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日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:14:16 ID:GJB+4cKE0
病気としか思えないのだが(´・ω・`)
感染源は何で、いつごろ感染したんだろうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:20:00 ID:Elb2puUU0
一説では、日清戦争での平壌戦で、補給無視して突っ走ったら偶然清国側の指導者がびびって
白旗あげて逃げたってのがあるって話だ。打ち切りになったけど「日露戦争物語」って漫画で経緯は
詳しく描かれている。
命じられた補給がうまくいかず切腹した人もいるのだが、こちらは全く報道されず、華々しいモノだけ
報道され、教訓となっていった…。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:35:16 ID:CClx1SNP0
日清・日露まではうまくいってたよね?
満州事変くらいからじゃね?
あのころから統帥権を盾に好き勝手にやりはじめたし

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:39:18 ID:GJB+4cKE0
>>3
日露戦争物語ではかなり『物語を作る』部分の批判がありますね
まあ、国民に夢を見させるのは悪くはないとは思いますが
軍人がそれを信じてはいけないよな〜

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 14:40:02 ID:GJB+4cKE0
まちがえた
>>2さんにです

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 17:34:52 ID:F7mkVGvj0
>>3
日露戦争の補給はうまくいってないよ。
補給軽視ではなくて、火力戦に対する無知と貧乏と貧弱な工業力が原因なんだけども。
戦前に備蓄していた弾薬は早々に全て使い果たし、以後は慢性的な弾薬不足。
沙河会戦以後はとうとう積極的攻勢がとれないレベルにまで追い込まれた。
その後ドイツからの購入なんかで必死に掻き集めてなんとか奉天会戦に間に合ったが
血の滲む思いで集積した銃砲弾もこの1戦で大半を射耗。
実にきわどい戦争であったといえる。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:00:14 ID:zAMaH29I0
>>1
補給無視? 反日サヨクの捏造自虐史観に過ぎん

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:08:08 ID:02WSzWaX0
輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:18:49 ID:Gf5uaRC/0
輜重兵と輜重輸卒はまったく違う。
だいたい、その歌が歌われたのは日露戦争の頃。
従って、輜重兵が存在していなかった日露戦争時代の陸軍より、
大正昭和の陸軍のほうが補給を重視していた。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 21:30:26 ID:02WSzWaX0
上は、兵隊間で歌われた戯れ歌で、西南戦争時には軍夫と呼ばれていた
軍夫を指揮するのが百人頭、十人頭といい親方(苦力頭)になる
これが日清日露の頃は輸卒となり昭和6年、特務兵になり昭和14年に全部
輜重兵に統一。必ずしも蔑視されたわけではないが陸士在学中に輜重に回された
生徒は目の前が真っ暗になった、という人もいる。配属は区隊長が決めるらしいが
嫌われていたり、おとなしくて目立たない生徒が指名されたとか(不満があっても
抗議する心配がなさそうだから(古い雑誌での陸士卒将校8名による座談会より)


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:18:15 ID:wwnkZqh80
正面装備第一主義は、それこそ日本が慢性的に貧しい発展途上国で
あった為、日本軍の中で病理的にはびこった。
まだ明治の洋学導入時期には、すべてを西洋列強に学ぶ姿勢があった
為、イギリスやドイツ・フランスから用兵学や艦政理論を吸収してい
た過程では、補給の重要性・兵站確保は重きを置かれたが、日本は列
強の精強が近代軍隊が周囲に皆無であり、西洋用兵学がそのまま実戦
にあてはまらない場合が多かった。朝鮮軍も清軍も前近代的な軍隊で
あり、ロシアも西洋列強の中ではもっとも近代化が遅れたツァーの軍
隊であった。
島国根性と、国家総動員戦争である第一次大戦への不参加、列強諸国
の最新文明・軍制、戦時法規等の研究不足の結果、第二列・第三列は
常に軽視され、極度の精神主義へ傾倒していく。そこには人命の尊重
もなければ、技量育成さえ欠如している。

敵を知り、己を知れば百戦危うからずであるが、日本は敵も知らず、
己も知らず、大陸や南洋アジアに版図を拡げていく事になる。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 22:29:45 ID:T5Qshgp+0
白村江からの伝統じゃないの?
その伝統を受け継いだわが社はロジを考慮せず受注してドラム缶を飛行機で太平洋を超えさせたことがある。
大赤字の案件。

13 :7:2006/11/25(土) 22:54:02 ID:ktxA4C6F0
スマン…
名前欄に「牟田口」と入れようとしたらみすった

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 23:27:09 ID:Rhzh8Zzd0
変なのが湧いたと思ったら皮肉を言おうとしてたわけか。。
お前gdgd過ぎるぞ。。。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:19:21 ID:xXSZtSrO0
日本軍が補給や疫病対策と言う裏方の事を軽視するのは
何も太平洋戦争から始まった事ではない。
日清戦争の頃から既に裏方作業を軽視していた。
日清戦争、日露戦争、台湾出兵では戦死者より病死者の方が多いし、
日本軍が裏方作業を軽視するのは何も太平洋戦争から始まった事ではない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 00:22:44 ID:xXSZtSrO0
日清戦争、日露戦争、台湾出兵の事について調べてみな。
戦死者より病死者の方が多いから。

日本軍は情報戦や補給、疫病対策と言った裏方作業は軽視する傾向にあるから、
何も太平洋戦争からの出来事ではないんだな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:13:48 ID:W0ZEx96j0
台湾出兵は日本というより、薩摩が出兵したようなものだと思う。
もちろん薩摩は西南戦争でわかるように補給軽視。

日清・日露は確かに弾薬生産能力とか制限があってうまくいってない部分もある
でも、弾薬が揃うまで攻勢には出なかったし、その限られた中で最大の努力をしていた

インパールとかは、もうやけくそとしか思えん
兵士を捨てるためにやったかのような悪意を感じるんだが・・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:49:07 ID:YUNHcT8m0
>でも、弾薬が揃うまで攻勢には出なかったし

嘘つき。旅順攻略では送ると約束した弾薬を送らなかった。
その上で全般作戦の必要から早期攻略を求めた。
ツケは現地軍がその血で以て支払ったんだ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:06:52 ID:FRkf7Cjr0
第一、弾薬の備蓄がまるっきり足りないのに戦争を始める時点で馬鹿そのもの。
やむを得なかったとか言うなよ。
明治日本は国家レベルで近代戦の何たるかが分かっていなかった。
戦後も莫大な借金を残し、それの返済に何十年もかかった。収支は完全な赤字。
そりゃ暴動の一つも起ろうってなもんだ。
この点、しょせん一軍の作戦に過ぎないインパールよりずっと罪深い。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 02:58:32 ID:j/03Z7PK0
日清戦争全期間で消耗した弾薬量を
日露戦では旅順要塞攻略中の1ヶ月間だけでオーバーしてしまった。
近代戦に関する経験自体がひどく浅かったのに加えて、日清戦争で楽勝して
しまったものだから、弾薬量の見積もりを誤るのも仕方ない部分も・・・。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 03:50:57 ID:xXSZtSrO0
>>19
解っていないと言うのは戦争を顧みる立場で歴史を全て知っている
後世の人間だから言えるもの。
実際に戦争をする方からすれば未知の体験をする事になるのだから、
何らかのミスを犯さない方が不自然なんだよ。
俺らは後世の人間で起こった出来事を全て把握しているから、
ミスを容易く非難しやすい。
しかしながら結果を知らない人間が戦争を始めた場合、
結果を知らないのだから起こるミスも想定できない。

日清戦争と日露戦争で活躍した人たちは
両戦役の結果も過去の戦争の事しか知らない訳で、
起こるミスなんて想定できないしな。
俺らが補給や疫病対策の無さを非難できるのは
餓死や病魔が発生する事を知っているからこそ、
補給軽視や疫病対策の無さを非難できる訳だ。

当時の結果を知らない人間には何のミスを起こるかが解らない。
餓死や病魔によって苦しむ事になるなんて結果を知らないが故に解らない訳で、
それを馬鹿と言うのはそれはそれで誤りだと思う。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 05:09:59 ID:K+ddBZXIO
突撃至上主義の薩摩と会津の伝統が軍に受け継がれたためだと思う。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 07:46:45 ID:OJghxwb50
肉弾突撃は日本軍というよりソビエト赤軍や中国人民軍の方が多用しているし
実際にソビエトの戦死者と日本の戦死者数は桁が違う。また後に督戦隊がいるいないの違いもある。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 14:09:32 ID:76R/DP/b0
>>20
そうだよな。
しかも、せっかく日露で学んだと思ったら
今度は中国との15年戦争で相手が弱いもんだから、また・・・・orz
そのつけは太平洋戦争で払うことになる

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 18:51:05 ID:j/03Z7PK0
陸大教官や幹事を務めた香月清司中将の著した砲兵戦術講授録(昭和7年)の一節

>弾薬は砲兵の戦力にして 門数 又は 部隊数のみを以って砲兵戦力と考える如きは適当ならず
>部隊数の砲兵戦力を表すは携行弾薬を有する連隊迄の事にして
>此の弾薬のみを以って戦闘の決を結ぶものとせば 部隊数(携行弾薬を含む)即ち砲兵戦力なり

>此弾薬を以って勝利を決するは 遭遇戦以外先ず無きものとすれば
>爾余は輜重 及 兵站の補給に俟たざるべからず
>之れ 部隊数と弾薬との相乗積を以って砲兵戦力と考えるべしと云う所以にして
>砲兵の重点形成の為にも 門数の外 弾薬数を忘れべからざるなり

>高級指揮官 及 幕僚は 之に関し多大の注意を払うの要あり
>仏軍は 世界大戦前ラングロア将軍の主張せし 野砲弾一門三千発準備説を採用せず
>一門千五百発にて開戦し 間もなく其製造に苦しみたり

>又 弾薬の不足、弾種の適否は 戦闘遂行上非常なる困難を招来するは 戦史の証するところなり
>明治三十七年五月二十六日 南山の戦闘に於いて 日本軍は 榴霰弾三〇、二一〇発
>榴弾三、八四〇発を射耗せり
>当時本戦役に参加せし日本軍砲兵(4A 13A 1A 14A 13A 3A(三中)) 計一九八門、
>一門宛弾数 約一六九発にして 而かも障害物 及 散兵壕等を破壊し得べき榴弾と
>人員殺傷の為の榴霰弾との比は一:八なり
>之を以って見るも 第二軍が苦戦に陥りしは宜なりと謂うべし
>況んや敵の砲兵は約一三一門の多数を擁し 剰え地形は機動の余地なきに於ておや
>然るに 之に参加せし各砲兵部隊の弾薬欠乏の状況は 左の如し・・・・

WW1と日露の戦例を引きながら、 わ か り や す く マ ト モ な 事 を説いています。
しかも書いた香月中将の専攻は 歩 兵 。
ところがノモンハンや太平洋戦争における日本軍砲兵隊の実際は皆さんご存知の通り。
ここまでわかってるのにどうして?と疑問が尽きません。
恐らく貧弱な弾薬生産能力と、弱い中国軍相手に重ねた偏った経験とが、相乗効果となって
正論を遠ざけてしまったのでしょうか?悲しい事です。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:58:02 ID:ykXHghqy0
飛ぶが如くには西南戦争で山県が万全の補給をしたと書かれていますが
日清・日露で山県は補給とどのくらい関わっていたんでしょうか?
もしかして西南戦争と同じように山県が全部やってたの?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:03:29 ID:K/JP4Mio0
補給軽視というか補給を軽視せざるを終えないんだよね。
なぜか?それは日本が貧乏な国だったからです。
日本軍が精神力を重視したり非合理な作戦を重んじるのは、
それは日本が貧乏で、物質的に貧しいからこそ精神力に頼らざるを
終えないと言う面があったのです。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:07:43 ID:9T/NOcWF0
>>21
>補給軽視や疫病対策の無さを非難できる訳だ。

つってもなあ。森鴎外が自説に固執したせいで陸軍内に脚気が蔓延し25万人の患者と3万人の病死者が出たのは
これは組織の体質としてのダメダメさを表しているようにしか見えないけどね。
(海軍は高木軍医の発案で麦飯を兵に供しており、脚気患者は一人も出なかった)

薬害エイズ事件をはじめとする官僚のさまざまな失態の根源はもうこのころからあったんですな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:12:43 ID:OgUI57Wy0
森が日露戦争時どんな役職だったのか知ってて言ってるのか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:22:36 ID:9T/NOcWF0
日清戦争では第二軍兵站軍医部長、日露戦争では第二軍医部長だよ。
それで?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 03:32:12 ID:OgUI57Wy0
一介の第二軍軍医部長に、陸軍全体の兵食決定に際しどれだけの権限があったと言うんだね。
森だけじゃなく陸軍全体が白米に動いたから白米になったんだろ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 05:28:47 ID:TKh3V92c0
>>31
表面的な職務権限はなかったが、洋行帰りドイツ仕込の最新細菌学を学んできた陸軍軍医界最高の学識者としての権威
はあったと思われ。
そうでなければ、森が陸軍軍医界を代表して高木叩きをやったことは越権行為として処罰されてしかるべきだが、それに反して
軍医総監に累進しているのは誰も越権行為とは思っていなかったことを裏付ける。

まあ、地方で雑穀ばかり食べていて入営したら毎日憧れの銀シャリを毎食食えて大喜びの兵隊たちの感情を考えたら今更雑
穀混じりの主食にすることは待遇悪化と誤解されかねない(海軍も高木の意見が主流になってから完全実施までの調整に時
を要した)という問題もあるわけで、兵隊の比率が高い陸軍が即時断行するのは難しいとは思うけど。

そうは言っても、森がある意味「日露の牟田口」(最も効率的に自国兵を殺した軍人)であることは否定できん。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 09:14:59 ID:RLfCJCQ50
高木叩きが何故越権行為なの?
高木説は、当時の医学常識から見ても根拠薄弱で矛盾していたので、
叩かれてもしょうがないと思うが。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 10:57:25 ID:W42y5BNk0
>>33
>>31によると「制度上権限がない」はずの者が、何故か陸軍を代表して高木を叩いていたから。
高木の線に沿って動きつつあった海軍と軋轢が生じる可能性があったのに、陸軍では誰も止めなかったのは上司も含めて専
門家である森に事実上全権を委任していたからだろう。それ故職務権限はないが権威はあったと書いた。
それから「当時の医学常識」ってのは厳密に言えば「当時のドイツ流医学での常識」だろ?
高木が信奉するイギリス式医学はドイツ式よりは臨床に重きを置くそうだから、脚気が「江戸病」と呼ばれていた経験則からの
仮説を遠洋航海を使った臨床試験で立証したことで海軍では常識になりつつあった。
海軍ではこの時点では森=陸軍の信奉する「脚気=細菌による病気」説は既に否定されていた。
ただ、水兵の感情論をどうなだめて麦混交食を導入するかのタイミングが難しかっただけ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 12:04:13 ID:RLfCJCQ50
>>>31によると「制度上権限がない」はずの者が、何故か陸軍を代表して高木を叩いていたから。

森の意見として高木説を批判する事はありえる。
で、その「陸軍を代表して…」とは何を根拠に?

>高木の線に沿って動きつつあった海軍と軋轢が生じる可能性があった

ない。
海軍が何を兵食に採用しようが陸軍には関係ない。

>陸軍では誰も止めなかったのは上司も含めて専門家である森に事実上全権を委任していたからだろう。

ありえない。
そもそも、森自身は本格的な「脚気論」を述べたことはない。

>仮説を遠洋航海を使った臨床試験で立証したことで海軍では常識になりつつあった。
>海軍ではこの時点では森=陸軍の信奉する「脚気=細菌による病気」説は既に否定されていた。

立証できてないと思われる。
全く違った軍艦という異なった閉鎖環境を用いた以上、
細菌説への反論にはならなかった可能性が高い。
同じ居室に生活し、同じ場所で同様に労働するといった、
食事以外の環境を極力同一にした実験でなければ、医学的実験として意味を持たない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 22:57:14 ID:cz5gdeCt0
 朝鮮出兵の頃から情報・兵站等の軽視はあった。
 朝鮮の地理や言語もろくに解らないまま海をわたったものの、最初は大勝利
 やがて明軍が参戦し、戦線は膠着状態に。
 やがて名将・李瞬臣の活躍により補給線を断たれた日本軍は、土壁を食べる
ほどの食料不足に陥り、多くの兵士が餓死して撤退
 あら?近代の戦争にそっくりじゃん。
 つまり、日本軍が重視するのは作戦のみでその基盤となる情報・兵站・人事
通信・衛生といった要素は苦手なの。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:35:09 ID:Qy4vsFfv0
WWIの頃は、戦死者より病死者のほうが多いのは普通じゃない?
その後の改善努力は欠けてたけど。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:54:06 ID:K/JP4Mio0
日本軍と欧米の軍隊って何処が違うのだろうね。
近代の日本は欧米に習って軍隊を整えた訳だが、
肝心な所が学べてないような気が・・・・。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 23:56:37 ID:SBHjGCFd0


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40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:08:16 ID:it6tSPoj0
>>38
 外国とあまり戦争したことがないから経験不足なんだろ。
 メッケルに教えてもらったからといっても、やはり実戦を経験しないとね
 とりあえず、外国と戦争するなら2年以内にけりをつけないと今までのパ
ターンでいけば日本は負けるのでは?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:50:27 ID:+5D78cAV0
>>40
現在の、自衛隊及び日本国の有事体制は、それ以前の問題。
防大に入校して、将補でもなんでもいいから、交流を持って、色々と話を聞けばいいぞな。
きっと、愕然とするぞ。
兵器のみを見て、隣国より強いだとかなんとか言ってたのが、空しくなるぞ。

60年近くも、歪められた組織でやってきた自衛隊を、
早く正常な状態にしないとね。


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:31:39 ID:/H/js+550
>40-41
自衛隊は兵站マニアであるところの米軍の指導のもとに成立した軍隊だから
そこんとこはおさおさ抜かりはないです。そもそも自国内で活動することを前提にした軍隊でもありますし、
防衛戦争ならば十二分にその実力を発揮できますよ。

外征?バカ言っちゃいけない。自衛隊はそーいう風にはできていません。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 02:51:29 ID:it6tSPoj0
>>42
外征の話なんですが、常識で考えれば自衛隊はそーいう風にできていない
のですが、それでも日本軍は中国・アメリカと一緒に戦うようにはできてな
かったのに戦ってしまったのですから、外征のかのうせいもあるかもしれませんよ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 13:06:12 ID:N7hTJENd0
自衛隊が国外での活動に向いた組織でないことを、
肝心の国民・政治家の大半が理解してないからな。
危険性はある。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:12:33 ID:ybwN7Zdb0
アホか!

1939年当時、補給切れの心配無く作戦を遂行させる国は世界中何処も無い。
独逸だって開戦後から補給で悩まされたし、米国だって一部を抜かし補給で悩んだ。
米国が物資豊富と言うのはパットンなどの一部の猛将が居る所のみ。
他の師団や戦線などは補給切れの連続だったのは書物などで知られている事だぞ。

米軍が物資豊富と言うのはパットンなどの師団を元に作られた話し。
他の将校が居る師団は決して話しに出てこない。

ただでさえ肝入り将軍に物資、兵器。護衛が優先的に与えられていたんだから、
普通は補給部隊を軽視するしかないのが実状だ。

ソ連軍の補給部隊は一切護衛が付かないし、
米国の補給部隊や船団も最前線以外は護衛が付かないのは書物に書いてある。

日本だけの事では無い。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:57:00 ID:QLRLi4dI0
「坂の上の雲」P.294
要するに沙河戦は砲弾不足のために中止せざるをえなくなった。
山県有朋はこの責任を「積年の消極計画のため」などとばくぜんとした表現で言いのがれているが、
要するに日本陸軍というものには補給観念が体質的欠陥としてはじめから欠落していた。
たとえば、日本陸軍の常備兵は十三個師団で、戦闘員二十万。戦時に召集する後備兵を入れると三十万である。
この動員計画はむろん西洋のまねで参謀本部では平時といえどもつねに準備している。
ところが、戦時下において砲弾を生産するという面を全陸軍がわすれていた。
おなじ日本人でも海軍のほうがそれを十分に準備し、戦時生産力をたっぷりもっていたというのはどういうことであろう。
おどろくべきことに、陸軍においては東京、大阪の両砲兵工廠の砲弾製造能力が両廠あわせても一日わずか300発
でしかないということであった。
300発というのは、砲兵一個中隊で迅速射すればわずか7分30秒で撃ちつくすという程度の数量である。

「坂の上の雲」P.247
陸戦における日露戦争は、全体として桶狭間的状況と宿命と要素に満ちているということはすでに触れた。
これが意外に成功した。
それに成功したことでの旨味により、日露戦争後の日本陸軍の体質ができてしまたという滑稽さは、
いったいどういうことであろう。
日露戦争における日本陸軍は、砲弾が慢性的に欠乏したり、あるいは機関銃という新兵器をほんのわずかにしか
もたなかったという点では欠けたところがあるが、その他の装備では世界第一流の陸軍であったといっていい。
その後、昭和二十年にいたるまでの日本陸軍は、装備の上では二流であり、二流の上になったことすらない。
「日露戦争はあの式で勝った」というそういう固定概念が、本来軍事専門家であるべき陸軍の高級軍人の頭を占めつづけた。
織田信長が、自己の成功体験である桶狭間の自己模倣をせず、つねに敵に倍する兵力をあつめ、その補給を
十分にするということをしつづけたことをおもえば、日露戦争以後における日本陸軍の首脳というのは、
はたして専門家という高度な呼称をあたえていいものかどうかも疑わしい。
そのことは、昭和十四年、ソ満国境でおこなわれた日本の関東軍とソ連軍との限定戦争において立証された。
この当時の関東軍参謀の能力は、日露戦争における参謀よりも軍事知識は豊富でありながら、
作戦能力がはるかに低かったのは、すでに軍組織が官僚化していてしかもその官僚秩序が老化しきっていたからであろう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 18:57:43 ID:QLRLi4dI0
>田中隆吉中佐の述懐
>私の連隊は、野砲、山砲、垂砲合計36門を装備していた。
>二百数十門のソ連砲兵隊と射撃の応酬をしたが、敵の弾量の豊富
>なことはおどろくばかりで、こちらは深刻な弾丸不足に悩むばかりであった。
>どれほど旺盛な精神力をもってあたっても、強大な火力のまえには
>所詮蟷螂の斧であることを身をもって知った。
>私は日本陸軍のなかで、日露戦争以後、近代装備の砲兵と戦った最初の
>砲兵連隊長である。
>張鼓峯の一戦のあと、私は日本の生産力をもって近代戦をおこなうのは
>到底不可能であると上司にしばしば意見を具申したが、
>耳をかたむけてくれる人はいなかった。
>(津本陽氏『八月の砲声』講談社、p.24)

>ノモンハン大砲撃戦
>弾薬の不足
>この総攻撃に割り当てられた弾薬は関東軍全砲兵の備蓄の70%と推定されるが、
>たった2日の戦闘で割り当て総量の2/3を消費してしまった。
>備蓄された砲弾は
>10センチ加濃砲、4800発(50〜60発)
>15センチ加濃砲砲、900発(30〜40発)
>15センチ榴弾砲、4000発(40発)
>括弧中は基数、1門あたり必要な砲弾数
>この作戦に必要な基数は5基数弾種類、通常弾、榴散弾、(徹甲弾は無し)

>砲撃戦による敵のせん滅と言いながら射撃した弾の数は...
>日本軍砲兵1万発に対しソ連軍砲兵は3万発でした。

>29日には弾薬の不足は決定的になってしまい
>割り当ては野砲、15発、90式野砲、5発、重砲、15発でした。

>浜田大佐の話
>私は自分の任務にがっかりし、それに悩みました。
>現地の地勢を検討し、また我が軍の資材の乏しさに気付いたとき、気落ちしてしまいました。
>両軍の戦力を観察してみて、私は直感で、こうした条件では我々の総攻撃は危ないものだなと、思いました。
>関東軍参謀は事あるごとに「今度は圧倒的な火力を使用する」とぶっていましたが、それにもかかわらず
>弾薬の割り当てがわずかだったことに、とりわけ私は失望しました。...
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u2.htm

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 20:45:35 ID:UYfGI9ZU0
海軍はどうだったの?
司馬は薩摩大好きだから海軍のことはほめることしかしてないけど
でも太平洋戦争ではガダルカナルやミッドウェーについては
陸軍のほうが補給のことをよく考えてる気がする

日露は知らんけど

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:13:56 ID:N1g8unWN0
>>48
海軍→海のみ
陸軍→山・川・谷・ジャングル・歩き

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:15:05 ID:UYfGI9ZU0
陸軍は泣けてくる(;つД`)

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:25:36 ID:lFK73ntu0
人肉喰ったのは日本軍だけだろ
アメもドイツも喰ってねえだろ


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 21:30:39 ID:N1g8unWN0
インパール以外で飢えたのは海軍の責任

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:05:03 ID:/DFh8hht0
>>51
歴代の中華帝国

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 23:53:09 ID:QLRLi4dI0
>陸軍の警備隊司令部から宣撫工作を頼まれた。
>(占領下の南京から)40kmあまり下流の朝日桟橋に横付けして、
>住民に塩を配給してもらいたいということである。
>艦長は二つ返事で引き受け、後甲板に塩叺を積んで出航した。
(中略)
>ひとまず警戒態勢を整えて待機していたところに、陸軍の軍曹が
>兵隊を連れて現れた。
>一握りの軍票を差し出して、糧食を分けて欲しいというのである。
>軍服を着ていなければ匪賊と間違えるところであった。
>ルンペンさながらで、飢えがまとわりついていた。
>あまりの痛ましさに糧食のほかに持てるだけの酒保物品を渡してから、
>駐屯所を見たいと言ったところ、
>「そればかりは許してください、恥ずかしくて案内できないであります」
>と言って、いずこともなく立ち去っていった。
>どのような宿舎かわからないが、わずか1コ分隊では敵中にあって
>息を潜めながら明日の運命に慄いていることであろう。
>華々しい進撃の影に取り残された守備隊は隠花植物のようで
>哀れを覚えずにはいられなかった。
(「どん亀艦長青春記」板倉光馬p126)

※1938年5月の揚子江での出来事。
 勝ち戦のさ中の、それも戦線後方での出来事という点が救えません(-д-;)

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 02:05:28 ID:BmwP4eUt0
勝ち戦でル、ルンペン・・・('A`)

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 06:01:31 ID:Lg8ZBFEv0
日本で兵站が重視されないのは、立地と歴史に理由がある
例えば戦国時代

日本では、芋がら縄、糒に代表される軍用保存食料が異様に発達していて
醤油、ごま、くるみ、柚子、梅、など副食品と一緒に農民が農閑期にせっせと作り備蓄します
軍隊は必要に応じて交渉し、買い付けるのが一般的
(略奪は厳禁、というか自殺行為。次の調達が不可能になる)
利点としては
・常時備蓄するより経済的
・輜重の大部分を正面兵力で賄う事が出来る(常設の輜重部隊を持たない)ので身軽
反面、補給計画が場当たりになる、という欠点を抱えてる
沢に下りれば簡単に水が確保できるのも、外国を考えれば些か恵まれ過ぎの観がある

ヨーロッパでは、飲用水もおちおち確保できないし
備蓄食料は領主の城に一元管理される、でなかったら教会に備蓄されます
利点として
・会戦に即応できる
・備蓄された物資の量で、兵站の限界をある程度算出できる

日欧の兵站思想の違いは、そもそもの出発点が違うのだと思う
軍隊の寄って立つ社会が違うので、当たり前といえば当たり前なんですが。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:05:38 ID:iET/j4dM0
>>35
よく反論してくれた。実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。
吉村昭があんなくだらん本を出すから陸軍の軍医の評判が落ちてしまったのが残念でならない。
こんなことが少しずつ積み重なって「海軍善玉、陸軍悪玉」説を補強しているのが実情だ。
今の日本人は、もっと正しい歴史を学ぶべきだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:23:57 ID:UXeuO6V70
>よく反論してくれた。実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。

 お 前 は 森 か 

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 08:54:59 ID:twxJHRWI0
>>57
お前はアホか

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 09:57:44 ID:JU06jgRC0
>>56
そうなってしまったと言う分析としては良いが、免罪符にはならんぞ。
それに理屈の上での補給の重要性は諸外国の戦例を研究する事で
認識されていた。

やはり、正面装備で手一杯で補給物資の備蓄や輸送手段の確保にまで
手が回らなかったと言う、経済力の限界が原因だろう。日本海軍も砲身の
替えのあてがなくて、砲身が磨耗する実弾射撃演習を控えていたという。

それでも現状で何とかせねばならないのが軍の立場。結果として、補給不足
を気力で補えという精神主義と、補給が貧弱でもなんとかなって来たという
悪しき経験主義がはびこり、その非合理的な精神主義と経験主義が、さらに
兵站整備を後回しにすると言う悪循環に陥っていったのではないか。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:08:19 ID:lEqn5yIk0
日露戦争のころは陸路の輸送手段は人力と馬匹しかない。
部隊が急進撃すると輜重がついて行けなくなり、前線では常に食料状態が悪くなる。
したがってビタミン不足を含む栄養失調が頻発することになる。
栄養不足の状態で相当に疲労する作業をやっていれば、ちょっとした風邪でもコロリと逝ってしまったりする。
かといって、足の遅い輜重を待っていたらいつまでたっても進撃できず、貴重な時間を失う事になる。
これはいつの時代でも同じ。
日露戦争の例を見ると、ロシア軍が伝統的な撤退戦術を採用したため、
はからずも日本軍の快進撃になってしまっている。
このことは大いに日本軍の士気を上げたけれども、
急速な進撃に輜重がついていけなくなったであろうことは想像に難くない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:02:35 ID:lEqn5yIk0
>>57
>実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。

細菌説が誤りだったのは史実の通り。
麦に含まれるタンパク質によって脚気を予防できるとした高木説も誤り。
麦飯食そのものは有効だがね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 20:24:52 ID:zTFn9AvkP
>>35
>そもそも、森自身は本格的な「脚気論」を述べたことはない。
高木の説をこき下ろした論文を書いてますよ。


>>57
>実は脚気は栄養の偏りで発生するものではなく細菌による病気であると言う説は正しいんだよ。
全然正しくない。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:58:36 ID:Y18oj4oO0
軍人・軍馬・軍犬・軍鳩の下が兵站要員
美しい響きだ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:20:53 ID:WXBhM5FI0
>>42
いや…………無理…………非常に残念だが……。

表面上では整されているように見えるが、実際に機能するかは別の次元。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:26:16 ID:WXBhM5FI0
整備だったね、スマソ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:09:19 ID:gtrhTQUg0
実際にやってみたら解かる。
自衛隊で半島を焼き畑にしよう!

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 14:53:26 ID:juPnkvDc0

補給線が伸びきり、昼メシが届かないと騒ぎ出した仙台藩兵。
そこへ官軍の空砲が!
空砲一発におののき、震え上がる仙台藩兵。
あっけなく崩壊する仙台藩の軍勢。重装備なのに走って五里も逃げに逃げた。

この教訓が生かされてない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:15:44 ID:NEXEqEREO
>>68
おかしいな。
その件以来仙台はずっと日本から干されてるから、
日本の施策に仙台の風土が影響するはずがないんだが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 15:56:04 ID:g3vCdGdvO
その教訓から仙台兵はガダルカナルでは食糧が無くなる前に
全滅しなんだな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:04:33 ID:p47K57+r0
英軍は紅茶が無ければ前線を下げかねない。
飯はあったとしても不味いので、きっと気にしない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:34:09 ID:kHDBNyEX0
ガダルでは全滅する前に撤退したじゃんとマジレス。
日本軍は逃げられるなら逃げてるでしょ。キスカみたいに。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 01:50:30 ID:zMbmZlvZ0
逃げられるなら逃げるよな。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 02:57:03 ID:Hq3L5UsW0
戦争の帰趨を左右するのは軍事力のみならず

近現代において戦争の帰趨は、参戦国の軍事力だけでなく、産業構造のなかで
培ったシステムをどのように機能させるかで大きく左右される。

1939年(昭和14年)5月、モンゴルと旧満州国の国境線未確定地域、
ノモンハン周辺で日本・満州国軍とソ連・モンゴル軍との紛争が勃発した。
結局、8月後半からのソ連・モンゴル軍大攻勢で日満側が殲滅され、
9月半ばには停戦が成立した。ノモンハン事件である。

この紛争は、五味川純平の『ノモンハン』、半藤一利の『ノモンハンの夏』
(いずれも文藝春秋社刊)でよく知られる。
これらを含め日本の戦略的敗北に終わった軍事作戦について、
「機甲部隊をふんだんに投入したソ連・モンゴル軍に対して、明治以来変わらぬ
編成・装備と思考を持った日本陸軍の無謀な戦い」と評するのが、
我が国では一般的だ。
しかし、ことはそう単純なものではない。
なぜ日本陸軍は勝てると判断したか? 


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:00:08 ID:Hq3L5UsW0
「関東軍司令部の参謀たちが無謀な冒険に打ってでた」と、ノモンハン事件
ついてはいわれがちだが、問題は“後知恵”で「無謀な冒険」と評される
挙に日本側が打ってでたのは何故か、だ。
最大の理由は、日本側より長いソ連側の補給線の長さである。

ノモンハン周辺は、乾燥した大草原地帯だ。少数の遊牧民以外、住民は皆
無であり、わずかに入手できる水以外、食料も燃料などすべて現地まで持
ち込まなければならない。道は往来で自然にできた馬車道くらいで、当時
の自動車では長距離運行が非常に困難だった。

こうなると、最寄りの鉄道駅まで近いほうが補給や部隊移動に有利だ。
日満側は戦場から約200kmのハロンアルシャンまで鉄道が延びていた。
一方、ソ連・モンゴル側の補給拠点となる鉄道駅は、700km以上隔てられた
シベリア鉄道のボルジアだった。

この距離の違いに関東軍参謀たちは着目した。
「ソ連が機械的装備に勝っていたとしても、この長途を克服して大部隊に
必要な燃料、弾薬等の輸送を維持するのは不可能だろう」と判断したのだ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:03:20 ID:Hq3L5UsW0
ソ連側は困難にどう対処したか

当時の日本陸軍は、中国で数次の近代戦闘を経験した世界で最も戦術力量
の高い軍隊であった。実際、ノモンハン事件では回復不能人的被害は日本
側約1万8000名に対して、ソ連側は約2万4000名に達した。地上戦、航空
戦の両面でソ連・モンゴル側は一時、相当な窮地に追い込まれた。

しかし、ソ連側の強みは日本側の予想に反して、大損害を短時間で回復す
る補給力にあった。日本軍部隊が勇戦敢闘し大打撃を与えても新たな部隊
を繰り出し、砲兵は雨のように弾丸を降らせてくる。戦闘の長期化は、日
本側の補給を日々、枯渇させていく。いったい、どうしたことだろうか?

これは、ソ連側が700kmにわたる未舗装路による補給の維持に心を砕き、適
切な手段をとったことによるものだ。ソ連側は、部隊保有のトラック以外
に、ソ連領極東地区で民生用に使われていた貨物トラック3000輌を投入し
て物資や兵員の輸送にあてたのである。

当時の自動車の性能では、700kmの“野道”を往復するのに1週間を要した。
その間、故障も多発するので、10kmおきに整備や運転者の休養のためのス
テーションを設けた。これで2週間あたり6000t程度の兵員や物資を前線に
届けたが、必要量は1万tだったので残りを馬車や空輸に頼ったという。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 03:06:16 ID:Hq3L5UsW0
一方、日本側は計1000輌の自動車をもっていたが、これでは長期作戦に
必要な補給量は満たせなかった。ソ連側が補給困難とみて、短期間の作
戦を見通した日本側の目論見が、ソ連側の適切な措置で大きく狂ったの
である。

条件を正しく評価し、適切なシステムを構築すること

当時のソ連は、スターリン独裁の下、農民を犠牲にしての重工業化を
急速に進めていたが、総体的な国力は十分でなく、戦争遂行力でも
日本と比較して優位とはいえなかった。
しかし、極東地区に保有する民生用トラックを徴発までして目の前の
困難を克服する大胆な措置で、戦争経験をふんだんに積んだ強敵に対
して勝利したのである。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 18:32:20 ID:H6tYoKHm0
日本の歩兵って鬼のように強いということはわかりました

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:23:06 ID:o3emJfmf0
おいしい御飯とみそ汁さえあれば日本は勝てた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111471289/

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:01:10 ID:xPp3Kz4+0
>>70
広島師団が行ってたら、鼻歌交じりにマリンコを皆殺しにできたのだが。
やはりドンゴリの末裔は使えないな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 22:17:18 ID:n0KA/CxD0
少しまじめに回答すると、日本軍の補給軽視は、プロイセン=ドイツ軍から受け継いだもの。
普仏戦争のパリ攻撃のとき、プロイセン軍は補給不足から、攻囲軍の兵士の一部を耕作させる羽目になっている。
WWUの際も、独ソ戦や北アフリカ戦において、ドイツ軍の補給軽視は相変わらずだった。
例えば、独ソ国境から300マイル以上の前進はほぼ不可能、と開戦前にドイツ軍首脳部は理解していた。
それでも、補給切れの部隊でモスクワ攻略は可能とドイツ軍首脳部は判断し、独ソ開戦に賛成したのだから。

そのドイツ軍を師匠と仰ぐ日本軍が、補給を軽視するのは、むしろ当たり前。
(参考文献、「補給戦」クレフェルト)
日露戦争の際に、補給が軽視されていたというが、当時、最新の近代国家間の戦争は、普仏戦争だった。
その際に、プロイセン歩兵は、開戦から終戦までに小銃弾を1人平均100発も撃っていない。
日露戦争の準備が、普仏戦争の準備に多大な影響を受けたのを忘れるべきではない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:40:18 ID:+NRJacc20
そりゃ、普仏戦争のころにはボルトアクションライフルはまだなかったし。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 23:54:17 ID:14axZuCp0
>>81
『補給戦』から引用するなら
WWT大戦のドイツが
補給を軽視した作戦で戦争の早期終結に失敗したことに触れるのがよかろう。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 00:14:18 ID:J/d3dxg90
1:正面兵力 大  補給 小

2:正面兵力 中  補給 中


軍隊としては2が理想なのかな?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:15:39 ID:drKt/h690
正面装備に見合った補給装備がないと、正面装備は「戦力」として前線
であり続けることができなくなる。

商船隊が米ガトー級潜の通商破壊により壊滅した為、連合艦隊は正面装備
の駆逐艦を輸送船として本土と前線の物資輸送に大量に裂かなければなら
なくなり、主力艦も護衛駆逐艦なしに行動することが忌避された為、日本
海軍の作戦行動はどんどん消極化していく。
これは補給装備の喪失による正面装備の圧迫である。

対してイギリスは独Uボートやポケット戦艦隊の通商破壊が続く中、必死
になって輸送船舶を造り続けた。撃沈トン数と造船トン数を国策として生
産目標として比較して大増産した。チャーチルは恥も外聞もなく同盟国に
船腹と護衛艦艇の貸与さえ依頼している。また戦災乗組員の救助・避難の
為の水上艇部隊・沿岸救助隊・自警団・医療施設を有機的に組織化してい
た。女王陛下の国の船舶は、慣習法により戦時には民間船であろうが、戦
争遂行に協力して貢献する義務が与えられ徴用されていた。

しかし日本軍はまず海軍・陸軍で別々に予算を組み、同種の補助艦船をお互いに
建造していた。陸軍は空母もどき、モニターもどきの艦船まで実際に保有してい
たのだ。これはまったくのタテ割行政と同じでムダが多かった。
さらに日本軍は兵員や艦船の喪失があってもそれを補うには手が回らなかったし、
まわそうと気もなかった。人命軽視・使い捨ての思想の方が上回っていた。

そもそも日本の陸軍も海軍も当初、米・ソから日本本土防衛する為の防性戦力で
あり、電撃戦のナチ陸軍や米英の植民地海軍のような攻性戦力ではなかった。
防性戦力であればこそ遠征の必要がないため正面装備に加重な予算がつぎ込む事
ができたのである。
しかし無能な大本営が犯したのは防性戦力でもって、経済力にも勝り攻性戦力で
ある米英を敵に回した戦争を始めた事であり、これはまったくのミスマッチであ
るのは当然の帰着であり、5年後のジリ貧の惨敗を予想しながら自殺的戦争に突入
していたったのである。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:23:05 ID:HZ66Tr0p0
補給軽視も確かに問題だけど、もっと根本的な問題なのは、状況の変化や過去の教訓を
生かせない軍隊のシステムなんじゃないのかな?
その延長線上に、補給の問題があるような気がする。

本当に補給を大切にしようと思うなら、補給担当の人を優先的に昇進させれば良いと思う
んだけどね。それがないから、軽視されるわけだし…。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:23:51 ID:xPyEEX1t0
>>85
>攻性戦力
>防性戦力
何語?勝手に意味不明な造語を作らないでください。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:27:26 ID:xPyEEX1t0
>>86
>補給担当の人を優先的に昇進させれば良いと思う

ここ笑うところ?w

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:32:08 ID:hjKhHS1s0
>87-88
意味不明なのは読解力がないから

兵站にたいする明確な評価基準がないから人材が集まらないってのは問題だね
たしか陸軍士官学校卒業で輜重兵科を希望した人間って一人もいなかったんじゃなかったっけかな

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 01:39:03 ID:2OYq/HSa0
>>85
>対してイギリスは独Uボートやポケット戦艦隊の通商破壊が続く中、必死
>になって輸送船舶を造り続けた。撃沈トン数と造船トン数を国策として生
>産目標として比較して大増産した。

日本では、空母、駆逐艦、海防艦、輸送船舶、補助艦艇の生産は年を経るごとに増やされております。
比較すれば、戦艦や巡洋艦の建造状況はお寒い限りです。

>チャーチルは恥も外聞もなく同盟国に
>船腹と護衛艦艇の貸与さえ依頼している。

頼れる同盟国があって羨ましいですな。

>また戦災乗組員の救助・避難の
>為の水上艇部隊・沿岸救助隊・自警団・医療施設を有機的に組織化してい
た。

それらはインド洋や太平洋でも機能しましたか?

>女王陛下の国の船舶は、慣習法により戦時には民間船であろうが、戦
>争遂行に協力して貢献する義務が与えられ徴用されていた。

民間からの徴用船舶なら日本も大いに活用しましたがそれが何か?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 02:11:10 ID:xPyEEX1t0
>>89
キミ、読解力ないねぇw
兵站業務で昇進させる基準などありはしないから皮肉をいってやったのにw

ああ、物も知らない馬鹿なんだねw

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 02:28:46 ID:HZ66Tr0p0
>>91
だったら、状況が変わって重視しなきゃいかんのだから、新たな基準をつくれば良いだけ。
逆に言うと、それが作れないってのが日本なのかもねw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 10:42:47 ID:yjAjdLgw0
開戦前には兵站でなくとも昇進させるような成果基準があったかというと
疑問なわけだが。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 11:13:49 ID:PpbnuaBm0
>>90
撃沈トン数と造船トン数の比較だと>>85は言ってると思う。
比較の対象がまったく違うね。
日本は戦時下でも正面装備の空母等の建造が最優先されて商船隊や対潜部隊
の艦艇はほとんど船台が空かなかったし。

海洋国家なのに、同盟国に大陸国家であるドイツ・イタリアを選んだ外交戦
略の間違い、大海洋帝国であったアメリカを怒らせる愚を犯す必要は逆にあ
ったのかが問題だろうね。石油の輸入を含めて。

WWT・Uのイギリスの海難救助システムは世界的にみて定評があった。太平
洋の戦いでも米軍海軍機遭難の救助活動で活躍したのはオーストラリア・ニ
ュージー・インド等のイギリス連邦各国海軍・徴用船の活躍が大きかった。
彼らは日本潜の恐怖に耐えながら、同盟国・敵国の遭難者区別なく救出した。
ここから敵性情報の得られる物も多く、米パイロットも数多く救われている。
アメリカ海軍もイギリスのシステムをかなり参考にし、喪失パイロットの捜
索システムを作っている。
日本のパイロットの多くが「散った」のに対して、英米は必死に拾い集めた
結果がマリアナ海戦に利いてくる。

日本では徴用船舶は陸軍・海軍が奪い合いをしていた。徴用船以外に日本の
海軍・陸軍はそれぞれ自前の正規輸送艦を保有していた。
しかし海軍の正規輸送艦が空いていても、陸軍の作戦には貸さなかったり、
陸軍の航空機輸送艦が空いているのに、海軍が使えない場合もあった。
足りない船腹を陸海軍がそれぞれ民間に発注したのである。まったくのム
ダの構造としかいいようがない。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 16:37:57 ID:Xk7z6EYp0
日本は史上、傭兵を使うことがなかったことがヨーロッパと比べて補給軽視になった一因って、大江志乃夫だかが言ってたような・・・。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:32:37 ID:4SEpXMYJP
開戦前だろうが後だろうが兵たん補給部門に
人材を集めないと駄目ですな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 17:48:24 ID:UfaUqDQV0
源平の武士なんて公家からみれば、ただの傭兵。
命じの軍隊は当初、和魂洋才で軍楽にもメッケル等の軍学者を招聘して
いたが、朝鮮・清との戦争で弱い前近代的軍隊ばかり相手にしていたの
で、舐めてかかるようにのなったのだろう。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:26:03 ID:JawMNyY70
古人曰く
勝って兜の緒を締めよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:56:21 ID:hjKhHS1s0
>98
それは雨が降ってきたから笠代わりに兜をかぶっただけのオハナシ(in関が原)

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 19:49:02 ID:6GTBvOM+0
神明は唯平素の鍛錬に力(つと)め戦はずして既に勝てる者に
勝利の栄冠を授くると同時に
一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を褫(うば)う 

古人曰く勝つて兜の緒を締めよと


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 22:25:34 ID:Y8yKEOAF0
>>51
つ レニングラード、スターリングラード

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:17:42 ID:8Bn08jWK0
東郷元帥のお言葉ですな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 00:46:52 ID:EhoiZAze0
朝日を呼んでいる学生は荒れないと聞く。
特に天声人語は教育に最適である。
親御さん達は天声人語を子供に読ませるべきでしょう。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 03:45:28 ID:cy9q2n6d0
>>57
脚気の原因は二種類
一つが多くの人が知っているビタミンB1不足で、もう一つはカビ毒によるもの
特に後者が厄介で、脚気による死亡例はほとんどこれ

それ故に、陸軍が白米から麦飯に切り替えたとしても、脚気で多くの死者が出てしまうのは避けられなかった模様
とはいえ、頑迷なまでに細菌説に固執した森鴎外の罪が免責されるわけではないが

ちなみに日本の脚気患者数が減るのは、
米の管理体制が強化されてカビ毒の混入や発生が抑えられた1910年代以降で、
ビタミン剤はあまり寄与してないらしい(本格使用は朝鮮戦争の頃)

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 03:51:17 ID:VGo+qVfY0
>>104
森林太郎乙

つか、いまだにカビ毒説を信仰してるお前はアホか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 04:26:51 ID:zIss3tjt0
>>94
>日本は戦時下でも正面装備の空母等の建造が最優先されて商船隊や対潜部隊
>の艦艇はほとんど船台が空かなかったし

嘘つき。
建造トン数を比較すれば、戦時下の日本ではあきらかに駆逐艦、輸送艦、潜水艦、海防艦が優先されている。
空母は攻撃にも防御にも使えるので優先しても問題ない。
ていうか、アメリカだって空母を大量投入してるでしょ?

