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直江兼続と吉川広家

1 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 22:14:48
この二人って、やらかしたこと、なんか似てない?

2 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 22:35:00
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3 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 10:23:08
120万石から30万石代に減らす原因を作った男たち。

毛利の場合は、安国寺と吉川広家の二人で減らしたが、上杉は直江一人で減らしたのであるから、直江の方が悪質。

4 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 20:02:02
吉川と小早川が動けば、形勢が逆転し西軍大勝利だったろうに
毛利二百五十万石も夢ではなかった?
上杉も、最上、伊達の領地の一部を貰い二百万石の大名になれたかも?
もし西軍が勝利してたら本当にどうなっていただろうな?

5 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 00:15:00
広家は武将としては名将

6 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 01:16:39
忠勝、あれは大丈夫であろうな。

間違いございません。吉川廣家どのにかぎってそのような事は。

人の場合限ってなどといえるか。

いや、上様との約束を破るのならば、もう動くはず。しかし御覧あれ、旗は揺るぎもいたしませぬ。


7 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 08:46:12
>>3
直江ひとりじゃないよ。ちゃんと景勝も手伝ってる。

8 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 17:21:50
景勝、輝元にも責任あるだろ

9 :日本@名無史さん:2009/10/08(木) 19:47:17
景勝がアホしてるのなら、直江が止めなきゃならんだろ。

10 :日本@名無史さん:2009/10/08(木) 21:54:37
輝元のアホを止められなかった吉川はA級戦犯

11 :嵯峨源氏の後裔:2009/10/09(金) 01:58:50
安国寺の陰謀じゃないの...

12 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 02:37:56
むしろ安国寺と直江が同じなんじゃないの?

13 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/10/31(土) 14:04:07
 今も昔も世の中は悪と嘘が勝利し正義と真実が敗れ去る
 直江兼続は主君・上杉景勝を動かして、石田三成と共に関ヶ原合戦を引き起
こした張本人である。家康が上杉討伐の軍勢を率いて行く途中の小山で、三成
の挙兵が伝わったとあるが事前に把握していた。小山軍議で福島正則に「内府
殿にお味方申す」と発言させたのは予定の筋書である。他の大名は三成に大坂
で妻子を人質に取られ去就に迷っていた筈である。細川忠興の妻・玉子が自害
したと言う話は嘘くさい。キリシタンは自殺しないし、無抵抗主義である。秀
吉が主君・信長の仇を討って天下を取ったのだから、玉子(光秀の娘)を離縁し
なければならない。しないで済んだのは光秀が信長を殺していないからだ。秀
吉と家康が共謀して信長を殺した。家康にとって玉子の存在は目障りであった
から隠れて貰った。三成は玉子の自害で人質を見逃す口実を得た。殆どの大名
は妻子が助かる保証を得ていたから家康に味方した。労せずに味方の軍勢を得
て戦う事が出来た。なぜ上杉軍はこの軍勢を追撃しなかったのか。直江は家康
に喧嘩を売って、命懸けの勝負に出た筈である。それが武士の矜持である。三
成の軍勢と挟み撃ちにすれば徳川家は滅んでいた。直江は敗戦後なぜ死罪にな
らなかったのか。家康は「毛利の家老には宍戸、島津には伊集院がいる。こい
つらは皆三成に頼まれて自分の主人に逆心を勧めた連中だ。直江一人成敗すれ
ば、奴等は皆自分も殺されると思って、領国に楯籠もって大乱を招く。直江は
助けて置くのが得策だ」と述べている。これは大嘘である。関ヶ原合戦の際毛
利を吉川広家が、小早川を稲葉正成が徳川方の軍使で見張っていた。だから、
毛利等は動けず、小早川は裏切った。島津義久は義弘を代理に立てて西軍に参
加させたが、義久は徳川方で義弘の兵増強を阻んだ為、千人余の手勢となった。
 三成も直江も家康も皆ぐるで、八百長の喧嘩を演じていた。関ヶ原合戦は豊
臣恩顧大名を共倒れにして徳川が天下を取る為の権謀術数が働いた世の醜悪を
見せた物である。今の世はそれが極まった世の末で、だからこそ絶対神が世を
立て替えるのである。


14 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 17:06:17
吉川さん、わざわざ領土を減らしに関が原にやって来たとしか思えん。
敗れた総大将をお咎め無しにした場合、家康家臣団が黙っているわけがないよ。
どう考えても吉川さん、わざと負けたようにしか見えん。というか吉川さんって不思議だ?

