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アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ?2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:02:26 ID:r5UnpRjA0
当時のアメリカは支那大陸の利権でウハウハだったようには思えず、
大日本帝国の膨張を警戒するにしても直接的被害はなく、
どうして大日本帝国の支那利権撤退と引き換えに日米開戦に踏み切ったのか?
分からない。蒋介石との関係を考慮するにしても、日本との戦争は不釣合いだ。
日米戦争勝利後のアメリカの日本列島戦略も防共のためや日本列島の民主化だと
しても、途中で様々に政策を変更するなど戦略としての精彩を欠く。
アメリカはなぜ大日本帝国を戦争をしたのか、語りましょう。

前スレ
アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1176497988/l50


2 :だつお:2007/06/02(土) 14:26:09 ID:wxjrbhlS0
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 16:27:03 ID:7kEFl2GR0
敵に石油は売りたくない。
ナチスと組み、南部仏印進駐した相手に。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 07:52:07 ID:cbPkP9Cm0
アメリカの産業もナチスに頼っていたけどね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 02:58:09 ID:asnmNRmx0
中国人とアメリカ白人のDNAが近いから
ロシア白人にも近いような気がするな
美意識や価値観も近い
昔からアメリカの発展にしろ中国の発展にしろ相互は必要不可欠だった
日本はむしろ必要はまったくない
戦後また下手に力つけた日本はアメリカの力により今現在急速な勢いで衰退してるわけだ
要は親が自分の子供をいじめる悪ガギに罰を与えるようなものだな
もしくは妹をいじめる悪ガキに兄が仕返しするようなもん
いくら議論をくり返してもこの結論に達っしない

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 03:01:09 ID:asnmNRmx0

訂正
いくら議論をくり返してもこの結論に達っしない  X
いくら議論をくり返してもこの結論にしか達っしない  ○

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 15:33:12 ID:fzsSR6WT0
根底にあるのは黄色人種差別だろうな。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 01:18:00 ID:a+lzUIbS0
>7
いやいや。ただ単に国益あるのみ。
肌の色でそんないちいち政策変えてたら覇権国家にゃなれねえよ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 02:41:37 ID:Cd8x3ytV0
田中義一内閣のときに、『田中上奏文』という上奏文が作られて、
日本がアジアから世界を征服するらしいという情報が出た。
英訳された『田中上奏文』は、米国で強い反発を呼び起こしました。
「日本が世界制覇を達成するためには、まずシナ・蒙古を征服し、
その過程で米国を倒さなければならない」という内容があり、
米国との戦争が明確に打ち出されていたからです。
それを読んだルーズベルトは、これで日本を絶対につぶさなくてはならないと
覚悟を決めたといわれています。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 02:50:31 ID:Cd8x3ytV0
日本の風船爆弾の研究が始まったのは1933年だから、
これはベーブ・ルースらメジャーリーガーの親善試合よりも早い。
風船爆弾はジェット気流を利用した
明らかな対アメリカ専用の無差別テロ兵器だが、
日本はこんなに早くからアメリカへのテロ計画を
考えていたわけですね。
これに731部隊が開発した細菌兵器を仕込んで
アメリカへ送りつける計画だったらしい。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 03:17:36 ID:eF+YblT+0
>>8
単に、ってこともないよ。
イラクがもしキリスト教圏だったら攻めてないかもしらん。

国益プラス思想だろう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 03:25:33 ID:FpqYoVCK0
>>10
英国が行なった、ドイツへの風船爆弾による攻撃を知っていますか?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 03:28:29 ID:eF+YblT+0
>>9
そんなプロパガンダ文書を信じてるの?('A`)

>>10
細菌兵器を積んで飛ばすってのは計画はあったらしいね。
けど、人道的見地と報復が怖くてやめたらしいよ。
米本土爆撃はやったんだけどね。無差別でもない。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 05:01:34 ID:Cd8x3ytV0
>>13
渡部昇一の意見でもルーズベルトは『田中上奏文』を信じていたらしい。
そもそも満州事変、中国侵攻、日独伊三国同盟、仏印侵攻までの流れは
『田中上奏文』そのものだもんね。ルーズベルトも危機感ありありだっただろうし、
やられる前に先手を打とうと考えたのだろう。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 08:36:55 ID:mv2EuE2lO
アメリカってたとえ弱い国相手であっても、
警戒心はものすごいよね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 12:15:56 ID:5cq+yIXt0
ふつうに考えてみろ。
イラクみたいな小国から
「これから世界征服するぞ。フセイン署名捺印」という
怪文書が流出したとして、1990年のクウェート侵攻直後でも
お前ら信じるか?

そもそも「世界征服」という文字が出てきた時点で、信じるか>?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 15:28:23 ID:Cd8x3ytV0
>>16
それは真珠湾攻撃の陰謀論にこそ言えることだろ。
イラクが真珠湾を攻撃するなんて怪情報が流出したとして、
アメリカ大統領は信じるだろうか?

そもそもイラクと日本を同列にするなんてナンセンスじゃないの。
当時の日本には世界最強クラスの戦艦や戦闘機があったのだし。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 15:51:03 ID:5cq+yIXt0
そうか、すまなかった。
大和の46センチ砲やゼロ戦の存在を忘れていたよ。
確かに大和に艦砲射撃でもされたらワシントンは灰燼に帰するだろうし・・・。

ルーズベルトが日本の危険な陰謀を信じたとしても不思議ではないな

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 16:15:30 ID:ZBXWedOTP
大和もゼロ戦もシラネーヨ


シェンノートの忠告をガン無視してるしな

20 :名無し:2007/06/06(水) 17:17:01 ID:g9zqgVZt0
米国は支那満洲が欲しかった。だから日本を撤退させたかった。
ハルノートに書いてある。
またアジアを白人が完全支配したかった。日本は最後の有色人種の
独立国だった。
しかし日本を滅ぼすと支那満洲は共産化してしまった。
トンビに油揚げをさらわれたのである。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 17:55:20 ID:ZBXWedOTP
人種戦争だと思ってる香具師は被害妄想だぬ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 18:08:55 ID:PLLt0PagO
>>16
湾岸戦争のときは世界中がアメリカを支持しただろ。
実際、イラクがクェートに侵略行為をおこなってたから。

23 :16:2007/06/06(水) 18:31:42 ID:5cq+yIXt0
おれはなんて答えればいいんだ。風向きを教えてくれ。
言うとおりに歌うよw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 19:10:08 ID:zMCu0DBU0
>1

その背景として「田中上奏文」。直接の原因は南部仏印進駐で日本が戦争を仕掛けると誤断したため。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 22:13:51 ID:01JeTUel0
>>1
満州事変で 国際社会のルール違反(ワシントン体制)だと警告して
北部仏印進駐で おいおい、洒落になってねーぜ と対日戦を意識させて
南部仏印進駐で ルーズベルトの堪忍袋の緒が切れて
ハルノートを日本が蹴ったから戦争になった

つーか質問がおかしい。太平洋戦争において開戦を決意したのは
明らかに日本側だろ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 23:54:45 ID:4ufUPJN10
>>25
真珠湾陰謀論含めて小林史観が通説になってるっぽいな
どっかで論戦になった時も人種とABCD包囲網を上げて
日本は嵌められた論力説してる奴が大方だった。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 00:31:24 ID:/BBtTT5X0
確かに、そういう史観をもってる奴は多い

日本が満州を併合し
共栄圏の維持のために南下した

↑これを自衛のための戦争にしたら、この世に侵略戦争なんて存在しなくなる
なにもアメリカは戦争を絶対回避しようとしていたとは言わないが
太平洋戦争の契機を作ったのは日本だし、先制したのも日本
連合国側は中国の利権維持が極東での最大目標だったんだから
日本が拡大主義を取らなければ、戦争にはならなかった。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 01:03:41 ID:nHelRR9A0
真珠湾攻撃は、日本軍もハルノート以前から桜島を真珠湾に見立てて猛訓練をして
用意周到に準備していた。これを諜報活動でアメリカに知られていた可能性がある。
日本兵を載せた船がインドシナに向かったとの誤報もあった。日本側の準備行動の露呈があり、
これらが決定打となってルーズベルトがハルに対し日本に厳しい案を通知するよう
指示したと言われている。それがハルノートとなった。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 01:16:06 ID:HyxYSE0A0
>>26
通説になってるか?
それはそういうやつらが集まっているところだからだろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 01:20:13 ID:fC5n+LSo0
>>28

歴史小説のネタとしては2.5流くらいかな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 02:54:20 ID:/1nlPAIC0
>>25
アメリカが対日戦を決意したのは南部仏印進駐以降だろう。以後ABCD包囲網を作って
日本への石油を遮断。

日本がアメリカとの戦争を決意したのは石油が完全に遮断されてから後だから、やっぱり
アメリカの開戦決意の方が先。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 03:06:38 ID:126OI+Ly0
>>31
石油を売ってくださっている相手と対立する日本がアホだろ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 08:25:04 ID:fC5n+LSo0
>>31

日本はすでに1941年7月2日、正式に「南方進出の体制を強化す」と定めた時、
「本号目的達成のため対英米戦を辞せず」としているんだが。(by情勢の推移に伴う帝国国策要綱))



34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 09:29:47 ID:oTsTav2j0
>31
ABCD包囲網ってのはゴロ合わせが好きな日本が勝手に言ってるだけで、現実には
日本がそれぞれに対して個別にケンカを売って取引停止になっただけ。

そもそも「おまえのところを襲うのに資源が必要だから出せ!」という時点で
相当無茶な話だ。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 12:39:50 ID:f6HP/rbX0
>>25ご存知のように当時の日本政府には短期的・長期的な戦略思考は一切なく、
ただその場あたり的な戦闘を頻発させているだけの、およそ「戦争」とはいえない
しろものだった。だからハワイの真珠湾戦闘は開戦というよりは武力衝突、あるいは
地域紛争程度に見たほうがいいのではないだろうか?日本の戦後の歴史はすべて
戦勝五大国の自己正当化から見た記述で成り立っており、この件について正確な事実を記載している
ようには思えない。そしてあなたの意見はその「教科書的な」歴史認識から一歩も
出ておらず、正確な見方だとは思えない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 13:18:09 ID:B7r7KYbW0
>ハワイの真珠湾戦闘は開戦というよりは武力衝突、あるいは
> 地域紛争程度に見たほうがいいのではないだろうか?
↑これは自己正当化記述じゃないのか
空母艦隊派遣して軍事基地に大規模攻撃をかけ
戦艦沈めて地域紛争扱いなんて「ありえない」

貴方もバカ右翼の自己正当化史観から脱した方がいいですよ。




37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 16:14:42 ID:wx41rOnI0
>>32 >>34
別に日本はアメリカと抗争してた訳じゃないから。単に友邦国・フランスと協定を結び平和的に進駐しただけ。

>>33
> 「対英米戦を辞せず」としているんだが。

そう。米英が日本の友邦国である仏印やタイなどへ干渉・侵略してくるのなら、日本は自衛のための戦争も
辞せずとしてる。
それを日本が対米戦を企てていると誤解して石油を封鎖したのがアメリカ政府首脳。結果、太平洋戦争へ。
(参考資料 「日米英」諜報機関の太平洋戦争)

これが本スレの回答。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 16:22:03 ID:wx41rOnI0
>>25
これは、お馴染み”田中上奏文”の歴史観に沿った歴史認識だね。東京裁判でも田中上奏文に沿って
日本政府首脳を裁いているのだから東京裁判史観と言っても良い。
(裁判の途中でGHQも偽作と気付いてるが、東京裁判のシナリオは変更されず)

>>36
> 空母艦隊派遣して軍事基地に大規模攻撃をかけ 戦艦沈めて

少々派手だが日本の自衛行動、ABCD包囲網・経済封鎖に対する自存自衛のための反撃。
これは敵将だったマッカーサー元帥も戦後認めていること。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 16:46:05 ID:tOEgcr9PP
またマッカーサー自衛戦争説かよ
前スレでも論破されたじゃねーかよ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 16:53:20 ID:wx41rOnI0
>>39
は? 歴史の書き換え?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 16:55:24 ID:wx41rOnI0
これかな? マッカーサーも戦後になって、大変な失敗だったと言ってるし。

前スレ
21 名前:名無し 投稿日:2007/04/15(日) 16:54:08 ID:8Zo113Yq0
マッカーサーも「シナの共産化と喪失は米国太平洋政策百年の最大の失敗
であった」と総括している。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 16:59:24 ID:+ulqGFoi0
敵対行動を取る相手に石油を売る義務があるのか?

当時の日本を肯定する人は、かなり甘ちゃん。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 17:09:41 ID:JDgASTyv0
>マッカーサーも「シナの共産化と喪失は米国太平洋政策百年の最大の失敗
>であった」と総括している。

これあれだろ、どうせ朝鮮戦争の時だろ
だから「日本に中国を統治させればよかった」って、同じ文脈でいわんだろ。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 17:20:47 ID:SPg5CdAy0
>>38 >>41
トンデモ作戦立ててクビになって、大統領にも成り損ねた政治屋軍人の
言葉にそうまですがりつきたいのかねえ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 17:24:07 ID:UJmSnToOO
佐賀の鬼たる江藤新平がとっくの昔に死去していたのを知ったから。アメリカは喜び戦争を始めた。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 17:32:49 ID:oTsTav2j0
フランスと平和的に協定ねぇ。
前のスレであれだけコテンパンに論破されていたのに記憶力が無いのかな、この人。
あるいは羞恥心とかプライドとか。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 17:44:46 ID:f6HP/rbX0
アメリカが支那大陸の満州への政治的影響力が欲しかったとすれば
第二次大戦後は当然日本列島のように占領しなければならず、
満州をソ連などの防共地域としなければならない。
しかしこの二つともアメリカは行っていない。中途半端に蒋介石を
援助したかと思えばすぐに取りやめ、支那共産党が大陸を制覇するのを
看過していた。
ここがわからない。
アメリカの対日開戦は満州利権の分捕りでも防共としての砦の構築でもない。
なんなのだ?アメリカの目的は?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 17:47:58 ID:f6HP/rbX0
仮に欧州の制圧と日本列島の制圧で人員が足りないにしても、
何もせずに支那共産党の大陸制覇を見逃すのはあまりに不自然。
当然枢軸を倒せば後はアメリカの基地がないソ連が脅威になるのは
自然の成り行きだ。兵站を朝鮮半島にとどめ、それ以上進まなかった
のはどうしてだ?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 17:49:31 ID:f6HP/rbX0
いかなアメリカといえどやはり占領したばかりのドイツと日本を放っておいて
ソ連と矢継ぎ早に戦争はできなかったのかな?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:27:55 ID:btpenfg7O
まあ日本がソ連と結んでアメリカと対立する可能性もあったんだから
とりあえず日本はたたいておかなきゃならなかったんじゃない?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:33:49 ID:JDgASTyv0
もういっそルーズベルトがユダヤ資本に支配されていたあたりから
話し始めたほうが早いよ、見てきたように語ってくれよ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:42:38 ID:wx41rOnI0
>>44
だいたい貿易止められたら国家にとって死活問題なのは、どこの国でも当たり前の話だろうに。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:43:14 ID:wx41rOnI0
>>46

意味不明だけど?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:47:34 ID:wx41rOnI0
>>46
これか。

前スレ
> 919
> 対独戦の関係でフランス植民地への圧迫、占領は確かにあるが、それは欧州や中東、北アフリカでのこと。
> それが東アジアに拡大するという観測をフランス政府が持った気配はないし、イギリスもそのようなことをし
> ていない。

ってアホか。植民地経済は本国政府との貿易で成り立って居るのに、フランス政府との貿易を遮断されて居たら
仏印経済は崩壊するしかない。

仏印周辺の東アジアだけは自由に船が航行できても意味無し。だから仏印は日本を頼るしかなかった。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 19:13:09 ID:wx41rOnI0
前スレ末に、結構デタラメな話が並んでいるので一応解説しとこう。

> 前スレ 915
> (フランスは)南仏印進駐の直前、英国によりシリアを占領されいてる。

日本はシリアの状況を例に挙げて、仏印が二の前にならないようにフランス政府に働きかけている。
同時にイギリスによるシリア侵略は、フランスの反イギリス感情を強める結果となっている。

これらイギリス軍との交戦により、フランス政府はイギリスと国交を断絶している。

更にはフランス植民地に対する英軍の軍事侵攻をもフランス政府は危惧していた
(ただし日本は自身の強大さを知っているので、本国から遠い東アジアでイギリス軍が好き
勝手に動くようなことは出来ないだろうとも予測していた。)

> 仏印は十六年度の重要戦略物資であるゴムの輸出を日独に対し2.5万トン、アメリカその他に2.5万トン、
> 本国に1.8万トンとしている。

これはまるっきり勘違い。15年末にルネ・ロバン代表以下フランス交渉団が来日した際に、フランス側が
提案した輸出計画であって、実際には、この通りに行かなかったから仏印経済は崩壊に瀕してしまっていた。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 19:41:18 ID:wx41rOnI0
南部仏印進駐に関する交渉過程について。

> 七月十四日
> フランスのビシーにおいて加藤駐仏大使がダルラン副総理と交渉を開始した。

フランス政府は「事柄の性質上休戦条約の相手国たる独伊に予め協議するに非ざれば仏限りにて何事も決定し難」
との判断で、日本への回答を遅らせ、駐仏ドイツ大使からドイツ側の意向を伺おうとした。

19日 協議の結果、フランス政府は日本の仏印進駐を了承する閣議決定を行った。

20日 フランス政府の閣議決定を知らされた加藤大使は、早速、ダルランと会見し、仏印進駐の実施予定期日が
    迫っているので、不測の事態(武力衝突)が起きないように、正式回答を急ぐように要求。

    ダルラン副総理は「日本の要請に服するの外無し」(加藤大使 電文第395号-1)

21日 フランス政府は仏印進駐承認を最終決定し、日本に対し正式回答。

こうして仏印に対する日本軍の平和進駐が実現し、日仏間の、共同防衛、経済協力が実現している。

> 「したがって右はこの意味における対米英戦の防衛的準備を整えるという意味にほかならぬ 」
> (東条英機首相)
> 右って何かを説明してください。

(帝国国策要綱第二要領、第二号の規定)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 19:53:42 ID:wx41rOnI0
以上 >  防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 より

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 21:05:16 ID:0h3iY6hY0
ここの人たちはヴィシー政権がどういう性格の政権だったか
きちんと理解していないから、こういうハチャメチャな論理を振りかざしてくる

ありゃただの傀儡政権だ
百歩譲って傀儡政権じゃないとしても、枢軸国サイド。間違っても連合国側じゃない

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 22:15:16 ID:oTsTav2j0
>58
ここの人とか言って一くくりにしないでくれ。ヴィシー政権がどうだったか
とか、当時の各国の関係だとかは大抵の人は理解している。
ハチャメチャなのはwx41rOnI0で連投している一人だけだ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 22:44:33 ID:B7r7KYbW0
どうしても「日本は全然悪くない」論にもって行きたいんだろうな。


61 :日本人 :2007/06/07(木) 22:46:49 ID:Jm5MqBrr0
国防のための軍の近代化が国の財政を悪化させ石油代金を払う金(外貨)
もなくなった。年末の8日やむにやまれず爆弾をもって開戦した。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 23:41:40 ID:f7wYbEgIO
俺が知ってる限りのことを言うと…

アメリカの国務長官ハルが、日本に対して覚え書きを突きつけた。
曰く、大陸の全ての利権を捨てて元に戻れと。
これは受け入れがたい話で、受け入れないからには開戦するしかなかった。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 00:02:13 ID:fC5n+LSo0
>>62

それは「日本が開戦するための大義名分」だね。間違いではないよ。
ただ、「日本が開戦に踏み切った原因」かと言われると違和感あるけどね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 00:11:04 ID:lLinJSKKP
>62
ハルノート出されるに至った理由はガン無視ですか

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 00:16:07 ID:AcB8I0j7O
>>63
そんな言い方しなくたっていいじゃん。

って言うギャグ(→日本史板)のつもりだったんだけど、
ちゃんとしたレスを頂いてしまった。

申し訳ないので少しはまじめに議論に参加することにする。

太平洋戦争の主な舞台は太平洋なわけだけど、
日本にしてもアメリカにしてもこんなちっぽけな島々が
欲しかったわけじゃないんだよね。
日清戦争の舞台が朝鮮で朝鮮の宗主権争いが下敷きにあり、
日露戦争の舞台が満州で満鉄を巡った諍いが下敷きにあった、
ってな状況とはかなり違う。

アメリカとの争点はハルノートにもあるように満州、ないし、
強いて広げるなら蒙古・シベリアで、
これはフィリピンからもハワイからもえらく遠い。

な・に・が・あったのかな〜とイイところで逃げる。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 00:30:19 ID:AcB8I0j7O
>>64
そんな言い方しなくたっていいじゃん。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 04:36:47 ID:z1tHnH1H0
>>58
> 傀儡政権だ

そういう言い方は意味無いよ。だいたい国際政治に「良い、悪い」なんて無いから。

ドイツに負けたフランスが戦後親独政権を作ったのは事実だけど、アメリカに負けた日本も戦後親米政権を
作ってるし、今のイラクも旧フセイン政権の閣僚は一掃されて、親米的なイラク暫定政権が出来ている。

それを「傀儡政権だ、進駐なんてゆるさん!!」なんて言ったって仕方ない。自衛隊だってイラクに駐留してたのに。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 06:03:13 ID:Rq/z3oIV0
ヴィシー政権は戦後の日本政府と同じではありません
選挙によって選ばれていない。ドイツの意向が強く働く政権です
例えるなら、GHQ占領下にある状態の日本のほうがよほど近い

自衛隊のイラク駐留とは根本的に何もかもが違う
釣りかと疑いたくなるほど酷い屁理屈

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 06:19:32 ID:AcB8I0j7O
>>67
何処で身につけた国際感覚か知らんが
近代型の国際感覚だな
もちっと現代の国際感覚を身につけましょう

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 06:50:27 ID:XbxFU50R0
国際情勢を良いか悪いかで判断するのは良くないよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 07:00:59 ID:XbxFU50R0
>傀儡政権

韓国とかも北朝鮮から「アメリカ(米帝)の傀儡」などと呼ばれてる。敵対する側から
見れば全部傀儡に見えるんだろうが、レッテル張りばかりじゃキリが無い。

傀儡政権 
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%82%80%E5%84%A1%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E5.82.80.E5.84.A1.E6.94.BF.E6.A8.A9.E3.81.AE.E4.BE.8B

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 13:21:51 ID:AcB8I0j7O
>>70
貴方がそう思ってたにしたって
モデル交代が起きたんだから仕方ないじゃない。
現代の国際政治は利害と正義のダブルスタンダードだよ。

北朝鮮くらいだよ、未だに昔の国際感覚で外交やってるの。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 13:59:36 ID:mixfq6gs0
中国も時代錯誤だろ。公然と武力行使をほのめかすんだぜ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 14:14:40 ID:AcB8I0j7O
>>73
中国と北朝鮮には高校生と中学生くらいの差がある。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:02:07 ID:kW2uzNH20
しかし昭和帝が処断されなかったのもなぞだよね。
日本の歴史での天皇じゃない。日本とは行動原理も思想もまったく
異なったアメリカに占領されても彼は処断されなかった。
世界を見てみれば自国を困窮させたり大戦争で敗北に導いた君主は
ほとんどが殺されている。20世紀ではドイツがそうだし
ロシアもそうだ。暗君は殺されるのが当然なのだ。
だが昭和帝は「残された」。
これからすると案外大日本帝国は早々と敗北宣言を出したんじゃなかろうか?
要するに残存兵力が結構あって、GHQは制圧にてこずると見た(なんてたって
欧州戦線の十分の一の占領軍んしかいないし)から昭和帝を残し、兵站も
大日本帝国領の朝鮮までにとどめたんじゃないのかな?まあ当時の朝鮮半島は
なかば空白の領土だったのだけれど。なんというか第二次大戦の大日本帝国の
行為は「戦争」だったのか?単に散発的な戦闘を繰り返し、それが後になって
戦争という形にされただけなんじゃなかろうか?確かに日本側の犠牲者は3百万にも
のぼり、戦時下の軍事費はGDPに対して30%くらいに上っていたというのだから
戦争じゃない、とはいえないだろうが、しかしそれが果たして戦後からGHQと
その後継者である自民党・文部省が出すような戦争の形だったのかというと、かなり
疑問が残る。本当にあれは「戦争」だったのか?

76 :レリーズ:2007/06/08(金) 16:09:24 ID:YoBzLFGB0
サクラダイトがあったからだろ?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:24:09 ID:lLinJSKKP
>75
日本にとってはフル本気での大戦争
アメリカにとっては方手間のアルバイト

そんな感じだろ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 16:40:41 ID:ODUELWu+0
>>50が正しい。
アメリカにとって最悪のシナリオは枢軸陣営に中ソが屈し日独中ソvs米英の構図になる事。
日米関係の悪化は関特演も原因にある。

この時点で英国は対独伊、ヨーロッパしか防衛出来ないので、
米国が中ソを支援しなければ米英は不利に立たされることになる。

ナチスとさえ同盟しなければ戦争にはなり得なかったし、
日中戦争がなければ世界のパワーバランスは変わっていた。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 17:07:27 ID:AcB8I0j7O
>>75
戦争は定義の難しい用語。
散発的な軍事接触から事変から、判別の難しい用語がウジャウジャ。
だから「戦争」だったのかどうかという疑義は少しピントが違うよ。

天皇が処刑されなかったから戦争としての形式が整わない、
という趣旨だとしたら、なお遠くなると言っていいと思うよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 17:26:02 ID:NF9vIZYB0
アメリカはきっとせんごにほんを堕落した国にしたいから
戦争し掛けたかったんじゃないかな?
本来なら僕らが慶応に入って美人の嫁さん貰って幸せな家庭をきづくかわりに
ハロワとパチスロと短期派遣と消費者ローンを延々とあるきつづける歴史は
まちがっているよ!


81 :えICBM:2007/06/08(金) 20:31:12 ID:au3En5Gj0
>>54
>ってアホか。植民地経済は本国政府との貿易で成り立って居るのに、フランス政府との貿易を遮断されて居たら
>仏印経済は崩壊するしかない。

仏印の本国との輸出入量は全体の半分。

>仏印周辺の東アジアだけは自由に船が航行できても意味無し。だから仏印は日本を頼るしかなかった。

日本に頼ったら英米中蘭との貿易が遮断されて損。

>>55
>日本はシリアの状況を例に挙げて、仏印が二の前にならないようにフランス政府に働きかけている。
>同時にイギリスによるシリア侵略は、フランスの反イギリス感情を強める結果となっている。

だからと言って日本軍の進駐を望んだわけでないのは交渉過程からもわかる。
前スレ参照。

>これらイギリス軍との交戦により、フランス政府はイギリスと国交を断絶している。
フランスのイギリス断交はフランス降伏直後。
ダンケルクの撤退と、フランス海軍破壊のため。

>更にはフランス植民地に対する英軍の軍事侵攻をもフランス政府は危惧していた
だからと言って日本軍の進駐を望んだわけでないのは交渉過程からもわかる。
前スレ参照。

>(ただし日本は自身の強大さを知っているので、本国から遠い東アジアでイギリス軍が好き
>勝手に動くようなことは出来ないだろうとも予測していた。)
前スレの認識と違うな。
少しは学んでるようだ。

>これはまるっきり勘違い。15年末にルネ・ロバン代表以下フランス交渉団が来日した際に、フランス側が
>提案した輸出計画であって、実際には、この通りに行かなかったから仏印経済は崩壊に瀕してしまっていた。
それは、君が仏印の貿易相手が本国だけと述べてたら、アメリカにもゴムを輸出してると例示したものだ。
日本軍が進駐すればご破算になるのも当たり前。

>>56
>南部仏印進駐に関する交渉過程について。

随分いろんなのをすっ飛ばしてるな。
日本の軍事進駐恫喝やビジー政権の泣き言を書かなきゃ。

>>57
>以上 >  防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 より
嘘付け。
その資料が手元にあるが、お前のレスにある事はちっとも書いてないぞ。
お前、読んでないだろ。
ちなみにこれは、防衛庁の広報誌セキュタリアン2000年9月号の2ページ記事。
筆者は防衛研究所戦時部主任研究官立川京一氏の記事であり、「防衛庁からの戦史」はシリーズの題。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 22:40:34 ID:/8oNQHrv0
>防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 より

たぶん民明書房刊が抜けてるとおもわれ
元の本文はこんな感じか。
太平洋戦争直前日本軍が仏印に武力進駐したのは有名な話だが、
この陰には少林寺の僧日光と仏光が存在したことは意外と知られていない。
仏印国境を守るフランス守備隊の目をかすめるため
日光と仏光は日本に協力して昼夜を分かたず互いに反対側から長大なトンネルを掘って日本軍を通したのだ。
突如進駐を果たした日本軍に仏印守備軍はもはや抵抗をあきらめここに平和的進駐がなされた。
なお、今日でも忙しいことをビジーと呼ぶが、
日仏によるトンネル掘りがあまりに激しい労働だったことから
ビシーフランス政権下における奇跡として言い伝えられたビシーがなまったものと思われる
民明書房刊「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」

おもしろくなりようもないな、こんなの

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 00:04:16 ID:ShJPwOnV0
真珠湾で無線使わず 旧日本軍の「戦時日誌」 米で発見
2007年06月08日09時58分
 旧日本海軍が真珠湾を攻撃する際、米国に艦隊の位置を知られないようにするため、
直前まで無線を一切使わない「無線封止」をしていたことを裏付ける「戦時日誌」が
米国で見つかった。

 中略

 無線封止の実施はこれまでも多数説として扱われてきたが、ルーズベルト大統領が事前に
攻撃の日時、場所を察知していたとする「陰謀説」を唱える研究者が日米双方に一部おり、
「南雲中将が無線封止を破って頻繁に電波を発信した」と主張していた。今回の文書は
この主張を覆す材料になりそうだ。
http://www.asahi.com/national/update/0608/TKY200706080001.html
やっぱりルーズベルトは知らなかった。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 11:14:36 ID:7+7W3phv0
無線封鎖を破ったら、それこそバンクーバー、ウェーク島、アリューシャン、
フィリピンで開戦前、血眼で日本空母の行方を追っている
米海軍電波方位測定所を経由しなければ判らない。

海軍施設の情報がホワイトハウスにあがるまで、
アメリカ海軍という組織を経由しなければならない。

どっかの電波野郎が「オレは受信した」というなら、
海軍側に記録を残さずどうやってFDRまで情報をあげたのかという話になるわな

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 15:34:03 ID:FhWJlSoA0
>>78
> >50が正しい。

つまりアメリカが日本に対し戦争を仕掛けてきたという認識だね。それは正しいよ。

ただ、全体的に、まず一般論から入って見よう。世界中どこの国でも周辺諸国他、諸外国と
様々な利害関係を持っているし、紛争も抱えている。今も昔も世界中どこの国も常にそう。
でも、そんな当たり前の話を幾ら並べても関係ない。

本スレのテーマは、アメリカが日本に戦争仕掛けてきた理由なんだから、アメリカ合衆国政府の
意図、日本に戦争を仕掛ける事になった動機等を、根拠・証拠を持って語らないと。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 15:37:18 ID:FhWJlSoA0
追加

世界中どこの国も抱えている諸問題を、外交・話し合いで平和的に解決することと、
戦争を仕掛け「力で解決」する事の間には大きな違いがある。

そして、アメリカが外交・話し合いを放棄し、日本との戦争を企む直接の理由は何か? が本スレのテーマ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 15:43:10 ID:4Aq9nyKG0
それじゃあ単なる陰謀史観だろ。

通常、戦争は動機なんぞではなく戦略的な要因で発生する。



88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 16:16:33 ID:FhWJlSoA0
>>87
違うな。シビリアンコントロールされているアメリカ軍が戦争を始めようとするのならば、それは
合衆国政府の決断によってなされるもの。当然の話。

戦争も外交も政治の産物。戦争をするかどうか、判断し決断するのは、その国の政府首脳。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 16:24:21 ID:FhWJlSoA0
もっとも「南部仏印進駐」がアメリカに戦争を決意させた直接の理由なのはハッキリしてる。


>>81
> >これらイギリス軍との交戦により、フランス政府はイギリスと国交を断絶している。
> フランスのイギリス断交はフランス降伏直後。 ダンケルクの撤退と、フランス海軍破壊のため。

まるっきりデタラメ語ってた前スレ ↓ に比べ、少しは物事を理解するようになったのかな? 

> 前スレ 875 名前:えICBM
> おいおい、中立国のフランスビジー政権に対して海上封鎖出来るわけ無いだろ。 戦時国際法違反になる。

イギリス海軍の海上封鎖によってフランス本国との貿易が途絶した仏印が、自身の経済崩壊を防ぐ手段は
他の貿易相手国を見つけること以外に無い。仏印の有力な貿易相手国として浮上してきたのは日本。

資源の欲しがる日本と、資源を輸出したがる仏印、双方の利益が一致した結果、日仏間の貿易は一層拡大した。

> >更にはフランス植民地に対する英軍の軍事侵攻をもフランス政府は危惧していた
> だからと言って日本軍の進駐を望んだわけでないのは

そりゃそうさ。今の在日米軍基地だって、日本にとっては負担。無い方が望ましい。国際情勢によって仕方なく受け入れているだけ。
当時の世界情勢により、フランス政府は他国(日本)の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構わず行動しただけ。

イギリスがシリア侵略だけでなく仏印への侵略も始めたら、フランスは手も足も出ない。ドイツ海軍は全く頼りにならないし、頼みは日本だけ。

> 前スレの認識と違うな。

何か勘違いしてるらしいが「予測」はいろいろ有る。フランス政府はもちろん日本海軍もイギリスが仏印侵略に乗り出す可能性を考慮していた。

>>82
人の腰巾着かw 自分の意見を持てよ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 16:46:54 ID:FhWJlSoA0
ちなみに日米両国が「南部仏印進駐」「石油遮断」の理由により戦争を決意した後の
様々な日米交渉は何なのか? 

これは既に動き出した戦争への道を回避するための懸命な交渉・努力。それすら
最終的に御破算にしたのがハルノート。
ただしハルノートが御破算にしたのは「日米交渉」、「日米戦争」は始動済み。

だから仮に米側がハルノートを出さなかったとしても、「石油封鎖」を継続する限り
日本は艦隊を出撃させて実力で石油を確保する以外に生きる道は無かった。

それは当然のことで、アメリカ政府首脳にとっても予想の範囲内。(真珠湾を攻撃されたのは予想外だったが)

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 16:51:53 ID:FhWJlSoA0
> ちなみにこれは、防衛庁の広報誌セキュタリアン2000年9月号の2ページ記事。

ああ、元はネットで見つけた資料なんだが、↓ 今は読めない。

「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」
(SECURITARIAN 2000年9月号より)
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm

だから、より詳しくは”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究− (彩流社)¥5000− を参考に。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 20:20:02 ID:nb5YHldA0
普通に中国の利権が欲しかったから
勝ったその日の新聞で「これで中国市場はいただき」って出てただろうに

93 :えICBM:2007/06/09(土) 22:03:15 ID:xHHqNog40
>>89
>イギリス海軍の海上封鎖によってフランス本国との貿易が途絶した仏印が、自身の経済崩壊を防ぐ手段は
>他の貿易相手国を見つけること以外に無い。仏印の有力な貿易相手国として浮上してきたのは日本。
>資源の欲しがる日本と、資源を輸出したがる仏印、双方の利益が一致した結果、日仏間の貿易は一層拡大した。

それは事実だが、仏印の重要な貿易相手国となったからといって、軍を進駐させる理由にはならない。

>当時の世界情勢により、フランス政府は他国(日本)の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構わず行動しただけ。
>イギリスがシリア侵略だけでなく仏印への侵略も始めたら、フランスは手も足も出ない。ドイツ海軍は全く頼りにならないし、頼みは日本だけ。

フランスがそのような行動した事実は無い。
それどころか南仏印進駐に際してこのような話がある。
「仏印がシリアの二の舞になるのではないかという不安がフランス側に無かったとは言えない。
シリアを失った直後に、続けて仏印も失うという事態になれば、更なる威信の低下は免れまい。
実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ=メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
(「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138)

>何か勘違いしてるらしいが「予測」はいろいろ有る。フランス政府はもちろん日本海軍もイギリスが仏印侵略に乗り出す可能性を考慮していた。

日本もフランスもそのような可能性を考慮などしていない。
そもそもこの地域のイギリスの軍事力では不可能。
日本海軍が考慮したのは、仏印がドゴールの自由フランス側に寝返る事。
しかしこれはビシー政府が先手を打って、仏印からドゴール派を排除している。

>>91
>だから、より詳しくは”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究− (彩流社)¥5000− を参考に。

今手元にあるが、この本には仏印が日本に求めたのは貿易関係であるが、軍事的な協力関係は求め
ていないし、日本側も仏印を共同防衛という名目で進駐したが、それは実体の無い名目に過ぎないと述
べられてる。

お前、読んでないだろ?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 23:48:58 ID:yB3k2TC20
>>92

>普通に中国の利権が欲しかったから
>勝ったその日の新聞で「これで中国市場はいただき」って出てただろうに

戦勝気分に沸いてクレージー状態になってるときのNYタイムスだろ?
ワールドカップに初出場した時の日本のスポーツ新聞見たいなもんだよ。
無礼講で色んなこと書き立てるだろ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 01:36:36 ID:W1s7G+Y50
アメリカがさんざん言ってる門戸開放、機会均等はアメリカが中国市場
に介入するためのものであることは間違いない


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 20:51:26 ID:fjxHnm0aO
たしかに英国に仏印を占領されたくないから
日本に占領してもらうってのはへんだね。
フランス人にしたら同じ白人の英国に占領
される方がいんじゃないですか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 22:01:49 ID:RI0alDm60
そんなわけないさ。ライバル国家に領土を少しでも与えたら
その領土の倍相手が強大になるんだぜ?
ここはひとつ日本あたりに占領させて緩衝地域とするのも手さ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 22:45:59 ID:2YUnFw490
ライバル国家?
イメージだけで語ってるな

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 17:41:34 ID:RSHQQkvJ0
アメリカは欧州利権に参加したかった。
だからドイツに戦争を仕掛けたかった。
アメリカはイギリスの要請という形で
欧州利権に割ってはいることに成功した。
日本との戦争はそれの「オマケ」みたいな
ものだった。大体当時の列強の国力比較では
大日本帝国がもっとも弱く、アメリカが本気で
戦うような相手じゃない。アメリカは
五丈原での司馬懿みたいに補給線が弱い
日本が自滅していくのをまっていればよかっただけだ。
アメリカにとって大東亜戦争は戦争というよりは
戦闘という感じだったんじゃなかろうか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 18:38:04 ID:j79YrG8eO
日本は欧米から遠くはなれてるから、アジアでは最強でしたよ。
アメリカも日本と戦争するには相当の国力をさかれたでしょう。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 04:11:29 ID:GIiC1Iom0
>>95

>アメリカがさんざん言ってる門戸開放、機会均等はアメリカが中国市場
>に介入するためのものであることは間違いない

それだけで「だから日本との戦争を欲した」って結論になるのか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 17:51:06 ID:4nqnrwbA0
戦争にかかるお金とそれに勝って得られる利益が上回ればいくら人が死のうが
そんなのはかまわない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 19:42:35 ID:/TmQUCwc0
それがアメリカの開戦理由なの?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 19:52:16 ID:OtrNxSOe0
アメリカの開戦理由は大規模な先制攻撃である真珠湾に対する反攻って
ことが明確に判っている事実ですが。
頭が足りないのかそれともわざとなのか、どうにも開戦と対立時期とを
セットにしたがる人がいるね。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 20:26:24 ID:4nqnrwbA0
勝った方はなんとでもいえるからね。ベトナム戦争で先制攻撃されたってウソついたのは
どこのだれだっけ?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 20:28:43 ID:GIiC1Iom0
>>106

まさか「真珠湾はアメリカの陰謀」なんて言わないよな?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 20:48:22 ID:cdw9JzNj0
陰謀といっとけばなんでも否定できると思ってる馬鹿がいるな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 21:03:29 ID:AazuDXvT0
9条を守る為に戦争も辞さない構えが必要である



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1181735819/l50


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 21:44:08 ID:4nqnrwbA0
陰謀というか戦術であったことは間違いないね。
統率の取れていない日本軍を散々挑発して先制攻撃させれば
アメリカ国内で反日世論が高揚するし、アメリカの手口はいつも
相手に先にすこし攻撃させ、それをもって全面戦争にふみきるのだから。
ベトナムではそれが失敗し、日本とイラクではそれが成功した。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 22:26:31 ID:GIiC1Iom0
>>109

>陰謀というか戦術であったことは間違いないね。

ならその証拠を提示せよ。
軍の対日戦計画書とか残ってるはずだろ、戦術だったんなら。
マッカラムメモ出したら笑ってやるけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 23:21:57 ID:cdw9JzNj0
>軍の対日戦計画書とか残ってるはずだろ
オレンジプランの修正版も知らないのか 

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 23:37:21 ID:GIiC1Iom0
>>111

オレンジプランは「日本と戦争になった場合の計画」だろ。
俺が言ってるのは「日本を戦争へ導くための計画」だよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 23:43:59 ID:xhHwCJrVP
当然レッドプランやグリーンプランやクリムゾンプランについても知ってるよね?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 06:00:16 ID:uk0gAySZ0
>>113
解説宜しく

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 08:49:28 ID:LshOom3u0
>>114
カラープラン アメリカ 戦争 でググレ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:40:36 ID:7roef3YL0
アメリカは欧州に勢力圏を伸ばしたかった。
そして丁度英仏に金を貸していた。
味方するなら債務を持っている国だろう。
だから英仏に加担し、ドイツを撃退し欧州に軍事基地を築いた。
その後「民族自決」というルールを作り、英仏蘭等を世界の
あらゆる地域から追い出すことに成功し、そこの市場を独占できた。
日本との戦いはおまけ程度に過ぎない。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 19:49:06 ID:Ubrt2yDx0
>>112
それは、そのそも「軍の作戦計画書」じゃないぞ。質問からしてずれてる。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 20:22:16 ID:HTW+9l0mO
このスレでやってるような色んな意見を小さい頃から見たり聞いたりしてれば、
もっと賢くて柔軟で愛国心を備えた人間に育つだろうになぁ。
肯定であれ否定であれ、偏った歴史だけを学ぶことはマイナスでしかないと思うので。


ということで、もっと白熱してください
さぁどうぞ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 20:25:27 ID:7roef3YL0
歴史なんていずれ偏ったものでしかないさ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 01:52:21 ID:Bhzo3fzt0
>>111
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html#passage

アメリカでは1904年,カラー・プランと呼ばれる一連の作戦計画が立案さました.
これは将来アメリカと利害が対立するであろうと予想される国々に対し色名を冠して
それぞれに作戦計画を立てたもので,仮想敵国を,ドイツは黒,イギリスを赤,
メキシコを緑,日本を橙というように「色」で表していました.「オレンジ計画」はその内の一つで,
仮想敵国としてドイツ,イギリスが含まれていることからも明らかなように,日本だけを想定したものではありませんでした.

具体的には,「オレンジ計画」は日露戦争で急速に大陸進出をはじめた日本に対し,
危機感をつのらせていたアメリカが,対日作戦計画として立案を開始.
その結果「有事の場合,在比米軍はスビック湾を防衛するとともに,速やかに米艦隊を比島に派遣する」
事を大統領に勧告しました.


それに,オレンジ・プランは対日軍事行動の効率を高めるもので,それがそのまま対日政策になったわけではありません.
対日戦略ではなく,対日軍事戦略であるに過ぎません.経済戦略は含まれません.

石油の禁輸や日米通商航海条約の破棄といった経済的な対日政策は,
米国が日本の政策を慎重に見つつ,段階を踏みながら取っていったものです.

レインボー計画・国別カラー分類
 
 黒…ドイツ
 茶…インドネシア
 淡黄色…ブラジル
 真紅…カナダ
 エメラルド…アイルランド
 金色…フランス
 ガーネット…ニュージーランド
 グレー…アゾレス諸島
 緑…メキシコ
 藍…アイスランド
 オリーブ…スペイン
 レモン…ポルトガル
 オレンジ…日本
 紫…ソ連
 赤…イギリス
 ルビー…インド
 緋色…オーストラリア
 銀色…イタリア
 黄褐色…キューバ
 スミレ…中国・国内問題介入ver
 黄…中国・国際紛争ver
 青…アメリカ・交戦国ver
 白…アメリカ・内乱ver

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 02:34:51 ID:0fCIUMQZ0
カラープランは想定される全ての国、勢力に対する国防計画で例えばレッドプ
ランではイギリスとの戦争を想定してカナダ侵攻後、来援するイギリス本国艦
隊を迎撃するプランであった。

1930年代後半に入り、カラープランが時代遅れとなりつつ有った為、改定
した物がレインボープランで、制定が1939年とされているが、いつ制定さ
れたかは不明で、1930年代末から1940年頃と思われる。
このプランでは新たにソビエトに対する計画が追加され、イギリスは仮想敵と
して残っている、内容としては純然たるアメリカの基本的国防方針である。

何故これらの国防計画が日本に対する陰謀と取られたかと言うと、1920年
代末から1930年代にかけてドイツ、イタリア、日本に対する戦争の可能性
が他の国より高まって来た事による対処として、計画に対して頻繁に検討が加
えられたから。

つまり逆恨み。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 07:07:35 ID:v8J34UAi0
「アメリカ海軍は日本海軍を6週間で撃滅できると豪語していた」
戦史叢書 

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 09:58:55 ID:EAt4HPgw0
自業自得のABCD包囲網と違ってブロック経済で苦しめられているアメリカが、
ワシントン体制下唯一がんがん投資できる見込みのある市場を荒らし回ったあげく
独占しようとされればまずは経済封鎖でいうこと聞かせようとするさね。
もっとも、ABCD包囲などというものは実在しないのだがな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 10:17:38 ID:v8J34UAi0
南部仏印進駐を機にアメリカが石油を封鎖しABCD包囲ラインが完成して
日本に石油は全然入らなくなってなってしまったのだが。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 10:19:36 ID:wKIoIcii0
全然入らなくなったってのはどこからでた妄想だ?


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 10:26:14 ID:v8J34UAi0
アメリカの対日資産の凍結と石油輸出の全面禁止を知らない訳ね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 10:35:44 ID:v8J34UAi0
> 第二章 日米交渉の経過
> 
>  米国の強硬態度
> 
> 米国の態度が四月いわゆる日米了解案提示の頃とは変調を見せ、六月末の提案を固執していささかの譲歩をも示さず
> 殊に七月末資金凍結以来は極めて非妥協的で、ただ時日の遷延を図っているとしか思えなかったことである。
> 米の、この態度は交渉の決裂、延いては戦争を辞せざるの決意なくては執れないとの印象を強く受けたのである。

> これでは(前外務大臣)松岡君が交渉不成立を見越してその打切りを主張した理由が解る
> 
> 元外務大臣 東郷茂徳 ― 回顧録『時代の一面』―

当時の外務省も、この段階でアメリカは対日戦を決意していたと見なしている。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 10:36:22 ID:v8J34UAi0
その証拠

> 米の戦争決意の態度は英支蘭との軍事会議の開催によって裏付けらるるものがあったけれども、当時は
> とにかく推測の域を出でなかった。

> 確実と思われる証拠を得たのは、一九四二年冬初めて閲読した「デイヴィス」「リンドレー」共著『戦争の由来』
> によってであった。同書中に一九四一年八月洋上会談に於て既に米国側の戦争決意が明らかにせられているのを
> 見て、予の疑惑が立証せられたのを感じた

加えて

> 終戦後一九四五年冬になって、真珠湾事件に関する米国議会査問委員会の調査材料を入手するに至って、愈々
> その誤りなかりしことを知悉した次第である。
> 
> 元外務大臣 東郷茂徳 ― 回顧録『時代の一面』―

「対日資産の凍結と石油輸出の全面禁止」の時点でアメリカが対日戦を決意していたのは既に確認されている事実。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 11:26:18 ID:wKIoIcii0
なんだそれが全然入らなくなったって妄想の元ネタか。
実際には石油輸入の契約はその後も成立して輸入も行われている。
妄想本ばかり読んでいるとダメ人間になるから気をつけたほうがいいよ。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 11:39:04 ID:uC06YPvY0
日米関係の決定的な悪化と開戦時の外務大臣が朝鮮人て、しかもその嫁がユダヤ人て、なにか悪い冗談としか思えない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 11:43:32 ID:v8J34UAi0
>>129
ああ、わかった、わかった。君は、ABCD包囲網以降も日本は自由に石油を輸入できたんだー!! と妄想してるんだね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 12:11:50 ID:wKIoIcii0
「全然」が事実と違うとバレたら、今度は「なら自由にできたって言うんだ〜」って
どこのお子様の理解力だそりゃあ?
そんな読解力のなさだから、妄想本なんかに簡単に乗せられちゃうんだよ。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 12:22:46 ID:v8J34UAi0
>>132
わかったからABCD包囲ラインのアメリカ、オランダ、イギリスの中で、日本に石油を輸出してくれる国って何処なんだい?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 12:28:52 ID:3h+slIIi0
オランダとは輸出契約締結までしてたのに「コレじゃ足りん」といって一方的にブッチしたのは日本なんだがww
あと、ABCD包囲網とかは太平洋戦争肯定論者の造語だから。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 12:44:23 ID:pCDVYDFR0
戦史叢書を引っ張り出すなら何で此処でてこないのよ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
都合のいい部分だけつまみ食いしてたらダメよ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 12:58:11 ID:wKIoIcii0
>133
オランダは蘭印協商を意味不明な理由で日本側が蹴っているが、それとは別に
石油の購入契約を締結していますが?
そもそも石油が理由ならアメリカなんか攻めて行く必要は無い訳で、素直に
南印の占領とルートの確保を地味〜に徹底するのが道理で、わざわざ出向いて
ケンカを仕掛けに行くのはバカのやることだな。
まぁ、実際には輸入量の8割をアメリカに頼っていたから、占領したてで稼動が
当分期待できない南印設備じゃ帳尻が合わないってことだろうが、そもそも
それなら侵攻そのものがバカな行動ってだけの話だ。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:02:38 ID:v8J34UAi0
>>134-135

ホイ、↓ 見て少しは理解したか? ABCD包囲網以前の話を持ち出しても関係ないって事を。

> ABCD包囲網
>
> 1940年7月の日本軍の仏領インドシナ進駐、中華民国領への侵出などに対する欧米各国の経済封鎖網。
> 
> アメリカ 、英国、中華民国、オランダの頭文字からこう呼ばれる。
> 
> ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/ABCD%CA%F1%B0%CF%CC%D6

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:06:25 ID:v8J34UAi0
>134-136

もちろん君らは ↓ とかの連中の言うことに洗脳されてるんだろうけど。

> 戦前の「ABCD包囲網」論の蒸し返し
> 
> 日本共産党
> ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/2001/06_0401.html

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:09:39 ID:v8J34UAi0
>>137
おっと、コレは一年間違い。ABCD包囲網は1941年7月からね。

140 :えICBM:2007/06/15(金) 13:10:03 ID:j+Pxlmh80
日蘭通商決裂と一般には言われるが、実際には日本の要求はほとんど呑まれず蘭側の案で妥結している。
つまり、決裂などしておらず、要求水準をはるかに下回る量しか確保できなかった。

141 :えICBM:2007/06/15(金) 13:13:53 ID:j+Pxlmh80
ABCD包囲網と言う言葉だけど、南仏進駐に伴う米英蘭の全面禁輸以前にも圧力はあったんだよね。
だから、ABCD包囲網という言葉は、使う人のイメージでどの時点とでも言える性格のもの。
南部仏印進駐に対する制裁は、ABCD包囲網の完成と言うのが正しいかも。
もっとも、ABCD包囲網を満州事変や支那事変の理由にまで拡大するのはアレだけど。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:15:16 ID:v8J34UAi0

他にも左がかってる連中だが ↓ も参考に

> (1941年)8月1日、アメリカ対日石油輸出完全停止措置。この後、イギリス・オランダもこれに同調。対日資産の凍結を発表。
> イギリスは日英通商条約の破棄を通告。オランダも日本資産の凍結と石油協定の停止を発表。
> これを日本のマスコミは「ABCD包囲陣」(アメリカAmerica ・イギリス Britain・中国 China・オランダ Dutch)と

> 日本が名指しの経済制裁を受け「ABCD包囲網」などと言う言葉が出来たのは、南部仏印侵攻(平和進駐)の後です。
> 
> ttp://homepage2.nifty.com/Bokujin/ronbun/ronbun001.htm

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:16:41 ID:v8J34UAi0
>>140-141
だから歴史を捏造して、ABCD包囲網の期間を勝手にすり替えるなと w

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:18:58 ID:wKIoIcii0
>139
判っていないようだけど、オランダとの契約は1940年でも、実際の輸入は41年以降に
分けて行われているんだよ。
それから、そもそも自分から蹴った交渉を指して「包囲網ニダ」ってのが無誦した
言動で、だから包囲網と言っても儲以外にはまともに相手にされない訳。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:20:57 ID:wKIoIcii0
>144
書かなくても判るかもしれないが、無誦→矛盾のタイプミスね。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:21:30 ID:v8J34UAi0
>>142
こうした事実も理解しない惚けが多くて困る

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:24:47 ID:v8J34UAi0
これらABCD包囲網によって追いつめられた日本が自衛のために戦ったのが大東亜戦争、と言うのは
戦後マッカーサーも証言したけど当然の話。

148 :えICBM:2007/06/15(金) 13:33:23 ID:j+Pxlmh80
>>143
歴史的な出典は確かに南部仏印進駐後。
けど、最近は米、英、蘭による対日経済圧力という意味で使われてる。
重要なのは対日経済圧力の実体で、それが日本の対米英蘭開戦の正当な理由になるかどうか。
私はならんと思うがね。

>>147
マッカーサーは安全保障上の理由で述べただけで、自衛なんて言葉は使ってない。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 13:41:08 ID:v8J34UAi0
>>148
> (ABCD包囲網の)歴史的な出典は確かに南部仏印進駐後。

ここは歴史板なんだから、それ以上に付け加えることは無い。
最低限、歴史上の事実を正確に認定することから話は始まる。

> それが日本の対米英蘭開戦の正当な理由になるかどうか。 私はならんと思うがね。

どうかな? 鎖国してた江戸時代じゃ無いんだから石油を遮断されたら生きていけない。
自存自衛のために戦うこと、これ以上に正当な理由が有るだろうか。

> マッカーサーは安全保障上の理由で述べただけで、自衛なんて言葉は使ってない。

まあ確かにマックは日本語の”自衛”なんて言葉は使ってないわなw しかし意味は同じ。
意訳すれば、日本人は生きるために戦ったと言っている。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 14:24:18 ID:fphC4x9z0
>>147
>戦後マッカーサーも証言したけど
マッカーサーがそう言ったからといって、それが正しいとも限らんのだが。
トンデモ作戦立てて国連軍司令官をクビになった政治屋軍人の、自己
弁護のための私見に過ぎないものを、どうしてそんなにありがたがるの
かねえ。
それしかすがるものが無いんだろうけど。

>>149
アメリカとて何の理由も名分も無しに石油禁輸なんか出来ない。
BCDにも立派に経済的関係を断つ理由がある。
そういう状況に自分自身を追い込んだのは自業自得。自存自衛などとは
とても言えない。
ギャンブルで全財産すって明日の食べ物にも困るからって、強盗して良い
わけではあるまい? 
北朝鮮が拉致だの核開発だのすき放題やって経済封鎖くらった挙句、
国内が飢えるから食糧を奪いに日本や韓国に攻め込むのは、自存自衛の
ためで正当なのか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 14:39:44 ID:wKIoIcii0
>150
> BCDにも立派に経済的関係を断つ理由がある。

まぁ、Cは最初から戦争中の対戦国。Dについては日本から貿易を断ってる。
Bも日英通商航海条約は満期を迎えてまともに交渉していないし、
Aについては交渉やってる最中にフィリピンの喉元に軍事侵攻やってるわけ
だから纏まるわけがない。
客観的にみるなら、各個にケンカを売って総スカンを喰らったってのが実態
ですな。


152 :えICBM:2007/06/15(金) 14:49:46 ID:j+Pxlmh80
>>149
>ここは歴史板なんだから・・・
対日圧力ってのが正しいかな。

>> それが日本の対米英蘭開戦の正当な理由になるかどうか。 私はならんと思うがね。
>どうかな?
私が述べているのは、南仏印進駐前の対日圧力のこと。
これを「理由にはならん」と述べている。

>まあ確かにマックは日本語の”自衛”なんて言葉は使ってないわなw

英語での”自衛”も使ってない。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 15:38:00 ID:9L8ulbqp0
其々の国に喧嘩売るような行為をして「同調した包囲網」なんて言われてもなぁ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 15:53:09 ID:fphC4x9z0
>>151
ついでに言うと、日本はBDの交戦国のドイツと同盟してるからなあ。
日蘭交渉が不調に終わった理由の一つに、日本に輸出した石油や天然ゴムなどの
資源を第3国に転売しない(つまりはドイツに流さない)と言う条件に日本が合意しな
かったためもあるらしいし。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 16:06:18 ID:rJl1UQ9C0
中国の市場が欲しかったのと
日本がロシアに勝って笑っていられなくなったからだろ
メリットがなけりゃアメリカは戦わない

当時の日本が今の北朝鮮くらいのチンカスだったら
スルーされてただけ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 16:30:45 ID:9uN1/l+n0
>>150
> マッカーサーがそう言ったからといって、それが正しいとも限らんのだが。

いや誰が見ても正しいのだが。それとも君は、日本は石油を遮断されても大丈夫だと思うのか?

