5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

美濃もん太の、歴史を大いに語る

1 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 18:34:51
内容:
 このスレは、「美濃もん太」が独特の視点から眺めた歴史を大いに語るスレです。
美濃もん太の歴史観に興味がある方はどんどん意見を書き込んであげて下さい。

尚、出来る限りsage進行にて
くれぐれも美濃もん太の語りを妨げるような発言はお控下さい。


さあ『美濃もん太の、歴史を大いに語る』講演の 始まりです。

■参考スレ:(元スレ)
♪邪馬台国 ドンと来い♪ 55
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1253945166/


2 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 18:42:31
>>1 乙です。  美濃もん太の講演を楽しみにしています。

さあ美濃もん太殿、早速始めてください。

3 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 19:08:46
元スレの696(美濃もん太氏)

>日本の歴史ってのは日本民族の歴史であって、同じようにそれぞれの民族にはそれぞれの民族歴史があるとおもうよ
>民族っても血統での区別じゃなく、まずは語源で区別だよ
>日本語源の俺らは北京語で伝えられてる話は聞いても理解できないんだから

これは実は私も賛成なんだ。
何々語族というか、言語の違いに重きを置く考え方だね。
民族性というものは遺伝子のDNAなんかではなく、親から子へ伝わる言語によって大きく規定されるんだと思う。

ただ難しいのは、魏志倭人伝の頃の日本民族(倭族というべきか?)が使用していた言語をどうやって推定するか。
列島内に独自の文字を使っていた形跡はなく、当時の言語を知る文字資料が、漢籍にしか残ってないからね。
また30ばかりに分かれていたというクニグニによって、ひょっとして言語が違っていたかも・・・・という問題もある。

そのあたりをどう考えたらいんだろう? もん太氏の見解を聞きたいものだ。

4 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 19:11:13
>>3
誘導、乙枯です。w

5 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/01(木) 19:15:08
おー、まあ歴史ってより、おれがいっつもいってるのは俺の個人的な解釈だよ

記記や史記に書かれてる内容を自分なりに解釈してるってだけ
これで決まりだ!見たいな事は無いよ
自分なりに解釈はするけど、それが違うと思えばまた違う解釈も考えるし

つかさ、それが教科書とか一般的な解釈とかと違ってたりするのは当たり前だってば

まったく同じ解釈になる事の方がおかしいんだから



6 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 19:17:01
>>3
中国史というのは地域史だから、民族史とは違うよ。
中原と呼びならわされる地域の歴史であって、
その地域をどの民族が支配しようが、中国史であることには変わりない。

ついでにいうと、もし皇帝の支配がローマまで及んでいたら、
西域伝の記述が多少詳細になるだけで、
ローマ帝なんかが秦の次に入るはずがない。

逆に、ローマ皇帝が中原を支配して、
中原に住むようになって、
なおかつ礼楽思想を受け入れていたら、
ローマ帝が入っていただろうね。

7 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/01(木) 19:39:45
>>3
文字と言葉は別だよ
そもそも漢字ってのは、言葉や語源を表す字じゃないし
だからあれを発音したところでどの語源にもならないんだよ

言葉を書くときは表音文字でかくんすよ
だから清朝廷にしろモンゴルにしろ日本にしろ自民族の使ってる語源を表せる表音文字も持ってるんだし(日本はさらに漢字に日本語の訓を振って、仮名交じりにして、表音表意文字という使い方をしてた)
漢字ってのは一字に決まった一発音が付けられてる

その発音ってのは、表音文字で書くわけだから、漢字を導入した民族ってのは、それ以前に表音文字を持ってなきゃ漢字なんて発音も出来ないんだよ
例えば今の中国にしたって、その漢字の発音を表す文字としてローマ字を使ってるんだよ

漢字だけしか文字を持ってないなんて民族は俺、いないとおもうけどなぁ
漢字以前に表音文字を持ってなければ漢字の発音のしかたは広められないよ


8 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/01(木) 19:44:46
>>6
24史はあれ、満州国が建国されたときに満州国の五族の歴史として定めた歴史書だよ
つか、だから漢文の歴史書を採用したんだとおもうよ

たとえば満州駅の表示ってのは、マンチュリ語、ハングル語、漢字、キルギス語、、とか、満州に暮らす民族の語源をすべて書いてたんだよ
まあ漢文なら、語源が違っても意味は通じる文字だからさ
マンチュリは普段漢字なんて使って無かったんだし


9 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/01(木) 19:51:56
漢字だけ、発音は音読みだけ
これで実際に文字がかけるかどうかやってみ?
日本語の文章は書けないよ


ようは漢字はそういう事に使う文字じゃないんだよ
漢字を使ってる國、使ってた国ってのは、必ず漢字以外に語源を書ける表音文字も持ってるよ
ってか、漢字だけしか持ってなかった国なんてあるの?




10 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 19:55:26
誘導、成功かw

11 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 20:03:10
もん太君に聞くが、魏志倭人伝の冒頭、倭人は帯方の東南、大海の・・・の箇所だけど、
これは今の日本列島のことと考えてもいいよね。九州だけか、本州も含めるかは別にして。

それとも別の意見?

12 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 20:06:55
>>1
>美濃もん太の、歴史を大いに語る

そもそも、「歴史」とは?

13 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 20:11:19
もん太の話し聞いてると、河童とダブって聞こえるのは
俺だけ?

14 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 20:13:13
「歴史」、もだが、

>>1
>美濃もん太の歴史観に興味がある方は・・・

この「歴史観」という言葉もよくわからない。
しかし、よく政治問題、外交問題になっている。

15 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/01(木) 20:13:14
>>11
日本列島って解釈してますよ
ただ日本列島だけじゃなく楽浪郡の南にも倭人が治める地域があったって解釈だよ
んで倭の範囲は倭人が治めてた地域って解釈してます

てか24史以外にも日本の記紀にも乾國を治めてた当時の事は書いてあるし、百済や新羅の建国神話にも大海から来た神が建国したとあるし




16 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/01(木) 20:19:04
あとさ、日本が百済とか新羅って書いてた國は、他民族は辰韓とか弁韓とかって書いてたりするよ

三国時代ってのは24史でも日本の歴史でも書かれてる有名な話

魏志倭人伝がある三国史もあれ、百済や新羅の三国の話が書いてあったしさ


17 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 20:19:32
モンタキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!!

18 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 21:00:42
漢字は言葉の違う者同士がコミュニケートするために発明された。
交易するためにね。

19 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/02(金) 09:49:33
今は日本でしか使用されていない日本語は、遥か太古には
大陸でも使用されていたと考える。

20 :◆.L.MXSPOgc :2009/10/02(金) 11:05:32
みのもんた氏は江戸時代には江戸人が住んでいて、
彼らは今の日本人とは別の人たちだという主張でしたよね?

