始めた教育に原因があるのであってね、
戦時中は、身も心も日本になりたいってね、自国文化の破壊運動まであったくらいなんですよ。
やることがいちいち極端な事大主義なんですね、朝鮮は。
日本人が朝鮮人を恐ろしがったのは、その辺りにも原因があるのではないでしょうか。
って、なんかもう話が全然、東條じゃないですね…(やっと気付いた)。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 12:14:08 ID:pHfoR4PZ0
>>560
東條の話じゃなくて悪いけどね、続けますよ。
朝鮮はもともとは、宗主国の中国から独立したかったんです。
朝鮮国内では清朝派、露派、日本派に分かれたんですね。
結局、日本が清と勝って、その後露派を排除して、朝鮮を独立させたんです。
大韓民国って名でね。
そこまでは、まだ許せる。
そこで日本兵の基地を借りられるじゃないですか。
露西亜の南下を防ぐためという口実で。
露西亜は不凍港を欲しかったので、北欧と極東にどちらかうまく行く方に
侵略をしようとしていたんです。
清だって、1871年清国と修好通商条約を結んだとき、
清国は清日両国が同盟して西洋の侵略に対抗しようと提議したのですよ、
でも日本政府は受け入れなかったそうです。
その時、受け入れれば、日本の信用は高まったのに。
基地だって貸してもらえただろうに。
なんで、そう、コヴァ@さんはできっこないという固定観念から脱せないのかなあ。

562 :コヴァ@:2008/05/25(日) 12:59:35 ID:8dgY2hAw0
>561
なるほど、それを固定観念とおっしゃっていたんですか。
つまりは日清朝三国同盟という選択肢があったのではないかと。
ふむふむ…。理想としてはすごくよくわかります。
それが実現できていれば、どんなによかったことかと本当に思います。
しかしね、私はやはり今なお近代国家として疑問符のつく中韓を
考えるとね、やっぱり脱亜論でよかったと思います。
清にも韓国にも近代化のため、大変な努力をした人物がいたことは
わかります。それは事実。しかし、結局は中華思想の縛りから脱し
切れず、近代化は遅々として進まなかった。
激動する世界情勢の中で、のんびり中韓の近代化を待つ余裕は、
当時の日本にはなかったと思いますね。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 13:43:22 ID:pHfoR4PZ0
>>562
でね、大事な事忘れていたけど、
明治の朝鮮進出は露西亜の南下を牽制するためじゃないんですよ。
よく言う、開国を迫ったら侮辱してきたからとかいうのも違う。
本当は内乱が終わって政府の手に余るようになった諸藩兵を外征に行かせて
その力を弱める為の征韓論が内乱直後に起こったのが最初。
しかし、それも一口実だと思う。
っま、過去の朝鮮出兵と大差ないように思うけどね。

564 :コヴァ@:2008/05/25(日) 14:23:26 ID:8dgY2hAw0
>563
???要するに単なる領土的野心に基づく侵略というのが本質ってことですか?
豊臣秀吉と同一視したいの?なんで?どうしてそうなっちゃうの?理由は?

ちょっと史実として変だと思うのは、あなたの言う「内乱」てのは西南戦争のこと?
だとすれば征韓論争は西南戦争より以前ですけど?諸藩兵?藩はもうないし…。
余剰兵力のはけ口に朝鮮を使ったからイカンと?でも所詮、それも口実だと?
んんん〜〜〜????論旨がいまいち見えないんですけど…。

565 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/05/25(日) 20:30:16 ID:6No4JksY0
そろそろ突っ込んでおくが、スレ違いも甚だしいぞゴミ共

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 20:50:47 ID:aPnsNfk80
ここは世界一可哀想な東條閣下を哀れむスレなんだぞ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 15:23:32 ID:Bvx7JRBp0
東条英機は自害するべきだtったが、近衛文麿は生き残って日本の正当性を訴えるべきであった。

立場が逆転したことに、歴史の不思議を感じる。
はっきり言えることは、大東亜戦争はれっきとした自衛戦争であり、植民地解放戦争だったということ。

マッカーサーも議会証言しているし、大東亜戦争により、白人による東南アジア植民地支配は終わった。
日本は、戦争では負けたが、大義名分を実現したのだ。

このような立派な歴史を刻んだサムライ達に、頭が下がる思いだ。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 15:36:54 ID:4dWQbU1b0
>大東亜戦争はれっきとした自衛戦争

無鉄砲な拡張路線の末の自衛。
南部仏印ハルノート以前に、避戦努力の選択肢は色々あった。

>植民地解放戦争

あくまで自国の勢力圏作り。
日本&ナチスが勝ってたら、インドネシアも仏印地域も独立予定無し。
まあ結果論ではそういう側面もあるし、現地教育等も影響を与えたが。

>このような立派な歴史を刻んだサムライ達

むしろ無鉄砲な路線で自国を危めた指導者層は、猛省すべきだし、
今の日本社会にそういう体質が残ってるなら、変えて貰いたい。
(官僚組織や、借金でピンチになるまで箱物作る自治体等)

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 15:57:09 ID:Bvx7JRBp0
アメリカは最初から、日本と和平を結ぶ気はなかった。
日米交渉は、アメリカの戦争準備の間の時間稼ぎにすぎない。

日本は、シナ事変を完遂することだけが目標だった。
だから、米英の動きに神経をとがらせながら、完遂を目指した。
米英は蒋介石を支援していたからだ。

日本としては、石油資源をアメリカに依存している関係上、アメリカ
とことを構える気はなかった。軍部には対米強硬派もいたが、アメリカ
の対日政策の差別性をみると一概に彼らを非難できない。

それほど、アメリカの対日政策はひどかった。日本政府は交渉での解決を
目指した。当然だが。一連の流れをみると、結局、資源を握っている国が
強いということ。話は変わるが、

ロシアの資源囲い込み外交、中国の資源獲得外交、いずれも過去の教訓を
生かしたものだ。資源を牛耳るものが世界を牛耳るのだ。日本も過去の教訓を
活かし、積極的に資源獲得に動くべきだ。2度とみじめな思いをしないためにも。



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 16:01:44 ID:4dWQbU1b0
>>569
>アメリカは最初から、日本と和平を結ぶ気はなかった。

アメリカ提唱の妥協案(仏印中立化)を蹴って、南部仏印進駐したのは日本。

>日本は、シナ事変を完遂することだけが目標だった。

蒋介石を完全に倒すことか?
蒋介石も応じそうな講和を、条件つり上げてフイにし、相手にしない宣言した日本。

>一連の流れをみると

お前は一部だけ見て、どうしようも無かったと言ってるだけ。
ハルノート後の交渉とか。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 16:18:42 ID:Bvx7JRBp0
>>570
>アメリカ提唱の妥協案(仏印中立化)

すごいね君。こんな案がのめると思ってるの?
完全に日本を馬鹿にしてるよ。

君なら、どんな屈辱にも耐えられそうだ。
せいぜいがんばって生きて行くんだよ。




572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 16:27:34 ID:4dWQbU1b0
>>571
向こうも妥協姿勢を見せたし、こちらも北部仏印に止まる選択肢もあった。
君は浅はかだから、一部だけ見て、どうしようも無かったと言ってるだけ。
さらに浅はかだから、戦前を美化しすぎw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 16:32:55 ID:diI2N1HA0
偉そうに軍人の心構えを説いていたのに、
いざとなると命を断つことさえ満足にできなかった。
貴族出身の近衛さえできたことなのに。

このニュースをきいた祖父(下級軍人だった)は、
「あきれて声を失った」と言っていたそうだ。
いまさら敬う人の気持ちがわからない。

574 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/05/26(月) 19:02:28 ID:CH91Tgx40
馬鹿の典型的なレスだな。
同じ事を呪詛のように書き殴るだけ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 20:57:00 ID:H4mpjnyT0
>>574
つ 鏡

そもそもその同じ事を何度言われても理解しないバカだしね君w


576 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/06/05(木) 17:06:55 ID:boXwPTaN0
偉大なる閣下を称えようではないか。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 12:14:37 ID:or8FtoCFO
日本のために命をかけた英霊との永遠の約束を守る
http://same.ula.cc/test/r.so/sports11.2ch.net/eleven/1195679698/
http://same.ula.cc/test/r.so/sports11.2ch.net/eleven/1211769890/

578 :ちょんまげくん:2008/07/18(金) 20:09:41 ID:E4aVx5uI0
東條氏の自殺未遂事件は米軍の謀略
私は天皇陛下の信任も厚かった東條英機氏は本物の「忠君の士」であったと考えます。
東條氏は終始「天皇陛下をお守りする事」その事を第一の目的として行動していたはずです。
その東條氏が敗戦後未だ天皇陛下に対する戦勝国の裁定が定まらない中で、
陛下を残して自殺するなどありえない事だと疑問に感じておりました。
忠君の士なら陛下の為に最後まで生きのびてお守りする事を考えるはずです。
そしてもし陛下が亡くなられて初めて殉死という選択があるわけです。
その疑問に答えてくれるHPを発見しました。
東條英機 米国の自殺捏造
http://www.tofu-ryohin.co.jp/touzyou.htm
http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/117146/
こちらを御覧ください。目からうろこです。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 14:02:44 ID:UpluKWWb0
大東亜戦争の意義(1)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080611/p1

大東亜戦争の意義(2)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080613/p1

大東亜戦争の意義(3)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080615/p1

大東亜戦争の意義(4)
http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080616/p1

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 19:53:40 ID:x8YxGoofO
英霊東條英機。
日本を強国に導いた神。
軍部と民の狭間で苦しみ、日本國を尊び、天皇陛下を敬い、日本國に殉じた神。
米国大国主義に平伏す売国奴よ、襟を正して謝罪せよ!

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 18:41:49 ID:+Fip1fP80
>>580
>日本を強国に導いた神

東條が何かしたか
逆に石原らを左遷したり第一混成旅団を解体しちゃったりと軍を弱体化するような
ことしかしとらんだろw


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 20:22:19 ID:V3Y1Wiw20
>>581
道路がなく機甲部隊が行動困難な山地で、
機甲部隊を集中使用するとなにかいいことがあるのか?

それから、石原が組織で本当にやっていける人材だと思うのか?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 19:44:37 ID:5avFlzMd0
早速、講談社の「東条英機 天皇を守り通した男」を買ってきた

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 20:16:55 ID:dWMkpf1A0
>>582
臨時に解体するのはともかく
その山地での戦いをもって「機動部隊は実用性はない」と断ずるのはどうよw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 20:24:13 ID:i6pFXfOy0
豊下楢彦『昭和天皇・マッカーサー会見』(岩波現代文庫)では

有名な「全責任を負う」との天皇発言はマッカーサーや宮中側近のでっち上げ、
逆に昭和天皇は忠臣・東條に全責任を負わせて保身に成功した人物
と書いてたけど、どう思う?

俺は資料を引用しつつも、肝心な所では推測に推測を重ねた
強引な結論だと思ったけどな。

俺も推測するなら
天皇が東條に全責任をかぶせて保身を図ったとすれば
マッカーサーはそんな天皇を利用しつつも
心情的には距離を置いて回顧録でも
もっとそっけない記述をしていたと思うんだが。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 21:25:50 ID:R/RpYxO+0
>>584
関東軍の参謀長にとっては現場の運用がすべてでないのか?

機動部隊建設の是非については、
陸軍省と教育総監部と参謀本部で決めることだろ。

それとも、東條にその頃から闇のスーパー・パワーでもあったのか?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 21:30:12 ID:R/RpYxO+0
>>585
独白録に英語版がある以上、
あそこにあるのが陛下の米側に主張するつもりの公式見解だろうと思う。

とすると、独白録の見解に沿った見解を、
当然陛下はマッカーサーに主張したはずだろう。

そして、独白録の内容は異様なほど東條に好意的になっていて、
むしろ東條に責任を押しつける時流に反するものになっている。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 07:53:26 ID:6u9YGAQE0
>>1は懲罰徴兵で硫黄島送りな。

589 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/07/31(木) 16:49:52 ID:XfJZwQMn0
ああ?なんだって?もう一度言えやコラ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 17:18:48 ID:pmE3fIZA0
>>588
こういうので権力を使いまくったのが東條だな。木戸に対しても
息子を飛ばすと脅して、天皇に推挙させるよう強要したらしい。

591 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/07/31(木) 18:13:20 ID:XfJZwQMn0
>>590
いい加減にしろ。屑が。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 18:45:40 ID:DAvb23D90
お前がいい加減にしろw
一度くらいはまともに反論しろよ
チョン認定とかチャンコロ認定とかの負け犬の遠吠えは飽き飽きだw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 19:49:16 ID:HhU81G4m0
まあ、東條崇拝する香具師なんて
所詮は富永みたいな香具師だから
呼びかけても無駄だね。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 22:15:40 ID:DAvb23D90
>>593
富永や佐藤賢了は別に東條を崇拝なんぞしてないだろw
ただ単に東條の権勢に擦り寄っただけ

595 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/07/31(木) 23:01:18 ID:XfJZwQMn0
>>592
ああ?馬鹿かテメェは。
いい加減失せろ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 07:29:38 ID:3RhIXjBSi
あの戦争に勝っているだけで、東条を評価しそうな日和見主義の多いことよ。
自分の腹ん中は真っ黒なくせに政治家や他人には清廉潔白を求めるなんて、愚行きわまりなし。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 09:09:24 ID:HVbkJBif0
★肆【祈願スレ】★【極東神宮】★【神道系】肆★

ν速報発生の極東板総鎮守。
人集まるところに神社あり、祭りあり。
日本の心がここにある。
  _
 '´ヘ ヘ
 i!iリリソリ)》
 iハリ^ヮ゚ノリ <御待ちしております
⊂》`ソ´《つ
 し/〒|_ノ
.く_/__|_ゝ

★参拝方法、二礼ニ拍手一礼と御記入後、祈願文を御記入ください。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217327056/


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 14:20:58 ID:BRvxpTMt0
>>595
やっぱり遠吠えかw
ぶっちゃけお前が一番特亜気質なのに気づいてるかw
武蔵国なんて名乗られると日本の国土が穢れるんで「京畿道」か「河北省」
にでも改名しろw

>>596
はぁ?
東條本人は清廉潔白だろ
ただ人を見る目がないから貪婪涜職の輩を取り立てただけでw
責められてるのはその無能無策だ


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/01(金) 18:58:09 ID:YT0Cf99s0
自分や息子に対しては清廉潔白だったが
妻や娘に対しては甘い甘い公私混同親父。

600 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/08/02(土) 00:54:43 ID:KEp/dX6r0
>>598
おめえもしつけーな。バカウヨは東亜板にでも行ってろ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/06(水) 15:58:35 ID:l0MdFWoc0


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 01:43:45 ID:CoxmYwpl0
亡くなったうちの祖父は地獄のビルマ戦線生き残りだったけど、趣味が国会中継罵倒。
愚かな指導者にはよほど頭にきてたみたい。
戦友会には毎年出席して、公立高校教師でも鉢巻してデモして赤旗とって、共産主義との蜜月はすぐ終わり
毎日に切り替えたけど、ヒットラーのわが闘争も、マルクスの共産党宣言も、旧約聖書も、一億人の昭和史も
ゼロ戦も、ドイツ参謀本部も読み、海外旅行も登山も一人で行く人だった。
大正生まれだけど、いまの単純で観念的で視野狭窄のネットウヨよりは、リベラルで矛盾していて複雑でおもしろい。
革新を支持していたが、あの世代は昭和一桁世代よりはまだ日本が平和だったから、自由な教育をうけているらしい。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/07(木) 08:46:04 ID:r51GfgvE0
★肆【祈願スレ】★【極東神宮】★【神道系】肆★

ν速報発生の極東板総鎮守
国を憂うそんな時代だからこそ。
人集まるところに神社あり、祭りあり。
日本の心がここにある。

    「^ヽ,ry'^i  )) 
   ((    ゝ"´ ⌒`ヽ.     /[]  
       くi Lノノハノ)」   / []]   〜 少 女 祈 祷 中 〜
        λ.[i ゚ ヮ゚ノi!   / [] []
    ((  ⊂レ',ヘ.i`ム'」つ/ [] [][]
       ,メ-"イ-i/つ  ))
        ゙'ーl_7''"^

★参拝方法、二礼ニ拍手一礼と御記入後、祈願文を御記入ください。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217327056/
※極東神宮へもお参りください。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 23:56:42 ID:eOgzDcxm0
ナポレオンみたいなかっこよさがあればよかった

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 23:10:39 ID:RLpegDca0
東條糞野郎英機をマンセーしているようだが、石原慎太郎でも下記の評価
東條は部下に突撃・自決を強要して自分は捕虜になった下種

石原慎太郎・東京都知事が、
「あの戦争は軍部の責任。東條英機は絶対に許せない」、





606 :革命家:2008/08/16(土) 00:25:16 ID:NLTrf4j9O
でもよ あの東條が総理になった時点じゃどうにもならないと思うがな
まー俺敵には東條に評価くだしてる 石原くそ野郎慎太郎がむかつくんだが。
何様だあいつ?くそみてーな家柄の癖にメディア通して成り上がった成金野郎の鷹ウヨが、
どの面さげて東條非難してんだか。
あいつまじどーしょもねーよな
ユキチが日本の癌だと思っていたらそれ以上の無能癌細胞だなあいつ
自分が日本代表だと思ってやがる
ウヨってたいした家柄じゃないやつほど石原みたいな極右なやつおおいよな
中華に奴隷として差し出したいわ石原なんかさ



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 00:51:52 ID:CxdS+oJE0
数日前、東條の手記が公表されている
戦争の責任を国民に転嫁してやがる
有史以来、最低の人間だ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 07:27:36 ID:l5osDuyUO
陸相として海軍と予算どりで張り合うにはうってつけの人物
だれが総理やってもだめな時に最悪の人物が総理になった。

虎穴に入らずんば虎児を得ず



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 08:51:10 ID:xcEpPthn0
多少の危険もあるが軍の言うように、まず南方に手をつけて資源を確保して
絶対不敗の体制を整えて対米戦やってみるのも一案だな、よし、東条にすべ〜

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 09:28:40 ID:9bKpSrDX0
東條
「もろくも敵の脅威に脅え簡単に手を挙ぐるに至るが如き国政指導者
および国民の無気魂」

これが国の指導者の言う言葉か?
どこまでも現実を見ようとしない愚かな指導者
まったく役人根性丸出し
それについて行かざるを得なかったご先祖様が哀れでならない。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 14:49:05 ID:LzjDGn390
ナポレオンやヒトラーも最後は責任転嫁してたし
人間なんてそんなもんだ


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:39:52 ID:2n+Z/9jN0
一新聞記者に報復人事を行う東條のどこが偉大なんだよ?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:43:20 ID:2n+Z/9jN0
>>580
結果的に負けたわけですが?
自決に失敗したわけですが?


