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謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!40

1 :神奈川県民:2009/10/18(日) 22:00:02
二世紀後半に一人の女子が倭の女王として共立された。
女王については魏志倭人伝に記述される。
女王の名を卑彌呼という。
この正体不明の女王卑彌呼とはどんな人物だったのか。
女王の都とする邪馬壹(臺)國の場所とは何処にあったのか。
今、古代最大の謎に挑む!

<前スレ>
謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!39
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1254400875/

952 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:16:30
マスコミは何でも「卑弥呼」に結び付けないといけないのよ
騒がれないとならないから。
騒がれないと予算がつかない事情があるの

953 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:16:49
>>951
伊勢に迂回って、神武が、か?
そんなの記紀にあったか?

それと神武はもし実在してたら、纒向遺跡なんかよりずっと昔だと思うが。

954 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:17:12
邪馬台国はでかくなきゃいけない。
邪馬台国は戸数にして7万戸を擁するといい、
近代以前の大家族主義から推察するに1戸6〜10人であり、
だいたい50〜60万人の人口があっただろうことは想像にかたくない。
だとすれば、大都市や大国家がなければ邪馬台国とはいえない。

あと、神武は邪馬台国以前、100年ころの人物な。

955 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:23:06
>>953
神武はたぶん纏向以前。
卑弥呼のときの男王が崇神。
神武からの9代は女王国になる前の邪馬台国の歴代王だと思う。

956 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:24:23
実況スレが立ってます。

クローズアップ現代 「邪馬台国か?謎の都市発見」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1258366059/

957 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:29:49
プッ、大和朝廷は日本の中心で、大きな都だったんだろう、ところでそれを物語る遺跡は見つかったん?それに人骨はどうなん?(笑)


958 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:32:16
>>957
逆に纒向より大きい都市遺構が九州にあるのか問いたい。あるの?

959 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:42:36
NHKでヒミコやってるぞ

960 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:45:13
>>953
神武とかは実在はしてないと思ってるが、モデルになった人物や事実は
もっと下った時代に存在したと思ってる。
今すぐには手元に書紀が無いので、ハッキリと書けないが
神武が攻めあぐねて後で神託を受けて、船で紀伊半島を周りこんだ箇所があったはず。
勢いで伊勢と書いたのは謝る

961 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:52:48
まったく犬HKの特集は糞だなwww

962 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 19:59:21
>>960
神武東遷は出雲・吉備系の畿内入りじゃないかな。
それを神武に仮託したんだと思う。
古出雲系のいた三重周辺から誘導されて、出雲系に反発の多い葛城くんだりを迂回したんだと思う。

963 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:03:10
自分と違うものは全部クソ

964 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:05:44
>>961
ノノハヽ
  川*’ー’)
  / ,   ヽ    <九州厨おわったなw 涙ふけやよw
 ̄_|,..i'"':, ̄ ̄ ̄ ̄
  |\`、: i'、
  \ \`_',..-i
   \.!_,..-┘

965 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:06:03
>>961

さあ、涙をふけよ

966 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:06:47
>>962

葛城が出雲に反発って何を根拠にそういう意見を言うの?

それに神武東征神話は、王権の移動のような大規模なものじゃないぞ。

967 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:07:52
>>961
何?その情けないレスは

968 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:12:00
>>966
纒向に比べて葛城のあたりは吉備系の出土物がすくない。
つまり交渉する局面が少なかったのだろう。

王権の移動ではなく出雲・吉備系の入植と見ている。
狗奴と邪馬台の争いのなかで、愛知や岐阜、三重のあたりには邪馬台にいた古い出雲系がが入植していたし、ありえると思う。

