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マッカーサーは「日本の戦争の正当性」を証言していた

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 00:37:52 ID:QJeDK1lj0
「日本は八千万に近い膨大な人口を抱え、それが4つの島に犇いているのだと
いうことを理解して頂かなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。
潜在的に、日本の擁する労働力は、量的にも質的にも、私がこれまでに接した何れにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間が怠けているときよりも、働き、生産しているときの方がより幸福なのだと言うこと、
つまり労働の尊厳と呼んでも良いようなものを発見していたのです。
これまで巨大な労働力を持っていると言う事は、彼らには何か働く為の材料が必要だと言う事を意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有していました。しかし
彼らは手を加えるべき材料を得ることが出来ませんでした。(中略)
したがって彼らが戦争に飛び込んで行った動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」

これは、あのマッカーサーが[日本が大東亜戦争:第2次世界大戦に突入せざるを得なかった事情]について
1951年(昭和26年)5月3日、アメリカ上院、軍事・外交合同委員会聴聞会で語った内容だ。記者団への談話でも、講演会での演説でもない。

(この内容は 前野徹 氏の著書の一つ、『戦後六十年の大ウソ(以下略)』にも記載されている内容である)

マッカーサーが既に「日本の戦争の正当性」を認めていたのだ。
この発言からしても、何を今更 と思う人も居るだろうが、この内容こそ日本が左翼人間達からの模造歴史を振り払うチャンスだった
重要なものだ。しかし、これを安部首相は無視したのだ。

我々の威厳と頑なな姿勢を取り戻すには実に必要なものだったのだ。
この証言について論議と意見を求む。 

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 00:39:23 ID:QJeDK1lj0
>>998
>抗日の最大の要因は、満州、北支と次々に日本が支配下にしていたから。
これは反論になってない、組織的な活動がなければ情報も伝わらないし、行動もできない

>米英が枢軸国の侵略主義に対し一致して対抗するという政治的アピールだろ。
政治的アピールするには政治的意図がある 何をいいたいのかわからんが

>なんで、英国がマレー、シンガポール、インドの対独戦の生命線である植民地を日本軍の危険にさらす
選択を支持したのかは不思議だ。
本国の戦況が膠着状態にあるのだから、これを覆す米国の参戦を望むのは当然だと思うが

>即戦争かはわからないが、対独開戦へは確実に近づくだろ。
対独キャンペーンはかなり前からやってる
確実に近づくなんてことは言えない 交戦状態の危険な欧州にでばってることを非難されるかもしれない

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 00:40:22 ID:QJeDK1lj0
>>999
>戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯<5>
戦史叢書か thx

4 :もともと日本の条約無視が発端:2007/03/02(金) 02:44:23 ID:Vwy/VI+R0
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

*パリ不戦条約、九カ国条約軽視*

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

*廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視*

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 03:21:51 ID:AXgNyghx0
>>997
>その通州事件なんだが、事件を起こした防衛隊は2年前から反日決起のタイミングを探っていたそうだ。

通州事件で、以前から反日計画で動いてたというのは、説得力に乏しい。

「張慶餘は、回想記のなかで久しく以前から抗日を決意し、冀察幹部と通謀して反乱の
機会を狙っていたと主張するが、二十七日早朝の戦闘で傳営と共に戦う機会を見送っ
ている点からみても、説得力は乏しい。むしろ保身に徹するか、勝ち馬に乗ろうとして
形勢を観望していたと思われる」 

秦郁彦氏「盧溝橋事件の研究」


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 03:24:39 ID:zL2UvMzW0
>マッカーサーが既に「日本の戦争の正当性」を認めていたのだ。

みとめてねーじゃん。
「そりゃやるだろうな」
とは言ってるが、「それが正しい」
とは言ってないじゃん。

>この発言からしても、何を今更 と思う人も居るだろうが、この内容こそ日本が左翼人間達からの模造歴史を振り払うチャンスだった

模造歴史を振り払うチャンスだった
模造歴史を振り払う
模造歴史を
模造歴史
模造歴史

俺がお前に正しい日本語を教えてやる。


「 捏 造 」


やれやれ。お前は中学校からやり直せ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 03:35:50 ID:GDBYpa8x0
満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「国民政府を相手とせず」
援蒋ルート遮断の北部仏印進駐に続く、蘭印狙いの南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(ABCD)に


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 03:36:25 ID:GDBYpa8x0
大東亜戦争はやむを得ないと言う人は二通りいる

A・ABCD〜ハルノート後の開戦はやむを得ない
B・満州事変〜大東亜戦争までの過程はやむを得ない

Aはまだ理解できる
Bは無反省に失敗を繰り返させる国賊


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 03:40:38 ID:7b2lvLvIO
ペリー来航〜大東亜戦争

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 06:08:33 ID:AgWmhG3T0
何でも他者の責任にする所は、
まるで全てを日本のせいにする韓国人と大差ないな。
日本の責任というものをまるで考えず
何かあると欧米や他者の責任にする奴は恥ずかしくないの?
東条英機や昭和天皇はアメリカ人に操られたロボットではないんだよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 08:56:30 ID:LenvASCR0
逆に全て日本人のせいである なんて公式に謝罪したのは日本くらいだ。
何か文句あんのかボケども。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 10:40:55 ID:0PsqIHz50
>>8
在満日本人が中国側に虐待され弾圧されるまま放置しる!! って? 

満州事変は不当な迫害に対し、日本人の人権と諸権利を守る為の自衛行為です。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 10:52:56 ID:0PsqIHz50
> 仏印進駐

アメリカによる対日禁油政策の口実となった、日本とフランスの軍事協定・仏印進駐に関して簡単な資料


> フランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した1940年6月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ送られていた
> いわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
> 
> その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
> 戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
> 
> さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
> ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
> 
> また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
> 日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
> 
> 防衛庁からの戦史 「太平洋戦争(大東亜戦争)の影に日仏協力あり」
> (SECURITARIAN 2000年9月号より) 

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 10:56:17 ID:0PsqIHz50
フランス政府と平和的に協定を結んで実施した仏印進駐と、それに対する米・英・蘭による突然の禁油政策に
日本の海外資産凍結(日本人の財産を事実上の没収した、ほぼ戦争直前の状況)。

> (日本は)ヴィシー政府との間で「仏印ノ共同防衛二関スル日仏間議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
> 
> しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前(四日前)、在米日本資産を
> 凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。
> 
>  ついで蘭印は対日石油積み出しを停止(二十八日)、そしてアメリカが八月一日、対日石油全面禁輸に入った。
> 海軍がもっとも恐れていた、油が外から一滴も手に人らぬ事態が来てしまった。
> 
>  こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。そのために外交交渉を重ね、
> 「平和的」に進駐した

「四人の軍令部総長」文春文庫

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 15:10:26 ID:Uhc8OaOM0
>>4
殺し合いにルールもへったくれもないだろ。

永遠に破られない国家間の約束事なんか有り得ない。
地球を支配する絶対権力が存在しない以上、
都合が悪くなれば国家間の約束事など反故にされるのは当たり前だ。

日本は条約を無視した結果【世界第二位の経済大国】となった。

条約無視して国家が繁栄するならそんな条約は無視したほうがいいに決まってる。

所詮国際社会は今も昔もヤクザの勢力争いみたいなもんだ。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 15:17:15 ID:D8NTgk4x0
悲惨で残酷な戦いも突き詰めていくと戦う理由がちゃんとある。

父を殺した!息子を殺した!祖国を守る!家族を守る!・・・

敵の立場に立って考えれば、敵にも戦うべき理由があるのは当然なわけで、
マッカーサーが日本に近い立場で朝鮮戦争を戦ってはじめて
「日本の戦争の正当性」を感じたのは当然といえる。

かつてインディアンを殺した白人達は残酷なようにも思えるが
当時の彼らの立場になって考えれば決してただ残酷であっただけではないことに気付く。
遠い異国からやってきて新天地で生きようと決めた入植者達には
大きな不安があったに違いない。意味不明な言語を話す未開の原住民達は
自分達の習慣が全く通用しないし進歩的な文明を受け入れようとしない。
そして愛する妻子が奴らに殺された。奴らは意味不明な叫び声をあげながら襲ってきた。
友人も友人の家族も襲われた。奴らは野蛮人で常識が全く通用しない。
我々は奴らに文明を与える機会を与えたのに裏切られた。もう許せない。
奴らのような野蛮人は許せない。友や家族が殺されたように奴らの家族も殺す。
一方、インディアン達の気持ちは・・・いわずもがなである。

誰しも戦う理由があるから戦う。当然だ。
互いの相容れない主張の一方を無視して、一方が正義を主張するとき、
独善的な善悪の概念が生じる。

戦う理由があることが「正当性」であるならば
日本にもアメリカにも「正当性」はあったはずだ。

判断の誤り等はあったかもしれないが
国家の利益の為に下した判断であったならば
日本の戦争は正当性があったといえる。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 18:06:24 ID:NmWgzc6Q0
>>4
増兵したのは中国が先

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 21:39:30 ID:AwXLyHPV0
前スレでは2ちゃんとは思えない高いレベルの論議に敬服。
大変歴史学らしい勉強をさせていただきましたが、終盤あたりで土下座
しろとかどうとかという程度の低いレスがあってから、ちょっとつまら
なくなっています。今回もがんばってください。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 22:53:37 ID:1Mwvue3n0
アジアの犠牲者 2千万人
 中国への全面的な侵略戦争を推し進めてきた天皇制政府は、四一年十二月八日、アジア・太平洋地域をさらに大きく巻き込む
太平洋戦争に踏み出しました。日本はすでに台湾、朝鮮を植民地にし、中国・遼寧省瀋陽(当時、奉天)近郊で柳条湖事件
(三一年)を起こし、中国東北部に「満州国」かいらい政権を樹立していました。こうした侵略行為に国際的批判が高まるなか、
南方に新たな資源を求めたのでした。
 アジア太平洋戦争は、日本軍のマレー半島東岸コタバル(当時、英領マラヤ)への奇襲・上陸で始まりました。ハワイ真珠湾攻撃より
一時間以上前に東南アジアでは侵攻が始まっていたのです。
 日本軍は、コタバルを皮切りに南下し、四二年二月十五日には、マレー半島先端のシンガポールを占領。シンガポールを「昭南島」と
改名すると同時に、軍政を敷いたマレー半島の各地で中国系住民を対象に、「敵性華僑狩り」と称して無差別の虐殺を行いました。
シンガポール島内だけで数万人の華僑が殺害されました。
 日本軍は侵略先のフィリピン、インドネシアの各地で、捕虜の虐待や連行した人々の強制労働を行いました。「慰安婦」として
動員された女性たちも多数に上りました。
 フィリピンのマニラ湾西方のバターン半島では、投降した米兵とフィリピン人約七万五千人の捕虜を五日間にわたって炎天下で
行進させました。捕虜たちは、十分な食料や水、休息も与えられないなか日本兵から追い立てられ、ばたばたと倒れ死んでいきました。
その数、一万人。「死の行進」と呼ばれています。
 インドネシアでは占領期を通してインドネシア人労働力を大量に動員し、飛行場や海運・兵たん根拠地を建設しました。
 ジャワ島では、「ロームシャ」(労務者)として約二百五十七万人が動員され、インドネシア全体では、四百万人が動員されたと言われています。
 インドシナ半島ではタイとビルマ(現ミャンマー)を結ぶ「泰緬(たいめん)鉄道」建設工事が、連合軍捕虜六万人余、東南アジア各地から
集められた二十万―三十万人の「ロームシャ」を動員して行われました。ビルマ経由の中国・重慶の国民党政権への連合軍補給ルートの
切断とインド侵攻作戦の補給ルート確保を狙った鉄道建設でした。四二年七月から十六カ月の突貫工事による強制労働で、
捕虜一万二千人以上、「ロームシャ」の半数以上が死亡しました。
 日本軍は、他の太平洋の島々を占領したほか、オーストラリア北部のダーウィンへも空爆を行いました。日本軍の特殊潜航艇は
シドニー湾まで南下し、破壊活動を行いました。
 日本軍が「大東亜共栄圏」の設立と称してアジア・太平洋の各地で行った十五年にわたる戦争の実態は、残虐な侵略と
過酷な植民地支配以外の何ものでもありませんでした。この戦争による日本人の犠牲は三百十万人、アジア・太平洋各国の犠牲者は
二千万人にも上り、甚大な被害をもたらしました。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 22:54:32 ID:1Mwvue3n0
日本の侵略戦争でのアジア・太平洋各国の死者数
  (各国政府公表など各種の文献から作成)

 日本約 310万人
 中国約 1000万人〜2000万人
 朝鮮 約20万人以上
 ベトナム 約200万人
 インドネシア 約200万〜400万人
 フィリピン 約100万人
 シンガポール 約6万人
 マレーシア 約7千人〜10万人
 ビルマ 約5万人
 インド 約350万人
 オーストラリア 2万3365人
 ニュージーランド 1万1625人
   
 泰緬鉄道建設で死亡した労働者 7万4025人
      英領マラヤ人 4万0000人
      ジャワ人 3000人
      中国人(タイ) 1000人
      インドシナ人 25人
      ビルマ人 3万0000人

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 22:56:02 ID:1Mwvue3n0
中国
南京虐殺など多くの惨劇
「満州国」つくり占領の道具に
 日本は、アジア太平洋戦争の四年前から中国への全面侵略戦争を開始しました。三七年七月の北京郊外での盧溝橋事件を契機とした
侵略戦争は、華北、華中、華南の広範囲に及び、そのなかで南京大虐殺事件(同年十二月)などの多くの惨劇が引き起こされました。
日本軍は、この戦争で化学兵器や細菌兵器まで用いています。
 日本は同時に、意のままになる中国人を使い、占領地域にかいらい政権を樹立。中国東北部ではすでに三二年三月、
清朝の廃帝溥儀をすえ、「満州国」がつくられていました。全面侵略後も、「中華民国臨時政府」(北京)、「中華民国維新政府」(南京)
などのかいらい政権をつくり、占領支配の道具にしました。四〇年三月には、この二つの政権を糾合し、南京に汪精衛(兆銘)を
首班とするかいらい政権「中華民国政府」をつくりました。
 一方、中国では、国民党と共産党が共同し(第二次国共合作)、抗日戦争を進めました。米国をはじめ国際世論も侵略戦争を非難。
しかし、日本はあえてアジア太平洋全域へ侵略を広げる道を選択、戦争の泥沼にはまりました。戦争開始を前後して、中国侵略も
さらに拡大していきました。
 日本軍は三九年から四一年にかけ、蒋介石の国民政府が移っていた重慶をはじめ、内陸部の都市を空爆し、多数の市民が死傷しました。
 華北地方では、八路軍(中国共産党の軍隊)の拠点に対する徹底した掃討作戦を進め、殺人、略奪、放火、暴行などをほしいままに
しました。中国では「三光作戦」(「三光」は殺しつくし、奪いつくし、焼きつくすという意味)と呼ばれています。
 アジア太平洋戦争開戦日の四一年十二月八日には英国の植民地だった香港に対する攻略も始まりました。日本軍は香港島各地で
英軍と激戦を交え、同月二十五日に英軍は降伏。捕虜となった英軍は約一万一千人(うち英国人五千人、インド人四千人、
カナダ人二千人)で、約千五百人の英軍兵士と七百人の日本軍兵士が死亡しました。香港で国民政府を物心両面で支援していた
市民も弾圧されました。
 戦争末期には、日本国内の労働力不足を補うために中国大陸から約四万人を強制連行し、日本全国の百三十五カ所の作業所で
強制労働させ、七千人近くも死亡しました。
 このほか七三一部隊での人体実験や「従軍慰安婦」問題・性被害問題など、侵略戦争の被害は筆舌に尽くせません。中国が現在、
「歴史をかがみに」と強調する背景には、こうした戦争被害の歴史的事実があるのです。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 22:57:18 ID:1Mwvue3n0
朝鮮半島
民族抹殺の植民地支配
「慰安婦」7―10万人を戦地へ
 二〇〇五年は、日本による朝鮮半島の植民地支配に向けた決定的な一歩となった一九〇五年の日韓保護条約(第二次日韓協約
=乙巳保護条約)百周年を迎えます。
 日韓保護条約は、朝鮮(大韓帝国)の外交権を奪う内容で、国家元首である皇帝の高宗はこれを認めず、国印を押していません。
高宗は、列強各国がオランダのハーグで開いていた万国平和会議に密使を派遣し、条約の不法性を訴えようとしましたが、
列強はこれを無視。密使は会議に出席することができないまま現地で自殺しました。
 一九一〇年の日韓併合条約で、大韓帝国は消滅。朝鮮を完全に植民地化した日本は、「会社令」による朝鮮資本の抑圧、
「土地調査事業」による日本資本への土地売却と小作農の激増などを通じ、朝鮮を日本の経済下に組み込んでいきました。
 全土に広がった一九年の「三・一独立運動」を押さえ込んだ日本は、朝鮮語の出版をある程度認めることで懐柔を図りますが、
日中戦争からアジア太平洋戦争へと進むなか、今度は朝鮮民族を「抹殺」し完全に日本人に同化させることで戦時体制に組み込もうとします。
 三八年には教育が日本語だけとなり、三九年には日本式の姓名に変えさせる創氏改名が強要され「皇民化政策」が強化されます。
三九年の「国民徴用令」施行後、労務動員計画により約七十二万人の朝鮮人を鉱山、工事現場などに強制連行。
一方、兵士・軍属として戦場に送り込まれた朝鮮人は約四十万人といわれます。
 最も醜悪で悲劇的な戦争犯罪の一つが、三八年以降に制度化し、国際的に「性奴隷」と呼ばれる「従軍慰安婦」です。
「就職あっせん」などとだまされ、戦地の「慰安婦」にされた朝鮮人女性の数は約七―十万人と推計されています。
敗走する日本軍は多くの被害者を置き去りにしました。日本政府は九五年に、ようやく政府の関与を認めましたが、
国家補償は拒否。民間との共同出資による基金が「償い金」を支払う形で幕引きを図りましたが、今も被害者は補償を求めています。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 22:58:48 ID:1Mwvue3n0
ベトナム
占領下で200万人が餓死
日本軍が食料買い占め、備蓄
 日本占領下のベトナムでは四四―四五年、中部クアンチ省から北部にかけて、当時の全国の人口の十分の一、
北部の人口の四分の一にも相当する約二百万人が餓死したとされます。
 九二―九五年に日本の学者と共同で餓死の調査を行った歴史学者のバン・タオ教授は、「調査で、二百万人という数字が
誇張でないことがよりはっきりした」と強調します。四五年当時、北部ハイズオン省で教師をしていた同教授は、
「私の教え子の約半数が餓死した」と述懐します。
 日本は、ベトナムを含むインドシナを支配していたフランス植民地当局に圧力をかけ、四〇年九月二十二日に結んだ協定で、
日本軍のベトナム北部駐留を認めさせ、翌日から駐留を強行しました(仏印進駐)。日本は、仏植民地機構を維持し、
その上に君臨して支配しました。
 アジア太平洋戦争開始の翌日、四一年十二月九日に結ばれた日本・仏印協定で日本の支配がより強化され、
フランス植民地機構は日本支配の下請けと化しました。さらに、四五年三月九日には、仏植民地機構を武力で解体して、
日本の単独支配を敷きました(仏印処理)。
 そうした状況で起きたのが、約二百万人の餓死という同国史上空前絶後の惨事でした。
 その原因にバン・タオ教授は次の四つを挙げます。(1)日本がフランス植民地機構を下請けにして、食料を安い価格で
強制的に買い付けた(2)ジュートなど戦略物資を得るために稲作面積を減らした(3)北部で天候不順による凶作が起きた
(4)豊作だった南部から米が北部に運ばれなかった。
 問題は、何が致命的原因になったかということです。バン・タオ教授は、凶作が不可避だったとしても他の原因がなければ、
飢餓はずっと軽微ですんだはずだと指摘します。
 二〇〇一年十一月、ホーチミン市にある戦争証跡博物館などの主催で、ベトナムに対する戦争犯罪に関する
シンポジウムが開かれました。そこに提出された報告は、北部の飢餓の最中にも、仏植民地当局がサイゴンに三十五万トン、
チョロンに二十万トンのもみを、日本軍もサイゴンに二十万トンの米を備蓄していたと指摘しています。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 23:00:45 ID:1Mwvue3n0
日本の侵略は世界の平和を破壊した
戦争への反省が戦後の原点
 太平洋戦争開戦から六十三年になるのに、自民党政治家からはいまだに侵略戦争を容認し美化する発言が絶えません。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝にたいし、中国が「適切な対処」を求めると、「一国のリーダーがお参りするのは当然のこと」
(安倍晋三幹事長代理)「言い分に屈するな」(武部勤幹事長)との大合唱でした。

「やむを得ない戦争」ではない
 安倍氏らの言い分は、天皇のために命を投げ出した人だけを祭る軍事的宗教施設(当時は陸海軍省の所管)としての
靖国神社の本質をごまかすものです。同時に、同神社に合祀(ごうし)された東条英機らA級戦犯を「国に殉じた方々」(安倍氏)と
美化する考えがあります。根底には、日本が起こした戦争は「米英に追いこまれて行ったやむを得ないもの」
「自存自衛の戦争だった」などという侵略美化があります。
 しかし、一九四一年の太平洋戦争につながった日本の中国・東南アジア侵略は、戦争の違法化をめざしていたその当時の
世界の流れに反するもので正当化できるものではありません。
 日本は、国際連盟の理事国となり「戦争に訴へざるの義務」(連盟規約前文)を受諾、一九二八年には「戦争に訴ふることを非とし」
(第一条)たパリ不戦条約の締約国となっていました。一九三一年に開始した中国東北部への侵略は、連盟規約にも不戦条約にも
反するものでした。だからこそ、日本は連盟規約違反、不戦条約違反という国際的非難を恐れて「戦争」ではなく「事変」だと称したのです。
 太平洋戦争にいたる過程でも、当時の天皇制政府は、米英などによる経済制裁を「ABCD包囲網」などと、日本が被害者かのように
大宣伝しました。しかし、米英などの経済制裁は、日本の中国や東南アジア侵略のエスカレートにたいする対抗措置であり、
天皇制政府の言い分は事態を逆さまに描くものでした。
 日本が国際条約を守り、中国への侵略をやめ、撤兵すれば太平洋戦争に突入しなくてもすんだのです。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 01:58:43 ID:/is57AGH0
もういいよ長文。
読む気にもならないような内容ってのが一行目で分かるし。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 02:05:43 ID:4plR2ks/0
我々がアメ公に負けたせいで、東南アジアの共産化を招いたことを
大日本帝国臣民の子孫として深く反省いたします
要するに「次は勝つから」「次にやるときゃイタ・チョン抜きで!」

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 02:59:34 ID:LrOU8Dwn0
まあここは勝ち負けより「正当性」を論じるスレだから。戦争に至るまでの歴史的な経緯を検討しよう。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 04:04:15 ID:2OCW1ID70
WWT→不戦条約→大恐慌→ブロック経済→満州〜北支介入→日中戦争→
援蒋ルート→ナチス暴れ→三国同盟・南進→資源封鎖→WWU

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 13:42:03 ID:KnhIHVg00
まあここは単語の羅列ではなく「正当性」を論じるスレだから。
戦争に至るまでの日本の行動のうち、どこは正当で、どこが不当だったか? などを検討しよう。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 16:12:00 ID:YkBaNh/C0
小室直樹の本、書名は失念しましたが、真珠湾攻撃を東条英機は事前に
知らされていなかったとあり、ちょっと意外ですが、このあたりはどう
なんでしょうか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 22:45:46 ID:kMX+78q10
>>19-24は、共産党のHPあたりからのコピペかな?
日本軍の満州進駐を「侵略」と決め付けるあたりからして既に、当時の状況をまるで理解せず、
「日本軍=悪」という出発点から書かれているのが分かるね。

要するに、無責任な反戦平和主義者って言う奴は、実証主義的な歴史研究には興味が無く、
ただ、単純にイメージで反戦を煽っているだけなんだよね。上っ面だけなでて大東亜戦争への道
など絶対に分からない。今は、自衛隊の軍備拡充について真剣に考えて欲しいね。



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 22:56:50 ID:hZEtGXSv0

秩父宮雍仁

 「人間は名誉心の動物だ。教養の足らないもの単純な者程強い。軍人を志願する動機は色々あるに
 しても小供(ママ)時代に抱く軍人に対する一種の憧れから更に進んで勲章や参謀の所謂縄に対する羨望、
 将官となる希望之は人の名誉心に強くアッピールする。此の様な人に何かをみせびらかしたい気持
 は程度の差こそあれ人間には共通的のものである。それである人が何か人目を引く様なことをする
 と、次の人が之に劣るまいとする。否、一歩更に進めんとする。或は之が逆の方向に現はれる場合
 もある。
  満州事変以後の軍の進んだ方向は明らかに之を物語つている。そして遂に止まる所を知らずして
 国家破滅の日を迎へるに至つた」
 「満州事変を起した人々少なくも其の一部には単なる侵略と言ふ以外にある理想があつたと思ふ。
 (中略)然し、其の創業の跡を引き受けた人々には最早や理想の片鱗も見出すことが出来ないで唯
 己功績を認められんことに汲汲たるものがあつた。そして代々の関東軍司令官はロボット的存在で
 名誉権力欲の餓鬼たる幕僚の専横にまかされた。軍人以外の内地から日系官吏なるものは一人とし
 て満州国人になりきり満州に骨を埋めようとするものはゐない。こうなつては建国の理想も五族共
 和も完全に空念仏となり、真面目に満州国の基礎を固めるといった地味なことよりは宣伝効果の多
 いことに手を出したがる。然し、満州国は日本国内からも色々の非難を浴びつつも産業方面には目
 覚ましい発展をしてゐた。
  名誉欲に血迷つてゐる内地の一部の軍人、満州国の隣接地である北支の軍人の中には、当然一仕
 事してみたいと思ふものが出るのも自然と言へば自然であつた。かくて止まる処なく事変から事変
 へと推移し遂に戦争迄に発展したと云つても過言ではないだらう。勿論弁解的或は弁護的議論はい
 くらでもあらうが」

  ( 『中央公論』 1996年11月号所載 秩父宮雍仁「陸軍の崩壊」(昭和二十四年七月)より)


33 :大東亜戦争への道(笑):2007/03/03(土) 23:02:05 ID:hZEtGXSv0

昭和天皇

 「次は南仏印進駐であるが小林一三〔商工相〕が先方に出向いて和蘭当局との間に開いた蘭印との
 通商協定会談(普通貿易品以外に石油其他特殊品の輸入に付てであるが)が二月頃から不成立の見
 透が付き始めるや、陸海軍は共に南仏印進駐の計画に乗り出した。武力で嚇(おど)せば対手は引
                                           〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 き込むと考へるのは陸海軍の悪い癖で満州問題でもそうだしここでも亦その手を用ゐた」
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 ( 『昭和天皇独白録』 より)


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 23:28:09 ID:kMX+78q10
南部仏印進駐を「火事場泥棒」と思い込む連中はどういう神経してるんだろうね?
北部仏印進駐は交渉による平和的進駐、しかも、進駐軍の兵力上限6000に対して4000しか
進駐させなかった。目的は蒋介石への武器資金供給ルートの遮断であった。

南部仏印進駐は、日本とフランスの共同防衛のためで、日本は仏印でのフランスの主権と領土の確約
を明言している。南部仏印進駐の目的は

1.蒋介石と米英蘭との提携を南方で分断する
2.米英蘭の南方における戦備の拡大・対日包囲網の結成・米国内の戦争準備ならびに軍備の拡張・
米国首脳の対日圧迫言動
3.日本の生存に必要な物資の入手妨害
4.米英の仏印・タイに対する反日離反工作
5.蘭印との通商会談決裂ならびに蘭印外相の挑発的言動

対日包囲網形成上、仏印は重要な地域であるからいつ米英から同時進駐があるかも
分からない。日本としては自衛上の対策を講じる必要があった。

「南部仏印進駐をもって米英への侵略拠点を設けた」というのは誣告であり、東京裁判
での決め付けに過ぎない。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 23:39:22 ID:kMX+78q10
結果論から言うと、日本は南部仏印におびき出されたようなもので、アメリカにとっては、反日世論を煽る
格好のえさになったことであろうね。堂々と石油禁輸もできたわけだし。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 23:49:34 ID:2OCW1ID70
南部仏印進駐の目的

・一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。

・一兵団を配置し、かつ航空基地と港湾施設を設定することにより、特に蘭印に対する遠隔的威圧を加えその背反を抑止する。

・航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。

・航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。

陸軍省軍務課高級課員 石井大佐
「戦史叢書」 大東亜戦争開戦経緯4 P136


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 23:53:09 ID:2OCW1ID70
>>34
>「南部仏印進駐をもって米英への侵略拠点を設けた」というのは誣告

機会あれば南進する拠点というのは、上記の様に日本側も認識してた。
主に蘭が目当てだろうけど、誣告と断ずる根拠は?


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 01:43:00 ID:eWaIMOhE0
>>26
アジアの共産化は「北風と太陽」の北風方式で
アメリカが共産化を促進してたね。

カンボジアなんかアメリカの後押しで起きたクーデターのせいで
共産勢力の台頭と、ポル・ポトによる虐殺と、二十年に及ぶ内戦を招いた。
ベトナムだって共産勢力と更に結び付きを強めたのはアメリカの強硬姿勢のせい。

そもそも日米開戦の決定打となったハルノートもロシアとの結び付きを
糾弾されたホワイトが考えた内容。

共産勢力に利用されっぱなしのキティガイ暴力国家は
誰かが潰しておくべきだった。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 01:51:45 ID:D4sk4no+0
>>38
>共産勢力に利用されっぱなしのキティガイ暴力国家

皇軍も見事に利用されたな。
政府が軍部を抑制できないキティガイ国家だったし。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:05:42 ID:D4sk4no+0
>>38
>アジアの共産化は〜アメリカが〜促進してたね。

つーか皇軍が満州に止まっとけば、蒋介石が中共を潰してたし。
蒋介石を追い込んだ日本は無視かよ。
それと日本を共産勢力から守ってるのはアメリカって忘れてない?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:20:31 ID:DlAfs8eb0
>>36-37
>機会あれば南進する拠点というのは、上記の様に日本側も認識してた。

軍事ってモノを根本的に誤解してると思う。今の日本以外に「専守防衛」なんて非現実的な
御題目を掲げてる国なんて無いから。

アメリカ軍は、何時でも世界中どこにでも出撃できる態勢になってるし、現在の在日米軍基地は
その有力な拠点の一つ。もちろん他の国も同じ。
当時、ハワイ・真珠湾にいたアメリカ太平洋艦隊も状況次第で太平洋を渡り日本に侵攻する
ための軍備。もちろん対日侵攻作戦・戦争計画も戦前から念入りに策定されていた。

そして誰かが何かの「計画」を立てたとして、それだけで非難することは出来ない。批判も何も全ては「行動」に対してのみ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:21:25 ID:y13YYfpN0
マッカーサーがマザーファッカーに見えて仕様がない

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:45:46 ID:D4sk4no+0
中国で条約無視して行動し、
欧州の困り者ナチス&傀儡と結んで南進し、
機会あれば南進する拠点とか作ったり、
そんな相手に石油売りたくないよなあw
ウヨの頭では石油を売らないから相手が全部悪いんだなw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:51:06 ID:D4sk4no+0
>>36
>これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
>好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。

日本も欲まる出しw
ウヨの脳内物語では、無欲で平和指向な皇軍が、
スターリン・中共・蒋介石・ルーズベルト・チャーチル・ユダヤ・etc・・・ の陰謀w
でやむを得ず闘いに引きずり込まれた被害者の筋書きw


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 02:55:04 ID:DlAfs8eb0
まず始めに条約無視して住民を弾圧する中国政府が悪いな。住民の自衛のために
満州国が独立したのは当然ながら正当な行為。最近はチベットの住民も中国政府に
弾圧されているが、もし仮にチベットが独立するなら、それも正当な行為。

また自衛隊がイラクに駐留したり、日本に米軍が駐留したり、仏印に日本軍が
駐留したりすることは、相手国政府との正当な協定の元で行われるなら正当な行為。

さらにアメリカはイラク・アフガン戦争など、戦争ばかりしてる世界の困り者だが、
同盟を結ぶ日本が悪い訳じゃない。それらはアメリカやドイツなど他国の問題。

ただし国際法に違反せず、何ら落ち度のない国に対し、石油資源を封鎖し破滅させようとするのは不当な行為。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 03:24:06 ID:D4sk4no+0
>何ら落ち度のない国に対し、石油資源を封鎖し破滅させようとするのは不当な行為。

じゃあ日本が石油を封鎖されたのは、やむを得ないでFA
調印した条約ぶち壊して、落ち度が無いも何もw


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 03:56:31 ID:6zisd3x20
>41
>ハワイ・真珠湾にいたアメリカ太平洋艦隊も状況次第で太平洋を渡り日本に侵攻する
>ための軍備。もちろん対日侵攻作戦・戦争計画も戦前から念入りに策定されていた。

戦前からアメリカの国防計画は全世界が対象、リスクが高い物に対処するのは
国家として当然、日本を「標的」としたのではなく、リスクに対処しただけ。

>そして誰かが何かの「計画」を立てたとして、それだけで非難することは出来ない。批判も何も全ては「行動」に対してのみ。

そうだね、ハルノートに至るまでの英米における対日外交の悪化は日本側の「行動」に起因する点で同意。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 05:43:32 ID:J/FJ0hzx0

日本の行動は【世界第二位の経済大国】という結果につながっている


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 06:34:01 ID:MoIjn2/30
>>45
>まず始めに条約無視して住民を弾圧する中国政府が悪いな。
つまり、植民地独立運動は一切否定されるべきだと? 後にアジア解放、
植民地独立を戦争の大義名分にした日本の主張としては矛盾している。
また、武力恫喝で、租借期限を延長させたのもある意味、本来の条約を
無視した行為といえるのだが。

>住民の自衛のために
当時の満州における日本人は外国籍の一時滞在者に過ぎないが。
在日朝鮮人や出稼ぎ労働者が迫害されているからと言って日本国内に
独立国を作って良いわけ?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 10:19:44 ID:j8yliEde0
>>47
>ハルノートに至るまでの英米における対日外交の悪化は日本側の「行動」に起因する

いや対日石油封鎖はもちろんだが、それ以前に内戦続く中国に武器・弾薬を送り込み
紛争・事変の一層の悪化と拡大を招いた、という米英の行動も大きな原因。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 11:49:41 ID:j8yliEde0
>>46
> 条約ぶち壊し

お馴染み、国家間の条約を勝手に破棄する中国の「革命外交」だね。

【中国の革命外交】
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

ところで誰かが他人と土地購入契約を交わしたとする。ところが相手側は土地を渡さない。
それでいて「契約書にサインしたんだから、カネ払え!!」と言ってきたらどうする?

契約・条約とは双方が約束を守って始めて意味を持つ。一方が全く契約内容を守らないのに
片方にだけ契約を守れと言っても無意味。
相手がどうしても正式に交わされた契約を守ろうとしないのなら実力行使に出ることも正当な行為だよ。

ちなみに昭和七年六月二十二日『九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない』とイギリスの見解。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 12:03:28 ID:j8yliEde0
>>49
> 独立運動は一切否定されるべきだと? 

とんでもない。肯定してるからこそ満州国独立。酷い圧制国家に虐げられている住民が
独立を望むのは当然の話。

> 武力恫喝

また中国側の暴力で住民を迫害するなどと言うのは条約を完全無視した行為。と言うか中国側が
気にいらない、都合が悪いからと言って、きちんと土地を購入し家を建てて住んでいる住民への
迫害を肯定するなど人道に反する。論外。
こうした条約無視の行動を続ける中国側に、日本が「近代国家への教育・躾」を行うのはやむを得ない。

もちろん租借期限の延長は日中間で正式に交わされた契約。日本は北清事変以来、日中間で正式に
交わされた条約に則って軍を大陸に駐留させている。
それを「武力恫喝」と称して条約無視の論拠にするなとは、在日米軍基地が日本にあるからと言って
アメリカとの条約を全て無効とするような話し。暴論。

> 迫害されているからと言って(略) 独立国を作って良いわけ?

人間らしく生活し生きる権利は、人間誰もが持っている。人権。酷い弾圧を受けるのなら実力を行使
するのは当然。何ら問題ない。
特定の民族に限って人権なんか無いとか、特定の国家なら住民の迫害が許される、なんて事は無い。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 13:41:42 ID:MoIjn2/30
>>52
ダブスタの酷い人だなあ。
日本に逆らう独立運動、権益回収運動はNGで、日本が関わる独立はOK? 

>酷い圧制国家に虐げられている住民が独立を望むのは当然の話。
自分の権利が不当に侵されているとして、中国も行動を起こしたのだが?
住民と言うが、軍事力を背景に入り込んできた他国人だからなあ。中国主権の
領土に滞在している外国人でしかない。せめて日本国籍を放棄して、中国国籍
を取得してからでないと、住民としての政治的な権利は主張できんよ。住み
づらいなら出て行くしかない。それに伴う損害賠償は国家間の条約に基づいて
国家間で解決されるべきものだ。

>きちんと土地を購入し家を建てて住んでいる住民
それを言い出せば欧州植民地の欧州人だってそうなるが。彼らに対する圧力も
許されないと言うなら、本当に独立戦争などできはしない。

>こうした条約無視の行動を続ける中国側に、日本が「近代国家への教育・躾」
>を行うのはやむを得ない。
それなら、最初から条約違反を理由として掲げろよ。実際にやった事は指導者の
暗殺、自演の破壊工作で濡れ衣着せての軍事行動。後付の口実でしかないのは
明白じゃないか。

そもそも外国籍の人間を保護する義務は国家には無い。条約等を結んでいれば、
条約国に対し責任を負うだけ。外国人とトラブルが起きればそれは国家間の問題。
国家間交渉を飛び越えて、外国籍の人間が他国で独立運動をする権利など無い。

>在日米軍基地が日本にあるからと言ってアメリカとの条約を全て無効とするような話し
それは日本が引き起こした戦争の結果、成立した条約であり、
対華21ヶ条とは全然状況が異なる。

>人間らしく生活し生きる権利は、人間誰もが持っている。人権。
現代の基準を戦前に当てはめないように。 世界人権宣言もまだ出されて無いぞ。
現代でも、人権は所属国家に対し主張する性格のものだ。人権無視国家は
非難されるが、外国人が他国に要求できるものには限度がある。

>酷い弾圧を受けるのなら実力を行使するのは当然。何ら問題ない。
実際の実力行使には、弾圧などを理由に掲げなかったね。中国軍の攻撃をでっち
上げてそれを口実とした。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 13:42:04 ID:xKHuJuHX0
満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)

これが国際社会の現実。
肯定してるのは日本だけ。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 13:51:04 ID:xKHuJuHX0
>>52
>酷い圧制国家に虐げられている住民が独立を望むのは当然の話。

だから満州族を助けた?
満州族の建てた「清」自体も圧政国家だったが。

日本も琉球(沖縄)を過酷に支配し、アイヌの生活の場を奪ったが。

義に基づいて満州国を建てた訳ではなく、またそれを堂々と言う資格もなく、
単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。
しかも政府を無視した現地軍の独断。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 13:56:00 ID:MoIjn2/30
>>51
基本的に植民地独立運動って植民地化に至った協定や条約を、無理矢理破棄
させようというものだろ。中国が半植民地状態から脱却するために「革命外交」に
走るのはある意味当然。まあ、それに応じなければならない義務は日本はじめ
宗主国側にはないのだが。後は政治的な決着を目指しての交渉(軍事力行使を
含む)だろ。
「革命外交」を条約違反として根本的に非として、国側に一方的な非があるとするのは、
一切の独立戦争を否定するも同じだし、後の、アジアの解放などという日本の宣伝を
自ら否定する事になり、日本の立場としても矛盾しているぞ。

条約違反が理由なら、それを名分に掲げて行動しないと認められるわけがなかろうに。
実際にやったのは、自演の破壊工作で中国に濡れ衣を着せての軍事行動だったろ。
後付の宣伝ばかり見ないで、事実を直視しろ。

>ちなみに昭和七年六月二十二日『九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を
>禁ずるものではない』とイギリスの見解。
しかし、満州国は満州住民による自主的な独立とは言い難い、と言うオチがついてるがな。都合の良い部分だけ抜き書きするなよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 16:08:49 ID:azIzhU2m0
蒋介石は連ソ・容共ですた
アカは好きじゃなかったらしいけど
尤も、戦後に台湾に逃げ込んでからは反共になりますた
結局のところ結論は「アカはだめだよ」

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 17:22:24 ID:rpPLhbFL0
マックの政策は短期的な復興には良かったが、長期的には日本の文化を全部潰しました。
かといって、アメリカのようになれるわけもなく。
実に中途半端で救いようがありませんね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 17:30:49 ID:C9JqQtHF0
良かったではないか。日本の文化なんて外国と比較すると大したものはないからな。
潰されて困るような文化なんてあるの?
切腹や神風突撃、玉砕と言った日本文化は消滅してありがたいと思うけど?
日本を滅亡に導くだけの三流の軍隊もいらんな。
武装だけは一著前だが、おつむが足りない。
だから滅亡に追い込むだけの自衛戦争なんて発動できるのだろうが。
日本人はラテン文字、漢字、西暦、元号、仏教を喜んで使用するが、
それでも日本文化が破壊された事はよかったとでも言うのか?

日本人は英単語の使用をやたらと好むけど、
日本文化が破壊された事を否定的に主張する割には、
日本人は日本文化に愛着などなさそうな気もするがな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 17:32:07 ID:C9JqQtHF0
それに過去の駄目な文化に哀愁を感じるのも理解できない。
潰された過去の日本文化より
新たに生まれた現在の日本文化の方が優れていると思うけどね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 17:32:31 ID:JSblerST0

どんな国にもどんな民族にも自らの利益を追求する正当性はある。

だがしかし、強いて善悪を問うなら、独善的な正義をふりかざし
建国以来、現在に至るまで世界中のたくさんの人々を虐殺し続けている
某超大国ほど極悪非道な国は無い。

戦争中毒の虐殺大国にすら自らの利益を追求する正当性はあるわけで
日本に正当性があるのは当然。

国家繁栄した成果が日本の正当性を示している。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 17:38:37 ID:C9JqQtHF0
自民族の事を考えるのは別に悪くないけど、
好き勝手振舞っていいとは限らないのよ?
どんな社会にも最低限の守るべきルールはある。
それは裏社会でも表の世界でも。

それに世界の国家と言うのはたくさんあって、
米国だけではないんだよ。
バチカンやシンガポールみたいに超大国ならぬ超小国もあるからね。

一部の国を理由に、日本の悪事を正当化する理由にはならないよ。
この世には日米だけではなくてゴマンと国があるのだから。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 17:48:06 ID:TgsqfZtr0
日本は江戸時代の頃から文化の発展は凄かった。特に庶民文化が隆盛。
浮世絵などの出版業が発展していた。子供向けの妖怪絵本や仕掛け絵や組み上げ絵
(ペーパークラフト)など、一番無駄に思えるような玩具絵も次々に新作が作られていた。

おもちゃや妖怪絵本など無駄な楽しみに労を費やす日本人の気質が
後の漫画アニメなどのPOPカルチャーの発展につながってるのかもしれない。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 18:06:10 ID:59ylp5ko0
【日米AV決戦】
タイトル:「淫乱島からの手紙」
監督:村西とおる
出演:村西とおる、トレーシー・ローズ
ストーリー:
単冠湾に集結した日本海軍機動部隊は1941年11月26日、ハワイに向けて出航する。
目的は無論、真珠湾への奇襲攻撃で作戦が成功した時の暗号は「イク・イク・イク!」
村西とおるは零戦のパイロット、トレーシー・ローズは軍属の夫人という設定。
果たして村西とおるは作戦を成功させる事が出来るのか?
トレーシー・ローズをイカせる事が出来るのか?
AVの世界で真珠湾への奇襲攻撃が今、蘇る(映像有り)
ソース:PINK板http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 22:26:33 ID:RBY+YARu0
一を殺して全を生かす
弱きを助け、強きを挫く

これは日本の戦前の劣等文化です!
これよりも戦後の
全が死んでも俺は生きる
弱きを苛め、強きに媚びる
という文化のほうが優れているのは当たり前です
ということで戦前日本文化に執着するネトウヨ死ね!!

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 22:31:42 ID:7l6bjBRd0
>>50
日本が最も苦しんでいたのは、米英が蒋介石に武器と資金を供与して、シナ事変の早期解決
を阻んでいたこと。そして、米英が日本に経済的な圧迫を加えてきたこと。この2つを何とか
する為に、日本は必死で外交努力を行った。その結果が南部仏印進駐につながった。

何でもかんでも日本が悪い、というのはバカサヨクの得意の論法だが、当時の実態について
は断片的な知識を有するのみで、有機的な知識は無に等しい。バカサヨ連中は、断片的な
知識を都合よく解釈して日本を貶めている。そしてそれは現代日本に対しても行われている。

恐るべし、バカサヨク。石原慎太郎は良いこと言うよ。



67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 22:44:33 ID:C9JqQtHF0
中国が日本に攻められていると言うのに、
米英の対中支援が非難に値するような行為と言えるの?

米英が蒋介石に武器と資金を供与していたとしても、
別に変な行為とも思わないし
それで日本が誉められるような立場になるとも思えないけど。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 22:51:43 ID:Em1ZoHG/0
1937年の日中戦争まではドイツが対中武器輸出の主要国で
1940年のアメリカの貸与法が可決するまで武器の供与国はソ連だった。
アメリカが中国に本格的支援を開始するのはかなり後。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 22:54:38 ID:7l6bjBRd0
>>65
愛する者、愛する祖国の為に戦えない卑怯者め!

大和魂のない貴様は日本人ではないな?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 22:56:57 ID:xKHuJuHX0
>>66
日本が中国権益保全の条約を脅かす行動をしてるのだから
英米が中国を支援するのも当然

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 22:59:46 ID:xKHuJuHX0
>>66
>バカサヨ連中は、断片的な知識を都合よく解釈

馬鹿ウヨも馬鹿サヨも同じ。
双方に原因がある事はこのスレにも書かれてるが、
総合的に見ても戦前の行動を肯定するのは難しい。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:04:45 ID:Em1ZoHG/0
>中国が日本に攻められていると言うのに、
>米英の対中支援が非難に値するような行為と言えるの?
その米英は支援をしても相変わらず逃げ回って
中国を侵略している日本軍とまともに戦わない中国の惰弱さに失望している。

>米英が蒋介石に武器と資金を供与していたとしても、
>別に変な行為とも思わないし
>それで日本が誉められるような立場になるとも思えないけど
米英は供与した武器や資金を蒋介石など国民政府の首脳が着服・私物化しているのを苦々しく思っていた、
さらに1944年の段階で日本軍に反攻するどころか攻撃され、逃げ回っている現実を見て、
国民党を見限り始めている。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:29:05 ID:7l6bjBRd0
>>67
米英が蒋介石を支援する大義名分は無い。

日本政府としてもシナ事変が拡大したのは憂慮すべきことであって、近衛も東條も松岡もシナ事変
の早期解決を内閣の最重要課題に掲げた。

問題は、なぜシナ事変が政府の意思に反して拡大したかだ。

日本政府は、蒋介石との間に締結した諸条約・協定の遵守を熱望していたが、蒋介石は日本政府
の真摯な努力をあざ笑うかのように諸条約・協定を踏みにじり、米英の支援を受けて戦闘行為を
継続した。

日本政府も統帥部も、シナ事変解決後には、原則として、一部を除いて全面撤兵に異存が無かった。
撤兵の条件は3つあり、
1.日シ間の戦闘状態が平和解決により終了すること
2.故障無く撤兵するために後方の治安が確立すること
3.防共のために駐兵すること
日華基本条約等により以上の3つが条件とされたが、領土の併合とか、戦費の賠償といった
要求項目は一切無かった。




74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:33:23 ID:7l6bjBRd0
>>70
日本はシナにおける英国の権益を脅かすような行動を全くしていない。
むしろ、第二次上海事変で蒋介石が在留外国人を無差別に攻撃するという暴挙に出ている。

アメリカはシナに権益をもっていない。
お舞、大丈夫か?



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:33:28 ID:xKHuJuHX0
>>73
>日本政府の真摯な努力

南京占領で講和条件を厳しくしてフイにした挙げ句、
蒋介石との対話拒絶宣言をした真摯な努力。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:37:59 ID:xKHuJuHX0
>>74
>お舞、大丈夫か?

お前がな
九カ国条約等のワシントン会議はアメリカの提唱で開催


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:44:35 ID:Em1ZoHG/0
中国の言うところの「抗日戦争」は列強の援助を当てにした他力本願なものであり、
自前で日本の侵略から中国を守る戦いをしなかった中国は連合国としての発言権は無かった。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:48:22 ID:C9JqQtHF0
>>73

>米英が蒋介石を支援する大義名分は無い。
中国が日本に攻められているのだから、
中国を支援と言うだけで十分に名文になると思うけどね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:49:47 ID:7l6bjBRd0
>>75
ちまたでは、現場の関東軍が暴走して政府が追認したと言われ、それは事実である。
しかし、関東軍が国民党との衝突を可能な限り避けていたのも事実で、しかし、国民党
の挑発で現場の怒りが頂点に達し、懲らしめの形で軍事行動が発生した。

蒋介石の日記では、「日本を米英の力で駆逐する」とある

つまり、蒋介石は最初から日本を泥沼に引き込む算段だったようだ。こんな奴は信用できない
から途中で見限って当然だったろうが、奴の狡猾な計略を見破れなかったのが不幸であった。

米英も利用されたんだよ。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:53:29 ID:Em1ZoHG/0
蒋介石は米英から援助をせしめて得意だったかもしれないが、
国家指導者としての威信を失うという対価を支払わされ、
国共戦でアメリカに見放される憂き目に遭った。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:54:08 ID:C9JqQtHF0
>>73

まるで日本が善良な国かのいいようだな。
満州事変なんて引き起こしている時点で、
中国に有利な講和条件で講和なんてできるとは到底、思えないが。
蒋介石が日本を信用せず、戦闘を継続させたのはなんら誤りはないと言えるだろう。
勝ち戦なのに日本がなんら要求をしないと言うのは、
近現代の日本の行動を考えても考えられない事だ。
太平洋戦争の時も、領土や資源を獲得しようとしたからな。
そうなのになんら求めないと言うのは基本的に考えられない事であり、
また間違いと言える。

日本政府は被害者で蒋介石が加害者のような言い方は基本的に誤りだな。
満州事変なんて引き起こしている時点で、
日本に下心ありと解釈するのが妥当だろうし、信用できる筈が無い

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:54:57 ID:RBY+YARu0
フライングタイガーを送ったのはいけないんじゃないの?
それに米英はその時点で中立でなく、中国の味方=日本の敵だったんだから
攻撃されても文句言えない状況ではないの?
じゃあ真珠湾攻撃はアメリカの責任が多分にあるぜ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:55:45 ID:7l6bjBRd0
>>78
シナを支援する大義名分は無いが、シナ事変を長引かせて日本をシナに釘付けにすることが
出来る。米英は白馬の騎士じゃない!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:57:26 ID:C9JqQtHF0
>>79

満州事変なんて起こさなければ、
中国側も日本を弄らせようとは考えない訳で。
関東軍が中満国境なんかに居なければ、起こりようもないしな。
関東軍が中満国境に存在するのは、
関東軍そのものに原因があると言えるし。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:58:09 ID:Em1ZoHG/0
中国に有利な条約など許す国は何処にも無いし、
中国の力をあてにしていたアメリカも大戦後半では相手にしていない。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:03:22 ID:C9JqQtHF0
別に許せとは一言も言ってない。
日本が中国に振り回された被害者の如き言い方に納得が行かないだけさ。

日本がとても善良な国で、
日本は意思に反して戦わされたと考えている奴が居るが、
権益を失いかねないのに戦闘の中断なんてできる訳がないだろ。
ただでさえ当時の日本軍は満州事変を引き起こして、
中国側からすれば帝政ロシアの如き存在と変わりがなかったと思うのに。

戦わずして日本の誘いに乗れば、
日清戦争の二の舞になるだろう事は、
容易に中国側も考えていたと思うが?

講和、講和言うのであれば、そんなのに講和を浴すのであれば、
日本側がアメでも渡せばよかったのではないかね?
日本側が権益を取ろうとする以上、またはとった以上、
安易に講和なんて応じれる訳がないだろ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:06:47 ID:C9JqQtHF0
>>82

誤解をしている人は多いな。
フライングタイガーは立場上は義勇団であって、
米国の指揮権にある軍隊ではないしな。

>攻撃されても文句言えない状況ではないの?
日本に宣戦布告もしてないし、
米英軍はまだ日本と戦ってない訳で、
中国よりだとしても中立だと思うがね

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:07:09 ID:Em1ZoHG/0
ソビエトや米英は中国が権益を侵そうとすると情容赦無く武力介入を行った一方で、
日本は幣原協調外交の下で中国のこうした動きに対し対話路線を執ったため、
中国は日本は与し易しという軽侮を抱き、排日・侮日を激化させることになる


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:10:10 ID:9QKGFFpQ0
米英ソが満州事変なんて起こした事ある?
米英ソより日本の方が卑劣だよ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:13:23 ID:zc+Tb6hg0
排日・侮日を舞妓した張学良だが、2万程度の日本軍にろくな抵抗も出来ずに逃げ出した。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:18:12 ID:9QKGFFpQ0
当時の日本が、お土産も無い講和なんてできる筈がないしな。
日本が講和を求めていた平和的な国と考えている奴はバカじゃないの?
日本がそんなに講和を求めていたのなら、
中国にアメを与えてでも講和を実現させようとする筈。
講和より権益だった時点で、日本が講和なんて求めている訳がないし。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:26:21 ID:zc+Tb6hg0
日本が優位な戦局の状況下で賠償金や領土の割譲を課さない条件は悪くないと日本側は踏んだが、
ソ連の援助を手にした蒋介石は重慶に立て篭もり和平を拒否した。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 00:39:58 ID:Uwl7ZgPR0
日本が蒋介石と何とか落とし所を見つけたタイミングで、
毛沢東と蒋介石の仲が絶望的に悪くなったのも日本にとってはマイナス要因だったな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 01:46:10 ID:rIvLwb0h0

日本が悪いとか、日本の悪事とか、
ピュアな小学生のレスが混ざってるようだが
誰かを悪に仕立て上げれば万事OKってわけにはいかんのよ。

悪人だらけの世の中で誰かを断罪してもはじまらんのよ。
テレビのヒーロー番組のように絶対的な悪を倒せばOK
というわけにはいかんのよ。

ある者は善であり悪でもある、被害者であり加害者でもある、
挑戦者であり卑怯者でもある、気高くもあり残忍でもある。

小学生は出てけ、とは言わないが歴史を善悪を語るのはやめていただきたい。
どうしても善悪を語りたいならアニメ板か特撮板に行ってくれ。


95 :えICBM:2007/03/05(月) 01:57:03 ID:2Wdp8kdX0
○九ヶ国条約
9カ国条約は、大正十年十一月のワシントン会議で、米、白、英、支、仏、伊、日、和、葡の九カ国間で可決された。
第一条
シナ国以外の締約国はは左の通約定す
(1) シナの主権、独立並びにその領土的及び行政的保障を尊重すること。
(2) シナが自ら有力かつ安固なる政府を確立維持するため、最も完全にしてかつ最も障害無き機会を
    これに供与すること。
(3) シナの領土を通して、一切の国民の商業及び工業に対する機会均等主義を、雄幸に樹立維持するため
    尽力を尽くすこと。
(4) 友好国の臣民または人民の権利を滅殺すべき、特別の権利または特権を求むるため、シナにおける情勢
    を利用すること及び右友好国の安寧に害ある行動を是認する事を差し控えること。
(以下略)

まあ、日本の行為は限りなく九ヶ国条約違反なのだから、この点に文句を言われたら痛い。
またこれは諸外国にとっては、中国に新たな特殊利権を作らずに仲良く分け合いましょうというもの。
それを違反してるのだから、諸外国が介入しても文句を言え無いだろう。
当時が切り取り放題の時代だったら良かったのだが、自ら九ヶ国条約に参加してるのだから弁明しようが無い。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:05:42 ID:V1W5NgIz0
>94
その論法の主な使い手は史実の結果を許容できずに不当を叫ぶ輩。

2次大戦における英米が不当と叫ぶのであれば、彼らが開戦から終戦までの間
に置かれた状況の中で、現実的にどんな対応が有り得たかを論ずる責任が有る
が、大抵の輩はその部分を投げ捨てている。

>94の論法を半歩ずらしで展開してその当時の日本の行為は正当だったと主張
する奴が多いったらありゃしない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:07:07 ID:Nr9UmREW0
破って【世界第二位の経済大国】になる条約なら
破ったほうがいいに決まってる。

永遠に破られない国家間の約束などない。

ルールは絶対的な信用や権力で従わせなければ意味がない。
大戦時には全ての参加国が国際法を破って民間人を虐殺した。
誰も守らないルールは意味がない。

破られた約束は破られるべくして破れた。

破って【世界第二位の経済大国】になる約束なら
破ったほうがいいに決まってる。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:19:57 ID:0ByUurAh0
結果的に世界第二位の経済大国になって繁栄してんだから
英米に逆らったのは大正解であって国益に対しては正当性があることになる

米は一位だけど戦争ばかりの損な用心棒。
日独は平和を維持して二位三位。
中はいろいろ問題あるけど四位。

英仏伊蘭など欧州組は・・・ウププw


やっぱあのタイミングで逆らったのは大正当だわ。
新興勢力としての日独。アジアの雄として日中。
この辺の大逆転は先の大戦の大反抗の影響が大きい。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:22:09 ID:UjKfXANz0
>>53
> 中国主権の 領土に滞在している外国人でしかない。 > 住みづらいなら出て行くしかない。

ナチのユダヤ人迫害・追放を肯定する人みたいだね。ある国に移住してる人々の土地や財産を
勝手に没収して良いと? 君は人々の人権を平気で無視する中国とか北朝鮮に住んだ方が良いかも知れない。

> 日本に逆らう独立運動、権益回収運動はNGで、日本が関わる独立はOK? 

