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◆◆  日本は本当に南京大虐殺をしたの? ◆◆

1 :日本@名無史さん:2007/02/21(水) 22:50:57

物的証拠なし、目撃証拠なしの「南京大虐殺」について語ろう!
証拠写真の検証は以下の動画です。 ※初めての方は必見


◆たかじんのそこまで言って委員会
http://joseino.hp.infoseek.co.jp/20050306_takajin.wmv

亜細亜大学 東中野教授「証拠として通用する写真は一枚もなかった」
大虐殺あった派 デーブファビョる、遙洋子もファビョる。
デーブが論破され、最後は「無かった」と意見が変わる。


<出演>

<大虐殺あった派>
落語家:桂ざこば ・・・ 「大」虐殺とは言わないまでも少しはあったのでは
椙山女学院大学教授:川崎泰資(元NHK) ・・・ 外電は伝えていた、無かったなんて言ったら大問題
作家・タレント:遥洋子 ・・・ 証拠が多い
TVプロデューサー:デーブスペクター ・・・ 言うまでも無い


<大虐殺無かった派>
評論家:宮崎哲弥 ・・・ 南京陥落はあったが、南京大虐殺は無い
前台湾総統府国策顧問:金美齢 ・・・ 同上、日本人はそんなことしない
政治評論家:三宅久之  ・・・ 民間人を誤って処刑した程度
民主党衆議院議員:西村眞悟 ・・・ 南京には20万人も人がいない


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 23:52:50 ID:jK3IhJod0
例えば牽強付会の一例を挙げてみよう
いわゆる銃刀法より
第三条の二  何人も、次の各号のいずれかに該当する場合を除いては、
けん銃の銃身、機関部体、回転弾倉又はスライド(以下「けん銃部品」という。)を所持してはならない。
一  法令に基づき職務のためけん銃を所持することができる者がその職務のため所持する場合
あなたがいっているのは職務のためにけん銃を所持することができる者は、
職務のためにという条件があるにも関わらずいつでも所持することが合法であるといっているわけだ。
便衣兵は背信行為をしていた、だから裁判なしで殺してもいいというのと、
警官は職務のためにけん銃を所持することができる、だからいつでも銃をもっていていいレベルの話。
正負の違いはあれども一部だけを取り上げて
道理に合わないことを都合の良いようにこじつけるてますな、見事に。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 23:57:43 ID:n+87glk00
>>271 ゴメンなさい見難かったですか?
『新版 国際人道法』 藤田久一
これらの列挙のうち最も問題なのは、文民または非戦闘員の地位を装うことで、
これは<<ハーグ規則にも言及はなく>>背信行為にあたるかどうか従来から争われ、
しかも今日の武力紛争でよくみられる現象である。

「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」
「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」
「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」

殺傷についてはハーグ規則で言及されていますが、これは…

「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」
「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」
「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」   「ハーグ規則にも言及はなく」

と藤田先生は記述しています。
見えましたか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/15(火) 23:59:52 ID:jK3IhJod0
>>264
>逆に軍人が文民に偽装したことだけで処罰することを禁止する法律があるのですか?
明らかに悪意をもって敵兵に偽装しても敵対行為がなされていないことを理由に
つまり犯罪の構成要件をみたしていないので無罪になるのになぜそう思うのですか。
少なくともそれを許可した法律はないと思うのだがハーグの何条がそれにあたるのだね?
っていうか自宅待機を命ぜられた軍人が私服でいるときに
そこが戦闘地帯となったら彼は裁判もなしに偽装した背信行為だと処罰できる法律があるのか?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:02:59 ID:zenMYYaL0
>>273
??
>文民または非戦闘員の地位を装うことで、
>これは<<ハーグ規則にも言及はなく>>背信行為にあたるかどうか従来から争われ
あのう、ここにおける背信行為はハーグのそれなんだが?
それを言及してないのでハーグのそれに当たるか争われていると
藤田先生は記述しています。
見えましたか?

ところで君がそういうなら、そのことについては国際法違反でもなんでもないってことになってしまうんですが?

276 :えICBM:2007/05/16(水) 00:04:47 ID:361uAtBp0
>>270
>P400の文面は「戦律犯に問ふことはもとより妨げない」であり、
>もう一つの文面は「彼等は戦律犯に問われて、捕まると直ちに殺害される」で
>何処にも矛盾はないです。
>また、主語の「彼等」には捕虜資格がなく、便衣兵と扱いは変わりません。

P400は便衣隊が危害を加えた場合、正当防衛で直ちに殺害か捉えて戦律犯に問うとある。
もう一方は、民衆軍=民衆蜂起軍が占領地か敵軍の侵入した地で敵対行動をした場合、これは
旋律犯に問われ、敵に捕まれば即処刑とする。
だから、対象が弁衣隊か民衆軍では扱いが異なることを示す。
君が根拠としていた部分は、民衆軍へ適用されるべきもので南京の便衣隊に適用するのはおかしい。

>ついでに相手の方も>>245で、この両者の扱いの間に差別的待遇はないと仰っていますので。
相手も民衆軍=民衆蜂起軍という視点が抜けてるんじゃないかな。
元の本でp395とp400と違うページに書いてるのだから、戦時国際法の異なる条文の解説だろう。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:10:41 ID:zenMYYaL0
いやちょっとまてよ。その解釈はえらく矛盾してるな。
>この背信行為はハーグ規則にも言及されていないとありますね。
ということはこれはハーグとは無関係なことで、そのような戦時国際法はないはずだが?
んで結論はこれか?
>軍人が戦場で軍服を着用することは義務ですので、便衣化はその義務に違反しています。
えーとその義務はハーグに定められたもので、無関係なら義務違反もくそもないのですが。

>>逆に軍人が文民に偽装したことだけで処罰することを禁止する法律があるのですか?
処罰するには法的根拠が必要なのは説明が必要なことなのか?
ある日海外旅行をしていた君が突然「お前の顔が気に食わない」と外国の軍隊に連行されて、
「お前の顔が気に食わない」ことで逮捕するのを禁止した法律があるのかといわれたら、
あなたはなるほどそのとおりだ私は逮捕されて当然だと仰るわけですか?

278 :ウルトラマン レオ:2007/05/16(水) 00:11:23 ID:TMQtMKJu0
オバ加算土藻相手をしてやる

yahoo!ブログ
南京macへ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:17:40 ID:zenMYYaL0
>>276
245に書いたのは非交戦資格者に相違ない場合
民衆だろうと便衣兵だろうと差別がないと書いたのであり、
ハーグの規定にある民衆軍ならば交戦資格者ですから話はぜんぜん違ってきますね。
ただこの場合の民衆軍とは軍章などを整える暇がなかったというものですから
そのことについてはまったく頭にありませんでした。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:28:55 ID:7+HgsHtg0
>>256
じゃぁ拘束した人間が民間人ではなく”便衣兵”であるとどうやって
確かめたのかね。
そしてそいつが軍属かどうかどうやって確かめたのかね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:46:08 ID:wJTxMLDk0
若い男はほとんど例外なく国民党に徴集されていたので、難民区には若い男はいないはず。

また、当時の国民軍兵士は坊主頭だったので、便衣になっても坊主頭は怪しい。

武器を隠し持っている人間は完全に便衣隊。

・・・といったもろもろの要素と兵士達の勘で探り当てた者を便衣隊として処刑したようです。
無関係な人間も巻き込まれたかもしれませんが・・・・

殺さなければ自分達が突然襲われるのですから、便衣隊摘出処刑は陸戦協定とは無関係に現場では
絶対に必要だったと言うことです。


282 :WXY:2007/05/16(水) 00:59:26 ID:aKrGo1g10
つまり、「一億火の玉」と叫び小学校から戦闘訓練を行っていた日本国民は全員が立派な戦闘員であると認められ、すなわち原爆を落とそうが空襲で焼き払おうが戦闘行為の一環であり決して文民に対する虐殺行為ではないとおっしゃるアメリカ退役軍人会のみなさまと同じ発想ね。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 01:03:50 ID:agBa0IvN0
中共と左翼が作り上げたでっち上げ。どうして当時の南京の人口より
被害者の方が多いんや!この国の売国奴(左翼)どもは、アメリカの
洗脳で完全に平和ぼけし、自ら、「中国、韓国のみなさん!我々の先輩は
あなた方にこんなひどい事をしていました!」と訴えます。
それを聞いた、愚民(ちょん、ちゃん)が「そこまでひどい事はされてない!」
って言うと思うか?ここぞとばかしに攻め込んでくる。
慰安婦問題だって、みんな知識不足。日本以外の支配国は、金も払わず手当たり次第
に強姦だよ!戦場の兵士が性欲の塊になるのは生理現象。だが、皇軍はそんな事は
やっちゃいかん!ちゅうことで、あえて慰安婦制度を設けたのに・・・。
いつまで、日本だけが悪く言われにゃならん!もっと現実を見い!