>日本のパイロットの多くが「散った」のに対して、英米は必死に拾い集めた
>結果がマリアナ海戦に利いてくる。

パイロットの救助ぐらい日本も必死でやってるんだが…。

>しかし海軍の正規輸送艦が空いていても、陸軍の作戦には貸さなかったり、
>陸軍の航空機輸送艦が空いているのに、海軍が使えない場合もあった。

個々の事例で異なる事だからなんともいえない。
とりあえずそれらが原因で大事になった例を挙げてみくれ。

>足りない船腹を陸海軍がそれぞれ民間に発注したのである。まったくのム
>ダの構造としかいいようがない。

海軍だけが発注すればよかったと?
それで得られるメリットは?
日本陸軍の場合、海兵隊的な揚陸能力も求められていたわけだが、その辺は全部無視するか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 04:50:44 ID:zIss3tjt0
アメリカの海兵隊と違って日本の海軍陸戦隊は規模も能力も2線級。
飛行場や占領地の警備が主任務であり、
そもそも上陸作戦をやる能力など求められていない。
もし陸軍が船舶を発注しなくなれば、日本軍に上陸作戦をやれる部隊は存在しなくなる。
まあ海軍で一から作り直すだろうが果たしてどっちが無駄かな?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 16:47:20 ID:cy9q2n6d0
軍板でやれアホ>>1-108

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 17:02:37 ID:6DsHaZhf0
>>105
いや、ビタミンB1不足というのは日本の医学史上最大の妄説だよ。
脚気は一に細菌、二にカビ毒が原因だと言うのが最新の理論だから、ぐるっと回って森軍医の慧眼が再認識されてるんだ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:27:21 ID:4wvNAHpZP
どこの脳内世界のお話?
脚気細菌説なんて唱えてるまともな学者はどこにもいない訳だが。
なんて学会誌のなんて論文だ?言ってみな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:47:34 ID:t5qEZRxo0
>109

そういう論文見かけないが、どこに載ってる論文だ?
医中誌WebとPubMedなら検索かけられるから、誰のいつの論文か
教えてくれよ。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 22:59:15 ID:/izXe9wB0
>>94
>>106
ミッドウェー海戦を境に日本が空母の建造を遮二無二優先させたのは史実だし、
松型などをみてわかるとおり、大戦も後半に入ると工数の少ない小艦艇が大量に建造されている。
戦時、と一括りにするのが問題であって、
どちらかが嘘をついているというわけないと思うが。

船舶に関しては『海上護衛戦』を読めばわかるが
戦争中期以降の陸海軍の民需用船舶の取り合いは大問題だろうな。
指揮系統が一元化されていないから陸海双方の言い分が立つし。

あと陸軍はずっと対ソ戦を念頭においてきたわけで。
そういう意味では
本格的な(近代国家相手の)上陸作戦の経験も想定もない陸軍が船舶を発注するのも、
これまた経験も想定もない海軍が一手に引き受けるのも一長一短かと。
ただ責任が明確になるので海軍がまとめた方がいいかもね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 00:05:28 ID:nREyAC450
>>103
朝日社内で暴力事件があったねw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 06:47:02 ID:W3PJKcqJ0
>>112
>そういう意味では
>本格的な(近代国家相手の)上陸作戦の経験も想定もない陸軍が船舶を発注するのも、
>これまた経験も想定もない海軍が一手に引き受けるのも一長一短かと。

上海事変(第一次、第二次ともに)以来、陸軍には経験もありますし想定もしてます。
それが第二次大戦の太平洋、東南アジアにおける輸送作戦、上陸作戦、撤退作戦などの島嶼での海上機動を支えているのです。
したがって一長一短どころではなくデメリットしかありません。

>ただ責任が明確になるので海軍がまとめた方がいいかもね。

無駄です。間に合いません。

115 :112:2006/12/06(水) 02:25:41 ID:rOSq634y0
>>114
ほほう。
わざわざ>>112
>本格的な(近代国家相手の)上陸作戦と明記しておいたわけだが、

支那相手の上海事変以来の上陸作戦が本格的な(近代国家相手の)上陸作戦とは初耳。
無論、ドイツの軍事顧問団が・・・などという枝葉末節ではなく、
より高度な視点から本格的な(近代国家相手の)上陸作戦であったことを証明してください。

>無駄です。間に合いません。
間に合わない?
いったい何を持って間に合わないとしているのか根拠に乏しいです。
具体的な史実や数字を挙げながら証明してください。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 02:48:02 ID:APyJighB0
日本海軍が対潜部隊を増強というが、それは形骸でしかない。
ガトー級に返り討ちに遭い壊滅するような対潜部隊は、「対潜部隊」
たりえないだろが。きちんとした対潜装備を施していなかったのだか
ら。
単に建造ノルマをこなして海防艦もどきを作って現場に戦えというの
は、米潜水艦の的をいたずらに増やすことでしかなかった。
第一線豪華主義で戦艦大和には冷暖房完備までしていながら、対潜部
隊にはまともな対潜ソナーや爆雷装備もなかったのをみれば、日本の
戦艦・巡洋艦が簡単に米潜の雷撃で喪失したのも納得できる。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 07:34:54 ID:ZzTNZnlQ0
>>115
>支那相手の上海事変以来の上陸作戦が本格的な(近代国家相手の)上陸作戦とは初耳。
>無論、ドイツの軍事顧問団が・・・などという枝葉末節ではなく、

君は国民党とその軍を甘く見すぎではないか?

>より高度な視点から本格的な(近代国家相手の)上陸作戦であったことを証明してください。

そもそも1930年代に、日本以上の敵前上陸の経験がある列強国が存在するのか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 13:21:35 ID:NXKS47NP0
今日22時NHK真珠湾攻撃前編

119 :112:2006/12/07(木) 00:40:32 ID:kQUYF4MX0
>>117
質問に対し、質問で返すなら
反論できないと見做すが?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:47:37 ID:4kExaXat0
>>117
いい豚じゃないと、甘味はないぞ?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 07:01:54 ID:6q7r2K820
112クンに質問だが、君の言う「本格的な(近代国家)」とはどういう定義なのかな?
そして具体的にどこの国を指す?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 12:26:14 ID:shogXiFp0
>>116
> 日本海軍が対潜部隊を増強というが、それは形骸でしかない。
> ガトー級に返り討ちに遭い壊滅するような対潜部隊は、「対潜部隊」
> たりえないだろが。きちんとした対潜装備を施していなかったのだか
> ら。

なるほど。
その理論ならマリアナの第一機動艦隊は「機動艦隊」の名に値しない別の何か
なんだな。米機動部隊の返り討ちで壊滅したんだから。
さらに遡るとミッドウェーの南雲艦隊も機動部隊ではない何かなんだな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:15:15 ID:kQUYF4MX0
>>121
米英仏独・・・いわゆる列強に名を連ねる国のこと。
私は>>114みたいにこれらの国の軍隊と国民党の軍隊を同一視することはできない。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:20:32 ID:SBQ9QuNi0
日本は米国に対して、正面装備すら満足に装備できる、
資源力、工業力が無い国なんだから諦めよう。

爆薬生産量の推移 日本     米国
1940年    26千t   21千t
1941年    37千t  103千t
1942年    44千t  625千t
1943年    45千t  978千t
1944年    44千t 1143千t
1945年     9千t  551千t

昭和16年の陸軍製造の大砲 
高射砲   109門
榴弾砲    30門(2000発/1門=1師団会戦分)
加農砲    30門(2000発/1門=1師団会戦分)
野山砲   242門(2000発/1門=1師団会戦分)
歩兵砲   194門( 600発/1門=1師団会戦分)
砲弾は50師団会戦分を製造

1師団会戦分の定義ですが4ヶ月の定数です。
ちなみに歩兵砲を1分に1発しか使用しなくても10時間で枯渇する
それでも、4ヶ月分として支給される定数です。

昭和16年の年間製造弾薬量が50会戦分で、
前線師団の砲弾定数を1年間満たそうとすれば、
50会戦分÷4ヶ月=12.5となり
12.5個師団しか弾薬定数は渡せない量しか製造できないんです。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:32:10 ID:SBQ9QuNi0
訂正
>50会戦分÷3ヶ月=16.6となり
>16.6個師団しか弾薬定数は渡せない量しか製造できないんです

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 12:58:05 ID:P6tN9zbR0
米英仏独と並べるのもおこがましい「近代国家」ですな。
まあ常設25師団程度の小陸軍だからしょうがないけど。

127 :124:2006/12/10(日) 15:08:59 ID:SBQ9QuNi0
>>126
そう言う事だよネ
とても正面装備以外に回せる戦線の広さではない

でも日本兵のがんばりは尋常ではない証拠

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:09:32 ID:UyjZ/mBZ0
陸軍って移動手段が馬とか自転車だもんね。
ダサすぎてドイツ陸軍とかと比べ物にならない。
なんとか見られるのが海軍くらいなのかな。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:25:26 ID:SBQ9QuNi0
米海軍の1941年〜1945年の就航艦艇数

正規空母       24隻
軽空母         9隻
護衛空母       78隻
英国レンドリース空母 30隻 空母だけで141隻を就航
戦鑑26隻、重巡洋艦32隻、軽巡洋艦55隻

ハリウッドでカラー映画の作成や、
家電で冷蔵庫やテレビの製造をしつつこの数字だよ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:33:40 ID:+zuFB7fC0
もともと大陸や南方へ進撃する為の兵力として日本陸海軍はできて
いなかった。欧米のような植民地維持の為の外洋派遣軍ではなく、
せいぜい極東限定の沿岸防護軍にすぎなかった。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 15:53:04 ID:a3Xxz1gH0
>127
>でも日本兵のがんばりは尋常ではない証拠

まあ、頑張ったかどうかなんてのは小学校を卒業したらもう評価の対象にはならないけどな。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 16:10:41 ID:fw9z70ly0
>>128
馬鹿ですか?ドイツ軍の物資や大砲の輸送は大部分が馬によっておこなわれてますがな。
機械化されてたのはせいぜい装甲師団ぐらいだぞ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 16:50:24 ID:17FjUQ4u0
>>128
電撃戦で有名なドイツ陸軍も師団の大半が馬匹編制だった。
装甲〜とか自動車化〜と名のつく機械化師団ですら全兵員を一度に乗車移動させることはできなかった。
それができたのは世界広しといえども米軍だけだった。

1940年西方戦役時のドイツB軍集団82万人に対して用意された馬匹は14万頭余り、
1941年関東軍特別演習では兵力70万に対して用意された馬匹は14万頭、
確かに馬匹への依存度はドイツ軍のほうが小さいが、その差はけして大きくは無いのがわかる。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:03:18 ID:ai1ss9rV0
>>128

馬? 自転車? バカモノ! 我が軍はそんな贅沢は教育しておらん。
現地で重用したいくばくかの牛と、天から授かった二本の足があるだろう。


しかし、足はあっても防寒装備さえ禄になかった罠。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:42:16 ID:P6tN9zbR0
ドイツ軍は防寒具より弾薬燃料の輸送を優先したからなぁ。
前線では現地調達するしかなかたっとか。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:48:19 ID:m+RAtwmq0
>>133
代わりにドイツは鉄道を多く使っていたな
フランス侵攻時もヨーロッパ各地に整備されてた道路網を使い迅速に戦力を展開できた
戦車も燃料切れになったら近くのガソリンスタンドで補給して動かすことができたとかいう逸話まであるし
あちらのモータリゼーションとインフラ浸透度はアジアとはちと事情が違うのも考えた方がいいかも

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 18:02:45 ID:fw9z70ly0
>防寒装備さえ禄になかった

( ´,_ゝ`)プッ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:17:25 ID:WFEnC8sS0
補給軽視の張本人宇垣一成一族を餓死させよう

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 19:43:47 ID:J3hjVwia0
>>136
知っていると思うが
その鉄道輸送が崩壊したのがロシアの大地なわけで。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 22:21:40 ID:39GtiwA70
本邦には銀輪があったではないか!
って、ヨーロッパではべスパにバズーカ載せてたっけ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 01:49:06 ID:ZSgVeZDx0
>>137
いやマジだって。ドイツ軍人の手記とかには、
防寒装備がないのでロシア兵の被服を奪って着ていたとか書いてある。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 03:16:05 ID:8RVDai830
>140
>ヨーロッパではべスパにバズーカ載せてたっけ?
ベスパ150A.C.M.A.T.A.P ですね
フランス空挺部隊が使っていました、75mmM20無反動砲搭載、というか運搬?
1956年〜だと思います

現場に着いたら、外して使用するんですけど
付けたまま発射も可能だったと記憶しています

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 04:11:02 ID:xfWpNEfx0
現代でも補給線軽視が目立つな。
シーレーンがアメリカにおんぶに抱っこ。
アメリカはいざとなれば大西洋ルートあるからあっさり日本捨てるぞ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 04:15:38 ID:pVxmsvGZ0
>143
それはアメリカがアジアから撤退するってことですな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 18:35:18 ID:JeuvcHpY0
かつて世界第三位を誇った日本商船隊は今や存在しないも同然
日本の船会社は税金対策の為に殆どの大型船舶の船籍をパナマとか外国へ移してしまい
操る船員も人件費の安い外国人ばかり
シーレーン防衛、と言ってみてもどこか空虚に聞こえるな

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/11(月) 18:57:08 ID:E+Gl5iuJ0
>>145
別に困らんぞ。
むしろ第三国が船団を作ってくれたほうがいい。
戦争になっても敵国はその船を沈められないから。
ただ、あのルートが交戦域になっちまうと船が寄り付けなく
なるんで困るんだな。だからあのレーンは防衛上重要。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:03:47 ID:VmjQpH9z0
>>142
WWII後でしたかorz

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:03:08 ID:XEzDfh2y0
日露は大陸とはいえ日本側の庭で戦ってるような状況だったからな
従軍日記を読めば分かるが、手紙や慰問品等はほぼ確実に届けられる範囲にあった
補給線も短いし、地元民に金払っての購入、そして何より略奪(ry
「朝鮮人から鶏数羽を徴収」とか「豚を連れて行こうとしたが、地元民が五月蠅いので適当な金品を渡す」とか
朝鮮に上陸してみて、あまりのしょぼさに吃驚してる

日清の反省からか伝染病対策はかなりやってたみたいだが、飲料水の確保とか行き届いてない部分も多い
どうも上層部は日本の水準で水が手にはいると思ってたらしい(「雨が降ると直ぐ川が溢れて水浸しになる。大陸は水に悩まされると書かれている」)

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 11:30:04 ID:JEmXUUoE0
>>148
>従軍日記を読めば分かるが、手紙や慰問品等はほぼ確実に届けられる範囲にあった

大連港が近い旅順あたりの話かな?
敵がすばやく撤退しすぎて補給線が延びきっていた満州平野の話じゃなさそうだが。

>日清の反省からか伝染病対策はかなりやってたみたいだが、飲料水の確保とか行き届いてない部分も多い

おかげで陸軍では胃腸不良の患者が続出。
胃腸薬としてクレオソート(正露丸)を配給していたが追いつかず。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 12:36:24 ID:XEzDfh2y0
>>149
旅順辺りだな
俺が読んだ本では、旅順手前くらいで負傷して後方に居たはず
それと、「ロシアに比べて恵まれた環境で戦っていた」と解説があった
ロシア兵なんて、自分たちが何処の誰と戦ってるのかすら知らない部隊が多かったからな

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 13:14:02 ID:U8HJZioXP
でも激しく脚気に悩まされたけどな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:07:33 ID:JEmXUUoE0
胃腸が弱った人間にビタミンB1食わせても消化吸収できないので結局脚気になっちゃうよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:22:54 ID:U8HJZioXP
麦飯食わせろって言ってんだよ
この白痴

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:30:47 ID:JEmXUUoE0
麦飯みたいな消化の悪いもの食わせたら余計腹壊すだろうが
このボケ

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 15:52:54 ID:U8HJZioXP
屁理屈こねてんじゃねえよ林太郎
海軍は麦飯食わせて脚気じゃ一人も死なせてねーんだ
その理由位解りやがれこの元祖薬害野郎!

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:23:29 ID:JEmXUUoE0
日本じゃ麦はほとんど自給できないということを忘れてないか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:33:44 ID:fET9ebgl0
別に自給できないわけじゃないし。
気候なんかに問題があるわけじゃなくて、単に麦作の動機付けがないだけだから、
海軍なり陸軍なりが計画的に纏めて買い上げるなら、それなりに供給できるよ。
栽培自体は米作よりずっと楽だから。
じゃなければ太平洋戦争〜戦後に喰ってた麦は輸入でもしていたことになるな。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:46:51 ID:U8HJZioXP
>156
やっぱり白痴だな。林太郎以下だ。
1900年代の日本国内の麦の作付け面積と
国内自給率を調べてから
首吊って死ね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 17:47:50 ID:JEmXUUoE0
>>157
>別に自給できないわけじゃないし。

確かにまったくできないわけじゃないが、
海軍の10倍以上の人員を保有する陸軍の口を満たすにはどうしたって足りない。
従って麦飯食にするなら大量輸入するしかないが、
そんなのは予算上不可能だというのが森が麦飯食に反対した理由(同じ理由で西洋食にも反対)。

>気候なんかに問題があるわけじゃなくて、単に麦作の動機付けがないだけだから、

それをやるなら、政府の各省の関係者を納得させるだけの合理的理由が必要だね。
まー当時はビタミンが発見されてないからどうしようもない。

>じゃなければ太平洋戦争〜戦後に喰ってた麦は輸入でもしていたことになるな。

戦前も戦中も輸入してたんだよ。大豆や米に至るまでな。
知らなかったのか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:11:28 ID:JEmXUUoE0
>>158
悪いがどの史料に載ってる?
ネットにあるならurl教えて。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 18:45:55 ID:fET9ebgl0
>159
>確かにまったくできないわけじゃないが、
>海軍の10倍以上の人員を保有する陸軍の口を満たすにはどうしたって足りない。

どうしたってって‥‥どうもしとりませんから足りないだけですがな。
だって、兵隊には麦より高い米飯食わしていたんですから。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 23:19:29 ID:om9sVpOL0
イタリア兵のパスタよりましだろう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 00:43:07 ID:At0TSOGk0
>>161
史実だと、麦が脚気に効果があると科学的に実証された後でも、
脚気対策は麦の増産じゃなくてビタミン剤開発の方に向かってるし。
いくら統制経済全盛の時代とはいえ無理じゃないかな。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 01:09:11 ID:tUPHKBg00
>163
麦飯が不足してたからとは思えんが。
田舎行きゃ主食なんだし。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 02:59:17 ID:E8aGJpjB0
というか、精米しないで玄米で食えば?
それだけで脚気防げるよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 03:38:42 ID:At0TSOGk0
そもそも森は、兵食論においては脚気問題には触れてない。
海軍では西洋食を採用したが、陸軍にはどんな兵食を採用すべきか、という内容であり、
脚気問題については「米食と脚気の関係有無は余敢て説かず」としている。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 12:35:06 ID:a3+Rq/Aa0
>163
> いくら統制経済全盛の時代とはいえ無理じゃないかな。

そういう政策やってないからだけの話で、コメントの元にあった自給は不可能っての
とは違いますな。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/14(木) 13:19:35 ID:thQ0W3XbP
「兵食論」以外で叩きまくってるだろ
脚気に麦飯は迷信だと論文も書いてるし

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:01:50 ID:lmtyAKiE0
思ったんだけど、ここで話題になってる大日本帝国軍とか、かつての共産主義諸国
(とりわけスターリンソ連・文革期の中国)とか今の北朝鮮とかイスラム原理主義のテロ集団とか、
人命軽視のはなはだしい国家・集団ってどうして反米勢力に目立つ&逆もまた然りなんだろう?

いや、アメリカも散々民間人殺害やってるし、かつての南米とかの親米独裁政権も激しい
人権侵害やってたけど、上述した勢力にはおよばないし。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 21:52:10 ID:BKomNoLJ0
兵士の命の値段はともかく、敵国民間人に対する虐殺度は米英も日本も変わらない。
むしろ明らかに米英のほうが酷い。 簡単な話で虐殺に使用する武器と数量が違いすぎる。
日本軍は銃剣や軍刀、機関銃が主で、よくやって双発爆撃機が100機超える程度の空襲。
対する米英は日本双発爆撃機の4倍から10倍近い爆弾搭載量を誇る4発重爆撃機をもって
100機単位は当たり前、1000機爆撃も珍しくなく、海からは戦艦が戦隊を組んで市街地を艦砲射撃
とどめに原爆、と全く火力の次元が違う。
無防備都市宣言していたドレスデンなども容赦なく市民ごと焼き払っており、到底日本軍の及ぶところではない。
彼らの非道が目立たず非難あまりされないのは単純に戦勝国であるからにすぎない。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:19:55 ID:dZ3tn5k90
悪いことは全て敗戦国に
という流れもある。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 15:53:08 ID:w/bfHFdy0
1941年〜44年のGDP
平均75%が軍事費

こんな財政破綻状況の
日本に兵站を充実させる余裕は無い。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:11:10 ID:a6rMwyXz0
米英の都市爆撃の第一の目的は産業破壊による国家への圧力
虐殺が目的ではない

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:01:46 ID:RvzNcSgT0
実は脚気問題で一番深刻な結果だったのが、脚気患者だった明治帝の西洋医学不信を強めて侍医の診断をしばしば拒否するようになった。
これが災いして糖尿病→崩御に至る。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 21:48:13 ID:0VR7Fl4n0
15000名の米兵を英まで5日間で運んだクリーン・メリー号
1日2回、5日間の食糧消費量は
各種肉類     70トン
ジャガイモ    57トン
シリアル類    34トン
バター・卵・粉乳 24トン
フルーツ缶詰   14トン
コーヒー・紅茶等 14トン
新鮮果物     13トン
ハム・ベーコン  10トン
ジャム       8トン
  計     244トン
一人平均1食につき1.6キロも食ってたことになる
その他酒や菓子も酒保で買えるので着く頃にはこってり太れる

一方我が輸送船は飯・味噌汁・漬物・ヒジキ・切干大根・煮物干物の魚の繰り返し
負けるわけだなぁ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:01:33 ID:nffOeSbn0
>>175
食いすぎだなw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 22:30:56 ID:8d2oG02c0
>>173
大爆撃を受けたドレスデンには何の軍事産業も軍事施設も無かった。
だからこそ戦火を逃れようと避難民が大量に流入していたんですが
連合軍は容赦なく丸焼きでしたね。
東京大空襲では下町の木造民家をわざわざターゲットに含み、
住民の逃げ道を塞ぐ形に火災が起きるよう工夫を凝らしてましたね。

178 :牟田口中将:2006/12/17(日) 22:59:28 ID:LrNcf8wH0
ばかもの。陛下の股肱たる神兵である皇軍兵士が食い物がないと騒ぐとは何ごとか! 日本魂で死ぬ気で戦え!

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:01:22 ID:IMyAEFdj0
戦う前に飢え死ぬじゃん。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 23:03:19 ID:0VR7Fl4n0
>178
ハッ!!申し訳ありません閣下、空腹で中身ありませんが、腹ぁ切らせていただきます!!
帝国万歳!!!

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 13:02:00 ID:HRwFoNhu0
かたや補給途絶で飢死
かたや一航海で15,000の糖尿病予備軍製造ね


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 17:14:28 ID:uIo3QX7x0
森鴎外と牟田口の共通点は、
責任を全く取らなかった事、死ぬまで自分を正当化し続けた事だな。
脚気で自軍兵士を3万人殺した鴎外は、
脚気患者を一人も出さなかった海軍の高木を死ぬまで攻撃していた。
牟田口は長男に命じて自分の葬儀に来る人達に、インパール作戦の正しさを
書いた冊子を配らせた。
エリートといわれる連中には、こうした厚顔無恥さがよくあるが、
鴎外や牟田口に殺された兵士やその家族はやり切れんなあ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 18:23:08 ID:F2ciMroAO
牟田口を責めたいのは理解できるが、その前になぜインパール作戦が必要だったのか?
を考えるのも大切なことでは。
へっぽこ海軍の南太平洋の島々の陸軍将兵への補給路の消失、や船団護衛を怠った
ことにより、約30万人の陸軍将兵の命と武器弾薬食料が戦う前に失われました。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:32:06 ID:c6jJG87U0
そもそもへっぽこ海軍を南太平洋の島々に進出させたのは
陸軍が支那でドジ踏みまくったからなんだけどw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 22:46:44 ID:FqilWUl80
>>180
牟田口食って帰ってこい。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 23:40:43 ID:yAyHn2o+0
>>185
人格が変わりそうだから勘弁してください
でも餓え死にだけは嫌だから閣下のせいにして撤退いたします。軍法会議上等

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 13:24:41 ID:o5O38eTR0
>>56
日本では篭城持久戦の経験が全く無いと言うのであればそうかもしれんけど
備蓄無しは経済的だけど危機管理能力のない能無し城主なぞ戦国期では論外だし
信長の常備軍編成かて備蓄の裏づけなしにできるわけ無いと思う

国柄と言うよりも多分太平の世になって刀の腕一本のみの戦闘屋ばかり増えて
兵站を含めた広く物を見る戦争屋が絶滅寸前に希少化したのでは?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 01:49:17 ID:f2a0pZj20
そんなトコに遡る前にプロイセン陸軍を真似たというのが一番大きいわけだが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:20:59 ID:OIsMr4BN0
メッケルじゃなくてゴルツが来てたら少しは変わってたかな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 17:49:20 ID:y2HcCP0G0
>>1
せいぜいが戦国時代レベルの無能だからです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:35:48 ID:l5VEWrHB0
また旧日本軍最強伝説が・・・



日本軍は中国人2万人の皮をはぎ取り、銀行を襲撃して金品を略奪・・この目で確認「反日教育」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166608299/
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=dqnplus&key=1166608299&ls=all




192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:52:22 ID:SkvZFxg80
江戸時代に源義経・楠正成・真田幸村の3人が大ヒーローになってしまい、
小人数で大軍を倒すミラクルと敗北の美学が好まれてしまったからなあ。
明治以降も、立川文庫がそれに拍車を掛けた。

戊辰・西南戦争の生き残りが指揮を執った日清日露戦は、
実戦経験者が多くてなんとかなったが、
昭和の戦争では膿が一気に出た。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:55:27 ID:FgEgPMZtP
江戸時代の兵器戦術戦略の停滞がでかかったな

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 19:57:45 ID:CL9uq9Np0
なに言ってるんだか。どう考えても弥生時代の長期にわたる停滞の方が
デカかったろう。弥生時代人は猛省シル。



195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:06:30 ID:gUP39rB70
>>189
トルコのアタチュルク級の大物登場とまでは期待しないけど、
とりあえず牟田口級の無能者登場だけは少なくなってたかもね
筋違いだが大モルトケに文句の一つも言ってやれ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:20:08 ID:BjV+d3PO0
グーデリアンかロンメルあたりに来てほしかった。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:34:43 ID:p32bQPPl0
>194
弥生時代の中の人は別に努力して停滞してたわけじゃないし。
徳川幕府は支配体制の維持のために努力して停滞させてたわけで。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:11:19 ID:ioRPSBAP0
戦犯ヒロヒト

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:12:48 ID:ioRPSBAP0
戦犯ヒロヒト

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:14:36 ID:ddYT7zK80
戦犯ヒロヒト


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 00:36:24 ID:4pZ0r8dF0
壊れた?
元からかw

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 02:16:13 ID:PD5Vk1Qh0
ロンメルはますます補給無視で突進…辻か牟田口みたいなのがまた量産されそうだ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 09:13:22 ID:x2WdbPzy0
あのロンメル野郎めは・・・ by ケッセルリンク
あの牟田口の馬鹿めは・・・ by 佐藤師団長

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:31:23 ID:m2hZsmWX0
戦犯ヒロヒト

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:32:15 ID:m2hZsmWX0
戦犯ヒロヒト


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 16:32:46 ID:m2hZsmWX0
戦犯ヒロヒト


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:25:22 ID:4pZ0r8dF0
ロンメルが出ているのでついでに書いちゃうけど、
補給と並んで外交つうか宣伝がまぬけ過ぎ。
今も昔も、特亜に良いようにやられてる。
ゲッペルス様が…

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 22:41:21 ID:iiq21Une0
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…
ゲッペルス様が…

http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf




209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:04:41 ID:OrmKZ0dL0
補給の基本で軍需相のシュペーア様かね
研究・工場の陸海軍別なんて阿呆なムダはさせまい

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:07:14 ID:Y0UnxDZ60
戦犯ヒロヒト

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 16:08:16 ID:Y0UnxDZ60
戦犯ヒロヒト

212 :ハインリヒ・ヒムラー:2006/12/22(金) 18:11:45 ID:e8XAn2h/0
ヒロヒトは戦犯ではない

213 :ハインリヒ・ヒムラー:2006/12/22(金) 18:23:49 ID:e8XAn2h/0
ハイルヒトラー


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:41:28 ID:8P3x5ewB0
宣伝云々は国内向けにしか通用しないことが常。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 00:01:48 ID:a4HvxaYb0
中華豚は米を動かしたけどね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 11:18:59 ID:UfnQ65Oz0
名前:
E-mail:
内容:
上記まとめると
参謀長 ゴルツ
産業大臣 シュペーア
戦術教官 グーデリアン・ロンメル
広報担当官 ゲッペルス
大和魂抽入相 牟田口

217 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/12/23(土) 13:02:32 ID:jfiTK+Qg0
 旧日本軍将校2人が中国で1937年、中国兵を日本刀で殺害した人数を競う
「百人斬(ぎ)り競争」をしたとする当時の新聞報道や、後にこの問題を扱った
書籍を巡り、2人の遺族が「うそを書かれ故人を慕う遺族の気持ちを傷つけられた」
などとして、朝日、毎日両新聞社などと本多勝一・元朝日新聞記者に出版差し止めや
計1200万円の損害賠償などを求めた訴訟の上告審で、最高裁第二小法廷(今井功
裁判長)は22日、遺族側の上告を棄却する決定をした。朝日新聞社などの勝訴が確定した。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    日本軍が中国でやった虐殺問題だが、これも
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    動機が大きな謎だ。おもしろ半分ではあるまい。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 中国侵攻が当時の英軍事産業の経営危機に基づく
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 日本側の厚意なら、これにも理由があるはずですね。(・д・ )

06.12.23 朝日「旧日本軍の『百人斬り』めぐる訴訟 本社などの勝訴確定」
http://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 15:20:54 ID:2yGS54Eq0
ン〜、2人も了承して「ヤラセ」に協力した訳だからなあ。
ま今時、本多氏の本なんて誰も信じてないから・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 19:03:42 ID:/DoXuTgG0
数年前、大学入ってネットを手に入れて、ネトウヨ気取ってた頃の話だが
歴史好きの父親と話をしていて
俺「国力と生産力が同じならアメリカに勝ってた」
父親「莫迦か。握り飯と味噌汁を現地で作るような軍隊が、レーションやら何やら戦争するために発明したアメリカに勝てるわけないだろ」

というやりとりがあって、さらに兵器の規格やら兵器製造の思想やらを聞かされて、自身の浅慮に死にたくなった
日本の場合下士官ががんばりすぎた事を誇大に語られてるが、上層部や製造、開発は完全に時代遅れだな

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:27:42 ID:UfnQ65Oz0
日本では戦争より戦闘

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 23:59:21 ID:a4HvxaYb0
>>216
あくまで、「ゲッペルス」にワラタ。

>>219
握り飯なのか?
炊飯だと部隊の位置を知らしてしまう欠陥があるんだよね。
まぁ、それ以前に戦略がチンカスだからどうにもならんがorz

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 01:23:32 ID:sh2Ctfgc0
>>221
まぁ、押されだすと特攻、特攻!だったから・・・・
でもソ連も似たようなモンだったぞ?
あいつら人海戦術で2000万人の命を犠牲にしたから
日本の300万人とは比べ物にならない

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 03:06:17 ID:f2FWiqnP0
>>221
大して力入れてなかったけど、旧軍もお情け程度に携帯食を開発してる
乾パン類が殆どだけど
実際は現場から「米を食わせろ」という声が大きいうえに、そんなもん作る余裕があったら兵器作る勢いだったから
レーション等に比べるとお粗末だ罠

兵器の規格というのは、多分工業規格のことだろう
確か米軍は機銃の規格が二つだけで、いろいろな兵器で使い回しが利くように作られてたはず
日本はてんでバラバラだった
資源の無駄遣い云々というか、アメリカより余程効率の悪いことしてたっぽい

まぁ、それ以前に指揮系統も硬直しきってたからな
南方に塩鮭送って、到着する頃には腐ってたという笑い話が残ってるくらいだ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 16:45:32 ID:wMXpjUb70
【(中央電視台放送)・中華人民共和国のメジャーなテレビ局】

■明治維新(百年維新)
http://www.youtube.com/watch?v=AbDPWwILEWw
1:ペリー来航

http://www.youtube.com/watch?v=wFhgse3Qdjw&mode=related&search
2:

http://www.youtube.com/watch?v=9bQoJIXoj-Y&mode=related&search
3:

http://www.youtube.com/watch?v=j03rgZwhMes&mode=related&search
4:

http://www.youtube.com/watch?v=uPdQL7z151k&mode=related&search
5:日本帝国の野望と戦後復興


■大英帝国やプロイセン、ロシアの興亡などを紹介する番組の一部です。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 16:59:25 ID:2qamYqmb0
>>216
なんか大和魂抽入相が一番偉そうにふんぞり返りそうだな

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:33:45 ID:TZzV1Jz60
レーションは一応缶詰とかはあったぞ!
でもそんな高価なもん、
鉄資源も食糧も不足がちなのに、沢山作れないでしょ。
でも、コメなら防水だけ完全に行えば、保存食だよね。

困ったことは、前線で米から飯盒でご飯にするコトかな。
昼だと煙で位置がばれるし、
夜だと火で位置がばれるし、
雨振ると焚けないし、
ご飯は苦労したと思う。

でもあるだけおk

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:48:47 ID:TZzV1Jz60
アメリカの方が生産力あるのに

殆どの企画化がされていて、
銃の口径や弾薬の種類(口径が同じなら異なる銃で使用可能)

M4戦車などは、各パーツが統一規格
だから接合部分の規格を守れば、形の異なる戦車になる
M4戦車レパートリーを思い出せば納得できると思う

水筒は統一規格

日本は口径が同じでも、異なる銃では使用不可能な場合は多い
九九式歩兵銃は基本が職人作成の手工業品である為、
交換部品すら使用出来ないことがある。

水筒すら将校用と一般用がある。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 17:55:04 ID:TZzV1Jz60
クリスマスイブに2チャンしてる奴は

寂しい奴だな
ハハハ
と強がってみる

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:08:57 ID:tcrI6X8U0
>>227
金・物のムダ使いの伝統は今も生きていますね。残念ながら

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 21:19:47 ID:dhPZ0cQf0
日本のレーションは乾パンと金平糖だろ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:00:08 ID:EEQOQmDk0
>>226
>>230
実際、乾パンとかビスケットだと、食べた気がしないよね。
あくまでもオヤツと言うか、エネルギー源と言う感じ。
1日なら良いけど、3日も続くとうんざりする。
戦場では食事だけが楽しみなのに。。。
(カロリーメイトで生きてるSEとかオタクとか居そうだが)

アメリカ人はクソまずいもんを日常食べてるから、
戦争には向いてるかもね。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/25(月) 23:57:13 ID:wnPDAOtV0
>>231
それをいうなら、イギリス最強だな。
ティータイムは欠かせないけどw

乾パンとかビスケットだと食べた気がしない
つうと東郷を思い出すのは俺だけか?
菜が足りないから、パンを紅茶に浸して押し込んだんだったかな。
あれって、カロリー的にはどうなんだろ?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 01:44:54 ID:ENq982di0
穀物はカロリー高いでそ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:15:14 ID:HcOI8o1D0
>>168
高木信者乙。脚気は伝染病だから麦飯とは関係ないよ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:00:42 ID:T37LlGcA0
>>233
じゃぁ、東郷は食いすぎだったんか?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:05:17 ID:1RQllGMm0
>243
>>110-111

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 00:05:28 ID:1RQllGMm0
>234
>>110-111

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 13:48:11 ID:QCUzyXaB0
海軍には缶詰が実際に使用されているよ。
特に潜水艦だね
ご飯焚けない場合があるから

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/06(土) 20:39:10 ID:zSa8C02q0
すぐ側に魚が泳いでいるのに食えないんだな…
潜水艦乗りは可哀想だ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 18:26:06 ID:wN6OWyFr0
現代においても、国民を軽視しているので年間3万人以上の自殺者を8年間も継続させて知らない振りをしている。



241 :だつお:2007/05/04(金) 21:48:46 ID:Xxp2bHxi0
しかしながら中国とか中国人とかが、反ファシズム連合国としてそんなに
重要な位置づけが与えられていたといえるのか?
チンピラゴロツキが沢山涌いてきて殺戮の標的物として皇軍に虐殺されて
おればよいのだと、米英側でもそのような認識だったに違いないぜ。
そうでなければ、なんで米軍は中国大陸に派兵せずオーバーロード作戦
を敢行したのか説明がつかないじゃないか。要するに対日戦3割ってのは、
イタリアフランスなどと違って中国とか中国人とかは国際的に見ても汚物
の吹き溜まりで米英が血を流してまで守らねばならない理由はないということ。
中国人というウジ虫を救済するために戦死する米兵など存在しないのだ。
ドイツ打倒のためには中国人なんてこの地上から絶滅されたって構わない。
>九九式歩兵銃は基本が職人作成の手工業品である為、
何しろ中国は中国人という腐った汚物がうじゃうじゃ涌いてきて、
中国国民党政府も困り果てていたのだ。「掃共」の名目でいくら殺戮
してもキリがなくて、97式中戦車チハというチンピラゴロツキ
専門の害虫駆除集団殺戮マシーンが必要とされた。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 22:55:00 ID:ctJLQlny0
>>海洋国家なのに、同盟国に大陸国家であるドイツ・イタリアを選んだ外交戦
ドイツ、イタリアとも海にめんしているが?特にイタリアは国境線の大部分が海

ついでに合衆国はアメリカ大陸の1/5をしめる大陸国家だろ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/04(金) 23:09:59 ID:TwrNx3RU0
補給が満足に届かない場所に
兵を出すべきではなかった

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 00:57:58 ID:VeoN/8g10
>>242
まさか本気でそう思ってるのか?


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 10:53:07 ID:aTmtIvvE0
海洋国家云々なんてどうでもいいだろ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 18:29:58 ID:VeoN/8g10
>>242
ネタだよね?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 23:17:26 ID:aTmtIvvE0
アメリカが海洋国家なんてお笑い種

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/05(土) 23:31:56 ID:ew0WS+xu0
>>247
ハワイやアラスカといった本土からはなれた領土もあるし
グアムといった島もあるから海洋国家としてもいいんじゃねw

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 00:02:30 ID:wMnF2LcF0
昭和の頃の日本人は魔法がかかったように愚かだったんだろ

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 00:27:55 ID:58fPpgBG0
海洋国家っていうからおかしいんだな。

海軍国家だな。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 13:31:14 ID:DnKOIWEt0
>>249
そうかな?
最近のソニーの状態なんてまさに開戦時とそっくりなんですけど…。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:12:00 ID:3PAjWdgX0
シカゴからロスまで、海を使ったと思っているのか?

大陸だろ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 15:19:23 ID:58fPpgBG0
西海岸からアジアまで陸伝いに来たのか

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 17:03:32 ID:RfIjKhYPO
>>249
それシバリョウタロウの言葉だっけ?
勝てば「偉いッ!信じてた」、負ければ「愚か。騙された」とは都合の良い結果主義だこと


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:18:37 ID:j7pxCgKl0
【海上護衛戦】

  海
(*゚∀゚)ノ 世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ〜♪

  陸
(´Д`)y─┛~~ よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん!だから対潜訓練しとけと・・・

  海
(#゚∀゚) 潜水艦狩りは双方命懸け!英国護衛艦にもUボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです!

  海
(#゚∀゚) だいいち、敵潜水艦にやられた対潜艦なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と
     「五百島」と「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と
     「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と
     「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と
     「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と「沖風」と「島風(初)」と「灘風」と「羽風」と「野風」と
     「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と
     「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と「能美」と「若宮」と
     「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「第6号海防艦」と「7号」と「9号」と「10号」と
     「13号」と「15号」と「21号」と「24号」と「25号」と「28号」と「31号」と「38号」と「41号」と「42号」と「47号」と
  海  「50号」と「53号」と「56号」と「64号」と「72号」と「73号」と「84号」と「112号」と「144号」と「哨戒艇12号艇」と
(i||゚∀゚) 「7号艇」と「15号艇」と・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と
     「17号艇」と「24号艇」と「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません!ハヒー・・・
     

  陸
(;´Д`)y─┛~~ ・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ?誘爆恐いし・・・。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 11:45:16 ID:GSwzw7lo0
インド洋では通商破壊をよくやっていたようだが
太平洋でも護衛、破壊に力を入れてほしかったな

艦隊決戦を想定していた海軍だがな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 17:36:28 ID:TiRjetkx0
そこまで通商破壊なんてやっていたら、決戦時に艦がありません、なんていう事態になる。
敵の通商破壊に対する護衛も同様。

日本はとにかく戦線を広げすぎたな。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 21:06:36 ID:PsJK/l9F0
戦線広げなきゃ米国相手に戦えないわけで。
そもそもの敵の選択自体が間違っていた……という結論にしかならんよ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 21:08:52 ID:PsJK/l9F0
>>249
集団になると既得権益の切捨てができず、目先の利得に釣られて泥沼にハマる……という貧乏性は
明治以前も、そしてWW2後も変わらぬ日本の「滅びる組織」の典型パターンでして。

そういう意味では昭和の日本人も今の日本人も変わらず「愚か」だって言えば愚かだよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 23:42:20 ID:jxx5sEVm0
>>259
だってさー。痛みに耐えてどうのこうの言うから信用したんだけど…
信用して票を集めたら、全然庶民に還元しないんだから、後信用されない罠。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 12:10:08 ID:OsSAdR3D0
>>257
ラバウルやガダルカナルに手を出さず(当初は攻める予定はなかった)
東南アジアでやっていればよかった

予断だけどオーストラリア占領計画なんて誰が考えたんだ?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 12:20:14 ID:Ke6esEgg0
アメリカとかイギリスとか
海上護衛や通商破壊に力を
入れていたんだがな

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 18:27:10 ID:R8Kk75r+0
アメリカとかイギリスが海上護衛と通商破壊に力を入れたのは、
第一次大戦時にドイツによる通商破壊で散々な目にあったから。

一時期、大西洋輸送は壊滅状態に陥った教訓を得たから。
(撃沈数が建造数を大幅に上回り輸送船不足に陥った)
この御陰でヨーロッパ戦線の米軍は食料・弾薬不足で窮地に陥った。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 21:29:32 ID:9zFksrhN0
>>262
という割に、大戦中盤に至るまではUボートにやりたい放題やられている。

「日本は力を入れていなかった、英米は入れていた」は一面的理解というもので
方針転換してからの英米の生産力をこそ褒めるべきかと。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 01:07:46 ID:Cp8J2dRa0
>>264
最初から護衛に力を入れていた
被害が出た理由は戦争序盤はUボートがその護衛能力を
上回っていたに過ぎない。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 13:50:09 ID:7li++SkU0
>>265
大戦序盤、パウケンシュラーク作戦に基づきアメリカ東部沿岸海域に進出したUボート部隊は
護衛どころか灯火管制すらしていない独航船舶を相手に一方的な殺戮を繰り広げた。
イギリスにしてもWW1の経験から輸送船団方式の有効性を認識・研究していたにもかかわらず
初期には多くの非武装船舶を独航させており、潜水艦の浮上砲撃という前時代的な戦法の前に
少なくない損害を出した。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/10(木) 00:43:38 ID:LSI/fw/k0
>>265
ついでに言えば1942年半ばの時点(まだ米の通商破壊戦術があまり戦果あげてなかったころ)に
既に日本は護衛艦艇の増産を軍備計画に盛り込んでおります。

悲しいかな、日本の国力ではその時点ですらもう手遅れでしたが。
対米英戦は「艦隊決戦の勝利は国力差で絶望的」「抗戦意欲を失わせるほどの敵地侵攻は国力差で絶望的」
「海上輸送路防衛は国力差で絶望的」という、どの一点に国力を集中させても力負けする最悪の選択だったのです。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 07:02:48 ID:WcCo3Eu90
補給線が分断されたんでしょうね。
玉砕するまで戦った日本兵士には脱帽するしか私にはできません。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 19:10:59 ID:stf29Gp+0
大戦略から見て、あれだけの戦線を維持する必要が出た時点で別段補給軽視というわけではないよ。
他に取るべき手段が無いわけだから、ある意味正しいとさえ言える。
日本以外にもシュリーフェンプランとかも現地調達を前提に作られてるし、
進撃する前線部隊に補給がまがりなりにも追いついていたのは米軍くらいなもんでしょ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 20:17:27 ID:2HFUOQnu0
もともと資源確保を目的のひとつとして戦争始めてることを考えると、
その確保した資源を送れないところまで戦線を拡大してしまったところで
補給を軽視といわれても仕方なかんべ。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 14:15:14 ID:2MXfxS+s0
資源確保のためには東南アジアから日本までの海を「内海」にするしかなく
そのためには資源を送れないところまででも戦線を押し上げないといけなかった

結局「米国と戦争すること自体が決定的な間違い」という落ちにしかならん。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 22:02:40 ID:bCVo3+8HO
>>1
豊臣政権時代の文録,慶長の役(朝鮮)くらいからだとおもう

小田原包囲の時はあんなに補給線を重視して勝利したのに

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 03:03:36 ID:1rwxNNgr0
>>272
ところが、そうとも言えない
船奉行・軍監として海上輸送を担当した大谷吉継(刑部)が何の処分も受けていない
のみならず、秀吉の名代として明との和平交渉を任されており
後には、秀吉から国行の太刀を贈られたとされている

兵站が破綻していたのなら、この厚遇はいささか不自然ではないか?
秀吉が許したのだとしても、他の有力者からの反感は必至だろう。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 08:27:57 ID:RVWqmoGz0
>>265
>被害が出た理由は戦争序盤はUボートがその護衛能力を
>上回っていたに過ぎない。

第二次大戦の開戦時、ドイツ海軍が所有していたUボートの中で遠く大西洋まで
出かけて通商破壊の出来るのはたった23隻しかなかった。
「整備や移動を考慮すると作戦行動できるのは全体の1/3」なので、作戦行動
させていられるのはわずか8隻かそこら。
それでも大戦果を挙げられたのは、イギリスがしばらくの間、船団護衛に力を
入れていなかったから。
ただし「潜水艦による通商破壊」を軽視していたのは英米だけでなく、ドイツも
同じで、開戦前の海軍拡張Z計画でも潜水艦よりも高速戦艦や装甲艦のような大型
水上艦を重視していた。
これはUボートが大活躍しつつも、結局はイギリスを屈服させることの出来なかった
「第一次大戦の教訓」から鈍足の潜水艦よりも、高速な水上艦の方がより有効だと
判断していたから。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 18:21:13 ID:vbReANKJ0
第二次大戦でドイツのUボートが大量に竣工したのは1941年からで
乗組員の訓練期間を考えればUボートが活躍し始めたのは1942年に入ってからだろうな

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 19:25:49 ID:oDZWgIm60
同時期に英国でヘッジホッグ(対潜兵器)の開発成功やコンヴォイの本格化で
Uボートの消耗も激しくなってる

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 20:45:39 ID:RVWqmoGz0
ドナルド・マッキンタイヤの「大西洋の戦い」によるとUボートがその犠牲に比して大戦果をあげる事が
出来た(「Uボートの愉快な時期」と評している)のは以下の二つの時期

1940年半ば:不十分ながらもある程度Uボートの数が揃いつつ、未だイギリスの船団護衛体制が整っていなかった
1942年始め:アメリカの参戦を受けて米大陸東海岸近くで護衛体制の整っていない米商船を多数撃沈した

これを見れば明らかなように船団護衛体制が整っていないところでUボートは大戦果を挙げる事が出来たのであり
その後、体制が整うに従いUボートの数がいかに増えようと、戦果は増えず逆に犠牲が増えていったのはある意味
当然の結果と言えよう。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 18:52:25 ID:3WP0GOBc0
今の日本もとんでもない補給軽視だぜ。
燃料備蓄やシーレーン防御の軽視から海上自衛隊がすぐに動けなくなるのは言うまでもないが、
陸上自衛隊だけ見ても武器弾薬の備蓄が無い上に、
おまけに予備役が殆どいないんだから、一旦戦争となればあとはジリ貧になるしかない。
大体トラックが絶望的に不足してるから弾薬だけ大量生産出来たとしても運びようがないし、
糧食すらまともに補給できないだろうな。
演習なんかで戦車がゴロゴロ走って大砲やら景気よく撃ってるの見るところっと騙されちゃうが、
自衛隊なんて全く張り子の虎だ。外征は論外だが防衛も期待できない。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/21(金) 09:37:49 ID:whKSgUIL0
>>278
許認可をチラつかせて脅せば
無数にある"民間トラック"が運転手付きで使えるからねぇ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:18:57 ID:ZKAcgCyC0
軍隊に限らず、日本では企業も短期でしか物事を考えないから
長期的な視野の必要な補給や備蓄は軽視される傾向にある

でなきゃ、食糧自給率の低さを少しは改善しようとするぜw

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 19:39:31 ID:K1AJR5410
戦中=民間運送業が泣く
現在=民間運送業が泣く

重要なのに悲惨な状態が全く知られてないのは今も昔も変わらない

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/17(土) 19:13:26 ID:6KZCmgow0
いいすれ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 00:27:25 ID:UXu2VnVo0
関連スレ
兵站・補給について語るスレ 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 01:25:18 ID:wAgP+PUrO
┌──────────────────────────────────‐
│1. 補給基地にいく。
│2. 普通に補給を受ける。
│3. なにくわぬ顔で出港する。
│4. 数時間後、息を切らして補給基地の司令部にかけ込む。
│5. 「お、おい!さっきこんな顔をした奴がこなかったか!」と叫ぶ。
│6. 「あなたの部隊がさっき補給していったんですよ?」と基地隊員に言われる。
│7. 「ば、ばかもぉ〜ん!それがルパンだ!追えぇ〜!」と、叫びながら基地を出る
└─────────────y─────────────────────
               〃⌒⌒ヽ
              (ノノハソ))
     /⌒⌒ヽ     ル ´∀`)      r'⌒⌒ヽ
    ( ミ彡几 )    ⊂ ~瓜~)       (ノ"^^ヾ ) ……。
     ノハ´∀`) / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄ ̄\  (´允` リ
     (  `瓜) /           旦 ⊂=出=⊂)
    ┗┳┐ /               \┌┳┛
  ,/⌒⌒ヽ  /                  \   r'' ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
 ミ i~~~~~i彡./                    \ (ミ「 ̄ ̄ ̄`iミ)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ `Д´彡/                     \ミl ´ ∀ ` くミノ < なるほど!
  (  `瓜つ[三]                  旦 ⊂[ ̄瓜  ̄ ̄l   \_____
 ┗┳┐ / 旦                        \  ┌┳┛


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 13:21:18 ID:nkJuIWt50
すべて乃木が悪い

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/15(日) 16:49:03 ID:/DmLv5ow0
統合幕僚学校講義資料「統合LOGISTICS概論」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/khayashi/millogtxt.html


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 03:48:25 ID:4Ypzrqc50
すべて山県が悪い。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:25:18 ID:/u3beoQL0
補給軽視ではなく、イギリス軍のへたれ捏造作戦で11万人という
捕虜を抱えたのが原因だよ。

日本兵は、最悪穀物ばかりでも生きていけるが、外人なんか肉食わないと
激やせするし。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 09:52:23 ID:Trej3YZd0
戦後だってひどいもんだ。
つい20年前までは、体育会では運動中に「水を飲むな」と言われて
水分補給すらできなかった。殺す気か。
精神論が行き着くと、補給なしで戦う事が美談になっちまう。

自分達の無能を美談や建前論にすり替えて、責任転嫁をする癖は、
今でも日本の役所じゃ当たり前。
長良川河口堰も「洪水防止の役に立ってる」
諫早湾干拓も「長崎県経済の浮揚に貢献した」
官製談合も「過当競争を防ぐため」
なんとでも言えるのさ。
国民が連中の無能さを、常時厳しくチェックするしか方法がない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 21:31:55 ID:WrKVjEru0
国民が無能だからそういう政治屋センセイを選んでるんだよ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 15:21:05 ID:R7kCYH5S0
>>278
>>280
昔も今も補給軽視というか、軽視せざるを得なかったという方が正しいかも。

旧軍は短期間の決戦で敵に打撃を与えて講和に持ち込むドクトリン
自衛隊は当面は米軍が救援にくるまで敵の攻撃を凌ぐドクトリン

だから、短期間で敵に打撃を与えるために、正面装備をそろえないといけない。
だから、補給に予算を回せないのだ。

太平洋戦争の米軍の場合は、兵力と補給が整って、始めて日本軍の守る島を攻撃を開始してる。
日本軍が同じ事をしようとしたら、数年に一回くらいしか攻撃ができないよw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 08:13:07 ID:twMh5MkB0
信長や秀吉は
情報や補給を重視してたのにね。
伝統はあるはずなんだが
昭和の日本軍はどうしたのかね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 16:03:24 ID:i6AkUfcOO
信長や秀吉と比べるべくもない雑兵が台頭しただけのことだろう

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 21:17:51 ID:lP1xM3QW0
>>292
信長の時代と昭和では補給の概念が違うから、較べることはできない。
信長の戦争は日本国内の話だし。

信長は良く、補給重視だったと言われているけど、確かにそれまで兵士や将の手弁当だった補給を
補給専門の部門を作ったと記録にあるだけなので、その実体がどれくらいのものだったのかは不明。

秀吉の場合は朝鮮に外征しているのである程度比較は可能だが、
もちろん、補給重視とはお世辞にも言えない。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 00:05:19 ID:aNot5dph0
>>278
そりゃ仕方無い。シーレーンの防衛は国策としてアメリカにぶん投げて防衛費削減してるんだから。
予備役の制約は防衛費不足だろう。今ですら人件費で四苦八苦状態だ。民主党の防衛費5000億削減やられたら崩壊するなw
輸送部隊についてはどうだろうな。現代において、卑しくも軍人たるものが補給戦程度すら読んでないとは考え難いのだが。
予算の問題だろうか?

