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もし秀吉が家康を関東に転封させなかったら

1 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 09:20:31
もし秀吉が家康を関東に転封させず、甲斐・信濃あたりの加増だけにしていたら。
どうなったんだろう。

2 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 11:01:42
知るかそんなの

3 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 20:35:26
駿府に幕府をひらいた。

4 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 22:30:22
農家に転身していた。

5 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 12:34:02
なんでいちゃもんつけて潰さなかったんだろうね
後期になればできたのに

6 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 12:43:05
秀吉のおさせだったんだよ

7 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 12:46:36
ゴルフ仲間だったから

8 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 22:56:44
>>5
ていうか、普通だったら大阪城とかに呼び出されて暗殺されてそうだよね。
何事もなく関東に移封されて生き延びたように見えるけど、
水面下では想像以上の駆け引きがされてたことは間違いないと思う。

9 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 00:17:23
昔からのお友達なのですよ
もう老い先も短いのに

10 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 02:57:53
伊賀・伊勢・志摩・尾張・三河・遠江・駿河・伊豆の太守

11 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 12:45:55
>>8
手出しできないようにしてたんだろうね。
信長みたいにけじめをつけれなかった。
死ぬ間際
不安だったろうな

12 :日本@名無史さん:2009/10/18(日) 20:07:21
昔からのおホモ達なのですよ
もう老い先も短いのに

13 :日本@名無史さん:2009/10/18(日) 20:22:52
>>5
家康に後ろ盾になってもらわないと秀頼は・・・

14 :日本@名無史さん:2009/10/21(水) 15:29:49
>>8
秀吉にはデカイから潰すという発想はないじゃろう。
北条も上洛して臣従してれば安堵された可能性が高い。
毛利、上杉にしろ、かつては戦った相手でも無問題。

15 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 03:12:10
潰せなかったというところだろ
転封のこともそうだが力を削ぐ(結果は裏目だが)事はしてる
秀吉の天下の安定は家康との協力抜きにはちょっと考えづらい

16 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 09:19:31
前提として、秀吉自身が70代80代まで生きることを疑わなかったから家康移封を関東へ行えたと思います。
まさか62歳で死ぬなんて、豊臣行政カレンダーには無かったでしょう。
とりあえず、家康を関東へ追いやり東海を秀吉系大名で小刻みに埋めればいい。
仮に家康が謀反を起こしても、東海で時間稼ぎ&家康隊戦力低下を図れるとの皮算用かと。
その間太閤秀吉の名の下に、西国大名を招集し京、大坂、畿内を防衛し、家康隊を包囲壊滅。
そんなことが当たらずとも遠からず。

家康移封政策当初は成功したと考えるが、秀吉の寿命が形勢を逆転させたとした言えない。
秀吉は政策に勝ち運命に負けたと言うべきであろうか。

上杉を家康の背後に移封したことも結果として豊臣と上杉両家にとり仇となったと私は思います。

前田と上杉が隣国同士でいたら、さすがの家康も動きにくかったかと。

まぁ、秀吉が早く死んだとしても福島正則、加藤清正ら子飼いが家康につくとは秀吉の頭には皆無だったでしょう。
家康防衛拠点の為の清洲福島でしょうし。

17 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 22:21:39
秀吉も家康のように食に気をつけていれば、
もっと長生き出来たかも知れないのにな
家康は、東照宮を建てた坊さん(名前は忘れた)に
食に気をつけろと説教され、その後食に
対する見方が変わり、気をつけるようになったらしい

秀吉が家康より長生きしていれば、時代は相当変わった
家康と違い秀忠では天下は取れなかったろうし
ようは、家康より長生きすればよかったのである

18 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 22:53:29
62歳て当時としてはかなりの長寿じゃないの。
ついこないだまで定年退職は55歳だったのですよ。
普通は嫡子がいればもう継続的に考えると思うよ。
一代出世の秀吉自身には矛盾のある思考法だったかもしれないけど。
武士は家を残すもの。家は末代。

19 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 23:55:10
>>16
というか、関東への転封は玉突き人事じゃないか?
かつての主筋で、小牧長久手(本筋は秀吉vs信雄)を戦った信雄を中央から遠ざけるのが目的。
うざったい信雄→徳川旧領、家康→北条旧領と移すわけだが、
家康が転封を拒めば、家康を改易するだけだし、信雄も同じこと...
北条を潰し、奥羽の諸将も臣従して、天下統一した秀吉にとっては、
家康や、信雄などを潰すのは簡単な話だ。
ただ、毛利(上杉も同じ)のように臣従して、良く働くのなら、別に潰す必要はない。


