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【最後の】山本五十六【もののふ】

1 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 04:39:56
軍人でありながらあくまでアメリカと戦うことに反対し、
匹夫の勇を叫ぶやつらにギリギリまで日米開戦の愚を説き、
無謀な戦争を避けたいと願いつつも命が下っては司令長官の職責を全うし、
なおも真珠湾攻撃を立案することでアメリカの出鼻をくじいて戦争の早期終結を目指した。
彼は悲観しながらも最善を尽くし、自ら最前線へ赴いて戦死した。
国賊松岡洋右・東条英機らとは何もかも違う。
もっと偉人として知られるべきじゃないか?どう思う?喪前ら。

2 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 04:59:56
その時歴史が動いた観た[

3 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 05:14:40
山本五十六が終戦まで生きていたら戦犯になっただろうか?

4 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 05:28:13
ならなかっと思う なっていたとしてもただの戦犯扱いにはならなかったと思う

5 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 06:48:57
戦犯にはならんさ。

ただミッドウエーは大ポカ。

あんな慎重な勝負師でも、おごり高ぶった。

6 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 09:53:17
米の傀儡政権の首班の可能性もある

7 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 10:01:06
>>5山本五十六は博打打ちだよ

8 :OPS:2007/01/12(金) 10:08:40
太平洋戦争勃発前に勝利することはわからない。
半年が限界と断定。
対米戦に猛烈に反対。
結局艦隊の総司令官。
上杉謙信、河井継之助とならぶ新潟県の有名人。

9 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 10:20:00
その新潟もいまや田中眞紀子なんぞを国会に送り込む始末
地震・大雪・大雨は天罰だな

10 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 13:22:28


この前の災害はほんと酷かったんだぞ!
冗談でもそんなこと言うなや

11 :日本@名無史さん:2007/01/13(土) 09:02:28
田中眞紀子は本当にダメなんだぞ!
冗談でもあんなもの選出するなや


田中眞紀子なんぞを送り込むくらいなら
新潟県民は災害で死ね


12 :日本@名無史さん:2007/01/13(土) 09:19:44
真珠湾出撃前に愛人と寝てめめしい短歌作ったりしたオッサンが
なんで英雄なんだか。
旧軍のやつらなんてそんなもんだよ。

13 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 00:21:03
>12
ほんとかどうか知らんが、そんな瑣末な話持ち出すなやw

14 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 00:22:33
瑣末でもないし事実だよ。
アメリカの将校達が出撃前どんなことしてたかは戦後全部公表され、
映画やドラマにも沢山なってる。

15 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 10:52:26
旧軍の幹部と今の大臣たち
どっちがクズが多いと思う?

16 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 12:32:12
どうみても些末だな
そんなことはどうでもいい

17 :日本@名無史さん:2007/01/21(日) 02:00:44
出撃の前に誰と寝たとかどうでもいいわな。
14は石原真理子の本とか買ってそうwww

18 :日本@名無史さん:2007/01/25(木) 08:47:22
国内外の敵であるユダヤとフリーメーソンに警戒し対抗せよ。
http://www.asyura2.com/07/war88/msg/102.html
投稿者 不動明王 日時 2007 年 1 月 24 日 00:08:34: Wge0l2yvbkAIg

 先日、第二次世界大戦の背景に関して都内でシンポジウムが開催された。
http://www.worldforum.jp/information/2007/01.html
 そこで、ユダヤの陰謀が一パネラーの方から指摘されたが、この見解には異論はないし、日本にとって最大の敵は正にユダヤであるのも事実であり、またユダヤにとっても、最後のターゲットになっているのも日本であるのも確かである。



19 :日本@名無史さん:2007/04/16(月) 20:53:34
age

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 20:45:24 ID:IVSjgkjH0
知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm


21 :山本五十六が癌だろう:2007/08/07(火) 19:43:18 ID:c2HoDr9U0
かなり彼方此方で祭り上げられてるけど、よく考えてみろ司令長官ならなんで眞珠攻撃のこの1戦は日本の運命の決戦だろう
なぜ自分が司令長官として出て行かない。ただただ負けるのは頒かってるから命が欲しいから防空壕にしがみ付いてたんだろう。
しかもこの計画は戦闘ではないもう歸るなら即時降参しなさい。敵にはもう空母が2隻いるだけだろな何故歸る必要がある。
こいつは唯の用兵でしかない。公務員だ。収入も決まってる。國民のことなんざ考えてない。短期決戦なら絶対ひいては駄目だろ
浮沈空母要塞の眞珠灣を取らなきゃ駄目だろ。しかも人質だらけと同じだ。補給を待つのも簡単だ。あいてはもう負けと同じだろ。
後は真珠湾から米国本土を乗っ取ればいい。制空権制海権を取ったと同じだろ。何故逃げるばか者、
こんな馬鹿は有史始まって以来のばか者だ。しかもこの南雲こいつも馬鹿に繪を書いたような馬鹿だ。
こいつが反対した。言い付けられてるから。馬鹿官僚、いまの東大出身の馬鹿官僚に近い馬鹿だ。
頭が悪いのだ。ものを覚えるのだけ長けてるがモノを速く考える力が無い。東大が莫迦なのもそれだ。
口だけは利口そうな喋りをする。ものを書いてもだ。しかし未來を見通して考える能力に疎い。
ミッドウエーもそれだ。南雲だこいつの頭が硬いから負けるのだ。普通の頭を持ってたら空戦部隊を置いとくだろうしかも
自軍を守るために上空に1機は偵察に回しとくだろう。しかも動かないミッドウエーは叩いたんだから後は空母
を叩くのが本筋だろうならなぜ地上爆撃に切り替える。しかも見つかったって切り替えて空中戦に備えた戦闘機を殘さない
何も頒からないで飮んだくれて上司に取り入って掴んだようなばか者を最高意思決定に使う山本の馬鹿さ加減だ。
海軍兵学校自體がもう駄目なんだ軍事にエリートはいらない。何も知らない甲板さえ磨いたことが無いものが
艦のエンジンをいびったこともない。そんなものが何が頒かろうか偉そうにしてるだけだから尚更駄目なんだ。
戦争は戦争技術と戦實があって旨く行くんだけど戦実はたゆまぬ実践から生まれるんだ。
しかも此れくらいの常識素人でも頒かる。しかしこいつは馬鹿なのを知られてるから、逆らって
このような失態を冐した。こんな馬鹿と五十六のような勝つ氣の無い者を最高司令官に
した大本営もばか者だ。勝つ氣の無い者には絶対勝てるわけが無い。1000人で3万の大軍でも
勝つ氣があるから勝てた。織田信長。僅か4−5人で一國を乗っ取り支配したものもいる。まだ生きてるぞ。
カストロ。だからこいつはクズだ。

22 :山本五十六が癌だろう:2007/08/07(火) 20:45:12 ID:c2HoDr9U0
遂には大本営の防空壕から追い出されてラバウルまで飛ばされる。しかしここでも偉そうに振舞うだけ
勝つ氣の無い戦いにならない戦いをする。つまり相手に打撃は与えない代わりこちらも
打撃はもらわない。アメリカのいるところをちょこっと叩く開戦の初めから攻撃に行く氣が無いんだから
衛りの事しか考えてない。ミッドウエーもそうアメリカが人命優先もわかる.
攻めて来ないいんだから負けるわけが無い。だから後は勝だけだ。しかし負けないんだから
深追いもすることもない無理はしないで良い。万全を期して物量で行けば良い。
しかも暗號は解読してるしレーダーはある。この2つだけじゃない。VT近接信管急降下爆撃が
駄目なのだ。無線は傍受されてる。それに気付かないんだから内部が命令だけになってる。
しかも現地にいるものじゃなく坑の中で命令してるんだ古い明治時代の頭で
いまでも驚ほどの馬鹿がいるが、この前太平洋戦争の時代は玉が破裂しない砲彈だから
大和も役に立たなかったと60近いオヤジがいたが。それに近いんだろうな。
五十六も現地にきたが暗號が簡単すぎるんだよ。乱数表を亂數歸るのを日替わりにしただけだろ。
日本語の並びが出たら解けたと同じだろ。しかも文きりが軍事用語決まってるんだ。それに軍事用語
のかずも少ない。コンピュターもイランだろう。高度の亂數を使い文法も変え無限に變わる仕組みにしなきゃ
駄目だ。しかも無駄亂數を沢山入れるべきなんだ。山本はそれで殺された。もうその時は奈落に入ってる日本が
問題はもう一つ機體の防彈性だ。このまえ昔零戦の設計してたと言うものが防弾性について、それは費用対効果
の問題でそれが良いかどうかは分からない。こいつのような馬鹿がいたから負けたんだな。お前みたいな線引きは
幾らでも變わりはいる。けど戦闘機乗りはなかなか優秀のは作るのは大変だ。パクリだらけの
軍需品。零戦もその一つだ。こんな馬鹿が設計にいたら絶対勝てない。良い物も無理だ。
山本五十六がいなかったらそして好戦的で勝つためにあらゆることを想定できる優秀な參謀が
いたらこの戦争は勝てたと思うそれ程日本にとって有利な状況だった。しかも歴戦練磨の
海軍と陸軍が結託してアメリカ地上戦に入ったら混合民族国家だから支那に競べ楽勝だと思う。
ネックは山本五十六この人をなめた名前は、やはり舐めた、そのまま日本国を地獄に突き入れた。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/07(火) 21:47:54 ID:HMEHA/kl0
>>21-22
ソープ行ってハメ狂いたい、まで読んだ。ちょっと溜まりすぎじゃない?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/08(水) 18:04:48 ID:Ol5+Irr/0
今年の夏は寒暖の差が激しいからな、お大事に

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 13:12:09 ID:IO6Ekz1N0
真珠湾は不徹底な攻撃と聞くがどうだったんだ?
壊滅させればいろいろかわりそうだが


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 13:22:25 ID:wbDD+ttX0
山本の愛人て、おミズの中でも品質の落ちる粗悪品ばっかw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 16:50:24 ID:QUHKNBnz0
>>↑
まぁ、旧軍の幹部連中は機密費(農民が娘を売って納めた税金な訳だが)を流用して芸者遊びをしたり
愛人を囲ったりとカネもチンポも汚いやつが多かった。
国を守る警備員に過ぎない軍人が国をリードしてやろうなんて思い上がったエリート意識を植え付けた
海兵とか陸士の教育も悪かったんだろうな。
自分のカネで飯を喰って酒を呑みかつ遊ぶという最低限のモラルは持っていないとなぁ。
負けて当然というか何か情けねぇ。



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 16:57:10 ID:kiXmVeX50
敗戦時に相当数の高級軍人が軍の物資を隠して横流ししたのは年配者なら知ってる

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 18:52:10 ID:5svscPGr0
その横流しで助けられたからな。

>>27
戦前は軍や政財界では芸者で遊び、愛人を囲ってナンボの時代。
芸者遊びをしない海軍軍人が奥さんに「あなたってもてないんですね」といわれて
渋々終電まで長居した話がある始末。
それができる男のステータスだったことも知らないの?
まったく当時のことを知らないんだなぁw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 10:29:24 ID:nQv6nCbl0
五十八の場合、自分で囲う財力もない(海軍の機密費ではそこまで出せない)ので
某財界人のメカケに手をつけたというから泥棒ネコ、卑しい根性が透けてみえる

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 12:16:56 ID:IMy9XMFH0
>>29
遊びが悪いとは言わないが、それを税金で行うという根性が浅ましい。
いかにできた奥さんでも、旦那がよそで女(例え芸者という下半身を売って生きている女でも)とチンチンカモカモしているのを
快く思うはずがない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 13:08:16 ID:NXcXDAw20
>五十八
誰?
>>31
税金に手をつけて行なっていないが?
だいたい「思うはずがない」なんて手前勝手な妄想をするな。
キミがやっているのは歴史に現在の価値観を押し付ける最低な行為。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 15:36:53 ID:IMy9XMFH0
>>↑
職業軍人の給料は大勢の部下を引き連れて料亭遊びしたり、
芸者を囲えるほど高かったのか。
昔も今も善悪の基準や倫理観は変わらんよ。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 22:59:15 ID:NXcXDAw20
>>33
俸給の額も知らずに妄想だけで話してるのか?
勉強不足も甚だしいな。

ツケにしておいて給料日になると借金取りが待ち構えているなんて話は
当時の将校の本を読んだことのある人間なら誰でも知ってる有名な話。
これは公金に手をつけていたならありえない話だ。

>昔も今も善悪の基準や倫理観は変わらんよ。

変わらないわけがない。
よもや今も家父長制が変わらないとでも?


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 18:14:53 ID:yR+3daXH0
>>↑
料亭で芸者揚げて遊んだらチョッとやソッとの金では済むまいに。
職業軍人の給料ってそんなに高かったの。
そのころ、一般の勤め人や農民がどんな暮らしをしていたかを考えたら、軍人なんて奴らは
分を弁えないクソみたいな奴らだな。
まぁ、だからアホな戦争を始めてコテンパンに負けて国民を泣かしたんだろうな。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 18:26:28 ID:lGSq4BOp0
田舎の中学ですこし成績良かったので陸士海兵に入れたのをエリートと錯覚し
帝大出のホンマもんのエリート官僚や大企業の経営者の優雅な生活を嫉み
自分が国の主人になろうと野心出したばっかに墓穴を掘ったうえ国民まで道連れ


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 22:31:36 ID:ZYaCjZGL0
>>35
調べもしないで批判しても的外れで己の無知を曝け出すだけ。
キミはまるでアメリカを調べもせずに軟弱と喝破した当時の一部の軍人のようだなw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 22:34:20 ID:ZYaCjZGL0
>>36
>田舎の中学ですこし成績良かったので

帝大よりも遥かに難関ですが何か?
当時の倍率も知らないの?
まあ帝大は金がかかるから一部で貧乏人の僻みはあったろうな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 22:05:34 ID:GJo73pTv0
>>↑↑
本来なら帝大を始めとする大学にも進める能力を持った若者たちを集めて偏向的な教育を施し
捻じ曲がったエリート意識だけを持った精神的なカタワを育てて国の進路を誤らせ、幾百万の
国民を死に追いやった陸士や海兵こそ諸悪の根源だった。
軍人は謂わば警備のテクノラートであり、それが分も弁えずサーベルをガチャガチャ言わせて
人を脅しながら国政に口ばしを突っ込みだしたのが日本の悲劇の始まりだ。
大工の兄ちゃんが電車の中で軍刀をブラ下げた大尉や少佐・中佐を「邪魔なものをブラ下げや
がって、人の迷惑を考えろ!」と怒鳴りつけていたという時代が健全なんだよ。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 22:18:47 ID:TfOVKkf60
素晴らしく主観的で独善的な考えですね。
国防を担う人間が虐げられる世の中を望むとは。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 21:20:54 ID:nLqScIYq0
倍率高ければ優秀だと思い込むバカ
官費で上級学校へ入れるから田舎の貧乏人が集まっただけ
防衛大(当初は保安大学校)の創設時から昭和30年代までは倍率30倍超だったが
だが、玉石混淆(これ以上は言うまい、いろいろ差し障りもある)

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 21:57:30 ID:2J6FdWqP0
>>41
>倍率高ければ優秀だと思い込むバカ

倍率が高いのに優秀な人材が集まらないと考える方が余程馬鹿だが?w

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:54:52 ID:RqtLuKAzO
前の方に真珠湾占領とか言う奴いるが無理じゃね?
どんだけ輸送船引き連れるんだよ。
隠密行動が台無しになるし、開戦時に占領しても補給が…
アメリカは最悪ダッチハーバーからミッドウェーに補給してでもハワイ行きの日本輸送船を潰すだろう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 18:02:00 ID:xoUmZspW0
海兵や陸士の倍率は高かったし、それに見合った高偏差値の生徒が入校していたのは確かだろうな。
ただ国防関係の幹部を養成する専門学校という点から、志願する生徒達の性格や性向は普通の高校や大学・専門学校を志望する生徒達とは一寸異質ではあっただろう。
経済的に恵まれないものでも進学できたという点も一つの特色だっただろう。
ただ問題はその学校で行われた教育の内容であり、本来国防の戦術的な専門家を養成するという目的から逸脱して、変にエリート意識を煽り、自分達が一番優れているといった思い上がった人格を形成してしまった。
その結果、戦略や国家の経営とか技術の面までも口出しをしたり、5.15や2.26のようなテロを起こしたりして、結果的に日本の針路を大きくネジ曲げて何百万という国民を死に至らしめた罪科はおおきいのでは?
やはり、国防関係の専門家は一般の学校をでたり社会経験を経た人間の中から育てるのが良いのではないかと思える。
そういった意味で今の自衛隊の幹部候補生学校に一般大学の卒業生を広く受け入れているのは良いことだ。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 18:18:18 ID:5XIEGZHs0
でも一般大學出の幹部は1佐(定年1佐を含む)までいけばいいとこ、
下手すりゃ3佐なんてのも・・・
その点、棒大出はよほどデキが悪くても定年1佐は確定

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 20:25:40 ID:xoUmZspW0
>>↑
行政職や技術職でも課長や部長まで行く人もいるし、ヒラとか係長で終る人もいる。
3佐や1佐の階級の人が、どのあたりの役職や地位につくのか知らないが、まぁキャリアでない一般の公務員なんだから、係長とか課長クラスになれればいいんでは。
冗談だが、脳みそまでカタ〜ィ筋肉で出来ているかも知れない防大出の兄ちゃんたちが「ワシらが大日本帝国を指導しちゃる」なんて昔の軍人みたいな妄想を抱くことの
ないように祈っている。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 20:43:02 ID:uNGBqNvi0
>>46
>脳みそまでカタ〜ィ筋肉で出来ているかも知れない防大出の兄ちゃんたちが「ワシらが大日本帝国を指導しちゃる」なんて昔の軍人みたいな妄想を抱くことの
ないように

閉鎖的な世界だしな  案外脳みそ筋肉クン達は真剣に考えてるかもよw
俺達に任せておけってw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 14:10:44 ID:OhxoDHqrO
日本が勝ってたら山本がアメリカの政治(間接統治)してたかも


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:01:21 ID:c9tCRroh0
キミの頭では山本長官は大日本帝国総理か何かなのか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:36:12 ID:vjFUUJUH0
> 軍人でありながらあくまでアメリカと戦うことに反対し、
> 匹夫の勇を叫ぶやつらにギリギリまで日米開戦の愚を説き、
> 無謀な戦争を避けたいと願いつつも命が下っては司令長官の職責を全うし、
> なおも真珠湾攻撃を立案することでアメリカの出鼻をくじいて戦争の早期終結を目指した。

と五十六は謳ったが、人の本音はその言葉ではなく行動に表れる
ということは子供でなければわかるはずだな。

日本を無謀な戦争に引きずり込んだのは、直接的には
五十六立案?の博打作戦と海軍の奇妙な人事のためだったことは疑いない。

そして、アメリカの戦意高揚には大きな寄与をしたこの作戦は, 成果としてはまったく中途半端なもの。
アメリカの出鼻をくじくよりは決意を固めさせたと言えよう。

そして、その後の作戦も拙劣を極めた。
五十六には開戦責任と敗戦責任の両方があると言えるだろう。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 22:50:00 ID:ojxeE+dv0
>>50
あまりの無知浅学で呆れた。
己の無知を曝して何が言いたいのかわからないのだが。

真珠湾攻撃は採られなければ太平洋戦争は軍令部案で始まっただけ。
まあ開戦後の作戦を拙劣などと形容している時点でキミの凡庸さが知れるが。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 00:24:48 ID:HOhbeAR40
まあ、軍令部の拙劣な作戦の方がまだましだったろうな。
それにしても、軍令部案をさしおいて素人作戦を採用するとは
まったく奇妙な組織だよな海軍は。必要ないだろ軍令部は。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 09:43:21 ID:TAO/ymDu0
何の根拠もなくまだましとか言い出す
馬鹿なド素人丸出しの妄想コメントが一番必要ないw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 04:04:06 ID:nsVX7cqH0
>52

軍令部の作戦て、漸減邀撃作戦のことですな?
真珠湾攻撃の功罪はともかく漸減をやってたらもっと早く追い詰められてると思う。
辞職が脅しになるということは軍令部がそれなりに認めたということだろうよ。
三国同盟の反対、米からの資材凍結、東京空襲への想像力、開戦に最後まで反対していたことを忘れてはないか?
軍と外務省との連携の悪さ、「騙し討ち」の連呼で盛り上げたルーズベルトの狡さがもっと指摘されてもいいと思うのだが…。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:53:53 ID:SDkhg0Kj0
漸減邀撃では勝てないって、軍令部も分かってた。
だから、無謀とはいえ、山本プランを実行させたじゃないか。

しかし、山本五十六は凄いよ。俺らは後世から見渡してるから
航空襲撃は当たり前だけど、(小規模な実例があったにせよ)
空母束ねて飛行機で敵主力を叩くって発想、それを実行する勝負
度胸は海軍随一だろう。
だまし討ちになって米国民が奮起したっていうが、あんなもの、どんな
形で戦争になったって、日本から仕掛けた以上、同じだって。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 21:22:28 ID:32tsF4x10
春秋(3/13) 日本経済新聞
開戦前に外相を務めた松岡洋右が、日独伊三国同盟推進派だったことは知られている。
その松岡が「三国が手を結べば米国なんか引っ込んでしまう」と言ったと伝え聞き、
「そういうのを痴人の夢というのだ」と吐き捨てたのが後の海軍大将、井上成美だった。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 07:35:54 ID:6iBmm6+f0
>>56
> 「そういうのを痴人の夢というのだ」と吐き捨てたのが後の海軍大将、井上成美だった。

痴人にそこまで吐き捨てられちゃうんだから、松岡の中の人も大変だな。仙台恨歴史の業の深さよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 18:38:33 ID:P12YJounO
どっちがより国に迷惑を掛けたかで言えば、
間違いなく松岡の方がアレゲな痴人だがな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 03:27:01 ID:B75nv75Q0
>>58
それは、すべて仙台恨民族の思い込みです。

60 :58:2008/04/01(火) 05:50:17 ID:g7NqS5QrO
>>59
俺は大阪出身なので、
釣り餌は別のを用意してください。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 06:07:34 ID:B75nv75Q0
>>60
それは、すべて仙台恨民族のなりすましです。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:18:51 ID:g7NqS5QrO
>>61
さよですか。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 12:11:27 ID:1UuSJ5U90
 山本長官は艦隊の指揮官より海軍大臣や次官に向いているかもしれなかった。
本人もそうしたかけど暗殺の危険があったし、三国同盟の破棄を見届けて安心してたから艦隊長官に就いたのだろう。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 16:40:53 ID:NR2K1g7k0
>>63
>  山本長官は艦隊の指揮官より海軍大臣や次官に向いているかもしれなかった。

そんな大事な仕事に向いてるわけないだろ。東北だの越後だのの土人は下男下女が向いてるんだよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:30:24 ID:l81R3yNc0
>>63 逆にいえば、本来軍政向きの人物が実戦部隊の指揮官になった
からこそ、飛行機でハワイを叩くという破天荒な発想ができたとも
言える。艦隊勤務一本槍の海の漢は、どうしても慣れ親しんだ戦技
から自由にはなれない。山本五十六は国際的視野と軍事的合理性を
もち、かつ大勝負を打てる勝負度胸がある海軍随一の人材。

66 :百年名無しを養うはただ平和のため:2008/04/05(土) 05:05:55 ID:WY28sS1A0
>65

そうなんだよね。
この方の最大の業績は部下をやる気にさせたことにあると思う。
山本長官の神格化を謳いすぎたものだから、反動に批判されやすいのは否めない。
ミッドウェー作戦の失敗や信賞必罰を曖昧にした点は批判しなければいけない。しかし批判には的外れなものが多い。
例えば「真珠湾で空母の有効性をアメリカに教えちゃった」とかね。俺から言わせれば「じゃあ日本も気がつけ」と言いたい。
ここで彼の功績を生理しよう。

・巡洋艦「日清」で指2本を失うが「たいしたことない」と22歳でやせ我慢する
・米英に軍艦の保有率の不平等を訴えながら、日本には条約の破棄はしないほうがいいと諭す
・アメリカ各地に足を運び日本との国力の差を悟る。日本が焦土になることもお見通し
・暗殺の恐れも省みず三国同盟の愚を叱り、ついでにソ連が信用出来ないこともお見通し
・左遷された航空部門で航空機を育て、魚雷攻撃の可能性に気がつく
・真珠湾攻撃を着想し司令官に就くが、戦争回避の希望を最後まで捨てなかった
・シンガポール陥落した時点で「今まで占領した地域を返せば」と軍人らしくないこと口走る
・常在戦場を実行し部下を鼓舞する
・政府の頭髪統制に一言「長髪もパーマもよかろう、丸坊主にしても駄目な奴いるよ」

やっぱ凄いよ


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 06:11:16 ID:jU8Ln81F0
仲間内や政策決定権のない人との会話で米国と戦争しても勝てない、と
言ったところで何の効果も無い(国家意志とはならない)
そんな内輪話(事実だったのかどうかも証拠もない)ばかり集めて、山本は
戦争反対だった、良識ある軍人だった、と言われてもね〜
彼が公(海軍の高官会議等)の場で対米戦反対の意思表示したという記録あるのかい?
部内の会議でも納得いく反対理由なら海軍の総意として政府に反対を伝達できるのだが


68 :出し掛けた名無しは止められません:2008/04/05(土) 12:58:27 ID:WY28sS1A0
>彼が公(海軍の高官会議等)の場で対米戦反対の意思表示したという記録あるのかい?
>部内の会議でも納得いく反対理由なら海軍の総意として政府に反対を伝達できるのだが

海軍会議で「三国同盟が成立すれば、現状でも兵力は不足している上に、米英からの資材はこなくなる。一体これをどうするつもりなのか」
と発言している。海軍会議の正式名は分からんが、永野修身が取り纏めてた会議。

「初め半年や1年は暴れてご覧に入れます。しかし、2年3年となっては全く確信は持てません。日米戦争回避に極力御努力を願います」
近衛首相の日記に記された山本の言葉を要約。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2006_12.html
ソースはNHKとwiki、その他のサイトだから論証にちと弱いが定かだと思うぞ。

それにしても空母の有用性に気付きながら空母二隻を追わなかったのはなぜだろう?
艦隊を無傷で連れ帰ることを約束しての作戦だったからかな…

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 13:52:35 ID:4SBFVZaE0
>>68

> 艦隊を無傷で連れ帰ることを約束しての作戦だったからかな…

そこも空母を追わなかったのと同じくらい疑問符の付くところだろ?
アメリカを意気阻喪させたかったのに、なぜ無傷で帰ることにこだわったのか。

 二の矢三の矢を繰り出してすぐには立ち直れないくらいの徹底的なダメージを与えるべきだ

と、海軍の妙な言い訳に惑わされなければ誰だって思うところだ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 21:45:47 ID:TmtxG1tv0
>>69 確かに、工廠破壊して空母も捜索して攻撃してたら完璧だった。
だが、すべてを知っている立場の俺らと当時の現場は全く違うよ。

冬の北太平洋の荒波を乗り越えてハワイまでいけるのか?
哨戒艇や哨戒機に発見されずになんて無理じゃねえのか?
そもそも航空襲撃って鹿児島湾の訓練みたいにうまくいくのか?

幾多の困難を乗り越えてとりあえず奇襲は成功した。
後世からみても合格点だよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 22:05:10 ID:4SBFVZaE0
>>70

> だが、すべてを知っている立場の俺らと当時の現場は全く違うよ。

はっきり言って戦史には隠蔽された部分がいくらでもある。
「すべてを知ってる立場」と思いこまされてるだけじゃないのか?

それはともかくとして、荒波やら哨戒艇の心配するのは当然だろうが、奇襲が成功した後に怖じ気づくのは無意味だろう。
相手の出鼻をくじくために徹底的に破壊するのが目的だったからな。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 15:56:57 ID:Nut4JD/C0
南雲長官の性格もあるが、根本は
「艦隊保全主義と艦隊決戦主義の同居」に原因はある。
日本は貧乏だから、とにかくフネは傷めるなって要望があり
一方ではこの一戦にすべてを尽くしてこいという期待もある。
だから、ハワイのように、あるいは第一次ソロモンのように
勝ったは勝ったけど、風のように引き上げた。

山口多聞を司令官にして、多少の被害はかまわないから
徹底的に叩いてきてくれって命令出してれば話は違ったかもな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 16:07:27 ID:2m0I5tR/0
イチかバチかのギャンブラー根性
清水の舞台から飛び降りる覚悟で開戦した東条と変わらん
個人なら何をしようと勝手だが、国家と国民を担保に博打三昧www

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 16:22:39 ID:EJyp+4eHO
堅実な作戦では負けるに決まってるから、
博打を打たざるを得んかったんでしょうが。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 18:32:43 ID:8mIQUtTj0
>>74

だから囮を使うくらいの果断がないと負けるに決まってるわけだろ?
「艦隊を無傷で連れ帰る」なんていう変に堅実なところを混ぜるからチャンスを逃すんだよな。

これこそが「ジリ貧をおそれてドカ貧」そのものだよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 15:19:53 ID:R9Ot6gMGO
あれだけの大艦隊でしかも遠距離の移動。
あれ以上、追うことは当時からしたら無理。

真珠湾に空母がいなかったこと。
色々な憶測がささやかれているが、いないという事実が山本をもってしても、日本は勝てないということを暗示していたのかもね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:49:00 ID:FwOT39NC0
>>72

山口が参謀長でもその結果は見込める。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 00:27:21 ID:e2K3Gwy/0
どちらも10の力があり5回戦とする。
欧州勢のペース配分は5、1、1、1、2が多い。
日本人の場合は2、2、2、2、2のようなのっぺりしたのが好きだ。

山本五十六(趣味はポーカー)のやり方はちっとも日本的じゃありません。
バタ臭い。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 08:34:12 ID:CObQo0IcO
とは言っても、源義経とか織田信長とか、
時々規格外の奴が現れるのも歴史的事実ではあるがな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 21:16:15 ID:ceIl7G5G0
>>67
>海軍の高官会議等

そもそも海軍にはそのような会議は存在しないわけでして。
それ以前に、なぜ山本次官が命すら狙われていたか、また当時、周囲からどう見られていたかを知っていれば
そのような「山本の対米避戦という意思が内輪レベルに留まっていた」という
全く誤った認識には至らないと思うのですが。

あなたはもう少し海軍に関する造詣を根本的に深める必要がありますよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 01:20:26 ID:wIa3HHb6O
山本を次官にすえていた米内が、山本の身を案じて連合艦隊司令長官にしたんだっけか?

当時の米内ー山本ラインが米国との戦争を避けるために、三国軍事同盟を阻止したのはよく聞く話じゃない?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 13:24:57 ID:m75+FRft0
>>81
> 当時の米内ー山本ラインが米国との戦争を避けるため

ダウト。正確には日本を米国に売るため、だろ?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 13:25:14 ID:q6O06+4bO
ガトリング家老のパクリ
死に方まで似すぎ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 13:36:16 ID:RDbUePOO0
>>82
 だったら、陸軍との積極的な協力(?)により
図らずも売国は成功したわけか。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:21:19 ID:RVSlAk4K0
>>82 ユダヤ陰謀論乙

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 14:12:43 ID:KFPrYFSu0
>85の脳内では売国はユダヤ陰謀論に変換されるわけだな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:33:40 ID:RVSlAk4K0
>>86 軍事板で山本はユダヤフリーメーソン、米国駐在武官時代に
完全にユダヤのコントロールの下に入ったとかいう電波説と戦った
よ。わりい、まだ引きずってるな。論破するために山本五十六は
生きていたって本読んだくらいだ。馬鹿か、俺は。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 16:10:52 ID:KFPrYFSu0
>>87
率直だな。
しかし、そのユダヤフリーメーソン説は五十六存命中からあったが、売国批判への煙幕として五十六周辺から出てきた可能性すらある。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 12:14:22 ID:Ujabq/W90
日本がアメリカとの戦争に至ったのは、
欧州新秩序にあわせて40年9月に北部仏印進駐して、
国際信義を破ったからでしょ。しかも三国軍事同盟前に、さ。

あれで心情的に英仏と完全な敵対関係に至ったわけで。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 12:47:31 ID:op5v0xPqO
>>89
確かに日本は英仏のアジアの植民地地域を解放してたから、英仏と敵対関係にあったとは言える

ただ英仏と敵対すると、当時は中立国のアメリカと開戦に至るなんて理屈は無いよ


山本五十六が計画し、海軍幹部らが、とにかく実行を主張してた真珠湾攻撃
あれが無ければアメリカと日本は戦争してないよ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 14:38:15 ID:oupbe8SB0
おいおいその知識はやばいだろ。
歴史を語る水準に到達できてない。

開戦の日時というのは前もって決定されていた。
海軍はその日時に従って作戦を立て、真珠湾攻撃を実行しただけ。
海軍が開戦に前後して真珠湾をやろうがやるまいが、
陸軍の作戦はそれとは関係なく実行される。現実に真珠湾より先にマレー上陸というのは実行されていた。

従って海軍が真珠湾攻撃やったから戦争が起きたなんて主張は無茶苦茶。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 14:48:22 ID:oupbe8SB0
次に日本はフランスの植民地を解放してなどいない。
亡命政権である自由フランスは別にして敵対してもない。

あれはフランスと交渉をして、
日本に防衛を委任されるという形で進駐しているわけで
フランスと日本の交渉による合法的進駐。

だから中立国フランスの領土だと日本が承認しているわけで
勝手に独立させるわけにはいかないということ。

>>89
仏印進駐は米英が日本と交戦中の国民党に武器弾薬を送るルートにしていた。
日本としてはそれを防がないと味方が大勢死ぬわけだが
中立国領土をいきなり占領するわけにもいかず、
フランスヴィシー政権と交渉して進駐をした。
国際信義以前に合法的行為で、米英は明らかな敵対行動をとっておいて
それに対処されたからといって信義も糞もないよな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 17:34:02 ID:op5v0xPqO
日本がアメリカと開戦した理由だろ?

どことも同盟関係を結ばず反戦を掲げたルーズベルトの公約通りに完全中立を保ってたアメリカに対して、日本が真珠湾奇襲攻撃をしたからだよ


真珠湾攻撃が無ければ日本はアメリカと戦争してないよ
そもそも互いに戦争する理由が無いわけだし

なぜ山本が真珠湾攻撃の実行を強固に主張してたのかなんて、考えりゃ解るだろ

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 17:38:24 ID:op5v0xPqO
戦後植え付けられた「海軍善玉、陸軍悪玉」なんて先入観は持たない方が良いよ


ただ日本国内で海軍と陸軍が対立してた事は確かではあるよ
このバカ見たいな対立も無く、共に日本の為に考えて協力してりゃアメリカとも戦争してないよ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 17:41:26 ID:oupbe8SB0
馬鹿馬鹿しい話だな。レベルが低すぎて。
真珠湾攻撃の一月も前に策定されて米軍の基本戦略では
米軍が行動を起す基準として、アジアのイギリス領や
「蘭印に日本が進攻した場合」としっかり既定されている。

従って、日本が石油を求めてアメリカ以外の南方に出て行ったとしても
確実に米軍は太平洋艦隊を動かして防止にでてきたということだ。

>なぜ山本が真珠湾攻撃の実行を強固に主張してたのかなんて、考えりゃ解るだろ

連合艦隊も馬鹿ではないんで、その程度のことは十分予測した上で
「南方作戦を成功させるため、妨害に動くであろう太平洋艦隊を予め無力化する」
という目的のために真珠湾攻撃をしかけたわけだ。
実際に米軍側資料を見れば、その判断は正しかったと証明できる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 17:59:59 ID:op5v0xPqO
>>95
資料も糞も日本の動きなんてヨハンセングループと海軍結社の水交社が、ちくいちアメリカ内部に報告してたんだから当たり前だっての

真珠湾攻撃さえ実行出来れば後はもう単なるデキレースだよ



なんの為に山本初め海軍の水交社のメンバーが真珠湾攻撃実行を強固に主張してたのか解らないのかよ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:05:15 ID:oupbe8SB0
なんだこいつ?
ユダヤ陰謀説の信者かなんかだったか。
時間を無駄にしたなぁ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:05:54 ID:op5v0xPqO
>>95
そもそも
〉判断は正しかった
ってアホかよ


結果を見ろよ結果を
手を出さなきゃ何もしてこない中立国の大国に、わざわざ奇襲攻撃でケンカ売るバカな行為が正しいわけないだろ

わざわざ正当化しる奴もバカだっての

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:11:08 ID:op5v0xPqO
>>97
ユダヤだのスパイだの関係無しに、真珠湾奇襲攻撃の判断が正しかったとか正当化してる君が、俺はおかしいと思うよ

今後も経済制裁食らったらアメリカに先制攻撃すりゃ良いのか?


そもそも確か「真珠湾攻撃すればアメリカは意気消沈して絶対に戦争に参加して来ない」とか言う理由で真珠湾攻撃を実行させろって海軍の奴等は言ってたんだよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:14:42 ID:oupbe8SB0
「蘭印を攻めれば米軍も攻撃してくる」
という判断が正しかったという話だと、中学生の国語力くらいあればわかるだろ。
勝ったか負けたかなんて話は誰もしていない。

で、お前の意見は何?
アメリカは公約守って仕掛けられない限りは攻めてくることなどない?
それこそ頭がおかしい。

当時のアメリカはUボートは撃沈してもよしという命令を出している。

義勇軍と言う名目で日本を攻撃するための航空隊を中国に送っている。

日本が蘭印に石油取りに行けば戦争すると決定している。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:17:30 ID:op5v0xPqO
>>100
真珠湾攻撃を実行した理由は、真珠湾作戦の強硬派が
「先制攻撃すれば意気消沈してアメリカは戦争に参加してこない」
って理由で、作戦実行を強固に主張してたからだよ


アメリカなんて中立国で戦争参加してない国だっての


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:19:20 ID:op5v0xPqO
そもそも蘭印の植民地を日本が解放したからってアメリカが出てくる訳無いっての

アメリカなんて関係無いんだから

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:29:41 ID:oupbe8SB0
>>101
山本はそんな発言など一度もしていない。
南方占領を円滑に成功させるには
「南方作戦が終了するまで、米太平洋艦隊を無力化させる必要がある」
という条件があり、それを達成するための真珠湾攻撃。
その目的は完全に果たしているんで、
どっかの馬鹿がいうような「アメリカが戦争してこない」なんて誰も思ってないわけだ。

>>102
ルーズベルトが海軍にアメリカが戦争する場合の条件を作成させ
それが1941年の11月にはできているが
ハッキリと「蘭印に日本軍が進攻した場合」と記されている。
妄想でデタラメ吹聴したところで事実の前には何の意味も無い。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:51:47 ID:op5v0xPqO
>>103
だから無理に正当化すんなっての
真珠湾奇襲なんて判断は間違ってるよ
結果から見ても明らかだろ?


何が南方攻略を円滑にだよ


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:03:36 ID:oupbe8SB0
だったらどうすればよかったのか説明してもらおうか。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:04:02 ID:op5v0xPqO
山本信者、海軍信者ってのは阿川や戦後の海軍善玉の風潮を盲信し過ぎ
誰だって間違いは起こすし完璧な人間なんて居ないんだから
そもそもわざわざ負けた戦争に英雄なんて作ろうとすんなよ


陸軍だって、おれらのじいちゃんやひいじいちゃんだって、誰だって戦争したくなかったし誰だって負けたく無かったんだから


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:08:54 ID:op5v0xPqO
>>105
アジアは欧州から植民地侵略されてたのは事実だよ
そんな中で日本はアジアの為に立ち上がった訳でしょ?
もちろん綺麗事じゃなく自国の国防が一番の理由だとしてさ


だいたい、アメリカなんてほっとけばわざわざ出て来ない国だよ
日本から戦争しかけるなんてまずあり得ないし

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:13:12 ID:op5v0xPqO
どうすれば良かったかって言われりゃ、一番は陸軍と海軍の下らない対立をやめて共に日本の将来の事を考えて行動すれば良かったよ
海軍と陸軍の対立は、維新後の薩摩と長州の対立関係からずっと続いてた事でもあるから複雑ではあるけど

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:25:01 ID:oupbe8SB0
誰もそんなこと聞いてない。
真珠湾攻撃をやめて、その「日本の将来の事」とやらを考えて、
どう行動すべきだったかと聞いている。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:33:47 ID:op5v0xPqO
>>109
何が?
一番の脅威のロシアとは不可侵条約結んでたし、アメリカはショウカイセキ政府で口は出して来てたけど、その程度の事じゃん


欧州がアジアの植民地支配を辞めれば良かった訳だし、その為に日本はイギリスやフランスやオランダに立ち向かった訳だし

アメリカは一切関係無いよ

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:35:54 ID:op5v0xPqO
どうすれば良かったの?
って、相変わらず真珠湾開戦して良かったとか思ってんのかよ


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:44:50 ID:5ZkkWunW0
>>109
 小室直樹なら、ハル・ノートを受諾して、実行を先延ばし延ばしに
すれば(即時撤退なんて不可能だから、と)、ルーズベルト政権の方
が潰れると

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 19:52:38 ID:op5v0xPqO
そもそも当時の日本とアメリカは互いに大使館もあり国交もある国
表だって対立してた訳でもないし

そもそも仮にアメリカが責めて来ても、簡単に日本は倒せないよ

日本がミッドウェーとかで母船も戦艦も無くしたり、カミカゼ特攻隊で飛行機を無駄に無くしたりしなけりゃね
つかミッドウェーもカミカゼ特攻も、全部、山本五十六達だし

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:02:07 ID:oupbe8SB0
誰もんなこた聞いてねえんだよ。
何いってんださっきからお前w
ネタでやってるんじゃなければ本気でヤバイ。

真珠湾攻撃というのは、「日米開戦が決定」したために実行されたわけ。
真珠湾をやろうがやるまいが、陸軍は南方攻略のための軍を動かすわけで
そのために海軍は全面的に支援しなくてはならない。

そうすると、米軍の戦略要綱通り、米太平洋艦隊の全力で中部太平洋に進攻してくるわけ。
それを真珠湾攻撃もせずに、史実以上に有効に対処する方法があるわけだろ?
それを説明しろと言っている。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:06:26 ID:IMevpvlPO
>>110
植民地解放なんて言うまでもなく名目。今までの政府の態度見てりゃわかるし、大東亜共栄圏だってたかが知れたもの。
そもそも米国の石油輸入に頼り切っていた日本が三国同盟、満州関係により経済制裁され、日本が最後通牒とみなしたハルノートが提出された決定的な原因が仏印進駐だろ
石油があれば英・蘭印に攻めこむ必要はない

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:09:09 ID:op5v0xPqO
日米開戦は真珠湾攻撃によって開戦したんだっての

だいたい海軍の水交社は、この日よりもずっと前から、真珠湾攻撃実行せよって強固に主張してたっての

結局は今まで反対してた勢力も、最後は真珠湾強硬派に押しきられる形で真珠湾作戦を容認したんだよ
真珠湾の計画建てたのも、前からずっと実行せよって強固に主張してたのも山本、米内、井上達の海軍幹部じゃんよ



117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:13:31 ID:IMevpvlPO
一切会話が成り立ってないのはどういうことだ?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:24:12 ID:oupbe8SB0
噛み合ってないも何も意味不明なんだよ。

真珠湾攻撃を訴えられたから日米開戦が始まったのではない。
日米開戦が始まっるから、計画されていた真珠湾攻撃が実行されたに過ぎない。

真珠湾攻撃の実行を強固に主張していたのは
戦争が始まった際に、真珠湾攻撃はリスクが高いため
他の作戦を取るべきだという意見が根強かったために
山本が職を辞すとまでいって承認されたわけ。

つまり、真珠湾は開戦した際の戦略の方法論にすぎない。
真珠湾攻撃が却下されたとしても
海軍は別の作戦で戦っただけ。

そもそも、開戦の決定は11月いっぱいまでに日米交渉が成立しない場合には開戦すると決定されている。
真珠湾をやるとかやらないとか、全く関係なく開戦が決定されているのに
何を意味不明なことをいっているんだというわけ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:25:58 ID:op5v0xPqO
「自分だったらどんな判断をするか」
って良く考えてみ

もちろん日本の国防を第一に考えれよ

ハルノートを押し付けられようが、経済制裁されようが、中立国のアメリカに対して真珠湾攻撃により戦争しかけるなんて判断は普通はしないから

だいたいそんなのを以前から強固に主張してたのも海軍の奴らだけだよ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:26:18 ID:oupbe8SB0
>>115
事実認識が無茶苦茶すぎるな。もうちょっと勉強してきてくれ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:30:17 ID:oupbe8SB0
>>119
その中立国のはずのアメリカが、中立法を改正して国民党に武器弾薬資金を山の様にレンドリースし
石油禁輸を決定し、英蘭の南方植民地の独立保障をしているんだから攻撃したんだろ。

ほっとけば石油が枯渇するか、
蘭印に攻め込んでも、米太平洋艦隊の主力が側面から圧迫してくれば厳しい状況なんだから。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:32:47 ID:oupbe8SB0
独立保障でなくて、英蘭の支配に対する安全保障だ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:34:01 ID:op5v0xPqO
真珠湾奇襲攻撃って確か5年ぐらい前から山本と参謀の亀とで計画立てて、ずっと実行を強固に主張してた作戦だろ?

上司に拒否されると米内や山本は「あの意気地無しめ!」って上官の不満を言ってた訳だし

南方攻略とか関係無しに海軍により計画され海軍がずっと実行を主張してたのが真珠湾攻撃だよ
「この作戦が成功すれば、アメリカは意気消沈して日本には手を出さなくなるんだ」
とかいう理由でさ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:36:13 ID:oupbe8SB0
そもそも、ここの知識の不足している奴は
山本が真珠湾攻撃を訴えたから日米開戦が起こったとでも思っているのか?

なんでちょっと調べれば間違いだとわかることを
思い付きのまま宣伝できるのか、まるで理解できない。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:38:06 ID:oupbe8SB0
>>123
お前いい加減にしろよ。
5年前とかソースは何だ。妄想も大概にしろ。

想像でデタラメ書き込みまくる前に、少しは自分で調べろよ。
他人に教えてもらうばかりじゃなくてな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:39:06 ID:oupbe8SB0
「この作戦が成功すれば、アメリカは意気消沈して日本には手を出さなくなるんだ」

ついでに、この妄想発言のソースもよろしく。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:39:31 ID:op5v0xPqO
>>121
石油石油って言うけど、当時はアメリカから石油輸入してたんか?
それに仮に石油枯渇するほどの状態なら、なおさらアメリカなんかと戦争出来る力が無い事ぐらい解るだろっての


あとアメリカが支援した国民党ってショウカイセキの事?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:44:02 ID:oupbe8SB0
当時の日本は石油の6割以上はアメリカから輸入している。

枯渇というか、騙し騙しで半年〜1年程度戦える燃料(史実では開戦1年でほぼ使い果たし)はあったが
時間がたてばたつだけ石油が減っていき、戦うという選択肢すら実行できなくなる状況だった。
アメリカが1年時間を稼げば、戦争しなくても無条件降伏するはめになるんで
どうせなら蘭印等の石油算出地域を抑えて、清水の舞台から飛び降りる気持ちで戦おうということになった。

>あとアメリカが支援した国民党ってショウカイセキの事?

お前、そんなこともわからんのかよ。
小学生か中学生とかか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:45:15 ID:op5v0xPqO
別にアメリカとの開戦を山本のせいにしたい訳じゃ無いよ

ただ真珠湾を計画し、強固に作戦実行の許可を求めてたのは山本であり米内であり海軍幹部達だってのは事実だよ

それを無理矢理、正当化しようとするからおかしいんだってば

自分なら真珠湾作戦をやろうなんて判断するか?
おれならそんなアホな真似しないよ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:46:24 ID:oupbe8SB0
だからそれを聞いている。
真珠湾攻撃せずに、どうすればよかったのか教えてくれ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:50:17 ID:op5v0xPqO
>>130
アメリカと経済解除に対しての交渉をするか、ほっとくかどっちかだよ


経済制裁受けた、ハルノート出された、もう真珠湾作戦をやるしか、、、
ってなんねーよ


そもそも奇襲攻撃なんてしねーよ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:52:43 ID:oupbe8SB0
お前アホか。ボケか。
海軍がどれだけ戦争に反対しても
御前会議で政府が戦争を決定するわけ。

真珠湾攻撃を取りやめたところで
アメリカ相手に戦わなくてはならないのが海軍の仕事。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:56:23 ID:oupbe8SB0
しかも「経済(制裁)解除に対しての交渉をする」とか
そんな交渉、ずーっと前から日米はやっているわけ。
何だと思ってるんだよ最近の中学生は。
交渉もなく戦争が始まってるわけじゃなく、
外交しても解決できなかったために戦争がおきている。

その結果、アメリカは一切の妥協をせず、交渉は全く進展せず、
これ以上交渉を続けても石油が枯渇するだけ。
戦争しかないという流れになったわけ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:57:10 ID:Oicsu8uy0
えらく強気のヤツがいるなと思ったら、のっけから面白いこと書いてるな。
作戦も何も決まってないのに、日時だけは前もって決まっていた。(笑)

>>91
> 開戦の日時というのは前もって決定されていた。
> 海軍はその日時に従って作戦を立て、真珠湾攻撃を実行しただけ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 20:59:06 ID:op5v0xPqO
>>132
政府がアメリカとの戦争を決めただあ?
確か当時の日本は指令部長官の許可があれば作戦実行が出来たから、山本や米内が前から主張してた作戦実行をようやく容認させたんでしょ?