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 01:14:55 ID:wJTxMLDk0
便衣隊(ゲリラ兵)摘出と原爆(民間人虐殺)を同列にとらえる感覚は立派。
退役軍人が何を言おうと、原爆被害者はゲリラ兵ではなくただの民間人です。

難民区の便衣隊摘出は慎重に行われたが、不幸にも無実の人間もひっかかっただろう、と言うことです。

無差別大虐殺とは訳が違う。>>282あなたの発想なら、難民区の民間人を皆殺しにする必要が出てしまう
が日本軍はそんな野蛮なことなしなかった。便衣隊摘出などという面倒なことをしたのは、民間人を巻き込みたく
なかったということに尽きます。




285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 01:56:13 ID:7+HgsHtg0
選別したって言うけど要は皆殺しにしたんだよね。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 02:06:54 ID:7+HgsHtg0
適当に集めてきた民間人を何の根拠も無く便衣兵と決めつけ
何の正当性のある法的手続きも経ず皆殺しにした。

こういうのを世界では虐殺と呼びます。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 02:56:35 ID:j+Uh9hbW0
>>274
>明らかに悪意をもって敵兵に偽装しても敵対行為がなされていないことを理由に
>つまり犯罪の構成要件をみたしていないので無罪になるのになぜそう思うのですか。

文民に偽装することと、敵兵に偽装することは違います。
つか、陸戦規則第23条(b)の規程には、敵国の軍人に偽装することは含まれていませんよ。
これは現在も条約条文で別に記載されています(第一議定書第39条参照)。
従来からの背信の行為についてはジュネーブ第一議定書第37条に規程。

>少なくともそれを許可した法律はないと思うのだがハーグの何条がそれにあたるのだね?

だからオシッコしていいなんて法はないです。
つうか、慣習国際法を認めないと仰るのですか?
陸戦規則で便衣兵の即決処罰が禁止されていることを証明して下さい。

>っていうか自宅待機を命ぜられた軍人が私服でいるときに
>そこが戦闘地帯となったら彼は裁判もなしに偽装した背信行為だと処罰できる法律があるのか?

こう言うの屁理屈というのでは?
交戦を宣言せずに行き成り侵攻すれば、戦闘を仕掛けた側の違反がまずあるでしょ。

>>275
>あのう、ここにおける背信行為はハーグのそれなんだが?
>それを言及してないのでハーグのそれに当たるか争われていると
>藤田先生は記述しています。

敵国の軍人を装うことで敵を殺傷することは、第一議定書の別の条文で
追記されたように陸戦規則の背信行為に含まれませんが、文民または
非戦闘員の地位を装うことで敵を殺傷することは陸戦規則で禁止しています。
つうか「これらの列挙のうち最も問題なのは」と書いてあるのは無視ですか?
列挙されている4っつのケースのどれも陸戦規則に直接記述してませんよ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:01:06 ID:j+Uh9hbW0
>>276
>P400は便衣隊が危害を加えた場合、正当防衛で直ちに殺害か捉えて戦律犯に問うとある。

戦律犯に問うのに場合必ず審問を経る必要はないことは理解していただけます?

>相手も民衆軍=民衆蜂起軍という視点が抜けてるんじゃないかな。

勘違いしていますよ。
その民衆軍として認められないのだから「彼等」は民衆軍ではない。
認められていたら交戦資格者として、正規軍と同様の権利が得られるので、
特に記述する必要はなくなります。

>>280
>>285-286
諸外国は当時どの程度の選別を行っているのか慣行を提示して下さい。
他国の対ゲリラ戦は絶対厳格に区別できているのですか?
ベトナム戦争では、一切選別しなかったことで一人の中尉が
有罪になりましたが、翌日釈放されています。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:02:29 ID:7+HgsHtg0
>>288
明らかに明文で禁じられてること(民間人の殺害)をやったんだから諸外国の慣行と関係ないでしょ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:09:50 ID:j+Uh9hbW0
>>277
>ということはこれはハーグとは無関係なことで、そのような戦時国際法はないはずだが?
>んで結論はこれか?
>えーとその義務はハーグに定められたもので、無関係なら義務違反もくそもないのですが。

まず「言及はない=無関係」の理屈を説明して下さい。
文民または非戦闘員の地位を装うこと自体が背信行為と言及されてなければ、
軍服着用の義務はなくなるわけですか?
またそれを言ったら、陸戦規則の違反に罰則は言及されていませんよ。

>ある日海外旅行をしていた君が突然「お前の顔が気に食わない」と外国の軍隊に連行されて、
>「お前の顔が気に食わない」ことで逮捕するのを禁止した法律があるのかといわれたら、
>あなたはなるほどそのとおりだ私は逮捕されて当然だと仰るわけですか?

法に基づかず処罰することを禁止するのも法(適法手続き)です。
適法手続き(類するものも含む)の通用しない場所に行けば、そのようになるかもしれませんね。
って、学校で憲法を習わなかったのですか?
で、軍人が文民に偽装したことを根拠に処罰することは禁止されてるのですか?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:25:41 ID:j+Uh9hbW0
>>289
釣りというやつですか?
その明文ってやつを出して下さい。
基本的に民間人に被害の出ない戦争がありますか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:34:06 ID:7+HgsHtg0
>>291
ジュネーブ。
それと先頭の巻き添えで民間人に被害が出るのと
意図的に民間人を拘束して皆殺しにするのは全然違いますんで。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:43:37 ID:j+Uh9hbW0
>>292
ジュネーブ条約の何条ですか?

便衣兵摘発に国際法的な問題があるなら提示してよ。
選別しているのに意図的に民間人を拘束して皆殺しにしていたと主張する根拠は?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:44:45 ID:7+HgsHtg0
>>293
選別の記録見せて。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:47:16 ID:j+Uh9hbW0
>>294
先に此方の質問に答えていただけますか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:49:32 ID:7+HgsHtg0
>>295
質問の前提が正しいかどうかそれをはっきりさせないと答えられない。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 03:53:22 ID:j+Uh9hbW0
>>296
ジュネーブ条約の何条ですかと言う質問ですが。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 07:56:41 ID:db6SXKkn0
>>294
摘発の状況
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
便衣兵が何してたか
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page004.html

なんと武器を秘匿しているし 略奪強姦や反日撹乱工作してる者までいるね。
そりゃ摘発して処刑するわけだ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 08:02:13 ID:db6SXKkn0
ああ、便衣兵というか「平服の国民党軍兵士」か

>>292-293
というか、当時ジュネーブ条約って日本、批准してなかったと思うが。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 14:25:26 ID:4yYPwAl90
>>298
よりによってグースかね。東中野かね。
程度が知れるね。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif
この写真に”正規兵”である旨キャプションが着いてるが、
どうやって正規兵であることを確認したのかね?
それと、結局摘出をした記録はないのかね?

> なんと武器を秘匿しているし 略奪強姦や反日撹乱工作してる者までいるね。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html

>>299
ジュネーブは当時慣習化されてたから批准してようがしてまいが拘束されるよ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 18:41:31 ID:j+Uh9hbW0
戦記映画 No21 復刻版シリーズ
南 京
陥落直後の南京内外の様子や難民区に安全に生活する市民の様子、88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那(国民党)軍の兵士達の様子。
http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html

南京陥落当時の貴重な映像
良民証交付・便衣兵摘出のため、4人ずつ取調室に入れる映像
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&mode=related&search=

『南京戦史』P387
査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を
上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の
話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の
方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、
これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を
狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

『南京の真実』P358-359 ジョン・ラーベ著
数千人の兵たちも、日本軍によって難民のなかからよりわけられたのです。みな、手を出す
ようにいわれました。銃の台尻を握ったことのある人なら、たこができることをご存知でしょう。

そのほか、背嚢を背負った跡が背中に残っていないか、行進による靴擦れができていないか、
兵士独特の形に髪が刈られていないかなども調べられました。

302 :287を補足します。:2007/05/16(水) 18:48:00 ID:j+Uh9hbW0
検索してみたらスコルツェニー事件を引用する人が少なくないようなので補足します。

『新版 国際人道法』 藤田久一著 P121
赤十字その他の特殊標章、国際的に承認された他の保護標章、文化財の保護標章の
不正使用(三八条)、さらに、攻撃の間のまたは軍事行動を隠し、有利にし、
保護または妨害するため、敵国の国旗(2)、軍用標章や階級章、制服の使用(三九条)
も背信行為に該当するとみなければならない(3)。

<<も>>背信行為に該当すると<<みなければ>>ならない(3)。
つまり正式には背信行為ではないということです。
以下を引用します。

第二三條
 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
(ヘ)軍使旗、國旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ、
  「ジェネヴァ」條約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコト

第三七条
 背信の行為の禁止
第三八条
 認められた標章
第三九条
 国の標章

このように陸戦規則、追加議定書双方とも背信行為に追記して
別の条項・条文が設けられ、違う禁止事項となっています。

303 :マンセイ:2007/05/16(水) 19:18:56 ID:LEP10JIJ0

日本右翼が何言おうがアメリカを含む欧米諸国が南京大虐殺が実際あったと

信じている以上なに言っても無駄だと思う。

日本はアジア2000万人を虐殺した敵国Japだよ!!