15 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 17:10:30
東軍総大将は勝気満々。
成分総大将は負ける気でいた。

これじゃ東軍が勝つに決まってるだろ。
お笑いだ。下手な漫才を聞いているようだ。

16 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 17:12:01
>成分総大将は負ける気でいた。

訂正
西軍総大将は負ける気でいた。

失礼


17 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 17:59:47
>>14
結果がわかってるからそう思えるのであって
あのときは家康が勝っても所領安堵してもらえると思ってたのでしょ
八時間くらいで決着がついてしまったので
政治的に優位に立った家康が難癖つけて約束を反故にしてしまうとは予想できなかったんじゃないかな
そこが甘いといえば仕方が無いが


18 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 18:20:57
それを見抜いて西軍についた安国寺さんのほうが頭よかったってことね

19 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 19:12:11
総大将が実は敵に内通していた。
てこんな戦があるのかよ?

20 :日本@名無史さん:2009/11/01(日) 04:21:15
確にそう言えなくもない
そう言ってしまうとマヌケすぎて吹いた
勝てるわけねーよwww

21 :日本@名無史さん:2009/11/01(日) 17:22:12
なんか、日本史板って程度低いよな。
戦国板の関ヶ原や小早川スレを見てみろよ。
ここは三十年遅れてるぞ。

22 :日本@名無史さん:2009/11/01(日) 20:04:15
>>21
戦国板とかって関ヶ原での敗戦後
輝元が大阪城に籠もったらとかのスレがあるけど
信長の野望とかやりすぎ
ゲーム脳もあそこまでいくとどうかと思うけどな

23 :日本@名無史さん:2009/11/01(日) 21:36:45
兼続が白河決戦の戦略を立てたわけだし、
宇喜多の暴発で挙兵が早まった三成らの挙兵のせいで、
家康が白河攻めをしなかったが、兼続は家康を追撃したくて仕方がなかったろ。
兼続は吉川とは本質的に違う。
関ヶ原の敗因は吉川と輝元。
西軍総大将にと言われるとロクに相談もせずに喜び急いで入城したが度胸も決意も欠如していた輝元。
関ヶ原前夜に吉川が好戦的な小早川秀包と立花宗茂を大津攻めに左遷。
さらに関ヶ原布陣にあたり吉川は秀元や長束や長宗我部らの前面に布陣し彼らを封じ込める。
小早川秀秋もこの状況を知れば去就に迷いまくるわな。
見事に西軍総大将の宰相たる吉川が足を引っ張り西軍敗北。
宗茂や秀包らが輝元に無傷の毛利軍で大坂城籠城すれば、行方不明中の秀家の宇喜多領の建て直しも可能だし、上杉軍もいまだ健在。宗茂と逃げてきた島津は領国に主力ありで、勝機はまだあると進言するも、
吉川は大坂城を家康に明け渡せば輝元の罪は問わず、毛利領安堵と進言された輝元は、家康からの証書すらないのに、盲目なのか喜んで家康に尻尾を振る池沼。
輝元は大坂城を無血で受け取った家康から、
輝元お前の罪は明らかだから責任取らせるし、毛利改易だからwと言われて初めて事の重大性を理解し真っ青になる低脳を発揮。
西軍敗北原因は西軍総大将でありながらひたすら責任逃れを続けたヘタレ無能輝元。


24 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 08:07:14
>>17
何だかんだ言っても西軍の大将になっちまったんだから、
紙切れ一枚で本領安堵出来るとマジで思ってたんだろうか?

紙切れが決定的に重要になるのは強力な政府が存在してる場合だろ。
江戸時代になってからの話だろ。
紙切れ通りに事が運ぶんなら戦国時代なんて無かったとおもうが。

25 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 08:28:59
家康本人や本多正信あたりから安堵の確約なんてしてもらってないぜ。
あくまで黒田や井伊から本領安堵とかなんの裏付けもなく言われて信じるバカは毛利のみ
相当なアホぶりをさらけ出した。
しかも関ヶ原では毛利、小早川は家康を討てる絶好の場所に陣しており、絶対に西軍勝利確定状態からの大敗だから笑えるw