>154
> ドイツと同盟

今の日本もアメリカと同盟を組んでいるのだが? アメリカが何処かと戦争するのは勝手だが
関係ない日本が巻き添え喰って、石油を止められたり、戦争仕掛けられたら困るんだが。

>153
> 喧嘩売るような行為

もちろんアメリカの石油封鎖とか、イギリスのフランス侵略とか、だろ? 

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 16:37:23 ID:9uN1/l+n0
> イギリスのフランス侵略

追加

東アジアでフランスを支援した国と言えば日本だったな。イギリスから侵略戦争を仕掛けられる恐れが有り
フランス政府は、それを警戒してた。そこで日本が共同で仏印の防衛に参加してくれた。

> 防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 
> ”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究− (彩流社)

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 16:39:37 ID:wKIoIcii0
>156

もはやあえて反論する必要も無いくらい見事に支離滅裂ですね。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 17:15:52 ID:9uN1/l+n0
>>158
まあ、気にすること無いと思うよ。日本が石油無しで生きていけると思ってる幸せな人なら。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 17:17:31 ID:JolSLFM+P
>156
別にアメリカは日本に石油売り続けなきゃいけない理由はないしな

売るも売らないもそりゃアメリカの意思次第だわな

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 17:32:17 ID:9uN1/l+n0
>>160
もちろんアメリカが戦争を決意する事は自由だよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 20:13:11 ID:IVSjgkjH0
知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 22:16:04 ID:smh+LudP0
>140
総要求量の概ね70%を「はるかに下回る量」と言うには無理が有る。
ましてや交渉当時、オランダは日本の同盟国であるナチスドイツによって本国
を占領されてしまった事を考えれば妥協的とすら言える。

日独間でドイツはゴムの入手を期待しており、同盟関係にある日本は本国を占
領したナチスにゴムを売却する可能性は極めて高く、実際に後の柳船による技
術交換等でゴムが支払い対価となってる。

164 :えICBM:2007/06/15(金) 22:43:55 ID:j+Pxlmh80
>>157
>東アジアでフランスを支援した国と言えば日本だったな。イギリスから侵略戦争を仕掛けられる恐れが有り
>フランス政府は、それを警戒してた。そこで日本が共同で仏印の防衛に参加してくれた。

>> 防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 
>> ”第二次世界大戦とフランス領インドシナ”−日仏協力の研究− (彩流社)

それらを呼んだが、
>そこで日本が共同で仏印の防衛に参加してくれた。
なんて与太話は書いてないぞ。
ちょっと上のスレに書いてるだろ?
馬鹿はこれだから。
もうちっとほとぼりが冷めてからレスしろよ。

>>163
>総要求量の概ね70%・・・

それは二次要求に対する最終回答ではないか?
一次要求に対する最終回答は半分以下の物資も多い。

蘭印のゴム輸出制限は当然の話だろう。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 22:49:02 ID:smh+LudP0
>164
そう、第2次交渉時に提示されれた数量。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 22:51:27 ID:smh+LudP0
日蘭交渉の失敗は無条件に満額回答以外妥結出来ない日本の外交姿勢にあると思う。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:18:17 ID:Z0yiH/rH0
それをいっちゃあお仕舞いよ

168 :えICBM:2007/06/15(金) 23:37:04 ID:j+Pxlmh80
>>165
二次要求量は一次要求に対して蘭側が内諾した数字を元に出したもの。
だから、最終回答とそう差はない、と言っても70%だからかなりあるとも言える。
ちなみに一次要求に対する最終回答で差が大きいものは、

生ゴム、30千トン→15千トン
錫など、13.6千トン→3千トン
ヒマシ、10千トン→6千トン
規那皮、3千トン→0.6千トン
カボック繊維、3千トン→1.2千トン
コプラ、70千トン→19.8千トン
パーム油、30千トン→12千トン
ボーキサイト、400千トン→240千トン
満俺鉱、27千トン→6千トン

等がある。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:48:03 ID:wKIoIcii0
>164
> >総要求量の概ね70%・・・
>
> それは二次要求に対する最終回答ではないか?
> 一次要求に対する最終回答は半分以下の物資も多い。

むしろ分母の方が議論するに値すると思うけど。
えICBMタンなら持ってると思うが、確か叢書の開戦経緯4あたりに日本側の
要求量ってのは過半を占める軍需を含んだ数値として載っていたように
記憶している。今は出先で手元に本がないから記憶だけれども。
民需で計るなら結構十分な数値になると。

> 蘭印のゴム輸出制限は当然の話だろう。

「おまえら如き弱小国が、大日本帝国様に使い道を指図できる立場かよゴルァ!」
みたいな感じですね。あれを一体交渉といえるレベルのものだったかと……。


170 :えICBM:2007/06/16(土) 00:21:16 ID:WQtwDQ1y0
>>169
>みたいな感じですね。あれを一体交渉といえるレベルのものだったかと……。

一次要求はグダグダにされたけど、二次要求は蘭側内諾にそって出してるからまとも。
ちゃんと交渉の体はなしてると思う。
問題は、外野が蘭側の神経逆なでをするような発言ばかり繰り返した点かな。
帝国としてはこれ以上の交渉は無駄だし、蹴るわけにもいかないから打ち切り扱いにして終了。
何で決裂と言われてるのやら?
芳澤代表は「いわゆる打ち切りという名称にて妥協成立したるゆえん」と述べてるのに。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 21:41:45 ID:39OC8Fu30
欄印の資源産出の量を調べてみると39年から40年にかけてがくんと減っていることに気づく。
まあ、なにがあったか説明不要の事態なんだが、
日本の一次要求は39年以前の全産出量(マンガンとか)を求めていたりする。
もう無茶いうなよと思わざるを得ない。

なんで本国占領した同盟国にそんなに資源を渡す必要があるのだろう。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 22:47:54 ID:4lXKLtoQ0
家を焼き討ちにしたヤクザを見て、手下のチンピラが縁者を脅すものの如し。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/16(土) 23:15:45 ID:aP0aZQJE0
結局蘭印がわの要望を受け入れて、日本は妥協したんだから良いだろ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/06/17(日) 01:30:26 ID:5an6jowV0
理由は単に膨張帝国主義の激突だと思うけどね。
日本も実力以上に作戦を広げすぎたかな。
米国としても欧州参戦の口実を得て孤立主義の議会を
黙らせたかったし、真珠湾はいい口実になったな。
ハングヒロヒトと国民も絶叫したらしいし。

まぁこの問題は日英同盟破棄までさかのぼるかな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 05:11:34 ID:PLJAha960
そんな大局的風に語ってもw 日本との戦争を決意するはルーズベルト大統領以下
米政府な訳なんだが、対日戦を決意したのが日英同盟破棄直後って訳でも無いだろうに。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 05:49:39 ID:PLJAha960
>>164 
> 書いてないぞ。

>>93
> > フランス政府はもちろん日本海軍もイギリスが仏印侵略に乗り出す可能性を考慮していた。
> 
> 日本もフランスもそのような可能性を考慮などしていない。

書き写してあげないと理解できないのかな?

> フランス政府が警戒したのは、イギリスが仏印の獲得に乗り出すことと、仏印が自発的にド・ゴールの「自由フランス」の側へ寝返ってしまうことであった。
> 先に述べたように、極度なイギリス不信に陥っていたフランス政府は、英仏間の伝統的な植民地争奪の歴史を想起し、フランスが弱体化したこの機を狙って、
> しかも、ドイツと日本に先を越されないうちに、イギリスがフランスの植民地を支配下に入れようとするのではないかと恐れたのである。
> 仏印はシンガポールと日と鼻の先であり、香港との海路にも影響を及ぼせる位置にあった。
> 
> (「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」)

これが日本とフランスの、経済的、軍事的協力関係の成立した理由の一つ。

>>96-98
> 英国に仏印を占領されたくないから 日本に占領してもらうってのはへんだね。

いや占領ではなく、仏印の主権はフランスのものと認め日本は平和的に進駐していただけ。イラクに駐留した自衛隊はイラクを占領してた訳じゃないのと同じ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 05:51:06 ID:PLJAha960
上は 同書 P50 

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 08:16:19 ID:YYWXHehM0
> フランス政府が警戒したのは、イギリスが仏印の獲得に乗り出すことと、仏印が自発的にド・ゴールの「自由フランス」の側へ寝返ってしまうことであった。
> 先に述べたように、極度なイギリス不信に陥っていたフランス政府は、英仏間の伝統的な植民地争奪の歴史を想起し、フランスが弱体化したこの機を狙って、
> しかも、ドイツと日本に先を越されないうちに、イギリスがフランスの植民地を支配下に入れようとするのではないかと恐れたのである。
> 仏印はシンガポールと日と鼻の先であり、香港との海路にも影響を及ぼせる位置にあった。

これ勘違いじゃね?
つかフランスがそう考えていたソースはどこだろう?
それならむしろこっちのほうが遙かに重要だと考えるべきだろう。
アルジェリアは英国本土と日と鼻の先であり、インドとの海路にも影響を及ぼせる位置にあった。
たかがシンガポール、香港どころと比べものにならんですよ。
それこそ英国の死命を制する位置にあるんだもの。

179 :えICBM:2007/06/17(日) 12:25:36 ID:MINDBF8d0
>>176

君があげた文の次にはこう続く、

「もっとも、イギリス側には仏印を攻略する意思はさらさらなく、フランス側の懸念は「英国嫌い」の
感情がもたらしたいわれなき幻想である。」

つまり、現実的な判断としてフランスがイギリスによる仏印侵攻を考えたかは甚だ疑問である。
そういった意味で著者はこの一文を載せたのではないかな?

なお、南仏印進駐時のフランス側の態度は以下の一文でわかるだろう。

「仏印がシリアの二の舞になるのではないかという不安がフランス側に無かったとは言えない。
シリアを失った直後に、続けて仏印も失うという事態になれば、更なる威信の低下は免れまい。
実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ=メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
(「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138)


日本の仏印進駐後の関係は良好であったのは確かだが、かといって望んで進駐してしてくれなんて
寝言はこの本には書いてないよ。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 12:43:41 ID:dGTB8fum0
>>179
要するにフランス側はイギリスに仏印を侵略されることを懸念していたと言うことだ。
イギリスに仏印を占領する気は無かったらしいが。

その後の文章も追加しておこう。

「仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいて他になかったのである。」
(「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138)

181 :えICBM:2007/06/17(日) 12:56:23 ID:MINDBF8d0
>>180

>「仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいて他になかったのである。」

それは貿易相手国という意味だろ。
仏印経済を維持するためには日本との交易は欠かせないという意味。
だからと言って日本側に進駐を頼んだ事実もないし、歓迎した事実もない。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 13:15:23 ID:dGTB8fum0
イギリス軍による攻撃で多数のフランス艦艇を失い、大勢の死傷者を出し、植民地も略奪されている状況で
アメリカからは相手にされず、ドイツは頼りにならず、結局頼りになるのは日本だけだったというのが正しい歴史認識。

183 :えICBM:2007/06/17(日) 13:28:20 ID:MINDBF8d0
>>182
その頼りの日本が南仏印進駐を打診した際のフランスの反応は、

「実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ=メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
(「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138)

なので、
>アメリカからは相手にされず、ドイツは頼りにならず、結局頼りになるのは日本だけだったというの
>が正しい歴史認識。
はデタラメ。
経済的な関係と安全保障上の関係をごっちゃにしてはいけない。

しかし、このダルランの反応は当時のフランスの立場を如実に示してるよな。

184 :だつお:2007/06/17(日) 14:16:20 ID:dTtOHCwy0
>マッカーサーも「シナの共産化と喪失は米国太平洋政策百年の最大の失敗
>であった」と総括している。

大統領及び総理大臣は,全面戦争の危険はいくらか遠のいたが,国際共産
主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。よつて,
両者は,自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであることに意見
が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を通じて
公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に承認された。
大統領及び総理大臣は,日米関係が共通の利益と信頼に確固たる基礎を置
く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は,日米両国間の
緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。よつて,
大統領及び総理大臣は,両国間の協力の次の諸原則を確認することが
適当であると決定した。

http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19570621.D1J.html
岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ

 日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述
べると、トウ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍を
そんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一
行を前にしたトウ小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する
軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/sakigake/column/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−トウ小平語録(1)

185 :だつお:2007/06/17(日) 14:30:27 ID:dTtOHCwy0
>反射的にアメリカに支援を仰ぎ、

当時は欧米先進国と呼ばれる国であってもこんな程度だったんだよな。
アメリカの支援が無くては植民地支配さえも維持できないつー現実。

欧米の国々が殊更日本より優れていたかのように吹聴する「旧日本軍弱小列伝」
のような歴史見解もあるが、自力更生でやれたのはアメリカ・ソ連・ドイツ・日本だけ。
日本はABCD包囲網であらゆる通商を絶たれたが、工作機械をはじめ国内自給でやれた。
一方イギリスもフランスも戦と聞けば反射的にアメリカに支援を仰ぐしかなかった。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 15:14:28 ID:dGTB8fum0
>>183
特定の個人の、ちょっとした”思いつき”に拘っても仕方ない。

今の在日米軍基地だって、日本にとっては負担。無い方が望ましい。国際情勢によって仕方なく受け入れているだけ。
当時の世界情勢により、フランス政府は他国(日本)の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構わず行動しただけ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 15:19:38 ID:dGTB8fum0
>>183
あと些細なことだが、「逸話」じゃなくて「裏話」ね。w

188 :えICBM:2007/06/17(日) 15:48:43 ID:MINDBF8d0
>>186
ダルランは当時ビジーフランス政府を任されていた。
そのダルランが以下のような態度をとっている。

「実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。しかし、側近のブノワ=メシャンが大群に
抵抗できなかった仏印軍が日本軍を撃退できようはずも無く、シリアに続いて仏印を失うことに
なれば不名誉この上ないという論理でダルランを説得し、日本との交渉に入る事を決意させたと
いう逸話がある。」
(「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P138)

なので、
>当時の世界情勢により、フランス政府は他国(日本)の力を借りてでも仏印を確保しようとなりふり構
>わず行動しただけ。
はデタラメ。
だいたいそんな根拠はどこにもない。
つうか、お前馬鹿だろ?


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 17:24:02 ID:dGTB8fum0
同じコピペを無意味に繰り返す辺りに、論破された人間の必死さが垣間見えて悲しいw

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:00:41 ID:YYWXHehM0
>>189
あなたのほうが論破されているように見えるのだが?
書物の一部だけを切り出して自説の補強に使おうとするから・・・
途中までどっちが正しいかわからなかったけど、
>特定の個人の、ちょっとした”思いつき”に拘っても仕方ない。
といえば、
>「仏印維持のために頼れる存在は、日本をおいて他になかったのである。」
こそが思いつきにのような感じを受ける。

立川氏は日本に侵略されて植民地を失うのを恐れていたという事実をあげているのにもかかわらず、
結論はこんな思いつきである。
侵略が防ぎようがないので進駐ってことにしてもらったことが
頼れる相手ってのはどういう結語になるんだろうw


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:36:05 ID:dGTB8fum0
>>190
> 書物の一部だけを切り出して自説の補強に使おうとするから・・・

それは仕方の無いことなんだよ。本一冊丸写しには出来ないから。特定の裏話を引用してもフランス政府の
公式見解には成らない。政府閣僚の任意の意見なら ↓ でも良いし。

> (極東におけるフランスの)「地位と利益を守るためには自らを日本の世界に組み込むのが唯一の方法である」
> フランス外務省 大臣官房長官 クロード・ド・ボワザンジェ

また、仏印現地の感情なら ↓ でも良い。

> 一方仏印現地でも、特にメルス=エル=ケビール事件の影響で海軍を中心に反英感情が高まっていた。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:37:51 ID:dGTB8fum0
仏印進駐までの経緯について再引用

13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/02(金) 10:52:56 ID:0PsqIHz50
アメリカによる対日禁油政策の口実となった、日本とフランスの軍事協定・仏印進駐に関して簡単な資料

> フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した1940年6月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていた
> いわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
> 
> その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
> 戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
> 
> さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
> ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
> 
> また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
> 日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
> 
> 防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 (SECURITARIAN 2000年9月号より) 

109 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/04/20(金) 17:01:13 ID:HeBGWOUX0
>  当時、植民地は海軍と並ぶ、大国の象徴であった。戦争は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパにはドイツを中心とした
> 新しい秩序が形成されると予想していたフランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに継ぐ地位につくことを望んでいた。
> 
> そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである。
> しかし、ドイツに敗れたフランスには本国から遥か遠く離れた仏印を単独で防衛する力はなかった。
> 
> 防衛庁からの戦史

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 20:46:52 ID:dGTB8fum0
仏印進駐に至るまでに全体に大きな流れ・経緯があるし、フランス政府と日本政府との公式なやり取り
外交交渉も有るわけだが、そうした史実を無視し、単なる一裏話だけで済まそうとしてる人もいると。

194 :えICBM:2007/06/17(日) 21:19:54 ID:MINDBF8d0
>>191
>それは仕方の無いことなんだよ。本一冊丸写しには出来ないから。特定の裏話を引用してもフランス政府の
>公式見解には成らない。政府閣僚の任意の意見なら ↓ でも良いし。

>>193
>外交交渉も有るわけだが、そうした史実を無視し、単なる一裏話だけで済まそうとしてる人もいると。

その裏話は、
「実は7月14日に加藤大使から日本の南部仏印進駐許可を求められたダルランは、反射的にアメリカに
支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした。」
だろ。

当時のビジーフランス政府は首班であるペタン元帥が大統領、首相を兼任していた。
そしてダルランは副首相でありペタンから外交、内政を任された人物。
フランス外務省大臣官房長官クロード・ド・ボワザンジェなんかとは比べ物にならない。
だから、ダルランが日本の南仏進駐の一報を聞き、日本と戦争を考えたとは重要な事なんだよ。
つまり、フランスと日本の間で安全保障についての話なんて全然なかったんだよ。
一裏話なんて簡単に流せる者じゃない。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:20:43 ID:YYWXHehM0
>>191
フランス政府の公式見解である必要性がどこにあるのかわからないんだが。
つか公式見解のみでいうなら、アジアにおける欧米の植民地侵略はたいてい平和的に行われたことにw
なにせ、国内のもめ事に手を突っ込んで恩着せがましく利権を奪い取るのが常套手段。
利権に関しては現地政府から「平和的に」譲ってもらったことになる。
アンボンあたりを参照。別にインド経略でもいいが。

日本ではペリーも「平和的に」開国してもらった、
黒船来航は日米の平和的協力のおかげ程度のことをいってもしかたないのでは?
日米両政府の公式なやりとり外交交渉ではまさに平和的なのだが、
そうした史実を無視し、単なる一裏話だけで済まそうとしてる人もいるといわれれば、
まあそれでもいいけどね。

196 :大日本人:2007/06/17(日) 21:38:56 ID:GuIt9oNs0
史実はこうだ。
当時アメリカと日本はとても中が良かった。
事実満州にはアメリカも投資していた。
利益を共有していたわけだ。それは今と似ている。
しかし国内では半日ムードが漂っていた。
南京大虐殺を大々的に宣伝する蒋介石。
日本人の残虐なイメージが形作られていった。
今の北朝鮮のような立場に追い込まれていってしまったのだ。
石油の対日本禁輸制裁。これにはオランダ、イギリスなどが加わった。
当時の世界は日本とアメリカが仮想敵国として張り合っていた。
軍拡競争を繰り広げていたのだ。
まさか本当に戦争に突入するとは思っていなかったはずだ。
ソ連とアメリカが戦争になるようなものだ。それはやはり総力戦となった。
結果はご存知のとうりだ。
しかし今は同盟を結んでいる。
この同盟は永遠に続くものと思いたい。

197 :えICBM:2007/06/17(日) 21:54:43 ID:MINDBF8d0
>>192
そのコピペの原文が手元にあるが、これは防衛庁の広報誌SECURITARIANの2ページ記事。
著者は防衛研究所戦史部主任研究官の立川京一氏であるが、誌面が少ないため説明不足のようだ。
立川氏の著書に「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」があり、これには詳細が述べられてる。

>> フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した1940年6月、日本軍と交戦し
>>ている蒋介石軍のもとへ送られていたいわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求
>>めに応じて禁止したのが始まりである。

>>仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の
>>進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。

の部分は、
「当時の仏印は、軍事的に四面楚歌の状態にあった。北方には、日本陸軍(南支那方面軍)が中国
との国境沿いまで迫り、そこで蒋介石率いる中国国民党軍と対峙していた。そして東方の海南島には
日本海軍が地歩を築いていた。日本は早くも6月19日、フランスがドイツに休戦を申し入れたという弱
みにつけ込んで、以前にも増して強硬な態度で援蒋物資の輸送停止と国境監視団の受け入れを求
めた。もしフランスがこれを受け入れなければ武力行使も辞さない構えであった。フランス側がこれら
の要求を認めると、日本は要求をさらにエスカレートさせ、陸軍部隊の仏印通過、仏印内の軍事施設
の使用、警備部隊の駐屯、そして部隊への補給に関する便宜供与などをフランス側に次々と雪だる
ま式に迫った。」
(「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」立川京一 彩流社 P49)

と述べている。
読めばわかると思うが、日本が武力を背景に仏印に次々と要求を呑ませていった様子がうかがえる。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 21:59:32 ID:dVJ84XHc0
在日米軍が負担ねぇ・・ ( ´,_ゝ`)プッ

年間数千億で世界最強軍隊が牽制してくれるのに
日米同盟が無ければ日本なんて存在すらしてないわ

199 :大日本人:2007/06/17(日) 22:19:02 ID:GuIt9oNs0
日本単独でも世界と張り合える。
パプアニューギニアはどうなる?
軍隊を放棄した国だって世界にはある。
国を維持すのは軍事力ではない。
しかし日本には世界と張り合えるだけの軍事力が事実存在している。
アメリカ軍と日本軍が手を結べば無敵というわけだ。
アメリカは日本の持つ潜在能力を高く買っているのだ。


200 :だつお:2007/06/17(日) 23:17:37 ID:PwLRdS4U0
反射的にアメリカに支援を仰ぎ、その上で日本と一戦を交えようとした?

アメリカの支援がなけりゃ手も足も出ないなんて何と情けない・・・
皇軍ならドイツが潰れようがただ一国で神風特攻やってたぞ!

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 01:34:28 ID:JSoCP1VR0
日本がアメリカの債務を踏み倒す恐れがアメリカが戦争に踏み切ったというのはどう?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 01:51:35 ID:4wgfSfib0
>>197
現在にいたるまで外交とは常に武力を背景になされる

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 02:18:18 ID:Fa2arJ3O0
>>195
>現地政府から「平和的に」譲ってもらったことになる。

なら別に良いじゃないか。同じ事をされても自業自得なんだし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 03:00:27 ID:JSoCP1VR0
>>202そりゃ素人考えだ。たとえば強大なA国と同じくらい強大なB国とに
はさまれて弱小のC国があるとする。もちろんCは武力を担保にした脅しは
両側の大国には使えない。このような状況でC国がこの先生き残るには
どうしたらいいか?考えてみたまえ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 04:48:30 ID:BBCe4BBT0
事大する、あえて横文字を使うとバランサー

お隣の国だね

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 05:00:59 ID:IrWRynNK0
うすうす気付き出した頃だろうが
21世紀の日本はかつての半島のポジションに立ってしまうおそれがある

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 05:12:12 ID:jYjLTzPw0
>>205間違い。
まずA国に対してこういう「あなたの属国となる準備があるのだが、
B国がそれを邪魔してくる」と。
そうするとA国はB国を憎むようになる。そしてこんどはB国に
「A国に強引に支配されようとしている。A国がわが国を支配すれば
A国の国力はB国を凌駕するでしょうな」と。
そうするとA・B両国ともC国を自国にとり得れようとお互いに戦争を
開始する。C国は「中立」を守ってできるだけ両国の軍隊を自国領には
駐留させず、通らせず、国力の消費を避け傍観する。A国が有利になれば
B国に土地を貸し、B国が優勢になったればA国に物資を援助する。
両者がそれを咎めても「相手が強引に我々を搾取するから仕方ない。どうか
A(ないしはB)は早くこの暴君を倒してくださいませ」と偽る。
そして両者が疲弊の極に達した頃に満を持してC国は精鋭でもって片方を破り、
ここで有利な外交条約を交わすかそのまま取ればいい。これが正解。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 05:13:48 ID:jYjLTzPw0
実は大日本帝国はこの戦略を満州で(あるいは朝鮮で)できたんだが、
そこまで頭が回らなかったみたい。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 09:37:51 ID:DUs197R10
>>207
>C国は「中立」を守ってできるだけ両国の軍隊を自国領には
>駐留させず、通らせず、国力の消費を避け傍観する。
ここが難しいんだよ。C国自体がAとBの係争地なんだから。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 10:05:20 ID:yXG/sXWNO
まあA国かB国の一方が、C国に侵攻したら、
間違いなく、AB両者の間で戦争がおこるけどな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 10:14:12 ID:vSTYLEIM0
第二次大戦当時のベルギー見たいな立場だな。独仏両大国の間で器用に動き回ろうとしたって
大国から”ちょっと通るぞ”と言われたら、ベルギー軍なんか一瞬で撃破されてあっさり素通り。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 23:09:35 ID:xG+y3ycU0
WWTではそれが上手くいったからね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 02:01:14 ID:FOSoX/Jd0
第二次大戦当時のポーランド見たいな立場だな。独ソ両大国の間で器用に動き回ろうとしたって
大国が”こいつ、潰すか”と考えたら、ポーランド軍なんか一瞬で撃破されてあっさり分割され消失する。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 08:28:02 ID:rk74nWRP0
そうならない前に「宣伝」も必要だよ。
「わが国の軍隊は精鋭ばかりで戦闘には強い」とか
「わが国の国境地帯は天然の要害でここを押さえたら双方の戦略拠点として
重要かつ大問題でしょうなあ」とか


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 08:30:08 ID:rk74nWRP0
C国の国力の消耗・消費を抑えるには戦いに疲れたり、戦火を免れて難民となった
知識人なんかも取り入れるとよい。この人たちは祖国か敵国を憎んでおり、
C国に有用な情報をたんまり提供してくれるはずである。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 08:49:33 ID:n234jfN50
宣伝で強国に立ち向かえるなら軍備は要らない
戦略拠点ならば双方が奪い合って国土が荒廃
難民発生ってそりゃ事実上の亡国、もうおわっとる

ダメダメじゃん

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 10:36:02 ID:rk74nWRP0
ダメという前にひとの文章をちゃんと理解しろ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 00:35:19 ID:kUzm7AfF0
>>213
WWU前のポーランドって結構強国だよ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 08:26:17 ID:b3DuxaD20
いや、イギリスに亡命したエースパイロットと勘違いしてるんじゃね?

220 :武蔵国 ◆wJE1TEQYNM :2007/06/21(木) 14:39:42 ID:3nwmev7sO
>>218
解体までの死傷者が600万人は出てたはずだが

開戦したら一気に弱体化したのか。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 21:38:25 ID:ZzQM/cgR0
昭和天皇は英米戦に反対だったが東条に説得されて
どんどん英米戦に転じていったようだ
実は馬鹿天皇でした

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 22:44:22 ID:/nnC1cuc0
>>221は歴史の教科書も読んでない馬鹿でした。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:17:54 ID:ZzQM/cgR0
>>222
教科書に書いてあることが何でも正しいと思ってるのかよw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:23:38 ID:/nnC1cuc0
少なくともオマエの妄想よりは正しいだろなw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:42:53 ID:ZzQM/cgR0
>>224
妄想?

木戸日記などによると,東条あたりから,早期講和(=ローマ法王やソ連仲介)で領土拡大の見通しを聞かされて,
その気になって行ったようです.
穏健派の木戸らの言うことに耳をかさなくなって来たと,愚痴めいた記述があるようです.
http://mltr.free100.tv/faq08h14.html


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:58:16 ID:/nnC1cuc0
>>225
他人の受け売りではなく、戦史叢書の開戦経緯でもいいからマトモな文献を自分で読んだ方がいい。

戦争を避けるために東條内閣を発足させ、最後の日米交渉に臨ませている。
その天皇に忠実な東條がハルノートの提出などのギリギリの段階で開戦已む無しと上奏しているのであり、
>どんどん英米戦に転じていったようだ
こんないい加減な表現は不適当。
陸海軍部、政府の全てが対米戦不可避の認識で一致しているので
天皇はそれまでの慣習どおり、それを認可しただけ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:14:16 ID:/Ow8cbo60
>>226
>戦史叢書の開戦経緯でもいいからマトモな文献を自分で読んだ方

どの本ですか? それは書いた人の受け売りにならないですよね
木戸日記と書いてますよ
英米戦のほうに転じていったのは確かなようですな
>陸海軍部、政府の全てが対米戦不可避の認識で一致しているので
全ては一致はしてないと思うが

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:27:28 ID:D3Ca+p1p0
>>227
木戸日記と書いてあるがそれを引用した文章をコピペしているだけでしょ。
文献内の木戸の文言をそのまま引用、ならいいんだけど。

>全ては一致はしてないと思うが
軍内部などでは統一されていないが直接天皇を輔弼する役職(総理大臣、陸海大臣等)では一致している。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:47:44 ID:/Ow8cbo60
>>228
>戦史叢書の開戦経緯でもいいからマトモな文献を自分で読んだ方がいい。
こんな書き方をして
>文献内の木戸の文言をそのまま引用、ならいいんだけど
こんな書き方になるのか



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:52:56 ID:6bcVA/9Y0
>>226
戦史叢書って読んだこと無いけどどんな感じ?読みやすい?
全部で百数十巻あるらしいけど図書館とかにあるのかな

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 01:03:17 ID:D3Ca+p1p0
>>230
戦後2,30年経ち、主だった資料や当時の証言をまとめたものなので
読みやすさはその読み手によって異なるから一概にはなんとも。
60年代70年代の本を読んだことがあるならその時代の資料集を読むという感じか。
今の人が読んでも理解できないということないよ。
全巻だと限られてくるが大抵の都道府県レベルの図書館なら大体の巻はおいてある。
市町村レベルでもあるところにはあるので図書館に訊いてみるといい。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 01:07:40 ID:6bcVA/9Y0
>>231
サンクス、ちょっとぐぐってみたけど、全102巻お値段は40〜50万だそうで
例え買っても置く場所がないなw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 11:13:28 ID:SQRD4BiV0
>>225
そこ見てみると、どうもアメリカはとっくに対日戦を決意していたらしい。

 【質問】
 日米首脳会談は何故実現しなかったのか?

 【回答】
 京都産業大学教授 ・須藤眞志によれば,最初から単なるリップ・サービスだった,との由.
  
 (中略)

 本当のところは,じつはルーズベルト自身最初から会談など行う気はなかったのである.おそらくルーズベルトは
 日米戦争を決意しており,いまさら日本との実質的な妥協など考えていなかったのである.
 ルーズベルトのリップサービスを本音と勘違いした日本側の大変な錯覚であった.

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 16:49:02 ID:VC74mmE50
>232
戦史叢書も開戦経緯のあたりだけセットだけなら、ときどき数万程度の値段で
出てくることがあるよ。単管で出てきたときには大体1冊3〜6千円位。
陸の3〜4辺りだけでも入手しておくと色んなトンデモ説に耐性が出来ると思われ。



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 17:23:25 ID:/Ow8cbo60
>>233
会談はリップサービスだと思うが
アメリカから攻撃するということはないと思う
ルーズベルトの戦略は日本に先に手を出さして米国世論を味方につけようとした
日本が完全に嵌められたって所だろうな

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 12:46:09 ID:AYXniCeo0
>>235
いや、それは判らない。アメリカから絶対に戦争仕掛けないとしたらベトナム戦争とかイラク戦争とか起きないだろうし

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 16:53:59 ID:FndoYUDW0
日本からみたら「戦争」だけど、アメリカからみたら太平洋側の軍事衝突くらいな
ものだったんじゃないかな?死傷者がぜんぜん違うじゃん。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 22:05:29 ID:A+ZN7rCf0
はいはい、米軍の死傷者ぐらい調べてから発言しろな。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 12:57:18 ID:9bFV9Qjx0
日本軍の十分の一くらいだっけ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 13:51:00 ID:218sDTtE0
>>237
アメリカが目指してる『戦争」ってそういうもんだよ。
原型は対インディアン殲滅戦争だからな。
国力の圧倒的に違う相手を徹底的に叩くのがアメリカの考える「戦争」。
アメリカは歴史上自分と対等以上の戦力と交戦した事が無い。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 16:25:14 ID:9bFV9Qjx0
アメリカの黎明期にイギリスとの戦いで負けそうになっただろ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 17:44:00 ID:rucNW0p20
アメリカに匹敵するような相手がいないだけだ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 20:53:42 ID:q/ab3VMr0
南北戦争はノーカウント?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 21:05:30 ID:uFmytmZYP
アメリカ人が一番たくさ死んだ戦争だな>南北戦争

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 22:19:41 ID:218sDTtE0
少なくとも今の太平洋岸までのアメリカが成立して以降はそうだろうな。

246 :名無し:2007/06/27(水) 23:59:55 ID:6DoHylDs0
戦前の米国はフィリピンまで領有し次は蒋介石を傀儡にした支那満洲の支配
を狙った。それには日本が邪魔だった。だからハルノートで追い詰めて戦争
した。しかし米国外交官マクマレーは日本を滅ぼしてもソ連が入り込むだけ
で米国には何の利益もないと予測し戦争を避けるように国務省に提言した。
駐日大使のグルーは激賞したがホーンベックもハル長官もルーズベルトの
野心を知っていたから採用しなかった。戦後マクマレーの予測どおりに
なった。アジアに無知な米国人はルーズベルト一味に引きずられ、馬鹿を
見たのである。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 00:18:34 ID:3f6pX+gK0
日本よりはソ連がマシだと考えたのだろうよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 18:58:07 ID:CljU4N/S0
>>246
ルーズベルト一味っていうか、民主党な。
アメリカの中でもシーパワー指向/ランドパワー指向の対立があるのだよ。

ファシズムより共産主義が脅威:容独反共(主に共和党):シーパワー戦略
共産主義よりファシズムが脅威:容共反独(主に民主党):ランドパワー戦略

共和党は日本が中共やソ連の緩衝防波堤に使えると考えていた。
(だから共和党は朝鮮戦争時は戦前の日本と同様な
中国に侵攻し中共を打倒し国民党を復帰させると言うプランを主張した)
日本が満洲で対ソ一本の時点ではアメリカが日本と戦争になる理由は無い。

いずれにせよ三国同盟で日本はファシズム陣営となり世界情勢に組み込まれる。
ルーズベルト=民主党は共産圏と妥協/ファシズム陣営が敵。
独ソ戦で松岡の戦略が破綻した時、日本は自動的に敵国となる。
経済制裁やハルノートの引き金になったのは関特演だよ。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 19:08:10 ID:CljU4N/S0
特に当時の民主党にはユダヤ系が結集していたので、もうどうしようもなかった。



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 21:35:56 ID:9ZfCw7NE0
>経済制裁やハルノートの引き金になったのは関特演だよ。

関特演の頃にアメリカが日本との戦争を決意した?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 12:32:35 ID:7vYCefGiO
国連盟を勝手に辞めたからだ。 http://www.wan-press.org

252 :だつお:2007/06/29(金) 12:52:11 ID:RNmRwetO0
アメリカは常に強きに媚びて弱きを挫く戦略だよ。

ナチスドイツのバルバロッサ作戦が始まった時、どうして対独宣戦
と欧州派兵をやろうとせずに、日本への外交圧力に腐心したのかと。
それはあの当時のホワイトハウスの観測では、ソ連はドイツに敗北
して抗戦力を失うであろうとのことだった。まあこれは無理もない、
ヒトラーでなくてもフィンランド戦における赤軍敗退と緒戦における
ドイツ軍の快進撃をみればドイツ戦力を過大評価したくなるもの。
対する日本は宋美齢らの反日悪宣伝と抗日ホラ話で、中国は日本に
敗退しつつあるのだという言説が流布されていた。

ソースは児島襄「誤算の論理」。

何が「誤算」かというと、ソ連の抗戦力がドイツと互角以上ということ、
そして中国の戦力がお話にならないくらいに脆弱だったということ。

253 :だつお:2007/06/29(金) 13:28:05 ID:RNmRwetO0
アメリカは当初の見積もりではソ連よりドイツ、日本より中国だった。
戦局が逆になるにつれてドイツよりソ連、中国より日本へシフト。
中国人が何を反対しようともソ連にエサを与えて対日参戦させ、
戦後は昭和天皇や岸信介など有能だった戦争指導部を政界復帰させる。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 13:42:06 ID:SUkEisL10
それも民主党と共和党の勢力がシフトしただけだと思うんだが。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:27:56 ID:BgoIu+mz0
>>251
当時、国連に加盟してなかったアメリカが言えることか?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 13:45:08 ID:3wsZpXD1O
答え アメリカはただ戦争がしたかったから

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 14:24:18 ID:4/TCZVuX0
アジアの覇権争いのためだよ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 05:04:03 ID:hcQeTP540
結論。騙されたアメ公が悪い。いや、悪気はなかったが馬鹿だったでOK?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 09:24:49 ID:pIx0cfai0
馬鹿だったのは大ニッポン帝国だろ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:32:12 ID:owncAlid0
大日本帝国が北朝鮮程の外交能力も粘りもなくて、適当なところで
もうメンドクセーから戦争ダーと爆発したから。



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:21:14 ID:YgBGjjpM0
>>260
馬鹿か? 石油を完全に遮断されたら生きるために行動しなきゃならない。
「メンドクセー」もへったくれも有るか。

オマエは首を絞められて、窒息死するまで我慢するのか?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:30:45 ID:KtgwOoFv0
交渉はもうメンドイからやっちまえー、でしでかしたのがあの戦争ですなw

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:32:55 ID:YgBGjjpM0
交渉を続けても良いが、自滅するまでタイムリミットは僅か。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:37:44 ID:KtgwOoFv0
「中国から撤退するのは英霊にあいすまん」
とかいってもっとさらに沢山英霊を大量生産してしまった大日本帝国陸軍アホス


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:47:38 ID:r7VOtJCo0
>261
読解力のない奴に馬鹿かと言われてもな。

>オマエは首を絞められて、窒息死するまで我慢するのか?
わざわざ自分から縄に首を差し込んで、さらに足に重りを加えて踏み台を
蹴飛ばすようなマネをやってたのが当時の日本だしなぁ。



266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:50:15 ID:EhLXFN3l0
また当時の日本を勝手に妄想する馬鹿がいるなw
どんだけ知識がないんだかw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 02:50:17 ID:YgBGjjpM0
アメリカが日本の行動が気に食わないと突然クビを締め始めたからな〜

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 23:44:19 ID:Byn4fjAh0
>突然クビを締め始めたからな〜
満州事変からこっち10年以上を突然というのはどうかと
ほんとに当時の日本を勝手に妄想する馬鹿には困ったモンですね。
そもそも「おまえの友好国に手を出すからそのための物資を文句を言わず寄越せ」といわれて、
10年以上も渡していたのに”突然クビを絞め始めた”ということをご存じないの?

269 :えICBM:2007/07/18(水) 01:08:16 ID:dbn0ic9Q0
アメリカ側はじわじわとやったつもりだった。
けど日本側はよくわかってなく、いきなり全面禁輸と思ったらしい。
日本側にも当然の成り行きと考えた人もいたようだが、政策に反映されなかったね。
アメリカがもっとはっきりとガツンと意思を示せばよかった。
日本もアメリカの意図を注意深く検討すればよかった。
ま、結果、日米とも望まぬ開戦をしたのだが、最終的に降伏したのは日本という重い現実。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 01:27:57 ID:GvMRML8gO
条約違犯国家への見せしめ(今のイラクや北鮮、イラン)※http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 01:34:59 ID:qENz6HE10
>日米とも望まぬ開戦をしたのだが

アメリカはやる気満々でしょ?
同盟国のドイツに宣戦布告してもらいたくて。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 04:39:03 ID:gK/WX3SP0
>>268
>突然

ある国が周辺諸国と様々な問題を抱えているのは、今も昔も変わらんよ。ほとんどの国がそう。

それを口実にいきなり石油を遮断されたら「突然」と言う他に、どういう表現がある?

273 :えICBM:2007/07/18(水) 05:09:05 ID:dbn0ic9Q0
>>271
アメリカは太平洋方面に関しては守勢、欧州方面には攻勢の姿勢を参戦前からとってた。
事実、大西洋では対英援助物資の護衛のため、ドイツ海軍と戦争一歩手前までいってる。
これは、アメリカが意図的にドイツを刺激しながら、自らの関与を深めてる。
つまり、アメリカは大西洋で対独戦争を制約があるが、実質始めている。
あとは開戦のきっかけだけだが、ドイツ側もアメリカとの衝突を拡大しており時間の問題だった。

このような軍事的攻勢は太平洋方面には無く、もっぱら外交、経済圧力で済ませようと考えていた。
ま、この方針は、日本の南仏印進駐と全面禁輸までの短い期間に放棄してしまったようだが。
だからと言って、その後、アメリカは開戦まで太平洋方面での積極的な軍事的介入をしたわけでもない。

裏口参戦論は、太平洋での守勢、大西洋での実質的な戦争状態を軽視するから成り立つ。

史実では真珠湾攻撃でアメリカ全国民が一気に戦争決意をした。
しかし、アメリカが実際に考えていた参戦は、大西洋での米独の衝突によるなし崩し的開戦だった。


よく思うのだが、アメリカがもっと太平洋側でも積極的に軍事オプションを使い、日本に軍事的圧迫をかけ
てたら、当時の日本の連中はもうちょっとアメリカの意図を真面目に考えてたかもしれない。


274 :えICBM:2007/07/18(水) 05:21:18 ID:dbn0ic9Q0
>>272
アメリカ的には、アメリカ国内でも石油が不足してるのに日本に石油を輸出し続けた。
これは日本との決定的な対立を回避する為であったが、南仏印進駐に至り政策が転換。
これ以上侵略国に戦略物資の供給を出来ないと判断し、全面禁輸を実施。
だから、アメリカ側からすれば、前面禁輸はいきなりではなく、来るべきものが来たという感じ。
また、アメリカ側はそれまでも経済圧迫とかでさんざん日本に警告をしたつもりだ。
そのため、アメリカは日本側も今更の全面禁輸など当然承知だと考えた。
ま、日本側はそうは考えずに、突然、全面禁輸が降ってきたと考えた。
要は外交的な日米の意思疎通が悪すぎってとこだろう。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 06:40:20 ID:macUPxco0
>>272
>いきなり石油を遮断されたら「突然」

突然?頭悪いな。

中国でアメリカ提唱のワシントン体制を壊す行動、
欧州混乱に乗じてナチスと組み、南進を計る行動、
警戒されて当たり前だが。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 08:31:19 ID:rGz5Fvu+0
>>275
オーストリア、ズデーテン地方を併合したドイツ第三帝国が
残りのチェコを併合したときの国際世論の転換は正にドイツにとって「突然」だったろうな。

重要なのは誰にとって「突然」だったかなんだよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 09:02:55 ID:pkpE2spxO
ユーラシアの敵国から直接攻撃されにくい立地なので、戦争は良い経済政策になる。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 10:40:24 ID:0VZs5DvM0
>>274
>これ以上侵略国に戦略物資の供給を出来ないと判断し、全面禁輸を実施。

つまり日本の友好国フランスの領土・仏印に平和進駐したことを口実に、「侵略」などと
根拠もなく日本を罵り、ABCD包囲網を作り上げ石油を遮断したわけだが。

>外交的な日米の意思疎通が悪すぎって

まあ、日本の懸命な交渉努力を無視しているのは主にアメリカの方なんだが >>233 

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:22:04 ID:umLi/m9k0
>264
>「中国から撤退するのは英霊にあいすまん」
一瞬「ですよ。」かとオモた。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:25:16 ID:macUPxco0
>>278
>根拠もなく日本を罵り、ABCD包囲網を作り上げ石油を遮断

根拠は十分にあるだろ。
警戒に値する行動を取る相手に、石油を売りたくないのは当然の話。

>日本の友好国フランスの領土・仏印に平和進駐したことを口実

ナチスやその傀儡と結び、南進して前線基地を作ろうとすればね。

>日本の懸命な交渉努力を無視しているのは主にアメリカ

ハルノート後の交渉で強硬な態度をとり続けたのはアメリカだがな。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:34:35 ID:3NbV55gAP
>278
>友好国フランス

ビシーフランスじゃん。
ドイツの傀儡政権の。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:57:31 ID:fIGAkoPD0
>272
> それを口実にいきなり石油を遮断されたら「突然」と言う他に、どういう表現がある?

つまり、アメリカはいきなり石油の禁輸はしていないから、突然じゃなかったと
指摘したい訳ですね?

>274
>ま、日本側はそうは考えずに、突然、全面禁輸が降ってきたと考えた。

経緯からすると、石油の禁輸は結構前から想定されていたようですが。
でなければ南方資源にあれだけ早くからこだわって計画を建ててたり
しない訳で。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 11:59:50 ID:0VZs5DvM0
>>280
>警戒

アメリカの勝手な思いこみなど日本は知らないし、アメリカだけでなくイギリスやオランダにまで
手を回して石油を遮断したのだから、生きるために日本が戦争と言う手段に訴えるのは当たり前。

>>281
遠くでドイツとフランスが戦争してたらしいが日本は関係ない。その時点での現政権と交渉しただけ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:03:37 ID:0VZs5DvM0
>>282
>結構前から想定されていたよう

いや全然想定してない。まさに「突然」の出来事だった。


> ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> 
> しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前(四日前)、在米日本資産を
> 凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
> 
>  ついで蘭印は対日石油積み出しを停止(二十八日)、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
>  こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだ

「四人の軍令部総長」文春文庫 P101

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:06:19 ID:macUPxco0
>>283
>>警戒
>アメリカの勝手な思いこみなど日本は知らないし

だったら日本が無謀な馬鹿だったでFAだが。

今から考えても、警戒を煽る行動だったのは明白だし、
当時も松岡外相の主張や軍令部の調査等で、南進による資源禁輸の危惧は存在した。

君はこの情報過多の現代でさえ、当時の低レベル程度の判断能力しかない>0VZs5DvM0


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:10:23 ID:0VZs5DvM0
>>285
いや、君は単に後知恵を得意そうに語ってるだけだし、答えを知った後なら何とでも言える。
その当時の人々にとっては「突然」予想もしない事態が発生したもの。

原因は複雑な極東情勢に余りに無知で愚かだったアメリカ政府首脳と彼らの採った強引な政策。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:10:24 ID:macUPxco0
http://www.c20.jp/1941/07futu2.html
吉田俊雄の「四人の軍令部総長」の中でだ。
軍令部は、南部仏印進駐に先立って、情報部長を現地に派遣し、米英の動向をさぐらせた。
その結果は、進駐しても武力衝突は起こらない、石油禁輸はあるかもしれない、というものだった。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:12:28 ID:0VZs5DvM0
>>287
それ書いたのが誰かは知らないが勘違い。正確な引用は >>284 の通り。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:13:24 ID:macUPxco0
>>286
>原因は複雑な極東情勢に余りに無知で愚かだったアメリカ政府首脳と彼らの採った強引な政策。

当時の日本が自他の国力に明るく、賢明で慎重だったとでも?


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:16:02 ID:3NbV55gAP
つか、まともに戦ったら絶対勝てないんだから
そんな相手と対立するのはアホ

強い奴の顔色はうかがっとけ(w

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:19:19 ID:macUPxco0
>>288
だったら日本が無謀な馬鹿だったでFAだが。
ナチやその傀儡と組み、南部仏印進駐して基地作り目指せば、
警戒されて当たり前。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:20:45 ID:3NbV55gAP
>287
それが事実だとすれば
大日本帝国は雁首揃えてみんな頭悪かった、ってだけでしょ
突然であることの証明にはなんねーよ

293 :えICBM:2007/07/18(水) 12:25:25 ID:dbn0ic9Q0
>>278
フランスは日本の友好国かどうかはわからないが、仏印との経済関係は深まってたね。
日本が南部仏印進駐時、フランスに対して進駐させないなら武力占領と脅して平和進駐をしているね。
アメリカからすれば、あの時期に日本が仏印に軍事拠点を持つのは、タイ、マレー、フィリピン、シンガポール、
蘭印への軍事的足がかりと考えて当然だろう。
日本が更なる南方への侵略を進めないなんてなんて保証は何にも無いんだから。
だから、関係する英、蘭と一緒にABCD包囲網を作り、日本を経済的に締め上げたんだよ。
あの状況で南部仏印進駐をしたら、当然の反応じゃね?