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 15:48:33 ID:MDMidJqJ0
アメリカにも武士道精神がある

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 18:22:27 ID:uhEjWqfH0
>>606 同感!!!
東京裁判における東條大将の一連の行動は
立派な大日本帝国陸軍軍人の姿でありました。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 20:39:02 ID:TDYe/XCL0
昨日東京裁判やってたけど、最終的に魔女裁判だったという結末だな

こうゆう切り替えしようがないオチをつけるうまさが、白人には
ジャイアンの資質を兼ね備えた出来杉感があるんだよね

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 20:43:58 ID:TDYe/XCL0
>>6 アメリカ人も戦争反対なんだよね。当時第一次世界大戦後だったし、
なんの理由か国内で、ある将官が真珠湾攻撃を何年も熱望し、

それ以外で、大戦が開く口も、オリンピックで金取って知られてりう国民関係では
友好国日本に、アメリカが先制攻撃をする事など不可能なんだよね

要するに準備された戦争だろ。真珠湾さえトップシークレットでは双方
しれた密約だろ。薩摩 長州は、今でも政治に暗躍しているらしいが、
この地方は、昔からオランダと貿易があり、メイソン一家のお膝元
なんだろうね。要するに、メイソン一味か別集団かの戦争さ。



618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 20:45:53 ID:TDYe/XCL0
しかし、その将官も、移動中落とされているので騙されたのかもね

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 20:55:57 ID:TDYe/XCL0
まあでも、その前の大恐慌を見ても、この戦争自体裏の裏でつじつま
あわせた出来レースだろうね。天皇も、一部の政治家も怪しいよ。

軍人を操ったのか、政治家が操ったのかはしらん。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 04:07:24 ID:EsSSOiu00
死人に口なしで全責任を負わされたんだろ。
歴史の負け組は、勝者の観点でのみ歴史に名を刻み酷評される。



621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 06:15:39 ID:gzigzRDU0
ハッキリ山本五十六だと書いたらどうかね?
卑怯だな君達は
どうやったらそんな謀略説が出てくるのか?
1級の資料を示してくれたまえ。
君らの陰湿な批判の仕方は東條英機の十八番の
陰湿な報復人事に通じる。
国の若者を特に大学生を最前線に送る将官のどこが愛国者
と言えるか不思議だ。
本当の愛国者なら最小限の被害で戦争を終結させる人間のことだと
思うがね。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 09:06:01 ID:wUnJdPn20
>本当の愛国者なら最小限の被害で戦争を終結させる
>人間のことだと思う

それは君個人、または現代の意見。
当時の愛国者は、どれだけ被害が出ても、
国体(天皇体制)保持が最重要。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 09:13:43 ID:wUnJdPn20
今でも旧皇族の方がこんな事を言ってる。
http://blogs.yahoo.co.jp/takebom1024/54648858.html

日本人にとって皇室を守る事こそ最重要とするのも愛国者の一例。
国体保持で終戦判断が遅れ被害拡大したが、皇室守れたからセーフ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 15:25:06 ID:Faf6A2Sl0
>>622
東條は降伏に反対で
昭和天皇や鈴木貫太郎とかの重臣が国体保持を守ろうとしたんじゃないか

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 00:29:53 ID:LAxZ8uID0
木戸幸一日記によれば宮内庁の人間多くが東條を嫌いのようだった。
上記の日記によれば東條が首相を引き受けないことを前提に打診した
みたいだし。これは宮内庁の誤算だったみたい。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 00:34:25 ID:LAxZ8uID0
>>622
国体維持=愛国であると言うのは歪んだ考え方だし
間違っているだろ。
国民にどれだけ被害が出ても国体維持とか言ってる人間は
何時の時代でも愛国者足り得ないと思うがね。

627 :聖上:2008/08/19(火) 19:43:57 ID:6/oe1U2f0
天皇裕仁と東條英機は多くの日本国民を戦火に送った責任があるな
ま、2人とも今頃仲良く地獄の業火に苦しんでいるんだろうけど

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 10:19:45 ID:B2v9VpiJ0
http://www.nhk.or.jp/special/onair/080817.html
タイトルは「調査報告 日本軍と阿片 」。関係者の証言や焼却処分から免れた当時の資料
から、日中戦争当時、関東軍による戦争を遂行する資金源が阿片の製造と売買で賄われ
ていたというドキュメンタリー。関東軍が民間人を通じて阿片売買を行っている実態も描か
れている。
関東軍だけでなく、汪兆銘などの傀儡政権の財源になっており、傀儡国家の予算の半分以
上が阿片の売買代金とのこと。思わず、覚醒剤の売買で国家予算をを賄っているとされる、
現在の朝鮮半島北部の国を連想してしまった。
皇軍が非合法の阿片に手を出していたことは、想定の範囲内だったが、さすがに東條英機
とか板垣征四郎といった人物の名前が出るとは思わなかった。番組を見る限り、東條英機
と板垣征四郎が関東軍時代から阿片に深くかかわっていることが示されているし、皇軍中央
だけでなく、最終的には「興亜院」という日本の政府機関で阿片の話がでており、ソ連軍侵攻
から敗戦に至る過程で、証拠隠滅することも抜かりなくやっている。

ところで、世の中には東條英機や板垣征四郎を「英霊」としてあがめたてまつる神社があり、
それを擁護する個人・団体や新聞社もあるが、関東軍時代から敗戦に至るまで中国大陸で
阿片の売買にかかわった東條英機や板垣征四郎を英雄・英霊として扱えるののだろうか。

なお、再放送は、総合テレビで8月29日深夜(30日午前)1時45分から2時44分までの予定。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 15:29:38 ID:pD5xHnsd0
>>628
見逃したからちょうどいい

630 :東条英機:2008/08/30(土) 01:59:48 ID:16PWGhx60
恥を知る者は強し。
生きて虜囚の辱めを受けるなかれ。

でも僕だけは例外ね。
えへ!

631 :東条英機:2008/08/30(土) 02:01:41 ID:16PWGhx60
僕は無実の英霊でつ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 02:15:49 ID:X8RXF8olO
近衛文麿ですら立派な死に様だったのに、貴族にまで遅れをとるとは情けない

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 02:24:57 ID:eIB3ceVL0
能役者の孫ですから

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 16:25:15 ID:xryh3mMV0
>>621
山本五十六のどこが名将なのかね?是非教えてもらいたいな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 19:00:50 ID:09PtOjGR0
戦争責任の張本人は東条を首相にさせた木戸の判断ミスにあると思う
東条は海軍が戦争する気ないなら勝ち目はないからやめると言ったのに
首相に任命されたから結果好き放題させてしまった。木戸が一番悪い。

636 :rumi:2008/09/05(金) 20:53:36 ID:PnVsTuTR0
今、大学のゼミテーマで東条英機について調べています。

アンケートに御協力ください。。。
御願いします。
http://creatorof.dip.jp/emquete/emqueteDetail/9637/

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 22:01:44 ID:HeXjvHzM0
>>636
業者は(・∀・)カエレ!

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 17:25:03 ID:iSabqWmf0
>>636
とりあえず回答しておいたが、お前の主観を混ぜた歪んだ集計するなよ。

>>635
好き放題? なにを?

「2、3年なら暴れてみせる」って言ってたのはどこの誰?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 18:01:31 ID:lf1fHkAC0
>>638
人事だろ。
陸軍人事。気に入らない奴を最前線送り。
気に入らない官僚を召集して前線送り。
官僚、財界人の子息を召集して人質。
反対派国会議員を憲兵隊使って逮捕。
一部議員にはさらに自殺強要。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 04:15:02 ID:zQCfsi0o0
>>636
回答完了。
主観によりその観察像を歪められない事を祈る。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 14:24:37 ID:Sai7ChA80
>>640
>軍務に優れ、規律を重んじ、陸相時代は陸軍の総意としての代弁者に務め、
>大命降下後は白紙還元の聖慮を重視し可能な限り日米交渉妥結に勤め、
>開戦後は兎に角非常時に於ける日本を纏め上げた。退陣後1年余りを以
>て終戦となったが、戦犯としてのその国家弁護に力を注ぎ、昭和史によく
>も悪くも最も名を残す総理大臣と思う。

プ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 11:57:04 ID:K6TSwufI0
とうとうウヨの牙城、産経新聞も靖国カルトが国際関係に及ぼす深刻な害悪を朝刊1面に掲載。

 
【日本よ】石原慎太郎 靖国再考

(前半省略) この現代になお、靖国に参る遺族、親族にとっても靖国は戦没者と同じ情念の拠りどころに他ならない。
刑死した戦没者ならぬ、戦犯の合祀という愚挙は、結果として遺族、親族の情念を阻害する誤解を
国際関係の中にまで投げ込んでしまった。

(中略)しからばあの裁判で断罪された者たちのすべてに戦争に関する責任がなかったとは絶対にいえはしまい。

その代表的人物だった、開戦時の総理大臣、さしたる実戦体験もない東条英機が作った「戦陣訓」の中の
「生きて虜囚の辱めを受けず」なる文言が当時の日本の社会の中でいかに恐ろしい拘束力を持ち、いかに
多くの犠牲者を生み出したことか。アメリカ軍が撮った、あの激戦地サイパンで米軍の捕虜になるのを恐れて
バンザイ・クリフから身をなげて死んだ民間の女性の映像一つ見てもいえることだ。

あの東京裁判に異議があるならば、その批判をも含めてなぜ日本人は国民が正当に選んだ者たちによる、
あの戦争の真の責任者たちの糾明を行ってこなかったのだろうか。

たとえば太平洋戦争の始まる前に起こった、多大な犠牲者を出したノモンハン事変なるものを主導した、高級参謀の一人辻政信
なる人物は全く裁かれることもなく、逮捕を恐れて逃げ回った手記を発表しその評判を借りて立候補し、与党政府の悪口を
いいまわり参議院議員になりおおせた。こんな馬鹿げた事実を国民は看過したが、声なき戦没者たちは許しはしまい。

そうした怠慢が今日、靖国の存在の意味を風化させ、戦争という過酷な時代に、力ない者たちが肩よせあって生きて死んだ悲惨で
美しい心の歴史をも否定し、対外的にも日本人の心象を誤解に導き、日本人としての最も深いところにある情念までも否定させつつある。

天皇陛下も含めてせめてすべての遺族、親族が晴れ晴れ参拝が出来るためにも、遺族を代表して行われた古賀氏の発言
(A級戦犯分祀)はすみやか果断に実現されるべきに違いない。

2008年09月08日 産経新聞 朝刊 1-2面より
http://sankei.jp.msn.com/life/education/080908/edc0809080249000-n1.htm

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 15:34:59 ID:XSlOvefG0
世界から認められなかった侵略済みの中国利権に執りつかれた陸軍!
その親分が東条。

こいつが陸軍の中国利権にこだわり、勝算の薄い米との戦争をはじめたともとれる。
物資を米に依存している状態で米に戦争??狂ってますなぁ、、憐憫。
あとは精神論のみ、、、、陸軍ってオームかと感じる。

当時の様子からして、一般的な愛国とは無縁。
当時の国(=点脳)の定義なら、愛国者であったとは言えるか。
きたぶたみたいな愛国者ってことね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 21:16:06 ID:OYJgvu5/0
>>642
ようやく正体を現したってところかね。

石原 = 偽保守&盲米派

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 14:22:54 ID:2nU0s7RI0
天皇のため、日本の国益を守るために戦った戦士たちは、軍指導者から末端の兵士に至るまで
あまねく「護国の神」として顕彰し慰霊する。これが靖国神社の精神。

個々の主義主張や、その思想を具現化するための手段に違いはあれど、それに善悪の概念は持ち込まない。

靖国に差別主義的な考えはない。
みな死ねば護国安国の神。
それが、靖国創建以来の天皇との約束である。






646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 15:26:25 ID:2nU0s7RI0
東條英機は、明治天皇の聖旨にのっとり、護国の神となった。

日本人なら、一度は靖国神社にお参りに出かけるべきである。



647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 21:34:19 ID:+ucPK9oJ0
東條は立派な遺書を3通残している。そのうちの1つがニセモノだと断定したのが保阪正康なのだが、
いまひとつ、その説に対する支持がいまひとつ乏しい。状況証拠しかないからである。多分本物
何じゃないかと思う。ニセモノが存在しても何の意味もないし。結構立派なことが書いてある。参考まで。

http://www.1gen.jp/GDOH/ISYO.HTM


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 02:22:38 ID:SFQcZjPN0
てか、関係ないけど世界史の姉妹板である
東条英機首相を今語る2のスレなんでストッパーかかってんの?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 05:57:00 ID:pyIY6Ddg0
>>647
>私は国家の生存と国民の自衛のため、止むを得ず受けてたっただけのことである。

いけしゃあしゃあとナニ言ってやがんだコイツは

手前ら陸介が利権の源泉であるところの中国を手放したくないばっかりに
無駄に米英と対立してったのが原因じゃねえか

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 07:29:30 ID:CBcS0Odw0
偽書は確定だろ。赤松本人が当時存命で自分じゃないと言ってるんだから。
他に東條側近の陸軍大佐って誰よ?
ホープライトが東條の遺書として発表した遺書は
出所すら不明で東條によるものって証拠が一切無いんですが?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 15:07:39 ID:+teYbO1CO
>642
石原・・・

だったらお前は東京銀行の失策を全都民に謝罪し腹を切れよ・・・

お前が将来、東京財政A級戦犯にならないようにな・・・

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 15:21:19 ID:ujjwRodu0
>>650
ならば、ホープライトの証言が決定的な証拠になる。
ホープライトは偽書であることを認めたのか?
それが無ければ、偽書とは断定できない。
何らかの理由で嘘をつきたがる人間は常にいる。

遺書を読んだ限りでは、東條らしい気骨溢れた文章だ。
農民の心境では到底かけない文書だから、獄中で時間を
かけて書いたのであろう。

現在の日本を憂うなら、この遺書を100回でも読んでみればいいし、
一読して価値がないと思うなら忘れてしまえばよい。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 15:45:38 ID:MgAP8g8oO
UP通信の記者が小銭稼ぎに捏造したのか、誰かに騙されたのか。
1つは直筆、1つは処刑前、花山に言い渡したもの。
これは陸軍大佐→ホープライト→中央公論で公開。
なんでこんな遠回りなことになってんだろうな。不自然ではある。

挑発されたから受けてたったってくだりは個人的には不快に思う。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 15:59:12 ID:ujjwRodu0
>>653
憶測するなら、第三の遺書に関しては東條自身、公開しようかどうか最後まで迷っていたのではないか、
とも思える。それで大佐に一任した。噂を聞きつけたホープライトが巧みに大佐から遺書を入手し、
特ダネとして中央公論に売りつけた。

大佐は、このような形での遺書の公開によって自分に不利益がもたらされることを恐れて、
その後、「自分は関係ないし、何もしていない」の一点張りになった。

これは完全な憶測だが、内容からして戦勝国を挑発するものだし、東條自身、公開は不可能だろう
と思ったはず。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/13(土) 17:44:40 ID:q2D1OP/R0
>>652
おいおいw獄中ってww君はバカ?ww
GHQ逮捕前だってはっきり中央公論にも書いてあるのにw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 22:11:06 ID:PD+64H+q0
とりあえず、遺書は全部本物と考えてよいのでは?
ニセモノであることを証明する決定的な証拠もないし。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/14(日) 23:40:27 ID:hoc03AKc0
本人が書いた証拠が一切無いものをそう言ってもねえw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 13:43:29 ID:F+OjZ1CM0
石原さん

あんたこの事実を見てもまだ東條を悪者にしておきたいのかね

http://www.youtube.com/watch?v=qA3wmds1MdU

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 14:23:54 ID:8S/TMsnD0
東條は法廷での働き以外は弁護しようがないだろうに。



660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/16(火) 14:41:23 ID:jupZ+yar0
東條さんという歌謡曲が有った
みんなに親しまれていたんだね

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/17(水) 23:45:57 ID:7LSTRxCq0
もともと戦陣訓というものはですね、日清戦争の時に日本兵が捕虜として拘束された時、通常の常識や想像を遥かに絶するような
物凄く残虐な殺され方をしました。そういった過去の戦訓、教訓から、戦陣訓は、「捕虜にならぬように覚悟しているものは心が折れず強い」
という、戦場にいる兵士達の恐怖心を和らげる意味で作成されたものであったと私は記憶しています。
実際にサイパンやグァムで、米軍の呼び掛けに対して、戦闘を止め投降した日本兵の大半は米軍に大変残酷な殺され方をしました。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/18(木) 23:42:25 ID:vc8fPKdf0
>>661
日本語と英語という言語に全く共通点がないから、情報が得られないや、こりゃ
という時はバッサバッサと殺していたからなアメちゃんも。

捕虜(若しくは捕虜になる直前の敵)を処理するのは日本だけではないんだよと。

しかし、支那人と露助は捕虜の殺し方も恐ろしく残虐過ぎる。
まだ、アメちゃんの銃で一発バン、とか日本の銃剣で心臓を突く、斬首するの方
が苦痛を与えないという事ではある種人道的だわ。殺しの文化の差だな。

663 ::2008/09/19(金) 01:16:15 ID:YWdVYKMo0
「売国奴」がもてはやされる国と、「愛国者」が軽蔑される国

 これは、小林よしのり氏の「戦争論2」などの記述を待つまでもなく、
南北朝鮮やら、シナでは「親日派」という言葉は「売国奴」もしくは「裏切り者」を意味するそうですね。
 例えば、「親日派のための弁明」という本を南朝鮮で出版した
方は、母国で売国奴扱いされ、その著書は「有害図書」の指定まで受け、挙げ句は
「出国禁止」措置になったそうです。

また「スカートの風」という本を出版し、現在は我が国に帰化している呉善花(オ・ソンファ
)女史は、母親の法事に帰国しようとしたところ、入国禁止措置を受けたそうです。
 他にも、テレビなどで話題になっている、台湾人の金美齢女史
は台湾の外省人に「親日派」と罵られたなんて話もあります。

 翻って我が国はどうでしょう?
「私は愛国者だ」というだけで「右翼」だの「軍国主義者」だのと罵られ、
国益の為に他国(特に特亜三国)を批判すると、それだけで危険人物のように言われる・・・・・
 私は我が国を愛しておりますし、その歴史や文化、風土などを
誇りに思っております。
 そういう私は、やはり「右翼」であり「危険人物」であり、
「危険思想の持ち主」なのでしょうか?



664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 07:17:59 ID:tLAbKbFP0
民主主義否定の国家主義者の愛国者は危険視されるのは当たり前。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 11:03:26 ID:tW9oYP7s0
>>663

最近はずいぶん受け入れられてきてるよ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/19(金) 12:39:47 ID:PqwaWXOV0
こいつだけは許せないな
そもそも負け戦を指導した責任者だったのに、靖国に入ってんだ?
おまけに戦前は捕虜になるぐらいなら、潔く死ねとかいいながら
自らは未遂に終わったアホだろようよ

靖国に英霊も怒ってるだろうよ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 00:15:27 ID:faS/u0YA0
>>663
オチコボレの低学歴はキミと同じ考えだ。
さあ、「仏恥義理」と背中に刺繍した特攻服着て軍歌をガンガンかけながら走り回るんだ!
仲間が「夜露死苦!」と挨拶してくれるから。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 11:51:41 ID:wy2oOy9t0
>>661
ウソをつくなウソを

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 16:33:31 ID:mZTTCaEW0
東條は天皇に忠誠を誓うよりは自分のプライドを重視してたように感じる

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 21:41:16 ID:PXHDJrKQ0
「うそつき」とか「おちこぼれ」とか決め付け、感情的に罵倒するのだけは得意なんだな。
サヨは。



671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 21:48:53 ID:PXHDJrKQ0
まあ、普通に読むと、>>663に嘘は書いてないな。良く知っていると思う。
事実を読んで、それを書いた人間を罵倒するのはどういう種類の人間なのだろう?
在日朝鮮人だろうか?

在日朝鮮人は、暴力団にも多いし、中核派といった左翼暴力集団にも多い。
世間的に観れば、完全なアウトサイダーだ。いかにも罵倒するのが得意そう。

それはいいとして、東條英機に対する罵倒も感情的なものが多いんだよね。
贅沢を戒めるためにゴミ箱をのぞいて歩いたとか、終戦時に自決しなかったこととか、
どうでもいいことだ。

東條は、終戦時は予備役で一般人だったのだから、自決の必要はない。
生き延びて、敗戦責任を一身に背負って天皇を守り、絞首刑台に登ったのだから、
それでよい。充分な役目は果たしたとしていい。





672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/20(土) 23:41:19 ID:LRj0BT6Z0
街宣右翼と真正右翼は別物。真正右翼は他団体とは一線を画し行動は共にしない。
その代わりに他団体を批判もしない。
                           以上

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 06:06:54 ID:AoozoqgD0
街宣右翼そのものが
そのルーツをたどれば満州国にたどり着き
ニキサンスケにたどりつく件について。
なんのことはない街宣右翼こそ東條の亡霊。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 21:55:38 ID:uMPoS4M20
何を言っている、日本に右翼なんかいるわけないだろう。
河野洋平が引退する様だが、何故この売国政治家が今まで、
自ら引退を決意するまで現役でいられたのだ。
右翼はとっくの昔、絶滅している。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 22:54:29 ID:LFQ1gPlq0
右翼は確かに存在する。しかし、表には出てこない。裏の世界で政治の舞台回しをしている。
ヒステリックな左翼ばかりが目立つが、こいつらは政治には何の影響力もない。ただの道化師である。
愛国者の真性右翼こそが、政治を動かす力を持っている。

しかし、東條は徳富蘇峰にも批判された。これは、負け戦の敗軍の将に対する責任追及にとどまらず、
勝てる見込みの無い戦を始めたことにまで及ぶ。大東亜戦争の開戦は、近衛によってレールが敷かれ、
後戻りするのは東條をもっても無理であった。徳富蘇峰は怒り心頭であったろうが、
東條を非難する気にはなれない。

彼は彼なりに精一杯職務をこなした。すべては天皇陛下と日本国のため。
彼こそ、靖国神社の英霊にふさわしいと思う。



676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 23:26:54 ID:JnS94QMe0
その通りだ

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 06:27:24 ID:Q+JuyzL+0
けっ!次官時代から二正面作戦主張していた
調子乗ったバカが何を言ってやがる!

