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♪邪馬台国 ドンと来い♪ 79

1 :まあ、このAAでも良いかwww:2010/07/25(日) 15:29:02
九州も畿内も四国も朝鮮もエジプトもコテハンもドンと来い!

出来るだけソースを出して後はお好きに!


卑弥呼さま〜〜!!
    ___
   / | \
  / / ̄ ̄\ 丶
  / /_  _丶丶
 |イ  ̄丶〃 ̄ | |
ミ||<◎>)(<◎>| |彡
ヾ ヒ(  ̄ ||  ̄ )ノ/
―⌒ヘ ノ丶ノ丶 /⌒ー
__∧ ( ̄ ̄) /ヒ__
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前スレ『♪邪馬台国 ドンと来い♪ 78』
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1278952027/l50


54 :日本@名無史さん:2010/07/27(火) 23:46:48
「漢委奴国王印」の金印が1世紀
この頃すでに北九州は朝貢をし
この印を授かった自分らが「倭」という地域の「奴」のクニだとうことを認識していたわけで
「倭」という地域が「倭人の国」だという認識は
すでにこの頃からあっただろう

55 :日本@名無史さん:2010/07/27(火) 23:47:51
3世紀は、都市国家=首長国と、その上位概念、首長国連邦=倭国があったのだろう。
倭国や各首長国の構成員はもちろん、倭人。

56 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 00:08:31
>>53
のいう通りなのだけれど、ひとつだけおかしいところがある。

>そこで「倭語」共通言語圏としての「国」みたいな概念が生まれたんだろ

それもクニだよ。地方単位の中小のクニと
それらを民族や言語で大まかに分類したものもやはり大きなクニなんだ。

ヒエラルキーとか体制の有無だとか王制とかがそこにあると、国(国家)になるのだけど
クニの概念はかなり広いというか曖昧で、小集団でもムラではなくクニになり得る場合もあるしそうでない場合もある。

57 :44:2010/07/28(水) 00:47:06
>>50
狗奴国の比定と言うのはスレ違いじゃない、
と言うより邪馬台国スレ以外でやるのが不味いだろうと思うがwwwww

卑弥呼共立時に果たして対外的な代表者という概念があったか否か?
…と言う問題について言うと

先ず前提となる認識で、卑弥呼共立に至った所謂「倭国大乱」
その地域や時代、規模はイマイチはっきりとしないが
(佐原編年の年代観もこれで結構エライ目にあっているわけやん?www)

後漢の威光をバックにした北部九州がその後漢朝の衰退滅亡と共に
勢力を無くしその事に端を発したのは間違いないだろうと見ている。

その支配体制が崩れ去った後、騒乱に加わった勢力は当然
「次のキング・オブ・キングスは(大陸との)対外的な代表者になる」
と言う認識は持っていただろう。

無論「対外的代表者」と言っても外界と隔離された環境にあるような
ヒキコモリの不思議系ネエちゃんだかオバちゃんが外交をやったって話じゃなく
あくまで名義上の代表者(=傀儡)で実際の実力者はその背後にいたってシナリオなwwww

58 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 01:20:05
軍事的な覇権意欲満々の国々が「倭国大乱」を起こして、兵士を消耗し尽くしてどの国も疲弊し、
ついには、覇権意欲のまったくない女王国の卑弥呼を指名して、首長国連邦=倭国のトップに据えたというオチ。

59 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 08:16:44
北九州諸国は、後漢時代、倭国の中枢の国だという自負心をもっていただろう。
だから、中国地方の出雲、安芸などに勢力をのばし、また、中九州、南九州をも
うかがったのではないかな。ところが、中、南から反撃をくって、事実上、敗北
してしまった。それが倭国の乱だよ。
北は負けたから一大率の厳しい検察に服さざるを得なかったんだ。中国地方は本
家が倒れて基盤を失い、ふらついていたってことだろうな。

60 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 09:59:02
>>31
>半島との交易を主眼においていたからこそ、その地理的窓口として進出しただけで
別に九州の文化に興味があったわけではありません^^

無料で港が使用できるとでも思っているのかね。
また、港界隈の土地が無料で使えると思ってるのか ?