>まあ、日本の懸命な交渉努力を無視しているのは主にアメリカの方なんだが >>233 

その>>233の先には日米首脳会談があるが、これは南仏印進駐後アメリカが提案したもの。
また、その前にアメリカはタイを含めたインドシナ半島の中立案を日本に出している。
それにひきかえ日本はこのような建設的な提案はしていない。
しかも、中立案は無視するし、首脳会談は閣議決定も無いのに近衛だけ参加というふざけたもの。
>>233にあるように、ルーズベルトは中立案も首脳会談も日本が受け入ないと考えていた。
それでも一応解決案を提案しており、アメリカに誠意が無いとは言えない。
正しくは、日本に誠意が無い、または日米関係は行くとこまで行ったと考えるべきだろう。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:26:39 ID:0VZs5DvM0
まあ、「オレ様は未来予知が出来るんだ〜!!」 と主張する人を除いて、多くの人々は
先の読めない混沌とした世界情勢を判断し予測することの難しさを知っているから、
むやみやたらに偉そうな批評はできないんだけどね。

295 :えICBM:2007/07/18(水) 12:35:23 ID:dbn0ic9Q0
>>282
>経緯からすると、石油の禁輸は結構前から想定されていたようですが。

南部仏印進駐にともなう、米英蘭からの全面禁輸は想定外だったよ。
どっかの時点で禁輸はあると考えてたようだが、南部仏印進駐は大丈夫と考えてた。
少なくとも指導者達は。

>でなければ南方資源にあれだけ早くからこだわって計画を建ててたりしない訳で。

日本の目的である東亜共栄圏の確立とは、全ての資源を賄える円経済圏を作ろるというもの。
だから、この構想が生まれた段階で南方資源地帯の獲得は必然となる。
つまり東亜共栄圏構想の中核をなすのだから、早くからこだわって計画を立ててる。
ただ、具体的な侵略プランとしてまとまったのは、開戦前の一年以内じゃないか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:43:49 ID:fIGAkoPD0
日本の目的が東亜共栄圏の設立とはこれまた、建前だけの話ですね。
当時の日本にそれほど明確な意思と計画性をもって進められるような
政府があれば、そもそも中国であんなにダラダラとした戦争をはじめる
羽目になってない。
仏印進駐は、北部も南部も日中の戦争状態からよくわからんうちに
方向付けられたもんで、それほど明確な国粋目標があった訳じゃない。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:44:20 ID:0VZs5DvM0
>>295
>開戦前の一年以内じゃないか?

まず自分の意見(勝手な妄想)と、客観的資料に基づく事実とを区別する癖を付けるように。

298 :えICBM:2007/07/18(水) 12:44:41 ID:dbn0ic9Q0
>>283
>アメリカの勝手な思いこみなど日本は知らないし

面白いな、逆に日本の勝手な思いこみなどアメリカは知らないも成立する。
その認識のギャップが南部仏印進駐直後の対日全面禁輸を起こさせたんだろうね。
どちらが悪いのか、というような話じゃなく、行き違いに近いだろう。

ただ、事態を収拾させるために、アメリカが提案した仏印中立案や日米首脳会談を成立させな
かったのはまずかったね。
さらにアメリカの対日不信感が増し、戦争決意という引き返せないところまでいってしまった。



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 12:56:23 ID:0VZs5DvM0
>293
>  閣議決定も無いのに近衛だけ参加というふざけたもの。

仮にも一国の首相が、一使者となって交渉に向かおうとするほど和平交渉に
懸命だった日本なのだが平気で無視するアメリカ。 >>233 もう戦争を覚悟していたと見なされても仕方ないな。

>>298
>思いこみ

まあ、誰かが何かを「思い込む」のは勝手だろう。問題は「石油遮断」という戦争以外の決着が
有り得ない強硬な方策を採ったアメリカにある。

この時点で戦争勃発は確定事項となっている。アメリカの「思いこみ」で戦争が始まったと言って良い。

300 :えICBM:2007/07/18(水) 13:19:32 ID:dbn0ic9Q0
>>297
>>開戦前の一年以内じゃないか?
>まず自分の意見(勝手な妄想)と、客観的資料に基づく事実とを区別する癖を付けるように。

相手の意見が間違っている場合は、きちんと具体的な反論を示すものだよ。
わからないなら、「詳しく」と書けばいい。
君のような人のレスを根拠も無く妄想と決め付けるのは良くないな。
君が知りたい事は、「南方作戦」でぐぐりな。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 13:25:38 ID:0VZs5DvM0
> 第二章 南方作戦準備
>   第一節 作戦準備の開始
> 
> 昭和16年9月6日の御前会議で、「日本は自存自衛を全うするため対米英蘭戦争
> を辞さざる決意の下に、概ね10月下旬を目途として戦争準備を完整す」と決定された
> 
ttp://homepage1.nifty.com/zpe60314/sensosi8.htm

日本が南方作戦の準備を始めたのは開戦の僅か3ヶ月前のこと。
準備期間が不足しているが、これは突然の石油遮断によって急遽決定されたため。

302 :えICBM:2007/07/18(水) 13:32:35 ID:dbn0ic9Q0
>>299
当の近衛自身、ハワイで勝手に米大統領と妥結して、閣議を跳び越し、天皇に裁可を求めるなんて考えてた。
近衛首相自身、日米妥結を内閣で閣議決定するのは不可能だと考えてたんだよ。
アメリカは近衛が首脳会談で約束したことを、日本に持ち帰り閣議で否決されることを恐れた。
アメリカとしては、そんな茶番に付き合わされる気は無い。
だから閣議で決定した事項を首脳会談に持ってこないと無意味だと突っぱねた。
アメリカ側は近衛のアクロバティックな策略なんて知らないからね。
知ってたとしても、相手にしない可能性が大きいが。

>問題は「石油遮断」という戦争以外の決着が有り得ない強硬な方策を採ったアメリカにある。

そこなんだけどさ、仏印中立化案や日米首脳会談などの外交的に解決できる方法はあったんだよ。

>この時点で戦争勃発は確定事項となっている。アメリカの「思いこみ」で戦争が始まったと言って良い。

それを言ってしまえば、日本が南部仏印進駐した時点で戦争勃発は確定事項になったとも言える。
アメリカ側からすればね。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 14:16:23 ID:wuqQasj80
まぁ、仏印中立化案を出した時点では、ルーズベルトも石油の禁輸は決定していたわけだけど・・・

もし、中立化案を受け入れていれば、石油の禁輸は取りやめ、もしくは、一度決定した事項を取り下げたんだろうか。
チャーチルの方には、大西洋会議でその旨は伝えてあったと記憶しているが、当のアメリカにその意思があったかどうかが分からん。

少なくとも、アメリカ海軍は、あの時点での開戦には反対だったけど。(スターク軍令総長がそう言ってる)

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 16:12:55 ID:sY6oH1KF0
アメリカとしては別に日本と戦争せんでも
いうことを聞かせることが可能だと思っていただろ。
なにせドイツが欧州で引きつけてくれない限り
南方進出なんて夢また夢、勝つ可能性皆無なのは誰がみても明らか。
つまり、ドイツさえ枯らしてしまえば勝手にしおれる国に
手間暇かけて戦争やらかすほど馬鹿だったかといえば・・・

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 16:28:52 ID:wuqQasj80
>>304

問題なのは、仏院中立化案を出したのは、南部仏印心中前だが、石油の禁輸は
この時点で決定しているという事なんだよね。
もちろん、アメリカ側は、この情報をつかんでいたわけだが。

でもまぁ、とりあえず、日本にあれ以上進出しないという確約があれば、戦争
になるとわかっている石油の禁輸は解く可能性は高いとは言えるけど。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 16:32:08 ID:ZuSQD2rC0
0VZs5DvM0にかかれば、北朝鮮だって「突然」経済制裁を受けた被害者に
なるだろうな。

この手の日本正当論者の理屈を使えば、現代の北朝鮮や中国やロシアの
問題行動も正当化出来ちゃうんだよな。過去の日本を正当化することで
逆に今のあの辺の国を正当化して現代日本を追い込むための、工作員の
深慮遠謀なのかも・・・とか妄想して見たw

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 18:39:34 ID:EMTRZxqt0
>>207
机上の空論ではそうなるが、実現可能性を考えればめちゃくちゃリスク高いな。
ばれて分割統治にでもなったら目も当てられん。

ま、現在なら核でも持ってアンタッチャブルにだな。
byパキスタン、イラン、北朝鮮、ベネズエラetc

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 20:23:57 ID:sY6oH1KF0
>>305
>とりあえず、日本にあれ以上進出しないという確約があれば
あはは、そりゃ無理だw
なにせ、北部進駐はまだ中越国境の安定とか言い訳があった。
それですらおまいらほんとに東亜に侵略するつもりがないんだろうなおい、
おれたちゃそんなを助ける物資を売ってやるのはいやだぜと米国が聞いてきたのに対して
はい、ぼくら日本はこれ以上武力でひろげるつもりはありませんよ、確約します
だから輸出制限なんてやめてくださいよといってる最中にやらかしちゃったんだから。

>石油の禁輸は この時点で決定しているという
別にそれはおかしくないんじゃね?
北が核実験実行したら経済制裁すると実験前の時点で決定し、
しなくてこっちのいうことを聞いたら経済援助って決定した某国は当然だと思います、はい。

>>306
まあ、上のも0VZs5DvM0にかかれば、北朝鮮だって「突然」経済制裁を受けた被害者になるだろうw

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 20:33:50 ID:wl9qRaHQ0
>>308

いや、南仏進駐やっちゃうと、既に決定打だから、やるならその前。
その時点で、仏印中立化案を受け入れられるかどうか(というか、それならそ
の前に手を引いているという意見はとりあえず置いておく)

まぁ、仮想戦記になってしまうのだが、政治的に、それが真剣に検討されて(ああ、史実ではほとんど真面目に取り合ってない)
少なくとも、南仏への進駐が思いとどまれていれば、その後の推移がどうなるかというのが主題。

ただし、あそこまでこじれた日米間の関係を正常化するのは、かなり困難。
戦争を仕掛けなかったら、ドイツが負けてしまえば、いくら大日本帝国の大本営連中がアホでも
アメ公に戦争仕掛けることはないと思う。

そうなると、中国の共産化がどうなるかが肝だが・・
まぁ、おそらく国民政府軍が弱体化しなければ、防げるだろう。
どっちにしろ、その後大陸からは撤退する羽目になるだろうけど>日本

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 20:50:55 ID:vlVC7J+A0
日本て確か日中戦争(40年までだったけ)の時武器とか石油とか欧米に
70%くらい依存してた気がしたが。
いきなりそれ止められたらどっかから盗るしかない。
でその上ハルノートで中国での10年をリセットしろ言われたら殺るしかない。
アメリカとの戦争はヨーロッパがどうっていうより結構日本自身の理由じゃないんですかね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 21:30:08 ID:h3jt0C1c0

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312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:40:57 ID:/3u9Uqbj0
>>305
>日本にあれ以上進出しないという確約があれば、
確約したって信用が無い。満州事変以来不拡大生命を何度自分で破った事か。
同盟しているナチスドイツも同様だし。進出しませんなんて言ったって信用が
根本的に無い。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 02:43:03 ID:tTQZ3/MG0
>>281
当時の自由フランスは、チャーチルにもお荷物扱いされていてフランスの正統政権とはみなされてなかった。
ポーランドや低地諸国などの亡命政権とは全く異なる存在として扱われていた。
ド・ゴールは、あらゆる手練手管を用いて最終的にフランスの正統政権であることを勝ち取った人物。
一歩間違えば亡命政権としてすら扱われない可能性があった。
もしくは、自由フランスの首班は英米によって挿げ替えられられる可能性もあった。
後知恵でビシーフランスをドイツの傀儡政権と切り捨ててしまうのは簡単だが、1940年当時はそうじゃなかった。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 03:06:11 ID:dvTUJ08a0
つか、アメリカに戦略物資売ってもらってるんだから
アメリカの機嫌損ねるようなことすんなよ。
空気嫁。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 03:51:23 ID:XNL+Lhy/0
当時のアメリカはハルノートを突きつけたり経済制裁程度で済ませていたから、
随分、穏便な態度で他国と接していた。
だが日本は対照的に満州事変を起こすわ中国に攻め込むわ
仏印進駐を引き起こすわ、武力行使は当たり前、武力進駐は当然と、
どう考えても日本の方が過激だといえる。
ハルノートや経済制裁を問題視する奴が居るけど、
当時の日本と比較すると随分、穏便だといえるな。
ドイツがソ連にせめても対独戦にも参加しないアメリカの態度を考えるに、
アメリカとの交渉の余地はあったと思うんだよ。
それを一方的に壊したのが日本。
アメリカとしても経済制裁は賢くは無いけど、
アメリカはまだ穏便な態度で接していたから、
自滅的な敗戦は避けられたと思うんだがな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 05:05:16 ID:gPJ8AQGm0
アメリカが交渉しようと考えていたのは南部仏印に進駐する前まで
ハルノートは交渉するフリをしていただけのただの謀略だからな

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 07:20:00 ID:uuqgyAD30
>>315
穏便も何もルーズベルトは戦争に介入しないと公約して大統領になっているんだがな。
少しはアメリカの国内事情も調べたら?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 10:49:09 ID:zwGwQRrd0
>>312

しかし、あの当時アメリカは、日本と戦争する準備が整ってなかった(スタークプラン遂行中)
なので、宥和した可能性はある。(その時はね)

その後、ドイツが劣勢になった場合に、日本がどう出るかで、その後の推移が決まるというのが、漏れの考え。
日本が、ドイツが圧倒的劣勢に立たされた状態になった場合でも、アジアへの拡張を諦めなければ、結局は日米は衝突することにはなるだろう。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:34:06 ID:Nu3NyYUm0
>>302 >>309
>いや、南仏進駐やっちゃうと、既に決定打だから
>日本が南部仏印進駐した時点で戦争勃発は確定事項になったとも言える。

要するに、それがスレタイの答えだろ? 日本の平和進駐に対するアメリカの過剰反応。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:35:11 ID:/KisyBBU0

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321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:36:18 ID:Nu3NyYUm0
>>306
いやいや、君みたいに戦前の日本は北朝鮮と同じ共産主義国だ!! と言い張る工作員は良くいるからw

322 :えICBM:2007/07/19(木) 12:42:24 ID:je+bTNBA0
>>319
>要するに、それがスレタイの答えだろ? 日本の平和進駐に対するアメリカの過剰反応。

それを言ったら、単なる経済制裁への日本の過剰反応というのもありえる。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:45:26 ID:Nu3NyYUm0
>>322
いや日本の資産凍結に石油全面禁輸と言う強硬手段に出た時点で非はアメリカにある。

何処かの土地に平和的に進駐することは何ら落ち度の無い正当な行為。その日本に対する過剰反応。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:47:02 ID:DVddsCho0
>323

安っぽい釣りだな。
自分でも信じきれないもので相手が納得することはないぞ。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:51:53 ID:Nu3NyYUm0
>>324
反論不能と受け取っておきましょう。まあ、戦後史観に染まってて疑うことを知らないんだろうけど。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 12:55:07 ID:ZygsGnN70
>>323
>非はアメリカ
>正当な行為

こんな事言ってる時点で馬鹿。善と悪の戦いじゃない。
パワーゲームの国際社会で、資源を頼る相手に敵対行動をとり続け、警戒された。
それだけの話。

327 :えICBM:2007/07/19(木) 13:00:42 ID:je+bTNBA0
>>323
アメリカが最重要視する欧州の連合国を支える東南アジアの植民地に対して、咽元に銃を突きつける
行為になんるうだよ、南仏印進駐は。
経済制裁ぐらい十分ありうる。

進駐の形ではなく、進駐した場所が問題なんだよ。
わかる?
対日制裁である全面禁輸は強行であるが、日本の仏印進駐も十分強行だよ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:02:09 ID:Nu3NyYUm0
>>326
要するにアメリカが日本に対し、ひたすら敵対行動を取っている事実は見ないようにすると?

日本がアメリカの権益を侵したり敵対行動を取ったりした事実など無いけど、それも無視すると。

329 :えICBM:2007/07/19(木) 13:03:50 ID:je+bTNBA0
>日本がアメリカの権益を侵したり敵対行動を取ったりした事実など無いけど、それも無視すると。

その辺をちゃんと自分で調べたらどうだ?
君の参考書には載ってないから、他の本を読んでね。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:05:08 ID:Nu3NyYUm0
>>327
要するに仏印から日本軍機が飛んできてアメリカ軍を攻撃することを心配していると言うんだろ。

それなら、米軍基地からも日本軍を攻撃できる、とも言えるのだよ。互いに脅威になりうるもの、それが軍備。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:05:54 ID:ZygsGnN70
>>328
日本は、中国の権益保全に関する条約を壊す行動を取った。
アメリカ等が中国支援をするのも当然だが、この時点では石油を供給してくれてたな。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:07:24 ID:Nu3NyYUm0
>>331
条約無視は中国の方が先だぞ。日本は自衛のためにやむなく行動を起こしたにすぎない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:09:28 ID:ZygsGnN70
>>332
条約に接触する行動(中国は軍備増強等)は各国にもあったが、
日本は条約そのものを壊す様な行動。

334 :えICBM:2007/07/19(木) 13:11:39 ID:je+bTNBA0
>>330
それを言い出したら、米英蘭が経済制裁をしたら、日本も経済制裁をできると、とも言えるのだよ。
互いに脅威になりうるもの、それが経済制裁。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:12:22 ID:zwGwQRrd0
そもそも、満州事変は条約無視じゃないのかと。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:15:00 ID:zwGwQRrd0
>>334

まぁ、持ってるカードが段違いだから、パワーは明らかにあちらさんにある罠
でも、石油の禁輸を(一部を除き)予測できてなかったことが致命打になったと言えるね。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:15:47 ID:Nu3NyYUm0
>>333
中国に条約に接触する行動が有ったならダメだろ。

>>334
もちろん戦争を決意すればそう。

そして戦争を決意し、石油を遮断し、資産の凍結と言う強硬措置を実施したのはアメリカの方。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:17:16 ID:ZygsGnN70
>>332
>自衛のためにやむなく行動

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
満州事変でも危ういのに、その後北支へも介入して軋轢を煽ったな。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:17:51 ID:Nu3NyYUm0
>>336
致命的というかアメリカが戦争を決意した以上、日本は戦争をしません、と言っても仕方にない話し。
超大国の意向が戦争指向ならば、小国は問答無用で戦争状態に引きずり込まれてしまう。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:18:58 ID:Nu3NyYUm0
>>338
対中国の問題に深入りするのはスレ違いだろう。本スレの中心はアメリカ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:21:18 ID:zwGwQRrd0
>致命的というかアメリカが戦争を決意した以上、日本は戦争をしません、と言っても仕方にない話し。

だから、その要因を作ったのはほかならぬ日本の方だって話。

>超大国の意向が戦争指向ならば、小国は問答無用で戦争状態に引きずり込まれてしまう。

歴史には、小国の意思にひきづられて戦争になった例などいくらでもあるんだが。
WW1なんかはいい例。

342 :えICBM:2007/07/19(木) 13:24:13 ID:je+bTNBA0
>>336
>そして戦争を決意し、石油を遮断し、資産の凍結と言う強硬措置を実施したのはアメリカの方。

そのアメリカの戦争決意の原因が日本の南部仏印進駐という強硬措置の実施。
つまり、仏印の日本軍基地化であり、これは英蘭を支える植民地への決定的な脅威。
ひいては、欧州大戦での英国の脱落を招く事態も十分あり、アメリカの死活問題。
日本が意図するしないにも係わらず、仏印進駐は極めてアメリカにとっては重大なんだよ。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:24:51 ID:Nu3NyYUm0
>>341
>要因を作ったのは

要因なんかではな無いさ。アメリカが勝手に南部仏印進駐を南方侵略の準備だと思い込んだのが原因。

全部アメリカ側の独り相撲。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:25:27 ID:zwGwQRrd0
>>340

大東亜戦争と対中戦争は、思いっきりリンクしていると思うんだが。
そもそも「自衛」云々言い出したのは君だろ?

345 :えICBM:2007/07/19(木) 13:26:48 ID:je+bTNBA0
>>339
>致命的というかアメリカが戦争を決意した以上、日本は戦争をしません、と言っても仕方にない話し。

日本側も南部仏印進駐で米英と衝突したら、戦争を辞さない覚悟だったぞ。
御前会議でしっかり決定してる。
つまり、日本側も戦争覚悟だったわけだ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:28:05 ID:ZygsGnN70
>>343
>アメリカが勝手に南部仏印進駐を南方侵略の準備だと思い込んだのが原因。

思っても不思議じゃないなwこれまでの行動から。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:28:08 ID:zwGwQRrd0
>>343

実際に南方侵略の準備じゃん。
南方に進行して、持久戦ができる体制を整えようというのが、南部仏印進駐。

で、これ以上アジアでの欧米の権益が侵されたら、ドイツがますます台頭して困ったことになるっつーのがアメリカ。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:28:52 ID:Nu3NyYUm0
>>344
まあ、ペリー来航とかに遡りたがる人とかもいるがキリ無いし。

>>345
>日本側も南部仏印進駐で米英と衝突したら、戦争を辞さない覚悟だったぞ。

そんな事は当たり前だろ。フランス領土に協定に基づき平和に進駐している日本軍に対し
米英が侵略戦争を仕掛けてきたら自衛戦争も辞さない覚悟なのは当然。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:30:21 ID:Nu3NyYUm0
>>346-347

誰かが「日本は侵略戦争を始めるつもりだったんだぁ〜!」と妄想するのは自由だが、歴史的事実とは関係ないな。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:31:24 ID:zwGwQRrd0
>>348

それは、反実仮想における「時間の近接性」の問題。
対中戦争は、アメリカとの敵対を深める要因となったが、ペリー来航はそれとはリンクしていない。

351 :えICBM:2007/07/19(木) 13:32:49 ID:je+bTNBA0
>>348
>そんな事は当たり前だろ。フランス領土に協定に基づき平和に進駐している日本軍に対し
>米英が侵略戦争を仕掛けてきたら自衛戦争も辞さない覚悟なのは当然。

米英は仏印に対して侵略戦争をしてないのに、日本は米英に対して侵略戦を仕掛けたぞ。
やりすぎだろ?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:33:33 ID:Nu3NyYUm0
>>350
いずれにせよ本スレはアメリカの意向が主題。

>>347
日本が戦争を決意し、南方侵攻の準備を始めたのは >>301 から。アメリカの戦争決意よりずっと遅い。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:34:52 ID:zwGwQRrd0
>>349

じゃ、君は「何のために」南部仏印進駐したと思ってるんだ?
もしかして「仲良くしたいから」という理由じゃあるまいな?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:35:12 ID:Nu3NyYUm0
>>351
ABCD包囲ラインで石油を封鎖されたら、生き延びるために行動を起こすしかないな。自存自衛の戦い

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:35:52 ID:FkREub1T0
此処まで日本悪くないと思い込む奴も凄いな。

356 :えICBM:2007/07/19(木) 13:36:27 ID:je+bTNBA0
>>352
>日本が戦争を決意し、南方侵攻の準備を始めたのは >>301 から。アメリカの戦争決意よりずっと遅い。

ところで、アメリカの戦争決意だが、いつ正式な発表があったのだ?


357 :えICBM:2007/07/19(木) 13:37:59 ID:je+bTNBA0
>>354
経済制裁後に、仏印中立化案を米は出したが蹴ったぞ?
生き延びるための仏印中立化になんで賛成しなかったのだ?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:38:29 ID:Nu3NyYUm0
>>353
無論、それもある。フランスと仲良くし経済協力の実施も行う。実際、北部仏印進駐当時と比べても
摩擦はほとんど無く南部仏印進駐は順調に進み、経済協力態勢も一層充実している。

封鎖されているフランス本国との貿易の替わりに、日本との貿易で仏印経済は発展していった。
日本は制限を続けられている対米貿易の替わりに、仏印から様々な資源を輸入できた。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:39:20 ID:FkREub1T0
>自存自衛の戦い
最大の石油輸入国敵に回して自存自衛ってギャグかよw
自存自衛ならば戦争回避しつつ国力温存だろうて。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:39:39 ID:zwGwQRrd0
>>352

>いずれにせよ本スレはアメリカの意向が主題。

だから、その「アメリカの意向」を決定付ける材料として、対中戦争は切り離せない。
ペリー来航は切り離して考えられる。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:42:31 ID:Nu3NyYUm0
>>355
まあ、戦後史観に洗脳されきっていて固定的な考えしかできない人から見たら、自由な思考の出来る人を理解することは困難だろうな。

>>356
>アメリカの戦争決意

日本側から見て判明したのは、おおむね、この頃 >>127-128 

>>359
まあ石油を封鎖されて国力温存できると思いこめる人は・・・・帰ったらw

362 :えICBM:2007/07/19(木) 13:42:41 ID:je+bTNBA0
>>358
>北部仏印進駐当時と比べても摩擦はほとんど無く南部仏印進駐は順調に進み、

そりゃそうだよ。
仏ビシー政権に、進駐させないなら軍事占領だと脅して同意を得たんだから。

>封鎖されているフランス本国との貿易の替わりに、日本との貿易で仏印経済は発展していった。
日本は制限を続けられている対米貿易の替わりに、仏印から様々な資源を輸入できた。

それは確かだが、経済関係があるからといって、軍事進駐しなければいけないわけじゃない。
しかもフランス側が進駐してくれと頼んだわけでもないし。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:43:21 ID:zwGwQRrd0
>摩擦はほとんど無く南部仏印進駐は順調に進み、経済協力態勢も一層充実している。

そりゃ、ドイツと協力関係にあったヴィシー政権だからだよ。
援蒋ルートの遮断にも協力したのはそのため。

さらに言うと、えICBM氏が言うように、仏印中立化案を一顧だにしなかったのはなぜだ?
野村大使は、かなり危機感を訴えてたんだけど?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:44:24 ID:S5o6tf5x0
>>350
>「日本は侵略戦争を始めるつもりだったんだぁ〜!」と妄想
妄想どころか、現実に侵略し続けてるだろうが。
過去10年近く、軍事力で支配地域を拡大し続けている現状があって、
さらに軍を進めて、侵略意図が無いと思ってくれると考える方がおかしい。

>歴史的事実
支配地域の現状維持と不拡大は当時の国際合意。日本はそれを破って
軍事力で支配地域を拡大していった。それが歴史的事実。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:44:37 ID:zwGwQRrd0
>まあ石油を封鎖されて国力温存できると思いこめる人は・・・・帰ったらw

なんで石油を禁輸されたかも分からない人も帰っていいよ。

366 :えICBM:2007/07/19(木) 13:48:19 ID:je+bTNBA0
>>361
>>アメリカの戦争決意
>日本側から見て判明したのは、おおむね、この頃 >>127-128 

読んでみたが、戦後になってからの話でも、アメリカは戦争決意をしたらしいの憶測だね。
まして、全面禁輸を受けた段階では、強硬姿勢からの全くの憶測だろ?
日本は憶測の米戦争決意を元に開戦したんじゃないの?
私が知ってる範囲でも、植民地防衛力の強化はしてたが、対日戦争を仕掛ける気も、準備も無いよ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:49:07 ID:zwGwQRrd0
>>362

記憶があいまいだが、カトルーが本国の意向以上に日本に協力的だったのもあったんじゃなかったけ?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:51:04 ID:wy641m/D0
当時日本が気が付いてなかった。
黒竜江と尖閣諸島に注目していれば。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:51:28 ID:zwGwQRrd0
>植民地防衛力の強化はしてたが、対日戦争を仕掛ける気も、準備も無いよ。

スタークが通ったという事は、日本との戦争も念頭においてたんじゃない?

植民地防衛なら、オレンジに基づくヴィンソンで充分なような・・・(もっとも、スタークは対ドイツという側面が大きいだろうが)

370 :えICBM:2007/07/19(木) 13:52:18 ID:je+bTNBA0
>>363
>そりゃ、ドイツと協力関係にあったヴィシー政権だからだよ。

実は、ビシー政権は日本の進駐を反対してたんだよ。
当時ヴィシー政権を取り仕切ったダルランは、日本から進駐の打診を受けた際、戦争を覚悟したそうだ。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 13:53:18 ID:S5o6tf5x0
交戦相手に隣接した中立国の領地を占領して、最後通告まで突きつけて、
正当な理由の無い、欲しいから貰うレベルの要求を押し通す事が正当な
外交交渉で、国際合意に反する軍事的な支配圏拡大に対する経済制裁が
不当な敵対行為になるらしい。
Nu3NyYUm0の言う自由な思考とは、ダブスタをも駆使できると言う意味の
「自由」らしい。


372 :えICBM:2007/07/19(木) 13:55:13 ID:je+bTNBA0
>>367
>記憶があいまいだが、カトルーが本国の意向以上に日本に協力的だったのもあったんじゃなかったけ?

カトルーは北部仏印進駐時の責任者だけど、南部仏印の頃には外されている。
彼はドゴール派と見られてたため、仏印を自由フランス側にされるのを恐れた処置。


373 :えICBM:2007/07/19(木) 14:01:33 ID:je+bTNBA0
>>369
潜在的脅威となる相手との戦争準備はどこの国でもする。
けど、当時のアメリカは自ら日本に対して積極的に戦争を仕掛ける準備はなかった。
国内世論的にもそれは無理。
日本の脅威に対抗する為に太平洋方面の海軍力、植民地軍の強化はしてたが。

スタークって、両洋艦隊法案のことかい?
これは決定的だもんね。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 14:13:15 ID:zwGwQRrd0
>>373

>けど、当時のアメリカは自ら日本に対して積極的に戦争を仕掛ける準備はなかった。
国内世論的にもそれは無理。

うん、ただ、日本がソ連からアメリカを仮想敵のナンバーワンに引き上げたように、アメリカもそうじゃなかったかってこと。
アメリカとしては「戦争してもいいけど、もちっと時間が欲しい」ってところじゃなかったんじゃないかと。

>スタークって、両洋艦隊法案のことかい?
これは決定的だもんね。

そうそう、スターク両洋艦隊計画のことね。

しかし、アメリカのこれには笑うしかない

オレンジプラン遂行にはヴィンソンプランが必要じゃね?

でも、それだけじゃ、ドイツ相手が厳しいんじゃね?

じゃ、もっと一杯作ればよくね?

おまえ、頭いいな

そもそも、八八でも建造の暁には財政破綻確実な国と、その気になったらダニエルズ・プランをもう一セット作れる国じゃーねー・・・

もっとも、作りすぎて、戦争後かなり戦力がアンバランスになった時期があったようだが。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 14:17:15 ID:zwGwQRrd0
あ、それと

>>372についてはサンクス。

もう一回戦史叢書の開戦経緯あたってみるべ。(海陸どっちかに乗ってた記憶はあるんだが)

376 :えICBM:2007/07/19(木) 14:24:22 ID:je+bTNBA0
>>374
アメリカからすれば、常に脅威の第一はナチスドイツだよ。
大戦前から終戦まで、欧州が第一、太平洋は第二、欧州で攻勢、太平洋で守勢だよ。
これは、米英間の様々な協議で確認されている。
アメリカの太平洋での戦争準備とは、日本が攻めたら返り討ちに出来る戦力の構築じゃね?

スタークの両洋艦隊法案は1946年末までに300万トンの大艦隊を建造する計画。
当時(1940年)の日本海軍は100万トンに満たないから途方も無い計画とわかる。
日本はアメリカの建艦構想を恐れ勝てるうちに戦争をしかけた。
けどそれは、アメリカが300万トンの海軍を作る力があることを知ってるって事にもなる。
日本はアメリカの強大な国力を知ってたんだろね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 14:35:37 ID:zwGwQRrd0
>>376

>アメリカからすれば、常に脅威の第一はナチスドイツだよ。

これは理解しているよ。
だから、裏口参戦説はありえんって話になる。

そもそも、あの当時ドイツとアメリカは実質的な戦争状態だったし。
単に「宣戦布告してなかった」ってだけで。

なにせ、アメリカはイギリスへの援助を邪魔する艦艇を「見つけ次第撃沈しろ」
といってたくらいだからね。

そもそも、三国同盟には、日本からアメリカに戦争を仕掛けた場合、ドイツに参戦義務はないし。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 15:16:29 ID:DVddsCho0
>336
予測は十分にできていた。
できなかったのは、事実に基づいた予測と、希望に基づいた期待との区別。

南仏進攻に対して強く反発すして欲しくないから、米国は大して反発しないと
判断したのはダメポ。
そして、経済制限に対して一足飛びに武力で戦争をしかけて自ら開戦に踏み切ったのは
浅慮といわれても仕方ない。



379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/19(木) 16:25:01 ID:S5o6tf5x0
>両洋艦隊計画
日本が海軍軍縮条約を破棄しなきゃ、こんなものありえなかったんだがな。
せっかく封じたアメリカの建艦力を解放するかねえ、当時のアホ日本は。
八八艦隊の時に、先に計画をスタートさせながら、対抗して作られた
ダニエルズプラン艦隊に追い抜かれ、八八艦隊の半分がまだ設計段階だと
言うのに、アメリカは16隻全部起工済みと言う建艦能力の差は経験済みの
はずなのに。
海軍休日の間に、現実を知らずにプロパガンダを間に受けたアホが増殖
したんだろうか。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 08:54:40 ID:O/d+XHJz0
>>379
>軍軍縮条約を破棄
陸軍は満州事変で予算増。対抗して予算を獲得するには軍縮条約破棄して
艦隊建造だ! なんてノリだったら嫌だな。でも本当にありそうなのが当時の
日本だからな。日本海軍の主敵は日本陸軍、日本陸軍の主敵は日本海軍、
中米英とは余力で戦ってたとか言われてるし。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 10:25:55 ID:xrc8ukUx0
>>380

いや、実際その通りなんだ。
アメリカを仮想敵にして、どうにか予算配分を取ろうとした。

でも、これって、日本特有のことでもないと思う。

たとえば、アメリカのヴィンソン/トランメル法だけど、これは海軍が「日本からフィリピンを防衛するために」
と、当時のアメリカ政策(モンロー)からは逸脱した意見が通っちまったから。
陸軍は、これに大反発したらしい。(何せ、一気にアメリカの海軍力を25%引き上げる計画だから、そのしわ寄せは思いっきり陸軍に行くから)

まぁ、現実は上記の通り、スタークが通ったわけだが・・・。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 23:47:40 ID:stHzVVR70
>>381
いや、別に仮想敵を設定する事は当たり前だし、、その際に国内での予算獲得に
利用する事もまあ良いだろう。しかし、それで自国に多大な不利益をもたらすのは
本末転倒だろうが。

ヴィンソン-トランメル法だって、日本の国際連盟脱退が無ければ通ったかどうか。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 08:46:13 ID:9sCPwwaG0
>382
それはそうなんだが、内政の為に外交を犠牲にするのは別に軍に限った
話でもないし。
今だって北方4島の2島返還を蹴ったり、北朝鮮拉致問題やら…。



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 09:37:16 ID:0DctC9QP0
>>383
限度があるでしょうが。
満州事変で、真の日本の生命線であるアメリカの不信を買い、
しかも満州事変の首謀者は、将来の対米戦のために満州を取った
なんて抜かしている時に、アメリカの建艦能力の制限を解くなんて・・・

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 09:42:27 ID:Tr/ROzUK0
>>382

たしかにね。
仮想敵の話は当然としても、その海軍のプロバガンダを本気にしてしまった。
というか・・・信じたかったのだろうな「アメリカと戦うための戦力」という言葉を。

で、いざとなったら「日本海軍は英米と戦うようにはできていません」と本音が出ちまったと。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 10:52:12 ID:2jG/S7he0
>>384
満州事変が対米戦用の戦略なのは外にも国民にも知られてないだろ。
日本が不信を買ったのは満州ではなく一次大戦の二十一か条要求の時からだと思うが。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 12:30:14 ID:mpbfluq50
>>386
>日本が不信を買ったのは満州ではなく一次大戦の二十一か条要求の時からだと思うが。

中国側の悪宣伝・プロパガンダにアメリカが乗せられたんだろうけど、しかし、それがアメリカの開戦理由とは言えないな。

>>370
>ダルランは

ダルラン個人が勝手に心配して日本へと戦争を仕掛けるようと口走り周囲にたしなめられた、そんな裏話も有ったらしいが、
結局のところ日本とフランスは平和的協調路線で進んだのだよ。

>>366
>私が知ってる範囲

君が知らない範囲なんじゃないの?

388 :えICBM:2007/07/21(土) 13:41:56 ID:dxNHBrYq0
>>387
>ダルラン個人が勝手に心配して日本へと戦争を仕掛けるようと口走り周囲にたしなめ
>られた、そんな裏話も有ったらしいが、

当時のヴィシー政権の首班はペタン元帥で、ダルラン副首相に政権運営を任せていた。
そのダルランが日本の南部仏印進駐申し入れを聞いた際、日本との戦争を決意した。
この事は、南部仏印進駐が日本による一方的な申し入れであることを示す。
当時の仏印の兵力では日本に敵うはずが無いのだから、戦争を決意しても撤回するほか無い。
ダルランは勝てない戦争をするほど馬鹿ではないわけだ。

> 結局のところ日本とフランスは平和的協調路線で進んだのだよ。

フランス側が日本の武力的に屈してな。

>>私が知ってる範囲

>君が知らない範囲なんじゃないの?

そう知らないから知ってる範囲ではとレスした。
君の言ってる仏印進駐後にアメリカが戦争決意をした事を示す資料を知らないんだよ。
私の知ってる範囲では。
だから教えて欲しいのだが?
あればだが。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 16:21:18 ID:Tr/ROzUK0
>中国側の悪宣伝・プロパガンダにアメリカが乗せられたんだろうけど

対華21カ条が、過剰に宣伝されてのは否定しないが、中国としては当然の話だろ。
あんなの、受け入れられるわけがない。(修正して受け入れたけど)

んで、自分だけで勝てないなら、外国にロビー活動するのもまたひとつの戦略ってだけ。
悪宣伝だけの結果じゃない。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 20:39:21 ID:2jG/S7he0
過剰に宣伝??21カ条なんて天下の駄策だろ。

当時の国内も賛否両論てゆーかヒンシュクものだった。
理想主義者や亜細亜主義者からも反発が激しく、
若き日の松岡洋右ですら反発してたんだぞw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 20:42:41 ID:Tr/ROzUK0
>>390

んにゃ、日本じゃなくて、アメリカ・中国のことだよ。
いずれにせよ、あんなもの受け入れられるわけがない、火事場泥棒もいいところだ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:22:20 ID:RVB56vB10
>>386
>満州事変が対米戦用の戦略なのは外にも国民にも知られてないだろ
石原莞爾が講演で自慢気に語ってたそうですが。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 02:18:13 ID:4f0yV4Iu0
>>392
日米最終戦争論だろ? ノストラダムスの大予言なみの寝言だな。宗教家ってこれだから。

>>391
>受け入れられるわけが

日本側が中国の立場を尊重し譲歩したところ受け入れられたよ。そして日華条約が正式に締結された。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 02:25:30 ID:4f0yV4Iu0
>>388
>ダルランが

フランスは特定の個人の意向が全ての独裁国家じゃないのだが。フランス国民の民意は「反英」。
ドイツの攻撃に耐えかねて自分だけさっさと逃げだし、昨日まで味方だったフランス軍を攻撃し
多数のフランス人を殺傷し、フランスの植民地を侵略するイギリス。

フランス人がイギリスを憎むのも当然だろう。

仏印でも同じでイギリス憎しの感情が蔓延していた。そうした中で頼りになるのは日本だけ。
日本の協力要請に仏印が乗ったのも、恐るべき日本軍の力を頼りにした結果なのだよ。怖くない相手は頼りにもならない。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 02:25:44 ID:Z3h2lqgQ0
>>392
陸大での講演のことか?
国民て陸大にいるのは軍人だけじゃないのか。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 03:29:14 ID:UVi2z9O20
>>1
アメリカ人に「なぜ日本人を殺すのか?」と問うのは、
登山家に「なぜ山に登るのか?」と聞くに等しい。
そこに黄色人種がいるからだ。

397 :えICBM:2007/07/22(日) 03:42:07 ID:fVx7aJaN0
>>394
おはよう。
ダルランはペタン元首に政権を任されていたとは言え、彼が個人の感情で勝てない戦争をするわけには行かない。
だから、日本側の不当な要求でもしぶしぶ従っている。
ただはっきりとしているのは、日本の要求は一方的で、フランス側は受け入れには消極的だった事。

>仏印でも同じでイギリス憎しの感情が蔓延していた。そうした中で頼りになるのは日本だけ。

フランス人がイギリス人を憎んでいるのはあったかもしれない。
しかし、だからと言って経済的関係以上のものを日本に求める理由にはならない。

>日本の協力要請に仏印が乗ったのも、恐るべき日本軍の力を頼りにした結果なのだよ。怖くない相手は頼りにもならない。

そこは事実誤認だ。
フランスが交渉過程で日本の要求を受け入れたのは、日本が期日を決めて武力占領を伝えたから。
フランス側が日本の要請に乗ったのは、恐ろしい日本の軍事的恫喝が理由。
軍事的に頼りにしたなんて事実は無い。
だいだい、フランスが自分の植民地に進んで外国軍を受け入れたなんてのは、シリアだけだろ。
しかも仏印の例は、シリアにドイツ軍を入れた事を理由にイギリスにシリアを奪われた直後。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 04:10:05 ID:RVB56vB10
>>393
はあ?譲歩したって5号条項の事?
要求を飲みたくない中国が、秘密条項とされたものを公開して、
国際支援を得ようとして、国際的に非難されたからそこだけ
引っ込めただけのものじゃないか。

正当な理由も無い要求を、最後通告突きつけて飲ませた事は明白な事実。
正当な交渉の結果と言い張るのはいい加減にしたら?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 10:52:54 ID:jadFTb460
中国を第2のアフリカのように植民地化して
本国イギリスのように大儲けしたかったのに
知恵つけた黄色いサルが偉そうにでしゃばって来たから
叩き潰した

古いアフリカ式の搾取は出来なくなってきたから
新しい方法で日本、中国を支配しているんだよ



400 :だつお:2007/07/22(日) 11:53:36 ID:Xo8UQf3o0
>正当な理由も無い要求を、最後通告突きつけて飲ませた事は明白な事実。
>正当な交渉の結果と言い張るのはいい加減にしたら?

おっとそれをいうならハルノートやポツダム宣言などはどうなるのかと。
いずれも義和団議定書も含む全海外兵力の無条件撤退&全ての権益放棄
と引き換えに経済封鎖を解いて自由貿易参加を許してやるぞという提言。
それと東京裁判だって正当な交渉の結果とはとても言えないわなー。

ところでドイツがポーランドやソ連を攻撃するのは良いが、日本が中国を
侵略するのは許せないという歴史観もあるらしいが、これはどういう立場?
共産主義が嫌いで親米というだけで保守を気取りたいやつらなんだろうな。

中国のチンピラゴロツキは女々しく泣き言を言う前に、まずナチスの
侵略を正面から撃破したソ連赤軍の爪の垢でも煎じて飲むべきだろう。
自分に言わせれば中国は対支21ヶ条要求(日中交渉の結果実質14ヶ条)
を蹴ったばかりにもっと過酷な「ヤルタ協定」を呑まされたということだ。

401 :だつお:2007/07/22(日) 11:56:56 ID:Xo8UQf3o0
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。
このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
(レンドリースはイギリスよりもかなり遅れてしかも総額で3分の1)
このようにソ連に奇襲したが返り討ちにされ、ボコボコに粉砕されたのを、
「ドイツは誠実に戦争責任を反省している」って言うのか?
逆に皇軍の『大陸打通作戦』で大敗走を続けた中国の腰抜け阿Qはそれと比べてどうだ。
ベルリンの帝国議事堂にソ連国旗が掲げられた、大祖国戦争の勝利の日までに、
中国抗日戦争とやらは何をどれだけ達成した?

共産主義に賛同するわけではないが、主義主張を超えてナチスの侵略
暴行に対しほぼ独力で勇敢に抗戦してこれを撃破した赤軍は尊敬に値する。
中国人も日本の侵略暴行への恨みつらみを言い立てる前に、この勇敢な
赤軍の爪の垢を煎じて飲めと言いたい。冷戦時代の中国がソ連への隷属を強いら
れたとのことだが、これは97式中戦車チハを相手にションベンちびって逃げ回
ってたチンピラゴロツキは、ロシア人の靴磨きでもやってろということ。

 この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華(中華民国)乎?・・・・・・果爾、則此次抗倭(日)戦争之理想、
恐成夢幻矣!」
 蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄(ソ)両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因・・・・・・如美(米)国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
 ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」>

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 12:29:52 ID:5zsKmn/W0
>>397
>軍事的恫喝

交渉経緯については >>56 に有るが、フランス政府に於いて仏印進駐を了承する
閣議決定が為された。その翌日、すみやかな正式回答を加藤大使が求めた。

ただそれだけのことを 恫喝だ〜!! と拡大解釈してるんだな。

403 :だつお:2007/07/22(日) 12:40:52 ID:Xo8UQf3o0
>フランス側が日本の要請に乗ったのは、恐ろしい日本の軍事的恫喝が理由。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ね揃えた世界最先端自動車
製造技術の集大成であり、ダイハツのムーヴといった現在の小型車の原型。
論より証拠、大陸打通作戦では中国チンピラゴロツキ殺戮街道3000キロ。
97式中戦車チハと、聞いただけでそれは恐るべき地獄の大車輪であった。
中国のみならずフランスそしてソ連さえもこれを恐れて皇軍の満州国建国
や仏印進駐を認めざるを得なかった。何と言っても工業力のレベルが高いのだ。

ちなみにアメリカはというと、朝鮮戦争でそのチンピラゴロツキに大苦戦。

404 :えICBM:2007/07/22(日) 13:38:41 ID:fVx7aJaN0
>>402
>交渉経緯については >>56 に有るが、フランス政府に於いて仏印進駐を了承する
>閣議決定が為された。その翌日、すみやかな正式回答を加藤大使が求めた。

おいおい、>>56の交渉経緯は無茶苦茶だぞ。
>19日 協議の結果、フランス政府は日本の仏印進駐を了承する閣議決定を行った。
ってなんだ?
7月19日はフランス側が日本の要請を拒絶した日だぞ。

変なスレを参照したらいかんよ。

>ただそれだけのことを 恫喝だ〜!! と拡大解釈してるんだな。

恫喝は7月20日に最後通牒と言う形でフランスで出され、その翌日、受け入れを回答。



405 :えICBM:2007/07/22(日) 13:40:41 ID:fVx7aJaN0
南部仏印進駐の交渉過程はこんな感じ

○外交交渉
七月十四日
ビシーにおいて加藤駐仏大使がダルラン副総理と交渉を開始した。
このとき、日本側は進駐理由、規模、仏印への要求を開示し十九日に解答するよう要求。
ダルランは、「仏印を一切の紛争より避けんとする建前が崩れると」として難色を示し「直にペタン元帥に報告
すべきも、元帥は到底受諾せさるべし」と述べた。
七月十五日
加藤大使はペタン元帥に面会し近衛メッセージを渡し、メッセージにある仏印の主権尊重を強調する。
ペタン総裁の返事には「日本側においても仏国が現に国土の大半を占領されているがため、国民の感情はは
なだしく低調過敏となりおる実情につきご留意ありたい。次々と困難なる問題を国民の前に提供する事は、政
府として絶対に割けざるべからざることをもご了解ありたし。自分は日本国が仏国現下の弱みにつけ込む如き
無きを信ず」とある。
七月十七日
加藤大使はダルラン副総裁と二回目の会談交渉をおこなった。
この席で加藤氏大使は以下のように武力進駐をおこなうことを通告し、十九日までの回答を約束させた。
「不幸万一にも仏国の協力得るかなわず、否定の回答ある場合にも、我が方としては既定の方針及び用意に
従い軍事的措置をとるのやむなきに至るべく、右は帝国政府の最も好まざるところなるも、かくせは悲しむべき
結果を惹起すべきを持って云々」
(大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p355-357)

七月十九日
仏ダルラン副総裁は引き伸ばしという形で実質的な拒絶を加藤大使に回答をする。
豊田外相が加藤大使に実質的最後通牒である仏側の最後的回答要求を訓電する。
この中には、以下のような武力進駐ならば仏印占をにおわす一文もある。
「ついては進駐に際し極力武力衝突を避けるごとく有効適切なる手段を取るよう、至急仏印当局に指令を発せ
られたし。もし仏政府が右我が方要請の手段を講ぜず、武力衝突の不祥事発生の場合おいては、遺憾ながら
仏印の地位に重大なる変革を来ざざる無きを保ちがたし。」
七月二十日
加藤大使がダルラン副総裁を訪問し日本側最後通牒を通告する。
ダルランはこれを「昨日の仏側回答に対する抗議」、「仏側当局に対する無抵抗の指令申し達の要求」、「提案
受諾の再要求」かと質したら加藤大使は肯定した。
(大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p359-360)

七月二十一日
ダルラン副総裁は加藤大使に来訪を求め仏側正式回答を読み上げ、日本側要求を受諾した。
この中には、
三、但しフランス国政府は緊迫せる事態にかんがみ、かつ7月13日近衛公爵閣下発ペタン元帥宛書簡による
確乎たる保障を考憲し、日本国政府の要求に服するの外なし。
とある。
また、受諾後の交渉を担当した加藤大使は7月22日に豊田外相に次のような所信を進言してきた。
「フランス側が今回の日本提案を受諾するにいたりたるは、我が方の確乎たる決意と軍事行動の急速発動とを
見越し、やむなく屈服したるものにして、フランス側としてはシリヤ問題の苦き最近の体験もあり、日本側におい
て仏印領土を保証しえるを頼みとし、日仏合意の形式にて日本軍の進駐に応ずることに決したるものにして、
決して欣然我が方の申し出に賛同したるにあらざることは申すまでもなき次第なるが・・・」
(大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>p363-364)

以上の南部仏印進駐要求の対仏外交経緯を簡単にまとめると、まず仏印は否定的であり一度は拒否を意味
するような遷延策をとる。しかし日本から武力進駐や武力進駐の場合は仏印の地位を保証しないなどの恫喝
のため、しぶしぶ同意したいうところだろう。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 14:03:19 ID:RVB56vB10
>>400
>ハルノートやポツダム宣言などはどうなるのかと。
ハルノートは日本も合意していた国際秩序への回帰、原状回復と言う正当な
名分があったし、駐兵権以外の権益はそのままだ。日本の軍事占領が問題
視されてるんだから、駐兵圏の制限は条件としてはおかしくは無い。
ポツダム宣言にいたっては、日本が戦争仕掛けたわけだから、海外植民地の
喪失ぐらい当たり前だろ。日本も一次大戦でドイツから南洋諸島貰ってるし。

407 :だつお:2007/07/22(日) 17:56:42 ID:Xo8UQf3o0
>ハルノートは日本も合意していた国際秩序への回帰、原状回復と言う正当な
>名分があったし、

日本の要求は全て不当、アメリカの要求は全て正当。日本の戦争は全て侵略戦争、
アメリカのそれは東京大空襲や原爆も含めて全て正当、という論法もあるかもしれぬ。
しかしながら国際秩序なら国際秩序で、中華民国は米英ソで合意したヤルタ協定
という国際秩序を受け入れる義務が生じてくるというわけだ。


 1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
次のように回復される。
(イ)
 樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ)
 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ)
 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同
に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、
満州における完全な利益を保有するものとする。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

408 :だつお:2007/07/22(日) 18:02:29 ID:Xo8UQf3o0
国際秩序への回帰、原状回復という点でみれば、ハルノートよりも
ヤルタ協定にこそ色濃く表れているのではなかろうか。そもそも満州
は1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利であり、
中国人がこれに異を唱えることは国際法上許されないことだ。

それでも「満州は中国領」と言い張るのなら、これはもはや共産主義
革命で中国国民党を潰して米中決裂しかなくなるということだ。
満州をソ連から取り戻したければ朝鮮にも出兵しなければならない。
日本の対支21ヶ条要求を拒絶するかしないかも中国人の選択だが、
その場合は当然の報いとして共産主義革命と米中決裂は必然と言える。

409 :だつお:2007/07/22(日) 18:15:18 ID:Xo8UQf3o0
朝鮮の場合も、日帝植民地支配からの独立には血の代償が必要だ。
日帝が敗戦国ならば、それから外れた朝鮮の立場はどうなのかと。

それは国連が発足されたからといって、国際社会の厳しいパワーゲーム
の構図は一貫して変わっていないからだ。朝鮮が彼らの統一意思に反して
分断されたのは、ちょうど東京裁判を受諾させられた日本と同じだ。

朝鮮の分断が正当な国際秩序に基づくものかどうかは議論の分かれ目だが、
もしそれが「歪み」であるとすれば東京裁判体制そのものの歪みであろう。
ヤルタ協定→原爆投下・ソ連参戦→東京裁判→国共内戦→朝鮮戦争と。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 20:56:06 ID:vPOfvSXqO
当時のフランスに決定権があったんですか?
ヒトラーが決めるコトじゃないの。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 21:52:35 ID:+dWjFrPc0
ソ連を赤止めるためだろ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 22:27:21 ID:RVB56vB10
>>407
>日本の要求は全て不当、アメリカの要求は全て正当。
21ヶ条要求とハルノートに関する限りはそうだが。違うというなら21ヶ条要求を
正当化できる根拠を述べてくれ。

ヤルタ協定のソ連に関する条項は確かに過剰要求と言えるが、それに
対して反論できるだけの立場を日本は自らの失策で失っているんだよ。

413 :だつお:2007/07/22(日) 23:06:21 ID:Xo8UQf3o0
>ヤルタ協定のソ連に関する条項は確かに過剰要求と言えるが、

いやそれこそ理にかなった当然の要求で過剰とは決して言えないはず。
アメリカはソ連参戦無しでは日本攻略できないから。
ポツダム宣言を受諾する立場の日本が撤兵するのもさることながら、
中国もまた同様にヤルタ協定を受け入れる義務が生じる。

「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」

旅順口の租借権については当然ながらソ連にも権利が生じている。
ヤルタ協定では中国抜きで行われたので、交渉は中国よりも米英ソ
の承諾を得られるかどうかが問題。対支21ヶ条にしても中国でなくて
欧米ロシアの合意が得られなかったことがいけなかったのだと思う。

414 :だつお:2007/07/22(日) 23:17:23 ID:Xo8UQf3o0
>ヤルタ協定のソ連に関する条項は確かに過剰要求と言えるが、

まず満州問題に関しては、中国は米英ソの決定に異を唱える立場にない。
言ってしまえば東京裁判判決受諾に対してそうだった当時の日本と同じ。
中国人の中にも大連は要らないからソ連にくれてやってもいいという
考えの人間も居たかも知れないが、いずれにせよ決定はあくまで米英ソ。
過剰要求というのはウソで、大祖国戦争で大勝したソ連と大陸打通作戦
で大敗した中国を比べてみれば、ソ連の対日参戦は日本攻略への必須条件。
アメリカはソ連の対日参戦抜きで日本を攻略することは絶対できない。
無理にやろうとしても硫黄島や沖縄など、日本守備隊と同等以上の損害を受ける。

国際社会の現実はヤルタ協定でもポツダム宣言でも大国間で一方的に
決められ弱い側は無条件受諾という形になるということだ。

415 :だつお:2007/07/22(日) 23:22:21 ID:Xo8UQf3o0
>ソ連の対日参戦は日本攻略への必須条件。
>アメリカはソ連の対日参戦抜きで日本を攻略することは絶対できない。

「ドイツがそうであったように、度重なる空襲をいくら加えても、
日本軍は戦争継続を断念しないであろう。海上封鎖だけではだめで、
本土上陸を決行し、さらに、中国大陸にいる日本軍を釘づけにする
必要からも、ソ連参戦をつけ加えるべきである」
 大統領をまじえてのその六月の会議では、実験間近となっていた原子爆弾
も話題にのぼったようであった。が、この段階では、戦争終結を急がせることに
なるこの特殊爆弾の脅威も役割も、あまり期待されていなかった。それは、
七月になって、連合国の首脳会談がポツダムで開かれた折り、マーシャルが
ふともらしたギャグ含みの言葉にも表れている。彼はこう言ったのだ。
「オリンピック作戦にも、原爆の二、三発ぐらいは欲しいところだ」と・・・・・。
<本土決戦の真実 米軍九州上陸作戦と志布志湾>

http://home.kc.rr.com/casualties/
"GENERAL MARSHALL said that it was his personal view that the
operation against Kyushu was the only course to pursue. He felt
that air power alone was not sufficient to put the Japanese out of
the war. It was unable alone to put the Germans out. General Eaker
and General Eisenhower both agreed to this. Against the Japanese,
scattered throughout mountainous country, the problem would be
much more difficult than it had been in Germany.

