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【日中戦争】懲独!ドイツ許すまじ!【南京大虐殺】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:37:19 ID:Y7OK0L1/0
日中戦争で中国に軍事顧問をし最新兵器を大量に輸出していた!

南京大虐殺を捏造したのは駐南京のドイツ外交官だった!

そして現在も中国に技術供与し、EUの武器禁輸解除に積極的である!

くそっ!ドイツ!永遠に滅びよ!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:38:50 ID:+3USkLYC0
糞スレたてんな。滅びよ>>1!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:41:57 ID:mNGAun070
NHKスペシャル 「日中戦争」〜なぜ戦争は拡大したのか〜 南京陥落その時何が

この番組に登場したドイツ大使館のローゼン報告だけど、「南京で○○日に殺害された
中国市民の死体が揚子江を流れて大量に上海に流れついている。このおぞましい光景を
ヒトラー総統にも見ていただきたい。」という内容を含んでいる。
だけど、日本軍はその日にまだ南京に到着していなかったなど、内容に疑問がつくそうだ。
つまり、ローゼン報告で重要なのは、最後の「ヒトラー総統にも見ていただきたい。」と
いう部分。NHKのナレーションでも言ってたけど、その直後にヒトラーは日独防共協定を
結んで、軍事顧問団を引き揚げるなど、中国と絶縁。
あの頃、ドイツ軍部は、軍務局長を中心に、中国との貿易によって国力増進を図る戦略が
一大方針になっていて、独中協定で中国の軍事・経済の近代化に全面協力し、
大量のドイツ製武器を輸出するなどの動きに危機感を持った日本政府は、
ヒトラーとリッペントロップに接近して独中関係に楔を打とうとしてたんだ。それに反発する
ドイツ軍部がヒトラーに訴えかけていたわけ。それが南京大虐殺プロパガンダの起源。
もともとラーベその他、ドイツ人が宣伝し始めたんだ。
それに、日中戦争自体、ゼークトらドイツ人軍事顧問団が中国軍をけしかけた面もあるし。
日中戦争初期には、ドイツ人顧問団が中国軍を指揮していたんだ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:43:08 ID:Y7OK0L1/0
■投稿(3)
さて、矢継ぎ早の質問で恐縮なのですが(図書館で調べてもわからなかったもので)
質問・・・上海における「ドイツ軍事顧問団」とは、いかなるものだったのか。

藤岡氏と東中野氏との共同著書「ザ・レイプ・オブ・南京の研究」(祥伝社)の34ページに、<松井石根大将率いる
上海派遣軍が上海陥落にさいし、戦死者、戦病死者合わせ1万5000人もの大損耗を被った第二次上海事変で、
日本軍が苦戦を強いられた原因に兵卒の数の差のほかに、蒋介石軍に軍事訓練の手ほどきをした「ドイツ軍事顧問団」
なるものの関与があった。(ラーベも日記に書いていたそうですが)とありますが、この「ドイツ軍事顧問団」なる組織が
どのような組織であったのか詳しくお教え頂きたいのですが。

わが国とドイツの間には、その前年(1936年11月)にそれが中国国民党政府でなくソ連に対しての牽制目的であった
とはいえ、「日独防共協定」が締結されて表面上は良好?的な関係にあったのでは、と思うのですが。そのこととの
因果関係も含めて解かる範囲でけっこうですのでお教えいただけたら幸いに存じます。
■回答(3)
こちらこそよろしくお願いいたします。人それぞれ見解が違うは仕方の当然のことだと 思います。

さて、中国のドイツ軍事顧問団についてですね。
<わが国とドイツの間には、その前年(1936年11月)にそれが中国国民党政府でなくソ連に対しての牽制目的であった
とはいえ、「日独防共協定」が締結されて>

 その当時のドイツの軍事顧問団のトップはファルケンハウゼン(中将でドイツ国防軍をやめた人物です。その前はドイツ
国防軍生みの親のフォン・ゼークトでした)で、ドイツ国防軍・経済界と中国とのつながりは「日独防共協定」に関係なく
続いていました。それによって、国民党軍はドイツから武器の供給を受け、ドイツ人顧問に教育された重火器を装備した
近代的な師団が充実していました。

 ファルケンハウゼンは、数日間ですが、上海でも直接に指揮をとっています。戦争中にも莫大な兵器がドイツから中国に
輸出されています。その上海戦で日本軍は大きな損害を受けました。コンバットというアメリカのテレビドラマをご存知ですか。
注意して見れば、第二次大戦中のドイツ軍の独特のヘルメットや棒のような形の手榴弾がわかります。当時の中国軍の
精鋭もそういうヘルメットや手榴弾を使っていました。

 ファルケンハウゼンやジーメンス社のラーベは、親中反日であり、ドイツ政府を反日にしようとしていました。しかし、
戦争は日本軍の勝利が続き、南京が陥落したりドイツ人トラウトマンの和平工作が失敗したりしました。ドイツ政府の
態度も徐々に変わり1938年4月に武器輸出は禁止され、7月にはドイツ軍事顧問団は帰国しました。しかし、中国への
秘密の武器輸出は第二次世界大戦が始まるまで続きました。
自由史観研究会会員 渡辺 龍二
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/05/11/gmain2.html


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/13(日) 23:58:59 ID:mNGAun070
ハプロ条約

本格的となったのはゼークトの第一回訪中(1933/5〜7)からである。この時、ゼークトは
対日戦を念頭においた、上海周辺の塹壕線の設営をすでに蒋介石に具申した。蒋介石は
第一次上海事変の休戦協定に違反して早速、トーチカの建設に乗り出した。
        (中略)
この時、ドイツは別の片手で日本と「防共協定」を締結していおり、日本の外交官はこの条約
について猛烈な抗議を行った。これにたいし、ワイツゼッカー外務次官(西独大統領は
その子)は「中国での行動を共産主義に対する戦いとして防共協定で正当化しようとする
日本の説明はまったくの邪道である」と答えている。

これは日華事変勃発後の会話であるが、自らの軍事顧問団が蒋介石をそそのかし、
上陸(しゃんりく)を攻撃させた件については頬かむりした、ドイツ的言いがかりである。
http://ww1.m78.com/topix-2/hapro%20treaty.html


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 00:07:52 ID:6LS8Q3MA0
 つまり、繰り返しになるが、国境なり停戦ラインなりを挟んで、日本軍と中国軍が
小競り合いをしたぐらいで、戦争が起こるわけがない。にもかかわらず、
「盧溝橋事件が日華事変(日中戦争)の端緒」という誤解が日本で蔓延した理由は、

(1)戦争計画の存在を知られたくない人間が、虚偽の情報を流していた。
(2)軍事学の知識に乏しい人間が、(1)の流した情報を鵜呑みにした。

 の2つに因るところが大きい。それでは、日華事変を引き起こした作戦計画書は、
誰がどのような経緯によって作成したのだろうか?

 結論から言うと、日華事変を引き起こした作戦計画書は、当時の中国の軍事顧問で
あったドイツ軍人、アレキサンダー・ファルケンハウゼンと彼の部下によって作成された。
計画書の発注者は、当時の中国を支配しつつあった蒋介石である。
http://jbbs.livedoor.jp/news/410/storage/1098007382.html


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 02:04:44 ID:6VViLO0a0
くそっ!ドイツめ!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 13:01:41 ID:/ntCFcbE0
>>3
時系列が狂ってるけど、だいたいの話の流れはそんな感じだな。
中国に傾斜するドイツ軍部、それを嫌う日本がヒトラー、リッペントロップに働きかけ、
ドイツ軍部がそれに反発、という流れ。

ゼークトの第一回訪中(1933/5〜7)
1936年4月調印のハプロ条約
昭和11(1936)年11月に締結された「日独防共協定」
1937.7.7 「盧溝橋事件」
1937.12.13 南京陥落
1938年 ヒトラーが軍事顧問団の中国からの引き揚げ命令
1940.1 南京に汪兆銘の南京国民政府樹立(日本の傀儡政権)
1940年の日独伊三国同盟
1941.4 日ソ中立条約

日独防共協定については、ドイツ外務省や陸軍上層部は伝統的に親中国政策をとっており、
ノイラートも無論推進者であった。一方リッベントロップは外務省の親中国路線に反対し、
国防軍情報部のカナリスや駐独日本大使館付武官の大島浩と連携して日本との同盟を
主張した。協定の締結はドイツにとって重大な外交政策上の転換を意味していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%97

ドイツ人の虐殺報告の怪

独大使館ローゼンの虐殺3万体報告の怪
難民区委員長ラーベの市民5〜6万人虐殺報告の怪
http://www.history.gr.jp/~nanking/uesugi.html#05

さらに、今回のフィルムの確認の決め手となったと報道されたドイツの外交文書
「ローゼン報告」は、日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出した
ローゼン政務書記官(ドイツ大使館南京駐在)がまとめたもの。そのため同書記官の
「3万人の死体を見た」という証言は根も葉もないことで、こうした虚構がひとり歩きしている。
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:28:07 ID:ZMo5xnSO0
>>1が大変幼稚な件について
リア厨か?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:35:34 ID:+hw26WjY0
だから朕は独逸と組もうとする松岡、白鳥が不快なのだ!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:45:04 ID:eG6kSFHE0
独逸が中国に武器を売りつけるため日中紛争を煽ったてことか
あのTVでは上海の防御陣地はs12年の1月には完成(顧問団の指導で)
してとか、まんまと独逸の罠に嵌ってもうた
蒋介石が期待したブリュッセルでの国際会議では、日本への制裁を決議するよう
求めた中国の要求は、米英の反対で否決された。この時点では米英は日本を追い込む
気はなかったのに・・・・・

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:05:52 ID:5RTMwkOr0
中国一撃論に振り回された。
全く日本軍と日本政府は腐敗しているヘタレだ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 15:45:00 ID:cIhw21rP0
ドイツはまた中国に武器売ろうとしてEU内でロビー活動してるが、どうするこいつ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 16:34:30 ID:cIhw21rP0
日独伊三国同盟後も日本はまんまと利用されてるんだが、この点にも触れておかなくては。
日本陸軍・日本海軍に同じライセンス別個に売りつけてしゃーしゃーと二重利益を享受している。

ソ連を意識しすぎてドイツなんかと組んだ日本も馬鹿なんだが。
防共が目的のはずが、何の効果もなかったし。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 17:21:41 ID:NvelaLSP0
>日本陸軍・日本海軍に同じライセンス別個に売りつけてしゃーしゃーと二重利益を享受している。

ドイツの方から「二重支払いになるから、統一しては」と言われてるのに、陸軍・海軍が「別個に払う」と言ったはずだが?
ヒトラーから「日本の陸軍と海軍は仇同士か?」と苦笑された。

>防共が目的のはずが、何の効果もなかったし。

独ソ不可侵条約は、明らかに防共協定違反だな。
あの時にドイツを切っておけば・・・

もしくは、三国同盟後でもいい、独ソ戦が始まるのは、上層部は大体察知していたから、四国協商という松岡外交が破綻した時点で、ドイツと手を切っておけば・・・

これは悔やまれるな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 17:43:23 ID:XwmbS8wi0
第二次上海事変の時、上海には海軍陸戦隊3000人しかいなかったんだよ。

そこに、国民党45万人の大軍が無差別攻撃をかけてきた。

空爆はするは、デパートに爆弾が落ちて1000人以上に死者が出てる。

ドイツ式兵器で総攻撃するは、完全に日本の自衛の戦争だろが。

ドイツは日本の敵だった。W

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 17:47:03 ID:cIhw21rP0
笑い事じゃないよ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:20:48 ID:Bh0HkGWV0
まさかドイツがそこまで深く関与してたとわ・・・ショック
裏切られた気分だよ。盟友だとおもってたのに。国家に真の友はいない・・ってことか。
更に、アメリカ、イギリスが、南京での戦闘以前は、それほど明白な対日本政策を打ち出していない事実。
のちのABCD包囲網は、日本の中国にたいする無策無謀がまねいた、当然の国際世論のあらわれだった。
日本陸軍,功罪はおおきかった。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:21:21 ID:Pii3xOHc0
>デパートに爆弾が落ちて1000人以上に死者が出てる。

今も日本の空爆ということになってたり、意図的に無視されてるんじゃないか?



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:29:32 ID:9n6GGYj80
日本史においては独・仏と組むと負ける
英米と組むと勝つがセオリー

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:33:40 ID:6iKuOIb80
それでもベンツ・BMWを有り難がって乗る日本人・・・やだやだ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:36:25 ID:p5H901d60
しあkし、南京虐殺はあったな。数字は4桁だけどな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:40:35 ID:p5H901d60
第7連体の刺射殺数(敗残兵) 6670人

これが公式記録。残念だ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:47:47 ID:p5H901d60
極秘

第7作命 甲第117号
       歩兵第7連体命令
掃討隊のの任務を解除せらる。
第16師団は本24日より・・・・・・・・・・・・・


掃討は12日間で、刺射殺数(敗残兵) 6670人。


TV画面より。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 18:55:17 ID:eG6kSFHE0
>>16 空爆はするは、デパートに爆弾が落ちて1000人以上に死者が出てる。

て、デパートは日本のデパート?もし、そうでなければ自国の施設(民)を
攻撃したのだから関係ないと思うが。その爆撃日時が問題だが、日本が大村基地から
初の渡洋爆撃を開始したのは8月15日〜

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 19:55:55 ID:RQw3k01M0
>>24
16部隊だけで6670人なんだよなあ…。全体では?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:06:05 ID:LwhmFDjd0
だから全部隊の公式記録が敗戦時に焼却悪したので残って無いんだよ
真珠湾攻撃の公式記録でさえ一切無いらしいぞ


28 :えICBM:2006/08/14(月) 20:07:46 ID:9tlm6gpU0
参考資料1

○ドイツと中国の軍事、経済関係について
 ドイツと中国は伝統的に親善関係にあった。「ハプロ」(HAPRO−工業製品貿易有限会社の略)の
設置が具体的例の第一である。これは中国の生産物と引き換えに中国に武器を供給する目的で設
立された特別の組織であり、1934年(昭和九年)8月23日に締結された貿易協定と36年4月8日締結
の借款協定(ハプロ条約)に基づいて活動した。この借款協定では、ドイツが中国に、中国に軍事工
業設立を目的として一億ライヒスマルクという巨額の資金を貸し付けつ事を規定している。
 ドイツは自国の再軍備に必要な貴金属であるタングステンとアンチモニーおよびその他の原料を輸
入し、これに引き換えに、ドイツの兵器や鋳鉄、製鋼のプラントなどを輸出して大きな利潤を上げてい
た。これは蒋介石の意図する60師団の建設にも応じるものであった。
 右の条約の締結、遂行のため、後述するライヒュナウ将軍をはじめ、武器商人でありかつドイツ陸軍
に力を持つ退役大尉クラウン等の将校が活躍した。この貿易は、支那事変勃発の後も続けられ、日
独間に種々の物議を起した。
 ドイツはまた1928年(昭和三年)から38年までの11年間、中国に軍事施設を派遣していた。この間に
おける使節団長は、陸軍大佐マックス・バウアー(1928〜29)、陸軍中佐へルマン・クリーベル(1929〜
31)陸軍大将ウェツェル(1931〜33)、陸軍元帥フォン・ゼークト(1934〜35)、陸軍歩兵大将アレクサン
ダー・フォン・ファルケンハイゼン(1935〜38)である。ゼークト元帥は、ドイツ国防軍の創始者として威
信と名声を博した人であり、1933年にも中国を訪問している。
 この軍事援助は、軍需品貿易と密接な関係を持っていた。国防軍の有力な軍人で、ナチス党員でも
あるワルター・フォン・ライフェナウ将軍(国防省及び陸軍省の大臣官房長、ミュンヘン管区司令官を歴
任、1940年、元帥に昇進)は、1939年に中国を訪問し、「ハプロ条約」の成立と運営に努力した。軍事施
設団は、ドイツ国防軍を中国に強く結びつける作用をするとともに貿易の利益に奉仕した。
蒋介石がドイツ使節団を招いたのは、対日線に備えるためというより、共産軍掃討を目的にあったと思
われる。しかし上海事変以後は、対日戦準備及び指導上において貢献するところが大であった。
(戦史叢書支那事変陸軍作戦<1>p108〜109)

29 :えICBM:2006/08/14(月) 20:08:19 ID:9tlm6gpU0
参考資料2

○トラウトマン工作時のドイツ外交姿勢変化と独支関係
 当時のドイツは、中国における利害関係もあって必ずしも親日とは言えないものがあった。すなわち、ドイツ
国防軍及び外務省は、伝統的に日本に対するものとは比較にならぬ程度に、中国に対して極めて友好的で
あった。
 中国に派遣されていた中国軍使節団は、支那事変勃発後も依然として活動を続けていたが、これは日独防
共協定締結後でもあったため、日独間に種々の外交上のトラブルを発せさせた。日本の参謀本部は、ドイツ
軍事施設団が上海戦線では直接戦線に進出して中国軍の戦闘を指揮したとか、上海やドイツ本国にある幾
多のドイツ商社が、軍需品を満載した貨物船を香港向けに続々繰り出している事実を指摘し、防共協定盟友
のこの活躍ぶりに憤慨して激しく抗議した。
 当時、ドイツ外交は、いまだナチス支配が確立せぬ過渡期的段階であったため、外務省とリッペンドロップ
(注:後の独外相)機関とが同時に平行して性格の異なった政策を追求したため、外交の二元化、二重外交を
来たしていた。
 1933年1月30日、ヒットラー政権が発足するに当たり、ヒンデンブルグ大統領は、同政権をコントロールする
手段として、外相と国防相は大統領が直接指名する事をヒットラーに約束させた。ヒットラーはこの約束を表面
上守ったが、例えば外務省に対抗するリッペンドロップ機関を活躍させるなどして次第に外務省を懐柔し、実
権を掌握するようになった。このため生じた二重外交の典型は、36年11月の日独防共協定である。これは始
終リッペンドロップ機関によって交渉が進められ、日本で無く中国に親近感を持つ外務省は、つんぼさじきに
置かれた。外務省側も、中国に敵対している日本に接近するこの協定には一切協力していない。ところで、駐
日独大使ディルクセンは、1933年以降にナチス党員となったが、駐支大使トラウトマンは外務省側であって、
リッペンドロップの東アジア外交には抵抗した人物であった。
 北支事変が勃発したとき、七月二十日、ドイツ外務省は在外公使館に対して厳正中立に立つ事を通告した。
それは中国にある経済的権益のためと、日支の紛争は結局中国の共産化をもたらすという見解から、事変の
早期平和的解決を真剣に希望していたのである。しかし、ドイツ外交のナチス化とともにヒットラーの外交政策
は次第に日本支持に変わっていった。
 先に述べた中国に対する武器援助は、日本の要求により、ドイツは七月中旬に禁輸の公式決定を行った。
しかし実際には従来どおりの武器輸出が継続されていた。十月中旬、ヒットラーは武器禁輸を命令したが、業
界の猛烈な反発の結果、命令を取り消さなければならなかった。結局武器輸出は翌年の軍事使節団引揚げ
の時期までつづいたようである。


30 :えICBM:2006/08/14(月) 20:12:49 ID:9tlm6gpU0
ドイツは親中であったが、ナチスドイツ政権が生まれ日独関係を優先する事になる。
その過渡期が日支事変勃発時であり、ヒトラーでも対中武器輸出が大きな収入源であったドイツ産業の
意向を無視できなかった。
そのために番組でも述べてるように、できる限り隠蔽して武器輸出を続けた。
この目的は対中支援と言うよりも、ドイツ産業界のためと考えた方が良いだろう。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:38:28 ID:G7tuVSRr0
>>25
トレヴェニアン 「シブミ」より
   (略)
実はこの文章、「シブミ」という小説の一部なのだが、明星大学教授の小堀桂一郎氏が
検証したところ、書かれている名称、事柄、死傷者数は極めて史実に忠実である事が
確認されている。中国は戦争を拡大する為に、たとえそれが自国民であろうと、
ためらう事無くその頭上に爆弾を落としたのだった。
http://www10.plala.or.jp/yosioka/syougen.htm

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 20:45:50 ID:Q4oPCXcr0
で、後日すべて日本軍のしたことにするんでしょうな

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:13:52 ID:8u/YOvzu0
どう考えても対支一撃論は国民党軍や八路軍を侮りすぎだろ。
「敵を侮るなかれ」という俚諺を帝国陸軍は知らなかったのか。

34 :えICBM:2006/08/14(月) 21:31:06 ID:9tlm6gpU0
>>33
南京に駐在してた陸軍武官は国府軍が中国を掌握してる事を把握していた。
しかし、北支の北支派遣軍、満州の関東軍、東京の参謀本部は軍閥時代のイメージを抱いていた。
そのために国府軍の戦力をまともに計れなかった。
まあ、結局中原から追い払ったが、止めをさせずに持久戦となり自らの首を絞めるのだが。

>「敵を侮るなかれ」という俚諺を帝国陸軍は知らなかったのか。
いけいけゴーゴーが日本軍のデフォです。
それを省いたら何も残りません。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 21:32:26 ID:Wn5ZgLDX0
http://www.gyao.jp/documentary/summer2006/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0001842/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000055/
右翼さん 左翼さんも 仲良く 観よう^^
期間限定配信なので・・

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 23:25:59 ID:zgeqGHniO
ドイツの最新兵器って日本軍が滷獲したV号戦車だったかな?

37 :えICBM:2006/08/14(月) 23:27:19 ID:9tlm6gpU0
チェコ製軽機関銃の事らしい。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 00:24:27 ID:GNi5dNd40
野砲なんかもあったでしょ?

え?戦車まで供与してたのか?しかも3号だって?
本当だったら…くそっ!

本当の鬼畜はドイツだったんだな。
でも何もできない俺。支那で亡くなった人々のことを考えると涙が出る。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 01:26:57 ID:Ay89zKEOO
>>38           平沼騏一郎くらいの純粋な心の持ち主だな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 02:29:41 ID:mrG8wcjZ0
http://www.gyao.jp/documentary/summer2006/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0001842/
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000055/
右翼さん 左翼さんも 仲良く 観よう^^
期間限定配信なので・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 14:17:25 ID:CNuMefze0
敵を知らぬ軍部のアホさかげん
ダメボ

42 :ヒデキ:2006/08/16(水) 02:29:04 ID:cIi9Czh80
オリンピックもサッカーもドイツに勝てない大日本帝国も第三帝国には勝て
なかっただろうな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:16:09 ID:QtGO0kCo0
でっかいハーフトラックやら高射砲やら対戦車砲も売ってますがな。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 16:43:50 ID:YQtc9xbK0
日本を狙ってる最強IRBM東風4号の中核技術や工作機械もロシア製でなくドイツ製。

45 :成瀬少佐:2006/08/16(水) 21:02:42 ID:sO9nsCz/0
独逸は賢い死の商人だな。今でも90式戦車の滑空砲はライセンス製品では
なかったかな?ヒトラーは東洋人を中傷してる発言もあったね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:11:48 ID:+01bDufB0
蒋介石の長男の経国はソ連に留学させて、えらく苦労させたらしいが

養子などといわれる次男の蒋緯国はナチスドイツに留学させられて軍人になった。

盧溝橋事件の頃はドイツにいたのだが、南京歓楽の翌年ドイツの軍事顧問団が引き上げる際
交換するように中国に戻ったようだ。
この蒋緯国は日中戦争に関する著書があったな。

あとファルケンハウゼンだがドイツに戻ったあとしばらくして、ロンメルなどとともにヒットラー爆殺事件に連座した。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 22:12:35 ID:wz3EW4MY0
センズリをすればチンポも喜んで白濁液をドバッと出すなり(フェラ地王)

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:04:28 ID:iMRcXaww0
>>45
砲身はラインメタル社製だよね。あれがないと日本は戦車が作れない。

中国にも技術供与しているドイツの製品を使う日本の安保意識はどうなっとるのか、けしからんことだ。

近いうちにドイツは中国にも武器売るだろう。両天秤か。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:14:44 ID:iMRcXaww0
いまNHKで再放送やってる。

「日本との協調関係は維持する。しかし武器などの中国への輸出は、偽装できる限り、続ける。」

byアドルフ・ヒトラー

ヒトラー死ね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:42:55 ID:pc8XA/DO0
ヒトラーは武器輸出を打ち切る方針だったけど財界の反発で武器輸出の偽装を続けた。
お国事情だから、仕方ない。

日本もドイツへの大豆の輸出を止めた事があったし

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 01:54:44 ID:vhNzzJB/0
ソ連と敵対しておきながら、それを牽制できる日本を危機に陥れるとは、
ドイツ人は単なる馬鹿だろ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 02:09:25 ID:iMRcXaww0
>財界の反発で武器輸出の偽装を続けた。
>お国事情だから、仕方ない。

おまえも死ね。視ねや市ねや氏ねじゃなくて、死ね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 02:26:51 ID:EeVqCIhc0

           ∩_
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ <こいつ最高にアホ
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 03:28:12 ID:pc8XA/DO0
結果だけを見てプロセスを知ろうとしないとしない人間には
何を言っても無駄だと思うが、NHKの特番ごときで歴史の全てを知ったと思うな、勘違いをするな。

こういう輩が半日教育で脳内が100%反日で染まる、どっかの愚民どもと同じ種であると自覚した方がいい。
イヤなら自分で歴史を学習、勉強したほうがいい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 04:16:37 ID:xgP06UwQ0
ノモンハンで日本軍と戦ったBT戦車はアメリカのクリスティー戦車のコピー
ドイツのクルト・タンク博士は戦後、亡命先のアルゼンチンでジェット戦闘機作ってた
結果がどうあれ、それぞれ当時の事情が有るんですよ

ファルケンハウゼンの防衛プランに付いても
国境線を接した国で、戦端を開く可能性が高いのですから
満州駐留部隊や、日本軍を仮想敵とするプランが有るのは当たり前でしょう

むしろ、そこまでして育成した虎の子の兵団が上海で負けて霧散
国連を動かす事も叶わなかったわけですが
蒋介石の胸中や如何

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 04:19:47 ID:sCY8DCoS0
つーか、NHKの特番はこれを含めて、
ほぼ全てが、日本より中国側にたち、
日本を非難する内容ばかりなんだが。
NHKって何処の国の放送局なんですか?
政府で予算決められているのに、なんでこんなことがゆるされてんの?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 08:35:42 ID:9ImdMfme0
>>56
そうじゃなくて、しまったあの時にこうすれば良かったという内容に俺は見えたな。
自分を被害者みたいに見るのはやめて、
歴史の観察者としてみてみればいい。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 13:47:35 ID:iMRcXaww0
わが中国の精鋭部隊が友好国ドイツの援助で日本を徹底的に叩いておけばよかったのだ
あんな中日戦争の終わり方はいやだ

59 :えICBM:2006/08/17(木) 14:22:29 ID:YqrYyIWS0
まあ軍事的に見れば、縦深な要塞線を構築し日本軍を正面から迎え撃ったところまでは正しい作戦だった。
そのため、日本軍側は多大なる損害を受け、要塞線突破も思うように進まなかった。
しかし、杭州湾から別部隊が上陸し、要塞線を側面から攻撃したため中国軍は総崩れに陥る。
結局、要塞線は機動戦に対応できないため、側面や背面からの攻撃には非常にもろい。
これは第一次世界大戦の教訓である。
結局、中国軍を指導したドイツ軍の用兵思想が第一次世界大戦から進歩して無かったと言えるだろう。
つまり、機動戦に対応する為にトラック、装甲車、戦車等の戦闘車両を大量に中国に売りつけ、もっとウハウハ
すれば勝てたのだ。
もっと、中国から金を巻き上げれば勝てたのだ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 03:00:42 ID:O4dcEdyO0
何もせずとも、ドイツ人のセールスマンが売込みしてくれた
敗戦国にもならずに済んだし
この件に限れば、何のリスクも負わなかった
日華事変の勝者は、チェコという事でしょうかね?

戦後赤化されて、えらい目に合う
天網恢恢疎にして漏らさず。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 14:50:36 ID:QkbQWGx10
赤化されたけど、共産圏でもチェコスロバキアは特殊で、ソ連から物質的な簒奪をされなかった。

東欧民主化後にチェコスロバキア分裂しておいしいところだけ持っていったのはチェコ。

チェコは完全に勝者です。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/18(金) 23:28:09 ID:QCDXAWue0
ヒトラーのおっちゃんは、独ソ戦勃発後、日本の北進に消極的だったんだよな。
「日本は南進してシンガポールを攻略せよ」みたいな態度。
モスクワ攻防戦で敗退決定的になってるのに我慢して日本にハッタリをかまし、
日本が真珠湾攻撃したのを見届けてからモスクワ攻略部隊に「全面的な防御への転換」を指示。
あいつ、怪しいよ。ドイツという国家を超えたどこかの闇の政治勢力の回し者に違いない。
日本にとっては、まさに死神。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/19(土) 01:18:52 ID:+gSF6LGn0
>独ソ戦勃発後、日本の北進に消極的だったんだよな。

小野寺・リビコフスキ機関もそれを以前から察知してたよね

64 :名無し:2006/08/19(土) 09:46:09 ID:8gk1nCyg0
ドイツの国家戦略はソ連の東西挟撃である。だから東部に反共勢力を育成
すべく反共の蒋介石軍閥を支援した。しかし西安事件で蒋介石はスターリンに
降服した。この事実は隠蔽されていたので、ドイツは依然として援助を続け
た。しかし次第にソ連の蒋介石への大量援助が明らかになり、ドイツはアジア
戦略を蒋介石から日本へ移した。ヒトラーは軍事顧問に帰国を命令した。
軍事顧問団は莫大な俸給を蒋介石からもらっており生活をエンジョイして
いたので個人的には帰国したくなかった。
しかしヒトラーの厳命で1938.7に帰国した。ということで戦略的判断
が第一である。

65 :えICBM:2006/08/19(土) 15:03:40 ID:w6Xnf15m0
>>62
ドイツのリッペンドロップ外相は、独ソ戦開戦後の6月30日に日本に対して、南方方面への進出を控え、
対ソ戦参加を求める文章をオットー駐日大使経由でわたしてる。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 01:33:40 ID:MX2VCuIA0
>>64
日中戦争のことなんかどうでもいいわけだから結局は日本の敵>ドイツ

67 :日本@名無史さん:2006/08/21(月) 21:21:05 ID:cJ7KRZc10
>>1

気持ちは分るけど、今のドイツは日本の友好国だ。
中国,北朝鮮,韓国につづいてドイツまで敵にまわすのは得策ではない。
外交戦の基本は敵を減らし味方を増やすことだ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 00:14:06 ID:kvvkI/n30
>>65
ヒトラーは違う。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 01:56:20 ID:WQl1+tmp0
>>67
この間の国連安保理常任理事国の騒ぎで日本を裏切っただろうが。
ロシア同様、全く信用できない相手だ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 04:16:16 ID:H+DMifJT0
そういやダイムラーが日産とクライスラーを天秤にかけて
クライスラーを買収したんだけど、バカなことをしたと悔やんでいるだろうな。

71 :えICBM:2006/08/22(火) 06:07:17 ID:skfofR210
>>68
つまり、リッペンドロップ外相はヒトラー総統に逆らって日本に対ソ戦を要求したのか?
ちょっと、ソースを洗いなおしたら?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 06:55:03 ID:iomcOpht0
独仏は伝統的にどこにでも武器売るぞ
日清戦争の時の清国の戦艦は独逸製
結局、世界の主流が米英なのでスキマ産業に近い
アフリカなどでは仏露中の兵器が蔓延している

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 07:23:10 ID:H+DMifJT0
タリバンもトヨタのランクルでしたね

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/22(火) 14:58:17 ID:OfWed4zr0
>>71
ヒトラーは、【中略】 ドイツの勝利が「確実」であること、日本はぜひシンガポールを
攻撃してほしいことなどを述べ、 松岡外相から応諾言質を得られるものと期待した。
http://www.c20.jp/1941/03kaida.html

・ヒトラーは日本に「独ソ間に戦争が起きた場合、日本の参戦は不要である。
むしろ最善の援助は日本のシンガポール攻撃である」と言っていた。
http://lynceus.seesaa.net/article/8405368.html

75 :えICBM:2006/08/22(火) 16:37:16 ID:skfofR210
>>74
>ヒトラーは、【中略】 ドイツの勝利が「確実」であること・・・
それ、対英戦。

>ヒトラーは日本に「独ソ間に戦争が起きた場合
それ、対ソ戦前。

私が>>65で示したのは、独ソ戦開戦後の対日参戦要求。

ここらへんの歴史は変化が激しいから、きっちり時期を見て考える必要がある。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 02:24:41 ID:emaoGmIM0
322 名前:306 :2006/08/23(水) 02:04:58 ID:qm2if+JP
匿名掲示板だから書きますが、そのイギリス人に日本円で1千万以上、出しました。
今も120万の借金があります。
この返済が終ればやっと過去と決別できそうです。

前にも書いたのですが、こいつらと離れた後、一人ドイツを旅しました。
その時、普通に歩いてるとツバ吐かれたり、蹴り入れられたり、スキンヘッドに遭遇、汚い言葉でまくしたてられたり。
異常なくらい過敏になってたせいか、
ドイツ人が苦手。
イギリスに居た時でさえ、こんな目にあわなかったよ。
あのファミリー以外、良い思い出がある。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 11:25:09 ID:q8s2RrqJ0
南京後日談

終戦直後の南京市は武装解除された日本兵を日本に送還するための中継拠点になっていました。
南京市に集められ日本へ送還された日本兵は十数万人にも達し、戦後処理のために
日本軍の旧南京司令部は一ヶ月間ほどそのまま残され日本兵将校などが中国政府との交渉にあたり
日本兵を使って南京市の下水道工事や道路工事などにも従事していました。
面白いのが武装解除された日本兵は南京市内に限り中国兵の監視なしに自由に行動することが許されていたことで
暇つぶしに南京市内を軍服姿で散歩する日本兵もいましたが
南京市民による日本兵への暴行事件も殺人事件も起きておらず
それどころかボロボロの軍服を着た日本兵に食事を提供してくれた南京市民もいました。

もしも現在の南京で8月15日に日本軍の軍服を着て歩いたらどうなることでしょう?
当時の南京市民のように暖かく迎えてくれるでしょうか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 11:39:54 ID:emaoGmIM0
迎えてくれると思う。中国人はみんないい人たちばっかりだから。
嘘だと思うなら、やってみな。

79 :えICBM:2006/08/23(水) 12:41:48 ID:MtYsgFgH0
南京占領から十年弱実質支配してんだから、地元民がなついてもおかしくない。
南京攻略直後や暴政をしてたら、平服着てても日本人ならリンチにあっただろう。
そうでないから、軍服でも歩けたし、ほどこしも受けれたのだろう。

まあ、南京での日本軍行政手腕がどんなものか興味がある。
ヒントになるのは、南京に支那派遣軍総司令部が置かれ、どのような軍政が行われたか。
敗戦1年前に司令官に就任した岡村寧次将軍は、北支那司令官時代に乱れた軍規を粛正したことで有名。
だからと言って文官的な将軍ではなく、大陸打通作戦の指揮をとるなど作戦司令官としても優れていた。
また、終戦後南京の責任者になった何応欽大将は岡村将軍と戦前からの知り合いであったことも幸いした。
岡村は中国側と意思疎通がスムーズに出来、中国に側に協力的で、中国側も敬意を払う。
このような背景があったから、南京の敗軍が無事に内地に戻れたのだろう。

ま、結局トップの徳が重要なわけだね、中国では。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 12:54:05 ID:ITclAhiR0
何で三光の岡村が無罪なんだ!

http://imperialarmy.hp.infoseek.co.jp/general/colonel03/okamura.html

イエローキャブの野田社長じゃないよ




81 :えICBM:2006/08/23(水) 13:26:06 ID:MtYsgFgH0
>>81
WIKでは、何将軍と仲良しで、岡村を東京裁判にかけないために中国で拘束し、軍事裁判にかけた。
もちろん、無罪判決。

ま、結局人脈が重要なわけだね、東洋では。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 13:49:43 ID:qMk66wQp0
日中戦争はまさに文明の衝突だな。
白人はよってたかって名誉白人である中国人を支援していた。
つまり日中戦争は有色人種の代表である日本と白人連合の対決だった。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 14:09:20 ID:PaxG9Zc/0
なぜみんなが中国の応援をして日本を圧迫したのか

ヒント
条約

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 16:35:16 ID:/PgXTM5H0
>>77
戦争裁判 自虐意識脱却の時
読売新聞 地球を読む  2000年7月3日  岡崎久彦
http://www.okazaki-inst.jp/yomi7300nankin.okazaki.html
  伝統的に日本軍は規律厳正であった。欧米列強と日本軍が肩を並べて戦った例である、
一九〇〇年の北清事変の北京占領に際し、ヨーロッパ勢が乱暴掠奪(りゃくだつ)をほしい
ままにしたのに対し、日本占領地域は安全と知って市民が大量に流れ込み、地域外の民家
は軒毎(ごと)に日章旗を揚げて身を守ろうとしたという。

 盧溝橋事件後真っ先に占領された北京では、軍は規律厳正で、北京の文物は完全に
保護され、北清事変の掠奪暴行の記憶がまだ残っていた市民の間から、占領軍の池田純久
司令官の銅像建設の運動さえあったという。

 日本軍が惜しまれながら去った所もあったなどというと反発もあるであろうが、それは事実
だと思う。

 しかし、南京事件後七年余の中国占領軍の行動は、占領に必ず伴う一部の越軌暴行は
あっても、他の文明諸国軍隊と較(くら)べて特に劣るものではないと言って良い。一つの例
として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。

 日本人は、北清事変以来の日本軍隊が、少数の例外はあっても、総じて世界で最も規律の
正しい軍隊だったと誇りを持って良い。そういう自尊心を持つ事は、今後の日本人の行動に
矜持と節度を与えることとなり、それは日本の近隣諸国にとっても望ましいことである。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 18:45:27 ID:ySVTak82O
そこでダン・ダリーですよ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 20:02:07 ID:qqxk7//F0
日本の著者らに賠償命令 中国での南京虐殺訴訟
ttp://www.asahi.com/national/update/0823/TKY200608230172.html
中国人女性、夏淑琴(シア・シューチン)さん(77)が、日本で出版された2冊の本の中で「自分が
南京大虐殺の被害者でないように書かれ、名誉を傷つけられた」として、著者2人と出版社に計
160万元(約2400万円)の損害賠償と、日中両国の主要紙での謝罪広告の掲載などを求めた訴
訟の判決が23日、中国江蘇省南京市の玄武区人民法院(裁判所)であった。同法院は原告側の主
張をほぼ全面的に認め、計160万元を支払うように著者2人と出版社に命じた。また日本国内での
出版差し止めと、日中主要計6紙に謝罪広告を出すことも命じた。
(後略)
--------------
南京裁判所は夏淑琴が日本の作者を訴えて名誉の権勝訴を侵犯することに判決を下す
2006年08月23日 12:11:35  来源:新華網
ttp://news.xinhuanet.com/legal/2006-08/23/content_4996919.htm
国の南京市のカメ区の裁判所は8月23日に23日に1審は南京大虐殺の生存者は夏淑琴が日本の
作者の東の中野を起訴して修行してと松村の美しい夫の名誉権力を侵害する事件勝訴に判決を
下す。これは中国の裁判所が初めて南京大虐殺事件の外交に関わる民事の事件に関連すること
に受理して判決を下すのだ。
(後略)
-----------------------------
中国メディアが大々的に報じている。
ttp://news.baidu.com/ns?cl=2&rn=20&tn=news&word=%CF%C4%CA%E7%C7%D9

マダー(・∀・っ/凵⌒☆チンチン

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 00:51:09 ID:LEMlSxQ70
>>31

中国による情報操作

『シナ大陸の真相1931〜1938』P225 K・カール・カワカミ

 8月15日に中国軍の飛行機が国際租界のキャセイホテルとパレスホテルを爆撃したとき、
中国政府の宣伝広報局は、この爆撃機は日本軍のものである、というニュースを流した。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page017.html

88 :ナチスドイツと中共:2006/08/24(木) 14:20:29 ID:9OgDM+mf0
櫻井よしこwebサイト「 中国の本質を見ずしてその市場に心を奪われる経済界と世論の危険 」

週刊ダイヤモンド』    2006年8月12・19日号
新世紀の風をおこす オピニオン縦横無尽 653

中国ほど厄介な国はない。この国とのかかわり方次第で日本の命運が大きく左右されるからこそ、その本
質を見て付き合うことが大事である。
ところが、肝心の中国の姿をはっきりととらえている人はまだ少ないのだ。

中国を見る目を曇らせる最大の要因が、中国市場なるものの魅力であろう。
対中経済交流によって潤っている企業や個人は、利潤の先に待ち受けているものを見ようとはしないからだ。

過日、東海旅客鉄道の葛西敬之会長が、中国の本質に迫る興味深いアナロジーを語っておられた。
中国と酷似する国を近代史のなかで探せば、ヒトラー政権下のドイツに行き着くというのだ。
氏の指摘する中国とナチスドイツの共通点は以下のとおりである。


89 :ナチスドイツと中共:2006/08/24(木) 14:21:02 ID:9OgDM+mf0
まず第一が、国家のかたちである。
中国は、中国共産党が政治権力を集中して握る一方で社会主義市場経済を謳い、民間経済の手法を取り入れた。
ヒトラーも、同様の国家形態を国家社会主義と称して打ち立てていた。

第二に、中国が推進する東アジア共同体構想は、ヒトラーの唱えた「レーベンスラウム(生存圏)」構想と同じである。
東アジア共同体は、民族も歴史も文化も異なるアジア諸国を一つの枠でくくろうとする。
だが、真の狙いは中国が同地域を自己の影響下に置くことである。
ヒトラーの生存圏構想も同様で、ドイツ民族が幸せに暮らせるだけの資源と市場を確保するために、
ドイツ東側のウクライナに至る地域を支配下に置こうとした。

第三は、中国の「一つの中国」政策と、台湾独立の動きは軍事力で制するとした反国家分裂法の思想が、
ヒトラーが唱えた「一つの民族・一つの言語・一つの国家」に基づいた「アンシュルス」、
ナチスドイツによるオーストリア併合と同じ点だ。


90 :ナチスドイツと中共:2006/08/24(木) 14:21:40 ID:9OgDM+mf0
さらに中国は、かつてナチスドイツがその頂点で迎えたオリンピックを開催しようとしている。
1936年のベルリンオリンピックで、ドイツはその力を世界に見せつけた。
中国もまた2008年の北京オリンピックをさらなる飛躍への跳躍台にし、超大国としての地位に上るためにその力を見せつけようとしている。

しかし、ベルリンオリンピックのあと、ナチスドイツの国家社会主義は行き詰まり膨張政策に転じ、
オーストリア、チェコを併合、ポーランドに侵入した。
中国が、来るべき華やかなオリンピック開催のイメージの背後に、九億人の極貧農民を抱え、過酷な弾圧で政府批判を抑圧していることは周知の事実だ。
近代史のアナロジーは、そうした矛盾は北京オリンピック後に噴出してもおかしくないと告げている。

葛西氏はさらに指摘した。中国はナチスドイツ同様、一応市場が開放されているために財界人が吸い寄せ
られやすいのだと。
1939年9月、ドイツのポーランド侵攻を受けて英国がついに対独戦に踏み切ったとき、英国の銀行家たちは議会に押しかけて反対した。
「ドイツに貸したおカネが取り立てられなくなる」という理由だったそうだ。


91 :ナチスドイツと中共:2006/08/24(木) 14:22:25 ID:9OgDM+mf0
経済同友会の北城恪太郎氏や小林陽太郎氏らに代表される日本の経済界のイメージが浮かんでくるではな
いか。

先に「日本経済新聞」がスクープした元宮内庁長官・富田朝彦氏のメモに対する反応もまた、中国の本質
を見抜くことができていないからではないか。
多くの疑問を含む「富田メモ」の意味は、その全容を見ずしては分析できないにもかかわらず、あのメモをもって“A級戦犯”分祀推進に短絡させ、
首相の靖国参拝中止を求めるのは、まさに中国の本質を見ていないからである。

ナチスドイツの本質を見誤って三国同盟を結んだ松岡洋右元外相を、●●●昭和天皇は憤られた●●●。
昭和天皇はまた、中国の本質を見ずして中国に屈服することを喜ばれないと思うが、どうか。
その意味でも靖国参拝の意思を変えない小泉純一郎首相はまったく正しいのだ。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 00:50:54 ID:mH3nkFK+0
>>88-91
一理あるんじゃない?

ドイツヲタとチャイナスクールは根は同じ。

93 :張學良:2006/08/25(金) 22:07:33 ID:/ASZAhYb0
1)南京大虐殺のを捏造したのは日本政府だ。
2)《米日の安保の条約》の問題。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:39:34 ID:OVNh9IaG0
ヒント 新幹線



95 :張學良:2006/08/26(土) 13:44:36 ID:+vBCycrU0
日本認為の大東亞共榮圈?

96 :張學良:2006/08/26(土) 14:12:59 ID:+vBCycrU0
日本は太平洋の戦争を引き起こして、東南アジアを侵略する地区に入る(1940)
http://i79.photobucket.com/albums/j152/vincent90600/IMG_0023-1.jpg

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 22:59:49 ID:D/E8cfYl0
インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府が一生懸命に
捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科書に記載するように支那系
アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多いのも確か
です。こういったウソに日本人として、政府も反論していかなければ、事実とされてしまいます。
だいたいもう藤岡信勝氏、東中野修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南京』 の研究」
をはじめとして何度も何度も何度も論破されているアイリス・チャンという支那系アメリカ
人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」でさえ、信じているバカや団体が存在します。
そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論1997年7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは
確実に増大している。このような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が
広がりつつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。レイプオブ南
京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまうのです。(まあ、酒の本も同じで
す。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)

南京大虐殺、その他のウソについては

南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/

日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
など山ほどあります。
あの辻元清美が自分のホームページで「愚かなことを繰り返すのかどうか、それを傍観し
たままでいいのかどうか、私たちひとり、ひとりが問われていると思います。私も、自分
のできる行動から始めたいと思います。」といっています。たのむからお前はなにもしな
いでくれといいたいです。

売国奴の本多勝一が「ドイツビール友の会」 名誉会長らしいのです。ビックリ。しかし、支
那でさんざん捏造記事を書いて飯のたねにしてきたこいつが、「捏造的な侵略礼賛」なんて批
判的な事を書いているとは、酒を飲んでいる時だったら吹き出しちまいます。
http://www.tamanegiya.com/nannkinn.html

98 :張學良:2006/08/27(日) 11:56:47 ID:xjfYRrlA0
ドイツ人は悔い改める心があって、しかし日本人の悔い改めていない心か?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/27(日) 14:31:36 ID:C8N38mbf0
>>97
東中野先生の著書を英語に翻訳して出版しないオマエが悪い。

悪いのは全部オマエ。
全部オマエ。
オマエ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 04:21:31 ID:Hb4SStEj0
■「北朝鮮、ベトナム口座の資金をドイツに移転」
 米国によって大量破壊兵器(WMD)の拡散に関与している企業と名指しされ、
金融制裁を受けている北朝鮮の端川商業銀行は、先月までベトナムの銀行に
巨額の資金を預けていたが、これをドイツの銀行などに移したという。
共同通信が24日、ベトナムの銀行関係者の話を引用し、ハノイ発で報じた。

 ベトナム軍事商業銀行のある幹部は、北朝鮮の端川商業銀行が同行に口座
を開設し、数百万ドルとユーロを入金し運用していた。しかし、今年7月にベトナム
中央銀行が米国の要請に従って、ベトナム国内における北朝鮮の違法な金融取引
について調査に乗り出した直後、資金をあわててドイツの銀行などに移したと
共同通信は伝えた。

 端川商業銀行がいつ、ベトナム軍事商業銀行に口座を開設したのかは定か
ではないが、資金がドイツ銀行とベトナム輸出入銀行から入金されていたという。

ソース:朝鮮日報  記事入力 : 2006/08/25 08:00
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/08/25/20060825000006.html


北チョンに協力しやがって、糞ドイツめ!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 14:53:26 ID:pHroTa2hO
>>99
 そんな日本の恥曝しは止めてくれ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 17:12:28 ID:5TPxKE/R0
第一次世界大戦の時に連合国側にたって参戦し、
しかもドイツの植民地や利権を奪い取ったのだからお互い様じゃない?
ドイツは日本の植民地や利権を奪うような暴挙は働いてないよ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/29(火) 17:41:47 ID:7GyNYZW90
>>101
同意
>>99
幼稚

104 :日本@名無史さん:2006/08/30(水) 20:14:57 ID:F25Hirww0
>>99

著書を翻訳して出版するということを一個人が出来るかどうか
まず、お前やってみろ
お前がやってみろ
やってみろ


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 17:29:51 ID:InMVYBLg0
東中野大先生の本を翻訳出版せよ

これは命令である
命令である
である

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:42:00 ID:Vmmjk6Sv0
酒たまねぎや ura ホームページ

なんと素晴らしいサイトでしょうか。反日左翼はここで勉強すべき。

東中野教授は反日左翼の攻撃でパージされている

107 :名無し:2006/08/31(木) 21:22:53 ID:tqHs/U9t0
>>105

お前が自分でやれ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 22:07:20 ID:115MTf//0
>>102 三国干渉を知らないとは幼稚

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 15:01:38 ID:D1UH3Kam0
酒たまねぎや ura ホームページ

なんと素晴らしいサイトでしょうか




110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 16:28:25 ID:D1UH3Kam0
酒たまねぎや ura ホームページ

なんと素晴らしいサイトでしょうか

111 :張學良:2006/09/02(土) 10:14:58 ID:/MyzGYw50
http://www.skymyworlds.com/skymyworlds.com/sky/Political%20Platform%20p15/History/Wm1937c..wmv

南京大虐殺!!

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 11:15:01 ID:abCuA+s80
南洋の委任統治領も元はといえば独逸のモノだったのだが

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 19:22:12 ID:qr8VuRMl0

反日国営教育放送が午後10時から「総懺悔、南京大虐殺特集」を
垂れ流すぞ!

