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マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた 3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 01:05:46 ID:VYsmMvcr0
「日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが4つの島に犇いているのだと
いうことを理解して頂かなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。
潜在的に、日本の擁する労働力は、量的にも質的にも、私がこれまでに接した何れにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間が怠けているときよりも、働き、生産しているときの方がより幸福なのだと言うこと、
つまり労働の尊厳と呼んでも良いようなものを発見していたのです。
これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が必要だと言う事を意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし
彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。(中略)
したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」

これは、あのマッカーサーが[日本が大東亜戦争:第2次世界大戦に突入せざるを得なかった事情]について
1951年(昭和26年)5月3日、アメリカ上院、軍事・外交合同委員会聴聞会で語った内容だ。記者団への談話でも、講演会での演説でもない。

尚、この内容は 前野徹 氏の著書の一つ、『戦後六十年の大ウソ(以下略)』にも記載されている内容である

マッカーサーが既に「日本の戦争の正当性」を認めていたのだ。
この発言からしても、何を今更 と思う人も居るだろうが、この内容こそ日本が左翼人間達からの模造歴史を振り払うチャンスだった
重要なものだ。しかし、これを安部首相は無視したのだ。

我々の威厳と頑なな姿勢を取り戻すには実に必要なものだったのだ。
この証言について論議と意見を求む。 

初代
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/793/1164987867

http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/793/1172763472

参考サイトURL一部
http://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/jiei.html
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/war-opinion/macarthur.html
http://blog.livedoor.jp/manfor/archives/50846670.html


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 01:13:56 ID:YxXiuIzP0
2ggggggggggggggggggg

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 01:20:27 ID:dtYBTL7q0
>>1
まだ真実を認めない人間が多い中、乙

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 01:26:54 ID:TK8Pbr/X0
まあ地政学っていうんじゃないの?
大日本帝国が成し遂げアメ公っつうか
二流政治家マッカーサーに妨害されたことを
また六カ国協議で蒸し返している。
進歩なし。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 01:32:30 ID:fqzQPwei0
片言絶句を取り上げてあれこれ言っても仕方が無い。

目的のためには事実を捻じ曲げることも厭わないというなら、あっちへ逝ってくださいな

6 :えICBM:2007/06/11(月) 05:57:17 ID:yJyPkRVH0
マッカーサー証言
1951年5月3日〜5日、米上院軍事・外交合同委員会聴聞会より

第一日目(その3)
(略)
○第二次世界大戦中の対日戦略

ヒッケン
 五つ目。赤化中国を海と空から封鎖するという元帥の提案は、米国人が太平洋において日本に
対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略ではないのですか。

マッカーサー元帥
 そのとおりだ。太平洋において我々は彼等を迂回して、包囲した。日本は四つの狭い島々に、
八千万に近い膨大な人口を抱えていた事を理解しなければならない。その半分近くは農業人口だった。
残りの半分は工業生産に従事していた。潜在的に、日本の労働力は量と質の両面において、私が
知る限り最良のものである。労働の尊厳とでも呼ぶべきもの、人は怠けているときよりも働いて築き
上げるときの方がより幸福であるということを、彼らはどこかで完全に気付いたのである。
 これほど巨大な労働力を持っているという事は、何か働くための材料が必要だということを意味した。
工場を建設し、労働力を得たが、彼らは手を加えるべき原料を持っていなかった。日本原産の動植物は、
蚕をのぞいてはほとんどないも同然である。綿がない、羊毛がない、石油の産出がない、錫(すず)がない、
ゴムがない、他にもないものばかりだった。その全てがアジアの海域に存在したのである。もしこれ
らの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が日本で発生するであろうこと
を彼らは恐れた。したがって、彼らが戦争に駆りたてられた動機は、大部分が安全保障の必要に迫ら
れてのことだった。
 原料は、―日本の製造業のために原料を供給した国々― マレーシア、インドネシア、フィリピンのよ
うな国々の全拠点を、日本は、準備して急襲した利点を生かして抑えていた。そして彼等の戦略的概
念とは、太平洋の島々、遠く離れたところにある要塞をも維持することだった。だから我々が、こうした
島々を再び征服しようとすれば、我が軍の財産を搾り取られ、日本が攻略した地の基本的な産品を彼
等が管理する事を許す条約に最終的には不本意ながら従うことになり、犠牲があまりにも大きいと思
われた。
 この事態に直面して、我々は全くの新戦略を考え出した。日本がある一定の要塞を確保したのを見
て我が軍が行ったことは、こうした要塞を巧みに避けて回り込むことだった。彼等の背後に回り、日本
が攻略した国々から日本へ到達する連絡路につねに接近しながら、そっと、そっと忍び寄った。米海軍
がフィリピンと沖縄を奪う頃には、海上封鎖も可能となった。そのために、日本陸軍を維持する供給は、
次第に届かなくなった。封鎖したとたん、日本の敗北は決定的となった。
 最終結果を見ると、日本が降伏したとき、少なくとも三百万人のかなり優秀な地上軍兵士が軍事物資
がなく武器を横たえた。そして我が軍が攻撃しようとした要所に結集する力はなかった。我が軍は
(迂回して)彼等がいない地点を攻撃し、結果として、あの優秀な陸軍は賢明にも降伏した。

第二次大戦中の日本と現在の中国の状況の類似性
マッカーサー元帥
 さて、中国問題はよく似ている。違いは、日本帝国がもっていた資源を中国は何も持っていない点だ。
封鎖は簡単だ。国連の全加盟国が参加すれば沿岸封鎖は非常に簡単だ。中国が後方支援を得る唯一
の方法は、ソビエトだ。今朝説明したように、ロシアの工業の中心部、欧州側なのだが、そこから続く
鉄道は現有する守備隊を維持し配備するだけで精一杯だ。略奪目的の遠征軍を配備すれば、鉄道輸
送量はかなり増加するだろう。ソビエトが共産中国に与えられる物はかなり明確な限りがある。私の意見
では、これが、共産中国が十分な空海軍力を持って現れない理由である。中国は自分で(空軍力を)構築
できないし、ソビエトも中国に与えられない。
 専門家として意見を言えば、共産中国の現代戦遂行能力が過大評価されているのは、このため(ソ連
との関連が指摘されるため)である。我が軍が中国の配給システムに封鎖で圧力をかければ、彼らはしか
るべき期間内に降参するだろう。中国国内だけで、一般市民に供給するだけでも大変な困難を抱えている
事を理解しなければならない。中国では一年間に五百万人から一千万人が飢餓か栄養失調で死亡して
いる。貧困の経済なのだ。(交通や通信などを)一時不通にした瞬間、莫大な人口が混乱と不安に陥り、内
政的な不安は戦争の可能性を一気に膨らませる。
(月刊正論2004年1月号 P237,238より)

原文
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html


7 :えICBM:2007/06/11(月) 06:13:04 ID:yJyPkRVH0
結局マックは自分の戦略の戦功の自慢話をしたかったわけだ。



8 :えICBM:2007/06/11(月) 06:14:10 ID:yJyPkRVH0
英語文献のまるまるコピーはこれ。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur57.html

自衛なら”self-defense”だが、該等部は、”by security”なので安全保障が妥当だろう。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 12:06:54 ID:FMoUz05T0
あの〜。これってマッカーサーの間接アプローチとか
ニューギニアにおける飢餓戦術で日本軍を追い詰めたことの
自慢話では・・・

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 18:51:21 ID:XpEYo+Bs0
>>7>>9
違う。
これは本人自身が自らの過ちに気付いて弁明をしていると言う物。

決して自慢話じゃない。
本人もフメリカの被害者だったんだよ。

11 :えICBM:2007/06/11(月) 20:35:51 ID:yJyPkRVH0
>>10

最終結果を見ると、日本が降伏したとき、少なくとも三百万人のかなり優秀な地上軍兵士が軍事物資
がなく武器を横たえた。そして我が軍が攻撃しようとした要所に結集する力はなかった。我が軍は
(迂回して)彼等がいない地点を攻撃し、結果として、あの優秀な陸軍は賢明にも降伏した。

これが自慢じゃなければ何だ?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 23:12:06 ID:F2Q4Nk+J0
>>11
その部分も事実を語ったに過ぎない。誇張はないだろう。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 23:14:16 ID:F2Q4Nk+J0
但し、<かなり優秀な地上軍><あの優秀な陸軍>という言い方にはマッカーサーの主観が入っている。
でも、この余計な形容詞を除けば嘘はないと思われる。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 23:49:17 ID:h8beuK9f0
マッカーサーとしては、大東亜戦争と第二次欧州大戦で多くの将兵を失い多額の戦争費用を出費したにも関わらず、
アメリカ自身が何の見返りも得なかったことが大きな不満だったと思われる。

また、日本を叩いたことによって、アジアが赤化の危機にさらされ、今まで日本が背負っていた「反共」の負担を
アメリカが背負わなければならなくなったことも不満だったであろう。

要するに、アメリカの本当の敵はソ連共産党だったわけで、戦争が終わってから気がつくなんてバカもいいところだ
っていう感じで非常に頭にきていたのだろう。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 22:44:34 ID:FRJtxz+u0
>>14
共産党は隠れユダヤ人の作った組織なんだがな・・・

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 20:54:29 ID:IVSjgkjH0
知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:45:18 ID:cYpPwbnT0
>>15
それ言うんだったら北朝鮮もだ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 23:05:32 ID:kM82Huqw0
マッカーサーも軍人だから、戦争となれば敵軍を叩くのが仕事さ。

でも、いざ終わって政治の裏舞台を覗いてみれば、単に民主党と
共和党の仮想敵国が違っていただけの話で、マッカーサーはたまたま
民主党の仮想敵国である日本と本当に戦う羽目になったことを知った。

マッカーサーだって馬鹿じゃないから、政治的なパワーゲームの結果
多くの部下を失ったことでハラワタが煮えくり返ったことだろう。
そりゃ共和党から大統領選挙に出る気にもなるだろよ?


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 23:12:23 ID:kM82Huqw0
と、同時に日本の戦争が自存自衛の戦争に他ならなかったことも
悟ったのであろう。そうでなきゃ、>>6のような議会証言は絶対に
出てこないはずだ。

かつての敵国の戦争の正当性について少しでも触れるというのは、
軍人の誇りを傷つけることであって言ってはならないことなのだが、
それを議会で証言するということは、戦争当時のアメリカの政治指導者
が憎くてたまらず、つい本音を言ってしまったという風に感じる。




20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 23:34:43 ID:Gc0i7Sz/0
>マッカーサーはあの戦争は日本の自衛戦争だったと言ってますね

日本と同じ様な事をしようとして、第3次大戦になると国連軍司令官を
クビにされた言い訳の一環でね。
自己正当化するため、日本の行動も自衛だと正当化しただけ。

誰にも受け入れてもらえなかったけどねw


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 07:55:27 ID:PLJAha960
アメリカ合衆国上院の公聴聞会で厳しく追求されて、遂に正直に
語ってしまったんだね。日本の自衛だったと。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 09:45:20 ID:e15P4hqWO
日本に援助して防共すりゃあよかったのにアメリカはバァカだな〜。
そろそろ冷戦期の評価総論をくだす時なんじゃないかな?
冷戦に資本主義陣営が勝利した勝因には世界第2位の経済大国日本が果たした役割貢献は大きいと思うんだ。
冷戦の戦勝国は実質的にその経済力を背景にした日米でしょ。鉄壁の共産に風穴をあけたのが独。
そして敗戦陣営の共産軍の歴史的評価に褒めるべき点はない大虐殺国家だったわけ。
第2次大戦では日独は共産勢力と領土がもっとも近く、政治的侵蝕に危機感をもっていた。
結局は本当の敵は日独ではなかったわけ。
特にアメリカ合衆国が大戦時におこなった日本への行動は朝鮮や中国、ベトナムなどを赤化させただけ。
むしろ日本がアジアで責任ある行動をしてた時よりも悪化し目も当てられない。
結局は米帝の自分勝手な行動が次から次に戦争と殺戮を呼んでるんじゃないのか?
米軍が他民族を殺害してる数って中露に続くと思うどころか今もって殺戮を続けてる。
軍産複合体の利権やらあるんだろうが世界的には米国がない方が死人の数は減るのは確実だな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 12:54:56 ID:PKDJrGoE0
>>22
>日本に援助して防共すりゃあよかったのにアメリカはバァカだな〜。

アメリカと対立路線を取り続けた日本も馬鹿かよ。

目先の利益より防共が大事なら、
ロシア革命後に満州にアメリカ資本を入れるとかすれば?
する気も無かったくせに。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 13:00:03 ID:PKDJrGoE0
>>22
>特にアメリカ合衆国が大戦時におこなった日本への行動は朝鮮や中国、ベトナムなどを赤化させただけ。
>むしろ日本がアジアで責任ある行動をしてた時よりも悪化し目も当てられない。

はぁ?
中共が勢力拡大したのは、日本が国民党を追いつめたからだろ。
他者の責任だけ追及かよw


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 19:36:38 ID:7dH+5CxG0
>>23>>24
冷戦敗北者必死だな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:14:35 ID:PKDJrGoE0
>>25
アメリカに当時の日本を援助しろ、
と言う方が馬鹿すぎw
必死どころか、話にもならん。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:34:30 ID:e15P4hqWO
アメリカの野心を知ってればとても満州にアメリカ資本を参加させられないだろ。
侮日政策で本当の敵共産軍と戦わずにワザワザ日本に攻撃をかける国民党は池沼すぎ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:58:00 ID:PKDJrGoE0
>>27
>ワザワザ日本に攻撃をかける国民党は池沼すぎ。

発端の廬溝橋は真相グレーだが。

満州に続き北支に介入し、
抗日機運を煽った日本も池沼すぎかよ。

「みんな防共に協力」視点で見れば、
アメリカ&国民党と軋轢を煽る路線をとり続けた日本も、充分馬鹿。

実際は目先の国益を計って動いてただけ。
絶対悪を設定して自己を正当化するのも浅はか。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 00:05:04 ID:+oKm06wL0
>>23
>ロシア革命後に満州にアメリカ資本を入れるとかすれば?
>する気も無かったくせに。

日本政府は、日露戦争後、南満州鉄道をアメリカ資本と共同経営する方針であったが、
小村寿太郎が大反対したため方針を一方的に破棄する羽目になった。その後、アメリカ政界
で反日ムードが高まり、排日移民法へとエスカレートしていく。



30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 00:14:35 ID:+oKm06wL0
>>24
中共の勢力拡大の原因

@国民党は当初、共産党員の入党を認めていた。しかし、地方各地が赤化したため、
共産党員を排除した。しかし共産主義勢力は地方で勢力を保持した。

A国民党は本格的に共産主義を打倒するため、山岳地帯まで追い詰め掃討したが、
従属いていた軍閥が2つ同時に反旗を翻したため、掃討作戦の中止を余儀なくされた。
その結果、共産勢力は再び勢力を盛り返した。

B国民党は、共産勢力を地方統治にために利用する方針に転換し、取り込みを図った。
しかし、共産主義勢力は従うふりをしつつ地方を赤化し一部には確固たる勢力基盤を
築いてしまった。

C共産主義勢力の指導層はソ連で指導を受けた人間達であり、理論武装し、実行力もあり、
国民党などにくらべて団結力が非常に強かった。そして、ソ連の援助で活動を続けた。

以後省略


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 00:17:45 ID:+oKm06wL0
>>22
確かにね。でも、アメリカは当時、共産主義を深刻な脅威と捉えていなかった。
仕方が無かったとも言える。

むしろ、大陸で暴れるイエローモンキーの方がはるかに脅威に感じられたようだ。



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 09:11:40 ID:RHo5cvZHO
冷戦に「戦わずして」勝利した教本の見本になるような鮮やかな勝ちをした日本視点で考えれば、冷戦の原因になった第二次大戦における敗者の再評価がなされるべきだ。
それにともなって常任理事国だって冷戦勝利に実質的貢献をした日本が入るのは当たり前だ。平和への経済的貢献は国連分担金をみれば明らか。
中露は軍拡競争の敗者。英仏は経済的・海外領土喪失などで奈落に落ちた敗者。
戦前の日本がいかに北支や満州で赤化しようとする勢力に対抗する為に心を砕いていたかわかるはずだ。
悪魔の共産軍に対抗する為なら手段なんて選んでられない。
やつらは世界的に信用性ゼロの狼のような露人とキツネのような中国人だぞ。
日本の児戯に等しい謀略とかを声高に叫ぶが誇張するほど大した事やってね〜から。だいたい手段なんてどの国も悪辣だからいちいち枝葉末節にこだわるなよ。
そんなん気にしてたらアメリカだってイギリスだってみんな日本以上の事やってんだろ。
中東やアフリカでの戦争が終わらんのも第二次大戦での白人の悪辣さが遠因だ。そしてそこいらは日本が侵攻しなかった地域だ。
大日本が中東やアフリカにまで侵攻して白人から解放してあげていればもっと良い世界になってるわな。
小事ばかりつついてないで大局でモノを見ろよ。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 09:53:35 ID:WuP3s6SnO
みんな民衆を惑わし国家転覆をはかる共産勢力を過小評価しすぎだ。
こいつらはもっともらしい理屈をこねて民衆にできもしない夢を与えて騙す。
指導者の本質や本音に失望を覚えた頃には虐殺される。
ニコラス一家みたいに我が国の皇室を害するような恐れすらあるわけだ。
日本指導層にとって危険視して余りある。
平気で日本人がスパイになりソ連に情報を流すんだから恐ろしい。しかも正しい事をやってると認識するからタチが悪い。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 10:39:18 ID:McT6SrJnO
>>24結局、国民党をおいつめてたのは共産党だよwww

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 18:31:16 ID:CljU4N/S0
>>31
ちょっと違うぞ。
アメリカで共産主義とファシズムどちらが脅威かの認識で幅があったんだよ。
別に日本がアメリカの脅威だから戦争になった訳ではない。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 22:28:02 ID:pg8rqOZT0
マッカーサーは、実際に朝鮮戦争を経験して初めて赤化勢力の脅威を体験したんだよね。一時は朝鮮半島から
赤化勢力を追い出したけど、満州に集結しては南下してくるのでまたじりじり押し戻された。この頃かな?
満州に原爆を落とせって大統領に進言したの。

日本を叩かなければ朝鮮戦争で多くの兵士を失わずに済んだのに。アメリカの国際戦略って、緻密なようでいて
抜けてるよね。ベトナム戦争もイラク戦争もそうだ。見通しが甘いのか、勘違いの上に戦略を築いているのか・・・


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 13:20:03 ID:uWX+YZcp0
>>36
アメリカの国際戦略というのは常に2つある。
共和党版と民主党版だ。

共和党は最初から対日戦争にも消極的で、
日本を潰せば極東を共産化させてしまうという認識をもっていた。
だから日中戦争が泥沼にならない限りは支那より日本を優先し、満洲国も黙認。

一方でソ連と結んででもナチスを倒すべきと考えたのが民主党で、
当時の民主党はユダヤ人組織が有力基盤となっていて、
三国同盟以降は強硬に日本とナチスを一体視した。

日米関係はこういう図式で進む。
当時の軍部はこんな事情を全く理解していない。
結果日中戦争を泥沼化させてナチスと結ぶという最悪の選択をする。

マッカーサーは共和党員で、最初からスレタイのような認識を持っていた。
戦争中は国家の決定に従って仕事してただけだよ。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 05:15:05 ID:pcFX1jcB0
>>36
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1216233
この本見たんだけど国連軍総司令官のマッカーサーも朝鮮戦争にはそうとう手を焼いたみたいだね


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 09:48:10 ID:OaJVbcw80
そこで
マッカーサー:おい、思ったより手ごわいな。ちょっと日本人も手を貸してくれよ〜
日本人 :そら無理よ。お宅らが日本軍解体しちゃっただろ。
マッカーサー:・・・そうだった・・・orz

って流れになってたらしいねw

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/08(日) 18:13:27 ID:J+jCA3FU0
そして日本人は
アメ公は先の見えないトンだ愚か者だぜワッハハハ
そして日本が赤化されたくなかったら再軍備後に日本人の派兵とか言い出すなよゴラァ
となったわけだwww

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 09:50:08 ID:uGMflAoU0
アメ公バカスwwww

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 10:58:40 ID:uF/KFo9w0
小林よしのり著『平成攘夷論』はおもしろいぞ
コヴァは嫌いでも、とりあえず読め!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093890587/


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:36:51 ID:pCBy49li0
また、アメリカの無節操な無戦略が露呈してきた。
イラクからの撤退が議論され始めたことと、北朝鮮との国交正常化が議論され始めたことだ。

アメリカ政府は、民間人を官僚に登用してはとっかえひっかえするので、本当の意味での
外交の専門家はいないし、共和党の敗北によってイラク・北朝鮮問題の専門家は全員ホワイトハウスを
去ってしまった。残ったのはイラク素人・北朝鮮素人の素人集団だ。

アメリカの終始一貫しない外交戦略は、二大政党の交替によってこうして綿々と引き継がれている。
この体質は、大東亜戦争当時と少しも変わっていない。
進歩の無い奴らだ。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 01:07:21 ID:pCBy49li0

大東亜戦争は、日本にとって、止むに止まれぬ自存自衛のための戦争であった。

侵略戦争などでは断じてない。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 01:07:29 ID:n4F3BhL80
>>1
マッカーサの言葉が真実であっても
大東亜戦争は紛れも無い事実
戦争責任は情状酌量の余地があるにせよ
受けなければならない

しかし、戦後60年以上たった今
すべて時効だろ 当事者はいないんだからw

事実をどう受け止めるかが、日本人として
重要な事だw



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 08:42:02 ID:mlf6xmIL0
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に



大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 10:20:22 ID:3Os1mtbZ0
> ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない

要するにマッカーサーの言っていることは正しいと。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 12:20:11 ID:MHFaTFvL0
日本が支那に攻めに行ったと思っているようだな。

支那の非合法政権が、条約で保証された日本の権益を侵し、
支那在住日本人を殺戮したから、正当防衛を行っただけなのに。

関東軍による満州事変や、支那事変が不法な行為なら?

多国籍軍によるクェート奪還、
コソボ紛争介入、
アメリカによる、アフガン、イラク戦役は、皆非合法な侵略になる。
(例えば、イラクはクェートを自国領だと言っていたから、
侵略者はクェート政府や多国籍軍と言うことになるが、誰も相手にしない。
支那とイラクは同じ事をしているのにね)

日本の非は、支那の非合法政権によって仕組まれたものであったが、
当時の事実上の覇権国家である米英に敵対したことにある。

海軍力を大幅に削減してでも、陸軍を増強し、
(これで大海軍国である米英との敵対コースはなくなる、戦わずに米英に降伏したのと同じだから)

大陸での支那非合法政権を誅殺するべきだったが、
省益有って国益無しの海軍官僚によって、米英と敵対することになった。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 12:50:15 ID:zUsLuhWB0
>>48
>支那の非合法政権
張政権は日本が後押ししていたのだが。

>条約で保証された日本の権益を侵し
そりゃ、被支配国が支配国から主権を回復しようとすれば、支配国の権益を
侵すことにはなるな。植民地独立闘争とはそう言うものだ。

>支那在住日本人を殺戮したから、
中国政府、あるいは軍がそれをやったと言う証拠は無い。
実例があれば、自作自演の鉄道爆破をでっち上げて口実になどする必要はなかった。

>多国籍軍によるクェート奪還、
>コソボ紛争介入、
>アメリカによる、アフガン、イラク戦役は、皆非合法な侵略になる。
クウェートは国連加盟の独立国家。
コソボでもアフガンでもイラクでも、日本のように恒久的支配を企んだわけではない。
日本の満州事変とは全く違う。

>支那とイラクは同じ事をしているのにね
してない。どこがどう同じだと言うのか、説明してもらいたいな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 13:07:05 ID:zFUe33Ni0
>>48
>日本が支那に攻めに行ったと思っているようだな。

それは事実だろ。満州で権益が侵されたのは事実だが、
満州事変で本来の権益を遙かに超える領土を占領、
終盤には北支にまで介入して停戦後の足がかりも作ったし。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 13:21:49 ID:zFUe33Ni0
>>48
>支那の非合法政権が、条約で保証された日本の権益を侵し、
>支那在住日本人を殺戮したから、正当防衛を行っただけなのに。

ご都合主義で非合法呼ばわりも恥知らずだな。
日本は張軍閥を利用する気でいたし、
密貿易等の拠点になり通州事件起こした冀東政府は、日本が作った様な物。

満州事変からして正当防衛の枠を越えてるがな。
権益が侵されたのは事実だが。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 14:52:06 ID:ZyhD5+I20
満州事変と支那事変は問題の次元が違わないか?

満州事変はまがりなりにも綿密な戦略に基づいていたので
陸軍の独走が一応は結果オーライの形で着地出来た。
支那事変は陸軍の迷走と政府の失策の連続コンボ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 17:07:05 ID:zUsLuhWB0
>>52
いや、満州事変と日華事変はつながっているよ。
着地出来たと思ってるのは日本の側だけだし、満州から華北への
進出もほとんど間をおかずに始めている。
陸軍の迷走も、満州事変の二匹目のドジョウを狙った結果であり、
満州事変が無ければ起きなかった事態だし。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 18:35:49 ID:MHFaTFvL0
現支那の共産党政権は、
連合国の原加盟国で拒否権すら持っていた旧支那である蒋介石政権を侵略、
国土とその国際的地位を奪った、明らかな非合法政権である。

が、しかし、
台湾の旧国民党政権関係者以外は、誰も侵略者呼ばわりしないし、
とがめ立てや、連合国による制裁もない。

さて、恥知らずにも、日本を侵略し、日本を解体し、
無実の兵士を戦犯に指定して大量に殺戮した蒋介石政権には同情できないから?

それ(蒋介石)以上の大罪を犯した共産党では有っても、認めるというのなら、
なおのこと日本軍は被害者では有っても、加害者ではあり得ない。

支那(蒋介石、あるいは共産党にせよ)が奪ったのは、クェートどころではないのだから。

ご都合主義の支那プロパガンダに毒されると(中身は台湾発、支那発の二種類有るにせよ)、
こうも見えなくなることが多いのだね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 19:06:00 ID:CBj1bSy10
張軍閥を利用するつもりだったが
あまりのDQNぶりに見放したんだろ?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 19:09:35 ID:Mt94yt3V0
>>54
>さて、恥知らずにも、日本を侵略し、日本を解体〜蒋介石政権

はぁ?
支那事変・日支間で領土侵犯したのは日本だけだぞ。
大日本帝国を解体したのは、蒋介石じゃなくアメリカだぞ。
妄想世界から出てきて話せよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:13:58 ID:aMota+aC0
大陸で日本が支持されていたならまあ言わんとすることもわからんでもないが
・・・きみならチャンコロが日本の一部を占拠してでかい面してたら
これを排除するのは大罪だといってくれるんだろうがねえ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:12:29 ID:pCBy49li0
国民党の狂気ともいえる反日教育と反日ボイコット政策があったから、
シナには反日ムードが溢れていた。言われ無き不当な反日政策だ。

満鉄への経営圧迫と反日ボイコット、そしてあらゆる協定に対する
シナの違反行為が満州事変へつながった。すべてシナの自業自得だ。

満州事変とシナ事変はまるで無関係。シナ事変は共産党の陰謀だ。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:15:28 ID:geqPil6y0
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<関連スレ>
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朝鮮人のWikipedia(ウィキペディア)捏造に対抗せよ 18

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60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:21:06 ID:geqPil6y0
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まともな日本

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:44:19 ID:pCBy49li0
張作霖を暗殺したのは関東軍と教えられているが、証拠もなく実にあやしい。
マオにははっきりソ連共産党の仕業と書いてある。実際、日本にとって張作霖は
まだ利用価値があったし、それに対してソ連は張作霖の強引な権益回収運動に
よって東清鉄道の合法権益を失いかけていた。張作霖が死んで特をするのは
日本か?ソ連か?



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:50:55 ID:aMota+aC0
>国民党の狂気ともいえる反日教育と(中略)
>シナの違反行為が満州事変へつながった。すべてシナの自業自得だ。
満州事変は国民党相手ではなく張学良軍閥相手だったのをご存じありませんか?
そもそも満州事変はそんな違反行為が原因だと、当の日本自身が言ってないんですがね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:53:25 ID:aMota+aC0
つか、違反行為に対する自衛とやらで元の権益より大きな地域を奪っておいて
自衛っつうのがちゃんちゃらおかしいがw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:03:28 ID:pCBy49li0
>>62
張学良が国民党に服従し、国民党の旗を掲げたことを知らない馬鹿とは話ができないな。

しっかり勉強しろよ、厨房ww


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:29:49 ID:F1NsVY9v0
>>56
彼らに言わせれば、植民地独立闘争も支配国の権益を侵す侵略だそうだよ。

>>57
>きみならチャンコロが日本の一部を占拠してでかい面してたら
>これを排除するのは大罪だといってくれるんだろうがねえ
満州スレかどこかで、在日朝鮮人には北朝鮮軍を呼び込んで日本国内で
独立国を作る権利があるかと突っ込まれて、肯定した満州事変正当論者
もいたなあ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:53:46 ID:Byn4fjAh0
>>64
張学良が易幟したのは張作霖爆殺の結果で、
そこにおいても満州の徴税権、行政権を手放さなかった、
要は旗を変えただけだと言うことを知らない馬鹿とは話ができないな。

しっかり勉強しろよ、厨房ww

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 05:59:05 ID:kVUgotj/0
>>58
>満州事変とシナ事変はまるで無関係。

これも変な極論だな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 10:10:20 ID:rwLmEUla0
>>67
朝鮮戦争とベトナム戦争くらいの関係は有るんじゃないの?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 11:19:27 ID:8W9pDjcD0
>>58
>満州事変とシナ事変はまるで無関係。
湾岸戦争とイラク戦争以上に密接だと思うが。

しかし、日華事変では発端の盧溝橋事件の発砲が中共の策謀だった
と言う仮説でもって、共産党の陰謀と言い、それに至る過程を無視し、
満州事変では発端の柳条湖事件が日本の自作自演と言う確定事項を
無視して、それに至る過程での中国側の反日行動を理由として中国側
の責任とする、ダブスタがひどいな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 11:22:39 ID:rwLmEUla0
>それに至る過程

中国側の条約無視、日本人に対する様々な迫害行為。「それに至る過程」を論じるなら
一層日本側の正当性が明らかとなるな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:09:53 ID:Byn4fjAh0
>>70
>中国側の条約無視、日本人に対する様々な迫害行為。
から、日本が軍事行動をとれる正当性はまったく導き出せませんがなにか?
リットンもそれは間違った手法だと明言しておりますな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:17:55 ID:rwLmEUla0
残念ながら正当だよ。軍は民間人を保護する義務がある。条約を無視する相手に対する軍事行動も

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:42:35 ID:GFKqrDOz0
厳密な話、正当防衛は成立しない。
正当防衛なら、自作自演の事件を元に軍事行動開始、なんて必要なし。
個人的事件に当てはめても、成立はあり得ない。

国連の調査でも、日本の行動理由を理解しながらも正当性は否定。
国連決議でも、日本の行動を肯定した他国は、一つも無し。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:52:02 ID:rwLmEUla0
だが正当だよ。きっかけを作って軍事行動に出ただけから。
中国側の数々の条約無視に日本人迫害。自衛のための軍事行動は、どう見ても正当。

もちろん国連の調査でも中国側の数々の違法行為が指摘されている。イギリスなども
満州国成立に関して理解を示しているし、その後、満州国を承認した数々の国々も。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 12:57:20 ID:GFKqrDOz0
>>74
>イギリスも満州国成立に関して理解を示している

イギリスは下記通り、満州事変を肯定してないよ。好きな所しか見てないだろ。
「九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない」
「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

現地人による自発独立運動という主張は、国連の調査団に否定された。

>満州国を承認した数々の国々も。

成立後に承認した国はあっても、当時の日本の行動を肯定した国はない。

満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:13:01 ID:rwLmEUla0
>>75
> 成立後に承認した国はあっても

独立の承認は独立成立後に決まってるだろ? 成立以前に承認しようが無いw 単なる言いがかりだな。
数多くの国々が満州国独立を承認しているのが歴史的事実。

> イギリス

老練なイギリスは玉虫色の表現をするが、結局のところ満州国を認めざるを得ないところ。
若く・無知なアメリカが騒いでいても実のところ関係ない。

同時に日本人が受けた様々な迫害行為、および条約無視に対する自衛策であることも認めざるを得ない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:18:28 ID:GFKqrDOz0
君は文献も好きな部分しか見ず、
イギリス含め多くの国が、日本の行動を実質的に肯定してた話にしたい様だが、
国連で満州国の正当性を否定され、キレて脱退したのが歴史的事実。

一度国を成立させれば、政治情勢等で承認する国もでてくるわな。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:25:31 ID:Byn4fjAh0
>>72
>軍は民間人を保護する義務がある。
他国領土にいる民間人を保護すると称して軍事行動する義務はないよ。
権利ならまだしも。

>条約を無視する相手に対する軍事行動も
んで、攻撃対象になった奉天軍閥がどう条約を無視していたのかな?
まさか線路を引いたことを理由に攻撃を仕掛けたのかw
それから身を守るために攻撃を仕掛けると・・・とんだ自衛だな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:31:12 ID:rwLmEUla0
>>77
ケチつけようと思えば何にでも、それこそ、地球は丸い、にだってケチ付けられるさ。
いちいち相手してもキリがない。

ある国が数々の抵抗・妨害を押し切って独立し、後に多くの国々に承認されたのなら、それが歴史的事実。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:37:19 ID:GFKqrDOz0
自作自演事件を基に軍事行動を起こし、正当防衛と言うのが根本的に変なので。
満州事変は現地人の自発的独立ではなく、外部勢力(日本)に都合良く建てられた国だがな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:47:32 ID:rwLmEUla0
>>78 >>80
ああ、それは単に手段の問題。軍事作戦とう言うものは、ただ単に鉄砲持って戦えばいいってもんじゃない。

準備が要る。満洲住民に対する秘密工作、作戦計画の策定、武器弾薬の集結、兵士に対する周知徹底、および機密保持。

そして敵軍の主力が留守にしてる機を付いて、きっかけを作り、一挙に戦い、勝っただけ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 13:55:06 ID:8W9pDjcD0
>>81
そういうのを計画的侵攻って言うんじゃないのか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 14:45:02 ID:Byn4fjAh0
>>81
はい、つまりそいつはあんたがいうところの
日本人が受けた様々な迫害行為、および条約無視に対する自衛
でもなんでもないと言っているようなものですな。

だいたいその迫害だのは「満州住民」がやったんじゃないのかよw

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 14:54:06 ID:Byn4fjAh0
北朝鮮が南に一方的侵略をかけました、が彼はこういって自衛だと主張しました。

ああ、それは単に手段の問題。軍事作戦とう言うものは、ただ単に鉄砲持って戦えばいいってもんじゃない。

準備が要る。地元住民に対する秘密工作、作戦計画の策定、武器弾薬の集結、兵士に対する周知徹底、および機密保持。

そして敵軍の主力が留守にしてる機を付いて、きっかけを作り、一挙に戦い、勝っただけ。

ちなみに理由は半島人が受けた様々な迫害行為、および条約無視に対する自衛だそうで。
もちろん、日本人拉致もついでに行われた総連による様々な破壊工作でいくら日本人が死のうが
核をぶちこもうが全部自衛。単なる手段の問題だかららw

85 :えICBM:2007/07/18(水) 00:58:32 ID:dbn0ic9Q0
自衛の為に侵略したってのがすっきりする。
ま、自衛とは主観的な自衛のことだけどね、けしてはたから見て自衛というわけではない。
はたから見たら侵略。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 02:28:24 ID:z+3lkTCh0
国土が狭い日本ではたから見て自衛まで無抵抗だったら既に末期的状態だけどな

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 03:16:21 ID:gK/WX3SP0
>>82-84
> そういうのを計画的侵攻って言うんじゃないのか?

正しくは、充分な計画を練って始めた自衛のための戦闘。計画的自衛戦を始めてはいけないと言う法律は無いから。

> その迫害だのは

中国政府が裏で糸引いていた。つまり国民党の指導の下に国策遂行の手段として実施していたもので、
目的は、日本人を迫害し、土地・資産を残したまま追い出し、その結果としての国民党政権による資産奪取。
(21世紀の、この時代でも反日暴動が起きている。もっとも最近は北京五輪のため大人しくしているが)

> 北朝鮮が南に一方的侵略をかけました > ちなみに理由は半島人が受けた様々な迫害行為、および条約無視に対する自衛だそうで。

真面目に相手すれば、韓国人も北朝鮮人も同一民族。それで韓国に住むのが韓国国民、北朝鮮に住むのが北朝鮮国民。
だから半島人が南で受けた迫害ってのが、もしあったとしたら、それは韓国人が韓国人を迫害してるだけw 

それと韓国が北朝鮮と結んだ条約なんてのも無いし。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 03:30:47 ID:gK/WX3SP0
>>85
>はたから見たら

「はた」って誰だ? 自分の事だろ。そして自分個人の意見を「大勢の人々の一致した意見」で有るかのように
見せかけ、絶対に正しいかのように装い、他人に押し付けようとする論法だな。いかがわしい手段。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 04:28:54 ID:nz/mSFw3O
ロシアから朝鮮人と中国人の領土を守ってやった日本人に感謝しないとな

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 04:41:07 ID:macUPxco0
>>87
>計画的自衛戦

苦しいな

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 04:48:11 ID:gK/WX3SP0
無計画な自衛戦は失敗の元。どうせやるなら計画的に。

92 :えICBM:2007/07/18(水) 05:27:39 ID:dbn0ic9Q0
>>88
>「はた」って誰だ?

身びいきしない第三者かな。
それに、日本が侵略をしたと言うのは、国内では異論もあるが、他国からは侵略と一般に見られてる。
つまり、「大勢の人々の一致した意見」なわけだ。
国内では一部違うようだが。
論法の話も面白いが、これは実際はどうかという話だよ。

93 :えICBM:2007/07/18(水) 05:43:18 ID:dbn0ic9Q0
日本軍の主に関東軍は、ソ連に対する干渉地帯が欲しくて満州を手に入れた。
対ソ開戦時に満州で侵攻するソ連軍を抑えて、本土から援軍を待つという戦略の為に満州を勢力化に入れた。
しかし、満州を奪ったあと、日ソの戦力比較をしたら、極東ソ連軍は在満日本軍の三倍以上の戦力と判明。
しかも機械化が進み、近代軍隊の建設が着々と進んでいるというわけで、日本は窮地に陥る。
このような対ソ劣勢では、いざというときに側背である華北への対処が不可能。
そのため、関東軍は華北へ謀略による分断工作を進め、これが実に上手く進み、親日政権が二つも生まれる。
これに対して中国側は華北に部隊を進め、日本側と一触即発の状態になり、勃発。
これが満州事変と日中戦争の軍事的関係かな。

正直、日本側も日中戦争勃発は乗り気ではなかったが、北京近郊まで手を伸ばせば、当然のように衝突する。
その後は、どこまでやるかをまともに検討しなかったため、見事に泥沼にはまるわけだ。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 07:35:20 ID:/3u9Uqbj0
>>87
>計画的自衛戦を始めてはいけないと言う法律は無いから。
自衛の計画を練るのは自由だが(アメリカのオレンジ計画のように)、先に手を
出したら自衛と言うのは苦しかろう。自衛である理由を最初から掲げられなきゃ
自衛にはならんよ。例えば、攻撃されたから反撃したとかな。で、、その部分を
でっち上げの柳条湖事件に頼った時点で、自衛とは言えなくなったんだ。
それに、そもそも自衛のための計画じゃなく、自衛と偽装するために計画だろうが。
最初から支配領域を広げる気でいたし。

>中国政府が裏で糸引いていた。つまり国民党の指導の下に国策遂行の手段として実施していたもので、
>目的は、日本人を迫害し、土地・資産を残したまま追い出し、その結果としての国民党政権による資産奪取。
被支配国が主権回復、権益回収を図って何が悪いの? 植民地独立闘争、アジアの
解放を否定するのかな?
とっくに返還してなきゃいけない所に日本が居座ってるのが悪いってのが先方の
言い分だからなあ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 07:45:45 ID:/3u9Uqbj0
>>86
>国土が狭い日本
大抵のヨーロッパ諸国より日本の方が面積広いんだが。
しかも西洋と違って植民地が隣接して一塊になってるから、実質的にはさらに
大きくなってる。

>自衛まで無抵抗
誰もそんな事は言ってないが。相手の侵攻準備が明白なら対抗動員する自由は
あるし、国境を接する部分で睨み合うまではどこの国でもやってるな。

しかし、睨み合った末に開戦に及んだ場合ならともかく、相手の主力が別方面に
向いてる時に後ろから襲い掛かるような真似は自衛とは言えんよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 10:18:49 ID:0VZs5DvM0
>>94
>権益回収を図って何が悪いの? 

悪い。無法な略奪を「回収」と言い換えることと併せて。日本人が汗水流して建設した
満鉄の権利が欲しかったら相応の金を支払って買い取るなりすればいい。それなら正当。

しかし現実には中国人達は暴力と略奪によって「回収」しようとした。略奪に対し
日本が自衛のために反撃するのは当然。

さらに中国によって支配され事実上中国人の植民地と化している満洲の状況も酷いものだった。
そうした植民地支配を打破し、独立運動を支援し、満州国独立へと導いたのも日本軍。

> とっくに返還してなきゃいけない所に

いや1915年に正式に調印された日華条約に基づいていて何の問題もない。

>>95
当然自衛。それと正々堂々と勝負としたいらしいが、それならスポーツ板にでも行くように。
軍事において敵の弱点を突いたり奇襲作戦を実施したりすることは当然過ぎるほど当然。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 10:28:33 ID:0VZs5DvM0
>>92  >>93
> >「はた」って誰だ?
> 
> 身びいきしない第三者かな。 > 他国からは侵略と

違うな。自分の勝手な意見を「身びいきしない第三者」と持ち上げているだけ。
満洲事変は国連でも当時から侵略とは認定されていない。論破終了

またソ連は日本に対し侵略の意図を隠さず、モスクワから遙か遠く極東に大兵力を
集結させ侵略の機会をうかがっていた。
日本は増強する極東ソ連軍に対する自衛のために懸命な努力を行いっていた。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:30:52 ID:hiKxzHo10
台湾、支那発のプロパガンダに毒された、目明き目暗ばかりだと思っていたが、
数年前より状況は好転したようだ。

支那共産党は非合法な暴力組織に過ぎず、
60年前は領土ゼロだった。彼らは盗賊であり山賊だった。

賊に国を代表する正統性は欠片もない。
しかし現在では世界第三位の領域を誇るまでに膨張し、
積極的に世界侵略を押し進めている。

日本軍が犯したとされる、空想上の、架空の非を幾ら列挙しようとも、
支那国民党、及び共産党の正統性獲得には、微塵も貢献しない。
自分の手が血まみれだからといって、
日本人も同じだ、それ以上だって思い込むのは、
いい加減やめて貰いたいものだ。

何と言っても実績が証明している。支那は世界第三位の侵略国であり、
侵略された側から見れば悪の帝国なのだから。

99 :自作自演事件に基づいてる時点で変:2007/07/18(水) 11:34:49 ID:macUPxco0
>>96-97
>日本が自衛のために反撃するのは当然。

だったら変な自作自演事件せずに、堂々と軍事行動を起こせばよい。
その後で、権益侵害を理由にすればいい。
不買や鉄道併設などの嫌がらせ程度では、軍事行動の理由が弱かったのか?

>満洲事変は国連でも当時から侵略とは認定されていない。論破終了

当時の侵略認定なんて曖昧だし。
日本の行動は、他国から全く肯定されず、キレて脱退したのが事実。
成立後は、政治情勢などで承認するところも出てきたがな。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:40:23 ID:0VZs5DvM0
>>99
>不買や鉄道併設などの嫌がらせ程度では、軍事行動の理由が弱かったのか?

女性や子供に対する暴行事件なども有ったが、関東軍の職務は満鉄の防衛。
そこで鉄道攻撃に対する防衛出動が満洲事変の発端。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:40:23 ID:macUPxco0
>>98
>賊に国を代表する正統性は欠片もない。

イギリス王室も海賊の系統だがな。

権力闘争なんて、どこだって野蛮だし。
中国に侵入して清を建てた満州族も、清崩壊後の国民党も。
たまたま共産党が、権力闘争に勝っただけ。

日本だって勝てば官軍、負ければ賊軍みたいな世界だろ。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:55:00 ID:0VZs5DvM0
>>101
問題を相対化して誤魔化そうとする論法だな。

古代や中世ならともかく、近代に於いて「正当」とは条約を守り国際法を尊守ること。

よって「革命外交」などと称し条約を平気で無視し国際法を踏みにじる中国の方が不当。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:01:16 ID:macUPxco0
>>102
賊だから正当性うんぬんのアホらしさの指摘だろ。
清を建てた満州族の侵入だって、相手から見れば賊。

相手国の法律or条約or協定破り、
イギリスも日本も中国もやってるな。
この件で言えば、元はイギリスの不法が発端だが。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:05:28 ID:0VZs5DvM0
>>103
中世の話なんか知らないよ、と言ってるだけ。だいたいココは近代史板。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 16:05:38 ID:sY6oH1KF0
>>96
>悪い。無法な略奪を「回収」と言い換えることと併せて。日本人が汗水流して建設した
>満鉄の権利が欲しかったら相応の金を支払って買い取るなりすればいい。それなら正当。
満州事変で中国人が汗水垂らして作った鉄道を乗っ取ったのが日本なんだがw
ところで略奪ってどういう意味? 

>>98
その非合法政権より派手な略奪してたのが日本ですよ。
しかたないじゃん、貧乏国で補給がまともじゃねえんだから。

>>96
だいたい21カ条要求で数年で戻ってくるはずの権利を
生きてるうちに帰ってこない代物にしちゃったのは誰でしょ?
仮に>いや1915年に正式に調印された日華条約に基づいていて何の問題もない。
というなら、満州事変は明らかに日華条約だねえ。
日華条約のどこにでっちあげて軍事行動に移していいなんて条項がw


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 16:17:48 ID:ZuSQD2rC0
>>96
>日本人が汗水流して建設した満鉄の権利が欲しかったら相応の金を支払って買い取るなりすればいい。
ええと、条約では満鉄(東清鉄道支線)は租借権が切れた後は無償で中国(清)に譲渡する
事になっていたのだが。最初から渡さなきゃならないとわかってるのに勝手に金を継ぎ込
んでおいて、対価を払えとは言う方がおかしい。

>現実には中国人達は暴力と略奪によって「回収」しようとした
日本は暴力をちらつかせ、実際に山東周辺に兵力を展開して脅しをかけて延長させたのだが。
日本の暴力は良くて、中国の暴力はダメと言うダブスタですか。

>>97
>国連でも当時から侵略とは認定されていない。
ヒトラーだってオーストリア併合やチェコ侵攻のころは「侵略」と名指しされて無いが、
どうみても侵略だろ。実際には日本の満州支配は正当とは認められなかった。
政治的理由で「侵略」と言う言葉が使われないのは良くある事。そんな表面レベルの
話じゃなく、国際的にどう見なされたか、扱われたか、深く読み取らないとダメだよ。

>>100
>そこで鉄道攻撃に対する防衛出動が満洲事変の発端。
だからその発端の鉄道攻撃がでっち上げだったんじゃないか。
正当な理由があるならでっち上げる必要は無い。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 02:40:51 ID:Pm6O6+Sk0
満州事変について日本を悪く言いたいようだけど、
リットン報告書が、満洲建国こそ認めないものの、日本の権益については理解すると宣言してんだから、
>>106が勝手に、自分の言いように理解してもムダ。

108 :107:2007/07/19(木) 02:42:14 ID:Pm6O6+Sk0
× >>106が勝手に、自分の言いように理解してもムダ。
○ >>106が勝手に、自分の都合のいい様に理解してもムダ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 03:12:27 ID:XNL+Lhy/0
リットン報告書は満州事変が正当な自衛行為とは述べてないはずだが。
リットン報告書にはどこにも満州事変を擁護する記述は見られない。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 03:38:50 ID:A8Vne3uR0
>>109
完璧バカ。
日本擁護以外の何者でもない。自衛ではないと明記したが、侵略だとは明記しなった。
従来からの支那と日本のイザコザの経緯を詳細に書いてくれてる。
日本政府もこれはありがたいと思ったが、満洲建国を拒否したリットン報告書にメディアが痛烈な批判を浴びせた。
これは左派も同じ見解だろ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 03:45:30 ID:XNL+Lhy/0
>>110

つまり結論からいうと日本の是非を述べたものではないため、
擁護でもないということだろ(確かに批判でもないが)。

バカはお前だよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 03:49:18 ID:A8Vne3uR0
>>111
いや、そうじゃなくて。
日本寄りに書いてあるんだって。読んでないの?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 03:53:12 ID:XNL+Lhy/0
>>112

どう認識すれば日本よりになるんだ?
自衛と侵略のどちらも訴えないと言う事は
中立的な立場から述べた意見と考えるのが妥当だろうし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:02:56 ID:A8Vne3uR0
>>113
原文は読んでくれ。
満洲における反日活動による日本の被害への同情をしっかり書いてる。
当時のメディアもあそこまでされたら我慢の限界だ、みたいな論調で書いてる。
お前も好きな田原総一郎wいわく
----
報告書の内容を知ったとき、首相をはじめ閣僚たちも、
そしてメディアの人間たちも、実際は「なかなかよい線をいっている」と感心したようだ。
ところが翌日の各新聞には、日本に対してまったくの無理解と解説し、怒りと拒絶反応の感情的な記事が
大見出しで踊っていた。北岡伸一は前出の書で「こうした本音と建前の乖離は、今日にも残るマスコミの宿弊である」
と皮肉いっぱいに書いている。
---

歴史認識左派でもこんなふうに書いてるわけ。教科書は嘘ばっかりなんだから信じるなって。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:05:45 ID:A8Vne3uR0
>>114
3行目の「当時のメディア」ってのは海外のメディアね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:10:07 ID:XNL+Lhy/0
>>114-115

具体的にどの箇所にそのような記述があるのか引用して説明してくれないか?
俺には擁護とは思えないからだ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:11:26 ID:A8Vne3uR0
>>116
自分で読むか、田原に聞け。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:30:51 ID:/VJOEU5M0
>>107
>日本の権益については理解する
まあ、租借件延長については列強もワシントン会議で認めたからね。
しかし、その権益はあくまで関東州と南満州鉄道とその付属地の租借権であって、
満州全域を支配できるようなものではない。満州国樹立は権益の保全の枠を
はみ出してる。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:35:32 ID:A8Vne3uR0
>>118
だから、そんなこと言ってないって。
自虐史観の人は満洲に日本人がいることさえも悪なんでしょ。
リットン報告書は、満州事変が起こってさえ、満州の権益は日本にあるとしたことに意味があると言いたい訳。
時代の雰囲気って伝わらんかな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:35:43 ID:/VJOEU5M0
>>112
では、その日本寄りであった国際調査団による報告と勧告を拒絶して、
国際連盟を脱退してまで、満州全域の支配に拘った日本の態度をどう思う?
客観的に見ればどう取られると思う?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 04:46:03 ID:A8Vne3uR0
>>120
それは時代としか言いようがない。
俺は自虐史観的な歴史の積み重ねがおかしいと言いたいんだよ。
満洲に特殊権益を持った日本と、排日を続ける支那は間違いなくどこかでぶつかるというのは、
世界中の誰にも分かってた歴史の必然だと思う。
なら満州事変という必然の向こう側に満州国建国があってもおかしくないと俺は思う。
無論、溥儀の要請等の理論もついてくるが…。
その評価について、支那人の眼で見るか、白人の眼(これが自虐的には普通なんだろうが)で見るか、
それとも日本人の眼でみるか。
おれは日本人の眼で見たいわけ。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 05:23:53 ID:/VJOEU5M0
>>121
>それは時代としか言いようがない。
あなたも時代の変化を認識できてないのか?

>俺は自虐史観的な歴史の積み重ねがおかしいと言いたいんだよ。
別に客観的に見て愚かしい真似をした事を認めるのは自虐でも何でもないぞ。
満州事変以降の日本の失策はどう見ても弁護できる代物じゃない。
軍部の一士官の暴走を制御も処罰も出来ず、自分の都合だけでものを見、
根回しもせずに周囲が自分の期待通りの反応をするものと思い込み、思い
通りにならないと逆切れ。戦って勝てる相手ではないのは経験上わかって
いるはずなのに、終わるらせ方も考えずに戦争を始める。これを批判する
事のどこが自虐だ?
自虐と言う言葉に踊らされているだけじゃないのか?

>満洲に特殊権益を持った日本と、排日を続ける支那は間違いなくどこかでぶつかるというのは、
>世界中の誰にも分かってた歴史の必然だと思う。
確かにぶつかるのは必然だ。そこでどちらがより正当と言うか妥当かと言う話になる。
日本の権益は本来なら期限切れのところを、何の正当化理由も無く軍事的圧力で
延長させたもの。しかし、時代は、欲しいから奪うと言う論理は通用しなくなっている。
一方、被支配国が独立したり、権利を回復する事は正当と見なされる方向に時代は
動いていた。主張内容では中国側に分があると言う時代になっていた。

>満州事変という必然の向こう側に満州国建国があってもおかしくないと俺は思う。
時代的にありえん。それ以前に、権益擁護と、満州支配は別物だよ。満州事変には
双方の要素が混じってるから、と言うより権益擁護を口実とした満州支配目的だから
解かりにくくなってるが。権益擁護の戦いの勃発は必然だが、満州支配は必然では
ない。

>その評価について、支那人の眼で見るか、白人の眼(これが自虐的には普通なんだろうが)で見るか、
>それとも日本人の眼でみるか。
日本人の立場から見ても、満州事変から敗戦までの日本の国益を損ないまくりの
数々の失策は、愚行としか評価できんがな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 05:24:47 ID:/VJOEU5M0
それと、自分に都合のいい観点だけでものを見てもそんなものは評価とは言えん。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 05:26:12 ID:A8Vne3uR0
>>123
それは、あんたの主観。
なんで、そんなに自分が正しいなんて言えるんだ?

