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マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた 2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 23:03:28 ID:FazVgV2d0
「日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが4つの島に犇いているのだと
いうことを理解して頂かなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。
潜在的に、日本の擁する労働力は、量的にも質的にも、私がこれまでに接した何れにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間が怠けているときよりも、働き、生産しているときの方がより幸福なのだと言うこと、
つまり労働の尊厳と呼んでも良いようなものを発見していたのです。
これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が必要だと言う事を意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし
彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。(中略)
したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」

これは、あのマッカーサーが[日本が大東亜戦争:第2次世界大戦に突入せざるを得なかった事情]について
1951年(昭和26年)5月3日、アメリカ上院、軍事・外交合同委員会聴聞会で語った内容だ。記者団への談話でも、講演会での演説でもない。

(この内容は 前野徹 氏の著書の一つ、『戦後六十年の大ウソ(以下略)』にも記載されている内容である)

マッカーサーが既に「日本の戦争の正当性」を認めていたのだ。
この発言からしても、何を今更 と思う人も居るだろうが、この内容こそ日本が左翼人間達からの模造歴史を振り払うチャンスだった
重要なものだ。しかし、これを安部首相は無視したのだ。

我々の威厳と頑なな姿勢を取り戻すには実に必要なものだったのだ。
この証言について論議と意見を求む。 

前スレ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1172763472/l50


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 23:03:59 ID:FazVgV2d0
みんな頑張れ!!


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 23:28:26 ID:FazVgV2d0
前スレの終わり
896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 01:19:58 ID:BFViKYFU0
>>893

そんな事を言うのであれば日本の首相が
先の戦争を侵略だとか、日本は悪いことをしたと口にしているが、
そのまま信じる気か?

東南アジアの人間の中でも一部の人間がそのような見解を口にしていたからと言って、
全体が同じ認識を共有しているとは限らない。
俺に言わせれば都合のよい意見のみを引用して日本を擁護しているとしか思えないけどね。

そもそも東南アジアの主要な国々は日本の力で独立したのではなくて、
自力で独立したに過ぎないのになぜ日本のおかげで独立した事になるのか意味不明だよ。
日本軍はタイ軍とも交戦しているから、
純粋に東南アジア諸国の自立の為に戦っていた訳ではない。
戦争目的からして主目的でもないし敗北したが故に肯定的に見られている点もあるが、
もし日本が勝っていたら東南アジアのおいしい土地は全て日本の領土にされていたのだから、
独立起用力なんてあり得ない。
その証拠に大東亜会議には今現在の東南アジアの主要な国々は呼ばれる事もなかった。

シンガポールやマレーシアなんて日本のおかげで独立できたのではなくて、
自力で独立したようなものだろ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 23:44:59 ID:FazVgV2d0
>そんな事を言うのであれば日本の首相が先の戦争を侵略だとか、日本は悪いことをしたと口にしているが、
>そのまま信じる気か?

敗戦国の日本と、独立を勝ち取った東南アジアの国々を一緒にしてもらっては困りますな。
日本は、戦勝国に配慮する必要があってのこと。

東南アジアの国は何の政治的配慮も必要ないし、発言が日本に強要されてのものだったら、
日本の敗戦で発言は修正されたであろう。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 23:49:28 ID:FazVgV2d0
>東南アジアの人間の中でも一部の人間がそのような見解を口にしていたからと言って、
>全体が同じ認識を共有しているとは限らない。
>俺に言わせれば都合のよい意見のみを引用して日本を擁護しているとしか思えないけどね。

まあ、そういうなら、日本をぶったたくような発言を探してきてみ?
当時の東南アジアの要人で、当時の日本軍政を口汚く罵っている人がいるか?
そんな発言知らんがな。
あんたは、根拠の無い思い込み強すぎ!!!曲解だらけじゃんかwww


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 00:06:25 ID:vrUdursV0
>>5
当時は日本の軍政を口汚く罵ったりできなかったの、東南アジアの要人は。
侵略・占領されてたから。わかった?
こんなお子ちゃまにレスするのも馬鹿馬鹿しいが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 00:17:42 ID:BYSHzltn0
>>6
その答えは、既に>>4に書いてあるぞ。
よく読め!低能め!



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 00:22:22 ID:vrUdursV0
あのね、4と5は言ってることが違うでしょ?w
よく読め!低脳め!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 00:24:49 ID:BYSHzltn0
>>6
つまり、「当時は日本軍の圧迫があったので本当のことを言えませんでしたが、実は・・・」
って言う感じで、日本の敗戦後に態度を豹変させる要人がいてしかるべきなのに、彼らの
発言は、戦中も戦後も一貫して同じスタンスなんだよね。

「日本は東南アジア諸国を白人支配から解放した」

っていうスタンス。これは嘘でもなんでもない。調べればすぐ分かる。

「日本は対米開戦後、大東亜共栄圏の理想を実現するため邁進した」
by 東條英機



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 00:33:09 ID:BYSHzltn0
>>8
「低脳め」は日本語として間違ってるぞ、正しくは「低能め」だ。
辞書くらいひけ!低脳め!!


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 00:44:59 ID:WKnnnd+P0
日本に正当性など存在しない。
連合国は善・日本帝国は極悪と言うのは決まった図式なのだ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 01:09:09 ID:vrUdursV0
>>10
君は冗談のわかる面白い人だね(と思うけど。まさか間違いじゃあるまい)。
>>9
東南アジアの指導者の言葉を全部知ってるわけじゃないし、
調べる気もないから、君の言葉を信用しよう。

それで、指導者たちが日本を糾弾しなかったのは
しないことに意味があったからだよ。
政治家のいうことなんか信用しちゃいかん。
日本の政治家をみてればわかるだろう。

13 :hadaly:2007/03/20(火) 01:05:27 ID:D7EUiCp10
>>11
“ガンダム”の影響受けすぎ?
アメリカ人なのに、日系人というだけで収容所に押し込んだアメリカ。
通州で大虐殺をやった中国。
戦闘終了しているにもかかわらず、捕虜に強制労働をさせたソ連。
たいした“善”だなぁ。

>>12
なら、中共の連中が叫んでいる南京大虐殺も日本軍の侵略なるもの、半島への圧政も信用できんと言うことだな。
日本で、社民党や共産党なんかが言っている日本軍の従軍慰安婦も全く信用できん。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 13:24:33 ID:6CNc2HED0
>>13
何も信用できなくなったら独裁者になっちゃうよ>スターリン・ヒトラー・ムッソリーニ・フセイン歴代の独裁者は皆「他人の言うこと信じられない病」

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 16:34:04 ID:CBU5DaRW0
このスレで反論する某氏はこの服が絶対似合うこと受け合い
http://banmakoto.air-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/4870317788_2.jpg

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 16:45:58 ID:li7ZgdvK0
>>13
そうだ。政治家のいうことは信用できん。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 00:08:18 ID:tqkK69JY0
>>16
そんなこと言ってたら、政治家に政治を任せられなくなっちゃうぞwww
清廉な素人には、多くの人間達のドロドロした欲望をうまく裁くことはできないよ。

大事なのは、政治家個人の政治理念をしっかり把握した上で、その政治家の言動をしっかり
チェックすること。政治家だって理想に燃えているんだから、むやみに否定しちゃいけない。

因みに、麻生外相のHPは面白いよ。この人が自分のHPで嘘をついてるとは到底思えない。



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 00:25:07 ID:tqkK69JY0
思えば、井上馨なんかは三井財閥とのつながりを指摘されまくって随分マスコミに叩かれていたが、
(実際献金も随分受け取ったと思うが)プロの政治家だったんだよね。こいつは学歴は無いが、
アメリカ資本との南満州鉄道の共同経営には賛成だったんだ。

理由は、日露戦争で財政が逼迫していたから。

でも、清貧のエリート小村寿太郎が「日本人が血を流して得た利権をアメリカに売る気か!!」と
猛反対して結局共同経営話は日本が一方的に反故にしてしまった。

清貧のエリートは潔癖で正論を吐くから、説得力もあるし世論の支持も得るけれど、それが
現実的な案かどうかは全く別の話。井上は腐ってたかもしれないが、政治家としての力量は
小村よりはるかに上だった。でも腐っていたから世論の支持を得られなかった。



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 07:38:09 ID:jMkbDXFC0
>>12
公的な立場にある人間の発言は無視できないよ。
ある国家元首の発言は、その国の意思と見なされるわけだから。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 07:40:06 ID:jMkbDXFC0
>>18
>アメリカに売る気か!!」と

常識で考えたらアメリカの大資本に乗っ取られると思うが・・・・経済も弱肉強食

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 14:46:59 ID:AJv9RgK90
>日露戦争

どうして満州に日本人がいるのか? 主な理由はロシアとの日露戦争が発端。当時ロシアによる
露骨な満州侵略に対し、当の清帝国は無力だった。
朝鮮半島にまで危機が迫り遂に日本が動き出した。戦争の結果ロシア軍を破り、満州からロシア勢力を
追い出すことに成功する。日本にとって大きな負担だったが、極東の防衛に成功した。
その後、日本は満州の鉄道の権益を、清帝国とロシアとの間に結んだ条約により正当に得ることとなった。

ところが中国側は後になって自分達の都合で約束を破り、日本人の功績で確保された満州と、その日本の
正当な権利を奪い取ろうと画策し始める。
それが満州国独立の重要な原因の一つ。自分勝手で自己中心な中国が根本原因。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 16:00:57 ID:AJv9RgK90
満州事変前の満州の様子

参考記事

> ■4.軍閥支配下の満洲■
> 
>   1911年の辛亥革命により清朝が倒れ、その後、軍閥の割拠す
>  る内戦状態となった。満州も張作霖・張学良父子が支配した。
>  張作霖は北京争奪の内戦に参加するため、25万人もの軍隊を
>  維持し、歳出の8割を軍事に注ぎ込んだ。税収が不足した分は、
>  財産家の誘拐や処刑による財産没収、さらには民衆から5年先
>  の税金取り立てまで行っていた。歳入の柱の一つである塩税な
>  どは、日本の租借地の5倍であった。
> 
>   張作霖のもとで、各省の支配者は、政権を奪取するたびに旧
>  紙幣を紙くずとし、新紙幣を発行して財源とした。そのたびに
>  民衆の財産は強奪されることになる。インフレが昂進し、満洲
>  経済は大混乱に陥った。
> 
>   さらに30万人以上と推定される馬賊・匪賊は、民衆に対し
>  て略奪、放火、強姦、誘拐の限りを尽くした
> ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog239.html

国語辞典
【匪賊】 徒党を組んで略奪・殺人などを行う盗賊。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 00:10:40 ID:QkYgoZ4g0
>>21>>22
満州がこのような横暴な軍閥や匪賊に蹂躙され、日本の権益が不当に侵害されている
という状況は容認できない。一方、日本国内は昭和恐慌の荒波の中で深刻な経済状況
が続き、人々は未来に夢を託せない状況だった。

世界では、アメリカや大英帝国が経済のブロック化を進め、保護貿易主義が台頭して
日本の貿易は圧迫を受けていた。日本でも国家社会主義思想が軍部にも浸透しつつあった。

このような状況にあって、石原莞爾は満蒙を軍事占領して日本国領土とし、閉塞した
日本経済に光を当てようと画策したが、政府に却下された。そこで、満州国建国
というセカンドベストの案に後退したが、清朝複辟派の満州人たちの協力を得て、
満州事変を決行した。

これでいいのかな?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 00:16:55 ID:QkYgoZ4g0
満蒙問題解決策案

一九三一年九月二二日 関東軍作成

「満蒙問題解決策案」

第一 方針

我国の支持を受け東北四省及蒙古を領域とせる宣統帝を頭首とする支那政権を樹立し在満蒙各民族の楽土たらしむ

第二 要領

国防外交は新政権の委嘱により日本帝国に於て掌握し交通通信の主なるものは之を管理す 
内政其他に関しては新政権自ら統治す

頭首及我帝国に於て国防外交等に要する経費は新政権に於て負担す

地方治安維持に任する為概ね左の人員を起用して鎮守使とす
 煕 洽(吉林地方)
 張海鵬(黒竜とう南地方)
 湯玉麟(又は張字昌)(熱河地方)
 于し山(東辺道地方)
 張景恵(哈爾寶地方)
(右は従来宣統帝派にして当軍と通信関係を有す)

地方行政は省政府に依り新政権県長を任命して行う




25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 00:31:47 ID:QkYgoZ4g0
満蒙問題処理方針要綱 昭和7年3月12日 閣議決定

一、満蒙ニ付テハ帝国ノ支援ノ下ニ該地ヲ政治、経済、国防、交通、通信等諸般ノ関係ニ於テ
帝国存立ノ重要要素タルノ性能ヲ顕現スルモノタラシメムコトヲ期ス

二、満蒙ハ支那本部政権ヨリ分離独立セル一政権ノ統治支配地域トナレル現状ニ鑑ミ
逐次一国家タルノ実質ヲ具有スル様之ヲ誘導ス

三、現下ニ於ケル満蒙ノ治安維持ハ主トシテ帝国之ニ任ス将来ニ於ケル満蒙ノ治安維持
及満鉄以外ノ鉄道保護ハ主トシテ新国家ノ警察乃至警察的軍隊ヲシテ之ニ当ラシム
右目的ノ為之等新国家側治安維持機関ノ建設刷新ヲ図ラシメ特ニ邦人ヲ之カ指導的骨幹タラシム

四、満蒙ノ地ヲ以テ帝国ノ対露対支国防ノ第一線トシ外部ヨリノ撹乱ハ之ヲ許サス
右目的ノ為メ駐満帝国陸軍ノ兵力ヲ之ニ適応スル如ク増加シ又必要ナル海軍施設ヲナスヘシ
新国家正規陸軍ハ之カ存在ヲ許サス

五、満蒙ニ於ケル我権益ノ回復拡充ハ新国家ヲ相手トシテ之ヲ行フ

六、以上各般ノ施措実行ニ当リテハ努メテ国際法乃至国際条約抵触ヲ避ケ
就中満蒙政権問題ニ関スル施措ハ九国条約等ノ関係上出来得ル限リ新国家側ノ
自主的発意ニ基クカ如キ形式ニ依ルヲ可トス

七、満蒙ニ関スル帝国ノ政策遂行ノ為メ速ニ統制機関ノ設置ヲ要ス但シ差当リ現状ヲ維持ス


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 01:12:08 ID:QkYgoZ4g0
>>1
>>1の回答を引き出した質問はこれです。

第二次世界大戦における対日戦略
ヒッケンルーパー上院議員

「5番目の質問です。赤色中国に関する海と空からの封鎖という貴官の提案は、
太平洋において米国が日本に勝利を収めた際の戦略と同じではありませんか。」




27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 01:13:41 ID:QkYgoZ4g0
ちなみに、同じ5月3日に、マッカーサーは「太平洋において米国が過去百年間に犯した最大の
政治的過ちは共産主義者を中国において強大にさせたことだと私は考える」とも証言している。




28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 14:31:28 ID:u/hDxwAD0
2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、 北京守備隊
支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員 『吉星文』『張克侠』
『何基?』らが引き起こし、 まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

 ちなみに人民解放軍総政治部発行ポケット版『戦士政治課本』には、
「七七事変は劉少奇同志の指揮する抗日救国学生の一隊が決死的行動を以って
党中央の指令を実行したもの」との記述があったとされるが、 この
『戦士政治課本』の存在は確認されたものの上記の内容は確認されていない。
 また、極東国際軍事裁判(東京裁判)において、 当時共産党副主席だった
劉少奇が「七・七事件の仕掛人は中国共産党で、 現地責任者はこの俺だった」
と連合国側の記者団に語ったとされるが、 その証拠やそれに関する報道は未だ
発見されていない。
 しかしながら自慢したくてしょうがない気質の支那人の事。
『政治課本』や劉少奇が自信満々に語ったとしてもちっとも不思議はない。
この盧溝橋事件共産党陰謀説をまたも支那自身である北京電視台が自慢げに語り
裏付けた形だ。

 盧溝橋事件は、国際法や慣習に則ってちっとも侵略しようとしない日本に対し、
痺れを切らした支那共産党による謀略だったとはっきりした。
 またその後(同年7月29日)に起こった人類史上稀に見る日本人居留民
(朝鮮人含む)への未曾有の大虐殺通州事件も、廬溝橋事件で引っ掛けても尚、
支那不拡大方針を表明し、国民党軍と停戦協定を結んでしまった日本に対し、
先の盧溝橋事件謀略をまんまと成功させた国民党軍に潜入していた
共産党地下党員によるものだと容易に想像できよう。


29 :もともと日本の条約無視が発端:2007/03/22(木) 15:23:50 ID:KF0UY3k40
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

*パリ不戦条約、九カ国条約軽視*

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

*廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視*

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 19:21:35 ID:/r5eVae00
原因は日華条約を無視して日本人を迫害した中国側が満州事変の原因

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 20:29:44 ID:MRWgyHxZO
それを裏で操っていたのはコミンテルン

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 11:58:01 ID:HgLLAiwC0
ソースは「マオ」ってかww

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 23:55:05 ID:CrmqilEv0
万宝山事件はひどかったね。朝鮮人に対するシナ人の嫌がらせとはいえ、やりすぎ。
軍隊を増やさざるを得ないよ。

兎に角、当時の反日侮日キャンペーンはひどかった。日本が合法的に得た利権を守る義務はシナ
にあるのに、逆にシナが日本の利権を侵すのだから、日本は軍隊を動かさざるを得ない。

シナが日本の利権をきちんと守れば、満州事変など起こる余地は無かったねwww


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 00:18:08 ID:jeD/LRQg0
【中国】 安倍総理「慰安婦妄言」に怒りの南京〜40以上の慰安所に千人以上の慰安婦いた[03/22]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174561814/

最近出版された在米中国人学者の本には凄いことが
書かれています。

西安事件のあとの「第二次国共合作」により、中国国民党と
中国共産党は共同して抗日戦に当ることになりましたが、
実は中国共産党から日本軍に、中国国民党軍の動静が逐次
伝えられていたということが書かれています。

理由はもちろん日本軍に国民党軍を叩かせ、疲弊させ、
きたるべき国共内戦で勝利するため。
そして歴史はその筋書きとおりになりましたね。怖い連中です。

抗日戦争中、中国共産党は何をしていたか―覆い隠された歴史の真実 (単行本)
謝 幼田 (著), 坂井 臣之助 (翻訳)
草思社 (2006/07)
http://qrl.jp/?256246

 文芸春秋11月号は、中国人歴史研究家・趙無眠なる人の「日中戦争 中国も同罪だ」という
論文を掲載している。中国語で書かれた論文の原題は、「もし日本が戦勝国であったなら」。
筆者はアメリカ在住で、中国内のサイトでは民族の裏切り者と集中砲火を浴びている。

 本論文は、ネット上で自由に閲覧できたが、すでに規制の網がかかっている。日中関係を
考えるに当り、数々の示唆に富む論文を、埋もれさせてしまうのは惜しいと、文春が筆者の
許可を得て掲載したものである。
 「1938年6月9日、日本軍の西進を阻むため、国軍は鄭州の東北部にある花園口で、黄河を
決壊させた。堤を破った大水は、凄まじい勢いで流出、歴史上最も悲惨な大洪水となった。
3省44県・市が水没し、行方不明390万人、90万人が死亡した。

 では、これほど大きな悲劇を起こした作戦の戦果は、どうだったのか。“憤怒の雄叫びを
上げて、侵略者たちを飲み込んでしまった”と歌のなかで言っているような結果は、得られ
なかった。土肥原第14師団の一部を、一時的に足止めしただけである。
 1938年11月12日午前2時、湖南省政府は、日本軍接近の情報(実は誤りだった)に接し、
かねて決めていた焦土抗戦を実行、長沙の街に自ら火を放った。省の警備団が街を焼く命令
に従った。彼らは石油、爆薬、手榴弾を使い、門を閉じたまま焼き払った。

 事前の通知はなく、住民は目覚めると同時に火の海に叩き込まれた。ほとんどが生きた
まま焼かれた。火事は三日三晩、街を焼き尽くし、千年の歴史をもつ都市を、ただのガラクタ
に変えた。死者は2万人とされたが、それには難民や傷病兵は含まれていない。
http://blogs.yahoo.co.jp/kim123hiro/archive/2006/10/14
『もし、日本が中国に勝っていたら』
趙 無眠 富坂 聰・訳 文春新書 初版発行日 20070220
ttp://www.bunshun.co.jp/book_db/6/60/55/9784166605583.shtml
[掲載権独占]
中国人民が憤怒した衝撃論文
日中戦争 中国も同罪だ
悪いのは日本だけではない。我々中国は何をしたのか

趙無眠<ちょう む みん> (歴史研究家)
構成・本誌編集部
文藝春秋2006.11 (182p〜196p)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7681.jpg&date=20070304031141 (P182、183)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7682.jpg&date=20070304031209 (P186、187)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7683.jpg&date=20070304031228 (P192、193)
http://megalodon.jp/?url=http://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_7684.jpg&date=20070304031305 (P194、195)




35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 04:37:08 ID:tkZFSVO60
>>33
そうだね。ようやく理解されてきたかな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 05:23:37 ID:iGNeOsRx0
>>33
シナが日本の利権をきちんと守れば、満州事変など起こる余地は無かったねwww

張軍閥の権益侵害も大きな要因だが、
本来の権益を遙かに超える領土を、謀略に基づき占領、
現地軍が政府や国際条約を無視して行動、
とかの点で肯定も苦しい事件だな。


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 05:31:36 ID:tkZFSVO60
相手が条約を無視するんだから仕方ないな。満州国独立は自衛行動。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 05:42:06 ID:iGNeOsRx0
正当な自衛行為なら、変な謀略に頼らず、
中央の指示に基づいてやればいい。
満州族の独立支援なんて口実もいらない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:00:48 ID:tkZFSVO60
戦争と言う手段を採らずに、独立国の樹立を選択しただけだよ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:05:41 ID:iGNeOsRx0
>>39
アメリカ 
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

どちらにせよ条約違反


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:13:28 ID:tkZFSVO60
>「九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない 」

論理的に言えば、これに尽きるだろう。後は上げ足取り重箱の隅つつき等に過ぎない。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:16:37 ID:tkZFSVO60
何れにせよ酷い圧制体制だった満州の地が、独立以降豊かで平和な国になりつつあった。

>>22
■6.通貨と交通のインフラ整備■

 建国3ヶ月目にして、満州中央銀行が設立され、満州国通貨
を統一して、旧軍閥が発行した様々な紙幣との交換を行った。
映画やラジオを通じて日中露3カ国語で広告をしたり、辺地に
飛行機でビラを撒いて巡回出張をする、など、血のにじむよう
な努力の結果、日本の3倍もの広大な領土で、わずか2年で
93.1%もの旧紙幣が回収され、民衆の満州国の統一通貨への信
頼が確立した。

 通貨と並んで、広大な国土を発展させるためのインフラは交
通である。当時は、日本の南満州鉄道以外にも、ロシア(当時
は革命後でソ連)やイギリス、さらには地方軍閥による鉄道が
あり、規格も運賃もばらばらの状態であった。そこで満州国が
成立すると、ソ連、英国の路線は平和的に買収し、満鉄が一括
経営することになった。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog239.html

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:17:24 ID:iGNeOsRx0
>九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

要するに、建前ですら条約違反。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:20:00 ID:tkZFSVO60
>>43
日本国ではなく現地軍と地域住民の協力によって独立した国だから
別に条約には違反してない。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:21:43 ID:iGNeOsRx0
張軍閥より日本支配下の方が治安がいいと言う事に異論はない。
ただ満州事変には問題が多いね。
権益侵害が原因と言うけど、権益のない北満州等も占領範囲だし。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:22:50 ID:iGNeOsRx0
>>44
その現地軍は日本に所属してるのだが。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:29:58 ID:tkZFSVO60
当時、国連で侵略国家と認定された国は1935年エチオピアに侵攻したイタリア。イタリアに対し
国連は経済制裁を実施。
続いて1939年、フィンランドに侵攻したソ連。ソ連は国連から侵略国家と認定され除名処分。

しかし日本の満州事変に対して国連は「侵略」とは認定していない。無論アメリカなど国連に加盟していない
部外者の言うことなど関係ない。
それどころかリットン報告書には中国側による日本人に対する酷い迫害・条約無視の状況が詳しく
記載されている。むしろ日本側が被害者とわかる。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:35:46 ID:tkZFSVO60
>>45
中国側の迫害行動でで、一般人は関東軍が防衛している地域を一歩出ると
道を歩く事すら危険な状況だった。無論、生活物資の購入も困難になっていた。

鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。だから
満州国独立が住民の生きる為の正当な権利と主張することができる。

>>46
そうだが日本政府の命令で動いたわけではない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:37:07 ID:iGNeOsRx0
満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)
これが国際社会の現実。

日本側なりの理由は調査で知りつつも、肯定してるのは日本だけ。
権益侵害が無かったなんて、誰も言ってないが。

権益保護の為に、中央の指示で軍派遣、ってだけの話じゃないからな。
現地軍が独断で、謀略で権益を遙かに超える領土を占領、傀儡国家を設立。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:45:52 ID:tkZFSVO60
>>49
世界最大の大国ソビエト連邦を日本は1925年承認したが、アメリカは8年遅れの1933年に承認した。
何処の国も建国した瞬間に全世界に承認されるとは限らない。時間が掛かる。

地域住民と現地軍の協力で成立した満州国独立に対し、始めは抵抗や反発が有ったが
同国の独立を承認する国々は徐々に増えてる。
結局二十数ヶ国が満州国を承認している。僅か13年ほどの期間としては充分な数。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:52:08 ID:tkZFSVO60
一般に人を殴って怪我をさせるのは「傷害罪」となって違法な行為だが、しかし強盗に襲われ
生命財産の危機にさらされた人が行った場合は正当防衛。

危機にさらされていた満州の住民が取った「満州国建国」と言う行動も無論正当防衛。正当な行為。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:53:01 ID:iGNeOsRx0
過剰防衛に当たる件だろうな

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:58:00 ID:tkZFSVO60
いいや公平に判断して極めて正当。何なら君が当時の満州に住んで見れば?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 07:14:27 ID:tkZFSVO60
参考

> 「幣原外交の実績に徴するも支那側は日本側の好意に甘え、不当に付け上りたり。
> この一事に対しては委員会内の意見一致し、何人も異議を挿み得ず。」
> 
> 中国問題専門家でリッ卜ン委員会の専門委員を務めたアンジェリノ氏(オランダ)
> 
> 「歴史の嘘を見破る」文春新書

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 07:29:21 ID:tkZFSVO60
参考

> { 歴史メモ ] 支那は真っ先に九ヶ国条約を無視した。
> 
> (日本批判) しかし、その指摘は、明らかに一方的である。
> なぜならば、支那(中国)自身が、列国に先駆けて、真っ先に、九ヶ国条約に、重大な違反をしているからだ。

> 九ヶ国条約では、支那市場を外国に、商工業上、経済上、差別なく開放すること、という、門戸開放・機会均等の体制を支那が採り、
> それを守るべきことを、支那と列国との間で約束した。
> 支那市場での商工業品の流通や旅客の運賃について、第5条は、それを具体化した条項だが、しかし、条約締結の直後から、支那は、
> 外国品の流通・運輸などを、極端に不利に扱うなど、九ヶ国条約に、真っ向から違反し続けている
> 
> ttp://blog.goo.ne.jp/hayakaze2049/e/37fb32f8b1f06fa3af392c8d9757883d

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 07:31:47 ID:iGNeOsRx0
>>53
>極めて正当。

だったら変な謀略を使わず、中央の命令で堂々と占領すればいい。
その後で権益侵害を理由に出せばいい。
満州人の独立支援なんて口実もいらない。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 08:17:00 ID:tkZFSVO60
満州事変において僅か一万数千名の関東軍は、数十万もの張学良軍を駆逐したのだが、
その後が問題だった。関東軍は本来鉄道警備軍でしかも少人数。彼らが敵を追いかけ行ってしまえば
満鉄は何の防備も無い状況に置かれる。

中国人が暴徒と化したら・・・敗残兵が破壊・テロ活動を行ったら・・・・鉄道施設及び日本の民間人が
危機に晒される危険性があった。

ところが

「行く駅、駅で地方農商民の黒山のような歓迎だった。敵軍(敗残兵)らしい姿も見えたが列車に何の危害を加える様子もなかった。」
石原完爾中佐談
張学良らの圧制と搾取に苦しんでいた漢族・満州族らが、いかに日本の善政と「民族協和」に期待していたか伺われるエピソード。

反面教師は「力」による暴力的な侵略戦争を始めたアメリカのイラク戦争。イラクの治安状況は悪化の一途を辿り危険極まりない。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 09:52:32 ID:KQit4kGm0
>>41
でも満州国は独立と呼べるようなものでななかったと言うオチがついてるだろ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 09:57:47 ID:tkZFSVO60
>>50

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:01:34 ID:KQit4kGm0
>>57
おおい、首謀者の発言を信じるか?
麻原が「わたしはやってない」と歌ってるのと同じだぞ。

それとイラクと満州では時代が違う。情報通信が発達して、民族意識を
刷り込まれたイラクと、雲の上のお上の支配にならされた当時の満州
住民とではな。
日本人だって明治維新でお上が変わってもそのまま受け入れた。
雲の上の政権交代など一般民衆には関係ない時代と状況だったのさ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:04:14 ID:KQit4kGm0
>>51
なるほど、在日朝鮮人が迫害されていたなら、北朝鮮軍を呼び込んで国内に
独立国を造っても正当だとおっしゃる。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:05:44 ID:tkZFSVO60
>>60
つまり、テロ・虐殺が起こって大勢の日本人が殺害されたと?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:07:02 ID:KQit4kGm0
>>50
>結局二十数ヶ国が満州国を承認している。
その大半は日独の占領下か影響下の従属政権だろ。
そんな数字、水増しだよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:07:42 ID:tkZFSVO60
>>61
人間らしく生活し生きる権利は、人間誰もが持っている。人権。酷い弾圧を受けるのなら実力を行使
するのは当然。何ら問題ない。
特定の民族に限って人権なんか無いとか、特定の国家なら住民の迫害が許される、なんて事は無い。

ユダヤ人でもインディアンでも、その他どの民族・人種であっても同じこと。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:10:06 ID:KQit4kGm0
>>61
いいや、大歓迎が眉唾だと言ってる。
自演の好きな連中だから、サクラを手配した可能性もあるな。

大半の満州住民はお上が変わっただけと、きわめて受動的だったんじゃないかな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:16:45 ID:KQit4kGm0
>>64
実力行使の範囲が自衛に留まっていればね。
本来の権益の10倍以上の土地を支配下に置くのはどう見ても自衛を超えている。
独立すると言っても、土着の住民ではなく、他国籍の滞在者だしなあ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:18:45 ID:tkZFSVO60
>>65
>大歓迎が眉唾

つまり張学良の圧制を住民は望んでたと?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:19:20 ID:tkZFSVO60
>>66

>>48

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:23:12 ID:iGNeOsRx0
>>64
>人間らしく生活し生きる権利は、人間誰もが持っている。人権。

満州族が作った「清」も圧政国家。
日本もかつて琉球(沖縄)を過酷に支配し、アイヌの生活の場を奪ってきた。

満州事変も人権に基づき起こしたのではなく、またそれを声高に言う資格もなく、
単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:25:45 ID:tkZFSVO60
>>69
>単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。

君は匪賊・強盗団の群と上手く付き合えるのか? 北○鮮の連中と上手く付き合えなければ
付き合えない方が悪いのか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:36:05 ID:KQit4kGm0
>>67
おおい、世の中には大歓迎と絶対拒絶の2種類しかないと思ってるのか?
極論から極論への転換は詭弁に良く使われる手だな。
望んでなくとも、受け入れるしか無いと言う諦め、消極的受容という立場が
あるだろ。

>>68
だとすればそんな所に自国民を送り込んだ日本の責任だろ。
別に彼らは満州土着の民ではなく、日本国籍の滞在者でしかないんだから、
住めなくなれば日本に帰るのが筋。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:39:57 ID:KQit4kGm0
>>70
>君は匪賊・強盗団の群
日本の権益擁護のためにそれを支援して育ててきたのは日本なのだが。
彼らが自立しようとして、言う事を聞かなくなってきたからうまく行かなくなって
来たのだが。
あげく、中国人の仕業に見せかけて殺しちゃうし。工作がお粗末ですぐに露見したけどな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:46:26 ID:tkZFSVO60
>>71
>という立場が あるだろ。

なんにせよ、それ決めるのは君じゃない。当事者。

>日本の責任だろ。

違うな。九ヶ国条約に違反する中国政府の責任。>>55

>>72
このゴロツキ、少しは使えるかな? と思ったが、やっぱりダメだっただけだろ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 10:56:06 ID:iGNeOsRx0
満州事変

原因 
張軍閥の権益侵害、日本の軍閥長爆殺等のゴタゴタ

手段の正当性
明らかにおかしい(謀略・政府無視・本来の権益を越えすぎ)

国連の調査
正当性は否定、しかし侵略と断定するには複雑な問題

治安・発展
張軍閥期より良好

影響
終盤に北支への足掛かりを作り、シナ方面でのゴタゴタ拡大


75 :ID:tkZFSVO60は素人まるだし:2007/03/24(土) 11:12:06 ID:iGNeOsRx0
235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:03:11 ID:tkZFSVO60
日本側としては事変に留めて戦争に発展させたくなかったのだが、
しかし中国側が戦争しかけてきたのは事実。
ならば客観的に見て戦争以外の何者でもない。

--------------------------------

日中戦が厳密に言えば「事変」扱いだった理由が、
アメリカの中立法等による事すら知らない素人。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:13:56 ID:tkZFSVO60
237 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/24(土) 11:09:07 ID:tkZFSVO60

諸事情が有り、当時は対外的に、そう発表したのは事実だが、今では歴史的事実が
判明してるんだから関係ない。戦争は戦争と呼べばよろしい

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:15:19 ID:iGNeOsRx0
>戦争は戦争と呼べばよろしい

だったら日本は事変、中国は戦争、なんて意味不明な使い分けをするなよw

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:18:01 ID:tkZFSVO60
>>77
日本が戦争しかけられたら、当然戦争になるに決まってるだろ?

それとマルチは止めろ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:20:49 ID:iGNeOsRx0
>>78
どっちが先なんて明確に言えるかよ

前段階は日本の満州〜北支介入
発端はグレーな廬溝橋
停戦中に向こうが事件
日本が開戦通告出して占領行為
中国の上海租界攻撃で飛び火
日本が蒋介石を追いかけ拡大


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:25:12 ID:iGNeOsRx0
まともな人
双方に原因があり、ゴタゴタがエスカレート

低脳ウヨサヨ
特定の事柄だけあげつらい、片側だけ絶対悪


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:31:16 ID:tkZFSVO60
>>79-80
いやどっちが侵略戦争を仕掛けてきたか、なんてのは明確に言える。蒋介石軍の上海攻撃。

まず勘違いしやすいのだが、自国領の外に出ている軍隊も国家主権の一部。 イラクに駐留してた自衛隊も
日本の大事な国家主権の一部。 彼ら自衛隊員に対する不当な攻撃は主権侵害に当たる。当然侵略。

軍隊が外国に駐留する場合について二種類ある。 一つは友好国と協定を結んでの駐留。もう一つは(自衛or侵略)戦争を行っての軍事占領。

後者は既に戦争中だが、前者の国家間の協定に沿って平和理に駐留している軍に対して行
われた不当な攻撃は明白な主権侵害、侵略戦争。
解説を追加すると、陸上の軍だけでなく洋上を航行する軍艦を一方的に攻撃した場合でも国際法上「主権侵害・侵略」となる。

一国の政府の正式な命令によって行動した軍による攻撃だったなら、それは明白な侵略戦争。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:34:59 ID:iGNeOsRx0
>>81
>いやどっちが侵略戦争を仕掛けてきたか、なんてのは明確に言える。

「侵略」を「明確」て言ってる時点で、また低脳さらけだし。
当時に明確な侵略の定義はない。
現在も侵略の解釈は曖昧。

とりあえず「侵略」という言葉抜きで語ってみろ。
曖昧・レッテル・思考停止な、どうしようもない単語。


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:40:20 ID:tkZFSVO60
>>82
馬鹿だな。それじゃソ連を明らかな侵略国と認定して除名した国連加盟国はみんな低脳なのか?
・・・で自分だけはお利口さんとw
厳密な定義が無く、完全に侵略とは認定しきれないグレーな状況も有ると言うだけのこと。

そしてソ連がフィンランドに対して始めた侵略戦争も、中国・蒋介石軍が日本に対して始めた
侵略戦争も明白な事実なんだよ。これはグレーでも何でもない明白なことがら。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:40:25 ID:iGNeOsRx0
>>81

>平和理に駐留している軍に対して

日本軍は華北で軍事行動を起こしてるから、平和な軍ではないな。
北の日本軍は軍事行動、南の日本軍は平和、
なんてどこの世界で通用するんだよw


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:42:54 ID:LmIN4dyb0
ハロー池沼
今日も元気だな

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:43:58 ID:tkZFSVO60
>>84
無論、中国軍による不法攻撃が原因。そのため現地指揮官が平和を守るために行動を起こしている。


> その後は中国第29軍の軍事顧問 桜井徳太郎大佐を交え、日支両軍で事態収拾法を協議致しますが、対日開戦を決意していた蒋総統率いる
> 国民政府軍(第29軍の長 宗哲元は間に入って苦悩します)が、簡単に引き下がるはずもなく、次から次へと挑発行動が為されたのでした。
> 
> たとえば、7月13日には、北京大紅門通過中の日本軍が、中国兵に襲撃されて兵士4名死亡、
> 翌14日には、行軍中(騎兵)落銃のため部隊に遅れた二等兵が中国兵に襲撃されて惨殺、20日には盧溝橋城の中国兵が、日本軍に対して一斉射撃、
> 
> 25日には、電線修理中の日本電信中隊が中国軍に包囲攻撃され(廊坊事件)、26日にも了解済みの天津駐屯2聯隊2大隊が北京広安門通過中に、
> 突如城壁上の中国軍から猛射を浴びた『広安事件』などが起こりました。
> 
>  7月7日以降の3週間、いろいろな侮辱・挑発に耐え抜いていた日本天津軍も、ついに7月28日未明、北支那第29軍に開戦を通告してから、
> 攻撃開始、中国軍参をなして敗走の為、翌29日中には早くも平津掃蕩作戦を完了させて了ったのでした。

> (元 防衛研究所戦史研究室長
> ttp://mitsuedan.hp.infoseek.co.jp/sakuhin/kouran/rokoukyou.htm

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:46:07 ID:iGNeOsRx0
>>83
その当時も侵略の明確な定義もない。
判断も恣意的な物。

>中国・蒋介石軍が日本に対して始めた侵略戦争も明白な事実なんだよ。
>これはグレーでも何でもない明白なことがら。

「侵略」というは政治用語。低脳が連呼したがるレッテル。
厳密に言えば未だ明白ではなく曖昧な用語。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 11:47:24 ID:iGNeOsRx0
>>86
停戦中に向こうが事件を起こしたのも事実だが、
日本から開戦通告を出して占領行為を行ったのも事実。

停戦中に事件→占領行為OKなら、
イスラエルもパレスチナやテロ支援の周辺で占領拡大し放題だな。
朝鮮半島でも停戦中の事件は起きてるが。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:01:11 ID:tkZFSVO60
>>87
侵略の定義を聞きたい? 簡単に言えば「先に手を出した方」が侵略者。相手側に
執拗に軍事挑発された場合など、グレーな状況など有るから厳密には難しいが基本はこれ。

そしてソ連がフィンランドに対して始めた戦争も、中国・蒋介石軍が日本に対して始めた戦争も
侵略戦争で有ることは明白な事実。


解説

自国内あるいは他国との協定の範囲内で、兵員を集めたり、軍隊を移動させたり、展開したりしても侵略戦争には当たらない。
国境警備に当たる現地指揮官同士の戦闘行為・局地的紛争も侵略戦争ではない。

 これは誰にでも理解できる事だろう。

侵略戦争と呼べるのは、国家の中枢・戦争指導部が前もって相手国に対し入念に戦争計画を立て、尚かつ自軍に対し戦争実行の
命令を正式に下し、その軍隊が実際に相手を攻撃して始めて「侵略戦争開始」となる。

 これも誰にでも理解できるだろう。

蒋介石は、軍隊を日本軍攻撃のために進出させ、兵の総動員を命令し、紛争も何も起きていない上海方面の平和に駐留している
小規模な日本軍に対し、現実に総攻撃を実施している。言い訳は効かない、明白な侵略戦争。

 これも・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:01:52 ID:tkZFSVO60
>>88
そう、中国軍から執拗な挑発・攻撃を繰り返され、現地指揮官の裁量で実施された日本軍の反撃。紛争。

「侵略戦争」とは一国の政府首脳・政府中枢が入念に戦争計画を練り、”相手の利権を奪い取れ”など
様々な主権侵害を目論み、正式に相手国への戦争を自軍に命令し、実際に攻撃して始まる。

そうした中国軍の戦争計画など日本は知らないのだから侵略を受けたら反撃するだけ。そして中国に戦争計画が
ある以上、一部の兵士の暴発・事故・誤解等によって始まった偶発的紛争でないことは明白。

91 :hadaly:2007/03/24(土) 12:04:09 ID:7l8HMV5N0
>>88
>イスラエルもパレスチナやテロ支援の周辺で占領拡大し放題だな。

全くその通りだろ?
いかに自国に有利か否かで発言すればいい。そのときに、世間を納得させる(だまし通せる)理由を持ち出せばそれでいい。
国内の問題(法治下)であればいざ知らず、ほぼ無法状態ともいえる状態の国際社会で、倫理も正義もあるものか。
じゃ胃兄ズムがまかり通っているんだから、今日許されたことが明日から許されられなくなることなど当たり前。それも誠意でやったことまで悪いと言われかねん状態で、
政治的謀略で正義を叫ぶならいざ知らず、本心で正道を叫ぶならお人好しだ。
そういう人間に巻き込まれるのはまっぴらごめん。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:07:20 ID:iGNeOsRx0
>>89
>侵略戦争と呼べるのは、国家の中枢・戦争指導部が前もって相手国に対し入念に戦争計画を立て、
>尚かつ自軍に対し戦争実行の命令を正式に下し、その軍隊が実際に相手を攻撃して始めて「侵略戦争開始」となる。
>これも誰にでも理解できるだろう。

いつまでも無知をさらすなって。
現在の国連定義では、「武装勢力」が「主権・領土・独立」を侵せば侵略。

ところで未だに曖昧な用語に固執する理由って?
馬鹿みたいな議論だが。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:11:13 ID:iGNeOsRx0
>>91
>ほぼ無法状態ともいえる状態の国際社会で、倫理も正義もあるものか。

俺も当時をそう思うけど、
こちらだけ反撃(正当)、向こうだけ侵略(不当)、とか
善vs悪のお子様が約1名いるので。

北の日本軍と南の日本軍は別とかいう理論w



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:17:07 ID:tkZFSVO60
>>92
武装勢力なら侵略行為だが、国家によって始まった軍事攻撃は侵略戦争だが、一々説明させるなよ。

>こちらだけ反撃(正当)、向こうだけ侵略(不当)、とか

まあ強盗に襲われて反撃するのは普通は正当と言うんじゃないかな? w

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:20:09 ID:iGNeOsRx0
>まあ強盗に襲われて反撃するのは普通は正当と言うんじゃないかな? w

お互いにな。水掛け論のアホらしさに気付け。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:22:19 ID:tkZFSVO60
>>95
まあ確かに強盗が被害者に殴り返されて、”オレもケガした、被害者だ!”と主張するような
話だからな〜 水掛け論以外の何物でもないが、強盗を正当化することはできない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:22:59 ID:iGNeOsRx0
日本
満州・華北・南京〜を侵略

中国
上海租界を侵略(日本領土じゃないけど)

どちらも自分は反撃、相手は侵略。
下らんレッテル張り、思考停止、善悪論。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:25:50 ID:tkZFSVO60
>>97
そりゃ君の頭は思考停止してるだろうね。 論破されて都合が悪くなると、別の事件の話にして逃げるんだから

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:27:25 ID:iGNeOsRx0
>>98
君は何も論破してない。
北の日本軍と南の日本軍は別、とか珍理論に固執してるだけ。

侵略の定義も事変の定義もよく知らずに語ってたり。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 12:30:59 ID:tkZFSVO60

それでまた満州事変の話しに戻るかな? そう言えば満州国独立の後、国連で中国側は
”あれは日本の侵略だ!! その証拠にコレ”って有名な偽作「田中上奏文」を証拠の品と
して持ち出して、日本側に論破されて恥かいてたっけ。

とっくに論破されたプロパガンダ・中国人の歴史観を鵜呑みにし、連中に忠実に従ってる
可哀相な人も結構いる。残念ながら

101 :hadaly:2007/03/24(土) 18:36:39 ID:7l8HMV5N0
>>94
>武装勢力なら侵略行為だが、国家によって始まった軍事攻撃は侵略戦争だが、一々説明させるなよ。

日清戦争、日露戦争。
どちらも戦場は日本ではないが、両方とも 日本の防衛戦争だということで国際社会の見解は一致していたぞ?
満州事変、支那事変、日米戦争、それらとどう違うのか?


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 20:13:10 ID:KQit4kGm0
>>101
日清、日露とも、防衛の側面はあっても単に覇権争いだろ。
当時は戦争を仕掛けて領土や権益を奪う事は禁止されてなかった。

>満州事変、支那事変、日米戦争、それらとどう違うのか?
その時代、戦争による領土や権益の拡大は原則禁止されていた。
軍事力によって支配地を拡大し続けていた日本は明らかに侵略者。

103 :hadaly:2007/03/24(土) 20:30:48 ID:7l8HMV5N0
>>102
>軍事力によって支配地を拡大し続けていた日本は明らかに侵略者。

で、肝心のパリ不戦条約に「侵略行為は○○」という風に明記はされていないし、
日清、日露は、日本が仕掛けて、戦場は日本ではない。でも、覇権争いという側面もあるのだろうが、「ロシアの侵略行為に日本が立ち上がった」という評価だぞ?
で、どこに

>軍事力によって支配地を拡大し続けていた

ら侵略戦争だと明記してあるんだ? 日米戦争が終わってから「侵略戦争はこういうもの」って事後で決められたんじゃないのか?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 21:28:55 ID:1QQSy0M40
まず「侵略」とは明治時代に西欧の概念を和訳して作られた単語。

> 侵略行為|an act of aggression
> 侵略国 |an aggressor (nation)
> 侵略戦争|a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略者

日本など漢字圏では「侵略」と書くので大抵の人は”侵入してナニか略奪する” ことを侵略と
思い込んでいる人が結構多い。だがそれは象形文字を使ってる東アジアの片田舎でしか通じない誤解。

国連とか国際社会と言っても実態は欧米が中心。その欧米人は aggression と理解している。
その概念に基づいて国連では侵略の定義を決めようする試みが国連の定義。

基本的に「先制攻撃で始まる戦争」が侵略戦争だが、しかし完全に正確に定義付ける事は困難。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 23:53:45 ID:mHjzJJgt0
>>102さんよ。
あんたは、在日かね。日本人かね。
言い古されてるけど現在の価値観で当時の物事を語るなよ。
当時は、固有の領土なんて概念は薄くて、やらなくてはやられるという
ということだったんだよ。
おまえみたいなあほが、社民党や共産党をのさばらせているんだろうな。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 00:12:27 ID:jnqxdndf0
ID:tkZFSVO60の言っていることは正しいな。
ID:iGNeOsRx0の方が素人に見える。

結局、論破された方が先に相手を罵倒し始めるんだよね。
そういう意味でもID:iGNeOsRx0の負け。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 00:17:59 ID:kiel04Fs0
ID:iGNeOsRx0は共産板の住人だからな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 00:55:12 ID:GLU0VI4n0
tkZFSVO60の方が明らかに無知だろ
まともな知識があれば、こんな事書かない >>75

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 00:57:30 ID:jnqxdndf0
東京裁判史観なんて、インターネットの世界では既に破綻しているんだがね。
ごく少数の左翼勢力が忠実に東京裁判史観を守っている。でも、論理的に破綻
しているからネットの世界では負け犬になる。

彼らの遠吠えは「基地外ネット右翼 氏ね」なんだよね。空しい奴らだ。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 01:04:58 ID:GLU0VI4n0
>東京裁判史観なんて、インターネットの世界では既に破綻しているんだがね。

第一段階

当時の世界情勢を知れば、
日本だけ悪なんてアホな世界観から抜けられる。
当時は列強国も中国勢力も、弱肉強食の世界にいただけ。

第二段階

ここで大きく分かれる。
当時の日本の戦略や体制の欠陥等にも気づき、自省すべき点は自省する人達。
日本の行動は全て正しく、相手は絶対悪という、逆の方向に極端な人達。(tkZFSVO60)


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 01:23:16 ID:jnqxdndf0
>日本の行動は全て正しく、相手は絶対悪という、逆の方向に極端な人達。(tkZFSVO60)

当時の日本の行動は、当時の情勢からして仕方なかったと言うことを彼(tkZFSVO60)は
言いたいんだろ。正当防衛だと。満州に建国するのも、そうでもしない限り満州の秩序維持
も経済的発展も望めない状況だったんだろ?

石原莞爾の判断の善悪については語らないが、満州国建国は結果として賢い選択だったのではないか?
軍閥と匪賊の跋扈する原野が工業化された近代国家に変わったんだから。
しかし、満州から一歩も出ないはずだった関東軍が独走してシナ事変を起こしたのは実に愚かだった。

シナ事変が大東亜戦争の導火線になったのだから、当時の指導者達は米英と蒋介石を甘く見すぎたね。

俺は歴史を現代の善悪の価値観では見ない。無意味だからね。歴史に善も悪もない。
歴史を賢愚では見る。そこから現代に活かせる教訓が得られるからね。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 01:52:37 ID:y6xE8hYS0
>俺は歴史を現代の善悪の価値観では見ない。無意味だからね。歴史に善も悪もない。
こういうポジションはいいが
この辺の認識はもっとしっかりしたほうがいい
>しかし、満州から一歩も出ないはずだった関東軍が独走してシナ事変を起こしたのは実に愚かだった。
まずは満州の国境紛争があり、同時に北支の分離交錯があった
北支は北方軍閥の影響も強く、北伐に反抗的であった
これを日本が懐柔し(関東軍が直接北支に攻め入ったのではない)、独立を促した(結果的には日本の
属国のような扱いとして)
これに剛を煮やした蒋介石がドイツの支援のもと日本を挑発して全面戦争にうってでたのが
上海事変、これ以降泥沼の戦争に突入する






113 :名無し:2007/03/25(日) 14:20:22 ID:2pQRhdAi0
1.民族主義の戦争:大東亜戦争は白人のアジア植民地主義による侵略に
対する日本民族主義の抵抗であった。敗北したが正しい戦争であった。
ソ連に抵抗したフィンランドと同じである。指導者は今も英雄である。

2.支那事変:支那事変はスターリンが西部のヒットラーとの二正面を避けるために、
東部国境の二大反共勢力(日本、蒋介石)を戦わせ無力化した謀略戦争だった。
そのためにまず西安事件(1936.12)で毛沢東を使って蒋介石を捕らえ降伏
させ、対日攻撃を約束させた。そして三億ドルに上る大軍事援助を開始
した。航空機一千機、ソ連軍人四千名が国民党軍を支えた。これに便乗した
のが支那満州に野心のあったルーズベルトだ。蒋介石は当初ソ連の傀儡、
1941年からは米国の傀儡となった。だから蒋介石は本心では早期講和を
希望していたが当事者能力がなく、受け入れることはできなかった。
敗戦直前講和特使ミョウヒンを送ってきたが時すでに遅く、戦後共産党に
敗れた。盧溝橋事件は陽動作戦であり、本当の戦争は半年前の西安事件で
始まっていた。蒋介石の準備した戦場も上海であった。誤解が多い。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 18:26:26 ID:EmaxGaB/0
>しかし、満州から一歩も出ないはずだった関東軍が独走してシナ事変を起こしたのは実に愚かだった。
「中央無視っても出先ががんばればどうにでもなる」ってのが満州事変が生んだ
弊害のひとつだからな。事変拡大派の武藤の「私たちは石原さんが満州でしたのと同じことをry」
発言とかあるし。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 18:59:58 ID:MEJMz7in0
>石原莞爾の判断の善悪については語らないが、満州国建国は結果として賢い選択だったのではないか?
>軍閥と匪賊の跋扈する原野が工業化された近代国家に変わったんだから。
日本国における結果は明らかに悪でしかないな。
まあ中国というよその国に金を投じたがる売国奴にしたら
賢い選択かもしれないけれどね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 20:59:36 ID:8CKyTlVm0
日中戦争すら肯定する一派ってだいたいどっちかっていうと「満洲国はまずかったが」論なのが面白いな。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 21:42:42 ID:/YMrIbXC0
>>116
それは俺も思った
でも、たしかに満州事変を起こした軍人を軍法会議にかけられなかったのは失敗だろうな


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 21:46:53 ID:lsTAn7Un0
軍法会議にかけるかどうかは内輪の話しだから、対外的に日本の行動が正当だったかどうかとは別問題だろう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:27:57 ID:jnqxdndf0
>>117
当時の日本国民は、満州国建国をもろ手を挙げて喜んだ。

当然、政府も、「満州国建国は満州族の自発的意思によるものあって九カ国条約違反ではない」
と声明し満州国を承認した。

石原莞爾は満州国建国の英雄になったわけで、軍法会議にかける雰囲気ではなかったのだろう。
国民世論におもねった陸軍のご都合主義は禍根を残したね。

後に>>114にあるように、石原作戦部長は部下である武藤の談判に負けたりして作戦部の指揮命令系統
は狂ってていく。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:30:24 ID:MEJMz7in0
>>118
日本としてはこいつらが勝手にやりました、
悪いのはこいつらです、もとの状態に戻しますから勘弁してください、
といえる端緒になるはず・・・・だったんだが、
追認したあげく居直って国際連盟脱退の孤立状態選択だからどもならん。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:31:30 ID:R5Y7gzmG0
>>113
>1.民族主義の戦争:大東亜戦争は白人のアジア植民地主義による侵略に
>対する日本民族主義の抵抗であった。敗北したが正しい戦争であった。

人種は関係ない。
正しい戦争とは勝った戦争のことのみ。負けた戦争には正義も正当性もない。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:51:06 ID:y6xE8hYS0
>>120
暗殺かくてー

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 23:54:58 ID:y6xE8hYS0
>悪いのはこいつらです、もとの状態に戻しますから勘弁してください、
暗殺かくてー

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 00:44:41 ID:C2QFL5++0
>>120
国連脱退は全く問題なし。世界の孤児になったわけでもない。

国連での松岡の演説は日本の主張を正しく伝えていたが、欧米には日本が
シナで被った経済的損失とその波及効果を正しく理解していなかった。だから、
松岡が国連を脱退したのも当然だね。国連に加盟していることが国益を損ねる
なら脱退して当然。



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 07:17:03 ID:qWnB21YG0
>>124
現在日本は国連負担金の高さの割合に比べて
国連内の地位が不当に低いので国益を損なっているといえますから脱退しますか?
たとえ多少の不利を承知でも会議の席に残って自分の正当性を他者に納得させないとねえ。
え、どうしてかって? だって後は残った連中が好き勝手に決められるじゃない。
国際憲法がない以上、そいつらが正しくないって決めたら後は実力勝負、
日本が世界を相手に実力勝負したら国益にかなうとでもいうのかね?
正当なことを放言した、相手にされなかったので逃げ出した、
んで最後に袋叩きにあって不当だといわされただけなんだってのは
国のいうことじゃなくて幼稚園児がママの胸の中でいうべきことですよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 08:18:38 ID:YlbBAt2y0
論点がややずれてるのでは? 本スレは日本の行動が「正当かどうか?」なのだから。

国連に加盟するのも脱退するのも、その国の自由。「不当」って事はない。
当時はアメリカだって独自の判断で、国連に加盟するのを止めてるし。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 08:20:58 ID:YlbBAt2y0
>>121
>正しい戦争とは勝った戦争のことのみ。負けた戦争には正義も正当性もない。

それも短絡的だな。チベットは中国に負けて国が消滅してしまったが、チベットの行った
自衛戦争は不当なのか? 中国の行った侵略戦争は正当なのか?  って話しになる。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 08:46:07 ID:R+iQZTNU0
>126
だったら
「正当ではない」
だろ。

あらゆる国家は自らの行為を正当だ、と主張する。
その正当同士の衝突が戦争であり、勝利したものの主張する正当が正当になるわけで。

つまり、戦争に負けた以上は日本の行動は「正当ではありえない」

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 08:56:15 ID:R+iQZTNU0
>127
同義的な観念を持ち出すから混乱するのだ。

チベットにとっても中国にとっても正当。
中国のほうが力が強いので中国の言い分が通る。
そんだけだ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 09:03:06 ID:YlbBAt2y0
>>129
> 中国のほうが力が強いので中国の言い分が通る。

通ってないと思うぞ。中国のチベット侵略を肯定してる国が何処に?