20 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:17:21
恐らく皆さんのご意見の全てが正解なんだと思います。
日々変わる政治情勢に対応するためには、幅を持たせないと物事が硬直し損壊する危険が高くなります。
また、秀吉レベルの優秀な政治家になれば、1つの施策に様々な結果を4つ5つと導いたことでしょう。
もし論ずる余地があるとすれば、数ある一挙両得型施策が目指す達成の優先順位を秀吉はどのように位置付けたかになるかもしれません。
残念ながら、それは当スレの目的とことなりますので、ここで論ずることは難しいかと。

明らかなことは、家康の関東移封は、豊臣家側からすれば失敗。徳川側からすれば成功です。
これは歴史が証明しています。

それでは、もし家康に関東移封がなかったらどうなるのか?
全国の戦国大名の力学も大きく変化したことでしょう。
私にはそれ以上の予測をする能力がありません。
以降、皆さんのご意見を静かに拝読いたします。

21 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:24:08
加増させるにしても、西には信雄がいるので、普通だと伊豆・相模あたりを
加増かな?

半ばいやがらせ的な加増だと、上野・下野あたり。武蔵・相模に入った大名は
家康に囲まれることになるけど、逆にいえば背後を突きまくれる。

もっといやがらせをするとどこか飛び地をとなるけれど、さすがにそこまでは
しないかな。

22 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 02:02:41
>>21
上杉などが加増されたという話も無いし、加増しなくてもいいだろう。
北条が滅んだ後に、関東を安定させるために関東に縁がある大名を移すプランなので、
上杉を旧北条領に移す案もあり、秀吉と、その官僚の間では上杉or徳川で話合われていた。
実際に、秀吉の吏僚が北関東の武将に、上杉が関東に入りそうだという書状を出してもいるので、
石田などは上杉案を支持していたのかもしれない。



23 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 10:51:22
ちょっとズレるが、上杉が北条跡地へ移封されたら、歴史は大きく代わっていただろうな。

24 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 17:57:04
そもそも地元に国家以上に根付いた戦国大名を
指令ひとつで改易できるとはとんでもない措置だな。
よく動いたものだ。

家臣に領地を分け与える為に遠地に赴任させるわけじゃないんだぜ?
NECの社員を富士通勤務に変えさせるってことだよ?
地元が全ての戦国時代でおそろしい措置だ。

25 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 00:39:38
>>22
上杉は奥羽惣無事令の庄内地方制圧を認めてもらったので、事実上の加増。

26 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 10:45:07
>>25
前田は?

27 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 11:08:51
まあ、家康が関東へ移封しなかったら、間違いなく朝鮮出兵の名誉ある先陣を仰せつかっただろう


28 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 22:21:32
移封がなかったら、関ヶ原の戦いがなくて、大阪の陣が天下分け目の合戦になってた気がする

29 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 22:33:47
歴史が根本から変わったかもしれないな。たまには、Ifもロマンがあっていいかも。

30 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 00:37:49
>>26
佐々成政降伏後、息子の利長が越中三郡32万石もらっている。

31 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 09:16:59
仮に関東移封がなく、家康が朝鮮出兵に行って戦死したかもしれない。
家康が戦死すれば歴史は完全に変わる。
例え家康が生還したとしてもだ、とても満足な戦ができる兵力や財政状態ではなないだろう。
関ヶ原も大阪の陣も起こらなかったかもしれないね。

32 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 10:40:08
秀吉による家康の関東移封は項羽が秦を滅ぼしたあと劉邦を漢へ封じたのと似てるな。


33 :日本@名無史さん:2009/10/29(木) 18:25:55
早くも議論は出尽くしたようですね

スレタイからすれば書き込み内容は、どれもこれも優秀なもんです


34 :日本@名無史さん:2009/11/01(日) 02:18:25
関東移封がなければ織田家も改易されないわけだよな。
信雄は内府。家康が利家と同じく大納言止まりだとすると秀吉死後にあそこまで
好き勝手は出来なかっただろう。家康のことだから信雄を上手く取り込んだだろうけど。

35 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 13:54:15
家康って関ヶ原の時は大坂城に人質出してなかったの?
家康は前田からまつを人質にとったりしてるから、家康は大坂には出してないんだろうけど、いつから家康は大坂城から自分の人質を取り返してるの?
やっぱり秀吉死後?

36 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 14:10:47
はあ?