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 19:36:38 ID:bSANR+8y0
アホ右翼も売国左翼もちゃんと勉強しましょう。

↓参照
http://www.tamanegiや.com/ura.html(や→yaに変換)

115 :張學良:2006/09/02(土) 20:26:17 ID:/MyzGYw50
日本の右翼?子に反対する

日本が軍国主義を復興することに反対する

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:24:49 ID:L3JZVanX0
>>113
国民党の便衣兵戦術が放送されない。
サヨ放送だね。

でも、戦争は悲惨じゃ
絶対だめだめ〜だ〜





117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 00:02:25 ID:oy9BqW+70
>>113
便衣戦術は報じられているだろ。
しかし、便衣兵や逃亡しようとした捕虜を処刑することが
本当にハーグ条約に違反するのかを検証していない点が問題なのよ。
逃亡しようとした捕虜を射殺するのはどう考えても合法だろ。
逃げ切ったら敵軍に合流するわけだし。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 00:25:28 ID:O2zow4fC0
>>117
あ、そうなんだ
始めから見てなくてごめんm

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 01:15:36 ID:JyLQRpDP0
インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府
が一生懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科
書に記載するように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多
いのも確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していか
なければ、事実とされてしまいます。だいたいもう藤岡信勝氏、東中野
修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南京』 の研究」をはじめとし
て何度も何度も何度も論破されているアイリス・チャンという支那系ア
メリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」でさえ、信じてい
るバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論1997年
7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大している。こ
のような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広がり
つつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。
レイプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまう
のです。(まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)


南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html

http://www.tamanegiや.com/ura.html(や→yaに変換)


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 03:09:56 ID:jI4SDsL80
【百聞は一見に如かず】

バルト三国人=クロマニヨン系異常醜悪人種「Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-baltid.htm

スラブ人の中核=美しい北方人種「East Nordid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-eastnordic.htm

スラブ人が拡散して辺縁部で一部が「Baltid」に汚された証拠は「East Baltid」
http://www.snpa.nordish.net/rg-east.htm

ドイツ人などのクロマニヨン系醜悪丸顔ゲルマン人は「Borreby」(ドイツ人の中核人種で、ヒトラーなど、ドイツの大半はこれ)
http://www.snpa.nordish.net/rg-borreby.html


こんな醜い人種と同盟を結んだ松岡白鳥…

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:28:50 ID:tqMz15Pr0
読売の戦争検証連載における南京虐殺の扱いを批判している。
      ↓

『正論』 10月号

浅薄なり!「リベラルからの反撃」を粉砕する
評論家 潮 匡人
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:37:09 ID:7hy2Bc1rO
ここ見て勉強しろや
カスどもhttp://n.vmsp.jp/n.php?ID=rinkahime&c_num=11329

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 05:37:43 ID:KW91viSj0
「最後の殿様―徳川義親自伝」より

ぼくが慰問を終えて帰国の途についた数日後のことだが、日本軍が南京で
大殺戮を行なった。
殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというようなもの
ではない。
今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわれるが、当時
ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである。
しかもその張本人が松井石根軍団長の幕僚であった長勇中佐であるということを、
藤田くんが語っていた。長くんとはぼくも親しい。
その親しさに口がほぐれたのか、長中佐は藤田くんにこう語ったという。

日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の
大群が怒涛のように逃げていく。
そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。
中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。
そこで、前線で機関銃をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。
中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに
兵士はちゅうちょして撃たなかった。
それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。
おどろいたほかの兵隊が、いっせいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。
長中佐が自慢気にこの話を藤田くんにしたので、藤田くんは驚いて、
「長、その話だけはだれにもするなよ」
と厳重に口どめしたという。
(「最後の殿様」P170〜P173)


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 06:38:44 ID:+xoQEgcO0
山田支隊(歩103旅団長・山田少将指揮、歩兵65連隊基幹)が抱え込んだ
捕虜14000余名の処置に困って上級司令部(上海派遣軍)に問い合わせたが
長参謀が自分の判断で「やっちまえ」(再度の確認に2回)と命じたという

125 :中國龍:2006/09/04(月) 16:28:25 ID:xuT6l6Yq0
セックスする

126 :中國龍:2006/09/04(月) 16:30:18 ID:xuT6l6Yq0
ペニス do you have??

127 :名無し:2006/09/05(火) 11:54:07 ID:acACj6mh0
第一次南京事件は日本人が虐殺された。
第二次南京事件は支那人が殺されたというが嘘である。
そのまえの通州日本人大虐殺の事件のごまかしであろう。
対敵宣伝では良くある手法だ。
物証一つないというだけで科学的に嘘と分かる。
あとはでっち上げのお話だけである。物証を求められると雲散霧消
してしまう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 12:31:52 ID:bEv84d690
>>124

南京入城者の証言

阿羅健一氏は、雑誌「正論」に61(1986)年5月号から「日本人の見た南京陥落」を連載している。
南京戦に参加した新聞記者、カメラマン、将兵等を訪ね、占領後の南京の模様について克明にインタビューし、それをそのまま記録した連載ものである。紙幅の関係で詳述はさけるが、61年5月号から12月号にいたる8回の登場者とその所見は次の通りである。
主に“虐殺”の有無について抄出した。番号はその回数である。

1、最初の面接者は、上海派遣軍参謀 大西一大尉
同大尉は2課の情報参謀で、最年少。引き続き南京特務機関長に就任、約1年在勤。

「私は長参謀の下にいましたが、長参謀が命令(筆者注・やっちまえという虐殺命令のこと)を出したということは、見たことも聞いたこともありません(中略)。
また、情報担当の長参謀が命令するというのもおかしな話です」

129 :中国の竜:2006/09/05(火) 15:51:44 ID:WSprIpE20
日本狗 我??老母西 含撚? 仆街仔 ??老母西

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 16:15:26 ID:txITxZL70
■卍■シナ人はドイツ人■卍■ドイツ人はシナ人■卍■

◆「中国の野望」=東アジアの軍事覇権
在米の評論家・伊藤貫氏の著書「中国の『核』が世界を制す」(PHP研究所)は題名から
明らかのように、近未来の中国に関する本である。中国に関してはすでに山のような本が
あり、その将来はいろいろな予測がなされている。現在中国国内で年間数万件の暴動が
起きている事実からみて、共産党一党独裁体制は遠からず崩壊するという希望的観測も
ある。

しかし、伊藤氏はそういう見方をとらない。人民解放軍は、天安門事件のときと同様に
今後も暴動鎮圧に成功し、高率の経済成長と毎年2桁台の軍事予算の増額を続けて、
2025年ごろには、アメリカの覇権をアジア地域から駆逐して、東アジアの軍事覇権を握る
力を持つだろうと予測している。

◆帝政ドイツ台頭との共通点
中国がなぜそんな野望を抱くかといえば、それは中国人の歴史的経験からくると伊藤氏
は言う。中国は紀元前3世紀から19世紀半ばまで断続して1600年間、アジア最大の
覇権国だったし、7世紀から19世紀半ばまでの中国経済は世界最大の規模だった。

にもかかわらず、19世紀のアヘン戦争に敗北して以後の中国は、日本を含む列強によって
侵食され、苛められ続けてきた。してみれば、中国人が「もう1度昔の栄光を取り戻して、
アジアと世界で覇権を握りたい」と考えるのは自然な感情である。

その中国人の野望は、清朝最盛期の中華勢力圏を回復し、漢民族にとって伝統的な
中国を宗主国とする「華夷秩序」を再構築するまでやむことはないというのも妥当な観察
である。もちろん、そのなかには日本の中国への屈服が含まれている。

本書の2つ目の読みどころは現在の台頭する中国を、19世紀末のビスマルク時代の
帝政ドイツの台頭と比較している部分である。両者とも強大な大陸国家であって、同時に
強大な海洋国家を目指している共通点がある。

当時のドイツ人は17世紀の30年戦争以後の200年間にわたって、「文化的にも経済的
にも遅れた田舎者」だと見なされていた。そのため、ドイツ人は現在の中国人と同様に、
強烈なナショナリズムと怨念(おんねん)を抱いて軍拡路線に走っていた。イギリスはその
危険に気づいてはいたが、フランスとロシアに対する過度の依存心のために、勃興する
ドイツへの対処を誤ってしまった。

このイギリスの失敗が、アメリカが中国の覇権主義を抑えてくれるだろうと期待して、過度
にアメリカに依存している現在の日本の姿に対比されている。しかし、アメリカの「核の傘」
は無効であって、アメリカは自国民を中国からの核攻撃に曝(さら)してまで、日本を中国
から守らないという指摘には、よく耳を傾ける必要があろう。(一部略。尚、>>2以降に続く)

産経「正論」(明治大学名誉教授 入江隆則):
http://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 16:16:08 ID:txITxZL70
(続き)

◆有名無実な集団的自衛権
3つ目の読みどころは、中国政府のスパイ機関とアメリカの民主党には、根深い癒着関係
があるとされている部分である。民主党が昔から概して中国に一方的に肩入れをして
日本を敵視してきたのは、戦前の日米激突に至る歴史を見ても明らかだが、この嘆かわ
しい癒着は今日も変わっていない、と伊藤氏は見る。

「ニューヨーク・タイムズ」や「ボストン・グローブ」、「タイム」などが目を疑うような親中反日
記事を載せるのは、しばしば見られるところだ。本書を読むと民主党系の学者や政治家の
、米中両国が協力して日本を抑えておくべきだとする「米中両覇権」の主張が、中国の
諜報(ちょうほう)機関の意をくんでなされている実態がよく分かる。

さて、本書のもっとも見事な点は、日本が独自の核抑止力を持たなければ、仮に日本が
集団的自衛権を行使しようと決心しても、その決心は有名無実になるという主張である。
これは今まで日本で十分に論議されてこなかった問題だが、中国や北朝鮮のような
核保有国に対し、アメリカとの間で集団的自衛権を発動するためには、まず自前の核抑止力
が必要だとの議論は説得力があると思う。

とすれば日本は、アメリカとの同盟関係を重視して、それを実効あるものにするためにも、
自前の核抑止力が必要だという結論になるだろう。日本人が今後50年、100年にわたっ
て自由と独立を維持しようとすれば、避けては通れない問題である。    (了)


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:28:01 ID:VcOZNQz40
>>121
同じその雑誌で、
●正義、不正義を超えた言葉 評論家・潮 匡人

というのもあるけど、そこで潮氏がいう通り、この前のNHKの日中戦争の南京虐殺報道では、
吉田や笠原ら大虐殺派や、秦郁彦の中虐殺派が取材協力者として名前が出ていたけど、
便衣兵処刑はハーグ条約違反ではないとする立場の学者らは一切起用せず。
報道の中立性もひったくれもない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 03:40:12 ID:wuB6QvQ10
いままでの、おさらいです。

【小泉純一郎】南京大虐殺がなかったという見解は「支持しない」
記者
靖国神社の博物館では、アジアでの戦争は日本の防衛のためだったとか、
南京大虐殺はなかったなどと主張しているが?
小泉
「その見解は支持していない」と明言
Bloomberg http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003011&sid=aAFQb2pDTsZ8

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 06:06:57 ID:zBUAByJX0
死んでしまった人間に責任を全部押し付けるのが日本人の特性
長参謀にしろ大和出撃の神参謀の場合も同じ。他に命令者がいるのだが
それを隠すため死者に責任おっ被せて良しとする事無かれ主義www


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 10:52:16 ID:goS9VtTV0

南京の話は虐殺命令があったことが証明されてない

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 12:36:00 ID:jjJGk5H90
>>128
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』(1993)

阿羅健一「『南京事件』日本人48人の証言」について

−−−−−−−−−昭和史の謎を追う(上)−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 13:34:38 ID:goS9VtTV0
悪魔の証明を求めているの?
問題は長参謀による虐殺命令の有無なんですが


138 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:29:03 ID:g1pawM2v0
『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国(主に韓国・中国など)と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、2社3種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。

   「いわゆるA級戦犯」小林よしのり 2006年6月30日 幻冬舎 
   のp70〜71にも NHK番組改変問題で同じみになった、
   女性国際戦犯法廷に関連して、慰安婦についての記述があるようですが
   ( 各国検事団は、中国、台湾、韓国、北朝鮮など9カ国から参加、
     主催者には、台湾から 台北市婦女救援社会福利事業基金会
     http://www.twrf.org.tw/chinese/directors.asp  
     なども参加 )

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年)の検定教科書の
内容を紹介しています。

( 翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
  http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
   Bar HISTORIA(フリートーク)
     2005年10月26日  
 )


139 :グリーン中山:2006/09/07(木) 14:30:09 ID:g1pawM2v0
以下もご参考に
 http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
  歴史問題掲示板 4月9日 17時56分 「百人斬り」
             4月9日 18時16分  清代勢力図
             2月18日        南京の記述

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 15:22:15 ID:YYpCq3pZ0
ドイツ週刊誌シュピーゲル(電子版)は6日、秋篠宮妃紀子さまのご出産について
「1人の赤ちゃんが日本の伝統主義者を救った」と指摘、男子による皇位継承を
求めてきた日本の保守反動勢力が安堵(あんど)したと解説した。

同誌は「元気に生まれるかどうかではなく、性別だけが重要だった」とし、皇位継承
順位第3位の新生児誕生で「日本の女性の役割をめぐる大論争がとりあえず延期
された」と指摘した。

小泉純一郎首相の私的諮問機関が昨年出した報告書に基づき、女性、女系天皇を
容認する皇室典範改正に向けた論議が国内で一時高まっていたが、同誌は、男子
誕生により男女平等を明記する憲法の精神に反して保守反動勢力が再び「女性は母の
役割を」との妄言を展開する懸念を示した。


ニュースソース
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006090701001229


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 20:00:40 ID:EnF4Vmzp0
山田支隊長(歩103旅団長)のメモ
「15日、捕虜の始末のことで本間少尉を師団(13D)に派遣せしところ『始末せよ』
との命令を受く。各隊食料なく、困窮せり。捕虜将校のうち幕府山に食料ありと聞き運ぶ。
捕虜に食わせることは大変なり。
16日、相田中佐を軍司令部に派遣し、捕虜の扱いにつき打合せなさしむ。捕虜の監視、
田山大隊長に大役なり」

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:58:06 ID:goS9VtTV0
>>141
>捕虜の始末のことで本間少尉を師団(13D)に派遣せしところ『始末せよ』
「師団(13D)」の所『南京戦史資料集2』では「南京」です。
その師団に該当するのは16Dかと。

飯沼日記から
>山田支隊の俘虜東部上元門附近に一万五、六千あり 尚増加の見込と、
>依て取り敢へす16Dに接収せしむ。

そもそも上海派遣軍の長参謀から命令が下ったとしてますが、
引用のように上海派遣軍からの命令は16Dに接収させろ。

つまり山田支隊は中島兵団の麾下ではないから「始末せよ」は
命令ではないと考えますが。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 05:10:34 ID:EzDp1sJ80
   南京攻略部隊の編成
中支那方面軍(軍司令官・松井石根大将)
 ●指揮下部隊
○上海派遣軍(軍司令官・朝香宮鳩彦中将)
16D(歩19旅団、歩30旅団),9D(歩6旅団、歩18旅団),13D(歩103旅団、歩26旅団)
3D(歩5旅団、歩29旅団)、11D(歩10旅、歩22旅),101D(歩101旅、歩102旅)
野戦重砲兵第5旅団(野重11連隊、野重12連隊)
○第十軍(軍司令官・柳川兵助中将)
6D(歩11旅、歩36旅)、18D(歩23旅、歩35旅)、114D(歩127旅、歩128旅)
国崎支隊(歩9旅団)、野戦重砲兵第6旅団


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 06:09:13 ID:EzDp1sJ80
宇都宮114D(末松茂治中将)歩兵117旅団(秋山充三郎少将)
第66連隊(山田常太郎中佐)の戦闘詳報
午後二時零分連隊長ヨリ左ノ命令を受ク
イ、旅団命令ニヨリ捕虜は全部殺スベシ、其ノ方法ハ十数名ヲ捕縛シ
逐次銃殺シテハ如何(ロ、ハ略)
午後三時三十分各中隊長ヲ集メ捕虜ノ処分ニ付意見ノ交換ヲナシタル結果、
各中隊(第一、第三、第四中隊)ニ等分ニ分配シ換金室ヨリ五十名連レ出シ
第一中隊ハ露営地南方谷地、第三中隊ハ露営地西南凹地付近ニ於テ刺殺セシムル
コトトセリ(中略)、各隊共ニ午後五時準備終リ刺殺ヲ開始シ概ネ午後七時三十分
刺殺ヲ終レリ 連隊に報告ス
第一中隊ハ当初の予定ヲ変更シテ一気ニ監禁シ焼カントシテ失敗セリ、捕虜は観念シ
恐レズ軍刀ノ前に首ヲ差シ伸ブルモノ、銃剣ノ前ニ乗り出シ従容トシテ居るルモノアリタルモ
中ニハ泣キ出し喚キ救助ヲ嘆願セルモノアリ、特ニ隊長巡視ノ際ハ各所に其ノ声起レリ


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 06:10:46 ID:EzDp1sJ80
換金室は監禁室に訂正

146 :度々:2006/09/08(金) 06:14:19 ID:EzDp1sJ80
泣キ出し喚キ>泣キ喚キ

147 :度々々:2006/09/08(金) 06:48:36 ID:EzDp1sJ80
第66連隊(山田常太郎中佐)の戦闘詳報ではなく

第66連隊(山田常太郎中佐)第一大隊の戦闘詳報です
また、歩兵117旅団ではなく歩兵127旅団(記入ミス)

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 07:57:16 ID:MljG4F130
>>143
その引用にどんな意味があるの?

>>144
長参謀の話(幕府山)から如何して66連隊に移ったの?
しかも上海派遣軍から第十軍に移っているし。

その戦闘詳報については、他の隷下の連隊・大隊に同様の記録が無いので、
旅団命令の存在を裏付ける史料が必要だし、特別なものなら第一大隊の状況も
考慮して他の大隊には命令されなかった理由に、それが虐殺を意図する命令か
論証してもらいませんと。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 08:37:07 ID:EzDp1sJ80
103旅団と66連隊第1大隊の事例は別件



150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 08:43:07 ID:EzDp1sJ80
103旅団長が指揮系統の違う16Dに指示を仰ぐというのも妙な話
普通あり得ない。秦郁彦は、江北を前進中の師団司令部(13師団)
に問い合わせたと書いてるが・・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 08:54:20 ID:MljG4F130
>>150
南京戦史資料集2の原文は

>捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
>皆殺せとのことなり

山田支隊には、中島兵団(16D)に捕虜を引き渡す命令があったので、
中島兵団に問い合わせることが「妙な話普通あり得ない。」になるとは
考えられませんが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 09:12:42 ID:EzDp1sJ80
南京戦史資料集2が誰によって編集され原文があるのかどかはどうなの?
そうすると、103旅団長のメモと違う資料が存在するてこと?
鈴木明氏(まぼろし派)が山田元少将から聞いたところによると、軍司令部から
憲兵将校が見回りに来たので案内し捕虜の大群を見せ「君これが殺せるか」というと
憲兵将校はうなずいて帰っていった。別に軍司令部の参謀から支隊長へ強く、
「始末せよ」と電話で連絡してきた。鈴木氏はこの参謀は長参謀だったと推測している
いずれにしても軍司令部の参謀の指示があったことは鈴木氏も認めている
逆に勘ぐれば、まぼろし派の鈴木氏まで長参謀ではと言うところをみると
もっと上層部の軍命令を隠蔽するために長参謀の責任にしてしまった疑いだって・・・
ほかに命令文がないといっても敗戦時焼却したものが多く、残ったものは極めて少ない



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 09:38:17 ID:EzDp1sJ80
諸角日記にも山田日記にも三つのバージョンがあるらしく
それぞれの立場から引用文も違ってくる。秦氏などの調査では
遺族を訪ねて原文を見せてほしいと頼んでも何故か無いというそうな

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 09:48:01 ID:MljG4F130
>>152
>南京戦史資料集2が誰によって編集され原文があるのかどかはどうなの?
誤解を招く書き方をおして失礼しました。
南京と単に師団の二通りの書き方がありどっちが本当か自分にはわかりません。

>そうすると、103旅団長のメモと違う資料が存在するてこと?
3通りあるとかですが。

>鈴木明氏(まぼろし派)が山田元少将から聞いたところによると、軍司令部から
>憲兵将校が見回りに来たので案内し捕虜の大群を見せ「君これが殺せるか」というと
>憲兵将校はうなずいて帰っていった。別に軍司令部の参謀から支隊長へ強く、
>「始末せよ」と電話で連絡してきた。

では、なぜ飯沼上海派遣軍参謀長の日記にある命令と食い違っているのか?
そして情報担当の長参謀にそのような命令を下す権限があるのか?
この疑問に対する説明をお願いします。

>別に軍司令部の参謀から支隊長へ強く、「始末せよ」と電話で連絡してきた。
ここのソース、欲しいのですが。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 09:58:29 ID:EzDp1sJ80
>南京戦史資料集2別に軍司令部の参謀から支隊長へ強く、「始末せよ」と電話で連絡してきた。
ここのソース、欲しいのですが。

秦郁彦「南京事件」では鈴木明氏の著からの引用となっているから
氏の「『南京大虐殺』のまぼろし」のはず

いずれにしても捏造された日記や後付の資料を根拠に甲乙論ずるのも空しい話
とは思う



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 10:12:42 ID:MljG4F130
>>155
>秦郁彦「南京事件」では鈴木明氏の著からの引用となっているから
>氏の「『南京大虐殺』のまぼろし」のはず
その部分だけ角良晴証言からの引用ではないかと思いますがはっきりとは。


>いずれにしても捏造された日記や後付の資料を根拠に甲乙論ずるのも空しい話
>とは思う

同意です。
もともとここは「ドイツ糾弾スレ?」のようですから・・・

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 10:13:35 ID:EzDp1sJ80
>情報担当の長参謀にそのような命令を下す権限があるのか?

だから上層部の命令を隠蔽するため戦死した長参謀(当時)の私物命令に
すれば上層部に責任が及ぶ危険も減る(司令官は皇族)。権限があるとかないとかではなく
戦争裁判からの追求を免れるための後知恵

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 10:23:58 ID:EzDp1sJ80
ほかには、信憑性はともかくとして、例の田中隆吉の証言として
昭和13年春、長参謀が田中に語った言葉というのがある
「鎮江付近に進出すると・・・・退路を絶たれた約30万の支那兵が武器を
捨てて我軍に投じた・・・・(自分は)何人も無断で隷下の各部隊に対し
これらの捕虜を皆殺しにすべしとの命令を発した。自分はこの命令を軍司令官の
名を利用して無線電話に依り伝達した。命令の原文は直ちに焼却した。・・・・・
これが公表されたのは東京裁判のころ、裁判対策と考えれば辻褄が合う

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 10:41:46 ID:MljG4F130
>>157
>154で私が言いたいのは、飯沼日記が否定されないと長参謀の
私物命令ですし、私物命令ならどういった権限になるのかです。

>>158
あえて言っておきますと、田中隆吉の証言に文献的価値ってあるの?
南京やその周辺に「約30万の支那兵」が居たって言うのも奇妙です。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 10:55:32 ID:EzDp1sJ80
>南京やその周辺に「約30万の支那兵」が居たって言うのも奇妙です。
東京裁判 での中国側の主張20万とか30万人の数字に合わせただけで
たいした意味はないと思うが

私物命令かどうかは今となっては証明しようがない。
何度もいうけど、戦後、関係者が責任追及から免れるため私物命令と
いうことにしたが実際は軍命令があったかもしれない
田中隆吉は天皇を戦犯容疑から外すため武藤章など陸軍部内に責任者に
したとされている。南京事件でも同様の関与はあり得る




161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:02:12 ID:EzDp1sJ80
まぼろし派の鈴木明氏も多少の捕虜殺害は認めたうえで長参謀の命令らしい
中間派の秦教授も長参謀では、といい、田中隆吉まで東京裁判当時に
超参謀が軍司令官の名を騙って命令したなどとはできすぎ、勘ぐってしまう

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:05:58 ID:MljG4F130
>>160
>東京裁判 での中国側の主張20万とか30万人の数字に合わせただけで
>たいした意味はないと思うが
証言の信憑性に関わると思うが。

>私物命令かどうかは今となっては証明しようがない。
それ以前に命令が有無の証明できてないでしょ。

>田中隆吉は天皇を戦犯容疑から外すため武藤章など陸軍部内に責任者に
>したとされている。南京事件でも同様の関与はあり得る
田中隆吉がそう言っていただけじゃん。
自分は証言をして東京裁判を逃れているし。
推論に推論を重ねているだけで証明になってないでしょ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:07:50 ID:MljG4F130
失礼
× それ以前に命令が有無の証明できてないでしょ。
○ それ以前に命令の有無を証明できてないでしょ。




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:10:04 ID:EzDp1sJ80
飯沼日記て原文が公開されてるのかしら?
中島16師団長の日記なら公開されていて紛れもない実物だが
松井石根大将の日記も公開されているが、これさえ改ざんするモノがいる

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:15:16 ID:EzDp1sJ80
>田中隆吉がそう言っていただけじゃん。

田中自身は言ってはいません。児島襄など他者がそう推測している

>証言の信憑性に関わると思うが。
信憑性よりも他の高級指揮官に責任が及ばなければ証言は成功

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:17:55 ID:EzDp1sJ80
なお、田中隆吉は裁判の後、皇室からウィスキーなど賜っている

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:32:12 ID:MljG4F130
>>164
何か勘違いなさっていませんか?
証明すべきは「虐殺命令があったこと」で、なかったことではありません。
そもそも原本不明の両角日記・山田日記とはっきりしない証言を
元にする推測で存在するとしているのは、そっちなんですが。

>>165
>>証言の信憑性に関わると思うが。
>信憑性よりも他の高級指揮官に責任が及ばなければ証言は成功
問題は証言が事実に即しているかどうかでしょ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:46:15 ID:MljG4F130
>>165
今「田中隆吉 天皇 責任」で検索したらwikiには
>田中隆吉自身は数人の軍人に責任を押し付け、天皇の戦争責任
>回避させるために検事側に協力したと弁明しているが、人間関係の
>不満により、旧陸軍の内部告発をしたと言われている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E9%9A%86%E5%90%89

この記述は間違いなの?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:50:47 ID:EzDp1sJ80
日記は三つのバージョンがあるらしいがまるっきり存在しないといもいえない
現に、生き残った103旅団の山田少将がそれらしきことを鈴木氏に語っている
66連隊第一大隊の戦闘詳報にみるごとく、なんらかの命令があったのは事実では
実在が証明されている一部捕虜殺害が広範囲で行われていることは命令なしでは
起こりえないと思うが(それが私物か正式命令かはすべてが焼却されてしまい
僅かに残った資料で推測するしかないが)


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 12:00:18 ID:EzDp1sJ80
>>168
この件に関しては、立場によって見解が異なり難しい面はある
だれの見方に立脚して持論を述べているかだけの違い
wikiの場合、一般のネット愛好者が自分の考えを記述しているだけで
かならずしも正鵠を得ていない場合も多い。もちろん記述が正確な場合も多い
wiki を信じるか信じないかは各自の自由

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 12:07:15 ID:MljG4F130
>>169
>日記は三つのバージョンがあるらしいがまるっきり存在しないといもいえない
>現に、生き残った103旅団の山田少将がそれらしきことを鈴木氏に語っている
それで軍令があった根拠にはならないでしょ。
原本が南京なら16Dだし、師団なら13Dか16Dか不明だし。

>実在が証明されている一部捕虜殺害が広範囲で行われていることは命令なしでは
>起こりえないと思うが
広範囲で行われているって、>>117さんの言うようなことでしょ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 12:25:43 ID:EzDp1sJ80
逃亡者ではないけどね、枚挙するときりがないが一例だけ
中島日記12月17日「此七八千人之を片付くるには相当大なる壕を要し中々
見当たらず一案としては百二百に分割したる後適当の場所に導きて処理する
予定なり」

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 13:04:57 ID:MljG4F130
>>172
削除されていますが「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ」って
書いてあるんですが。

以下のサイトに反論がありますので省略させていただきます。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page030.html

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 13:24:21 ID:MljG4F130
>>173 訂正です
削除されているのではなかった。
そこんとこ消して受け取って下さい。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 13:37:16 ID:EzDp1sJ80
ダイジェスト版を参考にしたので日付を訂正、以下原本から
12月13日 天気晴朗  長いので要点だけ
天文台付近の戦斗に於いて工兵学校教官工兵少佐を捕らえ彼が地雷の位置を
・・・・尋問して全体の地雷布設位置を知らんとせしが歩兵は既に之を斬殺せり
兵隊君にはカナワヌカナワヌ
本日正午高山剣士来着す時恰も捕虜七名ありて直ちに試斬り為さしむ
小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込(見事?)斬りたり
閑を得て西山の古戦場を視察す・・・・・・
大体捕虜はせぬ方針なれば片端よりこれを片付くることとなしたる(れ)共
千五千一万の群集となれば之が武装を解除することすらできず・・・・
部隊をトラッキにて増派して監視と誘導に任じ 十三日はトラックの大活動を
要したり・・・・・後に到りて知る処によりて佐々木部隊丈にて処理せしもの
約1万五千、大平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約1300仙鶴門付近に
集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る
此七八千人之を片付くるには相当大なる壕を要し・・・・・
この日の日記は長くB5版紙で3ページ弱あるので全部はここには書けない


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 15:15:25 ID:MljG4F130
>>175
それは中島なら虐殺命令を出した可能性があるってだけじゃん。

飯沼日記の原本について調べてました。
飯沼氏は東京裁判に証人として出廷し、陣中日誌の記主であることが確認され、
肯定・否定両検証本で一次史料という形で使用されているようです。


飯沼守少将 十二月二十一日
荻州部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣によって処分しありし処、
何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為、彼らに騒がれ遂に
機関銃の射撃を為し、我が将校以下若干も共に射殺相当多数に逃げられ
たとの噂あり。上海に送りて労役に就かしむる為、榊原参謀連絡に
行きしが(昨日)遂に要領を得ずして帰りしは此不始末の為なるべし。

前者は噂ですが後者には「上海に送りて労役に就かしむる為」と
書いてあるように捕虜は殺害する方針ではないことがわかります。
このように「大体捕虜ハセヌ『方針』ナレバ」に大きく矛盾する内容です。

また戦闘詳報では南京に収容となっています。

第16師団
歩兵38連隊戦闘詳報 附表第3 戦闘詳報12号附表
備考
1、俘虜7200名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地に
ありしが 14日午前8時30分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り
午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

さらに推論を持ち出せば、武勇伝として誇張している可能性だってあります。

この中島日記では、実際にどんな命令が下されたのかは不明で、
虐殺命令の有無を論ずるのは無理なのでは?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 00:53:46 ID:IH25z1RI0
『南京でただ一人の外科医』  ロバートウィルソンの手記

事実上、他の外科医が全員、南京から去ったにもかかわらず、ロバートウィルソンが街に
残る決意をしたことには理由がありました。
南京は、彼が生まれ育ち、幼年期を過ごした街であり、常に心の中で特別な場所としての
思い入れがありました。
1904年生まれのウィルソンは、南京に多くの教育制度を形作ったメソジスト宣教師の一家
で育ちました。

12月15日:市民虐殺の現状は想像を絶するほどひどいものです。私は信じがたいほどの強姦
や残虐行為の事件を限りなく話し続けることができます。

12月18日:本日は血と強姦で彩られる莫大な手紙が書かれた現代版ダンテの神曲中、地獄編
の第6番目の日とみなされます。
無差別な殺人や何千に上る残虐行為を阻止できるものは皆無のように見受けられます。
最初、私は彼らの怒りを駆り立てないようにつとめて愛想良くしていたが、この微笑は次第
に消えてなくなり、私の凝視は完全に彼らのものと同じぐらい冷淡で無表情になっています。

12月19日:全食料が貧しい人々に盗まれ、そして彼らはヒステリックに混乱しながら恐怖に
おびえていました。一体、いつになればこの様なことが治まるのだろう。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:28:24 ID:z7d+5tym0
>>168
田中隆吉が連合国側の見解にそって
それに迎合した証言を行なったことは明白。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 07:28:16 ID:aC9YJUMh0
>>177
■9.ベイツへの二つの勲章■

 東京裁判で「南京大虐殺」が裁かれた時、3人の欧米人が証
人として出廷した。ウィルソン医師は「2万人からの男女子供
が殴殺された」と述べたが、実際に彼が見たのは病院内の患者
だけで、「2万人殴殺」の確証は示せなかった。マギー師も日
本軍の殺人、強姦、略奪を証言したが、自分自身ではどれだけ
見たのか、と反問されると、「ただ僅か一人の事件だけは自分
で目撃しました」と述べたに留まった。

 もう一人の証人がベイツであった。ベイツは4万人の不法殺
害を証言したが、それはベイツ自身がレポートに書いた内容と
同じであった。しかし、彼は自分が中華民国のアドバイサーで
あったことも、ダーディンらにレポートを送ったことも、そし
て『戦争とは何か』の分担執筆者であったことも秘密にしてい
た。

 一方、「南京事件」を世界に告発したダーディンやティンパ
ーリは、東京裁判に出廷しなかった。出廷して反対尋問を受け
たら、彼らの記事が何らの事実に基づいていないことが露見し
てしまう恐れがあったからであろう。

 ベイツは1938年と1946年、「日本との戦争中の人道的奉仕」
に対して中華民国政府から勲章を授与された。1938(昭和13)
年は、ベイツが分担執筆した『戦争とは何か』が中央宣伝部か
ら出版された年でであった。1946(昭和21)年は、ベイツが東
京裁判に出廷して「日本軍4万人不法殺害」を証言した年であっ
た。

 その後、中共政府は被害者数を30万人にまで膨らませて、
プロパガンダとして使い続けている。「南京事件」は戦時プロ
パガンダとしては、史上最高の傑作であった。
(文責:伊勢雅臣)

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h18/jog455.html


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 11:28:05 ID:oXfxWHcD0
山本五十六は2・26事件の昭和11年の暮れ、海軍次官に就任した。司馬遼太郎が「街道をゆく・三浦半島記」に書いている。
「2・26事件当時の横須賀鎮守府司令長官は米内光政(中将)で、参謀長は井上成美(少将)だった。
この2人に当時航空本部長だった山本五十六(中将)を加えると、この当時の海軍における最も戦闘的な良識派がそろう」。

彼らが望んだのは陸軍の暴走を止め、日独伊三国同盟の締結を阻止することだった。
「海燃ゆ」の工藤美代子はいう。「五十六の軍人としての真価が最も問われたのは、2年7ヶ月に及ぶ次官の時代の戦いなのである。
『常在戦場』を座右の銘とする軍人の五十六が、平和のために最も精力を傾けたのがこの時代だった」(221頁)。
昭和12年2月に成立した林銑十郎内閣は4ヶ月足らずの短命、次に近衛文麿の第一次内閣が発足した。
米内(海相)と五十六(次官)は留任した。
(つづく)


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 11:28:35 ID:oXfxWHcD0
(つづき)
昭和12年7月7日、盧溝橋事件。日本は泥沼の日中戦争に引きずりこまれる。
当時の米内の手記。「陸軍大臣は出兵の声明のみにて問題は直ちに解決すべしと思考したるが如きも、海軍大臣(自分)は諸般の情勢を観察し、
陸軍の出兵は全面的対支作戦の動機となるべきを懸念し、再三和平解決の促進を要望せり」。(225頁)。

陸軍は「出兵」を求め、海軍は「和平解決」を望む。「天皇の発言禄を見ると、中国大陸の戦争の終結を強く求めていたのがわかる。
その意思に反して、戦火がどんどん広がっていくので、天皇のいら立ちは募っていた」(262頁)。
昭和13年1月頃、ドイツと日本の軍事同盟案が浮上した。
ヒトラーはポーランド侵略の野望を持ち、イギリス、アメリカに対する抑止力として日本を利用しようとした。
徹底した人種差別でユダヤ人を迫害したナチス。黄色人種の日本人と手を結ぶなどはご都合主義。だが陸軍は気がつかず、同盟締結に積極的だった。
(つづく)


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 11:29:13 ID:oXfxWHcD0
(つづき)
海軍トリオと呼ばれる米内、五十六、井上成美の3人は結束、最初から反対だった。
アメリカが最も忌み嫌っているドイツと手を組んで、日本側が得るものは何もない。
昭和13年8月、五十六ははっきりと反対の意見を述べた。「世論に阿らず、流されず、自己の信じる道を進む強靭さが五十六にあった」(263頁)。
だが五十六の反対は軍部と右翼の憎むところとなる。暗殺の標的となったのだ。

「常に冷徹な目で現実を見ている五十六にとって、世界は英米主体の秩序で成立しているのであって、
それはドイツが簡単に壊せるものではないと、よく承知していたのである。
五十六は、このままではアメリカと戦争になると、公言してはばからなかった。
それを避けようという気持ちは、米内も井上も同じだった」(261頁)。

「勝てる見込みはありません。大体日本の海軍は米英二国を一度に敵に回して戦争するようにはできていません。
独伊の海軍の力など余りに貧弱で問題でありません」(同)。平沼内閣の石渡荘太郎蔵相から勝算を聞かれた米内海相の当時の見解―――。
(以下略)


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 22:58:39 ID:HYJ9486x0
>>84
> >>77
> 戦争裁判 自虐意識脱却の時
> 読売新聞 地球を読む  2000年7月3日  岡崎久彦

>一つの例 として、日本が占領していた都市と、占領日本軍の連隊所在地の都市とが、戦後姉妹都市
> となった例もあるという。ドイツが占領したロシア諸都市、米英仏が占領したドイツ諸都市と
> 占領軍の本拠都市との間の姉妹都市など想像も出来ない。


名古屋の第三師団は、第2次上海事変の日本勝利に決定的な役割を果たした呉淞(ウースン)上陸作戦の
主力で、南京攻略にも浅からぬ因縁があります。その名古屋市が戦後、南京市と姉妹提携をしているのは、
とても象徴的だと思います。

岡崎氏のご意見に賛成です。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 00:11:16 ID:8j314HFl0
>>132
読売新聞 2006年8月13日朝刊 検証戦争責任 

<南京攻略までの戦闘や敗残兵で混乱する掃討戦の過程で、捕虜の殺害や民間人への
略奪、暴行が多発した。>

<略奪と暴行の要因は、糧を敵に求める補給軽視や手柄争いの強行軍、上海戦による
敵がい心などが挙げられる。>

犠牲者数として「二十万以上、十数万」という数字を挙げた上で、
<秦郁彦氏は実証的に検証した結果、四万人前後と推測している。>

<秦氏は『南京事件』(中公新書)の中で、「全軍規模で軍紀が崩壊したのだから、責任は
師団長、軍司令官レベル。特に問題になるのは最高指揮官松井大将の責任」と指摘して
いる。>


NHKスペシャル「日中戦争〜なぜ戦争は拡大したのか〜」(2006年8月13日) 
でさえ、吉田裕や笠原十九司ら大虐殺派や中虐殺派の秦郁彦を取材協力者として
名前を出し、否定派の声は一切採り上げず、捕虜殺害はハーグ条約違反という
報道内容だったものの、事件の要因として、軍服を脱ぎ捨て民間人に成り済ました
中国軍側の便衣兵戦術を報じていたことと比べると、いかに読売新聞が卑劣かがわかる。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 03:28:56 ID:gBVgB+If0
ドイツの発狂少年
http://www.youtube.com/watch?v=e_lwt_H5vjE

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 04:08:57 ID:eTfFJqdb0
>>185
その少年、すげーキチガイだな

ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 02:47:06 ID:nir+PNvx0
>>185
ユーゲント推薦。ピザだからダイエットが条件。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 14:25:03 ID:XDnsBGyN0
 まぁおまいさんたち議論するのはいいけどさ
中韓レベルの「恨」の次元はやめてくれよ。

歴史から学ぶことは結構なことだ。
検証して未来に生かしてくれてもいい。

ただ終わった過去は水に流そうぞ。

これから他国を非難することも大切だ。
しかし過去を蒸し返すまねはしないでくれよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/14(木) 12:33:26 ID:d+QNUFy10
>>188
>ただ終わった過去は水に流そうぞ。

終わってねーよ馬鹿。
現在でもEU対中武器禁輸解除を虎視眈々と狙ってるのは他ならぬドイツだろうが、阿呆。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 13:39:50 ID:6Mxaw6xT0
南京大虐殺論争がホロコースト論争と心中する筋合いはない

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/16(土) 14:08:20 ID:CPwgOvhh0
いつだか新聞で、松井大将が南京戦後、
多数の死者(=敵)が出たのを悔やんで?
弔いの式典?みたいのをやろうとしたか、やったかしたら、

同僚の将官だか、部下だかか、「戦争で死者が出るのは当たり前、
敵を弔うのはばかげてる」みたいなこと言って嘲笑ったとか。

また松井という人は戦争法規や軍紀を重んじたたり、
温厚とか言う評もどこかで聞いたことある。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 08:00:17 ID:d7cwrMtL0
大江健三郎、必殺「敬礼100連打」キター

【南京】「大江健三郎氏は日本人の鑑」「南京大虐殺記念館の展示品一つひとつに頭を100回以上下げた」…中国紙が報道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158532789/l50



193 :連合艦隊:2006/09/18(月) 12:54:16 ID:sZBwCM8l0
米内を頂点とする海軍は強硬に上海出兵を陸軍に迫った。参謀本部の石原
作戦部長は上海方面一時放棄を考えていた。
日本陸軍は北支で収めるつもりだったらしいが、蒋介石と取り巻きの赤は
中支に戦火を広げることを画策、米内・海軍はそれにまんまと引っかかった
のである。支那事変拡大の責任者にして、蒋介石を相手にせずのす維新者
にして、陸軍の多田中将、高嶋中佐、堀場少佐等の和平主張を恫喝して退け
た米内大将。工藤女史はそこをどう説明されるのか。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/18(月) 15:23:52 ID:V5E5So3q0
『南京事件の日々―ミニー・ヴォートリンの日記』

ヴォートリン女史が「本当に」見たこと, 2005/2/2
レビュアー: Hiromi (ロンドン、UK) - レビューをすべて見る

南京安全区国際委員会の報告書や同委員長ジョン・ラーベの日記などから明らかなように、
1937年12月13日の南京陥落前後から、中立のはずの安全区には市民服を着、武器を隠し
持った中国軍敗残兵や便衣兵が数万人規模で潜んで敵対・反日宣伝行為に従事していた。
ヴォートリンはこの点について故意にかどうか、全く触れていないが、当時安全区内に潜んで
いた中国将校自身の「夜悪事を働いているのは中国兵」との証言や、女史や国際委員会も
認める日本軍の転進による駐屯兵士数の減少、「安全区外には兵士も難民も殆どいない」
状況からしても、女史の言うところの「略奪・放火・強姦(殺人は滅多に起こっていない)を
している兵士」とは中国兵である可能性が非常に高い。
女史が一番心配して解決に奔走していた「拉致された男達」の問題についても、中国軍の
『拉夫』(戦場近辺で市民を誘拐し銃をいきなり持たせて兵士に仕立て上げる)の伝統を
知っていれば犯人が誰かは自ずと明らかであろう。
実のところ、実際に女史や他の西洋人達が出会った日本兵や憲兵は、皆揃って「感じの良い」
「友好的な」まじめそうな者ばかりであって、悪さをしているところは誰も実際には見ていない。
ヴォートリンや他の西洋人が「見た」という「事件」は、全てが「中国人に連れられて行って
みるとそこに『被害者』がいた」というヤラセの類であった。
また本書には、多くの中国人庶民(老百姓)による(日本兵に)略奪品を売る商売が繁盛して
いること、日本兵が探していたのは素人の女性でなく「花枯娘(娼婦)」であったこと、などなど、
むしろ日本軍側の言い分を傍証する記述が多く見られる。
「客観的」であるが故に「決定的証拠」とされた南京の西洋人達の「目撃証拠」が実は
『南京虐殺』の『反証』であるという(『否定派』の研究者がずっと主張してきた)事実を、
本書は改めて世に晒した。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/list/4272520598

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 14:12:22 ID:p4Jpijpy0
南京大虐殺を目撃したのはドイツ人。だから南京大虐殺を否定することは不可。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/19(火) 18:51:40 ID:ik5DW0O20
>>195
目撃したってドイツ人ってまさかラーベ?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 02:41:02 ID:MwFHyKdw0
南京事件を否定すると反米になるので危険

また政府が認めたので反日の危険もある




198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 09:55:54 ID:+bzw5qNC0
>日本軍の南京入城(1937年)後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
>あったことは否定できないと考えています。

>しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府として
>どれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html


大虐殺と言えるようなことは無いとは言えても、事件は全く在りませんでした
なんて言うのは、一般的に無理でしょ。

つか、政府に反論することが反社会的言動になるなんて、君は自由主義国の市民ではないね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 15:52:15 ID:tPwzj/780
>>197
チョンは来るな!

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 15:57:13 ID:Mt3gHW0f0
ユーミンもチョン荒井

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 19:05:17 ID:RO+pUwJW0
味方の食料も満足にない状態だったんだから、捕虜なんてめんどくさいから
殺せに決まってんじゃん。

奥宮って人の目撃談もあったよな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 20:57:07 ID:+bzw5qNC0
パネー号事件を隠蔽している人でしょ。
城内掃討・便衣兵の捕虜資格ついては今、極東板で議論しているようだからそっちで。
あと奥宮正武について言えば、当時締結してないジュネーブ条約に違反した?と言っています。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/20(水) 23:40:51 ID:j4lgVxoz0
近頃は中国人の若者を使って豚を捕まえさせている。
なかなか捕まえられなかったり、全然捕まえられない若者は銃剣で突き殺された。
これは皆目撃した人の話だ。こんな事ばかり聞かされていると気分が悪くなってくる。
そうだ!日本軍は犯罪者の寄せ集めだと思えばいいんだ。
普通の人間にこんな事が出来る訳が無い

南京の真実 ジョンラーベ 1938年1月22日 P227

江南セメント工場のシンバーグさんがギュンターさんの書簡を届けてくれた。
これを見ると南京だけが日本兵に苦しめられているのでは無いことが分かる。
強姦、殺人、撲殺。同じような報告が四方八方から入ってくる。
日本中の犯罪者が軍服を着て南京に勢ぞろいしたのか!といいたくなる。

南京の真実 ジョンラーベ 1938年2月2日 P254


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 00:17:35 ID:YoxQ8grX0

ラーベらによる日軍犯罪統計では総計が425件、そのうち傷害44件、殺人49件です。

>こんな事ばかり聞かされていると気分が悪くなってくる。
しかも伝聞です。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/21(木) 03:23:59 ID:iz7ip/lz0

原爆ホロコースト
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc700.html

原爆って改めて怖いと感じた…

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 00:05:21 ID:sYfh/caz0
最後の殿様―徳川義親自伝」より

ぼくが慰問を終えて帰国の途についた数日後のことだが、日本軍が南京で
大殺戮を行なった。
殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというようなもの
ではない。
今日では、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわれるが、当時
ぼくが聞いたのは数万人の中国民衆を殺傷したということである。
しかもその張本人が松井石根軍団長の幕僚であった長勇中佐であるということを、
藤田くんが語っていた。長くんとはぼくも親しい。
その親しさに口がほぐれたのか、長中佐は藤田くんにこう語ったという。

日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、子どもをまじえた市民の
大群が怒涛のように逃げていく。
そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。
中国兵をそのまま逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。
そこで、前線で機関銃をすえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。
中国兵がまぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに
兵士はちゅうちょして撃たなかった。
それで長中佐は激怒して、

「人を殺すのはこうするんじゃ」

と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。
おどろいたほかの兵隊が、いっせいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。
長中佐が自慢気にこの話を藤田くんにしたので、藤田くんは驚いて、
「長、その話だけはだれにもするなよ」
と厳重に口どめしたという。
(「最後の殿様」P170〜P173)

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 07:35:09 ID:gNl7xa8m0
伝聞のそのまた伝聞。
だいたい中支那方面軍情報参謀兼上海派遣軍の参謀が、最前線の佐々木支隊で直接
銃撃を指揮してたってとこから怪しい。指揮権ないですし。
それ以前に長参謀が最前線の下関にいたとかって史料あるの?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/23(土) 11:25:14 ID:GvY5vnJr0
>>206はどう考えても作り話でしょうw

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 15:11:58 ID:2Z+7W8fI0
お前らなんで先人達の大戦果をなかったことにしたいの?
戦争なんて殺し合いだよ。たくさん殺したほうがえらいんだよ。
しかもお前らもだいっ嫌いな中国人をだよ。
せっかく英霊達がやった大戦果をなかったことにしようとするのは失礼だよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 01:23:11 ID:Eh9mEgao0
アホの朝日が何か言ってます↓


・安倍氏のすっきりしない歴史観が、祖父への思いと重なっていないかと気になるのだ。
 安倍氏だけが「侵略」と言わず、「歴史認識は歴史家に任せるべきだ」の繰り返しだった。

 「侵略」や「植民地支配」をわびた村山首相談話について、あるいはA級戦犯を裁いた東京
 裁判についても言葉が煮え切らないのは、本音ではそれを認めたくないからに見える。
 「歴史を単純に善悪の二元論でかたづけられるのか」と、著書で強調している。

 今月、強烈なパンチを浴びせたのがドイツのニュース週刊誌シュピーゲルだ。ホロコーストの
 歴史的事実を認めようとしないイランのアフマディネジャド大統領に「安倍氏は似ている」と
 書いた。

 安倍氏はナチスに対しては決して甘くない。 実は彼が「古今東西の政治家で最も決断力に
 富んでいた」と言うのは、ナチスと真っ向から戦った英国のチャーチル首相なのだ。
 チャーチルが首相になった時、欧州に覇を求めるナチスはチェコ、ポーランドなど周辺国に
 次々と兵を進めていた。やがてフランスも占領する。安倍氏の認識に間違いはない。
 だが、これを侵略だと言うのなら、満州支配に飽き足らず、上海へ南京へと次々に進撃し、
 膨大な被害を与えた日本の戦争は、なぜ侵略だとすっきり言えないのか。チャーチルの
 警告を無視し、ヒトラーと手を結んで米英と戦った日本の是非も、やはり「歴史家に任せる」
 というのだろうか。シュピーゲルが問いたいのは、そういうことではないか。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 01:23:49 ID:Eh9mEgao0
 そもそも、いまさら「歴史家に任せる」もなかろう。満州事変からの中国進攻はどう見ても
 侵略であり、見通しなき米英との開戦も愚かな選択だったというのが、まっとうな歴史家の
 ほぼ一致した見方だからだ。「任せる」のなら、これに逆らうことはない。
 さて、岸氏は外相や首相になったとき、国会で自身の戦争責任を聞かれ、「巣鴨などで十分に
 反省した」と何度も答えている。それでなければ首相は務まらなかったはずである。
 おじいさんの強さ、したたかさは見習うのがよい。同時に、その負の部分はクールに見てほしい。(抜粋)
 http://www.asahi.com/column/wakamiya/TKY200609250147.html



ナチと大日本帝国を一緒にするな、と言いたい。
朝日が何と言おうと、ホロコーストは事実で、南京大虐殺は嘘だ。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 12:45:16 ID:7BX554Ot0
大虐殺はともかく虐殺は本当。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 16:44:00 ID:h7lU5ekp0
ワシントン・ポスト紙社説、安倍氏の歴史認識に苦言 2006年09月26日10時45分

 米ワシントン・ポスト紙は25日、日本の歴史認識の問題について
「新しい首相は歴史に誠実でなければならない」と題する社説を掲載した。新首相となる
自民党の安倍晋三総裁に対し、「現在の政策は、過去への率直な誠実さに裏打ちされて
いなければならないことを認識する必要がある」として、その歴史認識に苦言を呈した。

社説は、小泉首相の靖国神社参拝が「中国など隣国の反日感情を無用に刺激した」と指摘。
安倍氏について、東京裁判の正当性に疑問を呈している、戦後50年の村山首相談話
(95年)を踏襲していない――ことを例に挙げ、「安倍氏は過去を美化することでは
小泉首相を上回る」と懸念を示した。
そのうえで「安倍氏は日本のプライドを主張することに政治的な利点を見いだしている」
とも言及した。日本が南京大虐殺などの過去に誤りがないと公言すれば、近隣諸国との
緊張が生じ、「地域の安全保障をむしばむだろう」としている。
http://www.asahi.com/politics/update/0926/002.html

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 16:49:32 ID:TAn4opG60

ここまでの議論に出て来るのは捕虜虐殺の疑いであり、日本軍は
大規模かつ組織的に市民を標的にした軍事行動を行ったという説が
争点にならないよう、市民に対する事件は捏造だね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 17:02:45 ID:yIRL/UrQ0
いわゆる疑わしきは殺せってのはあったみたいだね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 17:51:02 ID:TAn4opG60

『南京戦史資料集』P550
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
○南京城内掃蕩要領
3、遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者は
ことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる
箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、
下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。青壮年以外の
敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして
皇軍の威風に敬迎させよ。



>青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし

殺せではないね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 18:07:38 ID:KosZYAWO0
実際現場ではめんどうだから殺しちまえって感じでしょ。
だいたい自分達の食べ物もないのに捕虜に食わせる食べ物ないもんなあ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/26(火) 19:19:09 ID:TAn4opG60

だとしたら日本軍の入城以降に難民たちの間に大量の餓死者や
窃盗が横行したという史料でもあるのですか?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 01:26:54 ID:QjektFtD0
>>216
NHKでやってたけど、15日には監禁から殺せ(殲滅)の指示に変わってたんだろ


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 08:12:51 ID:aH4FCPif0
>>219
入場式前日の敗敵の捕捉、殲滅命令でしょ。
ついでに、この時南京はまだ戦闘中です。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 08:15:47 ID:aH4FCPif0
↑書き漏らしました。

容疑者を殲滅しろとかではないです。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 11:13:19 ID:HGHubU4c0
松井大将が予定より早くやってくることになっちゃって
急いで準備するために、めんどうだから(ry

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/27(水) 13:07:55 ID:HVceRKgb0
だから妄言だって言ってるだろw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 18:12:26 ID:MWLWDuH20
>>211
>朝日が何と言おうと、ホロコーストは事実で、
それはいいとして、
ホロコーストも犠牲者をめちゃくちゃ水増ししてるんだけど…

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 15:00:52 ID:oksiseuF0
ドイツは平和に対する罪は問われてないよな?
独波不可侵条約と、独ソ不可侵条約と、重大な国際法違反を2回もしてるのに。

ずる賢いやつらだ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/04(水) 15:13:54 ID:oksiseuF0
独波不可侵条約と独ソ不可侵条約の一方的破棄ね>国際法違反

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 08:14:52 ID:EnYMcOib0
確か22名の中で12名が平和に対する罪で有罪だったはずだよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 16:09:53 ID:sxim5NJm0
>>225-227
24人の全被告のうち有罪は19人。だが、「平和に対する罪」は明確には適用されていない。

独波不可侵条約違反と独ソ不可侵条約違反についてはそれ自体が国際法違反だから、
事後法や遡及法を適用して個人を裁判にかけるのではなく、国家賠償の根拠となる。
ニュルンベルク裁判では、この点があいまいだった。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/05(木) 17:33:18 ID:EnYMcOib0
>24人の全被告のうち有罪は19人。

2人が審理から外れているから、判決について書く場合は
24人の所は22人が正しいのでは?
ついでに、その内
H.vonパーペン
H.シャハト
H.フリッチェ
以上の3名が無罪。


>「平和に対する罪」は明確には適用されていない。

侵略が明確に定義されなかったと言いたいのですか?