61 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 11:27:49
軍事面でもう少し考えてみよう
邪馬台国時代の軍事力
・銅剣、銅戈
・盾
・矢(銅)
移動⇒歩行(歩兵)
船 ⇒準構造船?または手こぎ船(丸太船)

大きな河川に橋はあったのか?その場合は軍はどうしたのか?
畿内説廚は、邪馬台国が弥生前期・中期は銅鐸分化であること
を忘れていないか?
準構造船は鉄文化でないと、作れないので、畿内の当時の河川
の移動は丸太船だろ

机上の空論でなく、現実的な議論をしないと何も始まらないよ

62 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 11:49:04
>>61
お前が現実と向き合えよwwww
>>59はお前の妄想だろ
>>60は文章すら読めないのかw

63 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 12:39:34
弥生時代の古墳から出土する鉄器は、北九州が圧倒的で
奈良盆地からは「0」です。

畿内廚は吉野ケ里が発見されるまでは、九州廚がどんなに
頑張っても、九州からは環濠集落跡はでていなので、環濠
集落のある畿内との認識(安心感)があった。

ところが、吉野ケ里が発見され、倭人伝さながらの環濠集落
だから、大慌てで、次の安心できるものを、未だに必死で
探している(なんでもいいからこじつけようとしている)

不比等が作為的につくった記紀を穴があくほど、勝手に解釈し
必死の状態が、現在の状況かな・・・

64 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 12:46:12
>>63

こういうレスを素人が真に受けて、6年もスレがループするんだな。

65 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 12:59:36
ていうか>>63が、核心を突いてしまったな。
話はここからだ。

66 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 14:04:42
サイキバの自作自演か

67 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 14:10:44
>>63
>弥生時代の古墳から出土する鉄器は、北九州が圧倒的で

「弥生時代の古墳」って、具体的にどこ?

68 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 14:25:48
弥生時代だと前方後円墳は少なそうだな

69 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:03:40
突っ込むところが違うだろ。
古墳から出たもの以外でも、九州の鉄器が圧倒してるんじゃないか?

70 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:07:53
少ないも何も、前方後円墳が造られたなら、そりゃ古墳時代だわなwww

71 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:10:50
>>67

鉄斧の破片も含む では以下のところ

福岡県前原市石崎曲り田遺跡    福岡県太宰府市吉ヶ浦遺跡

福岡県北九州市中伏遺跡    福岡県北九州市馬場山遺跡

福岡県行橋市下稗田遺跡    福岡県嘉麻市八王子遺跡

福岡県築上郡新吉富村中桑野遺跡   福岡県小郡市一ノ口遺跡T地点

福岡県小郡市三沢北中尾遺跡1地点  福岡県小郡市北松尾口遺跡

福岡 6 まだあったけどもういいや。
京都 3 大阪 3 山口 3 広島 1 もあったな。


72 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:13:10
やっぱり日本語を理解できないらしい

73 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:21:44
>>71
古墳じゃないぞwww

74 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:22:50
>>70 >>72
なんで前方後円墳にこだわっているのか知らんが
自分の考古学のレベルが低いのを、たかだか前方後円墳
の時代認識なんかで、人を笑うな

75 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:29:11
>>74
>弥生時代の古墳から出土する鉄器は、北九州が圧倒的で
奈良盆地からは「0」です。

逆ギレかよwww

76 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:45:50
うそだろ
>>75みたいなレベルの低いのが、畿内廚なのか?

77 :ローガン:2010/07/28(水) 15:49:41
>>74
>たかだか前方後円墳の時代認識なんかで、

でも、その発生の「時代認識」って結構ポイントなんじゃない?
ちなみに原田大六は平原一号を弥生古墳だと言ってましたね。

78 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 15:54:50
毎度おなじみ九州原理主義者による自爆テロでございます。

79 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 16:02:03
とりあえず、前方後円墳の出土物は
ほとんど古墳時代以降と判断して良いのかな。

あとは円墳、方墳か。

80 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 16:07:18
前原の平原遺跡は、方形周溝墓と、円形周溝墓だな。
弥生で問題ないだろう。

81 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 16:13:09
>>80
九州での方形周溝墓の開始は4世紀頃とみる説もあるけど