21 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 13:54:53
モンタコナイナー

サビシイヨー

22 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 22:43:16
どんコイ739
>楽浪郡に接した南部も倭だよ
もともと同じ種族がいたかもしれないな、確かに。
山東半島から渡って来た越の亡命者じゃないか?

23 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 22:50:45
どんコイ753までまとめて

なにを言ってんのかよくわからんが、
朝貢のことなら、単なる親善訪問と手みやげだよ。


24 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 22:52:11
もん太君。よそで浮気してないで、ここを盛り上げろよ。
ここが盛り上がるも廃れるも、すべては君の双肩にかかっている。

25 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 22:56:47
どんコイ765

>どの道を通ってとかっていう書き方をしない?
書いてあるぞ。

26 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 23:01:17
どんコイ768

>これと同じ話は記紀にもあるし
どこにある? ぜひ教えてくれ。

27 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 23:02:53
どんコイ777
>俺すぐに見つけられたもん
ぜひ教えてくれ

28 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 23:44:01
中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。

佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。

考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。

それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

29 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 09:40:39
>>25
>>26
まずさ、おれ魏志倭人伝じゃなく、読んでるのは基本的には記紀だよ
この記紀の解釈もさ原文が手元にあるわけじゃないし、原文まで毎回見て調べてるわかじゃなかったりもするけど、
一応、自分なりにそのつど調べて見たりして自分なりに解釈してるよ
ただ、あくまでも「個人的な解釈」だから、当然、調べても解らなかったり間違った情報を元に解釈しちゃってたりもする
それに気付けば当然、今までの自分の解釈を訂正して、また違う解釈になったりもするよ

ただとりあえず、俺の手元にある記紀ってのはさ、本屋で買った奴だから、誰の解釈なのかよく知らないけど、いわゆる一般的な解釈が書いてあるよ
けど、これを基本的には俺は鵜呑みにしないようにしてる
そう解釈されてる根拠とかが調べてわかれば、だからなんだ、、、っとは思うけど、根拠もなかったり、訳のわからない解釈はやっぱ信用はしないよ

30 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 09:49:09
>>27
何をどう話して言いのか解らないけど、自分がそう解釈してる根拠ってのを一つ一つあげてったほうがいいのかな?
それとも、俺個人的な解釈だけでいいのかな?
つかさ、俺さ、日本の歴史や文化や風習や、そういうのとかを知りたいから日本の歴史が書いてある記紀を読んでるだけだよ
別に日本の歴史が書いてあれば記紀じゃなくても、ほつまでも、風土記でもなんでもいいんだけど、本屋で買えるのはやっぱ記紀ぐらいだから記紀って程度


でも本屋で買う記紀には、まず基本的には明治政府が解釈した、天皇史観の解釈がされてるんだよ
年号も紀元前660年、天武天皇即位 とかいう年表がついてたりさ
あと、それプラス、戦後の記紀への解釈っていうかも書いてあるよ
「欠史八代とよばれ、現在では実在しないとされている」とかさ

俺はこういうのは、全く鵜呑みにしないっていうかそういう先入観を無しで読むようにはしてるよ



31 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 09:52:26
記紀って「天皇の歴史を綴った」見たいに言われてるけど、それも単なる誰かの解釈だって思ってるからそもそもそういう頭で読んでないんだよ

天皇がどうだこうだってのを知りたいわけじゃなくて、かつての日本ではこういう事があった、どういう事があったって事を知りたい訳だからさ



32 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 10:06:37
とりあえず、記紀に書かれてる内容だけどさ、俺の勝手な解釈って事にしてもらってもいいんだけど、
あと、俺はよくわかんない部分はわかんないってままにしてるよ。解んない事はわからないで仕方ないし無理に勝手な解釈を付け加えない方がいいと思うし

で記紀に書かれてる内容を順に読んでけばさ、まずは
・独り神が現れる話
・別天つ神、双び神
・神代七代
この変は俺はよくわからない
けどその中でも何人かの神は、それらにまつわる伝承や土地や地名や神社や書物なんかとかを調べてある程度、特定できるような神も居たよ

まずさ、記紀の一番最初の独り神の話に出てくる国常立命
この人の伝承はさ、飛騨の位山を中心とした地域に沢山伝承されてる
呼び方も艮の神とか、両面宿名とか、サナトラクラーマとか、鞍馬天狗とかさ


33 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 10:26:21

記紀が出来て、そこに書かれた神話の内容が人々に伝えられていくうちに

 「この話はな、実はわが美濃国のことなんじゃよ」

のような言説が、後から付け加えられ、流布したという可能性は?

34 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 10:26:58
国の常立命
この人ってさ、実際に実在した人として多くの伝承が在るんだけど、ただ俺らと同じ人間じゃないよ
まず、2〜4メートルも在って、顔が二つで手が4本って話や、体は鱗で覆われてたとか、いわゆる「妖怪」見たいな容姿だよ
ただ同時に、この人はいわゆる叡智全能の神ともいわれて、太陽系の惑星の成り立ちや昴星の事とか、密教やフリーメーソンや連金術誌が追い求めてた秘術のカバラや、シャンバラの事とか何でも知ってる人
ちなみにシリウス星から金星に乗ってやって来た艮の神だよ

ってか、こんな解釈してりゃ「神話だ」とか「現実的じゃない」って思われるかも知れないけど、俺はこの人に関しては、実際にそういう人が居たんじゃないかなって解釈してるよ
陰陽師や密教徒や日本の山岳の山奥の修試寺なんかで修行してた奴らってさ、ようはこの叡智や秘術ってのを求める為に修行してたわけで、実際にカバラを極めシャンバラに言ったとされる有名な僧は例えば空海とかだよ
俺は日本人は世界一信仰心の厚い民族だと思ってるけど、その信仰心の根本はこういう現代では単なるオカルトって言われるような部分から来てる所が大きいと思ってるし

35 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 10:30:51
つか国常立ち命や日本人の信仰の話はまた今度でいいや
陰陽師や、東林坊大千人や、良弁や、弘法太子や、これはこれで、とにかく調べれば調べるほど楽しいよ

で、それはおいといて、次はイザナミイザナキ






36 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 10:46:07
イザナキイザナミの話は記紀では中つ国原に降り立つ所から書いてあるけど、ここから天照の話までは具体的な場所や、記紀より具体的な伝承なども調べたらあったからさ、めちゃくちゃ具体的に説明出来るよ

まずイザナミイザナキが降り立ったって言う「中国(なかつくに)」
これは「ちゅうしんのち」とかって意味であって固有名詞じゃないよ
たとえば自分にとっての「中国(なかつくに)」ってのはどこか考えてみ?
生まれ故郷を中つ国としてもいいし、日本の首都だからって事で東京が日本人にとっての中つ国としてもいい
何が言いたいのかと言うと、この中つ国ってのは、いろんな解釈があるわけだから「イザナミイザナキの中つ国の地が日本の中心だったんだ」とか言う解釈はしないで欲しいし、俺もそんな解釈をしてる訳じゃないって事を解って欲しい