山本「この作戦の許可を貰えないなら職を辞する!」とまで言ってさ
御前会議はその作戦を許可した事の報告したんだよ



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:03:55 ID:oupbe8SB0
>>134
当たり前。開戦日時も決まってないのにいつ出撃すればいいんだよ。
しかし、常識だろ。ここら辺の経緯は。日本近代史ではな。
何でこんなに、知識の無いやつばっかり沸くのか、謎だわ。

>>135
だから妄想はやめろということ。
山本が真珠湾攻撃の実行を訴えていたのは海軍内部の話。
軍令部などに働きかけているわけ。
山本やその頃の米内は、政府の決定を左右できるような立場にない。

戦争が始まった場合にどういう作戦をとるか。
その方法論について「職を辞す」とまで主張して呑ませたわけ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:08:47 ID:op5v0xPqO
>>132
あとまるで海軍だけはアメリカとの戦争に反対してた見たいな言い方がおかしい

陸軍も政府も国民も誰もがアメリカとの戦争に反対だっての


「アメリカとの戦争を回避するには、真珠湾奇襲作戦で相手の戦意を消沈させるしかない!」
って理由で海軍は以前から作戦実行を強固に主張してたっての

何度も指令部長官(永井だっけかな?)に拒否されてたけど、ようやく作戦実行の許可を貰ったから実行したんじゃん

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:10:27 ID:oupbe8SB0
しかし、妄想や思い付きでデタラメを吹聴する前に、
せめて最低限、ググったりwiki見るなりして勉強してからきてください。
めんどくさいから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83

>連合艦隊参謀黒島亀人大佐が「この作戦が認められなければ、山本長官は連合艦隊司令長官を辞職すると仰っている」と軍令部次長伊藤整一中将に言い放ち、これに驚いた軍令部総長永野修身大将は渋々作戦実施を認めた。


>1941年11月1日、東条英機内閣は大本営政府連絡会議において帝国国策遂行要領を決定し、要領は11月5日の御前会議で承認された。以降陸海軍は12月8日を開戦予定日として真珠湾攻撃を含む対米英蘭戦争の準備を本格化した。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:15:08 ID:op5v0xPqO
>>138
そうだ総司令官の永野だ
「五十六がそこまで言うなら、、」って作戦実行を容認したんだよ
んで、その旨を御前会議で報告して、海軍は作戦を実行したって形だよ


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:17:42 ID:oupbe8SB0
そういうことだ。
もう開戦は決定しているわけで、その手段についての真珠湾攻撃が承認されたということ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:25:29 ID:op5v0xPqO
>>140
真珠湾作戦を容認した事で開戦が決まったんだっての

あと東條は「作戦が君らの言うほど上手く行かないような状況ならば、すぐに引き返して来い」って送りだしてるよ


アメリカとの開戦なんて誰も望んで無いんだから
海軍幹部にしろ「アメリカとの戦争回避にはこの奇襲攻撃しかない」って、作戦を容認させた訳だし

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:33:42 ID:oupbe8SB0
>>141
だからそのソースを出せよ。
思い付きだけで語るんじゃなくな。

それより開戦の経緯を自分でしっかり勉強しろ。
俺はお前の先生ではない。
真珠湾攻撃とか関係なく決まっているのがわかるから。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua6-1.htm


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:33:49 ID:IMevpvlPO
>>120 大まかな流れってそんな感じじゃないの?
日中戦争関係により米による経済制裁が行われ、その後の北仏領進駐、三国同盟により対英米との関係がさらに悪化して、南仏領進駐によりで経済制裁が厳しくなりその後の交渉の結果ハルノートだろ?
違ったらすまん

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:38:13 ID:op5v0xPqO
とにかく真珠湾攻撃を変に正当化するからおかしいんだよ

確かに山本は強固に作戦実行を主張してたけど、だから山本が悪いって言いたい訳じゃ無いし、だから海軍が悪いって意味でもない
作戦を容認したのは司令官の永野な訳だし、御前会議で天皇も反対したりしなかった訳だし


ただこの奇襲作戦は、海軍幹部は「アメリカとの長期全面戦争を回避する為だ」って言う理由で前から主張してたけど
そんなことしたらアメリカとの全面戦争になるって政府内や陸軍側から多くの反対はあったよ

何度も言うけど政府も陸軍も国民も、誰もがアメリカとの戦争なんて望んで無かった訳だから


ちなみに結果は真珠湾奇襲攻撃により、アメリカとの全面戦争に突入だよ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:45:47 ID:oupbe8SB0
>>143
>>115の説明では全然正解とはいえない。

まず経済制裁の直接原因は満州ではなく日中戦争。
満州が原因で経済制裁をされたわけではない。
次に決定的である石油全面禁輸の原因が、南部仏印進駐であって
ハル・ノートの決定的な原因ではない。

ハル・ノートはそれまでのアメリカ側の言い分である、
ハル原則を具体的にしただけというもので、アメリカの態度は基本的に変わっていない。
一般的な認識では、日本側の妥協案である甲案乙案への回答がハルノートというもの。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:51:36 ID:oupbe8SB0
>>144
最も簡単に間違いだと証明できる点は
まず、真珠湾攻撃が無くても陸軍のフィリピン攻略は計画されている。
日本が南方を抑える際、シーレーンをさえぎる形でフィリピンが位置しており
これを無視して戦争を行なうことはできないという判断。

同様に日本軍はフィリピンを無視しないだろうという判断も米軍内でなされている。
これは米太平洋艦隊情報部長のレイトン大佐が
キンメル司令長官に「日本は側面を開けっ放しにするようなことはしない」と答えていることからも窺える。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:53:19 ID:op5v0xPqO
ただ真珠湾奇襲攻撃以降は、ミッドウェーにしろ、その他の海戦にしろ有り得ないような事ばかりだよ


まず真珠湾攻撃決行日以前にルーズベルト何故か最新鋭の戦艦や空母を沖に待機させ旧式の戦艦を、ずらりと引き上げやすい浅瀬の湾に並べて
日本の戦艦からの宣戦布告も、たまたまアメリカ在住の大使館員が二人とも抜けててアメリカに伝わらず
真珠湾攻撃では軍用地以外にも民間人を狙いホノルル市内にも空爆し、ハワイにあった石油タンクは攻撃せずに、また二次攻撃もせずに「成功!成功!」ってアッサリ引き返して来た


空母を失ったミッドウェーも酷いし、500機の戦闘機で1機しか当たらないほどのカミカゼ特攻作戦も酷い
全部、山本や亀らが計画実行した作戦だよ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:54:08 ID:oupbe8SB0
次に、フィリピンはアメリカの植民地であって、防衛しているのは米軍であり、
フィリピン軍も米軍に編入済みであって、アメリカと軍事同盟を結んでいる。
つまりフィリピンを攻撃すれば真珠湾攻撃をしなくても、対米戦になる。

また、真珠湾攻撃が無くても対米宣戦布告が為されたというのは前述の通り。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 21:55:44 ID:oupbe8SB0
>>147
だから想像はいいよ。想像は。
ちゃんとソースを元に語ってくれ。
間違いだらけで指摘するのも億劫になる。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:00:15 ID:op5v0xPqO
>>146
フィリピンってアメリカ軍が居たんだっけ?
もちろん植民地化されてりゃアメリカ軍だろうとアジアから追い出すよ
植民地の解放な訳だから
フィリピンも日本が独立させたしさ(その後、比独立政権はまたアメリカに倒されアメリカ主導の政権で独立しなおしたけど)

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:04:36 ID:op5v0xPqO
>>148
フィリピンの植民地を解放するのにアメリカ本土を叩く発想はねーっての
それにフィリピンはあっさり日本が植民地支配から解放させて独立させたじゃんよ


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:13:54 ID:THrC1e720
>>150 >>151
あっさりってわけでもないけどな。米比軍は頑強だった。
あと、開放ってほど大したもんじゃないと思うぞ。
日本軍は最初から最後まで現地人ゲリラに苦しんだ。
レイテ沖海戦のとき、乗っていた艦船が沈没して
なんとか島まで泳ぎ着いた将兵の多くは原住民に
殴り殺された。ひでえもんだよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:16:55 ID:oupbe8SB0
>>147
まあ、付き合いで間違いに付箋紙つけてもいいが、
あんまり毎回だと疲れるんで、今後は発言する前に調べて書き込んでくれ。

>まず真珠湾攻撃決行日以前にルーズベルト何故か最新鋭の戦艦や空母を沖に待機させ旧式の戦艦を、ずらりと引き上げやすい浅瀬の湾に並べて

新鋭の戦艦はあるにはあったが、竣工したばかりで東海岸で訓練中。
元々太平洋艦隊には配備されていない。日本もその程度のことは了解済み。
空母に関してはその通りだが、それは輸送任務などで真珠湾を離れていたんで、退避していたわけではない。
戦艦が停泊していた所はちゃんとした泊地なんで、元々そこに戦艦が止められるようになっている。
日本もスパイなどである程度位置を確認してから攻撃しているわけで、浅瀬に避難させたわけではない。

そして真珠湾攻撃の目標は飛行場や艦船であって、誤爆ならともかく民間人なんて目標にされていない。
アメリカは救急車を銃撃されたとか言っているが、
攻撃後に無理矢理救急車に塗り替えたもので、プロパガンダの一つ。
石油タンクを攻撃しなかった件については、日本でも本土の軍事基地の燃料タンクは地下に設置されていて
まさかアメリカが露出タンクなんかに燃料を入れてないだろという誤判断があっただけ。

二次攻撃をしなかったというのは、米空母の所在もわからず、
あまり長居をすれば奇襲されるおそれがあったため。
作戦目的は達成されているため、早めに引き揚げたというだけの話。

そして、神風特攻の命中率は出撃あたり15%。10機飛べば1機当たっている計算なんで
500で1機なんて数値は根拠が無い。
それ以前に山本五十六は特攻を計画したり命令したことなどない。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:20:30 ID:oupbe8SB0
>>150
マッカーサーがいただろ。フィリピン防衛の司令官としてな。
もともとマッカーサーはフィリピン軍に招かれていたが、
開戦前にはフィリピン軍は米軍に編入されている。
純粋な米軍も数万人駐屯していて、米空軍も最大規模の海外基地があった。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:27:57 ID:THrC1e720
>>153
147たんの
>真珠湾攻撃では軍用地以外にも民間人を狙いホノルル市内にも空爆し
ってのは映画のパールハーバーあたりを史実と混同したんじゃねえか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:30:47 ID:oupbe8SB0
>>151
アメリカ本土を叩いたというより、そこに駐留している太平洋艦隊を叩いたわけだ。

アメリカは戦争になり、日本がフィリピンやインドネシア・マレーに進攻すれば、
戦艦8隻に空母3隻を含む大艦隊で中部太平洋の日本拠点を占領する計画だった。
これは想像でいっているんではなく
『太平洋艦隊作戦作戦計画第46号』というものに決定されている。

それと正面から戦うのはさすがにきつく、勝てたとしても損害も大きい。
そしてあまり多くの艦船をそちらに割くと、南方の攻略支援に艦隊が割けない。
そうすると当初の計画は失敗しかねないんで、あらかじめ奇襲で叩こうということになった。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:35:40 ID:op5v0xPqO
>>153
カミカゼ特攻隊は山本の参謀の亀や部下の中垣(だったけ?)らが計画して実行させてたんだよ


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:38:55 ID:oupbe8SB0
山本は特攻するなんて一言もいっていない。計画したこともない。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:43:37 ID:op5v0xPqO
>>153
日本側にアメリカに情報流してた奴らはいるよ
それが海軍の水交社なのか、在米大使館員なのか、ヨハンセングループなのかは何とも言えないけど
御前会議の内容もアメリカに筒抜けだったし、ロシアもその情報をアメリカから貰ってたからロシアにも筒抜けだったし

日本は情報戦で既に負けてたよ


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 22:46:20 ID:Oicsu8uy0
>>153

> 石油タンクを攻撃しなかった件については、日本でも本土の軍事基地の燃料タンクは地下に設置されていて
> まさかアメリカが露出タンクなんかに燃料を入れてないだろという誤判断があっただけ。

でかいタンクがあったのに、水でも入ってるとでも思ったんか?
まったく海軍って救いようのないバカだよな。
で、石油枯渇で短期決戦しかないという理由づけでわざわざ真珠湾まで行って、敵さんの石油は放置かよ。

> 二次攻撃をしなかったというのは、米空母の所在もわからず、
> あまり長居をすれば奇襲されるおそれがあったため。
> 作戦目的は達成されているため、早めに引き揚げたというだけの話。

アメリカの損害は結局大したことないんだよな。
どんな作戦目的だよ?作戦目的そのものが問題だろうな。
だいたい、奇襲しに行って成功したんだからアメは完全に油断してたわけだろ。
で、「奇襲される恐れ」って落語だなこれは(笑)。

落語をまじめに集めた>153乙。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:18:48 ID:oupbe8SB0
>でかいタンクがあったのに、水でも入ってるとでも思ったんか?
>まったく海軍って救いようのないバカだよな。
>で、石油枯渇で短期決戦しかないという理由づけでわざわざ真珠湾まで行って、敵さんの石油は放置かよ。

それはお前が戦術も何もわかってないアホだからだな。
真珠湾攻撃の目的は南方作戦支援。作戦目標は
@空母A戦艦。これらを一定期間確実に戦闘不能の状態に置く事。
まず@については空母が存在しないために攻撃のしようがない。
Aについては完全に目標を達成したと判断された。

次に二次攻撃をして目標以外の損害も与えるかどうかだか
米空母の所在がわからない以上、長期間留まることは非常な危険を伴う。
日本は太平洋に米空母が5隻前後作戦行動中だと判断していた。
重油タンクや港湾施設を攻撃している最中に、
米空母が真珠湾にとってかえして機動部隊を攻撃したらどうなるか。
考えるのも馬鹿馬鹿しい算数。
露出タンクと地下タンクにどれだけの割合で備蓄されているかもわからない、
攻撃してもどれだけ効果があるかもわからないものと、
切り札である空母6隻の安全のどちらを優先するべきかは論ずるも馬鹿馬鹿しい話。
日本側は6隻の空母が集中しているんで、攻撃されれば非常に危険な状態にある。

戦略目標を達成すれば速やかに退避するのが最善の策。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:28:09 ID:Oicsu8uy0
>>161

お前は戦記物を暗記しているだけのアホ。

著者は自分の都合の良いことしか書かない。
記録には無数のウソ、弁解が含まれているという、資料読みのイロハを知らない小学生だから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:30:34 ID:oupbe8SB0
>アメリカの損害は結局大したことないんだよな。
>どんな作戦目的だよ?作戦目的そのものが問題だろうな。
>だいたい、奇襲しに行って成功したんだからアメは完全に油断してたわけだろ。
>で、「奇襲される恐れ」って落語だなこれは(笑)。

史実も知らない妄言。
真珠湾攻撃の図上演習では、戦艦を5隻撃沈と引き換えに、
米航空隊の反撃で日本空母も壊滅している。
少ない被害で作戦を成功させるには、
奇襲により第一撃を加え、反撃を受ける前に撤収することが必要条件とされた。
米空母を港湾で補足して壊滅させたのならともかく
どこにいるかもわからない、付近にとどまっていて反撃してくる可能性も懸念されている。
タンクなんかを攻撃している間に米空母に反撃をされれば
ミッドウェーと同じで奇襲を受けた状態になるのは当然。

そして戦艦の撃沈・着低5隻、3隻に損害。航空機200機以上撃破。
これだけの戦果を一方的にあげたというのは、戦史上類例がない基地攻撃だった事実。
それを「大したことない」とかいっている低能ぶりには恐れ入る。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:33:37 ID:oupbe8SB0
>>162
全部公刊戦史を元に発言している。
お前のような「妄想で喚くだけ」の馬鹿よりは遥かにマシだわな。

具体的に指摘もできないくせに、嘘や間違いがあるとか厚顔無恥にも程が有る。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:35:25 ID:Oicsu8uy0
>>161

> 真珠湾攻撃の目的は南方作戦支援。作戦目標は
> @空母A戦艦。これらを一定期間確実に戦闘不能の状態に置く事。
> まず@については空母が存在しないために攻撃のしようがない。

>>153
> 新鋭の戦艦はあるにはあったが、竣工したばかりで東海岸で訓練中。
> 元々太平洋艦隊には配備されていない。日本もその程度のことは了解済み。

@が達成されなかったのはその貧弱な脳味噌でも理解したわけだな。
で、Aについては、お前自身が>153で書いたように、きわめて限定された効果しかなかったことを海軍自身が認識していたということになるな。
いくら公刊戦史を読んでも何の役にもたたんなあ。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:38:20 ID:Oicsu8uy0
>>164
誤解のないように言っておくが、お前さんの資料引用に「ウソ」や「間違い」があると言ってるわけではないよ。
資料批判をしろといってる。
公刊戦史を読んでわざわざ書き込んでくれること自体は、まったくご苦労さんとしか言いようがない。



167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:49:29 ID:oupbe8SB0
>>165
だからアホなんだよ。
日本側にとって作戦の絶対条件は、
南方攻略終了までの期間に米太平洋艦隊を無力させておくこと。
主力艦の大半が沈没や修理回航に回されていて、
『太平洋艦隊作戦作戦計画第46号』に基く南方支援計画は完全に防止されている。
従って戦略目標は完全に達成されている。

なるほど空母も撃滅できていればベストであるには違いはないが
ベストで無いというだけで、想定した戦果はあげているんで、十分な結果。

Aについて限定された効果しかないなんて一言もいっていない。
海軍も一言も言っていない。日本語も不自由なのかと同情する他ないな。
戦艦はほぼ全てが、南方攻略が終了するまでの期間完全に使用不要になっている。
Aの目標は完全に達成されている。

そして懸念された機動部隊の被害は一切無しで、損害は航空機が少数のみ。
これほど少ない被害で一国の艦隊を壊滅させる戦果というのは、
日本にとっても十分以上の結果。

そんな常識的なことすらわからず、
意味不明な妄言を喚き続けるキチガイとかどうしようもないな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:54:03 ID:oupbe8SB0
>>166
お前みたいに漫画かなんかを読んで鵜呑みにしているわけではなく
当然一つのことについての資料や書籍なんかは複数目を通しているわけ。

戦史の中ではあくまで常識的なことしか言っていないんで資料批判とか的外れ。
いかに自分の知識が欠落しているかを雄弁に力説しているだけだな、お前は。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:22:28 ID:blfB+UzX0
>>167

> 主力艦の大半が沈没や修理回航に回されていて、

突っ込まれても理解できない鈍感さは手の施しようがないからもう寝るが、
あんた自身が書いた新鋭艦は主力艦に含まれないのか?

> Aについて限定された効果しかないなんて一言もいっていない。
> 海軍も一言も言っていない。日本語も不自由なのかと同情する他ないな。
> 戦艦はほぼ全てが、南方攻略が終了するまでの期間完全に使用不要になっている。

これは「限定された効果」をまさに意味するが、文章は読めても意味がわからんらしいな。

「南方攻略が終了するまでの期間」すら、希望的観測にすぎなかった。
たった半年後のミッドウェイでズタボロにされたわけだし。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:25:46 ID:V6+iGG4W0
>突っ込まれても理解できない鈍感さは手の施しようがないからもう寝るが、
>あんた自身が書いた新鋭艦は主力艦に含まれないのか?

馬鹿すぎなんだよ。何度説明すりゃいいわけ?
そんな新鋭艦は竣工したばかりで太平洋艦隊に回航もされてない。
目標の対象外なんだよ。最初からな。
目標は開戦と同時に出撃が予想される太平洋艦隊所属の戦艦8隻であって
何もアメリカの戦艦全てをどうにかするなんて作戦じゃ全然ないわけ。
的外れなんだよ。お前のいうことは。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:28:24 ID:V6+iGG4W0
>「南方攻略が終了するまでの期間」すら、希望的観測にすぎなかった。
>たった半年後のミッドウェイでズタボロにされたわけだし。

南方攻略が終了して、二段階目の作戦ですが。ミッドウェーは。
つまり真珠湾の目的である、第一段作戦である南方攻略は想定以上に早く成功している。
それも真珠湾攻撃で米太平洋艦隊を無力化したお陰なんで
ミッドウェーが南方作戦中とか
最低限の知識があれば発言したりしないわけ。
レベルが低すぎてウンザリだよ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 02:09:15 ID:s+Cz39BGO
>>164
公刊戦史って、要は阿川が美化して書いたイメージを、そのまんま受け入れてるだけじゃんよ

だからダメなんだよ

ちゃんと自分の頭で考えて自分の意見を持てよ

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 02:17:29 ID:s+Cz39BGO
普通に考えりゃ解るじゃん
中立国の大国のアメリカにわざわざ自ら奇襲攻撃して、戦争を吹っ掛ける必要なんてねーよ
それを無理に正当化する必要無いっての


真珠湾攻撃をやらせろって実際に実行したのは山本なんだから
あの作戦は間違ってたよってだけの話だよ

もちろん作戦を許可した司令官の永野だって悪いし、何も山本を悪者にしようとして言ってる訳じゃないんだし

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 02:43:39 ID:3Pp4fJez0
>>172
>公刊戦史って、要は阿川が美化して書いたイメージを、そのまんま受け入れてるだけじゃんよ

具体的な指摘もせずにこのような発言をしているから皆に呆れられているのでしょう?
あなたが読んだ戦史叢書の何巻のどの記述を元にこのような認識をされているのですか?

私にはあなたは他人が戦史叢書をそのように誹謗していることを鵜呑みにされているように見えます。
それこそご自身のレス「ちゃんと自分の頭で考えて自分の意見を持」つべきなのはあなたでは?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 06:32:33 ID:s+Cz39BGO
>>174
本とか誰かの主張とか関係無いっての
「なんで真珠湾攻撃なんてバカ見たいな事したのかな? 誰がこんな作戦決行したのかな?」
って疑問があったから色々自分で調べてみただけだよ

したら山本五十六や米内や井上らに行き着いただけだよ


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 06:39:50 ID:s+Cz39BGO
あと、だから山本が悪いとか海軍が悪だとかそういう事を言いたい訳でもないよ
ただあんな事すりゃアメリカと戦争になるに決まってるからアホだって言いたいんだよ

それを無理やり正当化する方がおかしいっての


アメリカとの戦争は日本の奇襲攻撃により始まった戦争なんだから


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:31:18 ID:V6+iGG4W0
>>172
ところで阿川ってどこの阿川さんだ?
原文には阿川なんて一言も触れられていないんで、聞いておかないとな。

戦史叢書は日本軍の内部資料やアメリカ側資料に基いて戦史編纂部が研究した情報を記述している。
だから戦後の回顧録や戦記などで事実と異なった通説が浸透していれば
わざわざアメリカ側の資料や内部資料などを引用して、通説は間違いであるということを詳しく解説までしてあったりする。

それがどこかの作家の受け売りや鵜呑みとか、
実際に読んでいれば考え難い珍説なんで、まず何が根拠でそういうのか、
何を鵜呑みにしたらそんな事が書いてあったのかを詳しく説明してくれ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:40:48 ID:V6+iGG4W0
>>176
思い付きで発言する前に、自分で調べてくれとお願いしたはずだが?

それ以前に
「真珠湾攻撃をしなくても、開戦の決定はそれと関係なく行なわれ、他の作戦でアメリカと戦わなくてはならないだけ」
だと何度説明したら理解するのか。そんなに日本語は難しいのか。

繰り返しになるが、真珠湾攻撃があるから日米開戦が行なわれたわけではなく
日米開戦が行なわれるから、戦うための具体案として真珠湾攻撃という作戦がとられただけ。

真珠湾攻撃をしないのなら、他にどんな作戦で米軍を防止すればいいのか
その対案も一切ないのに否定するだけとか幼稚園児の駄々と差が無い。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:53:11 ID:qb6AtyVA0
日本海軍の既定方針は、開戦後は潜水艦等で敵艦艇を漸減しつつ
残存米艦隊とマリアナ周辺で艦隊決戦を挑み殲滅させる(日本海海戦の踏襲)
この作戦がこの時代に現実性があるかどうかはさておき一応そうなっていた

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 08:47:08 ID:s+Cz39BGO
>>177
阿川知らないの?
作家でテレビタックルに出てる阿川の親父

ロスチャイルド家からの援助で渡米して、プロパガンダとかを学び、戦後に主に当時の海軍を英雄視した軍史を書いた作家

海軍善玉、陸軍悪玉ってイメージも阿川の執筆から広まったものが多いよ


ちなみに海軍と対立してた陸軍側の幹部の人はほとんど東京裁判で殺されてるよ
米内とかが彼らを批判するために起訴したアメリカ側の証人としてなんども立ったりしてるし

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 09:00:36 ID:V6+iGG4W0
>>180
んなもん知ってるわ。
阿川弘之と言いたいんだろうとは思っていたが
そんな名前は戦史叢書にでてこない、
阿川弘之の意見と思われるもの“すら”書いてないわけ。

そもそも陸軍悪玉・海軍善玉説なんて主張は、全くされてもいない。
作戦や戦略の妥当性以外の価値基準なんかが書いてある書籍じゃないのは
一度でも目を通せば誰でもわかること。

何を根拠に阿川が美化したイメージを書いたなんて
根も葉もない妄想がかけるのか、そこらへんを問い質しているわけ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 11:43:14 ID:a0e1mmrd0
北部仏印進駐は合法だよ。
中国のチベット併合みたいなものだ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 11:59:46 ID:V6+iGG4W0
中国は交渉して合意の上進駐したのではなく
独立国に、いきなり侵攻し、占領した。
ドイツがオランダやベルギーにやったのと同じ。合法でも何でもない。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 16:41:09 ID:7jUY6qYf0
中国の併合はいい併合。日本の併合は悪い併合。ってか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 17:03:42 ID:1PEUJ5YeO
>>182←そもそもこれが間違ってる

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 22:39:20 ID:sCqEh3sw0
海軍はインテリを大切にした。東大出を二等兵にして平等に
ぶん殴った陸軍とは違った。陸軍に採られたインテリは軍隊に
ろくな思い出が無い人が多い。海軍出身の文化人が戦後、海軍を
良く書いてくれたが、その代表が阿川弘之。阿川さんは戦場の
修羅場は潜り抜けていないけど、こういう語り部は必要。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 10:37:30 ID:2VwZg5voO
第26・27代連合艦隊司令長官・海軍大将・山本五十六元帥の命日

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 13:55:07 ID:2j/lxgGq0
>>186
海軍はそういうところがずるいな。
当時はむしろ、多くの庶民は娑婆でインテリぶった連中も公平に二等兵として召集して、公平に体罰を加える陸軍に共感し
ていた。海軍なんて兵卒は陸軍以下の扱いで士官だけがインテリぶって親近感がなかった。
戦後経済発展で生活水準が上がり、庶民の感覚が当時のインテリに近くなってることが海軍に幸いしている。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 11:13:04 ID:leOgY8Kx0
>>188
海軍は英国海軍が手本だから、士官(貴族)と兵(庶民)の区分けは
はっきりしてた。ただ、小艦艇だとそんなこと言ってられず、士官も
油まみれで働いた。軍隊のルールより現場のルール。特に潜水艦なんて
急速潜航の時とか若い水兵が艦長の頭踏んだりしてたらしい。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 23:49:20 ID:m8klpamq0
>>188
だからこぞって海軍に優秀な人間が行くわけだ。
どうせ徴兵されるなら海軍に志願しようってね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 00:39:46 ID:ffqnBJgX0
  


   ハ  ー  バ  ー  ド  大  学



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 22:02:35 ID:mq6KfPrP0
>>187

Wikipediaもそうなんだが、在職中に進級したからって代替わりするって
解釈は納得いかん。

あと、公式な表現としては「元帥海軍大将山本五十六」。ま、「山本元帥」
って言い方が無いわけじゃないんだろうが。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 18:30:28 ID:Qo0/C39W0
法律なんか今も公式な呼び方をしている方がメディアなどでは少ないわけで。
それと同じで言い易い方が大衆に流布している。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 15:53:21 ID:lDAz0VFD0
>>192
「連合艦隊司令長官兼第一艦隊司令長官」と「連合艦隊司令長官」で分けてあるのかと思ってた。違うんだ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 22:11:52 ID:Yy3eC76K0
たしかに第一艦隊司令長官兼務が解けた時で分けてある。山本五十六の大将進級は昭
和15年11月15日だもんね。ごめんなさい。間違ってたのは俺だ。

本務・兼務って意味では豊田副武の場合は5月1日で分けてあってこれは本務と兼務が
入れ替わった時点になるけど、小林躋造の途中(昭和8年5月20日)で第一艦隊司令長官
兼聯合艦隊司令長官だった本務と兼務が引っくり返ってる。以後本務がGF長官、兼務
で1F長官。で、昭和16年8月11日でそれが解けた。

豊田に戻ると、正確には専務の聯合艦隊司令長官だったところ昭和20年4月25日に聯合
艦隊司令長官を本務のまま海軍総司令長官兼補、5月1日に本務と兼務がひっくり返って
いる(さらに同時に海上護衛司令長官を兼務)のが正確なところ。

罪滅ぼしということで

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 00:11:11 ID:932lMtJG0
山本五十六
@既存の概念を破壊し、「革新的」概念および組織を構築

A華々しい戦果を挙げ、国民の支持を受ける

B一番いいときに消える

結果として、帝國海軍は営々と築いてきた艦隊決戦戦術の大幅みなおしを
余儀なくされ、それが航空戦力の不足と戦艦など水上艦艇の余剰を
発生させ、結果として戦争資源の効果的な運用を不完全なものとして
しまった。今まで蓄積したものを使わず、開戦後新規に整備した戦力を
泥縄式に使わざるをえず、当然として兵器の粗製乱造、運用者の技量
低下 反して、既存水上戦力の目的外使用(戦艦による敵飛行場攻撃、
駆逐艦によるねずみ輸送・・・)という悪循環をまねいた。山本が戦死
したのは、未だアメリカ軍の反攻がはじまったばかりで、我が海軍航空
戦力の能力、技量ともぎりぎりのところで保っていた時期である。


結論:山本五十六は政治屋であり、軍人としての能力に欠けている




197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 07:32:01 ID:N+3Pj1ei0
日本は戦艦の数で米英に及ばないからな。
日本が開戦しょっぱなに壊滅させた真珠湾の8隻と英東洋艦隊のプリンスオブウェールズにレパルス、
実はこれだけで日本の戦艦戦力と数の上で拮抗する。

大和が間にあえばそれと水雷戦の優位で日本の方が優勢とはいえ
正面から戦艦同士で決戦すれば日本の艦隊にも大きな被害が出ることは免れない。
米英はまだ東海岸、欧州にも多くの戦艦を始めとする主力艦を擁していて
日本は一度沈んだ戦艦を戦争が終わるまでに補給することは難しい。
これでは1年2年と持たずに制海権を失うのは目に見えている。

空母機動部隊を建設して戦艦の戦力差そのものをリセットし
アメリカが空母を大量竣工させる数年の間は拮抗できたのは偉業といってもいい。
どんな陣容で迎え撃っても1944年頃には戦力差は絶望的になるのは必定で、
短期決戦にかけ、初期の優位を確立したのは間違いではない。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 07:40:41 ID:CzkpHZOB0
はいはい、結果論結果論。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 07:41:38 ID:CzkpHZOB0
あ、ごめん、>>196へのレスね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 07:47:20 ID:N+3Pj1ei0
また、戦艦による飛行場攻撃や駆逐艦・潜水艦によるねずみ輸送は
別に山本の空母戦術と関係が無い。
制空権が無い地域への補給や地上部隊支援を継続するには
最も適した艦だから選ばれただけで、他の艦では変わりをすることはできない。

駆逐艦も、飛行場攻撃を行なった金剛型戦艦も、
機動部隊の護衛や上陸支援を始め、開戦当初から最も多くの戦場に投入され、
馬車馬のように活躍した艦種。

空母のお陰で冷や飯を食ったなんて論理は聊かも当てはまらない。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 07:58:20 ID:N+3Pj1ei0
日本は開戦当初で10隻しか戦艦を持っていなかったのに
米英の戦艦保有数は30隻をこえ、アジア・太平洋に配備していた数だけでも日本と拮抗する10隻。
大和・武蔵があるとはいえ、米英に戦艦を主力に立ち向かえなんてのは後知恵ですらない。

その日本の主力艦の総数に匹敵する10隻の戦艦を
開戦たった二日で壊滅させ、残りも脅威で無くしたというのは純粋に偉業。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 17:58:45 ID:bZjAD9Jp0
ソ連と対峙しながら英米と建艦競争ってのはアフォの極み。
海軍なんかに予算回さずに弱小海軍にしとけば
そもそも英米と開戦にならなかったな。

無駄で役に立たなかった戦艦なんて莫大な軍事費を浪費することも
なかっただろうね・・・


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 21:10:15 ID:CzkpHZOB0
>>202
その場合は、そもそも挑戦や台湾を併合することも無かったがな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 00:13:20 ID:65BjeLAr0
>>197
@結局は、開戦後の彼我戦艦数格差を縮めることが目的ということか?
だったら、山本も戦艦の価値を認める一人ということになるが。

A真珠湾で沈めたはずの戦艦部隊は、アメリカの世論戦略もあったと
思うが、ほとんどが復帰している。また、我がほうの機動部隊は開戦後
半年で消滅しているが、本当の意味で航空戦力を理解していたのであれば、
戦争継続能力を失ったと山本が判断しなかった根拠を教えてほしい。

>>200
 空母全滅によって制空権を喪失した時点で、もうアウトでしょう。
その時点で、多少の空母はあるとしても帝國海軍の戦力は水上艦艇のみ
といっても良くなり、個々の艦艇がどんなに優秀だといっても、それは
艦隊決戦用に長年整備してきた賜物であり、山本の力ではない。
 
>202
それは全く違う。日本がなぜ近代化したのか勉強しなおせば?
 


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 00:55:54 ID:pZdBQ7Eo0
>@結局は、開戦後の彼我戦艦数格差を縮めることが目的ということか?
>だったら、山本も戦艦の価値を認める一人ということになるが。

当然。機動部隊がなければ戦艦が海軍力の中心であることは動かない。
そのために膨大な国力を傾注してでも各国が戦艦の建艦競争をしているのに
何だと思っているのかと。

>A真珠湾で沈めたはずの戦艦部隊は、アメリカの世論戦略もあったと思うが、ほとんどが復帰している。

いったい修理に何年を要したと思っているのか。
浮揚されなかった2隻以外でも、浮揚修理は平均して数年もかかり
その間大型艦用のドックを一隻で占有し、費用や労働力も事実上新造しているのに近いほど投入されている。
大型艦を一隻建造しているのと変わらない。

沈んでいない戦艦でも修理には数ヶ月かかり、
海軍が占領支援のために艦艇の大半の投入を余儀なくされる第一段階作戦終了まで無力化できている。
これは軍事的には太平洋艦隊が壊滅したと表現される。

>我がほうの機動部隊は開戦後
>半年で消滅しているが、本当の意味で航空戦力を理解していたのであれば、
>戦争継続能力を失ったと山本が判断しなかった根拠を教えてほしい。

戦力は彼我の状況を合わせて考えなければ意味がない。
よく考えれば常識だが戦争前半で日本はミッドウェー以外では正規空母は一隻も沈んでいない。
アメリカはミッドウェー以外で3隻、合計して開戦1年で正規空母が4隻沈んでいる。
つまりミッドウェーで日本の空母が消滅したと言っているが
前半での空母の損害はほぼトントンな状態。アメリカは大西洋にも空母を配置するので
太平洋に関しては序盤でアメリカの空母戦力もほぼ無力化することができている。

つまりミッドウェーがあったとしても空母戦力は対等以上の状況で
戦艦を壊滅させているだけ序盤では日本にアドバンテージがあるわけだ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 01:27:16 ID:RSxIB4IN0
>>205
アドバンテージがあった(はず)の日本がなぜボロボロにされたわけ?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 01:29:24 ID:pZdBQ7Eo0
ボロボロって何の話だ。ソロモンか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 01:51:32 ID:Q8mJQGK60
>>206
開戦から上積みがなく、トータル的に減る一方の日本と、
昭和18年ころからバンバン生産力が上がったアメリカとを比べてごらんよ。
とりあえずはエセックス級空母あたりからさ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 02:45:44 ID:pZdBQ7Eo0
なんだ終局の話か。
アメリカが開戦後に竣工させた空母はエセックス型で24隻。
戦艦も実質巡洋戦艦であるアラスカ型3隻を含めれば10隻をこえる。
護衛空母なら100隻以上作っている。

ここまでくると戦術・戦略がどうであれ対処が不可能なのは当然。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 02:58:13 ID:30jHRku10
>>205

>機動部隊がなければ戦艦が海軍力の中心であることは動かない。
>そのために膨大な国力を傾注してでも各国が戦艦の建艦競争をしているのに
>何だと思っているのかと。

 結局、戦艦の数を減らしたところで米英軍にあと20隻?残ってる
けど。たった2日でとんでもない損害を受けたら、もう水上艦艇は
基地にこもって出てこない。
 突然ドゥーリットル空襲をうけて(これはきつつき戦法?)
味方制空権のないミッドウェーを攻略しようとしたが、空母4隻を失う。
帝國海軍機動部隊消滅・・・・。
どう考えても、わりにあわなくない?山本元帥が、戦艦沈めればどうにか
なると思っていたのであれば、それまでの人物だったということで、真に
機動部隊の価値を認識してはいなかったのでは?と感じた。

>ミッドウェーで日本の空母が消滅したと言っているが
>前半での空母の損害はほぼトントンな状態。アメリカは大西洋にも空母を
>配置するので 太平洋に関しては序盤でアメリカの空母戦力もほぼ無力化
>することができている。

アドミラル東郷は言ってたね
「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に勝る」
空母損失数は同じだけど、アメリカはまた何ぼでも編成できるよ。
日本も同じだというのかい??


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 03:08:52 ID:30jHRku10
>>205

>沈んでいない戦艦でも修理には数ヶ月かかり、
>海軍が占領支援のために艦艇の大半の投入を余儀なくされる第一段階作戦
>終了まで無力化できている。
>これは軍事的には太平洋艦隊が壊滅したと表現される。

山本元帥は、政治目的重視で戦艦をたたいたんじゃなかったっけ?
彼が戦艦に見ていたのは、実戦力でなく、国家の威信そのものだよ。
米国国民にとってもそれは同じ事でしょう。旧式戦艦をわざわざ復帰させた
理由。終戦後、いち早く退役した事実を考えれば、だれも単純に戦艦を
見ていたなんていえません。
「政治的」に、太平洋艦隊が消滅することはなく、山本の作戦は失敗に
おわるどころか、かえって米国の威信回復に向けたパワーを増幅させる
結果にいたったのでしたーーー。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 03:36:42 ID:pZdBQ7Eo0
>結局、戦艦の数を減らしたところで米英軍にあと20隻?残ってる
>けど。たった2日でとんでもない損害を受けたら、もう水上艦艇は
>基地にこもって出てこない。

それがどうしたんだよ。
山本も機動部隊も無ければ、その合せて30隻以上の戦艦を日本の戦艦で撃滅できたというわけか。
もしくは、10隻程度では足りない、
開戦と同時に米英の戦艦戦力の全てを一挙に殲滅する作戦を考えろというのか。
核ミサイルでもない限り無理だわな。
山本はあくまでも人間。人間には不可能な作戦を求めてもしようがない。

欧州にも主力艦を配置しなければならない米英が
当面太平洋に配備されている主力艦を無力化できる作戦というのは、
実行可能であればそれ以上は望み得ないほどの戦果。
結果論すぎて感覚がマヒしている。
仮に現在の米太平洋艦隊を二日で壊滅させる作戦を考えてみれば、それがどれだけ困難な事か伺える。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 03:49:15 ID:pZdBQ7Eo0
>味方制空権のないミッドウェーを攻略しようとしたが、空母4隻を失う。
>帝國海軍機動部隊消滅・・・・。
>どう考えても、わりにあわなくない?山本元帥が、戦艦沈めればどうにか
>なると思っていたのであれば、それまでの人物だったということで、真に
>機動部隊の価値を認識してはいなかったのでは?と感じた。

なんでミッドウェーと真珠湾が差し引きなのか。
二つは全く別の作戦で、何の関連もない。
それは戦争の一部分だけを抽出しているだけで
全体でみれば、開戦1年での日米空母の損害はミッドウェーがあるにも関わらず同等というのが事実。
ミッドウェーでの深刻な損害を、トータルでそこまで追い上げているのも間違いない成果。
敗北だけ取り上げて負けた負けたと騒ぐのは恣意的にすぎる。

戦艦がどうにかなればなんて山本は考えていたのではない。
まず開戦当初の大目標である南方攻略を確立するためには米太平洋艦隊主力の戦艦部隊を壊滅させる必要がある。
そこで躓いていれば話にならない。それを成功させるのが何よりの大前提。

南方攻略が成功すれば、次の段階として打ち漏らした空母を含む米艦隊を
どこかに誘引して撃破するという目的に以降し、そこで失敗したという話。
もともとミッドウェーで勝つつもりで作戦を立てているんで、
最初から失敗すると考えて作戦立てる人間はいない。

山本が戦艦さえ沈めれば日本の機動部隊が壊滅してもいいと考えてミッドウェーを考えたというなら
そのソースが是非とも見たいもの。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 04:03:57 ID:pZdBQ7Eo0
>アドミラル東郷は言ってたね
>「百発百中の砲一門は、百発一中の砲百門に勝る」
>空母損失数は同じだけど、アメリカはまた何ぼでも編成できるよ。
>日本も同じだというのかい??

意味がわからない。
日本が元々戦艦中心に戦っていても、アメリカは戦艦を何ぼでも編成できる。
アメリカが絶対作れない兵器で対抗すべきだったというつもりなら
それがいかなる珍妙な代物か概略でいいから教えてくれ。

>山本元帥は、政治目的重視で戦艦をたたいたんじゃなかったっけ?
>彼が戦艦に見ていたのは、実戦力でなく、国家の威信そのものだよ。
>米国国民にとってもそれは同じ事でしょう。旧式戦艦をわざわざ復帰させた
>理由。終戦後、いち早く退役した事実を考えれば、だれも単純に戦艦を
>見ていたなんていえません。

国の威信以前に、開戦時において海戦における最も強力で主力となりえる艦は戦艦だというのが世界の認識。
どこの国の海軍も空母そっちのけで戦艦ばかり作っているのが当時で、
アメリカは前後に10隻も戦艦を作っている。
それを何とか無力化する必要があるのは当然で、山本の出した答えが空母航空戦術で、それが成功した。
事実はそれ以上でもそれ以下でもない。

戦艦が無用の長物と化すのは、山本が行なった作戦で初めて証明されたこと。
戦艦なんて政治の産物だから無視しろというのは後知恵以下。
無視しても出てくればなんらかの手段で叩くしか方法はない。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 14:53:41 ID:N3DZ4Qnr0
だから、身の程以上の海軍なんか日本には不要だったんだよ。
どうせ海上護衛と艦隊決戦を両立させられる資源は物心ともになかったわけだから。
対潜水艦海上護衛に重きを置けば戦艦や空母にシーレーンを破壊され、艦隊決戦に重きを置けば潜水艦にシーレーンを
破壊されるんだから。
所詮、全力を尽くしても三海峡を封鎖して日本海の制海権をどうにかするのが関の山。
だったらその必要に応じたレベルの沿岸海軍でよかった。極端なことをいえば陸海軍と並列している必要すらない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 16:22:29 ID:snumOI3G0
これはまた酷く低能な書き込みだな。
最強以外は軍を持つなと言っているに均しい。
当時総力戦で、米海軍相手に勝てる海軍など地球上に存在していない。
アメリカ以外は外洋海軍持ってはいけないという話になるな。

しかし現実にはロシアやフランスやイタリアのような大陸国ですら
戦艦を含めた主要海軍を持っている。
現実には必ず勝つというわけにはいかなくとも、駆逐艦数隻で制圧できる国か、
エセックス24隻作らないと絶対安心では無いと思われるか
それによって国家間のパワーポリティックスが定まる。

沿岸限定の海軍なんかでは本土の制海権も保てない。
中国海軍やソ連海軍相手にも簡単に海上封鎖され、自由に本土に上陸されることになる。
そんな状況でまがりなりにも独立国なんてやっていられない。

負けたからなんて結果論で軍事力を否定すれば
ベトナムで負けたアメリカも含めて世界中の軍事力が否定できるな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 00:29:57 ID:GoojQvBe0
>>216
結果論から言えば陸軍国で戦艦0でもよかったな。
空母と潜水艦と巡洋艦・駆逐艦だけでいいよ。

陸海軍並立なんかよりよっぽどマシだった。
陸軍国なら南進なんてそもそも出来ないし・・・



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 02:20:08 ID:1ITcidKq0
>>213
>全体でみれば、開戦1年での日米空母の損害はミッドウェーがあるにも
>関わらず同等というのが事実。
・数量的にはね。でも、彼我の国力における割合として捉えたらどうだろうね。
断然日本のほうが不利だろう。

>敗北だけ取り上げて負けた負けたと騒ぐのは恣意的
.敗北を勝利と国内に宣伝したのはどう説明するんだい??

>南方攻略が成功すれば、次の段階として打ち漏らした空母を含む米艦隊を
>どこかに誘引して撃破するという目的に以降し、そこで失敗したという話。
>もともとミッドウェーで勝つつもりで作戦を立てているんで、
>最初から失敗すると考えて作戦立てる人間はいない。

ものすごく杜撰な作戦だよね。真珠湾もミッドウェイも・・・。
成功だけ考えて作戦をつくるなら、誰にでもできるだろう。
リスクをひとつひとつつぶしていくのが作戦立案の要諦でしょう。
しかも、寡兵をもって強敵にあたるなら。

ミッドウェイ作戦の時、戦艦部隊も出動してたけど、なんの意味あったの?
空母が全滅したら、逃げ帰っちゃったけど。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 02:47:43 ID:4aQLrQUU0
>>214
ようするに、日本=質の向上 アメリカ=量の向上
という概念を指してるんだけど・・・。難しすぎたようだな!

>戦艦が無用の長物と化すのは、山本が行なった作戦で初めて証明されたこと。
>戦艦なんて政治の産物だから無視しろというのは後知恵以下。
>無視しても出てくればなんらかの手段で叩くしか方法はない。

それは違うな。戦闘状態に無い戦艦部隊を、攻撃しただけ。マレー
沖海戦が正しい。その後も、艦上機で敵戦艦を沈めていないよね?

適切な対空砲を搭載し、電子機器、VT信管など技術革新を続ければ
水上艦艇も十分対抗できることは、マリアナ沖海戦が証明している。
無用の長物ではない。

そういえば、南方作戦伝々いわれているが、資源地帯を獲得する
ということは、持久戦を想定してたということでしょう。
山本自身は短期しか戦えないといってたと思うが・・・。
南方が手に入れば持久戦ができたと考えを変えたのかな??
ろくな護送船団もなかったのにね。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 02:49:00 ID:3R/FYRSq0
>・数量的にはね。でも、彼我の国力における割合として捉えたらどうだろうね。
>断然日本のほうが不利だろう。

アメリカ人やイギリス人といえども戦争ゲームのAIとは違って馬鹿じゃない。
日本同等以上の戦力を持っている相手と正面から渡り合って
ずっと一方的に負けるだけなんて頭の悪いことしてくれるわけがないわな。
多くの作戦の中で成功もあれば失敗もあって当然。

むしろミッドウェーがなければ、
ほぼ一方的に日本が勝つだけだった初期の状況の方が異常で
ミッドウェーだけを抽出して否定するなんてのは感覚がマヒしている。

>.敗北を勝利と国内に宣伝したのはどう説明するんだい??

負けている国はどこもそう。日本に限らない。
日本の限定的な知識だけで勝手な思い込みをするより、
世界の歴史を勉強してくださいと言うしかない。
過大戦果報告は負けている時はもちろん、勝っている時の米軍ですら常態化しているし
ドイツの敗戦数ヶ月前のラジオ記録なんか見ると
「赤軍を撃退した」という言葉のオンパレード。むしろそれが近代戦争の本質なわけだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 02:55:44 ID:4aQLrQUU0
>>212
>当面太平洋に配備されている主力艦を無力化できる作戦というのは、
>実行可能であればそれ以上は望み得ないほどの戦果。

.で、その戦果で日米講和できるのかい?自画自賛してただけなん
だね。

>山本はあくまでも人間。人間には不可能な作戦を求めてもしようが
ない。

山本が個人の才能を重視しすぎ、組織を使わなかったから、
負けたんだよ。アメリカを見てみなよ。いやなら、戦国時代の
武将たちを。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 02:59:05 ID:3R/FYRSq0
>ものすごく杜撰な作戦だよね。真珠湾もミッドウェイも・・・。
>成功だけ考えて作戦をつくるなら、誰にでもできるだろう。
>リスクをひとつひとつつぶしていくのが作戦立案の要諦でしょう。
>しかも、寡兵をもって強敵にあたるなら。

アメリカ人やイギリス人をなんだと思ってるんだよ。
ヒヒやチンパンジーを相手にしているわけではない。
アメリカは戦争計画から日本の南方防衛を妨害するため全艦隊で出撃する予定で、
イギリスはマレーやシンガポールを増援で固めるまで
日本に攻撃を撃退する計画をたてており、戦備を行なっていた。

完全に失敗しているな。リスクをひとつひとつつぶしていくのが作戦立案の要諦でしょう。
戦争とは相手があってのこと。相手側も同じように作戦を立てていくわけで
失敗もあれば成功もあるのが当たり前。常に日本の計画が成功するだけなんて想定自体がありえない。
そんな戦争が出来るほど知能が抜けた国は、そもそも世界に存在していない。

真珠湾はまごうことなき米海軍の大損失で、対策を怠った米軍が批難されるならともかく
成功した日本を叩くなんてどうかしている。

ところで一つ聞くが
日本が米英相手に必ず勝つ作戦だけをやるべきだったというのなら
それはどんな素晴らしい作戦なのか具体的に教えてくれ。
どんな超人的な知能で米英を手玉にとる作戦を考えてくれるか期待している。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:03:25 ID:4aQLrQUU0
>>220

アメリカの作戦勝ちだね。挑発に負けてしょっぱなから最終兵器を
だしてきて、手の内をみせてるんだから。帝國海軍。
ミッドウェーの件だけど、作戦の精度というか、綿密さという
観点からは、どう評価されているんだろうか。

>多くの作戦の中で成功もあれば失敗もあって当然。

機動部隊で敵水上戦力を粉砕・・・。単純だな。陸軍の銃剣突撃
とおんなじ思考回路とおもわれ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:03:25 ID:3R/FYRSq0
>ミッドウェイ作戦の時、戦艦部隊も出動してたけど、なんの意味あったの?
>空母が全滅したら、逃げ帰っちゃったけど。

そんな自明の話は自分で調べろよ。
ミッドウェーの上陸戦支援。残敵の排除とミッドウェーの封鎖目的だ。
ガダルカナルと同じで、米軍の拠点で米軍の方が補給線が短い。
半端な戦力では泥沼の消耗戦になってしまい
一挙に占領を成功させる戦力を投入するのが戦理に適っていた。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:08:19 ID:4aQLrQUU0
>>224
だったら、緒戦からどんどんつかえよ・・・。
英東洋艦隊くらい、ひとひねりだったのに。



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:17:59 ID:4aQLrQUU0
>>222
あんま熱くなるなよ・・・。
作戦のなかにも、優先順位ってあるでしょう。
帝國海軍は、敵艦隊撃滅と南方占領のどちらが優先順位
高かったのかな?

>ところで一つ聞くが
>日本が米英相手に必ず勝つ作戦だけをやるべきだったというのなら
>それはどんな素晴らしい作戦なのか具体的に教えてくれ。
>どんな超人的な知能で米英を手玉にとる作戦を考えてくれるか期待している。

質問の趣旨がよくわからないのだけど?それを考えると、山本元帥
についてなにか理解が深まるのかな。
ただひとついえることは、個人ないし少数精鋭で物事を決定して
いく方法よりも、チームワークで総合的に物事を決定したほうが、
あるいみ「超人的」=個人を超える作戦が生まれるよ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:22:27 ID:3R/FYRSq0
>ようするに、日本=質の向上 アメリカ=量の向上
>という概念を指してるんだけど・・・。難しすぎたようだな!

質で上回るなんてお題目のように簡単に言ってくれるが
国力を上回る相手に質で上回るなんて、それだけでも大変な偉業。
国力差を埋めることを目標にするのでは無く、実際に埋めろとかありえない基準。
軍隊というのはその国の技術の結晶で、どこの国も最も先進的であるよう競争をしている。
その中で日本だけが圧倒的に突出するなんて米英を馬鹿にしすぎている。

>それは違うな。戦闘状態に無い戦艦部隊を、攻撃しただけ。マレー
>沖海戦が正しい。その後も、艦上機で敵戦艦を沈めていないよね?

それ以降アメリカはエアカバーの無い所には戦艦を出さなくなったからな。
マレーとか正気か。往々にして書き込みに知識が欠落して具体性に欠けている傾向があるな。

マレー沖海戦こそまさに責任者が山本であって、山本の成果。
常識のはずだが、あえて説明すれば、開戦前の11月下旬にシンガポールに英東洋艦隊の
新鋭戦艦2隻が派遣されたという情報が日本にもたらされている。
その際、海軍や大本営では戦艦を増派して対抗すべきという意見があがったが
山本の判断で陸攻27機を第一航空部隊に編入し、航空機で対抗する作戦に変更されている。
マレー沖海戦は大元が山本の作戦なわけだ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:30:45 ID:3R/FYRSq0
>適切な対空砲を搭載し、電子機器、VT信管など技術革新を続ければ
>水上艦艇も十分対抗できることは、マリアナ沖海戦が証明している。
>無用の長物ではない。

VT信管や電子機器といっても
米海軍は攻撃位置についた56%の特攻機を撃墜できずにいる。
VT信管を開発するには、原爆開発に匹敵する空母10隻分以上の資金が投入されているが
それでも航空機にたいしては万全でない。

マリアナの敗因の最たるものは、彼我の航空機戦力の差にある。
米機動部隊のあげた戦闘機の数は、日本の攻撃隊の数を上回るほどで
純粋にランチェスター理論の結果。
ミッドウェーでは日本の直援戦闘機は30機。そこに200機近い米軍機が殺到している。
珊瑚海海戦でも100機以上の敵機に20機程度の直援機で迎撃に成功している。

敵の攻撃機を上回る戦闘機などがあがっていれば、攻撃成功する見込みが無いのは
統計上明らかに見て取れる。

そもそも電子技術最先端のイギリスとアメリカが綿密に技術協力をしてレーダーを開発し、
技術先進国ドイツのレーダーですら全く相手になっていなかったというのに
日本単独の研究で米英並のレーダーを作れなんて、どんな天才的科学者がいたところで空論もいいところ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:37:27 ID:3R/FYRSq0
>そういえば、南方作戦伝々いわれているが、資源地帯を獲得する
>ということは、持久戦を想定してたということでしょう。
>山本自身は短期しか戦えないといってたと思うが・・・。
>南方が手に入れば持久戦ができたと考えを変えたのかな??
>ろくな護送船団もなかったのにね。

常識で考えろ。
日本が圧勝を続けてさあ講和交渉となったところで
日本側にはもう石油がなく、あとは少しも戦争ができない状態なら
なんの交渉にもならない。
日本の初期の備蓄は戦時半年分。騙し騙し使っても1年で尽きている。
南方を抑えていなければ、短期決戦もできないのは当然。

護送船団に関しては、戦前に海軍で大変な努力の元に研究されているが
その結果は台湾海峡北部の輸送路を守るだけで航空機100個飛行隊、
砲艦や護衛駆逐艦の数が総数数百隻という膨大なもので、護衛船団で守るのは明らかに非現実的だった。
そこで海軍主作戦に戦力を集中し
連合国海軍の潜水艦や航空機の勢力圏を後退させることでシーレーンを守る計画になった。
現実に主作戦が有利に進んでいるうちは、輸送船の被害数は日本の想定以内に抑えられており
適切な判断だったと戦史叢書の『海上護衛戦』にハッキリと記述してある。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:43:05 ID:3R/FYRSq0
>>221
>.で、その戦果で日米講和できるのかい?自画自賛してただけなん
>だね。

一発で日米講和できる作戦なんてワシントンに原爆でも落さない限りありえない。
真珠湾の戦略目標である南方攻略作戦支援は完全に成功しているのに
それを評価せず、日米講和とか言い出しても意味が無い。

>山本が個人の才能を重視しすぎ、組織を使わなかったから、
>負けたんだよ。アメリカを見てみなよ。いやなら、戦国時代の
>武将たちを。

意味わからんな。
山本は組織で戦争をしている。連合艦隊は組織。

>挑発に負けてしょっぱなから最終兵器を
>だしてきて、手の内をみせてるんだから。帝國海軍。

最終兵器ってなんだよ。空母は通常の実戦部隊。
ドイツが虎の子の機甲師団をポーランドやフランスで温存してどうするのか。
無茶苦茶。

>機動部隊で敵水上戦力を粉砕・・・。単純だな。陸軍の銃剣突撃
>とおんなじ思考回路とおもわれ。

米軍の空母戦術もそうだからな。銃剣突撃と一緒なわけか。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:45:08 ID:3R/FYRSq0
>>225
>だったら、緒戦からどんどんつかえよ・・・。
>英東洋艦隊くらい、ひとひねりだったのに。

英東洋艦隊なんて緒戦で壊滅したのを知らないのかと。
2戦艦だけでなく、コロンボまで奇襲されて開戦数ヶ月で全滅している。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 03:51:10 ID:3R/FYRSq0
>>226
>作戦のなかにも、優先順位ってあるでしょう。
>帝國海軍は、敵艦隊撃滅と南方占領のどちらが優先順位
>高かったのかな?

作戦計画を見る限り、南方攻略が主で敵艦隊撃滅が従。

>質問の趣旨がよくわからないのだけど?それを考えると、山本元帥
>についてなにか理解が深まるのかな。

お前は山本の作戦が駄目だったと言っているわけだ。
空母機動部隊も間違いで、もっとスーパーな作戦をするべきだったと。
だったらそれは何なのかと聞いている。

>ただひとついえることは、個人ないし少数精鋭で物事を決定して
>いく方法よりも、チームワークで総合的に物事を決定したほうが、
>あるいみ「超人的」=個人を超える作戦が生まれるよ。

具体的にいえよ。
軍令部が要請してくる作戦を全部そのまま実行すれば良かったのか。
では軍令部が要請した作戦がどんなものか知ったうえでの発言だろうな?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 04:16:02 ID:u/Q/eSlT0
>>227
のいってることは、ごもっともだよ。常識だ。

>>210
よんでみ。日本とアメリカの国力を無視していては、彼我の損害も
同等にみえてしまいがち。単純な数合わせで判断すると、こういう結果
になる良い例だ。

>>227
?それは常識だろう。山本が陸上攻撃機を育てたのは。
解せないのは、戦艦部隊を使わずに、あえて陸攻を使った点。
それほど自身があったのなら、戦艦部隊を堂々と派遣し東洋艦隊を
撃滅。陸上航空兵力は太平洋方面に展開させ、真珠湾攻撃は実施せず、
南雲機動部隊はミッドウェイなどを適当に爆撃したり、フィリピン
攻略をあえて活かさず殺さずのろう城戦に陥れてマッカーサーが救援
要請を出さざるを得ない状況をつくりだし、米艦隊を挑発し、さそいだし
たところで水雷戦隊、基地航空隊、航空戦隊で撃滅を目指す。史実の
マリアナ沖海戦を数年はやく、かつ我がほうの航空戦力が質、量とも
圧倒的に上回る時期に実施する場合、戦果は見込めると思う。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 04:34:56 ID:u/Q/eSlT0
>>231

>>224
よんでみ。戦史ひっぱりだすのも勝手だが・・・。知ってるって。

>>232
>作戦計画を見る限り、南方攻略が主で敵艦隊撃滅が従。
 
では、南方攻略をできるだけ早く終結させなければならない、
という認識でおk?
 ちなみに、真珠湾攻撃とミッドウェー作戦を駄目だったとは
言ってないよ。あくまでも「杜撰」と指摘したまで。

>具体的にいえよ。
>軍令部が要請してくる作戦を全部そのまま実行すれば良かったのか。
>では軍令部が要請した作戦がどんなものか知ったうえでの発言だろう
>な?