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 20:06:22 ID:RCMm1Rlg0
>>303
正論
国際社会が認めちゃってるんだからもうどうにもならない。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 20:09:50 ID:zenMYYaL0
>>287
>だからオシッコしていいなんて法はないです。
基本的人権のどれを引いてもいいがあるよ?

>つうか、慣習国際法を認めないと仰るのですか?
慣習国際法で兵士がその決められた軍服以外のものを着用していただけで
審問すらされない、つまり兵士であるかどうかも問われず処罰される慣習があったとでも?

>陸戦規則で便衣兵の即決処罰が禁止されていることを証明して下さい。
みればわかるじゃん。
第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
背信の行為をもって殺傷することが禁じられているわけだ。
つかね、例えばどっかの駐在武官でもいいが寝巻きでいるところを抑えられたら
こいつを即決処刑してもいいって法律があるとでもおもっているの?
別に海外旅行をしている自衛官でもなんでもいいが。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 20:19:52 ID:zenMYYaL0
>>290
>まず「言及はない=無関係」の理屈を説明して下さい。
説明も何も本当に書いてあるとおりに解釈すれば・・・って自分でも302でわかっているんじゃない。
藤田氏はハーグに背信の行為の規定は明確に定められてはないよ、
それについては争いがありジュネーブではこう定められているのも含むべきではないかといってる。
もっとも、このときの裁判では23条の背信行為と認められはしているんだがね。
だから争いがあるといってるんだが。

>で、軍人が文民に偽装したことを根拠に処罰することは禁止されてるのですか?
同じく23条の背信行為みれば一目瞭然。
禁止されているのが(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト である以上、
殺傷する=逃走を含めた戦闘行為を行っていなければ犯罪の構成要件を満たすことができない。
それを満たすためには審問が必要で、攻撃してきた現行犯でもなきゃ法的根拠がなく禁止とか言う以前に、
無法の行いというべきでしょ。

307 :287を補足します。:2007/05/16(水) 21:23:59 ID:j+Uh9hbW0
>>305
>>だからオシッコしていいなんて法はないです。
>基本的人権のどれを引いてもいいがあるよ?

教えて下さい。

>慣習国際法で兵士がその決められた軍服以外のものを着用していただけで
>審問すらされない、つまり兵士であるかどうかも問われず処罰される慣習があったとでも?

兵士であるか問われず処罰されるって変ですよ。兵士なんでしょ。
お聞きしますがベトナム戦争でアメリカ軍はゲリラ兵が実際に敵対行動を
行ったか審問して対処しましたか?

>>陸戦規則で便衣兵の即決処罰が禁止されていることを証明して下さい。
>みればわかるじゃん。
>第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
>(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
>背信の行為をもって殺傷することが禁じられているわけだ。

便衣兵を即決処罰することは背信行為なんだ!
そんな学説を誰が唱えているのですか?

>つかね、例えばどっかの駐在武官でもいいが寝巻きでいるところを抑えられたら
>こいつを即決処刑してもいいって法律があるとでもおもっているの?

駐在武官には外交官の身分があるのですけど。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 21:30:27 ID:j+Uh9hbW0
>>306
>説明も何も本当に書いてあるとおりに解釈すれば・・・

言及されていなければ無関係で、その様な戦時国際法はないんでしょ(>>277)。
背信行為に罰則は言及されていませんが、違反を罰してよいのですか?

>って自分でも302でわかっているんじゃない。

何を言いたいのですか?
陸戦規則第23条(b)と陸戦規則第23条(f)は違うといっているのですよ。
つまりスコルツェニー事件は陸戦規則第23条(f)の判例です。

>藤田氏はハーグに背信の行為の規定は明確に定められてはないよ、
>それについては争いがありジュネーブではこう定められているのも含むべきではないかといってる。

なんでジュネーブで定められているのに、いまさら過去の陸戦規則に含むべきって
何の意味があるのですか?

>もっとも、このときの裁判では23条の背信行為と認められはしているんだがね。
>だから争いがあるといってるんだが。

このときの裁判って?

>殺傷する=逃走を含めた戦闘行為を行っていなければ犯罪の構成要件を満たすことができない。

攻城戦(大規模な戦闘)の後に軍服を脱いだのは、攻撃の準備かよく言われるのが逃走を目的してでしょ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 21:39:26 ID:j+Uh9hbW0
書き忘れです。
>>360
>殺傷する=逃走を含めた戦闘行為を行っていなければ犯罪の構成要件を満たすことができない。
>それを満たすためには審問が必要で、

構成要件を満たすのに必要なのは犯罪行為じゃない?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 21:40:59 ID:j+Uh9hbW0
書き忘れです。
>>360
>殺傷する=逃走を含めた戦闘行為を行っていなければ犯罪の構成要件を満たすことができない。
>それを満たすためには審問が必要で、

構成要件を満たすのに必要なのは犯罪行為じゃない?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 03:35:05 ID:m1kdojOe0
>>300
>それと、結局摘出をした記録はないのかね?

いやだから南京戦史と、その補強としてラーベの日記があるじゃん。
どう逆立ちして読んでも 一般市民と兵士を選別してるぞ

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 04:35:29 ID:r/a3cn0b0
寺の鐘まで軍へ渡した日本に南京市民を虐殺するほどの銃弾があるはずもなし。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 06:06:17 ID:hCjmvtlH0
ていうか中国軍が篭城している時にやった住民虐殺
を南京大虐殺っていうわけだ。
これがまだ裁かれていない。今後はこれを暴いて
裁かないとダメだ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 08:38:05 ID:qSJelquv0
>>307
>教えて下さい。
身体の自由でも幸福追求の権利でもお好きなのをどうぞ。

>兵士であるか問われず処罰されるって変ですよ。兵士なんでしょ。
なんでしょっていわれても、短パンでなきゃできない日焼けがあるから兵士でしょ、
って程度で処罰されるほうがよっぽど変でしょ。
実際にこっちに向かって攻撃してきてるような現行犯ならともかく。

>お聞きしますがベトナム戦争でアメリカ軍はゲリラ兵が実際に敵対行動を
>行ったか審問して対処しましたか?
無しで攻撃した例が多数あるからあらゆる局面で
無審問が慣例化していたようないいぶりだね?
基本的には捕虜にしたら米軍は特設軍事裁判(法的には日本の軍律裁判に相当すると思うが)にかけてるよ。
あの有名な路上での銃殺ですらきちんと裁判にかけた末の結果だ。

>>308
>背信行為に罰則は言及されていませんが、違反を罰してよいのですか?
国際条約で罰則がない場合、慣例で国家同士の話し合い(戦争して講和ってのも含む)できまる。

>何を言いたいのですか?
それこそ何をいいたいのかとこちらが聞きたい。
項目の違いがあっても本質は違いがない。
スコルツェニー事件の場合規定された成文法上の項目で23条違反が確実だが、
逆に背信行為の明文規定がないこの場合のほうが23条違反について争いがあるのは当然。

>便衣兵を即決処罰することは背信行為なんだ!
いやちょっと意味が違うんだが。
服を着替えただけじゃダメで殺傷することが必要条件だよ、と。
その意味では信夫氏や藤田氏が主張しているな。
特に前者は便衣兵の認定に攻撃の現行犯でもなければ審問が必要なのが理だと
あなたの引用にありましたな。あたりまえですが捕虜になった時点で
彼らは便衣兵の容疑者にすぎないんですよ。どこの法理が容疑者を即決処罰すること

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 08:44:32 ID:qSJelquv0
追加と補記
>なんでジュネーブで定められているのに、いまさら過去の陸戦規則に含むべきって
>何の意味があるのですか?
ハーグの文言がジュネーブで明確化されたから。
というかジュネーブのほうはハーグを基礎とした条文が大量にあるから。

>このときの裁判って?
スコルツェニー裁判。これはハーグを適用されたはず。

>駐在武官には外交官の身分があるのですけど
んじゃ海外旅行中の自衛官でもなんでもいいよと補記しておきましたね。

>攻城戦(大規模な戦闘)の後に軍服を脱いだのは、攻撃の準備かよく言われるのが逃走を目的してでしょ。
>構成要件を満たすのに必要なのは犯罪行為じゃない?
繰り返しますがこの状態では単なる容疑者ですよ。
それも民間人が混交している可能性はかなり高い。
なにせ外見ではほとんど区別がつきませんから。
両方ともそれを認定する課程を飛ばしていいのかいっているのを何度言っても理解できないようで。
もちろんよい場合もあり現行犯逮捕みたいなのがそれにあたるが、
それは緊急急迫性を持っている場合つまり攻撃を実際に受けているような場合でしょ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 11:08:17 ID:m1kdojOe0
>>315
外見だけで見分けがつかない?ソースは?