つかさ、九州王朝説とかの人みたいに、美濃を日本の発祥だとか王権の地とかって言いたい人だって思われるのが嫌だし






37 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 11:03:12
イザナミイザナキが降り立ったのがここ
http://b-spot.seesaa.net/article/54751353.html
最初に産んだのが奇形児の水蛭子
http://www.ne.jp/asahi/maroudo/somin/contentssomindenshou/unchikushuu/susanoo.html

で、天照を産んだ場所
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html

つか、この周辺地域の旧地名や旧寺院や伝承とか、取り上げたらきりがないよ
自分で記紀の内容をみて「ここはどこかなぁ?」って、このあたりを自分で調べてもらった方が早いと思う



38 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 11:11:10
で、イザナミやアマテラスの話の地域がわかれば、そこから神坂峠をはさんで高天原とあるわけだから、高天原の場所もどこかなんてのは解るよ
そこにはアマテラスの岩戸があったと言われてる皆神山もその岩戸を隠した戸隠山もあるし

ちなみに「岩戸」ってのはさ、いわゆる日本にあった古代信仰の跡の「磐座(イワクラ)」の中のひとつであって、信仰の対象とされてる山や、古代日本の儀式が行われてた山にはすべて磐座があり岩戸があるよ
つか神社(かみやしろ)ってのは、古くは山岳そのものを「かみのやしろ」として信仰してたのが本来の神社の形だよ
いまでも例えば御嶽山は国常立命の社として信仰されてるし、恵那山や白山ってのもそういう山だよ



39 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 11:35:05
>>33
その可能性は別に否定しないよ

てか逆にさ、その可能性ってのは常に疑った方がいいんだよ
たとえば「○○神社があり、○○神が祀られてる」ってもさ、それがいつ立てられたものなのかとか、ちゃんと由来やそういうのも調べなきゃだめだよ

例えば天皇稜とされてる古墳って日本にいくつかあるでしょ?
あれ調べたら、全部明治政府がそう指定してだけで、いちいち土を盛り古墳の形にしたりしてるものもあるしさ

天皇稜って呼ばれてる古墳を全部掘ってみ?あれ、何も出てこないよ
てかなんでこんなに俺が自信満々に言えるのかって言うと、明治時代ってたかだかまだ100年ぐらい前の事だから調べたらすぐに調べられたよ
あと出雲大社ってあるでしょ? あれもともと出雲大社って名前の神社じゃないって知ってた?
これも明治政府
つか、明治政府が九州にこだわる理由はわかるよね?長州政府って言った方がわかりやすいかな?
つかさ、調べてくうちにわかったけど、天皇を九州発祥として、天武東征を日本建国と解釈したのって、明治政府じゃん? んで教育の場でその歴史を教えて「天武、○○、○○」って、歴代の天皇の名前をすべて暗記とかさせてたし
で、明治政府てさ、九州発祥、東征の話を事実と裏付けるために、明治政府が解釈した東征のルートになぞらえるように、寺名や地名を変えたり、新しい神社や○○天皇稜なんてのを作ったりしてるよ
出雲大社、橿原神宮、伊勢神宮、、これらもすべて明治時代以降に立てられたり名前を付けられたりしてるよ

猿田彦が死んだ伊勢を、三重県の伊勢って事にしたかったからだと思うよ
実際に猿田彦が死んだウズメとかがいた伊勢って別にもあるんだよ


ちなみにイワレビコの東征の話は記紀にもちゃんと書いてあるし、実際に東征てのもやってるよ
ただ「記紀の東征の話以前の内容はすべてフィクション」とか「イワレビコの話が日本の歴史の始まり」って解釈は俺から言わせたら無理がありすぎ

そこを日本の起源として、九州勢力の明治政府が治世を行う理屈付けをしたかった為にそれを日本の歴史としたかったんだとおもう

明治政府って教科書作る際に「飛鳥朝廷はどうしましょう?」とかってのにたいして「飛鳥朝廷の事なんか書かなくていい」っていって、飛鳥朝廷の事は学校で教えてなかったんだよ


40 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 11:43:35
>>39
>てか逆にさ、その可能性ってのは常に疑った方がいいんだよ
>たとえば「○○神社があり、○○神が祀られてる」ってもさ、それがいつ立てられたものなのかとか、
>ちゃんと由来やそういうのも調べなきゃだめだよ

まさにその通りだと思いました。
ご高説、常に忘れないようにいきたいと思います。ありがとうございました。m(__)m

41 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 11:52:47
>>33
あとちなみに日本書紀も古事記も全国それぞれの地域がそれぞれの藩や寺小屋などで保有してた風土記のひとつだよ

明治維新前と後での日本の社会は大きく変わった事を理解して欲しい
そもそも「統一教育」なんてものはなかったよ

それぞれの地域や氏族や氏子がそれぞれの歴史を伝えてたのがいわゆる風土期

明治政府は「日本書紀以外の書物はすべて似せ書である」として、他の歴史書の内容も解釈も一切みとめない政策をしてるんだよ


古事記も明治政府は偽所としたけど、例えば古事記には天孫が降り立った地が乾国の祖夫里って書いてあるからだよ
これだと、九州の高千穂に天孫が降り立った事にはならなくなるから、古事記も途中で偽所としたよ
都合のいい解釈が出来る風土記が日本書紀だったってだけ

ちなみに古事記も日本書紀も尾張藩のなんとかって寺が保管してた風土記なんだよ

美濃美濃言うつもりは無いけど、美濃や尾張の土地や縁や氏族の話がやたら多く書かれてるのは仕方ない気がするよ

だから俺も日本の歴史を知りたいとかいうなら、本当は記紀ばかり読んでちゃだめなんだとは思うよ
けど多くの風土記は明治政府が処分しちゃってるし、処分されなかった書物が出てくるたびに「○○だからあれは偽所だ」って全部偽書とされちゃってて、
例えば現状でさ「古史古伝によると、、」なんて話を持ち出しても「あんな偽書がどうだこうだ、、」って話にしかならない現状があるでしょ?