具体的に、何を語ればいいのやら・・・。作戦の内容なのか、
意図している部分なのか、立案者なのか、
明確にしてから質問よろしくお願いしますよ・・・。








235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 04:39:30 ID:3R/FYRSq0
>>233
サイゴンの航空部隊は英戦艦を沈めるためだけの存在ではない。
史実で南方攻略にどれだけの艦艇や航空戦力の支援が必要と要請されていたか
それを考えればそんな作戦が合理的でないのは自明の理。

マレーなどに史実以上に戦艦を割くとなると上陸部隊援護も含めて4隻以上。
空母も数隻は必要と見積もられていた。
陸攻の主な目的は陸上部隊への航空支援。

米軍の計画では、開戦から5日程度で戦艦8隻に空母を含めた主力艦隊がハワイを出撃し
太平洋からの攻勢で日本の南方攻略を側面から妨害する予定だった。
南方攻略のために艦隊の大部分を割いた状態で、日本がどれだけの戦力を用意できるか。
逆に米艦隊に向けに艦隊の多くを貼り付けておけば
南方攻略に死傷をきたすのは自明の理。
援軍到着まで持ちこたえられれば序盤から消耗戦になり、見込みはない。

それで史実の戦艦10隻を一方的に撃沈・撃破して
南方攻略もスムーズに進行させるなんてプランが可能だとは信じられないな。
そういうジレンマの板ばさみになり、その解決策がハワイ奇襲だったわけだ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 04:46:09 ID:3R/FYRSq0
>よんでみ。日本とアメリカの国力を無視していては、彼我の損害も
>同等にみえてしまいがち。単純な数合わせで判断すると、こういう結果
>になる良い例だ。

国力が上回る相手を一方的に壊滅させるなんて作戦は、現実的でないという話。
それでも全体としては戦艦の戦力差をチャラにし、
空母部隊の損害も初期の空母数・太平洋への配備数を考え差し引き同等なら悪い計算ではない。

どんな天才が指揮すれば米英両海軍を手玉にとり
国力差を凌駕するほど一方的に勝つだけなんて采配が可能なのか。
そんなのはゲームの世界だけということ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 04:53:53 ID:u/Q/eSlT0
>>230
山本元帥が近衛に言ってたじゃないか。長期戦はたたかえないって。
それが、資源獲得を優先したんだから、本末転倒・・・。あのときの
話はいずこへ?南方を占領し、石油以下戦略物資を本国へ。まことに
計画通りである。しかし、結果は終戦をむかえました・・・。
☆おそかれはやかれ、敗戦はやってきたね。
なんて適当な計画であろうか。

>意味わからんな。
>山本は組織で戦争をしている。連合艦隊は組織。

では、何故に子飼いの参謀に作戦立案させ、実施したのだろうか。
既存の組織を利用せずに。作戦の話をしているのだから、この話題で
組織といったら、作戦立案に関するものということで宜しく。

>最終兵器ってなんだよ。空母は通常の実戦部隊。
>ドイツが虎の子の機甲師団をポーランドやフランスで温存してどうするのか。
>無茶苦茶。

陸戦と海戦を混同しては困りますね・・・。→つ歩兵操典

>米軍の空母戦術もそうだからな。銃剣突撃と一緒なわけか。
たとえが難しすぎたか?どんな作戦も、使いすぎると敵に手を読まれ、
「まるで銃剣突撃のように」敵に撃退されてしまうという意味。
おkかな?


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:04:04 ID:3R/FYRSq0
>>234
>よんでみ。戦史ひっぱりだすのも勝手だが・・・。知ってるって。

知っているなら聞くな。そんなものは前提で常識の範疇。

>では、南方攻略をできるだけ早く終結させなければならない、
>という認識でおk?
> ちなみに、真珠湾攻撃とミッドウェー作戦を駄目だったとは
>言ってないよ。あくまでも「杜撰」と指摘したまで。

そういうことだ。
長びけば米英も増援を送る。さらに長びいて消耗戦となる。
重要施設なんかも破壊放棄される十分な時間を与えることになるんで
南方攻略で躓いていれば全計画が大きく狂うことになる。

「杜撰」なんて結果をみて言っているだけ。
米英の防衛計画など結果論から見れば「杜撰」の一言。

マーシャルは「駄目な原因から考える人物は司令官の才覚はなく、成功する作戦もたてられない」
というようなことを公言してアイゼンハワーを起用し結果をだしている。
完璧な作戦などあるわけがなく、そんなことを言い出せば消極的な作戦しかできなくなるのは当然。
消極的な作戦なんかで勝てるわけがなく、結果論ならなんとでもいえる。

>具体的に、何を語ればいいのやら・・・。作戦の内容なのか、
>意図している部分なのか、立案者なのか、
>明確にしてから質問よろしくお願いしますよ・・・。

全部だよ。それら全て。
お前が山本は全体の意見を尊重すべしと言い出したんだろ。
それを実行すればどんな結果になるのか総合的に理解しているんだろ。
どこの誰の意見に合せていれば素晴らしい結果になったのか。
それを具体的に説明しろといっている。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:05:40 ID:u/Q/eSlT0
>>236

なんか、ずれてるなあ。真逆にとらえられてしまった。
単純に考えてみてよ。一日10個時計を作る工場
と、一日100個時計を作る工場がありました。それぞれ、毎日5個ずつ
出荷されます。1ヶ月後、在庫を多くかかえる工場はどちらでしょうか。また、
総生産数に対する出荷数の割合は、どちらが高いでしょうか?
当然、製造数の多いほうが有利だよね。出荷=損害数、在庫=残存数


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:09:55 ID:u/Q/eSlT0
>>235
結果として、どちらが敵艦を多く沈められたんだろうか。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:15:16 ID:3R/FYRSq0
>>230
>山本元帥が近衛に言ってたじゃないか。長期戦はたたかえないって。
>それが、資源獲得を優先したんだから、本末転倒・・・。あのときの話はいずこへ?

資源がなければ短期戦すら戦えない。
仮に短期戦を戦えたところで結果が伴わないと説明済み。
半年1年で石油が全て尽きれば、その間に米艦隊を一隻残らず沈めていたとしても負けてしまう。
常識で考えてわかるだろと。

>では、何故に子飼いの参謀に作戦立案させ、実施したのだろうか。
>既存の組織を利用せずに。作戦の話をしているのだから、この話題で
>組織といったら、作戦立案に関するものということで宜しく。

連合艦隊司令部は山本の権限のうち。
連合艦隊の作戦は結果として山本の判断であることは当たり前。
軍令部の意見に100%従うとかなら変わるかもしれないが
それは職務放棄でしかない。

>陸戦と海戦を混同しては困りますね・・・。→つ歩兵操典

陸でも海でも同じこと。
すでに用意してある最強力の実戦部隊を使わずに温存した馬鹿がどこにいるのかと。
歩兵操典とかいっているが意味不明。説明してくれ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:17:22 ID:3R/FYRSq0
>たとえが難しすぎたか?どんな作戦も、使いすぎると敵に手を読まれ、
>「まるで銃剣突撃のように」敵に撃退されてしまうという意味。
>おkかな?

難しい以前に程度が低すぎる。
アメリカでもイギリスでもソ連でもドイツでもいいが
陸でも海でも空でも
最も強力な実戦部隊を手の内を読ませないためだけに
使える段階でも温存していた馬鹿が一人でもいるなら
是非教えてくれ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:24:32 ID:Kz4Gcn9a0
>>238
帝國海軍の場合、アメリカのように現状戦力的にも、今後の
艦艇製造能力的にも、余裕がない。だからかこそ、海軍兵力で
使えるものは駆逐艦でも潜水艦でも艦隊決戦ただひとつ実現させる
為に整備されてきた。莫大な人、もの、金をつぎ込んで・・・。
それを全く無視(言い過ぎかもしれないが)して作戦を立案
するとは、どういうことか。本来の任務を全うせず、帝國海軍は
壊滅するわけだが、同じく壊滅するなら、予定通り艦隊決戦
で敵艦に損害をあたえたほうが、十分もとはとれる。
そういう意味で、杜撰だと。
 自軍の水上戦力を保全しつつ、停泊中の敵戦艦部隊を攻撃するという
作戦のほうが、「消極的」とは思わないかい?



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:25:09 ID:3R/FYRSq0
>>239
ずれているのはどっちだよ。
お前は軍人の才覚の話をしているんだろ。

ようするに在庫が10倍の敵と戦うには
味方が1の損害の間に敵を10倒さなければ駄目だとお前は言っているわけか。
そんな超人がいれば苦労はしないと言っているわけ。
誰だよ。誰が指揮すれば10倍の戦果が得られるのか。
どんな天才を想定しているのか、むしろそれが知りたい。

逆に言えば10倍の在庫がある陣営なら
味方が9倒される間に敵を2しか倒せなくても
優れた指揮官だとお前は言いたいわけか。
そんな狂った基準で見れば、結果も狂って見えるというだけ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:28:31 ID:Kz4Gcn9a0
>>242
よもや、作戦立案者が違っていたとは言うまいな?
真珠湾プラスミッドウェイ

あのう、あくまで「作戦」に関して申し上げているんですが・・・。
きみ、結構乱暴な文章だね。冷静になれないかな?


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:36:14 ID:3R/FYRSq0
>>243
戦艦をどれだけ作ってもアメリカや英東洋艦隊を凌駕するような規模にはならない。
その解決策として空母を大量に建造し、
開戦時には世界最大の空母保有数と空母機動部隊を編成することができた。
そもそも準備の段階で空母を世界一までにして戦っているわけだ。

純粋に戦艦同士では対等に戦うのは厳しい状況で
戦艦の戦力差という厳然たるハンディを0にし
空母と言う面で概ね優勢に戦ったのは確たる成果。

戦艦では数で追いつかないどころか、米英は新造戦艦をどんどん作っている。
機動部隊も作らず戦艦同士で決戦していれば史実以上に有利になったなどというのは
それこそ有り得ない妄想というしかない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:36:24 ID:Kz4Gcn9a0
いや、ちがうな
空母の数についての話だよ。山本元帥はでてきてないよ。

>戦力は彼我の状況を合わせて考えなければ意味がない。
>よく考えれば常識だが戦争前半で日本はミッドウェー以外では正規空母は一隻も沈んでいない。
>アメリカはミッドウェー以外で3隻、合計して開戦1年で正規空母が4隻沈んでいる。
>つまりミッドウェーで日本の空母が消滅したと言っているが
>前半での空母の損害はほぼトントンな状態。アメリカは大西洋にも空母を配置するので
>太平洋に関しては序盤でアメリカの空母戦力もほぼ無力化することができている。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:41:30 ID:Kz4Gcn9a0
>>246
戦局うんぬんでなく、単純に、艦隊決戦をしていれば
帝國海軍はアメリカ海軍の艦船を
史実よりしずめていただろうということ。
アメリカ軍は、1割の損害以上がでると厭戦気分になるんだっけ?



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:43:39 ID:3R/FYRSq0
>>245
同じ機動部隊を中心にした作戦だからな。
適任と思われる人物に作戦を考えさせれば、
同じような顔ぶれになることのどこに不思議な点があるのか、その方が理解できない。

すでに空母を利用した数々の作戦を立案した実績のある参謀に
ミッドウェーを任せるのは当然で
逆に全然関係ない人物を持ってきて作戦を考えさせるほうが不自然。

乱暴も何も、根拠がない妄想だからデタラメと言っているだけで
普通は「手の内を見せないよう、最強の部隊は使わずにとっておく」という主張がしたいのなら
例えば米海軍やドイツ軍は、こんな最強の部隊を使わずに温存したんだとかいう例証が必要だろ。
普通はするはずなのに、日本がそれをしなかったのは間違いだと、
それでやっと根拠と結論が結びついた水準の論理となる。

ところがお前は好き勝手な妄想で断言しているだけ。
そんな馬鹿な作戦は世界のどこの国もやってませんが、という否定で十分。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:47:34 ID:Kz4Gcn9a0
>>249
第一次大戦時のドイツ戦艦部隊

シュットランドで使ったきりと思う。ほぼ無傷なはず。




251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:51:57 ID:3R/FYRSq0
>>247
開戦時の空母の隻数も総排水量も日本が世界最大だった。
空母は既存の戦力で、十分な数を用意している。

ミッドウェーは手痛い敗北であったが
それを差し引いても空母の損害はほぼ同等。
米軍はソロモンの攻防戦の最中、太平洋の空母が一隻も稼動できなくなる状況にまで陥っている。
戦艦の損害でも日本が圧倒的に優勢で
その他の水雷戦でも日本が非常に優勢に進めている。

国力差を覆すほどの圧勝などは無理とはいえ
戦艦を中心に決戦なんてやっていれば、
もっと早い段階で日本が追い詰められるだけ。

現実に決戦を主体にした、
戦略規模での途上演習というのが戦前に行なわれているが
何度行なっても日本近海に連合艦隊が追い込まれて壊滅するという結果しかでていなかった。
空母機動部隊を止めていれば、史実以上に早くそうなったわけ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:54:11 ID:3R/FYRSq0
>>250
常識が何にもないのな。

ドイツ大海艦隊は最後まで温存されたわけじゃない。
当初は積極的に使われていたが、シュットランドでの主力同士の海上決戦で大きな損害を受け、
その損害の深刻さに驚き港に閉じこもっていたわけ。

因果関係が逆なんだよ。
虎の子の大海艦隊は、使われた後に温存されたわけ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:55:00 ID:Kz4Gcn9a0
>>249
空母の数に関する話でも既に明白じゃないか。
持てる国と 持たざる国の違いが。

はたして、真珠湾で停泊中の戦艦部隊を撃滅することが
最良の選択だったのか。うちもらした敵艦隊攻撃を、地上基地の
支援がないミッドウェイまで行って行う理由があったのか。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 05:57:06 ID:Kz4Gcn9a0
>>252
そうか。一定の抑止力はのこしつつ、終戦。
一方、我が機動部隊は・・・。半年で全滅。抑止力消滅。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:00:10 ID:Kz4Gcn9a0
>>251
演習時、敵艦艇はどのくらいの損害を見積もっていたの?


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:00:57 ID:3R/FYRSq0
>>248
史実より沈めたという合理的な根拠が何もない。
少なくとも日本の損害は史実以上だな。
仮に日本が5隻の損害で10隻の米英戦艦を沈めたとして
その後20隻以上ある米英の戦艦が何隻も太平洋に回されれば
戦力が半分未満な連合艦隊はどうしようもない。

1割の損害など何の根拠もないこと。
開戦1年で米艦隊は1割以上沈んでいる。
厭戦気分など全然なってない。
ベトナムや朝鮮戦争と違って、WW2では完全な情報統制がしかれ
米国内で戦争に反対すると逮捕される法律までできている。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:03:39 ID:Kz4Gcn9a0
>>256
失礼:艦艇でなく、兵員の損害について。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:05:25 ID:Kz4Gcn9a0
>>251
水雷戦隊は?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:07:29 ID:3R/FYRSq0
>>254
それこそ正に無駄。
損害に怖れて港に引きこもり、温存されたまま終戦後一斉自沈させられたんだからな。

しかも日本の機動部隊は何年も健在。
それを全滅というなら米戦艦も米空母も戦争前半で全滅。消滅している。
それだけの戦果をあげたうえでの損害だった。

膨大な国力を傾注されながら、ほとんど使われずに自沈した艦隊よりよほど役に立っているけどな。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:13:41 ID:3R/FYRSq0
>>257
アメリカの兵員の損害は傷病者含めて100万人近い。
総兵力の1割はとうに越えているが、やる気満々だ。
ベトナムや朝鮮やイラクのようなヘタレた時と一緒にしてもらっては困る。

>>258
知らないのかよ。トータルでみても完全に勝ち越し。
戦争前半において水雷戦は最も多く生起しているが
大半が酸素魚雷による日本側の一方的な勝利という結果。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:15:38 ID:Kz4Gcn9a0
>>259
そうか。失礼しました。認識不足でした。
ところで帝國海軍の戦艦部隊はその末裔かい?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:18:56 ID:Kz4Gcn9a0
>>260
じゃあ、艦隊決戦しても相当敵艦を沈めたんだろうね

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:19:09 ID:3R/FYRSq0
261
大海艦隊の末裔というよりは、ロイヤルネイビーの系統。
艦船の設計思想も海軍軍人の心得も戦術も、基本は英海軍仕込み。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:21:28 ID:Kz4Gcn9a0
>>263
艦隊保全思想という印象は受けるな。帝國海軍


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:22:48 ID:Kz4Gcn9a0
>>263
山本元帥、第2次日英同盟結べばよかったのに。
どこまでもものまねして

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:24:42 ID:Kz4Gcn9a0
あっ、失礼
どこまでもものまねして

どこまでもねばって

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:40:10 ID:Kz4Gcn9a0
ところで、見事に興味のある分野だけ
レス返してきたな。けっこう顕著だね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 06:40:42 ID:Kz4Gcn9a0
満足してねたようだな。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 09:17:26 ID:kDmKY1jXO
>>267
横槍ですまんが、
負け惜しみ言ってないで反論しろよw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 11:00:31 ID:iBT4rCVi0
五十六うんぬんより、海軍がどういう組織だったかを考えないといけないだろう。

以下はウィキの「海軍乙事件」、「福留繁」の項から

…一方、二番機はセブ島沖に不時着し、搭乗していた福留繁参謀長以下の連合艦隊司令部要員9名は泳いで上陸したがゲリラの捕虜となり、
新Z号作戦計画書、司令部用信号書、暗号書といった数々の最重要軍機を奪われてしまった。福留等は抵抗も、破棄も、自決もしなかった。

その後解放された福留は、海軍次官沢本頼雄中将らから事情聴取を受けることになるが、
本人は徹底して容疑を否定した事と、生え抜きのエリートを重刑にかけることを忌避した海軍上層部の事なかれ体質の為に機密書類紛失の失態は不問に付され、
6月に第二航空艦隊司令長官に栄転することとなった。

終戦後は戦犯として収監された後、1950年に復員。後に水交会理事長を勤めた。
なお、米海軍やフィリピンゲリラ達等の数々の証言にもかかわらず、
死ぬまで乙事件で機密書類が奪われた事を認めなかったという。
(以上引用)


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 11:01:08 ID:iBT4rCVi0
このことから判断すると、海軍は最低限の規律も守れない腐りきった組織だと判断せざるを得ない。
「生きて虜囚の辱めを受けず」というのは別に陸軍の専売特許じゃなかったはずだが。

福留の行動が本当に「失態」だったら(形容しがたいくらいひどい失態なのだが)、処罰されていたはずだ。銃殺でももちろんおかしくない。
それが処罰どころか栄転だからな。

だから実は失態ではなかった。海軍という組織ぐるみで芝居をして重要情報をアメリカ様に引き渡したということだろうな。
腐りきった組織なら、金色に輝くものに弱いだろう。アメと取引してもおかしくないだろう、
と逆に考えることもできる。
それがわかれば、五十六の行動についても、海軍全体の人事や判断についてもその理由が見えてくる。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 11:02:13 ID:iBT4rCVi0
ちなみに海軍と同じことが言えるのが外務省。

例えば、宣戦布告の遅延は外務省の失態として有名だが
駐米大使館員というのは外務省の中でもエリートだ。

エリートの条件は「仕事をそつなくこなすこと」なのに、
こんな考えられないような失態をして、しかもそれがアメリカの世論に火をつけることに貢献している。
この大使館員らは戦中戦後を通じて大出世していることも、福留が栄転していることと共通。

暗号についても、外務省は海軍と似た経緯がある。
失態に見せかけて暗号解読器をアメリカに引き渡し、通信手段として利用するために暗号表を変えずに使い続けたというところも。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 12:22:54 ID:3R/FYRSq0
>>271
漏洩した事実はお粗末な限りだが
事情を詳しく知っていれば海軍は漏洩したとは全く考えていなかったことがわかる。
福留は言い訳かどうかは知らないが
「文書は盗られたが、重要な文書と気付いていないようで、内容ついて特に尋問もされなかった」
というように証言していた。

それにより海軍はゲリラが地元の盗賊や暴徒の類で、
連合軍と強く結びついているとは判断せず、連合側に情報がわたる可能性も極めて低いと結論した。
そのため文書の奪還作戦は行なってはいたが、短期間で中止して引き揚げている。
事実、戦後になって連合側に情報が渡っていたことが米軍資料から明らかになり
それにより漏洩を初めて知った海軍関係者が驚いている。

捕虜になった責任というのも敵軍に捕らえられたときの話で
海軍の認識では、日本の支配地域で賊徒や盗賊に不法に捕らえられたと考えていたため
特に責任が追求されることはなかった。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 12:30:24 ID:3R/FYRSq0
要するに敵地に不時着した場合は文書は廃棄処分せねばならず
それをせずに敵に奪われたとなれば福留の責任は免れないが、
日本の占領地に不時着した場合はまさか敵がいるとも想定できず
廃棄処分しなかったとしても責められないというのが福留が罪を免れた事情。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 12:58:00 ID:MbuuT8NP0
>>273-274

仮にその海軍の言い訳が本音だったとしても
ゲリラに捕まり重要書類を奪われたなどというのは間抜けすぎて話にならない。
こんな男を栄転させた海軍が腐ってることはまったく変わらない。

> 日本の占領地に不時着した場合はまさか敵がいるとも想定できず

その通りなら、無能なのは福留でなく海軍ということになるが、
どちらにしても海軍が戦争をする資格のない無能集団だったということは同じだ。

しかし

> そのため文書の奪還作戦は行なってはいたが、短期間で中止して引き揚げている。

こんな阿呆な言い訳で納得する方もする方だが。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 13:07:05 ID:3R/FYRSq0
事実情報は漏洩したのだから、それについて海軍には弁解の余地はない。

ただし米軍に漏洩したのを知っていて放置しただの
米軍に漏洩させたと知ったうえで福留を処罰しなかっただのという主張は完全に間違いだというだけ。

そもそもここは山本五十六スレ。
スレ違いの海軍叩きなら他所でやれ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 14:46:42 ID:MbuuT8NP0
>>276
> スレ違いの海軍叩きなら他所でやれ。

五十六には興味があるが海軍には興味は無いという面白い人間もいるんだな。

> 米軍に漏洩させたと知ったうえで

なら銃殺は間違いないところだが、どちらにしても厳重に処罰するのが普通の組織なら当然だということだ。

例えていえば、極秘資料を例えば電車に置き忘れたら、ライバル会社の手に渡ったかどうか分からなくても
あらゆる努力をして回収しようとするのが当然だが、海軍はそうしなかったのかな?
ゲリラの手にわたったのなら手がかりはあるはずだが。

置き忘れた社員への処遇もただじゃ済まないことも、社会人なら分かるはずだ。
学生か?

ましてや、本件のケースでは、「有能な」日本海軍の眼をかいくぐって活動していたほどのゲリラなら
資料の価値を理解し、米軍との取引材料に使う可能性に、容易に思い当たるはずだ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 15:26:06 ID:3R/FYRSq0
>五十六には興味があるが海軍には興味は無いという面白い人間もいるんだな。

興味があるもないも関係ないんだよ馬鹿。スレ違いなんだよ。
場をわきまえろと言っているだけ。
海軍のスレは海軍のスレがちゃんとあるんで。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 15:30:11 ID:MbuuT8NP0
>>278
視野の狭いお前に教育してやってるんだよ馬鹿。

海軍がどんな組織だったかを理解して初めて五十六の評価ができる。

海軍が信賞必罰とは無縁のダメ組織と見れば、
その中で五十六はよくやったと見ることもできるかも知れないし
あるいは、海軍は無能ではなかったが、ベクトルが国民とはまったく別の方向を向いていたと見れば
また別の見方もできるというわけだな。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 15:50:13 ID:3R/FYRSq0
スレ違いと言っているのにとんでもない馬鹿だな。
山本の死んだ後の事なんか山本に関係あるかよ。

マナーを守れと言っているだけで別に他のスレなら幾らでも相手してやっていいわけ。
一言だけ言及しておけば歴史や軍事を少しでも知っていれば、WW2に限っても酷い漏洩事件はいくらでもある。

ラインハルト・ゲーレンの回顧録によれば
ドイツ軍でも上層部の一部の人間しか知らないような情報がソ連に筒抜けのため
情報部はドイツの上層部にソ連に情報を売り渡している人物がいると確信していた。
そして密かにソ連と通信している事実まで突き止めて告発したが、ろくに調査もされずに黙殺されている。
ゲーレンは責任が上層部に及ぶことを怖れて揉み消されたのではと記している。

イギリス軍もオートメドン号を拿捕され機密文書や暗号表なんかを根こそぎ奪われたが
沈んだか、拿捕されても機密は処分していると甘く考えて何の対応もしなかった。
そんなような例は思いつくだけでも山ほどある。

日本限定の偏った知識しかない人間が恣意的にものを語れば
往々にして偏った見方しかでてこない。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 16:10:05 ID:MbuuT8NP0
>>280

>ろくに調査もされずに黙殺されている。
>沈んだか、拿捕されても機密は処分していると甘く考えて何の対応もしなかった。

まったく、物事を疑うということを知らんやつだな。
「間抜けのふりをして無知な国民をだます」
戦ってる国の中枢がつるんでるということはいくらでもあるんだよ。

例えば米中あるいは米朝が本当に争ってると思ってるのか?この馬鹿は。
テポドン騒ぎでクソ高くて役に立たない戦略防衛システムだかが日本に売りつけられたのを見れば
脳味噌があるやつはカラクリが分かるはずだ。

いつまでもダマされるなよ。
海軍の生き残り連中の言い訳が満載された戦史なんかを真に受けるな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 16:15:45 ID:3R/FYRSq0
なんだ陰謀論信者か。誰もお前の演説など聞きにきてはいない。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 16:40:20 ID:MbuuT8NP0
>>282
ぷっ
言うに事欠いたやつはたいてい

「スレ違い」
「お前の話など聞きにきてはいない」

レスをつけたのはお前だろw


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 16:49:24 ID:kDmKY1jXO
>>283
じゃあ、君は放火魔か。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 23:07:34 ID:GoojQvBe0
山本、米内、井上ってフリーメーソンの売国3兄弟だろ。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:04:07 ID:QJ8klDno0
みんな、コミュニケーションというものを学んだほうがいいのでは?
知識は、書物を読んだりネットで調べたりして、確かに得ることは
出来るだろう。しかし、それを羅列するだけでは、相手は納得しないだろう。
 相手を莫迦扱いして、ただ持論をぶつけるだけ。なにか、有意義な
発想が生まれるのだろうか。
 山本元帥は、人心掌握術の達人だった。ここに書き込まなくても、
みんなご存知でしょう。問題は、知識として知ってはいるが、実際の
生活のなかで活かしてはいないという点ではないだろうか。
謙虚さをわすれた人、組織、国は滅びる。それがどこであるかは、
言うまでもない・・・。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:14:28 ID:4LWY0mPc0
>>280
>山本の死んだ後の事なんか山本に関係あるかよ。

そうだろうか。大日本帝国、帝國海軍に所属する連合艦隊司令長官
であり、幕僚を率いて対米戦争を率いた人物の影響が、戦死したとたん
に消滅するものではないことは、このスレが物語っている。
 かつて、生きていくうえで自分の行動、発言というものは、考え抜かれ
抑制されたものが多かった。それは、死後も憂いをのこさぬ様にするため
の作法であった。
 貴公は、他国の戦史、史実で都合の良い部分のみ抽出し、披露して
いるが、他者の意見をまったく無視して持論を展開している。
 考えてみてほしい。どうすれば、相手に自分の考えを納得して
もらえるかを。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:18:29 ID:4LWY0mPc0
>>286
持論を押し通すものにかぎって、特定の知識は光るものが
あるものの、時として独善的となり、周囲に疎まれる。

せっかくの知識が無駄に終わらないよう、社会生活をおくって
もらいたいものだ。

知識のためにいきるのでなく、いきるために知識を活用するのでは?

暗号の件でも、知識は披露されており、他国でも発生している
ことがよくわかったが、どうすれば良かったかが、全く考えられていない
のが大変残念です。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:23:07 ID:AKtvLzES0
>>281

そういう考え方もあるだろうね。しかしながら、あなたがこれら
の出来事において利権にかかわる立場におられたり、これら不正を
正そうとしておられるのならば別だが、単に個人の発想を披露される
事のみが目的であれば、それは余計なお世話であろう。
 その考えを披露したところで、正そうと行動をおこさない限り、
何の意味も無い。単なる評論家といったところだろう。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:23:11 ID:7pFaWwmT0
相手を納得させて初めて議論で勝ったと言えるんだから、
馬鹿と言った時点で自分から負けてるんだよな。

しかし、
>組織、国は滅びる。

釈然としないな。

たしかに海軍の無謀な行動が国を滅ぼし、組織としても自滅した。
しかしその張本人は優雅な人生を全うしたりしている。
例えば、源田。福留。
他にも海軍の幹部の多くは自衛隊に横滑りしている。

もちろん亡くなった軍人は無数にいるんだが、
「一将功成り万骨枯る」
のような話なんだな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 00:38:11 ID:aBshZVn50
>>290
 全ての歴史は連続性のあるもので、今現在はその結果といえるだろう
現在に行きる我々は過去の歴史に思いをはせ、時に様々な想像を
めぐらす。史実に忠実に物事を判断するものもあれば、史実の裏を
想像するものもある。それは、各人の自由であろう。なぜならば、
我々は過去を学び、現在の実生活に活かそうという気持ちでは
皆同等であるからだ。単に、知識を網羅するためだけの者は、
学習でなく、単なる鵜呑みをしているにすぎない。そこからは、
何の発想も無く、唯史実の筋書きを辿って悦に入るのみ。
 議論は、勝つことが目的ではないと思う。意見のすり合わせに
より、より良い考えを創造する行為である。相手を挑発して持論を
相手から失点を誘い、それを突いて持論を押し通す行為など、
自分を貶めるだけの恥ずべきことではないだろうか。

>例えば、源田。福留。
>他にも海軍の幹部の多くは自衛隊に横滑りしている。

他人の評価は織り込み済みで、入隊したんだろうね。
かれらが日本の海上防衛という重大な任務につくべき人物で
あった否かという点は、様々ないけんがあるだろう。
それを判断するに必要な基準というものは、未だ語られる機会
が少なかった。皆さん、どう考えますか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 04:50:10 ID:iVIlUdLo0
>>290
そもそも誰も議論などしているつもりはない。
事実認識についての話なら一言でも事実を指摘すればそれで終わり。
しかし価値判断を含めた評価の話であれば、
どれだけレスを費やしても相手が納得しなければ水掛け論にしかならない。
特に議論の当時者であれば面子もあり、幾ら根拠を否定されても
一過性の議論で素直に間違いを認めるのは、よほど謙虚な奴でもない限り難しい。

そんな話をすれば往々にして膨大なログを費やすことになるわけ。
スレタイに添った話題ならそれでも問題はないが
スレ違いの話であれば、荒しにしかならないのは書き込む人間が最低限わきまえておくべき常識。

だからスレ違いの価値判断なんかを演説し出せば
放置すればどんなデタラメでも言いっ放し。
長々と反論しても荒しと同じで他所でやれということになる。
だから「スレ違い」だと水をさすのが通例かつベスト。

俺が事実関係についての間違いは指摘しても
スレ違いの価値判断などには触れないのはそのため。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 05:11:43 ID:iVIlUdLo0
>>287
組織なんてものは一人の影響で本質が簡単に変わるものではない。
山本とは直接関係の無い海軍の体質についての議論など
このスレで長々と続けるに相応しい内容かどうか常識で考えればわかること。

もちろん海軍の評価程度は少なからずしているんで、
個人的には幾らでも相手して一向に構わないが、
自分が構わないからといって場も考えず個人的な話を続けるのはただの荒し。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 23:25:21 ID:9eukY2vY0
あいうえお0

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 23:38:01 ID:9eukY2vY0
test

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 00:01:51 ID:LaLQivQU0
a

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 12:19:14 ID:/4p33WPr0
みんな長岡の山本五十六記念館行ったか?
撃墜された一式陸攻の翼(左翼の一部)も展示してあるから
一回リアルで見ることをお勧めする。若き日の書のクオリティ
たけえw 内容も十代とは思えねえ。ゆとりには絶対無理。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 15:03:01 ID:f2hoQ3LW0
この人、軍人に一番必要な運がないから崇敬できない

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 21:17:54 ID:yMXX1vDx0
天佑を確信して十字砲火に一個大隊全員突撃させるダメなやつっているよな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 07:23:05 ID:lyq500lH0
ブリッジ、ポーカー、ルーレットなどギャンブルで己のウンを使い果たし
本番では撒き餌に引っ掛るという絵に描いたようなヘボ博打打ち

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 07:29:22 ID:gnR7IU9l0
人間としては、陰にこもってる人という感じがする

ほんとはこのひと、軍人になりたくなかったのかもね・・・。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 15:26:54 ID:i2PRFXXD0
博打をやらない分、撒き餌にもかからず、位階人身を極める奴は多いよな。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 14:29:26 ID:8knrJ4VJ0
>>300さまにはなれないが、せめて成りたや連合艦隊司令長官

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 23:58:52 ID:jaMbwnBT0
ミッドウェイでは、もちろん日本側はふしあなだったが、
そうはいっても勝てた。勝てる戦だった。
あのときツキはとことん米側にあった。流れってやつだな。
敗因の半分は運だろう。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 10:05:27 ID:CP+T7CK/0
貧乏海軍が正規空母6隻の南雲機動部隊ひとつだけで
東はインド洋から西はミッドウェーまで制海権を得ようとする無理があったんだよ。
つまり開戦当初から山本五十六はじめ三羽烏が喝破していた
「そもそもIJNは対米戦ができるようにデザインされていない」だ。

案の定、MO作戦で5航艦が修理離脱して、MI攻略は空母4隻の打撃力不足。
側面に米TFが出現したら、サイパンからの後続MI上陸船団が出動している関係上、
全作戦中止か、例の雷爆換装をやらかすしかない。

サイパン攻略のTF58だか57の攻撃力と比較すると、気の毒としかいいようがない
参加兵力350隻、将兵10万人の作戦中止の決断を、あの時点で出来るかどうか。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 14:02:27 ID:CCO1vKozO
ああ 我なんの面目がありてまみえよう大君に

これまた逝きし戦友の父兄につぐる言葉なし

いざまてしばし若人ら

死出の名残の一戦を

華々しくも戦いて

やがて後追う

我なるぞ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 21:39:36 ID:RkQWGxnSO
優秀な軍事官僚だと思うが名将とは言いがたい。
山本作戦が日本の寿命を縮めたともいえる。いずれにせよ負けは負けだが。
この人の残された写真の表情はいつも一枚一枚表情や雰囲気が違う気がする。
上記のレスの通り
複雑な性格の持ち主かもな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 10:58:58 ID:lJgTFzjQ0
>山本作戦が日本の寿命を縮めた

ラインの守り作戦について、おれはヒトラーの考え方もわかるんだ。
つまり攻撃力の不足から攻撃目標を縮小したルントシュテット原案は戦術的には正しい。
ただしアントワープまで進出して英米戦線を分断包囲不可能でも殲滅しなければ
戦争は所詮負ける。だからの無茶な大博打をヒトラーはした。

ルントシュテット原案は戦略ではなく、単なる遅滞防御なんだナ。
時間を稼いでその間、和平を、なんて正直甘いし、その場限りの問題の先送りなんだ。
降伏か勝利か。これしかないと思う。

南方資源地帯の恒久持久化とか、
比島救援に来寇する米太平洋艦隊を邀撃とか、
問題の先送りに過ぎない


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 21:19:25 ID:cjjG08RIO
確かにおっしゃる通りです。しかしヒトラーはナチス第三帝国の最高指導者。
かたや山本は連合艦隊という現場指揮官
連合艦隊司令部のような現場司令部が
規模からいって大戦略を構想する立場にないと思う。
山本に批判的な軍人はそのことをいいたいんじゃないかなと思うようになった。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 21:22:55 ID:z5Qcqd/G0
つってもなー、日本の場合、山本よりも上のクラスで
そんな大戦略を官僚的な作文でなく、ちゃんと立てられる奴がいなかったんだからねえ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 21:39:38 ID:cjjG08RIO
だから普通に考えてゆけば対米戦は不可能というのは山本のみならず当時の海軍首脳の基本的なスタイルだよな。
そこまではっきりしてるのになぜそれでも開戦に踏みきったのかっていうほうに関心がある。
スレ違いすみません。
アメリカを仮想敵に海軍は拡大されてきただけにいざとなったら無理だと言えなかったっていう簡単な理由だけなのか。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 22:21:21 ID:TkvLA4TX0
無理だから戦争やめた。それでどうすんだよ。
見込みの無いまま半年1年とダラダラ交渉を続ければ、
石油が尽きて無条件降伏しか選択肢が無くなる。

戦争止めるべきというのは間違ってはいないが
やめた先まで考えた上での発言でないと意味が無い。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/16(金) 22:32:20 ID:TkvLA4TX0
もっとも山本は無理と言っている。
近衛は山本の言葉を聞いて、
「海軍は二年は戦えると言っている。その間に努力すれば講和も不可能ではない」
と言って回っていたが、それを聞いた山本は
「近衛さんは人の言った言葉を勝手に捻じ曲げるから困る」と激怒している。
実際には海軍は2年までくらいしか戦えない。アメリカの国力を考えれば
2年やそこらで講和には応じてくれないだろうから、対米戦は避けるべきという発言だったそうだ。

永野軍令部総長も御前会議で「戦えど亡国は免れないかもしれない」と言っている。
ただし、戦わずに負ければ精神面でも亡国になってしまい、
子孫が再起することを考えれば、戦って負ける方がいいという消去法的な内容だが。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 00:48:59 ID:/17+/eqZ0
山本長官による大東亜戦争の敗戦戦略

◎日本軍の中枢が米国派(ユダヤ・フリーメーソン)だった太平洋戦争◎
米国の為に重大な役割を果たした山本五十六

ヤコブ・モルガン著 忍野昭太郎訳『山本五十六は生きていた』第一企画出版から
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 07:47:40 ID:dMvfALI+0
負けると分かってる戦始めるアホはいないわい
総合力では負けそうだが、今(s16年時点)ならなんとか勝てそう、て判断したから
開戦したのだろう。尤も、陸海軍の想定していた戦争は従来型の制限戦争で、幾度かの
大規模会戦(陸)や艦隊決戦で勝てば終結するという判断。まさか、無条件降伏まで
戦い続ける無制限戦争に持ち込まれる、とは思ってもいなかった。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 08:48:04 ID:HfJ2/yqk0
「思ってもみなかった」というべきか「考えたくなかった」というべきか。

WWTという人類史上、未曾有の総力戦が生起した結果、
もうこのように悲惨な総力戦は起こらないのではないかと考えたのは欧米の多くの知識人なので、
ある意味常識的な思考ではある。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 09:33:08 ID:LTUTGDoZ0
 ミッドウェーで山本長官が何故空母部隊のみを突入させ、自らは戦艦と共に安全圏にいたのかは一種の謎であった。
空母を中心とする機動部隊の撃破も其の一貫であるが逆に攻撃を受けた時には艦隊防御能力は極めて低い。
日本海軍の誇る戦艦「大和」「武蔵」「長門」等高い防御能力を持った戦艦郡は遥か後方にあって、
連合艦隊司令部の護衛等と云う戦略的に無意味な任務を就いていた。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 11:45:36 ID:mCuPfptm0
>>315
妄想で語るんじゃねえよ。思ってるんだよ海軍だけでなく陸軍もな。
開戦前に御前会議に出した参謀本部の説明資料には

>対英米戦争は長期大持久戦に移行すへく,戦争の集結を予想することは甚だ困難にして,
>特に米国の屈伏を求むるは先つ不可能と判断せらるるも,我南方作戦の成果大なるか,
>英国の屈伏などに起因する米国輿論の大転換に依り,戦争終末の到来必ずしも絶無にあらざるべし

つまり戦争は長期持久戦になると予測され、
米国が講和に応じる可能性は低いが、必ずしも「可能性はゼロではない」という点に
軍部も唯一の望みを託しているわけ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:27:04 ID:dMvfALI+0
16/12/1 午前会議
軍令部総長説明(原文は片カナ)
謹みて大本営両幕僚長を代表して御説明申上げます。
陸海軍統帥部は去る11月5日決定の「帝国国策遂行要領」に基づき政府の施策と
緊密なる連繋を保持しつつ作戦準備を進めて参りましたが今や武力発動の大命を
仰ぎ次第直に既定の計画に基き作戦行動を開始し・・・・・・・・・・
而して米英蘭は其の後着々戦備を進め特に南方に於ける此等諸邦の兵備は漸次増強
しつつありますが目下のところ予想した致しましたる所大なる差異を認めませぬて
我方としては毫も作戦発起に支障無く既定計画通り作戦を遂行し得るものと確信・・・
>>318
長期戦ならこうなる、という説明だろ (10月23〜30日連絡会議)
その後の説明 「対英米作戦は・・・先制攻撃に依るに非ざれば実施極めて困難にして・・・
・・・我が先制攻撃は不可能となる現在の彼我兵力比に於いて既に然り況や米英今後の急速
戦備増強の可能性大なるを想はば先制攻撃の要愈緊切なり
日米軍備比は時日の経過と共に不利となる特に航空軍備の懸隔は急激に増大すへし
・・・〈15行省略〉・・・・・右を考慮し開戦時期を如何に定むへきや
右を考慮し開戦時期は遅くも○○となすを要す

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:30:40 ID:dMvfALI+0
御前会議

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:37:19 ID:mCuPfptm0
>長期戦ならこうなる、という説明だろ

全然違う。まともな国語力があればそんな解釈はしないが
「対英米戦争は長期大持久戦に移行すべく、戦争の終結を予想することは甚だ困難」
戦争は長期の持久戦になると予測され、終結を予測するのは極めて難しいと参謀本部が説明している。

それ以前にお前の出しているソースこそ、
第一段階作戦の実施についての、緒戦を成功させるための技術論でしかない。
緒戦が成功して南方を占領すれば、それで戦争に勝てますなんて説明では全くない。
酷い印象操作だな。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:50:20 ID:dMvfALI+0
その御前会議の日時は?
ここに『太平洋戦争へに道(資料編)』があるから再度読み返してみる


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:51:18 ID:dMvfALI+0
へに× への○ ヘッヘッヘ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 12:52:59 ID:mCuPfptm0
そんなすぐわかることは自分で調べろよ。
昭和16年9月6日だ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 13:31:03 ID:dMvfALI+0
軍令部総長説明(本文長いので要旨のみ)
・・・彼が最初より長期戦に出づる算は極めて多いと認められますので
・・・・・・・帝国と致しましては・・・国内資源に乏しき為長期戦は甚だ
欲せざる処ではありますが長期戦に入りたる場合克く之に耐え得る第一要件は
開戦初頭に速やかに敵軍事上の要所及び資源地を占領し作戦上堅固なる態勢を
整ふると共に・・・・・・・・仮令米の軍備が予定通り進みましても帝国は南西
太平洋に於ける・・・・・長期作戦の基礎を確立することが出来ます其の以後
は有形無形の各種要素を含む国家総力の如何及世界情勢推移の如何に因りて決せられる
処大であると存じます

質疑応答では、南方資源の活用で長期戦に耐えるという目算ではあったが生産能力の
格差が大きすぎ長期戦には耐えられない、短期決戦がホンネだろ
奇襲で戦力にダメージ与え、英国の屈服を期待した胸算用。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 13:59:22 ID:mCuPfptm0
「有形無形の各種要素を含む国家総力の如何及世界情勢推移の如何に因りて決せられる処大であると存じます」
をどう読んでも海軍軍令部も、陸軍参謀本部と同一の見解。

「戦争の集結を予想することは甚だ困難にして」
「米国輿論の大転換に依り,戦争終末の到来必ずしも絶無にあらざるべし」
というのと全く見解を同じくしている。

自力だけで勝つ公算は無し、長期戦になれば結末の予測は困難。
しかしドイツがイギリスを屈服させたり米国世論が厭戦に傾くなど事態が変化すれば講和の可能性は0ではない。
こういうのは軍事的に「無理」という結論以外のなにものでもない。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:05:31 ID:1cZslxVqO
つまりさっとやって
さっと終わらせようって感じくらいしか考えてなかったんだな。
とんでもなく無責任だな。
なぜ開戦前提で話をすすめていったのか?
譲歩すれば日本帝国の存続まで危険だったのか?
そこまでバワーバランス崩れていたのか?
いずれにせよ自爆への道を歩んだというのは間違いない。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:15:56 ID:mCuPfptm0
そして「負けると分かってる戦始めるアホはいないわい」というのは大間違い。
勝てなくても戦わざるをえない状況というのは歴史に幾らでもある。

フィンランドはカレリアの割譲というソ連の恫喝に屈せず、
僅か16万の兵力と航空機100機だけで、延べ100万を越すソ連の進攻軍と交戦した。
これこそ勝利の見込みのほぼ皆無な戦い。
善戦したが結果的に負け、多くの領土を失ったとはいえ、独立は守りとおした。
反面バルト三国などソ連の恫喝に屈した国は、結果的に併合されてしまっている。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:23:20 ID:mCuPfptm0
>>327
さっさと終わらせよう、さっさと終わらせられるなんて楽観的に戦争始めた奴は誰もいない。
今までのソースを見てそんな解釈ができるというのは国語力の低下が著しい。

海軍軍令部総長は
「戦うも亡国かもしれぬ。だが、戦わずしての亡国は魂までも喪失する永久の亡国である」
と御前会議で発言している。

1)戦っても勝つ可能性は低いが0ではない
2)戦わない場合は100%の敗北
3)戦って敗北>戦わずに敗北

という根拠から開戦しかないという判断がなされているわけだ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:40:45 ID:1cZslxVqO
たしかに数学的に答えはそうなるけど、
当時の人たちにそこまでの覚悟をもった人は何人いたんだろう。
嫌いだけど東條なんかはまだ覚悟あったように思える。
開戦以降、日本海軍や陸軍の首脳で山本くらい悲壮感漂わす人って少ないと思わないですか?
国語力低下すみません。
米内が述べたとおり
じり貧どか貧の話になったけど
なんとしても戦争を避けようという意気込みが見えない。
はじめから開戦ありきで始まってる。
パワー外交の観点からいうなら日本にも十分機会はあったように思えるが

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:49:19 ID:dMvfALI+0
陸軍の表向きの発言はともあれ、内心では米国には負けないと思っていた
開戦時の大本営陸軍部(参謀本部)作戦課参謀だった井本熊男氏(終戦時大佐)の述懐
「いくら相手が憎くても、負けると思えば、戦争なんて誰もやりゃせんですよ。実際、我々はだいたい負けやせんと
思っとったんですよ。アメリカ本土までは全部占領するようなことはできんかも知れんが、負けはせん、と思っていた
そりゃ海軍はどう思っとったか知らんが、陸軍はそう思っとった・・・・・」


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 14:58:41 ID:mCuPfptm0
>>330
最近は日本が交渉もせずに戦争をしたと思っている奴がいるのか。
交渉による戦争回避の努力は、日本としては精一杯に行なっている。
インドシナや中国からの撤兵まで、条件付きとはいえ折れていた。

東條も
「ここは、これ以上は無いというほど外交努力をしないと、陛下は納得されない」
という発言をして本気で取り組んでいた。

ただしハルノートが戦わずに屈服を強いる厳しい要求だったと一般には信じられているが
実は、これは日米交渉の初期からアメリカが要求していたハル原則を具体的にしただけ。

戦後処理を除けばポツダム宣言の文言にも近い厳しい内容ではあるが、
要するに交渉の最初からアメリカの要求は一切変わっておらず、
日本に少しでも妥協するつもりは全くなかったということ。
必死に妥協している日本としては、アメリカの要求が一切変化しないことに絶望したというだけ。
だからどれだけ交渉しても、最初から纏まりようがなかった。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:03:26 ID:mCuPfptm0
>>331
軍人の心構えとしては当たり前。
必勝という心構えでもない限り、現場の軍人が頑強に戦えるわけがない。
どうせ負けると低い士気で戦えば戦争にならない。

負ける負けると思えば本当に負けてしまうと思い、
勝つと信じて戦うしかないわけ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:11:43 ID:1cZslxVqO
外交交渉を重ねたということは前提で話してますが

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:13:15 ID:dMvfALI+0
aaieba上祐

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:27:14 ID:mCuPfptm0
>>334
勝ち目の薄い戦争なら避けられるものなら避けたいと思うのが当たり前。
外交交渉を重ねたのが前提なら
「戦争を避けようという意気込みが見えない」
みたいな発言がでてくるはずがない。海軍はすでに図上演習の結果、
開戦するなら石油全面禁輸から4ヶ月〜6ヶ月以内に行なわないと駄目だと結論している。
史実でも禁輸から4ヶ月後に開戦が決定している。
戦争できるタイムリミットギリギリなわけ。
日本には交渉に残された時間はほとんど無く、その期間内の交渉には全く進展が無かった。

そして交渉の内容を知っていれば
「パワー外交の観点からいうなら日本にも十分機会はあったように思える」
なんていう発言がでてこようはずがない。
どこら辺にパワー外交で纏まる要素が存在したのか説明しないとな。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:31:14 ID:mCuPfptm0
っていうかここは山本スレなんじゃないかよ。
山本は連合艦隊は米海軍と太平洋を挟んで総力戦できるようには作られていない、
と言っているんでそれで終わる話。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:36:11 ID:dMvfALI+0
井本大佐 続き
その時点で持っていた保有量を失った方が負けなんだ、それで決着がつく
という第一線兵力重点主義だった
軍隊そのものより国力経済力が戦争の行方を左右するという認識が陸海軍とも
少ない。全然ないとは言わないが、さして強くない。
米国の経済力がこちらの予想を超えた途方もないものであるとわかったのは、ずっと後
になってから。アメリカが大したものではないという考え方は30年ほどかかって築き上げられた
ものだけに、少々叩かれても、フロック(まぐれ)ぐらいにしか思わなかった。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:43:15 ID:1cZslxVqO
山本のみならず海軍の常識だろ?
連合艦隊は太平洋艦隊と艦隊決戦するために編成されてきた虎の子艦隊。
戦技を競えば日本が優勝するくらいの技量を備えてた。
ただ重要なのはどこかで書いたけど海軍の連合艦隊は
いまでいう戦略核みたいなもので存在するということが重要なわけで。
海軍力=国力のシンボルみたいなもんだったんでしょ。実は。
大陸でこじれてアメリカの介入を許してしまったけど海軍力が健在な限り一定の影響力を保持できるはず。
昔はパワー外交が基本。
とするとアメリカは充分に勝てるとみこして足元をはじめから見てたわけ?
だとしたらやはり亡国は必至か。
難しい。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:47:47 ID:1cZslxVqO
陸軍はまともにアメリカを研究してなかったでしょ。
陸軍は対ロ用に関東軍海軍は対米用に連合艦隊。
総力戦思想は永田鉄山や東條英機たちがすでに構想してた節がある。バーデンバーデンの密約だったっけ。
その為にも大陸進出は不可避だった。
そして戦後の不況で苦しい資本家たちも大陸進出を後押しした。
やっぱり避けられないな。これは。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 15:58:12 ID:mCuPfptm0
井本大佐ってどういう基準から出てきた人選だよ。
開戦時はただの中佐で支那派遣軍の参謀でしかなかった人物。
そんな下にまで軍上層の日米戦の見通しなんかが下りてくるわけがない。
せいぜい戦地の同僚士官らの認識を紹介しているにすぎない。

ところでそういう末端の参謀の意見の恣意的な切り抜きはどうでもいいとして
開戦時大本営参謀次長だった塚田攻(当時少将)の発言を見れば温度差歴然。

>全般に、開戦の場合の見通しは明るくない。平和的解決の道はないかと皆が考えている。
>「心配するな、たとえ戦争が長引いても全ての責任を取る」
>と言える者は、どこにもいない。
>他方、現状維持は不可能である。
>したがって、不可避的に、開戦やむなしという結論に達するのである。

これが紛うことなき軍中枢の見解。
必勝なんて楽観的な見通しは欠片もない。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:21:31 ID:mCuPfptm0
>>339
当の日本の連合艦隊の認識よりも、
開戦前の米英は、日本の軍事力を実際より更に過小評価していたから性質が悪い。

航空機は何世代も前の旧式機が中心に1000機程度と、実際より質量共に5分の1以下と考えている。
日中戦争でシェンノートは正確に日本の航空戦力を報告していたが、
米軍では損害が多い言い訳にシェンノートがでっち上げていると取り上げなかった。

空母航空戦力も実際より極端に少なく見積もり、機動部隊どころか洋上航空戦力は皆無に近いという判断。
なんと真珠湾攻撃の数日前の新聞に、
「日本には戦艦はあるが、それを支援する海上航空戦力を持たない」という社説が載るほど。
もちろん酸素魚雷や大和武蔵なんて言う切り札も知るはずがない。

艦隊の運用能力についても信じられないような過小評価をしていて
「米英の根拠地はセイロンやハワイなどだが、日本の艦艇は日本近海で戦う仕様であって、何千海里も航海して攻撃することは不可能」
というのが英海軍の結論。もちろん開戦後間もなくセイロンもハワイも壊滅的に叩かれている。

陸軍についても、中国や満州に大兵力を貼り付けている都合上、
南方植民地には過小な兵力しか送る余裕はないと考え、マレーの防御陣地は鉄壁で、
新鋭戦艦2隻と米太平洋艦隊さえあれば、南方は守りきれるという判断だった。
これが一軍の評価としては信じられない認識の低さだったのは周知の通りだが
これほど日本軍を舐めきっていたために、強気の要求を少しも崩さないということができた。

もし米英が日本の軍事力を妥当に評価していて、
南方植民地を一斉に失うという危険を理解していれば、
あるいは交渉の姿勢も違ってきたかもしれない。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:23:09 ID:dMvfALI+0
井本熊男は昭和15年9月30日付で参謀本部へ移動
開戦時前後の参本の雰囲気を肌で知っている人物

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:38:18 ID:LTUTGDoZ0
>全般に、開戦の場合の見通しは明るくない。平和的解決の道はないかと皆が考えている。

その話は、「海軍は好戦的ではなかった」と思ってもらうためのアリバイ作りのために持ち出したんだろうな。

真珠湾攻撃は米国民にとっては青天の霹靂のようなものだったが、その直後に開戦賛成が3%から90%に跳ね上がった。
このことは五十六を含めて、米国留学組が多かった海軍の幹部に予想できなかったことではないだろう。

何もしなければ戦争に至らない可能性が強かったのに、何を血迷ったのか自分から戦争を引き起こした。
しかも相手が本気を出すように、できるだけ怒らせるような形で戦争を始めたわけだ。

海軍は戦争をしたくてたまらなかったんだろうな。早々と手を打つつもりも無かった。本音は。
人間は口でウソをつける生き物だから、本音を知るには行動を見ないとだめだろうな。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:50:54 ID:mCuPfptm0
参謀本部といっても山ほど課や班がある。
調べてみたが井本はその中の南方作戦を検討する一部の部員にすぎない。

日米戦の戦略や見通しを判断するような責任ある部署にいたわけではなく、
仕事である南方攻略は見込みがある程度は認識できたにせよ、戦争全体の戦略判断は枠外。
当然対米戦略に関係ないそんな末端まで負けると思っているようでは戦争はできないわけで。

参謀本部といっても次長として戦略の全てを統括する役職にあった塚田攻少将とは大違い。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:54:34 ID:mCuPfptm0
>>344
それは冗談でいっているのか?
塚田攻が、大本営参謀本部次長が海軍なのか。
そんな浅薄な知識だからわけわからん間違いをいうんだよ。

陸軍だろ。陸軍の参謀本部の次長ですら見通しは明るくないと言っているわけ。
海軍も陸軍も下っ端はともかく、上層の人間は楽観的な見解など持っていなかった。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 16:57:39 ID:mCuPfptm0
ちょっとした間違いを訂正。塚田攻は開戦時中将だな。
中佐なんかとは責任が全く違う。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:02:31 ID:LTUTGDoZ0
>>346

その通りだ。浅薄な間違いをしてしまったな。しかし

> 海軍も陸軍も下っ端はともかく、上層の人間は楽観的な見解など持っていなかった。

ということは、陸軍だろうが、海軍だろうが、あんたにとってはどっちでもいいんだろ?
ただ「楽観的な見解など持っていなかった」のは口先の話で、本当に考えてたこととは関係ないわけだが。


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:05:47 ID:dMvfALI+0
塚田はともかく、第一部長(作戦)・田中新一、課長・服部卓四郎、
作戦班長・辻政信は根っからの対米強硬派。総長の杉山に至ってはは11月4日の
軍事参議院会議で南方作戦について、「我に絶対的確算ありと信じて居ます」と
自信満々。海軍の永野は翌日の御前会議で「太平洋に現存する敵艦隊の制圧は
難しくない」と主張

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:13:10 ID:mCuPfptm0
>ということは、陸軍だろうが、海軍だろうが、あんたにとってはどっちでもいいんだろ?