それに中国以上に強い軍事大国ソ連が始めた侵略戦争についても、ソ連の言い分は通らず
「ソ連は侵略国家」と国連に認定されてる。

>>128
満州事変は日本の勝利には違いない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 09:09:12 ID:YlbBAt2y0
>>120
満州を事変前の状態に戻すなんて現実的じゃ無い・・・とリットン報告書にも載ってるわけだが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 09:09:38 ID:R+iQZTNU0
>130
チベット。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 09:34:43 ID:dXRmL1qM0
>>130
>満州事変は日本の勝利には違いない。
戦術的に勝利したかに見えても、実は戦略的敗北だった、局地的な勝利が
実は大局的には敗北に至る一歩だったと言う例はよくあるが。

>>131
そう考えて、日本よりのだったとも言えるリットン報告書だったのに、満州全域支配と
言う欲にとらわれて蹴っちゃうんだものな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 09:51:44 ID:YlbBAt2y0
>>133
> 局地的な勝利が 実は大局的には敗北

ま、勝利したことは事実。(大局的な勝利とか屁理屈いうのなら、大東亜戦争も「勝利」だろうけど直接関係ない話し

その後、アメリカとの戦争で苦しんでいる最中、中立条約を破ったソ連によって
侵略戦争を仕掛けられ大きな犠牲を払ったが、言うまでもなく不当なのはソ連。

> リットン報告書

提案されたのは国連による満州共同管理案だが、まあ、提案に乗って満州を列強に
乗っ取られるのも自由。しかし日本はそう言う選択肢を採らなかった。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 10:48:59 ID:dXRmL1qM0
>>134
>提案に乗って満州を列強に乗っ取られる
国際連盟による管理だから、アメリカは加われないし、英仏は他で手一杯。
結局、日本が管理する事になるのは明らかだった。
と、いうかそれ以前に、乗っ取られるって、一部の租借権しかないのに、満州
全域が日本のもののつもりかね? 中華民国が言うなら解るがな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 11:00:57 ID:YlbBAt2y0
>>135
> 結局、日本が管理する事になるのは明らかだった。

彼方がそう楽観的な予測をするのも自由だけど、当時の日本政府は別な予測をしただけだよ。

> 満州全域が日本のもの

いや満州は張学良ら匪賊達の圧政と搾取に耐えかねて独立した満州国の領土。日本国は支援してるだけ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 11:09:05 ID:YlbBAt2y0
参考資料

6月27日 中村大尉事件発生及び当時の日本の世論

> 関東軍の中村震太郎大尉が井杉延太郎予備曹長、ロシア人ハミタイ・シローコフ、蒙古人1人を連れて、
> 大興安嶺の東麓沿いに南下し、?南(とうなん)までの調査旅行中、「蘇鄂公府」において張学良配下の屯懇軍によって殺害された。
> (略)
> 「蘇鄂公府」というところで昼食をとっていた中村大尉一行は、屯懇軍の取調べに対し、合法の護照を提示したにも関わらず、
> 屯懇軍はその提示した護照を無視して四人を縛り上げて兵舎に連行した。
> 関中佐は皮の鞭で4人を乱打させたのち部下に命じて銃殺させ、そして死体を焼棄するに至った。

 (略)

> 東京では8月17日に陸軍は事件を公表した。すると新聞各社はシナに対して憤激の叫びをあげた。
> 
> 『東京朝日新聞』には「…今回の事件に対しては支那側に一点の容赦すべきところは無い。わが当局が
> 断固として支那側暴虐の罪をたださんこと、これ吾人衷心よりの願望である」
> 
> そして、マスコミの論調に同調して日本国民が憤った。
> 
> 日清・日露の戦いで日本軍が流した12万人の血と、さまざまな妨害にあいながら満鉄の日本人技師たちの汗を
> 単なる「侵略」と決め付けてしまい、「返還」を求めてきた。
> 
> 日露戦争ではロシアの南下に対して日本が満洲で身を挺して戦ったとき、シナは早々と局外中立を
> 決め込み、高みの見物をしていた。そこが自国の領地であるというなら、なぜロシアと戦わなかったのか?
> 
> 関東軍の設置によって匪賊や馬賊から守ってもらえると信じてシナ本土から続々と漢人が移住してきた。また日本の企業の
> 投資によって寒村であった満洲の諸都市は豊かになっていく。長年満洲防衛に力を注いできた日本陸軍の中にも日本国民の
> 間にも満洲を切り離しては考えられないという空気が強いのは当然である。
> ましてや現地で馬賊上りの張親子の非道をみると、日本による統治の方がはるかに安寧と発展が望めると確信していた。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 17:15:15 ID:dXRmL1qM0
張作霖時代から、張政権を満州の地方政権として、
日本の権益を擁護させようと後押ししていたのに、都合が
悪くなると「匪賊」扱いか。
ころころ立場や基準を変えれる人間は楽でいいなあ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 17:56:46 ID:krhQztmL0
張作霖は元から匪賊だったのだが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 18:28:26 ID:f1G8Ic1K0
その「匪賊」を援助してたのは
日本政府なんだが

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 19:48:29 ID:krhQztmL0
当初日本政府は、張作霖に満洲を統治させて安定させようとして支援していたんだが
それまでの排日・日本人迫害の経歴から「こいつ、ダメ」と知ってる関東軍に消された。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 21:03:31 ID:xKj5c8DJ0
>>136
>いや満州は張学良ら匪賊達の圧政と搾取に耐えかねて独立した満州国の領土。日本国は支援してるだけ。

地元民の自主的な独立運動という主張は、国連の調査で否定されたが。
そもそも現地の独立運動を支援すること自体、九カ国条約違反。

正当と不当って何が基準?
条約や手段等で見れば不当だが、権益侵害に対する防衛という見方もできる。
それでも過剰防衛だろうけど。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 21:51:50 ID:qWnB21YG0
>>137
話し合いで返還を求めてきたことを理由に
自作自演で攻撃をでっちあげてもとの権益どころか
満州全土を傀儡国家に仕立て上げたら自衛もくそもねえが?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 21:55:11 ID:qWnB21YG0
まあもっとも俺は侵略が「不当」だともなんとも思っていないが、
その侵略をうまく利用できなかった日本の行いは国益にとって「不当」。
反対に国際感情をうまく味方につけて立ち回った中国の行為こそ「妥当」だわな。
俺は正しいことをしてるんだよ、それは俺しか知らないけどな〜ってのが
国家として「妥当」ではないことはいえる。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 22:02:47 ID:5YLSJ/5s0
>>143
> 話し合いで返還を

とんでもない。実際は「革命外交」と称する条約無視と、日本人に対する迫害行動など
暴力的な方法で日本人の資産と諸権利を奪い取ろうとしていた。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 22:11:55 ID:5YLSJ/5s0
革命外交について

> (中国側は)まずベルギーとの通商条約を破棄した

> 1931年3月 (中国側は) 革命外交のプログラムを新聞に発表した。それによると
> 1.段階: 関税自主権および海関の回収
> 2.段階: 治外法権撤廃
> 3.段階: 内河および沿岸航行権の回収
> 4.段階: 鉄道およびその他の利権の回収
> 
> 革命外交とは、いったん締結した条約を、一方が一方的に破棄することができるとする外交手法である。
> 出鱈目な外交手段を「革命」という言葉を冠することにより誤魔化しているにすぎない。
> 
> これが成り立てば、条約の意味がなくなる。ヨーロッパ諸国は革命外交を当然否認した

革命外交
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/ouseitei.html

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 22:46:41 ID:cLoevF1IP
>134
不当とか言ってるお前が甘ちゃんなんだよ
国際法なんてのは紳士協定みたいなもんで、
破ったからといってなんて事はない。
押し通す腕力さえあればあとは結果オーライ
それが国際社会ってヤツだ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 23:20:17 ID:qWnB21YG0
>>146
はい残念賞。
革命外交は実力行使を伴ったわけじゃないよ。
というかそのソースでもはっきりいってますな。

>であって、短期間に各国の利権を回収しようとするものであった。
>重光はあわてて王に確認を求めたところ、新聞発表の通りであるとのことだった。
>重光のような英米派の外交官はこういった「計画」に接すると、うろたえて「長期計画」の一環であるとみなしがちである。
>だが事実はたんに、王が得点稼ぎにため、思いつきで喋っているにすぎない。

思 い つ き で 喋 っ て い る に す ぎ な い

こんなものをまともに取り合って国を破滅に追い込むことのどこが正当だと?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/26(月) 23:27:00 ID:qWnB21YG0
>日本人に対する迫害行動
ろくでもない朝鮮人密入国者や阿片販売人もまあ日本人ですからな
在日も大変ですね。

>暴力的な方法で日本人の資産と諸権利を奪い取ろうとしていた。
はて? 満州事変以前にそのようなことを中華民国が画策していた形跡はどこに?
まさか日本も同意した関税自主権の回復をそういってるんじゃないでしょうね?


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 00:33:12 ID:3u4OVeSL0
ハロー池沼
今日も妄想電波を撒き散らしてる?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 05:57:26 ID:F/clLDxe0
>>147
どうでも良いが、つまり終戦直前に満洲を侵略してきたソ連軍や
チベットを侵略した中共が正しいと?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 06:01:58 ID:MKUDsYUS0
>>151
北方領土を取り返せると思ってるのか
チベットは中国が支配していくことになるだろう
日本も負けてなければ満州を領土にできたろうな

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 06:04:44 ID:F/clLDxe0
> 大正中期より東満洲は共産パルチザンによる暴動の巷(ちまた)となり、昭和6(1931)年まで108件にも及ぶ事件が起こった。
> その中でも特に大きな事件は、昭和5(1930)年に間島省で日本人44名が殺害された暴動事件である。
> その結果、満洲の日本人社会においては、次は中国共産党の正規軍による反日暴動が起こるのではないかという危機感が高まることとなった。
> 
> 一方満洲の支配者であった張作霖は、アメリカの力を背景にしながらこの地域における排日運動を推進した。
> 満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産業への妨害、二重課税などの不当課税に
> よる商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、これらによって日本人居留民の生活は危殆に瀕した。
> 
> これらの多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、3年に37件、4年に77件、5年に95件の
> 合計240件に及んだ。 これに在満朝鮮人(当時日本国籍)への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満洲をめぐる日本と中国との間の
> 懸案は、実に300件を上回った(「現代史資料11」より)。
> 
> 満洲事変直後には満洲では日本人居留民が生活出来ないまでになっていた。
> 満洲事変は以上のようなおびただしい排日事件が繰り返されたのちに、これを解決すべく起こった事変であった。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 06:05:20 ID:F/clLDxe0

> 満洲地域における我が国の被害事件一覧
> 
> 大正8(1919)年より昭和6(1931)年(満洲事変)まで
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214.html

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 06:08:35 ID:F/clLDxe0
>>152 >>144
勝った方が正しいと言う論法なら、別に満洲事変を問題視することは無いな。
中国に勝ったのは事実なんだから。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 06:15:57 ID:F/clLDxe0
> 日本が、当時、いかに支那の約束違反に悩まされ続けて、解決不能な困難を背負い込んでいたか、想像を絶するものがある。これで強硬姿勢を採らない国はない。
> 
> 昭和7年1月までの、支那(中国)による対日・主要条約違反
> 通商航海条約違反
> (日清)下関条約違反
> 満洲に関する条約違反
> 間島に関する協約違反
> 満洲五案件に関する協約違反
> 山東省に関する条約違反
> 南満洲及び東部内蒙古に関する条約違反
> 山東懸案解決に関する条約違反
> 満蒙鉄道 借款・修築に関する交換公文及び、満蒙四鉄道に関する交換公文違反
> 支那改訂輸入税率承認に関する交換公文違反
> 日支両国の加入せる国際条約、協定等に関する違反
> 支那に関する九国条約違反
> ワシントン会議における諸決議違反
> 支那中央及び地方政府と、日本の銀行、会社及び個人との契約違反
> その他・・・
> 
> (「重要ナル支那国ノ條約違反ト右ニ関スル日支間ノ交渉」國際聯盟支那調査外務省準備委員會)
> 
> ttp://blog.goo.ne.jp/hayakaze2049/m/200509

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 08:46:57 ID:3pZGk8rK0
>151
国家のする全ての行為は「正しい」
ソ連や中共にとっては「正しい」こと。
日本やチベットにとっては「正しくない」こと。

そんだけ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 09:18:00 ID:axoAdMWF0
>>154
全く無関係の尼港事件までカウントしてるのは明らかに水増し。
尼港事件はシベリア出兵中の事件で、日本軍はニコライエフスクを軍事占領している。
こんなものまでカウントするようじゃこの資料の信頼性は低いと言わざるを得んな。

>>156
違反があっても、後に改正された条約や協定が結ばれて無効になってるものも
含まれてるな。これも水増し状態。

植民地(半植民地)は条約や協定によって合法的に成立している。原住民が植民地
(半植民地)からの独立を目指すなら、条約違反は避けられない。これを否定する
事は植民地独立運動、独立戦争を否定する事だ。つまりは、日本が太平洋戦争時に
掲げた「アジアの解放」をも否定する事だ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 11:22:16 ID:ucXWsnW40
>>157
つまり中共の侵略に反撃したチベットの防衛戦争は「不当」だったと?
またはソ連の侵略に抵抗したフィンランドの防衛戦争は「不当」だったと?

あるいは強盗に襲われ金品を強奪されたお婆さんの抵抗は「不当」な行為だと?
そして勝利して利益を得た強盗の行為は「正しい」と?

だが客観的に見て君の言うことが「正当」とは誰も思わないだろう。国連諸国も
そう思ったから、世界最大の超大国ソ連を「侵略国」とはっきりと指摘し非難している

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 11:37:12 ID:ucXWsnW40
>>158
> 全く無関係の尼港事件まで

関係大有りだが。あの悲惨な民間人虐殺事件は共産匪賊のやったこと。共産革命真っ直中だった
当時の治安・社会情勢がいかに危険だったか、また、共産勢力がいかに危険かを示す証拠。

> 違反があっても、後に改正された条約や協定が結ばれて

その当時違反なものは違反だよ。その後の話は関係ない。

> 独立を目指すなら、条約違反は避けられない。

まずアメリカ合衆国にしても元植民地から独立した国だし、世界最大の植民地大国イギリスも
満州国独立は条約に違反しないと明言している。
そもそも国際条約とは独立国同士が結ぶモノ。独立していない地域住民が国際条約を結ぶ何て事は無い

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 11:45:42 ID:FNNC2M/RP
わかってないなあ…
国家間の行いに正当とか不当とか言ってる事がナンセンス

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 11:49:41 ID:ucXWsnW40
そう言う意見も有って良いがスレ違い。ソ連を侵略国と認定した国連を批判すべきだろう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 12:22:31 ID:FNNC2M/RP
>162
なんで批判?
国連決議も多くのファクターのひとつに過ぎない。
絶対的なもんじゃないよ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 12:25:49 ID:eLBhsQyL0
>>160
>イギリスも満州国独立は条約に違反しないと明言している。

堂々と嘘を書くなよ>ucXWsnW40

アメリカ 
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

どちらにせよ条約違反。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 12:50:25 ID:IQzvBrce0
不毛なコピペ馬鹿に反論しても
意味がない
スルー推奨

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 13:18:56 ID:09a06jrGO
コピペとそれに対する指摘で成り立ってる板だろ、初心者。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 13:46:47 ID:axoAdMWF0
>>159
ニコライエフスク・アムナーレは満州ではなくソ連領。
シベリア出兵と言う内政干渉の過程で日本軍が占領していたところ。
日本が自国領を占領したので、パルチザンが反撃しただけ。
しかも日本軍は一旦降伏したのに、武装解除されなかった事を良い事に、
協定を破ってパルチザン司令部を夜襲して失敗。
結果、日本軍のみならず、居留民まで投獄。
後、日本の援軍が派遣されて来たので、捕虜を全員殺害して
パルチザンは撤退。
民間人まで殺したのは確かに問題(責任者はソ連に処刑されている)だが、
そもそも日本軍が攻め込まねばそんな事態は起きなかった。

地域的にも国民、民族的にも満州とは無関係。

>共産勢力がいかに危険かを示す証拠。
満州における日本権益を脅かしていたのが共産勢力なら、なんで張政権
を攻撃したのかな。筋が通らん。ここでも濡れ衣か?

>当時の治安・社会情勢がいかに危険だったか
日本や列強が攻め込んだせいも大きいよ。

>その当時違反なものは違反だよ。その後の話は関係ない。
以前の条約違反やその結果を受けて新条約は締結されるものだが、
あのリストは新旧条約協定ごちゃまぜなんだよ。
新条約が締結された時点で以前の条約違反は解決済み。
解決済みの話を持ち出してごねるのはおかしいよね?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:09:32 ID:NmyQrNRo0
>> これらの多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、3年に37件、4年に77件、5年に95件の
>> 合計240件に及んだ。 これに在満朝鮮人(当時日本国籍)への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満洲をめぐる日本と中国との間の
>> 懸案は、実に300件を上回った(「現代史資料11」より)。
ちなみに日本外交史辞典によれば昭和2年の大陸における日本人の犯罪による死者はゼロ。
なぜって? 日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者、
在日なみの不法な連中を守るのが自衛かね?
君ってあの連中が本当に好きなんだね。

>> 一方満洲の支配者であった張作霖は、アメリカの力を背景にしながらこの地域における排日運動を推進した。
このなかで条約で認められていた日本の権益に対する侵害は満鉄にたいする経営妨害くらいだが?
これはほとんどいいがかりに近くて当時の日本人すらまともに相手にしなかった
満鉄平行線のことを指すのかね?


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:24:02 ID:NmyQrNRo0
>>154
その資料なんかおかしいぞ?
鉄道運行妨害の件数と元ネタとした地図の数字があってなくて
あきらかに水増しされてるし。
まあやってにばいことを理由にいいがかりをつけるのは
柳条湖事件以来の伝統なのかもしれないがw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:29:48 ID:NmyQrNRo0
いやあってないんじゃなくて同じ事項を片方は昭和5年のを
もう一方は昭和5年と昭和4年のを採録して水増ししてるんだな。
ところで租借地でもない現代日本の運行妨害の件数を知っているか?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 23:50:09 ID:42vp2zag0
>>168
>ちなみに日本外交史辞典によれば昭和2年の大陸における日本人の犯罪による死者はゼロ。
>なぜって? 日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者、

日本外交史辞典に「日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者」
とは一言も書いていない。お舞の捏造癖もチョン並だなwww



172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:33:45 ID:rW8iLSBZ0
張作霖の朝鮮人嫌いは有名だよね。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 00:54:44 ID:rW8iLSBZ0
満州国建国は九カ国条約に違反していないというのが日本政府の立場だ!!
満州で一滴の血も流さず、一文の投資もしていない毛唐が何を偉そうに言うか!!
貴様らに俺達日本人の血のにじむ苦労など分かってたまるか!!
リットンなど糞食らえ!!
満州国を認めないような国連に加盟している意味などない!!
満蒙は日本の生命線なんだぞ!!
こんな国連など今すぐ脱退してやる!!
馬鹿野郎!!

by 松岡洋右


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 07:40:44 ID:w390n03G0
日本のような中途半端な強国は他国の存在なしにはやっていけないのだが、
諸国との協調より自我を優先させて孤立を選んだのは痛いね。
満州国が日本の生命線になる所か命取りになったのは興味深い。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 08:02:13 ID:AV5w7hHv0
>日本外交史辞典に「日本国籍の在満朝鮮人とやら海外に出る自由がないので密出国&密入国の犯罪者」
>とは一言も書いていない。お舞の捏造癖もチョン並だなwww
ほんとうにきちんと調べてから書いてみてくれたまえ。
奴らが内地に来ることすら厳しく制限されていたというのに。
恥をかくのは自分だぞ。
だいたいなぜ外交史辞典に書いてある必要があるんだw
もしかして海外渡航の自由とかビザがほとんど無審査で発行されている戦前が存在したとでも思っているのか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 10:59:21 ID:lXd4G5Sz0
>>164
いや日本政府が満洲事変を起こした訳じゃ無いから日本国は条約に違反していない。
迫害と弾圧に対し自衛のために独立したのは現地の人々。よって条約に違反せず。

>>168
> このなかで条約で認められていた日本の権益に対する侵害は満鉄にたいする経営妨害くらいだが?

はあ? 日華条約を蹂躙してるだろ。日本の民間人に対し様々な条約破りの迫害行為を行っている。
資料のコピペ要るかい?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 11:27:32 ID:MPW/PCKo0
>>176
>いや日本政府が満洲事変を起こした訳じゃ無いから日本国は条約に違反していない。

ひどい屁理屈w
日本に所属する軍が起こし、日本政府も後に追随したんだよ。

>迫害と弾圧に対し自衛のために独立したのは現地の人々。よって条約に違反せず。

残念ながら現地人による自主的な独立運動という主張は、国連の調査で否定。

満州事変の正当性を主張したのは日本ただ一国のみ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 11:35:58 ID:lXd4G5Sz0
>>177
> 日本に所属する軍が起こし

そうだが日本政府が関与したわけではない。現地の人々の自衛行動に違法性は無し。

> 現地人による自主的な独立運動

もちろん日本人も現地に住む住民。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 11:36:51 ID:lXd4G5Sz0
48 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/24(土) 06:35:46 ID:tkZFSVO60

中国側の迫害行動で、一般人は関東軍が防衛している地域を一歩出ると
道を歩く事すら危険な状況だった。無論、生活物資の購入も困難になっていた。

鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。だから
満州国独立が住民の生きる為の正当な権利と主張することができる。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 11:39:55 ID:MPW/PCKo0
>>178
軍が暴走してたから条約違反じゃないとかムチャクチャな理屈だなw
もちろんイギリスはじめ、日本以外の国連の加盟国は正当性を否定してるぞ。

権益侵害が酷いから、条約は二の次で実行、って主張した方が潔いし、
実情にも近かったろうに。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 11:42:22 ID:j9ehjG5Q0
>>177
>>残念ながら現地人による自主的な独立運動という主張は、国連の調査で否定。
「現地の人々」とは、4半世紀以内に入り込んできた、日本国籍の滞在者を言ってるんじゃないかな。
そういう人間でも迫害されたらそこに独立国を作る権利があるそうだし。
在日が喜びそうだ。北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配して良いってさ。

>満州事変の正当性を主張したのは日本ただ一国のみ。
そこでまた「最終的には20数カ国が承認」と言う水増し勘定を持ち出すだろうね。
何度もループしている話だ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 11:46:49 ID:j9ehjG5Q0
>>179
>鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。
そんなところに自国民を送り込んだ日本政府の責任は?

でやっぱり、君の言う現地の人って日本国籍の日本人の事なんだね。
同じ理屈で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね。
回りくどい事をする半島の手先だな。いや工作員ならむしろこのくらいは当たり前か。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:09:45 ID:lXd4G5Sz0
>>181
> 日本国籍の滞在者を言ってるんじゃない

アメリカインディアンで無いとアメリカ合衆国を建設するのはダメか? その地域の
住民が独立国を作るのは自由だよ。住み始めた期間の長さによる資格制限なんて無い。

他の反論は >>64 とか

> そこでまた「最終的には20数カ国が承認」と言う

つまり、そう言う偏見で対抗するわけね。こっちの語る事実に対して。

>>180
ここは正当性の話をするスレだが、交渉の上手なテクニックなら拝聴しましょう。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:11:46 ID:lXd4G5Sz0
>>182
> そんなところに自国民を送り込んだ日本政府の責任は?

中国が条約違反を平気で行う無法国家とは想定してなかったからね。
いずれにせよ不当なのは条約を無視して民間人を迫害する方。

無法者に対する実力行使は正当な行為だよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:17:26 ID:MPW/PCKo0
>>183
>ここは正当性の話をするスレだが

何に基づいて?
条約に基づいてならアウト。 国連の承認もアウト。
権益侵害されたからと自己弁護する立場はある。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:24:44 ID:lXd4G5Sz0
>>185
> 条約に基づいてならアウト。

別に。それとも中国側の条約無視の方が先だから九ヶ国条約は無効になった、と反論するテクニックでも
教えてくれてるのか?
満州国は多数の国々が承認しつつあった。承認が少々遅れる国も在ったにせよ。1922年建国のソ連も >>50

> 権益侵害

中国側の条約無視と日本に対する権益侵害は、リットンの報告書に明記されている事実。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:30:27 ID:MPW/PCKo0
だから権益侵害されたと自己弁護する立場はあると言ってるだろ。

満州国を承認する国が後に増えたという話ではなく、
当時満州事変の正当性を認めた国は日本の他に無いって事だよ。

九カ国条約に関しては、他国にも接触が指摘される行為があるが、
日本の場合も完全に接触、それどころかぶち壊したがな。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:40:10 ID:lXd4G5Sz0
>>187
>(満州国建国当初)正当性を認めた国は日本の他に無いって事だよ。

それは反論としても弱いな。アメリカ合衆国は、アノ馬鹿でかいソビエト連邦でさえも
建国してから十年以上立ってやっと承認したくらいなんだから。
たった13年の歴史しか持たない満州国の承認が少々遅れた国々が有るからと言って
有効な反論とは言えない

> 九カ国条約に関しては、> 日本の場合も完全に接触

それは偏った反論だな。>>55 契約・条約は双方が守らないと全く意味を持たなくなってしまうんだ。

今の弱腰と見なされる日本でさえも北朝鮮に対する経済協力を停止している。核開発・ミサイル発射など
相手が「平壌宣言」を完全に無視してるのに、日本の方だけ”経済協力”するほど日本政府もアホじゃないわけ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:46:48 ID:j9ehjG5Q0
>>183
>アメリカインディアンで無いとアメリカ合衆国を建設するのはダメか?
イギリス領においてイギリス国籍の人間がイギリスから独立するのはありだが。
中国領において日本国籍の人間が中国から独立するのは変だろう。

>住民が独立国を作るのは自由だよ。住み始めた期間の長さによる資格制限なんて無い。
期間より国籍、本来の所属の問題なんだが。満州の日本人達が中国国籍を
取得してれば、独立する権利はあったよ。ま、その場合日本軍の保護を受ける
権利もないがね。
で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね?
YES NO でどうぞ。

>そう言う偏見で対抗するわけね。こっちの語る事実に対して。
偏見って、日独の支配下、影響下に無い国でカウントするとどれだけあるの?
ヴァチカンとエルサルバドル、ドミニカくらいだよ。これが事実だ。
内容を無視して表面的な数字だけ挙げるのは、真実を捻じ曲げるものだが。

>>184
>中国が条約違反を平気で行う無法国家とは想定してなかったからね。
その手の条約違反、条約無視、条約無効解釈は植民地独立運動ではごくごく普通のこと。
そもそも、本来何の権利も無いのに、軍事力で勝ちさえすればで形成されてきたのが
植民地であり、半植民地化された中国の状態だ。中国側も実力で奪還を目指しても
不思議でもなんでもない。想定できなかったとすれば、それは日本の無能でしかない。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 12:53:39 ID:MPW/PCKo0
>>188
ハーグ陸戦条約みたいな規定があるの?
とにかく相手が条約守らないから、こちらも条約無視では、
少なくとも条約に基づいた正当化にはならない。

君が条約に拘る理由も不明。
向こうが権益侵害したから、こちらも条約二の次で行動したでFAだろ。

正当性の話をしたいのなら、条約や国連承認に基づいては無駄だから
別の論拠を持ってこい。



191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 13:08:19 ID:lXd4G5Sz0
>>190
> とにかく相手が条約守らない

その場合、条約は無効となるね。

>>189
> 中国領において日本国籍の人間が中国から独立するのは変だろう。 > 日本人達が中国国籍を

別に。そんな規則はない。以上。

> で、在日が(略)新政権立てて

もし仮に日本国に共産政権が誕生して、人権を徹底的に無視し、”収容所群島”でも作り始め、
多くの人々を虐殺し始めたら、その政権を倒すために武力を行使することは正当だよ。
人種・民族・国籍等に関係なく全ての人間が持つ権利・人権によって正当化される。

> 日独の支配下、影響下に無い国でカウントするとどれだけあるの?

ま、偏見以外の何者でもないな。冷戦下、共産圏側が西側を”米帝の支配下”と呼ぶような話し。

> 半植民地化された中国の状態だ

いや圧制と収奪の国・中国によって植民地化されていた満洲を独立させたんだ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 13:12:40 ID:MPW/PCKo0
>>191
そういう条項があるの?

>いや圧制と収奪の国・中国によって植民地化されていた満洲を独立させたんだ。

満州族が作った「清」も圧政国家。
日本もかつて琉球(沖縄)を過酷に支配し、アイヌの生活の場を奪ってきた。

満州事変も人権に基づき起こしたのではなく、またそれを声高に言う資格もなく、
単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 13:15:42 ID:MPW/PCKo0
大日本帝国を作った薩摩藩

・他藩では早々に廃れた無礼討ちが幕末まで残る
・豊かな農民が出現できない様な搾取
・琉球でも苛烈な搾取で人頭税による悲劇

よそを正義の味方面で責める立場じゃないよw


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 13:27:34 ID:lXd4G5Sz0
>>192
> 単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。

要するに >>70

>>193
> よそを正義の味方面で責める立場じゃないよw

(中国人や朝鮮人には)残念と思うが、日本は堂々と責めることができる。東アジアで
日本だけが他国に先駆けて近代国家として成立する事に成功した。

中国や朝鮮の封建的な前近代的圧制国家を近代民主国に造り替えることは、正当な行為。
むしろ日本の義務とすら言える。
21世紀の今でさえ中国は近代国家に成っていない。アノ国は農奴と使い捨ての工場作業員の
働きで輸出を伸ばし、一部の特権階級だけが莫大な富を独占する時代錯誤の圧制国家。
(今でも中国の農民の暴動は凄い。去年だけでも農民と警官隊の衝突などの暴動や乱闘が八万七千件発生してる。中国政府の発表)

二十世紀の半ばに米ソ超大国の横暴な干渉と侵略戦争により、日本の大陸諸民族の近代国家作りは停止したが、
しかし、これから先も民主化への働きかけを強めなければ、中国は世界の癌と化していくのは必定

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 13:52:48 ID:VZ14jFkF0
>> 中国領において日本国籍の人間が中国から独立するのは変だろう。 > 日本人達が中国国籍を
>別に。そんな規則はない。以上。
つ国籍法

というか独立ですらなく不法占拠にすぎんな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 14:27:07 ID:w390n03G0
近現代の日本って東アジアの同士を助ける所か、
帝国主義的野望をむき出しにて属国か日本の領土にしていたのが実態だろ。
琉球国も日本人のせいで滅亡、台湾民主国の独立も支援せず、
清国には賠償を行わせる、中国に侵攻して中国人殺しまくり。

ウヨってブーブー言うくせに、近現代の日本の負の側面は無視。
台湾だって日本が責任もって独立を与えておけば、
中華民国に占領される事もなかったろうし今のような状態にもならなかった筈だ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 14:51:56 ID:j9ehjG5Q0
>>191
>別に。そんな規則はない。以上。
それこそ他国民に対し人権や独立権を保障する規則が無い。

>人種・民族・国籍等に関係なく全ての人間が持つ権利・人権によって正当化される。
近代国家は国家と国民の契約に基づく。その権利を規定するのが憲法だ。
しかし、それは個々の国家と国民についてのもので、外国人について何も
保証するものではない。
外国人の権利は母国が現地国に依頼して保障してもらうもの。パスポート
とかでも相手国に対し保護を依頼する内容がかかれてあったろう?
相手国との関係が切れれば何の保障も無くなる。
当時、外国に住むということは非常に危険を冒す行為だった。

世界人権宣言は1948年。それにすら強制力は無い。国際人権規約は1966年
発効は1976年。複数の規約、議定書からなるが、日本でも一部を留保し批准して
いないものもある。
完全に、現代(戦後)のそれも未完成の基準で過去を裁こうとしているな。

>もし仮に日本国に〜
また、話をすりかえている。その書き方だと、日本国民が共産化した日本政府に
対し、自力で革命権を行使する話になっている。こちらの質問とは、主体も
手段も目的も全部異なっている。
もう一度。で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね?
YES NO でどうぞ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 17:28:46 ID:Z+5+SGEB0
>>197
>在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね?

それを防ぐための国防軍だろ
短時間で追い出されてる時点でダウト
てか日本軍にあっさり追い出されてるんじゃ対ソ連防衛能力など皆無といっていい

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 17:44:13 ID:j9ehjG5Q0
>>198
はあ? 論点が全くずれてるぞ。防げるかどうかの話じゃない。
やっていいのかどうか。起きたとしたら正当なものとして受け入れるというのかどうか。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 18:40:09 ID:PKvVfx9n0
>>199
現状では、自衛隊と在日米軍を駆逐して、日本人の抵抗できない状況で
10年も実行支配すれば、世界中はこれを正当な政権をとして容認するだろう
そこまでいけば正当

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 20:05:01 ID:FtyESGGY0
>>200
君によれば、竹島は韓国領。北方4島もロシア領で確定か。
そして日本の抗議は不当になるわけだ。
ロシアや韓国が喜ぶだろうな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 20:09:50 ID:RJ7RcLn70
中国がベトナムの華僑排斥に対して「懲罰」と称して軍事侵攻して戦争慣れしたベトナム民兵の前に
中国軍は大損害を受け、そこに追い討ちをかけるようにベトナム正規軍の北上を聞き撤退。
日本は中国の排日運動に対して「庸懲」と称して軍事侵攻し、中国軍は日本軍を防ぎきれずに敗退。
1945年の日本降服まで奥地に引き篭もる。

正しい間違っている云々以前に侵略すれば返り討ちにされ、侵略されれば禄に防ぐこともできない中国の現実。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 20:22:17 ID:PKvVfx9n0
>>201
在日が北の軍隊呼び込んで軍事政権樹立するという話じゃないのか?
いつから辺境の領土問題になったんだw

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 20:46:21 ID:PKvVfx9n0
>>201
北方4島の話は、日本が条約違反をもって日本の領土だと主張することは正当
一方、ロシアが60年以上統治し経済が回っていることをもってロシア領だということも正当
どちらが強いかといえば圧倒的にロシアだな

竹島は人がすんでないから実効支配といっても弱い

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 21:13:20 ID:AV5w7hHv0
>鉄道付近の狭い地域だけで自給自足して生きていけるはずが無い。だから
>満州国独立が住民の生きる為の正当な権利と主張することができる。
正当もくそも日中で結んだ条約つまり日本の権益のなかに
鉄道附属地で住民が自給自足なりする権利はねえ。
そんなもんで他国の主権を侵すのは侵略以外のなにものでもないし、
その国が認める義理もない。
どうしても鉄道附属地以外で暮らしたきゃ中国の国民にでもなれ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/28(水) 23:34:29 ID:qExesrvI0
>>201
そうだよ
放っとけばそうなっちまうさ
いまも実質そうだしな
領土問題が話し合いで解決しないのはいつものことなんだから
なんのための武力だよ
サッチャーとフィリピンはちゃんと前例を作ってくれてる


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:04:21 ID:LBjQc71l0
>>205
>どうしても鉄道附属地以外で暮らしたきゃ中国の国民にでもなれ。

こんなことを平気で言う恥知らずは、墓参りにも行かず家に仏壇も神棚もないのだろう。
先人たちを侮辱するのが自分の使命だと思っているクズ野郎www

こういう奴こそ中国に移住して欲しいよ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:29:22 ID:LBjQc71l0
北朝鮮に日本を攻める大義名分はない。
なぜなら、在日の奴らは日本国の法律で手厚く保護されているから。

満州で日本人達がシナ人に苦渋を嘗めさせられたのとは正反対なんだよww


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:57:24 ID:XyKgbFfM0
>満州で日本人達がシナ人に苦渋を嘗めさせられたのとは正反対なんだよww

これに対抗してチマチョゴリ切り裂き事件のように自作自演して被害者演出するぞ、あのゴミどもはw

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 00:59:51 ID:87M4VJUT0
>>208
大義名分などでっち上げられるさ。
日本だって柳条湖事件をでっちあげて事変を始める口実とした。

それ以前の満州における邦人迫害もどの程度真実なのやら。ここで挙げられた
ものが水増しされているのは明らかだしな。
本当に邦人の迫害や虐殺が頻繁に起きているなら、それを待って行動を起こせば
良いはず。それを自演せねばならなかったと言う事は、一体どういうことかな。
自分の頭で考えてみようよ。

口実さえあれば、外国人が他国内で独立国を作れるなんて、無茶苦茶な事を
認める事がおかしい事に気がつけよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 01:11:13 ID:pyicEx0Z0
>>210
>それを自演せねばならなかったと言う事は、一体どういうことかな。
>自分の頭で考えてみようよ。
連携とタイミングだな、参謀本部や陸軍省を出し抜いて迅速に作戦を遂行するのは
容易なことではない

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 01:12:21 ID:LBjQc71l0
>>209
チマチョゴリ切り裂き事件をでっち上げて、日本にミサイルを撃ち込むのか?

>>210
>口実さえあれば、外国人が他国内で独立国を作れるなんて、無茶苦茶な事を
>認める事がおかしい事に気がつけよ。

当時は少しもおかしくなかったことに気づけよ。
現代の価値観で歴史を裁くことのおかしさに気づけよ。

待てよ、近代でもイスラエルという独立国がパレスチナに誕生したな。
力さえあれば、外国人が他国内で独立国を作れるんだな。

アラブ諸国以外の殆どの国がイスラエルを承認している事実をどう思う?
満州国も10年後には多くの国から承認された罠ww


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 07:34:06 ID:dkFReVxr0
>>212
イスラエルとは欧米の支援、つまり世界の列強が勢ぞろいで
現地の反対を抑える努力してようやく根付かせられる代物。
それを当時イタリアより国力が劣っていた国が列強の反対相手に国を作るとしたら、
国益からすれば明らかに”不当”だね。
これが大義名分の効果なんだがな。
わかっているようでまったくわかってないんだねえ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 07:37:41 ID:dkFReVxr0
つかイスラエル独立後外国居住イスラエル人が大量に入ってきたことが問題の原因のひとつで、
当時のイスラエルの人口の4割以上は現地に居住していたユダヤ人なんだがw
別にユダヤ人以外の外国の軍隊を引き入れて建国したわけじゃないぞw

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 10:36:56 ID:DdP1KweT0
>>205
> 日中で結んだ条約

その日華条約では、他国人が満洲で正当な商行為を行うことを認めている。
中国側の迫害行動は言うまでもなく条約違反だし、そもそも人権侵害。

それを認める誰かは近代国家の人間では無いんだyo 
(どうか中○人民○和国か北○鮮への方へ逝って)


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 10:43:32 ID:DdP1KweT0
>>196
> 近現代の日本って東アジアの同士を助ける所か、

思いっきり助けてますが?

> とある貧しい地域が日本に併合された後の発展状況 写真集
> ttp://photo.jijisama.org/BeforeAfter.html

言うまでもなく前近代的な圧制と独裁の国を支援することは悪。そんな国は倒すべき対象。
何故なら、そうした圧制国家の存続は、その国の住民を苦しめ続けることになるのだから。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 10:50:46 ID:DdP1KweT0
>>197
> それこそ他国民に対し人権や独立権を保障する規則が無い。

悪質な圧制国家によって迫害されている住民が独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
世界中全ての人間が平等に持つ権利。人権。

> 完全に、現代(戦後)のそれも未完成の基準で過去を裁こうと

いや違う。近代の基礎・人権を元に言ってるだけ。ここは近代史板なんだから問題ない。
中国や北朝鮮を応援して、(思想的に)暗黒の中世に戻らせたい君の方こそ板違い。

> また、話をすりかえている。

別に? 圧制国家に対し住民の生命と財産を守るために実力行使を行うことは正当だと言ってるだけ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 10:55:56 ID:DdP1KweT0
>>201
> 北方4島もロシア領で確定か。 そして日本の抗議は不当になるわけだ。

日本がソ連と条約を結んで国境線を確定したり北方領土をソ連に譲り渡した後なら、そうだね。現状は違うけど。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 11:10:55 ID:DdP1KweT0
ここは、よく纏まっているので参考に ↓

満州事変について
ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/chuugoku/manshuu.html

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 11:23:05 ID:icsTH4fHP
>216
だから善悪でものを言うなって。
圧政だろうが専制独裁だろうが日本国民のためになるなら組んでも支援してもいいだろ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 11:29:44 ID:DdP1KweT0
>>220
まあ、ここは「正当性スレ」だし、今でも世界中で○○国の始めた戦争は〜 とか
過去の戦争で××国はトンデモないことをやった国〜とか色々話題になってる。

>>128
どちらの行為が正当か? 判断の分かれる難しい事例も多いが、明らかに正当化
できない悪質な事例も多分にある。>ナチのユダヤ人迫害、ソ連の侵略等々

”国家のやることはなんでも正当”なんて理屈は世界の何処でも通らない。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 11:35:11 ID:DdP1KweT0
>>220
純粋に利害関係からだけで判断しても、前近代の中国と組むことは良くない。
日本国民のために成らないから。

約束を全く守らない相手と組んで、何か得することが有るか? 損失ばかり蒙るのは確実。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 11:55:45 ID:DdP1KweT0
>>210
> それを待って行動を起こせば 良いはず。それを自演せねばならなかったと言う事は

平和な現代人には判らないだろうけど、軍隊が本格的に行動を起こす前に充分な準備態勢を
整えるのは、そう簡単な事じゃない。
精密な攻撃計画の策定、多量の武器弾薬・様々な資材の集積、充分訓練された兵士に作戦計画の徹底。

さらに行動前に敵側に情報が漏れたら大変だから企図を厳重に秘匿する。それでいて満洲の
諸民族(民間人)が日本軍を応援してくれるよう様々な秘密工作も必要。

しかも密かに日本を応援してくれるようになった住民達も、日本軍が張学良軍に手こずるようなら
敵側に寝返らないとも限らない。
張学良軍は関東軍とは桁違いの大軍なのだから、手間取るようなら住民達に不安を呼び起こす。

だから素早く徹底的に敵軍を撃破して日本軍の凄さを満州在住の諸民族にアピールする事が必要。

また日本は満洲国だけでなくモンゴル独立も支援していた。日本は多くの国々を独立させている。

>もう一つの満洲国、幻の「内モンゴル独立国」
>ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/mongol.html

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 11:59:54 ID:icsTH4fHP
>221
ナチが政権を握ってる限りは正当でしょ
正当も不当も全ては状況によって変わるしね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 12:01:48 ID:lybiI/LV0
>>216
>言うまでもなく前近代的な圧制と独裁の国を支援することは悪。
>そんな国は倒すべき対象。

近代の価値観で、前近代を裁けってかw
基準のレベルはどこにあるんだよ。

戦前の日本も悪で倒すべき対象か?
表向き議会制だが、制度的に現人神が統帥する軍部を抑制できず、
結果的に軍部に追随する、一党支配の大政翼賛体制になったが。

人権も二の次、現人神とか一国一党体制めざすとか、近代的とも言えないな。

琉球等を苦しめてた江戸の日本は、間違いなく悪で倒すべきだったんだな。
現在のアラブの国も圧政や独裁が多いが、悪だから倒せってか?

いくらアラブの独裁国でも、利害関係が合えば仲良くするだろ。
今も昔も変わらん。単に張軍閥と折り合いが悪いから潰しただけ。
人権とか持ち出して美化するなよ。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 12:04:46 ID:DdP1KweT0
>>224
残念ながら正当ではないね。ナチはユダヤ人虐待を否定してたから。
正当だと思ってたとすれば、堂々とユダヤ人迫害を発表してる。

最近でなら北朝鮮の拉致問題、当初北朝鮮は拉致を否定してた。正当な行為でないと知ってるから。
小泉前総理が訪問して始めて拉致を認めて謝罪した。不当な行為と知ってるから謝罪し、関係者を
処罰したと説明している。

幾らナチスや北朝鮮の連中でも、そこまで空気読めてないわけじゃないからw

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 12:08:16 ID:DdP1KweT0
>>225
> 近代の価値観で

良いんだよ。ここは近代史板なんだから。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 12:18:46 ID:lybiI/LV0
>>近代の価値観で、前近代を裁けってかw
>良いんだよ。

こんな事を認めたら、
自称進んでる国が、気にくわない国を前近代と見なして裁いて良いという、
トンデモな事になるが。

戦前日本だって、民主主義を誇ってた国から見れば、十分前近代な側面があるからな。
せっかくの議会制もまともに機能しない、現人神、軍部追随の一国一党国家。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 12:31:26 ID:DdP1KweT0
>>228
>前近代と見なして

そう言う国は、例えば今の中国。例えば中共政府によるチベット人・ウイグル人の迫害状況などを参考に。

また中国人の大多数を占める農民に、職業選択の自由はなく住居を移転する権利もない。
(実は農奴を持つ国、中国)

さらに農民達の中から若者を期間限定で都市の工場で働かせる。無論、保険も何もなし。
低賃金で重労働を強い、ケガ、病気等で働けなくなったら農村に送り返す。
替わりの労働力は幾らでも集めることができるから。

通常、貧しい国々が発展する場合、生産性・品質が向上するに連れて労働者の賃金も上がり、国民全体の
生活水準も向上し安定するわけだが、中国はそうならない。何時までも異常に低賃金のまま、低価格の
品物を輸出し、外貨を獲得し、一部の特権階級だけが莫大な富を独占する国。

つまり十億人もの異常に多くの植民地人口を抱え、好き放題に利用してる国、と正しく言い換えた方が良い。>中国

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 17:47:08 ID:44vlac3Y0
>>217
>悪質な圧制国家によって迫害されている住民
他国の主権を侵害、制限して入り込んでいる外国人は、そこで言う迫害されている
「住民」には当たらない。

>独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
許可以前に権利がない。現代日本でさえ、
「憲法第3章の諸規定による基本的人権の保障は、権利の性質上日本国
民のみを対象としていると解されるものを除き、わが国に在留する外国人
に対しても等しく及ぶものと解すべきであり、政治活動の自由についても、
わが国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位
にかんがみこれを認めることが相当でないと解されるものを除き、その保
障が及ぶものと解するのが相当である」(最大判昭53.10.4)
となっている。政府打倒や新政権樹立や独立などは、明らかに、「わが国の
政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動」であり、外国人の革命権、
独立権は否定されている。

>近代の基礎・人権
近代における人権は国民と所属国家の間で社会契約として保障されるものであって、
外国人には基本的に適用外。(むしろ無条件な自然権は近代以前の思想)
前述のように現代でも外国人には全ての人権(参政権)が認められているわけではない。

>圧制国家
当時の中国からすれば、軍事力を背景に自国領の統治権をはじめ主権を制限する
日本を含む列強こそが圧制国家。その軍事力を背景に結ばされた条約、協定で、
我が物顔で入り込んできている外国人もまた圧制者。
圧制者への武力抵抗は容認できるんだよね?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 17:51:09 ID:44vlac3Y0
>>218
満州事変については講和条約は結ばれておらず、国境線は確定していない。
それ以前に中国は満州国を認めていない。タンクー協定も日本軍との協定であり、
満州国は参加していない。つまり満州国の存在は確定して無いわけだ。

>現状は違うけど
実は日ソ共同宣言で歯舞色丹2島返還で合意してしまっている。講和条約
じゃないから確定じゃないと主張はできるが、国後、択捉についてはあれで
放棄したと言う主張も成り立ってしまうのが現状。条約未満の協定で
領有権や国境線が確定するなど言う主張は、日本の首を絞める。

>>211 >>223
一地方軍が国政を勝手に左右するために行動を起こすため、自演で有利な
タイミングを作らねばならなかったと。関東軍が中央に対して主導権を握る
ためと言う派利派略でしかないな。

>>226
張作霖爆殺も、柳条湖事件も堂々と発表などしてないな。やっぱり、不当だと
言う自覚はあったという事だな。その不当を容認追認しちゃった日本の対応も
また不当という事になるな。

>>229
文明化された国家が、未開の国家民族を文明化し導いて行くのは、権利であり
義務である、とかいって、西欧諸国はアジア、アフリカを征服して植民地を作って
行ったんじゃなかったっけ?

君の主張は、日本を擁護しようと極論や抽象論に走りすぎて、ブーメランと言うか
自爆的な結論ばかり出てくるな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 22:29:45 ID:dkFReVxr0
つかこいつは満州国成立後の移民ですら日本国籍を保持したままで
ついには満州国民とならなかったのは知らないのだろうか?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 22:35:29 ID:87M4VJUT0
>>232
今スレではまだ指摘されなかったっけ? 既出なのは前スレだっけか?
知ってても華麗にスルーだろ。人権ネタも前スレからのループだし。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 23:24:49 ID:dkFReVxr0
>>233
満州移民といっても日本国籍を保持したままだから
法律的地位は日本国民としてのそれだから出稼ぎ労働者とかいったもので、
住民としての権利があるわけないってのが理解できないんだろうな。
例えば彼らが中国国民に帰化しているなら参政権を主張できるだろうが、
日本国民に他国の領土における政治的権利がなく、
ないものが抑圧されているから独立を主張する権利があるなんていえば
その当時ですら完全に否定されるものだってのがわからないもんかねえ。

まあ意図的に無視しているのでなければどうしようもない無能であると断じてよさそうだがね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 23:52:00 ID:87M4VJUT0
>>234
歴史的経緯から日本での永住権を認められてる在日ですら
参政権はないってのにねえ。
まあ、彼が半島の手先なら全て説明は付くんだがw
竹島は韓国領、在日には参政権、ひいては自作自演の迫害をでっち上げて
北朝鮮軍を呼びこんで傀儡政権を樹立して属国化。いや、遠大なシナリオだ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 09:07:18 ID:cDEgqoty0
>>233
満州国は国民不在の虚構国家だからねえ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 13:13:50 ID:wWD2VjYv0
>232-236
>国籍

国籍法のことだが重箱の隅つつきだな。建国した瞬間あらゆる法整備が完璧に済んでいる国なんて世界に存在しない。

法整備には時間がかかるんだから仕方が無い。国籍法が未整備でも領土が存在すれば
国家は存在するし現に存在した。日本だって国籍法が制定されたのは、やっと明治32年だぞ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 13:15:58 ID:wWD2VjYv0
> 北朝鮮

今の日本は軍備を持たない特殊な国だけど、もしも日本が軍隊を持つ普通の国だったならば
有り得る可能性としては北朝鮮の”保護国化”

アノ国はもうダメ。

そこで軍隊を派遣して金政権を倒す。これは麻薬の密売、偽札作り、誘拐殺人、侵略戦争等、周辺諸国に
与えた多くの不当な被害によって正当化される。同時に北朝鮮住民を圧制から救うことにもなる。

最終的に平和な小国として北朝鮮を存続させるのがベストだろう

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 13:16:39 ID:wWD2VjYv0
続いて史実での大陸・朝鮮政策についてだが、日本が終戦で降りた後、アメリカが肩代わりしている。

朝鮮戦争勃発により慌てて米軍が参戦し、北朝鮮軍を撃破し追いつめたところで、中共軍が参戦し再び
米軍が追われ、逆襲し・・・激しい攻防戦の末、38度線で停戦合意。

北朝鮮軍はソ連製の強力な戦車や戦闘機などで米軍と戦った。米軍は多くの損害を受け、更に中共の膨大な
人海戦術にも苦しめられた。遂には後方基地の満洲を叩くことも提案された。

これらは要するに明治以来の日本の大陸政策のミニチュア板。

結局アメリカは弱小国の北朝鮮すら潰せず放置。そして今や麻薬の密売、偽札作り、誘拐殺人、挙げ句に核開発などで
東アジアの癌となってしまっている。中国は更に巨大な癌と化すだろう。

日本の優れた大陸政策に対し、横やり入れ、妨害し、破壊した元凶であるアメリカの極東政策がいかにダメか・・・・

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 13:28:54 ID:wWD2VjYv0
>>230
> 他国の主権を侵害、制限して入り込んでいる外国人・・・

・・・は関係ないが。条約に基づく正当な権利を持って住んでいる日本人は問題ないな。

> 外国人に(人権は)基本的に適用外。

つまり外人に人権なんか無いから彼らの財産を幾ら略奪してもイイし、幾ら虐殺してもイイと? 馬鹿か。
人権に対する曲解以外の何者でもないな。君が近代人では無いのは、やはり明白。(さすが親北・親中派)

> 結ばされた条約、協定で、

侵略戦争を始めた国の分際で泣き言を言うな。史実を誤魔化すことは許されない。↓

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 13:29:10 ID:wWD2VjYv0
87 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/24(土) 09:57:10 ID:tkZFSVO60

大陸に日本軍が駐留し始めたのは北清事変がきっかけ。当時腐敗していた清国政権の搾取と抑圧により
中国の社会の混乱は悪化の一途を辿り、各地で暴動も頻発してきた。
遂に1900年北京に暴徒が侵入し、住民や外国人が虐殺され、財産を略奪・強盗した。北清事変の勃発。

しかも当時の中国政府(清国)は、暴動を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒(義和団)と
共同して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出し、暴徒を鎮圧、清軍を撃破した。

こうして平和が回復し、1901年9月7日に北京議定書が調印された。無論治安を維持するために
協約に基づき軍の駐留が認められた。

中国側(中国政府+暴徒)による侵略行為が、逆に日本軍の駐留と言う当然の結果を招いたわけ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 13:42:33 ID:wWD2VjYv0
>231
> 有利な タイミングを

有利なタイミングを計るのは軍事の基本常識。平和ボケしてる人間には理解できないかも知れないが。

> 堂々と発表などしてないな。やっぱり

無邪気だなw CIAやKGBとかにも言って来いよ。様々な秘密工作の内容を堂々と発表して下さいって。
「お人好し」に国際情勢を乗り切ることなんかできないぞ。

> 西欧諸国は

ここは西欧諸国の正当性を語るスレじゃないから。日本の正当性

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 14:42:02 ID:cDEgqoty0
>>237
外国人がほとんど入ってこない日本と、大量の移民が流入している満州国とでは
事情が違う。
日本では明治4年制定の戸籍法が国籍法の機能を代替していたし。

>>241
植民地状態からの独立運動、独立戦争は、植民地宗主国への侵略であり、
許されないものであると言うトンデモ理論をいつまで続ければ気が済むのかな。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 15:18:31 ID:CsGhRoVa0
wWD2VjYv0=DdP1KweT0

>悪質な圧制国家によって迫害されている住民が独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
>侵略戦争を始めた国の分際で泣き言を言うな。

つまり、悪質な侵略(阿片戦争)を行ったイギリス、
それに追随して介入してきた列強国に、
許可無く反旗を翻した中国は正しいと言いたいんだね。

侵略を始めたイギリスとかは、泣き言を言う資格ないんだね。
君は中国の味方だったんだね。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 20:07:31 ID:1dUgb+/x0
>>241
>無論治安を維持するために協約に基づき軍の駐留が認められた。
お前は北京議定書をきちんと読め。
駐留軍に治安を維持する権利なんか与えられていない。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 20:16:00 ID:1dUgb+/x0
>>242
>有利なタイミングを計るのは軍事の基本常識。
おやあなたはあれを”自衛”だといっていたのでは?
いつから侵略的な軍事行為になったんですかな?