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 09:11:18 ID:rn8zV44O0
>675
>愛国者の真性右翼こそが、政治を動かす力を持っている。

では
何故、拉致家族は、帰ってこない?
何故、米軍は今だに沖縄を占領している?
何故、天皇陛下は靖国へ参拝できない?
何故、売国政治家がはびこっているのか?
何故、憲法を改正できないのか?
何故、朝日新聞社があるのか?

真性右翼?そいつは親米保守の間違いではないのか?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 09:54:12 ID:XQOR7vWT0
>>675
>大東亜戦争の開戦は、近衛によってレールが敷かれ、
>後戻りするのは東條をもっても無理であった。

東條も軍部にいる内は、中国講和に反対したり、南進支持したり、
対米強硬を主張したり。

首相に任じられてからの対米戦回避努力は報われなかったが、
あまり同情する気にもなれん。

軍部内で「うけが良い」立場を通してきて、後で苦しんだ東條よりも、
風当たりが強くとも慎重論を説いていた人物を支持したい。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 17:12:27 ID:ZeoqNC1c0
>東條も軍部にいる内は、中国講和に反対したり、南進支持したり、
>対米強硬を主張したり。

中国講和に反対ねえ・・・相変わらずつまらんというか進歩がないな。
東條は重慶側に大きな期待を寄せていたが、結局蒋介石の戦費調達の時間稼ぎだったの常識な訳だが。
それと一方的に交渉決裂宣言したのは重慶側。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 18:33:00 ID:FNwsXHCE0
>>680
そりゃ重慶国民党政権だって、戦略練るだろうにw
条件が悪い交渉だったら、蹴る権利だってあるだろ。

無茶強気の日本からの要求に黙って従わなかったから、悪だってかw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 19:11:51 ID:/44CCCGQ0
大東亜戦争名言集より一部抜粋

GHQ参謀部長 C・ウィロビー
東京裁判は史上最悪の偽善だ。
もしアメリカが同じ立場だったら、日本と同じ様に戦っただろう。

歴史学者 A・トインビー
第二次世界大戦において日本人は日本の為よりも、むしろ戦争によって利益を得た国々の為に偉大な歴史を残した。
日本人が歴史上残した最大の業績は、世界を支配していた西洋人が「不敗の神」ではない事を示した点である。

中華民国顧問 O・ラティモア
日本が立派にやり遂げた事は欧米の植民地政策を完全に破壊した事である。

社会学者 H・ミアーズ
東京裁判は正義ではなく明らかにリンチだ。私達アメリカがどうして日本を罰する事が出来るのか私には理解出来ない。

初代インド首相 ネール
日本は謝罪をする様なことを我々にはしていない。それ故にインドはサンフランシスコ講和会談には参加しない、講和条約にも調印しない。
(1952年日印平和条約締結)

印弁護士会会長 G・デザイ
インドの独立は日本のおかげで30年早まった。この恩は忘れてはならない。

ビルマ首相 バ・モウ
我々を白人支配から救い出してくれたのは日本だった。我々は大戦終盤に日本を見限ったが、その恩は忘れない。
日本ほどアジアに貢献した国はない。そして日本ほど誤解を受けている国はいない。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 23:21:36 ID:jlkh3Nsg0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080922-00000908-san-soci

チキン東条にはできなかったことをやった勇気ある巡査

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 21:48:02 ID:PphxO1zN0
東條英機賛美の言葉であふれているな。


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/23(火) 23:36:38 ID:E0iRpQhpO
東条ってカトちゃんのハゲたチョビヒゲのモデルなんだってね

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 00:36:56 ID:VsP9tu5h0
東條英機は條の字が漢字改革で条に変わったので
検索や表記の際にややこしくなる。「聯」合艦隊とかと同じでめんどい。

よって糞。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 21:14:10 ID:PtKmNaqw0
多分今後も東條の評価はあまり変わらないと思うよ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/05(水) 13:24:16 ID:HptGu82f0
戦前の事情に無知な人間と思考停止したサヨの評価   悪人
中途半端に知識をかじった人間の評価           国士だ!
より深く知識を得た人間の評価                典型的昭和軍人=武装した官僚

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/10(月) 20:53:23 ID:AY/UObEvO
いけない面もあるし、苦労した面もある。
一方的な軍国主義者ではない。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 00:58:25 ID:NjTINJp60
そもそも日本に「軍国主義者」なんていないよ
いたらもう少しマシな戦時体制が整えられた
軍、それも自分の所属する派閥の利益のために行動する輩がいただけw

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 18:58:33 ID:yDH4lnfB0
切腹してりゃ、少しは敬意は払ったが
多くの部下を非業の死に追いやっておいて無様としか言いようが無い



692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:11:38 ID:4IwT6PvV0
けど、死ななかったから歴史が垣間見れる

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:49:43 ID:hGfA3lwE0
東條英機は名将でもなんでもない。ただの愚将。
これが劉備や徳川家康なら臥薪嘗胆の精神で
厳しい冬を耐え忍ぶ事もできただろう。

はっきりいって東条は三国・戦国時代の人物と比較しても見劣りする人物。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 19:54:46 ID:hGfA3lwE0
はっきりいって東条は中国史上の人物より劣るよ。
これが劉邦、劉備、毛沢東なら安易な開戦と言う道は走らない。
たとえ挑発でも相手の挑発にはのらない。
乱世を生き抜くつわものには、そんな安易な方法はとらないからだ。
また謀略にも容易にかからない。

司馬懿より劣ると思った。
名将でもなんでもない。
情勢判断力、決断力、戦略眼いずれも名将と呼ぶには値しない。

魏の司馬懿の方が格は上だよ。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 22:12:07 ID:CFznqMS5O
孫子に真っ正面から背いた結果、大敗した太平洋戦争。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 23:02:24 ID:h6teSVvi0
東條元首相がA級戦犯者なら、ブッシュも(ry

じゃないの???

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 00:40:04 ID:KJtvhH3D0
>>696
ブッシュがどっかの国と戦争して負けたかい?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 01:26:36 ID:bD/75l5DO
フセインね。あいつも自分の裁判で「戦勝国の茶番劇だ」みたいな事いってたろ。
記憶に自信ないけど

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 19:30:40 ID:Lptzw7A50
ふと思ったんだけど、もし、
1 戦争の終結に講和と言う選択肢がなく無条件降伏するか否かのみ
2 無条件降伏したら一方的な裁判が行われて責任者が処刑されると
 わかっていたとしても開戦してたかな?
なんか、(どうせ)最後は講和で済ますことができる(まさか責任者が処刑される
なんてありえない)という前提で開戦したような気がするんだけど。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 10:12:43 ID:un3AxAf20
>>699
それはあるだろう。

ルーズベルトの媾和否定論の方が今もって異常事態と云える。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/13(木) 23:40:57 ID:bC/lk5930
>>700
すでに欧州ではそういう戦争に突入してましたが?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 13:39:06 ID:xTUZgNir0
>>701
ああ、確かに第二次大戦が開戦したたけど
あの時点で戦後にニュルンベルク裁判が開催されることを予期しろとw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:40:59 ID:Az8I0B4a0
>>702
既にお互いに相手の無条件降伏のみを要求しながら戦争してましたが?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:22:02 ID:ZHxA4mIQ0
無条件降伏=戦犯処刑じゃないだろ


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:03:15 ID:C5MgktQd0
お互いに「吊せ」と罵倒していたよ。
アメリカが参戦直後から戦犯追訴の準備を始めたのは有名。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 01:22:56 ID:xZfitJ3I0
まず、東条の極東国際軍事裁判での証言の一部を忠実に振り返ってみよう。
統帥と憲法と国政がそれぞれに先行する諸関係の当時の現実的な苦悩が見えてくる。

東條証言@
旧憲法においては、国防用兵、すなわち統帥のことは憲法上の国務の範囲外に
対立して存在し、国務の干渉を排撃することを通念としていた。
このことは現在では他国にその例を見ざる日本独持の制度である。
したがって、事、統帥行為に関するものに対しては、これを抑制し、または指導
する力を持たなかったのである。ただ、単に連絡会議、御前会議などの手段により、
これとの調整を図るに過ぎなかった。しかもその調整たるや、戦争指導の本件たる
作戦用兵には触れることを許されなかったのである。その結果、ひとたび作戦の
開始せらるるや、作戦の進行は往々にして統帥機関の一方的意思によって遂行せられ、
これに関係を有する国務としてはその要求を充足し、またはこれに追随して進む他なき
状態を呈したことも少なしとしない。
然るに近代戦争に於いては、この制度の制定当時とは異なり、国家は総力戦体制をもって
運営せらるるを要するに至りたる関係上、かかる統帥行為が微妙なる影響を国政に及ぼすに
至りたるに拘らず、日本に於ける以上の制度の存在は、統帥が国家を戦争に指向することを
抑制する機能を欠き、ことにこれに対し、政治的抑制を加え、これを自由に駆使する機関と
てはなしという関係におかれた。
これが歴代内閣の国務と統帥の調整にとくに苦心した所以である。
また私が昭和十九年二月、総理大臣たる自分の他に参謀総長を拝命するの措置に出たのも、
この苦悩より脱するための一方法として考えたものであって、ただその遅かりしはむしろ遺憾
とするところである。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:25:08 ID:fIy0a4Y80
>>705
日本の、宣戦布告なき奇襲が「卑怯なやり方」だと判断したからかな?
ハルノートに、「オレラが勝ったら、オマエラの責任者を処刑するぞ」と書いてあったら
どうなってたんだろ? 変わんないかな

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:14:45 ID:BO9vARDJ0
結局、英雄と言うのは生まれ持った資質だもんね
東條に英雄的な面は感じられないわ

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:46:03 ID:W5dKWAgx0
「勝てば官軍」と言うが
負けても、ムッソリーニは今でもイタリアの英雄(処刑後、イタリアは連合国に付いたが)
国民性の違いかな

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 19:54:59 ID:hE0UEVlj0
イタリアは国民投票で王制そのものを廃止したからな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:10:52 ID:XLoAt3kv0
賛美してるやつらって
どっちにせよ、戦争指導者で 日本が敗戦になった
責任ぐらいあるんでねーの? 

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 20:46:02 ID:9JcILkzn0
>>709
負けても革新性や英雄的な面があれば人気は出るだろうね

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:03:07 ID:A+8kNs9o0
関係ありませんが、
私の曾々お爺さんは旧大日本帝国陸軍中将で、お爺さんが陸軍中佐でした。
最近この事実を知り大変衝撃を受けました。

714 :「在日朝鮮人」VS正真正銘の国士こと石原慎太郎:2008/11/22(土) 22:16:07 ID:0EXdbE1M0
国家なる幻影 わが政治への反回想 より抜粋


(日本在住の北朝鮮人代表なる男)
「お前が謝らなければ、そこにいる息子を殺してやるから覚悟しろ」 とまでいった。


そう聞いた途端私もかっと来て、
「お前さんたちがもしそんなことをしたら、この俺に投票してくれた三百万余の日本人たちだけでなく、
多分ほとんどの日本国民が貴様らを許さないだろう。いや、本気でそういうなら今ここでそうしてみろ。
誰かが息子に指一本かけただけで、即座に警察を呼んでぶちこんでやる。するならしてみろ」

本気でいったら一人冷静な男がいて私にはわからぬ言葉で周りをとりなしていた。

「俺はあくまで事実をいっただけのことで、それが違うというなら、違うという事実を見せて抗議をしたらどうだ」
いったら相手が話をそらせて過去の日本の植民地支配がどうのこうのというから、そんな話ならもっと公開された場所でしたらどうだ、
私の発言もテレビでのことだし、その気があるならテレビでの機会を作ってやるから誰かしかるべき代表が出て来てすべき
主張をしたらいい。断わっておくがこの日本はお前たちの国とはちがって言論に関してはあくまで開かれているのだからな、
といってやったら形勢不利と見てか、いずれ出直してくると言い置いて帰っていった。

その後また改めて抗議の申し込みがあり、それは議員会館で受けると返事しておいた。
当日鶴田秘書が差配して隣の秘書室には秘書のふりをした刑事が張り込んでいたが、
やって来た連中は前よりは紳士的で、言い分は相変わらずのものだったが、
私が改めてテレビでの討論なら必ずその機会を作ろうといったら、
返事は曖昧のまま帰っていって、それきりだった。


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:25:13 ID:dnsVc8VX0
黒シール事件の石原が偉そうにw
野村秋介に抗議されて土下座したくせにw

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:35:34 ID:WneCke980
正論では石原慎太郎に絶対勝てない三国人。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:40:55 ID:9r6u/lBw0
そりゃ正論は蛆3kのカス雑誌だからね

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 22:46:53 ID:WneCke980
石原慎太郎とのテレビ討論から逃げた三国人に正当性は無い。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:02:49 ID:dnsVc8VX0
国会の参考人招致から逃げたばかりの慎太郎を
そんな擁護しても説得力が無いね。
新銀行東京の東京都職員は知事から全員国会
証言拒否。

720 :「在日朝鮮人」VS石原慎太郎:2008/11/23(日) 09:19:11 ID:tOxZ4PoV0
石原先生は議員時代、在日朝鮮人たちに自宅まで押しかけられて脅迫された体験を持っています。
毅然たる態度で撃退したとはいえ、誰にでも出来ることではない。このような「在日朝鮮人」と真正面から戦ってきた石原先生のその箇所を、ここに紹介いたします。

「国家なる幻影 わが政治への反回想」より抜粋


(日本在住の北朝鮮人代表なる男)
「お前が謝らなければ、そこにいる息子を殺してやるから覚悟しろ」 とまでいった。

そう聞いた途端私もかっと来て、
「お前さんたちがもしそんなことをしたら、この俺に投票してくれた三百万余の日本人たちだけでなく、
多分ほとんどの日本国民が貴様らを許さないだろう。いや、本気でそういうなら今ここでそうしてみろ。
誰かが息子に指一本かけただけで、即座に警察を呼んでぶちこんでやる。するならしてみろ」

本気でいったら一人冷静な男がいて私にはわからぬ言葉で周りをとりなしていた。

「俺はあくまで事実をいっただけのことで、それが違うというなら、違うという事実を見せて抗議をしたらどうだ」
いったら相手が話をそらせて過去の日本の植民地支配がどうのこうのというから、そんな話ならもっと公開された場所でしたらどうだ、
私の発言もテレビでのことだし、その気があるならテレビでの機会を作ってやるから誰かしかるべき代表が出て来てすべき
主張をしたらいい。断わっておくがこの日本はお前たちの国とはちがって言論に関してはあくまで開かれているのだからな、
といってやったら形勢不利と見てか、いずれ出直してくると言い置いて帰っていった。

その後また改めて抗議の申し込みがあり、それは議員会館で受けると返事しておいた。
当日鶴田秘書が差配して隣の秘書室には秘書のふりをした刑事が張り込んでいたが、
やって来た連中は前よりは紳士的で、言い分は相変わらずのものだったが、
私が改めてテレビでの討論なら必ずその機会を作ろうといったら、
返事は曖昧のまま帰っていって、それきりだった。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 10:43:15 ID:NiOSRXKS0
石原のは石原以外の第三者のソース無いと信用できないから。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 01:38:46 ID:K24GTg1L0
つーか石原って昔神奈川の民団とズブズブじゃなかった?
総連に対抗する意味で、よく保守政治家が原理と絡んだのと同じかもしれんが

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 01:41:06 ID:K24GTg1L0
書き加え
今でこそ日本-半島・在日という簡単な対立図式だけど
韓国が反共国家だった時代は南北朝鮮の対立が民団と総連という形で絡んでいたからね

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 03:59:23 ID:6htBnTWr0
>>722
その頃の民潭は今とずいぶん違うんじゃないの?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 02:07:49 ID:LwX/K1w90
■元内閣総理大臣東條英機陸軍大将列伝■

※逓信省工務局長だった松前重義は、東條反対派の東久邇宮に接近したため、42歳で召集され、南
 方で電柱かつぎに使役されました。冨永恭次陸軍次官は「これは東條閣下の直接の命令で、絶対に
 解除できぬ」と述べています。高松宮宣仁親王は「松前運通省工務局長が応召したとの話で尋ねたら、
 やはり熊本の西部22部隊に二等兵として召集された由、実に憤慨にたえぬ。陸軍の不正であるばかり
 でなく、陸海軍の責任であり国権の紊乱である」と日記に書いています。

※姫路藩主である酒井家の血を引く酒井美意子は、「生来、父の前田利為と東條はソリが合わず、父
 は東條を『頭が悪くて先が見えない男』と批評し、東條は父に『世間知らずの殿様に何がわかるか』
 と反発した」と書いています。その結果、前田利為は、東條によって南方の激戦地に転任させられ、
 戦死しました。しかし東條は、これを戦死ではなく戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額したとい
 います。

※東條を批判した衆議院議員浜田尚友は、現職のまま召集されました。

※塚本少佐は、東條夫人から私用の車を要求されて断ったり、東條への直言などのために、サイパンの
 守備参謀に左遷されて戦死した、という話が残っています。

※東條に早期終戦を説いた谷田勇少将は、最前線のラバウルに転任させられました。

※作家の司馬遼太郎は、東條を「集団的政治発狂組合の事務局長のような人」と評しました。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:53:16 ID:wbqboeme0
>作家の司馬遼太郎は、東條を「集団的政治発狂組合の事務局長のような人」と評しました

そもそも、司馬遼太郎は歴史観が偏ってるからねw

727 :713:2008/11/28(金) 02:04:07 ID:OuQTHpzT0
もし仮に現在も大日本帝国陸軍が存在していたとしたらやはり私も家系柄、士官学校
から陸軍大学、陸軍将校という道を歩んでいたのでしょうか・・・

そう考えると今平凡な社会人として送る私の生活からして何とも複雑な気持ちになります

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 07:44:12 ID:Sw+FtSpoO
田母神閣下が正統な帝国軍人の後継者

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 08:05:06 ID:MhotX1Fw0
>>728
ああいう
「信じたいことを信じる」「威勢で押し通したがる」
ような輩に引っ張られる歴史を繰り返すべきではない。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 15:07:16 ID:yL15T2cEO
>>726 司馬の歴史観が偏っていようと、東条に対してのその人物観は合ってるよ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:06:24 ID:56Vjr/540
そういう一方方向的な見方が一番怖い

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:48:53 ID:JhOsW5H20
1の「日本史上希代の名将、東條英機を称える」
こういう見方の方が怖いよ

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 12:58:01 ID:b/RmD6F90
東條という人は右も左も無くただ日本、大東亜民族を白人至上主義から純粋に脱却させる
という絶対理念があったんだろう。東條は韓国将兵も台湾将兵も分け隔てなく陸軍将校や
側近にまでしている。基本、国籍の差別蔑視を一切持たず、当然の事ながら彼らを同じ同志として重用した。

東條に反論反発して召集された将官等も数名いたというが、海軍を中心に蝕む内部スパイ活動
による徹底的な大日本帝国破壊工作とも受けとれる、まるで日本を敗戦に持って行くような無謀な作戦
の数々に、最高指揮官(東條を最高指揮官とする位置づけはいささか疑問が残るが一応)として、
結果、「反発=スパイ!?」と神経過敏になるのも、当時の状況に於いては当然といえば当然だったのではないだろうか。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:49:20 ID:qudr/ANv0
東條の忠実な部下や同志の陸軍将官たちが

>徹底的な大日本帝国破壊工作とも受けとれる

無謀な作戦で次々と万単位で皇軍兵士の命を
奪っていったわけだが。
君の屁理屈は牟田口1人を実例としてあげるだけで
おしまいw

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 18:41:37 ID:mYpJ8lVP0
東條擁護してる方々は
どちらにせよ、負ける戦をして、日本を敗戦の方向に
導いたことは責任はあると思わないかな