どうでもよくないだろ。
お前が井本熊男なんて、陸軍の、参謀本部の、末端士官の意見を唯一の根拠にして
参謀本部は楽観的だったなどと強弁したわけで
ならば参謀本部を統括しているトップはどういう見解だったかを教えるために塚田次長を出しただけ。

参謀本部なんて出してきたのはそもそもお前だろと。
陸軍も海軍も関係ないのかと問い返したいのはこちらのほう。

中佐なんていうと実戦部隊では大隊長クラスでしかない。
戦争のグランドデザインを考えるなんて仕事の範囲外で
そんな末端の士官が楽観的な見解だったところでおかしくも何とも無い。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:15:48 ID:mCuPfptm0
>>349
当たり前だろ。
現実に南方作戦は予測より一月近くも早く成功し
開戦時の米太平洋艦隊の戦力は
空母も含めて開戦から半年程度で壊滅している。

田中も服部も永野も完全に正しい主張をしているだけ。
正しい判断をすることのどこが問題なのか説明してくれ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:19:23 ID:LTUTGDoZ0
>>350

> お前が井本熊男なんて、陸軍の、参謀本部の、末端士官の意見を唯一の根拠にして

誰だかしらんが意見など根拠にするな。口はウソをつくためにあるんだから真に受けるな。
海軍の行動を見ろ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:32:56 ID:mCuPfptm0
同じ発言でも戦争を決定する会議の議事録に残っている判断の根拠となた発言や、
軍上層部の責任者が残している証言と
責任の何もない一左官の適当な発言とは比べるべくもないよな。

倒産寸前の経営の先行きが怪しい大企業なら
経営に携わる経営陣はほとんど楽観視してないだろう。

ところが社員全員が倒産すると思っていれば仕事もできない。
経営にタッチできない係長クラスの下っ端は
「うちは大会社だから大丈夫」的な認識をもっているかもしれないし
思っていたところで何の不思議もない。それだけのこと。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:40:59 ID:dMvfALI+0
>>350
あんな〜、IDよく見てレスしてけれ!ゴッチャにせんでくれ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:43:42 ID:LTUTGDoZ0
>>353

大事なことは、会議の議事録を一生懸命読んで、発言の真意を疑うことなく受け取ることではないんだ。

発言と行動との間にギャップがあるんじゃないかということを疑い、そして考えるのが大事なことだ。
真意はどこにあるかを。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:49:50 ID:dMvfALI+0
参謀本部組織図
庶務課 編成動員課 教育課 作戦課 防衛課 欧米課 ロシア課
支那課 謀略課 鉄道船舶課 通信課 戦史戦略戦術課
この中で作戦課は名実ともに参本の中枢部、ここで毎日顔を合わせていて
課内の雰囲気知らないはずはない。
陸軍の場合、南方作戦すなわち日米戦だろうが

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 17:51:48 ID:dMvfALI+0
>>350>>352


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 18:04:16 ID:mCuPfptm0
>>356
作戦課の課長・班長クラスならともかく、
作戦課といっても、課の下には様々な班があり、
その下にも様々な部署がある。

井本熊男は南方作戦班の中に様々ある部署に配属されている平の課員にすぎない。
陸海共にトップが明らかに反証を残しているのに、
中佐、そんな下っ端が唯一の根拠かよ。何の意味もない。
常識で考えてわからないとおかしい。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 18:21:23 ID:mCuPfptm0
参謀本部といっても対米戦力分析を担う第六課がそんな楽観的な見解だったら大問題だが
作戦課の南方作戦班の下で、
南方作戦の個々の技術案を検討しているだけの人間が
対米戦のグランドビジョンに関する認識が欠けていたとしても畑違いなわけでおかしくない。

課長の服部卓四郎ですら南方攻略の成算くらいしか報告してないのをみても常識だわな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 18:30:12 ID:dMvfALI+0
作戦部長、課長、班長ともに名だたる対米戦積極論者
この顔ぶれみたらどういう方向に行くかは後世でも予想できそう
井本大佐はそんな末端課員でもないよ、開戦前に山本五十六と南方軍の
寺内寿一大将が陸軍大学で会見したのに立会い、両者の会談内容も聞いて
いるが煩雑になるのでここでは書かないが
当時の陸海軍が幕僚統帥化しており頭は飾りモノに近かったという事実



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 18:39:20 ID:mCuPfptm0
>>360
>作戦部長、課長、班長ともに名だたる対米戦積極論者

だから作戦班なんて具体的な作戦を考えるだけで
対米戦の戦略には関知してないと何度言わせる気だよ。

そもそも作戦課は南方作戦を任され、
それについて「南方作戦は絶対的確算あり」と主張しているが
実際に確算通りに南方作戦は予想以上に成功しているだろと。

南方作戦が失敗したのなら作戦課の主張は批難されるべきだが
言った事はちゃんと実現させているんで、何が問題なのか全然理解できない。
どこがいけなかったのかさっさと説明しろと。

そして井本は当時中佐。最終階級ですら大佐でしかない。
参謀本部では完全に下っ端なんだよ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 18:52:44 ID:mCuPfptm0
参謀本部の統一見解として
「特に米国の屈伏を求むるは先つ不可能と判断せらるる」
と9月6日の御前会議に提出しており
参謀本部次長も
「開戦の場合の見通しは明るくない。」
という発言を残しているのに

中佐の井本さんが楽観的な意見を言っているから参謀本部の見解は楽観的だった?
いいたかないが狂っているとしか言い様がない。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 19:23:55 ID:dMvfALI+0
御前会議における「質疑応答資料」は富田健治内閣書記官長、武藤章軍務局長
岡敬純軍務局長(海)の三者が会議の上予め作成したのも、軍側の見解だけでなく
政府側とも調整した見解(参謀本部の見解とするのはまちがい)
たしかに前段では米国を屈服させるのは困難とある、だが後段(十九)では本年内に
独ソ戦の推移我に有利に推移、極寒期前に好機があると判定。
蓋し独は本年内に欧ソの大部を席巻、スターリン政権はうらる以東に避難すべき事概ね
確実、スターリン政権は残存しても弱体化戦争遂行能力喪失など大甘の情勢判断
これらからみて軍・政府は独の勝利で対米英蘭戦も有利に推移すると判定

たしか辻は近衛の日米会談をぶち壊すべく、右翼を使って六郷橋で近衛を爆殺する計画
だったはず。会談が行われず近衛も退陣したので実行はされなかったが
もう風呂入って酒飲んでメシ食うから終了。好きにしてくれ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 19:31:38 ID:SM+Kr0aD0
結局は昭和天皇のリーダーとしての器量で決まった

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 19:37:27 ID:5yGJNLzP0
んなぁ訳が無いわなぁ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 01:42:24 ID:tvPkNBfI0
>>363
>軍側の見解だけでなく政府側とも調整した見解(参謀本部の見解とするのはまちがい)

対米戦の見通しについて、「参謀本部の公式見解」として御前会議で応答する為の資料が参謀本部の見解じゃなくてどうするんだよ。
これは当時も今も参謀本部における最重要の見解として残されているもので
それを参謀本部の意見でないなどと珍説を披露しているのはお前ぐらいだよ。

公的機関における質疑応答の慣例を知っていればそんな馬鹿なことは言わないよな。
質問されて「資料が無くて答えられません」では話にならないため
予め質問に対する責任官庁の説明を書類にして残しておくのは当たり前の話。
そういう調整を行なったからといって、官庁の答弁が官庁の見解でないなんてどうかしている。

>たしかに前段では米国を屈服させるのは困難とある、だが後段(十九)では本年内に
>独ソ戦の推移我に有利に推移、極寒期前に好機があると判定。

だから適当な事を恣意的に切った貼ったしてもすぐわかるから意味がないわけ。
独ソ戦の推移なんていうのは、対米英戦の見通しと関係がない。
独ソ戦がドイツに有利になって、それを受け日本が南進を止めてソ連領に進攻する情勢がありえるかという論点でしかない。

そしてその内容にしてもお前が好き勝手に妄想している内容とは大違いで
まずスターリン政権が早々に崩壊することは無いと結論している。
現時点ではソ連極東方面軍に動揺は見られず、
欧ソ戦の影響が極東に波及するのは「若干期日の経過を要すべし」という見解。
そして冬到来以前に好機があるなどと一切書いてない。
むしろ冬が到来するとソ連の食料・燃料の供給が厳しくなるため
好機がくるとすれば「其の時期は先ず本年極寒期以降」であると、全く逆のことを言っている。

しかも好機が来た場合は北進する機会が生まれるという話でしかないんで
対米英戦に勝てるなんて意味では全く無い。
対米英戦に付いての見解は前項に記載してある通りであって

「特に米国の屈服を求むるは先ず不可能と判断せらるる」が、
「米国輿論の大転換に依り戦争終末の到来必ずしも絶無にあらさるへし」

という以上でも以下でも一切ない。
この資料を読んだのなら、お前が如何に国語力が皆無だったところで当然わかっていたはずだよな。
わかっていて、あえて自分の主張に都合のいいように捏造したわけか。
どうしようもない奴相手にしてしまったなぁ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 01:55:09 ID:tvPkNBfI0
>たしか辻は近衛の日米会談をぶち壊すべく、右翼を使って六郷橋で近衛を爆殺する計画だったはず

その噂が事実かどうかなんてくだらないことは言うつもりはないが
戦術考えるだけのポストの、一介の作戦参謀に対米強固派が何人かいた所でどうしたんだと。

対米戦反対論者も少なからずいるのと同じ。
少なくとも参謀本部や軍部の認識とは別というのは確か。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 02:30:18 ID:WkXf1YyKO
そけまでわかってながらなぜ最後に踏みきったのか。
なにが後押ししたのかが気になる。


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 02:37:45 ID:BC+MrueD0
追い詰められてどうしようもなくなって
やけくそで踏み切ったと云う事だろ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 02:45:17 ID:tvPkNBfI0
くだらなすぎてちゃんと読んでなかったな。

>これらからみて軍・政府は独の勝利で対米英蘭戦も有利に推移すると判定

こんな嘘を平気で垂れ流しているのを無視はできんわ。

「北方ソ連領に対し武力行使するが如き事態は発生するかどうか」
という質問に対し、「極寒期以降に有利な機会が来る可能性は高い」という答弁でしかないのに
どこに「対米英蘭戦も有利に推移すると判定」なんて糞妄想が垂れ流せる余地があるのか。
そんな事は一言も書いてない。

前項には南方を攻略して、独伊と提携し米英の連携を絶ち、不敗の体制ができれば
「戦争を終息に導き得るの光明を認め認め得べし」という見通しが書いてあるだけで
「何れにしても」と前置きしてあるように、光明はそれしかないという主旨の発言でしかない。
あくまで光明、希望はあるという言葉を、
有利に推移するから大丈夫なんて読めるのは目が腐りすぎている。

それ以前に、作戦課が南方攻略には確信があるという発言をしているのを見通しが甘いと叩いていたが
三ヶ月で攻略する予定の所を実際には二ヶ月で攻略したわけで
どう見ても作戦課の見解は妥当で、むしろ控え目なものでしかなかったのを
どうして問題だと思うのか、説明してくれと何度も言っているが、どうして答えないのか。
本気で不思議なんだが。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 02:57:50 ID:tvPkNBfI0
>>368
東條は戦後に
「戦争をした以上は勝つ予測があったのか」
と質問されているが
「清水の舞台から飛び降りなければいけない時もある」
と答えただけだった。
それがどういう状況かは塚田参謀本部次長の発言が一番わかりやすく表現している。

『全般に、開戦の場合の見通しは明るくない。平和的解決の道はないかと皆が考えている。
「心配するな、たとえ戦争が長引いても全ての責任を取る」
と言える者は、どこにもいない。
他方、現状維持は不可能である。
したがって、不可避的に、開戦やむなしという結論に達するのである。』

海軍は禁輸から数ヶ月以内に開戦しないと駄目だと前年から結論していたので
タイムリミットは尽きかけていた。
交渉も無理、現状維持も無理、戦争は積極策でなく消去法で最後に残った結論。
その他にどうしようもなかった。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 03:14:12 ID:BC+MrueD0
アフガンやイラク、北朝鮮を追い詰める時の手法と同じだな
経済制裁から始まって、堪え切れなくなって先に手出しするのを
待っている、それを口実に袋叩きにする常套戦略。
ただしイラン、ベトナムはそうは行かなかった、ソ連は自滅。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 07:29:05 ID:O01N+ULo0
博打好きの末路は悲惨
女房は赤線で身売り、子はぐれてチンピラ、本人は河川敷で青テント生活

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 07:54:36 ID:NFHLDyt60
大艦巨砲主義の権化
こいつと源田実がいなければ日米開戦はなかった

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 13:10:46 ID:WkXf1YyKO
結局首脳の大方は全面戦争になれば見通しが暗いとしりつつ南方作戦だけは戦略戦術的に成功できるとふんで開戦したわけで。
そこには亡国は必至という緊迫感が伝わってこない。
無条件降伏するときの緊張感とまったく雰囲気が違う。
特に対米については海軍がとても重要な役割を持っていた。
その海軍で亡国は必至として徹底的に戦って討ち死の決意を固めてた山本は人としては
やはりひとかどの人物だったんだろう。
誰がやってもだめだったろうけど
山本作戦はその山本の必死さと周囲との差を感じる。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 14:26:12 ID:mLPg/RlI0
山本はじめ海軍三羽ガラスの認識は
「英米/ドイツの欧州戦とリンクする三国軍事同盟は、対米戦を惹起するため絶対不可」
「IJNは対米戦ができるようにデザインされていない」
「国力比76:1のアメリカ相手に戦争できない」
「英米可分は絵空事」
だな。

その警告を無視して、欧州新秩序にリンクして東亜新秩序(仏印進駐)という
虫のいい解決案をすすめた政府/統帥部には腹立たしいものがあるんだろ。

ハワイ作戦やMIをはじめとする山本の短期決戦を非難する輩をみるたび、
そういう手合いこそ、長期的展望なしに対米戦までもっていき、
山本にハワイ作戦を決意させざるを得ないところまで追い込んだ阿呆と同一と思うが如何か。

・・・なにが凡将・五十六だよ



377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/18(日) 21:03:52 ID:l4LQW+wT0
海軍三羽ガラス、山本、井上、米内は・・・
フリーメーソンの売国3兄弟

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 01:45:51 ID:6+OlkHaW0
5+6=11

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 02:06:55 ID:gP2fcPpv0
親父が56で作った子だから五十六。
そんなネーミングで、よくグレずに立派なエリートに成長したもんだよな。
並の人間ならヒキコモリになっているとこだ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 03:38:46 ID:13SnpTHrO
少し誤解があると思うが。。
対米戦で勝てないというのは日本海軍の常識だったよ。
なにも米内山本井上が突出してたわけでもない。
しかし彼らが評価されるとしたら公式にはっきりと意見を述べてるところ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 08:23:44 ID:gatb8vEZ0
戦艦は床の間の飾り物、と公言していた本人が必死こいてハワイまで長躯
虎の子の空母全滅の危険冒して戦艦沈めにいく不思議

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 08:26:31 ID:gatb8vEZ0
本人は柱島だっけ、行ったのは1航艦?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:03:06 ID:FptCDhIx0
頭悪いな。
床の間の飾り物だってことを証明するために壊滅させに行ったんだろ。

「俺が馬鹿なのは勉強しないからだけで、本当は頭悪くないんだ」
とか口先で負け惜しみ言うだけのお前とは根本的に違うんだよ。
頭良ければ勉強して結果を出す事で証明するんだよ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:33:38 ID:ENpo9Auf0
>>380
頭悪いな。
対米戦で勝てないというのが日本海軍の常識だったら
何でわざわざ先制攻撃しに行くんだよ。

しかも公式にはっきりと勝てないと言ってた米内山本井上が率先して攻撃したわけだ。
口先で言ってただけだろ。

「勉強しない馬鹿」もいるけど、いくら勉強しても丸暗記するだけで資料批判できないんじゃ馬鹿はなおらんよな。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:41:05 ID:FptCDhIx0
なんだただのキチガイだったか。

勝てないと言っても、それでも戦うしかないと政府が判断したから
戦うからには奇襲をやって戦力差を縮めるしかないという作戦だろ

政府が戦争する決定しているのに
自分が嫌だからって戦争しなけりゃ「職務放棄」なんだよ馬鹿。
戦う以上は少しでも戦果が期待できる作戦をしなけりゃ「背信行為」だボケ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:48:24 ID:ENpo9Auf0
頭悪いな。
床の間の飾り物を壊滅させて戦力差が縮まるわけないだろ

自分で何を書いているかすら理解していないボケ頭脳乙


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:52:44 ID:FptCDhIx0
ほんと狂ってるよな。
床の間の飾りなんて世界中の海軍が信じてない。
どこの国も戦艦を「最強の海上戦力」と信じて海軍を建設しているんで

戦力差を縮めるためには、
まず圧倒的に戦力差のある戦艦を
「床の間の飾りと証明する」必要があっただけだ、基地外。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:59:16 ID:ENpo9Auf0
ほんと馬鹿だよな。
本当は床の間の飾りにすぎない戦艦を「最強の海上戦力」とアメリカが信じて作り続ければ良いのに
何で自分から「床の間の飾りと証明する」必要があるんだよボケ


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 15:59:40 ID:FptCDhIx0
つーか何この馬鹿は。

鉄砲の集中運用が新時代の最強の戦術で
旧態然とした武田軍団は張子の虎。
だったら、それを証明するために長篠の戦で壊滅させる必要があるだろうが。

使って戦果をあげたから有効な戦術ってのが実証できたんで
使って戦果をあげるべきでないとか狂人以外の何物でもない。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:09:14 ID:ENpo9Auf0
つーか何この馬鹿は。

鉄砲の集中運用だの武田軍団だの戦国オタかよ。

有効な戦術ってのを実証するために戦争してるやつはどこにもいない。
ハワイくんだりまで行って相手が持ってる無用の長物を破壊する必要もない。
使わせて裏をかくことも考えられないのは馬鹿以外の何物でもない。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:20:28 ID:FptCDhIx0
ほんと馬鹿だよな。
ドイツが機甲部隊作って電撃戦やったのも
近接航空支援が最強の支援砲火と実戦で証明したのも間違いか。

アメリカが戦争する時ステルス機使うのもエアランドバトルやったのも頭がおかしくて
グスタフアドルフがスウェーデン式大隊でテルシオを破ったのも間違いと。
ハンニバルが騎兵を使った包囲戦術でローマ重装歩兵を破ったのも頭が悪かったのか。
戦争で機関銃使ったのも手榴弾つかったのも何もかも間違いというわけか?

この馬鹿>>390の頭の中にはどんな空想世界の戦争がモデルケースになってんだよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:23:45 ID:FptCDhIx0
>有効な戦術ってのを実証するために戦争してるやつはどこにもいない。
>ハワイくんだりまで行って相手が持ってる無用の長物を破壊する必要もない。
>使わせて裏をかくことも考えられないのは馬鹿以外の何物でもない。

お前の頭の中では
空母機動部隊が有効な戦術だと証明するために日本は戦争始めたのかよ?
石油が枯渇するとか全部関係なく機動部隊使いたかっただけと。

こんな馬鹿と話す言葉はない。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:25:29 ID:EvfvOwkq0
お、おれは376だが、おれは376以降、書き込んでいないぞ。あわわ。

なにこのめちゃくちゃな流れ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:27:20 ID:EvfvOwkq0
>虎の子の空母全滅の危険冒して戦艦沈めにいく不思議

米空母を含む米太平洋艦隊を沈めに行く、の筈だが。はて?
確か昭和16年4月くらいに、ドクトリン変わらなかった?



395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:27:55 ID:FptCDhIx0
>>393
有効な新戦術は使うべきではないと珍説を主張するキチガイが沸いているんだよ。

いったいどこの国のどこの戦争にそんな馬鹿なこと実践したキチガイがいるのかと問い返したいところ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:31:00 ID:ENpo9Auf0
>>395
お前は何を指摘されているか理解していない。
五十六がハワイまで長躯して停泊中の戦艦を沈めたところで何も証明しているわけではない。
お前が好きな戦国の例えで言えば「据え斬り」をしただけだ。

戦艦が「床の間の飾り物」かどうかは実戦で分かるんだから。
その無用の長物を好きなだけ作ってもらって実戦で使わせればいい。
五十六の公言「戦艦は床の間の飾り物」が本当ならなw

ハワイくんだりまで行って、重要な石油施設には目もくれずに
床の間の飾り物を一生懸命壊していた馬海軍にも呆れるが
それをおかしいとも思わないお前は空想戦記物でも読んでる方が似合ってるんじゃないの?


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:39:43 ID:FptCDhIx0
>>396
お前のいう「据え斬り」ができるということ自体が「新戦術」なんだよ。

それまでの牽制艦隊思想では、
軍港内にいる艦船には攻撃は事実上不可能という考えだった。
従って軍港内に主力艦がいるだけで、攻撃側は手がだせず
いつ出撃してくるかわからないため対応が困難。
日露の旅順艦隊の小戦力に連合艦隊がどれだけ苦労したかを考えれば常識。

その点空母機動部隊は必要とあれば軍港内の艦船ですら奇襲して壊滅させることができる。
これは戦艦には無い能力であって、それ自体が機動部隊の革新性の一つ。

日本は南方作戦を成功させるため、極初期に米太平洋艦隊を補足撃滅する必要があった。
待ち受けて決戦がいつになるかもわからない海上戦のために
膨大な海軍戦力を貼り付け続ける余裕などは一切ないことは、
連合艦隊の内部資料を見てもすぐわかること。

其の程度のことは弁えてから書き込みにこい。
お前は太平洋戦争を語れる程度の知能水準にすら達していない。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:47:10 ID:FptCDhIx0
そして五十六が「戦艦存在するだけで政治的効果がある」という発言をしたのは
開戦後の真珠湾やマレー沖海戦以後の話。
実際に機動部隊に対抗できないものでしかないかどうかは
山本といえども実戦で証明しない限り確証をつくることはできない。

そして山本はマレーの新鋭戦艦2隻に、戦艦ではなく航空機で対抗することを決定し
実際に簡単に沈めるという実績をあげている。

これで開戦時に日本が圧倒的に数的不利だった戦艦戦力のハンデをほとんど無くすことができた。
空母は数でも排水量でも艦載機数でも、
開戦時には日本が世界一だというアドバンテージを生かすことができるようになっている。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:55:17 ID:FptCDhIx0
>ハワイくんだりまで行って、重要な石油施設には目もくれずに
>床の間の飾り物を一生懸命壊していた馬海軍にも呆れるが

そもそもハワイはアメリカの一大軍事拠点であって
燃料がどこにあるかという正確な情報は掴んでいなかった。
燃料など狙っても空振りに終わる可能性すらある。

第一目標の海上戦力の撃破は、
南方攻略作戦を実現するためには絶対に必要な条件ということは
すでに戦略検討や図上演習の結果明らかな事であって、
そのために攻撃に向かっているわけで、それを最初に撃破するのは当然の判断。

石油も破壊するとすれば反復攻撃を行なうことになるが
米空母の所在もわからず、太平洋で活動する米空母数を5隻と判断していた日本が
米海軍の反撃で機動部隊に損害を被るリスクはおかせない。

石油を攻撃するために艦載機が出払っている状態で奇襲を受ければそれまでだからな。
一撃で戦略目標を達成した日本が、速やかに撤収したのは極妥当はもの。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 16:59:11 ID:FptCDhIx0
>それをおかしいとも思わないお前は空想戦記物でも読んでる方が似合ってるんじゃないの?

上述は全て公刊戦史にも書いてある常識的な情報でしかない。
真珠湾攻撃を語るつもりなら誰でも最低限理解しておくべき前提。

そんな予備知識すら一切なく
「空想戦記物」の妄想や勝手な珍説を垂れ流すだけで喜んでいるキチガイには消えて欲しいところ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 17:09:55 ID:FptCDhIx0
つーか機動部隊の話も
真珠湾攻撃の戦略目的の話も
石油を攻撃するべきかの話についても全部
全てこのスレの過去ログに一つ残らず書いてあるじゃねえかよ。

事実を元に説明されてもまるで理解できずに
時間がたつと何度も何度も同じ珍説を垂れ流しに来ているのか。

戦史の前提すら全く理解できていない頭の悪さは
ちょっと前の書き込みすらすぐに忘れる健忘症ゆえというわけだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 17:44:43 ID:gatb8vEZ0
ID 見ないで八つ当たりのレスするからこういう流れになる
せめてHNの色でも確認したら・・・ オジャマ虫でご免ちゃいwww 381,382

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/19(月) 21:22:47 ID:13SnpTHrO
流れが。
ハワイ作戦は南方攻略作戦を成功させるための支作戦という位置付けだろ。
辞任をちらつかせて軍令部をねじ伏せた格好だが真偽は別として後世語られている山本構想からは譲歩した折衷作戦になった。
山本自身どこまで革新的な戦術家だったのかはよくわからない。
案外、ハワイ作戦は
来るべき艦隊決戦のための漸減作戦として
足の長い空母を使っただけなのかも知れない。
戦後の海軍軍人の山本についての回顧や語り残しは真偽不明や自己弁護が多いと思われる。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 05:25:18 ID:OhiqxJX90
>>384
>しかも公式にはっきりと勝てないと言ってた米内山本井上が率先して攻撃したわけだ。
>口先で言ってただけだろ。


米内は開戦時は予備役に廻されてたんだけど?
さらに、米内内閣が倒されたからこそ対米戦へ流れてしまったんじゃなかったか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 08:47:18 ID:QuoGrcba0
384はネタで云ったのでなければ
>「勉強しない馬鹿」もいるけど、
>いくら勉強しても丸暗記するだけで資料批判できないんじゃ馬鹿はなおらんよな。

世界の中心で全能性を持って言い切る前に、もちっと謙虚にとしか・・。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 09:27:37 ID:2pwKpNXM0
山本はんは開戦の2年も前から真珠湾攻撃考えてはったらしいおます


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 16:04:15 ID:LE72uRlw0
wikiでイベント内訳見ていたが、山本五十六暗殺イベントのトリガーがこう書いてあるな。

>自国の暗号技術−日本の解読技術が15以上はなれている

これなら日本プレイでも余裕で回避できそうじゃないか。
以前はこのスレで、日本が15上回ってないと回避できないみたいな話があったと思うが。
イベントファイルの読み方がわからないから、どっちが正しいのか判断できない。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 20:55:08 ID:LE72uRlw0
誤爆もうしわけない

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 01:39:03 ID:Os5Rtc7a0
>>406
港湾に対する空母による航空攻撃なら
戦前に各国の海軍大学校で議論されてましたよ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 05:25:07 ID:DL82cOhm0
>>406
仮想敵と戦う場合を想定して可能性を模索したり作戦を考えたりするのは
平時の軍の基本的な職務の一つだからな。

アメリカはオレンジプランで日本と戦争した時の作戦を数十年も前から練り続けていたのに
日本が開戦まで全く作戦考えていなかったらそっちのほうが異常だわな。

それどころかアメリカは差し迫った仮想敵でもないイギリス相手に総力戦した場合の戦略も
レッドプランと称して策定している。
もちろん当たり前の仕事の範疇だがな。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 07:17:39 ID:p06EVrx+0
山本五十六記念館に行ってきた。
自筆の【至誠】の掛け軸を観るだけでも価値がある。

現在の机上の空論ではおよそ考えられない状況だったと思う。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 08:39:45 ID:tUcL/Uw60
不意打ち攻撃以外は勝ったことのない提督がもてはやされるされるのは日本だけだろ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 09:22:56 ID:Do+YApsX0
つ「マレー沖海戦」

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 10:24:03 ID:goLiInnN0
山本五十六も戦死したから元帥だけど
生きてればA級戦犯で死刑だったろうな・・・


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 10:40:07 ID:pQzbE2bi0
そんなことはない。真珠湾攻撃は国内の戦意高揚に役立ったからアメは五十六に感謝していたはずだ。
その後もミッドウェイなどできれいに負けてやったわけだし。

それに、どちらにしても五十六が一人で突っ走っていたわけではなく、海軍という組織の合意のもと動いていただけ。
そして、海軍のA級戦犯の刑死者は一人もいない。数そのものも陸軍に比べて圧倒的に少なかった。
それだけアメリカは海軍に好意的だったということ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 10:40:46 ID:pQzbE2bi0
きれいに頭韻を踏んだな。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 17:58:56 ID:P20JN8740
>>413
スケープゴートとして殺された可能性はある。
史実の通り、戦勝国は魔女裁判宜しく、なんでも罪状を作ってくるから。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 21:20:04 ID:iy5v/kCv0
>>412
山本が司令長官だった時期の連合艦隊の海戦総合戦績は
統計を取れば14勝3敗。
初期に太平洋に配備されていた米英蘭艦隊は1年で壊滅状態となり
後はアメリカが大西洋から回航した艦船と新造艦で戦争をやった形。

これだけワンサイドに成果をあげたんだから評価されるのも必然だな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 21:28:16 ID:iy5v/kCv0
>>414
戦犯裁判で処罰されるには、山本が捕虜虐殺か何らかの戦争犯罪を起した根拠が必要。
マッカーサーの戦績に唯一の黒星を付けたことで
個人的な復讐裁判で殺されたといわれる本間雅晴も
形の上では捕虜虐待を防げなかった云々という罪をなすりつけられている。

山本に関してはポスト上犯罪に問われるような要素は皆無。
宣戦布告の有無については国の統治権の範疇であって
その権限は外務省や政府にある。ただの軍人が裁かれることはありえない。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 21:32:31 ID:iy5v/kCv0
外務省も政府の命令で動いているだけだが
通知を遅らせたとなれば過失責任を問われる可能性があるということ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 21:47:45 ID:pQzbE2bi0
「形の上」か…
宣戦布告前の真珠湾攻撃は、アメリカにとっては立派な戦争犯罪の根拠になるだろうに。
バカなんだろうなw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 21:55:25 ID:iy5v/kCv0
宣戦布告の有無についての責任が山本に問われるわけがないと2つ上のレスにハッキリ書いているのに
日本語も読めない知能障害者かよw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 22:11:02 ID:pQzbE2bi0
「ワンサイド」の意味がわからずに書いてるバカに言われてもなあ…
ま、「ワンサイド」は日本語じゃないけど。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 22:22:15 ID:iy5v/kCv0
だから池沼は黙ってろよ。
「ワンサイドゲーム」という言葉を知らんのかとこっちが問い返したいわ。
意味は一方的に流れを掴んでいる、圧倒しているという事だ。

11勝8敗くらいならワンサイドとはいわない。辛勝ものだが
14勝3敗なんてのはどうこからどう見てもワンサイドだボケ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 22:37:53 ID:pQzbE2bi0
大損したディーラーが
「でも勝率は14勝3敗です。すごいでしょ」
と言ったら、上司に「バカかお前は」と言われるだけだろうな。

つうか、呆れて何もいわんか。

バカを釣った俺が悪かったな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 22:40:55 ID:iy5v/kCv0
負けたのは山本が死んだ後だろうが。
山本が生きている間は艦艇の損害数でもトータルで日本が上回っているわけだ。
ミッドウェーで大損害受けているにも関わらずな。

何が真珠湾以外は勝ったことないだキチガイが。
勝った海戦を全部リストアップしていってもいいんだがな、この馬鹿

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 22:43:10 ID:iy5v/kCv0
艦艇の損害数でもトータルで日本の戦果が上回っている、だ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 23:07:51 ID:pQzbE2bi0
「日本海軍は一方的に流れを掴んでいます。アメリカを圧倒しています」
って大本営発表かよw

バカにつき合うのはここまでにしとくか。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 23:27:42 ID:iy5v/kCv0
キチガイは無視して、
参考までにほぼ山本が存命中の開戦一年間での
日本による連合国側艦艇の損害を、沈没・着低・拿捕以上について出しておこう。

戦艦     7
空母     5
巡洋艦   16
駆逐艦   36

概ねこれくらいで、
艦艇数でも排水量でも日本の同期間の損害のおよそ2倍以上の規模になる。
大中破とかの損害艦も全て含めればこの数倍の数が被害を受けていることになるわけだ。
日本がこれだけ沈めば海上戦力は壊滅し、レイテ沖海戦以後の状況だな。

ドイツやイタリア海軍が戦争の全期間を通して上げた戦果よりも上だろ。
アホが指揮してればここまで戦果はあがらない。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 23:57:19 ID:iy5v/kCv0
ちなみに同時期の日本側の沈没着低以上の損害は
概算だが

戦艦 2
空母 6
巡洋艦 4
駆逐艦 19

だいたい概ねでこの程度。
空母については軽空母を2隻を含む日本の損害の方が、一見数の上では多いが
空母は比較的米海軍の方が大型なのと
日本は正規空母に中型の蒼龍・飛龍が入るので、排水量で比較すれば同等の損害と言ってよい。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 00:14:00 ID:ACg9Y7kf0
ようするにこりゃ、釣りだなw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 00:17:37 ID:uCRYzUb10
煽りで誤魔化さず知識で対抗しろよ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 08:42:39 ID:lm/F/8nc0
>>419
普通に真珠湾奇襲の計画実行の責任者としてA級戦犯だろ。
裁判受けた人だけ悪人呼ばわりとかおかしなもんだよな・・・


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 17:37:47 ID:dboOd46jO
前スレでもうやっただろ、山本A級戦犯ネタ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 17:56:39 ID:uCRYzUb10
連合艦隊内には山本以外にも真珠湾攻撃の推進者や立案者が山ほどいるのに
1人も裁かれていない。なぜ山本だけが裁かれるというのか謎。

もっともデタラメな事後法で国際法違反の復讐裁判なんだから
特に山本についてはどうしても殺したいというGHQの意向でもあれば
罪をでっちあげてでも裁いた可能性はゼロではない。

まあ冤罪で殺されるのは山本の責任でも何でもないがな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 22:45:19 ID:TmkWAQw10
「真珠湾攻撃の推進者や立案者が山ほどいるのに1人も裁かれていない。」
というのがそもそもの謎だろうな。

山下奉文や本間雅晴については、復讐心を満足させるためだけに
デタラメな事後法をでっち上げて刑死させたアメリカが
赤っ恥をかかされた真珠湾については、何故かそうしようとしなかった。

これが最大の謎だろう。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 23:38:28 ID:uCRYzUb10
謎でもなんでもない。
勘違いしたらいけないのは、
本間や山下はアメリカに勝った事を「赤っ恥かかせやがって」という理由で裁かれたわけではなく
捕虜虐待や虐殺の責任を擦り付けられて殺されている。
確かに現場の総責任者は本間や山下であって、でっちあげであれ裁く理屈は通っている。

反面真珠湾攻撃も「赤っ恥かかせやがって」なんて理由で裁けるわけはない。
じゃあ現場の軍人になんらかの犯罪行為があったかといえばそれもない。
軍人が決まった時刻に作戦を開始するようにと指示され、
実行するのはあらゆる面で適法な行為だからな。

その作戦に前もって宣戦布告をするかどうかの権限や責任は現場の軍人には一切ない。
責任が発生するとすれば、政府の指示を無視して軍人が勝手に攻撃をした場合くらい。
宣戦布告の時期について政府閣僚などを裁くなら理屈は通るが
現場の軍人を裁くには、でっちあげにしても理屈が通らない。

かといって本間や山下のように別の罪をなすりつけられるかといえば
陸軍と違って、艦隊司令部にはそんな要素は皆無。
名義的な理由も何もなく殺せるわけもない。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 00:42:05 ID:e1CwcpEe0
>>437

> 本間や山下はアメリカに勝った事を「赤っ恥かかせやがって」という理由で裁かれたわけではなく

つーか何この馬鹿は。
どうやったらそう読めるんだ?
日本語も読めない知●●●●かよw



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 01:08:45 ID:pqF6arE40
山本五十六は裁かれるはずだなんだと強弁してるのは

「赤っ恥かかせやがって」

という理由で裁くのと同程度に理屈に合わないことだと説明しているだけ。
もっともお前のような窮めつけの馬鹿に、言い回しを理解しろというのは無理な注文か。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 01:15:46 ID:pqF6arE40
ちなみに極東国際軍事裁判における事後法というのは
「平和に対する罪」というやつを新たに拵えて敗戦国を裁いたと言う一点にある。
それまではそんな法律は存在しておらず、
それが違法なら連合側各国も均しく罪科に問われるべき内容。

>>436にあるような山下奉文や本間雅晴がデタラメな事後法で殺されたというのは
それこそデタラメの大きな間違い。
山下や本間の罪状は捕虜の虐待や、虐殺の罪であって
本当に罪に問われるかどうかはともかく従来の戦争犯罪であって
事後法では全く無い。
こんなカスみたいな無知な馬鹿が偉そうに歴史を語るとか悪いジョークでしかない。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 20:30:14 ID:e1CwcpEe0
>>440
> ちなみに極東国際軍事裁判における事後法というのは
> 「平和に対する罪」というやつを新たに拵えて敗戦国を裁いたと言う一点にある。

戦争の口火を切った真珠湾攻撃の立案者を裁くのは簡単に出来るじゃん。
まあ、戦犯にするかどうかはアメの都合次第だがな。

しかし突っ込みの材料を自分から用意するなんて、一人漫才みたいなやつだな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 22:55:56 ID:pqF6arE40
何がツッコミの材料なんだよ。
事後法の国際法違反の裁判というのは
それだけデタラメなことをやっていた裁判だと言っただけ。
だからといってBC級戦犯も含めて全部事後法で裁いたなんて極端な話は誰もしてない。
山下と本間は別くらいは常識の範囲。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 23:58:53 ID:pqF6arE40
簡単にできるじゃんなんて、そんな簡単な話じゃないわけ。
ニュルンベルク裁判でもレーダーやカイテルのような一軍のトップや、
実質的に全体を仕切っているような人間は
侵略戦争を共謀したとか、積極的に推進したという罪で裁かれている。
だがハルダーやグデーリアンみたいに、
無通告攻撃だろうが口火を切った作戦や戦法を考えただけの人間は起訴もされていないわけ。

連合艦隊というのは海軍軍令部の下の組織なんで
カイテルやレーダーのようにA級戦犯となるのは海軍軍令部のトップということ。

真珠湾攻撃は軍隊が軍隊しているわけで、作戦自体に問題はない。
ただ前もって通告しなかったのは卑怯だと言われているだけの話。
そしてそれは政府の責任なんで山本には関係ない。

もっともグデーリアンも不起訴とはいえ、起訴が検討されてはいたように
GHQが有名な山本をどうしても裁きたいというのなら
捏造でもなんでも強引に裁かれた可能性は皆無とはいえないということは前述したが、

ただそれも真珠湾の罪なんてものはない。
事後法をもってきて「侵略を共謀した」というような罪で裁かれるしかない。
そして山本が開戦に反対していたことはアメリカにも知られていることなんで
その罪状を捏造するのも難しいということ。

起訴されて強引に有罪くらったとしても、せいぜい禁固刑だろ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 00:00:10 ID:pqF6arE40
○真珠湾攻撃は軍隊が軍隊に攻撃しているわけで、作戦自体に問題はない。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 20:59:20 ID:bJ1C09fW0
「五十六愚将論」

山本五十六は、これからは航空戦力の時代だと主張し、「航空主兵論」の牽引者となったといわれている。
確かに、先駆者だった。

しかし、ちょうど同じ頃、源田実が、自分自身戦闘機パイロット出身でありながら、「戦闘機無用論」を提唱していた。
(源田は、後に真珠湾攻撃やミッドウェー作戦で日本の機動部隊の航空参謀となった。)
同じ航空戦力でも、攻撃機は必要だが、戦闘機は不要というのである。なぜ、源田がこの論を唱えたのか。

当時、日本海軍の攻撃機としては、最新鋭の単葉機である九六式陸上攻撃機が登場していた。
他方、戦闘機は、まだ複葉機の九五式艦上戦闘機しかなかった。
航空演習では、飛行速度の速い九六陸攻を速度の遅い九五戦が追撃する。当然追いつけない。
そこで「こんな戦闘機では、高速化した世界の攻撃機や爆撃機は、とても追跡できないから戦闘機は不要」という論が生まれてきた。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 20:59:40 ID:bJ1C09fW0
海軍航空界のトップにいた山本五十六がこの論を採用した。
その結果、昭和十二年度の海軍航空兵力配備は、戦闘機の数が三分の一削減され、戦闘機搭乗員や練習生も減らされてしまう。
そして、この間戦闘機パイロットの訓練養成という重大な課題がなおざりにされてしまった。
何とこれは昭和十四年まで続いた。

源田が提唱し、五十六が採用したこの「戦闘機無用論」は、この2人が「航空主兵論」を唱えながらも、実は戦闘機の使い方を知らなかったことを露呈している。
味方の攻撃機が敵艦隊を攻撃する前に、敵戦闘機によって撃墜されないよう、味方戦闘機の援護が必要なことは素人でもわかることではないか。

実際、まもなく勃発した支那事変で、戦闘機の数が不足し苦戦をしいられたことから、「戦闘機無用論」は徐々に退けられていったのだが、
日本海軍の航空戦力にとっては、貴重な時間がロスされてしまった。
戦闘機乗りが三分の一も削減された結果、昭和十五年八月に世界に誇る戦闘機零戦が登場した時にはパイロット不足という事態に陥った。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 21:00:01 ID:bJ1C09fW0
戦闘機乗りはそう簡単に養成できるものではない。
何年も何年もかけて、2歩前進一歩後退を繰り返しながら、仕上げていくものだ。
員数だけ揃えれば、それでいいというものではない。

戦争の初めの頃は、まだ中国戦線で経験を積んだパイロットがいて、どうにか間に合った。
しかし十九年頃になってくると、パイロットの員数は揃っても、いずれも錬度の低いものばかり。
その結果が、十九年六月十九日のマリアナ沖海戦の悲惨な敗戦だ。
米機動部隊攻撃に向かった日本機は、待ち受けた敵戦闘機隊と、敵艦隊からの対空砲火により、一日で二〇〇機近くを失った。
米軍から「マリアナの七面鳥狩り」と屈辱的な呼び方をされることになった。

もし、山本五十六が、「戦闘機無用論」のような愚論を採用していなければ、戦況もまた違った展開になったかもしれない。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 21:41:25 ID:Xn8Cj1Bq0
長すぎてちょっとしか読んでないが
源田が戦闘機無用論唱えた理由もわからんのかよ。
九六式陸攻と九五式艦戦のことは書いているようだが
それではせいぜいが五分の正解といったところ。

当時は航空機エンジンの出力がまだ世界的に低く
単発戦闘機無用論というのは世界で蔓延していた。

例えばアメリカでは1935年に爆撃訓練の結果、戦闘機による護衛がなくても
爆撃機は戦闘機による迎撃をほとんど受けないという結果が出たとしてそれが軍事誌などにも掲載された。
これは訓練に使用した戦闘機は旧式で、爆撃機は最新型といういい加減なもので
シェンノートなどは結果そのものを疑問視していたが、米空軍はこの理論をドクトリンとして採用してしまった。

その結果が戦闘機の定数削減や能力の不足を招き
爆撃機の脚は長くしても随伴できる戦闘機も開発せず、
BOBの戦訓を元にイギリス空軍が戦闘機の重要性を指摘しても
護衛戦闘機を完全に軽視し、開戦初期から悪戯に航空機の損害を重ね
その失敗はシュバインフルト爆撃での大損害で頂点に達するまで転換をしなかった。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 21:49:21 ID:bJ1C09fW0
源田の愚行の理由をアメリカの愚行で説明するのはいかがなものか。
頭の悪い反論には今後、返事はしませんよ。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 21:54:37 ID:Xn8Cj1Bq0
そういう世界的な認識がある中で源田の戦闘機無用論というのがでてきたわけだ。

現実に当時の単発戦闘機では性能不足で、爆撃機の護衛も、
爆撃機を迎撃する事も極めて困難だったため、
あくまで時期を区切れば戦闘機無用論というものは無意味な考えではなかった。

海軍は戦闘機を1/3削減してリソースを爆撃機に多く回したが
これは226事件以後の粛軍の影響で軍事費が削減された結果と
日中戦争勃発により、未来の事より「現在の戦況」に即応する戦備を要求された事が大きい。
常識で考えれば、現在戦っている戦場を無視して、
何年か後のために回す余分なリソースなどあるわけがない。
今つかえないものは減らして、今つかえるものを多めに配備して、今を勝たなきゃ意味がないわけだ。

ただし、ただ削減しただけではなく、
削減とほぼ同時に零戦といった護衛も迎撃も十分にできる戦闘機の開発を優先し
その零戦が登場すれば、戦闘機の定員を大幅に増員して定数を増やし、
護衛も迎撃も賄えるほどの集中生産をして、
「爆撃には護衛戦闘機が絶対必要」という正しい基本戦術を打ち出し、
開戦当初は連合側に対して圧倒的に制空権をとることができるようになったのが現実。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 21:59:40 ID:Xn8Cj1Bq0
このように日米戦が始まった際には戦闘機の数や練度においても連合側を圧倒できた日本と

いくら無用論当時と比べ、戦闘機の性能があがっても
それでどれだけ爆撃機が損害を受けるということが実例で証明されても、
いつまでも旧態然とした護衛戦闘機不用説の急先鋒だった人物を空軍の中心に据え続け
坂井三郎をして「護衛もなく自殺爆撃にくる米兵の度胸には下をまく」とまで言わしめるほど
損害を受け続けて、戦争中盤まで全く方針を変えることのなかった、
アメリカの保守性と比べれば大きな開きがある。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 22:13:05 ID:Xn8Cj1Bq0
>>449
日本だけでなく世界がそうだったと言うだけの話。

そもそもそういった認識がでてくるのは
エンジン技術の関係で双発爆撃機>>>単発戦闘機の時期は当然の話であって
それもごく一時期そういう現象が起きたというだけの話。

連合艦隊で戦闘機無用論がとられたのも僅か2年か3年の話で
その時期は日中戦争の最中、九五式を幾ら作っても、陸攻の護衛は航続距離の問題で無理。
迎撃も性能不足なため、数を減らして爆撃機に回して戦争をしたというだけ。
九五式なんか幾ら作っても無駄なんだ。
反面、十分な性能を持った戦闘機の開発を急がせ、
その新鋭機は全力で配備をしたんだから妥当な判断をしたというだけ。

戦争中盤に思いっきり痛い目を見るまで、爆撃機優越主義から抜け出せなかったアメリカとは別。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 22:18:58 ID:Xn8Cj1Bq0
しかし戦闘機無用論とか、
そんなのは一部のアンチ山本本で遥か昔から言われてたようなカビの生えたような説で
軍板や軍事サイトなんかでは遠の昔に語り尽くされているんだよな。

どこかでググって見つけてきたのか知らんが
そんなものを今さら持ち出しても新鮮味は何も無い。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 22:51:29 ID:Xn8Cj1Bq0
ちなみに九五式艦戦について言ったことは、
単葉の九六式についても同様だからな。

護衛にも迎撃にも十分な性能を持つ機体は零戦の登場まで待つ必要があった。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 09:26:44 ID:w3Q4uR1y0
>>436
>「真珠湾攻撃の推進者や立案者が山ほどいるのに1人も裁かれていない。」

真珠湾の仇は山本を暗殺まがいのことして山本の首取ってるからなぁ・・・
これがなくてもし終戦まで生きてりゃ戦後戦犯指定間違いなし。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 11:51:41 ID:WCce8cmT0
>>455
今平らげたばかりの料理をすぐまた出されても、
喰いつきようがありません。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 12:02:17 ID:w1O40iX50
誰も頼んでないのに食い付いてゴミレスを大量生産するから困るよ。
軍オタは板違いなのに。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 13:49:05 ID:WCce8cmT0
>>457
ネタに喰い付かん2chがあるもんかw

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 20:43:31 ID:oPRa977f0
何が軍オタは板違いだよ。
軍事史のスレで軍事史の話をせずに何を書き込む気だ馬鹿。

事実無視して勝手な妄想垂れ流したいだけなら
スレ違いだからVIP板でもいけっての。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 23:58:26 ID:yxWLok7n0
>>457のように自分に都合の悪いレスwp「軍ヲタ」と勝手に認定している人間は以前、
「グンヲタ」とやらに手痛い批判を受けたんだろうな。

「空母にB-52」という発言をしたどっかの党首のように。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:40:28 ID:Gx0SFcJ30
一冊の本を紹介したい。
柴田武雄氏(元海軍大佐)の「源田実論」(思兼書房)だ。
柴田氏によれば、ミッドウェー敗戦の実質的最大の責任者は、第一に源田航空参謀であり、第二に山本五十六連合艦隊司令長官だ。
(ミッドウェー敗戦こそが、日本の敗戦を決定的にしたことはいうまでもない…と言いたいところだが、>418のような大本営発表そこのけのレスを見るとそうでもないのかも)

それを示すエピソードとして、次のような話を披瀝している。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:40:59 ID:Gx0SFcJ30
五十六「知られざる一面」

昭和八年夏、海軍で航空戦技が行われた時のことだ。
爆撃機は目標艦にぶつかるほど接近して魚雷を発射するので全部命中(戦技では艦底通過)する。
その後、研究会に移り、ある大尉が次のような意見を発表した。

実際は、雷撃機が目標艦にぶつかるほど接近する前に、途中で敵の防御砲銃火によって撃墜されるものが相当ある。
戦技でやっているのと同じように接近したら、味方が全滅する可能性がある。
あと数秒で撃墜されるかもしれないのに敵艦に接近を続けるよりは、多少距離が遠くても魚雷を発射したほうが有利ではないか。
そこで、実戦の場で発射前の被害を最小限にとどめ、遠距離からでも命中率をあげるための対策を研究する必要があるのではないか、と。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:41:44 ID:Gx0SFcJ30
続いて、筆者の柴田氏(当時、大尉)が戦闘機乗りの経験から、意見を述べた。
戦闘機の固定機銃の特長は、連続射撃時の散布幅が小さく、命中率が高い点にある。
一方、攻撃機などの旋回機銃は射弾の散布の幅が広くて連続発射時の命中率が低い。
とはいえ、至近距離なら命中率は大差ない。一機で多数機を撃墜できるという戦闘機固有の威力が生かせないことになる。

戦闘機の特長を最大限に生かすために、適当な射距離から射撃することを可能にしたい。
射距離が長くなっても命中効率が低下しないような照準器、兵器弾薬等の発明、実戦的な訓練が必要である、と。

いずれも、実に合理的な、そして実戦に即した意見であることは、あらためて言うまでもない。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:42:04 ID:Gx0SFcJ30
ところが、である。出席していた山本五十六は、柴田氏の発言をさえぎるように立ち上がり、強く叱責したという。

「いま、若い士官たちから射距離を延ばすという意見が出たが、言語道断である。
そもそも帝国海軍の今日あるは、肉迫必中の伝統的精神にある。
今後、1メートルたりとも射距離を延ばそうとすることは、絶対に許さん。」


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:43:42 ID:Gx0SFcJ30
この発言に接した無念の思いを柴田氏は次のように記している。

「この人(山本五十六)は精神偏重に目がくらみ、各国海軍とも、敵艦を遠くから射撃して撃沈するため、艦砲(兵器)の研究・開発に伴って射距離が延ばしてきている、
という歴史的に明白な事実、およびその自然必然性を忘れ、
兵器の改善・発明等を軽視または無視している(と言われても仕方ないようなことを、権力をかさに着て威張ってものを言っている)大馬鹿野郎だ」


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 21:02:29 ID:fl/NPRgl0
>>461
これまたとんでもない無知だな。

>>418のような大本営発表そこのけのレスを見るとそうでもないのかも)

連合艦隊は太平洋戦争の最初の一年の間に
真珠湾、マレー沖、ジャワ沖、バリ島沖、スラバヤ沖、バタビア沖、セイロン島沖、珊瑚海 ミッドウェー、第一次〜第三次ソロモン、サボ島沖、南太平洋、ルンガ沖等々、
実に十数度に及ぶ海戦を行なっているが
そのうち明確な敗戦といえるものはミッドウェー、サボ島沖、第三次ソロモン海戦の三つしかない。
あとは大半が日本側の勝利に帰している。

これは大本営発表などではなく、米側の公式記録にも残っている海戦の統計であって
一部の無知者が盲信しているような「日本が勝ったのは真珠湾だけ」などという妄想とは完全に反している。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 21:36:47 ID:fl/NPRgl0
>>464
ただのコピペなどに答えてもマトモな返事すら無いだろうし、わざわざやるのは気が重いが。

まずは戦闘機の射程について。
銃には有効射程というものがあるが、戦闘機の機銃とは敵味方とも非常な高速で飛んでおり
揺れる機体に固定されているため、有効射程ギリギリから撃ってもまず当たる事は無く、弾を無駄にするだけだった。

従って「できるだけ近くから撃つ」というのが“各国共通”の空戦基本原則であり
敵機を落すにはできれば100メートル以内という至近距離に近寄る必要があった。
これは日本だけでなく、ドイツでもアメリカでも同じことで、照準器の問題とは関係ない。
腕がよければよいほど、近づいて当てるという一撃必中の能力が求められている。

例えばWW2最高の撃墜王である、ドイツ空軍のエーリヒ・ハルトマンの射撃距離は15m〜50mという超至近であり
英空軍のトップエースであるマラン大佐は20mあたりで射撃していたとされる。
日本のエースである坂井三郎などといった戦記を呼んでも、近づいて撃つというのはベテランであればあるほど重視されている。

大型の爆撃機は射撃の際に距離の感覚が狂い、
遠距離から射撃してしまうために命中しても効果が薄くなりがちなため
爆撃機に対する射撃は意識して近寄りすぎるくらいで撃つのが効果的だというのが常識となっていた。

従って戦闘機の射撃距離を伸ばそうというドクトリンなどは、
それこそ世界の空戦のセオリーから外れた明らかに的外れな間違いであって、
山本が一蹴したというのは、逆に戦闘機戦術に対する造詣が深かったことを証明する点といえる。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:05:47 ID:Gx0SFcJ30
海軍は巨大組織だった。企業で言えば、例えばトヨタなどでも及びもつかない規模だった。
従って当然ながら、技術屋、事務屋、あるいは末端の兵士はまったく異なる仕事をしていた。

五十六は、この中ではいわゆる「事務屋」。
戦闘機戦術に対する造詣など何もない、それどころか、艦隊勤務すら経験が少ない。
>467のいう「山本」とは五十六とは別人の話だろうが、あまり的はずれなレスをするものではない。

さて、撃墜王の至近距離からの攻撃については、これは個人的な技能の世界の話であって
「遠距離から安定した射撃をする」という、いわば万人向けの技術の開発とは別の話だ。

仮に、戦闘機の威力が個人技に頼らざるを得なかったとしても、
それなら、パイロットの養成を怠り、また、せっかく技能をある程度身につけたパイロットを使い捨てにし、
果てには経験の浅いパイロットたちが、米軍から見たら面白いように撃ち落とされ
「マリアナの七面鳥狩り」の汚名を被った海軍組織とはいったい何だったのだろう?