---------------------------------------------------------

 また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・
第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
  「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、
広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の
区別は難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、
直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら
分離作業をやったので、一般市民を狩り立てることはなかった。
上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

南京戦史より

---------------------------------------------------------

>すぐ見分けがついた

いくらなんでもグレーゾーンが多数存在するなら「すぐ見分けがついた」
とは言わん。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 11:21:15 ID:qSJelquv0
>>316
それソースが必要なことか?
もしよかったら町を歩いている私服の自衛隊員と
普通の私服の肉体労働者を体つきだけで判別してくれ。
これができたら私はソースのないことを理由に体つきをみれば
兵隊と一般市民とは、直ぐ区別できることを認めよう。
んでいうまでもなく当時の中国人は過半が肉体労働者だ。
というかそんなことですぐ見分けがついたなんてむちゃくちゃ言ってるあたり、
選別がむちゃくちゃだった証拠だね。

体つきで区別していたとかもそうだが、
服についてはなんといっていいのやら・・・むしろこれ出鱈目な区別をしていた証拠とさえいえるんじゃないか?
当時の南京市では大量の上着が必要とされ値が騰貴していたが、
半端なズボンは逆に値を下げていたとかw

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 11:26:20 ID:qSJelquv0
んでいうまでもないことだが偽装しているだけで処刑はできないぞ?
法理を簡単に説明すると偽装は背信の行為であるが、
区別の際に逃亡を含めた殺傷=戦闘行為を行って初めて
自衛のための緊急避難としてこいつらを攻撃しうる権利が生じる。

実のところ非交戦資格者が交戦資格者に攻撃をすることが犯罪とされているように、
その逆もまた犯罪であるってことが理解できてないから便衣兵即刻処刑が可なんていってるんじゃ?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 11:30:23 ID:2NBtnMFzO
簡単に言うと南京に住む日本人の治安維持確保のために日本軍が南京進攻して、南京に住む中国ゲリラ兵狩りでゲリラ兵と一般市民の区別が付かなくなったから殺した中国人の数が多くなったことが大虐殺となっているのですか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 11:49:54 ID:m1kdojOe0
>>317
>それソースが必要なことか?

違う、「全然見分けがつかなかった」と当時そこにいた
誰かが言ってるのか、ってこと
すぐ見分けがついた って言ってる人ならいるが。

>服についてはなんといっていいのやら・・・

だから、服が選別の目印になったんだろ。
一般人なのになぜか下が軍服だった人がいたら
殺されてるだろうが そんな人いるんかいな。
ズボンが値を下げて余ってていくらでもあるなら、
誤解受けそうな軍服なんて着ないだろう。

加えて、銃ダコなど軍人にしか出来ない特徴で
選別してもいるし。
民間人を極力巻き込む気はなかったというのは
明らか。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 11:56:44 ID:m1kdojOe0
>当時の南京市では大量の上着が必要とされ値が騰貴していたが、
>半端なズボンは逆に値を下げていたとかw

ちなみに、これってなんで?
国民党軍が市民の上着を奪って逃げ、
下だけ軍服状態で逃走したり隠れたりしてたことが
一因あるんでないの?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 18:52:18 ID:VjmNvzuQ0

日本人はジュネーブ&ハーグ協定/戦争法・国際法を知らないの?

The Geneva and Hague Conventions
(ジュネーブ&ハーグ協定/戦争法・国際法)

The Hague, Netherlands in 1899 and 1907
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/lawwar.htm
↑国際戦争法 (資料:エール大学・法学部アーカイブ)
Article 25

ハーグ協定で無抵抗の都市や街の空爆(爆撃)は禁止されていた
にも関わらず、日本軍は、兵士のいない、武器をもたない上海と南京の
無抵抗の一般市民を空爆したんだよ。<1937年>

第1回ジュネーブ協定:1864年
第2回ジュネーブ協定:1906年
第3回ジュネーブ協定:1929年捕虜の扱いについて。
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/lawwar.htm
↑国際戦争法 (資料:エール大学・法学部アーカイブ)
Article 23

捕虜の虐殺又は強制労働はジュネーブ&ハーグ協定違反です。

日本軍による中国人捕虜の虐殺、アメリカ人捕虜の人体解剖などは
明らかに協定違反です。



323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 19:02:23 ID:VjmNvzuQ0

蒋介石は上海が爆撃されている間、国際法にしたがって国連の指示を待って
日本軍に反撃を加えなかった。

日本軍は国際法を破り、上海を攻撃した。

ドイツと日本は国際法を無視し侵略戦争を開始した為に世界は第二次世界大戦
へ巻き込まれた。

今でも、国連憲章(敵国条約)でドイツと日本は連合軍の敵国です。

敵国(日本)が侵略戦争を開始した場合、攻め込まれた国は、国連の

指示を待たずに即座に反撃できます。

しかし、敵国である日本が他国から侵略(攻撃)された場合は国連の採決を
待たなければ反撃できません。

日本は、アジア諸国と友好関係を結び、過去に犯した過ちを
反省して謝罪するべきです。





324 :ウルトラマン レオ:2007/05/17(木) 19:20:37 ID:BdR26M6n0
破綻している論理や2ちゃんねるで議論をしても始まらん
阿呆翼土藻相手をしてやる

yahoo!ブログ
南京macへ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 20:07:44 ID:qSJelquv0
>>320
>違う、「全然見分けがつかなかった」と当時そこにいた
>誰かが言ってるのか、ってこと
NHKで元日本兵が証言していたと記憶しているが。
逆に言えばこのひと体つきですぐわかるといっているのに、
衣服で区別したといってるな。

んで当時の人か。ほれ。
特徴がないと日本兵にはわからんと正直にいってるな。
体つきでわかる内田氏はたぶん超能力者だと思うがな。
『大阪朝日新聞』 昭和一三年一月九日
 北支でも経験を積んだので、手に銃瘤のやうなものがある男、頭に帽子を被つてゐたらしい條の残つてゐるもの、
それから下着に夏服を着てゐるやうな奴は大概敗残兵と見当はつくのですが、なかには巧く化けてなかなか判別のつかないのがゐる。
 われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、
これがまた実に頼りない
 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので
「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと
「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 20:22:52 ID:qSJelquv0
兵民分離がいんちきくさいのはひとまず置いておくとしよう。
まずは法律文みたいでわかりにくいのを先にわびておく。
交戦資格者が交戦資格者を攻撃(殺害・破壊)しても罪に問われないのは理解できるだろう。
交戦資格者が非交戦資格者を攻撃したら罪に問われるのも理解してもらえると思う。
もちろん、その場合の例外として便衣兵だと主張しているのを当方は理解するが、
交戦資格者が非交戦資格者を攻撃するさいに罪に問われない条件として、
非交戦資格者が攻撃を仕掛けている緊急急迫性をもって違法性が阻却されるのはわかるかな?
これは信夫氏も述べていることでその際に多少の行き過ぎが生じるのはしかたないことだともいっている。
んで、南京の便衣兵は兵民分離の後、そのような緊急急迫性をもっていたの?
持っていたならなるほど審問なんぞいらず攻撃して殺したっていいと思うよ。
例えば逃げ出したり反乱を起こしたりしている場合、これを銃撃しようが合法だ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 22:28:03 ID:56PwRxNm0
>>314
>身体の自由でも幸福追求の権利でもお好きなのをどうぞ。

そこから許可法が導き出せるのですか?
「街路又は公園その他公衆の集合する場所」など禁止される場合もあります。
君の挙げた法は「オシッコを何処でしてよい」と認めているのですか?
それを提示できなければ「オシッコをする権利はあるが、してよい場所は無い!」と
ある憲法問題のような主張をしていることになるのでは?

普通は「禁止されてなければオシッコしてもよい」となるはずですが。

>なんでしょっていわれても、短パンでなきゃできない日焼けがあるから兵士でしょ、
>って程度で処罰されるほうがよっぽど変でしょ。

「紛らわしいのは逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、」って
あるから検査は複合的でしょ。

>無しで攻撃した例が多数あるからあらゆる局面で
>無審問が慣例化していたようないいぶりだね?

不法交戦者に対しての無審問を禁止する法律はなかったと言っているのです。

>基本的には捕虜にしたら米軍は特設軍事裁判(法的には日本の軍律裁判に相当すると思うが)にかけてるよ。
>あの有名な路上での銃殺ですらきちんと裁判にかけた末の結果だ。

グエン・ゴク・ロアン国家警察署長の件でしょ。
世界中で報道された有名な政府高官自らが処刑を行う無裁判処刑の代表例でしょうが。
ちなみにその後ロアン氏はアメリカ軍のサイゴン撤退とともにアメリカに亡命して1998年に亡くなっています。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 22:42:09 ID:56PwRxNm0
>>314
>国際条約で罰則がない場合、慣例で国家同士の話し合い(戦争して講和ってのも含む)できまる。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/16(水) 00:10:41 ID:zenMYYaL0
>この背信行為はハーグ規則にも言及されていないとありますね。
ということはこれはハーグとは無関係なことで、そのような戦時国際法はないはずだが?