>条約に基づく正当な権利を持って住んでいる日本人は問題ないな。
うんだから大陸での日本人のテロ被害者とされる人間は驚くほど少ない。
ま、半島の密入国者がどうなるかまでは責任のもちようがないが。
いやまてよ。独立の権利を持つとかいってなかったか?
んで、中国は日本相手に自分の領土を奪ってくださいって条約でも結んだのかw
つまり条約に基づかない不当な権利だよな。

>国籍法が未整備でも・・・
自国民がなんであるかを整備しておらず、
13年も放置してきた国ってのがなんだか理解できないかね?
というか日本人が日本国籍を持ったままだってのが、
国籍法の未整備となんか関係が?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 20:56:19 ID:1dUgb+/x0
というか満州国が国籍法をきちんと整備できなかったのは
法律の整備が完全ではなかったという理由よりは
日本人および半島の人が日本国籍を手放そうとしなかったのが最大の原因なのを知らないのかな?
なにせ五族協和とかいいながら満漢蒙の連中は満州国籍をとらせたのに、
日朝は日本国籍のままで移民もどきをしたのにすぎない。
本気で五族協和とかいってた石原は全員満州国民になるべきだといったのだが、
誰からも相手にされずそのうち予備役入りだ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 00:14:26 ID:m0K3oxVm0
満蒙問題処理方針要綱 昭和7年3月12日 閣議決定

一、満蒙ニ付テハ帝国ノ支援ノ下ニ該地ヲ政治、経済、国防、交通、通信等諸般ノ関係ニ於テ
帝国存立ノ重要要素タルノ性能ヲ顕現スルモノタラシメムコトヲ期ス

二、満蒙ハ支那本部政権ヨリ分離独立セル一政権ノ統治支配地域トナレル現状ニ鑑ミ
逐次一国家タルノ実質ヲ具有スル様之ヲ誘導ス

三、現下ニ於ケル満蒙ノ治安維持ハ主トシテ帝国之ニ任ス将来ニ於ケル満蒙ノ治安維持
及満鉄以外ノ鉄道保護ハ主トシテ新国家ノ警察乃至警察的軍隊ヲシテ之ニ当ラシム
右目的ノ為之等新国家側治安維持機関ノ建設刷新ヲ図ラシメ特ニ邦人ヲ之カ指導的骨幹タラシム

四、満蒙ノ地ヲ以テ帝国ノ対露対支国防ノ第一線トシ外部ヨリノ撹乱ハ之ヲ許サス
右目的ノ為メ駐満帝国陸軍ノ兵力ヲ之ニ適応スル如ク増加シ又必要ナル海軍施設ヲナスヘシ
新国家正規陸軍ハ之カ存在ヲ許サス

五、満蒙ニ於ケル我権益ノ回復拡充ハ新国家ヲ相手トシテ之ヲ行フ

六、以上各般ノ施措実行ニ当リテハ努メテ国際法乃至国際条約抵触ヲ避ケ
就中満蒙政権問題ニ関スル施措ハ九国条約等ノ関係上出来得ル限リ新国家側ノ
自主的発意ニ基クカ如キ形式ニ依ルヲ可トス

七、満蒙ニ関スル帝国ノ政策遂行ノ為メ速ニ統制機関ノ設置ヲ要ス但シ差当リ現状ヲ維持ス


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 01:44:28 ID:3Haq0ji80
>>243
>植民地状態からの独立運動、独立戦争は、植民地宗主国への侵略であり、
>許されないものであると言うトンデモ理論をいつまで続ければ気が済むのかな。

日本て中国の宗主国だったの?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 01:55:13 ID:3Haq0ji80
>>231
>タンクー協定も日本軍との協定であり、 満州国は参加していない。つまり満州国の存在は確定して無いわけだ。

ちなみに朝鮮戦争の休戦協定も米軍との協定で、韓国は参加していない。つまり韓国の存在は確定して無い・・・・の?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 07:21:52 ID:KtEiys+V0
>>250
>朝鮮戦争の休戦協定も米軍との協定
これが米軍ではなく国連軍だからまったく違うだろw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 08:17:41 ID:vY4Wf7m00
>>250
>韓国の存在は確定して無い・・・・の?
してないよ。当時の北朝鮮に取っては。当たり前だろ。
少しは自分の頭で考えろ。脊髄反射だけで動いているのか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 08:31:27 ID:vY4Wf7m00
>>249
一般に属国や植民地の支配国を宗主国と呼ぶので使っただけだが。
国外に租借地と言う支配地域を持っているのだから立派な宗主国だな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 09:55:22 ID:aV4H2R2l0
>>252
そうだよな。実際には韓国や満州国の存在は確定してるに決まってるのに
妙な言いがかりなんて気にする必要無い。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 10:04:23 ID:aV4H2R2l0
>>253  >>249
租借地と植民地は違うのだが

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 10:21:09 ID:aV4H2R2l0
>>246
> いつから侵略的な

いや正当防衛としての軍事行動だから。そもそも本スレは太平洋戦争が正当か? で始まってるわけで
空母機動部隊を出撃させハワイの軍事基地を攻撃させるのに、充分な計画と準備と攻撃タイミングを計る
のは当たり前。
そして、それは石油の封鎖と言う暴挙を実行したアメリカに対し、日本の生存権を行使する自衛的な行動といえる。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 18:35:30 ID:y5PRoD4T0
>そして、それは石油の封鎖と言う暴挙を実行したアメリカに対し、日本の生存権を行使する自衛的な行動といえる。

封鎖もなにも、どの国にナニを売ろうが、あるいは売るまいがそりゃアメリカの勝手でしょうが。
暴挙でもなんでもないし、それに対してブチ切れるのが自衛なわけない罠


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 20:56:37 ID:KtEiys+V0
>>252
>当時の北朝鮮に取っては。
それが確定していることに対してどの程度の意味をもつか自分の頭で考えてみろ。

>>256
太平洋戦争が日本のでっち上げによるアメリカの攻撃から始まったなら同意してもいいな。
というか当の関東軍(日本も含め)がそんなことをいってないぞw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/31(土) 21:07:29 ID:KtEiys+V0
つかこの人は石油禁輸が何に対するカウンターアクションであるのか
まったく理解できてないのではないのだろうか・・・

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 00:32:05 ID:TcJ4Xq9D0
>>256
確かにね。

エネルギーは国家の生命線だから、エネルギー枯渇は深刻な安全保障問題だ。
石油禁輸がなされれば、日本として軍事力を動員してエネルギー獲得を目指さねばならない。
これは国家の存亡がかかった深刻な戦争とも言える。

南部仏印進駐は、シナへの軍事援助封鎖と仏印との共同防衛が目的であったから、外務省としても
アメリカがなぜ石油を全面禁輸に踏み切ったか、理解できなかったことであろう。

日本としては、帝国の自存のため、また大東亜共栄圏樹立のため米英に戦争を挑まざるを得なくなった。



261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 00:44:40 ID:TcJ4Xq9D0
大東亜共栄圏は、東アジアから欧米白人勢力を駆逐し、植民地化された国家を順次独立させ、
日本が指導的立場をとりながら、自給自足のブロック経済圏を作り上げることが目標であった。

それは、当然、人種差別も搾取もなく、国と国とが対等に付き合える平和な共栄圏である。

開戦後、フィリピン・ビルマは独立宣言を行い、タイには英国に奪われた領土を順次返還した。
南部仏印は、諸協定を遵守してビシー政権を正当な政権と認めた。

マレー、インドネシアに対しては、陸軍が日本国領土にするべしと強硬に主張したため、一度は
国策となったが、大東亜共栄圏建設に燃えていた東條首相は陸軍案に大反対で、機会をみて、国策
改定を窺ったが、機を見ず退陣となった。

後を受けた小磯首相も、忠実に大東亜共栄圏構想を推進し、陸軍の反対を押し切って国策を改定し
インドネシア独立を容認した。しかし、時既に日本の形勢は不利に傾いており、インドネシア独立宣言
の前に終戦となった。



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 00:53:43 ID:TcJ4Xq9D0
大東亜共栄圏建設は、大日本帝国にとって残された唯一の選択肢であり、マッカーサーも認めたとおり、
大東亜戦争は自存のための戦争であった。

結果として日本は敗北したが、東アジアにおける白人支配は終焉を迎え、日本の掲げた理想の大部分
は実現された。大東亜戦争には、アジアにおける白人の植民地支配を終わらせたと言う、まさに
世界史的な意義があったと言える。

因みに、フランスでは、大東亜戦争は植民地解放戦争と教科書に書かれている。これは、協定を守って
ビシー政権を認めた大日本帝国に敬意を表したものであろうか?

日本人は卑屈になる必要はない。我々の先祖は立派に戦い、その理想は多くが実現した。
欧米帝国主義相手に小さな島国が正々堂々と戦ったのだから、ものすごいことをやってのけたのだと
胸を張ってよい。



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 01:09:48 ID:TcJ4Xq9D0
それに対してアメリカは、本土の民間人を無差別に爆撃したり、不必要な原爆投下で一般市民大虐殺
したり、国際法を無視した(戦争のルールを無視した)悪逆非道を繰り返した。

日本軍の前線でも、国際法に疎い司令官や悪辣な司令官が捕虜を虐待したり重労働をさせたりしたが、
概ね、日本は国際法を遵守し恥じるところのない戦争を行った。しかるに、大規模な市民虐殺が重大な
卑劣な戦争犯罪でなくて何であろうか?

大日本帝国は、アメリカに「日本人殲滅の意思あり」とみて怒り心頭に発し、アメリカの非道を責めつつ停戦した。
これらの出来事を見ても、どちらが正々堂々としており、どちらが卑劣であるか明らかである。

我等の先祖は、正々堂々としていた。

我等はそのような先祖を誇りに思うべきであり、いたずらに謝罪や賠償を行って先祖を貶めるような
真似は決して行うべきではない。



264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 01:15:30 ID:vbpMMjIz0
我等の先祖は、正々堂々としていた。

正々堂々と火事場泥棒を働き、
正々堂々とだまし討ちをし、
正々堂々とアメリカに叩きのめされたのである。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 01:29:30 ID:TcJ4Xq9D0
>正々堂々と火事場泥棒を働き、
>正々堂々とだまし討ちをし、
>正々堂々とアメリカに叩きのめされたのである

反日的な人間は、こう言って我等の先祖を貶めようと画策するのです。
こういう人間の言うことを信用してはいけない。自分で良く調べればこういう人間の
嘘は簡単に見抜けるのです。

大日本帝国は、火事場泥棒もだまし討ちもしていない。正理公道は大日本帝国にあった。
力によって、米英に敗れた。それは、あたかも正論を言う者が腕力でねじ伏せられるごとき
ものである。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 01:37:44 ID:TcJ4Xq9D0

我等は、日本人としての誇りを取り戻す時期に来ている。

美しい国は、自国の歴史に誇りを持ち、自国の文化や伝統を大切にする。
美しい国とは、先祖を敬う国でもあるわけです。
中国や韓国、アメリカなどにおもねる国は美しい国ではない。






267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 01:40:42 ID:TcJ4Xq9D0
韓国ですら、自国の歴史に誇りを持ち、自国の文化や伝統を大切にしているではないか。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 01:47:27 ID:vbpMMjIz0
>大日本帝国は、火事場泥棒もだまし討ちもしていない。正理公道は大日本帝国にあった。

真珠湾は?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 03:24:17 ID:yavyHs4A0
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 03:25:04 ID:yavyHs4A0
大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 03:40:33 ID:YsY4E0jk0
>>265
>大日本帝国は、火事場泥棒もだまし討ちもしていない。

欧州混乱に乗じて、ナチやその傀儡と結んで南進を計る動きをすれば、
向こうにとっては十分に火事場泥棒なのだが。



272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 09:41:57 ID:OAL52uQK0
>だまし討ちもしていない。
こういう人は真珠湾では宣戦布告が不手際で遅れたとか
本気で信じちゃってるんだろうなぁ。
野村が手交したのはハルノートへの返答でありその内容は
交渉打ち切りの内容でしかない。
外務省ではこれでは宣戦布告にならないから直すべきだといっていたらしいが、
海軍がそれでは困ると止めたわけだ。
つか憲法的に宣戦布告権を持つのは天皇だけだから野村の手交した文書では宣戦布告できない。
実際に宣戦布告とされるのは開戦の詔勅でこれが米英大使館に手交されたのは、
真珠湾もマレーも半日以上たってからの話。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 23:59:05 ID:TcJ4Xq9D0
>>271
欧州大戦に乗じて欧米の植民地を奪い取ろうと思えば、大日本帝国はいつでもそれを行うだけの
軍事力があった。しかし、大東亜戦争までぎりぎり対欧米戦争を避けたのはなぜか?

大日本帝国政府にとって処理すべき最大の懸案事項は「シナ事変の完結」であり、それ以上でも
それ以下でもなかった。兎に角、蒋介石を支援する米英を刺激せずにシナ事変を完結させるには
どうしたらよいか。近衛首相も東條陸相もそこに最大の力点を置いた。

だから、欧米の植民地を挑発せぬよう、軍を近づける真似はしなかったし、どうしても必要に
なった時には、欧米本国政府の許可を得、更には現地植民地政府の許可も得て軍を進駐させた。

フランスはドイツと敵対していたが、南部仏印は蒋介石援助ルート遮断のためにどうしても軍を
進駐させる必要があったため、フランス政府と協定を結んでビシー政権を正当政権と認知し、
その上で現地ビシー政権と協定を結んで、合法的かつ平和的に進駐を行っている。

蘭印は資源輸出国であったので、貿易交渉を行ったが不調に終わった。だが、それによって蘭印を
攻めるような真似はしなかった。




274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 00:03:42 ID:aFWB3fd90
南進=火事場泥棒という訳ではない。すべて、シナ事変完結と資源獲得の為に欧米諸国と交渉を行った
上での行動であった。それも、米英を極力刺激せぬよう、軍事的な威嚇は極力避け交渉のみで欧米と
渡り合ったのだ。そのような努力があって、大東亜戦争前、フランス政府とは非常に良好な関係と
なった。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 00:17:11 ID:aFWB3fd90
当時の日本の置かれた苦境を理解することなく、南京攻略がいかんとか南進がいかんとかいえるのはなぜか?

それは、今の世の中が実に豊かで平和だからだ。20万円もするパソコンで遊べる境遇の人間なら、私を含めて
好き勝手なことを暇つぶしに自由に言うことが出来る。

だが、こういう豊かで平和な世の中(最近夜の一人歩きは物騒だが)にあって、なぜ自国の歴史に誇りを持てず、
自分の先祖に感謝することができないのか?たった一度の敗戦で、日本人の魂は失われ、負け犬同然の腑抜けになって
しまったのか?私はそのような世相を嘆く。美しい国をつくり直すべきではないか?

希望はある。坂本龍馬や西郷隆盛など、偉大な先人に憧れる若者がいる限り、日本の未来に希望をたくせるのではないか
と思う。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 00:31:14 ID:mC99/EyL0
>275
自国の歴史に泥を塗ったからだろ。
敵国に国土を焼け野原にされて占領下におかれるなんていう屈辱を誇れというほうがアホだ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 00:53:50 ID:aFWB3fd90
>>276
>敵国に国土を焼け野原にされて占領下におかれるなんていう屈辱を誇れというほうがアホだ

戦争で負けても、当時は日本人の大和魂は生きていたのです。大東亜戦争は正理公道の戦争であった。
ただ、力でねじ伏せられた。これはカッコイイことではないが、戦わずに大和魂を売り、精神的な
奴隷になるより、はるかにプライドのある選択であったのではないか?

我等の先祖は、独立自存の大和魂を守り抜いたのです。これは誇りに思って良いのではないでしょうか?
だが、肝心の我ら子孫が大和魂を守れていない。嘆かわしいことです。




278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 01:04:12 ID:mC99/EyL0
>277
捲土重来とか臥薪嘗胆とかいう言葉を知らないバカですね。

知能の足りない大日本帝国陸海軍と同じくらいお前はバカです。
哀れですな

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 01:05:29 ID:cEBcIfYz0
>大東亜戦争は正理公道の戦争であった。
欧米に対してはそうだが、中国に対しては侵略戦争だった。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 01:13:02 ID:cEBcIfYz0
>>276
敗戦自体は誇れない。知能の足りない日本軍指導者も誇れない。
でも洗脳されて、命令されて、勇敢に戦った日本の軍人たちは誇れる。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 01:28:31 ID:aFWB3fd90
>>278

罵倒だけならバカでも出来る。



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 01:40:28 ID:mC99/EyL0
マンセーだけならバカでもできるぬ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 03:08:40 ID:+wIOHB2o0
盲目的に先祖を否定してはあれだから、意見させて貰うよ。
先祖のしてきた事というのは、少なくとも単なる殺人だ。
外国人を殺していただけだ。

外国人の反日感情というものはね、日本の戦争によるものが大きいんだよ。
日本人なら外国人の反日感情が大きい事を、あまり歓迎できないはずだ。
日本人が真珠湾でアメリカ人を殺して、アメリカ人がどういう反応をとったかは、
説明する必要性もないだろうが、そのような事をして外国人の反発を受け、
日本に対する悪い感情を作り上げただけの先祖を、どこまで誇れるものか。

日本人の一部に日本が世界から好かれている事を自慢する奴がいるけど、
先祖はね、別に好かれるような事はしておらず、
日本の評価を下げるような事しかしてないんだよ。

大東亜戦争を無条件に誇る奴がいるが、
大東亜戦争が原因で反日感情を作る事になった事を思うと、
果たして本当にいい戦争だったのか。
再考する価値はあるのではないか。

日本人は外国人の親日話が好きだけどさ、
少なくとも外国人の反日感情は過去の戦争が原因になっている事は否定できない。

結論からいうと先祖は外国人に対する日本の評価を下げる行動をとっただけだ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 04:05:57 ID:7OwK4pZz0
中国や朝鮮・韓国の反日は中華思想による序列意識と政治による反日教育が大きい。
中華思想の外のアジアと中華思想のアジアの反日の差は歴然としている。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 07:44:24 ID:XuV1IXed0
>>273
>フランスはドイツと敵対していたが、南部仏印は蒋介石援助ルート遮断のためにどうしても軍を
>進駐させる必要があったため、フランス政府と協定を結んでビシー政権を正当政権と認知し、
>その上で現地ビシー政権と協定を結んで、合法的かつ平和的に進駐を行っている。
北部はそういう理由で行われたので石油禁輸されてませんよ。
南部に関しては空母まで繰り出した軍事恫喝&最後通牒までやらかした平和ぶりですな。
ちなみに実行にあたった指揮官は南部北部ともに平和裏にやれと命令されたにもかかわらず、
あまりに暴力的であったことを理由に更迭されています。

>蘭印は資源輸出国であったので、貿易交渉を行ったが不調に終わった。だが、それによって蘭印を
>攻めるような真似はしなかった。
外務省では日蘭会商がうまくいかないので仏印南部進駐を行い軍事的圧力をかけるべきだと主張しておりました。
んで蘭印攻略に八面六臂の活躍をしたのはどこの軍事基地でしょうか?

>>274
>当時の日本の置かれた苦境を理解することなく、南京攻略がいかんとか南進がいかんとかいえるのはなぜか?
そりゃ南京を攻略して相手が到底飲めないような条件に吊り上げたのがあまりに馬鹿らしいからだな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 10:51:23 ID:UXHks0uH0
>>261
>それは、当然、人種差別も搾取もなく、国と国とが対等に付き合える平和な共栄圏である。
外地日本人に、内地日本人と同じ権利を与えなかった日本が言っても、
口先だけの政治宣伝に過ぎん。

>>262
>マッカーサーも認めたとおり、
クビになった政治屋軍人の自己弁護を間に受けてどうする。

君って、いまだに、ミッドウェーの戦果は大本営発表通りの「空母ホーネット、
エンタープライズを撃沈、味方の損害は空母一隻、重巡洋艦1隻沈没、空母
一隻大破」だと信じてるじゃないのか。

これだけ自分の自尊心をくすぐられる話を簡単に信じ込むようなら、詐欺師の
いいカモだよ。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 13:22:18 ID:+oJoNxca0
13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/02(金) 10:52:56 ID:0PsqIHz50
アメリカによる対日禁油政策の口実となった、日本とフランスの軍事協定・仏印進駐に関して簡単な資料

> フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した1940年6月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていた
> いわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
> 
> その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
> 戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
> 
> さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
> ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
> 
> また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
> 日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
> 
> 防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」 (SECURITARIAN 2000年9月号より) 


14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/02(金) 10:56:17 ID:0PsqIHz50
フランス政府と平和的に協定を結んで実施した仏印進駐と、それに対する米・英・蘭による突然の禁油政策に
日本の海外資産凍結(日本人の財産を事実上の没収した、ほぼ戦争直前の状況)。

> (日本は)ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> 
> しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前(四日前)、在米日本資産を
> 凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
> 
>  ついで蘭印は対日石油積み出しを停止(二十八日)、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
>  こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐した
「四人の軍令部総長」文春文庫

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 13:27:52 ID:+oJoNxca0
>>286
いやマックの言ってることは単なる事実だろう。石油を止められたら日本は今も昔も生きていけない。
日本の行動は正当防衛以外の何ものでもない。

後にマッカーサーは満洲攻撃を提案して解任され朝鮮戦争は頓挫したが、どちらの言い分が
正しかったかは現在の北朝鮮の状況を観て考えよう。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 13:31:04 ID:+oJoNxca0
>>278
いま現在から「捲土重来とか臥薪嘗胆とか」めざしたら良い。

それに、そもそも「臥薪嘗胆」とは戦争に敗れて大きな被害を被った国が
再興する話し。つまり敗戦及び復興の、日本の姿そのもの

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 14:47:40 ID:VLnZiX72P
>288
ただの逆切れだろ。
それとも何か?
アメリカには日本に石油や鉄を売り続ける義務があんのか?

じゃあ日本は北朝鮮への経済制裁をやめなきゃな。
連中が「正当防衛」で暴発するぞ(w

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:05:23 ID:+oJoNxca0
>>290
いや逆ギレはアメリカだろう。日本のは明らかに正当防衛だな。
世界中何処の国でも石油無しで生きていけない。
今の日本だって同じ。現にアメリカ元大統領だって認めているし。

267 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/07(水) 22:39:28 ID:w5qO22I00
> 戦争の種は西欧諸国が東洋侵略のため蒔いたものであることも明瞭だ。
> 
> さらにアメリカは、ABCD包囲陣を作り、日本を経済的に封鎖し、石油禁輸まで
> 行って挑発した上、ハルノートを突きつけてきた。
> 
> アメリカこそ開戦の責任者である。(ラダ・ビノード・バール博士談)

> 「もしわれわれが日本人を挑発しなかったなら日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう。 」
> ハーバート・フーバー(アメリカ・元大統領)

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:11:44 ID:wsrR4gk50
>>291
>いや逆ギレはアメリカだろう。

はぁ?
当時の日本の様な国に、石油は売りたくないと思うが。

中国の権益保全条約をぶち壊す行動を取ったり。
ヨーロッパ混乱に乗じ、ナチやその傀儡と組んで南進を計る動きを見せたり。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:19:17 ID:+oJoNxca0
>>292
それが「逆ギレ」だろ? 日本の行動は全て正当なのにアメリカは横暴な行動にでてる。

日本は中国の条約無視・ぶち壊しに対して防衛しただけだし、ナチスドイツと
組んだのは中国も同じだし、日本はフランスと協調関係に有っただけだし。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:22:00 ID:+oJoNxca0
・・・で、この後に予想される展開は、仏印進駐、支那事変、満洲事変、日露戦争、日清戦争、ペリー来航へと遡るw 

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:38:56 ID:VLnZiX72P
いやいや逆ギレは日本のほうだろ

アメリカは石油を売るも売らないも自由。
なにも日本に売り続ける義務なんて無いわけさ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:44:48 ID:wsrR4gk50
>>293
>日本の行動は全て正当

残念ながら
満州事変を正当と認めた国は日本の他に無し
権益侵害に反撃したと擁護する立場はある(手段はムチャクチャだが)

続く華北分離工作も条約違反
九カ国条約調印国は、現地で独立を煽る行動を取ってはならない

>日本の行動は全て正当なのに

日本だって
アメリカがミサイル実験・・・文句言わず
北朝鮮がミサイル実験・・・輸入制限等の経済制裁

国際法的に不法かどうかではなく、自国に脅威かどうかで判断するんだよ。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:45:06 ID:+oJoNxca0
大口のお得意さん・日本に売れなくなって、アメリカの石油業界は困ってたらしいけど。

それにアメリカは日本に石油を売るなと、諸外国にも手を回したんだから、そんな横暴な
行為に対して言い訳はできないな。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:46:32 ID:wsrR4gk50
なぜか同文を二重に引用してしまった

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:49:23 ID:+oJoNxca0
>>296
まあ、>>294 の予想通りだな w

> 続く華北分離工作も条約違反

いや? 全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

> 日本だって 北朝鮮がミサイル実験・・・輸入制限等の経済制裁

北朝鮮は平壌宣言に違反してミサイルと核開発してるし、拉致被害者も帰さないから経済制裁は当たり前

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:52:17 ID:+oJoNxca0
・・・で、この後に予想される展開は、支那事変で論破されると、北支自治支援に逃げ、それが問題ないと判ると
満洲事変に逃げ、これも中国が悪いと判ると、また別の事件に逃げ、論破されるたびに逃げ続け堂々巡りを図る w

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:53:14 ID:wsrR4gk50
>>299
>いや?全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

九カ国条約に加盟してるから問題。

お前は日本が自ら調印した条約無視してもOK
北朝鮮は宣言文を守らないから経済制裁当たり前。
低レベルなダブスタw


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:54:35 ID:wsrR4gk50
>>300
>論破されるたびに逃げ続け

条約無視もOKと言うお前は、論理にもなってないの。
小学校からやり直せw


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:57:41 ID:UXHks0uH0
>>299
九ヵ国条約は中国の主権の尊重と、現状以上の主権侵害を禁じているぞ。
それ以前に内政不干渉の原則は国際間の常識(慣習的国際法)だ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:59:51 ID:VLnZiX72P
>297
だからアメリカは日本に石油を売り続ける義務があるのか?って事。
アメリカは日本の行動が気にいらないなら売らない自由があるわけさ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 16:59:58 ID:wsrR4gk50
>>303
ID:+oJoNxca0は条約内容も詳しく知らず、
脳内屁理屈で逃げ回ってるだけだからなw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:00:07 ID:+oJoNxca0
>>301-302
日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。
満洲の地域住民と現地軍の自衛行動が満洲国独立と言う結果になっただけ。

もちろん原因は中国側の条約無視、地域住民に対する不当な迫害・弾圧。これらによる当然の結果。正当防衛。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:03:07 ID:+oJoNxca0
>>304
義務? アメリカ政府は日米通商航海条約の一方的破棄という暴挙も行っている。
まあ対日戦争へ向けての行動だが。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:04:05 ID:wsrR4gk50
>>306
>日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。

ひどい屁理屈w
日本国籍の軍が画策し、日本政府も後に追随した事件だろ。
現地軍が勝手にやれば条約違反じゃない?w

>正当防衛。

正当防衛なら、あんな変な謀略はいらない。
普通に中央の命令で軍事占領し、権益侵害を理由にすればいい。
現地人の独立支援なんて口実も必要ない。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:05:00 ID:+oJoNxca0
>>303
中国側が平然と九ヵ国条約を破っているだから、日本側が相応の対処をするのは当然。

むろん国際条約を守らない無法国家に対し実力行使を仕掛けるのも国際間の常識(慣習的国際法)。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:05:52 ID:UXHks0uH0
>>306
またまた、トンデモ理論のループが始まった。何度論破されてもなかったふりを
して出てくるんだから始末に終えない。

>日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから
日本の軍部が企画実行し、政府がそれを追認したんだから、画策の責任は
日本政府に帰順する。

>満州の地域住民 
日本国籍の出稼ぎ労働者に過ぎん。他国内で独立する権利など無い。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:06:46 ID:+oJoNxca0
>>308
> 現地軍が勝手にやれば条約違反じゃない?w

別に〜 自衛隊がイラクで不当な侵略を受けたら、自衛のための行動を起こしても条約違反にはならない。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:08:50 ID:+oJoNxca0
>>310
> ループ

〜は、そっちだな。何度論破されても無視して繰り返してくる。厄介な連中だよ。

> 他国内で独立する権利など

>>183

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:10:43 ID:wsrR4gk50
>>311
>日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。

↑自分で書いた恥ずかしい文から話をそらすなよw

>自衛隊がイラクで不当な侵略

自衛隊の陣地に銃弾が撃たれたから反撃した、ってレベルの話じゃないだろw


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:11:32 ID:UXHks0uH0
>>312
>>183
>>189で論破済みだろ。
よほど北朝鮮軍を日本に呼び込んで支配させたいらしいな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:14:16 ID:+oJoNxca0
>>313
>ってレベルの話じゃないだろw

もちろんずっと規模の大きな話し。中国側の不当な迫害と弾圧は。

>>314

それは>>191で論破済みだが。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:15:16 ID:wsrR4gk50
>>312
>何度論破されても

↓論破じゃなくって屁理屈って言うんだよwww

--------------------------------
>>続く華北分離工作も条約違反
>いや?全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

はぁ?

>>九カ国条約に加盟してるから問題。
>日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない。

おいおい


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:24:05 ID:+oJoNxca0
> で、在日が北朝鮮軍呼び込んで新政権立てて日本を支配しても良いんだね?
> YES NO でどうぞ。

どうも、そのネタ好きらしいな。ま、色々思考実験してみるのも一興か。

まず、在日が”我々は独立して北朝鮮国の一部になる”と宣言しても地域住民の誰からも相手にされないだろう。
それに在日朝鮮人も北朝鮮の状況が最悪と知ってるから、日本国を離脱して北朝鮮の傘下に入りたいとは
思ってない。また北朝鮮軍が侵攻してきても自衛隊が簡単に撃退するだろう。・・・・これで終了。

この種の論法は、簡単に言うと、強盗殺人犯が逮捕され牢屋にぶち込まれ死刑に処せられたとして、
全然関係ない善良な市民に対し”お前も牢屋にぶち込まれ死刑にされても良いのか?” と言うようなモノ。

強盗・中国側の行為を不当と指摘したら、逆に正当な行動を取っている日本に対して”お前も〜”と言うような話し。問題外。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:27:00 ID:+oJoNxca0
>>316
いや極めて正当な事を言ってるのだが、単にキミが理解できないだけだよ。

日本は戦争を放棄しているし、自衛隊はイラクに復興支援に行っただけだが。もし仮に
不当な侵略を受けたのなら、自衛隊が相応の対応をすることは正当なことだよ。

イラクとの条約・協定違反にもならないし憲法違反にもならない。正当防衛。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:29:38 ID:wsrR4gk50
>>318

↓勝手な脳内理屈での正当化w

--------------------------------
>>続く華北分離工作も条約違反
>いや?全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

>>九カ国条約に加盟してるから問題。
>日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:33:30 ID:UXHks0uH0
>>315
反論になってないのは>>197以降に続くレスから明らか。

>>317
色々と条件設定して、論点ずらしに一生懸命なのはご苦労だが(>>191でもやったな)、
論点は、在日にそのような権利があるか否か、だ。YES NOでどうぞ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:35:40 ID:+oJoNxca0
>>317
更に視点を変えて日本の立場から。

北朝鮮の日本人妻問題がある。伝わってくる情報によると非常に悲惨な生活環境に追い込まれているらしい。
それでいて日本に住む親類縁者から、色々と口実作ってカネを送るように要求してるらしい。
しかも多くの日本人が拉致され北朝鮮に捕らわれている。
これら悲惨な境遇に追い込まれている日本人に対し、日本政府は援助すべきなのだが北は日本政府の関与を拒絶するだろう。

・・・それならどうするか? 

アメリカ人(軍人)が日本の政府高官から拉致問題を聞いたときに、”それで、いつ北朝鮮に空爆しかけるんだ?”と
言ってきたとか。普通の国なら当然そうする。

もしも日本が軍隊を保有する普通の国だったなら、当然軍事行動も選択肢の内に入ってくる。>>238方式がベスト

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:39:12 ID:+oJoNxca0
>>320
それに対する反論は >>217 で明らかなんだが。

>>319
論破されて反論できなくなると思考停止する癖は止めたらw

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:48:31 ID:UXHks0uH0
>>322
論点からは逃げを打つし、人権なんて戦後の価値観で正当化しようとするしで、
反論になってない。一連のレスも>>243で終わってそちらの逃亡状態だろうが。

逃げ回っていないでいいから、YES/NOで答えろよ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:52:40 ID:+oJoNxca0
>>320
> 色々と条件設定して、論点ずらしに

そうか。つまり、こちらの言ってる意味を全然理解してないんだな。条件を変えずに
今の状態でならどうなるんだ? と。もちろん今の日本の、この状態が答えだよ。


さて国の権利とは国民の権利でもある。権利は保有する者がボケ〜としてたら奪われる恐れがある。
彼方の権利を、別の誰かが替わりに命懸けで守ってくれるわけではない。
権利を保有する者が、自身の権利を守るために相応の行動を起こさなければならないのは当然。自助努力。

日本の領土は、例えば韓国などからも侵害される危険性がある。

韓国「対馬奪還宣言」一考
ttp://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-483.html

これを阻止するためにどうするか? 言うまでもなく遠い僻地は人も少なく財政も弱体。地元だけで
何とかするのも難しい。よって、当然のこととして対馬などに対し国全体の積極的な関与・支援が必要。

もしも在日朝鮮人の独立運動が有ったとするならば、阻止するために国と国民による積極的な関与が必要。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:56:10 ID:UXHks0uH0
>>324
そんな事は誰も聞いてない。
論点は在日にそのような権利があるのか否かだ。
YES NO のどっちだと聞いている。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:59:06 ID:rYW7kx9g0
>>325
>>200

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 17:59:44 ID:+oJoNxca0
>>323
それに対しては”租借地と植民地は違う”>>255 の一言で論破済み。

フィンランドもソ連に租借地を持っているが、だからソ連はフィンランドの植民地か? w
馬鹿馬鹿しい。借りてる土地と植民地の区別もできないのか。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:01:18 ID:+oJoNxca0
>>325
原理原則は >>217 で答えてるのだが、反論したければこれに対してどうぞ


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:04:41 ID:wsrR4gk50
>>322
>論破されて反論できなくなると思考停止する癖は止めたらw

お前(+oJoNxca0)の論破=屁理屈w

--------------------------------
>>続く華北分離工作も条約違反
>いや?全然問題ない。民主化支援を禁じる条約に日本は加盟してないから。

>>九カ国条約に加盟してるから問題。
>日本国政府が満州国独立を画策した訳じゃないから条約に違反してないし関係ない
--------------------------------

脳内で架空の条約を作り、現実の条約破りを正当化w
恥ずかしくない?

一度くらい他者を論破してみたかったら、
小学校に入り直して国語を勉強し直せw


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:13:22 ID:UXHks0uH0
>>327
・・・あれ、本気で主張してたの?
中国の半植民地化って、名目だけ領有権を残して、実質的な主権全てを奪う
租借地によって成立してるんだが。
とうとう、中国の半植民地化まで否定し始めたよ、この人。

>>328
だから、圧制やらなにやらからのその地における自主独立の権利は、母国が
他にありながら軍事力を背景に入り込んできた他国民にはないんだって。
もし、適用できるなら、永住権をもち世代を重ねてまでいる、在日にも
適用できるよね? YES/NO と聞いてるの。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:14:54 ID:rYW7kx9g0
>>330
>>200

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:15:48 ID:+oJoNxca0
参考資料

> 九ヶ国条約を反故にしたのは支那が最初
> 「中国人が、ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきた」
> 
> 平和はいかに失われたか―大戦前の米中日関係もう一つの選択肢 (単行本)
> ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー (著)

実例として >>55

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:20:46 ID:+oJoNxca0
>>330
> 自主独立の権利は、(中略)ないんだって。

有ると言ってるのが読めない? >>217 

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:21:53 ID:wsrR4gk50
>>332
少しはまともな論法で書き込めよ。その理屈を持ち出すなら、
向こうが条約を遵守しないから、こちらも条約後回しで行動したって書けばいいんだよ。
条約には接触したが、こちらも権益侵害への対抗と主張する立場があると。

脳内架空条約に加盟してないから九カ国条約違反じゃないとか
政府じゃなく現地軍がやったから条約違反じゃないとか
訳の分からん理屈をこねまわすなw


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 18:30:51 ID:+oJoNxca0
>>330 >>324
さて、満洲を守るための「自助努力」を中国はしたか? 答え 全くナニもしてなかった。

満州国誕生までの一連の経過説明 

1 日露戦争 >>21 この間、中国政府は高みの見物。日本に援軍だそうともしなかった。

2 その後、平和を回復した満洲にノコノコやってきて、デカイ顔して荒らしまくり >>22

3 更には日本が甘い顔してやるとつけ上がり >>54

4 遂には満洲から叩き出されて、民衆大喜び >>57

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 22:54:22 ID:XuV1IXed0
>>337
外国人に基本的人権として参政権を認めている国家なぞほとんどありはしないし、
ましてや革命権なんぞ存在しないよ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 22:55:55 ID:7RenZTlZ0
一応書いておくが、たぶん、>>57は誤りだ。
おそらくそれ、在満の日本人が、日本軍を歓迎していただけだろう。
当時在満の日本人は20万人以上いた。それだけいりゃ、「各駅で黒山の人だかり」になるんでない?


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 22:57:00 ID:7RenZTlZ0
それでまあ、これまた一応、書いておくが。

満州事変を決行するまでは、その首謀者である関東軍の面々は、満蒙を日本領としてしまうつもりだった。
これについては、たとえば石原莞爾の「満蒙問題私見」などに明記されている。

ところが決行直後、陸軍中央からの横やりが入り、方針が変わるんだな。
<実質的には日本が支配する。しかし表面上は独立国の体裁をとる>というものに。

なぜそうしたのか?というと、当時の日本陸軍にも、一応は国際法への配慮ってものがあったからなんだ。
つまり、<現地住民の自発的な独立>という体裁にしておけば、少なくとも建前上は、国際法に違反していないことになる。

けれども世界は、そういう言い訳など認めなかったんだけど、ね。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 22:57:52 ID:XuV1IXed0
>アメリカ政府は日米通商航海条約の一方的破棄
一方的破棄でもないよ。
更新しませんっていっただけだし。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 23:12:27 ID:XuV1IXed0
つか全部共産の陰謀だって言ってる奴が
黒山の人だかりとかで無邪気に喜んでるあたりが信じられんな。
この人だかりの中に共産スパイが見事わなにはまった日本を
にやにやしながら心から喜んでいるのに。
きっとID:+oJoNxca0がこの場にいればこのスパイと肩を組んで喜び合っただろうね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 23:45:30 ID:XuV1IXed0
>門戸開放・機会均等の体制を支那が採り、
>それを守るべきことを、支那と列国との間で約束した。
外国を平等に不利に扱ったならぜんぜん条約違反でないと思うのだが?
9カ国条約は国内産業の保護を主権を保護することで保障している。
だいたい中国の鉄道の大半は外国資本で外国品の流通・運輸などを、極端に不利に扱うなどってのはできないし、
なぜかアジアの解放を願う日本が国家の最低限の権利たる関税自主権を最後まで渡したがらなかった
北京関税協定は29年すぎだったりする。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 23:46:57 ID:+oJoNxca0
>>336
法律条文等に全く記述が無くても、人権は「有る」と言うことで
フランス革命が起きて近代国家が誕生したんだが。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/02(月) 23:55:32 ID:fwzId7mt0
>>335
>中国政府は高みの見物。
自国領で日露が勝手に戦争を始めたのであって、清からすれば傍迷惑も
良いところだが、実力で両国を排除できないのも現実だから、局外中立を
決め込むのも当然。

>日本に援軍だそうともしなかった。
援軍? 初耳だな。日清は同盟しているのか?
ところで、ロシアは東支鉄道などの権益を持っていた。つまり満州において清露間に
条約があるわけだ。一方、日本にはそのような権益、条約は全く無い。日本は何の
権利も無い、清国領に攻め込んで来たわけで、清がロシア側につかなかっただけ
でも御の字の部類だろうに。

出発点から完全に認識がおかしいよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:01:43 ID:Xzgx+YgC0
>>343
> 実力で両国を排除できないのも現実だから、局外中立を 決め込むのも当然。

それを「高みの見物」と呼ぶ。少しでも日本軍の手伝いをするなりしたら、権利も主張できるのだろうが。

> 清がロシア側に

ついたら日本の敵だな。堂々と満洲を占領できる。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:01:54 ID:fzHUXGO20
>>342
近代社会契約説を勉強し直して来い。ホッブス、ロック、ルソーをな。
近代における人権は、所属国家と国民の間の社会契約によって成立しているものだ。

フランス国民がフランス王や政府に革命を起こしたからといって、日本国民が
中国政府に対し革命を起こせるわけではない。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:03:50 ID:lMcqZoXe0
どっちかが一方的に悪くてどっちかが全く正しいなんて
あるわけないだろう。戦争で。
>>293のように「日本の行動は全て正当なのにアメリカは・・」
みたいな主張は滑稽に過ぎる。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:07:12 ID:Xzgx+YgC0
>>345
そこまで無知だと煽りかとも思うがw いまいち。
近代国家誕生以前にフランス国民を始め、近代国家の国民は存在しない。

「フランス国民」はフランス革命以降に誕生した存在なんだよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:09:14 ID:fzHUXGO20
>>344
権利も何も元々満州は清帝国の領土だ。

>ついたら日本の敵だな。堂々と満洲を占領できる。
その可能性があるから、局外中立を決め込んだんだろ。
ところで、君は清のロシア側参戦を望むのか? 薄氷の勝利だった日露戦で、
敵が増えたら満州占領どころか、朝鮮まで逆占領されかねなかったのだがな。

どうしてこういう自爆的な結論ばかり導き出される事を、嬉しそうに語るんだろ。
自虐史観って実はこういう連中の事を言うんじゃないのか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:09:21 ID:Xzgx+YgC0
>>346
まあ、日本には喧嘩両成敗の文化があるが、どっちが悪いか白黒ハッキリさせるのが国際社会のスタンダード。

自身の言い分は堂々と述べるべし。外人相手には、図々しいくらいで丁度良い。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:12:17 ID:fzHUXGO20
>>347
言葉遊びで誤魔化すな。
臣民だろうと市民だろうと人民だろうと国民だろうと、どう呼ぼうが論旨に関係ない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:13:10 ID:Xzgx+YgC0
>>348
> その可能性があるから、局外中立を決め込んだんだろ。

つまり漁夫の利を狙ったと。なおさら権利を主張する立場にないな。

> ところで、君は清の

清国政府の政策は清国政府の考えること。そして、その結果、日本に満洲に関する
諸権利を与えると言う当然の結果を招いたわけだ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:13:55 ID:fzHUXGO20
>>326 >>330
>>200は横レスだし、論点もずれてる。
言ってる事は概ね正しいが、質問の趣旨からは外れている。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:16:17 ID:Xzgx+YgC0
>>350
> どう呼ぼうが論旨に関係ない。

近代国民国家の誕生は、この板の存在意義にも関わる結構大きな話なんだぞw

まあ、なんにせよ満州国国民の国民としての権利は満州国が保障するわけだ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:18:37 ID:lySHAF880
>>347
>「フランス国民」はフランス革命以降に誕生した存在なんだよ。
残念ながら存在しておりませんよ。
フランス国民なる概念はフランス国家から権利を保証されない限り存在しないですし。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:22:27 ID:lySHAF880
>>347
>「フランス国民」はフランス革命以降に誕生した存在なんだよ。
とするとフランス国民の権利はフランス革命以前は誰が保障していたんだ?
キリスト教の神かね?
ならば日本人には保障されていないなw
天賦人権といえど国家の保障がない限りは無意味だよ。
例えば大日本帝国憲法では革命権は否定されていたつまり保障されていないわけだが、
これを天賦人権という誰も保障していない謎の人権で存在していたというのは、
すなわち戦前の日本の体制の否定に他ならない。
実はおまえさん自虐史観のとりこなんじゃないか?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:24:25 ID:lySHAF880
>>351
>つまり漁夫の利を狙ったと。なおさら権利を主張する立場にないな。
もともと清国が貸しているだけの権利に、主張する立場がないとはお笑いだな

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:25:24 ID:fzHUXGO20
>>351
漁夫の利ってな、元々満州は清国領だぞ。
巻き込まれた立場の清国側が最小限の被害で済まそうとしただけだろうが。

どこが「当然」なわけ?
日本は清にロシアとの間で成立した権益の移譲を認めてくれるよう要請は出来るが、
清にそれに応じねばならない義務なんかないぞ。

米が責めてくるかもと、中国が沖縄に攻め込んで、米軍が負けて、沖縄の米軍基地を
中国に譲り渡す条約が結ばれた場合、日本は中国の沖縄の基地使用を認めなけれ
ばならんのか?

358 :チャンネル桜が今日から無料放送に!!:2007/04/03(火) 00:28:02 ID:9PmBu2Yz0

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:31:13 ID:lMcqZoXe0
>>349
日本もアメリカも中国もロシアも悪いところがあった。
日本はいつも正当だったなんて事はあり得ない。
喧嘩両成敗で結構じゃないですか。
気に入らないから無視をした。
無視されたから文句を言った。
文句言われたから怒鳴った。
怒鳴られたから水をぶっ掛けた。
水ぶっ掛けられたから物を投げた。
物投げられたから顔を殴った。
顔殴られたから腹を蹴った。
腹蹴られたから刺した。
一方だけが悪いなどと決められない。
戦争は国家対国家の喧嘩。
戦争にいたる過程を性格にトレースしていけば、
どちらかに責任の全てがあり、どちらかにまったく
責任がないなどという自体はあり得ない。
国家的利害と完全に絶縁された国家的正義などは
存在するはずはない。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:32:50 ID:Xzgx+YgC0
>>356 >>357
防衛するどころか、始めから軍隊を派遣して戦うこともしないのなら、権利を放棄したと
見なされても文句は言えない。
当時の日本は中国に対して、やや甘かったな。それが支那人をつけ上がらせた原因。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:35:04 ID:Xzgx+YgC0
>>359
> 国家的利害と完全に絶縁された国家的正義などは 存在するはずはない。

だれも神様じゃない。それでも自身の立場は堂々と明確に主張するんだよ。黙っていては何も始まらない。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 00:39:09 ID:Xzgx+YgC0
>>354 >>355 ID:lySHAF880
> フランス国民なる概念はフランス国家から権利を保証されない限り存在しない
> フランス国民の権利はフランス革命以前は誰が保障していたんだ?

言ってることが矛盾してるって、自分で気づかないか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 01:13:40 ID:lbj4k4zo0
>>338
関東軍で満州占領の研究は行われていました
だからいって実行するかどうかは別問題です 一つのプランだと思ってください
満鉄線爆破以前に、計画をしっていた参謀は石原と板垣だけだったようです
”陸軍中央からの横やり”満州事変勃発の翌日、参謀本部作戦部長 建川美次による説得のことでしょうか
建川は不拡大を訴えますが、石原らは説得に応じませんでした
この日から3日後占領した奉天の旅館で現地参謀たちが幕僚会議を開き、満州の占領後の方策が話し合われます
ここで「日本人を盟主とする在満蒙五族共和国」という方策が土肥原から示されます
具体的な方策として独立国家が検討されたのはここからです、その後幕僚会議で石原を中心に修正が加えらていきます
で、この在満蒙五族共和国というのは石原の思想そのものですから、普段から石原はこの
ような話を他の参謀達にしていたということですね

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 01:48:04 ID:lbj4k4zo0
>>338
>国際法への配慮ってものがあったからなんだ。
国際法の配慮というより、石原らは占領統治よりもさらに過激なやり方として考えていたようです
占領統治とした場合、領土とできるかどうかは政府に委ねることになります
満州を独立国とし、一気に満豪問題を解決するとともに関東軍を満州の軍隊とすることで自由に
動けると考えたふしがあります
ちょっと過激な人として知られる橋本欣五郎は占領統治では生温い、新国家をつくるべきだ
といっていたそうです

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 05:37:46 ID:fzHUXGO20
>>360
防衛も何も、ロシアは清との条約による権利を行使していただけだが。
日本もロシア軍が敵で、清朝を攻撃するとは言ってないが。
それでなんで、軍隊を派遣し、誰と戦えと言うのかな?

中国への怨念はひしひしと感じるが・・・ 主張内容が大陸や半島を利する
結論におちいるのは、やっぱり君が馬鹿だと言う事なんだろうな。

>>362
横レスだが矛盾しとらんぞ。フランス革命以前から、フランスと言う国家は
存在したし、フランス国民も存在したと言う事さ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 17:37:27 ID:Z3fD2ypd0

今のところ日露戦争までさかのぼってる。日清戦争を経てペリー来航に戻るまで、もう一息 w

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 22:29:52 ID:SEZPZNIr0
>>363 、>>364

えーと、ですね。
石原莞爾の場合、書いたものがいろいろ残っているわけでしょう。
それを見れば、満州事変決行前は「満蒙を日本領とする」つもりでいたこと、明白だろうと思います。
そして満州事変後に、はじめて「独立国とする」ことに変心したことも。

それから、満州事変以前に、その構想は陸軍内部で広く話し合われていました。
だから、決行するかどうかは別にして、そういう意図の存在自体は、多くの軍人が承知してました。
ただし、決行するか否かということも含め、陸軍内部でも意思は統一されていないわけですが。


まあ、なんにしても。
<満州国の独立は表面上のもので、実態は日本の植民地ないし属領だった>ってことですね。
そして、それを裏付ける証拠もあるってことも。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 23:51:55 ID:LSvvueG10
>>367
石原が満州を独立国にする、と決めたのは、満州事変を決行するに当たって、多くの有力満州族
がその独立心・政治力・団結力を見せ付けたからです。そもその石原らが満州占領を考えたのは、
満州族を含むシナ人全体が、政治力も団結力もない烏合の衆だと思っていたからです。

しかし、いざ事変の準備を始めてみると、満州族には想像以上の政治力があり、国を統治できる
のではないかと思った。彼らは清朝復辟に大賛成だったのです。また、関東軍上層部も、軍事占領して
併合するのはさすがにまずいと思い、石原に事変の案を変更せよと迫った。

そこで、石原は、満州族の協力と独立心と政治力に全てをかけて、満州国建国に舵を切った。
実際、満州事変には多くの有力満州族が協力し、満州国が建国された。

それは、日本が政治・行政の指導を行い、関東軍が治安維持したため、傀儡と見る向きも
ありますが、実態は満州族の団結がもたらしたものです。実際、中央・地方の長官は殆ど
が満州族出身者であり、その後、治安の回復と経済的発展が多くの難民流入をもたらした。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 23:57:29 ID:LSvvueG10
満州国の発展・治安維持の良好さを見ると、五族協和の理想は実現したと言ってよいでしょう。
もちろん、難民の中には、日本人を快く思わない人間もいたでしょうが、概ね良好な宥和が
もたらされた。

満州国を日本の傀儡と決め付けるのは穿った味方だと思います。
日本は満州国に多くの援助を与えたが、植民地化したわけでもない。
そもそも、満州はやせ衰えていて、最初は資源以外何もなかった。
日本は、満州国から資源を買った。
これは単なる貿易であり、植民地からの搾取でないことは明白です。

その後の貿易関係の発展は言うまでもないことです。





370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 06:20:08 ID:7+14VsV20
>>326 >>330
横レスだし、これも論点がずれてる。決行して正当化される過程を聞いているんじゃない。
在日にそう言う権利があるか否か。その権利に基づく行動を日本政府が受け入れ
る義務があるのか否かだ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 06:21:57 ID:7+14VsV20
>>333
で、在日にそう言う権利があるの? YES/NO

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 07:46:34 ID:I9LmQ64x0
>>369
残念ながら自国のために植民地を発展させるのが植民地化でなければ
大航海時代あたりの単なる収奪的植民地支配以外は全部OKになるよ。
市場支配から移民まで資本移植時代の植民地支配アラカルトやらかしてるんだから、
折り紙つきの植民地化といっていいでしょうね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 21:38:28 ID:vQQCVC9H0
ただ欧米のそれとはかなり違ったが(´・ω・`)

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 21:53:22 ID:Ile549Ht0
>>368

だから、ですね。

事実として、当時の満州においても、満州族は少数民族となってしまっていました。
当時の満州の人口三千万の大部分は、移住してきた漢民族。
しかも、満州族のほとんどは、すでに漢民族と同化。
同化していないのは、正確な統計データは存在していないが、数万人しかいないと思われる。
ちなみに満州の人口は三千万で、在満の日本人ですら20万。
こういう実態を見れば、<満州族が独立をはかる>なんてほとんど有り得ないこと、明白でしょう。

また、それ以前にですね。
「満州国は、満州三千万の民衆の意志によって独立した」ってのが、当時現実に出された宣言(建前)でしょう。
つまりそれ、「漢民族を主体とする民衆が〜〜」ってことに他なりません。
「満州族が独立をはかった」なんて、当時の人々が現実に言ったこととも、違ってますよ。

余談ですが、溥儀が執政になるときの建前は、「三千万民衆の推戴を受けて」でしょう。
この建前では、「漢民族を主体とする満州の民衆が、溥儀を執政として望んだ」ってことですね。
これ、いかにも嘘くさい話だってこと、確かめるまでもなく明らかでしょう。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 21:58:27 ID:Ile549Ht0
>>368

それから清朝の復辟について。
まあ、これは実現しなかったと見るのが妥当でしょうね。
なにしろ溥儀が帝位につく際、当の満州帝国自身が、「それは復辟を意味するものではない」なんて声明してますから。

それで、ですね。
もし満州帝国が本当に満州族によって立てられた国であるならば。
そして、もし満州族が清朝の復辟を望んでいたならば。
もしそうだったなら、満州帝国がそんな声明を出してるわけがないでしょ?