>>292
陸戦の補給は基本現地調達に頼らざるを得ない。
内燃機関登場前は確実にそう。兵器自体は消耗が少なかったから、持ち出しで十分だった。
つか、荷馬車の往復だけで大軍養うのは不可能。唯一、船なら可能だったが。
だから必要な武器弾薬は何としても補給して、糧食については現地調達。

あれだけ機械化したドイツ軍でも完全な自給は不可能で、現地調達に頼ったこともある。
そんな力が無かった日本陸軍なら尚更。
鉄道使っても、そっから先が馬車だったら、鉄道沿線離れりゃ意味無いしね。
それはWW1でドイツ軍が実証してる。
外地での完全自給が可能なのは、WW2でも今でもアメリカぐらいのもんだろう。現代ならイギリスも何とか入れるかな?

296 :292:2008/09/10(水) 08:53:19 ID:cueqODny0
あ、そっか。
秀吉の朝鮮侵略は
情報、補給ともお粗末そのものだったな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 01:24:50 ID:blzMLVAr0
>>296
兵站業務は当時望みうる最良の体制で行われていたよ。
朝鮮出兵自体が無謀で戦略的にgdgdだったんで、いくら兵站を
整えても追いつかなかったわけで。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/12(金) 01:32:43 ID:blzMLVAr0
日本陸軍の作戦要務令によると、初めから充実した資材や円滑な補給は
望んではならない、精神力で耐えろ、と言ってるそうな。

一方で例えばソ連軍の赤軍野外教令では、物資の補給と集積が指揮官や
幕僚の最大の任務と位置づけてるそうな。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 21:00:37 ID:jsBiqbYr0
軍の補給どころか根幹の国家の補給すらお粗末だったしな

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/24(水) 17:10:52 ID:b4JtIgiC0
大体、戦前から対外市場も資源も英米(食糧は朝鮮・台湾から輸入していたが)依存なのに
そのアメリカと戦争する時点で補給の発想が根本的に欠けていたのは間違いない。
まあ、対米貿易に関係なく、長期戦をやる経済力がなかったのも確かだけどな。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/25(木) 23:26:31 ID:ZVbtDn6e0
大切なのは戦術だけで国家戦略が全く無いから国力造成の金と資材後先なしで平気で使い込む

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 00:06:29 ID:Dzub0FNB0
>>283
兵站・補給について語るスレ 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1206241309/
板移転したよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 02:36:49 ID:SQFR0lmC0
>>302
兵站・補給について語るスレ3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224160462/
スレ移行したよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 18:20:53 ID:7hW4KEU50
>>298
どっちもネットで読めるんだよ。
作戦要務令の第八と赤軍野外教令第十三。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 21:17:24 ID:hty/TzhZ0
>>301
WW2の日本軍って結局どこまで行くつもりだったの?
ミッドウェー止まりじゃないよね。
ハワイ?サンフランシスコ?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:59:45 ID:UsTlbb/30
>>305
インドでドイツと握手!

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 02:41:50 ID:L53N2fZc0
面子がかかってる限り行けるとこまで。
物資が許せばアメリカ本土まで行くつもりだったのではないだろうか。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:57:44 ID:vIkw+wLp0
>>305
アメリカが講和を乞うてくるラインまでってところだろうな。
地理的な目標というよりは太平洋艦隊を海の底に沈めるまでだな。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:35:57 ID:OZYHmByTO
海軍の物資は潤沢だったし補給も怠ってないな

真珠湾に向かう時はホワイトシチューなんて凝ったの戦時下にありながら振る舞ってるし

最後の大和出撃じゃ戦闘食に銀シャリのおにぎりと牛肉の缶詰だからな

一方の陸軍は支那事変の頃から既に補給もままならず

あの南京大虐殺も大量の捕虜に与える食糧が無かったからやむなくってトンデモ説まであるからな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:01:04 ID:qmf2q51t0
>>296
実際秀吉の文禄の役の失敗原因の一つも兵站が不味かったから。
国内紛争の延長線上で対外戦争を考えるから失敗するのかも。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:18:43 ID:R77zlK6y0
>>308
アメリカは圧倒的な工業力であっと言う間に200隻以上の
空母造れるのに、帝国海軍如きの戦力でどうやって葬りきるんだ…。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:22:47 ID:qmf2q51t0
>>311
まあ・・・アメリカより先に核開発に成功する以外無いな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:36:14 ID:8cWrc/ao0
日清戦争の海軍の死者も戦死者ではなくて
病死?の方が多いらしいしな

日本兵の死因で戦死以外が多いのは事実みたいらしいし
自殺、餓死、病死のほうが多いのは事実らしい

特に自決を奨励したり、餓死の方が多いなんて
軍事を理解できていないものがしているミスとしか思えん

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 18:44:42 ID:oA+aDhy3O
石田三成に遠征諸侯(黒田あたり?)が馬肉の塩漬けでも食ってみれ!
と怒鳴るシーンがあるけど、なんか旨そうだけどね。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 13:02:45 ID:HTh5HeM+0
>>311
乗組員の供給の問題はどうだろう。

陸スケは鉄砲を持たせれば数ヶ月で用意できるが、
海スケはまず軍人以前に船乗りとして育成しなければならないから、
とにかく時間がかかる。

戦後、陸自は旧軍関係者をほぼ排除したが、海自はこれがネックとなって
旧軍関係者を登用せざるを得なくなり、海自に旧軍指向の体質が残る一因でもあるとか。
民間乗組員は戦時徴用船団のおかげでほぼ壊滅状態だったというしね。

>>313
日露戦争も、例の脚気の問題があったね。森鴎外の失策というかなんというか。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 10:45:43 ID:jLSzAY9V0
>>315
その人員に対する考え方も日本とアメリカで全然違うしな。


アメリカの兵器、特に飛行機はすごい。
何が何でも人員だけは守ろうとした作りになってる。
日本は兵を弾のように使い捨てるのが日露戦争からの伝統。
産めよ増やせよの思想からだと思うが。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 11:23:23 ID:JL3k5vU40
いまだ変わらない派遣使い捨てと同じ思想じゃない?
他人は消耗品の道具にすぎないから守ってやる必要も思いやる必要も感じない。
ボランティアを本来の「有志」ではなく「無償奉仕=タダの労働力」と訳す国だもの。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:02:35 ID:G+a3YDuB0
単純に貧乏で物資が不足していただけのことだと思うよ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:06:41 ID:G+a3YDuB0
派遣は1999年の派遣法改正以前は専門職種以外には許されてなかったよ。
いまだにかわらないとか意味不明。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:34:31 ID:5Fppy2oh0
>>312
核を搭載できる航空機が日本には・・・
伊400か戦艦当たりに積んで特攻でもかけるか・・・

ビキニでの例を考えると、核でも1発では不足すると思われるしな。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:55:20 ID:jLSzAY9V0
ジパングでは戦艦大和にのっけることになってたな。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:06:54 ID:6FJR0tUB0
>>316
それに万が一海のど真ん中で撃墜されても出来る限り救出するからな
雷撃機パイロットだった大ブッシュもそれで生き延びたしな
実際に貴重な人材である搭乗員を回収できるというメリットだけでなく
当然「堕ちても助かるかも知れない」と思えば士気もいきおい高まる

人材がどんどん沸いてくるアメリカが人員を大切にして
人材がすぐに枯渇する日本が人員を粗末にしたんだから
実に皮肉な話だ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:51:16 ID:cTklLwwc0
>>320
B-29を改造してやっと詰める大きさなのに、日本軍のどの飛行機に積めるんだ?
二式大艇に無理矢理詰め込めるかも怪しい。
富岳を開発するしかない。


>>322
米軍機は操縦席周りに防弾板が巡らされ、燃料タンクがゴムで覆われ、燃料漏れを興しにくいようにしていた。
そのため、日本軍が弾を当ててもなかなか炎上しないし、墜ちない。
逆に日本軍機は数発当たっただけで燃料タンクに火がついて炎上爆発。操縦席に数発当たっても操縦士が戦闘不能に陥る。
原因は源田などが、新型機開発の時に、防弾板を外せと要求しただからだそうだけど。悪しき精神至上主義の賜だな。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:47:16 ID:jLSzAY9V0
日本は努力と根性大好きだもん。
物資が乏しいからその分を訓練で補うという
思想は理解できるが、時折それが訳のわからん風に
暴走する。

ドイツ軍も日本軍同様正規兵がどんどん死んで物資も
無くなって老人や子供だけのチンケな部隊もあったりしたけど、
そんな隊でも冷静に作戦考えて物量で攻めてくる米軍を
追い返したりしてる。

日本もすぐに玉砕とか特攻とかヤケになんないでもう少し
冷静にやろうぜ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 09:27:19 ID:uXtw8j3h0
>>323
>防弾板を外せ
複葉機の時代みたいに、空戦が基本的に1対1の格闘戦だったらそれもありなんだが。
「当たらなければどうという事はない」からね。
資源小国の日本としては、少しでも軽い戦闘機の方がありがたかった面もある。

しかし、現実の空戦は一撃離脱の繰り返しの乱戦になっていた。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 23:59:35 ID:utHK4j760
B29は軽量化のために武装は犠牲にしても、
装甲系統には絶対手を着けさせなかったとなるとやはり資源以前の思想の問題なのかな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:08:34 ID:2k6s1Obd0
>>322
その意味では飛行艇カタリナの果たした役割は大きいといえるね。
しかも一定期間過ぎると、パイロットは後方に引き上げて教官になっていた
というんでしょ。

>>323
言われているほど防弾板が貼ってあったわけでもないらしいよ。
ただ見てはっきり分かるように貼ってあって、そこから生まれる安心感が
全然違っていたとか。「見せる安心感」ということなんだろうね。

あと源田はおそらく人間工学というものを理解できなかったんだと思う。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 14:08:52 ID:sppaM2LO0
>>326
日本軍はとにかく兵士一人一人のことなんかあんま考えてない。
どこかで戦争は士官でやってると思い込んでる節がある。
下っ端が孤立しても助けになんかいかないし。

アメリカ軍は士官とか兵士とか以前に同じアメリカ人という意識が強くて、
下っ端であっても同胞として助けないといかんと言う考えがあるらしい。

この辺は封建国家だった日本と、市民国家のアメリカの違いなのかもしれない。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 04:04:04 ID:eetRH3BjO
補給はホント大事だからよく飯時に友達の家に行きます。
煙たがられますが、補給の大切さが分かってない素人の相手をするのは楽じゃないですね。
その後ローソンに行ってファミチキを買って帰ります。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 12:59:54 ID:KzsMf05c0
陸軍はまだ海軍よりはまだマシだよな。

青島攻撃時に被弾多数の損害を受けたことから防弾の研究を開始。
九九式襲撃機、一式戦闘機で防弾装備を搭載し、以後標準化してる。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 19:43:19 ID:1JoOk/cC0
アメリカのエースの一人アレキサンダー・ブラシューは
F6Fは簡単には落ちないし、落とされても必ず潜水艦が助けてくれるから
みんな安心して全力で戦えたと語ってたけど

すぐに火を噴くし救助は絶対入らないから、
死にたくなきゃ全力で戦えってのとどっちが強いんだろうか

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 02:59:02 ID:1YjpXrmT0
>>331
兵の錬度や装備の質を抜けば、強いのは士気が高い後者。
しかし勝てるかどうかは違う。

曹操なんかは味方の食料を捨てさせて兵を脅して勝ったりしてる
けど、あれは結局現状の兵力と装備なら3日で敵を倒せると言う
戦略眼があったから。
恐怖に煽られた人間の士気なんか長続きするもんじゃないから
その辺も見極めた上での作戦だった。
背水の陣は言ってみりゃドーピング。

逆に当時の日本軍はどれだけ戦えば戦いを終わらせられるか
なんか考えてもいない。
そんな状況で無駄に兵士の恐怖心煽っても無駄。
煽られた兵士は奮戦するかもしれんけど、敵は無数に沸いてくるし
その内潰されて終わり。
そうやって潰しあえば先に根を上げるのは国力の低い方になる。


大局的に見たら出来るだけ兵士の命は大切にした方がいいに
決まってる。前線で兵隊が死にすぎると銃後固めてる国民に
厭戦気分も高まってくるし。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:59:52 ID:WcJ1pVqM0
欧米の軍隊は補給が断つとすぐに降伏してしまうから補給重視だったのでは?
日本軍は補給がなくとも絶対に降伏しないから補給は大して問題にならなかった

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:30:28 ID:s2MuPBt80
陸軍が補給で無茶をしたのはガ島ニューギニアインパールあたりかな。
海軍は軍の船にどっさり食糧弾薬を積んでいるし燃料も尽きるので基地で補給する。

陸海軍の補給に関する体質と思想のくい違いがいくつかの補給問題で苦しむ戦いを産み、
それが後に拡大解釈されて「日本軍が補給軽視」という誤解に繋がっているのではないのか。

実際は補給軽視というよりは単純に国力が低く資源に乏しくて貧乏だったということに過ぎないと思うよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:35:46 ID:1YjpXrmT0
>>333
まるで太平洋で補給能力の低さが何の問題にもならなかったかのような
言い方だな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:46:22 ID:DageaQc00
日本軍特に陸軍は、精神的に前近代的軍隊であった。極端に言えば戦国時代と
変わらなかった。すなわち補給は現地調達が普通であった。
ただ南方の島やジャングルでは調達しようにもする物が無かった。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:54:42 ID:oVr5/xQ90
>>333
旧軍関係者ですか?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:58:50 ID:thr4UCSQ0
>>334
日本が貧乏なのは皆知ってた。
アメリカが豊かなことも皆知ってた。

無論戦争にならないのが一番良いが、戦争になって
しまった以上勝てる戦をする責任が軍部にはある。
しかしろくな戦略も無いまま闇雲に太平洋に占領区域を広げ
人員を裂きまくって事態を不利な物とした。

これは結局、補給を軽視してたのと同義だよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:47:02 ID:ESvJIiDvO
日本人は補給軽視である、というのが前提がちょっと違う。
日本の場合、対外戦争をする場合は味方の損耗や補給の困難な状況を覚悟しなければ戦えないという事。
こういう紋切り型の表現はほとんど第二次大戦の敗戦から来てるんだろうけど、
どこの民族だろうが、あの時の日本の状況と国力でアメリカや中国相手に戦争をすれば
補給なんて上手くいくわけない。
島国で戦力資源に乏しい日本は、戦力優越主義を追求するアメリカ式の戦争はできない。できるならそもそも大規模な対外戦争にはならない。
だから歴史上の日本の軍隊が、損害を恐れず勝利を追求する姿勢になるのはやむを得ない。これは将来においてもそうだろう。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:52:03 ID:Mm9bTS2v0
日本陸軍が組織面で参照した帝政ドイツ軍も第一次大戦では補給を無視
した非現実的なシェリーフェンプランで勝利を獲得しようとして、結果的
に国策を誤らせる原因にすらなった。
つまり悪いところも真似てしまったんだな。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:56:28 ID:Gow42sOY0
>>339
単に、補給できないなら大規模な戦闘は避けるという方向でいくだけだろ。
それが念頭になく、あくまでも「損害をおそれず…」なんて思考停止をいつまでやるんだよ。

目的が先にあって、手段とか計画とかが伴ってないぞそりゃ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:06:41 ID:ESvJIiDvO
>>341
補給できないから大規模な戦闘はひたすら避けるという考え方もまた思考停止であることは同じだよ。
この場合、日本はアメリカ以上の戦力と補給能力がなければ戦争をしてはならないことになるが、歴史から言ってそれは不可能。
そもそも石油という補給資源を獲るために日本は戦争を始めた訳だが。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:09:00 ID:Gow42sOY0
>>342
はあ?勝てない戦争はしないってののどこが思考停止?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:10:16 ID:hP+3Tf6e0
>>334
結論はいいけど、その前がなあ。

インパールはともかく、陸軍はガ島でもニューギニアでも補給は怠ってないぞ?
少なくても陸軍が出来る範囲ではな。
占領地へ必要と思われる量の物資を用意してそれを運ぶ船舶の手配はやってるし、
攻略予定地を決定する際に補給が継続できるか否かを海軍より重視してる。

ただ、その物資を運ぶ船舶の護衛は海軍の担当であり、
物資が届かなかった理由の大半が海上輸送中に攻撃を受けた事による損失であり、
それによって輸送先において物資不足に陥る事態が多発したと。
陸軍は不足した物資を補う為に可能な限り何度も物資と船舶を用意して送り出してる。
ガ島しかり、ニューギニアしかり、レイテ島しかり。

そして最終的に補給が途絶してしまう主な原因は船舶不足なわけで、
その船舶不足の原因は陸軍の体質や思想に由来するものではないでしょ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:15:23 ID:ESvJIiDvO
>>343
石油を禁輸され、一年くらいで軍隊の維持ができないのが分かっていて
かつ大陸で終わりの見込みのない戦争状態がすでにあってソ連の脅威にもさらされて
さらにハルノートを突き付けられても
補給が続かないから何もしない、という考え方がすでに思考停止というか現実逃避みたいなもんだと思うが。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:18:25 ID:Gow42sOY0
>>345
結局そこにいきつくんだろw

幾ら言い訳しても、負けるのが必然な戦争に邁進した方が負けなんだよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:31:01 ID:ESvJIiDvO
>>346
だから貴方の考え方は全部結果論な訳でしょ。
歴史上補給能力が劣る側が勝利した戦争なんていくらでもあるし、日本がその例にならう為には彼我の差が小さいうちに大規模な戦闘をしかけるしかない。
日本人がその選択を選んだことと「日本人は補給軽視」という見方は違うという事を私は言っている。
「補給能力が劣る場合は絶対に戦争をしない」という選択をしたなら、補給云々以前に日本は今の形でも存在していないだろう。

348 :通りすがり:2008/12/21(日) 02:50:51 ID:pbbtmbv+0
実は南の島々を占領していったのはアメリカとの交渉に使うカードにするためという
説も有る、結局はそれも頓挫してしまい、足枷になってしまうがな。
 それと、補給を軽視なんてしてないだろ、確か当時は補給以外に現地調達や現地で
米や野菜を栽培したりもしてたはず。まあ、もっとも現地調達なんてなかなか難しいし、
現地で作物栽培するにしても気候や土地が全然違って失敗が多かった。
日本は戦争末期には補給が満足にできないほど困窮してたしまた届けるのが容易じゃなかった。
すでに包囲されていたからね、こればっかりはどうしようもない、だから日本は
補給を軽視なんてしちゃあいないよ、満足にできなかったんだな。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 09:40:50 ID:Gow42sOY0
>>347
そう。補給能力が低い方が勝った例はいくらでもあるよそりゃw

だが、第二次大戦で日本軍はそういう形の戦いをやらなかったじゃないか。
だから、そんなことを言っても無意味。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 10:08:43 ID:v3RqM9Rp0
あの当時、補給がうまくいってたのはアメリカ軍の一部だけだろ。
どこの国でも戦局が悪くなりゃ補給もうまくいかなくなって悲惨な状況になるのは当たり前だし。
日本人は補給軽視、っていうのはろくに調べないで良かった悪かったでしか歴史を見ない人間の
あとだしジャンケン的な見方である面は否めない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 10:33:58 ID:Gow42sOY0
>>350
第二次大戦での日本兵の死亡者の半分以上が餓死者なのにw

「あとだしジャンケン」ってのが非常に気になる。要するに、言外に「戦争は運」ってのが透けて見える。
まあ、確かにそういう戦争はあるだろうな。

だが、戦闘が大規模でかつ長期化するほど、確率論での「大数の法則」が利いてきて、戦争の帰結は
必然的なものになってくるんだよ。まさに第二次大戦のように。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 12:36:09 ID:rhucEA2+0
>>351
>第二次大戦での日本兵の死亡者の半分以上が餓死者なのにw
らしいね。純粋に戦闘による死傷者だけを比べるとアメリカの方が被害が大きいとか。
にたようなところで、イギリスは南方戦線での死者の3分の2がマラリアなどの病死。
戦闘以外での損失を如何に減らすかも重要だよなあ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 12:40:06 ID:mMCGLw/M0
現地栽培する土地も収穫までの間も住民のゲリラ化覚悟で奪うしかないけどな

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 14:46:42 ID:Gow42sOY0
>>353
南方で孤立したラバウルでは、指揮官(聖将 今村均)が良かったから住民ともそれほどトラブルなく終戦まで
独立独歩・自給自足で生き延びたけどね。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 02:57:18 ID:fhBEtZd1O
生協に頼めばよかったんだよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 08:43:26 ID:b/ePLxUQ0
第二次世界大戦当時の日本では食料は敵兵殺して焼肉にするのが
合理的とされた。そのため、各種の人肉調理法が考案、研究された。
大本営では兵士は敵兵を狩って、自分の食料とすべきものとされ、
日本兵は連合国兵士よりプレデターと呼ばれ恐れられた。

また今日でいうところのバイオテクノロジーを発達させており、
熱帯でほぼ48時間で種子から実をつけるまでに至るトマトの
品種を考案していた。

武器弾薬に関しては、日本軍は戦線後方の地下に兵器工場を建設し、
そこで生産する事となっていた。
また日本はすぐれた地下資源探査方法を確立し、現地の埋蔵資源を
充分に活用した。
この技術は1941年にはすでに確立され、石や土から各種鉱物資
源を分離し、実用に供するまでになっていたのである。

さらに東条英機が空気のようなもので飛ぶ飛行機を作れないかと
提案したのにたいし、航空機開発陣が大笑いしたという話が
残されている。すでに日本のエンジンは空気中の水素を分離し、
それを爆発させて燃料とする機構を採用して久しく、一国の首相
がその事実を知らないという事に呆れたためであった。

日本軍は徹底した現地調達法を科学的に発達させる事により、
ほとんど補給を無視した作戦を計画する事ができ、緒戦の快進撃
へとつながったという事は意外にしられていない。
日本の敗戦とともにこれらの技術はことごとく失われたためである。

なぜ、これほどの技術を持つ日本軍が負けたのか。それは疫病の大
流行と言われている。不思議な事に日本の医薬品は疫病にきかなく
なっていった。日本兵は精神力が強靭だったため、医薬品を中途半
端に服用したままなおったことにする事が多かった。
そのため、現地では日本の医薬品に対する耐性をつけた病原体が跋扈
する事になった事が今日では明らかである。

我々はここに一つの教訓を読み取る事ができる。
しんどいときは無理をするなという事である。





357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 13:16:59 ID:8WR9SV/G0
そもそも日本人の軍が補給を重要視していた
時代など存在したのだろうか。
室町時代の極一部だけじゃないか?


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 14:14:56 ID:USfgTmNsO
既出かもしれないが、陸軍の方が補給を重視していたと思う。
重慶を攻略しなかったのも補給がもたないからだし、
逆に最後まで援蒋ルートの切断にこだわっている。

太平洋上の餓死は海軍の責任が大きいのではないだろうか。
しかしインパールは陸軍だな。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 15:17:52 ID:/cxbO1kV0
>>357
全般として軽視だろ。
日本の軍事史を見ると、ほぼ自弁か略奪頼み。
システムとしての補給体制確立が見られるのは秀吉時代からぐらい。
それでさえ、一部秀吉が責任持って出すよ、という程度で基本は相変らず自弁略奪だし。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 15:26:37 ID:ZbpjzZvo0
18世紀以前は世界中どこもそうみたいだが。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 16:26:40 ID:v1Fs89Iy0
>>360
みたいって。
紀元前のローマ軍やペルシャ軍は、すでに専門の兵站組織をもっているんだが。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 16:30:05 ID:8WR9SV/G0
全ての道はローマに続くってのもそういう事だしな。

日本で例外なのって本当に秀吉くらいだよな。
秀吉の部隊はどいつもそれなりに兵站能力が高い。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 16:39:33 ID:8WR9SV/G0
あと>>360はクリミア戦争とか知らないのかな。
英仏連合軍とロシア帝国軍の兵站能力の差が明らかに
戦局に出ているのに。

それでいて「18世紀はどこも補給疎かだったし勝敗に
関係無い」とかよく言えるわw
このスレ見返してみると定期的に同じようなレス投下してる
アホいるけどこいつ一人だろw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 16:53:10 ID:kaaOBpoe0
>>358
一応、トラックを輜重部隊に優先配備してるよな。

祖父がインドシナ方面にいたんだけど、
「食いきれないほど食料があった。」って言ってたし。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 16:56:20 ID:YWBLa5Et0
全て餓島の消耗戦が原因
ブーゲンビルまで撤退してそこで決戦すりゃよかった

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 17:16:13 ID:Ti+nzOXs0
ガ島戦あたりから補給の遮断に航空機を米軍が有効に使い出だした。
通常の船舶での補給がきびしいので駆逐艦隊での高速輸送に切り替えたりしている。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 19:02:13 ID:9l64fwwD0
石油は蘭印から相当満足な量を供与される交渉が成功していたんだが。




368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 19:22:53 ID:KFJjIMrt0
>>365
ガ島に手を出さなきゃボ島に進出する必要はなし
それこそ18年度中の中部ソロモンでの海空戦をみれば一目瞭然のように
ガ島を米軍に押さえられた状況ではボ島に兵力を集中してもガ島の二の舞になるだけ

>>367
交渉中に蘭印政府からかなりの譲歩を引き出したのは事実だけど
最終的には交渉は打ち切られてる

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 19:23:01 ID:cjRh5iSR0
>>366
昭和一八年に出版された陸軍報道班員の手記でも、ガ島やニューギニア
における米軍の長距離爆撃機による補給線の切断が重要な問題だとあるし、
補給の途絶えた最前線の悲惨な戦況についても詳細に記載してある。
大戦中期の段階でも既に戦況はかなりヤバイ事は一般市民でも知っていた
んだな。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 19:27:11 ID:+scftc2P0
日本軍の特徴は兵はいるが将がいないというところか
これが中国軍なら正反対で、将はいるが兵がいないって感じだもん

事実、毛沢東は優れた名将で、東条英機は無能な愚将だった
大して日本兵は規律正しく精兵揃いだが、中国兵は雑兵の群れだった

兵站軽視、情報収集の不備、精神主義の偏重は
これは将が無能だから起きた傾向で
それ以上でもそれ以下でもない

現場無視、兵站無視、精神主義の偏重は将の責任だと言える

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 19:41:28 ID:BV50nkGT0
>>368
いや、その石油は日蘭会商と別口で決裂の半年以上前に個別交渉で成立してる。
まあ、どっちにしても日本から蹴ったのであれだが。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 19:42:37 ID:KFJjIMrt0
>事実、毛沢東は優れた名将で、東条英機は無能な愚将だった
それぞれを名将・愚将という具体例をどうぞ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 20:08:14 ID:Swvlo3/B0
東条英機は
「ただの事務官僚で止まっていれば自他共に幸せな人間だったが、事務官僚として
優秀であったが故に出世し、その結果皆を不幸にしてしまった」
のであり。毛沢東は
「革命家、既存の体制の破壊者としては傑出していたが、それ故にまったく資質の無い
体制の維持発展の役割まで引き受ける羽目になった結果、巨大な悲劇を引き起こした」
といえる。

タイプは違うが両者の共通点は
「出世したが故に不向きな仕事をやる羽目になり、散々な結果を招いた」
ことだと思う。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 20:19:26 ID:8WR9SV/G0
>>369
大本営発表のデタラメな記事を信じる人はおらんかったろうしなぁ

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 20:29:27 ID:Ti+nzOXs0
東条は先輩の永田鉄山が死んだことで思わぬ責任を負わされるようになってしまった人間。

そもそも近衛内閣でレールが引かれてしまっていたから東条でも誰でも同じだっただろう。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 20:32:58 ID:cjRh5iSR0
>>374
光人社の『日米もし戦わば―戦前戦中の「戦争論」を読む』にあるんだが
大戦中期に出版された本では確かに戦局が厳しい事に加え、米国の膨大な
軍需生産についてもおおむね正しい情報が伝えられているし、世間にも
そういう情報から「日本は危ない。このままでは負ける」と言ってる人間
が結構いることも書いてある。
ところがその上で「これこれこういう理由で日本は勝つ」と一応は合理的な
説明がしてあるわけだ。
これはサブプライムローンが後から見れば破綻が明らかなのに、当時は誰も
が踊っていたのと同様に「その渦中にいる当事者」には中々分からないもの
なんだろうなあ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 21:52:39 ID:hRPOXnFO0
当時は現実を直視した発言をすると特高にしょっ引かれたからね
塩爺が言っていたが、学徒出陣の壮行会、学徒兵達は「何を今更」と全然乗り気じゃなかったそうだ。おまけに終了後の飲み会で「歓呼の声に騙されて」と替え歌を放歌したら、歌っていた香具師は特高にしょっ引かれ、激戦地へ送られて全員戦死したそうだ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 22:18:29 ID:T/qnDwak0
結局、国力に見合わない戦争をしたってのが一番の原因だと思う。
日中戦争や太平洋戦争でも初期は補給大丈夫だったしな。
アメリカというチートすぎる相手に中国にイギリスもミャンマー方面で
相手にしているという状況じゃ、正面戦力も不十分、後方の補給部隊も不十分となるだろう。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 23:44:37 ID:ERcs3hgz0
>>378
現代日本の船腹量使っても補給不能みたいだしね

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 01:37:23 ID:QcKrHj6zO
戦前の日本の国力だと大陸に手を出す事自体に無理があるな。
日露でもノモンハンでも補給はうまくいってないし。
それを補うというか誤魔化す為に精神主義に走り、それがまた無能な将校が跋扈する温床になるという悪循環。
まあ全ては貧乏が悪いってところか。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 03:20:32 ID:eI1m9y6I0
もともと日本の場合、大陸への進出はロシアの南下を抑える為という
安全保障上の必然性が先にあったので経済効果は二の次だった。
ところが日露戦争で多大な犠牲の末に獲得した満州の権益、いわゆる
「特殊権益」、が戦後の日本における憲法九条のごとくその是非を論じる
事の出来ない不可侵の存在であるかのようになってしまったため、その
権益を守る為の武力行使が国民やマスコミに支持されてしまった。
戦前の軍の暴走とは国民を無視した結果なのではなく、国民世論に政府や
軍中央が阿った結果なんだよな。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 05:11:10 ID:meJIq6xK0
対米戦争がはじまると商船の多数が軍に徴用され、直ぐに生活物資の不足を来たした。
だから補給を軽視していたわけではない。軽視していたのは民生や経済システム自体。
補給できなかったのは商船の絶対数の不足、海防艦の不足、要するに根本的国力不足。

383 :通りすがり:2008/12/23(火) 05:26:35 ID:vPYz1Yom0
要するに、補給を現地に届けるのも命がけで大変な作業だったんだろ。
だいたい補給が滞り無く必ず届けられるなんて最強すぎだよ。常に腹一杯
飯食えて武器弾薬豊富に届くなら日本負けないって。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 16:12:52 ID:xtRUpTgE0
補給はラバウルまででイッパイイッパイ。

もともとマリアナあたりで米海軍を邀撃する思想でできていた帝國海軍だったから
想定が全く違ってしまい。蘭印航路の護衛から西太平洋全ての補給と護衛なんかとうてい無理だった。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 16:59:17 ID:5Cbo0xH70
>>322
日本海軍も救出作業は頑張ってたよ。
だが如何せん、救出作業に割けるリソースが違い杉。
しかもガダルカナルみたく遠距離で+敵海域での戦闘となれば……

>>383
確か、それできたのアメリカ軍ぐらいのもんだったらしいなぁ、WW2でも。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/23(火) 17:49:17 ID:/usAa/iV0
>>383
ガダルカナル戦初期の米軍も、補給がなくてかなり苦しかったはずだが。
武器の補給もないため、第一次世界大戦時どころか、
有り合わせの南北戦争時代の武器を持って上陸した兵もいたそうだ。
むしろ初期の頃は日本の方が恵まれてたかもしれないぞ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 10:46:04 ID:BpnyapJb0
やっぱり維新後からとみるのが妥当じゃないか。
日本は近代化があまりにも遅れていたから、あわてて追いつくために
正面装備に金を集めるしかなく、補給や個人装具には手がまわらかった。
それを精神主義で誤魔化してるうちに半端に戦争に勝ってしまったもんだから
それが常態化した。まあ、急激に戦線を拡げすぎたのも大きいけど、
結局軍隊も政治も日本は近代化しきれなかったってことだな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 11:11:25 ID:xTH0g6Dd0
>>386
つまり補給で苦しむのは世界中どこでも見られる現象で
日本だけが補給で苦しんだわけじゃない、特別視するのは間違いということですね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:25:21 ID:ONtHvcN70
第一次上海事変のときの日本軍は、日露戦争時代(!)の手榴弾と缶詰、師団あたりの小銃弾割り当てが数百発という状態で敵前上陸かまして大被害こうむったよ。
あやしげな風説や困難を過大にする冗談じゃなくて実話。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:30:03 ID:ONtHvcN70
日本軍の場合、システムの問題がある。
たとえばアメリカ軍のような大陸流の軍隊は兵士一人あたりのカロリーまで計算して補給計画を立てて、それがだめなら作戦自体を変えたりとかざら。
しかし日本軍の場合は、なぜか補給専門課のほかに作戦課が独自の補給部持っているという奇妙な体制。
そのため、専門の補給屋がこんなあほな作戦じゃ補給が続かん、といってもうちの計算じゃできる、と作戦課の意向でつぶされた。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 12:35:02 ID:ONtHvcN70
>>388
間違いじゃない。
近代以降、日本軍ほど高い飢餓率を持った軍隊はいない、と秦郁彦教授が推計を出している。
日本軍の場合、ガダルカナル戦やインパール作戦のように、事前にその困難がわかってて(あるいは何度も同じ轍を踏んでるのに)強行して失敗したのを繰り返しているわけだからな。
局地的な困難があった、とかいうレベルじゃない。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 15:27:31 ID:nwuPus4J0
ガダルカナルでアメリカの補給事情が悪かったのは
準備が間に合わないが戦略的に戦力投入を遅らせられない事情があったから
対して日本は初めから戦力投入という結論があって補給のことまで考えてない
根本的なところで次元が違いすぎる

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 21:30:10 ID:8w7UqBqF0
南方を占領しても、資源を運ぶのに十分な船が無し・・・


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 22:02:17 ID:PzK2Kik10
近代というより、二次大戦だけでしょ、
それ以前は事実上内戦ばかりなんだから、現地調達が可能。

日中戦争でも大陸では軍票や、塩などの交換可能なものをもって、
(拒否すれば略奪だがw)交換するのが普通。
食料を本土から輸送するほうが珍しいよ。

二次大戦では、南方などの現地調達が難しく、
輸送も困難な南方にまで進出したからだよ。
あんなところへの十分な補給を可能とした国なんて、
アメくらいのもんだろ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/24(水) 22:52:07 ID:QYmcQo3l0
食物よりもすでに第一次大戦で弾薬・各種交換部品の消費量が桁外れになってたから
もう本国からの補給計画無しでは戦争遂行は不可能になっていた

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 00:31:55 ID:fiYeNszC0
第二次大戦時でも食料の現地調達に頼らなかったのは米軍だけ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:55:33 ID:RTWZbjgA0
現地調達と一口にいっても。
きちんと代価を払う方法もあったわけだ。
が、日本軍は日中戦争だけで財政破綻しかねないほどの状態で、財政的裏づけがない軍票もしくはアヘン類しか出せないし、それすらないと略奪しかない。
結局、国家の体力を超えた戦争をした、という根本的な原因があるから。
史実より兵站関係の序列が高くてもどっかで破綻しただろうな。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 11:58:19 ID:RTWZbjgA0
「南方にはこんなに緑があるから、飢え死にするわけがない」という正気とも思えん見込みでニューギニアに敵に制海権奪われかけてから十万余の兵を送り込んだのが日本軍。
案の定、飢えに苦しんで人肉食まで行われるぐらい。
敵からは、食料供給要らずの捕虜収容所と笑われる始末。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:14:34 ID:VxDx0c1a0
>南方にはこんなに緑があるから、飢え死にするわけがない

こういうことを3ヶ国語をマスターして高等数学をスラスラと解く
参謀本部の高級将校が言うってとこが悲劇だね

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 12:24:00 ID:BC7EjIb80
あとは痛い目みても学習しないとか。
アメリカ軍に散々痛めつけられて、ようやくシーレーン防衛の重要に気づいたはずの大戦後期でさえ、護衛部署はしたの扱いだからな。
大井篤参謀の著書によると、正規教育を受けた士官が配属されずにアメリカ軍の戦術を見ることすら要領を得ないで苦労したそうだよ。
予備士官とかばかりで。
有名な大和特攻のために護衛の燃料ぶんどられとかもあるし。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 13:53:24 ID:SwVyeilH0
>>384
結局は沿岸警備の延長だったんだよね?ドクトリンの変更に伴った海軍組織の
変革ができなかったということなのかな。

>>395
日露戦争時ですでに日清戦争で消費した弾薬を一日で使ったと聞いた。

>>397
中華民国の偽の紙幣も印刷してたね。もっともねらい所は違っていたというけど。

>>399
「輜重輸送が兵ならば 蝶々トンボも鳥のうち」
これ陸幼で歌っていたというんだけど、こんな馬鹿が卒業して士官学校に行ったと
聞いて、根本的にだめなものを感じた。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 15:25:11 ID:z5VP9PIw0
物資豊富だと言われるアメリカ軍でさえ、物資が滞ったと部隊が有った。
有名なのが欧州の部隊でパットンや有名将校の部隊には豊富な物資が補給されているのに、
無名の将校部隊には補給が滞ったと当時の兵士がドキュメンタリーで語っていた。

戦前から大戦初期に名が知れた将校の部隊は直に補給が来たが、
無名の将校が居る俺達の師団・部隊には、三週間経っても弾薬や食料が補充されない!、
何時も全てが不足で食料調達とか大変だったと語っていた。

当時、世界中の軍隊で補給は師団別格差があった。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 21:51:03 ID:GEGlLH+b0
>>402
ヨーロッパでは、ドイツ軍が撤退する時に港湾施設を徹底的に破壊したり、重要港湾に築いた要塞に終戦まで頑張って籠もっていたりして、まともに使える港湾施設はノルマンジーの海岸に造った仮設港湾だけだったという悲しい事実があるからね。
鉄道は自分の手でズタボロに破壊していたから、大コンボイを編成してドイツ国境まで物資を運搬するしかなかった。
あれだけの部隊を運用できるだけの物資をトラックだけで運べたというのは、アメリカだからだね。機械化されたイメージがあるドイツ軍でも、運搬手段の主力は馬だったんだからね。

どこの世界でもエリート部隊は優遇される。ドイツ軍でもエリートSS機甲師団には優先的に物資が供給された。国防軍の機甲師団はSSからお下がりの戦車を貰ったりしていたからね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/25(木) 23:17:54 ID:9IRm9n780
パットンは何度も偵察機を後ろに飛ばして味方輸送隊を見つけてはホールドアップして
帰り道の燃料までかっさらってたから敵より味方に恐れられたようだね

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 03:51:36 ID:tVbLB+I/O
ショベルカーなんか使ってる映像見ると何かもう泣けてくる。
基礎が違いすぎる。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 16:15:15 ID:MXpdWQPc0
戦争は計画どおりいかない。
だから、事前じゃ補給万全だったのに実際は〜なら仕方ないだろうし、どこの国でもあるが。
事前に補給の危険をわかってて、しかしそれを笑い飛ばして強行した挙句やっぱり失敗、を何度も繰り返した日本軍はちょっとなぁ。
さすが近代軍で飢餓率世界一だぜ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 16:16:03 ID:w0YrYkHO0
米軍のエリート師団は補給面でも優遇されていたからね。
俺達の師団に来る物資が何故?パットンに廻されるんだ!と陰口も叩かれる。
兵器でさえエリート師団は優先的に供給されていた。
エリートでは無い師団はドイツ軍の車輌を捕獲して使っていた。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 16:24:45 ID:MXpdWQPc0
ソ連軍の親衛師団もそうだっけか。
もっとも親衛の称号は戦績で勝ち取ることができたから、一種の競争原理導入といえたこともないw
ソ連はがちがちの社会主義だった時代だけども。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:00:51 ID:w0YrYkHO0
ソ連もジューコフ、コーネフ、アントーノフ、マリノフスキーなど
エリートが居る師団は優先的に列車やトラックを使い補給が到着してるが、
エリート以外の師団は馬引き補給だった。
馬引きなので雪が深い場所、吹雪では動けず何日も来なかったなんてあった。

ある戦車部隊は燃料がジェリ缶5個しか来なかった!
これでは戦車は動けず敵の的になるだけだ!と激怒通信したと。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:14:01 ID:pAEgnVlp0
>>401

×「輜重輸送が兵ならば 蝶々トンボも鳥のうち」
○「輜重輸卒が兵隊ならば トンボ蝶々も鳥のうち」

馬鹿は君

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 18:16:19 ID:krHzbYTT0
日露戦争時代の手榴弾とか缶詰ってそもそも使い物(食い物)になったんか?w
不発や暴発、腐敗でないほうがマシ状態じゃあ?>>389

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 19:24:07 ID:785tkYvz0
>>400
例えばイギリスでも各種Uボート対策が実を結び、制圧の目処が立ったのは
開戦から3年8ヶ月立った1943年5月だった。
皮肉にも日本はその3年8ヶ月で決定的な敗北を喫して降伏を余儀なくされた。
要するに最初から間に合うはず無かったって事だ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/26(金) 20:34:55 ID:tVbLB+I/O
綿密に時間と手間をかけて始めた戦争って感じはしないよなぁ。
日露の方がまだ計画的で、終着点を見定めてたと思う。
何より政治と陸海軍がまだまとまってた。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 00:01:52 ID:XCeV6zC60
>>405
マリアナ3島の飛行場と基地建設速度は埋立て工事までやっても1年足らずだもんなぁ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 01:05:48 ID:SlY9RR6M0
>>413
結局大日本帝国って国は、元老が裏で手を回さないと
何も出来ない国だったから。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 04:24:09 ID:KrUA6xNxO
>>415
そうかも知れないが、まずは規模が大きすぎたと思う。
規模に見合う物資も手段も人材も足りなかったんだと思う。
まあ思うだけで根拠ないけど…。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 04:28:35 ID:8UABoDf5O
いえす

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 17:23:42 ID:FZ2SAUal0
元々国力も低い上、補給それ自体を軽視。悪循環だからどうにもならねぇ。
しかも痛い目見てもろくに学習しないし。
手本にした帝政ドイツ軍は、参謀総長の元々の名が兵站総監(第一次大戦末期に一時復活)だったほどなんだがなぁ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 18:16:59 ID:X235wanG0
そういう意味では西園寺公の死は大きかったな。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 18:24:07 ID:Cj+WUz2Z0
>>418
その帝政ドイツ軍は兵站を無視したシェリーフェンプランが国策を誤らせる
一因となって滅んだわけで、むしろ悪い面まで学んでしまったと考えるべき
だろう。
それは何かというと「先人の栄光を受け継いだエリートが先人の現実主義
を受け継がなかった」ということさ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 19:56:11 ID:NJuPhPH50
シュリーフェンは「必要であることは実行可能」が口癖の精神論者。
軍事的必要性を全てに優先させる作戦至上主義とか、後の日本陸軍の
悪い部分とほぼ共通してる。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/27(土) 23:36:17 ID:of+GEVTK0
ナイナイづくしで不可能な任務を与えられることもあるよ。

任務を拒否しても、別の人間がその任務を与えられるなら同じこと。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 02:29:05 ID:kM/Et+bTO
頭が馬鹿なら手足は苦労する訳ですね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 09:53:27 ID:kD9g9rN30
しかし武力や金でのし上がったのならばともかく
頭になれるのは組織で最高の知性という事実を忘れてはならない

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 14:02:08 ID:jIXVqd/i0
>>424
組織内部で出世するための知的能力と、
敵を相手に戦うための知的能力の間には、
いくらかのズレがあるのが通常。

信賞必罰は、そのズレを修正する仕組みなんだが…
日本陸海軍ではイマイチ働いてないね。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 15:42:24 ID:+pgYp4pf0
一億玉砕なんて寝言いうのが最高の知性なのか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 16:28:40 ID:B6c6gXG20
戦争ってのは一種のコミュニケーション。
その時相手がどういう立場に置かれていて、何に悩み、
どう行動しようとしているかを明確に判断出来なければ
勝つことは出来ない。
敵を知り己を知れば百戦危うからずってのはそういうこと。

日本海海戦で勝てたのはあの時のバルチック艦隊の欠点や
目的を上手く利用することが出来たから。

けど昭和の日本軍は学校で多くの知識を覚えた者だけが
取り立てられてそういうセンスのような物はまるで無視。
実戦のポジションも士官学校の席次で決めるとか、知識はあっ
ても知恵は無い証拠。そういうのは「知性がある」とは言わない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 16:31:23 ID:jIXVqd/i0
>>426
本気で信じ込むのはバカだ。

でも、本気で信じているかのように言って、
国民と敵国にそう信じさせるのは有効なブラフ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 18:48:26 ID:+pgYp4pf0
ブラフならかっこいいけど、本気で本土決戦やる気だったしな

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 21:40:10 ID:B6c6gXG20
長野の地下に御所とかあるしね

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/28(日) 23:16:33 ID:dPNtVxVk0
単純にアメリカが強すぎただけだろw
だから西太平洋全域に手を広げてしまい失敗した

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 00:41:24 ID:9V0KGiQxO
日本自身の落ち度は見過ごせないと思うし、
相手を知らず、自分に都合のいい精神論や現実理解に走りすぎたと思う。
やっぱ日清、日露の勝利が日本人に慢心をもたらしたのだろうか?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:18:09 ID:DvpmOUWI0
補給が途絶えたら普通は降伏するんだが、日本人の兵は餓死させられたから
悲惨さが際立つんだろうなあ。
補給は送らないけど永久に戦えって命令は考えたらひどいな。つまり軍上層
部は戦ってる部隊の最期に責任もたなくてよかった。だから物資を送らなく
てもいいかなー、て気分になっちゃたんだろうね。
自国民の兵士が死ぬのに感覚が麻痺するのは怖いわ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:20:17 ID:ZuPc2xEh0
捕虜になってもリンチで頭の皮剥がされる例も多かったからな

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:28:32 ID:AmQFeUYUO
食べられたしな

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 01:38:42 ID:XfC8/7PX0
>>434-435
そんな噂流すから、いざ本当に捕虜になったら、自分がおなじめにあわないように
延々機密情報を教えなくても良いのに、米軍にばらすヤツが続出するんだろうに。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 02:02:21 ID:ZuPc2xEh0
アメリカ中に剥いだ日本兵の頭の皮のコレクションやら日本兵の頭蓋骨のランプやペン皿の写真はざらにあるよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 04:40:12 ID:C4Q+Chc80
>>430
九十九里浜で時々発掘される戦車とかね
イラクもミグを埋めてたけど、煮詰まった思考は同じ所に行き着くという事かな

戦陣訓については、しょうがなかったような気もする
明治以降、交戦法規や不文律をきちんと守ってくれる相手と戦った経験が、ほとんど無い
国民党軍や八路軍が、日本兵をどう扱ったか、とか
列強が植民地の反乱をどう扱ったか、みたいな
つまりは、白人同士による戦闘の法規なんだと思う
アジア人やアフリカ人は埒外。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 09:15:11 ID:za6SoyaXO
緒戦でフィリピンやシンガポールやウェークで同じ状況の連合軍は降伏したが、ジャング
ルで飢えや病気で死んだ日本人兵士が気の毒でならない(´д`)
上がわざわざ捕虜になるのを禁止する必要はあったんだろうか…

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 10:12:05 ID:UZm+dUdP0
>>437
ルーズヴェルトに日本兵の骨で造ったペーパーナイフ送って
「いくら何でもこんなものは受け取れない」と拒否された話が
あるよな。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 11:44:03 ID:c7RYCLDr0
>>377
「嘘つき塩爺」らしい嘘だな。共産党などのシンパは別として、一般人がうっかりしたことを
言って特高に引っ張られるのは、18年(43年)も後半に入ってからだ。「学徒出陣」なんぞも
も兵隊に採られていた一般庶民にとっては、「いままでエリート様で戦時下でもぬくぬくと
遊学三昧だったのが、やっと鉄砲を担いで下さったのか」と冷笑されていたことを
知らないようだ。戦後は「聞け!わだつみの声」とやらで「僕たちは犠牲者でした」と
大宣伝できたお偉いさんたちばかりの声が、庶民たちの怨みつらみの声を圧殺したけどな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 12:01:18 ID:Vcs8lDVR0
実際、特高の記録でも引っ張った相手の殆どは、しばらくお灸を据えて
それで釈放だから。
口を滑らしたぐらいで一々まともに取り調べなんか馬鹿馬鹿しくて
やってられんわな。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 14:30:21 ID:a8uMQgVy0
>>420
日本人に兵站が理解できなかったんだろ。
実際に明治初期にメッケルが日本人に兵站説明してやらせてみたら、梅干しだけ集めてきて唖然とした、とか。
悪いところも学ぶ、以前の問題。
日本軍の序列では常に作戦が優先され、そのシュリーフェン時代にドイツ軍が幹部教育の仕上げとして行っていた兵站演習みたいなものもなかったし。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 15:10:41 ID:Yg87LEGz0
それをいうならドイツも兵站が理解できずにソ連にしてやられたわけだが

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 15:24:06 ID:a8uMQgVy0
>>444
何のことを指しているんだ?
それをいうなら、というのは何の事?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 15:36:24 ID:hJqHzzsy0
捕虜になった以上もう国には恥ずかしくて帰れず、アメリカで生活しなけりゃならんからと
言う義務も無い重要なことまで何でも喋ってくれて尋問員が驚き呆れたとか

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 15:48:54 ID:FhPoRtRp0
国力が足りない、ということと。
兵站の重要性に対する理解とノウハウの保持、というのは別物だろう。
日本は両方ダメだった。
ドイツは兵站を六種類ぐらいに分類して細かく差配していて、
「現地調達は計画的な補給の担保にはならん」としていたが皇帝やヒトラーらが多方面作戦かましてくれたんで国力追いつかず破綻。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 15:59:09 ID:YlLnCA5e0
餓島や墓島、ニューギニア、ラバウル(防空戦での)での連合軍捕虜の扱いってどうだったんだろう?
自分達の食料すら確保できないのに捕虜なんていたら・・・

大戦後半のこの方面の戦史業書見ても捕虜の記述がないし

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 16:13:36 ID:FhPoRtRp0
>>448
連合国兵士で日本軍捕虜になった者の三割近くが死亡している。
しかもこれは正式に記録された捕虜だけの話だから、実態はもっとひどいだろうな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 17:35:03 ID:XfC8/7PX0
>>448
映画「シンデットライン」なんか見ていると、ひたひたと近づいてくる背が低い日本兵は、まさにエイリアンそのものの描写w
エイリアンに捕まった捕虜は皆殺されたと思って良いのでは?w 

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 17:39:13 ID:2vfFeqXU0
>>449
最前線での戦闘中には、必ずしも捕虜を取る必要はない。
相手が手を挙げてても即撃ち殺してOK。
プライベートライアンでもそんなシーンがあったが。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 17:46:30 ID:XfC8/7PX0
>>451
プライベートライアンではその場面では国際法違反だって抗議する人いたじゃないか。
いけないことをしているという認識はとりあえずあったってことだろ?
日本兵はそんなことを考える人すらいなかったんじゃないのか?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 18:07:56 ID:htidAOrj0
>>452
アメリカもけっこう平気で捕虜を殺してるからな。
ニューギニアでは8機の輸送機で捕虜を運んだはずが、
収容所に到着した時には捕虜は1機にしか乗ってなかったとか。
ちなみに捕虜を落とさなかった輸送機の機長は命令無視で軍法会議だったかな?