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:23:41 ID:fl/NPRgl0
>>468
軍政家は戦術に造詣が無いなどというのこそとんでもない無知と結論できる。
「山本五十六」は空母艦長、海軍航空技術部長、第一航空艦隊司令官といった航空畑の頂点を歩み
また小沢ら海軍航空作戦研究班という航空戦術の専門集団であるブレーンも持っている。

山本五十六は紛れもなく日本の海軍航空の先達であって、
航空戦術・戦備に関する知識に豊富でも不思議は何も無い。
現実に山本の判断により日本の海軍航空というのは画期的な進歩を遂げている。

>「遠距離から安定した射撃をする」という、いわば万人向けの技術の開発とは別の話だ。

そんな技術開発など万民向けでも何でもない。撃墜王の限定でもない。
光学照準技術に「世界で最も優れたドイツ空軍」ですら、
戦闘機戦術には「できるだけ近づいて射撃する」と言う基本原則で戦っていた。
どこの国の戦闘機であっても、素人でもベテランでも、
常識ではあるが、100m以内という至近距離で攻撃するのが通常の戦法とされている。
新兵が緊張のあまり遠距離などで撃とうものなら、効果も無いまま弾切れになるだけの最悪のパターン。

日本が遠距離向けの照準器を手に入れたからといって、
世界の空軍戦術の常識も無視して遠距離での戦闘を重視したりすれば
たちまち失敗に伴う航空戦備の大幅見直しという痛い授業料を払うことになっただけ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:32:06 ID:fl/NPRgl0
>それなら、パイロットの養成を怠り、また、せっかく技能をある程度身につけたパイロットを使い捨てにし、

これはとんでもない話。
何度もいうが、零戦が開発された頃の海軍航空では
戦闘機が生産の最優先順位を与えられ、搭乗員の養成についても極めて大々的に行なわれている。
それにより、陸軍航空と合わせて質どころか数でも、
米軍の戦闘機隊を上回るほどのものが開戦時には整備されている。

零戦などによる太平洋戦争当初の圧倒的なキルレシオは、
連合側に対して戦闘機搭乗員技術優位であった点が大きいとされるが
日本人は超人ではない。「養成を怠って」いれば技術優位などが確保できるはずがない。

そしてマリアナ沖海戦では、一般にいわれるような新兵が多いというのは間違い。
真珠湾攻撃時よりもむしろ新兵の比率は低く、平均飛行時間も長く、ベテランが多かった。
効果が上がらなかったのは何より米機動部隊の戦闘機の数が多すぎることと
長距離洋上飛行などの状況の問題であって、技術が低かったというのは誤った俗説にすぎない。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 22:37:20 ID:fl/NPRgl0
戦争後半にはろくに訓練飛行もしていない新兵が多く戦場にかり出されているが
これは養成を怠ったこととは無関係。
事実は5000機を超える練習機を整備して可能な限りの養成を行なっていた。
それでも米英空軍の圧倒的物量を相手にし、
航空消耗戦による損害を埋めるためには間に合わなかったという事情だったにすぎない。

むしろ太平洋戦争時に日本が搭乗員の訓練を怠ったなどという珍説は
お前以外に言っているやつはまずいないだろう。
生まれて初めて聞く香ばしい説。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:31:21 ID:Gx0SFcJ30
アメリカはたった一人の搭乗員でも不時着すれば、飛行艇やら潜水艇やら全力を出して救出する。
それに対して日本の場合、救出なんか来ない。捕虜にもなるな、敵上でやられたら体当たりしろと言われた。
まさに使い捨てだった。

次のような出来事があった。
中攻(中型攻撃機)隊の一機が敵の攻撃に遭って不時着したところを味方陸軍に救出されたが、
司令部はどういうわけか、その搭乗員たちを敵に捕らえられた「捕虜」の扱いにした。
日本軍は将兵が敵の捕虜になることを認められてないのに、その搭乗員たちは「捕虜」になった。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:31:53 ID:Gx0SFcJ30
だから「名誉挽回の機会」を与えよう、つまり死なせようというむちゃくちゃな論法で、
その搭乗員たちを、ラバウルの中攻隊(森玉部隊)に送り、自爆を迫った。
中攻隊では、その中攻を、編制の中で一番襲われやすい位置につけて何回も飛ばしたが、その都度、被弾しながらも帰投してきた。

そこで司令部は、ある日、その搭乗員たちに、単機で敵陣地を爆撃、戦果を確認した後、敵高射砲陣地に自爆を決行せよ、との命令を下した。
つまり、搭乗員たちは連合艦隊司令部によって抹殺されたのである。
一方、その命令を強硬に主張したと言われる後の参謀長 はといえば、その後、二回も敵の捕虜になり、生き延びている。それが日本海軍だった。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:34:24 ID:Gx0SFcJ30
この参謀長とは、言わずと知れた乙事件の福留繁。
偶然にも?山本五十六に重用された男である。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:39:56 ID:fl/NPRgl0
>>472
人がわざわざ間違いを正してやっているのに
速攻で全然関係ない話はじめてすり替えかよ。
しかもその話と山本五十六とどう関係があるのかと。

議論とかやる気ははなからなく、ただプロパガンダしたいだけの馬鹿か。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:40:50 ID:Gx0SFcJ30
さて、>471によれば、日本海軍が最善の努力をしながらも、米英の「物量」に勝てなかったということらしい。
もしそうならば、圧倒的な物量差をものともせずに挑発的な攻撃をしかけた五十六等は「阿呆」としか言いようがない。

そうでないならば日本海軍は拙劣な戦いぶりで、あったはずのチャンスをぶちこわしにしたということになる。

どちらにしても、日本海軍を肯定的に評価することは難しい。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:44:06 ID:fl/NPRgl0
しかも相変わらずコピペだしよ。相変わらず程度が低すぎるな。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:46:32 ID:q3GDZia40
>>472-473
ソースキボンヌ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:47:21 ID:fl/NPRgl0
>>476
アホか。山本は軍中央の指示で指揮しただけだろ。
戦争には最初から反対しているわな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:48:31 ID:Gx0SFcJ30
オマエみたいに正々堂々と反論できない馬鹿って笑えるなw
敗北宣言乙といってもらいたいのかw


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:49:12 ID:Gx0SFcJ30
これもコピペ。
コピペばかりで申し訳ないな。
しかし元ネタには覚えがあるだろうが。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:49:14 ID:fl/NPRgl0
ソースなんか聞いても無駄。2chのどっかのスレのコピペだったからな。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:50:27 ID:guItJJcl0
>>472
>それに対して日本の場合、救出なんか来ない。捕虜にもなるな、敵上でやられたら体当たりしろと言われた。
>まさに使い捨てだった。

日本も出来る限り、パイロットの救助を行なっているんだが?
陸軍部隊を捜索に出したり、飛行艇出したりな。
無知なキミが知らないだけでしょ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:53:27 ID:fl/NPRgl0
>>480
人の反論を全スルーしたばかりのキチガイがいう台詞かよそれが。
んな断末魔の叫びは、まずお前の書き込みに対する反論にぜんぶ返事してからにしろ。

そのお前のコピペに関しては
んな話聞いたこともねえよ。
公刊戦史にも載ってないショートノベルだわな。
そんなソースも無いような話をマトモに相手する奴が馬鹿ってだけ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:01:09 ID:guItJJcl0
>>470
>そしてマリアナ沖海戦では、一般にいわれるような新兵が多いというのは間違い。
>真珠湾攻撃時よりもむしろ新兵の比率は低く、平均飛行時間も長く、ベテランが多かった。
>効果が上がらなかったのは何より米機動部隊の戦闘機の数が多すぎることと
>長距離洋上飛行などの状況の問題であって、技術が低かったというのは誤った俗説にすぎない。

大方、「まなぶ」氏のマリアナ本の影響を受けているのだろうが間違い。

真珠湾攻撃時に比べ、飛行時間という額面上の差はあまり見受けられないのは事実だが、
中級指揮官(大尉、中尉の中、小隊長クラス)の実戦経験者の差が歴然としている。
つまり、いざ敵と相対した場合にとっさの適切な実戦経験に基づいた編隊機動を取ることができず、
訓練宜しく、真っ直ぐ飛ぶなりして中隊長機が落とされ、編隊もバラバラになる。

飛曹長クラスの戦記本を何人か読んでみるといい。
みな、実戦経験がない指揮官機(指揮系統では上官)が如何に容易く落とされたか書いてあるから。

それと航法などは主に指揮官機の役目。
それが実戦未経験の若い大尉、中尉でしかも一ヶ月飛ぶこともできなかったわけだから
技術の低下は推して知るべしだ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:49:08 ID:F7Eazbwn0
>>485
なるほど
陸上基地の搭乗員が多かったことで
空母の洋上航空戦には不慣れだったというのは知っていたが
指揮官クラスの錬度が低いというのは寡聞にして知らなかった。

少し調べてみたが、
小隊長クラスにはベテランが多かったとある。
http://homepage2.nifty.com/mariana/601ku.html

しかし確かに若手も少なからずいるようだから
その点で不都合な場合があったというのも事実かもしれない。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:04:58 ID:TPT7L31U0
『特集 人間山本五十六と太平洋戦争』から

ミッドウェー海戦の日本側の作戦は、戦闘機乗りの私から見ると、不可解な部分が多々ある。
まずは、爆装、雷装と指令が次々変わったことである。

戦いは拙速を尊ぶ。

敵機動部隊が現れたなら、こちらの装備が陸用爆弾だろうとかまわない。
とにかく攻撃に向かい、爆弾を航空母艦の甲板に落とせばよいのだ。
船は沈まなくとも、飛行機が使えなければ、航空母艦の戦力はゼロになる。

それをマニュアルどおり、悠長に積み替えている。
それこそ、狭い甲板と格納庫で魚雷と爆弾がぶつかりあいでもしたら、自爆もしかねない。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:05:40 ID:TPT7L31U0
次に不可解なのは、第一次攻撃隊を収容し、第二次攻撃隊を発艦させる時に、
なぜ上空哨戒、迎撃戦闘機隊をあげておかなかったかという点だ。
空母部隊で一番危ないのは発艦と収容の時なのだ。

敵の急降下爆撃機が襲来する前に、南雲部隊を敵雷撃機が攻撃している。
航空母艦を攻める時、「下をくすぐっておいて、上から攻める。」のが戦術のイロハのイの字。
だから、南雲部隊も、雷撃隊で下をくすぐられたから、おかしいと思って上に注意して、戦闘機を上げておくべきだった。
そうすれば敵の急降下爆撃など零戦の敵ではなかったのだ。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:06:21 ID:TPT7L31U0
三つ目は索敵の問題である。日本海軍では一般に索敵は軽視された。
ミッドウェー作戦で南雲部隊の航空母艦の数は米機動部隊の二倍あったのに、索敵機は米艦隊の半分しか出していない。
そして、巡洋艦「利根」の索敵機の敵機動部隊発見の報が、大本営と連合艦隊を経由して戦隊の司令部に回ってくるまで一時間近くもかかっている。

海軍の上層部は、一ヶ月前の珊瑚海海戦の戦果を過大評価して、「敵機動艦隊が現れるはずない。」
と希望的観測を抱いていたから、索敵機からの通報を、どこかで止めていたふしがある。

また、私が漏れ聞いたところでは、索敵機から通報が入った時、
「(報告者は)士官か下士官か。下士官の言うことなんか当てにはならん。」と、なかなか採用されなかった。


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:06:51 ID:TPT7L31U0
大敗に至るまでの南雲部隊の一連の失敗は、いうまでもなく航空参謀源田実の進言によるものだった。
源田参謀に全幅の信頼を置いた山本五十六長官の責任は当然問われるべきだろう。

その山本長官は、ミッドウェー作戦の時、どこにいたかというと、連合艦隊主力部隊の戦艦大和の艦橋である。
戦艦大和は、南雲機動部隊の後方三〇〇マイルにいた。
いざ戦闘になって、機動部隊の位置に急行しようとしても、何時間もかかる。
近代戦にとって、最も大切な時間の概念を無視した非近代的な配備である。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:56:45 ID:C5IwJ0ov0
20世紀のこういうのを未だに妄信されてもな。
当時だからこそ理もあるが今の目からは相当キツイ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 01:48:25 ID:4vFbUkjZ0
『嘘を言うようになったら、戦争は必ず負ける…
世論の指導とか、国民士気の振作(しんさく)とか、口はばったいことだよ』

連合艦隊司令長官 山本五十六


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 06:46:34 ID:YFhuonYg0
山本五十六マンセーしてる無知がこんなにたくさんいることに唖然。
有能な指揮官なら真珠湾攻撃なんて絶対にしないよ。
そもそも1930年のロンドン海軍軍縮条約頃からアメリカに日本が狙われてる事を
日本の優秀なスパイや外交官は知っていたのに。もちろん軍部のトップも知っていた。
でもアメリカ政府の挑発に乗って、ソ連に仲介してもらって短期間で終わらせれると思ってた当時の軍部の無能っぷりには笑える。
薩長閥を軍部から遠ざけて勝ち戦をしたこと無い奥羽越列藩同盟の腰抜け共が勘違いしたことがそもそも(ry
五十六が本気で対米戦争反対派で指揮官として優秀だったならば、三国軍事同盟時の約束通りインド洋に艦隊率いる程度でやめたはず。
つまり無能だったってことだよ。
どんな理由があろうと日本を敗戦に導く導火線に火をつけたやつが最後まで責任とって戦わないってどーよ?武士の風上にもおけないよな。
米空軍が待ち構えてること分かっていながら視察?日本敗戦後の自分の惨めな扱いから逃げた自殺だろ。
拳銃で自殺し損ねた東条よりカッコ悪いよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 08:36:13 ID:AAszikOu0
政府が対米開戦・宣戦布告を決定しているのに
海軍だけがアメリカと戦わずインド洋に出張かよ。馬鹿にも程がある

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 08:46:40 ID:AAszikOu0
しかし「開戦」をキーワードにレス抽出をしたら
山本が真珠湾攻撃をしなくても対米戦は行なわれていたって話がゴロゴロと数十レスはでてくる。

山本が日米戦始めたと思い込んでる馬鹿は、学習能力がまるっきり皆無だな。
ニワトリより酷い

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 09:54:48 ID:fOGPfub/0
誰か構ってくれないと寂しくて死んじゃう、まで読んだ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 10:26:23 ID:TpKsBT4c0
>>495
うんうん。
自分と同じ意見をネットで探す不安心理は分かるぞ。

しかし五十六の功績は、米国民の戦意高揚にもっとも効果的な作戦を提案・実行したことだろうな。
米国世論調査では、戦争賛成は真珠湾前後で3%→90%になった。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 15:40:47 ID:AAszikOu0
まだ半分もログが進んでないスレで散々既出まくっている話題を
いちいち何度も何度も繰り返すな馬鹿っていうだけの常識いってるだけ。

同じ意見以前に、過去ログくらいは読んで発言するのが普通の人間。
馬鹿に普通を求めるのは厳しいだろうから一から教えてやるが
まずログ読んでこいボケ。
そのうえでまだ何か言いたいことがあれば、過去の議論のプロセスを踏まえてレスつけろ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 19:08:57 ID:TpKsBT4c0
しかしわかりやすいやつだな。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 19:11:11 ID:YFhuonYg0
真珠湾攻撃前に妻でなく愛人に胸腕背中お尻を太らせておけなんて手紙送ってた基地外だからね五十六は。

しかもそんな恥ずかしい手紙が残ってる痛々しさ(笑)

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 01:20:26 ID:4ibtHehY0
真性の嘘吐きだな・・・
五十六はそんな手紙送ってない。

開戦三日前に書かれた手紙は現存しているが
前段で多忙で帰宅したのにゆっくりできなかったことを詫びて

「厳島の大鳥居の下で小鹿がクウクウといっとったからヨシヨシと言ってやりましたら
後から大きな鹿が飛び出して頭で尻の所をグングン押して来ようとしたけれど
艇まで一浬ばかり距離があったので駄目だったよ。
薔薇はもう咲きましたか。その一片が散る頃は嗚呼
どうぞお大事に、みんなによろしく、写真を送ってね。さようなら」

という内容。
「太らせておけ」とか一言も書かれてない

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 01:36:53 ID:4ibtHehY0
山本の手紙は思いやりの感じられる情愛深いものばかりだから
愛人に送られた恋文はロマンチックで、纏められて本にもなっている。
そもそも「太らせておけ」なんて命令口調の手紙を書いてるわけが無いんだな。

太るという言葉があるのは、翌年の昭和17年半ばのもの。
愛人が肺病寸前の重病にかかり
退院しても痩せ細って、注射や点滴を打ちながら静養していた時に見舞いで出した手紙。
「十分養生をして嫌と言うほど丸々太ってください。回復してからまた痩せればいいんだからね」
とスタイルを気にする女性を気遣って静養に専念してほしいって内容。

それをデブ専の変態文みたいに180度逆方向に歪曲するのは
最低の嘘吐きでなければ、小学生並の文章の理解力もない落ちこぼれ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 06:02:27 ID:0qX5f+a1O
>>501>>502
>>500は釣りでしょ。
内容の真実性なんてどうでもいいクチ。

ただまあ釣りにしても、もう少し食べ応えのある美味しい餌を用意して欲しいけどねえ。
内容関係なしに、ただ単にレスが帰って来て喜ぶような手合いを見ると、アホらしくなって来るわな。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 21:17:04 ID:wpJDMtIC0
>>503
自分にレスするなよ。

しかし五十六といい米内といい親英米派人脈には妾を囲うのが流行ってたのか。
それにしてもどっから二号三号を養う費用を捻出してたのか。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 23:29:40 ID:0qX5f+a1O
だからもっといい餌用意しろってw

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 04:35:06 ID:bQzi81FG0
妾を囲うなんて軍人に限らず、当時の出来る男の常識じゃんw
そんなことも知らないのかw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 16:01:18 ID:qap4Bq5O0
南雲機動部隊がミッドウェイ攻撃のため出撃した昭和17年5月27日に、山本は芸者梅龍に手紙を書いた。

…私は国家のため、最後のご奉公に精魂を傾けます。
その上は万事を放擲して世の中から逃れてたった二人きりになりたいと思います。
29日はこちらも早朝出撃して、三週間ばかり洋上に全軍を指揮します。
たぶんあまり面白いことはないと思いますが、今日は記念日だから、これから峠だよ。
アバよ。くれぐれもお大事にね。
うつし絵に口づけしつつ幾たびか千代子と呼びてけふも暮らしつ」


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 16:01:41 ID:qap4Bq5O0
ミッドウェイ敗戦後、米軍の反攻に苦戦を続けていたガダルカナル撤収前の昭和18年1月、
山本は司令部から新橋の女将あてに手紙を出して
「(梅龍に)来てもらって朝から晩までパパイヤばかり食べて暮らそうかしらむと書いた。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 03:05:17 ID:42FBdJws0
>>501-502
連合艦隊山本五十六の大罪って本読んでみろ。
筑波大名誉教授の中川八洋氏の著書で、当時の資料を元に客観的に山本五十六の真実を書かれてる作品だ。
山本五十六を英雄視してる輩の気持ちは分からなくもないが、当時の資料を見る限り勉学の上では賢くても指導者や軍人としては無能だったとしか言いようがない。
>>500に書いてある手紙は本当に残ってるから必死に否定しても意味無いと思うぞ。


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 03:25:26 ID:CtlKI6rm0
昭和十七年五月二十七日の手紙

それではどうぞ気をつけて充分に養生をしてお乳も腕も背中もお尻もいやになったという程丸々と肥って下さい
それから又しまって来るのはわけないからね、駒さんはおかあさんになってからやって来ましたか、
もう一月以上になったでしょうね、みんなによろしく、それではお大事に御機嫌よふ左様なら。

その二日前の手紙

其後引きつづき経過もよいとすればもう注射も大体予定の回数が終わった頃で
あとは体力の恢復だけで段々全快なのでしょうと想像して嬉しくてたまりません
どうか此夏のあつさだけを充分に気をつけて夏まけしない様にして下さい。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 03:28:13 ID:CtlKI6rm0
どう見ても真珠湾攻撃前の手紙ではないな。

ただ体力をつけて快復してくれという意味で太ってくださいと言っているだけ
どちらがデタラメ言っているかは一目瞭然。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 03:59:13 ID:42FBdJws0
真珠湾前の手紙だろ。呉に送ってるわけだし。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 04:22:03 ID:CtlKI6rm0
意味がわからん。
ほんとうに頭が悪いんだな
お前の頭の中では真珠湾攻撃っていつ行なわれたんだよ?

呉には海軍基地があるんで戦時下でも頻繁に寄港する。
実際に山本五十六の乗る連合艦隊旗艦の大和は、
昭和17年5月は19日まで呉軍港に、29日まで呉軍港付近の柱島に停泊している。
その間に出されたのが件の手紙。

呉に送っているから真珠湾前という発言は狂っているとしか思えないんだが

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 06:11:02 ID:NZ1IvGjy0
所詮は田舎侍の末裔、逆賊の子弟として恵まれない幼青年期を送ったから
卑しい根性になったのも仕方ない(氏より育ち、という言葉もある)

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 08:05:03 ID:NIkLuj7p0
ソ連と内通する米内光政、大量戦死を"快楽"する山本五十六、祖国滅亡を計画した腐敗と狂気が渦巻く帝国海軍の全容と、かくされていた太平洋戦争の真像が、戦後六十三年を経て、いま初めて明らかにされる。今後、本書を抜きに現代史は語れない。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 09:30:49 ID:oauREc7o0
中川八洋・・・・陰謀論スレでどこかの電波さんが引用していたな

陰謀史観は自虐史観の劣化コピー
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1157338256/34-35


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 09:35:24 ID:hl0mVzbX0
ミッドウェーでボロ負けしたあとで「パパイヤばかり食べて暮らそうか」なんて、よくもしゃあしゃあと言えたもんだな。
蛙の面にションベンというのはこのことか。

腐った五十六が腐ったパパイヤを食べるならそれは構わんが。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 09:38:09 ID:oauREc7o0
まちがった、

陰謀史観は自虐史観の劣化コピー
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1157338256/34-38


陰謀論者の論理展開は、陰謀がある、なぜなら陰謀がないことを証明する証拠はどこにもないからだ
のエンドレスで疲れるんだよね。
これの眷属だと、山本五十六が云々のここ2、3日のスレ展開も眉唾だから、ま、みなさん
適当に割り引いてねw


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 09:50:18 ID:CtlKI6rm0
>>516
中川八洋なんて軍事板ではトンデモの代名詞みたいな扱いでウォッチングされているんだよ。
このスレで珍説やデタラメばかりを書き込んでいる奴が
バイブルみたいに持ち出したときは「やっぱりか」と苦笑するしかない。

>>515の凄い帯文をみても、程度の程が知れるが

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 19:38:33 ID:KYIWOeUT0
本書は、「亡国の帝国海軍」とのサブタイトルの通り、戦後美化され続けた帝国海軍の犯した犯罪的行為を鋭く分析した衝撃の著作である。
帝国海軍は最後まで英米との戦争を回避しようと努め、ドイツとの同盟にも強硬に反対したとの通説は、歴史事実にそぐわない。さらに
、山本五十六ら敗戦の将を奉ることは日本亡国への道標に他ならない。このような立場から、著者の中川氏は帝国海軍を批判的に検証し、
いまだ真実がうやむやにされたままの太平洋戦争の実態に迫ろうとしている。
太平洋戦争を日本帝国主義の侵略戦争であったという左翼勢力と、ただひたすら自衛戦争であったとしてその真実に迫ろうとしない保守勢力
(民族系)のどちらにも与することなく、冷静かつ客観的に歴史事実を追うことによって、帝国海軍の犯罪を明らかにすることができる。
戦後60年以上たった今こそ、安易で幼稚なイデオロギーに拘束されない歴史分析が必要とされているのではないだろうか。このことを
十二分に理解している著者だからこそ、画期的な歴史検証が可能なのであろう。まさに近現代史に一石を投じる名著である。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:12:18 ID:1aaM19q60
自画自賛の好例。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 03:55:12 ID:WuJdRUH10
軍板の書評スレで今年のトンデモ大賞扱いされてた本かよ。
幾らなんでも信じる奴も信じる奴だろ。

中川はもともと軍事は専門外、素人を騙す程度のクオリティで商売してる奴だしな。
内容が無いから派手なアジ文で売ろうって話。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 13:58:51 ID:4qvYSqTZ0
>>522
軍版で立ち読みした奴が一人いただけだろw


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 08:50:13 ID:71mS19c60
国の運命がかかった戦いで、部下たちの死闘が行われているさなか
安全圏で将棋に興ずるトンデモ指揮官五十六。

(以下「米内光政と山本五十六は愚将だった」より)
山本が戦務参謀渡部安治中佐と将棋を指し始めたのは、敵陸上機の空襲に始まり、艦上雷撃機など多数の攻撃を受けながら、
一向に味方攻撃機発進の報告が来ないことに対する、焦慮と不安に耐えられなかったからだろうか。
しかしやっと届いた報告は、敵に先手を打たれたというものであった。
主力の空母加賀、赤城、蒼龍が次々と攻撃され、炎上との電文を、通信長が持ってきても、
山本は「ホウ、またやられたか」と言うだけで、将棋の手をゆるめなかった。
通信長の顔は青ざめていたという。



525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 02:17:47 ID:97acP8nW0
つまり、冷静な態度の指揮官よりも
後方のどうしようもない状況で慌てふためく指揮官がお望み、と。
脳に蛆でも湧いたか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 05:43:34 ID:/TpA3TuQ0
東郷平八郎提督が日露戦争中、最新鋭戦艦八島が触雷沈没したとの報告に接して、平然と眉一つ動かさなかった逸話は有名である。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 00:29:17 ID:xrD6hi030
>>525,526
五十六オタか。
指揮官には将棋以外にすることがあるはずだが。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 02:54:49 ID:6WBW1UDA0
あれは遊びでやってるんではなくて、思考訓練として薦められて始めたことで
ミッドウェーの時は体調を崩して気分がすぐれず、頭を落ち着かせる目的でさしていた。
指示する事は指示した上で将棋さしてるんだから問題はない。

第一航艦の戦闘時は司令官は南雲であって、山本が口出しできる余地はない。
損害報告が送られて来る段階では報告を聞く以外にやるべきことはない。
すべき仕事は戦闘後に結果を踏まえた作戦判断で、
主力艦全てをもって夜戦に持ち込む検討をしたが
米空母の残存数が多いという結論が出たため撤退命令を出している。

問題が起きても動じず、平静を装うというのは意識してやっていること。
司令官が平然としていれば部下も落ち着き、司令官が動揺すれば部下の士気も低下する。

226事件で政府要人が大勢殺され、号外で大騒ぎになっていた時、
山本は海軍航空本部の報告会に責任者として出席していて
鈴木貫太郎や、斎藤実、岡田といった政府要人に関係の深い山本が、
席上で事件について何か言及するものと部下の誰もが思っていたが
ところが山本は一言も言及することなく、事件には全く無関心の様子で皆を驚かせている。

しかし山本は本当に無関心だったわけではなく、早くから事件の報告を受けて、
東大病院第一外科に要人の救急医療を依頼したり、できる限りの手は尽くしていた。

理想とされた東郷平八郎の姿勢と同じで
無闇に騒いだり狼狽したりしないのは、軽薄さを避けるべき司令官のあるべき姿で
その上ですべき手があれば黙ってやるということを常に山本は心がけている。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 08:44:50 ID:xrD6hi030
>>528
ヨイショ本を真に受けたんか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 19:22:01 ID:swjuXgld0
>>529
電波本を真に受けたのかw

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 23:09:05 ID:xrD6hi030
>>530
電波本?の紹介を真に受けてレスした>528に何か言ってやれよw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 00:18:33 ID:T9c/k8g30
>>528は電波本の誤りを訂正しただけでは?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 20:25:55 ID:oK78raWp0
>>531
何いってんだ?
お前が電波本を信じ込んでくだらん電波を飛ばしているから
事実をもとに唾棄されてるんだろ

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 23:22:59 ID:IiXNWkE+0
山本はひねくれていてあまり人望がない。 だから心底からしたう部下はいなかった。
表向きはしずかだが、酒になるとチョット待てヤマモト というようなことが多かった。
井上でさえ批判的な評論をしている。 天皇も開戦いらいなんかだまされてことに気がついた。
われ(天皇)に 明治大帝のヤマモト、大山、山県ありせば、、、 という愚痴も出る。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 00:07:10 ID:GOBdEj7V0
【合理的で人情に通じた指導ぶりで部下を掌握】

この頃(霞ヶ浦海軍航空隊副長兼教頭)の五十六の服務状態は、その後、戦死するまで非常に関係の深い三和義武中尉(のち大佐)の回想が圧巻である。その要点を掲載する。
その頃の航空隊幹部は、従前何らかの航空に関係した者でなければ素人扱いする携行があった。山本大佐何するものぞ、という姿勢である。
三和中尉は、飛行学生課程を卒業し、操縦教官見習であった。戦術科兼内務主任杉長寿雄少佐から、
「新副長は、元気一杯の中尉級を副長付に所望されたから貴様を推薦しておいた」と言われた。いやだと言うと、自分で大佐の所へ行って断って来いと言う。

三和中尉が山本大佐のところへ行くが、気迫に押されて声が出ない。大佐のほうから、
「隊の現状は軍規風紀の点で遺憾の点が少なくない。軍規の維持、風紀の改善から始めたいと思う。まず毎日のように絶えない遅刻者、脱営者を皆無にすることを目標にしよう。俺もやるから、君も補佐してくれ」
「賢明に努力します」
三和中尉はそう言って引き下がった。完全に位負けであった。

三和中尉は気がついた。山本大佐は相手の階級に区別なく、教範通りに正しい敬礼をする。
航空隊司令官小松直幹少将と車寄せで話す時は、不動の姿勢である。これはただの人物ではない。

(中略)

三週間目、朝からの雨は真夜中に氷雨となった。三和中尉は今夜あたり脱営者があるかも知れないと思って、十二時頃合羽裸足で兵舎の門外を見廻った。
自動車車庫のあたりで、黒い影を見つけた。「待て!」三和中尉が追いついて見ると、山本副長であった。
「甲板士官か御苦労。君は明日の飛行がある。今日は僕が廻るから、早く帰って寝たまえ」と言い捨てて闇の中に消えて行った。
三和中尉は、この人の為なら、この人の命とあらば、喜んで火の中に飛び込んで行けると思ったという。

反副長の雰囲気は、1ヶ月もたたぬ間に完全に払拭されて、皆副長の命のまま、指揮のままに欣々として服務するようになった。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 00:18:38 ID:GOBdEj7V0
霞ヶ浦時代の五十六の真骨頂を示す姪の高野京子の話がある。
長岡で法事があり、姪は五十六の好物の水まん等を持って土浦の家を訪れる。
丁度日曜日であったが、挨拶をすますと、五十六はいきなり、「今日は何も言うな」と言っただけで、正座して目をつむったままである。
夜中になっても姿勢をくずさない。姪は心中、不満で腹立たしく思っていた。

夜明け頃、玄関の戸を激しくたたく音がする。五十六は玄関に走って、戸を開け何事か話して、座敷に帰ってきた。
姪が、「どうしたのですか」と尋ねると、
「実は、昨日霞ヶ浦から樺太へ飛んだ飛行機があったのだが、それが今無事に樺太に着いた報せが来たんだ。その飛行機の無事を、神様に祈っていたのだが、もう祈りもすんだというわけだ。さあ長岡の話をしてくれ」
と、嬉しそうに答えた。海軍航空創世記の指導者の心境を語って余りある挿話である。

優しく、厳しく、合理的で人情に通ずる五十六の副長ぶりは、部下たちの心をしっかりつかんだ。
(歴史群像シリーズ『山本五十六〜“常在戦場”の生涯と連合艦隊』より)

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 01:11:20 ID:GOBdEj7V0
海軍きっての毒舌家で、海軍提督に対して辛辣な批判をすることで有名な井上成美の山本五十六評

「頭脳明晰で物事の先を見る目があり、勇気があって意思が強く、さらに人情味にあふれ、極めて無邪気な所があった」

「極めて正義感の強い人である故、何事でもあらゆる角度から之を検討して、正しいと考えたことなら必ず賛成せられ、
『それで良し』と云われるので、其の点部下としても仕事は極めてやり易くもあり又張り合いもあった。
元帥は其の反面として正義に反することを非常に憎み又嫌われた」

井上も山本に全く無批判だったわけではなく、
山本が近衛に「一年二年は暴れてみせます」と言ったと伝えられていることについては
「山本さんは海軍は対米戦はやれません。やれば必ず負けます、と言い切るべきだった」と戦後語っているが、
この有名な話は、実は近衛の曲解だったという説が有力。

山本は「近衛さんは自分に都合よく人の話を作り替える」と激怒しており、
実際は「海軍は一年二年しか戦争をやる能力がないが、アメリカが一年や二年で根をあげることはありえない。だから戦えば勝ち目はない」という主旨を説明したとのこと。
それを近衛は「海軍は一年二年は戦争をやれると言っているから、その間に和平の努力ができる」というふうに変えて話していた。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 23:07:49 ID:+wAf/YnQ0
>>537
井上が言いたかったのは、
近衛がそんな風に勝手に自己解釈するような奴であることは判りきっているのだから、
曲解できる余地が無いくらいストレートに言って欲しかった、ということだろ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 23:20:38 ID:I+O1IqSf0
『図説 山本五十六』(平塚柾緒 著)を借りて読んでいるところ。

(以下、本書冒頭部引用)
第十四海軍区戦闘情報班主任のロシュフォート中佐は、朝早くから、太平洋艦隊無線部隊が受信した日本海軍の暗号電文の解読にあたっていた。
暗号はアリューシャン列島のダッチハーバーにあるアメリカ海軍無線傍受所がキャッチし、真珠湾に送ってきたものだった。
89603 45990 28291 14713… 
際限なく並ぶ五桁の数字の乱数方式暗号を、IBMのカードにパンチされている乱数表を使って一つ一つパンチされている乱数表を使って一つ一つ攻略していくうちに、
ロシュフォート中佐はこのJN25暗号(日本海軍の作戦用暗号で、日本の呼称はD暗号)が、目を疑いたくなるような代物であることに気がついたのだ。
(以上)


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 23:22:09 ID:I+O1IqSf0
この暗号解読によって五十六が撃墜されたということだが、解読は果たして可能だったのだろうか。

乱数表は撃沈させられた潜水艦からアメリカの手にわたったとも言われているが、仮にそうだったとしても、
膨大な乱数表の使用部分(ページと行)と、またこれも膨大な暗号機の接続の組み合わせがわかっていないと解読は不可能なのだ。
さらに、海軍内の特殊な符丁を含む日本語の理解も不可欠。

乱数を用いた暗号の解読など、逆立ちして地球一周しても不可能だろう。
ということは引用部は事実とまったく異なるということになるが、引用部はどうせアメリカの公開情報が元になっているわけだ。
アメリカの公開情報が真実であるわけがないのだから、わざわざ回り道をして考えるまでもないのだが。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 14:51:17 ID:312lQKMV0
山本の話にしてはちょっと脱線しすぎではないか。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 21:05:37 ID:206jjseO0
『図説 山本五十六』の続き。本書はその後も笑止なエピソードに充ち満ちている。
別に著者を責めるつもりはないのだが。
ほとんどの記述は孫引きだし、他書も似たようなものだ。

次のエピソードは、五十六撃墜作戦をアメリカが決めたいきさつだ。
(同書p8)
…ひとつニミッツが心配しているのは、山本の後にもっと優秀な司令長官が出てきはしまいかということだった。
レイトンは日本海軍の指揮官の名前を一人一人挙げ、その長短を分析していった。
そして、「誰と比べても、山本は抜きんでています」といった後、こう結論づけたという。
「(ニミッツ)長官が撃墜されるのと同じです。他に代わりうる人物はいません」
…ニミッツを決断させた理由の一つは、山本が極めて時間に正確な男で、今度も予定を寸分違わず守るだろうということだった。
(以上)


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 21:06:29 ID:206jjseO0
五十六以外に優秀な司令官がいなかったとか、几帳面だったとかいう話が本当かどうか知らないが、
アメリカが日本の将官について、ここまでの情報を持っていたということは驚きだ。引用部が真実ならば(笑)。
大会社に勤務経験のある人なら常識だが、会社の人材の能力や性格特徴は人事の事項だ。当然社外秘だ。況や軍隊に置いて。

いったいアメリカはこの情報をどうやって手に入れたのだろうか。
海軍内に飼っているスパイから手に入れた可能性はあるが、それなら人事事項以外にも重要な情報が伝わっていてもおかしくない。作戦予定とか暗号とか。
五十六がアメリカに留学していたから?これも笑止だ。

まあいいや。上記引用部も所詮はアメリカがそう受け取って欲しいと望んで流した情報だからな。
五十六に代わる人材がいたかどうかなんてどうでも良い。
アメリカとしてはこの撃墜作戦には立派な意味があると思って欲しかった。それだけだ。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 12:30:26 ID:OssNzWz20
>>540
> 乱数を用いた暗号の解読など、逆立ちして地球一周しても不可能だろう。

海軍のみなさんも、ずっとそう思ってたわけですな。
実際は「ものすごく手間がかかる」だけで、解読は可能。
暗号を使えば使うほど、相手にヒントを与えて解読される危険が高まる。

大体、味方基地間でフェリー中の敵機を横から待ち伏せって、
暗号解読でもしなけりゃ不可能だろ。

>>543
お互いの駐在武官が世間話とかで手に入れるんじゃないの?

日本側がまったく話をしなければ、相手も何も話してくれないだろ。
お互いに情報を取得しあう関係なのはわかっていて、
ちょこちょこ駆け引きしつつ情報提供しあうんだろうから。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 14:48:37 ID:1bJGEyLZ0
>>544
待ち伏せではなく、単に進撃中の出会いがしらのように捉えるわけで。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 17:34:19 ID:3GrW9hf90
数学者ってのは常人には想像もつかないような次元の計算をやってのけるからな。
機械式暗号の中では最も複雑と言われたドイツ軍のエニグマも連合側の数学者によって解読されてしまった。

ドイツは最後まで米軍の暗号を解読することはできなかったが
日本は最終的には米軍の重要暗号まで解読成功している。
これは陸軍暗号学理研究会に高木貞治ら著名な数学者を招いて任せてみたところ、
意外とアッサリ解読してしまったとのこと。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 01:19:07 ID:0CI/1Yia0
CIAっていう噂があるけどどうなの

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 04:14:11 ID:0c9gQ6b20
どうもこうもCIAはCIAだろ。噂ってどんな噂だよ。
日本語が不自由でなければしゃんと説明しろ。
それにCIAができたのは戦後の話。どんな噂であれスレ違いは確定だろ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 06:39:07 ID:jGcchkbr0
OSSのことかな?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 00:49:36 ID:O1ZeXCEy0
【国際】山本長官機撃墜、米に暗号筒抜け 古い乱数表を使う…機密解除された史料で判明
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1222509252/

山本長官はアメ公の回し者。アメリカ留学中、授業には出席しておらず、
どこで何をしていたか、まったく判明していない。
日本の敗戦が決定的になった段階で、さっさとトンズラしたんだよ。

ヤコブ・モルガン著 忍野昭太郎訳『山本五十六は生きていた』第一企画出版から

6 山本五十六は戦死していなかった
●疑問だらけの死体検案書
●戦死が狂言であった此れだけの証拠
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 11:56:37 ID:kkmpkH98O
本当は内心ガクブルだったんじゃないか?
ミ作戦は戦略として間違っている。
山本さんも冴えが見られなかった

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 14:11:08 ID:fbhUb83Y0
ミ作戦では、回し者のエテ公である山本長官の演技が冴えわたってたな。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 21:43:44 ID:kkmpkH98O
あ 石屋さん?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 22:03:28 ID:fbhUb83Y0
>>553
馬鹿の一つ覚えかお前は。
犬コロになるためにフリメとかに入会する必要は別に無いしな。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/28(日) 22:41:42 ID:kkmpkH98O
マジレスだけど
彼なりに一生懸命やったんじゃないか?
結末はだれがやっても同じだろう。
何も山本さんだけに帰する問題じゃない。
ただ山本さんは少し暴走気味だったな

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/02(木) 04:53:01 ID:geN9+P7r0
>>550
その本、古本屋で見かけて怖いもの見たさで読んでみたことがあるな。
題に山本五十六ってあるのは、具体的な内容を隠して歴史本と勘違いさせて売ろうって戦略なんだろ。
内容は山本五十六どころの騒ぎじゃない。

結論部分は、山本五十六だけじゃなくて、日本のトップはほとんどフリーメーソンなんだとか。
それどころかアメリカもイギリスもどこもフリーメーソンで、
第二次世界大戦も原爆も元々フリーメーソンが計画した全て予定の行動だとかなんとか。

ユダヤ陰謀説がどんなもんかは多少は心得ていたつもりだが、それにしても凄まじい。
まさにトンデモを絵に書いたような本だよな。
それを信じて宣伝しているのも相当きてる。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 14:09:12 ID:2G4sMxdO0
日本が短期間に勝ちつづければ、やがて米は戦意を喪失するだろうというような
予想のもとに開戦したらしいけど、この予想の根拠はどんなものだったのかな?
まっさらなところから考えれば、当然、徹底抗戦の可能性も考えられただろうし。
競馬ギャンブラがやってる予想というのは、根拠を組みたてる作業そのものだから
ギャンブル好きの山本長官の考えた根拠を知りたい。誰か教えて エロい人

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/19(日) 19:35:13 ID:92fsbYJQ0
そもそも勝てる訳ないのだから、
自棄のやんぱちです。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 11:54:28 ID:MX+Dz8KL0
>>557
簡単な話。
アメリカとの総力戦で長期戦をやれば、国力や資源の問題で万が一にも勝ち目はない。
後知恵で戦時のアメリカの軍需生産数を見れば、
ドイツでも足元にも及んでいないため至極正しい認識。
戦力差のさほどない戦争初期に戦果を重ねて短期講和の道にかけなければ万が一にも見込みは無いという論理的な結論。

ただし五十六はアメリカが短期講和に動く可能性が低いこともよく知っていた。
だから二年以降は戦えず、それまでに講和できる見込みは薄いと戦争反対をしていた。
しかしそれでも戦争をしてしまった以上は、
長期戦にならないように努力することが唯一の活路であることには違いがない。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 15:31:29 ID:/ph4QUjl0
講和をするために戦争を始めるのかよw
しかも奇襲攻撃で90%以上が戦争反対だったアメリカ世論に火をつけて90%以上を戦争賛成に追いやるとはアホの極み
つーか本音は戦争をしたくてたまらなかったんだろ。

簡単な嘘を真に受ける>>559w

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 17:06:14 ID:ehvqMBjR0
>講和をするために戦争を始めるのかよw

これをおかしいと思ってる時点でアホだろwww

562 :557:2008/10/20(月) 19:22:51 ID:9bIArL0G0
>>559
なるほど。ありがとうございます。
>ただし五十六はアメリカが短期講和に動く可能性が低いこともよく知っていた。
これは国力以外の要素も絡むから、という理由ですか?
短期間に攻めこむことができれば(勝って勝って勝ちつづければ)米国民あるいは
軍指導部が(負けてばかりの戦に)嫌気がさして講和に出てくるだろうという可能性
と同様に、逆に徹底抗戦(はるかに近い中国でさえ制圧できなかった)の可能性も
もありえただろうと。どちらを取るか?の判断(予想)には、純粋な国力、軍事力以外の
国民性とか国民心理の変化、軍の考え方(日本は特攻までして抗戦した)なども考慮
しなくてはならないだろうと思うのです。
山本長官(というより当時の軍部かな?)はそうした、国力、軍事力以外の要素も検討しただろうと
想像するのですが、もし実際に検討が行われたのであれば,どういう点について検討し、またどのような
結論を得たのか? さらに、その検討の材料となった具体的な資料(例えば***の戦いではこういう
ふうだた、とか国民性がこうだから、など)はどんなものがあるか?興味があります。
これらの点について、ご教示いただけたら幸いです。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 11:38:33 ID:T5Huk7NZ0
>>560
アメリカと戦争したい人間は少なくとも日本の指導部には一人もいなかった。
比較的参戦に積極的だったといわれる陸軍ですら、
参謀本部次長塚田攻が記す当時の雰囲気は

「全般に、開戦の場合の見通しは明るくない。平和的解決の道はないかと皆が考えている」

というものだったとのこと。
しかし戦わなくては石油備蓄が尽きていくだけで現状維持は不可能、
陸軍ではどれだけ議論しても「不可避的」に「開戦已む無し」という結論至ってしまうのだとか。

そもそも戦争やらずに交渉で石油を打ってもらえる可能性や展望があるのなら何の問題もなかった。
しかし一年近くも交渉を続けて、
日本としてはこれ以上ないほど譲歩してもいたつもりであったのに
アメリカには日本に譲歩する気が全くなく、一切進展しなかったのが戦前の日米交渉史。

開戦三ヶ月前に、海軍が「石油の備蓄量を考えれば、対米開戦は約三ヶ月以内に行なわなければ戦えない」
という報告をあげてきていて、それから三ヶ月交渉を続けて開戦しているわけで、
日本としてはタイムリミットの限界の期間まで交渉を続けていたことになる。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 11:56:41 ID:fuOg0uua0
>>563
あの東條さえ、天皇に開戦を決断させた時には泣いたらしいからね。
映画「大日本帝国」でも描かれている。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:12:41 ID:T5Huk7NZ0
>>562
>これは国力以外の要素も絡むから、という理由ですか?

山本五十六はアメリカ駐在武官時代に、
アメリカの要所をくまなく見て回った屈指のアメリカ通だったのでもちろん複合的な要素も考慮しては、
連合艦隊司令長官としての見解なので、
特に国力的、軍事的に短期間でアメリカに講和を強いるほどの打撃を与えることは純軍事的に困難だという分析が主な文脈。

認識が一番勘違いしていると思うのは、まず当時の日本は
今戦えば何%の確率で勝てるから戦争をしようという見込みがあって戦争をしたのではない。
杉山メモに残る、当時の御前会議資料では、
「戦争の集結を予想することは甚だ困難にして、特に米国の屈伏を求むるは先つ不可能と判断せらるるも、
我南方作戦の成果大なるか、英国の屈伏などに起因する米国輿論の大転換に依り、
戦争終末の到来必ずしも絶無にあらざるべし」

という陸軍の見解がある。つまり最初から自力でアメリカに勝つのは無理だと陸軍もわかっていたが
交渉が不可能で戦争しか選択肢が残っていない。
しかし戦ってもアメリカを屈服させることは「不可能」。
ドイツの勝利などでアメリカの継戦意志に変化がおきる僅かな可能性にかけるしかないという文脈。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 12:31:14 ID:T5Huk7NZ0
歴史の後知恵で語るのは非常に簡単でも、
演技の諸葛孔明のような預言者ならともかく、
国民の意思というものは正確に予測することなど出来ない不規則的な要素で、
今でも例えば日本人が戦争に巻き込まれた場合どうなるのかというのはやってみない限りわからない。

朝鮮戦争でもベトナム戦争でもアメリカは厭戦気分を起して撤退しているが、
それが何時起こるかなんてアメリカにも分からない。
分かっていたら最初からベトナムなんかに行かないわけで。
中共も北ベトナムも日本と同じ点に期待して戦って、たまたま成功している。
同時にアメリカが総力戦すれば両国とも潰されている。

むしろそういう「戦果を挙げて講和」という戦争が当たり前だった。
日清でも日露でもそれで勝っているし、近代戦争というのはほとんど全部そう。
南北戦争の南軍も無条件降伏しているがあれは内戦で話が違い、
国家間の戦争で無条件降伏するまで攻められているのは
唯一第二次世界大戦のドイツと日本くらいのもの。

ルーズベルトはチャーチルとの会談で、
枢軸との講和は認めないという意志を表明したが
それまでの近代史の例にないことで、非常に稀な例外だった。
日本人は太平洋戦争の意識が強すぎて戦争といえばあんなものだと思いがちだが、
あの戦争「だけ」が特別で、日本は普通の戦争をしようとしてアテが外れている。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 20:50:25 ID:WwEM4zlr0
奇襲攻撃でアメリカの世論は一気に好戦論に傾いたわけだが、民主主義国家というのはそういうものなんだよね。
「アメリカの要所をくまなく見て回った屈指のアメリカ通」にしてはあまりにもお粗末な戦略を取ったわけだが、
五十六の能力がお粗末だったのか、あるいは海軍の笑止な言い訳を純真に信じている>565がお粗末なのか、どちらかなんだろうね。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 21:49:25 ID:T5Huk7NZ0
>>567
結論としてはお前の頭がお粗末。
開戦直後からアメリカは完全に情報統制がされている。
戦争に反対する言論や報道を行なうと逮捕される法律が憲法を無視して通り、
報道は戦争支持一色になっている。
当時のアメリカは戦時下において独裁国家と実質変わらない。
真珠湾攻撃をやろうがやるまいが、
戦争をする以上はアメリカ世論は戦争一色に染まることは避けられない。

そして誰も真珠湾攻撃でアメリカ世論を講和に持ち込めるなんて考えた人間は誰もいない。
もちろん五十六もそんなことは考えてもいない。
ドイツが勝利するまでアメリカに打撃を与え続けるにせよ、持久するにせよ、
どんな戦いになるとしても南方の資源が無くては日本は戦えない。
そのための手段が真珠湾攻撃だったというだけ。

真珠湾攻撃でアメリカ世論を反戦に導くなんて誰も言ってもいないことを
勝手に妄想して思い込んでいるだけ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:14:08 ID:jewWcscJ0
>>565
>特に国力的、軍事的に短期間でアメリカに講和を強いるほどの打撃を与えることは純軍事的に困難だという分析が主な文脈。
なるほど、長官も短期間で講和に持ちこむのは困難と認識していたわけですか。
それにも関わらず、真珠湾奇襲を強行したのはなぜなのでしょう。可能性はゼロじゃないから?ドイツの勝利頼み?
日本が米に対して開戦したことで、ドイツも律儀につきあい、対米宣戦布告にいたり、
米は、そっちがその気ならこっちもやってやると本気になって、表にでてきてしまったんでよね。
日本が、大本営政府連絡会議の腹案とおり、当面の敵は英、米とは持久戦で推移してたら
米は、それまで通り黒子というか英のバックアップで当面、表には出てこなかったのでは?
(独が対米宣戦布告してなければ、そうなるんじゃないかな?)
つまり、ハルノートをスルーする選択肢もありえたのでは?と。
まぁ、腹黒い米のことですから、トンキン湾事件?のように事件をデッチあげて、正式参戦した
可能性が高かっただろうとは思うのですが。最終結果にたいした変化はないだろという突っ込みは
ナシで^^

570 :569:2008/10/21(火) 22:19:01 ID:jewWcscJ0
>>569 は長くりましたが
>つまり、ハルノートをスルーする選択肢もありえたのでは?と。
この一文が、一番いいたかったことです^^;

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 22:37:38 ID:T5Huk7NZ0
>>569
>日本が、大本営政府連絡会議の腹案とおり、当面の敵は英、米とは持久戦で推移してたら
>米は、それまで通り黒子というか英のバックアップで当面、表には出てこなかったのでは?

当時の人間は、アメリカがどう動くかなど予想するしか手が無いんだが
今の人間は当時の両国の内部資料まで全部見られるわけで、
調べればたいていの事は公開されている資料に書いてある。
このスレでも既出だったと思うが、聞くより自分で調べるほうが早い。

結論からいえば、日本がアメリカを無視して南方のみを攻めれば
アメリカは太平洋艦隊の全戦力をもって太平洋の日本領を次々攻撃する計画だった。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:02:42 ID:WwEM4zlr0
>>568
まったくお粗末な頭だなあ。
「真珠湾攻撃」というお粗末な作戦が飛んで火に入る夏の虫だったわけだ。

それに
>開戦直後からアメリカは完全に情報統制がされている。
>戦争に反対する言論や報道を行なうと逮捕される法律が憲法を無視して通り、
>報道は戦争支持一色になっている。
>当時のアメリカは戦時下において独裁国家と実質変わらない。

それは日本についてもまったく同じことが言える。
「屈指のアメリカ通」は実は表面しか理解していなかったと言うべきか
あるいは、自国のことすら理解出来なかった馬鹿者だったかということになるな。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:05:13 ID:WwEM4zlr0
> 真珠湾攻撃でアメリカ世論を反戦に導くなんて誰も言ってもいないことを
> 勝手に妄想して思い込んでいるだけ。

確かに誰もそんなことは書いてない。
「奇襲攻撃でアメリカの世論は一気に好戦論に傾いた」
とはあるけどな。

妄想乙w

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:18:59 ID:jewWcscJ0
>>571
そういうことですか。
ハルノートを無視したら、それを大々的に取り上げて、対日参戦に世論をもってゆく
可能性もあったと。
>日本がアメリカを無視して南方のみを攻めれば
>アメリカは太平洋艦隊の全戦力をもって太平洋の日本領を次々攻撃する計画だった。
不勉強なもので、初めて知りました。その事実を裏付ける資料をネットでみることはできますか。
クレクレでアレですが、ご教示いただけたらありがたいです。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:32:30 ID:T5Huk7NZ0
>>569
まあ、このスレには詳しいことは書いてないな。
ついでだから説明するが、
真珠湾攻撃が無く、日本が南進しただけの場合の米海軍の動きは
当時発令されていた『米太平洋艦隊作戦計画46号』に記されているから読めばすぐわかる。
これによれば日本軍の南方への攻撃があった場合、

・日本軍の南進を混乱させ、極東・東南アジアの連合軍を援護するため、真珠湾の戦艦を中心とする主力部隊はマーシャル諸島の各環礁を偵察・奇襲し、日本の使用を封止して要所を占領する。
・偵察部隊は翌日には真珠湾を出撃し偵察は開戦から6〜9日目。
・主力部隊の出撃は開戦5日目。上陸作戦は13日目に決行する。
・全潜水艦は速やかに出撃して横浜・豊後水道・紀伊水道・対馬・長崎・下関・津軽の各哨区に展開して哨戒とシーレーン攻撃に従事する。

というのが具体的な作戦計画で、
マーシャル諸島占領後はトラック環礁を米艦隊の前進基地とする予定だった。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/21(火) 23:46:11 ID:T5Huk7NZ0
真珠湾攻撃が無かったとすれば、
米軍は開戦時点で1944年の対日反攻作戦とほぼ変わらない大規模作戦を予定していたというのは興味深い点ではある。
史実では戦争中盤まで米海軍は防御主体だったが、真珠湾の影響というのはそれほど大きいものだった。

『歴史群像・太平洋戦史シリーズ 奇襲ハワイ作戦』にあるが、
開戦前の日本は、まさにアメリカとの戦争を何とか避け、
石油を確保する手段を、非常に真剣に連日検討していた。

一つの案はオランダのみと戦い、蘭印を占領する方法。
二つ目の案はイギリス・オランダのみと戦い、蘭印を占領する方法。

前者は進撃路が確保できず、基地の位置関係で航空支援も難しいが占領は確実。
後者の場合は軍事的にはより容易に作戦ができるとされていた。
ただし一を選んだ場合も必ずイギリスはオランダの支援に回り、
何れを選んだにせよ、英蘭との戦争になれば、アメリカの介入は避けられないという結論に至っている。
アメリカは開戦一月前に、共同防衛地域を蘭印にまで拡大しているから、
この面に関しての日本軍の認識は正しかった。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 16:26:22 ID:+4FtowAF0
何の為に連合艦隊をすり潰してでもフィリピンを死守しなければならなかったのか。
英米可分で開戦可能論のおめでたさには、いつも失笑する

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 17:13:36 ID:2x7iaMFL0
そう思うのは戦略に素人だから。
日本の地勢ならフィリピンを無視して南方を占領・維持することはできない。
というのが米太平洋艦隊司令部でも出た見解。

戦争に合理的と持て囃されるアメリカ軍人がやっても同じ結論がでている。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/29(水) 20:39:24 ID:3cthrMKR0
米太平洋艦隊司令部の見解とやらを
無邪気に信じる>578のおめでたさには失笑する。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 19:43:36 ID:JnpHeznp0
で、その失笑とやらの根拠は?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 19:45:46 ID:0ahdU/mG0
俺の考えた最強作戦が根拠だよ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 22:17:30 ID:JnpHeznp0
>俺の考えた最強作戦が根拠だよ。
そりゃ、興味深いねぇ 詳しく頼む 期待してるよ  


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/30(木) 22:22:29 ID:6FORRFAK0


test

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/31(金) 01:48:04 ID:i7TxAY1uO
ナチと手を結んだ時点でアウトだよ。
日本のとりうる選択肢は
国防とは国策の防衛というのであれば
なにがなんでも
たとえ屈服に近い条件でもアメリカとは敵対すべきでない。



585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 10:01:11 ID:LQMMuDmr0
>>578-579
そりゃ、フィリピンの中立化が保障されてれば良いけどね。
非常に怪しいと言わざるをえんわけで。

仮に、日本がフィリピンを華麗にスルーしてマレーと蘭印に攻め込んで占領したとする。

アメリカはそれを非難しつつ、フィリピン防衛を口実にフィリピンの基地を強化し、
フィリピンにB-17,B-24,P-40を1000機以上蓄積している・・・な〜んて状態になってから、

だまし討ち的にと言うか予想通りにというか、
「日本帝国の侵略をこれ以上見過ごせない。
自由と正義と秩序を東アジアに回復するために、アメリカは日本に宣戦する」
とか言われて、フィリピンの爆撃機で南方航路の商船やらタンカーをボコボコに沈められてみ?
日本軍がそれまで無傷でも、半年で手を上げるしかないぞ。

もっとも、その危険は受け入れられるリスクだとして、
真珠湾でアメリカを本気で怒らせるよりはずっとマシだと言う考えもある。
日本の絶望的劣勢を考えれば、微かでもチャンスがあれば、略として十分に成り立つ。

でも、当事者としては、そんなアメリカの気分次第、
お慈悲にすがるような貴方任せの戦略は採用しにくかったんだろう。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 18:56:59 ID:eXszXbNP0
総力戦研究所で、日本敗戦を予測した日米戦シミュレーション研究、
(1941年7月-8月)が行われたね。それによると
緒戦の勝利は見込まれるが、長期戦になり物資不足は決定的となり、
ソ連の参戦もあって敗れると予想されているね。

猪瀬直樹 『昭和16年夏の敗戦-総力戦研究所”模擬内閣”の日米戦必敗の予測』 文春文庫。
 猪瀬直樹+堺屋太一ほか 『国民の知らない昭和史』 ワニ文庫。

総力戦研究所
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8A%9B%E6%88%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 02:03:35 ID:pJvUnbDZ0
英米可分、在比米軍の中立が可能ならば
いっそ米太平洋艦隊と米海軍だって可分だ。

過日キンメル大将に不調法あり、その議、詮立てするため真珠湾を討ちとったり。
これは戦争にあらず私闘なり事変なりと言いくるめればいい

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 16:08:45 ID:UVlKebLwO
Yahoo!の知恵袋に山本五十六の子孫の知人とかいう人物の書き込みがあった。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 03:06:00 ID:iWCEMIM60
で?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 03:33:02 ID:ljN2WRoQ0
こいつは評価できない

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:00:11 ID:B5/qOrmn0
mixiにいてるJSFスチールは田母神論文に批判的なんだな。
あいつが、もし田母神論文に好意的なら、それに追随
している、博多花丸
とかも盲目的に賛同するんだろうな。JSFスチールはアメリカの走狗だろ。
でも、自分で考えることの出来ないコバンザメ(ますた〜べーしょんとか)は
本来は統一教会だろ。アパ壷三の論文を批判して本部から怒られたりしないのかな?