ハーグ規則で言及されていなければ、ハーグとは無関係なことで、そのような戦時国際法はないはずじゃなかったの?
本当は、ハーグ規則で言及されてなくとも、慣例つまり慣習国際法があるのでしょ。

>項目の違いがあっても本質は違いがない。
>スコルツェニー事件の場合規定された成文法上の項目で23条違反が確実だが、
>逆に背信行為の明文規定がないこの場合のほうが23条違反について争いがあるのは当然。

背信行為で敵の信頼を誘うために偽装する対象は国際法で保護されている者。
敵兵は保護されてないからこれに偽装して攻撃しても正式には背信行為ではない。
スコルツェニーは「国の標章」を不正に使用したから罪に問われたの。
国際法で保護される対象者を戦闘に巻き込む行為を伴う違反と同列ではない。
「ハーグ規則で言及はなく」を「文民に偽装して敵兵を攻撃することは」を主語と解釈すれば
同時に「文民を保護すべきか言及はなく、従来から争われ」ともなりますが。
それに文民に偽装して敵兵を攻撃することを現在は背信行為と明記したのに
「背信行為にあたるかどうか従来から争われ、しかも今日の武力紛争でよく見られる現象」
なんて変でしょ。

>服を着替えただけじゃダメで殺傷することが必要条件だよ、と。

戦闘中に文民と区別できないように偽装した便衣兵は、
そもそも陸戦規則で合法とされる交戦者ではありません。

>その意味では信夫氏や藤田氏が主張しているな。
>特に前者は便衣兵の認定に攻撃の現行犯でもなければ審問が必要なのが理だと
>あなたの引用にありましたな。

実際に審問が必要と書いてありましたか?
戦律犯に問うのに必ず審問が必要と信夫氏は書いていませんよ。
また理を法理と解釈しても法理に反するとの記述がイコール違法であるとはならないでしょ。
例えば絶対的不定期刑は罪刑法定主義の法理に反しています。
仮釈放制度で肯定しようにも矛盾が生じてしまう無期懲役は如何なるのでしょう?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 22:43:27 ID:56PwRxNm0
>>315
>ハーグの文言がジュネーブで明確化されたから。
>というかジュネーブのほうはハーグを基礎とした条文が大量にあるから。

新しい法で規定されれば過去の法を変える必要なんて無いでしょ。
そもそも陸戦規則からの背信行為の慣行を書き出しただけなんですが。
「その例としては、従来からよくあげられるabcd(省略)もあげられた。(国際人道法)」とあり、
従来からの代表例であって、ジュネーブで変更されたなんて書いてません。

>スコルツェニー裁判。これはハーグを適用されたはず。

陸戦規則第23条の条項が全て同じに適用するなら、スコルツェニー事件の判例は
毒ガスの使用にも適用されるわけですね。
正規の軍服を着ていようが、毒ガス兵器の使用は禁止されてますよ。

>んじゃ海外旅行中の自衛官でもなんでもいいよと補記しておきましたね。

どこの政府と交戦状態なんですか?
それと誤解をしていませんか?
南京にいた兵士は南京で篭城戦を行っていたのですよ。
既にその戦闘に参加している兵士が文民に偽装したのと、巻き込まれては全く違いますね。

>それも民間人が混交している可能性はかなり高い。
>なにせ外見ではほとんど区別がつきませんから。

文民に偽装することは文民を戦闘に巻き込む事からも禁止されている。
その決まりを破ったのは便衣兵の方。

>両方ともそれを認定する課程を飛ばしていいのかいっているのを何度言っても理解できないようで。

「いいのかい?」と此方に聞くのではなく、禁止する法律を提示して下さいといっているのです。
倫理的に問題のある行為と非難するのは自由ですが、当時禁止されていなかったのなら、
なぜ違法行為と責められなければいけないのですか?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 22:45:35 ID:qSJelquv0
>>327
>そこから許可法が導き出せるのですか?
?? 法律ってのは国家権力の行為を制限するものですよ?
個人が法律で許可されてない行為なら可能でも、
国家は法律で許可されていない行為はできないって
当たり前の法理論を理解していないだけ?
国家の行為には法的根拠が必要な法治国家って意味を理解している?
いやまあ当時の日本は法治国家でもなんでもなかったというなら別だがw

WIKIで申し訳ないが法治国家の定義は間違ってなさそうだから引用しとこうか。
国家におけるすべての決定、判断は、国家が定めた法律に基づいて行うとされ、
いかなる場合においても法律から外れた行動をしてはならないとされる国家。
この国家を理想とする思想を法治主義(ほうちしゅぎ)という(法なければ罪なく法なければ罰なし)
国王や君主の行動が法律に一切制限されない近世の「絶対君主制」や、近現代において絶対権力者による自国の法律を無視した「超法規的行動」が容認されている
「独裁国家」(北朝鮮など)に対しては「法治国家」とは言わない。

>あるから検査は複合的でしょ。
ソースをどうぞ。憶測はどうでもいいですから。

>不法交戦者に対しての無審問を禁止する法律はなかったと言っているのです。
つ法治国家
んでその権利を認める法律がない以上それは国家行為として不当であり、
急迫性でもないかぎり行為の免責はありませんね。
ちなみに中支那方面軍軍律審判規則という日本自身が定めた法律があるんだがw
んでこの場合違法性が阻却されるような急迫性があったんかいなといっている。

>グエン・ゴク・ロアン国家警察署長の件でしょ。
エディ・アダムズの写真のじゃないよ。
っていうかなんで南ベトナムの人が米軍の軍律裁判の結果に従ったといっているような誤解をするんだか。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 22:55:17 ID:qSJelquv0
>>328
>本当は、ハーグ規則で言及されてなくとも、慣例つまり慣習国際法があるのでしょ。
いやほんとに憶測は結構ですから。
その慣例とやらをどうぞ。少なくとも日本が認めていた慣例を。
すくなくとも現場の中支那方面軍軍罰令などは審問なしでの処罰を国際慣例に反すると認識していたので、
これをひっくり返すだけの慣例をどうぞ。

>既にその戦闘に参加している兵士が文民に偽装したのと、巻き込まれては全く違いますね。
その戦闘に参加している状態では合法ですが、合法行為を行ったことを理由に後行の行為を違法化するんですかな?
そもそもあなたは軍人が民間人と同じ格好をすることが処罰の対象になるとしていたはずですが、
合法的な戦闘に参加していた過去が必要であるというなら法的根拠をどうぞ。

>禁止する法律を提示して下さいといっているのです。
やっぱり法治国家。超法規的措置として自衛は認めてもいいけどね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 23:03:13 ID:qSJelquv0
っていうか結構知識あるように思えたけど
国家行為が法律に規定された行為しか認められていないって
ほとんど常識レベルの知識だと思っていたので
的外れな反論を繰り返していたような気がするな。
小便の件で言えば個人は法で禁止されている場所以外での小便を行っても
法的根拠がなければ国家が罰することができないが(法治国家だからね)、
国家は法で認められていなければ小便(しないけどさw)をすることができないってだけの話。
国家行為と個人の行為を混同するのはいかがなものかと。

あ、南京での行為が日本の国家の行為ではなく
個々人の反国家的犯罪だって主張しているのかなw
それはそれでひどい話だなあ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 23:10:53 ID:fAmCD2Dy0
で、東京裁判のときにハーグ陸戦規則は引き合いに出されたの?


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 23:17:04 ID:qSJelquv0
>>333
当然。
ジュネーブについても日本のあまりの態度の悪さもあり適用されました。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 23:20:14 ID:qSJelquv0
おっと忘れてた。
>文民に偽装することは文民を戦闘に巻き込む事からも禁止されている。
>その決まりを破ったのは便衣兵の方。
偽装して敵対行為を行うことが禁止されているとなんどいえば?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 23:39:51 ID:qSJelquv0
あと非交戦資格者の捕虜しての扱いだが捕虜特権が認められないだけで、
急迫性もないのに捕虜にせず殺していいなんていう国際慣例はないよ。
わりと誤解している人も多いのは東中野のせいかな。
捕虜特権で敵対行為に違法性がなければ裁判で有罪にすることができないが、
逆に違法性を証明しなければ有罪にできないわけだ。
中支那方面軍軍が認めているとおりね。

ちなみに日本は捕虜に関してひどく関心が薄く、ハーグに定められた俘虜情報局は
明らかに機能不足で系統的に捕虜全体の名前をリストアップする試みが何もなされていなかった。 
それが行われたのはなんと1944年のことで敗戦の一年前という笑い話。
となるというまでもなく南京での捕虜処刑は個々人の戦時重罪を追求してというはずもなく、
ほんとに玉石混交で行われていたのが間接的に証明できる。
こんな状態で兵民分離がきちんと行われていたとかいうのは非常識とすらいえる。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 00:21:27 ID:PrAJtjWY0
>>322
日本人は…ってあんた何人?