馬鹿げたモノの言いようだな。日本に逆らう・・・ではなく条約を守れと言ってるだけだし、近代国家なら
「法の下に万人は平等」の基本を理解しろと言ってるだけ。君も支那人も精神は前近代。

> それなら、最初から条約違反を理由として掲げろよ。> 暗殺

日本は国際社会に中国側の無法を訴えていたのだが、国際社会が何かしてくれる訳でも無い。結局住民に対する
迫害の元凶を力で排除したのだが、フセイン排除のためのイラク戦争引き起こしたアメリカの乱暴な遣り口に
比べ最小限の被害で済んだ。

> そもそも外国籍の人間を保護する義務は国家には無い。

外国籍の人間に人権は無いと? 幾ら迫害しても構わないと? なるほど君の精神構造はナチ並だな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:22:48 ID:UjKfXANz0
>>53
> >在日米軍基地が日本にあるからと言ってアメリカとの条約を全て無効とするような話し
> それは日本が引き起こした戦争の結果

日本軍が大陸に駐留する事になった経緯は、子供を含む外国人を虐殺し、彼等の財産を略奪・強盗した
支那人の暴徒が原因。(北清事変)

しかも当時の中国政府(清)は、暴徒を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒(義和団)と
共同して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出、暴徒を鎮圧し、清軍を撃破した。

1901年9月7日 北京議定書が調印され、ようやく平和が回復した。無論治安を維持するために
条約に基づき軍の駐留が認められるようになった。
原因を作ったのは治安の著しく悪い大陸情勢と、その暴徒に荷担した清国政府。

> 世界人権宣言もまだ出されて無いぞ。

フランス人権宣言くらい知っておこう。人権は近代国家の基本だぞ。

> 他国に要求できるものには限度がある。

迫害された住民が自身の人権を守るため独立しても構わない。ナチに迫害されたユダヤ人がドイツ領土を
割譲して独立しても構わない。当然の権利である。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:25:01 ID:OdoZsSQ60
昔はロシアは極東から追い出すべしが普通だったと思うんだが、最近は違うみたいね
むしろロシア攻めた日本が非難されてるし
いくとこまで行ったらイスラエルも同じようになるだろうな。

格言:100年居座れば侵略ではない


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:29:44 ID:UjKfXANz0
>>54
満州国は建国当初は諸外国との摩擦もあったが、のちに、イタリア、ドイツ、スペイン、ハンガリー、
スロバキア、ルーマニア、中国政府(汪政権)、ドミニカ、ポーランド、内蒙古、ブルガリア、フィンランド、タイ、
デンマーク、ソ連などが承認してる。

>>55
> 満州族を助けた?

勘違いしてる人も居るらしいが満州国は満州族の国ではない。満州と言う土地に立てられた国と言う意味。
アメリカ合衆国がアメリカインディアンの国では無く、アメリカと言う土地に立てられた国なのと同じ。

多民族国家・満州国のスローガンは「五族協和」。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:33:03 ID:UjKfXANz0
>>56
> 「革命外交」を条約違反として

相手国が条約無視の国際法違反に出るなら、もう片方の国が実力行使にでるのは正当だと言ってるだけ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:34:21 ID:OdoZsSQ60
>>100
加えて中華民国になったあとは蒋介石は英米に媚び、
張作霖もくわえて、日本の権益および日本人にだけ圧力かけ、締め出そうとしたカス
これを英米ロシアがやられてたら当時じゃ戦争だ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:39:48 ID:FlRhMKhs0
>>104
>蒋介石は英米に媚び、張作霖もくわえて、

お前馬鹿?
蒋介石と張作霖は敵対関係だよ

息子の張学良が日本を見限り蒋介石側に付いたのも
日本が張作霖を爆殺なんてするからだろ


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:46:25 ID:UjKfXANz0
> 張作霖

946 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/01(木) 12:37:39 ID:e0QGg9vN0
参考として

> 中国本土に居留している大勢の日本民間人が中国兵から暴行をうけ虐殺される南京事件(1927年)や済南事件(1928年)などが起こりました。
> 
> 排日運動は、日本人がたくさん居住している満州にもおよびました。満州で力をもっていた軍閥の張作霖は、日本人が中国政府との条約や契約で
> 認められていた居住権や営業権を侵害する政策をすすめました
ttp://www.jiyuu-shikan.org/faq/chuugoku/manshuu.html

より詳細な被害に付いては ↓ を参考に。

> 満州地域における我が国の被害事件一覧
> 大正8(1919)年より昭和6(1931)年(満州事変)まで
ttp://www.history.gr.jp/~showa/214.html

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:46:51 ID:CvarMBbv0
>>98
一人当たりGDPだと
日本がなんと15位になっちゃうんだなぁ

108 :えICBM:2007/03/05(月) 02:49:52 ID:2Wdp8kdX0
>>99
>日本は国際社会に中国側の無法を訴えていたのだが、

国際条約である九ヶ国条約を破ったのは日本だから、日本側が無法だろ。

>>102
>満州国は・・・などが承認してる。

枢軸国関係と友好国とソ連だけだろ。
いかに世界で認められなかったかを端的に示しているじゃないか。

>これを英米ロシアがやられてたら当時じゃ戦争だ

当時は九ヶ国条約があり、対中戦争をしたら条約違反。
英、米は加盟国なのでそうそう条約違反をしないだろうし、そもそもアメリカはこの条約をリードした。
ついでだが、この時代にはロシアは無い。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:50:13 ID:UjKfXANz0
張作霖は元馬賊の頭目。今の言葉で言えば「武装強盗団のボス」。阿片の密売などで
のし上がった男。
日本軍も一時スパイなどとして使った経緯も有るが、この男、根は犯罪者。最終的に
消されるのも仕方の無い話し。

110 :えICBM:2007/03/05(月) 02:52:33 ID:2Wdp8kdX0
>>109
消されるじゃなく、消しただろ、列車ごと爆破して。
日本軍将校に。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:54:13 ID:UjKfXANz0
>>108
それには、満州国は独立した、の一語で論破できる。

独立に際して日本軍の支援が有ったが、アメリカ合衆国の独立にもフランスの支援が有った。
無論独立運動に参加したのは日本人だけでない。満州族も重要な役割を果たしている。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:57:00 ID:Z3nTW5WE0
>>99
>ナチのユダヤ人迫害・追放を肯定する人みたいだね。
ナチに迫害されたユダヤ人はドイツやナチ占領地の国籍や市民権を持って
いたのだがな。満州在住の日本人と一緒には出来んよ。

>ある国に移住してる人々の土地や財産を勝手に没収して良いと?
移住ではなく滞在者。移住と言うならそこの国籍や市民権を取得しないとね。
外国人に対し財産没収、国外退去なんてのは当時としては珍しくも無い話だが。
(現代でもね。)
住民票も移してないのにそこでの選挙権を要求しても通らんだろ。

>条約を守れ
ならば植民地の独立闘争を否定するんだね。日本がアジア諸国の解放を大義名分に
掲げたのも不当だな。

>日本は国際社会に中国側の無法を訴えていたのだが、
無法と言い切れないレベルだったと言う事だろ。日本も事実では説得力が無いから、
柳条湖事件をでっち上げて口実にしたんだろ。

>国際社会が何かしてくれる訳でも無い
リットン調査報告では、中国側の非も認め、事変前に日本が要求していたのと
ほぼ同じ内容の勧告を出した。しかし、本来の権益を遥かに越える満州全域の
支配に拘ってそれを蹴ったのは日本だよね。

>結局住民に対する迫害の元凶を力で排除したのだが、
正当性があるなら、張作霖爆殺も他人の仕業に見せかけるような姑息な
真似はしないだろ。

>日本軍が大陸に駐留する事になった経緯は、子供を含む外国人を虐殺し、
>彼等の財産略奪・強盗した 支那人の暴徒が原因。(北清事変)
満州における駐留権などは日露戦争でロシアから引き継いだもので、北清事変は無関係。
満州事変も日華事変も駐留権の範囲をはるかに超えているが。

>フランス人権宣言
これも基本的に人民と所属国家に関しての問題で、国家の枠を超えて主張できる
ようになるには国際人権宣言を待たねばならんが。つーか、無条件で他国民の
人権も守らねばならないなら、他国の領土主権を侵害するような条約もまた
人権侵害で無効だろ。
あるいは、日本が非武装中立を主張すれば世界中がそれに従うとでも?

>ナチに迫害されたユダヤ人がドイツ領土を割譲して独立しても構わない。
そりゃ、そのユダヤ人はドイツ国籍だったからね。
中国から出稼ぎ労働者が、迫害されているからと日本国内に独立国を
作って言いわけ?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:57:03 ID:FlRhMKhs0
>独立に際して日本軍の支援が有ったが

まるで満州族の方が独立運動の主体のような書き方だが、
国連の調査団に否定されたね。
満州国は主要ポストを日本が握る国家で、フランスのアメリカ独立戦争支援とは異なる。


114 :えICBM:2007/03/05(月) 02:58:42 ID:2Wdp8kdX0
>>111
自称独立な。
独立を認められるには世界から国としての支持が必要。
例えば日本は北朝鮮を国として認めて無いから、あそこは一地域であり国では無い。
それと同じような扱いを満州国は世界の多数の国から受けたんだよ。
これは、リットン調査団の報告書に基づいている。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 02:59:50 ID:UjKfXANz0
>>113
もちろんアメリカ合衆国政府は主要ポストを西洋人(移民)が握る国家で、政府要職にインディアンはほとんどいない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:02:47 ID:UjKfXANz0
>>114
多くの国々が満州国独立を承認しているが、敵対する勢力は認めない傾向にある。

今でも台湾んや韓国などの独立を認めていない国もある。

>>110
強盗団のボスの心配など無用。気にする必要は無い。

117 :えICBM:2007/03/05(月) 03:03:26 ID:2Wdp8kdX0
>>115
お前、何世紀の話をしたいのだ?

118 :えICBM:2007/03/05(月) 03:09:06 ID:2Wdp8kdX0
>>116
敵対する国家が認めない例は多々あるが、満州国はほとんどの国が認めて無いだろ。

日本軍が爆殺当時の張作霖は、満州最大の軍閥。
張作霖が北支で蒋介石と戦い破れ、満州に戻る際に日本軍は彼を殺している。
満州最大勢力の親玉を殺しといて気にする必要は無いは無いだろ。
明らかに政略的な殺害。

この事件は当時国民には知らされてなかったけど、東京裁判で明らかになり国民の知るところとなった。
結構ショックだったそうだ。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:09:23 ID:UjKfXANz0
>>112
> 外国人に対し財産没収、国外退去なんてのは当時としては珍しくも無い話だが。

そう言った無法を認めないと言ってるだけ。そんな無法国家が有るなら、当然「不当な存在」。
スレタイに沿って言えば、人権を守るために実力行使に出るのは間違いなく「正当な行為」

> ならば植民地の独立闘争を否定するんだね。

戦争するなとは言ってない。国際法上「戦争は合法」。ただし無抵抗な一般市民に対する迫害・弾圧は不当な行為。

> 正当性があるなら、張作霖爆殺も他人の仕業に見せかけるような姑息な 真似はしないだろ。

戦争に出るのも正当な行為だが、例の九ヶ国条約が縛りになってるから少々厄介。

120 :えICBM:2007/03/05(月) 03:14:27 ID:2Wdp8kdX0
>>119
>戦争するなとは言ってない。国際法上「戦争は合法」。

ちょっと違う。
侵略戦争はケロッグ・ブリアン条約で否定されている。
もっとも、何を侵略戦争とするかは曖昧だが、明らかなのは自衛戦争のみ合法化された。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:21:30 ID:UjKfXANz0
>>112
> 満州事変も日華事変も駐留権の範囲をはるかに超えているが。

当たり前だろ? 満州国の独立戦争なんだから、自国の領土を得るのは当然。それに加えて
上海で中国側から大規模な侵略攻撃を受けた日本軍が、自衛のために反撃したのが支那事変。

> これも基本的に人民と所属国家に関しての問題で、国家の枠を超えて主張できる

人権の概念なしに近代国家は成立しないし、外国に住む自国民の生命財産を保護するのも近代国家の務め。

> 他国の領土主権を侵害するような

お前は土地の貸し借り・租借の概念も無いのか?

> 中国から出稼ぎ労働者が、迫害されているからと

> 人間らしく生活し生きる権利は、人間誰もが持っている。人権。酷い弾圧を受けるのなら実力を行使
> するのは当然。何ら問題ない。
> 特定の民族に限って人権なんか無いとか、特定の国家なら住民の迫害が許される、なんて事は無い。

以上、全て「正当」な事しか言ってない。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:25:55 ID:UjKfXANz0
>>120
> 侵略戦争はケロッグ・ブリアン条約で否定されている。
> もっとも、何を侵略戦争とするかは曖昧だが、明らかなのは自衛戦争のみ合法化された。

なるほど、何を侵略戦争とするか? か。

まず「侵略」とは明治時代に西欧の概念を和訳して作られた単語。

> 侵略行為|an act of aggression
> 侵略国 |an aggressor (nation)
> 侵略戦争|a war of aggression

「aggression」とは英語で先に攻撃した側に付いて用いる言葉。要するに先制攻撃をした側が侵略者

よって「侵略戦争」、”a war of aggression”の本当の意味は「先制攻撃によって始める戦争」。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:31:32 ID:UjKfXANz0
コピペだが参考に

> Q.日本が一番近い過去に、他国から侵略(計画をもって、他国から第一撃をうたれること)されたのはいつでしょうか?
> 
> A.それは、一九三七年八月一三日、上海において、蒋介石直属の八八師が上海の帝国海軍陸戦隊(上陸)本部を攻撃したときです。
> 
> 条約や協定で駐留権を得ていた相手国内で軍隊を移動させたり増派しただけでは侵略を構成しません。
> 
> 国家指導部が周到に計画し、下命し、発動し、実際に敵野営地を襲撃したり、艦船を撃沈したりすることによって
> 侵略戦争の構成要件は満たされます。
> (注 盧溝橋事件など部隊間の偶発的紛争は、国家間の本格的戦争ではない)
> この侵略戦争の構成要件が当てはまるのが、蒋介石による八月一三日の上海総攻撃です。

「第二次世界大戦は、一九三九年にヒトラーがポーランドに侵攻して始まったのではない、一九三七年の支那事変から始まったのだ」
「一九三七年八月十三日の蒋介石による帝国海軍上海特別陸戦他への総攻撃こそが、日支事変開戦の日であった」
エドウィン・ライシャワー著 「ライシャワーの日本史」

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:33:12 ID:FlRhMKhs0
>>121
>上海で中国側から大規模な侵略攻撃を受けた日本軍が、自衛のために反撃したのが支那事変。

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本から開戦通告を出して華北制圧してる。

どちらが先かと言えば、真相不明の廬溝橋だが。
前段階では日本の北支介入。

上海攻撃が戦果を広げた要因にはなったが、
君(UjKfXANz0)が片側だけあげつらう論者である事は判った。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:34:26 ID:Z3nTW5WE0
>>116
その認めている国とやらの大半は、日独伊枢軸とその占領地域に立てられた傀儡政権なのだが。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:50:17 ID:UjKfXANz0
>>125
満州国を正式承認した国々は、日本・中華民国南京国民政府・ドイツ・イタリア・スペイン・ヴァチカン・ポーランド・クロアチア
ハンガリー・スロバキア・ルーマニア・ブルガリア・フィンランド・デンマーク・エル-サルバドル
エストニア・リトアニア・ドミニカ・タイ・ビルマ・フィリピン・蒙古自治邦(内モンゴル)・自由インド仮政府

結構多い。 

逆に認めないと言う国の大半は連合国とその占領地域に立てられた傀儡政権なのだが、モノは言いよう。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:55:58 ID:UjKfXANz0
>>124
まず廬溝橋事件だが、これは偶発的紛争。いずれの立場に立っても侵略戦争とは言えない。
今でも韓国軍と北朝鮮軍との間で銃撃戦が起きる事がある。規模の大小は有るにせよ、これも偶発的紛争。

> 上海攻撃が戦果を広げた要因にはなったが、

しかし上海事変は明白な中国軍による侵略戦争。何故なら何年も前から日中間の協定に違反して
非武装地帯にトーチカなどの陣地を構築していた。そして日本軍に対し総攻撃を行う計画を立て、現実に
実行したのだから「偶発」などではない。明白な侵略戦争。君は物事の上辺だけしか見ないな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 03:59:30 ID:FlRhMKhs0
>>127
自分の偏りに気付け馬鹿w

中国→日本 侵略・権益侵害・テロリスト
日本→中国 反撃・独立支援・強盗頭目退治

お前の脳内はこうなんだろw
立場が変わればそのままひっくり返るんだよ。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:06:34 ID:UjKfXANz0
>>128
ここは物事の正当・不当を論じるスレだが、君は↓を

強盗→警官 犯罪・泥棒・殺人者
警官→強盗 公務・治安維持・犯罪者逮捕

立場が変わればそのままひっくり返るんだよ。・・・と思ってるのか?

ひっくり返るわけ無いだろ。立場を変えても無法者は無法者。不当な行為は不当な行為。

もう朝だから落ちるよ〜

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:08:37 ID:FlRhMKhs0
>>129
侵略・反撃 権益侵害・独立支援
立場が変わればひっくり返るよ

↓むしろ日本の方が分が悪いなw

満州事変を日本による中国主権の侵害とする調査報告書
賛成42、反対1(日本)、棄権1(シャム、後のタイ)
これが国際社会の現実。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:12:01 ID:UjKfXANz0
だが後に満州国を承認した国々は23ヶ国に増えてる。>>126 

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:12:24 ID:FlRhMKhs0
>>129
>強盗→警官

日本は警察のつもりでも
国際社会の中で強盗扱い?w

>ひっくり返るわけ無いだろ。

君は脳みそのレベルが低いから
違う立場で物事を見れないの
「侵略・解放」なんて政治用語を連発する低脳ウヨサヨの特徴


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:14:21 ID:UjKfXANz0
中国の条約破り・「革命外交」の違法性を問われているのが理解できないか? 

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:19:00 ID:Z3nTW5WE0
>>119
>無抵抗な一般市民
だからその地域での市民権が無いのだが。
また、植民地原住民からすれば、宗主国市民は無抵抗どころか、軍事力を背景に
自国を踏み荒らす侵略者でしかないが。

>戦争に出るのも正当な行為だが、例の九ヶ国条約が縛りになってるから少々厄介。
だから、他人の仕業に見せかけての暗殺を正当化できるの、と聞いているのだが。

>満州国の独立戦争なんだから
満人を含め、満州に在籍する住民はほとんど戦っていないが。戦ったのは日本軍で
中国人相手にだが。

>上海で中国側から大規模な侵略攻撃を受けた日本軍が、自衛のために反撃したのが支那事変。
上海は中国領だが。中国軍が自国領に侵略したとでも? 
元々、満州を侵略されっぱなしじゃ、いつ爆発してもおかしくないと思うが。

>人権の概念なしに近代国家は成立しないし
だからその人権の概念は、所属国家と国民の間の社会契約であって、外国にまで
無条件で通じるものじゃないのだが。

>外国に住む自国民の生命財産を保護するのも近代国家の務め。
ならば、それを理由に軍事行動を起こせばよかった。別の理由をでっちあげて行動して
おいて、これが理由だったと正当化しようとしても通じないよ。

>お前は土地の貸し借り・租借の概念も無いのか?
軍事力で強制すれば侵略だろうが。それによって植民地が成立してたんだろうが。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:22:01 ID:Z3nTW5WE0
>>133
それを全面的に不法とするなら、植民地の独立戦争や戦争に至る前の独立闘争も全部
不当になるが、君はそう言う立場なのかと問うているが? さらにはアジアの解放を唱えた
日本の立場と矛盾すると言っているのだが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 04:34:51 ID:Z3nTW5WE0
>>126
>>125で指摘したように、大半が日独伊ソの侵略国家とその支配下で作られた
傀儡や影響下の政権が二次大戦以降に承認したもので、それらを除くと
ヴァチカン・エル-サルバドル・ドミニカぐらいしか残らないのだが。
加えてエル−サルバドルは後に承認を取り消したりしていたし、
ドミニカは国書交換だけで、正式承認までは至っていなかったはずだが。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 05:01:38 ID:V1W5NgIz0
>127横レス

君の言ってる事は無茶苦茶。

恐らく第2次上海事変を言ってるのだろうが、上海は市長も居る国民党政権に
主権がある都市で、その中に国際租界がある。

そして非武装地帯は第1次上海事変後の協定によって定められた物で、蒋介石
がその協定を破ったのは動かしがたい事実だが、それを「侵略」とは言わない
「協定違反」で侵略とは全く性質が異なっているし、日本は上海に固有の租界
を持ってすらおらず、国際租界の中に日本人居住地を形成し、通称として日本
租界と呼称していた訳だが、上海に日本固有の租界や領土が有ったとでも言う
のか?

で、上海に租界を有する各国は日中双方に停戦を勧告するも中国軍は敗退して
南京に逃走、勢いのある日本は拒否して更に戦線を拡大、勧告拒否と中国にお
ける戦線の拡大はその後の国際的孤立を深める一因となったの。


何を言いたいのか判らないが、いい加減な嘘ばかり書くのは如何な物か。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 07:19:06 ID:zc+Tb6hg0
中国の教科書では義和団事件を愛国的だと書くだけで、
暴徒が外国人を無差別に惨殺したことには触れていない。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 09:39:27 ID:ZNquRfr+0
>>107
一人当たりGDPならアメリカだって低いよ。

 2005年順位
 1 ルクセンブルク
 2 ノルウェー
 3 アイスランド
 4 スイス
 5 アイルランド
 6 デンマーク
 7 アメリカ
 8 スウェーデン
 9 オランダ
 10 イギリス
 11 フィンランド
 12 オーストリア
 13 オーストラリア
 14 日本
 15 ベルギー

一人当たりGDPが高くても
国家として経済大国っつーことにはならなくね?


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 10:17:34 ID:etnlRVeW0
西欧諸国が優勢を誇り・・・

アメリカ大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
オーストラリア大陸 → 先住民ほぼ全滅&占領
アフリカ大陸 → 奴隷狩り放題&反乱したらぶっ殺し
東南アジア → ほぼ全域が植民地化&隷属&反乱したらぶっ殺し
中東 → オスマン滅亡・連合国によって分割
南極大陸 → 南極点到達競争、各国が領有権を主張


こんな時代に隣の小さな島国に侵略されてるようじゃダメだろ。中国。
侵略されてる場合じゃないだろ。中国。

日本軍に侵略されてさんざん蹂躙された歴史を中国は恥じるべきだな。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 10:52:11 ID:CvarMBbv0
>>139
一人当たりが高いということは
それだけ一人一人の経済水準が高く
生活がいいということでしょ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 11:42:07 ID:xEvhjxGu0
国家全体の経済力という意味では
やはりアメリカが一位だろうし、日本も経済大国といえるでしょ。

ルクセンブルクやノルウェーの人々の生活が豊かでも
経済大国かというとちと違うでしょ。

つーか一人当たりGDPって順位変動が激しすぎて傾向がよくわからん。
国力を測る指針としてはどうもわかりづらいね。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 11:50:23 ID:srUnMZVi0
社会基盤となる国家の経済競争力という意味では
一人当たりGDPで比較したらわけわからんと思う。
石油で儲けてる国とか大金持ちが多いけど
それで国家の経済競争力があるということにはならんしな。

アメリカが1位になるような指標じゃなければ
国家の競争力を測る指標にはならないな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 23:13:42 ID:UhugEiAx0
>>140
事実誤認乙

日本政府も軍部も、シナ事変の解決に際して、領土の割譲も賠償の請求もしない方針だった。
これは日華基本条約に見て取れる。つまり、侵略でもなんでもない。ただの懲らしめである。

日本がシナ事変の解決を急いだ最大の理由は、国力の疲弊である。要するに、戦争は資源と
金を無駄遣いするだけなので、早く終結し、国力を回復させたかった、その一言に尽きる。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 23:33:30 ID:7f2883MQO
>>144
だから陸軍の独走が〜とか言われるのかね。
色々調べてみて感じるんだが、使い古された「月並み論」はやはり使い古されるだけあって正鵠を射ているものが多い。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 23:37:13 ID:dubbOYYt0
汪兆銘の傀儡政府まで作っておきながら、なにがただの懲らしめだよw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 23:55:39 ID:UhugEiAx0
>>145
陸軍は蒋介石を甘く見すぎた。武力で威圧しても、蒋介石は米英の援助をてこに抵抗しまくった。
さらに、日本政府との条約や協定を実行せぬばかりか、徹底した反日教育を行いかつ、シナ全土で
大々的な反日キャンペーンを行った。これにより、治安を不安定化したばかりか日本人居留民の
生命財産まで脅かした。陸軍が上海に行ったのも居留民保護のためである。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 00:02:28 ID:UhugEiAx0
>>146
蒋介石をまともに相手にしていては、シナ事変の解決は不可能、と感じた日本政府は、南京攻略後親日派
の汪兆銘に南京政府を組織させこれを正当政府と認定した。汪兆銘政府を作る前にも、蒋介石との和睦
交渉を行ったが不調に終わった。

日本政府にとっては、蒋介石は嘘つきのクズ野郎であり、第一次上海事変のときに殺しておけばよかったのだ。
因みに、第一次上海事変のとき、欧米各国は蒋介石軍の武力制圧を日本政府に求めたが、幣原のジジイは
対話で解決しようとした。そもそもこれで蒋介石になめられることとなったのではなかろうか?




149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 00:10:34 ID:dmdR3AgK0
蒋介石の誤算は、日本軍との度重なる戦闘と敗北で国民党軍が著しく弱体化したこと。
また、蒋介石がシナ全土を荒らしたせいで反日反蒋介石の人間が多数共産軍に流れ込んだ
こと。日本の敗戦後、近代技術の結集である満州を共産党に奪われ蒋介石の運命は決した。



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 00:26:09 ID:9pIRwHlw0
>>147
>日本政府との条約や協定を実行せぬばかりか

日本が条約を厳守してたら満州事変もなく、
あんな形での日中〜大東亜戦争も無かったんだよ。

>シナ全土で大々的な反日キャンペーン

華北分離工作で抗日気運を煽ってた事は無視か。

条約無視も抗日気運も、向こうだけ責められる話じゃないのにな。
自己を省みてから他者を責めろ。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 00:35:26 ID:RDu3kZ9IO
自己も他者も同レス内で同程度、責めたり褒めたりしなければ気がすまないのか。
メンドクサイな。w


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 00:53:29 ID:dmdR3AgK0
>>150
たしかにそうだろう。
しかし、あからさまな挑発が繰り返されれば、前線の軍隊は治安維持と居留民保護のために動かざるを得ない。

君だって、罵声を浴びせられて棒で突き回されれば「いい加減にしろ」と怒鳴って掴みかかるだろ?
当時のシナの状況を見ると、シナ駐留日本軍の兵士には同情を禁じえないよ。

あと、抗日気運というが、そんなものがあったという史料を見たことが無い。
君は何か錯覚していないか?抗日気運というものがあったなら、満州国にあれほどの難民が流れ込んだ
ことをどう説明するんだ?


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:09:11 ID:9pIRwHlw0
「抗日救国」と言い出したのは共産勢力だが、
上手くいったのも日本が火種を作ったからだろ。
火種がなければ火も付かない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:25:08 ID:dmdR3AgK0
>>153
火種を作ったのは蒋介石



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:28:30 ID:TUWWOAd20
>>152
>前線の軍隊は治安維持と居留民保護のために動かざるを得ない
それなら、自作自演の柳条湖事件で、事変を起こす口実をでっち上げる必要は無い。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:28:31 ID:9pIRwHlw0
日本の行動も十分火種。

ここで片側だけヒステリックにあげつらってるのは、
論者ではなくアジテーター。

根本はヤクザの抗争と大差ない。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:29:24 ID:TUWWOAd20
>>154
火種の大元はごり押しの21ヶ条要求。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:30:13 ID:dmdR3AgK0
>>150
最後に一言。ここでは自己を省みる必要は無いのだよ。
歴史から教訓を得るのがこの板の目的なのだから。



159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:33:50 ID:9pIRwHlw0
>>158
>ここでは自己を省みる必要は無いのだよ。

自己は省みずに相手だけあげつらう恥知らず?
歴史の教訓とは恥知らずになる事か。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 01:48:05 ID:RDu3kZ9IO
火だねは北支工作だと思うよ。
大元は21ヵ条とも満州事変とも言えるが、北支工作がなけりゃ蒋介石は、まずvs共産党に走ったんじゃないかな。
日米戦は、南部仏印進駐が直接の火だね。三国同盟の時点ではまだ回避可能かとおもわれ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 02:22:14 ID:TUWWOAd20
ハルノートだって受諾できない内容じゃないよ。満州事変以前に戻せ、だから。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 02:42:21 ID:RDu3kZ9IO
うーむ。現実的に考えると、日本の国内情勢的にまず無理じゃないかな。受諾は。
「事実上の」最後通牒…とはまったく良く言ったものだと思うよ。
ただ、保留して交渉を先延ばしにするっつう案は出てたようだ。
じり貧でどこまで耐えられるかは知らんが。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 02:56:06 ID:TUWWOAd20
>>162
>日本の国内情勢的にまず無理じゃないかな。
実際正しいとは思うが、それはそれで国内統制力の欠如を意味し、
国家としては末期的状況と言えるが。
そもそも満州事変の追認自体、統制力の無さの現われだったし。
あそこで、石原、板垣をスパッと処刑出来ていたら、数百万に及ぶ
日本人の死なずに済んだかも知れんのになあ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 05:09:24 ID:3KowWvV/0
>>163
国家として満州の獲得は大歓迎だったんだよ
そして満州を前程に企業も政府も動いていた、ハルノートの時点で満州を失えば
経済が破綻する

165 :えICBM:2007/03/06(火) 05:36:33 ID:Z5HmhfBs0
>>157
ごり押しの21ヵ条の要求が、抗日運動の原点。
蒋介石も日本に留学する知日派だったんだけどね。
中国にはそんな人が多数居たようだが。

>>159
国家間の歴史間の違いを議論するのは、最終的には問題を共有し和解するのが目的。
問題は、我々は中国語を解さず、彼らは日本語を解さない。
コミュニケーションできません。

>>160
蒋介石は共産党勢力の壊滅を進め、壊滅一歩手前まで行ってたからね。
日本は北支工作を進めたため、蒋介石は共産党への攻撃をやめ、抗日にシフトチェンジ。

>>161
無理。
日本は甲乙案が受け入れられないなら、開戦を決意してるし部隊も動いていた。
ハルノートは、それを知っててアメリカが出した。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 06:35:55 ID:YF1EJ7qH0
>>84
中国を誤解しすぎ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 06:53:48 ID:YF1EJ7qH0
つーかどっちが悪いとかもうよくね?
どっちも悪いんだから。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 09:40:18 ID:sJWwijPK0

所詮ヤクザ同士の喧嘩ですから。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 10:34:19 ID:RDu3kZ9IO
まーそうなんだけど、今この瞬間も歴史は回っているわけだよ。
小学生や中学生や、最近近代史に興味が出てきた新しいかたがたもいるわけだ。
そうゆう人たちが居る限り延々とループしつづける話題…。わたしはそれはそれで良いと思う。
たとえマッカーサーのスレなのにマッカーサーの出番がほとんどない状態でも…!


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 10:44:12 ID:S2KA/5c60
>たとえマッカーサーのスレなのにマッカーサーの出番がほとんどない状態でも…!
確かに・・・。ワロタw

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 11:26:47 ID:vPyvFvzc0
>>167
どっちも悪い、というのも正確ではないな。

この世に絶対的な善悪などあるわけがなく
ヒトという動物のやることに良いも悪いも無い。

生命は他者を殺して生きている。殺さずに生きていける生命はない。
生命は次々に生まれ次々に死んでいく遺伝子の運び手に過ぎない。

ヒトという動物の群れ同士が生命活動圏をかけて
縄張り争いすることに善も悪も関係ない。


目の前にあるものを否定してもはじまらない。

日本は目の前にあって繁栄している。
その存在を、その成り立ちを否定してもはじまらない。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 17:46:23 ID:kn3Z5QZS0
>>171
人によっては、もっともらしい風に見えるかも知れないが違うな〜 

人間は動物の様に弱肉強食のママで居なかった。法・ルールを作り、その中で平和に暮らすようになった。
国内的には近代国家への道を進み、国際社会に於いても国際法に基づくルール作りが為されるように
なった。
そして歴史を観るに当たって切り口は色々。その中で本スレは「正当性」を手がかりに歴史を観る試み。

欧州に於いて近代国家は生まれた。東アジアでは日本一国だけが突出して近代化への道を進んでしまった。
他の東アジア諸国(中国・朝鮮)は暗黒の中世のママ。
・・・とすれば彼らには彼らの言い分があるだろうが、近代化の先輩・日本の言うとおりになって貰わないと困る。
さもなくば東アジア諸国の社会は何時まで立っても、人々の人権も認められない暗黒の中世社会のママ。

敢えて言えば近代化を達成した日本の在り方こそ「正当」である。

喧嘩両成敗は、双方が対等の場合に限る。片方が著しく劣り、ルール破りの不当な行為を為した場合は認められない。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 18:22:38 ID:7XWQbZyH0
WW2ではどの国も国際法など守らなかった。
誰も守らないルールに意味などない。

ルールというのは安定した社会を築く為に必要なものではあるが
それで絶対的な正当性を問えるものではない。

ルールを破った者が世界第二位のお金持ちになったり、
誰かがルールを破ったことによって世界が激変してしまうようなら
そんなルールには守る価値が無い。


結局のところ、ルールも「力」で強制されるものであるから
「力」でもって破られるのは当然のことである。

そこには善も悪も無い。強き者がルールを押し付ける。
弱き者は服従したり裏切ったりしながら好機を伺う。
弱肉強食。ヤクザの喧嘩。ただそれだけのことである。


絶対的な善悪も、絶対的なルールも、この大自然には、大宇宙には存在しない。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 18:26:42 ID:+fM6Py2Z0
>>172
ある日、ある時、ある人達が決めたルールが全てなわけないだろ

人類の歴史において国家間の約束事が破られるのは普通のことだろ
永遠に守られる国家間の約束事があるとでも思ってるのか?


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 18:29:31 ID:wvrrmIvu0
ルールを決めて声高に叫んだ者が正義か?

アメリカ先住民にもルールはあったはずだが
残酷非道な侵略者である白人どもはそのルールを守っただろうか???

「ある時点で、ある人が、決めたルールに全員従え!」

というのはおかしい


この世に破られないルールなどない

世界の権威などいまだに存在しないというのに、
国際間の問題をルールを基準にして論議するのがおかしい


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 18:33:54 ID:UrdNU9lF0
てめえらでさんざん侵略しつくしておきながら
後から遅れてきたヒヨッコには「おめえらはダメだぞ。
これからは他人のもん取ったらアウトだぞ。わかったか?
わからないとお尻ペンペンだぞ!」だもんなあ・・・。

そりゃ喧嘩になるよなあ。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 18:35:00 ID:uIFLNE/T0





  人  類  皆  ジ  ャ  イ  ア  ン  







178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 19:21:18 ID:kn3Z5QZS0
歴史上、世界には様々なルールがあった。絶対権力者の命令により無力な庶民は何時でも虐殺できるとか
財産は好きなように奪い取れるとか、災害があると迷信深い呪術師の支持で生け贄が捧げられるとか。

だがしかし、より進歩的なルールが有った方が望ましいだろう。少数の権力者の都合の良いルールより
大勢の人々の幸福に寄与するルールの方が良い。

暗黒の中世に於いて、権力者や大富豪は当然ながら庶民より大きな権限を持ち、彼らの意向が社会を
動かしていた。無力な庶民の意見や希望はほとんど聞かれることは無かった。(ごく自然だが)

中世と近代との違いは何か? (注 道路を自動車が走り、空を飛行機が飛ぶのは技術の発達。近代云々とは別)

違いの一つとして「人権」概念の誕生。国民一人一人が、人間として他の全ての人間と対等の権利・人権を持つ。
日・米・欧などの近代国家では当然と思われているが、これは極めて画期的な概念。

カネも地位もない無力な若造であっても法を犯さず何の罪も無いなら彼の権利は憲法によって保障される。
逆に大富豪あるいは内閣総理大臣のような国家の最高権力者であっても法に触れ罪を犯すのなら逮捕されてしまう。

”法の下に万人は平等”、”国民全てが持つ一票の権利”、などは「人権」の概念無しには生まれない考え方。
今だに”法治国家ではなく、権力者の恣意的な都合で動く人治国家・中国”とか”北朝鮮”などのような国々と近代国家との違い。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 19:36:21 ID:RDu3kZ9IO
善があってこその悪である。悪単体での悪は有り得ない。「国際的な秩序」を善と定義するならばそれに反するのは悪だが。
そもそも国際的な秩序は【絶対的な善】なのか? 否。善とは、生命(子孫)を後世に繋ぐことじゃないか。
善の方法の結果として「秩序」という選択があるだけだ…。ならば場合によっては、戦争(死)という選択肢もあるはずだ。
そう、先に繋ぐための死は悪ではない。むしろ正義。正義なのだよ。

(ちょっとプロパガンダ風に)

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 19:54:56 ID:r9al77mE0

もし日本が戦わなかったら列強にとって都合のいい
植民地支配による平和がだらだら続いてただろうな。

戦後に仏蘭などは植民地を奪還しようとしてるし
米は内政に干渉しまくりで気に入らなければ爆撃。
爆撃とナパームと枯れ葉剤で何百万ものベトナム人が死んだ。
カンボジアなどはようやく得た独立と平和だったのに
米が支持する勢力のクーデターをきっかけに二十年に及ぶ内戦状態。
共産勢力との結び付きやポル・ポトによる虐殺を招いた。

悲惨な先大戦に何も学ばなかった欧米は、日独の反抗がなかったら
好き放題やりたい放題でてめえらだけに都合のいい
植民地支配による平和を続いてただろう。


そんなジャイアン主義な平和はぶっ壊して大正解。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 20:16:23 ID:WIVFFdx90




【結論】
絶対的な善悪など有り得ないが、欧米は か な り 糞 。


黒人奴隷、インディアン、アボリジニ、無差別爆撃、二度の原爆投下、ベトナム戦争での民間人大虐殺、
20年に及ぶカンボジア内戦の誘発、米ソ冷戦体制の代理戦争、etc、etc、虐殺、虐殺、涙、涙、涙、死、死、死、死・・・
人を人と思わぬ血塗られた虐殺の歴史・・・


 欧 米 か な り 糞。 


世界トップクラスの糞。

欧米にダントツ有利な恐怖の平和が終わってよかった。

日独など新興勢力の反抗で均衡を招いてよかった。

本当によかった。





182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 20:24:48 ID:qWJMpvW70
植民地だのみのヨーロッパ勢は植民地を失って没落。
アメリカは世界の警察のつもりが世界の連続強盗殺人犯。
アメリカ=金持ちユダヤが支持するイスラエルは諸悪の根源。



欧米って世界の癌だね。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:11:12 ID:NON9Y0Tm0
アジア・アフリカを支配するイギリス帝国と年間も同盟を組み、
ユダヤ人虐殺、周辺諸国家を侵略しまくったナチスと同盟を組み、
世界最低のアメリカと同盟を組んでいる日本が、欧米を非難する資格があるわけ?
欧米を声高に非難するが、
近現代の日本は大英帝国・ナチス・アメリカと言う世界史上では
アレな国と同盟を組み続けているんだよ。
孤高を貫くスイスの方がまだましだな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:13:32 ID:NON9Y0Tm0
欧米を非難するのはまあいいとして、
欧米と仲良くするのは止めて欲しいよな。
大英帝国・ナチス・アメリカ合衆国と仲良くしていた癖に、
欧米を非難するのは止めて欲しいものだ。

欧米を非難したいのなら、欧米から手を切って自立してからにしろ。
貴様らが欧米と手を組み続ける限り、
腐った欧米批判など、糞のようなものだ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:16:39 ID:bKKnK+kY0
国家に真の仲良しフレンドなんか無いだろ

互いに腹黒く牽制し合うウンコフレンズばかりだろ


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:21:42 ID:iQQwA35W0
なぜNON9Y0Tm0は掲示板でこれほど興奮しているんだろうか

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:22:16 ID:3H6lQG790
>>184
仲良くしたり非難したりすんのが
国家間の付き合いってもんだろ

国家に友人はなく、ただ国益があるのみ

と、ヘタレチャーチルも言っとる


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:36:29 ID:vCnh25n00
>>183
だーかーらー、どの国のどの民族もみんなジャイアン・ヤクザなんだよ!

スイスがまし?中立だからスイスが善だとでも言うのか?
弱小ヤクザのスイスはそうするしかなかっただけだろ?w


騎馬、鉄、火薬、近代科学・・・強大な力を手に入れた国・民族は
例外無く弱き者を圧倒している。それは強大な力による
善なる平和の構築であり、弱き者が虐殺される悪の侵略でもあった

スイスにはそれだけの力が無かっただけ


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 21:55:46 ID:hT0qFgpU0
>>182
どんなことをしていても
勝ってしまえば無問題
>>188
国家が侵略しないかわりに
スイス人は傭兵としてあちこちで戦争している

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 22:10:17 ID:CshZFqrk0
ヘボ国家

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:08:20 ID:fesmqPV50
そう、スイス人の傭兵って有名だね。強かったらしい。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/06(火) 23:55:20 ID:l5HcINwH0
>>191
ローマ皇帝の宮殿の護衛を任されてたのもスイスの傭兵だ
勇猛果敢で、能力が高かったらしい

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 00:19:44 ID:Pe9PoNke0
>>191
フランス革命の時にルイ16世を守っていたのもスイス傭兵。
宮殿に雪崩れ込んできた暴徒を押しとどめようとした……が、ルイ16世から
「国民に発砲しないように」
と命令されていたため、忠実にそれを守って全員そのまま虐殺されたという……

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 01:03:04 ID:sk3IrV9k0
>>180
日本も植民地を持つ側なのだがな。

アメリカはフィリピンの独立を約束していたし、中東の英支配地域では
独立や自治政権が成立し出していた。中国でもイギリスは一部租借地を
返還している。植民地時代はいずれ終わっていたよ。
二次大戦がなければもっと緩やかな形で独立が行われただろう。エセ
共産主義が入り込む余地の無い形でな。
何より、共産党を追い詰めていた国民党の邪魔をしたのは日本。中共
が潰れていれば、ああまで共産主義がはびこる事はなかったろうさ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 01:05:45 ID:sk3IrV9k0
日本がルールを破っていた事を否定できなくなると、途端にルールなど
無意味、破って当然に論調がシフトする。いつものパターンだよなあ。
で、この手の人たちは、中国に対してはルール(条約)破って当然とか
言わないんだよなあ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 01:13:27 ID:Lhz6Xu1X0
>>194
俺の記憶が正しけりゃ支那事変起こる前から
蒋介石は「容共」だったはずだが?
それに列強が強い影響力を残しながら独立させていたら
いずれにせよ、旧宗主国の利権は確立・保護されることになり
そのような解放が行われたのであったら
「持たざる国」であった日独(まぁ日本は植民地持ってるが、資源はほとんどない)が発展する余地はなかっただろうな
ついでにいうと、共産主義はエセでなくてもやばい
それに日本が支那を潰してたら共産主義は蔓延らなかったと考えられる
つまり、日本が支那を潰すのを妨害し、なおかつ反共防波堤であった日本をぶっ潰したアメリカのほうが
共産主義を蔓延らせた責任が大きい
日本側としては「東南アジアを守りきれなかった、まことに申し訳ない」ということになるけど

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 08:34:12 ID:ihAwbZj70
>>195
どの国もどの民族もジャイアン・ヤクザてゆうとるやん。

自国の利益になるならルール無視しようが侵略しようが
かまわねーと思うよ。欧米も。中国も。日独も。


ただ結果を考えると、欧米、中国などは自国の利益に対しての
正当性があったか疑問なんだよね。欧州は低迷、中国は中共独裁、
米は自ら敵=共産勢力を増やし戦い続け、戦争中毒になった。

日本は自国の産業を確立して、みんな食える社会を目指していたが
侵略は失敗したものの、欧米による資源独占体制を崩し結果的に
大繁栄して世界第二位、192ヶ国中の世界第二位の経済大国となった。


どの国のジャイアン・ヤクザも自らの正当性を主張している。
結果に照らして疑問のある正当性もあるが、結局は繁栄し続けることが
重要なのであり、ルールなどに照らして善悪を問うのは無意味ということだ。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 08:49:41 ID:oV0pknZRO
>>195
他人の意見を自分の型に嵌めて考えるなよ。きみは脳内の幻想と戦っているのか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 09:05:44 ID:uNBpKVEk0
>>189, >>191-193
スイスは諸外国への傭兵供給に頼らなければならないほど
国家としては極貧状態だったわけで
国家の社会体制としては激弱だったわけだ。

勇猛果敢とか、能力が高かったとかいう曖昧な評判は
どこの国のどこの民族の戦闘集団にもあるわけで
国家社会の評価としては相応しくないな。

傭兵も中立もスイスの国土の貧しさと人口過剰による
極貧状態に端を発しているわけで、いずれの要素も
「孤高を貫くスイスの方がまだましだな」などと
スイスを高く評価する要素とはならないな。

傭兵も中立もヘボ国家ゆえの苦肉の策だろ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 09:09:28 ID:iCl1AYXf0
>>189
> 国家が侵略しないかわりに
> スイス人は傭兵としてあちこちで戦争している

それだけ聞くと、ろくでもない御都合主義国家のように思えますね。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 09:38:32 ID:CkjciJk50
>>194
アメリカによる植民地時代でフィリピンの農業は多様性を失い大打撃を受けた。
大土地所有制が進み、小作が増加し、不平等な関係によりフィリピン経済は
アメリカに依存せざるを得なくなった。資本主義が拡大すればするほど
アメリカのエリートの利益につながり、アメリカによる植民地時代にはますます貧富の差が広がった。
1946年にフィリピンは独立してフィリピン共和国となるが
従属的な立場からは抜け出せずに、依然アメリカ本国に従属した状態が続き、
農業危機からも脱出することはできなかった。農業労働者や小作農は農地改革を望み
歴代大統領で農地改革を口にしないものはなかったが満足のいく改革はできなかった。
その背後には 利益を争う政治家、地主の他に、
フィリピンを経済支配の中にとどめておきたいアメリカの存在が大きい。
フィリピンは不平等な経済体制の下、いまだアメリカの経済支配の中にある。


↑↑↑
植民地支配体制の崩壊で、以前ほど好き勝手できなくなった状態でも
こんなヤクザな状態なのに、「フィリピンの独立を約束していた」から
『いずれは植民地支配が終わってアジアにとって平和な社会が訪れていたはず』
などとは到底思えないな。

植民地支配体制の急激な崩壊、アジア諸国の独立戦争、日本・アジアの経済的発展、
これらの結果は、日本の反抗による影響がかなり大きいと思われる。

直接的な植民地支配が終わるとしても、もしも欧米主導のアジア支配が続いていたら
アジア諸国は今以上に、アメリカをはじめとする諸外国に蹂躙される
悲惨な運命を辿っていたのではないかと思う。

植民地支配がやっと終わった後も、東南アジアで暴虐の限りを尽くしたぐらいだから
なんの反抗も受けずに、のうのうと欧米諸国が支配したままだったら
世界中が中東のような悲惨な状態になっていたかもしれない。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 09:48:16 ID:vAgl7gmZ0
>>196
>蒋介石は「容共」だったはずだが?
実際に長沙あたりにあった共産党の根拠地を潰したのは、蒋介石の
国民党政府だが。
本拠を追われた共産党は辺境に逃げ出す羽目になった。(長征と
言う言葉で誤魔化しているが)

>それに日本が支那を潰してたら共産主義は蔓延らなかったと考えられる
逆だって。中国共産党を追い詰めていた国民党を日本が邪魔したんだ。
中共首脳が皮肉で日本のおかげとか言ってるのを知らないの?

>反共防波堤であった日本
防波堤どころか、日本が暴れたから中国でもアジアでも共産党が伸びる
チャンスが出来たのが現実の歴史だが。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 10:24:34 ID:pDAoOUJv0
日本が暴れるかどうかに関わり無く共産主義は勢力を広げていた。
日本がアジア地域に覇権をもっていれば
それを食い止めることができたかもしれないが
日本が米に敗北したことで共産主義が勢力を拡大した。
日本を脅威と見做すか、共産主義を脅威と見做すか、
という米側の岐路の判断において、日本を脅威と見做して
徹底的に叩いたのは後の日本の台頭を考えると
あながち誤りではないが、いずれにしても失敗だった。
日本は大繁栄し、共産主義も勢力を広げた。
共産主義を潰す為に長く戦い続けるはめになった。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 11:21:44 ID:kakRN8+Z0
国民党は西安事件で容共になった

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 14:19:13 ID:vAgl7gmZ0
>>203
現実に日本の行動が中国共産党を助けていたのに、何寝言言ってるの。

>日本を脅威と見做すか、共産主義を脅威と見做すか
そんな2者択一は成立していない。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 15:37:31 ID:6MeWyzKM0
現実に米の行動も共産主義勢力を助けていたのに、何寝言言ってるの。

米も日本も思惑通りにならなかった結果が共産主義の拡大。
共産主義拡大の責任まで、日本一国だけに押し付けるんじゃないよw

共産主義を拡大させてしまったのは米の判断ミスが大きいだろ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:05:32 ID:vAgl7gmZ0
>現実に米の行動も共産主義勢力を助けていたのに、
はあ? 日本みたいに共産党を潰そうとしていた国民党を後ろから切りつける
ような真似は米はしてないよ。

日本が潰れたから共産主義が伸びたんじゃない。日本(とドイツ)が暴れて共産主義が
伸びる機会を与えたんだ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:11:32 ID:O6c/jOHg0
まてや、国民党と仲が良かったわけじゃない。戦争してたんだから
>日本みたいに共産党を潰そうとしていた国民党を後ろから切りつける
>ような真似は米はしてないよ。
とは意味不明。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:17:02 ID:8kuK46D00
> はあ? 日本みたいに共産党を潰そうとしていた国民党を後ろから切りつける
> ような真似は米はしてないよ。

カンボジアのクーデター勢力を支援したことで
シアヌークと共産主義の結び付けてしまい、ポルポトのような人物の台頭を許し、
20年にも及ぶ悲惨な内戦を招くようなバカな真似をしてたよ。アメリカは。

ベトナムの場合も傀儡政権を支援して独立政権を叩き潰そうとしたから、
ホーチミンの正当性はもちろん、彼に協力する共産主義勢力にまで大義を与えてしまった。

アメリカは実は共産主義を奨励しているのかと思うほどのバカっぷりだが
「北風の太陽」の北風=アメリカと考えれば納得。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:18:42 ID:8kuK46D00
×「北風の太陽」
○「北風と太陽」

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:33:27 ID:C7pAi01D0
【アメリカ寓話シリーズ@】

アメリカは強大な武力を背景に恫喝して無理矢理言うことをきかせようとしました。
発展途上国はふるえあがって、経済的な独立をしっかり押さえようとしました。
怒ったアメリカは、いちだんと力を入れて恫喝しました。
すると発展途上国は「うーっ、こわい。これはたまらん。あの人に助けてもらおう。」
と独立心を強めた上に、さらに共産主義と結び付きを強めてしまいました。

人に何かをしてもらうには、アメリカのように、無理やりではうまくいきません。
相手の気持ちになって考えれば、無理をしなくても人はちゃんと動いてくれます。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:36:10 ID:r86z5e910
かつて講談の大岡越前の話にこんなものがあった。
ある子供を巡って、「自分が本当の親だ」と言い張る母親が2人も出てきて、
大岡裁きとなった。どちらの供述を聞いても本当の親が判明しない。
そこで、越前は、両名に子供の腕を引っ張らせたところ、子供が痛がって泣き出した。
越前は、そのような子供の様子を見て、いち早く腕を引っ張るのをやめた者を本当の親と認め、
さすが大岡様だといわれたという話である。

子供をとりあって、腕を引っ張り、
脱きゅうさせてもなお引っ張るのをやめなかったのが
アメリカとソ連の冷戦。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:44:31 ID:ld9c05T80

2007/03/06-09:44 世界へ好影響、日本がトップ=中韓では「否定的」−国際世論調査

 http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2007030600182

一方、イスラエル、イラン、アメリカは否定的と見なされるワースト3なった。
北朝鮮は惜しくも(?)ワースト4位。


近代日本の歩みと近代アメリカの歩み、世界に評価されてるのは日本のようだね。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 16:57:22 ID:vAgl7gmZ0
>>208
>戦争してたんだから
日中戦争前の話だよ。
共産党の本拠地を潰して大敗走(長征)させて、止めを刺そうとした時に
満州事変をおこしてそれどころではなくしたし、その後も抗日を後回しに
してまず反共と言う方針でいたのに、どんどん華北まで進出してくるもの
だから、とうとう国民党内で抗日優先派が主流になって、国共合作に
なってしまった。本格的に戦争になったのはその後。

>>209
どちらも独立派と融合した共産主義を倒そうとして失敗したのであって、
間接的にでも共産党を後押ししたわけじゃないぞ。
それも、元はといえば、日本が暴れたおかげで中共が成立し、ソ連とともに、
共産勢力を後押しして、宗主国のタガが緩んで(これも日独が暴れたため)
一気に独立派が拡大する所へ浸透、融合させたからだが。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 17:05:50 ID:Ti3S/GO30
日本が暴れるのをそのままにしておけば中共もろとも一網打尽だったろ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 17:09:25 ID:i+sP1PzP0
>>214
> どちらも独立派と融合した共産主義を倒そうとして失敗したのであって、

カンボジアに関してはアメリカが融合させたようなもんだろ。
ベトナムも独立性を尊重してやればあそこまで
共産勢力と結び付きを強化することも無かったはず。

太陽としての度量を見せるべき時に、北風の狭量さを晒して大失敗のアメリカ。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 19:21:02 ID:w5qO22I00
欧米諸国が日本の大陸政策を放っといてくれてたら、今ごろ東アジアは民主化されてたのに。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 19:31:18 ID:w5qO22I00
>>157
> 21ヶ条要求。

正しくは1915年に調印され成立した日華条約。日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。
交渉で内容を吟味し必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。

日中間で正式に締結された日華条約の事を”二十一ヶ条要求”などとおかしな表現するのは
いかにも不当な印象を与えようとする中国側の宣伝工作。
深く考えずこうした表現を使い中国側に乗せられている人も結構多い。

日米安保条約など諸外国と締結した条約の事を”○○ヶ条要求”なんて言うかい? 日華条約に限ってそう言うのならダブスタ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 19:57:05 ID:w5qO22I00
>>134
> だからその地域での市民権が無いのだが。

つまり外国籍の人間なら人権無視して幾ら迫害してもイイ。土地や財産を略奪しても構わないと? 
やっぱり君は近代人としての素養が無い。北朝鮮とか中共並の精神構造。

こうした中国側の迫害・弾圧に抗して、満州在住の日本人が中心となり満州国を独立させたのだが、迫害されて
いる人々が自身の人権を守るために取った正当な行動。人間は誰でも自分の生活を守る正当な権利がある。

>>134 >>137
> >上海で中国側から大規模な侵略攻撃を受けた日本軍が、自衛のために反撃したのが支那事変。
> 上海は中国領だが。中国軍が自国領に侵略したとでも? 

自国領だからと言って、例えば在日米軍基地を総攻撃して良いと思ってるのか? あるいはイラク在住の自衛隊を
イラク軍が総攻撃して自衛隊員を殺害しても構わないと? それぞれ協定に基づいて正当に駐留している。攻撃する側が侵略者。
上海に日本軍が駐留する権利については >>100 参照。

> >租借の概念も無いのか?
> 軍事力で強制すれば侵略だろうが。

これは満州鉄道の事だろうが日露戦争の結果だよ。ロシアの満州・朝鮮侵略を日本軍が阻止した。
(確かに軍事力でロシア側に、強制したと言えるが)
そして清国政府と正式に条約を結び満鉄の権利を租借した。極めて正当な行為。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 20:13:25 ID:w5qO22I00
>>197 他
> 結果に照らして疑問のある正当性もあるが、結局は繁栄し続けることが
> 重要なのであり、ルールなどに照らして善悪を問うのは無意味ということだ。

何処の国も自国の利益を追い、結果として得したり損したりしてるわけで、もちろん利益を
追求することは正しい。
だが、ここは結果論では無く「正当性」の観点から歴史を見るスレだから微妙にスレ違い。

幾ら大金を得たからと言って強盗・泥棒が正当とは言えない。処罰されるべき不当な行為。

ただし法律に則って行われるのなら金貸し業で大儲けすることは「正当」。たとえ借りた側が
借金苦で一家心中したとしても、心中する方が悪い。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 20:17:26 ID:5CD46zYv0
>>214
満州事変は1931年、長征は1934年から

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 20:21:37 ID:5CD46zYv0
>>214
国共合作になったのは西安事件で蒋介石が拉致され、ソ連側の要求で
蒋介石を生かしたまま国共合作で抗日に転じることを確約させたから

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 20:51:26 ID:QT2d3U4M0
>>220
国家による強盗殺人は正当。


世界中の人々を殺しまくっておきながら
声高に正義を唱えるアメリカがその好例。


正当性は主張したもん勝ち。



224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 20:58:26 ID:w5qO22I00
>>223
> 国家による強盗殺人は正当。

不当ですよ。そんな兵士がいたら戦争犯罪者として処罰されるし
国家公務員・警官であっても逮捕され処罰されます。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:02:28 ID:5CD46zYv0
>>224
第一線の兵隊は荒っぽい連中ばかりで、そんな兵士ばかりです
所属の隊で処罰の対象にならなければなんでもありです
戦争犯罪は国家間問題です、彼らが戦争犯罪者としてさばかれることはほぼありません

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:03:19 ID:w5qO22I00
結果として裁かれようが裁かれまいが、不当なのは変わりなし。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:04:58 ID:5CD46zYv0
>>226
正当か不当かをどこで判断でしているのでしょうか?
あなたの言では戦争そのものが不当なのでは?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:09:18 ID:w5qO22I00
>>227
一般に、個人にとって不当な行為とは法に違反する行為。
国家にとって不当な行為とは国際法に違反する行為。

ちなみに国際法で侵略戦争を違法と決めているので、蒋介石軍による
侵略戦争(上海事変)は不当な行為となる。
反撃のために日本軍が始めた戦争は自衛戦争なので正当な行為。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:14:14 ID:3Of9FRMu0
>>220
いまだに世界的な絶対権力など無いというのに
なにがルールだよw

アメリカが国連を無視して虐殺を繰り返してる現状では
国際間のルールなど無意味だろ

黒人、インディアン、アボリジニ、オセアニア・アジア人、
多くの人々を数世紀に渡って隷属して殺しまくった鬼畜どもの
残酷な支配体制などに守る価値など無いわ

日本も新参の強盗犯に過ぎないが、大強盗団の一味の支配体制を
ぶっ壊したのは結果的に良いことだった

当時の大強盗団の平和など守る価値はないものだ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:18:31 ID:Wj+deu1L0
ルールに沿ってれば大量虐殺も正当かね?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:20:27 ID:w5qO22I00
>>229
別に絶対権力なんて無くたって法律は作れる訳だが。今の日本や他の民主主義国に「絶対権力」なんて無い。
そして国民の代表が議会で話し合って法律・ルールを作るわけで、国家間においては国連などの場を利用して
世界各国が会議で国際法を定めるわけ。

>黒人、インディアン、アボリジニ、オセアニア・アジア人、

世界の歴史上、悲惨な出来事が数多くあった。そうした反省に基づいて作られるのが法・ルール。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:22:48 ID:xw1uSMZ20
>>228
大戦参加国で国際法守った国なんか1国もねーじゃん

どの国も民間人殺しまくり強盗レイプしまくりだったぞ

誰も守らないルールに意味なんか意味ねーじゃん


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:29:12 ID:5CD46zYv0
>>228
国際法は当時著しく未整備で、侵略か自衛かの議論すらなかった
満州事変はそのなかでも国際連盟が主権侵害とみなした稀なケースなのだが

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:29:25 ID:LZhQTekv0
大戦前後はアフリカやアジアやオセアニアの人々が
欧米ルールの下で虐殺されつづけた

数世紀に渡って欧米ルールの下で虐殺されつづけた

インドネシアやオーストラリアでは
欧米人が現地人の狩りを楽しんだ

当時のルールでは人狩りもOKだった
ほんの70年前のことである

人狩りOKな支配体制のルールなど糞くらえだ


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:34:01 ID:w5qO22I00
>>232  >>234
ルールを作っても守らない人間が居るのは事実。今も殺人事件が
起きているが、しかし、だからと言って刑法が無用とは言えない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:36:11 ID:8caExyPt0
人をゴミ屑のように殺しまくる野蛮な欧米人。
人を屈服させ名前も文化も取り上げる横暴な日本人。

どっちも強盗犯。

強盗ヤクザのやることにルールも正義も無い。

人類皆ヤクザ。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:38:07 ID:w5qO22I00
>>233
いや「侵略戦争」の一般的な定義は(少なくとも欧米では)はっきりしてて、先制攻撃をした側が「侵略者」。

難しいのは、敵から挑発を受けて反撃したら侵略戦争か? とか 現実に起きる様々な状況に対して定義付け。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:38:22 ID:AbZn/TEL0
>>228
>ちなみに国際法で侵略戦争を違法と決めているので、蒋介石軍による
>侵略戦争(上海事変)は不当な行為となる。
>反撃のために日本軍が始めた戦争は自衛戦争なので正当な行為。

向こうからすれば、侵略者日本に対する反撃だよ。
日本が先に華北制圧してる事を知らないのか?