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 22:35:45 ID:M73LWEab0
>>735
東條自身が思っているからこそ、敗戦の責任を負うという心積もりで刑死した
んじゃないか。
負けた事に責任は当時の内閣各員、参謀本部、軍令部、陸軍省、海軍省それぞ
れにあると思うが、東條だけに特化して考える事でもない。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 22:57:06 ID:rNIJB8sw0
東条の側近としてまず上げられるのは、牟田口、富永。
すばらしい!さすが東条閣下!帝国軍人の鑑を取りたてて側近にされるとは!
「生きて虜囚の辱めを受けず」を強要して、自分は鬼畜に吊されるという美談を歴史に刻んだ方だけはある。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 01:36:07 ID:cch0Zpxt0
「東條英機元首相を称える」 そういうつもりはありませんが
当時の世界情勢は全体が露骨で過激な軍国主義体制であって、日本の軍国主義も必然であったという事は全く理解されないのでしょうか?
それとも理解しようともしないのでしょうか? それでは単なる平和ボケとしか良いようがありません。
欧米の植民地になりえる又は国民が生きていけなくなる、そういう非常事態を回避する為には日本が強くなくてはならなかったのです。
東條英機氏は生粋の軍人であり、政治家ではありません。言うまでも無く東條氏が自ら進んで首相になった訳でもありません。
当時の情勢上、頼れる人物が日本に彼しかいなかったというのが正直な現状であったと思います。
今現在、当時の軍国主義や東條氏を批判できるのは、他ならぬ戦争で戦われた方達の礎があるからこそです。
東條氏を批判するのは、戦場で戦われた英霊達を間接的に批判する事と少なからず連結するという事実もある事を忘れてはなりません。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 05:54:17 ID:T5PspyFX0
勇ましいこと言って政府内の妥協案を次々潰したから
じゃあお前がやれよって言われてしまっただけだろ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 14:28:49 ID:Hier9QM50
>>738
少なからぬ日本人が祖国の土を踏むことなく「英霊」になっちまったのは誰のせいだと思ってるんだ低脳

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:10:18 ID:kMK8EHM7O
日米関係の悪化や開戦を全て東條の責任とする典型的無知な二連投は乙だが
余りにも文に中身がないね 薄いよ

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:24:02 ID:ZA4fYqPR0
もちろん東条一人の責任ではないが、
中国戦講和反対、対米強硬主張、南進支持。
首相に任じられてからの対米戦回避失敗も同情できん。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 18:40:59 ID:f7F02NjL0
>>738
タイのように独立した国もあったことを知ってますか?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 22:53:43 ID:YXdLkROO0
>>742
支那講和反対など陸軍は誰も言ってない。
支那からの撤兵は断じて反対とも言っていない。

中支、南支からの撤退は対共産匪賊(共産党)の為に北支保証駐留を認める事と、
滿洲國の容認、南京政府との穏便なる合同を求めていた。

東條内閣時に於てだが、北支駐留は最大二十五年、講和妥結後の中支、南支か
らの撤兵はニ〜三年を以て撤兵を終了させると案も出している。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:01:44 ID:YXdLkROO0
>>743
あの当時泰が独立しえたのは、純粋に「緩衝地帯化」してしまった為。
東から東京、安南、交耻支那(現越南)、老木過、柬蒲塞を擁する印度支那を押さ
えた仏国、西と南から印度、緬甸、馬来を押さえた英国。
その狭間にあってこそ泰は独立を維持していた。
そしてその国土は南は英国により馬来に徐々に侵食され、東は仏領印度支那に領
土を奪われそうになる。
日米戦始まる直前に日本が仲介となって仏領印度支那から泰に領土を返還させた
事もあった。

斯様に泰の独立は極めて綱渡りであった事を認識すべき。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:30:15 ID:f7F02NjL0
>>745
エチオピア、イランは?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:45:50 ID:YXdLkROO0
>>746
越屋比屋(エチオピア)、波斯(イラン)は確かに独立国ではあるが、越屋比屋は
伊太利に侵略されてしまっている。
政府はどうとも対処しなかったようだが、国内の思想家、運動家は激烈に伊太
利を批難したようだな。

だが、政府としては滿洲國の容認に伊太利が乗ってきた事もあって、結局越屋
比屋に救いの手を伸ばさなかった、どうともしなかったのは極めて遺憾。
滿洲問題とリンクされてしまってはなぁ。時期が悪過ぎた。

越屋比屋と言えば、伊太利侵攻前にはこんな話まであったのに。
昭和6年、黒田子爵の次女雅子(19)と、越屋比屋皇族アラヤ・アベベ殿下の結婚
が内定。殿下は外交使節として来日した際、日本女性との結婚を希望し縁談が進
んだ。この慶事に友好ムードが盛り上がるが、伊太利の進攻に阻まれてしまった。
婚儀も破談となってしまった。

越屋比屋は皇統と比肩する王室を抱えていたが、残念な事に戦後社会主義国化し
てしまい、王朝の滅亡となって心有る人たちにとっては無念だったろうに。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:57:08 ID:YXdLkROO0
波斯(イラン)に関しては、寡聞に情報を得ていない。

内田良平率いた黒龍会の出版部が刊行した書籍に大正7年刊の『亜細亜大観』
という書籍がある。昭和6年版もあるようだが、そっちは未見。

で、その『亜細亜大観』、東亜から亜剌比亜に至迄の西伯利亜・亜細亜各地域
の地誌で、コンパクトに纏められた良書であったが、大正7年時点では「波斯は
英国植民地に取り囲まれ、略英国属国化してしまっている」というニュアンス
で描写されていた。
大戦中の記録だから、露西亜の南下政策が独逸への敗戦(革命によるどさくさに
よる敗戦と言ってもいい)で止まっているから英国色が浸透しつつあるという書
き方だったんだろう。
そう言えば20世紀初頭に立憲革命をしていたな。

まぁ、正直あの地域は知識不足。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 00:53:57 ID:73ivO4r/0
>>744
>南京政府との穏便なる合同

「国民政府を相手にせず」っていってたクセにか?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 04:48:10 ID:XH6pbZ7P0
東條は主人公にもなれない程度の男だが
主人公になれるの昭和天皇だけだな
初期の明治天皇、乃木など栄光の日々
中期の激動の時代
それ以後の悲しき時代

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:17:28 ID:QVDhesCQ0
>>749
文字は正確に。
「国民政府を対手とせず」
「相手」と「対手」では意味が異なるんだな。当時の近衛内閣の気負いが見られ
る。
で、繰り返すが、声明を出したのは東條ではなく、近衛。
トラウトマン工作が残念な結果に終わり、近衛内閣が発した声明で、後日「対手」
の意味を補足した補足声明まで煥発している。
「否認スルト共二之ヲ抹殺セントスルノテアル」
支那事変では興味深い事に統帥を司どる参謀本部と軍令部が講和工作の続行を強
く求め続け、内閣、陸軍省と海軍省(共に行政組織)が工作中断を主張。特に外相
(広田弘毅)と海相(米内光政)が「内閣を信用出来ないのか?」と参謀本部次長に工
作中断を認めるよう詰め寄っている。支那事変当時、参謀総長と軍令部総長は皇
族出身殿下であって、組織の長は実質次長。だから事変の行方を定める場には次
長が出席する。因みに両総長も早期講和派。
米内なんぞ、辞職を仄めかした。海軍大臣が参謀総長と軍令部が工作中断事変続
行を飲まなければ、辞めると。当時は一人重要閣僚が辞任したら総辞職とお決ま
り。
南京陥落直後の敵国首都陥落という前代未聞の大捷の一ヶ月後に内閣総辞職なんて
出来る訳がない。参謀本部次長は声涙下る激高を以て米内にそんな恫喝は如何な物
かと詰め寄る。
結局近衛はトラウトマン講和工作の中止を以て其答とした。

戦後一貫して「シビリアンコントロールの徹底」を自衛隊に課していたが、シビリ
アンが判断を完全に誤った瞬間だな。
参謀本部と軍令部の意見を通してれば、支那事変はもっと早く終わった可能性があ
る。


まぁ、近衛は昭和13年正月時点は気負ってたというべきだな。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:46:39 ID:QVDhesCQ0
で、此「国民政府を対手とせず」は不磨の政策ではない。大東亜戦争突入まで持続
していた政策じゃないって事だ。だから東條内閣の時には何の関係もない。

近衛は同年11月恰度10ヶ月で方針を大転換する。
「東亜新秩序」という呼称で有名だな。もう一度重慶政権に話合いの場に着いてく
れという嘆願みたいなもんだ。
其声明の肝は「新秩序の建設は日満支三国相携へ、政治、経済、文化等各般に亘り
互助連環の関係を樹立する」とあり、茲に再び支那重慶政権に呼び掛ける。

其近衛声明に応えたのが、孫文の最も信頼していた汪兆銘。彼は重慶を脱し、ハノ
イへ向かい、そして南京に向かった。
日本陸軍と政府は狂喜乱舞。漸く話合いが出来ると。それも昔日から孫文に蒋介石
よりも可愛がられていた汪兆銘自らが南京に来たから。
中支派遣軍の誰が言ったか忘れたが、「今直ぐ其足で重慶に飛んで日本政府の書信
を蒋介石に渡してくれ」なんて言うくらい。
でも結局汪兆銘は純粋に蒋介石と袂を分かち、南京に舞い戻った訳で、其結果が昭
和15年の南京国民政府の樹立となる。

日本は之を以て「中華民国の正当政権は重慶から南京に移行。南京政府を正当政府
と認識」とする訳で、日本は南京国民政府と講和する。
それは同時に重慶は地方政権であって、飽迄重慶「政権」であって、政府ではない。
日本としては南京「政府」と講和したから、南京政府を保護し守る事に徹しないと
いけない訳。
重慶政権を無条件に再承認し、南京政府との講和条約や同盟を破棄するという方法
は国際信義上執る事は出来ない。そんな事をしたら戦後日本を信頼する国は無くな
ると。

昭和16年、日米交渉で重慶に求めていたのは南京政府との平和的な合同。日本の立
場としては南京政府をベースとした重慶政権の合流というスタンス。

アメリカは当然重慶政権の再承認を求める訳だから、第二次、第三次組閣をした近
衛も苦慮すると。
陸相東條は今迄の外交・軍事の結果を完全に破棄する=南京政府の否認を含めるのな
らば国際信義上撤兵は無理だと。
他に前に書いた北支への対共産勢力向けの保証駐留が条件にあったな。

斯様に当時陸軍はバカの一つ覚えみたいに「支那から絶対撤退しない」なんてのは
言っていないんだ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:01:48 ID:OotmwMPN0
>>751>>752さんの様に私的感情を持たず、丁寧な歴史学の検証をされている方は
「正確なる史観」を身に付けている。全て拝読させて戴いたが、実に見事である。

歴史学を網羅している者からして、満州事変、支那事変、開戦に至る経緯これら当時の状況を、
浅知恵からか東條批判の材料とする者に対しては、曲解した現代雑誌の一ページを読破した程度
の様なものの印象を受けざるえない。
実例に挙げると、東條批判に決まって出てくる開戦前の支那講和反対や南進支持、対米強硬主張派etc、
これらおよそ不毛な議論を持ちかける傾向にあるが、全く以って意味を成さない。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:05:59 ID:OwVr6u750
>陸軍はバカの一つ覚えみたいに「支那から絶対撤退しない」
>なんてのは言っていないんだ。

でも東條は講和に積極的じゃないだろ。

1938年の在郷軍人会で、
「シナ事変解決のために、支援元の米英・ソ連に対する二正面作戦を準備せよ」
と発言したり、
大川周明の撤兵説得に対しても「靖国の英霊に対して相済まぬ」と拒否した様。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:20:25 ID:OwVr6u750
>日本は之を以て「中華民国の正当政権は重慶から南京に移行。
>南京政府を正当政府と認識」

汪兆銘政府が正式な中国政府と言っても、
同盟国のドイツもすぐには認めなかったな。

日本の力により建てられた様な政権だし、
中国権益条約(現地独立煽りも禁止)上も問題ありだろ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:30:33 ID:OwVr6u750
>昭和16年、日米交渉で重慶に求めていたのは南京政府との平和的な合同。

つまり、中国を日本の傀儡政権下に置きたいって事だろ。
日本と不平等条約結んだり内政干渉されたりの南京政府(汪兆銘)の元に蒋介石も下れと。
「平和的」なんて言葉は良いが、中国権益を持つ他列強との間にも軋轢が生じるし。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:14:28 ID:QVDhesCQ0
>>754
支援元との戦争を視野に入れろというのは、東條に限らず、陸海軍認識を持って
いるんだが。
対米戦に乗り気かどうかはその上での更なる判断であって、基礎的な視点として
重慶を外交的にも軍事的にも落とすには支援元をどうにかしなければというのは
確実に持っていた。
海軍にしても陸軍にしても今闘うか、後で闘うかの差でしかないんだよ。当時の
全体的な認識は。
三国同盟や日ソ中立條約で漸く支援国の内ドイツとソ連を正当に外交手段で退け
られたがね。

大川の説得に「國の英霊に相済まぬ」と言ったのは、俺がずっと書いているよ
うに、「無条件での撤退は不可能」という事であり、最低でも共産勢力打倒の為
の北支駐留を認めてくれなければ、遺憾ともし難いというのが昭和15年当時の日
本の姿勢。

>>756
南京国民政府と不平等条約なんて結んでいないのだが。
昭和18年には大東亜会議に合わせて日本が北清事変以来持つ権益、租界を完全に
南京政府に返還しているし。
アメリカとイギリスは慌てて重慶政権に権益を放棄している。が結局は日本の行っ
た施策をトレースしたに過ぎない。
滿洲の話は別よ?滿洲國を認めて南京国民政府は日本と和解しているんだから。

>>753
まぁ、此時代の事は複雑怪奇。とても勧善懲悪の世界観では語れないからね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:21:57 ID:QVDhesCQ0
>>755
アメリカの力により立てられた戦後の幾つかの国の政権はどういう扱い?
特に日本は。
えっ?日本とアメリカの共同作業だって?それなら汪兆銘と日本との関係も同じ。

21世紀に入ってもイラクは?
グルジアは?南オセチア・アブハジア両自治州は独立国?グルジア領?


斯様に一見単純な解釈では国際政治は語れないと思うんだよ。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:29:18 ID:OwVr6u750
>南京国民政府と不平等条約なんて結んでいないのだが。

当初の日華基本条約は不平等条約だろ。

>えっ?日本とアメリカの共同作業だって?
>それなら汪兆銘と日本との関係も同じ。

当時の中国は、条約上も列強が勝手に都合良い政権を建てて良い状況じゃない。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:33:52 ID:QVDhesCQ0
>>759
日本が率先して南京政府を立てたのではなく、蒋介石と袂を分かった汪兆銘が政府
を立て直したいという事から主軸はあくまでも汪兆銘。
日本は蒋介石を残した状況で南京の政権樹立を手伝うべきかどうかと悩み捲った。
まぁ、結果的に手助けしたけど。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 16:34:35 ID:OwVr6u750
そもそも司令官ではなく参謀長のクセに、
「東條兵団」なんかで戦線広げてた東條が、
中国講和に積極的だったなんて思わないね。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 17:16:17 ID:QVDhesCQ0
>>761
統帥と国務をごちゃごちゃにしてないか?

支那事変当初は書かれているように東條は現地の関東軍参謀長。兵団を以て戦線を
拡げていたと言うが、北支事変勃発すれば、麾下部隊を前線に送り戦闘する。
そりゃ、戦闘するだろ。又、当時内蒙古自治を目指し(本心は独立だったようだが)
た徳王の存在も忘れてはいけない。

だが、北支事変は飽迄も第二十旧軍と休戦まで至ったのであり、戦闘は一時7月下
旬には止まった。
支那事変が拡大するのはどう解釈しても中支上海に於ける第二次上海事変から。数
千の日本海軍陸戦隊に対し、蒋介石は20万の軍を対峙させた。其処で米内海相が陸
軍の支援を要請すると。上海派遣軍及第10軍の派遣は飽迄も海軍側の強い要請から
の物であり、陸軍が主体として送り出した物ではない。
上海で留めるか、南京迄行くかは紆余曲折があったが、当時陸軍参謀本部・海軍軍
令部は南京で留める腹であった事は先にも書いたように特筆すべき。

で、昭和13年以降東條中将は内地勤務となるんだが、政治に係わりだすのは陸軍大
臣になった昭和15年から。
本当に彼が国政に係わったのは昭和15年7月22日から昭和19年7月22日迄。計ったよ
うに恰度4年。
大臣になったら陸軍の主張を言うのは当然としても、「中国講和に積極的だったと
思わない」等と言うのは如何なものかと。
それはあんまりな人物観であって、何か、「人は数年前に思っていた事を何時まで
経っても軌道修正しないものだ」と思っているのかと。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 17:17:28 ID:QVDhesCQ0
第二十旧軍→第二十九軍

ミスタイプはきつい。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:14:26 ID:QBrg+ak+O
素晴らしい。
「正論」と言う物はどんな時でも少しも揺らぐ事が無いという証明を見た気分だ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:29:57 ID:OwVr6u750
>>762
>だが、北支事変は飽迄も第二十旧軍と休戦まで至ったのであり、
>戦闘は一時7月下旬には止まった。
>支那事変が拡大するのはどう解釈しても中支上海に於ける第二次上海事変から。

第二次上海事変(8月13日)の前から、チャハル作戦の許可(8月8日)を出してるだろが。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:54:24 ID:OwVr6u750
関東軍はチャハル作戦に積極的であり、東條もその指揮官。
やはり拡大的>講和的な人物だろう。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:54:37 ID:XH6pbZ7P0
東條に目をつけた木戸が大問題じゃないかな

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:01:31 ID:OwVr6u750
>>762
>それはあんまりな人物観であって、何か、
>「人は数年前に思っていた事を何時まで経っても軌道修正しないものだ」
>と思っているのかと。

実際に、首相に任じられて天皇に対米戦回避を指示されるまでは、
強硬拡大派路線の主張ばかりだったろ。
松岡が壊した日米諒解案の承諾は評価できるが。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:08:31 ID:YG80Mp4O0
(日本の和平案)
・塘沽協定の解消
・梅津−何應欽協定の解消
・土肥原−秦徳純協定の解消
・冀察政権の解消
・冀東特殊貿易の廃止
・非武装地帯海面の中国側密輸取締りの恢復
・華北における自由飛行の廃止
・支那側が要求すれば上海停戦協定をも解消

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:27:33 ID:USQKNj270
察哈爾作戦は確かに書かれているように8月8日から10月何時までだったっけな、
中旬?
夕刻にも記したように、察哈爾作戦に関しては、内蒙古の徳王の存在をも勘案
しなければいけない。察哈爾作戦終了以降、徳王は蒙古連盟自治政府を樹立し、
この作戦で占拠した張家口には駐蒙軍が配置されるに至った訳だが。
関東軍が独自に行った訳でもなく、内蒙古自治(胸奥では独立だろうが)を目指し
ていた徳王の存在を抜きとしてどうして察哈爾作戦を捕えられるのかと。

日本軍(関東軍)独自で動いた訳でもない、正直民族自決権(内蒙古の)を自国(日本)
の為に有効に使おうとしたという動きは認めるが、それでも内蒙古の状況をもき
ちんと精査しない事には、いけないと思うぞ。


南京政府の汪兆銘にしろ、内蒙古の徳王にしろ、「日本が傀儡政権を作ろうとし
た」という認識であるならば、多分俺が書いている事と一切俺と反する事を書く
人達と「双方が或る程度の納得」という意味での交わりは得られないと思うがね。

斯様に歴史観というのは恐ろしい迄も夫々の立脚点によって解釈が変わり過ぎる。
まぁ、あの当時の日本の動きは本当に立脚点に依って見方ががらりと変わるから
なぁ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:33:11 ID:USQKNj270
>>768
強行拡大
陸軍の立場を闡明する役目である陸軍大臣の職務を忠実に行っていたのが
拙いのかと。
正直、最低限北支駐留を得られない状況では陸軍は飲む事は不可能。

又、個人的には対共匪の為の北支駐留はあって然るべき物であったという
認識だがが。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:34:13 ID:USQKNj270
あぁ、書き方が拙かった。

其最低限の要求で何を以て強行拡大路線と見たのかと。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 02:08:07 ID:UhFqogsX0
>個人的には対共匪の為の北支駐留はあって然るべき物

トラウトマンの第二条件で、内蒙古や中支にも日本軍を駐留させろと言ってるが。
内蒙古(君が指摘してる)や上海にも政府成立を要求してる。新たな冀東政府かよ。
それと賠償の要求までしてる。
結局フイになったが。

>最低限の要求で何を以て強行拡大路線と見たのかと。

首相就任前の東條は、対中対米ともに強硬派だろ。
石原完爾みたいに「満州に徹せよ」みたいな路線じゃないし。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 03:11:12 ID:QXgXaOU/0
× 強硬派
○ 強硬ポーズ派

とにかく威勢良く壮語してないと弱腰と見られ立場を失う異様な雰囲気だったからな当時の
陸軍は

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:37:23 ID:bwNoGqNO0
スレッドのタイトルに「偉大なる」なんて入るから
荒れがちになるんだろう
普通に東條英樹でよかったな

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:59:21 ID:KxqV4gA/0
>773
各地軍閥政府は、最終的に汪兆銘の南京政府に収斂しましたが?
徳王の内蒙古も自治区として南京政府に合流している。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:02:09 ID:yNXGdMdy0
このスレも勝負ありだね

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 11:12:34 ID:0uaZIvWO0
確かにスレを作った武蔵丸すら
ほとんど現れないし
東條をほぼ見放しつつある状況か

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:05:01 ID:Bd4mry8b0
東條への名指しの叩きはブサヨ得意の「戦前の軍国主義批判」やチャンチョンの日帝攻撃
とはまるで文脈が違うことを最後まで理解できない御仁でしたなw

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 20:33:16 ID:a5ccbTII0
意味不

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:39:31 ID:SkvDIzHA0
東條大将は偉大だ。

マッカーサーが上院議会で、大東亜戦争に関して「日本は自衛・自存戦争をした」と証言した
話は有名だが、マッカーサーがそのネタ元とした一つが東條英機の宣誓供述書なのである。

GHQ最高司令官をうならせ説き伏せた東條大将はやはり偉大だ。



782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 05:18:47 ID:p0dcw3Km0
マッカーサーの証言?
「失業者対策の安全保障戦争」証言が
東條の宣誓供述書がネタ元なのかあ?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 12:20:24 ID:01q7sFng0
>>780
779なら778の言ってるスレ立て人のことだろ
武蔵丸じゃなくて武蔵国だけどw

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 12:35:18 ID:PCd8CYwOP
「マッカーサーが自衛戦争と言った」ってデマを信じちゃうバカは絶えないよね

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:20:05 ID:IwGne6IJ0
HEARINGS before the COMMITTEE ON ARMED SERVICES and the COMMITTEE ON
FOREIGN RELATIONS / UNITED STATES SENATE / Eighty - second Congress First
session to conduct an inquiry into the military situation in the Far East and the facts
surrounding the relief of general of the Army Douglass MacArthur from his assignments
in that area / Part 1 / May 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, and 14, 1951 / Printed for the use of the
Committee on Armed Services and the Committee on Foreign Relations / United States
Government Printing Office / Washington : 1951

の中の分冊である
『Military situation in the Far East』

内の項目
「Strategy against Japan in World War U」

の内の最終文章
They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people
unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to war was largely dictated by
security.