82 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 16:16:31
吉野ヶ里は文句なしに弥生時代で
鉄器も大量に出土している。

木製鍬先に取り付ける鉄刃アタッチメント式は
見てて面白い。

83 :ローガン:2010/07/28(水) 16:44:13
>>31
>もう2世紀までの九州ではないんですよ。ほとんどがよそ者。 そして伝統ある九州人は、どんどん隅のほうに追いやられていく。

九州没落の原因の一つに海退による港の機能の低下が有るのでは?
原の辻→糸島航路が実質、博多湾に取って変わられたと。

84 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 17:44:59
伝統ある九州人はとっくに畿内に入り込んで、銅鐸をぶち壊して
移住を完了しています。

尾張にも進出しており、のちの天武の旗揚げに協力しています。

85 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:01:28
まあ「弥生時代の九州の古墳」なんてのはサイキバレベルのご愛嬌だが…wwww

>>61
>準構造船は鉄文化でないと、作れないので、畿内の当時の河川
>の移動は丸太船だろ

河川なら丸太舟でいいとも思うが…
正直に言って畿内に準構造船が無かったと言うのは初めて聞いたw
(「我が国における準構造船も九州起源!」ってお話なのか?)

準構造船なんて基本的に刳船の延長上だと思うが?
…ひょっとして鉄製の釘や鎹(かすがい)の使用をそ考えているとか?

鉄と準構造船の登場の関連をもう少し詳しく説明してもらえないだろうか?



86 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:09:53
>>37
>九州説の負け犬の遠吠えにも似たイチャモンは聞き飽きたから
>だったら九州30カ国を強力に面的支配した軍事強国の存在を示す資料をもってこい

なんだこの下品なおっさんは!ひとをゴミクズ呼ばわりできるタマか?
聞き飽きたとはなんだ!!反論出来ないでタワゴトばかり言っているから何回でも問われるのだ。バカめ!

面的支配だと?面的という言葉もちんけだな。邪馬台国の支配体制とは政治的なものだ。その体制の一端は
「其犯法 輕者沒其妻子 重者滅其門戸 及宗族尊卑各有差序 足相臣服 收租賦 有邸閣 國國有市 交
易有無 使大倭監之 自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」と
いう倭人伝の記述にも見える。この資料で十分だろ。


87 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:28:35
>>86 ゴミ蝿

文献から自身が考えた支配体制を証明するに元の文献によるしかないと言う
アホ丸出しw

所詮ゴミはゴミwwwww

「九州は弥生時代、半島大陸からの文物を逸早く取り入れた先進地域」と考古資料をもって力説しても
肝心のてめえが妄想している混乱後の新体制秩序を構築したような形跡を示す考古資料は出せない。

結局「すなお読み」に逃げ帰るしかないwwww

「すなお読み」に始まり「すなお読み」に終わるのがこの板のゴミクズ九州説wwwwwww


88 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:41:39
畿内説は詐欺をベースにしてるから、話しこむだけ無意味。

89 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:42:32
>>63

吉野ヶ里ブームが巻き起こったのが80年代終わり頃だったか?
そして90年代に入って近畿でも池上曽根とかが出て来て
大型建物(東西両端に棟持柱を持つ高床式建築物)は吉野ヶ里をしのぎ

今、大型環濠集落を畿内や九州だけに求めるアホはいない
…ここのゴミクズ九州説のようにアタマの中が80年代でストップしているような連中は除いてwwwww

吉野ヶ里の所謂3点セット「宮室・楼観・城柵」なんて考古学的に定義された物でもなく
ぶっちゃけマスコミによって喧伝された「キャッチコピー」だw

とは言えやっぱり目に見える形で集落が再現されていると言うのは大きい
(邪馬台国ブーム様様だなw)

今でも多くの日本人にとって環濠集落と言えば吉野ヶ里で
そのイメージの延長上に邪馬台国九州説があるのは間違いと思うwww


90 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:43:52
畿内説詐欺師は、相手をコミクズとしか呼べないのか?