結局どっちもどっちなのに、片側だけ悪者にする低脳アジテーターw


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:39:27 ID:FAXvNJbr0
>>235
地球政府のような絶対権力のような支えがなければ
国際間のルールなど無意味

世界の警察を気取るアメリカも
多くの国においては悪質な連続強盗殺人犯にすぎない


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:40:51 ID:AbZn/TEL0
>>237
>先制攻撃をした側が「侵略者」

国際社会の中では、満州事変は中国に対する権益侵害と見なされたから。
日本が先に侵略したと?


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:45:18 ID:91gD3ozG0
絶対ルールなどあるわけないのに
国際法を絶対ルールと崇めてる奴は消防なの?

国際法が絶対ルールって誰が決めたんだ?
キリスト様か?



そんなのアラーの神様が納得しないぜーw


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:47:47 ID:w5qO22I00
>>238
> 向こうからすれば、侵略者日本に対する反撃だよ。

反論は >>127 で良いかな。

>>240

>>51
> 昭和七年六月二十二日『九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない』とイギリスの見解。

後は満州国の独立を承認する沢山の国々が有ったという事実。それで充分。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:48:35 ID:w5qO22I00
>>241
> 絶対ルールなどあるわけないのに

もちろん法改正をしても良い。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:49:10 ID:AbZn/TEL0
1974年12月14日 国連総会決議3314

侵略は、ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、
自衛ではなく、一方的にその「主権・領土・独立」を侵すこと。
-------------------------------

「侵略」なんて未だ曖昧な用語の議論はアホらしいが、

蒋介石の上海租界攻撃は、日本の「主権・領土・独立」を犯したわけではない。
日本人は共同租界に居住してただけの存在だから。

日本の武力制圧→傀儡政府・国家を作る行為は侵略の要件に該当する。
まあ当時に侵略の明確な定義は無いけどね。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:50:43 ID:tJymkZWd0
国際法信者は植民地支配がダラダラ続いて
現地人たちがゴミのように殺され続けたほうがよかった
とでも言うのか?

ルールを守ってれば土人どもが殺され続けてもいいってか?


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:50:43 ID:AbZn/TEL0
244は「主権・領土・独立」に関して述べただけで
自衛かどうかは自己申告の問題

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:53:36 ID:w5qO22I00
>>244
いや明らかに蒋介石軍は日本の権益を侵害を目指して侵略戦争を開始している。

上海駐留権を持つ「別の国家・武装勢力」である日本軍に対しての侵略。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:53:41 ID:x5tP67wG0

アメリカは警察であり、強盗殺人犯でもある。



このことから未だに国際間のルールなどハナクソであることがよくわかる。



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:54:51 ID:NhyOO5gG0
ヤクザの抗争にルールもへったくれもない


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:55:22 ID:w5qO22I00
>>245
満州国などの独立戦争は違法では無いのだが。アメリカ合衆国もイギリスの植民地だったが
独立している。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:55:41 ID:AbZn/TEL0
>>247
日本 満州・華北・南京〜を侵略
中国 上海租界を侵略
でFA?

どっちも侵略者だね、相手から見れば。
自分にとっては反撃。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:56:45 ID:w5qO22I00
>>248
> アメリカは警察であり

そんなワケ無いだろ。誰がいつ警官に任命した? 

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:57:23 ID:w5qO22I00
>>251
反論は >>127 で良いかな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:58:50 ID:JDRF9IAj0
ベトナム戦争の無差別爆撃とナパームと枯れ葉剤は
国際法的にOKなのかい?

そんな非道を許す国際社会なら
ルール守ることに意味など無いな

所詮はヤクザ同士の殺し合いだ


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 21:59:08 ID:AbZn/TEL0
>>253
反論になってない。
日本の北京・天津地域占領とか省かれてるし、
火種の発端となった満州〜北支工作も触れてない。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:02:11 ID:w5qO22I00
>>255
>火種の発端となった満州

満州事変はタンクー協定で終了したんだ。これで事変に関する日中間の問題は一区切り。
さかのぼり出すとキリ無いから区切りを付けること。(下手するとペリーとか元寇の昔に行ってしまう)

>>254
法に不備があるなら国際法に追加するなり改正したら良いんだよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:02:38 ID:Yw53oYK80
>>252
警察がなければルールの強制はできないぜ?w
アメリカは警察だよ。ごく一部の国にとっては。

世界の大半の国にとっては極悪な強盗殺人犯だがなw


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:05:46 ID:L6qIh/uy0
>>256
国際的な絶対権力がないのに
国際間のルールなんか無意味

利害が合わなければ殺し合いになる

強制力のないルールなど意味は無い

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:06:30 ID:AbZn/TEL0
>>236
>区切りを付けること。

廬溝橋以前を完全に切り捨てても(満州〜北支介入、西安事件、等)
ちょっと分かりにくい話になるかもな。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:13:11 ID:EGWWKKLL0
本当にマッカーサーが出てこないなw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:15:22 ID:w5qO22I00
>>257-258
> 強制力のないルールなど意味は無い

そう言うときには国連軍を創設するんだよ。今でもPKFとか有るけど。

>>259
> 廬溝橋以前を完全に切り捨てても(満州〜北支介入、西安事件、等)
> ちょっと分かりにくい話になるかもな。

朝鮮戦争とベトナム戦争が別個であるように、それぞれの事件を一緒にしないで
別個の事件として語ればいい。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:18:26 ID:oV0pknZRO
拠るものが国際法以外に無いものだから、信者になりたい気もわかる。
が、法は利用するものであって…むろん侮ってはいけないが、法を絶対にするのは危ない。
それにしてもアメリカは合法的な侵略戦争やりまくりだな。w

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:19:01 ID:w5qO22I00
参考に

> 『盧溝橋事件』 
> (元 防衛研究所戦史研究室長
> ttp://mitsuedan.hp.infoseek.co.jp/sakuhin/kouran/rokoukyou.htm

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:19:35 ID:AbZn/TEL0
>>261
>それぞれの事件を一緒にしないで
>別個の事件として語ればいい。

それぞれの事件を別個に語り、
中国が上海租界を攻撃した、中国が悪い侵略者だ、
とか言うのも恥ずかしい論調だがな。 

当然日本の行動(華北制圧等)は無視。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:22:36 ID:w5qO22I00
>>262
まあ法律にも不備が有るだろうが、だからと言って法を無視して良いわけでもない。

例えば強盗を行って捕まった男が「法を絶対視する必要は無い。オレ様ルールでは強盗も正当な行動なんだ!!」
と主張したとして、そんな屁理屈、誰がまともに聞く?

また法に不備があるなら改正したら良いんだ。「法を絶対視する必要は無い」と言うのは
よりよく改正する事が出来るという意味

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:26:28 ID:w5qO22I00
>>264
確かに日本軍は華北を制圧したけど、当然というか正当な行為だよ。

>263より

> その後は中国第29軍の軍事顧問 桜井徳太郎大佐を交え、日支両軍で事態収拾法を協議致しますが、対日開戦を決意していた蒋総統率いる
> 国民政府軍(第29軍の長 宗哲元は間に入って苦悩します)が、簡単に引き下がるはずもなく、次から次へと挑発行動が為されたのでした。
> 
> たとえば、7月13日には、北京大紅門通過中の日本軍が、中国兵に襲撃されて兵士4名死亡、
> 翌14日には、行軍中(騎兵)落銃のため部隊に遅れた二等兵が中国兵に襲撃されて惨殺、20日には盧溝橋城の中国兵が、日本軍に対して一斉射撃、
> 
> 25日には、電線修理中の日本電信中隊が中国軍に包囲攻撃され(廊坊事件)、26日にも了解済みの天津駐屯2聯隊2大隊が北京広安門通過中に、
> 突如城壁上の中国軍から猛射を浴びた『広安事件』などが起こりました。
> 
>  7月7日以降の3週間、いろいろな侮辱・挑発に耐え抜いていた日本天津軍も、ついに7月28日未明、北支那第29軍に開戦を通告してから、
> 攻撃開始、中国軍参をなして敗走の為、翌29日中には早くも平津掃蕩作戦を完了させて了ったのでした。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:39:28 ID:w5qO22I00
>>260 
石油封鎖関連の話も。

> 一国の「生存権」を脅かすような経済封鎖(石油遮断)を行った上で、次のような挑発を行ったとしたら、
> どちらが先に「侵略戦争」を仕掛けたと言えるのだろうか?
> 
>     今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に米国国務省が
>    日本政府に送ったものとおなじような通牒を受取った場合、モ
>    ナコ王国やルクセンブルグ大公国でさえも合衆国にたいして戈
>    (ほこ)をとって起ちあがったであろう。
> 
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog039.html


> 戦争の種は西欧諸国が東洋侵略のため蒔いたものであることも明瞭だ。
> 
> さらにアメリカは、ABCD包囲陣を作り、日本を経済的に封鎖し、石油禁輸まで
> 行って挑発した上、ハルノートを突きつけてきた。
> 
> アメリカこそ開戦の責任者である。(ラダ・ビノード・バール博士談)

> 「もしわれわれが日本人を挑発しなかったなら日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう。 」
> ハーバート・フーバー(アメリカ・元大統領)

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:57:13 ID:AbZn/TEL0
>>266
停戦中に向こうが事件を起こしたのは事実だが。

散発的事件を基に大規模占領を行うのなら、
イスラエルはパレスチナやテロ支援の周辺で占領拡大し放題だな。
相手が侵略と思うかどうかは相手の勝手。

>>267

欧州の困り者(ナチス)と組んで、南進を計る相手に、
石油を売りたくは無いような。

石油禁輸が戦争への大きな要因になったが、
中国関連、ナチス同盟、南進と敵対的な行動を取りすぎ。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 00:09:13 ID:NGRdibp70
アメリカが太平洋戦争の責任者と言うのなら、
日中戦争時に仮に中国軍が先に手をだしていたとしても、
アメリカを頭ごなしに非難できないよ。
なぜなら太平洋戦争時に先に武力を行使したのは日本であり、アメリカではないからだ。
アメリカは単に日本に対する石油供給を拒んだだけ。
とてもじゃないが太平洋戦争時のアメリカを悪くは言えないだろう。
日中戦争のケースは先に手を出した中国が悪いといい、
太平洋戦争のケースは先に日本が手をだしながらアメリカの方が悪いと言う奴は、
一貫性にかけるんじゃないか?
それにアメリカは日本から武力を用いて石油資源を奪った訳ではなく、
供給を禁止しただけだからね。
対する日本は武力を用いて石油資源を奪おうとした。

どうあれ日中戦争は中国が悪いと言うのなら、
アメリカは悪くはならないだろう。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 00:15:43 ID:NGRdibp70
中国の一件に関して言えば、
日本軍は盧溝橋事件以前に満州事変を行っているからね。
太平洋戦争時にアメリカが先に武力を行使した訳でもないのに
アメリカが悪いと言うのなら、
日中戦争時に仮に中国が手をだしても、
日本は満州事変を働いている訳で、
どうあれ日中戦争関連では日本擁護は難しくなる。
日本が先に武力を行使しながらABCDラインの方が悪い
ハルノートが悪いと言うのなら、
中国側は盧溝橋以前に満州事変を行ったと反論もできると思うから。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:04:17 ID:jBgldlpm0
石油禁輸だけなんて軽くいうなよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:17:00 ID:NGRdibp70
アメリカは石油禁輸しただけだが、
日本は武力を用いて石油を奪おうとした。
どっちが酷い事をしているのかな?
石油禁輸も自業自得のような行為なのに、日本って最低だな。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:18:04 ID:S0Cn1X6Q0
武力を用いる理由を作ったのがアメリカだろwww

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:22:01 ID:Ogx4LFB20
>>273
「売ってくれないアメリカが悪い!!!!!11111!!!」

ガキかよ。
売るも売らないもアメの勝手だろ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:25:07 ID:ouefo3YV0


ヤクザ同士の抗争にルールも善悪も無い


ただ国益あるのみ




276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:28:19 ID:5gqpENGM0
どっちが良いだの悪いだの・・・w

小学生じゃあるまいし歴史談義で善悪を語るなよw


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:28:38 ID:S0Cn1X6Q0
>>274
だったら日本が敵対するのも武力行使するのも勝手だろw

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:35:42 ID:WuKu9g6f0
>>265
法律の不備じゃなくて強制力が無いのが問題。

侵略行為をした日独は結果的に大繁栄した。

強盗が裕福になり幸せに暮らしてるわけだから
当時の国際的な約束事など無意味。

ルールには絶対権力による後ろ盾が必要。
どの国も厳守しない国際法などに意味は無い。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:41:33 ID:/AkvYMlf0
>>256
タンクー協定は現地軍の間の停戦協定でしかない。
戦闘行為は停止に合意したが、日本による満州の占領や、満州国とやらの
独立を承認したわけではない。

また、協定後わずか2年で日本は華北自治工作を進め、奪った満州から
勢力圏を南に伸ばしてきている。区切りを付けれるほど事態は沈静化
していない。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:41:39 ID:0LJbEoW/0


絶対権力による強制力の裏付けがないルールなどルールではない


チンピラ同士の約束に期待するような奴はただの馬鹿





281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:52:37 ID:4bbaEALU0
振り返ってみればアメリカほど極悪非道な殺戮国家はない

そのアメリカ様が正義を主張するんだから
正義とはまか不思議なもんだな


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:54:38 ID:/AkvYMlf0
>>278
侵略行為によって繁栄したんじゃない。
国内に存在する、侵略によって利益を得る階層や構造を、
徹底的に破壊されて、構造改革出来たからだ。敵味方
千万単位の人命を費やした事は拭いようの無い汚点だ。

強盗が、強盗で得た物で裕福になったわけじゃない。
逮捕され服役して、罰金や賠償ですっからかんになって、
そこから心を入れ替えて一生懸命働いた結果だ。
一生懸命働き、成果を得た事は誇るべき事だが、それを
強盗した事の肯定に使うとは、その誇りを汚し、無に帰す
ものだ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:58:07 ID:Ogx4LFB20
>277
確かに。
そして連合艦隊をぶっ潰されるのも
国土を焼け野原にされるのも
核爆弾投下されるのも
占領されて主権奪われるのも
恣意的な憲法制定させられるのも勝手だな。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 01:59:18 ID:S0Cn1X6Q0
正義なんて国の数だけあるだろしな。
その国々の正義がぶつかり合って戦争なんだから。
正義が多種多様で一致しないのだから,自国の正義を信じるのは間違ってはいない。
他国の正義の借り物の主張を振り撒いて害なすアカより,自国の正義を信じて疑わない右翼のほうがマシ。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:06:18 ID:/AkvYMlf0
それでも国際間にはルールが必要だ。
無用な軍備を省き、ルールに則った取引が出来る環境がな。
現在の日本の繁栄はルールあってこそ。

ルールを軽視し、横紙破りを続けた結果、日本は焼け野原になった。

絶対権力が無くとも、ルールは必要なんだよ。
ルールの内容が日本に有利か否かじゃなく、ルールの存在そのものが
国際間の緊張を和らげ、長期的な国益を生むんだ。だから諸外国は
絶対権力は無くともルールを作り、表立ってはそれを尊重する姿勢を
示してきたんだ。
それを近眼視的な損得勘定で、ルール破りを続けたから、袋叩きに
も会う羽目になった。

国際法に意味は無いなどとぬかす阿呆は、もう一度日本を焼け野原に
したがってるのも同じだよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:09:58 ID:S0Cn1X6Q0
次にやヤルときゃイタ公抜きで!!!

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:26:14 ID:7lNz3d740
植民地支配で土人殺しまくった欧米の平和を保つためのルールなんか


  糞  く  ら  え


土人殺しまくっておいて何がルールじゃボケ!


そりゃインドネシア人もオランダ女王のすっとぼけ発言にブチ切れるちゅうねん!
涼しい顔して今更平和主義のフリしても遅いっちゅうねん!

アジア人、アボリジニ、インディアン、黒人…。
残虐非道の証拠がいまだに生きてる限りごまかせないっちゅうねん!

ルール無用の当時の国際社会について欧米主導の
ジャイアンルールをふりかざすなど笑止千万。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:28:52 ID:Jy6Re90l0
欧米による虐殺はルールに従ってるから良い虐殺

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:35:25 ID:zig8zebQ0
フィリピンの小作人を苦しめたり
ベトナムの民間人を無差別に大量虐殺したり
せっかく独立したカンボジアを内戦状態にしたり
ラオスで代理戦争やったりして
多くの人々を、女や子供までを虐殺しても・・・

ルールに従ってればオールOK♪


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:37:20 ID:Ogx4LFB20
>287
そんなルールを読みきれない日本のほうがバカ。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:41:57 ID:zKnlC7V/0
ルールに沿ってれば空襲で民間人を皆殺しにしたり
二度の原爆投下で民間人を皆殺しにした上に
陳腐な茶番劇の裁判で敗者を一方的な悪に仕立て上げてもオッケー!

虐殺の正当化やユダヤ人の利権を守ることができるルールって便利だね!
ルールの押し付けって最高だね!

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:45:11 ID:3FKdudge0
>>290
日独に裕福な金持ち国家になるチャンスを与えて
自らは世界の連続強盗殺人犯になってしまったアメ公のほうが馬鹿


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:48:37 ID:kYYMrllZ0
>>282
チンピラ強盗が大物強盗に痛手を与えて
強盗団社会に均衡をもたらした結果だろ


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:52:35 ID:qVnlaNj10
物事を勧善懲悪フィルターでしか見れない奴はウンコ。
正義を振りかざして他国民や自国民を虐殺しまくる奴らと同じ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 02:54:11 ID:Ogx4LFB20
>292
おいおい
あの戦争で誰が一番儲かったか、っていうんならそれはアメリカなんだぞ?
どこが馬鹿なのか、言ってみ?

別にアメリカは他国を貧乏にすることを目的に戦争してる訳じゃねえ。
アメリカが儲けるために戦争してるわけで。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 03:11:48 ID:YICe3xd80
日米貿易摩擦が生じるほどの日本の台頭とか共産主義の拡大とかは
完全にアメリカの計算外だろうよ

戦争せずにはいられない戦争中毒に陥り
世界中から非難を浴びてるアメリカは馬鹿の極み


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 03:55:33 ID:Ogx4LFB20
>296
世界の覇権を握ったのはどこの国か?
21世紀の現在、世界最大にして唯一のスーパーパワーとして君臨しているのはなんという国か?

は?貿易摩擦?
共産主義?
ナニを寝ぼけたことを。
そんなのは些事に過ぎないだろ。



第二次大戦で最大の利益を獲たのはアメリカであることは明白。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 07:16:15 ID:18fhs7L80
どう見てもジャイアン。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 09:05:21 ID:YYW4/fve0
ここは別に「アメリカの正当性」なんかを論じるスレでは無いわけだが

>>279
>(タンクー協定は)停戦協定でしかない。

もちろん朝鮮戦争も停戦してるだけだが、何にせよ事実上満州事変は終結している。
中国側が事変の終結を認めなければ戦闘を継続すれば良いだけ。しかし協定を結んだ。
ならば満州国と中国との戦闘も終結。その後、中国と満州国との間で貿易・人の往来他
様々な交流が平和理に行われている。

> 華北自治

華北自治運動の発生だが、そもそもの原因は南京政府(蒋介石ら)による厳しい搾取政策。

華北住民達は蒋介石一派らの圧制と搾取に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満州政権を
樹立しようとした。また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし弾圧されている。
こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。

税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだ。住民支援は感謝して貰うべき事柄だが
収奪のうま味が減った蒋介石一派は不満を持った。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 09:06:31 ID:YYW4/fve0
>268
> 欧州の困り者(ナチス)と組んで

支那事変当時、中国側(蒋介石一派)がナチスと同盟結んでいたことを知らないか? 

彼らはドイツ製の兵器を多数装備して日本軍と戦っていた。またドイツ人の軍事顧問団が
支那兵にたいし軍事指導をしていた

まあ今の日本も世界の困りもの(アメリカ)と組んでいるのも事実だが、何にせよ文句は
当のドイツやアメリカの方へどうぞ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 10:05:53 ID:1V+jq1aq0
>>297
英BBC放送が公表した国際世論調査(27ヶ国)の結果によると
「世界に与える影響が否定的」のワースト3にアメリカが入っとる。

世界の覇権を握ったはいいが、戦争で金儲けする意地汚い体質を払拭できず、
平和志向の時代にいつまでも弱い者虐めの虐殺を続けてるようでは
「最大の利益を獲た」などとは言えないんじゃないの?

国内では一部の者だけが富と権力を独占し、
国外では武力で恫喝して強盗し放題。
これはアメリカ国民が望んでいた結果なのかねえ?

ユダヤ人や一部のエリートをぶくぶくと肥え太らせる為に
世界中で虐殺しまくって反感を買うのは
アメリカ国民にとって不幸なことではないのかねえ?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 10:44:42 ID:kmaMcIUa0
>>299
>何にせよ事実上満州事変は終結している。
協定内容も戦闘中止とその条件であって、領有権や国境線の変更、満州国の承認など
には一切触れていない。
つまり、戦闘は終結はしていても事変、紛争は解決はしていない。日本も満州国の承認
をトラウトマン工作の時に条件として提示しているからそれは認識していたはずだ。
日露間の戦闘は終結しているが、北方4島の帰属は解決して無いだろ。
北方4島ついては日ソ共同宣言で政府間交渉で触れちゃってるから、タンクー協定より
はるかに分が悪い。でも日本は引き下がって無い。(それとも、君はロシアに北方4島を
くれてやりたいのか?)

>ならば満州国と中国との戦闘も終結
いや、そもそも満州国は中国と戦闘して無いし、協定にも加わってないし。

>中国と満州国との間で貿易・人の往来他様々な交流が平和理に行われている。
軍事的占領を受けた地域や紛争地域、係争地域でもと民政レベルでの交流を確保するための
協定が結ばれる事はあるよ。北方4島墓参協定などが良い例。


>華北住民達は蒋介石一派らの圧制と搾取に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし
>親日・親満州政権を 樹立しようとした。
そういう人たちが主流なら、日本軍が反満抗日分子の華北からの徹底駆逐を声明として
出す必要は無いはずだが。自治政府を作らせるために、作らないと華北に日本軍を投入
するなどと脅しをかける必要も無いはずだが。

>こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。
>税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだ。
それが事実なら、通州事件なんか起きるはずがないが。

酷い大本営発表だねえ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 11:01:47 ID:q99vXhR2P
>301
平和指向だのユダヤだの
ホントに脳内お花畑ですね。

莫大な国益の前にはそんなのはウンコ以下でしかない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 11:03:59 ID:kmaMcIUa0
>>300
中華民国がドイツから軍事顧問を受けだしたのは、ナチスが政権取る前からだよ。
ナチスが侵略傾向をむき出しにしだすのは、日中戦争勃発後で、その後は
ドイツと中華民国との関係は切れていった。

で、一方の日本は、対外的にはオーストリア併合、チェコ侵攻など、国内的には
水晶の夜なんかをやり始めた事を知りながら、同盟を結んだ。

中国が組んだのはドイツ、日本が組んだのはナチス・・・とまで言えば言い過ぎだが、
日本が、ドイツが問題児化しているのを承知の上で手を組んだ事は、誤魔化しようが
無い事実だよ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 15:44:47 ID:IsLwJ3fO0
>>303
「莫大な国益」じゃなくて「極悪富裕層の私利私欲」でしょ?

多くのアメリカ国民も、虐殺と虐殺による金儲けなど望んでいないと思うよ


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 16:49:34 ID:Y8Yuxqtr0
>>対外的にはオーストリア併合、チェコ侵攻など

その当時であってもイギリス、フランス共
ドイツを別に問題視しておらず
ヒトラーは話せばわかる人間と見ていた

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 17:28:31 ID:kmaMcIUa0
問題視はしていたよ。そのために英仏ともに動員令まで行ったし、
国際会議も開いた。
戦争になるのが嫌で、これ以上は望まないと言うならと、黙認しただけで。
次のポーランドの時は開戦に至ったわけで、ギリギリの譲歩だったわけだ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 20:19:35 ID:Wft346IH0
ここは別に「ドイツの正当性」なんかを論じるスレでは無いわけだが

>>302
> 協定内容も戦闘中止とその条件であって、領有権や国境線の変更

まあ朝鮮戦争とかもそう。南北双方とも相手国を国家とは認めていない。
しかし停戦協定を行い国境線沿いに非武装地帯を設定したのだから事実上黙認した事になる。

タンクー協定でも満州国のと中国の境に非武装地帯を設定し事実上国境線を設定し停戦が成立してる。
中国側は満州国の領土を認め事実上満州国を黙認したことになる。

もちろん講和条約を締結してないのだから、戦闘は終結しても戦争は正式には終結してない。現在の
ロシアと日本との間でも講和条約は締結されず、1945年に勃発した日ソ戦争は正式には終結していない。
が、そんなことを気にしてるアホは少ない。事実として戦闘は終結してる。満州事変も、朝鮮戦争も、日ソ戦も。

> 軍事的占領を受けた地域や紛争地域、係争地域でもと民政レベルでの交流を確保するための

いや中国と満州国との間では国交が成立している。正規の手続きを行えば郵便物も届くし、物品の
輸出入にも普通に関税かけている。日本人が北方領土を訪れる際の異常な手続・状況とは別。

> 日本軍が反満抗日分子の華北からの徹底駆逐を声明として 出す必要は無いはずだが。
> 通州事件なんか

世界の何処かでテロが起こっていたとしても、そこの住民のほとんどは平和に暮らしたいと願ってるだけ。
テロリストは元々少数。反日テログループの連中を駆逐するだけで良い。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 20:27:37 ID:Wft346IH0
関連資料等

> 1933・5 塘沾(タンクー)協定:蒋介石と日、河北省北部に非武装地帯を設置、満州国を事実上中国政府に認めさせる
> 「世界史の研究
> ttp://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/36.html

中国共産党の言う「国民党売国政府」(蒋介石・国民党)とタンクー協定について

> 蒋介石は日本侵略軍と「淞滬(ソンル)停戦協定」を結び、日本軍の上海駐留を許した。中国人民の利益はふたたび売られてしまった。
> 
> 1933年2月、日本侵略軍は熱河省を侵略占拠した。さらに長城要塞をを攻撃し、北平、天津に迫った。華北の情勢は危機に陥った。
> 5月には蒋介石は日本と売国的「塘沽(タンクー)協定」を結び、日本の東北3省と熱河省の占領を認め、また河北東部を
> ”非武装地帯”にして、中国軍隊のそこでの駐留を禁じた。
> 
> 第二次国内革命戦争
> ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00323/classes/history/topics/war/textbooks/war_china1.html

中共は蒋介石を批判しつつも、当時の中国政府が日本軍と結んだ停戦協定により、満州における領有権を失ったこと認めている

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 20:47:13 ID:j1KbMuoT0
満州事変が終結した話は別にしても、
満州事変終盤の作戦で占領範囲を拡大し、
北支への足掛かりを作ったのは事実だからな。

戦闘終わったから話を完全に切り離すのか?


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 20:55:06 ID:Wft346IH0
そう。完全に切り離す。将来の侵攻の足がかりなど言いがかり。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 21:33:48 ID:j1KbMuoT0
言いがかりは別として、
足がかりとなったのは事実なのだが。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 22:06:35 ID:T9FBpIn30
水掛け論。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 00:01:44 ID:MOWlUERo0
>305
>多くのアメリカ国民も、虐殺と虐殺による金儲けなど望んでいないと思うよ

つ「詭弁のガイドライン」

4. 主観で決め付ける
 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 00:39:09 ID:AsfrM/OZ0
満州国は、万里の長城の北なので、蒋介石にとって満州国が独立したことは大した問題ではなかった。
万里の長城の北は元々満州族の土地であり、清王朝の時代には漢族は立ち入り禁止であった。

しかも、清滅亡後には満州には匪賊と軍閥がはびこり、とても人が豊かな暮らしを出来るような秩序の
ある状態ではなかった。ロシア軍駆逐後の日本軍の駐留は、満州に一定の秩序をもたらしたが、依然
安全とは言えない状況が続いた。

そこで、満州族の王として溥儀を皇帝に迎えて満州国を建国したのは実に現実的で賢い選択であったといえる。
満州国はその後五族協和・王道楽土をスローガンに、豊かな近代国家へと変貌していく。
その生い立ちに事変が絡んでるとはいえ、満州国は日本の領土でも植民地でもなくれっきとした独立国である。

禍根を残したのは、建国の指導的役割を果たした石原莞爾が英雄として称えられ、命令違反を冒したのに
軍法会議にかけられなかったこと。陸軍はその後命令違反が非常に増える。海軍では非常に少なかったが。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 00:55:59 ID:AsfrM/OZ0
たった一度の敗戦で、日本人の美徳は失われ、先祖に唾を吐きかける左翼の言論人や政治屋
が跋扈するようになった。シナ事変も大東亜戦争も我等の先祖が、国のため、同胞や愛する人を守るため
に戦ったものであり、侵略戦争などでは決して無い。

侵略戦争の烙印を押したのはアメリカを始めとした戦勝国であり、烙印を押されて喜ぶ馬鹿左翼もいたもんだが、
そんな下卑た連中の言葉に惑わされる輩を見ると無性に悲しくなる。我等の先祖は、こんな腑抜けの子孫のために
命を懸けて戦ったのかと。先祖を敬い、先祖の作った歴史を尊重するのは当たり前だろう?

先祖の作った歴史を貶め、謝罪だの賠償だのとヒステリックに騒ぐ馬鹿どもは日本人の魂を失ったクズだ。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:16:20 ID:FWV+MO1Z0
俺は寧ろ敗戦して日本人の美徳が芽生えたと考えているんだけどな。
謙虚は日本人の美徳だが、
過去の日本なんて謙虚と言うか傲慢そのもの。
俺は過去の日本人が恐ろしい。
平気で他国民を殺害できる日本の美徳のはずの
自己犠牲精神とは相容れないその日本絶対主義のその恐ろしさ・・・。

今がいいとは言わないが、
少なくとも過去の日本よりかはマシだと思っている。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:16:36 ID:JAPfUMFC0
戦後日本がGHQ支配下の元、新憲法制定の作業に関わっているとき
GHQ職員は敬語等の日本語の複雑な表現手法にどうしても理解ができなかった
例えば自分を表すことを「俺、私、あたし、わし、わらわ」など色々な表現方法がある
英語にそのような概念が無い為理解できなかったその職員はこう言ったそうだ
「日本語はおかしい!修正するべきだ!」



319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:23:54 ID:MOWlUERo0
>>316
数百万もの無辜の命を失ったんだから反省して当然だろ。
あの戦争は愚かしい、日本史上に残る最大級の愚劣な行いだった。

先祖を敬うことと、その先祖の過ちを批判することは別だ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:25:24 ID:MOWlUERo0
言っておくが、「アジアの人に迷惑をかけた」とか、「アジア諸国を侵略した」
から反省すべきだ、といっている訳ではない。
国際社会は弱肉強食なのだから、侵略が必ずしも悪ではないことは確かだ。

唯一にして絶対な悪であることは、「戦争に負けた」その一点のみだ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:28:27 ID:FWV+MO1Z0
満州族=中国人ではないという論理を振りかざして、
満州国建国の正当性を訴える奴が居るが、
つまりそういった連中は漢族=中国人と考えている訳か?
でもその論理を使用すると、中国の台湾併合の正当性を与えてしまうんだよな。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:41:44 ID:sYJfmjY80
日本=全て善 相手=全て悪
のダブスタ君が居るが。
普通に全体を見て、どっちもどっち。
双方に原因があり、善vs悪の問題でもない。

相手の行動は侵略、こちらは自衛、
なんて互いに言い合うのも滑稽。
条約違反もお互い様。

現在の平和主義な価値観で見れば、
昔の中国勢力の行動も肯定しがたいし、
昔の日本の行動も肯定しがたい。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 01:54:26 ID:zNnGv3vv0

日本=絶対悪、国際法=絶対ルール

でお馴染のウンコチョソ野郎がうざい


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 02:03:46 ID:DpTxkC4g0
>>322
「悪」でこのスレ検索したら日本を罵る
善悪ルール馬鹿のほうが多いんじゃねーの??w



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 02:23:45 ID:+/mbvx5p0
>>314
そのガイドラインは的外れ。

平和を願う気持ちは主観などではない。
古今東西の多くの人々が平和を願ってきた。

ベトナムの勝利は、アメリカ国民のもたらした勝利であり
アメリカ支配層の敗北であった。この結果は
アメリカ国民がアメリカ支配層による
弱者の大量虐殺を望んでいない証であった。

にもかかわらず、アメリカ支配層は私利私欲の為に殺し続けている。
女や子供まで巻き添えにして殺し続けている。

豚どもが私腹を肥やす為にアメリカは尊厳を失おうとしている。
ホロコースト先進国の汚名は決してアメリカの国益にはならない。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 03:38:58 ID:bnY0Sv8B0
>316
その「大東亜戦争」が泥縄で稚拙極まる戦略とも呼べない談合をもって行われ
ポンチ絵とも言える稚拙な戦術を用いてその対価を国民の血で支払わせ、当然
の如く一敗地に塗れた。

歴史を知れば太平洋戦争が現実を無視し、国家や軍の指導層が幻想の世界を見
続けたツケを将兵や国民の惨めで悲惨な死をもって贖ったか嫌と言うほど判る。
祖国を守る、同胞を、愛する人を守るなんて観念や情緒を持ち込んで、愚劣極
まる妄想と現実とすりかえるな。


その結果として招来した敗戦と言う不幸だが当たり前の物を受容できずに戦端
を開いた連中を賞揚し、不当だのアメリカや左翼の陰謀だと喚めき散らし、現
実を糊塗して、幾百万の命をもって得た貴重な教訓を学ず、日本人の美徳と対
極に居る正真正銘の屑野郎は貴様。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 07:47:27 ID:xc0bvWEM0
もし戦わなかったら欧米有利な国際社会がダラダラ続いてたんじゃね?

結果的には植民地支配を急速に崩壊させて
独占貿易から自由貿易になって日本も大繁栄したんだから
あの時戦ったのは大正解だろ。

もし戦わなかったらどんな恐ろしい未来が待ち受けていたかわからん。
誰も欧米列強に逆らわなかったらどうなっていたかわからん。

戦って、世界第二位の経済大国になって本当によかった。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 09:14:44 ID:MOWlUERo0
>327
植民地体制は崩壊しつつあり、ドイツが戦争を始めた時点でそれはもう
大確定。


日本的には国土を焼け野原にするメリットは無い。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 10:04:16 ID:pXQZ05350
>>309
満州が奪われてしまったとは書いているが、正統な満州の領有権が日本にあるなんて
一言も書いてないが。タンクー協定によって満州領有問題が解決したとも書いてないが。

蒋介石の対応を売国行為として、蒋介石に中国を統治する資格は無く、共産党が
彼を追い出して政権を奪取したのは正当であるというのが論旨でしょ。
中共が日本の満州占領を正当と認めたわけではない。

>>311
君の理屈なら、戊辰戦争は江戸開城協定で終結したことになるな。
その後の会津戦や函館戦は、鳥羽伏見や甲州戦とは全く無関係な別の戦争として、
原因や責任を論じなければならなくなるな。
二次大戦も、前段階のオーストリア併合やチェコ侵攻も完全に切り離さねばならなく
なるな。
で、それでまともな論が立てられると思ってるの?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 10:27:06 ID:lvlrRJzv0
>>328
ドイツじゃ東南アジアの実効支配を解くことはできないだろ。

戦後に植民地を奪還しようとしたフランス・オランダや、
政治的・経済的な影響力で支配する目論見で
各国に干渉したアメリカのことを考えれば、
やはり直接的に実効支配を解かない限り、
東南アジア地域の独立は更に困難を極めるものになっていたと思うぞ。

日本に関しては、尊い犠牲はあったが
【世界第二位の経済大国】という大躍進を遂げて
平和で豊かな暮らしができるようになったんだからメリットはあっただろ。


【世界第二位の経済大国】になっておきながら
「メリットは無い」などとぬかしてたら
ンペボゴ・ウニベニア共和国の人たちに怒られるぞ。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 10:35:47 ID:+c6COUUd0
電波発信中

■ネットウヨ完全論破テンプレ2006■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159660498/


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 10:51:27 ID:1+C+Sc3JP
>330
本国が植民地を維持できなくなるのは理の当然。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 11:28:01 ID:Rso45tRK0
そんなことはない。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 12:06:27 ID:1+C+Sc3JP
>333
日本の戦争とは関係ないアフリカ植民地もガンガン独立してるでしょ。
植民地経済体制は崩壊する運命にあったのさ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 13:39:38 ID:zmzZ3A9q0
>植民地経済体制は崩壊する運命にあったのさ。

そんな誰にもわからんような「もしも」の未来を断言すんなw

実際にフランスやオランダが植民地を奪い返しきて現地人と戦争しとるし
アメリカもさんざんアジアの政治経済に干渉しとるだろ
欧米は権益確保する気マンマンだったじゃねーか


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 13:49:44 ID:M2uene9F0
東南アジア諸国がフランス軍やオランダ軍と戦い自発的に独立。
ホーチミン率いる北ベトナムがアメリカに勝利して国家統一。

アジアの人々が自発的に欧米勢をぶん殴って独立を勝ち得たのは意義深い。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 13:56:12 ID:1KdFxSMa0
クソッタレな植民地支配は強制終了させて正解。

>>328
> 日本的には国土を焼け野原にするメリットは無い。

大義名分はどうあれ、日本は資源確保の為に戦っただけじゃん。

別にアジアの人々の為に戦ったわけではないが
ついでに植民地支配の欧米列強の糞どもを追っ払ったのは
スッキリ爽やかで清々しいから大正解。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 18:45:57 ID:/rO231Ks0
>319-320 >>326
> 唯一にして絶対な悪であることは、「戦争に負けた」その一点のみだ。 > 敗戦と言う不幸

別に間違いでは無いが、戦争の勝ち方とか語るのは軍事板でどうぞ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:02:01 ID:/rO231Ks0
>>329
> 正統な満州の領有権が日本にあるなんて 一言も書いてないが。

いや当時の中国政権(蒋介石・国民党)が満州の日本領有を認めたと書いてある。あと「正統な」なんて中華思想の用語なんかに
意味は無い。蒋介石が日本軍と協定を締結し、満州の領有権を手放し、相手側(満州国・日本軍)に渡した。それが事実の全て。

国家の領土は戦争、領土紛争、自国領の一部が自主独立した場合、等々で色々と変動するもの。

> 中共が日本の満州占領を正当と認めたわけではない。

当時の中国政府が認めたのだから、今の中国政府(中共)が過去に遡って”認めない”と言ったところで意味はない。

> 二次大戦も、前段階のオーストリア併合やチェコ侵攻も完全に切り離さねばならなくなるな。

それはドイツとオーストラリアやチェコとの関係だが何か? ナチスドイツの戦略と本スレは関係ない。

まさか東京裁判で出たA級戦犯の罪状・共同謀議を信じ込んでるんじゃないだろうな?
”日本の軍国主義者達が共同で謀議し、満州事変を足がかりに中国始め全アジアを征服し最終的に世界を征服する計画を立てた”と言う捏造を。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:06:47 ID:/rO231Ks0
>>322
ここは政治板ではなく歴史版なのだから抽象的な空理空論ではなく
具体的に日本が何をして、中国が何をしたか、歴史上の事実を元に語らないと。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:21:16 ID:1NhEF/qu0
>>340
議論板だったらお前も話題ずらしするなw

満州事変終盤が北支への足掛かりとなった「事実」に対して、

>まさか東京裁判で出たA級戦犯の罪状・共同謀議を信じ込んでるんじゃないだろうな?
>”日本の軍国主義者達が共同で謀議し、満州事変を足がかりに中国始め全アジアを征服し
>最終的に世界を征服する計画を立てた”と言う捏造を。

みたいなごまかしをするな。

現実に基づいた議論から逃げてるのは、お前。
それぞれの事柄をバラバラに切り離すと、全体が掴みにくくなるかの話。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:26:12 ID:1NhEF/qu0
ここの日本擁護下手な粘着君の書き込みをまとめると、

「それぞれの事件は別。 満州事変とかは話題から完全に切り離せ」
「中国が上海租界を攻撃した。 中国=悪の侵略者 日本=正当」

なんだろw

世界どころか、日本国内でさえ通用しないって。
普通に見れば、日本にだって戦争への要因が多々ある。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:30:48 ID:/rO231Ks0
>>341
> 満州事変終盤が北支への足掛かりとなった「事実」に対して、

それは詭弁。仮に、どこかの国の軍隊が、ある地域の軍事基地・拠点に配備されたとする。
軍隊は紛争・戦争が起きたら直ちに行動する。すぐに出動できる軍隊は紛争の近くに配備されている部隊。

これはごく普通の話し。

未来の紛争を予測して軍の拠点を築き、侵略の足掛かりを作って置いた、などというのは単なる言いがかり。

> 全体が掴みにくくなるかの話。

そんな「全体像」など元から無いのだが。幻想を追っているに過ぎない。日本は変動する国際環境に
対し、それぞれ個別に対応して行ったに過ぎない。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:32:05 ID:1NhEF/qu0
>>343
>単なる言いがかり。

いや、「事実」だから。
事実から逃げるなw


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:37:10 ID:/rO231Ks0
>>342
> 満州事変とかは話題から

満州事変は満州事変で論じたらいい。

> 「中国が上海租界を攻撃した。 中国=悪の侵略者 日本=正当」

これはその通り。中国軍が日本に対して侵略戦争を開始した。明白な事実。

>>344
> いや、「事実」だから。

つまり東京裁判に於ける「共同謀議」が事実だと? 馬鹿馬鹿しいw

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:38:31 ID:1NhEF/qu0
>>345
満州事変終盤が北支への足掛かりとなったのが「事実」
東京裁判の共同謀議が事実とは言ってない。

早く腐った脳みそを治せw


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:41:42 ID:1NhEF/qu0
>>345
>中国軍が日本に対して侵略戦争を開始した。明白な事実。

厳密には違う。

日本は上海を領土にしてた訳ではなく、日本人が上海の共同租界に居住してただけの存在。
中国にとっては、日本による華北侵略に対する反撃。

当時は明確な侵略の基準はなかったが、
今の基準で検証すると、不利になるのは日本だぞ。



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:46:27 ID:1+C+Sc3JP
>335
「アフリカの年」を知らんのか?
ガンガン独立してるだろ。日本の戦争と関係ないアフリカ諸国が。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:50:00 ID:/rO231Ks0
>>346
後付の理屈だな。

>>347
> >中国軍が日本に対して侵略戦争を開始した。明白な事実。
> 
> 厳密には違う。

いや正確に、この通り。上海に駐留権を持つ日本軍に対し、侵略戦争を仕掛けてきたのが中国軍。
日中間の協定の元に正当に駐留しているところ、不当な侵略戦争を吹っ掛けられた日本軍が自衛の
ために反撃を開始した。これが明白な事実。

一般に先制攻撃を開始した側が侵略者。相手側からの挑発等が有った場合など、様々な状況が
考えられる為に厳密な侵略の定義は難しいが基本はこう。
だから一方的に上海攻撃を開始した蒋介石軍に付いては「侵略」と簡単に定義付けできる。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 19:53:01 ID:/rO231Ks0
侵略戦争の定義については >>122 >>247

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 20:17:53 ID:1NhEF/qu0
1974年12月14日 国連総会決議3314

侵略は、ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、
自衛ではなく、一方的にその「主権・領土・独立」を侵すこと。
-------------------------------

「侵略」なんて未だ曖昧な用語の議論はアホらしいが、

蒋介石の上海租界攻撃は、日本の「主権・領土・独立」を犯したわけではない。
日本人は上海に租界を持たず、共同租界に居住してただけの存在だから。

日本の武力制圧→傀儡政府・国家を作る行為は侵略の要件に該当する。
まあ当時に侵略の明確な定義は無いけどね。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 20:33:28 ID:FWV+MO1Z0
どうあれ満州事変を起こしている時点で主権、領土、独立を踏みにじっているんだよな。
どうあれ言い訳はできないよ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:18:54 ID:z+PKVCrp0
東洋の病人国家なんて侵略されて当然だろ


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:20:11 ID:eW+MEWI10
>>351
247 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/03/07(水) 21:53:36 ID:w5qO22I00
いや明らかに蒋介石軍は日本の権益を侵害を目指して侵略戦争を開始している。
上海駐留権を持つ「別の国家・武装勢力」である日本軍に対しての侵略。

明らかに日本の主権を侵害してる。

>>352
ちなみに『九ヶ国条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない』とイギリスの見解。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:23:31 ID:eW+MEWI10
反論も一周して、もう反日ネタが無くなってきたかな?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:26:42 ID:eEG4hOOa0
>>348
アフリカはアフリカ。アジアはアジア。

日本の影響がどうとか関係なく欧米列強の
糞植民地支配をぶっ壊して白人ぶん殴るのは
ザマミロスッキリで良いことじゃん。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:32:34 ID:F0C8xAe80
>>342
このスレを「悪」で検索すると
日本だけ悪者扱いしてるウンチ君ばっかだぞ


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:39:32 ID:1+C+Sc3JP
>356
君もこの春から中学生になるんだから
快不快ではなく
利益不利益でモノを考えるようになさい

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:48:10 ID:FWV+MO1Z0
普通に日本は悪者だと思うが?
中国の条約違反を指摘する人間は多いが、
日本軍の過失と中国の条約違反を比較する限りでは、
日本の方が悪いことをしているとしか思えん。
条約を無視する事と殺人とではどちらの方が罪が重いと考えているのかね?

中国で暴れまくった挙句、中国人を殺しまくり。
それでいて謝罪も何もしない。
どう考えても日本の方が悪だろ。
満州の主権は中国にあると考えるのが妥当なのに、
主権を侵害した挙句、衛星国を作ったんだからな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:50:29 ID:FWV+MO1Z0
しかも石油資源を奪う為に戦争をぼっぱじめやがる。
強盗に近い行為を、国家が行っているんだからな。

こう言うと石油禁輸の話になるけど、
アメリカは石油を禁輸しただけ。
日本から武力を用いて石油資源を奪おうとした訳ではない。

日本軍は最低だよ。最悪の殺人集団だ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:53:37 ID:FWV+MO1Z0
日本軍は最低の軍隊。最悪です。
アジアの解放だなんてジョークでしょ?
本気にしている奴はバカでしかありません。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:55:01 ID:eW+MEWI10
>>359
解説 満州事変は中国側の日本の民間人迫害が原因。

>  最も効果があったのは、排日侮日運動です。利権回収といっても、条約上の権利はなく、実力で取り返そうとしても、
> かえって日本の武力にやられてしまいます。そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
> とくに女性、学童に、唾を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等のいじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
>  (略)
> これを国民党指導の下に国策遂行の手段として行いました。
> (略)
> 東京裁判では、日本が自衛のために戦ったと主張したのも、この歴史的背景があったからです。

元外交官 岡崎久彦
ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:56:03 ID:FWV+MO1Z0
欧米のアジア支配を批判している方が居るけど、
当時の日本がアジアの解放を叫びながら琉球・台湾・朝鮮は領有したままで、
満州国が衛星国に過ぎず、中国に侵攻していたのをお忘れ?
とてもじゃないがアジアの解放者とも思えないし、
している事は欧米と大差ないじゃん。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:57:37 ID:7o4uVD/D0
ID:FWV+MO1Z0
また臭い燃料が投下されたなwww

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:58:27 ID:eW+MEWI10
>>360
いやアメリカは日本の海外資産・預金口座を凍結(事実上の没収)してしまい、日本は諸外国からの輸出入が
出来なくなってしまってる。

資産を力で奪い取ることは強盗。明らかに不当な行為だし、それに対し実力行使に出るのは正当な行為。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:59:15 ID:eW+MEWI10
燃料か・・・・煽りじゃつまらん。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 21:59:47 ID:FWV+MO1Z0
>>362

満州事変の目的は満州の植民地化にあり、
日本の民間人迫害を訴えるのは誤りです。
なぜなら日本軍の軍事行動は自衛目的に起こされたものではなく、
満州国を作る為に起こされたからだ。
自作自演のでっち上げ事件を引き起こして事変を起こしたんだからな。
民間人迫害など関係ない。
それにその程度の事では、軍事行動を起こせる理由にもならんからな。
許されるのはせいぜい警察力の行使のみ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:02:18 ID:FWV+MO1Z0
>>365

>資産を力で奪い取ることは強盗。
法律を制定して凍結しただけ。合法だよ。

それに日本も米国の資産を凍結して、同じ事をしている。
少なくとも、資産凍結を批判できるものではない。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:04:45 ID:FWV+MO1Z0
日本人って欧米のアジア支配を批判しているけど、
日本のアジア支配は肯定的に考えるんだな。
琉球・台湾・朝鮮を領有している時点で立場的には欧米と同じイスに座っているし、
中国に侵攻している時点でアジアの解放者ですらない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:06:46 ID:eW+MEWI10
>>362
> 当時の米国公使マクマリーによれば、日本はワシントン会議の条文と、その精神を最も忠実に守った国であり、
> ワシントン体制を守れるかどうかは、実際には中国の自制と、それをはっきりと中国に要求すべきだった米、英、
> とくに米国の態度にかかっていました

日本が世界で最も生真面目に条文を守った国だったらしいが、そうした誠実な態度は無法な中国人には通じなかったらしい。
その結果、日本は自衛の為に満州を独立させるしかなかった。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:10:44 ID:FWV+MO1Z0
>>370

>日本が世界で最も生真面目に条文を守った国だったらしいが
守った?日清戦争の時代から守ってないよ。
旅順虐殺事件を引き起こしている時点で国際法なんて興味は無い。

それに満州国を独立させた時点で完全な主権侵害。
条約遵守以前の問題だな。
中国側も独立など承認などしてないし。

>そうした誠実な態度は無法な中国人には通じなかったらしい。
清国から賠償金と領土を獲得できたのは、
無法主義者ではなかったからだろ?
日清戦争中に旅順虐殺事件を起こして国際法を無視した時点で、
日本人の方が無法主義者だね。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:13:05 ID:1NhEF/qu0
ここの日本擁護下手な粘着君の
事件をバラバラに語る様子

満州事変 正当、話題から切り離し
華北制圧 正当、話題から切り離し
上海攻撃 中国は悪の侵略者
暴支膺懲 正当、話題から切り離し

こんなキショイ態度で粘着w
お前が本を書いても、日本国内でさえ通じないって。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:13:35 ID:FWV+MO1Z0
少なくとも日本よりかは守るな。
清国は自国にとって不利な条約でも守ったし、
日本人が虐殺事件を引き起こしていたのとは対照的に
日本相手に賠償金を支払ってやったしな。
清国から領土と賠償金を獲得しながら無法主義者と罵るのはふざけているとしか思わんが?

まぁ満州事変を引き起こした時点で条文なんて守る気なんて日本に無いけど。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:15:36 ID:eW+MEWI10
>>371
> 日清戦争の時代から
> 日清戦争中に旅順虐殺事件を起こして

それで、支那事変ではなく日清戦争にまで戻って語り始めたいと? 反日プロパを。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:18:46 ID:eW+MEWI10
日清戦争から支那事変まで一塊りにして論じると?

どうやら中国と日本は40〜50年くらい戦争続けてるという主張をしたいらしいな。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:23:37 ID:FWV+MO1Z0
そもそも当時の日本を親日的に説明するのは難しい。
他国民は殺害するわ武力で他国から権益は獲得するわやりたい放題。
イギリス帝国と同盟を組むわナチスと同盟を組むわとてもじゃないが
当時の日本は肯定的に見れる国ではない・・・。

今の日本はウヨにとっては苦手な国らしいが、
刃に血を濡らせず、絶対に他国民を殺さない。
絶対に人殺しはいけないと言う今の日本の方が親日プロパはし易い。
他国民の悪口は言わない、暴言は使用しない、
どっちかと言うと、今の方が反日プロパはやり難い。

当時の日本をよく宣伝するためにアジアの解放〜と言う説明が使われるけど、
同じ東アジアの同士である中国人を殺害して実質的に東アジアの支配者として君臨していた時点で、
アジアの解放にも興味なさそうだし・・・・。
アフリカ・アジアを支配するイギリス帝国と同盟していた時点で
日本に大義の為に自国を犠牲にするという方針はないんだけどね。

結論から言うと当時の時代の日本を肯定的に宣伝するのは難しい。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 22:24:43 ID:1NhEF/qu0
>>侵略は、〜一方的にその「主権・領土・独立」を侵すこと。
>蒋介石軍は〜明らかに日本の主権を侵害してる。

主権侵害だけで侵略になるのか?

北朝鮮ソンミちゃん亡命事件の時、日本大使館内に中国警察が入った。
マスコミは中国が日本の主権を侵害したとは報道したが、
中国が日本を侵略したなんて報道は一件もない。

上海租界攻撃を侵略というのは、主権侵害のみで侵略と言う事。
日本の領土を侵した訳ではない。

まあそれを侵略としても、華北制圧した日本の方が侵略の三要件を多く満たしてるがな。
自衛に関しては自己申告の問題。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:15:32 ID:QmxNoVW40
>365
アメリカの経済制裁は日本の軍事力を用いた侵略、進出と密接にリンクして
おり、そのつど経済制裁を強化して行き着いた果てがハルノート。
腕っ節の強いアメリカが中国で刃物振り回して暴れてる日本に対して、経済
制裁と言う名の威嚇射撃をしてたが、いっこうに収まらない日本に銃口を向
けて撃鉄を起したのがハルノート。
経済制裁やハルノートの不当を口にする連中は刃物振り回して暴れてた日本の
暴挙を正当化して被害者面する。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:20:54 ID:AsfrM/OZ0
ID:FWV+MO1Z0は感情的なだけで非常に臭いな。事実に基づかない妄想の羅列しか能が無いのか?

もっと、当時の状況というものを調べないと、表面だけなでても本質は見えてこないのだが。
やたら昔の日本を罵倒してる連中って、数的にごく少数なんだが、問題の掘り下げが浅すぎて議論する
価値が無いんだよね。というか、何を議論したいのかすら分からない。

もっと、当時のシナ大陸の情勢をしっかり勉強してから出直してきてください。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:27:10 ID:QmxNoVW40
>379横レスだが

事実を積み重ねれば当時の日本を弁護する弁護する材料は極めて少ない。

>316のような世迷言をほざくクズが学問板に来るな。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:35:36 ID:AsfrM/OZ0
>>376
繰り返すけれど、当時の時代の日本を肯定的に見られないのは、あなたが無知だからです。
>>370は白人の目からみたもので、それが一概に正しいといいきれるかどうか分からないが、

シナ人側が、日本人居留民(朝鮮人も含む)に対して嫌がらせをし、日本軍に対して挑発
行動を繰り返した事実は覆い隠せない。白人の目から見ても、それがかなりひどいものに
映ったということだろう。日本側はそれでもじっと耐えていたのだ。

いずれにしても、己の生死のかかった戦場の兵士には、我々のような平和な世の中でのんきに
パソコンに向っている輩には絶対に分からないような何かがあったのでしょう。



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:38:25 ID:AsfrM/OZ0
>>377
日本軍の満州駐留が合法的に行われたことをお忘れなく。
満州国の独立も、侵略ではなくあくまで満州族の独立。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:42:54 ID:AsfrM/OZ0
>>380
>日本を弁護する

など抜かしている時点で、貴様が学問に興味が無いことが分かった。
単に、貴様は日本=悪と決め付けたくて粘着しているだけなのだ。
ここから立ち去るべきなのは貴様の方だろう。クズ野郎。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:43:42 ID:1NhEF/qu0
>>382
>満州国の独立も、侵略ではなくあくまで満州族の独立。

満州族の独立運動という主張は、国連の調査で否定された。

本来の権益を遙かに超える領土を謀略で占領し、
主要ポストを日本が占める傀儡国家を建てても、
単なる自衛とする一部の人達。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 23:56:05 ID:AsfrM/OZ0
現代の中国人は、満州国を「中国という国家から分離し建国された傀儡国家」と言う意味で
「偽満州国」と呼んで非難するそうだ。

しかし、満州族による清国が滅亡し、漢民族による中華民国が独立したならば、満州族が
国家再建に当たって国連や中華民国に一々承認を得る必要は無い、とも言える。



386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 00:20:50 ID:yCMJBbZW0
日露戦争は、義和団事件後に満州に居座ったロシア軍から、清国の為に満州を取り戻すものであり、
日本の安全保障および清国の領土回復という双方に利益のあるものであった。

満州事変中にも、軍閥を打倒したい満州人有力者が積極的に関東軍に協力した。これらの満州人
たちの政治的能力を見抜いたい石原莞爾は、満州国建国を決意した。




387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 00:34:46 ID:CU78pEdJ0
>385
清朝を辛亥革命において打倒した中華民国が国権を引き継ぎ、領土の主権も継
承されており、その正当性は国際社会が承認している。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 00:35:25 ID:yCMJBbZW0
1万数千程度の関東軍が、10万を超える張学良軍を駆逐できたのは、軍閥支配に苦しむ有力満州人や、
満州の地域住民たちの支援があったからではないのか?

現代中国史で言われる「反日抗日ゲリラ」とは、いわゆる匪賊であって、規律正しい軍隊とはかけ離れた
ものであり、地元民衆の支持は得られなかった。よって、満州独立の気運が高まる。



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 00:47:44 ID:yCMJBbZW0
>>387
その通りです。
しかし、中華民国政府が満州を治めなかったのも事実。

こんな状況では満州に未来はない。
日本の特殊権益を守り発展させながら、軍閥匪賊の支配を排除
するにはどうしたらよいか?