969 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:16:47
こっちのほうがいいんじゃね。

       (゚д゚ ) ワカッテルナ
   ゴト /| y |
 / ̄;y=ー ̄ ̄/||
/_____/. ||
||       || 
||       ||

970 :960:2009/11/16(月) 20:17:04
>>962
出雲国風土記には無い記紀の出雲国譲りのモデルは
崇神の「出雲の神宝ヨコセ」の所だと思うんだが、それは吉備・出雲の大和入りの前後どっちと考えてる?
単純に自分が歴史妄想するタネに貴説を知りたいだけなんですが
失礼に当たるようなら、不快に思われたらレス不要です。

971 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:17:09
>>968
葛城の出土物が少ないのではなくて、
葛城地方は未だに手付かずだからだ。御所市は財政破綻寸前の街だし、
発掘を支援するような余裕はないみたい。

古代のキーワードと言っていいよね、葛城は。
一説では卑弥呼は葛木日女命でこの名前は、モモソ姫の旧名(?)だとか。

972 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:26:23
>>970
神武と崇神は一人格で、同じハツクニシラス、とみている。
吉備系出雲人の邪馬台入植は倭国大乱の引き金だと見ている。
だから崇神のころ。
諏訪大社のタケミナカタが国譲り神話に起因していることや、
三重や岐阜に古い出雲系の神がいて、諏訪の神と関わりが深いことから、
倭国大乱が吉備系出雲人と古出雲人の争いで、結果あたらしくタケミナカタという氏神を抱えて、
邪馬台をでてさらに東に流れたのだと思う。
この時に諏訪では、出雲勢を迎える派閥と排撃する派閥に別れ、
結果、迎える派閥が勝ち、ミシャグチの神格を備える諏訪神とタケミナカタの二本立てになり、
別れた排撃派がさらに東に下り、毛野をつくったのだと思う。

973 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:39:36
>>972

妄想のしすぎだなあ。

まず、神武と崇神は一人格じゃない。
よくそんな根拠の無い空想が語れるものだ。
記紀を100回読んでこい。
神武の周囲にどんな人間がいるか、崇神の周囲にどんな人間がいるか、箇条書きしてみろ。
類似性はまったく無いよ。


974 :970:2009/11/16(月) 20:44:47
>>972
レスありがとうございます。
ハツクニシラスに関しては同意するものですが、そこから先は趣を異にしますね。
諏訪や岐阜の方はよく知らないのでまた調べてみます。
あと諏訪・ミシャグチと聞くと、各地にある「蛇とムカデが争うのに
劣勢な蛇が現地の人間の力を借りて勝つ。」という民話を思い出しましたw

975 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:45:45
>>973
同じ人格なんだけど、丸コピじゃなくて分割なんだよ。
系譜の始祖から9代目まで何も記事がなくて、10代目に突如としてあらわれた大量の記事を、
二人の人物に分割して記したわけだ。
だから似ている人物、キーパーソンには同一と思われる記事があるが、
それ以外は分かたれたため記事が異なる。

この主張はかなりむかしからあると思うけど?

976 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:47:53
Wikiによると
九州南部は8世紀末に「日本」へ組み込まれたが(→隼人)

これからすると
九州→倭
本州→大和

って考えるのがしっくりくる

977 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:54:18
後の世の話になりますが、朝鮮通信使は対馬を経て博多湾に寄港し、
瀬戸内海を通って大阪湾で上陸して江戸に行っている。
邪馬台国が畿内なら、わざわざ松浦に寄港する必要はないのです。
末路国が松浦だとすれば、邪馬台国はやはり九州だとするのが妥当。
しかも、西側。

978 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 20:58:16
俺なら古代の航海技術、造船技術の船に乗るくらいなら歩くなw

979 :970:2009/11/16(月) 20:58:41
>>973
横レスでスマソ。
神武のモデルは複数いて、その中の1人が崇神というのは有りじゃないか?

崇神のとこの、出雲振根=建御名方…振根の弟=事代主。としてみると
兄は大和に逆らい、弟は大和に従おうとする。
部分に加えて、振根の弟の亡骸が泉の藻の下にあると童が唄う部分は、
事代主が水中に作った青臥垣に入って幽界入りする部分と
必要以上に類似してると思うんだが?