91 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:44:49
我が国から大陸へのルートはおそらく一つ切りしかない。北九州から韓国
を経て帯方郡に到るルートである。
これ以外のルートは、現在の所まだ確認されていない。このルートによる航海でも、
距離は数十キロと短いが、当時にあっては大航海だったのである。

弥生前期は、少なくとも畿内は銅鐸文化で、丸木舟かまたは丸木舟を
つないだ程度のものでしかない。

外洋船用の準構造船は、鉄文化の出現を待たなければならない。
邪馬台国当時、北九州は、既に鉄文化で韓半島との交流はある。
北九州の古墳から出土している(中国製鏡、絹等)。
畿内からの出土はない。
従って、畿内から、韓半島へ行くとはとても考えられない。

畿内廚の頭の中では可能でしょうが。


92 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:48:38
>>90
一応リアルでの九州説と、ここの九州説と言ってもその中身は「邪馬台国東遷説」や「九州王朝説」の類とを
峻別する為の方便だなw

ここのゴミクズとリアルの九州説を一緒にするというのは
いくらなんでも気が引けるww

言わば良心から来たものなんだよwww


93 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:50:31
>>91
机上の空論でなく、現実的な議論をしないと何も始まらないよ

94 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:55:27
宮殿・楼観・城柵、それに鉄と絹は九州だな。

畿内は宮殿だけか。


95 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:56:20
>>91
>丸木舟かまたは丸木舟をつないだ程度のものでしかない。

それが準構造船なわけだが?www
(一本の丸太をくりぬいた物では(横幅が)小さいから何本かの木を合わせる)

準構造船の出現と「鉄文化」とやらの関連については
何の説明も持たないアホレス。

頑張って長文にしているがサイキバ君かな?




96 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 18:57:42
吉野ヶ里や筑後地方の出土物では
弥生中期には、農具にまで鉄が使われている。

重要なものではあっただろうが、
権力者が独占するほど希少なものではないことが分かる

97 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:07:24
>>95
人間は、自分の理解の限度を超える存在が出てくると、それを
ひとくくりにしたり、変なネームをつけて自分を安心させようと
し、自分の存在や持論を安定させようとする。

あなたはその典型的な畿内廚ですな

98 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:09:47
ちなみに木工技術で言えば例えば木材に「貫穴」を施した例なんかは
纏向より更に昔、既に縄文時代の富山県桜町遺跡に見られると言うw

一体「鉄文化」の下でしか成しえない準構造船を作るための技術とは一体何なのか?

果たして>>91の脳内にはきちんとその答えがあるのだろうか?wwww



99 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:10:02
外洋船用の準構造船は鉄で細かく木材を細工しないと、建造できない。
それくらいは、わかって下さい。

100 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:16:58
>>99
これまた答えにもなっていない漠然とした能書きだなw

「細かい細工」? 

一体船のどの部分でそれがどのように外洋航行に利するのかな?

言っている事に具体性がまるで無い、やり直しなさいw

101 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:19:48
準構造船の話はこれくらいにしますが、とにかく、弥生前期・中期
後期に畿内勢力(銅鐸文化)が、北九州を制覇してT大卒をおいて
韓半島まで進出していた。

という妄想は捨てましょう。

102 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:23:17
ちょい横から

構造船は竜骨などの応力に耐える部材を用いて
それに板や骨を組み合わせて構成する方式。

準構造船は厚板、くりぬき丸太などを応力部材として
それに板を組み合わせていく方式。

準構造船も基本的には構造船と同じ。
様式構造船にほぼ近いという意味で準構造船と呼んでいる。

103 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:24:25
>>101
世界最強、無敵の九州鉄器軍団が東遷して大和朝廷を創という妄想は捨てましょう。

104 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:27:46
まあ分かりやすく映像で見てもらいませうw

久宝寺から出てきた準構造船、庄内土器と出ているらしい。
http://www.occh.or.jp/event_katsudou/dvd/2pure.htm

つまり>>91にとっては
近畿はすでに庄内には『鉄文化』だったと言う事でおk?www

それも九州からの東征勢力が持ち込んだとか言うお話なのかな?wwwwww

105 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:30:29
黒曜石とかの石器でも何とかなりそうな気はするがな

106 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:33:37
>>100
ありがとうございます。
良くわかります。でも畿内廚の方は、竜骨や応力部材と
「木材に「貫穴」を施した例」を同程度の理解ではないかと
思います。