125 :えICBM:2007/07/19(木) 05:28:39 ID:je+bTNBA0
○リットン報告書
昭和7年3月1日、満州で新国家建設宣言書を発表し、国号を満州国と称す。
4月9日、溥儀、長春にて満州国建国式を挙げ、執政に就任。
4月20日、リットン調査団一行が日本の満州現地調査提案に応じ、国際連盟理事会より派遣され大連上陸。
5月5日、調査団一向、執政溥儀と会見。
6月5日、調査団一向、調査を終え離満。
10月2日、リットン調査団報告書が公開。

リットン報告書の内容は、以下のとおりであり、当時の日本人には最も不当な観察として反発された。
・中国をもって発展途上にある組織的国家とみなす。
・柳條溝事件を日本の自衛的行為と確認しない。
・満州国の成立は不自然であるとする。

報告書の国際連盟での採択は昭和8年2月であるが、当時国際連盟は日本の国策遂行に圧迫を加え、関東軍
の山海関占領や熱河進軍を、日支全面戦争にと解釈する傾向があった。
国連での報告書採択と日本の対応の流れは、
2月20日、日本はリットン報告書に対し、閣議にてこれが採択されるなら、国連を脱退する意向を明らかにする。
2月24日、国際連盟総会で報告書は、賛成42、反対1(日本)、棄権1(タイ)で採択される。
この場で日本の松岡代表は強烈に反駁し退場した。
2月27日、日本は国際連盟に脱退を通告する。

126 :えICBM:2007/07/19(木) 05:43:37 ID:je+bTNBA0
>>121
>それは時代としか言いようがない。

私としては、めんどくさがって「時代」なんて言わず、因果関係を説明して欲しいものだ。
妙なことに、リットンのは日本よりの調査、報告書なのに日本は連盟を脱退してしまったんだろ。
この流れを説明しないと、「日本より」という君の主張は完結しないじゃないか。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 05:53:58 ID:A8Vne3uR0
>>126
連盟脱退なんか、大したことない。かえって好きなように動ける。(坂野潤治のお言葉ですよw)


しかし…
自虐に自虐を重ねる奴はしょうがねえな。
満州事変から大東亜戦争敗戦への一連の流れを、自虐物語で語りたがるバカども。
勝手に歴史を作りかえるなっての。
対米敗戦を回避するエポックなんか、いくらでもあるだろ。
満州事変以降も英から通貨制度改革を一緒にやろうと誘いがあったし、
アメのいない連盟脱退も大したことじゃない。
支那事変は支那からの攻撃だし、再三にわたる挑発があった。
真珠湾攻撃時は戻って空母を叩くべきだったし、大和のレイテ反転がなかったら?
日本が悪って固定観念があるから、満洲建国が敗戦への流れを作ったみたいな、愚かな歴史観になるんだよ。

128 :えICBM:2007/07/19(木) 06:04:20 ID:je+bTNBA0
>>127
歴史を自虐で物語ることを批判してるようだが、君自身は歴史を物語れてないではないか。
リットン調査団と日本の連盟脱退までの因果関係すらまともに語れない。
自虐自虐言う前にきっちり勉強することだね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 06:07:59 ID:A8Vne3uR0
>>128
バカじゃね? 連盟脱退なんて大したことないって言ってるじゃんw

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 06:21:30 ID:ZygsGnN70
>>127
>勝手に歴史を作りかえるなっての。

満州以降の行動に無謀さがあったのは事実だろ。
お前はそれを否定できる歴史を語れてないし。
都合の良い部分だけ抜粋して物語つくってるんだろ。

131 :えICBM:2007/07/19(木) 06:43:08 ID:je+bTNBA0
>>129
つうか、歴史の流れを把握して無いのに、意味がある無いはわからんだろ。
わからんのに意味が無いって言ってる方が、変じゃないか?
馬鹿と言うか。
ま、こんなレスをしても意味が無いので、脱退の経緯などを、

○日本の国際連盟脱退
 連盟理事会は場所をパリに移動し昭和六年十一月十六日から再開された。日本代表部は、理事会の行
き詰まりを打開するため、二十一日、次の二項目を提案した。
 一 日支両国の直接交渉により、在満日本人安全問題解決の基本的大綱に関する協定を計る
 二 理事会が日支問題の正当な解決が出来るよう国連の調査委員会を満州及び中国本土に派遣する
 理事会の各国はこの提案を歓迎し、右のうちの第二項による決議案を、十二月十日の会議で可決した。
翌七年一月十四日、英国のリットンを長とする調査委員会(リットン調査団)各委員の顔ぶれが決定した。
 一月二十五日からの理事会は、またジュネーブで開かれ、日本代表は駐白大使佐藤尚武、中国代表は
駐米公使顔恵慶に代わって、再び論戦が交えられた。
 一月二十八日、上海事変が勃発すると、中国は翌日、連盟に提訴し、理事会は直ちに審議を開始した。
上海地区は満州と異なり、中国心臓部に近く、各国の利害が錯綜していて影響が大きいので、理事会の
日本に対する空気は険悪となり、強硬な対日要求が検討された。
 これより先、米国国務長官スチムソンは、一月七日、中国の主権独立の尊重、領土的及び行政的保全、
門戸開放などの諸原則を強調し、満州の新事態は容認できない旨(スチムソン・ドクトリン)を日支両国に
通告した。国連理事会は、二十九日早速この宣言を支持し、三十日には連盟規約第十五条(国際紛争解決
のため、理事会が調停すると言う強力な手段)の適用を図ったが、日本の反対により成立せず、同条による
調査の実施を上海事変に適用する事を決定した。
 これとともに英米仏三国が日支間の調停に当たり、連盟理事会も三月三日臨時総会を開き、上海を巡る
紛争解決のため「十九国委員会」を設け活動させた。
 五月五日、上海事変の日支停戦協定が成立した。これには国連及び現地各国外交官のあっせんによると
ころが大きい。
 一方、満州問題の現地調査を実施するリットン調査団は、昭和七年二月二十九日東京に到着したのち上海、
南京、北平を経て四月二十日に満州に入った。そのときは既に満州国が成立していた。調査団は、約六週間
を費やして満州各地を調査したのち、北平、朝鮮を経て再び来日し、新内閣の齋藤寛首相等と会談し、三たび
北平に赴き同地で報告書(リットン報告書)を作成した。この報告書は、九月四日完成し、同月二十二日連盟事
務局に提出され、十月一日、日支両国及び連盟に通達された。
 日本は、リットン報告書の完成を待っていたが、これが発表されるに先立ち、九月十五日、満州国を承認し断
乎たる決意を示した。これに対し中国は、連盟規約第十条及び九国条約の侵犯であると抗議し、国際世論を
対日制裁に導くよう務めた。
(続き)



132 :えICBM:2007/07/19(木) 06:44:19 ID:je+bTNBA0
(続く)
 リットン報告書の内容は、中国は統一国家の道を歩んでいる事を論証し、九月十八日夜の日本側の軍事行
動は正当防衛と認めず、また満州国は純粋な、また自発的な独立運動の結果生まれたとは考えられず、従っ
て満州国は承認できないとした。また満州の特殊事情からして、九月十八日以前の状態に戻そうとする事は、
現実の事態を無視するもので解決策とはならないとして[解決の原則及び条件」を提案した。また満州国に代わ
る具体策として、東北三省自治政府の設置、憲兵隊による治安の維持、主として日本人である外国人顧問の
任命などの構想を示した。これは中国の主権を認めた上で、日本を主とする外国によって保護される地域とす
る案である。全般に、イギリスの政策を反映して宥和的であり、満州の支配を巡る各国の妥協を図ろうとする
考えが濃厚であった。
 右報告書の審議のため、連盟理事会が十一月二十一日から二十八日までジュネーブで開かれた。日本は、
新たに松岡洋右を主席とする代表団をもって会議に臨んだ。松岡代表は、報告書の中の誤謬を指摘し、特に
中国は近代的に組織された国家とは認めがたく、また満州は中国本土とは地理的かつ歴史的に別個のもの
であり、満州樹立は満州住民の自発的好意に基づくものだと主張し、日本の立場を力説したが、各国の同意
は得られず、孤立状態となった。
 次いで理事会は、本問題を特別総会に付議することとした。総会は十二月六日から開催され、白熱の論戦
ののち、九日、解決策提案を十九国委員会に依頼して散会した。委員会は、十二月十五日、日支両国に対し
紛争解決に関する決議案を提示したが、不調に終わると、規約第十五条に基づく勧告案を作成し、昭和八年
二月十四日、これを採択し総会に報告した。それは最終的には日支直接交渉により事態を解決しようとする
日本の主張に反するものであった。
 一方、日本政府は、もし、十二月十五日の勧告案を受諾しない場合は、連盟規約第十六条の適用により経
済封鎖の制裁を受けるおそれがあり、国際的に孤立するので、かねてから慎重に協議していたが、一月三十
日、日本のとるべき態度は根本的に変更しないと発表した。日本の世論は激高して連盟脱退を論じた。
 二月二十一日連盟総会が開かれ、二十四日の総会で、十九国委員会の報告及び勧告案を賛成四十二、
反対一、棄権一で可決した。松岡代表は「日支紛争について連盟に協力する努力の限界に達した」と延べ、
日本代表団は静かに退場した。
 三月二十七日、国際連盟脱退の大詔が発され、日本は脱退通告文を連盟に通達した(昭和十年三月二十七
日発効)。連盟は、日本の行動を承認しないと決議しながら、実際には何等の制裁も行おうとせず、満州国不
承認を決議しただけで、日本の満州における勢力拡大を阻止できなかったことは、その威信失墜の第一歩で
あった。やがて十月、ドイツが軍縮会議の経過を不満として連盟を脱退した。(当時ドイツは、ベルサイユ条約
破棄を旗印にかかげるヒットラーが同年一月に政権を握り、軍備平等を要求していた。英仏など西欧諸国は
足元の火に脅かされ始め、これが主要な関心事となっていた)
 連盟は次第に無力化し、九国条約も満州事変によって破綻し、西欧新興国によって古いベルサイユ体制は
揺るぎ始め、ソ連は飛躍的に国防体制を充実し、中国は国内統一を進展させていた。
 世界は、満州事変を先駆として、大転換を遂げようとする時代に入った。
(戦史叢書支那事変陸軍作戦<1> P16-18)

133 :えICBM:2007/07/19(木) 07:16:14 ID:je+bTNBA0
簡単に言うと、日本が連盟を脱退したのはリットン報告書により連盟が満州国を認めなかったから。
日本が最も重視していたのは、満州国の承認であり、これが認められなかったから脱退に踏み切った。
リットン報告書には日本の権益を擁護する面もあるが、それは瑣末な話で、重要なのは満州国をどう見るか。

日本が連盟から脱退したという事は、外交問題を解決する大きな国際的枠組みを失う事である。
その後日本は単独での対中交渉問題で、さんざん苦しむことになる。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 08:24:43 ID:/VJOEU5M0
>>127
>対米敗戦を回避するエポックなんか、いくらでもあるだろ。
ああ、あったよ。しかしそれをことごとく外して泥沼に自ら突き進んでいったんだろうが。
君はこれで墓穴を掘ってる事に気付いてるか? 旧日本も自ら墓穴を掘って自滅
したんだよ。それを批判する事のどこが自虐だ?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 11:42:09 ID:oqxiP8+80
いやいや待て待て。
彼自身が自虐であり、まさに自虐に自虐を重ねているのだよ。
日本「お、発表されたリットン報告書日本寄りじゃん。これを国連にかければ日本正しいって証明できるぜ」
国連「んじゃ、それに基づいて勧告案つくるよ。ほう、みんな賛成してくれたね
   ・・・・って、なんで日本さん、あんただけ反対してるのさ? はい、脱退?」
日本「バカじゃね? 連盟脱退なんて大したことないって」

どうみても彼の脳内の日本は分裂症患者かなんかです。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 11:52:43 ID:7exX/R+m0
↑今北人間からするとアンタの方が分裂してるように感じるが・・・

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 11:52:58 ID:oqxiP8+80
結論書き忘れてたw
つまり、彼の主張はおまえらのは単なる自虐で偽物、
彼の自虐こそ本当の自虐だといいたいわけだ。
マゾヒズムって奥が深いなあ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:58:27 ID:Nu3NyYUm0
>>105
>満州事変は明らかに日華条約だねえ。

違うんじゃない? 

>>106
>日本の暴力は良くて、中国の暴力はダメと言うダブスタですか。

意味不明だが、日本人の誰かが中国人の女子供に危害を加えたと? アホか。
日本と中国の外交交渉の結果が日華条約締結に結びついたのだよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:30:00 ID:WAOYZb7p0
先に暴力をふるいまくったのはシナ。
反日を宣伝して日本の正当な権益を侵害した。

そのころ、同じように反ソ連を宣伝して北満州でも同じようにソ連相手に暴力をふるって
権益を侵害し、ロシア人を不当に弾圧した。未開な土人の野蛮なやり方だ。

結局、北満州からソ連を駆逐した後、ソ連軍の軍事侵攻の前にあっさり屈服し、ハバロフスク
で「権益を元の状態に戻します」という惨めな宣言を行った。ソ連には諸外国から「侵略ではないか?」
という問い合わせ、詰問が集まったが、ソ連の言い分は「正当なる防衛である」であり、諸外国はそれ
以上突っ込んでこなかった。

日本もソ連と同じめに遭わされる寸前だった訳であり、満州事変は正しい防衛戦争だったと言える。
また、満州国は日本の権益を認めると同時に防共の砦となり、結果的に日本の国益につながった。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:35:09 ID:WAOYZb7p0
満州事変とシナ事変と大東亜戦争を同列に論じている馬鹿がいるが、この3つは全く異質であり、
同列に論じられない。

満州事変は塘沽協定で停戦し事実上終結した。ジ・エンドである。



141 :自虐史観:2007/07/23(月) 01:30:07 ID:BSr+2jDa0
満州事変以降、「共同謀議」とやらで全世界を支配することを目指したんだってよ、日本軍は。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 05:02:43 ID:TUdb1L5/0
>>140
>満州事変は塘沽協定で停戦し事実上終結した。ジ・エンドである。

その後の華北分離工作、抗日救国運動、西安事件等を考えると、
シナ事変と切り離すのも無理あるがな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 05:05:24 ID:TUdb1L5/0
>>139
>不当に弾圧した。未開な土人の野蛮なやり方だ。

元々はイギリスの無法な介入が、シナ混乱の発端だが。
イギリスは未開で野蛮な土人か?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 06:31:22 ID:J9oBzA180
>>142
答えになってない。
じゃあタンクー協定は何なんだ?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 06:43:15 ID:TUdb1L5/0
>>144
満州事変終了の協定だろ。
しかし華北介入の足がかりにもなり、
満州事変とシナ事変を完全に切り離す話も変。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 06:50:50 ID:J9oBzA180
>>145
満州事変の終了というなら熱河じゃないのか。
長城越えは日本の方針にないのに、支那側が再三攻撃したので、
止む無く日本は長城を越えたという経緯。その先にタンクー協定がある。
完全に切り離せる。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 07:07:20 ID:TUdb1L5/0
>>146
日本が満州事変終盤の熱河作戦で占領範囲を広げ、
長城線まで占領したから衝突が起きたんだろ。

満州事変当初は、シナ側も静観してたよ。

タンクー協定と、その先の華北介入の関連は、切り離せない。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 07:29:34 ID:X4ceJ5KG0
>>147
> 満州事変当初は、シナ側も静観してたよ。

これは何のこと?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 07:50:46 ID:TUdb1L5/0
>>148
シナ(中華民国)は、当初動かなかったろ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 07:53:10 ID:VjL+UzcTO
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%A2%E5%AF%86%E9%99%A2 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%8B%E4%BB%8B%E7%9F%B3 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%9D%B1%E4%BA%9C%E5%85%B1%E6%A0%84%E5%9C%8F

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:15:37 ID:Nwv7iIZK0
>>149
事変後すぐに国際連盟に提訴してるよ。
連盟での立場を有利にするために、武力行使を控えていただけ。
その間、連盟の議題にかかってるのに、自らの不拡大方針を破り、既成事実化
しようとどんどん侵攻を続けた日本はかなり、国際的信用を失った。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:18:52 ID:Nwv7iIZK0
>>144
日本軍と中国軍の前線司令官による戦闘停止協定。
国家間の懸案を解決するものではない。
戦闘としての満州事変は停止したが、国家間の懸案としては
解決されて無い。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:27:57 ID:Nwv7iIZK0
>>146
>長城越えは日本の方針にないのに、支那側が再三攻撃したので、
>止む無く日本は長城を越えたという経緯。
おいおい、中国は領土を占領された側だぞ。反撃は当然の権利だ。
北海道に侵攻したロシア軍が日本から反撃を受けたら、青森まで占領する
のは当然で、占領地を奪回しようとした日本が悪いと言うのか?

154 :えICBM:2007/07/23(月) 09:30:45 ID:1QjV9VLb0
日本軍の対ソ戦略からすれば、満州を手に入れたら、北支もなんとかしなきゃならなくなる。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 09:35:45 ID:Nwv7iIZK0
>>139
>不当な弾圧
主権の回復と言う大義名分がある。植民地独立闘争としては
普通の手法でもあるし、不当とも言い切れない。

>未開な土人の野蛮なやり方だ。
チャンドラ・ボースやアウン・サンも未開な土人という事になるが?
アジア蔑視論者かね、君は?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 12:39:27 ID:0zzb7DWX0
満洲は本来は女真族のもの。

なんだかんだ言っても、女真族に還した日本は褒められこそすれ、
非難される謂われはない。
それこそ満洲を併合し、植民地支配している支那には。

暴力やテロ行為は違法だと思っていたけど、
女真族の主権回復の為に、
帝国主義者の支那に向かって暴力を振るっても、今後は合法であり、
正義の戦いと言うことだ。

157 :正義?馬鹿?:2007/07/23(月) 12:46:24 ID:AsGvKTLz0
>>156
>満洲は本来は女真族のもの。

土地を先住民に返すのが正義なら、
まず漢民族の地を奪い「清」を建てた満州族(女真族)を責めろ、
北海道をアイヌに返し、琉球(沖縄)を過酷に支配した事を自省しろ、
となる。

満州事変も正義など二の次。
単に張軍閥と上手くいかなくなったから。
本来は利用する気だったくせに。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 12:54:17 ID:IP8Lhkfw0
>>155
民間人迫害は明らかに不法行為だし、条約破りも同様。

それにしても中国人は何時になったら契約の概念が身に付くのだろう?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 13:34:42 ID:0zzb7DWX0
>>157
つまり征服者への復讐は良いのですね。
(沖縄や北海道、北方領土の原住民が、自立を指向するのなら?
積極的な応援はしませんが、留めるつもりもありません)

さて、漢民族に支配され、征服されている、非支那地域である、
満洲、内モンゴル、トルキスタン、チベット、大理(雲南)、越、山東、台湾等々の、
自立を助ける、あらゆる暴力的行為、テロ活動は、合法だと決まりました。

先住民が、支那の自称・漢民族に植民地支配されているのだから、
独立して自立することこそ正しいわけで。

先住民に土地を還した日本に正義有り、
先住民から奪うだけの支那は、覇道を行く悪なのです。

160 :正義?馬鹿?:2007/07/23(月) 14:06:42 ID:AsGvKTLz0
悪や正義、とか言ってる奴は馬鹿すぎ。
原理は弱肉強食。
強い勢力が弱い勢力から土地奪ったり、支配対象にしてただけ。
日本も欧米も漢族も満州族も。

満州事変だってボランティアじゃないから、日本人優位の国家作り。
満州国は、主要ポストや税制面等、日本人優遇国家。
国際社会や条約等に気を遣い、大義名分とか用意したがな。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 14:13:25 ID:IP8Lhkfw0
>>160
>悪や正義、とか言ってる奴は

そうかも知れないが本スレは「正当性」を語るスレなんだし、実際、中国のチベット侵略や
旧ソ連の侵略戦争は国際的に批判の対象となっている。世の中、大義名分も必要なんだよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 14:23:35 ID:0zzb7DWX0
>>160
正義も理も支那にこれっぽっちも無い、
と知れ渡ったら、こんどは人格の誹謗・中傷?
(支那の手は血まみれだから、他者を批判・非難する資格なんて無いだけ)

そして覇道上等の開き直りですか?

まあ、ID:AsGvKTLz0は弱肉強食を肯定する暴力主義者のようなので、
大したことではないのでしょう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 14:25:56 ID:AsGvKTLz0
>>162
>弱肉強食を肯定

好きじゃないけど、その原理で歴史が動いてきたのは事実だろ。
日本も例外じゃない。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 14:42:22 ID:0zzb7DWX0
弱肉強食を肯定するわけではないが、
その現実を認めろと。

なるほど。

では弱肉強食が酷かった順番に非難されるべきで、
支那>>>日本になるのでは?

なぜ支那の前に、ことさらに日本を非難するの?

満洲国で、日本が主要な役割を果たしたのは事実だとしても、
女真族を少数民族に堕として、名実ともに奪い尽くした、
支那の方を非難するのが先でしょうに?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:01:25 ID:AsGvKTLz0
正義面がおかしいという指摘だけだろ。
シナが日本よりマシなんて一言も言ってないが。
シナの支配者だった女真族が被害者面するのも変だし。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:02:22 ID:Nwv7iIZK0
>>159
先住民が自分で奪い返そうとする行為は正当化されるが、
他国の軍が勝手に奪って与えるのは侵略だ。
それに満州国の場合、実質的な支配者は日本人だから、
返したとは言えないだろ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:13:42 ID:Nwv7iIZK0
>>164
>女真族を少数民族に堕として、名実ともに奪い尽くした
いや、元々中国では女真族は少数民族だが。
満州への漢族の流入や人口比の逆転も、政変で清帝国の実権が漢民族に
移行するのも、他民族を征服して多民族国家を築いた清朝の当然のリスクで、
それが発現しただけだが。

そして、漢民族と満州族(女真族)の問題は、他民族国家の内政問題。
外国による自国領の軍事占領、恒久的支配である満州事変や日中戦争とは
根本的に話が異なる。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:21:43 ID:IP8Lhkfw0
戦前の日本も朝鮮や台湾を併合した多民族国家では? その意味で後金国=清国が明を征服したのと同じと言える。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:22:59 ID:NuG/AASE0
漢民族原理主義かw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:42:29 ID:0zzb7DWX0
>>165
>支那の支配者だった女真族が被害者面するのも変

金朝成立以前や滅亡後の女真族は、始終、支那に圧迫されていたわけで、
常に支那漢民族が被害者面するのもおかしな見方です。

現在に置いては、支那は満洲を併合してしまいました。
(日本は満洲を併合などしていませんが)
女真族は支那覇権主義の被害者と言えるでしょう。

>>166
>先住民が自分で奪い返そうとする行為は正当化されるが、
>他国の軍が勝手に奪って与えるのは侵略だ。

つまり、イラクが侵略したクェートを、多国籍軍が奪還し、
クェートに返還した行為は侵略なんですね、多国籍軍の?

日本が攻略したフィリピンで、マッカーサーは日本軍を駆逐したわけですが、
マッカーサーの行為はフィリピン侵略なのですね?
(当時フィリピンは独立していたが、米軍の占領後弾圧され、
米軍の傀儡政権が改めて独立を果たした)

ソビエト連邦は、満洲国を攻めて、先住民でもない支那に与えたわけですけど、
この場合でも、現在の支那は侵略者になりますね?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:47:41 ID:0zzb7DWX0
クウェートに訂正。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 16:08:44 ID:AsGvKTLz0
>>170
いつになったら、頭の悪い善悪論から抜けるの?

>支那は満洲を併合してしまいました。

併合の後、末裔が国内に同化・散在してる状況なら、
中国内の満州族も、日本内のアイヌ・琉球民も同様だが。

満州の場合は不戦条約後の建前として、
現地人の自主独立とか主張したんだろ。(国連で否定されたが)


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 16:19:24 ID:0zzb7DWX0
>>172
では、内モンゴル、トルキスタン、チベット、大理(雲南)、越、山東、台湾等々は?

まあ、民族浄化を事実上肯定している、人殺しであるID:AsGvKTLz0対して、
何を言っても無駄ですか。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 16:31:25 ID:AsGvKTLz0
>>173
>民族浄化を事実上肯定

チベット虐殺は肯定してないが。

お前が頭悪いだけ。
日本は張軍閥を利用する気でいたが、
意に沿わないので排除に向かった。

ここは満州族の聖地だから、満州族の国を作ろう、
なんて頭の悪い動機じゃないw
正義の味方じゃないんだよ。まともな知性を持て。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 16:37:22 ID:IP8Lhkfw0
それで満州国の建国は「正当」か否か? 満州の地を匪賊・強盗団の蔓延るまま放置することこそ非では有るまいか。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:26:18 ID:Nwv7iIZK0
>>170
>現在に置いては、支那は満洲を併合してしまいました。
現在の中華人民共和国は清帝国から中華民国を経て政変によって政権を継承して
来た同一の国家だが。併合するも何も満州は中華民国成立時から中国領。これは
日本を含む列強にも国際的に認められていた事。

>つまり、イラクが侵略したクェートを、多国籍軍が奪還し、
>クェートに返還した行為は侵略なんですね、多国籍軍の?
多国籍軍は、国連加盟独立国家クウェートの要請に基づいて介入を決議した。
内戦介入や内政干渉と、被侵略国家への援軍派遣とでは話が全然違う。

>日本が攻略したフィリピンで、マッカーサーは日本軍を駆逐したわけですが、
フィリピンはアメリカ領だからね。領土を他国から奪回するのに何の問題も無い。

>ソビエト連邦は、満洲国を攻めて、先住民でもない支那に与えたわけですけど、
先述したように、満州は最初から中国領。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:32:05 ID:V66sUHu2O
>>174
中国がやるのはOKだが日本がやると駄目
バカ論の最たるモノだな。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:35:52 ID:N23erL/s0
中国人なんだろ、放っておいてやれw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:40:45 ID:AsGvKTLz0
>>175
>満州国の建国は「正当」か否か?

正当の基準って何だよ?
原因?手段?条約?国益?軍閥支配との比較?

>>177
俺が言ってるのはお互い様。
一陣営だけ例外で正しい、なんてどこにも書いてない。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:41:13 ID:0zzb7DWX0
>>176
なんだ? 結局支那の乱暴狼藉は是だが、
(仮に同じ条件だとしても)日本だけは、許せないの人か。

非合法な革命政権は、どう言い繕うとも、未来永劫非合法。
代償無く、問答無用で奪っている時点で、
現在の支那は単なる強盗団、賊に過ぎない。
(共産党に国を奪われた国民党、国民党に国を奪われた地方政権、
更に清朝の遺臣にその理屈は通らない)

そう言う胡散臭いダブルスタンダードを、恥ずかしげもなく開陳するようでは、
日本人は騙せないよ?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:41:25 ID:RhU6Wqmy0
>>156
>なんだかんだ言っても、女真族に還した日本は褒められこそすれ、
>非難される謂われはない。
なんだかんだいって日本の都合で国籍法すら存在しなかった満州国について
誰に返したかとかいえるものではない。
だいたい満州国の少数民族女真族に返してどうするよw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:43:52 ID:RhU6Wqmy0
>非合法な革命政権は、どう言い繕うとも、未来永劫非合法。
珍説だ! とすると革命政権たる明治政府の起こした満州事変は・・・

ああ、こういえばいいのですかな。
日本がやるのはOKだが中国がやると駄目
バカ論の最たるモノだな。
そう言う胡散臭いダブルスタンダードを、恥ずかしげもなく開陳するようでは、
日本人は騙せないよ?


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:44:37 ID:IP8Lhkfw0
>>179
>お互い様

”喧嘩両成敗”で丸く収まると思ってるのは日本人だけだよ。 日本独特の文化と言えるかも知れないが国際的には通用しない。

>正当の基準て

もちろん事変勃発の原因、革命外交とやらで中国側から無視される条約、満洲住民にとっての公共の利益等々

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:45:00 ID:AsGvKTLz0
「まともな人」
日本は張軍閥をバックアップしてた。
しかし意に沿わないので排除に向かった。
都合が良ければ協力継続しただろう。

「いかれた人」
日本は正義、向こうは悪。
正義の日本は、先住民(女真族)に土地を返す為、満州事変起こした。
反論する奴は中国人。


なぜまともな理屈も理解できない、いかれた連中が湧いてくるのか。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:46:31 ID:IP8Lhkfw0
>>182
>日本がやるのはOKだが中国がやると駄目

そう言うことも当然あるだろう。片方が近代国家、片方が無法蔓延る前近代国では。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:49:11 ID:IP8Lhkfw0
>>184
>日本は張軍閥をバックアップしてた。

一時的にだが、そんな事もあったらしい。だがしかし、張作霖は元馬賊の頭目。
今の言葉で言えば「武装強盗団のボス」。

阿片の密売などでのし上がった男。 所詮犯罪者。くたばったところで自業自得。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:49:41 ID:RhU6Wqmy0
>>185
え〜、満州事変は近代国家の必須条件である現地軍部の統制が
まともに行えなかったから起こったことで
明らかに近代国家の行動とは言い難いことなんですがw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:51:59 ID:IP8Lhkfw0
>>187
いや、現地の軍が自衛のために超法規的行動を取ることは近代国家でないと言う根拠にはならない。

なにしろ今の自衛隊でさえも有事の際には超法規的行動を取ることが織り込み済みなんだから。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:52:42 ID:0zzb7DWX0
>>181
つまり、ある国を民族浄化して少数民族にしてしまえば、
(侵略しても、侵略にならず)良いわけか?

黄河流域のごく一部に過ぎなかった支那が、
(周りの四方八方を侵略して)世界でも有数の面積を誇る大国に、成長できるわけだ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:54:05 ID:AsGvKTLz0
>>183
>正当の基準て

基準が多くて、一言で言えない。

向こうにも原因あったが、
手段や条約、現地軍独走、行動範囲等に問題点。

国益は防衛面や経済面等ではプラスになったが、
後の行動も含め、国際社会との軋轢を生んだ点は問題。

支配程度は、日本人優遇体制だが、張軍閥よりマシ。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:54:45 ID:RhU6Wqmy0
その阿片の工場を横取りして財源にしていた関東軍っていったいw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:59:34 ID:RhU6Wqmy0
>>188
超法規的措置と脱法行為はまったく違いますよw
なにかことが起こったときやむを得ず法を超えるのが超法規的なら、
自分で事を起こして法を超えた満州事変といっしょにすることができません。

>なにしろ今の自衛隊でさえも有事の際には超法規的行動を取ることが織り込み済みなんだから。
織り込んでないよ?
でなきゃおまい日航ジャンボ機墜落事件の時、
独断で捜索機を出した司令が左遷されるわけなかろうに。
なんなら阪神大震災の時の自衛隊の焦りぶりをみてみな。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 17:59:51 ID:IP8Lhkfw0
>>190
>向こうにも原因があった

その通り。その「原因」に対する、自衛手段が関東軍の独走と満州国の建国と言う「結果」になったわけだ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:01:09 ID:RhU6Wqmy0
というかお前は自衛隊が超法規的行動をとれるかどうか
きちんと調べてから出直してきなさい。
なんで有事法制なんてものが必要になるか理解できるか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:01:42 ID:Nwv7iIZK0
>>180
>結局支那の乱暴狼藉は是だが、
100%是とは言わんが、大義名分は有ると言ってる。

>(仮に同じ条件だとしても)日本だけは、許せないの人か。
いや、その同じ条件をまるっきり満たせて無いから。
日本の行動は名分も穴だらけで薄弱で、正当化できないんだよ。

>非合法な革命政権は、どう言い繕うとも、未来永劫非合法。
ええと、君の理屈で行けば、ビルマやインドネシアも非合法政権、非合法国家と
いう事になるのだが・・・ それらの独立を支援した事になってる日本もテロ支援
国家という事に・・・

中華民国も中華人民共和国も基本的に前政権の版図を引き継ぐ存在として
国際的にも承認された存在だが。もちろん日本も承認している。


ダブスタなのはそちらだろうが。いや、論理が破綻しまくって支離滅裂なだけか。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:02:36 ID:IP8Lhkfw0
>>192
>(自衛隊は)織り込んでないよ?

〜と言うことにしてるさ。もちろん。表向きは。

>なにかことが起こったときやむを得ず

〜起こしたのが満洲事変。民間人迫害、条約無視、など様々な不法行為が
中国人によって引き起こされていた。これらに対する自衛行動。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:04:22 ID:AsGvKTLz0
>>193
>「原因」に対する、自衛手段

自作自演事件を基に、軍事行動を起こす時点で変だがな。

本当に自衛と言い切るなら、そんな必要ない。
普通に軍事行動を起こし、後で相手の権益侵害等を理由にすればよい。
現地人の自発的独立なんて言い訳も必要ないし、的はずれになる。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:04:41 ID:IP8Lhkfw0
>>194
>自衛隊が超法規的行動をとれるかどうか

も何も現に取ってるから。超法規的行動。それにしても平和ボケw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:05:18 ID:Nwv7iIZK0
>>193
その「結果」が「原因」から正当化される範囲を越えているんだよ。
柳条湖事件の自演がばれて無い段階ですら、第3者のリットン調査団も
もそう結論した。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:08:01 ID:IP8Lhkfw0
>>197
タイミングを見計らって行動を起こしたに過ぎない。 >>81 にも解説有り。

また現地の満州族による独立運動も関東軍の行動を支援してくれていた。
彼らの支援は非常に重要だった。必要ないなんて事はない

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:11:09 ID:IP8Lhkfw0
>>199
中世の暗黒時代のような中国の国内情勢に疎い、西洋人が現実を無視した理想論を語っていたかも知れないが
日本は現実的に行動するしか無かったのだよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:11:21 ID:AsGvKTLz0
>>200
> >>81 にも解説有り。

計画的で自ら仕掛けた正当防衛なんて、
個人的事件では、絶対に成立しないがな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:14:17 ID:IP8Lhkfw0
>>202
>計画的

無計画な自衛戦は失敗の元。どうせやるなら計画的に。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:14:40 ID:UToRRgTd0
すべては支那の排日行為が原因。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:17:16 ID:AsGvKTLz0
>>200
>独立運動も関東軍の行動を支援してくれていた。

支援って、お前分かってないな。
現地人が自主的に独立するならともかく、
日本軍が軍事占領を行ったり、現地独立に関わったりするのは条約に触れるの。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:17:47 ID:0zzb7DWX0
>>195
仮に非合法政権でも、日本が応援する国益が有れば、
良いのではないですか?

例えばモンゴル共和国について、
大日本帝國領である台湾を不法占拠している賊は、小癪にも承認していませんが、
(地図に外蒙古と表記し、自称・中華民国の版図に組み入れている)

日本は援助を与えていますね。

台湾ですらこれなんですから、支那は将来的にはモンゴルを征服し、併合するつもりでしょう。
(これは仮定の話として、そうなったら日本は、支那にとってはテロ支援国ですし、
台湾にとっては現状既にテロ支援国家でしょう)

偽満洲国と呼称する自由が、支那にはあるのだから、
それくらいの裁量は日本にあっても良いでしょう。

それともやはり、支那の乱暴狼藉は是で、話は終わりですか?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:23:53 ID:IP8Lhkfw0
>>205
>条約に触れる

引用すれば

> 九カ国条約条約の骨子
> 「中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重する。」「国民の権利を減殺すべき特権、安寧を害する行動をさしひかえる。 」

もちろん中国の領土は「尊重」する。ただし、特定の独裁者・権力者(蒋介石一味)らの安寧を守り、民衆の権利を減殺するような
行動は差し控えよう。北支の民衆の権利を守ろう。 中国の主権は「尊重」するけど、やむを得ない状況っと言うものも有る。

それと九ヶ国条約を破ったのは中国が先。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:35:27 ID:IP8Lhkfw0
>>194
解説

ソ連軍が陸海から襲撃して来るという情報がアメリカ軍から来たことがあった。
ミグ25が函館空港に強行着陸した時の話だが、敵が貴重なミグ機を破壊しに
攻撃してくる恐れが有った。

そこで自衛隊は総理大臣の命令も無しに防衛出動する羽目になってしまった。
もちろん憲法違反の超法規的行動だが背に腹は代えられず。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:36:19 ID:AsGvKTLz0
向こうにも原因はあるが、正当性は否定されたのが当時の評価。
まあ妥当だろう。

各国も条約に触れる行動があったが、
結局条約を壊したのは日本だな。
満州事変だけで終わらなかったし。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:37:41 ID:V66sUHu2O
日本政府には超法規的行動をした前科がある。
航空機ハイジャックでやってる。
当然、自衛隊だろうがなんだろうが超法規的行動を取る可能性は否定できない。

大東亜決戦で白人に内通した支那人の罪は重い。東南アジアで白人の奴隷支配の先兵である華僑も同罪。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 18:46:50 ID:AsGvKTLz0
>>210
>白人に内通した支那人の罪は重い。

白人側の罪?

シナ(清)の抵抗時、欧米側に立って抑え込み、
「極東の憲兵」の称号を貰ったのが日本だが。
近年では「名誉白人」の称号も貰ったなw

これまで清、満州軍閥、中華民国、等、有色人種と戦い続け、
白人と対立した途端、有色人種を解放するヒーロー面したって、
皆が信じてくれる訳でもないだろ。

東南アジアと中国では、経緯が違いすぎ、態度が異なるのも当然。

日本だってその場の国益が行動原理で、
最大の植民地支配国イギリスや、
超差別国家ナチスドイツと組んできたんだよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 19:21:38 ID:RhU6Wqmy0
>>189
をいをい、当時の満州でどうやって民族浄化したっていうんだ?
だいたい満州は女真族の生地だが、女真族だけの土地でもないんだぞ。
古くは楽浪郡の時代から漢の土地だし、民族の混交が進んでいる。
別に女真族しかすんでいるわけではないのだがなw

>>196
>〜と言うことにしてるさ。もちろん。表向きは。
脳内の話はどうでもいいですよ。

>民間人迫害、条約無視、など様々な不法行為が
>中国人によって引き起こされていた。これらに対する自衛行動。
満州事変の理由は柳条湖事件だということをご存じないようで。
ああ、満州北部へ進出する理由となった甘粕の自作自演のことですか?

>>198
頼むよ、ほんとに。
とれるようになっていたらそれは法で定められているってことなんだから。
もしかして政府の指示があれば超法規的措置がとれることと勘違いしてないか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 19:32:24 ID:RhU6Wqmy0
>>206
>仮に非合法政権でも、日本が応援する国益が有れば、
>良いのではないですか?
まあ、問題は国益の計算なんかまともにやられてなかったあたりがアイタタな点でw
俺なんか国家の行動は国益以外の計算要素は不要だと思っている人間なんで、
チャンコロがやってきたからやりかえしたので何をやっても正当とか不当とかどうでもよくて、
きちんと関係各国と利害調整して自分の食い扶持を確認して国家は行動しましょうね、
それやっておけば侵略だなんて言われることはありませんよってことさ。

>>208
ミグ事件の時超法規的措置を行った連隊長は部下に
「ついてくるもこないも自由」と言っております。
軍隊の根幹である命令権すら揺るがしている時点で
これこそ自衛隊に超法規的措置が許されていないといっていいでしょう。

>>210
>日本政府には超法規的行動をした前科がある。
あのね、日本政府が自分の判断で自分の定めた法を超えることと
(それを政府機関である自衛隊に指示して行動させてもね)、
自衛隊が自分の判断で日本政府の定めた法を超えることは全く違うよ?

>大東亜決戦で白人に内通した支那人の罪は重い。
日露協約、日仏協約以下日露戦争後白人と結んだ条約のほとんどに
白人の東亜における権益を認める変わりに日本の植民地の権益を認めてもらっておりますがなにか?

>東南アジアで白人の奴隷支配の先兵である華僑も同罪。
え〜と、上記条約に伴い有色人種の希望の星である日本に留学して
白人支配に対抗するすべを学ぼうとした連中を強制送還してしまった国がありますが・・・

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 19:48:36 ID:V66sUHu2O
敵を知るにはまず味方から欺く。
味方のフリをし敵の懐に飛び込むのも戦略。
全ては白人支配打破の過程での出来事。
枝葉末節な事柄で揚足を取ったり小才や小賢しい屁理屈などにいちいち反論するのも馬鹿らしい。
大義を知らず小義を優先する愚者には理解できん。
至聖日本に尽くし亡くなった人々は君らより純粋だったのだ。
資本主義の拝金精神汚染された商人論理の君達には当時を知る事はできんな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 20:12:23 ID:RhU6Wqmy0
>>214
そんな宗教に精神汚染されるくらいなら拝金資本主義のほうがなんぼかましです。
国家としてまともな論理が働かず精神を病んでいたことがそんなに自慢なのかw

ところで盲人の国では目あきこそが理解されないのはご存じかな?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:24:09 ID:2Vx0A/2h0
>>215
残念ながら国益に鈍感な盲人の多いのが今の日本なのだよ。

>>213
ミグ事件の時は内閣総理大臣の命令も無しに、部隊が兵器を持って
作戦行動に動いたのだから「超法規的行動」以外の何物でもないな。

217 :えICBM:2007/07/23(月) 23:09:25 ID:1QjV9VLb0
ミグ事件の超法規的行動って、あやうく自衛隊の輸送機を撃墜しそうになったあれでしょ。
まずいじゃん。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:12:44 ID:V66sUHu2O
いま欧米の常識に洗脳されそれが常識と思ってる妄人が多いな。盲人はただ見えないだけだから人畜無害。
妄人はいま自分が理解できる世界だけをもって識っているつもりになって有頂天になってるだけで利口ぶって義を貶める。
そんな腐れ常識で考えれば一見ただしく見える優しい欧米知識がカッコよく見えるだろうな。
だが真実は頭で理解するのではなく心で理解するもの。
勉学や博識は真実を隠すモノ。
知識はひけらかすモノではないどころか民衆は馬鹿にする道具。
熱い心あれば民衆は従うが冷酷な血の通わぬ話には賛同しない。
知識は愚劣さと言う独善を生むだけ。民衆との乖離が正義ではないはず。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:41:21 ID:WAOYZb7p0
満州事変から大東亜戦争に至るまで、国際情勢も国際常識も国内情勢も刻々と変化しているのに、
なぜ、全く同じ価値観で見ようとするのか?不思議だ。現代の超法規的措置なんて満州事変と
何の関係も無い。

現代の価値観で見ても当時を理解することはできない。当時の日本人の価値観でみないと、
満州事変がなぜ国民の広い支持を集めたか理解できまい。少なくとも、昭和恐慌、アメリカの
排日政策、日本政府の弱腰外交は少なからず影響を与えているはず。

石原は一躍ヒーローになったが、同時に陸軍内部の統制が乱れたのは残念なことだ。
日清・日露戦争で勝利したことから何の教訓も得なかったのは甚大な怠慢である。
とかく失敗例にばかり目が行きがちだが、成功例から得られる教訓の方が遙かに重要なんだ。

成功例から何の教訓も得ず、思い上がった結果が大東亜戦争なのだろう。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:49:00 ID:2Vx0A/2h0
>>217
自衛隊が実弾配備して実戦態勢に入ってるんだから、少々の危険は有って当然。
事故が起きなくて良かったが、危険は覚悟の上だろう。

221 :えICBM:2007/07/23(月) 23:57:41 ID:1QjV9VLb0
>>220
勝手な防衛出動の上に、味方機撃墜なんてしたら、陸自は地に堕ちただろう。
現場のみの判断がいかに危険かがよくわかる。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:06:31 ID:zwM/6HXs0
>>221
はあ? 危険? しょせん左翼だなw ソ連軍の軍事攻撃よりも事故を恐れるとはね。物事の軽重をわきまえよう。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:13:06 ID:kUYVF+eG0
マッカーサーはどこへ行った?

224 :えICBM:2007/07/24(火) 00:13:34 ID:V9/BfDvV0
>>222
現場の指揮官が勝手に判断をすることが問題だと言ってるのだが?
重要な判断をするのは誰なのかって話しだよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:30:18 ID:zwM/6HXs0
>>224
本来は内閣総理大臣が命令を出すべきだったんだが、命令が出ないんだから仕方ない。

現場の判断で動くしかない。ソ連軍の攻撃が始まってからでは遅いのだから。

226 :えICBM:2007/07/24(火) 00:35:00 ID:V9/BfDvV0
>>225
>現場の判断で動くしかない。ソ連軍の攻撃が始まってからでは遅いのだから。

そもそもそんな権限は現場には無い。
現場にそんな権限があったら収拾がつかないだろ?
総理大臣が命令を出さなかったら、それに現場が従うのが軍隊だろ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:39:38 ID:zwM/6HXs0
>>226
「そもそも」は、その通りだがw そんな事を言ってる場合じゃなかったから「超法規的措置」を
取るしか無かったのだよ。現場で即決して独断専行したのだよ。自衛隊は。

かつての関東軍と同様に

228 :えICBM:2007/07/24(火) 01:00:33 ID:V9/BfDvV0
>>227
この「そもそも」は、このような緊張時における文民統制を守る為にある。
そんな事を言ってる場合じゃない状況だから、なお更守る必要がある。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 04:43:24 ID:5cSY8jIs0
>>210
白人に内通していたのは日本が先だが。
中国が攘夷をしようとして列強に袋叩きに合った時に、尻馬に乗っていたのが日本。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 04:52:24 ID:5cSY8jIs0
>>208
ミグ事件の際の超法規的行動はいまだ防衛省は有った事も認めてないがな。
それはさておいても、その超法規的行動も、問題になるのは国内法との問題だけで、
外交問題になるような要素が無い以上、満州事変と同等に扱うのはおかしいだろうに。

領空内での迎撃と、他国領への侵攻を同次元で語る馬鹿がここにいる。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 05:08:02 ID:5cSY8jIs0
>>206
>例えばモンゴル共和国について、
モンゴルは満州国と違って、モンゴル人による政府組織と軍隊を持ち、辛亥革命時
にも中華民国政府への帰順を全く表明せず、自力で版図を実効支配しているという
経緯がある。独立国として扱う要件は備えている。

>支那は将来的にはモンゴルを征服し、併合するつもりでしょう。
中華人民共和国はモンゴルに独立国としての承認を与えてるからそんな真似は
出来ないよ。
台湾政府も、国連加盟国でもあるモンゴルを今さらどうこう出来はしない事ぐらい
わかってるよ。中華民国時代の地図を使い続けてるのは中華人民共和国への
対抗上の政治的デモンストレーションでしかないさ。
常に中国を悪者にしたい君の妄想に過ぎん。

>台湾にとっては現状既にテロ支援国家でしょう
武器や兵力の直接支援まではしてないから、それは大げさ。不快感は持ってる
だろうけど。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 05:16:01 ID:5cSY8jIs0
>>216
現状維持が一番国益に適うと現代日本人の多くは感じているんだよ。
下手にスローガンに踊らされる方がかえって国益を損なう事が多いと学んだんだよ。

満州は日本の生命線→本当の生命線である対米貿易を損なう
対米6割は不当→軍縮条約を破棄してアメリカの建艦力を解放。6割どころか
4割すらおぼつかなくなる。
などなど。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 06:35:43 ID:XgiBCRIn0
>>227

満州事変ってさ、長期にわたって入念な計画を立てた末、実行されたもんでしょ?
これに対して自衛隊のミグの方は、文字通りの突発事件。
まったく別でしょ?

また、満州事変の時、政府と昭和天皇は、外交的に事態を解決する意志だったよね。
その旨は、陸軍に対しても伝達されている。
それは事変の勃発前にも。また勃発後も、不拡大方針として。
にもかかわらず、関東軍は、それを無視。
つまりは、ちゃんと命令があったのに、それを無視して行動したってこと。
この点も、自衛隊のミグとは全然違うよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 08:47:37 ID:vLQxDaf0O
スレタイが読めない・理解できない中華さまが多すぎ…

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 08:52:36 ID:syG2fzzh0
>>229
>支那が攘夷をしようとして列強に袋叩きに合った時に、尻馬に乗っていたのが日本

さて、いかなる状況を指すのか知りませんが、
北清事変とそれに類する状況だったら?

テロリストの尻馬に乗った現地政府(清朝)? 民間人を殺傷した支那人犯罪者は、
罰せられても仕方ないでしょう。

まあ、どの様な重犯罪者でも、支那の関係者と言うだけで、
免罪される、愛国無罪だと言いたい、

お花畑の人なのでしょうけど。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 09:38:27 ID:S3cd7ffg0
>>235
>まあ、どの様な重犯罪者でも、支那の関係者と言うだけで、
>免罪される、愛国無罪だと言いたい、
んな事は言って無い。支配=被支配の関係ある場合、被支配側の暴走はある程度
正当化されると言ってるだけだ。それは中国に限らない。

中国の関係者と言うだけで有罪にしているのは君の方だが。
支配国の民間人が独立闘争において標的にされたり巻き込まれたりするのは
よくある事。特に中国が悪逆非道なわけではない。同等な事は日本もビルマも
インドネシアもフィリピンもやって来た。
にもかかわらず、中国だけを非難するのはおかしい。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:02:31 ID:syG2fzzh0
>>236
いや、支那だけが、犯罪を正当化しているから、非難されているのだが?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:14:56 ID:syG2fzzh0
いや、支那は、犯罪を正当化しているから、非難されているのだが?

に訂正。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 12:09:30 ID:j7PgUAOK0
日本だけ擁護者の変な思考

租借地(殆ど植民地)を持ち、威圧して期限延長。欧米排除で植民地奪う。
↑正当な日本↑ 
↓無法な欧米中↓
植民地を持つ欧米。排外運動する中国


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 13:58:48 ID:S3cd7ffg0
>>238
君の理屈では、独立闘争は皆犯罪で、それを正当化している国々は皆犯罪を正当化
している事になるんだが。
日本だって尊王攘夷運動を犯罪としなきゃならなくなる。民間人何人か殺してるからな。

で、そうやって中国を批判すると、日本やビルマやインドネシアも批判せねばならなく
なるんだけど、なんでスルーするの?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 14:15:10 ID:8Qp8DB3w0
★【戦時国際法】…当時は(現在も?)侵略も戦争も植民地支配も犯罪ではありません。

戦時国際法は、戦争そのものは合法、人道的見地から戦争手段と捕虜の取り扱いなどが国際法による規制の対象。
大東亜戦争に成文化されていた戦争法規は「陸戦の法規慣例に関する条約」と「ジュネーブ傷病者条約」の2つ。
それらの法は非戦闘員の殺傷、非軍事目標、無防備都市への攻撃、不必要に残虐な兵器の使用、捕虜の虐待などが厳禁されている。

米国が行った東京大空襲(無差別爆撃)や原爆投下は戦時国際法違反。
戦闘員と非戦闘員の分別を困難なものとした中国の便衣兵戦術は戦時国際法違反。
そして占領国の徴用(朝鮮人の徴用)は国際法(ハーグ陸戦慣習に於ける条約)に認められた合法行為です。

植民地支配が犯罪なら、グアム、サイパンなどの北マリアナ諸島やケイマン諸島、チベット、内モンゴル、東トルキスタンや
タヒチ、ニューカレドニアなどのポリネシア地域の植民地支配は犯罪になります。

これは重要な事実ですので、しっかりと頭に入れておかなければなりません。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 14:23:14 ID:vLQxDaf0O
日本の最終目標が尊厳ある人種差別解放とアジアの同化統合による恒久平和(他民族混合同化)だから、それまでのいろんな手段は大義実現の為にはやむを得ない。
中国は目標なく下劣で野蛮な妄人で白人に内通するアホだから断罪に値する。
欧米は搾取植民地で有色人種を奴隷にした狡猾な悪魔だから断罪に値する。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 14:24:00 ID:8Qp8DB3w0

マッカーサーは朝鮮戦争の責任についてなにか言ってるのかなあ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 14:59:07 ID:syG2fzzh0
>>243
態度から察するに、
満洲に核攻撃してでも北鮮の聖域を奪わないと、
自分の王国である日本本土と、ついでに南鮮は守れないと悟ったのでは?