37 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 15:15:06
>>仮に関東移封がなく、家康が朝鮮出兵に行って戦死したかもしれない

朝鮮出兵で戦死した大名は一人もいない
狩の途中で地元民に殺された者1名を除いて
全員が帰国してきた

同戦役は日本軍の圧勝であり
家康が戦死する可能性など期待できない

38 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 15:17:16
>>35

秀頼に与えた正室の千姫は
家康の嫡子秀忠の娘(つまり家康の孫)だから
事実上の人質と同じ

これは大阪落城の際に取り返した

39 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 15:23:25
家康の関東転封がなかったら
家康は東海道にいたわけだから
より天下は近かったと思う

しかし家康がそれに応じなかったという可能性は低い
拒絶すれば秀吉の討伐を受け、今度こそ滅ぼされたと思う

小牧・長久手の野戦で秀吉に勝った家康だが
5年後、小田原北条氏への重攻囲戦を目の当たりにして
もう逆らえない、と思ったはず

それに家康は北条氏直に娘を与えていたことを
秀吉に対する瑕疵だと捉えていた節があるから
旧北条領への移封には余計、逆らいづらかったに違いない

40 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 18:29:10
石高大幅アップで少し僻地で不穏な所に移設させられたのだが
板東は鎌倉時代以来の武家の本拠地。
結局栄転なの?左遷なの?

41 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 19:28:26
伊達政宗とか佐々成政は一揆鎮圧に手を焼いてるが、徳川は武田や北条の家臣をうまくとりこんでるな。

42 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 21:48:58
>>5
秀吉末期は、変な事言うからいちいち取り上げないようにして、家康と利家両人の認証ないのは黙殺みたいになってたって聞いた。
あれきっと、戯言の大半は徳川を取り潰せって話だと思うんだ。
んでも秀吉がしゃきっとしてない状態で家康と戦争したら豊臣軍保たなそうだし、徳川の方も豊臣と矛交えたら普通にやられる可能性大きくて
リスキーだしって事で、トップの方で握り潰してたんだろうと信じてるぜ。


43 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 22:45:11
>>40
実利主義で、本来武家ではない秀吉は、当然左遷だと思っていた。
東海の風土に執着のある松平家臣団も、
別の理由で左遷だと思っていた。
松平氏は、箱根の東(関八州)とは縁もゆかりも無いわけで、
>>22は誤り。
だが、家康は、(最初は左遷だと思っただろうが)
古いブランドを発掘して育て上げ、栄転にしてしまった。

なお、上杉景勝案が通ったら、まちがいなく景勝は大栄転だと思ったに違いない。
上杉関東案が通らなかったのは、景勝が大喜びに喜ぶに違いないと
豊臣政権の中の人多数が感づいたからではないか?
つまり、関東が源頼朝以来の由緒があることは、皆知っていた。
しかし、純然たる東海勢力の松平氏にとっては、関東なんて栄転ではないと踏んだ。
それでも発想を切り替えた、家康の力量を読み誤ったんだろう。

44 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 23:04:13
本能寺後に取った甲斐、信濃の領土を
そこは織田家の領地だから返してって苦情は出なかったのかな

45 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 23:54:02
>>43
景勝関東案は有力だったんだけどな。
当時京都にいた、天徳寺宝衍(佐野宗綱の弟)の書状
「もし、今月中に上洛がなければ必ず出馬すると関白は直接おおせになった、
八州が御静謐の上は、過半を景勝に付けるということも、仰せ出された。
このことは富田知信、津田信勝、施薬院全宗も聞いている」


46 :日本@名無史さん:2009/11/10(火) 01:01:00
上杉関東150万石位かな?
元が50万石級だからこれ以上はやれないでしょ?

47 :日本@名無史さん:2009/11/10(火) 01:28:58
頼朝好きな家康の方は関東はまんざらでも無かったんじゃないかな
伊達にも近いし


48 :日本@名無史さん:2009/11/10(火) 16:45:24
上杉になら伊豆、相模、武蔵位でしょ
若しくは群馬栃木全域か

49 :日本@名無史さん:2009/11/10(火) 17:20:20
越後から若干石高はあっても荒れ地の多い内陸盆地で僻地の上野、下野なんか貰っても嬉しくないだろ?
まあ、米沢30万石よりはマシだがwww

50 :日本@名無史さん:2009/11/11(水) 15:15:39
>>46
150万石くらいでトントンか足りないくらいだし、北条領全部でもいいだろう。
上杉家は、青苧(越後上布)の収入だけでも(30〜40万石相当)だし、
金山の収入も莫大で、秀吉への運上金(鉱山収益の一部を運上金として差し出させた)は、
慶長三年の伏見蔵納目録によると、上杉家は全運上金の6割を占め、米の価格に換算すると80万石相当。
まあ、莫大な米以外の収入があるため、謙信は相手の土地にこだわらず、
毎年のように義戦が出来たわけだが。


51 :日本@名無史さん:2009/11/12(木) 21:05:29
こっちで語れ

家康の関東移封は失策だったのか? 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1223375891/l50

52 :日本@名無史さん:2009/12/25(金) 23:41:22
どうなっただろうか

53 :日本@名無史さん:2010/03/09(火) 10:01:10
歴史は変わらぬ

54 :日本@名無史さん:2010/03/28(日) 11:48:04
そうなの?