42 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 12:13:22
>>40
つかだから俺も自分が何を調べても「100%絶対」ってのは言えないって部分はあるんだよ

これだけ明治政府は歴史の後付けをしたって話をしてる訳だし、例えば俺が調べた事なんてのは同じように江戸幕府が後付けしたものを「古くからいわれてるから間違いない」なんて思い込まされてるだけかも知れないし
だから最初から「個人的な解釈だけど」って言い方をしてるし、はじめからアマテラスやスサノオの地があったとして、そこが中心や発祥でもなければ、だからと言って偉いって訳じゃないって言い方をしてる

ってか、そもそも日本人の信仰心ってのは先祖崇拝や自然崇拝からなるもので、キリスト教のようにどれかひとつの神を取り上げて「こいつが一番偉い、この神様は日本人全員の発祥ともいえる」みたいな信仰じゃない


先祖崇拝ってのを説明しとくと、いわゆる血統社会だよ
全ての日本人ってのは基本的には檀家って呼ばれる寺があり、確か平安時代にまとめられた当時の800氏族だかまで檀家の戸籍で血統が遡れてた社会

かく地にある神社ってのは氏子達がその血族の氏神を祀るために立てられたものであって、その神社の祭りの神事ってのもその氏神の血統を引く氏子達が行ってたんだよ

明治時代になり明治政府が国家神道っていう宗教を立ち上げて、檀家にあった各地の戸籍も全てもやし、氏神を信仰することも氏神や血統を名乗ることも法律で厳重に禁止した
だから日本人は自分の先祖がだれなのかってのを、明治時代までの先祖の戸籍しか残ってない民族になっちゃったんだよ

どの神様がいちばん日本人にとって大事な神様なのかっていえば、自分の氏神だよ

アマテラスなんてのはアマテラスを氏神に持つ氏子だけしか参らないよ

日本人の信仰は先祖崇拝からくるものであって、他人の先祖を崇拝しても意味ないから
だからこそ明治政府は「天皇は全ての日本人の祖である」なんてやったんだろうし


43 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 12:22:50
明治政府と同じような行為を
天智天皇の政府が行なった、とは思わないか?

ところで、岡田英弘って人の本を読んだことある?

44 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 12:32:01
まあいいや、とりあえず記紀の続き
あとは大雑把でかくけど
独り神や神代7代でアマテラスとスサノオ

んで次は国譲りの話
追放されたスサノオの氏子の大国主が、海からやってきた蛾の吐く糸で作った着物を来た氏族とともに国造り(開拓って解釈でいいと思う)を行う話
それを「あまつ国」にいたあまつ御子が、気に入らなくて、われわれあまつ国の氏族が治めるべき地だから国を譲れって、大国主から国を譲り受ける話

これ読めばわかるけど、海からやってきたって奴は渡来人だよ
日本にあった檀家の戸籍って、氏神までたどれるって話をしたけど、ようは平安時代だかそれ以前にまとめられた何とかっていう日本の数百氏族の書にはさ
こうした渡来人は渡来系としてまとめられてたんだよ
これは別に差別の意識じゃなく渡来氏族の血統も重んじる結果だとおもうよ
外国にも有力な氏族はいるんだから、その血統ならそうと解るようにしてるだけとおもうよ

ちなみに渡来系の氏族は秦氏、幡多氏、羽田氏とかって名前
機織ってのもこの秦から来てるんだよ
絹をつたえたり機織をする氏族が秦氏





45 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 12:42:26
蛾の吐く糸ってのは蚕から取れる絹のこと
で、この渡来人がどの民族かってのを調べると、ようは絹を伝えたシルクロードってあるでしょ?
日本に養蚕が伝わったのもこの氏族からでだよ

で「秦」ってのは「うずまさ」って読むんだけど、日本ではローマ帝国を「大秦」イスラエル帝国を「太秦」って漢字では書いてたよ

古代イスラエルの民族が太秦氏、、、っとは、特定できるだけのものはないけど、秦氏は大きくわけて中東アジアの民族って解釈でいいとおもうよ
古代イスラエル民族の歴史ってのは中東にのこるユダヤ教の神話に結構つたわってて、失われた13氏族なんて言われてたりするし


大乗仏教の釈迦族ってのも、この太秦からの氏族って良く言われてるよ


46 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 12:50:53
>>45
弥生時代の遺跡から絹織物が見つかってる。
秦氏が渡来したのはそんなに古いのかな?

47 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 12:52:31
釈迦の時には大乗仏教なんて概念無いでしょう

48 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 12:53:36
>>43
>岡田英弘って人の本を読んだことある?

それは「岡田英弘って人の解釈が正しいんだ」って言いたいって事?
だれがどんな解釈してようが別にいいじゃん

はじめから、俺の解釈も間違いは沢山あるっていってるでしょ?
だれの解釈にも間違いはあるよ

てか俺は岡田なんとかって人よりも、君がどんな根拠があって、それはこう解釈してるって話を聞きたい
君の解釈の根拠がもし「岡田なんとかの本にはこうかいてあるから、それはこうなんだよ」なんて根拠でいってるのならがっかりだよ

それいったら、俺が持ってる記紀には天皇は九州発祥と書いてあるんだから、他の誰の解釈も必要ないでしょ?


てかなんで歴史を調べるときに、近代の歴史学者が書いた近代の書物を読もうって気になるんだよ?
記紀以外の風土記は「書かれた年代が記紀より新しいから偽書だ」なんて平気で言うくせにさ

読むにしても沢山よまないと
いろんな人の解釈はおれも聞きたいしその根拠もしりたいんだよ

歴史学者たちの唱える歴史ってなんの根拠も示さずに風説されてるものがおおいし
ああいうところが嫌い

49 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 13:05:58
>>46
おれが一度でも時代を特定するような事をいいましたか?

いや、時代を特定してもいいよ
実際はどうかしらないけど、もし記紀が平安時代に書かれたというのが前提であるなら、おれはこれらの話は「平安時代より以前の時代」って解釈してます

それがどれくらい古いのかは俺は知らない
っても干支で大体は特定できるから、干支を60事に遡って他の書物や伝承なんかとの内容の相違点とかをさがしならが、その干支の年に同じような出来事があった事が伝わってればその時代のその話なんだろうな、、って推測はできると思ってるよ


ちなみに辛酉年に飛鳥から橿原に藤原京が遷都されたって出来事があったって事も知ってるよ

けど、それがイワレビコの話なのかどうかは俺は知らない
ただし記紀には干支が書かれてるわけだから時代の特定をしろというなら、こうして同じ干支から時代を推測していくのが時代を特定できる方法だとおもうよ
すぐ西暦に換算する人がいるけど、記紀は西暦では書かれて無いんだから

50 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 13:10:50
>>48
人の意見を読むのは普通だろ?
岡田なんとかの解釈はおもしろいよ。
もん太に通じるところがあるから聞いてみたのさ。

51 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 13:15:04
近つ飛鳥は 難波京
遠つ飛鳥は 飛鳥京。


52 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 13:21:00
>>49
>おれが一度でも時代を特定するような事をいいましたか?