この点からも、<満州帝国は、満州族の意志によって立てられた国ではない>と断言できるでしょう。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 22:30:58 ID:I9LmQ64x0
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2dokuritu-ho.htm
これを見てもわかるとおり満州族の意思どころか、
独立を宣言したはずの現地住民のトップですら独立なんか考えていなかったんだがw

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 22:38:02 ID:Ile549Ht0
>>368

そして、<関東軍上層部も、軍事占領して併合するのはさすがにまずいと思い、石原に事変の案を変更せよと迫った>などという事実はないはずですよ。

そもそも、あなたのいう<関東軍の上層部>って、誰のことでしょうか?
石原莞爾自身が、まさしく関東軍の上層部でしょうに。
そもそも当時の日本軍では、幕僚が実質的に権力を握っていたわけです。
満州事変は、司令官の本庄繁ではなく、参謀の石原莞爾らがシナリオを書いて遂行されたものでしょう。



それから、<石原は、満州族の協力と独立心と政治力に全てをかけて、満州国建国に舵を切った>という事実もないはずです。

どだい、石原莞爾って、天才とは言われていても、ひとりの参謀にすぎないわけです。
従って、石原莞爾が何を決意しようと、それが実現されるとは限らない。
そもそも満州国建国は、日本陸軍の意志として、<形の上だけ独立国の体裁をとろうとした>ものに過ぎません。
石原莞爾はそれに反対(正確には、後に反対)でしたが、彼の力では、そこまでは無理だったってことです。
なにしろ、そう考えるのは石原莞爾一人だけでしたから。

ちなみに石原莞爾自身は、あっさりとは「日本領とすべきだ」という考えを捨てなかったという話もあります。
日本軍の意志として、<溥儀を頭首とする共和国>という案が決定された後も。
そうだとしても、遅れて変心した後、徹底して考えを改めたってことでしょうけど。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:02:04 ID:Ile549Ht0
>>369

それも違いますね。

例えば、石原莞爾です。
石原莞爾は、日中戦争の勃発後、満州へ戻るわけでしょう。
そして彼は、そこで激怒し、満州の統治に当たっている日本人を批判しまくります。

それが何故かというと、ま、想像はつくでしょう。
彼が意図した五族協和なんか、まったく実現されていなかったからです。
そこで行われていたのは、日本人による日本のための満州支配でしかなかった。

そして結局、石原莞爾は、満州から追われていくわけでしょう。
彼の発言をまともに聞く日本人など、ひとりもいなかったってことです。
権力を握っている人間の中には、ってことですが。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:02:57 ID:Ile549Ht0
>>368
>>369

この説明は、ちょっとやっかいなんですけどね。
とにかく、日本が満州帝国に対して行ったのは、支配であって、指導ではありません。

とりあえず、一例として。
満州帝国の行政の実務は、すべて日本人が行っていたんです。
だから、満州帝国の官僚は、いつまでたっても、それを学ぶことができなかった。
というより、日本に逆らえないよう、あえて満州帝国の官僚を無能なままにしておいた。
それが、日本の真意でしょう。
ここだけみても、それが「指導」ではなかったこと、明らかでしょう。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:20:20 ID:Ile549Ht0
以上。色々書いたわけですが。

とにかく、日本が現実に行ったのは、実質的には満州の植民地支配に他なりません。
そして、それを裏付ける証拠は、いくらもあるわけです。
そうですね、例えば石原莞爾の言動を確かめるだけでも、そうと分かるはずですよ。

そして、他国の領土を植民地支配することは、ですね。
それは、第一次世界大戦後に確立した国際条約(日本も調印)および国際的通念に違反する行為でしょう。

したがって、満州国を建国したことに正当性はないと、結論できます。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:48:04 ID:79ZcGjbW0
>>380
満州国建国の正当性はない、という結論は当時の世界情勢に照らして正しそうですな。

しかし、日本は、シナとの諸協定によって満州に多くの権益を持っていたのに、シナの
協定違反によって甚大な被害を被ってしまった。これに対してシナは賠償も何もせず
被害は拡大する一方だった。

シナの協定破りは明らかに日本の国益を害していた。それに対して無為無策では国民の
不満がいずれ政府に向うのは火を見るより明らかだった。日本政府は国策として満州国を
作るなどという大それた発想は無かったが、満州事変に便乗して「今後は満州国と取引
を行い、権益の回復と拡大を図る」と閣議決定した。



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:59:47 ID:79ZcGjbW0
満州国の建国は、日本の国益にかなう重大事件だったわけです。権益の回復と拡大の両方が可能になった
訳ですから。巷にあふれた失業者を満州に送り込めば、権益回復拡大がそのまま失業者対策になる。日本の
窮地を救ったわけです。

だから、国際法に抵触の恐れがあっても、日本の国益の立場から、満州国の正当性に関して日本は絶対に譲れなかった
のでしょう。シナの横暴とアメリカやイギリスの保護貿易で日本は本当に危なかった。

冷静に論じれば、満州国の建国に正当性はない、と言う結論になるでしょうが、当時の日本はそうも言ってられない
状況だった訳で、私個人としては、先人達の作った歴史を尊重したい。汚く見えるかもしれないが、人間、腹が減れば餓死
するより泥棒でも働きます。満蒙の特殊権益は、国連を脱退してでも守りたかったのです。



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:10:48 ID:JqN5p3qo0
リットン卿は、満州国建国の正当性を認めなかったが、日本の権益も守るべきだという見解で、
そのための処方箋も用意した。だが、それは、日本にとっては「権益を信用できない奴らに管理させる」
ということであり、到底容認できなかった。中華民国に主権が戻るということも容認できなかった。

中華民国に主権が戻れば、いくら集団で管理しても日本の権益がきちんと守られるとは到底思えない
だろう。また、日本は満州に対してすでにかなりの投資をしていた。共同管理の名を借りて満州で
権益獲得を目指す連中も出るだろうし、血を流し金を使って権益を獲得した日本は馬鹿を見る。

日本が満州で出した幾万の数の戦死者と数億の戦費を無駄にしないためにも、満州国に欧米人を入れる
のは心情的にも権益の面からも、何が何でもさけたかったのではないか?



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:23:11 ID:L7cqR6WW0
>シナの協定違反によって甚大な被害を被ってしまった。
具体的にどうぞ?
彼らがなんの協定違反を犯したんでしょうか?
革命外交あたりをいっているんでしょうかね。
テロがどうこういってた人がいましたが寝言もいいところです。
少なくとも張学良がテロを支援した事実はどこにもありませんが。
それに少なくとも日本の権益部分でそれほど治安が悪化していたという事実もありませんねえ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:24:56 ID:L7cqR6WW0
というか関東軍は自分の守備地域でまともに治安が維持できていなかったので
あっというまに蹴散らせる張学良軍を蹴散らさねばならなかったというのは
なんの冗談でしょうか?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:44:18 ID:Gq+OW9iT0
>>385

この池沼こっちにも来てたのかwww

自虐史観解放スレ2 
>>681
>おや不当だなんていってませんね。
それいつの話っすかー? 
昭和25年10月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」とマッカーサーは言ったんですけどー

それいつの話っすか?w







皆さん、こいつはまともに相手しない方がいいですよw



387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:48:51 ID:JqN5p3qo0
>682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:37:07 ID:L7cqR6WW0
>>680
>>君は、「お前の財産を俺達と共同管理させろ」と言われて、「分かりました」
>だって満鉄と遼東半島以外は日本の財産じゃないし当たり前だろ。
>なぜそんなばればれの嘘をつくんだ?

自虐史観すれから持ってきたんだが、お舞、おかしいぞ?

俺は>>680でお舞の精神構造を馬鹿にしたんであって、日本の権益云々はひとことも書いていない。
なんで、こんなレスが帰ってくるのか意味不明だ。

お舞、一度、脳病院に行ったほうがいいぞ。




388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 00:52:40 ID:JqN5p3qo0
>>384
前スレよく読めよ。お舞、以前中国人の振りして日本を罵倒してた共産板の住人か?




389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 01:10:15 ID:JqN5p3qo0
>>384
もっと、勉強して出直してください



390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 01:12:10 ID:JqN5p3qo0
>>385 大分酔ってるね。泥酔だろ?


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 03:02:56 ID:YhtgGsTh0
日本の近現代史を追っていて思うのは、
絶望的な破滅は注意深くなれば避けられた事なのに、
自らで絶望的な破滅に突き進んだ事だ。
日本軍の軍事力はそこまで低いものではないのに、
自らで自滅に突き進むのは真性のバカだとも言える

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 08:28:03 ID:+0/b+rl60
>>391
>日本軍の軍事力はそこまで低いものではないのに、
つーかさ、世界3位の海軍と、世界10位以内には入るだろう陸軍の
維持費に膨大な金を使いながら、このままでは破滅だ、飢え死にだって、
資源寄こせ、土地寄こせって、何? 現在のどこぞの国ですか。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 10:28:07 ID:L7cqR6WW0
>>386
>昭和25年10月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」とマッカーサーは言ったんですけどー
>それいつの話っすか?w
まさにそのときの発言がこれで、
「ニュールンベルグ裁判と東京裁判が行われた後、朝鮮戦争が開始された。だから、これらには警告として戦争を防止する効果はなかった」
から誤りだったといってるんであって、東京裁判自体は正当だと明言してるよ。
違うっていうならカウンターソースを出したほうがいいよ。

ちなみにたぶん君がいってるのはこれかな。
ttp://www.senyu-ren.jp/1MOKU/1604.htm
アカヒレベルの北海道新聞の飛ばし記事、というか単なるタイトルが根拠ですかな。
頼むからきちんと原典にあたってから出直してきてくれ。

>俺は>>680でお舞の精神構造を馬鹿にしたんであって、
・・・とすると満州の共同管理とは無関係なことを持ち出しただけの話で
それこそあんたの精神構造が馬鹿である証明なんですがw

>もっと、勉強して出直してください
上記によりそのお言葉をそっくりお返しします。
少なくとも自衛として排除された張学良が満州利権に手をつけていた形跡は
あなたから提示されたことがありません。

スレ違いなのでこれ以上は新スレがたつまでやりません。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 10:36:13 ID:L7cqR6WW0
スレの趣旨にそっていると思われるのでこれは追加してもいいか。
東京裁判の審査書(48年11月24日)によれば、
「東京裁判ほど)私にとって不愉快極まるものは、かつてない」
といっております。
「この画期的な裁判は国家活動を託されている者たちに対する国際的な動議の基準を定め法典化することを目的とするものだが、
この裁判のもつ人類普遍の基本的な事柄を評価するのは私の目的でなく、
また私はそれに必要な卓抜した英知を持ち合わせてはいない」

ま、要は軍人である自分の専門外の法律事項だからようわからんので不愉快だといってるんですな。
んで裁判自体に対しては
裁判自体の進行には、同書によれば「下された判決に干渉するに足るだけの手落ちは何一つ見あたらない。
人間の下す判決は完全ではあり得ないが、判決を生み出すまでにこれほど周到にあやまちを避ける措置を講じた法的な手続きは、他に考えられない」

また嫌なところから目をそむけて一部分だけ取り出す手法ですか。
中狂あたりがよくやる手口ですね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 10:53:36 ID:Gq+OW9iT0
>>393
なんかいいタイミングに訪れたみたいだな・・
大東亜戦争・東京裁判らの話についてはお前は完全に論破されてるんだから
いい加減意味の分からない反論はよせと言ってるのだが、日本人なのかお前はマジで?

>「ニュールンベルグ裁判と東京裁判が行われた後、朝鮮戦争が開始された。だから、これらには警告として戦争を防止する効果はなかった」
>から誤りだったといってるんであって、東京裁判自体は正当だと明言してるよ。

その文面から読み取れるのは、【東京裁判でああいう見せしめをしたにも関わらず戦争がまた起こった】と考えるのがこれは100%正しい
ああいう恐ろしい見せしめ(これが警告)を米国等戦勝国側が行ったにも関わらず、戦争は防げなかった。
じゃなきゃ矛盾もするわけで。

>違うっていうならカウンターソースを出したほうがいいよ。

カウンターソースなど出すまでもなく【お前の日本語解釈がおかしいのは確定的に明らか】

あのなぁ、このお前の日本語解釈がおかしいって言ってるのはただの煽りじゃなくてマジで言ってることだからな?
マジで言ってるのか逃げの反論として言ってるのか知らないが、どちらにせよ見苦しいって自分で思わないのかねー。



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 16:12:56 ID:jK+D7LR90
>>391
後からならなんだって言えるんだよ
このような行動が、このような結果を生むって
後世の俺らにはわかってるんだからな
しかし、俺らの先人はそれを見切れただろうか?
未来を予測できるニュータイプだったのだろうか?
答えはNOだ
未来のことなど、誰も予測できなかったのだ
それに、「こうすればよかった」というのはアメリカにも当てはまることだ
日本はすでにフィリピン陥落以後から、戦闘力のほとんどを失っていた
この段階で、あるていどの妥協をし、講和を結んでいれば、アメリカが防共を肩代わりする必要は無かっただろう
だが、すでにアメリカはルーズベルトが唱えていた「無条件降伏妄信教」に染まって徹底的に叩き潰そうと考えていた
結果的には、そうはならなかったのだが、「ヤルタ会談」というアメリカの国益にまったくならない失態を犯し
ソ連の極東における勢力を拡大させるという愚挙を行ってしまった
中国・越南・ラオス・カンボジア
これらの国の共産化を招いてしまったわけだ
敗戦国にも戦勝国にも「こうすればよかったのに」は存在していたわけだな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 17:28:10 ID:+tvfbfV30
>>371

もちろん無いよ〜

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 17:39:51 ID:+tvfbfV30
>>375
> それから清朝の復辟について。 まあ、これは実現しなかったと見るのが妥当でしょうね。
> なにしろ溥儀が帝位につく際、当の満州帝国自身が、「それは復辟を意味するものではない」なんて声明してますから。

その通り。元皇帝・溥儀の望みは清帝国・皇帝への復帰だった。だがちょっと待って欲しい。

 もしもイギリスがどこかの国に侵略されて植民地になってしまったとする。そこで日本がイギリスの王様or女王様を救出し
 更にイングランド諸島を新イギリス国として軍事支援し独立させたとする。そして彼らが新国王。

ここまでは、問題ないね? ところが旧英国王が「大英帝国復興」とか言い出したら困る。
 七つの海を支配しアメリカ大陸からオーストラリア・インドなどを植民地とする大英帝国への復帰が望みだ〜!! とか
 言われても困る。 ”無理言わないで、イングランド諸島で我慢しなさい” は、妥当な意見だろう。

溥儀が大清帝国(満洲 支那 蒙古 チベット 台湾 他地域を領有した大国)とその皇帝への復帰を望んだら、
”無理言うな”と言われても仕方ないじゃないか。満洲国で我慢しなさい。

>>379
> 満州帝国の行政の実務は、すべて日本人が行っていたんです。

そらそうだ。ろくに教育も受けていない人々を要職に付けるなんて無理。まず小学校から始めないと。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:33:29 ID:L7cqR6WW0
>>398
かつて清国の皇帝に即位した溥儀を引き摺り下ろしたのは
北洋軍閥と日本政府だったりするのだがw

>そらそうだ。ろくに教育も受けていない人々を要職に付けるなんて無理。
だからといって日本人がつく理由はこれっぽっちのありませんがなにか?
つか小学校からやれってのは暴論以外のなにものでもないでしょうに。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:43:13 ID:L7cqR6WW0
いや待てよ。故意に誤解しているだけなのかこの人。
清朝の復辟といっても別にかつての支配領域の回復ではなく、
国の再興であって他国の傀儡国家として名目だけ復活させることを指さないのは
それこそ議論を待たない。
別に満州で日本を含む他国の干渉を受けない独立国家としての清朝が出来上がれば
立派な清朝の復辟といえるだろう。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:51:04 ID:+tvfbfV30
>>399
>暴論

これ以上無いくらい正論だが。キミは小学校に入り初歩的な教育も
受けていない人物を政府閣僚に据えたいと思うのか?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:52:42 ID:+0/b+rl60
>>398
>更にイングランド諸島を新イギリス国として軍事支援し独立させたとする。そして彼らが新国王。
その場合、国号を変えたり、建国宣言で「新国家」などと主張したりしないと思うが。
後清とか名乗り方に先例もあるし。清以前の後金でも良かったはず。

>ところが旧英国王が「大英帝国復興」とか言い出したら困る。
なぜ困る? 彼らの自由だ。相手が独立国なら日本に出来るのは要請だけ。

>そらそうだ。ろくに教育も受けていない人々を要職に付けるなんて無理。まず小学校から始めないと。
リットン報告書の結論の後押しご苦労さん。そう言う場合、自主独立の要件は備わって
いないとみなされたのだがな。国際連盟の委任統治の条項を読んでごらん。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:53:29 ID:+tvfbfV30
なお満洲国住民の独立運動に付いて

> 「復辟運動」、元清国系の人々の独立運動で溥儀を皇帝に復帰させようとしていた。
> また溥儀自身も満洲に戻り、皇帝として復活したがっていた。(ソース「紫禁城の黄昏」 英・ジョンストン卿 )
> 
> 国民党の無法な排日運動に対抗して、満洲建国運動を展開した主要団体は、
> 全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟。
> 
> 諸民族の協力
> 千沖漢 「建国の意見書」を作成。中華民国と絶縁し新政権樹立を目指し、満洲建国に尽力する。
> 煕沿(東北辺防軍副司令官公署参謀長) 張学良派を追放し吉林省独立を宣言。
> 張景恵(東省特別区のハルビン市長) 治安維持会を組織し独立宣言
> 他
> 
> 一九三二年二月 全満建国促進運動連合大会が奉天城内自治指導部大講堂で開催。
> (各省代表及び、モンゴル、満蒙青年同盟、吉林省朝鮮人、東省特別区など代表七〇〇名が参加し満洲国建国を宣言した。)
> 
> 一九三二年三月 満洲国政府は公式に建国を宣言。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:07:06 ID:+0/b+rl60
>>403
>全満日本人連合会、大雄峯会、満洲青年連盟
これ全部、日本国籍の日本人による団体なのだが。
永住権までもってる在日に日本国内で独立国を作る権利が無い(>>397)のに、
租借期限切れと共に退去せねばならない一時滞在者に過ぎない満州の
日本人にそのような権利があると?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:10:28 ID:+tvfbfV30
>>404
>日本人による団体なのだが。

満洲に住む住民による独立推進団体を出したのだが。

>日本人にそのような権利があると?

有ると言ってるじゃないか? >>217

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:18:38 ID:L7cqR6WW0
>>405
>有ると言ってるじゃないか?
あんただけがな。散々論破されてきたのをお忘れか?
現在日本に在住している外国人はあんたがいうところの基本的な権利である参政権を圧迫されているわけだが、
彼らに日本の領土を切り取って独立する権利があるとでもいうのかね?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:24:12 ID:+tvfbfV30
>>406
無けりゃアメリカ合衆国独立も無いなw

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:25:47 ID:L7cqR6WW0
ちなみに多国籍の人間がそういう目にあったら与えられるのは
革命権ではなくその本籍地に無事に帰る権利だけだよ。
なんでそれまで国民の義務を科せられることもなく
他国人としての無責任性を享受してきたのに、
いきなり革命権をふりかざしてしかも母国に内政干渉までさせるんだよw

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:26:53 ID:+0/b+rl60
>>405
だから、その住人とやらの正体は、日本国内の在日より権利の弱い
日本国籍の一時滞在者(旅行者、出稼ぎ労働者)でしかないのだが。

>有ると言ってるじゃないか? >>217
ダブスタで論理が破綻しているのだが。 繰り返すよ。
永住権までもってる在日に日本国内で独立国を作る権利が無いのに、
租借期限切れと共に退去せねばならない一時滞在者に過ぎない満州の
日本人にそのような権利があると?

これももう一度確認しておこう。在日に北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に
独立国や傀儡政権を作る権利があるか? YES/NO


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:29:18 ID:+0/b+rl60
>>407
こらこら、アメリカ合衆国はネイティブに対して独立したんじゃないぞ。
イギリス領のイギリス国民がイギリスから独立したんだ。

これも既出だろう。懲りずにループを繰り返すんだからなあ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:31:51 ID:czOfLKWg0
市民革命も革命を起こす権利など与えられてなどいない
だが勝ち取った そして正当なものとなった 
この勝ち取ったというのが大事
独立も同じ、誰も独立する権利なんか与えてくれない 勝ち取るのみ 認めさせるのみ


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:34:51 ID:L7cqR6WW0
>>411
つまり217は間違いでしたと撤回するんだね?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:36:23 ID:czOfLKWg0
台湾は何故独立できずにいるか
中国政府に独立を認めさせるだけの力がないからだ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:36:50 ID:+0/b+rl60
>>412
412さん、411さんはID違うよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:41:48 ID:+tvfbfV30
>>409
> 在日に日本国内で独立国を作る権利が無いのに、

あのな〜 死刑囚が”俺が他人にコロされるなら、俺様が他のヤツを殺す権利も有るんだ〜!!”
見たいなアホなこと主張するなよw 

平和な日本在住の在日に、その権利は無いが、満州の地の迫害されている日本人には、その権利が有るんだよ。

>>410
そらそうだろう。中華民国に対して独立した満州国なんだから。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:42:23 ID:+0/b+rl60
>>411 >>413
問題はそれ以前に、自主独立、革命といえるかどうかの問題なんだよ。
他国民による領土の分割は、自主独立というより侵略だと。
台湾にしろ、多少問題はあるが、中国の一部が現在の中国政府から独立
しようと言う話だし。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:45:32 ID:L7cqR6WW0
>>414
ホントだ。411すまなかったな。

>>415
>平和な日本在住の在日に、その権利は無いが
在日は基本的人権である参政権をその在住地で行使できないですが?
俺ならそれが嫌なら母国に帰れ、そこで存分に権利を行使しろといいますがねw

>そらそうだろう。
横レスだが意味がわからんぞ?
イギリス領のイギリス人が独立するのと中華民国領の日本人が独立するのはまったく違う。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:47:13 ID:+tvfbfV30
>>408
お前は人間の固有の権利「人権」を決めることのできる神様か?w

不当な迫害を受けた人々が平和に暮らす権利は誰もが持つ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:48:34 ID:+tvfbfV30
>>417
> 在日は(略)参政権をその在住地で行使できないですが?

そうだな。別に人権侵害じゃないが

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:50:16 ID:+0/b+rl60
>>415
じゃあ、在日が迫害されている事になれば、北朝鮮軍を呼び込んでいいわけだ。
迫害なんざ自演ででっち上げられるのにな。

>そらそうだろう。中華民国に対して独立した満州国なんだから。
勝手に主語を抜かすな。
イギリス領でイギリス国民がイギリスから独立するのと、
中華民国領で日本国民が中華民国から独立するのが
同じになるか。

君はそうやってごまかして話をすりかえようとばかりする。
日本擁護論全体のイメージダウンだ。無能な味方は有能な敵より
有害と言う実例だな。それとも、実は日本擁護論のネガティブ
キャンペーンをやってる半島の手先か? 在日の革命権を肯定
するあたり、疑わしいとは思っていたが・・・w

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:52:03 ID:L7cqR6WW0
>>418
>お前は人間の固有の権利「人権」を決めることのできる神様か?w
自由権、参政権、社会権が基本的人権なのは別に当時から普通のことですがw
っていうか参政権侵害は人権侵害でないと「人権」を決めているのは誰ですかねえ。

>419
>そうだな。別に人権侵害じゃないが
参政権侵害が人権侵害でないとすると
中国における日本人も人権を侵害されておりませんが?

なんでそう好んで自爆ばかりするんだか。
神風特攻ですら自爆ではないんだがなあ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:54:24 ID:+tvfbfV30
>>420
> 迫害なんざ自演ででっち上げられるのにな。

死刑囚が、”俺はコロされそうだったから、アイツを殺したんだ。俺は無実だ!!”とか
でっち上げ語ってもダメだな。死刑。

> 中華民国領で(略)独立するのが

独立した諸民族は、大和民族、満洲族、蒙古族、漢族、朝鮮族。彼らが満州国を築き上げている。>>403

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:57:54 ID:+0/b+rl60
>>418
基本的人権が保障されるのは社会契約を結んだ所属国家に対しての話。
それが近代の法理論。(侵略者への自衛、抵抗は又別の話)
国籍に関係なく人権が保障されるべきとされるのは2次大戦後の話。
現代の論理で過去を正当化する気か?
さらに、その場合でも参政権や革命権を基本的人権に入れないのが普通。

幻に幻を重ねた脳内理論を展開されてもなあ。
これも何度も説明してやったのに。まあ、漏れはコヴァ板住人だったから
こういうのは慣れてるけど。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:58:02 ID:+tvfbfV30
>>421
> っていうか参政権侵害は人権侵害でないと「人権」を決めているのは誰ですかねえ。

そうか。それなら世界各国は、他国に住む自国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか?
馬鹿馬鹿しい w

> 中国における日本人も人権を侵害されておりませんが?

日本人に対する迫害のコピペが必要かい? 要望が有れば出すよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:58:09 ID:L7cqR6WW0
>>422
>死刑囚が、”俺はコロされそうだったから、アイツを殺したんだ。俺は無実だ!!”とか
>でっち上げ語ってもダメだな。死刑。
つ柳条湖事件
だからどうしてそんなに自爆がすきなんだ?
俺はいくら在日でもそこまでヴァカなことはしないだろうと思っていたが
本当に在日の工作員じゃないのか?

>独立した諸民族は、
ただ住んでいるだけで国防の義務すら科せられていない大和民族の権利が存在するとでも?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 19:59:41 ID:+tvfbfV30
>>423
ああ、つまりナチスが自国民であるユダヤ人を幾ら迫害しても人権侵害に当たらないと主張する例のヤツね。

氏ねば?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:02:09 ID:+tvfbfV30
>425
迫害されていた日本人の反撃のタイミングの話なら、解説済みだが

”有利なタイミングを計るのは軍事の基本常識。平和ボケしてる人間には理解できないかも知れないが”


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:03:00 ID:+tvfbfV30
>>425
>民族の権利が存在するとでも?

存在するよ。人権。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:05:40 ID:+0/b+rl60
>>422
>でっち上げ語ってもダメだな。
柳条湖事件をでっち上げた石原は死刑にはならなかったがな。
そのでっち上げで始まったのが満州国なのだが。

>死刑。
板垣は死刑になったな。東京裁判で。・・・おやあ、君は東京裁判肯定派
だったのか? ますます半島の手先疑惑が・・・w

>独立した諸民族は、大和民族、満洲族、蒙古族、漢族、朝鮮族。彼らが満州国を築き上げている。
日本軍が主導で後はシナリオ渡されて演じてただけだろうが。
正規官僚の半分が日本人、高級官僚に至っては8割以上、省次官級に至ってはほぼ
100%と完全に日本人だけが満州国の実権を握っていた事に変わりは無い。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:07:07 ID:L7cqR6WW0
>>424
>そうか。それなら世界各国は、他国に住む自国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか?
>馬鹿馬鹿しい w
ただ居住しているだけの国でその国の政体に干渉する権利をもつとして
「人権侵害」でありこれにたいする革命権を持つといっているのはお前だけ。
だから世界各国は訴えていない。訴えるならお前だけ。馬鹿馬鹿しい w

>日本人に対する迫害のコピペが必要かい? 要望が有れば出すよ。
参政権に対する制限は迫害でなく、
自由権や社会権に対する制限のみが迫害であるという理由が示せるならな。

無理だと思うからコピペはやめれw すぐにスレが使えなくなるから。
どうせどっかのHPから拾ってきたくだらない長文なんだから
どうしてもやりたきゃリンクでも張れ。
あとは自分の考えできちんと述べてくれや。
まあそれをすると突っ込まれるからコピペしたがるんだろうけど
ちったあ我慢しろ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:09:09 ID:+tvfbfV30
>>429
> シナリオ渡されて演じてただけだろうが。

君が満州族ならともかく(w そうでないなら、それこそ”でっち上げ”だな。満州国独立を
満洲諸民族が大歓迎していたことは概出なんだから。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:11:26 ID:L7cqR6WW0
>>425
>迫害されていた日本人の反撃のタイミングの話なら、解説済みだが
タイミングを軍事的にはかることで、
でっち上げで自衛を騙ることの正当性の根拠なんかにゃならんだろうが。
どうでもいいからそろそろ張学良が日本の権利を侵害していた事実はでてこないの?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:13:25 ID:+tvfbfV30
>>430
> だから世界各国は訴えていない。

なら”たわ言”だったと、自分で認めたんだな。これは終了と。

> コピペはやめれw

そうか? じゃリットン報告書読め。日本人に対する中国側の横暴な行為が載ってる。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:16:51 ID:L7cqR6WW0
>満洲諸民族が大歓迎していたことは概出なんだから。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2tianijikai.htm
独立を宣言して、後に満州国の宰相となった袁金凱は述べております。
 「まったく犠牲的精神に於て日本軍部に推されて治安維持会を主宰する事となれる」
独立の経緯はこんな感じ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2dokuritu-ho.htm
日本側は「袁金凱は外国人に対し最近此種の不平を漏らす形跡あるを以て軍部に於ては袁に対し一層監視を厳にし悪宣伝を阻止する」という態度に出ます。
不平を言う自由すら袁金凱には許されなかった訳です。これが日本の認めた「独立」の実態でした。

え? 満州国独立を満洲諸民族が大歓迎??
冗談でしょ?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:17:55 ID:+tvfbfV30
>>432
> タイミングを軍事的にはかることで、

軍事行動を始めるに当たって、”タイミングを軍事的に計る”のは当たり前。お前は全く不利な状況で
行動して失敗しろと? 正真正銘の馬鹿だな。

強盗に脅されてる被害者が、タイミングを見計らい、或いは意図的に油断させて、一気に反撃するのは
全く正当な行為。 相手の強盗が”卑怯じゃないか!!”なんて文句言ったらお笑い。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:18:28 ID:+0/b+rl60
>>426
いいや。人権侵害は人権侵害だ。しかし当時の法理論では外国はそれでは
介入できない。(現代でも難しい) ユダヤ人に出来たのは自力による革命か
亡命。外国に出来るのは抗議か亡命者の受け入れだけ。軍隊を派遣して
ユダヤ人の独立を助けるなんて真似は出来ない。やれば内政干渉だ。
で、ユダヤ人は亡命を選んだわけだ。

>>427
馬鹿馬鹿しい。軍事的理由ででっち上げが許されるなら、まさに戦術戦略上の
理由があれば虐殺しようが人権侵害しようが許される事にもなる。
中国側が侵略者日本を追い出すために人権侵害を行う事もな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:23:24 ID:L7cqR6WW0
>>433
>なら”たわ言”だったと、自分で認めたんだな。これは終了と。
あんたのいってることがたわ言だと認めたんだろ。
こうまで改変しないと自分の言っていたことすら理解できないのか?
そうか。それならID:+tvfbfV30は、満州国に住む日本国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか?
本当にばかばかしいですね。

>軍事行動を始めるに当たって
軍事行動であることを理由に自作自演を正当化することなんかできませんよ。

>相手の強盗が”卑怯じゃないか!!”なんて文句言ったらお笑い。
相手の懐に自分の財布をねじ込んでおいて、後ろから殴りかかったのを
自衛だって言うほうがよほどお笑いですが。
だから何度も張学良が日本の権益を侵害していた、
あるいはテロとやらを支援していた証拠を出せって言ってるのに。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:28:21 ID:+tvfbfV30
>>434
>しかも、袁金凱が(略)アメリカ人ジャーナリストのエドガー・スノーとの会談で

当たり前だが。反日プロパガンダの発信元エドガー・スノーと親しくされたら大問題。

> 「マオ―誰も知らなかった毛沢東」
> 「抗日戦争」中の「長征」に関する有名な挿話も大半が親中反日のジャーナリスト、エドガー・スノーと毛沢東合作のでっち上げであった

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:28:35 ID:+0/b+rl60
で、これも既出だが、中国側から見れば日本は主権の一部を奪って
入り込んできた侵略者なんだよ。
侵略者に抵抗し追い出そうとし、その過程で相手国民の財産や生命を
傷つける事もある事は、独立運動や独立戦争ではごく当たり前の事だが、
君はこれも否定するのかね?
君の理屈で行けば、あらゆる独立戦争は、宗主国民への人権侵害という
ことになるのだが。
もちろん、植民地解放をお題目にすえた大東亜戦争は紛れも無く、英仏蘭
国民への人権侵害ということに・・・ やっぱり、君、半島の手先だろw

君は迫害、人権侵害と言う言葉を好んで使うが、果たして日本側は一方的
に迫害されていた側なのか? 君は言葉のイメージを利用して印象操作で
議論を有利にしようと誘導していないか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:31:58 ID:L7cqR6WW0
>>438
>当たり前だが。
彼はエドガーとの対談を禁止されたのではなくて
不平を漏らすから外国人ジャーナリストとの接触を禁止されたのですがなにか?
貴方が言うところの独立を歓迎しているどころか
独立の首魁であった袁自身が感想を漏らすとなにか不都合でもあるんですかねw
歓迎していたならエドガーにも不平じゃなくて日本のおかげだよと言ってるはずですが。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:36:05 ID:+tvfbfV30
> 436
> ユダヤ人に出来たのは自力による

迫害されていた日本人も自力で独立したわけだ。

> 軍事的理由で(略)戦術戦略上の 理由があれば虐殺しようが人権侵害しようが許される事にもなる。

知らんよ。多分真珠湾攻撃を、アメリカ人に対する”虐殺・人権侵害”と言いたいんだろうが、
軍事に於ける”行動”とはそう言うもの。きれいごとは無視するしかない。

>>437
> 満州国に住む日本国民に参政権が無いことを「人権侵害」と訴えてるのか?

「迫害・弾圧」は人権侵害と繰り返し説明してるのだが、都合の悪いことは見えないのか?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:36:18 ID:L7cqR6WW0
というかひたすらやる気のない独立をさせておいて
満州の諸民族が歓迎していたとかいえる精神を疑う。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/21dokuritu-kousaku.htm
本気で嫌々だけど独立しました、もうこれ以上独立がどうこう言わせるのは勘弁してくださいよ
という満州在住の人たちの態度が総領事から外務大臣への電報に見えるんですがね。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:40:56 ID:+tvfbfV30
>>439
> 侵略者なんだよ。

中国が日本を侵略したと、国連の侵略の定義に沿って説明済みだが。
論破されるたびに、忘れた振りして繰り返してくるな〜

>>440
> 独立を歓迎しているどころか

ほい >>57

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:44:21 ID:L7cqR6WW0
>>441
>「迫害・弾圧」は人権侵害と繰り返し説明してるのだが
だいたいそれに対して張学良は在満日本人が権利を保障されている母国に帰国することを禁じてでもいたのかね?
国際法上日本がやっていいのは退避勧告と退避の安全の保障でしかない。
というかそれを張学良がやっていたという根拠を出せって言ってるのに。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:44:49 ID:+0/b+rl60
>>441
だから、ドイツ国民であるユダヤ人はドイツ政府に対し抵抗権や革命権を有するけど、
中華民国人でない日本国籍の日本人には、中国政府に対し革命権なんかないの。

ついでに言うと満州の日本人も自力じゃないぞ。この場合の自力ってのは自分達で
独立軍を組織して戦うと言う事。日本軍に完全におんぶに抱っこでどこが「自力」だ。

>知らんよ。多分真珠湾攻撃を、アメリカ人に対する”虐殺・人権侵害”と言いたいんだろうが、
はあ? そんな事は全く言ってませんが? 中国での話をしているのに、最期の段は
無視してまでなんでそこでアメリカが出てくる?

最初からだけど、ますます支離滅裂になってきてるよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:48:06 ID:L7cqR6WW0
>>443
>ほい >>57
ところで石原の談話以外にほとんど歓迎の実態がないんだが。
というかそんなに友好的な人たちに囲まれて
日本人はなんでテロと迫害に苛まれていたのかね?
張学良がやってた? それにしてはその根拠が一切出てこないのはなぜなんだい?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:54:04 ID:+tvfbfV30
>>444
> 張学良は在満日本人が(略)帰国することを禁じてでもいたのかね?

さすがw ”土地も資産も全て、オレ達に渡して出ていけ!!”と言い垂れるんだから。
平気で人権侵害を肯定するチャンの手先はどうしようもないな。

>>445
> だから、ドイツ国民であるユダヤ人はドイツ政府に対し抵抗権や革命権を有するけど、

別に国籍を持たないロマ族(ジプシー)でも誰でもいいんだよ。迫害された人々が
「ドイツ政府に対し抵抗権や革命権を有する」のは。人権は人間であれば誰もが持つのだから。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:58:17 ID:+0/b+rl60
>>443
君の理屈は、不戦条約制定時に悪用されるから侵略や自衛の定義はしないと
された懸念を実現しているに過ぎない。つまりは屁理屈。

君の理屈で行けば植民地独立運動や独立戦争は宗主国への侵略になる。
もちろん、アジア解放を宣伝文句にした大東亜戦争も。

国連の決議は大規模な植民地が解消された現状において制定されたもので、
それをそのまま1920-30年代に適用するのは無理がある。

常識で考えようよ。自らも他国領と認め、歴史的に権利を主張できる
係争地でもないところを、軍事侵攻あるいは軍事力を背景に強要して
半永久的に支配下に置く。これが侵略でなくてなんだ?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 20:59:38 ID:+tvfbfV30
>>446
事変後、満州国は治安が安定し経済も飛躍的に発展している。

それと張学良の排日政策に付いて、資料が居るのか? 張学良と排日政策でググれば良い。
もちろんコピペが欲しいなら遠慮なく言えよ。出すから。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:02:05 ID:+0/b+rl60
>>447
ロマ族の場合は、国籍こそ持たないが、歴史的に往来権のようなものを
持っている。彼らが自分で軍を組織して独立しようというならその権利はあるさ。
ある意味無国籍だからこそ、放浪先の各国に対しても権利を主張できる。
その場合でも、外国軍を呼び込む権利は無いがな。

立派に日本国籍を持ってる日本人と一緒には出来ない。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:07:30 ID:L7cqR6WW0
>>449
>さすがw ”土地も資産も全て、オレ達に渡して出ていけ!!”と言い垂れるんだから。
>平気で人権侵害を肯定するチャンの手先はどうしようもないな。
残念ながらそれが国際社会というものです。
イラク居留の日本人がどうなったか説明する必要があるのかね?

ttp://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E5%BC%B5%E5%AD%A6%E8%89%AF+%E6%8E%92%E6%97%A5%E6%94%BF%E7%AD%96&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
ほれ、ぐぐってみたぞ
満鉄附属地華商商務会の活動くらいしか具体的なのはないな。
んで、これ日本人だけがっていうのじゃなくて、
すべての人間に課せられているので別に弾圧とかいうべきものでもないが。
しかもこれは北京関税協約による関税自主権の行使なんで日本も認めている。
例えば消費税値上げが在日への弾圧だとかいったらお笑いだね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:08:45 ID:+tvfbfV30
>>448
> 侵略や自衛の定義はしないと

してるよ。”侵略に関する定義 1974年:国連総会決議3314 ”

> 常識で考えようよ。

君個人の思いこみ(自称常識)なんて知らないよ。知っているのは日本が中国に
正当な条約を締結して租借地を持っていた。それを中国が不当な手段で奪い取り
日本の主権を侵害し侵略しようとしたと言うこと。日本は自衛のために反撃した
と言うことだけ。

ここは「正当」かどうかを問うスレだから、正当性のみを語ってるだけ。
中国の哀れさなどは知らない。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:10:48 ID:L7cqR6WW0
>>449
>事変後、満州国は治安が安定し経済も飛躍的に発展している。
事変後10年以上もたってからなw
だいたい経済が発展つって日本がなんで他国の経済の面倒までみにゃならん。
売国奴っつうんだよ、そういうのは

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:12:14 ID:L7cqR6WW0
>それを中国が不当な手段で奪い取り
>日本の主権を侵害し侵略しようとしたと言うこと。
それをやっていた証拠を出してくださいと何度いえば?
革命外交あたりがそれかもしれないがあれ満州事変時点で
武力行使はまったくないぞ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:14:52 ID:+tvfbfV30
>>451

> 概約の日本との商取引契約を取り消すこと。
> 
> 概約日貨にして積み込み未了の物は船積みを停止すること
> 
> 倉庫にある物も支払い未了の日貨は受領を拒否すること
> 
> 概購日貨を反日会に登記し、その売却を一時停止すること
> 
> 中国人は日本船での旅行、日本の銀行利用、業務上も家事上も日本人の下で働かないこと
> 
> 警告に従わない中国人業者には爆弾を投げ、財産を破壊するなどのテロ行為を行った。
> 
> リットン報告書 7章

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:17:23 ID:+tvfbfV30
>>70
一応、陸海空他、総合的に観てね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:17:46 ID:+tvfbfV30
↑ ミス

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:24:07 ID:+0/b+rl60
>>452
>してるよ。”侵略に関する定義 1974年:国連総会決議3314 ”
だから現在の規定で当時を測ってどうする。
人権と言い、都合のいい事だけは勝手に遡及して適用させるんだからな。

ついでに、その定義でも租借地という存在自体が「一国の軍隊による他国の領域に
対する侵略若しくは、攻撃、一時的なものであってもかかる侵入若しくは攻撃の結果
もたらせられる軍事占領、又は武力の行使による他国の全部若しくは一部の併合」
「侵略の結果もたらせられるいかなる領域の取得又は特殊権益も合法的なもの
ではなく、また合法的なものととし承認されてはならない。」に抵触しているし、
明確に組織的な軍事行動は日本の方が先なのも動かしがたい事実。
「国家による国際連合憲章に違反する武力の最初の使用は、侵略行為の一応の
証拠を構成する。」 

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:28:29 ID:+tvfbfV30
>>458
> だから現在の規定で当時を測ってどうする。 人権と言い

近代史板なんだから良いんだよ。古代・中世ならともかく近代で人権侵害を批判するのは当然。

> 租借地

・・・とは借りた土地のこと。君は土地や建物を人に借したら「暴力による攻撃」と思い込むのか? 妄想も程々に。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:31:36 ID:L7cqR6WW0
>>455
ほら日本人はテロになんかあってないじゃない。
>> 警告に従わない中国人業者には爆弾を投げ、財産を破壊するなどのテロ行為を行った。

んで日貨排斥に対して軍事行動することがなんで自衛なんだ?
日本は日貨を中国で無制限に通用させる条約を結んでいたのかね。
そもそも極端に外貨が蔓延することになれば経済自衛のために排斥せざるを得なくなるのだが?
日本なんか日本銀行券以外の外貨の通用を基本的に禁止してないか。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:37:03 ID:L7cqR6WW0
つか日貨排斥って張学良が主導してたっけ?
住民運動の類なら張学良を排除したって根本の原因が除かれないんだから
どうにもならないんだが。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:38:57 ID:+tvfbfV30
>>460
> 日本人は

そうした経緯により日本人は >>179 と言う苦しく危険な状況に追い込まれていった。

> 日本は(略)条約を結んでいたのかね。

もちろん日華条約を結んでいたし、九ヶ国条約違反なのも指摘済み。

これら違法な中国側の迫害行動に対し、日本は自衛のために行動しただけ。問題なく正当な行動。
客観的に観て不当なのは中国側。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:42:35 ID:+0/b+rl60
>>459
>近代史板なんだから良いんだよ。古代・中世ならともかく
近代板は近代の理屈で歴史を評価する板じゃない。近代の事象について語る板だ。
またそうやってニュアンスを歪めて、意味をずらして言い逃れに走る。

>近代で人権侵害を批判するのは当然。
近代における人権は所属国家と国民の間の問題だ。国家間の枠を超えるのは
2次大戦後の現代に入ってから。それでもまだ制限がついている。
事実をもって教えてやってるのに、物覚えがわるいなあ。

>・・・とは借りた土地のこと
今さら租借地が名目だけ領有権を相手国に残して、実質的な主権を奪うものだ
などと解説させるな。また言葉の表面的な部分で論点ずらしをする。

>君は土地や建物を人に借したら「暴力による攻撃」と思い込むのか?
暴力、あるいは暴力をちらつかせて無理矢理長期にわたる賃貸契約を結ばされたら
(それも返還時の原状回復義務も無しに)「暴力による攻撃」と判断するが?
君の理屈では、君をナイフか何かで脅して預金通帳を奪い、中身をすき放題に
使っても、名義を変更しない限り、盗んだ事にはならん事になるな。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:43:53 ID:L7cqR6WW0
>>462
日華条約に無制限事項なんかありませんよ。

>中国側の迫害行動で、一般人は関東軍が防衛している地域を一歩出ると
>道を歩く事すら危険な状況だった。無論、生活物資の購入も困難になっていた
日華条約も9カ国条約も関東軍が防衛している日本の権益外の地域での権利など保障してませんね。
ゆえに条約違反でもなんでもないです。
条約に日本租借地への物資供給が権利として認められていましたか?
それとも大連からの物資の輸送を妨害でもしていましたか?
違反でもないことを理由に条約違反といって軍事行動するなら
客観的にみて不当なのは日本といえるでしょう。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:48:22 ID:L7cqR6WW0
国内産業育成のために外国製品に一定の制限をかけるのは
関税自主権を持った国ならどこの国でも当然の権利なんだが、
これによって困ったからといって軍事行動を自衛と正当化できるわけでもない。
だから関東軍は相手からの攻撃をでっちあげてたのを理解してるか?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 21:54:07 ID:L7cqR6WW0
ごめん日華条約については詳しい条文がみつからなかった。
北京関税協定をうけての条約だから中国が日本人に課税することを認めた条約なのは
まちがいないんだがそこで認めた権益についてはよくわからんな。
条文があるなら知りたい。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:19:19 ID:sl+giKSS0
>>380
>>382

このスレの論点は<正当性>ですので、だから、それについてだけ論じてみました。
そしてそれは、いくつもある観点のうちの、ひとつに過ぎないと思います。
ほかの観点からは、また別の話ができるでしょう。

それで、ですね。
日本にとっての満州の重要性や、中国側にも非があること。
これは、リットン調査団の報告書にも記されていることでしょう。

<正当性>という観点からは、確かに日本の行動は認められないわけですが。
けど、だからといって日本だけが悪だったかのように思うのは、これまた誤りかと。
言葉は悪いかもしれませんが、「盗人にも三分の理」といいますし。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:21:26 ID:sl+giKSS0
もうひとつ。
ざっとこのスレを眺めてみる限り、どうも視点が日本側に偏っているように思います。
もっと視野を広げないと、妥当な認識には到達できないかと。

例えば、満州事変頃の中国で排日活動が起きていたのは、何故なのか?

まあ、これまたこれまた複雑な問題ですけど。
とにかく、その大きな要因のひとつは、中国側の愛国心でしょう。
清末以来、中国は半植民地状態。その状態を何とかしたいと思うのは、中国の愛国者としては当然のこと。
ただし、当時の中国では、それが加熱しすぎ、また性急なものとなってしまった。
そのため、日本のみならず諸外国とも、衝突を招いていた。
つまり、行動の方は悪くても、その動機の方までは悪くないわけでしょう。

また、張学良にしてみりゃ、日本軍は実父の仇でしょ?
じゃあ、反日に走りたくなるのは、人間の情として当然でしょう。
そうさせたくないと思うなら、日本側がきちんと事件を解決し、謝罪してなければ。

そしてそれ以前に、当時の中華民国は近代化が完了していない、後進国でしょう。
しかも、辛亥革命以来、20年も内戦を続けている。満州の方は比較的落ち着いていたとはいえ。
そういう状況にあったことも、考慮する必要はあると思います。

以上、はなはだ簡単ですが。
とにかく、日本側に日本の意志や事情があるのと同様、中国側にも中国の意志や事情があったわけです。
きちんと歴史を学ぶには、その両方に目をやる必要があるかと思います。
日本の主張だけを語るのでは、片手落ちかと。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:25:08 ID:kHte+0ue0
>>468
>例えば、満州事変頃の中国で排日活動が起きていたのは、何故なのか?

コミンテルンの誕生のせいだよ。



470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:30:27 ID:sl+giKSS0
>>469

それは違うんですね。

当時の共産党がやってたことは、<火に油を注ぐ>ことなんですよ。
つまり、<火>の方は共産党とは別に燃え始めていたんですね。

まあ、すべてを共産主義のせいにする論者も少なくないようですが。
でも、事実はそうではないです。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:31:32 ID:sl+giKSS0
それから、日本に満州事変を起こす必要が本当にあったのか?
というと、実は非常に疑問だと思います。

まず、昭和天皇はじめ、当時の首相・若槻礼次郎や外相・幣原喜重郎は、明確に反対だったわけですね。
陸軍内部でも、反対もしくは時期尚早と思う人間はいたわけです。
永田鉄山は満州の不穏な空気を察知して、「留め男」として建川美次を派遣してます。
建川美次は出発前に陸相・南次郎らに会っており、その時の指示は「自重するよう伝えよ」。
関東軍の方でも、中止か決行かに迷ってますでしょう。

となれば、<どうしても、ここで実行しなければならない>とまで思っていた人間はいない。
少なくとも、そういうことは言えるかと思います。

だから、ですね。
果たして当時、深刻な危機感を抱いていた人間は、日本にいたのだろうか?
<どうしても満蒙を支配する必要がある。さもなくば日本は滅ぶ>といった強い危機感を持っていた人間は?
石原莞爾の論調も、「日本の今後の雄飛のために必要」といったことのようですし。

また、外交的に事態を解決することも、十分可能だったと私は思います。
とにかく、当時の日本は強国で、中華民国は弱国でしょう。力の差は歴然。
だから、中華民国が日本に逆らおうとしても、自ずと限度ってものがあるわけでしょう。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:44:46 ID:L7cqR6WW0
即ち人間の慾望には限りがない、民族の慾望にも限りがない。国家の慾望にも
限りがない。屈したるものは伸びんとする。伸びたるものはさらに伸びんとする。
ここに国家競争が激化するのであります。なおこれを疑う者があるならば、さら
に遡って過去数千年の歴史を見ましょう。世界の歴史は全く戦争の歴史である。
現在世界の歴史から、(発言する者多し)戦争を取り除いたならば、残る何物が
あるか。そうしてーたび戦争が起こりましたならば、もはや問題は正邪曲直の争
いではない。是非善悪の争いではない。徹頭徹尾力の争いであります。強弱の争
いである。強者が弱者を征服する、これが戦争である。正義が不正義を贋懲する、
これが戦争という意味でない。先ほど申しました第一次ヨーロッパ戦争に当りま
しても、ずいぶん正義争いが起こったのであります。ドイツを中心とするところ
の同盟側、イギリスを中心とするところの連合側、いずれも正義は我に在りど叫
んだのでありますが、戦争の結果はどうなったか。正義が勝って不正義が敗けた
のでありますか。そうではないのでありましょう。正義や不正義はどこかへ飛ん
で行って、つまり同盟側の力が尽き果てたからして投げ出したに過ぎないのであ
ります。今回の戦争に当りましても相変らず正義論を闘わしておりますが、この
正義論の価値は知るべきのみであります。つまり力の伴わざるところの正義は弾
丸なき大砲と同じことである。(拍手)羊の正義論は狼の前には三文の値打もな
い。ヨーロッパの現状は幾多の実例を我々の前に示しているのであります。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:46:24 ID:L7cqR6WW0
かくのごとき事態でありますから、国家競争は道理の競争ではない。正邪曲直
の競争でもない。徹頭徹尾力の競争である。(拍手)世にそうでないと言う者が
あるならばそれは偽りであります、偽善であります。我々は偽善を排斥する。あ
くまで偽善を排斥してもって国家競争の真髄を掴まねばならぬ。国家競争の真髄
は何であるか。日く生存競争である。優勝劣敗である。適者生存である。適者即
ち強者の生存であります。強者が興って弱者が亡びる。過去数千年の歴史はそれ
である。未来永遠の歴史もまたそれでなくてはならないのであります。(拍手)

この歴史上の事実を基礎として、我々が国家競争に向うに当りまして、徹頭徹尾
自国本位であらねばならぬ。自国の力を養成し、自国の力を強化する、これより
他に国家の向うべき途はないのであります。(拍手)
 かの欧米のキリスト教国、これをご覧なさい。彼らは……。
 (「もう宜い」「要点要点」と叫び、その他発 言する者多し)
 議長(小山松寿君) 静粛に願います。
 斎藤隆夫君(続)彼らは内にあっては十字架の前に頭を下げておりますけれど
も、ひとたび国際問題に直面致しますと、キリストの信条も慈善博愛も一切蹴散
らかしてしまって、弱肉強食の修羅道に向って猛進をする。これが即ち人類の歴
史であり、奪うことの出来ない現実であるのであります。この現実を無視して、
ただいたずらに聖戦の美名に隠れて、国民的犠牲を閑却し、日く国際正義、日く
道義外交、日く共存共栄、日く世界の平和、かくのごとき雲を掴むような文字を
列べ立てて、そうして千載一遇の機会を逸し、国家百年の大計を誤るようなこと
かありましたならば 
(小田栄君「要点を言え、要点を」と叫び、
 その他発言する者多し)
 議長(小山松寿君)静粛に願います、小田君に注意致します。
 斎藤隆夫君(続)現在の政治家は死してもその罪を滅ぼすことは出来ない。
私はこの考えをもって近衛声明を静かに検討しているのであります。即ちこれを
過去数千年の歴史に照し、またこれを国家競争の現実に照して
(発言する者多し)
 議長(小山松寿君)静粛に願います。
 斎藤隆夫君(続)かの近衛声明なるものが、果して事変を処理するについて最
善を尽したるものであるかないか。振古未曽有の犠牲を払いたる}」の事変を
処理するに適当なるものであるかないか。東亜における日本帝国の大基礎を確
立し、日支両国の間の禍根を一掃し、もって将来の安全を保持するについて適
当なるものであるかないか。これを疑う者は決して私一人ではない。(拍手)

いやしくも国家の将来を憂うる者は、必ずや私と感を同じくしているであろうと
思う。それ故に近衛声明をもって確乎不動の方針なりと声明し、これをもって事
変処理に向わんとする現在の政府は、私が以上述べたる論旨に対し逐一説明を加
えて、もって国民の疑惑を一掃する責任があるのであります。(拍手)


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:47:57 ID:+0/b+rl60
>>471
満州事変の動機については、桜会との絡みで、満州で事を起こして内地に
波及させ、日本の実権を握ると言うクーデターの火付け役にするつもりも
あったと言う説もありますよ。

><どうしても満蒙を支配する必要がある。さもなくば日本は滅ぶ>といった強い危機感を持っていた人間は?
政治宣伝に踊らされてそう思い込んでいた人間はいたようです。
一般民衆のレベルですけどね。
満州青年連盟とやらも満蒙は生命線と関東軍に訴えたらしいですが、これも
どこまで本気なのか。満州を日本領にしてもらった方が都合のいい人間の
言う事ですから、都合のいい宣伝文句を流用しただけかも知れません。
あるいは関東軍お得意の自演かも知れませんし。
いずれにせよ、日本の本当の生命線は対米貿易にあったわけですが。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:48:54 ID:L7cqR6WW0
ttp://www.yo.rim.or.jp/~yamma/zenbun.html
一部を抜粋してみたが当時の価値観ですら自衛だから正当だとか
アフォかといわれていたのがわかるでしょ。
国家なんてそんなもんという当たり前の観点が存在していたのだが、
軍部が聖戦の大儀だとか寝言を抜かして斉藤を罷免に追い込んだ
・・・が彼は翼賛選挙においてすら非推薦で当選しちゃうんだよなw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 22:58:02 ID:czOfLKWg0
>>470
学校での排日教育をはじめ、デモや非買運動、ストライキそれらにともなう暴動
コミンテルンの後ろ盾で組織的にやるのと、たださわぐだけの排日運動では全く意味が違う

>>466
条約違反と言えばこれ

満鉄に対する並行線敷設禁止の約定は、日露戦後の北京会商(明治三十八年)の際、
支那側全権の声明として之を議事録に留めたるものに厳然存在して居る。
然るに支那側は大正十四年打通線を起工し、我国の抗議に拘らず工事を進めて昭和
二年末竣工し、又奉海、吉海両線も再び我抗議を無視して敷設した並行線である。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:04:50 ID:L7cqR6WW0
>>476
>満鉄に対する並行線敷設禁止の約定
いわゆる平行線とやらの位置について認識してるか?
はっきりいって百キロ以上離れているのが大半だぞ。
距離がこんなに離れているから並行してないよと中国は当然主張したわけだが
それに対して日本が並行線が満鉄の権益を侵しているといった根拠は、
100キロ離れていようが満州で馬匹輸送ができるから日本の権益を侵しているのだという
世界がぽか〜んとさせられた代物だが。

というか満鉄への連絡線については日本が援助しているんだがなw
実際に出来たのは満鉄連絡線であって並行線は計画倒れだったりするのだが。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:14:23 ID:L7cqR6WW0
あと地図を見ればわかるけど奉海、吉海は奉天と吉林を結ぶ満鉄と並行するとはいえ
300キロ近く離れた路線でこれを並行線と呼ぶには
中央線と山手線が新宿と秋葉原を通るから並行線だと主張するより無理なことだし。
ちなみに満鉄は長春までで長春から吉林までは中国の鉄道を通るしかないので
そもそも並行しているのは違反だという筋合いがまったくない

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:17:49 ID:czOfLKWg0
>>477
とりあえず
(一)新民屯、法庫門間の鉄道を敷説する場合は、予め日本と商議すべきこと
もと条文がこれだと思う
現実に満鉄の経営が悪化している
距離の規定はない

>いわゆる平行線とやらの位置について認識してるか?
>はっきりいって百キロ以上離れているのが大半だぞ。
具体的なソースをみたことないんだが 資料をだしてくれるとありがたい

 



480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:21:30 ID:+0/b+rl60
>>471
>外交的に事態を解決することも、十分可能だった
多少なりとも日本が譲歩しないとダメでしょう。イギリスは一部租借地を返還したり、
国家事業に協力したりして、最大の侵略国だったくせにかなり印象を好転させています。
それに対して、最後の侵略国だったために一番印象が悪くなってしまったのが日本。
しかも引く事を知らず、拡大路線を突っ走っている印象を内外に与えてしまっていました。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:21:57 ID:L7cqR6WW0
>>479
>現実に満鉄の経営が悪化している
満鉄の経営悪化の原因は世界大恐慌だよ。
でなきゃ昭和二年から経営が悪化してるはずでしょw

>具体的なソースをみたことないんだが 資料をだしてくれるとありがたい
手元の資料は歴史群像の満州の地図。
あとはネット上で自分で探してみてくれ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:30:41 ID:+0/b+rl60
>>479
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214_02.pdf
縮尺は出てないが、現実の地図と見比べれば、距離はわかるでしょう。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:31:28 ID:czOfLKWg0
>>482
おー これはわかりやすい thx

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:34:46 ID:czOfLKWg0
>>482
(一)新民屯、法庫門間の鉄道を敷説する場合は、予め日本と商議すべきこと
これによれば日本の了解を受けない限り条約違反ということはおk?