役職は省略させていただきます。
H.ゲーリング
J.vonリッべントロップ
A.ローゼンベルク
W.カイテル
A.ヨードル
W.フリック
A.ザイス・インクワルト
R.ヘス
W.フンク
E.レーダー
K.vonノイラート
F.デーニッツ
以上の12名は訴因2(平和に対する罪)で有罪を宣告されたのだから
適用されていますよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 20:27:58 ID:EGuT7g/z0
>>229
国家犯罪を個人犯罪に矮小化したのはマズいやり方だったな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 20:50:16 ID:0ql7ktdiO
南京大虐殺 ジョン=ラーベの 捏造糞日記に 腐れ左翼 大喝采 乙

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/06(金) 22:49:47 ID:HcFCMzo70
>>230
国家の戦争責任のみならず、ニュルンベルク裁判は国家機関の地位において
なした行為を裁けるように、責任の問える範囲を拡大したので「個人犯罪に
矮小化した」は当たらないと思いますが。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 13:28:14 ID:7kQzzngB0
>>231
欧米人と議論すると、必ずラーベの日記を持ち出してくる

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 15:23:45 ID:KW68TXLX0
それわかる…

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/07(土) 23:03:49 ID:yt0TUjSo0
ナチの人間石鹸は本当の話だったことが判明
英語のメディアでニュースを発見
近々日本語メディアにも出てくると思う
http://www.mg.co.za/articlePage.aspx?articleid=286046&area=/breaking_news/breaking_news__international_news/

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 03:56:39 ID:dLNNNAOF0



★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
南京大虐殺と食文化の接点を考える
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1141826082/208-216
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 05:17:07 ID:lptajPLM0
>>235
マンチェスター・ガーディアンがどういう新聞か、という件に付いては置いておくとしても
信用できないよ?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/08(日) 08:28:36 ID:qv33jWSv0
>>236 そう言う妄想はオカ版に戻ってして下さい。


兵站(線・計画)なしで大規模な行軍を行えば、クリミア戦争のロシア軍、
第一次大戦のトルコ軍などを例にとっても、それだけで自軍に壊滅的被害が
出ます。

つか、その前に南京の人口は減ってないし。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:20:46 ID:sedgAM9E0
>>237
信用しようがしまいが、事実だし、他の機関で再検証もしていいらしいよ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/09(月) 18:30:33 ID:inus0ELV0

団 員 募 集

悪の軍団では、老若男女を問わず、幅広い年齢・地域のメンバーが、 和気あいあいと楽しく活動しています。
軍団に対する姿勢も、真剣でありながら決して無理をするものではありません。
「マイ・ペースに」心からスレを楽しむことができます。
攻撃目標や運営会議は、皇帝と幹部を中心に、団員全員の意見を聞いて決定します。

現在、領土を拡大中ですので、広く団員を募集しています。
悪の心をお持ちで、メンバーとのお付き合いが楽しめる方であれば、レベルは問いません。
すこしでも興味がある方は、いちど見学にいらっしゃいませんか?

軍団集会所:http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1159727405/l50
団所有の兵器:http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/kao/1151488926/
構成:<皇帝>甘えん坊将軍  
   <幹部>家族ビザ・工藤・たらちゃん・必死
   <兵隊>アリス・怪人カニ男・テポドンマン・改造人間タカシ・以下名無し100名



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 22:14:42 ID:XNJWzMpb0

日本には親独家が多いが、ドイツに騙されてはいけない
これが侮日国家ドイツの実態だ!


日清戦争    清国にアジア初の近代戦艦「定遠」「鎮遠」をはじめとする
        兵器を大量に売り込み、極東のパワーバランスを崩壊させ、
        日清戦争の舞台を整えた
三国干渉    日本とロシアを仲違いさせたかったドイツは三国干渉を主催し、
        極東に軍艦を派遣、遼東半島を清国に返還させ、自らは山東を植民地化
日清戦争後   ドイツ皇帝ヴィルヘルム二世が黄禍論を発表。
        誰もが思ってて口に出さなかったことを遂に口に出してしまう
日露戦争    終始ロシアとの好意的中立を保つが、
        戦争が終わると途端に豹変し、厚顔無恥にもロシア潰しにとりかかる。
第一次大戦   日露戦争後、日本の準同盟国となった露西亜帝国にレーニンを送り、
        悪の独裁国家ソ連を成立させる。
        日本はその火消しのためにシベリアに出兵し、
        多くの日本人の命が極北の地に消えた
日中戦争    悪のファシスト蒋介石に兵器、軍人を提供し、
        多くの日本人の命と引き換えに巨万の富を得た。
ノモンハン事変 日本軍が宿敵ソ連と交戦してる最中に防共協定を裏切り
        独ソ不可侵条約を結びソ連軍が極東に戦力を集中することを可能にした。
戦後      共産中国に武器輸出をたくらむ死の商人

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 03:38:21 ID:njd2g4jv0
>>241

相手を悪とか言ってる時点でお前が馬鹿
日本も同じ穴のムジナで勢力間の駆け引きがあっただけ

日本だって外国から戦艦買ったり資金援助受けたり
中国に対華二十一箇条で日本から武器を買えと要請している

第五号 三条
「日本より一定の数量以上の兵器の供給を仰き
又は支那に日支合辨の兵 器厰を設立し日本より技師材料の供給を仰くこと」


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 05:58:12 ID:iSkXBh5c0
>>241
その路線なら韓国への潜水艦輸出、戦車や自走砲のエンジンや主砲の供給もなー。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 06:19:33 ID:cBsrEnT8O
>>242
名誉ゲルマン猿のナチオタニートさん深夜にご苦労さまです(藁
早くベルリンでもドレスデンでも行ってネオナチに虐殺されてきてください(藁

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 13:47:48 ID:U50LyvZk0
御前みたいな奴のせいで独逸が誤解されるんだよw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/22(日) 23:45:37 ID:SW8B/oYS0
>>1
日本の仇はイタリアが取ってくれたよ。
同盟国のフリをして足を引っ張りまくったあげくに、
さっさと連合国に寝返って、自分は戦勝国扱い。

247 :さすがドイツ :2006/10/25(水) 20:32:22 ID:6CMSvoWO0

【ドイツ】アフガニスタン人の“頭蓋骨”掲げ、駐留ドイツ兵が記念撮影…大衆紙ビルト掲載で、大問題に(映像あり)[1025]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161775052/l50


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 20:43:52 ID:rhqzZI/L0
>>246
よく言われるけど、
イタリアは戦勝国とは言えない。
終戦直前にイタリア内でファシスト党政権を倒したことから,
「敗戦」したのは「ファシスト・イタリア」であり,
それを倒したイタリアは「戦勝国」だ,ということになってはいますが,
ソ連に1億ドル,アルバニアに5000万ドル,エチオピアに2500万ドル,ギリシャに1億5000万ドル,
ユーゴに1億2500万ドルの賠償金を支払い,全ての海外植民地を失い,
トリエステは1953年まで連合国の占領下に置かれるなど,実質的には敗戦国扱いでした.
 「ミズーリ」の調印式に代表を送った連合国は,合衆国,中華民国,大英帝国,ソビエト連邦,オーストラリア連邦,カナダ連邦,
フランス共和国,オランダ王国,ニュージーランド自治領の9カ国で,
イタリア王国は含まれていない

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 20:53:26 ID:Abe0CJXGO
一次大戦のことじゃないのか?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 04:34:54 ID:PO8actOP0
>>248
国際連合の旧敵国条項に入ってません。
日本には宣戦してませんから、ミズーリでの調印もサンフランシスコ条約も
無関係。しかし、ドイツには宣戦しています。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:22:21 ID:a26kI/N50
日中戦争と言われているけど、日本と中国は戦争したのか?
単なる小競り合いの連続のような気がするのだが。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 12:58:25 ID:sxqYA6/T0
実質的には戦争

アメリカの中立法等で禁輸措置されると困るので
宣戦布告せず事変扱い

当初は激戦もあったが
重慶あたりで膠着し小競り合い


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:49:55 ID:Ib3DDrH90
>>251 252
満州事変から実質的には戦争。
対米開戦後、国民党政府が宣戦布告しているから、
名目的にも戦争。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 14:24:57 ID:CeZ4mZbe0
595 名前:名無しさん名無しさん@腹打て腹。 :2006/09/20(水) 23:42:31
          竹石圭佑

「竹石圭佑」、1986年に名古屋の肥溜めにて湧いて出た蛆虫。
小学校高学年から万引きを繰り返し
学校内では好みの女子に嫌と言う程ちょっかいを出しまくる。
当時のクラスメートが「お前って何で女子ばっか苛めるんだ?」という様な
質問をしたところ、竹石は「女を苛めても仕返しとか怖くねぇもん。
だって俺のほうが腕っ節が強いからな。いざとなったらツラァ殴って
やればいいし。」と言ったそうだ。
弱い物に対しては恐ろしいほど高圧的になる竹石、万引きで警察に
補導された事を自慢げに話す竹石、自分が世界の中心だと言って憚らない竹石…
数々の犯罪行為も在日中国人の両親から産まれた自分に後ろめたさがあっての
反発心からの行動だろうか…
ともあれ、竹石はまさに肥溜めから産声を上げた蛆虫である。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 15:46:38 ID:nfMzdOfM0
『ラーベ日記』を“発見”したのは、『レイプ・オブ・南京』の著者、アイリス・チャンの背後にいた
米国の中国人団体で、ドイツの遺族が日記原文全体の一般公開を拒んでいることと
からして、たぶん、奴らの手が加えられているはず。
『レイプ・オブ・南京』が、反日与太本『天皇の陰謀』に依拠しているように、『ラーベ日記』は、
ティンパーリの『戦争とは何かー中国における日本軍の暴虐』に依拠している。
『レイプ・オブ・南京』出版にはC愛A関与まで噂されており、当時、日本で否定論調が
高まったと判断して、対日・対世界で世論工作をしかけたものの、『レイプ・オブ・南京』の
内容があまりにもひどすぎて、逆に信憑性を失いかねない情勢となったために、慌てて、
“落とし所”の死者数を打ち出してきたんだろうよ。


ラーベ国際委員会委員長が書いた日記の「日本の残虐行為」の内容は、ティンパーリの本と
内容がほとんど変わらず、まったく一致するところもある。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06b.htm
南京事件「証拠写真」の検証に取り組んで
虐殺を裏付ける写真は一枚もなかった
http://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi49_text02.html
『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究
http://www.ywad.com/books/425.html

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 17:04:06 ID:iJ5xyzi00
■あのサンケイ新聞が連載W■

『蒋介石秘録』12 日中全面戦争 
第一章 全面戦争に突入 その12 南京大虐殺の悲劇 P69−70

全世界を震え上がらせた蛮行

 日本軍はまず、撤退が間に合わなかった中国軍部隊を武装解除したあと、
長江(揚子江)岸に整列させ、これに機銃掃射を浴びせてみな殺しにした。
 虐殺の対象は軍隊だけでなく、一般の婦女子にも及んだ。金陵女子大学内に
設置された国際難民委員会の婦女収容所にいた七千余人の婦人が大型トラックで
運び出され、暴行のあと、殺害された。
 日本軍将校二人が、百人斬り、百五十人斬りを競い合ったというニュースが、
日本の新聞に大きく報道された。
 虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中に埋め、軍用犬に
襲いかからせる‘犬食の刑’、鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる
‘鯉釣り’、鉄製のベッドに縛りつけ、ベッドごと炭火の中に放りこむ
‘豚焼き’―など、考えられる限りの残忍な殺人方法が実行された。
こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は2カ月に及んだ。
犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

蒋介石秘録12 日中全面戦争 著者サンケイ新聞社 発行所サンケイ出版 
昭和51年6月11日〜7月31日まで2年間に渡り『産経新聞に連載された分』を収録


257 :雑魚地方議員なんぞより遥か格上の方々が残した著述集:2006/11/28(火) 05:37:00 ID:S9jr8Bq70
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」 (阿南惟幾元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」 (真崎甚三郎元陸軍教育総監 『真崎甚三郎日記』S13.1.28)

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大き
く取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
 (河辺虎四郎元陸軍参謀次長 『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊
の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」 (重光葵元副総理 『続 重光葵手記』)

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走する
中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた
事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正
を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地
に送って、ようやく事態は沈静に向かった」 (法眼晋作元外務政務次官 『外交の真髄を求めて』)

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」 (徳川義寛元侍従長 『侍従長の遺言』)

「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中央
部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であったとは、
筆者は初めから認識していない」 (加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 『偕行』 「証言による南京戦史(最終回)」)

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦
線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼
かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥
落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
 (滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく(下)』)

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争
がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして
燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに
撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (日高信六郎 元イタリア大使 (当時、南京駐在参事官) 広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』)

258 :雑魚地方議員なんぞより遥か格上の方々が残した著述集:2006/11/28(火) 05:39:45 ID:S9jr8Bq70
「入場式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この上へ
中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさがれた
黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃の
いつせい掃射で片ツぱしから殺害した」 (石川達三 作家 「裁かれる残虐『南京事件』」)

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜けな
ところがある」「しかし、入場前後、入場までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺が
あったということは、私も目撃者として充分いえるね」
 (大宅壮一 ジャーナリスト サンデー毎日「大宅考察組の中共報告」)

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮
統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
 皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領す
る都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に
日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
 (上砂勝七 元柳川軍憲兵隊長 『憲兵三十一年』)

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)私は揚子江でも
銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書き
たくない」 (白井茂 映画カメラマン(東宝記録映画『南京』撮影者) 『カメラと人生』)


参考

「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、 「勝ち
戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見だった。後日、
日華事変で柳川兵団(第十軍)に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたことは周知のことで
あるが、残念でならない」 (高木惣吉 元海軍少将 (海軍大学校時代の回顧) 実松譲『海軍大学教育』)

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:18:22 ID:fmqZXaL70
>>257
阿南氏の話は、「S12.12.22」とある。
中島師団の査問工作や安全区の警備は24日からだからその話は変じゃない?
この段階で城内における掃蕩・警備にあたっていたのは第九師団歩兵第七連隊。

真崎氏の得た情報は「強盗、強姦、掠奪」であり、
「虐殺」の話は報告されなかったという証拠でしょ。

「証言による南京戦史」の執筆担当の畝本氏によりますと、便衣兵であれば
不法殺害と断定できないがその疑いがあるのが3千から6千人に対するもの。
また加登川氏と違い畝本氏の方は南京戦に参加している。

石川氏の「生きている兵隊」はフィクションだよ。
また晩年の畠中氏によるインタビューでは、虐殺の痕跡を見てないと
言っているらしい。
実際のところどうなのかは不明。

上砂勝七の話は略奪についてでしょ。

白井氏の話は中国人がいったい何なのか分からない。

河辺虎四郎元陸軍参謀次長、重光葵元副総理、滝川政次郎、日高信六郎など
伝聞による個人の印象では証拠に成らない。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:19:12 ID:fmqZXaL70
当時、読売新聞の上海特派員だった原四郎氏(現在読売新聞社顧問)は
「世界日報」の記者にこう述べている(57・8・31)。
 
 「わたしが南京で大虐殺があったらしいとの情報を得たのは、
南京が陥落して3ヶ月後のこと。当時、軍による箝口令が敷かれていた
訳ではない。なぜ今頃こんなニュースが、と不思議に思い、各支局に
確認をとったが、はっきりしたことはつかめなかった。また中国軍の
宣伝工作だろう、というのが大方の意見だった。」

これと同じ意味のことを東京日々新聞特派員五島広作氏が書いている。
 氏は昭和41(1966)年4月に「南京作戦の真相=第六師団戦史」という
著書を熊本日々新聞から出版している。
 「自分が南京戦を終えて上海に帰り、しばらくすると、南京に虐殺事件が
あったらしいといった噂を耳にした。おどろいて、上海に支局をもつ朝日や
読売や同盟など各社に電話を入れてみた。どの社も全然知らぬ、聞いたことも
ないと言う。おそらく敵さんの例の宣伝工作だろうというのが話のオチ
であった。」

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:51:51 ID:hTxFcsJH0
一九三八年一月一三日付
作成者−クレ−ガー(南京)

<途中省略>
南京城内とくに難民収容所の徹底捜索は、十二月一四日に始まった。
脱ぎ捨てられた多数の軍服は、城内に平服をまとった大勢の兵士が潜伏している
ことを日本側に示唆していた。これを大儀名文にして、残虐行為が容認され、
無数のまったく無意味な射殺が日常業務と化した。収容所の捜索はまったく無
差別で、勝手気侭に何度も繰り消された結果、わずか数日の間に、いかなる軍法
会議[軍律会議]もなく、また市民からの一発の発砲もなかったにもかかわらず、
五、六千人が射殺された。その大部分が、埋葬の手間を省くため、川岸で撃ち殺された。
この数字は控えめに見積もったものである。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P55



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 19:53:26 ID:hTxFcsJH0
報告
ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者−ローゼン(南京)
一九三八年一月二〇日付南京ドイツ大使館分館第二号

<一部省略>
内容――南京情勢の推移
<途中省略>
また、複数の外国人目撃者の証言によれば、日本軍は多くの中国兵に
「危害は加えない。仕事を与えよう」と約束してかれらを安全区の外で連れ
出し、殺害した。いかなる軍事裁判も、またこれに類する手続きも一切おこな
われた形跡はなかった。そもそもこうした手続きは、あらゆる戦時国際法の慣例
と人間的な礼節をかくも嘲り笑う日本軍のやり方にはふさわしくないもであったろう。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P115


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 20:00:26 ID:hTxFcsJH0
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により「捕虜は全部殺すへし」
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
   貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
  を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
  したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
  しむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
  知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り「刺殺」を開始し概ね午後七時三十分刺
  殺を終り
  連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
  敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
  乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
  願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集1』P567-568


264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 11:49:56 ID:mA9uvfgY0

「ヘイ!ジャップ、オセロやろうぜ!」とヤンキー野郎に言われて
盤を見たら、既にほとんど白で埋まってた。

「これはあんまりです。黄色が1個しかありません」と言うと隣の紳士が答えた。
「あそこの酔っ払いのコサック野郎と喧嘩して勝ったら3個をひっくり返して
黄色にしてやろう」ヤンキーと紳士はニヤニヤ笑った。

死ぬ気で喧嘩してようやく勝った。黄色は3個増えたが、ヤンキーとコサックは
滅茶苦茶こっちを睨んでた。ヤンキー野郎のニヤニヤ笑いは既に消えていた。
しかしゲルマン野郎が馬鹿みたいに暴れてくれたおかげでまた黄色が増えた。

調子にのって周りもひっくり返して黄色を増やそうとしたらヤンキー野郎に見つかった。
「ヘイ!ジャップ!てめー、それ戻せ。黄色1個に戻せ。戻さねえとこうだぞ。」
4人がかりで鼻と口を塞がれた。苦しかった。

もうさすがにヤバイと思ってヤンキーの顔面に痛烈な不意打ちパンチを喰らわした。
「ジャップめ!卑怯だぞ!」隙だらけだったくせにヤンキーが馬鹿みたいに叫んだ。
結局ボコボコにされたが、ヤンキーは妙に優しくなった。別人みたいだった。

ボロボロだったが、ヤンキーと酔っ払いが喧嘩してる隙に頑張って金を稼いだ。
気が付いたらヤンキーの次に金持ちになってた。
紳士は皮肉を言い、酔っ払いが愚痴をこぼしたがどうということはなかった。
ヤンキーは優しかったが他所では相変わらず威張り散らして喧嘩ばかりしていた。
ターバン野郎がヤンキーを強盗よばわりして滅茶苦茶怒ってた。

みんな大変だけど僕は金持ちだし喧嘩しなくていいから幸せだなあと思った。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 22:20:31 ID:ykR36ryn0
なんだか参考資料ばっかでわかんね・・・orz

防共協定結んだ後は中国に武器売ってないんじゃなかったの?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 14:14:02 ID:rQ61lp2L0
百人斬り裁判 最高裁判決で被告側が完全勝訴
ttp://www.asahi.com/national/update/1222/TKY200612220388.html

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 14:26:22 ID:RS3B9TXj0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%88

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 16:41:28 ID:M2/hE3Yc0
>>260
世界日報の記者にこう述べている

世界日報 (日本)
世界日報(せかいにっぽう)は、※「統一教会」(世界基督教統一神霊協会)系の、
韓国至上主義を唱える日本で発行される保守系新聞。
統一教会の関連会社、「世界日報社」が発行している。



269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 20:19:50 ID:6xl6ibdx0
>>265
参考資料のみから判断するのが歴史

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/23(土) 22:05:28 ID:IYcFVyf4O
ジョンラーベは武器商人!中国にいっぱい武器を売ってたが日本の抗議で売れなくなって日本を恨んでいたし国民党の大将を金をもらってかくまっていたのもばれてる、国に帰ってお前の言う事はあてにならんってヒトラーにもおこられた!

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 18:48:25 ID:lYcpSqPl0
> NHK総合
> 1月2日(火)総合 午後9:00〜10:30
> 青海チベット鉄道
> 〜世界の屋根2000キロをゆく〜


チベット鉄道はチベット解放の為の綺麗な鉄道。

満州鉄道は満州侵略の為の汚い鉄道。

   by犬HK


NHKは中国、韓国との関係を強調するが
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1133563191/
中国様がNHKを高く評価
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1104930250/
中国様のお気に召さない事は放送しません
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1156672990/

皆様の受信料が・・・
中国へ「プロジェクトX」などNHK360番組の放映権を無償提供 ODAの一環〔11/08〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1162916753/l50

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 06:01:23 ID:yV+XnQPQ0
満州鉄道・・・
「戦火が遠のいたらシベリア鉄道と連結して、あじあ号でパリまで行くんだ」

というのを本気で信じてたっぽ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 01:09:57 ID:1WhpzFK00
>>263
↑これってよく出てくるけど、全然虐殺の証拠になってなくない。
捕虜を処分するなんて普通にあったことだと思うが。
無裁判なら問題だろうが、そのへんはどうとも書いてないし。

まぁ裁判たって、ハンコ押して終わりだろうけど

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:35:35 ID:THlfbONh0
>>273
同日の命令書では、『聯隊命令による、雨花台での哨戒/監視任務』(歩六六作命甲第八六号)
という作戦命令が残っています
雨花台は城壁の外に有るので、どちらかが嘘ですね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 15:07:27 ID:y06oU4sp0
小林よしのり『戦争論』の元ネタは、トンデモ本・大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』(展転社・95年)だった

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm
とにかく支那軍は何から何までルール無視で 周りを惨禍に巻き込む戦法をとるのだ
便衣兵
同朋への略奪・暴行・殺傷
清野作戦
国際法違反逃亡
督戦隊
で…でたらめ…


 デタラメなのはあんたの方だって!(笑)
 この1ページの中にどれだけデタラメがあるか挙げてみよう。

@ レディバード号は確かに砲撃されたが、沈んではいない。
A レディバード号に中国兵が乗っていた事実はない。
B たとえ乗っていたとしても、当日は朝霧がたちこめていたため(それで英国旗が確認できず、
中国艦と誤認されたのだ)、このマンガのようにはっきりと船上の兵士の姿が見えたはずがない。
C パネー号(「パナイ号」という表記の本も多い)は南京の上流32キロ(資料によっては「40キロ」)
の地点に投錨していたのであり、「いやがらせのように」「戦場を航行」などしていない。
D パネー号が砲撃を受けている絵が描かれているが、実際は海軍航空機による爆撃で沈んだのである。

 いったい小林氏はこんなデタラメな知識をどこから仕入れたのか? これまた元ネタは
『仕組まれた“南京大虐殺”』なのだ。



276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 23:26:00 ID:hDpvAiww0
>>275
スレ違い消えなさい

277 :名無し:2007/01/08(月) 11:47:38 ID:yLYDUN2K0

南京事件はなかった。

参考資料

(1)「南京虐殺」の徹底検証
(2)1937南京攻略戦の真実
(3)南京「事件」研究の最前線 平成17、18年合併版
(4)南京事件「証拠写真」を検証する
(5)「南京事件」国民党極秘文書から読み解く

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/08(月) 12:39:11 ID:YvzxZlpmO
>>277
東中野w

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 00:58:02 ID:tE+39zBc0
『諸君!』 2007年2月号

特集 インテリジェンスと「恐怖の報酬」

「コミンテルン」は不滅なり 樋口恒晴(常磐大学助教授)
経済体制としての共産主義は消滅したが、特務機関の網はロシア国内に引き継がれている
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/


これによると、米陸軍傘下の情報機関は、日系米国人を、インド・ビルマ方面に送り込み、
日本軍に偽装して現地住民を虐待したり、逆に原地人に偽装して日本軍を攻撃して
報復を招来するなどし、現地人の反日感情を高める工作を展開していたそうだ。
それも、思い出すと「吐き気を催す」ような工作だったらしい。
したがって、“日本軍の残虐行為”とされるものには、こうした事実も含まれていると。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 01:50:59 ID:Bw1eKEqU0
そういった茶番は地元民にはバレバレなのかビルマでは中国や韓国・朝鮮ほど反日感情は強くない。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 21:49:06 ID:fYx0d1WK0
>>280
フィリピンとか、他の地域でもやってたはず。
フィリピンの民間人死者の大半は、米軍の無差別艦砲射撃によるのが実態だったし。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 23:34:36 ID:Bw1eKEqU0
フィリピン人はアメリカ人が思っているほどマッカーサーを「解放の恩人」と感謝していないらしい。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 04:27:34 ID:eLm62NSe0
昨日ご来店いただいたお客様は北京大学に留学されていたそうで、
もう多くの方が御指摘されている事ですが、
「光」とは殺すという支那語だから「三光作戦」などという日本語はない。
あれは支那のやり方といわれていました。
その時いらっしゃった別のお客さまは、
先日マンションに泥棒が入ったのですが、警察の捜査で支那人の犯行と断定されたそうです。
犯罪を犯すことを目的に他国に来る・・・・・
日本人では考えられません。

http://www.tamanegiや.com/nonnbee.html  (や → yaに変換 )
引用: 酒たまねぎ屋URAホームページ


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 04:34:54 ID:c3/Z67Lg0
>>281
さらにそれのせいで東南アジアの原生林がどんどん減ってしまったり

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 18:23:46 ID:RucGnvkr0
勘違いしてるやつ多いけどドイツって基本的には親中だよな。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 18:51:52 ID:RucGnvkr0
「光」は「殺す」じゃなくて「〜しまくる」とか「〜しつくす」とかそういう意味だろ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 18:58:46 ID:y9yepZnU0
>>286
中国語ではそういう意味らしいな

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/14(日) 01:52:51 ID:tdgoth8YO
南京大虐殺
日本=薩長
南京=会津

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/02(金) 05:34:25 ID:kuQzII2C0
Google、過去200年分の新聞雑誌記事検索サービスを開始
http://news.google.com/archivesearch

----------------------------------------------------------------------
Googleはこのサービスを提供するために、多くの新聞社やアーカイブ企業と提
携した。無料の記事を提供しているのは、雑誌社のTIME.comや英新聞社のThe
Guardianなど。また、会員制あるいは一部有料記事要約を提供している新聞社
としては、The New York Times、The Wall Street Journal、Washington
Postなどがあり、その他にもアーカイブ企業としてAccessMyLibrary.com、
Thomson Gale、Factiva、HighBeam Research、LexisNexisなど多数の企業が参
加している。

 現時点で、News Archive Searchは英語とその他数カ国語の記事を提供して
いるという。Googleでは、他の言語のコンテンツを提供するための準備を進め
ており、他国でもサービスを提供したい意向だ。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/09/07/13217.html
-----------------------------------------------------------------------

世の中便利になったこれを使って日中戦争の情報戦が海外で
どのように報道されたか簡単に検索できる!



290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 19:54:12 ID:JtWXhqhQ0
んで結局日中戦争って日本が悪かったの?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 20:59:06 ID:ZTDC/NdX0
他国に軍隊くり出せば今も昔も良くは言われん罠

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 22:44:06 ID:kE+yCw/j0
>>1
すごい説だね。ドイツだったんだー。びっくりー。日教組だとおもってた。
なあ、東京 多摩第三小学校にいた(昭和50年代)熊谷昭彦先生さま。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 18:13:41 ID:aiBHMJ9R0
1さんは、軍事板に端を発するハンドルネーム「だつお」君なんだろうか。
反中反独なんてところは特にそう。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 18:23:22 ID:4uqFI+g+0
この話、昨年NHKでやってたじゃん
ドイツ軍事顧問団が上海に防御陣地構築し、独式軍事訓練を中国軍に実施
独大使館のなんやらいう外交官が南京の惨状の映像を本国に報告したのが
全世界に流されたとかいう内容

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/26(月) 21:10:12 ID:AnfJLeBK0
とりあえず、中米独は残虐非礼なる行為で我が元大日本帝国を陥れたと言えるわけですな。
まあ、日本が孤立したのは日英同盟の廃止にあったのではと童は考えておる

296 :名無し:2007/02/26(月) 21:42:29 ID:2M8qoI3r0

中国、韓国、北朝鮮につづいてアメリカとドイツを敵にまわすのは得策ではない

いまは、反日大宣伝をしている特三国だけを非難しておいた方がいい

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 12:16:20 ID:uzrpS43FO
“外交の専門家達によくわかっていたのは、これ(日露戦争)は明らかにドイツが後押しをした
戦争だったということである。当時のロシアはドイツからの借金で
首がまわらず、また国内の産業もドイツの資本におさえつけられていて、
そのままでゆけば、いずれヨーロッパ・ロシアは、完全にドイツの勢力範囲の
なかに吸収されてしまう心配があった。”


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/27(火) 12:24:41 ID:uzrpS43FO
“それでロシアは、1894年にフランスと秘密同盟を結んで、
バランスの回復をはかろうとした。が、一方でドイツの皇帝
ウィルヘルム二世はその圧力をかわすために、
ロシアの宮廷内部の親独的勢力を通じて、しきりに露帝
ニコライ二世の関心を極東に振り向けようとした。”
って今読んでる曾村著地政学入門に書いてあるな

299 :名無し:2007/03/01(木) 17:40:40 ID:0fmbDRhT0
>>1

日本が中国・韓国・北朝鮮と対立しているいま友好国のドイツを批判すべきではない

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 15:00:13 ID:LyG0B4B60
韓日歴史講演会で独専門家「日本は韓国に容赦を乞わなければならない」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172758580/

301 :コンボイ:2007/03/04(日) 17:31:48 ID:1iEUQPwy0
勝手にとば(削除)したりけしたりしてんじゃね〜

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 18:23:12 ID:H4qa7lSy0
【保守

303 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2007/03/07(水) 09:35:26 ID:sGZLwUEY0
 自民、民主両党の若手国会議員でつくる「南京事件の真実を検証する会」は6日、
国会内で会合を開き、東中野修道亜細亜大教授が南京陥落前後の様子を記述した内外の
公式記録や私文書に「虐殺」の記述が見当たらないという研究結果を説明した。東中野
教授は、南京市内で避難民を保護した国際委員会や英米の領事、国民党中央宣伝部などの
文書を検証したとし、「日本兵個人の不祥事はあったが、蒋介石政府ですら非戦闘員の
虐殺があったとは言っていない」と指摘した。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    ワシの知人でもう亡くなられたが、軍隊時代、虐殺を命令され、
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    それを恥じて戦後坊さんになった人がいるんだが。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| * 第二次大戦はアメリカの戦争に協力した日独が世界の脅威と
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l  なる侵略国家を演じ、虐殺のための虐殺をやった訳ですね。(・∀・ )

07.3.7 Yahoo「南京事件『虐殺の記録なし』」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070307-00000008-san-pol

* 但し日独の大規模人体実験は別の目的もあったようです。50年代つまり
 戦争終結後まもなく医学界の急速な発展があったという歴史的事実が
 確認出来ます。しかし全体の結論として、上記事の発表は2ちゃんの
 工作員レベルだと私には思われます。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 17:37:01 ID:j6WQDyA30
>>1
中国からすれば、リッペンドロップ路線を採択して
三国同盟を締結、軍事顧問団や援助を引き上げた
ドイツこそ許すまじき卑怯者。
当初、ソ連軍の指導を受けていた国民党軍人にとって、
普仏戦争の結果さっさとドイツ軍萌えに乗り換えて以来、
ドイツ萌え一筋の日本軍の方が、よほどドイツかぶれの集団だったろう。

というか、日本こそ天安門事件後の借款へ真っ先に乗り出した西側の裏切り者。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 20:00:13 ID:19L7fk6k0
>>303

>第二次大戦はアメリカの戦争に協力した日独が世界の脅威と
>なる侵略国家を演じ、虐殺のための虐殺をやった訳ですね。(・∀・ )

何言ってんの?(´д`)

>上記事の発表は2ちゃんの
>工作員レベルだと私には思われます。

産経の記事の何が2chの工作員レベルなの?

306 :コンボイ:2007/03/07(水) 20:11:13 ID:QSfvQm0D0
2チャンネルを守れ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/07(水) 22:33:04 ID:uJ9DF5Zy0
>>305
このホッシュジエンというコテハンはニュース国際板などあちこちに出没する、
有名な反日で親中国で親韓国で親北朝鮮な論者だよ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/09(金) 15:55:41 ID:96D840Ts0
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では,いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:59:10 ID:h15bfwzo0
南京より3.10の東京大空襲大虐殺に対しアメリカ政府に反省と謝罪を要求します 
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0703/070309-13.html

310 :ゲッタービーム:2007/03/18(日) 15:07:39 ID:yDAcnCzG0
proxyのスレッドをみたか

311 :名無し:2007/03/18(日) 18:03:22 ID:WNB+qiQJ0
>>1

日本が中国、韓国、北朝鮮と対立している現在、親日国のドイツを敵にまわすべきではない

悪いのは、たった一人の外交官だけでありドイツが国を挙げて反日活動をしているわけではない

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/25(日) 16:14:45 ID:/Wy/NVEh0
シャインスパーク
proxyにかけてんじゃね〜
ひだりはproxyにかけられているようだ

313 :チャンネル桜が今日から無料放送に!!:2007/04/03(火) 01:58:50 ID:8ZasvqVt0

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/17(火) 05:17:12 ID:tzxYXs680
南京大虐殺はあったと証言してます。

「スパイと思ったら女子供でも全部縄でくくって川へ放り込んだ!」

20050701 朝まで生テレビ
「激白!元帝国軍人があの戦争を語る!」南京大虐殺(1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=jI5sXP428sg
20050701 朝まで生テレビ
「激白!元帝国軍人があの戦争を語る!」南京大虐殺(2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=aQEVS6Zknu0

「南京肯定」朝まで生テレビ「キター!!!!」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1120247039/
2005
6月「激論!敗戦60年!元帝国軍人があの戦争を語る!」
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0506/program.html
7月「激論!第2弾元帝国軍人が戦争の全てを語る!」
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0507/program.html


♪  ∧_∧                ∧,_∧ ♪
   ( ´∀` )))            (( (    )
 (( ( つ ヽ、 ♪ あばばば♪  ♪  /    ) )) ♪ ほすほす♪
   〉 と/  )))   ウヨ脂肪 ♪ (( (  (  〈      ほすほす♪
  (__/^(_)     ウヨ脂肪 ♪    (_)^ヽ__)

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 14:34:25 ID:UGoCMpYN0
南京のでっちあげ
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=207371

316 :名無し:2007/04/19(木) 00:18:01 ID:E0iON2su0
ドイツが反共の蒋介石を支援したのは、ソ連の東部に反共勢力を作るため
であった。そこで軍事顧問団を送り武器を売った。
このため1937年の上海事変では日本上陸軍は壊滅的な被害を受けた。
しかしヒトラーが蒋介石のソ連傀儡化を知り、日本の要請もあり、1938.7に
軍事顧問団を引き揚げさせた。このため蒋介石軍はオカッパ鉄帽、
柄つき手榴弾、モーゼル銃などドイツ式の装備をしているのである。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 13:03:40 ID:Qs8gXTGo0
外国新聞に現はれたるシナ事変漫画
http://sizuka.at.infoseek.co.jp/c.htm

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 15:24:19 ID:r9HZ0KId0
『台湾でも、東中野先生の本は翻訳されているのか?』

 金美齢さんは、南京事件を否定しているし、
 台湾の高校の新しい教科書では、南京事件の記述を減らしたりしているようなので
 さぞや、台湾でも
 東中野先生の『南京事件「証拠写真」を検証する』の
 翻訳本が話題を呼んで、
 文壇やネット上で
 白熱した論争がまき起こり、その世論の圧力が
 教科書の 南京の記述を減らしたりしたのかと想像したので
 台湾のネット上から、その白熱した議論の様子を調べてみようと考えました。

 ( もし台湾でも東中野先生の
  『南京事件「証拠写真」を検証する』
  という本が翻訳されて、出版されていれば
  台湾のネット上(中国語(繁体))でも当然話題になっている可能性が高いと思われます。)

 結論から言えば、台湾のネット上ではまったく東中野先生のこの本は話題になっていないみたいなので
 (拍子抜け・・・、一応検索ツールのそれぞれ10ページ分まで調べてみましたが...)
 (検索日時2007年4月17日)
 おそらく、この時点では翻訳されている可能性は低いと思われます...


  詳細は以下のサイトから

   http://adon-k.seesaa.net/article/33475443.html
    ADON-K@戯れ言 (下にかなりスクロールして下さい)

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 17:43:33 ID:0NoLevRt0
【政治】 「中国の反日写真撤去求める」「間違った歴史観を植え付けることを許すことはできない」・・・平沼赳夫氏を会長に超党派議連発足
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181711712/

 議連には自民党の中川昭一政調会長、町村信孝元外相、国民新党の亀井静香代表代行ら42人が名を連ねた。
 今後、中国各地に建設された抗日記念館の展示写真などを徹底検証し、事実誤認に基づく反日写真の撤去を求めていく考えだ。

 平沼氏は現在の自民党の路線には批判的だが、安倍晋三首相が進める憲法改正や教育再生は支持する考えを表明。
両氏を支持する議員の多くが重複しており、「参院選の行方次第では、平沼氏の動きが政界再編の引き金となることもありえる」(閣僚経験者)との声も。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/politicsit/57070/

平沼赳夫氏、参院選で与党が過半数割り込んだ場合でも与党に協力していく姿勢を示唆 岡山県で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180890379/
超党派の「新憲法制定促進委員会準備会(座長:自民党・古屋氏)」が「新憲法大綱案」まとめる.。 民主党・松原仁、国民新・亀井郁夫、無所属・平沼赳夫 - の各氏ら国会議員25人で構成
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178092504/
自民党、「日本の前途と歴史教育を考える議員の会」が旧日本軍の南京占領検証スタート 映画制作にらみ超党派の議連結成も検討
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171125718/
「南京大虐殺、捏造だと世界に示せ」民主党・渡辺氏 「映画や記念館に、訂正求めるのは当然」自民党・下村官房副長官
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178888246/

「女性天皇は容認できるが、女系天皇は認められぬ」 平沼氏ら皇室典範改正に対抗
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1135491118/
【人権擁護法案】日比谷の反対集会…自民・平沼氏らも出席
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119458595/
「外国人の参政権、認めるべきではない」 議員連盟の平沼会長、強調
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098417376/
超党派の議員74人が靖国神社参拝…閣僚では平沼経産省だけ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1050975943/

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 17:51:14 ID:0NoLevRt0
【日中韓】 日本の反対で日中韓首脳会談定例化、霧散
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168928337/
【日/EU】 対中武器輸出解除は差し迫っていない - EU委員長、日本の懸念理解
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168568371/
【外交】 安倍首相、中国のサミット正式参加を拒否・・・日独会談
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181780128/
【中国】 日豪安保協力に警戒感 メディアが一斉報道
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173889460/
【韓国】 「安倍晋三の著書『美しい国へ』は、価値観を共有する『民主国家連帯』から韓国を除外」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154047446/
【韓国】 日米は韓国ではなくインドと組むのか
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173239207/
【韓国】 日豪が安保共同宣言、韓国の立場は・・・
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1173868364/

【日米豪印】 安倍首相、インド首相来日時、米豪加えた戦略対話目指す
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164277172/
【日本/インド/台湾】 海洋安全保障シンポジウム開催
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169812076/
【日米印】 4月上旬に初の共同軍事訓練・・・中国のけん制か
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173035119/
【日米豪】 韓国除いて「アジア太平洋安保連帯」発足
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1176380556/

安倍首相を支持する自民党新議連、「価値観外交を推進する議員の会」(会長・古屋氏、顧問・中川政調会長)が初会合
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179490897/
自民党の価値観外交を推進する議員の会、派閥横断で結びつく事実上の「安倍派」だと朝日新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179424996/
「右派が熱心な『中国警戒論、人権擁護法案、皇室典範、靖国』など代弁か…価値観議連(安倍応援団)の危うさ」…朝日新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179602621/
【朝日新聞】船橋洋一「日本外交、肩に力の入った価値観外交より韓中両国との信頼構築を」
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180707702/

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 17:39:27 ID:NPC6GKmK0
380 名前:213[] 投稿日:2007/07/03(火) 06:09:53 ID:2QBsuDDX0
>>357
三光作戦って民間人にたいする暴行を禁止した命令ですよ
サラッとウソつくなよクズ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 14:42:02 ID:MBiTz4ic0
南京事件−日中戦争 小さな資料集
ttp://www.geocities.jp/yu77799/

↑このHPの信憑性ってどんなもん?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 15:45:05 ID:xNy94wxp0
小林よしのり著『平成攘夷論』はおもしろいぞ
コヴァは嫌いでも、とりあえず読め!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093890587/


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:14:41 ID:w00H710a0
『世界』 2007年 8月号

【日中戦争の新視角】
海軍が拡大させた日中戦争――空爆戦争の淵源
  笠原十九司 (都留文科大学)
http://www.iwanami.co.jp/sekai/2007/08/directory.html
   ↑
ここでも、ドイツ政府、国防軍、財界が、中国を全面支援して対日戦の準備をさせたことが
書いてある。敗戦のためだけにこんな敵国同然のドイツと同盟関係を結ぶだなんて、
日本はどうかしていた。ドイツは日本を破滅させた疫病神だ。


『Voice』 2007年8月号
日中歴史家の対話 
中国人が望んだ戦争  林思雲<対談>北村稔
http://www.php.co.jp/magazine/detail.php?code=12356

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 00:28:44 ID:c7k5dqVj0
ttp://www.youtube.com/watch?v=pErgJFia8Sw
ttp://www.youtube.com/watch?v=a58t75gnr9w
ttp://www.youtube.com/watch?v=k_rYoXKyri8
ttp://www.youtube.com/watch?v=w3K_DjntKB4
ttp://www.youtube.com/watch?v=_56RZxGXtm8
ttp://www.youtube.com/watch?v=H3oTf-A-_2I
ttp://www.youtube.com/watch?v=iRZ3bFn01GE
ttp://www.youtube.com/watch?v=v3aKEjCa1OU
ttp://www.youtube.com/watch?v=0PMhooMRx1k
ttp://www.youtube.com/watch?v=2Mg3x_axIcQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=FC_cCTXZ8XI
ttp://www.youtube.com/watch?v=DY9uHNdBnSk
ttp://www.youtube.com/watch?v=hsk_H1O6NhQ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 06:40:47 ID:qMGasbaq0
南京肯定派は全体主義者

すぎやまこういち氏が、チャンネル桜に出演
http://www.nicovideo.jp/watch/1182604429

なるほど、【南京大虐殺】を告発する側では、一応は死体の数も特定され、目撃者の証言、また、犯人の動機らしいものもあると言い張っている。
だが、実はそれは、およそ文明国の法廷において証拠能力も証明力も全く認められ得ない、お粗末きわまりない類のものばかりだったのである。
http://tamezou.tripod.com/nanking/alleged/preface.html#preface

自由主義の見地からは、事後法で裁いた東京裁判は否定されます。
東京裁判を肯定し南京大虐殺を肯定する人間は全体主義者(ナチス・共産党員)です。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/22(水) 20:51:34 ID:YCEapXCS0
>>326

あーあ日本政府もそうだったのか。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 09:41:58 ID:nCGCjLsv0
左翼には>>327みたいなアホしかいないから困る。
もう少しまともな奴がいれば議論になるのに。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 20:57:44 ID:Qo51BLHW0
>>328

>>326の内容を見てまともな議論なんかできるか。

330 :K−K@南京事件資料集:2007/09/23(日) 00:02:28 ID:Bi6korTl0
★デーブスペクター「南京大虐殺は無い」と言った動画 の続き
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133087228/

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133087228/991
>だから住宅等以前に敵兵は軍事目標ですから・・・
>防守都市になり都市、住宅等全体を軍事目標とすることができ
>正に無差別攻撃が出来るということですよ

防守地区は、同地区の「都市、村落、住宅又は建物」(ハーグ第25条)に限り、無差別攻撃をすることが認められています。
第25条で明記されているとおり、攻撃・砲撃の対象は、「都市、村落、住宅又は建物」であり、人ではありません。
もちろん、この場合、敵兵である人も軍事目標となりますが、無差別攻撃の対象ではないことは、第25条で無差別攻撃の対象が限定されている点から明白かと思われます。

>でその軍事目標(敵兵、施設等)の認定の義務規定はないので日本軍に一任されるということですよ

「認定の義務規定」という意味不明の言葉の定義は解りませんが、防守地区にいるからといって、一般市民を含め無差別攻撃の対象とすることはできません。

>軍事目標主義から言っても対象を軍事目標として選別していることから違法とは言えないということです
>違法と訴えるならそれらが軍事的な必要以上に民間(人)だったと証明しなければいけません

軍事目標主義というのは、攻撃対象を軍事目標に絞ることを意味します。
したがって、防守地区だからといって、市民を含め無差別に攻撃できるという主張は、軍事目標主義から外れるものといえるでしょう。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

331 :K−K@南京事件資料集:2007/09/23(日) 00:10:13 ID:Bi6korTl0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133087228/992
>そもそも、ハーグでは、軍事行動から生じる危険に対する文民の保護は規定されていません。(但し、第2編に若干の保護規定あり。)

文民の身体生命の保護義務は、慣習法として認められていたことですが?
それとも、文民の身体生命の保護義務は、陸戦規則に定められていないから存在しない、と主張されるのでしょうか?