畿内説は、鉄文化、絹、準構造船、その他で説明するのは
いくつものハードルがあるにもかかわらず、その証明に力
をいれず、とにかく九州説を否定するのに全力をかけて、
いるような気がしています。

このスレの人もそうですが、何とか準構造船そのものを否定
するところから始まっております。おかしくはありませんか。

107 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:35:31
>>101
まさか知ったかぶりで「準構造船」なんて話しちゃたのでトンズラと言う事かな?wwww

つうか一体何処の誰が弥生前期から畿内がダイレクトに半島に進出したなんて言っているんだ?

アタマ大丈夫か?wwwwwwww


108 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:37:17
>>106
>竜骨

それまんま構造船や、準構造船とちゃうぞアホw



109 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:37:31
すみません、>>100>>102の間違いでした。

110 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:37:42
http://pc.l-search.net/auto_auth.php?pp=ZWY3MzE5NTFjMjQ5YWAmJcOFU1BmBVN1U6BGQHY1Y5CzECZFAwB2c&paygo=1


111 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:40:43
>>87
このおっさんは頭の構造に問題があるのかな?政治体制がいったいどんな考古学的事象に残ると言うのだ?
我が国の戦国時代でさえ城郭などの遺物はあっても具体的な政治状況はそれらだけからは何も分からんだろが。
文献資料があればこそ分かるのだ。

この石頭のおっさんには遺跡、出土物で分かることと分からぬことの区別もつかぬ。小学生なみの思考力しか
ないと見える。

112 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:47:12
>>108
やっぱしその程度の理解でしかないのか

銅鐸文化と丸木船程度の文化で邪馬台国を主張する畿内廚は
どこかおかしいよ。

113 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:47:13
>>111
使用語彙その他の傾向からして、名無しで書いているが縄文人かな?w

別に「文献一本でやる!」と言うならそれはそれで尊重されるべき姿勢だとは俺は常々言っているw

今後ご都合主義の考古資料のつまみ食いはやめてくれよ?w


114 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 19:58:40
サイキバっぽいこの馬鹿は、そもそも構造船と準構造船の区別がついていない感じだなw



115 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:21:37
>>95
サイキバ君が消えて、何カ月経つんだよ。いまだにサイキバ君の亡霊に怯えてるのか?

116 :115:2010/07/28(水) 20:22:54
>>114
お前もだ。

117 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:27:06
>>116
ほう、「何処がどう区別がついていないのか」説明してくれ

悔し紛れのケチレスじゃないんだったらなwww

118 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:30:47
>>117
サイキバ君が消えて、何か月経つんだよ。馬鹿も休み休み言え。

119 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:42:17
>>118
え?俺 ”も” 「構造船と準構造船の区別がついていいない」って話じゃないのか?

会話の成立せんやっちゃなw
ニホンゴワカリマスカ?

ところでお前はサイキバの馬鹿がいつ頃消えたのか分かるのか?w

まあ「畿内説は詐欺」だとかの与太しかいえない基地外は分類上サイキバで上等wwww

120 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:43:20
>>119
サイキバ君は、最近だとどこに現れたんだ?言ってみろ。

121 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:48:23
まあついでになんで>>91のような馬鹿げたお話が出てきたのか…

その(ゴミクズ九州説の心理的)背景を考えてみるとw

先ず「鉄」と言う物に対する漠然とした万能感見たいなものがあり
そこに九州説のアドバンテージを過大に見ているから

「鉄=準構造船」なんて意味の無い短絡を起こしたんだろうw

構造船と準構造船の違い、そこに鉄製の工具等がどう関係したのか
…なんて考察は一切すっ飛ばしたとwwwwwww

122 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:48:46
狗奴=国ですから、狗奴国というのは、国国(くにこく)となってしまって、いささか滑稽ですね。


123 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:52:59
>>119
この馬鹿は「www」しか書けないんだな

124 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 20:58:01
>>119
どうしてこのおっさんこんなに荒れてるの?
サイキバ君とやらに痛い目にあわされたの?