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:09:57 ID:LyJeu3550
>>413
>「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」
その件はソ連と中国の間で話し合って解決してる。
回復させたって、租借期限はとっくに切れてたしな。

417 :だつお:2007/07/23(月) 00:09:59 ID:Ptq0TxAj0
>ソ連の対日参戦は日本攻略への必須条件。
>アメリカはソ連の対日参戦抜きで日本を攻略することは絶対できない。

大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦4」 (W・S・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫)432頁

418 :だつお:2007/07/23(月) 00:17:40 ID:Ptq0TxAj0
>>「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」
>その件はソ連と中国の間で話し合って解決してる。
ヤルタ協定で中国代表は同席してなかったから、ポツダム宣言と同じく無条件受諾だな。
中国人にしてもソ連対日参戦の必要性とその代償については納得してたろうから。
>回復させたって、租借期限はとっくに切れてたしな。
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利だから40年前。
租借期限がとっくに切れたからこそ、ヤルタ協定で「回復」と表現されたわけだ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 08:15:07 ID:Ptq0TxAj0
>アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ?

ヤルタ協定の内容を読むと、「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害された
ロシア国の旧権利」を復活させ、「ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地
としての旅順口の租借権を回復」させることがアメリカが大日本帝国と開戦
した本当の理由であったかのようにも思えてくる。

秘密協定とはいうが、それならなおのことこれこそがアメリカの本音
だったのかと。それはちょうど独ソ不可侵条約秘密議定書と同じだ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 15:20:46 ID:Nwv7iIZK0
>>418
本来の租借期限も回復されるわけだろ。
ヤルタでもポツダムでも新しい租借期限を設定してないんだから、
旧来の租借期限が有効になる。そしてそれは期限切れだ。

いずれにせよ、ソ連は中国に満州権益を返還している。
当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を
何を無関係な君が騒ぎ立てるのかな?

421 :だつお:2007/07/23(月) 18:10:06 ID:Ptq0TxAj0
>ヤルタでもポツダムでも新しい租借期限を設定してないんだから、
 前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。
大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を得るために措置を執る。
>いずれにせよ、ソ連は中国に満州権益を返還している。
アメリカだって日本に沖縄を返還している。

12 前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ
平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍
は直に日本国より撤収(てっしゅう)せらるべし

占領問題は全て当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話だ。

422 :だつお:2007/07/23(月) 18:20:50 ID:Ptq0TxAj0
>当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を
>何を無関係な君が騒ぎ立てるのかな?

それをいうなら満州国建国は日ソ中立条約でソ連も正式承認して、
当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を、
何を無関係な中国のチンピラゴロツキどもが騒ぎ立てるのかな?

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年
4月13日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本
帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約
(1941〔昭和16〕年条約第6号)

423 :だつお:2007/07/23(月) 18:38:26 ID:Ptq0TxAj0
>本来の租借期限も回復されるわけだろ。

【中ソ友好同盟相互援助条約の概要】
・日本あるいは日本と結ぶ国が、ソ連または中華人民共和国と戦争になった場合、
両国は軍事援助を含む全力で相互に支援しあう。
・両国は互いの合意によって、第二次世界大戦の同盟国とともに、
できるだけ短期間内に、対日講和条約の締結を獲得することを保障する。
(注:米英の構想する対日講和条約に対抗しようとするもの。)

【長春鉄道・旅順・大連協定の概要】
 ソ連は、長春鉄道・旅順・大連を、対日講和成立後あるいは1952年まで保有する。
 長春鉄道(旧東清鉄道)は、「ウラジオストック 〜 ハルビン 〜 満州里 〜 チタ」
の線と、「ハルビン 〜 大連」の線(旧満鉄線)。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1950a3.htm

中ソ友好同盟相互援助条約
1950(昭和25)年
中華人民共和国とソ連との間で締結した条約
中ソ友好同盟条約に代わるもの
日本とその同盟国による侵略の防止、相互援助、経済・文化面での協力を規定
中ソ対立の激化、1972(昭和47)年の米中、日中国交正常化等により、条約は有名無実化
中国は、日中平和友好条約締結問題に絡んで、条約の期限切れ1年前の1979(昭和54)
年4月にソ連に対し満期後の条約廃棄を通告
1980(昭和55)年4月10日、30年間の期間切れと同時に廃棄
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ti/chusoyukodo.html

424 :えICBM:2007/07/23(月) 19:05:33 ID:1QjV9VLb0
>>410
>当時のフランスに決定権があったんですか?
>ヒトラーが決めるコトじゃないの。

内政では財政面、経済面、統治面で莫大な対独協力を要求された。
軍の権限はほとんどなし。
しかし、外交、特に植民地の統括に関しては大きな制限は架せられてない。
これは、独が仏海外植民地を連合軍に渡さずに統治するには仏に任すのが得策だと考えたから。
仏は降伏後、一応は中立的立場だから、連合軍もその海外領土をむげには侵略できない。
だけど、下手に独が仏植民地政策に手出し、口出しをしたら、連合軍の介入の絶好の口実になる。
そういうわけで、仏印進駐時は権限があったと言えよう。
それに、松岡は仏と交渉する前に独に打診なんかもしてるけど、斡旋レベル。

425 :だつお:2007/07/23(月) 21:38:31 ID:MY1ZEaZl0
>ヤルタでもポツダムでも新しい租借期限を設定してないんだから、
>旧来の租借期限が有効になる。そしてそれは期限切れだ。

>いずれにせよ、ソ連は中国に満州権益を返還している。
>当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話を

中ソ友好同盟相互援助条約の現実とまったくかけ離れた認識のようだが、
ここまで違うとこれのソースをぜひとも紹介してもらいたくもなるな。
「当事者で円満に解決済み」なら、何で中国側から破棄通告なのかと。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:22:30 ID:2Vx0A/2h0
南部仏印進駐に関する交渉過程について。

7月14日 交渉開始
フランス側は「事柄の性質上休戦条約の相手国たる独伊に予め協議するに非ざれば仏限りにて何事も決定し難」
として、駐仏ドイツ大使からドイツ側の意向を伺おうとした。

15日 加藤大使、ペタン元帥と会談。交渉継続
ペタン元帥 「事重大にして目下政府に於いて慎重審議中なり。近衛総理の理解ある態度の表示は自分の多とする所なり」

17日 加藤大使、ダルラン副総理と会談。仏印進駐の許可を求める。
ダルラン副総理 「本件は直接仏帝国全般の重要政策に関連あれば、仏側としても困難ある点ご了解あり」と検討に時間が掛かる旨、理解を求める。

日本外務省は、タイ、フィリピン、蘭印の在外公使に対し、それぞれの政府に日本側の意図を伝えるように指示
 「日本の自存自衛のためであり、必要物資獲得の必要性、および仏印が米英のため(侵略された)シリアと同じ運命に陥る恐れもある」

19日 加藤大使、仏ブノア・メシアン大臣と会見。
ブノア大臣 「簡単には決め難く」と回答せず。
(しかしフランス政府は、当日、午後の閣議で、日本の要求を承認する方針を決定した)

20日 加藤大使、ダルラン副総理およびブノア大臣と会見
ブノア大臣は、協議の結果、日本の要求を承認したことを加藤大使に伝えた。加藤大使はダルラン副総理と会見し、仏印進駐の
実施予定期日が迫っているので、不測の事態(武力衝突)回避のために正式回答を急ぐように要求。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:23:08 ID:2Vx0A/2h0

21日 ダルラン副総理、加藤大使に正式に文書を手渡す。
「日本の要請に服するの外無し」(加藤大使 電文第395号-1)

「ダルラン」副総理は、「日本国政府ノ要求ニ服スルノ外ナシ」というのは、シリヤにおいては英軍に抵抗しながら、仏印では日本に進んで手を延ばした、
と内外から非難されることを避けるためであり、
「実際ハ仏領印度支那防衛二協力スルコトニ同意シ、日本ノ要求サルル所二異議ヲ称へザルノ趣旨ナルニ付諒御承知アリ度」と説明

こうして仏印共同防衛に日本とフランスが協力し合うことで同意が出来た。表現が押し付け気味に見えるのもイギリスに対し戦ったのに
日本には協力していると批判されることを回避するためで、フランス側には何ら異議など無いと表明。

加藤大使は(仏印進駐の日本軍は)特に軍機厳正で、「東亜の盟主たる帝国の維新を傷つけざる事絶対肝要と存ぜらる」と意見具申。
仏側の感情を思いやりきめ細かな配慮を行う。

「戦史叢書 大本営海軍部 大東亜戦争開戦経緯」 P388-P393
「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:29:45 ID:foZr6W9s0
ガンジーが言ってた通り、野心のみ!

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:31:31 ID:2Vx0A/2h0
問題のアメリカ側の意図

>  ウェルズ次官との会見において、野村大使は、日本の南部仏印進駐の立場を説明し、米その他の必需物資を確
> 保し、ドゴール支持者の陰謀を打ち破り、日本に対する包囲から自らを守るためであると述べ、もし日本が禁輸
> に直画して無策であれば、それは、国民的自殺に等しいと主張した。
> 
>  「ウ」次官は これに対し、日本の南部仏印進駐は、南洋諸島を征服するための、最後の準備であるとしか米
> 国には考えられないと反ばくし、ハル長官と野村大使が、いままで行なってきた会談の基礎は、もはや残っている
> とは考えられないというハル長官の意向を伝えたのであった。
> 
> 戦史叢書 大本営海軍部 大東亜戦争開戦経緯 P397

単に資源の確保を目的とした日本の仏印進駐に対し、米側は侵略意図があると思いこみ、日本側の説明を全く受け付けなくなっている。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:32:21 ID:2Vx0A/2h0
ルーズベルト大統領、ホワイトハウスにて講話。

>   もし米国が日本に対する石油供給を停止したとしたら、日本は一年前に蘭印におしかけていって、既にこの地域での戦争は
>   とっくに起っていたことであろう。
>    そこで、言ってみれば、われわれ自身の利益のため、英国の防衛のため、また大きくほ海洋の自由のために、南太平洋
>   での戦争防止を期待して、日本に石油を供給するという「手」があったわけで、この「手」は二年間役に立った。
> 
> それを裏がえせば、すなわち、石油の禁輸は、戦争を避けない決意の表明であるということにほかならない
> 
> 戦史叢書 大本営海軍部 大東亜戦争開戦経緯 P399

当然の話ではあるが、日本の資産を凍結し、石油を遮断した時点でアメリカは対日戦争を決意していることが判る。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:34:14 ID:foZr6W9s0
すみません、勘違い!リメンバーパールハーバー・・・
ハルノートを却下された事も大きなファクターでもあるが。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:35:23 ID:0mqUcnQSO
>>424
植民地経営をまかせるのと、外国軍の進駐を受け入れるかの
決定権をあたえるのとは、重要度がすごく違うと思う。
実際それが連合軍の「介入の口実になったんだし。でも
ドイツはそれで、日本を完全に同盟国にできたからOK。

433 :えICBM:2007/07/23(月) 23:42:11 ID:1QjV9VLb0
>>426
>19日 加藤大使、仏ブノア・メシアン大臣と会見。
>ブノア大臣 「簡単には決め難く」と回答せず。
>(しかしフランス政府は、当日、午後の閣議で、日本の要求を承認する方針を決定した)

>20日 加藤大使、ダルラン副総理およびブノア大臣と会見
>ブノア大臣は、協議の結果、日本の要求を承認したことを加藤大使に伝えた。加藤大使はダルラン副総理と会見し、仏印進駐の
>実施予定期日が迫っているので、不測の事態(武力衝突)回避のために正式回答を急ぐように要求。

これは、「戦史叢書 大本営海軍部 大東亜戦争開戦経緯」なのかい?
それとも、「第二次世界大戦とフランス領インドシナ」 の方に書かれてるのかい?


>>432
当時のドイツにとってのフランス植民地の意味って、資源をドイツが利用できるかどうか。
インドシナに関しては、日本軍が進駐しても大丈夫と判断したんじゃね?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 23:49:39 ID:2Vx0A/2h0
>>433
両方だが。

435 :えICBM:2007/07/23(月) 23:52:50 ID:1QjV9VLb0
>>434
ありがと。
陸軍部の戦史叢書に書かれてないのが疑問だが、調べてみるよ。

436 :えICBM:2007/07/24(火) 00:10:38 ID:V9/BfDvV0
>>430

>> それを裏がえせば、すなわち、石油の禁輸は、戦争を避けない決意の表明であるということにほかならない
>> 
>> 戦史叢書 大本営海軍部 大東亜戦争開戦経緯 P399

>当然の話ではあるが、日本の資産を凍結し、石油を遮断した時点でアメリカは対日戦争を決意していることが判る。

おいおい、「他ならない」という、憶測による断定だろ、それ。
あくまでも、ルーズベルトが演説で語ったのは、

>>そこで、言ってみれば、われわれ自身の利益のため、英国の防衛のため、また大きくほ海洋の自由のために、南太平洋
>>での戦争防止を期待して、日本に石油を供給するという「手」があったわけで、この「手」は二年間役に立った。

までであり、ルーズベルトは、”アメリカは戦争決意をした”などとは語っていないない。
アメリカが先に戦争決意をしたと言うが、その根拠は全てこのような憶測ばかりではないか?
もうちっと、はっきりしたアメリカ政府の声明やら大統領の決定を出さないとだめだよ。
アメリカは大統領の決定で決まる国なんだから、あるんだったら簡単にわかるんじゃないか?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:15:09 ID:zwM/6HXs0
>>436
石油を止めたら戦争になると、当のルーズベルト自身が言ってるのだし
近代国家の経済が何で成り立っているか理解できないアホ大統領なら
ともかく(w 石油止めたら戦争以外の可能性は有り得ない

438 :えICBM:2007/07/24(火) 00:20:11 ID:V9/BfDvV0
>>437
>石油を止めたら戦争になると、当のルーズベルト自身が言ってるのだし
>近代国家の経済が何で成り立っているか理解できないアホ大統領なら
>ともかく(w 石油止めたら戦争以外の可能性は有り得ない

それは、>>430のこれか?

>>   もし米国が日本に対する石油供給を停止したとしたら、日本は一年前に蘭印におしかけていって、既にこの地域での戦争は
>>   とっくに起っていたことであろう。

戦争になると書いてるが、あくまでも日本が蘭印に押しかけてって話だろ?
アメリカが戦争をするとは書いてない。
ましてや、アメリカが戦争を決意する等とは全く書いてない。

それとも、アメリカは日本が蘭印へ押しかけたら、アメリカも参戦すると決意してたのか?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 00:33:27 ID:zwM/6HXs0
>>438
つまり日本が戦争を開始してもアメリカは参戦しないことを決意していたと?

440 :えICBM:2007/07/24(火) 00:38:25 ID:V9/BfDvV0
>>439
>つまり日本が戦争を開始してもアメリカは参戦しないことを決意していたと?

そんな決意どこに書いてる?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 05:32:13 ID:5cSY8jIs0
>>421
>占領問題は全て当事者で円満に解決済みで、両国間で懸案にもなって無い話だ。
そうだよ。君が問題があるかのように持ち出したんじゃないか。何を言ってるの?
そもそも当事国間で問題にもなってないヤルタやポツダムを、中国側が不当だと
主張し続けていた21ヶ条要求の対比に持ってくること自体が意味不明なのだが。

>>422
>何を無関係な中国のチンピラゴロツキどもが騒ぎ立てるのかな?
はあ? 満州は中国領だぞ。どこが無関係だ?

>>423
>中ソ友好同盟相互援助条約
ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
無効だとか主張してないわけで、それが21ヶ条要求と何の関係が?

442 :だつお:2007/07/24(火) 08:42:19 ID:vopES1ab0
>はあ? 満州は中国領だぞ。どこが無関係だ?

国境沿いに位置するソ連が「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」した以上、ヤルタ協定と同じく中国の発言権はない。
これは日本とソ連の間で結ばれた国際条約であり、遵守は両国の義務だ。
中国がうんたらかんたらという屁理屈は国際的に通用しない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年
4月13日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本
帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約
(1941〔昭和16〕年条約第6号)

443 :だつお:2007/07/24(火) 08:59:45 ID:vopES1ab0
>ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
>無効だとか主張してないわけで、それが21ヶ条要求と何の関係が?

対支21ヶ条要求との関係性であるが、問題は日本が中国でなくて他の
列強との承認を得られなかったことであろう。だから満州国建国にしても、
中国が認めないのならドイツやソ連に認めさせればよいのだ。日ソ中立条約
に関して中国側も軍事的に強要されたとか無効だとか主張してない。

それともソ連が満州国を承認したのは97式中戦車チハに脅迫されたから?

444 :だつお:2007/07/24(火) 09:11:12 ID:vopES1ab0
>ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
>無効だとか主張してないわけで、それが21ヶ条要求と何の関係が?

 1959年9月にフルシチョフがアメリカを訪問し、アイゼンハワー大統領と
「米ソの平和共存」を確認した帰路に、中国への2回目の訪問をします。
しかし、すでに中ソ関係は修復できないものになっていました。1959年9月
といえば、盧山での彭徳懐事件の動揺がさめてないときですが、中国指導部
は彭徳懐の背後にはソ連日和見主義があると言い出す始末でした。1960年7月
にソ連は中国に派遣していた1390人の技術者の引き上げと機械部品および
原油供与の中止を発表します。そして、その直後、新疆の中ソ国境地帯で
起こってしまいます。わずか2年の間に、中国とソ連は友好国から交戦国
へと変化してしまいました。
http://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/china/03/04.html

445 :だつお:2007/07/24(火) 09:41:29 ID:vopES1ab0
>ヤルタ以後に新たに条約を結んだわけだ。中国側も軍事的に強要されたとか
>無効だとか主張してないわけで、それが21ヶ条要求と何の関係が?

1国民政府軍は河北省東北部から撤退し、軍事的な挑発行為を行わない。
2前項が遵守されているか日本軍が監視することを認める。国民政府もそのための便宜を図る。
3日本軍は長城線以北へ撤退する。
4長城線以南〜国民政府軍撤退地域は国民政府の警察によって治安を維持する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A1%98%E6%B2%BD%E5%8D%94%E5%AE%9A
塘沽協定

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 09:41:56 ID:S3cd7ffg0
>>443
全然回答になって無いんだけど。
21ヶ条要求と満州国承認も本来の論点では無関係だが?

ましてや>>444に至っては・・・???

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 09:55:13 ID:CzFVvFIJ0
>>446
だつおにマジレスするお前が間違っている。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:01:18 ID:S3cd7ffg0
>>442
>ヤルタ協定と同じく中国の発言権はない。
ロシアと韓国が竹島は韓国領と言う声明を出したら、日本が何を言っても
竹島は韓国領で確定するのか? 君が言ってるのはそういう事だが。

それに何か勘違いしているようだが、中国がヤルタ協定で発言権が無かったのは
招かれてなかったから。参加して無いんだから発言権などあるわけが無い。
援助絡みで受け入れただけ。
それにヤルタ協定における中ソ間の懸案事項は後に中ソ間で解決している。
一体何を主張したいのか、わけがわからん。

なお、ソ連は日ソ中立条約の破棄宣告をしており、声明も失効している。実際は
失効前に侵攻してきたわけだが、条約が遅れてではあるが失効している事も事実。
それにこれは日本とソ連の条約であって、ソ連と満州国の条約ではないが。
ソ連は満州国政府に対して正式に承認を与えているのかな?

>中国がうんたらかんたらという屁理屈は国際的に通用しない。
通用してるじゃないか。だから現在満州は中国領なんだろ?

449 :だつお:2007/07/24(火) 10:07:24 ID:vopES1ab0
ここで自分の歴史認識を開陳しておく。

ソ連は中国との合意抜きで日ソ中立条約において「満洲帝国ノ領土ノ
保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」しヤルタ協定
においてもこれまた中国との合意抜きで米英ソ決定で「ソヴィエト
社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復」した。

要するに「満州」にせよ「旅順口」にせよ、国際社会はこれらを中国領と
は認めていなかったということだ。日本のものではなければ中国領かというと、
これは大間違いだ。それから後に中ソ友好同盟相互援助条約が結ばれて満州
に関する中ソ交渉が進展するものの、決して「円満に」解決したとは言えない。
対支21ヶ条要求のころと変わらないくらい激しい中ソ紛争が起こってる。

450 :だつお:2007/07/24(火) 10:18:29 ID:vopES1ab0
>ロシアと韓国が竹島は韓国領と言う声明を出したら、日本が何を言っても
>竹島は韓国領で確定するのか? 

それをいうならアメリカと中国が「靖国神社は東京裁判で定めたA級戦犯を
隔離せよ」という声明を出したら、日本政府と靖国神社が何を抗弁しても
A級戦犯は隔離されなければならないのか?

国際社会だの国際条約だの国際連合だの、所詮そんなレベルのものであって、
日中戦争や太平洋戦争が侵略戦争か否かなんてのも日本の国内問題に過ぎない。

451 :だつお:2007/07/24(火) 10:34:40 ID:vopES1ab0
>それに何か勘違いしているようだが、中国がヤルタ協定で発言権が無かったのは
>招かれてなかったから。参加して無いんだから発言権などあるわけが無い。

その通り。1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利
については、国際社会の場(米英ソ)においては何らの発言権も有しない。
もちろん日本もポツダム条項でこれらの権益保持は否定されているものの、
さりとて中国領だと認められたわけではない。

 前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。
大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を得るために措置を執る。

#但しポツダム宣言と同じく、これらを受け入れる受け入れないは中国側の選択だ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 10:49:49 ID:S3cd7ffg0
>>449
租借の意味を勉強し直しておいで。租借元は中国。つまり満州が
中国領である事が前提なんだ。

>>450
>それをいうならアメリカと中国が「靖国神社は東京裁判で定めたA級戦犯を
>隔離せよ」という声明を出したら、日本政府と靖国神社が何を抗弁しても
>A級戦犯は隔離されなければならないのか?
だから君の主張を当てはめればそうなるのだが、と聞いているのだが。

>>447
どうやらそういう人のようだね。スマソ

453 :えICBM:2007/07/24(火) 10:57:34 ID:V9/BfDvV0
だつおにマジすれすると、関係ないコピペの五倍返しでスレが埋め立てられる。
そもそもだつおが悪いのだが、これはとても困る。

454 :だつお:2007/07/24(火) 11:37:36 ID:vopES1ab0
>租借の意味を勉強し直しておいで。租借元は中国。つまり満州が
>中国領である事が前提なんだ。

傀儡国家とはいえ満州帝国の元首は宣統帝溥儀で清朝最後の皇帝だから、
満州が中国領であっても満州国建国は正当化できる余地は生じる。
(だからこそソ連やドイツやフィンランドは満州国を承認してる)

但し塘沽協定により関東軍の内面指導を受け入れるか、ヤルタ協定により
スターリン元帥からの通知を受け入れるか、それは中国人自身の選択の問題。
日本の侵略がソ連の介入がなどではなく、全ては中国人の自己責任と自己決定。
それはポツダム宣言を受け入れるか本土決戦するかという大本営と同じだ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 11:50:43 ID:G4hMtjn/0
今アメリカ留学中ですが、こないだ無料ESLのクラスでアメリカ人の
先生から、何故日本は韓国や中国に謝罪しないのかと言われました。
日本はちゃんと戦後賠償金を支払っているのですよね?反論したかった
ですが英語で言える自信も、自分の意見が正しい自信もなく何も
言い返せませんでした。韓国・中国人の生徒に囲まれ気まずかったです。

また、アメリカは戦後日本に賠償金を払ったのでしょうか?原爆もそうですが。
ネットで調べてもよく分からなかったのでよければ教えて下さい。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/24(火) 11:51:31 ID:G4hMtjn/0
今アメリカ留学中ですが、こないだ無料ESLのクラスでアメリカ人の
先生から、何故日本は韓国や中国に謝罪しないのかと言われました。
日本はちゃんと戦後賠償金を支払っているのですよね?反論したかった
ですが英語で言える自信も、自分の意見が正しい自信もなく何も
言い返せませんでした。韓国・中国人の生徒に囲まれ気まずかったです。

また、アメリカは戦後日本に賠償金を払ったのでしょうか?原爆もそうですが。
ネットで調べてもよく分からなかったのでよければ教えて下さい。

457 :だつお:2007/07/24(火) 11:52:15 ID:vopES1ab0
対支21ヶ条要求にせよ満州国建国にせよ塘沽協定にせよ、
全ては国際法が云々ではなく中国人自身の自己決定問題だ。

中国人は「関東軍の内面指導」よりも「スターリン元帥からの通知」
を選択したのだと、ただそれだけのことだ。満州が中国領か否かだが、
そもそも中国とは清朝か中華民国かそれとも中華人民共和国かが不明だ。
むろん1971年の国連決議では中間人民共和国が中国と正式認定されたが、
それまでは満州も含めて支那大陸の帰属権そのものが国際法で規定されてない。
言ってしまえば国際法的にみればそれまでの中華人民共和国は満州国と同じ。

アチソン演説の要旨
戦争が不可避であるとの考えは,あらゆる点からみて不道徳で誤謬に満ちており,
非常に悪意あるものだ.それは我々がまさに阻止せんとするものを招来せん
とするものだ.戦後5年間に,ソ連がイラン,トルコ,ベルリン,および
東欧で行った行動によって米国は反撃に出ざるを得なかった.これは絶対に必要で,
かつ根本的問題であった.
朝鮮における国連の行動は歴史上,重大転換の1つである.すなわち自由な諸国が
侵略に対し,具体的に反撃したからである.
台湾は国連軍の左翼を防衛するために中立化されたのである.台湾の将来は武力
によってではなく平和的交渉によって解決されねばならない.
中国が自国の破壊を求めている理由は,明らかに朝鮮紛争を引起した共産主義運動
の圧力が加わっているからである.中国が北朝鮮側に立ち,朝鮮戦乱に介入す
ることは中国にとって全く馬鹿げたことになるであろう.
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/korea/timetable/timetable2.htm

458 :だつお:2007/07/24(火) 12:14:01 ID:vopES1ab0
>租借の意味を勉強し直しておいで。租借元は中国。つまり満州が
>中国領である事が前提なんだ。

わかったわかった。ならばヤルタ協定で満州が中国領である事が再び
確認されたということで、中国人はそれで満足したということなのだな。
「租借」ということは中国からの租借だ、よって中国抗日戦争の勝利だと。

ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復し、
また前記以外の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の
同意を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、この同意を
得るために措置を執る。

ということでソヴィエト連邦こそ中華民国を日本国の束縛から解放と、
これが中国抗日戦争で見事に達成された中国人の民族的悲願なのだと。

いやぁ、おれさまも勉強不足だったものでスマンスマン。

459 :だつお:2007/07/24(火) 19:00:02 ID:vopES1ab0
それにしても1945年2月といったら欧州戦はベルリン陥落間近というのに、
「ソヴィエト連邦は、中華民国を日本国の束縛から解放する」のだってさ。
中国抗日戦争の国際的位置づけときたら情けないつーたらありゃしない。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

460 :えICBM:2007/07/24(火) 20:19:15 ID:V9/BfDvV0
>>434
>>433
>両方だが。

戦史叢書大本営海軍部大東亜戦争開戦経緯Uを調べたが全く違うぞ。

>>426
>19日 加藤大使、仏ブノア・メシアン大臣と会見。
>ブノア大臣 「簡単には決め難く」と回答せず。
>(しかしフランス政府は、当日、午後の閣議で、日本の要求を承認する方針を決定した)

と書いてるが、フランスは19日に日本の要求を承認する方針など決定していない。
決定したのは20日で、最後通牒を突きつけられた後。

>20日 加藤大使、ダルラン副総理およびブノア大臣と会見
>ブノア大臣は、協議の結果、日本の要求を承認したことを加藤大使に伝えた。加藤大使はダルラン副総理と会見し、仏印進駐の
>実施予定期日が迫っているので、不測の事態(武力衝突)回避のために正式回答を急ぐように要求。

こちらも、間違い。
加藤大使が仏印進駐の最後通牒を突きつけ、その後でフランス側は協議をし、受け入れを決定。
そしてブノア大臣が加藤大使に要求受け入れを伝えた。
不測の事態(武力衝突)回避うんぬんは、フランスが要請をのまないなら、日本軍は武力進駐するので、フランス側は
現地での武力衝突をできるだけ回避するよう努めてくれという要請。
この要請は、外務省から加藤大使あての最後通牒発信命令の通信の中の一文。

こうまでデタラメに事実を都合よく曲げてまでも自説を通したいのか?


461 :だつお:2007/07/24(火) 21:02:30 ID:vopES1ab0
>ヴィシー政権は戦後の日本政府と同じではありません
>選挙によって選ばれていない。ドイツの意向が強く働く政権です

 この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
 ヒトラーとOKW(国防軍総司令部)長官W・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
 OKW(国防軍総司令部)は、はりきった。
 すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。

462 :だつお:2007/07/24(火) 21:13:01 ID:vopES1ab0
>当時の仏印の兵力では日本に敵うはずが無いのだから、

兵力が少なくても、ラモウトウエツや硫黄島の皇軍は抗戦してたがな。
しかも日本は日中戦争をも継続中で仏印にだけ大兵力を結集できないし、
○○作戦で仏印攻略などという計画が立てられていたことも確認されない。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

フランスはルノーなど古くからよく知られた自動車製造先進国ではあるが、
97式中戦車チハが相手ではひとたまりもなかった。97式中戦車チハは
世界有数の内燃機関製造技術力に裏打ちされた優れた小型ディーゼル
エンジンを搭載しており、機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ね揃え、
中国人からは日本鬼子と恐れられた高性能大量破壊兵器であったのだ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 05:25:00 ID:iYqmz9ND0
大日本帝国随一のお笑い兵器チハ

戦車と見せかけて実は装甲車!
っていうか装甲もろくにない!
そこに痺れるぅあこがれるぅ!!

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/25(水) 06:45:57 ID:PsYZAQQi0
>>456

スレ違いなんじゃないか?という気はするんだが、とりあえずレス。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%AC%9D%E7%BD%AA%E7%99%BA%E8%A8%80%E4%B8%80%E8%A6%A7

Wikipediaなので誤りもあるかもしれないが、とにかく謝罪自体はしている。
「日本は謝罪していない」というのは事実誤認であると、伝えるべし。

それから、講和の時、日本は賠償の権利を放棄している。
だから、日本は賠償金はもらっていない。
ただしアメリカから援助は受けており、だから復興を成し遂げ経済大国となれたわけだが。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 12:15:25 ID:B4JkQT500
 1931年9月18日,有名な柳條湖事件(満州事変)が起こった。おりしも私の乗
った汽船が往航で日本に立ち寄る二,三日前のことだった。シナへ向かい,
上海に到着すると,ただちに汽車で天津に向った。 ・・・・・・
 それから二日間,皇帝と一緒に過ごし,近い将来何が起ころうとしているか,
予測できる情報を教えてもらった。皇帝本人からもらった情報については,
鄭孝胥から確証を得た。その夜,私と鄭はともに皇帝の客として夕食に招かれたが,
・・・・すでにご存知だとは思うが,その席での話題はひとつだけである。
 8日に私は北京へ出発し,追放された満州の軍司令官,張学良元帥に会った。  
張は,私が天津で皇帝を訪問したことを聞いていると切り出し,今後の皇帝の動静
について是非とも情報をもらいたいと,いかにも物ほしげな顔をしていた。だが,
私からは何の情報も得ることはできなかった。・・・・・・当時のシナの新聞はどれを見ても,
皇帝が満州の玉座に就こうとしているという噂で持ちきりであった。・・・・・・
 シナ人は,日本人が皇帝を誘拐し,その意志に反して連れ去ったように見せかけようと
躍起になっていた。その誘拐説はヨーロッパ人の間でも広く流布していて,
それを信じる者も大勢いた。だが,それは真っ赤な嘘である。・・・・・・
 言うまでもないことだが,どう転んでも,皇帝は蒋介石や張学良のような連中に
避難所を求めるはずがない。皇帝が誘惑されて満州に連れ去られる危険から逃れ
たいと思えば,とことこと自分の足で歩いて英国汽船に乗り込めばよいだけの話である。
皇帝に忠実で献身的な臣下の鄭孝胥は,皇帝の自由を束縛する牢番ではないことを
強調しておきたい。皇帝は本人の自由意志で天津を去り満州へ向ったのであり,
その旅の忠実な道づれは鄭孝胥と息子の鄭垂だけであった。<(下巻)終章 pp.391〜394>

http://www.sun-inet.or.jp/usr/ryr58037/public_html/rk_rkc.htm
R.F.ジョンストン著 「紫禁城の黄昏」

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:34:56 ID:RkVjFoQW0
>>456

>日本はちゃんと戦後賠償金を支払っているのですよね?
対韓・対朝に対してはどうかは知らないが、
対中に関しては支払っていない。
日中共同声明を読んでみればいいだろう。

あと、歴史事実的には日本は賠償金を支払う所か、
賠償金を支払わせていたりする。
下関条約でも読んでみればいい。
下関条約は戦後になって締結された条約ではないので、
戦後に支払わせた訳ではないけどね。

>アメリカは戦後日本に賠償金を払ったのでしょうか?
日本が清国に対して賠償金を支払わせたように、
本来、賠償金というものは戦勝国が敗戦国に対して
支払わせるものなのである。
戦勝国となったアメリカが支払うはずはないし、
本来なら第一次大戦後のドイツのように日本が
連合国から賠償金を要求される所だったのである。
だが第一次大戦後の反省の意味もかねて、
日本は連合国から要求はされなかった。

結論からいうとアメリカは支払ってない。
戦勝国となったアメリカが支払うはずも無いしね。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 13:40:05 ID:RkVjFoQW0
>>456

そもそもそう言うことを言われた場合、
アメリカ人だって原爆を落として謝罪も何もしないのだから、
謝罪していなかったとしても、
アメリカ人が謝罪の件で文句をいう資格はないだろう、と答えればいいではないか。

君はアメリカ人にそのような事を真面目に言われて相手にしているが、
原爆の一件でアメリカ人が謝罪しない事を引き合いにだして
日本の立場を説明すれば早いと思うが。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 14:50:54 ID:cPwncO6i0
一言「勝てば官軍」といえばよかったのにw

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:28:35 ID:kgnnU8HZ0
誘導
日本史から見た「日中戦争」を語ろう 4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184930736/

470 :だつお:2007/07/28(土) 12:20:41 ID:yHYtRQCc0
>アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ?

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

471 :だつお:2007/07/28(土) 14:42:45 ID:yHYtRQCc0
>そもそも当事国間で問題にもなってないヤルタやポツダムを、中国側が不当だと
>主張し続けていた21ヶ条要求の対比に持ってくること自体が意味不明なのだが。

 この疑惑は的中し、やがて蒋総統は、三月十二日発の駐米大使魏道明の急電で
「密約」内容を知ると、次のように日誌に痛憤の文字をつらねる。
「『雅爾達』果己売華(中華民国)乎?・・・・・・果爾、則此次抗倭(日)戦争之理想、
恐成夢幻矣!」
 蒋総統にしてみれば、『支那事変』いらいの日本との戦いは中国主権の回復の
ためであり、とくに租借地などの解消を本旨とする。それなのに、こんどはソ連
が権益を求め、米国がそれを支持している、という。
「如我政府承認租借、則不謹造成中・俄(ソ)両国世代之仇恨、而且成為第三次
世界大戦之基因・・・・・・如美(米)国賛成或提議此案、則羅斯福在歴史上永不能
逃避其責任也」
 ソ連との租借が現実化すれば中ソは仇敵同士になり、第三次世界大戦の起因になり
かねない。ルーズベルト大統領の責任は永久に歴史に残るだろう―との趣意である。
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」>

#蒋総統の個人日記なんて、取るに足らない落書きってことでいいか?

472 :だつお:2007/08/01(水) 18:24:02 ID:0j/R8USW0
 31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 19:31:21 ID:hTYbkEQK0
>>1
なんでだろうな
考えてもわからん。
きっと開戦当初と対アジア戦略が変ったとしか思えん。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 19:50:50 ID:5eLwypO10
だから共和党からユダヤ人票の強い民主党に変わったからだってば。
タイミング良くナチスの同盟国となった日本哀れ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 21:47:24 ID:3lOyEOzM0
『戦争の20世紀― 日露戦争から湾岸戦争まで』
大陸勢力と海洋勢力との興亡百年史 
元作戦幕僚が作戦手法とデータで捉えた戦争の本質。
松村劭 著 PHP研究所
http://www.bk1.jp/product/9461?partnerid=99easylink

この本に、米国の戦争目的は一体なんだったのか、という説明がある。
日本を民主化するためか?そうではないと。
日本は既に議会政治が確立し、普通選挙制度も施行されていた。
日本を外交的に追い詰め、軍部独裁に追い込んだのは米国だった。
米国の戦争目的、これすなわち、日本という国家そのものを滅亡させることだった。
その理由は、陸軍力と違って、海軍力や空軍力には持久戦法という概念が
存在せず、一つの大洋に二つの海洋大国は並び立てないから。
米国が太平洋の覇権を握り、アジアへと勢力を拡大する上で、日本という国家
そのものが邪魔だったと。

オレンジ計画
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/amerikahatyuugkusinnryakuwomokuteki.htm
ウンデッドニー以来…… (本多勝一)
http://www.kinyobi.co.jp/old/fusoku_oldf/386?note=a

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 22:24:30 ID:yO8XoqWX0
>>475
>オレンジ計画

あくまで有事の想定であり、戦争の決意ではない。

レッド計画(対イギリス)
ブラック計画(対ドイツ)
ブルー計画(対フランス)
パープル計画(対ロシア)
グリーン計画(対メキシコ)
クリムゾン計画(対カナダ)
ホワイト計画 (対国内)

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 22:29:03 ID:hTYbkEQK0
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071115i415.htm
アホとしかいいようがない

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 22:32:38 ID:yO8XoqWX0
>>475
>日本を外交的に追い詰め、軍部独裁に追い込んだのは米国だった。

統帥権問題や、軍部大臣現役武官制とかは、日本の国内問題だと思うが。
全部アメリカの陰謀?統帥権を政争の具にした犬飼や鳩山もアメリカの手先?
対中国講和に反対したり、南進を支持した日本の指導者もアメリカの手先?

全部アメリカの陰謀にしたり、共産党の陰謀にする輩が居るが、
日本を一番貶める解釈だと自覚してるのか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 00:50:49 ID:5ig3thyq0
>>476
中西輝政教授によれば、日露戦争後に継続されたのは、オレンジ計画とブラック計画だけらしいよ。

マハンの地政学

 米国のアジア・太平洋戦略は、早くも一九〇〇年代初頭、強固な理論をつくりあげていた。
その思想的バックボーンが「アルフレッド・T・マハンの海洋戦略論」と、国吉は説く。マハンの
戦略論は「海の地政学」とも称され、要約すれば、世界制覇を成し遂げる米国の戦略理論であった。
 戦務省(現・国防省)の極秘戦略「カラープラン作戦」は、マハンの理論に基づいた同国初の
「世界戦略計画」という。敵対国・善隣国、それぞれを色彩で区別。
 ブラックがドイツで「永久ターゲット」。レッドが英国「日英同盟/一九〇二―二二年」で、敵対国
とみなす。次ぎにオレンジが日本で、英国同様に敵対国。グリーンが善隣関係国。そして、自国が
ブルーと、色分けしていた。
 カラープランは、大統領の承認を得ない「省内機密」であった。米国は、このカラープランに基づき、
オレンジ国・日本の作戦を見事に分析。「台湾の植民地化」「中国侵攻」「艦船の中城湾終結」など、
すでに予測していた。
 ペリー来琉から八十八年、マハン戦略論から四十年。日米は戦争に突入、そして沖縄が戦場となった。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/kaizu20020718.html

 戦前の米国で、絶対にありえないというのに対英戦争を想定したレッド計画(Plan Red)が作られていた
ことからして、戦前の米国で対日戦争を想定したオレンジ計画(Plan Orange)(日本・米国・戦争(その6))
が早くから作られていたことを問題視するのはおかしい、という趣旨の指摘が読者からありました。
 この指摘の前段は誤りです。
 レッド計画は、当時の米国にとって最も重要な作戦計画であったのです。
http://blog.ohtan.net/archives/50954227.html

 西へ進むアメリカ海軍の憂慮は背後をイギリス海軍に攻撃される日英同盟の存在であり、 1920年10月には
日本とイギリスから攻撃された場合の戦争計画である「対日英戦争計画(レッド・オレンジ計画)」が作成されていた。
この最良の対策は日英同盟を解消することであった。
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_kenkan_a_4.html

(37)「>34オレンジ計画ってのはたんなる外交/国防のための指針であり戦争にいたるための計画ではない。べつに
日本以外にも仮想敵国には全て同様のの計画が用意されていた。」(37)

(42)「>>37アメリカの「カラープラン」だが、ドイツを仮想敵国としたブラック計画は、第一次世界大戦で実行されたと
言える。グリーン計画も、1916年におけるパーシング将軍のメキシコ侵攻という形で実現した。ついでに言うと、
レッド計画の方も第二次大戦後の英植民地解体という形で実行されたと言える。米国のウッドロー・ウィルソンが
急先鋒となって、日英同盟を「旧時代の秘密外交の残滓」と攻撃。ウィルソンは、「同盟を残すなら米国は日英の
海軍力に匹敵するまで建艦を続ける」と脅している。そして、ワシントン軍縮会議で日英同盟は廃棄された。ちなみに
ウィルソンは、国際連盟規約作りの際、11対5で可決された日本提案の人種平等案を握り潰している。」(42)
http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%A5%A2%A5%E1%A5%EA%A5%AB%A4%CF%B2%BF%B8%CE%B8%B6%C7%FA%A4%F2%BA%EE%A4%C3%A4%BF%A4%CE%A4%AB%A1%A3

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 01:17:11 ID:s+doPIF80
やっぱ敵はアメリカなんだと実感するに至った

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 02:23:42 ID:5ig3thyq0
アメリカは、むかしから中国にしか興味はない。日本はその前に立ちはだかる邪魔者に過ぎない。
かつてのアメリカの国家イデオロギー、スローガンともいえる「マニュフェスト・ディスティニィ」の
最終到達地は中国だった。


『教科書が教えない歴史』
著者: 藤岡信勝 /自由主義史観研究会
出版社: 産經新聞出版 /扶桑社

ペリーがなぜ日本に来たのか

アメリカはこうした領土拡張を人口増加による当然の政策であり、神から与えられた
『明白な運命』(マニュフェスト・ディスティニィ)ということで正当化しました。

1945年8月14日の日本が敗戦した日、アメリカのニューヨーク・タイムズには、
『我々は初めてペリー以来の願望を達成した。もはや太平洋に邪魔者はいない。
これで中国大陸のマーケットは我々のものになるのだ』と書かれています。
http://ameblo.jp/sakazaki-iruka/entry-10028474922.html

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 03:05:42 ID:SVISoK590
どっちかのせいだって話がよくでるが

当時の帝国主義国がケンカしたってだけの話だろうー。

どっちが悪いとかいう話ではない。

が、ペリー来航が遠因だろうな。べつにほっとけば日本は一国で
ほぼ外交を遮断した状態を続けてたのだから。

富国強兵政策を採らざるを得なかったのはアメリカとロシアのせい。
列強の白人国家が世界中にキリスト教と虐殺・収奪の嵐をふりまいていたせい。
日本が危機感おぼえて極端な軍国主義に走るのは当然過ぎる。

べつに白人がやらなくても いつかは世界規模の植民地争奪戦は起きただろうけどさ。
中国あたりとか… でもまぁ実際やっちゃったのは白人どもだし。

ってスレ違いの話須磨祖

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 03:32:58 ID:RClBkB1l0
まあ、1の設問が間違ってるんだけどな。
当時アメリカは日本と戦争する気はなかった。
真珠湾奇襲で先制攻撃をしたのは日本の方。
海軍の夜郎自大主義が頂点に達した結果。
アメリカは関係ない。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 09:51:48 ID:Y0w0+zyw0
>479
中西輝政なんて時代から取り残された学者もどきを信奉している時点でネタなんだろ。

大体、カラープラン自体は全て1930年代にレインボープランで更新されるまで「継続」されている。
オレンジプラン、ブラックプランだけ〜、ってどれだけお花畑な話なのやら。

そもそもカラープランを謀略の証とするなら、日露直後から対米想定で国家予算を傾けてまで艦隊
整備をしている日本こそが「対日開戦をやりたくてやりたくて仕方ない国家的意志」を持っていた
と言い切れるじゃん。
謀略論が好きな人って、どうにも都合の良いところだけをつまみ食いしたがるよな。



485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 14:20:07 ID:SaPXpzHc0
>>484
アメリカが日本を侵略してきたら、日本近海で迎え撃つ作戦計画だろが。
オレンジ計画とは根本的に性質が正反対。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 15:02:43 ID:R6zcd2PK0
ひとつだけはっきりしてるのは日米だけの問題じゃないってことだ。

あくまでも第二次世界大戦の一環。
日中戦争が自動的に世界情勢の陣営関係にリンクした。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 15:12:50 ID:g+Ppe4Su0
神様仏様アメリカ様
     
ミサイルディフェンスの日本負担10兆円。
グアムの米軍住宅建設はなぜか日本が全部負担6700億円。
普天間移転も当然日本の負担で3兆円。
CXエンジン?小さい小さい、はした金。 1000億円。
F22は結局何機買うの?買わないの? (1機、約1兆1920億円 日本向け再開発の為) 予定は100機
インド洋のガソリンスタンドは1000億円。
無人偵察機(UAV)一機数十億円。
サブプライムの日本金融会社の損失10兆円〜20兆円。
米ドルを支える原油高の影響・・・・・・・・・・石油ショック・・いやいや
え〜と、毎年50兆円前後のアメリカの国債を購入。
郵政民営化でアメリカ様に差し出した郵貯・簡保の約340兆円・・・・・・
9.11はアメリカ様の自作自演・・・・・・・・・・・・・・・・・南無
http://www4.atwiki.jp/911insidejob/

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 16:18:21 ID:Y0w0+zyw0
>485
自衛隊じゃあるまいし、南方の諸島確保もあるんだから一緒だよ。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 05:45:47 ID:lB1dE+xL0
自衛のための南方確保。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 06:54:05 ID:a8xlqoFP0
>>464
>ただしアメリカから援助は受けており、だから復興を成し遂げ経済大国となれたわけだが。


戦後日本でアメリカが、まず何をしたかと言うと。

広島・長崎に落ちた原爆による人体の影響や被爆した女性が子供を身ごもった時、
産まれた子供にどういった影響を及ぼすのか二万人から三万人の女性が集められ十年間ほど被爆者の研究或いは人体実験が行われた。
日本政府とアメリカによる共同。 それにより、被爆者の医療の対処法などが定められた。日本による経費もち
そして、戦後の五年後に朝鮮戦争が起こり、アメリカは中国ロシアと敵対することに

ガリオア(占領地救済資金)による援助は昭和二十三年(1948年)にエロア(占領地経済復興基金)援助に吸収されましたが、
基金の性格、その目的(米国における余剰農産物の処理)から、本来占領地域に対する無償援助の「はず」でした。ガリオア援助には食糧以外にも原綿、肥料、燃料、医薬品もふくまれていました

これは欧州に対する対共産主義政策の一環としての無償援助であるマーシャル・プランに 対応したもので、日本に対しても当初は無償援助と言っておきながらサンフランシスコ講和条約
締結を前に、昭和23年1月に米国政府が突然総額十八億ドル、当時の為替レートで六千四百八十億円)の援助の立て替え代金を請求したのです
しかも日本政府はそれまで援助は無償であると信じていて、占領中には国会で「米国の援助に対する感謝決議」までして来たのです。支払い義務の無い大金を日本から巻き上げました。

つまり米国は自分のカネではなく、日本人の税金を使ってたと言うこと。もちろん、復興資金も税金。


>>479
>ついでに言うと、
レッド計画の方も第二次大戦後の英植民地解体という形で実行されたと言える。

やっぱり、wikiの記載はあんまり当てに出来ないな。
日中戦争で英国と米国を陽動して、その間に日本は英国の殆どの植民地に工作員を送り込み戦中・戦後と独立させていき英植民地解体。(戦中、日本を頼って独立を支援してくれという国々が多数)
イギリスは戦後、軍事力を使って植民地を取り戻しに掛かったが、日本の武器援助と軍事訓練をさせていた為に、最終的には独立戦争が活発化して独立されちゃいましたとさ

>>486
もっと前にさかのぼれば、世界経済におけるアメリカの保護主義とそのブロック化(ホーリー・スムート法)は、株式市場を崩壊させ世界恐慌になり世界貿易を縮小させ、
他の列強をも追随させ覇権国家イギリスは当時世界の4分の1を占めていたイギリスの植民地も含めて鎖国
イギリスがブロック経済に入った2年後の1934年にヒットラー政権誕生。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 13:28:23 ID:IpuEbHxE0
ことほどかように陰謀論ってのは現実世界と乖離していっちゃう訳だ。


492 :だつお:2007/11/18(日) 21:46:21 ID:aORSXT+Q0
アメリカは親米中国国民党を支援しつつ、それに敵対する日本軍を懲罰したかったんだと思うぞ。

>米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。

「東洋平和」と言いつつ東洋鬼が97式中戦車チハに乗って大陸打通作戦を3000キロ
進撃するのだからこれは由々しき脅威ではないかと。ナチスドイツとの比較だが、
これは当初の米英観測とは違いソ連は独力でドイツ軍主力と戦って大勝してるのに
対し中国はいかなる支援をもってしても皇軍に連戦連敗だったことを考慮すべきだ。

ちなみにアメリカは、朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦!

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
    教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー

教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ー !!