>防守都市において、動く者は当然に攻撃することができます。
>戦場ですから非常に厳しい地域です。
>それを防ぐために、安全地帯を設けるのです。

法的根拠が一つも示されていませんが…。
例えば、以下のモールメン・タキンケースでは、モールメン地区は防守地区ということになります。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305
ところが、この法廷では、弁護側とてそのようなトンデモない主張はさすがに行っていません。

◆戦後責任ドットコム
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332 :K−K@南京事件資料集:2007/09/23(日) 00:24:22 ID:Bi6korTl0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133087228/993
>>私が軍人と一般市民を一緒だと主張しているというのであれば、該当箇所を提示しましょう。
>↓一緒にしてますねww
>>簡単に言葉の説明をしますが、「敵国人民」とは、敵国に属する軍人(正規軍および非正規軍)と、敵国に属する市民をともに指す言葉です。

このどこが軍人と一般市民を一緒だと主張したのでしょうか?
この主張を図説すると

     ┏━敵国に属する軍人
敵国人民━┫
     ┗━敵国に属する市民

以上のように、軍人と市民を明確に分けています。

>だからその実例を求めてるのだが…
>戦争犯罪人として処罰されたという記録。

どこにも、そのようなことは書かれていませんが↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133087228/978

事例としては、諸外国の事例として有名なのは日露戦争時の横川・沖のケース、日本の事例としては下記の通り。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b304

>その立作太郎の見解。

私は便衣兵が戦時法規違反者もしくは戦時反逆に該当するという前提で議論しているのですよ。

◆戦後責任ドットコム
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333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 04:27:19 ID:LHMEOFxt0
なんだこいつ?
まあいいけど、hくらい抜けや
容量が増えて鯖に負担が掛かる、流儀を守れ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/23(日) 16:52:48 ID:dbCFHTSk0
井沢元彦ってどう?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 00:04:03 ID:aQGyU2V80
>>334

ちょっとイタイ人。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 13:43:41 ID:KDTl38/sO
>>332
関係ないけどちょっと突っ込ませて!
変な図説があるけど、敵国に属する軍人を敵国人民に含めるのは間違いだと、外人部隊のジョーが言ってましたwww

337 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 19:36:43 ID:YAvY4e+x0



>>336
>関係ないけどちょっと突っ込ませて!
>変な図説があるけど、敵国に属する軍人を敵国人民に含めるのは間違いだと、外人部隊のジョーが言ってましたwww

外人部隊というのは対象国に属する「人」ですので、「敵国人民」に含有されるのですよ。

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338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 20:00:17 ID:KDTl38/sO
>>337
何で外人が「敵国人民」なんだと、再度突っ込み
敵国に属さないから外人なのかと

339 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 20:59:01 ID:YAvY4e+x0
>>338
>何で外人が「敵国人民」なんだと、再度突っ込み
>敵国に属さないから外人なのかと

???
つまり、敵国に所属していない「外国人部隊」、つまり第三勢力のことなのですか?
それであれば、「敵国人民」とは言えませんが、私が想定していたのは、敵国に雇われている外国人の部隊(いわゆる外人傭兵部隊)でした。
さて、あなたはどちらを想定していたのですか?

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340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 21:18:32 ID:KDTl38/sO
>>339
雇われていれば国民で、雇われてなけりゃ外人か?
あんたの言ってるのはこういうことだ。
おかしいだろ?

341 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 22:07:17 ID:YAvY4e+x0
>>340
>雇われていれば国民で、雇われてなけりゃ外人か?
>あんたの言ってるのはこういうことだ。
>おかしいだろ?

あまり熱くならないように(苦笑)

私が言っているのは「敵国民」ではなく、「敵国人民」です。
つまり、「敵国人」というのは、何も「敵国民」と同一ではなく、敵国に所属している人全般を指すのですよ。
したがって、おかしくないのです。

さて、これでよろしいでしょうか?

◆戦後責任ドットコム
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342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:08:20 ID:c9wz9KY30
傭兵は人民ではないよ。
ジュネーブの追加議定書47条あたりが詳しい。

あと軍人と人民で分けるからわかりにくくなるんだよ。
軍人だって敵国人民だ。
交戦資格保有者と非保有者で分けるとわかりやすいんでないかい?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:18:20 ID:KDTl38/sO
>>341
しかしアメリカ人のジョーはフランスに雇われているが、あくまでフランス人民ではなくアメリカ人民だと言ってるぞ。
なんであんたはジョーをフランス人にしたがるんだ?
どう考えてもアメリカ人だろ。
(別に熱くなってませんがwww)

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:22:58 ID:c9wz9KY30
>>343
フランスはまずいぞ。
あそこは外人傭兵にフランス人と同じ権利を与えている特殊な国だから。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:29:51 ID:KDTl38/sO
>>344
しかし国籍を与えてるわけじゃないだろう。
まあ、フランスがだめならバチカンでいいや。
スイス人のポールが俺はバチカン人じゃないって言ってたよ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:32:01 ID:c9wz9KY30
というか正規軍として自国民と同じ身分を保障している場合、
交戦権が認められる交戦権資格者なので、
その意味では傭兵という外国人の軍人は敵国人民の範疇にいることになるがな。
343の場合、ジョーが戦場でアメリカ人としての権利を求めるとしたら、
(例えばアメリカは中立なのでアメリカ人のジョーを攻撃するなとかなw)
相手国からはフランス人としての権利しか保障されないだろう。

もっともアメリカ人だというのなら交戦権を持たないから
戦闘行為を行えば単なる犯罪者として処罰されるのが関の山w

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:36:03 ID:c9wz9KY30
>>345
たぶんイラクにおける傭兵会社の傭兵を出した方がいいと思うよ。
あるいは反政府組織に雇われた傭兵とかね。
そうすると微妙にあわなくなるので、
K−Kの認識が微妙に間違っているのは事実だが
大本のところは大差が無くなってくる。
国家が傭兵を雇う場合、自国民としての身分を保障しちゃうからね。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:44:13 ID:KDTl38/sO
>>346
>というか正規軍として自国民と同じ身分を保障している場合、
>交戦権が認められる交戦権資格者なので、

つーか交戦者資格って、自国民とか関係ねーんでないの?


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 22:54:04 ID:c9wz9KY30
>>348
まあ、一応戦争状態において認められる免責の権利が交戦資格なんで、
それは当事国の互いが互いの国民に対して認めることになる。
ただ、フランス外人部隊にこれは外人だからダメっていった国がないんだよなw
そこまで考えた国がないのかあるのかまではしらんが。

んで、まあ、一応なんてややこしいこといったのは
ある国がこいつは自国民と同じ身分保障を与えるといえばそいつに交戦資格が与えられるのも事実。
その際、そいつをある国がきちんと管理するってのは大前提だと思うんだが、
いかんせんジュネーブなりハーグなりにそういう連中の規定がないんだよな。
なにせ管理してりゃそんな悪質な問題を起こさないし、
管理できないような連中の傭兵は交戦資格持ってないし。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 23:04:59 ID:KDTl38/sO
>>349
>まあ、一応戦争状態において認められる免責の権利が交戦資格なんで、
>それは当事国の互いが互いの国民に対して認めることになる。

いや、交戦者資格はきちんと戦時国際法で定められてるんじゃねーの。
バチカンのように自国軍は全部傭兵という国もあるから、最初から国民と軍人はわけて考えていたんでしょ。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 23:14:27 ID:LE/gBAZz0
まずハーグでは軍と民を明確に分けたものだから
>>332のように敵国の人民として一緒の範疇にしてること自体が間違いw

正規軍の外国籍の傭兵もあれば外国籍の個人が義勇軍としても参加もある
また同盟国の援軍などや国連中立国などの民間保護を目的とした軍もある
勿論これら全部は交戦資格がある



352 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 23:27:09 ID:YAvY4e+x0
>>342-348
面倒なのでまとめてコメントします。
1.私は市民と軍人を合わせて「敵国人民」と書いているますので、その点を混同していることはありません。
2.傭兵というのは、追加議定書までは正規軍の一部と考えられてきたものです。追加議定書以降は、これを規制する方向に動いています。
3.交戦資格の有無はあまり関係ないと思いますよ。

基本的なことですから、無根拠なことを書きなぐるのではなく、ちゃんとしたテキストに拠って論じることが出来るようになった方がよいのでは?皆さんは

◆戦後責任ドットコム
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353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/24(月) 23:32:37 ID:KDTl38/sO
だから敵国軍人は敵国人民ではないのではとさっきからwww

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 00:00:26 ID:0GdWszYQ0
>>350
>いや、交戦者資格はきちんと戦時国際法で定められてるんじゃねーの。

>>351
>まずハーグでは軍と民を明確に分けたものだから
>>332のように敵国の人民として一緒の範疇にしてること自体が間違いw
いや、軍と人民を分けたのではなく交戦権を持つ者と持たない者の処遇を分けたといえる。
軍とは交戦権を持つ者の一範疇に過ぎない。
でないと民衆軍の規定などが説明できない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 00:05:17 ID:0GdWszYQ0
ちと説明不足か。
いわゆる非合法戦闘員の規定について軍人であるか人民であるかの区別がないので
軍と民を明確に分けたとは言い難い。
その基準は飽くまで交戦権の有無にあり、軍民どっちでもいいのである。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/25(火) 00:27:28 ID:byFhnYHY0
>>354
国家の正規軍だけとして言ってるわけじゃなく
つーかおおまかな意味で軍=(交戦者資格)でしょ
あんただって民衆「軍」と言ってるじゃんw
外国人だろうが民間人だろうが軍(交戦者資格)としての要件が揃ってれば軍ということ

357 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 02:11:18 ID:enQFUN7X0
>>353
>だから敵国軍人は敵国人民ではないのではとさっきからwww

【人民】
「1 国家・社会を構成している人々。特に、国家の支配者に対して被支配者のこと。国民。」

「敵国軍人」は「敵国人民」ですね。
傭兵は、国民ではないですが、正規軍として「国家・社会を構成している人々」に該当。

◆戦後責任ドットコム
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358 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 02:21:12 ID:enQFUN7X0
>>356
それは、「軍」という言葉の定義が曖昧なので、どう表現するかは微妙なところです。
一応、>>332では、有資格交戦者を「軍人」という前提で書いています(陸戦規則第1条・第2条)。
非常に厳格に分けるならば、(1)有資格交戦者、(2)無資格交戦者、(3)文民、ということになりますか。
そして、戦時国際法上の交戦者特権を有するのは(1)のみであり、戦時国際法上の権利義務関係から見ると、(1) と (2)(3)で区別することができます。

◆戦後責任ドットコム
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359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 17:04:52 ID:nx5q/dDc0
>>1
月並みではありますが、南京大虐殺は実際に行われました。
但し、殺害人数は30万人ではありません。
18〜20万人と推定されます。

「南京大虐殺はなかった」と主張する人は、あまりにもショッキングな事実なので、
単に受け入れられないだけです。こんな惨い悲惨な虐殺はなかった事でありたい、なかった事にしたい、と思うのは当然ですが、
事実は事実として受け入れなければなりません。

南京大虐殺という行為を、我々と同じ日本民族が行った事は、実に残念ではありますが、
過去の歴史から目を背けることなく、受け入れる事も大切です。
ちなみに、強姦殺人は日常的に行われてました。撲殺も日常的に行われてました。





360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 23:45:39 ID:4SfhEeKuO
>>357
お前の理屈だと在日朝鮮人も日本国民になるが、お前もしかして舟虫?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/27(木) 23:57:43 ID:4SfhEeKuO
間違えた船虫だ。
言ってることがトンチンカンなとこがそっくりだぞ。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 02:18:25 ID:/IwG3N9l0
>>359
どこを立て読み?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 08:32:01 ID:892kDu7gO
>>357
>傭兵は、国民ではないですが

と、あなたも認めてるように、ハーグ23条8項の「国民」には含まれないということでOKですね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 11:38:41 ID:kQkVN9qW0
南京大虐殺はなかったという人は、江戸幕府はなかった、織田信長は存在しない、
徳川家康は実はいなかった、鎌倉幕府は存在しなかった、関が原の戦いは存在しなかった、と言うのと同じレベル。
当然だがこれらの証拠写真は存在しない。こういった過去の歴史というのは、別に証拠写真があるわけではなく、主に人々の記録(天正日記)などを
もとに歴史が確認されいる。当時の貴族や庶民などが書いた沢山の記録(関が原の戦いや、数々の歴史的大事件)が残っているである。

南京大虐殺も、当時の将兵の日記や証言、など沢山の記録が残っている。
もし、南京大虐殺がなかったのであれば、これだけの虐殺証言や出てきたり、虐殺模様を日記などに書き残すわけがない。
そういうのを無視して写真の信憑性がない、との事だけで「この事件はなかった」というのは、
関が原の戦いもなかった、のと同じレベルの事を言っているのを早く気づこう。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 11:42:07 ID:CyQJCT480
>>364
君の妄想乙

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 11:43:03 ID:CyQJCT480
マジレスすると中帰連

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 11:43:52 ID:CyQJCT480
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し)、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 12:05:22 ID:kQkVN9qW0
一部捏造があったから、「だから全ての大虐殺は嘘である」と、すぐにそういう風に早急に考えるのが間違い。
このように大虐殺はなかったと言う人の共通点は、まず心情的に「大虐殺はない方がいい」「大虐殺なんてするわけがない」という
「願望」が第一にあって、その願望に近づけるために自分たちに有利な情報だけをピックアップして、
それ見ろ、と言わんばかりに、この捏造をとてつもない大きな証拠だとし、「だから大虐殺はなかった」とする結論に強引に持ってくる特徴がある。

過去の歴史を見ても、事実もあれば、嘘の情報、捏造の情報などは沢山あり、
それらを踏まえながらも鎌倉幕府や江戸幕府、戦国時代、織田信長の存在、関が原の戦いなどが、
実際にあったものとして確認されている。

南京大虐殺も、その内容に関しては捏造もある可能性は否定できないが、
それを加味しても多くの兵士が一般人に対する虐殺記録を日記に残していたり、
当時の証言が沢山あったりしている。南京大虐殺は確かにあったのである。
さらに、人を殺す事が当時の兵士のステータスであって一人前の兵士だと見られていた。
そのため実際には一般人を3人は殺しただけなのに、マスコミに言う時は一人で10人殺した、といった大袈裟なホラの証言はあったかもしれない。
でも、まったく殺していない、というのは間違いである。



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 12:11:19 ID:kQkVN9qW0
過去の歴史的事件を見ても、率としては捏造情報25%、真実の情報75%。
南京大虐殺に関して言えば、以下の点が捏造と言える。

★30万人以上殺した!・・・・・・・・正しくは18〜20万人。
★一人で100人殺した!・・・・・・・20〜30人程度を殺害。
★虐殺を沢山見た!・・・・・・・・・・・虐殺は隠れてやるので、ジャーナリストなどがそんなに多くの虐殺を見たと言うのはおかしい。
                    見たとしてもせいぜい一人当たり2件から3件。



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 14:01:15 ID:CyQJCT480
南京問題小委員会
ttp://www.toidatoru.com/activity/index.html#nankin2

過去、「犠牲者三十万」は、一九九七年十二月、東京で開催された「南京大虐殺六十周年国際シンポジウム」で、
笠原十九司氏(都留文化大学教授)が、「ラーベは五.六万と言っているが、彼の目の届かない郊外や、彼が去った後の犠牲者を足すと三十万人ぐらいになるはず」との見解を明らかにした。
すると中国側専門家孫宅巍氏は、「三十万人は南京城内だけの数字である。地域や時期を勝手に広げてもらっては困る」と異議をとなえていた。
その一年後、日本の代表的「南京大虐殺」派の研究者である笠原十九司氏は、一九九八年十二月二十三日号の「SAPIO」(資料1)に掲載された論文の中で、前出の孫宅巍氏の見解を否定する
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない」と断言している。
現在、我が国では「南京大虐殺」派といえども、中国側の主張する南京で「三十万人の大虐殺」を認める研究者はほとんどいなくなっている。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 14:02:28 ID:CyQJCT480
◆学者の実証研究も進む

 歴史学者の秦郁彦氏は今夏、自著『南京事件』(中公新書、昭和61年)の増補版を21年
ぶりに出した。
旧版では、日本軍の不法行為による犠牲者数を「3・8万〜4・2万人」としていた。
増補版でも、「4万」と数字はほとんど変わっていないが、「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と書いた。
 事実上の下方修正といえる。秦氏は「4万人は、未発掘の新資料が出てくるかもしれない
ことを予期し、余裕を持たせた最高限の数字だったが、
この20年、事情変更をもたらすような新資料は出てこなかった」と理由を説明する。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm


日本の代表的な肯定派は、すでに、4万以下説
18〜20万ですらない

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 14:03:15 ID:CyQJCT480
軍事目標主義

 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
(←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某S氏。)
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条)。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
tp://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 14:04:30 ID:CyQJCT480
『戦時国際法論』P62 立作太郎著 日本評論社 

昭和19年7月初版
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 14:05:15 ID:CyQJCT480
【南京事件まとめ】 コピペ推奨

◆南京城内は軍事目標主義>>372により、無差別攻撃が可能。
 (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (しかし、日本軍は安全区を攻撃しなかった。=一般市民に対する大虐殺は無し)
  ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>373
 無裁判処刑は合法
 だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


【結論】
 南京事件は無かった 

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 14:08:38 ID:CyQJCT480
【支那事変の発端】
 西安事件(北伐司令官張学良の裏切りにより、蒋介石が捕らえられた事件)後、第二次国共合作が成立し、国民党・共産党が抗日統一戦線が樹立する。
これにより華北(北支)では、共産党による盧溝橋事件が勃発し、支那事変が開始されたと、一般にはいわれている(私見では第二次上海事変からと見るのが妥当)。
 その後、通州事件(日本人の一般市民が虐殺される事件)が起きるが、これは裏で共産党と国民党が裏で手引きしたことが、現在明らかになっている。
 さらに華中(中支)では、国民党による第二次上海事変がおきる。
 この事件の発端は蒋介石が上海停戦協定(第一次上海事変により結ばれた協定)を破り正規軍を上海に侵攻させた事が原因である。
 これに対し、日本は【防衛のために】上海派遣軍が編制され、松井石根大将が司令官となったのは周知とおりである。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 14:09:09 ID:CyQJCT480
【なぜ南京攻略がなされたのか?】
 上記、上海停戦協定により上海〜南京間に非武装地帯を設けていたが、ドイツの投資のもと「ゼークトライン」と呼ばれる第一次世界大戦型の要塞線(トーチカ)が上海の西方の非武装地帯に上海停戦協定を違反して築かれ、完成しつつあった。
 これが出来上がってしまっては、日本軍は、甚大な損害を蒙ることなしに、このラインを突破するのは不可能であり、一方国民党側からすれば、このラインを越えればいつでも、上海に軍を差し向けることが可能となってしまう。
 そうすれば、戦闘はいたずらに長引き、日本軍は、要塞線相手に疲弊するのは確実であった。
 以上のような事情もあり、自軍の被害を最小限に押さえつつ、事変の早期解決のため、理性的・合理的な判断の下において南京攻略が決定されたものと見るのが妥当である。
(同時期にトラウトマン工作が取られ、その後の経緯にも注意) 


 以上に対し、発狂軍人が暴走したのが発端との南京事件肯定派からの主張もある。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 16:23:29 ID:urcalNg60
>>376
どう考えても発狂してるだろ。

>日本軍は、甚大な損害を蒙ることなしに、このラインを突破するのは不可能であり
侵略するつもり無かったんだろ? だったら別に超えなくてもいいじゃん。
上海はラインの手前にあるんだが。

>一方国民党側からすれば、このラインを越えればいつでも、上海に軍を差し向けることが可能となってしまう。
え〜と? ゼークトラインは策源地にはなりえない代物だったんだが・・・

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 16:44:10 ID:kinXpwt40
>>377
教科書しか読んでないで、もうちょっと勉強しような。
侵略をしかけたのは中国なんだよw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 16:44:17 ID:urcalNg60
>この事件の発端は蒋介石が上海停戦協定(第一次上海事変により結ばれた協定)を破り正規軍を上海に侵攻させた事が原因である。
>これに対し、日本は【防衛のために】上海派遣軍が編制され、松井石根大将が司令官となったのは周知とおりである。
この事件の発端は有田大使が華北問題は解決しなければならないが、「今となってはあなた方に相当譲歩してもらわなければうまく行かない。
(中略)事態はさらに進んで五が六になり、七になってついに取り返しのつかないことになってしまう。中国側において、大所高所から見て、政治的に解決する用意があって欲しい。」
とろくでもない言葉で恫喝をかけたことをうけて、蒋介石がテロを起こしたり(以下略)
またこの有田との交渉のあと、川越との交渉でタンクー・上海両協定の取り消しを通告してますから、
どういう私見なのか知らないけど華北問題そしてその前の満州問題と密接に関連している。

ところでここまで書いていて思ったのだが停戦協定は停戦協定にすぎないんだから、
それを守らないと通告するってのは停戦協定のもととなった戦争が再開されるだけ。
違反したのは相手の”侵略”だから自衛ってどういう理屈だろ?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 16:49:44 ID:kinXpwt40

 満州あるからって、上海攻める必要はないだろうw

 中国側から仕掛けてきているのに、
 上海だけ守ればよいどういう軍事常識の持ち主なんだ君は


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 17:32:58 ID:urcalNg60
>>378
>教科書しか読んでないで、もうちょっと勉強しような。
>>379

>>380
>満州あるからって、上海攻める必要はないだろうw
満州で事変を起こしているからって、上海で軍事衝突やらかしたのが日本ですがw

>中国側から仕掛けてきているのに
中国側が仕掛けてきたというのは、日本が上海に陸戦隊をあげた後の話ですが?

>上海だけ守ればよいどういう軍事常識の持ち主なんだ君は
その当時の軍事常識からするとゼークトラインのような塹壕線にしかけることは
ひどい出血を伴うのでゼークトラインの向こうに日本の権益が存在しない限り
上海だけ守っていればいいわけなんですが?
たまたまうまくラインを突破できたからいいようなものの、
下手をすると大量の損害を受けて上海の維持すら危うくなることを危惧すべきであった。
というか380のようにかんがえてくれることこそが中国の狙いであったし、政府の方はそれを心配していた。
なにせ上海に来る分にはゼークトラインという堅い殻から剥き身でこなきゃならない。
ゼークトラインが予想以上に脆かったことがラッキーだったと
軍事常識からしたら考えないのかね君は

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 17:55:04 ID:urcalNg60
俺は道徳論で国際関係を語るほど非常識なことをしたくないが、
第2次上海事変は中国が悪いと思うがね。
その結果、泥沼に引きずり込んでついには日本壊滅まで追い込んだんだから
ある意味見事な政策だったとさえいえるだろう。

日本が侵略を受けただの、負け犬の遠吠えってなにか自尊心を満たす響きでもしますか?
軍事常識のないID:kinXpwt40さん。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 18:22:46 ID:i9dECrPE0
>>381
まだまだ、勉強不足というか、対日戦争は西安事件で決まっているんだよ。
日本が仕掛けたなんて、まだ寝言いっているのかね
どこまで古い人なんだか

>たまたまうまくラインを突破できたからいいようなものの、
おいおい、一か八かで南京なんか攻略しねーよ、さすが軍事常識のある見解だw

>>382
>負け犬の遠吠えってなにか
君、三国人?

>ある意味見事な政策だったとさえいえるだろう。
これもねーな、日本が中国に負けたとは軍事常識からありえないし
単に、アメリカが国際法違反の原爆落とした賜物にすぎない。
それこそ、まさにたまたま

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 20:42:03 ID:urcalNg60
>>383
>まだまだ、勉強不足というか、対日戦争は西安事件で決まっているんだよ。
はあ、満州事変というのはご存じですか?
もうちょっと勉強した方がいいですよ。

>おいおい、一か八かで南京なんか攻略しねーよ、さすが軍事常識のある見解だw
南京にゼークトラインはありませんよ。
というか一か八かなんてだれもいってはおらんのだがw

>君、三国人?
よくわからんな。失敗した侵略がなにか自慢なのか?

>これもねーな、日本が中国に負けたとは軍事常識からありえないし
>単に、アメリカが国際法違反の原爆落とした賜物にすぎない。
>それこそ、まさにたまたま
アメリカが味方するようにしむけたどころか、
勝手にどんどん敵に回るようなことばかりしておいて
たまたまとは「軍事的常識」どころか常識を疑うのだがね。
軍事的には常にアメリカより損害を受けていたベトナムは
中ソを味方につけてアメリカを敗北させたが、
君の常識ではベトナム戦争でベトナムは勝っていないのか?
弱小国が自国の無限ともいえる戦略的縦深を生かして泥沼に引きずり込んで
大国の介入を呼び込んで相手の軍隊を撤退させるのがありえないってどういう軍事的常識?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 02:59:18 ID:5DJlpIpr0
>>384
あまりにも幼稚すぎてレス返すのもバカバカしいが

>はあ、満州事変というのはご存じですか?
だからなに?

>南京にゼークトラインはありませんよ。
そんなことはいってませんよ。

>よくわからんな。失敗した侵略がなにか自慢なのか?
侵略?そんなことはしてませんが?その根拠は?

>勝手にどんどん敵に回るようなことばかりしておいて
>たまたまとは「軍事的常識」どころか常識を疑うのだがね。
それは、軍事ではなく「外交」と呼ぶのですが・・・。
混同されても^^;





386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 03:00:19 ID:5DJlpIpr0
共産主義に乗っ取られて勝ったとかいわれても^^;;;;;;;

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 08:14:24 ID:hgJtsXbN0
>>385
>だからなに?
西安事件は満州事変がなければ起こらなかったと思いますが?

>そんなことはいってませんよ。
ええ、私がいっていたのはゼークトラインに攻撃をしかけたことだけですから、
突然南京を持ち出したのはあなたですね。
つまり、そんなことはいってませんよといいたいのは私ですから。

>侵略?そんなことはしてませんが?
満州事変から華北分断政策

>それは、軍事ではなく「外交」と呼ぶのですが・・・。
>混同されても^^;
おやおや、軍事とは外交手段のひとつなので混同ではなく
もともと同じものですよ。

>共産主義に乗っ取られて勝ったとかいわれても^^;;;;;;;
んでのっとられたから日本は大陸から追い出されたのかね?
乗っ取られなかったら日本は勝っていたので大陸利権を保持し続けることが出来ていたとでも・・・

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 15:11:21 ID:XCEevpCX0
捏造、捏造ってまるで、アポロの月面着陸はなかった!のと同じレヴェルだなw


1、南京大虐殺はなかった!!(主に、事実を事実として受け入れられない人達が唱えて、残虐行為は認めたくない人達)
2、アポロは月面には行ってなかった!!(陰謀論マニア)
3、地球の形は球形ではなく平面だった!!(熱心なキリスト教信者が唱える)
4、源義経=チンギスハン!!(こういう話が物凄く大好きは輩がいるんだよね。) 



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 16:16:19 ID:eBmrOgNp0
張作霖爆殺は関東軍の陰謀だった!


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 03:08:12 ID:uY8nWvaK0
>>387
私の立場は、松岡・近衛・東條が主に戦犯という立場です。
その観点から

>西安事件は満州事変がなければ起こらなかったと思いますが?
そうですかね、私は、満州事変後の日本の外交政策のせいだとおもいますが

>ええ、私がいっていたのはゼークトラインに攻撃をしかけたことだけですから、
ゼークトラインは、計画的に超えられると踏んでやったことだと思いますよ。
軍事的常識で考えて、たまたまとかあなた主観のきめつけにすぎませんね。

>満州事変から華北分断政策
侵略とはいえませんがw 苦笑

>おやおや、軍事とは外交手段のひとつなので混同ではなくもともと同じものですよ。
軍事は外交の一手段として考えても、武力行使の軍事と外交は別物でしょう。
詭弁ですよ。

>んでのっとられたから日本は大陸から追い出されたのかね?
なんか、戦前において、くそみたいな偏見を持っているみたいですね。
日本が共産主義にならなかった時点で勝ちですよw



391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 03:22:01 ID:uY8nWvaK0
【まとめ】
どのように言い訳しても
第二次上海事変は、中国側から仕掛けて(侵略行為)おり、日本は、それを防衛するために動いたにすぎない。
満州事変では、すでに停戦協定は結ばれているので理由にはならない。
南京攻略は、その軍事的延長上にあり、そのおかげで、上海は守れたのは歴史的事実。

軍事的には常識的な行動であり、それを発狂とぬかす輩の方が頭がおかしい。

392 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/30(日) 03:25:59 ID:kSbuCaSS0
>367

>東史郎

これは最高裁の判断ミス。

私も東氏と全く同じ目にあいました。
レッキとした会社で私人の私的記録を破壊されたのです。
しかも、その指示は森松俊夫あたりから出ていたのです。

「森松俊夫 南京」でググってみれば分かります。

旧日本軍将校(まだ生きている)→偕行社→日本「南京」学会、南京の真実を検証する会
と70年前の嘘が脈々と受け継がれて来ているのです。

私もこの事実を知ったときは、あいた口がふさがりませんでした。

393 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/30(日) 03:30:31 ID:kSbuCaSS0
南京大虐殺を認めるかどうかは「天皇主権国家」下での日本軍の名誉を優先的に考えるか、
「国民主権国家」での主権者である国民の知る権利を優先して考えるかの問題なのです。
いまどき、旧日本軍の名誉を優先して考える日本人は愚か者です。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 03:38:39 ID:uY8nWvaK0
南京肯定
 =自由と民主主義から真っ向から反している東京裁判を肯定
 =反自由と反民主主義者もしくは自由と民主主義をよくわかっていない人
 =朝鮮民主主義人民共和国
 =左翼・マルクスレーニン主義者
 =全共闘世代 古い人間

南京否定
 =自由と民主主義を理解している現代日本人。主に若い人たちがおおい
        

395 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/30(日) 06:51:57 ID:kSbuCaSS0
>394

>東京裁判

松井は朝香宮の身代わり、南京法廷の4人は交通違反で自分達だけ
捕まったようなもの。


396 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/30(日) 07:00:40 ID:kSbuCaSS0
私自身の経験から言うと南京大虐殺の存在を
若い人が多分、理解できないことや
理解できる人が親中国的な人に多いことは
理解できる。

そのくらい南京大虐殺は、率直に言うと素人には難しい。
私は(貴兄がご存知かどうかですが)偶々、父親が栗原利一であった
ことからその間の事情を知っているだけです。


397 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/30(日) 07:08:40 ID:kSbuCaSS0
とりあえず親父のHPの紹介です。

http://www.kuriharariichi.com/

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 09:41:36 ID:4PxAmf2M0
>>391
>満州事変では、すでに停戦協定は結ばれているので理由にはならない。
その停戦協定を守らず中立地帯から兵を引かずに
華北分断政策なんかやらかしていたのは十分以上に理由になりますね。

つか、日ソ共同宣言は基本的には停戦協定のようなもんですから、
(2島返還を改めて講和条約で結びましょうって話し合いがもたれた)
日本が北方領土4島返還を叫ぶのは日本のソ連に対する侵略ですかねえ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 09:59:43 ID:4PxAmf2M0
>>390
>ゼークトラインは、計画的に超えられると踏んでやったことだと思いますよ。
>軍事的常識で考えて、たまたまとかあなた主観のきめつけにすぎませんね。
はあ、私は当時の軍事的常識を持っていた陸軍参謀本部と政府の主張を繰り返したにすぎません。
つまりそんな計画を持っていたのは現地の人だけです。

>侵略とはいえませんがw 苦笑
つまり中国が沖縄あたりを切り取って琉球人民共和政府たてても侵略ではないとw 苦笑

>軍事は外交の一手段として考えても、武力行使の軍事と外交は別物でしょう。
つってもさ、軍事的に日本が中国全土を制圧できない以上、どっかで外交で妥協するしかないんですが?
この場合、日本政府は上海さえ守れればそれで十分と思っていたわけですから、
武力行使の軍事が暴走してゼークトラインに挑みかかっちゃったわけで。

>日本が共産主義にならなかった時点で勝ちですよw
はあ、それと日本が大陸に進出していったことがなんか関係あるんでしょうか?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 10:39:37 ID:4PxAmf2M0
>>日本が共産主義にならなかった時点で勝ちですよw
>はあ、それと日本が大陸に進出していったことがなんか関係あるんでしょうか?
すまん、よく考えたら非常に関係大ありだな。
対ソ攻撃のため満州の確保を望んだ皇道派と逆に、
上海方面は中国攻撃を求めた統制派の縄張り。
南京攻撃は統制派のもくろむとおりの行動だろう。
統制派には共産主義者がいたし、トップの永田鉄山が書いたものをみると
”天皇主権によって、一切の政党を禁止し、既成言論機関を閉止し、
全国に戒厳令を布告し、憲法を停止し、両院を解散し、資本の私有を禁止し無償で国有とする”
え〜と、これなんて共産主義?
天皇の看板をプロレタリアートあたりにすげかえれば・・・・

松井大将はこういう政治的なことが嫌いだったと思うが。

401 :貴様と俺とは同期の桜:2007/09/30(日) 14:57:41 ID:1pzIR38q0
南京大虐殺はあった。本当だ。

402 :貴様と俺とは同期の桜:2007/09/30(日) 15:52:06 ID:1pzIR38q0
虐殺死体は川に流したり焼いたり、埋めたりもした。自分の部隊だけでも、
3000体の死体を処理した。
証拠は絶対に残すな、との命令を受け部隊は必死になって死体を隠した。


403 :左翼ん:2007/09/30(日) 20:07:19 ID:Vm5CWJzZO
南京大虐殺は確かにあった。
ただし、やったのはチョン公だ。
強姦してブチ殺し、骨ごと食ってしまったらしい。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 22:49:01 ID:GtLfZ+F20
妄想

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 00:00:02 ID:tkCTTmxq0
核心は、栗原利一の息子だと自称しているに過ぎないニセモノ


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 02:41:27 ID:Dvf5bkIL0
 さらに同氏(榊原参謀)は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
 (極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7)。と証言している。
 また、一部は釈放されて、昭和13年に創立された維新政府――のちの汪兆銘政府――の軍隊に起用された。
 維新政府創立の立役者であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判にかけられて処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
 「綏靖軍(すいせいぐん・維新政府の軍隊)の成立は民国28年(昭和14年)春で、兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少であった。
 4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」(益井康一著『漢奸裁判史』110ページ)。
 つまり、約1万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。
 のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における捕虜の一人である。


407 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/01(月) 03:27:19 ID:6CqPzx5o0
>405

これは嘘です。
冗談はヨシコさん(このオヤジギャグの分かる年齢です。)

408 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/01(月) 05:32:04 ID:6CqPzx5o0
著名な戦史研究家にして終戦時、少佐の森松俊夫氏に私、栗原利一の愚息、核心が嘘をつかれた経緯は以下の通りです。

そのころ私は防衛研修所戦史室の森松俊夫氏、原剛氏の名刺に父が「昭和59年8月8日、午前9時〜午後1時」と記入し、自分の手帳の5月8日欄に同じことを記入しているのを見つけたのですが、私の記憶とは違う(20年以上前のことなので)ので悩んでいました。
最初は原氏の名刺の自宅に電話しました。
(原氏も森松氏も車なら5分もかからないところに住んでいました。)
原氏は電話を変えておられてそれで森松氏に電話を差し上げました。

その時点では私は森松氏がどのような経歴の方かは全く存知あげませんでした。
森松氏は「ああ、剣道の先生だった方ですね。」などと言って気楽そうに応じてくれました。
いつごろ来られたかと聞くと「そうですねえ。7日に毎日新聞を見てそれから5日くらいしてから二人で打ち合わせて、それからお電話を差し上げてからですから1週間くらいはたってからでしょうかねえ。」と言われたのです。
私はこのことを自分の記憶(それ以前の書き込み)と一致していたので、喜んでそのことをここ(「思考錯誤」)にも書き込みをしました。


409 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/01(月) 05:32:51 ID:6CqPzx5o0
次に、どのくらいうちに滞留されたのか、それが知りたくなり再度、森松氏にお電話を差し上げました。
この時はグーグルで検索してからお電話を差し上げたので森松氏が著名な戦史研究家であることは判っていました。
私がどのくらい滞在されたか聞くと森松氏はまたも気楽そうに「そうですねえ。1時間半くらいですかねえ。お父さんは駅の近くにコピーをとりに行っていたので余り詳しい話はしませんでしたよ。」と言われました。
(このことも私の以前の書き込みと一致しており、私の記憶とも一致していたので喜んでここ「思考錯誤」に書き込みをしました。)
また、森松氏は父は喜んで応対してくれた旨のことも言われました。
私は森松氏に敬意を表する意味でネットで検索して著名な戦史研究家であることは知ってる旨のことをお伝えしました。
(ここいら辺から少し雰囲気が違って来たと思います。)
それから少し話して森松氏は父の資料がバラバラであった旨のことを言われました。
私は、あれおかしいな?親父の資料がまとまっていることは複数の人間が知っていることなのに、と思い沈黙しました。

「ジャーナリストの方々がおもしろおかしく書くものだから!」と最後に怒ったように言われて、その後、電話機を通じて電話機の向うの森松氏の無言の大いなる怒りが伝わって来たではありませんか。
(確かに、父が本多勝一氏に詳しい話をした経緯を知らなければそう思うのが当然だろうなあ!と言ったところです。)

それから暫くして森松氏と原氏からの礼状が見つかり(これは「思考錯誤」に公開してあります。)、父が両氏を歓待していたことが判りました。
礼状には森松氏自身の手で日付が8月9日と書かれていました。
それで森松氏が嘘を言われたことがわかりました。

そらから、また暫くして両氏が日本「南京」学会の会員と編集委員であることが判りました。

なあんだ、二人とも捏造派だったんじゃん!と言うことです。

私は森松俊夫氏の人間としてのプライドにかけたのですが。残念!

日本人よ、人間として、いつまで恥ずかしげも無く嘘をつき続けるのか!



410 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/01(月) 05:35:17 ID:6CqPzx5o0
「南京大虐殺を肯定しますか、
それとも森松俊夫みたいに人間をやめますか?」


411 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/01(月) 05:43:38 ID:6CqPzx5o0
人間をやめた森松俊夫の顔

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sankosiryo/sanko30.html

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/01(月) 22:58:15 ID:PyB3X6q70
>軍事的常識で考えて、たまたまとかあなた主観のきめつけにすぎませんね。
ttp://ww1.m78.com/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html
>蒋介石=ファルケンハウゼンの作戦計画は上海にいる海軍陸戦隊(上陸「しゃんりく」と呼ばれた)を挑発し、本国からの陸軍部隊とともにゼークトラインに呼び込み、
>攻撃させ死体の山を築かせることにある。この作戦計画は結果がわかっている現在から見れば、愚かに見えるかもしれない。
>しかし第1次大戦中準備された防禦線にたいし攻撃に出た側は、イタリー戦線のカポレットー突破戦を除いて全て失敗、大損害を出している。作戦計画自体は一流と見なさざるを得ない。

ま、仕掛けられたから要塞線に挑むというのがどれほど当時の軍事的常識からかけ離れていたか
君の軍事的常識のなさがわかるというものだね。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 01:50:41 ID:cxCXdc8z0
めんどくせーなー。南京大虐殺という話がどっからでて来たのか、
そんぐらい知っといてくれ。答え)東京裁判
南京の被害者数がなぜ30万人(当初は)と言われたのか?
答え)アメリカの原爆の被害者数と釣りあわせるため
つまりね、東京裁判というなにをしてでも日本を悪者として裁きたい、
といういかがわしい裁判からね、原爆の被害者数を相殺するほどの事件を
でっちあげたというのがそもそものことのおこりなのさ。東京裁判で
南京大虐殺の証拠として挙げられたものは知っているかい?それはね、
反日系として名高いアメリカの某新聞に出されたうさんくさいやろーの記事なんだぜ。
しかもこいつは当時中国から金をもらってたことまで判明してる。
こいつはだれだろーね?知りたい人は自分で調べてねw とにかくな、
南京に関しては事実関係よりも日本を悪者にしたいという目的のほうが
先行している。これだけは間違いない。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 02:52:16 ID:iB8O5HvE0
>>412
>>376でも書いたように、要塞線が完成しつつあったとある。
日本軍は要塞線を完成する前に攻撃したのだが

軍事常識がないのは君

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 03:44:39 ID:iB8O5HvE0
>>413
ちなみに君に言っておく、ここにいる肯定派連中は日本人じゃない

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 08:46:48 ID:7hp3pj6N0
>>414
>>376でも書いたように、要塞線が完成しつつあったとある。
>日本軍は要塞線を完成する前に攻撃したのだが
えーと、ここは笑うところですか?
ゼークトライン攻撃において未完成部分を集中して攻撃したとか
そんな事実もないのですが・・・
例えば近衛は37年8月にこういっておりますな。
「たとへば上海事変後五年を経過してゐる今日、その五年の間に防禦に非常な工作を施してをつたのに、
 それをまるで知らなかつたといふのは、
 出先の陸軍軍人も政治とか外交にあまりに没頭して、本職を忘れてゐたかの感がある」

つまり、要塞線が完成する前にとかいうレベルじゃなくて
なにやら陣地があるが実態はようわからんが突破してみただけの話です。
だからたまたまうまく成功したからいいようなもののといったんですよ。

>軍事常識がないのは君
もうちょっときちんと調べようよ。
完成しつつあったというならそれに対応する歴史事実がどっかにあるはずだからさ。

417 :ウルトラマン レオ  ◆c7xxaTTVjE :2007/10/02(火) 08:59:37 ID:QfshZg/y0
>>413
中国側はたしか当初40万
東京裁判は20万
当時原爆の死者数などわかるわけもなく
珍説をふりかざすのはやめにしたら


418 :ウルトラマン レオ  ◆c7xxaTTVjE :2007/10/02(火) 09:05:20 ID:QfshZg/y0
日本の阿呆翼は軍事常識が無いのだよ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 11:07:42 ID:l8vo/Q0N0
>>416
こいつは本当にバカか?
トーチカ相手に正面突破したとでも?

トーチカ線の未完成部分から側面攻撃したにきまってるだろ!
本当に軍事常識がないな、論じてて非常に疲れる


420 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/02(火) 11:34:38 ID:xMo4ivfL0
>419

上海戦のトーチカの攻め方は知っている。
トーチカに向ってT字型の塹壕をまず、掘る。
次にT字の横棒の両端から機関銃掃射して敵がひるんだところ
で手投げ弾をトーチカの目から投げこむ。
手投げ弾が投げ込める距離に近づくためにT字型の塹壕を掘り足して行く。
親父の話では日本軍の攻撃は夜だったと思うけど。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:52:40 ID:7hp3pj6N0
>>419
>こいつは本当にバカか?
>トーチカ相手に正面突破したとでも?
>トーチカ線の未完成部分から側面攻撃したにきまってるだろ!
いやほんとにきちんと調べてからものをいってくださいよ。
日本が突破した呉淞クリーク→大場鎮は突出部になっていて、
それだけに防備はきちんとしていたんですから。

>本当に軍事常識がないな
だとしたら上海の日本軍は君のような軍事常識を持ち合わせていなかっただけですね。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 19:59:38 ID:7hp3pj6N0
イヤマテ。
もしかして呉淞上陸の際にトーチカに引っかかって
ある師団は2万の兵力の半分を死傷させる惨事が起こったことも知らないのか?

423 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/02(火) 20:09:31 ID:xMo4ivfL0
小畠副官もここで死にました。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 20:14:30 ID:7hp3pj6N0
続き
つまり日本軍はトーチカの未完成部分なんぞみつけていなかったので
松井大将名付けるところの肉弾突撃こと浸透歩兵戦術をとったのは、
ゼークトラインを語る上で外せない”軍事常識”なんだがな。
なにせWW1型塹壕陣地は”未完成部分から側面攻撃”という迂回ができないので消耗戦になりやすいのが
まさに軍事常識でそれを正面から浸透して破ったことに松井大将の指揮が称揚されるゆえんがある。

なるほど未完成部分があればそこをつくのは軍事常識だが、
なかったから新しいタイプの歩兵戦術で落としたことをきちんと調べておこうな。
だいたい、あんた最初は仕掛けられたから攻撃するのは当たり前だ、それが軍事常識だとかいってなかったか?
その場合、未完成だろうが完成してようが関係ないだろうに。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 04:28:53 ID:dl17Bz9e0
>>422 >>424
以下ソース付きでよろ

それが事実なら日本軍 めちゃめちゃつえーんだけど

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 05:54:38 ID:JcrlLiY+0
航空兵力を忘れてないか?
制空権は日本軍が圧倒していた
この観測により、効果的な浸透戦術が取れたというのが大きい

日本軍の爆撃機は基本的にしょぼいとはいえ
海軍の艦載機・内地・台湾からの陸攻とあわせ5000発ほど投射している。

427 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/03(水) 06:25:32 ID:JeWvILru0
コピペ

戦前と戦後では国の主権者が違う。
戦前は大政奉還からポツダム宣言受諾までは「天皇主権国家」。
明治憲法上の主権者は天皇。
ポツダム宣言受諾以降は国民が主権者で「国民主権国家」。
日本国憲法上の主権者は日本国民。

戦前の南京映画なんてフセイン政権で政府側の撮ったクルド人部落のようなもの。
ミャンマーの軍事政権下で政権側がドキュメンタリーを撮るようなもの。
そこいらを捏造勢力は故意に無視している。
全く意味が無い。

否定派や矮小派は北朝鮮にでも行って活動しろ。
キムジョンイル・マンセーが一番お似合い。
日本「南京」学会なんてもっともらしい名前はやめて
非民主的国家応援団体、日本「南京」学会のほうがより実態に即している。
それなら、ああ戦前の非民主的、擬似民主的、準独裁国家だった
日本を誉めそやす団体だと誰の目にも分かるからね。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 08:35:27 ID:xKD+CRYN0
>>425
戦史叢書「北支の治安戦」より
他にも各種戦記もあるから参照のこと。

そりゃまあ相手のの弱い部分を攻撃しようと努力してはいるが(当たり前だ)、
攻撃の理由として未完成部分があったからそれが完成する前にやったなんてのは
どこをみてもありゃしない。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 08:38:08 ID:xKD+CRYN0
すまん「支那事変における陸軍作戦」であった。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 19:53:30 ID:xKD+CRYN0
>>426
それがさ、上海のは海軍航空隊なので上海派遣軍とそこまで共同していたか
不明なんですよ。海軍航空隊が掴んだ戦術情報をどれほど活用していたかってあたりが。
太平洋戦争の時代の実例からすると連絡会議とかをわざわざひらかなきゃいけないわけで、
常設の情報共有システムがないんです。
まあ、そういう会議を開いたという資料を私が見たことがないだけかもしれないですが。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 21:07:43 ID:0Fv0y/lC0
>>367
 他のものは兎も角として紅卍会の埋葬記録は捏造確認はされていないのでは?
 埋葬を行った人夫に支払われた日当が歩合を含むので多めに申告された疑いがあるとは言われますし恐らくそうでしょうが、大枠を具体的に捏造とするにはきちんとした証明が必要でしょう。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 03:49:45 ID:FfFS+6K20
>>428
未完成だったからある程度成功したんじゃないの?
そこのところはどうなの? 
100%完成していたの?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 08:26:30 ID:cKxMRFLS0
>>432
>未完成だったからある程度成功したんじゃないの?
さあ?
少なくともオレはそういう資料をみたことがないっていっただろ。
そう思ったらそれなりのソースを出してみたら?

だいたい要塞線の未完成ってなんですか?
未完成で千人単位が安全に通行できる丸裸な部分があったという意味ならNOですよ。
かの旅順要塞ですら乃木が攻略開始したとき未完成だったわけですが、
未完成部分は比較的防備が薄いところ程度の意味しかもちません。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 15:07:14 ID:V/MGKKmD0
>>430
『飛行機の観測から物資集積地を効果的に砲撃』という史料を読んだ事があります
あれ、どこで読んだんだっけ・・・

・野砲は100ミリから150ミリと一次大戦の倍近く、威力は口径の三乗に比例する
 塹壕ごと掘り返し、寸断できた

・機関銃を用いての肉弾攻撃(浸透作戦)の成果

・原始的ながら、エアランドバトルを導入した(自覚なし?)

・日本軍の展開能力が異常。杭州湾から三個師団を上陸させ、ゼークトラインの側面を回り込む作戦は
 一日当たり10kmから20kmの展開速度、機械化されていない軍隊では理論値に近い

一方、国民党ドイツ人顧問は、戦場のパラダイムが変化しているのに気付かなかった
一次大戦の延長と考え、塹壕に頼りすぎたのが国民党の敗因だと思う。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 16:29:51 ID:LAII4eX/0
>>434
> ・日本軍の展開能力が異常。杭州湾から三個師団を上陸させ、ゼークトラインの側面を回り込む作戦は
>  一日当たり10kmから20kmの展開速度、機械化されていない軍隊では理論値に近い

機甲部隊>自動車化部隊&米軍の歩兵部隊>モータリゼーションの壁>>日本の歩兵部隊>>>列強の歩兵部隊

って感じだな。当時世界に歩兵部隊しかなかったならば最も機動力の高い陸軍だろう。
決して自慢できるようなことではないがw

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/04(木) 17:47:44 ID:Tq4trw0n0
1937年の時点なら、歩兵が自動車化、機械化されはじめてたのはドイツくらいじゃないの?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 01:31:06 ID:VDsznp1/0
>>430
陸軍航空隊は北支那方面担当でとんでいる
太平洋戦争の時代の実例からすると偵察に陸軍機が上海方面を飛んでいたことが
考えられる

上海事変で中国軍は、ドイツ式に武装された精鋭部隊を犠牲に、33万の死傷者を
だし壊滅状態で混乱しながら敗走した
指揮をとったドイツ顧問団の一部は次々に前線にでて敗戦の責任をとるように死ん
でいった
少なくともドイツ顧問団にとって大敗北であったことは間違いない

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 01:44:56 ID:VDsznp1/0
揚子江北川と東側に続く強固な要塞を築いていた中国軍が
抗州湾(変換できんかった)に要塞を築いていなかったことを考えると
未完成であったことも否定できない、距離があるといえばあるのだが
こちらがわにもかなりの数を中国軍は派兵をしている

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 03:13:24 ID:uWuPjDB50
どのみち、日本軍は、
ゼークトラインを緻密な作戦計画の元突破しているのであり
一か八かなんてことはないことは明らかだな。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 06:24:05 ID:I/IvjWNM0
>>437
どうなんかね?
シナに陸軍航空隊がいたことは知っているんだが上海までとばせるモノなんかね?
資料をみたことがないだけかもしれないが。
あの時期だと陸軍が航空隊を使うには満州国の飛行場から出さなきゃならないでしょ。
九州からとばした方がちかくねってレベルなのはともかく海を渡る時点でアウト、
同じ理由で台湾もきつい。

>>438
>未完成であったことも否定できない
そうなるとほとんどの海岸線に防備が施されていないので
未完成っていえちゃうことになるんだけどさw
少なくとも陣地が未整備の神奈川に上陸したことをもって
東京の防衛線を突破したということにはならないと思うのだがね。

>>439
真珠湾は緻密な作戦計画の元実行されましたが
一か八かの作戦であることは疑いようもありませんよ。
インパールも緻密な作戦計画がありましたな。
レイテなんて緻密も緻密、ほとんど芸術のような作戦計画でしたね。
どっちも一か八かなんですが。
緻密だから勝算があるようなことを仰るとは、
なにか基本的なことが理解できていないんじゃないでしょうか?
逆ですよ。勝算がある場合は作戦は緻密でないことのほうが多いんですよ。
昔からいいますね。大軍に作戦なしって。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 08:37:25 ID:uWuPjDB50
>>440
ノルマンディーも一か八かか
君のいいたいことは、軍事作戦は100%一か八かなんだね

そんなこと主張して難癖つけても意味がない。

だんだんボロがでてきたな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 09:12:36 ID:uWuPjDB50
>インパールも緻密な作戦計画がありましたな。

作戦計画をあげてみてw
緻密なんでしょw


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 12:36:10 ID:LS/pWCG20
>>442
緻密だけど非現実的ってところで手を打ちません?w

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 19:54:49 ID:I/IvjWNM0
>>441
>君のいいたいことは、軍事作戦は100%一か八かなんだね
>>440
緻密だから勝算があるようなことを仰るとは、
なにか基本的なことが理解できていないんじゃないでしょうか?