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:40:31 ID:L7cqR6WW0
>>484
んでこの地図をみても新民屯、法庫門間の鉄道とはとてもいえないのだが?
っていうか満鉄連絡線は日本の承認を得てますよ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:44:29 ID:czOfLKWg0
>>481
新聞記事あさってみた

「満蒙の鉄道を見なおす」より抜粋
1931年1月12日
支那の満鉄併行線のために最も深い傷手を蒙ったのは何といつても開原を第一
に挙げねばならぬ、もともと開原は『豆の街』『特産の街』といわれる通り遼寧省の
東山地方といわれる大豆の大生産地、すなわち西豊、西安、東豊、海竜、輝南、
金川、清原の諸県において生産せらるる大豆によって成立つ街であり、その特産
取引所なども満鉄沿線第一でそこの取引所の如き大正八年などは三十割、近年
も昭和四年上半期までは二割六、七分の高配当をつづけていたのであるが今で
はその面影もなく、川崎開原満鉄地方事務所長も語っていたように『沿線第一を
誇った「豆の街」開原も今では全く火の消えたようで昔の盛んな面影は何処にも
ない』哀れな残骸となって横たわっている、居留邦人はなお二千余り命を保ってい
るがいずれも尾羽打枯して元気なく取引所の先物取引量を標準として満鉄が居留
邦人に賦課している雑種税(公費)は元来一ケ年七千円の予算になっているが、
居留民が振わざるため昨春これを三千円に減少したが、事実の収入は三千円は
愚か、恐らく一千円にも達しないという寂れ方である、その原因は一体どこにあるか
といえば開原邦人が一斉に答えるようにそれは支那の満鉄併行線たる瀋海線が出
来た結果である

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:44:49 ID:+0/b+rl60
>>484
>条約違反
しかし、実際問題、あらゆる植民地独立戦争は、支配国と結んだ
(結ばされた)条約を破る事から始まるわけで、それを単純に条約違反
だから不当と言うのは、植民地独立運動、独立戦争を不当なものだと
する事になりますが。
ID:+tvfbfV30の理屈では植民地独立戦争は宗主国、支配国への侵略であり、
その国民への人権侵害になるそうですが・・・

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:48:05 ID:czOfLKWg0
>>485
満鉄連絡線の〜以南というものだったと思うが
具体的な承認内容はわかる?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:48:21 ID:JqN5p3qo0
>>485
池沼、今日も朝から夜まで元気だなwww


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:53:04 ID:czOfLKWg0
>>487
たとえば朝鮮の場合 日本が独立を認めさせ条約により保護国、併合をむすんだ
わけだが、植民地は国家として認められていない、あるいは保護国として外交権が
ないなど条約を前程とする2国間の問題とは異なります

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 23:58:49 ID:L7cqR6WW0
>>488
後藤新平参照

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 00:16:33 ID:6hYvw2xW0
>>491
wikipediaのこと?
>満鉄への連絡線の建設の援助
の承認だけでは、
(一)新民屯、法庫門間の鉄道を敷説する場合は、予め日本と商議すべきこと
を無視していいことにならないよ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 00:22:39 ID:6hYvw2xW0
米紙もたまにはいいこというな

米紙が支那へ奇抜なる勧告

【ニユーヨーク特派員十八日発】「支那はその満洲および東蒙古を日本に売れそして
東洋平和を維持せよ」との議論が十八日夕刊新聞ニューヨーク・テレグラムに載せら
れた、テレグラム紙は米国合同通信系の新聞にスクリップス・ハワード経営のもので、
右記事の筆者はスクリップス・ハワード系外報記者ウイリアム・フィリップ・シムズ氏で
ある、その論旨の大要にいわく支那は到底そのぼう大な領土を統一することは出来ぬ、
のみならずこの土地を中心ににらみ合っている日、露、支三国の間に必ず戦争が起る
に相違ない、そして三国中で一番力の強いものが満洲および蒙古を獲得することにな
るであろう、支那はその時依然としてその土地を維持出来るや否やすこぶる怪しい、な
お支那にとってはこの土地を売りその領土を縮小して置いて国内の統一と教育の普及
も税金の完全な取り立て、交通の完備その他の点に力をいれた方が遥かに賢明だ、
財政的に見てもこの際多少とも金を取いれて置いた方が満洲を持っていてそのため
将来確実に起るべき戦争でばく大な費用を費すより遥に利益である、なおその領土を売
ることが国家の威厳を損するとの意見があるなら、それは極めて愚劣な見解といわねば
ならぬ何となればその領土を売ったためしは史上に幾多の例があり、事実米国は各国
の領土を買入れて今日の如き大国になったからである、支那はこのために国家の威厳
を墜すどころか、これで東洋平和のみならずあるいは第二の世界戦争も防止できるのだ、
なおこの論旨を見ても解るように米国人のすべては将来日本と支那の間に第二の戦争が
起ることは確実で単に時日の問題だと考えている

東京朝日新聞 1929.9.20(昭和4)

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 00:24:40 ID:7haEbJmN0
>>490
それでは半植民地状態の国は租借地や主権回復戦争を
行えない事になりますが・・・
そもそも2国間で条約の破棄、無効宣言などもよくある話です。
それも国としての主権の一部です。
条約は大きな意味を持ちますが、絶対のものではありません。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 00:30:48 ID:pqzgTw6x0
>>494
租借は、シナとの条約だから祖借地の主権はシナにある。
ただ、借り手が自由につかわせてもらっているだけ。

租借地を攻撃するのは、単なる条約違反であって、非はシナにある。
租借地を取り戻したければ、外交交渉を行うのが筋。
でなければ、香港みたいに期限切れまで待つべきです。

>そもそも2国間で条約の破棄、無効宣言などもよくある話です
それを言っちゃあ、おしめえよ。
条約なんて無意味と言っては国際社会の秩序は成り立ちませんぞwww


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 00:42:14 ID:pqzgTw6x0
>>495
訂正 
条約なんて無意味と言っては→→条約なんてその程度のものと言っては


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 00:44:30 ID:6hYvw2xW0
>>494
>半植民地状態の国
これはなに?中国のこと?中国は主権国家だけど?
ちょっと意味不明

>そもそも2国間で条約の破棄、無効宣言などもよくある話です。
>それも国としての主権の一部です。
こういう無法な言をいわせないために国際法ができました
国際法は条約の厳守を基礎として成り立っています

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 05:46:57 ID:7haEbJmN0
>>495
>租借地を取り戻したければ、外交交渉を行うのが筋。
まともな外交交渉が通じる相手と思われませんよ。当時の日本は。
まだドイツが健在なのに勝手に山東権益の移譲を要求する、満州権益の租借期限の
延長を要求する、拒否したら占領中の山東半島に増援を送って圧力をかけてくる、
シベリア出兵では最後まで居残る、山東出兵で北伐の邪魔をする、張作霖を爆殺する、
ですから。領土欲、拡張欲をひしひしと感じられます。
当時他の列強が比較的おとなしい事もあって、目立ちまくりです。
現実として日本は得た土地に異常に執着します。中々譲歩をしません。山東半島だって
散々もめた末に、満州延長や南洋諸島と引き換えにやっと譲ったほどで、それでも
何かあれば出兵してくるありさまです。

>でなければ、香港みたいに期限切れまで待つべきです
期限切れを待ってたら武力恫喝で延長させられちゃったんですがね。

>条約なんて無意味と言っては国際社会の秩序は成り立ちませんぞwww
まあそれはそうなんですがね。それはあくまで対等な国家の間の話で、半植民地化
されているような国家と、その租借国とでは条件が違うと思うのですよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 05:57:29 ID:7haEbJmN0
>>497
・・・はあ、またこれか。
そこまで事実と認識を歪めてまで自分のトンデモを押し通したいのかねえ。

>国際法は条約の厳守を基礎として成り立っています
国家間の信義に基づいてな。征服国と被支配国の間にそれを要求するのは
酷であり、非現実的と言うものだ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 07:24:32 ID:bsAcoQ6X0
>>486
昭和4年まで好調だったと書いてある事実から明らかに世界大恐慌の影響でしょ。
31年っていうと日本の輸入額は4年当時の半額、世界の貿易は3割程度に落ち込んでる。

>>492
WIKIでも満鉄関連の書物でもいいけど
>>満鉄への連絡線の建設の援助
の承認したらそこの鉄道を作ってもいいと承認したことになりますが?
ただし無制限の承認を与えたかどうかまで資料がない。

>>497
>国際法は条約の厳守を基礎として成り立っています
残念ながら条約は厳守を基礎とすると条約自体が成立しないことが多くなるので
(当たり前である。双方の話あいできまるのだから)
大抵の条約には破棄、無効宣言をだせる条項が加えられます。
でなくとも○○によって○○条約の精神は失われたといえばまあ大抵破棄できちゃうわけで。
ただし後は自己責任です。内政干渉のいい口実になりますからねえ。
もっとも相手が口で言っているうちは軍事干渉なんかしようもありませんが。
まさか北方四島返還を叫んでいるからロシアの日本侵攻は自衛だとはいわないでしょ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 09:55:46 ID:zY0EcU680
>>464-465
> 9カ国条約(略)違反でもなんでもないです。

違反に決まってるじゃないか >>55 明らかに侵害している。

> 外国製品に一定の制限をかけるのは

当然九ヶ国条約違反。中国は保護されている存在としている
のが、九ヶ国条約なのだから。
被保護者が文句を言う方がおかしい。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 10:16:01 ID:e2JGchqg0
>>486
グーグルアースで開原と瀋海線を見てみたが・・・
山地で隔てられてるじゃないか。山陽本線と山陰本線が併行線で
競合していると言ってるようなものだぞ。
山越えで100km以上も運ばせて物資の集積地にしていたことに無理がある。
地域住民の利便性を考えれば、鉄道敷設は当たり前。

満鉄の利益>>>瀋海線沿線住民の利便性と言うなら良いのかも知れんが、
その場合満州人民を虐げているのは誰だろうね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 10:27:26 ID:zY0EcU680
協定違反も確かだけどね

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 10:44:10 ID:e2JGchqg0
>>501 >>503
中華民国が九ヵ国条約に違反しているなら、まず、それを九ヶ国条約会議に
提訴するのが筋。(条約第7条)
それをせずに軍事占領しておいて、後から九ヵ国条約違反を訴えたところで
説得力が無い。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 10:52:33 ID:zY0EcU680
確か前々から中国側の非道を訴えてたと思うけど?

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 10:54:43 ID:zY0EcU680
資料 >>154 >>156

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 11:07:40 ID:zY0EcU680
>>504
> 中華民国が九ヵ国条約に違反しているなら、まず、

実際には様々な事件が頻発して、しかも中華民国政府は匪賊(武装強盗団)に対し
取り締まるどころか、場合によっては資金を援助し支援していたほど。

数多くの襲撃事件に対し、九ヵ国条約を締結した翌年の段階で「九ヶ国条約の取り消し」の
意見が中国在留外国人の中から出て来たほど。諸外国政府も厳しく中国を批判していた。

そうした厳しい国際環境の中で、実は日本政府は当初中国を庇っていた。無論日本側の好意は後に裏切られたが。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 11:28:22 ID:e2JGchqg0
>>506
>>154は水増し資料なのは既出だろ。
>>156は昭和7年1月までって、事変後に正当化のために出した資料じゃないか。

>>507
列強は、正当な手続きにのっとってまず九ヵ国条約破棄を検討したわけだ。
いきなり武力行使して占領する前に。

ええと、前々から訴えてた証拠には全くなってませんが。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 12:11:09 ID:zY0EcU680
>>508
はあ? 意味が判らないが、「満洲では大正8年から昭和6年まで、何の事件も起きていない。」
「中国側は条約破りなんて全くしていない、きちんと条約を尊守していた」と主張してるのか?

> 九ヵ国条約

まあ中国側が条約を無視してるのなら、既に破棄されて居るんだけどね。中国政府によって。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 13:01:46 ID:e2JGchqg0
>>509
そんな主張はしてない。
>>156の資料なんか、事変を起こしてから、中国側に国際連盟に訴えられて、
提出すべく作製されたわけでしょう?
事変以前に日本が九ヵ国条約違反を、九ヵ国条約会議や国際連盟に提訴した事
があるかと、聞いているのだが。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 21:28:09 ID:bsAcoQ6X0
>>501
>違反に決まってるじゃないか >>55 明らかに侵害している。
>>55のどこを読んでも9カ国条約違反にはならないんですが?

>当然九ヶ国条約違反。中国は保護されている存在としている
>のが、九ヶ国条約なのだから。
>被保護者が文句を言う方がおかしい。
支離滅裂なこというなよ・・・その被保護者と保護者の間で交わされた約束で
外国製品に一定の制限をかけたんだから。
それに欧米にとっては植民地とは被保護者に他ならないぞw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 21:34:53 ID:bsAcoQ6X0
というかあんた門戸解放を現代の自由貿易政策と誤解しておらんか?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 22:03:16 ID:6hYvw2xW0
>>500
>>満鉄への連絡線の建設の援助
>の承認したらそこの鉄道を作ってもいいと承認したことになりますが?
>ただし無制限の承認を与えたかどうかまで資料がない。
具体的な資料はなにもでてませんよ
あれを連絡線というのは無理があります、当時、誰かそんなこといってたんですか?

>大抵の条約には破棄、無効宣言をだせる条項が加えられます。
厳守ではなく尊守と言い換えれば理解してもらえるんでしょうか
国際法は条約を守ることが第一です、これを否定すれば国際法は成り立ちません
終了条件にそって終了することは条約違反でもなんでもありません
無効についてですが条約自体の無効の条件を書くことがあるでしょうか
遡及的に効力を失うとなると問題多発ですが?

>でなくとも○○によって○○条約の精神は失われたといえばまあ大抵破棄できちゃうわけで。
これは問題です、国際法違反の可能性があります
国際法の条約については条約法に関するウィーン条約を確認してください
http://tsnews.at.infoseek.co.jp/vienna_convention.htm

>>497の下段は>>494が条約違反を肯定しようとしていることに対して
お話になりませんという程度であげたものです
反論するなら条約違反を肯定するところまでもっていってください

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 22:23:38 ID:6hYvw2xW0
>>499
中国が主権国家だということに何か問題が?
>征服国と被支配国
対になってませんw
>それを要求するのは酷であり、非現実的と言うものだ。
中国の外交能力を否定しようとしてるんですか
おもしろいスタンスですが、これは中国人も怒りますよ


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 22:32:24 ID:bsAcoQ6X0
>>513
>あれを連絡線というのは無理があります、当時、誰かそんなこといってたんですか?
つ後藤新平(満鉄総裁)
というか無理も何もないと思うのだが、連絡線でないってのはどういう定義?

>これは問題です、国際法違反の可能性があります
それが往々にしてひっくり返されるのが国際法でありまして。
合意者の片方が相手を合意に反したとせめ”自己責任”で相手の合意を取り付けることに成功すれば
割と簡単に国際法違反から免れることが出来ます。


516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 22:35:53 ID:bsAcoQ6X0
まあそれでもいいんだけどさあの程度の並行線とやらを作られて、
相手国に自作自演まで仕掛けて軍事行動を起こしちゃうのは自衛といわんだろ。
んで、それが終わったあとには当該路線を自分のものにしちゃうわけだw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 22:46:40 ID:nmxwg4bs0
枢軸国は絶対悪。日本の戦争の正当性などない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 22:55:51 ID:6hYvw2xW0
>>515
つ後藤新平(満鉄総裁)
張学良がつくった打通線と奉海線の話ですよ
後藤新平の連絡線とは満鉄と南部の支那鉄だっけ?を連絡する、所謂「連絡線」の話でしょ
張学良の路線は満鉄の両側に路線をつくって、のちにこれと支那鉄(?)を
繋ぎました
まとめて連絡線はというのは無理があるという話です

>合意者の片方が相手を合意に反したとせめ”自己責任”で相手の合意を取り付けることに成功すれば
>割と簡単に国際法違反から免れることが出来ます。
相手の合意が得られれば問題ありません それも外交の一部でしょうね

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:05:47 ID:6hYvw2xW0
>>516
石原、板垣、本庄らが並行線をどれだけ問題にしてたわかりません
というかあまり関係ないでしょう
満州某重大事件時に並行線なんてないわけですしw

彼らが気にしていたのは張学良と蒋介石が結びついて、排日に力を
いれてきたことではないでしょうか

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:15:13 ID:7haEbJmN0
>>497
>こういう無法な言をいわせないために国際法ができました
ええと、国際法の認識が根本的に間違ってるよ。国際法は条約や慣習の
集成でしかない。そしてウェストファリア条約が当時のヨーロッパ大国の大半が
参加する条約として成立したので、国家全てを律する条約として、国際法の
概念が確立した。
君の言うような目的意識を持って、権力によって保障されて制定されたもの
ではないし、整合性も取れてない。
条約遵守なども慣習として国際法に入れられていたに過ぎない。同時に条約を
破ったり破棄したりして戦争に訴えたりする事もまた、慣習として認められていた
のも現実。
まあ、一次大戦後は戦争する権利自体が制限され、慣習的にも通用しなくなりつつ
あったが、同時に条約違反を訴える場も設けられていた。
日本は、中国の条約違反をそう言う場に提訴したかね?

>>514
>中国が主権国家だということに何か問題が?
その主権を完全な形で保持できていないので、半植民地状態と言う。
この程度の基礎用語も理解できていないのなら、これらの問題を語る
資格は無い。だが、わかっててやってるんだろう?

>対になってませんw
ああ、やはりニュアンスや文脈で意味を汲み取ろうとせずに、そこに
噛み付いてきたか。また論点そらしか。

>中国の外交能力を否定しようとしてるんですか
どこから外交能力と言う言葉が出てきたのかな? 侵略国と非侵略国の
間で、信義を前提とする国際法の完全なる遵守を求める姿勢が非現実的
だと言うのだ。

ついで横レス
>>513
自分で遡及したら問題とかいっておきながら、1969年制定の条約法条約を
2次大戦前に遡及させるなよ。本当に支離滅裂だな。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:16:42 ID:6hYvw2xW0
ところで、支那事変前の36年11月に石原と国民政府の要人との間に
「日本が中国(満州を含まない)から軍をひけば、満州を承認する」
というような密約があったそうです

これが成功していれば、満州国は世界的合意を得られることになったろうにw
おしい話です

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:21:19 ID:vaiE07sN0
>>520
>まあ、一次大戦後は戦争する権利自体が制限され、慣習的にも通用しなくなりつつ
>あったが、

これはパリ不戦条約を指しているのかな? 



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:23:02 ID:7haEbJmN0
>>521
九ヶ国条約違反の華北進出の圧力で譲歩を引き出すのは良くて、
同じく九ヶ国条約違反の日本通商権の妨害による日本追い出し、
租借権益の回収は許されないと。
見事なダブスタですな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 23:24:31 ID:7haEbJmN0
>>522
その一部だね。
国際連盟規約や九ヶ国条約もそういう働きを持っていた。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 00:09:08 ID:vGLYPxai0
>>520
>こういう無法な言をいわせないために国際法ができました
ここにマジレスをかえされると ・・・ すいませんこれは嘲りです

>同時に条約を破ったり破棄したりして戦争に訴えたりする事もまた、
>慣習として認められていたのも現実。
ではなぜ現在禁止されているのでしょうか?

>その主権を完全な形で保持できていないので
中国に主権はありましたよ ほんとに中国人怒るってw
領土を租借されて虫食い状態になってる状況だとは思うのですが
植民地とは関係ないですし、学術用語とは思えないのですが?

>>対になってませんw
これも嘲りですw

>どこから外交能力と言う言葉が出てきたのかな?
条約を締結する能力がない国を外交能力がないといいます
あるいは主権がないともいいます
このような国は単独での独立が認められず、いずれかの国
の保護国になるしかありません

>侵略国と非侵略国
征服国と被支配国はやめたんですかw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 00:42:52 ID:wNHk1nrn0
>>523
>同じく九ヶ国条約違反の日本通商権の妨害による日本追い出し、
>租借権益の回収は許されないと。

これはとんでもない誤解だろう。シナが行ったのは日本ーシナ二国間条約の一方的破棄や、日本の
権益否認ならびに排日運動であって、九カ国条約とは無関係だ。



527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 00:45:59 ID:wNHk1nrn0
「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』(重光駐支公使報告書)」
目 次
緒 言
第一章 支那ノ革命的外交政策
   第一節 条約ノ一方的廃棄
   第二節 外国及外国人ノ正当権益否認
   第三節 排外運動
第二章 華府会議ト其ノ後
   第一節 華府会議ニ於ケル列国ノ支那ニ対スル援助
   第二節 北京関税特別会議及治外法権委員会
   第三節 国民政府ト列国ノ態度
   第四節 華府会議ト其ノ後
第三章 日本ノ支那ニ於ケル条約上ノ権益
   第一節 概説
   第二節 権益侵害ノ事例
第四章 満洲問題
   第一節 一般的考察
   第二節 権益侵害ノ具体的実例
第五章 山東問題
   第一節 山東省ニ於ケル日本ノ特殊地位
   第二節 山東省ニ於ケル日本ノ権益ト之ニ対スル支那側ノ態度
第六章 日支両国間ノ経済関係
   第一節 概説
   第二節 債務整理ニ対スル国民政府ノ不誠意
   第三節 漢冶萍借款問題
   第四節 南潯鉄道借款問題
   第五節 双橋無電ニ関スル三井独占権侵害
   第六節 支那国有鉄道運賃差別待遇問題
第七章 排外運動
   第一節 排外運動ノ一般状況
   第二節 排日運動及日貨排斥 (第八章は省略)まで、シナの横暴がまとめられています。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 00:50:25 ID:wNHk1nrn0
>>523 >>526に重光公使の報告書の目次だけが列記されています。
よく読んでください。

どこに、九カ国条約の内容と抵触する問題がありますか?
君は九カ国条約の条文すら読んでいないようだなwww



529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 00:51:17 ID:wNHk1nrn0
>>526>>527に訂正

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 00:55:16 ID:wNHk1nrn0
>>523 私が言いたいのは「ダブスタはお前だろ?」って言うこと。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 01:29:26 ID:nNNx0V690
>>525
ええと、どこがどう嘲りになっているのか理解できないのだが・・・
嘲りだと誤魔化して間違いや論点ずらしの批判から逃げてるようにしか思えんが。

>学術用語とは思えないのですが?
「半植民地」は数件出版のポータブル世界史辞典にも載ってる言葉だよ。
本気で、言ってるのなら、基礎的な知識が本当に欠けている。

>征服国と被支配国はやめたんですかw
意味は変わらんからね。
意図的に変えておいたら食いついてきたよ。本当に言葉の表面的な違いで論点
ずらしにもって行くのが好きだね。まさか本当に文脈で読む読解力が無いの?

>>526
>九カ国条約とは無関係だ。
最終的に中国における日本権益を確認し、承認したのはワシントン会議であり、
九ヶ国条約なんだが? 君の言う個々の条約はワシントン会議と九ヶ国条約で
有効性が確認されて、機能していたのだが。

それに論点がずれてる。条約がどれであろうと、日本が条約を破って中国に
圧力をかけて譲歩を引き出す事は肯定し、中国が条約を破って日本に圧力を
かけて譲歩を引き出す事は否定すると言うダブスタかと言う問いは、君の
論点のずれた反論では回答になってない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 01:41:25 ID:nNNx0V690
>>528
>外国及外国人ノ正当権益否認
は九ヶ国条約に抵触してるが?

>>157では
「支那に関する九国条約違反」が挙げられてるし、
>>455も 九ヶ国条約第5条に抵触してるな。

今度は中国は九ヶ国条約を破ってないって珍説ですか・・・はぁ・・・

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 01:55:52 ID:vGLYPxai0
>>531
>ええと、どこがどう嘲りになっているのか理解できないのだが・・・
そんなあなたのために国際法ができましたという・・・あまり説明するようなことじゃないですね
すいません 今後はわかりやすいように書きますw

>「半植民地」は数件出版のポータブル世界史辞典にも載ってる言葉だよ。
それは知りませんでした 其の手のものは造語も載せるわけですが
そこから定義を書いてもらえませんか

>意味は変わらんからね。
ですよねw
>意図的に変えておいたら食いついてきたよ
釣られたwww

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 07:40:53 ID:f6vIRf8u0
>>518
>満鉄の両側に路線をつくって
両側といっても2,300キロ離れた両側なんですが?

>彼らが気にしていたのは張学良と蒋介石が結びついて、排日に力を
>いれてきたことではないでしょうか
張学良は日本を刺激したらろくでもないことを知っていたので
わりと排日に力なんかいれてませんよ。
張作霖爆殺時の非常ともいえる統制で関東軍に出動の隙を与えませんでしたし。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:52:29 ID:f6vIRf8u0
>>532
455のどれをみても9カ国条約の第5条には違反していないようにみえるんだが?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:20:25 ID:nNNx0V690
>>535
支那国は、支那に於ける全鉄道を通じ如何なる種類の不公平なる差別をも
行ひ又は許容せざるべきことを約定す

殊に、旅客の国籍、その出発国若しくは到達国、貨物の原産地若しくは
所有者、その積み出し国若しくは仕向国、又は前記の旅客若しくは貨物が、
支那鉄道により輸送される前若しくは後に於て、これを運搬する船舶
その他の輸送機関の国籍若しくは所有者の如何により料金又は便宜に
付き直接間接に何等の差別を設けざるべし


「概約日貨にして積み込み未了の物は船積みを停止すること
 倉庫にある物も支払い未了の日貨は受領を拒否すること」
がこれと抵触しないと言うなら、日本語を勉強し直せば。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:26:17 ID:f6vIRf8u0
>>536
まったく抵触していないが?
ほんとに日本語を勉強しなおしてきてくれ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 22:30:28 ID:f6vIRf8u0
というか
>支那に於ける全鉄道を通じ
という一文からすればまったく条約違反ではなく
シナは「鉄道での不平等」をしないといったのに、
船での不平等や品物での不平等をやったニダ、
これは条約違反ニダとかいういいがかりをつけて自作自演までしたのは侵略としかいいようがありません。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:32:52 ID:wNHk1nrn0
>>536
残念だろうが、>>537の言うように九カ国条約には抵触していないね。厳密に条文を読めば分かるはずだ。

しかし、日本の貨物のみ、諸外国の貨物に比べて不当な扱いをされたなら、それは、日本業者にとって
抗議の対象になるわけで(商行為に対する国籍差別)、それは九カ国条約とは全く別の問題だな。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 23:40:59 ID:wNHk1nrn0
>>531
>最終的に中国における日本権益を確認し、承認したのはワシントン会議であり、
>九ヶ国条約なんだが?

九カ国条約条約の骨子は次の4原則。
1 中国の主権,独立,領土的・行政的保全を尊重する。
2 中国が自ら政府を確立するため,完全にして障害のない機会を供与する。
3 中国の領土で、国民の商工業に対する機会均等主義を有効にするため各国が尽力する。
4 中国国民の権利を減殺すべき特権、安寧を害する行動をさしひかえる。

条文には、シナにおける諸外国の権益を尊重しろとは何処にも書いていない。
九カ国条約について、君はとんでもない誤解をしている。
だから、自分がダブスタになっていると気づいていないわけだな?



541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:09:59 ID:wzJ9bgqI0
>>531
ワシントン会議においても、石井ランシング協定は破棄されており、対華21箇条要求は
事実上白紙撤回された形になってしまった。残ったのは、日本政府および日本の各企業が、
シナ政府およびシナ企業と個別に結んだ条約および契約である。

日本にとって不幸だったのは、シナ側がこういった条約や契約をろくに守らず、日本に対して不当な
経済的圧迫を加えてきたことである。排日侮日キャンペーンなども経済的圧迫の一因となった。

日支貿易で損害を被った日本側が軍事力を用いたのも国益のためであり、本来そんなものを用いる
べきではなかったのも、当時の国際協調路線から見て取れる。結局、シナの横暴な挑発が日本を怒らせ
たわけであり、満州事変の引き金となってしまった。





542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:20:24 ID:wzJ9bgqI0
軍事力と言っても、不当な軍事的圧迫を加えたわけではなく、あくまで満鉄等権益保護、居留民保護の
ためであり、当時の関東軍の総数をみれば歴然と少ない。そして、当時の満州におけるシナ人の非道ぶり
を目の当たりにした石原等は、自力救済に訴えるしかないと判断した。要するに、約束を守らず、日本人に
被害を与える連中に、守るべき秩序があることを思い知らせるということだろう。

そして、満州の実態を十分把握していない本国政府の意向を無視し、軍事占領計画を策定した訳だ。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:29:19 ID:wzJ9bgqI0
満州事変は九カ国条約違反、というアメリカの立場は当時として妥当だっただろう。

しかし、放っておけば、いずれ「日本政府は満州を見捨てる気か」という反政府運動が
おきかねない。条約すれすれの満州国建国に全てをかけた石原の決断はすばやく、
国際的批判を受けたが、当時の日本の国益にかなうものだった。

結果として、満州に秩序と繁栄をもたらしたと言う点で満州国建国は評価できるであろう。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:29:52 ID:bbRn+L9R0
既出ですが、日本がやったのは、満蒙を実質的植民地とすることです。
正当な権益を守ることに限られていた訳じゃ、ないんですね。
そして、他国の領土を奪い取り永続的に支配下にすることは、自衛の範疇を逸脱する行為。
日本の行動がそこまで及んでいる以上、それが正当と認められることはありえません。
少なくとも一般的な解釈としては。

そして、それをよく理解していたのが、当時の日本陸軍でしょう。
だから表向き、「現地住民の自発的な独立」という体裁を取り繕うとしたわけです。
そうではないでしょうか?

だから、話はすでに終わってますよ。
満州事変に関しては、日本の行動に正当性があるとは言えません。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:38:06 ID:wzJ9bgqI0
>>544
当時のシナの行動の不当性に関して、何か言うことはないのか?


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 00:46:34 ID:LmtsX+BS0
>>537
>>538
荷積み拒否、受領拒否は当然、鉄道運輸にも影響するが。
日本だけ、便宜について差別されてるよな。
日本がらみの満州の物流は船と鉄道はセットだし。

ま、張政権もあからさまな九ヶ国条約違反は避けたいだろうから、
出荷、受け入れの段階に絞ったのだろうが、内容的にはねえ。
ま、譲って、この一点では君の指摘が正しかったとしても、
第3条にも引っかかってるし。
支那国は、本条約の当事国たると否とを問はず、一切の外国の
政府及び国民よりの経済上の権利及び特権に関する出願を処理
するに付き、本条の前記規定に記載する主義に遵由すべきことを約す

この主義ってのが機会均等主義で、商行為に対する国籍差別は
それに当たるね。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 01:04:38 ID:LmtsX+BS0
>>539
>商行為に対する国籍差別
上にも書いたが、これまさに機会均等主義に抵触するだろ。
どこが九ヶ国条約と全く別の問題だ?

>>540
>シナにおける諸外国の権益を尊重しろとは何処にも書いていない。
第3条
「左を要求せざるべく又各自国民の左を要求することを支持せざるべきことを約定す
支那の何れかの特定地域に於て商業上又は経済上の発展に関し、自己の利益の
為、一般的優越権利を設定するに至ることあるべき取極(後略)」
により、現在保有している権益を他の列強に奪われる事は無いのだが。
つまり、列強による権益の現状維持、新規拡大禁止を意味しているが?

>>541
>対華21箇条要求は事実上白紙撤回された
満州租借期限延長はちゃんと残っているが?

>>542
>不当な軍事的圧迫を加えたわけではなく
権益に関係ないどころか、権益を有する地を何百キロも踏み越えて占領するのが
不当ではないと?

>関東軍の総数をみれば歴然と少ない。
それは条約で定められた兵力だからね。そして条約量ギリギリいっぱいまで配置
していたが。平和的意図で配備兵力を意図的に少なくしていたわけではないよ。
事変起こしたら朝鮮駐留軍が援軍として越境してきたし。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 09:14:49 ID:OIcMstGx0
>>543
>結果として、満州に秩序と繁栄をもたらしたと言う点で満州国建国は評価できるであろう。
結果として、アニータに富と繁栄をもたらしたと言う点で秋田県職員の汚職は評価できるであろう。
えーと・・・売国奴とかいいませんかそいつ。
それに満州の秩序が回復されるのは10年もたってからですし、
日本権益の地帯は関東軍のおかげで秩序が保たれていましたし。

>>546
>日本がらみの満州の物流は船と鉄道はセットだし。
拡大解釈はいけませんよ。だいたい船を通さない外国からの物流って
シルクロードかなんかですかw
ソ連だけ有利に扱っていたというなら別かもw
ま、9カ国条約締結国にはまったく関係のない話で。

>日本だけ、便宜について差別されてるよな。
残念ながら日本製品がターゲットにされたのは政府のやっていることじゃなくて、
個々人の自由意志にもとづいているからなあ。
政府が外国の商品をどうせれと命令でもする?
まあ、それこそ袁世凱の時代から排外禁止令を何度か出して実際に効果もあったんだが、
その度に上海あたりで日本人工場長が中国人労働者を殺したり、
日本軍兵士が中国人をひき殺したことを発端にして日貨排斥が再発する。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 09:25:19 ID:OIcMstGx0
>>539
>しかし、日本の貨物のみ、諸外国の貨物に比べて不当な扱いをされたなら、それは、日本業者にとって
>抗議の対象になるわけで(商行為に対する国籍差別)、それは九カ国条約とは全く別の問題だな。
これが日本貨物のみだったというには、よその代金未払い貨物の運搬拒否などはなされなかったというのが必要かと。
つか、信用のある相手とない相手では商売で差別をするのは不当でもなんでもないな。
ヤクザやとても支払能力のあるとも思われない相手に物を売らねばならない、運ばねばならないって法律なの9カ国条約ってのは。
少なくともきちんと金を払った相手なら国籍に関わらず商売してたとリットン報告書もいってる。

550 :名無し:2007/04/08(日) 10:19:01 ID:36ypvDm10
満州問題の常識を抑えておこう。
満州は万里の長城の外であるからシナ人が支配したことはない地域だ。
満州の支配者はロシアだった。それがさらに朝鮮に南下するので日本が
日露戦争で撃退した。清朝はロシアと密約を結んでいたから、全土日本が
支配する権利があった。この史実は二十年後に暴露された。
米国は満州を支配したかった。それが国務長官の門戸開放、満州国否定宣言だ。
白人社会は日本の満州国を非難するが、ソ連の外モンゴル占領傀儡化には
無言で認めている。二重基準である。当時アジアは日本以外傀儡だった。
蒋介石も米ソの傀儡だった。毛沢東は完全にソ連の傀儡だった。
ヤルタ協定でスターリンはルーズベルトから満州国の代理占領を請負い、
莫大な代償を先取りする。米国は戦後蒋介石を傀儡に支配しようと考えた。
しかしソ連は満州を占領すると共産化して違約した。
米国はあてがハズレトンビに油揚げをさらわれた。
スターリンはシナ統一を嫌ったので毛沢東を利用したがむしろ蒋介石に
シナを支配させソ連が満州を引き続き支配したかった。



551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:37:24 ID:OIcMstGx0
>>550
>全土日本が支配する権利があった。
ないよ。これはマヂで。
どうしても気になるなら日露協約やらソ連承認あたりをさぐってみ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 10:47:19 ID:OIcMstGx0
ちなみに日露戦争では戦費の過半を外債によってまかなったが、
その際の売り文句はロシアが満州をとったら独占されますよ、
その点日本は門戸開放を行いますからってことで募集した。
なんで戦争終了後ハリマンが約束果たしてねって言ったときも桂内閣はふつ〜に受けている。
だってもともとの約束だから。
それをひっくり返したのは満州は日本人の血であがなったと主張する小村寿太郎。
いやあんたそもそも外債がなければ血であがなうことすら不可能だったんですが・・・

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:35:20 ID:ZRsBjSln0
>>545

根本的な所から、話したいんですけども。

そもそも、<中国の正当性>と<日本の正当性>というのは、違う話でしょう。
そりゃもちろん、関連はあるとしても。

したがって、ですね。
もし中国側の行動が不当だとしても、それは日本の行動を正当と断定する論拠には、なり得ません。

で、やっぱり結論は変わらないわけです。
一般的な判断として、満州国を建国した日本の行動に、正当性があるとは言えません。
なぜなら、それは事実として、自衛の範疇を逸脱していたからです。
中国側が正当だろうが不当だろうが、その事実は変わりません。

そして。
中国側にも非があること、もしくは不正の疑念があること。
また、日本が困難な状況に直面していたこと。
こういったことは、リットン調査団の報告書にも、記されているはずですよ。
そして、それにも関わらず、日本の行動に正当性があるとは見なされなかった。
まあとにかく、「それとこれとは別」ってことでしょう。言うなれば。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:53:58 ID:ZRsBjSln0
>>550

歴史的に言いますと、遼東半島のあたりは、明の時代に、その支配下になってます。
また、移民によって満州人口の大部分は漢民族となり、満州族もほとんど漢民族化してます。
ちなみに張作霖も漢民族ですしね。
だから、「支配したことがない」というのは、厳密には、正しくないでしょう。

また、法的には、満州は中華民国領なんですね。
何故かというと、それは辛亥革命の結果によります。
早い話、中華民国とは漢民族国家ではなく、多民族国家の清帝国が共和制に移行して誕生した国家です。
ま、お疑いなら、調べてほしいんですが。
そのことは日本も認めており、だから二十一箇条要求に、南満州の権益に関する事項が入ってます。

それから、モンゴルについて。
もともとモンゴルと満州族は、清の建国期から同盟関係にありました。
ところが、清末にモンゴル優遇政策が改められ、それで外モンゴルは手切れとなったわけです。
で、外モンゴルの独立が起きてしまったと。
そういうわけで、日本が作った満州国とは、その成り立ちは全く異なります。少なくとも。

まあとにかく、日本が満州を支配してよい理由は、何もないですよ。
とりわけ、それが第一次世界大戦後の世界では。
また、諸外国が日本と同じ行動をとってたわけじゃ、ありません。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 22:55:13 ID:ZRsBjSln0
これも既出のはずですが。
とにかく満州事変の時、諸外国は日本に対し、なんら実行ある制裁措置は執ってません。

そもそも、日本の行動は国際連盟規約違反と認められたはずでしょう。
ならば、同じく国際連盟の規約に則って、日本に対する制裁を決議し、実行していなければおかしいはず。
アメリカは国際連盟に加入してませんが、それでも九カ国条約違反などを理由に制裁できたでしょう。
にもかかわらず、諸外国は制裁していない。単に外交的に非難したくらいのもので。

これじゃあ、実質的に、日本の満州支配を黙認するのと同じでしょう。
まあとにかく、そのときの諸外国の行動は、そういうものだったってことですが。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/08(日) 23:58:57 ID:wzJ9bgqI0

日本にとってみれば、満州国建国は正当防衛でしょう。
リットンも国連も裁判官じゃないんだから、日本を裁けるわけが無い。

日本としては、日本の正当性を国連で訴え、認められなかったから脱退した。
でも、誰からも何のお咎めも無かった。
満州国建国は、日本外交の勝利と言える。

同じように、我々子孫も先人達の行為を裁けるはずが無いのです。
当時、先人達は当時、それが最善、と考えたから満州国を建国し承認した。
それは、当時の日本に利益をもたらしたから、国益にかなった行為であった。

満州国建国は、正当でも不当でもなく、尊重すべき歴史だ、と言うことです。
ここから貴重な教訓も得られるはずです。

「世界レベルの視野に立って智謀を巡らせば、成功した時に大きな国益を得ることが出来る」




557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:05:50 ID:/4Nrhyu40
皆、竹中重治や黒田如水、山本勘介、真田幸隆、斎藤道三といった智謀の武将に憧れたり
するでしょうが、石原莞爾も似たような智謀の参謀だった訳で、しかも戦国時代より
スケールのでかい仕事をしている。

単純に「石原莞爾はヒーローだ」と賛美して構わないと思います。
満州国建国は「輝かしい日本の歴史だ」と賛美して全然構わない。

先人の功徳を称えない子孫はただの出来損ないです。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:31:15 ID:/4Nrhyu40
中国に遠慮する必要はないでしょう。
彼らは、日本を「悪の侵略者」、中国を「善良なる被害者」と教えている。

立場を変えれば、中国は「日本に損害を与えた陰険な悪人」であり、
日本は「不正を正した正義のヒーロー」と教えて全く構わない。

満州事変に関して、日本が侵略者でないことは明白です。
チンギスハーンが悪人でないのと同様に石原莞爾は悪人でない。
歴史観が国によって異なるのは当たり前。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 00:33:06 ID:SszqxieR0
それではチャンコロと同じレベルw

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 01:24:56 ID:Qk/qaYPL0
>>556
丸っきり反対でしょうが。
「世界レベルの視野に立って思慮をめぐらせる事無く行動すれば
一時的に成功したように見えても、国益を大きく損なう事になる」

真の生命線たる対外貿易への悪影響
軍部の統制の弱体化
などなど。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 07:32:54 ID:TnCvxvFz0
>>555
>ならば、同じく国際連盟の規約に則って、日本に対する制裁を決議し、実行していなければおかしいはず。
国際連盟の規約では全会一致に決議がでてはじめて制裁が可能になるよ。
あと脱退そのものは規約違反でもなんでもないし。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 08:00:13 ID:uOSnELMb0
結局、満州国の建国は国連に黙認されたんだろうね。幾つか文句を言われたにせよ
実際問題として国連から侵略とは認定されなかったんだから。

国連によって侵略国と認定され制裁を受けたソ連やイタリアとは別。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 11:23:08 ID:Qk/qaYPL0
まあ、満州事変の段階ではまだ穏便に事を進めれば日本も戻ってくるかも
と言う期待もあったんでしょ。
ソ連やイタリアのころは除名まで行ってるから、最初からそれも覚悟で
侵略認定したんだろうし。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 11:27:35 ID:Qk/qaYPL0
>>561
でも脱退には2年の事前通告と脱退時には連盟における義務の履行が必要とされている。
リットン勧告を受け入れないままの脱退はそれに抵触するんだよね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 11:30:26 ID:jOAeIN/V0
> 2年の事前通告

だから2年後に正式に脱退したんでしょ?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/09(月) 11:34:35 ID:jOAeIN/V0
それに勧告は義務じゃないし

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 00:40:50 ID:Z19MYqkr0
>>565
でも、何処を見ても1933年脱退になってるんだよ。
正式脱退が1935年ならそう書いてるところが一つぐらいあってもよさそうなものだが。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 04:29:01 ID:yYz2s3G90
満州事変は成功した
これだけはガチなんじゃないか?後は欠点だらけとしても
つまり、第二次世界大戦に成功していれば、反日厨も生まれることはなかった・・・と
・・・やっぱイタ公と組んでたから無理か?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 07:48:34 ID:SCt7JP8/0
その場合は反日厨ではなくまじめな反日分子がそだっていただけでは?
インドネシアあたりだったらWW2からしばらくは独立の援助者として我慢してもらえても、
しばらくするとなんであいつらは俺たちの資源地帯を併合して自分のものにして金持ちになっているのに、
俺たちはいつまでも貧乏なままでいなけりゃならないんだという現実上の要請からな。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 20:56:59 ID:eRgfrGcm0
石原が東条と仲たがいしなかったらどうなってたんだろう。。
もう少しうまくやっていただろうか。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 21:50:03 ID:CBAr5wXg0
>>556
>>557

だから、さー。

現在の法律でも、正当防衛は正当と見なされてるでしょ?
でも、それも度を過ぎれば、今度は過剰防衛って罪になっちゃうでしょ?

自衛戦争だって、同じことでしょうに。
自衛だからって、何をやって良いというわけじゃない。
そこにも限度ってものがある。

で、満州事変は他国の領土を植民地化する行為に他ならないわけですね。
それは、自衛戦争の範疇を、大きく逸脱する行為。
したがって、それは自衛とは認められません。

そして満州事変は、あきらかに当時の国際法に違反する行為です。
だから、その観点からそれを否定するのは、「現在の価値観で過去を裁く」ことじゃ、ありません。
それは、「当時の国際法ならびに国際的通念」に照らし合わせてのことです。
あくまで、<当時>の。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 21:51:05 ID:CBAr5wXg0
>>561

よくある勘違いですが、それは違うんですよ。

詳しくは、国際連盟規約を参照していただきたいんですが。
とにかく、その議決には、全会一致が必要なところと、多数決で良いところとがあります。

制裁に関するところは、多数決でOKなんですね。
だから、国際連盟として日本に対する制裁を議決することは、可能だったはずです。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 21:52:43 ID:CBAr5wXg0
まあ、違う意見もあるとは思いますが。

私としては、満州事変は大失敗で、石原莞爾は小才があるだけの凡将だと思いますね。

満州事変については、ですね。
まず、それが陸軍の暴走の発端になってしまったわけでしょう。それが日本の進路を大きく歪めることになった。
さらに、それは日本の国際的信用を大きく損なった。それは日本の外交にとって、大きなマイナスです。

さらに、それは日中関係をほとんど敵対関係としてしまった。
特に、民族意識に目覚めた中国民衆の憤りは激しいものがあり、それが後に日中戦争にもつながります。
で、これが大きな問題となるわけです。
つまり、満州だけでは、日本の必要のすべてを賄うことはできないんです。
だから、満州事変後も、中国と交易はする必要がある。金という観点からしても。
にもかかわらず、中国民衆は、激しい反日感情を抱いている……非常なマイナスでしょう。

そして、もうひとつ。
満州を確保するために、日本は華北へも手を伸ばさなければならない羽目になってます。
つまり、北支工作ですね。その五省という広大な土地を、さらに中華民国から切り離そうという工作。
で、ここまでやられては、中華民国も、自国の存亡をかけて日本と戦わなければならないわけでしょう。

そして、これらのことは、満州事変を起こし満州国を建国してしまったがために、生じてしまった。
言うなれば、要らぬことをやってしまったがために、よけいな苦労を背負い込み、最後には我が身を滅ぼしてしまった。
そう考えれば、満州事変こそ、日本の破滅の第一歩だったといえるでしょう。
「成功」というのは、あくまで短期的かつ表面的な物にすぎず。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:08:17 ID:7ylF1YFF0
確かに日本は満洲だけでなく華北・蒙古の独立運動にも関与していたが、アメリカの不当な干渉が
無ければ最終的に成功してたんじゃないかな?

満州国建国だけでなく、蒙古、華北などに親日的な国々を建国できていたら非常な成功と言えるし
同時に中国を分割して統治できる道筋も付けられたはず。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:14:45 ID:7ylF1YFF0
>意識に目覚めた中国民衆の憤りは激しいものがあり、それが後に日中戦争にもつながります。

あと、これは単純すぎる見方だろう。当時ほとんどの中国人は教育も受けておらず、世界情勢など
何も知らなかった。日中戦争の最中、日本軍が或る集落に進軍したところ「日本? それは川向こうの連中か?」と
聞いて来たとか。

「目覚めた中国民衆」とかは中国政府のプロパガンダだよ。民衆は豊かに暮らせれば、それで満足。
華北に独立運動が生じ、反蒋介石、親日・親満洲の動きが出てきたのも、そうした流れの一つ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:17:22 ID:kuES0m5d0
>>574

歴史上のifですね。

でも、当時の状況からして、日本が成功する可能性は、まずなかったろうと思います。
日本は、中国民衆を敵に回してますもの。それでは、最終的な勝利はあり得ないでしょう。

まあ、それが第一次世界大戦前で、まだ民族意識に目覚める前の中国だったなら、あるいは……
と、そういったところじゃないかと。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:27:54 ID:7ylF1YFF0
>>574
蒙古独立の方も付け加えると、日中戦争勃発に際してソ連の衛星国・外蒙で親日派が動き出している。

日本軍が中国領内の内蒙古まで進軍してくれれば、そのまま日本軍を外蒙古へ呼び込んで
中ソに分割されている内外蒙古を、日本軍の力を借りて一挙に統一し独立してしまおうという構想。

しかし、ソ連側にそうした動きが感づかれ、外蒙古の全人口の数パーセントに及ぶ人々が虐殺されている。
モンゴルの首相始め政府閣僚も虐殺され悲惨な状況だった。
ソ連の恐怖政治によって「親日」の流れは圧殺されたが同時に反動も大きい。ソ連・ロシア人はモンゴル人
から非常に憎まれることとなった。

日本軍の動き次第では、蒙古独立の可能性は極めて高かったと思われる。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:28:50 ID:kuES0m5d0
>>575

それ、事実を歪曲する見方ですね。

そもそも世界は、日本のような均質社会じゃないでしょう。
教育を受けている人間は受けている、受けていない人間は受けていない。
世界の多くの国は、そういう状態でしょう。
当時の中国だって、みんながみんな、教育を受けていなかった訳じゃないですよ。

で、第一次世界大戦頃を契機として、中国は民族意識に目覚めていった。
こういうことは、歴史の教科書にも記してあることだと思いますが。
そういう状態にあったからこそ、例えば二十一箇条に激しく反発したわけでしょう。
そして、満州事変や北支工作にも、中国民衆は激怒した。
事実としては、こうですよ。
で、例えば中国人学生の運動なんか、当時起きているわけです。現実に。
このあたり、色々興味深いですよ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:30:03 ID:kuES0m5d0
違う方の話ですが。

とにかく、大人の世界には<表と裏>ってものがあるわけでしょう。

<正当性>っていうのは、言うなれば<表>の部分な訳です。
日本の満州事変というのは、国際法に違反する行為であり、だからそこに<正当性>はない。
<表>の話としては、それでお終いです。

ただし、それとは違う<裏>というのが、あるわけですよ。
そして、その<裏>の思惑から、各国は日本の満州支配を、断固として阻止しようとは、しなかった。
少なくとも、当時は軍事強国である日本との戦争を賭してまで。

と、まあ、そういうことなんですよ。
すべからく物事には、<表>と<裏>がある。
そして、それは別々に考えなければならないことです。
だから、ある事柄が<裏>側の事情から容認されても、それは<表>からして正当となったということではない。
ま、既成事実として認められるなんてこともあるので、必ずそうとは限りませんけどね。

まあとにかく、表と裏は区別するべきだと思いますよ。
あるいは、建て前と本音とか。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:34:08 ID:kuES0m5d0
>>577

あっけなくつぶされてるのを、「可能性が高かった」と称するのは、どうでしょうね?
と、私としては思うんですが。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:39:34 ID:7ylF1YFF0
>>578
> 当時の中国だって、みんながみんな、教育を受けていなかった訳じゃないですよ。

むしろ教育を受けている人は極一部、と言った方が実状に近いかな?

> 激しく反発したわけでしょう。 > 中国民衆は激怒した。 > 中国人学生の運動なんか、当時起きているわけで

まあ最近でも反日暴動とか起きてるし、当時も中国政府のプロパガンダに乗せられた中国人が
わけも分からず大騒ぎした事も有る。

だが満州国の豊かな国情と、蒋介石政権下の中国の実状(汚職・腐敗・重税・搾取)を現実に知っていた北支の
住民は違う。だからこそ反蒋運動、北支独立運動、などを起こして中国政府に弾圧されていた。

> まあとにかく、表と裏は区別するべきだと思いますよ。

う〜ん、一般中国人にとって「反日」が表の建前で、「本当は豊かで法秩序も整っている日本に憧れる」のが裏の本音でしょうね。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:46:04 ID:7ylF1YFF0
>>580
全人口の数パーセントもの大虐殺を「あっけなく」と言うのもどうかな? 凄まじい粛正・恐怖政治の様相なんだが。
超大国・ソ連も、それほど必死に親日派を潰さなければ大変なことになる(モンゴルのソ連からの離脱)、と予想して
いた。

日本軍は中国側に挑発され、反撃する形で泥沼の日中戦争に向かっていってしまったが、もし日本が本気で
戦争に突入し、戦力を小出しにせず全力で軍を進めていたら中国は早くに敗北していただろう。

もしも日本が、そうしていたなら中国人・モンゴル人・満洲人、(更には大戦後、中国に侵略されてしまったチベット、ウイグル人)らを
最終的に幸福にしていったと考えられる。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 22:54:29 ID:7ylF1YFF0
>>579
> 日本の満州事変というのは、国際法に違反する行為であり、だからそこに<正当性>はない。

あと一応クギを刺しておくと、満州国の建国は国連に侵略と指摘された事はないし国際法に違反する行為でもない。
日本側の事情と中国側の不当な行為についてもリットン報告書に明記されている。

だから<正当性>は有る。<表>の話としては、それでお終い。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:08:02 ID:O4n4a28k0
>>572
規約のHPがあるなら紹介おねがいします

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:16:15 ID:O4n4a28k0
と、自己解決した。
確かに理事会だけで可能だな。

>>574
>確かに日本は満洲だけでなく華北・蒙古の独立運動にも関与していたが、アメリカの不当な干渉が
>無ければ最終的に成功してたんじゃないかな?
不当かどうかなんざ実はどうでもいいんだがw
国益に反すると判断するならどこの国でも干渉してくるわけだしな。
あと成功失敗で言えば英米の支持をとりつけることができなければ確実に失敗する。
なにせ当時の日本は英米との交易ができなきゃたちまち後進国の仲間入りだ。
自分自身でまともな工業機械を作ることができないから、
結局満蒙の独立は失敗する。
というかみんなで貧乏になろうとした共産主義の失敗を
はるかに短期間で再現する羽目になったのは間違いない。
なにせソ連はあれでも資源輸出国で工業能力もそれなりのものがある超大国だったが、
所詮自国だけではなにもできない列強のはしっこにしがみついていた国家が背景ならそれが妥当なとこでしょ

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 00:20:32 ID:O4n4a28k0
>だが満州国の豊かな国情と、蒋介石政権下の中国の実状(汚職・腐敗・重税・搾取)を現実に知っていた北支の
>住民は違う。だからこそ反蒋運動、北支独立運動、などを起こして中国政府に弾圧されていた。
金持ち国アメリカの支援を受けていた沖縄の状況は返還前まで明らかに日本国内より豊かだったんですが、
沖縄県民はほとんど日本復帰を望んでおりましたが何か?
正直他国にとんでもない税金をつぎ込んだ売国奴どもをプラスに捉えるきにはとてもなれません

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 12:32:34 ID:+uMhLgXk0
>>583
>満州国の建国は国連に侵略と指摘された事はないし
だから、それは<裏>の事情で明言を避けただけで、満州建国が住民の自主独立に
よるものとは言え無いと言う、リットン調査報告の結論が、実質的な侵略認定、国際法
違反認定でしょうが。

>日本側の事情と中国側の不当な行為についてもリットン報告書に明記されている。
だからさ、なんで中途だけ取り上げて、それを踏まえた上でも、満州国は認められないと
言う結論を無視するのかな。こういうのを断章取義というんだよ。

<表>には満州国に<正当性>は無いよ。<裏>事情での黙認があるだけ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 12:41:01 ID:O4n4a28k0
まあ、経済制裁っつっても世界大恐慌ど真ん中にある当時の世界で
輸入はともかく日本に輸出しませんよってただでさえ少ない儲けの機会を
ふいにする国がどれだけあるかってことだな。
当時いち早く恐慌から立ち直って輸入を増やしている唯一の先進国なんだし。
年がら年中恐慌の北なんかどれだけ日本を非難しようと、
日本への輸出を禁止する経済制裁なんかしない。

つかリットンの結論は侵略じゃなかったっけ?
んでその採択をめぐって反対は日本のみだから、
国際連盟は侵略と指摘したと解釈するのが妥当じゃないのか。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 12:46:45 ID:+uMhLgXk0
>>573
>石原莞爾は小才があるだけの凡将だと思いますね。
漏れは小才に溺れた愚将だと思うな。
特に日華事変を収拾しようとして、「あんたの真似をしてるだけだ」と言われて
引き下がってしまう辺り。
その他にも、満蒙を得て国力を養い米英と対決すると言う構想自体は、机上
レベルとしては一理はあるけど、それを満州事変の実行者が得意気に公言して、
米英に警戒の口実を与えちゃ駄目でしょ。それに実践となると問題だらけだし。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:21:38 ID:gQyoVrHh0
>>587
リットンの調査報告には満州国建国が日本の侵略行為だとは一言も書いていない。
読んでどう思うか勝手だが、勝手に拡大解釈してしてそこまで妄想を膨らますようじゃ知能程度が
低いですなwww


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:24:01 ID:gQyoVrHh0
リットンの調査報告は、書かれていることが全てでありそれ以上でも以下でもない。

勝手に都合よく解釈して満足する馬鹿が多いから困るよ。



592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:41:00 ID:gQyoVrHh0
満州事変が「国際法違反だ」と言い張っている奴がいるが、国際法学者気取りのクズに何が分かる?