338 :WXY:2007/05/18(金) 01:09:03 ID:2I+Rx/Hx0
戦勝国の丸腰の兵士を嬲り殺しにした行為を
戦勝国の倫理に照らし合わせると
虐殺という言葉になる
文民を無差別に殺戮しても虐殺
捕虜を無差別に殺戮しても虐殺
いずれにしても戦勝国たる中国の南京で
たくさんの中国人が死んだということが大虐殺ですかね
でも、これって中国側の用語ですよね
日本側では南京開城ってだけでは?
ま、用語ってのは言ったもん勝ちなところもあるから
広島原爆とか長崎原爆とか東京大空襲とか沖縄地上戦とか
広島大虐殺とか長崎大虐殺とか東京大虐殺とか沖縄大虐殺とか
教科書で用語として使用すれば日本でも大虐殺があったことになる

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 07:31:39 ID:1SqUI30U0
俺は日本人だが、南京虫大虐殺はあったと断定する。

340 :ウルトラマン レオ:2007/05/18(金) 12:24:41 ID:jH5r1re40
南京事件 小さな資料集 を検索して読め

それでも足りなければ相手をしてやる
yahoo!ブログ
南京mac へ

341 :ウルトラマン レオ:2007/05/18(金) 18:16:01 ID:ECqTGMVH0
まずまずのサイトが残っていた

削除の可能性も高いから
印刷をすすめる

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 18:45:33 ID:mW1AkNXm0
お互い資料を見つけてくるんだから
いっそ仲良く話あって整理すりゃいいものを..

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 20:18:55 ID:OiDCYOv20
>>330,332
法治国家=法律国家と思ってないですか?
諸国間に適用される国際法規の原則ではないですけど。
しかし法律国家の理論だって、法律で戦争を認めて授権していれば、
禁止されてない害敵手段の内容に対して言及しないでしょ。
例えば敵兵をダムダム弾で殺傷する事は禁止されていますが、
刃物でなら殺傷してよいなんて許可法は作りませんね。
やはりこの場合でも違反とするには禁止を規定する必要があります。
国際法で保護される者を無裁判で殺害すことを禁止していますが、
捕らえた不法交戦者を無裁判で殺害すことは禁止されていたのでしょうか?

ブラッセル会議 ロシア案
(四)交戰の法規、慣例、及び手續に從つて行動すること。
以上の條件を具備せざる武装隊は交戰者たるの資格を有せざるものとし、
之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして處斷するを得。

無裁判で処断してよいだって。

また1940年代のアメリカ軍で採用されていた
『米国陸海軍 軍政/民事マニュアル』
「証拠規則を無視することが適切な場合には、そのような規則に従うことは要求されない」
「通常、軍法委員会が陸軍または海軍の最高軍法会議の訴訟手続きに従うよう指示することは望ましい。
ただし、このような訴訟手続きの適用が不適当な場合は除く」

必ず裁判しなければならないなんてありませんね。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 20:25:31 ID:OiDCYOv20
>>330-331
軍律は軍司令官による軍令の一種。
便衣兵掃蕩も師団レベル以上で動いて報告もしている上、軍司令官の入城式前後(特に直前)でもあり、
軍司令官による軍令がなかったはずないですね。
つまり国際法で禁止されない限り軍司令官の自由裁量となります。
また戦時重罪人として告発してないので軍律は関係ありません。
それに便衣兵に対して国内法、国際法双方とも保護する責任を負ってませんので。

>>あるから検査は複合的でしょ。
>ソースをどうぞ。憶測はどうでもいいですから。

>>301の引用文にあります。

>エディ・アダムズの写真のじゃないよ。
>っていうかなんで南ベトナムの人が米軍の軍律裁判の結果に従ったといっているような誤解をするんだか。

路上での銃殺とは言われないし無裁判ってことで一致しませんが、ソンミ虐殺ですか?
有名なって仰るのだからそのソースを提示してもらえますよね?

>その戦闘に参加している状態では合法ですが、合法行為を行ったことを理由に後行の行為を違法化するんですかな?
>そもそもあなたは軍人が民間人と同じ格好をすることが処罰の対象になるとしていたはずですが、
>合法的な戦闘に参加していた過去が必要であるというなら法的根拠をどうぞ。

南京戦は南京城の陥落で終結してません。
終結前、つまり敵対する当事者の降伏前のまだその戦闘中に便衣化したんですが。

>>335
>偽装して敵対行為を行うことが禁止されているとなんどいえば?

それは合法戦闘員の話でしょ。
背信行為の他の3つの代表例は特殊標章を着用しています。
つまり合法戦闘員です。
便衣兵の場合は不法状態でかつ戦闘地域で戦闘行為の一環である逃走を行っているのだから犯罪で問題ないでしょ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 20:59:19 ID:TKHMXLXs0
>>343
だから法治国家が個人を処罰するには法的根拠が必要でしょ。
法治国家=法律国家ってのはなにをいってるのかようわからんが。

>例えば敵兵をダムダム弾で殺傷する事は禁止されていますが、
>刃物でなら殺傷してよいなんて許可法は作りませんね。
つ22条と23条以下。
22条は許可法ですな。23条以下のほかのことならやってもいいっていう。

>国際法で保護される者を無裁判で殺害すことを禁止していますが、
>捕らえた不法交戦者を無裁判で殺害すことは禁止されていたのでしょうか?
少なくとも日本軍にとってそれが国際慣例だそうですよ。
つか現行犯でもない容疑者を無裁判で殺すことがどこの国際法でゆるされているんでしょうか?

>ブラッセル会議 ロシア案
それ案ですし盛り込まれなかったんじゃ?

>必ず裁判しなければならないなんてありませんね。
誰も絶対必要だとはいってないんだが、急迫性を備えていたかって何度言えば?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 21:09:30 ID:TKHMXLXs0
>軍司令官による軍令がなかったはずないですね。
いや憶測はほんとうにどうでもいいですからソースをどうぞ?
軍令なら基本的にほとんど残ってるから。
いや単に日本の軍の法システム上の軍令じゃないのか?

>有名なって仰るのだからそのソースを提示してもらえますよね?
事件名は覚えてないけどベトナムの有名なグロ映像ね。
>ベトナム戦争では路上でゲリラを処刑した映像がテレビに流れ虐殺行為として話題になったが、
>この行為は軍法に基づく特設軍法会議の判決による合法的な死刑執行であったとの言い訳が認められ、
>重い刑罰は科せられなかった。

>終結前、つまり敵対する当事者の降伏前のまだその戦闘中に便衣化したんですが。
戦闘中である必要がどこにあるんでしょ?
あなたの仰りようでは殺傷行為なり戦闘行為が必要条件ではないように思えましたが、
着替えただけではいわゆる便衣兵は殺害されるべきではないといってよいのですかな。

>便衣兵の場合は不法状態でかつ戦闘地域で戦闘行為の一環である逃走を行っているのだから犯罪で問題ないでしょ。
捕虜になった時点で逃走をおこなっていないので問題ですね。
現行犯でない犯罪で処刑したければ当然裁判が必要となりますが。
これは当の日本軍がそれは必要だよといってるものですから。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 21:18:14 ID:TKHMXLXs0
訂正
>便衣兵の場合は不法状態でかつ戦闘地域で戦闘行為の一環である逃走を行っているのだから犯罪で問題ないでしょ。
はい、犯罪ですね。そこに異論はまったくありません。
逃げ回っている場合、私はこれを攻撃してもいい、つまり裁判によらず処罰、
非交戦者への殺害行為などを否定しておりません。
だからといって、逃げ回っているわけでもなく捕虜として
その言い方が紛らわしいなら犯罪の容疑者としておとなしく捕まっている相手に、
裁判なしでの処刑が妥当であるなどというのは法理に置いて穏当でないとは
まさに信夫氏が述べているところですね。
というか当時の陸海軍が口をそろえてそんな国際慣習はねえよといっているわけです。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 21:20:28 ID:TKHMXLXs0
あ、あと幕府山なんかでも軍服をきた捕虜がわりといますが
これらを処刑してませんでしたっけ?
南京において日本軍がそういう分別を行っていたというのは聞いたことがないんですが。

349 :WXY:2007/05/18(金) 21:41:38 ID:2I+Rx/Hx0
ケッ、戦争中に法律論なんかすみずみまで通るかよ。
国際法なんか持ち出してる奴は、所詮、当事者のシッポを追っかけて捕まえた気でもって、いいとか悪いとかいってるだけだ。
だいたい世界中で徴兵された兵隊がそんな教養持ち合わせているわけがないし、教えているヒマなんてねぇだろ。イラク見てみろや。
戦争が起こればいつでもどこでも他国民に対する残虐行為が発生してしまうという事実のみよ。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 22:08:51 ID:Q6O2zEWV0
つまり南京大虐殺も普通にあったといいたいわけだ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 22:17:47 ID:TKHMXLXs0
さらに補足。
>軍律は軍司令官による軍令の一種。
>便衣兵掃蕩も師団レベル以上で動いて報告もしている上、軍司令官の入城式前後(特に直前)でもあり、
>軍司令官による軍令がなかったはずないですね。
ありましたな。っていうか俺がソース出しておいたわ。
>>214
ん〜これが出たのが12月1日で南京陥落が13日。
それ以降前出の軍令が覆されたなら”なかったはずがない”とかいってないで
第4号以降を探すべきじゃないの?