をどうしても認めない人がいるというのも不思議なもんだな。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:31:23 ID:PCd8CYwOP
失業者が出るのが怖かったから戦争しました

って言ってるだけじゃん
そもそも共産中国を海上封鎖すれば暴発するからそうすりゃいいじゃん、
日本相手にもソレで成功したし、って文脈でしょ

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 19:18:31 ID:IwGne6IJ0
>>786
経済封鎖を喰らった場合夫を打破する攻撃的行動に出た場合、夫は「自衛」なのか、
「自衛ではない」のか、どっちの立場を取るかでこの最終文章の「安全保障上の必
要な行動」の解釈が分かれるのだと思うがな。


書き込んだ俺は勿論自衛戦争だったという解釈だがな。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:51:27 ID:s2cbV4j/0
ブサヨや特アが何を言おうと日本は「戦争責任」なんか感じる必要はない
徹底的に追及し、未来にその轍を踏まないようにするべきは「敗戦責任」だよ
んで、東條はそっちに引っかかる

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:40:45 ID:QacqKIdZO
TBSでドラマやるみたいよ
ビートたけし主演で
なんか(ry

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 02:32:38 ID:A0qcTZbM0
ドラマやるのは結構だが

@ユダヤ資本の世界支配構想の把握
Aシオンの議定書

これくらの要点はおさえてるんだろうな

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 10:09:43 ID:9etWbihO0
>>787
つまり経済制裁された北朝鮮は安全保障上の必要から自衛として日本を攻撃できるのですね
わかります

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 10:51:56 ID:ZM1/n/cX0
>>791
状況が完全に異なり過ぎる。
勿論主観的判断は北朝鮮なんだから、北が「自衛」と判断すれば攻撃するだろう。
其「自衛による攻撃」が是か否かの判断は国連や、国際社会からの判断に委ねら
れる。
まぁ、日本が攻撃的性格を以て軍備を北に向けて展開してもおらず、日本以外に
対外通商が現存している北朝鮮が日本に「自衛戦争」を勃発させたという理論は
現況の国際社会では受け入れられないと思えるがな。

だがな。
当時依存していたアメリカからの燃料、鉄、蘭印からの燃料を遮断させられ、英領
東印度(馬来・新嘉坡)及印度との貿易遮断、在各国日本資産の凍結を受け、帝国周
囲に対日本用軍備が増強(サンディエゴから真珠湾に太平洋艦隊の移駐、グアム防衛
の強化、比律賓へのB-17の移駐、アリューシャン諸島への航空部隊の展開、新嘉坡
への東洋艦隊の増強、英吉利・蘭印・濠州と多国間艦隊の創設模索、重慶政権への
財政・軍事援助etc)され、経済活動其物が完全に立ちいかなくなってしまった当時の
日本と現況の北朝鮮を重ねる等というのはおかしげな話だ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 11:50:18 ID:wWap3kqvP
>792
同じ事だよ。

>当時依存していたアメリカからの燃料、鉄、蘭印からの燃料を遮断させられ、

依存してる国と対立すんなよ阿呆w

つかそもそも南部仏印に進駐するとき
「英米と戦争になってもやるもんね」
って御前会議で決定してるわけだが。

揚句実際そうなってるもんね
アホとしか言いようが無い

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:24:21 ID:ZM1/n/cX0
認識の相違だな。支那事変から続く過程に対する認識の相違と言ってもいい。

どうせ、お互いの認識の差が交わる事もあるまい。まぁ、人を罵倒するような輩と
認識を同一にしたくはないもんだがね。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:22:07 ID:INe8xsG10
木戸は勝田龍夫「重臣たちの昭和史」において、
「どうせ戦争になる(そしてやれば負ける)から皇族内閣にすると皇室に累が及ぶ。それで東條にした」と語っている。



最初から捨て駒w


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 23:09:50 ID:A0qcTZbM0

私は戦争を根絶するためには慾心 (よくしん) を人間から取り去らねばと思う。
現に世界各国、何 (いず) れも自国の存在や自衛権の確保を主として居る(これはお互い慾心を抛棄 (ほうき) しておらぬ証拠である)。
国家から慾心を除くということは不可能のことである。されば世界より今後も戦争を無くするということは不可能である。
これでは結局は人類の自滅に陥るのであるかも判らぬが、事実は此 (こ) の通りである。それ故 (ゆえ) 、第三次世界大戦は避けることが出来ない。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 23:13:05 ID:Ipl2r2So0

とやかく言っても、東條英機が偉大な陸軍大将であったことに変わりはない。


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 02:17:50 ID:rxmQph1f0
上等兵だろw-+

799 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/12/20(土) 12:13:36 ID:VoeMCBE90
武蔵丸だぁ?しばくぞコラ!

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 15:04:20 ID:DUuKQ16M0
東条って極東裁判の際に米英の(意図的な)挑発を訴えていたけど、
挑発だと思うのならなぜ東条は挑発にのったのかね?

(意図的な挑発ならば)なおさらのれないと思うし、
安易に受けることなんてできないと思うけど

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 16:18:42 ID:VkqEwfOY0
>>800
ハルノートを承認する。
ハルノートの承認を拒否し猶開戦を見送る。
という両方の意味の質問と捉えられるが。どっちだ。

承認の場合
太平洋方面の安全を確認すべく多国間協議で相互不可侵條約を締結等と是迄日米
交渉で全く議題にも上がらなかった新規案件を持ち出す不可解さ。日本には其時
間も経済的余裕もない。
重慶政権のみを承認して南京政府と滿洲國の否認は南京政府を正当政府と認めた
日本の国際信義を著しく損なう。滿洲國も同様(滿洲國を含んでいたのかどうか、
日米解釈の差があった様子)。しかも滿洲國は承認国が増えつつある時に。
支那からの撤退は滿洲國を含むのかどうか、ハルノートでは明言されていない。
日本は滿洲國も含むと解釈した。
The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China
and from Indochina.
の「China」が何処まで指すのか、日本政府は滿洲國も含むと解釈した訳だ。
甲案に依る日本支那撤兵のロードマップへのアメリカからの返答はなく、徒に即
時撤退のみを強要している。其撤退に滿洲國を含むのかどうかも重大案件だった。
三国同盟を保持し猶アメリカの欧州参戦に対する日本の参戦はしないという密約
を日米交渉中野村も栗栖も明言したが、アメリカは飽迄も三国同盟破棄の明文化
を求めた。明文化は矢張り外交上国際信義を著しく損なう恐れが強い。

日本の外交に於ける信義を失墜させ、その上で経済援助という飴をちらつかせた
のがハルノート。

開戦に至った最大の要因は滿洲國の問題だったと東郷外相も佐藤軍務課長(当時)も
武藤軍務局長も記録(武藤中将は石井中佐経由)を残している。
当時の日本に於て、滿洲國を捨てる、見放すという選択肢は100%考えられないも
のだった。

結論としてハルノート承認の上での開戦回避は政府として無理。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 16:37:39 ID:VkqEwfOY0
承認せず徒に開戦を回避する。
暫定協定もなく日米交渉が頓挫した状態で開戦を回避するという場合。夫は東條内閣
に於ても議論されている。
石炭をベースとする人造石油の開発に専念して開戦回避という議論をしたが、昭和19
年迄生産ベースを上げられない。つまり海軍が座して死を迎える結果となる訳で、海
軍を捨てる事を意味する。
石油が入手不可能という状況は軍事でも民生でも死を意味する。支那派遣軍は動けな
くなる。関頭軍も動けなくなる。経済も当然動かない。在外資産凍結され、石油に依
存しつつあった日本経済に多大なる打撃を被る。
比律賓への亜米利加の軍事力増強は着実に進んでおり、真珠湾奇襲の際に攻撃隊が邂
逅したB-17の編隊は比律賓に送られる部隊だった訳で、若し開戦を回避し比律賓にB-17
が予定通り比律賓クラークフィールドに到着すれば、台湾と九州に剣を突き付けられ
る。アリューシャン、真珠湾、グアム、比律賓に軍を増強し日本を囲む状態が完成す
れば国防上由々しき事態となる。太平洋艦隊は昭和17年以降建造艦が次々に就任する
のは解っていたし。
12月の開戦を逃せば、開戦の時期を失する。昭和17年春以降の開戦では東南亜細亜を
押さえる軍を派遣するのは不可能と予測。夫以前に海軍が動けない状況となる。

其状態で開戦を回避していたとしても、国内が保たない。闘わずして日本は瓦解する
と政府は見ていた。そうだろうて、経済活動も儘ならない状況に陥るのだから。

第二の結論として、ハルノートを承認せずに開戦回避も政治としては難しい。つうか、
無理。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:16:36 ID:GMvfn1DE0
コーデル・ハル国務長官の所謂ハルノートなるものは11月26日にワシントンで野村大使に渡されたました。
しかし、このハルノートはハル国務長官が書いたものではない。

ハル国務長官の書いたハルノートは、東條英機の承認した「乙案」に対する妥協的な案(南仏印の日本軍の駐留は二万五千人とする等)だったものですが、
チャーチル・蒋介石・オランダ・インドネシア臨時政府に見せた結果、猛反対を受け消滅してしましました。

コミンテルンのメンバー、ハリーホワイト財務省副長官(ソ連のスパイであったことが確認)が米政府の意思として、全支那から民間人に至るまで全撤退の案を作成し、
ルーズベルトが11月22日に暗号で、日本のアメリカ大使館のグルー大使あてにこれを打電した。当然日本は暗号解読しており、
米政府もそれを日本政府から知らされていたが、それでもあえて打電した。妥協的だったハル国務長官の作成した本当の覚書は日本政府に
届く事はなかった。
絶望の淵に立たされた昭和天皇初め、東條以下上層部は、開戦やむなしとの結論に至った。

ユダヤパワーポリティクスを読みきれていなかったと、私はそう聞いております。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:36:28 ID:DUuKQ16M0
>>801

>>どっちだ。
東条の指摘する挑発とはハルノートのことですか?
ならハルノートになりますね
ハルノートの受諾が挑発を受けることと同義なら
ハルノートの受諾になります

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:53:37 ID:GMvfn1DE0
だからあ…ハル国務長官の覚書は妥協案で日本政府には伝達されていないんですよ。
ハルノートは「ハリー・ホワイト」が作成してルーズベルトが日本の米大使館に打電したんです。
これ以上の挑発がこの世の中にありますかぁ?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:53:39 ID:PnxRGjrR0
>>804
くだらない質問する暇があったら、東條の宣誓供述書読んでみろよ。
お前のくだらない質問に対する回答はすべて書いてある。

東條の言う「挑発」はハルノートだけではない、とだけ書いておこう。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:03:57 ID:VkqEwfOY0
>>804
「ハルノート受諾をすれば」という論調なのであれば、自分が>>801で承認の場合
で書いたような背景があるので、ハルノート受諾の上での開戦回避は無理ではなか
ろうかと考える。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:14:44 ID:VkqEwfOY0
>>806
将に其通りで、「挑発」はハルノートだけではない。
多くの要因が亜米利加をして日本に対し経済的、軍事的に挑発行動に向かわせて
いる。

>>803
暫定協定案だね。日本は暗号解読でそっちが手交される物と睨んでいた。そうす
れば少なくとも昭和17年春迄は戦端は開かなかった(と言うよりも開けなかった)
と日本中枢部は考えていた。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:38:41 ID:DUuKQ16M0
向こうが挑発してくると言う事は、
向こうが日本に第一撃を討たせたい、
ということの表れだと思うが、
なぜに東条は向こうの意図したように
見事に乗っかって
挑発を受けたん?

意図的な挑発ならなおさら受けるべきじゃないし
意図的な挑発を行うと言う事は
向こうが日本に第一撃を討たせたい現れであるし
向こうが日本に第一撃を討たせたいのは
日本が第一撃を討たないと自力で動けないと言う事でしょ?

なら東条って政治家としてかなり無能じゃないか
相手の意図が見抜けず、
相手の思惑通りに行動し、
しかも上手く立ち回ることすらできない

開戦の原因が挑発なら
むしろ悲しくなる。
なぜ相手の思惑に見事にかかって
上手い具合に立ち回れなかったのかと
相手の思惑も見抜けず、トンでもないアホでしかない

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:51:43 ID:pFD9vyr40
>>809
統帥部が日本にとっても昭和16年内の開戦が望ましいと主張したから。
従って、国策再検討では、
対米戦を主導する海軍の主張が正しいかどうかが問題となる。

東条が開戦回避に一度は傾くのも、
海軍の主張を信じられなかったということもある。
彼は総力戦研究所の演習にも参加して情報を得ていた。

けれど、統帥権が独立している状況でデータもないので、
海軍の神とか石川とかが適当なことを言うのを論破できなかった。

東条は万能ではない。
昭和16年の首相として、限られた権限しか持っていない。
統帥部の主張を論破する権限も情報もないんだ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:52:02 ID:N6rMeGp00
>>805
>ハルノートは「ハリー・ホワイト」が作成してルーズベルトが日本の米大使館に打電したんです。

妄想乙

あくまでコーデルハルが作成したもの
モーゲンソーもハリーホワイトも私案の一部をハルのもとに上げたにすぎない



っていうか、ハルノートが日本に渡る前に
日本海軍機動部隊は単冠湾を真珠湾に向けて出航してるわけで

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:52:28 ID:DUuKQ16M0
ぼくが気になるのはここなのだ
挑発にのるしかなかった、では頭が足りない・・・
なぜなら向こうが作った罠に自分から引っかかろうなんて
トンでもないアホ、或いは頭が全く足りない奴でしかない

ぼくが気になるのは東条のいうとおり、向こうの罠なら、
なおさらかかれないはずである。
なぜなら>>809で述べたとおりだから
東条自身、向こうが罠を作っていると見抜けるのなら、絶対にかかれない
普通、罠に自分から引っかかるバカはいない

俺には東条が自分の失態を隠して自己弁護するために
米英が罠を作っていた、と主張しているとしか思えないのである
つまり東条が敗戦と言う凄まじい結果をだした為に、
米英が罠を作っていて、それが悪いんだ、と言う事にして、
相手に責任を擦り付けて自分の失態を隠そうとしているんじゃないか?
と思うのだ

考えられる事はそれ以外にない
東条が自分の失態を隠すために、米英を悪く言っていると
ありもしない事実を列挙して米英の悪口いっている、
にしか見えないのである

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:01:47 ID:pFD9vyr40
>>811
ホワイト案は日本側指導部が喜んで丸呑みしそうな提案なんだよね。

>>812
だから、海軍が戦争すると言うから、それに勝てるというから、
交渉妥結の見込みがなければ戦争するしか仕方がないんだよ。



814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:07:54 ID:GMvfn1DE0
>>811
ハリーホワイト財務省次官補が作成したホワイト・モーゲンソー案で、
ルーズベルトはホワイト案を採用、ハルを介してこれを日本政府に通達しただけの事です。
ハルノート手交前の11月22日には暗号で、日本のアメリカ大使館のグルー大使宛てにこれを実際に打電しています。

>>808
真珠湾攻撃の5ヶ月も前には、米国が中国から爆撃機数百機で、長崎・神戸・大阪・東京を奇襲攻撃し、
一般市民を対象に無差別爆撃を実行するという、攻撃日程も綿密に練り上げた計画もありましたね。
書類にしっかりと「FDR」とルーズベルト大統領自身が署名していた文書も残されており有名ですね。
日本の諜報部に察知され、急遽中止なったとの事ですが。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:08:58 ID:VkqEwfOY0
戦争は東條だけ、特に大東亜戦争は陸軍だけで始めるのではないが?

だから、挑発に乗らざるをえない程に日本の石油事情は逼迫していた訳だ。
直接要因は南部仏印進駐だが、仏蘭西政府(対ドイツ戦後のヴィシー政権)と平和に
交渉して進駐とした。
南部仏印進駐を最も強く要求したのは海軍。素直に海軍と夫に首肯した中枢部の亜
米利加の対日政策の認識の甘さは確かにあったが、軍備増強は亜米利加だけではな
く英吉利もそうだった訳だ。東洋艦隊に「キング・ジョージ型」戦艦が配属(プリン
ス・オブ・ウェールズ)されるのと、新嘉坡要塞化の進捗は陸軍にとっても驚異だっ
た。又仏印対岸の比律賓は先に記したように駐米軍の増強をマッカーサーが要求し、
其進捗も進んでいる。故に牽制としての南部仏印進駐だったんだが、対日石油禁輸
までするというのはもう半分戦争覚悟という形で日本政府は受け取る。
だからこそ、日米交渉最終段に於て乙案にて南部仏印より撤退し7月の状況に戻すと
いう案を日本はしている。

個人的には12月8日の日本からのファーストストライクは致し方がないと思える。
12月8日に戦端を開かなければ12月10日にはB-17が比律賓に配備完了する。
昭和17年春から戦争となれば、台湾と九州が爆撃圏内に入った形での戦争となり、果
たして開戦初頭から本土爆撃を喰らった上で陸海軍は外地へ進攻出来るかと。
其意味では12月8日の開戦は将に間一髪だった。

其時点では比律賓、新嘉坡、蘭印は要塞化完了しているだろう。太平洋艦隊は真珠湾
で殲滅した旧型戦艦も含めて戦力は史実以上に早い段階で増強される。

昭和18年迄史実に於ては日本は亜米利加の戦艦軍を3年の長きに渡って行動不能にさせ
(昭和19年以降復活した戦艦もある)、昭和18年、一時は亜米利加太平洋艦隊の空母を稼
働一隻(エンタープライズ)迄追い詰めた時もあった。
若し昭和17年春開戦なら、其処迄の善戦は無かったと思える。夫だけ米海軍と帝国海軍
の戦力差が出来る状況だったんだから。
まぁ、昭和19年あ号作戦(マリアナ沖海戦)には実質日本海軍は壊滅したと言える状況と
なり、まともな艦隊運営は無理となり亜米利加との艦船比率の差は鰻登になってしまっ
たがな。

重ねるが、開戦の時期は昭和16年12月しかなかった。夫も比律賓にB-17が配備完了され
る前には。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:10:00 ID:pFD9vyr40
>>814
ホワイト案とハル・ノートの内容の違いを参照するよろし。
いくつかの本に出ている。

ホワイト案はきわめて日本に妥協的な提案で、
これを打電してきたなら、日本側はほぼ確実に丸呑みしただろう。
ハル・ノートとは全然違うよ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:12:55 ID:DUuKQ16M0

>>813
海軍が悪いのかね?
俺は東条自身が悪いとみている

東条の主張が真実なら、
答えは2つしかない

1 東条が自己弁護の為に
  ありもしない米英の罠を主張して、
  米英が悪いと非難している。
  だが米英の挑発を指摘し、
  米英の挑発を見抜けていたのなら
  矛盾を生むことになる。

  なぜ相手の作った罠を見抜きながら
  自分から引っかかりに行ったのか?