満州国を建国するという選択肢は最初は無かったが、満州事変
に協力する満州族たちの熱意が満州国建国という新たな選択肢
を生んだのではないのか?

満州国の元首に溥儀が選ばれたのは、溥儀自身の強い要望があった
ためである。




390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 01:31:54 ID:kTokfTkY0
つーか関東軍が独断で軍事行動を起こすのは陸軍刑法違反であり
統帥権干犯なんだが

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 02:04:56 ID:W12IquUw0
>>389
いや 満州の日本国益にとっての輝かしい未来がそうさせた

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 09:14:17 ID:r0EbfSkf0
>>390
あそこで軍法会議にかけられてらなぁ・・・
多分世論はついてこんけど

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 11:55:10 ID:wHRhe0240
>>389
>しかし、中華民国政府が満州を治めなかったのも事実。
意図的に治めなかったわけじゃない。北洋軍閥の生き残りの張作霖を日本が
支援していたために、手を出しずらかったから。
で、日本は張作霖が言う事を聞かなくなってきた事などから張作霖を暗殺。
それに怒った息子の張学良は国民党への合流を宣言。
事変前には国民党の統治は満州に及んでいた。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 12:30:46 ID:wHRhe0240
>>388
>1万数千程度の関東軍が、10万を超える張学良軍を駆逐できたのは
ちょっと前にソ連の満州に手を出してきていたために、主力がソ連国境方面に
分散していたところに、中央を押さえられて戦力を分断されてしまい、統一的
な反攻態勢が取れなかった。
既に張学良は国民党政府に合流をしており、国民党政府は共産党掃討を
優先するために、日本との全面対決を避けて、国際連盟による解決を望み、
連盟に委ねると言う姿勢を示して連盟の心象を良くするためにも、武力行使を
控えさせた。

確かに張学良軍の装備、士気、錬度は劣悪であったし、関東軍も正面きって
戦ったとしても勝てたかも知れないが、情勢が日本に味方したのが大きい。

>満州独立の気運が高まる。
具体的に上げてくれ。清朝旧臣の清朝復興運動は小規模だし、満州人民の
自主独立とは性質が違う。あとは日本人団体ぐらいしかないぞ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 13:33:24 ID:W12IquUw0
>>393
>日本は張作霖が言う事を聞かなくなってきた事などから張作霖を暗殺。
言うことをきかなくなったからではない
北洋軍閥連合軍は蒋介石の二度目の北伐で敗北したのだが、、張作霖が敗
走しているところを、日本が介入して追撃を止めた、その後張作霖爆殺。
これで北伐が満州まで及ばずに北伐が完成して日本の満州権益も安泰というところだろ

>それに怒った息子の張学良は国民党への合流を宣言。
これについては以下wikiから抜粋

当時、蒋介石率いる北伐軍が北京に駐留し奉天軍閥との間に緊張が走っていたが、
易幟(青天白日旗を掲げ、国民政府への服属を表明すること)することを条件に満州
への軍事、政治の不干渉を認めさせ所領の独立を保つことに成功する。




396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 15:26:57 ID:wHRhe0240
>>395
北伐以前から、満州の自主独立とか画策して日本とも衝突を始めてたよ。
北伐の満州への影響を恐れたのも理由の一つとされるが、張学良が忠実な
日本の代理人なら保護こそすれ、殺すはずが無いでしょ。張学良個人を殺そうと、
国民党の満州再統合が完全になくなるわけではないし。張学良暗殺以前に
国民党から今回の北伐は満州に踏み込まないと言質を取ってたし、北伐阻止で
殺す理由は全く無い。
むしろ、張作霖をぶっ殺せば張政権はまた日本の言いなりになると言う、
粗雑な発想で張作霖を殺したがった連中が口実に使っただけじゃないのかな。

こちらもwikiから
「日本政府も反復常なき張作霖を扱いかねており」
「しかしすでに満州国の建国計画を立てていた現地の関東軍にとっては、
張の東三省復帰は迷惑かつ不快なものでしかなかった。」


「服属」してるじゃないの。国民党中央政府下での満州地方政府を確立させた
わけでしょ。州の意味は違うが、州内の軍事政治の独立性はアメリカでも
保たれてるよ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 15:44:29 ID:sUscMIXo0
>>377
> 主権侵害だけで侵略になるのか?

平和に暮らしている国家の主権を、別の国が軍事力で一方的に侵害したら明白に侵略。
(国連の侵略の定義レス 参照)

> 北朝鮮ソンミちゃん亡命事件の時、日本大使館内に

もしも某国が軍事力を行使して一国の主権を侵害すれば、明白に侵略だね。

> 華北制圧した日本の方が侵略の三要件を多く満たしてるがな。

いや相手側の不当な挑発に対し応戦する場合は、軍事力を行使しても侵略には当たらないとの説あり。
(だから侵略の定義はなかなか定まらない。基本的には先制攻撃した側が侵略者だが、現実には様々な状況が有る。)

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 15:45:44 ID:sUscMIXo0
>>378
> 中国で刃物振り回して暴れてる日本に対して、経済 制裁

上海事変から始まった支那事変は中国側の方から始めた対日侵略戦争なのだから、中国利権を狙う
米国によって不当な経済制裁を受けたものの日本側の行動は明白に自衛。当然ながら正当な行為。

>>384
> 満州族の独立運動という主張は

誰もそんなことは言っていない。>>102 参照。満州国は日本人が中心となって独立・建国した多民族国家。

>>390
それは国内問題。本スレは対外的に日本の行動が正当だったか? 不当だったか? スレだから。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 15:59:27 ID:SVDGq67w0
警察だって国家に所属する武装勢力だからな。
主権侵害だけで侵略なら、
ソンミちゃん事件で日本大使館内に中国警察が入ったのも侵略。

侵略の要素である「領土の侵犯」を考慮するなら
中国は日本を侵略してない(上海租界は日本の領土じゃない)
日本は中国を侵略した
事になる。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:02:07 ID:sUscMIXo0
いや警察官は軍事力の行使ではないから。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:05:15 ID:sUscMIXo0
参考までに

> 上海事変は蒋介石の侵略 by N.Y.Times
> 
> ニューヨークタイムス1937年8月31日号
> ttp://news-hassin.sejp.net/?eid=490523

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:16:53 ID:sUscMIXo0
>>399
> 侵略の要素である「領土の侵犯」を考慮するなら 中国は日本を侵略してない
> (上海租界は日本の領土じゃない) 日本は中国を侵略した

まず勘違いしやすいのだが、自国領の外に出ている軍隊も国家主権の一部。
イラクに駐留してた自衛隊も日本の大事な国家主権の一部。

彼ら自衛隊員に対する不当な攻撃は主権侵害に当たる。当然侵略。

軍隊が外国に駐留する場合について二種類ある。
一つは友好国と協定を結んでの駐留。もう一つは(自衛or侵略)戦争を行っての軍事占領。

後者は既に戦争中だが、前者の国家間の協定に沿って平和理に駐留している軍に対して
一方的に行われた攻撃は明白な侵略行為。
中国との協定に従って平和に駐留していた日本軍に対する不当な攻撃も当然侵略行為。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:31:56 ID:SVDGq67w0
>イラクに駐留してた自衛隊も日本の大事な国家主権の一部。
>彼ら自衛隊員に対する不当な攻撃は主権侵害に当たる。当然侵略。

自衛隊の陣地に迫撃砲弾が撃ち込まれた事件があったが。
不当な行為だが、日本が侵略されたなんて報道は一件もないな。

>平和理に駐留している軍

蒋介石の上海租界攻撃の前に、
日本の現地司令官が開戦通告を出して華北を制圧してるが。
北と南は別?


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:35:10 ID:sUscMIXo0
>>403
>北と南は別?

もちろん。蒋介石が北も南も判らない方向音痴でない限り、北で起きた紛争を
切欠として日本に対し本格的に侵略戦争を仕掛けてきた。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:37:16 ID:sUscMIXo0
>>403
スレと関係ないが、一応イラクの自衛隊について付け加えるとテロリストからの
攻撃は個人レベルの犯罪。国家による戦争行為とは見なされない。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:40:02 ID:SVDGq67w0
>>404
>>北と南は別?
>もちろん。

向こうはそうは思ってないようだが。

日本による満州事変も無視し、華北制圧も無視し、
上海事変”だけ”持ち出し、中国=悪の侵略者。

恥ずかしくない?

特定の事件だけ取り上げ、片側だけ絶対悪にするのは、
低脳極まりないウヨサヨ。もしくはアジテーター。

日本国内でさえ通用すると思ってる?


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:46:17 ID:SVDGq67w0
>>405
スレを読み直せ
国連の定義で「武装勢力」の段階で侵略の要素を成すんだよ

主権侵害だけで侵略が成り立つなら
テロ組織が自衛隊の陣地に迫撃砲を撃ち込んだのも侵略


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:47:48 ID:sUscMIXo0
>>406
> 向こうはそうは思ってないようだが。

そう、蒋介石は当初は小規模な局地的紛争だったものを、本格的日中戦争に発展させている。
明らかに日本に対し侵略戦争を仕掛けている。

> 満州事変

既にタンクー協定で終了している。中国が満州の領有権を手放し、日本・満州国に領有を認めたのは
協定を締結した蒋介石・国民党自身が認めている。

> 華北制圧

もちろん中国側の不当な攻撃が原因。日本の取った行動は正当防衛。>>266 >>263
(防衛研究所戦史研究室)より

これらは全て事実。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:48:46 ID:sUscMIXo0
>>407
武装勢力・テロリストによる侵略行為と言っても良いが、いずれにしても国家レベルの戦争とは別問題。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:50:30 ID:SVDGq67w0
ここの日本擁護下手な粘着君の
事件をバラバラに語る様子

満州事変 正当、話題から切り離し
華北制圧 正当、話題から切り離し
上海攻撃 中国は悪の侵略者
暴支膺懲 正当、話題から切り離し

*理由* 北と南は別だからw


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:51:35 ID:sUscMIXo0
論理で反論できなくなると・・・・これだw しょうがないヤツだな。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:53:22 ID:SVDGq67w0
>>411
これがお前の論理的な反論w >北と南は別

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:57:42 ID:sUscMIXo0
>>412
ま、局地的に発生した小規模紛争と全面戦争との区別くらい付けような。

小規模・局地的戦闘なら、最近でも北朝鮮と韓国との間でしょっちゅう起きてる。限定的な戦闘行為。

しかし全面戦争ならあらゆる手段を使って敵国を攻撃することが可能・・・、要するに一方的に全面戦争を
開始した側が侵略戦争を始めた側となる訳。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 16:59:52 ID:SVDGq67w0
>>413
華北制圧の段階で小規模ではないがな。
小規模事件を基に、大規模占領を始めたのは日本だぞ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:02:52 ID:sUscMIXo0
>>414
華北限定だから「局地的」だし、全面戦争では無いのだから戦闘の規模も「限定的」。
この「局地的紛争」と関係ない地域では平穏を保っていた。

ところが一方的に平和を破り本格的戦争を始めたのが、蒋介石軍による上海攻撃・侵略戦争。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:05:08 ID:SVDGq67w0
>>415
日本の華北制圧 局地紛争だからOK
中国の上海租界攻撃 全面戦争・悪の侵略戦争

言ってて恥ずかしくない?


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:06:25 ID:wHRhe0240
>>413
満州事変の段階で小規模じゃない。

それと、一地方都市の上海の居留民保護のための出兵で、上海局地戦
で終わるはずのものを、相手国の首都にまで攻め込んで、全面戦争化
したのは日本だが。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:12:24 ID:sUscMIXo0
>>416
> 局地紛争だからOK  > 悪の侵略戦争 > 言ってて恥ずかしくない?

まあ言ったことに対しては責任を持つが、言ってないことまでは知らないな。

>>417
> 満州事変の段階で小規模じゃない。

満州事変の話ではなく、北支で起きた小規模紛争の話。

> 上海局地戦 で終わるはずのものを、

何を根拠にそう決め付ける? 中国軍が数十万もの兵員を集中させて総攻撃
してきたのに。平和ボケは当時の日本に居ないぞ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:22:55 ID:SVDGq67w0
日本
満州占領 華北制圧 南京以降の追撃戦

中国
上海租界攻撃(日本の領土じゃない)

全面戦争を引き起こしたのはどちら?
中国だけが侵略者?


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:25:20 ID:sUscMIXo0
解説

自国内あるいは他国との協定の範囲内で、兵員を集めたり、軍隊を移動させたり、展開したりしても侵略戦争には当たらない。
国境警備に当たる現地指揮官同士の戦闘行為・局地的紛争も侵略戦争ではない。

 これは誰にでも理解できる事だろう。

侵略戦争と呼べるのは、国家の中枢・戦争指導部が前もって相手国に対し戦争を計画し、自軍に対し戦争実行の命令を正式に下し、
実際に相手を攻撃して始めて「侵略戦争開始」となる。

 これも誰にでも理解できるだろう。

蒋介石は、軍隊を日本軍攻撃のために進出させ、兵の総動員を命令し、紛争も何も起きていない上海方面の平和に駐留している
小規模な日本軍に対し、現実に総攻撃を実施している。言い訳は効かない、明白な侵略戦争。

 これも・・・

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:31:20 ID:SVDGq67w0
>侵略戦争と呼べるのは、国家の中枢・戦争指導部が前もって相手国に対し戦争を計画し、
>自軍に対し戦争実行の命令を正式に下し、
>実際に相手を攻撃して始めて「侵略戦争開始」となる。

>これも誰にでも理解できるだろう。

国家の中枢を無視して行われた満州事変は、
国連の調査で正当性を否定された。

そもそも「侵略」の定義自体、当時にはないんだよ。
現基準で侵略かどうかで裁くことは、事後法で裁くようなものだ。
「領土侵犯」の要素が必須なら、侵略したのは日本の方だがな。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:31:37 ID:sUscMIXo0
>>419
> 中国だけが侵略者?

その通り。支那事変に於いて、中国が日本の主権を侵害し侵略戦争を開始した。

日本は自衛の為に反撃し、侵略軍を撃退し、追撃し、首都まで追いかけて行って
侵略軍を撃破した。これらは事実しか語っていない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:32:52 ID:wHRhe0240
>>418
>何を根拠にそう決め付ける?
局地戦ってのはその局地に限局した戦争。政府は出兵に当たって侵攻限界線を
設けていた。これを守っていれば、上海に限局した局地戦で終わったのは明白。

>中国軍が数十万もの兵員を集中させて総攻撃 してきたのに。
日本も十万以上投入しているが、兵数など問題ではない。局地戦とはあくまで
地域を限定した戦争。上海周辺から戦火を広げたのは日本。

そもそも中国領が日本を含む列強の侵略を受けて、租借だの租界だのを
作られて半植民地状態と言われる状況に置かれていた。それを回復しよう
と言うのは言わば独立戦争。
君の理屈では独立戦争は侵略なのか?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:33:10 ID:SVDGq67w0
侵略に対する反撃という理論なら、向こうだって使える。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:33:32 ID:sUscMIXo0
>>421
どうでもいいが支那事変に関しては反論できなくなったので、満州事変に話を逸らし始めたのか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:34:13 ID:SVDGq67w0
>>425
早くまともな反論を

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:39:07 ID:SVDGq67w0

とりあえず「侵略」という言葉抜きで語れば?

・当時に明確な定義がなく、未だに曖昧
・レッテルの要素が強い
・「領土侵犯」の要素で議論


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:42:19 ID:sUscMIXo0
>>423
> 局地戦ってのはその局地に限局した戦争。政府は出兵に当たって侵攻限界線を
> 設けていた。これを守っていれば、上海に限局した局地戦で終わったのは明白。

なるほど。中国軍は上海に平和に駐留してた日本軍に対し、入念に侵略計画を練っての上で
局地的侵略戦争を仕掛けてきたと言う訳か。

だが、どちらにしても中国軍の戦争計画など日本は知らないのだから侵略を受けたら反撃するだけ。
中国に戦争計画がある以上、一部の兵士の暴発・事故・誤解等によって始まった偶発的紛争でないことは明白。

> 君の理屈では独立戦争は侵略なのか?

とんでもない。独立戦争は合法的行為。『条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない』イギリス政府見解。

欧米の介入・干渉等がなければ、将来的には満州国だけでなく、モンゴル、チベット、ウイグル他などにも日本は支援し
独立に成功させていたかも知れない。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:50:00 ID:sUscMIXo0
>>421
> 「領土侵犯」

だけではなく、「主権・領土・独立」を侵すことが侵略の国連定義。 主権侵害によって始まったのが支那事変。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:53:18 ID:SVDGq67w0
>中国軍は上海に平和に駐留してた日本軍に対し、
>入念に侵略計画を練っての上で
>局地的侵略戦争を仕掛けてきたと言う訳か。

「平和」な日本軍を、中国軍が侵略
その根拠は、北と南は別だからw >>404


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:53:42 ID:sUscMIXo0
>>424
具体的に日本が中国のどこの領土を、いつ不当に日本領にしたんだ? 

あるいは「国家間で交わした条約・協定を尊守し、他国の人々とも仲良く平和に暮らす中国」
の主権を何時侵害した? 無法な暴徒の鎮圧ならしたけど。

事実を持って反論するように

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:54:48 ID:SVDGq67w0
日本
満州占領 華北制圧 南京以降の追撃戦

中国
上海租界攻撃(日本の領土じゃない)

一部の人の頭では
平和な日本軍vs侵略者の中国軍w


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:56:50 ID:sUscMIXo0
>>430
まあ北支の事変を収めたいのなら、北支に向かうべきだろうな。上海じゃなくて。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:58:12 ID:sUscMIXo0
>>432
論理で反論できなくなると・・・・これだw しょうがないヤツだな 

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 18:13:48 ID:wHRhe0240
>>428
>上海に平和に駐留
その認識がそもそもおかしい。列強の租借権、租界、駐留権は元をただせば
侵略で得たものだろう。中国領なのに主権が侵害されている状態が、半永久的に
続く状況はどう見ても侵略されているのは中国の方だ。(一時的措置としている
イラクやアフガンと同列には扱えんよ)

>独立戦争は合法的行為。
おいおい、矛盾してるぞ。協定や条約で他国の支配下に置かれた植民地の住民
がその協定や条約を軍事力で破棄して独立する事が合法なら、租借や租界を
解消しようと軍事力に訴える事も合法だろうが。
まあ、日本に楯突く協定違反は不法で、他の国に楯突く協定違反は合法とか言う
ダブスタなんだろうけど。

>満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない
そりゃ、そこの国民が分離独立する権利の話。他所から入り込んできた外国人が
勝手に国を立てる事を肯定などしていない。で、満州国は後者だと認定されたよな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 19:55:22 ID:s83yD+lF0
>>435
確かに租界自体侵略で得たもの
それを取り返すのは正当性がある
でも、だったらこの場合なんで日本の軍しか狙わないんだよw
ほかの列強の軍も「侵略によって不法に駐留」してんだから狙えよw
つーか議題そらして逃げてないか?

つーかこの板で日本の悪口いってるやつってほんとに日本人?
とてもそう思えないんだが。
ウヨとかサヨ以前にさ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 20:12:32 ID:SVDGq67w0
>>434
まともな論理で反論しろよ
北と南は別とかじゃなくw

>ウヨとかサヨ以前にさ

普通にみれば、双方が原因でエスカレートした戦争だけどね
絶対悪vs絶対善の物語にするのが低脳ウヨサヨ
特定の事柄だけあげつらうのも特徴

とりあえず双方とも「侵略」という言葉を使うのを止めれば?


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 22:08:09 ID:FOudfHK00
「侵略がどうかは、その国自身の判断に任せる」
流石にこれはここの論者も知っておろう?
>>437に同意

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 22:09:18 ID:OvWwQYD50
>438
戦争に勝てば解放
負ければ侵略
そんなもんだ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 22:21:10 ID:QlAqz6FO0
>422
上海における日本の主権は無い、居留民保護の為の駐兵権があるのみ。
肝心の居留民自体、日本固有の土地ではなく国際租界に居ついた物で居留民保
護の為の駐兵権が日本の「権利」ではなく「主権」ならば、イナゴの如く何の
裏付けも無く居ついた居留民が当該する地で攻撃されるのはむしろ当然となる。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 23:35:21 ID:wHRhe0240
>>436
>でも、だったらこの場合なんで日本の軍しか狙わないんだよw
一度に列強全部を敵に回すような馬鹿は避けるのが当然。
つーか、義和団の時はそれで失敗してるんだから。
単に、日本が一番回収しやす糸思った、最後に権益むしりとって行った相手だから、
満州や華北で今も侵略を続けているから、などの理由で、日本から取り掛かった
んだろうさ。

いや、君の論の前提からして現実にあってなくて詭弁化してると思ったのでね。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 00:04:53 ID:EjFiZcRO0
>でも、だったらこの場合なんで日本の軍しか狙わないんだよw
ソ連は強力な戦車や飛行機を大量に投入してくるし、
英米は軍艦を投入して容赦無く艦砲射撃を加えてくる、
幣原強調外交の下で武力行使に慎重だった貧弱に見える日本なら
与し易いと中国側は見た。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 00:13:00 ID:DuF5uY490
結局協調外交が逆に協調を失ったんだよなぁ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 00:52:38 ID:CU6qSTEe0
>>442
シナ人には伝統的に「侮日」意識があると聞く。一般民衆には無いが、政府の高官や民族主義者には
そういう傾向が強かったと聞く。別に幣原外交の姿勢に問題があった訳ではなく、根本的に嘗められていた
んじゃないのか?


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 00:59:16 ID:CU6qSTEe0
第一次上海事変は、国民党に紛れ込んだ共産分子の反乱により作戦自体が失敗し、連合軍に鎮圧された。
蒋介石は「自軍にこれほど多くの共産分子が入り込んでいるとは夢想だにしなかった」、
というようなことを後に語っている。

反共、という非常に重要な点で国民党と日本の利害は一致していた。
なぜ、手を組めなかったのか?


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:01:35 ID:EjFiZcRO0
中華思想を根強く持つ中国人が
「小日本」とか「東洋鬼子」だとか「倭奴」と馬鹿にしていた日本に
権益を奪われていることは英米ソに比べことさら屈辱的であった。
これに英米ソに比べ日本が見劣りしたので排撃はことさら日本に集中した。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:05:16 ID:EjFiZcRO0
国民党は当初はソ連の膨大な援助を受けて、英米日の権益を武力奪回を目指した。
この動きに英米は軍艦を繰り出して艦砲射撃で応じる一方で、日本は幣原強調外交の下で話し合いによる解決を目指した。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:05:30 ID:ESg0+cWs0
>>442
待て待て、米ソは中国に権益を持ってないぞ。ソ連は北方でアヘン戦争の
どさまぎで取った土地があるが、そこへ手を出すには、満州をまず回復
しなきゃならん。
イギリスは幣原以上に中国に協力的。幣制改革に協力し、租借地の一部
返還もやっている。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:08:52 ID:EjFiZcRO0
>待て待て、米ソは中国に権益を持ってないぞ。
旧帝政ロシアの権益をソ連は継承しており張学良は武力奪回を目指して攻撃したが、
ソ連は200両の戦車を繰り出して瞬く間にこれらの中国側の攻撃を撃破した。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:10:16 ID:ESg0+cWs0
>>445
>反共、という非常に重要な点で国民党と日本の利害は一致していた。
満州事変が起きても共産党討伐を優先していた国民党の、足を引っ張り
続けたのは日本なのだが。
日本の利権拡大>>反共 なわけで。
そもそも日本の反共も、日本の支配層に共産主義が都合が悪かったからだし。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:10:26 ID:EjFiZcRO0
>イギリスは幣原以上に中国に協力的。幣制改革に協力し、租借地の一部
>返還もやっている。
上海争議でイギリス軍は断固として容赦無く中国人暴徒の群れに発砲している。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:15:18 ID:ESg0+cWs0
>>449
しかし、その時は日本の支援もあって、結局ソ連は追い払われている。
そして満州事変により、満州全域は日本が占領している。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:16:26 ID:CU6qSTEe0
満州の特殊権益は、日露戦争以来、20万人の戦没者の英霊と20億円の資金を投資して得たものであるから
満州の権益を手放すことは、国家の安全保障のみならず、国益そのものと言える重要問題であった。
「関東軍満蒙領有計画」によれば、

「満蒙問題は、国内不安に悩む日本にとって唯一の活路であり、そのことは、帝国国軍が同地方を領有する
ことによってはじめて完全に達成できる」

と主張されている。辛亥革命後のシナ人が内戦に明け暮れ、統治能力が無いと判断したものである。



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:20:08 ID:EjFiZcRO0
>しかし、その時は日本の支援もあって、結局ソ連は追い払われている。
>そして満州事変により、満州全域は日本が占領している
張学良は追いうことが出来ずソ連は権益を維持した。
ソ連の権益は張学良に奪われる事無く1935年に日本に売却されている。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:24:27 ID:CU6qSTEe0
>>450
日本はシナ大陸において条約・協定によって合法的に権益を得た。それを守るのは当然。
その関東軍に武力的挑発を行ったのが国民党であり、塘沽協定後のシナ事変へと
つながっていく。日本は、当時、満蒙問題の解決が急務であり、国民党との
軍事衝突は避けたかった。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:27:14 ID:ESg0+cWs0
>>451
そりゃ明確な暴動とかには対応するさ。
日本だって、山東出兵や第一次上海事変や漢口事件でだって戦ってるし。

私が言ってるのはそう言うことじゃない。幣原外交は武力には訴えないものの
中国側に与えるものは無い。イギリスは武力には武力で応じるが、中国側に
歩み寄る姿勢。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:28:36 ID:b8sOxpH/0
>>455
>日本はシナ大陸において条約・協定によって合法的に権益を得た。

満州事変は条約違反だろ。
その後も北支介入を続け、抗日気運の火種を作り、
「抗日一致」に繋がっていった。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:32:50 ID:CU6qSTEe0
満州には、保境安民派、清朝復辟派、モンゴル青年独立派などがいて、満州の独立自治を
唱えて張学良と対立していた。満州国建国を望んだのは日本だけでなく、満州族の
人間達も多かった。

彼らの協力なくして、満州国建国はありえなかったと言える。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:35:21 ID:ESg0+cWs0
>>454
>張学良は追いうことが出来ずソ連は権益を維持した。
ソ連権益はロシア革命やシベリア出兵による混乱で、ほとんど放棄状態にあった。
それを回復しようとソ連軍が侵入してきた。そのソ連軍は撤退しているよ。
でないと満州事変の時にソ連とぶつかるはずだろ。

>1935年に日本に売却
日ソの秘密協定でね。このことからも日本の利権拡大>>反共だった事は
明らかだね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:37:36 ID:EjFiZcRO0
イギリスはまず徹底的に中国を武力で叩きのめしてから歩み寄りと仕付けたが、
日本は幣原協調外交や西原借款など最初にアメを与えた為反って中国は日本を与し易しと侮るようになった。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:43:37 ID:ESg0+cWs0
>>453
日本の正当な満州権益とは、関東州の租借、南満州鉄道の経営権、
その付属地の警察権などで、決して満州全域を支配するようなものでは
無かった。
リットン調査報告も、日本の満州権益の保持は認めており、その為の
自治政府の設立まで認めていた。
それを蹴ってまで満州全域の支配に拘った事が日本の過ちの始まり。

>関東軍満蒙領有計画
明らかな侵略計画だな。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:46:16 ID:EjFiZcRO0
>ソ連権益はロシア革命やシベリア出兵による混乱で、ほとんど放棄状態にあった。
>それを回復しようとソ連軍が侵入してきた。そのソ連軍は撤退しているよ。
>でないと満州事変の時にソ連とぶつかるはずだろ。
ソ連は東清鉄道など旧帝政ロシア権益を実効管理していた。
それを張学良は武力で回復を試みたが、ソ連の圧倒的な武力の前に尽く撃退され、
ソ連は張学良にソ連権益を認めさせたた上で兵力を撤退させたのであって、
張学良自身はソ連勢力を駆逐できなかったことは明白な事実。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:47:53 ID:CU6qSTEe0
>>457
イギリス政府は、九カ国条約が満州国建国を制限するものではないと表明している。
満州国建国は九カ国条約に抵触するものではない。

その点、イギリスは、日本の権益事情や満州族の動向も知っていたものと思われる。
満州国不承認の元となったのは、九カ国条約ではなく、リットン調査報告書である。



464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:51:00 ID:CU6qSTEe0
>>461
これは計画倒れだったがな。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:54:36 ID:CU6qSTEe0
>>461
自治政府の主権はシナ、警察・軍は多国籍という勧告では、日本として到底呑めない。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:56:10 ID:GjnPtrCb0
>>461


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:57:04 ID:EjFiZcRO0
満州に侵攻した関東軍は本国の許可が無い為多くの兵は動員できなかったが、
張学良がそれ以上に弱体で腐敗した軍閥だった為に各地で義軍として歓迎され、
30万もの兵力を擁するはずの張学良は禄に戦えずに逃げ出すしかなかった。


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 01:58:11 ID:GjnPtrCb0
>>461
>それを蹴ってまで満州全域の支配に拘った事が日本の過ちの始まり。
満州事変は日本の功績だろ これによって完全に満州の政治経済を掌握することができた

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:00:48 ID:EjFiZcRO0
ソ連支配下の外蒙古は名目的な主権は国民党だったが、実質はソ連の単独占領だった。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:03:08 ID:b8sOxpH/0
>満州国建国は九カ国条約に抵触するものではない。

ちょっと違う

アメリカ 
満州国建国を条約違反と抗議

イギリス
九カ国条約は、満州の独立宣言を禁じるものではない
九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す

どちらにせよ条約違反。
国連の調査団によっても、満州族の自発的な独立運動とみなされず。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:03:17 ID:ESg0+cWs0
>>458
「保境安民」は分離独立ではないが。国内における一時的鎖国。

清朝復辟とは清朝の復興であり、満州の自主独立とは言いがたいが

>モンゴル青年独立派
これについてはほとんど知らない。後に内蒙古で蒙古連合自治政府という
満州国もどきの傀儡政権を作った人たちか?
であるなら、外蒙古の独立に刺激された内蒙古独立運動であって、これも
厳密には満州独立運動とは言いがたいと思うが。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:08:39 ID:ESg0+cWs0
>>463
>イギリス政府は、九カ国条約が満州国建国を制限するものではないと表明している。
それは、そこの住民が自主的に独立する場合の話だろ。
滞在中の外国人が外国の軍隊を呼び込んで傀儡国家を建国するのは
九ヶ国条約に触れるよ。

>その点、イギリスは、日本の権益事情や満州族の動向も知っていたものと思われる。
その上で、満州国を否定したわけだね。

>満州国不承認の元となったのは、九カ国条約ではなく、リットン調査報告書である。
リットン調査報告が、住民の自主独立ではなく、日本人による傀儡政権と判断した。
となれば、中国の主権のこれ以上の侵害を禁じた九ヶ国条約に違反する。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:12:16 ID:ESg0+cWs0
>>464
>計画倒れ
形を変えて満州事変として結実したでしょ。

>>465
何で? 関東州や満鉄付属地における日本の権益はそのままだよ。
日本の権益の無い土地を、その様な国際管理下において、そこを策源とした
日本権益への侵害をやめさせると言う内容が何で呑めないの?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:13:48 ID:EjFiZcRO0
満州国を非難した英米だが、自国が血を流してまで中国の主権を日本から守ろうとする気などさらさら無く、
日本による満州国を媒介した満州支配は着々と進行した。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:15:48 ID:ESg0+cWs0
>>462
鉄道経営だけで、駐兵権などは行使してなかったと記憶していたが、
私の記憶違いなら失礼。
ともあれ、失敗したとしてもソ連に対しても権益回収は試みていたわけだ。
では、当初の論点の「日本だけ」は崩れたと言う事だね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 02:27:44 ID:EjFiZcRO0
>ともあれ、失敗したとしてもソ連に対しても権益回収は試みていたわけだ。
>では、当初の論点の「日本だけ」は崩れたと言う事だね。
革命外交の下で英米ソ日に対して武力回復を行い、一種の索敵だが、
英米ソに英米の艦砲射撃やソ連戦車の蹂躪など強烈な肘鉄が食らわされる一方で、
日本は「強調外交」の下で優柔不断な対応をした結果、中国は与し易しと排日侮日一本に絞った。




477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 13:18:55 ID:vC8AtFUI0
>>472
>それは、そこの住民が自主的に独立する場合の話だろ。

そんなことは決まってないよ。新たに独立する国家に人種や民族による差別とか無いから。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 13:42:46 ID:vC8AtFUI0
>>435 >436 >440
> >上海に平和に駐留
> その認識がそもそもおかしい。列強の租借権、租界、駐留権は元をただせば 侵略で得たものだろう。

「だろう。」で済まさないように。ここは歴史版なんだから、歴史的事実は正確に知ろう。

上海に日本軍が駐留し始めたのは北清事変がきっかけ。当時腐敗していた清国政権の搾取と抑圧により
中国の社会の混乱は悪化の一途を辿り、各地で暴動も頻発してきた。
遂に1900年北京に暴徒が侵入し、住民や外国人が虐殺され、財産を略奪・強盗した。北清事変の勃発。

しかも当時の中国政府(清国)は、暴動を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒(義和団)と
共同して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出し、暴徒を鎮圧、清軍を撃破した。

こうして平和が回復し、1901年9月7日に北京議定書が調印された。無論治安を維持するために
協約に基づき軍の駐留が認められた。

混乱した中国社会は強い武力でないと収まらない。そして当時の腐敗した中国政府に能力は無かった。
中国側(中国政府+暴徒)による侵略行為が、逆に日本軍の駐留と言う当然の結果を招いたわけです。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 13:48:36 ID:vC8AtFUI0
>>440
>上海における日本の主権

解説は >>402  解説を追加すると、陸軍だけでなく洋上を航行する軍艦を
一方的に攻撃した場合でも国際法上「主権侵害・侵略」となる。

> 居ついた居留民が当該する地で攻撃されるのはむしろ当然となる。

移住してきて平和に暮らしている外国人を虐殺し、財産を奪っても「当然」と?
君は近代国家の人間じゃ無いのか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 14:05:44 ID:b8sOxpH/0
>>479
まるで欧米列強が正義の味方みたいな書き方だなw
イギリスは阿片戦争を記述することを恥じているのに
中国(清)を混乱させたのは欧米列強なのに

立場の弱いものへの圧政は、清だけでなく欧米も日本もやってた
いい加減、歴史を善vs悪にするのはやめろ低脳


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 14:19:45 ID:ESg0+cWs0
>>477
>新たに独立する国家に人種や民族による差別とか無いから。
誰が特定の民族や人種に国家を作ろうとする権利が無いとかの話をしている?
誰もそんな事はいってないよ。
旧来の住民でもないのに、勝手に新国家を建設するのは自主独立ではなく、
侵略だといってるの。まあ、植民地独立も、植民地住人による宗主国の主権侵害で
侵略になるという理屈の人のようだから、独立=侵略で矛盾は無いかもしれないが、
一般的な日本語ではそうは言わないよ。

「独立」自体が常識的に考えて、その地の旧来の住民が行うものだろ。
他国が入り込んできて新国家を建設するのはどうみても九ヶ国条約違反。
九ヶ国条約違反で無いなら、九ヶ国条約の主題である他国による中国の
主権侵害に当てはまらないと言うのが大前提となる。

そして現実に英国は満州国を認めなかった以上、実際の満州建国が、
その九ヶ国条約の解釈に当てはまるものではなかったと言う事さ。


前後の事情や前提条件、発言者の立場も考えず、自分の都合のいい
部分だけ持って来ての日本擁護もいい加減にしろよ。
しかもその相手がマッカーサーに中国共産党にイギリスと節操すらない。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 14:50:48 ID:ESg0+cWs0
>>478
ああ、悪かった悪かった。疑問符を付けるか、「う」を取ればよかったね。
推測と取るとは思わなかったもので。前後の文脈から、語りかけなのは解かると
思ったんだ。いや、日本語って難しいなあ。

だからその元はアヘン戦争に始まる列強の侵略だろ。
やり方はまずかったが、日本を含む列強を駆逐して自主独立を回復しようとする
事自体は当然の事だろ。

当時は、侵略も容認されていて(それでも一応の名分は必要としていた)、基本的に
やっちゃったもの勝ちの時代だから、列強の対応も非難には値しないがね。

>>479
相手国の国籍も市民権も獲得して無いしその意思も無いとなれば、移住というより
居留。滞在外国人。
平和にというが、彼らの流入自体、母国の侵略によるもので、中国が自主的に
受け容れたわけでもない。

それと上海でも虐殺命令は出してないはずだが。目的は追い出しであって殲滅では
ないし。財産没収は植民地や占領国の独立ではよくある事。
外国人の財産を守る義務は基本的に無い。財産権を保障する社会契約はあくまで
国家とその国民との間で交わされたものだ。外国人の財産の保障はその外国人の
母国との条約、協定によって行われる。国交が断交され、それらの条約、協定が
破棄されれば、外国における財産権の保障など無くなる。外国に住むということは
元来それだけのリスクを背負うと言うことなのだよ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 14:51:59 ID:ZvihWZjC0
>それと上海でも虐殺命令は出してないはずだが

どっかで虐殺命令だしたことあんのか?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 15:15:42 ID:EjFiZcRO0
中国の権益・租界の武力奪回を目指す革命外交に対して
英米は断固とした砲艦外交で応じることで中国に艦砲射撃の力を思い知らせ、
武力奪回を断念させる一方で強調外交で応じた日本の右往左従の姿勢は
中国の排撃のがス抜きに日本が標的にされる下となった。
「日中友好路線」をやみくもに進めた結果反日をガス抜きに利用しているように、
安易に中国に融和的姿勢を取れば中国は逆に与し易いと侮る傾向がある。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 17:12:07 ID:JZcuZrqc0
>>381
>シナ人側が、日本人居留民(朝鮮人も含む)に対して嫌がらせをし、日本軍に対して挑発
>行動を繰り返した事実は覆い隠せない。
これの具体例を知ってるのかな?
万宝山は不良朝鮮人の密入国(しかも詐欺で土地を騙し取ってる)が原因だし、
関東軍が満州事変拡大の口実とした日本人迫害は甘粕らの自作自演だったし。
ちなみに万宝山によって日本の領土である某半島では排日ならぬ排中を行い、
当時の日本人側(朝鮮人も含む)が中国人居留民に対して嫌がらせをし、中国に対して挑発
行動を繰り返した事実は覆い隠せないってところかw

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 17:13:41 ID:PbzZhGbS0
>484
関東軍は手持ち兵力の大半を動員している。

当時、命令の無視や暴走を指す流行語となった「関東軍」が義軍とは随分トン
でもな珍説だがソースは?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 17:19:10 ID:PbzZhGbS0
失礼、>486は>467宛てね。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 17:36:22 ID:JZcuZrqc0
>>478
トンクス、確かに駐兵権に関してきちんと調べてみた。
北京議定書を調べれば中国の条約違反=議定書違反かどうかの検証ができるわけだ。
んで駐兵権については議定書での取り決めは二つ、
7条 公使館を守ること
9条 北京・海浜間の自由交通を維持
上海事変前夜において日本軍は駐兵していた兵力を3倍増にして、
豊台に兵力を置きます(これが盧溝橋の原因となった)。
いうまでもなく議定書を交わしてからここに兵力を置かねば交通が維持できなかったということはありません。
河邊虎四郎少将回想応答録によれば、
”私の見方としまして北支に今兵力を殖やす理由はないと思ひました。
大体支那駐屯軍は義和団事件後の条約に依つて出来たものでありまして、
兵力には制限がないのでありますが、今に於て兵を増すといふことは
愈々北支に対する武力的工作を進めるのだといふ感じを支那人には勿論、
外国人にも与へることになり、陸軍の内部的情勢の調整が主目的で之を行ぶのは宜しくないと考へました。”

そもそもこのような日本の国内事情(w)で行われた増兵により、
北京議定書違反を最初にしたのは日本であるという理屈も成り立ちます。
っていうかそんなことしなけりゃそもそも盧溝橋事件が起こらない。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 20:16:15 ID:vSpXrUrt0
>>480 >482
> だからその元はアヘン戦争に始まる列強の侵略だろ。

誰もアヘン戦争が正当だなんて言ってないよ。北清事変の話し。
日本は暴徒を鎮圧しただけだし、ここは「英国の正当性を語るスレ」じゃ無いわけだし。

> 歴史を善vs悪にするのは

そんなことは一言も語ってない。単に侵略が有ったと言う事実を語ってるだけ。

>>481
> 旧来の住民でもないのに、勝手に新国家を建設するのは

アメリカインディアンで無いとアメリカ合衆国を建設するのはダメかい? その地域の
住民が独立国を作るのは自由だよ。住み始めた期間の長さによる資格制限なんて無い。

> 現実に英国は満州国を認めなかった

満州国独立に対し始めは抵抗や反発が有ったが、同国の独立を承認する国々は徐々に増えてる。
結局二十数ヶ国が満州国を承認したが、当時国連加盟国は五十ヶ国余りしか無かったのだから
充分な数だろう。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 20:29:44 ID:vSpXrUrt0
>>482
> 目的は追い出し > 財産没収は植民地や占領国の独立ではよくある事。
> 外国人の財産を守る義務は基本的に無い。

そんな勝手な理屈に ”ハイそうですか”と素直に従う住民が何処にいる?
不当な侵略に抵抗し人権を守るために戦う権利は全ての人間が持っている。

> 国家とその国民との間で交わされたものだ。外国人の財産の保障はその外国人の
> 母国との条約、協定によって行われる。国交が断交され、それらの条約、協定が
> 破棄されれば、外国における財産権の保障など無くなる。

その通り。間違いない。が、それは明らかに「侵略戦争」。君は蒋介石軍が日本に対し
侵略戦争を仕掛けてきたと認めているんだよ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 20:37:45 ID:vSpXrUrt0
>>488
> (条約には)兵力には制限がない

条約上、兵力の制限が無いのなら、兵力の増減は条約違反では無い。論理的には以上。

在日米軍基地に駐留する米軍の兵力に増減が有ったからと言って、日米安保条約違反に
ならないのと同じこと。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:00:44 ID:vSpXrUrt0
> 清朝復辟とは清朝の復興であり、満州の自主独立とは言いがたいが

清国の歴史は中国の歴史と一致すると誤解されがちだが本当は別。清国の前身は満州に誕生した後金国。
支那に在った明国を征服し蒙古やチベットも従え、国名を後金国から清に変え、後の辛亥革命で崩壊。
だから満州国は後金国の後継と言って良い。

 後金国 → 清 → 満州国

ところで日本が満州や蒙古を支援し、独立させようと言う試みは結構古くからあった。
満州国は独立に成功したが、蒙古までは難しかった。

> 満蒙独立運動関連史跡
> 
> 満蒙地域を独立させようという試みは、満州事変以前にも何度かあり、なかでも有名なのが辛亥革命後二度に わたって起こった満蒙独立運動である。
> ttp://www.mediabahn.co.jp/china/jidai/mand6.html

関連書籍

> 「満蒙独立運動」PHP新書 著者/訳者名 波多野勝/著

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:14:17 ID:EjFiZcRO0
関東軍の手持ちの兵力は多く見ても10万は超えず事変開始時に投入した兵力は2万程度
戦車も飛行機も少なく、それでも満州を順調に制圧できたことは如何に張学良軍閥が弱体で腐敗していたかが覗える。
日本軍が来ると張学良の腐敗した支配に嫌気の差していた多くの人々が歓迎した。
民衆に離反され自らも戦意も無く勇気も能力も無かった張学良は遁走するしか無かった。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:21:15 ID:YHPNw0wL0
>489
>満州国独立に対し始めは抵抗や反発が有ったが、同国の独立を承認する国々は徐々に増えてる。
>結局二十数ヶ国が満州国を承認したが、当時国連加盟国は五十ヶ国余りしか無かったのだから
>充分な数だろう。


嘘つくな、後に満州と国交を結んだ国連加盟国は少ない。
満州国建国後に国交を結んだ主な国連加盟国はタイ(枢)インド ドイツ(枢)
イタリア(枢)スペイン ポーランド ルーマニア(枢)ハンガリー(枢)フィ
ンランド(枢)で、その内約半数が後に国連を脱退しており、構成している国
も枢軸国やその衛星国ばかりでその数も10に満たない。

国連加盟国と非加盟の国をごっちゃにして数字を誤魔化すな。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:26:11 ID:YHPNw0wL0
>494
あ、満州国承認したのはボースの仮政府だから国連加盟のインドとは無関係ね。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:37:27 ID:vSpXrUrt0
>>494
単に二十数ヶ国が満州国を認め国交を結んだと言ったまで、比較のために
国連加盟国を出したが。
当時は欧米の植民地が多く独立国は少なかった。後に増えたのは
大戦によって有色人種の国々が数多く独立したため。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:41:20 ID:YHPNw0wL0
>結局二十数ヶ国が満州国を承認したが、当時国連加盟国は五十ヶ国余りしか無かったのだから
>充分な数だろう。

こんな事シレッと言ってのけといて

>単に二十数ヶ国が満州国を認め国交を結んだと言ったまで、比較のために
>国連加盟国を出したが。

とは随分都合がいいな。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:42:58 ID:vSpXrUrt0
事実だが?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:43:26 ID:JZcuZrqc0
>>491
この少将はこの点は勘違いしているのか、一応上限はあるがこの増派はその制限内で問題がない。
問題は在日米軍基地に駐留する米軍の兵力に増減が有ったからと言って、日米安保条約違反に
ならないが、安保条約で決められている範囲以上の所に兵隊を送るのは条約違反だろ。
例えば、安保条約で駐留が認められているからといって、
日本政府から抗議を受けているにも関わらず東京に米兵が乗り込むのは明らかに違反でしょ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:45:37 ID:JZcuZrqc0
>>493
>それでも満州を順調に制圧できたことは如何に張学良軍閥が弱体で腐敗していたかが覗える。
張学良がことを外交的に平和的に解決しようと軍事力行使を
ひたすら禁じていたことが最大の原因だよ。
日本を刺激しないように効果的な兵力集中すら避けてたくらいだから。
これは満州事変で行われた実際の戦闘をみれば理解できると思う。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:55:43 ID:JZcuZrqc0
>>493
>それでも満州を順調に制圧できたことは如何に張学良軍閥が弱体で腐敗していたかが覗える。
いや、あんた張学良はこれを関東軍の独自行動と解釈して、
外交的に解決しようと不拡大方針を表明した日本を刺激しないように、
自分の部隊に不抵抗主義を指示したのが最大の原因なんだがw
それが証拠に満州事変ではまともな戦闘がほとんどない。
1990年に張学良はこれが判断の誤りであったことを認めている。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 21:58:24 ID:EjFiZcRO0
>張学良がことを外交的に平和的に解決しようと軍事力行使を
>ひたすら禁じていたことが最大の原因だよ。
張学良は戦える力があるのに戦わなかったように書いているが、
実際は戦えるような状況ではなかったから「外交的に平和的に解決」するしかなかった。
当の張学良軍閥の兵ですら張学良を見限り日本に投降する兵士が続出した。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 22:10:41 ID:JZcuZrqc0
なんかわけのわからない連投してしまった、ごめん

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 22:48:44 ID:JZcuZrqc0
>>502
>張学良は戦える力があるのに戦わなかったように書いているが、
>実際は戦えるような状況ではなかったから「外交的に平和的に解決」するしかなかった。
>当の張学良軍閥の兵ですら張学良を見限り日本に投降する兵士が続出した。
それが張学良の指示だったといっているんですが?
というか腐敗していてとかいってますが、
張学良の主力は満州北部に移動しておりその留守を襲って追い払ったに過ぎません。
なんでその掃討に10年近くかかっているのが歴史的事実ですね。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 22:59:30 ID:EjFiZcRO0
実際にソ連軍との戦闘では手も足も出ずに敗北している現実から
張学良が戦えと指示しても張学良軍の兵士達がまともに戦えた可能性は低く、
戦いを避けるよう指示するしか無かった。
張学良自身が戦える力があったのに戦わない選択肢を執ったというわけではない。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:10:47 ID:ESg0+cWs0
>>489
>アメリカインディアンで無いとアメリカ合衆国を建設するのはダメかい? 
欧州人による侵略だが、当時は侵略は禁止されてなかったからな。
批判は出来るがダメ出しは無理だね。
ダメか否かではなく、侵略か否かだ。で、一次大戦後は、侵略はダメなんだよ。

>住み始めた期間の長さによる資格制限なんて無い。
在日朝鮮人が日本国内で独立国を作って良いというんだね。
出稼ぎ中国人が日本国内で独立国を作って良いと言うんだね。

>結局二十数ヶ国が満州国を承認したが
日独伊+ソの侵略国家とその支配下影響下の国ばかりだな。
その大半は2次大戦が始まって、枢軸側の影響下で作られた傀儡政権。
事変直後に承認したわずかな国の一つエルサルバドルは後に承認を
取り消してるな。

>>490
>不当な侵略に抵抗し人権を守るために戦う権利は全ての人間が持っている。
中国側はその権利を行使したのだが。
君の理屈では侵略と戦うことも、植民地が独立することも侵略となってしまう。

侵略にしろ、朝鮮人や中国人の日本国内における建国にしろ、定義の前提を
無視して無理矢理日本擁護に当てはめようとするから、おかしな結論が出てくる。
何度も指摘してるが、スルーしてループさせてるんだよなあ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:14:33 ID:YHPNw0wL0
>498
>結局二十数ヶ国が満州国を承認したが、当時国連加盟国は五十ヶ国余りしか無かったのだから
>充分な数だろう。

誰が見ても国連の半数が認めたかのような事言っといて

>単に二十数ヶ国が満州国を認め国交を結んだと言ったまで、比較のために
>国連加盟国を出したが。

始めから上記も含めて書き込んでるならともかく、その物言いは突っ込み入っ
て言い訳してるようにしか見えない、お前の都合よく出来てる脳内処理のなせ
る業なのかも知れんが下らん印象操作スンナ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:22:32 ID:JZcuZrqc0
>>505
>張学良自身が戦える力があったのに戦わない選択肢を執ったというわけではない。
その腐敗していたはずの張学良軍が残党状態ですら10年も戦う力があったんですがなにか?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:32:30 ID:EjFiZcRO0
満州国建国後に活動していたのは主にソ連の援助を受けた共産ゲリラで、
その力の源泉はソビエトであった。国民党と張学良軍閥の勢力はほぼ駆逐されている。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:35:51 ID:ESg0+cWs0
>>496
>大戦によって有色人種の国々が数多く独立したため。
ほとんどが日本の傀儡政府。あとはナチスの傀儡や支配下。
国際連盟加盟の有色人種国家は日本、中国、タイ、エチオピアぐらいなものだが、
2次大戦前に承認したのは日本だけ。タイも南進してきた日本を恐れて媚を売っただけ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:38:53 ID:JZcuZrqc0
まあ張学良の正規兵18万のうち11.5万は北京にあったので
戦う選択肢をとらなかったのは事実だが、
これ腐敗となんか関係あるのか?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:41:15 ID:ESg0+cWs0
>>500
>張学良がことを外交的に平和的に解決しようと軍事力行使を
>ひたすら禁じていたことが最大の原因だよ
正確には蒋介石の国民党政府がね。
国民党政府に合流していた張学良はそれに従っただけだが、実際、
軍備、士気、錬度、戦力配置など兵数はあっても、あらゆる面で
日本相手に戦える状態になかったから、素直に国民党中央政府の
支持に従ったと言う面はあったろうね。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:42:22 ID:JZcuZrqc0
>>509
どこからそのようなでたらめを?
満州国軍政部軍事調査部編「満州共産匪の研究・第一」によれば、
共産匪賊が出てくるのは満州建国後4年もたった昭和11年ごろの話だし、
ソ連の援助は1937年から。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:42:42 ID:ov1sHN+d0
満州における日本の権益はロシアが合法的に持っていた権益を日露戦争の結果日本が合法的に得たものです。
合法的と言っても実は強者の論理であることは事実ですが少なくとも当時の世界の常識・国際法はそれを許したのです。
日本が手を拱いていればいずれは自分がやられる。
やられる前にやろうということで闘った日露戦争に知力と体力の限りを尽くして勝って得られた権益です。
一方ナショナリズムに目覚めた中国では第1次世界大戦が終結し、1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での
戦勝国日本への山東省譲渡及び日本の二十一か条要求に反対する北京の大学生約3000人が5月4日行った激しいデモ行進(五・四運動)を
きっかけに反日運動が高まり、日本に対するゲリラ活動・反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行うようになった。
運動は拡大の一途をたどり、反日運動に留まらず、反軍閥政府・旧中国の文化伝統の批判等と内容はより広範囲になっていった。
6月には、大統領の徐世昌は親日派要人を罷免し、ベルサイユ条約の調印を拒否する事になった。
抵抗は約一年にわたって続き、民衆の力を見た孫文は、中華革命党の再編の必要性を感じ、
10月、中華革命党を中国国民党に改称した。五・四運動はまた後の労働運動、1921年の中国共産党結成などに大きな影響を与えた。
蒋介石軍、共産軍、張学良などに代表される諸軍閥入り乱れての主導権争いの最中にも反日ゲリラ活動は激しくなった。
主として共産党の謀略だった。
孫文の後継者蒋介石は勿論西欧・日本などの列強からの独立を目指すが一方に共産軍・軍閥との争いも抱えることになり、
まずは日本との早急講和を行い、中国統一の方に力を入れたかった。
もともと蒋介石は親日的であり中国の近代化には日本の協力が必要との認識を持っていた。
蒋介石は中国共産党の掃討を優先させて日本との対決を避け,満州国を黙認した。
そもそも孫文は満州を領土にするつもりは全く無かったし、歴史上満州が漢民族に支配されたことはそれまで一度もなく、
日露戦争以前は清朝の役人が満州に入るにはロシアからヴィザを発給して
貰ったぐらいなので国民政府側の満州に対するこだわりも少なかったのであろう。
リットン調査団報告も柳条湖事件は正当化できないが日本の権益は守られるべきと報告。
満州国の独立は認めがたいが中国の中の自治領として日本人を中心とする外国人顧問団を置けと言ってるくらい。
石原らの謀略も背景に過激な排日活動があったからこそ成立したのだ。
従って満州事変は正当に得た日本の権益をナショナリズムに目覚めた中国側に侵害されたことに対する自衛行為から起きたものである。
関東軍の独走という非もあるのは事実だが日本の一方的侵略と非難される謂れは無い。




515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:45:29 ID:ESg0+cWs0
>>505
いや、戦える力はあったよ。勝てる力はなかったろうが。
戦っても負けたろうが、外交的に解決するから戦うなと言う指示が来ていて、
それに乗ったのも事実。
戦わない選択肢を取ったことには変わりは無い。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:49:02 ID:ov1sHN+d0
国際連盟脱退2ヵ月後の8年5月に塘活協定が締結されると、日中関係は逐次改善され、中国から駐日大使が着任し、翌9年12月になると北支と満州間の交通、通信、郵便も復活した程である。
ところが再び日中関係が悪化したのは、昭和11年頃からである。
背景には、昭和8年12月の米ソ国交回復と、世界中の共産党の当面の敵をドイツと日本とし、それ以外の勢力と提携して、
日独打倒に専念する方針を確立した昭和10年7月の第7回コミンテルン大会がある。この方針により毛沢東軍は国共合作と
日本軍との全面戦争を画策するよう指示をされた。狙いは日本軍の力を借りて国民政府軍を弱体化し、共産党による中国統一を行うことである。
中国共産党は、大会直後の8月1日に「八・一救国宣言」を発表し、中国全国民に対して、国共合作して「抗日救国国民戦線」を結成し、対日戦争を遂行しようと呼びかけた。
この宣言以来、日本人に対するテロ事件が再発し、一旦改善された日中間の信頼関係が崩れて、日中関係が再び緊迫した。これを決定的にしたのが、「西安事件」である。
昭和11年中国共産党軍は、蒋介石軍に敗れて、大西遷のすえ延安へたどり着いた。中国共産党撃滅の好機と判断した蒋介石は延安攻撃を計画し、
11月に張学良等を督戦するため自ら西安に飛んだが、逆に12月12日張学良等に逮捕換金され掃共戦の中止と国共提携を強要された。
蒋介石が殺されなかったのは駆けつけた周恩来や葉剣英らの天下に号令できる実力者は彼をおいて居ないという判断による。
スターリンも「蒋を殺すな」と共産党に打電している。
米国とソ連がこの「第二次国共合作」を後援した。そして、翌12年になると一層対日テロが頻発し、
日中関係は極度に緊迫した。蒋介石も対日方針を変えざるを得なくなった。
一触即発の情勢の中で、起きたのが昭和12年の「盧溝橋事件」です。
昭和12年7月7日夜10時40分頃北京郊外の盧溝橋で演習中の日本軍(約130名)が
何者かの不法発砲を受けたが3回射撃されても応射せず翌朝5時30分4回目の一斉射撃で始めて反撃した。
この時の日本軍は演習用の空砲のほかに万一に備えて各自30発しか実包は携帯していなかった。
この北京に駐屯していた日本軍(この時約4000人,6000人説もあり)は
北清事変・義和団事件(1900年)後に他の列強諸国と同様中国と結んだ北京条約による在留邦人保護の為の軍隊で合法的駐留であった。
このとき北京方面の支那河北軍(蒋介石軍)は約75000人、つまり日本軍の10倍以上である。    
最初の発砲は日本軍の空砲に驚いた支那兵の発砲という説もあるが大戦終了後になって、
コミンテルンの指示により戦線全面拡大により国民政府軍を疲弊させるという方針に基づく謀略であったことを示す証拠が続出した。
今では国民政府軍に紛れこんだ共産軍兵士の第一発であった、あるいは日本軍・国民政府軍両軍に発砲したという説が有力になっている。
その中でも劉少奇説が尤もらしい。
いずれにせよ圧倒的な彼我の兵力差、実包は各自30発しか持っていなかった事実からして日本軍の謀略説は全くあり得ないのは明らかだ。
日本国政府や陸軍中央も当初から現地解決・不拡大方針だった。現地情勢の緊迫で2度内地3個師団の派兵を命じたがその必要が無いと判明すると2度とも即時中止させた。
その後約2週間小競り合いはあったもののこのまま収束するやに見えたが7月25日郎坊事件、26日広安門事件、
29日通州事件(幼児12人を含む在留邦人385人の内223人が虐殺される)が発生、不拡大方針が困難になって行った。
現地軍同士では停戦協定調印寸前であったが
蒋介石が強硬方針のラジオ演説を行い現地軍を刺激し北京を撤退しようとした支那軍に蒋介石から協定は実施せず北京を死守せよとの命令を受けた。
統一の名を借りて蒋介石軍が華北まで勢力をのばすことを望まず、且つ蒋介石に追い詰められ風前の灯だった共産軍や軍閥が日本軍との停戦を止めさせるべく停戦協定違反を画策したのです。



517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:49:28 ID:JZcuZrqc0
>正確には蒋介石の国民党政府がね。
このとき蒋介石がそのような指示を出したというソースがあるならどうぞ。