あと国際法違反といえば東京大空襲も違反。
それを実行するために、アメリカはわざわざ倫理観の低いルメイ将軍を抜擢してる。
ベルリン大空襲をやった張本人だ。
まあ、そうでもしなけりゃ作戦は行われなかっただろうけど……。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 19:09:46 ID:hJqHzzsy0
高級指揮官・参謀が実際に無補給飲めず食えずの山地強行演習とかに参加すりゃ骨身に沁みると思うが
少しは効果あるかな?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 20:26:40 ID:UZm+dUdP0
>>454
陸大出るような連中はガキの頃から軍人として仕込まれてるから
一般兵よりよほど行軍には慣れてるはず。
多分、ヘタる一般兵を見て「何をやってるか!」と逆効果になる。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/29(月) 21:01:22 ID:9V0KGiQxO
必殺、自分はやらない精神論が出るんじゃね?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:09:39 ID:DS9AHQG30
日本の高級将校は自分はやらないこと多いな

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:33:06 ID:f4s76uEU0
奥義、自分だけ三食もだな

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 01:34:18 ID:GOy1t/YnO
兵士がジャングルで飢餓に苦しんでいるときに、指令部では芸者の取り合いで参謀殿が殴り合いの喧嘩しているしな。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 09:23:25 ID:6LRxGmUF0
>>456-457
山本七平が言うには、本当に恐ろしいのは、
「ホントにやる気の高級将校」だそうだがな。

自分の命を国家(というか軍)に捧げていて、他人にもそれを強制する。
武藤章とか。
こういう「生きている死人」状態の人間の迫力には、
命が可愛いまともな人間は太刀打ちできない。

でもって、そういうマジキチの「生きた死人」が跋扈するのを見て、
それを形だけ真似た牟田口や富永みたいなのが出てくる。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:11:40 ID:fXZ6e0Hu0
東条英機首相・大将・さらに陸軍大臣及び参謀総長兼任でさえ。
「物資は有限だが精神力は無限」とかほざくのが日本軍ですよ?w
兵士相手なら殴ったり強権で無茶を通せるかもしれんが、兵站はそんな横暴では糊塗できん「冷たい」理詰めと数字の世界。
素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る、ともいうしな。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:12:53 ID:fXZ6e0Hu0
>>453
日本は、捕虜になる恥知らずは日本軍にはいない、といって捕虜を保護する条約に参加してない。
保護するかどうかは相手の匙加減次第だから泣き言。
ついでにいえば無差別爆撃も、日本が中国やらに仕掛けたのが先。違法行為使った相手に対する復仇は認められている。
(規模が違いすぎる、という問題はあるがな)

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:38:51 ID:Fl6f028c0
ハーグ陸戦条約は批准
ジュネーブの俘虜の待遇に関する条約はハーグを補完する内容だが日本は批准していない

太平洋戦争開戦後の1941年12月27日、アメリカ合衆国は当時の日本における利益代表国であったスイスを通じ、
同国が本条約を遵守する意思があることを伝え、また日本の意向について問い合わせ。
1942年1月3日には、英国およびその自治領が同様に利益代表国のアルゼンチンを通じて問い合わせを行った。

1942年1月29日、日本政府はスイス、アルゼンチン外交代表に対し「適当なる変更を加えて 同条約に依るの意思ある」との声明を発表。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 17:54:09 ID:fXZ6e0Hu0
>>463
ちと間違いがある。
アメリカ側の申し入れは、「相互的に適用」する用意がある、ということ。
実際、アメリカの捕虜になった日本兵は、条約に則って扱われた。
例えば、自国の不利になると思われる労働は拒否できた。
日本側が、条約で禁止された士官を労働に使う行為をまったく守らなかったのと対照的。
日本は「捕虜も戦力」と文書で収容所に通達させ、労働に当たり前に用いた。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:00:50 ID:Fl6f028c0
でもリンチで殺された日本兵も多かったけどね。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:01:45 ID:fXZ6e0Hu0
で、このようなことは中立国だったスイスに知られて、抗議を受けているが。
日本は「日本は捕虜に対する条約に拘束されず」と回答。
日本は相互的にすら守ってない、(ってか準用自体虚偽回答)と認めたわけだ。
実際、準用回答後も日本は国内法や捕虜に関する法を条約に則って改正したことはないしな。
これが災いして、捕虜虐待が戦後厳しく追及された。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 18:02:57 ID:fXZ6e0Hu0
>>465
それは日本側が公式に嘘ついたことへの免罪符にはならんな。
それこそ日本の捕虜になった連合国兵士並の扱いを日本兵にされても文句はいえなかったんだから。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 19:20:12 ID:+kg8mtEW0
ちなみに捕虜条約に参加してないのはソ連も同様。
日本側とは何の条件交換もしていないから、抑留の扱いも……。
条約に参加しとけばよかったね。
何が日本人には捕虜になる奴はいない、だよ。
日清日露でさえ捕虜ゼロはありえなかったのに。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 20:29:56 ID:zPuRGYN00
どっちにしろ抵抗できない人間をいびり殺すのは、
人間としておかしい。人格を疑う。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 20:53:18 ID:XyNW7KCk0
>>466ー467
嘘などついてないよ、
日本は最初から準用するといったんだ。
アメリカに捕虜の扱いはどうするのか、
と聞かれても、日本はあくまで準用すると答えている、アメリカが勝手に誤解しただけだろ。
相互主義なんて最初から日本は主張していない。

それにアメの場合は、都合の悪いときは捕虜を取らないし、
捕虜ではなく、武装解除敵軍とか、(今はテロリストとかいって、)
捕虜待遇を与えず、普通に虐待してるだろ。つか一説では100万近く餓死させてるし。
他国のこといえた義理はないと思うんだが。



471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 21:06:22 ID:XyNW7KCk0
>>462
中国が報復するなら分かるが、アメリカがやる正当性が意味不明。
つか中国も上海や日本占領地に無差別爆撃しているわけで、
被害者じゃねーよなあ。つか最初に上海に爆撃したのは中国では?
フランス租界なので関係ないというのなら、アメリカの爆撃にも正当性はないよな。
その後日本が台湾から爆撃して報復という流れ出し。
>>447
相手の邪魔が入るんだから、計画的な補給というのはありえんですよ。
鉄道と通商破壊をしてしまえば、補給なんて簡単に絶てる。
ベトナム南部は凶作と流通網を破壊したことで、200万とも言われる餓死者が発生。
北部では豊作だったのにね。
アメリカの場合は、補給路を断たれる心配が少なかったのが大きかった。
ハワイの向こうには通商破壊はやりにくい。
日本の潜水艦はそっち向きでもないしね。
また南方を主戦場にすると、必然的に餓死や病死が増える。
日本が南方に滞在していたのが原因だろう。

アメリカが駐留しても同じことになっただろうな。
コレヒドール要塞の兵士は、餓えと病気でボロボロだった。
日本が捕虜を受け入れなければ、餓死と伝染病で全滅していただろう。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/30(火) 23:03:12 ID:SO9q098U0
兵站とかまじめに考えたら現実的な数字を認識せざるおえない。
そんなの考えたらはなから無理な戦争だと結論が出てしまう。
だから考えないようになった。特に参謀本部作戦課。
兵站無視して地図だけみて無茶な作戦たててた。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 11:55:46 ID:6xYOhGwc0
>>468
参加してようがしてまいが、露助の日本人捕虜に対する扱いにはいささかのブレも揺らぎもないぞ。
北海道の保障占領をマック元帥に蹴られた腹いせや日露戦争の報復という面もあるんだから。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:33:40 ID:MGrIE1e70
考えたら自国の兵士に捕虜になるのを禁じといて、敵国の兵士を
人道的にあつかえとは言えんよな。そんなの見たらかってに投降
する人もでてくるだろう。日本人の兵卒はジュネーブ協定の存在
自体教えられてなかったらしい。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 12:36:12 ID:KW/rID+n0
>>470
勝手に誤読?
日本自身が、準用というのは日本国内法に抵触しない限りは、捕虜条約にのっとってやりますよと回答しているわけだが。
しかしそれすらやらなかった。
相互に、というアメリカの申し出にこういう回答しておいて誤解も何もないだろ。
アメリカの非をいくら言い立てても、こういう経緯である以上は、日本軍がやったこと以上の非道でなければ批判できない。
おおむね、アメリカ軍のほうが条約に則ってたのが現実だし。
捕虜の死亡率見れば一目瞭然。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 13:23:45 ID:KW/rID+n0
軽視はいつから、というより補給が重視された時代自体がないような?
陸軍にしろ海軍にしろ補給とその護衛部門の立場は下のまんま消滅したじゃん。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 20:11:34 ID:SG5sRCcN0
>>475
相互主義をアメリカが主張するのは勝手だが、
日本はそれを断り、あくまで準用すると回答しており。
誤解したのはアメリカの落ち度。

またアメリカの場合は、養えないときは捕虜をとらないから、
死亡率が下がるんだよ。そして餓死しても彼らは捕虜ではないと主張するからね。
アメだったら、バターンも見殺しでしょう。
あの規模の捕虜は受け入れられないからね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 21:39:24 ID:SYTTNzJQ0
捕虜の死亡率が上がった理由の一つとしては
捕虜輸送船が米潜にやられたりしてる

1000〜2000人近く死ぬわけだし
よって日本軍より連合軍自身が悪い

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/31(水) 23:58:51 ID:MGrIE1e70
作戦行動中は散発的に投降してきた敵を邪魔で殺すことはよくある。
国際法に違反しない、というか裁きようがない。
守備隊レベルで組織的に降伏してきたら、それで戦闘が終わるから
まず受け入れるし、受け入れなければならない。
上のほうで言ってんのはどういう状況かよくわからんので困る。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 04:21:20 ID:qzndejLvO
>>476
日本が陸軍の範としたプロイセン陸軍が補給軽視な軍隊ですねえ
その後の第一次大戦時のドイツ陸軍の戦争計画や
第二次大戦のナチスドイツの戦争計画

思うにプロイセン陸軍参謀本部が大モルトケの戦術を間違って解釈していったのでは?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 13:15:06 ID:WSyZOevsO
>>1
正月から。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/01(木) 23:29:39 ID:TRIPdsvL0
>>432
だとおもう。というより、あそこまで持ち込むのにどれほど苦労したかということを
知らないで権力をにぎってしまったからじゃないのかな。

>>439
石原完爾なら、「向こうが食料を持つ分負担が増やせる」とか言い出しそうだね。

>>441
一高が軍事工場に動員されたときもいろいろと軋轢があった。

>>460
ドイツの優秀と無能、真面目と不真面目の比較分析を思い出した。

>>463-466
そういう経緯があるとはしらなんだ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 00:24:28 ID:k8NnAt440
1929年 ジュネーブ捕虜条約
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 20:45:27 ID:V16iVq3a0
日露戦争でも、日本・大陸間に出没するロシア艦に輸送船がかなり沈められて苦しんだのに。
喉元過ぎれば熱さ忘れるって奴か。
なんかで読んだけど、日本人は軍事については勝利にしろ失敗にしろ思考停止と結果論に走ることが多いんだと。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:17:30 ID:IMa+OfCb0
前線を支えるのが必死で、後方までまわす戦力がなかっただけ。
日露においても、日本の艦艇を半分沈めるが、
ロシア艦隊は残らず沈めるといっており、
補給の重要性は十分理解していた。
ただ、戦力が足りなかった。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:22:08 ID:V16iVq3a0
>>485
補給や兵站が滞って一番困るのは、その正面戦力じゃん。
戦力が足りない、とまさに思考停止してどうするw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:27:51 ID:V16iVq3a0
で、その日露戦争では正面戦力がないから、といわずに艦隊をフル可動させて防衛したわけだが。
(正確には最初から第二艦隊が防衛の任に当たっていたんだが、見事空振りで国民からもえらい非難を浴びた)

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:53:52 ID:4iFptWsa0
>>487
洋上の水上艦を水上艦で捕まえるのは困難。
港の目の前で封鎖しないと難しい。

二次大戦の英海軍も圧倒的優勢にありながら、独海軍に振り回された。

当時はレーダーもないし、日本海は霧が出るし、
第二艦隊は良くやった方だろう。


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/02(金) 21:57:38 ID:IMa+OfCb0
>>486
後方に戦力を傾けたら、正面戦力が減り、
敵に敗れる。
>>487
基本どこでもフル活動だが?
だから戦力が足りないっていってんの。
あとは原油も足りないから、大規模な艦隊を動かすのも難しい。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 11:33:11 ID:FKAmLxqo0
こうやって補給軽視を正当化するバカ軍人が大多数だったから、日本はボロ負けしたんだねw
戦力差なんて開戦前からわかってたことじゃん。
そこでまさに「思考停止」と「結果論」に逃げてどうするとw
ほんと日本人は戦争に向いてないよな。
日本マンセーのねらーレベルならともかく、プロの軍人さえアレだったことは歴史が証明しているんだから。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 12:48:44 ID:zbcqI29m0
>>489
>あとは原油も足りないから、大規模な艦隊を動かすのも難しい。
確保した油田では石油を運び出さないから置き場に困って捨ててたりする。
ないないと言いつつ、実は「ある」のに運ぼうとしないだけなんだけどな。
日本は……というか特に日本海軍は。
それで切羽詰まった陸軍は自前の輸送艦やら潜水艦やら空母まで用意して。
潜水艦と空母を持った陸軍って、歴史上日本だけだぞ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 13:27:52 ID:Aom4Bp2o0
タンカーが次から次へと米潜水艦に沈められたから原油を運ぼうにもタンカーが足りなかった。

そのタンカーを護衛する駆逐艦や海防艦も全く足りてなかった。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 13:36:15 ID:0+ytGi3B0
日清戦争ですでに兵站がが困難だからどうにかしてくれって現地軍からの訴えに
参謀本部は、古来から兵家の格言では、敵から糧食奪えとあるからそれをやれ、労働力もそうするのが当たり前だ、と訓示返しているわけだからね。
インパールの牟田口の「英軍は中国軍より弱い、それを破って物資ぶんどればインドまでいける」という正気とも思えん考えは、実は日本軍の伝統そのものだったわけだ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 17:16:20 ID:Aa7v7wL60
>>492
>そのタンカーを護衛する駆逐艦や海防艦も全く足りてなかった。
海軍は初めから護衛なんかやってなかったと思うが。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 17:39:27 ID:Aom4Bp2o0
近海を守る海軍として設計されていたから長距離護衛艦船は全く足りていなかったため
開戦後しばらくの間貨物船などの護衛はしていないな。
1943年頃からシンガポール航路の護衛を始めた。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 18:36:52 ID:NA43WVn30
補給が万全だったのがアメリカ軍だけだが
他の国は実行が可能か不可能だったかは置いて
おいて補給が重要だということは理解していた。

最初から補給なんかしなくてもいいと言い切ったのは
近代国家では日本軍だけ。



497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 22:01:00 ID:4e3mPpfe0
>>491
沈められるリスクがあるから、現地で給油していた。
ただ陸軍には回らない。
>>493
別に間違っていない。
後方から輸送するより、現地調達したほうが確実。
孫氏の時代からの常識ですよ。
陸上ではこれが正しい。
南方などの未開地ではこれが通用しないんだけどね。

だから牟田口だけはただの馬鹿。
>>495
自衛隊が海外に遠征するようなものだからな、
自衛するための装備しかもともと持っていなかった。
だが資源を確保する必要性に迫られたが、
そもそも大規模な護送船団を持っていなかった。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/03(土) 22:43:29 ID:xfp6vhRU0
ガダルカナル・モレスビー攻略・インパールあたりは物量面で
連合軍に劣ってたわけじゃないから国力は理由にならないよね?
あとノモンハンと。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 01:30:52 ID:eeZEc5ax0
>>493
それ完全に解決できたの、WW2のアメリカ軍からだろ。
昔から食糧労働力は現地調達だよ。
WW1になってドイツ軍が鉄道網を利用した補給計画を立案したが、
土壇場の計画変更などで結局破綻したし、鉄道から先の輸送は旧態依然とした馬車。
結局物資は駅に積み上げられ腐り果てるままに放置された。

鉄道網が世界一発達していた欧州ですらそうなんだから、ましてアジアでは何をかいわんや。

しかし、その食料の現地調達が絶望的であることを認識した上でジンギスカン作戦を強行したムッチーは明らかに無能。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 02:43:17 ID:i2CFLNrN0
ガダルカナル・モレスビーは日本からとんでもなく遠いので最初から補給は困難

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 03:04:57 ID:fQFaKuArO
近海を守る海軍しかないのに
海上輸送に頼らざる得ないモレスビーやソロモンに進出して
さらにその先にって戦争計画その物が破綻してね?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 03:23:51 ID:i2CFLNrN0
最初から国防計画にアメリカに対して戦争をしかける予定なんかなかったからな。

もしアメリカが来たらマリアナ沖で邀撃するというのが基本線。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 06:12:04 ID:61/7lxHlO
近代戦に必要な武器弾薬・燃料は現地調達はほぼ100%不可能だし、いくら食糧が現地調達だって戦闘部隊が
戦地で自給自足しろって意味じゃないだろう。
ある程度後方の部隊がやらないと行く先々で略奪をせざるを得ない。
世界の主流だからといって日本人がうらまれるようなことはすべきじゃないと思うよ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 10:23:58 ID:xRs0vCkS0
>>482
> >>441
> 一高が軍事工場に動員されたときもいろいろと軋轢があった。

徴兵がなくなって心理的代償を得る機会がなくなったこと、戦前と比べると圧倒的に大学卒が増えたことで、あまり表面化はしなくなったが
もっとドロドロしたものを抱えてるような気がする。

あと、駅伝見てて思いついたんだが、大体自分の卒業校が出場してると普段「自分の大学なんかバカ学校で」なんて言ってるヤシでも愛校
心が降りてくるらしくつい無心に応援しちゃうよな?
で、番組自体は高卒の人とかも見てるわけだけど、なぜかそういう人たちの応援先って早稲田なんだよな。あれはなぜなんだろう。
なので、早稲田を揶揄する時には「高卒の絶大なる支持のある早稲田」と表現したりするw

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 11:32:04 ID:uH1loXJ40
つか、正面戦力と後方を勝手にわけているけどさ。
実際の戦場じゃそんな勝手な区分は通じないぜ。
日本軍にとって補助戦力に過ぎなかった潜水艦や航空機がいざやってみたら戦場の主役。
こいつらをどう防ぐか、が兵站維持はもちろん主戦力にももろ響く。
戦艦は油食いの役立たずだったじゃん。
そして主戦力たる空母を潜水艦が沈める例はいくつもあった。
なのに、日本軍はその対処も後手後手。
25歳で主力駆逐艦「天津風」の艦長になった人の手記によると、戦争後半になっても日本艦隊は組織的な対潜訓練とかしなかったそうだぜ。
実際、マリアナ沖海戦前じゃあ、潜水艦狩りにいった駆逐艦が逆に沈められまくっているし。
硬直した脳みそが原因だろ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 12:35:14 ID:i2CFLNrN0
森田友幸が駆逐艦「天津風」の艦長になった昭和20年じゃ対潜訓練やってる余裕はなかっただろうさ。

駆逐艦乗りの手記に対潜訓練の話がたくさん残ってるよ。
対潜爆雷投下訓練は後の楽しみが大きかったそうだ。
大きな魚が海面にプカプカ浮いてきてごちそうがたっぷり食べられたからね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 12:43:21 ID:uH1loXJ40
>>506
はぁ? もしかして艦長になる前は一切艦隊勤務してない、とでも思ってるの?
実際は水雷長として見聞しているというのに。
よーするに、訓練すらまともにしないのは軽視ではなく仕方ない、としたいだけかい?
結論ありきの詭弁はお断り。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 12:51:55 ID:uH1loXJ40
名著「海上護衛戦」(大井篤著)を読めば日本軍の兵站・護衛軽視の実態がよくわかるよ。

事前に相手が補給線遮断でくる、と軍人ではない専門外の総力戦研究所ですら予測してたのに、何の対策もとらず開戦して敗北寸前でも艦隊決戦の夢を追ってるバカどもばかりだったんだから。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 14:39:04 ID:N397oc4I0
略奪しまくりで、現地の人々から嫌われたしね。
皇軍ならぬ蝗軍。

勝ってる時は横暴が通ったけど、負けたら悲惨。
インパール戦でも進撃時に略奪しまくったツケで現地の人々が敵に回り、白骨街道さらすことに。
(困らなかったのはいちいち対価をしっかり払っていた一部部隊だけという)
兵站を軽視したアホな首脳部が飢えるのなら自業自得だが、その被害受けるのは兵士と、それこそ日本の戦争に一方的に巻き込まれた現地人だからなぁ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 16:02:50 ID:kMbpD43q0
>>503
今村均将軍のラバウルぐらいだね。自給自足がうまくいったのは。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 17:30:59 ID:lnsxGfzc0
海軍も糞過ぎた
対潜があまりにも弱すぎたわ
42年から損害出てるのに対策しないなんて、陸軍の戦陣訓より無策

ニューギニアでは撤退続きで自給自足対策が後手に回ってしまった
輸送専門の潜水艦が大量に配備できれば少しは改善されたのにな

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 20:04:57 ID:5Vm0QSgT0
>>503
だから略奪が基本なんだって、
もちろん通貨や軍票、または塩などの換金可能なものと交換するのが普通だが、
断れば略奪するしかない。独ソ戦でもお互い現地調達をしていた。
広大な陸地を進むうえで、後方から輸送するなんてナンセンス。
輸送していたのは、武器や弾薬だけだよ。
食料や水まで輸送したら、その輸送部隊だけで、前線の軍の規模を超えかねない。
イラクに駐留している米軍だって、アメリカ本土から水と食料輸送していると思っているのか?
こんなの全部現地調達だよ。
ドルという軍票で勝っているだけ、アメリカが強いから信用があるわけです、
アメリカになにかあったらこれは紙切れです。
第二次大戦でも、現地調達してますよ、フランスでは流石にしてませんけど、
ドイツ領内やドイツ軍からは平気で略奪しています。
>>508
だからもともと日本は東南アジアを征して、
自給戦術をする、という目的で艦隊を作ってないんだよ。
>>507
末期に訓練する余裕なんてないよ、
少しでも使える人は、前線に送られた時代だもん。
訓練する燃料もないし。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 20:54:27 ID:PQd+wfOj0
日本軍はいろいろな意味で泥棒に似てる。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 21:38:15 ID:DVRpG+O10
食い物以上に消費する燃料・各種整備交換品やらは輸送しなくていいのか?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 22:00:03 ID:5Vm0QSgT0
輸送するのはそっちだけ。というかそっちだけで精一杯。
もっとも食料に比べたら、たいした量ではないが。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 23:35:53 ID:R3budv4z0
アメリカ軍が沖縄で食料をドルで買ったり強奪した話はきかんが。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/04(日) 23:48:48 ID:yYWwyi/30
米軍は劣等人種の「怪しげな」餌をわざわざ奪い取らなくても美味いものをたらふく食えたからな

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 00:43:43 ID:5ldTFPlpO
じゃ米軍の食糧はアメリカ本土から運んでたのか。
オーストラリアあたりからも買えそうだな。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 01:40:28 ID:fqowcs0U0
米軍はWW2の頃には既に「アイスクリーム船」なんてのも
標準配備されてたんだぞ。
名の通り全ての兵士に食わせるアイスクリームを大量に
生産するためだけの船。
ここでアイス貰う時だけは地位は関係無く、たとえ上官でも
部下の間に割り込んだりしたら怒られたと言う。

食料の輸送なんかは出来てるのが当たり前。大前提。
それにプラスして美味しいもんを追加するくらいじゃないと
遠征なんかする気になんないのが米軍クオリティ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 02:20:41 ID:0Zrvx298O
>>519
戦場でも美味しい物が食えて当たり前・・・
ある意味、イタリア軍に通じるものがありますな

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 02:25:39 ID:uQZBAeEG0
>>520
そして、初手こそ不慣れでオタオタしていたがトータルで見るとイタ公よりずっと強い。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 02:38:36 ID:ZIO8Mm550
戦前の軍備の話題となると兵器や軍事技術、国力が話題になりがちだが、
高級将官以上に対する教育の不備って話題にならんよね?
昔の日本に必要だったのは巨大な軍艦でもなければ強力な兵士でもなく
普通に優秀な高級将官なんだと思う
※つまり名将

戦前の日本には国防を考える戦略家みたいな人がいないよな。
解りやすく言えば孫子やクラウゼビィッツのようなタイプ
どうすれば有効に防衛ができるだろうか?とか、
効果的に防衛するのはどうすべきか、戦略的な軍備とはなにかと
考える人が一人もいなかったのが、
戦前の致命的な失敗点の一つなんだな

補給の軽視といい白兵戦崇拝といい精神主義といい特攻といい
兵法を理解していない奴が指揮官の地位にいたとしか思えない。
兵法家の不在?といえばいいんだろうか?
みんなアホだし戦略家が一人もいないってな感じだし。
ジューコフに下士官はスゴイが高級将官以上はみんなアホ、
みたいなことを言われるし

高級将官以上に対する教育の不備
これは致命的だな・・・
なんの計画もなしに戦争をおっぱじめるのもわかる

国力云々、兵器云々、技術云々以前に使う人間がアホならどうしようもない

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 02:47:51 ID:0Zrvx298O
>>521
随分たちの悪い相手と真っ正面から戦争しちゃいましたねえ
>>522
プロイセン陸軍とイギリス海軍の模倣から入ってったわけですが
むしろビスマルクやクレマンソーみたいな人が必要だったかもですね
陸奥宗光や山縣有朋は政治の一部として軍事を使える一流の人だったと思いますが

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 02:59:30 ID:KmjG9QAV0
陸軍大学と海軍大学は高級将校と参謀養成のための教育機関だったはずだな。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 03:03:35 ID:fqowcs0U0
>>522
賢い人や有能な人は何時の時代何処にだっているよ。
ただそういう人を上手く働かせてあげられる土壌が育って
いないだけ。
例えば旧軍は有事に際しても士官学校の席次で幕僚決めるし
それに異を唱えると「KY」扱いされて追い出される。
まぁどんなに凄い理論を持ってる人でも明確なリーダーシップを
発揮しようとすると嫌われるんだな。出る杭は打たれるっつか。

逆に賢い頭を持っていても責任を取りたくないから言い出さない
と言うケースも多い。要は日本人は、責任者を明確にするのが
嫌なのだ。十五年戦争にしても、誰が明確に始めたと言えるのか
分からないようになっている。

ただしこの誰が責任者なのかを明確にしないと言うのは
日本人のDNAの中に刷り込まれててどうしようもない部分とも言える。
天智天皇とか後醍醐天皇とか織田信長とかたまにゴーマニズムな
権力者は現れるけど本当に稀。
基本的に「なぁなぁ」で物事決めちゃうのがA型の血液を持つ
日本人の伝統。今の国会でもそうでしょ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 03:19:15 ID:0Zrvx298O
>>524
>>523は陸軍と海軍を批判してるのでなく
せっかく多額の国家予算をかけてプロイセン陸軍とイギリス海軍という高級品を模造したのなら
国家の側に国の一機関に過ぎないその組織を有効に使用する人材が必要でしたねと
ビスマルクやクレマンソーみたいな政治家を養成する国の機関はありませんでしたからね

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 03:43:12 ID:vyhAtmpfO
おちんぽイクよそんなことしたら。
まん毛あたって気持ちいいよ。
好き。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 09:40:49 ID:0o8zHSH50
>>515
B29を1機飛ばすだけで消費物資が約23トン
食料消費量などたかが知れてる

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 13:03:26 ID:ujF9MDcq0
略奪しようにもするものがない土地に、略奪主体の体勢のまま数万の軍を送り込んで無為に飢え死にさせた馬鹿皇軍。
笑うより泣けてくるぜ……。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 13:05:40 ID:ujF9MDcq0
>>512
略奪するのはなんのため? 勝つためだろう。
略奪しまくって現地人敵に回して、ただでさえ少ない勝ち目をさらに減らしてどうすると。
そういうのを本末転倒っていうんじゃ……。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 13:39:11 ID:VTGwT4Oc0
>>475
> おおむね、アメリカ軍のほうが条約に則ってたのが現実だし。
> 捕虜の死亡率見れば一目瞭然。

都合の悪いときは捕虜にすらしなかったからじゃね?


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 13:52:48 ID:ujF9MDcq0
>>531
なら日本も同じじゃないの?
捕虜は取らない方針だ、といって投降者殺戮していたり。
話はあくまでも正式な捕虜になった後、だからな。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 14:40:04 ID:hIsKIMDw0
>>516
米軍が沖縄占領直後、不審物検査と称して各家に入り骨董品など持ち去った話しは聞いた。
占領始めは各地で米兵による骨董品略奪など起こったが米軍に訴えても泣き寝入り。
食料は補給されているのと、食生活の違いで略奪など無かった。
と言うより略奪しても食べれなかったのが本音。(こんなの食物では無い!)

ここで沖縄の不遇を。
占領が本格化する1946年になると軍票(米軍B券)、1946年9月からはA型軍票を発効。
1948年7月21日からは新旧日本円が完全に使えなくなる。
1950年4月12日に日本円3円に対して1B円となるので日本人は割りに合わないと不満が出る。
当時の公定レートは1ドル=120B円という割高なレートがとられたのは、
アメリカ軍が基地建設や駐留経費などを日本企業に支払う際に有利な条件にするためだったといわれている。
これにより日本本土から安価で資材を調達することができたかわりに、沖縄県周辺の経済は空洞化した。
また、本土系企業の進出をも遅らせる理由になった。
1953年12月25日において実際の通貨としての価値は1B円=1.8日本円程度だったという。

B円は10銭、1円、5円、10円、20円、100円、1000円

沖縄人は不等に米軍にボラれていた。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 15:05:29 ID:ujF9MDcq0
「南京追撃戦において、米も副食物も缶詰一個も支給された記憶がないし、私の日記にも一行も記されていない。まして煙草だの甘味料、酒などの嗜好品は上海戦も皆無であった」
(当時兵士だった山本武氏の証言、秦郁彦「南京事件」より)

そもそも、略奪はハーグ条約で禁止された行為。
現地調達する場合はどうしないといけないか、もはっきり(52条以下で)決められ、日本も同意していた。
が、現実には……。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 15:49:47 ID:fqowcs0U0
食い物に関しては米軍は略奪するどころか
日本人に恵んでくれたからな。

横流し物資が闇市に流れたり、ギブミーチョコレート
する子供にお菓子あげたり、カリフォルニア米運び込んだり。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 15:51:39 ID:ujF9MDcq0
>>535
沖縄戦では、米軍が日本の民間人に供給した物資を日本軍が横取りした挙句、
米軍にモノもらう奴はスパイだ、といって殺したりとかな……。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 17:35:23 ID:ZIO8Mm550
>>523
孫子や三十六計とか読んでいると
戦前の高級将官以上の人間に
兵法が身についているとは思えない。
そもそも孫子自体は好戦的な姿勢を批判しているし
戦前の日本では強力な軍隊、を
作り上げることは重視されていても
謀略や兵法を重視する人間ってのは
いなかったと思う。
なにせ強大な軍隊があれど効果的に
使用されねば意味がないわけだし。

モンゴルやイギリスが帝国主義において
成功したのは情報収集を事前に行ったり
領土拡張において明確な方針が存在した訳だけど
日本にはなかったよね?

情報収集が重視されたとか
明確な方針に沿って領土の拡張が
行われたような話は聞かない。
イギリスは方針として欧州内に介入するのを避けた。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 17:38:19 ID:hIsKIMDw0
>>535
米軍からしたら日本人の食物など食えないから。
肉やパン食に慣れた口が米や漬物など受入れ無いし。
有名なのがキンピラゴボウ。日本人に木の根を食うのか!と言い放った。

終戦後、食料難により米が手に入り難くなると国民の食不満は爆発、
1946年5月19日に「飯米獲得人民大会」として25万〜30万がデモした。
これを利用した共産党の躍進を危惧したGHQと日本の主食を米食から小麦食(パン食)に、
代えようと考えた米国が合致してマッカーサーが吉田内閣と会談、
米国から大量に小麦粉を輸入するようにした。
日本も時間のかかる米より輸入されて直に使える小麦を重宝した。
政府主体で小麦を使った料理と作り方などを紹介したチラシを各都市に配った。


アメリカは世界のパン籠といわれるほどで、連合軍の食料をまかなっていた。
戦後は、ヨーロッパ復興計画で大量の小麦や缶詰、農産物などを輸出していた。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 17:52:03 ID:ZIO8Mm550
>>525

戦国時代の武将や軍師は
今でもスッゲー頭いいなと思うけど
戦国時代のようにあまり兵器、国力、
軍事技術が重視されなかった時代は
みんな頭よかったような気がするけど
明治期〜昭和期の面々は
武田信玄、織田信長、豊臣秀吉、
徳川家康、毛利元就、上杉謙信と
いった面々に勝てないような気がする

徳川家康は関ヶ原の合戦に際して
東軍が総崩れを起こすように事前に
謀略や裏工作などを用いて
寝返りを誘っていたけど
日清戦争、日露戦争、日華事変においては
一切、そのような姿勢が見られてない。

清やロシア帝国の高級将官以上の人間で
寝返った、という話をまるで聞かないし。

そもそも戦国策や韓非子を読むと
兵法以外に策略などが頻繁に見られるけど
戦前の日本の振る舞いを見る限りではどう考えても
国力、軍事力が無理なら策略や謀略に頼ると言う姿勢が見えない。

東条英機なんて徳川家康や武田信玄に言わせればバカにされるような人物で
毛沢東の方が戦国武将としての気質を備えているのだから
単純に将としての素質を言うのなら毛沢東の方が勝っている。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 19:14:31 ID:0o8zHSH50
>>538
ガ島では緒戦で日本軍の残していった米も食材も問題なく食ってます

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 19:37:51 ID:dz+uzHg90
>>528
米だけでも、一人一日三合、一万の軍なら三万合、つまり30石 4.5トン米だけで毎日かかる。
大陸には約100万の軍がいたわけで、4500トン毎日消費するんだぞ。
軍馬など物資を運搬するものの飼料も必要だし、
それを国内から輸送するコストを考えろよ。
港や鉄道で結ばれている物資集積所までならともかくその後は、
洒落にならん輸送コストがかかる。
>>539
おいおいどんな歴史を学んだんだ?
満州においては、張学良こそ打ち破ったが、その配下の軍閥は全て調略されて日本に下っている。
華北においても、現地の軍閥の多数を抱き込んで、華北分離化工作してたじゃん。
もちろん現地の軍閥が反蒋で自ら裏切ってきた例もあるが。
これ全て調略だろ。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 21:13:10 ID:dtQXsztR0
残念ながら現地調達も米軍のほうが上かと。
何もない島に工場やドック、基地などを建設するって事は
一種の現地調達だよな。
これができなきゃ、修理するにも本国へひきかえさないと
いけないね。


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:02:26 ID:gA4OSOm80
米軍は知らんが、旧陸軍の糧秣一人一日基準定量は1980g、1万なら一日約20t
コストかかるといっても寒農期や農家すらない僻地に進攻したらイヤでも運ぶことになるよ


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:05:38 ID:VIKpenvD0
戦場でもワインと昼寝を欠かさないフランス軍最強!

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:16:02 ID:dz+uzHg90
だから大陸では都市部とその線路が繋がっているところ以外には、
侵攻しなかっただろ。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:17:35 ID:iihk+5h70
>>535
チート国家だからなw
つか、アメリカにしかできん。

>>542
それは現地調達とは言わんだろうw

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:27:22 ID:ek0UTbe10
>>541
昔はともかく、現在の輸送船一隻で数万から数十万トン運べることを考えたら、
中国全土の皇軍に対して4500トンはそれほどたいした量にも思えなくもない

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:36:45 ID:dz+uzHg90
当時の輸送船は一万程度が普通ですよ。
それと港まできても駄目なんだなあ。
それからが大変なんだから。
陸揚げするして、鉄道や馬車に積み込んで、前線に運ぶのが大変なわけ。

それに現地で買ったほうが楽だろ。
億の民がいるなかで、100万の人間の食料を調達するほうが楽。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:56:54 ID:0Zrvx298O
>>537
大きな戦略を立てにきゃいけない人物の人材不足ですね
戦略ってのがぼやけてしまうから場面、局面で戦術のプロたち(官僚や軍人)に
戦略の失敗を戦術で打開させようとする
これは現代日本にも言えることかもですね
結局、日本の敗戦もベルサイユ条約で人種差別撤廃案を出してみたり日英同盟を廃棄させられたり
あれよあれよと戦略的な失敗が積み重なっていった上でのことですからね
国のトップたちの戦略なき場当たり的な耳障り良い方針と
結果として戦術で戦略を立て直すやり方は、やはりどこかで破綻してきますね

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 00:54:51 ID:rKUG4ZF80
そもそも日本の国防方針て、満州国作るところで止まってるし。
重慶への攻撃もマレーへの進駐も太平洋での戦いも全部
「満州の権益を守るため」という理由で片付けられる。

ただし具体的にどう守るかは戦争やってる人たちも決めてない。
とりあえず敵がいるところ何処までも進んで相手が根をあげる
までやる程度のことしか考えてないと言う。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 01:19:27 ID:rZi7AL+4O
>>550
満州国の建国自体、本来日本の戦略を担う人たちの回答として出た戦略じゃなく
戦術を専門としてる側の人たちが戦略上の穴埋めをするためのものですね
不平等条約の撤廃っていう戦略上のテーマを達成した後は
日本政府のトップたる政治家たちが何をどうして行きたかったのか、よくわかりませんし

552 :547:2009/01/06(火) 09:29:03 ID:MS//prUd0
>>548
なるほどなあ。一口に中国といっても北海道から九州くらいまで戦線がひろがって面にしたら
日本の何倍の面積になるから物資の輸送は鉄道によらなければならない。それで装甲列車など
で鉄道周辺をかためていたわけだ。
鉄道から離れて奥地に入っていくときは補給が難しいから長期の占領はできなかったんじゃな
いかな。それで線と点の確保。奥地にいく時は小部隊ごとに食料を探したのかな。国民党軍が
直前までいたら何も残ってなかったかもW
しかしこれではとても英米の支援を受けた重慶まではいけそうになく日中戦争は長期化。
こんな感じでしょうか???

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 09:40:25 ID:s2ooGOlm0
進軍と兵站は車の両輪。
兵だけを出して補給をしない戦略は成立しない。

現地で徴略(金なんか払う分けない)するから、
現地人の協力受けるわけがない。

やり方も止め方も知らずに始めた「子供のけんか」。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 10:53:05 ID:p5jB03YV0
>>539
日露戦争は明石元二郎の工作が成功して、ポチョムキン号の反乱や血の日曜日事件など
ロシアに政情不安が発生したよ。
レーニンなどの革命勢力に接触してたのは有名な話。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 11:37:01 ID:8hh+M+gy0
「物資は有限だが精神力は無限」とか、「弾がなければ腕で戦え」とかいうのが日本軍幹部だからな。
当然ながら、いったやつらは自分たちがそれを実行したことは一度もないw
補給を軽視っつーか無視したインパールやニューギニア作戦だって、何度も会議開かれてチェック受けているはずなのに通っちゃうし。
(抗議した人は、敗北主義だとか実戦を知らない、とかのレッテル貼りだけで黙らされた)
日本軍は人の命を、国家の命運を預かる組織として大事なものが欠落してたとしか思えんよ。
日露戦争後、却って退化した形跡すらあるし。
(日露戦争の辛勝は新型火薬や機関銃などの近代兵器によるところが多かったのが忘れ去られ、精神主義になる)

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 12:20:05 ID:CV0j5jz20
そもそも物資の欠落や兵力の不足は大国でもありうることだから仕方ないことで、
本質的な問題はそう言うものではない。

わたしが思うのは物資が不足し、兵力が不足しながら
開戦したり好戦的な立場を保持する戦略性の無さ

結論から言えば物資も欠落し兵力も不足しながら
戦争したり好戦的であるのは上に立つ人に戦略がまるでない証拠でもある
孫子は小勢ならば隠れる、だとか、三十六計は逃げるにしかず、
だとか無いなら無いで戦略や政治で補うのが上に立つ人の役割だと思うけど

やれ国力だとか資源とか言うのは誤りでもあるわけだ
なにせ無いなら無いで政治や戦略で補うべきだからだ

日本軍は方針として謀略や策略を重視しなかったり
プロパガンダを軽視した辺り、力不足の癖にやり方はヘタクソだと思うんだよな
国力が無いのなら安上がりなプロパガンダや謀略を重視するべきだろうに
戦国策や三国志を読んでいると外交や謀略を駆使して見事、危機から回避したりする
方法はあったりする。なにせドイツでは
あの手この手の方法で
ロシアの関心を極東に振り向けたり、
国力がなくとも謀略や策略でうまいこと事を進めるのはできていたりする

わたしが戦略家として有能だと認めているのは毛沢東で、
中華民国内の一勢力、小勢力で始めながら見事、天下の実験を握る点

東条英機やヒトラー、ムッソリーニやスターリンより優れた人物だと言える。
やっぱいつの時代も現実を冷徹に見据えて国民を率いるリーダーのような
人物って必要だと思うね

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 12:23:38 ID:CV0j5jz20
戦前の日本って領土拡張、権益の獲得に際して
明確な方針がなかったり
効率的に領土を拡大し権益を獲得するような
方針がなかったんだと思う
とにかく場当たり的に拡大するか
方針が無い

イギリスは方針として地域外を目指して
拡大しようとしたし
極力、武力に頼らねばならないやり方は避けた

日本って大陸干渉を基本方針として
不要なトラブルばかりを生み出して
抵抗ばかりを受けるし、
そのやり方は上手とは言えない。

結局、上に立つ人に戦略がないから
だからうまくいかない

今思えば軍艦や兵器に金をかけるより
国家を率いるエリートを育成する為に
金をかけるべきだったと思うね
東条英機なんて毛沢東よりアホだよ
東条英機に戦略や戦術なんてまるでないだろ

上に立つ能力が無く、素質も無い
また高級将官以上に必要な教育すら受けてないって感じ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 12:48:02 ID:3hVleRdq0
>>546
日本がフィリピンを奪われてから、資源があっても武器が
作れない南方と、武器が作れても資源のない内地に分けられた
っていう話があったけど、米軍だったら、南方に兵器工場をさ
っさと建設して、労働者を送ってしまい、日本みたいに無駄に
資源を内地まで輸送して、製品をまた南方に送るなどという手
間はかけないだろうと思ったからそう書いてみたのです。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 12:52:45 ID:RCKsLED00
>>558
何この机上の論理ww

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 12:54:39 ID:8hh+M+gy0
ってか日本の場合、戦車用装甲板とかの高い工作を要する部品をつくるには、
内地ですら室蘭と八幡を往復させないといけない状態だったからなぁ。
(一ヶ所ですべてをまかなう施設を作っておかなかった)

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 13:02:36 ID:8hh+M+gy0
既にガイシュツだが、呉淞上陸作戦なんかも補給軽視の典型かな。
まだ上海事変の時期で、当然潜水艦による補給線遮断なんてやられてなかった時期なのに、
しょっぱなから「戦闘は主に銃剣によれ」と命令して、与えられたのは一個師団につき数百発の小銃弾と、日露戦争時代の手榴弾六発だけ。
しかも作戦開始から二ヶ月間弾薬補給なし……。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 14:24:01 ID:bqo42KrK0
>>504
当時の一高ったらエリート中のエリートで、当然聖戦遂行のために
燃えているものだと思われていたらしい。ところが一高は
極めて現実的に戦争を見ていたし、戦時下の体制自体が一高の
自治にそぐわなかった。陸軍の中隊が駒場の校舎内を通過しただけで
寮の総会で騒動になったくらいだし。

>なぜかそういう人たちの応援先って
この辺竹内洋に興味深い研究があるよ。

>>525
つかある意味明治維新を起こした薩長の負の遺伝子でもあるわな。
長州の末期なんか下級藩士が動かしていたといえば聞こえが良いが、
要は部下の暴走を上が止められなかっただけだし、
伏見の戦いも錦の御旗偽造説が否定できない。

>>539
意外な話だが、家康は西軍に対して切り崩し工作というのは行っていないんだ。
向こうが打診してきたものに対して、「ならば云々・・・」だけだったとか。
孫子でよく誤解されるのが、本当は百戦百勝ではなく、一戦必勝なんだよね。

>>555
海軍に関していえば、東郷平八郎の存在はどうだったんかね。
昭和天皇は「印象にない」と言っていたようだし。



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 14:34:34 ID:aHl8kIGC0
一個師団につき数百発の小銃弾で南京までの大掃討戦やったんか。

どんだけ強いんだよw

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 16:11:00 ID:+lyCDc8q0
強い? >>561の上海事変では、南京どころか師団が壊滅させられているわけだが。
慌ててイタリアから武器緊急輸入した上でさらに数個師団を上陸させてようやく立て直したわけで。
ぁ、第一次と第二次の区別もついてなさげだがw

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 16:40:42 ID:opQS8wY60
補給が欠如して、何でも食うようになると当然衛生とかは二の次だから、赤痢とか中毒が流行して。
結局、戦力低下になるんだよねぇ……。
略奪のために分散するのも作戦の足を引っ張るし。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 18:22:01 ID:fN5ClDLt0
略奪のおかげでゲリラ急増してまた余計に戦力分散だもんな

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 18:27:37 ID:rZi7AL+4O
>>557
立憲君主制なので以外なくらい民主主義な政治形態で内閣はころころ変わってしまう
明治期のように国家、国民のテーマ目標があった時期なら、内閣がころころ変わっても落着点は同じでアプローチの仕方が変わるだけ
ただ大正期に入ると不平等条約撤廃というテーマを達成してしまい次のテーマが定まらない
まさかベルサイユ条約での人種差別撤廃案みたいなのが国家、国民の目標テーマであったとも思えない
それを考えたら日本は立憲君主制の上で政治形態は一部の不偏的エリートが国を引っ張る共和制の政治形態が良かったかもですね


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:14:14 ID:psk+rKXV0
>>562
>伏見の戦いも錦の御旗偽造説が否定できない。

勅許がでているなら、御旗を自分達で作ってもそれは有効なんだよ。

>>564
当時は不拡大方針だったから、大規模な軍を派遣できなかったんだよ。
戦争仕掛けてきた中国軍が、条約違反してトーチカ作って、
さらにそこに60万という大軍を動員していたわけだが。
日本軍は大事にしたくなくて、兵力の逐次投入。
最初から大軍送っとけばよかったのに。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:22:16 ID:WqUcXSU00
>>568
北の日本軍が開戦通告出して占領行動起こしてるのだから、
南の日本軍(上海租界駐留)も安全な訳ないだろ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:30:59 ID:WqUcXSU00
>>568
中央が不拡大方針でも、
現場の独断(上海後の南京攻略)を抑制できてないし、
満州でもそうだが、中央は不拡大方針とか弁解しても、現場に引っ張られすぎ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:41:00 ID:3hVleRdq0
中国でボロ負けして海に叩き落とされてたら話はそれで終わってたな。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:42:39 ID:psk+rKXV0
>>569
停戦条約無視して日本軍攻撃してきたから、
現地の敵性戦力を排除しただけだろう。
>>570
それはその後の話、当時は現地の軍も不拡大方針。
そもそも初期は少数の軍なのでどうしようもないし。
華南地区には関心が昔から薄かった。
また華北においても現地の軍は不拡大方針。
率先して停戦条約を結んでいる。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:45:03 ID:WqUcXSU00
>>572
停戦中の散発事件なら中東や半島でも多々あるが、
それで主要都市やその周辺を制圧すれば大事になるな。

北支事変から二次上海の間に、停戦は結ばれてない。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:52:02 ID:CV0j5jz20
>>567
米英のような民主制諸国だろうと
何らかの方針や国家戦略みたいなのはある

イギリスは領土拡張に際して
欧州内に介入しない方針があったし
アメリカも戦略家は数多くいる
アメリカにも国家戦略みたいなのは
あるらしいし

日本に明確な戦略があり、
また効率的なもので、うまい具合に国家運営を行う方針が存在したか?