125 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 21:00:41
気持ちとしては反論しているようだが
なんについて反論しているのか
ちっとも分からない。

126 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 21:02:45
畿内説で決着してるからな。
遊んでるだけ。


127 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 21:44:54
まあ準構造船のネタを振った奴はトンズラしたようだがw

>>106
>「木材に「貫穴」を施した例」を同程度の理解ではないかと

…と「同程度」と切って捨てられちゃったがw
貫(ぬき)の技術って昔は古墳時代より相当後と考えられていなかったか?

以下、適当にググッたモンだが、高島センセイも加わっているw

http://www2.saga-s.co.jp/pub/hodo/yoshinogari/002.htm
>ただ貫は東大寺南大門が最も古いとされ、平安末期以降にしか日本には入ってこないといわれていた。
>研究仲間からは非難を受け肩身が狭かったが、その後の発掘などで貫の存在が明らかになり、
>今や貫を使った形跡は縄文時代にもあることが分かった。

恐らく今日我々が同じ事をやろうとしたら鋼の「叩きノミ」と木槌・金槌を使うって事になるか?
(まあ今日日プロならイッパツで穴を穿つ電動工具とかもってそうだけどw)

纏向の大溝に使われていた貫も結構インパクトあったらしいがw

結局、木工技術の水準なんて物は鉄器の普及云々とはあまり関係の無い話だったのではないかとwww

128 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 21:51:00
古代の歴史は全て妄想の要素を持っている。文字の形で残された史料も主観を免れない。記録者が把握できた事柄
だけの歴史である。そのような記録に現れた人物や事件を基に組み立てられた歴史も編纂者の妄想が入りこんでい
ないという保証はない。

遺跡、出土物から見える歴史となるとこれはもう妄想が主な要素というべきであろう。遺跡や出土物がどのような
物であるかについては多くの研究者に共通の認識は得られるであろうが、それらの物から年代を正確に定めること
は未だ困難であり、まして社会の態様や政治の状況を語るにおいては論者の想像力次第であり、ほとんどが妄想で
あると言っても過言ではあるまい。

このようなことであるから、我々は妄想を戦わせているのである。いずれが魅力的な妄想であるかを競っているの
である。


129 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 21:55:02
>>119はサイバキ君に痛い目にあわされてトンズラしたウンコマンだろ?www
見苦しかったよな〜www

130 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 22:58:39
ここ面白いね。
邪馬台国なんてとっくに畿内説が正しい、で決着ついてるのかと思ってたけどそうでもないんだな。
畿内説がここまで必死になるほど不利だとは知らんかった。
しばらく見物させてもらうわ。


131 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 23:26:28
いや、畿内説でとっくに決定してるよ。
畿内説詐欺コンツェルンは微動だにしない。

132 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 23:28:07
>>131
「畿内説は詐欺だ」と叫びつつける馬鹿 = サイキバくん



133 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 23:35:33
もう、日本国民には九州だって分かっちゃってるのに、
「マキムク畿内教」というカルト教団が、学会を占領中。

134 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 23:45:52
真面目な話、畿内説を信じている学者なんていない。
信じているフリをしているだけ。
こんなのは常識以前の知識だろ。

135 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 23:49:33
>>120
>サイキバ君は、最近だとどこに現れたんだ?言ってみろ。

・・・>>134-134にいるみたいだぞw

136 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 00:01:30
てゆうかマキムク信者とか、異常すぎてドン引きだろ。
集落遺跡がひとつたりとも出土していない異常な都市遺跡。

そりゃ、頭がおかしい今にも暴れそうな人が向こうから歩いてきたら、みんなが
道を譲る。それを期待するのが、学者のやることとは思えない。

137 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 00:30:47
年輪年代にしても、グラフが一度たりとも開示されない状況でほかの学者が
これを引用してきたという異常なことが続いてきた。

学者がプライドをかなぐり捨てて、周りを威圧するようなことは止めて欲しいね。

138 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 00:39:04
>>135
それは普通に国語のできる人でしょ。
「邪馬台」を「やまと」と振り仮名を振るような、日本語が不自由な人じゃありません。

139 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 01:09:14
>>137
まあ、おかげで”結果的には”近畿関西の考古学もやっと九州に追いついたのかな?w