日本は真珠湾を攻撃する理由がなかった論

その戦争に、日本軍は、日付変更線をこえて、ハワイまででかけていった。
これは、異様な逸脱である。シナを支援していたアメリカは、むろん、無関係ではないが、当面、叩くべき敵では
なかったからだ。真珠湾を攻撃しても、石油などの地下資源を手に入れるという戦争目的が達成されるわけではない。
日本と南方をつなぐ海路の防衛という目的があったのなら、ハワイ基地を徹底的に破壊するか、
上陸占領すべきで、中途半端な攻撃では、アメリカに、参戦の口実をあたえるだけだった。
真珠湾を奇襲しても、日本に、何のメリットもない。それどころか、アメリカを敵にまわせば、
日本が南方から石油を運ぶシーレーンが、かえって危うくなる。南方を攻略するのであれば、
むしろ、アメリカを蚊帳の外に置くべきである。アジアを植民地にしている英・欄・仏などの
ヨーロッパ列強だけを叩き、アメリカが、横合いから手をだしてきたら、そのとき、迎え撃つ。
それですむ話である。もっとも、非戦宣言をしているアメリカが、突如、日本のタンカーを
撃沈する可能性はゼロにひとしく、資産凍結と石油・鉄クズの輸出禁止をしていたアメリカには、
経済制裁という手段も残されていなかった。
アメリカのすさまじい敵愾心と原爆投下、本土空襲、進駐は、真珠湾攻撃のお返しで、それがなかったら、
日本の戦争は、アジアのなかで、日本の勝利というかたちで終結していたはずだった。真珠湾攻撃は、
日本が南方資源を手に入れ、ヨーロッパ列強からアジアを解放しようとする日本の戦争に何の貢献も
無かったばかりではない。それが先の大戦の唯一の敗因となった。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 10:51:03 ID:hNXFzKBu0
>>591
日本が南方で好き放題やってたら、アメリカはいずれ参戦してくるよ。
フィリピンとグアムを強化してから参戦されたらどうするんだ?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 19:14:10 ID:a0CtAFT60
>>592
>フィリピンとグアムを強化してから参戦されたらどうするんだ?

は?真珠湾を攻撃してその事が解決なり好転したんですか?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 20:25:03 ID:qZtKEeVn0
フィリピンが一時的に占領させるのは計算済みだったとアメリカが言っているが。
元々フィリピンの必要性を疑問視していたのが大多数だったため予算も全然回されなかったのが現実。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:18:57 ID:RcxHykx+0
フィリピン防衛司令官のマッカーサーは
フィリピンを放棄する意図なんてさらさらなかった。
防衛計画も全土を守りきるみたいなものを策定していた。
米軍も当時の海外部隊としては最大規模をフィリピンに展開していて航空機も数百機単位。
バターンは永久要塞として膨大な資源をつぎ込んでいる。
けして守りを疎かにしていたわけではない。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:25:42 ID:RcxHykx+0
ちなみに戦前のアメリカは、対日戦になればグアムの失陥は止む無しとしていたが
フィリピンはマニラ近郊の要塞に篭って防御を続け、その間に米艦隊の来援を待つという作戦を基本としていた。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:33:20 ID:RcxHykx+0
>>593
少なくとも真珠湾抜きでオランダ攻めるよりは遥かにマシだな。

「対英作戦対米作戦は現状に於ても既に先制攻撃に依るに非れは実施極めて困難にして
対蘭を開始せる後に於て対英対米を開始せさる可らさることとならは我か先制攻撃は不可能となる
現在の彼我兵力比に於て既に然り況や米英今後の急速戦備増強の可能性大なるを想はは先制攻撃の要愈緊切なり」

というのが日本の判断。
主力艦の数が米英と日本では3倍も違うんだから、まあ妥当な判断。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 04:04:53 ID:xYQ04PJ60
>>597
>少なくとも真珠湾抜きでオランダ攻めるよりは遥かにマシだな。

お前の理屈だと、どの道アメリカが参戦してくるんだろ?
だとすると「遥かにマシ」にはならないはな?w

攻撃をしてこない国にアメリカ側から攻め込んで都市を焼き払い原爆を2発も
落として占領するなんて事が可能だと思うのか?
それなら、日本より先にドイツに攻め入るべきだろ。


>というのが日本の判断。

真珠湾は、ほとんどの閣僚が反対してる中、山本が「真珠湾を攻撃しないのなら
おれは辞任する」と言い強行させた無謀な作戦であるのに、日本の判断とはどういう
ことなんだ?
少なくとも、「日本の判断」ではなく「山本の判断」は妥当だったと書けや。

>>597みたいな気持ち悪い奴が何の目的があって史実を捻じ曲げるのか知らないが
2chには、いたるところにわいてくる。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 06:18:12 ID:pQsW4DKa0
>攻撃をしてこない国にアメリカ側から攻め込んで都市を焼き払い原爆を2発も
>落として占領するなんて事が可能だと思うのか?
>それなら、日本より先にドイツに攻め入るべきだろ。

それが間違い。
もともとモンロー主義とはヨーロッパの戦争に巻き込まれない主義のことで
アメリカはアジアではフィリピンや中国国民党と結構気軽に武力行使をしている。
そして英蘭のアジアの植民地にはアメリカは独立保障をかけている。
ヨーロッパのような対岸の火事と違い、アメリカの衛星国であるフィリピンを守るためには英蘭領の防衛が必至だと。
アメリカの防衛の為なんだという理屈が出来上がっている。
「欧州戦に比し輿論の刺激大なること」と日本が判断した理由もそこにある。
アメリカにとってアジアとヨーロッパでは意味が違う。
その常識も無視して「日本より先にドイツに攻め入るべきだろ。」なんていうのは端的に不勉強。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 06:28:59 ID:pQsW4DKa0
>>598
日本の判断とは何かというと
「英米に対しても準備を整えて攻撃をさせる前に、こちらから攻撃して叩く」
ということ。対米英戦は山本が決めたことではない。

真珠湾については閣僚が反対したというのは単なる勘違い。
反対が多かったのは軍令部の面々であって、海軍の中の話。
そして反対の理由は成功が不確実であり、
失敗すると正規空母全てが危険にさらされるというリスクを心配してのこと。
結果は損害もほとんどなく米主力艦をほぼ壊滅させることできたんだから万万歳。

そして真珠湾攻撃をしなければ、アメリカは開戦直後に戦艦8隻+空母の大艦隊で日本を攻撃してくる。
日本は南方攻略のためにも艦隊を割かねばならず、
米艦隊に対抗するため大部隊を割けば南方作戦そのものに支障をきたす。
そして米艦隊が全力で出撃してくれば、仮に撃退してもかなりの犠牲も覚悟しなくてはならない。

結果的に山本が真珠湾攻撃をやったことで、アメリカの攻勢は2年も遅らせることができた。
やらずにいて、しょっぱなからジリ貧ではどうしようもない。
結論をいえば真珠湾攻撃は軍事的に非常に成功であったということだ。

事実を捻じ曲げるほどの知識すらない人間が、妄想でえらそうなことをいうなと。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 06:32:22 ID:pQsW4DKa0
アメリカは既に日本に対して義勇軍名目で航空隊を中国に送り、
日本本土を爆撃する計画までたてていた。
日本が攻撃しなくても日本本土を空襲して中国を助けるんだと。それが歴史の真実。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 10:23:05 ID:n6jKsBRF0
真珠湾をやらずに南方持久作戦をやれば良かったとか
英米分離開戦できたとかいう輩を見るたび

後知恵うんぬん以前の、なにか平衡感覚の欠落を感じる。
たぶん自転車に乗せてもこけるような欠陥だ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 18:10:21 ID:THnuyUEUO
難しい判断だね
おれは計画どおりの作戦がよかったと思うけど
相手がいるからなー
こちらの思うとおりには
展開できないこともある

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 19:28:02 ID:xoQ8JLXN0
>>600
アメリカは暗号を解読して日本の真珠湾攻撃を事前に知ってたんですよね?
で、型遅れの古い旧式の戦艦を残して最新の空母なんかは沖に避難させていた。
これで間違いないですか?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:00:14 ID:xYQ04PJ60
>>599>>600は電通にしてはレベルが低いな。
>アメリカの衛星国であるフィリピンを守るためには英蘭領の防衛が必至だと。

英蘭の植民地じゃなくて英蘭事態がドイツの台頭でピンチだったんですけどねw

>アメリカにとってアジアとヨーロッパでは意味が違う。

おまえの言うアメリカとはどの機関の事を指すんだ?
ローズベルトは「あなた達の息子を二度と戦地に送らない」と公約して
再選したがアメリカ国民はアジアとの戦争だったらOKだったというわけか?

>日本の判断とは何かというと
>「英米に対しても準備を整えて攻撃をさせる前に、こちらから攻撃して叩く」

お前の話こそトンデモだと思うのは俺だけか。ハルノートをつきつけられて仕方
なかったと言うのもお前に言わせれば史実と違うわけだな。
山本はあくまで短期決戦に持ち込んで停戦に持ち込む算段だったんだろ?
お前に言わせれば、それも違うわけだな?

>真珠湾攻撃をしなければ、アメリカは開戦直後に戦艦8隻+空母の大艦隊で日本を攻撃してくる。

日本が真珠湾に出撃した戦力で当初の作戦であった近海での漸減邀撃作戦で迎え撃てば
済む話じゃないか。

>米艦隊に対抗するため大部隊を割けば南方作戦そのものに支障をきたす。

そのことは、まさに真珠湾の作戦に対して言えることだよな?w

>結果的に山本が真珠湾攻撃をやったことで、アメリカの攻勢は2年も遅らせることができた。

真珠湾の1年後のミッドウェー海戦はどうだったんだ?


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:08:26 ID:xYQ04PJ60
>>605

英蘭事態→英蘭自体

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:34:41 ID:pQsW4DKa0
>>604
日本の何らかの攻撃があることまでは掴んでいたが、真珠湾だとまではわかっていなかった。
停泊戦艦は当時のアメリカ海軍の主力艦。空母はその補助と考えられていた。
わかっていればそれを無防備に攻撃させるわけがない。
あと空母は通常の輸送任務等に従事していただけで、退避させられたなどという事実はない。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:38:28 ID:pQsW4DKa0
>>605
>英蘭の植民地じゃなくて英蘭事態がドイツの台頭でピンチだったんですけどねw

英蘭本国などの問題とは別。
アメリカはフィリピンの防衛のために蘭印と英領マレーなどの維持が必至だとして蘭印や英領をもフィリピンとの「共同防衛地域」に指定している。
オランダ本国が落ちたところでフィリピンやアメリカ領土には何の関係も無い「対岸の火事」でしかないが
フィリピンに圧迫を受けると言う論理で、
日本の南部仏印進駐にも合法的にも関わらず石油全面禁輸などといった徹底した制裁を行なっている。
フィリピンはアメリカの植民地であって、そこには米軍が展開していて、その周りの出来事とヨーロッパは全く話が違う。


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:40:15 ID:pQsW4DKa0
>おまえの言うアメリカとはどの機関の事を指すんだ?
>ローズベルトは「あなた達の息子を二度と戦地に送らない」と公約して
>再選したがアメリカ国民はアジアとの戦争だったらOKだったというわけか?

軍部と政府の合意の話。現実にアメリカは中国に義勇軍部隊を送っている。
日本に関しては攻撃する気まんまん、戦死もまたやむなしということだ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:48:05 ID:pQsW4DKa0
>お前の話こそトンデモだと思うのは俺だけか。ハルノートをつきつけられて仕方
>なかったと言うのもお前に言わせれば史実と違うわけだな。
>山本はあくまで短期決戦に持ち込んで停戦に持ち込む算段だったんだろ?
>お前に言わせれば、それも違うわけだな?

程度が低すぎて意味がわからない。
ハルノートを突きつけられて日本が瀕死になったのは「石油が枯渇するから」に他ならない。
それには蘭印を占領して石油を確保する以外に逃げ道が無かったわけだが
「蘭印だけを攻撃すれば英米に叩き潰される。蘭印と同時に米英も先制攻撃をして攻撃の隙を与えない」
という方策を政府が決定した。これが「日本の判断」。

山本はアメリカとの戦争には反対ではあったが、戦争をすることが決まった上においては
米艦隊主力と正面からぶつかれば危険で、南方作戦も成功が危ぶまれる。
従って開戦直後に真珠湾攻撃を奇襲して米艦隊の脅威を排除しようとした。
それが山本・連合艦隊司令部の真珠湾攻撃。ちょっとは歴史学べや?低能。

>日本が真珠湾に出撃した戦力で当初の作戦であった近海での漸減邀撃作戦で迎え撃てば
>済む話じゃないか。

港でお休み中ならともかく、空母だけで米主力艦や米空母の全てをさばけるわけないだろうが糞馬鹿。
わからんのかそんな常識的なことが。うんざりだよ。
日本は真珠湾攻撃をしない場合、南方作戦支援には僅か2艦隊だけを派遣して
残りの全艦艇で迎撃する計画を立てている。このスレでも詳細は既述済み。
しかしそれだと戦力分散されて得策とはいえなかった。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:52:10 ID:pQsW4DKa0
>そのことは、まさに真珠湾の作戦に対して言えることだよな?w

米太平洋艦隊を僅か6空母2戦艦で行動不能に陥らせたんだから、大成功。
残りの全艦艇で南方作戦を薦められ、予定の1月以上も早く第一弾作戦を成功させることができた。

>真珠湾の1年後のミッドウェー海戦はどうだったんだ?

あれは日本の攻撃。米海軍は防御することしかできなかった。
ミッドウェーでアメリカは勝ったが、それでも空母戦力では日本が上回っている。
1944年の攻勢まで、日本艦隊と対抗するには常に「基地航空隊とセット」で戦力差を補う消極的作戦を余儀なくされた。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:56:15 ID:xoQ8JLXN0
>>610
すいません。
全然関係ないですけど教えてください。
日本軍が真珠湾を攻撃した時に第二次攻撃をしないで
石油タンクや工廠を攻撃しなかったのは何故ですか?

一説によると二次攻撃を行うと日本側の艦隊が攻撃される可能性があったから
石油タンクは地下にあり見つからなかったために攻撃できなかった

などがありますが、教えてください。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:00:31 ID:zgifR5dg0
>>612
>>161で既述。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:01:44 ID:y5Mq3Iil0
>>613
有難う御座います。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:20:57 ID:wO6Ztku00
>>612
では全然関係ない私がお答えしましょうw

そもそも真珠湾攻撃の目的は「南方作戦従事中の味方に対する米艦隊の反攻を阻止すること」です。
また、作戦の実施前に南雲長官は日米の戦力差をこれ以上広げないために艦隊を極力喪失しないように」との指示も受けています。

そこで前代未聞の奇策とも言える作戦の第一次攻撃が成功裏に終わった時点の状況をまとめると

・第一次攻撃による戦果確認により、米主力艦はほぼ壊滅し、反攻作戦の実施は困難。
・敵空母の位置は杳として掴めず、攻撃中、攻撃準備中に空襲を受ける可能性がある。
・事前の諜報では重油タンクの位置の情報はない。
(他にも重油は非常に燃えにくく、250kg程度ではまず燃えない)
・第一波に対する第二波の損害は大きく、奇襲の効果が薄れたのでこれ以上の攻撃はさらなる損害を招く。

これらの状況を踏まえた上でなお攻撃を続行することは英断でしょうかそれとも蛮勇でしょうか?
因みにこのとき、山口司令は第二次攻撃の準備完了と報告しただけで意見具申は行なっておりません。
(意見具申を行なったのは三川司令)

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:57:58 ID:PQPJ3ISY0
>軍部と政府の合意の話。現実にアメリカは中国に義勇軍部隊を送っている。
>日本に関しては攻撃する気まんまん、戦死もまたやむなしということだ。

潜在的戦争(インプリシット・ウォー)は別問題。日本以外にもアメリカの駆逐艦は
ドイツの潜水艦を攻撃していた。
公式の戦闘開始を行うことは不可能。民主政治の国でローズベルトの公約は
絶対である。

>英蘭本国などの問題とは別。
>アメリカはフィリピンの防衛のために蘭印と英領マレーなどの維持が必至だとして蘭印や英領をもフィリピンとの「共同防衛地域」に指定している。
>オランダ本国が落ちたところでフィリピンやアメリカ領土には何の関係も無い「対岸の火事」でしかないが

イギリスがドイツの手に落ち、米独戦争になった場合、アメリカはドイツに勝てない。
真珠湾攻撃が行われてチャーチルは、これでこの戦争は勝ったと思ったとある、
裏を返せば真珠湾がなかったら負けていた事になる。

>蘭印と同時に米英も先制攻撃をして攻撃の隙を与えない」
という方策を政府が決定した。これが「日本の判断」。

攻撃の隙を与えないってwどういう事?結果的に短期の講和に
持ち込めなかった。それどころか長期戦になり占領の口実を与えてしまった。

>米艦隊の脅威を排除しようとした。
>それが山本・連合艦隊司令部の真珠湾攻撃。

脅威を排除しようとした?
お前はお笑いか。

日本戦艦部隊の砲力は米軍の6倍。日本の重巡の主砲命中率が米重巡の2倍。
さらに水中を直進して敵艦の水中舷側に命中する九一式徹甲弾、九三式魚雷があり、
命中すれば撃沈は必至。
日米戦艦の比率を6対10とする。その戦力比は二乗均等の法則によって36対100
であるが日本戦艦の砲力は米戦艦の6倍。6×36対100すなわち216対100
アメリカ戦艦が15隻で太平洋を押し渡ってきても、日本は9隻で圧勝できる。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:59:23 ID:PQPJ3ISY0
>>608>>611

>軍部と政府の合意の話。現実にアメリカは中国に義勇軍部隊を送っている。
>日本に関しては攻撃する気まんまん、戦死もまたやむなしということだ。

潜在的戦争(インプリシット・ウォー)は別問題。日本以外にもアメリカの駆逐艦は
ドイツの潜水艦を攻撃していた。
公式の戦闘開始を行うことは不可能。民主政治の国でローズベルトの公約は
絶対である。

>英蘭本国などの問題とは別。
>アメリカはフィリピンの防衛のために蘭印と英領マレーなどの維持が必至だとして蘭印や英領をもフィリピンとの「共同防衛地域」に指定している。
>オランダ本国が落ちたところでフィリピンやアメリカ領土には何の関係も無い「対岸の火事」でしかないが

イギリスがドイツの手に落ち、米独戦争になった場合、アメリカはドイツに勝てない。
真珠湾攻撃が行われてチャーチルは、これでこの戦争は勝ったと思ったとある、
裏を返せば真珠湾がなかったら負けていた事になる。

>蘭印と同時に米英も先制攻撃をして攻撃の隙を与えない」
という方策を政府が決定した。これが「日本の判断」。

攻撃の隙を与えないってwどういう事?結果的に短期の講和に
持ち込めなかった。それどころか長期戦になり占領の口実を与えてしまった。

>米艦隊の脅威を排除しようとした。
>それが山本・連合艦隊司令部の真珠湾攻撃。

脅威を排除しようとした?
お前はお笑いか。

日本戦艦部隊の砲力は米軍の6倍。日本の重巡の主砲命中率が米重巡の2倍。
さらに水中を直進して敵艦の水中舷側に命中する九一式徹甲弾、九三式魚雷があり、
命中すれば撃沈は必至。
日米戦艦の比率を6対10とする。その戦力比は二乗均等の法則によって36対100
であるが日本戦艦の砲力は米戦艦の6倍。6×36対100すなわち216対100
アメリカ戦艦が15隻で太平洋を押し渡ってきても、日本は9隻で圧勝できる。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:15:08 ID:zgifR5dg0
>>616
>潜在的戦争(インプリシット・ウォー)は別問題。日本以外にもアメリカの駆逐艦は
>ドイツの潜水艦を攻撃していた。

あれはアメリカの船舶を守るための緊急避難行動の建て前。
義勇軍といえども実質米軍部隊で他国の都市を爆撃する計画とかとは性質が異なる。

そもそも日本が蘭印だけ攻撃してもアメリカが反撃に動かないなら
日本に石油を禁輸したり日中戦争に圧力をかけるのはアメリカにとって最悪のカードになってしまう。
蘭印を取ってくださいと言っているのと同じで、占領されれば資源の禁輸など全く意味が無い。
中国におけるアメリカの発言力も遥かに後退してしまう。
資源地帯である英蘭領が占領されればドイツにとっても有利になる。
全くマイナス要素しかないという話になる。

だからこそ共同防衛地域であると英蘭間で協定を結んで、
アジアの英蘭領を攻撃するのは米衛星国である「フィリピンを攻撃するのと同じ」であって
アメリカは「自衛権の発動」として反撃できると取り決めしているのはただの口約束ではない。
蘭印を攻撃すれば、日本はアメリカの主権に対して攻撃を加えたという名分が立つようにされているわけ。

そうでなければ日本を蘭印攻撃に追い込むような施策がとれるはずがない。
常識的に考えればわかることなはず。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:27:28 ID:zgifR5dg0
>>616
>イギリスがドイツの手に落ち、米独戦争になった場合、アメリカはドイツに勝てない。
>真珠湾攻撃が行われてチャーチルは、これでこの戦争は勝ったと思ったとある、
>裏を返せば真珠湾がなかったら負けていた事になる。

実は真珠湾攻撃をしてもドイツはアメリカに宣戦布告する義務は無かった。
ドイツがソ連を攻撃しても日本がソ連に宣戦布告する義務は無いのと同じ。
しかしドイツ、ヒトラーは自分から宣戦布告を行なっている。
その理由を戦争末期に『ヒトラーの遺言』として証言しているが、
それによれば
「真珠湾攻撃は我々にとって何ら不利益を伴わなかった。ルーズベルトはユダヤ人にはっぱをかけられて、日本の攻撃がなくても国家社会主義を殲滅する戦いを決意していた」
からであるとしている。
いずれアメリカとの戦争が避けられないのであれば、
日本と共同戦線が構築できるうちにアメリカに宣戦布告をしようということで、ドイツは自分の判断で戦っている。
日本がアメリカを攻撃したからドイツが負けたとかいうのは間違い。

それ以前に真珠湾攻撃がなくてもフィリピンの米軍が攻撃されるだけ。
「真珠湾攻撃だから」なんてのは全く関係ない話。アメリカと戦争する決定は日本政府がおこなっている。

>攻撃の隙を与えないってwどういう事?結果的に短期の講和に
>持ち込めなかった。それどころか長期戦になり占領の口実を与えてしまった。

蘭印が攻撃されれば、米英は太平洋に戦力を集め、攻撃できる準備を整えてから日本に対する攻撃に移る。
真珠湾の戦果もマレー沖海戦の戦果もない。
フィリピン・マレーは防備が固められ、増強された英艦隊と米艦隊の双方に挟撃されることになる。
そんなことになれば、平時でも戦力差のある日本に微塵も勝ち目はない。
先制して攻撃を行なった事によって1944年まで広大な資源地帯を維持し続けることができている。
それをしなければ日本の戦力では戦いにならないと、当時の軍部が結論して報告している。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:32:29 ID:zgifR5dg0
>日本戦艦部隊の砲力は米軍の6倍。日本の重巡の主砲命中率が米重巡の2倍。
>さらに水中を直進して敵艦の水中舷側に命中する九一式徹甲弾、九三式魚雷があり、
>命中すれば撃沈は必至。

アメリカとイギリスは30隻以上の戦艦、十数隻の空母を既にもっている。
決戦でどれだけ損害がでても回航などで補充できるが、日本は補充がきかない。
対等に開戦すればすぐにジリ貧になるんだよ。

戦前に真珠湾攻撃なしで対米戦を行なえばどうなるかを
海軍が図上演習でシミュレートしている。その結果は2年ちょっとで連合艦隊は壊滅。
最後は四国沖に追い詰められて殲滅されるという結果になっている。

わずかな戦力で米英艦隊ごとき殲滅できるなどといった馬鹿発言は
当時の海軍の誰も考えつかないような楽観主義というもの。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:36:04 ID:zgifR5dg0
↑の図上演習は真珠湾攻撃がないだけで、
日本が先制攻撃して準備の整ってない米英艦隊を相手にするという状況。

蘭印だけ攻撃することで、英米が準備を整えて逆に先制攻撃されてしまえば
もっと英米有利、日本に不利なのは小学生が考えてもわかりそうなもの。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:39:44 ID:UcjRw70jO
日本の計画してた合理的戦略は素晴らしいとおもうが
相手も頭あるから
思惑どおりにでてくるとは限らない
となれば
飛躍するのもまた
納得
苦しんだだろうね

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 08:19:27 ID:PQPJ3ISY0
>>620
>アメリカとイギリスは30隻以上の戦艦、十数隻の空母を既にもっている。
>決戦でどれだけ損害がでても回航などで補充できるが、日本は補充がきかない。
>対等に開戦すればすぐにジリ貧になるんだよ。

そうか。ものすごい大部隊で太平洋を押し寄せてくる計画があったんだな。
山本五十六以上だな。
あなたは、すごい物知りだと思う、上記のソースを私目に紹介頂けませんか。

山本五十六の真珠湾攻撃の構想もすごかったと思う。例えば日本の空母は、
長距離航行が出来るような構造になっていない。真珠湾まで片道5,000km。
そのため日本は空母の上に航行のための油をいっぱいに敷き詰めて太平洋を横断した。
敵機に発見させれ砲撃を加えられれば一発で炎上してしまい。日本は主力艦隊が
全滅しこの時点で日本は敗北。奇跡的に南雲艦隊は敵哨戒機に発見されること無く
10日間かけて真珠湾にたどり着いた。

上記のアメリカの計画は、公式の戦闘開始をおこなわない状態で全戦力を対日本戦に
つぎ込む計画だと思うが、そんな計画があったとは知らなかったので、ソースを
教えてください。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 17:13:04 ID:PQPJ3ISY0
電通は日曜は休みなのかな?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 18:17:05 ID:ot/Jf23K0
電通さんはね、君の心の中にだけ住んでいるんだよ。
さ、もう今日はお薬を飲んでお休み

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 19:33:53 ID:PQPJ3ISY0
アメリカは大西洋側にも戦艦や空母を配備してたと思うのだが、
日本の海軍を2年ちょっとで壊滅させるシナリオがあったとは。
是非、情報のソースを頂きたいです。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 02:50:50 ID:fhBEtZd1O
寿司をハンバーガーに変えれば勝てるというのがアメリカの作戦の基本。
そのための戦術、戦略、政略を重ねた結果が今。
しかし皮肉にも寿司にとっては、海外に出る絶好の機会を与えられる結果になった。
寿司バトルは今始まったばかりである。
寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司寿司。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 09:40:30 ID:3JsGwwmz0
いいからお薬を飲んでお休み

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:12:44 ID:hNLxdyIz0
大西中将は真珠湾に反対したと新人物往来社の本で読んだ気がしたのですがwikipediaに「真珠湾攻撃の作戦計画の原案を作成したのも大西である」とあるのですが大西中将は真珠湾についてどんな考えをもっていたのですか?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:13:01 ID:MZLiF6mf0
>>618
>あれはアメリカの船舶を守るための緊急避難行動の建て前。
>義勇軍といえども実質米軍部隊で他国の都市を爆撃する計画とかとは性質が異なる。

ルーズベルトは、戦争をしなければならないのに戦争ができない。この矛盾をどうする。
困りきったルーズベルトは、ドイツを挑発して戦争に突入してしまう策を思いついた。
星条旗が攻撃されたのだから、これはやむを得ない、と、アメリカの輸送船で武器をどんどんイギリスに
送り込む。
当時アメリカは依然として中立国である。こんなことは、もちろん国際法違反。中立国の義務に反することは
明白ではないか。ドイツの潜水艦趙達は、これを見て切歯(歯軋り)した。
米戦を攻撃させてくれ。アメリカはすでに中立国ではない。参戦しているのもどうようである、と。
これこそルーズベルトの思う壺。そうなればアメリカは、「参戦しているも同様」ではなく、本当に参戦できる。。
英国の側に立ってドイツと戦争が出来るではないか。しかし、ヒトラーにはルーズベルトの腹が読めていた。
潜水艦長たちが、米戦攻撃を懇請しても許さない。米船攻撃は罷りならない、と。
ルーズベルトは、お手上げであった。仕方が無いのでルーズベルトは、アメリカ駆逐艦に命令した
攻撃せよ。撃沈してしまえ、と。なんとルーズベルトはここまで挑発してきたのであった。
ドイツ潜水艦は、ヒトラーに命令を仰いだ。アメリカ駆逐艦に攻撃されたらいかにすべきか、と。
ヒトラーは黙って攻撃されていろ。自衛のための反攻も許さない。ただ、退避せよ、と。
あのヒトラーが、ここまで隠忍した。ルーズベルトは万策尽きたのであった。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:22:32 ID:MZLiF6mf0
>>618
>資源地帯である英蘭領が占領されればドイツにとっても有利になる。
>全くマイナス要素しかないという話になる。

いや、だから英領じゃなくて英国自体がドイツに追い詰められていたんですけどね。
イギリスとられたらアメリカ終わりでしょ?w


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 23:51:11 ID:xtRUpTgE0
泳いでも渡れるぐらい狭いドーバー海峡すら渡れなかったドイツなんかと組んだのがまちがい

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 00:26:56 ID:pZTw2+Js0
>>623
ソースソースって少しは自分で調べるということを考えてはどうか?
少なくとも過去ログ程度は読んでおけよ。
アメリカは『太平洋艦隊作戦作戦計画第46号』というのを海軍が認可していて
これによれば開戦僅か数週間で戦艦8隻を主力とし空母を含む大艦隊で、上陸作戦も前提にして日本を牽制攻撃し、
通商破壊部隊の全力で日本のシーレンを封鎖する計画をたてている。
もちろん真珠湾攻撃を予測しないあくまで南方攻撃に対する妨害作戦だが、しかしこれはあくまで初動の作戦にすぎない。
アメリカは真珠湾で受けた主力艦の損害を、大西洋艦隊からの回航という手段で迅速に補充している。
空母の戦力差についても大西洋から回航することを既に開戦から数ヶ月の内にやっている。

ただでさえ米大艦隊が全力出撃してくるのに、補充はすぐに回航される。
艦隊決戦ドクトリンと言ってはいても、すぐさまジリ貧で1年2年で連合艦隊が壊滅するというのは海軍の図上演習で戦前から判明していた。
山本もその位のことは承知の上。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 08:27:40 ID:BKI4AYej0
> 図上演習で戦前から判明していた。

って…

バカ?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:17:23 ID:zYNNTr4w0
>バカ
あんまひどいので、一言。

五十六は
昭和15年くらいから、対米戦不可の意図を徹底させる為、
漸減作戦図演をくりかえしして、だいたい負けるをやっていますよ。

昭和16年9月15日だか9月30日の海軍大学図上演習でも
真珠湾作戦とは別に、南方作戦図上演習
(最高機密である真珠湾を除いた普通の漸減作戦)
やって、大敗している。

映画トラトラトラの長門の上の軍議シーン「先日の海軍大学の図上演習では・・・!」がこれ。

児島穣でも、ゴードン・プランゲでも軍艦長門の生涯でもいいや。
60年代、良質の開戦ドキュメントが多数製作されているから、まず基礎教養としてこちらをよみかえしてみては?

現実のZ作戦でも、マリアナの際、航空漸減が多数のアメリカ軍を前に、まったく有効に働かなかった史実もあるしね。
>634


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:25:58 ID:zYNNTr4w0
ちなみに図演はフィリピンを奪回され?

米重陸爆を配置され、
以降北海道を除く、日本の全港湾が爆撃半径(B17なのかね? これが結構、米軍チート設定だとは思うが)に入り、
日本海軍の作戦発起不可で詰めの結果が
昭和15年度の海軍大学年次図演だったと記憶。

実際に戦争するわけにはいかないので、
図演(シュピーク・クリーゲル。つまりシミュレーションだね)をするのは
当時、いやいまだって有効な国防計画の策定基準となると思うけどね?


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:27:40 ID:zYNNTr4w0
すまん、Kriegspielだったorz
訂正しておく

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 20:34:18 ID:BKI4AYej0
>>635

アホちゃいまんねんパーでんねん
てか?

図上演習で結論が出るわけないやろアホ。

艦船数・航空機数・爆薬の量・燃料の量・兵員数・練度・疲労度(疲れてたと抜かしてたクリタというオッサンもいた)
新兵器・暗号解読などを含むインテリジェンス、あるいは五十六が好む「肉迫必中の伝統的精神」(笑)

図上演習で判断できない要素はこれ以外にもいくらでも挙げられるんだが、
「だいたい負ける」とは、図上演習以外の要素がすべて日本海軍に幸いしていても負けるという意味かな?


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 20:51:43 ID:zYNNTr4w0
・・・これはひどいレベルの話だ
図上演習では判らない要素、精神力の出番ですねw

638みたいなのが、栗田がレイテに突入していれば戦機は変わったとか
延々いいだすんだろうな


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 20:57:14 ID:zYNNTr4w0
シミュレーションで日米戦必敗の結論は、
いわゆる船舶需給論争でも出ているんだがな。開戦前。

それを639みたいなのが、シムの効用を無視して
「総ての数字を出せるのか?」「戦争はやってみなければ判らん」とか
陸軍省軍務局や企画院あたりで頑張ったのが国策としての開戦。

怖い怖いw

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 22:43:09 ID:02nXs5+s0
>>633
>戦艦8隻を主力とし空母を含む大艦隊で、上陸作戦も前提にして日本を牽制攻撃し、
>通商破壊部隊の全力で日本のシーレンを封鎖する計画をたてている。

正式な宣戦布告前に上記の様な形で攻めてくるんだ?空母は当時戦力的価値は無かったん
じゃないの?何回も聞くけどドイツより日本が主的だったわけね。(アメリカの潜在的敵国は
太田述正曰くイギリスとその支配下のカナダだったらしいのだが)お前曰く何よりも
日本なわけねw

>アメリカは真珠湾で受けた主力艦の損害を、大西洋艦隊からの回航という手段で迅速に補充している。

じゃあ真珠湾奇襲は無意味だったどころかアメリカに戦略の口実を与えただけだったという
事だね。

お前よく電通に入社できたよなw


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:05:11 ID:02nXs5+s0
JFE(自衛隊)はアメリカの走狗なのにロシア軍が好きだとか言ってMD導入を
正当化するプロパガンダを発信してるけど、下記の件についてはどうおもんだろうか。

ロシアの多弾頭ミサイル。開発に成功したら、その時点でユダ金のMD迎撃ミサイルは
無用の長物となります。大気圏に再突入した弾頭から、一度に10基もの核兵器が放出され、
それぞれ標的に向かって降下していく。これに米国のMD兵器風情で対処できるわけがない。
一基でも実はほとんど対応不能なので、同じことですけれど。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:45:06 ID:9nwLYG/CO
サイコロふって、出た目が偶数なら和、奇数なら戦。
で、奇数が出たんだよ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 00:44:23 ID:uawXYVcj0
電波ゆんゆんだねw
国際ユダヤの陰謀に負けちゃだめだよね

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 01:19:47 ID:E6uWc3W60
>>642
>ロシアの多弾頭ミサイル。開発に成功したら、その時点でユダ金のMD迎撃ミサイルは
>無用の長物となります。大気圏に再突入した弾頭から、一度に10基もの核兵器が放出され、
>それぞれ標的に向かって降下していく。これに米国のMD兵器風情で対処できるわけがない。

そりゃこれで対抗だろ。

多弾頭型ミサイル防衛システムMKV‐ニコニコ動画(ββ)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5304115
MKV:Multiple Kill Vehicle(マルチプル・キルビークル:多弾頭迎撃体)とは、
ミサイルディフェンスで用いる迎撃ミサイルに複数の誘導弾頭を搭載する構想です。
敵弾道ミサイルがデコイ(囮)を放出してもデコイごと全て迎撃、MIRV(多弾頭型の
弾道ミサイル)であっても丸ごと全てこれを迎撃するという、力技のシステムです。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 09:32:05 ID:aSl+EtYe0
ハロー、CQCQ

アメリカの潜在的敵国はイギリス支配下のカナダで
仮想的敵国はドイツで
真実の盟邦は日本だったわけですね!

その他、実質的な敵国はソ連?
ニャントロ星人?
続報お待ちしていますw

交信終わり

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 13:34:06 ID:3N8wbEpOO
アメリカは戦争したくてしかたなかったんだよ。
対する日本も戦争したいし。
ただ日本は総力戦という感覚が希薄だっただけ。
とくに海軍にね
一撃を加えて講和に持ち込むなんていう
空想に楽観を付け加えて戦争に踏み込んだ。
負けるとわかっていながら とか言ってるが
海軍首脳はこの戦争の根本にあるものを正しく認識できてた者が少ない
ほんとに結末がわかっていたなら
なにがなんでも反対しきっただろう。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 14:48:13 ID:vkVvxAXvO
シミュレーションХ
シュミレーション○

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 15:29:33 ID:QbBP5YNo0
別にツッコミたくなんかないんだから

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:50:03 ID:EufY0JnP0
>ほんとに結末がわかっていたなら
ハルノートに、もし戦争始めたら講和による終結はありえず、オイラ達、米が勝ったら
インチキ裁判やって、責任者をぬっころすぞ、とでも書いておいてほしかった。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 20:56:01 ID:EsCgcoRb0
米国は、独立戦争と1812年の米英戦争と2回にわたって英国と戦争を行っています。
その後も米国は米墨戦争、米西戦争、第一次世界大戦、第二次世界大戦等、
おびただしい数の戦争を行っていますが、米国が負ける可能性があった戦争は2回行った
英国との戦争だけです。しかも、英国は、カナダが独立するまで米国と長い国境を挟んだ
隣国であったのですから、英国が米国にとって最大の脅威であり続けたのは当然のことだったのです。
第一次世界大戦(1914??18年)に日本は英国との同盟国として参戦しましたが、
米国は勝手連的(associated power)に参戦したに過ぎず、日英両海軍の連携は極めて密接であったのに対し、
米海軍内では、戦争の間中、英海軍への猜疑心がわだかまり続けました。

1921年に、カナダ軍の作戦・情報部長のブラウン(James Sutherland Brown)は、カナダ侵攻の兆候があったら
対米先制攻撃を行った上で、橋や道路を破壊しつつ次第に撤退し、英本国軍来援までの時間稼ぎをする、
という作戦計画、Defence Scheme No. 1を策定するのです。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 21:52:54 ID:vkVvxAXvO
五十七

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 22:46:41 ID:GdcWFmM50
太田述正さんの受信ログ、たしかに感応すべきところ大ですね。
勝手連的(associated power)に参戦するにさいして、
MJ12(Majestic 12)を中心とする、対カナダ戦争勃発の危機に恐怖しました。
ウィンザー公がシンプソン米夫人のために王位を捨てたのも、
アメリカの世界覇権のための深謀遠慮なんでしょうね・・・。

http://blog.ohtan.net/archives/50954227.htm

太田さんご真影
http://image.blog.livedoor.jp/sakimono999/imgs/3/b/3b297b1b.gif
l

真実の歴史が如実に明かされる日がくるとは思いもよりませんでした。
さすが2chです・・・!!

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 23:22:38 ID:E6uWc3W60
>太田述正さん

1万円ネコババの太田さんじゃないですかw

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 19:05:16 ID:gnjImxiT0
戦にしたら絶対に勝算が無いと公言して
そのばで切腹したら良かったんじゃなぁ。




656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 20:57:32 ID:yd10rydB0
とてもじゃないがイソロク君にそんな勇気はなかったよ。結局は屁理屈並べながら自分も流されてたんだから。
流れを止めるか変えるためにこそ生命を掛けて欲しかったが、無理だったんだろうな。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:04:52 ID:d2kUP+h60
みんなこいつ↓が悪いのです。

伏見宮博恭王(ふしみのみや ひろやすおう)
がいらんこと言ったからです。

午前会議に山本五十六提督がいたら
回避できたかも?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:10:09 ID:dPNtVxVk0
吉田善五が連合艦隊長官から海軍大臣になり
山本五十六が海軍時間から連合艦隊長官にとスワップしたのが大きな間違い。

独ソ不可侵条約をめぐるドタバタからこうなってしまった。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:39:09 ID:yROGKFkm0
>>641
>正式な宣戦布告前に上記の様な形で攻めてくるんだ?空母は当時戦力的価値は無かったん
>じゃないの?

もちろん日本とすぐに「交戦状態」に入れるという状況を想定した作戦計画なんだよ。
米太平洋艦隊司令部は日本が蘭印を攻撃するのならフィリピンも同時に攻撃に晒されると分析していた。
それは開戦前にカリフォルニア艦内で情報部長レイントンが
参謀総長とパイ中将の「日本が南進する場合、戦略的側面を裸(フィリピン放置)すると思うか?」という質問に対し
その可能性は無いだろうと答えていることからも明らかにわかる。

フィリピン放置するとはどういうことか、
アメリカがフィリピンに大部隊を派遣して艦隊も送り、準備を整えて自分から開戦という手段を取れば
その時点で南方と本土が分断されて奇襲もできず、戦いにも何にもならないんだということ。
そんなアメリカにとって都合のいい話は、アメリカ人が考えたってありえないという事。

>何回も聞くけどドイツより日本が主的だったわけね。

何度も説明させるんじゃない。
アメリカは日本どうこうより、アジアへの影響力の拡大と経済利権の確保を目指しているわけ。
だから最大の市場である中国から日本を追い出して、後釜に座ろうと考えている。
日本が南進してもアメリカからは絶対に手を出さないなら、
日本に対する経済制裁は全く無意味になる。中国に対する影響力も大きく後退する。
フィリピンとの共同防衛地域が失陥しても何もしなければ
イギリスに対しても口先だけだったのかという事になってしまう。

そんな状況になる可能性が高いのだとしたら、なんで日本に石油全部止めるなんてことができるのか。
何のために蘭印まで共同防衛地域に含めたのかとか、全部わけがわからなくなる。
常識的に考えて異常なんだよお前のいうアメリカは絶対動かない的な妄想は。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:50:10 ID:yROGKFkm0
>じゃあ真珠湾奇襲は無意味だったどころかアメリカに戦略の口実を与えただけだったという
>事だね。

真珠湾攻撃をしたから回航されても2年は互角以上に戦える海上戦力を維持できたんだろうが。
真珠湾もなく回航され続け、どんどんアメリカ海軍力が増強されていくのとどっちが不利か
小学生が考えてもわかるだろ。少しは論理的にものを考えてはどうか。

>>638
アホかよ。
お前のあげている「図上演習では判断できない要素」とやらの大半は
図上演習で重要視されて考慮されているものばっかりなんだが。
図上演習というのは一戦域の一海戦だけをシミュレートするものから
太平洋全体が含まれた巨大な地図の上で、様々な分野の専門家が統計的なデータを元に進めるものまである。
海軍がやったシミュレーションというのももちろん純軍事的ではあれ、
戦争全体の海上戦略のシミュレーションをやって、四国沖に艦隊が追い詰められて殲滅されるという結果が出ているわけで、
海軍以外も総力戦研究所というのがあらゆる国家の統計データを元に戦争をシミュレートしたが
やっぱりジリ貧で敗北という結果が戦前にでてきている。

だからこそ錬度で勝るとか、艦隊決戦だけで勝てるとか根拠のない妄想だけでは話にならず
少ない損害で敵の主力艦を一挙に撃破するような大作戦が求められたわけ。
やっても勝ち目は薄いにしろ、やらなきゃ相手がよほどの馬鹿でも無い限り可能性はゼロなのがわかりきっていたわけで。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:53:06 ID:yROGKFkm0
>空母は当時戦力的価値は無かったん
>じゃないの?

機動部隊や集中運用による単独の戦力としては重視されていなかっただけ。
主に戦艦部隊の支援として非常に高い援護能力があることは実証されていた。
イタリア海軍は空母を持たず、艦隊にエアカバーが無いため、
戦艦を含む大艦隊が、イギリス空母艦載機わずか十数機に翻弄され敗北していた。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 07:37:20 ID:7lk+aF0H0
色々と意見があって参考になります。
ちなみに、自分の意見としてはやっぱり真珠湾攻撃は不徹底だったかなって感じ。

確かに、太平洋上の海軍力の均衡を保つと言うのは正しいとは思うし、自軍の損害を最小限に止めると言うのも正しいと思う。
しかし、この戦いはまさに国運を賭けた大戦だったわけなんだから、第一次攻撃で成功を収めたからと言って、
第二次、第三次攻撃を行わないってのはどうも納得できん。
シミュレーションでもアメリカと戦ったら負けると言うのが解っているならなおさら真珠湾攻撃は
徹底するべきだったのでは??とも思う。
その辺の事を考えると、山本五十六って何を考えていたのか??と不思議に思う。
第一次攻撃が成功した時点で第二次攻撃および主力艦隊もハワイに近づき軍の施設などに
爆撃ならびに艦砲射撃を敢行しても、なんら支障は無い様に思えるけど。まして奇襲などと汚名をつけられたのだし。
海岸の形式を考えるとそうも行かなかったのかな??
ハワイに上陸、そして占領するぞ!!!くらいの勢いがあっても良かったような気もするが。。。。

まぁ、結果論でしかないか。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 11:10:35 ID:Fl6f028c0
それは山本じゃなくて南雲司令官が不徹底だったということだろう

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 16:14:03 ID:7lk+aF0H0
>>663
え??なんで??
最高司令官として部下に対してもっと作戦の意義と目的とを徹底させなかったのは
山本五十六でしょ。機動部隊の司令官が誰だろうと関係ないでしょ。
何の為に真珠湾に行ったのか??開戦以外に道は無かったからでしょ??
反撃されて自軍の空母を失うのが怖いってのは。。。。どうもね〜〜〜すっきりしない。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 16:47:20 ID:Fl6f028c0
現場の指揮官が権限をもっていたから無理。

三川中将が意見具申したり山口多聞が催促したらしいね。

南雲は水雷屋で航空は専門じゃなかったうえに真珠湾作戦に疑問をもっていた。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 16:57:46 ID:Lt+xSBJ70
>>664
その当たりが山本大将の優柔不断というかチョット狡い(失敬)ところだと思うよ。
真珠湾攻撃での機動部隊のへっぴり腰は南雲に勇気がなかったから、騙し討ちになったのは領事館の外交官が愚図だったから、・・・。
少なくとも目的達成のためには明確な指示を出さないとなぁ、それで『現場がなぁ・・・』なんて言われても困ると思うよ。
まぁ彼の場合は、誰かさんの手で神様に祭り上げられてるから誰も批判しにくかったんだろう。でも乗機が撃墜されたとき《機外で
軍刀を握って椅子に座った状態で死んでいた》はやり過ぎで却って墓穴を掘ったというか、殆どの人が何でそんな見え透いたウソま
で・・・?と思っただろう。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:12:14 ID:LfwdbQW/O
山本さん自身も真珠湾におよび腰だったんでは。
例のない作戦だったし。
だから慎重に慎重を重ねて成功させた。
南雲はやらないさ 云々の山本さんのエピソードや
生き残った幕僚たちの
山本さんのことについての証言はいまいちな
後付けの言い訳みたいに見える。
海軍の人の回顧録は
言い訳と自己弁護が多くてほんとのことを語ってない気がする

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:37:54 ID:VnQtBKIM0
それは本当にその通りだと思うね。

「本作戦が認可されない場合は本職を辞任する」とまで強硬に真珠湾奇襲攻撃を主張した男が
実行に際しては、真珠湾への反復攻撃を「南雲はやらないだろう」と、
まるで人ごとのように投げやりな任せ方をしたこととか
怪しげな理由付けみたいな話が多いね。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:59:02 ID:Fl6f028c0
真珠湾の判断は難しい
もともとの目的である敵主力艦である戦艦を数隻屠っていたが
もう一つの目的である敵空母は発見できなかったわけでここで判断は分かれる。

空母が発見攻撃できなかった以上犠牲を増やして得るものは少ないし
今後のために航空兵力を温存しておきたいと南雲は考え
幕僚と山本は半ば成功であってもさらに攻撃を加えることを望んでいたようだ。

本来の機動部隊司令官であるべき塚原二四三が重傷を負って艦隊勤務が不可能と判断されたことからこの掛け違いが始まっている。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:09:28 ID:VnQtBKIM0
だめだろそれじゃ。
山本の戦略思想によれば、戦艦は床の間の飾りらしいね。
わざわざ大きなリスクを犯して太平洋を長駆した大作戦の結果が、床の間の飾りを壊しただけじゃ話にならんだろ。

それに打ち漏らしたのは空母だけじゃない。
港湾施設や石油タンクなんかは戦艦を沈めるよりも重要じゃないのかね。
いったい何のための作戦だったんだろうかと思うよ。

アメリカを挑発して本気出させようって言う作戦?
まさかと思うが。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:24:52 ID:Fl6f028c0
真珠湾とマレー沖海戦の前には戦艦はまさに主力艦という扱い。
この2つの海戦で全ての考え方がガラっと変わった。

床の間の飾りというのは「Fleet in Being」をに山本流に日本語にしたものだろう。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:34:07 ID:VnQtBKIM0
何を言いたいんだろうかねw
別に五十六の頭がガラッと変わったわけじゃないし。

かねてから戦艦無用論を唱えていた男が、飾り物を主力攻撃目標に数えていたのは奇異な話だ。




673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 20:04:13 ID:LfwdbQW/O
山本さん自身も
やはり戦艦を潰して
戦力バランスが日本有利になったと判断してたんだろう。
機動部隊で長駆先制という発想はいわゆうアウトレンジの山本版
ミ作戦でもそれが見てとれる。
山本さんもまた戦艦至上主義の申し子だろう。
べつにそれは当時の常識でおかしいわけではない。
おかしいのは
むしろそういう山本さんを拡大評価や戦後の後付け証言で不世出の悲劇の名将に仕立てようとした
その点がふにおちない。
素晴らしい見識をもっていたと思われるが
海軍関係者の戦後の回顧録やなんかは
いまいち真実を伝えてない。
生出先生なんかは
また問題外だけどな。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:53:16 ID:SO9q098U0
なんでミッドウェイやったんだろ。
目的がよくわからん作戦だったと思う。
決戦したかったのか島取りに行ったのか?
島取っても補給続かないし。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 22:02:44 ID:LfwdbQW/O
折衷作戦だな
山本さんの狙いは
敵機動部隊だと言われてるが
珊瑚海海戦で一隻を落伍させ残りは二隻と判断していた。
決戦を強要し壊滅させるといいつつキスカへ要動してみたり
作戦がはじまれば無線を完全封鎖し完全沈黙の艦隊
どうしたかったんだろう。
補給が続かないのは
作戦前に第四艦隊から上申されてたはずだし
やはり山本さんは
航空主兵とはいい難い
大戦艦は戦争の抑止力という艦隊保全主義の権化だよ。
なんか冴えがなくなってくるね。
山本さんが真の力量を示したのはガ島撤収作戦だと思う。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 23:04:53 ID:SO9q098U0
ずっと軍政にいればよかったのにね。
例え殺されたとしても海軍大臣やらせればよかった。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 23:10:58 ID:LfwdbQW/O
そっちのほうが山本さんの力量をよほどいかせただろうな。



678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:33:42 ID:WwRIGMOK0
吉田善吾も自殺未遂という悲劇的なことになってしまったし交代したのはやっぱり問題があったね。

山本なら三国同盟も強気で突っぱねただろう。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:40:23 ID:jy2LkX7H0
大和建造する頃はすでに戦艦の時代は終わっていたらしく
賢い外国人は、日本が所有する船舶数を制限することで
海軍力増強の欲求を高めさせた
敵の言葉を信じてしまったんだね

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:45:09 ID:jy2LkX7H0
今度中国で空母を建造するらしいね

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 00:48:36 ID:jy2LkX7H0
似たようなことは宇宙開発競争にも言えるね
こりゃたまらんな
戦争は騙しあいだ、、

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 01:07:16 ID:v0dK2tlrO
予算どりもあるし
陸軍は大陸ですでにどんぱちしてるけど
それでも海軍は阻止するしか存在意義がないんだな。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 02:58:55 ID:8/gDay900
いっそキール軍港空襲しとけば良かったんだお。
総統が気が狂ったように宣戦布告してくれるからな。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 08:33:44 ID:UEl3hUAM0
山本さんて本当に偉大なんだね。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 09:42:06 ID:pssscttg0
ウン。大した(田へした)もんだよ蛙のションベン、見上げたモンだよ屋根屋のフンドシってか?
ギャンブル好きは個人の勝手だけど、国民の生命や国の運命を賭けちゃイケンわなぁ。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 14:32:27 ID:v0dK2tlrO
たとえ計画倒れでも
軍令部主導がよかったと思う
連合艦隊の司令部クラスの規模で太平洋全域の戦略を展開するには小さすぎた
ガ島撤収作戦は
素晴らしいと思う

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 17:46:30 ID:UEl3hUAM0
惜しい方を亡くした。
この方が存命だったらポツダム宣言を
受諾させて原子爆弾の投下を阻止
できないか。。。
せめてガダルカナルかサイパン、硫黄、まで
指揮していたら戦況は変わっていなかっただろうか。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 19:25:26 ID:v0dK2tlrO
それはないよ
だれがやってもうまくゆかない。
山本さんは素晴らしいけどな
政治家とかに向いてそう

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 13:18:59 ID:WSyZOevsO
暗殺を避けるために上層部が
山本さんを南方へ派遣したって本当?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 13:35:38 ID:AcRDPKu30
暗殺を避けるために海軍大臣にせずに連合艦隊司令長官にしたんだろ。
いくらなんでも戦艦長門まで追っては来れないからね。

一種のスワップで司令長官だった吉田善吾が海軍大臣になり次官の山本が司令長官になった。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 13:58:14 ID:b5t9OqD10
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一・創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

2チャン寝るは「■とう■■■一■教■■会■」が 運■■■営して「個人じョうホう」を収集してる。
駅前で「■手■■■相を見せてください」 と「カンユウ」してるのが「■とう■■■一■教■■会■」。(カ■■■ルト宗■教)  
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→2ちゃん運営=「とう★■■一■教★■★会」上層部=層化上層部=自■民党清■和会=野党の朝■鮮■人ハーフの政治家=
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家=金■ 正■■日(キ■ム・ジ■ョンイル )=読売サンケイ=小沢十朗
ユダヤ人=ロックフェラー=ブッシュ=クリントン=ヒラリー=アドルフ・ヒトラー=オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも「■とう■■■一■教■■■会■」。
荒らしは洗脳するために「ネトウヨ」などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には「ネトウヨ」などは存在しない。
http://cha■ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12303■63■385/

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:05:31 ID:jfYcTlYO0
>>659
>そんな状況になる可能性が高いのだとしたら、なんで日本に石油全部止めるなんてことができるのか。
>何のために蘭印まで共同防衛地域に含めたのかとか、全部わけがわからなくなる。
>常識的に考えて異常なんだよお前のいうアメリカは絶対動かない的な妄想は。

俺の質問に答えていない。アメリカの主敵はドイツだったのか?日本だったのか?
アメリカが絶対動かないとは言っていない。先に動いたとしても非戦宣言をしている
国が宣戦布告無しで全戦力を直接利害関係の無い国に投入するとは考えずらい。
だからフライングタイガースやイギリスへの武器の輸送などの潜在的戦争を
アメリカは行っていたとの見方も出来る。

>>660
>真珠湾攻撃をしたから回航されても2年は互角以上に戦える海上戦力を維持できたんだろうが。

2年間互角に戦えたのが何が戦果なんだ?w
結果的にはどの道占領されるんだろうが。しかも、奇襲攻撃をしてきたという日本を
徹底的に叩いて占領してもいいという大義名分と戦争肯定世論ををアメリカに与えたので、
成功どころか大失敗だったといえるだろう。


何度も言うが
電通の対2ch工作班には落ちこぼれ社員があてがわれるのか?
お前は工作員としてレベルが低すぎるんだよw


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:52:39 ID:ggyHMHSX0
実際真珠湾攻撃ってのはアメリカの横っ面をビンタして
怒らせただけの作戦だったな。日露の時のルーズベルトみたいな
止め男を想定してないし。ただ、真珠湾行かなければじり貧で
じわじわと追い込まれてアウトだったろうけどな。
要するに序盤で派手に行って負けるか、じわじわと負けるかの
違いで、どっちにしてもあの時点で日本が幸せになる道は
なかったろう。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 23:58:00 ID:4zJZHRxF0
有利な状況を維持して米艦隊各個撃破できればいい

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 00:00:53 ID:/1B83riW0
真珠湾をやらない場合、
アメリカが先制攻撃してきた所を迎撃優勢勝ちして、
米国世論に後押しさせて講和に持ち込むって方法があるよね。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 02:36:00 ID:lS7D8UjW0
ないね。
アメリカは世論操作が得意。
戦果捏造して43年以降に反攻するだけで史実と変わらない。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 09:52:56 ID:FKVm/bnS0
心の中の電通職員と日夜戦っておられるお方の愛読書を教えてください。
やはりロスチャイルドとかコミンテルンとか世論操作がキーワードなのでしょうか(wktk

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 09:59:30 ID:lK9TzHs80
アメリカの言う通りに支那から撤兵すりゃ良かったんだよ。
本土・朝鮮・台湾&満州を基盤に日支友好で支那の市場を大事にして欧州の様子を見るとか。
陸軍にしろ海軍にしろ軍隊で教育を受けた人間は人間的な成熟度が低く大所高所から物事を見る目が無いのに
自己主張バッカリ強いから国や国民を破滅の道に追い込んでしまった。 まぁそれを許した近衛サンなんかも
情けないもんだが。 兎に角、兵隊がサーベルをガチャガチャ謂わせて官邸や議事堂を闊歩するような国はロ
クなことにならん。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 12:13:35 ID:ynv2kMDUO
無理だな
アメリカの無慈悲さは
異常
やる気まんまん

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 18:23:19 ID:rz+Gh5fz0
ソ連と内通する米内光政、大量戦死を“快楽”する山本五十六、祖国滅亡を計画した腐敗と狂気が渦巻く帝国海軍の全容と、
かくされていた太平洋戦争の真像が、戦後六十三年を経て、いま初めて明らかにされる。今後、本書を抜きに現代史は語れない。


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 19:05:45 ID:lK9TzHs80
いくらカッコつけたり賢いフリしても、ヒロヒト君も近衛ちゃんも五十六さんも東条どんも
アメリカの手の平の上で踊ったピエロってことか? 開戦から戦争の経過・敗戦まで冷静に
見ても、まぁアメリカのシナリオ通りってことで良さそうだな。 なんかアホらしぃね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 23:29:09 ID:0D0LZeux0
> アメリカのシナリオ通り

その通りだが、シナリオに狂いがないようにしたいなら、相手側にも協力してもらうのが確実だ。
ピエロじゃなくて協力者だったんだろうな。

近衛や東条は利用されて棄てられた、ということになる。
五十六については、少なくとも公式発表通りの死に方はしていないだろう。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 00:18:18 ID:oroXray70
日独伊三国同盟に最後まで抵抗した米内山本井上トリオが崩れた
時点でもう運命は決まっていた。山本次官が対米戦時の連合艦隊司令長官
だったのは皮肉でしかない。ドイツと同盟結んでいる以上、対米交渉が
うまくいくわけがないし、うまく戦って講和とかも無理。
ただ、3人揃ってたとしても、当時は外交官と軍人が結託したドイツ派が
大勢を占めてたから結局どうしようもなかったかも知れない。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 07:13:22 ID:MuU26mXZ0
★★★★ 検索⇒「国益を考える講演会」★★★★
平成21年3月22日(日) 1600名入場無料全席指定 
特別講演
菅沼光弘氏 元公安調査庁・調査部第2部長
志方俊之氏 元陸上自衛官陸将・北部方面総監
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特別ゲスト
田母神俊雄氏 前航空幕僚長



705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 21:56:39 ID:rsgYfyHd0
反論できなくなった電通さらし上げ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:00:49 ID:2pZp4NOC0
さすが705先生。
みなさんが705先生ご自身の世界観に
引いてしまったスレの活性化に
再降臨ですか!