なかったように思えんな
武力を用いて領土を拡張する、非効率の極みとしか思えない
軍拡を重視して工作活動やプロパガンダを軽視する、
国力も資源も無いのに頭の悪い立ち回り方としか思えない

アメリカのような超大国で民主制国家でも
戦略家はいるし、戦略は作られているし何らかの方針はある
でも日本にはあったのか?


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:54:52 ID:psk+rKXV0
停戦中に敵軍に攻撃しかけて、死傷者まででたら普通戦争になるが、
現地の敵性戦力の排除ですませたんだよ。
そして華北の問題を、華南に拡大させたのは蒋介石。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 19:57:30 ID:WqUcXSU00
>>575
>普通戦争になる

停戦中の事件が頻発する中東だって、
主要都市やその周辺の制圧までは滅多に発展しない。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:21:34 ID:3hVleRdq0
>主要都市やその周辺の制圧までは滅多に発展しない。
日本軍が馬鹿っていう事をわすれちゃあいけないね。
馬鹿を挑発した中国の自業自得。
狂犬の檻に手を突っ込むような物だな。
で、日本は極度に馬鹿って世界が理解したから、憲法
9条で武力を持たさんようになった。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:23:16 ID:psk+rKXV0
何言ってんの。
イスラエルはロケット弾で攻撃受けたってことで、空爆して地上軍派遣して、
現地を占領ですよ。
アメリカはテロが悪いとその行動を擁護しております。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:31:46 ID:rZi7AL+4O
>>574
>米英のような民主制諸国だろうと
何らかの方針や国家戦略みたいなのはある

それが日本にないから問題
日本では内閣が短命過ぎて、より大きな長期間のテーマを国家として実現するのに向かないのかと
それで立憲君主制下の共和制(リーダーの任期を長く)にして一部のエリート(元老院みたいな)が引っ張るような形態が良かったのではないかと
明治期はどちらかと言うと立憲君主制下の共和制に近い政治体制で大正期からの大正デモクラシーみたいな民主主義形態に近くなって行けば行くほど
国政に多様性が出て来すぎてしまい(利権にしても思想にしても)収拾がつかず短視眼的で場当たり的な戦略を立ててしまい
その失敗を戦術(官僚、軍人)で補わさせる状態の連続になってしまっているような
それでは大正期以降、戦術側(官僚、軍人)が戦略側(内閣、政府)を軽視しても当然の流れに感じる


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:39:22 ID:3hVleRdq0
短命もなにも日本は政権をすぐ投げ出す奴ばっかし。
ムガベ級に権力を振り回して政権に居座る根性はないな。
結局日本は小田原評定で政治を決める事になってるから。
首相なんていくらでも代わりはいる。
軍事でもそう。結局対立意見があったら折衷案をとって、
双方の良いとこを潰し、悪い所を累積さしてしまう。
リーダーがいて、対立意見のなかからどれかを採用する
なんて事は滅多にない。
国民性だから仕方ないな。まず治らんだろう。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 20:57:47 ID:rZi7AL+4O
>>580
それを考えたら利権構造と官僚主導という日本のシステムは昔から現代まで変えようのない不偏的なシステム
国の構造になってしまいますね
器変われど中身は同じ・・・

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 21:06:53 ID:CV0j5jz20
クラウゼビィッツとかリデル・ハートとか孫子とかマハンとか
言った人物が日本から排出されたことつてないよね?
日本人って戦術的感覚には鋭いけど戦略眼ってなくないか?

そりゃそうかも知れんな。
日清戦争の頃になるまで実は国家規模で戦争したと言うことが無い
文禄慶長の役なんて秀吉個人の個人的な合戦であって、
国家規模で行われた合戦ではない
元寇も天皇から国民まで総力をあげて関与したと言う訳ではないし

天皇から国民まで挙国一致で団結して戦争をしたのって、
日清戦争からなんだよね
治承寿永の乱とか関ヶ原の合戦とかあったけど、
国内の有力者同士の権力抗争にすぎず、
国家規模の戦争ではないし

帝国主義も戦争も理解できなくて当たり前かも知れん
そう言う経験が無いから、蓄積が無い

欧米にはローマという模範的な教師がいて
ポエニ戦争なりなんなり国家総力戦を経験していたけど
応仁の乱、倭国の大乱、戊辰戦争、川中島の合戦といい
国内の有力者同士の権力抗争ばっか
日本人が解らなくてある種、当然だな

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 21:15:51 ID:CV0j5jz20
でも東アジアには孫子が紀元前の頃からいたりするんだけどね
日本って孫子、呉子、尉繚を利用したとも思えない
研究材料にしたか?戦国策、三十六計といった謀略や策略の教科書みたいな
テキストは既に紀元前から存在した

しかしながら日本はまるで学ばなかった
近くによい教師がいながら学べなかったのは実に不幸だ
大陸干渉と言う方針もイギリス、スペインから学んだとは思えない

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 21:39:26 ID:WqUcXSU00
>>578
停戦中の事件は頻発しても
大規模制圧に発展することは滅多にないから
世界的な騒ぎになってるんだろ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 21:44:43 ID:/VA7AHwy0
>>574
お前が無知なだけだよ。
工作活動は念入りにやっている、
華北の有力軍閥を抱き込んで、分離独立化した手腕を忘れているし。
朝鮮併合においても、現地の親日派を上手く取り込んでやっている。

日清日露においても、機密費をつかって海外メディアを買収して、
日本を擁護する報道を流させたり、
日中戦争でも中国側の非を並び立てて、ブリュッセル会議を事実上非難程度に抑え、
欧米の沈黙を勝ち取った。

お前は無知ゆえにただのイメージで好き勝手に言っているに等しい。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 21:58:40 ID:/VA7AHwy0
>>584
はい?
数年前にも、兵士が二人拉致されたからってだけの理由で、
レバノンに侵攻してるじゃん。

爆撃しまくりで、地上軍も派遣して、制圧もしている。
アメリカはもちろん、イスラエルの行動を正しいと擁護しているな。
つまりアメリカなどの世界の基準でいえば、当時の日本の行動は妥当な範囲ですよ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:01:24 ID:0fSr97Ei0
>>568
薩長朝鮮人による偽勅ですから。全く無効。
戊辰戦争は逆賊による非合法暴力革命。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:10:12 ID:WqUcXSU00
>>586
まあ二名だけの話じゃないが、
回数で言えば、圧倒的に

停戦中の散発事件>>>大規模制圧

>世界の基準

満州事変〜の日本の行動は、九カ国条約違反とかも指摘されてたし、
支持も得にくい状況だろうよ、

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:19:22 ID:/VA7AHwy0
>>588
何回散発事件があろうと、
散発事件から大規模制圧に発展した事例が存在し、
それを国際世論が黙認している事例があるのだから、

それと同じことをした日本の行動が非難されるいわれはないと思うが?
現に欧米も華北のことで別段日本の行動を非難していない。
中国側にも非があると認めているからな。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:27:10 ID:WqUcXSU00
>>589
>欧米も華北のことで別段日本の行動を非難していない。

非難され国連脱退してる日本に対し、
欧米権益があまり絡まない華北では、具体的行動に出にくいだけだろ。
権益が強く絡む地域まで発展すると、態度も明確化してきたが。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:30:05 ID:/VA7AHwy0
つまり欧米の不干渉を見越して行動したということだ。
そして華南地区にはもともと手を出す予定はない。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:33:03 ID:WqUcXSU00
北で軍事行動を起こせば、当然南の日本軍も戦時体制になる。
上海租界戦後の南京攻略戦は、日本側の判断だがな。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:38:36 ID:/VA7AHwy0
南の日本軍は動いてないぞ。
そもそもそっちは陸戦隊で海軍の管轄陸軍はどうなろうと、
知ったことではない。
また陸戦隊も2500人ほどしかおらず、どうこうできる兵力がなかった。
中国が総力で攻撃を仕掛けてきて、その後しばらくしてやっと日本が重い腰をあげた。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:40:19 ID:MS//prUd0
一方の国がのぞめば戦争になるし双方がのぞまなければ外交で決着。
日中戦争なら賠償金でもとればよかったんじゃないか。陸軍の失敗
は蒋介石を完全に屈服させられないのに、蒋介石から奪えるものは
全て奪ってしまい、彼にとって停戦のメリットが完全になくなったこと。
権力基盤を失いかけた指導者は猫でも虎になる。ハルノートもめじゃない

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:40:34 ID:WqUcXSU00
>>593
>そもそもそっちは陸戦隊で海軍の管轄陸軍

向こうから見れば「同じ日本軍」だってのw

だいたい満州事変でも行き過ぎなのに、(権益保護の建前にしては)
その後も華北に介入して軋轢を煽る。
そして「向こうが事件起こした、向こうこそが悪者」で制圧行動。どんな厚顔無恥だよw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:48:24 ID:/VA7AHwy0
>>595
つまり日本側は動く気がなかったのに、
中国軍が攻撃を仕掛けてきたってことがよく分かる。

そして攻撃を仕掛けたら、反撃されるのは当たり前だろ
キューバの米軍基地にキューバ軍が攻撃仕掛けたら、
現地の制圧くらいするだろ。
攻撃しても反撃されない。
なんてどんだけ甘い妄想で世の中、中国が舐めきっていたのかわかる。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 22:52:50 ID:WqUcXSU00
一部の日本過剰擁護者の理屈

日本の行動は、全て妥当。
満州事変も華北分離も事件に対する制圧も。
行き過ぎとか条約とか関係ない。

相手の行動は、絶対悪。
停戦中に事件起こしやがった。日本が土地奪って傀儡政権下に置いて当然。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:02:01 ID:/VA7AHwy0
上海での非武装地帯を要塞化して、軍をいれ条約を破ったのは中国。
上海で日本軍人を拉致して、虐殺したのは中国。
華北で現地停戦条約を破り日本軍に攻撃を仕掛けたのは中国。
上海で和平を求める日本軍に攻撃を仕掛け全面戦争を起こしたのは中国。

こういう事情があるのに、なぜか日本だけが悪いと信仰している馬鹿が沸いている。
まあこの手の馬鹿は、定期的に沸くんだけどさ。
おそらく中国人なんでしょ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:05:46 ID:WqUcXSU00
>>598
>日本だけが悪いと信仰している馬鹿

まあ俺じゃないなw
停戦中の事件も原因にはなってるし。

お前じゃないの?相手だけが悪いって馬鹿は?
こちらの条約蔑ろは棚に上げ、相手のは鬼の首を取ったようにあげつらうw


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:08:17 ID:/VA7AHwy0
俺は思いっきり日本を不利にみて五分だと思っているよ。
お前は日本だけが悪いと信仰しているんだろ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:09:23 ID:WqUcXSU00
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

*パリ不戦条約、九カ国条約軽視*

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

*廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視*

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件

●前段階● 0張軍閥→日本権益侵害 日本→張作霖殺害・対華21ヶ条 中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:10:07 ID:WqUcXSU00
アホの理屈

●中国側要因● 1廬溝橋停戦後の散発的攻撃 2上海租界攻撃

以上。相手だけ悪い。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:33:02 ID:/VA7AHwy0
>>602
プッw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:36:41 ID:JYMlbsql0
>>589
>何回散発事件があろうと、
>散発事件から大規模制圧に発展した事例が存在し、
>それを国際世論が黙認している事例があるのだから、
大規模制圧している時に黙認していた国なんてありませんがw
でなきゃ国連安保理で停戦決議が出て占領地を放棄なんかしてねえ。
相手国の首都を落として無条件降伏を突きつけた日本と一緒にしたら可哀想だよ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:47:56 ID:/VA7AHwy0
何いってんの、停戦決議しか出てないのが黙認でしょうが。
その気になれば安保理は国連軍さえ派遣できるのに、
イスラエルの侵略はスルー。
占領地は別に恒久占領するつもりじゃなかったから、放棄しただけ。

つか無条件降伏突きつけた日本ってどこの日本だ?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:59:50 ID:DJ6JTaBR0
国際的なコンセンサスを取らなかったのが非と言えば非。

>>562
長州の末期は、上層部の人材が死にまくって残ってなかっただけのような……
つか、木戸孝允のこともたまには思い出してry

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 00:12:46 ID:sIvvyfiU0
>>581
姿変われど中身が同じなのは当然でしょう。
そこに住んでる人間まで変わった訳じゃないんだから。
江戸時代の老中もすぐ辞職する人大勢いたし。

だから逆に長期政権を維持した人は珍しがられる
んだけど。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 00:16:08 ID:Kn4FnuVD0
>>605
>何いってんの、停戦決議しか出てないのが黙認でしょうが。
それこそ何いってんのってことなんだがw
ヘタに国連軍を出したら戦闘が激化して長期化するおそれもあったのに、
開戦から一月半で停戦にまで持ち込めたことを指して黙認とは恐れ入った。
撤退も停戦受諾わずか一ヶ月のことだ。
国連軍を編成するため、参加国を募ってなんてことやってたら、
さらに事態が長期化しただけだろうに。
もしかしてあんたの脳内には常設国連軍があって米軍並みの緊急展開能力をもっているのか?

>占領地は別に恒久占領するつもりじゃなかったから、放棄しただけ。
首都を陥落させて以降8年も居座った国と一緒にしてもらったら困るだろ?

>つか無条件降伏突きつけた日本ってどこの日本だ?
つ第一次近衛声明
というか・・・ポツダム宣言レベルの当方の言うことを無条件で受け入れろと言う
無条件降伏すら許されておりませんな、あれ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 00:24:01 ID:Kn4FnuVD0
つか、わずか3年前のことなのに当時イスラエル軍が
国連レバノン暫定軍がイスラエル兵士誘拐に関して非協力的であることに関して
疑いの目を向けていたことを忘れているんですか?
そんな状況で国連軍を派遣だなんて、火薬庫に火をつけるような真似しなかったことを指して黙認って、あんた・・・

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 01:29:28 ID:aX4hx+f50
日中戦争の話になると常に水掛け論になるけど
大陸干渉を基本方針にした日本の国家戦略の弱さが見れるんだよね
善悪とか良し悪しとかいう問題ではなく、
もっと損得や効率化を最大限に考えられたのなら
イギリスやアメリカのように地域外の征服に向かい、
大陸干渉を是とせず、購入という視野もいれて領土の拡張や権益の獲得を
目指したんだろうけど
武力で強引な方法を用いて権益の獲得や領土の拡張を行うなんてアホとしか思えん
孫子なんかは紀元前の頃から
好戦的な姿勢を批判して長期戦を問題視しているのに
日本人の思考の柔軟性の無さ
これだね

日本が悪いんじゃなく中国が悪いんじゃ、云々以前に
大陸干渉と言う面倒な事をしている日本人のおつむの弱さには
あきれてものが言えんな

アメリカ相手に戦争をふっかけたり
要領よくやれんかね?つて思うんやけど

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 01:38:36 ID:aX4hx+f50
善とか悪とか良し悪し以前に要領よくやる、という発想が
日本にはないんだろうか?
日中戦争とか太平洋戦争の話になると
やれ相手が悪いだの、やれ日本は悪くないだの、
日本は正義だの、果てはアジアの解放だの、
善悪論に終始して日本の行動は正当である、正義である、という論戦ばかりになるが
そうじゃなくて、ちょっと待って欲しい

イギリスやアメリカですら要領よく効率的に
領土と権益を獲得する方法を見つけたのに
あからさまに武力を用いて大陸干渉を始めた日には、
そりゃさあ、反発を受けたりトラブルが発生するのも当然なんじゃない?

日本人には戦争を行う才能というものが実はないんだと思う
国家戦略の組み立て方も知らないし

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 01:50:40 ID:xamtdVmh0
「国民政府を対手とせず」って、いったい何をどうしろと。
この声明、全く出す必要もないじゃん。
これが日本の総理の標準的なレベルか。なるほどな。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 02:17:50 ID:+GYPvey60
ブロック経済に苦しんでると言ってるときに、すぐ隣にある貿易市場の中国を
戦場にしてどうすんだよ。政治家はそれなりに憂慮してたんだろうが、軍部が
政権を握るとどうしても武力解決の方に気がむいちゃうんだろうねえ。
軍隊に限らず組織というのは全体よりも自己の得意分野と利益になる方にうご
いちゃうから。もちろん本人たちが自覚してるとはかぎらないよ。大真面目に
国のためと考えているんだろうけど、無意識のうちにね。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 02:43:01 ID:4vSfIEkIO
戦争をするにあたって、こちらが正しいとかの大義は必要
だからと言ってそれは戦争に対する一種のプロパガンダであって戦争その物に正義や悪はない
よく満州事変から日中戦争、太平洋戦争までどちらが正しいとか悪いとか議論するが
どちらもプロパガンダとして大義名文を振りかざしただけであって、その物自体に意味はない
戦争とはどちらが正しいか?悪者か?を決める行為でなく勝敗(勝者か敗者)を決める行為だからだ
日清、日露戦争は日本の不平等条約撤廃という大きな戦略目標(テーマ)の中の出来事であるために
国家戦略を達成するための一手段であったと冷静になれる
その後の日本の戦争は日本の国家戦略がぼやけすぎてるので
日本が何を目標として満州事変をしたのか?(これは国家ではなく関東軍がですが)
日中戦争を遂行して日本は何の目的を達成したかったのか?とか
太平洋戦争に勝利して日本がどう得をしたのか?とか見えないから
政治の一環としての存在でしかない戦争に善悪という無意味な価値を見出だそうとする
では普仏戦争はどちらが正しかったか?
アヘン戦争はどちらが正しかったか?
戦争は政治の一環として力関係を決めるだけの行為でしかない
経済活動の中でより大きな市場を求め手に入れて行く行為の一手段に善悪を決めるなら政治的手段すべてを善悪で裁かなくてはならなくなる


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 03:03:05 ID:+GYPvey60
>>614
こういう意見はたまに聞くが、
戦争を外交でなく内政とみれば、国民に犠牲を強いるのは悪。
勝敗を決める行為なら、勝ち目のない戦争、勝つ努力をしなかった者→悪
じゃね?
むしろ外国人じゃなく日本人であればそうおもわないか。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 03:21:29 ID:4vSfIEkIO
>>615
あなたの構図は戦争その物が悪であると言うことであって
交戦国同士でなく戦時中の国と戦時下の国民の関係の中で
戦時下の国民にとって他国と戦争状態になることは国が悪いと言ってるに過ぎない
だからプロパガンダとして大義名文が必要なんでしょう?
普仏戦争でフランス第二次帝政はフランス国民に対して悪だとか
ビスマルクのプロイセン政府はプロイセン国民から見たら悪だとか
それこそ無意味な考えですよ


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 04:52:20 ID:aX4hx+f50
>>614
善悪云々以前に日本の柔軟性の無さ
非効率的、要領の悪さ、戦略の曖昧さ、立ち回り方の下手さ

これって致命的だな
しかも過去の戦争を正当化する無責任にして
自己弁護に終始する連中が多くひしめいているから
失敗や事の本質からなにも学べない

いまさらになって嘆いても遅いが
米英からなにも学べなかったんだね、日本って
もっと要領よくやる、面倒を省いて賢く得る、
というのが考え付かないんだろうか?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 05:03:11 ID:aX4hx+f50
日中戦争の一件になると善悪論ばかりが問題になる。
でも俺はここで日本の問題点を指摘させてもらう。
それは利害論に関することだ

と言うのも大陸干渉を基本方針にした日本は
道徳的に悪と言いたいわけではないが、
頭が悪いとしか思えないのである。
と言うのもイギリスやスペインですら地域内の征服は目指さず
外に権益を求めたのに
極めて効率が悪く反発も予想されひどく面倒な武力行使という方法を
駆使して権益と領土の獲得を目指す方法は
結論から言えばなんの利益があったと思うんだろうか?と思うんだが
なぜ何十万と言う死者を出してまでさしたる利益が得られない方法に
固執したのかと言うことなのである

結論から言うと陸軍系統の政治家は無能なのである
利害面で考えるとなんら大きな利益が得られるわけではない
大陸干渉など非効率的かつ負担が多すぎるのである

だからゆえに大陸干渉を基本方針にするのではなく
別の陸地を干渉するかそもそも帝国主義など目指すべきではないのだが
ここが本質的な問題である

もっと利害を重視するべきだったのである

もっと解りやすく結論から言えば大陸干渉など
利害の面から考えてなんの旨みもないのだ
そんな事に執着した日本はアホであり
日本が帝国主義を始めるなど百年は早い

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 06:34:47 ID:n8AiybTc0
>>608
流石にイスラエルも国連軍相手に戦うわけないでしょ。
だから長期化なんてありえないよ。

また日本は首都は現地政権にゆだねているし、占領は短期的だな。
また蒋介石との交渉にしても、最初から南京は返還の予定だし、
華北での権益と非武装地帯拡大、上海での非武装地帯の拡大が、
日本側のメインの要求。停戦を飲まなかった蒋介石に文句いえよ。

>近衛声明
これのどこが無条件降伏なのが説明してもらおうか。
つか日本側の和平提案を悉く蹴って、首都が陥落寸前であわてて交渉しますじゃ、
交渉相手として不適格としてみなされても仕方ないだろ、和平を結ぶ気があるとは思われてないんだから。
>>610
だから華北事変以降は日本側が仕掛けたわけじゃないわけ。
だから日本側が計画的に動くなんてありえないのよ。
降りかかった火の粉を払っていただけなんだから。
だから計画的にとか、効率ってのがすでにナンセンス。

そして武力で権益を確保するってのは、一番確実で一番納得する方法だよ。
相手国も負けたんだから仕方ないと諦めるしかないし、
相手も従わざるをえない。西洋がやっている権益の確保はみなこれだろ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 08:32:36 ID:Kn4FnuVD0
>>619
>流石にイスラエルも国連軍相手に戦うわけないでしょ。
WIKIからだが
>2006年7月まで、部隊には261人の死者が発生しており、そのうち12人は民間人であった。
>イスラエル軍はUNIFILの存在を快く思っておらず、その安全に対してほとんど注意を払っていないとの報道が存在する。[
というか、国連軍というのは編成に時間が掛かるとなんど言われればry

>また日本は首都は現地政権にゆだねているし、占領は短期的だな。
あのさ〜、傀儡政権をたてて占領軍はそのままなんだけど・・・
それのどこが日本を不利に見てるんだよw

>これのどこが無条件降伏なのが説明してもらおうか。
「今後国民党政府を相手にせず」
和平交渉すら許されない殲滅宣言ですね。
殺されても構いませんっていう無条件降伏でもしない限り死ねという要求ですよ、これ。
本当にご存じないんですか?

>つか日本側の和平提案を悉く蹴って、首都が陥落寸前であわてて交渉しますじゃ、
つか蹴ってなんかいませんが?
普通に態度保留して9カ国会議の結果を待っている間に首都陥落寸前になったと思いましたが。
陥落後にいきなり条件をつり上げたので交渉打ち切りを視野に入れながら
詳細を日本側に問い合わせたら遷延策であるとして交渉を打ち切られたってのが事実ですが・・・
つまり和平提案を提示して置いて詳細を聞いたら、
時間稼ぎだといって蹴ったのが日本デスよw
そんなのに交渉相手として適格とみなされる国って、無条件でハイハイといわんといかんってことかいw

>交渉相手として不適格としてみなされても仕方ないだろ
どんな和平提案を出しても蹴るどころかそもそも話し合いの場にすらこない国がありまして。
経済制裁をくらったら始めて交渉に乗り出して平和を望むというわりに軍事進駐やらかしたら
制裁強化されたために逆ギレして戦争を仕掛けて、
本土陥落寸前餓死者大量発生寸前になって始めて和平交渉に臨んだ国がありましてな。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 08:37:24 ID:Kn4FnuVD0
>>619
横レスだが
>そして武力で権益を確保するってのは、一番確実で一番納得する方法だよ。
>相手国も負けたんだから仕方ないと諦めるしかないし、
>相手も従わざるをえない。西洋がやっている権益の確保はみなこれだろ。
すでに1937年はそういう時代じゃなかったってことだね。
武器性能が飛躍的に発展してやたらと軍隊に金がかかるようになってたし。
西洋がやっている権益の確保はみなこれだろといわれれば、
んなこたないな。西洋の植民地支配は基本的に現地の有力者と組んで行われる間接統治だし。
滅多なことでは軍事力は行使されない。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 11:11:24 ID:ktnupmx+0
「精神力があればなんとでもなる」という少年漫画の中でも今時通じないテイストを、現実の戦争にあてはめようとした日本軍だぜ?
そんな高度な知性があれば、そもそも勝手な戦闘しかけてそれを政府に追認させて、上から下まで違法行為の共犯にするなんてバカやらない。
いくら精神力を怒号しようが、物資は増えないし国際関係はよくならない。
むしろ思考停止して逆効果。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 11:14:07 ID:ktnupmx+0
>>621
そうだね。第一次大戦で、ドイツが戦争責任にとわれ(皇帝が亡命したオランダがかばったんで裁判は不発だったが)
国連規約で侵略はダメ、とされて不戦条約で紛争解決に武力使うのはやめよ、となった。
そしてこれらすべてに日本は参加・同意していたわけで。
時代が変わったことを理解しなかったはずないんだが。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 11:33:04 ID:42EDE1kR0
補給のスレなのに、補給なんてわからない人ばかりだから
完全にウヨサヨホイホイ クソスレ決定

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 13:46:29 ID:jHDxKPld0
日本軍って開戦当初から、十分な輸送能力が無いと知りながら、兵士を太平洋の島々に散らせた。
さらに潜水艦等で輸送路切られて散々。
サイパンとか、守るべき重要拠点をかなり絞って、兵の集中、要塞化、輸送路防衛強化に努めた方が良かったのでは?


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 14:24:38 ID:5KbgDs8h0
>>574
国家戦略と少しずれるが、
井上ひさしが文化武装論のようなことを書いていた。
日本という国に被害が発生することが同時に世界中の
損失となるように立ち振る舞えと。

>>606
いや、二次長州戦争より前の段階で、下級武士が独自行動をとる
ような状態はあったと思う。去年の大河ドラマはあまり見ていなかったが、
正直言って西郷隆盛や大久保利通のどこが偉いのかまったくわからん。

>>624
そうだったね、ここは補給スレだった。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 14:45:31 ID:HhDqdSUy0
せいぜい日本近辺ならボロはでなかったかもしれんが……
遠く離れた大陸や南半球まで戦線伸ばしたからなぁ。
孤島なんぞには、略奪する物資もなければ無理やり動員できる労力もない。
勝った勝った、と浮かれて暴走しすぎたな。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 15:17:45 ID:xamtdVmh0
蟻輸送、鼠輸送、ジンギスカン作戦、オーエンスタンレー越えなど、
立案者には名案に思ったかどうか知らんが、全部小手先戦術だったな。
すべては異常な状態。船や人の使い方を誤っている。
問題が生じた時の解決方法のピントがずれてるな。
試験勉強をしっかりやって試験を受けず、カンニングの技術を鍛える
ようなものだ。いずれ行詰る方法。進歩の袋小路。
日本の昭和政治もこんなものだ。諸外国との融和を図る路線を進めば
それに沿って発展するはずだったのに、初期の暴走時にもどって軌道
修正をしようとせず、うまく暴走状態で安定する努力のみ繰り返した。
失敗の思考経路は補給問題も、太平洋戦争の経緯も似たような物だ。




629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 15:51:42 ID:aP3/VcG70
>>524
厳密に言うと、両大学校の養成対象は同じではない。
陸軍大学校は「参謀将校」を養成する機関であって高級将帥を養成する機関ではない。にもかかわらず、将官を目指すには卒業すること
が事実上必須とされた。
他の諸学校と異なるところは
 1.教育総監部ではなく参謀本部の下に置かれた。
 2.卒業生の人事は陸軍省ではなく参謀本部が行う。
一方、海軍大学校はと言えば、高級幹部を養成する機関とされている。とは言いながらも海軍大学校を卒業せずに大将まで行った者が
4人もいる。
中将・少将においてはさらに少なくない人数(陸軍と比べると小所帯であるから比率としてはむしろ上かも)が海大とは無縁で、しかも彼ら
の中から戦隊司令官・艦隊司令長官どころか海軍次官や軍令部次長、さらには三顕職(海軍大臣、軍令部総長、GF長官)になった
者もおり、実際には海軍大学校を卒業することが将官へのパスポートではなかったことになる。

要するに、陸軍には高級幹部を養成する機関はなく、海軍には参謀将校を養成する機関はなかったのだ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 17:08:14 ID:fM89GNxI0
海大陸大が将校の教育養成機関として弱かったとは言えても、なかったというのは言い過ぎだな。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 17:38:40 ID:4vSfIEkIO
>>617
この意見は同意ですね
たとえ時代が変わろと国際的なルールが変わろと戦争その物の意義は変わらないんですもんね
しいて言うなら満州事変も日中戦争も太平洋戦争も日本が勝って終わってれば
日本人はその戦争に正しかったのか?悪者だったのか?
こんなことを悩んで考えずにすみますから
ベルサイユ条約後の戦争に何が必要だったか?
より勝者は正義であると言うプロパガンダであるというだけのことですもんね
勝者は力で勝りなお狡猾で要領が良かった、これだけのことです

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 19:57:58 ID:aX4hx+f50
>>619
でも日本は満州事変を起こしている時点で
言い訳なんてできないでしょ

>>そして武力で権益を確保するってのは
でも米英やロシアはそんな方法ばかりではないのは事実だよ
アメリカはアラスカをロシアから購入している
カナダ、オセアニア辺りは
帰属未定領域を獲得したようなものだ
ロシアのシベリアも帰属未定領域
だったようなものだ

日本が武力で得られた領域なんてたいしたこと無いよ
台湾、樺太南部、南洋と
本土面積より狭い領域ばかり
特に日露戦争以降なんて得るものより
損失のほうが多く、
犠牲に対して得られるものなんてほぼないに等しかった

また武力行使という方法が
多大な人的、金銭的、物質的、時間的損失をしいる点で
非効率の極みなのは言うまでもない

善悪云々以前に武力行使という選択肢は
非効率の極みなわけですね
戦争と言う行為そのものが国家事業の中でも
極めて面倒なもので
多大な損失を生むだけなのに

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 20:03:44 ID:aX4hx+f50
>>631
ぼくは善悪云々以前に
武力行使という方法は極めて非効率的で
利害面で考えると全く無益である
と言いたいわけです

あなたは善悪の問題ばかりに重視していますが
わたしが問題視したいのは
利害面から考察した戦争の意義、というわけです

多大な人的、金銭的、物質的、時間的損失をしいる
戦争と言う方法が賢明な手段でないのは言うまでもなく
その上、さしたる領土や権益のために
武力行使を行うのなら
賢明な思慮の下で判断されているとは言いがたい

そもそも勝敗がどうあれ、
善悪がどうあれ、
戦争って非効率の極みなんです

そんなやり方に固執し続けた
日本ってどうよ?
そんなやり方で権益や領土の獲得を
目指した日本つてどうよ?ということです
米英は武力行使以外の選択肢を
視野にいれていたし、
事実、武力行使以外の方法も重視した
近現代の日本ってそうじゃないでしょ

日本のやり方って要領がいいか?効率的かってことです

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 20:38:01 ID:DT5sA+ABO
俺も武力行使は非効率だと思う。負けたら逆に権益と領土を失う。
フランスとスペインはアメリカを失った。ロシアは満州の権益を失った。ドイツも海外植民地をすべて失った。
勝ったイギリスでさえアメリカに多大な借金をして植民地を独立させるはめになった。
日本が負けても当然そうなる。次は勝つ、と言っても、今の中国は強大になりすぎたね。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 21:00:18 ID:aX4hx+f50
当時の日本って軍事的には別にしろ
妥当な政治的判断を下し続けたとは思えない。
武力行使を最優先事項にして、全てを武力で解決させようとした。
そりゃそれは軍事的に見れば正しいんだが
政治的には正しいわけが無い。
米英ですら帰属未定領域をとったり他国から購入すると言う選択肢をとっているのに
非効率の極みの上に多大な損失を招くだけの武力行使など
孫子の頃から指摘されていることではあるが
全くいい方法ではない

クラウゼビィッツの戦争論とか読めばわかるけど
戦争なんて所詮は政治の延長
ゆえに政治的に解決させることができないから
武力行使という方法を選択するだけでしかない

しかし、政治的に解決できるのにも関わらず
武力行使を選択するのは正しいのか?正しいわけが無い

領土の購入なり平和裏に解決できる政治手段があるのなら
そちらを優先させるべきなのに
日本なんて武力行使そのものを手段においているからな

非効率の極みの上に善悪とか勝敗以前に
利害や損得で考えると全くもってダメダメ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 21:14:10 ID:aX4hx+f50
日本の政治指導者なんて
善悪・勝敗以外に利害・損得の面から見ていない
中国が悪いとか、日本が正しいとか言う問題ではない
日中のどちらが善悪で正義とか無関係だ
そうじゃない

大陸干渉と言う政治方針を指導し
非効率的な武力行使という選択肢を採用し
しかもさしたる権益ですらない
さしたる領土も得られないのに
損失ばかりを産む武力行使を最優先事項にした
日本の政治指導者なんて、アホなんです

そもそも大陸干渉と言う戦略方針からして
武力行使が必要となる大陸干渉を採用した時点で
非効率の極みである方法を採用して
権益と領土の獲得を始めた時点で

日本の指導者はアホなんです
国家を運営できるようなプロの集まりではないんです

大陸干渉と言う方針を採用すると
必然的に武力行使が求められますが
そんな政治方針を採用した日本の政治指導者なんて
アホの集まりでしかないんですね

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 21:46:58 ID:YpxxUVKH0
>>633
> >>631
> ぼくは善悪云々以前に
> 武力行使という方法は極めて非効率的で
> 利害面で考えると全く無益である
> と言いたいわけです

武力行使が非効率かどうかは相手による。
相手が弱ければ効率的だし、強ければ非効率だろ。

また、軍事的威嚇や挑発に対し「武力行使を恐れている」と思われと、
相手の要求にズルズル後退せざるを得なくなる。
もう譲れないとこまできて最後に武力行使するよりは、
相手が増長する前に叩いておく方が安上がりになることがある。

・・・とはいえ、上記二つの理由は、
しばしば誤った武力行使の正当化理由として使われ、
泥沼に落ちることが多いのだけど。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 21:56:22 ID:/nQXP63b0
>>635
仮に天皇が、
日本という国家から軍関係を取り除くことが日本にとってベストだ、
という判断をしていたとするのなら、恐るべき戦略眼だということになるね。

で、補給の話はw?


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:21:10 ID:n8AiybTc0
>>620
>イスラエル軍はUNIFILの存在を快く思っておらず、その安全に対してほとんど注意を払っていないとの報道が存在する。[

快く思っていないことは戦争できるってことではありません。

>あのさ〜、傀儡政権をたてて占領軍はそのままなんだけど・・・

親日的な政権に協力しているだけ。
蒋介石に不利であることと、中国にとっては不利はまた別の問題だシナ。

>和平交渉すら許されない殲滅宣言ですね。

どういう論理的な帰結が生じたのか非常に興味深い。
蒋介石にこっちの条件飲めという要求にすぎないし、
また蒋介石は当時の中国の正統政府であるが、
今後もそうであるかどうかは流動的なのだから、
別の政権と和平を結ぶ道もあるということだ。

>つか蹴ってなんかいませんが?

上海事変前からずっと提案しているのに全て蹴っています。
ブリュッセル会議で欧米に相手にされなくて(当然のことだが)
南京が陥落寸前、つまり政権崩壊寸前であわてて交渉してもいいとか言っているだけ。
当然当時とは状況が違うのだから、条件が変わるのは当たり前だし、
それにしてもそれを即座に飲まず、さらに引き伸ばしを図るというのは救いようがない。
その後の日本の和平交渉を悉く蹴っている。

>どんな和平提案を出しても蹴るどころかそもそも話し合いの場にすらこない国がありまして。

どこの国ですか?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:26:05 ID:n8AiybTc0
>>621
当時はそういう時代だよ。
ソ連やドイツや日本はみなそうやって権益を拡大していたし。
それらかの「保護」と主張して、小国に駐兵していったのが、
アメリカだったりする。アイスランドとかにどうやって侵攻するのかしりませんけどね。

そして金がかかってもぜんぜん問題などない。
当時はブロック経済化し、ブロック内の需要が不足することで、
景気が悪くなっていたんだから、戦争をして需要を作ることは経済的に悪くない、
国家の財政赤字なんてもんは、金の浪費に過ぎない福祉などの排除したり、増税や国債を購入させたり、
インフレでなかったことにすればいいだけ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:34:49 ID:n8AiybTc0
>>623
当時はそういうふるい時代ではないのですよ。
当時のトレンドは軍事力で市場と資源を獲得して、ブロック経済を拡大し、
戦争という消費を行い、軍隊という顧客に納品することで国内の工業化を推進する。
そういう時代なのです。
>>625
初期に勝ちすぎてしまったのだから仕方ない。
むしろ真珠湾などなく、英蘭だけに宣戦布告して東南アジアに侵攻し、
アメリカに戦争吹っかけられたほうがよかったな。
その場合は日本の想定どおり、小笠原沖か、せいぜいトラックかフィリピンあたりで、
大規模な艦隊決戦だっただろう。
アメリカは最初日本を舐めきっていたし、艦隊決戦になる可能性は高い。
フィリピンや東南アジアの救出に動かないわけにはいかないし、
そのときに、大規模な艦隊を差し向けないわけにはいかないからな。
初期の日本の艦隊と錬度の高い搭乗員、近海なら基地航空隊までつかえる。
真珠湾攻撃と東南アジアをとって、長期戦という日本の当初の計画外の選択を選んだのがまずかった。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:42:49 ID:n8AiybTc0
>>632
満州事変は数万程度の兵力で満州という膨大な領土を獲得したわけだが。
列強も干渉もなくね。
恐ろしく低コストで権益を得たと思わんかね?
君の理屈でいえばね。
満州での失った金銭的なコストや、領土がメリットに合わないという理屈がわからんな。

またそのまま放置していたら日本の権益を失った可能性が高いわけで、
その場合の損失を軍事力抜きで維持する方法も提示しないと駄目だよ。

またアメリカはそもそもアメリカの半分は戦争で分捕ったもので、
独立当初の13州がどの程度の領土だったのか知らないのか?
購入したケースもあるが、多くは戦争や無理やり割譲させたものだ、
購入というのも無理やりだしな。
またフィリピンなども戦争で奪ったものだ。
ロシアにしてもその領土の大半は戦争で奪ったものだ。

非効率だという証明として例が適当ではないというか、
むしろ否定するケースだろう。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:47:36 ID:n8AiybTc0
>>626
史学系の板で大河ドラマで歴史を語って、
西郷はともかく大久保を酷評せんでくれ、
自分は馬鹿だといっているだけだ。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:52:28 ID:Kn4FnuVD0
>>639
>快く思っていないことは戦争できるってことではありません。
そんだけ軽視されておりなおかつ国連軍投入って、
ヘタをすりゃもっとこじれる要因にすらなるよってことなんだが。

>親日的な政権に協力しているだけ。
イスラエルはいつ占領地に親イスラエル的な政権を建てたんだろう・・・

>蒋介石にこっちの条件飲めという要求にすぎないし、
飲めとすら逝ってないんですけど?
以下の駄文こそどういう論理的帰結でそうなるのか教えてもらいたいくらいだ。

>上海事変前からずっと提案しているのに全て蹴っています。
前述の通り態度保留中ですがいつ交渉打ち切り宣言したんでしょうか?

>当然当時とは状況が違うのだから、条件が変わるのは当たり前だし、
状況が権益保護から侵略になったということですかねえ?

>それにしてもそれを即座に飲まず、さらに引き伸ばしを図るというのは救いようがない。
権益保護以上の意図はないといっていた連中から、
とても飲みがたい条件を突きつけられて確認すら許されないってのはどうかと思うよ。

>その後の日本の和平交渉を悉く蹴っている。
とすると、蒋介石は一度も和平交渉に応じたことがないってことらしいですが、
トラウトマン工作を例にあげるまでもなく、ことごとく日本側から蹴ってるんだよ?

>どこの国ですか?
つ大日本帝国

>>640
>当時はそういう時代だよ。
とっくにそんな時代は過ぎてます。
近代産業の発展によって植民地収奪なんて儲からないことやらなくなったから。

>国家の財政赤字なんてもんは、金の浪費に過ぎない福祉などの排除したり、増税や国債を購入させたり、
>インフレでなかったことにすればいいだけ。
現代日本でぜひ仰ってもらいたいものですね!

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:55:45 ID:Kn4FnuVD0
というか・・・1937年当時日本はいち早く世界恐慌から立ち直って景気は上向きになっていたのに、
日中戦争の泥沼で無尽蔵に軍事費が費やされるものだから、
太平洋戦争開戦のころにはほとんど息絶え絶えといったレベルになってしまうのだが、
インフレでなかったことにすればいいだけとはお気楽でいいですねえ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:59:08 ID:n8AiybTc0
>>635
少なくともお前は孫子も戦争論をよんだことないだろ。
そして政治的な一手段に過ぎないのだから、
購入コストより、戦争で奪うほうがコストが低ければ、
当然戦争で奪うだろうな。
それが政治的には正しい姿勢だ。
軍事力の行使の否定にはならん。
>>636
英国は対岸の弱体化というの安全保障上の問題の為に、
大陸に干渉しまくりだったんですがw
スペインと戦争してオランダの独立を支援し、
そのオランダが強国になったら、今度はオランダと敵対し、
フランスが強大化したら、その敵となって、
オーストリアやドイツなどの結び終始敵になり、
ドイツが強大化したら、今度はフランスと結んだ。
大陸から追い出される前も。対岸の領土を守る為に、
長い間高かってましたしねえ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:03:17 ID:aX4hx+f50
>>637
あのね、孫子は紀元前の段階で既に
死んだ兵士は生き返らず、
滅んだ国家は蘇らないと答えている
たとえ武力行使で戦勝を得たとしても
何万と言う自国民の犠牲を必要とする
果たしてそうまでして領土と権益を
獲得するのが本当に効率的なのか?
死んだらそれまで。
戦争なんて若い世代を犬死させるようなもの
純粋に国益を考えると戦争なんて無意味

>>638
武力行使をするしないと
軍隊の解散は別の話だよ
>>補給の話はw?
なんのことだい?

>>640
20世紀前半の頃となると
帝国主義というやり方自体が
世界的に通用しない風潮になっていたのですが
で、何十万と言う犠牲と引き換えに
さしたる領土と権益を獲得するのが正しいわけ?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:05:48 ID:aX4hx+f50
>>642

>>満州という膨大な領土を獲得したわけだが。
史実では満州は日本の領土になっていませんよ
その上、満州には多くの人が住んでいたから
日本人が移住するための移住地にもならなかったし

満州事変の結果、得た領域なんてないし、
諸国から孤立を招いた、それだけですよ

>>ロシアにしてもその領土の大半は戦争で奪ったものだ。
あんね、もっと他国の歴史を学んでみてよ
シベリアやアラスカは帰属未定領域だから
とれたと言うのも多かったりする
ロシアの国土の大部分はそんな領土ばかりだよ

白人に対して偏見を抱いているのかは知らないけど
白人諸国の帝国主義は全て暴力的な侵略である、
というのならただの偏見だよ

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:09:21 ID:n8AiybTc0
>>644
>ヘタをすりゃもっとこじれる要因にすらなるよってことなんだが。

流石にイスラエルも国連軍相手に戦えるわけないだろ、
こじれる以前に戦えねーよ。

>イスラエルはいつ占領地に親イスラエル的な政権を建てたんだろう・・・

それすらしていないから、イスラエルは問題なんだろうな。
現地の住民の意思すら無視している。

>飲めとすら逝ってないんですけど?

飲めはこれまでどおり承認して相手にしてやるということ。
飲まないなら、崩壊するケースも考えられるので、その政府と交渉をするということだ。

>前述の通り態度保留中ですがいつ交渉打ち切り宣言したんでしょうか?

半年近く音沙汰なしは蹴ったというんですよ。

>状況が権益保護から侵略になったということですかねえ?

いや戦費がかかったから、賠償金なども必要になったってこと。
あともちろん戦勝したわけだから、条件もつりあがる。

>とても飲みがたい条件を突きつけられて確認すら許されないってのはどうかと思うよ。

戦争で勝ち取った領土を全て返還してやるってのに、
なに文句言ってんだよ。全て割譲を要求されても文句いえないってのに。
賠償金と非武装地帯の設置くらい当然の条件だろうが。
飲めないというのなら交渉相手として不適格といわざる得ない。
どこまでこの状況下で夢見てんだよ。

>トラウトマン工作を例にあげるまでもなく、ことごとく日本側から蹴ってるんだよ?

トラウトマン工作をはじめ、全て中国側の拒絶や黙殺ですね。
日本が蹴ったことはない。
トラウトマンの後も、軍部の複数の部署、外務省や、
南部の財閥を通じてなど様々なルートを通じて和平を提案しているのいうのに、
その全てを無視したんだから、自業自得でしょう。

>つ大日本帝国
>>どんな和平提案を出しても蹴るどころかそもそも話し合いの場にすらこない国がありまして。
これは日本のことではありませんな。



650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:12:34 ID:YpxxUVKH0
>>647
> >>637
> あのね、孫子は紀元前の段階で既に
> 死んだ兵士は生き返らず、
> 滅んだ国家は蘇らないと答えている

共存をつづけられるならそう。
でも、秦が西で勃興して他国の併呑を狙っているときには微妙。

> たとえ武力行使で戦勝を得たとしても
> 何万と言う自国民の犠牲を必要とする
> 果たしてそうまでして領土と権益を
> 獲得するのが本当に効率的なのか?