>軍備、士気、錬度、戦力配置など兵数はあっても、あらゆる面で
>日本相手に戦える状態になかったから、素直に国民党中央政府の
>支持に従ったと言う面はあったろうね。
西安事件は満州に戻って日本と戦おうという配下の兵士たちに
支えられた張学良が起こした事件なんですがw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:53:22 ID:ESg0+cWs0
>>514
>リットン調査団報告も柳条湖事件は正当化できないが日本の権益は守られるべきと報告。
その日本の正当な権益は関東州と南満州鉄道とその付属地だけしかない。
満州全域を支配下に置く権利は日本には無い。

>満州国の独立は認めがたいが中国の中の自治領として日本人を中心とする外国人顧問団を置けと言ってるくらい。
日本権益を守るため、中国領である満州の他の部分を、国際管理の自治政府
の管理下に置いてそれに日本権益を守らせようと言うのがリットン調査報告の
提案だったが、それを蹴って満州全域の支配に拘ったのが日本。

>日本の一方的侵略と非難される謂れは無い。
本来の権益の維持だけに努めていればね。せめてリットン勧告を受け入れていれば。
権益を拡大し中国領を支配下に置こうとしたのは自衛の域を越え、明らかな侵略だ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:53:26 ID:ov1sHN+d0
ここまでは華北での紛争だったが第2次上海事変で事態は急変した。
当然参謀本部では出兵は北支にとどめ、上海・青島には拡大しないよう極力努力していたが、
昭和12年8月9日陸戦隊西部派遣隊長大山勇夫海軍中尉と斎藤与蔵一等水兵が上海で支那保安隊によって射殺される事件が発生した。
第3艦隊司令長官・谷川清中将は、南京政府に対し停戦協定区域内におけ支那軍・同軍事施設の撤去を要求した。
8月10日 閣議で海軍大臣・米内光政大将は、上海方面の状況を説明したのち、真相判明を待って対処したいが、
さしあたり陸軍部隊の動員準備を願いたいと発言した。 
石原部長は反対したが杉山陸相はこれを諒承、閣議では現地居留民保護を再確認し陸兵派遣の準備を容認した。
この時期支那軍は第一次上海事変停戦協定(昭和7年)に違反して、既に昭和11年末ころから非武装地帯の要塞化と軍隊配置を行っていたが、
盧溝橋事件後、上海方面の支那軍の集中はますます顕著になった。
8月に入ると閘北(ざほく)方では保安隊に儀装した中央軍が連夜演習を行い不安は増大していた。 
8月6日 岡本季正上海総領事は在留居留民に対し租界へ退避するように指示した。
更にこの日上海警備司令 張治中は「徹底的長期抗戦をもって日本軍を殲滅すべく、今や最良の好機である。
日本の作戦持久は6ヶ月を越えない」と管区将兵に訓示した。 
当時の上海は共産党の活動拠点地の一つでもあり、集結しつつあった支那軍の動きから考えても、まさに火薬庫の観があった。
8月11日以降 事態は急速に悪化した。支那側は大山事件に対する第3艦隊長官の要求を拒否するどころか、公然と軍隊を上海に増強させ、
租界地周辺に陣地を構築するなど挑発的態度を強化、兵力は計5万にも及んだ。
対する日本海軍陸戦隊は4千に過ぎず、この夜応急警備についた。 
第1次上海事変(昭和7年3月)でも日本軍と激戦を交わした張治中指揮の支那軍は、8月13日 総攻撃を開始。
日本軍陸戦隊は断固応戦するも14日には優勢な支那軍の包囲攻撃を受けるに至った。 
日本政府は居留民保護のため、海軍の要請をいれて陸軍部隊の上海派遣を決定、陸軍は8月14日上海派遣軍を編成した。
8月15日 帝国政府は声明を発表、支那軍の暴挙を膺懲して南京政府の反省を促すのが、今次出兵の目的とされた。
政府は依然不拡大方針で、事変の早期解決に努力すべきであるとした。
同日、蒋介石総統は全国総動員令を下し大本営を設置、自ら陸海軍総司令に就任し全国を4つの戦区に分けて純然たる全面戦争体制をとった。
毛沢東の紅軍も国民革命軍第八路軍(八路軍と呼称)と改称、公表された。
中共はこの日呼応して抗日救国十大綱領を掲げ、いよいよ国共合作の実をあげ中国人民総決起の態勢を整えたのである。
8月23日 第3、第11師団を主力とする第1軍が上海北方に強行上陸、戦闘に加入した。
当時の支那軍は中央軍の精鋭で頑強に抵抗し、かつ兵力を増大し、第3、第11師団は戦闘1ヶ月にもならない段階で非常な損害を被った。
止むを得ず第9、13、101師団などを増加したが、9月中旬には計60万もの支那軍があって日本軍苦戦の状況は変わらなかった。
さらに各部隊にコレラ患者が多発し、砲兵弾薬の不足もあり、死傷者続出して攻撃は停滞した。
しかし日本軍の奮闘により、支那軍は10月23日ころから退却を始め、
また10月20日新たに編成された第10軍(司令官 柳川平助中将 第6、第18、第114師団、
野戦重砲兵第6旅団基幹)が、第4艦隊(豊田副武中将)の護衛の下に11月4日杭州湾に上陸、上海付近の支那軍の防御は全面的に崩壊した。
11月11日夜、当面の支那軍は退却を開始、上海周辺の残敵掃討の段階に移行するに従って「南京攻略」という意見があがった。
当初中央は南京攻略など考えに入っていなかったが、これを契機に南京攻略派と慎重・不拡大派との主導権争いが始まり結局攻略派が主導権を握った。
ここに至って政府の不拡大方針は有名無実となり全面戦争に突入したと言わざるを得ない。





520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:55:47 ID:JZcuZrqc0
>正当に得た日本の権益をナショナリズムに目覚めた中国側に侵害されたことに対する自衛行為から起きたものである。
関東州や満鉄附属地域で侵害があった事実があるならどうぞ。
というか植民地における現地住民のナショナリズムすら正当な権益に対する侵害なら、
日本のアジア解放どころかありとあらゆる独立運動は権益侵害で
それを弾圧することは正当な権利といってもいいんじゃないでしょうか。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:58:12 ID:JZcuZrqc0
ああ、つまりあれだ、あなたは日本のアジア解放は宗主国の正当な権利を侵害した侵略でしかなく、
終戦後独立運動を弾圧したのは正当な権利を守るための自衛行為から起きたものであるといってるわけか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/11(日) 23:59:19 ID:JZcuZrqc0
あるいは日本の自衛はきれいな自衛、
よその国のは汚い自衛=侵略ってダブスタをもってるなら理解もするw

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:01:14 ID:ZIX23Krk0
西安事件以来約1年経過して国共合作も現実になり中国側の反撃も本格化した。
しかしながら毛沢東軍は実に狡猾で色々の仕掛けは実施するが日本軍との直接戦闘は
ほとんど国民政府軍に任せ将に蒋介石軍を弱体化する目的を果たした。
11月7日中支那方面軍(司令官 松井石根中将)が編成された時点では、
その任務は「海軍と協力して敵の戦争意志を挫折せしめ戦局終結の動機を獲得する目的をもって上海付近の敵を掃滅」とされていた。
11月20日軍令によって設置された大本営は、11月24日前進統制線を解除し、
無錫−湖州の線を新たな攻勢限界線と指示した。参謀次長多田中将は、戦面の拡大、南京攻略を強く反対したが、参謀本部内の強い実行論と、
現地の第10軍の強い具申により遂に12月1日「海軍と協力し敵国首都南京を攻略すべし」と命令するに至った。
なお直前の11月16日に国民政府は重慶に遷都を宣言していた。
現地第10軍はこの大本営命令に先だって独断にて制限線を突破、南京攻略を準備しており、上海派遣軍と第10軍との進撃競争となった。
12月4日 支那軍約10万による南京防衛外郭陣地を突破、8日から最後の防衛線での支那軍の抵抗を排除しつつ南京城に迫った。
12月13日 支那軍は退却を始め、日本軍は1個聯隊を入城させ、南京の完全占領を発表した。当初の作戦計画では、
昭和13年1月中旬から攻略戦が開始される予定であり、予期した4週間も前に南京は陥落したのであった。
首都南京を攻略するにあたっては並行して講和工作を進めるべきであったが、作戦が予想外に進展したため間に合わなかった。
戦略と政略との強調を最も必要とした時機であったのにここで停戦に持ち込めなかった事は、後のトラウトマン工作不成立と併せて一大痛恨事であった
以降は将に泥沼への径を一瀉千里と驀進せざるを得なかった。
また共産軍はソ連、国民政府軍は当初ドイツ、三国同盟後はアメリカからの援助を受け、
更に言うなら同じ国民政府軍から分裂した汪兆銘軍は日本軍の支援を受け言わば「王・蒋・毛」内戦に夫々荷担する
「日・米・ソ」の代理戦争になって行ったとも言える。
従って支那事変(日中戦争)は明らかに中国の内戦に絡んだテロからの自衛に始まり、
共産軍の謀略が功を奏し日本が意に反して深みにはまり抜けられなくなってしまったのだ。
このことを証明する当事者の明快な発言があります。
昭和39年社会党の佐々木更三委員長が毛沢東主席に「中国国民に多大の損害をもたらして申し訳ない」と
挨拶したところ毛沢東は「何も申し訳なく思うことはありませんよ、日本軍国主義はは中国に大きな利益をもたらしました。
中国国民に権利を奪取させてくれたではないですか。皆さん皇軍の力なしには我々が権利を奪うことは不可能だったでしょう」と発言。『毛沢東思想万歳(下)』、田中正明著「パール判事の日本無罪論」より。 
中国や自虐史観の左翼学者たちは満州事変、支那事変を一貫した侵略行為と断じ通称15年戦争と称しているが上述の如く両者は塘沽協定で分断された別な戦争である。

いいですかここを見ている皆さん、当時のマッカーサーや当事者達自身がこういう明快な発言をしています
左翼らの日本に自虐史観を植え付ける洗脳に惑わされないでください、中国・南北朝鮮の思うようになってはいけません
あと参考サイト http://3.csx.jp/peachy/data/korea/ 
日本の現状がよくわかりますので時間があるときにでも見てくださいまし
長文失礼しました





524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:03:23 ID:q4b6LjWR0
>>517
>ソース
事変開始3日で蒋介石は国際連盟に提訴しているしね。
wikiだけど
「張学良は国民政府の指示によりまとまった抵抗をせずに満州から撤退し」

>西安事件
外交的解決が失敗したからでしょ。華北まで浸食されて、対日主戦派が勢い
づくのは当然だが。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:04:27 ID:APDCWAol0
ID:ZIX23Krk0
下らんコピペ荒らしするな盆暗。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:05:18 ID:q4b6LjWR0
>>520-521
それ、私も指摘してるんだけどスルーされてます。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:06:18 ID:DCxJgDAb0
>北清事変・義和団事件(1900年)後に他の列強諸国と同様中国と結んだ北京条約による在留邦人保護の為の軍隊で合法的駐留であった。
北京議定書にそのような条項はありませんよw

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:07:04 ID:APDCWAol0
>526
漏れも

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:11:35 ID:DCxJgDAb0
>>524
>事変開始3日で蒋介石は国際連盟に提訴しているしね。
それは指示したというソースにならんと思いますが。
WIKIに書いてあるんじゃなくて一次資料はないんですかね?

>外交的解決が失敗したからでしょ
それこそ張学良は局地的事変だと誤判断して命令を間違えた証拠なんですがw
でなきゃあなたが主張するところのその能力をもってないので降伏を勧めた張学良が、
まずは日本軍に抵抗しろと蒋介石に強要する理由がなくなる。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:15:04 ID:DCxJgDAb0
というか満州事変が権益を守るための自衛であるとするならば
中国国民のナショナリズムがどうこうではなく、
関東軍が攻撃した張学良軍が日本の権益を侵害していた事実がなけりゃw
それがないから鉄道爆破をでっちあげなきゃならなかったのが単なる事実ですな。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:15:07 ID:q4b6LjWR0
ここの日本擁護派の理屈に従えば、

戊辰戦争は江戸開城協定で終結して、彰義隊や会津戦、函館戦は全く無関係な戦争
千島、北方4島のロシア領有は確定
植民地独立戦争は宗主国への侵略
在日朝鮮人や出稼ぎ中国人が日本国内で独立国を作っても構わない

そうです。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:18:02 ID:DCxJgDAb0
>在日朝鮮人や出稼ぎ中国人が日本国内で独立国を作っても構わない
これに対する抵抗は侵略行為になるらしい。
素晴らしすぎて言葉もないな

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:19:38 ID:APDCWAol0
>531
日本擁護か非難かどうかは興味無いが、当時の日本の行動を正当化しているのは1人だと思われ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:20:29 ID:q4b6LjWR0
>>529
>それこそ張学良は局地的事変だと誤判断して命令を間違えた証拠なんですがw
はあ? 外交的解決は局地戦だろうと全面戦争だろうと、一国が選択しうる選択しですが?

>でなきゃあなたが主張するところのその能力をもってないので降伏を勧めた張学良が、
>まずは日本軍に抵抗しろと蒋介石に強要する理由がなくなる。
ごめん、論理が全く理解不能。
そもそも張学良は満州から撤退したのであって、降伏など勧められて無いし、
してもいないが。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:21:03 ID:DCxJgDAb0
529補足
張学良が国民党政府に合流する条件として
満州の軍事・政治への不干渉という条件があったはずだが、
満州事変においてそれが覆されたというソースを求めてもいいですか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:22:47 ID:n3JlHWKX0
日本は満州をほぼ制圧し1933年に満州国建国にこぎつけ
抵抗活動は主にソ連から越境してくる共産ゲリラだった。
中国の抵抗で満州の日本軍が大きな打撃を受ける事は無かった。


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:25:03 ID:JBY9m2tW0
ID:ov1sHN+d0さん、ソースを最後に教えて欲しい。

2chのつたない議論と違って要点を良くまとめているし、
当時の状況も良く把握しているようだ。



538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:26:14 ID:n3JlHWKX0
ちなみに今現在朝鮮人や中国人が日本の領土内で独立宣言などをしても
日本政府はこれらの動きを制圧するだけの力があるが、
当時の中国は外国勢力の干渉をはねつけるだけの力が無かった。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:27:47 ID:q4b6LjWR0
>>535
この手の不干渉は、張学良に拒否権があるってことでしょ。
一切の命令、指示、提案すらしてはならないと言う意味ではないだろ。
日本語のわからん人だなあ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:28:50 ID:DCxJgDAb0
>>534
>はあ? 外交的解決は局地戦だろうと全面戦争だろうと、一国が選択しうる選択しですが?
いやこちらこそはあ?なんだが・・・張学良は事変を関東軍の独走による局地的な事態だと判断、
なにせ当初日本は不拡大方針を発表していたので、関東軍が勝手にやったことだから
話の通じる(はずの)日本政府と話せば事態が解決できると判断したといっているんですが。
結局日本は現地軍の統御に失敗してしまうのだがw

>ごめん、論理が全く理解不能。
そんなにわかりにくいこと書いたか?
というか君のいっていることが理解不能なのだが
>そもそも張学良は満州から撤退したのであって
張学良は事変開始時に北京にいて外交的解決をめざし無抵抗を指示しました。
このことについてあなたは張学良が戦う能力がないので無抵抗=降伏を勧めたといっていませんでしたか?
外交的解決に失敗したのは上記理由であり、張学良軍が腐敗していて抵抗すらできなかったわけではないですね。
なんで、失敗後能力があったので武力闘争に訴えるべく行動しました。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:32:02 ID:n3JlHWKX0
張学良は自ら戦う事はせず西安事件を起こすなど他力本願な手段で抗日を目論んだ。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:32:50 ID:DCxJgDAb0
>>539
>この手の不干渉は、張学良に拒否権があるってことでしょ。
従う義務のない命令があった所でそれに従うかどうかはまさに本人の意思しだいなんですがw
そんなもん指示とはいわずに助言とかいいませんか?
あなたはこういってますね。
>正確には蒋介石の国民党政府がね。
>国民党政府に合流していた張学良はそれに従っただけ

んで張学良軍の残党がその後10年に渡って満州で日本と戦った事実もあげましたな。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:36:03 ID:n3JlHWKX0
張作霖の爆殺の顛末を体験している張学良が日本の外交声明をあてにするわけが無く、
だからといって徹底抗戦するだけの自身が無いので無抵抗と外交解決を表明して格好をつけるしかなかった。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:36:45 ID:DCxJgDAb0
>>541
>張学良は自ら戦う事はせず
張学良が西安事件を起こしたのは自ら共産党軍と戦って敗北し、
抗日共闘を呼びかけられたからなんですがw
だいたい他力本願で自分の安全を図ったといいたいようですが、
彼はこの事件の責任を自らとって軍法会議に出廷していますよ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:38:24 ID:JBY9m2tW0
>>520
>植民地における現地住民のナショナリズムすら正当な権益に対する侵害なら、
>日本のアジア解放どころかありとあらゆる独立運動は権益侵害で
>それを弾圧することは正当な権利といってもいいんじゃないでしょうか

当時、日本が得た権益は、本来シナ自身が守らなければならないものだった。
なぜなら、独立国には主権があり、他国に権益を認めたなら、独立国の責任において
その権益を守る義務が生じるからです。

従って、シナにおける事変と大東亜戦争とを同列に論じるのは暴論です。

東南アジアの植民地にあった西欧の権益を日本が侵害した、というのが大東亜戦争侵略論
の前提でしょうが、日本の立場としては、西欧の植民地を解放し、大東亜共栄圏を造る。
これは、現地住民の悲願であった独立を助けたものであり侵略ではない、ということになる。

当時の日本の正義は、欧米にとって悪そのものだった。あなたの先祖は何人ですか?



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:41:23 ID:DCxJgDAb0
>>543
ははあ、10年ほど前のNHKの取材に答えたのは嘘といいたいわけですな。
応戦すれば日本の挑発に乗ることになると本人が言っておりますが、
これは一次資料なんで覆すほどのソースをもってますか?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:46:40 ID:n3JlHWKX0
張学良に日本に抵抗する勇気と力があったのなら抵抗する事で日本軍に打撃を与え、
満州制圧には膨大な損害を覚悟しなければならないと日本側に認識させる事で
関東軍の「暴走」を抑えられたかもしれないが、ソ連に一瞬で敗北している
張学良軍の現状ではこれは執れない選択肢だった。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:49:11 ID:JBY9m2tW0
歴史的事実を積み上げながら、論理的整合性を保って議論しよう。

本来比較の対象にすらならないものを無理やり同一視するのは歪曲です。
実は、現代中国史も現代韓国史も異常に歪曲が多い。
その歪曲から導かれる結論とは「自国=善、日本=悪」なのです。

本来、日本人なら日本の歴史を尊重するはずなんですが、中国人や韓国人
と同じ思考回路の人もおられるようだ。多分ごくごく少数でしょうが。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:51:12 ID:DCxJgDAb0
>>545
>なぜなら、独立国には主権があり、他国に権益を認めたなら、独立国の責任において
>その権益を守る義務が生じるからです。
ワシントン体制を引くまでもなく日本は欧米の植民地の権益を認めてますよ。
自分のところの植民地の権益を認めてもらう引き換えにね。

>シナにおける事変と大東亜戦争とを同列に論じるのは暴論
なんだ理解できているじゃない。
シナ事変が日本が権益を守るためじゃなくて拡大する事変だったと理解を深めれば
説明の必要がなくなるな。
駐兵権をその必要もない勝手に拡大して上海事変という反作用を引き起こしたのは理解できるか?

論理破綻がひどすぎて突っ込む気にもならんが主権の概念を都合よく使いすぎ。
>日本の立場としては、西欧の植民地を解放
西欧の植民地とはすなわち西欧の主権が及んでいる地域のことですがな。

>現地住民の悲願であった独立を助けたものであり侵略ではない、ということになる。
西欧の主権侵害は現地住民の悲願である独立を助けたものであり侵略ではないが、
現地住民の悲願である独立でも日本の権益を侵害されれば独立運動こそ侵略ですか。
じつにすばらしいダブスタですね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:53:19 ID:DCxJgDAb0
>>548
そっくりかえす
本来比較の対象にすらならないものを無理やり同一視するのは歪曲です。
実は、JBY9m2tW0もn3JlHWKX0も異常に歪曲が多い。
その歪曲から導かれる結論とは「日本=善、他国=悪」なのです。

本来、日本人なら日本の歴史を尊重するはずなんですが、中国人や韓国人
と同じ思考回路の人もおられるようだ。多分ごくごく少数でしょうが。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:53:48 ID:n3JlHWKX0
戦わない張学良に業を煮やした蒋介石が督戦に訪れたところを
張学良は逮捕監禁してしまったのが西安事件。
張学良は一貫して「戦わ(え)ない軍閥」に終始した。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:54:49 ID:DCxJgDAb0
>張学良に日本に抵抗する勇気と力があったのなら
だから満州事変後10年も日本に抵抗したと何度いえば?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:58:07 ID:DCxJgDAb0
>>551
>戦わない張学良に業を煮やした蒋介石が督戦に訪れたところを
また歪曲ですか・・・
張学良が戦わなかったのは共産のいう一致抗日に魅力を感じていたからですよ。
つまりアカと戦うよりは日本と戦いたかったんで、
蒋介石にアカとやるよりゃ日本とやれよと迫ったのですが?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:00:16 ID:n3JlHWKX0
張学良は満州の日本軍に直接抵抗していなかったし、
満州では日本の支配に対して動揺を与えるような抵抗は起きず、
多数の対日協力者も獲得し、ほぼ満州支配は安定していた。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:00:44 ID:q4b6LjWR0
>>540
それを持って国民党の指示(提案に)従ったんでしょ。あるいはその判断も国民党
政府から伝えられたものだったのかも知れないし。

>このことについてあなたは張学良が戦う能力がないので無抵抗=降伏を勧めたといっていませんでしたか?
無抵抗=降伏ではない。やっぱり日本語がおかしいよ。

戦う能力が無いとは私は言ってない。戦っても勝てなかっただろうとは言ったが。
それでも負けを覚悟で戦うことも出来た。でも張学良は戦わない選択をした。

国民党が張学良軍の戦闘力をどう評価していたかは知らない。
ただ、事変後3日で国際連盟に提訴している事を考えると、最初から武力抵抗
を考えず、外交で解決するつもりだったようだ。
その理由として、関東軍の暴走で日本政府が収めてくれると判断したのか、
張学良軍が弱体で戦っても勝てないと判断したのかはわからない。

>なんで、失敗後能力があったので武力闘争に訴えるべく行動しました。
ここも日本語がおかしいが・・・ 西安事件まで5年以上立っている。その間も
華北も浸食されて、共産党より日本を先に叩くべきとの意見が優勢になり、
その一人として張学良が機会をえて(たぶん共産党の誘いもあって)西安事件を
おこして国共合作に持って行った。
でなければ、解放された蒋介石が国共合作を続ける理由がないでしょ。

>>546
一次史料でも50年以上たってのインタビューだから、信頼性は劣るよ。
主観は入ってるだろうし、人間の記憶は再構成されたりするものだ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:01:02 ID:JBY9m2tW0
歴史的事実をもってして、
現代の善悪の価値観で裁いたり、綺麗だ汚いだという情緒的主観論で裁くのは実に愚かなことです。

当時には、当時の世界情勢の中で、当時の価値観で生きた人々がいるわけで、彼らの判断基準だの
倫理観だのは、現代の価値観で生きる我々には到底理解できるはずが無い。裁けるはずがないのです。

では何ができるかと言うと、それが「賢いか、愚かか」という視点でみつつ教訓を得ることでしょう。
大東亜戦争は、自衛戦争であったというのは紛れも無い事実だったであろうが、日本の主要都市を焦土
とし、数百万人の戦死者を出し、日本人の精神文化や伝統を木っ端微塵に砕かれた、という点では、
全く愚かな戦争だったということになるのではないか?

もし、次の世代に伝えるなら、「戦争するなら絶対に勝て」とうことでしょう。


557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:01:15 ID:q4b6LjWR0
>>542
提案でも助言でもいいよ。実質は変わらんから。
どうも君は問題の本質をとらえず、言葉の表面的な意味にこだわる傾向があるね。
それによる論理のすり替えもよくやっている。根っからの詭弁体質?
形式的には国民党中央政府は満州地方政府の上部組織だから指示と言っても
おかしくは無いでしょ。

>んで張学良軍の残党がその後10年に渡って満州で日本と戦った事実もあげましたな。
それは私ではない。お互い名無しでやってるから混乱しているようだね。
まあ、馬占山は張学良の元部下であるのは事実だけど。一度は満州国に従っているから、
張学良残党と言えるか微妙な所ではある。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:07:19 ID:q4b6LjWR0
>>DCxJgDAb0氏
ごめんなさい。私が混同していたようです。
>>557
「どうも君は問題の本質をとらえず、言葉の表面的な意味にこだわる傾向があるね。
それによる論理のすり替えもよくやっている。根っからの詭弁体質? 」
の部分は取り消します。


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:11:39 ID:n3JlHWKX0
日本が弱体な張学良軍閥を駆逐し満州を制圧した。
非難すべきは日本の侵略性なのか張学良の弱体性なのか。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:22:40 ID:JBY9m2tW0
ID:DCxJgDAb0の言いたいことが良く分からない。
きちんとした正しい日本語で書いてください。

>>549>>550も内容がトンチンカンなので、何と答えていいのか分からない。

私が言いたいことは>>556に書きましたが、当時の日本の歴史を現代の価値観で「善か悪か」と
決め付けたいわけではない。そんなくだらないことをしても無意味だし、そもそも、自分の先祖
の築き上げた歴史は尊重するべきものではあっても、善だの悪だのといいつのるべきものではない。

ただ、歴史に憧れたり、誇りに思ったり悲しくなったりすることは人間だから当然ある。
朝鮮人の嫌う秀吉は大好きですし、英雄だと思っています。
シナ事変の拡大を防げなかったのは、シナの挑発によるとはいえ残念なことだと思っています。

松岡洋右は嫌われ者のようだが、筋の通った人間のような気もする。彼の頭の中には
「南進→対米戦争につながるから、三国軍事同盟=南進しないという前提だったのに、周りに突き崩された」
という苦い思いがあったのではないか、という同情も禁じえない。



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:23:31 ID:n3JlHWKX0
ソ連に手も足も出ずに敗退した張学良軍の弱体ぶりが
関東軍は満州事変を起こす確信に至った要因の一つかもしれない。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:44:36 ID:z9FuRST90
>>560
>シナ事変の拡大を防げなかったのは、シナの挑発によるとはいえ残念なことだと思っています。

当時の日本が、イスラエル並みの自制心を持ってたら?

権益侵害された→謀略で権益を遙かに超える領土を占領、傀儡国家作り
協定違反された→非武装地帯を拡大させ、中国側に傀儡政権作り
停戦中の散発事件→華北制圧

こんな日本側の態度じゃ、ゴタゴタも拡大するだろ
もちろん向こうにも原因はあるが


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 01:46:59 ID:JBY9m2tW0
主権侵害=侵略戦争という定義は存在しません。

本来なら、当事国が自分で「侵略戦争です」と認めた場合にのみ侵略戦争になるわけで、
勝っても負けても「自衛戦争だ」と言い張れば侵略戦争にはならない。

日本の場合には、「大東亜戦争は侵略戦争である」と戦勝国にレッテルを貼られたが、
歴代首相はそんなことは一言も言わなかった。ただし、自民党政権が崩れた後に登場した

細川護煕という無知で無能な政治家が「日本は侵略戦争をした」と断言したために、
政府見解ではその後も「日本は侵略戦争をした」という内外に悪い印象を与える屈辱を
継ぐ羽目になった。民主党が政権をとったら、日本は本当に御仕舞いだ、と本気で思っている。

子孫がしっかりしないと、先祖の死は犬死になってしまうのです。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 02:01:02 ID:q4b6LjWR0
>>563
>主権侵害=侵略戦争という定義は存在しません。
それは、日中戦争が中国による日本の侵略だとして、日本を正当化しようと
している人に言ってください。

>当事国が自分で「侵略戦争です」と認めた場合にのみ侵略戦争になるわけで、
そんな定義もありません。不戦条約では、裏をかかれるといけないから
あえて侵略の定義はしないとされた。同時に世界の判断を仰ぎ、侵略と
見なすか否か決めるべきともされている。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 07:26:34 ID:DCxJgDAb0
>>560
>当時の日本の歴史を現代の価値観で「善か悪か」と決め付けたいわけではない。
んじゃ私の意見を申し上げましょう。
当時の日本の歴史どころか国際政治に善か悪かの価値観を持ち込むことすら馬鹿らしい。
なんで、シナ事変が日本の侵略であったと歴史の諸事実から判断したところで、
犠牲になった人には申し訳ないね遺憾だね、んでそれは国益追求のためですからあしからずでお仕舞。

>そんなくだらないことをしても無意味だし、そもそも、自分の先祖
>の築き上げた歴史は尊重するべきものではあっても、善だの悪だのといいつのるべきものではない。
いやな、だから尊重すべきと言葉を言い換えても日本の歴史は全肯定、
それを否定する奴は全部悪のチョッパリニダといってる直後に、
善だの悪だのといいつのるべきものではないってのはちぐはぐどころじゃねえだろ・・・
きちんとした正しい日本語で書いてください。
私は首尾一貫しておりますよ。
国益追求のために利益があるなら尊重する必要がないですね。
もっともここは日本近代史の板ですから侵略であったかどうか
学問的に見て侵略の実質を備えているといわざるをえないといっているのです。

>内外に悪い印象を与える屈辱を継ぐ羽目
学問上のことに屈辱もクソもありません。
そうか、どうも話がちぐはぐになるとおもったら、
あんたは政治のことを、当方は日本史のことをいってたからなんだね。

>子孫がしっかりしないと、先祖の死は犬死になってしまうのです。
しっかりとは曲学阿世の輩になることを指すならそれこそ犬死ですな。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 07:34:01 ID:DCxJgDAb0
>>558
それは指示が実質的に助言にすぎなかったことを認めてくださったんですかね?
どうも違うように思えますが。
例えば日本のイラク派兵は米国の助言ですが、むろん湾岸戦争のように拒否も出来ます。
日本の判断でイラクに派兵したのが実質といえましょう。
これを米国の指示に従ったと表現するのは実質から遠く離れているといわざるを得ません。
特にこの場合、政治軍事的に干渉しないとされている張学良は
実質的に蒋介石の同盟軍といった存在なので、
外交的解決を求めた張学良に蒋介石が従って国際的に認められている政府の立場を提供しただけとさえいえます。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 07:44:31 ID:ZIX23Krk0
>>565
ID:DCxJgDAb0 ←一人で必死すぎw 工作員ですか?

523に書いてある毛沢東とかが言っている事についてはどう思うのかね?w
シナ事変が日本の侵略とか言ってる時点であんたの頭はおしまい
そもそも日本を批判してるのは中国と南北朝鮮のみであり
アメリカやフランスやイギリスやバラオや台湾やインドネシアその他が
日本を批判してないのはご存知だな?
そもそも、チベットで120万虐殺して強姦してそれを民族浄化と呼んだり
ベトナムに侵攻して数万人殺してそれに対してベトナム外相から謝罪を求められたのに対し
ベトナムはもっと未来思考でなくてはならない(江沢民)などと加害者であるのにも関わらず言っているのに
日本に対しては投石など、日中共同声明の後に南京大虐殺がどうのこうのなど
そもそも南京事件とか言われてるものは理屈的にも物理的にも死体がないんだよね
左翼たちは批判はするけどちゃんとした当時の文献とかは示せないのかね?
最も韓国以外の日本によって解放された国と戦勝国のほぼすべてが日本を責めてないこともご存知だな?
まぁ世界フォーラムで全国から批判されるだけのことはあるよ、中国って国はほんとにすげーw

反論があるんなら、口だけじゃなくて当事者らの明快な発言を示せ あるんならね?w




568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 08:01:52 ID:DCxJgDAb0
>>567
いやあんたと観点が違うから反論もなにもないよ。
俺は侵略というのは国家の行為のひとつで、
政治的な批判はあるにしても善も悪もないとしか思っていないから。

>左翼たちは批判はするけどちゃんとした当時の文献とかは示せないのかね?
当時の文献もなしに満州事変を語ってた人たちに向けていろいろと説明しておりますが何か。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 13:18:19 ID:mlzevMZ/0

本来ならアジア一、世界一・ニランクのポジションにいなければならないはずの大国が

ちっぽけな小日本に侵略されるのが悪い。



小日本は正々堂々と大国と戦った。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 16:04:52 ID:VrKRtG000
卑怯な日本人がたまに居るね。
悪い事は悪いと言うべきであって、
評価を灰色にして逃げるのは卑怯だと思うぞ?
善か悪か評価を解らなくさせるのは結局、
悪く言われるのに耐えられないからわざと灰色にして逃げているのでしょう?
灰色にすればよく言われる事すらないが、悪く言われる事もない。

自分の先祖とか言うのは基本的に関係ないと思うがね。
少なくとも、それは甘えだ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 16:11:32 ID:VrKRtG000
>>567

>日本を批判してないのはご存知だな?
批判こそしてないが擁護など何もしてないと思うぞ。
お前は批判されていない、
だから日本は正しい事をしていたとでも言いたいのか
どうかなど知らんが、
当時の日本は正しかっただなんて基本的に言ってないからな。

少なくとも当時の日本が正しければ
アメリカ人が原爆投下を正当化する事はあり得ない。

>中国って国はほんとにすげーw
中国の立場がどうあれ日本の過失が消える事はあり得ないし、
また正当化理由にもならない。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 16:31:34 ID:VrKRtG000
レッテル張りをする奴がたまに居るけど、
このような掲示板で工作活動をする意味が解らない。
少なくともこのような掲示板で工作員かどうかなど判別しないのだから、
そのような主張は場違いだし誤りだろう。

それに例え工作員だったとしても主張が正当であれば、無関係だと思うが。


アジアの解放を強調して日本人は正義のヒーローだったとでも宣伝する奴が居るが、
そのような意見には善と悪で分別するのは正しくないと批判される事などあり得ないのに
日本の立場が悪くなると善悪で分別するのは誤りだなんていうのは間違いだと思うね。
アジアの解放論者は日本も欧米と同等の位置に立っていたのに
日本がアジアを支配するのはよくて(正確には一部地域だが)
欧米がアジアを支配するのは悪いだなんて考えているから始末に終えない。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 16:56:33 ID:N0zxeN110

日本=大国を次々に打ち負かすも、世界最強の国家と戦い敗れた。

ヨーロッパ勢=WWUで植民地失い衰退w仏蘭はアジアで大負けwww

アメリカ=弱い者イジメ常習犯。連続強盗殺人犯(現在進行形で)

中国=更に弱い者イジメ常習犯(チベット人、自国民…)。人権無視殺人犯(現在進行形で)



中国が一番ヘタレ。

小さな隣人をイジメっ子呼ばわりするような主張しかできない
恥ずかしい中国人じゃなくて本当に良かった。

中国の近代史は善悪を問う以前に恥ずかし過ぎる。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 17:00:50 ID:ukOJ4Q2o0
>>570 >>572
悪、悪、悪、悪、悪、悪、悪、悪、とうるさいのは日本が大嫌いなチョソのほうだろ。



575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 17:06:23 ID:G4vs8z190

近代中国の歴史は恥ずかし過ぎるから

中国人じゃなくてよかった。


もし俺が中国人だったら、

先祖のヘタレっぷりが恥ずかし過ぎて死んでると思う。


東洋の病人の国に生まれなくて本当によかった。



576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 18:43:26 ID:n3JlHWKX0
歴史は歴史として受けとめる必要はあるが、
中国韓国がガス抜きに反日を煽る政治行為に日本が賛同する責任は無い。


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 21:28:41 ID:DCxJgDAb0
>>567
>そもそも日本を批判してるのは中国と南北朝鮮のみであり
>アメリカやフランスやイギリスやバラオや台湾やインドネシアその他が
>日本を批判してないのはご存知だな?
この中でシナ事変当時存在していた国家はこぞって非難していますが何か?
ドイツにいたっては軍事顧問団を派遣したくらいですがw
きっと日本以外はすべて頭がおかしかったのでしょう。
ところで頭のおかしな人は自分以外全部頭がおかしいと決め付ける癖があることはご存知だな?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 21:35:41 ID:DCxJgDAb0
だいたい頭がおかしいなこれ
>石原らの謀略も背景に過激な排日活動があったからこそ成立したのだ。
>従って満州事変は正当に得た日本の権益をナショナリズムに目覚めた中国側に侵害されたことに対する自衛行為から起きたものである。
>関東軍の独走という非もあるのは事実だが日本の一方的侵略と非難される謂れは無い。
関東軍が独走したから非があるのではなく
ナショナリズムに目覚めた中国側に侵害されたことが理由なのに、
攻撃した相手は別段ナショナリズムがどうこういうこともない張学良軍ですな。
というか当の関東軍ですが張学良が攻撃してきた=日本の権益を侵害したから自衛したといっているのに、
関東州や満鉄附属地を張学良軍が侵したという事実はどこにもない、
だからこそ攻撃をでっちあげねばならんかったわけだ。
正当に得た日本の権益をナショナリズムに目覚めた中国側に侵害されていたのなら、
張学良軍を攻撃する材料には事欠かないはずなのにな。
というか20万とも30万ともいえるナショナリズムに目覚めた中国側
いわゆる抗日義民が大挙して満州に押しかけたのは満州事変の結果を受けての話だ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 07:42:24 ID:pVzg4GOQ0

あの頃は世界中が頭おかしかったじゃん



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 13:00:44 ID:suIOSH5T0
満州は合法的に得たものだということは左翼はわからないらしぃ
もうも毛沢東とかが日本に感謝してる時点で今更グタグタ言う必要ないんですがw
過去の当事者らがああ言ってるのに何を今更この時代のお前等が責める理由があるんだ?

馬鹿の相手は疲れるな・・・

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 13:18:41 ID:7Q39z1+/0
あらら自己紹介ですか

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 13:28:51 ID:8/OOfM7O0
>>580
>もうも毛沢東とかが日本に感謝してる
君の辞書には皮肉と言う言葉は無いのか?

>過去の当事者らがああ言ってるのに
証言や発言には裏がある事もある。特に政治がらみの場合は。
そこら辺を考えることなく、額面どおりに受け止めるのは愚かと言うもの。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 14:11:02 ID:RGcdZPNx0
>>582のいうことを額面どおり受け止めるのは愚かと言うもの。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 16:20:48 ID:qpoi4zn20
満州そのものを合法的に手に入れた訳ではないんだが。
何のための満州国建国だと思っているの?
満州が日本のものではないから、
だから併合するのは不味いから、
誤魔化す為の満州国建国だったんだ。
当時の日本人だって満州を併合するのは不味いと考えていたからね。
だから衛星国を作る程度で我慢しようと考えた訳さ。
そもそも日本は満州そのものを権益として持っていた訳ではなくて、
満州の一部分。例えるなら本州ではなくて琵琶湖の部分を権益として獲得しているようなものだな。
琵琶湖の部分しか持ってないのに、なんで本州そのものが日本のものだと考えているんだ?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 16:23:33 ID:qpoi4zn20
それに満州が日本のものなら満州に日本の軍隊を外国の軍隊として駐留させる必要性などないからね。
満州国建国自体、不要な行為とも言える。
いちいち満州事変を起こす必要性もないし。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 16:30:40 ID:3HzrahgS0
従軍慰安婦対日決議案に共和党大統領候補も賛同、共同提案者はさらに増え42人に

【ワシントン=五十嵐文】旧日本軍の従軍慰安婦問題をめぐり、日本政府に謝罪などを求める米下院の
対日決議案の共同提案者が、当初の6人から42人に増えたことが明らかになった。

 代表提出者のマイケル・ホンダ議員(民主党)の事務所によると、共同提案者はさらに増える見通し
だという。決議案は3月末にも下院外交委員会か同委員会アジア太平洋・地球環境小委員会で投票に
かけられる予定だが、決議案への支持が今後も広がれば採択される可能性が高いとみられる。

 12日時点での共同提案者は、民主党32人、共和党10人。リベラル派が多数だが、2008年大統
領選への出馬を表明している保守派のダンカン・ハンター前軍事委員長(共和党)も名を連ねている。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070313i202.htm


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 17:19:16 ID:4qq9jzlv0
>>580
>馬鹿の相手は疲れるな・・・

自分の事?

>満州は合法的に得た

あくまで南満州鉄道権益まで
満州全域を占領して傀儡国を建てたのは条約違反

「得た」と言うより、表向きは独立国だよ
日本も自国領にするのは後ろめたいだろ

>毛沢東とかが日本に感謝してる

中国(中華民国)相手にヘマやった日本への皮肉だろ
日本の行動が正しかったなんて勘違いしてるのか?


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 18:11:01 ID:suIOSH5T0
この種の議論をする際のあるべき態度は「歴史の評価は現在の知見と価値観ですべきで無い。反省と教訓は現在の知見・価値観で行うが、
当時の責任者の判断、国家政策の是非・評価は当時の知見と価値観、世界情勢、世界の常識で判断すべきである」ということである。
地震や火山噴火あるいは疫病の流行などの原因がわからない時代の人々が生贄を神に差し出したのは愚か且つ残酷非道と非難するのか。
ハンセン氏病が恐ろしい伝染病と信じられた時代の隔離施策を非道・人権無視と断ずるか。
知識・知見は時代と共に増加・進化するのが普通だし、価値観も時代と共に変わります。
過去において現在の知識が常識で無いのはその時代の人間の罪では無い筈。価値観も今の価値観と違うことが罪とは言えない。
「今から見ればあそこであんなことをすべきで無かった、許せない」というのは将に後知恵であることが多く、
当時の状況ではそうせざるを得なかったとすれば、そのような評価は公平でなく、徒に先人を冒涜することになり、厳に戒めなければならない。
第二次世界大前後における価値観の激変は帝国主義・植民地主義でしょう。
19世紀後半から20世紀前半は帝国主義列強のアジアにおける切り取り放題の侵略・搾取が横行しました。
自らを守れず自立できない国は強国の植民地になるのが当然であったし、その強国の行為は正当と認められ、非難する声は全くなかった。
勿論今から言えばそれは強者の論理であるが。
アジアで最初に目覚め近代化に成功した日本は、このままでは日本も植民地にされると、侵略から自らを守る為に富国強兵を国策の重要方針としたのは当然です。
日本はそれ以前も以後も侵略の方針など全くなくひたすら身を守ることのみを考えていたのです。
それが日清戦争、日露戦争、韓国併合に至ったのです。全てロシアの脅威に対する予防的自衛です。
満州における日本の権益はロシアが合法的に持っていた権益を日露戦争の結果日本が合法的に得たものです。
合法的と言っても実は強者の論理であることは事実ですが少なくとも当時の世界の常識・国際法はそれを許したのです。
日本が手を拱いていればいずれは自分がやられる。やられる前にやろうということで闘った日露戦争に知力と体力の限りを尽くして勝って得られた権益です。
一方ナショナリズムに目覚めた中国では第1次世界大戦が終結し、1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での戦勝国日本への山東省譲渡及び
日本の二十一か条要求に反対する北京の大学生約3000人が5月4日行った激しいデモ行進(五・四運動)をきっかけに反日運動が高まり、
日本に対するゲリラ活動・反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行うようになった。運動は拡大の一途をたどり、
反日運動に留まらず、反軍閥政府・旧中国の文化伝統の批判等と内容はより広範囲になっていった。6月には、大統領の徐世昌は親日派要人を罷免し、
ベルサイユ条約の調印を拒否する事になった。
抵抗は約一年にわたって続き、民衆の力を見た孫文は、中華革命党の再編の必要性を感じ、10月、中華革命党を中国国民党に改称した。
五・四運動はまた後の労働運動、1921年の中国共産党結成などに大きな影響を与えた。
蒋介石軍、共産軍、張学良などに代表される諸軍閥入り乱れての主導権争いの最中にも反日ゲリラ活動は激しくなった。主として共産党の謀略だった。
孫文の後継者蒋介石は勿論西欧・日本などの列強からの独立を目指すが一方に共産軍・軍閥との争いも抱えることになり、まずは日本との早急講和を行い、
中国統一の方に力を入れたかった。もともと蒋介石は親日的であり中国の近代化には日本の協力が必要との認識を持っていた。







589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 18:14:16 ID:suIOSH5T0
ロシアとの間も絶えず紛争があった。
そういう経緯の中、所謂 柳条湖事件で昭和6年9月18日奉天郊外の柳条湖で満鉄の線路が爆破され、
関東軍はこれを中国軍の仕業として直ちに満鉄沿線都市を占領したが、実際は関東軍が自ら爆破したものだった。
そして内閣(第2次若槻内閣)の不拡大方針を無視して日本の権益のない北満州まで侵攻し全満州を占領した。
背景は中国の民族運動が高まり紛争が頻発し外交交渉では埒が明かなかったからであるが関東軍の独走は法治国家として全く許せない行為であるのは事実。
柳条湖事件謀略の中心となった石原莞爾らには1923年の関東大震災、1929年の世界大恐慌以来の不景気で日本全体で失業者が巷に溢れ、
彼等の出身地である農村もどん底の生活を強いられる状況を満州の新天地をより拡大して打開しようという目論みもあったのは事実だろう。
尤も不景気は満州にも影響を与えていたようだが。
またもともと親中派であった石原は辛亥革命には諸手を上げて喜んだが、
その後の中国内の軍閥内戦抗争には全く失望し、
支那人の政治能力に疑問を持ち、彼らには近代的国家建設は不可能と考えた。
それならば、日本の満蒙占領により、日本の存続と支那の安定をはかり、
支那人もそれによって幸福になるはずだと、領有論を主張した。
しかし満州事変の推移とともに、石原は満蒙独立論に転じてゆく。
これがやがて昭和7年3月満州国建国、昭和8年3月国際連盟脱退などに繋がった。
昭和8年5月中国 国民政府との間で塘沽停戦協定を結び,満州事変を終わらせた。
蒋介石は中国共産党の掃討を優先させて日本との対決を避け,満州国を黙認した。
そもそも孫文は満州を領土にするつもりは全く無かったし、歴史上満州が漢民族に支配されたことはそれまで一度もなく、
日露戦争以前は清朝の役人が満州に入るにはロシアからヴィザを発給して
貰ったぐらいなので国民政府側の満州に対するこだわりも少なかったのであろう。
リットン調査団報告も柳条湖事件は正当化できないが日本の権益は守られるべきと報告。
満州国の独立は認めがたいが中国の中の自治領として日本人を中心とする外国人顧問団を置けと言ってるくらい。
石原らの謀略も背景に過激な排日活動があったからこそ成立したのだ。





590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 18:17:49 ID:suIOSH5T0
従って満州事変は正当に得た日本の権益をナショナリズムに目覚めた中国側に侵害されたことに対する自衛行為から起きたものである。関東軍の独走という非もあるのは事実だが日本の一方的侵略と非難される謂れは無い。
これから数年間は曲がりなりにもある程度の平和は保たれた。
国際連盟脱退2ヵ月後の8年5月に塘活協定が締結されると、日中関係は逐次改善され、
中国から駐日大使が着任し、翌9年12月になると北支と満州間の交通、通信、郵便も復活した程である。
ところが再び日中関係が悪化したのは、昭和11年頃からである。
背景には、昭和8年12月の米ソ国交回復と、世界中の共産党の当面の敵をドイツと日本とし、それ以外の勢力と提携して、
日独打倒に専念する方針を確立した昭和10年7月の第7回コミンテルン大会がある。
この方針により毛沢東軍は国共合作と日本軍との全面戦争を画策するよう指示をされた。
狙いは日本軍の力を借りて国民政府軍を弱体化し、共産党による中国統一を行うことである。
中国共産党は、大会直後の8月1日に「八・一救国宣言」を発表し、中国全国民に対して、
国共合作して「抗日救国国民戦線」を結成し、対日戦争を遂行しようと呼びかけた。
この宣言以来、日本人に対するテロ事件が再発し、一旦改善された日中間の信頼関係が崩れて、日中関係が再び緊迫した。
これを決定的にしたのが、「西安事件」である。
昭和11年中国共産党軍は、蒋介石軍に敗れて、大西遷のすえ延安へたどり着いた。
中国共産党撃滅の好機と判断した蒋介石は延安攻撃を計画し、11月に張学良等を督戦するため自ら西安に飛んだが、
逆に12月12日張学良等に逮捕換金され掃共戦の中止と国共提携を強要された。
蒋介石が殺されなかったのは駆けつけた周恩来や葉剣英らの天下に号令できる実力者は彼をおいて居ないという判断による。
スターリンも「蒋を殺すな」と共産党に打電している。
米国とソ連がこの「第二次国共合作」を後援した。そして、翌12年になると一層対日テロが頻発し、
日中関係は極度に緊迫した。蒋介石も対日方針を変えざるを得なくなった。
一触即発の情勢の中で、起きたのが昭和12年の「盧溝橋事件」です。



591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 18:25:31 ID:suIOSH5T0
北京に駐屯していた日本軍(この時約4000人,6000人説もあり)は北清事変・義和団事件(1900年)後に他の列強諸国と同様中国と結んだ北京条約による在留邦人保護の為の軍隊で合法的駐留であった。
このとき北京方面の支那河北軍(蒋介石軍)は約75000人、つまり日本軍の10倍以上である。    
いずれにせよ圧倒的な彼我の兵力差、実包は各自30発しか持っていなかった事実からして日本軍の謀略説は全くあり得ないのは明らかだ。後は516・519にあるので省略。
 昭和39年社会党の佐々木更三委員長が毛沢東主席に「中国国民に多大の損害をもたらして申し訳ない」と挨拶したところ毛沢東は
「何も申し訳なく思うことはありませんよ、日本軍国主義はは中国に大きな利益をもたらしました。中国国民に権利を奪取させてくれたではないですか。
皆さん皇軍の力なしには我々が権利を奪うことは不可能だったでしょう」と発言。『毛沢東思想万歳(下)』、田中正明著「パール判事の日本無罪論」より。

これについて政治的な圧力がかかっているのではないかという意見があったが、
昭和39年は【1964年】であり、圧力をかけていたことは考えられない。
 



592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 18:42:57 ID:DkXW0DHY0
コピペうざいな

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 18:45:58 ID:qpoi4zn20
現在の人間が現在の判断で評価を下すのは当たり前だろ。
現在人は現在の価値観しか知らないのだから。

日本が叩かれても仕方ないよ。
当時の価値観で評価しろと言うのは、物の考え方の押し付けだからね。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 18:46:59 ID:qpoi4zn20
つーか何でそんなに日本人が悪く言われるのに納得できないの?
現在の日本人を悪く言っている訳ではない。
それに謝罪と賠償をしろとも言ってない。

当時の日本は間違いなくクソだよ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 19:36:16 ID:suIOSH5T0
>>593
地震や火山噴火あるいは疫病の流行などの原因がわからない時代の人々が生贄を神に差し出したのは愚か且つ残酷非道と非難するのか。
ハンセン氏病が恐ろしい伝染病と信じられた時代の隔離施策を非道・人権無視と断ずるか。
知識・知見は時代と共に増加・進化するのが普通だし、価値観も時代と共に変わります。
過去において現在の知識が常識で無いのはその時代の人間の罪では無い筈。価値観も今の価値観と違うことが罪とは言えない。
「今から見ればあそこであんなことをすべきで無かった、許せない」というのは将に後知恵であることが多く、
当時の状況ではそうせざるを得なかったとすれば、そのような評価は公平でなく、徒に先人を冒涜することになり、厳に戒めなければならない。

現在の価値観で見るというのはおかしいとは言っていない
ただ、当時には当時の法律があり常識というものがあった
今となってはおかしい事(例えば強者が弱者を潰して植民地にすることが合法)だが
当時ではそれが法律で許されており合法であり常識であったんだ

それも日本はソ連の脅威からの自衛のためだったのであり侵略ではない
日中戦争がどうであったかなどはもう一度588から591を読み返してもらいたい
ただ植民地にして金をまきあげようといった理由ではなかった
相手の立場に立って考えてもらいたい
これでもまだ現在の価値観からしか考えられないのだとしたら、
君は当時の戦争について議論する資格はない。



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 20:16:43 ID:4qq9jzlv0
>>595
>日本はソ連の脅威からの自衛のためだったのであり侵略ではない

日清・日露は半島確保(対露防衛)が主の闘いだったと思うが
満州は現地軍閥との諍いが主で、その後北支にまで介入していったのは行き過ぎだろ


日中戦は当時でも暴支膺懲(こらしめ)がスローガンなのだから
自衛の範疇から逸脱してる自覚はあっただろ

>588から591を読み返してもらいたい
>後は516・519にあるので省略

長々とした長文だが

やけに詳細→共産党謀略〜西安事件・第二次上海事変
省かれてる→張作霖爆殺・華北分離工作〜華北制圧

スタンス偏りすぎでは?


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 20:18:58 ID:LM3X43ct0
※慰安婦問題に関するアメリカ下院の対日要求

(1)日本軍がアジア太平洋地域で若い女性たちを強制的に性奴隷にした事実を公式に認め、歴史的責任を受け入れ謝罪せよ
(2)謝罪は日本の首相自らが公式声明という形で行え
(3)性奴隷を否定するいかなる主張に対しても、日本政府が徹底して反駁せよ
(4)反人間的でおぞましいこの犯罪に対して、現在と未来の世代に贖罪教育を施せ
http://www.thomas.gov/cgi-bin/query/z?c110:H.RES.121:


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 23:33:21 ID:UbJe5Qoj0
>>593
ばっかじゃねーの?
貴様みたいな馬鹿が多いから、
「中国様、謝罪します。反省してます。ごめんなさーい。賠償しまーす」
「韓国様、謝罪します。反省してます。ごめんなさーい。賠償しまーす」
って、腐った土下座主義がはびこるんだよ。

俺には関係ないね。昔のことでいちいち謝ったり反省する必要なんかないね。
俺は、俺の行動や発言に対しては責任を持つが、昔のことなんか知ったこっちゃねぇ。

貴様、そんなに反省したきゃ、一生反省してろバーカ!
賠償金は貴様の少ない貯金で勝手に払いな。禿
俺達の税金はビタ一文使わせねぇ。



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/13(火) 23:35:12 ID:qqft5dv50
>>593
>現在の人間が現在の判断で評価を下すのは当たり前だろ。
学問板でこんな事抜かすバカを初めて見た。何か感動w


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 00:13:03 ID:abUW0X+40
>>596
柳条湖事件,盧溝橋事件後華北進出
これらは当時の国際法上正当に得ていた権益を中国側が不当に侵し
更には日本人の生命まで危険に晒されたことへの正当な自衛行為である(詳細は既に書いてあるので省略)

張作霖爆殺 「KGB犯行説」
ユン・チアン『マオ 誰も知らなかった毛沢東』より
*張作霖爆殺は一般的には日本軍が実行したとされているが、ソ連情報機関の資料から最近明らかになったところによると、
実際にはスターリンの命令にもとづいてナウム・エイティンゴン(のちにトロッキー暗殺に関与した人物)が計画し、日本軍の仕業に見せかけたものだという。
(同書 (上) P301)

満州にいた馬賊のリーダーであった張作霖は日露戦争の時にロシア側のスパイとして働き、日本軍に逮捕されました。
この時作戦課長であった田中義一(後の首相)は、日本に寝返る条件で命を助け、その後の張作霖は親日の馬賊として日本に協力してきた。
これまでこの張作霖については、日本軍が列車ごと爆殺してしまったというのが定説となっていた。
しかし、どう考えてもこれは理解できない部分があった。蒋介石軍が着々と勢力を伸ばし満州に迫る中で、
親日的な馬賊の頭領をなぜ日本軍が爆殺したのか?

日本の支援で中国北部の満州を支配した張作霖は24年9月、武器援助などで中国に影響力拡大を図るソ連政府と「中国東北鉄道条約」を締結し、
友好関係を結んだ。しかし、張作霖軍の鉄道代未払い額が25年末に1400ルーブルに達し、ソ連側が抗議、鉄道使用禁止を通達すると、
同軍はソ連鉄道監督官を逮捕し、事実上、実効支配。ソ連側はその反ソ連的な姿勢に加え、
ソ連が支援した国民党軍の軍事作戦の相次ぐ失敗にいらだちを募らせ「張作霖暗殺」を決めた。
 しかし、計画を未然に察知した張作霖側が26年9月、暗殺命令を受けたソ連軍特務機関の工作員らを逮捕。暗殺は失敗した。ところが、ソ連側は、張作霖が28年、
反共・反ソの満州共和国創設を日本政府と協議し始めたために、暗殺計画を再度立案。実行責任者には、後にメキシコに国外逃亡した独裁者スターリンのライバル、
トロツキーの暗殺にも深く関与した合同国家保安部諜報員、ナウム・エイチンゴンらを任命した。
 張作霖を乗せた北京発奉天行き特別列車が同年6月4日、奉天郊外に差し掛かった時、大爆発が起き、重傷を負った張作霖は十数時間後に死亡。
事件は、極東国際軍事裁判(東京裁判)で関東軍元幹部が犯行を認める証言を行ない、「日本の犯行」となった。
 しかし、プロホロフ氏は「その幹部は戦後、ソ連に抑留され、ソ連国家保安省が準備した内容の証言をさせられた。
日本が張作霖を暗殺しなければならない理由はなく、ソ連が実行した」と指摘した。
インタビューの詳報は3月1日発売の雑誌『正論』に掲載される。(産経新聞)

ドミトリー・P・プロホロフ
1961年3月、サンクトペテルブルク(当時レニングラード)生まれ。技師だったが、国立
ゲルツェン記念名称教育大歴史学部卒業。ソ連崩壊前夜の80年代から特務機関をテーマに執筆を開始し、
歴史作家として活動。著書に、「GRU(ソ連軍参謀本部情報総局)帝国」「ロシア対外諜報」(いずれも共著)など多数。



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 00:14:10 ID:abUW0X+40
>>597
従軍慰安婦を初めに史実だと言い出し、問題を“作った”張本人は吉田清治。
その唯一の「加害証言」である吉田の証言も、秦郁彦ら複数の学者や記者から捏造を
暴かれ、言い出した本人が『全てフィクションです』と認めている。
しかしその『私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行』という吉田の捏造本は韓国語に翻訳され、
韓国では今でもこの吉田証言は真実とされ、韓国政府の公式見解となっているのである。
そもそも従軍慰安婦はプロの売春婦であり、韓国では今もこの制度がある。
また、「従軍慰安婦」にあれこれ言う胡散臭い輩は
「女子挺身隊」をも慰安婦として扱う支離滅裂な主張をすることがある。
この「女子挺身隊」というのは、大東亜戦争時に昭和19年(1944年)の
「女子挺身隊勤労令」により日本国民女子も軍需工場など(主に国内)に
軍用機の製作などの“労働力として”従事する部隊のことである。
勘違いなのか作為的な情報工作なのかわからないが、酷いものである。
ちなみに名乗り出て被害者ぶって賠償金を請求している婆さんのほとんどは
戦争の時期と「年齢が合致しないこと」など簡単な証明だけで嘘がバレている。
つまり騒ぎに便乗して“金持ち日本政府”から金を巻き上げようとした
犯罪者が年寄りを利用しただけの『成りすまし元慰安婦』である。
そもそも従軍慰安婦という言葉は戦時中存在していなかった
例 2006年3月18日 産経朝刊国際面【緯度経度】
 米国での慰安婦訴訟の教訓
・しつこく国内外で慰安婦捏造で日本を攻撃してた韓国の組織が、米国でも敗訴。
・米国政府と米国最高裁も日本側の主張を支持。
・もう米国では慰安婦問題で日本に賠償や謝罪を求める訴えは起こせなくなった。

従軍慰安婦に至っては既に議論することはない。





602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 00:20:48 ID:Kp/42GTD0
>>600
ソ連特務機関犯人説
ソ連崩壊後に公開された公文書などを分析し、ロシアの歴史研究家ドミトリー・プロホロフが唱えた説。

ただし、この説の明確な根拠は示されておらず、また事件の経緯については、
当事者の発言をもとに日本側の研究者によってかなり詳細に明らかにされていることから、
この説の成立する余地はまず存在しないと考えられる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E4%BD%9C%E9%9C%96%E7%88%86%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>親日的な馬賊の頭領をなぜ日本軍が爆殺したのか?