自己正当化の権化だから、北鮮の奇襲と電撃戦を許した間抜けぶりは、
死ぬまで認めなかったようだ。
また日本を攻略したようには、支那義勇軍を撃破できなかったことも、
言い訳に終始している。

それはともかく、
GHQの占領方針と、事実上の講和条件である日本國憲法の強制からは、
工業を厳禁し、農業及び採取経済に移行させて、
人口の自然減少による、民族浄化を図るつもりだったようだ。
(米軍が南鮮の竹島奪取を黙認したように、日本に自衛権はなく、
与えるつもりもなかった。)

石器時代寸前まで追い詰めたあとには、太平洋の米信託統治領のような、
薬漬け、補助金付けの未来が待っていたかと。

それが太平洋の防波堤にまで格上げされたのは、
支那人と鮮人の強欲のおかげかも知れない。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 15:10:27 ID:ioYJItnE0
>>240
尊王攘夷運動は普通にテロ行為で普通に犯罪な気がするが

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 15:54:52 ID:vLQxDaf0O
陛下を尊ぶ運動はすべて正義。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 16:03:26 ID:j7PgUAOK0
>>246
イスラムではアラーを尊べばすべて正義だな

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 23:38:08 ID:kUYVF+eG0
シナの権益回収運動と植民地独立運動を同一視する馬鹿がいるが、これらは全く異質のものであり
同列には論じられない。常識をわきまえろ。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 00:31:08 ID:uE3PdLKs0
>>248
どこが違うか論じてみろよw

250 :正しい愛国者の思考:2007/07/25(水) 06:12:47 ID:2z0mnocL0
「日本の攘夷」 尊皇・愛国に燃え、外人追い出す尊い思想。
「中国の排外行動」 野蛮な土人。

「脱亜入欧」 優れた日本は近代化成功。野蛮なアジア土人を統治して啓蒙してやる。
「中国と欧米の結びつき」 アジアの裏切り者。白人の手下。罪深い。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 06:49:06 ID:PsYZAQQi0
>>223
>>234

マッカーサーの発言については、とうに結論は出てるからでないのかな?
過去ログで既に。

実のところ、
マッカーサー自身は、自衛戦争だったとも正当だったとも言っていない。
それは、読み手の方が曲解しているだけ。

そういう結論が出ている以上、もう議論の余地もないんでは?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 09:00:59 ID:cYxY7Pd80
つ【>>1

曲解してるのは、あなた。

253 :だつお:2007/07/25(水) 09:21:52 ID:qAE+4wQ/0
大統領及び総理大臣は,全面戦争の危険はいくらか遠のいたが,国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて,
両者は,自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は,日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は,日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて,
大統領及び総理大臣は,両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ

254 :だつお:2007/07/25(水) 09:24:25 ID:qAE+4wQ/0
>だから「日本の労働力は、数も質も、どこよりも優秀」とか、
>友邦として非常に神経を使った言い方をされているが、

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期しなかった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

255 :だつお:2007/07/25(水) 12:08:58 ID:qAE+4wQ/0
>これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が
>必要だと言う事を意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。
>しかし彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。

○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
<中略>
 さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第002回国会 本会議 第9号
昭和二十三年一月二十八日(水曜日)

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 15:45:52 ID:O6Yl78Zj0
>>250
なぜかこういう人たちは「支那」と言う呼称を使いたがる。
純然に学術的な意味でこの語を使う人たちにとっても迷惑な話だ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 16:14:55 ID:x4wi/3V90
さりとて別にお主が学術的な意味で使う人ではあるまい

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 18:02:54 ID:bMGY2qom0
中国とは日本のことで、日本人こそが中国人なのだから、
西方に群生し、禽獣にも劣る夷狄は、良く言っても支那と呼称するしかあるまい。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 23:28:10 ID:ZehQ8EfP0
>>249
シナの権益回収と植民地独立運動を同一視する馬鹿な奴らは、
トラとライオンは似てるから同じだと言い張るがごとき低脳だから、

その違いをいくら丁寧に説明しても理解できないだろうし、
理解する気も無い狂信的カルトなのだろう。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 23:38:55 ID:woMwVBmjO
巨悪の原因は
傲慢な中華思想
依存体質の事大主義。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 23:48:46 ID:ZehQ8EfP0
いやいや、犬と猫は似てるから同じだと言い張るがごとき低脳だな。
訂正。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 23:49:49 ID:ZehQ8EfP0
シナは欧米からも見放されていたシナ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:19:00 ID:ok6KcgmT0
満州事変当時のシナは傲慢でモラルの無い糞だった。シナは今も糞。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 00:58:25 ID:SIHZBQ280
>>259
つまり論じることができないと。
こりゃ君にりかいさせるのは簡単ですな。
シナの権益回収と植民地独立運動の類似点を理解できない馬鹿な奴らは、
トラとライオンは似てるだけでちがうと言い張るがごとき低脳だから、

同じ事をいくら丁寧に説明しても理解できないだろうし、
理解する気も無い狂信的カルトなのだろう。

え、これで納得できるかって?
俺にはできないがこれで納得できる馬鹿もいるんでしょw
なあ、ID:ZehQ8EfP0さんよ、あんたなんかその筆頭でないかね?
だってこれのどこに理論が含まれているんだ?
理論が通じないから理論を出さないってのは決めつけ以外の要素がどこにw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 01:04:07 ID:SIHZBQ280
つかさ、どこが違うのかまったく説明できず、
できないことを相手のせいにしている時点で
”傲慢でモラルの無い糞”ってのが誰のことが実証してしまったのが理解できない?

ちなみに植民地の構成経緯からして、旧支配者が欧米と結んだ権利の回収が
独立運動と密接に結びついている、というか結びついていない例はほとんどない。
もしかしてあんた欧米が突然軍隊率いて襲いかかるとでも思ってるのか?
まずはその地の老朽した政権から利権をむしりとることからやらかすんだが、
かろうじて独立を維持した日本ですら不平等条約に苦しめられたというのに知らなかったのか?
犬と猫は似てるから同じだと言い張るがごとき低脳ってのはID:ZehQ8EfP0のことかね?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 06:01:08 ID:+hkYei8y0
>>252

だから、>>1が曲解だと言っている訳なんだが。

それは、アメリカ側の視点を理解せずに、マッカーサー発言を解釈するという誤りを、犯している。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 10:44:50 ID:ykoGxGe90
>類似点を理解できない馬鹿な奴らは、
>トラとライオンは似てるだけでちがうと言い張るがごとき低脳



どっちでもいいが、意味ワカンネw
そりゃトラとライオンてちがう動物だろw

だいたい「似ているけど違う」って言い張るのは類似点理解してるんじゃないのかw

268 :だつお:2007/07/26(木) 17:33:44 ID:FO2GXKi50
>アメリカ側の視点を理解せずに、マッカーサー発言を解釈するという誤りを、

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:51:54 ID:ok6KcgmT0
>>264>>265
似ているようでも、シナの権益回収と植民地独立運動とは根本的に違う。
この違いが分からない馬鹿を相手にする気はない。

この手の馬鹿は、この根本的な違いを理解できないから「似ているから同じ」という
短絡的な決め付けに走って自己満足する、救いようのない低脳だ。

こういう低レベルな連中の思い込みはカルトであり、他人の論理を受け付けず、
自分達のおかしな論理で完結している。絶望的な池沼と言える。

トラとライオンは絶対に違う。犬と猫も絶対に違う。似ているものが全て同じなら
人間もゴキブリと同じだ。



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 00:31:16 ID:x4C7+ber0
ナショナリズム等に基づき、
外部抑圧勢力を排除したかったのは同じだよな。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 01:34:47 ID:M8Z2pk8D0
>>269
列強の軍事的圧力により条約を結ばされ、主権を奪われた状態に
ある国が、主権を回復するために条約を無視して支配国に属する
ものを、攻撃、排斥する事に違いは無いよ。
違うというなら、どこがどう違うのか説明してもらおうか。

似ているから全て同じだなどとは誰も言ってない。似ている点、共通
する部分から共通する結論を出しているのだ。

トラとライオンは異なるが、どちらもネコ科ヒョウ属に属している。
それゆえに、トラもライオンもヒョウ属であるという命題は成立するし、
トラとライオンが種として異なる事で、その命題を否定できない。

人間とゴキブリも酸素呼吸多細胞陸上生物と言う点では同じであり、
人間もゴキブリも酸素が無ければ窒息死すると言う命題は
成立するし、人間とゴキブリが異なる事で否定できない。

同一で無いと言うことは、類似性の存在を否定するものではない。
類似性に基づく論を否定したいなら、類似性を否定せねばならないが、
同一で無いと言うことでは否定できない。
君が論旨だと、完全に同一でないなら似ている点は存在しない
と言ってるに等しい。おかしな論理で完結しているのは君の方だ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 02:08:36 ID:dr/e1FNz0
人間とゴキブリも酸素呼吸多細胞陸上生物と言う点では同じであり、
人間もゴキブリも酸素が無ければ窒息死する


お前面白過ぎ

273 :266:2007/07/27(金) 06:10:32 ID:fmdAJXae0
続き。たぶん、新しい話題だと思うけど。

とにかく日本側の視点では、こうでしょ?

1:アメリカが石油を禁輸する。
   ↓
2:だから日本は戦争(東南アジアへの侵攻)を開始した。



しかしアメリカ側の視点からすると、違う。

1:まず、日本が戦争(東南アジアへの侵攻)を決意する。
   ↓
2:それに対し、日本への最終的な警告として、アメリカが石油を禁輸。
   ↓
3:それにもかかわらず、日本は戦争を開始。

こういう順番になる。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 08:05:54 ID:5JYRvx5W0
>>269
んで、最初の質問に戻るが
どこが違うのか理論的に説明してくれたまえ。
なにせその説明もないのに違いがわからないと言われても困っちゃうんだよ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 08:47:03 ID:pXpYtbfPO
広大な支那が弱者と考えるのがそもそも間違い。
巨大な彼らこそが歴史上を見ればわかるが威圧抑圧が大好きな民族なのだ。
日清戦争を見ろ。彼らは朝鮮の独立を許さずあくまで隷属させようとしていた。
さらに支那軍は日本軍より大軍である。むしろ威圧されたのは日本の方。
支那の中華思想は貪欲だ。いまの中国の抑圧体質を見れば彼らの本性はわかるはず。
彼らの本来主張してもよい領土は甘く見積もって旧秦帝国まで。厳しく見積もって周王朝の影響下にあった地域まで。
あとは歴史的に侵略により獲得した地であり不当だと言える。
日本はそれを糺す必要に迫られただけ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 08:56:41 ID:pXpYtbfPO
野蛮な支那の重税支配と恐怖のテロからの人民解放戦争を戦う議会制民主主義国家日本。。
親日政権が立ち上がり日中融和が人民の支持を拡大する一方で野心丸出し匪族盗賊風情の賊徒国民党が暴れていた。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 08:58:51 ID:pcEcOeGy0
シナが朝鮮を隷属させ、日本も琉球を厳しく支配。
日本が朝鮮独立を計った(日清戦争)のは、ロシアの脅威から。
結局権限を奪った末に併合したが。

不当を糺すとか正義とか言ってる輩はアホ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 09:01:43 ID:pcEcOeGy0
大日本帝国を作った薩摩藩

・他藩では早々に廃れた無礼討ちが幕末まで残る
・豊かな農民が出現できない様な搾取
・琉球でも苛烈な搾取で人頭税による悲劇

よそを正義の味方面で責める立場じゃないよw

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 09:06:03 ID:pXpYtbfPO
くだらんコピペ乙

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 09:07:56 ID:pcEcOeGy0
>>276
>人民解放戦争を戦う議会制民主主義国家日本

統帥権問題や、軍部大臣現役武官制などで、軍部を押さえられず、
軍部におもねる大政翼賛政治になったのが日本だが。

戦前の苦しい小作農を、農地解放で救ったGHQは人民解放者?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 10:37:14 ID:5JYRvx5W0
>>275
えっと、もしかしてそれ274へのレス?
マジでつりにしかみえないんだけど本気?
つか正気?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:26:41 ID:mtTO4uqf0
>>273
後者はオカシイだろ? アメリカが「日本が戦争を決意」したなんて勝手に
妄想し、決め付けて、石油を封鎖するなどの横暴な行為に出ただけの話し。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:41:22 ID:fYNoLoOd0
アメリカの為政者は支那に騙されて、
偽書である田中上奏文はホンモノだと信じ切っていたようだから。

さしずめ、日本による世界征服を阻止した、ヒーローの気分なのでしょう。

流石、聖書の記述は本当にあったこととして信じ込む、
カルトの国らしい。

284 :273:2007/07/28(土) 06:08:20 ID:72yIEdD60
>>282

いや、おかしくはないんだよ。
また、アメリカの妄想ってわけでもない。

とにかく、もしできたら、
<日本の南印進駐を、アメリカはどのように判断したか?>
ってことを、資料を当たって確かめてみてほしいんだけど……

念を押しておくけど、日本側の意図じゃないよ。
アメリカ側の判断だよ。



>>283

一応つっこみだけどさ。
アメリカには「聖書の記述をすべて真実と信じる人間『も』いる」でしょ?正しくは。
アメリカ人全員がそうだってわけじゃないよ。

それから、田中上奏文は、日米戦争には関係ないよ。
それは、まったく別の理由。また、アメリカが中国に騙されたわけでもない。
まあ、ここを説明しようとすると、長くなるんだが……
というか、たぶん、既に過去ログにでてるんじゃないかと思うんだけど。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 07:34:44 ID:Mp0rxXPH0
>>284
>念を押しておくけど、日本側の意図じゃないよ。 アメリカ側の判断だよ。

もちろんアメリカが(勝手に)そう判断したのは分かっているけれど、本スレの主旨は”日本の正当性”

誤解した側(アメリカ)に問題が有るわけで、誤解された側(日本)は被害者だろう。
この問題の”正当性”は日本側にある。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 09:40:34 ID:V3c0cpna0
>>285
仏印進駐の目的の一つは援蒋ルートの切断。
つまりは、あくまで中国侵略をやめるつもりは無い、と宣言したようなもの。
(日中)戦争継続、侵略意図を表明したようなもので、何が誤解だか。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 11:35:32 ID:Ofq3VOQK0
>>286
いずれにせよ南方侵略は誤解と判明している話しだな。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 11:51:21 ID:aHlzyimXO
白人が東アジアから手を引かないことが大問題。よって日本が排除しようと行動した。
日本が悪いんでなく白人どもがアジアにいる事こそ諸悪の根源なのだ。

289 :えICBM:2007/07/28(土) 11:55:51 ID:c0742V3M0
>>282
>後者はオカシイだろ? アメリカが「日本が戦争を決意」したなんて勝手に
>妄想し、決め付けて、石油を封鎖するなどの横暴な行為に出ただけの話し。

日本側が御前会議で対英米戦争を辞さない構えで、南部仏印進駐をしたのは事実。
しかし、アメリカがそれを明確に日本側の戦争の決意と捉えたわけではない。
8月に出された、アメリカの対日警告ってのがあるから、調べてみな。

勝手にアメリカに責任をなすりつけるような事をするなよ。


290 :えICBM:2007/07/28(土) 12:02:05 ID:c0742V3M0
>>285
>もちろんアメリカが(勝手に)そう判断したのは分かっているけれど、本スレの主旨は”日本の正当性”

マッカーサが言ってるのが日本が侵略戦争を開始した理由。
経済的理由から戦争をおっぱじめたと言ってるにすぎない。
防衛のためとか、正当だったとか、正しいとか、そういう事は一言も言ってない。
安全保障のためといったが、これはあくまでも、経済的な要請で侵略をしたと言ってるにすぎない。
>>1をよく読め。

>誤解した側(アメリカ)に問題が有るわけで、誤解された側(日本)は被害者だろう。
>この問題の”正当性”は日本側にある。

アメリカは南仏進駐の時点では日本がどう出るかまだ読みきれてない。
警告的意味も含めて全面禁輸と言う制裁を行った。
その証拠に、外交関係はまだ維持し、仏印から撤退するよう中立化案なども出してる。

日本の方は、米英と戦争覚悟で南仏進駐をしてる。
もしもアメリカが明確に日本が戦争を決意したと思ったとしたら、それは大当たり。

291 :だつお:2007/07/28(土) 12:06:15 ID:yHYtRQCc0
 1931年9月18日,有名な柳條湖事件(満州事変)が起こった。おりしも私の乗
った汽船が往航で日本に立ち寄る二,三日前のことだった。シナへ向かい,
上海に到着すると,ただちに汽車で天津に向った。 ・・・・・・
 それから二日間,皇帝と一緒に過ごし,近い将来何が起ころうとしているか,
予測できる情報を教えてもらった。皇帝本人からもらった情報については,
鄭孝胥から確証を得た。その夜,私と鄭はともに皇帝の客として夕食に招かれたが,
・・・・すでにご存知だとは思うが,その席での話題はひとつだけである。
 8日に私は北京へ出発し,追放された満州の軍司令官,張学良元帥に会った。  
張は,私が天津で皇帝を訪問したことを聞いていると切り出し,今後の皇帝の動静
について是非とも情報をもらいたいと,いかにも物ほしげな顔をしていた。だが,
私からは何の情報も得ることはできなかった。・・・・・・当時のシナの新聞はどれを見ても,
皇帝が満州の玉座に就こうとしているという噂で持ちきりであった。・・・・・・
 シナ人は,日本人が皇帝を誘拐し,その意志に反して連れ去ったように見せかけようと
躍起になっていた。その誘拐説はヨーロッパ人の間でも広く流布していて,
それを信じる者も大勢いた。だが,それは真っ赤な嘘である。・・・・・・
 言うまでもないことだが,どう転んでも,皇帝は蒋介石や張学良のような連中に
避難所を求めるはずがない。皇帝が誘惑されて満州に連れ去られる危険から逃れ
たいと思えば,とことこと自分の足で歩いて英国汽船に乗り込めばよいだけの話である。
皇帝に忠実で献身的な臣下の鄭孝胥は,皇帝の自由を束縛する牢番ではないことを
強調しておきたい。皇帝は本人の自由意志で天津を去り満州へ向ったのであり,
その旅の忠実な道づれは鄭孝胥と息子の鄭垂だけであった。<(下巻)終章 pp.391〜394>

http://www.sun-inet.or.jp/usr/ryr58037/public_html/rk_rkc.htm
R.F.ジョンストン著 「紫禁城の黄昏」

292 :だつお:2007/07/28(土) 12:13:47 ID:yHYtRQCc0
>したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、
>大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

ハル=ノートの要旨はつまり、1901年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の4つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉11月26日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書(大東亜戦争)
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明(支那事変)
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 13:00:16 ID:Ofq3VOQK0
>>290
> 安全保障のためといったが、これはあくまでも

まあ安全保障のために、今のアメリカはアフガンやイラクに(自称自衛)戦争を仕掛けているがな。
あの戦争も石油封鎖と資金凍結という暴挙を仕掛けられた日本が、生き延びるために採った正当な行動だろう。

> 防衛のためとか、正当だったとか、正しいとか、そういう事は一言も言ってない。

いずれにせよクビを締められ窒息死しそうになった人間が取る行動は防衛以外の何ものでもない。
その自衛戦争を侵略と不当に罵る連中もいるが。

> 全面禁輸と言う制裁を行った。

そうしたアメリカの暴挙が日本側の自衛戦争を招く結果となった訳だ。

294 :えICBM:2007/07/28(土) 13:19:06 ID:c0742V3M0
>>293
>まあ安全保障のために、今のアメリカはアフガンやイラクに(自称自衛)戦争を仕掛けているがな。

そういうことだ。
極めて自国中心的な行為であり、正当性など全く認められるわけがない。
ベトナムなんかも特にそうだ。

>あの戦争も石油封鎖と資金凍結という暴挙を仕掛けられた日本が、生き延びるために採った正当
>な行動だろう。
>いずれにせよクビを締められ窒息死しそうになった人間が取る行動は防衛以外の何ものでもない。
>その自衛戦争を侵略と不当に罵る連中もいるが。
>そうしたアメリカの暴挙が日本側の自衛戦争を招く結果となった訳だ。

仏印進駐後にアメリカは経済制裁をしたが、事態を打開するために仏印の中立化案を提示している。
しかし、日本側はあくまでも軍の撤退をする気はなく、この提案を蹴っている。
窒息しそうならば、生き延びるために、お互いの安全保障を確保する為に中立化案を飲めばよかった。
これもせずに、いきなり戦争を始めたのだから、日本は自衛戦争をしたと言うのは極めておかしい。

あの時点で仏印中立化案を進めれば経済制裁緩和もあったのに、なんでしなかったのだ?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 13:21:20 ID:Ofq3VOQK0
>>294
提案を呑む呑まないは日本側の裁量権。不当でも何でもない話し。

296 :えICBM:2007/07/28(土) 13:22:00 ID:c0742V3M0
>>293
だいたい、御前会議で仏印進駐で米英と対立するなら戦争も辞さないと覚悟をしてる。
戦争を辞さないつもりの事をするんだから、経済制裁も当然だろ。
戦争吹っかけるような事をして、経済制裁を喰らって、相手が悪いってのは、お前馬鹿か?

297 :えICBM:2007/07/28(土) 13:24:18 ID:c0742V3M0
>>295
それを言ってしまえば、日米通商修好条約が切れたんだから、経済制裁するのはアメリカの裁量。
不当でもなんでもない。

事の本質は国家の裁量の話ではなく、利害関係の対立とそれをどう解決するかだよ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 13:42:59 ID:YyVvr6RH0
こいつ北が日本に核を落としてきたらこういうんだろうな

あの攻撃も核開発用物資凍結という暴挙を仕掛けられた北朝鮮が、
核を手に入れ資本主義陣営の圧迫から生き延びるために採った正当な行動だろう。
いずれにせよクビを締められ窒息死しそうになった人間が取る行動は防衛以外の何ものでもない。
その自衛戦争を侵略と不当に罵る連中もいるが。
そうした日本の暴挙が北朝鮮側の自衛戦争を招く結果となった訳だ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 13:57:42 ID:aHlzyimXO
くだらねぇ屁理屈言ってんじゃねぇ

300 :だつお:2007/07/28(土) 14:26:52 ID:yHYtRQCc0
 問 では五番目の質問です。中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
 答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 14:41:32 ID:Ofq3VOQK0
>>296-297
もちろんフランス及び日本が米英から侵略戦争を仕掛けられたら、自衛戦争も辞さない覚悟だったのは
確かだが自衛戦争をする覚悟を持つことは問題なく正当な話し。自衛隊を持つ今の日本も同じ立場。

不当な行為はABCD包囲網を作り上げて石油を封鎖したアメリカの方だろう。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 14:42:17 ID:Ofq3VOQK0
>>298
アホw 当時の日本はNPT条約に加盟してないし核開発もしてないから。

303 :えICBM:2007/07/28(土) 14:49:25 ID:c0742V3M0
>>301
>確かだが自衛戦争をする覚悟を持つことは問題なく正当な話し。

んじゃあ、自衛の為に経済制裁をするのも別に問題ないだろ。

>不当な行為はABCD包囲網を作り上げて石油を封鎖したアメリカの方だろう。

仏印進駐で米英蘭の自衛が脅かされたんだから、最初の不当行為は日本側じゃないか?

304 :だつお:2007/07/28(土) 14:51:52 ID:yHYtRQCc0
>仏印進駐で米英蘭の自衛が脅かされたんだから、

 この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
 ヒトラーとOKW(国防軍総司令部)長官W・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
 OKW(国防軍総司令部)は、はりきった。
 すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 15:09:54 ID:YyVvr6RH0
>>302
つ9カ国条約

まあ、自分の都合は全部正当、悪いのはすべて他の国ってのは
どっかの国の論法ですよという皮肉のつもりです。
くだらねぇ屁理屈といえばそのとおり、
お前の友好国を攻めるが物資を寄越せ、
寄越さないから戦争しかけるのは自衛だってのは
どのあたりがくだらなくないのか理解できないものでして。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 15:21:23 ID:YyVvr6RH0
つ〜か戦略物資の輸出制限っていう当たり前すぎるほどの穏当な手段が不当だとか言って
勝ち目の全くない手段に訴えることが正当だとか相手が全部悪いと言わんばかりな神経が理解できん
日本が連合国に不利なことをいっさいやってないならわからんでもないが
・・・当時の日本って彼にとっては鎖国でもしてたんだろうか?

307 :だつお:2007/07/28(土) 15:37:13 ID:yHYtRQCc0
>中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖してしまへといふ貴官の提案は、

アチソン演説の要旨
戦争が不可避であるとの考えは,あらゆる点からみて不道徳で誤謬に満ちており,
非常に悪意あるものだ.それは我々がまさに阻止せんとするものを招来せん
とするものだ.戦後5年間に,ソ連がイラン,トルコ,ベルリン,および
東欧で行った行動によって米国は反撃に出ざるを得なかった.これは絶対に必要で,
かつ根本的問題であった.
朝鮮における国連の行動は歴史上,重大転換の1つである.すなわち自由な諸国が
侵略に対し,具体的に反撃したからである.
台湾は国連軍の左翼を防衛するために中立化されたのである.台湾の将来は武力
によってではなく平和的交渉によって解決されねばならない.
中国が自国の破壊を求めている理由は,明らかに朝鮮紛争を引起した共産主義運動
の圧力が加わっているからである.中国が北朝鮮側に立ち,朝鮮戦乱に介入す
ることは中国にとって全く馬鹿げたことになるであろう.
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/korea/timetable/timetable2.htm

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 20:04:27 ID:75F5+oqD0
>>303
> 仏印進駐で米英蘭の自衛が脅かされたんだから、最初の不当行為は日本側じゃないか?

進駐は不当な行為では無いのだが。今の自衛隊だって世界中あちらこちらに進駐している。
自国の近場に軍事基地を置かれて脅威に晒されているというのなら、国境線を接している国なら
世界中どこの国でもそうだし、日本だって周辺諸国が軍事基地を設置して脅威に晒されている。

>>306
> つ〜か戦略物資の輸出制限っていう当たり前すぎるほどの穏当な手段が不当だとか言って

明らかに不当な敵対行動だな。資産凍結と石油の完全途絶は。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 21:08:12 ID:YyVvr6RH0
>>308
303は俺ではないのだが関連あるのでまとめると
>進駐は不当な行為では無いのだが。
残念ながら当時の日本は日米交渉で太平洋に野心なんか持ってません、
これ以上武力を使ってどうこうするつもりはありませんから
物資を売ってくださいよと交渉している真っ最中でした。
それを米国に通告した二日後くらいに欧米の勢力圏である南方侵略の根拠地作りだしたら、
それこそ即時交渉打ち切り開戦の口実となってもおかしくないくらいなんで
石油禁輸なんてのは明らかに穏当な手段でしょ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 21:10:15 ID:DYgvE9MI0
敵対行動とってたら、敵対行動されたw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 21:13:10 ID:YyVvr6RH0
つうか南部仏印の基地がなければ南方進出はそもそも不可能なくらい
必要不可欠な戦争への第一歩だったのは史実を見れば明らかなんで、
これにたいして報復措置を行った米国が”不当”だったとかいうのはなんとも・・・

312 :えICBM:2007/07/28(土) 21:20:11 ID:c0742V3M0
>>308
>進駐は不当な行為では無いのだが。

日仏との交渉の上での事だから、軍事的恫喝による進駐だが、不当とは言えないね。
それと同じように、米英が対日全面禁輸をしたのも、通商条約が切れてるのだから、不当ではない。

当時の米英が日本に何が何でも輸出をしなけれいけない理由はあったのか?

日本が不当ではないが、米英に不都合なことをした。
だから、米英は不当では無い、日本に不都合な事をし返したってことだろ?
手続き上、日本も米英もなんら問題なし。

313 :だつお:2007/07/28(土) 21:45:26 ID:yHYtRQCc0
ナチスに媚びたヴィシー政権のフランス領インドシナに進軍したから
といって、それが理由で石油禁輸ってのは根拠が乏しいのではないか。
自分としては日中戦争があろうがなかろうが仏印に進駐しようが
しまいが、アメリカは排日移民法の続きをやるだけだと思うがな。
そうでないというのなら排日移民法を撤回してもらわないと。

それにしてもニューギニアやフィリピンを初め、あの膨大な兵力
をなぜに中国戦線に送らなかったのかと。支那派遣軍を二百万に
してマリアナ決戦を放棄し大陸打通だけをやってれば戦死者は
もっと少なくて済んだはずなのにと。

314 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 03:27:27 ID:nPyMGIc70
>>309-311
>南方侵略の根拠地

などは作っていないのだよ。そんな意図はない。日本の仏印進駐は「防衛」のため。
防衛策に対し資産凍結や石油封鎖などは明らかに不当な行為。

315 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 03:29:44 ID:nPyMGIc70
だいたい諸外国も日本周辺に軍事基地を設置している。

316 :284:2007/07/29(日) 07:09:07 ID:0o+/9Zn00

それでは、南印進駐&石油の禁輸について、簡単に説明。

アメリカは日本の南印進駐を、東南アジア方面への侵攻準備と見なした。
日本は既に戦争を決意している、とね。

では、それは妄想なのか?
というと、そうとはいえない。これ、実に理にかなった判断といえる。



ひとつは、南印は現実に、日本が東南アジア方面に侵攻するための基地となるってこと。
また、それ以外に日本が南印に進駐したい理由は、考えられない。

また、ドイツの同盟国である日本には、英領マレーに侵攻したいと思う強い動機がある。
それによりイギリスに打撃を与え、戦争から脱落させ、枢軸陣営の勝利を確定させたい。
そういう動機が。
そして、南印に日本軍の基地があって、初めてマレーへの攻撃は実行可能になる。



そして、もうひとつ。
ルーズベルトは、日本の南印進駐の事前に、警告しているんだよね。
「そうした場合、アメリカは石油を禁輸する」という旨を。
しかし、それにもかかわらず、日本は南印進駐を強行したわけだ。

では、日本はなぜそうしたのか?とアメリカが考えた場合、
妥当な説明は、ただ一つしかないんじゃないかな?

  日本は既に、武力で産油地帯を奪うことを決意している。
  だから、アメリカから石油を禁輸されてもかまわないと、日本は考えた。

アメリカから見りゃ、そう判断しても当然でない?

317 :284:2007/07/29(日) 07:11:06 ID:0o+/9Zn00
それから、日本の南進についても、説明がいるかな。

これまた簡単に説明すると、ドイツと同盟して以来、日本は南進の意志を抱き続けていた。
ただしそれは、<好機が訪れたら決行する>というものだった。
これ、北進についても同様なんだけどね。

そして日本が南印に進駐した時点でも、それは同じ。
日本は、将来好機が訪れたら、武力を行使してそれ以上の南進に、踏み切る腹だった。
すなわち、<侵攻の準備として南印に進駐するが、まだ好機ではないので決行は先>。
そういうことなんだよね。

ただし日本の敗戦後には、
「単に防衛のために南印に進駐した」とか「それ以上兵を進める意志はなかった」とか、
そのように主張する人間もいるんだけども。
しかし、そういったものは、責任逃れのための虚偽でしかないんだな。
この点、当時の日本についてきちんと調べれば、明白。



ついでに言うと、日本はそれまでに、国際的信用を完全に失っていたわけだ。
条約は破るは、「不拡大」と声明しつつどんどん戦線を広げるは。
さらには、中立条約を結んだ直後にソ連攻撃を計画するは、で。

だから、もちろんアメリカも、日本を信用しなくなっていた。
これ、当然至極といわざるを得ないでしょうね。

そして、そういう日本が信用してもらおうと思うなら、行動で示すしかなかったんでない?
つまり、現実の撤兵。
それしかなかったんじゃ、ないかな?

318 :284:2007/07/29(日) 07:14:34 ID:0o+/9Zn00
まあとにかく、アメリカ側の視点としては、>>273のようなものになるわけだ。

そしてこれ、実はマッカーサーの発言と合致している。
つまり、>>1の引用は、訳としてちと不適切なんだな。

より文意に忠実に訳すならば、
 1:日本は、現実には物資は遮断されていなかった。
 2:しかし日本は、もしも遮断されることを恐れ、戦争を開始した。
と、こういうことになる。

だからマッカーサーの意図としては、たぶん、
「日本は予防戦争した」と、いいたかったんじゃないかな?
そして一般的な通念として、予防戦争は正当とは認められない。

付け加えるに、マッカーサーの回顧録にも、類似の文章はある。
そこでは、「その当否はともかく〜」という記述になっている。
マッカーサーは、正当とも自衛とも、やはり言っていないんだよね。

319 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 09:18:40 ID:y4q41qkm0
>>314
>日本の仏印進駐は「防衛」のため。

満州以降の行動から、説得力がないんだろう。

日本の防衛主張を鵜呑み・・・お人好しで自国領を危機に晒す馬鹿
日本を警戒し、何らかの手段・・・常識的判断
日本を警戒し、石油完全止め・・・行き過ぎ?


320 :だつお:2007/07/29(日) 09:35:43 ID:cezJuitE0
>そういう日本が信用してもらおうと思うなら、行動で示すしかなかったんでない?
>つまり、現実の撤兵。

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

321 :だつお:2007/07/29(日) 13:24:15 ID:s4ZrwopE0
>そういう日本が信用してもらおうと思うなら、行動で示すしかなかったんでない?
>つまり、現実の撤兵。

 一九四三年に出版されて絶大な人気を博したウェンデル・ウィルキーの
『ひとつの世界』は、高い志のもとに団結し、ほとんどキリスト教国の
ような価値観を有し、西洋世界を愛する「民主」大国たる中国、という
神話をつくり上げるのに大いに貢献した。「皆無」という言葉はまったく
妥協の余地のない強いものだが、バーバラ・タックマンはこの言葉を使って
こう書く。「親中国派や教会のグループなどによる強力な宣伝に眼を覆われた
アメリカの一般大衆は、実情の認識が皆無である」。中国の実情が少しずつ
明らかにされていったのはようやく一九四四年十一月、解任されたジョゼフ・
スティルウェル将軍が口を開き始めてからのことだった。これでタックマン
の言葉を借りると「やっと汚れに汚れていた中国というきたないシーツを
洗濯する日が来た」のである。

誰にも書けなかった戦争の現実 / ポール・ファッセル/著 宮崎尊/訳

322 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:14:29 ID:On7azaBP0
>>314
 南部仏印進駐の目的として、陸軍省軍務課高級課員の石井大佐の設定した4点
・一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
・一兵団を配置し、かつ航空基地と港湾施設を設定することにより、特に蘭印に対する遠隔的威圧を加えその背反を抑止する。
・航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。
・航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。
 (「戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯<4> P一三六」

まあ、自衛の意図も入ってるね。
でも俺が言ってるのは自衛だけのつもりじゃなかったではなく、
南方進出の意図で作ったということなんで、そんな意図はなかったとはとてもいえないね。

323 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:16:26 ID:On7azaBP0
322訂正
でも俺が言ってるのは自衛だけのつもりじゃなかったではなく、

でも俺が言ってるのは自衛の意図はまったくなかったではなく、


324 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:11:16 ID:DuGpfRWk0
>>314
>日本の仏印進駐は「防衛」のため。
一体、何から何を防衛すると言うのかな。
他国に攻め込んで、占領地を確保し続けるための措置を「防衛」とは言わんのだが。

325 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:13:37 ID:y38tq34E0
>>316-318
>アメリカから見りゃ、そう判断しても当然でない?

まあ、そう、妄想したわけ。日本を何時でも攻撃できる自分たちの軍事基地は棚に上げて。

そして現実には資産を凍結(事実上の没収)し、石油を遮断したのだから、マッカーサーも自衛と
認めざるを得ないわけだ。


326 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:16:20 ID:y38tq34E0
>>324
無論、フランスと協力して仏印を防衛するために仏印の主権を尊重しつつ平和進駐したのだよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 20:44:15 ID:DuGpfRWk0
>>326
で、誰から? ああ、ベトナム独立運動家からかw

ところで、援蒋ルートの切断とは一切関係がないと言うのかな?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 20:47:55 ID:DuGpfRWk0
>>325
>日本を何時でも攻撃できる自分たちの軍事基地は棚に上げて。
ええと、フィリピンの基地強化を言ってるのなら、基地を制限していた軍縮条約を
日本が破棄したからなのだが・・・ それこそ、日本の基地が目の前にあるのに、
無防備でいろと?
それに、日本への侵攻基地とするにはまだ規模が小さいのだが。

329 :えICBM:2007/07/29(日) 22:12:40 ID:whDAdP0x0
>>326
>無論、フランスと協力して仏印を防衛するために仏印の主権を尊重しつつ平和進駐したのだよ。

南部仏印進駐は16年6月28日午前会議において決められた。
決定された、「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」には以下のような項目がある。

二、帝国は自存自衛上、南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し、その他各般の施策を推進す
  これがため対英米戦準備を整え、まず「対仏印泰施策要綱」及び「南方施策促進に関する件」によ
  り仏印及びタイに対する諸方策を完遂し、もって南方進出の体制を強化す

読んで字のごとく、天皇を交えた会議で、仏印進駐は南方進出た体制の強化のためと決定。
進駐は、フランスに対して仏印での日本軍の行動を一方的に認めさせた上での主権を尊重し平和進駐。
フランスと共同で防衛と言うが、防衛に関する協定書には、共同防衛項目はほとんど無い。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:42:29 ID:YIvDf1G70
だが、仏印が米英に攻め取られることだけは避けたかった。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/29(日) 23:47:30 ID:On7azaBP0
>>325
>日本を何時でも攻撃できる自分たちの軍事基地は棚に上げて。
??
そんな基地はどこにもないが?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 03:12:08 ID:Vc9EzXn20
>>331
ハワイは?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 06:04:27 ID:5w0CV6w40
ついでだから書いておくけどね。

実のところアメリカは、もし出来るなら、日米戦争は回避したいと考えていた。
ただし、別に善意からではなく、当時置かれていた状況からする、戦略的な判断。

どういう事か?というと。

まあ要するに、アメリカは最初にドイツ打倒を決意したわけだ。
ところがその後、日本がドイツと同盟し、アメリカの前に立ちはだかる。
それにより、アメリカがドイツを倒すためには、日本とも戦争しなければならなくなる。

だけど、ね。
<ドイツと日本と同時に戦争する>のと、<ドイツだけと戦争する>のと、どっちが楽か?
考えてみるまでもないでしょ?
そして、もともと日米間には戦争しなきゃならない事情はない。
したがって、日本がドイツとの同盟を破棄してくれさえすれば、
アメリカが日本と戦争しなきゃならない理由も消滅する。

だからアメリカは、日米交渉中、日本に対し、ドイツとの同盟の破棄を要求し続けた。
また、同じ理由から、ぎりぎりまで日本との交渉を続けた。

しかし日本は、それを拒否。
そして、その結末が日米戦争だったわけだね。

334 :318:2007/07/30(月) 06:07:17 ID:5w0CV6w40
↑名前欄を入れ忘れた。>>333は、>>318の書き込み。



>>325
どこがどう妄想なのか、きちんと説明してもらえるかな?
もし出来るなら、だけど。


>>330
それは、どうして?
また、アメリカは中立地帯とすることを提案しているわけだが、これはどう見るの?


>>332
ハワイから日本を直接攻撃できる兵器は、当時は存在しない。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 08:21:22 ID:CmgN4yBh0
>>332
ハワイはアメリカの領地、
その伝でいくと日本本土の基地も攻撃できる基地になっちゃうよ。
まあ、そこまでいわなくともトラックとかあるしな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 15:51:12 ID:B7HV2jEz0
>>328
それを言うなら、仏印をアメリカへの侵攻基地とするにはまだ規模が小さいのだが。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 15:53:38 ID:B7HV2jEz0
>>333
>それにより、アメリカがドイツを倒すためには、日本とも戦争しなければならなくなる。

要するにアメリカが最初に日独に対し戦争を仕掛けようと意図したわけだ。自己都合で。
対する日本が自衛戦争を実施するのも当然。

338 :334:2007/07/31(火) 06:15:03 ID:EgDjUq0d0
>>337

一応まじめに答えておくけど、
たぶん>>337は、<自衛戦争>と<予防戦争>を混同している。
>>333を誤読していると言うことに加えて、ね)。

つまり、>>337の論旨では、日本は予防戦争したってことになってしまう。
そして予防戦争は、正当と認められない。

すなわち>>337は、「日本に正当性はなかった」と主張するものに他ならない。
その記述は誤りだが、たとえ正しかったとしても、その論旨からしてそうなる。

339 :334:2007/07/31(火) 06:16:33 ID:EgDjUq0d0
では、そろそろ切り上げるけど、続き。

ま、今の日本にも、「日本は自衛戦争した」と主張する人はいるわけだよね。
しかしそれ、史実を歪曲した上での主張でしかないんだな。
もしくは、<自衛戦争>という概念を誤解した上での主張だったり。
あるいは、<予防戦争>と<自衛戦争>を取り違えての主張だったり。

また、このスレのように、「日本の戦争は正当だった」と主張する人もいるわけだよね。
だがこれも、<正当性>という言葉の意味すら誤解したまま、そう主張しているだけなんだな。

そりゃもちろん、そう主張する当人は大まじめなんだろうけどさ。
でも、言っちゃ悪いけど、はたから見ていては馬鹿馬鹿しいだけだよ。
ただの見当はずれで、まったくの無意味。



まあとにかく、議論の前に、言葉の意味くらい確かめましょう。
そしてなにより、たくさん本を読んで勉強しましょう。
近代史は研究が進んでいるから、勉強を重ねさえすれば、大体のことは分かるはずだよ。
とはいえ、トンデモ本も多いから、そこは注意が必要だけど。

340 :だつお:2007/07/31(火) 09:38:22 ID:Z8487kor0
> 問 では五番目の質問です。中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
>しまへといふ貴官の提案は、

>したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の
>必要に迫られてのことだったのです。

大統領及び総理大臣は,全面戦争の危険はいくらか遠のいたが,国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて,
両者は,自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は,日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は,日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて,
大統領及び総理大臣は,両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ

341 :だつお:2007/07/31(火) 10:05:30 ID:Z8487kor0
岸信介は岸信介でも、軍国主義を指導した「二キ三スケ」の岸信介ではなく、
東京裁判で自由と民主主義の洗礼を受けて反省し別の人格になったのかもしれない。
あるいはそれ以上に、中国は中国でも抗日戦争時代の国民党中国と朝鮮戦争を引き
起こした赤化支那では、全く切り離された別々の国家であったのかもしれない。
従ってマッカーサーが赤化支那の脅威を訴えまたアイゼンハワーが岸信介と
握手しているからといって、大東亜戦争が自衛とは認められないのだと。

>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12
>million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore, in going to
>war was largely dictated by security.

この辺は「大東亜戦争は失業者発生を防止するための予防戦争だった」
ということで、予防戦争は自衛戦争ではないとの主張もありうる。
しかしながら失業者対策の予防戦争であれば、アメリカは今でも
イラク戦争をやっているではないかと。

 イ ラ ク 戦 争 は ア メ リ カ の 自 衛 戦 争 か ?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 16:56:56 ID:ZfwWc9ry0
馬鹿馬鹿しい。予防戦争はアメリカの方だろう。相手を滅亡の淵に追いつめて。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:05:26 ID:lrQq6K5b0
ぶっちゃけ何を売るかはアメリカの自由で
ほしけりゃよその国から買えばいいだけなんで予防戦争もなにもない。
というか石油を売ってくれそうなところ全部敵にまわしておいて
ないと滅亡するから奪いにいっても自衛ってのはどうかと。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:27:07 ID:ZfwWc9ry0
日本の資産を凍結と称して奪い取ってる癖に、アメリカの自由も何も無いモンだ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:28:30 ID:rHlkaw0w0
凍結にいたるまでの日本の外交のお粗末さは無視ですかw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 20:30:08 ID:ZfwWc9ry0
相手が横暴な無法者だと、こちら側が幾ら法を守り紳士的に振る舞おうとしても無駄と知ろう。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 22:14:53 ID:Y1G3RbJI0
>>346
21ヶ条以降、自身を横暴な無法者と宣伝し続けていたのは日本なのだが。

348 :えICBM:2007/08/01(水) 04:28:52 ID:C3IvVZnw0
>>344
>日本の資産を凍結と称して奪い取ってる癖に、アメリカの自由も何も無いモンだ

勘違いしてるようだが、資産凍結は資産の没収ではない。
資産凍結とは対日資産凍結令によって在米日本資産での通商を許可制にすることだよ。
むろん石油を不許可にしたことで全面禁輸になったが、資産を奪ったわけじゃない。

資産凍結とは日本の資産をアメリカで使えなくしたというのが正しい。

349 :339:2007/08/01(水) 06:12:42 ID:CPUBKEKb0
連日の書き込みに疲れたので、そろそろ消えるけど。

>>346ってのは、実は当時のアメリカの、日本に対する見方なんだな。

つまりアメリカ側の主張としては、
1:狂気に駆られ戦争に走ろうとする日本を、何とか正気に戻せまいか?と考えた。
2:そして、もはや言葉だけでは日本には通じないと考えた。
3:だから平和を守るための最後の賭として、実効ある石油の禁輸に踏み切った。

と、そういうことに、なっちゃうんだよね。
文面は失念したけど、コーデル・ハルも、まさしくその旨の発言をしていたはず。

繰り返すけど、アメリカは事前に警告した上で、石油を禁輸しているんだよ。
そして事後にも善後策を提案しているし。
では、それを無視した日本の態度は、どう見るべきなんだろう?

350 :339:2007/08/01(水) 06:14:17 ID:CPUBKEKb0
で、>>339の付け足しなんだけど。

当時の日本の歴史を学ぶためには、日本だけ見ていては駄目なんだ。
広く当時の世界情勢を知る必要がある。
アメリカや中華民国やヨーロッパなどについてね。
そこまで学んで、初めて日本の歴史も正しく理解できるようになる。

だから、もしまだ読んだことがないのなら、
この機会にアメリカ史や中華民国史について勉強してみたらどうだろう?

と、いちおう提案。
もちろん、すでに本腰入れて学んでいる人もいるだろうけど。

351 :だつお:2007/08/01(水) 09:39:48 ID:0j/R8USW0
>国際共産主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致

しかしながらアメリカ人の一般的歴史認識からすると、国民党中国は共に
悪しき軍国主義日本と戦った盟邦であるが、共産中国は自由世界に対する
侵略であり大きな脅威であったのだということらしい。中国は中国でも、
アメリカ人の歴史観からすると天使と悪魔ほどの違いがあるらしい。

だが仮に軍国主義日本が「悪」であり、サダムフセインのイラクと同様、
アメリカ人からすれば「正義の懲罰」であったにせよ、それは何十年かと
いった歴史のスパンからみればほんのわずかの期間に過ぎない。最大限に
見積もっても「満州事変以来の15年戦争」ということで、共産中国が
アメリカに敵対して米中国交回復までの20年と比較すればこれは小さい。
共産中国の国連加盟は1971年であり、軍国日本の国連脱退より長い。
またナチスドイツはアメリカとの対立期間こそ短いものの、ヤルタ協定で
国土分割を勝手に決められている。なお北朝鮮に至っては建国以来、
日米と国交がないばかりか国連加盟さえも認められてない。

ごく一時期に日本がアメリカ人から「悪の枢軸」呼ばわりされたことが
あったとて、冷戦時代も含めた長期的視点で眺めれば日本の行動は世界
のどこの国でもやっているごく普通の軍事行動だったと言える。
完全無欠で非の打ち所の無い善良な国なんて世界のどこにもありはしない。

352 :だつお:2007/08/01(水) 09:58:10 ID:0j/R8USW0
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

によれば公式文書ではないにせよマッカラム対日戦争挑発計画というのがあって、
ルーズベルトらホワイトハウスの要人たちもそれに従ったのだということ。
どちらかというと公式外交文書であるハルノートのほうが上位かもしれないが、
どっちにしろアメリカは軍国主義日本を「懲罰」したかったのだと読み取れる。
平和と侵略抑止のための石油禁輸であろうと、対日戦争挑発行動であろうと、
「自由アメリカの軍国主義日本に対する懲罰」であることに変わりはない。
これはブッシュ大統領がサダムフセインのイラクを「悪の枢軸」と呼んだのと同じだ。

アメリカングローバルスタンダードで「懲罰」された国は何も日本だけではない。
フィリピンもドイツも中国もベトナムもハイチもイラクもみんなそうだった。
ベトナムはアメリカの「正義の懲罰戦争」のために枯葉剤を撒かれて奇形児続出。
それでもアメリカが正しいオラが悪うございましたと自己反省したいなら勝手にせよと。

353 :だつお:2007/08/01(水) 10:22:28 ID:0j/R8USW0
> もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
>するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
>た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

ハルノート&マッカラム覚書=懲罰戦争、大東亜戦争=安全保障のための予防戦争、
ということになるかもしれない。マッカーサーとしては仮に日本が戦争に飛び込んで
いった動機は大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったと認めるにしても、
アメリカは石油禁輸も含めて日本懲罰という戦争目的を果たしたのだからそれでも
よかったのだと。こうして同じ「懲罰戦争」は朝鮮やベトナムでも繰り返される。

>赤化中国を海と空から封鎖するという元帥の提案は、

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 10:47:04 ID:1vllGGAf0
ロバート・B・スティネット持ち出す池沼がいまだにいるとは.....


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 14:48:03 ID:kzxJ8mCi0
>>354

だつおだからしょうがない。

356 :だつお:2007/08/01(水) 15:39:45 ID:0j/R8USW0
スティネット本をいきなり全て信じろとは言わないが、殊更目の敵に
するのもどうかしてるぞ。戦史本にも間違いがあるのは珍しくないが、
間違いなら間違いでここが間違いと指摘すればいいだけ。それを殊更
ヒステリック騒ぎ立てると、却ってその本が何か核心を突いている
かのように思われてくる。一通り読んでおけば歴史論争に強くなれる。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 16:58:29 ID:kzxJ8mCi0
>>356

一応、反論本を読んだ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 17:01:28 ID:1UbtyxB00
>>356
秦とか須藤眞志が散々ボロクソに反論してるだろ
スティネット持ち上げてるのって中テルとか桜井さちことか
電波芸者ばっかじゃねえかw

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 17:49:02 ID:GKEj7Ogi0
      ,. ::'"´ ̄::::::::::::: ̄`゛'ヽ、
      /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\.  
    ,':::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,     <まあ結局はアメリカの策略に引っかかった帝國の首脳陣が
   ./::::/:::::/::::::/___/:::::::/::i::::::::::i:::::::',   
  /:::/:::::::/::::::://:::__/:::::::/::/i:::L__::i:::::::::|      ┌─┬─────    マヌケだったってことよね!
  /:::イ::::::/:::::::::/rィて`'!ヽ!::/ |::::i__::::i:::::::::|       |  |\
. /:::::::i::::::i:::::::::/ ハ   リ   L,イ''ト,/|::::i::|..     |  |  \
,':::::::::::L_::!::ハ::::」 ゝー゛     トソハ/::::!:」 . .     |  |   \__
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:/ !/   ト、 ヽ、ソ!「L___\|\>  ( )        .|  |    |__
ハ     ト、`'´ ,l | く__,/ ||| |〉 (^ヽ、ヽ,        |  |   /
:::ゝ、   ヽ  ̄7 / 「二二二二二i ヽ, |.       |  | /
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(:::::::) ̄「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

360 :だつお:2007/08/01(水) 17:57:49 ID:0j/R8USW0
>秦とか須藤眞志が散々ボロクソに反論してるだろ

ま、おれさまはスティネット本をいきなり全部信じろとは言わない。
確かに「真珠湾は全てルーズベルトの仕組まれた陰謀」という見解
は勇み足にすぎるのかもしれない。それもあってもおかしくはないが、
逆にそうでないという可能性も考えられる。マッカラム対日戦争挑発
計画をはじめ、それらホワイトハウスの策略がいかほどの役割を
果たしたかは議論が分かれるのだと思う。

秦郁彦氏の著作では、マッカラム文書の存在を認めつつもあれは
一中佐の個人的見解に過ぎぬと述べていたと記憶している。
確かに「計画しただけ」では関特演と同じ次元でしかないかもしれぬ。

361 :だつお:2007/08/01(水) 18:05:19 ID:0j/R8USW0
>秦郁彦氏の著作では、マッカラム文書の存在を認めつつもあれは
>一中佐の個人的見解に過ぎぬと述べていたと記憶している。

http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940

マッカラム対日戦争挑発計画は明確に存在する、これは秦氏も認めている。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 18:07:00 ID:L1ogqK2r0
一中佐のメモと一国家がきちんと計画して動員まで始めたものを同じにするなよ・・・

363 :だつお:2007/08/01(水) 18:14:59 ID:0j/R8USW0
>国家がきちんと計画して動員まで始めたもの

1941年12月2日付AVG報告書では、AVGは3コ中隊、パイロット82名、航空機79機
(稼動機62機)を保有していた。 武装した航空機は60機、通信装置を装備した
航空機は60機あった。トマホーク発送資料によれば、1941年1月〜3月の3ヶ月間
に中国支援のために、戦闘機カーチスP-40「トマホーク」100機が送られたが、
これらの機体は同年5〜7月に月々約30機ずつビルマのラングーン港に到着している。
分解されて運ばれた機体はここで組み立てられ、テストされた後、AVGに引き渡された。
この戦闘機組み立てには、中国南西部から航空機組み立てになれた中国人熟練労働者
175名がつれてこられている。AVGの戦闘機は、ビルマ北部あるいは中国南西部の基地
からビルマルートの護衛や中国の日本軍攻撃を行った。ただし、1941年11月7日付けの
ラングーンからの手紙には、友人が3機も友軍の飛行機を壊したことが述べられ、
雇用条件、勤務管理体制が不備なことが改善点として述べられている。

http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html
◆アメリカ義勇部隊「フライング・タイガーズ」◇

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 19:01:01 ID:Pi9uPgv80
>>364

だつおにレスするのは気がひけるが・・・

フライング・タイガースと「対日戦」を結びつけるのは強引過ぎる。
フライング・タイガースはあくまで「義勇兵」のはず。

それに、それをもって「対日戦計画」と見るのは強引だ。
「中華民国援助」の一貫だろ。

中華民国を支援して、日本の力を削ごうという考え。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 19:07:08 ID:L1ogqK2r0
>>363
ありゃあくまで義勇軍だからなあ

あとマッカラムのメモがルーズベルトまで通じたって証拠がないんだよね。
親切に全文を訳してくれた人がいるから紹介しておこうか。
ttp://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/
これを読むとできれば戦争にむしろ訴えたくないが、
日本が方向転換する雰囲気がないと判断しているような希ガス

つか、どうみても日本を戦争に引きずり込むべきだ、が主題ではなく
イギリス支援って大事だよねってメモにみえるな、これ
ノックスは明らかにそういってるし、支援して英国が隙をみせなきゃ日本は慎重になるだろって。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 19:14:10 ID:SFlapJoG0
>>348
ま、国家経済に不当に損害を与えているのだから敵対行動以外の何ものでも無いな。

加えてABCD包囲網。マックも自衛と認めているほどだよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 19:18:37 ID:SFlapJoG0
>>349
>戦争に走ろうとする日本を、何とか

だが日本から見たら「アメリカは世界の自由経済を封鎖・破壊し、狂気の如く戦争へと進もうとしている」
と言えるし、事実、石油を封鎖するなどあからさまに戦争への道を突き進んでいった。

そして「もはや言葉だけではアメリカには通じないと考えた」わけだ。

日本が自衛のために戦うのは当然過ぎる話だろう。

368 :えICBM:2007/08/01(水) 20:03:30 ID:C3IvVZnw0
>>366
>ま、国家経済に不当に損害を与えているのだから敵対行動以外の何ものでも無いな。

日本がアメリカの安全保障を不当に損害を与えたから、経済的な報復だろ?
それに、不当と言うが、アメリカが日本に経済制裁をしてはいけない根拠など無い。

>加えてABCD包囲網。マックも自衛と認めているほどだよ。

マックは安全保障上と言ってるのであって、自衛などとは一言も言ってない。
どこからデンパが湧き出るのか?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:06:15 ID:4GbNr2f/0
またABCD包囲網か


370 :だつお:2007/08/01(水) 20:37:43 ID:0j/R8USW0
>フライング・タイガースと「対日戦」を結びつけるのは強引過ぎる。
>フライング・タイガースはあくまで「義勇兵」のはず。

義勇兵であっても大統領指令で参戦している以上は戦争行為の一つだ。
戦争ではない事変だというのなら、満州事変支那事変にだって当てはまる。
フライング・タイガースのやったことは、戦争を事変と呼んだのと同じ。
このように宣戦布告の無い戦争行為というのも日米双方にありうる。

371 :だつお:2007/08/01(水) 20:47:04 ID:0j/R8USW0
>フライング・タイガースはあくまで「義勇兵」のはず。

 十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
B−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
 しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
 これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:48:22 ID:Pi9uPgv80
>>370

>義勇兵であっても大統領指令で参戦している以上は戦争行為の一つだ。

んなアホな。
「公式」には、アメリカ大統領はフライング・タイガースを「正規軍」とは認めてない。
単なる「義勇兵」にしてる。

定義的に「戦争」と呼ぶのは強引過ぎる。

>このように宣戦布告の無い戦争行為というのも日米双方にありうる。

なんでここで「宣戦布告」が出てくるのかが分からんが。

満州事変→一部将校の独断
だから、これも「戦争」じゃないだろ。

支那事変に関しては、既に中華民国は「国」として認められていて、直接その正規軍と「戦闘」してるんだから「戦争」だろ?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 20:57:40 ID:qv4nHFPZ0
>>368
アメリカが警戒したのはオランダ領、イギリス領への侵攻とされる

>それに、不当と言うが、アメリカが日本に経済制裁をしてはいけない根拠など無い
確かに国際的に拘束するものはなにもない
だがアメリカが日本に対して行う経済制裁の破壊力はすさまじい
機械化された軍事力の大半をわずか数年で無力化することができる
平和的と言えるのは直接的に人が死なないことだけで、日本の安全保障に壊滅的な
打撃を与える攻撃であったと言えるだろう

374 :えICBM:2007/08/01(水) 20:57:44 ID:C3IvVZnw0
米は戦争行為として参戦できないから義勇兵として送ってるんじゃないか。

やっぱり馬鹿だよなだつおは。

375 :だつお:2007/08/01(水) 20:58:36 ID:0j/R8USW0
>満州事変→一部将校の独断
>だから、これも「戦争」じゃないだろ。
「日中15年戦争」の始まりとして不戦条約違反という見解もあるぞ。
>支那事変に関しては、既に中華民国は「国」として認められていて、
>直接その正規軍と「戦闘」してるんだから「戦争」だろ?
満州事変と同じく日本側は宣戦布告せず戦争とは認めてないぞ。

このように「事変」だか「戦争」だかあいまいな状態が日米中の三国
で続いていたものと自分は解釈している。日中戦争が「事変」なら、
フライングタイガーズだって戦争ではない義勇兵のみの事変だと。

376 :えICBM:2007/08/01(水) 21:03:04 ID:C3IvVZnw0
>>373
>アメリカが警戒したのはオランダ領、イギリス領への侵攻とされる

ナチスドイツと戦っている連合国を背後で叩いたら、欧州はナチスの物になる。
アメリカにとっては十分な安全保障上の脅威じゃないか。


>確かに国際的に拘束するものはなにもない
>だがアメリカが日本に対して行う経済制裁の破壊力はすさまじい
>機械化された軍事力の大半をわずか数年で無力化することができる
>平和的と言えるのは直接的に人が死なないことだけで、日本の安全保障に壊滅的な
>打撃を与える攻撃であったと言えるだろう

結局、アメリカの不当さってのは、日本への打撃が大って事か?
打撃が大きいから制裁として効果があるんだろ?
それとも、打撃大きいからしてはいけないのか?
そんな根拠って無いだろ?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:06:30 ID:Pi9uPgv80
>>375

いや、そういうこと言い出したら「地域紛争」だの「低列度戦争」だので、わけが分からなくなる。
一歩間違ったら単に「俺定義」じゃないか、それ?