26 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 09:07:30
毛利輝元が関ヶ原へ参陣していれば西軍は勝てた。

27 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 12:12:32
輝元は家康に内通していたんだろう。
西軍が勝てるわけないだろう。

28 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 12:29:00
そもそも、東軍と内通する者が何で西軍総大将なんか引き受けるんだよ。
その気になって大坂城に立て籠もったようだけど。

輝元は、歴史上の大馬鹿野郎ベスト3に入っている事だろう。

29 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 16:26:09
日本史の三大謎
本能寺の黒幕
竜馬暗殺の黒幕
関ヶ原ランドの愉快なアホ池沼毛利家族

30 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 16:50:23
>そもそも、東軍と内通する者が何で西軍総大将なんか引き受けるんだよ。

おだてられるとその気になるタイプだったのだろう。


31 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 17:02:12
内通した挙げ句に、「輝元お前の罪を問うし、毛利改易だからw」と言い放たれて、顔面蒼白になるとか
古今東西屈指のスッゲー超絶バカじゃんw

32 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 18:13:42
バカを怒らせるほど世の中に怖い事はないぞ。
300年でも400年でも恨みを呑んで復讐の機会を狙ってるぞ。

33 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 18:17:37
負けたのに本領安堵を勝ち取った信じられないつわものもいるのにね。



34 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 18:18:53
島津は総大将じゃないから。

35 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 19:18:26
>>23
本当?勉強になるな

36 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 19:41:11
輝元も馬鹿だけど、
やっぱり参謀たる吉川広家が暗愚だったと思うけど。

37 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 23:31:46
結局両川に潰される毛利さんカワイソス

38 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 23:45:53
毛利は自業自得
むしろ西軍の将がカワイソス

39 :日本@名無史さん:2009/11/03(火) 22:01:27
大内を陶と共謀して滅ぼし、その陶を裏切り滅亡させる。
さらに豊臣家を滅亡に追いやったのは毛利小早川吉川であると言い切れる。
250年後には徳川家を滅亡に追いやるなど
毛利の理不尽な基地害さと無道さに怒りを感じる。


40 :日本@名無史さん:2009/11/04(水) 09:14:30
>250年後には徳川家を滅亡に追いやるなど、毛利の理不尽な基地害さと無道さに・・・

徳川幕府が滅亡した3年後に毛利藩も島津藩も滅亡したから別にいいじゃん。
きっと東照大権現のお怒りに触れたんだろな。

41 :日本@名無史さん:2009/11/07(土) 12:45:11
輝元の無能アホぶりは祖父からの隔世遺伝だな

42 :日本@名無史さん:2009/11/07(土) 18:30:52
仕事じゃないが職場がら週一二回通るが遠目にわ解ってたがこの手の時期になると供え物が良くなった?ような秀頼・淀殿の自刃の碑、橋渡り登りぎみで左側の奥…遠目昔から有るなとわ思ってたが…ドラマに引っ張られるのか?

43 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 00:04:22
吉川と直江じゃ器が違いすぎるだろうな
西軍の主力なはずの吉川が、徳川と内通し関ヶ原に参戦せず
西軍が大敗。毛利は120万石から30万石へ国高を減らす憂き目に合う
直江は、家康を主力とする十二万の敵と戦をしようとしていた
直江と吉川じゃ全然器が違いするぎるし、吉川は直江の足元にも及ばないだろう

44 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 00:21:36
直江は白河口で徳川軍12万を上杉軍単独で撃破しようとしてたけど
仮に、上杉が徳川と白河口で戦ってる最中に伊達と最上が上杉領へ侵入して来たら
上杉はそこで終わりだった。

三成が上方で挙兵したとしても会津までどころか関東まで西軍が進軍したとは思えんし。

45 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 00:24:01
>>40
徳川家を滅ぼして作った大日本帝国も70年で滅んだ

46 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 09:25:29
直江は家康に指示されて動いた諸大名の5路侵攻をほぼ抑え込んでるじゃん。
そもそも直江を諸史料が高く評価してるし。
まぁその才覚ゆえに天下を狙った野心家とか景勝を蔑ろにしてるみたいな書き方をして、関ヶ原の責任が上杉や景勝に向かないようにしているが、実際にそれだけの大器だったのは確かだろう。
まぁ油断ならないタイプで妻夫木直江みたいなヘタレではないだろうな。
島津の資料にも、関ヶ原後に家康と面談にきた上杉主従はまったく悪びれた様子もなく、正々堂々とやってきたって言うし
直江の顔をみた瞬間に家康はその武功を激賞したって言うし。
逆に家康は佐竹や島津には厳しかったみたいだが。特に佐竹には「武門ゆえ、時の勝敗はやむを得ないが、はっきりしない行動は卑怯そのものだ」と罵ってる。
上杉と内通していた佐竹に苛立ちを感じてたんだろう。