だんだんボロが出てきたどころか、ボロのあることしか言わないような人に
もう何度言ったか覚えておりませんがきちんと調べてものを言ってますか?
日本軍は浸透戦術を使用したので攻撃の単位は分隊です。
対する中国は塹壕戦術なので兵力の移動はわりと安全に行えますから、
弱い点を事前に察知するのはなかなかに困難で故に現場で計画を変更して
弱い地点を攻撃できる浸透戦術でないと塹壕戦術に対抗できなかったわけです。
要するに緻密な作戦とやらがたてられた浸透戦術なんつうものは存在しようもないんですよ。
実際に上海ではそうしてますしね。
とはいえWW1ではカイザー攻勢で行われた浸透戦術は粉砕されてますから、
浸透はかならず塹壕を超えるとは限りません。
カイザー攻勢ではドイツ76個師団がイギリス58個師団に攻撃を仕掛けましたが
これを参考にした戦術をとった上海では10個師団足らずで50個師団ほどに攻撃を仕掛けています。
これを一か八かといわずにいられるんでしょうか?
しかも緻密な作戦とやらをやらかしてたらまず間違いなく負けてたでしょうね。
後方のたてた作戦通りに動けば浸透戦術の肝である柔軟性が失われてしまうわけですから。
私が松井大将が名将だと思うのは進歩した浸透戦術をよく咀嚼した陸軍の戦果を
期を逃さずに臨機応変に拡大した点にあると思っていますが、
元の攻撃がいまだ戦場で実証されたことのない日本軍が初めて使用した戦術で数倍の敵に攻撃を挑んで
それで勝てたことは運がよかっただけと思ってますよ。
統制が効きにくいから被害が拡大しやすいのは第三師団がほぼ壊滅してしまったことからもあきらかですし。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 04:24:38 ID:1HcNRHR/0
>>444
結局松井大将は名将なの発狂した軍人なの? (苦笑
名将なんでしょ

自分で言ってて矛盾しているのに気づかないのか?



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 05:47:33 ID:x5PR/iG/0
>>440
北支工作で飛行場があったのでは
俺も陸軍の航空機の動きはしらん >>437の上段は想像で語るならなんとでも言える
という形で反論しただけなんだけどね

>少なくとも陣地が未整備の神奈川に上陸したことをもって
>東京の防衛線を突破したということにはならないと思うのだがね。
そんな特設守備隊の師団長クラスのいいわけを、作戦の総指揮をとっていた蒋介石と
ドイツ顧問団がいうとでも・・・

>>444
浸透戦術だから緻密でないとは・・・

>とはいえWW1ではカイザー攻勢で行われた浸透戦術は粉砕されてますから、
>浸透はかならず塹壕を超えるとは限りません。
攻撃側は突破スピードと多点での連携が勝負、失敗すると孤立包囲されて御陀仏

ここは旧軍の浸透戦の錬度をほめるところでしょう

>これを参考にした戦術をとった上海では10個師団足らずで50個師団ほどに攻撃を仕掛けています。
この数は上海戦通しての総数ですね
中国軍は毎日一個師団以上の補充兵を送り込んでなんとか維持していましたし、中国軍の師団は
歩兵ばかりの中途半端な師団(一万人程度)ですからあまり意味がないかと
それに単純に兵員の数でいえば日中戦争通して五倍程度に勝つのはザラだったようなw
旧軍は中国軍の10倍に相当するとかほざいてた人もいたしw

とはいえ作戦が綿密な下準備の上なされたかといえば(ゴニョゴニョ
上海事変でもご多分にもれず、兵は優秀でも参謀は・・・
第三師団は十分な火力も弾薬もないまま、とんでもない難所に上陸して突撃を繰り返したために
壊滅的被害をだしました

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 06:19:35 ID:38URc6Me0
>>445
>自分で言ってて矛盾しているのに気づかないのか?
兵力差も参謀本部からの命令も無視して攻撃を仕掛けた狂犬ぶりと、
たまたまうまくいった時の戦火拡大のタイミングの取り方を褒めることは
なんの矛盾もしてませんよ。
あなたの頭が黒と白でしか人間をみれない異常を起こしているだけです。
ダメ親父の英雄的行動、逆に英雄の駄目な行動とかが矛盾とかいうようなもんでしょ。

>>446
>そんな特設守備隊の師団長クラスのいいわけを
にしても杭州ははなれすぎじゃw
そこに上陸されても南京との連絡線が切断されるわけでもなし。

>ここは旧軍の浸透戦の錬度をほめるところでしょう
だね。初めての実戦でよくやったといえる。
よくやれるかどうかわからない状態なのに攻勢をとった判断はあれだと思いますが
・・・ということをいっているんだが理解してもらえないのはなぜだろうね?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 06:49:01 ID:1HcNRHR/0
>>447
錬度の意味わかる?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 07:38:13 ID:38URc6Me0
>>448
君の言いたいことがわからないことはわかるな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 07:50:34 ID:38URc6Me0
>浸透戦術だから緻密でないとは・・・
おっと忘れていた。
これ従来型(というか大抵)の戦術に比べると、という意味です。
極端な例ですとWW1において塹壕突破のための戦術は前線との連絡が密でないため
援護射撃は射撃目標を時間単位で前進させるやり方をとるため、
それこそステップがすべてきまっているような緻密な作戦計画が立てられていました。
状況が同じならWW2でも同様の事が行われてレイテにおいて無線封鎖により
各艦隊の行動が緻密に決められているようなもんですね。

>とはいえ作戦が綿密な下準備の上なされたかといえば(ゴニョゴニョ
あと、これってこまかいことは決めずに
よくいえば臨機応変、悪く言えば泥縄なドイツ流の兵学なんでもう悪癖としかいいようがないですね。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 23:01:45 ID:wjf2Lgbx0
>>447
>兵力差も参謀本部からの命令も無視して
この程度の兵力差は中国軍相手なら問題ないのではw
計算外だったのは、恐ろしい数のトーチカを絶妙に配置して、高性能なチェコ製機銃から
狙い撃ちされたことです・・・ (+とてつもなくやばいとこに上陸させたこと)
参謀本部からの命令?邪魔なだけですw

>上陸されても南京との連絡線が切断されるわけでもなし。
南北から背後をはさみうちできる位置に上陸しています
史実では、杭州上陸後すぐに逃走し、逃げ場を失ってかなりの損失をだしてますね

>よくやれるかどうかわからない状態なのに攻勢をとった判断はあれだと思いますが
>・・・ということをいっているんだが理解してもらえないのはなぜだろうね?
目標は簡単に言えば上海の中国軍をおっぱらうことです
要塞攻略せずに何をしろと?どこの軍隊も新しい戦術をとりいれますが、
十分に錬度をあげたうえで実行できないなら、慎重なのではなくヘボ軍隊です

>これ従来型(というか大抵)の戦術に比べると、という意味です。
浸透戦に限らず、分隊単位での行動は、連携が難しくなり、選択肢が恐ろしく増えます
分隊という小単位での自由度が増すのですが、これが作戦をより複雑にします
結果的に作戦は高度で緻密にならざるをえません
最初からガチガチに決めているから緻密だというのはチョット・・・
旧軍が、特に参謀本部が緻密な作戦をたてていたかどうかは別問題ですがw

>>とはいえ作戦が綿密な下準備の上なされたかといえば(ゴニョゴニョ
これは下調べがほとんどなかった上に、重機も弾薬も揃ってないのに
とりあえず上陸させてしまえという司令部の豪腕というか、そのような意味です


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 23:21:06 ID:wjf2Lgbx0
>>451
>旧軍が、特に参謀本部が緻密な作戦をたてていたかどうかは別問題ですがw
勢いあまって参謀本部批判をしてしまいましたw
参謀本部が直接乗り出してるわけじゃないので、作戦は現地軍、詳細は師団単位でやってると思います

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 00:46:55 ID:Hgu8d1D90
つまり

司令官が発狂しているとか言う主張は軍事常識のない論外ということでFA

ということですね ^^v



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 22:31:10 ID:AIlB4s170
>>451
>この程度の兵力差は中国軍相手なら問題ないのではw
つっても上陸作戦後かなりの損害を出しているんですけどね。

>参謀本部からの命令?邪魔なだけですw
んな無茶なw
むやみやたらに戦線を拡大させないという指示が
前線で破られることのヤバさがわからないわけじゃないでしょ。
特に上海事変では泥縄もいいところの兵力増強が行われていることからみても
日本は大陸で全面戦争する準備がまったく整っていなかったんだし。

>南北から背後をはさみうちできる位置に上陸しています
うん? これは杭州湾上陸のことじゃないわけ?
ウースンのことをいってるの?

>要塞攻略せずに何をしろと?
目的は日本人居留民の保護ですよ。
追っ払うのはそのための手段にすぎません。
9月上旬には上海の日本租界の前面にいる中国軍は追っ払っております。
つかこの時点で日本人はだいぶ退去していて残りも国際共同租界に避難してるんだけどね。

>どこの軍隊も新しい戦術をとりいれますが、
>十分に錬度をあげたうえで実行できないなら、慎重なのではなくヘボ軍隊です
実行できるのと成功するのとではかなり差があるのでは・・・特に日本が初めて行うWW1型陣地への攻撃ですよ。
特にこの場合日本人保護は達成されており、蒋介石のもくろみ通りゼークトラインで大出血でも強いられたら
達成された目的の維持すらおぼつかなくなるわけです。
これが日本の方針だったから一か八かでも現地でやったというならともかく、
無断でやらかしたことですから運良く成功してよかったねと申し上げているんです。

>最初からガチガチに決めているから緻密だというのはチョット・・・
元レスが緻密な作戦で行われたのだというので勝算があったかどうかは別だよということなんで・・・

>>453
君もしかして私たちがなにを話しているか理解できてないでしょ?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 02:31:31 ID:tT2JXTJg0
>>454
まだ、日本軍が侵略しようとしたなどと妄想を抱いているのか?

やる気満々だったのは中国のほうだぞ
そのように考えたほうが、筋が通るだろ



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 03:07:55 ID:tT2JXTJg0
>目的は日本人居留民の保護ですよ。
>追っ払うのはそのための手段にすぎません。

 www


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 17:25:43 ID:GFnM8DX6O
弱小勢力である共産党が、日本軍と国民党の共倒れを画策していたことは確かだがな。
まぁそれぞれ立場により戦略があったということだ。
日本には当然利権確保の野心があったがまんまと利用されて後世まで残るババを引いたってことだな。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 19:54:28 ID:G9XB8xuM0
>>455-456
繰り返すが、君もしかして私たちがなにを話しているか理解できてないでしょ?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/10(水) 23:09:22 ID:Smq5Bv+E0
>>454
>目的は日本人居留民の保護ですよ。
何かおかしいと思ったらここですね
居留民の保護は保護なんですが、上海派遣軍司令官松井が賜った正式な命令は
「上海派遣軍司令官は海軍と協力して上海付近の敵を掃滅し上海ならびにその北方要線を占領し帝国臣民を保護すべし」
上海の敵を掃滅して、要所を占領しないといけません
北方になってるのは敵の主力を北支方面と考えていたからだと思います

>うん? これは杭州湾上陸のことじゃないわけ?
>ウースンのことをいってるの?
第一〇軍が上陸した杭州湾は租界の南西、敵の背後から攻撃する作戦です
若干遅れて上海派遣軍も一個師団増派して上海北西の白卯口に上陸
上海派遣軍の本体とは別に一部が北西から、第一〇軍が南西からという布陣をとろうとしますが
蒋介石が先に撤退を命令したので、そのまま追撃して掃滅に移行してしまいました

この追撃で第一〇軍が参謀本部の指定したラインを超えて勝手に南京に向かったことが
命令違反と言われているものです

>9月上旬には上海の日本租界の前面にいる中国軍は追っ払っております。
陸戦隊陣地の東にある公大飛行場方面は何とか確保しましたが、共同租界の全面で囲まれている
海軍陸戦隊は10月下旬まで防戦一方ですよ


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 08:08:05 ID:cePBIW+l0
>>459
私もわかりましたよ。
その命令には作戦地域を「蘇州、嘉興ヲ連ヌル線以東トス」としているので
北方に北支は確実に含まれません。
主目的は帝国臣民を保護すべしで掃滅占領は手段にすぎません。
以下は上海派遣軍の損害を見ると以下に薄氷の勝利であったかわかります。

>第一〇軍が上陸した杭州湾は〜海軍陸戦隊は10月下旬まで防戦一方ですよ
9月の第一次攻勢で多大な被害を被りながら大場鎭突起部を残して
戦線を押し込めることに成功してますが?
第1線の突破ですら大損害であり本防衛戦の突破にさらに損害を出すのは軍事的常識だと思いますが
ゼークトラインを攻略したとされる第2次攻勢でも同じくらい損害で済んだことのほうが軽傷だったと思うのですが
・・・手持ち兵力の半数が死傷するという旅順の乃木将軍も真っ青になる損害くらってるんですけどね。
あと、第10軍が上陸したのは11月5日ですから
10月26日の大場鎭占領を持って上海のいわゆる日本租界前面の敵は掃滅できておりました。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 15:04:49 ID:anY4Jrnq0
http://www.geocities.jp/yu77799/

南京事件−日中戦争 小さな資料集

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 15:52:56 ID:7nZcLaZY0
>>457
>日本には当然利権確保の野心があった

利権拡大の野心があった、だろ。

満州事変も表面的には沈静化しかけたのに、
華北分離工作で、再び軋轢を煽った日本。
その後は小競り合いの発展。

463 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/12(金) 11:17:38 ID:C3wpPAtb0
コピペ

私は南京大虐殺が行なわれたかの検証に深い興味があるのではありません。
私は、父(栗原利一)の証言を捏造した方たちが、南京の真実を検証する会や
日本「南京」学会を中心に活動していることを一般の方たちに
お知らせすることを目的として書き込みをしています。
後はそれに関連して多少、大虐殺事件の勉強を進めたり、身の回りに起った
ことをお伝えしています。
南京大虐殺事件研究の一つの見方を示したい思います。

私が問題にしているのは
日本「南京」学会は「新しい歴史教科書を作る会」や「英霊に応える会」など
などに直結しているからです。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 20:03:40 ID:kWUYbrdX0
>>460
>蘇州、嘉興ヲ連ヌル線以東トス
これは中支那方面軍に出された命令で、追撃の限界を示したものかと
>>459は上海派遣軍に7月、派兵前に出された命令です

>北方になってるのは敵の主力を北支方面と考えていたからだと思います
>>北方に北支は確実に含まれません。
いえ そういう意味ではなく
なぜ上海北方が要所なのだろうと思いませんでしたか?
参謀本部は当初北支方面に敵の主力があるとみており、上海北方の要所を占領していれば、
再び敵が攻撃してきても上海の安全は確保できると考えていたようです。

これに対して松井司令官は、蘇州、嘉興の線の外に敵をおいだして、ここを守備
すべきだと訴えていました
これを受けて、参謀本部が示した追撃の限界がこれです
「蘇州、嘉興ヲ連ヌル線以東トス」

>主目的は帝国臣民を保護すべしで掃滅占領は手段にすぎません。
目的させ達成できれば命令違反をやっても後でなんとかなるということですね
なんという旧軍思考w 恐れ入りました

>第1線の突破ですら大損害であり本防衛戦の突破にさらに損害を出すのは軍事的常識だと思いますが
軍事的常識?なにそれ食えるの?

中国軍も損耗率は負けてませんよ 大半が山賊軍隊ですから仕方ないといえば
しかたないのですが

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/12(金) 20:14:14 ID:kWUYbrdX0
忘れてました >>459で言っている「参謀本部の指定したライン」というのが
>蘇州、嘉興ヲ連ヌル線以東トス
これのことです

466 :K−K@南京事件資料集:2007/10/13(土) 17:43:36 ID:SncMXhwr0
南京大虐殺関係のイベントのお知らせです。


〜南京事件70年国際シンポジウム プレ企画〜
◆日本の戦争責任資料センター 総会シンポジウム◆

【日時】 2007年10月21日(日)午後1時30分〜午後4時30分
【会場】 中央大学駿河台記念館 610号室
    (JR「お茶の水」駅、千代田線「新御茶ノ水」駅徒歩2分)

【テーマ】 南京事件と現代の日本社会

【パネラー】
  1.川田文子さん   南京レイプと現在の性暴力
  2.俵 義文さん   政治家・メディアと南京事件
  3.山北宏さん・能川元一さん
             南京事件否定論が受容される日本人の意識状況

○共催 日本の戦争責任資料センター、南京事件調査研究会、「南京への道」史実を守る会
○問い合わせ先
   日本の戦争責任資料センター(Tel/Fax 03-3204-7477)

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 22:43:59 ID:5tUsLNLR0
>>464
>目的させ達成できれば命令違反をやっても後でなんとかなるということですね
>なんという旧軍思考w 恐れ入りました
この場合居留民保護が目的ですが、たとえば敵地の奪取である場合で
敵の抵抗が激しく撃滅を果たせなかったとして旧軍だけでなくどこの国でも
命令違反とか言わないと思いますが、恐れ入るようなことですかね?

>軍事的常識?なにそれ食えるの?
えっと11年末の陸軍兵力の総数が25万ですから10月の攻勢までで全陸軍の1割を、
その攻勢でさらに1割を消耗しています。
うまくいったからいいような物の失敗する可能性も低くなかったと思いますよ。
すでに10月までで目的を達成しているのになおさらに危険を冒すのは
軍事的常識に外れている、というよりは日本全体を危機に落としかねないことじゃないですかね。

>中国軍も損耗率は負けてませんよ 
当時の中国軍は総兵力210万ですから10倍くらいの損耗率で勝つと互角の戦果ですな。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 22:50:24 ID:dOgUxUGE0
>>467
ゼークトライン突破は、あの時期がベストだったと思うよ。
休戦協定を破棄してきたんだから 
やらざるを得ないだろうね

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 23:57:35 ID:fZz6gbkN0
>>467
>敵の抵抗が激しく撃滅を果たせなかったとして旧軍だけでなくどこの国でも
>命令違反とか言わないと思いますが、恐れ入るようなことですかね?
掃滅して占領するつもりでしたができませんでしたということですか
話しの流れが違う気がしますが、まぁいいですわw
「目的が達成できれば」というのは旧軍の悪癖だということが言いたかったんですが

損耗率というと軍や師団単位で投入兵力の何割という使い方が一般的です
そういう計算ははじめて聞きました、その数字は以後利用できませんよね
旧軍だと、11月9日までに五個師団+アルファですから11万か12万で死傷者四万
程度というところでしょうか
中国軍は投入兵力75万から80万で死傷者33万程度
損耗率でいえば中国軍の方がやばいですね、とくに蒋介石直属の精鋭部隊突っ込んで
輸入に頼っている武器弾薬をふんだんに使ってますから後がありません

>すでに10月までで目的を達成しているのになおさらに危険を冒すのは
>軍事的常識に外れている、というよりは日本全体を危機に落としかねないことじゃないですかね。
11月に入って中支那方面軍が編成されてからの目的は掃滅に変わりました
しかも徹底的にやれというものです
大場鎮突破した後は危険という状況でもないと思いますが

470 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/16(火) 05:31:55 ID:JH1UfdFY0
コピペ

ムカツク!

防衛研究所戦史室(OBも含めて)の原と服部と森松の馬鹿野郎ども
親父のスケッチ帳の破壊工作を指示していた。
とりあえず歴史的資料としての保存は出来ているけど。

国費を使って犯罪を行なっているんじゃねえよ。


471 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/16(火) 05:42:22 ID:JH1UfdFY0
コピペ

森松俊夫の職歴

大日本帝国陸軍(少佐)→防衛研究所戦史室→偕行社→日本「南京」学会


472 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/16(火) 16:11:47 ID:JH1UfdFY0
コピペ

東史郎さん、あなた無罪だよ。
東史郎日記は確かに存在した。
それを防衛研修所戦史室の連中が盗ませたんだからね。
中国の皆さんも、よ〜く知っておいてくださいね。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/16(火) 22:01:52 ID:hH/ZYJXv0
マジかよ。

474 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/16(火) 23:03:19 ID:JH1UfdFY0
>473

マジだよ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 03:57:03 ID:80DHIbgH0
恥だよ

476 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/17(水) 04:13:41 ID:cD6h0wbT0
最高裁まで行って負けて
捏造家の阿羅健一にひきづられて「南京の真実を検証する会」に
国会議員まで名を連ねていて
中国共産党幹部は腹を抱えて笑っているよ。

確かに恥だ!

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 07:37:23 ID:AB0IVOs30

南京大虐殺があったとしても、その原因はすべて中国側にあります。
日本軍は、法律に従って、合法的に処理しただけ。





世界のどこを探しても、こんな律儀なことをする軍隊はない。
  ↓
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

478 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/17(水) 08:53:11 ID:A9iJhD840
原因も責任も日本側にあるのだよ

479 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/17(水) 12:20:01 ID:cD6h0wbT0
>477 478

私は「南京大虐殺」があった、といいたいだけだから
後のことは二人でやって。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 15:10:21 ID:3o2n4G5EO
南京大虐殺はあったよ。
でもやったのはチョンです。
これが歴史の真実だ。

481 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/17(水) 18:51:53 ID:cD6h0wbT0
チョンって昭和天皇のこと?
朝香宮のこと?
両方のこと?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 20:46:23 ID:DS7h1bhu0
先日、放送されたCBSの報道番組でも真珠湾攻撃をきっかけに
強制収容所に送られた日系人を取り上げていました。
決して起きてはならない差別的な収容ではありましたが、
ここではそうした強制収用行為に出た原因を考えて見ましょう。

戦争や侵略という極限状態に置かれた時、人間は思わぬ行為を取るものです。
1937年と38年の二年間で日本は広島と長崎に投下された原爆の犠牲者よりも
多くを殺害したとも言われています。
しかし、こうした残虐行為にいたるまでの経緯を充分に吟味(ぎんみ)することなく、
その行為の原因を理解することはできないはずです。

ABCナイトライン 司会者
テッド・コッペル

483 :過疎スレでいきがっている馬鹿が居るのは此処ですか?:2007/10/19(金) 08:31:15 ID:LAiyfhFs0
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484 :過疎スレでいきがっている馬鹿が居るのは此処ですか?:2007/10/19(金) 08:42:45 ID:LAiyfhFs0
核心 ◆3LoJ1r4Lek
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485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 09:49:13 ID:dsZ08xBj0
http://jp.youtube.com/watch?v=UISF5Xeb-Bo

486 :金玉珠:2007/10/19(金) 10:24:30 ID:/20q2R/KO
>>481
俺のことだよ!

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 19:59:38 ID:/gNFJWyo0
>>469
>損耗率というと軍や師団単位で投入兵力の何割という使い方が一般的です
>そういう計算ははじめて聞きました、その数字は以後利用できませんよね
戦場を限定することってなんか意味があるの?
とすると独ソ戦は1943年末くらいまで損耗率はドイツ有利だったんで
ドイツ大勝利くらいの意味になるんですが。
だいたい33万って南京攻略まで全部ひっくるめての損害じゃなかったっけ。
11/9まででいうと参謀本部の見積もりだと死傷者が日本約5万、中国8万だと思ったが。
ちょっと追撃戦の間の日本側の損害の資料が手元にないから中国33万になったときどうなったかわからんけど。

>損耗率でいえば中国軍の方がやばいですね、とくに蒋介石直属の精鋭部隊突っ込んで
>輸入に頼っている武器弾薬をふんだんに使ってますから後がありません
え〜と、後のない蒋介石はその後8年も戦い続けることができたのですが・・・

>大場鎮突破した後は危険という状況でもないと思いますが
10月10日の第2次総攻撃のことを申し上げております。
この時点でむしろ大場鎮は突起部にすぎず、
上海を圧しているというよりはゼークトラインの弱点になりはててます。



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 22:04:50 ID:/gNFJWyo0
今思ったのだが杭州上陸は第2次総攻撃の苦戦を見て行われたのかな。
(実際に敵前上陸したそれまでと同じ程度の損害を出して10キロちょっとを突破している)
資料がないのでなんともいえないが、戦前の計画にこそ織り込まれていたが
8月の上陸から3ヶ月も経ってから行われたあたりその意図がどのあたりにあったとみるべきか

489 :K−K@南京事件資料集:2007/10/20(土) 00:20:25 ID:W2E7BYMz0
再度、お知らせします。

■南京事件70周年国際シンポジウム プレ企画■
シンポジウム 南京事件と現代の日本社会

 日本の戦争責任問題を扱う学者や在野の研究者、一般の人々などの団体「戦争責任資料センター」と他の南京事件の調査・研究を行っている団体が協力し、南京事件から70周年に際して行うシンポジウム。12月に15日16日に日本のシンポジウムは開催。

【日時】10月21日(日)午後1時30分開会(〜4時30分)

【主催】日本の戦争責任資料センター 
    http://space.geocities.jp/japanwarres/index.html

【共催】
    南京事件70周年国際シンポジウム実行委員会
    南京事件調査研究会
    南京への道」史実を守る会

【パネラー】
    川田文子さん 「南京レイプと現在の性暴力」
    俵義文さん  「政治家・メディアと南京事件」
    山北宏さん・能川元一さん  
           「南京事件否定論が受容される日本人の意識状況」
【会場】
    中央大学駿河台記念館
   (御茶ノ水駅下車徒歩2分、Tel 03-3292-3111)
【参加費】800円(センター会員500円)

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 10:59:18 ID:W8m3kR/9O
>>480
だから政治的プロパガンダ運動で出てきた捏造だっての
すぐチョンチョン言うんじゃねーよ
オレは韓国、中国、北朝鮮なんかはアジアの癌だと思ってるがなんでもそういう風にいうな
民度の低さを絶対に特アに合わせるな

491 :金玉珠:2007/10/20(土) 11:04:05 ID:kuLasLIHO
チョセン、チョセン、パカ二スルナヨ!
パカ二シタラ、オマエラモギャクサツシチャウゾ!

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:09:35 ID:nSFk/SWx0
>>490
違う、南京大虐殺は政治的プロパガンダではない。
歴史的事実だよ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 08:40:42 ID:AfS9TJkR0
      へ     .ヘ
     /ハ \_/ 八
    /__>>492 __}
   {__親中ニート _|
    |ミ/ ー―◎-◎-)
   (6     (_ _)  )<他の仕事は疲れるし休みが少ないからやめた
    | .∴ ノ  3 ノ  ハァハァ 僕みたいな才能がある人間は楽して稼ぐ(>>63の奴鋭い何でばr)
   _ \______ノ__      一応(三流)大卒だし(高卒より役に立た無い勉強だけ君だけど)
  (   ) 嫌 ≡ ;;; )  )   一様同級生の中も勉強できた方だし
   |__|. 日 ≡ ;;; )_l   (自分より勉強できなかった奴が自衛隊の陸曹になって結婚してた 
  _|  |  流 ≡ ;;;; ) (     軍国主義者の片棒を担いで最悪な奴だ俺はまだ童貞なのに)
 |  \.._\.      入 \   東大に行かなかったのは日本の学習システムが嫌いだから
 |売国道(_る〜〜〜〜〜wv)       (何で僕が落ちてあいつが医学部に受かるんだ?)
 |___||:::::::::::::/::::::::::/
      .|;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;/
      (___|)__|)


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 08:42:30 ID:AfS9TJkR0
      へ     .ヘ
     /ハ \_/ 八
    /__>>492 __}
   {__親中ニート _|
    |ミ/ ー―◎-◎-)
   (6     (_ _)  )<他の仕事は疲れるし休みが少ないからやめた
    | .∴ ノ  3 ノ  ハァハァ 僕みたいな才能がある人間は楽して稼ぐ
   _ \______ノ__      一応(三流)大卒だし(高卒より役に立た無い勉強だけ君だけど)
  (   ) 嫌 ≡ ;;; )  )   一様同級生の中も勉強できた方だし
   |__|. 日 ≡ ;;; )_l   (自分より勉強できなかった奴が自衛隊の陸曹になって結婚してた 
  _|  |  流 ≡ ;;;; ) (     軍国主義者の片棒を担いで最悪な奴だ俺はまだ童貞なのに)
 |  \.._\.      入 \   東大に行かなかったのは日本の学習システムが嫌いだから
 |売国道(_る〜〜〜〜〜wv)       (何で僕が落ちてあいつが医学部に受かるんだ?)
 |___||:::::::::::::/::::::::::/
      .|;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;/
      (___|)__|)


495 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/21(日) 08:53:49 ID:E5GucJG90
南京大虐殺はあったよ。
無い、なんて言っているやつがいる限り日本はまともな独立国には
なれない。
いくら捏造勢力が頑張っても歴史的事実が消せるわけではないからね。
捏造勢力が、無い、無い、言っている限りは日本の平和は永遠に続くよ。
国論の統一なんて出来ないのだから。


496 : ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/10/21(日) 09:19:26 ID:AfS9TJkR0


     ∧_∧
    ( ´・ω・`)     ∧_∧
    /     \   (´∀` ) ハハハ
.__| |    .| |_ /      ヽ
||\  ̄ ̄ ̄ ̄   / .|   | |
||\..∧_∧    (⌒\|__./ ./
||.  (    )     ~\_____ノ|   ∧_∧
  /   ヽアホか       \|   ( ´_ゝ`) 何言ってんだコイツ?
  |     ヽ           \/     ヽ.
  |    |ヽ、二⌒)        / .|   | |
  .|    ヽ \∧_∧    (⌒\|__./ /




497 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/21(日) 10:42:48 ID:FAk2lE3b0
無い無いいっていればいずれ国際問題になる。
平和は守れんよ。




498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 11:32:31 ID:s3+Rb/BaO
南京事件はあった 歴史的事実

大虐殺はない

最初の南京陥落前の人口20万人
これは旧日本軍が出した奴な
攻撃するから逃げろとビラも出している

そして陥落後の人口20万人
これは旧日本軍が出した奴

その後外国人記者が出した人口は25万人
何故か増えている

当時から非難がなったと言われてるがそれこそ後付け

何故なら外国人記者が何度も南京を訪れ記録を残しているが確認されているのは合法的処刑の一件だけ

その後の東京裁判で一人証言したんだが
「私は大虐殺があったのを実際に見ていない」
マギー牧師だったかな?名前はあいまいだが証言したのはその牧師一人だけ

実際に虐殺にあったのを見た人がいない

虐殺の写真に捏造があったのは今の研究であきらかになっているところ

残りの証拠は客観性に欠いているものばかり

調べてここまで分かった以上南京大虐殺に関して信頼性がない事ははっきりした

そもそも過去をほじくり返すのが有効なのか考えろって
どうせいつか化けの皮が剥がれるんだから

499 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/21(日) 11:37:00 ID:64KAKuTX0
>>498
南京大虐殺は事実だ

20万は安全区の人口

あとも殆ど無知だな

500 :金玉珠:2007/10/21(日) 12:07:14 ID:pYgzRq1wO
だから南京大虐殺はあったって!
俺ら朝鮮人部隊がやったんだから。
信じろよ否定派!

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 13:45:37 ID:mX0zBk9jO
>>499
うるせー短小wwwwww

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 15:23:11 ID:s3+Rb/BaO
>>499
だからね、安全区にいるって事は一般市民なわけでしょ?
なんで陥落後に増えるんだよ?
無知とか自分の調べ足りなさを無視して言うのやめてくれるかな
具体的に指摘するなりなんなりして下さいね短小

503 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/21(日) 18:31:34 ID:syk9N2u20

だから
安全区にいなっかたものたちが陥落後に逃げ込んだから。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 20:29:03 ID:pSoTG3zYO
>>503
大虐殺があったのに安全地区にいない人間が5万人も生き残ってたって事か

505 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/21(日) 20:35:20 ID:SQNHj8D00
だから逃げ込んだのだよ
いきなり10万以上20万近く殺したと思っているのか?


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 20:46:22 ID:L2n31RM90
南京大虐殺のYOUTOBEで日本人老人が殺しましたっていってた
のみたけどあのじいさんたち日本語ちゃんとつかえてないよ
それどころか日本にいる中国人がおぼえたての日本語つかってるような
怪しい日本語つかってる。なまえも住所ものってないし
ほんとに日本人なのだろうか?
アメリカむけに放映したものだろうから 
アメリカ人からすれば日本人も中国人も外見かわらないし。
日本語だってそこまで正しい発音やイントネーションだってアメリカ
ジンからみたらわかんない。ただあの映像は日本人がみれば違和感
を覚える。

507 :金玉珠:2007/10/21(日) 21:40:54 ID:pYgzRq1wO
全部朝鮮人部隊の戦友です。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 21:51:37 ID:s3+Rb/BaO
>>505
そもそも南京が何十万人都市だと思ってるんだ?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 22:57:00 ID:I66vtZtG0
>>508

当時、南京市民・難民4〜50万人+南京防衛隊・中国兵の数15万人。

笠原十九司説。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 03:14:14 ID:zH+ys/om0
716 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2007/10/23(火) 01:50:28 ID:EJFnNilO0
google 【南京大虐殺は無かった】 の検索結果 約 948 件
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=NtK&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E7%84%A1%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

LiveSearch 【南京大虐殺は無かった】ウェブの検索結果 32,000 件
http://search.live.com/results.aspx?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AF%E7%84%A1%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F&go=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&form=QBRE


google 【南京大虐殺】 の検索結果 約 3,820,000 件
http://www.google.com/search?hl=ja&client=opera&rls=ja&hs=AuK&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

LiveSearch 【南京大虐殺】ウェブの検索結果 261,000 件
http://search.live.com/results.aspx?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&go=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&form=QBRE


これは初音ミクどころか中国による圧力で日本に検閲かかってるのか??
大問題じゃね??

画像検索エンジンから「初音ミク」の検索結果が一斉に消えた件 - について | まとめ
http://matome.info/HatsuneMikuImageSearch/

511 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/23(火) 06:34:35 ID:OQR2xK5w0
コピペ

某社の盗難事件について

某社のC社長は
「2階の部屋の室長が原剛様が、森松俊夫様や服部様が部下で。」
と言っていたのだけれど
この服部って、服部卓四郎の息子なのかなあ?
戦史室にいるY氏も65連隊関係の息子のようなんだけど。

服部卓四郎は65連隊の終戦時の連隊長で
「国家主義者を大切にしない。」とかの理由で吉田茂の暗殺を企てたとかいう人。
在京65連隊残桜会の初代会長。
ということは戦史室は今も「天皇主権国家」から「国民主権国家」への
頭の切り替えの出来ていない連中のたまり場なんじゃないか?


512 :金玉珠:2007/10/24(水) 19:02:10 ID:CcIqLiS4O
チャンコロを虐殺したのは我ら朝鮮人部隊です。
これが歴史の真実なのです。

513 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/25(木) 08:34:36 ID:oLQT9Xtp0
だから天皇家はチャンコロの出だ、って言ってるだろう。

514 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/25(木) 08:41:51 ID:oLQT9Xtp0
ごめん、間違えた。
チョン ← チャンコロ

515 :ウルトラマン レオ:2007/10/25(木) 11:03:00 ID:1wgenFgZO
南京にいたのはジャップだ

516 :金玉珠:2007/10/25(木) 18:09:56 ID:vndyWKdeO
南京で虐殺したのは朝鮮人です

517 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/25(木) 19:29:14 ID:5iknI41p0
>>515
そのとおりだが誰だ

518 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/26(金) 14:28:26 ID:1yWR7tM00
南京の歴史捏造の張本人たち

南京大虐殺を否定したり、矮小化している張本人たちが判りました。
防衛省防衛研究所戦史部です。
前身は防衛庁防衛研究所戦史室と言ったのですが、彼らが編纂した戦史が「戦史叢書」です。
戦前の旧陸軍将校たちの集まりである偕行社が編纂したのが「南京戦史」です。
両書とも南京の歴史捏造本です。
戦史室では自衛隊が出来たときに旧将校たちが巣食って歴史を捏造しまくったようです。
彼らはまた、日本南京学会、南京の真実を検証する会、しいては新しい歴史教科書を作る会や英霊に応える会につながっています。
国費を使って歴史の捏造です。
頭の中が「天皇主権国家」から「国民主権国家」に切り替えられないでいるようです。


519 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/27(土) 03:52:53 ID:jFW3yA1j0
私が問題にしているのは国民主権国家である日本国憲法下の現在の
日本で、国家機関により隣国との問題となる歴史的出来事が捏造された
まま放置されていることです。
それも国防を担う国家機関の一部門により捏造されているのです。
これを放置したままでは国民がその機関を信頼することは到底
不可能でしょう。
そのようなまま時間だけは進むということです。
国民から信頼されない国防機関が省という名称まで付いて存在し
続けるということです。
ま、何とも無駄なお金の使い方なのでしょうか?
日本から米軍が出て行ってしまった後の状態を想像して下さい。
中国の属国になるのですか?
ロシアの属国になるのですか?



520 :金玉珠:2007/10/27(土) 07:18:49 ID:1FSWKKQAO
朝鮮人がやったという事実は、今でも隠蔽されている。

521 :ウルトラマン レオ:2007/10/27(土) 22:47:51 ID:RjpszKDV0
南京大虐殺という文字をみると必ず現れるのがわたしあるよ。
ジャップはみな殺しするあるね。でもそのジャップのほどこしを受けてるのが
わたしあるよ。だけどジャップ=日本人=イエローモンキーは本当に嫌いあるね。


522 :K−K@南京事件資料集:2007/10/28(日) 01:01:01 ID:5YPIFweJ0
南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん名誉毀損訴訟の判決日をお知らせします。
その翌日には、夏淑琴さんをお招きして報告集会を開催します。


=== 夏淑琴さん名誉毀損訴訟・判決 ===
日時: 11月2日金曜日午後4時30分
場所: 東京地方裁判所 709号法廷(前回と同じ)
事件番号: 平成18年(ワ)第9972号 損害賠償等請求事件
*傍聴席40人分  30分ほど前から抽選券配布の見込み
*3時50分より原告の夏淑琴さん、弁護団、支援者で入廷行進を行う予定
(地図)
http://www.courts.go.jp/tokyo/about/syozai/tokyotisai.html
(傍聴券交付情報)
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=15
(今回は弁護士会館での報告集会は予定しておりません)


=== 〜 南京事件から70年 〜 史実は勝つ! ===
===  南京事件被害者夏淑琴さんをお迎えして  ===
日時: 11月3日土曜日午後1時30分開場 2時開演
場所: 江東区総合区民センター6F 区民館ホール
参加費: 500円
(地図)
http://www.kcf.or.jp/009map/kumin_map.html
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35.68564306&lon=139.83078&p=%C1%ED%B9%E7%B6%E8%CC%B1%A5%BB%A5%F3%A5%BF%A1%BC
・JR総武線・亀戸駅より 徒歩15分
・都営地下鉄新宿線・西大島駅A4出口より 徒歩1分

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 01:10:17 ID:bc1Ow+2O0
>>522
まだこんなうそっぱちの金目当ての裁判続けてるの?裁判で何が立証できるのだ?
プロ市民は日本から去れ。

524 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/28(日) 09:19:43 ID:uF6ihCnI0
>523

「国民主権国家」だから主権者である国民が頑張らなければ史実は
守れないからね。

525 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/28(日) 11:00:43 ID:eKIWktbr0
>>521
偽レオ目

ジャップ=阿呆翼=オバ加算=陸軍隠滅でっち上げ改ざん派=無責任な嘘つき=蛸派=
熱湯欲=南京大虐殺なかった派(否定派や合法派など)=知恵遅れの日本人=
低脳なまがいもの=無反省で確信犯の捏造派=危険な幼稚園児=ミルクの足らん保育園児=身勝手で無分別な悪党=タチの悪いヤクザ=蛮行を働く・働いた倭族=
なっかたことなどありえず、通用もしないことがわからない下衆=見苦しく醜いこりん性人=
低レベルで死ななきゃわからないやから=ズレてるお花畑鵜四苦=
恥知らずのただの馬鹿など=無知でお花畑な日本人=癌細胞的な軍国右翼



526 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/28(日) 11:04:05 ID:eKIWktbr0
私は常識的日本人とジャップを分けているのだよ

527 :ウルトラマン レオ:2007/10/28(日) 12:03:06 ID:n5GLWDvh0
そうあるよ。私は分けてあるよ。ジャップとイエローモンキーをね。
少し私頭悪いあるよ。いや大分頭悪いあるよ。勘弁してくれあるよ。
>>525は泥酔して書いちゃったあるよ。でもしらふの時と大して変わらないね。
中国がいまどんなに悪いことしているかは絶対に聞かないあるよ。


528 :ウルトラマン レオ に告ぐ:2007/10/28(日) 22:30:19 ID:n5GLWDvh0
>>526
常識的日本人とは誰あるよ。盲目的に南京事件のことを認めている人間あるか?
史実はおまえのようにおろかにいわれたことを信じる「おば加算}とは違うのだよ。
日本人はおまえら後進国にライフラインのほどこしをして、教育もほどこし、
植民地とは扱わなかった。
そして中国とも和平の道を探った。おまえにいってもしょうがないが、日本人の
崇高なる概念を知った上で非難しろ。黄色人種が黒人の後アングロサクソンに
虐待さらた歴史を覆そうとしたわれわれのすばらしい日本人。おまえに
冒涜されるいわれはない。もし日本にいて日本の福祉、公共施設を利用しているなら
早速出て行け!でていけないなら大人しくしていろ。不愉快千万だ。


529 :ウルトラマン レオ   ◆c7xxaTTVjE :2007/10/29(月) 08:57:24 ID:jEVqxDJh0

南京大虐殺があったことは疑いの無いこと。
なかったや矮小化や中国や朝鮮人の仕業など
通用することではないし邪魔なのだよ。
重要なことはあったことが大前提であり
どの程度大規模なのもであったかということ。
朝鮮については王妃暗殺や創氏改名などの問題などをクリアーできれば
そうともいえなくもないが
中国への身勝手な和平など崇高な理念などとはかけ離れたものなのだよ。
一般的にレベルの低い日本人は大東亜戦争に日中戦争を含めている。
これは本来含まないものなのだよ。
よってアングロサクソンに虐待された歴史を履がえそうとしたというのは
日中戦争を含まない大東亜戦争においてのみ成立する概念であり
日中戦争はせいぜいアングロサクソンに代わり中国を侵略したといった
概念こそが適切なのだよ。

530 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/10/29(月) 09:14:33 ID:IdBsvRK20

         ゛ (⌒) ヽ
        ((、´゛))
          ||||||
         ∧_∧
        <#`Д´>    ∧_∧
       /     \  (´∀` ) アハハハ
     __| |     | |_ /    ヽ
    |\  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  / |   | |
    ||\  ∧_∧  (⌒\|___/ /
    ||  (    ) ギャハ ~\_____ノ|     ∧_∧
       _/   ヽ          \|   ( ´,_ゝ`) プッ
       |     ヽ          \ /    ヽ.
       |    |ヽ、二⌒)       / |   | |
       .|    ヽ \∧_∧     (⌒\|___/ /
       ヽ、___ (    ) プッ  ~\_____ノ|    ∧_∧
              _/   ヽ          \|  (´Д` ) ファビョッタ




531 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/29(月) 10:56:58 ID:aYSyrRpp0
>529

それなりに正しいよ。
それが出来たのが「天皇主権国家」で形式的独裁国家、擬似民主主義国家
準民主主義国家ということだろうねえ。

532 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/10/29(月) 20:32:40 ID:kUOvtWLB0
    // ̄ ̄ ̄ ̄\ .
   彳丿; /,,,,,,,,\ u lヽ
   入丿 -◎─◎- ;ヽミ.             
    | u:.:: (●:.:.●) u:.::|   フ〜! フ〜!!   
    |  :∴) 3 (∴.:: |   
  ノ ヽ、   ,___,. u . ノ、  
 /   ヽ:.___;;;;;;;;;;___.ノ  ヽ
/   ,ィ -っ、.        .ヽ
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i
|    /        ̄ |  |
ヽ、__ノ          ノ  ノ
  |      x    9  /
   |   ヽ、_  _,ノ 彡イ シャシャシャシャシャ
   |     (U)    | 
   ヽ、__ノ__ノヽ_


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 21:39:59 ID:w5UT5eTu0
>>529
あんまりまともに相手をしたくはないが・・・
あんたの南京大虐殺があったという理論を書いてくれ。矮小化?では数千人でも
南京大虐殺というのか?中国がこれまで大東亜戦争後どのようなことをやってきた?
戦争に告ぐ戦争ではないか?虐殺を繰り返し近隣諸国では日本以外とほとんど戦争
を行っている。
いいふるされているが、南京事件は日本とドイツが同列のことをやってきたという
捏造にしかならない。1のことを100くらいに膨らましただけ。
繰り返すが南京大虐殺があったという理論をここで書いてくれたまえ。
お得意の「南京マック」なるものをみてくれは通用しないよ。恐らく「レベルの
高いレオさんは(笑)」なにも答えられないと思うけど。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 22:26:54 ID:AdfSARv1O
一人でも支那人を殺すと南京大虐殺なんじゃね?
馬鹿だから

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 22:39:39 ID:pjnCRpWj0
>>533

だから戦後の中国と日本軍と一緒にすんなよ。

>中国がこれまで大東亜戦争後どのようなことをやってきた?
>戦争に告ぐ戦争ではないか?虐殺を繰り返し近隣諸国では日本以外とほとんど戦争
>を行っている。

はてどこの国と?


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 22:55:47 ID:w5UT5eTu0
>>535
おまえ初心者用スレに戻ったら。しょうがないな思いついただけでも
教えてやるよ。
まずは朝鮮戦争、中ソ国境紛争、中越戦争、中印国境紛争、チベット不等
侵略。
これくらいで満足ですか?おまえはここに書き込むレベルにあらず。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 22:58:46 ID:AdfSARv1O
支那は今やっと近代に入ったんだから仕方ない。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 23:16:40 ID:pjnCRpWj0
>>536

>戦争に告ぐ戦争ではないか?虐殺を繰り返し近隣諸国では日本以外とほとんど戦争
>を行っている。

朝鮮戦争は米ソの代理戦争でチベットは国内問題。
後は国境紛争でおおげさに書くなよ。

戦前の日本よりはマシだろ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 23:40:05 ID:pjnCRpWj0

戦前の日本軍みたいに他の国を一方的に侵略する戦争をやらなかっただけマシだな。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 00:08:02 ID:4ylEOOY90
>>538
言うに事欠いて今度は屁理屈か?言われてはっとしたろ。おまえ中国人か?
ん?代理戦争だったら何でもいいのか?チベットは国内の問題?中国政府の言い分
そのままではないか?
中ソ紛争、中印紛争、中越紛争はどう説明するの?
>戦前の日本よりマシだろ。
????何を根拠に?あんたの論理は破綻をきたし、人の質問は都合の
いいところ(苦しくも答えられるところだけ)答えている。だから
反論する前にきちんと勉強してこいって、恥かくだけだぞ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 00:14:13 ID:ahTen34J0
>>540

とうとうチャイニーズにされてしまったか。
論理の都合のいいところをつまみ食いするのは君ではないか。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 00:23:29 ID:4ylEOOY90
>>541
おまえの言い分みてみな。チベットのところなんて中国の言い分そのままだぞ。
何が国内問題なんだよ。まずそこから説明してみなさい。できないのであれば、
最初から噛み付いてくるな。
質問に答えないでなんでかなー。本当に・・・あんたの貧弱な質問には応答してるぞ。
あんたは私の質問にまったく答えていない。というか答えられないというのが
正しいでしょう。まああんたみたいな貧弱な知識と負けず嫌いの人間と話をしていても
負のループを繰り返すだけ。とりあえず本日は終了しますので・・・

543 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/30(火) 03:28:47 ID:Ewj0/2XO0
コピペ

真実は最初は虚言のように聞こえる。

昨日の守屋元防衛事務次官の話を去年のいまごろ誰かに聞かされても虚言にしか
聞こえなかっただろう。


544 : ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/10/30(火) 07:43:48 ID:aEgSGtCR0
                        _,,t-‐‐-、,-‐‐-、
                     三'::::::............... .....::::::`y,.
                     ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
              | ̄|   V::::::::::::::::_{{ ({∫∬ノノjヾ:::::{
           | ̄| | ̄|   ナ::::::::::::::i`__,,,,,,,ァ_  _,,,,,_ t;;:ヌ
           |  | |  |  イヘ::::::(ヾ~!,ャt、 !'''i ィtン )=f }f
           |  | |  |  i {t)テ" ヘ' '___,イ ヽ_/ 介'
           |  | |  | _,rヘ_,j|!'     /ー--''!     |'
           |,.ィ―'''' ̄ /| |       /二ク     !
           /;;:::'';;::''::;;:/ { ! 、     ヾニン   ノ\
            /'''::::;r|''':::;;;|  | ! \       _,,./|::;;'''\
        /:;;/ |;;;''::;;|   丶\  `__>-ー´   !;;;:'''::iヽ、
          i/   |'::;;;;''|      三 ―''"       !''::;;;;| /ヽ
        /⌒ヽ  |;;''':::;|       \            !;;::''|/  i
         /     \{'';;;::''}          ̄二ニ=    !::;;|   |
        /ヘ     |;;:::::;{            ‐-      !/   |
        /  i     |:::;;;''!             ー       !  / |
     /   l     |;;'';イ                   }   {、
     〉、      ∧テ{ ヽ  _   _,,,,;;;;;:::-==ニ;;;_   ノ __,イ´
      / \_    //レ!      ̄           ̄ { ̄  |
    /    `ー::v'´/ | i                     i    |
    i       / ̄   | |                     i、  |
    i       /    ||                         ヽ  |



545 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/30(火) 09:25:02 ID:Ewj0/2XO0
事情通の方々はご存知でしょうけど
「南京大虐殺」に関する日本の自主的メディア規制が解かれるみたいですから。
「知らぬは日本国民ばかりなり。」では戦前と変わりませんからね。


546 :Happness Life:2007/10/30(火) 09:41:21 ID:YNcJk5ry0
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547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 21:13:09 ID:qWUYqCKR0
>>545
> 「南京大虐殺」に関する日本の自主的メディア規制が解かれるみたいですから。

自主的メディア規制自体、知りませんでした。



548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 22:55:23 ID:SEpWwkAvO
>>545
なるほど、やっと「南京大虐殺はなかった」という事が明らかになるのですね。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 23:44:02 ID:SJvZiPX60
>>548

なんでそんな結論になるんだよ?