漏れは、満州事変は一部将校による「紛争」だと思ってる。
フライング・タイガースは、あくまでも「義勇兵」
朝鮮戦争の時、だつおお得意のチンピラゴロツキもそう言ってたし、アメリカも「ゲリラ」扱いだったはずだ。

378 :だつお:2007/08/01(水) 21:08:37 ID:0j/R8USW0
>打撃が大きいから制裁として効果があるんだろ?
>それとも、打撃大きいからしてはいけないのか?

これはそのとおりだ。アメリカは石油禁輸で日本を追い詰め開戦、
その後はマリアナ・レイテ沖海戦で連合艦隊を全滅させて海上封鎖。
同様に皇軍も大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキ殺戮街道3000キロ。
皇軍の不当さというのは、97式中戦車チハで中国人を大量殺戮したこと。

     9 7 式 中 戦 車 チ ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

379 :だつお:2007/08/01(水) 21:17:09 ID:0j/R8USW0
>一歩間違ったら単に「俺定義」じゃないか、それ?

そりゃもちろん、日本もアメリカも中国もソ連もドイツもみんな、
「俺定義」の大義名分でやってるのだから当たり前。

独ソ不可侵条約もヤルタ協定も東京裁判も、みんな「俺定義」の国際法。
中国人が通州で邦人虐殺をやったから暴支膺懲、それに対するアメリカ
の対日懲罰戦争と懲罰的東京裁判。とはいえ皇軍は大陸打通作戦で中国
のチンピラゴロツキ相手に無敵を誇って百万の精鋭が健在!

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:20:48 ID:L1ogqK2r0
>>373
>機械化された軍事力の大半をわずか数年で無力化することができる
>平和的と言えるのは直接的に人が死なないことだけで、日本の安全保障に壊滅的な
>打撃を与える攻撃であったと言えるだろう
与えることができないよ?
ぶっちゃけ彼らは日本への”自国の”物資の流入を規制しただけで、
要はおまえはいいかげんにうちの国益を犯すのをやめれ、
止めないうちは俺の国の物資を売らないからねっつうだけだから。
これはお前のやり方が気に入る国から買えばいい、
うちは売らないけどなってことにすぎない。
ほんの10年前に東西両陣営が互いにやっていたことで、
これが安全保障に壊滅的な打撃を与える攻撃だのいうほうがどうかしてる。
これで他の国が売ろうとのを武力かなんかで阻止するならともかく、
あいつに売るとあんたのとこの国益にならないよっつうていどじゃ打撃とかいわないわな。

つ〜か、そこまで経済的に依存している相手の国益犯しておいて自衛もくそもねえわな。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:20:51 ID:Pi9uPgv80
>>379

意味がわからん・・・やっぱりだつおはだつおか・・・・

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:27:13 ID:qv4nHFPZ0
>>376
ナチはアメリカに直接脅威を及ぼしていない アメリカに直接的な安全保障上の脅威などなかった
だからアメリカは戦争に参戦することができなかった

他国の安全保障に壊滅的な打撃を与える攻撃を自由に行う国が存在するならば
これほどの安全保障上の脅威はない

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:31:44 ID:OvDVVQqmO
包囲網による兵糧攻めは宣戦布告してるのと一緒。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:32:15 ID:qv4nHFPZ0
>>380
当時の日米関係おいて安全保障に壊滅的な打撃を与える攻撃であったことは否定できない
それは軍事力にまさる安全保障に対する重大な攻撃であった

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:32:32 ID:Pi9uPgv80
>>382

んにゃ、1941年11月の時点で、アメリカとドイツは実質的な戦争状態。

なにせ、アメリカは「ドイツの艦艇を見つけ次第攻撃せよ」と命令を出してるくらいだし。
「アメリカの艦艇」がね。

だから、ドイツは、遠からずアメリカに戦争吹っかけてた。

それに、ナチスドイツが欧州の覇権を握ってしまったら、アメリカの欧州におけるプレゼンスは完璧に低下してしまう。
だから、アメリカにとって、ナチスドイツは明らかに安全保障上の脅威。

386 :だつお:2007/08/01(水) 21:36:27 ID:0j/R8USW0
 アメリカ陸軍参謀本部の計画作戦部長はアイゼンハワーであったが、
彼はこうした状況に直面してアメリカ独自の解決策を摸索していた。
一九四二年二月二八日に彼はマーシャル参謀総長に研究結果を報告した。
彼は分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理を
援用しつつ、次のような見解を主張していた。すなわちドイツは日本と比べれば
より大きな戦闘能力を持っているものの、独ソ戦によって日本よりも相対的に
弱くなっている。そしてドイツはイギリスから攻撃しやすく、太平洋にアメリカ
軍部隊を輸送して維持することは大西洋で同じことをする三倍から四倍の船舶
が必要である。そしてイギリス本土の基地機能は他のどこよりも優れている。
したがってアメリカの戦略の基本任務はイギリスを確保し、ソ連を戦争に
とどまらせ、ドイツと日本の結合を阻止することにあると論じていた。
<第二次世界大戦の政治と戦略 赤木莞爾>

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:47:20 ID:qv4nHFPZ0
>>385
名目的にはイギリスの輸送船の護衛なんだがね
枢軸国とアメリカは実質的に交戦状態にあり、潜在的な敵国である日本に対して
経済的に攻撃したということなら それでいいだろう

>だから、ドイツは、遠からずアメリカに戦争吹っかけてた。
それはどうかな

>アメリカの欧州におけるプレゼンスは完璧に低下してしまう。
こんなものを安全保障上の脅威とするほどアメリカ議会は馬鹿ではなかった

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:54:06 ID:L1ogqK2r0
>>385
>当時の日米関係おいて安全保障に壊滅的な打撃を与える攻撃であったことは否定できない
だからよその国から買えば?
何を売るかはその国の自由だっての。
現時点で核武装で安全保障を成立させようという北朝鮮に
日本が核開発機器を売らないってのは北にとって壊滅的な打撃だから、
(まあ通常戦力はカスなので核でもなけりゃどもならんのは事実だが)
日本は北に軍事力にまさる安全保障に対する重大な攻撃を与えているとでも?
ソ連が生きてりゃ親分から買えってことになるが、
いかんせんいまではロシアだの中国に協力してもらえないくらい孤立しちゃってるんだから
これで日本にミサイルぶちこんでも自衛だなんて、日本人にはいえないよなあ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:58:59 ID:Pi9uPgv80
>>387

>名目的にはイギリスの輸送船の護衛なんだがね

んや、名題はそこじゃなくて「実力で排除」というところ、流れは以下の通り

1941年 7月7日
米軍がは英国への援助物資輸送安全確保のため、デンマーク領、アイスランドに上陸

9月4日

米駆逐艦グーリアがアイスランドへ航行中、Uボートより魚雷攻撃を受け、応戦する事件。

これにより、ルーズベルトはラジオで「潜水艦は発見次第攻撃せよ」との命令を下す。

9月14日 ノックス海軍長官が米国−アイスランドにて、米商戦の実力援護を発表。

10月17日 米駆逐艦カーニが、10月30日 リューベン・ジェームスがUボートの攻撃を受け撃沈。

この「実力援護」の時点で、両国は思いっきり直接対峙してるし、交戦してる。

ソースは大杉一雄の「真珠湾への道」

>それはどうかな

じゃないと、三国同盟には参戦義務がないにも拘らず、ドイツがアメリカに宣戦布告したことが説明できない。
防共協定時、ノモンハン係争にも関わらず、ソ連と不可侵条約結んだり、事前連絡ゼロで対ソ戦したヒトラーなら尚更。

>こんなものを安全保障上の脅威とするほどアメリカ議会は馬鹿ではなかった

議会は「不介入」でも、大丈夫だと考えていたが、ルーズベルトは、ナチスの台頭とソ連が手を結んだら、ヨーロッパの権益がほぼゼロになることを理解していた。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:00:21 ID:L1ogqK2r0
>>387
>こんなものを安全保障上の脅威とするほどアメリカ議会は馬鹿ではなかった
ええと、ブロック経済があったとはいえ、アメリカにとって欧州市場は最大の市場ですよ。
ただでさえ恐慌のダメージから抜けきってないのに、
そこでやたらと戦争ぶちかまして市場を荒らすんだから
アメリカの国益にとって深刻な脅威ですよ。
仮に合衆国が州ごとの国だと仮定して日本からの物資がなければ戦争できないカリフォルニア州が
アメリカで自分だけの排他的経済領域をつくるべく暴れまくったとする。
商売ができなくなると困る日本はカリフォルニアに物資の供給をストップ、
ぶちきれたカリフォルニアが殴りかかってきたら、これは彼らの自衛ですかねえ。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:07:46 ID:qv4nHFPZ0
>>388
経済制裁とは攻撃である
日本は北朝鮮に経済的攻撃をしかけて経済的に弱体化させている
経済制裁は君が考えているような甘いものではない
武力による脅しに対して経済で攻撃しているのだ
北朝鮮の餓死者が経済制裁によるものであっても日本は続ける

392 :えICBM:2007/08/01(水) 22:09:39 ID:C3IvVZnw0
>>382
>ナチはアメリカに直接脅威を及ぼしていない アメリカに直接的な安全保障上の脅威などなかった
>だからアメリカは戦争に参戦することができなかった

アメリカはナチスが欧州を制したら次は南米、そして北米にファシスト政権の手を伸ばすと見ていた。
実際、南米にはファシスト政権が生まれ、アメリカ国内にも親ナチ団体が活動していた。
アメリカが連合国に援助したのは、純粋にアメリカのアメリカのためだよ。
参戦できなかったのは、骨抜きとは言え中立法があるし、大統領は自らが参戦する事は無いと公約してたから。
それに、アメリカ国民自身、英国への協力は良いとしても、自ら参戦する気は無かった。


>他国の安全保障に壊滅的な打撃を与える攻撃を自由に行う国が存在するならば
>これほどの安全保障上の脅威はない

それが日米開戦前の日米間の現実だよ。
実際、経済制裁で大打撃を与えるアメリカがあったのだ。
その中で、日本が正しい選択をすれば良いだけの話。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:18:29 ID:L1ogqK2r0
>>391
>経済制裁は君が考えているような甘いものではない
あはは、むしろ軍事とは君が考えているほど甘いものではないってことだよw
戦争論を引くまでもなく戦争とは軍事力の行使による自己の意志の強制であるが、
経済制裁は経済によって自己の意志を要請する行為にすぎない。
強制が無い以上、他に方法はいくらでもあるわけでまったく別物だね。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:24:20 ID:Pi9uPgv80
>えICBMタン

結局、バランス・オブ・パワーの「バランス」で言うと、日米間では「正面戦力」が辛うじて・・・ということだよな。
経済的プレゼンスや依存度ではお話にならないレベルだったと。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:25:51 ID:qv4nHFPZ0
>>389
問題は名目的にはイギリスの輸送船の護衛とするしかなかったことだ
国民や議会は、アメリカの安全保障上の脅威を認めていなかった

ドイツがアメリカに宣戦布告した理由は不明とするのが妥当
ドイツの意図をしる資料がない

>>390
アメリカの対日経済制裁は日本の軍事力に壊滅的な打撃を与えるものであった
すなわち日本の安全保障に深刻な影響を及ぼすものであった
あなた例えは的をえていない

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:27:50 ID:Pi9uPgv80
>>395

不明だが可能性は高い。
というか、それ以外では説明できない。
ドイツは、イギリスと戦争しつつ、ソ連と戦争して、アメリカとも直接対峙するほどアホなのか?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:29:32 ID:L1ogqK2r0
>>395
だからなぜ軍事力??
マッカーサー発言からじゃないよなあ、意味が全く違うもの。

まあいいけど
>アメリカの対日経済制裁は日本の軍事力に壊滅的な打撃を与えるものであった
日本の大陸進出に理解を示してくれる国から買えば?
そうすかんくらっておいて相手のせいだってのがよくわからんが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:32:07 ID:L1ogqK2r0
つか、アメリカは日本が石油を買うことを禁止したんじゃなくて、
アメリカの石油を買うことを禁止しただけなんで、
それだけでは通常日本の軍事力に壊滅的な打撃を与えるものとはならないんだが、
まともに味方を作る努力を払わなかった日本がどうこういえることか?

399 :だつお:2007/08/01(水) 22:50:29 ID:0j/R8USW0
>すなわち日本の安全保障に深刻な影響を及ぼすものであった

 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:56:18 ID:qv4nHFPZ0
>>392
>それに、アメリカ国民自身、英国への協力は良いとしても、自ら参戦する気は無かった。
世論や議会を納得させるほどの脅威を説明できなかったといえるのではないか
ルーズベルトは大西洋で米駆逐艦が攻撃されたことをアピールしたが世論は冷たかった

>それが日米開戦前の日米間の現実だよ。
窮地にあって、東條内閣が正しい選択として選んだ答えが開戦であったのだろう

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:03:42 ID:qv4nHFPZ0
>>393
意味不明な抽象化だ
攻撃としての効果がないならやらない
有効だから現在でも攻撃として用いられる


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:14:39 ID:qv4nHFPZ0
>>396
すでに敗戦が濃厚になってきていた
アホかもしれない

>>397
貴金属と石油が手に入らなければ機械化された軍を維持できません
徒歩でチャンバラならできます
経済制裁は攻撃です

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:16:05 ID:qv4nHFPZ0
>>398
孤立した国を攻撃するのは自由ですか

404 :だつお:2007/08/01(水) 23:18:04 ID:0j/R8USW0
>ドイツがアメリカに宣戦布告した理由は不明とするのが妥当

単純に「勝利か死か」で、敵との妥協はありえぬということだと思うぞ。
それと独伊がアメリカに宣戦布告しようがしまいが、当分の間は米英が
欧州戦で決定的な影響を及ぼすことは考えられない。

Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0    22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

1942年中に米英が北アフリカ作戦を強化したとて東部戦線への影響は微弱。
つまり欧州戦の第一義的な勝敗はあくまで東部戦線で決まるものだった。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:21:47 ID:Pi9uPgv80
>>402

いや、そうじゃなくて
「宣戦布告した理由」だよ。

何もないのに、アメリカに喧嘩吹っかけるほどアホじゃない。
それなら、一時期とはいえ、ヨーロッパの大部分を押さえられないよ。

結局、そこに至るまで、互いの敵対プロセスがあったってこと。

406 :だつお:2007/08/01(水) 23:34:40 ID:0j/R8USW0
>いや、そうじゃなくて「宣戦布告した理由」だよ。

第5章 大西洋での破滅
1.ヒトラーはロシアを攻撃するよう日本を説得していたので、日本軍の
ハワイ真珠湾への攻撃は、アメリカと同様、ヒトラーにとっても驚きであった。
12月4日のシカゴ・トリビューン紙は3月のABC会議(アメリカ、イギリス、中国)
での決定、まずドイツを打倒するという内容の、盗んだ文章をのせた。そして、
ワシントンにいたドイツの代理大使はすぐさま、このことをベルリンに発信した。
しかし、この暴露はヒトラーにアメリカとの戦争は避けようという政策を、
できるかぎり長く続けさせようとするかわりに、ヒトラーにアメリカへの宣戦布告
(1941年12月11日)を起こさせた。ムッソリーニは従順にヒトラーに従った。
そして、その日の午後、アメリカ議会はドイツとイタリアに宣戦を布告した。
http://green.ap.teacup.com/y-kuro/2.html

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:37:19 ID:Pi9uPgv80
>>406

それ、何も「宣戦布告した理由」を説明しておらんが?

408 :だつお:2007/08/01(水) 23:48:56 ID:0j/R8USW0
アメリカのドイツに対する敵意はシカゴ・トリビューン紙で暴露された以上、
「勝利か死か」で敵との妥協はありえないということで宣戦布告だ。

なお宣戦布告したからといってすぐに米独全面戦争というわけではない。
>>404でも書いたが、少なくとも1942年中に米英が欧州戦で決定的な役割
を果たすことは考えられない。敵との妥協は枢軸同盟の足並みを乱すだけ、
ヒトラーの対米宣戦布告は敵との妥協はないことの表明と自分は考える。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:53:42 ID:L1ogqK2r0
>>402
>貴金属と石油が手に入らなければ機械化された軍を維持できません
別にアメリカ製でなくても維持できますがなにか?
攻撃でしたら軍事力の撃滅により強制されますが
経済制裁は困るだろうから話し合いましょってこと。
なんでまったく違いますな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:56:51 ID:Pi9uPgv80
>>408

しかし、あそこまで大西洋で切羽詰った状況で「宣戦布告」がアメリカ参戦を招かないと考えていなかったわけはない。
「いずれは戦争しなきゃならん」と考えた方が自然だろう。

まぁ、伍長閣下の妄想で「ふでひげとふうせんをあっというまにかたづければこうわできる」
という、妄想に取り付かれた(つか、楽観論に取り付かれた)という見方もできるが。

411 :だつお:2007/08/02(木) 00:01:03 ID:uWxzjGSw0
>敵との妥協は枢軸同盟の足並みを乱すだけ、

― 八月三十一日、
 ヒトラーは、外相J・リベントロップの覚書をうけとった。
 外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である
石油の確保に支障をきたすことになった、これはこれまでに失った資源事情
をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
 ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、
トルコのクローム、南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
 フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械
も放棄する結果になっている。
 いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営
から離脱する気配を見せはじめた点を考えれば、「終戦」の時期にさしかか
ったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限
を与えられんことを要請するものである」
 外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。

「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」(児島襄)

412 :えICBM:2007/08/02(木) 00:02:13 ID:/FAqbQk60
>>394
そね、まともなら戦争を仕掛けるとは考えれないほど、日本に不利な状況だったのは確か。


413 :えICBM:2007/08/02(木) 00:07:03 ID:/FAqbQk60
>>400
>世論や議会を納得させるほどの脅威を説明できなかったといえるのではないか
>ルーズベルトは大西洋で米駆逐艦が攻撃されたことをアピールしたが世論は冷たかった

大西洋の戦いや欧州の状況を見て、米国民は反ドイツに傾いたのは確かだよ。
けど、開戦決意までには至らなかったのは確かだろね。
ただ、それはアメリカの国内問題政治だろ?
アメリカの政権を任されたのは大統領で、彼が対日経済制裁をしたのは米の政治上正当。

>窮地にあって、東條内閣が正しい選択として選んだ答えが開戦であったのだろう

勝つ見込みがない開戦ってバカな判断だろ?
結果的にそうなる。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 00:11:30 ID:0Z0e0dpc0
>>409
>経済制裁は困るだろうから話し合いましょってこと。
「経済制裁は困るよなぁ あとどのくらい持つかな? 言うこと聞いた方がいんじゃないか」
そんな感じでしょうか 

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 00:21:59 ID:0Z0e0dpc0
>>413
世論や議会を納得させることができない程度の脅威しかなかったのに
それでも正当といいたいならば正当でもいい
アメリカは世界の警察ということならそういうことも言える

>勝つ見込みがない開戦ってバカな判断だろ?
>>404でだつおが言う
>単純に「勝利か死か」で、敵との妥協はありえぬということだと思うぞ。
と似ているのかもしれない

416 :えICBM:2007/08/02(木) 00:55:25 ID:/FAqbQk60
>>415
>世論や議会を納得させることができない程度の脅威しかなかったのに
>それでも正当といいたいならば正当でもいい
>アメリカは世界の警察ということならそういうことも言える

そうでもないよ。
事実、対独戦争をする英国を援助する為に、中立法を議会で改正して、無制限に武器輸出を可能
にするレンドリース法を議会で成立させている。
議会、国民は戦争参加は納得して無いが、それ以外の協力は納得している。
だから、日本に対しても全面禁輸が可能だったし、議会も、国民も反対をしてない。


>>404でだつおが言う
>>単純に「勝利か死か」で、敵との妥協はありえぬということだと思うぞ。
>と似ているのかもしれない

単純に勝利か死って、馬鹿じゃないか?
勝利の見込みがないなら、妥協するだろ、普通。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 01:47:41 ID:0Z0e0dpc0
>>416
経済的に協力はしても直接戦争には参加しない
大国のとる狡猾な常套手段だ
自国の安全保障に重大な脅威を認識すればそうもいってられない
イギリスはチェコを放置したが、ナチの脅威が目前に迫ると参戦した
日本への経済制裁を世論が反対していないどころか、当初これを
止めていたのはルーズベルトの方であった

普通?思考停止ですか
少なくとも、日本の首脳部では普通ではなかったようだ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 08:53:33 ID:uWxzjGSw0
>それと独伊がアメリカに宣戦布告しようがしまいが、当分の間は米英が
>欧州戦で決定的な影響を及ぼすことは考えられない。

ヨーロッパ情勢分析のなかには、いま米国ができることはほとんどないが、
即座に英国を支援すべきだ、という結論に導くものがある。我々は英国支援
に派遣できるほど訓練をつんだ軍隊もないし、少なくとも1年はかかるだろう。
http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 09:48:21 ID:Fsq0EEGU0
鉄鋼生産にみると、兵器生産に直結する特殊鋼などは太平洋戦争末期まで拡大を続けるが、
経済全体に大きな影響を及ぼすはずの普通鋼鋼材などは、38年にピークを迎え、以降は減少する。
38年からの経済生産は物質動員計画に基づいてなされたが、その場合、普通鋼鋼材の配分要求を
めぐって陸海軍が対立した結果、民需は圧迫され、それは経済全体を弱体化させることにつながっていった。
最大のエネルギー源であった石炭の生産も40年をピークとして以降は5000万トン台で推移した。
38年に兵力総数は100万台の大台を超え、その兵力動員によって生じた労働力の穴は繊維産業や商業からの
労働力移動で埋められた。兵力動員や軍需産業への労働力移動によって減少した
男子労働力は、女子労働力によって埋められた(原朗編「日本の戦時経済」)


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 09:49:19 ID:7FplvAcE0
>>414
説明が下手だったのをお詫びする。
攻撃とは話し合いがどうにもならないんで
相手を降伏させて一方的に意志を押しつけようとするものだが、
経済制裁の場合、まずは話し合いの場が求められるわけなんです。
逮捕と任意同行の違いとでも申しましょうか、
相手方の意志の存在の有無といえばいいのか、説明下手ですまん

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 09:50:59 ID:Fsq0EEGU0
陸海軍の軍需動員計画は、日中戦争勃発以前から資源局において、陸海軍の戦時所要量というかたちで調整されていた。
「第二次期間計画の概要」(36年12月26日)が現存しているが、それによれば、たとえば鋼材の戦時総需要は年約420万トンで、
鋼材生産能力は500万トンであった。計画においても屑鉄で300万トンの不足が生じることとなり、これに対処するためには、
製鋼法の改革、溶鉱炉の増設も含め、対ソ対米二国同時開戦を予期してから準備期間が1.5年から2年必要とされることは自覚された。
対ソ対米戦の前に日中戦争が始まる。陸軍が「第二次期間計画」で徴用予定船として規定した船舶は約48万トンであった。
しかし現実には40年12月の時点、すなわち日中戦争への対応だけで、すでに約90万トン、規定の倍以上の船舶が徴用されていた。
計画上の数値があまりに楽観的だったとわかる(荒川憲一「戦期間の戦争経済研究について」)


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 11:48:59 ID:d6pvG9v70
だつおは都合悪くなるとコテ外して
書き込むのやめてほしいなあ あぼーんできなくなるから
オナニーならブログでやってくれる?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:27:15 ID:8PyMlxak0
経済制裁は戦争ではない。あくまで制裁だ。
しかし、シナ事変当時、日本がアメリカに制裁を受ける理由はなかった。アメリカの国益を損なうことは
何一つしていなかったからだ。日本は非常に注意深く、用心に用心を重ね、くれぐれも欧米諸国を刺激しないよう、
非常に神経を使いながらシナ事変を遂行していた。だから、フランスと良好な関係を築き、慎重に援蒋ルート
を遮断していった。だから、一部に南部仏印進駐が米英を刺激するのではないか、という懸念を示す向きもあったが、
政府も軍も、南部仏印進駐で石油を完全に遮断されるとは全く想像していなかった。

アメリカ民主党は外交的に親シナ反日ではあったが、赤化勢力に対する戦略が全く定まっていなかった。
だから、日本を追い詰め、戦争を起こさせ叩き潰すのに成功したが、その後ろにいた赤化勢力が牙を剥いた瞬間
大混乱に陥った。朝鮮戦争勃発である。日本を潰さなければシナの赤化は防げた。実に間抜けだ。

こうしてみると、アメリカの外交はゲームであって、プレーヤーである大統領が替わると外交もころころ変わる。
議会の勢力図が変わっても、大統領は突然外交戦術を転換する。ゲームだから、自分が一番可愛いのだ。

要するに、日本はアメリカの外交ゲームに無理やり巻き込まれたようなもので、こういうアメリカ外交のいい加減さを
見抜けなかった当時の政府は力不足であったと言える。今の外務省は大丈夫か?常にアメリカの味方であるという姿勢を
貫けば、ゲームのプレーヤーが替わっても日本が国益を損なうことはないだろう。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:34:13 ID:8PyMlxak0
>>423で言いたかったことは、日本は常にアメリカを利用し続ける姿勢が必要だということ。
アメリカは自国の国益の為に日本を利用するだろうが、日本も同じようにアメリカを利用するのだ。
このような持ちつ持たれつをうまくやっていく秘訣をしめしたのが小泉外交だったわけだ。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:45:38 ID:7FplvAcE0
>>423
>しかし、シナ事変当時、日本がアメリカに制裁を受ける理由はなかった。アメリカの国益を損なうことは
>何一つしていなかったからだ。
ええと、ブロック経済の中で恐慌の後遺症にあえぐアメリカが順調に市場をのばしていた中国で戦争を起こして荒らした上に、
ブロック化をはかろうとしたのは何一つどころじゃないんですが・・・
バブルがはじけた後の東南アジア市場を武力でぶちこわそうとしたら、
戦争するつもりのない日本でも経済制裁するとは思います。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 23:49:04 ID:8PyMlxak0
冷戦構造終結後も、アメリカの仮想敵国がロシアであり中国であることは何ら変わっていない。
むしろ、アメリカにとって、日本の存在価値は冷戦前より重要になってきているはずである。
なぜなら、アメリカは、日本の高度技術がロシアや中国に流れるのを非常に嫌っているのだ。

アメリカにとって、ロシアも中国も生かさず殺さずにしておきたい。しかし、技術が流れ込むと、
アメリカと肩を並べる超大国に育つ素地がある。だから、日本を中国・ロシアに取り込ませない
よう、必死だし、中国・ロシアも日本を取り込むのに躍起である。日本が付け込む余地はまさに
ここにある。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/03(金) 00:28:07 ID:O3E4sYsr0
>>425
>恐慌の後遺症にあえぐアメリカ

寝言も休み休み言え。最初にブロック経済をつくったのはアメリカのホーリースムート法
だ。アメリカは体力があったので自国のブロック内でなんとかやりくりし、第二次欧州大戦
特需で一気に体力を取り戻した。アメリカにとって中国市場などは屁みたいなものだ。
シナ事変でアメリカが被った被害は皆無に等しい。




428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 07:16:56 ID:sOPzHUle0
>>368
> >加えてABCD包囲網。マックも自衛と認めているほどだよ。
> 
> マックは安全保障上と言ってるのであって、自衛などとは一言も

”防犯の為に俺の家にセコム付けるんだ”とかは安全保障を求める自衛行動と言えるな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 07:43:12 ID:dISQLqIl0
>>428
例えになってない。セコムの設置と、隣家への押し入りは全然違うだろ。

日本の中国進出、世界の安全保障体制の破壊→経済制裁→物資不足で
国内で反乱が起きるかもしれない→南方進出して資源確保

これが自衛になるなら、

北朝鮮が核開発→経済封鎖→物資不足で国内で反乱が起きるかもしれない
→日本に侵攻して物資を確保

だって自衛だな。

北の手先か、君達は?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 09:00:25 ID:ifk1LMY30
>>429
正確には 

1900年 中国で暴動・反乱発生、邦人虐殺 
−> 平和維持軍を派遣(今のPKO)、暴徒を鎮圧、駐留 
−> 豊かな日本の利権を奪おうとして中国で排日横行、邦人弾圧
−> 関東軍が自衛のために独立戦争を起こし平和で豊かな新生国家誕生 
−> 中国は悪質なウソのプロパガンダを流し、アメリカも大陸利権目当てに中国側に付き対日輸出の制限を行う
−> フランスと協調して仏印に進駐、フランスと日本の間で政治・経済・軍事面での協調関係が樹立。
−> フランスとの平和協定を、米英に対する侵略の前触れと悪意に解釈したアメリカは日本の資産を凍結し石油を封鎖する暴挙に出た

−> マッカーサーの言うとおり、日本は自存自衛(セキュリティ)の為に必要な行動に出た。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 09:28:52 ID:CC++gSde0
中国の排外行動も当然
アメリカが南進に警戒して禁輸したのも当然
相手にしてみればね

432 :だつお:2007/08/04(土) 09:31:59 ID:LE9LfCjk0
追い詰められてやむをえずの開戦とはいえ、最初の半年は予想外の大勝。
これはアメリカ以外の欧米諸国が弱かったため。イギリスだって大西洋経由
でのアメリカからのレンドリースなしにはやっていけないという状況だった。
これは米海軍のノックス提督もそのように認めているとおりだ。

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、
手詰まり状態で、おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも
手詰まりの状態を確かなものとすることである。このために英国はさらなる
駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可能性がある限りは、これ(軍事
支援)をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、東洋においては何事に
も速攻すべきではない。
http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/

戦わずに無条件降伏しろなどといったら、ちょうどヴィシー政権のフランス
と同じになる。しかしながら仮にそうしたとしても別の形で戦争に巻き込ま
れるであろうことは、インドシナ戦争やアルジェリア戦争などで証明済みだ。
日本と異なり戦わずして降伏し戦争回避したフランスは賢かったのかと。
日本の選択はヴィシー政権のフランスに倣い戦わずして降参するか、
さもなくば冬戦争のフィンランド軍のように戦い敗れて降参するか。
フィンランドだって膨大な戦死者を出してカレリアを失ってる、
日本が朝鮮台湾を失って負けたというがそれと比べてどうなのかと。

リスト・ヘイッキ・リュティ(Risto Heikki Ryti, 1889年2月3日 - 1956年10月25日)は、
20世紀フィンランドの政治家。フィンランド銀行総裁や首相、大統領を歴任した。
第二次世界大戦後、戦争犯罪者として告発され、禁固10年の判決を受けたが、
まもなく釈放された。フィンランド人に尊敬の念をもたれ、その死は国葬を持って送られた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%86%E3%82%A3

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 09:35:13 ID:b/Skt9yI0
>>427
仰りたいことがよくわからないが?
ブロック経済を最初に作ったのがアメリカだろうが、
機会均等で10年間で15倍も拡大した中国市場が国益であることには変わりがないのですが?

>アメリカにとって中国市場などは屁みたいなものだ。
と、当時の日本人は思っておりましたが米国はそんなふうには思ってませんでしたよ。
つか年数10%単位で拡大していく数億の人口を持った市場が
将来にわたって屁みたいなもんだと思っていたらそれこそびっくりよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/04(土) 09:37:57 ID:CC++gSde0
>>423
>日本は非常に注意深く、用心に用心を重ね、
>くれぐれも欧米諸国を刺激しないよう、
>非常に神経を使いながらシナ事変を遂行していた。

ダウト。欧米と結んだ条約にも接触してる。
満州事変で充分刺激しながら、さらにシナへの介入を画策した。

>だから、フランスと良好な関係を築き

アホ?
あの状況でナチスやその傀儡と組んで、行動範囲広げたら、
他の欧米と軋轢ありまくりなのは小学生でも判るが。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 02:26:19 ID:7xye6lwZ0
>>431
>中国の排外行動も当然

つまり自国に住む外国人や外資系企業は、勝手な都合で何時でも
追い出して資産を没収してイイと思ってるわけだ? 中国人は。

そんな無法な連中相手に良くやったよ。日本人は。

>434
>欧米と結んだ条約にも接触してる。

シナ人が条約を無視しているのだから、日本人だけ守ってても無意味。自衛行動だよ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 04:10:36 ID:hVSfeUo00
 マッカーサーの云々は、文春がSecurity Reasonを意図的に「安全保障上」と誤訳して
負け惜しみをほざいているだけだからどうでもいいけどね。

 それはともかく、合法だのなんだのと寝言を言っている奴がいるみたいだが、仮に
「合法」だったらどうなのか、というのを考えているのかな?
 そもそも国際法の問題に、単純な「合法/違法」という考え方が馴染むかどうかと
いうのが問題。
 それに、「合法でありさえすれば、どんな行動をしても他国は今までどおりつきあって
くれる筈だし、つきあってくれなきゃいけない」なんていうのは、痴人の妄想でしかない。
それに比べれば、「非武装中立ならどこからも侵略されない」という妄想の方が、まだ
現実味があるというもんだよ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 04:19:35 ID:7xye6lwZ0
security:

英和辞書
 安全。防犯。安全保障。
(・・・に対する)防護[防衛](すること)、警備、防護策、安全確保(の手段)
(・・・に対する)担保、保障

いずれにせよ日本の行動は侵略ではなく正当な自衛戦争だったと証明されたのなら、それで充分。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 04:21:50 ID:7xye6lwZ0
>>436
>それに、「合法でありさえすれば

当然だろうね。ある人が法を守って生活してたからと言って強盗に遭わない
保障なんて無いから。「セキュリティ」はしっかりと。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 04:43:27 ID:hVSfeUo00
 少し古い英英辞典だと、基本的には「テロやサボタージュなどの犯罪行為に対しての
安全」の意味となっていますよ。

 後、>438は意味がわからんが、「合法だから文句を言うな」と言って他国の利権に踏み
込めば、つまはじきにされるのは当たり前のこと。そんなのは、合法かどうかの話じゃな
いなんていうのは、常識だろうに。
 聞きたいが、「合法なんだから」という理由で、仲間内の暗黙の取り決めを無視して踏
み込んでくるような奴と、友達づきあいできますか?国際社会だって、基本的には同じ
ことですよ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 04:47:26 ID:7xye6lwZ0
>>439
電子辞書で調べたから古い辞書なんて持っていません。

それと「合法なら自由に行動して良い」は、自由主義の基本だぞ。封建時代に戻りたいのか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 08:26:05 ID:Q7CD4YAN0
>>435
もともと中国に介入してきたイギリスが無法だったからな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 10:01:28 ID:MVrEmPpT0
>440
>それと「合法なら自由に行動して良い」は、自由主義の基本だぞ。封建時代に戻りたいのか?
をいをい、マッカーサーは合法だなんていってないぞ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 10:24:44 ID:sofs6l4g0
正当としか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 10:30:26 ID:FpknbqoS0
正当とも言ってない。

安全保障だからといって、全て「合法」「正当」となるわけではない。

予防戦争はその国の安全保障のために行われるが、そんなものを認めたら、
世界征服だって正当になってしまう。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 10:43:35 ID:sofs6l4g0
で結局、基準は国際法と。日本の行為は合法だったと。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:04:29 ID:hVSfeUo00
> それと「合法なら自由に行動して良い」は、自由主義の基本だぞ。
 相手側にも、「合法なら自由に行動してよい」という自由があるわけで、気に入らない行動を
する奴は爪弾きになるというのは、個人間でも国家間でも同じことだよ。問題となっている「仲
間内のルール」の道義性がどうであれ、そいつを真っ向から破る奴を仲間に入れることはない。

 例えば、法の規定をうまくかいくぐって、共有管理していたものを個人でせしめた場合、仮に
裁判所が「合法」と認めてくれたとしても、元の仲間が以後「仲間」としてつきあってくれることは
ないだろうね。特に、国際法の場合、強制する機関がないんだからなおさらのこと。

 後、「古い辞書がない」ということだが、前後の文脈を読めば、あそこでいうSecurityが「政情不
安などの『治安上の問題』」であって、日米安保などから世間が連想するであろう、「外敵による
直接的侵略を想定した『安全保障』」でないことは明白だと思うが。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:17:44 ID:hVSfeUo00
そもそもマッカーサーは、「開戦の動機として『治安上の理由が大きかった』」と所見を述べているだけですね。
それを、意図的に、「安全保障」と誤訳したのが文春。
 さらに元々はなかった「安全保障上の理由だから合法」という判断を勝手に追加したのが、>1という訳だ。

 大体、マッカーサーなんていう野心満々の軍人崩れの政治屋志望者が、不服従のかどで首になった直後
に議会でやった、自己弁護兼自己宣伝目的の演説なんぞに、なんで「日本の行動の正当性」の根拠を求め
たがるのか、理解できないね。なぜそんなに卑屈になるのかがわからん。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:37:49 ID:sofs6l4g0
>>446
>  相手側にも、「合法なら自由に行動してよい」という自由があるわけで

資産凍結や石油封鎖などの横暴で無法な行為に対しては、自衛行動を取る自由も有るわけだが。

>>447
> マッカーサーは、「開戦の動機として『治安上の理由が大きかった』」と所見を述べているだけですね。

いや、その意訳は間違い。彼の言う「セキュリティ」をより正確に意訳すれば「自存自衛」だろう。
それにしても、「絶対に日本は侵略国家だ〜」と思わなくてはならない卑屈な精神は何処から湧いてるのだろう?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:48:41 ID:sofs6l4g0
>>428
>セコム

この場合の「セコム」とは、南部仏印進駐が相当する。日仏の安全保障のために平和進駐をしたところ
アメリカが資産凍結・石油封鎖などの異常行動を始めた。
日本はやむを得ず自存自衛のために必要な行動をせざるを得なかった。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 11:55:27 ID:hVSfeUo00
>448
 「国内で失業者が大量に出るであろう」の直後にある"security"を、どうひねったら「自存自衛」
なんていう誤訳できるんですか?

 後、「侵略国家」云々も意味不明。「侵略」を云々するんであれば、当時のアジア全体が各国
の「侵略」の対象になっていたわけで、日本は「侵略者倶楽部」の仲間内の仁義に反した行動
を取ることで仲間から嫌われた、というだけのことだろうに。で、その状況を中国が利用した、と。
 問題は、気に入らないことが多々あろうとも、日本は「倶楽部」のメンバー(特にアメリカ)に深く
依存している状況にあり、本当は脱会してはまずかった、ということ。

 変に道義の問題を持ち込もうとするから、マッカーサーなんていういかがわしい人間の自己宣
伝まで持ち出す羽目になるんだよ。
 無論、外交の場での「飾り」として使うならいいんだけど、だったらもっとぼろが出ないようにし
ないと、逆効果にしかならないよ。日本語訳だけ変えて、「だから○○なんだ」と主張しても、外
の人間は元々の"Security"しか見ないんだから、意味がないんだし。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 12:09:22 ID:sofs6l4g0
>>450
> "security"を、どうひねったら「自存自衛」 なんて

前後の文脈を読んで理解するように。石油を封鎖されたら近代国家は崩壊してしまう。
「自存自衛」というのは極めて正確な意訳だよ。

> 仲間から嫌われた、というだけ

別に日本はアメリカと同盟組んでいた仲間じゃない。元はイギリスと同盟を組み
開戦前にはドイツと同盟を組んでいただけ。

> マッカーサーなんて

君が誰かを嫌うのは自由だが、誰が語ろうと事実は事実。日本は自存自衛のために戦ったのだよ。
それをマックは”security”と表現したに過ぎない。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 12:26:00 ID:MVrEmPpT0
>>449
>この場合の「セコム」とは、南部仏印進駐が相当する。日仏の安全保障のために平和進駐をしたところ
>アメリカが資産凍結・石油封鎖などの異常行動を始めた。
アメリカが仏印中立化案を出してきたのを日本が蹴ったのは無視ですか?
しかしどこの「セコム」が庭先に押しかけて契約しなけりゃ家ごと奪っちゃうよと押し売りしてくるんだかw
ところで平和に進駐しようが自分のところの支店に届く大砲を据え付け始めたら、
大砲外すまであんたとは商売しませんよってのは異常行動か?
とすると北が日本にミサイルを向けようがそれに対する経済制裁は異常行動ですな。
なにせ他国領土に押しかけるよりはよっぽど正当な行為なのに経済制裁している現在の日本は、
当時以上に気の狂った国家だということになる。
こんど将軍様に会ったら言っておいてくださいよ。
とっとと拉致被害者返しなさいって。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 12:27:09 ID:MVrEmPpT0
>別に日本はアメリカと同盟組んでいた仲間じゃない。
つワシントン体制
どうみても日本はアメリカ含めた欧米クラブの一員です、ありがとうございました。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 12:27:59 ID:hVSfeUo00
>451
>前後の文脈を読んで理解するように。石油を封鎖されたら近代国家は崩壊してしまう。
>「自存自衛」というのは極めて正確な意訳だよ。

 間のプロセスが5段くらい飛んでいるね。どう強弁しても"security"に「自存自衛」なんて
いう意味はまったく存在しない。
 主張するなら、マッカーサーの言葉なんぞ借りず、自分の言葉で主張すればいいんだよ。
そもそも、マッカーサーは「石油封鎖で日本が崩壊」なんてことは言っていないんだし。彼が
指摘しているのは、もっと広範な封鎖の話だよ。

 大体、対外的に「正当性」を主張するならともかく、国内向けの訳語を取り替えるなんてい
うのは、卑屈な自己満足でしかないんだが、なぜ国内にしか通用しない議論のなかで、「正
当な自衛戦争」ということにしたいんだ?少なくとも、対米英戦争に関しては、「正当な自衛
戦争」でなきゃならない理由は、ひとつもない。同類同士の殴り合いだったんだから。

 それに、「アメリカと同盟」云々も、視野が狭すぎるね。軍事的な同盟の問題なんかじゃな
いんだが。自分で書いているとおり、日本は石油も、高品質の鋼材原料も、アメリカに依存
していたのが実態だ。で、利害の対立が生じたとき、「日本の行動が気に入らなくても、経
済的な付き合いだけは続けろ」と強要することは、形の上でも、実態としても、できることじゃ
ないよ。

455 :だつお:2007/08/05(日) 12:34:19 ID:2L8ytoEy0
http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

 9 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
(A)太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
(B)蘭領東インド(現在のインドネシア)内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
(C)蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
(D)遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
(E)潜水戦隊二隊の東洋派遣。
(F)現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
(G)日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
(H)英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

 10 これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 12:49:53 ID:v4vaUd5L0
まーた馬鹿の一つ覚えのコピペか

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 13:28:17 ID:fRMBWoQ+0
だつおだから仕方ない

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 19:48:14 ID:EqHEQMuu0
要するに欧米間(日本含む)の植民地分捕り合戦だった、ってことだ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 06:01:47 ID:V84H5xXY0
>>452
>大砲外すまであんたとは商売しませんよってのは異常行動か?

異常行動だよ。「自国に届く大砲」や空軍なんて、国境線を接している大陸諸国には普通に有る話し。
まして広大な大洋を自由に行動し世界中どこでも攻撃できる、強力な海軍力を持つ国なら尚更。

もちろん「日本にミサイル」とかも、今現在の話しとしてなら米英仏露中、いずれの国も日本に核ミサイルを撃ち込める。
だからと言って、それらの国々との貿易を途絶するような行動を取ったら、それは「異常行動」以外の何ものでもない。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 06:12:55 ID:V84H5xXY0
>>454
>マッカーサーは「石油封鎖で日本が崩壊」なんてことは言っていない

君個人が「日本は石油を封鎖されても自給自足で生活していけるんだぁ〜!!」と主張するのは勝手だよ。
でも他の人は違う意見を持つと思うよ。

>日本の行動が気に入らなく

「他国の利権を奪い取れないから、気に入らない!!」と言って不当に資産を凍結(事実上没収)したり
諸外国に圧力をかけ石油を遮断し、オレ様の行為は正しい! などと主張するのは無法者の論理だな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 10:07:32 ID:kVDns0JA0
>>460

>「日本は石油を封鎖されても自給自足で生活していけるんだぁ〜!!」と主張するのは勝手だよ。

その相手に対して、散々っぱら敵対行動とった上、勧告も無視しておいて「いいかえら石油売れよ」と主張するのは勝手だよ。
他の人は違う考えを持つかもしれないけど。

>「他国の利権を奪い取れないから、気に入らない!!」と言って不当に資産を凍結(事実上没収)したり
諸外国に圧力をかけ石油を遮断し、オレ様の行為は正しい! などと主張するのは無法者の論理だな。

「他人の利権が奪い取れないから、気に入らない!!」と言って、勝手に傀儡政権作ったり、武力で脅して軍隊進駐させたりした挙句、石油売れ!といって戦争吹っかけるのは、無法者の論理だな。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 10:17:27 ID:A92UwmGeO
ghqhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E5%9B%BD%E8%BB%8D%E6%9C%80%E9%AB%98%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E5%AE%98%E7%B7%8F%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 11:54:29 ID:/vOKByFB0
>>461
無論日本はアメリカに対し何ら敵対行動を取っていないし、領土も1平方mも侵害していない。

またフランスと日本との共同防衛のために南部仏印に平和進駐している。それに対するアメリカ側の
反応が資産凍結と石油封鎖と言う横暴で異常な行動。
これは隣家が安全保障のためにセコムを導入したら、それに腹を立てて恫喝するのと同じ横暴で無法な話し。

戦後、議会で厳しく追及されたマッカーサーが日本はセキュリティ(意訳すれば自存自衛)のために戦ったと
正直に説明したが、これは当然の話し。

> 「他人の利権が奪い取れないから、気に入らない!!」と言って、

中国人は排日活動を活発化させ、邦人を迫害し、満鉄の利権を奪い取ろうと懸命に画策していた。無論、無法者の論理だな。
日本が自衛行動に出るのは極めて正当な話し

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:06:28 ID:ribrGwMv0
>>463
>石油封鎖と言う横暴で異常な行動。

お前の頭の低レベルが異常。

欧州混乱に乗じてナチスやその傀儡と組み、
武力恫喝による協定で進駐し、欧米領を脅かす基地を作れば、
警戒されて当然。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:17:31 ID:BNrOwHoq0
モスクワ講和条約
1940年3月12日、モスクワ講和条約が結ばれた。フィンランドは国土面積のほぼ
10%に相当するカレリアの割譲を余儀なくされた。カレリアは産業の中心地であり、
フィンランド第二の都市ヴィープリを含んでいた。カレリアの住民はソ連への
帰属を拒み、全人口の12%にあたる42万2千人が故郷を離れて移住するか難民となった。
その他にも、サッラ地区、バレンツ海のカラスタヤンサーレント半島、及びフィン
ランド湾に浮かぶ4島を割譲し、さらにハンコ半島とその周辺の島々はソ連の軍事基地
として30年間租借されることとなり、8,000人の住民が立ち退くこととなった。

>欧州混乱に乗じてナチスやその傀儡と組み、

フィンランド人はこの過酷な講和条件に衝撃を受け、戦い続けた場合に失った領土
よりも多いのではないかとさえ言われた。これにより多くのフィンランド人が領土
の奪還を誓うとともに、フィンランドは軍事援助を目的としてナチス・ドイツに
接近することとなった。ナチスと同盟を結ぶことでフィンランドに同情的な
イギリス・フランスの支持を失うこととなった。

このことでフィンランドはソ連によってこの後第二次世界大戦で枢軸国側で
あったとされ、現在でも日本やドイツ等と一緒に国連の敵国条項に含まれている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E6%88%A6%E4%BA%89

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:21:42 ID:/vOKByFB0
>>464
「アメリカ様は世界の平和を守る正義の軍隊」と洗脳されているから、そう言う偏った見方になるんだよ。

日本を脅かす大兵力を置く米軍基地はスルーして、日仏が仏印防衛のために設置したささやかな部隊を
敵視して。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:25:39 ID:ribrGwMv0
>>466
正義とか関係ない。
警戒されて当然という、単純な事実。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:26:58 ID:BNrOwHoq0
>フィンランド人はこの過酷な講和条件に衝撃を受け、

日米交渉最終段階のハルノートは(11月26日)を、被告は最後通牒と考えた。
現代の歴史家でさえも、次のように考えることが出来たのである。
「真珠湾攻撃の直前に米国国務省が日本政府に送ったものと同様の通牒を受
け取った場合モナコ公国やルクセンブルグ大公国でさえも、合衆国に対して
矛を取って立ち上がったであろう。」
交渉中アメリカは日本に対抗して、いろいろな方法で中国側を援助した。
これは検察側も認めている。本官の所信によれば、侵略は必ずしも容易に
それと識別できるものではない。上述の合衆国の介入を指して、日本はこれ
を交戦行為と解釈するかも知れない。おそらく米側の申し立ては、中国も日本も
戦争宣言していないから、両国間にはまだ戦争は存在していないというであろう。
しかし検察側が、ある目的のためにはこの敵対行為を戦争と性格づけながら、
合衆国の行動を正当化するためには、それが戦争でないと主張することは
許されないであろう。

http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:30:04 ID:/vOKByFB0
>>467
その為に諸外国は軍隊を持ち、今の日本も自衛隊を持っている。単純な事実。

しかし他国が安全保障・防衛のために基地を設置したからと言って、その国の
資産を奪い取ったり石油を遮断したりする事は極めて異常な行動だな。

これも単純な事実。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:33:20 ID:ribrGwMv0
石油を売るのは義務じゃない。
旧軍は専守防衛の自衛隊じゃない。
敵や警戒する相手に軍需物資は売りたくない。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:36:55 ID:/vOKByFB0
日本の資産を凍結と称して奪い取り、各国に手を回してABCD包囲網を作り上げて対日禁油を
始めるのは明白な敵対行動だな。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:40:21 ID:ribrGwMv0
資産凍結はともかく、ABCD包囲網って日本が言ってるだけ。
実際にそんな協定はなく、オランダとは単に交渉の失敗。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:49:22 ID:/vOKByFB0
>>475
いや、関係ない。

> (1941年)8月1日、アメリカ対日石油輸出完全停止措置。この後、イギリス・オランダもこれに同調。対日資産の凍結を発表。
> イギリスは日英通商条約の破棄を通告。オランダも日本資産の凍結と石油協定の停止を発表。
> これを日本のマスコミは「ABCD包囲陣」(アメリカAmerica ・イギリス Britain・中国 China・オランダ Dutch)と

> 日本が名指しの経済制裁を受け「ABCD包囲網」などと言う言葉が出来たのは、南部仏印侵攻(平和進駐)の後です

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:50:03 ID:UJ3dTDke0
アレだ、「ABCD包囲網」ってのは「悪の枢軸」みたいなもんだぞ。
単なるプロパガンダ用のスローガン。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:58:07 ID:/vOKByFB0
>進駐

ちなみに大戦当時中立国だったアイスランドに対し、アメリカとイギリスは強引に軍隊を進駐させている。
左翼は日本の平和進駐を非難しながら、アメリカやイギリスの軍事侵攻(自称進駐)はスルー 

こうしたダブスタを平気で語るのが左翼が信用されない原因なんだが。

> 既に米国は大西洋においてグリーンランドやアイスランドへ進駐しており、この事実もまた我が国を不安に陷らせる原因となったのである。
> ttp://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua7-1.htm

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 12:59:23 ID:/vOKByFB0
>>474
プロパ・宣伝も何も現実に石油を封鎖されているのだから、日本は生存権を行使するしかない。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:08:14 ID:ribrGwMv0
ブレーキの壊れたトラックは、いずれ事故を起こすだろう。
北部仏印進駐の段階で、くず鉄規制や仏印中立化案などの警鐘はあったがな。
自衛論者も、都合の悪いところは見ないのが多いからな。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:14:13 ID:/vOKByFB0
要するに南部仏印進駐に関しては反論できなくなったので北部の話しに「転進」したと

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:17:27 ID:/vOKByFB0
北部仏印進駐について

> フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した1940年6月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていた
> いわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
> 
> その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
> 戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
> 
> さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
> ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
> また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
> 日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
> 
> 防衛庁からの戦史(SECURITARIAN 2000年9月号より)

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:18:20 ID:ribrGwMv0
南部仏印進駐で基地作れば、警戒されて当然。
無能な君が反論する余地もない。
前段階で警鐘があったと指摘しただけ。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:20:34 ID:ribrGwMv0
フランス側にも対日本で意見対立があったが、
「武力も辞さず」と言って強引に進駐協定結ばせたのは事実だね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:24:20 ID:/vOKByFB0
当時、フランス政府も大戦はドイツが勝つと予想して、勝ち組に付こうとしていた。

> 当時、植民地は海軍と並ぶ、大国の象徴であった。戦争は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパにはドイツを中心とした新しい秩序が
> 形成されると予想していたフランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに継ぐ地位につくことを望んでいた。
> 
> そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである。
> しかし、ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
> (中略)
> 日仏両政府間・両現地軍間での協議を通じて得られた合意に基づいて、軍事と経済の両面で仏印における日仏協力体制が形成されていった。
> 
> 防衛庁からの戦史(SECURITARIAN 2000年9月号より)

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:26:26 ID:/vOKByFB0
>>480
要するに自衛隊の基地を北海道に配備するとソ連・ロシアに警戒されるから撤去しろと。
又は九州・沖縄に基地を配備すると、中国・朝鮮に警戒されるから撤去しろと。アホだな。

防衛のために軍隊を配備するのは当然の話

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:53:51 ID:ribrGwMv0
警戒して軍需物資の規制をするのは、普通の話。
理解できないお前がアホすぎ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 13:53:57 ID:kUzcFBI+0
>>475
>ちなみに大戦当時中立国だったアイスランドに対し、アメリカとイギリスは強引に軍隊を進駐させている。
それは、ドイツが不可侵条約破ってデンマークを占領した後だが。
本国がドイツに占領された事で、中立性は崩れている。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 14:00:56 ID:kUzcFBI+0
>>483
国外へ進出しての部隊配備の話を、国内の防衛強化に話をすり変えるなよ。

現代のロシアがウラジオの兵力を強化しようが、カムチャッカに基地を作ろうが
勝手だが、北朝鮮に部隊や基地を配備し始めたら日米中ともに黙ってはいないだろ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 14:02:17 ID:/vOKByFB0
>>485
とすれば、なおさら仏印の防衛に力を注いでおかないとならないな。同じ理屈で仏印も占領されかねない。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 14:03:30 ID:/vOKByFB0
>>486
つまり日本に駐留する米軍や、イラクに駐留した自衛隊を見て諸外国は黙ってないと。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 14:29:28 ID:kUzcFBI+0
>>487
あのな、本国を侵略した国の相手国が対抗上進出するのと、侵略国の同盟国が
進出するのは話が違うだろう。侵略国の尻馬に乗って侵略を企んでいると思われる
のがそんなに不思議か? 