当時の日本政府は、満州国建国は九カ国条約に違反していないと明言しているし、当時の国連からも
制裁や除名は無かった。日本が勝手に脱退したがね。国際法違反だって言い張って何の得があるのかね?
結局、うやむやになり、塘沽協定で満州事変は停戦になって事実上終結した訳だから、それはそれで
一件落着よ。大日本帝国もなく、満州国も無くなった今現在、満州国が九カ国条約違反だと言い張って、
いったい何が変わるのかね?歴史認識か?一体、九カ国条約違反だと当時誰が断定したのだ?その断定に
どれほどの拘束力があったのだ?

満州事変が侵略認定されなかった以上、どんなに九カ国条約違反だと言い張っても意味は無いぞ。
歴史は何一つ変わらない。正当も不当もへったくれも無いぞ。




593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:54:01 ID:O4n4a28k0
わかったわかった。んじゃ自衛行為とは認められなかったでもいいよ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:54:36 ID:gQyoVrHh0
豊臣秀吉は朝鮮征伐を行ったが、だれもこの行為に対して「いわゆる不当性」とやらを訴える奴がいない
のが実に不思議だ。朝鮮征伐が正当かどうかなんて議論しても不毛だからな。

だいたい、当時は秀吉は最高権力者だったわけで、秀吉が攻めるといえば朝鮮を攻めるのが当たり前の時代
だったんだもんねぇ。それに、朝鮮征伐を抑止する条約とやらも無い。

条約なんてものは、可能な限り遵守する必要はあるが、まもって国益が損なわれるとか、守って国益を得そこなう
なら簡単に破れるんだよ。破れば、もちろんその国の信用度が低下するし制裁を受ける可能性があるが、それだけのこと。

条約が金科玉条だと思ってる「純粋まっすぐ君」はただの馬鹿だぜ。考えが甘いお坊ちゃんなんだよな。
今も昔も国際社会はパワーバランスであって、うまく立ち回った奴が偉いのさ。



595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/11(水) 23:56:53 ID:O4n4a28k0
>一体、九カ国条約違反だと当時誰が断定したのだ?その断定に
>どれほどの拘束力があったのだ?
日本の生命線たる英米。
どれほどの拘束力があったかって?
彼らが何をしたかお忘れですか?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:00:48 ID:P9y4uaW/0
>条約が金科玉条だと思ってる「純粋まっすぐ君」はただの馬鹿だぜ。考えが甘いお坊ちゃんなんだよな。
>今も昔も国際社会はパワーバランスであって、うまく立ち回った奴が偉いのさ。
まったく同意する。
日本の明言なんぞそれこそ意味がないし、国連での認定も無意味だ。
んで595みたいな事態をひきおこしておいて正当もくそもない。
パワーバランスを考えてやらかしたことならともかく、
3流の床屋政談レベル(最終戦争論とやらはその程度のものだ)輩が引き起こしたことを
追認したことは明らかに不当だがな。
せめて戦前日本はそういったパワーバランスの計算を間違った結果で滅亡してもらいたかったものだ。
計算すらろくにやらずに無計画に大陸に介入するという最悪の状況だしな。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:04:37 ID:Oi5uf1MZ0
>>595
大したことは何もしてねー
日本経済を圧迫し始めたのはシナ事変が勃発してからだ。満州事変に関しては特にお咎めなしだったね。

で、九カ国条約にはどれほどの拘束力があったんだ?教えてくれ。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:12:30 ID:iEoiRugH0
>>584
>>585

自己解決したとのことですが、一応。
ROMの皆さんもいることですし。

ここで関係あるのは、第十五条(紛争解決手続き)と第十六条(制裁)ですね。
第十五条には、過半数の議決でよい場合も、規定されてます。また、「紛争当事国を除き〜」という文言も各所に。
第十六条の制裁は、非常に厳しいです。もし発動されてたら、たぶん、日本もそこまでだったかと。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:13:20 ID:iEoiRugH0
>>581

日本とは違い諸外国では、<少数のエリートが多数の民衆を指導する>というのが、しばしば見られたはずですが。
それが悪いなら、「日本が外国を指導する事も悪かった」ってことになっちゃうでしょ?

それから、辛亥革命以来、中華民国は長い内戦状態だったんですよね。
そして内戦状態とあれば、国内の近代化に乗り出すことは、不可能。
ところが満州事変後、ようやく内戦は収まり、近代化に乗り出すわけですね。
そしてそれは、わずか数年のうちに、大きな成果を上げた。ま、もちろん完了まではいかないわけですけども。

まあなにはともかく、そうした中華民国の変貌にも、目をやるべきだと思いますよ。
そしてそれだから、日本は今度は北支を勢力下に置こうとしたわけです。
日本にとって、中華民国が強国に変貌していくことを座視できなかったのは、当然でしょう。
また、その影響が満州国に波及していくことも。

中国民衆の意志ってことなら、ですね。
例えば満州事変の時、蒋介石は日本と全面対決しようとせず、妥協しようとしていたわけですね。
しかし、それに学生などは激怒したわけです。
結果、蒋介石は、下野しなければならないことに。まあ、結果的には一月ほどでしたけど。
まあ、この一例を見ても、中華民国の民衆の意志は、明白だったと思いますが?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:14:03 ID:iEoiRugH0
>>582

モンゴルの方については、「あっさり」という表現で良いんじゃないですかね?
と、私は思うんですが。
「あっさり」という言葉は、規模の大きさとは関係ないでしょ?

日中戦争については、日本の全兵力をもってしても、中華民国打倒には不足だったはずですが?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:14:35 ID:iEoiRugH0
>>583
>>582

えーと、ですね。

リットン報告書では、露骨に「侵略」という文言は使っていません。
たぶん、外交的配慮ですね。

けれども、リットン報告書は、ですね。
とにかく「満州国が現地住民の自発的な独立である」という日本の主張は、否定してます。
そして、「自衛」という日本側の主張にも、同意はしてません。

ということは、実際問題として、日本の行動に正当性がないと言っているのと同じでしょう。
そしてそれは、国際連盟規約・九カ国条約・不戦条約への違反と言うことで。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:15:30 ID:iEoiRugH0
いい加減、馬鹿馬鹿しくなってきましたが。

そもそも<正当性>って言葉は、「法律または社会的通念に照らし合わせて理がある」って意味です。
お疑いなら、辞書を引いてみてくださいよ。

そしてこのスレは、日本の対外戦争について論じようってもんでしょ?
だから、<日本の戦争が国際法または国際的通念に即しているなら、正当>ってことになるんです。

<正当性>ってのは、そういうもんなんですよ。
そもそもの言葉の意味は。

で、豊臣秀吉について言及する方もいるようですが。
豊臣秀吉の時代には、国際連盟規約も不戦条約も何にもないでしょ?
正当性うんぬんを言い出すこと自体、ナンセンスですよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:15:31 ID:Oi5uf1MZ0
まあ、全て終わったことだ、と言いたいところだが、中国がうるさいんだよな。
奴らの意のままに歴史認識を押し付けられちゃ不愉快極まりないし、ご先祖様に
申し訳が立たないぞ。

中国との歴史認識闘争は先祖の名誉を守る戦いだから、子孫である俺達がヘタレに
なっちゃ、どの面下げてあの世に行くんだ?先祖の名誉だけは守らんと。
命をかけて戦った靖国の英霊が泣くぜ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:19:12 ID:Oi5uf1MZ0
>>601
>リットン報告書では、露骨に「侵略」という文言は使っていません。
>たぶん、外交的配慮ですね。

こういうのを拡大解釈って言うんだよ。歪曲とも印象操作とも言う。
侵略と言う文言を使っていなけりゃ侵略認定じゃないんだよ。
何度言ったら分かるんだ?バカかよ?



605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:28:36 ID:Oi5uf1MZ0
>>602
>そもそも<正当性>って言葉は、「法律または社会的通念に照らし合わせて理がある」って意味です。
>お疑いなら、辞書を引いてみてくださいよ。

それもダウト!<日本の戦争が国際法または国際的通念に即しているなら、正当>だというのは一見
もっともらしいが、それだけのみをものさしに使ったら、なぜ満州事変が起きたかさっぱり訳が分からなくなる。

歴史から教訓を得るんだったらよ、正当性だの不当性だの議論してもしょうがないぜ。
世の中、やったもん勝ちなんだからよ、正当だろうが不当だろうがやったもん勝ちなんだよ。

これからも、日本がやったもん勝ちになるためには、過去の歴史から何を学ぶべきかが重要なんだろよ?


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 00:34:38 ID:55CHlqBt0
>>599
排日教育で侵略者日本を打倒せよと教育してたからね
学校は排日運動の本拠地のようなものw

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 01:07:22 ID:slqWk8GD0
戦争の正当性なんてものは、勝者だけが主張できる。
敗者が正当性を語っても、それは負け惜しみ以外の何者でもない。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 03:19:41 ID:6BsA8wjw0
>>604
文脈や文意を無視して、都合のいい部分を抜き出したり、特定の用語の使用に
拘るのも、歪曲や印象操作の部類だがな。

外交配慮や、<裏>の事情は確かに推測に過ぎんが、リットン調査報告書が
満州国が住民の自主独立とは言えず、正当とは言えない事、日本の行為は
自衛の域を越えている事を結論付けている事には変わりは無いぞ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 16:59:11 ID:BJAvwUp30
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20070228051628.gif
まあこれを見てくれ
単なる戦前、戦後間もない頃の日本の下町の風景だが
この家と家の隙間をよく目をこらして見てくれ
ここには空襲によって失われた日本の美しい心があると思うんだ
直ぐには分らないだろうが・・・

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 17:11:57 ID:55CHlqBt0
gif(笑) どうせビックリ系だろ

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 21:56:52 ID:w0ytJ4sg0
>>610
超能力者乙。まぁほんとにビックリ系ダターヨ

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 22:00:18 ID:CQEn+BDa0
>>604

常識のないお方ですね。

例えば宣戦布告の文言は、ふつう、「行動の自由を留保するものとす」でしょ?

つまり、そのものズバリの露骨な表現は避けるのが、外交的慣習なんですよ。
その代わりに、回りくどい婉曲表現を多用するのが。



また、リットン報告書中に日本の正当性を認める文言がないことも、ここで指摘しておきたいですね。

もし「侵略という文言がないから〜〜」と主張するなら、ですね。
同じ論理で、「リットン報告書は日本の正当性を認めていない」ってことに、なりますよ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 22:12:25 ID:CQEn+BDa0
>>605

私としても、いい加減、馬鹿馬鹿しいんですが。
とにかくこのスレは、<日本の戦争の正当性について論じましょう>でしょう?
だから、それについて論じているだけのこと。
違う議論がお望みなら、その旨のスレに移動するのが、筋って物でしょうに。


それから。
<正当性>という概念をきちんと理解している人間ならば、ですね。
それが唯一の物差しだなんて、思うわけがないですよ。
それは幾つもある観点・論点のうちの、ひとつであるってことですね。
また、それが絶対って訳でもないこともね。


そして、満州事変についていうならば、ですね。
既出ですが、それが成功に見えるのは、上辺だけのことです。
現実には、日本自身の破滅への第一歩でしかなかった。
それは決して、「やったもん勝ち」なんかじゃなかったんですね。
ちゃんと歴史について学んでいれば、このあたりもよく分かっているはずですが。
とにかく、日本にとって真に必要な物は、満州ではなかったって事です。本当のところは。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 22:13:39 ID:CQEn+BDa0
>>606

学校って事なら、当時の中華民国の学生運動も、ちょっと興味深いですよ。
日本の安保闘争頃の学生運動と対比してみると。

で、安保闘争の場合、結局は国民の支持を得られなかったわけですね。
それどころか、それをやってた学生自身、多くは就職と同時に足を洗っているわけで。
こんなありさまじゃ、成功するわけがない。

しかし当時の中華民国の場合、違うわけですね。
そこでは現実に、民衆の暴動が起きている。5・4運動や5・30運動を嚆矢として。
どうして、あるいはどのようにして、そうなったかはさておくとして。
とにかく、それは学生だけじゃなく民衆レベルの運動ではなかったって事も、確かでしょう。

そして、当時の中華民国の学校で、反日運動のみが行われていたかのように思うのは、ただの偏見ですね。
反日運動は、満州事変以降、日本の侵略の激化とともに、激しくなっていった。
そういう事実も見落としちゃ、いけませんよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 22:14:21 ID:CQEn+BDa0
>>607

えーとですね、辞書を引いてもらえたんでしょうか?
そこに、「勝者だけが主張できる」なんて、書いてありました?

個人的に何をどう思おうと、勝手ですけど。
でも、それとは別に、一般的な概念ってもんがあるわけでしょう。
これらは区別しなきゃ、いけませんや。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/12(木) 22:19:53 ID:CQEn+BDa0
失礼。間違えました。

>>614ですが。

<誤>
とにかく、それは学生だけじゃなく民衆レベルの運動ではなかったって事も、確かでしょう。

<正>
とにかく、それは学生だけじゃなく、民衆レベルの運動だったって事も、確かでしょう。


617 :名無し:2007/04/13(金) 13:00:52 ID:ZavxyhB30
満州はロシア人のものだった。それを日本が戦争で勝って権益を手に入れた。
シナ人は満州を支配したことはない。密入国で入り込んだ。
米国は満州が欲しかったので張親子に金をやって反日工作をさせた。
張学良は強欲な悪党で現地人から憎まれ恐れられていた。1929年三十万の
兵力でソ連に挑戦し、東支鉄道の武力接収をはかったが満州に侵入した赤軍
七万に破れ三万の兵を失い降伏した。国際連盟はソ連の行動を黙認した。
張とソ連は講和条約で関係ができたようだ。その後日本迫害をはじめたが
ソ連の指示の可能性が濃い。そして満州事変でシナ本土に追放された。
本来、満州については支那人の張作霖や張学良には何の権利もなかったの
である。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/13(金) 18:39:53 ID:4J080oFg0
>>613
>そして、満州事変についていうならば、ですね。
>既出ですが、それが成功に見えるのは、上辺だけのことです。

そりゃそうだろう。満州国は建国以来著しい発展を遂げて大成功だったのだが
ソ連に侵略されて滅亡してしまった。

しかし、それはソ連の「成功した」侵略戦争に過ぎない。成功したからと言って不当な
ものが「正当」になるわけではない。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 00:02:04 ID:vgVGn7Kt0
>>612
リットン報告書では、複雑な問題なので判断は難しいと報告されている。
無論、「日本の正当性を認めない」などと言う結論など無い。念のため。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 00:17:21 ID:Ur57ZZJV0
>>614
学生デモって共産党の指導だろw
蒋介石も学生には気を使ってたみたいだけど
国民政府にも抗議にくるようになって
共産党の手下がまたきやがったと日記でボヤいてたよw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 01:07:41 ID:X5FMjONm0
>>619
ID:CQEn+BDa0は、リットンの報告書を読んでないんだよ。
バカでも人間なんだから、今回だけは特別に許してやれよ。



622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 07:14:59 ID:tnGRy7df0
>>619
だとすると君と彼の結論はそれほど違わないようにみえるのだが?
侵略と書いてないので侵略ではないが、
正当と書いてなくとも正当だというダブスタ指摘してるだけだし。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 07:20:49 ID:gI9g8KRA0
ここは、リットン報告書は「日本の満洲事変の正当性」を・・・・スレじゃないし。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:00:58 ID:hb3e+DfJ0
満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)
これが国際社会の現実。

リットン報告書では満州事変を侵略とも正当とも断定してないが


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:13:19 ID:gI9g8KRA0
簡単に言えば満洲事変勃発の原因は、中国側の九ヶ国条約無視を始めとする様々な条約違反と
日本人に対する横暴な排日運動にあると言える。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:22:08 ID:gI9g8KRA0
>>540
> (九ヶ国条約の)条文には、シナにおける諸外国の権益を尊重しろとは何処にも書いていない。

ちなみに、これは嘘。例えば条約の骨子の4は、正しくは、

「友好国の臣民または人民の権利を減殺すべき特別の権利、安寧を害する行動をさしひかえる。」

無論、日本人に対する権利の侵害、安寧の妨害などは明白な条約違反行為。中国人は意図的に平気で
話にならないウソを付くから気を付けよう。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 16:17:26 ID:SVBYFX740
>>625
>条約違反
>排日運動
しかし、それは植民地独立運動、独立闘争では当たり前の過程でもある。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 21:26:07 ID:tnGRy7df0
>>626
つまりお前がうそつきの中国人だから自分のいうことにきをつけろと自供でもしているのか?
ほれ
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/reference/index10.html


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:08:46 ID:sUo4tTw00
>>627
つまり満州国や朝鮮は日本の植民地だから、そこで発生した独立運動は正当だと?
だが、そう言う主張はスレ違い。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:12:50 ID:sUo4tTw00
>>627
まあ、中国の条約破り、外国人迫害、侵略行為、人権侵害を正当化して、日本の正当防衛を非難するのだから
ダブスタの中国人の主張らしいのは確か。

>>628
そこの第一条(4)に書いて有るな。>>626が正しいと。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:26:49 ID:tnGRy7df0
>>630
頭おかしいのか?
そこの第一条(4)にはっきりと書いて有るな。>>626がまちがっていると。
それ以前に日本語すらまともに理解できないとしか言いようがないが

というか9カ国条約違反してないというのは全条項を見なければならないのに対し
9カ国条約のこの条項に違反していることを指摘すればいいだけの難易度の低い作業。
それにすら失敗する君の能力を疑うな。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:28:44 ID:tnGRy7df0
つかあんた9カ国条約がどんな条約だったかまったく把握できずに
自分勝手な解釈で適当なこといって中国が9カ国条約違反してるニダ、
だから日本は政党ニダといってるあわれな生き物だって自覚したほうがいいよ

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:40:43 ID:sUo4tTw00
>>631-632
要するに君は、条文に基づき論破されたから火病ってると?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:44:08 ID:tnGRy7df0
>>633
??
本当に日本語が理解できないの?
もう一度条文を読み返してみることをお勧めするよ。
もしかしてあんたが論破されたから火病ってるといってるの?
説明が必要なほど難しい条文ではないのだが

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 23:47:57 ID:tnGRy7df0
9カ国条約の門戸開放ってのは中国が無条件で締結国とFTAを結ぶことを指すのではなく、
中国に利権をもつ各国がその利権領域を独占することなく門戸開放することを指す。
むしろ中国が外国貿易を制限することは主権の尊重という形で盛り込まれている。

いやほんとに条文の一部分を抜き出して奇妙なことを言う前に
全文をよんでみたらどうだ?
中国は第一条を守る義務なんかこれっぽっちもないぞ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:00:47 ID:sUo4tTw00
>>634-635
誤魔化しに必死なのは分かるがw 事実は>>540が嘘をつき、>>626が事実を語ってると言うことだけだな。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:07:22 ID:FLNz+3CP0
>>630
九カ国条約
第1条
 支那国以外ノ締約国ハ左ノ通約定ス
(1)支那ノ主権、独立並領土的及行政的保全ヲ尊重スルコト
(2)支那カ自ラ有力且安固ナル政府ヲ確立維持スル為最完全ニシテ且最障礎ナキ機会ヲ之ニ供与スルコト
(3)支那ノ領土ヲ通シテ一切ノ国民ノ商業及工業ニ対スル機会均等主義ヲ有効ニ樹立維持スル為各盡力スルコト
(4)友好国ノ臣民又ハ人民ノ権利ヲ減殺スヘキ特別ノ権利又ハ特権ヲ求ムル為支那ニ於ケル情勢ヲ利用スルコト
ヲ及右友好国ノ安寧ニ害アル行動ヲ是認スルコトヲ差控フルコト

第一条の頭に「支那国以外ノ締約国ハ左ノ通約定ス」とはっきり書いてある。
シナは第一条の条文には一切関係ない。つまり、ID:sUo4tTw00には残念だろうが、ID:tnGRy7df0が正しいということになる。

九カ国条約にこだわっては、石原莞爾の占領計画がなぜ立てられたか良く分からなくなるな。



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:08:40 ID:d2WsK3lj0
>>636
いやもう君が9カ国条約をまともに読もうともせず中国の条約違反を攻めているのがよくわかったから
第1条
 支那国以外ノ締約国ハ左ノ通約定ス
(1)支那ノ主権、独立並領土的及行政的保全ヲ尊重スルコト
(2)支那カ自ラ有力且安固ナル政府ヲ確立維持スル為最完全ニシテ且最障礎ナキ機会ヲ之ニ供与スルコト
(3)支那ノ領土ヲ通シテ一切ノ国民ノ商業及工業ニ対スル機会均等主義ヲ有効ニ樹立維持スル為各盡力スルコト
(4)友好国ノ臣民又ハ人民ノ権利ヲ減殺スヘキ特別ノ権利又ハ特権ヲ求ムル為支那ニ於ケル情勢ヲ利用スルコトヲ及右友好国ノ安寧ニ害アル行動ヲ是認スルコトヲ差控フルコト

 支 那 国 以 外 ノ 締 約 国 ハ 左 ノ 通 約 定 ス

その義務のない中国がどうやって1条の4項に違反できるというのかねえ。

>誤魔化しに必死なのは分かるがw
んでなにがわかったのかね? 君の脳内のお花畑が存在することでもわかったのかね?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:16:15 ID:FLNz+3CP0
ID:sUo4tTw00もID:tnGRy7df0も、二人とも日本人としか思えないな、俺には。
不当に日本を貶めているわけでも、不当に中国を貶めているわけでもないね。

ただ、九カ国条約にあるように、「シナの主権、独立を尊重する」と各国で確認し合っているのだかから、
シナが独立国であったのは間違い無い。ただ、皆が競い合って切り取ろうと思えば、いくらでもシナを切り取れる
ほどシナが弱かったのも間違い無い。だから、このようなシナ保護のための紳士協定が必要になったのだろう。

しかし、弱いシナは卑怯にも民間人にテロを加えたり、守るべき約束を反故にしたりして、日本に多くの損害
を与えたのも事実。こういう、日本人民間人の苦境、が石原莞爾を動かした大きな動機の一つだった。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:18:57 ID:RIxlz4Nw0
>637-638
誤魔化しに必死なのは分かるがw ↓が嘘なのは明白。

>>540
> 4 中国国民の権利を減殺すべき特権、安寧を害する行動をさしひかえる。

事実は >>626 だな。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:20:13 ID:RIxlz4Nw0

さて、おおむね論破できたところで中国側の排日運動の不当性について論じようか?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:41:59 ID:FLNz+3CP0
>>626
>「友好国の臣民または人民の権利を減殺すべき特別の権利、安寧を害する行動をさしひかえる。」

>無論、日本人に対する権利の侵害、安寧の妨害などは明白な条約違反行為。中国人は意図的に平気で
>話にならないウソを付くから気を付けよう。

「友好国の臣民または人民の権利を減殺すべき特別の権利、安寧を害する行動をさしひかえる。」の主語には、シナが
含まれていないことに気づかないのか、論破されたのを隠して>>641で勝手に勝利宣言して話題をそらそうとしているのか。
貴様は卑怯だな。

シナの権益侵害行為や排日侮日キャンペーンは九カ国条約とは次元が違う問題なんだよ。
もともとの始まりは革命外交だったわけで、シナとの貿易量が多かった日本に打撃が多かったという事実もリットン
は把握していた。しかし、リットンは日本人ではないから、権益を得るに至った詳しい歴史的背景や、
シナの不当な侵害行為に対する「日本人の被害感情」までは代弁できなかった。




643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:51:27 ID:v1KB63+Z0
おまいらもうどっちがどっちだか判んなくなって来たお

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 00:56:47 ID:FLNz+3CP0
>>643
非常に細かいところでもめているんですwwww

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 01:03:59 ID:FLNz+3CP0
南京事件と済南事件におけるシナ人の残虐性について

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 06:53:23 ID:K17koVGg0
>>640 >>640

本来は「友好国の臣民または人民の権利」と書いてあるところを、「中国国民の権利」と書き換えてたんだな。
>>540はインチキ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 07:34:15 ID:ZZcG1W3y0
>>646
その「友好国」の中には中国も入ってるがな。
ところで、1点をもって全てを否定するって、詭弁によくある論法なのは知ってるよね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 09:16:15 ID:d2WsK3lj0
>>639
>しかし、弱いシナは卑怯にも民間人にテロを加えたり、守るべき約束を反故にしたりして、日本に多くの損害
>を与えたのも事実。こういう、日本人民間人の苦境、が石原莞爾を動かした大きな動機の一つだった。
奴の最終戦争論でもよんでくれ。
彼の動機はそれで説明できる。
でなきゃ石原が関東軍特務機関を使って各地で排日運動をあおって
日本人民間人に危害を加えた事実が見事に背反するぞ。

>>640-641
火病ってのはまさにあなたが今やってることをいうんですが?
んで中国が1条の4に違反していないことは理解できたかな?
そもそもその義務がないから違反できないという当然のことが。
まさか9カ国条約の元文にあたろうともせず骨子とやらだけで
確認を怠ろうとする生き物が歴史系の板に紛れ込んでくるとは思わなかったので、
何度も確認するように促したのに必死のごまかしに見えるようなら極東板に戻ったほうがいいよ。
ここ、君の適当な思い込みによる自慰の披露ステージじゃないから。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 09:35:54 ID:d2WsK3lj0
もし君が極東板方面に去るつもりがないなら、
中国側の排日運動がだいたいどういうときに盛り上がるか
きちんと調べてみてからその不当性を論じたほうがいいと思うよ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:33:06 ID:K17koVGg0
要するに資料の書き換えしてるレスを誤魔化してる訳ね。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:40:50 ID:d2WsK3lj0
>>650
んで中国が9カ国条約に違反してないことは理解できたのか?
だいたい俺は資料の書き換えを肯定するどころか、
自分の主張が正しいというのならきちんと元の奴を読めといってるので
読めば書き換えた奴の不正すら判明してしまうんだがなw

>626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/14(土) 08:22:08 ID:gI9g8KRA0
>>540
> (九ヶ国条約の)条文には、シナにおける諸外国の権益を尊重しろとは何処にも書いていない。

>>640
論拠:ちなみに、これは嘘。例えば条約の骨子の4は、正しくは、
「友好国の臣民または人民の権利を減殺すべき特別の権利、安寧を害する行動をさしひかえる。」
主張:無論、日本人に対する権利の侵害、安寧の妨害などは明白な条約違反行為。中国人は意図的に平気で
話にならないウソを付くから気を付けよう。

んできちんと条文を読めよと注意を促したわけだ。
640は条文によって解釈の余地がないので論破されたという結論でいいかね。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 10:43:31 ID:d2WsK3lj0
途中で書き込んだすまん。

よって書き換えた行為は論外としかいいようがいが、
条文に基づけば論拠は、主張を補強する論拠とはなりえてない。
どっちも条文に基づかないでたらめだということさね。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 11:52:27 ID:d2WsK3lj0
>>648
>卑怯にも民間人にテロを加えたり、
これの具体的事例はありませんか?
いくら調べても万宝山事件みたいな不法入国した半島人が当たり前だが迫害されたという事例程度しかでてこないんだが。
まさか民間人が民間人に投石したりすることが軍事介入の理由になるとはいわんでしょ。

>守るべき約束を反故にしたりして
これも政府が命令したという法令などはありますか?
でなきゃ誰と商売するかはその商人の自由だと思いますがね。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 12:34:55 ID:K17koVGg0
>>651-652
> よって書き換えた行為は論外としかいいようがいが、

要するに、>>540の、「友好国」−>「中国」と言う書き換えのインチキを認めた訳ね。

無論中国による九ヶ国条約違反は >>55 で概出だから問題にもならない。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:27:06 ID:d2WsK3lj0
>>654
>無論中国による九ヶ国条約違反は >>55 で概出だから問題にもならない。
だって55は9カ国条約を誤解しているだけで確かに問題にならない。
第何条で中国が門戸開放を義務付けているのだねw


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:31:04 ID:K17koVGg0
>>595 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/04/11(水) 23:56:53 ID:O4n4a28k0
> (九ヶ国条約違反と断定したのは)日本の生命線たる英米。

>>597
> で、九カ国条約にはどれほどの拘束力があったんだ?教えてくれ。

横レスだが九ヶ国条約に付いてアメリカは
「中国の領土を保障する等ということは何も約束はしていない」「それは即ち、中国の領土をリスペクトするという
ことであったのである。ただそれだけのこと」
「万が一の事態が生じた場合の対処法はただ一つである。”締約国が話し合う”(第七条)。これだけである。」
 アメリカ合衆国、外交官、ラルフ・タウンゼント

九ヶ国条約に基づくならば、アメリカにできることは「話し合い」それだけ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:31:35 ID:d2WsK3lj0
>要するに、>>540の、「友好国」−>「中国」と言う書き換えのインチキを認めた訳ね。
別に俺がやったことじゃないし、そもそもきちんと読めといっている
俺の考えとは正反対のやりくちだしなあ。
むしろおれは540を責めているとさえいえるぞ?

まあそれ以前に何度も繰り返すが9カ国条約をきちんと読んでから出直してきてよ。
いちいちコピペしないと納得できないんじゃ手間がかかってしかたがない。
第3条
 一切ノ国民ノ商業及工業ニ対シ、支那ニ於ケル門戸開放マタハ機会均等ノ主義ヲ一層有効ニ適用スルノ目的ヲ以テ
支那国以外ノ締約国ハ左ヲ要求セサルへク又各自国民ノ左ヲ要求スルコトヲ支持セサルヘキコトヲ約定ス

支 那 国 以 外 ノ 締 約 国 ハ 約 定 ス

んでどうやって55のように義務を科せられていない中国が
9カ国条約にいはんできるのかね?
本当にきちんと当方の出した9カ国条約条文を読んでからものをいってくれ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:35:48 ID:K17koVGg0
>>655
日本語で書いてあるのに解説が要るのか? 仕方ないヤツだな。「鐵道ノ経営」に於ける
不当な差別は>>55の第五条に違反してると書いてあるだろうに。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:37:11 ID:K17koVGg0
>>657
誰かの「すり替え」に粘着する必要は無いよ。解決したら、もう、それで仕舞い。

次に行け

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:37:15 ID:d2WsK3lj0
>>656
>九ヶ国条約に基づくならば、アメリカにできることは「話し合い」それだけ。
やれやれ、話し合いが不調に終わったらなにもしてはならないという規定でもあったかね?
まあ罰則規定のない条約の恐ろしさを知らんのがあほらしいが、
わりと日本人は気づいていないんだよなぁ。
規定があればそれ以上のことはできないが、規定にない場合は戦争に訴えて
無理やり話し合い、強談に持ち込むことになるんだな。
フランス革命みたいな権利擁護の革命を経験してないからわかりにくいのだろうが、
法律とは権力者の権力行使を制限する目的もある。
罰則がないから破っても罰を与えられないというのは権利保障のしっかりした憲法などが完備した世界の話で、
国際社会では罰則がないからどんな罰をあたえてもよいってことになる。
なにせ国際憲法がないからそれを規制する法律がないわけだ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:40:47 ID:d2WsK3lj0
>>658
>。「鐵道ノ経営」に於ける不当な差別
そのソースは一切示されておりませんでしたが?
リットン報告書によれば港だとか鉄道に関係ないことはされていたと書いてありましたがね。
つまり条約違反ではありませんな。

だいたい55は
支那国ハ支那ニ於ケル全鉄道ヲ通シ如何ナル種類ノ不公平ナル差別ヲモ行ヒ又ハ之ヲ許容セサルヘキコトヲ約定スを
>支那市場での商工業品の流通や旅客の運賃について
とすりかえているわけだし。
他人のすりかえは許さないが自分はすり替えができるというご主張ですか?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:42:10 ID:K17koVGg0
>>660
> やれやれ、話し合いが不調に終わったらなにもしてはならないという規定でもあったかね?

別に。九ヶ国条約の条文に基づくなら、できることはそんだけと言う話し。
条約と関係なくアメリカがどっかの国に戦争しかけるのも勝手ではあるが。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:44:12 ID:K17koVGg0
>>661
> ソースは

はあ? 中国政府が公表してた運賃表がソースだが。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:45:31 ID:d2WsK3lj0
>>662
>条約と関係なくアメリカがどっかの国に戦争しかけるのも勝手ではあるが。
その条約に基づく話し合いを蹴ったのは日本ですがなにか?
それだけでもこれに反してますな。
どのあたりに正当性が認められるんでしょ。
第7条
 締約国ハ其ノ何レカノ一国カ本条約規定ノ適用問題ヲ包含シ且右適用問題ノ討議ヲ為スヲ望マント
認ムル事態発生シタルトキハ何時ニテモ関係締結国間ニ充分ニシテ且隔意ナキ交渉ヲ為スヘキコトヲ約定ス

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 13:46:50 ID:d2WsK3lj0
>>663
リンクをお願いするよ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:00:54 ID:K17koVGg0
>>664
仕方ないな。中国が国際条約違反を続けて、幾ら日本政府が話し合いで解決しようとしても
連中に話が通じないんだから。

無法者には棍棒も必要なんだよ(セオドア・ルーズベルトのコピペだが)

参考資料

九ヶ国条約の目的および条約無視の中国について

> (中国は)ワシントン会議の諸条約および諸決議について、各個別の条項を無効とし、またこれを軽視する旨を公言してきたといっても誇張ではない。
> 
> これらの条約および決議は、中国の行政組織が、国際関係の基準に適応しないという伝統的な不成熟さから生じている 「特殊な政治体制」 の制約を、
> 除去することを主眼としていた。
> したがって、それは健全な国民生活を形成し列強諸国と協力する機会を、中国国民に与えるよう本来意図されたものであった。
> 
> アメリカ合衆国・外交官 ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー

中国は権利は要求しつつ、「ワシントン会議の諸条約や諸決議」は無視する。言うまでもないが、中国人特有の都合の良いダブスタ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:04:45 ID:K17koVGg0
>>665

>>55

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:14:32 ID:d2WsK3lj0
>>667
?? それによると中国貨物と外国貨物に運賃差を設けたってだけの話で、
日本との2国間だけがどうこうという話ではないんですが??

「九國條約第五條ハ支那ニ於ケル外國貨物間ノ無差別待遇ヲ規定セルモノニシテ
外國貨物ト支那土貨トノ差別ヲ設クルコトハ何等右規定ニ反スルモノニアラス」
と反論しとるがな。
問題があるとしたら日本が関連した膠濟鐵道でこれをやったことかなあ。
でも別に中国以外は無差別ないわけだしどうだろ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:21:50 ID:K17koVGg0
>>666
要するに九ヶ国条約の主旨は遅れた中国政治経済制度に対する構造改革。

>>668
>>668
> 中国貨物と外国貨物に運賃差を設けた

そう、それが違反。これで論破終了なんだが、残りは条文に
有りもしない話しをでっち上げて、言いがかり付けてきてる中国。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:22:30 ID:d2WsK3lj0
自分のところの金(といっても外国からの借金だったりするが)で作った鉄道を
自分が利用する際安く使えるようにしたってのはこの条約の趣旨に反しているか?

だとして、その条約違反への対抗手段が単独国による武力行使が正当かっつうことだわな。
それこそ9カ国条約会議を開き改訂を中国以外の9カ国で要求して
なおも改まらない場合シベリア出兵のごとく多国籍軍出動ってならともかく、
自作自演のあげく軍事力行使じゃ正当性のかけらもないわけだが。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:24:20 ID:d2WsK3lj0
>>669
>要するに九ヶ国条約の主旨は遅れた中国政治経済制度に対する構造改革。
ぜんぜん違うよw
本当に条文を読んだの?
9カ国条約は中国利権に関する関係各国の利害調整なんだが。
その証拠に中国に要求することは驚くほど少ない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:26:14 ID:K17koVGg0
>>670
> 自分が利用する際安く使えるようにしたってのはこの条約の趣旨に反しているか?

当然違反。

> だとして、その条約違反への対抗手段が単独国による武力行使が正当か

オマエ、自分のダブスタに気づいて無いのか?

>>660
> 規定にない場合は戦争に訴えて 無理やり話し合い、強談に持ち込むことになるんだな。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:29:36 ID:K17koVGg0
>>671
> 9カ国条約は中国利権に関する関係各国の利害調整なんだが。

アホ。自分が当時のアメリカ外交官よりもワシントン会議の事情に付いて詳しいと勘違いしてるのか?
利害調整の面も当然あるし、中国の国内の制度改革も含まれる。


> 米国の対日貿易は、長い間中国との貿易よりはるかに大きなウエイトを占めていた。それに加えて日本と米国との政治関係は、日米両国が
> 経済的にも、さらには軍事的にも競争関係にあったといぅ事実からして、特別な重要性があったと考えられる。
> 
> これに反して、中国は「単なる人間の寄り集まり」である。その政治的・経済的組織は未成熟であり、政治・経済どちらをとってみても
> これを適切に処理することは難しく、その対応はしばしば混乱した。
> 
> 平和はいかに失われたか―大戦前の米中日関係もう一つの選択肢 (単行本)
> ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー (著) P95

この未熟な中国の政治・経済制度をまともなモノに改革するのも九ヶ国条約の主旨。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:35:53 ID:K17koVGg0
参考文献 

> 平和はいかに失われたか―大戦前の米中日関係もう一つの選択肢 (単行本)
> ジョン・ヴァン・アントワープ マクマリー (著)

>  職業外交官の視点, 2006/3/18
> 
>  一般的に、満州事変は関東軍(特に石原莞爾)にその責任が求められるが、本書に収録されているメモランダムの著者マクマリーは
> 「日本をそのような行動に駆り立てた動機をよく理解するならば、その大部分は、中国の国民党政府が仕掛けた結果であり、事実上
> 中国が<自ら求めた>災いだと、我々は解釈しなければならない」(180頁)としている。
> 
> すなわち、「列強諸国の文字通り真摯で誠実な努力―各国が中国と協力して不平等条約の状態を解消させ、ワシントン会議の精神に
> 具体的な成果を与えようとする努力―を挫折させてしまったのは、ほかならぬ中国自身であった」(112頁)とし、ワシントン体制の
> 崩壊の原因を中国の姿勢―国際法を全く遵守しようとしない姿勢―に求めている。
> 
> それは、昨年起きた反日デモの際の中国側の対応を彷彿とさせるものであり、この国は国際常識というのは通用しない人治国家だと
> いうことを改めて感じた次第である。
> 
> アマゾン レビューより

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:37:33 ID:d2WsK3lj0
>>672
>オマエ、自分のダブスタに気づいて無いのか?
9カ国条約に基づいたらアメリカには話し合いする以外の方法がないと言い出したのはあんただから、
日本は武力行使をしてもいいというのはダブスタだと気づいていないのかね?
だいたいその話し合いが不調に終わったときの武力行使については
同意してもらったと思ったが?

>アホ。自分が当時のアメリカ外交官よりもワシントン会議の事情に付いて詳しいと勘違いしてるのか?
え〜なにからつっこんでいいのやら
>中国の国内の制度改革も含まれる。
それは第何条に規定されていますか?
>この未熟な中国の政治・経済制度をまともなモノに改革するのも九ヶ国条約の主旨。
これは別にアメリカ外交官ではなくてあんたのいってることでは?
少なくとも引用の中には中国が未熟だから米外交は失敗したとしか書いてないから判断がつかないぞ。
それにマクマリーの中国着任の任期は9カ国条約締結後の話だし。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:47:40 ID:K17koVGg0
>>675
> 日本は武力行使をしてもいいというのはダブスタだと気づいていないのかね?

それで自国の権利を不当に侵害されたら、実力行使するのは当然と言うことを理解できたかい?
また何処かの国が何処かの国と戦争する事については >>662 で勝手と説明してる。

> あんたのいってることでは?

解説 >>666 それとマクマリーはワシントン会議参加者

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:48:29 ID:d2WsK3lj0
というか頼むから九カ国条約をきちんと読むことと、
こちらの書いたことくらい理解してきてから出直してくれ。

>だとして、その条約違反への対抗手段が単独国による武力行使が正当かっつうことだわな。
>それこそ9カ国条約会議を開き改訂を中国以外の9カ国で要求して
>なおも改まらない場合シベリア出兵のごとく多国籍軍出動ってならともかく、
>自作自演のあげく軍事力行使じゃ正当性のかけらもないわけだが。
これをみればわかるとおり武力行使を否定なんぞしていない。
むしろ同じ立場にあるはずのアメリカには武力行使ができないといってるのはダブスタはあんた。
だいたい満州事変は9カ国条約違反を理由に起こされたのではなく、
張学良軍が日本の鉄道を爆破して先制攻撃を仕掛けてきたことを理由に起こされたのだから、
中国が先に9カ国条約違反をしてきたから自衛だとかまったく的外れとしかいいようがないと思うのだがな。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 14:51:45 ID:d2WsK3lj0
>また何処かの国が何処かの国と戦争する事については >>662 で勝手と説明してる。
中国が9カ国条約違反だ、だから戦争だというのは勝手じゃないよ。
少なくとも日本は9カ国条約の手続きを踏まなければ相手の条約違反を責められるわけがないじゃない。

というか相手が攻撃してきたから自衛っていうならともかく、
相手が運賃差別を仕掛けてきたから自衛ってのはまさに牽強付会だし、
そもそも満州事変がそんな理由で起こっていない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 15:01:53 ID:K17koVGg0
>>677
こっちは、きちんと九ヶ国条約の主旨を理解してレスしてるんだが。そっちが何とかの一つ覚えを繰り返してるに過ぎない。

> 多国籍軍出動ってならともかく、

ある国が軍事行動起こすに当たって必ず多国籍軍でなければ「不当」なんて事はない。まず、そこから間違い。

> むしろ同じ立場にあるはずのアメリカ

これも全然違う。アメリカは満洲に特殊権益など持ってないし、一国の「生命線」と言われるほど重要な位置づけでもない。
部外者が、横から利益を横取りしようと、くちばし挟む権利は無い。日本とアメリカとの立場はまったく異なる。

> だいたい満州事変は9カ国条約違反を理由に起こされたのではなく、

九ヶ国条約違反すら条約違反の一部に過ぎないほど数多くの中国による条約違反が有った。
それが理由で起こされたんだよ。それを日本は事変後、国連で堂々と主張している。

> 鉄道を爆破して先制攻撃

単なる実施手段の問題に過ぎない。満洲事変勃発時に関東軍は僅か一万弱。対する張学良軍の総兵力は
約四十五万人。
当時、この張学良軍主力の十一万人は華北における反蒋介石・華北独立運動の鎮圧に出向いていて
満洲に残っていたのは劣弱な部隊だけだった。
関東軍は周到な準備を進め、絶好のチャンスを逃さず、最良のタイミングで戦い勝利した。優れた作戦だった。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 15:32:07 ID:d2WsK3lj0
>>679
>こっちは、きちんと九ヶ国条約の主旨を理解してレスしてるんだが。そっちが何とかの一つ覚えを繰り返してるに過ぎない。
はあ、とてもそうは思えないもので繰り返さざるをえないのだが。

>ある国が軍事行動起こすに当たって必ず多国籍軍でなければ「不当」なんて事はない。
別に多国籍軍である必要はありませんが、9カ国条約違反を非難して軍事行動を起こす場合、
9カ国条約の手続きを経ないで起こすのは明らかに「不当」ですがなにか?

>それが理由で起こされたんだよ。
柳条湖事件は別に中国の条約違反行為ではありませんが?
ただ当時の日華条約の条約文をみたことがないのでこれに違反していたというなら、
できればソースつけて教えてくれるとありがたい。

>単なる実施手段の問題に過ぎない。
・・・自作自演が実施手段の問題にすぎないなら、
正当不当論議そのものが無意味ですがなにか?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 15:37:11 ID:d2WsK3lj0
>これも全然違う。アメリカは満洲に特殊権益など持ってないし、一国の「生命線」と言われるほど重要な位置づけでもない。
>部外者が、横から利益を横取りしようと、くちばし挟む権利は無い。日本とアメリカとの立場はまったく異なる。
部外者も何も9カ国条約の当事者なんだから、その権利のあり方のいかんに関わらず、
9カ国条約違反を非難するなら同じ立場だといっているんだが。
というか条約を結んだのにもかかわらず関係性が薄いというので差が設けられるなら
そもそも他国領土での権益なんか、そもそも日本が口を挟む権利すらないが?
だいたい生命線うんぬんなんか日本の都合でしかなく
アメリカ、ましてや中国が日本にどうこういわれるようなものでないとなるんでわ?

もっともそれ以前に日米貿易は日本の生命線なんですがねw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 15:54:19 ID:d2WsK3lj0
ところで日本が満州に特殊権益を持つにいたった日露戦争の戦費は過半が外債によるもので、
その7割以上を戦後日本が門戸解放をする、ロシアにまかせたら独占されちゃうよといわれて
英米が負担したものなんで部外者どころか事実上のスポンサーに近いんですがね。

もっとも戦後数年で約束をあっさり反故にして日露協約で独占しちゃったのが誰か忘れてはおりませんかな。
いったいどの口が部外者なんていえるのやら。
日本人なら恥を知りなさい。
ま、国際社会で恥なんてたいした価値はないがw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 16:02:51 ID:K17koVGg0
>>680
> はあ、とても

ネットばかりしてないで、ちゃんと本でも読むように。

> 手続きを経ないで

経てる。関係国中国と交渉してる、ただ相手の中国が論理的に語っても理解しないだけ

> 中国の条約違反行為

>>156

> 自作自演が実施手段の問題にすぎないなら、

手段は手段。>>435 

> 9カ国条約違反を非難するなら同じ立場だといっているんだが。

口で論じるだけなら自由だが。

> そもそも他国領土での権益なんか、そもそも日本が口を挟む権利すらないが?

日露戦争以来の日本の権利だが、この戦争で何もしなかった中国など本来は口を挟む
権利すら無いはずだった。日本政府の対応が、中国にやや甘かったかも知れない。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 16:05:03 ID:K17koVGg0
>>682
カネだけ出してデカイ顔できるなら、湾岸戦争でカネだけ出して知らんぷりされた日本はどうなんだろうねw

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 18:27:59 ID:d2WsK3lj0
>>683
>ネットばかりしてないで、ちゃんと本でも読むように。
おまえがな。

>経てる。関係国中国と交渉してる
第7条違反。
関係締結国間ニ充分ニシテ且隔意ナキ交渉ヲ為スヘキコトヲ約定ス
これが日本だけにというなら関係国は2国間ですむかもしれないが
明らかに関係締結国間の問題でしょ

>手段は手段。>>435 
手段が不当なら目的の正当性すら汚しかねませんがなにか?
現にそのやり方がみんなで仲良く分けましょうといったパイに砂をかけるものであったため、
列強のほとんどから袋叩きにされましたね。平和ボケしてないで多少は歴史に学びましょうよ。

>この戦争で何もしなかった中国など本来は口を挟む権利すら無いはずだった。
他国の領土において自分の都合で戦争をやらかして権利がないとは驚きです。

>カネだけ出してデカイ顔できるなら、湾岸戦争でカネだけ出して知らんぷりされた日本はどうなんだろうねw
お前さんは戦争が終わってからのこのこと勝ち馬に金を出した人間と、
戦争中貸してもらえなければそもそも戦争がやれなかった相手に金をだした人間を同列に扱えと?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 18:31:27 ID:d2WsK3lj0
>中国の条約違反行為
どうもよくわからんのだが元の資料がないのでなんともいえない。
君はそう自信満々に出してくるということは
国際連盟に対して提出したこの資料をみたことがあるのかな?
例えば一例として下に下関条約の条文を用意したからこれのどれに違反していたか説明してくれないか。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/shimonoseki.html

だいたいにして日本が下関条約違反で中国と交渉したという話をきいたことがないので
わりと興味があるぞ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 19:37:07 ID:K17koVGg0
>>685
> これが日本だけにというなら関係国は2国間ですむかもしれないが

日本と中国との問題だから関係締約国である日中間で交渉したらいい。

> 手段が不当なら目的の正当性すら汚しかねませんがなにか?

いいんだよ。正当防衛。

> 列強のほとんどから袋叩きにされましたね。

別に。>>597

> 他国の領土において自分の都合で戦争をやらかして権利がないとは驚きです。

権利の放棄。さらに、その後、露清間に密約があったと判明している。ますます口出しの権利が無いな。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 19:41:43 ID:K17koVGg0
>>682
ま、貸りた金を返さなかったら恥だろうな。日本はきちんと返済してるが。
その他の事柄は、何の関係も無い話しを並べて言いがかり付けてるだけ。

ところで中国は日本から莫大な借金をしながら、踏み倒した事実を知ってるかな?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 19:51:31 ID:d2WsK3lj0
>>687
>日中間で交渉したらいい。
それは列強間の利益調整を行った九ヶ国条約の精神に反しますな。
やらかした場合、どういう報復措置をとられたかご存知でしょ。

>いいんだよ。正当防衛。
正当防衛とはいいがかりをつけて気に入らない奴に殴りかかることを指しませんよw
そもそも殴りかかった理由が違うのだから防衛でもなんでもないわな。

>別に
おやおやシナ事変は満州のために後背地が必要といって行われた華北分離策が原因で起こってるんですが?
満州がなければそもそも起こっておりませんよ。

>権利の放棄。
別に主権を放棄したわけじゃないんですが。

>その後、露清間に密約があったと判明している。ますます口出しの権利が無いな
日露協約で日本とロシアは満州利権について密約を交わしておりますが、
そのことを理由に権利がなくなるとは驚きです。

>その他の事柄は、何の関係も無い話しを並べて言いがかり付けてるだけ。
・・・あんたさ、外債売り出したときの売り文句を関係ない話としたら、
日本は資金不足で負けてたって理解できない?
終わったらそりゃいいがかりってどこの恥知らずだよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:01:54 ID:K17koVGg0
>>689
> やらかした場合、どういう報復措置をとられたかご存知でしょ。

はあ? 中国の九ヶ国条約違反に対し、日本は抗議と交渉を繰り返しているんだが。
交渉したら報復される? どういう理屈なんだか。アホの考えることは理解しがたい。

> 正当防衛とはいいがかりをつけて気に入らない奴に殴りかかることを指しませんよw

言いがかりでも何でもないが。>>48 まったく正当。

> 華北分離策が

・・・で、また これか >>300

> 別に主権を放棄したわけじゃないんですが。

それなら日本を支援するなりしないとな。ロシアと密約を交わしての利敵行為を行う連中に
本来権利など与える必要など無かったんだが。

> 日本は資金不足で負けてたって理解できない?

資金は返済したんだが。条約も何も交わしてないのに妙な言いがかりを付けないように。
非難するなら、借金も返さず日本を攻撃する恥知らずな中国人を非難しなさい。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:11:48 ID:d2WsK3lj0
>>690
>交渉したら報復される? どういう理屈なんだか。アホの考えることは理解しがたい。
まさにそのとおりだ。交渉している間は報復なんかされてないのに
交渉したら報復されるとはなにを馬鹿なことを言っているのか。
国連での交渉や九ヶ国会議での交渉を放棄したのはどこの国ですかね。
本当にアホの考えることは理解しがたい。

>それなら日本を支援するなりしないとな。ロシアと密約を交わしての利敵行為を行う連中に
>本来権利など与える必要など無かったんだが。
きちんと中立を守った以上、権利を奪うことなんかできませんがなにか?
というか戦争したわけでもないのに戦場になったことを理由に相手の権益を奪うことなんかできるわけねえだろ
密約を実行してロシアを支援したならともかくな。

>条約も何も交わしてないのに妙な言いがかりを付けないように。
外債なんだから買うのは個人でしかないので、そのときの売り文句は
はなっから守るつもりのない詐欺目的の外債募集だったと・・・それこそ恥知らずだろ。

>非難するなら
このスレとなんか関係あるんですか?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:14:57 ID:d2WsK3lj0
48については日本に与えられた権利が満鉄附属地で自給自足する権利ではないので
まったく自衛だの正当だのとはいいがたいですね。

満州事変とシナ事変の関連性について目をそむけるのが君の趣味ですか。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:16:41 ID:d2WsK3lj0
っていうかさ、満州事変当時中国側の迫害行動でどれくらいの人間が犠牲になっていたんだ?
前に出てきた資料で見ると不法入国の朝鮮人が殺されたとかそんなのしかでてこないんだが。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:24:44 ID:K17koVGg0
>>691
> 九ヶ国会議での交渉

はあ? 関係国が交渉すれば良いんだぞ。そんな会議を開く義務なんて無いぞ。
有りもしない話を何処から思いつくんだ。

> きちんと中立を守った以上、権利を奪うことなんかできませんがなにか?

アレだろ? 「アメリカ軍が日本を守るために戦って、目の前で犠牲を出しても日本は一切手出ししてはいけません。
でも権利は主張します!!」って平和ボケした連中。氏ねばいいのにw

何にせよ義務を果たさない者は、権利も失う。基本。

> 外債なんだから買うのは個人でしかないので、そのときの売り文句は

きちんと利子付けて返済します、だよ。

> >非難するなら
> このスレとなんか関係あるんですか?

もちろん中国の条約無視も非難してるし、ついでに日本からの巨額の資金を借りて返さない事も
多いに非難できる事だな。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:28:42 ID:K17koVGg0
>>692
無論日本人が正当な経済活動を行う権利なんだが、それに対する迫害と弾圧は明白な
条約違反だし、人が無法な迫害によって生活していけないのなら自衛のために行動する権利がある。

> 満州事変とシナ事変の関連性について目をそむけるのが君の趣味ですか。

知らんな。満洲事変はタンクー協定で終結してること。気に入らないのなら協定を結ばなきゃ良い。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:36:59 ID:d2WsK3lj0
>>694
>はあ? 関係国が交渉すれば良いんだぞ。そんな会議を開く義務なんて無いぞ。
んでその会談の結果、仮に中国が交渉相手の日本にだけ運賃を自国民並みとしたら、
それが九ヶ国条約違反となるので関係各国で交渉する義務があるんですがなにか。

>何にせよ義務を果たさない者は、権利も失う。基本。
中立義務を守ったのですがなにか?

>きちんと利子付けて返済します、だよ。
それだけじゃなかったから問題視されてるだがね。

>満洲事変はタンクー協定で終結してること。
停戦協定だしw 停戦協定って割と簡単に破られるよ。

>人が無法な迫害によって生活していけないのなら自衛のために行動する権利がある。
それが張学良政権によって行われていたのならネ。
だから張学良が日本人にテロしてた証拠を出せって何度もいってるのに

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:51:59 ID:K17koVGg0
>>696
> 仮に中国が

仮にも何も中国は全然いうこと聞かないんだから話にならない。

> >きちんと利子付けて返済します、だよ。
> それだけじゃなかったから問題視されてるだがね。

有りもしない条約・協定なんて知らないね。

> >満洲事変はタンクー協定で終結してること。
> 停戦協定だしw 停戦協定って割と簡単に破られるよ。

はあ〜停戦協定破って北朝鮮が侵攻してきたら、まあ北の侵略戦争だな。
同じく停戦協定破って中国が侵攻してきたら、まあ中国の侵略戦争だな。日本は防衛戦争を実行するだけ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 20:57:58 ID:K17koVGg0
>>696

排日
ttp://www.pot.co.jp/zu-bon/zu-04/zu-04_098.html

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 21:00:47 ID:K17koVGg0
参考

満洲事変に至る経緯
ttp://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/15(日) 21:26:49 ID:d2WsK3lj0
>>697
>仮にも何も中国は全然いうこと聞かないんだから話にならない。
え〜、つまり日本は中国にいうことを聞かせるつもりのない外交交渉に及んだので
九ヶ国条約違反にはならないと・・・話になりませんね。

>有りもしない条約・協定なんて知らないね。
つまり条約・協定でない約束は日本政府が言おうと守られないぞ、と。
ま、自己責任で他人に嫌われるのは自由っちゃ自由だな。

>はあ〜停戦協定破って北朝鮮が侵攻してきたら、まあ北の侵略戦争だな。
>同じく停戦協定破って中国が侵攻してきたら、まあ中国の侵略戦争だな。日本は防衛戦争を実行するだけ。
そうだね、停戦協定を破って何年も居座っていたらそれは侵略だね。
んでそこで密貿易だのやらかしてても守る義務があるようには思えないなあ。

>>698
えーと、それのどこに日本人がテロにあってる描写が?