軍事力で積極的に獲得するのはどうかと思うが、
既得権をテロや暴力で奪われようとする場合に、
軍事力で対抗するのはやむを得ない場合もあろう。

そのような時にも、
「軍事力を用いざるを得ないということ自体、不効率だから
相手の言うままに権益を放棄すべき」と言うのだろうか?

日本軍の軍事行動は、防衛反応としてのものと、
火事場泥棒的に傘に掛かって利益を獲得しようとするのが
混ざってて、なんとも言い難いのだが・・・

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:12:35 ID:aX4hx+f50
>>646
あのさ、どう考えても死者をともなう
武力行使の方が高くつくやり方だと思うのですが?
孫子も死んだら生き返らないと述べているし

実際、勝つためにも何万と言う兵士の
犠牲を必要とするし、
戦うより買うほうが賢明
死んだらそれまで

>>大陸に干渉しまくりだったんですがw
大陸に権益なり領土を
求めると言うのであれば
また別の話でしょうが

イギリスは領土や権益をアメリカ大陸や
オセアニアに求めた
だから成功した

ナポレオン戦争の頃も介入したけど
あの戦争はフランス対オーストリア・ロシア・プロイセンでもある

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:17:46 ID:n8AiybTc0
>>647
死んだ人間は産めばいいだけ。
国家というレベルでみたらそれだけのことなんだよ。
人口を維持できれば、そこで死んだ人間なんて関係なし。

そして領土と権益がないと、多くの民が餓えて死ぬし、
養える国民の数が減る。
人口が一億から、領土が半分にへり5000万になれば、
戦争で人口が半分になるのと同じことだ。
>>648
満州は莫大な権益ですよ、
第二の領土といっていい。
それも対外的には独立国ということで、日本が責任を負う必要はない。

>シベリアやアラスカは帰属未定領域だから

それこそ偏見ですな。
アジア人や現地の人間の現地の政府や部族は国ではない、
と主張するようなものだ。
またアメリカの場合はどこいった?
アメリカ本土の領土はみな、英国、フランス、メキシコなどと戦争により、
奪った領土なんだがw
もっともそれ以前の現地のインディアンの領土だな。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:26:57 ID:n8AiybTc0
>>651
買うほうが高い場合もあるよ。
人命などいうものは国家にとっては、
税収と徴兵などの社会負担と、逆にコストを引いて算出されるもの。
冷静に国家戦略というものを考えれば必然的にそうなる。
いわば少数の人間の命で、何百億、何千億の金を産むというのなら、
国家は迷わずそれを選択するだろう。
人が死んでも、それだけ産めばいいだけなんですよ。
それが国家戦略というもの。


>イギリスは領土や権益をアメリカ大陸や

みな失ったではないか。
またフランスの半分はもっており、これも失っただけだ。
100年戦争を知らんのか?
またナポレオン戦争以外にも、オーストリアと組んだりして、
フランスの妨害をしているな、他国の邪魔というだけで、
さして金にもならんのに。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 23:28:50 ID:n8AiybTc0
>>645
それで立ち直っていたわけ、
軍事費に無尽蔵につぎ込んで、
当時の日本の劣位の工業製品を、
大量に納品させることができた。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 00:30:20 ID:x162bAnd0
>人命などいうものは国家にとっては、
>税収と徴兵などの社会負担と、逆にコストを引いて算出されるもの。
>冷静に国家戦略というものを考えれば必然的にそうなる。
>いわば少数の人間の命で、何百億、何千億の金を産むというのなら、
>国家は迷わずそれを選択するだろう。
>人が死んでも、それだけ産めばいいだけなんですよ。
>それが国家戦略というもの。

そんな考えで国民がついて来ますかね。
産めばいいって誰が産むんですか?
国民に見放された国家はそこで終わりですよ。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 01:38:45 ID:nzE6NEi40
>>650
>火事場泥棒的
効率でいえばこれが一番

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 01:47:31 ID:UWgNZPEz0
西部ニューギニアのこと調べたら悲惨過ぎて驚いた
何で1万人で移動して到着したのは1000人前後なんだ・・・
こりゃ東部ニューギニアと比較にならんぞ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 04:12:02 ID:qZksCm+L0
日本軍は「補給軽視」ではなかったとおもうよ。

アメ公と戦ったら、どの国でも悲惨なことになるんだよ。ただそれだけのこと。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 04:20:39 ID:V7KwFNKRO
>>655
だからプロパガンダが必要
あなたの理論、外交、内政、戦争と縦横無尽に駆使しドイツ帝国を成立させたプロイセン宰相ビスマルクに聞かせて
普墺戦争や普仏戦争にダメ出ししてみてください
戦争という政治手段の一つを有効に使えなかったから
ろくに補給すらできずに大量の餓死者、戦病者を出さねばならない戦いをしなくっちゃならなくなったんでしょう?
国家事業、国家戦略を遂行するために、あらゆる手段を使って国を有利にする
戦争はあらゆる手段の一つでしかない
明治の日本にとって不平等条約撤廃に向けて日清、日露戦争は数ある有効な手段の中の一つだった
数ある政治活動の一環でしかない戦争を有効的手段として活用する頭がないと
また負けが決まった絶望的な戦争や大量の餓死者や戦病者を出す戦いを国家がやらねばならない時がくる


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 04:39:29 ID:qZksCm+L0
日本軍の補給軽視に批判的な人って、では補給を重視すれば勝てたとか思ってそうだよな。

違うんだよ、あの戦争は茶番だったんだよ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 04:54:14 ID:V7KwFNKRO
>>660
なにせ日露戦争後、国も国民も陸軍もアメリカと戦争をするなんて考えもしなかったのに
海軍のみがアメリカを仮想敵に見据え30年以上太平洋でアメリカ艦隊と決戦するためだけに国家予算を貪り続け
いざアメリカとの戦争が現実のものになると連合艦隊司令長官が
「半年間は暴れてみせる」(アメリカなんかと戦争するために国家予算をぶん取ってたと本気で思ってたのか?)
で始まった戦争は、それまで国家がイメージしていた物とまったく違う戦争
まず国家も国民も陸軍も明治建軍以来、南洋の島々に展開しつつアメリカ軍と戦うなど考えてもみなかったでしょうな
まさに敵を騙すには味方からですよ

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 05:03:48 ID:f5JsDpYZ0
>>650
別に俺は自衛そのものは否定していない
だけれども近現代の日本が
軍事力を用いて権益と領土の獲得を
続けていたのは確かだ
台湾にしろ朝鮮にしろ樺太にしろ
南洋にしろ満州にしろ
全て武力行使の結果だろ?

俺が武力行使に反対するのは
また別の理由もある
強引な武力で獲得すると言う方法は
結局、力尽くで奪うようなものだから
相手を心の底から納得させることなんて
できない
しかし購入と言う方法をとれば
相手も対価として金銭を得られるのだから
納得させることができるわけだ

事実、ソ連はなにをしてきたか?
結局、力尽くで奪うと言う方法は
利口な方法ではないのだ
だから中国では泥沼にはまり込んだ

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 05:06:55 ID:f5JsDpYZ0
>>653
人命の方が優先されるのは当然だと思うんですが?
あなたはなにか大切なものを購入する場合
支払うことより自分の命を投げ捨てる気ですか?
本末転倒の上に
戦前の日本政府・軍部思考ですよ
優先順位を間違えている
目先の利益にとらわれて
大局的な視野でものを考えていない

>>人が死んでも、それだけ産めばいいだけなんですよ。
あなたはさっきから全体主義的な思考を支持していますが
そんな国に住みたいですか?
あなたが国家の為に犠牲になれるようなのなら
まだしも
そうでないのならそんな意見をする権利なんてありませんね

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 05:09:59 ID:f5JsDpYZ0
>>652
あんたさ、全体主義的で
自国民の命を蔑ろにする
国に住みたいと思うか?

>>多くの民が餓えて死ぬし
戦争と言う手段は
自国民に死を強制するし
どの道、戦争と言う方針をとれば
多くの人間の死を招く

君は世界平和を達成させるために
世界大戦を引き起こすような発想の人で
本末転倒なものの考え方しか
できてないんだけど

>>それこそ偏見ですな。
君はもっと歴史を学んでくれよ
白人諸国の全てが全て
武力的な方法で強引に
領土を広げていたわけではない
そう言う事実もあるが
一面的な事実でしかないのもまた事実だ
帰属未定領域を取ったというのもある
北米やオセアニア、シベリアなんて
特にそんな感じ

>>現地のインディアンの領土だな。
北米の先住民は国を形成しなかったし
ただ住んでただけ
大体、広大な北米と言う地域を
全てが全て先住民が領有していたとでも?
そもそもインカ帝国ですら
南米の全ての土地を領有していた訳ではない

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 05:15:02 ID:f5JsDpYZ0
実際、全体主義的な思考なんて
皇室・皇族の人なら未だしも
国民の側にしかいない、
庶民の側にしかいない人間なら
自分の首を絞めているだけだよ
なにせ皇室・皇族の人たちは
戦争になっても兵役逃れや
自分の息子を戦地に送らせない
なんてことはできる
でも庶民ができるとでも?
自分の立場を忘れて意見してないか?

なぜなら自分に被害が及ばないと
考えているのなら
誤りでもあるからだ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 05:25:36 ID:V7KwFNKRO
>>662さんの言われること非常に良くわかりますよ
国家の目標やテーマを着実に達成して行くのに、その時に最良と思われる政治の手段を用いる
もちろん領土獲得なら購入と言う手もありますしね
その時々で有効と思う手段を活用していく
それは正しいと思います
確かに日中戦争に関して戦争を終わらすための戦い
になってしまってる側面がありますし、日本にとって大きな国家的テーマがあり、そのために中華民国を叩いて屈伏させておかなばならない
そんなはっきりとした国家戦略の中の一つの通過点としての戦争だったら>>662さんも納得されたんでしょうが…
残念なことにこのスレでも議論されてる通りどっちが先に手を出したとか、あっちが悪いとか
日本が何のために日清戦争に続いて中華民国という国を戦争で屈伏させないとならなかったか?これが見えて来ませんからね
満州のため?そういう短視眼的なことでなく、日本が大陸で何をしたかったのか?それが日本にとって最終的に人種差別撤廃案要求を列強国にのませたりとか
もっと大きなテーマはなんだったのか?っておっしゃりたいんでしょうね
なんだったんですかね
その当時の日本のテーマは

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 05:29:09 ID:f5JsDpYZ0
頭の悪い人たちが多いね
本末転倒の上に冷静に考えられていない

世界平和を達成させるために世界大戦を引き起こすのと同レベルの発想
死刑をこの世から無くすために死刑賛成の人を死刑にする程度の発想

もっと冷静に考えてくれよ
本末転倒になっているぞ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 05:43:06 ID:V7KwFNKRO
戦争という物を良い意味でも悪い意味でも特別視して本質を見ないことこそ悲惨な結果につながりますよ
現在でも世界中で日本以外の国は世界平和のためでなく国家のテーマ達成のために政治の一手段として戦争を用いてるんですから
どっちが良い悪いで始まるものでなく、どっちが良い悪いで終わるものでもなですから


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 06:52:50 ID:f5JsDpYZ0
>>668
善悪や正義、良し悪しから離れて考えてくれ
現実的な利害や損得と言う立場で考えてよ

つまり利益や危害、損や得といった打算的な方法で思考してくれ
過去の戦争の話になると善悪論ばかりに終始した水掛け論になり
しかも聖戦や正義論ばかりになるやすいけど、そうじゃない

もっと打算的に考えて欲しいんだよね
利害や損得を重視した、さあ

戦争を単純に打算的な思考で考えると損失しか生まないから
その点では悪いわけだよ
それは善悪や正義とかいうものではなく、
打算的な観点から言えば悪いわけだ
なぜなら多大な時間的、金銭的、人的、物的負担を強いるわけだから

軍艦を作るにも金が物凄くかかり
軍隊を維持するにも膨大な軍事費が必要になる
このスレの主題の補給と言う問題でもそれだけで物凄く金がかかるわけ
つまり結局、武力行使は金がかかるわけだ
なら同じ金がかかるでも購入と言う方法をとった方が賢いやん?
武力で強引に獲得するわけではないのだから
相手を納得させることもできるし
ソ連の対日侵攻なんて確実に日露戦争の報復だよ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 06:59:51 ID:f5JsDpYZ0
善悪や正義とか道徳論に
こだわっている人がやたらと多くねーか?
自衛とか侵略とか以前に
もっと打算的にものを考えられないかね?

他者から力尽くで奪うより
購入した方が楽な方法だろ

それって善悪や正義ではなく
打算なんだね

戦争をビジネスとして捉えられないかね?
日本人に必要な思考って
おそらく打算的にものを考えることだよ

大陸干渉も打算を思考した結果とは思えない

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 08:37:49 ID:V7KwFNKRO
>>669>>670
何度も書きますが戦争は政治活動の一手段でしかないんで
たとえ損得勘定だろうが損をするから悪なんだと
政治活動の一手段でしかないものの本質に価値を見つけようとする行為が間違ってるんですよ
なぜならあなたの意見が正しいならアメリカという国は現在進行形でバカばかりで自国民に損と負担ばかりさせる悪の国になるでしょ?
日本が世界の中で特殊な環境であると理解したほうがよろしいかと思いますよ

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 11:20:47 ID:uS7UCULz0
複雑な話しているところで悪いんだが、
普通に兵士を食わせる能力ないなら兵士を動かすなってことに帰結するのでは?w

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 12:10:29 ID:LkYDiFm80
>>649
>流石にイスラエルも国連軍相手に戦えるわけないだろ、
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-15736-storytopic-11.html
イスラエル軍がレバノン南部の国境地帯ヒアムにある国連レバノン暫定軍(UNIFIL)基地を空爆し、要員4人が死亡した。(中略)
イスラエル軍はその前日にもUNIFIL陣地を戦車で砲撃し、要員4人を負傷させているのである。
こんな状況でイスラエルが国連軍に遠慮する、と・・・

>現地の住民の意思すら無視している。
現地のレバノン人が傀儡にしてもらいたいと?

>半年近く音沙汰なしは蹴ったというんですよ。
はあ? トラウトマン工作で言えば日本側の第一次提案が11月初旬で、
12月初旬にはトラウトマンに即時停戦と秘密外交の条件で受諾の意向を示しているが、
強硬案にすり替わった第2次提案が12月下旬、その2週間後には日本側から打ち切りを伝えてるぞ?
何を言っているんだ??
ロコウ橋事件からのことでいえば7月下旬に日本側から最後通告出しており、
蒋介石もそれに対応して最後通告出したわけだから音沙汰なしもなにもないのだが?

>いや戦費がかかったから、賠償金なども必要になったってこと。
>あともちろん戦勝したわけだから、条件もつりあがる。
あの〜、上海事変が始まってから南京が落ちる前までの
戦費の掛かっている時に賠償も領土も要らない、野心無いからねって言っているんですが・・・
もしかして日本軍は南京前面に突如ワープしてきて戦争したから戦費が掛かったとでも思っているのか?

>飲めはこれまでどおり承認して相手にしてやるということ。
近衛声明を読んだことあるのか?
飲め→この条件はどういうことですか?→引き伸ばしはゆるさん、もうお前は相手にしないって状況。
飲みたくても相手にされないので承認もくそもありません。

>戦争で勝ち取った領土を全て返還してやるってのに、
>なに文句言ってんだよ。
文句なんか言ってませんよ?
というか条件の詳細の確認を行っただけといってますがね?
文句をつけるまもなくそいつは時間稼ぎだといわれて交渉を打ち切られてしまったので、
あなたが仰るように中国側が蹴ったとかいうのは間違いだと理解してもらえると思います。

>トラウトマン工作をはじめ、全て中国側の拒絶や黙殺ですね。
上述のようにトラウトマン工作では条件の確認を含めて、
全て日本側の拒絶や黙殺といってもいいでしょう。

>その全てを無視したんだから、自業自得でしょう。
ああ、そりゃあんた、複数の有力筋が持ちかけてくる条件も異なる和平提案という私的外交を
まともに相手にするほうがどうかしているでしょ。
拉致問題がこじれた原因の一つに私的外交がのさばってた近来の例のごとく。
じゃあ、信頼すべき日本の正式な窓口はどうだったかっていえば「今後相手にしない」ってんだからw
それらが成立しなかった責任は正式な窓口にあるでしょ、どう考えたって。

>これは日本のことではありませんな。
はあ、上海事変問題を話し合う9カ国会議を欠席した大日本帝国とは別の日本に在住の方ですか?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 14:26:22 ID:+I8CoO+80
>>658
日本軍は「補給軽視」ではなかったとおもうよ。
アメ公と戦ったら、どの国でも悲惨なことになるんだよ。ただそれだけのこと。

日本は決して補給軽視してた訳では無いね。
ただ、輸送船団の護衛数など実際に戦争になり不足する自体を先読め出来なかっただけ。
要は見通しが甘かった!全体の見通しが甘かっただけ。
それに潜水艦の使い方も数量の違いで異なったし。


週刊空母が出て来ることまで日本は予想出来なかったのと同じ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 15:59:35 ID:szAwGIBo0
>>674
上のレスで出ている、勝利も失敗も結果論で思考停止する現実対処に向かない人乙。
対中の時点ですら、補給を軽んじてる例はいくつもでているわけだが。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 16:17:13 ID:LkYDiFm80
>要は見通しが甘かった!全体の見通しが甘かっただけ。
その見通しが補給軽視のものだったということじゃないのか?
とするとアメ公相手がどうこうは関係なくなる。
でないと大陸での作戦重視でアメ公との戦争なんぞこれっぽっちも考えてない陸軍も、
正面戦力充実が最優先で補給を軽視したことが説明できなくなる。

まあどちらかといえば相手の問題ではなく、
日本の生産能力の問題であって、
さらにいえば生産能力を拡充できないビンボが悪いんやってことなんだろうけどw

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 16:23:39 ID:szAwGIBo0
貧乏国の軍がすべて「精神力は無限」という精神主義に走るわけじゃない以上、それはどうかと?>ビンボのせい

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 16:30:34 ID:+I8CoO+80
やれやれw
意見を出すと適当な自論展開する675とかw

後の結果論で補給軽視と思われてもしょうがない事例はあるが、
最初から補給軽視する国は一つも無いw
それすら判らないバカは語る必要は無いってことで終りwwww


>>676
見通しとは戦争全体のこと。
戦争するにあたり、輸送船団が海上に進む際には常に護衛艦と付けなきゃ意味は無いが、
最初は護衛付ける予定が実際には戦線広げ過ぎて艦隊を多方面に置くと護衛となる駆逐艦も艦隊に付ける、
そうすると輸送船団に付ける余裕が無くなる。結果、輸送船が裸同然となる。
まして米潜水艦がやすやすと日本近海などに来ると思って無い思考など・・・
甘い見通しが最悪な結果となる。

言ってる意味判る?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 16:36:17 ID:szAwGIBo0
>>678
なるほど、つまり最初から「銃剣に頼れ」とやっちゃった日本軍は、お前の脳内では国ですらないとw
まぁ、気持ちはわからんでもないがな。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 16:41:34 ID:szAwGIBo0
そして、戦前から補給線の奪い合いを予見し、
対空対潜の専門学校つくって海大並にすべしと提言した新見提督とか、
それこそ戦艦偏重やめて航空機と潜水艦と小型艦艇主体の軍備に切り替えるべしとした井上提督らの却下された先見もなかったことになると。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 16:47:41 ID:x0Iw2Ke+O
結果論じゃなく、最初から補給の問題で作戦を疑問視する声があっても結局実行してるんだよな。
計算上はありえない作戦でも、どうも日本軍は質の面で他国の軍より勝っているという、思い込み
があり、なんでも少なめに見積もって実行する傾向がある。
兵卒は大和魂で戦っても、せめて参謀は西洋式の考え方した方がいいんじゃないか?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:23:52 ID:f5JsDpYZ0
中国、イギリス、オランダと戦いながら
アメリカと戦争するのが日本と言う国だよ

補給なんてできなくても無理は無い
なにせアメリカ相手に喧嘩を売るのがアホ、以前に
中国、イギリス、オランダと戦争しながらアメリカと戦争するなんて
無謀の上に袋の中に入り込むネズミの発想
自ら窮地に飛び込むのが日本と言う国

日本の軍部なんてその程度だよ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:48:41 ID:LkYDiFm80
>>678
いやまったくわからないが?
そもそも護衛艦の話のどこが戦争全体の見通しなのかちっともわからないが
それは置いておくことにして、
手を広げて護衛艦をつけられなくなっても補給は何とかなるという見通しをたてた、
その状態を指して見通しが補給軽視のものだったということじゃないのかと言った訳なのだが。
もうちょっと具体的に言えば対して数もない護衛艦しか持ってないのに、
やたらと手を広げる戦争の見通し(=作戦計画)を立てた時点で、
補給に関する計画を軽視していたという他無いだろ。
ぶっちゃけ日本近海を守るのにも不足する護衛艦しかないんだから、
(旧式駆逐艦16隻を主力とする計55隻w 外洋はこの駆逐艦は16隻でなにをしろと・・・)
そこを超えて兵力を送るとなれば、まともに補給計画を立てたら無理って答えしか出ないはずだろ。
補給なんかなんとでもなるって軽視でもしない限りね。
いやまあ相手が中国みたいな海軍持ってないような国相手ならともかくさ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:54:01 ID:LkYDiFm80
ああ、一応追記しておくとアメリカ相手に戦ったこと自体は
補給云々以前に致命的な政戦両略上の失敗だと思うよ。
ベトナムみたいな戦い方するならともかく、
当時の日本は軍需物資の大半をアメリカに依存していたような状態で、
圧倒的な戦略的優位を持つアメリカが戦術的劣位にある時期に、
「俺の負け、もう止めようよ」なんて言い出す可能性を見通しとして建てた時点で。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 22:48:41 ID:A8tnB5Bc0
優秀な軍官僚の常識は、明日の国益より今日の省益
今も同じか・・・

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 06:58:00 ID:Xrq/jbYG0
日本がこんな状態でなんでアメリカは1945年になって原爆まで使っ
てようやく勝ったんでしょうかね。意外としょぼいですね。
米軍が真珠湾で日本艦隊を捕捉撃滅して早々に制海権を奪取して、日本
は南方攻略もままならず至る所で戦線崩壊を来たして1942年中に話
が終わるってのは火葬戦記にはなさそうなパターンですけどね♪


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 10:32:52 ID:Z5mIKjOV0
世界中捜しても補給軽視する軍が居る訳無いだろうwwwwwwwwwwwwwwww
軽視してると言う奴は、アホwwwwwwwwwwwww

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 10:40:12 ID:3I8OvUie0
世界中探してみました。
牟田口閣下名言集より
「大げさな補給がなくては戦争ができんようでどうするか。
 日本軍はいかなる困苦欠乏にも耐えられる」

いやまあ・・・687並のアホですなw

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 11:01:18 ID:LteC5nwd0
>>687
ネットで現在日本の経営陣が語る言葉を見てまわってこい
自分が言い思いをすることだけを考えてて
社員や設備、物資については明らかに軽視してる経営者はけっこう多いぞ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 19:16:22 ID:sPRfdq0A0
真珠湾攻撃部隊がそのままサンフランシスコに上陸して、一気にワシントンまで
攻め込めばよかったんだ。パールハーバー攻撃の後、引き上げて長期戦になった時点で負け確定

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 20:05:21 ID:BpH7XIvk0
>>689
日本ほど社員に甘い国はない。
夢みてないで働け。腐れ労組
外国いったら、日本の倍以上の株主配当と、
自分達の何百倍って経営者報酬を分捕っている経営陣ばかりだよ。
日本ほど、薄給で経営をしている経営陣もないしな。

トヨタがアメリカにあってみろ、奥田は数百億、いやそれ以上の経営者報酬をもらっていただろう。
それが数億でやっているんだよ。
お前等労組は働かないくせに、働いている人に嫉妬しすぎ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 20:19:14 ID:BpH7XIvk0
>>655
プロパガンダで十分だ。
>>663
大金があれば、戦争で死ぬ以上の人間を助けることが出来る。
領土が広ければ、より多くの民を養える。

また購入というが、買った代金が民に直接入るわけではないし、
国土を売った、というのは、ある意味戦争より納得いかない人間もおおかろう。

そして善悪を一切考えないんだから、
国家にとっては、戦争で死んでもそれだけ産めばいいだけ、
ということになるんだよ。全体の数が維持できればいいんだから。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 20:43:53 ID:BpH7XIvk0
>>673
>こんな状況でイスラエルが国連軍に遠慮する、と・・・

誤射や誤爆はできても、攻撃は出来ないだろ。
中国みたいに義勇兵を送るだけの根性はあるまいて。

>現地のレバノン人が傀儡にしてもらいたいと?
軍事的な占領下と、現地の人間抱きこんで親○○政権つくるのなら、
後者のほうがいいと思うが?

>はあ? トラウトマン工作で言えば日本側の第一次提案が11月初旬で、

その元となったものの基礎案は上海事変前にすでに渡している。
というかそれをドイツ経由で、再度送ったのがトラウトマン工作。

>強硬案にすり替わった第2次提案が12月下旬、その2週間後には日本側から打ち切りを伝えてるぞ?

強硬案?当時の現状に即した案のことか?
それを拒絶したのは年が変わってからだ、もう南京も完全に占領されている。
そしてそれすら無視して、再確認とか無意味な時間稼ぎしているからな、当然の帰結。

>ロコウ橋事件からのことでいえば7月下旬に日本側から最後通告出しており、

蒋介石の最後のかん口のほうが前だろ。それも現地停戦協定が結ばれた後に、
あんなこといって刺激するとはねえ。
また最後通告ってなに?現地の日本軍を攻撃してくる軍の排除のことか?
なら自衛の範囲だろう。現に排除したら、戦闘行為は止めている。
それ以上拡大する意思もない。
そして和平提案を出した、それを第二次上海事変で返したのが蒋介石。

>戦費の掛かっている時に賠償も領土も要らない、野心無いからねって言っているんですが・・・

意味がわかりません。

>飲みたくても相手にされないので承認もくそもありません。

違います、飲まなかったから、相手にしないといわれたわけです。
交渉する気もなかったのは、その後の蒋介石の行動で明らかですしね。

>というか条件の詳細の確認を行っただけといってますがね?

はあ?もう何ヶ月も前からやっているのに、全て無視して、
いまさら条件の再確認をする、戦闘を停止してくれ。
んな都合のいい話聞けるわけないでしょ。

>全て日本側の拒絶や黙殺といってもいいでしょう。

よってこのレスは間違いです。

>ああ、そりゃあんた、複数の有力筋が持ちかけてくる条件も異なる和平提案という私的外交を

そういうのをたたき台にして交渉ってのは始まるんだが?
それらを全て無視していた側に、交渉する気があったとはおもえんがなあ。

>はあ、上海事変問題を話し合う9カ国会議を欠席した大日本帝国とは別の日本に在住の方ですか?

そこで話されたのは和平案でもなんでもありませんね。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:15:57 ID:3I8OvUie0
>>693
>誤射や誤爆はできても、攻撃は出来ないだろ。
つい昨日ですら攻撃してますw
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090109-00000020-jij-int
というかレバノンの国連関係のなんかにイスラエルが攻撃しかけたなんて
レバノン侵攻以来数え切れないものなんだが・・・

>軍事的な占領下と、現地の人間抱きこんで親○○政権つくるのなら、
>後者のほうがいいと思うが?
とっとと出てってもらうのが一番いいですな。

>その元となったものの基礎案は上海事変前にすでに渡している。
それはどのルートで誰が送ったものなんだ?

>そしてそれすら無視して、再確認とか無意味な時間稼ぎしているからな、当然の帰結。
確認すら許されないので無条件降伏要求をしたと何度申し上げれば・・・

>蒋介石の最後のかん口のほうが前だろ。それも現地停戦協定が結ばれた後に、
>あんなこといって刺激するとはねえ。
あんた読んだこと無いんじゃ・・・この状況で攻撃してくるなら徹底抗戦する、
でも最後まで平和の望みは捨てないよっていう談話なんだが。

>そして和平提案を出した
?? それはロコウ橋事件の停戦協定のことを指しているのか?

>また最後通告ってなに?現地の日本軍を攻撃してくる軍の排除のことか?
それもまた読んだこと無いのか・・・れっきとした中国領から中国軍の撤退を求めた内容の最後通牒だよ。

>それ以上拡大する意思もない。
盧溝橋他からの撤退を求めた最後通牒の返事をわずか2日待っただけで
北京を占領しましたが何か?

>はあ?もう何ヶ月も前からやっているのに、全て無視して、
>いまさら条件の再確認をする、戦闘を停止してくれ。
>んな都合のいい話聞けるわけないでしょ。
いやあんた何いってんの?
新たに出された第2次案について確認したいことがあるといっただけで
確認の間は戦闘を止めてくれとかいうものじゃないんだが。

>よってこのレスは間違いです。
以上の通り、なぜか日本側が蹴ったものがことごとく中国が蹴ったことになるレスは間違いですね。

>そういうのをたたき台にして交渉ってのは始まるんだが?
あのさ、正式な窓口が交渉を拒否して、正式な軍隊が戦闘をやってるさなかに、
そんなもんがたたき台になると思うのか?
それって、あんたがこういう条件をのんでくれるなら、
そこから国内をまとめて交渉にもっていってやるよって代物なんだぜ?
逆にそんな私的外交が頻発するってろくでもない事態がおこったこと自体が、
いかに近衛声明が非常識で不当なものだったかって証拠なんだが。

>そこで話されたのは和平案でもなんでもありませんね。
だって当事者の一方が出席すらしてないんだもん、仕方ないじゃんw
和平案が出なかったのはそりゃ出席しない当事者の責任でしょうに。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:18:23 ID:3I8OvUie0
いやちょっと聞きたいのだが何ヶ月も前に出した和平提案ってなんだ??
ロコウ橋から上海事変までは一月程度しか経ってないし、
現地での本格的戦闘が始まってからは2週間ほど。
南京陥落までなら4か月の間があるけど、
いつ誰がどのルートでどのような和平提案を出したんだ?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:24:30 ID:3I8OvUie0
>意味がわかりません。
だから日本に野心はないので賠償は求めないといっていた
上海攻防戦の時には戦費は掛かっていなかったのかと・・・
南京を落としたから戦費が掛かったので戦費請求は当然だというなら、
上海だって掛かったんだから当然でしょ。
なんでこんなこと説明せんといかんのだ・・・

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:39:53 ID:3I8OvUie0
トラウトマン工作失敗の責任はほとんど日本側にあると思うんだがねえ。
長いけど下のHPがまとまっているからみてみ。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

あなた、日中を公平にみているとか仰ってたような気がするんだが、
どう見ても当時の日本の主張をまんまなぞっているだけに思えるよ。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:47:47 ID:Xrq/jbYG0
ほっとけば最後に自滅する国とまともに交渉などしてられないからな。
蒋介石にしても、アメリカにしても。
交渉さして下さいと頭をさげないとならない国は日本だったのに。
自分の立場の分かってない国は扱いに困るな。
立場を教えようにも逆切れするばっかりだしな。
ひどい話だ。



699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:49:26 ID:BpH7XIvk0
>というかレバノンの国連関係のなんかにイスラエルが攻撃しかけたなんて

国連職員や建物と、国連軍との戦争は別物ですよ。

>それはどのルートで誰が送ったものなんだ?

八月9日の夜に、日本の外務省(名前までは忘れたが)が提案したもの。
軍部も認めており、(反対した幹部もいるが)日本の正式な統一した交渉。

>確認すら許されないので無条件降伏要求をしたと何度申し上げれば・・・

無条件降伏要求ではないし、確認ってそのままの内容なので、
確認もクソもないよ。

>それもまた読んだこと無いのか・・・れっきとした中国領から中国軍の撤退を求めた内容の最後通牒だよ。

停戦協定を破り日本軍に二度も攻撃を仕掛け、死傷者もでており、
現地の中国軍は統制を欠いているなら、自衛の為に日本軍が出来る行動はこれしかないな。

>あんた読んだこと無いんじゃ・・・この状況で攻撃してくるなら徹底抗戦する、

読んでるよ、全文のっていたぞ。だから宣戦布告に等しいとすら思ってしまう。
秦氏が誤訳してたらしらんけど。

>?? それはロコウ橋事件の停戦協定のことを指しているのか?

いや上海でのこと。

>盧溝橋他からの撤退を求めた最後通牒の返事をわずか2日待っただけで

その後拡大していない、北京と天津で日本軍に攻撃してくるものだけを、
自衛の為に撃破しただけ。

>新たに出された第2次案について確認したいことがあるといっただけで

ただの引き伸ばし工作。

>以上の通り、なぜか日本側が蹴ったものがことごとく中国が蹴ったことになるレスは間違いですね。

ずっと無視して蹴っており、さらに引き伸ばしという最悪の方法で中国が対応している。

>あのさ、正式な窓口が交渉を拒否して、正式な軍隊が戦闘をやってるさなかに、

そのころは別に拒絶していないだろ、
つか厳密には政府は拒絶など一度もしていない、

>いかに近衛声明が非常識で不当なものだったかって証拠なんだが。

もうすでに統率を欠いている状態なので、ある程度力をもった政権がでるのを、
待っていただけだろう。

>和平案が出なかったのはそりゃ出席しない当事者の責任でしょうに。

なら和平案とかいうのは、嘘でしょ?
ならそんなものはない、どこの日本だ?というしか俺にはないんだが?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:50:37 ID:Xrq/jbYG0
トラウトマンにまで恥かかせた日本。
いったいなんなんだよ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:11:38 ID:BpH7XIvk0
>>696
戦費は当然かかっているよ。だけどそれをまけてやっていたわけです。
だがなかなか交渉には応じず、長期化し、
南京まで陥落寸前で、状況的に優位になったので、
条件が厳しくなっただけだ。
というか、野心とか意味分かりません、日本語の勉強からされたらどうですかね?

>>697
ソノサイトは知っているが、どっちもどっちという書き方だろ。
>>698
そんなことは当時ではわかりませんよ。
当時は国民党は崩壊寸前だった、それだけです。
>>700
トラウトマンは中国にこんないい条件はない、
さっさと飲めと何度も言っているんですけどね。
ちなみに英米が和平の斡旋をしようとしたんだけど、
日本がこういう案で、中国に影響力の大きいドイツを通じて、
送る予定なので大丈夫でしょ、といっており、
また彼等もこれなら乗るだろ、と楽観ししていました。
欧米の想像より、かなり蒋介石がアホだったのは仕方ないです。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:13:51 ID:Xrq/jbYG0
だから戦後なんで無謀な戦争に飛び込んだんだって言われるんだよ。
「なんで」って言っても理由をきいてるんじゃない。非難してるの。
もともと4等国の力しかないのに、1等国と勘違いして、このまま
では4等国になるではないか!と焦ってた。
資源もなく工業もあまりないような1等国なんてあるわけないのに。
せいぜいブルガリアが無理して軍備だけ揃えたような程度ですよ。
どうせ精神力は無限だから日本軍は最強と思っていたんだろうね。






703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:17:19 ID:BpH7XIvk0
何らかの不利益をお前がこうむったわけでない限り、
非難する権利はないな。
そして資源がないなら獲得刷ればいいだけの話。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:24:51 ID:Xrq/jbYG0
日本は石油を止められて困ったっていうけど、本当に実力の
ある国で世界中に工業製品を猛烈に輸出してる、っていう状況
ならそう簡単に経済制裁できない。
貿易破棄の反作用が極端に大きすぎるからな。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:25:43 ID:3I8OvUie0
>>699
>国連職員や建物と、国連軍との戦争は別物ですよ。
その国連軍に爆撃しかけたり砲撃したりというのは出してあげたはずですがw

>無条件降伏要求ではないし、確認ってそのままの内容なので、
>確認もクソもないよ。
いや、条件が変わっているんだから方針を変えたのかって確認して何が悪いんだ?
だいたいあんた本人が無条件で飲まなかったのが悪いっていっている位なんだがw

>だから宣戦布告に等しいとすら思ってしまう。
最後まで和平を求めると明言しており、故に開戦期日も切っておらず
交渉の打ち切りどころか継続を明言しているものに宣戦布告の意味なんかありませんよ。

>いや上海でのこと。
すまんが、上海事変が始まった8月中旬からディルクセン駐日大使に依頼するまで2か月ほどしかない。
いつ、日本は蒋介石にどのルートで誰が和平条件なんか提案したんだ??

>北京と天津で日本軍に攻撃してくるものだけを、
>自衛の為に撃破しただけ。
日本軍のいるロコウ橋と北京・天津にはだいぶ距離がありましてね・・・
もう無茶苦茶だな、あんた。

>ただの引き伸ばし工作。
条件が変わったら確認するのは別に普通のことだと思うし、
その普通のことを求めたら引き伸ばしだって言うのは言いがかりに近いよ。

>ずっと無視して蹴っており
前述の通りその無視したものというのを教えてください。
そもそも日中両政府に関する限り、トラウトマン工作が上海事変に関する唯一の和平工作だと思うけど。

>そのころは別に拒絶していないだろ、
その頃っていつだよ?
近衛宣言は明白に拒絶してるぞ。

>もうすでに統率を欠いている状態なので、ある程度力をもった政権がでるのを、
>待っていただけだろう。
和平工作を蹴る統率力はあったようですがw

>なら和平案とかいうのは、嘘でしょ?
>ならそんなものはない、どこの日本だ?というしか俺にはないんだが?
どういう論理的帰結でそうなるんだ?
和平案を出したくても相手が出てこなかったから出せなかったといっているんだ。
んで、欠席したのは日本なんですがね。

>>701
>南京まで陥落寸前で、状況的に優位になったので、
>条件が厳しくなっただけだ。
戦況優位を見て野心がないという当初の日本の状況が変わったわけですなw
日本語に不自由しているようですがご理解いただいてなによりです。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:33:11 ID:3I8OvUie0
>ソノサイトは知っているが、どっちもどっちという書き方だろ。
はあ、ずいぶんと日本語に不自由なさっているようで・・・

トラウトマン工作で蒋介石が拒否したことは
>つまり蒋介石を拒否に追いやったのは広田の無定見と参謀本部の外交オンチである。
近衛声明についてはかろうじて蒋介石を非難しているが、
>近衛は照会への回答をせず1月15日を期日として交渉打ち切りを決めた。
>参謀本部はこの期限の理由が帝国議会が1月20日から開催されるため、
>近衛が格好の良い演説をしたいためだと知って激怒した。
といいとこなしだし
>これ自体は蒋介石の交渉遅延化または煮え切らない態度が原因ともいえる。
>ただこうして「交渉相手としない」宣言を行ったことにより世界は停戦交渉を日本から打ち切ったとみなした。
>すると爾後の軍事作戦はこれまでのものと異なり、日本が第1弾を撃って始めたものとみなされた。
とまあこてんぱんです。

だいたいまだ生まれてもいない政権の誕生を期待していたというなら、
日本側がその期待を元に和平工作を蹴ったということで、
相手が蹴っただなんて言えないだろうに矛盾に気づいてないのか?



707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:44:50 ID:Xrq/jbYG0
>資源がないなら獲得刷ればいいだけの話
こんな事を貧乏国のくせに企んでるから孤立するんだろうがw


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 22:53:12 ID:YTaayz5G0
なんか蒋介石が、負ける前に日本と休戦しないのが悪いようにいってるひとが
いるが、戦争に負けたのは日本のほうだよね?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:13:09 ID:3I8OvUie0
あ〜、もしかして無視した和平提案って船津工作のこと言っているのかな?
いやそれはないか。
あれは上海事変が起こって完全にぽしゃったものだし、
そもそも提案内容が微妙に違う。
だいたい船津から無理矢理交渉を奪い取った川越大使がぶっ壊したものを無視したことを
蹴ったとか馬鹿なこと言わないよね?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:18:43 ID:3I8OvUie0
>資源がないなら獲得刷ればいいだけの話
それを軍事力による支配なんていうコストパフォーマンスの悪い方法でやろうとして失敗したわけで、
現在の日本人は全部不利益を被っているな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:23:19 ID:Fvj6xzR50
当時のことを知れば知るほど、当時の日本のキチガイっぷりにドン引きだ。

資源がないというが、当時の日本の最重要な原料は「綿」だ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:24:14 ID:d/+f1Kw10
意見を聞いていると戦前の人たちって
よく調べもせずに思い込みでやってる人たちが多いね

例えばこんな感じである
1 欧米の国は日本の植民地化を狙っている
2 誰も否定しないから、多分そうなんだ

でもこれって証拠もないし、
欧米の人たちがそう考えているかどうかは調査してみないとわからない
よく調べもせずに発言しているとしか思えない

調べて、そしてそのような事実が判明して、
2を主張するのならわかるが

調べもせずに、1を思い込みでそうだと決め付け
2を主張している

戦前の失敗点は恐らくココにあるんだと思う
日露戦争も韓国併合も満州事変も太平洋戦争も全ては思い込みなんだな
事実かどうかはわからない。
なぜなら調べた上で、そのような事実があり、そのように主張しているわけではないから
日露戦争も韓国併合も満州事変も全ては思い込みに始まる
よく調べもせずに、思い込みで全部やっている

1 こうであると思い込む
2 誰も否定しないから多分そうなんだ

この図式だ。日露戦争もロシアが朝鮮を領有すると不味い、と思い込んで始まる
だが事実かどうかはわからない
韓国併合も朝鮮が日本の領土であった方が国防に有利、と思い込みで領有する
だが事実かどうかはわからない
満州事変も満州が日本の生命線だと思い込んで始める
だが事実かどうかはわからない

教訓とすべきは思い込みだけで始めてはならない
事実かどうか、ちゃんと調べる、だろうな

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:27:23 ID:Fvj6xzR50
当時の日本の最重要な原料は「綿」だ。

そしてそれはアメリカから来る。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:31:48 ID:d/+f1Kw10
>>711
徳川家以来、日本と言う国の政治を取り仕切っている人たちは
国益なんて考えない
なにせ徳川家なんて自分たちのことばかり考えて、
日本と言う国の国益になることを考えたわけではないからな

今でも思うが自国民が無残に虐殺されながら
原爆投下を仕方ない、という政治家がいるのは国益なんてまるで考えていない証拠
日本の統治者は基本的に国益を考えない
なぜなら徳川家康も同じ国の住民同士ばかりと合戦して
同じ国の住民を殺していたからな
徳川家がスペインやポルトガルを真似て日本の領域を増やそう、とか、
したことないもん。

今の日本政府も竹島すら、取り返さないし、
自国民を守ろうとしないからね

なにが不味いのか?答えは簡単である
徳川家以来、日本の政治を取り仕切る人たちが国益を考えないから

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:34:57 ID:Fvj6xzR50
>>712
真珠湾攻撃で日本の脅威が「証明」されてから戦争開始したアメリカとは大違いだよな。
まあイラクではアメリカもあのざまだけど。



716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:35:18 ID:d/+f1Kw10
>>713
日本人には共存とか対等とか言う発想が無い
日本人同士ですら殺しあっていたんだからな

対等なお付き合いをしよう、というものの考え方がないのさ
だから戦前の戦争に対する評価も善悪二元論や正義か悪か、
自衛か侵略かの白黒世界で横とか共存とか対等という発想がうまれない

だから戦前の日本なんて話が通じない奴は戦争しかない、になる

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 23:39:12 ID:d/+f1Kw10
>>715
でもWTCが破壊されてから始めたわけで

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 06:24:30 ID:Zw32JIp/0
>>713
日本の政治・軍事エリートに考える力は無いよ
そもそも国益なんてまるで考えられない連中の集まりだし

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 09:05:27 ID:b+Otb97b0
アイグン条約と北京条約も知らんのが歴史語ってるんだから笑わせるw

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 18:29:30 ID:E8jbeTuxO
>>712
阿片戦争や幕末のロシアを始めとする日本への圧力
ペリー来航による不平等条約の締結
明治時代のアジア全域の列強による植民地の成立
千島樺太交換条約
ロシアの黒龍江と満州進出
幕末期など列強による植民地化への第一歩へのきっかけは溢れかえってる
そもそもロシアなど舞踏家港を求めユーラシア大陸全域で列強と戦争を起こしている
日本の在り方、考え方でなく列強の在り方、考え方、思惑で世界地図が塗り変わっている
当時の世界の在り方の中で日本が植民地にされないと考える条件や状況やのほうが限りなく少ない
列強は日本を植民地しようとしてるなんて日本が考えなきゃ植民地にされない
この考えは間違ってる
領土の金による購入など列強との話合いによる合理的な対話
不平等条約すら撤廃するのに膨大な時間と労力をかけた状況の中で、対等のテーブルに列強がついてくれると思いあがるのは間違い
これは相手の問題である
相手が対等のテーブルにつく考えがない限り無理
不平等条約が撤廃されたのはいつかわかってますか?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:22:36 ID:DuNpnitx0
>>720
それ、全部WW1以降には通用しない議論じゃない?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:26:53 ID:DuNpnitx0
いやすまん、712もWW1前には通用しないかw

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 19:33:48 ID:E8jbeTuxO
>>722
>>712が江戸時代、幕末からのWW1までのことを中心に書いてあったのでつい


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 01:21:42 ID:vMarhNFC0
列強が日本を植民地分割しようと思えばいつでもできたよ。
むしろ列国は日本の力をうまく利用して列国間のバランスをとってた。
そんな時に日本だけ包囲なんて、よっぽど日本が脅威にならないと
ありえないよ。包囲していぢめても仕方ないもん。
列国同士で日本を分割する気なら、日清戦争でも日露戦争でも構わない
けどやってる最中に因縁つけて背後から一撃。
これで日本は終わりだからね。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 01:42:52 ID:UAo78DZo0
>>720
だから思い込みで決めるなって
たとえばイギリスが日本の植民地化を狙っている、
という証拠はどこにも無い
君のような思い込みの強い奴が必要以上に戦線を拡大させ
終いにはアメリカとの戦争に至り、敗戦に至ったんだぜ?