そんなことを言ってるんじゃないよ。
秦氏が養蚕を伝えたのなら、遺跡から出た絹はそのおかげだろ。

53 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 13:44:04
まいいや、んで、国譲りの後は、あまつ国の氏子の天御子達による国づくりの話
あまつ国の神はその氏族に国造りに向かうように命をだしてるよ

で有名なのが天孫光臨やおきながたらし姫とかの話
ともに乾国を治めてるよ

http://blogs.yahoo.co.jp/matmkanehara/50755069.html
日本書紀の原文

ってか古事記が見つからないや


「中国の皇帝は天命を受けた天子が代々、、、」
って話きくと、それって、あまつ國の氏族が中つ国を治めるように天御子に國造りの命を、、、」
って、話じゃんってしか思わないんだよ

魏志倭人伝のスレでこれ言う人って、マジでなんの書物にそんな事が書いてあるからそう言ってるんだろ?っておもうよ

「中国(なかつくに)」を今の中国のことと解釈していってるだけなら、それは中国の話じゃなく中つ国の事だよ
で書物が倭人伝や東夷伝なら、そのなかつくにの帝(みかど)って日本の事だよ

54 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 13:57:35
>>52
それこそどうでもいい
つかむしろ遺跡から時代を特定出来ると思ってる方が俺には不思議
で、特定した時代が「弥生人が住んでた弥生時代」って、記紀にもどこにも、そんな歴史は書いて無いっての

つか考古学者が何を根拠に時代を特定してるのか自分で調べてみ?
つかジュラ紀とかああいう時代とかを主張する根拠とかおれ自分で調べたよ
糞いい加減なもんだった

だれかが「○○は○○年も昔の遺跡で、、」とか言ってたら、まずその根拠を調べてみ?
んな理由で特定してんのかよ、、ってのばかりだから


自分でそういうのをいろいろ見てきたからこそ言ってるんだよ
考古学者の言ってる時代なんでまるであてにできないって
フィクションの上にフィクションを重ねて妄想してるだけだもん


つかね、遺跡からその年代を特定する事なんて無理って事を理解した方がいいよ

例えば科学的になんていっても、炭素14測定で測定できる数値ってのは、その物質の炭素の崩壊年数がわかるってだけ

遺跡から見つかった銅鏡が炭素14では3000年前を示したとする、、、
これはその鏡に使われた銅の炭素崩壊年数が3000年ってだけだよ
銅が作られた時代がわかるわけじゃない
位山の遺跡なんて、炭素14では数万年前の数値が出てるんだぞ?
どうすんの? 

55 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 14:01:46
>>51
飛鳥は二つあるしね
で、場所だけどさ、確か扶桑略記に詳しく書いてなかったっけ?
弥勒寺が建てられた場所とかさ

弥勒寺ってのは畿内にもあるけど、畿内の弥勒寺は扶桑略記の内容の場所とぜんぜん一致しない

扶桑略記てのは扶桑國の風土記なんだから、おれ、扶桑國で調べたら一致する場所あったよ
尾張の春日井あたりだよ
宇佐ともよばれてたし

あれ?つか扶桑略記って、飛鳥じゃなく宇佐宮調べたときだったかも

56 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 14:08:07
あとさ、おれ、大国主の国譲りの話自体が、既に朝鮮半島での倭人の国造りの話なのかもって思ってる武部もあるよ
スサノオが追放された場所って海の向こうの芦原じゃなかったっけ?
これが朝鮮半島ならその時点で既に渡来してるし
まあまだ調べて無いから良くわからないけど
ってか調べたところで絶対にここって言えるものは無いんだけどね

調べた伝承や地名が後付けでそう言われてるだけなのかも知れないわけだしさ


57 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 14:15:56
>>54
考古学についてはよく知らない。もっとよく調べてみるよ。
ただ、逆に言うと、その遺跡は秦氏が渡来したより後の時代だ、
ってことが言えるよね。
邪馬台国の台与は絹織物を贈ったというから、
秦氏はその前に渡来した、って言えるよね。

58 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 14:17:23
>>53
>「中国の皇帝は天命を受けた天子が代々、、、」
>って話きくと、それって、あまつ國の氏族が中つ国を治めるように天御子に國造りの命を、、、」
>って、話じゃんってしか思わないんだよ

天皇は神の子孫なんだが、皇帝は天帝の子孫ではない。
そもそも大陸で信仰された天帝に子孫などいない。
そこが全然ちがう。

59 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 14:26:27
もんた&ブラザーズ

60 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 14:31:06
>>57
あまり深く考えて無いけど、当然そう解釈も出来るよ
あと送られた側は絹なんてのが無かったとも解釈できるね
いろんな解釈があっていいと思うよ


61 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 14:36:09
>>58
悪いけど、独り神〜天孫降臨の話の中で俺は一度も天皇の話はしてないよ
天つ國と、天御子の話しかしてない

誰が天皇が天御子だなんていったの?
そもそもはじめから「天皇の歴史っておもって読んでない」って言ってるでしょ?

君が天皇は天御子じゃ無いと言うならその通りなんじゃね?
「あまのすめらぎ」と「あまつみこ」とは違うんだし
そもそも日向三代のニニギもウガヤも天皇じゃないよ、んなこと記紀にも書いて無いし俺もそんな事言ってないし



62 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 14:48:22
そもそもさ、日本って天皇が治めてた国じゃないよ
今もだし、明治時代もだし、江戸時代も別に天皇が治めて無いよ

江戸時代の公家御法度とかみても公家は幕府より下の立場だよ
それに公家の治世を行う役職は関白とかだよ

儀式の司祭の方でしょ?天皇は?
氏神を祭る神事は天皇に限らず、日本人てのは氏子がやってたんだよ
例えば公家の氏神の神事を行ってた氏子はだれ?

良く出雲家と天皇って比較されるでしょ?
あれ、共に司祭の家系だから比較されるんじゃないの?


一番初めに國常立の話をしたけど、日本ってのはもっとも信仰心の厚い民族だよ

だれが偉いとか偉くないとか関係無しに、司祭を執り行う氏子の血統ってのは大事なんだよ

偉いか偉くないかは、んなもん、力がある方が偉いってか権力を握るに決まってんじゃん


天皇=権力者
なんて思ってます?

じゃ戦国時代ってなんだったの?
みんなが天皇に従ってりゃ、ああいうことにはならんでしょ?
それとも天皇が「おまえらのなかで一番強かった奴を家臣にしてやるよ」なんて事でああなったの?

てか君の中では天皇って偉くなきゃ天皇じゃないの?

63 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 14:54:35
>>62
ああ、違う。
幕府を造るには天皇から
征夷大将軍の官位を貰わないとダメ。
関白や摂政もそう。

かわりに国を統治するには
天皇の認可が必要になる。
逆族を討伐するのも、天皇からの認証が必要。

64 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 15:02:15
天御子を名乗ってたとされる聖徳太子も別に天皇じゃないよ?