550 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/31(水) 13:03:50 ID:sFbNSW/k0
コピペ

これもよく知られた事実ですが
捏造派、捏造勢力の目的は「日本軍の軍の組織としての不法行為の否定」
ですから、その助けになることなら何でも論争をしかけてくる
ということです。
定義をすれば、した、でまたその否定にかかるわけです。

旧日本陸軍の生き残りが始めたことですから、そこいらの事情を知らないと
南京の論争は理解できません。


551 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/31(水) 19:44:15 ID:sFbNSW/k0
私は「歴史学研究会」に入会する予定です。
そこで父の残した資料などを研究材料にして発表するつもりでいます。
栗原証言の正しいものを後世に残したいと考えています。



552 :K−K@南京事件資料集:2007/10/31(水) 19:48:58 ID:rtWu38EP0
南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん名誉毀損訴訟の判決日をお知らせします。
その翌日には、夏淑琴さんをお招きして報告集会を開催します。

▼夏淑琴さん名誉毀損訴訟・判決
日時 : 11月2日金曜日午後4時30分
場所 : 東京地方裁判所709号法廷(前回と同じ)
事件番号 : 平成18年(ワ)第9972号損害賠償等請求事件
※傍聴席40人分30分ほど前から抽選券配布の見込み
※3時50分より原告の夏淑琴さん、弁護団、支援者で入廷行進を行う予定
<地図>
http://www.courts.go.jp/tokyo/about/syozai/tokyotisai.html
<傍聴券交付情報>
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=15
(今回は弁護士会館での報告集会は予定しておりません)

▼〜南京事件から70年〜
     史実は勝つ!
南京事件被害者夏淑琴さんをお迎えして

日時 : 11月3日土曜日午後1時30分開場2時開演
場所 : 江東区総合区民センター6F区民館ホール
参加費 : 500円

<地図>
http://www.kcf.or.jp/009map/kumin_map.html
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35.68564306&lon=139.83078&p=%C1%ED%B9%E7%B6%E8%CC%B1%A5%BB%A5%F3%A5%BF%A1%BC
・JR総武線・亀戸駅より徒歩15分
・都営地下鉄新宿線・西大島駅A4出口より徒歩1分
※「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の朱成山館長もお招きする予定です。

◆事実.COM◆
http://jijitu.gaou.net/wiki/wiki.cgi?page=11+%B7%EE+2+%C6%FC%B2%C6%BD%CA%B6%D7%A4%B5%A4%F3%CC%BE%CD%C0%D4%CC%C2%BB%C1%CA%BE%D9%A1%A2%C8%BD%B7%E8%A1%AA

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 00:04:32 ID:OoJFHdhV0
>南京大虐殺被害者の象徴とされる夏淑琴さん(78)が日本の書籍で
>「偽者」と指摘されたとして、著者と出版社に1500万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決で、
>東京地裁は2日、「指摘は真実ではなく、名誉棄損に当たる」として、400万円の支払いを命じた。

> 訴えられたのは亜細亜大学の東中野修道教授(60)
>と出版社「展転社」(東京都文京区)。

> 三代川三千代裁判長は、
>同教授が夏さんを偽者と判断した根拠となった英文資料について、
>教授が解釈を誤った可能性を指摘。「教授の翻訳では、
>前後の文脈などから資料全体に不自然な点が生じる」と述べた。
> その上で、「解釈は妥当なものとは言えず、
>学問研究の成果に値しない」と批判した。<<

東中野先生ボロクソ、四百万・・カワウソ


554 :K−K@南京事件資料集:2007/11/03(土) 00:16:22 ID:xfKvlLWn0
■東中野修道(亜細亜大学教授)、名誉毀損で敗訴!!■

http://www.asahi.com/national/update/1102/TKY200711020441.html
南京大虐殺本「被害者と別人」 名誉棄損認定 東京地裁
2007年11月02日22時48分
 いわゆる「南京大虐殺」の生き残りとして体験を語り続けている中国人の女性を「生き残った少女とは別人だ」と指摘した書籍「『南京虐殺』の徹底検証」をめぐる訴訟で、
東京地裁(三代川三千代裁判長)は2日、書籍が女性の名誉を傷つけたと認め、著者の東中野修道・亜細亜大学教授(60)と出版社「展転社」(東京都文京区)に対し、
慰謝料など計350万円を女性に支払うよう命じる判決を言い渡した。

※重要なのは以下の部分
 三代川裁判長は、解説文中の「銃剣で突かれた」という意味の英語を東中野教授が「銃剣で突き殺された」と訳したために別人と誤って解釈したと認定。
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
とし、教授の指摘は「真実であるとする理由がない」と判断した。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 00:27:26 ID:9xW+7KYg0
南京事件なんて無かったんだから、当時の生き残りはたくさんいるだろう。





556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 00:30:26 ID:OoJFHdhV0
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」

あんまりだw

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 02:38:19 ID:77hzbbup0
いずれにしても、南京では大虐殺がなかったことには変わりないのだろ?
その女性が戦地で怖い目にあったかもしれないがね。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 05:00:02 ID:VtaDOjLv0
東中野の指摘はポイントがずれてる
彼女が知りえたはずの無い情報を語っている点を中心に構成すべきだったな

多分、後から吹き込まれたものを『真実』として受け入れたんだろう
客観性のある真実と違っていても、彼女が嘘を付いているわけではない
その意味では、判決は妥当だ。

559 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/03(土) 05:24:58 ID:KwKHBxD70
地裁と高裁は逆転する可能性はないの?


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 07:01:05 ID:VtaDOjLv0
論点が変われば、逆転するだろうね
東中野が「犯人は未必の故意を以って刺突した、という意味での表記であった」と主張すればいい
彼女にとっても、刺突に殺害の意思があったことは首肯するだろう

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 23:18:56 ID:Wtrh6FVy0
むりむり。

まあそのままだろうな。

562 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/03(土) 23:33:43 ID:KwKHBxD70
東中野が確認訴訟を起こしたんだよね?
なぜ?

563 :半線 ◆LB63xpgKss :2007/11/03(土) 23:46:09 ID:Wtrh6FVy0
オウンゴールでつか。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 06:21:35 ID:plAwPSJD0
即時上告ではなく確認訴訟なのは、相手にどんどん喋らせる必要があるのでそうしている
東中野はそれだけ余裕があるということに他ならない

今まで中共は不快感を表明する位で、まともに議論していない
いつも、一方的に「これこれこうだ、わかったな」で済ましていたわけだ
それから較べれば、『飛躍的に進展した』と捉える事も出来る

この裁判は結審した時じゃない、その後が見ものなんだよ
楽しめ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 00:04:42 ID:+moGrkt20
裁判での原告側の主張なんて、
目新しい内容は無いんでしょ?
どんどん喋らしてどうすんだろ・・・

566 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/11/06(火) 07:13:42 ID:WkJtnkSJ0
某社の盗難事件のパートUを掲載してあります。
某社関係者の名刺も掲載してあります。
某社社長も牛込署も調べを進めるつもりもないようなので。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4915;id=sikousakugo#atop

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 11:58:24 ID:iFk4grWi0
夏淑琴ばあちゃんは、自分では嘘を付いているつもりはないんだろう。
心から「日本軍がやったに違いない」そう信じ込んでしまっているんだな。
冤罪はこうして生まれていくもんだ・・・


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 22:51:51 ID:cDzFIHMV0
>>567

君こそ間違ったことを信じ込んでるな。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 23:45:47 ID:7vgaudqb0
>>565
嘘つきが調子に乗ってべらべらしゃべると、必ずボロが出るものさ。
夏淑琴と称する嘘つきがどんなボロを出すかな?



570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 00:25:59 ID:rw4tH2nH0
>>569
君も東中野同様、中華人民共和国国民に名誉毀損賠償金を払いたいのけ?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 00:50:44 ID:/eJ2Mz4o0
>>570
公開掲示板の匿名書き込みをどうやって訴えるんだ?


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 00:55:48 ID:rw4tH2nH0
週刊金曜日最新号より、「貧困なる精神」本多勝一氏の今回の夏さん勝訴判決文について。

>通常の研究者であれば「突き殺した」と解釈したことから生じる上記の不自然・
>不都合さを認識し、その不自然さの原因を探求すべくそれまでの解釈過程を再検討して
>・・・被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものと言い難く、学問研究の成果というには
>値しないと言っても過言ではない。

>これは痛烈ですね。つまり東中野教授は「通常の研究者」ではなく「学問研究」
>でもないと断じているわけですから。大学教授には弁護士や医師のような公的資格試験が
>あるわけではないので、だれでもなれます。東中野にわざわざ教授とつけたのは、
>「こんな人物でも」を意味するためです。こんな人物に教えられる学生が気の毒ですね。


東中野教授ボロクソw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 13:20:43 ID:au56aOGt0
>>572
だから何?
裁判で何を争っているのかも理解できない、本多勝一の無知を晒してるだけのコメントだな。
多分東中野教授に対する個人的な恨みがあるんだろう。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 21:36:35 ID:wXAXUjqL0
>>573
ここには引用されてないけど本文では裁判の内容や経過を、
ちゃんと本多氏は説明してるよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 11:57:27 ID:2+byjNp40
『台湾でも、東中野教授の翻訳本は出版されているのか?』

 台湾出身の金美齢さんは、南京事件を否定されている様です。又、
 今年初旬の台湾の検定で、新しい高校の歴史教科書で、
 南京事件の記述を減らしたりしているようなので
 さぞや、台湾でも東中野先生の代表作の1つ『南京事件「証拠写真」を検証する』の
 翻訳本などが話題を呼んで、文壇やネット上で
 白熱した論争がまき起こって、その世論の圧力が
 台湾の高校の歴史教科書から 南京の記述を減らしたりしたのかと思い、
 台湾のネット上から、その白熱した議論の様子を調べてみようと考えました。

 結論から言えば、日本のネットでは東中野先生の本の話題が山のようにあるのと比べて、
 (googleで 南京虐殺の徹底検証 を検索すると25,300件あった)
 台湾のネット上では、概略?が翻訳(個人的?)されている
 サイトが 1種類3サイト(他に1,2種類)等がある以外は
 あまり東中野先生の本は話題になっていないみたいなので
 (拍子抜け・・・)
 (今回 検索日時2007年11月20日)
 おそらく、いまだに台湾では翻訳本(漢訳)が出版されている可能性は低いと思われます...

 続きは
 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1169464965/
  南京攻略戦の大隊指揮官真相を語る
  88.〜96.

  否定派の方は、日本に11月21日に来日されるという
  馬英九氏に日本語版をプレゼントしてあげましょう。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 20:23:29 ID:SZPyWGSs0
というか否定論のうち、まともに1次資料を出している論なんて皆無なんだが・・・
証言だけでなく証拠なんていくらでもあるんだがな。

(ほんの数例)
・中島今朝吾中将:第16師団師団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_nakajima.html
・佐々木到一少将:歩兵第30旅団長の日記
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/diary_sasaki.html
・第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.html
(特に注目:「イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし」←ちゃんと「捕虜」を殺すことを明記している!当時大日本帝国も批准していたハーグ陸戦規定に明確に違反!!)

まともな歴史学者の本読んでいる人なら、現在でも戦闘詳報が存在して
それを元に学者達が論証しているのは分かるはずなんだが。

ここの二つで、大抵の否定論は論破されているぞ
南京事件−日中戦争 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:41:01 ID:65Z4JCQJ0
今日の朝日の朝刊にも南京事件について出てました。

578 :(笑):2007/11/25(日) 21:03:07 ID:U4ZO8QIiO
南京事件の期間二週間……………どうすりゃ30万やら数万やらを殺せる(笑)

家畜処理所じゃあるまいし…まあ実際には12月じゃなくて夏なんだけどな。
根本的に提出してくる資料が現実と異なるよ(笑)

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 23:42:44 ID:/vXdBKPg0
>>578

肯定派なのか否定派なのかよくわからん。
ネタなのかマジなのかよくわからん。

・・なのでツッコミでけん。


580 :(笑):2007/11/26(月) 01:24:32 ID:K6EP4guHO
悪い!
一応今は否定派だが中道としても考えてる!

まあ一個人なんで国際的に調べる事は出来ないから国に委ねる。

取りあえず科学的に肯定出来る物証がないから今は否定的!

581 :ちょっと失礼します。:2007/11/26(月) 19:49:41 ID:oZQCgzY40
>>579
佐々木日記には指揮官が止めに入っていることが書かれているんだけど。
虐殺命令の存在を否定している上に指揮官は上官責任を果しているってことでしょ。

>第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報

その上等兵が所持していた得体の知れない文章は証拠にならないよ。

発見者の戦史研究家児島襄氏の判断
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない

原本には部隊名も記載されてないんだから。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 22:15:42 ID:gZg4Zvnh0
>>581
じゃあ東中野先生の本によく出てくる
全国からセンセーの元に送られてくる未公刊で、
匿名の手記ってのは証拠になるのかよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 19:19:34 ID:STYoXENH0
>>582
戦闘詳報は作戦要務令で定められた公的な記録のはずだけど…
なぜ匿名の手記と同列に扱えるのかな?

なんの証拠だか判りませんが、匿名じゃあ証拠にはならないだろうけど、
だからといって史料として使うことが否定されるわけではないでしょ。
つか、なんで東中野センセーが出てくるの?

そもそも匿名のものを証拠として多用しているのは肯定している側では
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 19:36:01 ID:yAc4upNM0
>>581

判決には続いて「第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わせて、
「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える捕虜刺殺の旅団命令も、
更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達されたものとみられる。」

と書いてあるのはスルーか
今どきわかりやすいクズだなお前はw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 19:54:35 ID:STYoXENH0
>>584
はぁ?
それに続く文は

>しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかについては、
>疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、
>それとも「処分せよ」という命令(「処分」には「釈放」も含む。)を
>「殺せ」と解釈して実行したのかは、資料が不足していて不明である。

ここはスルーするわけ?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 20:47:53 ID:yAc4upNM0
>>584

今は命令が出たか出てないかの話をしてるんだ、クズw

587 :586:2007/11/27(火) 20:50:48 ID:yAc4upNM0
× >>584
○ >>585

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 21:07:19 ID:STYoXENH0
>>586
文面は命令の取り違えかどうか資料が不足していて不明でしょうが。

さらにもしそうなら同様の命令が出された証拠が他の部隊にも残っているはずだよね。
「証言だけでなく証拠なんていくらでもある」んでしょ。

589 :Σ( ̄□ ̄;:2007/11/27(火) 22:27:44 ID:TjpVtjyrO
捕虜抹殺は朝日新聞で掲載された国賊の男から事情聴取して嘘だと分かったよな〜。

それ戦闘員を殺す命令じゃないの?


確か民間人の装い相当の数のゲリラがいたし。

南京陥落時の非戦闘員の数が20万と資料が残ってるってテレビで見たが…

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 23:22:00 ID:x7p0szGg0
便衣兵はゲリラではない。

591 :Σ( ̄□ ̄;:2007/11/27(火) 23:33:36 ID:TjpVtjyrO
いや、軍服着ずに急に襲ってきたらゲリラ!

592 :Σ( ̄□ ̄;:2007/11/27(火) 23:57:18 ID:TjpVtjyrO
追記

軍人が私服や民族衣装を着て襲ってきたか、一般市民が襲ってきたか……どちらにせよハーグ陸戦規に違反いたゲリラ行為ですよね!

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 11:01:36 ID:dtS3m75j0
>>592
>軍人が私服や民族衣装を着て襲ってきたか、
>一般市民が襲ってきたか

どっちも南京に存在したという、日本側記録はない。
どこに私服兵の群と戦闘したと書いてるのか?

便衣兵に関しては、
私服で市民間に逃げ込んだ敵兵の識別困難な摘発と、
安全区に武器を隠し入れた一群の摘発。

594 :Σ( ̄□ ̄;:2007/11/28(水) 12:16:43 ID:NWYPSRq6O
政治評論家の三宅先生!!

てかその定義で言うと南京陥落後の便衣兵は戦闘意志があるかないかで代わってくるのとちゃう?
ゲリラ、便衣兵がいないならそれに越した事はないな!

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/28(水) 22:08:10 ID:bc7WZzv10
便衣兵を殺したのはカワイソウ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:47:02 ID:H2zXfQke0
月刊WiLL 2008年1月号
■古荘光一
「南京大虐殺」とドイツ軍事顧問団
http://web-will.jp/latest/index.html

「南京大虐殺」のでっち上げにはきっかけがあった。蒋介石政権とドイツの独裁者ヒトラー
の間に生じた軋轢である。ヒトラーは、ドイツから蒋介石の軍隊に供給されるはずだった
軍事設備や武器の取引を止めた。日本、イタリアと組んで日独伊防共協定を結ぶ上で
邪魔になったからである。
 これに対し、蒋介石を始め、ドイツ商人や当時支那にいたドイツ軍事顧問団が立腹した。
そこでヒトラーに協定を破棄させようとの思惑から、提携相手である日本は野蛮国だと
宣伝しようと目論んだ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 11:55:41 ID:7FpbEEt/0
支那事変海軍作戦記録
http://jp.youtube.com/watch?v=LZTZ-TTSODk
http://jp.youtube.com/watch?v=sr5zdWXOgR4
http://jp.youtube.com/watch?v=b9VvKFJce3k
http://jp.youtube.com/watch?v=dryd5KjzMd0

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:30:29 ID:AwACUHlM0
>>596

ほとんど小説。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 15:18:31 ID:whsmqrbhO
tp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1172996871/
tp://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/


おまえら的に考えてこう意見はどう?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 22:50:02 ID:1mdaO2TW0
>>599

ウヨは恥。

601 :戦後責任ドットコム:2007/12/05(水) 23:42:09 ID:g1xggbH90
戦後責任ドットコムよりお知らせです。

先般、夏淑琴さんの名誉毀損裁判の判決が出て、目出度く原告・夏淑琴さんのほぼ全面勝利を収めました。
戦後責任ドットコムでは、この勝利判決を記念して裁判の特集を組みましたのでお知らせを致します。

また、同時に資料「第9連隊第11中隊陣中日誌 昭和12年8月24日〜13年4月23日(抜粋)」を掲載しました。
同資料は未公開資料であり、百人斬り競争を行った野田巌・向井敏明両少尉が所属していた第9連隊関連部隊の陣中日誌として、資料的価値が高いものと考えられます。
特に百人斬り競争の証明の重要な根拠の執筆者である望月五三郎氏の名前も明記されています。

特集ともどもご覧になってください。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
◆戦後責任ドットコム ブログ!
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/

602 :アルコールオニオン ◆91BhnTkMi2 :2007/12/06(木) 14:06:58 ID:yUJ+/ISn0
インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府が一生
懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科書に記載す
るように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多いの
も確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していかなければ、
事実とされてしまいます。
だいたいもう藤岡信勝氏、東中野修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南
京』 の研究」をはじめとして何度も何度も何度も論破されているアイリス
・チャンという支那系アメリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」
でさえ、信じているバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論
1997年7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大してい
る。このような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広が
りつつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。レ
イプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまうのです
。(まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)

何度もhttp://www.come.or.jp/hshy/j98/04si1.html
何度もhttp://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-4.html
信じているバカや団体
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html

南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
など山ほどあります。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:19:54 ID:78jSSv6s0
>南京大虐殺はウソだ!

こんなこというのは世界中探しても日本のウヨクだけ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 00:01:51 ID:1jiE4WSZO
>>595
じゃあ便衣兵にゲリラ戦で殺された日本人はどうなんだよ?
お前のオツムが可哀想だよ。シナに帰りなさい。

>>603
もっと勉強してから発言しないと恥かくよ。まあ名無しの2チャンだから平気で無知をさらけ出してるんだろうけど。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 00:32:41 ID:9ySafDFR0
>>603
南京大虐殺の証拠が無いことに変わりは無いんだが。
どーせ貴様は中国人の靴の裏まで舐める人間なんだろww


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 01:28:19 ID:S/j7BzJCO
否定派さん達も諦めが悪いねw
『やっぱり南京大虐殺はあった』スレでコテンパンにやられていたのにwww

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 10:07:58 ID:1jiE4WSZO
>>606
お前みたいに何も勉強しないで世論に流される奴が沢山いるから日本人はいつまでも、大東亜戦争は日本の侵略戦争だとかのたまわるんだよ。
日本人が日本人を信じてあげなくて誰が日本人を信じるの?それこそ日本兵は犬死にだよ。
まあ、簡単なところで満州事変あたりから志那の情勢について調べなさい。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 14:14:40 ID:Ymm8z6cV0
>>607
戦前までの日本は、侵略戦争ばかりやりまくり、悪い事ばかりしてきた不良日本だったんだけど、
その事実を捻じ曲げようとしているのがウヨクさん。

戦前の日本は人格障害日本、不良日本、殺人鬼日本、だったんだよ。
ウヨクは人格障害者ないの?
ウヨクのみなさんと同じ日本人扱いされたくないね。



609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 14:21:07 ID:Ymm8z6cV0
ウヨクさんの特徴

@人の話を聞かない。
A事実を捻じ曲げる。
B周りから嫌われる(海外からも)
C捻じ曲がった信念が嘘をつく行動にかりたてる。
D協調性がない。

人格障害者が集まればウヨクとなるんだよね。
ウヨクの言い分は人格障害者そのもの。
世界から、周りから嫌われるのもしょうがないね。
世の中の人格障害者、犯罪者を集めれば右翼となること間違いなし。

@解決は力ずく
A暇があれば人を叩く(他国を叩く)
B自己正当化
C人の話を聞かない
D嘘を優先。妄想が過大すぎて事実より、妄想を優先。妄想が事実と思い込む。

こんなのがリアルにいれば付き合いたくないね。やだやだ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 15:01:33 ID:DINSnsfn0
否定派だって南京事件に関する証拠を証拠として認めてないだけの話で、
証拠とされているものが存在すること自体を否定してるわけじゃないんだろ?

である以上、南京大虐殺否定説って、南京事件を肯定するありとあらゆる証拠を認めない
という立場に基づいた信仰でしょ。
少なくとも史学じゃないわな。現に否定説を唱える人間にまともな
史学者はいないし。

で、本人がそういう信仰を持つのは自由だけど同じ史学の土俵に立たない限りは
いつまでたっても信仰は信仰のままだぜ。
それでいいの?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 15:54:02 ID:1jiE4WSZO
>>608
事実をねじ曲げる?
じゃああなたがいう事実とは何?

答えを見付けようともせずに回りの答えに合わせて協調性だけを主張するのは学校のイジメと変わりないですよ。
まあ日本人の大多数があなたと同じパターンの人間だから仕方ないことなのかも知れないですけどね。
ただ無知は恥ですよ。少しは自分で勉強する努力をして下さいね。まああなたみたいな人が意味も解らず右翼なんて言葉を簡単に使うんでしょうけど。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 19:02:12 ID:NX64ryhl0
「やっぱり南京大虐殺はあった」のスレでもそうだが、否定派って追い詰められると
強引な解釈をしだして最終的には議論が成り立たなくなるんだよな。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 21:03:04 ID:bJIvUruB0
強引な解釈って
すでに投降して反乱の様子もない捕虜の裁判抜きの虐殺を
便衣兵だったから合法だとか言い出すこと?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 23:37:32 ID:2NfnXVFO0
>>604
>じゃあ便衣兵にゲリラ戦で殺された日本人はどうなんだよ?

南京戦での例を出せ。

>もっと勉強してから発言しないと恥かくよ。

オマエガナーって書いてほしいのか。




615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 00:22:23 ID:7ihQ8iHk0
南京攻略では便衣兵の存在が記録されていない件。
平服の敗残兵の存在は記録されている。
否定派は基本的なことも知らないから疲れる。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 08:56:56 ID:7ihQ8iHk0

>>564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 06:21:35 ID:plAwPSJD0
即時上告ではなく確認訴訟なのは、相手にどんどん喋らせる必要があるのでそうしている
東中野はそれだけ余裕があるということに他ならない

今まで中共は不快感を表明する位で、まともに議論していない
いつも、一方的に「これこれこうだ、わかったな」で済ましていたわけだ
それから較べれば、『飛躍的に進展した』と捉える事も出来る

この裁判は結審した時じゃない、その後が見ものなんだよ
楽しめ。

東中野って自身の翻訳ミスが原因で敗訴したのに、控訴したところで
何がどう覆るんだ?


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 15:51:47 ID:EvF1rcP20
>>616
ひんと:覆る必要は無い

618 ::2007/12/16(日) 15:37:05 ID:Ti3yhSmkO
>>607
全ての人民、国家は過ちを犯す。
このことは最低限の知識があれば理解できそうなことだがな。

また、戦死者を悼むことと、歴史を検討し、反省することは別の過程で行われなくてはならない。
歴史の検討に感情論は無意味で有害だ(これは左翼にも当て嵌まる)。
「戦死者の死の意義を肯定する」ことを出発点とするならば歴史上に肯定されない戦争等存在しないことになる。
例えば、現ロシアが戦死者の名誉を守るためとか言ってソ連の当時の出鱈目を肯定することが許されると思うか?


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 19:12:10 ID:+m4VzEl70
殺されたのは便衣兵ではなく、軍服を脱ぎ捨てた軍人だろ。
南京の大通りには大量の軍服が脱ぎ捨ててあったらしいし。
ちょっと考えれば分かると思うけど、
敵が近づいてきたら軍服を脱ぎ、民間人に成りすまし
敵が撤退すると見たら後ろから襲う。
こんなことやられたら戦争にならない。
そうすると、疑わしい民間人が殺されてしまう。
だから、戦場で軍服を脱ぐようなことは絶対にやってはいけない。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 19:14:43 ID:+m4VzEl70
更に言えば、軍服を脱ぎ捨てた兵たちは、どのようににして
民間人の服を手に入れたんだろう。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 21:48:45 ID:kOFJnpD70
>>619

おとなしく投降したって殺されるだけだろ。
捕虜はとらない方針だったのだから。


622 ::2007/12/17(月) 04:00:14 ID:iYpOUd7mO
>>621
(ヘーグ)陸戦条約
23条【禁止事項】
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること

捕虜を取らないという方針自体が既に違法だしな。

勿論指揮官不在なら降伏を認めず殺害してよいなどという出鱈目な屁理屈も有り得ない。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 04:08:45 ID:PGem+3xE0
なるほど、汪兆銘の南京統治に雇い入れられた捕虜3000人はまぼろしだったのか
新事実だな。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 06:27:36 ID:03sJU7+/0
南京では便衣兵が、いた記録はないが、南京への進軍の途中、
散々、便衣兵に苦しめられていたらしい。
それ自体、ハーグ条約違反だし、軍服を着ていない者に
投降し、捕虜になることさえできない。
一部にそういう考えのものがいたかもしれないが
日本軍に降伏を認めないという方針はなかった。

指揮官不在だから降伏を認められないのではなく、
指揮官が攻撃命令だけを残して逃げたということは
中国兵に降伏が許されていないということ。
投降、撤退は命令違反になる。
こういう状況になると、兵は軍服を脱ぐしか方法がなくなる。
中国兵に同情はできるが、その責任は指揮官にある。

ハーグ条約って当時の中国は批准していたのか?


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 12:42:40 ID:3v7lPvWH0
>>598
内容に反論できない奴の典型的な言い草だなw

>>610
そもそも、“南京大虐殺”については、まともな証拠がねーだろ。
なんで偽造写真とかがたくさんあるんだ?
本当に市民大量虐殺があったのなら、わざわざ偽造写真を作製する必要はないだろ。

>否定説を唱える人間にまともな史学者はいないし。

わざわざ慰安婦だの南京だのを専門的に研究するためだけに学者になる奴なんて
フツーはいないだろ。そんなのを研究して、「大虐殺があった」と思いたい左翼の史学者の方が、
ある種の異常者だろ。
それに、虐殺肯定派に、どんな立派な史学者がいるっていうんだ?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 21:59:04 ID:o/26Z6Tt0
>>598

>そもそも、“南京大虐殺”については、まともな証拠がねーだろ。

まだそんなこと言ってるの?
せめて秦の「南京事件」でも読んで少しは勉強しろや。

627 ::2007/12/18(火) 22:30:26 ID:wSAvK24JO
>>624
ハーグ条約は、当時既に慣習国際法として成立していたとされているから、中国が批准したかどうかに関係なく適用される。
だから、便衣戦術は当然違法だ。23条ロ背信行為に該当する。
しかし、23条ハにより、それら非正規の兵士といえど、兵器を放棄し、或は自衛手段が尽きて降伏した場合には殺傷しては違法になる(23条は相手方の地位を問題にしていない)。
片方の当事者が違法なことをしたからといって相手方が違法を以て対抗してはならないわけだ。
捕虜を取らない旨を指示した命令は当時実際に多数出ているぞ(多分このスレでも紹介されているだろう)。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 00:45:51 ID:3nsv+XvH0
>>627
> 23条ハにより、それら非正規の兵士といえど、兵器を放棄し、或は自衛手段が尽きて降伏した場合には殺傷しては違法になる(23条は相手方の地位を問題にしていない)。

これは間違い。問題は戦闘(捕虜)資格の有無。
戦闘資格がないものが敵対行為を行えば軍律により死罰が可能だ
これは敵をいかなる者と解釈してしまうと降伏した者の殺傷禁止と矛盾する
しかし戦闘(捕虜)資格者なら捕虜待遇を与えなければいけないので
23条の述べる敵とは戦闘(捕虜)資格者のこと

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 00:52:07 ID:3nsv+XvH0
>>627
> 23条ハにより、それら非正規の兵士といえど、兵器を放棄し、或は自衛手段が尽きて降伏した場合には殺傷しては違法になる(23条は相手方の地位を問題にしていない)。

これは間違い。問題は戦闘(捕虜)資格の有無。
戦闘資格がないものが敵対行為を行えば軍律により死罰が可能だ
これは敵をいかなる者と解釈してしまうと降伏した者の殺傷禁止と矛盾する
しかし戦闘(捕虜)資格者なら捕虜待遇を与えなければいけないので
23条の述べる敵とは戦闘(捕虜)資格者のこと

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 01:38:36 ID:655wZJL50
>>596の古荘光一氏の論文を読んでみて改めて気付いたのだが、>>625の言う通り、
「大虐殺があった」と思いたい左翼の史学者、そして、笠原十九司という男がどれだけ
胡散臭い奴かが判ったよw 下記のものを読み比べてみるといい。


学習会第2回
笠原十九司著『南京難民区の百日』
―虐殺を見た外国人―

2.強姦、強姦、また強姦
4)17日の夜は、ある兵士のグループがトリックをつかって、金陵女子文理学院の難民女性を強姦した。
ヴォートリンとフィッチの日記からその経緯を追ってみる。(以下 略)(P.240〜242)

5.地獄の中のクリスマス
  (P.267〜273)
1)「クリスマスがきた。街には、いぜんとして殺戮、強姦、略奪、放火がつづき、恐怖が吹き荒れている。
ある宣教師は、" 地獄の中のクリスマスだ " と言った。」とヴォートリンの日記にある。2)クリスマスに
前後して、中支那方面軍の主力部隊が新たな作戦地域をめざして南京から移動していった。これらの
膨大な軍隊の転出にともなって、とにかくも日本軍の残虐事件の数量だけは減少するようになった。
しかし、相変らず、虐殺、強姦、略奪、放火などの蛮行はつづいた。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin27.html

[ヴォートリンの日記]
一二月ニ五日 土曜日

 クリスマス−ディナーのときにサール・ベイツが、「地獄のクリスマス」と題して記事を書いて
いるところだ、と言った。実際のところ、この金陵女子文理学院ではそのようなことはない。
このキャンパスは多少なりとも天国である。
http://latemhk.tdiary.net/20061225.html

631 ::2007/12/19(水) 01:42:29 ID:anoPnZZ2O
交戦者資格は正規軍及び、民兵、郡民兵にも認められている(便衣兵の中でも正規兵と言える者は自動的に交戦者資格を有する)。
しかし、それらに該当しない者、正規軍でなく、軍隊としての外観(指揮官、識別徴章、公然と兵器を所持、戦争法規を遵守することの要件)を有さない場合、これらの者は文民となる。
文民が戦闘行為を行った場合、「絶対の支障」がない限り占領地の法令に従って処罰される。法43条。
この場合当然に裁判の機会を保証しなくてはならず、
やはり法文上23条ハは適用除外されない(降伏したならば撃ち殺すわけにいかない)。

ハーグの戦争法てのはがんじがらめだな。
ゲリラ戦術を一般的に想定しておらず、ゲリラと文民の区別が曖昧だというのも大きな問題だ。



632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 01:59:07 ID:3nsv+XvH0
>>631
> (便衣兵の中でも正規兵と言える者は自動的に交戦者資格を有する)。

はいこれも間違い。
正規兵といえども慣習法を守らなければ交戦者資格はありません。

> 『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
>
> 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
> 正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
> 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。


633 ::2007/12/19(水) 02:21:11 ID:anoPnZZ2O
>>632
それは違法者の交戦法規上の権利を否定しようという、『差別適用論』に基づいた解釈学説だな。
しかし、交戦者や文民の保護を奪うこの理論は、同様の報復の応酬を招く危険があるため、軍事的考慮、人道的考慮から国際法上認められていない。
無論正規軍の交戦者資格も条文通り自動的に与えられる。

いいかげん落ちます。。では

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 02:56:46 ID:3nsv+XvH0
>>633
すごい暴論だなw
交戦者資格を得たければ何人も慣習法を守れと言う当たり前のことが理解出来ないとは
正規兵であれば私服姿で武器を隠し持って戦闘していも捕虜資格があると思ってるのかw
こんな状態では軍民区別の原則や文民の保護を減らそうと言うハーグの理念に反するものだろう
近代国家の正規兵なら交戦者資格の四条件は揃っているは当然の事で
条件を満たしていない軍など皆無だろw

正規兵であれば私服でもOKならどこの正規兵も軍服を着ずに私服を着るわなw
あまりにも電波すぎる暴論でしたw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 03:07:50 ID:3nsv+XvH0
>>634
こんな状態では軍民区別の原則や文民の保護を減らそうと言うハーグの理念

こんな状態では軍民区別の原則や文民の保護のハーグの理念


636 ::2007/12/19(水) 21:40:22 ID:anoPnZZ2O
どうも、勘違いしている者が多いようなので、議論の前にまずハーグ法から説明する。

この法の目的は戦闘行為を規律し「戦争の惨禍を抑制する」ことにある。

ハーグ法は戦争当事国の人民を交戦者と文民に大別し、それぞれに与えられる権利を別途規定している。

一定の要件を満たす者は交戦者とされ交戦者資格を与えられ、その他の者は法上文民とされ、交戦者資格はないが文民として保護される。

「交戦者資格を持たない戦闘員」なる概念を持ち出す者がいるが法的には文民に属する。つまり一般刑法犯罪者である。

間違えてはならないのは、彼らは刑事犯として扱われ、交戦者としての「戦闘行為の免責」を受けられない結果、重罪に問われることになるが、文民としての権利は失わないということである(つまり裁判によってその罪を裁かれるのである)。

これはハーグ法の法文、また二分原則から明らかであるし、いずれかの地位に立たせて権利を保証することによって、戦争の惨禍を抑制するという根本目的(法文がない場合に重要視される)からも導き出される。

交戦者資格を持たない戦闘員は即時殺害も許されるなどという意見も散見されるが、これは珍説に類するもので、国際法上認められた説ではない(条約、国際慣習法、判例等に一切根拠なし)。


そもそも二分原則に当て嵌まらない、第三の身分として、「殺害制約のないカテゴリー」を作り出すことはハーグ法の主旨に根本から対峙するものである。

またハーグ法はじめとする紛争法、国際法では一方が違法な行為をしたら、相手方も法を遵守しなくてよい、又は違反者には法の保護を与えなくてよいという理屈は取らない。それでは違法の応酬となってしまい、戦争惨禍が拡大するからである(日中戦争を見れば明らか)。

元来西洋(近代法)の法理念は「無法者に法的保護は不要」という理屈を認めない。日本人には比較的多い思考法だが。




637 ::2007/12/19(水) 22:00:31 ID:anoPnZZ2O
さて、これを踏まえた上で外観の4要件を充たさない正規軍人の交戦者資格についてだが、これを認めないとすると、当該軍人は文民ということになる。
従って一般刑法犯罪者として扱うことになり、いかにも迂遠な結論となる。
背信行為の規定は別途定められているのでこれにより国際法違反の国家責任も個人責任も追求でき、当該軍人を一般刑法で裁く必要は特にない。
法文上も民兵他と軍人は要件を別に定められているのが明らかである。
従って、私服で戦闘行為を行っても交戦者資格は失わない。
ただし、背信行為の責任は追求される(場合によれば処刑されるかもね)。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 06:55:52 ID:yTqcIxS70
>>637
つまり、交戦中に軍服を脱ぎ捨て、武器を隠し持ち、民間人に紛れ込む
と言う行為は、処刑されても仕方ない行為だが、裁判するべきだったと。
しかし、数千人を、拘留、取調べ、裁判、処刑と言う手順は、戦地では
非現実的だとおもえるが。
いっそ、掃討と言うことで、拘束して選別せず疑わしいものはその場で殺していれば
問題にならなかったのか?


639 :741:2007/12/20(木) 07:49:06 ID:tQUPFbU20
>>638
>しかし、数千人を、拘留、取調べ、裁判、処刑と言う手順は、戦地では
>非現実的だとおもえるが。
選別ということなら南京戦終了後ですから別に非現実でもありません。

>いっそ、掃討と言うことで、拘束して選別せず疑わしいものはその場で殺していれば
>問題にならなかったのか?
そのとおり。
その場合、必死の抵抗が怒るからだいたい降伏を認めるけどね。
あと、便衣兵論者は当の日本軍が便衣兵だから無条件で殺していいどころか、
便衣兵はきちんと裁判をして処罰せねばならないと認識していたことをご存じないのか?


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 09:19:35 ID:mKgrZF8b0
1982年から1995年まで
三番目に大きく取り上げられるようになったのは、
1982年の教科書問題の時である。それは、家永三郎が起こした
教科書検定をめぐる訴訟(家永教科書裁判)であり、この訴訟では南京大虐殺の
記述を削除したことについて争われた。それを受ける格好で、洞・本多両氏を始め
ジャーナリストや歴史研究者が集まって南京事件調査研究会を発足。

研究会は日中双方の資料や証言を突き合わせて虐殺事件の全容の解明に乗り出した。

一方、この時、否定論の中心となったのは評論家である田中正明である。
しかし、この時は、否定説が破綻することで決着がついた。

というのは板倉由明が陣中日誌の原本と比較した結果、田中が松井石根大将の
陣中日誌を編纂する際に600箇所以上の変更ないし改竄を行い、
自ら加筆した部分をもって南京事件がなかったことの根拠とする注釈を付記していた
ことを発見したからである。

板倉は大虐殺にはどちらかといえば否定的な立場であったが「改竄は明らかに意図的なもので
あり弁解の余地はない」として田中を強く非難した。
田中はのちに自著の後書きでこの件に触れ、加筆の大部分は誤字や仮名遣いの変更であったと
弁明し、意図的な改竄を否定した。


1995年以降
社会主義・左派政党の衰退、自由主義史観などが唱えられ、
1980年代に破綻したとして一般マスコミでは省みられない否定説が、
インターネットの幅広い普及等にともない、匿名掲示板などで話題となり
再び登場する事となった。

従来の、南京での虐殺そのものが無かったといった論調ではなく、
北村稔などの主張する、南京で虐殺と言える殺戮があった事は認めるが
「犠牲者30万人」は誇大であるとして、あくまで「中国が主張する30万人説」を
否定するといった論調が主流となっている。



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 21:58:19 ID:BNUe+mwQ0
>従来の、南京での虐殺そのものが無かったといった論調ではなく、
>北村稔などの主張する、南京で虐殺と言える殺戮があった事は認めるが
>「犠牲者30万人」は誇大であるとして、あくまで「中国が主張する30万人説」を
>否定するといった論調が主流となっている。

中国のいう三十万虐殺はなかった → だから南京大虐殺はなかった。
新手のゴマカシだな。

642 :637:2007/12/21(金) 00:35:01 ID:1HtV7XxeO
>>638
一応追加訂正する。個人の「国際法上の」責任を問えるようになったのは国際判例法によればニュルンベルクと東京裁判(第二次世界大戦)以降だ。

便衣等による背信行為責任で国家責任に加え兵士個人の責任追求するには東京とニュルンベルクの判例を基礎としなくてはならない。

だから仮に東京裁判を否定する立場だと、兵士個人は処罰できないことになるな。



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:40:13 ID:O25K50Qv0
軍法会議あるいは軍律法廷は、いったい何のためにあるのでしょう?

644 ::2007/12/21(金) 00:50:17 ID:1HtV7XxeO
>>643
軍法会議や軍律法定は自軍兵士を規律するための手続きだが。



645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 00:58:31 ID:O25K50Qv0
はぁ?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 18:58:39 ID:EiOaUHJL0
>>623
虐殺肯定派に『南京捕虜3000人のまぼろし』を執筆していただきたいw

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 21:04:08 ID:m17t1GdB0
>>644
占領地では軍法会議なり軍律会議(単に準拠法の違いで両者は同じようなものだが)によって、
占領地の住民を裁くことができるよ。
というかそれ以外に裁くことの出来る機関が存在しない。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 21:07:27 ID:m17t1GdB0
というか軍律会議で自軍しか裁けないとしたら
ドーリットルのパイロットが捕まって軍律会議で処刑されているんだが
実はドーリットル空襲が自作自演であったという壮大な陰謀だと告発できるな。

寝言の類だね、それ。
ちなみに中支派遣軍の軍律によって占領地の非交戦資格者を処罰する場合には
軍律法廷ひらいてからにせえよときちんと明記してあるんだな、これが。

649 ::2007/12/23(日) 13:18:05 ID:I5gOQL0nO
>>647
軍法会議や軍律法廷が何の為にあるのかという問いに対して元々の意義を答えたわけだがおかしいかな?

領地住民というのはハーグ法の言うところの文民だろう?一般刑法犯罪者を占領地の法に準拠して裁判し、処罰することは国際法上も問題はない。
それらのことは既に書いているので
>>636あたりを読んでください。
占領地に裁判機関がない場合に軍律法廷等が代用されることがあることに異論があるわけでもないよ。

ドーリットル空襲(いつの事件?)でパイロットが処刑された?裁判に付いては知らないんだが、
そのパイロットが交戦者資格を持っていたなら、作戦行動外での犯罪がない限り、第二次世界大戦前までは、裁判、処刑は国際法上認められていなかったはず。
(しかし逆に第一次世界大戦までならジュネーブ捕虜条約もまだ存在しないし、ハーグ条約が法規慣例になっていないから、逆に交戦者資格等の検討も不要だったりするかも知れんが。)
第二次世界大戦中以降の事件については、ニュルンベルクと東京裁判が個人責任追求を肯定したので、これが行われていたとしても法的に、許容されるだろう。

俺は「他国の軍人は処罰できない」と言っているわけではない。
ただ、二つの軍事裁判の判決の国際法上の効力を否定する立場からはこの結論は導けないことになると言っただけだ。

まあ面倒臭いかもしれないけど近くのスレは読んでください。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 16:34:35 ID:qG4N3D7M0
南京戦の前の第2次上海事変

ファルケンハウゼンと上海陸戦隊で描く
第2次上海事変はじまり
http://up.arelink.net/up50/src/are8660.avi

ファルケンハウゼンとジョンラーベはお友達だったの?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 22:43:44 ID:KphYXAPn0
戦後責任ドットコムに、「崇善堂史料集成」をアップしました。
まだ、一部の史料が欠けていますが、おそらくネット上でもっとも充実していると言えるでしょう。

■崇善堂史料集成■
http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-4.htm#05

なお、崇善堂の埋葬を否定する古い論文が未だに流れているようですが、同史料集成に掲載されている「崇善堂埋葬隊隊長周一漁が南京市自治委員会に宛てた書簡」などの当時の資料からも、
崇善堂が埋葬活動を行っていたことが証明されています。
否定派の眩説に気をつけましょう。

▽戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/index.html

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 15:44:56 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:03:58 ID:oYvUKkpj0
>>652

一度捕虜に取った者をすぐに殺してしまうのは違法と秦先生も言ってるよ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:05:31 ID:oYvUKkpj0
殺さずに解放すればよかったんだよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 23:45:45 ID:lVb0zC6X0
>>653
>一度捕虜に取った者をすぐに殺してしまうのは
 いつどこでそんな事実があったのかな?