つか捕虜虐殺は正当だった、だから軍令がなかったはずがないとかいうのに
いつまで付き合わんといかんの?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 23:52:50 ID:KjAiKx8d0
>>344
> 便衣兵の場合は不法状態でかつ戦闘地域で戦闘行為の一環である逃走を行っているのだから犯罪で問題ないでしょ。
まるで軍服を脱いだところから捕捉していて
民間人に紛れ込んだところを捕縛した、見たいな言い方してるけど、
現実にはそこらへんを歩いていた壮成年男子を無差別に
捕縛して一方的に”便衣兵”とみなして殺しただけの話だよね。
結局、こいつらが軍属であったという確証がなければ何をどう擁護しても無駄。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 00:18:48 ID:WO0wPNto0
>>346
>だから法治国家が個人を処罰するには法的根拠が必要でしょ。

そもそもそれは法律が保護している対象者に対して。
便衣兵は法律で保護していた対象者でない。
イギリスに居るベルギー人を日本の法で保護する義務がないのと同じ。

>法治国家=法律国家ってのはなにをいってるのかようわからんが

形式的法治国家のことを法律国家って言うのです。
説明は多分長くなるから省きます。

>22条は許可法ですな。23条以下のほかのことならやってもいいっていう。

「交戰者ハ、害敵手段ノ選択ニ付、無制限ノ權利ヲ有スルモノニ非ス。」
これが許可しているように読めるのですか?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 00:34:04 ID:WO0wPNto0
>>346
>軍令なら基本的にほとんど残ってるから。
+>>351

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊
歩七作命甲第一一一号
歩兵第七連隊命令
十二月十五日午後八時三〇分
於 南京東部連隊本部
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈

捕捉殲滅とあり、憲兵隊が協力する筈ともある。
前にリンクした記録映画にも憲兵隊の尋問所が映っている。
軍司令官が命じてなければ中支那面軍憲兵隊は動きませんね。

>いや単に日本の軍の法システム上の軍令じゃないのか?

どっちも松井司令官による軍令でしょ。

>ベトナム戦争では路上でゲリラを処刑した映像がテレビに流れ虐殺行為として話題になったが、
>この行為は軍法に基づく特設軍法会議の判決による合法的な死刑執行であったとの言い訳が認められ、
>重い刑罰は科せられなかった

そのWIKIに記載した人の勘違いじゃないの?
英語のWIKIの「The United States and the Vietnam War」で探したけど無かったよ。
テト攻勢の時の路上裁判で解放戦線と北ベトナム軍がやったやつの誤解だと思う。
またこれならゲリラでなく政府関係者。

>それ案ですし盛り込まれなかったんじゃ?

万国戦時公法 陸戦条規 有賀長雄 
即チ露國提案ハ全ク従來既定ノ戦規ニ基キ一モ新案ヲ挿マス、又概シテ仁愛ヲ過度ニシ爲ニ實用ニ適セサルノ患ナシ。

つまり露国案は、「従來既定」すなわち(ブラッセル会議当時の)現行法そのままで新しいものは一切含まれていないということです。
と、いうことは、即決処刑を認めた箇所も現行法ということになりますから、当時の国際法では便衣兵の即決処刑が認められていたという結論になります。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 00:40:57 ID:WO0wPNto0
>>345
>誰も絶対必要だとはいってないんだが、急迫性を備えていたかって何度言えば?
>>347
>だからといって、逃げ回っているわけでもなく捕虜として
>その言い方が紛らわしいなら犯罪の容疑者としておとなしく捕まっている相手に、
>裁判なしでの処刑が妥当であるなどというのは法理に置いて穏当でないとは
>まさに信夫氏が述べているところですね。

「戦時国際法提要(上)」 信夫淳平  1943年
彼等の敵對行動は當然戰律犯に問はれ、敵手に落つれば俘虜とせられずして直ちに殺害せらるべきものとなる。

敵の手に落ちればとあるので、急迫性は感じられませんね。
あと>>301の引用文には紛らわしい場合は殺していたなんて書かれてませんね。

>>348
仮名の証言以外で解放中の事故でなかったという資料あるの?
山田元少将の証言で日本側も日本軍将兵9名の被害を出しているし。
また1500から位の山田支隊で1万数千を一気に殺害しようなんて無茶でしょ。

>>352
>>301には映像の資料もありますが。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 01:14:51 ID:WO0wPNto0
354訂正です

×中支那面軍憲兵隊
○中支那派遣憲兵隊

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 01:47:00 ID:ERI9iMR00
>>355
日焼けがどうとかたこがどうとか、結局何を基準にどう判別したのかさっぱりわからない。
軍人の定義わかってる?
軍人の定義言ってみな。
日焼けをしているものが軍人か?
手にタコがある人間は軍人か?


358 :討論へのお誘い:2007/05/19(土) 02:01:08 ID:3+eHvSto0
「南京大屠殺、大虐殺はなかった!」\(^0^)/
って断言できるぐらいの論客(つわもの)きぼん。
小規模な殺戮はあったかもしれないが、その数や証拠写真は捏造だらけ!
って思っている人でもいいよ。
http://groups.yahoo.co.jp/group/civilsocietyforum21/
ここに登録すれば、左翼系の論客が居て、いろいろ喧喧諤諤ができるよ。
特に泥という人が積極的。
俺も日本国民として事実が知りたいから、それ以外の他意はない。
その論戦を見守りたい!(っていう人もぜひ登録してね)
ただし、荒しは禁止ね。白黒つけよう

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 02:29:11 ID:uIJWNQ8VO
358>>
消化移籍が無かったって言ってるし、無かったでいいじゃん。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 03:17:38 ID:RrTQuCoG0
>>357
日焼けはともかく
民間人に銃ダコはできないだろう。
民間人が下だけ軍服履いてたりしないだろう。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:13:52 ID:WO0wPNto0
>>357
本来戦場で相手の軍籍の有無は一一調べないでしょ。
ところで君はどうやって外見から軍籍を判断するの?

>結局何を基準にどう判別したのかさっぱりわからない。

何か一つのことで判別できる問題じゃないでしょ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 08:50:36 ID:QvnSSJsl0
>>353
>そもそもそれは法律が保護している対象者に対して。
>便衣兵は法律で保護していた対象者でない。
はい? ハーグで便衣兵の権利について無記載だとすると、
単に非交戦者による刑事犯罪ですから軍律法廷にかける必要はますます高まりますが。

>これが許可しているように読めるのですか?
23条以下の禁止事項を含めると読めますよ。
例えば、
22条 公道では無制限に速度を出すことを許されない。
23条 公道で60キロより上の速度を出すことを禁じる。
さて、この法律は公道で60キロまで速度を出す権利には書いてありませんが、
貴方的にはその権利を明文化したものにはみえませんでしょうか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 09:15:42 ID:QvnSSJsl0
>>354
だから軍令をだしてくれよといっているんだが?
やっぱり軍令と軍の命令を取り違えていたか。
だいたい、逆に言えば憲兵が協力する”筈”としかいってないことは、
この時点で松井大将が命令を出してないことの証拠でしかない。
出てりゃ憲兵の第何隊が協力するとか書くべきなんだから。

>前にリンクした記録映画
すまんがレス番お願いする。

>そのWIKIに記載した人の勘違いじゃないの?
勘違いにしては背景がまったく違うししっかりしていすぎるようなw
ただどうもしっかりとしたソースが出てこないからいったん取り下げるね。

>当時の国際法では便衣兵の即決処刑が認められていたという結論になります。
その会議で拒否されてから60年たった当時の国際法が許可していなかったという結論になりますね。
ハーグのどこを読んでも非交戦資格者の即決処刑を認めるような記述はどこにもありません。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 09:31:36 ID:QvnSSJsl0
>彼等の敵對行動は當然戰律犯に問はれ
えICBMさんが264で反論してるのでいちいち繰り返しません。

>仮名の証言以外で解放中の事故でなかったという資料あるの?
〜でない証明というのは悪魔の証明なのでありませんな。
むしろ事故だったという証拠を出してくれないと。

>また1500から位の山田支隊で1万数千を一気に殺害しようなんて無茶でしょ。
K1方式で格闘していたら不可能だねw
たしか虐殺に使ったんでこれだけ射耗しましたって資料があったよね。
それが山田支隊のものだったかわからないけど。