>>488
黙ってるじゃないか。それはちゃんと支持されるように名分を整え、手順ややり方を
選んでいるからさ。日本は満州事変以降、その手の外交工作を怠り続け、信用を
失っている。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 15:22:44 ID:/vOKByFB0
>>489
> 対抗上進出

すでに休戦しているデンマークの領土を不法占拠した国が何を言ってるんだ? 正当化のつもりかねぇ
戦争で弱体化したデンマークやフランスの領土を奪い取ろうと狙っていたのだろうが。

> 黙ってるじゃないか

じゃ黙ってなさい。A国は良いがB国はダメとかの、ダブスタは禁止。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 15:46:43 ID:DsLKeCsf0
>日本を脅かす大兵力を置く米軍基地はスルーして、日仏が仏印防衛のために設置したささやかな部隊を
>敵視して。
開戦時ですら
フィリピン 250機(南部仏印進駐後強化途中の数)
台湾 500機
仏印 300機
陸海兵力は・・・本土が近い日本と比べる必要がどこにw
ちなみにフィリピンは条約で強化が禁止されていたが、
そいつを蹴ったのは日本だぞ。スルーも何も自業自得だっつうの

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 15:56:38 ID:DsLKeCsf0
>戦争で弱体化したデンマークやフランスの領土を奪い取ろうと狙っていたのだろうが。
ええ、降伏前と比べるとデンマークなどは10名以上の大幅な戦力減だったのでそうかもしれませんね。
13名だったか、無血占領で王宮前で警備の人がちょっとしたいざこざおこしただけってのは。
デンマークに関しては通路として利用しただけであんま関係ないなあ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 16:02:03 ID:/vOKByFB0
>>491
開戦時の数字を持ち出すのは、まあ、印象操作なんだろうが。

>>492
いずれにせよ既に休戦して平和を回復していたデンマークやフランスの領土をイギリスやアメリカが軍事占領したのは事実

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:11:56 ID:BNrOwHoq0
開戦時の日本対連合軍の航空戦力は以下の通り。日本の航空戦力は、
本土および満州中国を含めて陸海総計2625機であったという。
対する連合空軍は極東方面合計で1290機。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs02.html
日本の計画の実行
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

ちなみに降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の
航空機を有し、少なくとも5000機は米軍が計画していた侵攻に抵抗するため
に自殺攻撃用の装備をすでに備えつけていた。

上は単なる「数」の比較であって「質」においては開戦時であれば双方ともに
新旧混成(97式戦闘機とかバッファローとか)。米英側が終戦までにバッファロー
などは使われなくなったのに対し、日本では沖縄戦でも特攻作戦に97式戦闘機など
の旧式機も大量投入されているので、「数」だけの比較では何とも言えないと思う。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 17:40:25 ID:kVDns0JA0
>>475

>アイスランドに対し、アメリカとイギリスは強引に軍隊を進駐させている。
左翼は日本の平和進駐を非難しながら、アメリカやイギリスの軍事侵攻(自称進駐)はスルー 

これは、イギリス支援のため。
ドイツは、イギリスに対して「武力行使」してたし、通商破壊攻撃を行っていた。
まさに同盟国を助ける「自衛」の行動。

日本は、何らかの武力攻撃を受けていたのか?
それとも、南部仏印進駐は、ドイツを助けるために、領土を分捕る行動だったのかね?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 18:28:51 ID:KWg7h0T20
>>467
じゃ、日本も警戒して当然てこと。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:04:44 ID:DsLKeCsf0
>>492
いや、開戦の時が米軍のもっとも数の多い時期なんだが・・・
石油禁輸の前なんかもっと少ないぞ?

>いずれにせよ既に休戦して平和を回復していたデンマークやフランスの領土をイギリスやアメリカが軍事占領したのは事実
それらの土地は英米の安全を脅かせますが、仏印は日本の安全を脅かせません。
北部仏印を押さえたことで当初の中国からの仏印の安全は確保されていました。
むろん海上航路を脅かすことは可能かもしれませんが・・・日本に資源や機械を海上で送ってきている大半が英米という事実の前ではw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:10:26 ID:DsLKeCsf0
つか英米のアイスランドやグリーンランド進駐の歴史をご存じでしょ?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 20:28:09 ID:/vOKByFB0
>>495
ドイツとイギリスの戦争は両国で勝手にやればいいが、関係ないデンマークを
イギリスが侵略する理由にはならない。

>>497
意味不明だな。南部仏印進駐は日仏が協力して仏印を防衛するためだぞ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 22:04:25 ID:DsLKeCsf0
>>499
>ドイツとイギリスの戦争は両国で勝手にやればいいが、関係ないデンマークを
>イギリスが侵略する理由にはならない。
デンマークがドイツと戦争をして降伏して軍の進駐を許し、
アイスランド近海にドイツ軍艦がうろうろしているのは十分以上の理由ですよ。
在日米軍のいる日本の沖縄あたりを米国の戦争相手は占領できないんでしょうか?

>南部仏印進駐は日仏が協力して仏印を防衛するためだぞ。
当時仏印を侵略する能力と意志を備えたのは日本だけなんですがなにか?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/06(月) 22:32:45 ID:oXSXSCEH0
 なんというかねー、「商売する義務」とか「売らなきゃならない義務」なんてのは
基本的には存在しないわけで、気に入らない相手とは取引を打ち切ったりするの
は、ごくありきたりな話。
 だからこそ、どこの国も、多少相手に気に入らない点があっても、「なあなあ」で
やっていっているわけなんだが。

 「取引を打ち切るなんて許せない」と喚いている馬鹿は、「冷戦」とか「COCOM」
とかいう言葉を知らんのかな。あれは、「これは戦略物資だから、お前らには売っ
てやらない」という行為そのものなんだが。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 04:33:48 ID:1q91TvJu0
>>500
>日本の沖縄あたりを米国の戦争相手は占領できないんでしょうか?

沖縄を某国が勝手な自己都合で占領したら、それは日本に仕掛けられた不当な侵略戦争だな。
文句無しに。

>当時仏印を侵略する能力と

仏印など、アメリカもイギリスも容易に侵略可能だがなにか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 12:09:21 ID:YTPnUBb60
>>502
某国と米国は交戦国で日本は中立とでもいいたいのでしょうか?
直接攻撃隊が出せるような基地を提供している時点で中立義務違反で、
攻撃されてもいいわけのしようがないんですが。
これが地の果てならともかく。

>仏印など、アメリカもイギリスも容易に侵略可能だがなにか?
仏印を防衛するのに4万くらいの兵力は必要なんですが?
まさか、他国領土であるベトナムに植民地軍を送るわけにはいかんでしょ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 12:13:02 ID:YTPnUBb60
いや正確には日本対英米の仏印における図式で
英米は仏印を侵略できる能力がないと言い直すべきか。
逆に英米が侵略してきてから正規の味方として登場すればよかったのに、
軍事的恫喝してまでおしかけるから

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 15:27:34 ID:WyZzzxE8O
無血の平和的進駐で外交的勝利が仏印進駐だろ。
なんで悪くいうんだ?
なんか日本陰謀論とか根強いのかwww
ユダヤとか陰謀好きだねキモッ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 17:01:17 ID:YTPnUBb60
>>505
棍棒外交の時代でもないのにまんまやらかしておいて悪くいわざるをえんだろ。
ちなみに北部南部ともに戦闘があったのはご存じ?
両方ともそれが原因で進駐指揮官が解任されておいて、
無血の平和外交もないもんだ。

それ以上に日本の生命線たる英米との決定的な決裂を呼び寄せておいて
どのあたりが勝利なんか理解すら不能だ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 21:29:09 ID:WyZzzxE8O
>>506
屁理屈はいらないよ日本陰謀説を唱えるオカルト基地外くん。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 22:01:49 ID:i9KxoMTz0
 当時英国はドイツと戦争していたし、ヴィシーがドイツ占領下の傀儡というのも
公然の事柄。アメリカがイギリスを公然と支援していたのも周知の事。
 敵であるドイツにすりより、ヴィシー仏と協定を結んで進駐するようなことをやれ
ば、英米が決定的に反発するなんていうことは、火を見るより明らかだろうに。
 実際、誰かさんと違って、英米の反発を危惧するだけの知性は、当時の日本
の指導者も持っていたわけだし。

 前から「合法だ合法だ」と無意味に連呼している人がいるが、「相手の行動が
合法かどうか」なんていうのは、態度を決めるための材料でしかない、というの
が普通だよ。「合法だから、何をされてもにこにこして付き合い続ける」なんて
いうお人よしの国家なんてないよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 06:49:26 ID:UsIzYejFO
アメリカや中国がやると問題なし。
同じことを日本がやると悪
これがアホの工作員理論です。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 07:09:14 ID:Z/edtKdB0
>>507

意味不明だ。
なにが「陰謀」なんだ?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 07:23:36 ID:NolIgBNE0
>>509

完全に同じでは、決してない。
違うことを同じと言い張るのは、詭弁だよ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 09:13:16 ID:4LNsM3Sv0
同じ事を違うと言い張るのも、詭弁ですね。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 11:31:22 ID:UsIzYejFO
本質や根源が同じなのをわずかな違いであいつとは違うなどと言うのは愚かな事。
五十歩百歩で異口同音にしか聞こえない。
屁理屈でことさら違うと強調するのは、より狡猾なだけ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 23:56:00 ID:ZYqkVt5P0
>>512
>>513

いや、違うね。
とはいえ、進駐自体の当否・善悪とは違う話なので、書き方は悪かったが。

では、簡単に説明するけど。
そもそもアメリカが石油の禁輸を実施したのは、南印進駐が不当だからではない。
日本はすでに東南アジア方面への侵攻を決意していると、判断したからだ。
すなわち、南印進駐はその最終的な準備であるという判断。
逆に言えば、日本の戦争決意をくじき平和を維持するための最後の賭という意味が、
アメリカの石油の禁輸には含まれていた。

付け加えるに、アメリカは日本の南印進駐に先立って、警告している。
そうした場合、石油を禁輸するという旨を。

こういった事情、アイスランドやグリーンランドとは、全く異なる。
そこを押さえたからと言って、その先どこに侵攻できるんだろう?
また、その前に誰か警告を出したりしているのだろうか?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 01:12:18 ID:4R/KY4170
陰謀も何もアメリカがユダヤ層の票で動くのは事実だろう。



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 08:19:03 ID:zZKJb1z10
>>514
日本は今も相手国政府との協定の元に自衛隊(軍隊)を派遣し現地に駐留させている。

それを某国が「侵攻の準備である」と言いがかりをつけて、日本の資産を没収したり
石油を遮断したりされたら、どちらの言い分が正当だと思う?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 11:10:59 ID:cRsgftxW0
>>516
>それを某国が「侵攻の準備である」と言いがかりをつけて

あほか、南方への侵略政策は決定してたぞ。
バカウヨ氏ね。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 12:36:17 ID:zZKJb1z10
>>517

> 第二章 南方作戦準備
>   第一節 作戦準備の開始
> 
> 昭和16年9月6日の御前会議で、「日本は自存自衛を全うするため対米英蘭戦争
> を辞さざる決意の下に、概ね10月下旬を目途として戦争準備を完整す」と決定された
> 
ttp://homepage1.nifty.com/zpe60314/sensosi8.htm

日本が南方作戦の準備を始めたのは開戦の僅か3ヶ月前のこと。 むろん準備期間が不足しているが
これは突然の石油遮断によって急遽決定されたため。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 16:03:41 ID:RwRTQBZV0
>>518
いや、南部仏印進駐そのものが7月2日の御前会議で
「対英米戦準備を整え、対英米戦を辞せず」とされており、
9月のはその路線を踏襲しているだけ。

また昭和天皇独白録によれば石油禁輸=在米資産凍結になることを
河田大蔵大臣はわかっていたが御前会議に席がないためどもならんかった。
突然だと思ったヴァカが軍部で主力を占めていただけで
戦後に根拠のない思いこみであったと反省している。

ちなみに
昭和16年七月二十四日、野村吉三郎駐米大使より豊田貞次郎外相あて電報に
アメリカからの警告があったとこがわかっている。
「大統領ハ従来輿論(よろん)ハ日本ニ対シ石油ヲ禁輸スヘシト強ク主張スヘシニ
拘ワラス自分ハ之ヲ太平洋平和維持ノ為ニ不可ナリト言ウテ説得シ来リシカ今ヤ
其ノ論拠ヲ失ウニ至レリト述ヘテ石油ノ禁輸アルヘキヲ仄メカシ」

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:01:07 ID:fPwCE5YP0
>>519
> 7月2日の御前会議で 「対英米戦準備を整え、対英米戦を辞せず」

それは「帝国国策要綱」で、仏印が米英に侵略戦争を仕掛けられたら「日本は自衛戦も辞せず」と言う意味。
また、そうでなければ日仏共同防衛体制の樹立でも何でも無い全く無意味な進駐になる訳だし。

今の自衛隊だって何処かの国から侵略された場合に備え「戦備(戦争準備)を整え、防衛戦争を辞せず」の体制となってる。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:14:24 ID:RwRTQBZV0
情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱
帝国は其の自存自衛上南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し其の他各般の施策を促進す之か為対英米戦準備を整え
先つ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進に関する件」に拠り仏印及泰に対する諸方策を完追し以て南方進出の体制を強化す
帝国は本号目的達成の為対英米戦を辞せす

どうみても石油を止められる前から南方進出するつもりで仏印進駐はその第一弾です。
南方進出が目的でそのために英米戦を辞さない以上、
別に仏印に侵略を仕掛けられなくともとっても優しい英米が黙っていてくれない限りどうにもなりません。
それ以前に仏印侵略に対しての自衛なんて目的でも何でもありません。
なにせ情勢がどうだろうが大東亜共栄圏を築くぜってのが情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱。
(ぜんぜん情勢の推移に伴ってないのが宗教じみて国策とすらいえない希ガス)

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:21:00 ID:fPwCE5YP0
>>521
>南方進出するつもりで仏印進駐はその第一弾です。

それは勝手な拡大解釈。南進の範囲は仏印進駐と友邦国タイとの協調だけ。

(帝国国策要綱)「この決定は仏印及び泰に対する施策を完遂することを定めたものであつて馬来(マレーシア)
または蘭印を対象としてはおりませぬ。すなわち米英蘭に対する南進を決定したものでは無いのであります。」

「この間(仏印及び泰に対する施策遂行中に)万一米英側が挑戦するならば勢い対米英戦を辞するわけには行かぬ。
したがって右は、この意味における対米英戦の防衛的準備を整えるという意味にほかならぬ」

内閣総理大臣 東条英機首相

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:30:11 ID:PS+wL47L0
ロシアか中国が、北朝鮮に前線基地を築いて、
友邦国との協調だけって言ったって、
日本やアメリカも当然警戒するしな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:32:20 ID:fPwCE5YP0
北方領土に駐留するソ連・ロシア軍を警戒してるから北海道に自衛隊基地を置いているのだが。警戒は常識。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:36:39 ID:PS+wL47L0
自国と他国の区別もつかんのかね?

自衛隊が自衛・友邦国との協調、とかいって、
韓国に対北朝鮮の基地を作っても、
北朝鮮の態度が何も変わらないと?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:39:14 ID:cRsgftxW0
>それは勝手な拡大解釈。南進の範囲は仏印進駐と友邦国タイとの協調だけ。

どうしても、仏印とタイを南方進出の足がかりにするって読めるのだが。
バカウヨは国の方針まで好き勝手に捏造するのか?
氏ね!

527 :だつお:2007/08/09(木) 19:46:13 ID:k5l0EeLI0
http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940
http://www.whatreallyhappened.com/McCollum/page6.gif
COMMENT BY CAPTAIN KNOX
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

 9 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
(A)太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
(B)蘭領東インド(現在のインドネシア)内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
(C)蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
(D)遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
(E)潜水戦隊二隊の東洋派遣。
(F)現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
(G)日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
(H)英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

 10 これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:49:15 ID:fPwCE5YP0
>>525
日本にも友邦国のアメリカ軍基地が配備されているし、韓国にも米軍基地が有る。
防衛努力は不当でも何でもない正当な話し。

>>526
公式文書の言い回しが理解できないのなら、無理してレスするなよw

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:51:46 ID:cRsgftxW0
>>528
バカウヨ、御前会議の内容ヨメ!氏ね!

917 名前: えICBM 投稿日: 2007/05/25(金) 09:25:45 ID:tomi5EaK0
>>889,890

七月二日御膳会議で決定された「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」にある南方進出がどこまで、何を指
すかであるが、これも勉強をかねて説明する。
決定された国策要綱の南方に関する項目は以下のとおり。

第一 方針
一、帝国は世界情勢の変転のいかんにかかわらず大東亜共栄圏を建設しもって世界平和の確立に寄与
  せんとする方針を堅持す
二、帝国は依然支那事変処理にまい進し、かつ自存自衛の基礎を確立するため南方進出の歩を進め、
  また情勢の推移に応じ北方問題を解決す
三、帝国は右目的達成のためいかなる障害をもこれを排除す
第二 要領
(略)
二、帝国は自存自衛上、南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し、その他各般の施策を推進す
  これがため対英米戦準備を整え、まず「対仏印泰施策要綱」及び「南方施策促進に関する件」により仏
  印及びタイに対する諸方策を完遂し、もって南方進出の体制を強化す
  帝国は本合目的達成のため、対英米戦争を辞せず
四 前号遂行により各種の施策就中武力行使の決定に際しては、対英米戦争の基本体制の保持に大なる
  支障なからしむ
(略)

要綱二の「対仏印泰施策要綱」はタイに対しては日タイ軍事同盟の締結を目標とする。
拒否等のある場合は、日タイ協定変更や威圧によりこれをすすめる。
仏印に対しては武力行使を覚悟した上での軍の進駐を目標としている。
「南方施策促進に関する件」は武力進駐を視野に入れた南部仏印進駐について。
国策要綱はこの二つで仏印、タイへの施策を完遂し、これを元に南方進出の体勢を強化するとある。
つまり、国策要綱では仏印、タイの後に具体的な地域は述べていないが、南方への進出を述べている。

御前会議の場では永野軍令部長が以下のような国策要項の南方問題に関する説明をおこなった。

「私より所要事項につき申上げます。
南方問題解決につきまして、
 帝国が南方における国防の安定を確立し、また大東亜共栄圏内において自給自足の体制を確立します
る為に、南方要域に対し情勢推移とにらみ合わせつつ政戦量戦略の施策を統合促進し、もって逐次南方
進出の歩を進めますことは、現下の情勢に鑑みまして緊要なる措置と存じます。
 しかるに現在英米蘭等の対日圧迫体制は益々強化せられつつある情勢でございまするので、万一英米
等があくまでも妨害を続け帝国としてこれが打開のとなき場合は、ついには対英米戦に立ち至ることあるを
予期せられますので、これを辞せざる覚悟でもってその準備を整えまして、まず第一着手として「対仏印泰
施策要綱」及び「南方施策促進に関する件」により、仏印及びタイに対する諸方策を完全に遂行し、もって南
方進出の体制を強化することが肝要であると存じます。」
(大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p196-197)

永野軍令部長の説明では、
1、自給自足の体勢を確立するため、南方に対して逐次進出を進める。
2、米英が対日圧迫を強化しているため、妨害を続けやむをえない場合は対米英戦が起こりえる。
3、戦争を辞さないつもりで仏印、タイへの施策を完遂する。
4、これをもって南方進出の体勢を強化する。
とある。

国策要綱と永野軍令部長の御前会議で説明からすると、仏印、タイだけでなく更なる南方進出を考えていた
のは確かだ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:55:11 ID:PS+wL47L0
>>528
どこまで馬鹿?

「日本韓国に米軍基地」てのは冷戦下の構造からだろ。
当然、両陣営間では軍需物資の規制がある。

脳みそウンコの人に大前提を説明すると、
商売は原則義務ではないのだが。

自衛隊が韓国に対北朝鮮基地を作れば、
北朝鮮は日本を警戒して資源を売らない自由があるし、

日本が南部仏印進駐で基地を作れば、
自国領を脅かされる英米蘭は、
日本を警戒して資源を売らない自由がある。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 19:58:33 ID:fPwCE5YP0
>>529
>「南方施策促進に関する件」に

明記されている通り、南進の範囲は日本の友邦国、仏印及び泰まで。ハイ論破終了ね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:00:28 ID:fPwCE5YP0
>>530
戦後の冷戦体制なんて関係ない。いまの日本は北朝鮮に対し経済制裁してるのに。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:04:18 ID:cRsgftxW0
>>531
>明記されている通り、南進の範囲は日本の友邦国、仏印及び泰まで。ハイ論破終了ね。

明記されてる通り、仏印、タイを南方進出の足がかりとするね。ハイ、バカウヨ撃沈。
マジで、「仏印及びタイに対する諸方策を完遂し、もって南方進出の体制を強化す」ってかいてっぞ。
バカウヨ、どこにも南進は仏印、タイで終わりねなんて書いてないぞ。

馬鹿はこれだから、バカウヨなのよ。
氏ね!

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:08:19 ID:fPwCE5YP0
>>533
だから、どこに進出するんだw 有りもしない妄想を語り出すなよ。

様々な施策を実施・完遂、「以て」、(仏印、泰への)南進を進める。以上

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:09:26 ID:cRsgftxW0
>先つ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進に関する件」に拠り仏印及泰に対する諸方策を
>完追し以て南方進出の体制を強化す

どうやったら、これを、こんな解釈できるんだ?

>明記されている通り、南進の範囲は日本の友邦国、仏印及び泰まで。ハイ論破終了ね。


バカウヨは早く氏ねよ!


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:12:28 ID:fPwCE5YP0
「南方施策促進に関する件」とは'41年6月13日に議定されたもので、内容は日本とフランスとの
軍事協定を結ぶこと。実施に際して外交交渉を以て目的達成を図ることなどが内容。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:14:45 ID:cRsgftxW0
>>534
>だから、どこに進出するんだw 有りもしない妄想を語り出すなよ。

バカウヨはこれだから。
キッチリ国策に書いてるぞ。

二、帝国は依然支那事変処理にまい進し、かつ自存自衛の基礎を確立するため南方進出の歩を進め、
  また情勢の推移に応じ北方問題を解決す

南方進出の目的は、「自存自衛の基礎を確立するため」だ。
これだけ書けば、バカウヨでもどこかわかるだろ?

ま、心底馬鹿だから無理か。
だから早くバカウヨは氏ね。


>様々な施策を実施・完遂、「以て」、(仏印、泰への)南進を進める。以上

国策のどこに南方=仏印、タイって書いてるんだ!
またお得意の、嘘、捏造、騙しかよ!
いいから早く氏ねよ!

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:16:04 ID:cRsgftxW0
>>536
>「南方施策促進に関する件」とは'41年6月13日に議定されたもので、内容は日本とフランスとの
>軍事協定を結ぶこと。実施に際して外交交渉を以て目的達成を図ることなどが内容。

また始った。
捏造はイクナイ!
氏ね!

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:16:44 ID:fPwCE5YP0
>>536
> 国策のどこに南方=仏印、タイって書いてるんだ!

「対仏印泰施策要綱」と「南方施策促進に関する件」というのに書いてある。以上、論破終了

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:21:09 ID:cRsgftxW0
>>539
>「対仏印泰施策要綱」と「南方施策促進に関する件」というのに書いてある。以上、論破終了

うわぁあぁぁぁぁ・・・ あいたたたたたたぁぁぁぁ・・・・

これかよ!

読んだ事も無いくせにこれかよ!

バカウヨは最後には適当に放り出してトンズラか?
だから早く氏ねよ!

それか、書いてる内容を見せろよ!

この捏造大好きバカウヨめ!

氏ね!

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:23:12 ID:fPwCE5YP0
ぐぐれ

542 :だつお:2007/08/09(木) 20:29:41 ID:k5l0EeLI0
南方施策ニ関スル件
    昭和16年6月24日 閣議決定

一 帝国ハ現下諸般ノ情勢ニ鑑ミ既定方針ニ準拠シテ対仏印泰施策ヲ
促進ス特ニ蘭印派遣代表ノ帰朝ニ関連シ速ニ仏印ニ対シ東亜安定防衛ヲ目的
トスル日仏印軍事的結合関係ヲ設定ス
 仏印トノ軍事的結合関係設定ニ依リ帝国ノ把握スヘキ要件左ノ如シ
 (イ) 仏印特定地域ニ於ケル航空基地及港湾施設ノ設定又ハ使用並
南部仏印ニ於ケル所要軍隊ノ駐屯
 (ロ) 帝国軍隊ノ駐屯ニ関スル便宜供与
二 前号ノ為外交交渉ヲ開始ス
三 仏国政府又ハ仏印当局者ニシテ我カ要求ニ応セサル場合ニハ
武力ヲ以テ我カ目的ヲ貫徹ス
http://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00323.htm

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:29:57 ID:cRsgftxW0
と、ぐぐっても無いバカウヨが吠えております。

まさにバカ犬の遠吠え。

氏ね!

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:36:22 ID:cRsgftxW0
おやおや、「南方施策促進に関する件」を見た感じでは、南方=仏印、タイって書いてまへんな。

おかしいどすなぁ?

バカウヨの捏造が、これで一つ曝露されはりましたな。

お見事、お見事。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 20:47:17 ID:fPwCE5YP0
だから公式文書を読んで理解できないのなら無理するなよw

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:05:15 ID:cRsgftxW0
>>545
お前は理解じゃなくて捏造をしてんだろ?

バカウヨはこれだから・・・

早く氏ね!

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:09:10 ID:fPwCE5YP0
要するに意味を理解できませんと。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:18:31 ID:cRsgftxW0
>>547

ところでよ、バカウヨのにいちゃん。
>>539はどうすんのさ?

>> 国策のどこに南方=仏印、タイって書いてるんだ!

>「対仏印泰施策要綱」と「南方施策促進に関する件」というのに書いてある。以上、論破終了

これだけどよ。
>>542の「南方施策促進に関する件」には書いてないぞ。

捏造は困りますな。
早く氏ねよ。


>要するに意味を理解できませんと。

捏造って意味っすかぁ?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:25:39 ID:fPwCE5YP0
>>548
それで仏印と泰以外の、どこに進出すると書いて有るんだね?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:28:32 ID:cRsgftxW0
バカウヨはしきりに南方進出の範囲を仏印、タイまでであったと主張してきた。
しかし、我々の追及によってそれを裏付ける資料が一切無いことが明るみに出た。
危うし、バカウヨ。
また、知らんぷりして他のスレで捏造を繰り返すのか?
お前の心には恥の文字は無いのか?

ああ、バカウヨよ、どこへ行く・・・

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:31:02 ID:fPwCE5YP0
やれやれ、困った物だな。「南方施策促進に関する件」にハッキリと仏印が対象と書いてあるのに読めないとはね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:38:56 ID:cRsgftxW0
>>549
>それで仏印と泰以外の、どこに進出すると書いて有るんだね?

書いてるのは、こうだ。
>二、帝国は自存自衛上、南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し、その他各般の施策を推進す
>  これがため対英米戦準備を整え、まず「対仏印泰施策要綱」及び「南方施策促進に関する件」により仏
>  印及びタイに対する諸方策を完遂し、もって南方進出の体制を強化す
>  帝国は本合目的達成のため、対英米戦争を辞せず

仏印、タイに関して書いてるのは、「南方進出の体勢を強化する」だよ。
進出すると、進出体勢を整えるは違うぞ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:44:13 ID:fPwCE5YP0
>>552
だから、どこに進出するんだw 有りもしない妄想を語り出すなよ。

様々な施策を実施・完遂、「以て」、(仏印、泰への)南進の体制を強化する、だよ。以上
もちろん米英から侵略戦争を仕掛けられたら自衛戦争も辞さない覚悟。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:45:03 ID:cRsgftxW0
>>551
出た、ウヨは10レス過ぎるとバカだから忘れる!

>>522にキッチリこうかいてるぞ。
>それは勝手な拡大解釈。南進の範囲は仏印進駐と友邦国タイとの協調だけ。

バカウヨが、仏印、タイだけなんて捏造するから教えてやってるんだ。
前提を忘れんなよ、バカ。



555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 21:47:37 ID:fPwCE5YP0
>554
つまり>539で泰の方は 「対仏印泰施策要綱」 に書かれてある、と同じ事を繰り返さないと分からない?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:16:44 ID:RwRTQBZV0
>>555
「南方施策促進に関する件」とは情勢の推移に伴う帝国国策要項とは別物で
これはなるほど仏印進駐案を指すものでそれ以上は書いていないものだが、
だからといって南方への進出がそれに限るなどとはとてもいえないはずだが?
アメリカの対日戦争計画にフィリピン防衛案が含まれているが
じゃあそれ以外は一切する気がなかったとかいってるのと同じだぞ?

ところで、東条の言葉ってなにがソースなの?
このとき東条は陸軍大臣のはずだが。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:19:15 ID:RwRTQBZV0
というかだね、大東亜共栄圏とやらはインドシナとタイだけでやるつもりだったと仰りたいわけですか?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:23:05 ID:cRsgftxW0
>>553
>様々な施策を実施・完遂、「以て」、(仏印、泰への)南進の体制を強化する、だよ。以上

正しいのはこうな。
>先つ「対仏印泰施策要綱」及「南方施策促進に関する件」に拠り仏印及泰に対する諸方策を
>完追し以て南方進出の体制を強化す

どこにも南進を(仏印、泰への)ってな具合に限定していない。
都合よく捏造をするのはやめろ。




559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 22:36:15 ID:cRsgftxW0
>>555
>つまり>539で泰の方は 「対仏印泰施策要綱」 に書かれてある、と同じ事を繰り返さないと分からない?

じゃあ、なにか?
「対仏印泰施策要綱」には南進の範囲をタイ限定もしくは仏印とタイ限定と書いてるのか?
書いてるなら、それをレスしろ、捏造バカウヨ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 01:27:11 ID:RQH1ukIw0
枝葉末節で盛り上がっているな。



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 08:22:02 ID:xCbHhms30
読んでたんだけど、バカウヨとか罵倒するの止めたら?
正直キモイ

562 :えICBM:2007/08/10(金) 12:17:00 ID:+eCoiFHV0
凄いな、意図的に煽ってるのだろうが、まあ、論旨は正しいのではないかと。
しかし、下品な煽り方ではある。

>「対仏印泰施策要綱」には南進の範囲をタイ限定もしくは仏印とタイ限定と書いてるのか?
>書いてるなら、それをレスしろ、捏造バカウヨ。

私はバカウヨでは無いが、レスをば。

対仏印泰施策要綱には南進の範囲は書いてません。
以上です。

ネット上に資料がありますので、読めばわかります。
http://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19410130a.html
http://www.jacar.go.jp/nichibei/djvu/19410130a_01/index.djvu

ただ画像ファイルをビューアーで閲覧するものなので、ソフトを入れねばなりません。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 14:35:12 ID:R7raONwMO
日本を非難する人間はその代代案として非現実的で実現不可能な夢物語しか言わないな。社会党や共産党と同じ基地外。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 15:30:48 ID:XEkd3U3j0
>>563
>代代案として非現実的で実現不可能な夢物語

現実に、大東亜戦争を避ける為の選択も色々あったろ。

北部仏印進駐時に、アメリカ提唱の仏印中立化案を受け入れるとか。
中国戦の段階で、蒋介石が申し込んできた講和を受け入れるとか。
満州事変でも危ない橋を渡ってるのだから、それ以上の中国介入を避けるとか。

資源を頼る相手に対立路線を続け、窮地に陥った事も反省しちゃいかんのかね。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 16:24:51 ID:5YjM7mG90
まあとりあえず満州事変じゃなくて9カ国条約に基づいて中国への抗議かね。
埒があかんというのかもしれないが、まずはその状態を手に入れる、
世界が認めることが目的だ。
うまくいけばというか普通に北清事変の再現で、
世界を味方につけた大陸権益の拡大だ。
独り占めはできないだろうがなw

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 16:26:44 ID:5YjM7mG90
ところで思うのだが英米を敵に回した満州国支援って
非現実的で実現不可能な夢物語じゃないのか?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 20:41:40 ID:CRgesWUn0
>>565
実際、中央でも列強に根回しをした上で、満州に日本主導の自治政権を作る
と言う構想はあったらしい。
そのために日本の満州支配が正当であるという宣伝も国内外で始めていた。

ところがそこに、昭和維新派と結びついた石原莞爾らが勝手に満州事変を
始め、行っていた下工作に火がついて、国民の勢いも止められなくなって
しまい、列強への根回し抜きに満州事変を事後承認する羽目になったそうだ。

石原莞爾こそ全ての元凶にして日本を誤らせた大国賊。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 20:43:05 ID:CRgesWUn0
>>563
対米戦で勝利すると言う夢物語ほど、非現実的で実現不可能な夢物語があるのか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:12:09 ID:X5xZJ1iN0
>556-557
> だからといって南方への進出がそれに限るなどとは

それで、どこと戦争すると? 有りもしない話を持ち出しても妄想以上の意味は無い

> アメリカの対日戦争計画にフィリピン防衛案が含まれているが

もちろん日本の防衛戦争計画には仏印防衛案も含まれている。

> 大東亜共栄圏

当時、北は満洲から中国やインドシナ・泰まで含む領域を想定していた。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:13:54 ID:X5xZJ1iN0
>>568
勝算薄いから自衛戦争は諦めます、なんて国はあんまり無いよ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/12(日) 23:51:30 ID:jQAtWCUi0
自衛というなら、せめて満州に徹してろよ。
そうすれば、あんな形の大東亜戦争も無かったろうよ。
南部仏印進駐の基地作りは、石油禁輸も普通にあり得る。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 00:03:52 ID:2GySBB2j0
>>570

「人類史上、ヤケクソで戦争に踏み切った国なんてものが1つでもあるんなら言ってみれ(爆笑)」

(byスタンレー・ホーンベック)

まぁこのコメントのわずか2ヵ月後にやけっぱちの戦争を吹っかけられるわけだが。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 00:07:45 ID:5iNvIO3G0
侵略者のマッカーサーが「正当性」を説いても、
それは両手両足を落とされてから、侵略のお墨付きを貰うようなもの。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 00:17:00 ID:5OrY/bEB0
>570
 あれを「自衛戦争」というのか?筋の通った国策に沿った行動の結果であれば
まだしも、無定見なはねっかえりどもがすき放題遊んだ結果だぞ?

 陸軍が典型だが、黒幕的行動でのし上がった石原莞爾が、自分の構想に反す
る行動を取った連中を止めに行って、「あんたの真似をしただけだ。」と嘲笑され
追い返されたり、そうやって追い返した武藤章が、軍務局長として、部下に「そん
なに戦争が好きか。俺は嫌いだ」と説教する羽目になったり。
 海軍も、政党やらマスコミも、虫のいい妄想に走ったり、尻馬に乗ったりだし。
そういう行き当たりばったりのなれの果てを「自衛」とは呼びたくないね。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 00:26:33 ID:4geN39nu0
>>571
世の中に紛争の種は尽きまじ。周辺諸国と紛争を繰り返す国なんて珍しくないが、日本の近くにある中国という国は
特に悪質。いまでもチベット・ウイグル・モンゴル諸民族(ついでに自国の貧しい庶民)を苦しめ続けている。

>>574
石原完爾は名物男だが何にせよ彼一人が世の中うごかしてた訳じゃない。満洲事変が必要に迫られて起きたのは事実。
宗教かぶれの男が敬遠され閑職に回され影響力を失って行ったのも事実。戦後の繰り言も・・・

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 02:00:08 ID:5OrY/bEB0
>575
 本当に「必要に迫られ」かどうかは、大いに疑問の余地があると思うけどね。前段はそのとおりだと思うが。
 後、石原莞爾が敬遠されたのは、宗教かぶれだったから云々より、さらに低次元な派閥争いの問題でしょう。
東条との対立やら、板垣征四郎をかついで次官の梅津美治郎ににらまれるというような話しだし。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/13(月) 17:09:39 ID:GjWWlybg0
>>570
三国干渉受け入れた日本とか、珍しくも無いが?
大体、侵略戦争しかけられて降伏したり、譲歩して講和するのだって、
勝算無いから自衛戦争の継続を諦めてるわけだし。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 15:03:33 ID:6iWqNa2F0
いくらマッカーサーが証言しようが
日本が欧米植民地に対し侵略を行ったのは事実だ

その植民地の要請があったわけでもないのに解放戦争だ、と正当化するのは
まるで戦後一貫して中国が行っている“人民解放”と言う独善的な侵略と同じことに過ぎない

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 15:41:05 ID:1jvyo6C60
中韓以外の国には、そこそこ好評だったようだよ。

実際、インドネシア独立宣言書には西暦でなく皇紀が使われている。
インドネシアも、欧米の植民地だったのを、
大量の兵を送り込んで軍政を敷いたんだけどね。

和姦と強姦ぐらいの違いしかないのかもしれないが。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 16:13:40 ID:6iWqNa2F0
というか中国と韓国に言われる筋合いはこれっぽっちもないわけだが

日米戦争と中国・韓国は関係無い

日中戦争は中国が日本植民地に対して行った侵略行為であるし
韓国に関しては当時は併合中であり無関係

私も含めて日本人の多くは日米戦争と日中戦争を混合しているが
中身はまったく違う

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 03:05:01 ID:ofClHyqP0
24 名前:世界@名無史さん 投稿日:2007/08/14(火) 03:03:36 0

日本を植民地にしなかったのは歴史の失敗と見る西欧人はいるぜ。
欧州やアメリカの右翼系のホームページ見てみ。
日本を植民地にしてりゃ白人の栄光があと500年は続いたとか
読んだことがある。
日本の植民地解放論と表裏の関係なんで笑っちまう。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 03:54:56 ID:ACzjJMZb0
冷静に考えて見るとマッカーサーが日本を擁護するのは考えられないな。
日本が正しかったと主張するならば、
必然的に連合国は正しくなかったと言う結論が導き出されてしまうからね。
アメリカ人である、しかも連合国の司令官であるマッカーサーが
連合国、アメリカにとって不利な発言をしてなんの得があるんだ??
それに日本は連合国の敵でアメリカの敵だというのに
敵に利するような行為をする事が理解できないしな。
少なくとも俺なら敵に塩を送りしかも敵に正当性など与えないね。

ここでマッカーサーの意見に喜んでいる奴は
無理やりな解釈をしているだけではないか。
日本が連合国、しかもアメリカの敵である以上、
アメリカ人で連合軍司令官のマッカーサーが味方するとは思えないんだが

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 04:14:37 ID:fzPwoqgK0
マッカーサーは、自分は正しかったって言っているだけ。
自己正当化だ。
(正当化のためには、自分がフィリピンに置き去りにし、
衰弱した米兵や、遺族からの追求から逃れるために、
捕虜を厚遇した責任者を、罪もなく処刑したりしている)

正当化の弾みで、日本を擁護するかのように、米人にあるまじき、失言をした。
(日本の統治者だった本音が思わず出た、と見えなくもない)

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 07:31:35 ID:AGTc+BN80
>>582
朝鮮戦争を有利にするために後背地の満州を攻撃しようとしたんだぞ。
日中戦争で、援蒋ルートを潰すために仏印に進出したり、ビルマに攻め込ん
だりした日本と同じ真似をやったんだ。自己弁護のために日本を擁護しても
不思議じゃないさ。

585 :777:2007/08/15(水) 11:37:32 ID:YYmOFZpn0
>>584
>日本と同じ真似をやったんだ
アメリカが直接の敵国である中国の領土を狙ったのに対し、
日本は直接の敵国ではないフランスの領土を狙った訳で、
本質的には全然違います。

>自己弁護のために日本を擁護しても不思議じゃない
そもそも>>1は有名な歪曲抜粋(半でっち上げ)なので注意。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 12:24:28 ID:iY2jWEwA0
>アメリカが直接の敵国である中国の領土を狙ったのに対し

じゃあ満洲事変は問題ないんだね?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 12:27:59 ID:pH0MVhcu0
満州事変は条約破り。
アメリカ将校の中国攻撃計画は戦争当事国相手。
全然違うのでは。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 12:44:02 ID:iY2jWEwA0
確かに中国の条約破りに対する自衛戦だったが。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 12:53:41 ID:MWN64lne0
>>587
>アメリカが直接の敵国である中国
当時のアメリカと中華人民共和国は互いを交戦国と認定して無いけど?
北朝鮮に援軍として来たのは志願兵による義勇軍。まあ、名目は、だけど。
二次大戦のフライングタイガースと同じ。

>本質的には全然違います。
交戦相手の支援ルートを潰すため、交戦範囲を踏み越えて攻撃(しようと)した
と言う点において、本質的に同じだよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 16:48:39 ID:ZIzicgg00
>>589
をいをい、なんちゃって義勇軍の中国人民志願軍と
義勇軍たるの要件はクリアーしているフライングタイガースを一緒にするなってw
義勇軍だっていえばなんだって同じわけじゃないぞ。

特にアメリカは国連安保理で中国の介入は明白な侵略だと主張しているくらいで、
交戦国と認定して無いかどうかはわりと不分明だったりするのだが。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:17:23 ID:ACzjJMZb0
なんでアメリカ人であるマッカーサーが日本の擁護などせにゃならんのさ。
冷静に考えれば考えるほど、変だといえる。
ついさっきまで殺し合いをしていた憎たらしい連中の擁護などできたものではないだろ。
アメリカ人からすれば友人でもなんでもない日本人よりアメリカ人の立場の方が大切なんだから。

そりゃ日本人が友人かお仲間であるのなら擁護の一つでもしよう。
だがマッカーサーにとっての日本人なんて友人でもなんでもないしただの敵だ。
ついさっきまで殺し合いをしていたのだからな。

大概の人間なら災厄を振りまいて迷惑をかけるような人間の
擁護などするものではないな。
マッカーサーからすれば日本の起こした戦争のせいで
危うく財産はおろか命まで失いかねなかったのだからな。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 17:29:46 ID:bDmwC6M10
>>591
なに同じこと繰り返してんだw
共和党から大統領選に出馬したマッカーサーが、日本を擁護し、民主党の戦争を否定
する発言をしたことはむしろ自然な流れといえる

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:01:27 ID:ACzjJMZb0
>>592

マッカーサーは個人的な理由から日本の将軍を処罰しているし、
マッカーサーにはフィリピンでの失態が存在するらしいが
日本が変な事を起こさなければフィリピンで失態を犯す事もなかった。
少なくともマッカーサーが親日的な人間とは考えにくいし
またマッカーサーが親日になる理由もない。

顔面をぶん殴るような行為を働く奴をマッカーサーが好きになれると思うか??
先の大戦を自衛の戦争だと言う奴が居るけど、
アメリカ人からすれば自衛だろうが日本なんてただの迷惑ものでしかない。
日本の主張が正しかろうとも、
アメリカ人にとっては不利益をもたらされた時点で
日本寄りになる余地はないんだよ。
アメリカ人を殺したり暴力を振るうような奴を好きになれるとは思えないしな。

マッカーサーは日本のせいでたひたび不幸な目にあっている。
そんな人間が擁護するとはありえないんだよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:09:16 ID:ACzjJMZb0
マッカーサーは日本のせいで恩恵を蒙るどころか
たびたび不利益な目にあっている。
個人的な理由から日本の将軍を処罰したように、
単純に日本人が好きな人間とは言いがたい。
自分が殴られたことは根に持つようなタイプだから、
フィリピンの失態も考えて日本に好意を抱くとは考えられない。

そのような人間が日本を擁護なんてあり得ないね。
マッカーサーは日本の将軍を個人的な理由から処罰したように、
殴られたことは根に持つタイプだよ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:37:25 ID:whXezwBj0
>>593-594
じゃあなんであんな発言したんだ?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:44:34 ID:mN1RjrJq0
>>595
当時は日本と一緒にシナやソ連と戦わないといけない状況でして

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 18:47:48 ID:ZIzicgg00
>>595
マッカーサー証言の全文を読めばわりと理解が早いと思うが。
補給を絶たれると相手はつらいんだから、
太平洋でやったように中国本土の補給を叩かせろやゴラァって内容だから。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 22:08:15 ID:bDmwC6M10
>>594
妄想に妄想が膨らんでるぞw
2ch名物夏厨って奴か

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 23:26:37 ID:6WTOWqw10
まあとにかく、だな。
事実としてマッカーサーは、日本の戦争を「自衛戦争」とも「正当」とも言っていない。

>>1の台詞は、要するに「日本は『セキュリティのために』戦争した」ってだけだね。

では、その『セキュリティのために』って台詞を、
「自衛戦争」または「正当」と解釈するのは妥当なのか?

というと、ノーなんだな。

つまり、もしセキュリティのために先制攻撃した場合、それは自衛戦争ではなく予防戦争になる。
そして予防戦争は、正当とは認められていない。

そしておそらく、「日本は予防戦争した」というのが、マッカーサーの意図だろうと思われる。
(説明は過去ログを見てね)。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 23:34:11 ID:m7VMTMj+0
マッカーサーは元々東京裁判なんて開く必要は全く無いと考えていた。
真珠湾奇襲に関して軍法会議を開いて関係者を処分すれば十分と考えていた。

東京裁判にこだわったのはイギリスであり、ニュルンベルグ裁判をそのまま
コピーしようとしたわけであるが、ナチスの侵略戦争と違って日本は自衛戦争
であったから、単純にコピーできず裁判は迷走した。

結局イギリス連邦の必死の多数派工作により望みどおりの判決を下すことができたが、
「東京裁判は国際法を無視した野蛮な復讐裁判である」
という国際法上の常識を作っただけであり、その権威は全く無いに等しい。

唯一、「戦争で負けると理不尽な裁きを受ける」という教訓を残しただけである。



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 03:58:12 ID:1lCOu8fh0
>599
予防戦争と言うのは意訳にしてもちょっとニュアンスが違うな。「相手から戦争仕掛けられることを予測して、それを予防するために先制攻撃する」
見たいに聞こえる。

開戦の理由は石油を遮断されたことが原因なのだから、どうせ意訳するなら「自存自衛の為に戦争した」とする方が正しい。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 07:46:35 ID:x2mTHXfD0
>>601
その石油遮断だって日本がそれまで色々しでかした事へのリアクションだし、
自業自得の部類。しかも、その後蘭印商会との石油取引交渉を蹴ってるんだぜ。

本当に自存自衛のためにやむなく開戦したとは言えんだろう。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 07:51:20 ID:xJT3vzwr0
まあけどその欧米諸国の石油自身も色々しでかして得たものだからなあ
自業自得の部類

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 07:56:38 ID:x2mTHXfD0
>>603
時代が違う。植民地拡大の禁止が国際合意になった後で、合意破りをしたのでは・・・

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 08:08:31 ID:xJT3vzwr0
>>604
そんなん「植民地拡大禁止」って言ったって
自分達は植民地持ってて放棄しないんだから、既得権益を保護するための方便じゃん。

もし日本がその「時代」とやら以前に、満州事変やシナ事変起こして中国の領土を奪ってて
いきなり「植民地拡大禁止」とか言ったらあんた納得できんの?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 08:39:20 ID:f0655OGc0
>>605
>自分達は植民地持ってて放棄しないんだから、既得権益を保護するための方便じゃん。
日本の既得権益として台湾、朝鮮、遼東半島が保護されましたが?

>もし日本がその「時代」とやら以前に、満州事変やシナ事変起こして中国の領土を奪ってて
>いきなり「植民地拡大禁止」とか言ったらあんた納得できんの?
え〜と、なにか誤解があるかもしれないと思うのですが
”いきなり「植民地拡大禁止」とか言った”わけではなくて、
きちんと互いの利害を調整してみんな納得した上での話です。
利害調整を行ったのは満州事変に先立つこと10年も前の話ですから、
”いきなり「植民地拡大」”とかやったらあんたは納得できんの?
しかも前者はあんたに相談しての結果で、後者はあんたに一言もなしにで。
前者は納得できないが後者はわかるとしたら奇人変人のたぐいだと思いますがね。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 08:56:52 ID:zPQFxC1b0
>>605
その既得権益保護は日本を含めた列強間でも、互いの領域の不可侵、相互保証と言う
意味を持っていた。だから軍縮が可能になったわけで、日本もたっぷりと恩恵を受けていた。

あのまま建艦競争してたら、日本経済は崩壊してたよ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 09:14:02 ID:xJT3vzwr0
>>606
ならもし日本がその「時代」とやら以前に、満州事変やシナ事変起こして中国の領土を奪ってて
利害調整の結果「植民地拡大禁止」とか言ったらあんた納得できんの?


まあ根本的に「既得権益保護」いっても所詮帝国主義国の都合なわけで
当時ならまだしも今日それをもって>>604みたいに言い訳するのは物悲しいな。


つーか時代いってもイスラエルとか中国とか戦後に入って領土拡大した国あるしなw

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 12:21:46 ID:f0655OGc0
>>608
>ならもし日本がその
欧米諸国は納得してたみたいですな。
台湾とその他について。
それだけで納得しなかったのが日本。

>まあ根本的に「既得権益保護」いっても所詮帝国主義国の都合なわけで
>当時ならまだしも今日それをもって>>604みたいに言い訳するのは物悲しいな。
言い訳のつもりかどうかはちとわからないが、
所詮日本も帝国主義国であり、そのご都合は保障されてました、
んでも日本はそれだけじゃ満足できなかったんで
みんなが話し合ってわけあいましょといってた最後のパイを口の中に放り込んで
よだれまみれにしたまま離さなかったんで袋だたきに遭いました
っつう馬鹿らしい現実の話を短く言うとああなるんじゃ?