爆殺する前から、親日とは言えない行動をとっていたが。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 00:24:42 ID:Kp/42GTD0
>>600
>柳条湖事件,盧溝橋事件後華北進出〜正当な自衛行為である

満州事変が正当な自衛行為なら、
謀略なんかせずに、堂々と占領すればいいだろ。
鉄道爆破して相手のせいにして占領するのが正当か?

華北分離工作まで自衛行為か。
かえって抗日を煽る結果になったがな。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 00:41:45 ID:abUW0X+40
>>602
親日とは言えない行動とはどんな?

>>603

>柳条湖事件,盧溝橋事件後華北進出
>これらは当時の国際法上正当に得ていた権益を中国側が不当に侵し・・・略
書いてることが違うな
そもそも柳条湖事件については589に書いてあるではないか
もし読んでないのならちょっと戻って全部見てくれ

何度も同じ事いうのはごめんだぜ?


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 01:32:39 ID:Kp/42GTD0
>>604
河本大作とかが張作霖による権益侵害等について述べているが
張作霖が終始親日派だったと?
日本に殺す理由がないからソ連の謀略と?

589には満州事変の動機や中国における満州地域の位置づけ等は書いてるが
600で書くような生命を守る為の正当な自衛行為というなら
変な謀略に基づかずにやればいいだろ


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 04:20:43 ID:bdtNE9Z9O
現代的に例えれば、今台湾に米軍が駐留してて 台湾が半ば傀儡だとする。
んで、金門に駐留してた米軍と人民解放軍がちょっとしたきっかけで衝突
一度現地軍同士で講和となるも 中国本土の反米感情がえらいことになってきて
人民解放軍が香港(アメリカが租借)を包囲。その後中国側が誘い出しの為発砲
米軍が最新兵器を駆使して包囲を突破 その後追撃

てな感じか?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 07:40:04 ID:5o1L6xbg0
>>600
>更には日本人の生命まで危険に晒されたことへの正当な自衛行為である
そういうソースがあるならどうぞ?
関東州の治安が悪化するのは明らかに満州事変以降の話だし、
満州事変では甘粕らがわざわざ抗日運動をあおらにゃならん始末だ。
だいたい、それと張学良への攻撃が何の関係があるんだ?
アルカイダを支持したタリバン政権だったというのならまだしも、
そんな理由で満州事変はおこっちゃいないよ。

>日本はソ連の脅威からの自衛のためだったのであり侵略ではない
ソ連極東軍が増強されたのは満州事変以降関東軍が大増強されたのを受けてのこと。

つうか当時ですら日本国内以外ではほとんど通用しなかった戦争目的を真に受けてどうする?
これが勝ったなら相手国に押し付けることも可能だが
負けた戦争じゃ無理以外の結論が、当時も現在も共通の判断じゃないの?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 07:55:13 ID:5o1L6xbg0
つかさ、
>これらは当時の国際法上正当に得ていた権益を中国側が不当に侵し
っていうならアジア解放とやらは明らかに侵略だという結論しかでないじゃない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 10:10:44 ID:abUW0X+40
>>605
だからさアンタ、600にKGB説について書いてあるだろ?
張作霖の親日とは言えない行動とはどんな行動ですかって聞いてるのになぜ答えない?
変な謀略って盧溝橋事件? お前・・・それも591に書いてあるではないか
>北京に駐屯していた日本軍(この時約4000人,6000人説もあり)は北清事変・義和団事件(1900年)後に他の列強諸国と同様中国と結んだ北京条約による在留邦人保護の為の軍隊で合法的駐留であった。
>このとき北京方面の支那河北軍(蒋介石軍)は約75000人、つまり日本軍の10倍以上である。    
>いずれにせよ圧倒的な彼我の兵力差、実包は各自30発しか持っていなかった事実からして日本軍の謀略説は全くあり得ないのは明らかだ。

素で聞くがお前日本語が読めないのか?
それとも話をはぐらかしてるだけか? つまんないことはやめろよ

>>607
1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での戦勝国日本への山東省譲渡及び日本の
二十一か条要求に反対する北京の大学生約3000人が5月4日行った激しいデモ行進(五・四運動)
日本に対するゲリラ活動・反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う
大統領の徐世昌は親日派要人を罷免し、ベルサイユ条約の調印を拒否

>日本はソ連の脅威からの自衛のためだったのであり侵略ではない
>ソ連極東軍が増強されたのは満州事変以降関東軍が大増強されたのを受けてのこと。
やられる前やった日清戦争と同じだろ、当時のアジアが植民地だらけだったことは知ってるだろ?

>つうか当時ですら日本国内以外ではほとんど通用しなかった戦争目的を真に受けてどうする?
>これが勝ったなら相手国に押し付けることも可能だが
>負けた戦争じゃ無理以外の結論が、当時も現在も共通の判断じゃないの?
大東亜戦争はマッカーサー含め自衛の戦争だと戦勝国側が認めているが?
まさかハル・ノートを知らないわけではあるまい?
マッカーサー、聖書に誓って「日本の戦争は自衛のためだった」
ttp://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/jiei.html
アメリカ議会証言録の原文
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur41.html

>>608
>これらは当時の国際法上正当に得ていた権益を中国側が不当に侵し
>>っていうならアジア解放とやらは明らかに侵略だという結論しかでないじゃない。
これのどこがどう発展してアジア解放が侵略という説に繋がるんだ?
真面目に意味がわからない
そもそもインドネシア台湾バラオマレーシア含めて日本に感謝しているが?












610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 10:14:11 ID:abUW0X+40
★マレーシア マハティール首相
「日本は、軍国主義が非生産的であることを理解し、その高い技術と
 エネルギーを、貧者も金持ちも同じように快適に暮らせる社会の
 建設に注いできた。質を落とすことなくコストを削減することに成功し、
 かつては贅沢品だったものを誰でも利用できるようにしたのは日本人である。
 まさに魔法も使わずに、奇跡とも言える成果を創り出したのだ。(中略)
 東アジア諸国でも立派にやっていけることを証明したのは日本である。
 そして他の東アジア諸国はあえて挑戦し、自分たちも他の世界各国も驚く
 ような成功をとげた。東アジア人は、もはや劣等感にさいなまれることは
 なくなった。いまや日本の、そして自分たちの力を信じているし、実際に
 それを証明してみせた。もし日本なかりせば、世界は全く違う様相を呈して
 いただろう。富める北側はますます富み、貧しい南側はますます貧しく
 なっていたと言っても過言ではない。北側のヨーロッパは、永遠に世界を
 支配したことだろう。」 (欧州・東アジア経済フォーラム 1992年10月14日)
★タイ ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは
 難産して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。
 今日、東南アジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは
 一体誰のお陰であるのか。それは『身を殺して仁をなした』日本という
 お母さんがあった為である。
   12月8日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を
 賭して重大決意された日である。更に8月15日は我々の大切なお母さんが
 病の床に伏した日である。我々この2つの日を忘れてはならない。」
 (12月8日 「サイアム・ラット新聞」)
★ビルマ(ミャンマー) バーモウ初代首相
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに
 貢献した国はない。真実のビルマの独立宣言は1948年の1月4日
 ではなく、1943年8月1日に行われたのであって、
 真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、
 東条大将と大日本帝国政府であった」
            (バー・モウ博士著『ビルマの夜明け』より)
★同ビルマ バーモウ首相
「約五十年前ビルマは三回にわたる対英戦争の結果その独立を失えり、
 英国側はアジアに対する掠奪的野望を以って此等の戦争を遂行せり。
 愛国者は挺身的精神をもって鎮圧、入獄、流謫、拷問及びしばしば
 死そのものを甘受して突進して来たれり、これらの英雄はビルマの
 生存のため苦難を受け遂には斃れたり。
 ビルマ人はアジアを統合せしめアジアを救う指導者を
 待望しつつありしが、ついにこれを大日本帝国に発見せり。
 ビルマ人はこのビルマに対する最大の貢献に対する日本への感謝を
 永久に記録せんことを希望するものなり。(独立宣言より)」
■インドネシア『祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチ』
“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
 連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
 古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
 大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ”

 


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 10:17:14 ID:abUW0X+40
“言論の封殺がなかった時代”
★韓国 韓日文化研究所 朴鉄柱
「現在の日本の自信喪失は敗戦に起因しているが、そもそも大東亜戦争は
 決して日本から仕掛けたものではなかった。平和的外交交渉によって事態を
 打開しようと最後まで取り組んだ。それまで日本はアジアのホープであり、
 誇り高き民族であった。最後はハル・ノートをつきつけられ、それを呑む
 ことは屈辱を意味した。“事態ここに至る。座して死を待つよりは、戦って
 死すべし”というのが、開戦時の心境であった。それは日本の武士道の発露
 であった。日本の武士道は、西欧の植民地勢力に捨て身の一撃を与えた。
 それは大東亜戦争だけでなく、日露戦争もそうであった。日露戦争と大東亜
 戦争──この二つの捨て身の戦争が歴史を転換し、アジア諸国民の
 独立をもたらした。この意義はいくら強調しても強調しすぎることはない。」
「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスを
 はじめとする植民地を持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって
 植民地をすべて失ったではないか。戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を
 達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。
 日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり
 日本の戦争こそ「聖なる戦争」であった。二百数十万人の戦死者は
 確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に
 永遠に生きて国民尊崇対象となるのである。」
★中国 孫文(中国革命の指導者)
「ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。
 日本はアジア問題代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの
 『先頭馬』として認め、その提案に耳を傾けた。白人人種にできることは
 日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが知能に違いはない。
 アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種も
 見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらした
 だけではなく、アジア全民族の地位を高めた。」(孫文『三民主義』より)
 
日本は、中国や韓国まで評価する戦争をしたのだ。
“現代の”中国人や韓国人、日教組や左翼がどんなことを言おうとも、
日本人が自らを恥じる必要など無いのである。
(ちなみに中国では孫文の著書は捏造歴史教育に都合が悪いので全て燃やされた)
文中にある「ハル・ノート」というのが、インドのパール判事も指摘した
西欧諸国からの「挑発」である。後でも述べるが、これは「日本から先に
手を出させることを目的とした最後通牒」だったのである。
台湾やパラオの人たちが「日本人と一緒に戦った」とは言わずに
「日本人(の一員)として戦った」と今でも言うのは、
植民地や信託統治などの領土や国籍のせいばかりではない。
また、日本を擁護するのは植民地支配から解放されたアジア人だけではない。
★フランス アンドレ・マルロー元文化相
「日本は太平洋戦争に敗れはしたが、そのかわりに何ものにも
 替え難いものを得た。それは、世界のどんな国も真似のできない
 特別攻撃隊である。スターリン主義者たちにせよ、ナチ党員にせよ、
 結局は権力を手に入れるための行動だった。日本の特別攻撃隊たちは、
 ファナチックだっただろうか。断じて違う。彼らには、権勢欲とか
 名誉欲など、かけらもなかった。祖国を憂える尊い情熱があるだけだった。
 代償を求めない純粋な行為、そこには真の偉大さがあり、逆上と紙一重の
 ファナチズムとは根本的に異質である。人間は、いつでも、偉大さへの
 志向を失ってはならないのだ」
 ちなみにフランスの教科書には「日本がアジアを開放した」と書かれてる。
 

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 10:19:39 ID:abUW0X+40
また、立場上、日本に同調しづらいはずのオランダ政府高官でさえもこう言っている。
★オランダ サンティン・アムステルダム市長(現内務大臣)
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。
 日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の
 全てを東亜から追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々
 独立を達成した。日本の功績は偉大であり、血を流して闘った
 あなた方こそ最高の功労者です。
 自分を蔑むことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」
・自分を蔑むことを止め 現在の創価学会、民主党、朝日新聞、朝鮮総連などの圧力はご存知だと思うので省略
★イギリス 歴史学者 アーノルド・J・トインビー
「1941年、日本は全ての非西洋国民に対し、西洋は無敵ではないことを
 決定的に示した。この啓示がアジア人の志気に及ぼした恒久的な影響は、
 1967年のベトナムに明らかである。」(昭和43年3月22日「毎日新聞」)
「第2次大戦において日本人は日本の為というよりも、むしろ戦争によって
 利益を得た国々の為に偉大なる歴史を残したといわねばならない。その国々とは
 日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
 日本人が歴史上に残した業績の意義は西洋人以外の人類の面前において
 アジアとアフリカを支配してきた西洋人が過去200年の間に考えられていたような
 不敗の半神でないことを明らかに示した点にある」
                  (1956年10月28日/英紙「オブザーバー」)
★イギリス 歴史学者 H・G・ウェルズ
「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、
 白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
★イギリス マウントバッテン大将(イギリス軍・東南アジア総司令部司令官)
「かつて不敗を誇った日本軍も半年の死闘に衣服や靴もボロボロとなり、
 ささえるものは不屈の精神力だけであった。日本軍はインパールにおいて、
 ついに敗れたが、そこには何かが残った。それは歴史学の権威トインビーが
 いみじくも喝破したとおりである。すなわち『もし、日本について、
 神が使命を与えたものだったら、それは強権をわがもの顔の西欧人を、
 アジアのその地位から追い落とすことにあったのだ』」
             (ルイス・マウントバッテン『ビルマ戦線の大逆襲』)




 




613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 10:21:08 ID:abUW0X+40
当然これらのことは東京裁判の関係諸国もちゃんと認識している。
1.マッカーサー元帥
 昭和25年10月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」と
 告白。さらに昭和26年に米国上院において「日本がおこなった戦争は
 正当防衛であり侵略戦争ではなかった」と公式に証言。
2.インドのパール判事
 日本が戦争にふみきったのは「侵略のためではなく」独断的な政策をとった
 西洋諸国によって挑発された為であり、「東京裁判は正義の実現ではなく
 勝利者による復讐」であるとし、「日本は国際法に照らして無罪である」と
 主張したが、その主張を法廷で述べることを許されなかった。
3.米国のブレークニー弁護士
 「日本は原爆に対して報復する権利を持つ」とウエッブ裁判長に抗議。
4.豪州のウエップ裁判長
 帰国後「東京裁判は誤りであった」と繰り返し表明。
5.オランダのレーリング判事
 裁判終了後に「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような
 事実誤認があったが、裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」
 と発言。また、「私たちは国際法を擁護するために裁判をしていたはずなのに、
 連合国が国際法を徹底的に踏み躙ったことを、毎日見せ付けられていたから
 それは酷いものだった。もちろん、勝者と敗者を一緒に裁くことは不可能だった。
 まさに復讐劇だった」と述べた。
6.フランスのベルナール判事
 レーリング判事と同様な発言を裁判終了後に公にした。
7.アメリカのキーナン首席検事
 日本糾弾の旗頭キーナンですら裁判が終わった後に
 「東京裁判は公正なものではなかった」と発言。
8.イギリスの国際法の権威ハンキー卿
 『戦犯裁判の錯誤』という本の中で「日本無罪論のパール判事の主張は
 絶対に正しい」と明言。
9.イギリス法曹界の権威ビール氏
 『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた
 野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。
ちなみに戦後のアメリカの議事録によれば、アイゼンハワー共和党政権下の
副大統領だったニクソンは占領時に憲法制定し日本に押しつけたことを
日本の国会で公式に謝罪している。
また、アメリカ共和党の大物下院議員だったハミルトン・フィッシュは
著書の中で当時の共和党下院議員の90%が日本との戦争に反対していた事実を
明らかにしており、ハルノートを指して「これによって日本には、自殺するか、
降服するか、さもなくば戦うかの選択しか残されて無く日本を戦争へと追い込んだ」と
強く批判している。
そして中国と韓国だけがそれを忘れたフリをして因縁をつけているのである。

 


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 10:26:54 ID:abUW0X+40
以上 ソースを出せといわれそうだったので先に出しておいた

もう一度言うが、何度も同じ事を言わせるなよ?

これまたもう一度言うが、話をはぐらかすのはやめろよ?

あと、レスする前にちゃんと自分で読み返しておかしくないか確認してからレスしてくれ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 12:19:56 ID:xgk3IjLo0
>★オランダ サンティン・アムステルダム市長

この人は実在しないはずだが…

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 13:09:21 ID:Kp/42GTD0
>>609
>600にKGB説について書いてあるだろ?

602でかなり疑わしい説って書いてるだろ。人の書き込みを読んでないのか?

>張作霖の親日とは言えない行動とはどんな行動ですかって聞いてるのになぜ答えない?

「河本大作」って実名を出してやったんだから調べろよw日本語読めないのか?
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/koumotodaisaku.html

>変な謀略って盧溝橋事件?

柳条湖事件(満州事変)の事だろ。内容を見れば分かるだろ。お前、日本語能力低すぎ。

>話をはぐらかすのはやめろよ?

おまえがな


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 13:17:17 ID:hylV7ssq0
>>608
>これのどこがどう発展してアジア解放が侵略という説に繋がるんだ?
欧米列強が国際法上正当に得ていた植民地と言う権益を、日本(及び現地人)側が不当に
侵したことになるからさ。

横レス失礼。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 14:08:15 ID:bp4VrJ2y0

欧米列強が現地人を虐殺して強引に得た権益を、

日本も欧米の野蛮人どもから強引に奪っただけ。

日本は欧米との約束を無視したが、

欧米は約束どころか問答無用に現地人を殺しまくった。


アジアの人々にとっては、日本も欧米も不当な侵略者。

ただこれだけは言える。

糞生意気な鬼畜欧米野郎ぶん殴ってザマミロスッキリ。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 16:37:29 ID:3xHDmcJl0
「満州事変」
国内の独立派を支援(ていうか日本軍がメインだが)→建国→いつの間にか保護領

どっかのアメリカ様みたいなことやってるじゃねぇか・・・(キューバ)
ありゃ法律違反だ、そうじゃないていう問題じゃない
負けたからいけなかったんだよ
要するに、次はかつ・・・そういうことさ

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 17:40:26 ID:jlS1j4Lq0
>>616
チロリアンみたいにコピペしかできない奴の
相手にするだけ不毛だと思うw
なんたって『マオ』をソースにしちゃう輩だぜ


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 17:54:49 ID:abUW0X+40
>>616
君の言いたい事はわかった
けど、変な謀略って言っておきながら自分で自衛の戦争・中国の不当な権益の侵害など
とする資料を提出してるではないか・・・
満州事変について、
1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での戦勝国日本への山東省譲渡及び日本の
二十一か条要求に反対する北京の大学生約3000人が5月4日行った激しいデモ行進(五・四運動)
日本に対するゲリラ活動・反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う
大統領の徐世昌は親日派要人を罷免し、ベルサイユ条約の調印を拒否
609で書いた通りのこの文章と君が出した資料で自衛だったと自分で言っているではないか
ただ張作霖が終始親日派だったということは俺の間違いだった、すまん

>>617
不当? 
それは上にハル・ノートなどの事について書いただろ、ちゃんと読んでくれ
ちなみに植民地にされた批判してるのは韓国のみである











622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 18:24:35 ID:UEx6+rHX0
親日・反日は別にしてデモ行為や日本製品ボイコットのどこが不味いんだ?
日本人の中に国際法や条約を根拠に日本の正当性を訴える奴が居るが、
デモや日本製品ボイコットは違法行為とは思えないんだが。
ゲリラ活動なら未だしも、国産品推奨は別に不味い行為ではないだろ。
中国側も日本の商品なんて買いたいと思わないだろうし。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 18:27:25 ID:UEx6+rHX0
それと、満州事変は違法行為ではない、と言うのならまだ理解できるが、
デモ行為や日本製品ボイコットそれ自体は違法でも何でもないはず。
国際法か条約に抵触する行為なのかね?
毎年、何十億円分の日本製品を中国側は買わねばいけないと言う。
デモや不買運動だけで日本軍を動かしていい根拠にはならないし、
単なる感情的理由からだろ?自衛ではないからな。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 18:50:38 ID:5L1d1y5n0


デモやボイコットは中国にとっても損



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 18:56:35 ID:Oarhbdpa0
>>620

コピペ連貼りは日本叩きのチョソのやり口だろw

糞在日のガイセン右翼みたいなもんだな


装ってるのがバレバレだっつーのwww





626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 18:57:48 ID:clX5rr8O0



馬鹿丸出し工作劇場。






627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:36:04 ID:G954zmju0
しかし、ヘタレ中国はカッコ悪いねー。

となりのチビ国家に痛めつけられたことを
いつまでもみっともなくピーピーわめき散らしておきながら
てめーらは自国民やチベット人など弱い者をイジメてやがるw


アジアの恥晒しだな。中国は。


アジアの恥。人類の恥。ヘタレ中国みっともねー。



628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:42:40 ID:UEx6+rHX0
中国が可笑しくなったのは純粋に日本の責任もあると思うよ。
日清戦争・日中戦争中に清国・中国人を殺しまくって
中国で暴れまくる事になっさたからね。
あんな事をされては、可笑しくなるのも無理は無い。

ここで中国を非難している人は、
中国が賠償請求を放棄したのをお忘れ?
日本が清国に対して賠償金を支払わせたのとは対照的にね。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:49:04 ID:jd07WfKU0

中国がヘタレになったのは
北方民族にやられちまった時代からのことだろw

大国のくせに北方民族にやられるなよw


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:52:58 ID:UEx6+rHX0
近現代の東アジアに置いて、
清国が欧米列強のサンドバックになってくれたからこそ、
日本が独立を守れた点もあるからそこまで中国を悪く言うのは理解できないね。
もし日本の近隣に清国と言う欧米の餌食になってくれるヘタレが居なかったら、
日本は独立を守れなかっただろうし、もっと不味い立場にあったと思うんだが。

実際に清国が欧米のいい鴨になってくれたから、
日本は独立を守れる余地が存在したんだからな。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:54:48 ID:UEx6+rHX0
日本が近現代において欧米の餌食にされない余裕があったのは、
清国がいじめられ役になったからでしょ?
日本の近隣にいじられ役が居なければ、
逆に日本が欧米のいじめられ役になっていたと思うね。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:54:58 ID:aLhqyPsX0
明が滅亡するとき江戸幕府に応援要請して断られたんだよね
で、北方民族に支配されちゃったんだよね

かっこわりーね、中国かっこわりーね


まさにアジアの恥


オレがもし中国人に生まれてたら
恥ずかしすぎて自殺してると思う



633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 19:57:03 ID:ws8LatE70

サンドバック中国かっこわりーwww

ダサダサ大国w


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:01:06 ID:Oarhbdpa0

中国があんなヘタレじゃなければ
日本や他のアジア諸国もあれほどの苦難を味わうこともなかっただろうな

威張り散らすだけ威張り散らして
肝心のときには役立たず

アジアの役立たず王、みっともない


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:06:22 ID:qdtdjJ9j0
>>630-631
ただやられてただけじゃん(爆)


中国は日本の親分で、朝鮮は日本の兄貴分なんだろ?
しっかり守ってくれなきゃダメじゃーん

アジアから欧米列強を追い出してくれなきゃダメじゃーん


中国ヘボスギw


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:09:08 ID:THIPhp+e0


  東  洋  の  病  人  、  中  国



637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:14:37 ID:DlUimNpN0


  ア  ジ  ア  の  恥  晒  し  ・  中  国



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:19:07 ID:fP7VZtcz0


  脱  亜  論  ・  大  正  解



639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:47:02 ID:Qja8C6Dv0
>>593
>>593
バカさらしあげ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:51:34 ID:5o1L6xbg0
>>621
>文中にある「ハル・ノート」というのが、インドのパール判事も指摘した
>西欧諸国からの「挑発」である。後でも述べるが、これは「日本から先に
>手を出させることを目的とした最後通牒」だったのである。
それは違いますな。
むしろハルノートは戦争準備を始めた日本に対する
ハルの最後の希望とすらいえるでしょう。
だいたい最後通牒どころか単なる試案で、、
どうやって挑発するつもりだったのか教えてもらいたいものだ。
いやまあ、政治のいろはをしらない
受け取り手の日本が度を越えた馬鹿だったとかいうならともかく。
ちなみに東郷重徳がこの試案という事項を除いて重臣どもをあおったのはご存じない?

>また、アメリカ共和党の大物下院議員だったハミルトン・フィッシュは
ルーズベルトの4選叩きの寝言がなにか大事ですか?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:55:46 ID:atNiauID0
>>640
>だいたい最後通牒どころか単なる試案で、、
試案ね、英国と太平洋艦隊に日本が攻撃してくるかもしれないと警告を送っているが
試案とか言ってる馬鹿がまだいたとはね
アメリカ日本の対応を予測した上でハルノートを送っている

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:58:37 ID:atNiauID0
>ハルの最後の希望とすらいえるでしょう。
ハルは、ハルノートを最後に、これで私の仕事は終わったといっているがw
馬鹿は馬鹿なりに色々妄想たくましいことはわかった

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 20:59:27 ID:5o1L6xbg0
>>611-
まあそういう意見もあるよね。
んで、じゃあ日本の行為に対して戦争に訴えた国だ。
この中のWW2の連合国でもみてくれりゃ一目瞭然だ。
どれか一国でも自衛しているだけの日本に対して
喧嘩を売るのは不当だとして倒れた政府がひとつでもあるかね?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E5%9B%BD

>>622
ムルロワ環礁でフランス製品をボイコットしたり
米国産牛肉をボイコットすると日本を占領しても自衛らしいぜw



644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:05:53 ID:5o1L6xbg0
>>641
>アメリカ日本の対応を予測した上でハルノートを送っている
つまりアメリカは日本が度を越えた馬鹿だと認識していたとでも?
だいたい南雲が出撃したのはハルノートがでる前日だ。
また、南方攻略部隊の編成は12月頭に準備完了しているわけだ。
要するにアメリカはハルノートを渡したことで日本が戦争にでるなんて思っておらず、
渡そうが渡さまいが日本は戦争に向けて走り出したことを暗号解読で承知している。

つうかハルノートはこれまでの交渉を受けてワシントン体制に戻れ以上のことはいってないんだが、
自分も認めた国際的な権利調整体制を散々無視して権利拡大を図っておきながら、
「挑発」もくそもねえと思うのだが。
むしろじゃあ戻ります、ワシントン体制の国益はちゃんと守れよといわれたら
戦争したいと思っているはずのアメリカはにっちもさっちもいかなくなるんだが。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:14:22 ID:atNiauID0
>>644
暗号解読できたのは外務省案だけだけ
馬鹿だな
アメリカが知っていたのはハルノートに対する日本の甲案、乙案という対応
連合艦隊の動きをアメリカは察知していたという可能性は低い
お前の認識と全く逆だよw

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:15:02 ID:atNiauID0
変換がおかしかったな、「外務省暗号だけ」な

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:17:11 ID:atNiauID0
もういいから、もっと調べて出直して来い

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:23:48 ID:5o1L6xbg0
>>645
>連合艦隊の動きをアメリカは察知していたという可能性は低い
真珠湾を含めて全アメリカ軍に警告が出されていた事実をご存じないのだろうか?

>外務省暗号だけ
・・・いやあんたそれが読めると日本がいつ戦争に突入するのか全部わかるし、
というか甲案乙案だけってどこから持ってきた情報なんだ?
解読にいたらなくても戦争準備で蜂の巣をつついたような電波のやりとりがあれば、
だいたいの動きはわかってしまうのだがw

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:33:47 ID:atNiauID0
>>648
もういいってw
調べれば簡単にわかることだから、
暗号についてはwikiでもちょっとぐらい触れてるかも

米日本大使館と日本の外務省とのやり取りを傍受して解読してた
ってのが暗号解読の話ね、外務省が無警戒に旧式の符号化の機械を使ってた
というおちな
海軍暗号が漏れるのは海軍乙事件後という話だな

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:52:43 ID:5o1L6xbg0
>>649
それこそ調べればわかることを甲乙案の対応しか知らなかったといっているのが君なんだが?
というか外交暗号解読によって米国は日本の開戦時期を明確に知っていたということは否定できるの?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:57:24 ID:5o1L6xbg0
というか11月8日には作戦計画が上奏されて天皇の裁可を得ており、
ハルノートが手交された時期には止めたくても止められない段階にいたってたのは
調べれば簡単にわかることだからw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 21:58:44 ID:PLzYdaTU0
ID:5o1L6xbg0って最低のアホだな。

>>644
>要するにアメリカはハルノートを渡したことで日本が戦争にでるなんて思っておらず、

超甘ちゃんだなww
ハルノートを出す以前から、アメリカの高官達は日本を挑発するような公式発言を繰り返しているし、
アメリカ領フィリピン等に莫大な投資をして、飛行場を初めとした軍事設備を建設している。

アメリカ海軍は「戦艦の建造が間に合わないから、戦争を遅らせてくれ」という要望を政府に
打診している。

何にも知らない馬鹿がいたもんだ。恥さらしめ!

ハルノートの後、対米交渉が完全に膠着したという事実も無視かい?
呆れてものも言えんなぁww

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:23:19 ID:PLzYdaTU0
ルーズベルトは「戦争をしない」という公約を掲げて大統領になったから、自分達から戦争を仕掛けられない。
シナ事変のときから日本に対して経済的圧迫を加えていたが、軽油の輸出だけはやめなかった。
石油を全面禁輸すると日本がアメリカに戦争を仕掛けることが分かっていたからである。

従って、ルーズベルトとしては、戦争を前提として石油を禁輸することを国民に納得させる必要があるわけだ。
日本軍がシナ大陸にこもっているうちは、日本軍はアメリカにとって脅威でもなんでもない。
アメリカとしては、日本を「脅威」として国民に説明するためにはフィリピンのすぐ近くまでおびき出す必要があった。

日本軍は、ルーズベルトの内心を悟れず、南部仏印まで進駐した。
ルーズベルトは、国民に日本軍の脅威を訴え石油全面禁輸を堂々を行うことが出来た。

これが大東亜戦争勃発時の動きだろう。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:32:39 ID:5o1L6xbg0
>>652
どうこう言う前に当方の主張を理解する努力を払ってくれないか。
俺はハルノートが挑発だったという主張に対して
アメリカはハルノート提出時点で日本が戦争決意をしていたことを知っており、
むしろその時期に試案を出すこと自体ハルの最後の戦争回避努力だとすらいえるといっているんだが。

>ハルノートの後、対米交渉が完全に膠着したという事実も無視かい?
日本は甲乙案以上の案を出すつもりがなく膠着もなにも、
ハルノートがなくても膠着するしかないんですが?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:36:24 ID:Qja8C6Dv0
>>651
断片的な情報を妄想というか勝手な自分解釈で繋げてるのがよくわかるよ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:38:30 ID:Qja8C6Dv0
>>654
ハルノートは11月提出。
日本が決めた交渉期限は11月いっぱいなんだが?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:40:14 ID:5o1L6xbg0
>>655
え? 君のこと?
日本がハルノート手交時には完全に戦争計画を完成して
実施に移っていたのは断片的どころではないのですが。
それとも日本は11月26日に戦争準備を始めてわずか2週間で40万近い兵力を動かしたとでも仰る?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:43:51 ID:5o1L6xbg0
>>656
ハルノート提出は11月26日。
わずか4日で戦争決意したんかねえ
本当に断片的な情報を妄想というか勝手な自分解釈で繋げてるのがよくわかるよ。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:48:00 ID:vJKTEgyh0
ID:5o1L6xbg0がかなり見苦しくなってきた件についてw

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 22:50:29 ID:5o1L6xbg0
>>659
ハルノート挑発説論者がとうとう論理がなくなった件についてw

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:02:53 ID:Qja8C6Dv0
>>657
そっくりそのままお返しします。
戦争準備を進める=戦争ではないってことですよ。

当たり前じゃないですか。
戦争準備なら近衛が辞任したときから始まってます。
だったらなぜ並行して交渉を続けたのか?
11月いっぱいまでにまとまれば戦争しないと決定してたからです。

根本的に考え方がおかしいですよ?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:04:10 ID:PLzYdaTU0
>>654
9月6日の御前会議は、外交協議と戦争の両方を前提としているが、後者は、
「応急的作戦準備」に過ぎず、戦争計画など持っていなかった 。

12月1日の御前会議で初めて開戦準備行動が始まった。戦争決意とはこの時点のことを言う。

そもそも、9月6日の決定がアメリカに伝わるはずも無く、むしろアメリカの方が15年7月以降、
巨額の軍備拡張を行っている。また、15年10月にはアメリカ人の極東向け旅券の発券を停止し、
名古屋の米国領事館を閉鎖している。米国軍人や財界人は、繰り返し対日強硬論を唱えている。

東條が首相になって、9月6日の決定は白紙撤回され、アメリカ側の12月2日期限の要求
を斟酌した「対米交渉要領」を決定した。

ハルノートを無条件で呑むことは、日本国の自殺を意味する。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:07:40 ID:Qja8C6Dv0
>>660
ハルノートが挑発だったかはともかく。
内容は完全に原則論で、日本へ妥協の必要なしとの態度があからさまです。

交渉というのは基本的に双方の妥協によって成立へ近づきます。
ということはアメリカは交渉をまとめる気などさらさらなかったとなります。

これを挑発と言うべきかどうかはともかくね。

日本からすれば交渉がまとまらなければドンチャンやるしかないわけで。
アメリカも当然想定の範囲内ですよ。
これを想定できないとすればアメリカの首脳陣は極めてバカだったことになりますねw

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:09:12 ID:UEx6+rHX0
日本が初めて日本の攻撃で始まった戦争なのになんでルーズベルトが悪くなるんだ?
ABCDラインは戦争行為でもなんでもないし、
日本のことを棚上げしてルーズベルトを悪く言うのは間違いだろ

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:13:24 ID:UEx6+rHX0
少なくとも自殺を訴えているような奴が居る限り、
議論は進まないし聞く耳もたずだろう。

自殺、と言うのであれば日本そのものの滅亡に繋がるとでも言いたいのだろうが、
ハルノートを受諾しても日本の滅亡は起こらない。
オーバーな例えを使わないと説明できない人が居るみたいだけどね、
自殺というのは死ぬと言う事、つまりアンタは日本が消滅してなくなるとでも言いたいのだろうが、
ハルノートは日本の消滅など要求してないし、
またそんな無茶な要求などされてもいない。

少しは日本語の使い方を覚えてから意見して貰いたいものだ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:16:08 ID:PLzYdaTU0

ID:5o1L6xbg0が言っていることは、論理ではなく、妄想に過ぎない。
恥ずかしい奴。

>>658
11月5日の御前会議で、東条内閣は、対米交渉に関して、3つの選択肢を用意していた。
1.対米交渉が決裂してもひたすら耐える。
2.交渉を直ちに打ち切り開戦を決断する。
3.対米交渉を継続しつつ、作戦準備をする。交渉成立なら作戦準備は中止、交渉決裂なら、
開戦の決意を改めて決定する(自動的に開戦するわけではない)。

御前会議で、3案が採用された。

ちゃんと調べろよ。お舞、いい加減にしろ、アホ!!



667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:19:28 ID:UEx6+rHX0
少なくとも日本は米国限定に戦争を始めたのではない。
米国が相手のみならば、ルーズベルトを悪く言う事もできる。
しかし多くの日本人はオランダ・イギリスの存在を無視しているが、
オランダ・イギリスを巻き込んだ戦争を始めながら
日本の戦争は全てルーズベルトが悪い、アメリカが原因だと言うのは無理がある。
イギリス・オランダがハルノートを突きつけるようなマネをしたかね?

対米戦争のみならばハルノート、ルーズベルトを根拠に
ある程度の言い訳はできるだろう。
だがあの戦争は米国のみを限定した戦争ではないため、
少なくともアメリカが悪い、ルーズベルトが、ハルノートだなんてのは言い訳に過ぎない。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:20:10 ID:KU4g2K830
>>563
>主権侵害=侵略戦争という定義は存在しません。

そんな定義を作った国連に文句を言うしかないね。

>「自衛戦争だ」と言い張れば侵略戦争にはならない。

挑発されたりとか、現実には様々な状況が考えられるから、100%完璧な「侵略戦争」の定義は困難。

でも基本は”先に手を出した側”、つまり先制攻撃によって戦争を始めた側が侵略戦争開始国。いくら
侵略戦争に付いて完璧な定義が無いからと言って、まるっきりデタラメ主張して良い訳じゃない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:22:17 ID:KU4g2K830
>>667
オランダやイギリスも、アメリカに加担して対日禁油に加わったはずだけど?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:22:36 ID:5o1L6xbg0
>>661
40万人の行動計画をわずか一週間で止めるつもりだったと?
というか先に戦争決意していたのはどちらかというだけの話なんですが。

>>663
>内容は完全に原則論で、日本へ妥協の必要なしとの態度があからさまです。
これを元に話しましょうよという内容なんで妥協の必要なしとの態度があからさまとはとてもいえないんですが?

>日本からすれば交渉がまとまらなければドンチャンやるしかないわけで。
日本の交渉というのは甲乙案の全面受諾以外ありえないという態度だったんですがw
これはいわゆる遅れたとされる宣戦布告もどきでも明らかです。
あなたの論法だとドンチャンやりたがったのは日本ってことになりますが。
このもどきは、乙案の受諾がない限りこれ以上交渉をまとめるつもりがないっていうものですから。
ま、世の中には交渉中断宣言から再開される交渉なんて腐るほどありますが、
日本側が正式に米国に表示した意思からするとそう断定していいでしょうね。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:22:51 ID:PLzYdaTU0
新たな馬鹿が現れた。それはID:UEx6+rHX0。

米国案を丸呑みすれば、日本の最重要課題であったシナ事変完遂が不可能になるばかりか、
あらゆる経済活動が完全に停止してしまう。そんなことは到底容認できない、と言うのが、
当時の政府首脳の意見である。

君ねぇ、そんなことも分からないようじゃ、話にならないよ。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:23:53 ID:LDnS/zbP0
ハルノートを提示するまでの経緯を考えると、中国における日本の侵略や南部
仏印進駐による軍事的示威行動を考えれば妥当で、それまでに経済制裁や幾つ
かの条約破棄によって日本の軍事行動に警告を与えていた。

刃物振り回して暴れておきながら、「相手が刃物を引っ込めろ、それ以上やる
とこっちも刃物を出すぞ」と言い出した途端に卑怯だの横暴だの言い出す連中
の神経が判らん。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:24:24 ID:UEx6+rHX0
ハルノート突き付けを勝手に挑発だとか定義している人が居ますが、
それってあくまで日本人の主張ですよね?
どうあれアメリカ側もそのような認識を共有しているとは限りません。
ハルノートを勝手に挑発扱いしてだから日本の戦争は侵略ではないと言い切るのは、
幾らなんでも日本人のワガママだと思いますけど。

ハルノートが挑発だと叫んでいるのは日本人だけだし。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:25:26 ID:PLzYdaTU0
>>667
イギリスはアメリカとともにシナを支援し、日本に対して適性を帯びていた。
オランダは、日本に石油を売ることを拒んだ上「来るなら来い」と挑発した。

アメリカとイギリス・オランダは同じ穴のムジナ


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:27:15 ID:5o1L6xbg0
>>671
>当時の政府首脳の意見である。
当時の首脳はハルノートの内容すら理解できなかったとの見解もすてきですな。
日本の最重要課題であったシナ事変完遂も盛り込まれておりますし、
日米通商航海条約に関する協議の事項も盛り込まれておりますな。
ハルノート読んだことあるかあ?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:27:53 ID:UEx6+rHX0
>>669
アメリカに加担した訳でもないし、
東南アジアに権益を持つのなら当然だと思うけど?

>>671
死ね

ハルノート要求の根本的な原因は日本の中国侵略にある事が解らんのか?
さんざん暴れまわって好き放題しながら、
ハルノートを突きつけるアメリカは卑怯だなんて考えは甘えです

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:28:21 ID:LDnS/zbP0
>669
オランダとの交渉はオランダ側がマトモに折り合いのつく数字を出したが、日
本側が満額回答じゃないって自分から蹴っ飛ばした。

こんな事すりゃ誰も日本を信用しない。




678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:29:25 ID:KU4g2K830
>>672
上の方で中国における事変は、中国からの侵略に対し日本軍の自衛戦争だったと指摘されてるけど?
南部仏印進駐もフランスとの協定の元に平和的に進駐してるし。
アメリカの対日石油禁輸なんて異常な行動は、まったく予想外だったけど。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:29:54 ID:Qja8C6Dv0
>>670
始めるのとやめるのではやめるほうが簡単です。

>これを元に話しましょうよという内容
これまでの経緯を無視した提案ですね。
妥協するつもりがないでしょうこれは。

>日本の交渉というのは甲乙案の全面受諾以外ありえないという態度
当時の日本首脳としては「譲歩の極み」でしたからね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:30:43 ID:5o1L6xbg0
>>674
>オランダは、日本に石油を売ることを拒んだ上「来るなら来い」と挑発した。
蘭印は民需をまかなうのに十分な130万トンの輸出には同意しておりますがなにか?
拒んだのは蘭印に侵攻するのに十分な量の石油の輸出ですな。
そして来るなら来いといった事実はないと思いますが、
日本がベトナム沖に空母まで繰り出して恫喝をやったのなら事実ですな。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:31:28 ID:vJKTEgyh0
ハルが大使にハル・ノート見せて帰らせた後、
米陸海軍のお偉いさんに「これで私の仕事は終わった。後は君たちの出番だ」
とか言ったという話があるが、それが本当ならアメリカの総意は何をかいわんやだな。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:32:34 ID:UEx6+rHX0
>>674

>日本に対して適性を帯びていた。
中国が日本に侵略を受けている訳だ。
劣勢に立たせられている側を支援するのは寧ろ当然だろ。
別に日本を侵略しろと中国に対してけしかけている訳ではない。
防戦に協力しているだけ。

何でも挑発認定してうるさい奴がいるな。
勝手にそう日本人が思い込んでいるだけだろ?
少なくとも帝国主義丸出しでナチスと同盟を組むような国が
自らのテリトリーに近づいてきた場合、不信感を示すのは寧ろ当然だ。
日本は満州国建国後に国際連盟を脱退したが、
孤立を恐れないような暴走主義をあらわにする国ならなおさら。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:33:34 ID:PLzYdaTU0
>>675
お前こそ、ハルノートを読んだことがないようだな。
俺はいま、大変驚いている。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:34:20 ID:5o1L6xbg0
>>679
>これまでの経緯を無視した提案ですね。
いや最初から米国はワシントン体制に戻れ以上のことは言っておりません。
譲歩するもなにも日本もそしてアメリカもいったんは了承した権益を認めるというのが
それほど挑発的な内容だというほうがどうかしておりますが。
っていうかこれまでの経緯ってなに?
アメリカが正式にそれ以外のことを言ったことはないと思うが。

>当時の日本首脳としては「譲歩の極み」でしたからね。
北朝鮮が油をよこせ、核保有は諦めないけど、
これ以上の開発はしないって譲歩してやるがねってのも譲歩の極みですかね。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:34:28 ID:UEx6+rHX0
>>681

日本と戦争したい、日本を侵略したい、
日本を消滅させたいとは一言も言ってないが?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:37:17 ID:LDnS/zbP0
>678
自衛ってのは日本側の理屈で当事者以外から見れば立派な侵略、南部仏印進駐
がビシー政府と日本の間で交わされてるから合法ってのも詭弁。
その周りの国からすれば物騒この上ない、例えば日本付近ある外国領に軍事大
国ですこぶる評判の悪い第3国の軍隊が大兵力を駐留させたらどうするね?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:38:41 ID:vJKTEgyh0
>>685
>日本と戦争したい、日本を侵略したい、
>日本を消滅させたいとは一言も言ってないが?
お前がバカなのは分かった。もう糞でもして寝たらどうだ?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:38:48 ID:Kp/42GTD0
>>678
>上の方で中国における事変は、中国からの侵略に対し日本軍の自衛戦争だったと指摘されてるけど?

そいつは「北と南は別」とか変な論法で、
華北の動乱以前を完全に切り離した思考だが。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:39:51 ID:PLzYdaTU0
>>682
米英がそんな単純な理由でシナに援助すると思っているのか?

>>680
1940年9月以来行ってきた蘭印との交渉は、1941年6月に決裂した。
蘭印からは一滴の石油も輸入できていない。

貴様、アホか?


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:40:31 ID:UEx6+rHX0
日本を擁護したがる奴は日本は平和を望んでいたと言う前提で話を進めているが、
平和を望むような国が戦争を始めるのは矛盾以外の何ものでもないと思うのだが。
少なくとも、アメリカ側からすればハルノートを突きつけることは銃口を向ける事ではないし、
ABCDラインも単なる経済制裁だ。

日本のように武力を行使したと思うな。
ハルノート?あんなのを受諾した所で日本なんて消滅しないし、
単に欲張りすぎたが故にハルノートの要求に我慢ができなかったんでしょ?
別にそれほど変な内容は書かれていないと思うが。

それこそ台湾の割譲や北海道をアメリカに割譲しろとでも書かれているのなら
挑発以外の何ものでもないが、
中国への侵略を直ちに止めて撤兵せよだなんて文言は不当でもないし、
挑発所か日本の不正を叩いただけに過ぎないだろ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:40:50 ID:LDnS/zbP0
>689
交渉蹴ったの日本だけど?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:41:24 ID:KU4g2K830
>>677
いやオランダ側はアメリカからの圧力もあって、まともに交渉する気が無かったらしい。
契約にオランダの都合で何時でも石油の輸出を止められる、との条文を入れようとしてた。

これでは幾ら交渉してても、まとまる訳が無い。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:42:09 ID:UEx6+rHX0
>>687

ウゼエよ。死ね

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:42:33 ID:PLzYdaTU0
>>686
>南部仏印進駐がビシー政府と日本の間で交わされてるから合法ってのも詭弁

歴史的事実を認めたがらない奴が、感情的になって「詭弁」と言い出す。
ファビョーンって言う奴?



695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:43:07 ID:5o1L6xbg0
>>666
頼むからきちんと調べてから発言してくれ。
出鱈目にもほどがある。
11月5日に武力行使の決意をきちんとしている。

昭和十六年十一月五日御前会議決定
帝国は現下の危局を打開して自存自衛を完了し大東亜の新秩序を建設する為比の際対米英蘭戦争を決意し左記処置を採る
武力発動の時期を十二月初旬と定め陸海軍は作戦準備を完整す
対米交渉は別紙(甲案、乙案)に依り之を行う
独伊との提携強化を図る
武力発動の直前泰との間に軍事的緊密関係を樹立す
対米交渉が十二月一日午前零時迄に成功せば武力発動を中止す

>>683
>日本の最重要課題であったシナ事変完遂
第一条 アメリカと日本は、英中日蘭蘇泰米間の包括的な不可侵条約を提案する。
>あらゆる経済活動が完全に停止してしまう
第6条 通商条約再締結のための交渉の開始

ID:PLzYdaTU0さん、もうちっときちんと調べてからにしてくれないか。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:45:03 ID:LDnS/zbP0
>694
君にも聞こう

日本付近にある外国領に軍事大国ですこぶる評判の悪い第3国の軍隊が大兵力を駐留させたらどうするね?


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:46:17 ID:UEx6+rHX0
>>689

実際に日本は米英のテリトリーを荒らした訳だ。
少なくとも米英は日本が極めて危険な国であり、
中国の防戦に協力する事は自国の国益にもなると考えたのは間違いが無かった訳だし、
実際に日本は敵対的な行動を始めたのだから、
米英は日本が中国への侵略を強めた時点で自らのテリトリーすらも危ぶまれると予想した訳だな。
英国は香港を持っているし、実際に米英の反応は自然なものだろう。

挑発でもなんでもなければたんに自衛的な理由で発動されたものだ。
挑発云々は日本人の勘違いだよ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:48:01 ID:KU4g2K830
>>686
> 自衛ってのは日本側の理屈

いや客観的に見て明らかに自衛。攻撃されて反撃してるだけだから。

> 南部仏印進駐 がビシー政府と日本の間で交わされてるから合法ってのも詭弁。
> 例えば日本付近ある外国領に軍事大国ですこぶる評判の悪い
> 第3国の軍隊が大兵力を駐留させたらどうするね?

周辺の国々と言えばロシア、中国、北朝鮮、全部評判の悪い軍事国家だが。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:50:50 ID:Kp/42GTD0
>>698
>いや客観的に見て明らかに自衛。攻撃されて反撃してるだけだから。

客観的に見たら逆
先に日本軍が華北を攻撃(前にゴタゴタがあるが)
その後、中国(蒋介石)が上海の日本軍に襲いかかる

攻撃されて反撃したのは中国の方では?
その前の小規模事件のゴタゴタまで含めるとグレー

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:51:11 ID:KU4g2K830
>>697
> 実際に日本は米英のテリトリーを荒らした訳だ。

それは言いがかりだろう。日本は石油を遮断されるまで米英の植民地に対し
戦争を仕掛けることはなかったのだから。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:51:11 ID:LDnS/zbP0
>698

じゃあ世界で日中戦争の評価はどうなってるね?俺は君の主張は不換紙幣だと
思うがね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:52:35 ID:5o1L6xbg0
>>689
もう何度も繰り返すことになるんだが本当にきちんと調べてから書き込んでくれないか。
石油130万トンの輸入は買い付けに成功しておりきちんと契約まで交わされているんだよ。
これがこじれたのは以下が詳しい。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2kobayasi13.htm

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:54:12 ID:PLzYdaTU0
>>695
きちっと調べたつもりかね?

>対米英蘭戦争を決意し
とあるが、開戦の決定はあらためてする。即ち、12月初頭に自動的に開戦になるわけではない
と既に書いたのだが。

>>683
貴様の書き込んだような内容に騙されて、「対米交渉に脈アリ」と読んだ能無し外交官も当時いた
ようだ。結局、時間を稼がれただけだったがね。




704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:54:53 ID:KU4g2K830
>>699
> 先に日本軍が華北を攻撃

いや違う。先に中国軍が軍事挑発を行い、被害を受けたのは日本側だから日本の侵略戦争とは
言えない。自衛。

それに対し蒋介石軍が上海を侵略して来てるが、上海の日本軍は何ら挑発をしていないのだから
明らかに中国側が一方的に始めた侵略戦争。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:55:23 ID:Kp/42GTD0
>>704
華北に対する攻撃は十分な挑発

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:56:15 ID:5o1L6xbg0
平和的進駐つっても空母まで繰り出した挙句、
事前計画では平和的にいかなきゃ武力行使を行うと明記されたレベルの
合法的な進駐なんだけどな。
これに対して米国は警告を発しており、
日本は太平洋に領土的野心をもってませんよ、だからアメリカさんこっちのいうことを聞いてくださいよと
交渉しようといたわけで、まあ騙したのはどちらかってことだよな。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:56:54 ID:PLzYdaTU0
>>696
南部仏印に進駐した日本軍の兵力を知っていて言っているのか?



708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:57:52 ID:LDnS/zbP0
>698
それじゃあ答えになってないのでこう聞くが、中国と日本の間で抜き差しなら
無いトラブルが出来つつある中で、中国がロシアと合意の元で北方四島に大兵
力を駐留させたらどうする?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:58:28 ID:PLzYdaTU0
>>702
で、石油は輸入できなかったわけだ。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:59:47 ID:LDnS/zbP0
>709
だから蹴ったのは日本なんだって。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:01:58 ID:UMldqRTH0
>>702
アメリカからの圧力として

昭和15年7月25日、ハミルトン・アメリカ国務省極東部長による石油会社への対日石油妨害。

同年8月にマニラで開かれた米・英・蘭三国会議。

内容(蘭側への対日交渉への注文)
 1.米英両国は蘭印に対日石油交渉を遅延させる
 2.契約交渉中は輸出量と期限を制限させること(ひたすらごねること)

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:02:44 ID:g75kdqif0
>707
「大兵力」ってのに何か感じたのなら早とちり、その権利と取っても良いよ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:03:10 ID:F7a+PNt70
>>703
いい加減うんざりしてきたがほんとにしらべてからものをいってくれ。
>とあるが、開戦の決定はあらためてする。
ソースをどうぞ。

>結局、時間を稼がれただけだったがね。
11月26日に提出されたハルノートが何日稼ぎ出したんだw
12/8開戦は当初の予定通りなんだが。

>>704
横レス失礼。
華北分離政策を行った日本と上海の日本は別の日本だったなら仰るとおりだと思うよ。
というか米国領であるフィリピンを攻撃したらこれはフィリピンの問題であるから、
米国はフィリピン領だけで対応すべきだという珍説でも展開するつもりですか・・・

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:03:55 ID:qCZkzog/0
>>700

日本の行動が米英に警戒感を与えたと言う始点が君は抜けているね。
ABCDラインも米英の側からすれば自衛的なもの。
挑発ですらない。
日本の近海に空母を貼り付けて威嚇射撃を繰り返せば、
それこそ挑発というものだ。
日本の上空に戦闘機をうろうろさせて
威嚇射撃を繰り返せば、挑発は成立するな。
だが経済制裁など挑発ですらないし、
それこそ無防備な状態で挑発を行う筈がないし、
銃口すらも向けずに挑発なんて成立しないぜ。

ナチスとファッショ・イタリアと同盟を組
満州事変を引き起こし国連を脱退し
中国に対する侵略を強める国なんかを信用するのは無理と言うものだ。
中国に権益を持つ英国からすれば、
日本なんて信用できる国ですらない。

言いがかりですらない。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:06:37 ID:F7a+PNt70
>>711
はい、図らずもあなたのだした情報によって
蘭印に交渉を決裂させる意図がなかったことが証明されましたね。
もちろん日本の要求を全面的に呑む意図がなかったということはいえるかもしれないですが、
全面受諾されなかったので交渉を蹴ったのはさてどちらでしょ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:08:22 ID:yQg2+qmi0
>>713
うんざりしているのはこっちだ。

>>とあるが、開戦の決定はあらためてする。
>ソースをどうぞ。

東條英機宣誓供述書

>11月26日に提出されたハルノートが何日稼ぎ出したんだ
ハルノートの提出は10月2日。これが原因で第三次近衛内閣が崩壊した。

お舞、一度病院へ行け。どうかしてるぞ?




717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:10:00 ID:UMldqRTH0
>>705

それについては >>266 で、挑発は中国軍と解説済み。

>>706

それについても >>13-14 で、日仏両国に利益があるから進駐したと解説済み。
アメリカの対日禁油と言う暴挙までは予測してなかったにせよ。

>>708
そんな架空の話し持ち出すまでもなく、ロシアは北方四島に中国軍などとは
比較にならない強力な軍隊を配備している。

まあ北方領土は日本の領土だが、仮にどこかの国が自国領か同盟国の領内に軍を配備しても自由。
それを口実に戦争吹っ掛けたら侵略者は戦争しかけた側。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:14:48 ID:F7a+PNt70
>>716
なるほど君がまともに資料も読めないのはよく理解できた。
というかそれほどの無知でよく日米開戦が語れるなァ。

>東條英機宣誓供述書
これには11月5日の御前会議での結論の前の話で
明らかに時系列が狂っておりますが?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:16:13 ID:UMldqRTH0
>>715 >>711
オランダ側は遂に”蘭印からの対日輸出量はオランダが必要と認めるときは、何時でも一方的に削減できる事を条件”
として要求してきた。

日本はオランダ側に再考するように要望したが、”再考の余地無し”と回答してきたため、結局昭和16年6月交渉は決裂。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:17:48 ID:WuY810mZ0
>>717
停戦中に相手が事件を起こしたから、占領行為も侵略じゃないという理屈なら、
イスラエルはパレスチナやテロ支援の周辺で、いくら占領しても侵略じゃないな。

とりあえず国連の侵略定義は「主権・領土・独立」を侵すこと。
三要素で考えたら、侵略を侵したのは日本の方。
上海租界は日本の領土じゃない。

主権侵害のみで侵略が成り立つなら、
北朝鮮ソンミちゃん亡命事件の時に、日本大使館に中国警察が入った事さえ侵略

まあ当時の定義ではないし、今でも定義は曖昧なのだから、
軽々しく「侵略」の文字を使うな。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:18:17 ID:F7a+PNt70
まあいちおう東條英機宣誓供述書 の時系列を追ってみると
十月十七日の木戸日記:東条組閣
ただ今陛下より陸海軍協力云々の御言葉がありましたことと拝察しますが、
なお国策の大本を決定せらるについては、九月六日の御前会議決定に捉はるることなく、
内外の情勢をさらに広く深く検討して、慎重なる考究を加うるを要すとの思召
*要は9月6日にすでに開戦の決意をしていたんだが、
 東条にこれを覆して交渉せれといったわけだ。
んでその後11月5日の御前会議で12月初旬の開戦が決定される。
このときの条件が日米交渉の妥結=甲案乙案を米国が文句言わず受諾。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:18:29 ID:yQg2+qmi0
ハルノートに対する統帥部の意見

1.以上のごとき互譲の様子無き米国の態度に鑑み、対米交渉妥結の見込みは無い。
2.米国側の主張する四原則を無条件に認めることならびにシナにおける駐兵条件およびこれの譲歩は不同意
3.9月6日の御前会議の決定を変更する意思なし。

ちなみに、海軍軍令部も同意見であった。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:19:15 ID:g75kdqif0
>711
日本は蘭印と石油などの資源買い付け交渉を行っており、交渉は一時成立した
にもかかわらず、その後蘭印の供給量が日本の要求量に不足しているとして日
本は1941年6月に交渉を打ち切っている。

交渉が成立したのを蹴ったのが日本側なのに何処に妨害する余地が有る?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:20:34 ID:F7a+PNt70
>>719
母国を占領しているドイツに物資を流すのは日本の自由だといわれれば
そういう条件を求めてもまったく妥当だとしかいいようがありませんが。
むしろそんなことをいわれたオランダの方が交渉を蹴ってもおかしくありませんが、
実際に蹴ったのは全部よこさないから武力に訴えてやると脅しをかけた日本。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:20:37 ID:yQg2+qmi0
>>718
ちゃんと読めよ。っていうか、お舞の手元にその本はないな?


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:21:05 ID:HJgaQtjj0
お前等待て

当のマッカーサー・アメリカ議会の90%が日本は自衛の戦争をしたと聖書に誓って述べているんだぞ

マッカーサー、聖書に誓って「日本の戦争は自衛のためだった」
ttp://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/jiei.html
アメリカ議会証言録の原文
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur41.html

左翼よ、いくらなんでもこれを否定するのは愚かだぞ?