656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 23:58:06 ID:lVb0zC6X0
>>654
そのようにした事例もあるけど?
捕虜資格のない捕虜は処刑しても合法だし

 だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、正確に言えば、
「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
(田岡良一【戦時国際法】90p、田岡良一【国際法V】306p、小室直樹【封印の昭和史】151p)。

とある以上、戦闘中の捕虜殺害も合法ですよ






657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 21:53:48 ID:vXk+5IfB0
>>656

うさんくさい著者からの引用。
その人、捕虜なんかみんな殺されて当然と書いてるよ。

658 ::2008/01/10(木) 23:46:01 ID:Hto65vv1O
>>656
当時の戦時国際法は現代の交戦法規よりは、緩い部分、実情を追認する傾向はあったとはいえ、
投降者を殺しても一方的に処刑しても一切合際緊急非難でオーケーってのは、当時においても、法律学後進国ならではの珍説の類。
まともな素養のある学者ならもう少しマシな理論付けをするよ。
正当化し易いように無理のない限定を付けたりね。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 01:15:34 ID:zq8ioVD8O
田岡はそれほど極端なこと書いてたのか
戦数論なんか結構慎重に見えたが

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 01:40:57 ID:zq8ioVD8O
つうか田岡はオッペンハイムをほぼ踏襲してんじゃねーか
敵が攻撃してくるとき、戦争法規違反に対して、緊急の軍事的必要などの
例外的な場合に限るって話だろ

661 ::2008/01/11(金) 02:19:38 ID:uDHCVGi7O
軍事的必要に基づきとしか書いてないらしいとこみると、どこでトチ狂ったのか、例外的な場合に限るって部分がブッ飛んじゃったみたいだな。
これじゃ事実上の無限定だ。
ハーグ条約で明文規定されてんのに例外限定落としたらもはや法律論じゃないね。
でも捕虜殺害を一般的に肯定したい誰かが例の如くトリミングして引用してる可能性もあるか。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 03:31:36 ID:LVsh03D10
>これじゃ事実上の無限定だ。
じゃあどうして、ジュネーブの追加議定書が締結されたのかな?
ベトナム戦争でアメリカ軍はやりたい放題だったわけだが

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 06:14:05 ID:SprWtKdP0
南京の便衣の敗残兵の掃討

 安全区に侵入→安全区が戦場に防守地域化→その地域にいる人々皆殺しでも合法。
 掃討した方が悪いのではなくて、中立地帯に侵入したほうが悪い。

戦闘中の捕虜殺害については
 
 >>656 田岡良一 てか この人を知らない人はモグリだな。

664 ::2008/01/11(金) 16:14:02 ID:uDHCVGi7O
>>662
第一追加議定書は正規兵不正規兵の区別を完全排除したわけだが、これは民族開放戦争(主に内戦等国家間対立という図式が当て嵌まらない状況)の場面での適用拡大を図ったものだ。
どうして?も何もないだろう。田岡先生の無理な主張とは関係ないと思うが。

ちなみにアメリカのベトナム戦争における捕虜虐殺等の所業は普通に違法だ。アメリカは世界各地での軍事行為で幾つもの違法判決を受けているが意に介していないだけ。殆どヤクザだな。

>>663
捕虜資格のない被捕縛者は一応文民に区分され捕縛国の刑法犯として処罰される。殺人罪や国家反逆罪、戦争反逆罪等で死刑になることも少なくない。
だからといって一方的に皆殺しOKというわけではないぞ。
勘違いしてはいけない。



665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 22:53:02 ID:48NUMsli0
>>663

> 安全区に侵入→安全区が戦場に防守地域化→その地域にいる人々皆殺しでも合法。

恐ろしいこと書くなよ・・・鬼じゃないんだから。



666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 02:04:01 ID:NHkAvGrS0
>>665
だけど戦時国際法では合法なんだよね

敵対兵が安全区はいったら、そこは防守地域になってしまうから
一般市民が皆殺しにあっても、その原因をつくった支那兵が責任を負う。

マニラでは、アメリカ軍がそのようにしてフィリピン人を皆殺ししている。

667 ::2008/01/12(土) 05:43:29 ID:P2eVi9UlO
>>666
目標識別困難(という建前)の空爆限定でな。空から軍事目標が識別可能な場合は勿論のこと、陸上戦力がやっていいわけじゃないぞ。
それに責任を被攻撃側が負うわけでもない。
なんか色々と捩曲げ過ぎ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 10:06:59 ID:rkjSzDtRO
例外的事態として戦争法規からの逸脱が許されうるとしても、
それをもって合法にはならんだろう
例外的事態については個別に、その状況における軍事的必要と人道的要請を考慮しなくてはならない
例えば安全区に兵士が一人紛れこんだような場合に皆殺しにしたら虐殺とみなされうる
なぜならば、予期しうる危険はそれほど深刻ではないし、
皆殺しにするほどの圧倒的な武力があるならば、
包囲し武装解除することも可能と考えられるから

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 10:55:17 ID:AJu+jGXA0
>>667
ソース

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 11:05:54 ID:AJu+jGXA0
>>668
かくまったら同罪で皆殺し

ベトナム戦争ではよくあったこと

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 15:42:41 ID:AJu+jGXA0
てか、南京城内の虐殺は、国内では なかったで決着済みなんだが・・・。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 21:53:14 ID:X1R9yKzx0
>>670

だからアメリカは非難されベトナム反戦運動が盛り上がった。

>>671
東中野先生とその愉快な仲間たちの頭の中だけでだろ。
一審敗訴中。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 22:04:03 ID:FrxCK1tZ0
アホウヨはとんでもないデタラメを平気で言うからなあ

南京の城内にいた兵士を場外に連れて殺したら否定派は
「南京場外だからそれは南京大虐殺ではない!!!」と言うw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 04:27:29 ID:Dg6C0rZ80
>>672
>てか、南京城内の虐殺は、国内では なかったで決着済みなんだが・・・。

笠原もだよ。 肯定派の重鎮


てか あったといっているやつ 早く出せよ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 08:47:59 ID:QwEm3P/+0
話の途中ですまんけど、2ちゃんねる・ネット流行語大賞動画を紹介するよ。

祝・流行語大賞『アサヒる』
【包囲網編】
 http://jp.youtube.com/watch?v=s-jyetai6uo
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952
 http://www.nicovideo.jp/watch/fz6711474

【中華編】 (後半の内容が違います)
 http://jp.youtube.com/watch?v=7nn3L-tN43o
 http://www.nicovideo.jp/watch/fz6713844
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010952


676 ::2008/01/13(日) 18:12:47 ID:6hCAaKnNO
>>669
ネット上にソースとてないし(つかまともな学術知識はネットに転がってないよな)、軍事目標主義を一から説明しなきゃならないな。
まず、ハーグ条約の規定の元となっているのが『軍事目標主義』だ。
つまり軍隊と文民、軍事施設とそれ以外の施設を峻別し、攻撃が許される対象を前者の軍事目標に限定するというものだ。
その例外が『坊守都市』だ。坊守都市の定義は、相手国の占領の企図に対した抵抗する都市であり、都市全体が軍事的性格を持つものとされている。
これは軍事目標への攻撃限定が事実上無意味だったり不可能(攻撃側に課すのが無謀)だったりするような都市、つまり「軍隊が駐留する戦意満々の要塞都市」なんかを指す。
坊守都市には陸戦規則26条の通り、砲撃の事前通告を要求するのみで事実上無差別攻撃が容認される(病院施設等への例外はあるが)。
あくまでも坊守都市は軍事目標主義を貫くことが不可能な場合の例外の概念なので、ある都市が坊守都市と認められる要件は極めて厳しい。
軍事施設、軍隊が存在するだけではなお、坊守都市とはなかなか認められない。
(その反面として、「無坊守都市」にも軍隊や軍事施設が存在する場合は当然にあり、これに対しては軍事目標のみへの攻撃が認められる。陸戦規則25条〜27条、海軍砲撃条約一条二条五条)

しかし、空戦については、登場当初の航空機はまだ性能が高くなく攻撃目標の峻別が困難であったという理由付け(第二次世界大戦時点では既にそうではない)で、
軍事目標主義を前提としながらも陸上軍隊の作戦行動の直近地域に対しては(無坊守都市に対しても)無差別爆撃が認容された。
これは実際に発効はしなかったが当時の慣習国際法として認められる空戦法規案24条の4に規定されている。
というわけで、空爆については狙いが難しいという言い訳のもとで、軍事目標主義が外されて無差別爆撃が広く認められてしまった。
それが東京、ベルリン等を含む世界中の多くの都市での絨毯爆撃の原因となったというわけだ。
軍事目標主義を一通り説明したのでわかると思うが、時々書いてあるような、兵士が逃げ込んだら坊守都市だなどということがそもそもとんでもない間違いなのだよ。
坊守都市というのは戦時国際法の取る前提である軍事目標主義の目的に対する重大な例外だし
もしも軍隊、兵器や軍事施設が少しでもあれば簡単に坊守都市が認められるなら、空戦法規案の24条などもとより必要ないからね。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 18:33:41 ID:p/bOgnY90
>>676
トンデモ解釈論 乙

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 18:34:56 ID:p/bOgnY90
>軍事施設、軍隊が存在するだけではなお、坊守都市とはなかなか認められない。

あきれかえる、認めるって誰が認めるんだよw


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 18:42:25 ID:p/bOgnY90
一九〇七年ハーグ陸戦法規第二十五条は、防守せざる都市に対する無差別の砲爆撃を禁止する。

「防守せざる都市、村落、住宅又は建物は、(陸軍および空軍の)如何なる手段に依るも、之を(無差別に)攻撃又は砲爆撃(bombard)することを得ず。」

戦時法規によって明示的に禁止されていない行為を軍隊が実行することは合法であるから、
軍隊が防守都市に対して軍用建造物と私人の住宅とを区別することなく無差別の砲爆撃を加えることは合法となるのである。

防守都市を占領せんとする軍隊が、非戦闘員に甚大な被害を与える無差別の砲爆撃という極端なる害敵手段の行使を許される理由は二つある。

一つは、もし味方軍の攻撃隊が砲爆撃の対象を都市の一部に限る時、敵兵は都市内の他の区域に退避してこの場所に拠り味方軍を待ち伏せることが可能となり、
結果として味方軍が速かに敵兵を都市より駆逐し又は降伏させることが困難になるが故に、迅速に占領作戦行動を遂行し戦線の進展を促進する為には、
都市全体に砲火を注ぐ無差別砲爆撃が軍事上必要やむを得ざる害敵手段となるからである。

もう一つは、陸上の戦線付近にある都市の住民は、敵軍の接近を知って避難し又は都市を防守する軍隊の指揮官より戦闘開始に先立って退去を命ぜられることを常とするが故に、
敢えて砲火を浴びる危険を辞さない決意を持つ住民の外に滞在する者が稀であり、斯かる都市への砲撃によって非戦闘員の生命に加えられる危害は比較的大きくない、と考えられるからである
(田岡良一【空襲と国際法】81、94、126、266p)。



680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 18:45:06 ID:p/bOgnY90
つまり、南京安全区委員会は命を懸けてでも、安全区への敗残兵の侵入を食い止めなければならなかったという訳。

ところが、それをしなかったばかりか、幇助しているからな。

防守都市と非防守都市の2種類しかないのに、防守が例外とかアフォすぎるw

681 ::2008/01/13(日) 21:57:10 ID:6hCAaKnNO
>>679

25条は
「防守せざる都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を攻撃又は砲撃することを得ず。」
が条文。『無差別に』という文言は条文になく、この限定解除の条項を付け加えること自体が既に解釈論なのだ。

坊守都市についての規定はどうか、というと26条27条等で、事前通告義務、特定施設の攻撃回避義務は定められているが、明文上攻撃目標を峻別する義務の規定がない。

ハーグ法の基本精神は戦争被害の縮減(一条以下)だ。背景の軍事目標主義も、軍民の分離により、文民への被害を最小限に食い止めることを目的とするものだ。

しかしながら、攻撃を全面禁止する、25条は余りに厳格過ぎる。これを字句通り解釈してしまうと、返って、「イヤこの都市は坊守都市だから」
という理屈でハーグ法の目的の真反対の無差別攻撃さえ広く許してしまいかねない結果となる。

だから、25条には『無差別の』という文言を解釈で加えることにして、攻撃禁止から軍事目標限定、という形に緩和することにして、適用範囲を拡大を図ったというのが当時の戦時国際法の議論なのだよ。

その当然の目的、帰結として無差別攻撃が許されうる坊守都市というのは極めて狭く解される。

田岡は、このスレの少し上でも議論になったが、殆どが国際法自体から逸脱した独自説を書いてるに過ぎない。

戦時中は、自国の行為を正当化するための珍説が多く飛び出したものだが、法律論としては出鱈目だな。



682 ::2008/01/13(日) 22:38:16 ID:6hCAaKnNO
田岡氏の珍説珍解釈に対する批判を言えば、

まず、(25条における)軍事目標主義というものは、軍隊や兵器を攻撃目標とすることを禁じているものではないから、軍隊が文民の建築物等に移ればこれを攻撃(特に目標選別困難な砲撃だな)することは禁止されない。

敵軍が移動したなら、これに応じて攻撃すればよいのであって、予め全面無差別攻撃が許容されねばならない必然性には繋がらない(その方が確実だから認めるべきみたいな主張もあるが、そんなものはもはや国際法の議論ではない)。

さらに、砲撃よりも近距離で行われる白兵戦等で無差別攻撃(虐殺)が許容されるべき必要性などはさらに乏しい。

そして、田岡説は無差別攻撃は許容されるべきという主張であり、法律論的には坊守都市を(当時の国際法よりも)より広く認めるべきだ、という解釈主張となるのだろう。
それならば、25条の軍事目標主義では、不十分、或は攻撃手段が限定されすぎて現実にそぐわないことを説明しなくてはならない。
しかし、不合理の根拠として挙げているのは、当時の実際の25条の法解釈として有り得ないシチュエーション(移動したら攻撃できないとかどんな間抜け解釈だ)であって、まるで反論になっていない。

田岡氏の主張は、条文に根拠なく、ハーグ条約他交戦法規(軍民分離)の趣旨にも矛盾し、また、論理的にも破綻した、要するに法律論とは呼べない代物である。



683 ::2008/01/13(日) 22:55:07 ID:6hCAaKnNO
いや。違うな。
よく読めば田岡氏の説は単に『坊守都市においては』、全面無差別攻撃が許容される根拠を書いているに過ぎない。
坊守都市というのは当時の国際法で、交戦中の武装した要塞都市、地域ぐらいしか認めていないのだから、別段問題ないのだ。

開城後の南京は当時での無坊守都市。

にも関わらずあたかも田岡氏がこれを坊守都市であると前提しているかのような抜粋が問題なのだな。

東中野大先生あたりの仕事か。

684 ::2008/01/13(日) 23:08:19 ID:6hCAaKnNO
しかもタイトルが、空襲と国際法じゃないか。

空戦法規と慣習法(空爆は先述の通り無差別攻撃が許容された。戦後大問題になったけどな)についての解説の可能性が高いな。
その中で坊守都市の概念についても触れたのだろう。

成る程こんなものを切り張りして持ち出すとは悪質極まりないな。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:01:52 ID:X1IAls7D0
支那は降伏勧告、無防守都市宣言勧告を無視したわけだから

どこをどのように解釈しても、南京は防守都市。

いなやら降伏すればよかっただけ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:04:50 ID:X1IAls7D0
>>681-684

>田岡氏の珍説珍解釈に対する批判を言えば、
と、どこの馬の骨ともわからない高卒ひきこもりニートサヨクが、独自主張してますw 乙


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:06:54 ID:X1IAls7D0
田岡 良一(たおか りょういち、1898年3月28日 - 1985年5月29日)は、

日本の法学者。京都大学名誉教授。

専門は国際法。

法学博士(京都帝国大学、1940年)(学位論文「空襲と国際法」)。高知県生まれ。



688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:11:41 ID:X1IAls7D0
>さらに、砲撃よりも近距離で行われる白兵戦等で無差別攻撃(虐殺)が許容されるべき必要性などはさらに乏しい。

馬鹿ウケ、関が原の戦いかなにかか?

防守都市では、動くものは、銃で無差別で撃っても合法ってことだよ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:18:03 ID:X1IAls7D0
軍隊がある都市を占領しようとする。
これに対して敵軍やその都市のなかの民兵が抵抗する
これが防守都市。

軍隊がある都市を占領しようとする。
これに対して、敵軍が降参や中立宣言などをして抵抗する意思がないことを示す
これが無防守都市。

ただこれだけ。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:23:55 ID:X1IAls7D0
誤解のないように、

【定義】しておくか
防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
無防守とは、それ以外

南京は無防守都市宣言勧告を無視しているので防守都市。
安全区は、敗残兵が降伏もせずに立てこもった時点で、防守地域。

【効果】
防守:無差別攻撃が可能。
    →嫌ならさっさと降参。ex江戸無血開城・パリ無血開城
無防守:攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:45:36 ID:X1IAls7D0
>坊守都市の定義は、相手国の占領の企図に対した抵抗する都市であり、都市全体が軍事的性格を持つものとされている。
 前段のみが正しい。後段は蛇足。
 このように定義いている学者は皆無。要出典。名前と書籍ページをあげよ

後段を付け加えることによって、このようなトンデモ解釈が生まれる。

>あくまでも坊守都市は軍事目標主義を貫くことが不可能な場合の例外の概念なので、ある都市が坊守都市と認められる要件は極めて厳しい。
>軍事施設、軍隊が存在するだけではなお、坊守都市とはなかなか認められない。
>つまり「軍隊が駐留する戦意満々の要塞都市」なんかを指す。

誤り。相手国の占領の企図に対した抵抗すればそこは防守都市となる。
ラーベ自身も南京安全区は無防守都市だと認識していない。
これは、日記やラーベの感謝状からわかる。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:53:08 ID:X1IAls7D0
軍事目標主義を正しく理解していないから
関東軍は、住民を置いて逃げていった卑怯な軍隊という解釈なんだろうな
事実は、抵抗した(防守した)ら、住民も含めて皆殺しにあったということなんだが・・・。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 10:24:48 ID:D61pYNf90
「ピリオド」くんの「知ったか」は留まるところを知らんな・・・

694 ::2008/01/14(月) 16:11:39 ID:vRQIAERwO
>>686
自分がそうだからって俺まで仲間に含めんでほしいな。国際公法専攻で一応真面目に勉強してるんで。
現在の武力紛争法はともかく昔の戦時国際法は必ずしも専門ではないけどな。

坊守都市を例外と言ったら随分面白がっていたけども、法学に於いて、条文に規定のあるものが原則、ないものが例外というのは基本中の基本。
自分の無知故他人を嘲うというのは恥ずかしいこと極まりないぞ。

さらに、白兵戦と砲撃の違いについて言えば、田岡氏が、広く一般的に降伏していない兵士が居さえすれば坊守都市(=無差別攻撃可能な都市)とあたかも主張しているかのように誤認したが故の反論(出鱈目引用した輩が非常に腹立たしい)だからもうどうでもいいのだが、
10`以上隔てて行われる砲撃戦と、白兵戦(チャンバラを思い浮かべた君の程度が知れるな)での目標峻別の難易に大きな違いがあること、それ故禁止規定の適用の必要性、許容性についても実際上差が生じ得ることも解らないというのも情けないことだ。
国際法に限らず法一般というものは必ず、背景の理由付けにより適用が様々に変化する。
識らない人は問答無用で画一的に適用すると考えがちだが実際はそうではない。
>>690
君の【定義】とやらは裏付けのない個人的主観か?
確かに坊守、無坊守の条文の字句通りの解釈ならそうなる。だが実際の適用はそうならなかったその背景や、当時の法解釈、運用については既に示した。

教授に「無坊守ってことは抵抗する敵がいない訳ですよね?なのになんで、目標限定とは言え攻撃が許容されるんですか?わざわざする意味もないし、許す必要もないじゃないですか」と質問したら
「『無坊守』都市といいつつも、その概念には敵兵の活動する都市も広く含むのだ(以下理由は書いた通り)。
一切抵抗する敵がいない場合(君が個人的に定義した無坊守都市)なら、中立地域を除けば占領してしまえばいいので、占領や捕虜の規定を使えばいいでしょう」と教わった。

>>691
有斐閣の現代国際法講義にある。


つまるところ、開城後の南京とその周辺地域が坊守か無坊守かということが論点ということになるんだろうな。まあ先に根拠を述べた通り当時の慣習としては間違いなく無坊守になるのだろうが。

無知であることが明らかな君の見解には興味はないが、ラーベがどのように考えていたかは少し知りたいな。ってもここじゃ歪曲抜粋しか出てこないか。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 16:30:58 ID:tphJ7A6o0
>まあ先に根拠を述べた通り当時の慣習としては間違いなく無坊守になるのだろうが。
ならんよ。

つーか>>694法律論じゃねーし。
どこの3流大学だよw
出典の提示の仕方もわからない馬鹿?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 17:11:04 ID:tphJ7A6o0
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

 十二月八日上海において日本大使館報道官は、南京城内に設置された安全地区の境界が判然とせず、
これを管理する国際委員会に支那軍の安全地区への侵入を阻止する実力がないことを指摘し、
 「昨今の南京発の外国通信は、いわゆる南京中立地帯の委員なるものの活動状況、ならびに避難民流入の状況を伝えているが、日本当局としては実に異常の困難に鑑み、
遺憾ながら、いわゆる安全地帯の設置につき何等の保障を与えることは能わざりしことは周知のごとくである。

事実、南京の地勢、及び防御状況よりみて、南京はそれ全体としていわば一大要塞を構成するものというべく、かかる地域の中にいわゆる安全地帯なるものの存在することは、
むしろ観念上の矛盾といわざるを得ず。 

もとより帝国軍隊としては屡次声明の通り外国人の生命財産については勿論、一般支那人民に対しても、故意に戦争の惨禍を蒙らしめる意思は毫もない次第である。

南京のいわゆる安全地帯なるものについては、如上の理由に基づき、何等の保障を与うること能わず。
之に避難する者は総て自己の危険においてなすものと諒解せられたく、万一戦闘の影響が右地帯に波及するとも、責任を問わるべき地位に無きことを、この際、特に鮮明ならしめておきたい次第である。」

と声明した。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 17:12:17 ID:tphJ7A6o0


事実、南京の地勢、及び防御状況よりみて、南京はそれ全体としていわば一大要塞を構成するものというべく、かかる地域の中にいわゆる安全地帯なるものの存在することは、むしろ観念上の矛盾といわざるを得ず。 

とあるから、「ピリオド」の解釈に立ったとしても防守であることに間違いはない

698 ::2008/01/14(月) 18:14:41 ID:vRQIAERwO
>>696
坊守都市、無坊守都市の区分は相対的なものとなっているため、実際には無差別攻撃が許容される状況か否かという実際的議論に置き換えられているようだ。
以降それに従って述べることにする。

君の引用はあくまでも日本大使館の主張であり、一般的に通用するものであるかは別論ではあるが
開城前の南京が要塞都市であってほぼ間違いなく『坊守都市』であったことは認められてよいだろう(大使館も明言はしてないようだがな)。
その中に安全地帯を設定することに日本が困惑したのも当然だ。
もしも安全区に退避した兵士が以降一切の戦闘行為を行わないならともかく、そうでもないなら不合理極まりないしな。
しかし開城したあとについてはハーグ法の趣旨と当時の国際的通念から鑑みるに無差別攻撃続行は許容されるべき充分な理由がないと言っているのだ(則ち無坊守都市である)。また、その周辺地域も全て無差別攻撃許容地域(坊守地域)とはならないと。
安全区に限らず軍事目標主義が適用されるべき状況だ。
実際、そのような解釈で東京裁判判例も出ていたのではないか?いやあれは開城以前から無坊守都市扱いとしてたっけ?

ともかく今日はここらで打ち止めにします。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:06:09 ID:tphJ7A6o0
>>698
とりあえず、南京とマニラを対比して防守都市にあたるかどうか語ってくれ

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 22:31:40 ID:TMiieyu90
何勘違いしてるんだお前等?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 12:24:55 ID:Fh1nkS9n0
無能なやつほど論敵に説明を要求するよね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 12:33:31 ID:pHrAcU170
それには同意せざるをえない

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 17:34:25 ID:22O0A6fW0
論敵がトンデモの場合は説明を求めざるを得ない。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:48:54 ID:KrXE3Ykz0
お約束とはいえ空襲についての国際法の説明を無理やり抜き出して持ってくる奴も持ってくる奴ならそんなもん相手にガチ議論するやつもなんだかなぁ。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 08:16:09 ID:JfGNINAX0
>>704
25条についての一般的な説明を抜き出しているのに、題名から空襲だと曲解しているトンデモだからな

てか ピリオド 逃亡したな

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 14:58:59 ID:Mr12YkUj0
ピリオド逃亡しましたね。

敗残兵が降伏もせずに立てこもっている地域は防守地域だろうね
安全区管理委員会は、どんなことがあっても、敗残兵の侵入を許すべきではなかった

管理不足を指摘されてしかるべき。

結論
 責任は、安全区を防守にした、支那軍・安全区管理委員会であり
 彼らが、文民分離の義務を負うものである。
 日本軍はなんらの上記義務を負う立場にないにもかかわらず、
 摘出行為に出ているのであり、賞賛されこそすれ、非難されるべき立場ではない。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 20:52:57 ID:NxOL46s+0

>安全区管理委員会は、どんなことがあっても、敗残兵の侵入を許すべきではなかった

民間人には無理だろ。
それに武器を捨てて隠れているのが攻守地域のわけがない。

便衣兵いくら殺してもOKのウヨクに言ってもしょうがないが。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 21:38:41 ID:Mr12YkUj0
>>707
>それに武器を捨てて隠れているのが攻守地域のわけがない。

南京攻略戦時において、降伏していないんだから、防守だろ
武器を捨てていたという歴史的事実はない。
(後の摘発から多数の武器が安全区内から発見される)

一時期無防守都市宣言というのが流行ったが
無防守都市宣言をしても、敵国は無防守と扱う義務が生じるわけではない。

戦闘において降伏しなければ抗戦の意思あるとみなさざるを得ない。
降伏しなかった中国軍の責任。日本になんら落ち度はない。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:42:34 ID:rAKj/egl0
>(後の摘発から多数の武器が安全区内から発見される)

聞いたことないが多数ってどれくらいよ?
東中野か田中正明か、その愉快な仲間たちの資料か?

第一、素直に投降したって殺しているんだから、
同じだろうよ。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 10:10:38 ID:h0CCA5cT0
>>709
> 聞いたことないが多数ってどれくらいよ?

数に関係なく「大虐殺」って言ってるんだから、数に関係なく「多数の武器」が発見・押収されたと言っても問題なかろうw
そうでなければ、単なるダブスタになってしまうが。
・・・とまぜっかえしてみるテスツ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 20:06:57 ID:NpmzXtDs0
万単位で大虐殺だろ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 00:52:05 ID:icSAmoix0
>>709
投降しなかった以上 何を言ってもダメ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 12:36:27 ID:zN3wMJMH0
投降しても投降を受け入れずに拘束して”攻撃”してもよい。
そもそも司令官が逃亡しているから投降できない。
平服を着ているやつは便衣兵だから殺してもよい。

つまり、軍人であろうが民間人であろうが
無条件に殺してもよいと。
>>712
そういうことだよね?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 12:53:13 ID:dECUuaEQ0
沖縄では牛島中将が自決してからも生き残りの日本兵が個別に抵抗続けてた
けど、こういうのは投降しても殺していいということだな。

硫黄島でも栗林中将が自決したあとも散発的抵抗は続いてたけど、こういうのも
投降しても殺していいんだな。


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 13:59:30 ID:wqyBLMb7O
>>713
指令官が逃亡したら降伏不可能てのは真っ赤な嘘だよ。
確かに交戦者の資格(交戦及び捕虜たる資格)には、
部下の為に責任を負う者その頭に在ること
とある。
しかしこれは外観から軍隊と文民を区別するために設けた要件なんだよ。
軍隊なら須らく責任者がいるはずだし、逆に責任者が初めから存在しない武装集団は軍隊では有り得ないということだ。
従って事後的に責任者が逃亡や自殺や戦死して欠けたからといって軍隊であった武装集団の交戦者資格(捕虜資格)がなくなるという意味ではない。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:03:17 ID:XwytUS9T0
>>712

安全区の話でなく、
南京占領前後に投降した中国兵にたいして
捕虜を取らない方針で殺してるだろ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:17:42 ID:OKQNXaVu0
そんなことより、ナチスドイツと組んだ中国が日中戦争を起こしたという
真実を、どうやって全世界にアピールするかが問題だ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 00:45:40 ID:EKs1e9hD0
>>716
そんな事実はない、戦闘中ならあるけどそれは合法

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 07:40:50 ID:31zDoMXY0
>>713
司令官が不在だと降伏できないなんて、何のために軍令承行令があるのやらw
外国でも、日本海海戦でロ提督が実質不在になった後に降伏した艦なぞいくらでもあるだろうに。
捕虜を取らない、ってのは米海兵隊がそんな戦闘したことがあったような。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 09:17:22 ID:L5fxTJeE0
>>718
戦闘って言うのは武装解除して拘束した丸腰の相手を銃殺するって意味なんだろ?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 09:52:54 ID:EKs1e9hD0
>>720
>>656

中国兵は負けそうになると便衣になってゲリラ仕掛けてくるクソ野郎だったってことをお忘れなく。





722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 09:56:29 ID:EKs1e9hD0
捕虜でも、背信行為をやってたやつは殺してもかまわない。

1.『正規軍の交戦団体資格について』
『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を
備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 12:02:50 ID:2OlqncZH0
>>721
日本軍にも正規の作戦部隊としての便衣隊がいたんだけどな。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 13:37:50 ID:EKs1e9hD0
>>723
ソース

だからといって中国軍の行為が正当化されるものでもない。

中国正規軍が、戦時国際法を遵守していた軍隊ではなかった以上、捕虜の資格はない。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 18:02:05 ID:UB2pX1uQ0
>>724
59師団

捕虜の資格があろうがなかろうが裁判が必要。
そうでないと民間人か軍人か区別できないだろ。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 21:15:49 ID:EKs1e9hD0
>>725
軍民分離義務は、中国側にある。 日本にはない。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 22:14:39 ID:BYcw57Ss0
>>726

分離しなかったからいくらでも殺してOKにはならんだろ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 02:07:20 ID:nnKmdd/t0
>>727
OKになるよ 戦場だもん。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 02:12:08 ID:nnKmdd/t0
南京を戦場にしたのは中国側だよ 日本はきちんと降伏勧告している。

防守地域においては、軍民かかわらず、動くものはすべて殺してもOK。

だから、もし、都市が戦場(防守地域)になる場合。
そこから全員退避させるか安全地帯を設けて市民はそこに避難させるというのが通常。

中国側はその両方が不十分な状態であるにもかかわらず、最後まで降伏しなかった。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 14:01:54 ID:vzFpmrbk0
>>728
>>729
基地外かよ。
何でハーグが結ばれたと思ってるんだw

OKって言うのはどういう意味でOKなんだ?
法的な意味でか?倫理的な意味でか?
両方の面で世界の誰も日本軍の行為を”OK”だとみなして居ないぜ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 14:14:15 ID:wV0l3PKB0
>>730
> 両方の面で世界の誰も日本軍の行為を”OK”だとみなして居ないぜ。

一番多い動機は、そのどちらでもなくて「自国の利益に照らして」だと思われ。
もし日本の行為をOKとみなすことが自国の利益に直結するなら、先を争ってOKするだらうw

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 14:20:00 ID:vzFpmrbk0
>>731
それはお前がそうだから
他国に自分を反映させているだけ。

動機が何であろうが、ハーグにはお前や当時の日本のような獣にはとても理解
不可能な崇高な理念が定められていて、日本の行為はそれに反している。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 18:09:28 ID:F2Ev7z0O0
中国軍が、ハーグを遵守していたという歴史的事実はない。

ハーグを遵守していない軍隊は、ハーグの保護受けない。

4条件を満たさない兵士は、捕虜たる資格をもたない。

獣はもともと中国軍なんだよ、高貴な日本軍がそれを撃退してやったというわけ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 18:15:07 ID:vzFpmrbk0
>>733
> 4条件を満たさない兵士は、捕虜たる資格をもたない。
釣りか?

> 獣はもともと中国軍なんだよ、高貴な日本軍がそれを撃退してやったというわけ
釣りか?
現実は真逆の評価な訳だが、そういう妄想楽しいか?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 18:57:28 ID:F2Ev7z0O0
おまけ2 戦時国際法について

1.『正規軍の交戦団体資格について』
『戦時国際法論』日本評論社P62 立作太郎著 昭和19年7月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を
備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

2.『戦闘中の緊急避難権』
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」(オッペンハイム)
 だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、
正確に言えば、「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
(田岡良一【戦時国際法】90p、田岡良一【国際法V】306p、小室直樹【封印の昭和史】151p)。

3.『軍事目標主義』
攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
(←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某S氏。)
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。
陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条)。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html

南京の戦時国際法解釈
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 18:58:11 ID:F2Ev7z0O0
おれが模擬裁判やってみた。

南京攻略戦

中国軍が上海侵攻 (上海事変) 日本が撃退・追討戦へ (日本側の防衛戦争)
中国軍が南京撤退時に数々の戦時国際法違反行為を犯す、南京四方を焦土化 (清野作戦)
日本軍降伏勧告をするも、中国側これを黙殺 (南京攻略戦)
中国軍敗残兵、安全区に侵入。 (敗残兵、上海撤退時同様、略奪強姦殺人行為を働く)

【日本軍の敗残兵摘出問題】
  安全区内は軍事目標主義にいう防守地域であるためかかる摘出作業は合法。
  安全区内の敗残兵は、安全区内にいるだけで戦時重犯罪の現行犯→死刑。
  憲兵による審問の事実あり→軍律裁判を経て処刑。

【捕虜虐殺問題】
  >>735 から 戦闘中の捕虜殺害は合法。
  捕虜としての待遇をうけるためには、ハーグの遵守している軍隊であることが条件だが
  南京への撤退時に数々の戦時国際法違反を犯している軍隊であるため、捕虜の資格なし。

【結論】
 有罪 中国軍
  南京事件は、上海事変をひきおこし、
  降伏勧告をつっぱねて無謀な旧首都防衛戦を敢行した、
  支那の自業自得の所業。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 19:00:50 ID:F2Ev7z0O0
> 4条件を満たさない兵士は、捕虜たる資格をもたない。
 >>735の1. 立作太郎

> 獣はもともと中国軍なんだよ、高貴な日本軍がそれを撃退してやったというわけ
 蒋介石自身が、中国軍の上海からの敗残兵が、略奪強姦殺人の限りを尽くして撤退したという日記を記している。



738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 19:02:40 ID:F2Ev7z0O0
  一 部下の為に責任を負う者其の頭に在ること

  二 遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること

  三 公然兵器を携帯すること

  四 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること



739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:05:42 ID:SR3iLsof0
>>736


なんかメチャクチャだな。
君の論理は戦後まったく通用しませんでしたとさ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 00:27:31 ID:lblC/hdD0
まあ、戦後直後は通用しないだろうが、歴史からみれば全然通用する論理。

東京裁判がメチャクチャなわけだがw 馬鹿には理解できんかw

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 04:15:24 ID:DWnsPHWxO
>>740
同業者相手に一生やってろ馬鹿

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 06:07:17 ID:o0OdjT+L0
戦争を始めた中国人が全部悪い。
通州事件を忘れるな!

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 08:04:31 ID:mAEjgEVr0
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

*パリ不戦条約、九カ国条約軽視*

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

*廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視*

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件

●前段階● 0張軍閥→日本権益侵害 日本→張作霖殺害・対華21ヶ条 中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 08:06:22 ID:mAEjgEVr0
「アホの脳内」

●中国側要因● 1通州事件 2上海租界攻撃

以下略。
中国が全部悪い。


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 08:33:41 ID:o0OdjT+L0
日本側は望まぬ戦争を強いられて
結果、上海方面だけで死傷7万人以上
居留民は虐殺され、上海の町も戦争で目茶目茶。
大損害だよ。
全部中国人が悪い。

746 :売国マルハン:2008/01/27(日) 08:36:05 ID:i+TpxYcT0
2chでパチンコの大手、株式会社マルハン(代表取締役会長 韓 昌 祐、代表取締役社長 鈴木 嘉和、代表取締役副社長 韓 裕)
のスレで ホルコンや遠隔や桜などについて書き込むと工作員(渋谷マルハン社員、マルハンに依頼されたネット工作会社)(仮)
がやってきてスレを荒らしてスレを機能停止させます。(大量のコピペを連投するのでコピペ馬鹿と呼ばれている)
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2007/11/03(土)ID:b+XZQwwt0
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/417
マルハン総合スレッドhttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/413-416
MPT渋谷パート9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701/9
2007/11/14(水)ID:IQ2W+BsJ0 2007/11/15(木)ID:Fi5mVWm/0
マルハン総合スレッド 9http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/486-488
マルハン難波店http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/434-437
ガイア(笑)http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1178977365/490-492
ガイア正社員友の会http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188211786/134-138

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド 9■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合スレ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート10○○○
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/l50



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 08:41:48 ID:mAEjgEVr0
>>745
>日本側は望まぬ戦争を強いられて

中国(中華民国)だって、もともと日本との戦争を望んで無かったろうよ。

満州事変も、中国は当初静観。日本が万里の長城の関門占領まで拡大するから衝突。
満州停戦後も、日本は華北に介入し、軋轢を煽る。抗日救国運動も起きる。
蒋介石も、対日の立場を、明確にせざるを得なくなる。

あとは小事件が華北制圧、南へ拡大とエスカレートする。

正当性を言いたいのなら、満州事変の段階で問題あるんだよ。
現地軍閥トラブル等の原因もあるが。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 13:09:33 ID:9VsItAQu0
>>747
つまり、中国共産党が悪いってことですね。 日本と国民党は悪くない。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 13:45:15 ID:mAEjgEVr0
>>748
だから、日本の正当性にも問題ある、と書いてるのだが。
条約や相手主権を蔑ろにして、満州〜華北介入を行ってる。
火種を、国民党に追いつめられてた中国共産党が、利用した可能性はある。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 14:23:10 ID:9VsItAQu0
満州〜華北は タンクー協定締結時点で終わってるはず。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 14:24:14 ID:9VsItAQu0
その後のいざこざがあったとしても、それは相互の責任。

全面戦争に持ち込んでいったのは、共産党だね。そう考えるのが自然。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 14:29:18 ID:mAEjgEVr0
>>750
終わってねえよ。
華北分離工作は、タンクー協定後に行われてるだろ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 14:32:56 ID:9VsItAQu0
>>752
ソース

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 14:34:06 ID:9VsItAQu0
華北から上海に飛び火させたのは中国側だから

日本側に全面戦争の意図がない 以上責任は問えないね

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 21:08:59 ID:kNH2OYFi0
>>754

その後はどうなんだよタコ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 22:13:58 ID:6Vz9vDK/0
>>755
その後も何も、日本に責任はないじゃん。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 07:30:52 ID:JcB35iP30
どちらかというと、日本の責任の方が重い

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 12:29:17 ID:uv61F37v0
>>756
お前がそう思うのは自由だが、お前の意見を誰かひとりでも支持してるのか?
世界中に支持されていない解釈を持ち出すことに何の意味があるんだ?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:45:07 ID:Je+2jUSL0
>>757
具体的に、全面仕掛けられて

それを防衛したほうが責任が重いという根拠は?w

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 14:37:34 ID:TLCzN4Ed0
>>759
向こうからすれば、日本から北支で攻撃されたから、
上海駐留の日本軍を攻撃したんだろうよ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 14:40:37 ID:EvK+J3E70
状況:殺すつもりで釘バット持って殴りに行ったら、ロードローラーで殴り返された
理屈:向こうの方が多く殴ったから、向こうが悪い

殴り掛からなければ殴られる事もあるまいよ・・・

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 14:47:24 ID:Je+2jUSL0
上海事変は、北支の数ヶ月まえから、準備してましたが何か?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 14:53:33 ID:KXul2Z4t0
日本=ジャイアン 中国=のび太

日本は中国に対し高圧的な行動(対華二十一箇条・満州事変・北京周辺を切り離したり傀儡政権作ったり)をする。
得体の知れない嫌がらせ(盧溝橋)も、犯人を決め付けボコり、威圧の派兵声明。

中国がチョイギレする。(広安門事件)

日本は中国を思いきりボコる。(北京・天津地域占領)

中国は思い切って、全力で反撃に出てみる。(上海租界攻撃)
しかし日本には勝てず、ボコられながら、どこまでも追いかけられる。(〜重慶)

やがてアメリカ等に助けられる。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 14:55:37 ID:KXul2Z4t0
日本=ジャイアン の言い訳

反撃してきた、中国=のび太が悪い。
でなければ重慶までボコりまくる事もなかった。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:26:22 ID:g/hsyRvD0
は、現在の中共は明らかに日本に助けられたんだがw
毛沢東やケ小平が語るが如く

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:27:06 ID:Je+2jUSL0
日本は全面戦争にもちこむ意思はない。

一方、中国は西安事件を経て全面戦争の意思を固めた。

支那事変は、中国側の責任。 ループさせんな

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:35:05 ID:KXul2Z4t0
>>765
言うまでもなく、アメリカに助けられたのは中華民国(国民政府・蒋介石)の方な。
追いつめられてた共産勢力ではなく。

ま、わざとらしい指摘だが。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:45:09 ID:g/hsyRvD0
>>767
だからそれを「中国」が言う資格はないw
第一アメリカに助けられてというが、戦後はむしろ見放されてる>中華民国




769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:47:02 ID:KXul2Z4t0
>>768
>戦後はむしろ見放されてる

戦後は共産勢力に追い出された国民党だが、
アメリカも当初は支持して、国連常任理事国入りの要因になってる。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:53:36 ID:KXul2Z4t0
>>766
>中国は西安事件を経て全面戦争の意思を固めた。

西安事件は、抗日の為に国民党・共産党が停戦する事が主目的であり、
対日全面戦争の為、なんて策略論にすぎない。

対日戦決意表明を出すのは、後の話。

そもそも抗日救国運動も、
満州に続いて華北に介入した日本にも原因がある。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:58:21 ID:g/hsyRvD0
>>769
ジョージ・マーシャルってしってる?

そもそも、中国に言う資格がないのはかわりないw

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:08:14 ID:KXul2Z4t0
>>771
共産党が資格云々の話をしても、
763への反論にならんだろ。
中華民国の中国の話だし。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:10:30 ID:g/hsyRvD0
>>772
だからいまは中国共産党の国なわけ、中国はw
わかる?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:14:51 ID:KXul2Z4t0
>>773
俺がアメリカに助けられた、と763で書いた中国は、中華民国の話。
「日中戦争前後の流れを書いた」にすぎない。

君が勘違いして、共産党は日本に助けられたろ、とか脱線カキコしたんだよ。
共産党が主張する資格云々は、別に述べてない。

わかった?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:30:20 ID:g/hsyRvD0
>>774
英米に散々助けられた上に
日本を利用してナショナリズム燃え上がらせて国内統一

満州事変前も上海事変前も大量に軍隊駐留させて挑発
どこがのび太なんだかw

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:38:04 ID:KXul2Z4t0
>>775
>日本を利用してナショナリズム燃え上がらせて国内統一

中国(中華民国)にとって、日本介入は不本意だったろうよ。
共産勢力は、抗日気運を内戦止めに利用したフシもあるが。

>満州事変

これは、中華民国(蒋介石)と言うよりは、張軍閥とのトラブル。

>上海事変
>どこがのび太なんだかw

のび太も、一発くらい大きな反撃を試みる。
のび太だから、自力ではそこまで。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:41:39 ID:KXul2Z4t0
>>満州事変
>これは、中華民国(蒋介石)と言うよりは、張軍閥とのトラブル。

当初は静観してた中国(中華民国)とも衝突してる。
終盤の作戦で占領範囲を広げたからな。
それが停戦後も華北への足がかりとなった。


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:49:51 ID:g/hsyRvD0
>>776
>中国(中華民国)にとって、日本介入は不本意だったろうよ。

嘘こくな。
当時の軍閥は大いに利用してたぞw


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 16:55:27 ID:KXul2Z4t0
>>778
お前が無知。

中国(中華民国・蒋介石)の標的は、日本より共産勢力だった。
日本の介入等で抗日救国運動が起きたり、西安事件により国共が一時停戦。
追いつめてた共産勢力も一息付けたし、中国も不本意だったろうよ。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 17:01:15 ID:KXul2Z4t0
>>778
日本は北の軍閥長(宋哲元)にも、
蒋介石から離れる様に圧力を掛けたりしたが。

こんな工作する日本の介入を、
中国(中華民国・蒋介石)が喜ぶわけないだろw


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 05:14:46 ID:B5tRqTiq0
まあ 中国側が全面戦争しかけてきた事実はかわらない

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 05:40:56 ID:n6pmykRP0
全体を見れば、日本の方がずっとやりすぎなのは一目瞭然。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 05:47:48 ID:n6pmykRP0
「発端」
日本 華北介入〜制圧
中国 停戦中に事件

「拡大」
中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本 相手の講和要請を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかけ攻撃。

でも結局、相手の地を奪ったのは日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも、日本租界ですらない。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 17:10:12 ID:W9McmgGP0
どちらが やりすぎとかは関係ない。
華北=悪とは、限らない。 共産主義は存在自体悪だし

全面戦争をしかけてきたのは中国
戦時国際法も無視したのも中国。

責任が重いのは中国側であることは間違いない。

>でも結局、相手の地を奪ったのは日本だけ。
ダウト。 日本は土地を奪ってはいない。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 17:58:37 ID:OMVkasbE0
>全面戦争をしかけてきたのは中国

戦争の発端は、日本が仕掛けた面もある。
拡大責任は双方にある。
相手主権の地に介入したのは日本だけ。

>戦時国際法も無視したのも中国。

条約や協定違反はお互い様。

>責任が重いのは中国側であることは間違いない。

そもそも日本が、満州〜華北介入してなければ
あんな形の日中戦や、大東亜戦争も無かったろうよ。

>ダウト。 日本は土地を奪ってはいない。

相手地に介入し、傀儡政府や国家を作れば、土地を奪ったとも見なされる。
満州国は、満州人よりも日本人優遇な有様。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 18:36:26 ID:g5RkI+eLO
満蒙開拓民の耕した土地は武力を背景に現地民達から買い叩いて追い出したものだけどな。
百万戸以上確保したのに、結局入植世帯は30万に留まった。
気の毒な話さ。田畑を取り上げられた現地民も、その後復讐に逢わされた開拓民も。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/29(火) 20:51:31 ID:cquDxdyj0
満州国崩壊の時に土地を奪われた満州人が日本人を襲ったという。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 20:59:33 ID:spTjnhr10
昭和十二年十月六日

広田弘毅外務大臣演説

支那の計画的行為は歴然たる事実

「ニューヨークタイムズ」紙は四日の社説に於いて去る一日
自分の声明を論評し恰も日本が事実に基かさる空虚の言明をなせるが如き印象を興へんとして居るのは甚た遺憾てある。
外務当局として自分か声明をなす以上、個々の貼について一々説明を加へなかつたと云ふつても、最早説明を俟たなかつた為てあり
確実なる事実を基礎として声明したことは云うまでもないことてあるか判らなけれはもう一度説明しよう

上海事件か日本人を全滅せんとする支那側の周到なる計画的行為てあるとの断定に対し自分か何等具体的証拠を挙けないことを非難して居るか
事変勃発以来の経緯を冷静に判断するものは支那側の計画的挑戦行為てあることを疑ふものはあるまい。
第一に日支衝突当初の日支双方の勢力の相違を見るかいい。
現に支那軍は二万、日本陸戦隊は三千を出ていない、こんな寡兵を以て計画的に攻撃する馬鹿か何処に居るたろう

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 21:00:25 ID:spTjnhr10
八月十四日夜に行なはれた支那軍の攻撃は我増援部隊の到着前に、手薄なる陸戦隊の防御陣地を打切り、北部戦線の突出部と虹口とを完全に遮断することによつて、我守備陣地潰滅せしめ、租界在留邦人を全滅せしめんとするの計画に基いて行なはれたことは明白なる事実てある。
即ち支那側は事前に周到なる用意を以て蘇州河以東の租界内に居住する支那人及ひ外国人に対し各国領事を通し個別的通告の方法によつて十三日中に全部退去を求め、支那軍か攻撃を開始せるとき、同方面に残留した非戦闘員は日本人のみてあつたのてある。
故に若し支那軍の突破か成功したならは、日本人は完全なる支那軍の包囲裡に陥り、全滅を免れる道はなかつたのである。
幸にして日本人の生命の安全を期し得たのは実に我陸戦隊か寡兵能く、支那軍を撃退し、支那軍の凶悪なる虐殺計画を防止し得たからてある。
支那か周到なる計画的行為を以て数千の日本人を包囲裡に全滅せんとしたこの歴然たる事実に対し世界の興論は何故正当なる判断を下さないのだ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 21:05:00 ID:UYwW2ZR10
南京に進撃しなければ戦犯にならなかったろうに・・。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 21:06:37 ID:spTjnhr10
支那側の宣伝は荐りに「ヨーロッパ」人の人道的感情に訴へているけれとも通州事件に於ては婦女小児に至るまて虐殺の暴威を恣にした、その残忍ぶりをよく想ひ起すかいい。
夫れから「ニューヨーク・タイムス」は日本か事変直後急遽上海に大艦隊を集中したのは奇怪至極たとしているか、当時長江上流在留邦人の引揚により避難民を乗せた船舶を護送するため、
我砲艦並に駆逐艦か下航して悉く上海に来着したに過きないのて何等不思議はないのてある。
之か即ち疑心暗鬼を産むと云う奴さ。
然るに殊更これに疑惑の目を向けるのは認識不足も甚たしい。正確なる事実を報道し冷静にして公正なる判断を下すことか大新聞の使命てあり、
且ついかなる場合に於ても軽率なる言論を慎むことか「アメリカ」言論界に偉大なる勢力を持ち世界の尊敬を荷つている大新聞の義務てはないかと思ふ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 23:06:11 ID:FoHzGfz3O
なんか北朝鮮の声明とだぶるな

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 04:12:23 ID:x3BtngyD0
全面戦争を仕掛けてきたのは 中国側なのは明らか

上海に攻め込んでこなければ、南京事件もない。

自業自得の所業だね。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 07:41:45 ID:eZGvH41K0
>上海に攻め込んでこなければ
上海は中国領ですが何か? 自国領に軍隊を派遣して何か問題でも?
自国に居座る外国勢力を実力で排除する事は、植民地支配からの脱却と
言う事ですが、それを否定するなら、大東亜戦争の大義も否定されますが?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 15:02:35 ID:FfNV3FM50
>>794
上海は租界だ、当然ながら行政自治権や治外法権を持つ
国家間で取り決めた租界に、その権限もなしで軍隊を派遣すれば
普通に戦争になる

大義とかそういうのも端に置いておけ、普通に戦争だ

普通に戦争が起きて、普通に反撃しただけ
策動の根拠地を叩いても、普通に戦争だから問題ない
だって戦争だもん。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 15:36:20 ID:RqV4neNh0
>普通に戦争が起きて、普通に反撃しただけ

好きな時点を持ち出して、どちらも反撃といえるし。
下らん水掛け論。
客観的に見れば、日本の方が侵略者に見えてしまうが。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 17:34:24 ID:12BdATVE0
欧米が決めた国際ルールにのっとれば795もわからんではない。
そして欧米が決めたルールにのっとれば日本は世界征服の共同謀議をした
悪い国。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 18:37:50 ID:T/4H4xb40
>通州事件に於ては婦女小児に至るまて

相手は国民党でも共産党でもないし、謝罪も賠償も受けたが
「だれでもいいから中国人を虐殺せにゃおさまらんかった」ってことでok?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 19:54:06 ID:XbWxhngf0
南京兵レオナール
「話は聞かせてもらった。やはり説得は難しいようだな。
「いや、気にしなくていい。こうなることはわかっていたんだ…。
「よく聞いてくれ…。これから町の住人を一人残らず殺すんだ。

チャン
「!!

南京兵レオナール
「こうなることを予想されていた主席のご命令なんだ。

チャン
「どうして? いったい、どうしてッ?何故なんだッ、理由を教えてくれッ!!

南京兵レオナール
「主席はこう申されていた…。

蒋介石
『…南京の住人がすんなりと蜂起するなら何も問題はない。
『しかし、あの子どもたちが行ったとて、やつらは武器を手に取り革命のために命を投げ出したりはせんよ。
『そのとき、おまえは日本人を装い、住人を一人残らず殺すのだ。

南京兵レオナール
『な、なんですとッ! 我が同胞を殺せとご命令になるのかッ

蒋介石
『落ちつけ、レオナール。おまえは頭のいいやつだからわかろうがッ。
『よいか、日本人との戦いに勝つには、これまで以上に我々、中華民国の団結が必要なのだ。
『南京が日本人によって滅ぼされたとあれば、他の自治区にいる同胞は否応もなく戦わざるを得まい。

南京兵レオナール
「…従ってくれるな? こうしなければ中華民国に明日はないッ!

シナリオ分岐
<選択1>…わかっています。 (虐殺に加担)
<選択2>馬鹿なことはやめるんだッ! (虐殺を拒否)

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 04:04:10 ID:++4GA4nm0
知らなかった、蒋介石が“革命”好きな共産主義者だったなんて。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 14:43:09 ID:I0WOAw3J0
また朝日がやらかした。

【中国産ギョーザ】 テレビ朝日が誤報! 「中国は『毒餃子、日本メディアの捏造』と報道」とありもしない“捏造報道”を流して日中関係が大混乱
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202270443/


 

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 18:19:56 ID:C+USmFkb0
<歴史記録映像> 海軍省 支那事変海軍作戦記録

盧溝橋事件・通州大虐殺・大山大尉殺害事件・支那軍の上海包囲
http://jp.youtube.com/watch?v=LZTZ-TTSODk
蒋介石の精鋭88師・87師の日本租界攻撃・数十倍の敵の攻撃を跳ね返す我が海軍陸戦隊
http://jp.youtube.com/watch?v=sr5zdWXOgR4
八月十四日の支那空軍の租界無差別爆撃・帝国、ついに支那膺懲に立つ
http://jp.youtube.com/watch?v=b9VvKFJce3k
八月二十三日救援の陸軍師団がウースンに上陸・兵隊さんありがとう!
http://jp.youtube.com/watch?v=dryd5KjzMd0

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 21:23:39 ID:C+USmFkb0
「上海敵前上陸」三好捷三 図書出版社

呉淞の岸壁にはいあがった私の目を射た風景は、まさに地獄であった。
修羅の巷もこんなにひどくないであろうと思われるほど残酷なものであった。岸壁の上一面が見わたすかぎり死体
の山で、土も見えないほど折り重なっていた。
まるで市場に積まれたマグロのように、数千の兵の屍が雑然ところがっている。それと同時にヘドの出そうないやな死臭が私の鼻をついた。
これは十日前に敵前上陸した名古屋第三師団の将兵の変りはてた姿であった。
彼らはこの地に中国軍の大部隊が待ち構えていると知ってか知らずか、上陸するいなや次々になぎ倒されて
いったにちがいない。
そして兵たちは何が何やらわからないまま死んでいったのだ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 21:25:14 ID:C+USmFkb0
http://nats12.cool.ne.jp/NATS/AICHI.1/GUNZIN/gunzin.html

〜中之院 軍人像について1〜
ここの軍人像のほとんどは、昭和十二年上海上陸作戦における
呉淞の敵前上陸で戦死された、名古屋第三師団歩兵第六連隊の
兵士達です。緊急の出動で名古屋城内の兵営より名古屋港まで
夜間十三キロの歩行行軍の後、艀で野間沖に待機していた
巡洋艦、駆逐艦に乗りこみ、わずか二十六時間で揚子江
河口付近に到着後の昭和十二年八月二十三日の敵前上陸でした。
が、上陸後半月足らずでほとんど全滅してしまいました。
軍人像そのものは、めいめいのご遺族が戦没者の一時金をもって
写真を基に造らせ建立したものです。昭和十二年から十八年の
ことと言います。




805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 21:25:35 ID:C+USmFkb0
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/sonota/nakanoin/army.html

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 21:22:19 ID:FFxTUlql0
侵略軍が何が言いたいのかね。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 20:59:13 ID:asrzIHYM0
>>802
で、通州がどうかしたか?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 02:13:37 ID:WFHE4ykd0

まあ 上海事変は完全なる中国軍の侵略行為だな。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 02:20:05 ID:CE3vsDXa0


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 02:37:43 ID:v1omPlxiO
「発端」
日本 華北介入〜制圧
中国 停戦中に事件

「拡大」
中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃。
日本 相手の講和要請を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。

当時の侵略定義はあいまいだが、相手主権の地に介入したのは日本だけ。
上海租界も、主権者は中国。そもそも日本租界ですらない。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 08:33:58 ID:WFHE4ykd0
日中全面戦争責任は、中国側にあり、とりわけ共産党の罪は重大。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 08:36:48 ID:WFHE4ykd0
>日本 相手の講和要請を条件つり上げでフイにし、相手にしない宣言で、重慶まで追いかける。

 講和条件の不成立は 
 英米の援蒋や、ソ連コミンテルンの中共支援の影響もあるので
 一概に日本だけの責任とはいえない。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 20:51:41 ID:/sTnP7+B0
>>811

んなわけない、おまけに共産党に責任転嫁。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 07:08:18 ID:TXdE1O1M0
>>813
中共が、日本に責任転嫁しているのだが・・・。

君は盧溝橋が戦争の発端とか寝言信じてる馬鹿?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 12:12:37 ID:SOcJOPU80
戦争の発端だよ。
上海事変が戦争の発端と考えてるバカ?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 16:00:33 ID:TXdE1O1M0
上海事変からとするのが至極まっとうな意見だね。

http://ww1.m78.com/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html
日華事変は、盧溝橋の一弾で開始された偶発戦争だという見方が現在でも主流である。これは誤りである。つまり戦争に至るには、片方の軍事計画が必ず存在し、その発動を以って開戦となる。宣戦布告や最後通牒の手続きによるのではない。



817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 16:34:04 ID:GrTNNcEhO
好きな定義を持ち出すのは勝手だが、
現実に先に占領行為を行ったのは日本だがな。
向こうの小事件まで含むと、真相不明の廬溝橋に遡るが。

特定の事件をあげつらっても、
向こうの主権を蔑ろにして華北に介入し、
抗日救国運動を起こしてた日本の責任は消えないし。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 16:35:54 ID:TXdE1O1M0
それと 全面戦争を仕掛けたのは別。

明らかに中国側の侵略戦争

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 16:40:35 ID:1ZwrZ71r0
>>818
オナニー乙。
牟田口閣下に笑われるぞ

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 16:49:15 ID:TXdE1O1M0
まともな反論もできないのかw まあ正論だからな。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 16:49:44 ID:GrTNNcEhO
>>818
>明らかに中国側の侵略戦争

当時に明確な侵略定義はない。

片側棚上げ、片側あげつらいが、アジテーターの特徴。
侵略とかの政治用語も大好き。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 19:44:08 ID:whg1wHPo0
「宇宙人はもう既にキミのそばにいる」とかってまともな反論普通しないじゃろ

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 22:43:42 ID:8JCQ+2k50
中国国内で戦争始めて何が「中国側の侵略戦争」だよタコ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 23:47:51 ID:u3wDWqnO0
じゃあサイパンや硫黄島や沖縄に上陸した米軍は侵略者なのか

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 10:39:54 ID:uNXrjg2/0
英国艦隊に砲撃した薩摩藩は侵略者。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 05:08:47 ID:KOlNxueZO
バルタン星人を焼き殺したウルトラマンは侵略者

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 02:58:22 ID:8CFCR0QQ0
南京大虐殺は事実なのか適当に議論するスレ 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1203683669/l50

ここ数日議論が熱いので、よかったら。
オカ板ってのがなんだが。

828 :亡国:2008/02/24(日) 04:00:57 ID:ntNxFCeG0
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8

韓会長は月に一度は韓国へ里帰りしていた。 しかし理由はそれだけではなかった。
伊藤忠商事本社イケダ部長と駐韓ソウル支店長と共に 新韓銀行本店、新韓生命保険本社へ通った。 なぜ韓国マネーとつながりがあるか?