ついでにハーグが君の言うような規定がないからなんでもやっていい
歯抜け法案かなとおもってよく読みなおしてみると前文にこうあるね。
但シ、實際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、
明文ナキノ故ヲ以テ、規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ擅断ニ委スルハ、
亦締約國ノ意思ニ非サリシナリ。

なんで中支那方面軍軍律などが設けられているわけですな。
まあ松井大将が軍隊指揮者だからやっぱり上の許可を取らねばならんと思うがw
そして何度もいうがこの軍律があろうとも自衛などは許可されるから、
急迫性が必要だよといってるわけだ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 10:34:19 ID:QvnSSJsl0
>>355
おっと抜けていた。
>敵の手に落ちればとあるので、急迫性は感じられませんね。
これ、敵対行動をしていた民衆軍の場合でしょ?
民衆が民衆の格好をしていたことに急迫性なんかあるわけねえw

>あと>>301の引用文には紛らわしい場合は殺していたなんて書かれてませんね。
捕虜虐殺のことをいっておりあなたはそれ自体は合法だといっているのでは?
紛らわしい場合には捕虜にしており、捕虜を虐殺したって文脈は理解不可能ですか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 12:10:58 ID:WO0wPNto0
>>362
>ハーグで便衣兵の権利について無記載だとすると、
>単に非交戦者による刑事犯罪ですから軍律法廷にかける必要はますます高まりますが。

憲法の下で個人が裁かれるのに裁判を受ける権利が保障されていますが、
便衣兵は法律でそのような権利を保障されてません。
また保障する義務も無いですね。
便衣兵にその権利があるなら法律を提示して下さい。
ついでに書いておけば、国家権力が個人の基本的権利を侵すことは憲法違反で、
やはり違反を既定する法はありますよ。

>22条 公道では無制限に速度を出すことを許されない。
>23条 公道で60キロより上の速度を出すことを禁じる。
>さて、この法律は公道で60キロまで速度を出す権利には書いてありませんが、
>貴方的にはその権利を明文化したものにはみえませんでしょうか。

禁止されないから許可されるのでしょ。
結局、通常記載すべきは禁止事項ってことでよいですね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 12:12:15 ID:WO0wPNto0
>>363
>やっぱり軍令と軍の命令を取り違えていたか。

一般に軍令は軍隊の命令と規則のことでしょ。
勅定を経た規程のことだけが軍令だと言っているの?

>だいたい、逆に言えば憲兵が協力する”筈”としかいってないことは、
>この時点で松井大将が命令を出してないことの証拠でしかない。

軍司令官の命令無しに憲兵隊は動かないから。
上意下達の軍隊で上官に直属する部隊を勝手にどうこうできるわけないですから、
残敵掃蕩を始めれば憲兵が協力する筈なんてならないですね。
あと軍律が便衣兵について裁判義務を既定している証拠を提示して下さい。

>出てりゃ憲兵の第何隊が協力するとか書くべきなんだから。

そんな決まりあるの?ソースは?

>すまんがレス番お願いする。

>>301の映像です。

>その会議で拒否されてから60年たった当時の国際法が許可していなかったという結論になりますね。

これこそ憶測でしょ。
戦時重罪人として告発し審問を経なければならないという慣習法が成立していた事を証明して下さい。

>ハーグのどこを読んでも非交戦資格者の即決処刑を認めるような記述はどこにもありません。

そもそも陸戦規則第一条を読めば非交戦資格者(不法交戦者)について適用されませんね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 12:16:11 ID:WO0wPNto0
>>364-365
>えICBMさんが264で反論してるのでいちいち繰り返しません。

交戦資格が認められない「彼等」を民衆軍と解釈している点から間違ってますね。
彼等は便衣兵と同じで不法交戦者であることは変わりませんね。
両者を区別する必要があり、かつ法的に待遇が区別されるなら証明して下さい。

>民衆が民衆の格好をしていたことに急迫性なんかあるわけねえw

そうですよ緊迫性が無いのに直ちに殺害されるべきとありますよ。
つまり無裁判に急迫性は関係ないわけですね。

>〜でない証明というのは悪魔の証明なのでありませんな。
>むしろ事故だったという証拠を出してくれないと。

そもそも不法殺害でないというのが私の主張です。
この事件が不法殺害であった事を裏付ける証拠を提示して下さい。

>なんで中支那方面軍軍律などが設けられているわけですな。
>まあ松井大将が軍隊指揮者だからやっぱり上の許可を取らねばならんと思うがw

この軍律に帷幄上奏があったの?
勅定されたなら天皇が中支那方面軍に対して命令しているのに、なんで松井司令官の名前で出されているの?
軍令と書いてあるからって、この軍律は勅定されたとはならないでしょ。
そもそも軍律の制定、軍律法廷の設置は軍司令官の専権事項ですし。

>紛らわしい場合には捕虜にしており、捕虜を虐殺したって文脈は理解不可能ですか?

恣意的解釈ですね。紛らわしい場合は捕虜にしたなどとも書いていません。
紛らわしいのを嫌疑不十分のまま殺害してないというだけです。
それとも逃亡者側に選り分けられて残った人間がどうなったのかソースをお持ちなのですか?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 12:24:52 ID:QvnSSJsl0
>>366
>憲法の下で個人が裁かれるのに裁判を受ける権利が保障されていますが、
>便衣兵は法律でそのような権利を保障されてません。
>また保障する義務も無いですね。
>便衣兵にその権利があるなら法律を提示して下さい。
あのう便衣兵といえども個人なんですが?
つかそれ以前につかまった段階であり審問前なら”容疑者”に過ぎない。
容疑者を処罰できる法律があるならそれこそ明示してください。
ああ、その辺に誤解があったのね。
犯罪を処罰するには立証義務があるって理解できてなかった、
というかその手続きを除いて便衣兵扱いできないことはわからなかったですか?
今朝つかまった篭城犯も現時点では殺人の容疑者にすぎませんよ。
死刑は間違いないところですがこれが投降してきているのに射殺できるという法律はどこにもないですが、
審問もなしで射殺していいことになりますか?

>禁止されないから許可されるのでしょ。
なんでそうなるんだか・・・ほんとに牽強付会が好きですねえ。
締結国たる日本は以下のように思っておりますな。
禁止事項を全部網羅することはできないので、
禁止されてないことはなんでもやっていい現地で勝手に判断しちゃいけないよってな。
それともこんなのは簡単に踏みにじるつもりで締結したと当時の日本を侮辱しているのでしょうか。
但シ、實際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、
明文ナキノ故ヲ以テ、規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ擅断ニ委スルハ、
亦締約國ノ意思ニ非サリシナリ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 12:35:57 ID:RrTQuCoG0
まあ、国際法の解釈論議になっている時点で
欧米人などからしてみれば、日本の大悪行のひとつ
とは数えられない出来事になるだろな。

民間人の被害おかまいなしと安全区に逃げ込んだ
国民党軍を、中国人の案内もつけ、銃ダコや軍服などで
選別して処刑しました、ってだけの話じゃ。

レイプ オブ 南京じゃなきゃだめなのよ。
日本が軍命令で民間人を狙って虐殺レイプしまくった
とかじゃないとね。

民間人を「狙って」虐殺やら「レイプ」やらした証拠はどこ?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 12:37:47 ID:QvnSSJsl0
>>367
>一般に軍令は軍隊の命令と規則のことでしょ。
>勅定を経た規程のことだけが軍令だと言っているの?
軍律を定められるのは軍令だけです。
っていうか連隊命令でこれに反する命令を定められるとでも思っていたのか?
それは明らかに軍令違反でしょ。

>軍司令官の命令無しに憲兵隊は動かないから。
そのとおり。だから命令があればきちんと形ができているわけで
憲兵隊は動くわけだし協力する”筈”なんてあいまいな表記はしなくてもすむ。
この場合、おって憲兵隊に対する命令がでる”筈”だと解釈していいでしょ。

>戦時重罪人として告発し審問を経なければならないという慣習法が成立していた事を証明して下さい。
またこれなの? しょうじきうんざりしてくるが・・・
中支那方面軍軍律と「戦時国際法規綱要」海軍大臣官房 1937年出してあげたでしょ。
どっちも国際慣習だといっているよ。

>交戦資格が認められない「彼等」を民衆軍と解釈している点から間違ってますね。
もう一回きちんとえICBMさんの文章を見直してみましょう。

>そうですよ緊迫性が無いのに直ちに殺害されるべきとありますよ。
あのう、民衆が民衆の格好をして逃げている場合には直ちに殺害されるべきだとでも書いてありますか?
民衆が敵対行動をしてきた場合、裁判なしでもいいとしか書いてありませんが。

>この事件が不法殺害であった事を裏付ける証拠を提示して下さい。
中支那方面軍軍律違反すなわちそこに記載されている国際慣習違反

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