と言うか年輪年代の登場を待つまでも無く年代観の変更はされるべきだった。

そこはこの板のゴミクズ九州説とて批判していいぞwwww


140 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 03:20:05
三角縁神獣鏡舶載畿内説w
箸墓年代繰り上げ畿内説w
年輪年代グラフ隠ぺい畿内説w

141 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 04:01:01
で、九州のどこに卑弥呼の墓があるのか、だれも答えられない九州説wwww



142 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 08:18:03
日向にあるよ。どれか、分からんけど。
畿内説のいう箸墓は卑弥呼の墓には合わんぜ。
合わないのを主張したってだめだ。

143 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 08:56:33
>>143
老い先短い畿内厨の老人どもには
ちょっとくらい夢を見させてあげてもよいのではないですか?
後生大事に箸墓は卑弥呼の墓と思い込みたいのならばそうさせてあげましょう
若いのに畿内説を本気で信じている者など今どきほとんどいませんしね

144 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 09:14:58
>>142
>畿内説のいう箸墓は卑弥呼の墓には合わんぜ。
>合わないのを主張したってだめだ。

「合わない」・・・その理由は?
 

145 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 10:13:40
魏志倭人伝の情報量では、近いところまでは行けても
特定は出来ないんだから、分からないのが正しい。

というより、いったいどんな情報があって
箸墓とかマキムクになるのか教えて欲しいもんだ。

146 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 10:49:34
流石●の聖地だけあって関西人の妄想と粘着は凄いな()笑
この粘着は、サイキバ、サイキバって、何年吠えれば気が済むのだろうか?

147 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 10:53:25
>>144
>「合わない」・・・その理由は?
@ 卑弥呼の墓は、径百余歩、せいぜい150メートルまで。箸墓は倍はあるよ。 
A 倭人伝は「槨なし」と伝える。箸墓は槨があるだろう。
B 副葬品に銅鏡があったら書かないはずはないが、倭人伝は副葬品に触れていない。
 箸墓には銅鏡の副葬がありそうだ。

148 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 11:21:33
>>146
畿内説を支持する関西人は意外に少ない。
大きな古墳を小さい頃から見慣れている目には、
狗奴国にやられそうで魏に救援を求めるような邪馬台国などという弱小国が畿内にあったなどどいうのは
承服しがたいことなのだとか。

149 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2010/07/29(木) 11:39:49
 從帶方(郡)至倭、 循海岸水行、歴韓國、從乍南乍東、 到其北岸拘(狗)邪韓國、
収租賦有邸閣 國國有市交易有無 使大倭監之
自女王國以北特置一大率檢察諸國 (諸國)畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史

狗邪韓國は倭地である。
ここに出てくる「大倭」とは
倭国(日本)を統一した畿内ヤマト=大和=大倭以外に無い。
倭国統一は景行時代である、それは壹與の時代でもある。
ホ38300 フソサミヱ キサラギヨカに ヰオノヒメ クスコウチミコ
イセノカミ まつるいわひは ツクシむけ ヒメコトシソヨ ヤマトヒメ コトシモモヤツ
よろこびて ヨハヒいたれば ワレたりぬ わがヤソモノべ ソフツカサ ヰオノにうつし
つかえしむ
景行20年庚寅 如月4日に 五百野姫 皇子内親王 伊勢の神 祀る祝いは 筑紫向け
姫今年14才 やまと媛 今年108歳 …
我が八十武者 12指揮官 五百野に移し 仕えしむ。
この武者は大彦の末裔、磐鹿六雁以下の面々、後の風早国に住す。
壹與が筑紫に下向するとき、軍隊も同行し、伊都に駐留する。
もちろん日本武尊の熊襲征伐の主力である。
魏志の壹與13歳とは、九州平定の終了した年の年齢である。
そして九州諸国が一大率を畏憚するのは、日本武尊以降になる。
魏使は伊都に滞在している。でなければこれだけの情報を集められない。


150 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 14:38:00

イヨタン・・・・・・・・・・
 

151 :ローガン:2010/07/29(木) 14:59:32
>>147横失礼。
>@ 卑弥呼の墓は、径百余歩、せいぜい150メートルまで。箸墓は倍はあるよ。 