カナダ戦争勃発の持論展開、おまちしております

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:03:15 ID:rsgYfyHd0
工作員はどうもこのスレを下げたいらしい。

真珠湾を攻撃する正当な理由とその効果についての反論お待ちしております。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:14:53 ID:2pZp4NOC0
先生、御心の中の電通社員さんばかりでなく、
先生を慕う私も!
工作員呼ばわりですか!!

・・・先生年来の持説「真珠湾は国際ユダヤの陰謀」「FDRの陰謀」ですがな
中国市場とフリーメーソンをめぐる壮大な謀略史観、
お薬を飲まない先生の、ほとばしりには、毎度、感服いたしておりますw

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:41:07 ID:SQcv89ny0
>>708
しかしお前、本当にフリーメーソンが好きなんだな。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 07:07:56 ID:CyekVZzE0
山本五十六の真珠湾攻撃の是非については一切触れない負け犬工作員。
スレを埋めるしか残された手段はないようだ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 08:35:16 ID:3vkCBOyM0
まったくそのとおりですよ、
勝ち組の先生が負け犬のタワゴトに耳を貸しちゃなりませんw
是非もありません。
中国市場を巡るペリー来寇以来のユダヤ金融資本が
真珠湾でついに火を噴いたのです。

五十六はフリーメーソンの手先ですよ

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:10:05 ID:iND1YbAyO
>>710
真珠湾の是非とは?開戦決定したのは五十六じゃないのに?
それとも攻撃した場所が悪いの?
真珠湾での大戦果がなければ、無傷の米太平洋艦隊に
南方戦線なんてすぐ押し戻されて即日本土決戦じゃん。
君の質問の意図は何?五十六が無能と納得させたいの?
軍事戦略上必須だったのが、真珠湾攻撃だよ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:22:36 ID:2tUXJlID0
あげたりさげたり、キチガイあてに大変だなw

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:35:22 ID:QSxBQyui0
オームじゃないんだから、頭に電気流すくらいじゃ記憶は消えないよ

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:38:26 ID:QSxBQyui0
実際にそれをやろうとする所がスゴイ。
少しずれてるよな一般社会と

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:40:50 ID:2tUXJlID0
電気療法経験者?

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217275922/170
↑これ読む限り、完全に逝っちゃってるから、
御家族の苦労を思うと前頭葉切除もやむをえないかな

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 21:50:46 ID:QSxBQyui0
スーパーナンペイ事件は、強盗殺人ではなくて猟奇的殺人
たぶん頭の中身を見たかったのだろう
一日中SEXしているとそういう人間になる

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 21:55:42 ID:CyekVZzE0
>>659
>そんな状況になる可能性が高いのだとしたら、なんで日本に石油全部止めるなんてことができるのか。
>何のために蘭印まで共同防衛地域に含めたのかとか、全部わけがわからなくなる。
>常識的に考えて異常なんだよお前のいうアメリカは絶対動かない的な妄想は。

俺の質問に答えていない。アメリカの主敵はドイツだったのか?日本だったのか?
アメリカが絶対動かないとは言っていない。先に動いたとしても非戦宣言をしている
国が宣戦布告無しで全戦力を直接利害関係の無い国に投入するとは考えずらい。
だからフライングタイガースやイギリスへの武器の輸送などの潜在的戦争を
アメリカは行っていたとの見方も出来る。

>>660
>真珠湾攻撃をしたから回航されても2年は互角以上に戦える海上戦力を維持できたんだろうが。

2年間互角に戦えたのが何が戦果なんだ?w
結果的にはどの道占領されるんだろうが。しかも、奇襲攻撃をしてきたという日本を
徹底的に叩いて占領してもいいという大義名分と戦争肯定世論ををアメリカに与えたので、
成功どころか大失敗だったといえるだろう。


何度も言うが
電通の対2ch工作班には落ちこぼれ社員があてがわれるのか?
お前は工作員としてレベルが低すぎるんだよw

>>692の続きをやろう。
ちなみにフリーメーソンやらFDRなんてのは今までの書き込みの中に一切出てこない。
山本五十六が‘能無しか否か’要はそれだけ。


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 21:58:53 ID:QSxBQyui0
ヒルズの連中がどんだけ狂うか興味がある


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 22:06:09 ID:QSxBQyui0
ともさんか

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 22:12:10 ID:2tUXJlID0
電通とネオコンと自衛隊(JSE)の謎の工作員の攻撃下にある
718の展開には毎度はらはらするなw

・・・JSE? E?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 23:36:33 ID:QSxBQyui0
異常な金銭に対する執着も、自己満足にすぎず
マスターベーションと変わりが無い
自分を被害者と思い込むことで精神の安定を図る



723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 23:44:45 ID:QSxBQyui0
しょせん遊びだ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 16:55:45 ID:Tzfed2s8O
山本五十六は世間に対し指導性優れた高潔の大胆な戦略家であったかのような印象を与えているのは早急に正さなければならない。
臆病な山本は戦闘地域の前線に出ることは一度としてなかった卑怯者である。冷房の効いた安全な戦艦の中で冷えたマンゴー数個も食べながら将棋やゲームに打ち興じまたこれから国家の運命を左右するような決戦を前にして自分の愛人を戦艦に呼び寄せたりした。
こうした行いは古来から武運遠ざけるものと考えられてきた。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 17:07:02 ID:UVnYczqu0
わたしのおじいさんは「神さまのような人」と尊敬してましたよ
現代日本人は、警察のような誹謗癖が付いてるよね
警察に捕まえる理由はないんだよ
罪があるから罰を受けるのではなくて
罰する(対価を求める)為に理由を作る
それが日本人だな
俺はニートが何を意味するのか知らなかったよ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 17:07:50 ID:UVnYczqu0
読売新聞やスポーツ新聞、ワイドショーの影響かな

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 20:27:04 ID:bryfPu65O
<山本五十六の真珠湾攻撃の是非については一切触れない負け犬工作員。>

真珠湾攻撃の是非とは?
国家戦略として開戦を決意したのは山本五十六じゃないぞ?
国家戦略にのっとり真珠湾は軍事戦略としてもっとも効果的でもあった。
真珠湾無しでフィリピン辺りで海戦やるのが正解なのか?
君の質問意図がよくわからん。頭大丈夫?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:24:13 ID:B0lE1BdlO
真珠湾では、重フライドチキンは重要な空母は逃がし、戦略的には価値の低い戦艦等をわざと係留して、寿司に攻撃させたんだよね?
でもこれって後付けだよね?
空母と航空機の性能が高く評価されるのは真珠湾攻撃以降だよね?
フライドチキンはそこまで理解してはいないだろ?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:33:11 ID:bO9FnHNK0
日本語が不自由な朝鮮系の統一教会工作員>>727が出てきやがったw

そもそも真珠湾奇襲は戦略と呼ぶには程遠いものだろうが、
(田母神論文が論文だというぐらい無理がある)
なぜ片道5,000キロの真珠湾を甲板に給油ようの油を敷き詰めて、
空母6隻も使って全滅する恐れも考えず、公式に宣戦布告してない国に
奇襲する必要があるんだ?
戦略的にどんな効果があったか教えてくれよw
2年間互角に戦えた事か?w
基地外相手だとエンドレスだなw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:43:36 ID:En6BEXja0
おっ、先生、きょうもご降臨か。
大丈夫です、先生。
JSE自衛隊とリーマンブラザースの破綻、すべて五十六さんの陰謀ですよ。
さ、この7色のお薬をお水でぐっと飲んで

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:50:07 ID:bJB4NUHl0
真珠湾攻撃はアメリカの横っ面に張り手かまして
激昂させただけの作戦。あの始まり方だとアメリカはメンツ的にも
世論的にも程良く停戦するわけにいかなくなってしまった。
ただ、資源的にも精神的にも追い込まれていたから(特に海軍は
油が命だから)かわいそうな面もある。
三国同盟に暗躍した外交官や勝手に南進した陸軍が馬鹿すぎた。
どっちにしてもあの時点ではじわじわ滅びるか、派手に散るか
しかなかったから、山本は散り際に見せ場作ったようなもんだな。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:59:09 ID:bO9FnHNK0
>>731
>勝手に南進した陸軍が馬鹿すぎた

太平洋まで出て言って戦った海軍の戦略の方がバカだと思いますが。
ドイツが提案して近衛が進めたトラウトマン工作
下記の発言を近衛に強いたのは米内光政ですよ。

近衛内閣は「帝國政府は爾後国民政府を対手とせす。真に提携するに足りる
新興支那政権に期待し、これと国交を調整して更正支那の建設に協力せんとす」
と声明を発した。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:20:07 ID:En6BEXja0
先生、ほどよく停戦ってそんな虫がよすぎますがなw
国力差78:1の米国相手に、南方要地確保して
大挙来寇する米艦隊を漸減決戦して講和だなんて、そう都合よくいきませんがな。

じっさい、年来のZ作戦だって、パラオに来るのかマリアナにくるのか
航空漸減だってうまくいかず、絵空事でおわりましたがな。
アメリカ相手に戦争吹っ掛けて、相手を怒らせず、都合よく戦うなんて
出来るわけないから、軍令部だって富岡案をおさえて五十六さんの真珠湾作戦を認可したんでしょ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:01:23 ID:/QiuMMr30
>>733
>国力差78:1の米国相手に

上記のソースは?
GDPは多く見積もっても20倍くらいだったはずだが。
短期決戦を言い出したのは山本五十六のほうだろうが!
結果的に長期戦にしてしまい徹底的に叩き潰してから占領されても
文句も言えないという口実を与えてしまっただけだが。

735 :727:2009/01/10(土) 00:07:11 ID:k26xvOuLO
>>729
<全滅する恐れも考えず、公式に宣戦布告してない国に
奇襲する必要があるんだ?>
同程度の戦力で、奇襲かけた側が全滅はないだろ。
それは事実が物語っている。
宣戦布告の遅れは東郷茂徳外務大臣の責任だろ。
そんなことも知らないの?君は知恵遅れか?
<戦略的にどんな効果があったか教えてくれよw
2年間互角に戦えた事か?w>
だからそれは山本五十六の責任なのか?
それに君の文章の大半はうんこだな。
読む価値がないし、意見に一貫性がない。
頭の病気治してから書き込みしなよ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:08:36 ID:/QiuMMr30
>>730>>733が同一人物なのに注目。

まじめに書き込んだところで、カスの意見には変わりは無い。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:09:32 ID:Y2RseMou0
質問に質問でかえすと激怒するんだろうなw

まずGDPが20倍?
えっ、そんなソースがあったの?
どこどこ、まず提示してみな

それと結果的に長期戦になったら
どうすれば短期戦で講和できたの?
開戦前の当時の大本営政府連絡会議や、統帥部にぜひ教えてあげてほしい。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:14:36 ID:/QiuMMr30
>>735
>同程度の戦力で、奇襲かけた側が全滅はないだろ

哨戒機に見つかったら油に引火してそれで撃沈されてしまって全滅です。

>宣戦布告の遅れは東郷茂徳外務大臣の責任だろ。

アメリカの宣戦布告の話をしてるんだバカタレ!

>だからそれは山本五十六の責任なのか?

真珠湾の失敗は山本五十六だけの責任じゃない、とw



739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:16:11 ID:/QiuMMr30
>>737
>どうすれば短期戦で講和できたの?

それは俺が山本五十六に聞きたいよw

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:17:39 ID:/QiuMMr30
>>730の韓国人も本気になってきたみたいだし、
もりあがってきたねw

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:26:19 ID:C1b1Ycv50
海軍次官じゃなくてGS長官の立場だったら、無理でもなんとか
戦わなければならないから本当に気の毒だった。あの時点で
辞任するわけにもいかなかっただろうし。奇襲だろうが持久戦だろうが
敵が多いし、結局、戦線が広がりすぎてどうしても勝てなかった。
鑑も戦闘機も補充が追いつかない。ドイツと組んでる以上、講和の
仲介役頼む国も無い。かわりに長官やる人もいなかったし海軍大臣は
自分が動くつもりが無かったから、もはや山本が軍政に戻る席も無かった。
基本的に五十六さんを責めるのは酷だと思うが、もうちょっと粘るとしたら
ミッドウェイが……。あれ目的がよくわからない作戦だった。
島取りにいきながら決戦も狙うとか無理筋だったろ。島取っても補給が
続かないし。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:30:04 ID:/QiuMMr30
>>741
>無理でもなんとか
>戦わなければならないから本当に気の毒だった。

おいおい、真珠湾攻撃をやらないのなら長官の職を辞するとまで言って、
奇襲を強行させたのは山本五十六だろうが。
プロパガンダの量が多くなってきたな。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:43:09 ID:C1b1Ycv50
>>742
結局長引けば勝ち目0だと思って山本は
無理して真珠湾やったって意味ね。結果は>>731の通り
アメリカ怒らせただけだったけど。戦略的にはもっと選択肢が
あっただろうけど、戦う準備をしなければならなかったし、
無理にでも勝ち目を探さなければならない立場だった。
模範解答は「無理です。海軍はアメリカと戦う事を前提に艦隊を
作っていません」って言い続けることだったとは思うけど。
現場の軍人でそれはできなかっただろ。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 00:51:53 ID:SUABkoPv0
山本五十六が、
真珠湾攻撃をやるなら長官を辞めるってゴネれば回避できたじゃん。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 01:00:26 ID:Y2RseMou0
0時を過ぎて、IDが変わった自分に語りかける人は誰ですか?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 02:00:04 ID:k26xvOuLO
>>744
開戦決まってるのに、その後どうするの?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 04:38:28 ID:k26xvOuLO
>>738
<哨戒機に見つかったら油に引火してそれで撃沈されてしまって全滅です。> なんの為に無線封鎖して北から薄暮攻撃したと思ってるんだ。
米の哨戒半径には可視時間には当日にしか入ってないし
日本側がどれだけ細心の哨戒を行ってから
ハワイに近づいたか知らんのか?お前ニワカだな。ROMれよ。


<アメリカの宣戦布告の話をしてるんだバカタレ!> <真珠湾の失敗は山本五十六だけの責任じゃない、とw>
相当頭悪いな、コイツ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 04:55:20 ID:k26xvOuLO
>>742
<おいおい、真珠湾攻撃をやらないのなら長官の職を辞するとまで言って、
奇襲を強行させたのは山本五十六だろうが。>
完全にバカじゃないの、コイツ。真珠湾は成功だったろうが。
その後の作戦で、失敗したんだ。
数段階ある作戦の内の第一段階として真珠湾は必須。
真珠湾攻撃を行わなければ、戦争の長期化は免れなかった。


<プロパガンダの量が多くなってきたな。> まさしくアホ。ROMれカス。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 09:39:34 ID:W+r5szrB0
先生、これまた・・・(絶句)
・・・・北朝鮮かどこかの異次元の太平洋戦争の歴史教科書をお読みになっているだけあって
ほとばしっていますなぁw

何か、僕だけ新発見の真珠湾の歴史をみなさんに笑われたからと、そこまで依怙地にならずとも。
先生の人類史上に輝ける受信記録はすばらしすぎます

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 09:41:25 ID:W+r5szrB0
先生を悪く思わないでください。>748
先生は、いろいろ可哀そうなお子で、例の派遣切りでいらいらいがつのっているだけです。
勘弁してやってつかあさい

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 10:28:49 ID:s0Munq1Y0
真珠湾からミッドウェイまでの山本長官の戦術は、どっちみち注文相撲(それもかなり虫の良い)で相手の対応を完全に
読み間違えてたと思う。 奇襲と云いながら実際は騙し討ち(1・2時間の誤差の問題ではなく)と思われても仕方ないし
それに対するアメリカの反応(アンフェアを最も嫌って許さない)は、自称アメリカ通の彼も分かってた筈だが。
それに、省部にいたならともかくGF長官だったから・・・。←何処に居たって大将なら云うことは云わんといかんだろう。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 11:24:29 ID:ZBB9DlSU0
山本五十六も終戦まで生きてりゃA級戦犯で処刑されてたんじゃね?


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 11:40:09 ID:KsumCsnC0
そうだね
「如何に負けるか」に戦略が移っていた可能性もあるね
参謀本部の情報が世間に伝わることは無いから
真相は闇の中
それは、今の政治にも言えることだよ
ただ心情的には生きていてくれれば
と誰もが思うだろうね


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 13:53:02 ID:fB/w5dee0
バ海軍は一見バカに見えるが実は超カシコいんだよ。
ハナから勝てるなんて思ってなかったから、目指したのは最短距離の敗北。
ちょっと調べりゃわかるだろ?

緒戦の真珠湾は戦果は一見華々しいが、戦艦を沈めただけ。しかもほとんどは引き上げ復旧。
肝心の空母はうち漏らすは石油施設も無傷だは、占領も目指さずあっさり引き上げ。
アメリカ世論を刺激したマイナスの方がはるかに大きい。
米留学組の五十六は、火がつきやすいアメリカ民主主義をよくわかってたな。

その後は要所要所に無能提督を配置し、大事な会戦でことごとくボロ負け。

東京裁判でも優遇され、戦後の再就職も保障。源田を見てみろ。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 14:30:46 ID:KsumCsnC0
河井継之助も新潟の人だよな
山本元帥は生きていた可能性もある


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 14:32:13 ID:KsumCsnC0
河井継之助は少兵をもって国を防衛しようとした人だ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 14:48:35 ID:TEwfqkQY0
賊軍にされた奥羽越人が薩長人の作った大日本帝国をわざと滅ぼした。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 14:56:52 ID:KsumCsnC0
あらためて、専門教育を受けた軍人の恐ろしさを感じるね
想像を超えている

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 15:00:55 ID:KsumCsnC0
死んだ人間は、追跡されないという
明智光秀が用いたはかりごとですな
さすがに存命の可能性は薄いが、数十年前まで日本はしっかりと守られていたわけだ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 18:36:57 ID:KBv4ojbhO
>>758
じゃあ専門教育を受けてない軍人はどうなのさ

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 18:43:33 ID:/QiuMMr30
>>747
>なんの為に無線封鎖して北から薄暮攻撃したと思ってるんだ。

ヤーネル演習
ヤーネル提督率いる二隻の空母(想定日本軍)は、
北東方向からオアフ島180キロの点に達した。
この点から152機の飛行機を発進させ、
地上の飛行機と米艦隊を(理論上)全滅せた。
この日は日曜日で、米海軍は、油断していた。
おそらくは、最大限6隻の航空母艦を使用し
北方から攻撃をかけてくるであろう。゛

上記の事前のヤーネル提督の演習で明け方の奇襲を想定した演習が行われています。
実際の真珠湾奇襲とそっくりです。
そして5,000キロの長距離を哨戒機に見つからずに航海できたのもたまたま、
哨戒機が全て出払っていたからです。
水深15メートルしかない真珠湾で使用できる魚雷がヒトカップ湾出向のギリギリで
完成した為、予定通り11月26日に真珠湾に向けて出向できましたが、
なぜ、もっと余裕を見て(魚雷完成をまってから)攻撃の出向日を計画しなかったんでしょうか。

>>748
>真珠湾は成功だったろうが。
>その後の作戦で、失敗したんだ。

完全にバカはお前だろうがw
ついさっきまで外務官のせいで失敗した山本五十六は悪くないと言ってたのにw
太平洋まで出て行ったミッドウェー海戦を強行させたのは山本五十六です。
またもや、「職を辞する」と発言し愚作を強行させました。




762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:01:58 ID:lrTelJAA0
先生、真珠湾に軍隊があれば、防衛訓練をしなければなりませんし
防空訓練をすれば、隣接陸上基地がないから必然、
敵空母を想定しなければなりませんし

島の南側の真珠湾のさらに南の水平線から、
延々、姿をさらして空襲をかけるおバカさんは
先生みたいな北朝鮮系の人しかいませんが・・・

それとMI作戦時、決済しなければ職を辞すと五十六が言ったという史実は確認されていません。
軍令部が裁可を渋った際、渡辺戦務参謀が黒島参謀と電話連絡をした時
「五十六がそう言っている」と伝聞しただけで
じつは当時、実務を率いていた黒島の一存で、伝えられた可能性がありますが?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:08:10 ID:lrTelJAA0
しかし先生みたいな人が、生出寿「凡将・山本五十六」の論旨
「真珠湾でなく南洋で漸減決戦をしていれば太平洋戦争に勝てた」とかいう
黛爺さんのタワゴトを真に受けて、よくもまあ電波を毎日毎日、
・・・懲りもしないですなw

じゃ、あれ以外のやりかたがあったのか。
そもそも日米戦争に決勝点や勝利ポイント、講和ポイントがそもそも開戦前
設定できたのか。
むしろ第一段作戦
「ともかく緊急に南方資源地帯を確保して石油を入手しないと戦わずして禁油で日中戦争継続不可。海軍作戦も不可」
で開戦まで突っ走った、政府や統帥部に、何か具体的な作戦があったのか。

五十六の作戦を批判するなら、それより

こうすべきだった

と提示するべきでしょうねぇ。
実生活の先生が、じつは何もできなくて、破綻気味の電波ライフをおくっているようなもので。
他人の批判だけなら、サルでも在日でもできますのでw

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:38:01 ID:/QiuMMr30
>島の南側の真珠湾のさらに南の水平線から、
>延々、姿をさらして空襲をかけるおバカさんは
>先生みたいな北朝鮮系の人しかいませんが・・・

猛将山本五十六先生と同じ扱いをして頂いて光栄ですw

>>762
>「五十六がそう言っている」と伝聞しただけで
>じつは当時、実務を率いていた黒島の一存で、伝えられた可能性がありますが?

ミッドウェー海戦が裁可された時の山本五十六の見解は?
最高司令官がノータッチですかw
おちゃらけておけばいいものを真面目に書き込んだら恥をさらすだけじゃまいかw

>>763
>五十六の作戦を批判するなら

何度も書くがあれは作戦と呼べるものではなかった。
当時の空母は長距離航海用に作られていなかったので、給油用の油をオイルタンク
以外に敷き詰めて出向していた。
軍艦はできるだけ燃えないように造られている。可燃物は出来るだけ取り除かれる。
日本空母大鳳、米空母レキシントンは可燃物が原因で沈んでいる。
それなのに可燃物中の可燃物をところかまわず押し込むとはw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:44:09 ID:/QiuMMr30
>じつは当時、実務を率いていた黒島の一存で、伝えられた可能性がありますが?

「実は」で始まったセンテンスが「可能性があります」
で終わってるw
日本に来てまだ日が浅いのかな。
おちゃらけておけばいいものをw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:52:40 ID:/QiuMMr30
>>763
>五十六の作戦を批判するなら、それより
>こうすべきだった
>と提示するべきでしょうねぇ。

えっ?w
だから真珠湾を奇襲しなきゃよかったんじゃないのw


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:55:20 ID:lrTelJAA0
北朝鮮では給油用のオイルを、なんですか、タンク以外の床に敷き詰める?
こうホースか何かでじゃあじゃあまくんですかね。
いや難しい日本語をお使いになるw

>日本空母大鳳、米空母レキシントンは可燃物が原因で沈んでいる。

そうですか、航空機用のガソリンは気化して燃えますから、
今後、空母に可燃物として載せるのをやめた方がいいですな。

いや、先生は軍事の大天才ですなw
可燃物中の可燃物をところかまわず、文章のあちこちにちりばめられ
大いに笑わせていただきました

768 :☆先生、奇手を宣言☆:2009/01/10(土) 19:58:06 ID:lrTelJAA0
>えっ?w
>だから真珠湾を奇襲しなきゃよかったんじゃないのw

さあ、先生の大弱点始まりました。
真珠湾を攻撃しないで、第一段作戦をどのように展開されるおつもりなのでしょうか?
永野修身が富岡案を差しおいて裁可したハワイ作戦を越える新作戦をお待ちしておりますw


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 20:03:23 ID:lrTelJAA0
しかし先生の脳内は、読めば読むほど味がありますな。

給油タンク以外に油を敷き詰める・・・・。
船室とかバラストタンクとかに、油を満たすのですかね?
北朝鮮の核開発プログラム中止後の重油政策の出鱈目ぶりが
まさか、こんなところで目にするとは。

先生には毎度、驚かされますw

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 20:08:58 ID:/QiuMMr30
択捉島ヒトカップ湾で装着を待つヒレ付きの新型魚雷。
これによって、水深の浅い真珠湾での雷撃が可能に。

洋上で給油を受ける空母。航続力の無い日本機動部隊は、
艦上いたる所に石油を積んで真珠湾へ。

>>768
>真珠湾を攻撃しないで、第一段作戦をどのように展開されるおつもりなのでしょうか?

アメリカは正式に宣戦布告をしていない。中立国。FDRは非戦の誓いをたてて大統領選に勝利した。
正式な宣戦布告しないまま全力を対日戦にむけるとは考えずらい。
真珠湾にあった戦艦は第一次世界大戦で使用された老朽艦。

日本の戦艦の砲撃力は米の6倍。
アメリカが先に仕掛けて短期で負け戦をすれば、戦争反対の米世論が
戦争の継続を許さない。

何回も書かせるなカス!

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 20:17:45 ID:lrTelJAA0
>日本の戦艦の砲撃力は米の6倍。


えーっ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・どこの脳内日本海軍。

太陽政策の悲惨さは、ゆとり政策を越える実例を今、目撃した。


772 :先生、バカ丸出し?:2009/01/10(土) 20:23:17 ID:lrTelJAA0
>アメリカは正式に宣戦布告をしていない。中立国。FDRは非戦の誓いをたてて大統領選に勝利した。

ね?書いてみると、自分の馬鹿さ加減がさらけだされてすっきりするでしょう。

まさかの今更の英米可分論?
大笑い

日本は南方資源地帯の資源欲しさに開戦して、
対米宣戦を行わずに仮にフィリピンの米軍をスルーして
英蘭植民地を占領するわな。
で昭和17年4月ごろから、資源を日本に輸送するわけだよな?

在比米軍に台湾海峡や、フィリピン海域、海上封鎖されたら?
アメリカは在比米軍を増強して、艦隊もどんどん増強して
日本海軍をN2比率で1:2で、圧倒したら?

戦争にならないジャンw

そういうのおそれて、日本海軍は対米作戦で、なんどか米軍を各個撃破しようと
漸減作戦延々考えていたのに。



773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 20:25:02 ID:lrTelJAA0
>日本の戦艦の砲撃力は米の6倍。


いやあ、油を敷き詰めるを越える、ホームランぶりだわ。
さすが、おれの先生。ついていきます!!

それにしてもヒット飛ばすわ、腹筋がやばいよwwww

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 21:41:05 ID:/QiuMMr30
米海軍の砲術年俸による黛治夫の見解

昭和十一年、米戦艦主砲の命中率は日本の約3分の1.
日本の防空戦闘機隊が制空権を握っている場合、さらに60%命中率が高くなる。
米戦艦兵力を10、日本を6とする。

6×3×1.6=28.8 アメリカの2.9倍

さらに九一式徹甲弾を使った場合、水中に入った砲弾の距離が長いため、
命中率が80%高くなる。

2.9×1.8=5.2

水中弾の命中効果を加えれば約6倍になる。

米軍が10隻の戦艦で攻めてきて、日本が6隻で迎え撃つ場合。

戦力2乗の法則より100対36×6→100対216
日本の大勝間違い無し。

>>772
>在比米軍に台湾海峡や、フィリピン海域、海上封鎖されたら?
>アメリカは在比米軍を増強して、艦隊もどんどん増強して
>日本海軍をN2比率で1:2で、圧倒したら?

短期決戦に持ち込み短期的に勝利しアメリカの反戦世論が高まるのを期待する。
真珠湾よりよっぽど現実的。

英蘭の植民地より英蘭がドイツに追い詰められてる状況で直接利害関係の無い
日本にヨーロッパ戦線を無視して全戦力を傾けるとは考えにくい。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 21:43:16 ID:lrTelJAA0
反戦世論が高まる?
アメリカの2.9倍?

サマール沖海戦での命中率が泣くねw

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 21:47:13 ID:lrTelJAA0
つうかサマール沖で
408発主砲を撃って7発命中弾を当てまくった利根艦長・黛爺さんのあれかよw

いやあ米軍の何倍だってww
理論が聞いてあきれるワイ。

あー、黛爺さんのあれをまるきり信じたのかwww

あれでしょ。大和砲戦距離32000で米空母初弾撃沈とか信じているんでしょwww

いやあ、先生、また大きな墓穴を

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 21:53:37 ID:lrTelJAA0
>真珠湾よりよっぽど現実的。
>日本にヨーロッパ戦線を無視して全戦力を傾けるとは考えにくい。

でも開戦してルーズベルト政府部のドイツ妥当優先を無視して
軍令部・海軍作戦司令部としてのニミッツとか
ガダルカナルに戦力集中した史実もあるしね。

なんか中学生のタラレば談義に付き合うの疲れるなぁ。

早い話、米軍と昭和16年12月に先端を開かず
英蘭植民地を陥落させたあと、米太平洋艦隊がフィリピンに進出して
BDA艦隊残存と合流して海峡封鎖すれば、
日本海軍は戦わずして、負けるよ。

海峡封鎖を突破、あるいはBDA艦隊の保護を攻撃すれば、
それこそ日本の先の手だしになるだけだけどねwww


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 21:54:40 ID:lrTelJAA0
先生の現実は、砂上の楼閣ですな、
ドバイタワーというか北朝鮮の平壌タワーというか。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 22:10:15 ID:qWbbOzGKO
黛先生
松田先生
生出先生

揃い踏み

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 22:34:00 ID:KsumCsnC0
ちなみに海軍の下士官だった祖父は戦後
「能ある鷹は爪を隠す」と言う言葉をよく使っていた
落胆した将兵を励ます存在がうかがえ「ただで負けるわけが無い心配するな」
と声が聞こえるようだ
山本長官は生きていた、自分は確信してるよ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 22:37:12 ID:KBv4ojbhO
なんかさあ…日本近代史板て下品な人しかいないの?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:04:48 ID:KsumCsnC0
気取り屋は苦手。
ポメラニアンとかマルチーズなどの小型犬も苦手だね
品性とか威厳と呼ばれるものの本質は「優しさ」だよ
勘違いしなさんな

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:18:32 ID:/QiuMMr30
>>777
>でも開戦してルーズベルト政府部のドイツ妥当優先を無視して
>軍令部・海軍作戦司令部としてのニミッツとか
>ガダルカナルに戦力集中した史実もあるしね。
>なんか中学生のタラレば談義に付き合うの疲れるなぁ。

「でも」とか書いちゃってるよw
上記の書き込みは中学生が書いたみたいだなw


>英蘭植民地を陥落させたあと、米太平洋艦隊がフィリピンに進出して
>BDA艦隊残存と合流して海峡封鎖すれば、

植民地が陥落された後にどうやって海峡封鎖するんだ?
英が独に陥落されたら米は独に勝てない。

>海峡封鎖を突破、あるいはBDA艦隊の保護を攻撃すれば、
>それこそ日本の先の手だしになるだけだけどね

奇襲はやむを得ない場合もあるんじゃなかったのか?w


先生、先生ってお前の先生は太田龍だろうがw

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:28:39 ID:KsumCsnC0
じいさんが「神さまのような」と表現した
山本長官は、空威張りするような人じゃないだろう
将兵を労ったから敬われたんだよ

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:33:00 ID:KBv4ojbhO
>>782
いやあなたのことじゃないんだ。
ただ攻撃的なレスが多いような気がしてだね…

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:40:24 ID:lrTelJAA0
>英が独に陥落されたら

www。これまた脳内仮想戦記ですね。
あれですか、ヒトラーが原子爆弾を開発するんですよねw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:46:19 ID:/QiuMMr30
>>786
>チャーチルは真珠湾攻撃のニュースを聞いて戦争の勝利を確信したと
>回想している

裏を返せば真珠湾攻撃がなければ負けていたという事だ。


788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:48:50 ID:lrTelJAA0
先生、対日戦が発生しなければ、アメリカは英国を全力で応援できますよ。
まさか先生、ここでFDRの裏口参戦を蒸し返すおつもりではwww

黛さんの命中率と合わせ、またひとつ、どかんとヒットをお願いします。

・・・あたしが下品というなら、この電波さんのお相手を逃げた方が一つ

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:54:29 ID:lrTelJAA0
太田述正さんの受信ログ、たしかに感応すべきところ大ですね。
勝手連的(associated power)に参戦するにさいして、
MJ12(Majestic 12)を中心とする、対カナダ戦争勃発の危機に恐怖しました。
ウィンザー公がシンプソン米夫人のために王位を捨てたのも、
アメリカの世界覇権のための深謀遠慮なんでしょうね・・・。

http://blog.ohtan.net/archives/50954227.htm

太田さんご真影
http://image.blog.livedoor.jp/sakimono999/imgs/3/b/3b297b1b.gif
l

真実の歴史が如実に明かされる日がくるとは思いもよりませんでした。
さすが2chです・・・!!


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:56:04 ID:/QiuMMr30
>>788
>先生、対日戦が発生しなければ、アメリカは英国を全力で応援できますよ。

主張してる内容に一貫性がない。お前の主張によれば真珠湾があろうがなかろうが
アメリカは日本に攻め込む予定だったんだろ。

また、上記は全く逆で、米は自国民に内緒で英に兵器を輸送したり、独潜水艦に
攻撃をくわえる潜在的戦争を行う必要はなくなり全力で英を支援できるようになる。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 00:01:05 ID:lrTelJAA0
潜在的戦争というのは勝手連的(associated power)参戦ですか?

先生、そろそろお薬の時間です。
上品な旦那方のお目を楽しませるのもなんですので、あっしは落ちます。
先生もよい夢を、グナイト

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 00:06:05 ID:m2cwoKht0
太田龍の弟子を撃沈したw
おちゃらけてたらいいものをわざわざ恥をかきに来てからw
グッナイ!(韓国語でなんていうんだ?)

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 00:06:57 ID:ajpSZUIhO
結局見事に釣られたわけか…

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 00:07:52 ID:5wOds3jh0
先生の祖国の北朝鮮語と同じはずですよw

しかし先生、深夜です、あまり興奮されてスレをageずとも。
先生と煙はとかく・・・w

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 13:32:28 ID:pHoRoxkIO
深刻にヤバイと感じて真面目に取り組んだと思うけど
海軍という組織の中ではね
日本海軍は艦隊決戦を指向して育成強化してきたから
黛先生の言い分にも一理はある。
現実はそうではなかったけどね

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 00:01:15 ID:jD5Ch5oq0
阿川のプロパガンダにすっかり騙された山本五十六マンセーのIQの
低いチャンネラー...でてこいや!

小龍はもう出てこなくていいよ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 00:12:10 ID:8joXsjS90
俺のジイちゃん
海上保安庁で上司が五十六の遺骨を
ラバウルから東京に運んだ人だったと言ってた

798 :通りすがり:2009/01/15(木) 01:03:54 ID:JU7s46vp0
あれ?山本大将は輸送機撃墜されて死んだんだよな?
遺骨とか無くね?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 09:28:18 ID:XFXnxNlQ0
遺体は日本軍が意地で回収し、国葬としました。
航空機は放置され、残骸が最近まで残っていたはずです。(現状は知らない)

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 12:54:33 ID:q+YHS9HOO
陸軍部隊が発見したんだよ。
墜落後しばし息があったとかいう説もある
大本営発表では作戦全般指導中機上で壮烈戦死


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:16:12 ID:6ldrGvhz0
そして五十六支援機のパイロットが犠牲は責任を負って
犠牲になりましたとさ

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 18:10:37 ID:q+YHS9HOO
たぶんひとりかな。生き残った人いるよ。左手を失って人 柳谷氏だったっけ。

よく悲劇の名将や戦を知る武人なんて枕詞がつくけど
これは戦中から戦後で美化された節が濃厚にあるよね
南雲さんだって悲惨だしね。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 00:52:42 ID:m2Gz7ilh0
何度でも黄泉かえって国を守ろうと思っていたのが当時の人達らしいぞ
力及ばず、希望を子孫に託したんだから
お前らの話しを聞いたら、涙を流すかも…

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 01:12:08 ID:VeInZlFq0
昭和の頃は長官護衛の6機は懲罰のために死ぬまで帰れない、なんて話が信じられていたなぁ。
実際は他の搭乗員とまったく差別されていなかったんだが。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 01:17:29 ID:VqH15V5n0
大東亜開戦前経済面では日米は重要なパートナーであった。が米の財政赤字が日本という生け贄を必要とした。
対独開戦の口実にも必要だった。帝国海軍幹部はアメリカに内通していたのではないか?各作戦に不自然がある。巧妙に敗戦誘導してないか?
真珠湾もミッドウェーもやめて攻勢限界点を超えず陸軍と仲良くやり兵器近代化すれば開戦しても米軍は損害の莫大さに講和せざるを得なかっただろう。
硫黄島とか米軍は帝国日本軍の強さと損害の莫大さから国内世論が反戦化したであろう。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 01:46:17 ID:m2Gz7ilh0
アメリカは生贄国家だよ
古代宗教の悪魔崇拝に近いものがある
裁判は儀式であって、事実関係は問題にされない
経済的に人を屠殺することにあたって、陵辱することで罪の意識を和らげるんだね


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 01:51:29 ID:m2Gz7ilh0
まず誹謗からはじまって、それから陵辱に及ぶ
醜く変わり果てた人間に唾を吐きかけて、周りの人間の同意を求めるんだね
イエスキリストと言う偉い人が、それを実演することで
罪人とされる人々を救ったんだな

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 01:54:29 ID:m2Gz7ilh0
何千年も前に、「裁判制度」そのものを否定した偉人だな

日本は酷いね
スポーツ新聞とかワイドショーとか

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 02:04:18 ID:m2Gz7ilh0
間違いはあらためればそれですむ筈だが
それを認めないのが裁判の本質。
「辱められる」とはそう言うこと
加害者側の立場になることで保身を図るのも苦痛だから
自決を選ぶ人もいたらしい
それが先の大戦の本質だよ
エセ文化人がそれを必死に隠そうとしてる
当事者からしたら、生きたまま土中に埋められるのに等しい


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 02:08:28 ID:m2Gz7ilh0
自分は「弱いものの味方」とされる人達に侮辱を受けたことがある
神も仏もねーなw
自分にとって神とは帝国軍人のことだw


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 04:09:17 ID:uVFK4Fai0
暗号もかけずに飛行経路を無線で送信し、
ロクな護衛もつけずに飛んで撃墜されたんだっけ。
しかも墜落後も息があって、結局拳銃で自決したか、介錯させたという説もある。
自殺とはいわないまでも、かなり捨て鉢な死に方だったんだなあ、と思うが。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 07:17:02 ID:itKjEAlg0
>暗号もかけずに飛行経路を無線で送信し、
>ロクな護衛もつけずに飛んで撃墜されたんだっけ。


大衆を納得させるプロパガンダとしては、もうちょっとマシなものは無かったんだろうかw
大戦時は安全なところにいたくせに、無理やりすぎるよね。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 09:16:13 ID:m2Gz7ilh0
811,812
お前は戦争を語るな

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 09:19:36 ID:m2Gz7ilh0
警察や検察なんてコジキだろ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 09:21:45 ID:m2Gz7ilh0
815
奴らに言わせれば靖国にまつられている人々はテロリストW
最近は生意気な芸能人でさえ使うからね
テロリストと言う言葉はW

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 09:25:43 ID:m2Gz7ilh0
左寄りの人はそれを隠そうとし、右寄りの人間はそれを甘んじる
じいさんは警察も、教師も嫌いだとよく言っていたな

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:33:47 ID:Hk5iFSBm0
賢い保守のみんなに聞きたいんだけどさw
日本てGHQによって徹底的に焚書なり情報検閲をされたんだよね?
それじゃなんで、海軍を賛美する内容の書物だけ戦後間も無いころに
どうどうと発行されていたの?
今もそうだけどw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:50:37 ID:awGaxOKH0
三国同盟や南進に反対するようなうるさい奴はさっさと海へ出して
永野修身や嶋田繁太郎とかが日本に残ってたのが悲劇だった。


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:37:32 ID:K4Nnn4loO
南進して油確保しなきゃ
海軍は貼りぼてになる。
だから南進したんだろ


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:53:01 ID:pJ6SlLau0
南進すれば勝ち目のない対米戦争になる。
だから反対したんだろ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 01:05:13 ID:jQI8f5Ls0
反対すれば予算が減らされる。
だから賛成したんだろ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 01:33:32 ID:dFlJHdMb0
>>817
私は賢くもなければ保守派でもありませんが、
・「東京裁判」でA級戦犯として絞首刑になった海軍軍人はいない。
これが示唆していることを考えれば理解できるかと。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 01:58:42 ID:K4Nnn4loO
海軍は開戦反対だったというアリバイづくりだけして
開戦
まさかアメリカが総力あげてアジアまでやってくるなんて予想外だったんだろう。
はじめから開戦ありきで準備してるもん

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 01:59:36 ID:oKwiceyp0
>「東京裁判」でA級戦犯の海軍軍人
単に永野修身が判決前に獄死してしまっただけだろう。

嶋田繁太郎元海軍大臣 終身刑
岡敬純 元軍務局長 終身刑

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 02:22:02 ID:K4Nnn4loO
三国同盟に反対した見識は素晴らしい。
人をえなかったな。


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 20:38:09 ID:SmeD9rja0
早期に米をたたきまくって、米世論を厭戦の方向にもっていこうと考えたのは山本長官
ひとりだけだったの? それとも、(陸海軍その他含めて)当時の他の指導層の人にも、
そういう考えの人はいたのかな。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 20:46:54 ID:iS91zDqR0
「いきなり張り手かましたら相手は意気阻喪するから」
って、そんなヨタ話を真に受ける方がバカだよなw

戦争をしたくてたまらなかった当時の指導層が
「それは良い口実、もとい名案だ」と飛びついたってことだろ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:35:06 ID:Y6kEcPz10
GHQが情報検閲または操作を行った結果、GHQのプロパガンダが
最大の功労者である山本、米内賛美につながったと考えてるのは俺だけかな。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:38:37 ID:iS91zDqR0
何についての功労があったって?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:47:39 ID:v7Gmn5sw0
>>828
君だけです。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:51:28 ID:YVOy/XuZ0
827
戦争したい人間なんていないよ
自己正当化のために理由をこじつける人間が827の周りにいることはわかった
それはもしかして警察か



832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:54:24 ID:YVOy/XuZ0
警察はバカだから法を逸脱するとどういう結果を招くかわからないし
当然、その由来も知らない
酷い場合は、刑法そのものを知らないのに捕まえる人間もいる
そういう人間とお付き合いするとバカになります

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:56:15 ID:YVOy/XuZ0
警察は宦官といっしょ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:57:19 ID:YVOy/XuZ0
警察は、別名読売新聞とも言われる

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 23:21:53 ID:K4Nnn4loO
実は海軍も戦争やる気だったという事実

いやよ いやよ といいつつも上海で暴れて重慶爆撃
で対するアメリカも戦争したい。因縁つけてるにはもってこい。
戦争は不可避
だれが海軍大臣でも不可避だと思う。
山本さんは勝てないのをわかった上で
死ぬ覚悟だけはきっちりもっていたように思う。
そこは素晴らしいと思う。
でも山本さんもまた海軍至上主義だな

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 23:39:46 ID:YVOy/XuZ0
お前の言っている海軍は「何で」
山本は「どんな人」なんだ
それでお前はその山元を肯定するわけだな

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 23:41:41 ID:YVOy/XuZ0
これは保健所に連絡したほうがいいな
符丁をを使って世間一般で忌避される行いを肯定しないほうがいいぞ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 23:42:14 ID:YVOy/XuZ0
新自由主義者は失せろ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 01:37:49 ID:7nCQo7gaO
たくさんの伝えられるエピソードや足跡から俺は山本さんは素晴らしいと思うよ
ただ評価がわかれる人だと思う。
大日本帝国がなぜ大陸に進出する必然性があったのか。という歴史認識が海軍関係者の人の戦後の回顧なんか読んでも伝わらないんだよ。
ほんとに勝てないとわかってて海軍が開戦に同意したなら海軍関係者の
認識が甘すぎる。
山本さんもまた同様


840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 01:51:16 ID:fmAEKJAJ0
大陸進出に熱心だったのは陸軍のほうで海軍は傍観者だったからな。

三国同盟での反対にも関わらず通ってしまったらもう後の祭りで時流に流されてしまった。
同時期に米の海軍拡張法が通ってしまっていたので万事窮す。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 20:32:54 ID:p+oD6ybc0
大陸に海軍の活躍の場があるわけねえだろ

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 20:36:49 ID:2Wk1yeql0
おじいさんは海軍だが揚子江をのぼったそうだ
それを向こう岸が見えないほど広いと表現した

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 20:39:32 ID:fmAEKJAJ0
海軍の基本はfleet in being だし。

でも航空隊は大活躍してたな。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 21:10:43 ID:7nCQo7gaO
石原莞爾いわく
国防とは国策の防衛
でいうなら
大陸に進出するのは日本の悲願だったしね。
韓国併合では赤字で失敗
さらに奥へとすすむのは必然
やり方が拙劣すぎただけ
山本さんや井上さんは
陸軍嫌いで陸軍の批判してたけど日本帝国の国策そのものについては言及してないよね

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 23:23:49 ID:5PG+oyTz0
海軍は政治に関わらないのがモットーだからね。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 23:52:35 ID:BYil+ETk0
>>829:名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:38:37 ID:iS91zDqR0
>何についての功労があったって?