>つーか時代いっても
利害調整をしっかりやりましょうってことだねえ。
もっとも中国の場合は誰もがまずくて食わない残飯を食ってるから
誰からも何も言われないってのがあるがw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 14:29:04 ID:5wURKMxh0

         誇り

  〜伝えよう この日本のあゆみ〜

http://jp.youtube.com/watch?v=qJOK8YH-14s
http://jp.youtube.com/watch?v=366EzV5mgQ8
http://jp.youtube.com/watch?v=xUeMEHdsuOM

1945年8月15日 日本の戦争は終わった。

私たちの祖先は、日本人としての誇りを持ち、日本を守るために戦った。

しかし、戦争に敗れ、この国の未来を私たちに託した。

戦後、世界は安定と新秩序を目指すが、

現在まで戦争、紛争が途絶えることはなく、今日もまた、

罪も無い尊い命が犠牲になっている。

日本人であるからこそ 世界に貢献できることを

歴史を学び、真の世界平和を希求する。

いまこそ、あの時代を見つめなおし伝えよう、

日本のあゆみを・・・

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 16:02:32 ID:NnGvZb2n0
でもマッカーサーも
司令長官くびになったし、大統領の目もなくなったとまでいかなかったら
こんなに正直に言わなかっただろね

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 16:57:10 ID:tU9gJg4VO
第一次大戦を勝手に経験し散々な目にあったから欧米は厭戦気分になってたんだろ。むこうと日本じゃ意識の違いに温度差があったのにむこうの都合で、日本もやむなく納得しただけ。
そしたら排日やブロック経済だろ。ふざけんなクソ欧米が!と思うな。
戦前の指導者にオレがなったら間違いなくなくルールとか身勝手に自己都合で変えたりすんなと怒り狂い戦争するな。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 17:22:33 ID:B/znTmCV0
まぁ今でも欧米は自身の都合で勝手なルール変更がデフォだな。
スポーツ関係なんて特にそう。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 17:51:13 ID:K8oIjx500
イギリスのビルマ(ミャンマー)支配はいつからか?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 21:50:06 ID:x2mTHXfD0
>>614
1824-1885まで三次の英緬戦争の末に1886年に完全併合。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 22:07:30 ID:nx4EpAqV0
>>601
だから、過去ログ読んでって言ってるでしょ。

とりあえず、
>>273
>>316
>>317
>>318
あたり。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 22:09:27 ID:nx4EpAqV0
>>611

マッカーサーの回顧録を、貴方は読んだことがあるかな?
貴方の論法なら、引退後に書いた回顧録こそ、正直な記述であるってことになる。

しかしマッカーサーの回顧録は、日本の正当性なんか認めていない。
また、東京裁判は正しかったと書いている。
つまりマッカーサーは、日本は侵略戦争ないし犯罪的な戦争をしたと考えていたって事。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 22:14:43 ID:nx4EpAqV0
>>612
>>613

「やむなく」だろうが「自身の都合で勝手なルール変更」だろうが、
それに日本は同意し、条約に調印している。
そしてもちろん、自分が調印した条約は、遵守する義務がある。
それが成熟した文明国家ってものだ。

そこを、だだこねて条約を破り、好き勝手をやってしまうようでは、
とても国際社会の仲間入りはできない、幼児的で未熟な国家ってことになってしまう。
とはいえ、マッカーサーは「12歳」発言をしているわけだね。
マッカーサーは日本を、そういう幼児的で未熟な国家と見ていたってことになるのかな。


排日ったって、異民族同士が接触する場合、種々の摩擦が生じるのは当然のこと。
その解決が困難である事、21世紀になっても続く民族紛争を見ても、明らかだろう。
そしてそれは、地道な努力を積み重ねることのみが、解決または改善の手段だろう。
戦争は、それを解決する手段にはなり得ない。

ブロック経済にしても、それで往生するほど、日本という国はヤワではない。
たとえば吉田茂(当時は外交官)の回想録にも、そういう記述はあるよ。
南米に新たな販路を求め成功していたっていう記述。

とにかく、排日にしろブロック経済にしろ、それに対する怒りを理由に戦争するようじゃ、
やっぱり「12歳」ってことだろう。
そして現実の日本の戦争は、少なくとも怒りが理由ではない。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 23:26:15 ID:tU9gJg4VO
んなもんやっちゃったもん勝ちなんだよ。
現在も中国が他民族弾圧して環境破壊して周辺国に迷惑かけてるが北京オリンピック開催。台湾独立を相変わらず抑圧。アフリカでも武器援助して大虐殺支援。
要はどんな悪事をやろうが文句を言わせない事が大切なんだよ。ロシアにしたってそうだ。インドだってイスラエルだってイランだって核開発だぜ。
条約なんて破ろうが面従腹背しようが関係ねーんだよバァカが。
力が正義なんだよ。正義が力じゃねーんだよ。
日本はアジアの盟主になろうと考えてたし、アメリカは西部開発〜キューバ〜ハワイやグアム〜フィリピン〜中国に野心があった。
そしたら南洋委任〜サイパン〜台湾〜河北と日本が邪魔なんだからアメリカ国家発展に邪魔以外の何者でもないから排除するつもりだったんだ。
放置してたら文句を言わせない超大国になっちまう日本をどんな卑劣で狡猾な方法を使っても崩壊させる…簡単な話だ。
そして卑劣で狡猾な思考は白人の得意分野さ。
まっ今後はアメリカや中国の悪意がいまも世界に悪い影響を与えてるんだから奴等の悪の歴史を暴き非難してこそ世界平和に貢献するというもんだ。
彼らは人類を虐殺しまくってるし自国民の生命すら危うくしてる。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 23:32:28 ID:xJT3vzwr0
>>609
よだれってまたえらい汚い表現だな
食い物でたとえるより、ヤクザどおしの抗争や縄張り争いに
例えたほうが適当やと思うでー。

>>618
まあ結局中国もアメリカも戦後の立ち振る舞い見てると未熟児だったわけだが
未熟児ばっかだなwこの世界はw


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:00:45 ID:pCQqZveC0
>>617
>また、東京裁判は正しかったと書いている。
>つまりマッカーサーは、日本は侵略戦争ないし
>犯罪的な戦争をしたと考えていたって事。

東京裁判なんて国際法照らし合わせても違法なんだが
日本には国際合意を強要するくせして、アメリカは無視してOKってことかいな?

>犯罪的な戦争をしたと考えていたって事。
具体的になんの法に違反してたの?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:04:11 ID:WhWpQrR00
イラクで泥沼にはまり、その反動で北朝鮮宥和政策に転換した
アメリカの悪あがきは、まさに12歳の小学生そのものだ。

日本は、こういう力を持て余した子供をうまく利用しながら
これからも平和と繁栄を謳歌できるよう知恵を絞る必要がある。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:13:13 ID:WhWpQrR00
戦争は外交手段であって犯罪ではない。
勘違いする馬鹿がいるから困る。


624 :777:2007/08/17(金) 00:22:57 ID:e8kSyxaD0
>>621
>>犯罪的な戦争をしたと考えていたって事。
>具体的になんの法に違反してたの?
「犯罪的」と「犯罪(=法律違反)」は厳密には違うんですけども。
まぁ、当時の日本軍の各種ルール違反といえば、
・侵略戦争
・宣戦布告なき交戦
・無差別都市爆撃
・捕虜虐殺および捕虜虐待
・強制連行および強制労働
・一般市民への虐待、略奪、強姦
・生体実験
・生化学兵器の使用
ちなみに真珠湾奇襲は、開戦に関する条約(ハーグ陸戦法規)違反です。

>東京裁判なんて国際法照らし合わせても違法なんだが
逆に、どんな国際法に照らし合わせましたか?

625 :777:2007/08/17(金) 00:25:01 ID:e8kSyxaD0
>>623
>戦争は外交手段
冗談じゃなければ、せめて誰の受け売りなのか。どんな勘違い馬鹿なのか。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:47:52 ID:XUTZ7o600
もしな、太平洋戦争回避でシナから日本軍が撤退したらな、図々しい米国は
そのまま中国を日本に代り侵略するわな。そしていよいよ日本を侮る。
朝鮮やらで日本と故意に衝突するようにまたまた外交問題を作り出し挑発。
うまくいかなけりゃオランダあたりに文句つけて蘭印石油利権を奪い取るぜアメ公は。
勝手に独仏で戦争開始されたら仏印だって火事場ドロするぜ。
そしたら完全な日本包囲が完了だわな。無条件降伏だよ日本は。

じゃあ日露戦争終わった時からやり直してみるか?満州で米国資本を引き入れるか?
満鉄も米資本参加か・・・そうだな、最初は日米協調してるように見えるよな。ハワイ移民みたいに。
でもよ、日本の資本より米資本の方が莫大だよな。どんどん現地資本を傘下に加え経済搾取が始まるよな。
無論、彼らは現地人を奴隷のようにコキ使って労働にさせる。人手が足らなきゃ黒人だって連れてきて開発させるわな。
どんどん移民がアメリカからやってくる。メキシコから領土を奪い、ハワイ王室をクーデターで打倒したの忘れたか?
クーデターで満州大統領ってヤツが見事に成立するわな。そして大統領は満州議会の総意でアメリカに併合されたいと言い出すんだよw
そしたら併合は露骨だから満州をアメリカの準州にするだろうな。かつてハワイにしたように。
まだ日本の満州国の方がエレガントだよ。だって準州だぜwもう近い将来併合しますってヤツだよ。
無論、フィリピン独立させたって同じ事で議会がアメリカに併合されたくなるんだよwww
まぁよ、満州がアメリカ領になったら日本は挟撃されて無条件降伏だよな。

オレは日本がおこなってきた行動はすべてああする他無かったと思うよ。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:48:52 ID:WhWpQrR00
東京裁判が国際法上違法である、と言うのは現代においても国際法の常識である。

過去の出来事を遡及法で裁いてはいけないというのは、法理上の大原則である。
だから、罪刑法定主義に反する東京裁判が国際法違反であるのは明白であり、
パール判事もこの点を重視して戦犯全員を無罪とした。

東京裁判は、国際法の大原則である罪刑法定主義に違反していた、といえば
納得するかね。777の君。




628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:54:21 ID:WhWpQrR00
>>624
東京裁判史観に骨の髄まで染まってるんだな。驚いた。勉強不足も甚だしい。

一から勉強して出直してこい。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 01:00:42 ID:kB3XtyC20
>>627
純粋なA級戦犯って何人いるか知ってるのか


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 01:06:11 ID:WhWpQrR00
>>629 今はゼロだよ

631 :777:2007/08/17(金) 01:14:32 ID:e8kSyxaD0
>>627
>東京裁判は、国際法の大原則である罪刑法定主義に違反していた、
>といえば納得するかね。
やば、鳥肌たってきた。誰かこのすっ呆けた知ったかぶり野郎に、
「罪刑法定主義が国際法の大原則だった」なんて誰の受け売りですか?
と聞いてくれないか。

>>628
いや、小林何某のマンガで勉強するのはちょっと・・・w

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 01:23:51 ID:WhWpQrR00
>>631
パール判事の受け売りだよ、厨房。NHKスペシャル見てないだろ?不勉強な奴。

繰り返すが、貴様の煽りは意外に大したことない。共産板に帰りな。


633 :777:2007/08/17(金) 01:41:13 ID:e8kSyxaD0
>>632
かっかっか。どんだけ浅いんだお前は。パールが言ってたのは、
「国際法の大原則である罪刑法定主義」じゃなくて「民主的国家の法の大原則である罪刑法定主義」だ。

つーか誰も煽ってなんかないよ。虐めてるだけw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 01:50:41 ID:XUTZ7o600
なに言ってんだ。韓国にあるだろ、親日の財産没収するすごいものがwww
事後法で見事に戦前の父や祖父の罰して子孫の財産を没収するという法の不遡及の原則を無視して罰してるぞwww

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 02:20:10 ID:M8zsokctO
つまりだ、日本は敢然と立ち向かい米英世界完全支配・有色人種永久奴隷化を完全阻止した意義ある歴史的大功を建てたってこった。
だから復讐性が強い東京裁判をしたわけだ。ロクな弁護もねーし最初から報復するつもりだったから人権なんて守りもしなかった。なんせ大量殺戮しまくってきた白人どもだ。
いまさら己の罪深さなんて認識できんさ、アフリカから始まりとっくに手が血に汚れてるさ。
白人が薄汚く狡猾で卑しいのは儀式をやる事だよ。自己正当化の裁判っていう神と悪・善と悪の単純化だよな。
まるでアメのヤツは悩みもない冷徹なスーパーヒーローさ。
裁判というより茶番さ。しかもとびきり高邁でなく下劣なね。
あんなもん今さら効力なんてねーし拘束されるいわれもない。ヴェルサイユ体制打破じゃねーが東京裁判戦史なんて打破だよ。
左翼のアホぅはBC級裁判のウンコ度合いも神様連合国の支持なのかねぇ。
ブタ河野談話なんて「認めて謝った」言質とられて炎上だよ。罪を認めるなんてバァカ言うな開き直るのが一番さ。屁理屈だろうがなんだろうが虫にも魂、盗人にも一理あるんだわ。まして聖戦をしただけだ。
どんなことであれ国民が一致団結した聖戦をする場合は無罪だわな。誰も神様のような知性なんてないんだから。
100年立てば歴史認識なんざ変わってるいい加減なもんなんだからな。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 02:35:27 ID:Nb9bjT6e0
>>635
>どんなことであれ国民が一致団結した聖戦をする場合は無罪だわな。

意味不明。
アメリカ国民が「自由のため」と一致団結、
アラブの国が「アラーのため」と一致団結、
で聖戦やれば、何をやっても無罪かよ。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 02:43:21 ID:Nb9bjT6e0
>>635
>善と悪の単純化だよな。

お前も善悪論で単純化してるような。

江戸時代の日本も「農民は生かさず殺さず」と、地域によって過酷な支配したり、
琉球アイヌに対し、土地奪ったり搾取したりとか、どう考えてるのか。

日本の小作農を解放したのは、戦後のGHQだったな。

日本人の支配程度が欧米よりマシだから、日本人の肌が黄色いから、
日本の支配=正義、欧米の支配=悪、なのか?
おまえも差別主義者か?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 02:48:28 ID:9/RSiHd20
>>637
>日本の小作農を解放したのは、戦後のGHQだったな。

それは悪。何ならアメリカ合衆国の広大な農地を細分化して、貧しい人々の分け与えて
アメリカ合衆国の農業が発展するかどうか試したら分かる。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 02:54:34 ID:Nb9bjT6e0
>>638
お前にとっては寄生地主制が正義かよw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 03:11:18 ID:9jg2/cTk0
日本がアジアに進出したのは本質的には経済的理由、建前としては有色人種
解放であり、この単純な理由を混同させて考える人が多すぎるので意見の衝突が
起こるのではないでしょうか。当時の国民に建前を本気に信じていた方もおられて
その点で反発を覚えることもあるのではと思いますが、人間は所詮個人・集団を問わず
建前と本音を使い分ける生き物ではないでしょうか。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 04:08:06 ID:ynfy5Vgi0
そうだよ
日露戦争では開戦直後は好景気にわいたものそれはほんの一時期だけで日本経済はボロボロ破産寸前
餓死者、失業者、暴動続出
ここら辺があまりわざとらしくいわれてないし知られてないわな
ここでいかに資源の乏しい国が軍拡に向かうのが駄目で無駄だったかよく学ぶべきだったな
戦闘機、戦艦、戦車 動力とするのにどれだけ燃料を馬鹿みたいに食うのか
維持も馬鹿にならん
あの時代以降は満州だけが楽園だったいっても過言じゃないかな
今も時代もそれを全くわからずに軍拡とか自主防衛とかいう奴が多くなってるな

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 09:08:15 ID:1rPuDrSI0
ボロボロのままであの時代を乗り切ろうってのか?
ムリ杉wwwww

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 10:40:33 ID:ezcmMXeM0
>>639
共産主義が正義か。どうせなら中国の農民に成れば? 
最低限の農地だけ与えられて一家が暮らしているぞw

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 18:54:34 ID:pCQqZveC0
>>624
そんなもん日本以外もしてたじゃん
日本はしたら駄目で、欧米はしてもOKってこと?
どっちも駄目って思わない?普通。

しかし右翼左翼とかじゃなくていまどき東京裁判に
なんの疑問を持たないやつがいるとは・・。
偉そうなこといってても結局は幼稚な日本憎しなんだな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 18:58:01 ID:pCQqZveC0
とりあえず日本12歳論で、参考に。

日本 : 背伸びしたがりな12歳。背伸びしては米国にベチコンされている。
米国 : 自信満々の13歳。時々、「信じてたのに、ボクを裏切ったな!」とキレて世界を舞台に大騒ぎ。
英国 : 「あらあら、まぁまぁ」な永遠の17歳。行き当たりばったりな二枚舌と微笑みでその場を取り繕い、他人に後始末を押しつける。
ドイツ : 唯我独尊・仕事一筋の24歳。別名「働きマン」 過去のツッパリ時代は忘れるように努めている。
フランス : 行かず後家の2×歳。ドイツより若く、英国より美しく、アメリカより強く見られたがる厚化粧。
イタリア : 恋多きハイミス。何も考えてないようだが、実は何も考えてない。何故かいつも勝ち組。
韓国 : 夢見がちな7歳。10年後には日本より年上の17歳になるのが夢。日本も同様に年を重ねることを忘れている。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:06:54 ID:zDjmzbqT0
要するにこういうことか?
欧米:100%巨悪
日本:若干情状酌量の余地がある悪

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:13:34 ID:aqDzBIhb0
>>621
話をそらさないでほしいんだが。

>>617は、
あくまで<マッカーサー自身は、東京裁判を正しかったと述べている>ってこと。

すなわち、東京裁判が法的に正しかろうがどうだろうが、
マッカーサー個人は、自身の見解として、それを「正しかった」と述べている。
これは覆すことのできない歴史上の事実だよ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:14:59 ID:aqDzBIhb0
>>640
本音と建て前の使い分けってことなら、全くその通り。

けれども、このスレの論点は<正当性>でしょ?
辞書を引いてもらえば分かるはずだが、正当性ってのは、
「法律または社会的通念に照らし合わせて理があると認められる」ってこと。
ここでの話は日本の対外戦争だから、国際法または国際的通念だけど。

そしてそのような観点からは、
経済的理由にしろアジア解放にしろ、それを理由とする戦争は、正当とは認められない。
なぜなら、それは当時の国際法および国際的通念に違反する行為であるから。



ついでに。

以前、「中国が条約を破ったから、満洲事変は正当だ」って論旨の書き込みがあったはず。
しかし、そういう言い分は、実は国際連盟規約違反・不戦条約違反になってしまう。
故に、そういう論拠で満洲事変を正当化することは、できない。
法的には、これが正しい解釈となる。
そして事実、当時の日本も、そういう主張はしていなかったわけだね。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:15:33 ID:aqDzBIhb0
>>644
それは心外な台詞だね。

このスレは、<日本の戦争の正当性>が論点でしょ。
だから、日本の戦争の正当性について、書き込みがなされているんじゃないの?
そして、諸外国の行動が正当だろうが不当だろうが、日本の正当性には関係がない。

ま、日本だけではなく、諸外国も違法行為をしたってことは、全くその通り。
そして、だから日本のみを非難するのは誤りだってのも、全くその通り。
しかしながら、それを論拠に「日本が正当だった」と主張することはできない。
それらはまた別の話だから。


つーか、だね。
概して言うなら、ここで日本の正当性を否定している人は、かなりよく勉強している。
少なくとも、僭越ながら、この私はね。
そういう人間が、東京裁判を正しいなぞと思うはずが、そもそもない。
<日本の戦争の正当性の否定>と<東京裁判の肯定>は、まったく別のことだよ。



>>645
マッカーサーの考えでは、欧米諸国は成熟した大人なんだけどね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:19:42 ID:aqDzBIhb0
>>646

突っ込みだが、<悪>って何なんだろうね?
いったい何を基準として、それを判定するんだろうね?

それが<正当性>なら、判断基準は国際法と国際的通念になる。
けど、<悪>の場合は、どうなるんだろうね?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:27:42 ID:zDjmzbqT0
この場合他国に軍事的圧力をもって自国の権益を得ることを悪としよう。
日本は、やらなければ亡国してた可能性があるので情状酌量の余地がある。
それと建前かなんかはしらないが植民地支配を否定した。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:38:26 ID:pqvGsomM0
>611
 どう見ても、言い訳と政治への色気むき出しの「証言」でしょうに。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 01:59:23 ID:XB7AX0jJ0
>>649
この議論では正当性は判断基準は国際法と国際的通念であると「国際的合意」
がなされているのね。OK

><悪>の場合は、どうなるんだろうね?
まあ感情の問題だけど
多分、法やら人道的見地やら様々な観点で判断してネガティブな部分を
列挙して得られるもの。レッテルっぽいかも

>「中国が条約を破ったから、満洲事変は正当だ」って
中国も不当だし、日本も不当だね。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 02:09:51 ID:vpNeblPh0
>>653
>中国も不当だし、日本も不当だね。
そう言う言い方をすれば、何だって「どちらも不当」になってしまう。
やはり、双方の「不当」の度合いを比較検討しないと。

で、満州事変の場合、
中国の条約違反については、国家の独立と主権の回復と言う名分もあったし、
日本側は本来の権益を何倍にも拡大してるし、両者とも不当と言う観点で、
出された調停案蹴ってるし、で、やはり、日本の方が責任大きいと思う。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 02:32:09 ID:GmS19guk0
>「中国が条約を破ったから、満洲事変は正当だ」って

これは相手が暴力を振るったから、こちらも暴力で応戦したってことだよ。
一見両方とも同じように見えるけど、前者は無法者で不当。後者は自衛権を行使しただけの正当防衛。

よって侵略者である中国側が不当、正当防衛を行使しただけの日本の行動は正当。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 04:01:38 ID:lFGMZAjd0
>>655
>正当防衛を行使しただけの日本の行動は正当。

残念ながら、個人間にあてはめれば、絶対に正当防衛は認められない。
自作自演事件に基づいた計画的暴力など。

日本にも理由はあったが、正当性は否定、
という国連調査団の判断も妥当。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 05:15:19 ID:u0AfR8rs0
>日本にも理由はあったが、正当性は否定、
>という国連調査団の判断も妥当。

国際連盟調査団ねw
リットン報告では歴史的沿革を丁寧に叙述して、やっぱり
日本は兵を満州鉄道防備のために定められた地区にまで
引き下げるべきという結論を出してたんじゃなかったかな?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 07:02:22 ID:DyWI4rI10
>自衛権を行使しただけ
自らを守るの”自ら”の範囲を大幅にはみ出して権益を拡大して、
”自ら”に軍を戻したらと提案されても蹴ってしまえば、
とても自衛権を行使しただけとは言われない。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 10:04:08 ID:DNJbi4t9O
白人に内通した中国人は裏切り物なんで有色人種の敵だから日本は無罪どころか誉められるべき。
華僑を追放したのも日本の功績である。

660 :だつお:2007/08/18(土) 10:04:56 ID:WhdlcphT0
 1931年9月18日,有名な柳條湖事件(満州事変)が起こった。おりしも私の乗
った汽船が往航で日本に立ち寄る二,三日前のことだった。シナへ向かい,
上海に到着すると,ただちに汽車で天津に向った。 ・・・・・・
 それから二日間,皇帝と一緒に過ごし,近い将来何が起ころうとしているか,
予測できる情報を教えてもらった。皇帝本人からもらった情報については,
鄭孝胥から確証を得た。その夜,私と鄭はともに皇帝の客として夕食に招かれたが,
・・・・すでにご存知だとは思うが,その席での話題はひとつだけである。
 8日に私は北京へ出発し,追放された満州の軍司令官,張学良元帥に会った。
張は,私が天津で皇帝を訪問したことを聞いていると切り出し,今後の皇帝の動静
について是非とも情報をもらいたいと,いかにも物ほしげな顔をしていた。だが,
私からは何の情報も得ることはできなかった。・・・・・・当時のシナの新聞はどれを見ても,
皇帝が満州の玉座に就こうとしているという噂で持ちきりであった。・・・・・・
 シナ人は,日本人が皇帝を誘拐し,その意志に反して連れ去ったように見せかけようと
躍起になっていた。その誘拐説はヨーロッパ人の間でも広く流布していて,
それを信じる者も大勢いた。だが,それは真っ赤な嘘である。・・・・・・
 言うまでもないことだが,どう転んでも,皇帝は蒋介石や張学良のような連中に
避難所を求めるはずがない。皇帝が誘惑されて満州に連れ去られる危険から逃れ
たいと思えば,とことこと自分の足で歩いて英国汽船に乗り込めばよいだけの話である。
皇帝に忠実で献身的な臣下の鄭孝胥は,皇帝の自由を束縛する牢番ではないことを
強調しておきたい。皇帝は本人の自由意志で天津を去り満州へ向ったのであり,
その旅の忠実な道づれは鄭孝胥と息子の鄭垂だけであった。<(下巻)終章 pp.391〜394>

http://www.sun-inet.or.jp/usr/ryr58037/public_html/rk_rkc.htm
R.F.ジョンストン著 「紫禁城の黄昏」

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 10:32:40 ID:DNJbi4t9O
中国人はその性質残虐非道にして盗賊の気性あり。
日本人はその極悪人を懲らしめる為に行動した。
シナと属朝は貪欲な獣だったという大前提をまず認識しなければならん。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 12:52:43 ID:lFGMZAjd0
日本だけ擁護者の思考

「日本の攘夷」 尊皇・愛国に燃え、外人追い出す尊い思想。
「中国の排外行動」 野蛮な土人。

「脱亜入欧」 優れた日本は近代化成功。野蛮なアジア土人を統治して啓蒙してやる。
「中国と欧米の結びつき」 アジアの裏切り者。白人の手下。罪深い。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:01:49 ID:PWNVDn7W0
656 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/08/18(土) 04:01:38 ID:lFGMZAjd0
>>656
> >正当防衛を行使しただけの日本の行動は正当。
>
>残念ながら、個人間にあてはめれば、絶対に正当防衛は認められない。
>自作自演事件に基づいた計画的暴力など。

いいや、認められる。様々な迫害行為を受けていた日本人が、前もって充分な計画を練り
住民に対しても秘密工作を行い、敵の隙を付いて、自衛の為の戦闘を始めただけだから

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:05:06 ID:PWNVDn7W0
>>658
戻したら元の木阿弥。また日本人に対する迫害が繰り返されるだけ

>>662
>「中国の排外行動」 野蛮な土人。

残念ながらその通り。彼ら支那人は前近代の民で、日本や西欧諸国のような近代人としての素養が無い。
無知な無法者に対して言葉で優しく語りかけても意味は無し。必要なものは”棍棒”

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:10:26 ID:yeA2wUA20
>>663
>>絶対に正当防衛は認められない。
>いいや、認められる。

満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)

これが国際社会の現実。
正当性を認めた他国は一つもない。
国が出来れば、政治情勢で後に承認する所も出てきたがな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:12:31 ID:PWNVDn7W0
いずれにせよ国連でも満洲事変は日本の侵略とは認められていない。また建国当初は
少々摩擦が有ったが後に多くの国々が満州国の建国を認めている。以上

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:14:30 ID:yeA2wUA20
>>664
>彼ら支那人は前近代の民
>必要なものは”棍棒”

日本がアメリカに”棍棒”を振り下ろされたのも、当然で必要かよ。

「現人神」の統帥する軍部が、政府をないがしろに独走する、
議会制も上手く機能しない、前近代的な狂信国家が。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:15:50 ID:yeA2wUA20
>>666
>満洲事変は日本の侵略とは認められていない。

当時の侵略定義自体が、曖昧で恣意的。
正当性を認めた他国が、一つもないのが現実だね。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:22:41 ID:PWNVDn7W0
>>667
と君個人が洗脳されているだけで本当は正当防衛だったと、敵将マッカーサー自身が
議会から厳しく追及され自白している。

>>668
当時はソ連などが侵略国家と認定されて国連から除名されている。これが事実

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:28:58 ID:yeA2wUA20
>>669
>本当は正当防衛

マッカーサー発言の解釈(予防戦争or正当防衛)とは別の話。
論点をずらすな。

「南部仏印進駐→石油禁輸」以前に、
軍部が勝手に行動する体制だったのは、洗脳ではなく事実。

>ソ連などが侵略国家

それも含めて、曖昧で恣意的なんだよ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:30:16 ID:GRYo5GOO0
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:33:56 ID:PWNVDn7W0
>>670
>軍部が勝手に行動する体制だったのは

統帥権の独立だが、軍事作戦に素人の政治家が口出しできないように
なってる体制の国なんて良くある。

>曖昧で恣意的なんだよ。

君が「オレ様の判断は、国連の判断よりも正しいんだ〜!!」と主張するのは勝手だがw

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:35:51 ID:yeA2wUA20
>>672
君が救いようのない不勉強なだけ。

国連で侵略の定義が明確に定められたのは、
1974年12月14日の国連総会決議3314

それまでは定義を曖昧にしておいたんだよ。
厳密にすると裏をかかれる懸念があるから。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 13:50:06 ID:PWNVDn7W0
いずれにせよ関係ないな。当時の満洲事変は国連から侵略とは認定されなかったし、
ソ連などのように国連から侵略国家と認定された国も有る。事実は以上

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 14:30:59 ID:DNJbi4t9O
アメリカ大陸に進出した白人は野蛮な原住民を鉄砲で殺戮した。
半島や中国大陸に進出した日本人は野蛮な原住民と何度となく話し合いや条約を結んだが面従腹背で日本人を迫害したのでやむを得ず警察権を行使しただけ。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 14:42:40 ID:tURiAfC90
>669
> と君個人が洗脳されているだけで本当は正当防衛だったと、敵将マッカーサー自身が
> 議会から厳しく追及され自白している。

 あの「証言」のどこをどう読んだら、「正当防衛」と勘違いできるんだか?頭大丈夫か?
 「国内の治安問題が理由だった」を「正当防衛」と述べたと誤解できるのは、文春とお
前くらいだよ。まあ、文春のは意図的な誤訳だろうけど。

おまけに、「議会から厳しく追及」とか、いったいどこの議会から追及されてるんだよ。
少なくとも、当時の米議会ではないし、お前の脳内議会がどう追及していようが、まったく
関係ない。

677 :えICBM:2007/08/18(土) 14:45:39 ID:jX9Dw03r0
外交的に下手を打って、失業対策で戦争をおっぱじめたんだろ?
確かに安全保障上の理由だわな。
失業率増加による国内政治不安の回避って意味で。


678 :えICBM:2007/08/18(土) 14:49:59 ID:jX9Dw03r0
>これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が必要だと言う事を意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし
>彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。(中略)
>したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」

マックが言いたいのは、「日本人は働く材料を確保する為に戦争を始めた」だよな。
どの国もこんな理由で戦争を始めてたら大変な事になる。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:01:33 ID:StYjAkUq0
>1 より

> 「日本は、絹産業以外には、国有の産物は殆ど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い。石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。
> その他実に多くの原料が欠如している。そして、それら一切のものがアジアの海域に存在していたのです。
> もしこれら原料の供給が断ちきられたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであろう事を彼らは恐れていました。
> したがって、彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られての事だったのです。」
>  ダグラスマッカーサー
> 
> 日本は安全保障の必要性により戦争を始めた。
> これはマッカーサーが大東亜戦争は自存自衛ための戦争だと認めたことに他なりません。
> 東京裁判の判決は間違いだったと証言したのと同じです。
> 
> 当のマッカーサーが認めたのですから、侵略国のいわれはありません。
> ttp://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/jiei.html

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:02:12 ID:StYjAkUq0
↑ 明らかに自存自衛の為の行為だな 

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:03:26 ID:StYjAkUq0
>676-678

石油無しで日本が生きていけると思ってるアホも結構居るな〜

682 :えICBM:2007/08/18(土) 15:07:42 ID:jX9Dw03r0
>>681
そういう状況になったのは日本の外交的失策だろ?
失策を戦争で埋め合わすのが正しいかどうかと言う話だ。
もっとも、日本は米英との戦争覚悟で外交政策を行ったのだから、失策とはいえないかもしれない。
つまり、石油の遮断も開戦も想定内であったと。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:09:33 ID:StYjAkUq0
>>676
>いったいどこの議会から追及されてるんだよ。

> 1951年(昭和26)5月3日、アメリカ合衆国上院議会
> ・軍事外交合同委員会の聴聞会において、聖書に誓い、
> 日本は自衛のための戦争をしたと(マックは)証言した。


684 :えICBM:2007/08/18(土) 15:12:04 ID:jX9Dw03r0
いきなりアメリカが対日石油禁止をしたのなら、日本は被害者的立場になるだろう。
しかし実際は、日米間の軋轢が続いた結果であり、一方に責任があるというものでもない。
これは国家間の関係の話であり、普通はこんなものだ。

問題は、戦争を開始するならばその見通しを立てておくべきなのに、全く無かったことだろう。
結果日本は惨めな敗戦に追い込まれ、多くの同胞の命と海外利権を失った。
日本国と日本国民との関係で考えるならば、日本国に責任があるのは明らかだろう。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:12:38 ID:StYjAkUq0
>>682
>想定内であった

〜訳では全然無い。正当な協定を結び平和的に進駐した事を口実にABCD包囲網を仕掛けられるなんて。

> ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> 
> しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前(四日前)、在米日本資産を
> 凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
> 
>  ついで蘭印は対日石油積み出しを停止(二十八日)、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
>  こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだが

「四人の軍令部総長」文春文庫 P101

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:16:09 ID:StYjAkUq0
>>684
いや開戦は主としてアメリカの責任である。日本が対米戦を決定した昭和16年9月6日に
至る原因となったのは、アメリカによる資産凍結およびABCD包囲網による石油の全面停止。

687 :えICBM:2007/08/18(土) 15:18:48 ID:jX9Dw03r0
>>685

七月二日御膳会議にて

「情勢の推移に伴う帝国国策要綱」は一六年七月二日の御前会議の議題となり、近衛首相、松岡外相、
東條陸相、及川海相、杉山参謀総長、永野軍令部長と枢密院議長原嘉道等が出席した。
国策要綱の南方問題にかんする説明は永野軍令部長が行った。
以下がその説明である。

「私より所要事項につき申上げます。南方問題解決につきまして、
 帝国が南方における国防の安定を確立し、また大東亜共栄圏内において自給自足の体制を確立しま
する為に、南方要域に対し情勢推移とにらみ合わせつつ政戦量戦略の施策を統合促進し、もって逐次南
方進出の歩を進めますことは、現下の情勢に鑑みまして緊要なる措置と存じます。
 しかるに現在英米蘭等の対日圧迫体制は益々強化せられつつある情勢でございまするので、万一英米
等があくまでも妨害を続け帝国としてこれが打開のとなき場合は、ついには対英米戦に立ち至ることある
を予期せられますので、これを辞せざる覚悟でもってその準備を整えまして、まず第一着手として「対仏印
泰施策要綱」及び「南方施策促進に関する件」により、仏印及びタイに対する諸方策を完全に遂行し、もっ
て南方進出の体制を強化することが肝要であると存じます。」
(大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p196-197)


つまり、海軍のトップである永野軍令部長自身が、対米英戦を想定し、天皇に説明をしてるわけだ。

688 :えICBM:2007/08/18(土) 15:21:32 ID:jX9Dw03r0
>>686
日本が対米戦を決断したのは米英蘭による対日禁輸なのは確か。
しかし、その原因である南仏印進駐を進めたのは日本。
原因の原因は日本にある。
まあ、この話は両者の利害の対立と言う言葉になり、どちらに本当の責任があるかなどわからないだろう。

勝てもしない戦争を開始し、敗戦に追い込んだのは日本首脳にあるのは確かだが。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:22:57 ID:StYjAkUq0
>>687
無論、万が一にも米英から侵略を受けたら自衛戦争を実施する覚悟は常に持つべき

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:24:50 ID:StYjAkUq0
>>688
>原因の原因は日本に

無いな。日本の行った正当な進駐を口実に、アメリカが不当な資産凍結と石油封鎖を行った。
開戦の原因はアメリカにある。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:25:55 ID:StYjAkUq0
正当な行動と、不当な行為を意図的に織り交ぜて
問題をぼやかすのが最近のサヨクの手口かな?

692 :えICBM:2007/08/18(土) 15:33:14 ID:jX9Dw03r0
>>689
つまり、対米英戦の覚悟が最初からあったわけだ。
好んで進めたとは言わんけどね。
けど、戦争をあくまで回避という姿勢でもない。

>>690
アメリカはすでに日米修好通商条約を破棄してるから、日本との通商に関して束縛されるものは無い。
資産凍結も石油禁輸もアメリカの都合で正当に行える状態だったよ。
なんら違法性は無い。
日本が自己の都合で仏印進駐をしたように、アメリカも自己の都合で対日禁輸をした。
どちらも違法ではない。
日米関係を極端に悪くしただけ。

>>691
>正当な行動と、不当な行為を意図的に織り交ぜて
>問題をぼやかすのが最近のサヨクの手口かな?

違法的かどうかで考えたらどうか?
あと、日米関係の悪化という視点も重要だね。
勝てない戦争をおっぱじめるのは論外だが。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:36:21 ID:StYjAkUq0
>>692
>つまり、対米英戦の覚悟が最初からあったわけだ。

そらそうだ。日本海軍の軍備が何処と戦うために整備されていたのか知らないか?

>違法的かどうかで考えたらどうか?

ではアメリカによる日本の資産凍結は違法だな。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:37:20 ID:tURiAfC90
>683
 おいおい、「日本は自衛のための戦争をしたと(マックは)証言した。」なんて
一言も言っていないぞ。"security"を「国内問題」の意味で使っているのを、
「どこかの辞書では『安全保障』の意味で使うのが一般的だと書いてあるから」
と強弁して、誤訳しただけのこと。しかも、「安全保障上の理由」と「自衛戦争」
は直結しない。

>691
>正当な行動と、不当な行為を意図的に織り交ぜて
 「違法でないから、こっちがなにをしても相手は商売を続けてくれなきゃなら
ない」なんて、どこの幼稚園児だよ。気に入らない相手と商売を続けなきゃな
らない義務は、世界のどこの国にも存在しない。

695 :えICBM:2007/08/18(土) 15:43:51 ID:jX9Dw03r0
>>693
>そらそうだ。日本海軍の軍備が何処と戦うために整備されていたのか知らないか?

アメリカに勝てない戦争を仕掛けるためではない。
攻めて来るアメリカ軍を迎撃するのが想定。

>ではアメリカによる日本の資産凍結は違法だな。
資産凍結は資産没収とは違う。
在米日本資産(米ドル、証券等)を用いて、対日輸出目的の物品購入を許可制にすること。
君の>>285で言えば、7/25に許可制(資金凍結)を導入し、8/1に石油の購入を全面不許可にしたわけだ。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:44:03 ID:StYjAkUq0
>>694
それを意訳するなら安全保障よりも「自存自衛」の方が正確だな。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:53:58 ID:StYjAkUq0
不当にも日本の資産を使えなくしたのだから違法には違いない。

698 :えICBM:2007/08/18(土) 15:56:19 ID:jX9Dw03r0
>>697
物品の購入を部分的に国が規制する事は違法ではない。
アメリカが在米日本資産を凍結した後に、日本も在日米資産を凍結したが、これも違法ではない。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 15:58:36 ID:StYjAkUq0
いずれにせよアメリカが先に日本人の財産権の侵害を行い敵対行動に出たのは間違いない。

700 :えICBM:2007/08/18(土) 16:01:44 ID:jX9Dw03r0
>>699
財産権は公共の福祉により制限されるものだ。
アメリカと日本の資産凍結はこの理由によって正当化される。

701 :えICBM:2007/08/18(土) 16:03:01 ID:jX9Dw03r0
>>699
ちなみにアメリカは日米修好通商条約を破棄してるのだから、日本人の財産権を保障する義務は無い。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 16:06:07 ID:StYjAkUq0
>>700-701
明らかに敵対行動だな

703 :えICBM:2007/08/18(土) 16:07:29 ID:jX9Dw03r0
>>702
敵対行為という観点で言えば、仏印進駐も敵対行為。
その報復が資産凍結。
やったらやり返されたわけだ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 16:09:00 ID:StYjAkUq0
>>703
相手国政府の了解を得て仏印やイラクに部隊を平和的に進駐させるのは、明らかに正当な行動だな。

705 :えICBM:2007/08/18(土) 16:11:26 ID:jX9Dw03r0
>>704
日本との拘束される条約も、国内法的にも問題の無い対日資産凍結は、明らかな正当な行動だよ。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 16:14:58 ID:2ryXwvFC0
「StYjAkUq0」は馬鹿すぎる。
商売は原則的に義務じゃない。

日本が自衛名目で、韓国に対北朝鮮の基地を作れば、
北朝鮮は日本を警戒して、資源を売らない自由がある。

日本が自衛名目で、南部仏印に対米英蘭の基地を作れば、
米英蘭は日本を警戒して、資源を売らない自由がある。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 16:15:52 ID:StYjAkUq0
>>705
財産権の侵害で国際法違反だし、明らかに敵対行動。

708 :えICBM:2007/08/18(土) 16:17:58 ID:jX9Dw03r0
>>707
国際法で財産権は守られて無いぞ。

日本からすれば敵対行為だよ。
そりゃそうだ。
けど、仏印進駐はアメリカからすれば敵対行為。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 16:18:13 ID:StYjAkUq0
>>706
分かったからw 沖縄に基地を置く日本を警戒して、中国は日本人の資産を凍結・没収できると思ってるんだろ?

710 :えICBM:2007/08/18(土) 16:19:25 ID:jX9Dw03r0
成文化された国際条約法で財産権を保護する事は多々あるが、国際慣習法ではそうではない。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 16:20:23 ID:StYjAkUq0
>>708
>財産

> (1)保護の義務
>   国家は、慣習国際法又は条約の上で外国人に認められた権利(特に生命・身体・名誉に関する人
>   格的権利や財産)については「相当の注意」をもって保護する義務がある
 
>敵対行為

そもそも自衛のための基地整備は国際法違反じゃないぞ。理解できるか?

712 :えICBM:2007/08/18(土) 16:29:20 ID:jX9Dw03r0
>>711
>国家は、慣習国際法又は条約の上で外国人に認められた権利(特に生命・身体・名誉に関する人
>格的権利や財産)については「相当の注意」をもって保護する義務がある

相当の注意をする必要があるから、許可制にして国家の利害に直結する戦略物資を規制したのだよ。
没収とか収容なら国際慣習法上問題があるかもしれないが、資産凍結はあくまでも許可制。
同等の事を日本も行っている。

>そもそも自衛のための基地整備は国際法違反じゃないぞ。理解できるか?

私は仏印進駐を違法とは言ってないよ。
同じようにアメリカによる対日石油禁輸も違法ではない。
どちらも日米関係を極端に悪化させたが。
正当かどうかで見れば、どちらも相手から見れば不当だわな。
だから、日米関係が悪化したのだが。

713 :えICBM:2007/08/18(土) 16:44:34 ID:jX9Dw03r0
>>711
ところで、君が参照しているのは、
http://pweb.cc.sophia.ac.jp/~j-eto/IntLaw/IntLaw07/IL-4-2.htm
だと思うが、これは外国資産の収用についてだ。
アメリカの資産凍結のような許可制は該当しないのではないか?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 16:50:31 ID:StYjAkUq0
>>712
>どちらも相手から見れば不当だわな。

いや防衛のための基地整備は不当でも何でもない。

いずれにせよ日本が自存自衛のために戦った自衛戦争は正当だな(マック談)

715 :えICBM:2007/08/18(土) 16:51:15 ID:jX9Dw03r0
>>711
参照するならこちらにするべきだ。

>5.領域内における外国人の権利義務
>(1)外国人の権利
> (イ)一般国際法上の原則 
>   各国は、条約による特段の制約がない限り、憲法以下の国内法令で自由に外国人の権利につ
>  いて定めることができる
>   → 基本的な権利に関しては、権利の性質上国民のみを対象としていると解されるものを除
>   き、在留外国人も等しく享受する
>   # 外国人には認められない権利または制限される権利     
>    参政権、公務就任権、政治活動の自由(1978年マクリーン事件(百選49))
>    職業の自由(公証人、水先案内人、航空事業、無線局の免許)
>    財産権(土地所有権、鉱業権・租鉱権等)、社会権
> (ロ)条約上の取り決め
>    各国は個別の条約により一定の事項に関し相互に相手国国民に権利を認めている
>   − 通商航海条約・友好通商条約
>    通商・航海・居住・産業・課税・私法上の権利等、相互に「内国民待遇」または「最恵
>    国待遇」を与えている
>   − 多数国間条約による一定の権利の付与
>     *1966年国際人権規約 外国人にも自国民と同様の基本的権利の享受を保障
>      1994年WTO設立協定の附属書1B(サービス貿易協定)
>        サービス提供者に対する最恵国待遇の許与
http://pweb.cc.sophia.ac.jp/~j-eto/IntLaw/IntLaw07/IL-4-1.htm

もっともこれは現代国際社会の国際法だから、1945年当時に当てはまるとは言えないが。

716 :えICBM:2007/08/18(土) 16:54:30 ID:jX9Dw03r0
>>714
防衛と見るか侵略の拠点と見るかは相手次第だろうね。
だから、正当か不当かの判断は、立場によって違う。

>いずれにせよ日本が自存自衛のために戦った自衛戦争は正当だな(マック談)

マックが言いたいのは、「日本人は働く材料を確保する為に戦争を始めた」だよ。
これを正当な自衛戦争と定義するのか?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 17:48:28 ID:hTwI5ZA60
石油を遮断されたら、まあ電気も止まるし工場も止まるし仕事もなくなって働くことも出来なくなる罠。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 19:21:16 ID:2lEped0V0
時代劇にしたら日本は全米が涙するくらいかっこいい役になってしまうのだが

日:一匹オオカミ風ヤクザ(悪人ではなく事情により抗争に巻き込まれている感じ、保護したものにはやさしい)
米:悪代官(表向きは正義面だが仕事人に斬られてほしいくらい巨悪)
英:越後屋(これも表向きは善良を装うが仕事人に切られてほしいくらい悪い)
露:ヤクザ(そのまんま悪い)
中:チンピラ
朝:チンピラのパシリだったが、日に助けてもらい保護を申し出る。日が米に斬られたら裏切る卑怯者
台:チンピラの妾、日本に保護されたあとチンピラの同類と思って反発するが次第に日が好きになる。
東南アジア:搾取される町人とか百姓、日が捨て身で米英に立ち向かったのを見て自分たちにもできると立ち上がる。
独:見た目かっこいいが冷酷なヤクザ(日本の味方をするが悪人か善人か判然としない役)
伊:独の子分だがいつも足を引っ張る



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:29:18 ID:DNJbi4t9O
人種差別がヴェルサイユ体制で守られてるから、そんな理不尽な体制と既得権を守る法を打破し、世界史を新たな時代に導いた日本は英傑。
悪法を恣意的に活用する法匪で猜疑心からハワイに艦隊をおき挑発するは排日や世界経済崩壊させるはブロック経済による日本排除や日本資産凍結を行なう悪魔米国。
多数決で決めてきたのに日本が人種差別撤廃提案をして多数決で可決しそうになると勝手にルール変更し全会一致だろ!と話し合いをブチ壊し黒人差別を続ける。
さらに自分で国際連盟を作りながら「テメー達は国際連盟のルールを守れよ。オレが守るワケねーだろ」と国際連盟には参加しないのに国際問題で日本を糾弾し挑発する理不尽な無法者の一面も持つ米国。
さらに言うと一方的に開国させて不平等条約を押しつけて世界政治に参加しろと脅しておいて日本を崩壊させるむちゃくちゃな悪党。
インデアンから土地を奪い西進し黒人奴隷を酷使し
メキシコから領土を奪いスペインに噛みつきキューバやフィリピンやグアムを奪い
ハワイ王室をクーデターで崩壊させたので中国が欲しくなったので日本を潰したってのが正しい歴史だろ。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:42:37 ID:DNJbi4t9O
日本はアメリカの野心を知っていたから事を急いだんだろ。
いつかは日本が殺られるのがわからない日本人はいなかった。
アメリカに直接関係ない事で日本の行動に対して非難を繰り返し挑発し、中国援助までして日中戦争で疲弊させる。
そのくせ最初から和平なんて結べそうにない和平案を提示する不誠実なアメ公。

ほとんどの事柄がアメリカには関係ない話を政治問題化し、日本はアメリカの権益をおかしていなかったのに一方的に非難され二国間交渉による合意すら口を出してきて日本資産凍結や石油禁輸。
日系人は収容所で送りで監視する人種差別の顔を見事に露呈。
そもそも日米交渉時すら誠意なくあと3ヶ月したら戦争準備完了なので時間稼ぎしてた狡猾で不逞な行動。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:01:33 ID:DNJbi4t9O
はたしてメキシコやスペイン、フィリピン征服戦争におけるフィリピンや日本、ベトナムはアメリカと戦いたかったのだろうか?
キューバの独立を支援すると言ってたアメリカが何をやった?ハワイ王室は日本の移民を増やして白人に対抗しようとしたのはなぜ?
アメリカは今回イラクに戦争するにあたり大義を掲げたよね?国連決議ないのに戦争始めたよね。
いやそもそも湾岸戦争の前はフセインに武器援助して米国陣営国家だった時は独裁フセインを容認してたよね。
なぜアメリカがテロの標的になってるの?恨みを買ってる国なんじゃないの?世界の悪影響を与えてる国に必ず顔をだすよね?
そんな国が正義の軍隊なの?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 21:19:26 ID:DNJbi4t9O
アメリカ強者であり絶対に勝てる相手を確実に追い詰めてるだけで卑怯者。
弱者日本が自ら望んだ戦いではなく、弱者を追い詰めたアメリカが悪いのは明白なんじゃないだろうか。
もしアメリカのこのような体質を放置してたら世界は平和にならないし、世界の恨みを買いテロに狙われ
日本はアメリカに引きずりこまれるだけだろう。
そんな世界の敵アメリカを擁護し日本を非難するのは売国奴だから国益擁護法を作って逮捕投獄し軍事法廷で裁くべき。
また死をもって国家に奉仕した英霊の名誉を冒涜する発言は反社会的な姦通罪で逮捕し靖国法廷で裁くべき。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 23:17:44 ID:DyWI4rI10
>ほとんどの事柄がアメリカには関係ない話を政治問題化し、日本はアメリカの権益をおかしていなかったのに一方的に非難され二国間交渉による合意すら口を出してきて日本資産凍結や石油禁輸。
ブロック経済の中アメリカがほとんど唯一希望のもてる成長市場をずたぼろにしましたがなにか?

>国益擁護法
悪と戦うのは別に国益でもなんでもないのだが?


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 01:31:04 ID:Qm18al7t0
戦後の日教組や左翼思想に汚染され
日本のために日本の失敗をあげつらって、とにかく戦前日本は性悪説にもとづき
行動していたから、日本の将来のために反省するように戦前の行動を多面的に見ずに
欲深い日本と軍部の横暴を批判しまくるのが正義だと精神洗脳された人間が多いな。
それは中国や半島に利することであって日本の国際的地位を下げ、
河野談話のような慰安婦を認めた言質を取られる始末。南京虐殺や靖国まで
ことごとく左翼マスゴミとともに日本をこき下ろしてきた。
しかもそれが日本のためで正義だと熱心なのが重症患者だ。世界を探しても類例を見ない平和ボケ民族になっちまった。
このスレでも実に嘆かわしい。日本の足を引っ張り落とし、日本のためだと称するのはどんな屁理屈だろうか。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 01:31:52 ID:y6tW0wDN0
>696
 意訳?「明白かつ意図的な『ごまかし』」だろうが。ごまかすなよ。「誤訳」ですらないぞ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 11:28:03 ID:5V5cvxx90
>「自存自衛」

前後の文脈を捉えているなら、極めて正確な訳と分かるな

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 12:55:47 ID:8lF09mIL0
>>724
これはまた、すごい見当はずれだね。

ここでの話は、<日本の戦争の正当性>だろ?
<日本という国そのものの善悪>とは違う。

そして、日本の戦争の正当性を論ずるということは、だね。
それは単に、日本の取った行動のひとつについて、
しかも正当性という観点に限って、論ずることに他ならない。
すなわち、日本という国そのものについて、なんら言及するものではない。

分かるかな?
だから、日本の戦争の正当性を否定しても、
日本という国そのものを悪と決めつけることにはならない。
それは全く別の話なの。

まあとにかく、
<日本という国そのもの>と、<日本がとった行動>を、
いっしょくたにしちゃ、いけないって事。



>>726
うんにゃ、不適切な誤訳。



まあとにかく、>>616

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:02:44 ID:5V5cvxx90
>>316
>日本は既に戦争を決意している、とね。
>
>では、それは妄想なのか?

もちろん妄想です。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:07:30 ID:5V5cvxx90
アメリカ合衆国政府首脳が勝手に抱いた妄想に基づいて戦争が起きてしまったわけだが
そうなった原因の重要な一つとして共産主義者の策謀が有ったらしい

モーゲンソー財務長官の下にいてハル・ノート策定に関わったハリー・ホワイトがソ連のスパイだった
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412125849

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 13:37:12 ID:SZvogul10
>>724
戦争解釈もまた戦争なのです。それが理解できない連中が多すぎます。
が、それは頭の悪いふりでしょう。

味方を撃って、利敵行為を繰り広げている様に見えるのは、
彼らがやはり敵だから、と考えるしかない。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:17:16 ID:yb5JYaf10
>>730
戦前を全面賛美するのも利敵行為だろ。
同じ失敗を繰り返したいのか?

南部仏印進駐で基地を作れば、資源規制くらい予測できるのに、
相手の勝手な妄想と決めつける729みたいな低脳ばかりでも困るだろ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:48:16 ID:JfXZSJs50
>>728

どこがどう妄想なのか、きちんと説明していただけるかな?
まあ、どうせ出来やしないだろうけどね。



>>729

よく出てくるトンデモ説だね。

正しくは、中華民国が日米の暫定的妥協に反対したってこと。
そしてアメリカは、当時、日米戦争の可能性が非常に高いと判断していた。
だから、その際に有力な同盟国となる中華民国の意向を、無視できなかった。

それ故に、アメリカはしぶしぶ日本との暫定的妥協をあきらめ、
やむなくハルノートを出した。

事実はそういうことで、そこにソ連の陰謀が入り込む余地はない。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 14:55:50 ID:JfXZSJs50
>>730
いいや、ひとつの学問だね。歴史ってのは。教養と言っても良いけど。
とにかく、それを戦争と思うなんざ、馬鹿げているよ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 18:28:18 ID:SZvogul10
>>731
例えば、滅んだ大日本帝國を部分的に継承した支那は、
かっての日本に倣って国力を増大させています。
敵が強大に育っている故に、戦前・戦後を含め、富国強兵策は間違っていなかったと考えます。

>>733
解釈次第で国権の増減に深く関わっていますので、まだ純粋な学問ではありません。
それが理解出来ないのは、今が戦時中だと思っていないか、
積極的に敵の味方を働く、利益があるからです。

過去を探求するふりをして、現在の日本人の生命と財産を脅かしているのです。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:39:36 ID:6u43aySF0
http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

 9 現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
(A)太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
(B)蘭領東インド(現在のインドネシア)内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
(C)蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
(D)遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
(E)潜水戦隊二隊の東洋派遣。
(F)現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
(G)日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
(H)英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

 10 これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:43:22 ID:0Vd/Cdii0
>>734
まあとにかく、貴方自身の考えは、
「日本の利益のため、嘘をついて日本の歴史を美化しなければならない」
ってことで、OKなのかな?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 22:54:08 ID:0Vd/Cdii0
>>735
まあ、なんだ。
アメリカは、日本の機動部隊が発信する電波を傍受し、真珠湾攻撃を察知していた。
そういう説があるよね。

ただし、アメリカが傍受していること自体は、当たり前なんだ。
なぜなら、当時の日本海軍が呉から偽電をだしていたから。

で、そういうことをやる以上、本物の機動部隊が電波を出すことは、あり得ない。
現実に、当時の乗組員は、厳重に無線封止がなされていたと証言している。

つまり、偽電を本物と取り違え、ついでに想像をふくらませてみせたトンデモ本が、
『真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々』ってこと。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 23:18:28 ID:y6tW0wDN0
>『真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々』ってこと。
 肝心な部分は、「私の個人ファイルに根拠資料がある」と書いているとかいう本でしたっけ?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:29:07 ID:lK1sT7180
>>737
>>735のどこがおかしいのかソース付きで指摘してくれ
2chの書き込みはインチキが多いからな。

>偽電を本物と取り違え、ついでに想像をふくらませてみせたトンデモ本

こういう決め付けは非常に胡散臭い。
お前こそインチキなんじゃないのか?