多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。1回目が800億円、 2回目が5〜600億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ5兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート10○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 22:01:20 ID:PziK6y/q0
上海での戦闘をすぐ辞めれば済んだことだ
政府は不拡大方針

軍部が勝手に相手国の首都まで占領して、挙句の果てに相手国の政権を相手にせずとか…
バカが極まっているね


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 03:55:23 ID:cPGk1C5F0
>>829
中国は上海を攻撃して、日本軍をゼークトライン(トーチカ要塞線)に引きこんで壊滅させる計画だったんだよ。

ところが見事に、日本軍は要塞線を突破しちゃって、以後南京まで掃討戦をやったって訳。

それをいうなら、中国が上海事変を起こさなければよかった。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 16:51:08 ID:WKPJLEGu0
>>830
上海専守防衛って選択肢もあるだろ。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:58:35 ID:3wuth5tk0
日本が南京を占領したのは、
首都を陥落させれば中国は降伏すると信じた楽観主義によるもの。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 02:37:46 ID:UeKw771u0
>>831
城(要塞線)から城下町(上海)攻められたら守りきれないだろ

てかやられっぱなしだと国の沽券にかかわる

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 10:44:09 ID:elMi5NnK0
要塞線って防御するためにあるんじゃないの?

835 :だつお:2008/02/27(水) 15:25:27 ID:74ySFcCC0
松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房、1977年

208頁
  支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。
 素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。
 だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。
 職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、
 わが精強によると誤認することがあった。
  大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。
 だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、装備も必ずしも優秀ではなかった。
 だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。
  支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

困るんだよお!おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。
たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。
この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。
ウワーンウアアーン・゜(ノД`;)・゜


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 23:35:55 ID:ZLByMU380
>>834
打って出る為の前線基地、物資集積地にもなるよ

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 02:35:28 ID:vIf/9eWl0
【ラーベ】ニューズウィークで「南京の真実」特集【30万人(笑)】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1204857984/

「中国のシンドラー」を主人公にしたドイツ人監督の新作映画『ジョン・ラーベ』が
「虐殺」だけで語られてきた歴史の常識を覆す。

http://nwj-web.jp/
http://nwj-web.jp/contents/index.html

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 04:26:07 ID:q1eCsZgk0
>>837
それ、親ナチ映画ですから。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 20:58:50 ID:/eVwhSL00
>>838

ナチは悪くて日本の右翼が正しいのかよタコ。

840 :戦後責任ドットコム:2008/03/10(月) 16:28:46 ID:9CUrh/8G0
南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん裁判控訴審についてお知らせします。

======== 夏淑琴さん名誉毀損訴訟・控訴審第1回口頭弁論 ========
日時: 3月17日(月)午後1時15分
場所: 東京高等裁判所(裁判所合同庁舎)824号法廷
(地図)
http://www.courts.go.jp/tokyo/about/syozai/tokyotisai.html
*傍聴が抽選になる場合は、30分ほど前から抽選券が配布されます。
(交付情報)
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=15


========  報告集会  ========
日時: 3月17日(月)裁判終了後、1時間程度
場所: 弁護士会館 10階・1002室
(地図)
http://niben.jp/other/map.html
ご都合がよろしければ是非裁判傍聴と報告集会にご参加下さい。百人斬り裁判と同様に一回で結審となる可能性があります。

(参考)
特集「夏淑琴さん名誉毀損裁判」(戦後責任ドットコム)
http://sengosekinin.peacefully.jp/issue/issue05.htm
15年戦争資料 @wiki - 夏淑琴さん名誉毀損訴訟 東京地裁判決
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/737.html


・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:http://www.jijitu.com

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 18:22:04 ID:GRj8AtGw0
虐殺の証拠っていうのはこういうのを言うんだよ
↓↓↓

中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像(非グロ/日本語字幕付)
http://jp.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc


842 :K−K@南京への道・史実を守る会:2008/03/15(土) 23:48:35 ID:/6VrpmnB0
■夏淑琴さん名誉毀損訴訟控訴審の第1回口頭弁論のお知らせ■

日時:3月17日(月)午後1時15分開廷
場所:東京高裁824号法廷

※傍聴券交付が開廷35分前の午後12時40分、東京高裁正門玄関2番交付所で行われます。
※傍聴希望の場合は、必ず午後12時40分までに傍聴券交付所に来て並んでください。
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=6
※当日は午後12時ごろより、裁判所正門前の路上にて夏淑琴さん支援のビラまき宣伝行動を行います。こちらにもご参加ください。

【注意】
これまで、いくつかのお知らせで「開廷30分前に傍聴券交付」とお伝えしていましたが、傍聴券交付は開廷35分前の午後12時40分となりました。お間違えのないようにお願いします。

[参考]
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/20080310

・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:http://www.jijitu.com

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 00:26:51 ID:quXQKINk0
>>842
>裁判所正門前の路上にて夏淑琴さん支援のビラまき宣伝行動を行います

裁判に政治的圧力を加えるのは不当行為だな




844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 00:58:47 ID:50CFbNzS0
そもそも 被害を受けた時刻に、日本軍はそこに到達していなかっただろ・・・。

てか、安全区外に残ってるほうが悪いと思うが・・・。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 19:43:20 ID:IXYtgKDh0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2671194

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 20:29:37 ID:quXQKINk0
今時ラーベ日記かよ

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 11:51:11 ID:5JdmDF9B0
ID:quXQKINk0
↑暴れ回ってたみたいだな

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 21:21:30 ID:T0GQzE8T0
>>843

ウヨクが中傷演説をしているよ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 23:58:36 ID:z6927po1O
中国人が残虐なのは
日清戦争からチベット侵攻までの戦史を
検討すればあきらか。

日本人が「生きて虜囚の辱めを受けず」
と自決したのは中国人に
捕まると恐ろしい拷問虐殺を受けることを知っていたから。

南京大虐殺ですが中身を
検討すると当時中国人が
日本人や朝鮮人にした
虐殺によく似ている。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/19(水) 15:03:56 ID:San/gz710
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1190259811/
戦前の日本経済はどうなの 5

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 15:09:09 ID:WzMRNCKs0
Free tibet
Dalai Lama

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 15:45:23 ID:zab6AgrM0
>>849
つまり仕返ししたわけね

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 12:36:57 ID:DhuhEG2C0
ドキュメント’08
4月7日(月)00:55〜01:50 / 日本テレビ

▽兵士たちの日記と証言で描く南京大虐殺
▽農民が殺りく者に変わっていく軌跡

解説
◇日中戦争の真っただ中に起きた南京大虐殺。さまざまな論議を生み、
虐殺の人数さえ両国の間で大きな開きがある。その事件について長年、
身を削るような調査を続けてきた人がいる。彼が探り当てたのは、
兵士が最前線でつづった「陣中日記」。そこには日本軍が大勢の中国人
捕虜を一挙に虐殺したことが記されていた。また日記からは、熱心に
田畑を耕して家族を愛し、生きるのに懸命だった農民が突然戦場に
放り込まれ、殺りく者に変容していく姿が浮かび上がる。陣中日記を基に、
虐殺の軌跡を追う。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 10:09:38 ID:VZZ3M8fp0
NNNドキュメント'08 スタッフクレジット

撮影 片岡高志    音声 桑原伸行
編集 鈴木祐馬    EED 小林雄太
MA 濱田豊    音効 番匠祐司    画 宮本謙三
資料 南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 本多勝一 小野賢二 藤原彰
     我殲滅譜
     私の従軍中国戦線
協力 栗原利秀 奈良県立図書情報館
ディレクター 中村明
プロデューサー 日笠昭彦 田中政文 石原正礼
チーフプロデューサー 智片健二


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 12:45:10 ID:ixUCFLxf0
テレビのやつは、幕府山の自衛発砲のやつか?


2.『戦闘中の緊急避難権』
「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」(オッペンハイム)
 だから陸戦法規第二十三条が定める「助命せざることを宣言すること」の禁止とは、
正確に言えば、「敵兵の投降を認めざる事を戦闘の開始に先立って予め宣言すること」を禁止するのみであって、
同条項は慣習法上軍隊の持つ緊急避難権を否定せず、軍隊は、戦闘の進行中に臨時に生じる軍事上の必要に基づき、敵軍の投降を拒否することができるのである
(田岡良一【戦時国際法】90p、田岡良一【国際法V】306p、小室直樹【封印の昭和史】151p)。


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:06:23 ID:Ylr4SgA80
日中戦争や満州事変が何故起こったか?
今は歴史に詳しい人間なら、それ以前の百を越える
抗日テロリストのテロが原因と知っていますが
そのあたりの経緯を詳しく書いた本ってあります?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 11:27:05 ID:8ot28tx50
>百を越える抗日テロリスト

パレスチナVSイスラエルでも
パレスチナは百を超えるテロを起こしてるが
パレスチナが一方的に悪いとは言えない

中国に関しても、介入して権益を得ようとする外部勢力は
中国にとっては侵略者だったろうよ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 12:52:39 ID:JDW8pLT4O
テロは一方的に悪いが何か?
問題の解決にテロは絶対に許されない。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 13:08:18 ID:8ot28tx50
パレスチナのテロも中国のテロも正しいとは書いてないが。
相手に原因があっても。
日本も張作霖をテロで爆殺してこじれたな。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 13:15:47 ID:JDW8pLT4O
テロは相手だけでなく、起した側の方にもダメージが大きい。
なぜなら、相手に攻撃の口実を与えてしまうから。
だから、どんな状況であれテロは絶対にいけない。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 15:14:50 ID:MiCa9pFd0
明治維新もテロを使ってなしとげたわけだけど、(特に西郷)
あれも悪かな?

無差別テロは無条件で悪だけど、民間人を巻き込まないテロはどうなんだろ。
ヒトラー暗殺計画なんかもテロだけどやはり悪なのかな?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 15:41:52 ID:JDW8pLT4O
ちょっと何が言いたいのかよくわかりませんが、つまりテロには良いテロと悪いテロがあると言いたいのかな?
私はそうは思いません。
テロはどんな場合でもいけないと思いますね。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 16:46:49 ID:P1xSEXvu0
>>860
 それでも尚、というのはあるのよ。韓国なんぞ安重根
を英雄として祭り上げる卑劣なテロ国家という認識しか
持てないだろうけど。
>>861
 善悪で論じるのには限界があるね。勝利は総てを正当化する
のだろうね。
>>862
 で、敵さんが空爆や戦車隊投入など当たり前に攻撃して
来るのに、それ以外に抗すべき手段がなかろうが、それは
知った事じゃないって事だね

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 16:50:46 ID:MiCa9pFd0
>>862
明治維新はあまりよろしくないということでおk?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 16:55:45 ID:P1xSEXvu0
>>864
 そこ迄云うと、正に春秋に義戦なし、だな。戦時法規が国際法として
確立して以降も、幾らでも戦勝国によって踏み躙られている

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 17:02:49 ID:JDW8pLT4O
テロは良くないでよ。
それとも場合によってはテロが容認されるとでも主張したいんですか?
では、テロが容認されるのはどんな場合ですか?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 17:07:03 ID:P1xSEXvu0
>>866
 判ったよ。対戦能力のない国や地方への一方的な戦争(殺戮)は、
幾らでも正当化出来るけど、(それに逆らう)テロは絶対に容認で
きないという事で結構でしょ? 

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 17:12:35 ID:JDW8pLT4O
テロもだけど殺戮も正当化できませんよ。
当たり前の話ですが、テロがいけないと言ってるのに、何で殺戮が正当化できるんですか?
どっちも駄目ですよ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 15:39:23 ID:Qfvfb9S30
大化の改新とか忠臣蔵とかいけないことだね。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 20:46:04 ID:pzKthTBC0
シンガポール華僑虐殺事件

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 16:02:39 ID:ub58ZlwS0
そいつら普通にゲリラじゃん

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 13:10:41 ID:iNrdHlZX0
「WW2の同盟国」である事を理由にドイツを偏愛する反面、
「反日国家である」事を理由にソ連・ロシアを毛嫌いする奴は多いけど、
歴史上日独両国が友好関係にあったのは、
防共協定時代を含めても9年間だけであって、その程度で「友好国」なら、
1907年から10年間日露協商を結んだ日露両国も立派な「友好国」なんだよねw

で、こう言うと嫌露媚独な皆さんは鬼の首を取ったように
「ロシア−ソ連の反日行為」をこれでもかと列挙するんだけどさぁ
ならドイツの次のような行為は一対何なのかと小一時間(w
○三国干渉の当事国の一国○黄禍論発祥国○WW1では直接交戦
○ヒトラーの日本人蔑視○日中戦争で中国側に加担
○戦後、自国の「戦後処理」誇示を引き合いに日本の「戦争犯罪」非難

ま、俺は独厨の皆さんと違って、
歴史上日露両国が友好的だった等とは言わないけどさ、
仮にソ連・ロシアが「反日国家」だとすれば
ドイツってのもそれに負けず劣らずの「反日国家」になるんじゃねぇのw


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 21:53:55 ID:saq2cpk90
関連スレ
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/


874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 09:40:54 ID:cMQQzCdF0
>>868
世界のトップ、アメリカが正当化してるから。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 18:02:16 ID:I+iXulHL0
南京陥落後の南京市内。南京大虐殺なんて本当にあったの?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205870
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205894
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205920
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205945
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1205968
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1206001

南京陥落当時の貴重な映像
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8
http://www.youtube.com/watch?v=JZQTdOfUlck
http://www.youtube.com/watch?v=dS1KEvLgRUs
http://www.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 06:01:41 ID:tSuPg4EG0
 
 「中国軍はチベット人を 120万人 虐殺した」

これを南京方式=【白髪三千丈】方式で言うと

 「中国軍はチベット人を 120億人 虐殺した」

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/05(金) 17:02:18 ID:uYlTwLA/0
日中戦争なんて日本の圧勝だろ。
勝負にすらなってないじゃん。

戦争ものいろいろ読んだけど
日中戦争と太平洋戦争では空気が違い過ぎ。

日中戦争は敵が弱すぎる位な空気に対して

太平洋では日中戦は勝ち過ぎた
しかし先進国のアメリカは手強く気を引き締めなければ
このままではヤバイっていうのが伝わる。

それだけ楽勝ってことだろ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 19:27:10 ID:iDTFQTni0
>>872
そうか?
むしろ京大より東大だろ。もっとも京大と違って亀田みたいにあからさまな元ヤンはいないが。
官庁の役人なんて社会に出たらやって行けないような奴ばっか。
もっとも奴らが社会に出るすなわち天下りなわけでそんな社会人一年生が赦されてしまう学歴社会日本クオリティ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/22(月) 08:41:22 ID:0O4PceZV0
戦争になったら男は全部殺す。

女性自衛隊員を捕虜にしたら、
連行して洗脳し情報を、聞き出したりし
いったん戻して、中枢部を破壊させる。
彼女らは四千年の秘術で逝きまくり、腰が抜ける
のもでる。

生き残った精鋭や一般人で170cm以上の長身美女は北京に連行して、
スポーツエリートやエリート将校と結婚させる。
チャイナベビーが数多く誕生する。

これらにより、男系の日本人は断絶する。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/30(火) 18:30:21 ID:EIEG2VwpO
日歯事変は支那の侵略 です

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/01(水) 18:18:05 ID:N0kE17pn0
「発端」
日本 華北介入〜制圧
中国 停戦中に事件

「拡大」
中国 南の日本軍(上海租界駐留)を攻撃
日本 相手の講和要請を条件つり上げてフイにし、相手にしない宣言で重慶まで追いかける。

当時の侵略定義は曖昧だが、日中間で相手主権の地に介入したのは日本だけ。
上海租界も主権者は中国。そもそも日本租界ですらない。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/05(日) 22:54:14 ID:3reBs8vG0
どどいつ

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/20(月) 05:48:52 ID:z+diOsMn0
國民新聞 > 発行年月順 目次 > 平成10年8月25日号 > 100823「被爆は天罰」本島等前長崎市長が妄言 長崎市民猛反撥
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H10/1008/100823motoshima.html

國民新聞 > 発行年月順 目次 > 平成14年10月25日号 > 141065元長崎市長・本島等にドイツが勲章
…加害者の立場から戦争責任を認めて平和政策を呼び掛けてきたことなどが評価され、
ドイツから功労勲章一等功労十字章が贈られた。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1410/141065motoshima.html

【独逸】 韓日歴史講演会で独専門家「日本は韓国に容赦を乞わなければならない」★2[03-01]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172834951/

【国際】「日本車には乗らない!」 日本車賛美の声に、ドイツで激しい反発…「自動車大国」ドイツのプライド傷つく?★4
asahi.com:日本車賛美に反発の声 ドイツ-国際2007年03月01日19時07分
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172851717/

ヘブライの館2 6F WAR研究室 大東亜戦争の舞台裏 PART-1「アヘン戦争」と「日中戦争」の舞台裏
■■第6章:「日露戦争」後にアメリカで広まった「黄禍論」
…「黄禍論」(Yellow peril)は、…「日清戦争」後にヨーロッパ諸国に広まったもので、ドイツ皇帝ヴィルヘルム2世が主な論者だった。
1905年に「日露戦争」でロシアが敗れると、ヴィルヘルム2世は…、…日本をはじめとする「黄色人種国家の打倒」を訴えた。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe150.html#06

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 19:10:02 ID:NAm+3wrV0
大事に上海事変以後から 中国側が仕掛けた戦争であることは確実

日中戦争は日本の防衛戦争。

満州 ←タンクー協定で終了。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 19:15:09 ID:3aB69V4w0
>>884
蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本側から開戦通告出して華北制圧してる。
廬溝橋の前から、分離工作を掛けてる。

満州事変の停戦中に、
日本が条約や相手主権を蔑ろに介入したのは棚に上げ、
向こうの停戦違反は、鬼の首を取ったようにあげつらう。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 19:53:59 ID:hQTeJR/Y0
概要
1934年冬から1935年1月にかけては、満州国と中国の国境で、中国軍と日本軍の小規模な衝突がたびたび発生しており、日本軍は華北から抗日勢力を一掃する必要があると認識していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8F%AF%E5%8C%97%E5%88%86%E9%9B%A2%E5%B7%A5%E4%BD%9C

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/27(月) 21:47:22 ID:lMCpxyPQO
満州事変以降は侵略以外の何ものでもないだろ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 01:44:05 ID:AzKJidxy0
満州事変はタンクー協定で終わっている。
国際連盟も日本の侵略行為とはみなしていない。 この結論でFA

第二次上海事変前は、日中両国の小競り合い、ただし中国側の挑発が主

第二次上海事変以後は、完全に中国側が仕掛けた全面戦争。

日本は防衛戦争。 この結論でFA

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 01:47:05 ID:AzKJidxy0
他スレで論破ずみ

>先に開戦通告を出して、占領行為を行ったのは日本側。

上海事変で日本に攻撃をしかける準備は、華北事変よりも前から行われている。
非武装地帯への軍の駐留やトーチカの設置などね。

また開戦通告ってのは、北京にいて日本軍に攻撃をしかけていたものだけを排除するものだよ、。
宣戦布告でもなんでもない。
またその開戦通告にしたって、現地の停戦協定を無視して、攻撃を仕掛けたのが原因。
攻撃してくる軍がいて、それを蒋介石が止められないなら、そりゃ日本軍が排除するのが当たり前。
攻撃されても、無抵抗でいろと?

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:24:35 ID:Ijlxg7wh0
●日本側要因● 1満州事変 2華北分離工作 5廬溝橋停戦日に大軍派兵発表 7北京占領 10追撃戦(南京〜重慶)

*パリ不戦条約、九カ国条約軽視*

●中国側要因● 3西安事件 6廬溝橋停戦後の散発的攻撃 9上海租界攻撃

*廬溝橋停戦協定、上海停戦協定軽視*

●偶発か謀略か真相不明● 4廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件● 8通州事件

●前段階● 0張軍閥→日本権益侵害 日本→張作霖殺害・対華21ヶ条 中国→ベルサイユ条約調印拒否・反日デモ

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:31:42 ID:Ijlxg7wh0
>満州事変はタンクー協定で終わっている。

双方とも停戦中に、条約や協定を蔑ろにした軋轢を起こしてる。

>国際連盟も日本の侵略行為とはみなしていない。

満州事変の正当性は否定されてる。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:33:57 ID:AzKJidxy0
全面攻撃を仕掛けたのは、第二次上海事変であり、100%中国側。

日本は防衛のために戦争したにすぎない。この結論は変わらない。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:34:47 ID:Ijlxg7wh0
>>889
>上海事変で日本に攻撃をしかける準備は、華北事変よりも前から行われている。

計画や謀略とかの裏話は多々あるが、
現実に先に占領行動を開始したのが、日本側なのが苦しい。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:36:45 ID:AzKJidxy0
あと、反日・侮日運動を大展開したのは、ソ連コミンテルの指令をうけた中国共産党。
日中を全面戦争に追い込んだのは、共産党であり漁夫の利を得たことも忘れてはいけない。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:39:15 ID:AzKJidxy0
>>893
計画や謀略の段階ではない。
ゼークトラインというトーチカ網は、華北事変や占領行動以前から建設されているw

中国側が先なのが見苦しいw

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:39:50 ID:Ijlxg7wh0
>反日・侮日運動を大展開したのは、ソ連コミンテルの指令をうけた中国共産党。

日本が満州〜華北介入で、抗日救国の火種を作り、
追いつめられてた共産も煽った側面もある。

日本も自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
華北まで第2満州まがいにしようと欲張るから。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:42:25 ID:AzKJidxy0
>>896
西安事件で、蒋介石はすでに、共産党と組んで対日全面戦争を決定しているんだよ。
関東軍も当然それを見抜いていた。
満州防衛の話じゃないんだよw

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:45:22 ID:Ijlxg7wh0
>>897
無知を晒すなよ。
華北分離は西安事件前から開始されてる。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:53:18 ID:AzKJidxy0
>>898
意味不明。無知なのは君。
華北分離は、防共親日満地帯設定目的 つまり緩衝地帯の設置だ
それはなぜかというと、中国と満州の国境で衝突がたびたび起きていたからだ。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:55:37 ID:Ijlxg7wh0
>>899
馬鹿かよ。
華北分離に対して、「西安事件ですでに」
って返したのはお前だろ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:58:14 ID:AzKJidxy0
>>900
お前が馬鹿なんだよw

日本が華北分離で中国と全面戦争しようとしてたのかよw
文盲なんじゃね?w

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 02:58:21 ID:Ijlxg7wh0
>>899
>華北分離は、防共親日満地帯設定目的 つまり緩衝地帯の設置だ

傀儡政府建てて、密貿易まがいとかで軋轢を煽る緩衝地帯w
それに資源や市場だって目当てだよ。

君は無知で一方的すぎ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:00:06 ID:Ijlxg7wh0
>>901
文盲で馬鹿で無知はお前w

>日本が華北分離で中国と全面戦争しようとしてたのかよw

条約や相手主権を蔑ろにして、軋轢を煽る行為だったな。
自衛協調が第一だった訳じゃないのも明白。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:00:17 ID:AzKJidxy0
>>902
それでも国民党政府よりましだったわけだがw


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:02:28 ID:AzKJidxy0
ぶっちゃけ、日帝による中国支配のほうが、共産党支配より優れていると思うw

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:03:24 ID:Ijlxg7wh0
話を根本に戻すけど。

「北は小競り合い、南で全面戦争」
なんて都合良い解釈は相手に通用しない。

北の日本軍が軍事行動を起こせば、
南の日本軍も戦時体制になる。

9.11のアメリカ軍を見ても、当たり前。



907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:04:37 ID:AzKJidxy0
>>903
>条約や相手主権を蔑ろにして、軋轢を煽る行為だったな。
お前の感想文はいいからw

中国側が挑発をしたのは歴史的に明白 言い分けにならんね。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:05:42 ID:Ijlxg7wh0
>>907
>お前の感想文はいいからw

個人の感想ではなく、
現実に相手政権からの抗議や、抗日救国運動とかも引き起こした。

君が無知すぎるだけ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:06:23 ID:AzKJidxy0
>>906
北は、タンクー協定で終わり

南は、上海事変休戦協定というものがあって、それを破棄したのが中国側

仕掛けたのは100%中国軍 

どうあがいても 中国軍が始めた戦争w

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:07:40 ID:Ijlxg7wh0
>>909
>北は、タンクー協定で終わり

終わらずに、北支事変まで発展した。

君が本当に無知すぎるだけ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:08:09 ID:AzKJidxy0
>>908
抗議は日本側もした。 日本に賛同する中国人もいた。
だいたい親日政権の役人とかは 何人なんだwwww

君が馬鹿すぎるだけw

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:09:12 ID:AzKJidxy0
>>910
終わらせなかったのは中国側だろうw

君は本当に馬鹿だなw

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:09:29 ID:Ijlxg7wh0
>>909
>どうあがいても 中国軍が始めた戦争w

どうあがいても、先に開戦通告を出し、占領行為を開始したのは日本。
これが現実。
まあどっちが争いの先かなんて、水掛け論にすぎない話だがね。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:10:49 ID:Ijlxg7wh0
>>912
>終わらせなかったのは中国側だろうw
>君は本当に馬鹿だなw

君は本当に無知すぎる馬鹿だなw
条約や相手主権を蔑ろに華北介入した日本も、
華北トラブルを終わらせなかった立場。


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:11:13 ID:AzKJidxy0
>>913
その開戦通告とやらは、宣戦布告というものではない。

君は本当に無知だな。

どうみても、全面戦争を仕掛けたのは中国側www

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:12:27 ID:Ijlxg7wh0
>>915
>どうみても、全面戦争を仕掛けたのは中国側www

「北は小競り合い、南で全面戦争」
なんて都合良い解釈は相手に通用しない。

北の日本軍が軍事行動を起こせば、
南の日本軍も戦時体制になる。

9.11のアメリカ軍を見ても、当たり前。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:12:34 ID:AzKJidxy0
>>914
タンクー協定を結んだから、守れよ中国w

日本は華北トラブルを終わらせたかった立場
なっとくいかなくてごねてたのが中国

中国がわるいw

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:13:39 ID:AzKJidxy0
>>916
君は本当に無知だな

>北の日本軍が軍事行動を起こせば、
>南の日本軍も戦時体制になる。

南の日本軍って何?いねーよwwwww

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:15:05 ID:Ijlxg7wh0
>日本は華北トラブルを終わらせたかった

華北で市場や資源とかも狙い、
政権を立て密貿易まがいもし、
相手政権の抗議や抗日救国運動も引き起こした。

不都合な ↑ は
ID:AzKJidxy0の腐った脳みそには入らない。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:15:20 ID:AzKJidxy0
第二次上海事変勉強してからこいよwwww

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:16:06 ID:Ijlxg7wh0
>南の日本軍って何?いねーよwwwww

華北から見た場合な。
上海駐留軍のことだよ。

君が本当に救えないほど無知すぎるだけ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:16:52 ID:AzKJidxy0
>>919
だから〜 タンクーで中国が納得してればよかったんだろw
それでごねたから華北分離が行われたんじゃんw

タンクーを破ったのは誰? 中国だろw
条約無視した、ペナルティは払ってもらわないとね

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 03:20:39 ID:Ijlxg7wh0
停戦中の事件で、占領や傀儡政権づくりして良いなら、
中東のイスラエルとかも、占領拡大し放題だな。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 04:56:48 ID:1mvFmzav0
>>923
中東諸国やパレスチナが軍事的挑発を繰り返しているならそれは認められるだろうね
同じようなことは、ロシアがグルジアでしている。
世界史上あらゆるところで行われてきている。
ゆえに日本の華北分離工作は、緩衝地帯を作るうえで認められるものである。

また日本側が当初華北に対し侵略の意図が無かったことは、トラウトマン工作により明らかである。

このような日本に対し、中国側が全面戦争を仕掛けたのであって、日本側がそれを防衛するための戦争であったことは否めない。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 05:22:33 ID:Ijlxg7wh0
>>924
>日本の華北分離工作は、緩衝地帯を作るうえで認められる

条約上でもまずい行動で、相手主権も侵害してたが。

>また日本側が当初華北に対し侵略の意図が無かった
>中国側が全面戦争を仕掛けた

北は只の地域紛争だから○、南は全面戦争だから×とか
都合の良い区分は、軍事上通用しない。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 05:49:45 ID:1mvFmzav0
>>925
条約上まずくないだろ、普通に防衛権の範疇

北も南も中国側が仕掛けているんだが・・・w

日本側に侵略の意図がないのはトラウトマン工作で明らか (二度目w

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 05:54:05 ID:Ijlxg7wh0
>>926
>条約上まずくないだろ

九カ国条約は、現地で独立煽ることすら禁じてる。
それに現地政権で向こうの関税権等も侵害してる。

>北も南も中国側が仕掛けているんだが・・・w

現実に、上海租界攻撃の前に、
日本側から開戦通告を出して占領行動を起こしてる。
その前に向こうの散発的事件もあり、争いの先は水掛け論だが。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:08:49 ID:1mvFmzav0
>>927
九カ国条約は、中国が軍事挑発していない場合を想定しているので、違反とは言い切れないね。
その関税権が問題なんじゃん、べらぼうに高い関税かけてたのは中国だろうに

開戦通告は、宣戦布告とはまったく別物。
だいたい中国側が開戦通告をせずに攻撃を仕掛けてきているのにたいして、それが行われているので
根拠にならない。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:09:38 ID:Ijlxg7wh0
こちらが条約や相手主権を蔑ろに介入してたのは棚に上げ、
向こうの停戦違反は鬼の首を取った様にあげつらう。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:10:41 ID:1mvFmzav0
>>929
タンクー協定を結んでいるのでそっちのほうが優先されるに決まってるだろう。
その協定を破ったのは中国側なので

そもそも九カ国条約の適用外

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:14:22 ID:1mvFmzav0
だいたい、中国がどの条約・協定をきっちりと守ってたんだよwww
あげてみろw

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:15:11 ID:Ijlxg7wh0
>そもそも九カ国条約の適用外

俺様解釈乙
現実には満州事変後においても、たびたび非難されてる。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:18:05 ID:Ijlxg7wh0
俺が重視してるのは、相手主権の地に介入していったのは、
日中間で日本だけ、って事だね。上海租界も含めて。

条約or協定の蔑ろは双方にあった。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:24:53 ID:1mvFmzav0
だいたい九カ国条約を最初にやぶったのも中国側じゃん



935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:26:28 ID:1mvFmzav0
主権も大事だが、権益というのも大事な訳
それをつぎつぎと侵していったのが中国側だったわけ

日本はそれを守ろうとしていただけ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:28:22 ID:1mvFmzav0
9カ国条約は自衛戦争を放棄していないからな

これは俺解釈じゃないしwww

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:31:18 ID:Ijlxg7wh0
>権益というのも大事な訳
>それをつぎつぎと侵していったのが中国側だったわけ

満州事変で、従来権益をはるかに超える領土を占領し、
さらに華北にまで権益を得ようとした日本は、
とても「守るだけ」と言えない立場だな。

>9カ国条約は自衛戦争を放棄していない

華北分離は、単なる条約違反だろ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:42:22 ID:1mvFmzav0
何度もいうようだが
満州事変は、タンクー協定で終わっている。

華北分離は、中国側の軍事挑発における自衛行為であり、九カ国条約違反ではない。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:53:57 ID:Ijlxg7wh0
>満州事変は、タンクー協定で終わっている。

しょせん停戦にすぎず、表面的に静まったにすぎない満州事変。
続いて華北まで軍事経済両面で取り込もうとし、軋轢を煽った日本の行動。
向こう悪・こちら善、の単細胞脳で正当化する輩も、国のためにならんだろ。



940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:55:30 ID:0/AjyBoV0
>>939
ほい 北でも停戦やぶったのは中国側だね

日本は自衛の戦争しただけ。 これで結論はでたね

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:57:45 ID:0/AjyBoV0

日本に侵略の意図がなかったのは トラウトマン工作により明らか。

完全に論破されているのにww
日本の侵略戦争だという風にレッテル貼りを壊れたレコードのように繰り返し言うのはいかがなものか

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 06:58:18 ID:Ijlxg7wh0
>>940

こちらは条約を蔑ろに介入工作した
向こうは停戦中に事件を起こした
こちらは先に占領行為を開始した
向こうは大規模攻撃を仕掛けてきた
こちらは首都攻略を行った

どちらか一方だけに要因があるのではない。
ただ相手主権の地に介入したのは日本だけ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:00:24 ID:Ijlxg7wh0
片方だけが悪いという低能が、完全に論破されてるw

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:01:12 ID:0/AjyBoV0
満州事変は、中国側が先に条約をないがしろにしたから起きた事件なんだがw

他国に権益を与えたのは、中国であり、それを侵していいはずもない。

日本は自国の権益を守るために行動しただけであり、全面戦争を画策していた訳ではない。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:02:21 ID:0/AjyBoV0
どうみても中国側が悪いでしょwww

北も南も停戦協定違反犯しているぞwww

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:04:32 ID:0/AjyBoV0
半島で、停戦違反があったら
当然に、ソウルとピョンヤンは攻撃可能でしょうw

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:05:36 ID:Ijlxg7wh0
こちらが条約や相手主権を蔑ろに介入してたのは棚に上げ、
向こうの停戦違反は鬼の首を取った様にあげつらう。

インディアンも野蛮でたびたび事件を起こす存在だったかも知れないが、
土地を奪ったのは白人側だね。


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:06:40 ID:Ijlxg7wh0
>>946
半島でも停戦中の事件は多々起きてるが、
主要都市やその周辺への制圧には、めったに結びつかん。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:07:39 ID:Ijlxg7wh0
>>945
>どうみても中国側が悪いでしょwww

条約や相手主権を蔑ろにした日本が、
一方的に言える立場じゃないね。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:33:45 ID:QC574jdE0
相手側が停戦協定を破って戦争を仕掛けているのだから、日本側は自衛戦争である。
九カ国条約は自衛戦争を排除していない以上、条約違反は認められない
以上から、日本は条約を蔑ろにはしていない。(日本側は条約を一方的に破棄した事実はない)

トラウトマン工作にみられるように、相手主権を蔑ろにした事実もない。

以上から、一方的に中国側が一方的に悪い

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 07:56:11 ID:Ijlxg7wh0
>相手側が停戦協定を破って戦争を仕掛けているのだから、日本側は自衛戦争である。

停戦中の散発事件で、自衛を主張できるなら、
皆が簡単に自衛戦争を主張できる。

>相手主権を蔑ろにした事実もない。

九カ国条約も蔑ろに現地分離を計り、
関税権等の相手主権を侵害する行動もあった。

>以上から、一方的に中国側が一方的に悪い

おまえが低能なだけ。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 08:01:17 ID:Ijlxg7wh0
中国だけ悪者論

満州事変 日本側だからOK
華北分離 日本側だからOK
首都攻略 日本側だからOK

停戦中の散発事件 向こう側だから絶対悪
上海租界攻撃 向こう側だから絶対悪

結論 向こうだけが悪い

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 14:37:01 ID:ptJnoML40
>>952
満州事変 → タンクー協定で終了。

華北分離 → 中国側のタンクー協定違反の賜物。 トラウトマン工作から侵略の意図なし。

上海租界攻撃 → 中国側の上海休戦協定違反。 全面戦争に突入。

首都攻略 → 日本軍が、予想をはるかに超えて強すぎた結果の賜物。 強すぎて逆に泥沼化。

日本軍に非があるなら、陸軍がメッチャメチャ強すぎた点のみ

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 14:40:06 ID:ptJnoML40
>停戦中の散発事件で、自衛を主張できるなら、
>皆が簡単に自衛戦争を主張できる。

 できるね、九カ国条約なんてそんなもの。
 中国側は明らかに、日本との全面戦争を企図していたので
 (共産党は当初から、国民党は西安事件から)
 いたずらに矮小化しているのは、妥当ではない。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 14:42:58 ID:ptJnoML40
もっと詳しく述べれば

張学良率いる国民党一派は共産党に通じており、西安事件以前から
日本との全面戦争を企図していた。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 14:47:25 ID:ptJnoML40
対して、日本政府は不拡大方針
軍部も、トラウトマン工作から、しかも、(やり方の賛否はあるが)和平条件を日本側から提示している

中国との全面戦争する意図はまるでなし。
以上から、日本は、隠忍自重してやむなく中国との全面戦争を開始したと見るべき。

戦局が大きく変わったのは、日本軍の首都攻略が成功しちゃったときあたりから
(日本軍が強すぎて、トーチカ郡を突破しちゃった点)


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 15:35:47 ID:Ijlxg7wh0
>満州事変 → タンクー協定で終了

その停戦中に、条約や相手主権を蔑ろにした華北分離を行った。
まあ散発衝突とかも原因だが。

>張学良率いる国民党一派は共産党に通じており、西安事件以前から

西安事件の前から、華北分離を開始してる。

>上海租界攻撃 → 中国側の上海休戦協定違反。

の前に、日本側から占領行動を開始してる。

>首都攻略 → 日本軍が、予想をはるかに超えて強すぎた結果の賜物。

上海戦後の首都攻撃は、現場の勝手な独断を含む。



958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 15:44:09 ID:Ijlxg7wh0
>>停戦中の散発事件で、自衛を主張
>できるね

散発事件が理由になるなら、双方とも簡単に正当の口実を作れるな。

盧溝橋のような意味不明事件
(なぞの発砲音に対する攻撃命令)
等でも、双方が自衛と言ってみたり。

満州事変は鉄道破壊で勃発。
第一次上海事変は僧侶殺害で勃発。

まあ占領や傀儡政権を作る側にとっては便利だね。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 15:49:35 ID:Ijlxg7wh0
>対して、日本政府は不拡大方針
>軍部も、トラウトマン工作から、
>中国との全面戦争する意図はまるでなし。

華北で軍事行動が起きれば、「戦争意図なし」の主張とか、
北はただの地域紛争の主張とか、
都合良く通るとは限らん。

相手がこちらのブレーキに同調してくれるとも限らん。

日本には政府が不拡大を表明しながら、占領を広げていった過去もあるな。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 15:59:05 ID:ctj6gM0A0
残念ながら
日本軍が占領を広げていった原因は、中国側にある訳で
全く反論になっていない。

全面戦争をしかけたのは中国側の反論にもなっていない。


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 16:02:57 ID:Ijlxg7wh0
>>960
>日本軍が占領を広げていった原因は、中国側にある

抗日救国とかの軋轢事件を生んだ原因は、日本にも大いにある。
満州事変でもかなりやり過ぎなのに、続いて華北にまで介入を計るなって。

>全面戦争をしかけたのは中国側

「北は只の地域紛争 南は全面戦争」
とか単なる日本側に都合の良い区分け。

北の日本軍が軍事行動を起こせば、
南の日本軍も戦時体制になる。

9.11のアメリカ軍を見ても、当たり前。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 16:23:36 ID:vInWEP3c0
>>961
抗日救国とかいって、国際法条約を先に破り続けてきたのは中国側。
今も昔も愛国無罪という中華思想の自己中心主義

北も南も中国側が戦闘仕掛けてるじゃん。話蒸し返すなよw


まるきり反論になってない。


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 16:25:03 ID:vInWEP3c0
満州事変は、リットン調査団の報告書読めば、中国側にもおおいに原因がある
タンクー協定でおわっているけどなー

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 16:49:11 ID:Ijlxg7wh0
>抗日救国とかいって、国際法条約を先に破り続けてきたのは中国側。

日本も条約や相手主権を蔑ろに華北分離を行ったがな。

>北も南も中国側が戦闘仕掛けてるじゃん。

北では向こうの散発事件があったが、
開戦通告を出して占領開始したのは日本側。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 16:51:31 ID:Ijlxg7wh0
>満州事変は、リットン調査団の報告書読めば、中国側にもおおいに原因がある

満州事変が権益侵害への対応と言いたいなら、変な自作自演事件を起こさず、
堂々と権益侵害を理由に軍を起こせばよい。

日本も権益侵害を訴える立場はあるが、
国内法でも条約上でもマズい上、悪質な前例となった事件。

一段落付いたと言って良いが、タンクー協定もしょせん停戦だな。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:09:24 ID:vInWEP3c0
朝鮮戦争もどちらが仕掛けたかわからないが今は停戦している。

停戦を破ったほうがどうみても悪いんだが
華北分離は、中国側の責任じゃんw

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:15:11 ID:Ijlxg7wh0
停戦中の事件で、占領や傀儡政権づくりして良いなら、
中東のイスラエルとかも、占領拡大し放題だな。
半島でも停戦中の事件は多々起きてる。

こちらが条約や相手主権を蔑ろに介入してたのは棚に上げ、
向こうの停戦違反は鬼の首を取った様にあげつらう。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:18:44 ID:Ijlxg7wh0
華北分離も単なる緩衝地づくりと言うより、
軍事経済面で取り込んだ第二満州作りに近い。
資源も目当て。

緩衝地帯というか、利益のためなら軋轢もいとわない。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:21:04 ID:vInWEP3c0
>>967-968
話をループさせているが、すでに論破済み



970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:25:24 ID:Ijlxg7wh0
>>969
全然w
「片側だけ原因」なんて低レベル論が、とっくに論破されてるw

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:27:12 ID:Ijlxg7wh0
「停戦中に事件起こったからOK」なんて言ってるが、

なんどか事件を自作自演した日本が言える立場か?w

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:30:33 ID:vInWEP3c0
>>970-971
協定破り続けているだから、中国側は反省すること多々ある

それに対しての、日本の対応は、国際社会では当然の行動。
どの国でも同じことをやっている。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:31:13 ID:vInWEP3c0
どうみても協定やぶっているほうが 一方的に悪い

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:32:21 ID:Ijlxg7wh0
まず条約を蔑ろに分離工作したり、
関税破りとかで相手主権を侵害したり、
我が身を振り返って他者を批判することだな。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:35:10 ID:Ijlxg7wh0
>>972
>>なんどか事件を自作自演した日本が言える立場か?w
>日本の対応は、国際社会では当然の行動。

中国だけ原因君にとって、
日本が自作自演事件起こしたのも、国際的に当然の行動w

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:38:32 ID:vInWEP3c0
>>974-975
何を言っても無駄だな

何度もいっているが条約を蔑ろにしたのは、中国側のほうがでかい
関税破りとかいっても、向こうがめちゃくちゃに高い関税をかけているんだから
批判されるべきではないどっちもどっちだな。

ただ、協定を結んだのに、破り続けている中国側がどうみても一方的に悪い。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:42:16 ID:vInWEP3c0
条約蔑ろ度    中国>日本
主権・権益侵害度 中国>日本 日本は防衛的に仕方なく侵害
協定破り     中国∞ 日本0

どう見ても 中国側が一方的に悪いw

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:42:55 ID:Ijlxg7wh0
高い関税掛けられたら、破って良いんだね。
発展途上国の産業は抑圧して良いんだね。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 17:48:15 ID:Ijlxg7wh0
>>977
国際的な指摘とはズレのある不等号だな。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:02:07 ID:vInWEP3c0
>>978
不当に高い関税かけていいのかw
じゃあどこの国も高い関税かけまくりだなwww
現在の発展途上国のどこの国が当時の中国の日本に対する高関税をかけている国があるのか挙げてみろw

どうみても中国側が一方的に悪いw

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:05:12 ID:Ijlxg7wh0
はいはいw

関税破りも、自作自演事件も、日本が正しく、
よって向こうだけが悪いとw

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:05:23 ID:vInWEP3c0
>>979
国際社会の不等号が中国擁護を主眼にしていると思っている低脳乙w

各国は自国の権益を守るために、結果的に中国擁護になっただけだ。
日本はそこのところをアホみたいに全く無視してたからな、それは反省すべき点だ。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:07:38 ID:vInWEP3c0
べらぼうに高い関税は、無効だろ常識に考えて

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:08:48 ID:Ijlxg7wh0
>>982
満州事変は条約違反を指摘され

>各国は自国の権益を守るために

タイまでが、日本の正当性を認めず決議棄権。
正当性を認めた他国も一つもないが。

その後も、しばしば九カ国条約に関して非難されてる。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:11:02 ID:vInWEP3c0
>>984
満州事変は、タンクー協定によって、終わっている。

その協定を一方的に破ったのは中国。 ok?




986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:12:07 ID:Ijlxg7wh0
>>985
タンクー停戦後も、条約や相手主権を蔑ろに分離工作をかけ、
抗日救国を煽ったのが日本。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:17:17 ID:vInWEP3c0
>>986
逆だな。
タンクー協定でことを済ませたいのはどうみても日本側。
協定を破って、軍事的挑発をつづけていたのが中国側。
(傍からみても、協定に納得いかないのはどうみても中国側。日本にメリットなし)

日本はやむなく華北分離工作を開始。
華北分離は緩衝地帯の設置が主眼。資源収奪とかって別にいらねーしw華北に中国と全面戦争しても手に入れたいなにかいい資源とかあったのかよwねーよw

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:21:02 ID:Ijlxg7wh0
華北で市場や資源(鉄や綿花等)とかも狙い、
政権を立て軍事協力させ密貿易まがいもし、
相手政権の抗議や抗日救国運動も引き起こした。

 ↑ は
ID:vInWEP3c0の腐った脳みそにとって、只の緩衝地w


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:22:54 ID:vInWEP3c0
>>988
まんま 緩衝地じゃん 馬鹿だろw

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:24:08 ID:Ijlxg7wh0
軋轢を煽りまくる緩衝地www

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:24:56 ID:vInWEP3c0
停戦協定を結ぶ
 ↓
相手国が一方的に破棄もしくは不遵守
 ↓
緩衝地帯設ける

世界史上、地球上ではよくあることw
九カ国条約は自衛戦争を放棄していない

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:26:40 ID:Ijlxg7wh0
条約厳守してから相手を責めろって。
向こうの主権も侵害してるし。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:29:03 ID:vInWEP3c0
>>992
日本は条約違反とまではいかないな。
日本は最後まで九カ国条約を破棄してないからな。

相手国が一方的に違反だ違反だって騒いでいるだけ。
中国側の違反行為には目をつぶってね。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:30:54 ID:Ijlxg7wh0
>日本は条約違反とまではいかないな。

君が勝手にそう言っても、条約違反とかを指摘され
キレて国連脱退したのが日本。

その後も条約違反をしばしば指摘された。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:32:38 ID:vInWEP3c0
>>994
国連脱退した理由は、条約違反を指摘したからではない。

無知すぎるw

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:33:55 ID:Ijlxg7wh0
>>995
他理由があろうと、
自衛主張するも条約違反を指摘され、
反論できないまま脱退したのは変わりないw

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:34:31 ID:vInWEP3c0
何度もいうけど 満州事変はタンクー協定で 終わっている。

協定違反したのが中国側で、これ以後中国が悪い。 
責任はすべて中国側にある。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:36:08 ID:Ijlxg7wh0
日・条約を蔑ろに介入分離工作
中・停戦中に散発事件
日・先に占領行為を開始
中・大規模攻撃を仕掛ける
日・首都攻略やその後の追撃戦

ただ相手主権の地に介入したのは日本だけ



インディアンも野蛮で事件を起こす存在だったかも知れないが、
一方的に土地を奪ったのは白人。



999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:42:49 ID:Wl68llyQO
?

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/28(火) 18:43:08 ID:Ijlxg7wh0
国際社会が日本を不当な介入者と見たのも、
やはり一方的に土地を奪った側だから。

散発事件のあげつらいも簡単だが、
自衛にしても度を超している。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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