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:21:53 ID:UMldqRTH0
>>713
> 華北分離政策

後に日本軍も支援することになる北支自治運動の発生だが、原因は南京政府による厳しい搾取政策。

無論支那と言う土地で圧制と搾取なんて日常茶飯とも言えるが、すぐ隣で飛躍的に発展する満州国を
見てる農民達には耐えきれない。

華北住民達は蒋介石一派らの圧制と搾取に耐えかねて反蒋介石派を集めて反乱を起こし親日・親満州政権を
樹立しようとした。また酷すぎる重税の軽減と地方自治を求めて暴動を起こし弾圧されている。
こうした政情不安な社会情勢を背景に、日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。

税負担が軽減され社会が平穏になって住民は喜んだ。一方収奪のうま味が減った蒋介石一派は不満を持った。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:22:17 ID:F7a+PNt70
>>725
ハルノートが10月2日に日本に手交されたという本があったら
むしろそのことに俺は驚くw
というか地球上にそんな乱丁本が存在するのか・・・

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:24:24 ID:UMldqRTH0
>>714
> だが経済制裁など挑発ですらないし、

そうかな? >>267 バール判事、アメリカ合衆国元大統領談

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:25:56 ID:F7a+PNt70
>>726
いやほんとその全文をきちんと読めって。
マックは資源供給を断つ方法は正しく、
朝鮮でもそれをやるべきだと主張しているにすぎないぞ。
だいたい原文はby securityであって自衛とは異なる概念だぞ。
こちらでもどうぞ
ttp://mltr.e-city.tv/faq08h15.html#01366

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:27:14 ID:F7a+PNt70
>>727
日本国はいつから中国国民のそういったものを擁護する義務を課せられたのでしょうか・・・
余計なお世話だろそんなの。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:28:04 ID:UMldqRTH0
>>720
> 停戦中に相手が事件を起こしたから、占領

そんなのは当たり前だろう。軍事に無知すぎる。

> とりあえず国連の侵略定義は「主権・領土・独立」を侵すこと。

そう、解説は >>402 >>479  よって上海の日本軍が攻撃されたら明白な侵略。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:28:33 ID:qCZkzog/0
>>726

マッカーサーはなんで日本は戦争をしたのか、
その理由を説明しているだけであって、
日本の戦争が自衛だったとも一言も述べてないが。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:29:42 ID:UMldqRTH0
>>731
それは日中二国間の問題だが、なんにせよ冀東防共自治政府は中国側の意向で設立されている。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:30:08 ID:F7a+PNt70
731追加
というより中国進出が現地民の権利のためというなら
とうとう大陸進出が日本の自衛であるということを否定していただけたとしかいいようがないのですが。

>日本と華北住民達との協力の下で冀東防共自治政府が樹立された。
これをつくらなきゃ軍事力を投入するという最後通牒があったことはスルーですかw

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:31:15 ID:WuY810mZ0
>>732
無知はお前
停戦中に事件を起こしたから占領が当たり前なら
イスラエルはとっくにパレスチナ全域を占領してる

南北朝鮮でも何度も停戦中の事件は起きてる

上海租界が日本の領土じゃない事が、永久に頭に入らない知障w


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:32:10 ID:F7a+PNt70
>なんにせよ冀東防共自治政府は中国側の意向で設立されている。
私は三国干渉は明らかな恫喝・侵略に過ぎないと思っておりましたが、
日本側の意向でなされた平和的なものだったんですね!

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:33:49 ID:yQg2+qmi0
ハル国務長官(東條英機宣誓供述書より)

10月2日  口上書発令←ハルノート
10月4日  日本政府受け取り。直ちに連絡会議を行う。
10月18日 再度連絡会議を行う。

統帥部の意見:>>722に書き込んだ通り。

11月26日 覚書提出←ハルノート

もう一度読み直してみたら、ハルノートは2回提出されているようだ。1回目は口上書、
2回目は覚書。世間では2回目を「ハルノート」とみなしているようだが、実は1回目の
ハルノートで日本政府は大変なことになった。




739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:34:35 ID:WuY810mZ0
ここの中国だけ侵略者君

満州事変 正当、話題から切り離し
華北制圧 正当、話題から切り離し
上海攻撃 中国だけ侵略者
暴支膺懲 正当、話題から切り離し

*理由* 挑発されたから・北と南は別だからw

上海租界が日本領土じゃない事も、永久に理解できない頭


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:35:14 ID:F7a+PNt70
>そう、解説は >>402 >>479  よって上海の日本軍が攻撃されたら明白な侵略。
その解説は上海事変が何に対するリアクションだったかという論点がすっぱり抜け落ちてますが?
もしかして上海日本軍は日本から独立して無関係な存在だったという新説ですかね。
そうすると真珠湾を攻撃したのは海軍だから、
陸軍に対する攻撃は侵略ということも成り立つなw

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:36:52 ID:UMldqRTH0
>>735
まあ当然、華北は暴動が起きて非常に危険だったのだから。もちろん大陸に日本人が平和に住むことも
日本に中国人が平和に住むことも何ら問題ない。違法な迫害・弾圧が無ければ。

> イスラエルはとっくにパレスチナ

一部を保障占領しているが何にせよ私的なテロリストのやること。中国の軍隊と言う国家組織の
やることとは国際法での扱いはまた違う。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:38:01 ID:qCZkzog/0
>>729

だからなに?
日本が始めて日本の攻撃で始まった戦争なのだから、
アメリカが悪いと言う事にはならないし、
開戦の責任者はアメリカと言うのには無理があるが。
君は日本にとって都合がよい意見であるのならば無条件に庇護しているようにも見えるが、
アメリカが開戦した訳ではない以上、
開戦の責任者はアメリカと言うのは基本的に無理がある。と言うか成立しない。
アメリカはあの戦争の開戦国ではないからだ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:39:20 ID:UMldqRTH0
>>739
論破されると・・・w

>>740
> その解説は上海事変が何に対するリアクションだったかという論点がすっぱり抜け落ちてますが?

華北で偶発的に発生した紛争を口実に、日本に対し本格的戦争を仕掛けたとのが事実だよ。上海事変。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:40:11 ID:WuY810mZ0
>>741
また知障ぶり全開だな。
”前にも言った”が、国連の侵略定義では、「武装組織」の段階で要素を成すの。
ましてパレスチナのテロ活動には、背後にアラブの国も付いてるし。




745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:42:12 ID:WuY810mZ0
>>743
「国連定義」の前に、君は既に完敗してる。
アホらしい侵略定義議論だがな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:42:51 ID:qCZkzog/0
太平洋戦争は日本が始めながら自衛といい、
日中戦争に関しては中国が始めた事を理由に中国が戦争を始めたと言う。
少なくとも中国は自衛的な理由で始めたとしか思えんが。
太平洋戦争を肯定するなら、例え中国の攻撃を受けようが
自衛として扱うべきだと思うぞ。
上海事変の前に満州事変が起きているし、
中国が先である事を主張しても満州事変が発生している時点で日本が
先である事は明らかなんだが。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:43:40 ID:UMldqRTH0
>>742
> だからなに?

もちろん参考意見なのだが、少なくとも国際法の専門家やアメリカ合衆国大統領の意見は
名無しの意見よりは尊重されるべきでは?

一般に侵略戦争を始めたとされるのは戦争を仕掛けた側なんだが、”挑発”他、様々な状況が
有るため完璧な侵略の定義は出来てない。

日本がアメリカに対し先制攻撃を仕掛けたのは事実だが、石油封鎖などアメリカの異常な行為が
先にあるため、日本の自衛戦争と主張する余地が有る。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:45:22 ID:yQg2+qmi0
>>728
因みに、1回目の口上書より、2回目の覚書の方がきつい。
良く知っての通り、2回目の覚書の内容は、

1.満州を含むシナ全土からの撤兵
2・満州政府の不承認
3.南京国民政府の否認
4.3国同盟条約の死文化

お舞は、口上書の内容と覚書の内容を混同していないか?


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:45:43 ID:F7a+PNt70
>>738
をいをい、ハルから手交された覚書は全部ハルノートかよw
口上書 a dictation; a verbal note.
これは試案とか言う意味ではなくきちんとした返答ね。
んでハルノートは飽くまで覚書という意味の試案でしかない。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:46:11 ID:HJgaQtjj0
>>733
日本は、絹産業以外には、国有の産物は殆ど何も無いのです。
彼らは綿が無い、羊毛が無い。石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如している。
そして、それら一切のものがアジアの海域に存在していたのです。
もしこれら原料の供給が断ちきられたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであろう事を彼らは恐れていました。したがって、彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られての事だったのです。」
これを読んで日本が戦争した理由だと分かり、自衛でないと君は言うのか?
日本が失業者であふれかえって飢え死にしてもいいと? それは酷だぞ
もう一度言うがマッカーサとアメリカの議会の90%・パール判事・その他日本に解放された国(610〜613参照)
が、戦勝国側も含めて認めているものを、戦後何十年もたった今、自衛でなかったと言うのは

これは議論の余地がないほど馬鹿げている

>>739
588〜591に書いてあるぞ、ちゃんとそこらへん読んでみれ


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:46:34 ID:afd456GD0


ヤクザの喧嘩。



752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:46:40 ID:UMldqRTH0
>>744
そうだな。テロリストによる侵略行為。国家のやることは「侵略戦争」

>>746
> 満州事変が起きている

独立戦争は合法的行為。『条約は満州に対し、その独立宣言を禁ずるものではない』イギリス政府見解。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:49:35 ID:yQg2+qmi0
>>749
>>748にあるように、ハルの覚書は日本に「死ね」と言っているに等しい。
この条件、貴様だったら喜んで飲むだろうが。


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:50:04 ID:F7a+PNt70
>>743
WIKIより
>1933年5月の土肥原賢二・秦徳順協定(塘沽協定)締結以後、関東軍は、華北5省の自治も策動し始めた。
>1935年9月、天津駐屯軍司令官多田駿は、反満抗日分子の華北からの徹底駆逐、華北経済圈の独立、
>華北5省との軍事協力・赤化防止の3項目から成る声明を出した。
>10月4日の閣議において、陸軍大臣川島義之も、華北自治奨励案を提出し、華北分離は日本の正式な政策となった。
昭和12年度帝国陸軍作戦計画という具体的な計画も立てられておりますな。
偶発的に発生したどころか日本の計画であったことは明らかですが。

つかこんな侵略策に対して抵抗したから相手が悪いとかいうのはどうかと・・・

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:50:22 ID:WuY810mZ0
>>747
>一般に侵略戦争を始めたとされるのは戦争を仕掛けた側

脳内で都合の良い定義にするなよ。
それだと小さな挑発さえ、やった側が侵略者に成りかねない。

とりあえず国連の侵略定義は「主権・領土・独立」を侵すこと。
自衛は自己申告の問題。

>完璧な侵略の定義は出来てない。

その点が分かってるなら、「侵略」ってレッテルに粘着するなよ。
当時は上記の定義すら無かったんだし。


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:50:35 ID:yQg2+qmi0
いつの間にか、「満州事変」に関する無限ループが起きている


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:50:36 ID:qCZkzog/0
>>750

解らない人だね。
中国との戦争を続けていれば国内の資源が枯渇するのは当たり前だし、
また軍事費もうなぎのぼり現象を引き起こして
失業者が膨大に発生するのも当然だろ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:51:37 ID:yQg2+qmi0
ハルノートなんてもうどうでもいいや。寝よ


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:52:35 ID:qCZkzog/0
>>752

>独立戦争は合法的行為。
そもそも中国は満州国の独立なんて認めてないし、
日本軍によるものだろ?
独立戦争でもなければ日本軍の都合で作られた国。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:52:36 ID:UMldqRTH0
>>754
圧制国家の地方自治・民主化を進めたら、『侵略』と言われるのでは北朝鮮の民主化推進も『侵略』だな。

だいたい地方自治推進は侵略戦争じゃないし。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:55:10 ID:yQg2+qmi0
>>750
東京裁判史観で洗脳された人たちは「日本は侵略戦争をした」って頑迷に信じているからね。

こういう信者たちはオウムの信者と同じで、「真実は・・・」って語っても聞く耳持たないよ。



762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 00:55:52 ID:F7a+PNt70
>>750
それを引き出すもととなった発言はこれですな。
「共産中国を海と空から封鎖しようという貴方の提案は、
太平洋においてアメリカが対日戦勝利を成し遂げた戦略と同じではありませんか?」

そして君があげた発言のあと、アメリカはどのように対日戦を遂行していったかという話になる。
それは、戦争開始後、日本軍と直接戦うことはできるだけ避け、海上補給路を断ち、
日本帝国そのものと日本軍を日干しにした。その戦略により、アメリカの犠牲は最小にしたってな。

太平洋戦争当時マッカーサーがやれたのは日本に対する経済制裁なんぞではなく、
日本の海上補給路の遮断でしかなく、そもそもそんな権限がない。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:01:17 ID:F7a+PNt70
>>750
security=安全 ((from)); 安心; 〔古〕 油断; 確実; 保護, 保安; 防衛(策
戦争に訴えて安心したかったと訳すことも十分以上に可能ですな。
というか自衛といいたいならself-defenseでなきゃならんよ。

>>760
外国の軍隊が恫喝をかけてきて実現された地方自治・民主化なんてものがこの世に存在するのかねw

>>761
50年以上もの前に負けた軍隊のプロパを信じ込んじゃっている方がw

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:06:31 ID:HJgaQtjj0
>>757
1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での戦勝国日本への山東省譲渡及び
日本の二十一か条要求に反対する北京の大学生約3000人が5月4日行った激しいデモ行進(五・四運動)
日本に対するゲリラ活動・反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う
満州における日本の権益はロシアが合法的に持っていた権益を日露戦争の結果日本が合法的に得たものです。
合法的と言っても実は強者の論理であることは事実ですが少なくとも当時の世界の常識・国際法はそれを許したのです。
日本が手を拱いていればいずれは自分がやられる。やられる前にやろうということで闘った日露戦争に知力と体力の限りを尽くして勝って得られた権益です。

あの日本に辛い報告書を出したリットン調査団も「一国の国境が隣接国の武装軍隊に侵略せられた如き、簡単なる事件にも非ず」
と言っており、また「日支双方に権利・権益が複雑に絡み合い世界の他の地域にないような特殊事情である。その中で日本商品
ボイコットなどは支那の不法行為・・・」などと侵略とは決め付けておらず、日本の権益を中国が犯していることを認めている。
リットン報告書でも侵略戦争ではない(公平に言うと、さりとて自衛戦争とも認め難い、それほど複雑な状況と言ってますが)と言ってる
他国の領土で云々と言うとしたらそれは当時の常識を無視する不公平な発想だ。
基本的に当時の国際法に則って得た権益が中国側に不当に侵されたことへの反撃、つまりリットン報告書が認めないとしても、日本
としては立派な自衛と主張して何ら憚ることは無い。
また満州国建設は中国が文句を言う筋合いは何も無い。

そもそも満州民族が中国(漢民族)を支配したことはあっても漢民族が満州を支配したことは無い。
何よりの証拠は満州は万里の長城の外側にある。つまり化外の土地なのだ。
辛亥革命以降、一種の治外法権地帯だった。
現に孫文は満州を金で買ってくれないかと日本に持ちかけたことがある。このとき日本が断ったのは痛恨の極みであるが。
嘗てアラスカをアメリカがロシアから買った如く日本が満州を買っていたら歴史はどうなっただろう。
柳条湖事件は確かに日本が仕組んだことで世界にはあまり自慢できることではないが、自衛戦争の作戦としては見事だし、結果的
には塘活協定で平和は確立されたではないか。
これは約590からで既に議論されていたので繰り返しにならないようそちらを全部読んでもらいたい

>>762
別にマッカーサーが日本を何から何まで追い込んだとは言ってない
日本が自衛に踏み切った理由は750でも書いてある通り

>>763
題名なんてどうでもいいじゃないか、中身をちゃんとみれば同じような事が書いてある

もう一度言わせてもらうけど日本が自衛の戦争をしたことは戦勝国側とマッカーサー・アメリカ議会の90%が認めていることであり
これは従軍慰安婦と同じで議論する必要などない。






765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:07:23 ID:UMldqRTH0
>自衛といいたいならself-defenseでなきゃならんよ。

それは防衛戦、つまり既に戦闘が始まってる状況で使う言葉。



766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:13:25 ID:64xZVqRj0
>>752
独立戦争が合法なら、半植民地状態から脱却しようと権益の回収をしようと
戦争行為に及んでも合法だよな。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:14:42 ID:F7a+PNt70
>>764
>基本的に当時の国際法に則って得た権益が中国側に不当に侵されたことへの反撃、つまりリットン報告書が認めないとしても、日本
>としては立派な自衛と主張して何ら憚ることは無い。
これについては何度いえばわかるんですか?
その権益を侵した主体が張学良軍であるなら正しいが、
そうでない以上まったくのいいがかりで自衛どころじゃないですよね。

>日本が自衛に踏み切った理由は750でも書いてある通り
アメリカが石油禁輸に踏み切った理由はすでに述べましたが?
何もしていない日本に対してやったらあんたのいうとおりですが。

>日本が自衛の戦争をしたことは戦勝国側とマッカーサー・アメリカ議会の90%が認めていることであり
・・・ルーズベルトの4選を阻止したい共和党の90%と、
質問内容からしたら支離滅裂としかいいようがないマックだときちんと認めたらいかがですか?

>題名なんてどうでもいいじゃないか、中身をちゃんとみれば同じような事が書いてある
中身をみればハルノートは試案ときちんと書いてある。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:16:46 ID:F7a+PNt70
>また満州国建設は中国が文句を言う筋合いは何も無い。
>そもそも満州民族が中国(漢民族)を支配したことはあっても漢民族が満州を支配したことは無い。
ならば清国が倒れた後、後継国家たる中華民国が日本の租借権つまり権益を認める理由もなくなりますがw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:17:44 ID:F7a+PNt70
>>765
>それは防衛戦、つまり既に戦闘が始まってる状況で使う言葉。
それは斬新な解釈ですな
自衛隊の英訳知ってる?
自衛隊は常時戦闘状態だとでもいいたいのかね。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:18:25 ID:UMldqRTH0
>>766
詭弁でしょ。当時の中国は国連にも加盟してる主権国家。
主権国家ならきちんと国家間の契約・条約を守るべき。甘えは許されない。

独立した主権国家が条約を力で破り軍隊を使って相手国の主権を一方的に
侵害するのなら、それは中国の始めた侵略戦争と呼ぶしかない。

・・・・でもマッカーサーの話に戻しましょう。落ちます

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:19:34 ID:UMldqRTH0
>>769
要するに防衛戦専門部隊でしょ? 自衛隊は。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:21:10 ID:F7a+PNt70
>>770
>独立した主権国家が条約を力で破り軍隊を使って相手国の主権を一方的に
>侵害するのなら、それは中国の始めた侵略戦争と呼ぶしかない。
華北分離策はどのような条約にも保障されてませんが?
詭弁というならこれが上海事変とは無関係というのがそうじゃないの。
仮に米軍三沢基地が現地を侵略したとして、横須賀基地を攻撃するのは日本の侵略ですかね。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:21:27 ID:UMldqRTH0
>>767
>その権益を侵した主体が張学良軍であるなら正しい

参考
>>106

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:23:53 ID:UMldqRTH0
>>772
日中間で交渉して成立したけど。 > 冀東防共自治政府

>仮に米軍三沢基地が現地を侵略したとして、

もしも自衛隊が米軍を攻撃すれば、米軍が反撃するのは自衛だね。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:24:09 ID:64xZVqRj0
>>764
>権益が中国側に不当に侵されたことへの反撃
本来の権益だけを守ったのならともかく、何の権利も無い満州の大部分を永続的に
支配下に置いたのでは自衛の域を越えている。
君は過剰防衛という言葉を知らないのか?

で、>>766でも聞いているが、半植民地状態にある中国がそこから脱却するために
日本を含む列強に支配された権益の回収をしようとするのは、合法じゃないのか?

日本が進める「独立」は合法で、日本に逆らう「独立」は違法と言うのかな?

>また満州国建設は中国が文句を言う筋合いは何も無い。
>そもそも満州民族が中国(漢民族)を支配したことはあっても漢民族が満州を支配したことは無い。
満州の主権が中華民国にある事は日本も1915年の日華条約で認めている。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:27:16 ID:qCZkzog/0
>>764

デモ、反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う事の
どこが問題なのかね?
国際法や何らかの条約に抵触する行為とはとても思えんが。
日中間に締結された条約に
中国側は何十億円分の日本製品を毎年買わねばならないとあるのか?
デモなら日本でもあるし違法でも何でもない。

>また満州国建設は中国が文句を言う筋合いは何も無い。
それは誤り。中国人が強制的に国籍を切り替えられた以上、
基本的に無関係では居られない。
それに満州人の意思によるものでもなんでもないからな。
日本人が勝手に作っただけだし、
無視する事なんてできんだろ。

>そもそも満州民族が中国(漢民族)を支配したことはあっても漢民族が満州を支配したことは無い。
民族と国籍をごっちゃにしないでくれないかね?
君は漢民族=中国人とでも言いたいのだろうが、
その理屈を使えば中国の台湾併合は責められるような行為ではない。
それに民族と国籍が必ずしも一致するものではない。
日系アメリカ人は民族は日本民族でも日本人ではないからな。
無国籍と言うのは基本的に成立しない訳で。

>自衛戦争の作戦としては見事だし
まず自衛ではないんだが。
満州事変は日本の衛星国を作る事を目的にしている。
自衛が成立しなければ、自衛ですらない。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:27:56 ID:UMldqRTH0
>半植民地状態にある中国がそこから脱却するために

幾つかの条約が気に食わないと言うのなら、長い時間をかけて
不平等交渉を改正させた日本を見習うべきだろう。

それが嫌なら侵略戦争を始めて「勝つこと」。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:32:01 ID:UMldqRTH0
>>776
>どこが問題なのかね?

>>106から中国側による条約・協定違反、迫害

営業権の否認・制限
 炭鉱・石炭山等の採掘権の否認、炭鉱輸送制限、満鉄の枕木購入制限、不属地土地買収禁止、日本人農場への鉄道敷設、
林業妨害、電気営業の妨害、借款の踏み倒し、買収土地の返還命令、日貨排斥、沿岸貿易の禁止、日本漁船の一掃、公入札の否定

日本企業への不当課税  400件  
(1)大連港の二重課税(一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない措置がとられていたが、
日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになった)、(2)それまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税、
(3)日本商品に限定して地方税の課税、が行われた結果、日本商品の価格が高騰し、日本企業は経営困難に陥った。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:33:53 ID:F7a+PNt70
>>773
北京で何もしなかったはずの張作霖がなぜか助長したことになったりする不思議な文章ですなあ。
だいたいそれらは日本の権益たる関東州などではなく、中国領土で行われたこと。
日本の権益をどう侵しているんですかな。
関東州に対する攻撃なら治安の責任は明らかに日本側にあるわけだしなあ。
その観点からすると関東庁警察で扱った事故数1294件あたりが該当するようだが内訳をみると
電線切断あたりの愛国中国人とやらの仕業らしいのは1割程度。
これが張学良のそそのかしによるものかはいくら読んでも判然としませんな。
武力行使にいたっては匪賊(≠張学良軍)が23件。
はて、なにをどうすると張学良軍への攻撃が自衛になるんでしょうか?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:34:22 ID:qCZkzog/0
>>778

俺はデモ、反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う事の
どこが問題なのか?、と説いた。

無関係な話題は振らないでくれよ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:35:46 ID:F7a+PNt70
>>774
>もしも自衛隊が米軍を攻撃すれば、米軍が反撃するのは自衛だね。
この場合、当時の日本に例えるならば、
三沢基地は自衛隊の攻撃を受ける前に東北地方を独立させようとしておりますな。
それでも米軍の反撃は自衛で日本のは侵略?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:36:37 ID:UMldqRTH0
>>780
説明不足だったから、詳しく解説したに過ぎないよ。都合の悪い解説なんだろうけど。


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:37:53 ID:F7a+PNt70
>>778
外国の商業への制限は国内産業保護の観点からも別に侵略などと呼ばれるものではないですが。
自由化する前の日本農業は侵略だったとでもいうのだろうか・・・

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:37:55 ID:qCZkzog/0
>>782

お前の説明している事は課税の説明についてだろ?
デモ、反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う事の
どこが問題なのか?と言う事に関して無関係ではないか。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:38:02 ID:UMldqRTH0
>>781
東北地方の地方自治? 日本は既に民主化されてるが・・・・

仮に北朝鮮(昔は日本国の一部だった)の民主化推進なら、また違ってくるかな。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:38:47 ID:64xZVqRj0
>>777
>それが嫌なら侵略戦争を始めて「勝つこと」。
はあ、独立戦争は侵略戦争ですか。しかし、一次大戦後は侵略戦争は違法ですよ。
独立戦争は合法(>>752)と矛盾してますね。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:39:38 ID:UMldqRTH0
>>783
あんな無法な行為を「保護」とは言わないよ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:41:40 ID:F7a+PNt70
>>785
民主化だろうがなんだろうが他国人の権利をどうこうするのは自衛の範囲を超えてますよ。
別に真の思想に目覚めさせて解放するでもかまわん。
それが民主主義、共産主義や主体思想、八紘一宇でも
自分が正しいと思うことを他国人に押し付けることを自衛といわないのは当たり前だろ。
なんでこんなことを説明せにゃならんのか。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:43:29 ID:UMldqRTH0
>>786
まあ、当時東アジアには国連加盟国が日本・中国・タイの三ヶ国しかいなかった。

しかし満州国が独立すれば、東アジアの独立国は四ヶ国に増える。他の地域も
独立すれば良いが、中国は既に主権国家なのだから関係ない。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:45:06 ID:UMldqRTH0
>>788
日中間の協定の元、中国側の意向で冀東防共自治政府 が生まれたんだが
それこそ「なんでこんなことを説明せにゃならんのか。 」と思うぞ。当たり前なのに。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:51:12 ID:64xZVqRj0
>>789
ええと、全然返事になってないが・・・
有色人種国家を増やしたければ、他国の領土で画策したりせずに、
朝鮮、台湾、琉球、蝦夷地を独立させれば良いのでは。
せめて分離独立工作をやるなら白人支配地域でやるべきでは。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 01:56:30 ID:UMldqRTH0
>>791
> ええと、全然返事になってないが・・・

だいたい君の言ってることがおかしいから。中国は植民地ではなく独立国。諸外国と締結した条約が
気に入らないって言ってるだけだろ?

それに対する答えは >>770  >>777

また酷い圧制国家の住民が独立を望むのは当然だし、独立することも合法。それだけだよ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:00:29 ID:qCZkzog/0
満州国は日本人の都合で作られた国で、
その証拠に日本人が満州国の国政を仕切っていたりするんだよ。
満州国人の立場からすれば外国人でしかない日本人が満州国の国政を仕切っているんだからな。
仮にアメリカ人が日本の首相をしていたらなんと思うのか考えてみればよい。
とてもじゃないが独立国ですらないし、
独立国を作る為にしていた訳ですらない。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:02:36 ID:qCZkzog/0
住民が望んだと言うより日本人の都合で作ったんだろ?
だから満州族とは無関係な日本人までが満州国に居座っているし、
国政を仕切っていたりする。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:08:45 ID:qCZkzog/0
満州国を独立させるよりまず自国から独立させねばね。
ウヨのジョークとしか思えん所は日本が台湾を支配していた事を忘れて
都合のいい時だけ台湾の独立を訴えるところ。
そんなに台湾の独立が大切なら日清戦争の後にちゃんと独立させとけ。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:46:29 ID:64xZVqRj0
>>792
では中国は一切主権を奪われていないと? 列強からの侵略を受けていないと?

植民地だってかつて国だったところが条約や協定で主権を奪われたわけだよ。
独立すると言う事はその条約や協定が気に入らないと言っているのだが?

だから、独立する際に宗主国の主権を侵害するだろ? 君の理屈では侵略で
違法になるのだが?

なんかさー、無理な主張するから、おかしな結論ばかり出てくるんだけど。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:49:17 ID:WuY810mZ0
>>792
>酷い圧制国家の住民が独立を望むのは当然だし、
>独立することも合法。それだけだよ。

満州族が建てた「清」も圧政国家だったがな。

かつて日本が琉球(沖縄)を過酷に支配し、北海道でアイヌの生活の場を奪ってた頃、
ロシアや中国が現地人保護を理由に、傀儡国家を作ろうと介入してきたら、日本も抵抗しただろう。
逆の立場なら、独立は合法でOK、なんて言わないだろう。

日本が満州国を建てたのは、義に基づいてではなく、またそれを大声で言う資格もなく、
単に現地軍閥と上手く行かなくなったから。


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 02:51:50 ID:WuY810mZ0
>>770
>主権国家ならきちんと国家間の契約・条約を守るべき。甘えは許されない。
>独立した主権国家が条約を力で破り軍隊を使って相手国の主権を一方的に
>侵害するのなら、それは中国の始めた侵略戦争と呼ぶしかない。

主権国家なら甘えずに条約を守れと?
だったら日本も満州事変を起こすなって。相手側の原因があっても。

日本が条約を厳守してたら満州事変もなく、
あんな形での日中〜大東亜戦争も無かったんだよ。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 03:00:41 ID:Y6CFcnjA0
ID:WuY810mZ0 って馬鹿だろw

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 03:23:23 ID:WuY810mZ0
>主権国家ならきちんと国家間の契約・条約を守るべき。甘えは許されない。

で、自爆したのは770だがな。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 09:10:52 ID:F7a+PNt70
>>主権国家ならきちんと国家間の契約・条約を守るべき。甘えは許されない。
主権国家=日本
国家間の契約・条約=ワシントン体制
甘え=満州事変

で、満州事変のみは自衛であるってのは明らかに甘えだろw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 09:18:26 ID:F7a+PNt70
>>790
>日中間の協定の元、中国側の意向で冀東防共自治政府 が生まれたんだが
だから軍事力行使の最後通牒を押し付けられた末の判断を中国の意向とかいうなって。
というか日中の中とは殷汝耕のことか?
それほど露骨でない三国干渉は日本の意向で日本の望むところだったとさえいえちゃうぞw

>>酷い圧制国家の住民が独立を望むのは当然だし、
>独立することも合法。それだけだよ。
他国の軍隊を引き入れるのが住民の望みのわけなかろうに。
ttp://www.c20.jp/1935/12129un.html

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 09:20:02 ID:0v22nMfC0
>>798
>主権国家なら甘えずに条約を守れと?
>だったら日本も満州事変を起こすなって。相手側の原因があっても。

>日本が条約を厳守してたら満州事変もなく、
>あんな形での日中〜大東亜戦争も無かったんだよ。

凄ぇww
オラこんな池沼見たのは初めてずらwwwww


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 09:42:58 ID:F7a+PNt70
>>771
>要するに防衛戦専門部隊でしょ? 自衛隊は。
おやすでに戦闘が始まっている状況で使う言葉じゃなかったんじゃ?
んでJSDFでは戦闘が始まってない状況ではJAPAN security FORCEとでもいうわけかいw

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 09:44:30 ID:5xMrIiXR0
ID:UMldqRTH0の主張によると、
侵略を受けたらさっさと主権全てを譲り渡して、完全な植民地になってしまわないと、
主権回復、領土回復戦はやっちゃいけない事にになるらしい。
主権を部分的に残した状態にしてしまったら、奪われた分の主権や領土を回復するのは、
粘り強く話し合いで、占領国の同意の下で条約や協定を改正させなきゃならないそうだ。
それも無茶な話だよなあ。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 10:51:36 ID:RumQ7Ut30
ドイツも狭い領土に過剰な人口を抱えてそのはけ口としてソビエトに侵攻したわけだが、
日本の中国侵略に比べてそのもたらされた結果ははるかに深刻で、
ドイツの人口過剰のはけ口で始めた侵略がかえって
ドイツの人的資源をブラックホールのように吸いこみ、
ドイツの余剰人口は完全にソビエトへの侵略で消耗してしまった。
日本は不幸中の幸か中国侵略による損害はそれほどは大きくなく
戦後も過剰人口に悩まされ南米に移民団を送り出すほどに人的資源の余裕があった。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 11:02:23 ID:F7a+PNt70
>>806
ドイツほどではなかったのには同意するが
日本の人口は満州事変後戦争が拡大するにつれて
目だって増加率をさげていくんだよなあ。
まあ、国費の何割もをたいして見返りのない権益につぎこみゃ自然とそうなるが。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 12:33:56 ID:HJgaQtjj0
ID:F7a+PNt70

じゃぁ
日本は中国でのテロにも反抗せず合法的に得た権益を侵されても反抗なし
ソ連の南下に対する対策も立てず
やられる前にやるという戦略はなしでやられるまで待ってる

当時そこらじゅうのアジア諸国が白人らの植民地にされ苦しんでいたのに
手を出さずに眺めていろと?
先が読めないような到底無能な馬鹿でない限りはやられる前にやるのは当たり前だろ?
当時の世界の情勢を理解しながら言ってるのか? 馬鹿も休み休み言ってほしいものだ
日本はハル・ノートを読んで何千万という国民を失業者で追い込めと?
そしてペコペコ土下座してアメリカ様すいませんすいませんと言っていればよかったと?
日本が戦争をせずに侵略されないという【保障】一体どこにあるのかこの俺に示してくれないか?

1、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。
2、大陸に於ける総ての権益の放棄。
3、三国同盟の廃棄。
4、アメリカによる日本の資産凍結を解除、日本によるアメリカ資産の凍結の解除
5、円ドル為替レート安定に関する協定締結と通貨基金の設立
6、第三国との太平洋地域における平和維持に反する協定の廃棄
7、本協定内容の両国による推進

既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、日清日露戦役以来国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して
大陸から出てゆけということで、これは戦わずしてアメリカに屈伏せよというに等しく、到底日本が受け入れられないことを承知で突き付けてきたものである。
これを受けた野村、栗栖両大使は、茫然として答える術がなく、この電報を受取った東條首相以下政府軍部首脳は、万事休すと天を仰いで慨嘆した。
後の東京裁判でインドのパール判事が「このような苛酷な要求を突きつけられたならば、地中海の小国モナコと雖も銃を執って立ち上がるだろう」と言ったことは、
今ではこれを知らない者はいない。これが事実上の宣戦布告。
「戦えば敗れるかもしれない。戦わなければ更に惨めで屈辱的な結末を甘受しなければならない。日本が立たなければ、米英は戦わずして、戦争に勝ったと同じ目的を達成できる。
反対に日本は戦わずして、戦争に負けたと同じ苦境に立たされる。戦争に踏み切れば、大国アメリカやイギリスを屈伏させることは出来なくても、優勢のうちに事態を解決して、
ハルノートという苛酷で屈辱的な要求よりも、多少は有利な条件で妥結出来るかも知れない。」。
これが日本の置かれた立場であって、正に「死中に活を求める」最後の方策であった。繰返すが、当時の日本国民は、戦わずして屈伏する程無気力な民族ではなかったのである。
試案試案言ってるけどそれを鵜呑みにするのは馬鹿と言われても仕方がないぞ?
それと日本が自衛の戦争だと言ったのはマッカーサーだけじゃないぞ?
イギリスの国際法の権威ハンキー卿 イギリス法曹界の権威ビール氏 アメリカのキーナン首席検事
フランスのベルナール判事 オランダのレーリング判事 豪州のウエップ裁判長
米国のブレークニー弁護士 インドのパール判事
これら東京裁判を行った関係諸国も認めていることである
戦勝国側・日本に解放された国、これらの加害者である国々+アジア諸国が自ら日本は自衛の戦争をしたと言ってるものを
侵略戦争だとか言っちゃうのは頭がおかしいと思われるぞ? というか洗脳されてるよアンタ















809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 12:57:21 ID:F7a+PNt70
>>808
まずは事態を満州事変当時に限っていってみようか。
でないと国際環境が変わってしまって同じに述べられないので。
>日本は中国でのテロにも反抗せず合法的に得た権益を侵されても反抗なし
反抗してましたがなにか?
日本が警察権を持つ領域では合法的に取り締まっている。
またこれらを張学良が支援していたという証拠すらないので事件をでっちあげるしかなかったわけだ。
これがあなたの仰る自衛の実態。

>ソ連の南下に対する対策も立てず
満州事変まで日本の権益に対する侵害はありませんが。
だいたい29年にソ連から申し込まれた中立条約を蹴ったのは日本ですし。
ソ連が南下の姿勢を見せ始める、というより極東に大兵力を置かなければならなくなったのは
満州事変以降関東軍が大増強されてからのことです。

>日本が戦争をせずに侵略されないという【保障】一体どこにあるのかこの俺に示してくれないか?
つワシントン条約&九カ国条約
満州事変当時これを破って一方的に日本の権益を侵害した国はどこに?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:10:27 ID:5xMrIiXR0
>>808
>やられる前にやるという戦略はなしでやられるまで待ってる
侵略戦争の禁止ってのは原則そういう事だと思うが。
それに、いきなりある日突然大軍団が何も無いところから現れて攻め込んでくる
なんて事は無い。必ずその兆候はある。対応するならそれからでも遅くない。

いつかソ連が攻めて来るかもしれないから、中国領をもぎ取って準備する
というのも変だろ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:11:04 ID:Fz2F4N0c0
>>808
オマエは毎回中身のない長文ばかり書いてるなw

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:11:12 ID:F7a+PNt70
>到底日本が受け入れられないことを承知で突き付けてきたものである。
要求でもない試案をそのまま受け入れる必要なんかどこにもありませんが?
時系列からいうと
乙案の拒絶(日本側案に対する回答)→ハルノート(これを元に話し合おう)→14葉の書簡(日本の交渉切り上げ宣言)

>試案試案言ってるけどそれを鵜呑みにするのは馬鹿と言われても仕方がないぞ?
つってもなあ、アメリカが挑発のつもりで出したもののはずなのに、
試案ですねじゃあこっちはこれについてこう思いますから交渉しましょって言われると話し合い出来るものなんですが?
試案じゃなくて最後通牒だって言い出したのはアメリカじゃなくて日本の誤判断ですし。
というか試案の文字が見せられるときに削られてアメリカの要求に化けたのが原因なんだが、
これを鵜呑みもくそもないだろ?

>反対に日本は戦わずして、戦争に負けたと同じ苦境に立たされる。
無限に国費と人命を消費する大陸から足抜けできるのが苦境ならお笑いですな。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:19:03 ID:F7a+PNt70
>既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、
放棄すれば? 別に儲かってない商売を止めるのは正しいことだろ。
それを理由に本社の経営まで危うくする理由はどこにもないぞ。

>日清日露戦役以来国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して
>大陸から出てゆけということで
そういう要求を出されたのは満州事変以降何度も国際法上認められていた権益に戻れ、
じゃあ戻ります、軍部が勝手に進出しました、またかってのを繰り返してきた挙句のこと、
これまでの経緯を完全に無視して、
こういった外交政策の腰の定まらなさを西欧諸国に押し付けるのはどうかね?
それとも北朝鮮の嘘つき外交を相手に日本が経済封鎖して戦争挑発している現在進行形とでも仰る?

あとこれね。
>>やられる前にやるという戦略はなしでやられるまで待ってる
そのための満州確保は前進守備に見えて最悪の愚策です。
なんで島国が広汎な平野を持つ大地で大陸国家の大軍勢を迎え撃たなきゃならないんだか。
そもそもの防衛政策は山がちな朝鮮半島での持久戦であって、
45年に関東軍がとったのもそういう作戦です。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:26:34 ID:F7a+PNt70
>>808
>戦勝国側・日本に解放された国、これらの加害者である国々+アジア諸国と、
あなたのあげた人たちはその国の人である以上の関係がないのですが・・・
なぜか東京裁判が不当であったという批判している人も混ざってるし。
だいたいコヴァあたりの希望の星パール判事は例の立たざるを得ない発言のなかで、
しっかり日本のは侵略戦争だったよと明言しているんだがw

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 14:19:50 ID:WuY810mZ0
こちらの条約無視は理由を付けて正当化。
向こうの条約無視は甘え許さんで侵略扱い。
低脳ウヨサヨは必ずダブルスタンダード。

まともな人なら、どちらの行動にも問題があった事に気付くがな。

>アジア諸国が白人らの植民地にされ苦しんでいたのに
>手を出さずに眺めていろと?

これもダブルスタンダードだな。
日本が琉球(沖縄)を過酷に支配してた等は無視して、
相手だけ悪者扱いで正当化。



816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 14:25:34 ID:WuY810mZ0
>>808
>先が読めないような到底無能な馬鹿でない限りはやられる前にやるのは当たり前だろ?
>当時の世界の情勢を理解しながら言ってるのか? 馬鹿も休み休み言ってほしいものだ
>日本はハル・ノートを読んで何千万という国民を失業者で追い込めと?

満州事変を肯定する訳ではないが、
自衛の戦と言うなら、せめて石原完爾の言うように満州に徹してろって。
当時の国力で、やられる前にやれを繰り返してたら窮地にも陥るだろ。


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 14:33:12 ID:5xMrIiXR0
>既に建国十年を経て栄えている満州国
栄えているのは満鉄であって、満州国ではなかろうに。
建国後10年も立つのに、関東軍による内面指導から脱却するどころか、
皇位継承すら日本にお伺いを立てねばならない有り様。
国外からどんどん人が流入してきているのに、国籍法すら制定できずに、
国民が存在しない虚構国家のままだし。
栄える以前に国自体がちゃんと成立していない。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 17:54:59 ID:HJgaQtjj0
>日本は中国でのテロにも反抗せず合法的に得た権益を侵されても反抗なし
>ソ連の南下に対する対策も立てず
>やられる前にやるという戦略はなしでやられるまで待ってる
まずこれはたとえの話だろ
張学良張学良って何回も言ってるが別にそんなんどうでもいいだろ、中国が日本に対してテロや権益の侵害をしてた事は変わりない

>だいたい29年にソ連から申し込まれた中立条約を蹴ったのは日本ですし
ヤルタ会談にて秘密裏に対日宣戦が約束されたことがある。ポツダム会議では、原爆完成により、
アメリカはソ連の参戦なくして日本を降伏させることも可能と判断しソ連参戦の回避を図ったとされる。
一方、日本側はソ連の仲介による和平工作をソ連側に依頼していた。
ソ連はこれを黙殺し密約どおり対日参戦を行うことになる。ソ連は8月8日深夜に日ソ中立条約の破棄を宣言し
「日本がポツダム宣言を拒否したため連合国の参戦要請を受けた」として宣戦を布告。
9日午前零時を以って戦闘を開始し、南樺太・千島列島及び満州国等へ侵攻した。
この時、日本大使館から本土に向けての電話回線は全て切断されており、完全な奇襲攻撃となった。
えーっと中立条約って日ソ中立条約だよね? そもそも君年号から間違えてるぞ?w

>つワシントン条約&九カ国条約
>満州事変当時これを破って一方的に日本の権益を侵害した国はどこに?
ワシントン条約?絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約がだがこれがどうした?
九カ国条約?アメリカの権威拡大を象徴し、門戸開放・機会均等・主権尊重の原則を包括し、
中国権益の保護を図ったもの(これは後に国際社会がワシントン体制で中国権益を忌む傾向に向かうが)これがどうした?
あんた絶滅しそうな動物の取引の条約とかアメリカの権威拡大の条約とか、一体何言っちゃってるんだ?w

11月20日乙案に対してハルはハルノートを回答したと同時に口頭で乙案を拒否しているが?
当時、東郷外相は中国の暗号を解読することでアメリカ側で日本の乙案よりも緩やかな暫定協定案が検討されている事を知っていた可能性が指摘されている。
東郷の失望はそうしたものも合わせものとも考えられる。日本政府は最後通牒であると受け取り、当時総理大臣であった東条英機も「これは最後通牒です。」と述べている。
ルーズベルトは暫定協定案でも日本が受諾する可能性はあまりないとイギリスに言っており、
ハルノートが受諾される見込みはないと考えていた
しかし攻撃を受けた翌日開戦を決議するための12/8議会演説ではハルノートにより交渉を進めていたように演説をしている。
ハル、ルーズベルトはハルノートを基礎にして日本と交渉ができるとは考えていなかったのが(少なくとも日本では)一般的であろう。
そして彼らが日本の外交暗号解読により交渉期限が11月末までであることを知っており、
そしてアメリカ政府の全体の局面認識が交渉決裂は戦争につながる可能性が非常に高いというものであったことから、
交渉がまとまらない場合、12月初めには戦争になることを予想していたと考えるのが自然。これが試案とはすごいな。

>放棄すれば? 別に儲かってない商売を止めるのは正しいことだろ。
日本が当時関東大震災・世界大恐慌以来の不景気で日本全体で失業者が巷に溢れ、
彼等の出身地である農村もどん底の生活を強いられる状況を満州の新天地をより拡大して打開しようという目論みを全く知らないのか?




819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 18:03:43 ID:RumQ7Ut30
アジア人の日本と中国の争いの和解の仲介に努力していたのがアーリア優越主義のナチスドイツで
建前では平等や解放を謳っているアメリカやソビエトが中国を日本へ噛ませ犬に使っているという
矛盾にはらんだ構図になっていた。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 18:07:44 ID:HJgaQtjj0
>日清日露戦役以来国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して
>大陸から出てゆけということで
>>そういう要求を出されたのは満州事変以降何度も国際法上認められていた権益に戻れ、
>>じゃあ戻ります、軍部が勝手に進出しました、またかってのを繰り返してきた挙句のこと、
>>これまでの経緯を完全に無視して、
>>こういった外交政策の腰の定まらなさを西欧諸国に押し付けるのはどうかね?
>>それとも北朝鮮の嘘つき外交を相手に日本が経済封鎖して戦争挑発している現在進行形とでも仰る?
1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での戦勝国日本への山東省譲渡及び日本の二十一か条要求に
反対する北京の大学生約3000人が5月4日行った激しいデモ行進(五・四運動)
日本に対するゲリラ活動・反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う
大統領の徐世昌は親日派要人を罷免し、ベルサイユ条約の調印を拒否
軍部が勝手に動き出したって柳条湖事件はこういう経緯の後の事ですが?

>やられる前にやるという戦略はなしでやられるまで待ってる
>>そのための満州確保は前進守備に見えて最悪の愚策です
これもまた例えの話なのに・・・
満州確保は対ソ連のためではないぞ? 
↑の818に書いてある通り新天地をより拡大して打開しようという目論みだ

>戦勝国側・日本に解放された国、これらの加害者である国々+アジア諸国と、
>>あなたのあげた人たちはその国の人である以上の関係がないのですが・・・
>>なぜか東京裁判が不当であったという批判している人も混ざってるし。
>>だいたいコヴァあたりの希望の星パール判事は例の立たざるを得ない発言のなかで、
>>しっかり日本のは侵略戦争だったよと明言しているんだがw
この人たちが裁判したんだけど?w法の概念そのものを冒涜した
自分たちの判決の正反対の発言してることがどういう意味かわからないのか?
さっきあげた以外にも、戦後のアメリカの議事録によれば、アイゼンハワー共和党政権下の
副大統領だったニクソンは占領時に憲法制定し日本に押しつけたことを
日本の国会で公式に謝罪している。
また、アメリカ共和党の大物下院議員だったハミルトン・フィッシュは
著書の中で当時の共和党下院議員の90%が日本との戦争に反対していた事実を
明らかにしており、ハルノートを指して「これによって日本には、自殺するか、
降服するか、さもなくば戦うかの選択しか残されて無く日本を戦争へと追い込んだ」と強く批判している。
パール判事の例の立たざるおえない発言ってなぁーに? 君、パール判事の日本無罪論とか全然知らないみたいね?

君ちょっとおかしな事ばっか言いすぎだよ?












821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 18:30:44 ID:WuY810mZ0
>1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での戦勝国日本への山東省譲渡及び日本の二十一か条要求に
>反対する北京の大学生約3000人が5月4日行った激しいデモ行進(五・四運動)
>日本に対するゲリラ活動・反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨を盛んに行う

中国の反日デモ、商品ボイコットまで満州事変の原因にするのか?主原因は現地張軍閥とのいざこざだろ。
満州事変はその後の北支介入も含め、さらに中国の反日を煽る結果になったが。
現在日本も北朝鮮に対して輸入規制してるが。

>九カ国条約?アメリカの権威拡大を象徴し、門戸開放・機会均等・主権尊重の原則を包括し、
>中国権益の保護を図ったもの(これは後に国際社会がワシントン体制で中国権益を忌む傾向に向かうが)これがどうした?
>あんた絶滅しそうな動物の取引の条約とかアメリカの権威拡大の条約とか、一体何言っちゃってるんだ?w

はぁ?
自分で調印した条約を無視して「これがどうした」では、正当性を主張する立場も無くすな。
向こうの行動にも原因があったことは否定してないよ。

>君ちょっとおかしな事ばっか言いすぎだよ?

君は長文が多いようだけど、自分でも内容をよく理解してないのでは?


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 18:44:55 ID:F7a+PNt70
>>818
>張学良張学良って何回も言ってるが別にそんなんどうでもいいだろ
頭がおかしいのだろうか・・・
満州事変は関東軍が張学良軍を攻撃したものなんですが?
張学良がが日本に対してテロや権益の侵害をしてた事に対して
自衛のために反撃したっていうなら論理が通るが、
中国が日本に対してテロや権益の侵害をしてた事に張学良が責任がなければ
それこそどうでもいい。
なにせ張学良を排除しようが攻撃元が排除できるわけじゃないから自分を守ることができない、
つまり自衛でもなんでもないわけだ。
つか中国がっていうけど中国人のやったことは全部政府が責任持つのかね?
その政府とは張学良の軍閥をさすのか国民党政府を指すのかそれとも共産党?

>ヤルタ会談にて秘密裏に対日宣戦が約束されたことがある。
ヤルタが満州事変やシナ事変の原因にはなりえませんな。

>えーっと中立条約って日ソ中立条約だよね? そもそも君年号から間違えてるぞ?w
あのさあ、こっちのことをよく読んできちんと調べた?
29年つまり1929年にソ連側から中立条約を結ばないかと提案があったの。
日本がそれを一蹴したわけ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 18:56:08 ID:F7a+PNt70
>ワシントン条約?絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約がだがこれがどうした?
先の29年日ソ中立条約といい無知がひどすぎる。
ワシントン条約というのは中国に関して定められた9カ国条約を含む
4カ国条約、5カ国条約などを指していわゆるワシントン体制の元となった条約。
4カ国条約で日本の領土保障、9カ国条約で大陸利権を保障。
少なくともこれが西欧側から一方的に破られるような事態は満州事変にいたるまで起こってない。
なんでそんなことも知らない君が当時の世界情勢がどうこういえるのかな。
NATOとワルシャワ条約機構を知らないで冷戦時代の世界情勢を語るくらい無謀なことだと気づいてくれ。

>11月20日乙案に対してハルはハルノートを回答したと同時に口頭で乙案を拒否しているが?
>ハル、ルーズベルトはハルノートを基礎にして日本と交渉ができるとは考えていなかったのが(少なくとも日本では)一般的であろう。
そうだな、外交音痴の日本ではそうらしいな。
ちと偏向があるが事実だけをきちんと拾い嫁。
ttp://akabori.web.infoseek.co.jp/d-01za.pearl%20harbor%20USA%20ingrigue.htm

>満州の新天地をより拡大して打開しようという目論みを全く知らないのか?
それが目論見どおりにならなきゃ捨て去るしかねえだろうが。
道路公団も日本をよくする目論見で作られましたがどうなりました?
その目論見を知らないわけないだろとかいわれて道路公団は存続すべきだなあなんて考える人がいるとでも?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:06:25 ID:F7a+PNt70
>>820
五・四運動は1919年パリ講和会議(ベルサイユ条約)での戦勝国日本への
山東省譲渡及び日本の二十一か条要求に対するリアクションなんですが?
はて、最初に主権国家の権益を侵そうとしたのはどちらでしょ?

>↑の818に書いてある通り新天地をより拡大して打開しようという目論みだ
ということは自衛でもなんでもないですね。
他国の領土を狙った明らかな侵略じゃないですか。

>この人たちが裁判したんだけど?
いやもう議論したいなら論点くらい整理してからおとといあたりに出直してきてくれ。
東京裁判が法の概念そのものを冒涜したものであることと、
満州事変が自衛であることに何の関連性があるんだ?
せいぜい満州事変が東京裁判で侵略とされたならそれは無効、
国際連盟で侵略とされたとかその他全部は有効とでも言われたいのか?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:13:05 ID:F7a+PNt70
>パール判事の例の立たざるおえない発言ってなぁーに? 君、パール判事の日本無罪論とか全然知らないみたいね?
知ってるよ、田中正明のでっち上げ本だろ。
パール判事はその判決文(まあ意見文だけど)で日本の侵略と虐殺を痛烈に非難したが、
侵略戦争そのものの定義があいまいでいまだ法的に決せられるものでないこと、
事実認定の誤りを指摘して、A級戦犯全部を無罪にしたわけ。
この判決文の中で「モナコでも立たざるを得ない」といってるだけであって、
彼は日本の行為が侵略でなかったとは一言もいっていないし、
むしろ非人道性を痛烈に非難しているんだが・・・もしかして判決文そのものを読んだことがないの?
ちょっとした図書館なら普通に読めるから探したら?


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:15:49 ID:cBzfzzpR0
一応 コピペ

> 戦争の種は西欧諸国が東洋侵略のため蒔いたものであることも明瞭だ。
> 
> さらにアメリカは、ABCD包囲陣を作り、日本を経済的に封鎖し、石油禁輸まで
> 行って挑発した上、ハルノートを突きつけてきた。
> 
> アメリカこそ開戦の責任者である。(ラダ・ビノード・バール博士談)


> 「もしわれわれが日本人を挑発しなかったなら日本人から攻撃を受ける様なことはなかったであろう。 」
> ハーバート・フーバー(アメリカ・元大統領)

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:17:32 ID:cBzfzzpR0
>>809
>一方的に日本の権益を侵害した国はどこに?

中国でしょ? (ソース リットン報告書)

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:26:29 ID:jCayeMKd0
結局、大きな流れで支那では侮日行為が蔓延し、
さらに日露で得た正当な特殊権益を侵害し続けた。
これが、先に条約違反してるんだよ。
これがなければ、満州事変は起こってないだろ。

日本がリアクション起こしたところだけを、意図的に部分的に取り上げて、
なんとしても日本を貶めたい輩っていうのは何なんだぜ?
しんどけ。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:33:24 ID:F7a+PNt70
>>826
コピペなんで全部は相手しないけどとりあえずパールさんの誤認の指摘
>さらにアメリカは、ABCD包囲陣を作り、
アメリカに限らずABCD包囲陣などというものは存在しないので、指導できません。
なにせそのような国際会議が開かれた事実もないので各国の自発的行動なんですね。
北に拉致を受けた国家がそれぞれ経済制裁をしたら北が包囲陣だとわめくようなもんですな。

>>827
リットン調査団は一方的に日本の権益を侵害したなどといっておりませんがなにか?
つかさ、リットンがいうところの不買運動にたいして
軍事力しか持たない関東軍はどうやって自衛するのよw

822補足
ちなみにソ連は満州事変ど真ん中にも不可侵条約を提案していますが一蹴されて、
しかたなくソ満国境に大兵力を展開せざるを得なくなりました。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:40:23 ID:cBzfzzpR0
>>801 他
> 満州事変のみは自衛であるってのは

無論事実 参考 >>778

中国側による日本人に対する弾圧・迫害が満州事変の発端。要する日本人の自衛>満州国設立

>>802
> 中国の意向とかいうなって。

中国側の国家機関として冀東防共自治委員会が設立されたのだから、中国政府の意向以外の何物でもない
主権国家が泣き言いうなと。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:42:33 ID:cBzfzzpR0
>>829
> なにせそのような国際会議が開かれた事実もないので各国の自発的行動なんですね。

もう資料は出てるが >>711 >>719

> リットン調査団は一方的に日本の権益を侵害したなどと

言っているが何か?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:48:39 ID:cBzfzzpR0
リットン報告書7章によると、日本との契約は全部反故にすること、日本人と関係を持つ中国人に対しては
爆弾テロで脅迫することなど違法なテロ活動が実施されていたと報告されている。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:50:29 ID:HJgaQtjj0
>>821
>はぁ?
>自分で調印した条約を無視して「これがどうした」では、正当性を主張する立場も無くすな。
>向こうの行動にも原因があったことは否定してないよ。
ID:F7a+PNt70は、満州事変当時これを破って一方的に日本の権益を侵害した国はどこに? と話してる
>えーっと中立条約って日ソ中立条約だよね? そもそも君年号から間違えてるぞ?w
あのさあ、こっちのことをよく読んできちんと調べた?
29年つまり1929年にソ連側から中立条約を結ばないかと提案があったの。
日本がそれを一蹴したわけ。
ワシントン条約と九カ国条約を結んでいれば日本は侵略されない?w 
そんな話のそれた条約がどうしたんだ? っていう話だろ、ちゃんと見てくれよ
>中国の反日デモ、商品ボイコットまで満州事変の原因にするのか?主原因は現地張軍閥とのいざこざだろ。
ロシアが合法的に持っていた権益を日露戦争の結果日本が合法的に得たものを
戦勝国日本への山東省譲渡及び日本の二十一か条要求を不当に侵害したためである
君はおかしいというよりちゃんと 自分 でちゃんとした資料などを見て調べたら?
>>822
>張学良張学良って何回も言ってるが別にそんなんどうでもいいだろ
>頭がおかしいのだろうか・・・
>満州事変は関東軍が張学良軍を攻撃したものなんですが?
>張学良がが日本に対してテロや権益の侵害をしてた事に対して
>自衛のために反撃したっていうなら論理が通るが、
>中国が日本に対してテロや権益の侵害をしてた事に張学良が責任がなければ
>それこそどうでもいい。
国民の責任は国の責任、中国は反日運動を止める動きなどせずに大統領の徐世昌は親日派要人を罷免し、
ベルサイユ条約の調印を拒否したりし、国も国民も責任があった
張学良に責任がなかったら虐殺もゲリラ運動も反日侮日活動も許されるって?
はっかし言う、100人に意見を聞いてみろ、お前の頭はおかしいって言うよw
>ヤルタ会談にて秘密裏に対日宣戦が約束されたことがある。
>ヤルタが満州事変やシナ事変の原因にはなりえませんな。
だーれがそんな事言った? 最後までお前ちゃんと読んでないだろ?
日ソ中立条約を破ったのはソ連であり日本ではない、頭狂ってるような事しか言わないなお前は・・・
>えーっと中立条約って日ソ中立条約だよね? そもそも君年号から間違えてるぞ?w
>あのさあ、こっちのことをよく読んできちんと調べた?
>29年つまり1929年にソ連側から中立条約を結ばないかと提案があったの。
>日本がそれを一蹴したわけ。
お前は809で 満州事変まで日本の権益に対する侵害はありませんが。
       だいたい29年にソ連から申し込まれた中立条約を蹴ったのは日本ですし と言っている
そもそも満州事変とソ連の南下対策は関係ないって820に書いてあるじゃん?
29年にソ連側から中立条約結ばないかという誘いがあったというならそう書くべきであり
ソ連との中立条約と言ったら日ソ中立条約しかなく、ちゃんと相手にわかるように話したらどうなんだ?
>ワシントン条約というのは中国に関して定められた9カ国条約を含む
>4カ国条約、5カ国条約などを指していわゆるワシントン体制の元となった条約。
ワシントン条約は、「絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約で何ら関係ありませんが?
>満州の新天地をより拡大して打開しようという目論みを全く知らないのか?
>それが目論見どおりにならなきゃ捨て去るしかねえだろうが。
目論見通りにならなかったのは誰のせいですか? はい、それは日本が合法的に得た権益を中国が破ったりしてたからですね
>11月20日乙案に対してハルはハルノートを回答したと同時に口頭で乙案を拒否しているが?
>ハル、ルーズベルトはハルノートを基礎にして日本と交渉ができるとは考えていなかったのが(少なくとも日本では)一般的であろう。
>そうだな、外交音痴の日本ではそうらしいな。
だからパール判事とか戦勝国側もイギリスもオランダもフランスも言論の封殺がなかった時代の朴鉄柱も
インドもインドネシアもビルマもタイもマレーシアもそしてバラオも日本は自衛の戦争だったと言ってるが?
戦勝国側含めて認めているんだから、お前が自衛でないなんて言っても説得力すらなく理屈的におかしいって正常な頭なら分かるはずなんだけどな



834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:51:48 ID:HJgaQtjj0
>パール判事の例の立たざるおえない発言ってなぁーに? 君、パール判事の日本無罪論とか全然知らないみたいね?
>知ってるよ、田中正明のでっち上げ本だろ。
>パール判事はその判決文(まあ意見文だけど)で日本の侵略と虐殺を痛烈に非難したが、
>侵略戦争そのものの定義があいまいでいまだ法的に決せられるものでないこと、
>事実認定の誤りを指摘して、A級戦犯全部を無罪にしたわけ。
>この判決文の中で 【「モナコでも立たざるを得ない」といってるだけであって、】
>彼は日本の行為が侵略でなかったとは一言もいっていないし、
>むしろ非人道性を痛烈に非難しているんだが・・・もしかして判決文そのものを読んだことがないの?
>ちょっとした図書館なら普通に読めるから探したら?
【「モナコでも立たざるを得ない」といってるだけであって、】【「モナコでも立たざるを得ない」といってるだけであって、】
自衛だと認めましたよこの人w そもそも東京裁判は不当なものだと裁判官等9名全員の後に違法裁判だったと述べているが?