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:35:16 ID:urKkUltS0
正当性という語が何であるか、そしてそれは絶対確実かということを考えよ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:40:16 ID:5RxL2Wf90
>>1を読む限り、マッカーサーが日本の戦争の正当性を認めているとは言えないね。
少し日本びいきと言うだけの話だ。

>彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。
これは、日本が行ってきた列強との軍拡&植民地獲得競争の末路。
列強の日本叩きを理解できなかった歴代の政府に問題がある。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:44:46 ID:5RxL2Wf90
>>735
日本政府が、ハルノートを呑めば、戦争を回避できただけの話。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 00:53:29 ID:lK1sT7180
大東亜戦争の動機が「安全保障上の必要」であれば、「大東亜戦争は侵略戦争ではなく自衛戦争である」
と認めていることになる。

だから、マッカーサーは大東亜戦争の正当性を認めてた、とみなされる。日本語が良く分からないのかな?



744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:06:32 ID:5RxL2Wf90
>>743
君は「大部分」がという日本語を読めないらしいね。
この言葉がつけば、「全て」ではなくなる
小学生で習うと思うから、君は明日から小学校に通うと良い。

>「したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのこと」
さらに言うならば、マッカーサーは、日本が安全保障上の必要に迫られた理由・・・歴代内閣の政策
の失敗には、ふれていないようだ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:06:44 ID:lK1sT7180
>>741
日本は植民地獲得競争などしていない。頭おかしいんじゃない?

日本は安全保障上の問題から日清戦争に踏み切り、大韓帝国の独立を清国に認めさせた。
賠償金請求と台湾割譲・遼東半島割譲は戦争費用に見合ったものである。日清戦争の目的は
あくまで、大韓帝国の独立のための戦争である。

日露戦争も同様、安全保障上の必要に迫られた乾坤一擲の戦争である。満州に居座って韓半島
への覇権を窺うロシアを満州から追い出すための戦争である。南満州における旧ロシア利権の
獲得は戦争費用に見合わないほど少ないものである。南満州はそっくり清帝国に返却した。

日清戦争も日露戦争もその動機が国防上のものであったのは明白。戦争に費やした費用と人命は
計り知れないほど大きかった。領土や権益を得ても埋め尽くせない大きな犠牲を払ったのは事実である。

このような事実を知らない、不勉強でお馬鹿な奴には、軍拡&植民地獲得競争と思えてしょうがない
ときがあるんだろうな。可哀相に。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:10:57 ID:5RxL2Wf90
>>745
戦争には、防衛戦争と侵略戦争しかない。
君の論は全てでたらめである。

>日本は安全保障上の問題から日清戦争に踏み切り、大韓帝国の独立を清国に認めさせた。
日本が清に対して、各国帝国の独立を認めさせたのであれば、その戦争は大韓帝国を日本の影響下に
組み込むモノであり、自衛戦争とはかけ離れる。

あとの君のでたらめの駄文は、いちいち論破するにはあたらにと思う。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:15:27 ID:5RxL2Wf90
>>745
よく見れば、君は「大部分」という言葉の意味も分からない池沼ではないかw
小学校に行かなくても、大部分の意味は分かったかね。

>>746
誤り あとの君のでたらめの駄文は、いちいち論破するにはあたらにと思う。
正解 あとの君のでたらめの駄文は、いちいち論破するにはあたらないと思う。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:18:20 ID:lK1sT7180
>>744
要するに、大東亜戦争の動機は大部分が正当な理由だったとみなされる訳だ。

全部=100%=絶対、など当時の日本政府の人間でないマッカーサーには言い切れるわけがない。
そこまで言い切る自信はないだろう。だから自分が知っていて、自信の持てる範囲内で「大部分」
と付けたと推察される。

子供じゃなければ、これくらいは推察するべきだ。日本語の素養のレベルが低いお前は子供じみていて、良く
分からないかもしれないがな。



749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:20:05 ID:lK1sT7180
>>747
歴史の知識が乏しいのがそんなに悔しいのか?



750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:25:35 ID:lK1sT7180
左巻きの人間とはどうも意見がかみ合わない。というか、左巻きの人間の特徴として、
勝手に「論破した」「論破する値打ちがない」と決め付けて共産板や政治思想板に逃げ込む歴史を知らない
馬鹿が多いんだよな。

左巻き連中はイデオロギーにしか興味がないから、突っ込めばボロを出す。だから、ボロを出さないように
適当に罵倒しながら逃げる。ま、この程度のものだ。



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:30:12 ID:5RxL2Wf90
>>748
>全部=100%=絶対、など当時の日本政府の人間でないマッカーサーには言い切れるわけがない
お前日本語が読めるか?
>>1で、マッカーサーは日本の戦争の正当性を認めるなんて発言は、一度もしていないぞ。
他者が勝手に言っただけw

それをお前のようなバカ(=筆者も含む)が、勝手に100%安全保障の問題=「自衛戦争である」と言って、
くだらない妄想をふくらませているだけ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:37:04 ID:lK1sT7180
大韓帝国の古い国旗には「大清属国」とでかでかと書いてあった。そうとでもしないと生き延びられない
事情はあったかもしれないが、日本が列強の植民地になることを恐れて必死で近代化しているときに、直近
の朝鮮半島が、時代遅れの土人の国のまま、属国の地位に甘んじ、一向に近代化しようとしなかったのは、
日本にとって恐怖であった。放っておけば、西欧列強の手が朝鮮半島に伸びる可能性がある。

日本にとってとるべき最後の道は、朝鮮半島を属国根性から抜け出させ、自らの力で近代化させることである。
そのためにいろいろ外交努力を行ったが、清国の横槍でことごとく失敗し、ついには東学党の乱に乗じて清国
軍が朝鮮半島深く入り込んでしまった。



753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:38:48 ID:5RxL2Wf90
>>750
君しかこのスレにいないならば、少しのあいだだけ、論を聞かせてあげよう。
君に理解できるかどうかは分からないがね。

>>745
>日本は安全保障上の問題から日清戦争に踏み切り、大韓帝国の独立を清国に認めさせた。
日本が清に対して、各国帝国の独立を認めさせたのであれば、その戦争は大韓帝国を日本の影響下に
組み込むモノであり、自衛戦争とはかけ離れる。

その証拠に、日本はその後、桂太郎を中心に
「欧州に並ぶ強国になるには新たな領土が必要だ」と言う見地から、日韓併合を推し進めて、
大韓帝国皇帝たる高宗を退位させ、純宗を即位させて、軍隊を解散させて、日韓併合した。
こうした一連の行為は、日本の植民地獲得政策であり、自衛ではない。



754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:43:27 ID:lK1sT7180
>>751
まだいたのか?逃げ遅れるぞ。

貴様は、歴史音痴な上に政治音痴でもあるんだな。左巻きの特徴だな。
人間としてのレベルも低そうな貴様には良く分からないかもしれないが、
>>1の内容は、日本と戦ったアメリカ軍人の神経を逆なでするようなものだ。

そのような踏み込んだある種危険な内容を議会証言することの意味が良く分かっていない
ようだな。お前のようなお子ちゃまを左巻きと言うんだよ。



755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:44:03 ID:5RxL2Wf90
>>752
>朝鮮半島が、時代遅れの土人の国のまま、属国の地位に甘んじ、一向に近代化しようとしなかったのは、
>日本にとって恐怖であった
そのために、日本が韓国を手に入れようとするのは、まさしく、植民地獲得競争である。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:44:56 ID:5RxL2Wf90
>>754
罵倒だけで何の論もないな。
論破されて、泣きながら書いているとしか思えないw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:49:44 ID:lK1sT7180
>>745
いきなり桂太郎かよ。っていうか、話が飛びすぎだ。日清戦争の後、訳も分からず高宗が退位する訳じゃないんだぜ。

笑っちゃったよ。笑わせるなよ。バーカ。



758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:53:12 ID:5RxL2Wf90
>>757
また罵倒だけで何の論もなしかw
まるで幼稚園レベルだな。

日本の圧力で、高宗が退位し、純宗を即位させて、軍隊を解散させて、日韓併合した。
これが植民地獲得政策ということは、いくら無学な君でも、理解できると思うけどね。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 01:56:45 ID:bIpxzylRO
>>755なら、聞くけど、朝鮮半島を他の列強から守るにはどうしろと?
てか、>>1の文を読んで、正統制が読み取れないのは国語力がないかと。ゴロゴかマドンナでも読みなさいwww

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:00:05 ID:5RxL2Wf90
>>759
朝鮮半島を日本の都合で、日本が勝手に守ろうとするのは、いわゆる植民地政策。
それが良いか悪いかは別としてね。

>>>1の文を読んで、正統制が読み取れないのは国語力がないかと
君も何の論もないな。小学生レベルか、それ以下かw

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:00:57 ID:lK1sT7180
日清戦争後、日本政府閣議で「なるべく干渉をやめて自立させる」という対朝鮮方針
が決定される。しかし、朝鮮を牛耳っていたビンヒは、「日本がロシアを恐れている」
と侮り急速にロシアに接近した。日本公使らは焦り、宮廷内部の反ビンヒ一派と結束
し、ビンヒを暗殺してしまった。

日本政府はおおいに慌て、関係者を召還・処分し、小村寿太郎、井上馨らを大韓帝国
に派遣して丁重に詫びを入れた。よってこの暗殺事件は重大な国際問題には発展しなかったが、
一つ間違えれば日本の国際評価が地に落ちるところであった。

その後、ロシアは朝鮮皇帝を拉致してロシア公使館に軟禁状態にし、朝鮮領土を徐々に
侵食し始める。これが後の日露戦争の引き金となっていく。


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:03:16 ID:lK1sT7180
>>758
>日本の圧力で、高宗が退位し、純宗を即位させて、軍隊を解散させて、日韓併合した。
>これが植民地獲得政策ということは、いくら無学な君でも、理解できると思うけどね。

全くの無内容だな。自分の無学を証明して喜ぶ貴様は、相当な馬鹿だな。
なんか、いじめるのが可哀相になってきた。



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:05:23 ID:5RxL2Wf90
>>761
君は、日本が軍拡&植民地獲得競争をしていく背景を書いているわけだが、
それを理解できないとは、ちと情けないかなw

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:06:59 ID:5RxL2Wf90
>>762
また罵倒だけで、何の論もないかw
君は自分が論破されて、泣きわめいている子供と同じだよ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:08:20 ID:TUqZXLTJ0
「欧州に並ぶ強国になるには新たな領土が必要だ」と言う見地から
この見解は自衛と言ってさしつかえない
欧州に劣る弱国であった清国がどうなったかをみれば明らか

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:09:30 ID:5RxL2Wf90
「日本の圧力で、高宗が退位し、純宗を即位させて、軍隊を解散させて、日韓併合した」
この歴史的事実も知らずに、歴史を語っているバカは、枝葉を見て木を見られないという
バランス感覚なしの奴だなw

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:10:25 ID:lK1sT7180
>>763
そういう背景を全く知らない貴様は、ただのイカれたおっさんだな。しかも左巻き(笑)

もう少し、時代背景とか歴史的事実の流れとか、歴史認識の鍵となる重要な部分を勉強して
から出直してきてください。表面だけなでて、分かった気になるなよ、バーカ。




768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:10:34 ID:5RxL2Wf90
>>765
>「欧州に並ぶ強国になるには新たな領土が必要だ」と言う見地から
>この見解は自衛と言ってさしつかえない
これは侵略戦争の常套句だよw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:12:18 ID:5RxL2Wf90
>>707
また罵倒だけで、論なしかw
ここまで言われて論が吐けないのならば、それが君の実力なのだろう。
いじめて悪かったなw
これからは君を無視するよ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:12:25 ID:lK1sT7180
>>766
>「日本の圧力で、高宗が退位し、純宗を即位させて、軍隊を解散させて、日韓併合した」

この程度の知識しかない馬鹿っぷりには呆れた。しかも、それを自慢げに・・ププッ



771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:14:07 ID:TUqZXLTJ0
>>768
自衛のための正当な論だな

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:15:35 ID:lK1sT7180
>>769
貴様は「日本の圧力で、高宗が退位し、純宗を即位させて、軍隊を解散させて、日韓併合した」

って、壊れたスピーカーのように繰り返してるだけだもんな。議論にならないんだよね。

俺が懇切丁寧に教えてあげても、まるで分かっていないみたいだし。

貴様を生んだ親の顔を見てみたいよ。




773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:16:31 ID:5RxL2Wf90
>>771
それが自衛のための正論ならば、大半の戦争が自衛戦争として正当化される。
この地球上に、弱小国がある限りね。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:16:41 ID:lK1sT7180
侵略戦争だと言い張るなら、侵略戦争の定義を述べてみろよ。



775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:18:00 ID:TUqZXLTJ0
>>773
ならば日清戦争以前に、
>「欧州に並ぶ強国になるには新たな領土が必要だ」と言う見地から
といって侵略戦争と認定された事例をあげてみろ


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:19:47 ID:5RxL2Wf90
お馬鹿に答える気はないから、独り言だw

侵略は、ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、その主権・領土や独立を侵すこと。
日本は韓国の軍隊を取り上げて主権を奪い、圧力によって日韓併合を行い独立を奪った。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:20:28 ID:wrSwVWAu0
>>745
>日本は植民地獲得競争などしていない。

租借地(殆ど植民地)とかの権益に対する執着はあったろ。

相手が嫌がる要求(租借期間延長やら)を、増兵の圧力で呑ませようとしたり。
満州事変では、本来の権益を遙かに超える領土を獲得したり。
二匹目のドジョウを狙い、北支にまで介入して権益を求め、軋轢を起こしたり。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:24:07 ID:5RxL2Wf90
>>775
トルコ帝国が、コンスタンティノープルに攻め込んだ戦争など、
侵略戦争はたくさんある。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:24:41 ID:TUqZXLTJ0
>>777
>相手が嫌がる要求(租借期間延長やら)を、増兵の圧力で呑ませようとしたり。
外交の基本だろ

>満州事変では、本来の権益を遙かに超える領土を獲得したり。
>二匹目のドジョウを狙い、北支にまで介入して権益を求め、軋轢を起こしたり。
五ヵ年計画の成功から、これがなければ日本はソ連に屈するしかない
自衛のためとしかいいようがない

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:25:58 ID:TUqZXLTJ0
>>778
質問をもう一回読んで 適切に回答してくれ
>「欧州に並ぶ強国になるには新たな領土が必要だ」と言う見地から
といって侵略戦争と認定された事例をあげてみろ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:26:47 ID:lK1sT7180
ロシアは、大韓帝国皇帝を軟禁することで、大韓帝国を事実上の保護国としてしまった。そして、ウラジオストク
に替わる不凍港として、鴨緑江の河口に巨大な軍港を建設した。この軍港によってロシアは、朝鮮半島の
西海岸と遼東半島沿岸の制海権を握った。これは日本の安全保障上重大な脅威であった。

更に、ロシアは朝鮮南部に目をつけ、南下を目指した。これは日本の目と鼻の先に軍港を築かれる
ことを意味し、いつ日本を侵略してもおかしくなくなる。このようなロシアの動きに対して「ロシアを討つべし」
という世論が沸騰したが、ドイツでさえ事を構えなかったロシアと日本が戦うのはあまりに苦しい。

そのような日本に対ロシア開戦を決断させたのが、日英同盟の締結である。世界は、このニュースに仰天した。




782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:27:45 ID:5RxL2Wf90
>>780
>>778はまさに、そのものズバリだがね。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:30:44 ID:lK1sT7180
侵略戦争の定義は、未だに定まっていない。

そういう現代の事実すら知らないお馬鹿なカスが、思い込みだけで独り言を言うスレが
ここです。最早歴史板とは言えないくらい、左巻きのオヤジが荒らしています。



784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:31:10 ID:TUqZXLTJ0
>>782
>「欧州に並ぶ強国になるには新たな領土が必要だ」と言う見地から
とだれがいったのかね?

当時、侵略戦争とどのような組織に認定されたのかね?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:32:33 ID:wrSwVWAu0
>>779
>外交の基本だろ

対華二十一箇条は、中国のみならず国際的な評価もよくないが。

>自衛のためとしかいいようがない

満州事変や、それに続く華北分離工作も自衛、
まあ当事者にとっては、なんでも自衛だな。
相手には通用しないと考えるべきだが。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:34:26 ID:5RxL2Wf90
独り言だが、
「侵略の定義」と「侵略戦争の定義」の区別のつかないバカがいるようだなw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:35:22 ID:5RxL2Wf90
>>784
俺はお前の家庭教師じゃないから、背景ぐらいは自分で調べなさい。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:35:52 ID:bIpxzylRO
>>760朝鮮に独立の意志があったのかすら疑問。結局日本の事情が自衛なのだから自衛にはかわりない。しかも、当時において植民地政策の何が悪いの?君は現在の価値観で考えてない?
あとマドンナとゴロゴにはつっこんでほしかった。これで君の低学歴がバレました。
てか、どこをどうとれば正統制を主張してないと取れるの?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:37:46 ID:TUqZXLTJ0
>>785
アメリカの評価がよくないということだろ

>相手には通用しないと考えるべきだが。
通用するかどうかは相手との力関係でいかようにもかわる
自衛は自衛

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:39:23 ID:TUqZXLTJ0
>>787
答えられないということだね
そうりゃそうだ トルコ帝国が、コンスタンティノープルに攻め込んだ戦争など
二国間の覇権争いがぶつかっただけの戦争
君は明らかにまちがっているからね 反論などできるはずもない

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:40:04 ID:5RxL2Wf90
>>788
>当時において植民地政策の何が悪いの?
日韓併合までならば、俺は容認しているよ。
ただ、一人のバカが、日本は植民地政策などしたことはないと言い始めたから、
日韓併合が植民地政策だよと、教えてやったまでだよ。

ただ、ワシントン条約の後は、政策を変更する必要があったと思う。
勝てない戦争を回避するためにもね。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:41:08 ID:wrSwVWAu0
>>789
>通用するかどうかは相手との力関係でいかようにもかわる
>自衛は自衛

ロシア→チェチェン 中国→他民族自治区 アメリカ→アフガン・イラン
とかで一見弱い物イジメしてるが、
当事者にとっては、崇高な対テロ自衛戦争だろうな。
君の理屈通り。


793 :792:2007/08/20(月) 02:42:01 ID:wrSwVWAu0
×アメリカ→アフガン・イラン
○アメリカ→アフガン・イラク

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:43:34 ID:TUqZXLTJ0
>>792
核の時代以降、テロは新しい戦争の形だからな
同じには語れない

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:44:06 ID:5RxL2Wf90
>790
>二国間の覇権争いがぶつかっただけの戦争
東ローマ帝国は実力のない政府、戦いは実質的にベネチアなどが主体。
ちっとは歴史を勉強しろ。
お前は、もう一人のバカよりも質が悪い。
お前との会話は終了だ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:46:30 ID:TUqZXLTJ0
>>792
このなかでも
ロシア→チェチェン 中国→他民族自治区とアメリカ→アフガン・イラン
は同列に並べるべきではない

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:49:06 ID:TUqZXLTJ0
>>795
2chではよくある逃げ文句だな さっさと消えろ
お前は反論できるはずがない 明らかにまちがってるからなw
東ローマ帝国は実質的に権力を有していた だから潰した
朝鮮と同じに語るお前に歴史を語る資格はない

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:49:07 ID:wrSwVWAu0
>>796
>同列に並べるべきではない

当事者自体が、同列に並べてる面があるよw

現実に、アメリカはロシアや中国、イスラエルとかの、
民族弾圧行為に口を出し辛くなってる。
対テロと言われたら、返す言葉もないしな。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:52:10 ID:TUqZXLTJ0
>>798
自国領土である中国やロシアと比べてアメリカは明らかに部がわるいからなw

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:52:54 ID:5RxL2Wf90
独り言だが、
>二国間の覇権争いがぶつかっただけの戦争
に反論しているのも気づかないチョンが居るようだな。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:54:18 ID:wrSwVWAu0
TUqZXLTJ0も理解したと思うが、
自衛という言葉はかなり独りよがり。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:55:03 ID:5RxL2Wf90
>>798
もともと米国は、イスラエルのアラブ攻撃については、
黙視する方策だけどね。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:55:54 ID:TUqZXLTJ0
>>800
本質的なところに話しをもどしたことも気がつかないわけだな
答えれるわきゃないけどな 消えろよいいかげんw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:56:35 ID:5RxL2Wf90
>>801
>自衛という言葉はかなり独りよがり
その通り。
世界情勢は弱肉強食で、強国が支配し、
強国が論理を正当化できるからね。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:58:33 ID:TUqZXLTJ0
>>802
アメリカも距離をおくような政策に転換したんだろ 介入してもデメリットの方が多いからな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:59:19 ID:5RxL2Wf90
>>803
TUqZXLTJ0は、
>二国間の覇権争いがぶつかっただけの戦争
と発言した時点で、知識もないのに
反論のための反論だけを繰り返す無能な奴と評価されたと
気づいて、消えろよ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:02:11 ID:TUqZXLTJ0
>>801
犠牲になる国があったとしても自衛は自衛

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:03:33 ID:TUqZXLTJ0
>>806
>東ローマ帝国は実質的に権力を有していた だから潰した
>朝鮮と同じに語るお前に歴史を語る資格はない
はいはい きっちり答えてますよw
お前は答えられてないけどね 答えられるはずもないが
明らかにまちがっているから

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:07:56 ID:wrSwVWAu0
>>807
>犠牲になる国があったとしても自衛は自衛

あくまで当人にとっての話。

アメリカvsイラクの対テロ自衛戦争は、日本やイギリスとか極少数の国が賛成したが、
日本の満州事変は、正当性を認めた他国は一つもないね。
日本なりの理由はあり、国成立後は政治情勢で承認する所もでてきたが。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:10:53 ID:5RxL2Wf90
>>809
横やりだが、TUqZXLTJ0は反論のための反論しかできない奴だから、
物事の道理を説いてやっても、仕方ないと思うよw


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:11:28 ID:TUqZXLTJ0
>>809
>日本の満州事変は、正当性を認めた他国は一つもないね。
そりゃ満州の利権争いの当事者ばかりだからね 国際連盟は!
イギリスやフランスは日本の軍事行動には敵対していない
自国の利益にも合致する部分があるからね
日本が満州を制圧したからには、そうはいかない


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:12:49 ID:TUqZXLTJ0
>>810
横槍しかできない奴はきえろよ
自分のレスには反論できないくせにぃw

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:14:52 ID:TUqZXLTJ0
>>809
それにあんたも、イギリスがアメリカに同調する理由がアメリカが正当だからだとは考えてないだろ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:15:25 ID:5RxL2Wf90
>>812
おまえが
>二国間の覇権争いがぶつかっただけの戦争
と言った時点で、無知なのに、いちゃもんをつけてくる性格を知って、
論ずる気が失せたのさ。

君はトルコ帝国のコンスタンティノープルの侵略が、
>二国間の覇権争いがぶつかっただけの戦争
という事を何も証明していないぞw

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:18:13 ID:TUqZXLTJ0
>>814
そりゃ気がうせるよな 自分のレスが間違っている反論に目をふせたいもんなw

>東ローマ帝国は実質的に権力を有していた だから潰した
>朝鮮と同じに語るお前に歴史を語る資格はない
これで十分だろw で、反論のための反論してるのはおまえじゃないか
いや 違うか  お前は逃げるしかないもんなw

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:23:16 ID:5RxL2Wf90
>>815
東ローマ帝国は実質、数万の兵力しか集められないほど弱体化していて、
トルコ帝国は100万の軍勢を集められた。
この両国が、2国間の覇権争いをしたはずがなかろうw
東ローマ帝国は、西欧諸国に泣きを入れて軍隊を派遣してもらって戦った。
ベネチアは、東ローマ帝国の侵攻を食い止めるべく、派兵した。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:24:27 ID:5RxL2Wf90
>>816
誤り ベネチアは、東ローマ帝国の侵攻を食い止めるべく、派兵した。
正解 ベネチアは、トルコ帝国の侵攻を食い止めるべく、派兵した

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:26:29 ID:TUqZXLTJ0
>>816
だが東ローマ帝国は諸国を連合する影響力がある
トルコもそうなれば危うい
で、これが朝鮮と同じだと思うお前はどうかしてると思うんだが
そのへんはどう思ってるんだ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:31:49 ID:5RxL2Wf90
>>818
>だが東ローマ帝国は諸国を連合する影響力がある
ちっとは歴史を勉強してから、書けと言っているだろw
東ローマ帝国に諸国を連合する力などない。

>で、これが朝鮮と同じだと思うお前はどうかしてると思うんだが
俺がいつ、朝鮮と同じだと言ったかw
お前はまともな会話も出来ないのかw


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:36:00 ID:TUqZXLTJ0
欧州ではオスマン帝国などみとめたくないんだよ
コンスタンティノープルの伝統は諸国が連合するにあまりある

朝鮮と同じでなければお前はなんのために例示にだしたんだ
俺は本質的な質問の答えとしてのお前の回答を批判してるんだが
本質を忘れた反論のための反論とはお前のための言葉だな

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:38:09 ID:TUqZXLTJ0
だからお前は絶対に質問にこたえられないっていったんだよ

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:40:39 ID:5RxL2Wf90
>>820
>朝鮮と同じでなければお前はなんのために例示にだしたんだ
アホかお前はw
お前が、欧州の列強に並ぶために領土獲得戦争をした国を挙げてみろと言ったから、
答えてやっただけじゃないか!
お前は自分の発言を何も覚えていないと見えるなw


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:42:37 ID:TUqZXLTJ0
>>822
アホか 朝鮮と一緒じゃなければ意味がないだろ
お前は日本の朝鮮併合を批判したかったんだろ
質問の背景もわからん馬鹿か

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 03:44:11 ID:5RxL2Wf90
>>823
意味のない質問をしてきて、逆ギレかw
だから、お前を相手にしたくなかったのさw
お前にもようやく分かったようだな。
今度こそ、お前は完全に無視する。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:13:35 ID:SRg9gpHH0
>>739
『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』須藤眞志著・講談社選書メチエ
『検証・真珠湾の謎と真実―ルーズベルトは知っていたか』秦郁彦編集・PHP研究所
を読んで見るべし。



>>738
確かそうだったと思う。

まあとにかく、当時の日本海軍は、<電波を出せば探知されてしまう>ってこと、
十分に承知していたんだよね。
これ、日本海軍の現実の行動を見れば、明らかなこと。
つーか、ある程度軍事知識を持っている人間にとっては、常識的なことだよね。

で、そういう人間にとっては、
<そういう日本海軍が、真珠湾攻撃前に、無神経に電波を出すわけがない>
<日本海軍はそれほど無能ではない。侮辱もいい加減にしてほしい>
と、思うのが当然だと思う。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:52:22 ID:7n6FxsjU0
アク禁に引っかかっていたので遅レス失礼
>>666
>国連でも満洲事変は日本の侵略とは認められていない。
不戦条約は原則として戦争を禁じている。自衛権を損なうものでは無いと言う
留保が付けられているので、自衛戦争までは禁じていないだけ。つまり、自衛と
見なされなければ、不戦条約違反で侵略。
リットン調査団は発端たる柳条湖事件そのものについて「日本軍の軍事行動は
正当な自衛手段と認める事が出来ない」と結論し、42対1で国際連盟でも採択
されている。

>後に多くの国々が満州国の建国を認めている。
それらのほとんどは、侵略戦争を起こした日独伊とその支配国、傀儡政権、
影響下にある国。逆にそう言う国家や政府にばかり承認されていると言う事が
満州国の傀儡性と、日本の侵略を裏付けている。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:32:59 ID:lK1sT7180
>>826
>つまり、自衛と見なされなければ、不戦条約違反で侵略。
>リットン調査団は発端たる柳条湖事件そのものについて「日本軍の軍事行動は
>正当な自衛手段と認める事が出来ない」と結論し、42対1で国際連盟でも採択
>されている。

確かにリットン調査団の結論もその後の採択もその通りだが、国際連合は、満州事変を
侵略とは認定しなかったし、リットン調査団も「満州事変は侵略である」とは認定しなかった。
そうすると、「自衛と見なされなければ、不戦条約違反で侵略」という貴殿の意見には
やはり無理があるのではないか?少なくとも >>666の言っていることに嘘はないと思うが。


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:48:31 ID:lK1sT7180
>>826
>侵略戦争を起こした日独伊

ナチスとイタリアはともかく、日本が侵略戦争を起こしたと言えるのか?大東亜戦争は
欧米の植民地解放戦争であるというのが当時の日本政府の立場だった。欧米の植民地に対する
攻撃は、欧米諸国からみれば侵略に見えるかもしれないが、日本から見れば、元々欧米の領土
として日本政府が公式に承認していない白人の土地の支配権を、本来の原住民に返す
ための戦争であるから、侵略と言う認識はなかったであろう。

それによって、白人の土地支配権を公式に認めてしまった植民地には攻め込めないという
足かせができた。ヴィシー政権は植民地政権であったが正当政権とみなされたが。







829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 22:53:40 ID:lK1sT7180
>それらのほとんどは、侵略戦争を起こした日独伊とその支配国、傀儡政権、
>影響下にある国。逆にそう言う国家や政府にばかり承認されていると言う事が
>満州国の傀儡性と、日本の侵略を裏付けている。

満州国の傀儡性と、日本の侵略の裏づけには全然なっていないと思う。満州国はソ連にも
承認されている。また、満州国の急激な発展ぶりを見て、米英の国内でも「満州国を承認
するべきではないか?」という論調が盛り上がって来ていた。シナ事変が長引かなければ、
早晩、米英も満州国を承認したのではないか。




830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:09:12 ID:7n6FxsjU0
>>827
だから、自衛と認められないなら不戦条約違反。
直接「侵略」と言う語を使わずとも、「自衛とは認められない」で侵略認定になる。
君のように間接表現を理解出来ない(フリをした)国家がでたものだから、後には
直接表現するようになっただけだろ。

>>829
>満州国はソ連にも 承認されている。
それが何か? 独ソ戦で仲違いするまで、ソ連は本来枢軸側の侵略国家。
国際連盟でも侵略認定を受けている。満州国を承認する国家は侵略国家の
類ばかりと言う論旨に全く変化はないが?

>シナ事変が長引かなければ、早晩、米英も満州国を承認したのではないか。
可能性はあるが、それは満州建国の正当性を認めたと言うより、戦争を恐れて
実効支配の現状追認でしかないだろうな。ドイツのオーストリア併合やチェコ
侵攻を認めたのと同じ。しかし、実際にはドイツも日本も止まらずにどんどん
支配地域を広げて行った以上、日中戦争が長引かないわけもない。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:30:24 ID:7n6FxsjU0
>>828
>日本政府が公式に承認していない白人の土地の支配権
いや、承認してるんだが。公式に。

>白人の土地支配権を公式に認めてしまった植民地には攻め込めないという
>足かせができた。
やぶってますが。

>ヴィシー政権は植民地政権であったが。
意味不明。まさか仏印にヴィシー政権があったとでも言いたいの?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:34:53 ID:a0E9CavS0
不戦条約違反で、支那事変は支那による日本侵略。
日本の立場は自衛。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:41:02 ID:ciJoHZM70
>>832
当時の日本は、そのような主張をしていたのかな?
当時の人が言いもしないことを、後世の人間が勝手にでっち上げちゃ、いけないよ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:57:16 ID:ciJoHZM70
>>827
横から失礼するが。
とにかくリットン調査団報告書は、日本の主張を一切、認めてはいないんだな。
つまり、露骨ではないが、遠回しに否定していると言うことになる。

そして、なぜリットン調査団報告書が、「侵略」という言葉を使わなかったかというと。
要するに、それ、日本と対決したくなかったからというだけのことなんだな。
そうなるくらいなら、中華民国に泣いてもらおうってこと。

つまり諸国は、違法行為を見逃すという種類の不正をしたことになる。
ま、どいつもこいつも悪党だったってことじゃないかな。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 23:57:38 ID:lK1sT7180
>>830
国連で、ソ連は侵略国家と認定された。しかし日本は侵略国家と認定されなかった。
この差は大きいんじゃないか?

<「自衛とは認められない」で侵略認定になる>というなら、日本もソ連同様に直接的に
侵略認定されたはずなんじゃないのか?

リットン調査団の意見は、「この紛争を特に複雑化・重大化しているのはこのような合法性
に関する主張だ。本件いついて論議することは我々調査委員会の機能ではないが、本委員会は
、連盟が紛争国の名誉・威厳・国家的利益を損なわずに紛争を解決させるために必要な材料を
充分供給することに努めてきた。単に批評するだけでは解決を期すことはできない・(略)・

いま、本委員会はその使命を終わろうとするに当たり、正義と平和とに合致する方法によって
満州における日支両国の永遠の利益を確保するため、我々の提議を連盟に提供しようと思う。」

と結び、その後実際的な解決方法を提言している。「自衛とは認められないから侵略である」という
ような単純な決め付けや関係国批判は避けている。リットン調査団の結論は提言だ。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 00:07:30 ID:ldanwaeX0
>>833
大日本帝國の主権者である天皇陛下が、支那事変は自衛だと判断していたようだよ?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 00:10:30 ID:gBUflKsA0
リットン調査報告書にはこうも書いてある。

「疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、その行動の
結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である。
(略)
日本の説明によれば、全ての軍事行動は正当な自衛行動、その権利は既に述べた多角的条約のなかに
含まれ、国際連盟理事会のいずれの決議においても認められているものだと言う。また、東三省において
シナの旧政権にかわった新政権の成立は地方人民の行為でありによるものであり、地方人民自身が
自発的に独立を宣言し、シナとのすべての関係を絶って自己の政府を樹立したのだから、正当視され
るべきだとした。
(略)
この紛争を特に複雑化・重大化しているのは、このような合法性に関する主張だ。(>>835へ)


リットンは最後に、自らの判断を避け、提言で終わらせている。
日本の主張を肯定も否定もしていない。
>>834の君もデムパを飛ばさず、買って読んでみてはどう?




838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 00:24:25 ID:Y7yt/0pJ0
>>837
リットン調査が満州を自発的独立だと認めた?
ソースをきぼん

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 00:27:52 ID:Y7yt/0pJ0
あ、ごめん。
>リットンは最後に、自らの判断を避け、提言で終わらせている。
>日本の主張を肯定も否定もしていない。
これが強弁にすぎないのか。
自らの判断を避けてなんかいないもんな。
>疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、その行動の
>結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である。
明言しとるがな。
>この紛争を特に複雑化・重大化しているのは、このような合法性に関する主張だ。
というこのような合法性に対する日本の主張は明らかに否定されておりますな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 00:31:22 ID:wO4+Tcw80
>>835
><「自衛とは認められない」で侵略認定になる>というなら、日本もソ連同様に直接的に
>侵略認定されたはずなんじゃないのか?
当時の日本は国際連盟常任理事国で世界3位の海軍を持ち、世界のバランスを構成する
重要国家だったからね。直接表現で面子を潰すのもまずいと言う政治的判断じゃないの。
後のヒトラーにも妥協的なのが当時の風潮だし。日独が妥協しても止まらないという
悪例を重ねたから、直接表現にしたんじゃないかな。相手は国際的地位の低いソ連と、
へたれのイタリアだし。

>単純な決め付けや関係国批判は避けている。リットン調査団の結論は提言だ。
そこで決め付けちゃうと、日本も受け入れやすい妥協的な提言が出せないからね。
まあ、あそこまで日本に配慮した提言を蹴るとは、想定外だったようだが。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 00:43:20 ID:gBUflKsA0
>>839
違う違う。>>835に書いたように

「本件いついて論議することは我々調査委員会の機能ではない」

なんだよ。合法性云々に関する論議は一切しないと言っている。
日本の主張を単純に調査収集したが、その主張に関しては一切議論しないというスタンスだ。
だから、読んで字のごとく、日本の「合法性に関する主張」を否定も肯定もせず、

「複雑化・重大化しているのは合法性に関する主張」というコメントに止めている。

本文中にもいろいろ主張がでて来るんだけど、日本・シナ両論併記でどちらが正しい・間違いだ
という判断もしていない。

もっとも、調査委員が中立的にみた事実はそのまま書いているが。

>疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、その行動の
>結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である。

と言う部分などが例だね。




842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 01:00:27 ID:waRRCJmA0
>>832
はぁ?
支那事変・日支間で、領土侵犯を行ったのは日本だけ。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 01:23:12 ID:waRRCJmA0
>>828
>大東亜戦争は欧米の植民地解放戦争であるというのが
>当時の日本政府の立場だった。

建前は、どの国も崇高な綺麗事。
実質は石油確保のための戦争。

日本&ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。

朝鮮、台湾・・・併合
満州国、中華民国(汪兆銘)・・・傀儡国家
インドネシア、マレーシア・・・直轄領として独立を認めず(サイパン陥落後に一部容認も達成せず)
仏印地域(ベトナム・カンボジア・ラオス)・・・ヴィシー政権存命中(ナチの傀儡)は、その統治を認める。
フィリピン・・・独立を認めたが、アメリカ領だった時から独立の予定。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 01:28:10 ID:gBUflKsA0
世界史レベルで見ればよくある話し。
最後の方に日本とナチスが出てきた、っていうところかな?

おっと、中国のチベット侵略とか、探せばまだまだあるね。

みんな、日本の過去を叩くのは好きみたいだけど、目の前にある
チベット問題を叩かないのはなぜ?単にスレ違いだから?

案外、ここで日本を叩いてる連中が中国のチベット侵略を支持してたりして。



845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 01:28:24 ID:aMELXDWx0
>843
> 日本&ナチスが万が一勝ってたら、アジアは今みたいに独立してないよ。
> 現地教育が敗戦後に役だった面はあるがな。

 宗主国を疲弊させたとか、支配体制をぐちゃぐちゃにしたとかという部分
は、独立に影響があったんじゃないかな?
 まあ、別にそれを意図して南方に出て行ったわけじゃないけど。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 01:35:43 ID:aMELXDWx0
>844
 わざわざ「私はバカです」と宣言してくれなくてもいいよ。「○○も同じ
問題なのに、なぜそっちは問題にしない」というのは、左右問わず良く
あるごまかしの手段だけどね。「全ての問題に関わらなければ、議論
の資格がない」とアジって相手を黙らせようというのは、大昔には流行っ
たかもしれないけど、さすがにいまどき引っかかる奴もいないだろうよ。

 日本人が、「なぜ過去に失敗したのか」を検討しているんだから、
日本の過去が俎上に上るのは当然のこと。足許から検討を始める
ことのどこが気に入らないのか、理解できないね。
 お前さんがチベット問題に関心があるなら、それに相応しいところ
で好きなだけ議論すればいい。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 10:33:57 ID:F1BRNBJ30
>>846
「日本が過去に失敗した」と言うのはアメリカに負けた事でしょうか?
領土を失った事でしょうか?そのどちらをも含んでいるのでしょうか?
あるいはもっと別の意味があるのでしょうか。
領土はどこまでで満足していれば妥当だったと思いますか?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 14:30:27 ID:YiSlTCT10
>>842
いつどこで?



それはともかく、蒋介石の所謂”北伐”は、される側の現地政権にとっては紛れもない侵略。
現在の支那共産党が行った統一とやらも同じ。される側にとっては侵略。

侵略者が、侵略者のクセに、日本やアメリカを叩くなんて滑稽だし、
自らが行った侵略を誤魔化しているとしか取られないな。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 17:13:48 ID:Y7yt/0pJ0
>>848
横レスだが
日本と中国は同じ国の中の別勢力ってわけじゃないんですがw
お出しになったのは二つとも内戦とか呼ばれるものだよ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 21:01:12 ID:XPMmfCot0
支那でも、自国を”中国”と呼び、他国にも倣わせる誇大妄想狂の連中によれば?
「支那=全世界」であって、「日本は支那の一部に過ぎない」、とこうなる。
(支那文字を使う日本人は、漢民族間の定義によれば同族であり、当然?支那人でもあるわけだ)

大きいこと、強いことを主体にするならば、日本は支那の一部になるべきだ!
などと考えている連中は珍しくない。

しかし、太古の昔から日本人を日本人たらしめているのは、
国名にも象徴されているように、「支那人ではありたくない!」
この思いに尽きる。

支那でも、中国に併合されたくない連中は、自分は中国人ではないと主張する。
武運拙く併合されたら?
中国ではない、支那の辺境の蛮族にされてしまう。民族浄化されたくないし、
搾取されたくもないからな。

さて、(断じて支那の一部などではなく)日本は独立国家である!
と信じたい人にとって見れば、

支那が狭義の”中国”の範囲外の諸国、諸民族を支那の一部である!
独立は許さない!などとほざき、
60年間毎日、侵略に征服戦争を繰り広げ、内戦などと強弁している現状は、

明日の我が身を心配するのも、また当然の事なのだ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 21:31:17 ID:wO4+Tcw80
>>848
内戦と外国勢力から攻められ占領される対外戦争を一緒にするなよ。
君の理屈だと、戊辰戦争も、薩長や朝廷が、徳川政権や会津や蝦夷共和国に
侵略した事になる。明治政府は侵略国と言うことになるぞ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 21:42:39 ID:wO4+Tcw80
>>841
それは日中両国の合法の主張については論議しないと言う事だろ。
そういうのは理事会や総会の仕事だし。

その元になる事実の認定はしっかりやっていて、
「日本軍の軍事行動は正当な自衛手段と認める事が出来ない」
と結論している。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/21(火) 22:36:05 ID:Y7yt/0pJ0
>>841
ああ、ごめん、そういうことね。
リットンは調査機関だから判断しないってことか。
とするとそれに基づく19カ国委員会の判断と総会の判断が重要なんだが
・・・まあ、日本は事変前の領域に軍隊を引きなさいと言われたわけでして。

国際慣習に基づく自衛といいたいのなら、
これこそが当の日本すら認めざるをえなかったことなんだがな。

854 :834:2007/08/21(火) 23:05:34 ID:xDf1A5vM0
>>837
私はちゃんと読んでいるよ。

言っちゃ悪いが、>>837は、リットン調査団報告書中の文言を巧妙に切り貼りし、
あたかも日本の主張が認められたかのような虚偽を、ねつ造しているにすぎない。
そのような詐術、きちんと原文を読んでいる人間(私のような)には通用しないよ。
「馬鹿も日曜祭日に休み休み言いなさい」だね。



<それでは以下、私がかつて書き込んだ文章>

とりあえず、ざっと『全文リットン報告書』(ビジネス社)をめくってみたけど、こういう文言がある。

「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され、
その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、独立を宣言するに至ったのは事実である」(P307)

「(前略)したがって現在の政権(満洲国)を純粋かつ自発的な独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない」
(P240)

「(リットン調査団は)シナ人が絶対多数を占める各省の人民はいまだかつてシナの他の地域から分離するのを欲すると
表明したことがないことも明らかにした」(P305)

「われわれ(リットン調査団のこと)は「満洲国政府」は、地方のシナ人からは日本の手先と見られ、
シナ人一般に何らの支援を与えるものではない、という結論に達した」(P271)

だから結局、露骨に「侵略」という言葉を使っていないだけで、事実上そう認定していると言える。
少なくとも、そう解釈するのが常識的だと思う。

<以上>

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 00:05:34 ID:Q8fPdHdE0
>>851
当時、名目的な日本の主権者が皇室だったって知らない?

それと違って支那の軍閥はいずれも正統性が無く、
ヤクザや山賊が大きくなりまして、政府を名乗っています。

国ごと犯罪者と言われるわけですね。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 00:35:05 ID:6B3hSutA0
イギリス王室だって海賊の系統だろ。下らん。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 01:49:23 ID:OgnvWUJw0
ん?
英国は今日でも海賊をやっている?

支那は現在進行形で、他国を侵略中だから、
言い返せないわけね。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 02:28:33 ID:6B3hSutA0
出自の正当性云々いってるのが、的はずれ・論点ずらしの逃げだろ。

アメリカ建国の正当性にしても、イギリスにとっては反乱。
ワシントンは今でも反乱の頭目。

清にしても、正当性や徳でもって建てた国ではなく、
周辺の族が力づくで介入して建てたんだろ。

中共のチベット弾圧を非難したければ、他スレでやれよ。
俺も中共好きじゃないし、止める気もない。
これも論点をずらし逃げる為の材料?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 07:19:55 ID:Jw0aJ4rf0
きっと天皇=大日本帝国は九州あたりに帰れっていってるんだよ。
なにせ、初代天皇からして神武”東征”、どうみても侵略者でしかありません。
大阪から京都あたりにかけてはナガスネヒコにその子孫である矢追さんへ(w)、
中国地方は出雲の千家あたりが正当性をもっておりますな。

つか正当性でいったら、勝手に他国に入り込んだ民間人を保護とかいって
他国に軍隊送り込んだ行為のどこに正当性なんかが・・・

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:36:04 ID:Ay2KFfd20
>>837
お前、最低のアホだね

>リットン調査団報告書中の文言を巧妙に切り貼りし、
>あたかも日本の主張が認められたかのような虚偽を、ねつ造しているにすぎない。
>そのような詐術、きちんと原文を読んでいる人間には通用しないよ。

この言葉、ブーメランのようにお前自身を直撃してるぜ。自爆バカ乙。

まあ、お前のような小学生バカが、とんでもないインチキをたくさん書き込むから
スレが盛り上がる。せいぜい、その腐った脳みそをフル回転させてデムパを飛ばし
まくってくれ。分かったか、低能!



861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:41:25 ID:Ay2KFfd20
結局、突き詰めれば世界中侵略国家だらけじゃねーか。
でも、お互いに自らの正当性を訴える主張があって、それが相容れないだけのことだ。
俺ら、裁判官じゃあるまいし、どっちが正しいなんて判断できるわけねーじゃん。
結局、「どっちの国が好きか」「こっちの国が好きだからこっちの言い分が正しい」
それだけが判断材料だ。

このスレは中国大好きな人間が集まるスレかよ?


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:45:22 ID:in27VjiF0
バカウヨの捨てセリフですかw

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:52:02 ID:Jw0aJ4rf0
>>861
ははあ、それがわかっていながら、
どっちも正しいと主張するところを相手に押しつける
戦争という手段が存在することを理解できてないようで。
んで、日本はそれに勝って自己の正当性を世界に認めさせることができたんですかな?

>結局、「どっちの国が好きか」「こっちの国が好きだからこっちの言い分が正しい」
>それだけが判断材料だ。
こんな無意味なののしりあいをしたがる国がどこに・・・あ、バ韓国があるかw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:26:19 ID:vg0BXXM70
>>863
何の決まりも無ければ社会は無法状態になるのは判りきった話。
国家間も同じ。だからこそ国際法が出来たわけ

その国際法に則って合法的に行動しようと努力したのが当時の日本。
反対に国際法など全く無視して行動したのが無法者・中国。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:48:29 ID:sUoPNvXC0
>>864
>その国際法に則って合法的に行動しようと努力したのが当時の日本。
そう思い込みたくても、例えば満州建国が42対1で国際連盟で否定された事実は動かない。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:51:40 ID:5Fjdz/3n0
>>860
幼児的だねえ。
要は、もはや筋道立てた反論が出来ませんってことでしょ?
だから逆ギレして、相手を罵倒したってことなんでしょ?
ねえ。もっと大人になろうよ。



>>861
同じ事の繰り返しなんだけどね。
とにかく、ここで言う<正当性>とは、
<国際法または国際的通念に照らし合わせて理があると認められる>って事。
つまり、正当性を判断する基準は、国際法または国際的通念であり、
手前勝手な好き嫌いなんかではない。

そして国際法も国際的通念も、時代とともに変化していくんだな。
簡単に言えば、侵略が明確に否定されるようになるのは、第一次世界大戦の後。
具体的には国際連盟規約や不戦条約がそれであり、これらには日本も調印している。

で、そうなってしまった後に、日本は満洲事変以降の侵略をやってしまったって事。
だから、それは正当性のない違法な行為って事になってしまう。

つまり、単に侵略だから正当性がないって事ではない。
<侵略を禁じる国際法の成立後に、それを破って行ったから〜>ってこと。
法的な考え方ってのは、そういうもんなの。

で、そういう筋道どころか言葉の意味さえ全く理解していないのが、>>861なんだな。
悪いこと言わないから、もっと勉強して出直してきなさい。
繰り返して言うけど、もっと大人になろうよ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 22:52:31 ID:5Fjdz/3n0
>>864
だから、そういう論拠は成り立たないと、何度言ったら……

簡単に言えば、だね。
相手が条約を破っても、それを理由に武力行使するのは、正当とは見なされない。
そういう武力行使は、国際連盟規約違反・不戦条約違反になってしまうから。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 23:10:13 ID:vg0BXXM70
>>865 >>867
まあ、相手が条約破りの常習犯であることは理解してるんだね。
それに対し日本は自衛策として満州国独立という手段を採ったわけだ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 23:59:54 ID:Ay2KFfd20
盛り上がってるじゃんかww
頑張れ、バカども。

最後に戦争でも始めろ、クズどもめ

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:15:09 ID:3GDe6CN50
>>867
じゃあ、正当な武力行使とは何だ。それは自衛のための武力行使だ。
日本は、条約破りの常習犯であるシナによって多大な経済的不利益を
被り、権益を不当に侵害された。

それに輪をかける中村事件などもあって国内世論は沸騰寸前だった。
「シナ討つべし」「武力で権益を奪還すべし」
といった国内世論が生じたのも当然であり、世論の沸騰はつまるところ
「大陸の権益を守るべく軍事力を行使しろ」
という形に集約される。

これは、自衛の為に軍事力を使え、と世論が訴えているに等しい。これが
当時の状況だった。政府は及び腰であったが、この世論に応えたのが石原
大佐であり、満州事変は国内世論の要望に応えた自衛戦争であったというのが
当時の世論を踏まえた上での結論となる。



871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:19:42 ID:InCxHNYL0
日本が無罪だ無罪だって声高に言ってそれを誰が聞くのよ?
宇宙人か?(笑

現在の5常任理事国の全てと戦争したのが日本なのに
何を日本国内だけで通じる屁理屈何時までもグチグチこねてるんだか。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:23:05 ID:InCxHNYL0
>満州事変は国内世論の要望に応えた自衛戦争であった

基本的にあの時代は、きっかけさえあれば日本を叩き潰しておきたいというのが
白色社会の空気だったから、その空気読まずに挑発に安々乗った
日本の指導者が愚かだわな。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:26:47 ID:InCxHNYL0
ここで日本だけでしか聞いてもらえない屁理屈ぐちぐち並べてる
暇があったら、少しは自分の為に何か努力すればいいのにww
そういう奴が一人でも増えたら、その方が余程国益になるだろうよ。

やれやれ、まったくクソウヨってのは、(´,_ゝ`)プッ

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:39:40 ID:3GDe6CN50

満州事変は結果として日本に利益をもたらした。満州国建国によって権益侵害は
全くなくなり、また、満州国が日本人失業者の受け皿となったため、世論はこぞって
満州事変を支持した。

しかし、それによって、軍部が独走しても「結果として国益に結びつけば」政府は
黙って追認する、という悪しき前例が出来てしまった。軍部の驕りの始まりである。

シナ事変にしても、シナの挑発に乗ったのは軍部の驕りによるものである。結果として
勝てばよい、という驕りとシナを侮ったことが、泥沼へ引き込まれた原因とも言える。

シナ事変勃発時には、国内世論は「シナ討つべし」という状態ではなかった。いわば、
政府方針を無視し、世論と無関係に勝手に関東軍が始めてしまったのがシナ事変である。
原因がどうあれ、自衛の範疇を飛び出しているのは間違い無い。



875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:47:52 ID:3GDe6CN50
>>871>>872>>873
少しはまともな反論が返ってくることを期待していたが、全くの期待はずれだ。
3連投もしているくせに、貴様の言っていることは、全く内容のレベルが低い。
満州事変で戦ったのは現在の5常任理事国ではない。バカか?

感情的な「クソウヨ」という罵倒もつまらない。俺は右翼ではない。当時の世論
に基づいて解釈したら右翼なのか?ならば、サヨクと言うのは当時の時代背景とか
国内世論といった歴史解釈上重要な部分を全く理解できない幼稚な小学生なのだな。

よくわかった。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:51:09 ID:bGzltgnj0
>>874
>シナ事変にしても、シナの挑発に乗ったのは

廬溝橋をシナの挑発と仮定しても、
その前の日本による華北分離工作も、充分挑発だがな。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 00:59:05 ID:YMsKmtui0
> この世論に応えたのが石原大佐であり、

  「俺の構想に反するから不拡大だ」と止めに行き、武藤章あたりに
「あんたの真似しただけだ。ほめに来たのかと思ったよ」と嘲笑されて逃げ
帰ってきた男だっけ?

 まあ、その次には、軍務局長として止める立場になった武藤章が、周囲
から突き上げられて、「お前らそんなに戦争が好きか。俺は嫌いだ」とぶち
あげる羽目になるわけで…。
 因果はめぐるという奴だけど、結果が結果だけにね…。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 01:10:40 ID:InCxHNYL0
>満州事変で戦ったのは現在の5常任理事国ではない。バカか?