55 :日本@名無史さん:2010/03/29(月) 00:32:40
日本の内地の事はどうでもいいんだて。
唐入り大成功したらよぉ、朝鮮や明で、何百何千万石の領地や、莫大な貿易利権を獲れるんだわ。
関東の250万石ぐらいの田舎大名なんぞ屁でもねがや・・・・・



・・・・・・と太閤殿下は思われていたはず。

56 :日本@名無史さん:2010/03/29(月) 13:26:09
北条攻めで日本統一を果たした秀吉は急速に耄碌して別人のようになる。

弟秀長の死んだのが特に痛手だな、意見をいう者がいなくなった。
子のいない秀長なら跡目を奪われる心配もないし、利休や秀次の件も円満に
処理しただろう。

上杉・前田・蒲生で家康と同等の戦力だし、結城秀康は取り込んでるし、
折を見てあら捜しの上手い三成に徳川の内部分裂でも仕掛けさせれは何
とかなったのでは…

朝鮮征伐を本気で実行した段階で秀吉は終わっている。

57 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 01:40:22
秀吉はどうすればよかったんだ?

58 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 06:37:55
小田原攻めで国内統一の後、子種がないという事実を認め、宇喜多秀家
か結城秀康あたりを跡目養子に、朝鮮征伐はさらに地盤の確立した豊臣
家の三代目に任せ、五大老のメンバーを次世代年代(家康でなく秀忠、
元親でなく盛親、他に景勝・政宗・清正)にして、太閤として睨みをき
かす。

59 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 15:48:16
当時の秀吉にとっては、かつて自分の主君として振舞っていた織田信雄のほうがやっかいな存在で、
信雄→家康の旧領、家康→北条の旧領と玉突きさせ、信雄を機内から遠ざけようとした。
秀吉から見たら関東は僻地も僻地だろう、江戸初期の坂東太郎の瀬替えなどで、
次第に実質石高は増加するが、当初は荒地も多く、秀吉は関東転封は失敗じゃないという感覚だろう。
まあ、信雄を関東に、家康を陸奥(参陣が遅いという理由で総改易)へという手もあるな。
信雄は反抗するだろうから潰して、上杉を関東へというのも悪くない。

60 :日本@名無史さん:2010/04/21(水) 21:34:52
http://blogs.yahoo.co.jp/nawate909/folder/1500752.html?m=lc&p=3
コメント(2)
秀吉が実はひどい人間だった。
昔、何かの文献で読んだ事があります。
イメージではひょうきんで愉快な将軍なんですけどね〜
2009/11/13(金) 午前 9:27
歴史とは常に勝者が作るものだから
悪い所は削除されちゃう。
本当にそれでいいのだろうか?
2009/11/14(土) 午前 10:15

61 :日本@名無史さん:2010/04/21(水) 21:35:34
>イメージではひょうきんで愉快な将軍なんですけどね〜


62 :日本@名無史さん:2010/04/21(水) 22:31:41
実際には家康のほうがひょうきんで愉快な将軍だろ。
馬上で脱糞という恥ずかしいことも
隠すどころか後悔して笑いのネタにするんだから。

63 :日本@名無史さん:2010/04/21(水) 22:51:19
???
家康は必死になって隠したわけだが?

64 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 13:50:29
わざわざ絵に描かせて残したことを言ってるんだろう。

65 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 14:53:57
家康が強権発動してその場に居合わせた家来たちに
「もしこのこと(脱糞)を他言したら打ち首じゃ」
とかやれば、
こんな逸話が後世に知れ渡っていなかったんじゃないの。

66 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 15:35:42
天皇家を遠ざけるのと、地域密着の東海地方から
整備に時間が掛かりそうな関東へ。

太閤さんは「20年は豊臣家は安泰、そのうち家康も死ぬだろう」
くらいの感覚だったんだろう。

67 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 18:40:56
家康が馬上で脱糞している絵が残っているのか。
ぜひ国宝に指定すべきだな。

68 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 18:27:23

徳川流の画策の仕業

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

普通の武将とは、全く異なった手法を使っていた。

69 :日本@名無史さん:2010/04/24(土) 22:41:58
脱糞の話は、余り取り立てられずに僻んでた大久保彦左衛門が書き残した
んじゃなかったっけか?

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