軍令部の反対を押し切り真珠湾奇襲が出来ないのなら辞職すると意味の無い
真珠湾奇襲を強行させ反戦だった米世論を日本憎しに変え日本を占領する
大義名分をアメリカに与えた、日米戦争の最大の功労者(アメリカ側の)
山本五十六

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 11:19:36 ID:hzVHXdsA0
誰か構って、寂しくて僕死んじゃうまで読んだ

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 11:38:22 ID:AS0yoeb20
コピペするしか能がないのか。可哀想に

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 18:22:39 ID:hBFHI82j0
真珠湾で結果的に米を煽っちゃったり、ミッドウェーでは要らぬ作戦主張して空母大損失
それで陰謀論がでてくるんだな

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 18:43:12 ID:qU34sP3E0

そのころ満州の状況はどうだったんだろう、また海軍が頑張るとどの様な結果が予想されたのか
満蒙開拓団は、現地を荒らして軍の足を引っ張ったんだって
日本は一枚岩とは限らなかったみたいだ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:09:03 ID:aek4VGwSO
結論は
指導者も含めて
国際情勢の認識が甘すぎるのと
国民の民度の低さにゆきつかざるをえないよ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:13:04 ID:qU34sP3E0
民度は今と比べ物にならないくらい高かったんじゃないの
皆、小学校で教育勅語を習ったんだから

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:16:21 ID:qU34sP3E0
浦島太郎や桃太郎は他人くたばれわれ繁盛ではないだろう
昔は困った人がいたら助けてあげよう
今は困った人を作って足元を見よう
困った人は助けられたら困るから、家族や隣人同士の不和を望むと…

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:17:53 ID:qU34sP3E0
新聞読んでいる人なら、成るほどと思うはずだよ

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:55:35 ID:aek4VGwSO
(笑)
その押し付けがましい
親切心が対支21条とかになって
列強のひんしゅくと不信感 警戒感をいだかせてしまったのでは?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 22:03:53 ID:olxf+X5G0
実際はゴロツキ集団にすぎない中国人や朝鮮人相手に話せばわかるなどと
わかった気になった亜細亜主義が命取りになったな。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 23:10:32 ID:aek4VGwSO
ゴロツキかどうか別にして
あまりにも強引すぎる。
そこに防衛の外郭線を広げたい陸軍と
大陸で営利をあげたい資本家や財閥たちの思惑も入って
もうめちゃめちゃと言わざるをえない


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 23:25:21 ID:olxf+X5G0
対華21ヶ条の内容
○ ドイツが山東省に持っていた権益を日本が継承すること
○ 関東州の租借期限を延長すること
○ 満鉄の権益期限を延長すること
○ 漢冶萍公司(中国最大の製鉄会社)の日中合弁化
○ 沿岸部を外国に割譲しないこと

秘密・希望条項として、中国政府に政治経済軍事顧問として日本人を雇用することもあったが、後に日本側は撤回した。

なおそれに先立って、孫文は3月によく似た日中盟約案を提案していた。

859 ::2009/01/23(金) 23:54:43 ID:Wmm6GjOyO
おまえらは歴史の表しかしらないから教えてあげるが、山本は真珠湾攻撃の前に宣戦布告をしようと唯一唱えたもの人間だ
なぜそうしたかというと、真珠湾を攻撃したあと何とか和平を結びやすくするためだったが、他の馬鹿どもは無視
あと日本では、戦死という記録になってるがアメリカの調査団はちゃんと調べていて、自殺になっている
何故山本は自殺すれはめになったのかちゃんと見つめてほしいものだ
もし山本が総理になってたら日本も変わっていただろうに

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 01:42:24 ID:Z7wd+LMf0
>もし山本が総理になってたら日本も変わっていただろうに

そうなったら暗殺されてたろうよ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 11:20:57 ID:X3QRMeTzO
宣戦布告と同時に
いきなり仕掛けるのは
日本の伝統
南方軍はそれよりも早く行動を開始してる。
山本さんが総理になったって大陸進出はとめれないよ。
しかもようやく民族意識の高まりだした中国相手に
うまくゆくはずがない。
日本が生き残る道は
屈服に近い妥協しかない。
となれば
乏しい予算の多くを削って整備してきた無敵海軍 世界三位の大海軍と国内に吹聴してきた海軍の面目はまるつぶれ
山本さんもまた国より海軍が第一の海軍至上者
井上さんは海軍ラブの
海軍眈美者と言われても仕方ない

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 13:44:22 ID:zSelhR0m0
>>537
>この有名な話は、実は近衛の曲解だったという説が有力。
そもそも、井上は山本のあの発言で近衛は戦争が出来ると思ったといっているが、そんなことないんだよね。
その話を有名にした「近衛手記」でも、真珠湾直後の平泉澄への話でも、
山本のその発言は『海軍は表面上交渉継続、首相一任と言っていたが、実際には開戦回避だった。』
ということの根拠として持ち出されていて『だから自分も開戦せずに交渉にかけた』という風に言っているんだから。
近衛は、遠慮しているのかそれを非難してはいないが、
たぶん近衛内閣の末期に海軍が内心勝てないと分かっていたのに
はっきりと勝てないと言わず首相一任と言ったことを念頭においていたんだろう。
井上は多分意識的か無意識的かはともかく、ここに触れるのを嫌がって
近衛手記を曲解したんじゃないか。
だから、井上の批判はそもそも斜め上で、それに対する、山本が怒ったという話も
山本のお子さんの捏造だということがわかる。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 14:30:00 ID:v7TLNTth0
曲解で大事なことが決まってしまうというのが何とも…

まあ、ヤラセだからな。
曲解、誤解、意思疎通ができない。連絡ミス。組織間のカベや反目。硬直的な人事や制度。あるいは失言。
ヤラセを誤魔化すためにありとあらゆる手を動員しているわけだ。


864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 14:34:20 ID:cW79pYAP0
あらら、おかしな奴が頑張っているな思っていたら、だつおかw
五十六スパイ説とか煽って、ともかく誰かと話したくて仕方ないのjなら
2chでなく、
もうハアワに池としか

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 20:47:49 ID:1+jTUnym0
[第一号] 山東問題の処分に関する条約案
日本国政府及支那国政府は、偏に極東に於ける全局の平和を維持し且両国の間に存する友好善隣の関係を益々鞏固ならしめんことを希望し、ここに左の条款を締結せり。
第一条 支那国政府は、独逸国が山東省に関し条約其他に依り支那国に対して有する一切の権利利益譲与等の処分に付、日本国政府が独逸国政府と協定すべき一切の事項を承認すべきことを約す。
第二条 支那国政府は、山東省内若くは其沿海一帯の地又は島嶼を、何等の名義を以てするに拘わらず、他国に譲与し又は貸与せざるべきことを約す。 
第三条 支那国政府は、芝盃又は龍口と膠州湾から済南に至る鉄道とを聯絡すべき鉄道の敷設を日本国に允許許す。
第四条 支那国政府は、成るべく速に外国人の居住及貿易の為自ら進で山東省に於ける主要都市を開くことを約す。其地点は別に協定すべし。

[第二号] 南満東蒙に於ける日本の地位を明確ならしむる為の条約案
日本国政府及支那国政府は、支那国政府が南満州及東部内蒙古に於ける日本国の優越なる地位を承認するに依り、ここに左の条款を締結せり。
第一条 両締約国は、旅順大連租借期限並南満州及安奉両鉄道各期限を、何れも更に九九カ年づつ延長すべきことを約す。
第二条 日本国臣民は、南満州及東部内蒙古に於て、各種商工業上の建物の建設又は耕作の為必要なる土地の賃借権又は其所有権を取得することを得。
第三条 日本国臣民は、南満州及東部内蒙古に於て、自由に居住往来し各種の商工業及其他の業務にに従事することを得。
第四条 支那国政府は、南満州及東部内蒙古に於ける鉱山の採掘権を日本国臣民に許与す。其採掘すべき鉱山は別に協定すべし。
第五条 支那国政府は、左の事項に関しては予め日本国政府の同意を経べきことを承諾す。
(1)南満州及東内蒙古に於て他国人に鉄道敷設権を与へ、又は鉄道敷設の為に他国人より資金の供給を仰ぐこと
(2)南満州及東部内蒙古に於ける諸税を担保として他国より借款を起こすこと


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 20:50:33 ID:1+jTUnym0
第六条 支那国政府は、南満州及東部内蒙古に於ける政治財政軍事に関し顧問教官を要する場合には、必ず先づ日本国に協議すべきことを約す。
第七条 支那国政府は本条約締結の日より九九カ年間日本国に吉長鉄道の管理経営を委任す。
[第三号] 漢冶萍公司に関する取極案
日本国政府及支那国政府は、日本国資本家と漢冶萍公司との間に存する密接なる関係に顧み且両国共通の利益を増進せんが為、左の条款を締結せり。
第一条 両締約国は、将来適当の時機に於て漢冶萍公司を両国の合弁となすこと、並支那国政府は日本国政府の同意なくして同公司に属する一切の権利財産を自ら処分し又は同公司をして処分せしめざることを約す。
第二条 支那国政府は、漢冶萍公司に属する諸鉱山付近に於ける鉱山に付ては同公司の承諾なくしては之が採掘を同公司以外のものに許可せざるべきこと、並其他直接間接同公司に影響を及ぼすべき虞ある措置を執らんとする場合には先づ同公司の同意を経べきことを約す。
[第四号] 中国の領土保全の為の約定案
日本国政府及支那国政府は、支那国領土保全の目的を確保せんが為、ここに左の条款を締結せり。
支那国政府は、支那国沿岸の港湾及島嶼を他国に譲与し若くは貸与せざるべきことを約す。
[第五号] 中国政府の顧問として日本人傭聘方勧告、其他の件
一、中央政府に政治財政及軍事顧問として有力なる日本人を傭聘せしむること。
二、支那内地に於ける日本の病院、寺院及学校に対しては、其土地所有権を認むること。
三、従来日支間に警察事故の発生を見ること多く、不快なる論争を醸したることも少からざるに付、此際必要の地方に於ける警察を日支合同とし、又は此等地方に於ける支那警察官庁に多数の日本人を傭聘せしめ、以て一面支那警察機関の刷新確立を図るに資すること。
四、日本より一定の数量(例へば支那政府所要兵器の半数)以上の兵器の供給を仰ぎ、又は支那に日支合弁の兵器廠を設立し日本より技師及材料の供給を仰ぐこと。
五、武昌と九江南昌線とを聯絡する鉄道及南昌杭州間、南昌潮州間鉄道敷設権を日本に許与すること。
六、福建省に於ける鉄道、鉱山、港湾の設備(造船所を含む)に関し外国資本を要する場合には、先づ日本に協議すべきこと。
七、支那における本邦人の布教権を認むること。


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 21:35:19 ID:1+jTUnym0
 以上が所謂二十一ヶ条要求。

 そして孫文の日中盟約案の骨子は以下
1、兵器はすべて日本と同式にする
2、政府および軍が外国人を雇い入れるときは日本人を優先する
3、鉱山鉄道港湾のため外国資本を入れるときは、まず日本と協議する


 要求のごく一部に孫文案と重なる部分があるだけで>>858氏の言われるように「ほとんど同じ」では無いですね。大体要求の数からして段違いです。
しかも当時の孫文は外国に逃亡中の反政府革命家に過ぎませんでした。
 尚、希望事項だから撤回したという第五項も国際的非難を浴びながら1/18から5/9まで拘り続け、しかも「撤回」したのはその一部でその他は撤回してはおらず、
「第五項を除いて」とされていた回答文に対しても圧力をかけ「後日の協議」と明記させている。
 しかも交渉中に「不測の事態が起きるかもしれない」などとした上で、駐屯師団の交代師団を繰り上げ派遣して軍事的圧力をかけるなど同じ連合国陣営の友好国に対するものとは思えない強権を発動しています。
 
 もっと恥ずかしいのは第五項の存在を当初他国からの問い合わせに対しても隠していたこともさることながら、自国の在外公館にも秘匿していたため、
それら在外の外交官は結果的に嘘の説明を繰り返す羽目となり一挙に信用を失ってしまったこと。

「(前略)極めて困難な立場に陥ったわけで、それ以降は、外部に対して、自信のある
説明も出来ないようになってしまった。
 日本政府は世界の世論の総攻撃を受け、同盟国の信用まで失った。
二十一ヶ条交渉は日本外交史上の顕著な黒点である。」 重光葵

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 23:10:36 ID:EAvoB4hwO
国の命運をかけるときに
海軍は影響を及ぼし
道を間違えさせた感じ
軍縮に強硬だったのは海軍だし
山本さんはその随員としてかなり強硬に比率に関して主張してるしね
鉄拳飛ぶぞと暴言はいてるし。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 21:32:28 ID:xgYX6LseO
サイコロ突撃は有名な話。知らない奴はにわか。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 23:04:08 ID:LvAorFMK0
史実通り撃沈された空母が生き返り・・。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 01:39:35 ID:NH6stSAV0
>>868
軍縮を強硬に主張して何が悪いか。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 02:22:08 ID:6HfQzj2rO
軍拡競争に日本の国力では対抗できないから
軍縮問題はどうしても国内の経済情勢からしても
ある程度の妥協してでも
協調を保つというのは
妥当な判断
そこに国防をたてに
こじれさせた火付け人は海軍

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 23:32:18 ID:NH6stSAV0
この人は山本が軍縮条約を締結させたことを知らないのね。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 10:04:00 ID:u/8uKiiI0
山本が軍縮条約を締結させた?
たかが海軍中将にそんなチカラも権限も無いでしょ、山本もそういう場面に居合わせたってことでしょ。
あんまり過大評価(手柄は全部ワシのもの、失敗やミスは他人のセイ)で、神様に祭り上げちゃ本人が迷惑するよ。
『撃墜された飛行機の横で、端然と椅子に座って軍刀を握っていた云々』て与太話を流布されたお陰で、一般の人は
本当の彼の功績まで『あぁまたいい加減な山本神話か』って思ってしまうよ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 03:19:10 ID:apb9d3XZO
締結させてないよ
比率維持もしくはあわよくば比率向上させようという軍縮会議に海軍の随員として参加し
かなり強硬に主張してる。
で財政担当の文官に暴言はいてる。
個人としては妥結やむなしと考えていたそうだけどね

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 23:46:47 ID:z2hWnuqG0
賀屋興宣だろ。
暴言どころか鼻血出すまで殴り合ってるじゃん。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 03:25:32 ID:Ojk6VB6VO
血気盛んなやまもっさんwwww

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 22:06:55 ID:EqJrneWq0
芸者の千代姉さん相手にチンチンもお盛んなイソロクちゃん・・・。
飲み代や買春代は海軍機密費(税金)じゃなくって、自分の給料で払えよな、浅ましいって笑われるぞ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 22:56:54 ID:3Zt6TUm80
ロンドン条約交渉時のエピソードは
その後いわゆる条約派が退けられる過程で
彼が助かった大きな理由(この時点では彼の主張はいわゆる艦隊派に近い)
堀悌吉と親しかったので誤解されてるようだが

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 06:46:24 ID:1ThgME4n0
7割まであとたったの千数百トン、駆逐艦1隻分にすぎない。
マル1計画(補助艦艇補充計画)での駆逐艦「初春」の価格は546万円
6ヵ年計画で当事の国家予算は16億円だから6年分で96億あった内の0.06%。
たったこれだけの金額をケチったために海軍は分裂、そして515事件で政党政治は死んでしまった。

山本が強硬に主張したように7割が確保されていたら、その後の海軍内部の亀裂も少なくて済んだ。
統帥権でもめたり艦隊派と条約派に分かれての争いもなかったはず。
だから山本の政治判断は正鵠を射ている。

濱口井上若槻らのミス。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 11:45:10 ID:rSchDZvu0
会議決裂不可。対米英6.5割 妥協OK案を政府がつくり
それを換字式の簡単な暗号電(ポーの黄金虫レベル)で訓電
それをヤードレーが読み取って、米国交渉部に渡し
結果、強圧交渉で妥結したんだっけ?

まあ財政を考えれば、駆逐艦1隻分どころか自由な建艦競争(数十万t)になるから
決裂不可の内幕も判るけどさ

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 12:26:55 ID:c1ACJ7m70
>>859 もし山本が自決するより捕虜になっていたら国民が失望して終戦が早くなったんじゃないか?
そこまで考えてくれればよかったのに。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 13:05:43 ID:3QxyFJBFO
でも山本さんの素晴らしいところは
自分もまた死ぬ覚悟を固めて前線へ出たとこだろう。
人として立派だと思う。
栗林さんとかは
もっとすごいと思うけどね。
意外に昭和陸軍のほうが統率力ある人材が多い件


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 13:58:18 ID:vq8GRacb0
山本、栗林はどんな人だったのかな
現代日本人と比較して

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 19:08:56 ID:3QxyFJBFO
どうなんだろうね
山本さんはさておき
栗林さんなんか
死ぬしかない状態に置かれたわけで
その中で冷静でいられただけでもとんでもない人だと思う

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 19:59:49 ID:vq8GRacb0

現代日本人とは

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 00:50:39 ID:5FRa7tbM0
>>886
「現代日本人」とやらを言い出したのはキミ。
まずこれを定義してくれよ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 00:36:12 ID:c5uYzULm0
亀だが

>>804
嘘つけ
802の言ってる柳谷元飛曹がシフトが異常だったと昭和どころか21世紀にしっかり証言してるぞ

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 00:43:42 ID:WVMPzN6F0
>>888
はいはい妄想妄想。
なんでそんな分かりやすい嘘書くのか意味不明。

証言ではなく、当時のラバウルの他の搭乗員の搭乗割と比較した客観的な証拠があるんですけど。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 02:48:46 ID:c5uYzULm0
歴史群像65号(2004年6月号)の柳谷謙治インタビューで本人が
はっきり断言してるが何が妄想なのかな?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 03:38:40 ID:oFYRTs/w0
言い争いという悪徳を振りまく2ちゃんねらー

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 03:40:04 ID:oFYRTs/w0
どんなことをされても「嘘」でかたずけられる。たまらんのう〜

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 19:38:00 ID:WVMPzN6F0
>>890
それは本人の印象であって事実ではない。

後に戦史研究家である渡辺洋二氏らが当時の戦闘詳報などで確認した結果、
出撃回数た戦死率でも他の部隊と比べて高いわけではなく、そのような事実はないことがわかった。
当時そのような「噂」は確かに存在していたがね。

坂井氏の証言をそのまま信じていればポートモレスビーのP-39も存在しなかったスピットファイアになるさ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 15:46:43 ID:mCatQQPA0
その話は軍板でも時々指摘されてたが
43年以降の彼我航空戦力3倍以上という東部ニューギニアにおいて
搭乗員補充も追いつかない中「死ぬまで帰れない」というほど過酷なシフトで飛ばされ続けたのは
長官護衛の生き残りだけでなく、熟練パイロットは誰でも差がなかった。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/10(火) 15:26:46 ID:lIYycY5h0
吉村昭の柳谷謙治インタビュー(文春「戦史の証言者」)読んだけど、
柳谷自身は吉村のその手の質問、当時は「ふーん、そうなの?」くらいに受け流していたけどね

ただ昭和の日本海軍は伝統的に、
重大事故が起これば生存者を戦地に再配置したような。
陸奥爆沈や、武蔵沈没。



896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 05:49:10 ID:svNvRNoL0
懲罰と言うより沈没艦の生き残り乗組員を再配備できる艦がすでに枯渇していたため
前線で歩兵にする以外使い道が無かったという事実。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/11(水) 14:07:01 ID:+IYvAPzR0
陸奥爆沈(S18.06)当時、どんな事実があったのでせふか?

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 01:33:45 ID:/J2yEPoo0
人為的説とかあるが、普通に考えれば事故の線が無難だわな。
戦艦とか軍艦が事故で沈むのは欧米の海軍でもたびたび起きていることだ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 22:16:34 ID:9ndwxVvOO
司馬さんの峠を読むと 
山本長官は河井さんみたいなのに憧れてたのかなと 思うよ


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 22:54:39 ID:P4FdMyqA0
河井だが、人の体をぺたぺた触らないでくれ
淫乱女

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 22:57:12 ID:I6F61cKU0
何回か言及があるけど

生出寿による一連の著書での山本元帥への評価は妥当なの?

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 23:11:49 ID:9ndwxVvOO
生出先生は井上大将を私淑してる感じだね 
凡将山本五十六をよんだけど 
少しタイトル倒れかな 
秦先生のほうがまだよいと思う。 
秦先生も研究者というより文学家ぽいね 
戦後の海軍軍人の回顧録はいまいちほんとの核心に触れてない気がするよ 
大井さんの海上護衛戦はおすすめ

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 23:31:59 ID:3hYcC1pW0
大井氏も他の人のと合わせて読むと無茶な人だとわかるけどね。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 23:37:56 ID:I6F61cKU0
>>902

ありがとう。生出さんの山本評自体の価値は今ひとつなのかな。

>無茶な人
高木惣吉なんかは殆ど詐欺師だよ。
和平に尽力した良識派だとばかり思ってたが
肝心の開戦前は史料見るとナチスマンセーのいけいけ対米開戦派じゃないか。

「高木斬るべし」という彼の著書への
図書館での落書きは(まあ落書きなど良くないけど)
決して謂れのないことではなかったんだな。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 00:02:43 ID:rMLc7FKX0
改革後の日本を滅茶苦茶にしたのが、新自由主義者。
その行いはナチスの行ったとされる蛮行と一致する
これはどう言うわけでしょう

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 00:04:29 ID:rMLc7FKX0
性酷薄で残忍、人の不幸を喜ぶ
そう言う人間増えたね
多分下がだらしが無いんでしょう

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 00:05:21 ID:rMLc7FKX0
改革が生んだ富裕層は性倒錯者。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 05:43:38 ID:8IqMDOJS0
>>902
大井篤の『海上護衛戦』を持ち上げるやつは時々みかけるが
公刊戦史の『海上護衛戦』と読み比べてみると、
どれだけ無茶な試算と適当なコジツケしてるかよくわかるぞ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/13(金) 12:38:51 ID:kd1Zkg2uO
フィフティーnine

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 00:11:33 ID:M6gKfuOg0
まあ戦史叢書の海上護衛戦も大井氏の助力が大なんだけどね。
戦史叢書の編纂官の奥歯にものが挟まった部分もまた面白い。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 01:52:49 ID:bfO1r1Oe0
大井氏の書いてたこれだけ戦力割けば海上護衛できたみたいな見積もりはどう考えてもマユツバだよな。

海軍は戦争が始まる何年も前から海上護衛の研究機関作って必要戦力の見積もりやって
到底捻出不可能な戦力がいるんだと結論していたんだから。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 01:58:46 ID:bfO1r1Oe0
だから直接船団を護衛するんじゃなく、
主作戦を有利に進め米英の潜水艦や航空機の活動域を限定化させることでシーレーンを守ろうという話になった。

実際に主作戦が日本の計画通りに進んでいる期間は、
船舶の損害も想定の範囲に収まっていたという記述が戦史叢書にもある。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 19:10:54 ID:pvDSGJbc0
実際に主作戦が日本の計画通りに進んでいる期間=米英が戦力を熟成・蓄積しとる期間だもんなぁ・・。


戦史叢書も現実を書かないから。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 21:07:41 ID:bfO1r1Oe0
多少の護衛艦を上乗せすれば効果があったと恣意的な試算するよりははるかに現実味あるけどな。
米英が正面戦力で圧倒して反攻に転じた時期というのは
すでに正面戦力で劣勢な状況で進攻部隊を迎撃しなきゃならんわけで
少ない戦力を少しでも集中しなきゃいけないのは当たり前。

そんな時期に少ない戦力をさらに分散するほうが愚の骨頂だろ。
海上護衛がいかに万全だったとしても、
正面決戦に敗れて米艦載機のフィリピン進出を許せば
シーレーンは遮断されて海上護衛の意味もなかったと戦史叢書では結論してあるが。

大井氏はそういう総合戦略的な視点が抜け落ちて
現場の声ばかり重視する偏った本の書き方してる気がする。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 22:36:20 ID:1f5PIEQv0
うんうん。戦史叢書には何でも書いてあるからな。
これを読めば、すべての疑問が氷解すること請け合いだ。
自分で考える必要なんかどこにもない。

開戦が必然だったことも、敗戦が必然だったこともちゃんと結論が書いてある。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 23:10:19 ID:bfO1r1Oe0
両方にちゃんと目を通した上で素直に読み比べれば
大井氏よりは多角的に検証してあって説得力があるというだけの話。

少なくとも史実以上に海上護衛総隊に護衛艦を回せばどうだったかという
プラス要素もマイナス要素もちゃんと検証して載ってるんだから読んで自分で判断すればいいんだよ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/14(土) 23:25:15 ID:1f5PIEQv0
そうそう。判断したつもりになってりゃいいんだよ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/17(火) 00:00:04 ID:nK4hC0S20
自分で判断する気もない(できない?)人間はスレにいる意味がないような。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/20(金) 11:34:40 ID:JQUxhkfW0
>>914
それじゃ結局何をどうしても勝ち目なしという結論じゃないかw

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 14:06:58 ID:cVuo4sXo0
当たり前だろ。実際に勝ち目がないんだから。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 14:52:52 ID:JE686Zhn0
もうちと海上護衛さえしとけば勝てたとか
何をどう勘違いしたらそんな発想がでてくるのか逆に興味深い。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 16:47:00 ID:zcE+Bs9I0
勝ち目が無いとしたら、何をどうトチ狂って開戦に踏み切ったのかが不思議だよな。



923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 20:16:07 ID:JE686Zhn0
いまさら何が不思議なんだよ。無知なだけ。
勝ち目があるから戦おうなんて言ってたやついないわけ。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 20:19:40 ID:zcE+Bs9I0
>923って、どんな説明されても納得するタイプなんだろうな。
オレオレやマルチに何度も引っかかる人って、こういうタイプ?


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 20:55:16 ID:JE686Zhn0
おやおや今度は火病かよ。ほんとに度し難いな。

陸軍参謀次長塚田功は当時の状況を
「全般に、開戦の場合の見通しは明るくない。平和的解決の道はないかと皆が考えている。
心配するな、たとえ戦争が長引いても全ての責任を取ると言える者は、どこにもいない。
他方、現状維持は不可能である。したがって、不可避的に、開戦やむなしという結論に達するのである」
と書き残している。
開戦積極派と見られている陸軍ですら「見通しは明るくない」と判断したうえで、それでも戦うしかないという考え。

海軍は軍令部長永野が御前会議で
「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、戦わずして亡国にゆだねるは身も心も民族永遠の亡国である」
という理由で開戦に同意している。

日本は陸軍と海軍がそれぞれ図上演習をやって、結局戦争には敗北するという結果が戦前に既にでていた。
各分野の専門家を集めた総力戦研究会を作って対米戦を研究してもいるが
そこでも同様の結論でているんだから、「勝てるから戦おう」なんてお前の想像するような馬鹿な話じゃなかったんだよ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 21:29:26 ID:zcE+Bs9I0
なるほど。
>915の言うとおりだな。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 21:55:19 ID:zcE+Bs9I0
「開戦が必然だったこと」「敗戦が必然だったこと」
奇異な話だが、>923はそう思いこんでいるのは、単に当事者がそう言ってるからなんだね。

大人は本音を言わないものだが、それを真に受けるとは、純粋な人なんだろうね、>923は。
しかしそもそも、図上演習で敗北の結論が出るのか?図上演習とは何をやるのか、そういうことを自分の頭を使って考える方が良いだろうね。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 23:03:15 ID:JE686Zhn0
>>927
ただのキチガイだったか。

当時の一級の軍事指導者が最初から揃って勝ち目はほとんど無いと言っていたのに、
お前が頭の悪い妄想で勝てた勝てたとほざいたところで無意味だろ。
勝ち目は無くても戦うんだと、戦争を決定した御前会議の議事録に海軍最高責任者の発言が残っているのに
いまさら不思議不思議と無知ぶりをさらけだすお前の頭のほうがむしろ不可思議というべき。
少しでも当時の歴史に感心があるのなら、ちょっと調べれば誰でも分かる程度の常識だからな。

そもそも発言以外でも、当時の日本の分析ではどうやっても戦争に勝てないという予測がたっていたのは既に周知の所。

>図上演習で敗北の結論が出るのか?図上演習とは何をやるのか

図上演習も知らないのかと。これは戦争の推移に関するシミュレーションのことだ。
つまり、日本の上層部が行なっている戦争の「予測」なわけ。
予測で勝てなければ勝ち目が極めて薄いという「結論」になるのは誰が考えてもわかること。

図上演習というのは局地戦の小部隊の作戦から、アジア太平洋全域が入っている巨大な地図の上で
戦略軍単位で動かして数年に渡る戦争全体のシミュレーションまで様々ある。
陸軍は大陸での全作戦を検証した図上演習によって、中国軍を撃滅するのは何度やっても不可能という結果になった。
海軍も図上演習で対米戦を検証し、開戦二年後には双方の戦力差が絶望的になり、最終的には日本近海に追い込まれて連合艦隊壊滅という結果になった。

あくまで純軍事面に関しても上述のように勝ち目は無かったが、
工業生産力から労働力、資源備蓄まであらゆる国力を全て総合して検証した図上演習を
各分野の専門家を集めた総力戦研究会で日本は行なっていたが
その結論は
「緒戦では勝てるとしても、長期戦に推移するのは確実であり、日本の国力では戦うことはできず、最終的にはソ連の参戦も見て“敗北必至”」
驚くことにソ連の参戦まで含めて、その後の実際の戦争の推移を戦前に正確に当てていた。
その上で敗北必至という結論を総力戦研究会がちゃんとだしているわけ。

お前の足りない頭で勝てた勝てたと騒ぐのは勝手だが、マトモな人間が考えれば結論みえてるわけ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 23:34:05 ID:JE686Zhn0
とはいえ希望が全くゼロだったわけでもない。
御前会議における質疑応答資料で参謀本部は、
「アメリカを屈服させるのは先ず不可能」と認めたうえで
「英国の屈服等に起因する米国輿論の大転換に依り戦争終末の到来必ずしも絶無にあらさるへし」
と、可能性は低くてもゼロでは無いんだということを言っている。

つまり自力でアメリカに勝つのは絶対不可能にしても、
緒戦で大勝利してドイツもイギリスを降伏させるなど優勢に戦っていれば
アメリカの世論が講和を望みはじめる可能性が僅かでもあるという話。
戦う以上はそれにすがるしかないと。

ようするに実際はその後のドイツは負ける一方だったわけで
アメリカも講和なんかしてくれるわけないから、
そのアテが外れた時点で終了で、自力で勝つ見込みなど端から皆無だったということ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 23:41:47 ID:zcE+Bs9I0
>>928
俺は「勝てる勝てると騒いだ」ことは一度もないが、お前が

「自分の足りない頭では結論が出せないから、当時の一級の軍事指導者の結論を盲信してるんだ」
といってるのは分かった。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 00:13:08 ID:xiCnF4eb0
戦争を始めた動機を語るのに、戦争を始めた当事者の見解を根拠にしないで何を根拠にする気だよ
歴史を語るというのは端的に史料を元に事実を語るだけのことで、
お前のイマジネーション(笑)なんかお呼びじゃないわけ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 00:20:01 ID:YhZT7U7j0
>>930
横槍ですまないが
>>927
>大人は本音を言わないものだが、それを真に受ける

ではあなたはどうやって当事者の本音が「勝てる」と断定したんでしょうかね?
まさか単に「勝てない」の反対が本音という愚にも付かぬ発想ではないですよね。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 00:41:34 ID:xiCnF4eb0
というか開戦を決定した会議での議事録というのは開戦決定に至る論理そのものだろ。
戦争した場合の見込みがどうなのか、戦争しなかったらどうなるのか、
質疑応答と参加者の発言によって結論が出されているわけ。

本音とかそれ以前の問題。
会議において戦争した場合自力で勝ち目はないと軍部が応答しているというのは
自力で勝ち目が無いというソースを前提に議事が進められている証拠以外のなにものでもない。
間に受けるも何も、戦争を決定した会議で、自力で勝ち目がなくとも戦争を回避した場合のリスクを考えれば
やはり開戦は避けられないという結論がでているのが史料的事実。

例えば刑事裁判では検察の論証と審議があって、判決理由が述べられたうえで判決がある。
全て記録に残っていて、間に受けるも何も裁判の経緯と判決理由はしっかり書いてあるわけ。
御前会議でも同じこと。
ID:zcE+Bs9I0は裁判官は本音を言わないから間に受けるなとか、わけわからんことをわめいているのと同じ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 08:39:44 ID:vN7PgTb80
>>932

「敗戦が必然」の否定は「勝てる」ではない。
愚にも付かない短絡的な発想をしないように。


>>929

>「英国の屈服等に起因する米国輿論の大転換に依り戦争終末の到来必ずしも絶無にあらさるへし」
>と、可能性は低くてもゼロでは無いんだということを言っている。

ということなら、勝ち目がないわけじゃないということだろうが。
自分で矛盾することを言うなよ。

それはともかく、米国輿論は五十六立案の真珠湾の奇襲攻撃で大転換したわけだ。
ということはわずかにあった希望を自分自身で叩き潰したということになるな。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 09:32:57 ID:xiCnF4eb0
>>934
もともと海上護衛なんぞをどうした所で、自力での勝ち目はないんだという話だろうが。
てか「敗戦が必然」を否定するというのなら、どうすれば負けずにすんだのか説明しろよ。
その誰もが聞きたい一番重要なことを、お前は一言も言及してないんだが?

>それはともかく、米国輿論は五十六立案の真珠湾の奇襲攻撃で大転換したわけだ。

真珠湾より戦争が起こったからだろ。、
アメリカは開戦後すぐに憲法違反のThe U. S. Office of Censorshipなんて検閲機関をつくって
政府に都合のいい報道しか許さない法律を作ってメディアを統制し、プロパガンダキャンペーンを始めている。
日本が鬼畜米英やアジア開放や大勝利の報道やって戦争一色になってるのと同じなわけ。

日米開戦が不可避なら日本のターゲットが真珠湾だろうとフィリピンだろうとどこだろうと
日本の暴挙許すまじのメディア合戦やるだろうから同じ事なんだよ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 09:47:28 ID:xiCnF4eb0
このID:vN7PgTb80は内容のある主張をひとつもしないくせに
必死に他人の言葉尻とらえてケチつけてるだけだからな。
スレの進行上ただ邪魔なだけ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 09:49:48 ID:vN7PgTb80
>>935
「誰もが聞きたい一番重要なこと」を参謀本部が言及しているとお前は言ってるんじゃないのか?w

> 真珠湾より戦争が起こったからだろ。、

起こし方が問題なんだよ阿呆

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 11:21:28 ID:xiCnF4eb0
>>937
参謀本部はイギリスが降伏するのなら和平の可能性はゼロでは無いんだと言っているが
負け続けていくだけのドイツが何をどうすればイギリスを屈服させるんだと。結局ゼロってことだろうが。
勝ち目云々とはもともとアメリカが反撃の体制を整えた時点の話だからドイツの対英勝利なんて望みはとっくに消え去ってるんだ馬鹿。

>起こし方が問題なんだよ阿呆

人の説明を全く理解できてないな。
トンキン湾事件だろうがイラク戦争だろうが
アメリカは戦前は開戦に賛否両論あったとしても、
どんないい加減な開戦理由であれいざ戦争となれば国内は戦争支持報道一色になり
悪の枢軸を許すなという空気に支配されるわけ。
自由な報道が許されている時代の話でもそうなんだよ。

そのうえWW2でのアメリカは完全な情報統制し、
戦争遂行のためにメディアを全て政府の広報機関のようにしている。
日本が攻撃したのが真珠湾だろうとどこだろうと、
日本許すなのプロパガンダがアメリカを支配するのは必然だろうが。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 11:32:11 ID:xiCnF4eb0
むしろ真珠湾攻撃が無ければアメリカは開戦時から太平洋艦隊が健在だしな。
緒戦から南方攻略に横槍をいれて消耗戦を展開できる。
史実で大西洋側から回された艦数を考えれば、開戦半年後には日本の海上戦力を上回る戦力が用意でき
序盤から史実より遥かに優勢に戦えているわけで、2年間も消極的作戦で士気を落とす必要もない。

真珠湾攻撃がなければアメリカは戦前に策定していた通りの、想定内の作戦で戦っていればよく
苦しい局面などどこにもない。史実以上に勝ち戦で高い戦意のアメリカと戦うことになっていた可能性は高い。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 11:32:13 ID:vN7PgTb80
>>938
自分で書いてることすら理解できん阿呆だったわけか。
メディアを全て政府の広報機関にできるなら参謀本部のいう「米国輿論の大転換」が何の希望も無いということになるだろうが。

戦争を始めたこと自体が大失敗と言うことになる。
引用するのは結構だが、それが自分に対する突っ込みになっていることがわからんのだなこのバカは。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 11:55:36 ID:xiCnF4eb0
>>940
おいキチガイ。
誰もアメリカが講和に応じる可能性があったなんて一言もいってないだろうが。
参謀本部はそう応答したとは言ったが、それは歴史的事実でしかない。
誰に突っ込んでるつもりだ馬鹿。

しかも参謀本部も可能性は期待できるほどあるなんて言っているわけじゃない。
絶無ではない、つまりゼロでは無いんだと言っているだけ。
仮に可能性があるにしても、結局ゼロに近いんだと認めているのと同じだろうが。

史実でアメリカは憲法制定以来最大規模の情報統制を全力で行なった。
これでゼロに近かった希望もゼロになったわけ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 12:13:46 ID:xiCnF4eb0
>>940
しかし、開戦しても敗北必至ではないと否定していたかと思えば
真珠湾を攻撃したのが失敗だと言ってみたり
今度は開戦自体が大失敗だった云々かよ。
開戦自体が大失敗だったのなら、真珠湾攻撃しようがしまいがどうでもいい事だろ。
最初から何の希望も無ければ敗北必至を否定する意味が無い。

主張があっちに飛びこっちに飛び、話に何の纏まりもないな。
お前が何を主張したいと思っているのかさっぱりわからない。
一度落ち着いて自分が何を言いたいのか整理してこい。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 12:46:42 ID:vN7PgTb80
>>938
>日本許すなのプロパガンダがアメリカを支配するのは必然だろうが。

つまり結果論じゃないわけだ。
だからこれでゼロに近かった希望もゼロになるのも必然で、
何の希望もないことが参謀本部は分かってたわけだ。

俺はお前のために主張を整理してやってるんだぜw


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 12:53:34 ID:xiCnF4eb0
>>943
馬鹿か。938を誰がどう読んでも、
史実のアメリカがWW2でやったことを歴史として知っていれば容易に想像できる、必然なんだというロジックだろうが。
戦前の参謀本部がWW2のアメリカ政治なんて知ってるわけないだろ。
そこまでやると100%確信しているはずもない。
どうでもいいことしか言わないどころか、文章理解力の欠片もないキチガイだよ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 15:23:24 ID:vN7PgTb80
>>944

> 戦前の参謀本部がWW2のアメリカ政治なんて知ってるわけないだろ。

それまでのアメリカの歴史を知っていればWW2でやるであろうことなど容易に想像できる。
敵を知らずに開戦した参謀本部は大馬鹿ということか。
どうでも良いんだが、その参謀本部を引用するお前はそれ以上の馬鹿ということでいいわけだなw

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 16:46:38 ID:xiCnF4eb0
>>945
予知能力者でもないのに容易にわかるか、馬鹿が。
というよりWW1の頃と比較にならない統制と総力戦をお互いがやっているわけで
効果のほどはやってみるまでわかるわけがない。
敵国アメリカはもちろん、それどころか日本国内の統制ですらやってみるまでわからない。

軍部は確かにアメリカの世論の転換を期待していたかもしれないが、同時に日本の世論についても過剰に怖れている。
日本の伝統的ドクトリンは本来迎撃決戦であったが、
太平洋戦争では積極攻勢に出ているのは一つには日本国民の戦意の低下を恐れてのこと。

昭和16年1月の『戦備に関する意見』において、迎撃では本土に敵を近づけすぎ本土が攻撃される危険も増すため
「わが海軍は世論の激高をあび、ひいては国民の士気の低下をいかんともするあたわざるに至らんこと、火を見るより明らかなり」
と奇襲攻撃の必要性が説かれている。
日露戦争で本土近海をロシア艦数隻が荒らしていただけで国民世論は動揺して
海軍は批難され、防衛艦隊の上村海軍中将宅は暴徒に投石される事件にまでなった。
それを怖れているんだよ。
WW1のドイツ革命やロシア革命のように、戦争に嫌気がさした民衆により反乱やクーデターがおきるんじゃないかと警戒していた。

事実は本土が焼け野原になっても反戦デモも起こらなかったわけで、過剰な警戒でしかなかったが、
そこまで絶大な統制ができるなんて戦時にやってみて初めてわかること。
自国ですらわからないことを、アメリカがどうかなんてわかるわけないだろ。それが容易に想像できるとかいっとるのは電波なだけ。

まずそれまでのアメリカの歴史のどの事象をどう解釈すれば容易に想像できたのか説明しろ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 16:49:08 ID:xiCnF4eb0
>その参謀本部を引用するお前はそれ以上の馬鹿ということでいいわけだなw

日本の戦争語ってるのに参謀本部の史料を引用しちゃいけないとかどこまで狂ってるんだろうね

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 17:35:28 ID:vN7PgTb80
>>946

政府がメディアを握ってる限り、言論統制はいくらでもできる。
アメリカは建国からずっとそうだし、はっきり言ってどの国もその点では変わらない。
WW2のアメリカがそれを証明していると悟らないのか。
ここまで鈍感だと哀れでしかないが。

> WW1のドイツ革命やロシア革命のように、戦争に嫌気がさした民衆により反乱やクーデターがおきるんじゃないかと警戒していた。

民衆ねえ…w。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 18:20:07 ID:b8yv+UcF0
>>935
真珠湾がなければいくら政府やマスコミが煽ってもアメリカ国民の戦争熱が史実ほど
盛り上がったとは限らんけどな
真珠湾の艦隊が健在というファクターと、国民の戦意が低いというファクターのどちらが
戦局により強く影響するか今となっては検討不可能だけど

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 04:12:28 ID:9dXqjhi40
>>948
WW1に参戦したアメリカではもちろん情報統制もプロパガンダもあったが、
最初から反戦運動も大規模に起こっている。
ウィルソンは急遽反戦主義者を投獄できる法律を通して弾圧している。
ほとんど最後の方に参戦して、優勢一方に戦っていたアメリカでも厭戦気運というのが見られたわけで
劣勢な国はドイツでもロシアでも国内の反戦気運が直接の原因となって脱落している。
アメリカも劣勢ならそうなる可能性がゼロではないと考えるのは別に故の無いことではない。

実際にイギリスが陥落した場合はいくら統制しても劣勢は隠しようがないわけで
アメリカは大陸進攻の足がかりを失って欧州戦線はかなり長びくことが予想され
日本も援蒋ルートは遮断でき、インドとオーストラリアが切り離されることで、戦力の多くをアメリカに集中でき史実より遥かに有利になる。
イギリス陥落なんて大事件が起こればWW2のアメリカでも厭戦気分が高まる可能性は否定できない。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 04:52:15 ID:9dXqjhi40
>>949
真珠湾がいかにも特別であるかに思っているのは刷り込みでしかない。
敵に攻撃されたというのをプロパガンダに利用するのは
真珠湾に限らずアメリカが歴史上ずっとやってきた常套手段でしかない。

米西戦争でメイン号が沈められて「リメンバー・メイン」のスローガンができて、
くたばれスペインとメディアが主戦論一色になったのをリスペクトしてるだけ。
これはルシタニア号でもマドックスでも何でもいいんだよ。
メディアが一斉に報道して、一挙に開戦論が沸騰するという経緯も全く共通している。

そもそもアメリカはフィリピン近海でアメリカの艦船が日本軍に攻撃されるのを開戦の口実にしようとして挑発していた。
真珠湾攻撃が無くても日本が南方作戦をやれば
蘭印やフィリピンを巡って在比米軍・駐留艦隊が巻き込まれることは避けられないわけで、
日本の卑劣な攻撃だとメイン号や真珠湾やトンキン湾と同じように主戦論が一挙に沸騰しただろうことは確実。

手段は同じでも真珠湾だから効果が大きかったというのも特に根拠の無い話。
そもそもアメリカ軍の兵力の7割は欧州戦線向けだからな。
本当に真珠湾が特別なら主戦論の矛先は日本なはずで、
欧州戦線に対しては以前と同じように非戦論が幅を利かせてないとおかしい。
しかしドイツに対しても主戦一色になったわけで
いつの間にか主敵はドイツ、全体主義を打倒する戦いに話が摩り替わっているんだよ。

アメリカは戦争始まれば戦時大権でメディアを統制できるから
始める動機付けが欲しかっただけ。それが真珠湾でなければならない理由はない。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 14:36:06 ID:+Td3M7W10
あの時期はルーズベルトが再選のときに避戦を公約にして当選した後なんだから条件
が違うんじゃない?
それこそ明確に戦争意思を示したわけでない隔離演説にすら非難轟々だったんだから
それまで上手くいかなかった国民意思の誘導が、アメリカ人から見れば遠い異国での
トラブルやら、殖民地でのいざこざで一気に沸騰するだろうとは断言出来んよ
その点ハワイは準州だしほんの玄関先だからね

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 17:20:39 ID:9dXqjhi40
>>952
その公約というのは対立候補が「ルーズベルトは欧州戦線に参戦しようとしている」と批難していたため
批難に対し「アメリカが攻撃されない限り参戦しない」と釈明しただけの話。
攻撃されれば公約破りと批難されずに済むという話でしかない。

そもそもアメリカの世論は参戦にはまだ慎重であったにせよ、けして孤立主義だったわけではない。
1940年の大統領選挙の際には、劣勢なイギリスに対してアメリカ世論も積極論に傾き、積極援助を行なうべきとする声が大勢で、
ドイツと戦うイギリスへの軍事援助はアメリカを戦争に巻き込むと反対していた候補は挙って支持を失っている。
ルーズベルトも選挙期間にイギリスへのレンドリースや軍艦の供与を決定して支持をえていた。

攻撃してきたのは日本のはずなのに、
主敵がすぐドイツに摩り替わったのはそういう土壌があったればこそともいえる。
真珠湾が特別だから沸騰したんだとすれば、
アメリカを直接攻撃できない遠い異国のドイツやイタリアに対する攻撃に反対論がでてこないのは明らかな矛盾。
ナチスは真珠湾攻撃してなくても、交戦国になったからには挙国一致で戦おうというコンセンサスがあるわけ。

1941年にはフィリピン軍を米軍に編入し、英領や蘭領とフィリピンとの共同防衛計画も成立させ
日本の南方に対する攻撃があった場合の備えは万全。
そこはアメリカであって、攻撃を受ければアメリカが攻撃されたのと同じことだから公約には違反しないという筋書きがしっかりできている。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 18:39:03 ID:8SGV3z6T0
あれ。ID:vN7PgTb80=ID:9dXqjhi40 ?

>>945
> それまでのアメリカの歴史を知っていればWW2でやるであろうことなど容易に想像できる。

>>951
> 敵に攻撃されたというのをプロパガンダに利用するのは
> 真珠湾に限らずアメリカが歴史上ずっとやってきた常套手段でしかない。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 19:01:43 ID:9dXqjhi40
>>954
理解力ないのか、938で書いてるだろうが。
アメリカは最初の一発を敵が撃ったことにして一挙に主戦論を高めるのは歴史の常等手段。
それに関しては予測は可能だろ。

それとは別に、
WW2でアメリカはそれ以前もその後も類例のない国力総動員の総力戦をやったんで、
それまでの戦争の例には無い規模で反戦運動を抑えるための完全な情報統制を敷いている。
日本の軍部が日本の統制を実際の効果より非常に過小評価していたように、
これに関してはやってみなければ分からないという話。

全然別の話を一緒にするんじゃないよ。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/27(金) 17:45:20 ID:kdZSz0O90
アメリカ陸軍の主力は欧州向けで、一部が太平洋向け。
アメリカ海軍の主力は太平洋日本向けで、旧式駆逐艦による護衛艦隊のみが大西洋向けなので主力艦はな全て太平洋。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 01:29:41 ID:XgCT5gR40
>主力艦はな全て太平洋。
いや普通にトーチ作戦とか調べてみ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 06:00:00 ID:tevAsiat0
全てというのは事実ではないにせよ
海軍の主力はほとんど日本に当てるという戦略はキングが強固に主張して決まっていたこと。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 21:22:03 ID:XgCT5gR40
ドイツにまともな主力艦が残っていない以上当たり前だろ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/29(日) 22:18:40 ID:tevAsiat0
独伊艦隊が健在だった頃にそう決まったんだよ。

961 :山本五十六:2009/05/08(金) 03:07:17 ID:hJ+RghB50
お前たちは頭がお粗末である。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 08:48:14 ID:cmopQUA90
その頭髪で何を

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 09:51:52 ID:kRLAnYXp0
>956

テルピッツ始末できるまでの間は
アイオワ級も大西洋だな。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 22:43:03 ID:eaTkXELjO
セオドアルーズベルトがパナマ運河開通を急いだのはバロチック艦隊の影響があるみたいね

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/14(木) 18:36:03 ID:eU2WnaNZO
ハンバーガー大戦

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 00:47:34 ID:UHdj5ahb0
>>965
熱い戦い、ハンバーガーショップ!!

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 02:21:20 ID:eOmOz53tO
>>966
ああ〜

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 03:55:11 ID:3t5/pCUw0
血液型別ハンバーガーショップ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 17:41:11 ID:vagby+P/0
最期の視察にいったときに自殺説の真意はどうなのでしょうか?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/15(金) 18:33:05 ID:IRBd7rt1P
>>969
日本語でおk

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 06:07:32 ID:Qnqv7Xya0
>969

本当ぽいです。
それを差し示す文章が残っております。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 06:14:23 ID:2HYgS5Xx0
>3

堂々と裁判を受けたさ。
そういう人。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 06:45:30 ID:mAVJuGBW0
>109

当時は陸軍政党で、海軍はその配下の省庁にしか過ぎないのだから、近衛文麿首相にやってくれるか?と問われれば、「やります」というしかないだろう。
ただその後に「1~2年は暴れてみせましょう。しかしその後は物資も燃料も足りなくなるので、責任は持てませんよ」と
はっきり警告したんだよ。
それを無視して、陸軍政府が突っ走った。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/18(木) 15:50:41 ID:7KJShF6l0
>>963
新型戦艦のノースカロライナ級もサウスダコタ級も太平洋だしな

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/03(月) 23:58:41 ID:ZekpnqOLO
若狭氏によれば真珠湾攻撃は
「対英米蘭戦争終末促進に関する腹案」
を無視した犯罪的愚策。

さらにミッドウェー海戦で
敵無線を大和上で傍受しながら、
自分の位置を知られのを
恐れ前線の空母部隊に
知らせず壊滅させた
とんでもない司令官だったというのです。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 01:11:31 ID:c8iIQAnt0
事実は全く逆で
「対英米蘭蒋戦争終末促進ニ関スル腹案」通りの判断で
海軍作戦として真珠湾攻撃が実施された。

ミッドウェー海戦では、山本は無線傍受を南雲機動部隊に知らせるべきだと主張したが
黒島参謀が

1)機動部隊の後方に位置する主力部隊でも傍受できたのだから、さらに前方の機動部隊でも傍受できているはずである
2)敵の位置を無線傍受で探知できたのに、こちらの位置も無線で教えてしまえばかえって危険

という理由で反対したため行なわれなかった。
当時は米艦隊が日本の攻撃を正確に察知して迎撃しているとまでは判断できず
ミッドウェー攻撃は奇襲が前提にされていたため、位置を知られれば作戦全体が崩れてしまう。
どうせ暗号解読でバレてたんだから無線うっておけばよかったというのは酷い後知恵。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 12:31:19 ID:3H4xHeRU0
じゃあ、なにをしに戦艦部隊が遥か後方をのこのこついて行ったの?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 13:54:48 ID:c8iIQAnt0
先行した機動部隊が奇襲でミッドウェーに打撃を与えたあと
時間差で合流してハワイから続々出撃してくる米主力艦隊を撃退するため。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 14:13:27 ID:yQMuRhq/0
> 時間差で合流してハワイから続々出撃してくる米主力艦隊を撃退するため。

のん気に将棋さしてたら終わってましたって、どんだけマヌケなんだよw


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 14:40:40 ID:90/zFfhj0
山本五十六って大のギャンブル好きだったんだってね。

アメリカに渡航して、派手に遊んだんだろうなぁ。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 14:42:15 ID:90/zFfhj0
山本五十六って大のギャンブル好きだったんだってね。

海外留学して、派手に遊んだんだろうなぁ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 15:34:53 ID:BBqqaoAM0
源田実は大の女好き
ロンドンで金髪女を買いあさり。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 15:57:07 ID:c8iIQAnt0
>>979
ミッドウェーは大敗北に違いないが
山本はそれ以外では正規空母を一隻も沈めてないし
米正規空母も合計4隻沈めて
差し引きで互角の勝負にまでもっていっている
ミッドウェーだけを見て山本を判断すると見誤る。

>>980
山本のこと知らなさすぎだな。
駐在武官時代は日本軍人の体面を保つためといって
物価の高いアメリカで車をもち身なり服装は整えていたし
石油に関するあらゆる文献資料を集めて読破し
毎日新聞40数種類に目を通して平均睡眠時間3時間だったといわれている。

そのうえ視察するべきところは国から予算が下りなくても
自費で視察に行くから、極端な貧乏生活を余儀なくされた

メキシコに石油視察にいった時はメキシコ政府から
視察といっているが食事も泊まる所も質素すぎて、
日本からの亡命者ではないかという問い合わせが日本大使館に行なわれたほど。
日本人留学生と将棋はよく打ったらしいが
ギャンブルに明け暮れるどころではなかっただろ。


ギャンブルといえば後に本場モナコに遊びに行ったことはあるが
勝負に出れば必ず大勝ちして、入場禁止にされてしまった。
歴史的に、入場禁止は山本で2人目だったという。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 16:07:35 ID:RnI2z19R0
ヨタ本の一字一句を真に受けてるやつっているんだな…。

驚愕したよw

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 17:26:00 ID:Aa0HE8+50
阿川弘之さんの小説は山本五十六を美化しすぎだと思うよ。
現存する文献だけじゃわからない。

血の気の多い、病的なギャンブル好き。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 17:50:02 ID:Aa0HE8+50
帝国海軍OBは山本五十六を神格化しすぎだと思うよ。

死者は無敵。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 19:12:36 ID:hF2aIaXP0
死者だからというよりは
帝国海軍が経験した海戦史上燦然と輝く2回の勝利のうちの
片方のGF長官なんだから当たり前かと。
東郷の神格化をみれば理解できるだろ。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 19:43:24 ID:c8iIQAnt0
連合艦隊は山本が長官をしていた頃が
支配地域的にも威力的にも最盛期といってよかったからな。

穿った見かたをすれば、いい時期に戦死したともいえる。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 20:05:46 ID:3H4xHeRU0
>山本はそれ以外では正規空母を一隻も沈めてないし
これがいけない。真珠湾で第2時攻撃をせず帰ってきちゃうんだもんな。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 20:27:30 ID:HGBxlkT90
太平洋の帝国海軍の戦力を日本海側に回していたら、ソヴィエトの
動きも違っていたんじゃない?

無視された関東軍の石原莞爾の米中戦線不拡大論のほうが正しか
ったんじゃない?

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 20:49:08 ID:P8KKU9fEO
でもさ
南京まで侵攻しちゃって 蒋介石を対手とせず

なんていってしまったから妥協の余地がない。 

いずれ激突は必至。 
妨害をはねのけてでも大陸に進出するのは 
明治以来の帝国の根本的な政治姿勢だからなー。 

自縄自縛になってしまった感じだな。 
山本さんはイメージ操作で作られた英雄っぽい。 
阿川本なんかに乗ってる 逸話なんか読むと 
面白いおじさんだなーって思う。

百年兵を養うのは何のためか? 
→ 
百年兵を養うのは平和のためである 
にいつ変わったの? 

山本さんが大好きで書いたような阿川本にもでてないと思うんだが 

海軍軍人の回顧はなんか 本当のことを言ってない気がする。 

航空機に着目した先見性は素晴らしいけど 
真珠湾攻撃で空母をうちもらし…山本さんの真の狙いが外れた 
なんていまいち信憑性に欠けるな。
従来の艦隊決戦方式の一環として 
真珠湾攻撃を考えたんのではなかろうか。? 
先進的というよりも 
苦肉の策っぽい。 

マレー沖海戦のときに 
玉に玉でいくより 
歩で玉をとらなきゃみたいなこと言ってるんだろ?
そこからも 
山本さんもまた戦艦至上主義と思うが

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 20:50:34 ID:P8KKU9fEO
埋め

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 21:54:50 ID:pxyjS0Q10
山本は自由に活動する艦隊を攻撃したのではなく
あくまで停泊した艦隊に攻撃しただけ
このため、ハンニバルや東郷平八郎みたいな
武功なんてないと思う

パールハーバーはアメリカ人はだまし討ちと叫んだが
事実上、だまし討ちになってしまったし
この人の軍事的才能はミッドウェーの結果で現れた
自由に活動する艦隊相手だと無残にやられた
この人は名将ではないな

所詮、その程度のお人

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:04:33 ID:P8KKU9fEO
戦略家としても戦術家としても 
少し微妙な感じがする。 
でも海軍大臣なら申し分ないと思う 
努力によって培われた
素晴らしい判断力や洞察力度胸のよさ 
帝国の運命がかかるの非常時に 
どれくらい力量を発揮したんだろう。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:25:29 ID:P8KKU9fEO
埋め 
でも山本さん好きだわ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:33:37 ID:P8KKU9fEO
あと上にあるけど 
サーベル…様式がかわって軍刀…陣太刀仕様 

戦地にゆくいがいは 
ふだんは中身は模造じゃなかったか? 
戦地認定のとこにゆくにあたり中身を本物にかえてたはずだが 
陸軍の話ね

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:36:07 ID:P8KKU9fEO


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:37:29 ID:P8KKU9fEO
うめ

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:42:55 ID:P8KKU9fEO
でも 
好意的な見方をすれば 
開戦にあたり 
死を覚悟してたのはすばらしい人間性を感じるな

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/04(火) 22:43:24 ID:m0zG0OOZ0


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