(´,_ゝ`)プッ
先の大戦の原因は、間違いなく中国侵略だろ。
中国侵略さえなければ、ハルノートも石油禁輸もない。

結果として日露戦争をいれれば、現在の5常任理事国全てを敵に回した。
こんな状態で、日本の言い分など誰が聞く耳持つんだ誰がww

やれやれ┐(´ー`)┌
そんなに悔しかったら、お前が外人あっと言わせる人間になれって。ww
旧日本軍よりイチローの方が余程日本人の誇りだよwww

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 01:19:26 ID:InCxHNYL0
殆どの日本人の共通意識として、先の大戦は

アメリカに対しては罪悪感は殆どない
韓国に対しても罪悪感はそれほどない
だが中国に対しては罪悪感は相当ある。

これが共通認識だろう。
だから日本人が歴史に誇りを持つには、中国侵略を
正当化できなければ無理なのだが、それに成功した奴など
一人としていないな。

ましてや、小林よしのりみたいに、中国侵略を棚に置いて
反米煽るなんて、何のメリットもない。
仮に日本が反米的になったとしても、それで自虐史観が無くなる訳でも
日本の歴史に誇りが持てる訳でもない。

死ねって感じだな。
ていうかオームの時さっさと死んでたら良かったのに(笑
そしたら、今みたいにもはやネタみたいな存在になってないのにな。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 01:27:23 ID:X7e50xaW0
>当時の状況だった。政府は及び腰であったが、この世論に応えたのが石原
>大佐であり、満州事変は国内世論の要望に応えた自衛戦争であったというのが
>当時の世論を踏まえた上での結論となる。
ああ、着任したての本庄司令官をだまして満州事変を起こしたあげく、
そのことを連合軍に追求された法廷で責任を全部彼に押しつけた立派なお方ですね。
そんな満州事変が国内世論の要望に応えた自衛戦争とは、
日本国民に対する侮辱のつもりですか?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 01:33:02 ID:UfG1CdrGO
>>879いや、小林よしのりは中国についてもかなり批判してるだろ。棚にあげてるようには見えないが?
まさか、知ったかじゃないよね?てか、知ったかでしょwww大体、中国侵略が正当化できないって?そりゃできないよ。だって侵略じゃないもん。
ま、小林よしのりの著作でも初めて読んでれば〜
君にとってどんだけのストレスになるかは知らないがwww

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 14:33:58 ID:tWuXpnt+0
>>736
>「日本の利益のため、嘘をついて日本の歴史を美化しなければならない」

そんな必要ないのでは?
個人の利益のため、嘘をついて架空の存在であるところの、支那の歴史を、
でっち上げている連中が居るから、

日本は嘘を言ってないけど、支那は嘘つきだって世界中にバレつつあるし?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 18:45:01 ID:X7e50xaW0
>>882
どうも日本の中にも特亜の連中のやりくちがうらやましくてしかたない、
同じレベルに身を落としたがる生き物がネット上で繁殖しつつあるように思える。
たぶん吠え方で自己愛の変形した愛国心を満たすことが目的なのだろう。
韓国あたりには大量に生息していてそういう掲示板をみたこともあるが、
あれの真似をしたがるあたり日本人としてどうかと思うのだがな。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 18:45:55 ID:vHMlCPtu0
>>878
>中国侵略

正しい歴史認識として、まずは中国側による在留邦人迫害及び日本軍に対して仕掛けた侵略戦争が有った。
自衛のために日本軍は戦い敵を撃破したと。

無論、大陸に住んでいた日本人は合法的に生活していた人々だし、駐留日本軍も正当な協定に基づいて
合法的に駐留している。
現在も中国には日本企業が合法的に進出し、何十万人もの日本人が暮らしている。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 18:48:28 ID:vHMlCPtu0
>>876
>華北

過酷な独裁・圧制国家である中国の民主化・地方自治推進を
華北地域の住民の求めに応じて日本は平和的に支援しただけ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 18:55:05 ID:zlVGbHch0
へえ 華北に日本軍を投入するとピストル突きつけておいて
無理やり作った冀東のどこが「華北地域の住民の求めに応じて日本は平和的に支援しただけ」ww
しかもその後の密貿易付きでw

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 18:57:09 ID:vHMlCPtu0
>>886
つまり華北の住民達は蒋介石等に支配される状況を、非常に喜んでいたと? ww
「新しい歴史」ですな。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 18:59:43 ID:zlVGbHch0
華北地域の住民の求めに応じてとか
どこの並行世界にお住まいですか、バカウヨはww


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 19:02:14 ID:vHMlCPtu0
北支自治運動の発生だが、原因は南京政府による厳しい搾取政策。もっとも支那と言う土地で圧制と搾取なんて
日常茶飯とも言えるが、すぐ隣で飛躍的に発展する満洲国を見てる農民達には耐えきれない。

北支の住民達には腐敗と圧制の南京国民政府の統治下から離脱しようとする気運が高まりつつあった。

彼らは圧制に反発・対抗し反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満洲政権を樹立しようとした。
また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし蒋介石政権に弾圧されている。

しかし蒋介石らの弾圧もこれら自治運動を抑えきれなくなり、それどころか北支に親日政権が樹立する恐れすら有り
慌てて、独立を宥め抑える目的で冀察政務委員会を作り上げた。この組織は中華民国行政機構に属する合法的なもの。

こうした北支自治区と満州国との合法的な貿易を、蒋介石一味は、密貿易だ!! などと言いがかりを付け非難している。

890 :要因の整理:2007/08/23(木) 19:06:45 ID:G49OdnCW0
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

*パリ不戦条約、九カ国条約軽視*

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

*廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視*

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件

●前段階● 0張軍閥→日本権益侵害 日本→張作霖殺害・対華21ヶ条 中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 19:27:12 ID:X7e50xaW0
>こうした北支自治区と満州国との合法的な貿易を、蒋介石一味は、密貿易だ!! などと言いがかりを付け非難している。
ほう、沖縄あたりを自治区にして毒野菜を日本に売りつけようと中国の合法的な貿易とでも仰るおつもりですかな?

>北支の住民達には腐敗と圧制の南京国民政府の統治下から離脱しようとする気運が高まりつつあった。
腐敗と圧政を行っていたのは割拠していた軍閥でそれを味方につけようとしていた日本という国が、
軍閥にすら嫌われて担ぎ出したのが殷汝耕だわな。
なにせ日本と手を組めばそれこそ農民から見捨てられる。

>北支自治運動の発生だが、原因は南京政府による厳しい搾取政策。もっとも支那と言う土地で圧制と搾取なんて
>日常茶飯とも言えるが、すぐ隣で飛躍的に発展する満洲国を見てる農民達には耐えきれない。
その農民出身者で構成された自治政府保安隊によって通州事件はおこされたわけですがなにか?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 19:42:09 ID:vHMlCPtu0
>>891
> 中国の合法的な貿易とでも仰るおつもりですかな?

中国と合法的な貿易は今もしてるが何か? 無論、日本が中国に毒野菜などを売りつけたことなど昔も今も無い。

もちろん安くて良質な製品なら日本人もユニクロや百円ショップなどで喜んで買うし、当時の中国人も良質な
日本製品を喜んで購入していた。

> それこそ農民から見捨てられる。

その通り。大勢の農民達が腐敗と搾取の続く中国を見捨て、法律が整備され治安も良く豊かな新天地・満州国を目指した。

> その農民出身者で構成された自治政府保安隊によって通州事件はおこされたわけですがなにか?

残念なことに凶悪な元匪賊(強盗団)が数年くらいで改心することなど有り得ない。君もそう思うだろ?
最近でも中国人留学生の凶悪犯罪が目に付くし。元軍閥の連中を使わざるを得なかったのが当時の日本の失敗。

正しい統治法は満州国のように主要な地位は日本人が占めること。ろくに教育も受けていないチャンは下級労働者で
上等なのだが、当時の日本人にも甘いのが居た。それは確かに失敗。

以上、正論でした。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 19:59:59 ID:id8jht5L0
通州事件は保安隊に潜入した秘密結社の張慶餘がおこしたもので
第二十九軍の宋哲元と通じていた
張慶餘は通州事件の後、第二十九軍に合流し英雄として迎え入れられた

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:10:31 ID:G/35NkZm0
通州事件で、以前から反日計画で動いてたというのは、説得力に乏しい。

-------------------------

張慶餘は、回想記のなかで久しく以前から抗日を決意し、
冀察幹部と通謀して反乱の機会を狙っていたと主張するが、
二十七日早朝の戦闘で傳営と共に戦う機会を見送っている点からみても、
説得力は乏しい。

むしろ保身に徹するか、
勝ち馬に乗ろうとして形勢を観望していたと思われる。
 

秦郁彦氏「盧溝橋事件の研究」

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:13:18 ID:id8jht5L0
>>894
それは秦郁彦の感想にすぎない
一次資料となるのは回想記

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:15:21 ID:G/35NkZm0
回想記が胡散臭いという、研究者の分析だろ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:34:26 ID:id8jht5L0
秦郁彦の論拠は、
冀察幹部と通謀して反乱の機会を狙っていたことを否定できるようなものではない
の誰も目にも明らか
最終的な決断で保身に走る可能性を指摘したにすぎない

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:38:57 ID:X7e50xaW0
>>892
>中国と合法的な貿易は今もしてるが何か?
それは傀儡国家を通しての関税もかけられない貿易であり、
それが合法だとでもいっているのなら驚きだ。

>もちろん安くて良質な製品なら
だから関税には国内産業保護の目的もあるとなんどいえば・・・
80年代あたりまでのことだが、日本国民は国際価格の10倍近い米を食わされるという圧政に苦しめられていたので、
カリフォルニア農民に支持されたアメリカに開放されるべきだったとでもいうのかあんたは。
それこそ余計なお世話だろうに。

>その通り。
その通り以下がまったくその通りじゃないんですが冗談なんですか?

>凶悪な元匪賊
とやらが、日本が助けたかった農民だといっているんですが・・・

なんか、日本語通じているか本当に不安だなあ
ことごとく似たようなでたらめを返してくるのはなにかのネタなの?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:40:29 ID:X7e50xaW0
>ろくに教育も受けていないチャンは下級労働者で
>上等なのだが、当時の日本人にも甘いのが居た。それは確かに失敗。
んで、あんたは華北進出がそんなチャンを助ける、
いわば日本の税金を使って何の関係もない連中を助けることであり、
要は売国行為に他ならないことを称揚しているように見えたが気のせいかね?

900 :だつお:2007/08/23(木) 21:22:29 ID:20fekN3w0
>それは傀儡国家を通しての関税もかけられない貿易であり、
>それが合法だとでもいっているのなら驚きだ。

関税抜きの自由貿易競争なら、良質な皇国製品によって粗悪な中国製品は
すっかり駆逐されるからな。工業技術競争なら中国は日本に歯が立たない。

塚本誠氏「ある情報将校の記録」より 

 昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。

日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

 十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 22:35:01 ID:0Ctdf/S+0
>>868
>>870

説明としては、>>867でお終いなんだよね。
>>868にしろ>>870にしろ、正当性を主張する論拠にはなり得ない。

結局、どちらも、<正当性>って言葉の意味を、全く理解していないんだな。
>>866で説明しているのにねえ。



>>879
他人のことは分からないが、私自身は罪悪感なんか感じたことはないな。
どの国に対してもね。



>>882
それ、返信になってないよ。

>>734の書き込みを読むと、
「日本の利益のため、嘘をついて日本の歴史を美化しなければならない」
と考えているように思われる。

だから、それを確認しようと思っただけ。さしあたり、それ以外の意図はない。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 22:36:53 ID:0Ctdf/S+0
あとまあ、前々から書こうと思っていたんだが。

マッカーサーの「日本はセキュリティのために戦争した」という旨の発言。

そもそもこれ、対日戦略について質問されたマッカーサーの答えの一部だろう。
また、「日本は資源を求めていた」っていうけど、その産地としてあげられているのは、
東南アジア諸地域のみ。中国(満洲を含めて)は、ない。

ならば、マッカーサーの念頭にあったのは太平洋戦争のみと考えるのが妥当だろう。
満洲事変も日中戦争も、そのときのマッカーサーの脳裏には、欠片もなかったのだと。

とすると、マッカーサーの台詞との関連で、満洲事変や日中戦争を語るのは、
まったくの見当違いって事になる。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 23:53:56 ID:3GDe6CN50
>>891
>>こうした北支自治区と満州国との合法的な貿易を、蒋介石一味は、密貿易だ!! などと言いがかりを付け非難している。
>ほう、沖縄あたりを自治区にして毒野菜を日本に売りつけようと中国の合法的な貿易とでも仰るおつもりですかな?

こういう支離滅裂なたとえ話を出すから、シナを擁護する連中は頭の構造がおかしいのではないかと思ってしまう。
70年前と現在とを全く同じ価値観で捉えているから、こういうたとえ話が正しいと思い込んで鼻高々なんだろう。

このたとえ話は時代背景を混同しているし、結局何を言いたいか誰にも伝わらないだろう。伝わってくるのは、
「こいつの頭は明らかにおかしい」という事実のみ。



904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 23:58:49 ID:3GDe6CN50
>>898
>>中国と合法的な貿易は今もしてるが何か?
>それは傀儡国家を通しての関税もかけられない貿易であり、
>それが合法だとでもいっているのなら驚きだ。

俺としては、勝手に思い込みで驚いている貴様に驚く。
非合法だと言うなら明確な証拠を出せ。


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:03:46 ID:6fwaheZh0
少なくとも、今の日本で、沖縄が中国の支援を受けて独立することはありえないと思う。



906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:32:12 ID:gaNPNFAr0
>非合法だと言うなら明確な証拠を出せ。
中国の主権を尊重するという9カ国条約と北京関税協定違反。
だいたい傀儡政権に低関税を強いて、
関税自主権を有名無実にすることがどういう合法性を持っているというのだろう・・・

>70年前と現在とを全く同じ価値観で捉えているから、こういうたとえ話が正しいと思い込んで鼻高々なんだろう。
別に現在でなくても上記行動がようやく芽生え始めた中国産業に致命的なダメージを与えるのだから、
むしろそれこそ自衛といってもいいんじゃない?

>このたとえ話は時代背景を混同しているし、結局何を言いたいか誰にも伝わらないだろう。
そうかい? 
現代日本は産業が発達しているからまだいいが、後進国にとってそんなことをされたら
現代ですら他国製品の排除に走るだろうよ。
日本は大陸利権なくても死なないが中国は外貨獲得手段もなしに外国商品を買わざるをえない
経済的植民地以下に陥ってしまうんだから。
あとは自国の資源を含めた切り売りが始まる。
つか、どこの国が他国の産業の保護の権利を奪う行為を自衛だなんていえるんだ?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:34:36 ID:gaNPNFAr0
>>905
なに沖縄民主主義人民政府でも作ってインジョコウのような親中を傀儡にたて
中国軍が進駐してやればなんとでもなるだろう。
もっとも沖縄人で構成された保安隊なんか作ると、
当然中国軍に牙をむくだろうがね。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 00:37:06 ID:cNDEeWEq0
日本だって、まともな貿易とは思ってなかったよ。当然だが。
自ら「冀東”特殊”貿易」って呼んでたしな。



909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 01:53:25 ID:VaFugjOj0
>>907
琉球王朝の末裔もいるしな。満州国方式でも十分やれるぞ。
那覇に入港した中国船が破壊された、日本軍の仕業だとでっち上げて
沖縄を占領。琉球王朝の末裔を立てて琉球王国を復興。
しかし、実権は全て中国が握る。官僚の半分以上は中国人。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 02:40:13 ID:IlKryV5g0
>つか、どこの国が他国の産業の保護の権利を奪う行為を自衛だなんていえるんだ?

アメリカ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 07:16:13 ID:gaNPNFAr0
あの傍若無人な飴公ですら他国の産業の保護の権利に文句をつける場合、
”自国の”関税を引き上げることしかできないんだがw

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 13:10:43 ID:Cmiq6xVh0
>>906
傀儡政権などというのは連中の悪口に過ぎない。冀察政務委員会は
中国政府よって樹立され認められた正当な地方政権なのだよ。

文句無しに合法。

>>898
>国内産業保護 >農民

中国農民と競合する米などの農産物を輸出するようなことは無いよ。
輸出したのは各種工業製品。これは日中双方にとって利益となる。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 15:26:49 ID:cNDEeWEq0
>>912
頭悪すぎ?

冀察政務委員会の事ではなく、
冀東防共自治政府の事だろ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 16:31:25 ID:Cmiq6xVh0
>>889

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:09:02 ID:cNDEeWEq0
ほんと頭悪そうだなw >Cmiq6xVh0

ここの議論(冀東特殊貿易)の舞台は、
×冀察政務委員会 ○冀東防共自治政府

両者は異なる。いつまでも混同するなよ。


ID:vHMlCPtu0も、同じ勘違い?
同レベルの馬鹿か、同一人物?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:11:52 ID:foPfTTvB0
冀東自体、タンクー停戦協定で非戦地区と定められた緩衝地帯を中心とする地域にあり
明らかに停戦協定違反も甚だしい

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:16:09 ID:Gsim6Cvo0
【国際】 「日本人自身も、日本が民主化するとは思ってなかった」…米大統領の“戦前日本とアルカイダ同列視”に批判
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1187934253/

こういう傲慢なアメリカには、城下の盟を強要して、
”国際法”その他を教え、諭してやらないとな。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:25:51 ID:Cmiq6xVh0
>>916
冀東も冀察も日中間の正式な協議によって成立した自治組織。戦争してる訳じゃ無いんだから停戦違反には当たらない

> 1935/11/25   冀東防共自治委員会成立 (主席:殷汝耕/ 12月25日冀東防共自治政府と改称)
> 1935/12/18   冀察政務委員会成立 (委員長:宋哲元)

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:30:50 ID:foPfTTvB0
冀東のどこが日中間の正式な協議で成立?
現地勢力者の殷汝耕を勝手に担ぎ上げて関東軍が傀儡に仕立て上げただけですが
頭大丈夫?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:33:48 ID:Cmiq6xVh0
日本政府の方針に付いて

> 北支処理要綱[閣議決定](1936-01-13)
> 
> 北支処理ノ主眼ハ北支民衆ヲ中心トスル自治ノ完成ヲ援助シ以テ其ノ安居楽業ヲ得セシメ且日満両国トノ関係ヲ調整シ
> 相互ノ福祉ヲ増進セシムルニアリ之カ爲新政治機構ヲ支持シ之ヲ指導誘掖シテ其機能ノ強化拡充ヲ期ス
> 
> 出典 外務省編『日本外交年表竝主要文書』下

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:37:00 ID:Cmiq6xVh0
>>919
中国人の自治運動の結果、国民党政権に地方自治を認めさせることに成功したのだが。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:40:49 ID:foPfTTvB0
豊台兵変(35年六月)、香河事件(35年十月)やら謀略の限りを尽くした
偽自治運動が中国人の自発的な自治運動の結果ですか、とんだお笑いだなw
それと国民党政権が冀東を認めた事実なんてないけど?


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 17:55:31 ID:Cmiq6xVh0
いずれにせよ自治運動の主体が中国人であることには間違いない。もちろん日本も
そうした地方自治と民主化を支援したが、それを非難してるのは民衆収奪と圧制が
出来なくなって困る国民党政権、および「独裁・圧制肯定者」くんたち。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:01:47 ID:cNDEeWEq0
>>923

おまえ冀察委員会と冀東政府を混同して話してた上に、
条約についても詳しく知らないんだろ。

九カ国条約加盟国は、現地で独立を煽っちゃいけないの。

>日本もそうした地方自治と民主化を支援

満州国とかも主要ポストは日本が握り、
選挙も実施されない体制だったが。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:06:15 ID:foPfTTvB0
>いずれにせよ自治運動の主体が中国人であることには間違いない

間違いないと思ってるのはあんたの脳内だけだろ? 

>それを非難してるのは

天津や北京の教員・大学生は猛反対して抗日・自治政権反対デモを
行いましたが?

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:07:48 ID:Cmiq6xVh0
>>924
>冀察委員会と冀東政府を混同

別に。それに九ヶ国条約など中国側の条約無視で空中分解してる。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:10:18 ID:Cmiq6xVh0
>>925
>北京の教員・大学生は猛反対して

ああ何年か前にも起きた、中国では、お馴染み「官製デモ」。

異常な重税・搾取に喘ぐ農民達の苦境なんか、ろくに知らない
無知な学生らを扇動して。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:12:29 ID:foPfTTvB0
>>927
都合の悪いものはすべて「官製デモ」か
オメデタイ奴だな 日貨排斥運動やボイコットもすべて官製デモか


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:12:48 ID:cNDEeWEq0
>>926
おまえの脳内は知らんが、書き方は混同してる。
勉強し直すか、まともな文章力を身につけろ。

本当は混同させて、冀東政府を正当化したいんだろ?

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:15:27 ID:Cmiq6xVh0
>>928
> 都合の悪いものはすべて「官製デモ」か
> オメデタイ奴だな 日貨排斥運動やボイコットもすべて官製デモか

まさに「オメデタイ奴」だな。

リットン報告書でも見るか?

>  第七章 日本の経済的利益および支那のボイコット
> 
> 「使用せられたる方法の技巧を検討するにボイコットの成功に必須なる民衆感情の雰囲気は『仇』国に対する民心を刺戟するため
>  巧妙に選ばれたる標語を用い、全国にわたり統一的に実行せられたる猛烈なる宣伝により創生せられ居るを見る」

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:17:13 ID:Cmiq6xVh0
>>929
>混同

冀察に付いてのレスに、突然「冀東」で割り込む方が悪い

932 :だつお:2007/08/24(金) 18:20:35 ID:m5+sOxhe0
>ああ何年か前にも起きた、中国では、お馴染み「官製デモ」。

それは単純に、優秀な日本製品が流入してきて粗悪な中国製品が市場原理
で駆逐されて斜陽化していくのを、中国財閥が逆恨みして扇動しただけだ。
マトモに製品競争をやれば、先進工業国の優秀な製品には太刀打ちできない。
だから中華思想と抗日という民族主義でこれに対抗しようと。

933 :だつお:2007/08/24(金) 18:21:40 ID:m5+sOxhe0
 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:22:26 ID:cNDEeWEq0
>>931
いや、おまえ(Cmiq6xVh0)が馬鹿。

冀察政務委員会と密貿易?(冀東特殊貿易)を混同する文を書いた>>889
と、それを引用先にしたお前が。

935 :だつお:2007/08/24(金) 18:33:32 ID:m5+sOxhe0
>>930
言ってしまえば1980年代の日米貿易摩擦と似てるかもしれない。
だがアメリカは先進国なので、国家レベルで煽ることはしない。

中国人がいくら米英独ソから機械輸入をしようとも、製品競争でなら
先進工業国の日本には歯が立たないし、かといってナショナリズムを煽れ
ば日中戦争に突入し大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道3000キロ。

根本的な原因は、中国人の絶望的な知能水準の低さにあったと言えよう。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

936 :だつお:2007/08/24(金) 18:43:16 ID:m5+sOxhe0
しかしまあ中国と比べてた場合、日本の工業水準は遥かに遥かに高くて、
中国人がいくら米英独ソの同盟技術支援を受けても歯が立たなかったんだな。
これで自由主義市場競争なんてやったら、中国企業は全て潰れるか日本企業
に買収されるかしかなくなる。それはちょうどバブル崩壊後の日本企業が、
外資ハゲタカファンドにどんどん買収されていくのと同じことだ。
それは公的資金投入やゼロ金利ごときで覆るものではなかろう。

ただ中国の場合はどっちみち共産革命で営利企業そのものが否定されたがな。

937 :だつお:2007/08/24(金) 18:48:19 ID:m5+sOxhe0
中国で共産革命が起こって営利企業が否定されたのは良かったことだ。
営利企業といっても中国の財閥はマトモな市場競争に参加する気がなく、
米英独ソの援助援助で排日侮日をやるしか能がなかったからだ。

金持ちが金で土地を独占支配し、貧民を排日侮日に駆り立てる。
こんな企業なら全部潰してしまって土地は全て国有制にしたほうがマシ。
それだけやっても米中衝突で特需景気と、実に良い結果をもたらす。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:51:22 ID:gaNPNFAr0
>>934
いやいや、問題はそこではなくて冀察政務委員会が中国も認めた地方自治の一形態であること
つまりそれが合法であることと、
中央の許可無く関税を上下できる権限を持っていたので合法を、
たぶんわざとごっちゃにしているだけなところ。
自衛隊の銃所持は日本政府も認めた合法なことだから、
町中で銃を乱射しても政府は責められないとかすごいことを言ってるのが問題。

この委員会の権限については日本がごねたんではっきりしてないはずだが。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:51:24 ID:Cmiq6xVh0
>>934
ラチが開かないな。

>冀東 冀察

これに関しては ↓ が詳しい。画面左の ”北支工作”をクリック

支 那 事 変
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 18:58:40 ID:gaNPNFAr0
いやそれ以前にできてから一年程度で日本軍との対立で
解散に追い込まれた冀察政務委員会の密貿易は合法とか言い出して、
3年以上存在し王政権に発展的解消を遂げた密輸の主力防共自治政府をなかったことにでもしたいのだろうか?

941 :だつお:2007/08/24(金) 19:08:27 ID:m5+sOxhe0
日本との貿易はイカンそれらは密貿易だから止めるべきだって?

 な ら 貿 易 そ の も の を 止 め ち ま え !

貿易を止めて、全企業を潰して、共産党人民公社だけにすればいい。
そもそも中国人に自由主義市場競争なんて必要ない。そして共産主義
のイデオロギーで私有財産も否定して全てを国営でやれと言いたい。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 19:08:52 ID:cNDEeWEq0
>>939
とりあえず(冀東密貿易)の舞台は
>>889の持ち出した冀察ではなく冀東

冀東は中国との協議ではなく、日本の工作によって作られた
冀察はともかく


こんな単純なことくらい、理解しろよ。
知性も疑わしいが。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 19:18:54 ID:foPfTTvB0
>>930
満州分捕っておいて
日貨排斥に油注いでるのは正に日本なんだがねえ
またリットンの都合のいい部分だけ引用ですか?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 19:21:32 ID:foPfTTvB0
>>941
相変わらずだつおは骨の髄までアホだな〜

945 :だつお:2007/08/24(金) 19:26:57 ID:m5+sOxhe0
>日貨排斥に油注いでるのは正に日本なんだがねえ

わかったわかった。自由貿易を否定するのも中国人の選択だ。
私有財産だって否定したっていい、共産主義も中国人の選択だ。

自由貿易を否定し、私有財産を否定し、共産主義国家にすればよい。
日本との貿易を拒否し在留邦人の資産を強奪するならそれしかない。
日本との対支21ヶ条、いやそのうちの7条を削除した対支14ヶ条
さえも拒絶するのであれば、中国人とマトモに交渉する国はどこにもない。
ヤルタ会談に中国が招かれなかったことからしてそう言わざるを得ない。

946 :だつお:2007/08/24(金) 19:34:04 ID:m5+sOxhe0
中国は対支14ヶ条さえも拒否し、日本との貿易を拒否し在留邦人
の資産を強奪しそれを全て「抗日戦争」として正当化してきた。
そしてその結果、ヤルタ協定で中国代表は呼ばれずそして共産革命
となり自由貿易否定・私有財産否定の共産主義国家となった。

>相変わらずだつおは骨の髄までアホだな〜

毛沢東時代の共産中国に、米中国交や日中国交が存在したか?
また私有財産の保有が認められていたと言えるのか?

そしてそれらは全て、国民党時代に日本と日本人に対してやってきたこと。
「抗日戦争」にせよ「共産革命」にせよ、やりたいならそれも中国人の勝手だ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:14:43 ID:gaNPNFAr0
>>942
ん? 939だがそれ俺宛?
Cmiq6xVh0宛じゃない?

俺は冀察を持ち出すなんて馬鹿だなあと思ってる方だよ。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:15:57 ID:Cmiq6xVh0
>>943
>満洲分捕っておいて 日貨排斥に油

物事の順序くらい理解しろよ。中国政府主導の日貨排斥・ボイコットによって
日本人の生存権・財産の侵害が有るから、自衛措置として満州国独立が有る。
それはリットン報告省にも載っている明白な事実。
「都合のいい部分」などと貶して無かったことにしようと必死な者も居るが。

>>942
日本も応援したが、いずれにせよ住民達の独立への強い意思が主体。
その原因は腐敗と重税・収奪の圧制国家である国民党政権下の中国。

現在でもチベット、モンゴル、ウイグルなどを、不当な中共の支配下から独立させるべきだし
支那内部に於いても地方自治と民主化を推進させなければ、あの国はどうにもならない。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:21:03 ID:cNDEeWEq0
>>947
あれ?番号が俺のPCとズレてるの?
「939 18:51:24 ID:Cmiq6xVh0」
宛のつもりだったが。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:35:08 ID:foPfTTvB0
>>948
満蒙の特殊利益で条約で日本に認められてる権利は
@旅順・大連を含む関東州租借権(1997年まで)
A長春以南の南満州鉄道経営権(付属地の行政権および並行線並びに利益を害する支線
敷設禁止を含む(厳密には条約でないが) 2002年まで)
B安秦鉄道経営権(2007年まで)
C満蒙五鉄道の合弁敷設権及び関連二鉄道の受託経営権
D鉱山採掘および森林伐採権
E土地商祖権、自由往来居住権および商工営業権
F鉄道守備兵駐屯権(鉄道1キロにつき15名、総計1万6665名以内)
だけで行政権の及ぶ範囲は満蒙全土の約310分の一に過ぎないのに満州全土を占領する権利なんてどこにも
ありませんが?

リットン報告書が日本の満州占領を認めてる? リットン調査書は
「各方面ヨリ得タル証拠ニヨリ.... 日本軍隊ノ存在ト日本ノ文武官憲ノ活動」がなかったら
「新国家ハ形成セラレザリシナルベシ」「現在ノ政権ハ純粋且ツ自発的ナル独立運動ニ依リテ出現シタルモノト思考スルコト得ズ」
と結論付けてるが?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:36:25 ID:foPfTTvB0
住民達の独立への強い意思たるのソース示して欲しいもんだ
脳内ソース以外に

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:38:29 ID:gaNPNFAr0
>>948
物事の順序くらい理解しろよ。21箇条要求などの結果中国国民主導の日貨排斥がある。
上海なんかでは日本人工場長が中国人労働者を殺したことを単に発するボイコットが有名だな。
ちなみに政府主導の部分ってどこだ?
幣原の時代には排日禁止令が一定の効果を上げたので公使から感謝の言葉を贈ったくらいだ。
まあ、満州事変で全部台無しになったけど。

>それはリットン報告省にも載っている明白な事実。
リットンは日貨排斥があったことを認めているがその手段としての武力行使は不適当だといっている。
なんでそう改ざんばかりしたがるんだ?

>いずれにせよ住民達の独立への強い意思が主体。
日本は住民なんかには少しも働きかけておりませんが、
中央からの掣肘を嫌って腐敗と重税・収奪の圧制をしたがっていた宋哲元にはやったね
・・・ジョークとしては面白くありませんよ?

>現在でもチベット、モンゴル、ウイグルなどを、不当な中共の支配下から独立させるべきだし
日本の税金を使ってか?
お前の金でやってくれ。

>>949
あ、ごめん、間違ってた。
すんません。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:50:27 ID:Cmiq6xVh0
>>950
そうした日本人の正当な権利を中国が侵害するから満州国が独立したのだよ。
独立に際して当初は抵抗があったものの後に多くの国々が満州国を承認した。

>>952
> 21箇条要求などの結果

要するに一つ論破されると、どんどん過去に遡って逃げ出す論法ね。

悪意を持つ者は二十一箇条要求などとおかしな呼び方をするが、要するに
日華条約が気に食わないって事に過ぎない。
だからといって関係ない民間人を迫害する権利など無いと言うこと
を無法者に理解させるのは難しい。

君と中国人は「愛国無罪」を連呼して犯罪行為を正当化するような連中だし

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 20:56:47 ID:Cmiq6xVh0
>>952
>リットンは日貨排斥があったことを認めているが

その「事実」を説明したに過ぎない。「不適当かどうか」などと言った「判断」ではなく。
それ以前にレスの内容も理解できないようでは話にならないな。

>チベット、モンゴル、ウイグルなどを、不当な中共の支配下から独立させる

これは正当な行為で本来は成功したはずなのだが、米ソ両大国の不当な干渉で
妨害され失敗した。だが失敗とは言え、本スレの主旨には適合してるだろう。

日本の正当な行為の一つ。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:00:15 ID:gaNPNFAr0
>>953
あの〜、中国で日貨排斥・ボイコットが起こったのはこれと全然無関係なら仰るとおりだと思いますよ〜

んで、政府主導ってどこですか?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:04:48 ID:6fwaheZh0
日本政府の閣議決定によれば、華北に傀儡政権を作りたいから作った、という次元のものではない。
国民党の圧政に苦しみ「国民党と手を切って自治政府を作りたい」と強く願った華北住民達に対して、
日本政府が積極的に支援したというものである。

これは、独立を煽ったわけではないから、九カ国条約違反ではない。実際、冀東防共自治委員会の
成立に関して、「九カ国条約違反である」として非難声明を出した列強はない。

それでも、当時の日本を非難したがる連中っていうのは、どこまでも中国を愛して止まない
日本嫌いの連中なのだろう。そして、東京裁判を神聖視するバカな人間なのだろう。

こういうバカは脳みその膿んだ朝日信者か赤旗信者であろうと思われ。在チョンの可能性もある
「中国近現代史」っていう反日歴史本に洗脳されている可能性もあるな。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:06:39 ID:gaNPNFAr0
>>954
>それ以前にレスの内容も理解できないようでは話にならないな。
それこそ当方がいいたいのだが?
リットンが日貨排斥の事実を述べたことがこれで
>日本人の生存権・財産の侵害が有るから、
その次にリットンのいってないこれがくるでしょ。
>自衛措置として満州国独立が有る。
んで、
>それはリットン報告省にも載っている明白な事実。
とすれば、総体としてねつ造の指摘をするしかないじゃない。
リットンは満州国独立どころか武力行使すら自衛措置だなんていってませんよ、と。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:07:24 ID:foPfTTvB0
だから華北住民が自発的に自治運動起こしたっていうソースは
どこだよ、馬鹿ウヨ

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:08:40 ID:6fwaheZh0

リットン調査団は調査団であって神ではない。
リットン調査団の意見など、はっきり言ってどうでもいい。
調査内容が重要なのだ。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:15:39 ID:6fwaheZh0
>>958
そういう貴様は本当に頭のわるいバカサヨクだな。なぜ日本に住んでる?
貴様のようなクズは愛する中国に移住しろ。



961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:16:03 ID:gaNPNFAr0
>これは、独立を煽ったわけではないから、九カ国条約違反ではない。実際、冀東防共自治委員会の
>成立に関して、「九カ国条約違反である」として非難声明を出した列強はない。
いや、確か成立させようとしているときに9カ国条約会議を開きましょうと
日本に誘いかけたのを出席拒否しているはずだぞ?

>国民党の圧政に苦しみ「国民党と手を切って自治政府を作りたい」と強く願った華北住民達に対して
国民党の抗日運動を支援したのも国民党の圧政に苦しみ「国民党と手を切って自治政府を作りたい」と強く願った華北住民達なんですがw

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:19:04 ID:cNDEeWEq0
>>956
>「国民党と手を切って自治政府を作りたい」
>と強く願った華北住民達に対して、日本政府が積極的に支援

違うだろ。×民に働きかけ ○有力者に働きかけ

まず先に声明がある。
・華北から抗日分子駆逐
・華北経済圈の独立
・華北5省との軍事協力、赤化防止

義で民を救う為ではなく、日本の国益(軍事・経済)に基づく行動。
当たり前だが。

その後、宋哲元を脅して自治独立させようとしたが、拒絶される。
それで親日派の有力者、殷汝耕に自治をうながしたんだよ。

>東京裁判を神聖視するバカな人間なのだろう。

不公正な東京裁判を神聖視するのも程度低いが、
お前も程度が低そうだな。

>朝日信者か赤旗信者〜在チョンの可能性

レッテル貼りに逃げるし。


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:38:48 ID:BsnmDoNg0
人間は利益があるまたは利益になるから戦争をする。 ただそれだけの事だろ?
戦争に正当性があるとかないとかは口実以外には関係ないと思うんだけど、どうなの?


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 21:52:29 ID:gaNPNFAr0
>>963
俺もそう思う。
そりゃ正当性は大事さ。
なにせ利益の倍加要素だからな。
とはいえ、倍加要素にすぎないから元が狂ってるとなにも生まれてこない。

だいたい日本は国益のために戦争して計算違いで負けたのでしかないのだが、
国際正義実現のために負ける戦争をやらかしたという連中がいわゆる右翼とか愛国を名乗るのはどうなんだろう。
日本を鉄火場で慈善事業をやる頭がおかしい人扱いすることはひどい侮辱だと思うのだが。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:08:06 ID:BsnmDoNg0
>>964
当時の彼らは紛れもなく右翼。 良くも悪くも日本の為にいろいろ考えてたし、
間違った方法ではあるが武力で日本を良くしていこうと考えてたからね。

今の日本国民にそんな事考えられるかな? 無理だと思うよ。(俺も含め)



966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:09:59 ID:6fwaheZh0
北支処理要綱(1936年1月13日)

「北支民衆ヲ中心トスル自治ノ完成ヲ援助シ」,「自治ノ地域ハ華北五
省(河北,山東,山西,チャハル,綏遠)ヲ目途トスル」,「先ズ冀察二省ト平津二市ノ自治ノ
完成ヲ期シ,爾他三省ヲシテ自ラ進ンデ之ニ合流セシムル如クスルモノトス」「冀東自治政
府ノ独立性ヲ支持シ」,「北支處理ハ支那駐屯軍司令官ノ任スル所ニシテ直接冀察冀東兩當
局ヲ對象トシテ実施スルヲ本則トシ且ツ飽ク迄内面的指導ヲ主旨トス又經濟進出ニ對シテ
ハ軍ハ主導ノ地位ニ立ツコトナク側面的ニ之ヲ指導スルモノトス」

北支事変で何が起きたか、中国側の研究者はぼかしていて(「1935 年上半期,華北の風雲は日々
に急を告げた。」という謎の書き方。事実内容不明)、真実を隠蔽しているようにも窺える。

自治政府樹立後の日本の北支政策は、上に記したごとくであり、抜書きであるが、第一に
「北支民衆ヲ中心トスル自治ノ完成ヲ援助シ」
とくる。北支民衆の動乱に乗じて親日政権の発足を援助したというのが真相。

この時期のwikipediaをどうしても信用できない。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:15:19 ID:6fwaheZh0
>>965
当時の価値観では、最終的に武力で国益を全うするのは至極当たり前の考え方
だったね。でも、今の価値観では、全て話し合いで解決するべし、という考え
方に変わって来ている。

だが、フォークランド紛争に見られる領土紛争のように話し合いでは解決できない
ことは結局武力で解決されている。
竹島を守るために韓国と戦う日が来るかもしれない。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:22:23 ID:BsnmDoNg0
>>967
すべて話し合いで解決すべしね… 
それで物事が解決するなら万事OKだけどね。 俺は右翼でも左翼でもないけど、
韓国と竹島取り合う事になるんであれば日本に本気で自衛隊を出す気がなければ
向こうに島を取られちゃうだろうね。 つか、もう出しても問題無さそうな状態なんだけどね(笑)

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:25:16 ID:gaNPNFAr0
>>966
>自治政府樹立後の日本の北支政策は、上に記したごとくであり、抜書きであるが、第一に
>「北支民衆ヲ中心トスル自治ノ完成ヲ援助シ」
>とくる。北支民衆の動乱に乗じて親日政権の発足を援助したというのが真相。
北支で目立った自治要求は特務機関の買収を受けた中国人だったと思ったが?
だから北支分離”工作”なんだよ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:26:10 ID:6fwaheZh0
国内に巣食う反日勢力と言うものを侮ってはいけない。
岩波書店の出す歴史書はまず信用できない。

「紫禁城の黄昏」の翻訳本から「溥儀が自らの意思で満州国皇帝となった」
くだりをいまだに削除したままだし、「近代日本総年表」の昭和12年の項
に「通州事件」は書かれていない。

シナ人による日本人虐殺事件を歴史の闇に葬ろうとしているのだ。
俺は右翼じゃないが、当時の日本人がシナの排日排貨をやめさせ、親日的に交流する
ことを望んでいたのは事実だ。しかしシナ人はことごとく裏切り続け、遂に満州事変
の勃発を招いた。

なぜ当時の日本人を責めるのか理解できない。結局満州事変にしても、一方的に日本が
悪いという結論を出せなかったからであろうが、日本は侵略国家と認定されなかった。
当時の国際レベルでも、日本だけを責める問題ではない、と感じていたに違いない。




971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:35:24 ID:6fwaheZh0
>>969
>北支で目立った自治要求は特務機関の買収を受けた中国人だったと思ったが?
>だから北支分離”工作”なんだよ。

こんなことを本当に証明できるのか?単なる思い込みだろうが。
大体、華北の住民が国民党に強い不満をもっていなければ自治政府の立ち上げは絶対に
失敗する。日本軍は軍事介入する意思は全くなかったから、自治政府立ち上げがうまく
行ったのは、地域住民の協力があったからだと考えるべきだろう。


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:44:30 ID:gaNPNFAr0
>大体、華北の住民が国民党に強い不満をもっていなければ自治政府の立ち上げは絶対に
>失敗する。
君が言うところの住民に望まれたはずの自治政府は
ふたつとも立ち上げてほんの少しで失敗しましたがなにか?
国民党に不満を持ってようが、外国勢力を引き入れる連中よりマシって事でしょ。
なにせ通州の例を見てもわかるとおり不逞朝鮮人まで日本人づらして乗り込んでくるんだから。

>こんなことを本当に証明できるのか?単なる思い込みだろうが。
関東軍特務機関の活動は生存者が多いことからわりと解明されています。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 22:46:18 ID:cNDEeWEq0
>>970
>日本人がシナ〜親日的に交流することを望んでいた
>しかしシナ人はことごとく裏切り続け

自国を棚に上げ、相手だけ責めるのかよ。
日本もシナに友好的に接してた訳じゃないだろ。

日清戦争では多額の賠償金を取り、支払いに困った清への欧米介入促進。
清の抵抗時には欧米側に立って押さえ込み、賠償金も取り、清を不安定にした要因に。
中華民国の嫌がる要求(租借期間延長等)を、増兵の圧力とかで呑ませようとしたり。
現地の軍閥長が不都合なら暗殺を謀ったり。


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:31:53 ID:bflZJ03i0
>>963
まあ、正当性なんてものは、文明国家としての表向きの建前。
なんて程度に見ておいた方が、良いように思うね。
誰だって、建て前より本音の方が、優先でしょ?

とはいえ、それは同時に、文明国家にとっては無視できない重要な事柄でもあるんだな。
だから当時の日本も、あれこれ強弁して、自身の行動を正当化したわけ。
当時、侵略は国際法違反の行為であり、
だから文明国家としては、堂々と侵略と言って侵略を実行する事は出来なかったんだね。

とにかく、それは建前に属するものだが、文明国家としては無視できない重要な事柄である。

あんまり適切な解説にはならなかったと思うけど、こんな説明で、分かるかな?



>>965
「彼ら」っていうのは、誰のことを指すんだろう?
また、その「彼ら」が誰なのかにもよるが、本当に日本のことを考えていたのか疑問だな。
自分勝手な思いこみを、「日本のため」と取り違えていただけじゃないのかな。

また、現在の日本でも、「日本を良くしよう」と考える人間は、多いだろう。
単に、武力という誤った手段によってそれを実行しようと思う人間が、少ないだけで。
まあ、なんだ。
正しい目的を達成しようと思うなら、その手段も正しくなくちゃ、いけないんじゃないかな。



>>967
当時も、武力によって国益を全うすることは、認められていないよ。
ただし、それが他国の武力による侵害である場合、正当な自衛戦争ってことになるけど。

それから、当時も今も、自衛戦争の権利だけは、認められている。
厳密には、それだけではないんだけどね。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:33:21 ID:bflZJ03i0
>>970
それはあまりに偏った意見だね。

ひとつには事実認識が誤っているな。
それは、当時の日本側の主張のみを鵜呑みにするものであり、本当の事実を見ていない。
まあ、他の方々の書き込みもあるので、ここの説明は省略するが。

それから、<正当性>という概念を、結局>>970も誤解しているんだな。
正当性という論点から当時の日本を否定しても、それは「責める」こととは直結しない。
それらは全く別の事柄であるからだ。

違う話だが、例えばリットン調査団報告書も、日本の正当性は否定したが、
日本の要求を斟酌した解決案を提示している。
つまり、「それはそれ、これはこれ」ってこと。
それを区別せず一緒くたにしちゃうから、訳の分からん事になってしまうんだ。



>>971
断言しておくが、現地住民の協力はなかったよ。
また、もしそれほど住民感情が良好なら、通州事件なんか起きなかったんじゃないのかな?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:50:00 ID:BsnmDoNg0
>>974
レスさんくす。 ちなみに963も965も俺のレスなんだけどさ、
「彼ら」っていうのは誰って決め付けたわけじゃなかったんだけど、
家族の為に戦争に行った人たち全般なのよね。 軍人の中の偉い人でも
家族や恋人、大切な人々を守りたい=日本を守るの図式があったと思いたいのよ。
そんで、政府や軍のお偉いさんでも同じように思っていた人がいたと思いたいね。
まーそれこそが建前かもしれんけどねぇ。

むずかしいさね。



977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:52:17 ID:J3J1LgWg0
>965
> 良くも悪くも日本の為にいろいろ考えてたし、
 本当にそうかな?
 止めに来た者を追い返して事態を拡大させた連中が、立場が変わったら「止め男」として
出向いて、新たな拡大派に追い返される、というのの繰り返しを見ている限りでは、とても
そうは思えないね。

 無論、中には「本当に考えていた人」もいたことはいたんだろうが。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:56:29 ID:6fwaheZh0
>>972
>君が言うところの住民に望まれたはずの自治政府は
>ふたつとも立ち上げてほんの少しで失敗しましたがなにか?

貴様本当に日本人か?とぼけているだけか?
自治政府がつぶれた最大の原因は通州事件とシナ事変だ。
盧溝橋事件が自治政府の寿命を縮めた。住民の反政府運動じゃない。

>関東軍特務機関の活動は生存者が多いことからわりと解明されています

何かソースがあるのか?本とか何か。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:57:44 ID:Gsim6Cvo0
>>973
清が起こした、官民合同テロの北清事変擁護で、お里が知れたな。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:58:33 ID:BsnmDoNg0
>>977
否定はしないよ。 ただ言いたかった事は間違った事をしたから
日本の事は考えていなかったとは言えないって事。 ただ頭が弱かっただけだと思う。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 00:11:54 ID:dVBTk6750
>>974
>自分勝手な思いこみを、「日本のため」と取り違えていただけじゃないのかな。

226に参加した将校達が陥った罠だろうな
彼らも真剣に国と民衆を救うにはどうすればいいか真面目に悩み(本当は高い税金と軍事費が民衆を苦しめていた元凶だったのだが)
売国政治家殺して天皇陛下のもと民衆が楽に暮らせる国にしてもらおうという考えで動いた
で、彼らにとって国賊である君側の奸を除いたと思ったら陛下ブチ切れ

彼らは当の天皇陛下が何を考えていたのかが理解できず思考停止したままのただの独善に陥ってしまった
相手が何を望むのか考えようともせず自分達の脳内設定のまま独り善がりでやるとああなるという悲しい結末

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 00:13:34 ID:TWrfaXFa0
>>975
>違う話だが、例えばリットン調査団報告書も、日本の正当性は否定したが

これはとんでもないデムパだ。満州事変に関しては「鉄道が爆破されても使えなくなる
ほどひどい損害じゃなかったんだから、広範囲な軍事占領は自衛の範疇を逸脱している」

ていうような感じで、確かに各論で意見は述べているが、概ね、満州事変の合法性の判断とか、
権益に関する日本とシナの意見の食い違いに関する法的判断とか、そういったものは一切
していない。当然、事変の動機となったシナの反日ボイコットや日貨排訴についても詳しく
調べている。繰り返すがリットン調査団は満州事変の正当性を否定しているわけではない。

国連は満州国を承認しなかった。
国連は日本を侵略国家と認定しなかった。

これが全てだ。



983 :973:2007/08/25(土) 00:17:19 ID:q+0XW8EA0
>>979
北清事変が正しいって言ってるんじゃないよ。

日本のスタンスが、シナ友好・解放だったみたいに言うのは、
ズレてるって事だよ。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 00:28:56 ID:TWrfaXFa0
満州事変を侵略呼ぶのは、現代の中国の歴史認識であって、それを鵜呑みにはできない。

当時の日本とシナの言い分を調べれば、侵略と言うより自衛であったというのが、日本人として
の正しい歴史観であることに気づく。満州事変を侵略と決め付けちゃ、日清・日露戦争で
なくなった英霊に申し訳が立たない。

子孫がへっぴり腰で、先祖の主張を間違ってると言い張ってちゃ、何のために戦ったのか
分からないだろう。要するに、当時の日本にも正当性の主張はあったわけで、それを無碍に
否定するのはご先祖様に申し訳ない。

だが、そこから何かを得て歴史の教訓として現代に生かせばご先祖様も納得してくれると思う。



985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 00:34:29 ID:q+0XW8EA0
>>984
>満州事変を侵略と決め付けちゃ、
>日清・日露戦争でなくなった英霊に申し訳が立たない。

現地独断の満州事変と、日清日露を一緒にすれば、英霊は満足か?

満州事変は、日本側にも理由(権益侵害に対抗)はあるが、
自衛と言うなら、変な自作自演事件に基づかずにやれって。
現地人の自立支援なんて建前もいらないはず。

日本側の理由もあるが、正当性は否定、
という国際社会の判断も妥当だろ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 00:34:35 ID:tIMEUVG40
>>978
>自治政府がつぶれた最大の原因は通州事件とシナ事変だ。
ええ、少なくともシナ事変で国民党政府はつぶれませんでしたがね。
民衆に支持されていたかはともかく、日本のというよりは外国の支配よりはマシと思われていたのは事実でしょ。
というかですな、住民の支持があったのに日本軍が関わった事件でつぶれる
住民の望んだ政府ってなんだよw

>盧溝橋事件が自治政府の寿命を縮めた。
日本との妥協として自治政府を作ったのに、日本の侵略が止まらなかったからね。

>何かソースがあるのか?本とか何か。
とりあえずわりと新しいのを一冊
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/01229842
つか花谷正少佐の衝撃的な告白以来わりといろんなところで究明されてると思ってたが。
柳条湖事件実行犯の今田なんか最近まで生きていなかったかな、たしか。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 00:39:53 ID:tIMEUVG40
>>965
それ愛国無罪とかいうんでわw
でもな、それは明らかに彼らが日本のために与えられていた権限を逸脱してるんで
国を思っての行動ならなんでも許されるわけじゃねえぞ?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 00:42:57 ID:YBEmiv+d0
>>987
正しいなんていってないじゃん。 んで>>976読んだ?

989 :973:2007/08/25(土) 04:41:50 ID:q+0XW8EA0
×清への欧米介入促進。

米は含まず

990 :だつお:2007/08/25(土) 08:54:39 ID:qyRlT4rr0
>少なくともシナ事変で国民党政府はつぶれませんでしたがね。

 日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は3個師団3万人のみだった。日本が蒋介石を
重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
8年後に3万人の兵力は120万人にまで増えたし、さらに数百万人の
民兵組織までつくった。
 第二次大戦の後、米国は蒋介石軍400万を整備し、蒋介石はこれでわれ
われを攻撃したが、われわれは120万の兵力をもって3年間で蒋介石軍を
打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
ケ小平が自衛隊OBに語った日中戦争の新解釈

991 :だつお:2007/08/25(土) 12:38:42 ID:qyRlT4rr0
次期すれ「マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた 4」は、
こんな感じで立てろや。

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1181318746/
マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた 3
http://homepage.mac.com/hasse_54/yasukuni/kyokutougunnji.html
パール判事の少数補足意見
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
http://www.sun-inet.or.jp/usr/ryr58037/public_html/rk_rkc.htm
R.F.ジョンストン著 「紫禁城の黄昏」
http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
ケ小平が自衛隊OBに語った日中戦争の新解釈
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/rittonreport.htm
【リットン調査団報告抜粋】満洲事変は日本の侵略行為ではない。

992 :だつお:2007/08/25(土) 13:00:49 ID:qyRlT4rr0
な、皇軍はやっぱり強いよな。大陸打通3000キロは凄い凄すぎる!!
皇軍がこんなに強かったなんて、おまえら知らなかったろ?

皇  軍  は  強  い    皇  軍  は  強  い
皇  軍  は  強  い    皇  軍  は  強  い
皇  軍  は  強  い    皇  軍  は  強  い
皇  軍  は  強  い    皇  軍  は  強  い
皇  軍  は  強  い    皇  軍  は  強  い

それともドイツ軍なら中国人を地球上から絶滅させることができたか?

http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1169042432&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド4
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1159001881/all
神風特攻隊は有効な戦法だった!
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日本本土決戦 米軍敗退の可能性 2
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1148643207/all
戦前の日本経済はどうなの4
http://namahage.dip.jp/public/2ch_s/371/1166952288
旧日本軍弱小列伝 VS だつお(打通太郎)
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1151591872/
皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を語る
http://mimizun.com/log/2ch/army/hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp6.2ch.net&bbs=kova&key=1174386298&ls=all
小林よしのりの経済観について
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167116526/all
★大英帝国弱小列伝★ 〜以外に弱いんでね?〜

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:04:42 ID:Oqr0plkW0


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:04:45 ID:Oqr0plkW0


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:04:47 ID:Oqr0plkW0


996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:04:53 ID:Oqr0plkW0


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:04:56 ID:Oqr0plkW0


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:04:58 ID:Oqr0plkW0


999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:05:01 ID:Oqr0plkW0


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 13:05:04 ID:Oqr0plkW0


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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