「前方後円墳」とするのは現代の認識。
釈紀引用筑後國風土記、「有筑紫君磐井之墓墳高七丈周六十丈墓田南北各六十丈東西各四十丈」
磐井の墓は岩戸山古墳で確定。「高七丈周六十丈」は岩戸山古墳の後円部の大きさ。つまり「磐井之墓墳」とは前方部を含まない。これが古代の認識。
同様に考えれば良い。箸墓の後円部でピタリ。

>A 倭人伝は「槨なし」と伝える。

「有棺無槨」は徑百餘歩と特筆された王墓に関する記述部分ではない。

>箸墓は槨があるだろう。

開けてないので解らないが、おそらく「竪穴式石室」だろう。これを古代中国人が「有槨」と判断するとでも言うのか?
魏志董卓伝に「大風暴雨震卓墓水流入藏漂其棺槨」とある。竪穴式石室が槨なら、プカプカと水に浮くのか?

>B 副葬品に銅鏡があったら書かないはずはないが、倭人伝は副葬品に触れていない。

何故「はずがない」のか?意味がわからない。
 

152 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 15:17:06

■弥生時代の石棺に人物画、呪術師か 北九州・城野遺跡

朝日新聞 2010年7月22日
http://www.asahi.com/culture/update/0722/SEB201007210082.html

 北九州市小倉南区の城野(じょうの)遺跡で、弥生時代終末期(3世紀前半ごろ)の墓の石棺に、武器らしいものを持つ人物像が描かれていることがわかった。
弥生の石棺に描かれた人物画は極めて珍しく、弥生人の葬送儀礼を知る貴重な手がかりになりそうだ。

 城野遺跡は同市芸術文化振興財団の埋蔵文化財調査室が発掘してきた。
昨年、周りに溝を巡らせた方形周溝墓が発見され、子供用の石棺が見つかった。石棺の内側には赤い顔料が塗られ、頭側の板に、大きさ約20センチの人物の上半身が薄く彫り込まれていた。
右手に武器、左手に盾のようなものを持っている。武器とすれば、弥生遺跡で出土する戈(か)とみられる。胴体には格子模様、顔には複数の目のような表現があるという。

 弥生時代の土器などには、武器を持つ人物が描かれたものが見つかっているが、それらは、農耕儀礼を表しているとみられている。
だが、今回の人物像について、設楽博己・東京大教授(考古学)は「石棺にあったということは、墓の中で邪霊をはらうものと考える方が理解しやすい」とみる。

 さらに、古代中国の文献「周礼」に登場する呪術師「方相氏(ほうそうし)」ではないかとの指摘も出ている。
方相氏は四つ目の面をかぶって戈と盾を持ち、律令時代の日本では宮中の、鬼を払う追儺(ついな)の儀式にも採り入れられた。
ただ、石棺の絵は線が細く、細部もはっきりしないため、研究者のなかには慎重な見方もある。
同市教委は「これからさらに詳しく検討したい」としており、近く石棺の一部を現場から屋内に移し、調査を続ける予定だ。

城野遺跡の石棺の壁に描かれた人物
http://www.asahicom.jp/culture/update/0722/images/SEB201007210084.jpg
http://www.asahicom.jp/culture/update/0722/images/SEB201007210089.jpg

方形周溝墓から出土した石棺。朱色に塗られていた=2009年11月、北九州市の城野遺跡
http://www.asahicom.jp/culture/update/0722/images/SEB201007210088.jpg

古代中国の方相氏
http://www.asahicom.jp/culture/update/0722/images/SEB201007210083.jpg

153 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 15:35:15
>>147さんに付け加えると・・・

邪馬台=大和音読説だの
三角縁神獣鏡舶載説だのは
畿内説の幼稚さゆえに破綻した。

そこで畿内説は、箸墓年代を無理やり繰り上げて
箸墓卑弥呼墓説を強硬に主張。

論理が幼稚で非科学的であるだけでなく、
魏志倭人伝を自由自在に無視・改変するのも問題で、
足利事件DNA鑑定並みのねつ造を、あれこれ出してくるような
畿内説の謀略的展開が鼻を突く。

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