つか天皇天皇言う前に日本人ならちゃんと自分の氏神を敬えよ
で、天皇は天皇で天皇の氏神を敬ってもらって、ちやんと氏神への祭事も行い
氏神から続くその天皇の血統を継承させる事を大事に考えて下さいって話だわ

いちいち天皇が国民の為にとか考えなくていいんだよ。男系だの女系だのの継承問題とかさ、、見てて原が立つわ

国民がいちいち天皇の継承に口出しスンナって話だよ
ああやってお飾りにされてる天皇なんて見たかないし、もうほっと居てやれよ
大体天皇ってのはああして国民に「私は天皇なんだから国民はもっと敬え」とか思ってるとか思う?
敬う方も、自分にとって天皇ってなんなんだから敬ってんの?

いいかげんに御所に返してやれよ
なにが公務だっての
あと天皇のアメリカ留学とか辞めれ
アメリカにへつらってるような奴が何が権威だっての


65 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 15:06:06
大宝律令以後、天皇よりも上に立とうとした人物は三人いる。

新皇を名乗り、関東で兵を上げた平将門。ご存知の通り討伐される

武家最高官位 征夷大将軍、公家最高官位 太政法王を
手にした足利義満。
彼は天皇と肩を並べて食事をする地位まで上り詰めている。

第六天魔王を名乗り、力で国を統一しようとした織田信長。彼も謀反により殺される。


66 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 15:10:10
>>65
道鏡は?

67 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 15:11:37
>>64
聖徳太子は 摂政。
もちろん、天皇から任命されている。

現状を考えろ。核や外に攻撃が出来る軍隊を持たない国が、
国を守るには強い国に守ってもらうしかない。
糞ミンスはどう考えて防衛を考えているのか興味はあるな。


68 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 15:14:26
>>66
道鏡自身は乗っとろうと考えていたかは
わからんが、女帝は完全に道鏡に譲ろうとしてたよね。

69 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 15:23:16
>>63
って俺も君と同じように思ってた時期もありましたよ
でもさ、いろいろ調べたらやっぱぜんぜん違ってたよ
秀吉って天皇に任命されて治世を行ってたの?ちがうでしょ?
近衛が関白に任命した事で治世をおこなったんだよ
それに対して徳川は後に怒ってたよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%81%E4%B8%AD%E4%B8%A6%E5%85%AC%E5%AE%B6%E8%AB%B8%E6%B3%95%E5%BA%A6
怒ってたっていうか、この御法度見て怒ってたんだと解釈してるよ

公家ってさ御所の13家系だかの氏族の呼び名で天皇てのはその中の一家だよ
この公家って確か藤原家系だよ、、、っても、藤原家系って日本ではもっとも多い家系だから言うたら源氏も徳川も藤原家系だけどさ


まあここには確かに、公家の治世を行う地位である摂関に関して「摂関は天皇が任命しろ」とは、書いてる
逆に言えば、幕府が天皇にその役目をやらせたんだよ



70 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 15:24:58
>>63

つか秀吉を関白に任命したのは近衛だよ
この御法度に「血統外の者を関白摂関に任命するなんてのは問題外だぞ!」
って書いてあるけど、秀吉の事を怒ってるんだとおもうよw
おまえら馬鹿かとw
また徳川の言い分はごもっともなんだよ
そもそも13家系以外の奴が公家内のhポストにつくなんてあありえない事なんだし、しかも公家のトップの関白の近衛が、全く公家とは関係ない家系の秀吉を関白としちゃって公家の治世をさせちゃったわけだから
徳川って公家と同じ氏族なんだしありゃ怒るよw

能力の無い奴は関白とするな!って御法度では書いてるしw

江戸時代ってのは公家のトップである摂関や関白を任命してたのは天皇
けど天皇は江戸幕府にその役を御法度で任命されたから、関白摂関を任命してたんだよ


それ以前は関白とかは関白が任命してたし
秀吉がそうでしょ?
天皇が秀吉に関白やらせたわけじゃないよ


71 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 15:29:58
>>69
違う。秀吉は名目上、近衛の養子になり、
関白になってから統治を始めている。

それまでは天皇から任命された
室町将軍からさらに任命された荘園領主が統治を各個別にしている。
下剋上で領主が変わってもそれは変わっていない。
信長が足利を追放〜秀吉が関白になるまでの間、
つまり足利義昭の後はあまり知られていないが
ちゃんと傀儡の名ばかりの足利将軍を立てている。

72 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 15:34:48
>>65
だから君は「天皇」ってのを「皇帝」とか「大将軍」とか「大王」のような「地位、役職の名前、ポストの名前」って解釈してるわけでしょ?

逆にいえば、天皇っていう地位に付けば日本を統治出来ちゃうって訳だ?
だったら、信長にしろ誰にしろ、天下人を狙いたけりゃいちいち各地の豪族なんか倒さなくても、今居る天皇を倒して自分が天皇の位に付いちゃえば良かったじゃん

であと、ひとつ疑問
天皇って地位は何がそんなに偉いわけ?

武将たちは権力が欲しくて戦ったんでしょ?
天皇になればなんでも出来るなら天皇の座を書けて今居る天皇を巻き込んであらそうわな
天皇さえ倒して自分が天皇になれば、誰もが自分の命に従うわけでしょ?

これが天皇って地位の権力ってやつ?





73 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 15:43:01
>>72
そういうこと。

信長も多分そう考えたんだろうが、
天皇与力の大名や室町将軍に包囲網をしかれ、
結果、明智に暗殺されている。

氏神の頂点はアマテラス。つまりかなり薄くはなってるが天皇の先祖。
少なくとも神道ではそうなる。
氏神に礼をするということは
天皇に礼をしているということ。

74 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 15:51:28
>>71
「天皇」って言い方すると抽象的だな

つか、どの天皇が誰をどんな地位に任命させて来たのかとか具体的に話そうよ
良くわからなければ俺も調べるから

まず、明治以降はいらないよね?
とりあえず、江戸時代
初代からいこっか? ってか天皇の名前も○○天皇じゃなく、姓と名で書くね?
江戸時代 
1603年 天皇、藤原和仁は徳川家康に治世を行う事を命ずる
1605年 天皇、藤原和仁は徳川秀忠に治世を行う事を命ずる

後はちょい一緒にしらべてよ
とにかくこういうことだったわけでしょ?
でちなみにさ、例えば和仁天皇は、なんで徳川家康なんて人に治世を任命したの?
んで、なんでその2年後には、家康をやめさせて、その息子に治世をさせたの?

この和仁天皇はなんでそんな事したのか、理由はなんていわれてますか?