  これは小学生でもわかる矛盾だろ。
  相手の作った罠に気付きながら
  自分から引っかかりに行く。矛盾なのである。

2 本当に米英の罠なら、
  東条は気付けないはずである。
  罠を作る人間が気づけるように作るはずもない
  恐らく、戦後になってようやく罠だと思ったか、
  開戦の時点では挑発だとは思ってなかった
  つまり東条は開戦時点では本気で挑発とは考えてなかった
  東条は挑発の可能性もあるが、挑発ではないと思った、それしかない

答えは二つしかない

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:26:57 ID:VkqEwfOY0
>>817
東條だけが戦争をしているんじゃないんだって。
俺が>>815で書いた事情をよく考えてくれ。

亜米利加も日本も政治のタイムスケジュールがある。其点で日本は亜米利加よりも
タイムスケジュールに余裕が一切なかった。
夫は東郷外相が乙案交付の際に野村・栗栖に打電した如く、交渉が12月1日に妥結
しなければ「自動進行」してしまう。だから早く米国の回答を貰ってくれと。

勿論東條が極東国際軍事裁判で述べたように政治は人間がする事だから亜米利加に
譲歩が何らかあれば第一航空艦隊と南遣部隊を引き返させると言っている訳で。

11月26日に第一航空艦隊が単冠湾を出航した事を咎める書き方を見るが、それじゃ
亜米利加が比律賓の航空兵力を増強させるのはどうよと。英吉利が東洋艦隊を増強
させたのはどうよと。
亜米利加も英吉利も自国のタイムスケジュールで動いている。
日本は飽迄もタイムスケジュールに乗って行動したに過ぎない。聯合艦隊司令長官
は交渉の継続が打診されたら即刻引き返せと言明し、夫に反発した南雲を其命令が
聞けないのなら一航艦司令官の職を辞しろと言っている程だ。
11月26日単冠湾出航に問題はないと考える。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:27:20 ID:GnoKXhRcO
「身はたとへ千々にさくとも及ばじな、栄えし御代を墜とせしわれは」


八つ裂きにしておkということです

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:49:33 ID:pFD9vyr40
>>817
海軍さんの主張の通りなら、日本は国力、軍事力ともに勝算があるはずなの。
そして、内閣には、それが本当かどうかわからないの。

でも、軍令部と参謀本部が言うには、内閣のほうで戦争しないというのなら、
交渉が確実に妥結する見通しを示してくれ、と。
それで内閣で必死に交渉したんだけど、妥結しそうにないの。

すると戦争と言うことになるの。

ただ、海軍の言っていることが嘘だとすると別問題なの。
だから、東条のほうで国策再検討をしたり、
本当のことを言ってくれと岡(海軍省軍務局長)に泣きついたりするの。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:53:57 ID:w19YbCmh0
>>820
海軍は戦争の当事者だろう
ウソをついても旨みはない。
なにせ勝てない戦争を勝てるというのなら
自殺していた事になるからね。

海軍が本当にそんなことを言っていたのなら
おそらく本気で勝てると考えたバカか、それしかない。

なぜなら自殺していたことになるからだ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:43:07 ID:R8yEBBEi0
結構まともな議論になってきたな。喜ばしいことだ。


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:53:38 ID:R8yEBBEi0
すれ違いですが聞いてください
麻生内閣が駄目だから民主党に一度やらせてみるというのは危険です

「民主党の正体」と検索してみてください

とんでもない政策をしようとしています


http://jp.youtube.com/watch?v=LyQNZyhgmZM&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=TajPV6IC4bY&feature=related




824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:04:19 ID:ar/WwizfO
このままではジリ貧になるばかりだ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 21:27:40 ID:isYwCtNg0
>>823
スレ違いは氏ね

麻生がダメだからまだダメじゃない政党に政権を任せる
それが民主主義だ

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 23:58:48 ID:FLRFDsWe0
ホワイト・モーゲンソー案とハル暫定案は日本にとってどちらだったら呑めたんですか?
ハル暫定案が穏やかな案で、ホワイト案が厳しい案だと色々なところで見ますが。
どっちなんでしょう

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 00:07:46 ID:LZKPkvMt0
>>826
ホワイト案とハル暫定案は性格が異なります。

ホワイト案は包括的協定案ですが、戦争を回避するための案なので、
日本側に対する決定的な利益提供があります。
満州への日本陸軍の駐留も認めています。
なぜ、多くの論者が、これをハルノートと同一視するかはよくわかりません。

ハル暫定案は一時的な状況緩和を狙ったものです。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 00:12:36 ID:LZKPkvMt0
>>827
日本側が飲めたかどうかは想像の域を出ませんが、
満州の保持、日本経済の再建、極東ソ連軍の撤退、
市場の確保というすべての点で、日本側に有利なのが、
ホワイト包括協定案です。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:03:27 ID:Hgdtpnkn0
で、東條は偉大なのか?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:46:37 ID:Br4bLNyr0
中堅軍事官僚としては優秀だっただろう。
軍部大臣としては優秀とはいい難い。
国家のトップとしては無能もいいところ。

結果的に偉大かってーとおおいに疑問

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:22:20 ID:GdDg0FVd0
>>829
自分は戦陣訓なるものを作って部下に自殺を強制しながら
自分は自殺に失敗して連合国に処刑されたわけだろ?

こんな奴が首相をしていれば戦争に負けて当然だな

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:26:40 ID:GdDg0FVd0
>>830
無能な上に無責任だからな
ヒトラーですら自殺して果てたのに
東条なんて部下に自殺を強制していたくせに
自分は自殺できず

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 00:42:50 ID:GdDg0FVd0
東條英機は名将でもなんでもない
信長ですら最後は敵の手に落ちず自殺して果てたのに
東条なんて見苦しい上に卑劣だ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 02:46:26 ID:j7bmx3nJO
こいつの孫がテレビに出てわけわからないことを言っているのを見て嫌いになった。A級戦犯は裁判で裁かれたから、もう罪はないどうこう言ってた。馬鹿かと思った。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 15:51:39 ID:+PBDSCp/0
今日で東條が刑場の露と消えてちょうど60年だね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 19:37:21 ID:ka6DKiBc0
>>830-834
お前等はそれでも日本人か?恥を知れ!!!


837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 19:39:20 ID:CF+4Jg980
>>834
ドイツのヴァイツゼッカー大統領の父親はA級戦犯として有罪になったが
ヴァイツゼッカーはその罪状を「まったく不当な非難だった」と全面的に
否定しているぜ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 19:41:18 ID:2xKAbBys0
>>836
日本人だったらあんなクソ戦争をおっぱじめたバカを批判して当然だろ
お前こそホントに日本人か?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 20:18:51 ID:u9BAmNov0
東条が何をやったのか、どんな戦争指導をしたのか、
権限はどのくらいで情報をどの程度得ていたのか、
という基本的な点について、研究がまったく進んでいないんだもの。

研究者の書いたまともな伝記もないんだもの。
彼が偉大だったか愚かだったかなんて、わかるわけがない。

批判なんてできるわけがない。
本当に東条が何をしたのかわかっていないんだから。
賞賛も同じ理由でできないけどね。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 20:29:47 ID:2xKAbBys0
>>839
>という基本的な点について、研究がまったく進んでいないんだもの。
アホか。
死ぬほど研究論文も研究書も出てる。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 20:30:32 ID:u9BAmNov0
>>840
どんな?
評論家が書いたのでなくて?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 20:38:46 ID:u9BAmNov0
開戦過程については、朝日新聞社の『太平洋戦争への道』がある。
爾後の研究書と論文は、決定的な進展をもたらしてはいないので、
古い『太平洋戦争への道』に依拠してもいいだろう。
基本的に東条は責任感と知性のある政治家として描かれている。

だけど、その後のことについては、ほとんど研究がないんだよ。
空白域と言ってもいい。
評論家が書いたようなものを別とするとね。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 20:51:10 ID:2xKAbBys0
今西栄造『昭和陸軍派閥抗争史』
田中新一『大東亜戦争への道程』
日本外交学会『太平洋戦争原因論』
入江昭『戦間期の日米外交』
木戸幸一『木戸幸一日記』
佐藤賢了『東條英機と太平洋戦争』『東條英機 封印された真実』
高田万亀子『静かなる楯・米内光政』
伊藤隆『東條内閣総理大臣機密記録』『近衛新体制』
東郷茂彦『祖父東郷茂徳の生涯』
日本国際政治学会『太平洋戦争への道』
ゴードン・バーガー『大政翼賛会』
吉沢南『戦争拡大の構図』


手元にあるものだけでもこんだけ。
ちょっとまともな図書館に行けば100冊や200冊じゃきかないよ。
戦前の政治史だったら伊藤先生をはじめとしてそれこそ専門に研究してる学者が沢山いるわけで
そんな先生方を無視して「研究がまったく進んでいない」なんていうのは
失礼を通り越して無礼ですらあると思うのだが。

君は自分の無知を認めて先達に敬意を表してみてはどうかね?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 21:06:22 ID:VSD893tN0
歴史は後に手を加えられ人によって作られる物であるから
当時の歴史の真実を知っているのは、その時の当事者同士のみなのである。

それでも歴史の真実により近づこうとする場合、まず先入観を完全に捨て記録を
紐解く作業に取組むこととなる。

最終的には私的判断に委ねられる事になる訳だが、私は当時の日本政府に足りなかった
要素は、コミンテルンの表面的部分に目を奪われ肝心のその裏に何があるのか見切ること
が出来なかったものであると思う。

短絡的に東条を否定できるものではない。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 21:12:46 ID:8RpLK85X0
もしかして842は本を一冊読んだきりで
「研究がまったく進んでいない」
なんて言ってんのか?
正気か?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 21:51:54 ID:u9BAmNov0
田中新一、佐藤賢了は当事者の回想だろ。
伊藤隆の本は時代違いか、資料集だろ。
東郷茂徳は近親の書いた祖父の伝記だろ。
木戸のは日記だろ。
吉澤さんのは仏印進駐の話だろ(東條首相になる前)
高田さんのは研究書じゃないだろ。
日本外交学会のは、太平洋戦争への道に昇華されただろ。
入江さんのは「戦間期の日本外交」が正しい題で、「戦間期」だろ。



847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 21:57:34 ID:2xKAbBys0
それら他の資料で
「東条が何をやったのか、
 どんな戦争指導をしたのか、
 権限はどのくらいで情報をどの程度得ていたのか、」
についてはほぼ明確に分かってるわけで

>>839は大間違いだということを認識できたかな?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 22:07:03 ID:u9BAmNov0
>>847
だからさ。

木戸日記と佐藤賢了の手記と田中新一の手記と、
伊藤先生が造った資料集の内容と、そのすべては矛盾するのさ。
しかも言及していない点もあるわけよ。
立場の違う当事者の回想や記録だから当然だけど。
他に、西浦さんの回想やら石井秋穂さんの回想を持ちだしてもいいけど。

それで、研究書が必要なのさ。

開戦外交については前に言ったように太平洋戦争への道がある。
だいたい、それで終わっている。
その東条評価を受けいれるなら、まあ、それでいいよ。
東条を批判するのは難しくなるので、>>838と両立させるのは困難だけど。

でも、その後の戦争指導については、どうするの?


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 22:16:13 ID:u9BAmNov0
ちなみに、佐藤賢了と田中新一は、
ガダルカナル戦の戦争指導で対立して殴りあいした張本人。

意見が違って当然な罠。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:24:05 ID:GdDg0FVd0
>>836
お前は東条の部下として戦死したいか?
東条の駒になりたいか?


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:25:23 ID:u9BAmNov0
>>850
東条って、直属の部下には無茶苦茶慕われるんだよね。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 00:31:02 ID:bdDJjZC20
たとえ自分を慕っても賢了みたいなクズは切れよw
ましてや富永なんぞ銃殺しろw

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:08:43 ID:kNpO13fq0
>>851
お前は東条のような人間の為に駒として死にたいか?
自分は無責任な戦争を始めて国民の多くを危険な目にあわせ、
犬死させていたくせに自分はのうのうと生き延びようとするのだからな
自国民が空襲や原爆で殺され、部下の多くは自決なり戦死していたのに
自分は自決に失敗。最後には敵の虜にされて殺される始末。話にならない。
ヒトラーですら自殺したし、ムッソリーニはイタリア人の手で処分された。
昭和天皇と言い、東条英機といい、トップとしては最低だよ。

なにせ部下には自決を指示していたのに
自分は自殺すらできないのかい?最低だ

こんな奴が首相をしていれば戦争に負けるのは当然で
無駄に犠牲者が増加するのは当たり前
東条は自分の失態を国民や部下に対して詫びたのだろうか?
米英が悪い、米英がとにかく悪いと訴えるばかりで
東条は自分の失態を詫びたわけではないからな

秀吉、伊藤博文、桂太郎ですら他国相手に敗戦したわけではないのに
恐ろしく無能な政治家・軍人だろ?
まだ秀吉の方がマシだよ

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:18:36 ID:DVgYpz1C0
>>853
少し落ちつくよろし。

自殺すればいいと言うものでもなく、
自殺に失敗すればダメというものでもない。

ヒトラーが自殺したからと言って、東条よりいいというわけではない。
と言うか、普通にむしろ悪い。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:20:12 ID:YRZRum/I0
>>854
部下に「死ね」って言ったんだったら自分も死ねよ

そんだけ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:23:31 ID:DVgYpz1C0
>>855
それなら、ほとんどすべての軍隊の指揮官はダメだな。
部下を殺して自分は生きている。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:25:12 ID:YRZRum/I0
>>856
「捕虜になるんだったら自決しろ」って言ったのなら、ね。

残念だが世界の多くの国の軍隊では敵に降伏することを認めている。
その点で東條は失格だ。人間としても

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:30:08 ID:DVgYpz1C0
>>857
なんで自決に限るんだ?

無謀な突撃や無益な作戦で戦死させても、死ぬのは同じだ。
そして指揮官は生きている。古今東西あることだよ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 02:41:40 ID:n1a4GMVdO
自殺すればいいんだよ
間違いない

みせしめ裁判にかけられ恥を晒すより自殺するほうが良い

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 03:01:52 ID:kNpO13fq0
>>858
部下に自決を強制しながら、自分ができないのが悪いと述べている
自分に甘くて他人に厳しい
酷い

義経、信長ですら自殺して果てたのに
日本史上でも自決に失敗した奴なんて東条くらいでは?
義経、正成、信長ですら清く自決して果てたぞ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 03:07:47 ID:kNpO13fq0
日本史上でも東条ほどヘボイ将は見たことが無い。
戦争には弱く、敵の虜になって処刑される。ヘボイ。

義経、正成、信長>>>>>>>>東条

秀吉の子供である秀頼ですら敵の虜にされるのは恥だと考え
自決したぜ

東条が部下に対して自決を強制していた以上、
大将も自決できないと話しにならないだろ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 07:40:47 ID:7r4LE4JVO
戦陣訓を「書いた」のは東条じゃなくなかったか?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 10:14:17 ID:YRZRum/I0
自分の名前で出したんだから責任あるだろ
そこまで責任逃れする気か?
なんて醜い

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 10:40:30 ID:2/sChQ9i0
戦争を始めた、自決しなかった。
この二点で攻める声が多いけど、これは仕方ないだろ
日米交渉で日本は最大限努力したけど、あの状況で戦争しないわけにはいかなかった
それに東京裁判では連合国が満足するだけのメンバーが揃わなければならなかった。言い方は悪いが、生贄が必要だったんだ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:00:53 ID:Wa/8EWkr0
>>862
戦陣訓は畑陸相の時に起案され、東條陸相の時に成立した。
長期化した支那事変での軍内の規律の乱れは別に「日本軍の蛮行」等とい
う重慶や中共の宣伝物を持ち出さなくとも問題視されており、軍を律する
為に軍人勅諭と共に教育で使用される為に作られた物であり、其起案は教
育総監部に於て、総監山田乙三及本部長今村均によって為され、其文立案
校正には紀平正美(哲学者)、土井晩翠(詩人)、島崎藤村(詩人・歌人)も起用
された。

全三千字に及ぶ原案は今村均本部長の起草案を陸軍教育総監部の浦辺彰少
佐が記し、先の民間協力者の校正を経て東條陸相時に訓一号として決裁さ
れた物である。

全く以て東條陸相が一人で考え、一人で起案し、一人で記述し、一人で決め
た物ではない。
という事を何で理解出来ない人が多いのか。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:28:23 ID:hRDekezAP
>日米交渉で日本は最大限努力したけど、あの状況で戦争しないわけにはいかなかった

その交渉過程において陸軍大臣として和平案を潰してる。

>それに東京裁判では連合国が満足するだけのメンバーが揃わなければならなかった。言い方は悪いが、生贄が必要だったんだ

じゃあ自決しようとスンナ

どっちにしろ擁護できねえよ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:03:17 ID:2/sChQ9i0
>>866
だからハルノートを飲め、と? それはないだろう。講和の可能性はあったかもしれないが、日米戦争は避けられなかった。
それに自決に失敗した東條は「死ぬのは易い。しかし生き残った私は敵に堂々と日本の所信を明らかにしなければならぬ」と語った上で絞首刑を受けたんだ
GHQの影響かどうにも嫌う人が多いが、少なくとも国益を損なった政治家ではない

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:07:16 ID:7r4LE4JVO
>>863
別に東條に責任がないとは思っちゃいないよ。戦陣訓は東條だけが作成したものじゃないと確認しておきたかっただけさね。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 13:09:46 ID:Wa/8EWkr0
>>866
陸相時代の陸軍の立場は
南京政府(汪兆銘)と重慶政権(蒋介石)の平和的合同(南京政府を基軸として)
北支対共産匪賊治安保証駐留
(海軍の重大要望として海南島への海軍駐留)

アメリカが求めていたのは
「無条件」「即時」「全面」撤退であり、100万の軍が大陸深く進攻している
中、南京政府の防衛もあり北支治安駐留もあり現実今のイラクを見て解るよう
に、軍が「即座」に撤退というのは不可能に近い。まして治安活動をもしてい
る場合は。だからこそイラクからのアメリカの撤退は2011年という3年の猶予
が加えられている訳だ。

東條が総理としてアメリカに提出した甲案に於て支那撤退のロードマップを
数値化して示し、夫は当時の支那大陸の状況を鑑みれば無理のない物である
と推測出来る。
『南京政府と重慶政権の平和的合同及び和平確立の際2〜3年で撤退。
 対共産匪賊用北支駐留は最大25年(1966年)迄の駐留を目途とする。』

日本・汪兆銘と蒋介石が和平を結んだ後でなくて何で撤退なぞ出来る物か。
支那大陸の安寧、経済的軍事的排日行為が無くならなければ日本が経済活動を
支那では行い得ない。

若し其状況で完全撤退を為し得るのには、将に憲法と統帥を無視した荒技であ
る「陛下の聖断」がなければ不可能。
本来帝国憲法違反といえる余りにも臨時的な措置を採らなければ撤退は不可能
な状況下で、近衛が最終手段として考えていたのは将にそれ。
巨頭会談の後に陛下より臨時に支那から「有無を言わさず」撤兵と言う大詔を
煥発して戴くという案であり、後年に法治国家の決定としては重大な懸念を生
んでしまう事になる。

日本は支那撤兵のロードマップを示した。アメリカは其ロードマップに反対す
るのみで原則論に固執する。
当時の状況も考慮する事なく、徒に東條は反対し続けたから駄目だというのは
理論的な批判ではない。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 14:28:11 ID:hRDekezAP
>だからハルノートを飲め、と? それはないだろう。

なんでハルノート・オア・ダイなわけ?
ハルノートが出る前に機動部隊は出航してるよ。
遅い。


>講和の可能性はあったかもしれないが、日米戦争は避けられなかった。
なんでやねん。
っていうか日本もその芽を潰したんだから不可避ってのは間違いだね。
南仏印進駐のときに「英米戦になってもいいもんね。やっちゃえ」って御前会議で決めてるし。
いわば自業自得。


>それに自決に失敗した東條は「死ぬのは易い。しかし生き残った私は敵に堂々と日本の所信を明らかにしなければならぬ」

じゃあ最初から自決すんなよ。
自決結構するならちゃんと死ね。

GHQの洗脳うんぬん以前に、当時の日本人が失望して悪罵してるし。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 16:19:03 ID:Wa/8EWkr0
>>870
俺が>>818で書いたのをもう一度読んでくれ。