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 14:54:38 ID:urg6NDzG0
朝鮮戦争で中国が強かった訳では無く、中国に援助していたソ連が強かっただけ。
それに中国は共産政権で再独立した直後なので士気も高かったから人海戦術=人命無視で作戦が遂行出来た。
この二つで国連軍は苦戦した。

第二次大戦始めからの米国援助でソ連は結構潤った。
それに加えドイツ敗戦時に根こそぎドイツから奪った。
(ベルリンではカーペットまで持って行った)
実際に朝鮮戦争の頃までソ連にはドイツ車輌(トラックなど)が使われていた。

朝鮮戦争の頃、物資豊富・人命無視で無茶出来た国はソ連。
ソ連が援助したのは人命無視の共産中国。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 17:09:05 ID:48QtBMmEO
単にむかついたんぢゃね?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 20:49:39 ID:xyqBBQAY0

>>492
>アメリカは親米中国国民党を支援しつつ、それに敵対する日本軍を懲罰したかったんだと思うぞ。


日本軍を懲罰するために、日本だけでなくドイツや中国・ロシア戦争(朝鮮戦争)したわけか。本末転倒だね。
朝鮮戦争も第二次世界大戦の延長線上の戦争だし、アメリカからすれば割に合わない役回りだわ。


日中戦争で日本が連戦連勝していたとはいえ日本は何度も中国と講和しようとして断られているけど、バックにアメリカ援助があったからかな?
ここで、中立的にアメリカが仲介してくれれば、すべて丸く収まっていたのに。


それに、ホーリー・スムート法で世界貿易を縮小させ世界の株式市場を崩壊、他の国々もドミノ現象でブロック経済へ
まず、アメリカは世界恐慌になったことに対して世界各国に説明責任をすべきだった。後に鎖国したイギリスも含めて。
それなのに、日本にだけ懲罰ですか。戦中も少数の日本兵がいると言うだけで他国の都市に大空爆をするアメリカ・少数の日本兵がいると言うだけで他国の補給路を全て断って、
その国の国民を大量餓死させるアメリカ・・・一体、世界を混乱に招いたのはどこの国なのか



>朝鮮戦争で中国が強かった訳では無く、中国に援助していたソ連が強かっただけ。


それだと、日中戦争では中国に援助していたのはドイツ・イギリス・ソ連・アメリカなど等・・・人口数も中国の方が数倍多い。それなのに、中国は首都とその他の主要都市全て占拠されてる。

ソ連とは日中戦争中にノモンハン事件などで何度か衝突しているし、結局、中国国民党と中国共産党の内戦とそれに巻き込まれた日本軍との戦いに嫌気が差して士気が低かっただけかもしれん。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 08:30:17 ID:kc1mp5/F0
>>495
>日本は何度も中国と講和しようとして断られているけど

1937年の南京陥落後、蒋介石が講和の姿勢を見せる。
日本は講和条件を厳しくしてフイに。
そして近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。

1940年、蒋介石がナチス仲介で講和打診。
東條は講和に反対。
大川周明の説得にも「靖国の英霊に対して相済まぬ」と聞く耳持たず。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 11:51:30 ID:XQWq8P4g0
大体、蒋介石の宿敵は毛沢東の共産八露軍だぞ。
蒋介石自体、日本と停戦なり終戦にして早く共産八露軍を叩きたかった。
国内の安定=自分の保身(安定政権)が先だったんだろう。
日本よりも毛沢東の方が自分にとって脅威だと認識していた。
蒋介石にとって米国は毛沢東を叩く為の援助を貰う利用価値でしかなかった。

台湾に追いやられた後も歴史教科書の半分以上が共産八露軍(大陸共産政権)の
残虐差など批判する内容だし。
それが1950年〜1980年代終りまで載せられていた。

日本が蒋介石と和解なりしてれば蒋介石も毛沢東潰しに本腰を入れた。
米国の誤算は日本を叩いて中国の共産化を早めたことと、ソ連を仲間だと勘違いしたこと。
実際は逆の方が米国にとっては得だった。

498 :だつお:2007/11/20(火) 13:33:37 ID:EEwKjdYY0
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

499 :だつお:2007/11/20(火) 13:35:30 ID:EEwKjdYY0
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 14:28:21 ID:kc1mp5/F0
>アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
>チンピラゴロツキだからアヘンを貪る

中国(清)がアヘンを有害認定して禁止したのに
密輸までして売りつけようとしたのがイギリスだろ

501 :だつお:2007/11/20(火) 14:31:11 ID:EEwKjdYY0
>中国(清)がアヘンを有害認定して禁止したのに

有害なのはアヘンではない、中国人の存在そのものが有害だったのだ。
悪いのはアヘンではなく中国人の脳みそ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 07:40:34 ID:rwprkzP20
開戦にいたるまでの経緯が書かれています。

日本は勝てる戦争になぜ負けたのか
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31925862

一度読んでみ!

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:27:05 ID:BRv+dabF0
なんで負けたのかって、そりゃあ、あの状況で勝てるなんて思うバカが
いたからじゃないの?


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:55:18 ID:21JlIXue0
そんな馬鹿はいなかったが。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 16:27:34 ID:Dl+RKggd0
勝つ=講話

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 02:27:24 ID:tkSCwMEwO
南部仏印進駐はシンガポールが日本の空襲可能圏内に入り、事実上マニラとともに、英米はいつ急襲されてもおかしくない状態。これに制裁を発動するのは当然だった。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 02:31:20 ID:tkSCwMEwO
元々アメリカは南部仏印進駐はそれほど重視しとおらず、制裁をお願いしたのは、当時ナチスに劣勢だった英国の要請。米は国内世論から英国に欧州派兵を渋り、取引でそれ以外の要請は出来るだけ受ける事にした。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 02:36:53 ID:tkSCwMEwO
当時の米は自国優先でむしろ国際情勢はかなり疎く素人。制裁によって日本が下す判断を甘く見てたのは事実。したがって真珠湾は彼らにとり不意の騙し打ち以外の何者でもなく、彼らの論理では日本により大戦に引き摺り込まれたのは事実なんだ


509 :だつお:2007/12/09(日) 09:31:19 ID:wAr23uJM0
 独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のHe一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
 この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
 第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」>

1コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
2コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
3コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
4コベントリーも真珠湾も解読されていた

1であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
2だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
3だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
4であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の4つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

>Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
>当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、(日本の)欺瞞通信が空母の
>行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証 真珠湾攻撃への道

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 15:36:07 ID:hIGzpnHrO
当時の日本をここらで叩いておこうというイギリスの戦略にのっかっただけだろう

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 18:35:17 ID:CNkX1aUF0
フィリピンを抑えていた米が、眼と鼻の先の南仏進駐を重視しなかったって、
どこから出た怪電波情報なんだ。


512 :だつお:2007/12/09(日) 22:08:21 ID:CNJXC4e40
また独断と偏見で愚考してみる。

仏印進駐は1940年9月の北部仏印進駐と1941年7月の南部仏印進駐があるが、
いずれもナチス傀儡のヴィシー政権に対して行われたもの。

よって反ナチスを標榜する米英がこれをもって対日感情悪化というのは疑念がある。
ただし援蒋ルート防衛という観点からすると、1941年1月からAVGの中国派遣を進めて
いるアメリの立場からは、日本軍の仏印進駐は看過できないともいえる。
日本軍の仏印進駐に米英が反応したとすればそれは主として援蒋ルート維持のためだ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 00:20:57 ID:dk4AAvJ90
日本が目と鼻の先のフィリピン米軍基地の強化を批判しなかったからと言って
自分たちだけは他国の軍事基地を批判できると考えたのだろう。アメのダブスタ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 01:25:36 ID:kyamUxkDO
米が蒋介石を支援したのは、蒋宋夫妻がキリスト教徒で、米キリスト教の中国での布教活動、大学の設立を認め、表面上でもアメリカの理想主義「明白なる使命」の中国での浸透を米国民に印象付けていたから。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 07:35:33 ID:Cb4zRzMT0
>>510
それは逆だろう。
当時の英国はチェンバレンの宥和政策で日独とは妥協点を探る政策だった。
日中戦争にも何度か仲介の提案を出している。近衛が蹴ったがw

日本が愚かだったのは英国が下手に出てるので
強硬にゴリ押しして日本の主張を通すべきと考えたことだ。
政権が強硬派のチャーチルに変わって見事に裏目で激突w

戦略的にはむしろ米国主導だよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 10:54:33 ID:46XLDgF8O
すまん

俺がキャロラインを振ったせいなんだ


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 13:42:21 ID:0nUUXfug0
>日本が目と鼻の先のフィリピン米軍基地の強化を批判しなかったからと言って
フィリピン強化は日本の太平洋の軍備強化に対して行われたモノだから
批判もくそもないのだがw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 23:35:49 ID:h7+ZBlgw0
講和云々、軍部統帥権云々お決まりの台詞は聞き飽きた。説得力ゼロ。
当時の世界情勢をもっと勉強してもらいたい。
日本の自存自衛戦争であったことは明白だよ先生。
米ソの巨大勢力に挟まれて外交解決なんて更々無駄。
そもそも相手にその気がないんだからな。 先生。

519 :機械・工学@2ch掲示板:2008/02/05(火) 00:10:47 ID:kcZNk2LR0

〜 軍 需 産 業 〜
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1000343809/l50

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 00:49:46 ID:p7M9SIUmO
>>518
自存自衛のために玉砕戦争ってのは不合理だな。
当時の日本のトップ連中はアホと。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 01:21:21 ID:JEIZ2JtS0
中国大陸だけは放置しとけば良かったな。
やっても満州までだったよ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 01:47:08 ID:fHSZmFbK0
>>1
米内光政とか山本五十六とか井上成美らの話を聞いたら、おまえらの
話は、「阿呆曼荼羅教」でしかないな。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 13:56:12 ID:3upzP7uf0
「日本の自存自衛」じゃなくて「帝国の自存自衛」だろ

この違いわかるか?



524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 22:24:50 ID:xp+AKJcU0
>>520

自存自衛のためだからこそ必死に戦うのだが。利益で戦うのなら適当なところで引くし


>>521

無理。隣接する国や地域が無法地帯では、両国が正常な経済交流は不可能。
国交断絶でもしない限り、なんらかの干渉をせざるを得ないのが現実


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 23:12:01 ID:p7M9SIUmO
自存自衛ってのは国の基本的な利益のことだが

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 23:28:49 ID:laGCT4XH0
>>525
目先の事だけで考えてるようだな。自存自衛戦争というのは確かに経済戦争。
だが米ソに挟まれて、しかもアジア一体を各国の白人から全て解放しなければ、そもそも日本の国益経済に繋がることがないんだが。

満州で止める?どういう発想で言ってんのか知らないが、アジア大陸が白人至上主義で植民地奴隷化してるのを、
放っておける程、経済戦争っていうのは甘くないんだよ。
有色人種を白人から解放し、独立させなければ経済戦争に勝ったとは言えない。
そういう意味では、日本は戦争には負けたが、目的は達成できた訳で勝利したと言える。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:00:03 ID:T01c9o/vO
空気読まなくてごめん


でも『愛国心』と書いて『やまと』と読む名前の子どもがいたんだ


太平洋戦争がどうのこうの言う前に現代の日本をどうにかしてくれorz

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 01:53:28 ID:WoQgmj950
甘くないんだよ

甘くないんだよ

甘くないんだよ



w

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 02:24:29 ID:ogN+G3cG0
論破されてくやしそうだな

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 06:40:27 ID:LjbXvYX20
とりあえず、こちらなど、どうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

ただし、色々と誤り・至らぬところも有ろうと思うので、
あんまり大きな顔はできないんですが。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 11:03:03 ID:do8VlWbq0
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:30:41 ID:sMJP7Sl90
>>526
>満州で止める?どういう発想で言ってんのか知らないが、アジア大陸が白人至上主義で植民地奴隷化してるのを、
>放っておける程、経済戦争っていうのは甘くないんだよ。
別にそんなこと当時の日本の指導者はほとんど考えておりませんでしたがなにか?
日米交渉って事実知ってる?
むしろ、健康的な政治思想なのであなたのいうような馬鹿なことで
国を滅ぼしたとしたらそのほうがよっぽど罪が重いですね。

>有色人種を白人から解放し、独立させなければ経済戦争に勝ったとは言えない。
ええと、なぜ欧米が植民地を手放したかと言えば
解放されても植民地時代に作ったインフラを利用するために
宗主国の経済的影響から簡単には抜けられるものではないからですな。

要するにバカは休み休みにいえということ(はあと

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 20:45:08 ID:k79p3RJc0
>宗主国の経済的影響から簡単には抜けられるものではないから

植民地支配を免れた戦前の日本が、いかに賢明だったか

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 17:29:22 ID:O9nc0oqH0
>>532
>ええと、なぜ欧米が植民地を手放したかと言えば
>解放されても植民地時代に作ったインフラを利用するために
>宗主国の経済的影響から簡単には抜けられるものではないからですな。


戦後すぐにイギリス・フランス・オランダは軍事力で植民地を取り戻そうとしていたけどね。
最も日本が工作員を送り独立を煽ったり、占領中に軍隊の設立や軍事訓練や武器援助をし続けていた為に独立紛争などが起こり、ドミノ現象の様に次々と独立していきましたけどね。
アメリカ発の世界恐慌・スムートホーリー法で世界中がドミノ現象の様にブロック経済になって行った事を考えると・・・こうなる事は必然だったと思うよ。


戦後、アメリカ以外の戦勝国はアメリカから多額の復興資金を受けないと国内財政は悪化の一途をたどっていた(イギリス本国はドイツ空軍に大空襲をうけ、フランス・オランダはドイツ軍に占拠され)
そんな中、世界中の植民地で独立紛争が勃発或いは続いており、宗主国達は軍隊は派遣して抑え込もうとした。


世界各国の植民地で独立戦争が数ヶ月から数年間つづくことになり、長期化したことで宗主国達は更なる財政悪化を招き・・・独立へ。
独立したアジア諸国はそれぞれが経済成長していき、アフリカ諸国は経済成長している所としていない所の格差が大きい


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 19:22:20 ID:GSUUkwIx0
>>532
>解放されても植民地時代に作ったインフラを利用するために

もう少し日本語を勉強してから書き込まれた方がいいのでは、日本語が変ですよ。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:34:46 ID:REav8JMO0
>>532
君には笑わせてもらったよ 有難う

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 07:53:58 ID:8hLOVht50
>>534
んで、英国なんかは経済的に割が合わないので数年であきらめましたよ、と。
オランダはしかたないでしょ、東インドなけりゃ欧州の小国に墜ちるんだから。
フランスについてだが・・・まああの国植民地好きだしw

>>535
一部だけを抜き出して書かれてもそりゃおかしいが?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 01:48:11 ID:Rk/TuUHe0
>>532−537
もういいって。そんなにムキにならなくても。
恐らく君には君の意見があるんだろうな。分った。
だが、その意見ももう殆ど通用しないことを時に受け入れる勇気、そして互譲の精神を少し持とう。
私らも、君の意見も一つの考え方として真摯に譲り受け入れるよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 15:01:52 ID:Kdk36wXj0
学問板で互譲の精神とかやってて議論になるのかと(ry


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:49:29 ID:7bUmeTk70
互譲の精神は人間にとって不可欠なものだよ
それは学問であっても議論でも裁判でも例え2ちゃんであっても関係はないさ
何処かで交差して折り合いをつけていかなければ生きて行けないからね

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:57:34 ID:vI67c6FZ0
「カラスは黒い」
「いや、カラスは白に決まっている」
「まぁまぁ、ここは互いに譲り合って灰色ってことで決着しようぢゃないか」←いまココ


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 09:07:01 ID:NOgE5NCJ0
台湾人犯罪が発覚しないカラクリ


2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。
2. 「中国」は、台湾を含む。

警察庁ホームページ(平成15年度)
ttp://www.npa.go.jp/toukei/keiji19/H15_27.pdf

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 20:50:25 ID:QmAex/Rg0
米ドル、英ポンド、蘭ギルダーによって牛耳られた経済券を打ち破り
大東亜共栄圏をつくり円を東亜の国際通貨にするべくガンバッタ。
 そのためドル、ポンド債は踏み倒し、開戦となる。しかし踏み倒された
方は逆襲しその張本人東條を捕まえリンチ死刑にした。
 しかし東南アジアの人々も独立自衛の共栄圏に共感し、戦後日本の経済
発展と共に工場を受け入れ戦後60年をして大東亜共栄圏は完成した。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 21:06:27 ID:aK8aj4SQ0
一番肝心の日本の指導の下にというのと
欧米の影響を排除というのが抜けた大東亜共栄圏だがな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 14:34:12 ID:rye4JpS30
戦争を仕掛けた理由?
表向きはいろいろあるが本音は
アメリカの景気回復策=戦争では?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 20:17:47 ID:d9Cgq9ek0
そういえば8月14日に爆弾在庫一掃セールであっちこっちに爆弾
おとしたみたい。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 23:15:06 ID:1/M7j84J0
>545
なんで日本がアメリカの景気回復の為に戦争を仕掛けたという話になるのかと。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 20:29:32 ID:UF6915AR0
世界大戦が起きた原因は白人の(ヨーロッパ系)奴隷制度と植民地化で
アフリカ・アジアとだんだん日本の方に武力行使g迫ってきたから
 その前に日本も領土を拡大していかないとやられるから日清戦争始めて
日本の領土狙うロシア(ソ連)とも戦争しちゃったって思ってたけど
合ってる? 

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:34:38 ID:ILdDIDmU0
>>547
アメリカ系企業からの借款が多く踏み倒すため開戦にふみきった。
アメリカ軍需産業は航空機では前半ロッキード、後半はグラマン、
ボーイングと新規参入企業が主流を占めているのを見てもわかる。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:54:27 ID:UF6915AR0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2111917
これに紹介されてた

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 21:55:39 ID:PziK6y/q0
21か条要求は1916だよ
それ以来日本は欧米のドサクサで必ず取って代わろうとしてきた

植民地解放なんてデマはやめなよ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 22:00:49 ID:5lFpBMDO0
 問 では五番目の質問です。中共(原文は赤化支那)に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
 答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www.asyura.com/2002/war15/msg/163.html
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

553 :【海行かば】:2008/02/26(火) 16:27:14 ID:t/Fyb8ew0

作詞:大伴家持(718〜785) 作曲:信時潔(1887〜1965)


海行かば水漬く屍

山行かば草生す屍

大君の辺にこそ死なめ

かえり見はせじ


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 17:47:50 ID:3YTcRHX10
日露戦争での仲裁に入ったのが米国だ。日露講和条約。
最も、日本は戦争を継続する力が無かったから、建前上は一見これで良かった面はあった。

だが、日本は日露戦争に勝ったが、それに見合う戦争賠償金等が支払われなかったんだ。
国家損失も多きかった上、当然戦争時、国民は2年間も貧窮生活を強いられていたので、国民は日露講和条約に激怒、暴動が起きた。

米国は、日露講和条約の隙に付け込んで、ハルマン覚書(満鉄の共同化)を要求したが、最終的に日本はこれを承認しなかった。
ハルマン覚書を通さないという事は、米国がアジアに新領土を獲得、侵略が出来ないわけで、これに腹を立てた米国は早速、排日法を施行し日本へ挑発をかける。
以後、米国本土等に居住する日本人を徹底的に差別、排除するようになる。
日本政府は、人種差別撤廃を提案するもあえなく却下。日米関係の急速な悪化が進む。

米国のアジアに対する執念は恐ろしいものがあった。
その後は、米国の挑発の連続だ。
日本や朝鮮を囲むように軍事的設備の強化、海軍艦隊の集結、飛行場の設置、兵力の強増等々威嚇し続けたのさ。
経済的も同様に締め付けていったわけ。

本質はとにかくアジア全域や日本を植民地にしたかたかっただけみたいだね。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:10:49 ID:mF4VHFcBO
>>554
日露戦の後始末でアメリカとトラブッた=大東亜戦争は正しい
て飛躍しすぎのバカだなw

日本が孤立しはじめた満州事変も、アメリカの謀略というより、
大恐慌(当時の資本主義の宿命)や、張軍閥トラブル等の方が主因。

アメリカが明確に戦争への姿勢を見せたと言えるのも、南部仏印進駐からで、
北部仏印の段階では、妥協案を出してさえいる。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:25:00 ID:3YTcRHX10
>>555
っぷww

その後、米英が中国を支持して、わざわざ多額の援助を行なった援蒋ルートは、これがきっかけなんだがな。
しかも米国は一方的に日米修好航海条約を破棄している。これでいつでも合法的に貿易を制限できるようになったよね。

いやあ・・・アメリカさんの強引強情さには君と同様に関心致しますよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:35:14 ID:3YTcRHX10
>>555
おーいどうした?
はよ反論しておいで〜

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:43:38 ID:3YTcRHX10
555撃沈

はい次

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:48:03 ID:mF4VHFcBO
>>556
>その後、米英が中国を支持〜援蒋ルート

日本が列強間の中国権益保全条約を壊す動きをすれば、
列強も対日姿勢を取るだろう。
満州に続いて、北支にも介入してたし。

日露戦の後始末→大ワープ→大東亜戦争の正当化
のアホな強引頭を治してこい。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:56:26 ID:3YTcRHX10
おお復活したか。555よ。
話をそらさないで下さいよ〜。
日露戦争後、ハルマン覚書を無効にした米国のその後の姿勢を具体的にあげてみなさいよ。
いくらでもあるから簡単だろう。555ならw

>日露戦の後始末→大ワープ→大東亜戦争の正当化
大ワープしてるのはそちらですぞ。

軍事的側面だけでも有り余る程だが、その他外交面、経済面でも考えたらぁ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 18:56:41 ID:0zVZUAPP0
>556
一方的に条約破棄しているって、おまい、あれは日本軍が交戦国でもない米国の
軍艦と大使と民間人をターゲットに爆撃してまとめて撃沈しているのが元になって
いるんだが。しかも事前に正式に攻撃しないでくれよと連絡までしてあったのをさ。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:01:37 ID:3YTcRHX10
>>561
ほんとかえ?!
そりゃ穏やかじゃないねえ…
それじゃソースくれます?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:07:40 ID:mF4VHFcBO
>ID:3YTcRHX10

日露戦の後始末でアメリカとトラブり移民規制されたり。

大ワープ

だからアメリカの謀略で追いつめられた。大東亜戦争は正しい。

というアホ頭を治してこいw

お前に言わせれば、
世界大恐慌も、張軍閥とのトラブルも、満州事変も、華北分離工作も、
近衛の対中講和打ち切りも、南進を支持した指導層も、
全部、アメリカが日本を戦争に追い込むための謀略なんだなw

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:14:21 ID:3YTcRHX10
>ID:mF4VHFcBO
何か間違っておりますかなw 議論しているのに話をそらして見苦しい言い訳ですぞ。
貴方様こそ大ワープしないで、一つでも具体的に質問にお答えになっては如何でしょうか。
そうですね…例えば貴方様のいう、国際社会を協調しようとしたワシントン体制とやらでもどうでっしゃろ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:16:56 ID:3YTcRHX10
撃沈ですかぁ?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:19:11 ID:0zVZUAPP0
>562
基礎知識だろ。パナイ号事件、レディーバード号事件位は自分で調べようね。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:19:43 ID:mF4VHFcBO
>>564
満州事変の際、正当性を否定され孤立したのも。
九カ国条約等を含むワシントン体制に接触するからだろ。
その後のシナ介入も国際社会との軋轢を進めた。

満州事変も権益侵害への反撃と主張する立場はあるが、
謀略事件に基づいて起こす、現地人の独立支援との言い訳用意、
等いかにも後ろめたい流れ。

あと移民規制に報復要素があるとしても、それで戦争を正当化する論も聞いた事ない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:24:05 ID:mF4VHFcBO
共産勢力の陰謀が存在した。(廬溝橋での可能性)
戦争は全部共産勢力の陰謀=日本は正しい。 ←コミンテルン陰謀論者

アメリカの陰謀が存在した(日露戦始末で機嫌損ねた)
戦争は全部アメリカの陰謀=日本は正しい。 ←ID:3YTcRHX10とか

ユダヤの陰謀が存在した(戦争で儲けたグループがある)
戦争は全部ユダヤの陰謀=我々は正しい。 ←反ユダヤネオナチ等

自分側棚上げ、特定事項あげつらい、単純善悪論、等が特徴。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 19:27:06 ID:3YTcRHX10
>>566 御見それいたしやした。
>>567 でもさ、貴方様は満州事変が重要なステップの一つである解釈ですが、
一理あるとは言え、ハルマン事件後の米国の姿勢は酷いもんでしたよ。
満鉄を譲らなかった日本にも責任があるとしても、当時の国民の動向等考えても、
日露戦争の大義名分がたちませんしねえ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:08:43 ID:UHxHno/g0
>日露戦争の大義名分がたちませんしねえ。
アメリカで日露戦争の戦費を募集した際の大義名分
金子堅太郎
「ロシアに満州をまかせると独占されますよ。
 その点日本はそういうことをしませんからお金を出しても損にはなりません」
ハリマン
「ほう、んじゃ出すわ」

「やあこれで何とか戦える。この金なかったらそもそも戦争にならん」
ハリマン
「勝った? じゃあ約束守ってね」
小村
「満州は日本人が血を流して奪った土地。失せろ」
アメリカ人
「エ----!?」

んで、どういう姿勢だったって?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:11:59 ID:3YTcRHX10
よしよし分った。結局、米国の侵略以外の何者でもないって事だね。
元を正せばペリー提督来航から見て取れる。
高平・ルート協定以後も、米西戦争で米国は東アジアにおける主要勢力となる。
日本政府にとって、脅威と捉えられるのも普通の事だ。

しかも、排日に関しては、実際には1906年(明治39年)、既に日本人の隔離を命令までしている。
日露戦争にしても実際には日本の血が流れているにも関わらず、賠償金のない状態にどう国民の暴動を鎮圧するというのかね。
米国はポーツマス条約の仲介で漁夫の利を得、しかも満州に自らも進出することを企んでいたが、思惑とは逆に日英露三国により中国権益から
締め出されてしまう結果となった。以後もアメリカは「機会均等」を掲げて中国進出を意図したが、結局上手くいかず、対日感情が悪化。
後の第二次世界大戦を引き起こす日米対立の第一歩となった。まあハリマン事件も過去を振り返れば自業自得って所かな。

はい撃沈

次っ!

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:32:57 ID:3YTcRHX10
>>568
ほんじゃおまいさんは何論者なんだい?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:49:41 ID:0zVZUAPP0
>571
自分で自分に撃沈認定しておいて次もなにもないもんだが。

大体だな、エサもなしで釣りをしようなんざ、甘い考えを(ry


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:54:19 ID:3YTcRHX10
はい573沈没

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:56:59 ID:UHxHno/g0
日本人隔離ですって!
それは許せませんな!

ttp://likeachild94568.hp.infoseek.co.jp/shinshi.html

あ、あれ? 学童隔離ですよ?
それも100人以下が中国人学校に移るようになったんですって。

>米国はポーツマス条約の仲介で漁夫の利を得
なるほど。それをやってもらえないと日本が敗北していたことは気にしてはいけませんな!
実質スポンサーだった英米が漁夫の利っていったい・・・

>まあハリマン事件も過去を振り返れば自業自得って所かな。
ハリマンは日本を助けてくれた恩人として官民挙げて
それこそ陛下からも大歓迎を受けたんですがw
それをポーツマスから戻ってきた小村がひっくり返しただけなんだが。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:57:51 ID:3YTcRHX10
今日はみんな頑張ったそれでいいじゃないか

good night

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:09:40 ID:7BfndGz60
>日本政府にとって、脅威と捉えられるのも普通の事だ。
1932年満州事変
日本:一方的に九カ国条約を破り満州利権独占

1933年
日本:一方的に国際連盟脱退

1936年
日本:一方的にロンドン軍縮会議脱退、
なぜか将来独立させるために預けられた委任統治領で禁止された武装化に着手する。
どうみてもアメリカ向けの軍事基地を作り始めるが、ID:3YTcRHX10には不思議なことに
アメリカが脅威に感じる。

1937年
日本:シナ事変対応のため9カ国条約の会議がブリュッセルで開かれることになったが一方的に欠席

いくらいっても聞かないので1938年から段階的に”一方的に”経済制裁を始めるアメリカ

1940年
日本:中立化案を蹴り一方的に北部仏印に進駐

1941年
日本:やったら石油止めるよと言われたのに一方的に南部仏印進駐
南方への攻略基地を作り始める。

まったくアメリカの一方的なやり方には憤懣を禁じ得ないよね、ID:3YTcRHX10!
日本はなんもしてないのにね!
日本政府にとって、脅威と捉えられるのも普通の事だよ!

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:19:36 ID:7BfndGz60
んで、その一方的な経済制裁でそれまで聞く耳持たずだった某国が
ようやく会議の場所に出てきて話を聞くようになったので
戦争を避けるためには成功だったといえるだろうね。

こないだ日本が北朝鮮に経済制裁のとおなじでさ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:22:57 ID:A58BEa2N0



朝鮮総連の主張はオナニーなんかじゃないんだぞ!




http://human7.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1204038373/l50






580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:46:05 ID:gd2qTbwr0
日本の戦後の歴史は全てが戦勝国の自己正当化された記述で成り立っているのはご存知でしょうか。
それらを考慮した上でも、あなた方の歴史観は教科書的な歴史認識から一切脱却されていないし、とてもではないですが正確な見解だとは思えません。
むしろ君達の論理は教科書以上に飛躍しています。
一度身につけた歴史観を覆すのは大変かもしれませんが、再勉強をはじめましょう。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 10:06:36 ID:y1Ffi1Ej0
そうですね。俗悪な偏見に満ちた書を捨て、尊師の書物で真理に目覚めましょう、と。
さぁ、いよいよ新興宗教の信者らしさが漂ってきましたよ。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 13:24:14 ID:lvwlgnap0
>>581
宣伝乙

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 20:13:30 ID:gd2qTbwr0
>>570
ハリマン覚書の事かな?確かに米国は日本に対露戦の戦費調達をしてくれたね。
だが日露開戦後僅か2ヶ月後に、米国は対日戦争計画を作成している。何故だろうね。

>>575
排日法の事かな?米国で燻っていた排日運動が当時から存在していた事に気がついて良かったね。

>>577
近年、太平洋戦争の意味について改めて見直そうという機運が内外にようやく出てきた。
米国の情報公開だ。未だに君の言う、太平洋戦争を帝国主義的侵略戦争ないし、日本悪玉説の文脈は、
日本人に無際限な贖罪を迫ることであり、この反歴史的な歴史認識の強制は、日本的アイデンティティの破壊に
加担することをもって、進歩的、或いは文化的、平和的と錯覚している代表のようなものであって、
反日的勢力にマインドコントロールされていると自ら言ってる事にすら繋がりませんよ。

かといって私自身、日本善玉説を唱えるものでは決してありません。
ただ、歴史は繰返されます。あの戦争から得る教訓を、公平な目で考察しなければ、真の平和を考えている
事にはならないのではあるまいか?

584 :だつお:2008/02/27(水) 20:16:54 ID:5NJgETi30
日本人も積極的に欧州戦史を学べって。

旧軍批判論者にはアメポチが多いから、ソ連擁護論が意外とよく効くんだよ。
ソ連邦大祖国戦争はナチスドイツを撃破してベルリン入りという偉業を果たした。
それをあえて日本人の側から強調することで、米英中に対抗するという戦略。
冷戦時代なら米英中にとって共産主義ソ連は天敵。

「敵の敵は味方」ってのは金言だろ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:14:37 ID:7BfndGz60
>>583
>だが日露開戦後僅か2ヶ月後に、米国は対日戦争計画を作成している。何故だろうね。
ええ、世界中の国どころか自国の内乱すら視野に入れた計画をね。
なぜかといえば仮想敵国に対する計画ってそういうもんだから。
自衛隊だって在日米軍に対する計画を研究していて当然なんだがな。

>米国で燻っていた排日運動が当時から存在していた事に気がついて良かったね。
うんうん、針小棒大に喚く方のおかげで気づいたよ。

>近年、太平洋戦争の意味について改めて見直そうという機運が内外にようやく出てきた。
国家の行為である侵略を善悪で判断するという基本的な間違いこそが
反日的勢力にマインドコントロールされていると自ら言ってる事に繋がってますよ。

>真の平和を考えている
>事にはならないのではあるまいか?
そんなもん、ありゃしねえし。
必要なのは善悪じゃなくて日露の国民と同じように
目の前の危機から最大の利益を取り出す方法を考えることですよ。
悪玉だのどうでもいいことですな、それが利益なら何が悪いのか理解すらできません。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:20:39 ID:7BfndGz60
ところで貴方にとって見直すってのは
都合の悪いことから目を背けてマスターベーションに耽ることをいうんですかな?

貴方にとって残酷な事実で、単なる現実を教えてあげましょうか?
戦争ってのはお互いの国が自分が正しいとして
話し合いでは解決しないから武力でその正しさを押しつけるものなんですよ。
ぶっちゃけ善玉悪玉なんぞなんの関係もないところで
あなたのいうところの善悪が決まるものなんです。
故に侵略? 何が悪いの? 国益になったでしょってクビをひねるのが通常の国家であって、
侵略じゃなかったからよかったとかまさに判断基準が反日的勢力といっしょなことを
受け入れるほど私は堕ちたくありませんよ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 23:27:28 ID:gd2qTbwr0
>>586
もしかして貴方、小泉さんか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 00:01:39 ID:Ws7k4TgB0
>>586 そこまで行くと、開き直りに聞こえるのは私だけだろうか・・・。
そうだ面白い記述がある。
東京裁判で、ある戦犯がアメリカの検事へ対して「日本の戦争犯罪はどこまでさかのぼれるか」と質問したらしい。
アメリカ検事は、「日清・日露戦争までさかのぼりたい」と答えた。何故なら、太平洋戦争の根源とされた満州事変の、
またその根源は、日本の大陸侵攻の日清日露戦争にあるとアメリカ検事が考えていたからである。

それに対して、ある戦犯はこう述べた。
「そんなにさかのぼるなら、ペリーを呼んで来い。我々は徳川幕府のむかしから鎖国主義で満州も台湾も不要だったのに、
アメリカからペリーが黒船に乗ってやってきて、大砲で脅かし、門戸開放を迫り、日本を世界の荒波のなかに押し出し、
自らの侵略の手本を示した。
こうなってくると日本としても何とか生きる方法を考えねばならず、外国を先生として泥棒的侵略習い、覚えたのだ。
その元凶はペリーだ。ペリーをあの世から呼んできて戦争犯罪人としてはどうか」

まあ、上記の記述はともかくとして、アメリカは昔からフロンティアの喪失に限界が来た経済の発展を、後進国支配によって持続しようとする姿勢は、
今のイラク戦争をみても昔から全く変わらない帝国主義なんだよね。まったく。

589 :588:2008/02/28(木) 00:19:52 ID:Ws7k4TgB0
申し訳ない。上記の東京裁判の証言に答えたのは戦犯ではありません。
念の為、訂正致します。失礼致しました。
どの道、戦犯など元々存在しないんだけどね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 07:41:41 ID:N+2C8Zch0
>>587-588
いやいや、別に国家として普通のことだよ。
開き直りだのっていってダメだって言うなら、
現在やっている後進国との賃金格差による経済的侵略は悪なので中止するとかいったらどうだろう?
経済侵略による悪質な収奪の一形態が現在進行形で行われているけど
戦前との違いは利益分配がうまくいってるから問題ないだけ。
逆に言うと善悪じゃなくて利益分配の問題だけってことだね。

当時の侵略ってこんな意識で行われていただけの代物だと理解するとわかりやすいかな?
つか、野蛮人に文明を教える善行だったりするんだよなあw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 01:15:14 ID:F/ZTTGDeO
>590
ちょっと無理があるな、その理屈は。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 01:46:09 ID:tzSDc9OL0
http://t.pic.to/o5983
http://f.pic.to/o1cxz

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 01:57:12 ID:tzSDc9OL0
http://imepita.jp/20080229/044110
http://imepita.jp/20080229/054210
http://imepita.jp/20080229/057680
http://u.pic.to/o5ffi
http://imepita.jp/20080229/015770
http://imepita.jp/20080229/019190
http://imepita.jp/20080229/024510
http://imepita.jp/20080229/027750
http://imepita.jp/20080229/035930

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 02:26:20 ID:HNXSQ2sCO
>>592
パスワード頼む

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 21:00:17 ID:V+dSSr7a0
>>592
おや、南北問題が存在しないとでも?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 02:18:34 ID:r4SmYV3m0
>アメリカが大日本帝国と開戦した理由はなんだ?
アジア支配したかったから。
アメリカは表向きは「日本を倒してアジアに自由を。日本の支配を排除せよ」
日本を倒した後は「邪魔者の日本がアジアから消えた。これでアジア市場はアメリカのもの」と大喜び。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 12:13:04 ID:C2c/+T0c0
>>596

だとすると、当時のアメリカの行動が、説明できなくなっちゃうんだよね。

一例だけどさ。
もし本当にアメリカがそういう意図だったなら、戦後の国共内戦の時、
強力に国民党を支援してなきゃ、おかしいでしょ?

だから、実際の当時のアメリカの行動を見ていけば、これはもう間違いなく、
アメリカにアジア支配の意図など無かったと、断言できる。
従って、それは日米戦争の原因ではない。

598 :597:2008/03/09(日) 12:30:15 ID:C2c/+T0c0
補足。

大体にしてアメリカの政策には、自由交易という意図が、色濃く反映されている。

例えば先述の国共内戦時、アメリカは国民党を強力に支援することはしなかった。
その理由の一つが、「自由交易さえ出来るなら、誰が支配していても構わない」ってこと。
ま、そのときは中共の意志を読み誤ったわけだけど。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 20:00:16 ID:EFWuYPCL0
自由交易できるなら、ハワイが独立しても構わない?

600 :597:2008/03/11(火) 22:51:38 ID:kHoJX9lK0
>>599

あさっての方に、話をそらさないでほしいんだが。

一応真面目に答えると、ハワイはアメリカ領。
だからそれは、対外政策とは全く別の話となる。
違う事柄を同列に論じることは出来ない。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 17:58:12 ID:UtdVkVq30
まあアメリカなんて国は侵略を繰り返して超大国に成長したわけだし。
元は大陸の東の外れのたった13州の寄り集まりに過ぎない

602 :597:2008/03/12(水) 22:49:23 ID:/TK9kGC00
>>601

ますます、あさっての方の話だね。
ここは、アメリカ史を論じるスレではないはずだが。
また、失礼だが君は、アメリカに対して偏見をお持ちのようだね。

603 :597:2008/03/12(水) 22:50:27 ID:/TK9kGC00
まあ、とりあえず、話を戻すよ。

とりあえず今回の話は、>>596から始まっている。
しかし現実のアメリカの行動を見ると、とてもそのようには考えられない訳だ。
この点は、OKなんだろうか?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 15:42:53 ID:bf5oEVwZ0
>>603
そのようになると期待していたのはルーズベルトだが、終戦の時点では死んでいたから当然そのような態度を表明することはできない。
で、蓋を開けてみたら故人の支持者であった経済人の期待も裏切られてしまった。
中国の支配者たるべく援助を続けていた蒋介石政権があっさりと共産党に負けて台湾に押し込められてしまったからだ。
台湾一島の市場規模では、手に入ったからといって小躍りして喜ぶわけにもいくまいw
だから、万歳しようとしてたら鳶に油揚げをさらわれてしまい「万歳〜、なしよ」(by萩元欽一)になっただけ。

605 :597:2008/03/13(木) 22:53:58 ID:+dtOLgss0
>>604
それは、なんの根拠のない君自身の憶測だね。
そんなもの、何の意味もないんだが……、分からない?

それとも、そうまでして、<悪いのはアメリカだ>って事を、でっち上げたいのかな?
なら、無駄だから諦めた方が良いよ。

それから、君の歴史の知識は、非常に薄弱のようだね。
例えば国共内戦にしたって、<あっさり>決着がついたわけではないよ。
お疑いなら、ちゃんと調べてみてよ。
まあ、悪いこと言わないから、何はともあれ、もっと勉強しましょう。
3年くらい頑張れば、ひととおりの事は分かるはずだからさ。

606 :597:2008/03/13(木) 22:56:03 ID:+dtOLgss0
では、一応真面目に>>604に答えるが。

まず指摘したいのは、大西洋憲章だね。
ここで何が宣言されているか、確認してみてよ。

それから、誤解の無いよう改めて述べるけど。
とにかく事実として、アメリカは国共内戦時、
やろうと思えば出来たのに、強力に国民党を支援することはしなかった。
では、何故アメリカはそうしなかったんだろうね?
>>604は、これに対する回答にはなっていないよ。

607 :597:2008/03/13(木) 22:59:28 ID:+dtOLgss0
というわけで、改めて書き込むけどさ。

まず設問は、
<現実のアメリカの行動を見る限り、>>596の様な意図があったとは考えられない>
であるわけだ。

で、これに対して反論しようとするなら、さ。
その場合、具体的にアメリカが行った行動を指摘した上で、
「いや、アメリカにはそういう意図があった」と、やらなければならない。
でなきゃ、その問いに対する反論には、そもそもならないわけさな。

というわけで。
具体的には、アメリカはどういう行動をとったと、言うんだろうね?
まあ、どうせ回答できないだろうけど。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 01:11:01 ID:CHj3EED70
アメリカか?中国の要求する前金を払って独占契約する
ところが、日英仏の不平等条約がこれを妨げる
アメリカは全て撤廃するように働きかける
日本、フランスは形だけ合意して無視、イギリスはアメリカと組んで
金融市場を独占しようとする
日中戦争ですべて水泡となる
イギリス、アメリカは経済力で中国市場を独占したかったわけだ
日中戦争に関してはイギリス、アメリカとも中立
だが、日本が恨めしいので蒋介石への支援を拡大していく

で、ドイツも日中戦争前から中国市場を狙って支援していたのだが
日中戦争の経緯から日独関係を重視して、中国支援から撤退

609 :597:2008/03/14(金) 22:49:26 ID:Vk2Cz9oY0
>>608
とりあえず、落ち着け。
そんな書き方じゃ、何が言いたいのか、全く分からないよ。
脊髄反射レスなんか、するもんじゃない。
書き込むなら、他人が読んでわかりやすいよう、じっくり考えてからにしなさい。

610 :597:2008/03/14(金) 22:50:36 ID:Vk2Cz9oY0
>>608
それでだな。
<具体的に書いてくれ>って言っているのに、それが全く無いじゃないか。
まさか、「具体的」って言葉の意味が分からないんじゃ、ないだろうね?

また、<国共内戦時、アメリカが強力に支援しなかったのは何故か?>と、
繰り返し聞いているのに、こっちの回答も全くないじゃないか。
結局、答えられないんだね?

あとまあ、大西洋憲章については、確認してくれたのかな?
また、国共内戦では、中共が<あっさり>勝利したわけではないって事は?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 23:18:35 ID:CHj3EED70
>>610
608だが、俺はあんたが相手にしてる奴は違うわけだが
わかりやすく書いたつもりだが、なにが知りたいんだ?金額か?
アメリカがめざしたのは中国市場の獲得であって、諸外国の権益がこれを阻害していて
とりわけ日本がタンコブだった
経済はそんなわかりやすいもんじゃないぞ

大西洋憲章は英米の首脳会談の結果をきれいまとめたプロパガンダのようなもので
大事なのはこの首脳会談のないようでなにが話しあわれたかということ
チャーチルのWWUを読めばわかると思うが
ルーズベルトが日独を敵として戦うことを宣言したということ

612 :597:2008/03/15(土) 00:02:02 ID:Vk2Cz9oY0
>>611

何を逆ギレしてんのさ。

結局、<具体的に>回答することは出来ないって訳ね。
それとも、「具体的」の意味が分からないのかな?

それから<国共内戦時、アメリカが強力に支援しなかったのは何故か?>
という質問にも、回答できないって訳ね。

答えられないなら答えられないって、素直に認めりゃ良いのに。

んでさ。
知らないって事は、別に恥じゃないんだよ。
素直にそれを認めるなら、その潔い態度は尊敬されるべきものだよ。
また、素直にそこから勉強を重ねていこうとするなら、その努力もね。

しかし、そこでつまんない意地張って、自分の空想をごり押ししようとしたら、
これは嘲笑の対象になってしまう。

だから君、自分の態度を省みた方が良いよ。
まあ、<君>じゃなく<君たち>なのかもしれないけれど。

613 :597:2008/03/15(土) 00:06:05 ID:Vk2Cz9oY0
>>611
それで結局、君は大西洋憲章も知らないんだね。
確認してみてよって、言っているのに。

まあ、とりあえず話を進めていくけどさ。
事実として大西洋憲章では、日本はそっちのけで、ドイツ打倒のみが、宣言されている。

それでは、これはいったい、何を意味しているんだろうね?

というと、もともとアメリカは、ドイツのみを、軍事的に打倒するつもりだった
ってことなんだな。
大西洋憲章の宣言は、その意思の表明に他ならない。

そして日本は、そのドイツと同盟したわけだ。
だからアメリカは、本来必要はなかったにもかかわらず、
日本とも戦争しなければならないことになってしまった。

日米戦争の基本的な図式は、こういったものになる。
ただし、現実の経緯は非常に複雑で、こういうストレートなものじゃないんだけどね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 00:26:26 ID:BUAUOs9l0
>>612
一人よがりな奴だなw
で、どこが空想なのかね?具体的に書いてくれよ
説明のしようがない

国共内戦の話しにつっこだ覚えはないが

大西洋憲章はプロパンガンだで、ミズーリ上での会談を知らないと
話しにならないのだが、反論あるなら、もっと勉強してくれよ

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 00:29:59 ID:BUAUOs9l0
>>613
あーそれと、三国同盟と大西洋憲章の時系列が逆だよ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 10:53:52 ID:l/nrw3rk0
>>611
横レスだけど
>アメリカがめざしたのは中国市場の獲得であって、諸外国の権益がこれを阻害していて
>とりわけ日本がタンコブだった
>経済はそんなわかりやすいもんじゃないぞ
経済はそんなにわかりやすいもんじゃないぞ?
俺にはどれが具体的にそうなのかわからないんだが、
諸外国の権益が邪魔してたっていうならどれがそれにあたるんだ?
日本が9カ国条約を破って勝手に拡大した権益が問題だったのは事実だがね。
アメリカは他国の経済進出と経済的に競争しようといってはいるが、
経済以外の要素で独占的にどうにかしようとしたことはないはずだぞ?
経済での勝負なら日本とは製品が違うので競合しないしなあ。

だいたい優れた商品を売って独占的にっていうなら別にたいした問題でもないのだがw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 18:11:24 ID:osZffdtX0
>>616
> だいたい優れた商品を売って独占的にっていうなら別にたいした問題でもないのだがw

今の日本人にとっては「その勝負、むしろ望むところだ」だが、当時の日本人にとっては死活問題だったんじゃね?
当時の「メイドインジャパン」の評価は今の「メイドインチャイナ」「メイドインコリア」並みに安かろう悪かろうの代名詞だったわけ
だから。
故に、アメリカ人にとってはごく当たり前の「中国でみんなで普通にイコールコンディションで競争しましょうよ」だが既に中国大陸
に利権を持っていた他の列強には「きれいごと言いやがって」という空気がなかったとは言い切れない。
ただし、他の列強(主に英仏)には中国大陸以外にも植民地市場があったし、値段はともかく質的にはそう引けをとらない製
品が作れたから苦々しいとは思っても正面切って喧嘩売るようなことは大人気ないと思ったのだろうか実際に具体的な行動を
起こすことはなかった。ただ既得権をしっかり握って離さなかったに留まった。
しかし、他に市場となる植民地はない、資源はない、低品質の工業製品しかない、のないないづくしの日本はそれを苦笑い
しながらやり過ごす余裕はなかった。まさに、「日本必死だな(w」である。
アメリカ人の「無邪気で残酷な」平等主義と、日本の「必死な(w」生存本能と被害者意識の二乗が昭和前期の日米対立
の基調だと思うんだが。
だから、最終的勝敗を別にすれば戦争が起きた原因は日米どちらにもある。ただしいわゆるいじめ問題と同じでアメリカ人には
永遠にそれは認識できないだろうけど。

618 :597:2008/03/15(土) 23:12:27 ID:Dl8I2LKE0
>>612
どうやら話自体が通じないようなんで、このあたりで打ち切りにいたしたく。
無駄な努力はしない主義でね。

まあ、袖すり合うも多生の縁ってことで、一応、レクチャーはしてあげた。
どうやら馬耳東風、あるいは猫に小判だったようだが、
そこまでは、どうしようもないからね。

619 :597:2008/03/15(土) 23:15:12 ID:Dl8I2LKE0
間違えてしまった。
>>618は、>>612じゃなく、>>614へのレス。

620 :597:2008/03/15(土) 23:15:45 ID:Dl8I2LKE0
>>615
ここはレスしておくが、間違いではない。

というのは、アメリカがドイツ打倒を決意するのは、
フランス降伏(1940年6月)の時点であり、大西洋憲章の時点ではないからだ。
そして日独伊三国同盟は、1940年9月。

つまり大西洋憲章は、アメリカがついにドイツ打倒を公言するに至ったってこと。
そしてそれは、日本との戦争はまだ決定していないってことでもあるわけだ。
日本に外交センスってものがあれば、ここで口実をつけてドイツとの同盟を破棄し、
最悪の事態だけは免れることができたはずなんだが……

ま、このあたりは周知の事実と思って明記しなかったんだけど。
でも考えてみれば、君がここまで理解しているはずはなかったね。

621 :597:2008/03/15(土) 23:17:54 ID:Dl8I2LKE0
>>616
まあ、だいたいそういうことじゃないかと……

>>617
それは、当時の日本の実力を、あまりに軽んじているね。
そういう言いぐさは、過去の日本に対する侮辱に当たるんじゃないかな?
事実、当時の日本は、すでに<小さな巨人>というべき実力を、すでに備えていた。
日本製品が低品質ってのは間違いじゃないが、今の世の中だって、高価な良質品より、
低価格な粗悪品の方が、売れてるわけでしょ?
また、日中の経済は、満州事変の後ですら、活況の時期があった。
とにかく想像なんかじゃなく、きちんと当時の状況を調べてから、物を言いましょうね。

622 :597:2008/03/15(土) 23:19:02 ID:Dl8I2LKE0
で、日米戦争がなぜ起きたかについては、ここにレポートしてあるので、
読みたい方は、どうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm

ま、今にして振り返ってみれば、必ずしも出来はよくないけどね。
とはいえ、最低限のことは押さえているはずだ。
これを読めば、だいたいのところはわかるはずだよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 00:33:22 ID:ldqoRm7t0
>>621
> そういう言いぐさは、過去の日本に対する侮辱に当たるんじゃないかな?
> 事実、当時の日本は、すでに<小さな巨人>というべき実力を、すでに備えていた。

兵隊が「乗ったら負けだ」と思うようなトラックしか作れない国が小さな巨人だと?
まあ、確かにある分野では突出した技術を持っていたかもしれないが、それは家内制手工業レベル(飛行機で言えば試作機
段階)での話であって量産品ではそのレベルを維持できないのだから一流の工業国であるとは言えない。
言わば、右腕だけとか左足だけとかが発達して巨大になった小人だろう。バランスを欠く奇形な発達だ。
もちろん、当時「軽工業から重化学工業までワンセットある」ということがすごい事であるという認識はあるが。

> 日本製品が低品質ってのは間違いじゃないが、今の世の中だって、高価な良質品より、
> 低価格な粗悪品の方が、売れてるわけでしょ?

一定の線より粗悪だったら見向きもしない。物には限度があるだろう。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 06:30:06 ID:jX01/Ne+0
幾つかのレスを読んで思うのは、スレの主旨さえ理解できず逸脱してしまうような
論理的思考力の乏しい頭で、複雑な歴史の経緯を辿って論じるのは無理ではないかと

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 18:16:38 ID:MSbQpcnE0
>>617
ん〜まあいいたいことはわかるんだけど
616でも書いているとおり
少なくとも満州事変〜太平洋戦争の時点で日本の輸出製品は軽工業がほとんどで
アメリカのそれとは衝突してないんだよ、これが。
まして主力の生糸はアメリカでは産出しないしなw
ぶっちゃけ大陸での日本の製品ってのはアメリカ輸出業にとって
どうでもいい品物ばっかりなんで。
目の上のたんこぶとした理由はそこにはないよね。
欧州に車を売ってる現代日本にとって
アメリカが欧州に穀物を売ろうが売るまいがどうでもいいようにさ。

ま、日本が勝手にアメリカは商売敵だって思ったので
アメリカ排除に動いて目の上のたんこぶとされたってところじゃないのかな、

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 19:07:28 ID:RnfobANO0
>>616
どこから話していいものか
自由な競争市場を前提にしているようだけど、当時の中国はそうではなく
アメリカが自由に行動できなかったのは、中国の外国人を締め出そうとする閉鎖的な体制で
逆に租界や租借地では外国人がやりたい放題だったんだ
日本で言えば出島が巨大になったという風に浮かべてほしい
9カ国条約は諸外国に対する平等な取り扱いを決めたが、租界や租借地はそのままで、警察
権、治外法権も残っている
中国としてはこの特権を守るしかなく、その上で外国人の活動を制限する
この閉鎖的な体制で、密輸と賄賂が常態化するようになる

話しが長くなりすぎるな、簡単に言えば、
自由に活動できれば物は売れる
その上で木っ端役人買収するとか、中華民国に恩を売れば特権的扱いになるとか
そういう方向になる 
英米がブロック経済で敵対的政策をとっていたのは知ってると思うが、中華民国の
幣制改革で熾烈な争いになる

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 19:16:27 ID:MSbQpcnE0
>>626
えっとごめん、意味がわからないんだが??
勘違いしているなら申し訳ないけど、
諸外国の権益が”その上で木っ端役人買収するとか、中華民国に恩を売れば特権的扱いになるとか
そういう方向になる”を指すのか?

幣制改革なら英米は共同歩調をとり、日本を含めた列強はこれを支持してるから
阻害とは逆の話だと思うけど?

628 :だつお:2008/03/16(日) 19:18:15 ID:O2eAJuhe0
>量産品ではそのレベルを維持できないのだから一流の工業国であるとは言えない。

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか?
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか?
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、97式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
それはアウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだった。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通3000キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ3500万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が97式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通3000キロ大作戦!

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 19:22:49 ID:MSbQpcnE0
あ、ごめん、幣制改革は日本だけが時期尚早と反対していたやつだねw
結果として中国のデフレが収束したから成功だし
ブロック経済で敵対的政策とするにはちとおかしいような希ガス。
というか、アメリカの方から「やらないか」とジッパーを下げてきたのに
そんな糞味噌な政策はイヤといったのが日本であってw



630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 19:27:46 ID:RnfobANO0
>>627
即レス d
諸外国の権益というのは9カ国条約の後では租界や租借地での特権で、これ意外では自由に行動できないんだ
港も制限されここで検閲される 中国としてはできるだけ締め出したいわけだ
ここで、通商拡大していくためには木っ端役人買収するとか、中華民国に恩を売ればということになる

>幣制改革なら英米は共同歩調をとり
これなんだが、アメリカは中国で流通していた銀による銀本位制をとろうとするがをがこれが大暴落
イギリスはこれをなきものとして各国の支援を要請するというありさま
お互いが主導権を得ようとして失敗している

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 19:30:00 ID:RnfobANO0
>>629
いや 日本は日本で別の幣制改革を考えていたようだが

煽りのように見えるが まともに話す気がないようなら この辺で消えるよ

632 :だつお:2008/03/16(日) 19:31:00 ID:O2eAJuhe0
>量産品ではそのレベルを維持できないのだから一流の工業国であるとは言えない。

ってかそういう認識では中国人がますます惨めになるだけだと思うぞ。

97式中戦車チハの皇軍に大陸打通され3500万を虐殺されただなんて、
中国人という生き物は先天的な知能障害を抱えているとしか思われない。
米英を除く反ファシズム連合勢力として、ソ連と中国を比較してごらん。
それこそ中国人は皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったんだよ。

そもそも97式中戦車チハは戦車ではなくてチンピラゴロツキ害虫駆逐車だった。

キンチョールだよ、キンチョール!