75 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 15:58:29
家光以後はもう慣例になり、
任命も詔一枚のことだが、
家康を任命したのは、武家の棟梁であり、
すべての大名のトップだから。
昭和初期まで天皇は神とされていたから、
なにも権力に縋る必要はない。

76 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:01:48
ミノムシは天皇を最高権力者としか考えていない。
実に偏った考え方で日本を知らない人間のようだ。

だから俺は違和感を感じる。

77 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 16:07:56
>>73
氏神に頂点もクソも無い
つか神に優越はないよ
アマテラスも貧乏神も神だよ
そもそも庶民は神にランク付けでもしてたのか?

あと氏神の事を理解してよ
例えば藤原家の氏神は藤原の鎌足とか時代もその当時にいた氏族が氏神だよ
家紋とかってのもようは氏子は同じ家紋を付けるんだよ

これは偉い偉くないとかじゃなく先祖崇拝っていう信仰心から来る者で先祖を大切にしてたんだよ

だいたいアマテラスってのは誰の氏神でもない
例えば物部氏族が租としてニギハヤヒ(謚、諏訪大明神)を祀った物部神社ってのは信濃にある

けど、物部家系の氏神は歴史上の「物部○○」だよ
その物部氏の租としてニギハヤヒを物部氏族が祀ったってだけ

ちなみに「租」と氏神は違う
「租」てのは先祖全般の事で、例えば君の租は、一代遡れば、母+父の二人
二代遡れば、母と父の両親を含めた4+2の六人
10代遡れば何百にんだか何千人もの租がいるんだよ
そのなかにニギハヤヒが居れば租として祀ればいいし
つか母方も父方両方の全ての人が租にあたるわけだから

大体、天皇は男系血統なんて言ってる時点でアマテラスやイザナミには辿りつかない事ぐらいわかるでしょ?

まあ家系ってのは基本的に男系だし、女の氏神なんてのも俺は聞いた事はないけどさ




78 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:11:59
>>74
その当時の天皇には治世をする力はない。
だから、最高権力者の言われるがまま詔を発行するしかない。

だが、絶対的な任命権は天皇が持っていて、
いつの時代の最高権力者も天皇に対して臣下の礼をしている。

何故か。神道を信仰しているからであり、
天皇=神 という強大な固定概念があるから。
たまに異端児が現れるが全て抹殺されてきている。

この強烈な概念は藤原家を
はじめとする公家が長年かけて浸透させたもの。

79 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:16:55
>>77
それが日本の宗教。

唯一神信仰ではなく、
多神教だが、その中の最高神がいて、それがアマテラス。

ギリシャも最高神はゼウスとしているだろ?
仏教も多数の観音がいて中心は仏陀。


80 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 16:21:43
>>75
大名のトップだから?
家康が大名のトップになったのっていつ?
天皇に任命される以前から既に全ての大名を取り仕切ってたの?

つか家康が天皇に指名される前は和仁天皇は誰を任命してたの? そいつが治世を行ってたんでしょ? なんでそれなのに任命もされてない家康がトップになれるの?
なに?後付け?

もしかして、明治以降の天皇と一緒?
明治以降の天皇ってさ、一応首相を任命するって形はとってるけど、自分の意思で任命とかしてるわけじゃないよね?

たとえば天皇が鳩山が気に食わないからって、麻生太郎を首相に任命できるの?実際問題として

まさか天皇って江戸時代のときに既にそんなお飾りの地位でしかなかったの?



つか徳川家は江戸時代は大名を仕切るほど偉かったんだけど、あれ、従ってた大名は天皇に指名されたから偉いっておもってたの? それとも徳川家が偉いからしたがってたの?



81 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 16:27:28
>>79
つかごめん、じゃあ聞くけど、なぜアマテラスは最高の神なの?
出雲家ってスサノオを祀ってるジャン? アマテラスが最高神ならスサノオやヒルメとかを租としてたりする奴らって何なの?



ちなみにギリシア神話もクトゥール神話も、、、つかキリスト教とイスラム教以外は、全て多神信仰であって、誰が最高神とかは無いよ

ゼウスってのはポセイドンとかの父だから、息子達にたいしてああだ言う立場ではあったけど、別に従わない奴とかも沢山居たし



82 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 16:35:20
>>78
神道? あれ明治政府が明治時代に作った宗教じゃん
徳川家はもろ仏教なんですけど?
檀家の寺もあるし、日光の寺とか知らないの?

あと、奈良京都とかみてみ? ほとんど仏教施設ばかりじゃん?
寺の住職って日本にむかしから沢山居るじゃん?つか寺小屋っていって、寺が教育や戸籍などを管理する今で言う役所だったじゃん

聖徳太子とかの縁のものとか知ってる?
何とか寺の大明神像とか、千手観音像とか、、、彼もまた偶像崇拝をしてた仏教徒だし

てか神道って、天理教とかああいうのでしょ?
天理教って神道だよ 明治時代には確か13くらいの神道団体があったよ
で、徳川家康がいつ神道を崇拝してたの?



83 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:35:23
>>77
おい、ミノムシ、諏訪大明神は
建御名方神とその妃である八坂刀売神だろ。お前本当に勉強してるのか?

>>80
家康がトップになったのは関が原の合戦以後、征夷大将軍に任命されてから。
まぁ、厳密には秀吉死後の大大名は家康しか居なかったがな。

>もしかして、明治以降の天皇と一緒?
そうだ。だから、権力を天皇に戻そうと明治維新の頃に
尊皇攘夷派というグループが出来たんだ。

>天皇が鳩山が気に食わないからって、麻生太郎を首相に任命できるの?実際問題として
かなりのニュースにはなるが、法律上それは出来ない。
今の天皇は政治に口出しが出来ないようになっているからな。

>つか徳川家は江戸時代は大名を仕切るほど偉かったんだけど、
あれ、従ってた大名は天皇に指名されたから偉いっておもってたの?
それとも徳川家が偉いからしたがってたの?

どちらでもあるな。偉いって言うよりその領地の長だからねぇ。
征夷大将軍に逆らうものは天皇に逆らうもの。だから逆賊である。
周りの領主は全て敵になる。
そんな目に合ってまで反抗するわけが無いだろ。
ってか天皇に逆らうなんて心にも無かっただろうさ。

84 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:37:12
どうも日光東照宮が神社である事を知らないようだな

85 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:38:34
>>84
豊国神社もなw

86 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 16:43:32
「天皇が任命してた」って思い込むのはかってだけど、ちょいまじでひとつでも具体的な例をあげて見てよ?

いつ、どの天皇が、どういう目的でだれに治世を任せたの?

つか「天皇から任命されなきゃ治世は行えない」って言ってるわけでしょ?
て事は全ての歴史上の権力者は天皇が任命したから治世をおこなったわけで、たとえば天皇が家康の次に忠家じゃなく伊達政宗を任命してたら正宗が治世を行ってたわけでしょ?