引用
11月26日に第一航空艦隊が単冠湾を出航した事を咎める書き方を見るが、それじゃ
亜米利加が比律賓の航空兵力を増強させるのはどうよと。英吉利が東洋艦隊を増強
させたのはどうよと。
亜米利加も英吉利も自国のタイムスケジュールで動いている。
日本は飽迄もタイムスケジュールに乗って行動したに過ぎない。聯合艦隊司令長官
は交渉の継続が打診されたら即刻引き返せと言明し、夫に反発した南雲を其命令が
聞けないのなら一航艦司令官の職を辞しろと言っている程だ。
11月26日単冠湾出航に問題はないと考える。
引用終

東條が一航艦に「行け」と言った訳ではない。12月1日以降自動進行予定の開戦計画
に合わせ、12月8日真珠湾奇襲に合わせた海軍の行動計画であり、東條には統帥の権
限はこれっぽちも無い。
飽迄も開戦予定日12月8日を目途と定めたのみ。

序に書けば、11月26日から27日に掛けて比律賓防衛強化の案件がホワイトハウスで承
認された。
東洋艦隊増強の為にプリンス・オブ・ウェールズが派遣されるのを日本海軍が突き止
めたのは11月18日。巡洋戦艦レパルスは一足早くトリンコマリ海軍基地(印度錫蘭)に
達し、両艦は28日トリンコマリで合流して新嘉坡に向かった。

どっちもハルノートを日本側に交付する前の話だ。

872 :聖上:2008/12/25(木) 21:25:45 ID:0w7slGA60
玉音放送直前に切腹して果てた阿南は武士だったが
オメオメと生き恥さらした東條はカス

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 21:30:08 ID:n0uu3XTf0
んじゃ
おまえが代わりに腹を切れ


874 :聖上:2008/12/25(木) 21:35:18 ID:0w7slGA60
俺は武士ではないので切る必要は無い

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 21:42:54 ID:5d4rXsFW0
戦争に勝つつもりだったのがあてが外れた。
単にそれだけだから回避なんてありえん。
日米交渉なんて、天皇が白紙還元して考え直せと
言ったからそうしてただけで、ほとんどの者が
内心戦争賛成だったから、全く意味なかった。
天皇が自分で政治・統帥する気がないくせにいきなり
白紙還元なんて言うからかえって現場は混乱して迷惑した。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:14:20 ID:dl8qLKa20
昨日のドラマで東条が開戦前に天皇に上奏しながら号泣した場面で釣られて
泣いてしまった。俺は、靖国のA級戦犯合祀反対論者だったが、これで考え
180度変わったわ。東条は全て何かも分かっていたんだな。国民がどれ程
艱難辛苦を耐え忍び窮乏生活をして追い詰められていたか。今後、開戦する
ことで多大な犠牲強いて国民を苦しめることになろうことも。これから味わ
うであろう苦難を思えば国民が不憫でならなかったんだろう。それでも徹底
的に追い詰められて追い詰められて開戦に踏みこむしかなかった当時の状況
が痛いほど読みとれた。あのシーン見て泣かない奴は日本人じゃないわ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:23:41 ID:3Di6rcucO
アメリカ憎いな。日本を追い詰めて戦争をしかけ、一般市民を丸焼き。
とどめは、原爆の人体実験。天皇の意に背いて戦争となり泣いた東條。
手塚治虫の『アドルフに告ぐ』では東洋のヒトラー、戦争推進の張本人
と書かれていた。手塚治虫が共産党と聞いて納得したけどな。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:35:09 ID:OHy6k+P40
号泣したのは天皇の前で出師の表を読む地位にまで上り詰めた自分自身に感動して精神のバランスがおかしくなっただけだろ。
辞職を求められた時に激しく拒否する事で叩き上げ故の権力への執着を表現してただろ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:40:25 ID:H1CetULC0
阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ!
ハード・ゲイの真骨頂ってとこだよナッ!!!


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:42:16 ID:3Di6rcucO
なんと言おうが、戦争回避に尽力してたのは事実。
外相の東郷の記念館に行った。彼も東京裁判で有罪だからな。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:47:50 ID:5d4rXsFW0
東条も首相になる前は
「中国撤退はだめ!日米交渉は不可!」っていってたね。
(ドラマの最初の方だよ。)
いずれ戦争は避けられん。日本は今も昔も誰が政治やっても
同じだ。
でも少なくとも要求をのむふりをして中国から撤退して、
陸軍兵力を回収してから突然アメリカを討つべきだった
と思うよ。
中国はほっといたら国共内戦で、敵にはならないからね。
後知恵ではあるけど。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:52:58 ID:mj6pTbP90
>>881
中国撤退は長期になりすぎて出来なかった
現代のイラク戦みたいなかんじでね
あの状況では誰がやっても東條みたいになっただろう

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:56:50 ID:3Di6rcucO
当時、熱狂していた一般市民が東條を批判するのは間違いやな。
ばばを引いた哀れな人だ。もっと名誉回復してもよくね?
朝日新聞のほうが悪いだろ。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:05:30 ID:Ca2vqSoA0
>>876
東條閣下の遺言に「開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある」
とあるが、天皇に上奏する時に号泣した涙がすべてを物語っているね。
東條閣下は最後まで立派に闘ったよ。日本人のいやアジア(大東亜)の鏡だと思う。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:08:33 ID:mj6pTbP90
>>883
一般国民を煽ったマスコミ
政治と官僚の腐敗
今とほぼ同じ状況だな
今はあの頃と正反対のことが言えないんだけど

886 :軋轢路線を選択してきた日本:2008/12/25(木) 23:08:57 ID:AfAk/8YG0
>>877
>アメリカ憎いな。日本を追い詰めて戦争をしかけ

「日本にムカつき移民規制」
日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄

「日本を条約違反等に基づき非難」
満州事変〜中国介入

「日本を警戒しクズ鉄禁輸 妥協姿勢も見せる」
北部仏印進駐 ナチスと同盟

「日本を敵視し石油禁輸 強硬姿勢」
妥協案を潰して欧米領視野の南部仏印進駐


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:13:20 ID:3Di6rcucO
アメリカはずっと前から虎視眈々と日本を狙ってた。反論できるか?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:13:38 ID:mj6pTbP90
>>886
ま、米国は戦略的というか緩やかに規制していくんだよな
この頃の外交は見習わないとだめだな


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:15:17 ID:AfAk/8YG0
>>880
>戦争回避に尽力してたのは事実。
>ばばを引いた哀れな人だ。

もともと対米強硬派の代表で、近衛を追い出した要因にも。
首相任命も、逆説的に強硬派を抑えられるとの判断もあったから。

中国講和にも消極的で、南進も支持してた東條。
首相任命で慌て、対米戦回避に失敗も、哀れとは思わん。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:16:42 ID:mj6pTbP90
>>887
満州事変で国際的に孤立して
戦略のない日本と戦争してもしなくても
どちらでもいい余裕の大国アメリカって所だな

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:17:22 ID:AfAk/8YG0
>>887
少なくとも中国ゴタゴタだけで日米戦は無いね。
「ナチス同盟&仏印南下」が戦争(石油止め)原因。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:36:02 ID:GEGlLH+b0
満州河北止まりだったら欧米も対岸の火事で傍観の姿勢だった。
上海事変で自分たちの権益が脅かされている脅威をかんじた。
その後、神経を逆なでするような三国同盟、仏印進駐でアボ〜ン。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:41:06 ID:3Di6rcucO
ん? アメリカから仕掛けといてまだ日本だけが悪いというの。
不思議と日本を責める奴は、サヨクが多いんだよね。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:46:23 ID:AfAk/8YG0
>>893
>日本だけが悪いというの

戦争原因がアメリカの石油止めって書いてるだろ。
ただ敵対路線をとる国に、軍需物資を売る義務もないけどな。

お前みたいに
「アメリカ→日本を追いつめ憎い 東条→戦争回避 反論者→サヨク」
だけ言ってるのが一方的な低能無知なんだよ。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:48:27 ID:nHoRNoOe0
>>889
近衛の見通しが甘いのだから、近衛の自己責任だろ。

それから、東条陸軍大臣時代の末期には、
海軍の態度に疑惑を持つようになって、
もし海軍が対米戦に勝てないというなら、
戦争を回避しようと決意している。

しかし、肝心の海軍が勝算ありと言ってしまうわけで。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 00:01:28 ID:t+HxpCoC0
>>894
正論ですな
日本が悪いかアメリカが悪いとか
一方的な論はおかしいわな

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 00:09:45 ID:0ZOEa+yY0
日米双方が失敗したから戦争になった


でも日本は実際に戦争になったら勝てないんだからよりいっそう戦争を回避する努力をしなければならなかったわけで。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 00:21:53 ID:axElkHf30
>>889
近衛追い出しというのはおかしいな。
誰も近衛を追いだしたりしない。

いいかげんなことをやって、
行きづまるとやめるのが近衛だよ。

近衛の言うような意味では外交では目途はたたない。
それは東条の言うとおりだ。

ただ、海軍軍令部の言っていることが嘘で、
対米戦に成算がなかっただけだ。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 01:32:51 ID:bYmLKD94O
日米開戦は避けられなかったんじゃね。ハワイの先には日本があったわけだしな。
アメリカは戦争好きだし、景気回復のためにも戦争だろ。
普通、原爆落とさないだろ。フライングタイガースなど見てもアメリカが
やる気満々だった。

東條にすべての責任を求めるのは酷だと思う。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:07:39 ID:2MtSDWpv0
>>889
>中国講和にも消極的で、南進も支持してた東條

陸軍の判断は日中講和で、重慶側の意見を全面的に受け入れ、東條も和平に積極的だったよな?
最もその間、日本の和平の期待を裏切る形で蒋介石の時間稼ぎの裏には亜米利加がせっせと戦費を出しまくってるが?


>>894
>戦争原因がアメリカの石油止めって書いてるだろ。
>ただ敵対路線をとる国に、軍需物資を売る義務もないけどな

南進で石油ストップひとつにしても、蒋介石をバックアップしながら、フライングタイガースまで派遣する
亜米利加に 貴方の言う>敵対路線をとる国に なんて言われてもね。逆だよ。
事実東條内閣では、講和妥結後南支の撤兵も三年で撤兵を終了させるという妥協案も出している。

亜米利加が中国・ソ連を利用して(亜米利加もある意味利用されてるが)、うまく日本に戦争を仕掛けたという証拠はいくらでもある。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:21:07 ID:2MtSDWpv0
>>889
それと東條の平和的進駐の大原則を知っていますか?
南部仏印が武力進駐になってしまった直接原因は東條にはありませんが?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:33:02 ID:bYmLKD94O
東京裁判か。歴史に残るリンチ裁判だ。
昔の日本人は覚悟が違うよな。自分の国すら自分で守れない現代日本。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:35:17 ID:0ZOEa+yY0
>日米開戦は避けられなかったんじゃね。

いやいや
「避けなければならなかった」
でしょ

あと、フライングタイガーズが実戦参加したのは真珠湾後な。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:36:04 ID:0ZOEa+yY0
>901
>南部仏印が武力進駐になってしまった直接原因は東條にはありませんが?

御前会議で「対英米戦争になっても南方進出するもんね」
って決めてますけど。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:39:19 ID:t+HxpCoC0
>昔の日本人は覚悟が違うよな。自分の国すら自分で守れない現代日本。


そういう状況にしたのも戦前の政府に原因があるんだよな

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:40:26 ID:axElkHf30
>>901
>>904

南部仏印進駐のほうは普通に平和的に行われているよ。

それと、御前会議決定は海軍が勝算がないと言えば、
陸軍としてはひっくり返すことに決めていた。
だから、その御前会議決定を根拠に、東条を責めるのは無理があるよ。


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:56:32 ID:t90VJweW0
>>900
>重慶側の意見を全面的に受け入れ、
>東條も和平に積極的だったよな?

東条は相手打診の和平案(中国撤兵)を拒否。
大川周明の説得にも「靖国の英霊に相済まぬ」と聞く耳持たず。

もともと司令官ではなく参謀長でありながら、
「東条兵団」作って中国軍と衝突するチャハル作戦とかもやってるしな。
避戦の人とも言えないな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:56:52 ID:2MtSDWpv0
>>903
コピペだが、これがフライングタイガースというんだよ。

真珠湾攻撃の5ヶ月も前には、米国が中国から爆撃機数百機で、長崎・神戸・大阪・東京を奇襲攻撃し、
一般市民を対象に無差別爆撃を実行するという、攻撃日程も綿密に練り上げた計画もありましたね。
書類にしっかりと「FDR」とルーズベルト大統領自身が署名していた文書も残されており有名ですね。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 02:59:10 ID:0ZOEa+yY0
>>906
南部仏印進駐が契機となってアメリカとの決定的な対立に至ったわけで。

そもそもそれ以前に「武力で近隣諸国を支配したらウチラはあらゆる手段をとるよ?」ってルーズに警告受けてるわけで

東條は責められてもしかたねーべさ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:00:05 ID:t90VJweW0
>>900
>蒋介石をバックアップ
>亜米利加に貴方の言う敵対路線をとる国になんて言われてもね。逆だよ。

条約しらんのか?せめて満州に徹してろって。
中国に介入すれば、権益を持つ他列強との軋轢も当然。
満州の後も華北分離で軋轢煽ったりするし。


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:03:03 ID:t90VJweW0
>>906
>南部仏印進駐のほうは普通に平和的

日本がナチスやその傀儡と組み、欧米南方領を脅かす進駐すれば、
アメリカ(フィリピン持ち&ナチスへの対抗でイギリスを援助)から警戒敵視され
軍需物資規制くらいされても普通。

南進の際に英米不可分論が議論されたってのは、
日本が蘭印や英領等を視野に入れてたって事。

単に援蒋ルート遮断なら、北部仏印で止まればいい。
妥協案も蹴った南部仏印進駐で、それ以上の意図がある姿勢を明確に見せてしまった。
当分は牽制目的でも、「機会あれば」と戦史叢書にも書いてる。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:04:05 ID:0ZOEa+yY0
>>908
ソレはフライングタイガースじゃないよ?

でもって爆撃計画もあったけどジョージ・マーシャルに反対されて結局実行されてないわけで。

行われていない計画を元に非難されてもルーズは困るだろうねw


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:08:19 ID:2MtSDWpv0
>>907
ある意味しかたないでしょ、それは。
蒋介石との話し合いが企図されて蒋介石に「親書」を書くまで発展しても、
重慶の時間稼ぎの間、蒋介石は米1億ドルという多大な戦費調達をしている。
そして重慶側は一転して和平すべきではないと主張し始め、結局重慶側が一方的に交渉を決裂、
日本が期待をよせていた和平工作はこれで失敗に終わってるんだし。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:14:40 ID:2MtSDWpv0
>>912
それがフライングタイガースやっちゅーの。
中国への援助が日本の南方進出阻止となると考えたルーズベルト大統領の支持を得て
編成されたアメリカ義勇部隊(AVG)
フライング・タイガースのニックネームは中国の故事『如虎添翼』に由来。
日本の諜報部に察知されて、日本紙面に大々的に発表されたからやむなく中止になっただけ。


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:21:02 ID:0ZOEa+yY0
>>914
いいえ。あなたは間違っています。>>908で述べられている集団はフライングタイガースではありません。

>>908の爆撃計画が不可能だったので代わりに義勇飛行隊を派遣したのが「フライングタイガース(ズ)」です。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:25:41 ID:2MtSDWpv0
>>915
義勇軍でもフライングタイガース(ズ)でもどっちでもええわw こまかいわw
ともかく、日中戦争をあえて泥沼化させて日本を追い込む意図がルーズにあったのは間違いないっしょ。
資金提供してる時点で日本を完全に挑発しとる。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:27:15 ID:t90VJweW0
>>916
>日本を完全に挑発

満州事変で国際社会を挑発したのに、さらに中国介入を計った日本。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:45:26 ID:2MtSDWpv0
>>917
満州事変の前の西安事件からコミンテルンの決定としてスターリンが毛沢東に蒋介石を生かして日本との全面戦争を
示唆したよ。コミンテルンのバックは。。そりゃ米は大喜びだろうに。
国際連盟脱退の強硬もいたしかたないんじゃないか。
近衛内閣で東條は、強硬な松岡より近衛を助けていた方でしょに。要するに東條に責任をなすりつけるのが納得いかんのよ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 04:26:02 ID:t90VJweW0
>満州事変の前の西安事件から

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 04:29:06 ID:0ZOEa+yY0
>>916
あなたはご自分の誤りを認めるわけですね?
よろしい

でもって「追い込む」戦略をアメリカは取れる
日本は取れない

つまり、日本はアメリカと敵対すべきではなかったのですよ

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 04:48:57 ID:geBxZrvI0
アメリカも、「追い込んで」もはっきり言って
その結果発生する出血にあまり見合わないはずだった。
日本が次々膨張しだすまでは。
貧乏国を潰してもあまり得る物はない。

だからもともとは日米戦争なんて起こらないのが常識とされてた。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 07:20:58 ID:xs+uRiPJ0
>>908
さて質問ですが
それの何処が綿密な計画ですか?
何処にそんな能力を持つ爆撃機が存在するのですか?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 08:27:58 ID:axElkHf30
>>911
別に視野に入れたり、機会があれば進出しようと思うことは、
侵略でも戦争犯罪でもないからね。
世界中の国がそのような計画は立ててきたわけで。

南部仏印進駐が決定的な日米対立を招くことは、
当時の日本側ではまったくだれもわからなかった。
それがわかっていたのは松岡だけだった。

もちろん失敗は失敗で、例によって松岡の慧眼はすごいが、
南部仏印進駐は第一には宰相である近衛の責任であり、
陸軍大臣の責任は海軍大臣や陸軍参謀総長や海軍軍令部長と同等で、
なぜことさら東条叩きに利用するのかよくわからん。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 08:34:05 ID:axElkHf30
なお、別に南部仏印進駐に近衛が反対しようと思えば難しいことではないよ。
激烈な反対論を展開して陸海軍を圧倒する松岡に同調すればいいだけだ。


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 08:43:56 ID:SwC6WwUpO
みなさんの、東條さんの評価は手厳しいですね。

でも近衛内閣の陸軍大臣としての強行派の彼と、東條内閣の首相としての彼とでは、明らかに言動が違いますよね。首相になってからは…日米交渉の期限を、陸軍の反対を押し切って延長させたり、東郷外相の主張する、軍が絶対反対の乙案の提示を認めたり…

日本の命運をかけた首相として、誠実に日米合意に努力している姿は、素直に評価してあげてもいいのではないでしょうか?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 11:52:52 ID:5xrzYqS80
>でも近衛内閣の陸軍大臣としての強行派の彼と、東條内閣の首相としての彼とでは、明らかに言動が違いますよね

擁護派はその「陸軍大臣時代」以前の東條の行動をスルーするからだろw

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 12:03:03 ID:axElkHf30
>>926
陸軍大臣時代は陸軍の総意を閣議で代表しただけさ。
東条がしないと、省部の意見を代表する人がいない。

海軍の真意に不審を感じてからは、
早速軌道を修正して、日米戦に勝算がなければ戦争回避に動いている。

別に問題はない。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 12:09:57 ID:QbBP5YNo0
>>925
実は陸軍大臣時代から外交の邪魔をしようとする統帥部をおさえていた


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 12:48:14 ID:Md8H7tBY0
彼のドラマの影響か、凄まじい論議の充実っぷりで、感極まるな。

彼のドラマの惜しい所は甲案の案件が「支那駐兵25年」という言い方になって
しまっていた事。
夫は問題を間違った方向に視聴者を導く。

甲案
一一月四日東郷大臣發野村大使宛電報醍七二六號
3. 撤兵問題
本件ハ左記ノ通リ緩和ス

 1. 支那ニ於ケル駐兵及撤兵
 支那事變ノ爲支那ニ派遣セラレタル日本國軍隊ハ北支及蒙彊ノ一定地域及海南島
 ニ關シテハ日支間平和成立後所要期間駐屯スヘク爾餘ノ軍隊ハ平和成立ト同時ニ
 日支間ニ別ニ定メラルル所ニ從ヒ撤去ヲ開始シ治安確立ト共ニ二年以内ニ之ヲ完
 了スヘシ
(註)所要期間ニ付米側ヨリ質問アリタル場合ハ概ネ二十五年ヲ目途トスルモノナ
 ル旨ヲ以テ應酬スルモノトス

只単に「支那駐留25年」では中国各地に日本軍を駐留させる事としか受け取られな
い。夫は間違いであって、陸軍は北支に共産匪賊(共産党勢力)からの防衛を目的と
した駐留であり、海軍は海南島の港湾及び航空基地への駐留を目指していたもの。