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は5日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に5千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が6千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 19:36:20 ID:4HCnLu02O
中国なんて工業国以前だろ

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 20:33:16 ID:MSbQpcnE0
>>630
いやいや、
>諸外国の権益というのは9カ国条約の後では租界や租借地での特権で、これ意外では自由に行動できないんだ
これは実は当たり前の処置なんだよ。
諸外国は治外法権を持っていたから外国人混居なんざ、
犯罪者横行を招くだけで当の諸外国ですら歓迎しない事態。
中国としては締め出したいどころか
諸外国だって逆に租界とかを作って運営するのが普通なんだよね。

>お互いが主導権を得ようとして失敗している
えっと、そうすると目の上のたんこぶはこの時点でイギリスであって・・・

>煽りのように見えるが まともに話す気がないようなら この辺で消えるよ
そう見えたら申し訳ないね。
ただ、アメリカが一方的に敵視してきたわけじゃなくてその前段がありますよってお話だし。
糞味噌知らないとネタがわからんか。
やらないかでぐぐればわかるw


635 :だつお:2008/03/16(日) 20:59:41 ID:O2eAJuhe0
>やろうと思えば出来たのに、強力に国民党を支援することはしなかった。
>では、何故アメリカはそうしなかったんだろうね?

中華人民共和国のすべての権利を回復して、その政府の代表が
国連における中国の唯一の合法的な代表であることを承認し、
蒋介石の代表を、彼らが国連とすべての関連組織において不法
に占領する場所からただちに追放することを決定する

(出典 国連総会2758決議 外部リンク欄参照)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%8B%E3%82%A2%E6%B1%BA%E8%AD%B0

636 :だつお:2008/03/16(日) 21:04:59 ID:O2eAJuhe0
>やろうと思えば出来たのに、強力に国民党を支援することはしなかった。
>では、何故アメリカはそうしなかったんだろうね?

スティルウェルによれば「この戦域は無価値とみなされ」たとのことだが。

 マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにB−29専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にB−29専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品(交換用エンジンも含む)、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のB−29による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
<中略>
 一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」

日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

637 :だつお:2008/03/16(日) 21:13:04 ID:O2eAJuhe0
>日本が9カ国条約を破って勝手に拡大した権益が問題だったのは事実だがね。

だが満州国建国に関しては、「「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国
ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」してるがな。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ1941年
4月13日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本
帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約
(1941〔昭和16〕年条約第6号)

638 :597:2008/03/16(日) 23:30:03 ID:Tx0OgfeH0
>>623
とりあえず、レス。

うん、<小さな巨人>には違いなかったと思うね。
ただし、<大きな巨人>には多々及ばないところがあったのは、確かだけどね。
そこを正面切って殴り合ってしまったから、無惨な敗北を喫することになった。
それだけのことでさ。

んで、ここでの論点は、<果たして当時の中国で日本製品は売れていたのか?>
ってことだけでしょ?
日本の工業の実態なんかではなく。

そして品質ってことなら、今の日本を見てよ。
メイド・イン・チャイナで、あふれかえっているじゃない。
品質が悪くても売れてしまうって言う、なによりの証拠じゃないのかな?

で、事実は商売になっており、日中は互いに重要な交易相手だった。
例えば、一つの資料として、『リットン調査団報告書』ビジネス社のP272〜に、
当時の日中の通商などについて、ふれられているよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 03:57:33 ID:lREpxVYR0
>621
いや、さすがに「小さな巨人」なんてのは夜郎自大もいいとこだろ
極東では一流かもしれんが世界的に見たらせいぜい二流半の新興国でしょ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 07:40:50 ID:ZoIUo2DA0
>>638
水を差すようだが次の資料を見てもらいたい。
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/ind.html
内外工作機械性能比較表をごらんになってほしい。

確かに品質が多少悪くても売れてしまうのは今の日本でも証明されているが、
あまりに品質が悪ければ売れないのはかつての日本における中国製品の扱いが証明している。
ぶっちゃけ小さな巨人里中君というよりは
野球のボールを握り始めたはな垂れ小僧レベルなので・・・

641 :大陸打通作戦はバルバロッサ作戦よりも凄かったんだね!:2008/03/18(火) 12:25:54 ID:9jGWjAF60
 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1197013041/
【Me109】ドイツ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 12:28:46 ID:9jGWjAF60
><果たして当時の中国で日本製品は売れていたのか?>

塚本誠氏「ある情報将校の記録」より 

 昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。

日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

 十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 12:38:43 ID:9jGWjAF60
ソ連だけで1250機も受け取っておきながら、殆ど壊滅されられたのだからな。
ここまで航空技術力・工業力の差があると勝負にさえならないからさ。

USSR sent to China during 1937..1941:
1250 planes, incl. 216 I-16 types 5, 6 and 10 ("Swallow");
six TB-3; 213 I-15 and I-15bis; R-5; SB-2; DB-3A; UTI-4, UT-1
82 tanks (T-26 and BT-5)
arm.cars (BA-3, BA-6, BA-10, BA-20)
1850 trucks and tracktors
50mm mortars
1600 guns, incl. 76mm field and flak guns
14000 MGs
rifles; fuel and oil; ammo; medical stuff; spare parts
http://wio.ru/spain/china-a.htm

しかし、百一号作戦(奥地航空攻撃作戦)が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった(注 41)。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf
日中戦争と中国空軍

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 13:06:16 ID:9jGWjAF60
 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 15:25:46 ID:mOoESYQl0
97式中戦車チハだなんて、工業製品としても怪しいようなシロモノで、
3500万人も虐殺されただなんて中国人って生きてて恥ずかしくないのかね。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 17:20:35 ID:mOoESYQl0
>ドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
>が中国に向けられていたのである。

何にしても中国よりは上だから、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやって、
中国に中国人が居なくなるまで中国人を殺戮してやれば良かった。

中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、ドイツから世界一の陸戦兵器を購入
してみたところで覆せる次元ではなかった。結局のところ日中戦争の実態としては、
まさしく地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景であったといえよう。

    9 7 式 中 戦 車 チ ハ

中国人という中国人を片っ端から殺戮して、血と肉の塊に変えていく。
まさにそれは「地獄の大車輪」とも呼ぶべき恐るべき大量破壊兵器だった。

647 :だつお:2008/03/18(火) 20:02:30 ID:tYrgW7eL0
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 22:02:49 ID:B0iFuDfNO
アメリカは急激に力をつけつつある日本を早い段階で潰そうとしたんでねーの?
ついこの間までは刀振り回してた有色人種民族がいつのまにか白人列強の仲間入りしてて

気付いたら中国を倒してて
イギリスの支援が大きかったとは言え白人の大国ロシアを倒して

自分たちが目をつけた満州をとられて

そりゃムカつくわな

649 :だつお:2008/03/18(火) 22:16:50 ID:tYrgW7eL0
確かに生産量それ自体は、大日本帝国は海軍関係を除けば米英独ソ
どれと比較しても劣っていたろうよ。

質についてだが、これは実際に戦争やってみなきゃわからない。
平時でなら市場競争が最も適切だろうが、戦時となると戦争するしかない。
量は単純に生産数データを比較すればよいが、質の比較データは困難。
バルバロッサ作戦にしても、ソ連は量が多いだけで質はドイツが上、
なんて先入観で決め付けるからああいう結果となるわけ。
そして日本は質も量も格下との思い込みだが、これは中華民国やイギリスの対日観か。
特に中華民国は米英独ソの援助があれば皇軍に勝てるという思い込みが強かったろう。

650 :だつお:2008/03/18(火) 22:23:01 ID:tYrgW7eL0
独断と偏見で愚考。

イタリアは量だけで見ればかなりの先進工業国ゆえかつての独伊同盟は
「鋼鉄同盟」とも言われたくらい。それが戦争やってみると連戦連敗して、
そこではじめてその弱体ぶりが公になったことであろう。
量はともかく質は戦争が始まってみないとわからないというのが、「鋼鉄同盟」の教訓。

「物量で負けた」というのは非常にアホな言い訳で、そもそも「質」を競うのが戦争。
物量であれば戦争なぞしなくても単純に生産データを比較すればいいだけだからだ。

651 :597:2008/03/18(火) 23:34:17 ID:nmfjjW4A0
>>639

<小さな巨人>?

実は、JFダニガン著『第二次世界大戦 あんな話こんな話』に、
当時の日本を「小さな巨人」と評している箇所があってさ。
論旨としては、「それでも<大きな巨人>には遠く及ばなかった」なんだけど。

そして私は氏のファンなんで、それ以来、その言葉を好んで使うようになった。
実のところ、それだけのこと。

氏の著作は、その他に『戦争のテクノロジー』とか『戦争回避のテクノロジー』とか
読んだな。
シミュレーション・ウォー・ゲームも、少しプレイしたことがある。

652 :597:2008/03/18(火) 23:35:33 ID:nmfjjW4A0
>>640

つまりだな。
1:<日本製品は粗悪だった>
2:<粗悪だから、見向きもされなかった>
この二つは、全く別でしょ?

そして、ここでの論点に関係しているのは、2番のみ。
しかるに君は1番の資料しか出さず、それは何ら2番の裏付けとなる物ではない。

したがって、君が述べているのは根拠のない空想と結論するほかない。

653 :597:2008/03/18(火) 23:36:00 ID:nmfjjW4A0
>>648
拙論だが、こちらをどうぞ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/re_01_00.htm
これを読めば、日米戦争が何故起きたか、分かるはずだよ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 23:43:12 ID:lREpxVYR0
>649
日米の格差は量で10倍以上
質で勝つなんて不可能

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 01:37:03 ID:ZE0gOSaL0
だいたい
モンロー主義を唱えておきながら
何で太平洋超えてきたんだよ?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 02:49:33 ID:gyGONwbp0
--東京--◎3月22日(土)チベット武力弾圧に対する中国大使館前デモ◎
日時:2008年3月22日(土)集合13:00
  集会13:30?:00/行進14:00?
場所:東京都港区六本木「三河台公園」(港区六本木4-2-27)
解散地点:三河台公園
主催:TSNJ(チベット・サポート・ネットワーク・ジャパン)
その他「チベット問題を考える議員連盟」も参加します。
-------------------------------------------------------------
--神戸--◇チベット旗OFF@神戸◇
* 3月23日(日)
* 午前10時集合−10時半解散
* 東遊園地、希望の灯り周辺
チベット国旗を持った人が"集合して解散するだけ"です(・ω・)
-------------------------------------------------------------
--大阪---緊急デモ行進
日  時  平成19年3月23日(日)     抗議集会 14:00〜(受付開始 13:30)
デモ出発 14:40
※ お時間のある方は13時に御集合下さい。集会前に別途計画がございます。
集合場所 【抗議集会会場】     大阪市西区靱公園西側噴水前 四ツ橋線/本町駅下車北東へ200m
デモ行程  靱公園→中国領事館→本町→御堂筋南下→難波【約3`】
(千日前筋で流れ解散16:15頃)

↓こんな感じでチベット問題を世界中に知ってもらおう
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic9.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic8.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic3.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemodowningstpic8.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic1.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic2.jpg
↓チベット国旗を自作するひとはこの画像で作るときれいに作れます。
ttp://upp.dip.jp/01/img/5228.jpg

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 08:03:25 ID:1XkUyHQN0
>>652
いやさ、そういうこというんだったら
きちんと対中機械輸出額を出して論証してごらんよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 09:28:53 ID:9JIVml6/0
 上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年3月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年9月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm
2)日ソ基本条約締結以後1945年までの日露貿易

659 :だつお:2008/03/19(水) 23:02:24 ID:9JIVml6/0
無条件降伏するにしても、中国人を徹底的に殺戮して中国人を日本軍の
支配占領下に隷属させておいたほうがいいに決まってるだろ。
この点ドイツは東部戦線で赤軍に殲滅されベルリンは劣等民族に蹂躙された。
東京や大阪に、占領軍として中国人という薄汚い下等生物が入ってきては大変だ。

ドイツにしても、モスクワにナチス国旗を掲げたままで無条件降伏できればよかった。
この点日本の場合は、北京と南京と上海に日章旗を掲げたまま無条件降伏。

660 :597:2008/03/19(水) 23:13:08 ID:IPdHXLZa0
>>657
ようやく気がついたけど、君、根本的に誤解しているよ。
当時の日本の輸出は、繊維が主。生糸や綿織物だけど、とにかく機械じゃない。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 07:24:41 ID:/7wEas7X0
>>639
日本が「小さな巨人」というのはアメリカ人の軍事評論家の評価じゃなかったかな。
経済力は先進国中第5〜6位程度だったが、成長率が、もの凄くて急激な経済発展の
真っ最中だったことから。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 08:24:59 ID:H0BPnia60
>>660
気づいたついでに616あたりの議論からきちんと見直してから出直してくれ。

663 :597:2008/03/20(木) 22:50:53 ID:8WP1vLRu0
>>661
JFダニガンでは?
今手元にないので、記述の確認は出来ないけど。


>>662
まだ何か疑問でもあるの?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 22:08:10 ID:TJok2Vz/0
1918年だか1922年に[ソビエト連邦]が生まれる

大日本帝国の国体(ブルジョワジー民主主義、貴族制度、寄生地主制度)と相容れない

満州国、沿海州共和国、極東共和国
を創立


日本とソ連何度か戦う(シベリア出兵、ノモンハン事件)

ソ連首脳、日本の工業資源(石油、鉄鋼)はアメリカ合衆国から来ていることを知る。

ソ連がスパイをアメリカに送り込む。

日本は貿易封鎖を受ける(鉄鋼、石油、工作機械、工業技術)。

ソ連と戦うはずなのになぜかアメリカと戦う。


元凶はソ連。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 00:58:26 ID:kBQSc7Ea0
ドイツの侵略を返り討ちにしてベルリン入りを果たした大祖国戦争の偉業、
などと言うと逆に同盟国ドイツに対する裏切りだと弱小列伝から反論がくる。

同盟国だからといって、どうして贔屓してやる義務がある?

優れたものは優れている、偉業は偉業と、敵味方関係なく認めるべきではないのか。
ソヴィエトのほうが優れていたからソヴィエトが勝った、それだけのことだ。
文句があるならモスクワとレニングラードにナチス国旗を掲げたまま終戦すべきだ。
皇軍の場合は太平洋でどんなに米軍に連戦連敗しても北京と上海と南京に日章旗
を掲げたまま終戦してる、本当に優れているならそうしてしかるべき。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:13:11 ID:lCvDkb1r0
>>660
1930年代から中国に対する機械製品の輸出が急増している。
機械輸出してないなんて言い分には一切根拠がない。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:22:44 ID:lCvDkb1r0
1935年の日本の輸出額における重化学工業品のシェアはおよそ30%程度。
繊維製品は50%を占めているが、重化学工業の比重も無視できない規模であることがわかる。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:39:13 ID:lCvDkb1r0
ちなみに1925年の輸出額のシェアは、重化学工業品が10%程度で、繊維製品が70%を越えていた。
ようするに、国内重工業の急激な成長の過程にあったことがわかる。

次に、1910年代の日本の工業生産高を100とすると、
1930年後半にはこれが550という5倍以上の規模になっていた。
つまり10年単位で工業生産高が倍倍に増えていくという急激なもの。
これはソ連を除く欧米列強の2〜3倍の工業成長率で、生産高はイタリアを抜きフランスに迫っていた。

戦後は敗戦のお陰で高度経済成長できたというが、
実は工業生産指数から考えると、戦争が無くても1970年代には史実と同等かそれを上回る経済成長が達成できていたことになる。

確かに戦時の日本の工業機械の性能は十分といえるものではなかったが、
それらは工業化の過程でノウハウや技術を獲得して得られるものであって
工業化を始めてまだ20年かそこらで先進工業国を凌駕する設備や技術などが確保できるはずがなかった。
戦争が早すぎたということ。せめて後10年遅いだけで、かなり状況は変わりえた。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:52:16 ID:lCvDkb1r0
まあ機械生産が勝敗を決めるなら中国が日本に勝てるわけがないけどな。
当時の中国の機械生産高は、なんと満州の5%しかなかった。
日本と比較すれば1%に満たないほど微々たるもの。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 09:16:30 ID:PYv82fom0
アメリカのハリマンから金借りてアメリカと戦争したんだよ

天皇の自作自演の敗戦だった

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 09:20:54 ID:PYv82fom0
終わってから裕仁はアメリカに勲章を送った売国奴(本物)

本当に勝つつもりなら真珠湾じゃなくてアメリカ本土に空襲してた
少ししかいない真珠湾の米軍襲って、アメリカをわざとアメリカのユダヤ人とともに戦争世論にした

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 11:55:23 ID:hZdxsa4B0

「ユダヤが解ると人間奴隷化計画が見えてくる」
http://video.google.com/videoplay?docid=5122654990776765899&q=%E3%82%B3%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%82%BA&total=36&start=20&num=10&so=0&type=search&plindex=4

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 15:02:34 ID:lCvDkb1r0
>>671
ルメイに勲章を与える判断をしたのは政治家。
アメリカが真珠湾攻撃の推進者である旧軍の参謀に勲章を与えた為、
お返しに「過去のわだかまりは忘れる」という意味があったもの。

しかし天皇は慣例である自分の手で渡すということをしなかった。
虐殺者を認めたくないという嫌々だったものと思われる。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 15:13:26 ID:lCvDkb1r0
>>671
真珠湾を攻撃したのは意味があること。
南方攻略支援のために米太平洋艦隊を撃破する必要があったため。
真珠湾には太平洋艦隊の主力艦の大半、戦艦8隻という戦力が集結していた。
これらをもって開戦と同時に中部太平洋の日本拠点を攻撃・占領して
日本軍の側面を脅かす計画だった。

つまり真珠湾の意図は敵野戦軍の撃破。
太平洋艦隊をスルーして、本土を攻撃した所で
米軍戦力は叩けないのに「無防備都市を攻撃した」とアメリカ人を怒らせるだけで
百害あって一利無しの所業。

そもそも真珠湾ですら日本軍艦艇の行動半径の外で
補給計画はギリギリの厳しいものだった。ハワイ素通りで米本土まで行くことは物理的にできない。
仮に可能でも、ハワイを通り過ぎる以上発見される可能性が増大し、
攻撃成功したら太平洋艦隊に退路を立たれるという最悪の作戦。

旧軍の将校にID:PYv82fom0氏ほど著しく知能に劣る人物はいなかったというだけの話。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 15:49:15 ID:DA0PsrWt0
>>673
横レス。
「旧軍の参謀」とは源田実だな。
叙勲の時は源田も参議院議員だったから立派な政治家だったわけだ。

> アメリカが真珠湾攻撃の推進者である旧軍の参謀に勲章を与えた

という情報は確かにあるんだが、具体的に何という勲章をもらったか知ってるか?
ルメイへの叙勲の口実にするために源田自身が流したガセかもしれないと俺は思ってるが。
「過去のわだかまりは忘れる」と言ったのも、きれいごとで納得するやつもいるからな。

ルメイは東京大空襲、原爆投下を指揮した男。
ベトナム戦争でも空軍を指揮し、「北ベトナムを石器時代に戻してやる」と公言していたことでも有名。
ちなみにルメイがもらった勲章は、勲一等旭日大綬章らしいな。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 15:55:01 ID:lCvDkb1r0
ガセならそれこそ天皇は関係ない。
源田の背信行為というだけ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 16:06:41 ID:DA0PsrWt0
>>676
そうだな。天皇はあまり関与していなかったように見える。
しかし源田の背信行為を天皇が知らなかったわけではない。
知っていたが、どうすることもできなかったということだろうな。

売国奴は源田だけじゃなかったし。周りのどこを見ても売国奴しかいなかったということもあり得るな。
今と同じように。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 19:49:32 ID:WfePLtIh0
>>666
いや、輸出してないなんて一言もいってないのだが・・・

あと機械工業の出先は満州だよ。
日本の金で日本の機械を買って満州に持ち込んでるの。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 19:55:59 ID:WfePLtIh0
ところでどこの資料を拾ってきたんだ?
昭和37年の科学技術白書によると
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa196201/hpaa196201_2_053.html
>このうち重化学工業品の占める比率をみると,
>昭和28年は34%(戦前,昭和9〜11年間平均では約20%)であつたものが,
>昭和35年には41%上昇している。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 20:01:48 ID:lCvDkb1r0
先のレスの25年というのは1925年。
35年というのは1935年のこと。
戦後の資料なんて何の関係もない。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 20:03:06 ID:lCvDkb1r0
ソースは、これを見ればわかりやすいな。
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/kinyu/2002/kk21-2-5.pdf

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:35:29 ID:WfePLtIh0
>>680
うん、だから戦前,昭和9〜11年間平均では約20%というところを抜き出した。
確かに機械工業品は伸びているんだが681にはこうあるね
>932〜34年には、日本の輸出は、繊維産業主導で回復したが、先に述べたとおり、
>もっぱら生糸・綿糸に頼っていた1920年代とは異なり10、1932年から1934年までの
>輸出拡大は、@綿花を輸入して綿布を輸出する綿工業、Aパルプを輸入して人絹
>糸・織物を輸出するレーヨン業、B羊毛を輸入して毛織物を輸出する羊毛工業が中
>心となった(橋本[1984])11
化学品ってやっぱり繊維じゃあるまいか?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:59:27 ID:lCvDkb1r0
>>682
>ん、だから戦前,昭和9〜11年間平均では約20%というところを抜き出した。

たった一言出典も不明な数値が出ているだけで、約というのがどの程度の誤差を含むかもわからない。
根拠にするには弱い。
そして>>681のリンクには各分野毎の数値がしっかり明記されている。

>化学品ってやっぱり繊維じゃあるまいか?

自分に都合のいい文章だけを抽出しただけの意味のない推測。
以下の記述を全くスルーしている。
「化学品、金属品、機械等の重化学工業品の輸出もそれぞれ1割弱のシェアを占めていた。(中略)
“繊維品を輸出する一方、原燃料を輸入し、植民地・半植民地向けを中心に重化学工業製品輸出も次第に活発になった。」

しっかり繊維品と原燃料を使用する重化学工業と別個に区別して扱われている。
にも拘らず化学品は繊維などと強弁されてもわけがわからない。
少なくとも化学品、金属品、機械はそれぞれ約10パーセントのシェアを占めており
合計すると四捨五入して約3割になるのは疑いない。20%なんて数値ではないのは確か。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:06:26 ID:lCvDkb1r0
また、その資料を見れば、1925年からの僅か10年の間に
機械製品などはシェアを3.5倍も増やしているのが窺える。
しかも繊維製品の輸出が減少したわけでは決してない。
むしろ増大したと説明してある傍ら、繊維全体のシェアとしては20%も落ちている。

これは、輸出全体が大きな伸びを示し、
その中でも重化学工業の成長が著しいという前述した説明を裏付けるもの。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:07:38 ID:lCvDkb1r0
繊維製品のシェアが落ちた分だけ、重化学工業が増加しているのが一目瞭然だからな。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:11:26 ID:modt1t9z0
ちょいとすまんが、いったい何のために、何を論じているんだろう?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:47:13 ID:nNK2wrif0
>>683
いや化学繊維って工業品なんだが意味のない憶測ってどういうことだろ?
特に戦前の統計ってのは今と基準が違ったりするから、
(現在化繊は化学品でなく繊維に分類される。でないと天然繊維なんて統計に乗らないレベル)
あなたの出した資料がどういう分類の仕方をしたか、
それこそ憶測するしかない訳なんだが。

>また、その資料を見れば、1925年からの僅か10年の間に
>機械製品などはシェアを3.5倍も増やしているのが窺える。
1930年の輸出品目だと機械製品は相変わらず3%だったんだがw
と思ったら注に載ってるな。
満州の空白状態につけこんだって。

ああ、重化学工業自体の成長を否定はしませんよ。
なにせそこに国力つぎ込んでますし。
ただ、それが日本製品が席巻したとかいうのとは別問題でして。

>>686
戦前の経済状態を把握するのはスレタイの事象の分析に大いに役に立つと思うけどどうかな?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:49:39 ID:nNK2wrif0
というかさ、憶測呼ばわりするなら
輸出した日本の重化学工業製品ってのはなんなのよ?

鉄は国内需要すら満たせないレベルだったし(戦時中の最大生産時でさえ!)。
銅塊あたりが有力なんだが。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 22:36:10 ID:qqopKe4c0
>いや化学繊維って工業品なんだが意味のない憶測ってどういうことだろ?
>特に戦前の統計ってのは今と基準が違ったりするから、

勝手な妄想でしかない。
戦前の化学繊維といえばレーヨンだが、これは原燃料とか使ってない。
レポートにある繊維製品の説明の中に
「パルプを輸入して人絹糸・織物を輸出するレーヨン業」
とあるんで、普通の国語能力があれば化学繊維も繊維の中に含まれているという以外に解釈の仕様が無い。

>ただ、それが日本製品が席巻したとかいうのとは別問題でして。

席巻てなんだよ。何がどこを席巻したんだよ。
人が言ってもいないことを捏造か。
ブロック経済で関税障壁を張り巡らされている世界経済を
席巻できるような時代なら戦争も植民地支配も起こってない。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 22:47:17 ID:qqopKe4c0
>鉄は国内需要すら満たせないレベルだったし(戦時中の最大生産時でさえ!)。

何なんだろうな。
それがエクスクライメーションマーク使うほど驚くに値することか。底が見えるな。
当時は列強でも自前で鉄生産を賄う国なんて少ない。

例えば開戦直前のフランスの鉄鋼生産は約500〜600万トン。
自動車大国で工業先進国のフランスですら、日本より少ないわけだ。
イタリアなんて日本の1/2.5しか生産できてないしな。
日本ほど作っていれば十分とはいえないにせよ、それなりの水準だったわけだな。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 07:57:10 ID:9FPywTWg0
>>689-690
なんでそうむやみに戦闘的なんだ?
>「パルプを輸入して人絹糸・織物を輸出するレーヨン業」
>とあるんで、普通の国語能力があれば化学繊維も繊維の中に含まれているという以外に解釈の仕様が無い。
つ繊維の定義:繊維とは、元来は布を織る材料となる糸の素材のことである。(WIKIより)

>席巻てなんだよ。何がどこを席巻したんだよ。
席巻というのは言い過ぎだったかもしれんが、
日本製品がよく売れていたようなお話をしていたと思いましたが?

>当時は列強でも自前で鉄生産を賄う国なんて少ない。
底が見えるなあ。
仏伊の鉄がなんだってのよ?
日本は仏伊と違って重工業製品を輸出額の1割ほど輸出してたってのがあなたの主張じゃないのか?
んで、当時の代表製品である鉄は国内需要さえまかなえないほど生産量が少なかったんだが、
いったい何を輸出したんですかと聞いてそのレスは何なんだろうな。
なんだかよくわからないが段ボールに重工業品とかかれた品物を輸出していたとでもいいたいのか?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 08:06:42 ID:s03G2Gng0
何で長文だらけなの?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 12:18:08 ID:VKxi48M50
「繊維の定義:繊維とは、元来は布を織る材料となる糸の素材のことである。(WIKIより)」

OK間違いなくレーヨンのことだな

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 12:28:17 ID:VKxi48M50
>日本は仏伊と違って重工業製品を輸出額の1割ほど輸出してたってのがあなたの主張じゃないのか?

日本の輸出額は日本銀行も認める純然たる事実なわけだが。
それ以前にフランスの輸出品のシェアくらい調べて書けや。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 20:05:25 ID:9FPywTWg0
>>693
自分の引用したものくらい調べてから書けや。

>>694
すまん、意味がわからんわ。
あと、フランスの鉄鋼生産は約500〜600万トンってなんの話だ?
いつのことをいってるんだ?

ところであんた、フランスの輸出品のシェアを調べてかけとかいってるが
日本の輸出品のこと調べてあの分類が正しいとか言ってるのか?
どうもそうはおもえないのだが。
輸出品目のことがしりたいというなら資料をだしてもいいが、
当然、そんなことは知っているんだよね?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 20:11:40 ID:VKxi48M50
>>695
>自分の引用したものくらい調べてから書けや。

アホか。

>あと、フランスの鉄鋼生産は約500〜600万トンってなんの話だ?
>いつのことをいってるんだ?

その程度の事は普通は自分で調べるものだ。
何でもかんでも人に教えてもらおうという態度は恥かしい、恥なんだよ。
1939年のフランス鉄鋼生産のデータだ。

>日本の輸出品のこと調べてあの分類が正しいとか言ってるのか?
>どうもそうはおもえないのだが。

出せよとっとと。
その代わり何十年も前のデータ出して、
最新の研究結果より正しいんだとか頭の悪いことはいうなよ。

697 :だつお:2008/04/02(水) 20:42:14 ID:qMLoi7UK0
ドイツはロシア征服を目指して侵略戦争を仕掛けたのだから、報復を受けるのは自業自得。
「劣等なるスラブ人」などとの自民族優越は、ベルリンで徹底的に粉砕された。
共産主義は滅びても、この大祖国戦争の偉業は決して否定されない。

これに対し日中戦争は皇軍が中国人というチンピラゴロツキ害虫を駆除する正義の戦争。
正義の戦争だから中国人を3500万人虐殺しても支那派遣軍は平気で帰国できた。
北京にも南京にも上海にも、終戦まで栄光の日章旗は健在。
結局のところ中国人という生き物は、敗戦寸前の日本軍占領下で隷属させられていた、
この地球上で最も惨めなゴミのような下等生物であったと言えよう。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 22:39:45 ID:9FPywTWg0
>>696
つttp://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/4223/1/93006_386.pdf
どうみても39年には800万トン近くあります。
しかもこれ粗鋼だけのデータなんです。
君の言うような5-600万トンの時期はほんの一瞬で通り過ぎてます。

>何でもかんでも人に教えてもらおうという態度は恥かしい、恥なんだよ。
もちろんデータを見ておかしいと思ったから聞いたんですが
あなたは恥という言葉の意味をご存じなんでしょうか?

>その代わり何十年も前のデータ出して、
>最新の研究結果より正しいんだとか頭の悪いことはいうなよ。
えーと、ここまで頭の悪いこと言われてもw
その最新の研究結果とやらは何十年も前の1930年代のデータに基づいて行われていないんでしょうか?
あなたがそんな頭の悪い根拠をもとにいっていたのなら明らかに間違いですよ。
それでも、ま、一応データを出してあげるわ。
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S24/H04.htm

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 22:43:35 ID:9FPywTWg0
ちなみに輸出品目の長期推移はこれ
ttp://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S24/H04.htm

これの電子の部分をみるとわかるが78年くらいにいきなり4%くらいになって出てくる。
当たり前だがそれ以前がゼロだったわけではなく
それまで別のところに分類されていたのが分類の方法が変わっただけ。
化繊もそういう段取りだったのではと疑ったわけなのだが、
(特にレーヨンなんか明らかに化学製品と同じ作り方をする)
君の脳内ではある品物は永遠に同じ分類をされているのだろうか・・・

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:35:15 ID:NCdp6NkF0
>>699
第三者なんですが貼るリンク先間違えてません?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 09:02:04 ID:eW3eXnEe0
○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
<中略>
 さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五%、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六%、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九%、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五%、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三%
が羊毛と石炭です。(「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり)食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第002回国会 本会議 第9号  昭和二十三年一月二十八日(水曜日)

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 09:13:00 ID:eW3eXnEe0
日本は 1945 年 8 月第二次世界大戦に敗れ、国土は荒廃、産業は壊滅状態にあった。
翌1946 年の日本鉄鋼生産量は銑鉄20 万、粗鋼 56 万、鋼材 52万トン、戦前最高生産高
を記録した1943 年の銑鉄400 万、粗鋼 765 万、鋼材 560 万トンよりも著しく低下していた。

http://sts.kahaku.go.jp/tokutei/pdfs/A5_matsuo.pdf
図1 昭和元年? 年日本鉄鋼生産高推移

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 09:22:19 ID:eW3eXnEe0
○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。
○熊谷説明員 現在工作機械の全数量は、これはいろいろな調査の方法が
あろうかと思いますが、私ども推定しておりますのは、稼働しております
ものが三十万台ぐらいと考えております。その中で、先ほど御指摘になり
ました輸入あるいは従来優秀なメーカーが使つた工作機械のいいものが
どれくらいあるかという問題は、その一割程度、かように見ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第015回国会 通商産業委員会 第21号
昭和二十八年二月十八日(水曜日)  

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 13:37:46 ID:WY28sS1A0
アメリカの開戦理由…、なんだろうね。
いろいろあると思うがアジアに新興勢力(日本ね)が誕生することに対する本能的な危機感とじゃないかな。
イラン革命を抑えようとしてイラクに武器を流したしね。
アメリカが日本と戦ってどういう国益があったか?ソ連に操られただけかも

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 16:47:08 ID:6r5+SQws0
>>704

>アメリカの開戦理由…、なんだろうね。

真珠湾攻撃されたからだろ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 18:29:24 ID:kJX7oBAg0
はぁ?

イエローモンキーが何をとち狂ったか、攻めてきたからだろうがw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 22:44:04 ID:qrQrfyNM0
      ./       ;ヽ
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  いいぞ ベイべー!
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l 
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |  いいジャップは死んだジャップだけだ
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, ホント 戦場は地獄だぜ! フゥハハハーハァー
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 22:14:41 ID:3Ej+xzSx0
>>704
>アメリカが日本と戦ってどういう国益があったか?ソ連に操られただけかも
たぶん違う。
とりあえず当時の状況からすると、
日本がロンドン海軍軍縮条約から脱退、本来やっちゃいけないはずの委任統治領の武装化に着手、
トラックを東洋のジブラルタルに仕立て上げる。
その間、中国市場を荒らし回っていくら言っても止めやしない、
そのうち、米国資本がわりと資金を投入している蘭印との交渉を蹴って、
そこを攻撃できる絶好の根拠地に進出を始めた。
この時点で十分に戦争を決意する理由があるが・・・まあ、日本が攻撃をしてきたから戦争したんだがな。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 23:17:46 ID:e2uDF+jL0
>>704
>>708
いや、だから、日独伊三国同盟が、日米戦争の直接的な原因。
日米対立の要因は、他にもあるけれど。
過去に何度も書いているんだけど。

つまり、
1:第二次世界大戦が始まり、フランスが降伏した時点で、
アメリカはナチス・ドイツ打倒を決意。
2:その後に、日本がナチスドイツと同盟。
3:そのためアメリカは、ナチスドイツ打倒を実行するためには、
ついでに日本も打倒しなければならなくなる。
4:後はややこしい紆余曲折の末、真珠湾攻撃という結末。

以上、根本的には、そういうこと。
もともとアメリカには日本と戦争までする理由はなく、
日本がドイツと同盟していなければ、
おそらく日米戦争もなかったといえる。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 23:45:15 ID:Jt6uVwbS0
>>708
日本が攻撃をしてきたから戦争ができたと言う方が正しい
ルーズベルトはアメリカ世論の一部の日本に対して禁輸措置をとれ
という要求に対して禁輸すれば日本と戦争になるからできないとして
これを止めていた
この背景にはアメリカが戦争準備に未だ時間を要すること及びイギリス
降伏の危機にさらされていたことがあげられる
これが独ソ戦が近いとの報により一変した、アメリカが戦争に介入し
英米ソが勝利する展望が見えてきた、日本は放置しておいてもアメリカ本土を
攻撃することはできない
ところが日本ではアメリカに戦争の覚悟などできないから禁輸はない
と鷹をくくっていた
この後、日本の南部仏印進駐、対日戦争を予測した上での禁輸へと進む

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 10:34:59 ID:ipde7eMK0
>>710
>日本ではアメリカに戦争の覚悟などできないから禁輸はないと鷹をくくって
>この後、日本の南部仏印進駐、対日戦争を予測した上での禁輸へと進む

デタラメな認識では。

日本は北部仏印によるクズ鉄禁輸がありながら、さらに南部仏印進駐した。
アメリカの石油禁輸はその後。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 19:21:07 ID:ecEf4kCS0
>>711
おっしゃる通り
>>710でいう禁輸とは石油禁輸のことで
北部仏印によるクズ鉄禁輸は問題にしてません


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 05:34:20 ID:GTldCgIr0
>>710
>禁輸すれば日本と戦争になるからできないとして これを止めていた

戦争になっても勝てると判断した時点で禁油を始め、戦争への道を
突き進んでいったと・・・・・アメ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:49:51 ID:udQOabG+0
アメリカが大日本帝国と開戦した理由?
アメリカがアホだったからに決まってる。

日本とアメリカは同じ価値観を持つ自由民主主義国家だった。
だがアメリカは日本に圧力をかけたり、ファシズム勢力の中国国民党を支援したり。
そして結局は日米開戦。

結果、アメリカは対日戦で多くの国力を使い、朝鮮戦争を引き起こし、極東に大きな共産勢力を生み出した。
おかげで今もその負債を払い続けてる。

日本は悪くなかったなんて言うつもりは無いが、アメリカだって相当の国際情勢音痴だよ。
日本と組んでれば今頃極東は自由民主主義に染まってたのに。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:58:15 ID:XZDvWyvs0
>>714
お前がアホ。

中国でアメリカ提唱のワシントン体制を脅かす日本
ナチスと組んだり、南下で自国領を脅かす日本
なんかとアメリカが組むわけがない。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:06:22 ID:XZDvWyvs0
現地軍独走に途中から追随するトンデモをやり、
国連決議にキレて抜けた日本を、
どの他国が信用してくれるんだ?

>ファシズム勢力の中国国民党

日本の翼賛体制もファシズムと見る向きもあるな。
統帥権問題や軍部大臣現役武官制等、
政治も軍部を抑制できない体制へ。

717 :だつお:2008/05/17(土) 16:14:28 ID:Xh7UiLYv0
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1190259811/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190259811/all
戦前の日本経済はどうなの 5
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
第二次世界大戦各国の軍需生産
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4545.html
1人あたりGDPの歴史的推移
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm
20世紀前半の日本の輸入・輸出状況

2.第二次世界大戦開戦時の国力(1940年)
1)人口7254万人。就業人口2943万人。就業人口比率%:
農林水産43.6、鉱工業26.3、その他30.1.
国民所得(100万円)、27.162:輸出5524(13.7%)、輸入4910(12.2%)
2)輸出(100%):完成品57,6(うち綿織物16,7、機械6,6、
人造繊維4,5、絹織物3,1)、半製品23,3(うち生糸11,1、鉄鋼材3,6) 
輸入(100%):原料49,3(うち綿糸23,6、羊毛5,9、原油3,2)
3)主要物資の輸入率(輸入/生産+輸入):綿糸・羊毛・ゴム100、
鉄鉱石87,1、銑鉄34,1、原油75,0、米15,7、砂糖87,9
http://www.f.waseda.jp/ohnishi/OT/fourties.doc

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:21:14 ID:TzwhtgdN0
>>715
日本(英も)を敵視して日英同盟に横やり入れたり、ワシントン体制で日本を
押さえつけようとしたりする時点から駄目なんだって。
で、せっかくワシントン体制を受け入れ国際協調路線で行こうと思ったのに、
今度はアメリカが非国際協調路線のファシズム勢力に肩入れでしょ。
そりゃワシントン体制も壊れるわ。
(アメリカが全て悪くて日本は悪くないって言ってるわけじゃないぞ。
ただアメリカも間違った判断をしまくってると言いたいだけ)

>日本の翼賛体制もファシズムと見る向きもあるな。
同意出来んな。
そんなこと言ったら55年体制もファシズムだぞ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:54:31 ID:XZDvWyvs0
>>718
>ワシントン体制で日本を
>押さえつけようとしたりする時点から駄目なんだって。

気に入らないなら、初めから九カ国条約調印とかするなって。

満州事変でも国際的に危ない橋を渡ったのに、
その後も介入を計り軋轢を煽る。
「日本に協力的じゃない国が馬鹿なんだ〜」て寝ぼけてるのかよ?w

政治が軍部を抑制できない体制なら、
政治も軍部に追随せざるを得なくなる。
これを健全な民主制か?w

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 18:31:41 ID:TzwhtgdN0
>>719
アメリカはファシズム勢力を支援したのに、その本質を見抜けなかった
せいか、結局は大陸から追い出されてる。
逆に日本は、現在ではアメリカと強固な同盟を結んでいる。
アメリカにとっても、これから先もこの同盟の重要度は変わりそうもない。
結局これは、先の大戦においてアメリカが組む相手を間違えたということを
証明してると思うが。

>これを健全な民主制か?w
"健全"では無いだろうな。
しかし戦時中でも選挙制度は続いていたしな。
内閣の退陣も何度かあったわけで、議会は一応は力を持っていたと言える。
それに軍部も民意を無視出来たかと言えばそれはノーだろう。
国民が望んでいたからこそ戦争が継続できたわけだ。
これは民主主義が機能していたと言っていいだろう。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 20:07:16 ID:yXcpt4J70
>>718
>ワシントン体制で日本を 押さえつけようとした。
ワシントン体制がなければ、日本は滅んでいたよ。八八艦隊で財政破綻だ。
特に海軍軍縮条約で損をしたのは日本より米だぞ。日本は未完成艦4隻の
廃棄で済んだが、アメリカは未完成艦11隻を廃棄している。(英はそれ以前から
大軍縮を進めていて、既成艦を20隻ほども廃棄し、艦隊を半減させている。)
日英同盟だって、世界1位と3位の海軍国に挟まれている立場の米からすれば
危険視して当然だろ。代わりに自分やフランスも加えて相互不可侵条約を
結んでいる。国際協調路線と言うなら、軍事同盟より相互不可侵の方が
ふさわしいしな。

>非国際協調路線のファシズム勢力
その先鞭をつけたのが日本だが。日本が脱退しても何も出来ない国際連盟の
弱腰があからさまになっていなければ、ヒトラーだって軍事的冒険に走ったか
どうか。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 00:21:25 ID:C/LFK7Dn0
さて、南進に際しての日本の戦略目標は、“南方資源の獲得”だった訳だが、果たして本当に米国太平洋艦隊を先制攻撃で叩いて、米国と開戦する必要はあったのだろうか?
真珠湾攻撃は偉大な戦果を挙げたが、対米開戦は世紀の愚策でしかなく、無意味な勝利だった。

南進の最終目標地点である蘭印へ到達するために通過点(同時に資源算出地域でもある)となる英領マラヤとシンガポール要塞では 必然的に日英の交戦が発生するが、米領フィリピンは日本にとって利用価値のない土地であり、あえて占領する必要などなかった。

当然ながら、米英は大西洋憲章によって紐帯を強くしていたが、英国は自国の植民地維持に支障となりかねない大西洋憲章のアジア(アラビア〜インド〜極東)への適用など最初から念頭になく、
日本が再度 英国の番犬を務めてくれるなら弱体な蘭印政庁をマラヤの安全と引き換えに提供するのは確実だった(少なくとも吉田茂はそう考えていた)。

尚、開戦までの日蘭会商(資源輸入交渉)さえ、日本側の不可解なほど居丈高な交渉態度による決裂を招かなければ、蘭印産の原油・ゴム等の資源は日本の希望通りに提供されていた。

何故、日本はあえてこのような愚かな行為に及んだのだろうか?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 01:59:07 ID:W0GAm47W0
フィリピンイラネっつっても、日本−台湾−東南アジアルートの急所の一つだぞ?

まぁそれよりも、米の準備が出来てない内に叩きたかったんじゃないか?海軍さんは。
米が本気になったらヤバイってのは、陸海軍首脳部の共通認識だったようだし。
意図は分かるが、反攻時期見誤っておじゃん。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 02:25:37 ID:widshLEm0
>>721
東アジアでの日本の伸張を抑えるのがワシントン体制の目的だっただろ。
それでも際限なき軍拡競争は国力を疲弊させるだけだし、実利をとるために日本も
国内の反対派(ナショナリズム)を抑えて国際協調路線をとった。
しかし当のアメリカは日本を敵視するが余りナショナリズムを口実にワシントン体制
を破壊しようという中国のファシズム勢力を支援してしまった。
結果、悲しくも自由民主主義陣営同士でぶつかることになり、共産主義の伸張を許し
てしまった、と。アメリカも戦略的な意味では勝者になれなかった。

ちなみになぜアメリカが日本を敵視したのかと言えば、それはアメリカに根深い人種
偏見があったから。


> その先鞭をつけたのが日本だが。日本が脱退しても何も出来ない国際連盟の
> 弱腰があからさまになっていなければ、ヒトラーだって軍事的冒険に走ったか
> どうか。
そこまで言うのは無理がある。
アメリカが参加してない国際連盟なんて元々不完全なものなんだから。
冒険をさせるに至っのは宥和政策とか国際連盟外での出来事の方が大きいだろ。
ナチス自体が「一つの民族、一つの帝国、一つの総統」なんてスローガンを掲げてて
根っこからナショナリズムに染まってる。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 02:51:36 ID:KTx2ucfW0
>>724
>結果、悲しくも自由民主主義陣営同士でぶつかることになり
>共産主義の伸張を許してしまった

アメリカと軋轢路線をとり続け、(満州から南部仏印進駐まで)
国民党を抑えつけ中共の拡張を招いた、
日本が超ドアホって言いたい訳か。

せめて満州に徹してれば、あんな展開にならなかったろうよ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 02:59:33 ID:KTx2ucfW0
「自由民主の戦前日本・ファシズムの中国、アメリカは組む相手間違えた馬鹿」
↑て書いてる奴も頭悪い。
満州事変以降の行動や、狂信的な天皇崇拝を見たら、日本もそんなに信用される立場じゃないだろ。



727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 03:28:07 ID:widshLEm0
満州で止めとけば・・・ってのはその通りだろうな。
だから日本もアホ。
アメリカもアホ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 19:35:37 ID:8DAmfnQR0
ファシズムはヨーロッパだ。ファシズム(国民戦線)台頭の脅威にたいして、
民主主義と平和を守ろうとする人民戦線運動との対抗だ。ナチスドイツ、ムッソリーニイタリア、
スペインフランコ将軍などのファシスト勢力に対抗するのが英米仏ソ。
三国同盟や日独防共協定は日本が国際的ファシズム陣営へ参加することを意味したのだ。
なぜ英米仏の資本主義とソ連が仲間なのか、それはファシズムは民主主義の敵であり反共であるからだ。
ではなぜ英米仏は共産主義ではないのにファシズムを敵と見たのか、それはファシズムは民主主義の敵であるから。
ファシズムの説明は難しいけど、多分国粋的な保守勢力の狂気的な軍事政権かな?




729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 21:39:06 ID:bBYDe/aw0
>東アジアでの日本の伸張を抑えるのがワシントン体制の目的だっただろ。
同時に東アジアでのアメリカの伸張を抑えてくれたのもワシントン体制なんですがw
それとも八八艦隊すら夢物語の日本が、八八艦隊同等品作ってもう一個作ろうかなんていってるアメリカと
商売以外で競争してほんのわずかでも勝ち目があるとでも思ってた?

>しかし当のアメリカは日本を敵視するが余りナショナリズムを口実にワシントン体制
>を破壊しようという中国のファシズム勢力を支援してしまった。
中国に統一政権ができてないと商売の障害になるってのは
ワシントン条約締結国すべての一致した見解だったんだが。
あと、対外侵略でもしないかぎりファシズムだろうがわしずむだろうがどうでもいいんだがw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 22:12:52 ID:ix8KIAoF0
>>724
>東アジアでの日本の伸張を抑えるのがワシントン体制の目的だっただろ。
根拠の無いいいがかりに過ぎない。
列強間の現状維持と言うヴェルサイユ条約での国際合意を補完するのが目的。
そのためにアメリカも西太平洋での防備制限を受け入れている。そのおかげで
フィリピンの要塞化は進まず、あっさり日本に落とされる羽目になった。

>ワシントン体制を破壊しようという
具体的には? 将来的な権益の返還はワシントン条約に盛り込まれていたし、他国との
取引を制限する主権は当然に中国にも存在する。
明確な形でワシントン体制を破壊したのは、日本の満州事変であり、中国はその日本に
対する以外に列強に敵対行動はとっていない。

>共産主義の伸張を許してしまった
中国共産党征伐に力を注いでいた国民党政府の背後で満州やら華北を侵蝕して
邪魔をしまくったのは日本だが。

>ちなみになぜアメリカが日本を敵視したのかと言えば、それはアメリカに根深い人種
>偏見があったから。
それは君の偏見。第一人種偏見だけで国家動かない。ナチスのユダヤ人排斥でさえ、
まず国家運営上の方便がその理由だった。(狂信者が絡んだり勢いがついて暴走したが)

>根っこからナショナリズムに染まってる。
ナショナリズムと対外拡張を同一視してないか? ここでも偏見があるようだ。
ナショナリズムが暴走すれば、対外拡張に走る事は確かに多いが、イコールではない。

731 :だつお:2008/05/18(日) 23:07:14 ID:ij47pNiY0
>中国共産党征伐に力を注いでいた国民党政府の背後で満州やら華北を侵蝕して
>邪魔をしまくったのは日本だが。

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg
1944年10月の支那派遣軍の進撃状況図

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 23:10:34 ID:bBYDe/aw0
>ちなみになぜアメリカが日本を敵視したのかと言えば、それはアメリカに根深い人種
>偏見があったから。
ちなみになぜアメリカが日本を敵視したのかと言えば、
自分の領域だと思っていたハワイ争乱時に米軍もやってない軍艦派遣したりしてたことがある。
実際のところ、日露戦争に備えてそれどころじゃなかったのだが、
その日露戦争で「ロシアに満州とらせると独占されますよ、日本はそんなことしませんから国債買ってください」
とか調子のいいこと抜かして買ったら日本が独占してしまった。
ちなみにこの日本国債の信用度はデフォルト直前のアルゼンチン債レベルのジャンク債。
国力差100倍の相手に連戦連勝で賠償金もとれる完全勝利で辛うじて額面通り。
それ以外はアルゼンチン債なら最悪国内の資源をカタにとれるから
額面一割とかで買いあさってもクロにする方法があるだろうが日本では其れも期待薄。
せいぜい戦後の満州に期待あたりが買う動機にしかならないものを大量に買わされた。
それを保護にして独占体制を気づいたんだから敵視されるのは当然。
まあ、史実ではきちんと額面通り返せたのだからいいんだが
世界史上初めてというWW1の好景気の前までは
日本政府は本気でデフォルトを検討していた始末。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 23:32:26 ID:ihvCNPmx0
>>730 “ナチスのユダヤ人排斥でさえ、まず国家運営上の方便がその理由だった。”

具体的に述べよ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 08:24:13 ID:tjVw/u1d0
ファシズムでもナショナリズムでも、独裁者が軍隊を組んで、対外侵略に出ることを英米は
恐れていたんだろうと思う。自分らの商売(資本主義)の邪魔だしね。
蒋介石がもしも国をまとめた後、ファシズムに走るかどうかわからない。
自由民主的な政権になるかもしれない。しかし、アメリカの影響力の濃い政権になったかも。
ファシズムというのは、昔の独裁的な王様が武力背景に対外拡張戦争するようなものだ。
対外拡張しなくても、武力背景の独裁者では何かと英米にとっては不都合なのだろう。
なにが不都合だかわからないけど。
もう一つ、英米にとっては、中国の蒋介石に肩入れして国をまとめた後、
ある程度、影響力を持てるからだ。ソ連との対抗のためにも好都合だし。
なんで共産主義がそんなに嫌いなのかこれまたよくわかりませんが、
商売上不都合なのだろうか。共産主義はそれに何かと、民主主義を標榜していながら、
民主的でないところもあるしね。
逆に日本に肩入れする国はないと思いますよ。明治から対外拡張してきた日本は、
国名までも改めさせて領有した。それは諸外国にとっては脅威であるからだ。




735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 08:31:26 ID:tjVw/u1d0
でも、最初のころこそ、英米はソ連との対抗のため、日本のある程度の
侵略は許していたんですよ。
ところがあまりにも、やりすぎたので、やりすぎていた部分も苦々しくも許していたが
それ以上侵略を続けたのでもうこれ以上は、ってことになったんだろうか。
それに時代の移り変わりで、力関係がづれてきたんだと思う。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 21:28:34 ID:d/hdcBM10
>>735 “英米はソ連との対抗のため、日本のある程度の侵略は許していた”

これに該当するのは英ソ国交樹立までのシベリア出兵だけだが?