980 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:00:01
>>975
>系譜の始祖から9代目まで何も記事がなくて、10

どうして途中の婚姻関係を無視するわけ?

モモソヒメは誰の娘なんだよ?

981 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:03:15
>>979

>崇神のとこの、出雲振根=建御名方…振根の弟=事代主。としてみると

どうしてそういう根拠の無い関連付けをするわけ?
せめて、神社の伝承とかで誰々と誰々が同じとかソースがあるならともかく、
自分勝手な空想にすぎないでしょ。
それを拡張して史実まで語るのは無謀。



982 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:03:43
http://up3.viploader.net/pic/src/viploader1177528.png

983 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:03:49
>>976
書紀とか見ると海幸山幸のとこで隼人を降してる。
その後で東征が始まるから、九州の中部・北部を支配してた集団が九州の統一後に東進を始めた。

て考えてるから納得してやんないw

984 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:06:01
>>977
九州上陸隊とイズモ投馬上陸隊は、全くの別ですよ
陳壽の適当な編集の御蔭でみんな混乱したんだよな

985 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:07:10
NHKクローズアップ現代
 泣きながらみていました。(九州派一同)

986 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:10:10
>>985

嗚咽(オエツ)が聴こえたよww

987 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:12:08
>>981
じゃあ日本書紀を見てくれ

神武と崇神は共にハツクニシラスだ。
神武は国譲りを求め、崇神は伝国の璽を求めた。
求められた側の兄は逆らい殺され、従おうとした弟の死には水+緑がセットになる。

朝廷(権力)に逆らって誅殺された後に神格化される例なんて日本中に腐る程あるよ。

988 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:17:39
神武と崇神はハツクニシラスでも字は違ったんじゃない?


989 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:18:10
卑弥呼の館だとするのはですね、これはちょっと先走りじゃないですかね。
http://up3.viploader.net/pic/src/viploader1177530.jpg

990 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:18:16
>>958
プッ、マジで言ってんのか?

991 :神奈川県民:2009/11/16(月) 21:18:28
次スレ立てますのでお待ちください。

スレ41立つ前に1000レス終了した場合はこちらへ
http://www1.atchs.jp/most/


992 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:20:06
>>987
>神武と崇神は共にハツクニシラスだ。

違う。
原文の漢字はまったく違うだろ?
ハツクニシラスと訓をつくたのは、飛鳥時代以後だよ。


993 :987:2009/11/16(月) 21:21:11
ついでに書くと、出雲振根も誅殺した後で殺した側の大和が祟りを恐れて鎮魂を頑張ってるよ。
反大和な感情を持ってる集団にしてみれば
間接的に賛美・同情・神格化するには、うってつけな人材だろうよ

994 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:22:19
神武=始馭天下之天皇
崇神=御肇国天皇


この漢風謚号そのものが、7世紀のもの。
さらにハツクニシラスと訓をつけたのは、さらに後の時代のことだよ。
これをもって同一人物だとかいうのは、物を知らなさすぎる。


995 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:23:46
>>992
記紀が編纂されたのは何時代だと思ってんの?

996 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:23:56
邪馬台国は、畿内勢力に対抗するために魏に使いを送って封柵を受けたのだから、
むしろ、畿内勢力のほうが大きかったと見ることもできる。

997 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:26:57
モモソヒメやオオヒコが誰の子とか少しは考えろよ。
どうかしてる。


998 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:30:41
>>994
だから7世紀の権力者の都合にあってりゃ良いんだろよw
それともナニか神武が個人として実在してたと言いたいのか?
それこそ変だろう

999 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:35:27
同一人物視することのほうがおかしいってことだよ。
根拠も無く。


1000 :日本@名無史さん:2009/11/16(月) 21:35:28
http://www7.ocn.ne.jp/~sui-yama/jinmu.htm

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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