そりゃ当時の状況を考えるとそうだろ
だがね、日本のような国を植民地化させるために
イギリス、フランス、ドイツが極東まで遠征軍を派遣させるとなれぱ
考えにくいのも事実なんだよ
なにせ日本はある程度の国力規模を持つ上に
ロシア相手に領土を割譲させる国だからな

またアメリカの振る舞いを考えるに
領土を購入したりする国でもあるから
日本を滅ぼして植民地化なんて現実的には考えにくくもあったりする
ロシアもそうだ
ロシアなんて広大な植民地を獲得したが
どこの国も領有していない土地をただとっていた、という事情もあるし

ちみのようなのは思い込みで決めているのも事実なんだよ
戦前の日本は思い込みで
決定させていたからだから損したというのもある
なぜなら欧米ロが日本を植民地化させる、
というのが考えにくいのも事実だからだ
他国の歴史を学んでみなさい
禄に学ばずそうだと思い込むのは
間違いでもあるんだよ


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 01:44:05 ID:UAo78DZo0

そもそも戦前の日本は本末転倒なことを
繰返しているんだよ

なにせロシア/ソ連が脅威である、というのに
清と戦争したり中華民国と争い続けて
中華民国に大軍を投入して南京市まで攻め入ったり
そのやり方は本末転倒である
というのもロシアとソ連が脅威だと思うのなら
イギリスがドイツの脅威に抗するべく
宿敵フランスと和解したように
清/中華民国と握手してロシア/ソ連の脅威に
抵抗すると言うのもあった

また当時の日本の脅威になりそうな国は
ロシア/ソ連、アメリカなのに、
清/中華民国と争うのは本末転倒だよね?
終いにはアメリカと戦争するし
意味がわからない

欧米が脅威だと思うのなら
清/中国と共闘すべきだし、
互いに争うのは国力の浪費でしかない
ますます付け入られる隙を与えるだけ


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 02:00:59 ID:vMarhNFC0
まあ、不平等条約を結ばされてた時は、突然キレて戦争吹っかける
って事はしなかっただけ、自国の立場をわきまえていたわけだ。
不平等条約撤廃を要求して聞き入れないなら戦争吹っかけるって
ほうがまともな理由になるだろうがな。



728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 04:32:09 ID:WH3/1oz2O
>>724
事実WW2では見事にソ連に背後から一突きされ千島列島と北方領土という領土をとられましたね
>>725
日本がアジアの中で特別な国ではない
仏領インドシナ、英領マレーにインド、蘭印これらの国と比べて特別な国ではなく列強から見れば同じ有色人種の国の一つである
少なからずアメリカと戦争になったのは、すでにアメリカに日本が植民地にされると日本人が考えたのでなく
アメリカがアジアに市場を求めて、その国策が日本とぶつかったと当時の人だってわかってるだろ
日本のアジアにおける権益のアメリカへの解放
これをアメリカが求めたわけであって日本にとってただ日本側の権益を解放するだけが死活問題だったから戦争になったんだよ
あなたは時代背景をごっちゃにしすぎてる
例えるならあなたは幕末、明治期にアメリカに不平等条約を結ばされた日本人で
その以来の不平等条約撤廃や三国干渉の頭、思考のまま昭和にタイムスリップしてしまったような人だ
大正、昭和の人が聞いたら笑うだろう

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 06:18:40 ID:WH3/1oz2O
>>726
>終いにはアメリカと戦争するし

この点に関して戦前の全期間を通して国も国民も陸軍もアメリカと戦争をする(アメリカと戦争になるは別物)
なんて考えてもみなかったし来なかったのだが、ただただ日本海軍がそれを可能としてしまった功罪は思いですね
明治期の国のテーマに乗っ取った海軍の艦隊作り(むろん輸入品が大多数ですが)の中で
もちろん海軍の艦隊だけでなく巨大な国家事業としてのインフラ整備
そして日露戦争での日本海軍の勝利と、その後の不平等条約の撤廃などの国家的テーマの達成
その後の日本の国家的テーマがベルサイユ条約での人種差別撤廃(本気かどうかは別として国家としての長期的目標がこれしか見当たらない)という迷走
少なくとも日露戦争後に日本における巨大な海軍を必要とする脅威はなく(国家、国家も陸軍も大艦隊が必要と考えた敵がいると考えてもいない)
海軍のみが艦隊の維持、巨大化のために仮想的アメリカという御題目をとなえ国家予算を食い続け
アメリカ海軍と太平洋上で決戦をするためとの御題目で国家予算を使うことを正当化し続けた
この国家も国民も陸軍さえのテーマからも、逸脱した仮想敵を作りあげ国民予算を使い続けた海軍さえいなかったらアメリカと戦争は不能となっていたと思いますよ
海軍が日露戦争後、アメリカを脅威とし仮想敵として真面目に取り組み国家予算を使っていたわけではないというのは
その後の太平洋戦争の経緯を考えたら誰にでもわかることです
御題目であったからこそ、国家も国民も陸軍も何も考えてなかった海軍に引きずられ太平洋戦線で餓死者、戦病者を大量に出してしまった


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 06:51:44 ID:UAo78DZo0
何時の世も大切なのは政治家・軍人に対する教育なんだろうな
結局、近代史はなんだったのだろうかと思わされてしまう
イギリス、フランス、ドイツ、イタリアといったヨーロッパ勢は
日本の植民地化などできなかったし
ロシアは日本に敗れて以来、脅威ではなくなったし
アメリカは日本が開戦して戦争をふっかけたから逆襲されたわけで

結局、日本にとっての脅威とは日本人自身の態度にあったわけだ
欧米もロシアも日本を植民地化できるほど力はなかったし、
野心もなかった
よく調べもせずに思い込みだけで好き勝手した結果、
最後はアメリカに占領を受けるというシナリオだからな

アホの極みでしかない

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 07:49:15 ID:WH3/1oz2O
>>730
近代史の中でちょんまげ結ったままの状態じゃ危なかったでしょうね
その後の日本の努力の結果、不平等条約の撤廃に漕ぎ着けたわけで
不平等条約撤廃をもって日本は列強にすぐさま植民地にされないぐらいの力をつけたんだと国家も国民も気づいたでしょう
ただ日露戦争後、30年以上も国家、国民と陸軍を騙し続けた敵は日本国内にいたことに気づかなかっただけですよ
国家、国民も陸軍もアメリカと戦争になったら海軍が戦前考えていた戦術を放棄し
餓死者、戦病者だらけの戦場にするとわかっていたらアメリカと戦争をする選択はしませんよ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 08:05:53 ID:6epx3VgI0
>>730
日露戦争後ロシアが脅威ではないというのはとんでもだろう。
30年代中頃まで日本を完全に占領する力を持っていたのはロシアのみ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 08:15:43 ID:vMarhNFC0
「いま中国から撤兵すれば死んだ英霊に何と言う」
って、いってみれば
「ここであきらめて帰ったらいままで賭けた金はどうする」
って言ってるのとおんなじだよね。
てゆうか、英霊が出たら絶対勝たないといけないとかそれ無理。




734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 08:36:19 ID:WxH3VTSh0
賭けた金ではなくて生産拠点だろう
それをちょろまかしている人間は「英霊」などの言葉を使って
屁理屈捏ねるのは明白

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 08:49:54 ID:WH3/1oz2O
>>732
>30年代中頃まで日本を完全に占領する力を持っていたのはロシアのみ。

日露戦争によるロシア艦隊の壊滅によってロシアその後のソ連は艦隊を再建し日本から制海権を取り戻さない限り日本占領など無理
ロシア、ソ連には1930年代になっても日露戦争時の日本海軍に対抗できる艦隊すらない
大陸での日本権益を軍事力で完全に奪うことの出来たのがソ連だったと
実際それは実行されましたね

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 08:50:19 ID:UAo78DZo0
>>732
日露戦争以降の日本の海軍力は右肩上がりに増大している
どうやったら日本近海の制海権を奪えるのさ?

>>733
目先の利益に拘った結果、
ズルズルと戦争を続けるなんてアホとしか思えん
いや、そうじゃなくて大陸干渉と言う戦略自体が
下劣な戦略でしかないわけで

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 08:58:03 ID:UAo78DZo0
戦前の政治家は欧米からなにを学んだのだろう?
そして戦前の日本国民はなにも思わなかったのだろうか?

結局、日本人自身に原因があるんだろうな
アホ、バカ、マヌケだから最後にへまをおかす

武力による権益の獲得も愚劣だとしか思えないし
なにも思わない日本人も無能だとしか思えない
米英ですら効率的に領土と権益を獲得していたのに
武力信奉(しかも、戦争は犠牲者ばかり増やしてドヘタクソ)による
非効率的方法による奪取

悲しいというかため息がでる

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 09:17:31 ID:WH3/1oz2O
日露戦争後の海軍と海軍に関わる巨大利権と産業の在り方
そして第一次世界大戦とベルサイユ条約
この辺りが日本にとって大きな失敗だと思う
ベルサイユ条約十人委員会日本代表として出席した西園寺公望に随行した若い政治家
彼が日本の要望として出したのは列強の経済的帝国主義の廃止と黄色人種無差別提案だった
そんな提案をした彼とは後年中華民国政府相手せずと言い放った近衛首相だ
この海軍の在り方とベルサイユ条約での日本、これが戦うことを考えていなかった相手を敵として
大量の餓死者、戦病者を出してしまい敗戦につながっていく一本の道に思う

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 09:21:56 ID:FZhOpiaR0
何の本で読んだかは忘れたけど、「兵士を食わせる能力の無い国は、兵士を動かす資格はない」とか。
まさに日本軍のことだよなぁ……。
能力どころか意欲すらあやしい。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 09:39:29 ID:xTYiwlcl0
>>732
つ日露協約
これと日仏協約、日英同盟を通して極東のバランスオブパワーに組み込まれたので、
そういう意味では脅威とはいえなくなってるよ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 14:40:33 ID:PDc4RBlf0
WW1後にソ連となってからは再び関係が悪化していた。
日本占領は無理でも満州朝鮮を切り取る力があったし実際に実行したな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 15:27:48 ID:w7jCPe2Q0
>>733
公共事業の見直しの時に「今まで費やした金額が・・・」
と言っているのと同じ構図だね。

>>738
西園寺公望が死んでから本当におかしくなったと思う。
近衛文麿の責任は大きいんじゃないか。


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 16:40:46 ID:xTYiwlcl0
>>741
うん?
日露戦争後〜30年代中頃までの話じゃなかったのか?
だとするとソ連は国家立て直しの真っ最中で日本の脅威になるような能力は皆無だぞ。
27年頃にはソ連側から中立条約の申し入れがあったが
日本側から蹴っているくらいだしな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 21:34:30 ID:WH3/1oz2O
>>742
ホント日本の肝心なとこに登場してくるんですよね
このお公家さんは

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 21:44:40 ID:2eheT2Ie0
>>733
日本が世界でも珍しい再挑戦のハードルが低い国なのに、
役人も経営者も、そして受験生も引き際やプライドを賭けるところを間違えて、
勝手に再起不能になって結果的に再挑戦の少ない社会を築いてるようなものか。

いや、担当者の安っぽいプライドを守るためだけに、
小さな失敗のはずが取り返しのつかない大損害にされたことを何度経験したか。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 01:59:39 ID:jYA5epvOO
>>712 調べて断定できるものなのか
また全く調べてなかったとも言えないだろう。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 02:01:11 ID:jYA5epvOO
>>712 調べて断定できるものなのか

また全く調べてなかったとも言えないだろう。

調べる事は重要だと言うのは認めるが

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 14:58:06 ID:Piy5FPU50
「あの戦争は茶番だった」
これを認めたくないがために、グダグダ言いつづけてるんだよな。

みとめてしまえば楽になるってのに

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 15:04:12 ID:sA78hO4U0
なんだそれ、コミンテルンの陰謀か?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 17:16:40 ID:by8LqLsR0
そもそも力も無いのに帝国主義を始めたり戦争を始めるのが
おかしいとしか言えないんだよね。
当時の世界にはルクセンブルク、リヒテンシュタイン、モナコ、
サンマリノ、ブータン、ネパールといった小国家も存在したけど
分不相応な野望を抱いて列強国の仲間入りを考えるから
最後は失敗するのである
タイやスイスのように大人しくしておけばよいのである
もし日本が自衛のみに必要なだけの国防力だけ持ち合わせていれば
史実のような最後はならなかった

いや、一番の問題点は国益をまるで考えなかった徳川家が原因だろうけど

徳川家ってなんで日本の領土を増やそうとしなかったんだろ。
金清の皇室であるアイシンギョロ一族は
金清の領域を広げようとしたし
ロシアの皇室であるロマノフ家はロシアの領土拡張に貢献した
オスマン帝国の皇室であるオスマン家は
オスマン帝国の領土拡張に貢献した
スペインの王室であるスペイン王室は
スペイン王国の領土拡張に貢献した
イギリスもポルトガルもフランスも
オランダもローマもモンゴルも国の
為政者は国の領域を広げるなり
国益を考えた政治をおこなう

徳川家は当時の列強国
史上の国々と比較しても
かなり無能な為政者だな

天皇家・将軍家揃って無能じゃないか?
当時の世界には領土が数多くあった

結論から言えば日本の為政者は無能なんだ
天皇家も徳川家も明治大正昭和前期の政治家は無能なんだ

結論から言えば日本の政治家に問題がある

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 20:34:33 ID:XuY7/7YxO
>>750
余計な忠告になるかもしれませんが
いつの時代もインテリというのは理想を追いかけてしまうもので
中々現実と向き合わなければいけない我々常人にはその考え、感性は理解し難い難しいものでありまして
こんな我々常人をみるにあたって
何と頭の悪いことか
なぜ理解出来ぬのかと
自分以外の人間がバカに見えてしまう
そんなインテリの方のいく先はあまり良い道にはならないかもですよ
スレチで失礼

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 21:23:59 ID:KZ6NAaEJ0
>>751
>いつの時代もインテリというのは理想を追いかけてしまうもので
それ、インテリと違うw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 21:38:38 ID:EVHzi44V0
>>745
>担当者の安っぽいプライドを守るためだけに

どうもこの辺が原因なんじゃないのかな。


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 04:31:05 ID:rNe5Wyf90
>>753

アメリカですら日本の攻撃を受け、脅威が明白というか
誰にも否定できないものになって、
自国の領域が日本に占領され、侵略されてから反撃を開始したと言うのに
近現代の日本なんて殆ど思いこみかあいまい不確かな根拠を下に
武力行使を開始しているからな

盧溝橋事件、ハルノートなんてアメリカ人、中国人に言わせれば
笑っちゃうような理由だろ
日露戦争にしろ日清戦争にしろ日本人って早とちりしすぎではないか

他国の歴史を学んで思うのは
日本の政治家の無能と言うか、日本人特有の思い込みと被害妄想病
と言えばよいのだろうか?

安っぽいプライドを守るためと言うのもやっぱり
日本の政治家、あるいは日本国民の国民性に根付くものだといってもよい
これが中国人やアメリカ人ならもっと実利的だから、
日本人のように安っぽいものを守るために安易に武力行使なんて行わないし
そんなに簡単に暴発もしない

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 04:48:39 ID:rNe5Wyf90
中国軍に発砲を受けたと言う不確か曖昧な根拠を下に
大規模な死者も出ず自国の領域も占領されて無いのに
武力行使を開始した日本軍
対して日本艦隊から明白かつ大規模な攻撃を受け、
何千人と言う死傷者を出し自国の領域が占領されてから
武力行使を決意したアメリカ軍

やっぱり日本の政治家と日本の国民性に問題があるんじゃないの
安っぽいプライドを守るため、と言うところにこの本質があるな
ハルノートによってプライドが傷付けられた、と言うのなら
とてつもなく安っぽいプライドではないか

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 04:49:51 ID:yRozolmp0
\(^■^ ラ


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 05:31:31 ID:XXNlhG3HO
>>755
きっと幣原喜重郎はあなたみたいな人だったんでしょうね

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 09:09:51 ID:rNe5Wyf90
米中と日本の政策を比較すると全てが安易に見える。
日本が要所、要所で明確な視野も持たず、安易に決定している。

大陸干渉も色々と思慮した結果、最良の手段として選択したとは思えないし
盧溝橋事件、ハルノート受諾に至る開戦の経緯も安易すぎなんだな。

みみっちいプライドを守るために全てを喪失するなんてアホすぎ。
日本の政治家と蒋介石、毛沢東を比較すると確実に日本の政治家の方が無能だよ
その上、アメリカですら安易に武力行使は用いないのに、
米中と日本のやり方を比較すると日本は恐ろしく安易に思える

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 10:04:28 ID:HhNcYnKs0
安易と言うより、国益公益<<<<閥益私益 だったんだよ。
陸軍の利益を守るため、中国撤兵は認められない、海軍の利益を守るため、
対米戦断固反対は主張できないetc・・・

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 12:28:20 ID:rNe5Wyf90
>>759
たとえ私益でも、むしろ私益の方が惨めな敗戦などに至らないものだ。
戦国武将と比較しても随分と陸海軍の大将や政治家は愚かに見えるな
私益が優先された戦国時代ですら、無様な敗戦や安易な合戦など避けたものだ。
武田信玄、徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就は
国益や公益のために戦っていたわけではないが、
無様な敗戦だったり安易な合戦など極力、避けた

彼らと比較するとたとえ私益を優先していたとしても、
政治家や陸海軍の大将は無能としか言えない

信長ですら武田家と戦う際は、熟慮に熟慮を重ねて
慎重にことを決して合戦に挑んだが、
陸海軍には戦国武将のような思慮が無い。
戦国武将のほうがもっと現実的だから思慮のある考え方をしてるもんだ

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 13:41:51 ID:bh/RLsLP0
大欲は無欲に似たり

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 14:09:10 ID:rNe5Wyf90
盧溝橋事件とか、ハルノートとか、
どちらが撃ったとか、挑発だとか、でないとかやたらとそう言う話が
議論として交わされるけど

どうあれ大規模な死傷者が出たわけでもない、
自国の領土が占領されたわけでもない、
大規模な軍事行動を受けたわけでもないのに
その程度のことを根拠に安易に武力行使を決断した
日本の当時の政治家って恐ろしく愚劣としか思えない

米中ですら、安易に武力行使など行わなかったものだ
アメリカですら、日本軍の大規模で計画的な軍事行動を受け、
何千人という死傷者を出し
そして自国の領域が占領されて始めて、立ち上がったのだからな

当時の日本の政治家を擁護している連中って一体、なんなのだろう
どう考えても知性の欠片もなく、熟慮の欠片もなく
思慮すらもなく、安易というか適当にやっているとしか思えない

徳川家の頃から日本の政治家って本気で国益を考えたことなど無い
オスマン家やロマノフ家、アイシンギョロ一族ですら
自国の発展と台頭の為に領土の拡張を行ったものだ
スペイン、イギリス、ロシア、オスマン帝国が領土の拡張をしていた時に
徳川家はなにをしていたんだ?

日本の政治家なんて無能だよ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 18:28:30 ID:XXNlhG3HO
>>762
あなたのように相手の耳に心地よく聞こえ、利敵者に対し利用できるし、ある程度枠をはみ出してもなんとかなる
そして二国間問題を多国間問題にすり替えて行く論法
まさに大正期から発生した官僚外交その物で近衛文麿や木戸孝一を担ぎ上げ
明治以来の親英路線を葬りさり台頭してきた欧州の秩序やルールから逸脱した新勢力と結びつき
ベルサイユ条約後にベルサイユ条約に調印拒否した国を相手にし(あなたの理論そのものを理由に)
ワシントン会議では日英同盟を廃棄に追い込み、国際連盟脱退に至ったとき第二次日英同盟の機会を潰して
世界中から相手にされなくなる(ドイツは別ですが)外交を展開し
その理由は明治(先人)の否定その物という、あなたのおっしゃることは当時の官僚の方便そのものです
日本は大正時代から親英路線を棄て国際協調という美辞麗句を持ち出し米中と妥協(英国を置き去り)する路線をとった官僚主導のシステムが米、中との戦争を招き味方なし(ドイツはいましたが)の戦争をせざる得なかったんですよ
日本は欧州のルールの中の一国として親英国家としてアジアに置いては英国の権益の番人
あなたのような欧州のルールから激しく逸脱した考えこそが、この戦わなくても良かった戦争に追い込んだんですよ
はっきり書いときますアジアで英国権益の番人
英国唯一の同盟国日本として日英同盟さえあれば、日中戦争も太平洋戦争もなかった

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 19:34:30 ID:kAOxZ2eu0
>>763
米中と妥協することと反英路線は必ずしも並立せざるをえないものではないのですが。
少数の国家間のバランスオブパワー路線と国際協調路線の対立ならともかく。

というか中国問題はまぎれもない多国間問題なんですがねw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 22:12:49 ID:O9+hqT5x0
>>764
> というか中国問題はまぎれもない多国間問題なんですがねw

中国側も、日本をテロで狙い打ちにすることで、
日本に突出した対応させることで、日欧が連携しないようにしてたのでは?

なんにせよ、相手があることだからさ。
日本に都合良い展開は、相手にとって都合悪い。
で、相手(中国)は相手に都合良い展開にもっていくように、
テクニックなり策なりを弄する訳で。

それにあっさりハメられた日本軍もバカと言えばバカだが、
さりとて、どうやれば多国間問題にできたのかわからん。
中国がうまくやったってことじゃないの?
(第一次南京事件あたりは、多国間問題になりかけてたが…)

ともかく、中国大陸に投資するときは、
強面のロスケかアングロサクソンと合弁でやれってこったよ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 22:20:00 ID:kAOxZ2eu0
>>765
>中国側も、日本をテロで狙い打ちにすることで、
>日本に突出した対応させることで、日欧が連携しないようにしてたのでは?
中国の排外の当初のターゲットは最大の利権を持ってた英国。
その状況で日本側が突出した対応をしたわけですから(常に兵を送るのは日本だけw)、
別に中国側のねらい打ちがどうこうというものでもありません。

>さりとて、どうやれば多国間問題にできたのかわからん。
例えば第2次上海事変では9カ国会議が開かれております。
日本が出席していれば間違いなく多国間問題になりましたね。

つかね、中国利権で日本単独なのは関東州くらいで
あとは全部各国共同だったりするのよw

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 23:53:25 ID:XXNlhG3HO
>>764
あなたは中国問題がどこから始まったと思ってるんですか?
中国問題は多国間問題だ
自ら相手と一緒の考えでいるから、すべてを損なう結果になったんですよ
日本は日英同盟を頑なに守ってれば、日中戦争も太平洋戦争も戦うことはなかった
二国間問題を多国間問題にしたから日英同盟は4ヶ国同盟という骨抜きにされた
少なくからず、あなたの意見、考えなどよりずっと私の提示する英国追従、日英同盟が日中戦争、太平洋戦争の回避につながる
あなたリアルにあなたの考えで日中戦争と太平洋戦争が回避できると思ってるんですか?
美辞麗句ばかり言う根拠のない屁理屈なんて意味がない

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 00:02:00 ID:XXNlhG3HO
>>766
あなたはあなたの意見に都合がいいように歴史を細切れにしか見ないようだから
日中問題それがどこから始まったか書いときますよ
山東半島のドイツ権益ですよ
あなたのような人が日清戦争以来、親中路線をとり中国大陸に肩入れしてきた国ドイツなんかと同盟を組まねばならない状況に日本を落としたんですよ
あなたようなことを考えてる相手をイギリスが同盟国として選びますか?
まず廃棄でしょう
こんな考えの相手と同盟をしても意味がない

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 09:27:55 ID:FG/MdIUE0
>>768
>あなたはあなたの意見に都合がいいように歴史を細切れにしか見ないようだから
えっとあなたとは768さんご自身のことを指すのでしょうか?
ドイツ権益といえば21箇条要求のことでしょうが、
それは中国側も、日本をテロで狙い打ちにすることで日本が突出した対応をしたものではないですよ。

>あなたようなことを考えてる相手をイギリスが同盟国として選びますか?
イギリス自体世論こそWW1で同盟継続反対ということになっておりますが、
政府内はカーゾン外相,チャーチル植民地相,連盟担当のバルフォア枢密院議長,チェンバレン国爾尚書,陸海軍大臣,参謀総長まで,全て同盟継続派。

というか君の言う俺の考えってなんだ?
そもそも日英同盟の路線で中国問題を考えた時点で、
日英中の多国間問題になっているんだがw
つか日英同盟は他の国に対抗するために組むものなんだからそもそも多国間問題だろうに・・・

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 10:54:16 ID:HG964N5e0
>>754
実利といえば、中国では借金を払えずに夜逃げするのは恥でもなんでもなくて、
ごめんなさいと手をついて謝るのが恥なんだそうな。
貸す方も夜逃げしても何しても必ず返しにくることを信じて待つのだそうな。
この辺全然考え方が違うね。

>>760
孫子は百戦百勝ではなく、一戦必勝なんだよね。
「兵は国家の大事、死生の地、存亡の道」
この一文を改めて読み直す必要があるんじゃないか。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 15:53:53 ID:A+zfmiGU0
日本軍の歴史で、名将として上げられるのは東郷平八郎とかの実戦指揮官か、児玉源太郎のような参謀ばかり。
アメリカでは湾岸戦争での名将は、というとまず兵站担当者があがるそうですよ。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 17:21:24 ID:OYUtLkpi0
>>763
>はっきり書いときますアジアで英国権益の番人
>英国唯一の同盟国日本として日英同盟さえあれば、日中戦争も太平洋戦争もなかった
山東支配、21か条要求と、その英国権益に砂をかけるような真似をして、
英国に不信感を植え付けたのは一次大戦からの日本ですが何か?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 00:21:22 ID:oaQTS3+L0
>>771
WW2ではどうなん?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 03:52:17 ID:LNsIVahG0
第二次世界大戦の陸海軍に名将なんているのか?
開戦を決意した東条なんてどーかしてるし
山本もたいしたこと無いし陸海軍共に一人もいないだろ

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 04:08:21 ID:iBXGTHQY0
宮崎繁三郎

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 11:34:08 ID:Oliywnyr0
>>773
連合軍、といえば聞こえはいいが要するに寄り合い所帯だった味方まとめたアイゼンハワーとか?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:17:46 ID:6ldrGvhz0
>>774
東條は涙しながら陛下に已む無く開戦の報告をしているわけだが

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:25:50 ID:ghURNvicO
>>769
山東半島のドイツ権益とは日本がWW1に同盟国イギリスとともに正式にドイツに宣戦布告をして戦争によって占領しベルサイユ条約にてドイツから委譲された権益です
その山東半島のドイツ権益に対し中華民国側はドイツの何の交渉もせずベルサイユ条約にも調印せず日本にのみドイツの民間資産を含めた返還要求を行いました
これを日本が相手にし山東半島のドイツ権益をドイツと話合うことなくワシントン会議にて中華民国と協議するとワシントン会議に出席していた英国、米国に了解し返還しました
日本がドイツの保有した権益に対し中華民国の正式な手段を用いない要求に耳を傾けのんでしまった
これが中国問題の始まりです

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:33:37 ID:6ldrGvhz0
>>771
遠征して独自に兵站確保するには、輸送船、鉄道、自動車化が必要
日露戦争当時にできる国なんてない
WWTでやっと足がかりができ、WWUでアメリカがなんとか可能にしたくらい
湾岸戦争は時代が違いすぐる



780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:36:12 ID:ghURNvicO
>>769
続いて日英同盟の廃棄
これはワシントン会議の4ヶ国条約にとって変わり二国間同盟である日英同盟が用足さなくなってしまった
これくらいは知ってますよね
ワシントン会議、この会議は米国大統領ハーディングによるものですが
元々英国、米国、日本による三ヶ国の話し合いです
海軍軍縮問題で伊、仏を呼んだのは日本です


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:40:05 ID:ghURNvicO
>>769
続いて第二次日英同盟の可能性問題
1933年3月日本が国際連盟を脱退した当時、国際連盟非加盟のアメリカは孤立主義をとり、二国間同盟はしない方針
ヨーロッパでは英仏協商を除いて英仏独伊ソは二国間同盟を締結しておらず
国際連盟脱退でフリーになった日本に対してイギリスではマクドナルド首相のもと閣議の下にチェンバレンが防衛必要性委員会(DRC)を作り軍事同盟の検討がされました
日本と同盟が可能になれば海軍費をより必要性の高かった空軍費にまわせるし、中国の英国権益維持に日本軍をまわせるとして英国側がが1934年の閣議で
満州国の承認、日本側の長城線以南の中国領土不可侵を条件にして日本の軍事力を使った英国の中国権益治安維持の可能性が検討されてます
1934年7月に広田外相は駐日大使クライブに
英国と不可侵協定を結ぶ準備があり、日英同盟の旧来の精神の存続を確信しており、天皇が英国との友好関係を熱望していると伝えると
9月DRCのメンバー、バンビーを団長にしてイギリス産業連盟が来日するまでになりましたが
ここで>>531氏の言う通りの日本の状況と広田外相自身が英国の満州国承認カードを
むしろ日本が英国と近づき満州国承認プラス二国間同盟の流れになればアメリカの心証を悪くし苛立たせるのでは?と
そして事実、アメリカが日英接近に不快しめしてしまい
「アメリカが日本と友好的態度と威圧を加えれば日本は外交関係により健全な態度をしめす」
と英国に伝える
英国政府はすぐに日本政府にこれを返電して日本の返答を待った
11月日本からの広田外相の英国への返答は日英同盟に対し否定的な態度で返してしまった
結局日英同盟も第二次日英同盟も日本側からダメにしたものです
二国間同盟を多国間関係、問題にしてしまった日本が潰したんですよ

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 18:11:09 ID:dPfql6KP0
なあ、東条って首相になってから開戦回避に動いたっていうけど、
天皇が開戦反対だったから忠義者の東条は回避の方向に動いただけで、
開戦すれば日本が焼け野原にされるとか、国民が多く死んでしまうとか
日本がアメリカにはとうてい勝てないとかを見通して回避しようとした
わけじゃないよな。この前のドラマ見てて思ったけど。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 19:33:26 ID:OJeI9zQE0
>>778,780,781
元のレス分かってる?
>米中と妥協することと反英路線は必ずしも並立せざるをえないものではないのですが。
>少数の国家間のバランスオブパワー路線と国際協調路線の対立ならともかく。
>というか中国問題はまぎれもない多国間問題なんですがねw
むしろ日英同盟が堅守されたと仮定しても、米国の国力と中国の広さからして
どっかで妥協せねばならんのだがw

>日本がドイツの保有した権益に対し中華民国の正式な手段を用いない要求に耳を傾けのんでしまった
>これが中国問題の始まりです
はあ、もしかして儲けどころかまず基礎工事から始めねばならない山東利権を持ち続けて、
何かいいことでもあるんですか?
ぶっちゃけていうともめ事になる大陸利権なんぞ全部手放してやりゃよかったんですよ。
距離の優位を生かして味方面してがんがん日本製品を売りつけてやればね。
つか、幣原外交の時期に対中貿易が最大の利益を記録したことからも、
その路線で間違ってないように思えますがね。

>>782
萩外荘で近衛に戦争すべしというが戦争になったら勝てるのかと見通しを聞かれて
東條曰く「人間一度は清水の舞台から飛び降りることも必要だ」とかw
国家を投げ落としてどうするよ・・・
日本を愛する一人としては頼むから自分一人で飛び降りてくれといいたいがな。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 19:40:28 ID:OJeI9zQE0
ああ、日英同盟日英同盟と連呼しているんですが、
ドイツと組んだ史実よりだいぶマシになる可能性は否定しませんが、
バランスオブパワーによる国際秩序だと
日中問題の原因たる大陸利権はどこかで放棄することになるでしょう。
それが日英と米国とのパワーバランスの導き出す結果ですから。
まあ、一番可能性が高いのは関東州だけを保持して後は米国のいうとおり自由貿易という結果あたりでしょうかね。
それでも米国と対立したいという場合、どっかで英国に見捨てられますw
欧州でのドイツの勃興により米国との対立どころじゃなくなるでしょうから。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 20:46:26 ID:i/BdePfa0
問題は国民をどう説得するか……
つか、大正年間はアンチ軍部で結束してたのに、何時の間に過激派に転向してんですか帝国国民の皆さん。

>>778
膠州湾は、イギリスの「威海衛要らないんだけどただ手放すのは癪だから列強巻き添えにしちゃえ」策に
やられたんじゃなかったっけ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 20:57:22 ID:dPfql6KP0
独逸と関係の深い蒋介石政権が連合側について、
もともと協商側の日本が枢軸側についてしまうってのは、
手品みたいだな。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 09:53:25 ID:c73MUf/O0
>>778
>同盟国イギリスとともに正式にドイツに宣戦布告
日本は当初イギリスの参戦要求を拒否し、形勢をうかがった後、3週間遅れで宣戦布告。
その間にドイツに、中国に山東権益を返還しろなどの最後通牒を突きつけるなどして、
参戦回避をはかり、英国の不信を招いている。(これが後の日英同盟解消の遠因の一つ)

また、青島攻略戦では、ドイツ権益地ではない中国領も軍事占領し、撤退要求に対し、
逆に21か条要求を突き付けている。

>中華民国側はドイツの何の交渉もせず
中国から交渉するのでは無く、日独が中国に租借者の変更をお願いする立場だが。

>日本にのみドイツの民間資産を含めた返還要求を行いました
ドイツが租借権を放棄したのなら、当然に権利は中国に返ってくる。それを日本が占領
(ドイツ権益地以外の所も)してるんだから、日本に返還要求は当たり前。

>日本がドイツの保有した権益に対し中華民国の正式な手段を用いない要求に耳を傾けのんでしまった
>これが中国問題の始まりです
違います。21か条と言う正当性を欠く要求を出し、軍事恫喝で呑ませてしまった。
これが中国問題の始まりです。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 11:52:27 ID:mmga7pqu0
だいたい日本は第一次大戦では中立だった中国に軍隊移動させて戦闘行動する代わりに、
ドイツからとられたら利権を返してあげる、と説得したわけだしな。
どうみても日本が……

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 23:54:04 ID:IoaQUftC0
とりあえず日本に外交戦略がないのだけは分かった。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 00:40:39 ID:AWeW3ZMM0
>>787
日英同盟は、イギリス側は乗り気だったが結局日本の方から断ったと聞いたことがあるが。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 13:37:26 ID:8zCogOLG0
第一次大戦では、イギリスは同盟理由に参戦しようとする日本の申し出を一度は断ったぐらいだしね。
日本政府首脳(小村寿太郎なんか)は、第一次大戦を天佑呼ばわりして、火事場泥棒する気最初から満々。
最初から見抜かれていたわけだし、調子に乗って出した対華21ヶ条なんて当時の同盟国らからすら批判の嵐だったし。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 14:12:55 ID:kYhVyHvy0
>>791
>第一次大戦では、イギリスは同盟理由に参戦しようとする日本の申し出を一度は断ったぐらいだしね。
欧州大戦への援軍は求めてたけどな
それには海軍が軍艦を2隻送っただけで、陸軍は誰も行ってない
たとえ2個師団が行っても戦局への影響はないだろうけど
同盟としてのメンツは保たれたはずだけど

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 14:33:48 ID:WbUci5gV0
>>787-788
英国が旧ドイツ領を戦後日本が支配する事を支持する、と約束したから
日本海軍は駆逐艦隊をマルタに派遣したんだよ。

>>>790
4カ国同盟が日英同盟の代わりになる、と言う期待が日本にあったんだが
全く違う性質の物だった。

>>791
>第一次大戦では、イギリスは同盟理由に参戦しようとする日本の申し出を一度は断ったぐらいだしね。

初耳だねぇ。ソース出して。
日本がドイツに参戦→青島攻撃は既定路線。
青島攻撃には英軍もわずか1個大隊だが参加して、日本軍に恊働している。
英国はあわよくば独シュペー艦隊を日本海軍に始末してもらいたいという期待はあったが、
シュペー艦隊はとっとと太平洋に逃げちまったから、海戦はなかった。
日本海海戦からわずか10年だから、英国の日本海軍に対する期待が過大で、
「金剛・霧島を欧州に派遣してくれ」という強い要望があったが、日本海軍は要請を拒み続けた。
日露戦争後、日本海軍は戦力が低下し続けていて、たった2隻しかない超ド級艦の金剛・霧島は
虎の子だったからね。もしシュペー艦隊が戻ってきたらヤバかった。
そのうち青島やミクロネシアなど旧ドイツ領土を戦後日本領にする事を支持する、という約束を
英国がしたので、駆逐艦隊をマルタに派遣した。

日本陸軍が、全く見も知らぬ欧州なんぞに出兵したがる訳がない。
どこの国でもそうだが、陸軍ってのは仮想敵国以外との戦いを非常に嫌がる。
敵や戦場の様子が全く分からないし、一体どうやって武器弾薬食料などの補給を
したらいいのかも、全く想定してない訳だからね。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 14:44:47 ID:trE1bWFN0
火事場泥棒のくせに悪乗りしすぎたな。
敗戦国でもない中国相手に好き勝手やりすぎ。
露骨すぎてそら当の中国以外からも反感買う罠。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 14:54:17 ID:trE1bWFN0
「加藤外相の強硬な参戦要求にイギリス政府は、オーストラリアやニュージーランド自治領政府の反対、
対米関係の悪化などを憂慮し、日本政府に参戦の一時中止を、そして、それが不成功に終わると作戦海域を中国周辺海域に限るとの戦域制限を要求した。
日本はこれらイギリスの要求にいかに応じたのであろうか。また、なぜ戦域制限要求がうやむやのうちに消えてしまったのであろうか」
(平間洋一『第一次世界大戦と日本海軍』)

日本政府は、中国を騙して山東利権をドイツから奪うだけで納めるつもりは最初からなかった。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 15:57:42 ID:WbUci5gV0
>>795
確かに南洋諸島を日本領にする事に豪州とNJが反対していたが、
青島を攻略したり、シュペー艦隊と闘える戦力があるのは日本だけだから
日本が青島攻撃するのは既定路線で、英国の反対は豪州向けのただのポーズ。
戦力ない国が何言っても、リップサービスだけで無視されるのは古今東西変わらない。

英国は欧州戦線が膠着して兵力や船舶が不足して来ると、日本にさんざん
参戦要請している。戦域制限要求が消え、南洋諸島の日本領化が決まったのは、
もちろん、日本海軍が地中海に駆逐艦隊を派遣したから。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:38:24 ID:trE1bWFN0
>>796
ポーズ、とかリップサービスとかいって簡単に当時の英国の内心や一度は拒絶したことを軽視するのか?
それは史学への態度じゃないな。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:19:04 ID:WbUci5gV0
>>797
英国は一度は日本に「参戦不要」と言いながら、シュペー艦隊の捜索と撃滅を頼んでいるんだぜ。
大国の外交なんてそんなものさ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:08:53 ID:tvk+u7aU0
>>797
そりゃいったん参戦したら同盟国としての努めを果たしてくれって要求するのは当たり前だろうが。
勝手に押しかけておいて戦争への協力を拒めば満足だったのか?
大国の外交云々以前の問題だろうに。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:39:37 ID:WbUci5gV0
>>799
いや、日本が参戦する前の話さ。超大国なんて今の米国も、当時の英国もいい加減なものさ。
時系列で言うと、1914年8月4日にイギリスはドイツに宣戦布告し、日本に参戦不要と言う。
しかし、もう7日にはシュペー艦隊の捜索と撃滅を依頼し、12日には地域限定(青島及び中国沿岸)の参戦を求め、
翌13日にはそれを撤回して全面的な参戦要請をする。
日本がドイツに宣戦布告したのは8月23日

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 03:56:04 ID:ac+YItyY0
嘘ばかり書いてもすぐバレるなw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 09:17:31 ID:M6QQjSbn0
>>800
俺の知っている参戦経緯とは日程的にもおかしなところがいっぱいあるんだが
なんの史料を見ているの?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 11:27:46 ID:tgYodvsn0
>>802
いや、間違ってないと思うよ。
http://ww1.m78.com/honbun-2/japans%20participation%20to%20ww1.html

繰り返しになるけど、青島を攻略したり、シュペー艦隊をアジア太平洋で撃滅出来るのは
日本だけなんだから、英国が参戦依頼してくる事なんて、誰でも分かる。
日本はそれを待ってればいいだけ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 13:48:44 ID:C8qItZoD0
第一次大戦で、中国での火事場泥棒に熱中せず、
大規模な消耗戦・機械化戦力の威力を欧州派兵して実地で感じていれば、
「大和魂があれば補給なくても物量火力に勝る相手に勝てる」なんていうバカな考えを士官主流が持つような事態にはならなかっただろうな。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 13:52:16 ID:C8qItZoD0
>>803
んなことないだろ。他のアジア植民地を攻撃できようもない戦力しかない青島を攻略することは戦略的にたいした意味ないし。むしろ日本がぶんどり目的でやりたがって、イギリスは制限して欲しかったぐらい。
シュペー艦隊だって、結局イギリスが本国から艦隊出して撃滅している。
日本の役割は期待されていたほども果たせず、逆に危惧(ドイツを追い払ったはいいが日本が代わりになるだけじゃないか)以上に日本は貪欲だったわけだしな。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:11:08 ID:M6QQjSbn0
>>803
いや、それ8月3日の加藤グリーン会談の内容が抜けてるしw
そこで加藤は全面的軍事協力を申し出ている。
それに対して8月4日参戦不要の返答をしたが、
日本側が無理矢理に詰め寄ったから
地域限定ならいいよってことなんですがw
要するに参戦依頼ということなら最初にしたのは日本側。

確か加藤は依頼しないなら単独でも参戦するよって態度じゃなかったかな。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:38:00 ID:tgYodvsn0
>>805
>他のアジア植民地を攻撃できようもない戦力しかない青島

青島は艦隊基地なのよ。英国は東アジアに利権を沢山持ってるのに
英国太平洋艦隊は本国へ引き上げてしまってるし、放置出来る訳ないじゃん
ちなみに日露戦争での活躍で有名な巡洋艦高千穂は、青島封鎖の際に
ドイツ軍の魚雷艇に撃沈されている。

>シュペー艦隊だって、結局イギリスが本国から艦隊出して撃滅している。

コロネル海戦では、英艦隊はシュペー艦隊に完敗。
フォークランドまで大艦隊を送って、ようやく勝てた。

>日本の役割は期待されていたほども果たせず

青島攻防戦は日本軍にとって順調な作戦だったため、却って日本人の印象にないが
青島要塞はドイツが20年近く掛けて築いた大要塞。
日本軍は5万人を投入して見事に1ヶ月で陥した。旅順の経験が生きた。
当時は日本陸軍にも変な精神主義はなくて、徹底した火力集中と工兵爆破を実施してる。
補給軽視なんて全くなかったのにね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:47:12 ID:M6QQjSbn0
>英国太平洋艦隊は本国へ引き上げてしまってるし、放置出来る訳ないじゃん
いや実際放置なんですがw
装甲巡2隻と軽巡3隻の艦隊で何をしろと・・・

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:59:54 ID:tgYodvsn0
>>808
>いや実際放置なんですが

だから、同盟国の日本海軍がいるから、本国に引き上げられたんだよ。
日本だってそんな事ぐらい百も承知。
簡単な話だと思うけど、理解するのは難しいのかなあ。。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 18:10:57 ID:M6QQjSbn0
>>809
もうちっと説明してくれないかな。
>英国太平洋艦隊は本国へ引き上げてしまってるし、放置出来る訳ないじゃん
というんで、実際本国に引き揚げて放置しちゃってるでしょっていったわけ。
だって艦隊戦力としてはほとんど無視できるほどの微弱な戦力だよねって指摘したわけだ。
太平洋とインド洋全域でわずか5隻の軍艦が
青島を根拠地としてなにほどのことができるんですかという指摘ですよ?
むしろ放置できなくなったのは日本が参戦してまともな水上戦ができなくなって
通商破壊に乗り出してからですよ。

青島要塞化なんざさらに無関係だな。
なんなら現在イラクに展開している米陸軍を青島に付け加えたって放置しても構わんぞ。
何の影響も与えられないから。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 18:26:08 ID:M6QQjSbn0
つかね、ぶっちゃけイギリスもそうだけど多くの国で
この戦争は数週間で終わると考えられていたんで、
装甲巡2隻と軽巡3隻の艦隊なんぞ放置したところでなにほどのこともないと思われたわけ。
だから数週間で終わる決戦のために本国に戦力を集中させて、
シュペー艦隊なんか放置しておいたわけよ。
仮に何隻か商船が沈められたところで数週間で終わるわけだから
すでに運び込んだ物資だけで戦争はできる、
シュペーがなにをしようが戦争になんら影響を与えることができないと考えてね。

つまり日本参戦時点でシュペーは要請の必要条件にはまったくならない。
むろん、参戦したならやってもらうのは当然だと思うがね。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 23:26:27 ID:n4kWAhSS0
>>804
一次大戦で被害を受けなさすぎたという指摘は聞いたことがある。

>>811
>この戦争は数週間で終わると考えられていたんで
当時の映像フィルムを見ていると今では考えられないくらいのんきなことを
やっているね。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 23:42:20 ID:AhNwW0fR0
お陰で「クリスマスまでに」は死亡フラグ

>>804
一応、WW1の戦訓を取り入れて軍を近代化しようという試みはあったよ。
宇垣軍縮の目的のひとつもそれだしな。

結果的には上手く行かなかったが。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 03:59:32 ID:ZqE+04Md0
欧州に派遣されていた佐官がWW1の戦訓を取り入れて軍を近代化しようとしたな。
今さら薩長じゃあるまいと、永田岡村小畑東條で話合った。

これが後に皇道派と統制派として昭和の陸軍に決定的な影響をおよぼした。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:54:55 ID:YFEd0l9M0
第一次大戦の青島占領時から、軍費まかなうために中国での占領地でアヘン売りさばいてたんだよな、日本軍は。
実際にもの動かす補給軽視もかなりのものだが、予算の裏付けを乱暴な手段でやっちまえ、というのもWW2敗戦まで変わらない態度。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:05:19 ID:ZkgsWKe80
>>815
貧乏国が身の程を知らないで欧米のまねごとをするとそんなもんなんだろうね。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:00:32 ID:ZqE+04Md0
中国では軍閥も国民党も阿片の専売で予算まかなうのが普通の事だったからね。
「阿片王」杜月笙と蒋介石が義兄弟だったりする。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:14:13 ID:gH/AyZmoO
阿片を売った金て陸軍の直接収入だったの、それとも政府予算?
ここんとこは陸軍の暴走の原因を考えるのに重要かも。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:31:19 ID:ZqE+04Md0
阿片利権は里見甫が取り仕切ってた。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:00:23 ID:JnTjiZdb0
>>818
現在の特別会計と同じなんじゃね?
省独自の収益。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 12:33:30 ID:xsUTZvZH0
アヘンを生産していたのは熱河省。
当時、熱河自治政府(もちろん日本の傀儡)というのがあって
その自治政府予算をアヘンでまかなっていた。
なーんにもない不毛の地だから、国作りの予算にアヘンでも作るしかなかった
という事情はある。

日本敗戦後、国民党政府・共産党政府もアヘン生産を続行、
90年代半ばまで大規模に生産していた。
東南アジアのゴールデントライアングルで取引されるアヘンのうち
半分強が中国産だった。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 15:08:04 ID:QsyVkG540
阿片王の里見は、戦後国際条約違反なのはわかってたがないと戦争できなかった、と語っているね。
日本軍が傀儡政権おったてたり、本国の承認(予算の裏づけ含む)得ない行動や工作ばかりしていたから、不足金を麻薬で捻出する必要がでてしまった。
自業自得。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 15:09:44 ID:QsyVkG540
>>818
手数料数パーセント引いた分が、軍に還流していたそうだよ>里見
軍の外部組織である特務機関なんかが売りさばいていたからな。
またそれとは別に興亜院が満州政府内に入ったりして麻薬売買を仕切っていた。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 15:31:24 ID:QsyVkG540
>>821
他国がやってるから日本も仕方ない、なんて理屈は通らない。日本は阿片を規制する万国阿片条約を批准していた。
しかもこの条約を起草した当事国の一つ。
中国がやってるから仕方ない、なんていう屁理屈は当時の日本すらいわなかった。
嘘はいって、国連の阿片諮問委員会でばれて脱退後も連絡員残していた諸機関からも逃げる、という醜態はかましたが。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 17:35:55 ID:0GJkQYBo0
第一次大戦から何か学んだ、とはいいがたいな。
派閥打破だって、新しい派閥作るための運動にすぎなかったし。
なにより精神主義の台頭は明らかに劣化だろう。
日露戦争の奉天会戦だって、辛うじて勝てたのはロシア軍より機関銃や重砲(と、打ちまくるための弾)を多く集中投入したおかげだったのに、それすら忘れ去っている。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 19:51:02 ID:SR8E9zDU0
>>825
総力戦に絶えるような、国家・軍に改革しようとしたけど宇垣や石原莞爾の改革が中途半端におわる。
2人とも軍内部に人望がなく敵を作りすぎ。
で、長期の総力戦は無理だから初期戦力を強化して短期決戦で行こうとして実戦部隊に重点を置くと、
貧乏国家なので後方支援がおろそかに。

それでも戦力面ではソ連やアメリカに勝てないので、猛訓練や精神論でカバーしようとする。
それが行き過ぎて、現実が見えなくなって・・・。
こんな感じでは?