北支からの国軍の完全撤退と日本が武力を放棄した事による「大陸の赤化」は、結
局歴史が証明してしまっている。

支那事変の為に展開している支那派遣軍其物は、「爾餘の(其外の)軍隊は平和成立
と同時に日支間に別に定めらるる所に從い撤去を開始し治安確立と共にニ年以内に
之を完了すべし」

茲をきちんと強調しなければ、
(へぇ、中国に其儘日本軍が25年も駐留って1966年?侵略じゃないか)と思う人が続々
出て来るに決まっている。

如何に情報の扱いが文言の扱いが重要かが解る事例だ。

ドラマ自体はよかったがなぁ。
夫と11月2日の上奏中の東條号泣の後、11月5日の御前会議での帝国国策遂行要領の
再決定の後の日米交渉と軍務局の動きをドラマ化して欲しかった。ドキュメントなし
で保阪の原作通り11月26日迄きちんと追って欲しかった。
先日のドラマは朝日ソノラマ文庫判では原作は丁度半分のみの分量。本当に半分。

11月2日から11月26日迄がドラマとして緊迫し面白いのに。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:28:55 ID:SwC6WwUpO
>>929

そうですか?私も…支那派遣軍が、25年間駐留するものと思ってました

勉強不足でした。要は、治安と支那赤化対策の為の…治安部隊の配置を25年間行うというものなのでしょうか?
だとすれば、支那派遣軍自体は、2年以内に撤兵すると言っているのですから…甲案といえども、それ程強硬なものではなかったような気がします。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 19:19:05 ID:Md8H7tBY0
>>930
矢張り居たのですね?「支那各地25年駐留」と解釈してしまう人が。
之が恐いのです。文言の怖さです。
東條が言う「百万の支那派遣軍」が全て駐留する訳ではないのです。

基本的に日本が求めていたのは防衛に限って言えば北支の非共産化。之が最も重
要であり、建国以来未だ完全に発展を遂げていない滿洲國軍の防衛の穴を埋める
為に日本軍による隣接地北支の防共駐留を求めたのだ。
元々北支の駐留は1901年の北清事変の結果による北京議定書で義和団を討った各
国が安全保障上の駐留を確保している。其北支を対共産匪賊に任務を尖鋭化させ
た形での部隊強化の上での駐留を日本は求めた訳だ。
昭和15年汪兆銘南京政府と日華基本條約が締結された際、重慶政権との戦闘が収
まらない中での南京政府との條約であった為、長江沿岸や華南沿岸の特定地点に
駐留を秘密協約内に含まれ、交通手段の南京政府からの便宜等も含まれている故
に「不平等條約」と喧伝されているが、重慶との戦闘が終わらず、南京政府を機
軸とした重慶政権と南京政府の合流と対日和平が成らない限り現実中支・南支か
ら陸軍が手を引ける筈もない。
因みに昭和18年10月大東亜会議に於て日本は南京政府に各種租界、権益の完全返還
を約した。
連合国は慌てて重慶政権に権益の返還をしている。日本の南京政府に対しての施策
のトレースでしかない。

甲案は日本と支那が和平を結んだ後の駐留権の問題をアメリカに提示した物であり、
北支対共産勢力用の駐留と海軍が密かに要求していた(先日のドラマのように連絡
会議では一時海軍は海南島の駐留に一切口を出しておらず、陸軍の駐留のみを問題
としているように仕向けたのは事実)海南島・厦門の駐留のみを除いて、支那派遣軍
は和平成立後2年以内に撤退と決めていた事を覚えておいてもらいたい物だと思った
りする。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:20:41 ID:paPFZAOf0
つか、開戦の責任者なんだし、負けたからには墓に石を投げられるのも職務のうちというか、ご奉公のうちというか。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:28:42 ID:rbPTuCdEO
大臣の責任てことで天皇を免責したのに、
その責任すら引き受けれんか

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:32:11 ID:ApVAK4LI0
純粋に政治家、軍人として評価するのなら
自身が指摘する米英の挑発とやらにむざむざと引っかかって
敗戦したんだから、政治感覚も軍事感覚もほぼ無いに等しい人物でしょ。

米英の挑発を見抜きながら挑発に安易に引っかかるのは
政治家として落第点だし、
安易な戦争指導で無様な敗戦をしたとなれば
軍人として評価の対象外。

諸葛亮や曹操の方がまだ政治や軍事を取り仕切れる力はあるな。
どうあれ史上でも最もダメな英雄で、
今川義元か豊臣秀頼のような人物でしかないんじゃない?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:43:42 ID:paPFZAOf0
>934
東條は戦国大名でも、専制君主でもないし。
一応は近代国家だったと思われる日本が一個人の意思のみで動いていたと考えるのは無理があるのでは。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:10:08 ID:rFNoFcFM0
多分安倍や麻生、福田、小泉の各氏でも無理だって。
でも、臥薪嘗胆策を取るより、派手に大戦争してくれたので、
後世の我々にとってはいい見世物、空想の材料になりました。
戦争としては内容の濃いいい戦争だったと思う。
イラク戦争、ベトナム戦争、朝鮮戦争よりずっと上。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 00:51:28 ID:S9mBSCYP0
>後世の我々にとってはいい見世物、空想の材料になりました。
>戦争としては内容の濃いいい戦争だったと思う。

数百万の人間が異国の地で餓死したのにか?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 01:59:50 ID:4mtLud+K0
どこにそんな大兵力がw
数百万の兵を餓死するような場所まで輸送できたいうのも凄い
驚異的な輸送能力があったんだな大日本帝国には


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 02:58:08 ID:3YNM9G+dO
東條の孫が若く他界したのは、祖父のやっていたことの影響?
この孫に、学校でいじめられてた名古屋の婆さん達の話を聞いて
憎らしく思えた。


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 03:11:32 ID:kM/Et+bTO
ビートひでき

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 09:16:55 ID:2abuoh9NO
誰がなっても開戦は止められなかったんじゃね。世間じゃ戦争推進派と
思われてるからな。同情するよ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 09:28:24 ID:sxLPJZP40
>>941
首相になる前は強硬派だし。
首相に任命され、対米戦回避指示されて慌てても同情できん。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 09:44:09 ID:/qyzRwt50
>>942
首相になる前の専任陸軍大臣時代にもう強硬派をやめている。

一番重要なきっかけは海軍の船舶消耗量予測に疑惑を持ったことかな。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 10:08:59 ID:sxLPJZP40
陸軍大臣時代に、対米戦を渋る近衛に対し、
「清水の舞台から飛び降りる覚悟も必要」と圧力掛けてたな。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 11:37:54 ID:RG1qkaQW0
>>931
>昭和15年汪兆銘南京政府と日華基本條約が締結された際、重慶政権との戦闘が収
>まらない中での南京政府との條約であった為、長江沿岸や華南沿岸の特定地点に
>駐留を秘密協約内に含まれ

そもそも汪政権が傀儡視されているのだから
それに基づく協約にアメリカが妥協するとも思えませんが。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 11:58:49 ID:4mtLud+K0
清水の舞台から云々は連絡会議、御前会議での決定事項に対して
「あれはよく読んでなかった」
と近衛総理がとんでもないことを言い出した時の発言
清水の舞台から云々はそこだけ抜き出して印象操作に使われてきたが
実際は東條陸軍大臣の方に理がある

この後、東條は内閣改造を近衛に提案する
これは戦前にあっては連絡会議、御前会議の決定を覆すために効果的な
方法であり、現実的に近衛内閣が決定を覆すためにはこれしかなかったであろう

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 12:07:24 ID:Fbfr8Tiz0
>>936
小泉は北朝鮮外交で拉致を認めさせて外交に成功した人だからな
頑固な性格もあり頑固に日米開戦を反対して暗殺されただろう

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 12:37:28 ID:56hTmgP40
>>945
ハルノート手交直後の野村の言葉。

「亜米利加政府が重慶政府を見殺しに出来ぬように、日本政府も又南京政府を
見殺しにする事は出来ない。」


特定の国や諸国の影響下に設立した政府は悉く「傀儡」ですか。
日本もイラクも亜富汗斯坦も英連邦諸国も南オセチアも全てそうですか?。

汪兆銘が対日和平を以ての道を模索して蒋介石と袂を分かった経緯は、一切
無視ですかと。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 12:39:36 ID:56hTmgP40
>>946
「あれはよく読んでいなかった。」

最近も国籍法で似たような科白が・・・。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 13:10:34 ID:RG1qkaQW0
>>948
>特定の国や諸国の影響下に設立した政府は悉く「傀儡」ですか。
誰もそんな極端な事は言っていませんが。

>汪兆銘が対日和平を以ての道を模索して蒋介石と袂を分かった経緯は、一切
袂を分かった経緯ではなく汪政権成立の経緯をみるべきでしょう。
はたして汪がどれだけ主体性を発揮する余地があったでしょうか?
撤兵に関しても結局汪の希望は反故にされたではありませんか。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 14:15:58 ID:2abuoh9NO
サヨクは日頃アメリカを嫌ってるのに、東京裁判だけは肯定するんだよね。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 14:26:20 ID:/qyzRwt50
軽率によく読まないで決めたのだから内緒にしてと告白して、
東条をパニックに陥らせたのは豊田外相のほうだった気がするんだが、
資料を調べても見つからない。

検索すると出てくるけどね。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 15:01:43 ID:56hTmgP40
>>950
梅工作に始まる汪兆銘重慶脱出から紆余曲折は承知している。戦時故にど
ろどろしているのも承知。
夫でも。
結局は「負けた」が故に滿洲國も中華民国南京政府も歴史上正当政権と言
われなくなった話であって、大戦以前の滿洲國なんて当時の世界から半数
に近いだけの承認国を得ている。確かに南京政府は其処まで至らなかった
訳だが、重慶を正当とするのか南京を正当とするのかはどのスタンスに立っ
て考えるかの差が決める事だ。
更に、重慶と闘っている真っ最中に撤兵しろと?

少なくとも日本政府としては南京の汪兆銘の政府と和平を構築したという
スタンスでありつつも、国府軍の大部分(否定しないよ)が重慶軍である事
を考えれば、日本は設立した南京政府防衛の為に現時点駐留続行を選択す
ると思うがね。

イラクに於けるフセイン政権を倒壊させ、民主選挙で現政権が成立したと
しても亜米利加の意向を踏まえた政権である事は否定しないよね?国際社会
から認められたのは僥倖ではあるけれども、結果的に武装ゲリラが跋扈し、
自爆テロの横行は止められはしない。故に亜米利加は治安維持の名目で駐留
している訳だ。
撤退を次期政権は約しているけれど、夫も3年後であり、「撤退します。明日
から」等という事は軍事兵站上出来ない事。一部隊、一師団を次の任地に向
かわせるという物とは全く性格が違うのだから。

当時日本政府、就中軍が中支、南支からの撤退を即座に南京政府に認めると
いう事は出来ない相談だと思う。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 18:11:30 ID:2OUMn7kf0
阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ!
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ!!!
正真正銘の男好きなのサッ!!!
アイツは。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 19:42:28 ID:2OUMn7kf0
阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ!
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ!!!
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ!!!
アイツは。


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 16:12:32 ID:Ph5xJ10f0
>>934
義元の敗死を攻めるのは完全な遅出しジャンケンだぞ
まさか未だに「大軍を率いて油断してたから奇襲されて首取られた」なんて俗説を信じてるのか

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 16:16:30 ID:Ph5xJ10f0
>>936
つーか人類史において「大洋を戦場に空母機動部隊や基地航空隊を使用して
島嶼を奪い合う陸海空一体戦争」なんかやったのは日米戦だけだろうな
そして多分今後もないだろう

958 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2008/12/29(月) 16:24:13 ID:qhFZZ2Fb0
やけに伸びてると思ったら、TBSのあれの影響か。

959 :ぴーす ◆TfYI6zaOr. :2008/12/29(月) 17:20:27 ID:tJpyV3qT0
東條の後頭部には本当に髪があったんだろうか

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 19:42:05 ID:ZBFUZlrl0
東條が昭和天皇の忠臣であったは間違い無い。
開戦阻止は失敗したが、昭和天皇を守って絞首刑台に登った。
彼の精一杯の仕事は認めてやれよ。


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:00:01 ID:9V0KGiQxO
メロン好きなの?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:04:23 ID:lurSeilb0
おいしそうに食べてたね。
あの時代日本にメロンがあったんだねw

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:01:27 ID:GOy1t/YnO
禁制品の砂糖を大量に家へ持ち帰ったことが目撃されている。
しかし、それ以外に官物や公金をくすねたというようなことはしなかったようだ。

964 :ぴーす ◆TfYI6zaOr. :2008/12/30(火) 01:35:45 ID:7ZJv70Oe0
メロン→将軍さま→独裁者っていう暗示かな

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 02:14:47 ID:DEj1Zvkq0
無能な上等兵のドラマなんか作るんなら宮崎繁三郎か金光恵次郎のドラマでも作れよ

966 :ネオトージョー:2008/12/30(火) 04:16:36 ID:KvxFUjGv0
東條英機閣下は大日本帝国陸軍大将である

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 07:27:30 ID:qJwKvtPO0
東條は首相の器ではなかったし、頭も悪かった。
真の忠臣ならば力づくで軍の主戦論を拒否し、軍に第二の226を起こさせて自身が殺されるべきだった。
そうすれば、軍の暴走を止めるきっかけになったかも知れない。
そのぐらいのことをしなければ、それまでの流れを変えることはできなかっただろう。

「靖国の英霊に悪い」といいながら、結果的に300万の英霊を作ってしまった。
「愚直」という言葉がよく似合う男だ。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 07:31:41 ID:E3+9/wSD0
国益を考える講演会

「3月22日・・・真実を知ってほしい」

(入場無料・全席指定・定員1600名)

◆ご案内ホームページ◆ 
http://kokueki.cool-biz.net/

◆特別講演◆
菅沼 光弘 
元公安調査庁・調査部第2部長

志方 俊之 
元陸上自衛官陸将・北部方面総監

青山 繁晴
株式会社独立総合研究所 代表取締役社長・兼・首席研究員 

◆特別ゲスト◆
田母神 俊雄 前航空幕僚長


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 14:04:57 ID:4Quuw27G0
>>968
また国賊の決起集会か

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:02:18 ID:2ZkJp+9YO
東條を批判するのは簡単だが、あのとき誰が首相になれば開戦を阻止できたのか?
批判するのは、それからだ。どう考えても朝日新聞のほうが悪くね?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:15:04 ID:+kg8mtEW0
ハルノートを飲んだほうが戦争になるよりはいい、とした石原莞爾が首相なら避けられただろうなw
もっとも日本はハルノートが来る前に戦争を決意し、攻撃隊を出しているからこれを阻止できることが必須になるが。
あと、東条のやった問題行動はそれとは別問題だし。
三奸四愚の側近政治、憲兵政治とかは。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:19:37 ID:19ty+QtnP
>970
陸相時代の戦争推進がなかったら開戦は回避できたかもしれんね
あの状況にまで日本を追い込んだ責任の一端は東条にある

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:22:36 ID:6LRxGmUF0
>>971
> もっとも日本はハルノートが来る前に戦争を決意し、攻撃隊を出しているからこれを阻止できることが必須になるが。

日米交渉妥結の場合には、攻撃隊は引き返すことを厳命されてただろ。

もっとも、そうやって先に出した南方攻略部隊を米側に発見され、
疑心暗鬼を招いて強硬なハルノートが出るのに寄与してしまったという
不幸な誤解はあったのだけど。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 20:11:10 ID:zPuRGYN00
あんな場合、互いににらみ合っている所に外から爆弾を投げ込む
奴って絶対いるんだよ。
勝手にフィリピンやマレーを爆撃する馬鹿はいくらでもいるはず。
日本が土壇場でアメリカと妥協しても、単に真珠湾攻撃での開戦
にならないだけだな。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:07:20 ID:WLAwyVY60
>>905
今の政府もそうだけど、
マスコミ、国民世論に押されてる面が強いんだけどね。
魚の大群みたいに集団で右左と動く、個々人の周囲・社会への
依存心が強いのが日本人の欠点でもあり、戦後の復興・経済発展のように
長所でもある。
必要なのは、なぜ負けたかを客観的に考える必要がある。
日本人の良いトコ・悪いトコ、
もちろん、大川周明のような論、アングロサクソンの世界侵略のような
GHQが消し去った歴史観は必須。支那大陸裏切りと騙し合いの謀略の
歴史4000年とかもね。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:58:03 ID:eUvraScBO
ハルノートを呑んだとしても、また無理難題な条件をふっかけて開戦に追い込んだろうよ、イラクの時みたいに。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 03:31:37 ID:wN8pkmJ+0
>>974
まあ満州事変以来の軍の独走見てりゃな
米英の立場からすれば日本政府が何を言っても日本軍が信用できんというということになるだろう

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 03:34:21 ID:wN8pkmJ+0
そーいや軍レベルではないが
硫黄島戦でも海軍の砲台が栗林の命令破って米軍上陸前に敵艦に向けて
勝手に発砲して艦砲射撃で潰されたんだよな
上陸後に砲台が健在ならかなりの戦果が期待できたのに

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 03:38:57 ID:Yc21TICNO
自分の器を知らなかった人。単なる官僚。彼が何をしたかったのか誰も知らない。
上官が欲しかったのか、家族を守りたかったのか?
確かに彼の子供に戦死者はいない。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 07:20:37 ID:0bwFwz/q0
>>976
そうとも限らんよ。
ルーズベルトの真意は、日本を参戦させてアメリカを欧州戦争に参戦させることにあったのなら、
なにがなんでもイラク侵略を目的としていた時とは違う。

それに、真っ正直にアメリカを敵に回す必要はなかった。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 08:27:51 ID:l2spAXz1O
ハルノートのんでもまた無理難題ふっかけられる。
イラク同様な。アメリカの戦争は必ず先制攻撃させて叩くというもの。
真珠湾も事前に知ってたわけだし。あの頃の戦争なんて一種の公共事業だろ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 08:32:17 ID:l2spAXz1O
いまだに979のような輩がいるわけだ。天皇が戦争回避を望み東條が努力したが、
失敗した。これは事実だろ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 08:37:30 ID:jy2LkX7H0
どうかんがえたってあれは何かを憂えて心身に影響が出ている状態だよね
面倒見がよく、部下に慕われたそうだよ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 08:40:07 ID:jy2LkX7H0
こういう人は今の日本であまり見かけない
じぶんの心配だけなら心痛めることもないのにね

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:11:05 ID:KN9Od5zSP
>真珠湾も事前に知ってたわけだし
それはデマ
ルーズベルトは知らなかった

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:57:13 ID:l2spAXz1O
>>985
ほう。じゃあルーズベルトは、平和を望んでいていきない真珠湾攻撃され
たんですかい?

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:59:14 ID:jy2LkX7H0
東条さん早く元気になってw

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:01:56 ID:jy2LkX7H0
沢山のイガグリとおかっぱに囲まれる東条首相は幸せそうでもあったし
また悲しそうでもあった

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:04:34 ID:jy2LkX7H0
病気で衰えた親父にそっくり

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:13:01 ID:WI/GcQEa0
>>986
一次攻撃目標が真珠湾って知ってた資料なんぞあるのかい?
まさか防衛省防衛研究所が南雲艦隊が無線封鎖をしていた
一次資料を公表して完全否定した
「南雲艦隊がガラガラ蛇のように無線垂れ流しで
真珠湾に接近した」というロバート・B・スティネットの
珍説じゃねえだろうなあ?

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:55:12 ID:aOHcDvE/0

■東条英機のオールナイトニッポン 2■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1177404252/
お前ら東条英機を1位にしようぜ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168074181/
爆笑問題・田中裕二、東條英機の遠い親戚だった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176759897/


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:56:07 ID:aOHcDvE/0
字画からいっていちばん下かw

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:57:16 ID:l2spAXz1O
正確にいつどこをとまでは言わないが、そろそろくるし真珠湾も有力候補
の一つだったわけだろ!? で、ルーズベルトは平和を望んでいてたわけですか?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:58:37 ID:aOHcDvE/0
埋めるか

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 10:59:24 ID:aOHcDvE/0
995

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 11:00:06 ID:aOHcDvE/0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176759897/

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 11:01:07 ID:aOHcDvE/0
うめ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 11:03:12 ID:aOHcDvE/0
たて

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 11:04:04 ID:aOHcDvE/0
999

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 11:04:54 ID:aOHcDvE/0
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

352 KB
>>115 /test/read.cgi/history2/1184940456/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)