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 01:11:50 ID:riiIYHq/0
>>153
> 大正中期より東満洲は共産パルチザンによる暴動の巷(ちまた)となり、昭和6(1931)年まで108件にも及ぶ事件が起こった。
> その中でも特に大きな事件は、昭和5(1930)年に間島省で日本人44名が殺害された暴動事件である。
> その結果、満洲の日本人社会においては、次は中国共産党の正規軍による反日暴動が起こるのではないかという危機感が高まることとなった。
> 
> 一方満洲の支配者であった張作霖は、アメリカの力を背景にしながらこの地域における排日運動を推進した。
> 満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産業への妨害、二重課税などの不当課税に
> よる商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、これらによって日本人居留民の生活は危殆に瀕した。
> 
> これらの多くの排日事件の中で、日中間の外交交渉の俎上に上がった「日支懸案」件数は昭和2年に31件、3年に37件、4年に77件、5年に95件の
> 合計240件に及んだ。 これに在満朝鮮人(当時日本国籍)への迫害や殺害事件などを加えると、事変発生当時満洲をめぐる日本と中国との間の
> 懸案は、実に300件を上回った(「現代史資料11」より)。
> 
> 満洲事変直後には満洲では日本人居留民が生活出来ないまでになっていた。
> 満洲事変は以上のようなおびただしい排日事件が繰り返されたのちに、これを解決すべく起こった事変であった

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 01:12:34 ID:riiIYHq/0
>>154

> 満洲地域における我が国の被害事件一覧
> 
> 大正8(1919)年より昭和6(1931)年(満洲事変)まで
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214.html

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 01:13:22 ID:riiIYHq/0
>>156
> 日本が、当時、いかに支那の約束違反に悩まされ続けて、解決不能な困難を背負い込んでいたか、想像を絶するものがある。これで強硬姿勢を採らない国はない。
> 
> 昭和7年1月までの、支那(中国)による対日・主要条約違反
> 通商航海条約違反
> (日清)下関条約違反
> 満洲に関する条約違反
> 間島に関する協約違反
> 満洲五案件に関する協約違反
> 山東省に関する条約違反
> 南満洲及び東部内蒙古に関する条約違反
> 山東懸案解決に関する条約違反
> 満蒙鉄道 借款・修築に関する交換公文及び、満蒙四鉄道に関する交換公文違反
> 支那改訂輸入税率承認に関する交換公文違反
> 日支両国の加入せる国際条約、協定等に関する違反
> 支那に関する九国条約違反
> ワシントン会議における諸決議違反
> 支那中央及び地方政府と、日本の銀行、会社及び個人との契約違反
> その他・・・
> 
> (「重要ナル支那国ノ條約違反ト右ニ関スル日支間ノ交渉」國際聯盟支那調査外務省準備委員會)
> 
> ttp://blog.goo.ne.jp/hayakaze2049/m/200509




704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 01:18:54 ID:riiIYHq/0
「支那ノ対外政策関係雑纂『革命外交』(重光駐支公使報告書)」
目 次
緒 言
第一章 支那ノ革命的外交政策
   第一節 条約ノ一方的廃棄
   第二節 外国及外国人ノ正当権益否認
   第三節 排外運動
第二章 華府会議ト其ノ後
   第一節 華府会議ニ於ケル列国ノ支那ニ対スル援助
   第二節 北京関税特別会議及治外法権委員会
   第三節 国民政府ト列国ノ態度
   第四節 華府会議ト其ノ後
第三章 日本ノ支那ニ於ケル条約上ノ権益
   第一節 概説
   第二節 権益侵害ノ事例
第四章 満洲問題
   第一節 一般的考察
   第二節 権益侵害ノ具体的実例
第五章 山東問題
   第一節 山東省ニ於ケル日本ノ特殊地位
   第二節 山東省ニ於ケル日本ノ権益ト之ニ対スル支那側ノ態度
第六章 日支両国間ノ経済関係
   第一節 概説
   第二節 債務整理ニ対スル国民政府ノ不誠意
   第三節 漢冶萍借款問題
   第四節 南潯鉄道借款問題
   第五節 双橋無電ニ関スル三井独占権侵害
   第六節 支那国有鉄道運賃差別待遇問題
第七章 排外運動
   第一節 排外運動ノ一般状況
   第二節 排日運動及日貨排斥

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 02:25:46 ID:4MdTqX4M0
>>702
またその水増し資料か? 懲りないなあ。
トップからして満州じゃない、ニコライエフスクだし、そもそも被害者って、
直接、間接に軍事力により他国の領土を占拠しておいて、その国の勢力に
反撃されてるだけなのに、一方的な被害者づらはどうよ。

で、中国が反日で何が悪いの? 奪われた主権を回復するために、主権を奪って
入り込んできた外国人を排斥するのは、植民地独立運動などでは当たり前の
事だが。これを許せんとするのは植民地独立、ひいては大東亜戦争の日本
自身の大義名分を否定する事になるのだが。

つーか、反日に走らせずに上手くてなづけるのが支配国の力量なのだがな。
反抗されて当たり前。それを上手く収めてこその支配者。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 12:33:09 ID:423DvqR10
>>705
確かに欧州列強と比べると下手だよなあ。まあ、連中とは年季が違うから
彼らに劣るのはある意味当然なのだが、それを割り引いてもへたくそだったな。
飴と鞭は同時に与えないと意味無いのに、飴ばっかり、鞭ばっかりとバラバラ
だったしな。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 18:17:03 ID:5RkI812L0
>>705
>水増し

意味不明だが? 大正8(1919)年以降発生した事件を集めただけだろうに。

>で、中国が反日で何が悪いの? 奪われた主権を回復するために

悪い。>>241 日本始め諸外国に無法な侵略戦争仕掛けて負けたんだから自業自得。

>つーか、反日に走らせずに上手くてなづけるのが支配国の力量なのだがな。

うむ、満州国の治安は安定し経済も順調に発展している。他に北支や蒙古他も
日本軍が独立支援を行い独立に成功していれば優良な親日国になっていただろう。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 22:02:53 ID:ldu5PL9z0
>>707
>大正8(1919)年以降発生した事件を集めただけだろうに。
満州事変とほとんど関係ないものが半分以上を占めている水増し資料を
そうは呼ばないのだがw

241は北京議定書の内容を理解できていない出鱈目だし。
どこの北清事変でそんなことがみとめられたというんだろう。

>日本軍が独立支援を行い独立に成功していれば優良な親日国になっていただろう。
たぶんソ連が解放した地域と同じくらい優良な親ソ国になって・・・いたかな。
ソ連はあれでも資源供給したり面倒を見る実力があったが、
日本本土ですらアメリカの貧民よりひどい連中が大量にいた国がバックでどうやってw

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 22:08:14 ID:4MdTqX4M0
>>707
>意味不明だが? 大正8(1919)年以降発生した事件を集めただけだろうに。
満州地域と銘打ちながら、ニコライエフスクをカウントしてるだろ。
これが意味不明なら、日本語を勉強し直せ。というか、わかっててシラをきって
誤魔化そうとしてるんだろ。既出だし。

>日本始め諸外国に無法な侵略戦争仕掛けて負けたんだから自業自得。
ああ、誰かと思えば半島の手先の人か。
アジア解放を掲げた大東亜戦争は、欧米諸国への無法な侵略戦争で、
日本は国後択捉を放棄していて、竹島も韓国領と認めていて、迫害
されている事にすれば在日が北朝鮮軍呼び込んで日本国内に独立国を
作って良いと言う人か。

北清事変はアヘン戦争以来浸食され主権の一部を奪われてきた中国が、
主権奪回のために起こした行動だよ。失敗はしたが植民地独立闘争の一種だ。
これを、無法な侵略戦争と位置づけるのには無理がある。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 23:15:03 ID:xLjtEYee0
チンポロン。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 00:21:16 ID:sGGni/Sx0
基地外スレに迷い込んでしまったw

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 09:36:38 ID:IPwsEHFy0
>北清事変はアヘン戦争以来浸食され主権の一部を奪われてきた中国が、
>主権奪回のために起こした行動だよ。失敗はしたが植民地独立闘争の一種だ。
>これを、無法な侵略戦争と位置づけるのには無理がある。
まあ、そこまでいくと話がおかしくなるな。
国際社会での行動はあくまで自己責任でってのが俺の持論なんで、
ぶっちゃけ侵略だろうが自衛だろうがどうだっていいのである。
満州事変が侵略でした、んでそれがどうしたってあたりが俺のいいたいことで、
満州事変は正当防衛だった、んでそれがどうしたってことも同時に言える。
仮に正当不当という言葉を使うとしたら
国民意識が育ちつつある地域へのあの手の干渉は維持コストが高くつくから不当だな。
日本が大陸の汚泥に投げ捨てた金をみればわかるだろうが。
優良な親日国とやらを作れたとか悦に入るのはかまわないが、
なんで海洋国家が大陸のど真ん中で大陸と張り合わねばならんのか。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 23:11:06 ID:pQoW9XUH0
>>712
別に間違いじゃないと思うが、本スレのテーマとは関係無い

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 09:15:46 ID:n9o1XarL0
いや、「正当性」の意義に関する話だから無関係とは言えない。
まあ、進行中の話題からはずれてるが、そんな議論には意味は無い
と言う主張に繋がるから無関係とも言えない。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 09:50:00 ID:pddD72Ip0
中国人による満洲人大虐殺

「・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・吾人としては是等の滿州人が武器を持たず又辛亥革命の恐怖を嘗め
 殊に西安、南京、廣東其の他に於て彼等の無辜が虐殺されたことを記憶して居る事實を記さねばならないのである。
 彼らが體驗した事柄は一九一一年西安に行はれた滿州人の虐殺に關する次の如き目撃者の記述で判るのである。
  「憐憫と云ふ人間の感情に依つては滿州人の恐るべき運命を止めることは出来なかつた。血に飢ゑた支那人の慾
  望は婦人に對する肉欲を遂ぐることに依つてのみ之を滿足せしめ得たのである。射殺、斬殺、自殺、活きながら
  の火焚り、逃げた者は他所で屠られると云ふ仕末で婦人を除き一週間の虐殺に依つて二三萬の人口が全滅したの
  である」(Percy Horace Kent, The Passing of the Manchus, London, 1912, p.131; J.C.Keyte, The Passsing of
  the Dragon, London, 1933, pp.42-46)」
 G ・ブロンソンレー著「満洲国出現の合理性」より

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 21:47:20 ID:oXwo43gi0
>>707
>悪い。日本始め諸外国に無法な侵略戦争仕掛けて負けたんだから自業自得。

低脳ウヨサヨ=ダブルスタンダードの見本。
中国を斬ってる様で、列強側をも斬ってる「諸刃の剣」である事に気付いてないw

--------------------------------
244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/30(金) 15:18:31 ID:CsGhRoVa0
wWD2VjYv0=DdP1KweT0

>悪質な圧制国家によって迫害されている住民が独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
>侵略戦争を始めた国の分際で泣き言を言うな。

つまり、悪質な侵略(阿片戦争)を行ったイギリス、
それに追随して介入してきた列強国に、
許可無く反旗を翻した中国は正しいと言いたいんだね。

侵略を始めたイギリスとかは、泣き言を言う資格ないんだね。
君は中国の味方だったんだね。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 21:53:01 ID:uCVELjOn0
489 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/11(日) 20:16:15 ID:vSpXrUrt0

> だからその元はアヘン戦争に始まる列強の侵略だろ。

誰もアヘン戦争が正当だなんて言ってないよ。北清事変の話し。
日本は暴徒を鎮圧しただけだし、ここは「英国の正当性を語るスレ」じゃ無いわけだし。

> 歴史を善vs悪にするのは

そんなことは一言も語ってない。単に(中国による対日)侵略が有ったと言う事実を語ってるだけ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 21:55:21 ID:oXwo43gi0
簡単に書くと

中国=侵略者(北清事変) 悪者は文句言う資格無し
なら
英国&追随列強国=侵略者(阿片戦争etc・・・) 悪者は文句言う資格無し
にもなるなw

所詮は無法者の抗争に近いが、さかのぼれば中国が外部勢力に侵食された側だがな。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:04:35 ID:uCVELjOn0
>>718
そう単純に考えたがる人も多いけど、残念ながら違うな〜 拳銃使って人を撃ち倒した強盗と警官の
行動は同じように見えて違う。

この場合、強盗は中国。中国人暴徒が略奪と虐殺を繰り返し、さらに中国政府も加担してたんだから
当然ながら中国政府も強盗・暴徒同然の連中と言うことになる。

暴徒を排除し治安維持に努めた日本軍は警官の立場。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:08:38 ID:oXwo43gi0
>>719
中国からすれば、イギリス&追随介入の列強国が強盗に見えただろうよw
イギリスだって無法を自覚してるから、現在も教科書記述を恥じてるんだよ。

警察と強盗とか、立場でひっくり返るんだよ。現在のアメリカとか。
単細胞な善悪論から抜け出せよw


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:13:33 ID:uCVELjOn0
>>720
別にイギリスの正当性を論じるスレではないから関係なし。日本の正当性を語ってるだけだから。

それとイラク戦争について、アメリカの行動を不当と指摘するのは全然構わない。

アメリカが幾ら「不当」な戦争を起こしてイラクを痛めつけたとしても、しかし、日本がイラクの
復興支援に出向くこととは全然別のこと。日本のイラク復興支援は全く「正当」な行為だから。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:21:50 ID:oXwo43gi0
>>721
イラク復興支援・・・イラク側から見れば、単なる支援に近い。
日本の中国介入・・・他の列強と同様、中国に租借地を持とうとしたり、利権を求めた。

全然違うのだが。
当時の日本は、イギリス等の列強に追随しようとした側だよ。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:33:09 ID:bjVRpyRY0
マッカーサーの言う正当性って列強からみた正当性じゃないの

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:41:13 ID:uCVELjOn0
>>722
いいや、イラクの人々に給水活動を行ったり医療・道路復旧工事を実施することは、全く正当な行為。
一部の反政府テロリストの中には”気に食わない!!”・・・と思う者も居るかも知れないが関係ない。

無論、北清事変で暴徒を鎮圧したことは平和に暮らす普通の中国人に感謝されている。
(略奪と虐殺を繰り返す暴徒には嫌われたかも知れないが仕方ない。強盗に警官が嫌われるのも仕方ない)

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:48:12 ID:oXwo43gi0
>>724
日本の暴徒鎮圧に感謝した人もいるだろうが、
日本も欧米列強と同じ穴のムジナで、
利権を求めたり、賠償金請求で中国を不安定にした要素なのは変わらない。

日本の傀儡政権下の方が治安が良い=民が救われた、というのも一つの側面だが、
後の満州軍閥や中国勢力との抗争を見ても、基本的に彼らの味方ではない。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:54:25 ID:uCVELjOn0
>>725
> 利権を求めたり、賠償金請求で中国を不安定にした要素なのは変わらない。

それは北清事変とは全然別のこと。すり替え。満洲鉄道の権利は日露戦争の結果だし、日清戦争に負けて賠償金を支払うのは当たり前だし。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 22:57:29 ID:oXwo43gi0
>>726
根本は利権争いであり、小学生レベルの善悪論を語る空しさを自覚した?
それとナショナリズムも絡む問題。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:03:11 ID:uCVELjOn0
>>727
善悪論など語ってないさ。正当性を語ってるだけ

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:07:10 ID:oXwo43gi0
>>728
>善悪論など語ってないさ。

そもそも当時に明確な定義のない「侵略」という単語や、強盗というレッテルを
中国に押しつけようとしてる事自体、十分に善悪論w

先にきっかけを作ったイギリスにも違和感ない単語だと思うが、中国だけ糾弾したいんだろ?


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:09:09 ID:uCVELjOn0
>>729
>明確な定義のない「侵略」という

文句は侵略の定義を作った国連の方へ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:25:18 ID:oXwo43gi0
>>730
不戦条約後に行動を起こし、国連で正当性を否定された日本も痛いがな。
当時の定義も曖昧だが。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:22:31 ID:MmV2dwv00
要するに、日清戦争、北清事変、日露戦争〜満州事変に至るまで、日本の行動は全て
正当性があったということでしょ?

ついでに、シナ事変以降大東亜戦争に至るまで、全て正当。大東亜戦争では負けたけどね。
負けた戦争だから不当と言うのはおかしい。当時としては正当だったの。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:24:45 ID:t5GQSpAf0
>>731
力技で既成事実作るとこまでいったんだけどな、イギリスは理解を示してたし
利用してやればよかったのにな、国民党にも日独中が組んでアジアから欧米を
排斥するという壮大な計画もあったみたいだしw
日本は利害が対立しにくいイギリスと組んでれば間違いなかったと思うね


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:33:12 ID:MmV2dwv00
>>733
日英同盟を堅持していれば、日本の対シナ政策も大分変わっただろうにね。
何より、アメリカが日本にもシナにも手出し出来ない。日英同盟の解消は痛かったな。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:43:52 ID:xf1Sy8+10
>>733
>イギリスは理解を示してたし

はぁ?

アメリカ 
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

どちらにせよ条約違反。
日本にも権益侵害に対抗したと主張する立場はあるが、手段はメチャクチャ。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 00:46:17 ID:xf1Sy8+10
>>732
>シナ事変以降大東亜戦争に至るまで、全て正当。
>負けた戦争だから不当と言うのはおかしい。当時としては正当だったの。

自ら調印した条約に背いた以上、正当とは言えない。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:13:32 ID:MmV2dwv00
>>737
資源獲得は、安全保障上の最重要課題の一つだから、大東亜戦争の開戦自体は正当な外交権の
行使です。

シナ事変は正当防衛であり、条約以前の問題として正当。



738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:21:58 ID:xf1Sy8+10
737
>シナ事変は正当防衛であり、条約以前の問題として正当。

君はイスラエルの行動の支持者だね。
停戦中の事件に基づく大規模占領でも、周囲の評価は厳しかったりするがな。

条約を二の次で正当性を主張するなら、
中国はナショナリズムに基づき、排外行動を正当化。
アメリカも条約無視で無差別爆撃しても、ファシズムとの戦いで正当化。

みんな自分勝手な基準で自己を正当化するだけ。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:26:59 ID:MmV2dwv00
>>738
正当防衛だから、条約以前の問題として正当と書いたんだが。

理由も無く条約を無視したり、ナショナリズムを理由に条約を無視するのとは
訳が違う。シナ事変は、正当防衛だから仕方が無かったのだよ。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:28:19 ID:Iod2Emg90
過剰防衛でしょう


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:29:13 ID:Iod2Emg90
そもそも満州占領から不当

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:30:09 ID:xf1Sy8+10
>>739
停戦中の事件は中東や朝鮮でも多々起きてるが。
それに基づき主要都市やその周辺に対する占領行動というのは起きにくい。
それを起こしたのが日本。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:35:40 ID:MmV2dwv00
満州事変は正当だった。

塘沽協定で停戦合意したから、シナも黙認した形になった。
文句があればシナが国連に訴えたはずだ。
日本政府は満州国を承認したが、シナはそれを全く非難していない。
当事者同士で話がついたんだから、誰からも文句を言われる筋合いは無い。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:37:15 ID:xf1Sy8+10
>>743
>満州事変は正当だった。

残念ながら

満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)
これが国際社会の現実。

満州事変の正当性を認めた国は、日本の他にはない。
日本も権益侵害に対抗したと主張する立場はあるが、手段はムチャクチャ。
満州国自体は後に承認する国も出て来たがな。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:44:18 ID:MmV2dwv00
>満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
>賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)
>これが国際社会の現実。

日本人が満州でどれほどの血を流し、満州にどれほどの投資をしたか。
日露戦争で死んだ英霊が浮かばれない。満州で被った被害も泣き寝入り。

こんな馬鹿な話は無いだろう。所詮、外国人には日本人の苦難など理解できない。
国連を脱退したのは当然と言える。

シナ人が日本人を恨むのは筋違いだ。不平等な条約に不満があるなら、日本と同じように
憲法を制定し、国内を整備し、列強の仲間入りして交渉の上で解決するべきだったのだ。

野蛮な方法で日本の権益を侵害したシナの横暴に弁護の余地は無い。



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:46:18 ID:Iod2Emg90
極端な自己中心論ですよ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:47:44 ID:Iod2Emg90
>国連を脱退したのは当然と言える。
これをキッカケにズルズルと負け戦にのめりこんでいったので、結果NG。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:51:39 ID:MmV2dwv00
>>747
いやいや、満州事変はこれで一件落着したのでOKです。

シナ事変にはコミンテルンが絡んでいる疑いが濃厚。
満州事変とシナ事変とは全く別物と捉えるべきです。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:54:24 ID:t5GQSpAf0
>>735
1935年イギリスは中国の通貨の統合をやるおりに、日本も援助してくれないか
ともちかけてきた、そのみかえりが満州国を中国に黙認させるというもの

>どちらにせよ条約違反。
>日本にも権益侵害に対抗したと主張する立場はあるが、手段はメチャクチャ。
日本が国際連盟脱退後、これいといった抗議行動もなかった
条約違反など事後承認がとれれば問題ない 
手段はめちゃめちゃでも奉天占領までの手腕はあざやか



750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 01:57:29 ID:Iod2Emg90
一件落着ってのは日本の身勝手な認識でしょう。
関係者全員に禍根を残しているのだから。
満州国がなければシナ事変だって起きなかった訳ですから、因果関係です。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:01:11 ID:MmV2dwv00
日本は国連脱退によって、何の損害も受けなかった。
満州国との交渉によって、満州の権益を取り戻した。
満州事変様様だった、が、陸軍内部の統制が崩れたね。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:01:59 ID:t5GQSpAf0
>>750
各国が身勝手やりながら折り合いをつけるのが外交ですから
ペリルがこなければ真珠湾攻撃もなかったとアメリカにいいますか?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:05:40 ID:MmV2dwv00
>>750
蒋介石も塘沽協定で一件落着だったはずです。
満州は万里の長城の外だし、蒋介石にこだわりは無かった。
蒋介石としては、共産軍掃討の方が重要でしたから、早く終わらせたかった。

>満州国がなければシナ事変だって起きなかった訳ですから、因果関係です。

これは言いすぎでしょ。だったら、アメリカが無ければ大東亜戦争が起きなかった、
なんていう暴論も成り立ってしまう。やめましょ、こういうのは。きりが無い。



754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:07:11 ID:Iod2Emg90
>>749
>手段はめちゃめちゃでも奉天占領までの手腕はあざやか
まぁ、南京占領も広東占領も仏印進駐もあざやかでした。
でも負けたのでNG。・・最初から間違っていた。

>>751
>日本は国連脱退によって、何の損害も受けなかった。
これをキッカケにズルズルと負け戦にのめりこんでいったので、結果NG。
ドイツと組んだのも、その結果。
>満州国との交渉によって、満州の権益を取り戻した。
自作自演の真骨頂。

>>750
>各国が身勝手やりながら折り合いをつけるのが外交ですから
だから、折り合いが付いてないからアメリカに恨まれ、疎まれたのでしょう。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:09:05 ID:MmV2dwv00
>>752
全く同感です。
各国が身勝手な外交をやってるのは今も同じ。
そこで、うまく折り合いをつけて、表面上問題なく過ごしてる。
水面下では激しい攻防がありますが。


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:10:47 ID:Iod2Emg90
>>753
>蒋介石も塘沽協定で一件落着だったはずです。
いや、落着してませんよ。かなり恨みかってます。

>アメリカが無ければ大東亜戦争が起きなかった、
>なんていう暴論も成り立ってしまう。
それは成り立ちません。なぜなら、自己責任の範疇じゃないから。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:16:36 ID:MmV2dwv00
>>754
最後に一言。
>>日本は国連脱退によって、何の損害も受けなかった。
>これをキッカケにズルズルと負け戦にのめりこんでいったので、結果NG。
>ドイツと組んだのも、その結果。

日本の国連脱退とシナ事変とは無関係です。
あと、負け戦というのも結果論に過ぎません。

当時、政府首脳部はシナ事変はすぐに終結すると思っていたし、よもや米英と
戦争するなど、夢想だにしていなかった。松岡も対米戦をする気など毛頭なかった。

マオという本によれば、シナ事変にはコミンテルンが絡んでいたようです。本当か
どうか分かりません。少なくとも、日本はシナとことを構える気は無かった。

シナ事変は、当時の日本にとって本当に不幸な事件でした。




758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:16:42 ID:t5GQSpAf0
>>754
華夷秩序を守っていれば・・・

>だから、折り合いが付いてないからアメリカに恨まれ、疎まれたのでしょう。
イギリスはその折り合いをつけようと話をもってきてたんですけどね
全部蹴っ飛ばして、華北にまで・・・さすが無敵の関東軍!!!



759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:19:59 ID:MmV2dwv00
>>756
シナ事変は日本の責任ではないでしょう。

満州国建国とシナ事変とをつなげるのは関東軍の存在だけです。
盧溝橋事件は何だったのか、真相は闇の中です。


760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 02:23:28 ID:xf1Sy8+10
>>759
満州事変に続く華北分離工作も条約違反。
抗日気運の火種になった。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 03:38:43 ID:aUuplQYc0
日本の戦争に正当性などない。
日本の戦争は誤り

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 04:20:57 ID:dQ+rb5Pg0
沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です)

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。)
 さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:00:08 ID:XzFt2sfj0
>>726
北京議定書でも賠償金取ってるし、軍の駐留権も拡大している。
内政干渉的な条項もある。この北京議定書により、中国の半植民地化が
決定付けられたと言う認識が普通だ。
日本もそれに参加し、中国を侵略する側に回ったことは明白。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 08:18:27 ID:XzFt2sfj0
>>743
またループか。
>塘沽協定で停戦合意したから、シナも黙認した形になった。
停戦協定は戦闘の停止でしかない。領有問題、国境線問題の解決を意味しない。
日ソ共同宣言も一種の休戦協定で、そこで2島返還で合意しているのだから、
日本は択捉、国後の領有権を放棄した事になるのかな?

>文句があればシナが国連に訴えたはずだ。
塘沽協定以前にに訴え、勝ってるのに、日本が脱退と言う将棋板をひっくり返す
真似をしたんだろうが。

>日本政府は満州国を承認したが、シナはそれを全く非難していない。
してるよ。国際連盟に訴えただろ。

>>745
日露で得た正当な権益以上のものを分捕ってるんだから、そう言う正当論議は的外れ。

>シナ人が日本人を恨むのは筋違いだ。不平等な条約に不満があるなら、日本と同じように
>憲法を制定し、国内を整備し、列強の仲間入りして交渉の上で解決するべきだったのだ。
租借期限が切れそうになってきたら、軍事恫喝で延長を求めてくるような相手に
話し合いなど通じるか。そもそも関税自主権と一部治外法権の日本と、半植民地とまで
言われる中国とでは話が違いすぎる。

>野蛮な方法で日本の権益を侵害したシナの横暴に弁護の余地は無い
植民地独立闘争は大抵、宗主国の権益を侵害するものだが。やはり植民地独立戦争
は宗主国への侵略であり否定されるべきと言う事になるが。日本も大東亜戦争の
建前にアジア解放を唱えて列強の権益を侵害したが、それも否定しなきゃダブスタ
だろうが。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 13:56:09 ID:mR8TAovp0
いいえ。それは僕のチンポコです。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:18:25 ID:HeBGWOUX0
>>764
>日ソ共同宣言(略)そこで2島返還で合意しているのだから

嘘つくなよ。外務省に言いつけるぞ(w

>日露で得た正当な権益以上のものを分捕ってるんだから、そう言う正当論議は的外れ。

不当な弾圧に対する正当防衛及び、その後の生活保障としての満州国独立だな。

それにしても中国人の条約無視は酷いな。休戦協定を破って侵略戦争を仕掛けた方を
「正当」と言い張るんだから、北朝鮮が休戦協定を破って侵略戦争を仕掛けてきても
北を応援しそうだな。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:24:16 ID:tI+SyL5I0
>>766
ググれよ。日ソ共同宣言ぐらいすぐに出てくるから。嘘ついてるのはそっちだろ。

日ソ共同宣言9条
ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、
歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意する。ただし、これらの諸島は、
日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の平和条約が締結された後に現実に
引き渡されるものとする。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:26:05 ID:HeBGWOUX0
>>760
圧政に苦しむ華北住民に対し、自治支援してはいけない条約なんて結んでないから問題なし。
 
> 北支自治運動の発生だが、原因は南京政府による厳しい搾取政策。もっとも支那と言う土地で圧制と搾取なんて
> 日常茶飯とも言えるが、すぐ隣で飛躍的に発展する満洲国を見てる農民達には耐えきれない。
> 
> 北支の住民達には腐敗と圧制の南京国民政府の統治下から離脱しようとする気運が高まりつつあった。
> 
> 彼らは圧制に反発・対抗し反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満洲政権を樹立しようとした。
> また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし中国政府に弾圧されている。
> 
> しかし中国政府もこれら自治運動を抑えきれなくなり、それどころか北支に親日政権が樹立する恐れすら有り
> 慌てて、独立を宥め抑える目的で冀察政務委員会を作り上げた。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:28:49 ID:HeBGWOUX0
>>767
それは、まず手始めに2島の返還。残りの島々の返還交渉は継続するという意味。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:30:38 ID:tI+SyL5I0
>>768
>圧政に苦しむ華北住民に対し、自治支援してはいけない条約なんて結んでないから問題なし。
またでたらめを。他国への内戦不干渉は成文化されて無いが、国際的慣習法だ。
さらには中国に関しては主権尊重を九ヵ国条約で成文化して締結している。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:31:55 ID:HeBGWOUX0
>>770
何にせよ中国政府自身が自主的に冀察政務委員会を作ったのだから問題なし。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:34:53 ID:tI+SyL5I0
>>769
んな事はどこにも書いて無いぞ。平和条約の交渉がそれだと言うなら、
停戦協定で国境や領有問題は確定しないという事だね。

>>770訂正
内戦不干渉→内政不干渉
それと主権尊重は国際連盟規約でも締結してる。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:38:08 ID:HeBGWOUX0
>>763
それは諸外国に対し侵略戦争を仕掛け、罪無き人々を虐殺した中国側の自業自得だろう。>>241

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:42:55 ID:HeBGWOUX0
>>772
> 停戦協定で国境や領有問題は確定しないという事だね。

そもそも日本とソ連(ロシア)は国境線策定の協定も何も結んでいないのだが、知らないのか?

日ソ共同宣言(別名、日ソ国交回復共同宣言)では国交を回復しただけ。領土問題に関しては何も進んでない。
語るなら初歩的な事実を知ってからにしろよ

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 18:26:32 ID:xf1Sy8+10
>>768
>>満州事変に続く華北分離工作も条約違反。
>自治支援してはいけない条約なんて結んでないから問題なし。

脳内条約に加盟してない=現実の条約を破ってOK、というキチガイ(HeBGWOUX0)

>>773
241の文は、善悪論、ダブスタ、等問題の多い駄文なので書き直し。
中国を不安定にさせた一番の要因は、イギリス等の介入である事くらい気付け。

どうせ問題点を指摘しても、無視してループさせるしか能がない様だが。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 22:24:37 ID:zwfsM2S10
>圧政に苦しむ華北住民に対し、自治支援してはいけない条約なんて結んでないから問題なし。
つ内政不干渉の原則

だいたい当時の日本の指導者は赤の他人に国運を傾けてまで支援する売国奴の集団だったとでもいうつもりかね。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:24:16 ID:94+Ov1Xa0
>>775-776
確かにループしてる。

>イギリス等の

>>721

>支援

>>771

まあ日本の支援が現地の人々を親日的にするのに、極めて効果的だったのは事実。
だからこそ中国政府は必死に悪宣伝・プロパガンダを繰り返していたわけだ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:29:57 ID:MmV2dwv00
>>775
シナが不安定になったのは、シナ自身の力量不足による。
だから諸外国に干渉された。

当時は、力の強い国は弱い国から搾取するのが当然であった。
列強に搾取されたのはシナが弱かったからであって、それが一番の要因。
他国を責めるのは、当時の国際常識を踏まえた物ではなく、全くの筋違い。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:45:15 ID:xf1Sy8+10
>>778
筋違いはお前。文脈に沿って反論しろ。

弱肉強食の世界で、弱いから干渉された、なんて説明のいらない常識。
241がダブスタな駄文である事の反論になってない。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:46:02 ID:MmV2dwv00
>>241 に書かれていることは概ね正しいだろう。

当時の価値観と現代の価値観を混同してる「ぶれた人」にはダブスタに見えるかもね。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:48:14 ID:xf1Sy8+10
>>780
241のダブスタに気付かないアホ
欧米列強が正義の味方か?w
清が壊れるきっかけは、イギリスの無法行為だろ



782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:55:01 ID:xf1Sy8+10
そもそものきっかけは、イギリスが無法(阿片密輸)を行い、
没収されると戦争ふっかけ、半植民地(租借地)を築いていった。
弱肉強食と言われればそれまで。

中国の排外行動も、道義的に正しいとは言えないが、
中国だけ悪者厨にとっては、欧米列強=正義、中国の反抗=悪い侵略、
の241な脳内世界なんだろw


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:57:55 ID:MmV2dwv00
>>241は正しい歴史的事実を連ねた上で、最後に中国側の侵略行為と認定している。
欧米列強が正義の味方とは何処にも書いていない。

>>781のID:xf1Sy8+10は、どこがダブスタなのか説明する義務がある。
罵倒するしか能がないのかね?

>>241の最後の一行には意見もあるだろうが、それ以前の歴史的事実の連記には嘘はない。




784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:58:10 ID:94+Ov1Xa0

別にイギリスの正当性を論じるスレではないから関係なし。日本の正当性を語ってるだけだから。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:00:23 ID:J2wmM+N40
>>783
そもそもの侵略とされる行為や混乱の要因が、
イギリス等にあった事を省いて、
中国「だけ」責めてるのがダブスタ。

お前にはまともな「脳」がないから理解できないの?w


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:09:20 ID:E/LcYuk40
>>785
それは違うだろ?イギリスは、不平等条約によって租借権を得たが、それは正当な条約に基づくものであって、
武力でいきなり侵略したものではない。あくまで合法的に認められた権益だ。

条約を守っていれば、何をしようと勝手だろ?イギリスのアヘン密売は道義的に責められることかもしれないが、
シナからとやかく言われる筋合いは無い。



787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:13:58 ID:J2wmM+N40
>>786
イギリスが阿片没収を口実に戦争ふっかけた、
悪辣無法国家だった事に変わりない。

阿片戦争のイギリスは擁護して、中国の排外行動は悪い侵略扱い。
頭の悪いダブスタw


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:14:50 ID:E/LcYuk40
北清事変における柴五郎中佐らの活躍で、日本は列強に一目置かれる存在になった。
特に、イギリスは日本に大きな好感を寄せ、日本と同盟を組めばシナの英国権益を
日本に守ってもらえると考えた。

日本としては、世界の盟主であるイギリスとの同盟を結べば世界的地位が著しく
向上する。よって、日英同盟への道が開けた。

北清事変は、日本にとって飛躍のきっかけを掴んだ大きな事件であった。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:19:10 ID:EK6vC+So0
>>787
全く別問題 それはダブスタとは言わない

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:24:14 ID:J2wmM+N40
>>789
中国だけヒステリックに責め立ててる一部の人が
ダブスタって事は理解できるよな?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:28:53 ID:E/LcYuk40
>>790
中国をヒステリックに責めている人なんて殆どいない。
史実を紐解けば、シナの悪行ばかりが出てくるからシナの不当性に対する議論が生まれる。

つまり、日本の当時の行動は概ね正当だったという結論になる。
ダブスタでもなんでもない。シナの約束違反が全ての元凶なのだ。



792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:29:53 ID:J2wmM+N40
-----------------------------
↓中国だけ悪者厨の文

>悪質な圧制国家によって迫害されている住民が独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
>侵略戦争(北清事変)を始めた国の分際で泣き言を言うな。
-----------------------------

つまり、悪質な侵略(阿片戦争)を行ったイギリス、
それに追随して介入してきた列強国に、
許可無く反旗を翻した中国は正しいと言う理論にもなる。

「諸刃の剣」な理屈に気付かない。頭の悪いダブスタの例。



793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:34:09 ID:BukXLXf+0
良いじゃないか。日本は大東亜戦争でイギリスの植民地も解放してるんだから。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:34:42 ID:E/LcYuk40
シナという国は今も昔も「騙された方が悪い」とい価値観でなりたっている。
約束も「破られた方が馬鹿」という考えなんだろうか?
「騙した方が悪い」という日本人的良心とは相容れない。
シナと取引して最も損害を被った日本は当時としても実に可哀相な被害者であった。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:44:26 ID:E/LcYuk40
>>792
>つまり、悪質な侵略(阿片戦争)を行ったイギリス、
>それに追随して介入してきた列強国に、
>許可無く反旗を翻した中国は正しいと言う理論にもなる。

国と個人を混同してる。独立戦争は住民個々人の意思の総和であるが、国の意思は別。
中国が正しいという結論を導くことは出来ない。



796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:47:54 ID:J2wmM+N40
>>795
無知だね。
北支の現地独立運動とかは、
国策にも関わってた問題だよ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:48:22 ID:E/LcYuk40
住民一人一人が、全員、「宗主国に対して忠誠を誓う」という証文を書いたなら、
独立戦争は不法行為になる。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:57:00 ID:5k6kQ3G30
>>774
塘沽協定でも国境線についての条項はないな。
そもそも日本軍と中国軍の停戦協定であって、満州国とは無関係な協定だしな。

>領土問題に関しては何も進んでない。
日ソ共同宣言では領土問題についてもちゃんと語ってるよ。歯舞、色丹は返還すると。

>語るなら初歩的な事実を知ってからにしろよ
それはこっちのセリフ。まずは条文読んでから出てきてくれ。

念のため、言っとくが私は北方4島の返還要求は正当だと思ってるよ。
幕末の日露交渉でも明確に日本領とされた、日本固有領だ。
ただ、停戦協定で国境が画定されるというトンデモを主張されると、日本の
要求が弱くなってしまうんだよ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:57:13 ID:E/LcYuk40
>悪質な圧制国家によって迫害されている住民が独立することに、誰かの許可が要る訳じゃないんだよ。
>侵略戦争(北清事変)を始めた国の分際で泣き言を言うな。

これは正しい。
しかし、条約で制限がある国家間の関係では、一方的な条約破棄は制裁の対象になる。
もちろん、独立運動も弾圧の対象になる。
これが当時の国際標準だろう。
約束を破りまくったシナが制裁の対象になったのは当然だ。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:58:39 ID:J2wmM+N40
>>797
そもそも日本は明確な条約違反を犯してる。
九カ国条約調印国は、現地で独立を煽る様な事をしてはならない。
つまり、すでに建前(現地独立支援)の時点で違反。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 01:00:15 ID:J2wmM+N40
>>799
>一方的な条約破棄は制裁の対象になる。

つまり、日本も制裁されて当然と。
ダブスタで片側ばかり責めるアホらしさに気付いた?


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 01:00:22 ID:E/LcYuk40
>>800
日本は制裁の対象にならなかった。問題なし。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 01:05:12 ID:5k6kQ3G30
>>786
無知が過ぎてお話にならない。
>イギリスは、不平等条約によって租借権を得たが、それは正当な条約に基づくものであって、
>武力でいきなり侵略したものではない
武力で侵略して、不平等条約と租借地、割譲地を得たのだが。

>イギリスのアヘン密売は道義的に責められることかもしれないが、
>シナからとやかく言われる筋合いは無い。
中国はアヘン輸入を禁止していた。それこそ中国の主権に基づく正当な権利であり
行為だった。密輸品を没収したのを、英国財産の侵害とイチャモンつけて始めたのが
アヘン戦争だ。


>条約を守っていれば、何をしようと勝手だろ?
植民地はたいてい条約や協定で成立しているが、つまり、植民地支配は正当で、
武力でそれを覆すのは無法であり許されない事だと言うんだね。

804 :無知でダブスタE/LcYuk40:2007/04/21(土) 01:16:03 ID:J2wmM+N40
日本やイギリスの行動→事実をねじまげても擁護or問題外として放置
中国の行動→絶対悪、反抗は侵略とみなす

租借地や植民地も、条約に基づけば正当化。(欧米側視点)
でも欧米の植民地を攻撃した、かつての日本を賛美。(欧米と対立後視点)

それがE/LcYuk40クオリティ。
偏りに気づけないのは、人格障害によるものか?


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 01:22:14 ID:BukXLXf+0
まあ、何にせよ日本は植民地など持っていないからな。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 07:20:12 ID:l3IssJKo0
>>777
>まあ日本の支援が現地の人々を親日的にするのに、極めて効果的だったのは事実。
>だからこそ中国政府は必死に悪宣伝・プロパガンダを繰り返していたわけだ。
あ〜残念ながら現地の人たちを反日にするのに一番効果があったのは
関税自主権を取り戻してようやく育ち始めた民族資本が、
満州事変以降華北へ進出するあたりで密輸ともいうべき無税の日本製品にのきなみやられちゃったのが
最大の原因だと思いますよ。
それこそ倒幕の最大の要因が開国による物価高だったりするように

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 07:25:46 ID:l3IssJKo0
>>802
>日本は制裁の対象にならなかった。問題なし。
中国も制裁されてませんが?
日本単独でというならあなたのいう中国の条約違反とやらも日本への制裁といってもおかしくないでしょ。
どっちも国連に認定されてませんしw

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 08:44:35 ID:pG39C5cQ0
>>806
まあ北支住民が親日・親満州国運動及び反蒋介石運動を引き起こし、自治・独立運動を
始めるからこそ、慌てて中国政府も冀察政務委員会を創設して住民を宥めてたわけ。

腐敗と圧制によって中国民衆に憎まれつつあった中国政権は、だからこそ反日プロパを
一生懸命に流して”中国人民は全部反日だ!”としたかったんだ。
(当時の中国人の心理は本当は反蒋介石。そして豊かな満洲国に憧れ大勢の中国人が移住した)

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 09:53:50 ID:pG39C5cQ0
>>798
>そもそも日本軍と中国軍の停戦協定であって、満州国とは無関係な協定だしな。

朝鮮戦争の休戦協定も米軍との協定で、韓国は参加していない。しかし休戦協定は成立してる。

>>719-720
中国人の暴徒を擁護してる人もいるが、こう言うのは要するに「愛国無罪」だな。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 15:55:25 ID:5k6kQ3G30
>>808
>北支住民が親日・親満州国運動
誰がいつ何処でどの程度の規模でやったのか具体的な例を示してくれ。
水増しや該当しないものをカウントされても困るんでね。

>>809
米軍じゃなく国連軍。韓国は停戦を不服として調印を拒否したから加わってないので
あって、交渉の当事者として認められていた。
停戦交渉に呼ばれもしなかった満州国と一緒に出来ない。

韓国は国連軍の後押しが無ければ北と戦えないから、休戦自体は受け入れているが、
北の政権を承認せず、臨戦態勢をとり続けていた。何度も言うが、停戦や休戦協定では
国境線や領有問題は解決していない。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 16:58:06 ID:nv5BR8J30
>>810
>停戦や休戦協定では

・・・正式には戦争は終結せず。講和条約の締結を以て戦争は正式に終了することとなる。ちなみに太平洋戦争の正式な
終結日は昭和27(1952)年4月28日だから、1941年の開戦から10年以上も戦争状態が継続していたとわかる。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 22:56:04 ID:l3IssJKo0
>>808
>まあ北支住民が親日・親満州国運動及び反蒋介石運動を引き起こし、自治・独立運動を
>始めるからこそ
日本の働きかけがないうちにそのようなものがあったとは聞いたことがないのだが?
もしそういうものがあるならソースをお願いします。
土肥原が自治をしないなら攻撃をしかけると最後通牒を送ったのは知っているのだが。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 23:52:28 ID:E/LcYuk40
>>812
誰宛の最後通牒だ?


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 00:57:12 ID:f/ApK1rI0
>まあ北支住民が親日・親満州国運動及び反蒋介石運動を引き起こし、自治・独立運動を
>始めるからこそ、慌てて中国政府も冀察政務委員会を創設して住民を宥めてたわけ。

ソースきぼん

815 :名無し:2007/04/22(日) 18:57:04 ID:eUZ+CsX80
支那事変は日本と蒋介石の戦争であり、日中戦争ではなかった。
国民党南京政府と日本は提携していた。
国民党重慶政府は蒋介石の独裁で米ソの傀儡だった。これは事実だ。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 19:03:36 ID:z7E61ba90
>>815
現地に親日政権を作れば日中戦争じゃないのか。
アメがイラクに親米政権を作ればイラク戦争じゃないと?w

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 20:05:11 ID:GxaCE+/30
>>816
イラク戦争は、イラクに親米政権であるイラク暫定政権ができた時点で終了でしょう。
旧フセイン政権の残党勢力は、もう関係無い。

中国の首都南京に親日政権ができた時点で日中戦争は事実上終了。山奥に逃げ込んでいる
前政権の残党勢力は、既に中国の正当な政権とは呼べない。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 21:00:59 ID:z7E61ba90
>>817
残党相手に膠着状態になり、挙げ句に敗退した日本みじめだな。
汪兆銘政権って日本以外にどこが承認してたの?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 23:32:53 ID:f/ApK1rI0
>>818
敗退したのはアメリカに対してであって、重慶政府に敗退した訳ではない。
蒋介石は日本の対米戦敗北によって、戦わずして勝者となっただけのこと。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 23:38:33 ID:f/ApK1rI0
このスレを読むと、シナ人は無知で無能な馬鹿ばかり、という印象を受けるけれど、どっこい、
この頃から、シナの外交戦術はしたたかだった。エリートをアメリカに留学させて育成し、
こいつらを先頭に立てて反日ロビー活動を行った。蒋介石がアメリカ・イギリスを
味方につけられたのも、したたかな外交戦術の賜物。日本はシナを見くびりすぎた。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 00:14:24 ID:HfEDP6bC0

なんだかんだ言っても、シナが日本との諸々の約束を守り、無意味な排日運動に走らなければ満州事変は起きなかっただろう。
自業自得だな。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 00:22:47 ID:HWhBVQCe0
>>821
日本が軍事恫喝で延長を強要せず、本来の租借期限を守って、返還していれば
排日運動も起きなかったろうな。自業自得だな。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 00:24:06 ID:kbCJbOGO0
>>819
>蒋介石は日本の対米戦敗北によって、戦わずして勝者となっただけのこと。
残存戦力をすべて吐き出した打通作戦のあとは明らかに青色と息だったんですがw
それにアメリカを味方につけただけでも十分な外交的勝利といえますね。
まあいうなれば百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なりだそうで

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 00:48:18 ID:HfEDP6bC0
>>822
当時は弱肉強食の時代だったんだよ。強者=善、弱者=悪。
悔しければ無意味な排日運動などせず、国力を強化するべきだったのだ。
租借延長を受け入れたんだから、四の五の言わず従うのが筋だ。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 07:31:32 ID:kbCJbOGO0
んじゃ、アジア解放なんて無意味なことせずに、
軍事力ばっかりに国費をつぎ込まずせっせと国力強化すべきだったな。
なにせ強弱でいえば日本がなくても存在できる中国と
英米がなければ近代国家としてなりたたない日本、
四の五の言わず従うのが筋というなら比べるまでもないだろ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 09:26:11 ID:vfWlJnZf0
>>822
と言って中国人が日本の資産保障に応じるはずもなく、「保障」という概念すら持ってない連中なのに。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 11:32:24 ID:GJgUTBGW0
>>825
>アジア解放なんて無意味なことせずに

アジア解放は二の次。資源や経済圏の確保だから。
国家は国益で動くのみ。

日本擁護の人達には人格が分裂してる人がいて、

理不尽でも条約。守らん中国が悪い。(租借地、植民地肯定・欧米側視点)
欧米の植民地を攻撃した日本は解放者。(欧米と対立後視点)

とか、全体を見ずに都合良く主張する。

欧米側視点モードでは、イギリスの中国に対する無法は触れないか、時に擁護。
逆に中国の無法は激しく糾弾する。
もともと外部勢力に無法に侵食されたのは中国側だがな。


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 11:39:14 ID:vfWlJnZf0
別に日本は中国・朝鮮・満洲・台湾に植民地なんて持ってないから関係ない。
併合や租借地は持っているけどね。

だから日本は遠慮なく欧米の植民地を批判できるんだよ。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 11:44:40 ID:vfWlJnZf0
同時に中国による周辺諸国への侵略行為も批判の対象。日本への侵略戦争はもちろん
チベット、ウイグル、モンゴル、満洲国などに対する侵略戦争も批判すべし。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 11:55:57 ID:GJgUTBGW0
>>828
>だから日本は遠慮なく欧米の植民地を批判できるんだよ。

租借地(半植民地)を持つ日本は、堂々と植民地を持つ欧米を非難できる?
厚顔無恥だなw

形式的には借り物だが、対華二十一箇条で威圧し、
期限延長要求とかで抗日煽ってたな。

植民地を持つ欧米や、抗日デモの中国を非難し、日本は正当面って、
朝鮮人と同等かそれ以上の厚顔無恥では。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 11:57:31 ID:GJgUTBGW0
>>829
>日本への侵略戦争はもちろん

残念ながら、日中戦争で領土侵犯を行ったのは日本だけ。
上海租界は日本領土じゃない。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 12:38:20 ID:vfWlJnZf0
>>830-831
> 租借地(借りた土地)を持つ日本

君はアレだろ? フィンランドがソ連に租借地を持っているから、ソ連はフィンランドの植民地だー!! 
ソ連のフィンランド侵攻は、植民地からの解放戦争で正当なんだー!! って連呼するアホw

それにしても何時になったら植民地と租借地の区別が付くのかね〜(溜め息)。多分植民地時代のインドとかも
イギリスの租借地と思い込んで居るんだろうけど。

もちろんソ連軍のフィンランドへの戦争は侵略戦争だし、中国軍による上海の日本軍に対する戦争も侵略戦争だし
日本やフィンランドは自衛のために戦っただけだし。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 12:40:12 ID:vfWlJnZf0
それにしても中国によるウイグル、チベットへの不当な侵略は悲惨極まりない。

厳しく非難すべきなんだが、中共を擁護する愚かな人間が不幸にも、この日本に居る・・・・

834 :日本だけ擁護者の変な思考:2007/04/23(月) 12:46:31 ID:GJgUTBGW0
租借地(期限付き準植民地)を持ち、威圧して期限延長させる日本。

↑正当な日本。無法な欧米中↓

植民地を持つ欧米。抗日運動する中国


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 12:50:10 ID:GJgUTBGW0
厚顔無恥な日本と中韓の愛国者同士が憎み合うw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 12:50:16 ID:vfWlJnZf0
>>834
今度は契約交渉にまで文句つけて来たよ。

日本人は黙って偉大な中国人様の御命令に従え!! 条約内容の見直しや
検討したりして、中国人様と交渉するなんて生意気だぞ!! って訳ね。

837 :日本だけ擁護者の変な思考:2007/04/23(月) 12:53:39 ID:GJgUTBGW0

租借地(期限付き準植民地)を持ち、威圧して期限延長させる日本。

↑正当な日本。無法な欧米中↓

条約に基づく植民地を持つ欧米。抗日運動する中国


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:07:34 ID:vfWlJnZf0
相変わらず論破されるたびに思考停止するんだからw

ちなみに日華条約の締結に当たって日本側が強い調子で要求する形になったのは、中国総統の袁世凱自身が
「中国国民の了解を得やすくするため」にと日本側に逆に要求したから。
東郷茂徳 ― 回顧録『時代の一面』―

そして日中間の、こうした交渉過程は「中国にいた各国外交官は皆知っていた」
 アメリカ合衆国、外交官、ラルフ・タウンゼント

うそも100回言えば真実・・・・そして騙される愚かな人も居る。不幸なこと。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:11:21 ID:GJgUTBGW0
>>838
>論破されるたびに

はぁ?
自分の厚顔無恥・無知に気付くまで、837を読み直し続けろw

>日本側に逆に要求したから。

袁世凱が数十の交渉を重ねて受託を拒否し続けたことを考えると信憑性に疑問を持たざるを得ない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E8%8F%AF21%E3%83%B6%E6%9D%A1%E8%A6%81%E6%B1%82



840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:21:02 ID:vfWlJnZf0
>>839
> 袁世凱が数十の交渉を重ねて

俗に21ヶ条要求などと呼ばれるが正しくは1915年に調印され成立した日華条約。日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。
日本及び袁世凱らが数十の交渉を重ねて内容を吟味し必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。

このように日中間で正式に締結された日華条約の事を”二十一ヶ条要求”などとおかしな表現するのは、いかにも不当な印象を与えようと
する中国側の宣伝工作。深く考えずこうした表現を使い中国側に乗せられている人も結構多い。

日米安保条約など諸外国と締結した条約の事を”○○ヶ条要求”なんて言うか? 日華条約に限ってそう言うのならダブスタ。

もちろん国家間の条約を締結するに当たり、慎重に交渉を重ねるのは、不思議でも何でもない当たり前の話。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:25:05 ID:GJgUTBGW0
>>840
○○ヶ条”要求”付けるのがダブスタって話?否定する気はないが論点ずらすな

>慎重に交渉を重ねるのは、不思議でも何でもない当たり前の話。

向こうの要求に従ったなら、数十回も拒否されるかよw


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:26:08 ID:vfWlJnZf0
>>841
日本の強制で調印させられてのなら何十回も拒否できるかよw 

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:29:06 ID:D318F9wf0
>>832
>フィンランドがソ連に租借地を持っているから
そんな史実は無いが。逆ならあるがな。
ソ連は国際連盟からも侵略と認定された冬戦争の結果、フィンランドの1/10
に及ぶ割譲地と租借地を得ている。

>ソ連のフィンランド侵攻は、植民地からの解放戦争で正当なんだー!! って連呼するアホw
そんな人間は君の脳内にしか存在しない。前提の「フィンランドがソ連に租借地を
持っている」からもう狂っているんだから。

それから、君の理屈ではフィンランドがソ連に侵略した事になる。冬戦争で奪われた
ものを取り返そうと、独ソ戦に乗じてモスクワ講和条約を破って継続戦争を仕掛けた
のだから。停戦どころか講和条約まで行ってるんだから、冬戦争の侵略を理由には
出来ないよな。

>それにしても何時になったら植民地と租借地の区別が付くのかね〜(溜め息)。
中国における租借地は内容的には植民地と同じものだよ。例えば英国の香港
植民地は割譲された英国領と租借地から成っていた。その間に違いは無い。
解っててシラを切ってるんだろうけど。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:43:51 ID:D318F9wf0
>>840
ダブスタでもなんでもない。
要求があって、それに基づいて条約が結ばれたとしても、前段階の要求を「〜の要求」
と呼ぶ事になんの問題も無いし、21ヶ条要求と日華条約に限った事でもない。
日本でもペリーの開国要求を日米和親条約とは別にしているだろ。ポツダム宣言と
降伏文書調印も別だ。
と言うか、完全に言葉遊びでの論点ずらしだな。

>>842
出来るよ。拒否を続けたので、占領中の山東の兵力増強して恫喝。最終的に飲ませた。
途中から軍事恫喝すると言う場合も考えられんのかねえ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:03:31 ID:HfEDP6bC0
>>843
>中国における租借地は内容的には植民地と同じものだよ。

租借地の主権はシナにあり、借り物に過ぎない。
植民地の主権は宗主国にあり、植民地は宗主国の領有地である。

この明らかな違いに気づかない低能は、学問を語る資格のないただの馬鹿だな。
実質同じだなんて、貴様に分かるはずないだろ禿




846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:08:11 ID:HfEDP6bC0
>>844
>ポツダム宣言と降伏文書調印も別だ

ポツダム宣言の内容を日本と連合国とで相談して決めたとでも思ってんの?バッカジャネーノ?
何でも似たようなものだと思ったら大間違いだぞ。
勉強不足も甚だしい大馬鹿野郎だな。せいぜい脳内妄想を楽しんでろ。
貴様はもう来るな禿





847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 23:31:35 ID:HfEDP6bC0
ID:GJgUTBGW0は愚劣な中国人か?いや、中国人のふりをするバカサヨ厨房か?