827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 21:25:44 ID:8QmncuhyO
日常でも丸二日飯食わないとふらふらになるのにね…。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:11:08 ID:xa/43GZM0
日本とは全く関係ない書籍だったと思うが、アヘンを供給しないと在越中国人が暴動を起こすので
フランスは阿片をベトナムで売りさばいてたって主張を何かで読んだな。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 14:05:48 ID:MmkuH5QU0
小国だからこそ、兵站は勝つために必須なのにね。
国力の全体で劣っていても、決戦点に兵力物資を集中して局地的優越を作り出すことで勝算を上げる。
仮に国力で勝っていても、やっぱり勝算は高いほうがいいからそういう利点を作り出す努力は怠らないもの。まともな軍ならな。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 14:12:07 ID:MmkuH5QU0
>阿片専売

日本の場合、阿片の害毒を垂れ流すのはやめようって条約を世界に謳った当事者なのにそれを自分たちの都合であっさり破った分タチ悪いよな。
江戸時代の儒学にさえ、「悪事と知ってなおそれを行うのは最悪の行為だ」とあるのに。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 18:03:05 ID:fmAEKJAJ0
阿片条約の骨子は
・生阿片の生産、及び分配の取締を法制化
・アヘンの輸入や販売を政府の独占事業とする
・輸出国政府発行の輸入証明書がない阿片を輸出、通過等を禁止する
・用途の制限

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 21:24:45 ID:xa/43GZM0
>>830
つか、台湾では阿片駆逐を実践して成功してた辺りはダブルスタンダード。

出先で勝手にやってただけなのか軍の省部まで関わってたのかどうかは知らん。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 07:04:39 ID:AWun71ySO
>>832
台湾は日本国内で中国は外国だから。
日中戦争で陸軍は大幅に予算を獲得。阿片以外にも大陸経営の収入ができた。
国民には迷惑な面もあったが、なかなか大陸からの撤兵は難しかっただろう。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 14:50:38 ID:6/gDDnKz0
>>832
してないだろ。半減しただけ。
しかも単価を二倍にしてたから、金持ちからむしりとる構図にしたのみ。
浮いた台湾産阿片は外国にうっぱらっていた(里見機関についての当時の官僚が書いた文書にはっきり台湾産、とのっている)
ダブスタどころじゃない。
しかも出先が勝手にやったんじゃなくて、陸軍省の日誌にはっきり「阿片をこれだけ売って、南京(傀儡とされる)政府の武器費にあてよう」と書いてあるから省ぐるみで間違いなし。
治療のためなら、貧者切捨てしちゃいかんだろ。
利益の観点から売るなと。
名前は失念したが、台湾で阿片統制を進めた日本人は
「阿片専売の利益は医療以外につかうな、でないと弊害がでる」と警告していた。
軍費や工作費に垂れ流した結果は無残なもんだ。
あらゆる意味で弁護不能の汚点だろ。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 14:54:20 ID:6/gDDnKz0
>>831
なんで露骨に嘘つくんだ?
専売化すればいい、なんていってないぞ。
はっきりと医学用以外禁止、特に吸う為の阿片加工(煙膏)は名指しで禁止されている。
多分、どこのスレにでもいる「日本の違法行為は仕方なかった」ともっていきたい人なんだろうが、それならそれで嘘つくのは逆効果のような……?w

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 15:07:12 ID:6/gDDnKz0
ごめん。きつい上に誤解招く言い方だった。
万国阿片条約の内容は>>835の通り。
>>831の内容は条約ではなく、後年の議定書のもの。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 00:55:38 ID:2OoIrc/y0
>>834
いや、里見機関とか、それに関わってなたなら省部も弁護する気はないがw

ただ、台湾については半減以上に減ってただろう、総督府統計だと。
大正三年時点で殆ど半減してなかったか。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/25(日) 03:02:25 ID:5Ueo+Uu/0
>>791
小村寿太郎は、生没年が、
1855年10月26日(安政2年9月16日) - 1911年(明治44年)11月26日)で
第一次大戦が始まったときには亡くなってるのだが、
井上馨とかと間違えているのでない?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 20:03:33 ID:k7c0bgI50




●  もしも日本が米英に負けていたら    ●

1 :のび太の大東亜戦争:2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/




840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 16:36:51 ID:NU5u3Kn20
日本の戦史を学ぶと戦術規模の争いが多いな。
特に16-17世紀(戦国・安土桃山時代)の合戦なんて
ほとんど戦術規模の争いばかり

最近になって解ったんだが
日本の陸海軍の将軍が戦術ばかりしか意識しないのは
日本の歴史的背景が影響しているんだと思う
日本の戦史を学ぶと日清戦争の頃になるまで国家総力戦をしたことがない
戦術規模の争いばかりで、戦略規模の争いを
日本の人々が体験したことが無い
文禄慶長の役も秀吉個人の戦役だし
国家規模で争ったことが、実は日本の人々にはない
日本の人々は武将同士の争いしか経験できなかったし
将対将の戦いしか経験したことがなかった
将対将の争いは戦術規模の争いになりやすく
戦略規模にはどうしてもならないんだよね

日本にはナポレオンのような日本の皇帝となって、
他国と争うような人が現れなかったし、
日本の天皇は権力が弱く、天皇が自らの指導の下に他国と戦争することは滅多になかった
その上、義経、正成、信長、秀吉、家康も
国内の一有力者にすぎない人物で、
国家規模で争そうなんてことを経験した日本の人物は
実は天皇を含めて一人も存在しなかったのである

ゆえに戦略上、極めて重要な兵站を無視する行為を
平気で行えても実は当然のような気がする
なぜなら日本の人々には戦術規模の戦闘体験はあるが
戦略規模の戦争体験が無い
文禄慶長の役も国家総力戦ではなくて秀吉個人の戦争だからね
日本の人たちには将対将の争いの経験はあっても
国対国で争そった経験が無い

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 16:43:25 ID:NU5u3Kn20
桶狭間の合戦と太平洋戦争を比較して思うのは
前者が明確な責任者と決定者を要した争いなのに対して
後者は明確な責任者と決定者が不在の争い

桶狭間の合戦は織田信長と今川義元の合戦であり
信長自身が決定から采配を振るっていた
しかし太平洋戦争は誰も采配が握れず、誰も決定できなかった
桶狭間は信長個人の合戦だったが
太平洋戦争は昭和天皇個人でもなければ
東条英機個人でもなかった

つまり桶狭間は独裁的な一人の個人によって行われた戦いだったが
太平洋戦争はそうではなかった
これでは太平洋戦争中、みなが無責任なのもわかる

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 16:55:07 ID:NU5u3Kn20
つまりそう言うわけだから、
日本の将軍は戦術規模の理解力しかないわけだ
なぜなら日本の戦史上、著名な人々は
あくまで戦術規模の争いしか経験していない
国家対国家の争い、つまり戦争を経験した人がいないし
戦争を指導した人物がいない
なぜなら天皇自身も戦争を指導したことが無い

日本の皇帝となって、戦争を指導できた人物なんて
実は一人もいない
日本の天皇はフランスや秦漢と比較して権力が弱いからな

天皇が戦争を指導した、なんてことがない。
だから日本の人々には武将同士の合戦は理解できても
国家規模の争いを理解することはできないし、
国家規模の争いを一人で指揮した人物は一人としていない

だから日本の人々には兵站が理解できないのだ
なぜなら戦術規模の争いしか経験して無いし、
日本の武将も戦術規模の争いしか指揮してない
日本の武将で国家規模の戦争指導を行った人なんていない
天皇自身もしたことがない

陸海軍には戦術崇拝が存在するけど
戦略崇拝がないのはまた当然だろ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 17:01:42 ID:3ssMuNmK0









●  もしも日本が米英に負けていたら    ●

1 :のび太の大東亜戦争:2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 22:49:39 ID:1BS52BDZ0
>>841-843
でたらめすぎる。
ほとんどの戦国武将は兵站を理解してたよ。

それに、戦略概念もおかしい。
どんな小さな戦争にも戦略は存在するだろ。
(そこに不確実性があって、単なる作業の連続に細分化されない限り)



845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 03:23:11 ID:Ojk6VB6VO
腹が減っては戦は出来ぬ。
腹が減っても大和魂で戦え!!

愚かになっとるwwwwww

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 07:17:05 ID:rQP3ULI00
補給が多少途絶えても戦わなくてはならない場合もある、ってい
う話がどこかで、補給がなくても構わない、にすりかわったんだ
ろう。
純粋に失敗から何度か補給なしで戦った結果、なんとか上手く行
ったって事があって、そのうちそんなに沢山準備しなくてもいけ
るわい、って事で補給に対する認識が麻痺していったとか。

少なくとも、真珠湾や米本土に兵隊を突然上陸させる事は
しなかったから、日本軍も補給は完全に無視したわけでもない。
牟田口が作戦立てたら、戦艦の甲板に兵隊を分乗させるとかして
無理矢理作戦させたような気がせんでもないが。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 09:33:58 ID:+T7p/NN90
>>844
戦国武将を買いかぶりすぎている
そもそも日本の武将なんて
国内で戦うばかりで、
日本の外で戦ったことが滅多に無い

国内規模の争いなら
兵站なんて概念がそもそも必要ない
武田信玄や上杉謙信が
日本国内のしかも自領から
近いところから戦うのに
兵站を意識する必要性があると思って?

>>どんな小さな戦争にも戦略は存在するだろ。
あのね、関ヶ原の合戦、川中島の合戦、
桶狭間の合戦なんて現在で言えば
戦闘でしかない。
戦争ではないし、
そもそも戦術とは今では個々の戦闘での
戦力の用い方を言う。
戦争規模での戦力の運用、ではない。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 09:34:20 ID:+T7p/NN90
>>844

>>それに、戦略概念もおかしい。
今では戦略とは戦争のやり方を言うが、
個々の戦闘での用兵とか
そう言うのは戦略にはあてはめられていない。

そもそも日本の人物で国家規模の戦争を指導した、
あるいは遂行した人物なんて一人もいないよ。
日本の人々が経験した軍事経験なんてのは
武将同士の争い、しかも個々の戦闘レベル。

日本の人物で一人として国家規模の戦争を指導、
あるいは国家間の戦争を遂行して勝利に
導いた人物がいるとでも?
せいぜい国内での、しかも武将同士の、
個々の戦闘での、しかも今で言えば戦術規模の争いだろう

これでは戦争が理解できなくて当たり前だし
そもそも国内での、しかも自領から近いところで戦うのに
兵站なんて概念が必要な訳ないじゃん
イラク戦争の際に米軍が行ったような大規模なものではないし

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 09:43:40 ID:+T7p/NN90
後ね、日本の武将でモンゴルのチンギスハーンの孫のバトゥのように
自国からとてつもなく離れた地域まで遠征して勝利を獲得した人物はどこにもいない。
カルタゴのハンニバルのように本国を離れて
国外にでて、しかも敵地で戦って、勝利を獲得した武将なんていない。
ローマのカエサルのように極めて広大な地域を行き来した人物なんて
一人もいないだろ
そもそも国外で、特に欧米や世界で言われる兵站と、
日本で言う兵站は明らかに異なるものだと思うよ
なぜなら日本の武将なんて国内戦闘しか経験していない
しかも国内の自領から離れていない地域で戦う奴ばかり
これでは世界で言われる兵站とかいう規模のものではないな
日本の兵站概念と世界の兵站概念は明らかに違うんじゃね?

文禄慶長の役くらいしかないだろ
源義経、楠木正成、武田信玄、毛利元就、
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、大村益次郎なんて
みんなもっぱら国内でしか戦ってないだろ
しかも本州だし、モンゴル軍やカルタゴ軍、現在のアメリカ軍が
必要となりそうな(世界で言う)兵站といえそうなものではない

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 10:02:09 ID:+T7p/NN90
実を言うと日本と言う国は日清戦争の頃になるまで国家規模で戦争したことが無い。
天皇から国民まで挙国一致で戦争したなんて、実は日清戦争から
文禄慶長の役もあくまで秀吉個人の戦役であり、
挙国一致の戦争ではないし、国家規模のものではない
天皇から一般庶民まで関与したなんて実は日清戦争から

その上、日本の人物で
国家規模の戦争を遂行して指導したことのある人物なんて
一人もいない
天皇自身もそのような経験が無いし、
アレクサンドロス大王やモンゴルのチンギスハーンの孫のバトゥのように
本国から遠く離れた地域まで遠征して勝利した人物が
そもそも一人もいない

だから日本の人々に解るわけが無い
Logisticsと兵站は明らかに異なるものだと考えるべきで
国内のしかも自領から離れていない地域から戦うのに必要な兵站は
兵站とは言えないだろ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 10:24:15 ID:+T7p/NN90
結論から言うと日本には
武将同士の合戦、
戦術規模、個々の合戦、
将対将の合戦を
指導したり指揮した武将は数多くいる
だが国家同士、国家間の戦争、
国対国の戦争を指導したり指揮した
武将(あるいは人物)は一人もいない

太平洋戦争の際の無責任体制も
日本では将対将の
合戦規模での責任者は存在した、が
国対国の戦争規模での責任者は
不在だった
確かに桶狭間の合戦では信長が一人でやったが
太平洋戦争では一人もいない
誰も指導したり指揮してない

日清戦争も日露戦争も
特定の個人によって指導されたり
指揮されたわけではない
桶狭間、川中島、関ヶ原のように
特定の個人によって指導されたり
指揮されたわけではないのだ

だからゆえの無責任体制なんだろ
ゆえに日本の将軍は戦術規模のことしかわからない
日本の人物が理解できるわけもない
そもそも日本の国家構造では責任者が明確に現れないのだから
特定の個人によって戦争は指導できない

日本人には将対将の争いは理解できても
国対国の争いは理解できないのだよ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 13:19:44 ID:2FgxnmhI0
>>847
忘れてないか?戦国最大の国内戦といえば、
石山本願寺包囲戦(石山合戦)だろ。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 18:36:45 ID:+T7p/NN90
>>852
日本の武将が、あるいは日本の人物が、
アレクサンドロス大王のような東方遠征や
ポエニ戦争のハンニバルような戦争や遠征を経験したり
指導したり指揮したことなんてある?

どうあれ日本の武将や日本の人物には
日本と言う国家の上にたって、戦争指導(遂行)した人物が一人もいない。

モンゴルのチンギスハーンの孫のバトゥのように
本国から遠く離れた地域まで遠征なんてしたことないからな
せいぜい元寇程度の戦争が存在するが、
アレはあくまで国内で戦ったのであって遠征とは言えないし
兵站とはほぼ無縁の戦争だし
挙国一致で戦ったわけでもない

つまり日本の武将や日本の人物には
本格的な国家規模(国家間)の戦争を体験した人物がいないし
なにより指導したり遂行した人物がいない

治承寿永の乱も所詮は内乱であり
特定の一族と特定の一族の争いであって
国家と国家の本格的な戦争ではない

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 18:40:42 ID:V7501GOSO
賢明だなあ 感心する。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 18:48:46 ID:PN+fwXbu0
組織と組織が近代では必ずしもそういった体験が必要という事ではないと思うよ。

イギリスがフォークランドへの兵站を欠かさなかった時でも、
そういう体験を持っている人間なんぞ皆無。
湾岸でも兵站を司る人々はベトナムで前線にいた人たちだからねえ。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 20:04:13 ID:fGfjRoGy0
>>847
> >>どんな小さな戦争にも戦略は存在するだろ。
> あのね、関ヶ原の合戦、川中島の合戦、
> 桶狭間の合戦なんて現在で言えば
> 戦闘でしかない。

戦術局面を切り出して「戦略が無い」てのは当たり前だろ。

たとえば、川中島合戦の双方の目的は?
武田信玄は、北信濃、善光寺平の支配権維持。
上杉謙信は、北信濃の支配権奪回と武田軍の無力化。
双方、その目的達成のために、川中島に出陣した。
この選択が戦略。最善のものだったかどうかはわからないが。
まあ小田原北条氏の方が戦略の例としては適切だな。

関が原は?
各大名それぞれの家名保全・領土欲を無視することはできないが、
とりあえずは、家康は西軍排除と徳川家による政権奪取。
三成は家康排除による豊臣家政権の安泰。

三成は関が原キャンペーンを持久戦と見て、
背後の安全を確保すると共に宣伝のための小さな勝利を積み重ねようと、
兵力を北陸、伊勢に分散させた。それが戦略。
しかしその結果、主戦場たる濃尾平野で一時兵力不足に陥った。
まあ戦略の失敗。

一方家康は、元豊臣側の武将たちの向背を確認するべく先行させ、
さらに、可能な限りの兵力を濃尾平野に集中させるよう動き、
西軍が濃尾平野に集結するより早く、主力を濃尾平野に展開させた。
(秀忠軍の遅参という大誤算はあったが)

戦略と言うのは、目的を達成するための方針であり、不確実性を制御する芸術。
戦争だけでなく、ビジネスにも受験にも戦略はある。
(目的達成のための確実な手続きにまで細分化されると、
戦術的作業の積み重ねとなり、戦略からはちょっと離れる)

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 20:27:40 ID:V7501GOSO
おそらく規模の大きさを言ってるんだと思う。
日本みたいに小さな私有地ばっかの国だから規模は小さく見えるけど
みな戦略もってたんではないかと。
戦略 戦術 戦闘
これは基本原則だと思うよ。
実は戦国大名たちのほうが大変だったかもよ。
メシ食わさなきゃ
逃げ散るし
少し負けたら集団離脱

紙切れ一枚で人間をしょっぴける大日本帝国のほうが楽チンだな。
近代国家になってから
いろいろ軍の在り方も一応研究はされたみたいだけど
おれの疑問は
大陸国家になりたかったのか海洋国家になりたかったのか?
そのあたり
大した産物のない日本帝国がどでかい軍を維持するにはどうすればよかったんだろう。

補給軽視というより
正面整備やらを揃えるだけで精一杯で
補給にまで手を拡げるゆとりがなかったんだろう。
日本帝国が戦った相手は
そんなモンスター

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 20:33:06 ID:47H8C/vD0
最後まで残った人間は、厚顔無恥の軽薄な人間なのかも知れないぞ

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 20:36:16 ID:47H8C/vD0
地位を求める人間は、どんなことでも平然とやるし
異性関係にだらしの無い人間は、気持ちがふらふらする
人間の美の極致じゃんか
これは笑える。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 20:50:33 ID:k2pX9KHe0
戦国時代と同時代に補給が十分な軍隊を組織できた国なんてないだろ。
ナポレオンの時代(江戸後期あたり(になっても、現地調達が基本だし。
よって戦国日本は特別補給への関心が薄いとはいえない。

無線と鉄道(少し後だと自動車)が普及しないと、国家レベルの戦争で十分な補給はできないんじゃないか?
WW2でも十分な能力を持てたのはアメリカだけ。



861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 21:52:30 ID:PN+fwXbu0
>>860
いや、食料等の現地調達ならともかく
砲弾などサプライ用品については
どの国でも後方から運ぶしかない。
その意味では日本はいささかその能力に欠けていたと言わざるを得ない。

ま、日露戦争時代からの宿痾なんだけどね。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 23:10:10 ID:+T7p/NN90
>>857
日清戦争や日露戦争は
日本から近い場所での争いであり
そもそも補給能力を超えて
遠征する日本軍のほうが問題だと言える

モンゴル帝国なんて13世紀の時点で
うまいこと遠征していた
なにせパトゥが率いた西方遠征軍なんて
当時を考えるとトンでもない規模の
大遠征をおこなっている

それでもモンゴル軍は軍を維持できていたし
日本のように餓死者や病死者が続出なんて殆どない

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 23:22:03 ID:fGfjRoGy0
>>862
騎馬民族は兵站に関しては特別だよ。
草原をゆく限り、日常生活が軍事遠征みたいなもの。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 01:02:20 ID:RxGAQyL90
>>853
>日本の武将が、あるいは日本の人物が、
アレクサンドロス大王のような東方遠征や
ポエニ戦争のハンニバルような戦争や遠征を経験したり
指導したり指揮したことなんてある?

世界史的に見ても特例みたいな例を出して、
世界標準みたいに語られてもねえ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 04:56:42 ID:nA0Us39r0
補給能力は相手の妨害を考慮して論じないと。

例えば当時のアメリカが現代アメリカ並なら、開戦と同時に
兵站拠点もインフラも全部潰されて補給能力なんて大阪〜東
京間でも怪しい。

逆に相手が弱ければ、輸送船を単独で航海さしても何の問題
もないし途中に物資の集積所を沢山設けても襲われる心配が
無い。

また相手の抵抗が激しければ弾薬をそれだけ消費するから、
補給は沢山しないといけなくなる。また、作戦が終わるま
でに予定以上時間がかかれば、それだけ必要物資を補給し
続けねばならない。

日本が出来なかったのは、むしろ相手の戦力を正確に見積
もる事だろう。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 16:19:14 ID:IjsvOUoz0
中世までの戦争って物資は軍団と一緒に運んで、あとは現地調達じゃないの

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 00:26:48 ID:GfEvPG+E0
水運が発達した場所なら可能。陸路での長距離輸送は無理。

>>853
国内なら飢えることが無いと?超絶理論だな。
大規模な軍隊が現地調達で行動すれば、当然その土地は荒れる。
常に移動を続けるならそれでも良かろうが、長期にわたる攻城戦となれば常にその周辺の特定の土地を荒らすことになる。
だから現地調達での補給が困難になり、兵站による補給が重要になる訳だ。国の内外なんぞ関係ない。
で、二十万なんてバカげた数の軍を一か所に集めて現地調達で維持できる土地って、どんだけ豊かなんだよw
つか、三木の干殺しや鳥取城攻城戦なんて、もろに兵站を狙った戦略の勝利なんだけど。

要するに、兵站の軽重と国外戦の有無は関係ない。

>>861
日露の頃はよくやってただろう。主に暇な大本営がw
陸上兵站は鉄道まで、という限界がある時代に、極寒の満州で冬を越しながら餓死者を出してないんだから。
当時の陸上輸送は鉄道に頼る他無かったが、そのセオリー通り鉄道沿線を確保しつつ北上してるし、安奉線なんて兵站用の
軍用鉄道まで建設してる。

砲弾は消費量の誤算でエライことになったが、兵站を”軽視”してたかどうかとは関係ない。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 02:32:35 ID:3k2K6vVC0
日露戦争での連合艦隊は主に兵站のためにあれだけ大規模な海戦をやったんだよな。
そしてその海軍の作戦のために旅順攻略戦も。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 07:59:05 ID:po7lDC3J0
>>867
>砲弾は消費量の誤算でエライことになったが、兵站を”軽視”してたかどうかとは関係ない。
あれで足りると計算していた事を兵站の軽視といわんか?
相手のロシア軍が砲弾不足に陥らなかったことからするとさ。

いやまあ、日本にそれだけの生産能力がないことを日露戦争以来の宿痾と表現したわけだが、
兵站を支えるこれらの生産能力・備蓄量が
例えば日中戦争の時点ですでに常備軍をフルで数ヶ月動かすだけしかなかったのに、
長期戦に入っても平気な顔して勝ちだなんていってるあたり・・・ってことだね。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 03:00:27 ID:Ae9ugYIu0
日露戦争当時の火薬はハーバー法以前でチリ硝石を輸入して硝酸を得ていたからな。

兵站というよりは国力や工業力の問題であって
日本の国力では手に余る相手と戦争しなければならなかった近代は辛い。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 03:55:40 ID:VKxkL6Sw0
>>869
誤算は誤算であって、イコール軽視ではないだろう?
あの当時の直近の戦争はボーア戦争や日清戦争。
普仏戦争や日清戦争の消費弾薬量に比べても、余裕のある備蓄弾薬を日本は用意していた。
あそこまで弾薬消費量が跳ね上がるとは考えて無かっただけで、同じ誤算はWWTで独仏露もやらかしている。
日本軍も南山の戦いで即座に備蓄弾薬量の不足に気づき、それをカバーするために増産計画、兵器会議の設立など
諸対策を実行しているが、それでもリカバリ出来なかったのは、兵站云々以前に工業力が圧倒的に不足してたから。
当時のロシアの弾薬備蓄量については資料を持っていないので何とも言えないが、
工業力の差によってリカバリは比較的容易だったのではないだろうか?
シベリア鉄道が単線という補給線上の欠点は、貨車の現地放棄という荒技で押し切ってたようだし。

原因が前線への輸送能力の不足などではなく、また後方司令部がそのカバーに死力を尽くしてる日露時点では、兵站の”軽視”とは言えんと思うのだが。
つか、満州軍総司令部は奉天後には兵站面でももう限界だと悲鳴上げてた訳で。

> 大山満州軍総司令官の『政略戦略一致に関する意見具申書』には、ロシア軍を追撃するも持久戦に入るも、
>どちらにせよ今後の作戦は全て講和を踏まえた政策と一致したものであるべきである。
>付加すれば、追撃を選ぶなら兵員、武器、弾薬、物資の十分な補給がなければこれ以上作戦を遂行することは
>不可能であると、明記されていた。
> 兵站総監部がハルビン占領を前提として計算した結果、目的の兵員、武器、弾薬、物資の補給を満たすのは
>翌明治三十九年七月になると出た。日本軍にさらに一年以上も戦争を続行する余裕はない。
>つまるところは北進を断念し、奉天の北方、開原まで進出してロシアとの講和に期待するという結論しか出てこなかった。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 09:41:33 ID:VB7clofy0
>>871
その誤算を日中戦争にいたるまで
やらかしていたことが軽視といわないかな。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 10:55:19 ID:WoYLp+Id0
>>872
> その誤算を日中戦争にいたるまで

日中戦争で、補給不足が問題になって負けたことってあったっけ?
最終盤の米式中国軍相手の話?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 14:01:26 ID:VB7clofy0
>日中戦争で、補給不足が問題になって負けたことってあったっけ?
武漢作戦以来、補給物資が足りなくて4年間貯めに貯めた物資で
打通作戦を起こすまで占領地維持がせいいっぱいでしたが。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 14:06:32 ID:VB7clofy0
ちなみに輜重に対する人材の回し方からすると、
明らかに軽視していたと断言していいと思いますよ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 21:24:21 ID:3Mtjqtr40
>>872,874
それは、ぶっちゃけ国力の限界なんでないかい。
つか、武漢作戦以降攻勢が不可能になったのは、太平洋・東南アジア・支那全戦線で攻勢取れるほど
日本の工業力が豊かではなかったってことでしょう。
まぁ対支戦線だけでも一杯一杯に近かったんだけど。
その限界を越えた戦争を何故始めたかについては、論旨がズレる上に荒れそうなので割愛しますが。

物資を後方から前線に運ぶ輸送については、先にも例を挙げたように、日露戦争の頃はむしろ重視していたと思いますが?

ちなみに、日露戦争で弾薬不足などへの対応の為に設置された兵器会議ですが、
列席者は参謀次長、軍務局長、砲兵課長、技術審査部長、東京・大阪両砲兵工廠提理、兵器本廠長他で、
対策の策定から採用までの時間を最短にするよう配慮されています。
武器弾薬の生産・補給について、度外視していた訳ではありません。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 14:17:46 ID:dKA8KMFx0
>>876
うん、基本的にはそれでいいと思うよ。
ただ俺が言いたいのは日本軍が
その生産能力を含めた補給力の身の丈以上の作戦戦域を広げてしまったため、
それが可能だと考えた時点で補給力軽視といっていいんじゃないかってこと。

もちろん生産能力以上の補給運搬能力を持つバカはいないので、
日本軍の補給能力は運んでくる元が小さいから小さいものになるのが当然。
そんな能力しか持たない軍隊が太平洋を超えて
一例を挙げるとニューギニアなんかへ何万も送る作戦を立てれば、
補給能力が追いつかないのも当然である。
これを通常程度の補給を行うとしたら、他国の通常程度の手当をしただけでは
補給軽視と言わざるを得ないだろ?

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 17:38:37 ID:jxJb/76Z0
>>876
>日本の工業力が豊かではなかったってことでしょう。
日本の工業力はアメリカと比べると豊かではなかったけど、
民間工場を接収するなり軍事物資の生産に協力させるなどの体制が、
有事法制の不整備から十分にできなかったことも問題だな。

アメリカの絨毯爆撃は日本もすべての民間工場が戦時体制で軍に協力していることが大前提だけど、
はたして何割の民間工場が軍事物資の生産に協力していたのだろうか?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 21:51:07 ID:1mHE/mrh0
ポートモレスビー作戦やインパール作戦は例外的な補給軽視としてもよいと思うが、
ニューギニアやガ島への補給は潜水艦のみならず航空機による予想外の妨害が多かった。
燃料バカ喰いの駆逐艦高速輸送などの無理をしても対処できなほどの誤算というべきだろう。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 10:50:37 ID:5YjvhoZ90
太平洋戦争に限れば、補給線の確保など最初から準備してあるものか。
日本は元々、半年しか戦争する気はなかったんだ。
軽視もなにも、4年間も戦争が続いてしまった事が最大の誤算だ。
真珠湾攻撃も、アメリカ空母・機動部隊の殲滅が目的だったんだから
上陸は最初から考慮に入ってなかった。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 12:17:38 ID:iSmDW2Rw0
>>877>>880
そういう意味では艦隊決戦での一発勝負というのは案外日本の国力にあった
方針だったのかもしれないね。

882 ::2009/02/09(月) 18:45:56 ID:k8fO3CNh0
いやいや、アメリカと戦うこと自体、日本の国力には合わないよ。
「限定戦争」にするつもりだったそうだけど、そんなにうまくいくわけもなく。

ところで東条英機って左利きなんだってな。左利きって変人が多いよね。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 18:51:13 ID:TCJD+9V90





●  もしも日本が米英に負けていたら    ●
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 19:22:42 ID:bcchpe5mO
限定戦争にしたかったのなら、勝ってるうちに講話の発想はなかったのか!?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 20:47:42 ID:MzdUCEyBO
独が欧州を征服し、米本土攻撃に発展すれば、日本はこの戦争に勝てる。何とも他力本願のシナリオはすぐに破れた。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 21:15:19 ID:tvZi6HMA0
真珠湾をぶっつぶせばアメリカ人が意気消沈して
講和を申し出てくると思っていたと源田が言ってたよ


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 21:47:37 ID:MzdUCEyBO
日本人は体格では米英に劣るが、精神は優る!

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 21:53:02 ID:6wKXR3q60
>>886
民主主義国は一度発火すると下手な独裁国家より好戦的で
歯止めが利かなくなるのにな。楽観的に過ぎる。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 22:58:07 ID:On17DAy00
>>877
ああ、俺は第二次大戦の軍部まで擁護するつもりはないんだ。
ただ、その源泉が日露にあるって点に異議を申したかっただけで。

>>881
たしかに、補給の限界を考えれば理性的な作戦だったと思う。
ただ、米豪遮断の戦略的効果に目が眩んでしまったんじゃないかと。
米軍反攻時期の致命的な誤算もあったけどね。

まぁ、島嶼を要塞化して漸減要撃というのは、破滅と隣り合わせの忍耐に次ぐ忍耐が要る作戦ではあるが。

890 ::2009/02/09(月) 22:59:15 ID:k8fO3CNh0
>>888
うん。
「大正デモクラシー」の時期に、総動員するような戦争の準備ができあったらしいよね。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 23:04:26 ID:Q9OIzYAM0
>>881
アメリカ艦隊が、わざわざ負けにやって来るという点で、
ほぼあり得ない自己中心的な計画。
それは日本海軍もうすうす分かっていた。

また、内南洋決戦の図上演習にしても、せいぜい互角で、
二度三度来られると勝ち目無し。

だから、山本が真珠湾をごり押ししたとき、
それに対する対案が出せず、消極的に承認せざるをえなかった。

>>890
民主制+徴兵制という意味ではそうだが、
近代国家相手の工業力という点では、1930年代末に滑り込みというところだろう。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 23:23:59 ID:On17DAy00
確かに、アメのチート生産能力を大体の政・軍首脳は理解してたんだし、
それを考えると現実味が無いなw>漸減要撃
まぁ、島嶼戦ではもちっとマシな戦いは出来たんじゃないかと思うが。
そこで反抗時期の誤算に戻ry

893 ::2009/02/09(月) 23:31:34 ID:k8fO3CNh0
東条英樹って左利きだったらしいね。

左利きには変人が多いとおもう。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 11:52:58 ID:N0IfCgvh0
>>881
プランオレンジだっけ?あれの発動を前提としてたんじゃないのかな。
その前提が破綻した場合にどうするかというのが日本には無かったのでは?


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 15:37:11 ID:rQRAbaU00
日本って政治・軍事エリートの教育に失敗したんだと思う

資源が輸入できないって、
当時の日本を運営していた政治家や軍人はどうかしている
そもそも当時の日本は欲張ったり、
他国との協調を無視することばかりするから、
最後はシカトされて米英オランダから資源を購入できない自体に至ったのに
米英オランダのほうが悪いと考える政治家と軍人はどうにかしているし
なにより武力で強奪と言う方法はまるで知恵が足りない
東条英機なんて真性のアフォだろ
三国同盟締結、仏印進駐なんてやらかした上に経済制裁をくらったって、
米英オランダのほうが単純に悪いんだ、とは誰も言えないだろ
その上、武力で強奪だからな
当時の日本の政治・軍事エリートはまるで教育を
受けてないとしか思えん

日露戦争の前に見られた臥薪嘗胆の精神がまるでないし
三国志にでてくる人物より知恵がないよ
諸葛亮ですら無謀な戦争を始めるなんて無い

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 15:45:54 ID:rQRAbaU00
結局、日本と言う国家を運営していた
少数の政治・軍事エリートが
無能だから敗戦して
致命的なミスを繰返したとしか思えん
ドイツにしろソ連にしろイタリアにしろ
少数の政治・軍事エリートが
無能だから最後は敗戦したとしか思えない

やっぱり、日本にとって大切なのは
少数の政治・軍事エリートの教育
ここだと思う

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 17:57:27 ID:0XlVcLDmO
開戦前に総戦力研究所が出した結論が絶対勝利できないだった。
だから真珠湾での攻撃で此方を強いと誤認させ、早期講話に持って行くはずだったのだが。

まあ、仕方ないさ。当時はガソリンをアメリカから買っていたしー。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 18:11:07 ID:nmvEzh7H0
日本にとって最も重要なのは資源の大量備蓄だろうw

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 21:40:48 ID:8+q6hNqP0
>>897
逆に言えば、まともなアメリカの政治家なら、資源を切り札に圧力かければ日本が妥協しないはずがないと思っていたんだろうな。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 21:48:54 ID:B3Fl9qqo0
>>899
まあ、日本海軍航空隊と水雷戦隊の打撃力は想定外だったろうからな。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 21:51:11 ID:BSspjPA80
>>896
まあ、最大の貿易相手(しかも鉄や石油などの首根っこを預けている)を
仮想敵国としている時点でアフォだよな。
国内市場は貧弱なんだから、貿易しなければ生きていけない国なのに。






902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 16:03:10 ID:hY5vsBD10
>>901
結末を知る後の世代には自明のことだったり、些細な事であっても、
当時を生きる人間には死活問題だったたりする。
満洲での権益が否定されると、移民団、工場など諸々の投資の保障が
なくなってしまう訳で、これは当時の日本人、特に満洲移民、資本家、
株主といった立場の人なら承認できるものじゃない。


903 ::2009/02/11(水) 16:13:48 ID:whEO41KZ0
>>901
日本の国内市場は貧弱だとはおもわないけどな。
というか、貿易なんてほぼしないで、江戸時代まで生きてましたよ。

>>902
でも対米開戦だけは絶対ないわ。
そんなわずかばかりの満洲での権益に国家の命運をかける意味がわからん。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 16:33:04 ID:hY5vsBD10
わずかか?
当時の東京株式市場における満洲関連企業の割合
ってかなりの数だったらしいが。(失念)
ともかくアメリカがこの立場なら、間違いなく戦争を選択するねw

905 ::2009/02/11(水) 16:37:29 ID:whEO41KZ0
>>904
そんな短絡的に戦争を選択して、都市のほぼ全てを壊滅されては意味がない。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 16:38:10 ID:PE6PThDD0
満州事変前ならほんのわずかといっていいけどな。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 16:49:32 ID:hY5vsBD10
>>905
未知の将来性よりm今見える利益の安全を
図ろうとしるのは人間の本性ですよ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 18:05:50 ID:hdC4CPaQ0
不拡大方針とマスコミの反応について云々。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 12:29:27 ID:jd1wK3HFO
あれで軍部の若手は勘違いしたな。

関東軍から感謝状貰ったのはどこの新聞社だっけ。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 17:38:38 ID:IGsYcc5M0
>>902
それを閥益という。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 00:39:20 ID:82GuKEfh0
そういう権益に直接かかわりある奴や威勢のいい事言ってる奴から
先に最前線のとんでもない所にとばしてやればいいのに。
でもだいたいそうやって前線で殺されるのはいつもそんなのと関係
ない人とか反対意見を言った奴なんだよな。
自分が戦わんくせに威勢のいい事いう評論家とか最低だよね。
徳●蘇●とかさ。
貴様がまず特攻機乗って突っ込むくらいしろよといいたくなるよ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 00:56:30 ID:bVkoGLCa0
ネット弁慶ってのは威勢があってうらやましいでつ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 01:29:21 ID:13Dhlct00
>>903
> >>901
> 日本の国内市場は貧弱だとはおもわないけどな。

初期の資本主義の悪弊で、労働分配率が低く、国内市場を育てていない。
国防を重視し過ぎて軍需の負担が大きいのも問題。

> というか、貿易なんてほぼしないで、江戸時代まで生きてましたよ。

江戸時代の人口の倍になってる。貿易しないと持たないだろ。

> >>902
> でも対米開戦だけは絶対ないわ。
> そんなわずかばかりの満洲での権益に国家の命運をかける意味がわからん。

まず、組織が敗北を自認するのは難しい。
他人の代理人として交渉するときに、安易な妥協は出来ないだろ。
本人の妥協可能ラインが分からないので、安全策?で強気に出てしまう。

また、殴られるのが嫌だからと言って、パシリをやっていては、
いじめっ子の要求に際限なくなる。
結局どこかで「嫌だ」と言わねばならないのなら、最初に言うべきだ。

力関係、損得だけで要求を飲むか飲まないかを考えるとそういうことになる。

そうではなく、原理原則を立てて、
相手が強いからではなく、相手の要求が正当だから飲むのであれば話は変わってくる。
しかし、日本外交は、原理原則を立てるのが非常に下手だ。
無原則でなにもコミットしないことには利点もあるのだけど。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 11:36:01 ID:QmVfBiTG0
まさに満州運事変・日中戦争・太平洋戦争は、陸軍省による巨大公共事業説!

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 11:56:36 ID:yhK/M0jm0
おっここでも店開きかコジキ右翼くん

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 20:03:12 ID:YPJO+t060
いや、ただのギャグだろうw

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:10:34 ID:pJxaTbGq0
その逆で、ニューディール政策の失敗をごまかすという意味で、
二次大戦はアメリカにとって棚からぼた餅だったという見方もあるね。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/20(月) 13:19:45 ID:VV6XVJOXO
つまり真珠湾は北のミサイルだと・・・

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/02(土) 23:04:17 ID:TulVUTA30
>>916
そりゃそうだ
朝鮮半島には19世紀まで文明と呼ばれる程の物は無かったんだから
縄文時代の日本列島の方が遥かに進んでいた
まあ四大文明と肩を並べる縄文文明を韓国と較べるのもどうなんだって話だが

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 19:13:16 ID:jMpuqoHb0
シナ土人も、日本文明の恩恵で文明化された
縄文文明こそ人類初の文明。
日本が人類発祥の地だ。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 20:21:04 ID:nborJBzbO
戦時中より偏屈した脳ですね。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/06(水) 23:03:40 ID:hsl2q69FO
根本的なドクトリンの問題じゃない?
昭和初期の予算の使い方とか訓練とかみても、近海での艦隊決戦を前提としてた気がするんだけど…

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 00:45:25 ID:NfyFC74ZO
ドクトリン以前に政治の問題
ロジテクス=金で、戦前からロジテクス軽視


ロジテクス考慮してたら、連合艦隊は15%くらい正面装備ダウンしてたんじゃないか?


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 00:50:53 ID:NfyFC74ZO
今だって自衛隊補給+後方支援(施設+工兵)1個旅団20〜30大隊しかないんじゃないか?

マジめに考えると今でも1.5〜3個師団くらい(100大隊)ロジテクス部隊いるぞ。
その場合人員1万+装備500〜1000億、計年間1000億以上予算いるぞ。

それでもそれなりのアドバンテージあるけど。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 07:48:43 ID:YHeGBkSq0
>>922が正解

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/08(金) 21:09:21 ID:zreGiTLZ0
漸減作戦だな

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 04:45:50 ID:gXNIzq9NO
ご飯が食べられないのに戦争なんてできませんよwwwwwwwwwwwwwww
お腹空いて動けませんwwwwwwwwwwwwwww

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/09(土) 13:21:26 ID:Blzy7mzX0
そんな時は地元住民から「買い物」してくればいい。
支払を請求してくるような反日工作分子には鉄拳を割増払いしてやれ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 17:37:17 ID:5WlZQ7k10
そんな幕末会津軍のようなことは、してはいけません

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 21:41:08 ID:DIQa6tGp0
>>928
メラネシアのジャングルでどうやって買い物しろと

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 23:21:45 ID:BFQ5eZwQ0
>>928
汚い土人の小屋があるだろ。そこから食い物持ってくればいいだけの話だ。
我々は神の子孫、奴らは猿の子孫。どちらが格上かは言うまでもない。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 23:59:02 ID:SDm1ZDj90
>>931
1000人しか住んでないとこには、1000人分の食料しかないんだよ。
普通は。

そこに10万とか送り込んでも徴発する食料ないって。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 00:46:37 ID:/gIM6e2i0
洋の東西を問わず昔からそうだけど、長期間同じ地域に軍が留まると徴発できなくなるんだよね。
購入にしろ略奪にしろ結局は無くなる。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 17:14:27 ID:1XfPLCf70
>>928みたいな思考の人間が、南方にはバナナやパイナップルがたくさんあるから
飢える心配はない!って考えて軍を送り込んだんだろうな
実際には、バナナもパイナップルも人の手が入らないような密林には生えてません
挑発しまくったせいで、現地の人間を敵にまわし、執拗なゲリラ攻撃に悩まされることになりました

935 ::2009/05/11(月) 20:59:31 ID:WqhnL6vS0
海軍は特に補給軽視だったそうな。
しかも米軍の潜水艦に船を沈めまくられて、すっからかんになった。

坂井三郎さんもそういってたそうで。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 21:49:54 ID:6cx5mZi10
海軍は船内に食糧や弾薬や油をたっぷり積載しているからな。
補給が必要ならば補給基地に急いで行けばよいわけで
機動力があるから軍事行動と補給が一体となっていた。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:04:27 ID:A/6QtwyH0
間宮ですね分かります

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/11(月) 22:14:38 ID:A/6QtwyH0
>>935-936
艦隊の感覚で基地航空隊の補給を軽視したのがまずかったって事かな
まあ補給以前の問題としてせっかく占領した南方から内地への輸送路が
アメリカの潜水艦に破壊されるがままだったからね
要は艦隊決戦しか頭にないから通商破壊戦を軽視していた

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 12:05:53 ID:9IqA5G5L0
そもそもニューギニアを決戦の地に選んだことが間違い
現地人ですら疫病で早死にしてるのに医療の弱い日本軍が大勢で来たらどうなるかわからんのかい

あと食べ物もなかったよね。だから現地人の数も極僅かしかいなかったわけで
ソロモン諸島で戦うんなら中国より数倍の兵站を築く必要があった。まぁ日本軍もそれなり考えて自活開拓団みたいなのも送ったようだけど

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 14:53:25 ID:Zmksctmw0
南方戦線って戦死者よりも病死者のほうが多いからな・・・
キニーネも持たずにマラリアの巣に行くとかどんだけ

しかもせっかく獲った島々もマッカーサーの蛙跳び作戦でスルーされるし
なんのためにわざわざ兵隊送ったの?マラリアで病死させるためですか?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 18:31:12 ID:G5goUnSM0
そもそも連合艦隊は八八艦隊以来艦隊決戦が海軍の防衛計画の骨子で、マリアナあたりで
敵を迎え撃つようにしか出来ていなかった。
通商破壊戦に対応できるように変え始めていったのは1939年あたりからだし、
この頃には航空隊も充実させなければならなかったりでとうてい間に合うものじゃない。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 19:31:44 ID:R1myjR9O0
航空基地としての使い道は十分あった。

マリアナでその利点最大限に活用しようとしたら、米の攻撃で殆どが地上撃破……

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 21:30:54 ID:tnyMI31b0
>>939,940
川口浩探検隊のネタ探しのためだよ

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 23:43:09 ID:G5goUnSM0
ラバウルはすでに押えてあり、ニューギニアとウンボイ島ニューブリテン島の間のダンピール海峡を厄すれば
豪州方面から東南アジアへの米軍の出口は多島海であるニューギニアの西を通るしかなくなる。
機雷封鎖という手もあったがフィンシハーフェンとウンボイ島の間が40海里ぐらいあったので無理かな。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/12(火) 23:50:33 ID:R1myjR9O0
まぁ成功した時の事を考えれば蟲惑的ではあったな。米豪遮断作戦。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 00:00:42 ID:buHK+vkg0
一時的に遮断したところで戦線が伸びきった所を袋だたきにされるのがオチ

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/13(水) 00:31:41 ID:iOi8X8gu0
フィンシュからウエワクまで徒歩で移動ってのは過酷過ぎるわ
セピック河の湿地帯には異常に蚊が生息している地域で、そこを通過したからマラリアにかかる兵隊が多かったと書いてあった

ホーラジア陥落後、南方軍はウエワクより数百キロ西にあるサルミまで撤退させる計画を立てたようだけど、これまでの撤退で相当な数の兵隊を無駄死にさせてきたから第18軍幹部は大反対したような
結局、アイタペ決戦することになった
米軍の蛙跳び作戦にはやられたね。守りに入った軍隊は憐れだとオモタ

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 06:56:49 ID:EKQmOekCO
輜重輸兵士が兵隊ならば、蝶々や蜻蛉も鳥のうち

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 08:37:33 ID:5qLn0TOOO
飯も食えないのに戦争なんかやってられるか!!

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/17(日) 08:40:17 ID:AAWK8g23O
調達してきたバナナ上官にとられたぁぁぁ(ToT)

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 14:25:57 ID:q9i+quq10
あと知恵になるが、蛙跳び作戦に対抗するには空城の計が有効だったのでは?


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 22:11:00 ID:QVQ4TER10
キスカでやった

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/18(月) 23:12:09 ID:qBb6y+6H0
>>951
前線を守らなければ、蛙跳びのジャンプ台が容易に手前に来るだけ。
制空権、制海権を失うと守りようがない。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/19(火) 10:44:48 ID:cWuuV34c0
現代戦においては、領土を拡張=前線を拡大するよりも制空権をいかに握るかが勝負
いたずらに戦線を拡大すれば、防空圏も広がるだけ
ぶっちゃけて言うと、南太平洋のような広大な空域、海域をカバーできるような
軍事力を持っているのって当時も今も米軍だけだよ


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/11(土) 22:29:56 ID:00l7J0hp0
ウエワクの第4航空軍じゃ43年9月の2日間の空襲で100機近く地上で撃破されちまってるからな
あまりにもレーダーの索敵弱かった

まぁいくら数揃えても日本軍は弱すぎたわ・・・

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 03:00:33 ID:62ho/RjCO
絶対国防圏は、サイパンまでにすればよかった
ガ島は、あれだけの戦力投入する必要あったのかね
太平洋に点在する島に補給するにも、国防上どうでもいい島もあったのでは?

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/14(火) 04:19:43 ID:ycUpTB9/0
水路上のチョークポイント(ボトルネック)となる海峡がニューギニアからニューブリテン島
にあったからラバウルを押さえた

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 13:53:25 ID:i89gaf1+0
米豪遮断か
いずれにしても日本からは遠すぎたな

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/16(木) 13:57:47 ID:i89gaf1+0
>>957
ラバウルにしてもガダルカナル島からは遠すぎたな

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 12:44:45 ID:wcYi/vEw0
餓島は面子にこだわったせいだよね
さっさと放棄してニューギニア一本にしておけばおもしろい展開になったのに

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 13:23:57 ID:X+FIxIs90
日本軍の司令官に軍事的な才能が乏しいのは有名
陸海軍ともに補給を軽視する傾向がある
陸軍は兵糧攻めという発想がないし
海軍は通商破壊という概念がない

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 15:37:42 ID:Lecg4xtA0
帝國海軍が何処で通商破壊戦をやるんだ?
英国相手に印度洋西側でやってどれ程の効果がある?
大西洋?
豪州相手にやっても戦局に影響を及ぼす前に日本の潜水艦では米軍の演習にしかならん罠

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 16:24:14 ID:lbsKCHxkO
海軍と陸軍の仲が悪すぎるよな 
しかも海軍は米太平洋艦隊との決戦を指向して 
連合艦隊にほとんど注ぎ込んでる状態 
補給戦まで余裕がなかったんだろうな

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 21:50:46 ID:uXep98Sj0
護衛用の海防艦はマル3計画の占守型4隻のみだたったが

昭和16年5月、「情勢に応ずる軍備欠陥補充」として艦船の新造計画=海防艦 30隻を含む○急計画が示された。
ある。

この頃はまだ米潜水艦による通商破壊はたいしたことがなかったのにも関わらず、
タンカーをはじめとして船舶が全く足りてなくて1942年(昭和17年)内に南方で採取した原油の半分しか日本に運べていなかった。

この年、昭和17年9月に海防艦甲 34隻を含む 改マル5計画が策定されている。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/23(木) 19:30:21 ID:yzF+4hgD0
>>961
コヒマを抑えてインパールを包囲すれば英印軍は干上がる、とまでは考えられるのに
自軍となると思いつかない。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/25(土) 15:24:27 ID:pYl7vtn90
通称破壊を考慮していないのは、アメリカにそれをやられたら日本はそもそも全く勝負にならないから

「考えない」ことにしたのでは?

つまり、こっちがやらないなら、向こうも考えないだろうと。最初そういう方針だったから、最後まで方針
転換できなかった…と。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 19:43:12 ID:6pS2AlUY0
なぜハワイに上陸しなかったんだ?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/29(水) 20:09:23 ID:0MJZzILF0
ハワイに上陸したところで、補給が続かないからだよ
ハワイを制圧しても、ハワイに物資を運び続けることはできません
そんな膨大な物資を持っているならそもそも戦争なんかしないわな

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/31(金) 22:23:16 ID:zLWa4y7C0
はあ?ハワイに補給ができない?
じゃあ、どういうつもりでアメリカ相手に宣戦布告したんだ?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/01(土) 00:22:48 ID:llM1nJFR0
>>1
日本人のアイデンティティが根性あるのみだからだろアホか

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/09(日) 20:05:56 ID:0GmqGHMH0
次スレ

大東亜戦争における日本軍軍人の真実は?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1140253858/


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 14:23:41 ID:uv4Cz1LfO
なら梅

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 14:44:24 ID:5noI2FCR0
>>969
開戦始めに米機動部隊を壊滅させて戦力を剥ぎ、
早期講和にするつもりだった。

読みが外れたが。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 20:33:49 ID:nIJ8lBtP0
読みが外れたのなら、早いとこ日本のほうからアメリカの条件を全て呑んで講和を申し込めばよかったのに。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 22:12:47 ID:yhd7w+DA0
>>974
> 読みが外れたのなら、早いとこ日本のほうからアメリカの条件を全て呑んで講和を申し込めばよかったのに。

無条件降伏ですが?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 23:16:47 ID:aFRAVhxg0
ま、それもよし

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 23:23:25 ID:9WbCYar/0
あれ?レイテ決戦前に、条件付きの降伏の案が日本に提示されてたんじゃなかったっけ?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/10(月) 23:39:44 ID:yhd7w+DA0
>>977
ないない。カサブランカ以降ポツダム宣言まで無し。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 01:06:17 ID:piHERFDS0
>>978
ドイツ降伏後に出して断られ、ソ連に仲介をお願いしたら攻め込まれたw

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 03:07:02 ID:4HPtPTNl0
1943年1月のカサブランカも同年11月のカイロも全部無条件降伏を目指すもの

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/11(火) 20:25:29 ID:m35e8twF0
開戦前のアメリカの要求は無条件降伏ではなかったはずだ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 00:28:17 ID:HYotF68r0
>>981
ハルノートだね。

でも、騙し討ちで開戦して、
東南アジア一帯を占領するような危険な国家に対しては、
無力化を要求して当然だろ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 01:32:21 ID:10cQ5Yil0
全然当然じゃないな

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/08/12(水) 02:44:15 ID:42kpPUpQ0
なんか臭うね

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