47 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 22:26:23
家康から見たら、島津や佐竹は
遠方の安全地帯に身を置いて
勝ち馬に乗りゃいいやと、
ある意味家康やら上杉やら三成やら体張ってる奴らを
バカな奴らと見ているように思えたのかもな。

48 :日本@名無史さん:2009/12/26(土) 13:30:49
だが待って欲しい。果たして本当に(

49 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 11:47:52
> 島津の資料にも、関ヶ原後に家康と面談にきた上杉主従はまったく悪びれた様子もなく、正々堂々とやってきたって言うし
> 直江の顔をみた瞬間に家康はその武功を激賞したって言うし。

 滅亡目前の武田支援や魚津出兵撤退、直江状とか見ても、要するに、勝った・負けたを既に超越してる所に直江の凄さがあるんだと思うよ。

50 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 17:47:18
>46
>49
そのあたりの兼続のすごさって、どの本を見たら分かりますか?

51 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 20:18:14
佐竹もきっちり徳川領に攻め込んでたら結城秀康を釘付けに出来て
兼続も伊達最上を攻めやすかったろうに

52 :日本@名無史さん:2010/01/19(火) 02:53:20
吉川家は反豊臣で
小早川家は親豊臣
隆景が秀秋を受け入れたため小早川家は毛利から離れてしまった
これにより毛利は反豊臣の力が増してしまった
その結果が関が原


53 :日本@名無史さん:2010/01/19(火) 02:58:00
>>51
大局には影響なし。
家康が西に進む前なら家康を関東に引き付けることにもなったろうが。

54 :日本@名無史さん:2010/01/19(火) 08:57:18
>>51
三成や反伊達の関係から佐竹義宣はそうしたくても、家臣が一枚岩でなかったらしい(義重含めて)。

55 :日本@名無史さん:2010/03/09(火) 17:26:19
そうか

56 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 08:28:44
>>50
矢田俊文編『直江兼続』2625円
花ケ前盛明ら著『直江兼続の新研究』4700円
花ケ前、横山昭男監修『定本直江兼続』11550円



57 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 12:23:28
>>49
勝負を超越してたっていうのは、直江よりむしろ景勝のほうかもなあ。
信長に圧倒されつつあった時の、覚悟の佐竹宛て書状もすごいが、
御館の時も「いざとなれば腹を切るだけのこと」
なんて書いてる。
研究者も関ヶ原の時の景勝も、昔と少しも変わってなかったって言ってるし。
だからこそ現実的な直江のフォローも必要だったのかもしれない。

58 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 16:37:04
>>57
剛毅だな。唐土の藺相如もかくあらんや。

59 :日本@名無史さん:2010/03/10(水) 19:42:18
>>58
関ヶ原の時の書状もかっけーよ。
「私の言い分を理解してくれる者には身分の上下を問わずに供の用意を
 申し付ける。理不尽な滅亡だと思う者には暇を出そう」


60 :日本@名無史さん:2010/03/12(金) 17:44:01
>56
ありがd。
遅ればせながらお礼を。

矢田さんのは手頃の値段でいいですね。
他の値段の高いのは少しずつチェックさせて頂きます。

重ねてありがd。

61 :日本@名無史さん:2010/03/12(金) 23:37:29
>>59
戦国無双の直江のキャラの原型はむしろこっちなわけか・・・。
兵士諸君!って掛け声はどうかと思ってたけど、ちょっと納得。

62 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 00:08:48
吉川は戦いの最中に弁当開きをするような人物。
南宮山で後ろに控えていた毛利秀元や長曽我部、大津攻め中の毛利元康、立花宗茂らの恨みは相当なもの。

結果、小早川金吾が狂い死に。

63 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 09:54:10
弁当開いてたのは秀元だけどな。広家はただ何もしなかった。何もしないで一番手柄の俺カッコイー、
ってゾクゾクしてた。

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