>リットン調査団は一方的に日本の権益を侵害したなどといっておりませんがなにか?
>つかさ、リットンがいうところの不買運動にたいして
>軍事力しか持たない関東軍はどうやって自衛するのよw
背景は中国の民族運動が高まり紛争が頻発し外交交渉では埒が明かなかったからだぞ?
だって政府も国民も反日マンセーだったもんなぁ?

お前、根本的に頭がおかしいからちょっと出直して来い、てか頭に酸素がちゃんと行き届いてないよw




835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:52:28 ID:8W4Rv7I60
>マッカーサーが既に「日本の戦争の正当性」を認めていたのだ

だから何、としか言いようが無い

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:53:29 ID:cBzfzzpR0
>>835
普通に事実としか言いようが無いわけだが

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:59:36 ID:8W4Rv7I60
うん、言っているね。
それがどうかしたの、で終了だけど。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:59:36 ID:RumQ7Ut30
パール判事は日本が無罪というより東京裁判の公正性に疑問を表している観がある。
戦後処理に関しての中国の発言権は弱くアメリカの意向を追認することに終始していた。


839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:00:40 ID:64xZVqRj0
>モナコでも立たざるを得ない
他人の言葉によっかかってばかりいる人がいるが、ちょっと自分の頭で考えてみよう。
本当にモナコが立ち上がるだろうか? 植民地拡大禁止が国際合意になっていた中
それを無視して拡大主義に走った挙句に、拡大前にもどれと言われて、逆切れするか?
小国は小国ゆえに逆切れして世界中に喧嘩を売るような真似はしないだろう。
それ以前にモナコはハルノートを突きつけられるような、国際的に無茶な拡張主義は
取ったりせんよ。
有名な言葉だが、漏れなどはむしろこれでパール氏の判断力を疑っているがな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:04:03 ID:cBzfzzpR0
意外と知られてないが日露戦争以降、日本が戦争で領土を拡張した歴史的事実は無い。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:09:30 ID:WuY810mZ0
>>833
>日本の二十一か条要求を不当に侵害したためである

中国で二十一箇条に反対する運動があったから満州事変を起こした、って理屈がよく分からないね。
満州における権益侵害が理由になってる事は承知だが、本当に正当だと思うなら、あんな変な謀略に頼らずにやればいいだろ。


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:11:02 ID:WuY810mZ0
>意外と知られてないが日露戦争以降、日本が戦争で領土を拡張した歴史的事実は無い。

傀儡国やら直轄領やら作ってきたが。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:11:18 ID:F7a+PNt70
>>830
>営業権の否認・制限
外国産業に対する営業権の否認制限は現在の日本ですら行われている当たり前の権利ですが?
>日本企業への不当課税
大連の二重課税ってあんた・・・きちんと調べたか?
中華民国が関税自主権を取り戻した日華関税協約によって租借地である大連は外国扱いだから
日本からの輸出税と中国への輸入税がかかると言う当たり前の状態になっただけなんだが。
2番もそうだな。3番は資料がないので君が持っているなら出してくれ。

>>832
ほらいってないじゃない
>実施されていたと報告されている。
一方的でもなんでもないね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:13:09 ID:WuY810mZ0
権益侵害があったからと旧軍の行動を正当化する人達が居るが、
天皇は張作霖殺害に激怒し、満州事変は政府の意向を無視。
現地軍が独断で動く事が正当なのかね?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:20:28 ID:cBzfzzpR0
>>842
プロパだよ。満州国は独立国。誕生当初は手助けがいるのは何処の国も同じ。

>>843
>一方的
・・・だよ。日本は中国人の迫害なんかしてなかったんだから。日本人は一方的な被害者。

> 現在の日本ですら行われている

・・・わけないだろ。外国企業に対する、こんな違法行為。ばかか?

営業権の否認・制限
 炭鉱・石炭山等の採掘権の否認、炭鉱輸送制限、満鉄の枕木購入制限、不属地土地買収禁止、日本人農場への鉄道敷設、
林業妨害、電気営業の妨害、借款の踏み倒し、買収土地の返還命令、日貨排斥、沿岸貿易の禁止、日本漁船の一掃、公入札の否定

日本企業への不当課税  400件  
(1)大連港の二重課税(一度支那の港に入港された商品が他の港に入港するときは再び課税されない措置がとられていたが、
日本商品が大量に入る大連港だけは二重課税されるようになった)、(2)それまで課税対象でなかった日本人経営の炭鉱への課税、
(3)日本商品に限定して地方税の課税、が行われた結果、日本商品の価格が高騰し、日本企業は経営困難に陥った。

>>844
そう、正当防衛。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:21:35 ID:F7a+PNt70
>>833はもうちっと整理してからにしてくれ。
どれが君の主張だからようわからんw

とりあえず>>808
>日本は中国でのテロにも反抗せず合法的に得た権益を侵されても反抗なし
>ソ連の南下に対する対策も立てず
>やられる前にやるという戦略はなしでやられるまで待ってる
は満州事変とは無関係ということで撤回するんだな?

>張学良に責任がなかったら虐殺もゲリラ運動も反日侮日活動も許されるって?
だからそれを止めるのに実行犯でもなく責任すらない奴に
喧嘩しかけることのどこが自衛なんだと何度言えばわかる?
単に同じ人種がテロ仕掛けてきたことをネタに目の上のたんこぶ取り除いただけじゃねえか。

>29年にソ連側から中立条約結ばないかという誘いがあったというならそう書くべきであり
>>808だいたい29年にソ連から申し込まれた中立条約を蹴ったのは日本ですし。
とりあえずお前が日本語に不自由しているということだけは理解できた。

>日本は自衛の戦争だったと言ってるが?
いつそのような政府声明が発表されたのか教えてくれませんか。
あなたのあげたのはすべて個人の談話以上のものがないように見えますが。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:22:56 ID:cBzfzzpR0
>>841
まあ不当な条約違反に対する対抗手段は色々。アメリカのイラク戦争みたいに
派手にやってもイイが犠牲が大きすぎる。

日本のやった方式は、犠牲を最小限に抑える上手なやり方と言える。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:24:12 ID:cBzfzzpR0
>>837

スレタイの結論が出たね。

終了!!

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:25:20 ID:64xZVqRj0
>>840
>日露戦争以降、日本が戦争で領土を拡張した歴史的事実は無い。
中国の猛抗議で手放す事になったが、一次大戦で山東省を制圧している。
さらに南洋諸島は一次大戦に参戦して得たものだが。
領土でなく、信託統治領と言うなら、実はイギリスも日露戦争辺りから
戦争で領土を拡大していない。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:26:19 ID:cBzfzzpR0
>>849
>戦争で領土を拡大していない。

じゃ良いじゃない。意見の一致を見たね。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:27:41 ID:WuY810mZ0
>>845
>プロパだよ。満州国は独立国。誕生当初は手助けがいるのは何処の国も同じ。

主要ポストも税制面も、日本人優先の国家だがな。
単なる独立への手助け?日本が作った対等な独立国ってどこ?

>そう、正当防衛。

正当防衛なら、あんな謀略も必要ないよな。
普通に占領して、権益侵害を理由にすればいい。
満州人の独立運動を助けたなんて口実もいらない。

当時国連で満州事変の正当性を認めてたのは日本だけ。


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:32:41 ID:cBzfzzpR0
>>851
仕方ないさ、アメリカ合衆国も主要ポストは欧米からの移民がほとんどで
アメリカインディアンはほとんどいないし、建国当初はフランスからの支援が大きかった。

>普通に占領して

それだと犠牲が大きいからね。 >>847 それに日本国の領土拡張ではなく満州在住の人々による
満州国の独立なんだから正当な話し。勘違いして欲しくないのは満州国ってのは満州族の国って意味じゃない。

満州という土地に立てた国って意味。アメリカ合衆国が、アメリカインディアンのくにではなくアメリカという
土地に立てた国と同じこと。

ちなみに世界最大の大国ソビエト連邦を日本は1925年承認したが、アメリカは8年遅れの1933年に承認した。
何処の国も建国した瞬間に全世界に承認されるとは限らない。時間が掛かるし今でも承認されてない国が有るし。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:35:38 ID:cBzfzzpR0
>満州国の承認

ちなみに東アジア諸国の国連加盟国の中での承認は当初半々。後に満州国を承認する国が多数派となった。

国連加盟国は日本・中国・タイ。うち承認したのは日本、反対中国、タイ棄権。
後にタイは承認したので、2対1で満州国を承認する国が多数派。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:42:51 ID:F7a+PNt70
>>845
お前の無知はよくわかったから
外資規制があるのはどこの国でも一緒。
日本は資源がないから資源関連の外資規制がないっつうか必要がないだけw
二重課税と炭鉱については別に普通のこと。
関税自主権がなかったからこれまで課税されていなかっただけのはなし。
というかお前大連が日本の租借地で外国扱いされることが不当だとでもいいたいのか?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:46:34 ID:F7a+PNt70
>>852
横レス失礼。
>仕方ないさ、アメリカ合衆国も主要ポストは欧米からの移民がほとんどで
>アメリカインディアンはほとんどいないし、建国当初はフランスからの支援が大きかった。
移民というのはアメリカ国民でしかなく、フランスの政治顧問が要職を独占して政治支配していたわけでもない
アメリカと同列に並べるのはどういう意図かな?
というかなぜ傀儡と呼ばれ、その他の独立国家と区別されるのか
わざと理解しようとしない態度がみえみえなんだが。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:54:00 ID:64xZVqRj0
>>853
>ちなみに東アジア諸国の国連加盟国の中での承認は当初半々。
嘘をついてはいけない。日本は国際連盟脱退してるから、アジアの国際連盟加盟国で
満州国を承認した国はゼロ。

>後にタイは承認
太平洋戦争が始まって、隣りに日本軍が押し寄せてきてからな。
この時点でも1対1だな。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 21:32:46 ID:RumQ7Ut30
本国からの増援無しで単独で満州事変が成功してしまったのは、
関東軍の謀略が優れていたのか、中国があまりにもだらしなかったのいずれかか、その双方。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 21:35:06 ID:RumQ7Ut30
不当正当云々よりも満州事変は一応成功し、支那事変は膠着状態に陥った事実を重視すべきではないのか。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:51:40 ID:HJgaQtjj0
>>846
>日本は中国でのテロにも反抗せず合法的に得た権益を侵されても反抗なし
>ソ連の南下に対する対策も立てず
>やられる前にやるという戦略はなしでやられるまで待ってる
は満州事変とは無関係ということで撤回するんだな?

俺の出したたとえは三行とも別々に書いたつもり 
だが、二行目のところ最後をズにしたのはいけなかったマイミス


>張学良に責任がなかったら虐殺もゲリラ運動も反日侮日活動も許されるって?
だからそれを止めるのに実行犯でもなく責任すらない奴に
喧嘩しかけることのどこが自衛なんだと何度言えばわかる?
単に同じ人種がテロ仕掛けてきたことをネタに目の上のたんこぶ取り除いただけじゃねえ

当時中国人ほぼすべてが反日でしたが?(強弱はあるが)
これについてはもう自分で調べてみては?


>29年にソ連側から中立条約結ばないかという誘いがあったというならそう書くべきであり
>>808だいたい29年にソ連から申し込まれた中立条約を蹴ったのは日本ですし。
とりあえずお前が日本語に不自由しているということだけは理解できた。
意味がわからない、808にはソ連の中立条約なんて言葉どこにもでてないが?
俺が指摘してることはちゃんと伝わるように言ってくれって言っただけだ

>日本は自衛の戦争だったと言ってるが?
いつそのような政府声明が発表されたのか教えてくれませんか。
あなたのあげたのはすべて個人の談話以上のものがないように見えますが。

オッケー




860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:54:33 ID:HJgaQtjj0
パラオは1994年にアメリカから独立した時、日本の国旗である日章旗を
モデルにした月章旗を作り、自国の国旗にした。日本の日の丸が太陽を
模しているのに対し、パラオはほぼ同じデザインの色違い(青地に黄丸)で
太平洋に浮かぶ月を象った。ただ、パラオの国旗の月は日本の太陽と違い、
中心から微妙にズレている。これは謙虚にも「同じでは日本に失礼だから」と、
わざと中心をはずしたのだという。
※「旗がなびいた際に満月が中央に見えるようにデザインした」との説もある。
パラオは日本の国旗を元に自国の国旗を作り、しかも日本の心も忘れない。
現地民に愛された日本統治と、受け継がれる礼儀正しい民族性が現われている。
ちなみにパラオの国定教科書では全462ページのうち36ページが
日本統治時代にあてられ、章には「日の丸の旗のもとに」というタイトルが
つけられている。どの統治国にも日本は教育に厳しかったが、それらの教えも
ルールも単純な賛美や糾弾ではなく客観的に事実が教えられている。
また、今でもパラオでは日常的にたくさんの日本語(たとえば「扇風機」
「大丈夫」「浴衣」「どうぞ」「大統領」など多数。日常的すぎて現地の
若者はそれが日本語であることを意識してないほど)が残っていたり、
「桜」の樹がない国にも関わらず、桜の花に抱く美しいイメージだけで歌を作り、
今も愛唱されていたりと、台湾よりもさらに日本を愛する傾向が強い。
日本の統治が終わった時にはパラオでも米国による反日教育が行われたが、
年長者に「そんな話はない」とあっさり否定され、浸透しなかった。
ちなみに一部の州では英語と日本語が併記されており、特にアンガウル州では
アウンガル語、英語に並び、日本語が公用語として使われている。
(これは日本以外で日本語を公用語として使っている唯一の例である)
また、パラオ人の『8割』はその姓名のどちらかに『日本式の名前』を
付けているといわれている。 ここにこんなエピソードがある。毎日新聞のコラム。
遠い南の島に、日本の歌を歌う老人がいた。
 「あそこでみんな死んでいったんだ……」
 沖に浮かぶ島を指差しながら、老人はつぶやいた。
 太平洋戦争のとき、その島には日本軍が進駐し陣地が作られた。
 老人は村の若者達と共にその作業に参加した。
 日本兵とは仲良くなって、日本の歌を一緒に歌ったりしたという。
 やがて戦況は日本に不利となり、
 いつ米軍が上陸してもおかしくない状況になった。
 仲間達と話し合った彼は代表数人と共に
 日本の守備隊長のもとを訪れた。自分達も一緒に戦わせて欲しい、と。
 それを聞くなり隊長は激高し叫んだという
 「帝国軍人が、貴様ら土人と一緒に戦えるか!」
 日本人は仲間だと思っていたのに……みせかけだったのか。
 裏切られた想いで、みな悔し涙を流した。
 船に乗って島を去る日 日本兵は誰一人見送りに来ない。
 村の若者達は、悄然と船に乗り込んだ。
 しかし船が島を離れた瞬間、日本兵全員が浜に走り出てきた。
 そして一緒に歌った日本の歌を歌いながら、手を振って彼らを見送った。
 先頭には笑顔で手を振るあの隊長が。
 その瞬間、彼は悟ったという。
 あの言葉は、自分達を救うためのものだったのだと……。
 



861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:56:52 ID:HJgaQtjj0
「パラオの統治者である日本軍」としては、パラオ諸島の小さな島・ペリリュー島の
民間人を“圧倒的不利な戦局”に巻き込んではならないと配慮したのだ。
そして船舶も乏しい中、空襲を避けて夜間に船を出し、住民の全員をパラオ本島に
避難させたのである。
そして日本軍はパラオを死守するために文字通り死を覚悟して戦った。
日本は圧倒的に不利だった。アメリカに制海権・制空権を掌握されている上に、
兵力14倍、航空機200倍以上、戦車100倍、重火砲1000倍という
歴然たる戦力差。しかしそれでもアメリカの上陸作戦史上最高の損害比率を
出させるほどに抵抗し、全く補給もなく73日間も守り通し、玉砕したのだ。
最期に『サクラ・サクラ』という電文だけを残して。
その戦いの甲斐あって最大激戦地・ペリリュー島での民間人死傷者はゼロだった。
戦争後に島に戻った島民たちは、放置されていた夥しい数の日本兵の
亡骸を泣きながら埋葬した。後にペリリュー島のオキヤマ・トヨミと
ショージ・シゲオが“ペリリュー島の玉砕戦”を、日本の国花・桜に託して
作った『ペ島の桜を讃える歌』は、今でも彼らに愛唱されているという。
後にペリリュー神社は青年神職南洋群島慰霊巡拝団やイサオ・シゲオ尊長ら
島民の手により「すべて日本から運搬した材料を使って」再建された。
この神社の前には戦中は敵だったアメリカ太平洋艦隊司令官
チェスター・W・ミニッツの言葉でこんなことが書かれている。
 「この島を訪れる、もろもろの国の旅人たちよ。
 あなたが日本の国を通過することあらば伝えてほしい。
 此の島を死んで守った日本軍守備隊の勇気と祖国を憶う、その心根を。」
ちなみにパラオに存在するこの神社は、
天照大神と戦死者一万余名の「護国の英霊」を御祭神とする神社である。
パラオ共和国大統領トミー・E・レメンゲサウ・ジュニアは、敗戦から復興し
様々な分野において世界を牽引する力になっている今日の日本を称え、また、
戦時中のパラオ統治に今でも感謝し、パラオは世界で最も親日感情が高い国と言った。
そして当時を知るパラオの長老たちは今でも日本をこう呼ぶという。
           「内地」               と。
少々余談が過ぎたがこれから紹介していこうと思う
★インドネシア モハメッド・ナチール元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。
 大東亜戦争は私たちアジア人の戦争を日本が代表して敢行したものです。」
「大東亜戦争というものは本来なら私達インドネシア人が、
 独立のために戦うべき戦争だったと思います。もしあの時、
 私たちに軍事力があったなら、私たちが植民地主義者と戦ったでしょう。
 大東亜戦争はそういう戦いだったんです。」
★インドネシア アラムシャ 元第3副首相
「我々インドネシア人はオランダの鉄鎖を断ち切って独立すべく、
 350年間に亘り幾度か屍山血河の闘争を試みたがオランダの狡知な
 スパイ網と強靱な武力と苛酷な法律によって圧倒され壊滅されてしまった。
 それを日本軍が到来するや、たちまちにしてオランダの鉄鎖を
 断ち切ってくれた。
 インドネシア人が歓喜雀躍し感謝感激したのは当然である。」
★インドネシア ブン・トモ 元情報相
「我々アジア・アフリカの有色民族はヨーロッパ人に対して何度となく
 独立戦争を試みたが全部失敗した。インドネシアの場合は、
 350年間も失敗が続いた。それなのに、日本軍が米・英・蘭・仏を
 我々の面前で徹底的に打ちのめしてくれた。
 我々は白人の弱体と醜態ぶりをみてアジア人全部が自信をもち、
 独立は近いと知った。一度持った自信は決して崩壊しない。
 そもそも大東亜戦争は我々の戦争であり、
 我々がやらねばならなかった。そして実は我々の力でやりたかった。」
 


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:58:17 ID:HJgaQtjj0
★インドネシア アリ・ムルトポ准将
「日本はアジアの光である。
 大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示したもので
 アジア人の誇りである。
 今、忽然として日本民族がこの地球上から消えたら韓国が一番困ると思う。
 もし、日本がシンガポールの地点にあったら、インドネシア人の成功は
 容易である。つまり、日本の近いところに位置していることは、幸運なのだ。
 経済的支援を連続的に受けていると言ってもよいくらいだ。
 インドネシアが日本に近ければ、今のような貧弱なインドネシアではない。
 つまり、我々インドネシア人は『日本はなにもしてくれなくてもよい』と
 考えている。日本は欧米と肩を並べて進歩しているだけで十分、
 アジア・アフリカにつくしていると考えている。
 だから、我々アジア人は外交面に弱い日本を支援したいと思っている」
★インドネシア サンパス元復員軍人省長官
「特にインドネシアが感謝することは戦争が終わってから日本軍人
 約1000人が帰国せず、インドネシア国軍と共にオランダと戦い、
 独立に貢献してくれたことである。日本の戦死者は国軍墓地に祀り、
 功績を讃えて殊勲章を贈っているが、それだけですむものではない。」
★マレーシア  ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。
 敗れて逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
 しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで
 将来のそれぞれの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の
 国語を普及させ青少年の教育をおこなってくれたのです。」
★マレーシア マハティール首相
「日本は、軍国主義が非生産的であることを理解し、その高い技術と
 エネルギーを、貧者も金持ちも同じように快適に暮らせる社会の
 建設に注いできた。質を落とすことなくコストを削減することに成功し、
 かつては贅沢品だったものを誰でも利用できるようにしたのは日本人である。
 まさに魔法も使わずに、奇跡とも言える成果を創り出したのだ。(中略)
 東アジア諸国でも立派にやっていけることを証明したのは日本である。
 そして他の東アジア諸国はあえて挑戦し、自分たちも他の世界各国も驚く
 ような成功をとげた。東アジア人は、もはや劣等感にさいなまれることは
 なくなった。いまや日本の、そして自分たちの力を信じているし、実際に
 それを証明してみせた。もし日本なかりせば、世界は全く違う様相を呈して
 いただろう。富める北側はますます富み、貧しい南側はますます貧しく
 なっていたと言っても過言ではない。北側のヨーロッパは、永遠に世界を
 支配したことだろう。」 (欧州・東アジア経済フォーラム 1992年10月14日)
★マレーシア ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
 この国に来られた日本のある学校の先生は
 「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
 と言っていました。私は驚きました。
  「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」
 と私は答えてやりました。日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、
 その英軍に協力した中国系の抗日ゲリラだけでした。
 



 



 




863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 22:59:33 ID:F7a+PNt70
>>859
>当時中国人ほぼすべてが反日でしたが?(強弱はあるが)
はあ、反日を実行してない相手に対する軍事攻撃も自衛だといいたいんでしょうか・・・
反北の日本人はかなりの割合に上りますがこれは北への侵略だとでもw
そもそも日本の権益に対する攻撃にたいする自衛じゃなかったのかよ。

>808にはソ連の中立条約なんて言葉どこにもでてないが?
>>808
>ソ連の南下に対する対策も立てず にたいして
だいたい29年にソ連から申し込まれた中立条約を蹴ったのは日本ですし
と答えのたがわからなかったのかな?
これが当時の世界の情勢だってことさね。

っと808じゃなくて808に対するレスの809ってことだな。
これは失礼

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:00:28 ID:HJgaQtjj0
★タイ ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは
 難産して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。
 今日、東南アジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは
 一体誰のお陰であるのか。それは『身を殺して仁をなした』日本という
 お母さんがあった為である。
 12月8日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を
 賭して重大決意された日である。更に8月15日は我々の大切なお母さんが
 病の床に伏した日である。我々この2つの日を忘れてはならない。」
 (12月8日 「サイアム・ラット新聞」)
★ビルマ(ミャンマー) バーモウ初代首相
「歴史的に見るならば、日本ほどアジアを白人支配から離脱させることに
 貢献した国はない。真実のビルマの独立宣言は1948年の1月4日
 ではなく、1943年8月1日に行われたのであって、
 真のビルマ解放者はアトリー率いる労働党政府ではなく、
 東条大将と大日本帝国政府であった」
            (バー・モウ博士著『ビルマの夜明け』より)
★同ビルマ バーモウ首相
「約五十年前ビルマは三回にわたる対英戦争の結果その独立を失えり、
 英国側はアジアに対する掠奪的野望を以って此等の戦争を遂行せり。
 愛国者は挺身的精神をもって鎮圧、入獄、流謫、拷問及びしばしば
 死そのものを甘受して突進して来たれり、これらの英雄はビルマの
 生存のため苦難を受け遂には斃れたり。
 ビルマ人はアジアを統合せしめアジアを救う指導者を
 待望しつつありしが、ついにこれを大日本帝国に発見せり。
 ビルマ人はこのビルマに対する最大の貢献に対する日本への感謝を
 永久に記録せんことを希望するものなり。(独立宣言より)」
■インドネシア『祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチ』
“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
 連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
 古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
 大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
 進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ”
★インド ラダ・ビノード・パール判事(東京裁判判事、法学者)
「日本が戦争にふみきったのは侵略のためではなく、
 独断的な現状維持政策をとる西洋諸国によって挑発された為であり
 東京裁判は『正義の実現ではなく勝利者による復讐』である。」
★インド ラグ・クリシュナン元大統領
「インドは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も
 できなかった。それを我々と同じ東洋人である日本人が見事に撃沈した。
 驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」
 (昭和44年「日本経済新聞」より)
 



 
 





865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:01:50 ID:F7a+PNt70
>ID:HJgaQtjj0
狂ったか?
政府声明でもなく個人の談話であることを指摘されて認めたんじゃないのか?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:05:12 ID:HJgaQtjj0
“言論の封殺がなかった時代”
★韓国 韓日文化研究所 朴鉄柱
「現在の日本の自信喪失は敗戦に起因しているが、そもそも大東亜戦争は
 決して日本から仕掛けたものではなかった。平和的外交交渉によって事態を
 打開しようと最後まで取り組んだ。それまで日本はアジアのホープであり、
 誇り高き民族であった。最後はハル・ノートをつきつけられ、それを呑む
 ことは屈辱を意味した。“事態ここに至る。座して死を待つよりは、戦って
 死すべし”というのが、開戦時の心境であった。それは日本の武士道の発露
 であった。日本の武士道は、西欧の植民地勢力に捨て身の一撃を与えた。
 それは大東亜戦争だけでなく、日露戦争もそうであった。日露戦争と大東亜
 戦争──この二つの捨て身の戦争が歴史を転換し、アジア諸国民の
 独立をもたらした。この意義はいくら強調しても強調しすぎることはない。」
「大東亜戦争で日本は敗れたというが、敗けたのはむしろイギリスを
 はじめとする植民地を持った欧米諸国であった。彼らはこの戦争によって
 植民地をすべて失ったではないか。戦争に勝った敗けたかは、戦争目的を
 達成したかどうかによって決まる、というのはクラウゼヴィッツの戦争論である。
 日本は戦闘に敗れて戦争目的を達成した。日本こそ勝ったのであり
 日本の戦争こそ「聖なる戦争」であった。二百数十万人の戦死者は
 確かに帰ってこないが、しかし彼らは英霊として靖国神社や護国神社に
 永遠に生きて国民尊崇対象となるのである。」

★中国 孫文(中国革命の指導者)
「ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。
 日本はアジア問題代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの
 『先頭馬』として認め、その提案に耳を傾けた。白人人種にできることは
 日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが知能に違いはない。
 アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種も
 見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらした
 だけではなく、アジア全民族の地位を高めた。」(孫文『三民主義』より)
日本は、中国や韓国まで評価する戦争をしたのだ。
“現代の”中国人や韓国人、日教組や左翼がどんなことを言おうとも、
日本人が自らを恥じる必要など無いのである。
(ちなみに中国では孫文の著書は捏造歴史教育に都合が悪いので全て燃やされた)
文中にある「ハル・ノート」というのが、インドのパール判事も指摘した
西欧諸国からの「挑発」である。後でも述べるが、これは「日本から先に
手を出させることを目的とした最後通牒」だったのである。
台湾やパラオの人たちが「日本人と一緒に戦った」とは言わずに
「日本人(の一員)として戦った」と今でも言うのは、
植民地や信託統治などの領土や国籍のせいばかりではない。
では“なぜ”「日本人として」、と言うのだろうか。
それは「私はあの偉大な戦争を遂行した日本人だった」ということ自体が
誇らしいことであり、白人以外の者にとって「日本」とはアジアを開放させた
尊敬されるべき国の名だから胸を張って言うのである。
今でも台湾の飲み屋などに行けば日本の軍歌が日本語で歌われているし、
日本人であることを告げると「兄弟!」と握手を求められることすらある。
余談 05年9月15日から3日間にわたって台北で開催された「アジア民主化のための
世界フォーラム」(WFDA)の第1回ビエンナーレでWFDAは非政府組織(NGO)であり、同会議には、東南アジア諸国
連合(ASEAN)の代表をはじめインド、中国、韓国、米国、カナダ、
ドイツ、フランスなど、計39カ国の代表が集った。
各国の代表は、政府系研究機関からNGOまでさまざまな人々だった。
彼らが一様に指摘したのは、“アジアの民主化を潰し”、幾千万の人々を
“不幸に陥れている”元凶は中国政府だということだった。
彼らの中国政府に対する批判は驚くほど強く、反対に日本に対しては、
インドやASEAN諸国と共に、より積極的にアジアに関与すべきだという。
新潮社『週刊新潮』'05年9月29日号 日本ルネッサンス拡大版 第183回




867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:07:28 ID:HJgaQtjj0
★フランス アンドレ・マルロー元文化相
「日本は太平洋戦争に敗れはしたが、そのかわりに何ものにも
 替え難いものを得た。それは、世界のどんな国も真似のできない
 特別攻撃隊である。スターリン主義者たちにせよ、ナチ党員にせよ、
 結局は権力を手に入れるための行動だった。日本の特別攻撃隊たちは、
 ファナチックだっただろうか。断じて違う。彼らには、権勢欲とか
 名誉欲など、かけらもなかった。祖国を憂える尊い情熱があるだけだった。
 代償を求めない純粋な行為、そこには真の偉大さがあり、逆上と紙一重の
 ファナチズムとは根本的に異質である。人間は、いつでも、偉大さへの
 志向を失ってはならないのだ」
ちなみにフランスの教科書には「日本がアジアを開放した」と書かれてる。
また、立場上、日本に同調しづらいはずのオランダ政府高官でさえもこう言っている。
★オランダ サンティン・アムステルダム市長(現内務大臣)
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。
 日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の
 全てを東亜から追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々
 独立を達成した。日本の功績は偉大であり、血を流して闘った
 あなた方こそ最高の功労者です。
 自分を蔑むことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」
自分を蔑むことを止め 創価学会・民主党・日協組・朝日新聞などの圧力はご存知だと思うので省略
★イギリス 歴史学者 アーノルド・J・トインビー
「1941年、日本は全ての非西洋国民に対し、西洋は無敵ではないことを
 決定的に示した。この啓示がアジア人の志気に及ぼした恒久的な影響は、
 1967年のベトナムに明らかである。」(昭和43年3月22日「毎日新聞」)
「第2次大戦において日本人は日本の為というよりも、むしろ戦争によって
 利益を得た国々の為に偉大なる歴史を残したといわねばならない。その国々とは
 日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
 日本人が歴史上に残した業績の意義は西洋人以外の人類の面前において
 アジアとアフリカを支配してきた西洋人が過去200年の間に考えられていたような
 不敗の半神でないことを明らかに示した点にある」
                  (1956年10月28日/英紙「オブザーバー」)
★イギリス 歴史学者 H・G・ウェルズ
「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、
 白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
★イギリス マウントバッテン大将(イギリス軍・東南アジア総司令部司令官)
「かつて不敗を誇った日本軍も半年の死闘に衣服や靴もボロボロとなり、
 ささえるものは不屈の精神力だけであった。日本軍はインパールにおいて、
 ついに敗れたが、そこには何かが残った。それは歴史学の権威トインビーが
 いみじくも喝破したとおりである。すなわち『もし、日本について、
 神が使命を与えたものだったら、それは強権をわがもの顔の西欧人を、
 アジアのその地位から追い落とすことにあったのだ』」
             (ルイス・マウントバッテン『ビルマ戦線の大逆襲』)

 



868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:07:38 ID:pTMOvKQ60
満州にある日本企業が不当課税に悩まされている。

中国側からのテロ活動もある。

日本では貧富の差が激しく、働き口に困窮している者も多い。

「だったら、日本軍保護下の治安のいい国家を満州に作ってしまえ」

「治安がよくなれば日本人をどんどん移民させられる」

「他の国の人間(ことにユダヤ人)にも開放すれば、支持を得やすい」

ってのは、突飛もないことだがやることとしては人道的に問題だとは思えんがな。

日露戦争時、乃木大将の率いる隊が満州に侵入してきたことで、治安が安定したことを知っていた世代は、日本が動いてくれたことを歓迎していたみたいだし。乃木は、満州在住の人間にしてみれば神のような存在だったらしいし。

リットン調査団は、その後の満州経営の健全さを認めている。尤もその上で、「諸外国が難癖をつけてくるのは目に見えているし、日本や満州がそれを言いくるめることなんぞできないだろうから波風立てないためにもやめとけ」と言ってはいるのだが。

中共の国定教科書にリットンのことが一行もかかれていないことは有名だしね。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:15:44 ID:F7a+PNt70
>「だったら、日本軍保護下の治安のいい国家を満州に作ってしまえ」
満州事変によって10年以上治安が悪化して
その治安とやらを安定させるために国家破産寸前まで金をつぎ込まねばならんかったのですが。

>「他の国の人間(ことにユダヤ人)にも開放すれば、支持を得やすい」
日本政府は解放も考えていたらしくて外国人に見学させたらしいが・・・
こんな関東軍がぎっちぎっちに締め上げているところで商売なんかできるかと拒否されたw

>突飛もないことだがやることとしては人道的に問題だとは思えんがな。
俺は侵略だろうと国益になれば気にもしない人間なので
(当たり前だ、国家とは人道追及の機関ではなく国益追求の機関である)
いきあたりばったりの満州経営の問題はそこにはないと思っている。
まあ、それだから日本が侵略をしたとかいわれてもそれで?としか言いようがないし、
儲けにもならない大陸進出を権益とかいって必死に正当だったとかいいたがる連中はキモいと思う。
国家にとって大事なのは正当かどうかでなく国益になるかどうかなんだがな。
もちろん正当だと国際社会が認めれば必然的にコストが安くなるので国益になりやすいのは押さえておくべきだが。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:19:15 ID:F7a+PNt70
>満州にある日本企業が不当課税に悩まされている。
それ、日華関税協約を不当だったといってるんですかね?
あるいは炭鉱のことかな。
現在の日本なんか課税どころか
エネルギー産業に外国が投資することすら規制されているんですが。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:22:43 ID:HJgaQtjj0
当然これらのことは東京裁判の関係諸国もちゃんと認識している。
1.マッカーサー元帥
 昭和25年10月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」と
 告白。さらに昭和26年に米国上院において「日本がおこなった戦争は
 正当防衛であり侵略戦争ではなかった」と公式に証言。
2.インドのパール判事
 日本が戦争にふみきったのは「侵略のためではなく」独断的な政策をとった
 西洋諸国によって挑発された為であり、「東京裁判は正義の実現ではなく
 勝利者による復讐」であるとし、「日本は国際法に照らして無罪である」と
 主張したが、その主張を法廷で述べることを許されなかった。
3.米国のブレークニー弁護士
 「日本は原爆に対して報復する権利を持つ」とウエッブ裁判長に抗議。
4.豪州のウエップ裁判長
 帰国後「東京裁判は誤りであった」と繰り返し表明。
5.オランダのレーリング判事
 裁判終了後に「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような
 事実誤認があったが、裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」
 と発言。また、「私たちは国際法を擁護するために裁判をしていたはずなのに、
 連合国が国際法を徹底的に踏み躙ったことを、毎日見せ付けられていたから
 それは酷いものだった。もちろん、勝者と敗者を一緒に裁くことは不可能だった。
 まさに復讐劇だった」と述べた。
6.フランスのベルナール判事
 レーリング判事と同様な発言を裁判終了後に公にした。
7.アメリカのキーナン首席検事
 日本糾弾の旗頭キーナンですら裁判が終わった後に
 「東京裁判は公正なものではなかった」と発言。
8.イギリスの国際法の権威ハンキー卿
 『戦犯裁判の錯誤』という本の中で「日本無罪論のパール判事の主張は
 絶対に正しい」と明言。
9.イギリス法曹界の権威ビール氏
 『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた
 野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。
マッカーサー、聖書に誓って「日本の戦争は自衛のためだった」
ttp://toron.pepper.jp/jp/epi/tokyo/jiei.html
アメリカ議会証言録の原文
ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/maca/01/MacArthur41.html
このように日本の戦争が正しかったことは結果的に植民地を
失うことになった戦勝国側を含め世界各国の各方面が認めている。

>>863
>はあ、反日を実行してない相手に対する軍事攻撃も自衛だといいたいんでしょうか・・・
民間人殺しまくったっけ?
>>865
>あなたのあげたのはすべて個人の談話以上のものがないように見えますが。
だから個人の談話だけじゃなく、今紹介しましょうって言ったばっかだろ
今あげた大統領とか東京裁判をした人たちの言葉を見てみろ
>>869
>いきあたりばったりの満州経営
>儲けにもならない大陸進出
日本が新天地に希望を膨らませてやってたってのにそりゃーないだろお前
てかあんた毎回今朝から瞬時にレスしてくるが四六時中ここを見てないといけない理由でもあんのか?
すげー工作員くささを感じるんですが・・・






 

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:28:55 ID:F7a+PNt70
>>871
>民間人殺しまくったっけ?
おや、中国人全員が日本人を殺しまくったら当時の日本人は絶滅しておりますがw

>今あげた大統領とか東京裁判をした人たちの言葉を見てみろ
元がついてるのが大半なのに?
つうか政府声明はまだひとつも出てこないのは理解してる?

>日本が新天地に希望を膨らませてやってたってのにそりゃーないだろお前
新天地っつって国際的に合法に得た権益でもないものをそりゃあないだろっていわれてもなぁ。
日本という新天地に密入国してくる三国人の期待にこたえる義務が日本人にあるとでもいうのか。
ないといったらそりゃーないだろお前っていうのかね、お前さんは。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:38:24 ID:F7a+PNt70
>日本が新天地に希望を膨らませてやってた
それが儲けになるかどうかはまったく別問題ってわかる?
どんな新事業でも期待を膨らませてやるもんだが
儲けにならなきゃとっとと撤退するのが利益ってもんだ。

>てかあんた毎回今朝から瞬時にレスしてくるが四六時中ここを見てないといけない理由でもあんのか?
>すげー工作員くささを感じるんですが・・・
心配スンナ、今日は代休でひたすら暇なだけだ。
また明日から早朝とよるだけになるさ。
だいたい国家が認めたっていうから政府声明出してっていってるのに
無関係なコピペ荒らしやらかす無能な工作員に指摘される筋合いはあると思うかね?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 00:00:11 ID:oxTGX1Of0
失敗したと、後になって知っているから何とでも言えるわな。
ソビエトからの社会主義が、素晴らしいと資本主義国家の人間ですら言っていた時期はあるんだから。

全く同じことをやっていても、成功すれば天才、失敗すれば愚者。
そんな底の浅い否定をしていれば侮られるだけだ。

>>872
>新天地っつって国際的に合法に得た権益

戦争をやってはいかんという法律はないので非合法ではない。
まして、書面上は日本の侵略ではなく、満州が関東軍を利用使役をして独立をしたのであるから侵略戦争でもない。
国際的に認められる認められないは、その正当性ではなく、各国の利潤や感情の問題だからなぁ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 00:16:37 ID:QHJlN6a70
>>874
満州族による自主的な独立運動という主張は、国連の調査で否定されたが。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 03:03:49 ID:a7rK+HOM0
>はあ、反日を実行してない相手に対する軍事攻撃も自衛だといいたいんでしょうか・・・
>民間人殺しまくったっけ?
おや、中国人全員が日本人を殺しまくったら当時の日本人は絶滅しておりますがw
反日をやってない相手に対する軍事攻撃を自衛だと言えるのかって言ったよな?
反日をやってない人=民間人のことだろ? (政府も民間人も反日であったが)
そこで俺は民間人を殺しまくったっけ? って言ったんだが
君ほんとーーーに意味が分からないこと言うね

>今あげた大統領とか東京裁判をした人たちの言葉を見てみろ
>元がついてるのが大半なのに?
>つうか政府声明はまだひとつも出てこないのは理解してる?
元ってずっと五十年以上も同じ奴が大統領やってる国ってあんの?w
政府声明? どう政府声明を出すんだ?w 他国が日本は自衛の戦争をしたと政府声明を出すのか?wどんなんだよw
お前は個人の談話でのちょっとした発言しかでてきてないよなと言ったよな
俺はそれに対して個人の談話だけではなく、首相が書いた本や公で公式に発言した事をここで紹介したんだぞ?

>新天地っつって国際的に合法に得た権益でもないものをそりゃあないだろっていわれてもなぁ。
はぁ?日露戦争の結果日本が合法的に得たものだが?リットン調査団も日本の権益は守られるべきと報告してるが?

>それが儲けになるかどうかはまったく別問題ってわかる?
>どんな新事業でも期待を膨らませてやるもんだが
>儲けにならなきゃとっとと撤退するのが利益ってもんだ。
その儲けが貧しかったのはどこの誰のせいですか? はい、よーく考えましょう
日清戦争に勝ち満州の権益を合法的に得ました→第一次世界大戦戦勝国日本への山東省譲渡及び日本の二十一か条要求へのデモ
反日侮日活動・日本商品ボイコット・国産品推奨→統領の徐世昌は親日派要人を罷免しベルサイユ条約の調印を拒否
ここでもう一度考えてみよう、最初に条約を無視した国はさぁどこでしょう?
民間も反日政府も反日推奨で不当にテロなどをしていた国はさぁどこでしょう?
当時の法律で日本の権益は合法的に認められていた(満州の独立がどうのこうのという問題は別)

話をはぐらかすスキルがすごいね? それとも素で誤解してんの?
いいかげんちゃんとした事を言ってほしいな、そんなんじゃ工作員って言われてもしょうがないぞ?w











877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 07:39:44 ID:YGbySKGw0
>>874
>失敗したと、後になって知っているから何とでも言えるわな。
3ヶ月で終わるはずのシナ事変が3年たっても解決の糸口すら見えないのは
当時から疑問視されていたことですし、
その時点で莫大な金がかかっているのも事実ですよw

>>876
>君ほんとーーーに意味が分からないこと言うね
>反日をやってない人=民間人のことだろ?
もうここまでくると唖然とするしかないんだが・・・なんでこんなこと思ったの?
張学良軍による愛国テロリズムやらはあったのかと聞いているんだが。
あったかどうかは問題じゃなくて
張学良は政府の人間だ、政府だから反日だ、反日だから攻撃しても自衛だという三段論法・・・にもなってねえ。

>どう政府声明を出すんだ?
普通に出せるでしょ。個人的な談話を除いて”公で公式に発言した事”ってのだけを
発言日時と場所(H15年6月の日○首脳会談にて)とか書いとけばいいじゃない。

>はぁ?日露戦争の結果日本が合法的に得たものだが
日本の満州移民は関東州だけに行われたものじゃありませんよ。
というか日本の満州経営が日露の結果の権益だけにとどまってたとでもいいたいのか?

>ここでもう一度考えてみよう、最初に条約を無視した国はさぁどこでしょう?
日本。山東省譲渡及び日本の二十一か条要求という侵略がなければ君のいうとおりかもなw
それとも黙って侵略されてなきゃいけないという法律でもあったかな?

>当時の法律で日本の権益は合法的に認められていた(満州の独立がどうのこうのという問題は別)
そのとおり。満州に傀儡国家をつくってそこを日本が経営するようなことは非合法ですね。
結論が出てるじゃないですか。

>いいかげんちゃんとした事を言ってほしいな
お前がな。民間人=反日じゃないとかすごいこといってないで、
関東軍の攻撃対象だった張学良による権益侵害を出せってのよ。
せめて満鉄平行線という口実くらい出せばいいのに。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 07:46:59 ID:YGbySKGw0
>戦争をやってはいかんという法律はないので非合法ではない。
>まして、書面上は日本の侵略ではなく、満州が関東軍を利用使役をして独立をしたのであるから侵略戦争でもない。
>国際的に認められる認められないは、その正当性ではなく、各国の利潤や感情の問題だからなぁ。
その論法だと西欧の植民地化は99%以上は合法的で書面上正当なものになるのですが?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 09:55:50 ID:PY87dmnG0

西欧による植民地化も正当でしょ。

力で相手をねじ伏せて
それで思いのままに利益を得られるなら正当性はある。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 10:17:49 ID:Q8Kob4E/0
歴史の話は親日・反日は抜きで語って欲しいな。
親日反日論を振りかざすから、変な話になる。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 10:21:49 ID:Q8Kob4E/0
少なくとも満州事変が自衛であるのならば、
自作自演の柳条湖事件など引き起こす必要性もない。
この時点で満州事変が自衛でない事が証明されているようなもの。

少なくとも中国の主権下にある地域を中国の承認も得ずに
日本の独断で独立させたのだからな。
中国の主権を侵害しているはおろか、領土まで侵していると言える。
侵略以外の何ものでもない。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 10:36:38 ID:Q8Kob4E/0
朝鮮を独立させる場合ですら、条約の締結を必要とした。
連合国ですら朝鮮を独立させる場合、日本との講和条約締結で
独立させたんだからな。

当時の日本は下関条約みたいに満州国を独立させる条約を
中国との間に締結などさせていない。
これでは完全な主権侵害、領土権侵害で誇らしく独立戦争と言えるものですらない。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 10:45:15 ID:pAcBVIXz0
>>874
>戦争をやってはいかんという法律はないので非合法ではない。
不戦条約があるが。九ヵ国条約でも現状以上の中国の領土主権の侵害、
つまりあらたな植民地の獲得は禁止されている。

>満州が関東軍を利用使役をして独立をしたのであるから侵略戦争でもない。
事変前に確固たる勢力を持った満州独立勢力は存在しないし、
そのような要請があって関東軍が行動したわけでも無い。
つーか、他国内の反乱勢力に外国軍が支援したとすればそれは内政干渉。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 10:52:33 ID:oE8xen9b0
自衛か侵略かという観念論ではなく実際に満州の占領にはほぼ成功したが、
支那本土の国民党を屈服させることはできなかったという現実が重要。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 10:57:12 ID:oE8xen9b0
不戦条約で禁止されているのは侵略戦争だが、
自ら侵略戦争だなどと表明して戦争を始める国は無く、
自衛と称して戦争を始めればどうにもならない条約で、
またこの条約には違反に対する制裁規定もなく実効能力は無かった。


886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 14:20:29 ID:pAcBVIXz0
>>885
確かに実効力はなかったが、自衛と称すればと言うのは、本文にはそんな
条文はないし、解釈の問題。つまりは法の抜け穴の悪用でしかない。

戦争の原則禁止が国際的合意であり、欲しくなったから戦争を仕掛けて
奪い取っても良い、なんて事はもう許される時代ではなくなっていたのは
明らかな事実。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 15:56:45 ID:a7rK+HOM0
>>877
>君ほんとーーーに意味が分からないこと言うね
>反日をやってない人=民間人のことだろ?
>もうここまでくると唖然とするしかないんだが・・・なんでこんなこと思ったの?
>張学良軍による愛国テロリズムやらはあったのかと聞いているんだが。
おや、中国人全員が日本人を殺しまくったら当時の日本人は絶滅しておりますがw  だとか
張学良が愛国テロリズムだったかって最初から聞けばいいだろ? お前自分だけ分かったつもりでいるよな
お前40過ぎてるだろ?よくオヤジが自分だけ分かったような言葉だけで話すもんな
張学良がやってなかったとしてもあいつ等は政府の人間であるからそれは仕方がない
そんな事言ったら反日やっていた民間人を殺せと?一体何万の人が死ぬと思ってんだ?
政府の人間として攻撃されたのだからそれは仕方が無い、嫌なら辞めろってことだ 当たり前だろ


>どう政府声明を出すんだ?
>普通に出せるでしょ。個人的な談話を除いて”公で公式に発言した事”ってのだけを
>発言日時と場所(H15年6月の日○首脳会談にて)とか書いとけばいいじゃない。
ここにもアンタの無知を示してる部分がある、戦勝国側が著書などで示すのはともかく
政府声明で日本が自衛だったと認めたら謝罪せざるおえないのは目に見えてわかるんだけど?
植民地支配というのは謝罪しないのが国際社会の常識である。
西欧の主張はシンプルで明快である。
1.武力により未開国を征服し、植民地とする行為は当時の国際法により
  合法であった。合法的行為に対して謝罪や補償金の支払いは必要ない。
2.植民地支配は当時の未開国に文明をもたらし、地域住民に現代文明の
  恩恵を与え生活が向上し、人口が増加し住民の寿命も伸びた。
3.植民地支配がけしからんと言うのなら、彼等は以前の様な未開の生活、
  無知蒙昧の状態に戻るべきである。
4.植民地政策により生活を進歩向上をさせてもらったことを宗主国に
  感謝すべきであり、それに対する謝罪要求などもってのほかである。
  もし要求されてもそれには絶対に応じないことが、西欧社会の常識である。
5.我々は過去の植民地支配について罪悪感など抱くことは決してない。
アメリカ………ベトナム戦争でベトナムに謝罪したことは一度もない。
イギリス……香港を植民地にしていたのに謝罪したことは一度もない。
フランス……ベトナム・アルジェリアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
オランダ……インドネシアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ポルトガル……マカオを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ドイツ………ナチの虐殺行為は認めたが、侵略を謝罪したことは一度もない。
ロシア………東欧諸国を戦後弾圧し続けてたが、民主化後謝罪したことは一度もない。
スペイン……フィリピンを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
中国………世界各地で昔も今も侵略と虐殺を続けてるが謝罪したことは一度もない。
北朝鮮………朝鮮戦争で韓国を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
韓国…………朝鮮戦争で北朝鮮を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
いいかげん自分の無知を認めたらどうなんだ? 意地張る前に自分の頭の中掃除してこい







888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 16:03:29 ID:a7rK+HOM0
>>877
>はぁ?日露戦争の結果日本が合法的に得たものだが
日本の満州移民は関東州だけに行われたものじゃありませんよ。
というか日本の満州経営が日露の結果の権益だけにとどまってたとでもいいたいのか?
また回りくどい言い方をしてる、はっきし北満州まで占領したのはどう考えているんだ? と明確に分かりやすく聞けよ
内閣(第2次若槻内閣)の不拡大方針を無視して日本の権益のない北満州まで侵攻し全満州を占領した。
背景は中国の民族運動が高まり紛争が頻発し外交交渉では埒が明かなかったからであるが
関東軍の独走は法治国家として全く許せない行為であるのは事実。
だからリットン調査団も満州の独立は認めがたいが日本の権益は守られるべきであると言ったんじゃないか


>当時の法律で日本の権益は合法的に認められていた(満州の独立がどうのこうのという問題は別)
>そのとおり。満州に傀儡国家をつくってそこを日本が経営するようなことは非合法ですね。
>結論が出てるじゃないですか。
↑参照

>いいかげんちゃんとした事を言ってほしいな
>お前がな。民間人=反日じゃないとかすごいこといってないで、
>関東軍の攻撃対象だった張学良による権益侵害を出せってのよ。
>せめて満鉄平行線という口実くらい出せばいいのに。
これもさっき言った通り政府の人間なのだから仕方が無い、嫌なら軍人辞めろ

>戦争をやってはいかんという法律はないので非合法ではない。
>まして、書面上は日本の侵略ではなく、満州が関東軍を利用使役をして独立をしたのであるから侵略戦争でもない。
>国際的に認められる認められないは、その正当性ではなく、各国の利潤や感情の問題だからなぁ。
>その論法だと西欧の植民地化は99%以上は合法的で書面上正当なものになるのですが?
・・・・お前無知すぎなんだよ、人道的かはともかく当時の法律で西欧が植民地かしたことは合法だが?違法だとでも?
887の西欧の主張参照

お前は根本的に頭がおかしいから、もうこなくていいよ、疲れるわw








889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 16:12:12 ID:U+qdDP/i0
歴史を歪曲、捏造する輩と、それを信じている人々がいる限り、
このHPは閉じる事ができない。

中国、朝鮮半島と日本だけの関係の歴史認識の違いなら、私の
心も痛まないが、政治的に利用され、ましてや事実を知らない
世界の人達が増え、我々の子孫達が何十年、何百年とありもし
ない事、はっきりとした確証のない事でバッシングを受け、謝
罪させられる事が耐えられないのです。
そのためにこの管理人も毎日資料をアップしている。



http://www.tamaneぎya.com/urabbs/


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 16:26:57 ID:dXpUDLLz0
はいはい、糞飲み屋

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 19:49:33 ID:Q8Kob4E/0
過去の日本の事で自分の悪事のように錯覚を引き起こして
必死になって過去の日本を擁護する人が居るね。
別に俺は謝罪と賠償をしろだなんていう気はないし、
無関係の人間に対して罪悪感を持てとも思わないが、
その絶対的に日本の方が誤っているのにもかかわらず
自分の悪事のように考えてなお擁護を繰り返すその思考形態は意味不明だな。
自分に過失があるから弁護するのならともかく、
過失もないのに他人の弁護をするのって意味不明。
ルーズベルトや中国人と行った連中を弁護もせずに簡単に批判できるのはそれこそ他人だから、
怖くはないんでしょ?ルーズベルトとも中国人も他国民だからね。
昭和期の日本人にしても大多数は垢の他人のはず。
弁護するような存在とも思えないけど。

満州事変は自衛ではなくて侵略だし、
日中戦争も侵略の考える方が妥当だ。
太平洋戦争をアジアの解放だと訴えるバカが居るが
中国を侵略して日本も欧米の如くアジア支配を行いながら
アジアの解放を訴えるその姿勢は理解できない。
近現代の日本が純粋に自衛の為に戦っていた時など、殆どない。
権益を戦後に獲得した時点で帝国主義的な意味合いの戦争が多かったのだ。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 00:43:35 ID:sGN+P+6y0
ま、昔話で盛り上がるなんざ、世界は平和なんだよね。

シナ事変当時の日本は本当に大変だった。
経済のブロック化で深刻な打撃を受けていたんだよ。
だから、東アジアに日本を中心とした経済ブロックを作って自給自足体制を作りたかった。
皆、満州事変は九カ国条約違反だとか、重箱の隅を突いて喜んでるけど、
歴史をトータルでみると、条約違反してでもやらないと国が危ないっていう
ことになったら、やっちゃうよね。

そして、シナの協定違反に関しては皆非常に寛容なんだよね。
「シナが協定違反したのは日本が悪いからだ」っていう自虐論法。
実に不思議だ。




893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 00:53:11 ID:sGN+P+6y0
>日中戦争も侵略の考える方が妥当だ。太平洋戦争をアジアの解放だと訴えるバカが居るが
>中国を侵略して日本も欧米の如くアジア支配を行いながらアジアの解放を訴えるその姿勢は理解できない。

そんなこといってるけどさぁ、東南アジアの要人たちが「日本のおかげで独立できた」って口々に言ってる
じゃん。あんたの言ってることは全然信用できないけど、この人たちの言ってることは信用できる。

大東亜戦争が侵略戦争で、白人のように東南アジアから厳しい収奪を行っていたら、こんな感謝の
言葉が出るはずないもんね。

インドネシア独立戦争に参加した旧日本兵も、「お前達の国を独立させるといったし、一緒に戦ってくれ
と言われたら、一丁やってやるかってなりますよね」みたいなことを言ってる。

ま、あんたが侵略戦争だと思いたかったらどーぞどーぞ。
どー思おうと個人の自由でしょ。



894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 01:08:09 ID:sGN+P+6y0
で、侵略戦争の定義ってなんだっけ?


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 01:15:35 ID:ZPT3t3910
>>892
>経済のブロック化で深刻な打撃を受けていたんだよ。
経済ブロックと言っても完全に排他的なものではない。深刻な打撃と言うが
日本経済はブロック経済下でも立ち直りつつあった。

>自給自足体制を作りたかった
満州取ったって自給自足なんかできないよ。
結局は欧米との取引は必須。

>条約違反してでもやらないと国が危ないっていうことになったら、やっちゃうよね。
北朝鮮の核開発を肯定するわけね。

>そして、シナの協定違反に関しては皆非常に寛容なんだよね。
シナには侵略によって奪われていった国土の支配権を取り戻すと言う大義名分が
あるからね。軍備に金かけて世界3位の海軍を持つ国が、このままでは破滅だ
飢え死にだ、お前らの土地と資源寄こせと言うより説得力があるのは確か。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 01:19:58 ID:BFViKYFU0
>>893

そんな事を言うのであれば日本の首相が
先の戦争を侵略だとか、日本は悪いことをしたと口にしているが、
そのまま信じる気か?

東南アジアの人間の中でも一部の人間がそのような見解を口にしていたからと言って、
全体が同じ認識を共有しているとは限らない。
俺に言わせれば都合のよい意見のみを引用して日本を擁護しているとしか思えないけどね。

そもそも東南アジアの主要な国々は日本の力で独立したのではなくて、
自力で独立したに過ぎないのになぜ日本のおかげで独立した事になるのか意味不明だよ。
日本軍はタイ軍とも交戦しているから、
純粋に東南アジア諸国の自立の為に戦っていた訳ではない。
戦争目的からして主目的でもないし敗北したが故に肯定的に見られている点もあるが、
もし日本が勝っていたら東南アジアのおいしい土地は全て日本の領土にされていたのだから、
独立起用力なんてあり得ない。
その証拠に大東亜会議には今現在の東南アジアの主要な国々は呼ばれる事もなかった。

シンガポールやマレーシアなんて日本のおかげで独立できたのではなくて、
自力で独立したようなものだろ。

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