1922年のワシントン会議で、四カ国条約(→日英同盟の破棄)、九カ国条約
(→中華民国の主権保護)が締結され、日本の中国領切り取りには制限が
加えられていた。

これに対して英米が宥和的な政策を取った事実はなく、満州事変に際しての
極めて日本に好意的なリットン報告書でも、日本を満足させる斡旋案は提示
されていない。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 23:53:32 ID:nloC3A5T0
>>736
>極めて日本に好意的なリットン報告書でも、日本を満足させる斡旋案は提示
>されていない。
いや、リットン報告書による斡旋案で
当初日本が主張していた自分の権益の保護含めて満額回答以上のものは出されたよ。
もともとが”自衛”を主張していたのに傀儡国家まで建てた日本に対して
懲罰ではなくむしろ元々の主張を充足以上してあげるほど有利な案を出したのは
9カ国条約を守る立場からすればかなりの譲歩だとおもうのだが。
まあ、9カ国条約をぶちこわすほど融和的じゃなかったっていうならそうともいえるが。

>>733
ま、ユダヤ人には破壊的なインフレの中で銀行を握った上でドルやポンドに資産を移し
さらに加えて儲けを拡大するためにインフレを助長していた面もあるからね。。
仮にこれがユダヤ人じゃなくてドイツ人の○○財閥であっても
状況の改善のために排除する方向を選んだと言ってもいい。
もっとも、国家社会主義という民間産業の国営化といった手段を選ぶ全体主義の計画経済遂行のために
ユダヤ人という奪ってもいい対象を選んだってだけの話かもしれないが。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 01:06:00 ID:ZTpA1dmK0
>>734
いやいや、完成されたファシズムは、魅力的で、
自由民主主義の最強の敵であるからこそ、排除されたんだと思うよ。

文明の中心部たるドイツ、フランス、イタリアがファシズムに陥り、
そこで、個人の自由と人権を犠牲にして、
軍事的経済的な成功が得られたならば…
対抗上、残った自由民主主義国も、
人民の自由な選択(投票)によって、
ドミノ倒し的にファシズムに陥りかねない。

そうなれば、世界は中世に逆戻りだ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 02:21:53 ID:HKj7Aprh0
ここで何の知識もない俺が参上

イギリスは植民地を増やしてた
アメリカも植民地を増やしてた
それが正しいと思ってたし思い込んでたしそいつらがいるから享受できる幸福があった
そしたらわけわからん国がそれはおかしいって言っちゃったもんだから
正義を行使しはじめて追い詰めて追い詰めて追い詰めた
このままだったら死ぬのをまつだけ
だったらやったろうじゃんってことで日本が戦争へ
アジア諸国を、いいのかこのままでってことでやってたら
アルェーうちの植民地へっててるよーこれじゃ今までみたいに享受できないね
どこのドイツだ!こんにゃろJAPANだとーアダ名をつけてジャップにするぞゴルァ
でやんややんやでアメリカが俺らが正義だよアジアだまされんな!ってことで
このままほっといたらアメリカもやばいんじゃない?みたいな
自分達のしてきたことが自分達に降りかかるとびびってきて
未だ往生せいや!って日本沈没。特アはアホだから日本が悪いって言えばそう思うってことで

ロシア忘れた。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 07:40:22 ID:LpXQyFMK0
>>739
> ここで何の知識もない俺が参上

日本語を読みやすく書く知識くらいは身につけるべきだろ常考。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 08:47:50 ID:Tv3jr1VN0
>>736
私が言うのは、そんなに時代が下ったところからじゃないんです。
書き方が悪かったのかもしれませんが。
私が言いたいのは明治からです。
また、許すという表現も後で考えたら、何か日本が僕(しもべ)みたいでいやだなあと
思ったんですけど、よく考えたら、太平洋戦争までは僕だったのかもと思ったりしています。
つまり英米の許すというのは、「お前はアジアのサルだけど、まあいいよ、利用価値あるかもしれないから」
って言う意味の許すかなあと。
明治からの侵略とはまず、日韓修好条規です。
この韓国進出にはイギリスがロシア牽制のため、日本を利用したみたいですよ。
だからと言ってイギリスが悪いとは申しませんが。
1876年この条約は結ばれた。内容は平等同権をうたったものなのに、
治外法権を持ち、朝鮮の輸入関税をただにして、条約の有効期限も定めないという
事実上、経済的侵略であった。
侵略というのは経済的侵略も指すのだと思います。
それからというもの、欧米の侵略のやり方を真似ながら、大国になっていったのですね。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 13:25:01 ID:W+Pbptw1O
米の財閥らの利権
あと介入主義病

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 13:54:03 ID:55K5FHjb0
>>741 その見方で基本的に正しいですね。

江戸時代中期から、日本にとっての現実の脅威は蝦夷地を挟んで隣接するロシアでしたし、開国させられたのは米国でした。

その米国が南北戦争の勃発で太平洋進出が頓挫し、力の空白を狙った英仏の介入による代理戦争が明治維新でした。

米国にとっては苦労して開国させた成果を、腹黒紳士に横取りされた訳ですが、結果として多国間関与によって日本の独立は維持され、英国が主な後見人となって“忠実な番犬”として日本の軍事力を育成して行きます。

番犬としての日本は、ロシア・米国の太平洋・中国進出を防ぐために活用されますが、朝鮮はロシア・米国が進出を狙っていた争奪対象でしたので、明治政府は国内基盤が磐石でない時期から、英国の代理人として朝鮮への進出を図っています。

日本の独立が英国の意向にかかっている事への強迫観念に強く捉われていた薩摩閥の西郷隆盛は強硬な主戦論を主張しますが、
欧州視察で多国間のバランスの拮抗で欧州自体が不安定な平和の下にある事を看破していた大久保利通と一足早く欧州を知っていた伊藤博文によって主戦論は退けられています。

最終的に西郷は西南戦争で滅びますが、敵味方に分かれた薩摩閥の内部では“英船が薩軍へ兵器を供給している”という風説がまことしやかに流布(火元は川路利良大警視)されています。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 23:38:21 ID:bvhPfDo0O
しかし欧米は人口が少なくアジアから遠いため、あまり苛烈な植民地政策はできなかった。
日本はすぐに大部隊の軍隊をおくりこめたことで、現地住民に対する配慮を欠かしたような。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 01:26:45 ID:OmD9mRc00
中国同様に広大な範囲だったインドは英国に植民地化されてしまったが、こちらは対立する諸民族・諸勢力の内紛を利用された結果だった。

英国に対抗する汎インド的な民族運動が発生したのは、1857年のセポイの乱に至ってようやくの事。

これに対して、中国では元-明-清という征服王朝と漢族との抗争の歴史から、既に汎中的な民族思想が形成されており、インドのような内紛に乗じた植民地化が困難だった。

また、中国も日本同様にほぼ同時期に拮抗し合う英・仏・露の三列強が到達したために、植民地化が多国間交渉によって遅滞し、中国人とその統一政体である清朝が列強間の拮抗を外交交渉の道具に用いる狡猾さを有していたため、完全な植民地化を免れた経緯もある。

しかしながら、最後発で中国へ進出した日本は、近接国である利点を活かせたロシア・ソ連(国民党を支援)ほどには中国内政への介入手段を持たず、
英国がインドで行った内紛便乗型の植民地化を自演で行わねばならず、反面では多国間交渉にも拘束される二律背反の進出を行わざるを得なかった。

この結果、多国間交渉への努力を放棄した国連脱退後は中国の各軍閥と同レベルのプレーヤーに自ら墜ちてしまい、(事実上)最大の支援国だった米国との関係を損ねて以降、急速に自滅へ向かって突進してしまっている。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 22:54:56 ID:qEVc0gAWO
資源のない日本は占領地で食料などを現地調達せざるをえず、
それが中国や東南アジアで大量の餓死者をうみ、反日武装
勢力をうみだした。それを静するために、さらに武力で押さえ
つけ現地の反感をかうという悪循環。
大東亜協栄圏など夢のまた夢。全て資源がないのが悪い。

747 :小泉軍事詐欺改革の遺産:2008/06/10(火) 20:49:48 ID:v06d2eTq0
軍需経済は市民社会に残虐犯罪を撒き散らし、文化の全てを圧殺し、福祉・教育・平和産業から国家予算や資産、人材を根こそぎ奪い去って行く。
軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.ht
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済(=軍需経済)は軍部の正面装備を削って、原価がたった2,3割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の詐欺話であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、軍需産業群(=人殺し強盗産業群)からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕(むしば)んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星5022億円、維持運営費年間150億円!6隻保有の詐欺兵器=イージス艦・あたご1隻で1475億円・ 年間維持費40億円
(見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった360億円!=詐欺艦船イージスたった1隻でこの夕張市が3つも4つも丸ごと救えるのだ!) (数十年で出来た大阪府900万人の借金はたった4兆3千億円 )
一方、平成日本軍部がたった12ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が5兆8039億円!(2006年度)
(防衛費4兆8139億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費612億円、危機管理体制充実強化経費16億円、米軍再編調整関連費1000億円の1年平均分200億円、旧軍人恩給費9072億円etc)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 06:46:12 ID:ruBHBVcl0
>>746
昔戦争に行った爺さん中国の悪口を言うから「弁当もって戦争に行ったの?」
黙ってしまった。現地で軍票という価値のないお金で調達してたんだな。
 簡単にいうなら盗んで食べてたんだ。アメリカ軍は弁当持って戦争してた
んだよ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 10:19:13 ID:kDc3gYEa0
>746
> 資源のない日本は占領地で食料などを現地調達せざるをえず、

敗戦後はともかく、戦中にそこまで本土で食料欠乏したという話は聞かないので、
資源のあるなしよりも補給線維持に対する杜撰さが原因だと思われ。
補給線に関しては、昭和期の幕僚より戦国時代の武将の方が余程よく理解して
いたって話もある。


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 14:57:50 ID:k6QF6uQY0
>>1
まぁ、日本がアメリカに負けても何とか復活したが、
アメリカが日本に負けたら「アメリカ合衆国」なるものの復活は無いわな。

理念国家である「アメリカ合衆国」そのものは別の北米大陸じゃなくても、
アフリカでもアジアでも「アメリカ合衆国」は形を変えて存続できるけど、
アメリカが日本に負けたら「アメリカ合衆国」は二度とこの世に存在出来ない。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 16:22:42 ID:qZIYiJnl0
     ,一-、
     / ̄ l|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ■■-っ < んなこたーないw
    ´∀`/   \__________
   __/|Y/\. j
 Ё|__ | /  |
     | У.. |

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 20:00:54 ID:TkvDZxRe0

空気だけだよ。パワーバランス。ドイツとイタリアと日本では、
米は日本の良心を知っており、イタリアとドイツには警戒心があった。

ここが同盟を組むと自分達の空気が薄くなるので、じゃー行きますか
と攻撃させるような国交断絶に踏み切った。

まあ陰謀を含めると、日本はつられたんだろう
しかし最終的には勝つんだよ

戦いはまだ終わってはいない

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 20:10:36 ID:YPh2s3Cf0
自分が世界覇者になって他国を牛耳りたかった帝国アメリカは
日本の存在が大きくなっていくことで、平和と帝国主義終焉が訪れて
しまう事を恐れたのだ。

日露戦争からすでにそう思っていた。

だから日本を悪に仕立て、徹底的に潰した。今も日本が勝手なマネ
しないよう鎖でつないでいるじゃん。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 23:42:36 ID:XNRr+cCs0
>>753
悪云々とか下らん話は、学術板以外でやれ。
見るべき内容もない。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 23:52:45 ID:XNRr+cCs0
>>753
>日本の存在が大きくなっていくことで、平和と帝国主義終焉

無意味な的はずれ君にレスしたくもないが、
少し調和の乱れを語れば

WWTで欧州中心に厭戦気運、協調路線へ。その後

日本 大恐慌や現地軍閥トラブル等で満州制圧、その後も華北介入を計り軋轢が泥沼へ
ドイツ 民主憲法ができるも、多額の賠償金等で生活破綻、ナチスの台頭を招く

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 02:20:08 ID:mqnxJFN20
中国の再統一進行で西欧列強から見た日本の存在感が薄くなった事から、日本が焦ってアジアの平和を破壊。

その後、新規参入の日独伊と既存の帝国主義諸国は共倒れして終焉し、米ソが世界を分割。 が正しいw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 19:56:27 ID:C9idCuOf0
WW2自体、99.9%の確率でイギリスの自作自演戦争だろ。最終的には英米以外の主要国が潰しあって権益を独占。こんな荒業をするにはアメリカの軍事力が必要。最初から英米が組んで計画練った戦争かも。
結果はイギリスの自爆、ターゲットだったソ連は日本がスパイに情報を洩らした?洩れた?せいでソ連の東部戦線部隊が間に合いドイツ軍を撃破。日本(ソ連?と中国も?)はイギリスの植民地を独立させ、大英帝国崩壊。


まず最初にスムート・ホーレイ関税法によってアメリカブロック経済化、それに続いてオタワ会議によって、イギリス(イギリス本国及び自治領・植民地)のブロック化、そして、他国も連鎖でブロック化。


当時世界の4分の1を占めていたイギリスの植民地をブロック化なんてすれば、世界経済は大混乱。どんなアホで無能な議員達だったとしても「想像」できること。議会制のイギリスで誰一人として気付かないとは思えない。
2年後ヒットラーが政権を取ったわけだが、その間イギリスは何も手を打っていない。その他にも色々と不可解な点があり、戦争になっても可笑しくない環境を放置して待っていたと言う事か。

互恵通商法をアメリカが成立させたのも、南米での主導権と戦争が起こらないようにする為。


俺は歴史音痴だから何とも云えんが・・・イギリスの自業自得。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 20:07:47 ID:C9idCuOf0
WW2は大まかに分けると英国側VSソ連側、日本はその境界でいかに上手く立ち回り権益を得るか、それ以外の国々は代理戦争。ドイツは冷静な判断力があったのか不明。


英米が英国とソ連の代理戦争に日本を引きずり込んだ、ハルノートの内容は石油資源が欲しかったら、ソ連に侵攻しろ。それが呑めないのなら米国と戦争しろ。
米国側からしてみれば、日本がソ連側に付こうが第三国側だろうがどちらでも良かったのだろう。 もし、反抗して来た場合ソ連側だと偽造してでも叩きのめし、米国は英国と共犯関係だと示せれば良かったのか?

結局、ソ連と戦争するより被害が少なく済むはずが日本と戦争し、その後ドイツに宣戦布告され、朝鮮戦争では中国ソ連と代理戦争することになり、果たして日米で全面戦争する必要があったのか? そして、広島と長崎をホロコーストする必要があったのか?


WW2において米国と中国って、よく似ているね。日本はユダヤ人に境遇が似ている・・・。


結果、戦後直ぐに戦中の日本軍が創設した或いは既にある独立軍と合流した日本軍(残留兵)がアジア諸国を独立させてしまい、主犯英国の番犬として頑張った米国ではあったが、その役もまともに果せなかった。






[米国]   ____
     /⌒  ⌒\
   /( ●)  (●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   英国の為に敵をひとり殺したお
  |     |r┬-|     |
  \      `ー'´     /




759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 11:11:31 ID:6yBoIgy00
中国市場を巡って争った?

いやあ、モラル的な問題だろうな

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 19:46:15 ID:C2vHnWBN0
>>748
逆にいえば、当時完全に手弁当で戦争できたのってアメリカ軍ぐらいだけどな。
ドイツ軍ですら機械化率が低すぎたのとロシアの鉄道の稼働率が低すぎて、馬車まで大動員しても無理だった。

ちなみに現地調達には、一地方に長期間軍を留めると必然的にその地方の備蓄食糧が尽きて軍自体も飢えるという
大欠点があったんだが、当時の日本軍にその傾向があったかどうかは、まぁ気が向いたら調べてみてくれw

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 22:40:03 ID:BMBSAkAx0
>>758
ハルノートより抜粋
第二項合衆国政府日本国政府の採るべき措置

合衆国政府及日本国政府は、左の如き措置を採ることを提案す。
一、米国政府及び日本国政府は英国、中国、日本、オランダ、ソ連、タイ国及び米国の間に
多辺的不可侵条約の締結に努むべし。

米国政府及び日本国政府は(中略)ソ連(中略)の間に多辺的不可侵条約の締結に努むべし。

あ〜ばからし。
いや、もしかしてこれはシオニストたちの陰謀かもしれないぞ!
エリア51の宇宙人との密約でソ連を倒すように要求している説も有力だ。
君はハルノートに隠された宇宙からの電波をキャッチする鋭敏な能力をもっているようだからね。
おや、君の後ろの黄色い救急車はなんだい?



762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 00:46:23 ID:lX68jmKE0
少なくとも第二次世界大戦で日本を徹底して叩き潰したのが
アジアで共産主義の拡大を招いたわな

それに共産主義の拡散を防ぐために、朝鮮戦争、ベトナム戦争をやらざる得なかった
わけだし



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 16:19:37 ID:IpjuR+TTO
国共内線に横槍を入れたくせに

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 15:19:48 ID:v1VcW/Ih0
真珠湾攻撃前のルーズベルトの卑怯な攻撃
http://jp.youtube.com/watch?v=K1Xk9t3h3D8

http://jp.youtube.com/watch?v=YMZ05a945ic&feature=related

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 15:48:49 ID:sx2y8t2U0
>>753
日露戦争以降、日米対立が深まったとはいわれているしその通りだと思うが・・
日本が求めた関税自主権の回復要求を最初に呑んだのはアメリカだ
アメリカとの友好の道はまだあったと考えられる

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 16:22:22 ID:LDG/mkE50
>>762
しかも封じ込めなくちゃいけない大陸国家に
千島・樺太・台湾をプレゼントだ・・・

地政学的にありえないだろw

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 17:09:50 ID:v1VcW/Ih0
>>766
キッシンジャーは名著「外交」で次のように述べる。
「日本が敗戦によって生じる空白を別の力が埋めるという均衡論を
ルーズベルトは理解しなかっただけでなく、
大国の勢力圏争いという考えから空白そのものを否定していた」



石原莞爾と米記者とのインタビュー。
 記者「将軍は、トルーマンを政治家として落第生であると言われるが、それはどのような点でしょうか」
 石原「遠慮無く言わせてもらおう。彼には深謀遠慮というものがない。しかも目先が利かない男だ。
明日から明後日くらいのところは見えていても、遠い先の事が見えない人物である。サイパン、
テニアンあたりが陥落したときの日本に対しては、さらに一手打てば難なく
勝てたはずである。ところがトルーマンは、戦争最後の土壇場に来て、借りなくてもいいのに
スターリンにたった一日の借りを作ってしまった。そのためスターリンをして、全世界に対する
発言権を持たせてしまった。これが原因で、この石原が年来説いてきた人類最後の戦争は、近い将来、
米ソ間でやらねばならぬことになったのだ。そのためにアメリカは
苦しんでいるのではないか。どうだ、その通りだろう」
記者「おっしゃるとおりです」

ヒットラーが連合国に対して
「ドイツを完全に崩壊し去ると、将来はソ連とアメリカが直接対立するときが来る」

まあ私が言いたいのはアメリカがソ連と手を組んで、日本とドイツを完膚無きまでに叩き潰した事が
共産主義の防波堤を失い、共産主義の拡大を招き冷戦になってしまったって事です
トルーマンにしろルーズベルトにしろスターリンの野心を見抜けず
ヤルタ秘密協定を結んだり、ソ連の参戦を促したり
長期的戦略が一切かけているなと。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 00:41:54 ID:7/nyCAzW0
>762
> 少なくとも第二次世界大戦で日本を徹底して叩き潰したのが
> アジアで共産主義の拡大を招いたわな

つか、その共産主義をほっぽっといて、米国に対して開戦をしかけた
大日本帝国の首脳が底なしのアホだったわけだけどな。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 06:48:21 ID:Gsl2+xB+O
今の日本人が偉そうに言えたことじゃないけどな

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 07:05:07 ID:Gsl2+xB+O
さらにアホなのはアメリカの世界戦略だけどな
日本が愚だを枕詞にしないと納得しない馬鹿が多いな

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 09:35:47 ID:7/nyCAzW0
アメリカは所詮よその国の話だが日本はダイレクトに自国のことだからな。
そりゃあ切実さに温度差があって当然。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 09:59:44 ID:ON3dFP6b0
>>768
いや共産主義は放っておかず、大陸で共産勢力狩りを進めていたよ

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 10:21:50 ID:7/nyCAzW0
そう言われても、そもそも大陸のソ連の共産主義勢力の立ち上げは日本が頑張って
後押しして行ったもんだしねぇ。
盧溝橋で国民統一戦線の背中を押して、絶滅しかかってた共産党を助けたのも日本だし。
大陸で共産党狩りってより、実質的にはその共産党勢力を抑える筈の国民政府軍相手に
消耗戦を続けて戦後の中国共産党の滋養を育ててた訳だし。
ほんと、なにやってんだか。


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 12:32:52 ID:GMKaGifZ0
日露戦争の時に、ロシア本国での明石大佐の工作が革命派を助長して、レーニンに
感謝状を出したいくらい、とまで言われてるしなあ。
毛沢東にも、国民党に勝てたのは日本のおかげ、と言われてるし。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 19:49:06 ID:cGpaDwaP0
アメリカが国民党政府を支援しなきゃ日本も勝てたと思うけどね。
それに元々が国民党は共産主義から生まれたりで共産主義とは近しい関係だし。
国民党も共産党も似たり寄ったりだよ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 20:24:07 ID:7/nyCAzW0
典型的な「あの葡萄は酸っぱいに違いない」だな。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 20:31:25 ID:bCX0p7BW0
共産軍と国民党軍と軍閥の三つの勢力を相手に戦っていて大変だったらしい。日本軍は

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 21:39:55 ID:7/nyCAzW0
そりゃまぁ、陸・海軍が双方を相手に内紛やってる隙を見ながら
戦争なんかやってれば大変になって当たりまえ。



779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 21:48:09 ID:cGpaDwaP0
http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm

昭和天皇が直々にこう言ってるからねえ。
済南事件起こしたりで国民党政府はそんなに良いもんじゃないよ。
東アジアの安定は日本にとって重要。
それをアメリカに理解させられなかった日本も問題はあるけどね。

東アジアの安定が日本にとって重要だということをアメリカが認識したの
は朝鮮戦争が起こったときだろうな。
日本が大陸に進出していた理由もそのとき理解した。
だからこそ日本に軍備放棄させておきながら、朝鮮戦争時にアメリカは
日本に参戦のための再軍備を迫った。
第二次大戦終結時にソ連を半島まで呼び込んで朝鮮戦争の原因を作った
のは誰だよって話で参戦は蹴ったけどな。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 22:20:01 ID:7/nyCAzW0
>779
> 第二次大戦終結時にソ連を半島まで呼び込んで朝鮮戦争の原因を作った
> のは誰だよって話

勝ち目もないのに勝手に戦争はじめた挙句にどんどん戦線を広げて
東アジアのミリタリーバランスをめちゃくちゃにした日本でしょ。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 23:03:38 ID:cGpaDwaP0
最終的に負けるにしてもアメリカがソ連と密約なんか交わしてなかったら良かったのにね。
イギリスは共産主義の脅威に気づいてたけどアメリカは気づいてなかった。
第二次大戦後もアメリカの判断ミスは多い。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 08:42:49 ID:iq64SqK50
アメリカ合衆国万歳

金儲けのうまいブッシュ大統領を英雄にしよう。
金儲けのうまいビル・ゲイツをアメリカ合衆国の大統領にしよう。
Windowsは個人情報がアメリカ合衆国のマイクロソフトに流出しているので
テロ対策に適任だ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 10:17:22 ID:uzCdSuxw0
>781
アメリカに限らず、どこの国も判断ミスは山ほどしているさ。
他の国のことよりもまず、戦後処理もままならない状態の敗戦にまで
追い込んだ自国の国政を振り返る方が益が多いのは確かだな。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 11:18:57 ID:wHViTbUw0
>>783
そうかな?
確かに自分の国を顧みることは大事だけどそれだけじゃ片手落ちでしょ。
現在の日本にとって最重要国であり、世界の覇権国でもあるアメリカを
研究することは、上記に劣らず重要だと思うよ。
そしてアメリカが過ちを犯さないように助言していく必要がある。

最近の例で言えばイラク政策なんかそう。
戦争仕掛けたは良いけど、その後イラク軍を解体したり戦力は不足したり
で戦後の占領政策は非常にまずかった。
おかげでイラクはまだ混沌としてるし、その見通しの暗さもあって石油の
値段はその頃から一気に上がってる。(もちろん他にも原因はあるけどね)
アメリカの失敗は日本にとっても他人事で済ませられない。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 11:27:58 ID:yuc4Jtm30
アメ政府=石油財閥だからな。
失敗したふりをしてイラクを混乱させ、石油を高騰させてるんだろ。
兆円単位で儲かってるよ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 11:43:59 ID:uzCdSuxw0
>784
だから、他所の国への「助言」なんぞと言う前に、イラク戦への必要以上に
参戦しつづけてる自国の政策や体制を見直すことが圧倒的に必要なんだよ。

外交音痴で自分のところの頭の蠅も追い払えないものが、外交能力が格上の
ところに向かって助言なんて笑い話にしかならない。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 19:24:11 ID:kJhwLN460
適切な歴史or情勢認識があってこそ適切な外交政策が生まれると思うよ。
アメリカは微妙にそこが欠けている。
日本は過去を総括せずにアメリカにおんぶにだっこだから外交政策を考えること自体放棄してるけどな。
日本が全て悪かった。アメリカは全て正しかったと教育されたおかげでね。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 20:19:53 ID:HK1crTNN0
>日本が全て悪かった。アメリカは全て正しかったと教育されたおかげでね。

そう言う洗脳教育からの脱却が必要だね

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 20:39:36 ID:E2nBPDSP0
まったくその通り。
まず最初にやらなきゃいかんのは、
国際政治に正しいだの悪いだのを持ち込むことを止めることからだね。
独善的な外交で勝手に自滅した国と
普通に対応してたら勝てもしない戦争仕掛けられた国の善悪を比べる無意味さよ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 22:00:00 ID:uzCdSuxw0
>788
今まで学校で習っていたことはデタラメだったんだ。
と、今は真理を得て幸せいっぱい(自称)の某降伏の科学儲さまも同じような
ことを仰っていました。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 22:00:02 ID:Kt5m5aSJ0
ああ、ユダヤ石油資本に支配された現在のブッシュ政権と
FDRの金融資本政権は似ているからな。
日本人はそろそろ覚醒すべき時だと思う。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 23:08:56 ID:5By18pg50
アメリカ・イギリスが大日本帝国と開戦した理由は、
「チョンやチャンコロなんかと付き合うのは止めなさい!!」と
さんざん言って聞かせたにも関わらず、付き合うのを止めないの
でチョット懲らしめようと思った。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 23:26:43 ID:l3LZouMu0
>独善的な外交で勝手に自滅した国

勝手に自滅は言い過ぎだが、確かに日本は協調を蔑ろに独走した。
日本も他国に資源を頼るなら、それなりに普通に妥協し行動すべきだった。

「日本にムカつき移民規制」
日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄

「日本を条約違反等に基づき非難」
満州事変〜中国介入

「日本を警戒しクズ鉄禁輸 妥協案も一応出す」
北部仏印進駐 ナチスと同盟

「日本を敵視し石油禁輸 妥協姿勢無し」
南部仏印進駐


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 23:48:42 ID:uzCdSuxw0
>792
> アメリカ・イギリスが大日本帝国と開戦した理由は、

なによりもまず紛れもなく日本から大規模な戦争行為を受けたから。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 23:58:10 ID:Vb/ly5vm0
>>793
日本馬鹿すぎwww
資源頼る相手を煽りまくり

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 00:25:15 ID:rCdkbP9u0
>795
開戦前10年の歴史はバカ杉の連続ですがな。

日本軍による米砲艦パナイ号を退避中の民間人ともに撃沈、天津英仏租界封鎖
→日米通商航海条約破棄される
 →クズ鉄等、物資輸入が極端に難しく…

日米交渉中に関特演発動
→在米日本資産凍結
 →以降、米国との貿易の支払い契約できず
  →南部仏印進駐
   →対日石油輸出しゅ〜りょ〜
    →御前会議で「もはや開戦も辞さず!」


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 00:28:25 ID:nsU0CkEw0


ブッシュ大統領が米国下院で弾劾決議された事を報じない日本のメディア
http://www.asyura2.com/08/senkyo51/msg/237.html




世界最低の国、日本【アリ@freetibetさんの日記】・・帰り道、僕らは泣いた。
http://www.asyura2.com/08/asia11/msg/200.html


日本の実際の自殺者数は約10万人 何故国は自殺者数の隠蔽をするのか?
http://www.asyura2.com/08/senkyo51/msg/359.html
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1190869205/


小泉総理の構造改革は「75歳以上は早く死ね法案」が象徴的
http://www.asyura2.com/08/senkyo50/msg/720.html

さらに非正規雇用を増やし、絶望した派遣社員がテロで復讐する


アメリカは台湾を中国に売り飛ぱす。
http://www.asyura2.com/08/wara3/msg/187.html
さらに日本も中国に売り飛ばして借金を踏み倒す!



798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 20:22:29 ID:OsNieUHK0
>>793
まあ、言い過ぎなのかもしれないが
アメリカを敵に回したいなら、
敵に回して勝てるとは言わないが
せめて戦争ができるような国と組むべきだったってだけ。
イギリスあたりとでも組まない限り、そもそも戦争にならん。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:28:58 ID:MkZYN6SG0
>>796
日米交渉中に関特演し見栄をはる。
  日本の円の為替レートが下落し金を払ってくれないので在米資産の凍結。
   以降、米国との支払い契約は不履行。
    南部仏印に進駐し恫喝する。
     金を払ってくれないので対日石油輸出の終了。
      御前会議で陛下に泣きつく。陛下も金がないことを悟り、しぶしぶ
      同意する。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 22:27:57 ID:3Bp9aKY60
>>793
それはアメリカの独善的で勝手な外交の例?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 22:58:59 ID:vZasoMU90
「独善的」
満州事変で全他国から正当性を否定されるも、独自路線を選択し国連脱退。
その後も中国介入を計り軋轢を煽る。

「勝手」
俺(日本)が敵対路線をとっても、
お前(アメリカ)は石油を売らなければならない。


アメリカも正義じゃないが、日本も独りよがりで勝手な態度。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 03:27:12 ID:rd00I4xc0
>>800

イエス

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 04:01:28 ID:nYN9tN8j0
>>793
どうみても日本がアホです
本当にありがとうございました

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 04:37:45 ID:88PpsGmnO
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 08:56:39 ID:ShTNvlcj0
>>798
日露の時はそれがちゃんとできてた。
なのに、なんで2次大戦の時は・・・

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 16:31:02 ID:AHlAtifv0
アメリカは中国の10億人市場が欲しかったんだろ

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 19:23:53 ID:bae/PXDx0
>806
それはありえないなぁ。
戦後落ち着いて統計がとれるようになった50年でもまだ(推定)人口はやっと5.5億で、
10億なんてとてもとても…。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 04:03:23 ID:3xIEiWKh0
アメリカは中国の4億人市場が欲しかったんだろ

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 10:04:58 ID:l080kn8M0
大戦前の大陸の人口なんか実のところよく判らない。まともに
調べた記録がないから。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 12:45:51 ID:3Z7xJY4/O
毛沢東が皇軍の中国侵略を感謝してたな。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 20:22:46 ID:LTyI5B0e0
まあ開戦はやむ得なかったとしても、アメリカ国民を怒らせたのが
拙かったと思う、アメリカの負け戦って大概アメリカ国民に
無関心ムードが漂ってたり、反戦運動が活発な時の戦争だろ
負け戦じゃないけど無関心ムードは朝鮮戦争で反戦運動が活発なときはベトナム戦争だろ

ソマリア撤退だってアメリカ国中にアメリカ兵の死体をゲリラが
残虐行為を弄んだシーンが流れて、アメ国民に撤退ムードが
大きくなりそれが決定打になったわけだし

その点中国はアメリカ国民向けにクリスチャンの宋美齢が涙を流して
日本軍の中国での残虐行為を訴えたわけだろ

それにハル・ノートの不当性をアメリカ国民に訴えて
早期講和を図るってことも出来たかも知れない。

まあ後付けですが、少なくとも当時の日本人を偉そうに
司馬遼太郎みたいに扱き下ろすことは私には出来ない。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 20:40:15 ID:58UjyEMs0
当時の軍部や右翼のような被害妄想(アメリカが日本や中国に攻めて来る)
が抜けていないのが多いが、アメリカが対日開戦した理由は、ドイツと開戦
したかったから。日本の被害妄想のバカがアメリカ領(フィリピン含む)に攻撃
しなければ、にらみ合いが続いただけ。当時のアメリカが日本の支配地域
(開戦前)に陸軍で占領するとか海上封鎖する、というのは、ほぼ不可能
(アメリカの国内体制や政治事情から)
バカな日本軍を怒らせるような小手先のイヤガラセ(日本兵か現地にいる日本人
が数人死ぬ程度の)をして日本軍にアメリカ人の大半が怒るようなアメリカ人に被害
の出るような行動させるとか(別にその程度のイヤガラセなら無視しても
日本軍の活動には影響ないが)くらいだったろう。
たとえば、アメリカのマフィアを中国に行って、日本人が居留する地域で暴れさせ
やばくなたら大使館に逃げ込むとか、海賊行為を日本の船舶に対して行うとか
(あくまで民間で)




813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 00:59:04 ID:lw4HlZ2w0
今時手垢がついて仮想戦記モノでも扱わないほどデタラメな裏口参戦説を
持ち出してこられても…。
まぁ、イデオロギーから都合のいいところをつぎはぎするんじゃなくて、
律儀に日米交渉経緯を追っかけてみれば、交渉をほとんど常にぶち壊していたのが
日本側の内部事情ってのがいやでも見えてくるけどさ。
やっぱ、義務教育できちんと現代史をやり直さんとダメだろうな。



814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 16:15:43 ID:GgT6P5zU0
>>761
それはハルノートの表向きの理由、本質はソ連に侵攻しろ。 英米共に偽善を装った故意犯。それとも貴方は英米は正義の国だと洗脳されているのかな?
こんな事、高卒の学力と視点を変えて考察すれば分かること。ハルノートスレでも論破されているじゃん。

ハルノートの通りソ連に侵攻していたら、ドイツとの二正面作戦になりモスクワが陥落してただろうね。スターリンは処刑されているかソ連中を逃げ回っているか。中国大陸での蒋介石みたいな状態になっていたと思うが。

ソ連国内では泥沼のゲリラ戦になり、疲弊したドイツ日本を英米が後ろから奇襲かけていた可能性もある。




815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 16:27:55 ID:KbwXVN0U0
>ハルノートの表向きの理由、本質はソ連に侵攻しろ。
>英米共に偽善を装った故意犯。

キチガイかよw
なんで英米がナチスドイツを助けたがるんだよw

単純に「もう妥協しない。ワシントン体制まで戻せ」
って言ってるだけだよ。

816 :追放:2008/06/28(土) 16:50:29 ID:OvQr5m5y0
軍部は「大日本帝国」東京タクシーを作った

http://friend.45.kg/mofa/02/2_1_11.html

太平洋戦争中、軍部は東京のタクシーを四社に統合した。
それぞれの社名は「大日本帝国」を元にされた。
『大和自動車』『日本交通』『帝都自動車』『国際自動車』だ。



817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 18:32:26 ID:o12rVeMO0
個人的な考えでは中国大陸に日本人の民間人を絶対に送るべきではなかった
山東半島と朝鮮半島に軍隊だけ置いて、インフラ整備とか一切せず
日本の防衛に当たらせるべきだった。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 18:56:12 ID:YHSzpbS/0
>>814
>ハルノートの通りソ連に侵攻していたら、
だからハルノートの通りにするとソ連と多辺的不可侵条約結ばねばならんのですが?

あ、すまんすまん。
ハルノートのどのあたりを縦読みするとそうなるのか教えてくれ。
さすがに英語の縦読みまでは俺の能力を超えるのでな。

っていうか要求には表向きの理由とやらしか書かれてないのに、
ハルノートを飲んでどうやって君の脳内にしかない真の理由を実行できるのかね?


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 19:22:54 ID:xWANaz9s0
>>817
貧弱な日本の経済は中国に頼るしかなかった

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 19:23:30 ID:xWANaz9s0
つーか満州は対ソ用の備えであってだな

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 19:35:24 ID:/FxWy+/00
毎日新聞によると日本人は変態なんだそうです。
何が目的なのか分かりませんが、釈明一つ無い様なので
毎日新聞英字版が垂れ流していた記事の一部まとめとき
ました。


■思春期の受験生の集中力を増すために母親はフェラチオで息子の性的欲望を解消する。
■24時間オルガズムが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
■六本木のあるレストランでは、コックは食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■福岡の米祭りは、顔にベトベトの白い液体を塗るため、AV業界が「顔射」と呼ぶものによく似ている
■日本人の若い女性はファーストフードを食べると性的狂乱状態になる
■日本人主婦は皆コインランドリーに附属のコインシャワーで売春している
■日本のティーンたちはバイアグラを使ってウサギのようにセックスをする
■日本の最新の流行 : 70歳の売春婦
■老人の売春婦の人気にもかかわらず、日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■屋外でセックスをすれば、犬の散歩がもっと楽しいものになる
■日本の女子高生は、刺激のためにノーブラ・ノーパンになる
■利益は痛みという犠牲を伴う、と十代の売春婦は発見する
■ほとんどすべての漁師は海でマンタとSEXしている
■男色は日本の伝統。八坂神社では女装祭りを行っている
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
■日本の首相は結婚生活ではなくオナニーで政権が取れると言っている
■横浜の女装祭りはゲイの宣伝になる
■日本人女性の55%は、出会ったその日に男と寝る。
 (失恋した女性や孤独な女性がどのようにして一夜で男と寝るか、という記事)
■かつてパールハーバーと南京大虐殺を起こした日本政府が、
 ペドフィル(児童性愛者)向けのマンガを作ってオタクを自衛隊にひきつけようとしている


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 21:19:57 ID:xbV1yg2F0
>>813
 少なくとも当時の米国にとってあの段階で対日戦開始する理由は対独開戦しかないが。
アメリカ側としては、対日交渉続けつつ、裏で国民政府を援助したりして
日本をもっと消耗させていったほうがアメリカの犠牲は少ない。
真珠湾攻撃時には若くて元気な日本兵が南方にも侵攻していった。
日中戦争でそういった将兵がもっと大勢戦死させたほうが
米軍にとっては楽。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 21:47:33 ID:4VkyVl3c0
>>815
普通にドイツソ連日本を潰し合わせて支配と言ったとこ

独ソ戦で消耗させて支配する予定或いはソ連が勝った場合を想定して(俺達のおかげで勝てたのだから資源をよこせ)レンドリース法で援助をしておく。(お互いの国を戦で消耗させ、その後に支配する。英国が植民地を取得する為に良く使っていた手)
結果は大失敗。戦争目的を達成するどころか、逆にソ連を拡張させてしまった。その後は米ソ冷戦に突入。 日本を敵に回してしまった事が最大の失敗か。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:03:59 ID:lw4HlZ2w0
>822
>  少なくとも当時の米国にとってあの段階で対日戦開始する理由は対独開戦しかないが。

いや、もっと明確な理由があったでそ。日本軍による真珠湾攻撃が。
米国が対日戦争を欲していたというのを自然の摂理のように前提にしているのなら
どうしようもないが、米国としては独ソ戦で連合国側のソ連がドイツに押し切られる
ことを防ぐことと、枢軸国側の日本を有利にする理由もない訳で、中国を牽制役に
活用してはいたが、別にそれで対日戦が始まったからといってドイツが米国に宣戦布告
してくる保障もないのに夢を見すぎだ。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:06:49 ID:xbV1yg2F0
>>824
順序が逆。
米国が真珠湾攻撃(のような日本側の先制攻撃)に誘導したんではないか?
というのがこのスレの趣旨でないの?
真珠湾攻撃があったから、というのならこのスレは全部削除したほうがいい(笑)

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:27:40 ID:o12rVeMO0
>>820
正直満州は大き過ぎだったな

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:35:32 ID:KbwXVN0U0
>>823
>日本を敵に回してしまった事が最大の失敗

「ハルノートの裏意図”日本よソ連攻めろ”」などという
変な一物語は置いといて

先にアメリカ等に対し敵対路線を続け
あげく国を潰した日本は大失敗だがな

自衛協調に徹してたら、あんな戦争もなかったがな


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:41:15 ID:YwUchT4S0
>>827
自衛し同時に可能な限りアメリカに敵対されないように慎重に行動していても
当のアメリカがこちらを敵視し一方的に対立状態にもって行かれたらどうにもならない。

イラクを見たら分かる。

逆に悪質な国でもアメリカの自己都合により有利な条件を得られる場合もある。
最近の北朝鮮とか、当時の中国とか。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:43:40 ID:o12rVeMO0
>>827こんな考えをしてるアメリカ外交官もいたよ
http://www.hpmix.com/home/bokujin/C11_72.htm
ジョン・アントワープ・マクマリー
彼はワシントン会議における諸条約を無視した
中国の政策と、それに迎合して親中・反日的態度をとった
アメリカの政策が、1920年代後半にワシントン体制の精神を堀崩してしまい、
それが日本の武力行使を招いたとしている。

貴重な教訓
 マクマリーは別に反中・親日だったわけではなく、冷静に
中国の実態と極東における日本の立場を理解し、あくまで
ワシントン会議の精神で国際協調をはかることが平和の維持にとって
重要と考えていた。所がアメリカの本国はアジアへの出遅れもあり、
中国市場に過大な期待をもち、宣教師の活動もあり、情緒的に親中国的でありすぎた。
そのため日本の国際協調路線派(幣原外相)を苦境に陥れ、日英同盟の破棄と相まって、
田中義一首相兼外相の軍事優先思想に追い込んでしまったとも思われる。又事実満州事変
に続き、日支事変から大東亜戦争という形で日米戦争となり、日本の敗戦で平和が
訪れたかといえば、明らかにノーで、朝鮮戦争をはじめ、極東は未だに安定しておらず、
米軍も日本や韓国に依然として駐留している状態である。それもマクマリーの予言どおりである。
 問題はこのような先見性のある立派な外交官がいたにもかかわらず、
アメリカはその主張を排除し、自ら作ったワシントン体制を崩壊させて
無益な戦争をしてしまったわけであるが、はっきりいってこれは極東情勢に対する
米本国の誤解が原因である。またそれだけ国際情勢とは正確な
理解が難しいものであり、このような異文化の地域に対する理解にはやはり
専門家の見識を尊重することと正確な相互理解の努力が大切である。

参考文献
平和はいかに失われたか・・・大戦前の米中日関係もう一つの選択肢
ジョン・アントワープ・マクマリー(原著)  アーサー・ウォルドロン(編著)
北岡伸一(監訳) 衣川 宏(訳)  原書房 97年7月28日第一刷発行 2800円+税

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:50:55 ID:bZHezCQv0
>>820
>満州は対ソ用の備えであってな

そもそも石原莞爾の構想では東洋のアメリカにするつもりであった。



831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:53:49 ID:KbwXVN0U0
>>828
>可能な限りアメリカに敵対されないように慎重に行動していても

ぜんぜんしてないし

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:57:35 ID:KbwXVN0U0
アメリカの神経を逆撫でてばっか

満州の後も中国介入計ったり
ナチスと組んだり
向こうの妥協案も蹴って南進し、対南方基地作ろうとしたり

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 22:58:53 ID:YwUchT4S0
>>831
いや一生懸命やってたよ。可能な限り慎重に、平和的に進めてもダメだった・・・・・


> ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> 
> しかし(中略)アメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
>  こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐した

「四人の軍令部総長」文春文庫

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:00:51 ID:KbwXVN0U0
満州で”黒に近いグレー”の危ない橋を渡った直後
さらなる中国介入で国際軋轢を煽った日本

日本が自衛協調に徹してたという輩は無知か脳障害だろう

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:01:26 ID:YwUchT4S0
北朝鮮は核兵器を保有したままテロ指定国家が解除されて、しかもアメリカから莫大な援助を受けられる
予定だそうな。
自分勝手で空気を読めない自己中のアメリカに世界は振り回されっぱなし

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:07:22 ID:KbwXVN0U0
>>833
なんでナチスの傀儡政権の領土に進駐し、対南方基地を作ることが
「可能な限りアメリカに敵対されないように慎重に行動」
なんだよw

おまえみたいなのが脳障害

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:08:35 ID:YwUchT4S0
>>834
アメリカ合衆国の外交官を脳障害と罵るとは豪気だなw


(日本は)「ワシントン会議の協約文章ならびにその精神を守ることに極めて忠実であった。
そのことは、中国に駐在していた当時の各国外交団全員がひとしく認めていた」

アメリカ合衆国外交官 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

同時にマクマリーは国際条約を無視する無法国家中国を非難している。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:10:36 ID:YwUchT4S0
>>836
今の自衛隊も当該国の了解を得て外国に駐屯しているのだが正当な行為。
でも言いがかりでケチ付ける気になれば何にでもケチ付けられるモノ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:11:09 ID:KbwXVN0U0
>>837
満州事変に関しては、アメリカも条約違反等を指摘してる。
別に前の態度について書いてない。
はやく脳障害を治せ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:14:41 ID:Bi/UqYla0
【山口】下関教育長の「歴史的事実に反する」発言、朝鮮学校関係者だけでなく地元市民からも疑問の声が上がったと朝日新聞
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214631584/


ぜひ下のホームページで山口県下関市の嶋倉剛教育長への応援の言葉を寄せてください。
そのことが嶋倉剛教育長を守ることにつながります。 どうかよろしくお願いします。

下関市 市長の部屋
http://www2.city.shimonoseki.yamaguchi.jp/icity/browser?ActionCode=genlist&GenreID=1000000000005

下関市役所メールアドレス
sskohoko@city.shimonoseki.yamaguchi.jp


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:15:41 ID:YwUchT4S0
しかし中国の条約無視は都合が悪いからってスルーだからなぁ。こういうアメリカのダブスタは今でも続いている。

一生懸命査察に応じて大量破壊兵器を持ってないことを説明しても潰されたイラク。核兵器保有を宣言し
査察など無視し、様々なテロ活動を実行してきた北朝鮮のテロ国家指定を解除。

いい加減な事も全然平気なアメリカって国は甘やかされたガキ大将と見て良い。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:16:39 ID:KbwXVN0U0
脳障害 >ID:YwUchT4S0
↓これを同一視

(イラク駐留)
復興目的。周囲を脅かす施設などなく、敵視も一部原理主義勢力とかのみ。

(南部仏印進駐)
米英蘭領などの対南方牽制の基地作り目的。機会あればさらなる南進拠点の見解もある。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:18:51 ID:KbwXVN0U0
脳障害 >ID:YwUchT4S0
は商売が原則義務じゃない事も知らない。

敵対路線をとる国にも、軍需物資を売れと言っている。

さらに日本が全くアメリカを刺激して無いとも言ってるw


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:19:55 ID:YwUchT4S0
>>842
単なる言いがかりに過ぎない。軍隊ってのはいざというときに戦うためにある。自衛隊も諸外国から見れば軍隊。
周囲を脅かすモノとは自衛隊の持っている武器・兵器。(違うと言ったらウソ)

そして自衛隊も南部仏印に進駐した部隊も、目的は自衛のため。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:22:50 ID:KbwXVN0U0
脳障害 >ID:YwUchT4S0


中国でアメリカ提唱のワシントン体制を脅かし
ナチスと組み、その傀儡政府の領土に進駐し
対米英蘭領の基地を作ることを

「可能な限りアメリカに敵対されないように慎重に行動」
と思いこんでる

即入院が必要な脳障害



846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:23:31 ID:YwUchT4S0
>>843
>刺激

そんなことは知った事じゃない。誰かが、例えば「キミ」が道を歩いていても、キミを嫌う誰かが
「刺激」されと言ってキミに襲いかかるかも知れない。刺激したキミが悪いのか?

合法的な行為を行っているのなら、悪いのは「刺激された」と勝手に過剰反応する相手の方

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:24:40 ID:YwUchT4S0
>>845
わかったからアメリカ外交官に言ってこい。即入院しる!! って w

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:38:48 ID:79bsWKdA0
英米もほっといたら日本がどんどん南下してくるから自衛したんだな

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 23:48:32 ID:lw4HlZ2w0
>825
> 米国が真珠湾攻撃(のような日本側の先制攻撃)に誘導したんではないか?
> というのがこのスレの趣旨でないの?

日米交渉の経緯を見る限り、むしろ米国は可能な限り避けるようチャンスを何度も
作ってるのに、日本側が勝手に自爆している。
それに比べると、誘導したというには論拠が薄すぎる。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 00:50:19 ID:dWl3qczI0
ドイツ裏口だって、それをいいだしたら、じゃあなぜFDRはドイツと戦いたいんだって話になるな

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 02:12:11 ID:GTOG0V0N0
>>828
当時のアメリカは国内世論を無視してまで先制攻撃するような国ではない。
戦後(朝鮮戦争以降)のアメリカのイメージ出考えるのは大間違い。
(当時の法解釈は戦後のように宣戦布告の議会承認がなくても、海外に大々的に
派兵して交戦させることが容認されるものではなかった。)
第一次大戦でもドイツの潜水艦による無差別攻撃でアメリカの民間人が大量
に死んで、世論が開戦が圧倒的になったから開戦できた。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 03:16:59 ID:42FBdJws0
>>1
単純だ。戦争は金になる。
第一次世界大戦でイギリスをぬいて世界トップになったアメリカ。
当時アメリカの軍需産業のトップは二度目の世界大戦が起きることを知ってまたも甘い汁を吸えると思った。
よって何カ国か付け入るべき国を挑発していた。
そこで日本が挑発に乗っただけ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 03:31:20 ID:GTOG0V0N0
>>852
(第二次大)戦後のアメリカのイメージで考えている。
そういう死の商人がアメリカで力持つのはアイゼンハワー大統領の時代。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 03:57:39 ID:42FBdJws0
>>853
ねーよ。今もなおライフル協会などが議員や議会を支配してますアメリカは。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 13:52:58 ID:nYnNWkWL0
>>847
>わかったからアメリカ外交官に言ってこい。即入院しる!! って w

まともに答えることが出来ない基地外のお前が入院したほうが良いだろ
外交官が何が間違いだったのかね、言えないの馬鹿だから?


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 14:03:30 ID:nYnNWkWL0
>>848
それを言うなら蒋介石に莫大な支援をしてシナ事変を長引かせた
アメリカにも問題もあると思うのだが、まあ蒋介石が逃げてばっかりで
全面的に戦おうとしなったのも問題もあると思うが
援蒋ルートの遮断の意味も含めて南下はやむ得なかったんじゃ。


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 14:07:28 ID:/FgmzSFU0
>856
> それを言うなら蒋介石に莫大な支援をしてシナ事変を長引かせた
> アメリカにも問題もあると思うのだが、

なんで?


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 14:16:26 ID:nYnNWkWL0
>>857
じゃあ南下政策に他の理由があるというのかね

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 14:40:45 ID:VIKO+uGv0
>>856
>援蒋ルートの遮断の意味も含めて南下はやむ得なかったんじゃ。

条約や国際協調蔑ろで、
満州に続き中国介入した日本が、まずイタイが。

援蒋ルート遮断目的だけなら、
北部仏印で止めとけば良かったろ。
仏印中立化の妥協案を呑む選択肢もあった。

仏印進駐も含め、日本は欧州混乱に乗じようとしたんだよ。
蘭印も視野に入ってた。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 15:31:01 ID:nYnNWkWL0
>条約や国際協調蔑ろで、
>満州に続き中国介入した日本が、まずイタイが。

これにはマクマイヤーの言葉からすると、先に九カ国条約を
破ったのは中国で親中反日で中国に擦り寄ったアメリカの態度が
日本に武力強硬政策に走らせたとあるが

>援蒋ルート遮断目的だけなら、
>北部仏印で止めとけば良かったろ。
>仏印中立化の妥協案を呑む選択肢もあった。

>仏印進駐も含め、日本は欧州混乱に乗じようとしたんだよ。
>蘭印も視野に入ってた。

そうか良く分かった。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:09:08 ID:+FYESR2f0
>仏印中立化の妥協案を呑む選択肢もあった。

ダメだよ。米英に植民地を奪われることを警戒していたフランスが反対する。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 21:28:55 ID:KQp01O/C0
フランスの見解って、本国と現地とかで色々分かれてた様な。
日本としては妥協姿勢を見せるのも有りだった。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:08:41 ID:/FgmzSFU0
>858
> じゃあ南下政策に他の理由があるというのかね

日本の政策決定機能の暴走。
米が蒋介石を支えたからといって、日本が南下政策をやったことの
免罪符にはならない。
そもそも対中戦争をはじめることにも、戦線をあそこまで無節操に広げることの
いずれにおいても日本にとって必要性も益もなかった。


864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 03:32:36 ID:qcAgc1SL0
でも中国軍が攻撃して来るんだから日本軍も反撃しないわけにはいかないし
米から蒋介石への補給を断つためにも仏印に進駐しないわけにもいかないし

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 03:34:32 ID:qcAgc1SL0
>>862
フランスの植民地を勝手に米英に引き渡す権利は日本に無いけど?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 04:50:31 ID:27840h1m0
引き渡すとかじゃないだろ
蒋介石に支援しない、進駐して南方牽制しない
とか仏印でも話つけられたような

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 21:02:43 ID:9pxC6PvF0
>米から蒋介石への補給を断つためにも仏印に進駐しないわけにもいかないし
北部で十分だろ。南部はぜんぜん目的が違うぞ。

>フランスの植民地を勝手に米英に引き渡す権利は日本に無いけど?
仏印”中立化”ってのは米英に引き渡すことだったのか・・・

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 21:38:51 ID:L54l8LFx0
まあアメリカの態度も良く分からん
蒋介石に無償で援助をしとて、日本がアメリカから八割石油を頼ってたわけだろ
それに乙案でちゃんと日本も撤退しすと確約したわけだし。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 21:54:29 ID:Kc8NEj5q0
北部仏印での妥協を蹴って
南部仏印進駐した日本にキレたのでは?
単純に考えたら

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:46:33 ID:jSCM1WJ70
お前ら見ていると、こりゃ確かに
遠いマルビナス諸島くらいで英国が本気になるわけないだろ、プとか
遠いクウェートくらいでアメリカが本気になるわけないだろ、プとか
94年の米朝危機のとき、こりゃ金日成の首を宮廷クーデターで殺して差し出さずとも
空爆の危機は避けられるだろうとか

田舎の独裁者が視野狭窄で冒険して懲らしめられるのも判るな。

で、事後、あの時駐在アメリカ大使はクウェート侵攻を黙認したとか陰謀論が飛び出すの。

南部仏印進駐は、軍部自体が蘭印攻略の攻撃発起基地と予定しての進駐だろ。
明確な侵略の意思表示だろ


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:51:26 ID:80Y+WV3D0
>>867
フランスの植民地を勝手に”中立化”する権利は日本に無いけれど?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:54:26 ID:80Y+WV3D0
>869-870

そうは言っても特定の二国が協定を結んで防衛のために協定を結んで
軍隊を駐留させるのは、その両国の勝手

それに日本はフランス領に侵攻したわけじゃないし

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:55:03 ID:80Y+WV3D0
↑ 特定の二国が防衛のために協定を結んで

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:33:02 ID:prHwkclR0
>ID:qcAgc1SL0
>フランスの植民地を勝手に米英に引き渡す権利は日本に無いけど?