>租借地(期限付き準植民地)を持ち、威圧して期限延長させる日本。

>↑正当な日本。無法な欧米中↓

>条約に基づく植民地を持つ欧米。抗日運動する中国

租借地を準植民地という造語で勝手に規定するあたり、従軍慰安婦という造語を作った香具師と同じクズだな
何度もこのスレで出てきているが、当時は力のあるものが有利な条約を結ぶのが当たり前だったんだよ!アホ!
知能指数ゼロなんじゃないか?こいつ

昔も今も、約束は守るのが当然なんだよ、だから約束違反のシナの不当性が追求されるのも当たり前だ、ぼけ!
こいつ、道徳観念もゼロだぜ。頭おかしいんじゃないか?

大東亜戦争当時の日本は、欧米が植民地をもっていることを糾弾して宣戦布告したわけじゃないの。全然分かってないね。
日本は資源獲得と大東亜共栄圏の確立を目指して欧米に宣戦布告したのだ。自分で調べろよ。
租借地云々と根本的に異なる問題を同列に論じる低能厨房は脳みそ腐ってるな。

全然別次元の話をごっちゃにしてないで、ゼロから日本史勉強しなおせ禿






848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:01:26 ID:kbCJbOGO0
>昔も今も、約束は守るのが当然なんだよ、だから約束違反のシナの不当性が追求されるのも当たり前だ、
つまり九カ国条約違反に日本の不当性が非難されるのは当然ですね。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:32:12 ID:hCts6grc0
>>848
満州事変が、九カ国条約に違反したかどうか、
当時の日本政府は違反していないと言い、
アメリカは違反だと警告した。
イギリスは明確な非難も警告も行わなかった。
九カ国条約違反の日本とのっけから決め付けるのは
いかがなものでしょうか?

アメリカ国務長官スチムソンは満州事変に介入しないと
宣言してますし。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:40:48 ID:hCts6grc0
満州国を承認しないが、日本を制裁することもしない。
要するに、黙認した形になりました。

しかし、満州国の発展ぶりに驚き、米英国内からは
「満州国を承認するべきだ」
と言う声が上がったのも事実です。

蒋介石と石原莞爾の間には、全面和平の仮合意まで
達していたのです。満州事変が九カ国条約違反かどうか
議論はあるでしょうが、国策としては大正解だった。
対ソ防衛線を確立することもできましたし。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:47:12 ID:gKpuKeDh0
>>849
満州独立自体満州の人間の意志とはとてもいいがたいですしねえ。
それに調印国の支那ノ主権、独立並領土的及行政的保全ヲ尊重スルコトですから、
傀儡国家を作っていいと書いてあるように見えますか?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 00:54:58 ID:gKpuKeDh0
つか世界大恐慌まっただなかで他国どころじゃない時期に
明確な抗議が行われなかったからってなにか正当性の証拠になるとでも?

>しかし、満州国の発展ぶりに驚き
満州国は税収すら乏しく自力ではなんともならない国で
日本は日露戦争の結果得た権益であるはずの満鉄附属地からの税収を明け渡さざるを得なくなってます。
しかも当時の国家予算すら超える莫大な投資をせざるをえないわけです。
日本本土でさえまともに発展させられてないのに売国奴が集団で乗り込んだだけの話ですな。
また、満州の労働生産性は年を追うごとに低下しており、
太平洋戦争直前において石炭の労働生産性は日本の2倍以上に低下してしまいます。
はっきりいえば同じ量の石炭とるのに内地の2倍以上のコストがかかるんですな。
石炭は日本が自給できる数少ないエネルギーなのにそれさえ・・・
んで満州国の発展がなんだって? 成功? そんな金があったら日本に投資すればw

>議論はあるでしょうが、国策としては大正解だった。
>対ソ防衛線を確立することもできましたし。
経済的な観点からしても、また軍事的な観点からしても大失策ですね。
なにが悲しくてだたっぴろい平原で大陸国と対峙せねばならんのか・・・
満州事変でソ連は極東に戦力を割くようになり
関東軍が最も戦力的に充実していたころでさえソ連のほうが優位だったんですよ。

853 :日本だけ擁護者の変な思考:2007/04/24(火) 00:59:07 ID:dLX4s4ci0

租借地(期限付き借り実質植民地)を持ち、威圧して期限延長させる日本。

↑正当な日本。無法な欧米中↓

条約に基づく植民地を持つ欧米。抗日運動する中国


854 :日本だけ擁護者の変な思考:2007/04/24(火) 01:03:16 ID:dLX4s4ci0
>>847
>知能指数ゼロなんじゃないか?こいつ

当時の中国租借地が、実質植民地に近かった事も知らないお前が池沼。

>脳みそ腐ってるな。

文脈も読めないお前がな。
日本擁護者の意見をまとめると、日本の租借地(実質植民地)は激しく肯定するくせに、
日本が欧米の植民地を攻撃したことを、解放と賛美するダブスタが多い。



855 :日本だけ擁護者の変な思考:2007/04/24(火) 01:07:49 ID:dLX4s4ci0
>>847
>昔も今も、約束は守るのが当然なんだよ、だから約束違反のシナの不当性が追求されるのも当たり前だ、ぼけ!
>こいつ、道徳観念もゼロだぜ。頭おかしいんじゃないか?

条約or協定or相手国の法律破り。
イギリスも日本も中国も他国も犯してるのだが。
片側だけ責めて正当面する奴って恥知らずか頭が変?

俺は日本だけ悪いとか、中国が正しいなんて一言も言ってないよ。
ならず者の争いに近い。
日本だけ擁護者は明らかにダブスタ。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 08:28:36 ID:lCI0FrL40
>>845
租借地の内情など調べれば出てくる。
租借地における行政権、徴税権などあらゆる権利が租借する側に委譲されている。
租借側は総督を派遣したりするなど、実質的に植民地と同じ扱いだった。

半植民地などは歴史用語として普通に使われているものだが。

租借地の実態も知らないようだし、無知蒙昧なのは君だよ。

まあ、知らない振りして誤魔化そうとしてるんだろうが。

で、フィンランドはソ連を侵略したのかな?

>>846
21カ条要求の内容も日本が勝手に決めたものだが。
21ヶ条要求があって、それに基づいて日華条約が結ばれたわけだが、
21ヶ条要求と日華条約自体は別物だぞ。
日華条約と21ヶ条要求を同じものとして、21ヶ条要求が日本の一方的な
要求ではなかったと印象操作したいみたいだが、余りにも見苦しい。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 09:14:28 ID:sFwxfJgy0
>>847
>昔も今も、約束は守るのが当然なんだよ
強要された約束は無効だが。少なくとも現代日本では。(民法96条)

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 10:11:43 ID:stHxG1N60
>>843
> 「フィンランドがソ連に租借地を持っている」からもう狂っているんだから。

土地を借りることがそんなに有り得ない事と思い込むのか〜〜〜洗脳された人って事実を事実と認められないんだな。
 
「フィンランドとソ連は条約を結び、(略) マリービソッキー島をフィンランドが租借する」

> 中国(略)植民地 (略)例えば英国の香港

つまり中国は1997年7月1日までイギリスの植民地だったと? これは歴史的新発見!?(w

>>844
> 出来るよ。(略)途中から軍事恫喝すると言う場合も考えられんのかねえ。

君の空想を聞いてる訳じゃ無いんだが。こっちは日中間で協議を繰り返し正式に条約が結ばれたと言う事実を普通に語ってるだけ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 10:20:04 ID:stHxG1N60
>>851
当然ながら満州独立は、そこに住む日本人他諸民族の意思。

もちろん支那の領土・主権は「尊重」するよ。しかし、当の支那が九ヶ国条約を全く守らなければ
しかたない。一方が条約を守る義務を果たさなければ、もう一方も条約を守る義務は消失してしまう。

> 国語辞典 【尊重】
> 価値あるもの、尊いものとして大切に扱うこと。

支那の領土を「尊重」するが、領土保全は義務ではない。やむを得ない場合は実力行使に出ることも有りうる。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 10:28:48 ID:stHxG1N60
>>856
> 要求があって、それに基づいて日華条約が結ばれたわけだが、

物事の基礎から教えるが、新たに条約を締結する場合には、一方、または双方に何らかの「要求」が有る。
仮に「何の要求もありません、今まで通りでいいです」だったなら新たに条約を締結する必要なんか無い。

当然だが、もしも日本側の一方的な強要だったら要求全部を中国側は呑んでいたはず。しかし実際には
中国側の意向も尊重し、日本はいろいろと譲歩し
更に中国側の袁世凱の立場を汲んで、きめ細かな配慮 >>838 をしながら日華条約を締結している。

>>857
あー、民法の話をしてる訳じゃない。それに、そんなデタラメな話しが通用するなら戦争に負けた国は
講和条約を無視していいことになる。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 10:36:16 ID:stHxG1N60
>>852
> 日本に投資すればw

根本的にスレ違い。ある国が自由意思で行動した結果、損しようが、得しようが、「正当・不当」とは関係ない。

> ソ連のほうが優位だったんですよ。

確かに侵略戦争を始める意欲満々だった極東ソ連軍は非常に危険な相手だった。当然ながら、そうした危険なソ連軍に
対抗するために、開国後の日本が軍備の充実と緩衝地帯(朝鮮・満洲等)を得る事など、様々な対応・防衛策を実施
することは当然だし全く「正当」なこと。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:14:47 ID:sFwxfJgy0
>>858
いつの時代の話をしているんだ? ソ−フィン間の戦争を論じるのに、1963年
以降の話を持ってきてどうする? 
それに、その事例は植民地化じゃないだろ。本来フィンランド領で、冬戦争で
ソ連が奪って係争事項になっていたものを、租借と言う形で互いに妥協した
だけだ。
租借だから植民地だと言う主張など誰もしていない。租借の実態が植民地同然
だから植民地、半植民地と言っている。

で、継承戦争はフィンランドのソ連への侵略なのかな?

>つまり中国は1997年7月1日までイギリスの植民地だったと? これは歴史的新発見!?(w
あのさ、植民地って一国丸ごとでないと成立しないと思ってるの?
国土の一部を植民地として奪われるって事態も想定できないのか?

香港は1997年までイギリスの植民地だったが。イギリス側も割譲地と租借地を
全く同じに扱っていた。おかげで、分割できずに租借地だけでなく割譲地まで
一緒に返すはめになった。
こういう状況を指して、租借地でも植民地だったと言ってるんだがな。

ニュアンスを曲解して意味をすり替えようとしてるが、無理がありすぎ。自分が馬鹿に
見える事に気が付かないか? まあ、日本擁護論者を装ったどこかの工作員だった
納得が行くがw

>日中間で協議を繰り返し正式に条約が結ばれた
その交渉中に占領地の兵力を増強したのも事実だよな。ドイツが取り戻そうとする
動きは全く無かったのに。誰に対して兵力を増強したのかねえ。
条約と言うものは強要されようが脅迫されようが、形式だけ見れば「正式に」結ばれる
ものだ。冬戦争のモスクワ講和条約のようにな。で、それを破って、国土奪回を目指した
フィンランドは侵略者なのかな?

それと、日露戦争前にロシアは満州に「合法的に」権益を築き拡大しつつあったわけ
だが、君の理屈ではこれは侵略でもなんでもない正当な行為なんだよな? 
では、それを脅威と感じて敵視し、ロシアの権益地帯に攻め込んだ日本はロシアへの
侵略者という事になるな。 うわあ、ソ連の南樺太返還要求が正当化されてしまった。
やっぱり君はどこかの反日工作員だろw

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:19:46 ID:sFwxfJgy0
>>859
では、在日が北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に独立国を作っていいんだね。
やっぱり反日工作員だw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:33:16 ID:sFwxfJgy0
>>860
>当然だが、もしも日本側の一方的な強要だったら要求全部を中国側は呑んでいたはず。
そんな事は無い。
日本だって、実際に戦争するのは色々と問題が生じるから、多少の妥協はするさ。
日華条約で日本が譲った部分は、表沙汰になると諸外国の反発が予想されるから
21ヶ条要求でも秘密条項、希望条項とされた第5号部分だし。
中国側にばらされたんで、最後通告の段階で第5号は省いて、最初から絶対条件と
していた1-4号をそのまま飲ませているが。

また一方的と言う言葉を極端なニュアンスで捉えて意味をすりかえようとしているな。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:41:51 ID:sFwxfJgy0
>>857
>そんなデタラメな話しが通用するなら戦争に負けた国は講和条約を無視していいことになる。
条約が結ばれるに至った前後の事情にもよるさ。フィンランドみたいに侵略禁止の
時代に、一方的な侵略を受けて結ばされた講和条約を不当として、それを破って
取り戻そうとする事は、「正当」と見なされる事もある。

ああ、君はフィンランドは侵略者だと言ってるんだっけ? どうも君は日本語と似て非なる
言語を使っているようだね。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:48:29 ID:sFwxfJgy0
>>865はアンカーミス
>>857>>860

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 12:23:07 ID:W7ofRa/u0
>>862
> 租借だから植民地だと言う主張など誰もしていない。租借の実態が植民地同然 だから植民地、半植民地と言っている。

要するに「租借地だろうが何だろうが関係ない。オレ様が植民地と決めたら植民地だー!!」ってわけね。やれやれ。

> 条約と言うものは(略)「正式に」結ばれる

その通りだね。誰かの泣き言は無視するけど。

> それと、日露戦争前にロシアは満州に「合法的に」権益を築き拡大しつつあったわけ

全然。朝鮮半島に侵略の手を伸ばしつつあったから日本が反撃に出ただけ。それにしても、とうとう日露戦争まで遡り始めたか・・・・

>>864
> 日本だって、(略)、多少の妥協はするさ。

そうだね。日本は中国側に譲歩し妥協してる。はい、この問題は終了。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 12:34:37 ID:gKpuKeDh0
>>859
>当然ながら満州独立は、そこに住む日本人他諸民族の意思。
だから関東軍の働きかけ以外だと旧清朝復活派がほんの少しいただけなんだが。
だいたいその結果できた満州国では国籍すらまともに整えられなかったから
選挙で日本人他諸民族の意思を確認することさえできない事実を無視して当然とかいわれてもw

>もちろん支那の領土・主権は「尊重」するよ。
そもそも満州事変が九ヶ国条約違反を責めて起こされたものでもなんでもないですが?
これなんどいいましたっけね?

>>861
>根本的にスレ違い。
つってもなあ、とすると正当不当なんてのは現実社会ではまったく意味のないものだというだけの結論しか出てこないんだが
それこそ条約だとか全然関係なくなるしw

>確かに侵略戦争を始める意欲満々だった極東ソ連軍は非常に危険な相手だった。
つ1929年の中ソ国境紛争
ttp://ww1.m78.com/topix-2/sinosoviet%20conflict.html
自衛のための戦いってこういうものであって、
侵略戦争を始める意欲満々の関東軍が危険な相手だったから
極東ソ連軍を増強させることこそ”正当”なんですがw

>緩衝地帯(朝鮮・満洲等)を得る事など、様々な対応・防衛策を実施
>することは当然だし全く「正当」なこと。
なるほど君が緩衝地帯の意味をまったく理解していないのがわかりました。
満州事変前は日本だけがそれほど規模の大きくない関東軍を鉄道地帯に配備、
ソ連も大兵力を置いていたわけでもない満州は兵力の薄い緩衝地帯として機能していました。
そこへ関東軍が進入、その規模は事変前の数十倍にも増えます。
んでそれにあわせてソ連も兵力を増強、ソ満国境で直接にらみあう事態になります。
それまで緩衝地帯として機能していた満州に兵力をいれるもんですからその機能を果たせなくなりましたね。
つまり緩衝地帯を作ろうとしていたならまったく「不当」でしかありませんよ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 12:37:26 ID:gKpuKeDh0
>>867
>そうだね。日本は中国側に譲歩し妥協してる。はい、この問題は終了。
いやあんたら、戦争に負けたわけでもない相手に
ほとんど降伏条件みたいなもん要求するのが一方的といわれてるゆえんなのだが・・・

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 12:45:01 ID:W7ofRa/u0
>>868
> だから関東軍の働きかけ以外だと旧清朝復活派がほんの少しいただけなんだが。

はあ? 君は全満洲諸民族からアンケートでも取ったのか?

> そもそも満州事変が九ヶ国条約違反を責めて起こされたものでもなんでもないですが?

もちろん数多くの条約違反と住民に対する迫害・弾圧と各種テロ行為に対して起こされたものだが。
これも何度言ったことか。

>>869
今度は日中間の諸問題の解決のために、中国側と諸条件の交渉すること自体に文句を付けてきたか・・・「要求すること」が気に食わないと。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 12:49:14 ID:W7ofRa/u0
>>868
> 満州に兵力をいれるもんですからその機能(緩衝)を果たせなくなりましたね。
> つまり緩衝地帯を作ろうとしていたならまったく「不当」でしかありませんよ。

つまり満洲に兵を置かず非武装中立にすれば理想的な緩衝地帯に成ると・・・・君は余程頭が悪いか、或いは共産諸国の手先なのかな?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 13:04:53 ID:gKpuKeDh0
>>870
>>当然ながら満州独立は、そこに住む日本人他諸民族の意思。
はあ? 君は全満洲諸民族からアンケートでも取ったのか?
んで清朝復活派がすこしだけいたよといったのだが理科で切るか?

>今度は日中間の諸問題の解決のために
残念賞! 21箇条要求を求めなければ問題が解決されないというものではなく、
それをやったからこそ問題がより悪化したのが事実です。
なにせそれまで排英こそメインで排日は排外の一部でしかありませんでしたが、
日本こそ中国の主権を侵す主敵だと認識されてしまいましたから。
だいたいハルノートですら放棄させた権益を自分のものにする要求はしてないんですがw

>もちろん数多くの条約違反と住民に対する迫害・弾圧と各種テロ行為に対して起こされたものだが。
んなこたほとんど主張してませんよw
というか満鉄の線路が張学良軍によって爆破されたから自衛のために戦ったといってるんですな。
それすら錦州爆撃で言い訳にすら使えなくなりましたがw
つか条約違反をいい始めたのは満州国の建国も終わって国連でやり始めたあたりからですな。
後残念ながら住民への迫害というのはほとんど見られないわけでして。
それにこれ→住民に対する迫害・弾圧と各種テロ行為
いくら催促してもまともな資料がでてきませんが?
まさか尼港事件が載っているような資料がでてくるとわw

>つまり満洲に兵を置かず非武装中立にすれば理想的な緩衝地帯に成ると・・・・君は余程頭が悪いか、或いは共産諸国の手先なのかな?
とすると当時の日本は共産主義の手先だったんですね。
なにせ軍隊とはいえ日ソともに警備ができる程度のものしかおいてないんですから。
こりゃあなたがいうところの非武装中立に他なりません。
兵力という表現がいやなら侵攻作戦が可能な大兵力でもいいよ〜w
本当に”君が”頭がわるいといっていいんじゃない?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 13:10:01 ID:sFwxfJgy0
>>867
>要するに「租借地だろうが何だろうが関係ない。オレ様が植民地と決めたら植民地だー!!」ってわけね。
前後の状況、租借や支配の実態などを考慮して判断しろと言ってる。
中国における列強の租借地が事実上の植民地と言う認識は史学上の常識だ。
租借だから植民地支配に当たらないなんて形式論は通らんよ。

>その通りだね。誰かの泣き言は無視するけど。
じゃあ、フィンランドは継続戦争でロシアを不当に侵略したと言うんだね?
そうやって、日本に好意的な国を敵に回させようとするとは・・・ やはり反日工作員w

>朝鮮半島に侵略の手を伸ばしつつあったから
それも君の理屈で行けば、朝鮮政府から「合法的」に権益を得ただけだが。
当時としては相手が「合法的」だろうと脅威を感じればそれを理由に戦争をしかける
のも「合法」だったから、日露戦争には問題は無いが、君は「合法的」な行為なら
反撃してはならないと言ってるんだがな。

別に遡っちゃいないよ。正当性議論で時系列として日露がどうっだったからこうだなんて
主張はして無い。時系列とは無関係に、君の理屈では日露戦争も不当になると教えて
あげているだけだ。

>そうだね。日本は中国側に譲歩し妥協してる。はい、この問題は終了。
アホか。強盗がそれだけは持って行かないでくれと懇願されて妥協したら無罪になるってか?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 13:27:20 ID:sFwxfJgy0
>>869
>今度は日中間の諸問題の解決のために、中国側と諸条件の交渉すること自体に文句を付>けてきたか・・・「要求すること」が気に食わないと。
またそうやって、交渉全般を否定しているかのように印象操作して論をすりかえる。

もちろん、要求の内容によるさ。
21ヶ条要求の内容は日本側の権益拡大でしかない。要求内容のどれも、権利を主張する
正当性を持たないものだ。租借期限なんか、日本がロシアから継承する前から決まって
いて懸案事項でもなんでもなかった。
まだ、当時は正当性など無くても要求する事は「合法」とされている時代だったが、
その「合法」も違法では無いと言うだけで、積極的に肯定される行為でなかったのも事実。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 13:36:24 ID:gKpuKeDh0
というか21箇条要求が日中間の諸問題の解決のために、中国側と諸条件の交渉することなら、
北朝鮮外交だって「正当」な外交になっちゃうよなあw

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 18:06:10 ID:sFwxfJgy0
ID:W7ofRa/u0をはじめとするこのスレの日本擁護派のトンデモな主張

・在日朝鮮人には北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に独立国を作る権利がある。
・軍事上の理由があればでっち上げをしても良い。
・停戦協定で国境問題、領有問題は解決される。
・日本や列強が中国に侵略されたのであって、中国は侵略などされていない。
・結ばれるに至った経緯など関係なく、条約は絶対である。
・ソ連はフィンランドに侵略された。
・植民地解放を掲げた大東亜戦争は日本の英仏蘭への侵略。
・条約によって成立した植民地の奪回、独立戦争は支配国への侵略。
・半植民地、準植民地などと言う用語は、彼らのここでの論敵が勝手に作った造語であり、そのような用語は存在しない。
・少しでも妥協があればそれは対等で正当な交渉である。

などなど。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 00:38:10 ID:AaBfJ/ew0
>>876
>在日朝鮮人には北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に独立国を作る権利がある。

この人の頭はどうかしています。90年も昔の歴史問題と現代の問題を混同している。
そもそも、こんな主張をしている人はいません。「当時の日本を擁護する=現代の在日朝鮮人
には北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に独立国を作る権利がある。」というのは根拠のない
言い掛かりをつけているだけではありませんか。実に卑怯です。

>軍事上の理由があればでっち上げをしても良い。

でっち上げとは満鉄爆破でしょうか?当時のシナ人の日本人迫害の実態などを考慮して判断するべきです。
当時も自衛とか正当防衛という概念はありましたから。

>停戦協定で国境問題、領有問題は解決される。

当時はそれでも大きな前進だったわけで、国境は強いものが勝手に決めて弱いものがそれに
従えばよかった、という状況ではないでしょうか?もちろん双方の合意は必要です。

>日本や列強が中国に侵略されたのであって、中国は侵略などされていない。

日本や列強がシナに権益を侵害されたのは間違い無い事実です。シナが侵略されたか
どうかは侵略の定義が曖昧なので議論が分かれるのは当然かと思います。

>結ばれるに至った経緯など関係なく、条約は絶対である。

条約は守らなければ意味がありません。守らなければ、国の国際信用力が低下して
益々強圧的な要求をされたり、制裁ともいえる無理難題を吹っかけられる。これは
仕方ありません。守らないのが悪いんですから。結ばれるに至った経緯にしても、
条約と言うものは、そもそも独立国同士が双方合意の上で締結するものですから、
経緯を議論しても意味がありません。合意に至らなければ条約は締結できない
のですから。締結するというのは、守ると言う前提があるということを忘れては
いけません。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 01:03:58 ID:AaBfJ/ew0
>>876
>植民地解放を掲げた大東亜戦争は日本の英仏蘭への侵略。

大東亜戦争が自存のための戦争であったというのは日本側の大義名分です。侵略戦争だ
という決め付けは東京裁判で行われたものでありおよそ学問的ではありません。

>条約によって成立した植民地の奪回、独立戦争は支配国への侵略。

独立運動や独立戦争がなぜ侵略行為なのか?理解に苦しみます。先に書きましたが、
条約を破るのは不当な行為です。失敗すれば苛烈な制裁が待っています。しかし、成功
すれば宗主国を駆逐して独立宣言をし悲願である民族の自立が成し遂げられる。
独立戦争が自存自衛のための戦争であるのは明白です。

>半植民地、準植民地などと言う用語は、彼らのここでの論敵が勝手に作った造語であり、そのような用語は存在しない

租借と半植民地の違いがはっきりしません。植民地みたいなものという曖昧な意味で使っては
嫌がられるでしょう。半植民地の定義がはっきりしていないのですから。いい加減な言葉を使うな、
と言いたくなる気持ちは分かります。

>少しでも妥協があればそれは対等で正当な交渉である。

威圧があれば対等とは言えません。しかし、双方が合意すれば交渉は成立です。
当時はそういう時代だったのです。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 01:15:30 ID:AaBfJ/ew0
プロセスはともかく、結果として丸く収まればハッピーというのが
昔も今も変わらない国際社会の原理でしょう。外交問題では民族性の
違いがどうしても反映されてしまうのでなかなか丸く収まりませんが。
韓国では「日本の恫喝で結ばれた併合条約は無効である」という主張
が主流のようですが、国際法上ではそんな言い訳は通用しません。恫喝
があろうとなかろうと双方合意の上で締結された併合条約が無効だとする
国際法上の根拠はどこにもありません。条約とはそういうものです。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 01:30:21 ID:NlT8TZif0
---------------------------------------------
877 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/04/25(水) 00:38:10 ID:AaBfJ/ew0
日本や列強がシナに権益を侵害されたのは間違い無い事実です。
条約は守らなければ意味がありません。守らないのが悪いんですから。

878 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/04/25(水) 01:03:58 ID:AaBfJ/ew0
独立運動や独立戦争がなぜ侵略行為なのか?理解に苦しみます。
民族の自立が成し遂げられる。独立戦争が自存自衛のための戦争であるのは明白
---------------------------------------------

またダブスタ君?

上で中国の排外行動を責め、
下で東南アの排外行動を認めてる。
どちらの排外行動も、民族独立に関わることだろ。

条約厳守というなら、中国を責めると同時に、
華北や欧米植民地攻撃で条約を無視した日本も責めろ。

植民地を持った欧米を支配者と責めるなら、
実質植民地(租借地)を持った日本も責めろ。

都合良く立ち回ろうとするな。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 01:31:37 ID:AaBfJ/ew0
独立戦争は勝てば正当と主張できるし、負ければ不当
と決め付けられてしまいます。条約に違反しているから
独立戦争は不当だという主張はあるかもしれませんが、
それは無関係な第三国が決めることではありません。
最終的に宗主国が植民地の独立を容認すればOKなのです。
条約とはそういうものでもあるのです。
条約は守るべき約束ではあるが、絶対の金科玉条ではないのです。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 01:38:01 ID:yq8rHduk0
>>879
現在では武力で威嚇して条約を締結することは条約法により無効となる
日韓併合時点では慣習としてよくある形態だったのでw問題なく有効

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 01:45:03 ID:AaBfJ/ew0
>>880
条約厳守ではありません。やぶれば制裁を受ける、それだけのことです。
条約破りを責めるだけでは純粋まっすぐな子供と変わりません。
もっと大人になりましょう。

欧米を責めてはいません。当時は植民地支配は正統な権利行使と
ワシントン体制で認定されているわけですから。租借地をもつことも
全く構わないのです。繰り返しますが、租借地は植民地ではありません。
半植民地、準植民地の次は実質植民地ですか。正直あきれてます。

シナの排外行動と東南アジアの独立運動とは根本的に違います。
何か、とんでもない勘違いをしているようですね。
似て非なるものを全く同じものだと勘違いしている。やれやれ。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:15:37 ID:zWdMmKi00
>>877
>この人の頭はどうかしています。90年も昔の歴史問題と現代の問題を混同している。
歴史問題ではなく、権利の有無の話ですよ。
中国領である満州に滞在しているだけの、租借期限が切れたら引き揚げねばならない
日本国籍の日本人に、日本軍を引き入れて中国領内で独立国を作る権利があるなら、
永住権まで持ってる在日朝鮮人が同様の権利を持ってないはずが無いでしょうが。
時代の違いを絡めるなら、人権意識がより発達した現代なら尚更の事でしょうが。

>そもそも、こんな主張をしている人はいません
だ・か・ら、あなた達の理屈を当てはめればそうなっちゃうんだって。

>根拠のない言い掛かり
根拠はあなた達の主張と理屈。

>実態などを考慮して判断するべきです。
日本の行為は実態を見て考慮しろと言いつつ、中国の行為は実態を見ずに形式論で
侵略と決め付ける。完全なダブスタですな。

>当時はそれでも大きな前進だったわけで
いいえ。和平条約、講和条約による国境の確定は既に国際慣習として定着してました。

>もちろん双方の合意は必要です。
中国は係争中の立場を崩してません。

>日本や列強がシナに権益を侵害されたのは間違い無い事実です。
つまり、日本や列強はシナに侵略されたと。

>シナが侵略されたかどうかは侵略の定義が曖昧なので議論が分かれるのは当然かと思います。
領土や主権を奪われたり制限されているのに侵略かどうか判らないと? 
文脈やニュアンスからは、侵略されて無いと言ってるとしか解釈できませんね。
苦しい言い逃れででですがね。

なんだかんだで誤魔化そうとしても、「日本や列強が中国に侵略されたのであって、
中国は侵略などされていない。」と言ってるのは明らかですね。

>条約は守らなければ意味がありません。
正当性を欠く条約は、破棄、無効を主張できますよ。私が言ってるのはそう言うこと。
だったら、継続戦争におけるフィンランドの行為についてお聞かせ願いたいですね。
フィンランドがソ連を侵略したのか否か。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:18:23 ID:zWdMmKi00
>>878
>侵略戦争だ という決め付けは東京裁判で行われたもの
誰が東京裁判なんか根拠にしました? 一言も言ってませんよ。
あなたの主張を適用すれば侵略になると言ってるのですよ。日本自身が条約で
認めていた欧米領を独立させようとしたのだから、条約を破って権益を侵害した
侵略でしょ。

>独立運動や独立戦争がなぜ侵略行為なのか?
条約によって確立された支配国、宗主国の権益を侵害するからですよ。

>条約を破るのは不当な行為です
>独立戦争が自存自衛のための戦争であるのは明白です。
矛盾してますな。正当性を語る上でどちらを優先させるのです? ちなみにあなたは中国に
対しては前者を、日本がらみに対しては後者を優先させるというダブスタをやってますね。

>租借と半植民地の違いがはっきりしません。
中国のおいては列強は租借を事実上の植民地形成の手段としたのです。そうやって
主要地域を支配下に置かれた結果、形式的には独立を保っていても、主権を極度に
制限された状態になりました。それを半植民地状態と言うのですよ。
数研出版のポータブル世界史辞典によれば、「欧米帝国主義列強の経済的侵略を受けて、
経済的自由を失った後進国の状態」

>いい加減な言葉を使うな、 と言いたくなる気持ちは分かります。
半植民地でググれば大量にヒットしますがね。普通に使われている用語ですよ。
あなたにとって都合が悪いからといって、一般的な用語を抹殺しないでもらいたい。

>威圧があれば対等とは言えません。しかし、双方が合意すれば交渉は成立です。
正当な理由無く、強要された条約は成立しても、無効、破棄を主張できます。
現代の条約法条約にもその規定は存在しますよ。

>当時はそういう時代だったのです。
成文化された国際法としては存在しませんでしたが、正当な理由無く強要された条約の
無効は慣習法として存在してました。条約の遵守も慣習法でしたしね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:24:37 ID:zWdMmKi00
>>879
>恫喝 があろうとなかろうと双方合意の上で締結された併合条約が無効だとする
>国際法上の根拠はどこにもありません。
あるよ。条約法条約 52条、53条
ttp://avatoli.ioc.u-tokyo.ac.jp/%7Eworldjpn/documents/texts/mt/19690523.T1J.html

条約法条約は成立こそ1969年だが、内容はそれまでの国際慣習を成文化したの。
当時からそう言う慣習法は存在していた。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:32:20 ID:yq8rHduk0
>>886
そんな慣習は存在してませんが何かw

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:36:04 ID:zWdMmKi00
>>883
>租借地は植民地ではありません
租借地=植民地ではないが、租借地に築かれた植民地は存在する。
Wiikiにもこういう記述があるよ。
「植民地における主権は領有国が有するが、特殊な形態として租借地や租界、
複数国による共同統治領、国連の委任統治領や信託統治領などがあった。」
自分の主張に都合が悪いからと、こういう初歩的な用語や概念まで抹殺されては
話にならん。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:38:00 ID:zWdMmKi00
>>887
存在しているから、フィンランドはモスクワ講和条約を無効として継続戦争に打って
出たのだが。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 02:48:09 ID:yq8rHduk0
>>889
具体的にその話はしりませんが
条約を無効と通告して、戦争に突入、ありがちが展開ですね
これが慣習として国際的な合意があったという根拠は?
それに時期がちがいます、すくなくとも韓国併合以前の事例がほしいですね



891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 03:21:55 ID:NlT8TZif0
>>883
>租借地は植民地ではありません。
>半植民地、準植民地の次は実質植民地ですか。正直あきれてます。

あきれてるのはこっち。
中国の租借地が実質植民地だったのは常識。
勉強して出直せ。

>もっと大人になりましょう。

お前がな。
ダブスタで都合良く話を展開するのは子供の証拠。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 03:45:04 ID:NlT8TZif0
>>883
>シナの排外行動と東南アジアの独立運動とは根本的に違います。
>似て非なるものを全く同じものだと勘違いしている。

また馬鹿を重ねてるぞ。
全く同じなんて一言も書いてない。

東南アジアは植民地にされ、中国には租借地(実質植民地)が作られ、(これらは条約に基づく)
ナショナリズム等に基づき、法は二の次で外部勢力の排斥が試みられたのが同じって事だよ。
条約の形態等、全てが同じなんて言ってない。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 07:20:28 ID:cimJVSLA0
>>877-878
よくもまあそこまで根拠のない、つか中身のスカスカな文章がつくれるなあ。
めんどくさいので一個だけ分析してみる。

>この人の頭はどうかしています。90年も昔の歴史問題と現代の問題を混同している。
たぶんこれが結論なのでしょう。とするとこの後結論を論証することになるはずですが・・・
>そもそも、こんな主張をしている人はいません。
え? ある土地に住む他国人が圧政に苦しんだら満州国みたく
母国の軍隊を引き入れて独立国家をつくる権利が基本的人権とかいってなかった?
論理的帰結からすると別におかしくないと思うのだが、確かこれには答えられなかったよね?
>「当時の日本を擁護する=現代の在日朝鮮人 には北朝鮮軍を呼び込んで日本国内に独立国を作る権利がある。」というのは根拠のない
>言い掛かりをつけているだけではありませんか。実に卑怯です。
同じ論理を使うと在日が独立(後略)に反論できない以上、
あなたのほうが言い掛かりをつけているだけではありませんか。実に卑怯ですとなりますね。
卑怯でなくするためには同じ論理でもきちんとなぜ当時の日本にはその権利があり、
現在の在日にはその権利がないのか差異を明確にすることが必要であって、
そんなことをいっている人はいないなどというあさっての方向の寝言は必要ないと思いますよ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 07:27:21 ID:cimJVSLA0
>>883
>繰り返しますが、租借地は植民地ではありません。
>半植民地、準植民地の次は実質植民地ですか。正直あきれてます。
植民地と租借地の違いは潜在的な主権が元の国にあるってだけでそれ以外の差異はほとんどないよ?
解放とかいってんならそこの住民の扱いをみればわかるじゃない。
中国における租借地では住民の権利が素晴らしく保障されていたとでもいいたいのかな。
しかも100年近い長期間にわたる租借となれば、
これは植民地ではないといいはるほうにあきれるしかない。
それとも日本軍は香港は租借地だからアジア解放のために攻める理由がないとか言ってましたか?

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 11:10:39 ID:XHU9sbn50
>>892
いやいや、「根本的に違う」ってのは日本に従うか逆らうか、なんだよ。
日本に従った東南アジアの独立運動は民族自立に基づく正当な行為で、
日本に逆らう中国の排外運動は、圧制国家が私腹を肥やすために諸外国の
正当な権益や人権を侵害しているだけに過ぎないって事になるんだ。

そのためにはダブスタ、曲解、印象操作、論のすり替え、でっち上げ、何でも
ありなんだ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 14:51:24 ID:zfEaEDMY0
彼がやりたいのは水戸史学の尊皇攘夷&朱子学なんだろう。
かの大日本史が証明するようにいくら努力して資料を精査しようと
尊王による正当不当の立証という徹底的に無意味な価値観で判断しようとしている以上、
史学的な価値は皆無で現実においても無価値な作業となる。
まさに自慰としかいいようがないな。

897 :日本人の誇り:2007/04/25(水) 16:34:20 ID:q87MRcb00
日本人が敵国人を助けた美談はいくらでもある。真の日本人はかくのごとし。
----------------------------------------------------------------
工藤 俊作(くどう しゅんさく、1901年(明治34年)1月7日 〜 1979年(昭和54年)1月12日)は、日本の海軍軍人、海軍中佐。
1942年3月、駆逐艦「雷」艦長であった際、スラバヤ沖海戦で撃沈された英国艦船の漂流乗組員422名を救助したことで知られる。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
戦場のラストサムライ
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/366/p366_3.html
---------------------------------------------------------------
(動画)http://z02.zupload.com/download.php?file=getfile&filepath=24503
青字で「Download file」と書かれた箇所をクリック。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 16:59:25 ID:PHWM/Yj80
>897
日本人が敵国人を残虐に扱った例もあるし
その逆もある。
都合のいいものを「真の日本人」と認定するのはどうもお手盛りっぽくて好きじゃないな

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 21:57:20 ID:XIn44QgG0
>>898
あの当時、まだ戦争継続中である敵国の人間を 救 助 した国があれば教えてくれ。
捕虜として助けたわけじゃなくて飽くまで 救 助 した例をな。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 21:59:32 ID:XIn44QgG0
あぁ、一人二人を助けて
「はい、救助した例だよ」
ってのは無しな。対象は敵国兵士&多人数とする。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 22:50:17 ID:MJkitl16P
>>899
別に珍しいことでもあるまい?
武装解除して降伏の意志を示してたら捕虜にするのは当然
そして捕虜の安全は被降伏部隊が保障するのも当然

アフリカ戦線で大量のイタリア兵が降伏してきたのを英軍は自らの
水を割いて救ってやった例とか。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 23:23:16 ID:4kS6nLE30
何処の国もダブスタありが外交なんじゃないの?
そこをどう辻褄あわせするかとか、強引に押し切れるのは軍事力が大きいほうが有利なんで、
日本も軍事力強化したほうがいいみたいだな。
六者協議参加国をとってもアメリカ、中国、北朝鮮、韓国、とロシアを除けば、一番一貫してるのが日本だけだったり。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 00:00:44 ID:GiMuDEba0
>>899
>捕虜として助けたわけじゃなくて飽くまで 救 助 した例をな。
えーと、工藤艦長も捕虜として助けたのだが?
リンク先の一文にこうあるよな。「名誉ある442名は翌日、ボルネオ島の港で
日本の管轄下にある病院船に捕虜として引き渡された。」


904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 23:48:34 ID:BAyxhMy00
権益の侵害を行う戦争が侵略戦争ではなかった。
満州事変の頃には侵略戦争の明確な定義はなかった。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/26(木) 23:52:11 ID:BAyxhMy00
北清事変にしても、上海事変にしても、租界への侵攻とは認められたが
それが侵略戦争であると断定する根拠は当時はなかった。

侵略戦争の定義が確立したのは実に1974年のことである。
現代の価値観と昔の価値観を混同するとおかしな結論が出る。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 00:08:51 ID:aAY1VNmq0
昔と言っても、第一次欧州大戦〜ベルサイユ条約〜ワシントン会議にかけて世界常識
は大きく変わりつつある段階であった。「昔」をひとくくりにしても落とし穴に落ちる。

国際連盟規約第12条、第3条または第15条に違反したと認定されれば、
第16条に基づき制裁が発動される。制裁がなければ黙認されたに等しい。
http://hunter.main.jp/ILTreaty/zLeagueOfNations.shtm

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 00:29:18 ID:aAY1VNmq0
満州事変も国際連盟から侵略と認定されなかった。
満州国の存在は日本に安全保障上の利益と富をもたらした。

日中戦争が日本の侵略戦争にほかならないとか、
日本が満州国に投資して大損したと言う言説は中帰連のHPに記載されている。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/04/hujiwara_nittyuusensou.htm
中帰連とは、国民党の捕虜になって不幸にも洗脳された旧日本軍兵士の集まりであり、言ってみれば
中国政府の代弁者。彼らの歴史観はすべて中国=善・賢、日本=悪・愚の歴史観だ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 00:31:48 ID:V/6E8r4k0
>>907
>満州事変も国際連盟から侵略と認定されなかった。

正当性も否定されたが。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 00:46:37 ID:aAY1VNmq0
>>908 正当性が否定されても制裁されないなら黙認されたとみなす。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 00:53:14 ID:1itAeX0i0
>1アメリカ人に「日本の行為は正当防衛だった」と言われたからなんだ?
自分で考えて、自分で答えを出したならいざ知らず、どうしてこう「欧米が
こう言ったから、日本は正しかった」というヘンテコな考え方をするやつが
多いんだろ?アメリカの発言によって日本の正当性を見つけることが、どれだけ
本当の正当性を傷つけ損なうことになるのか、どうして分からないんだろ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 01:01:09 ID:aAY1VNmq0
>>911 日本の正当性は東條の宣誓供述書に完璧に記載されている。マッカーサーの議会証言はその裏付けに過ぎない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 05:45:45 ID:8cT+o60j0
>>890
遅レス失礼。
ソーフィン戦に匹敵するほど適切な例は私も他には知りません。
ヨーロッパの戦争はどれもこれも泥仕合で、前提の文句なしの侵略があまりありませんし、
それをやられた側がすぐに反撃にうって出れる事も稀です。と言うかやられた側が反撃
準備を始めると、勝った側が再侵攻する方が多いようで。
しかし、
>条約を無効と通告して、戦争に突入、ありがちが展開ですね
ありがちな展開であるなら、それは通例であり、慣習化していると言えるでしょう。

国際法には整合性も強制力もないですから、条約の遵守と、不当なら破って良いと言う
慣習が同時に存在しえます。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 05:49:38 ID:8cT+o60j0
黙認されたから正当だと言う論は成り立たない。
列強は、論理や理念より自分の都合を優先させて黙認しただけ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 05:49:55 ID:we/ap39U0
>昔と言っても、第一次欧州大戦〜ベルサイユ条約〜ワシントン会議にかけて世界常識
>は大きく変わりつつある段階であった。「昔」をひとくくりにしても落とし穴に落ちる。

>国際連盟規約第12条、第3条または第15条に違反したと認定されれば、
>第16条に基づき制裁が発動される。制裁がなければ黙認されたに等しい。

ソ連はフィンランドを侵略しているし
北朝鮮は韓国侵略しているし
中国はチベット侵攻したりベトナム侵攻しているし
アメリカは相変わらずあっちこっちに武力介入しているし

軍事力のある国家が口実をこしらえ武器や兵力があればそれを「世界常識」が止める力など無いのは今も昔も変りはない

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 06:15:20 ID:8cT+o60j0
>>914
>軍事力のある国家が口実をこしらえ武器や兵力があればそれを「世界常識」が
>止める力など無いのは今も昔も変りはない
口実や他国の干渉を撥ね退けるだけの準備や根回しが必要になって、
戦争準備の手間やリスクが増してるから、戦争抑止の一因にはなってるよ。
あてには出来んが無いよりはましだ。

916 :907、いいこと言うね:2007/04/27(金) 15:54:02 ID:f7DaEwVl0
信用社会のかけらもなく、中央政府が機能してなかった当時の中国の実相を知らずに
日本や関東軍を非難すべきではない
日本の権益が侵されればそれを守ろうとするのは当然のこと
工場乗っ取りや遺留民に対するテロ行為、異様なボイコット運動(製品を買っただけで
その家族がテロの対象になるなど)など、あまりにもアホすぎることが平然と行われて
いたのに権益を守ろうとしないなら、そっちの方が悪い。



917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 16:19:56 ID:+5RfdJ0r0
>>910
>アメリカ人に「日本の行為は正当防衛だった」と言われたからなんだ?
>自分で考えて、自分で答えを出したならいざ知らず、どうしてこう「欧米が
>こう言ったから、日本は正しかった」というヘンテコな考え方をするやつが
>多いんだろ?

 東京裁判で日本が侵略戦争をしたと断罪されたからだろ。

 ウエブ裁判長は、この裁判の管轄権は極東国際軍事裁判所条例にあると言ったわけ。
 
 極東軍事裁判所条例は誰が制定したか? ダグラス マッカーサー。

わかるか?この話の流れ。



918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 16:57:33 ID:ehKzf8QU0
>>910
最高裁の判断は至高のものだ。 そうしないと世の中が成り立たない。
筑紫ジジイや先の都知事選で惨敗したアカ野、古田は下級審の判断をとりだして
こういう判断もあるという。
ブサヨは、何時も我田引水で正当性を言う。
バカではないか。

お前の同類が信用できないのは、そういう世の中を造ってしまうという事と。
バカったか。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 17:03:24 ID:7Wjt6sjB0
とにかく戦中の日本は悪にすればいいんだよ。
というか誰がなんと言おうと悪にしなくてはならない。
残忍な日本人のせいで多くの諸国民が多大な苦労を背負わされたというのに、
日本の天皇や首相は何の罪もないのに真珠湾で虐殺されたアメリカ人に対して謝罪すらもできないじゃないか。

戦前の日本は絶対悪。誰がなんと言おうと絶対悪として糾弾し、
よかった点があったと考えるのは絶対に許されない。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 19:24:44 ID:vWJX9oCV0
>工場乗っ取りや
ああ、上海だかで日本人工場長が労働者を殺しちまって
暴動が起こった事件?
>遺留民に対するテロ行為
同じく上海での自作自演で坊主殺した事件のこと?

>異様なボイコット運動(製品を買っただけで
>その家族がテロの対象になるなど)など
チャンコロがチャンコロころそうが勝手でしょ。
そんなもんに口出すことこそあまりにもアホすぎることだが

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/27(金) 20:52:56 ID:vWJX9oCV0
>>917
つ〜かさ〜この当時のマッカーサーはある種のよっぱらいみたいな余生を送っていたんだがな。
ちょっと考えてみりゃわかるじゃん。
当時の日本人でこのままでは失業者が大量発生するので戦争しかないって言ってる人が一人でもいたの?
まさによっぱらいのたわごとw

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 06:30:16 ID:zP5eTPP10
>>917
マッカーサーは東京裁判における自分の行動、決定が間違いだった
とは一言も言ってませんがね。東京裁判が間違いだったとも。
もともと表題の発言も、国連軍司令官をクビになった彼の自己弁護の
一部だし。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 08:50:46 ID:PFtqvElK0
http://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00338.htm

国論昂揚ニ関スル件

    昭和16年8月6日 閣議決定

帝国ハ現下英米特ニ米国ノ対日圧迫頗ル急ナルニ対応シ速ニ帝国ノ毅然タル態度ヲ内外ニ明示スルト共ニ国論ノ昂揚特ニ国民ノ志気ヲ最高度ニ発揚シ以テ来ルヘキ事態ニ備フルハ刻下緊急ノ要務タリ、
之力為従来ノ言論取締ノ規定ニ拘ラス左記諸項ニ準拠シ情報局ヲシテ対英米国論昂揚ノ為敏活機敏ニ所要施策ヲ講セシム
一、英米ノ不当ナル対日圧迫ニ対シ日本国民ハ断乎之ヲ排撃抗争スルノ決意ト気魄トヲ内外ニ充溢セシムルコト
二、英米ハ支那事変ノ背後的勢力タルコト及其政治的経済的軍事的対日包囲ノ形勢刻々我ヲ脅威シツツアルノ事実ヲ具体的ニ中外ニ深刻ニ徹底セシムルコト
三、大東亜共栄圏確立ノ成否カ即チ帝国死活ノ岐ルル所ナルコトヲ極力強調スルコト
四、米英ノ新聞記事其他ノ対日言論ハ努メテ之ヲ発表スルト共ニ之ニ徹底的反駁ヲ常ニ附加スルコト
五、以上輿論指導ハ煽動、挑発的言辞ヲ避ケ勉メテ冷静、理智的ニ実施スルコト
六、露骨ナル対蘇刺戟ハ別ニ指示スル迄差控フルコト


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 11:41:00 ID:mATnNlph0
>>921
なんにせよ日本が石油を止められたら「失業者」問題を始めとして
いろいろと問題が起きるのは確かだろうね。

日本は自存自衛のために行動を起こすしか無かったのも事実なわけ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 11:45:08 ID:mATnNlph0
889
> フィンランドはモスクワ講和条約を無効として継続戦争に打って 出た

第2次ソ・芬(ソ連・フィンランド)戦争だが、これは独ソ戦勃発によりソビエト空軍がフィンランドを
空爆したため、1941年6月26日フィンランドはソ連に対して宣戦を布告して始まった防衛戦争。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 13:11:26 ID:/vPoZ+RK0
>>914
> ソ連はフィンランドを侵略しているし

その結果、当時の国際連盟はソ連を侵略国と認定し1939年12月に国連から除名している。当時は今の国連と違って
ソ連のような超大国に対しても正式に非難し、除名することなど、強硬な手段を執ることができた

そこが今の常任理事国だけが拒否権を持っている大国優遇の「国連」と違うところ。戦後から現状まで、大国の侵略行為
に対し、国連が非難決議などを出すことは困難な状況が続いている。

927 :だつお:2007/04/28(土) 13:59:30 ID:zgVZFKz70
○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
<中略>
 さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械
を見ても、戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤
去されるものを差引いても、まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じの
ように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。動力資源にしましても、
電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに
必要なのは、鉄鉱石とか、石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こうい
うものは外國に仰がなければならない。ところが、こういうふうな原料は、
アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、
この方面に求めるなら、われわれの欲しい原材料はある。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第002回国会 本会議 第9号
昭和二十三年一月二十八日(水曜日)

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 14:43:21 ID:zP5eTPP10
>>925
>ソビエト空軍がフィンランドを空爆したため
フィンランド領内からドイツが侵攻したから、フィンランド領内のドイツ軍を
叩こうとしたもので、先に手を出したのはドイツと同盟者のフィンランドだよ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 19:55:54 ID:ZMD5f3JQP
つか
国家のやることは全て正当なんだよ
外国人に認めてもらうような事じゃない

んでもって
その正当同士が矛盾衝突したときに起こるのが戦争。
勝ったほうの「正当」が押し通るようになるだけのはなし

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 20:10:22 ID:0/PJOw9o0
>>924
んでマックがいってるように失業者問題が怖かったから戦争しようといったのは誰かいるの?
でなきゃ俺の言うとおりマックの寝言で終わるんだが。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 10:59:16 ID:EeUS2c/A0
>>929
それじゃ、北朝鮮の拉致も正当になっちまうぞ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 15:15:36 ID:73V2gLJBP
北朝鮮全ての行為は
北朝鮮にとっては全て正当

日本にとっては正当ではない

そんだけ

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 14:06:48 ID:itQDljeM0
>>932
それはウソだね。その証拠に北は拉致を謝罪し、関係者を処罰したと説明している。
公式に拉致を正当な行為と認めることは、幾ら北でも出来ない。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 14:09:48 ID:itQDljeM0
>>928
だがそれだと朝鮮戦争やベトナム戦争やイラク戦争で、日本の港や空港から米軍艦艇や米軍機が
出撃した事を理由に、アメリカと同盟国の日本も、これらの戦争に参加してることに成ってしまうぞ?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 14:11:38 ID:itQDljeM0
>>930
石油を止められたら日本は生きていけないんじゃない? 開戦理由として充分だと思うが。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 14:58:19 ID:8KOkJO9D0
>>934
もちろん。北ベトナムや北朝鮮とその支援国に余力と、更なる戦争拡大の
覚悟があれば、日本国内の米軍基地は日本を巻き添えに攻撃されたろうな。
特にマッカーサーが満州攻撃したら、日本に報復される可能性は高かった。
彼をクビにしたトルーマンにはその点を感謝せねばなるまい。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 16:01:53 ID:RKtyh0Hp0
>935
じゃあ謝って禁輸解除してもらえよ

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 16:28:56 ID:B2k6K1QS0
>>937
謝れば解除してくれるの?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 16:37:16 ID:RKtyh0Hp0
然るべき内容だったらな

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 16:37:44 ID:B2k6K1QS0
どんな内容?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 17:05:48 ID:w9aTawao0
>>935
石油禁輸がなにに対してのリアクションだったかという視点がすっぽり抜けているんですが?
だいたいそれ失業者がどうこうとかいってないじゃないですか。

それはともかく
何もしてない国に対してそういうことやっても割りと効果が少ないよ。
だいたいの場合、どっかの国が国益求めて助けてくれるから。
っつうかね、経済制裁くらったら戦争に訴えるしかないって状況まで孤立しちゃうほうに
よっぽど責任があるんだけど無反省にABCD包囲網が悪いニダってのは、
平和に暮らしていた朝鮮に日本が侵略してきたニダってなみに頭が悪いと思う

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 21:18:12 ID:dHdNxn2o0
>>941
> 石油禁輸がなにに対してのリアクションだったかという視点がすっぽり抜けているんですが?

それで仏印進駐から始まり、>>300 の様に延々過去に遡り続けると。キリが無いし関係ない。
要するにアメリカと言う超大国が口実を設けてABCD包囲網を作り日本を追いつめたと言うこと。

日本は自存自衛のために戦った。戦後、連合国総司令官マッカーサーが日本は自衛のために戦ったと認めた。これらが事実。

アメリカが日本を追いつめた動機は幾つか有るだろう。例えば日本が持つ大陸での権益を横取りしたかった・・・とか、日本を
戦争へと追い込んでアメリカ自身が欧州戦争へ参加するための口実にしたかった・・・とか。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 21:23:54 ID:RKtyh0Hp0
>942
全ての戦争は防衛戦争である、って言葉もあるな

ドイツのソ連侵攻も「東方生存圏の確立」という自存自衛のための戦争だし
アメリカのベトナム戦争介入も「ドミノ理論によるアジア共産化の防止・自由主義世界の防衛」っていう自存自衛のための戦争だ

だから自存自衛と主張することには意味はまったくない。
ちょっと言動がアレになったマ元帥だって「そうなったらそうするよね」としか言ってないわけで
べつに日本の行動に太鼓判をくれてるわけではない。

それが事実。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 21:32:01 ID:dHdNxn2o0
>>943
> マ元帥だって「そうなったらそうするよね」としか言ってないわけで

例えば誰かが暴漢に襲われ反撃したら・・・・「そうなったらそうするよね」

また、ある一国が経済封鎖を受けたら、大人しく自滅するのが嫌なら生き残りを賭けて打って出る。
これも、「そうなったらそうするよね」としか言えない。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 21:45:05 ID:RKtyh0Hp0
>944
暴漢には理由がないが
経済封鎖には理由がある
そんだけ

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