>871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 22:51:26 ID:80Y+WV3D0
>フランスの植民地を勝手に”中立化”する権利は日本に無いけれど?

なにこの馬鹿?同一人物?
「日本vs米英蘭中」間で、お互いに仏印での敵対を控える考えってだけだが。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:36:21 ID:prHwkclR0
>>872
>軍隊を駐留させるのは、その両国の勝手

石油を売らないのも、アメリカの勝手。

欧州混乱時にナチスと組み、その傀儡政府の領土に進駐し、
南方を牽制し脅かす基地つくろうとすれば、
敵視されて当たり前だが。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:40:39 ID:hvLDVwX3O
>>849
私もアメリカの誘導があるかと考えます。
第一に、アメリカ国民は戦争に反対だったので、まず日本に攻撃をしてもらいたかったこと。
第二に、アメリカが戦争を避けようとしていたらハルノートの内容があまりにもきつすぎること。
の二点から考えました。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:49:54 ID:prHwkclR0
北仏印は援蒋ルート遮断目的だが、
南仏印で、日本にそれ以上の意図がある事が明確。

なぜか永久に分からん馬鹿がいる。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:50:35 ID:80Y+WV3D0
>>874
>お互いに仏印での敵対を控える考えってだけだが。

それはフランスが困る。日本に「防守同盟」を提案したのはフランスの方なんだから。
実際イギリス軍がフランスを攻撃して大きな被害を与えているし、フランスは植民地を
米英に奪われることをひどく警戒していた。

>875
しかし日米安保だって日米両国間の協議で決められたもので、ソ連・中国・イギリス・ドイツ他の了解を得ていたわけじゃない。その国の勝って

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:53:03 ID:prHwkclR0
>>878
フランスの対日見解は統一されてたわけじゃないがな

↓こんな事書いた時点で、お前は問題外の馬鹿

>ID:qcAgc1SL0
>フランスの植民地を勝手に米英に引き渡す権利は日本に無いけど?

>ID:80Y+WV3D0
>フランスの植民地を勝手に”中立化”する権利は日本に無いけれど?


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:08:04 ID:WDjwALtQ0
>>879
>フランスの対日見解は統一されてたわけじゃないがな

それはそうだろう。統一された見解を持つ国なんてのは独裁国家以外に存在しない。

二行以下の煽りは無視w


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:27:53 ID:U9+Gq4ky0
インドシナ危機(南部仏印侵略・・・これは実松譲の言葉)以外の何物でもないのに、
なぜ南部仏印進駐でアメリカが石油禁輸に踏み切ったのか、
このへんが分らない奴が多いね。




882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:33:29 ID:WDjwALtQ0
>なぜ南部仏印進駐でアメリカが石油禁輸に踏み切ったのか、

理由は裏口からの参戦。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:43:02 ID:sJVfyl250
>>882
上で馬鹿晒して、今度は怪しい裏口参戦説を断言かw

三国同盟は防衛同盟だから、
真珠湾後もドイツがアメリカに宣戦布告する義務もないし。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 02:00:33 ID:DniN74jaO
ドイツっていうより普通にアジアを植民地化
してる日本を叩きたかっただけかも。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 02:03:11 ID:AdEOu+orO
>>883
参戦するには、あの状況だと対日から始めるのが手っ取り早いだろサル
どうみても参戦目的です(笑)

仮に参戦目的じゃなかったら日本を即攻撃しにいけばいいだろ。
低能乙なんですぅ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 02:11:37 ID:sJVfyl250
>>885
>どうみても参戦目的です(笑)

裏口参戦説と断定するなら、
真珠湾後にドイツがアメリカに宣戦布告しなかった場合の想定を答えろ。
三国同盟には義務もないし。

答えられないなら、おまえも無意味な馬鹿。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 07:20:08 ID:DKCUGr6U0
>>829で紹介されてるマクマリーの覚書って結構重要だと思うんだけどね。
なんでみんな関心無いんだろう。
短期・直接的な動きは分かり易いけど長期・間接的な動きは分かり難いということかね。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 10:06:14 ID:UdHNHd0Q0
マスクリーをして「先見性のある立派な外交官」と評するのは、単にその方が
日本側に都合がいいから、だけどね。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 13:59:48 ID:NrGcn6F40
今から見れば先見性があったよな。中国人の無法性も良く理解してて


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 19:54:17 ID:SKwu5Kw10
>>872
>そうは言っても特定の二国が協定を結んで防衛のために協定を結んで
>軍隊を駐留させるのは、その両国の勝手
>それに日本はフランス領に侵攻したわけじゃないし
アホか。
沖合に軍艦繰り出しておいて空母まで投入しようと軍事的恫喝をしかけて
他国が文句のつけようのない”同意”っていう勝手は素晴らしいですね。

>それはフランスが困る。日本に「防守同盟」を提案したのはフランスの方なんだから。
困らないよ。フランスが欲しいのは仏印の安全であって
断られたら武力で占領しようとしている日本の存在が必要な訳じゃないんだもの。
中立化で手を出しそうな連中みんなが牽制してくれるならむしろ大歓迎だな。

891 :実松譲みすず書房現代史資料より:2008/07/01(火) 21:38:25 ID:LMfOomYE0
7月2日の御前会議で「南方問題の解決」の国策要領だか要綱が
外務省公電(「対米英戦も辞せず」は削除済)で7月5日くらいまでに
マジック情報で読まれちゃうのよ、アメリカの統帥部に。
で、「南方問題の解決・・・こりゃどういういみでしょうな」「なんか膨張主義くさいですな」
いうところに
7月24日くらいの広東省領事公電でご丁寧に「蘭印確保」「対米英戦も辞せず」の追加電が
マジックでやはり読まれちゃうわけ。
で、
「やはり中国撤兵をテーマとする日米交渉中にこの膨張主義はもはや許せない」
「牽制策として対日禁輸、在米資産凍結のオプションを大統領に進言する」
となり翌日7月25日在米日本資産3億円、証券3億5千万円凍結となるわけ
日本も、ただちに在日アメリカ資産3億凍結したけど・・・。

ワードが公海で先に日本軍特殊潜航艇をこうげきしたとかなんとかより
修正史観主義がよく悪用する実松譲編纂現代史資料はもちっと読んでおけとしか。



892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 21:50:44 ID:LMfOomYE0
つまりね、南部仏印進駐の意味は、蘭印攻略発起基地確保の意思表示なの。
ハノイとサイゴンでは、シンガポール攻略の陸攻飛行距離だって違うでしょ?



893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 21:16:52 ID:h3/kZUIS0
日本と戦った国々

■【フランス】フランスの教科書「日本がアジアを開放した」
■【オランダ】サンティン内務大臣「(戦争は日本が悪かったなどと勝手に思い込んで)自分を蔑む
 ことを止め、その誇りを取り戻すべき」
■【イギリス】マウントバッテン大将「もし、日本について神が使命を与えたものだったら、それは
 強権をわがもの顔の(我々)西欧人を アジアのその地位から追い落とすことにあったのだ」

■【アメリカ】ハミルトン議員「(ハルノートを指して)これによって日本は、自殺するか、戦うか
 の選択しかなかった」

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 23:09:01 ID:UVx43qpa0
ま、日本の失策とは何も関係がないけどな。
だいたい国際政治に善悪ってないし。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 23:23:48 ID:Pt3bOAAO0

良い言葉だけ集めれば、どんな時代も良い時代。

官僚組織を抑制できず、国を危めたのを肯定するのは、今も昔も毒。

満州で止まってれば、あんな形の日中戦も大東亜戦争もなかった。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 00:01:39 ID:SHEYi8lqO
国際政治に善悪はないが内政問題として、
軍部が力をもつとろくなコトにならんな。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 15:14:02 ID:BWnD0eXl0
強力な軍は予算維持の都合から内政にも強い影響を与えるのが常だがねw

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 16:33:22 ID:1vI4s+dU0
日本の国家的危機に対して政治家が専門知識を持たなかったから
専門知識を持つ軍を国民が求めたのさ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 17:51:20 ID:0eJrw5Ug0
待合で気勢を上げる専門知識は豊富だけれど、
軍事に関しては諦観しかない軍人

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 19:03:09 ID:cQdF89W70
>>893
どいつもこいつもどうでもいい役職ばっか
実在も疑わしい

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 19:15:34 ID:GiAGOOuf0
>>898 つか“日本の国家的危機”を招き続けて自爆したのが、昭和の軍人だった訳だがw

>>899 ワロタw

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 20:53:07 ID:qGQahm9e0
>>900
そんな歴史評価を受け入れられない、脳みそがGHQに占領されたままの君に。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html
インドネシア スカルノ大統領
 「我々が(オランダから)独立を勝ち得たのは、
日本があれだけ戦ったのに、同じ有色人種の我々に同じことが出来ない
訳はないと発憤したからである」

インド ネール首相 自叙伝に書かれた日露戦争に対するコメント
「このときの感動は私の一生をとらえた。私はこのとき初めて、
自分の生涯をインドの独立運動に捧げることを誓った。」

レジナルド・カーニー博士(黒人史専攻)
 歴史上、日本人が持ち得たもっとも親しい友人、
それがアメリカ黒人だった。・・・この本を読んでいただければ、日本の政治家や
知識人たちが黒人を差別する発言を繰り返したときに、なぜ黒人があれほどまでに
怒り悲しんだかを、心から理解してもらえるはずである。
かつて、黒人から同じ有色人種として敬われていた日本人。そんな日本人が、
今ふたたび、その尊厳と親愛の念を取り戻せることを、私は心から祈って止まない。
おごりのない、謙虚な日本人−それが私の願いである。




903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 21:25:48 ID:J9TW4Wxt0
インドネシア教科書より
日本は戦時下にインドネシアを占領した。経済諸資源は、戦争が必要とするものを支援するために動員された。
そして、その行政管理の担い手は軍人たちだった。それゆえ、日本による占領期間は短かったとはいえ、長期にわたったオランダ時代に受けたよりも遥かに重い苦しみをインドネシア国民は体験することとなった。
ttp://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/bahasa_jepang2.html

ま、スカルノは日本に従って9悪いことがあっても一つで取り返せばいいと独立のためにしたがった人なんだけどなw



904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 22:05:37 ID:ggSavy/S0
↑“おごりのない、謙虚な日本人−それが私の願いである。”

心して聞くべき言葉だよな?w

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 22:05:46 ID:qGQahm9e0
>>903
まったくこういった事を隠すからGHQのポチ犬はたちが悪い
今はなきご主人様が下さった歴史は絶対に変えませんってか。
>>903<「白人ご主人様の下さった歴史は絶対だワン日本軍の功績をたたえる事は許されないワン」
http://www.geocities.jp/indo_ka/buku_pelajaran/sd/

日本は残忍でその行動は横暴であったけれども,占領時代はわれわれにとって利点もあった

1.オランダ人が逮捕されたので,これまでオランダ人がにぎっていた職務がわれわれに任せられ,こ
うしてわれわれは高度の職務に経験を積んだ。

2.オランダ語が禁止されたので,インドネシア語が比類のない発展を経験した。

3.日本は青年団・警防団そして祖国防衛義勇軍(PETA)の隊列に加わったわが青年に軍事教練をほどこした。

 これらすべては後日独立インドネシアを支えるためにわれわれが闘争した時,われわれにとって元手となった。

 それはともかく日本軍は戦運から見放された。1942年末には力の限界に達した感があった。アメリカは反撃を開始した。
一歩一歩日本は撃退された。幾回となく日本の艦隊はうち破られた。
これら日本の敗北は当地においてつねに秘密にされた。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 22:17:31 ID:qGQahm9e0
>>904
まあ日本が最初に国際社会に人種平等を提案したしな

アメリカとイギリスの反対で否決されたけど

黒人をあらかさまに差別する韓国人みたいになっちゃいかん。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 22:31:59 ID:7sBMjMTE0
スペインからの独立を希求するフィリピン人に武器を提供し、孫文の同士として中国革命に参加し、ボーア戦争で侵略されたアフリカーナへの援助を図り、
イタリアに侵略されたエチオピアを救おうと世論が盛り上がったほどの日本人が、何故よりによってそのイタリアやらチョビ髭の基地外に支配されたドイツと手を組んで自滅したのか?

正に歴史の皮肉と言うか、情けない事このうえないw

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 01:48:31 ID:567fmzxR0
自滅以外の道が果たしてあったのかどうか

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 02:23:12 ID:RzO2yutG0
避戦努力の余地も色々あったがな。
満州に徹するとか、中国講和するとか、北部仏印時にアメリカと妥協するとか。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 03:42:36 ID:567fmzxR0
排他的な中国、親中なアメリカもどうにかならない限り1,2番目ですら
単なる先延ばしな気がするんだよなあ。
3番目の時点じゃ確実に単なる先延ばしにしかならんと思う。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 04:19:32 ID:RzO2yutG0
>>910
先延ばしな”気”がするから、拡張路線もOKてか?w
じゃあ衝突するしかないかもな。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 05:20:29 ID:567fmzxR0
中国の排他的ナショナリズムとそれに迎合するアメリカが要因となって
日本に大陸での拡張路線を取らせたならば、その要因をどうにかしない
限り日本だけが我慢してもいずれは限界を迎えただろうって話。

上で出てたマクマリーの受け売りだけどね。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 08:29:08 ID:k6hf/KJs0
>>905
隠すもなにも俺の引用したHPをきちんと読めば全部出てくるじゃねえかw
歴史上の出来事にはだいたい表裏があるってだけの話。
「大日本帝国の歴史は完全無謬だワン日本軍の功績をたたえる事以外は許されないワン」
なら、おまえも単なるポチだよ。

>>910
中国の排他性は日本だけをターゲットにしていたわけではないので
とりあえず南満州をきちんと握っておいて
その排他性が列強の許せないところに至ったところで袋だたきってのが常套手段だと思うな。
少なくとも革命外交自体はアメリカ以外の全ての列強にとって許せない物だからな。
その時アメリカと衝突するにしても、世界の孤児アメリカ対日本+列強なら
ずいぶんと様子が違ってくるんだから。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 10:32:18 ID:567fmzxR0
>>913
それが賢いところなんだろうが

> その排他性が列強の許せないところに至ったところで

まで持つかね。
他の列強にとっては中国は所詮地球の裏側のことで単なる市場の一つ。
死活問題ではない。
ところが日本にとっては中国は隣国で政治、経済的繋がりも段違い。
まさに死活問題なわけだ。
それを我慢と言っても日本国民を抑えきれないと思うぞ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 11:16:13 ID:KF+IollU0
>>913
>隠すもなにも俺の引用したHPをきちんと読めば全部出てくるじゃねえかw
>歴史上の出来事にはだいたい表裏があるってだけの話。
>「大日本帝国の歴史は完全無謬だワン日本軍の功績をたたえる事以外は許されないワン」
>なら、おまえも単なるポチだよ。

だったら功績の部分も書かないとな、朝鮮人は都合が悪くなると
すぐ話を逸らすんだからw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 13:25:32 ID:RbGuHsh60
>>914 “それを我慢と言っても日本国民を抑えきれないと思うぞ。”

相手に嫌われたら商売にならないのが自明の理。

そんな簡単な事も分からず、相手の排日主義の火に油を注ぐような事ばかりやって
たんだから、そこへ米国に介入されて本体が自爆じゃ情けなくって泪も出まへんなw

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 18:45:06 ID:kFrfxwzm0
要は、腕力でしか中国人と対話する術を知らなかった日本の軍人が、政府の対中外交への影響力を持ち続けたのが日本の不幸を決定付けた。

上海を地盤とする蒋介石によって統一されつつあった中国で、上海を中心とした軽工業発達によって市場を失いつつあった日本。

ある意味、今日の日本の姿にも通じる所があるなw


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 18:47:34 ID:uK0BqC8z0
>>890
>むしろ大歓迎だな。

オマエが当時のフランス政府首脳なら意味が有るが、そうでないなら妄想だな。
当時フランス人は米英の侵略を恐れていたのだよ。同時にドイツが大戦に勝つと
見て、勝ち馬に付こうとしていた。併せて日本も味方に付けようと。それだけ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 18:51:01 ID:uK0BqC8z0
当時莫大な輸入を支那事変前史のとして中国政府が扇動した反日が有る。その理由は、まず始めに華北自治運動の発生がある。

そもそもの原因は中国政府による民衆に対する厳しい搾取。

支那と言う土地で圧制と搾取なんて日常茶飯とも言えるが、すぐ隣で飛躍的に発展し、法律が整備され、治安が安定し、
住民がどんどん豊になっていく満洲国を、見てる華北の農民達には自分たちの搾取につぐ搾取の劣悪な境遇が耐えきれない。

華北の住民達は蒋介石一派らの圧制と搾取に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満洲政権を
樹立しようとした。また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし弾圧されている。
こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。

税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだが、収奪のうま味が減った蒋介石一派は不満を持った。

また冀東防共自治政府は、昭和11年2月頃から低関税率輸入を実施している。ところで何故自治政府で、
特別に低関税率を実施する必要があったのか? 理由は中国政府の異常に高い輸入関税。

中国政府は1929年以来、どんどん関税率を引き上げ輸入品が異常に高騰する結果となった。
(民衆は苦しみ、得するのは役人だけ)
しかし冀東から低関税品が中国に入ってくるようになると、安くて品質の良い日本製品が
たちまち中国国内各地に出回り、中国民衆の生活水準向上に大きな成果を上げている。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:13:56 ID:dAOx9SiL0
>>919 捏造とデムパに満ちてますなw

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:20:57 ID:RzO2yutG0
>>918
>当時フランス人は米英の侵略を恐れていたのだよ。
>同時にドイツが大戦に勝つと見て、勝ち馬に付こうとしていた。

当時のフランス人が、皆ドイツ側を支持してるような書き方だなw
ドイツ傀儡時のレジスタンスや、解放後の親ドイツ派へのリンチも活発だったがな。

>併せて日本も味方に付けようと。それだけ。

フランス側にも日本の仏印進駐に抵抗する見解もあるし、
日本側も進駐拒否なら武力も辞さず、との恫喝もしてるんだよ。

都合の良いことだけ書きすぎ。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:28:41 ID:RzO2yutG0
>>919
>ところで何故自治政府で、
>特別に低関税率を実施する必要があったのか?

密貿易まがいの関税破りを肯定かよw
向こうが日本製品に高い関税を掛けてたのは事実だが。

>冀東から低関税品が中国に入ってくるようになると、
>安くて品質の良い日本製品がたちまち中国国内各地に出回り

発展途上国の産業は、育たなくて良いと言うことだなw

日本で消費者の為と、関税破りで安い海外製の製品を流されたら
国内産業も大打撃だな。


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:38:20 ID:uK0BqC8z0
>>921
>解放後の親ドイツ派へのリンチ  >都合の良いことだけ

都合が良いも悪いも無い。人間誰でも有利な方に付こうとするのだよ。
そして当時はドイツ側が圧倒的に優勢だったし戦後は逆だった。それだけ。

ちなみに当時のフランス側の情勢


> イギリスが実施した海上封鎖によって(仏印他植民地との)貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。
> 仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案した(中略)のはこうした状況においてであった。

> 当時、植民地は海軍と並ぶ、大国の象徴であった。戦争は間もなくドイツが勝利して終わり、ヨーロッパには
> ドイツを中心とした新しい秩序が形成されると予想していたフランス本国政府は、その新秩序の中でフランスがドイツに
> 継ぐ地位につくことを望んでいた。
> そのためにはフランスは大国であり続けなければならず、したがって、大国の象徴である植民地を一つたりとも失いたくなかったのである
> 
>防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 防衛研究所 戦史部 
>(SECURITARIAN 2000年9月号より) 

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:41:27 ID:uK0BqC8z0
>923
フランス側の情勢 続き

> もう一つ、休戦時に政府だけでなく国民全体をも覆っていたのは、フランスに伝統的なあの 「英国嫌い」の感情であった。

> 噴出した反英感情は、七月三日のメルス・エル・ケビール事件によって決定的なものとなった。フランス艦隊がドイツに
> 接収されることをひどく恐れたイギリスは、この目、北アフリカのメルス・エル・ケビール港に武装解除のため停泊して
> いた戦艦「ダンケルク」など一一隻に対して砲撃を行い、甚大な損害を加えた。さらにその三日後にも、とどめを刺すかの
> ように攻撃を繰り返し、延べ一二六七人のフランス海軍兵士の命を奪った。
> この出来事によって怒り心頭に発したフランス政府は、直ちにイギリスとの外交関係を断絶した。
> 
> 以上のような、政策決定者が抱いていた休戦目的や感情は、当然ながら、仏印に対する日本の要求へのフランス政府の対応に
> 色濃く反映したのである。

> 仏印現地でも、本国同様、反英感情が高まっており

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:41:44 ID:p9COvOYe0
過去の例があるように
中国とだけは経済交流を深めるなと日本政府に言いたい

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:47:35 ID:uK0BqC8z0
>>922
> 向こうが日本製品に高い関税を掛けてたのは事実だが。

つまり中国政府が不当に高い関税をかけていたこと及び異常に高い関税が低くなり
高品質で安価な日本製品を中国民衆が喜んで買っていたことを事実と判って居るんだろ?

> 日本で消費者の為と、関税破りで安い海外製の製品を流されたら

工業製品が品質と価格で勝負するのは今も昔も変わらないのだよ。良いモノが売れる。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:52:09 ID:uK0BqC8z0
>>925
今は日本と中国が海を隔てて居るけれど、もしも陸続きで隣り合っていたら
どうなるか?
平和で経済的に豊かで工業も発達し治安も良い国と、圧制と搾取と暴動の国とが隣同士だったら・・・・・

その実例が満州国と、その境である北支で起きた様々な暴動、弾圧、反政府運動、及び
民衆の反政府運動そらしのために必死な中国政府による反日(日本に対する悪口)と言える。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 19:57:38 ID:RzO2yutG0
>ID:uK0BqC8z0

フランス人がみなナチスドイツ寄りと思いこみ >>918
自ら調印した条約を蔑ろに介入するマズさを無視 >>919
関税破りを素晴らしい事と思いこんでる >>919

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 20:02:37 ID:uK0BqC8z0
> 日本で消費者の為と、関税破りで安い海外製の製品を流されたら
> 国内産業も大打撃だな。

ちなみに中国からの安い製品が100円ショップに並んでいることは誰もが知ってるし
アメリカ製やヨーロッパ製の自動車も普通に売られていて欲しい人は幾らでも買えることも。

> 関税破り

これは中国政府の言いふらすウソで本当は自治政府の元で合法的に実施されていた事なのだよ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 20:04:13 ID:RzO2yutG0
>>927
>必死な中国政府による反日(日本に対する悪口)と言える。

むしろ中国政府(蒋介石)は、満州事変後の反日を抑える流れだったが。

日本が華北分離工作とかで介入するから、抗日救国運動も起き、共産勢力も利用し、
抗日一致みたいな事になった。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 20:09:58 ID:RzO2yutG0
>>929
>>関税破り
>これは中国政府の言いふらすウソで本当は自治政府の元で合法的

は?まともな貿易じゃないよ
日本自ら「冀東”特殊”貿易」と名付けている。
中国側も抗議もしてるし、取り締まりもしてる。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 20:47:09 ID:uK0BqC8z0

>>930
そんな単純な流れじゃないよ。もちろん中国政府の扇動に乗せられた世間知らずの学生などが
反日運動を起こしてるし、今でも扇動された中国人学生等による反日暴動なんてよく有る。

しかし中国政府による無法とも言えるような異常な搾取に苦しむ農民達は変なイデオロギーなんかではなく
現実に食わなければ生きていけない。中国政府の扇動なんかでは食っていけない。

本格的な華北自治運動は学生運動なんかではなく軍隊によって実施された。反蒋介石派が決起し
親日・親満洲国政権の樹立を目指し何度も戦っている。
そしてついに冀東防共自治政府が成立し自治を勝ち取っている。

現代で言うならチベット自治が実現するような話し。もし仮にチベットで高度な自治が達成された場合
チベット自治区と日本政府が特殊貿易を実施してもむしろ当然。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 20:57:45 ID:RzO2yutG0
>>932
>冀東防共自治政府が成立し自治を勝ち取っている。

現地人が勝ち取ったような書き方だが、
その前から華北分離は日本側の方針となり、
関東軍も工作に関わってる。

当然日本が後ろ盾であり、
日本が軍事、経済、教育等にも干渉する傀儡政権。

九カ国条約の調印国は、現地独立を煽ること自体が禁止。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:02:53 ID:RzO2yutG0
>ID:uK0BqC8z0


相手(中国)が野蛮国だから、
条約無視してもOK、主権無視してもOK、
結果良ければ全てよし、と言い張ってるが。

日本人は猿だから原爆投下OK、
結果は良かったし(終戦や米軍被害軽減等)
といってるアメリカに通じる物が。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:05:01 ID:uK0BqC8z0
当時も今も中国国内に反政府暴動が頻発しているのは事実。日本は住民自治を支援したに過ぎない。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:06:34 ID:uK0BqC8z0
>>934
一生懸命煽っているのは分かるがw

住民の主権を尊重しているのだよ。チベットも北支の住民も圧制に苦しんで
いるのは変わらない。同時に中国政府の条約無視と住民弾圧と搾取も

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:25:21 ID:RzO2yutG0
>住民の主権を尊重しているのだよ。

日本を正義の味方みたいに思いこんでるイタイ奴w

ただ目先の国益を計って動いてただけで、
張軍閥も日本に不都合な動きを見せたから追い出しただけ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:36:17 ID:RzO2yutG0
>ID:uK0BqC8z0

↓イタイだろ。お前が支持したがってる脳内日本を、他者に置き換えて見ろ。

アメリカが独善的に条約等も蔑ろに行動し、自由民主の看板をくっつけ、
野蛮と見なした後進国に好き勝手に介入し、政権建てたり利権を得たり、

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:38:32 ID:uK0BqC8z0
>>938
アメリカが何時もやっている事だが・・・・・・

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:41:45 ID:RzO2yutG0
>>939
アメリカの大義名分(自由とか)も白々しいだろ
お前の脳内日本正当化も白々しい

お前の脳内日本も、大体>>938の通り

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:45:42 ID:uK0BqC8z0
>>940
実はアメリカが独善的に日本を野蛮国と見なし、中国を人権を尊重し近代的発展を遂げようとしている
進歩的な国家と勘違いした。

そのことが > 1 の答え。

アメリカ合衆国大統領ルーズベルトの一族には中国との間に深い利権が有ったと言われている。それが日米の不幸。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:48:24 ID:RzO2yutG0
>>941
>アメリカが独善的に日本を野蛮国
>中国を進歩的な国家
>そのことが1の答え。

また的はずれw

中国ゴタゴタだけでは対米戦はない。
南部仏印進駐やナチス同盟を避けてればね。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 21:54:55 ID:RzO2yutG0
援蒋ルート断の北部仏印進駐時には、アメリカも屑鉄禁輸と共に、
仏印での敵対行為を互いに避ける妥協案を提示してた。

日本はそれを蹴り、南部仏印まで進駐した。
明らかに欧米南方領まで視野に入れた行動。

それが交渉態度急硬化の答え。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 22:10:14 ID:567fmzxR0
マクマリーの主張。
先見の明があるというか何というか。
ケナンが一目置くのも当然か。

1.  WWI後の極東における最も重要な国際法・条約の枠組みであったワシントン体制を
  崩壊させたのは、日本ではなくて、中国および米英を先頭とする欧米列強である。
   中国は、国内の諸勢力が「ナショナリズム」を自らの勢力の伸長を図るための手段
  として国内向け及び海外向けの政策に用いることによって、ワシントン体制の存続を
  危うくした。米国は中国に死活的利益を有するわけでもないのに、いたずらに中国の
  「ナショナリズム」への迎合を繰り返し、ワシントン体制の崩壊を導いた。英国もまた、
  如何に上手く立ち回って中国における自らの帝国主義的利益を保全するかばかりに
  汲々とし、ワシントン体制が崩壊するにまかせた。

2.  国際法や条約を各国が遵守し、その改変もあくまでルールに則って行われること
  なくして安定した国際社会を築くことは不可能である。関税自主権の回復や治外法権
  の撤廃のためであれ、領土「保全」のためであれ、「ナショナリズム」に籍口して国際法
  や条約を蹂躙することは許されない。国際法や条約を守らない国や勢力は、短期的
  には得をしたように見えても、長い目で見れば、かならずそのツケを支払うことになる。

3.  日本は中国に死活的利益を有しているのであるから、ワシントン体制崩壊への対応
  として、日本が「侵略的行動」をとりはじめたことは、到底支持はできないものの、理解
  はできる。中国や米国等が国際法や条約を遵守する立場に立たない限り、日本は
  今後ますます追い詰められていき、その結果が日米戦争になることは必至である。
   日本は善戦むなしく日米戦争に敗北するであろうが、勝った方の米国も、意図した
  ところは全く違って、極東におけるソ連との敵対的対峙という新たな状況に直面し、
  当惑することとなろう。
   中国が米国ばりのリベラル・デモクラシーを信奉する国になるという、米国の期待は
  裏切られることになろうし、中国を助けるために日本を敗北させた結果、米国が日本に
  代わって極東の覇者となれば、中華思想の国である中国の敵意の矛先は、今度は
  米国に向けられることになろう。
   日本は、日米戦争での敗戦にもかかわらず、遅かれ早かれ、再び世界の強国
  としてよびがえるであろう。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 00:44:10 ID:3Rn/UEGgO
アメリカ人は中国人は有色人種として差別してなかったの?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 01:01:12 ID:SVG4qlQF0
日本じゃキリスト教は普及しなかったけど中国では普及した。
キリスト教を受け入れない日本はどんどん強国になっている。
一方の中国は帝国主義に侵略し尽くされてかわいそう。

アメリカが中国に迎合したのはこういう宣教師の声(とそれにつられた世論)も一因。
今のアメリカだってキリスト教原理主義的なところがあるでしょ。
昔とあまり変わってない。

もちろん有色人種への差別は中国人にもあっただろうけどね。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 06:40:22 ID:3X1QbWvq0
>>946 “キリスト教を受け入れない日本はどんどん強国になっている”

もっぱら英国の支援があったからだけどねw
米国も日中戦争までは日本の最大スポンサーだったし。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 13:21:30 ID:SVG4qlQF0
>>947
利害が決定的にでも対立しない限り経済交流が続けられるなんてよくある話。
例として挙げれば現代の日本と中国の関係と同じとも言える。

イギリスとアメリカはスタンスが違うから一緒くたには出来んな。
イギリスは日本のことを同胞(と言うのが持ち上げすぎなら使える番犬)くらいには
思ってたが、アメリカは日本とイギリスを仮想敵視くらいはしてたからね。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 14:36:27 ID:kODAxfL2O
それを言うなら張もおなじ

950 :だつお:2008/07/06(日) 15:03:49 ID:Ju4gaBme0
>日本が華北分離工作とかで介入するから、抗日救国運動も起き、共産勢力も利用し、
>抗日一致みたいな事になった。

 ■日本は共産軍を助けたことになっている
 人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。
中国側の出席者はケ小平、廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。

 両国は100年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の
軍国主義に対抗してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
 しかし、実際は、日本は中国(共産軍)を助けたことになっている。

 日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は3個師団3万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで
押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。8年後に3万人
の兵力は120万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。

 第二次大戦の後、米国は蒋介石軍400万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、
われわれは120万の兵力をもって3年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、
みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

ttp://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
ケ小平が自衛隊OBに語った日中戦争の新解釈

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 15:25:36 ID:YUqyjPjn0
しっかし中国人ってなんで反日になると
あんなに盛り上がるんかね
イギリスにアヘン戦争の謝罪とか言わないだろ

952 :だつお:2008/07/06(日) 15:32:13 ID:Ju4gaBme0
アヘン戦争とか欧米の中国侵略は、日本と比べればほんの微々たるものだからw

何しろ皇軍は日清戦争以来何十年も中国を攻撃し続け、ついには大陸打通作戦
で南北縦貫3000キロをを進撃して、支那派遣軍百万の精鋭健在のまま終戦。
そして米軍はつーと朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦して南朝鮮を確保しただけ。
そういうわけで中国人の脳裏には、皇軍の爪痕がこびりついて離れない。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土決戦で皇軍に勝てるのか教えてくれよ。

  教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ !
  教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ !
  教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ !
  教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ !

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 16:16:46 ID:oMj6XL4y0
>>918
>当時フランス人は米英の侵略を恐れていたのだよ。同時にドイツが大戦に勝つと
>見て、勝ち馬に付こうとしていた。併せて日本も味方に付けようと。それだけ。
そうだね。だから中立化案はまさに”米英の侵略を恐れていた”フランスにとって大歓迎だといっているので
理解いただけたようで幸いです。

>>926
>つまり中国政府が不当に高い関税をかけていたこと及び異常に高い関税が低くなり
>高品質で安価な日本製品を中国民衆が喜んで買っていたことを事実と判って居るんだろ?
ダンピングって言葉知ってる?
それはともかく目的はどうあれ高い関税が中国軽工業の発展を促していたのは事実で、
防共自治政府を介した日本製品の密輸がおおっぴらになるとその軽工業がばったばったとつぶれていくことになる。
この時点で、安保闘争のようなお気楽学生運動のノリだった反日運動が
まともに生活に直結した反日運動になってしまったってわけだ。

なに考えてみればわかるだろ。
高品質で安価な日本製品を喜んで買った中国民衆は
翌日工場にいくとうちの製品は”国内で”売れなくなったからあんたクビねと言い渡されるわけだ。
どのあたりに中国民衆が歓迎する要素があるんだ?

954 :だつお:2008/07/06(日) 16:44:58 ID:Ju4gaBme0
>高品質で安価な日本製品
>高品質で安価な日本製品
>高品質で安価な日本製品
>高品質で安価な日本製品

すごいね戦前日本の工業技術水準・・・・・・97式中戦車チハwww

いや空母機動部隊を編成できたのはアメリカと日本だけだったから、
アメリカは別として英独仏ソと比べたら一長一短でどっこいどっこいかも。

955 :だつお:2008/07/06(日) 16:54:29 ID:Ju4gaBme0
日華事変でも大陸打通作戦でも、中国は米英独ソのあらゆる支援を受けながら、
二流工業国だった大日本帝国に歯が立たなかったっていう惨めさ・・・・

第一次大戦の帝政ドイツや太平洋戦争の日本なら、一流工業国にのみ負けたとも言える。
いずれも二流工業国のロシアに敗れて国土分断されたヒトラー政権とは事情が違う。
もちろんロシアにしても宇宙衛星スプートニクのような例外はあるにせよ、
それでもイギリスの三分の一とはいえ戦時中はアメリカのレンドリースも受けてる。
レンドリースを受ける立場で、「世界最高の工業技術大国」と言えるだろうか。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 21:35:03 ID:glPu3rD20
レンドリースを受けたか否かが、工業国の指標と=でない事くらい、常識的な判断力があれば分かる事だと思うんだが?w

独ソの工業技術には相互に長短があって、総合力(外交的洞察力を含む)に優れたソ連が勝利した、というだけの事。

個々の技術・兵器の優秀さだけでは戦争の帰趨を決する事はできない事も、中学生以上なら理解できている点だがね。

それとも、小学生の時に読んだ“せかいのひみつへいき”のレベルから脱しきれていないのかな??ww

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 21:41:18 ID:pD3JJDWp0
>>954 “高品質で安価な日本製品”

昭和に入っても、日本の軽工業製品は米国製品の粗悪コピーの域を出る事は無く、ブロック経済体制下の高関税で世界市場から抹殺されてしまっていたがねw

重工業製品は輸入頼み&工作機械の低精度さは舶来機械の供給が途絶えた太平洋戦争中に遺憾なく発揮されている。

唯一の例外は、生糸と移民としての労働力輸出(口減らし&日本への送金が期待された)であり、その最大の受け皿だったのが排日移民法→日本製品ボイコット以前の米国だった訳だがね。

958 :だつお:2008/07/06(日) 21:47:47 ID:Ju4gaBme0
>工業国の指標
>常識的な判断力

もしこれがマジレスだとしたら、「工業国の指標」「常識的な判断力」とは、
具体的に何なのかここで説明してみてくれないかね。

>工業国の指標
レンドリースを受けたか否かが、工業国の指標と=でない?
工業力の劣る国が工業製品を援助した例を一つでもいから挙げてみてくれ。
いやあるいは中国は古代中世にかけて火薬・羅針盤・印刷・紙を発明したのだから、
米英独ソの援助を受けたからといって工業力が劣っているとは言えない?
>常識的な判断力
何が常識なのかは判らないが、強いて言えば史料性があるか否かだと思う。
インターネットがこれだけ発達しているのだから、引用くらいリンク一発だw

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 21:57:31 ID:NbR2VI1t0
>>958 本当に理解できないのなら仕方ないなw

その前に、キミが漠然と記している“工業力”の本質を理解する方が先じゃないのかね?

工業力とは技術力のみならず、物的・人的リソースを獲得する能力、さらにそれを適格に配分し得る体制の総合力である。

1941年当時の米国は、軍事力でこそ1.5流の国家だったが、工業力においては世界髄一の実力を有していた。

その他の連合国主プレーヤーたる英国・ソ連は開戦により各々の工業力に損害を受けつつも、米国から足りないリソースを提供された結果、各々の戦争遂行のを可能としている。

そして日本だが、先述の通り相手とする列国に比べて“工業力”において圧倒的に劣っている事を自認しつつ、自滅した事に異論はないだろう。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:13:06 ID:u1svxvLzO
っか、中国という、工業国どころか国家で
さえないチンピラの群れと比較してる時点でアウトだろ

<だつお

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:14:45 ID:ctyhqVWC0
>>960 その“中華民国”やら“八路軍”にすら経済・通貨戦争で敗れていた日本って、いったい何なの?w

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:31:17 ID:u1svxvLzO
シナゴキブリの殺戮3500万なんて少なすぎたんだろw

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:37:06 ID:YcfPrn9U0
当時の中国の人口が推計4億人くらいだったと思うが、3500万人と言えば全人口の約10%か...

そんだけ殺しゃ〜、国力を付けて来た時に報復されるのも当然だ罠w

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:50:54 ID:YcfPrn9U0
>>955はレベルの低い“だつを”と認定されますたw

965 :だつお:2008/07/06(日) 22:55:21 ID:Ju4gaBme0
ところが報復されたのはソ連を攻撃したドイツのほうで、
中国を攻撃した日本ではないんだよなw

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>97式中戦車チハでどつき回された中国のチンピラゴロツキw

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
 冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露 日露首脳会談 平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

  ベ ル リ ン レ イ プ は フ ァ シ ス ト の 捏 造 で す よ ♪

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:59:26 ID:yMAsMZqV0
>>961
気にすることはない。アメリカだってベトナムやアフガンで失敗してるんだから

>>957
いずれアメリカ製品を質で追い抜くのも時間の問題だけどね

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 22:59:36 ID:17TL81Oz0
>>965 やはり低レベルの“だつを”だったねw

日本が中国から報復を受けるのはこれからだよww

これからの日本人は、先祖の悪行を恨む事になるんだろうな...

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:07:23 ID:OxxIji2c0
>>966 日本語間違ってるよw

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:10:20 ID:yMAsMZqV0
>>953
> 中立化案はまさに

馬鹿だな。戦後日本がアメリカを味方に付けるだけでなく、中立化と称して中国やロシア軍の駐屯を認めると思っているのか?(w
今のアメリカベッタリだし、当時のフランスはドイツベッタリだっただけのこと。他の選択肢など無いのだよ。
敗戦後のフランスがドイツを怒らせ、戦後日本がアメリカを怒らせたいのなら別だが。

> ダンピングって言葉知ってる?

豊かな先進国に対して仕掛ける行為だが、途上国中国にダンピングしても一文も儲からないのだよ。

それに「まともに生活に直結した反日運動に」なるためには、中国がまともな近代国家であることが前提なのだよ。
前近代的社会では民間人が一生懸命働いて多少儲けても単に中国政府の搾取の対象になるだけ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:32:14 ID:5uLtPqZf0
>>969
>>ダンピングって言葉知ってる?
>豊かな先進国に対して仕掛ける行為だが

普通に発展途上国にも行われてるが
ダンピングは基本的に強者が行うものだね。

>中国がまともな近代国家であることが前提

日本がやったように、密貿易まがいで自国製品を流そうとすれば、
かえって中国の産業発展を妨げる。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:36:48 ID:c2nlGDFC0
>>953 “(冀東)防共自治政府を介した日本製品の密輸がおおっぴらになるとその軽工業がばったばったとつぶれていくことになる。”

冀東貿易で日本が利益を上げたのは 満洲全土で増産中していたアヘン(当時の中国では信頼のある通貨としても用いられた)の密輸出で、満州国通貨が国府側との取引で使えないための苦肉の策でもあった。

同時に日本製品の密輸でもっぱら被害を受けたのは国府側の天津税関だったようだが、これは見込み税収の減少という事。

西安事件のあった1936年がピークだったようだが、1937年の上海-南京の陥落で中止されている。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:56:07 ID:yMAsMZqV0
>>970
> ダンピングは基本的に強者が行うものだね。

ゴメンね。経済強国日本が、経済弱小国アメリカや中国を苛めて


> 日本のGNPが西ドイツを抜き、アメリカに次ぐ世界第2位となった
> 
> 1968年、アメリカ電子機械工業会(EIA)は「日本製テレビはダンピングの容疑あり」と、
> ソニーを含む日本メーカー11社を財務省に提訴した。日米間に経済摩擦が発生しつつあった
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/CorporateInfo/History/SonyHistory/2-20.html

・・・・ゴメンね。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 23:58:57 ID:5uLtPqZf0
>>972
分かればよろしい。

強い日本のメーカーが、ダンピングで他国のメーカーを抑圧したりする。


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:02:25 ID:YeMjIezt0
まあダンピングは普通強者が行う。
日本の航空業界の例のように、新規参入者が仕掛けたりな例もある。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:03:14 ID:8lqdhZzU0
経済戦争は強者が勝つのだよ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:07:18 ID:ytx6VsIG0
↑双方とも、これを参考になさいw
http://www.customs.go.jp/kaisei/AD_system.html

『1.不当廉売関税制度の概要
不当廉売関税制度とは、正常価格(輸出国内の販売価格等)より低い輸出価格(ダンピング価格)で
販売された貨物の輸入により、輸入国内でこの貨物と同種の貨物を生産する産業に損害等が生じる
場合に、国内産業を保護するため、この輸入貨物に対して正常価格とダンピング価格の差額(ダンピング・マージン)
の範囲内で割増関税を課す制度であり、世界の貿易自由化と貿易ルールの強化を目指すWTO
(世界貿易機関)の協定でも、一定の規律の下に認められているものです。』

一般的には、シェア拡大・維持(例: 日本)や外貨獲得(例:韓国)などの必要に迫られた企業や、
これを指導する政府が国策的に行うものであって、どちらかといえば発展途上国から成り上がり
中の国家(好例: 1968年の日本電子工業界)が、先進諸国の市場に対して行う傾向が強かった。

冀東貿易はこうした正常な国家間の交易でのトラブルではなく、武力によって相手国の関税主権に
穴を開け、無理やり商品(主に阿片)を相手国市場に流し込んだ行為であり、ダンピングとは全く
異質な行為であるので、言葉としては不適切だろう。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:12:46 ID:KiA5VazD0
>>976
もちろん冀東密貿易とダンピングは区別してるが。

ID:uK0BqC8z0(>>926)のアホが、
「日本から安い製品を流して貰い、中国人大喜び」
などと言うから、ダンピング等の経済知識の基礎も知らないんだろうなと。


978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 00:14:59 ID:AJ0ikPdo0
>>977 ならば問題なし。 ID:uK0BqC8z0(>>926)はアフォ認定w

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 07:52:55 ID:nEmXMUeE0
ゴメンネ戦前日本の技術力が高くて工業製品が優秀すぎてww

市場開放なんてしたら粗悪な中国製品は優秀な日本製品に全く歯が立たない。

いや当時は「中国」なる国家は存在しなかったし、工業技術そのものが皆無か。
国民党政権といってもいつ潰れてもおかしくないチンピラ集団だったから。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 07:55:53 ID:nEmXMUeE0
>武力によって相手国の関税主権に穴を開け、

ゴメンネ日本軍が強すぎてw

 ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
 また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント(二千万ライヒスマルク)
が中国に向けられていたのである。
 これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
<ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 >

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 09:23:47 ID:pdpC+V5q0
いや、そんなどうでもいい偏頗な知識本を幾らコピペしても人間の価値は変わらないから。
それよりも大卒資格試験とか、今からでも遅くないから頑張って受けてみたら?
>だつお

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 10:03:35 ID:a5WTxYM00
ルーズベルト自体オカルトじみたやつだったろ。こいつの人種観といい自由諸国のヒトラーと言っても過言ではない。
妙な強迫観念により日本を潰さずにはおれなかったといったところか。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 10:48:41 ID:8B1k7z5Y0
>>982 ルーズヴェルトが強迫観念に捉われていた、というのは初耳だな。

ハルノート交付の段階になっても対日戦回避と対独戦への有効な間接的介入を目指してあがいてたのにw

ルーズヴェルトを最終的に追い込んだのは、調子こいてた日本だった訳だがねww

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 10:59:43 ID:pdpC+V5q0
>ルーズベルト自体オカルトじみたやつだったろ

いや、どう見ても>982自身が、その手の痛いオカルト本の愛読者なんだろ。
ムーとか

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 11:04:19 ID:ConOZ4Rb0
以前、別スレに書き込んでた“だつを”は、もっとレベルが高かった。

どれが本家なのか知らんが、>>980のような前後脈絡の無いコピペをやらかす所を見ると、コ香具師はかなり低レベルの“偽だつを”と見なして良いだろう。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 11:13:31 ID:K9PrXcUz0
>(米大統領・ルーズベルトは白人とアジア人を交配させる計画を持っていた)「交配によって新しいアジア民族を産み出し、立派な文明と社会を
> アジアに建設するのがルーズベルト大統領の考えだった」
> ただ「大統領は(白人より二千年も遅れた頭蓋骨をもつ)日本人はこの対象から除外し、もとの四つの島に隔離して次第に衰えさせようと考えていた」
>(駐米英国公使、キャンベルが本国外務省に送った手紙)

◇三浦 朱門 東京大学卒業。元文化庁長官。
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/545.htm

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 11:24:32 ID:hHthkdsP0
↑面白いね〜w オカルト信者って日本財団(笹川一家、人類は皆兄弟)にもいるんだww

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 11:48:29 ID:K9PrXcUz0
ルーズベルトなどアメリカ合衆国大統領が妙なオカルトに傾倒すると
大きな権力を持っているだけに被害甚大ですな〜 現ブッシュ大統領もだが

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:00:31 ID:VQxuBVAr0
ルーズヴェルトがオカルトに傾倒していたとは思えんが、レーガンは星占いに依存し、
ブッシュ(息子)は禁酒の会で洗脳に使われた聖書に依存してるw

小笠原沖で日本軍に撃墜されても無事生還したパパ・ブッシュの強固なメンタリティに、
甘やかされて育った息子はアルコール→ドラッグ→聖書と逃避を続けたって事だ罠。

パパ・ブッシュ最大の罪は、出来の悪い息子をベトナムに送らせなかった事かもなww


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:12:09 ID:bFfqzIfj0
サルが信心深いふりをしている(させられている)だけなのに
それを真に受けるってサル以下かよw

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:17:07 ID:K9PrXcUz0
ルーズベルトがオカルトに傾倒しても構わないが、日本人を衰退に追い込もうと
してるのは問題。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:21:24 ID:pdpC+V5q0
何を流したいんだかw
張り切っているな

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:30:36 ID:tfiJUVSg0
>>990 猿人ブッシュは女房ともども信心深い家庭を築いてるよ。
オバマの“失言”とされた貧乏白人の聖書と銃への逃避、ってのもアルコールへの逃避と本質は一緒だけどw

>>991 ルーズヴェルトが破壊しようとしてたのはナチという欧州の脅威であって、WW2への参戦はナチを産んだ
欧州の負の精神的側面への宣戦布告でもあった。

日本はたまたまナチと同盟を組んだアジアの猿というだけで、ルーズヴェルトにとってはどうでも良い存在。

実際、同様の立場だったイタリアは自分達(国王&軍)の手でナチに傾斜して“裏切り者”となったムソリーニを
権力の座から引きずり降ろして亡国の難を逃れたばかりか戦後の国連でも旧敵国となる運命から逃れた。

それを知っていた近衛は昭和19年の上奏文で、昭和天皇にイタリア方式への“決断”を促したが、ヒロヒトクソは
君臣の情に拘り過ぎて好機を逸してしまい、東京大空襲や原爆投下といった惨禍の到来を1年近くぼんやり
と見続けるだけだった。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 12:38:55 ID:K9PrXcUz0
>日本はたまたまナチと同盟を組んだアジアの猿というだけで、ルーズヴェルトにとってはどうでも良い存在。

どうでも良いからと言って衰退に追い込まれるわけには行かないよな

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 13:05:05 ID:0LGIZZnZ0
↑それならナチと手を切れば宜しいw ルーズヴェルトの意思はこれだけの明確かつ簡単なものだった。

そして、米国に依存する当時の日本には これを拒否する積極的な理由は何もなかったにも関わらず、ナチとの同盟に固執した松岡外交によって満洲の実効支配すら脅かされるハルノートの交付まで追い詰められてしまった...

実際、蒋介石はソ連型モデルの国民党の限界を理解いており、これに替わるモデルとしてナチ型の国家運営に傾斜して藍衣社や新生活運動といった中国版ファシズムによる大衆の支持基盤構築を目指したりもしたし、日中戦争緒戦もナチ&独国防軍に支援されて戦った。

しかし、南京陥落にいたる大敗で独国防軍顧問団が自信喪失+壊滅し、伍長閣下の日本乗り換え方針によってナチが中国からフェードアウトしてくれたおかげで、生涯の宿敵たる英国とも呉越同舟して連合国側に身を置き助かっている。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 13:18:52 ID:5R99Yyn20
欧州じゃ自由民主主義とファシズムの戦いだったが、
太平洋では単に帝国主義同士の戦いだったんだよな。
どちらも自由民主主義だった。成熟度に差があったにせよ。

アメリカは欧州ではファシズムと戦ったが、一方のアジアではファシズム(国民党)を支援した。
アメリカは日本に勝ったが、戦後は日本の代わりに共産主義と対峙する羽目になった。

歴史ってのは色々皮肉だな。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 13:22:48 ID:K9PrXcUz0
>>995
同盟を破棄したら、孤立したところを叩かれて潰されるから嫌だよ。孤立阻止のための同盟なんだから。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 13:38:34 ID:ZDZuKr/E0
ルーズヴェルトを欧州での戦争に執着させたのは、ファシズムへの恐怖という一点のみ。

戦前の米国では新来のドイツ系移民や、伝統的な基督教原理主義に基づく反ユダヤ主義と、
反ユダヤ主義と表裏一体をなして労働組合弾圧で成長した反共主義を母体に、ナチの影響
を強く受けたグループが出現していた。

ナチ自体も草創期に、反ユダヤ主義(金融業への嫌悪)から共鳴したヘンリー・フォートによる゙資金
援助を受けているが、ナチの共産主義への対決姿勢は共産主義者の多くをユダヤ人が占めて
いた事と、その主張が産業資本家の恐怖と嫌悪を招いた事から、米国におけるナチ型のファシズム
は急成長する可能性を有していた。

そして、暴力革命と直接行動以外に権力掌握を持たない共産主義に比べて、ナチは民主主義
に則った選挙によって合法的に政権を奪取しており、ルーズヴェルトのようなエスタブリッシュメント達には
貧乏人の集まりでしかない共産主義より、はるかに“たちの悪い勢力”と認識されてもいた。

ルーズヴェルトは欧州のナチを壊滅させるために戦争を選んだが、この時期から共産主義者の労働
組合浸透を防ぎ、経営者がファシストをスト破りに雇用しても、これを実力で粉砕させるために、マフィア
の組合への浸透が黙認された事も知られている。



999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 13:41:05 ID:pdpC+V5q0
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

電波漫談花盛りですが、そろそろおじかんとなりました。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 13:42:16 ID:DMe3ulc90
>>997 ナチと同盟したって、日本が極東で孤立無援の状態のままである事は、世界地図を見れば小学生でも分かるw

それともキミの脳味噌は小学生以下なのか?ww

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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