ほんとうにそうだったのか?
いやまじで具体例を教えてよ
あと別にそんなに偉けりゃ、直接自分で國を治めればいいんじゃないの?

だって天皇さまさまにはむく奴なんていないでしょ?
思い道理にやればいいんじゃないの?
あとそうだ、天皇を任命するのはじゃあ誰?
これも天皇が任命してるの?
じゃあ、別に天皇はいちいち誰かに治世を任せなくても、そいつを次の天皇に任命してやればよかったんじゃないの?

87 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:54:27
>>86
>「天皇が任命してた」って思い込むのはかってだけど、ちょいまじでひとつでも具体的な例をあげて見てよ?
太政大臣、関白、摂政、征夷大将軍、右大臣、左大臣、大納言etc.
すべて合議によって決まり天皇が詔を出して任命している。すべてが具体例だ。
鳩山は誰に総理大臣に任命されているんだ?よく考えろ

>いつ、どの天皇が、どういう目的でだれに治世を任せたの?
歴代全ての天皇。まぁ弘文天皇は無いかw

>つか「天皇から任命されなきゃ治世は行えない」って言ってるわけでしょ?
て事は全ての歴史上の権力者は天皇が任命したから治世をおこなったわけで、
たとえば天皇が家康の次に忠家じゃなく伊達政宗を任命してたら正宗が治世を行ってたわけでしょ?

ミノムシは何を言ってんだ?家康が何で他家に権力を委譲させなきゃいけない?


>別に天皇はいちいち誰かに治世を任せなくても、そいつを次の天皇に任命してやればよかったんじゃないの?

おおこれはすごい。笑いしか出ねーな。今上天皇にそういってやれよwww
過去のことを変えれると思ってんのかお前はw

88 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:57:20
>>87
安心しろ、過去歴史上に治世の権力を取った天皇もちゃんと居るw

89 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 16:59:48
間違えた>>88>>87に対してではなく
>>86に対するものだ


90 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 17:02:13
>>86

>つか「天皇から任命されなきゃ治世は行えない」って言ってるわけでしょ?

そのように世の中のシステムが、暗黙に了解しているんだよ

>歴史上の権力者は天皇が任命したから治世をおこなったわけで、たとえば天皇が家康の次に忠家じゃなく伊達政宗を任命してたら正宗が治世を行ってたわけでしょ?

いいえ、それに従う者がいなければ治世にはならない。

>あと別にそんなに偉けりゃ、直接自分で國を治めればいいんじゃないの?

政治は仁で行うものではなく、結局軍事力や財がものを言うんだよ

>だって天皇さまさまにはむく奴なんていないでしょ?

はむかってもいいんだけど、そのあとで必ず自分が世間から抹殺されることを
知っているから誰もはむかおうとはしないんだよ

>あとそうだ、天皇を任命するのはじゃあ誰? これも天皇が任命してるの?

任命なんて誰がやってもいいんだけど、結局のところそれを認めるものが世間に存在していればいいんだよ

>じゃあ、別に天皇はいちいち誰かに治世を任せなくても、そいつを次の天皇に任命してやればよかったんじゃないの?

いいんじゃないのそのシステムに誰も苦情を言わなければ





91 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 17:06:02


最高権力者が官位を要求する
     ↓
官位のある公家が合議で決める
     ↓
天皇が詔を発行して任命される。

-----------------------------------------------



国会議員が最高権力者を決める
     ↓
  国会で承認される
     ↓
天皇が詔を発行して正式に総理大臣に任命される


92 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 17:15:23
>>83
あかん、調べたけど出てこなかったや
物部の神社、ちがってたかな?

天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊
ってか、とりあえずフルネームはあった


93 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 17:21:11
>>92
諏訪大明神は天照に国譲りを迫られた際に反抗して敗れ、
逃げてきた大物主の子供。
ニギハヤヒが出てくることは無い

94 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 17:52:54
だから、「天皇が任命したと言う具体例を教えてください」っていってるんですけど、 なにもないのかよ
つかさ、「天皇=地位の名前」て解釈してるから天皇が誰かを任命とかいう話になるんでしょ?
天皇家、出雲家、、、これ、地位の名前だと思う?
権力権力言うけど、治世どころか公家内でも治世を行うだけの権力は与えられて無いよ、天皇は
大臣や皇帝とか言うポストの名前じゃないだろ?

天皇ってなんで御所にいたのさ?で、何をしてた人なの?
京都ってどんな都か知ってる?
公家の氏神の司祭は誰がやってたの?
毎年御所で五穀豊穣の儀式を行ってたのは誰なの?

俺が天皇を御所に返してやれって言ってるのは、日本の文化や伝統を守って欲しいからだよ

もう天皇を皇帝だの、大臣だのの単なる権力者の地位と思ってるなら思ってればいいよ


正直、天皇の氏神や租が誰だとは良くわからないけど、ただアマテラスとの交信の儀式を行ってたのが天皇血統だよ
なんで神器なんてもってたかしってる?あれ、ヒルメがアマテラスの岩戸の前で鏡をつかってたように、儀式に使うものだよ「

権力者なんで誰でも代わりは聞くんだし、いろんなやつが日本だって治世をおこなってきてるでしょ?


権力者なんていずれは次の権力者により滅ぼされるよ
天皇てのは変わりの利かない祭事でしょ?
大誉祭の儀式とかって、天皇の血統を継承して無い奴が行えるの?

「ちょいほかの天皇に儀式させろよ」って訳にいかないだろ?

御所に来てからずっと、御所の祭事は何百年も天皇が行ってきてるよ
いまの天皇達はもう御所にすら行かないけど
あれ、本当の天皇じゃないし

95 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 18:06:21
>>94
このアホは(笑)
具体例は『全部』だといってるだろうが。
天皇の知らない官位なんて
勝手に名乗ったのは別として、無い。


天皇家?なに書いてんの、生理?

96 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 18:09:18
>>94
皇居は東京だがな。
それじゃ不服か(笑)
お前は明治維新時代の人間かよw

97 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 18:12:12
お前ら、もう許してやれよw
もん太はアレなんだ。

98 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 18:13:10
御所での祭事を行う司祭が居なくなったら、ああいう全国各地の信託を集めた都の意味すらなくなるだろ?

ちなみに日本の儀式ってのは多くは神との交信の儀だよ


てか自分らも日本人なら先祖崇拝とかわかんないかなぁ?
49日とかってもうやってないの?
お盆に向かえ火炊いたりとかってもうしてないの?
毎日仏壇やそこらの地蔵に食いもしないのにご飯とかお供えものをしたりとかしてないの?

そう言うことをやってきたのが日本の文化であり先祖崇拝自然崇拝の信仰心だよ「

天皇家や出雲家のような千年以上も前から続くそうした特別な儀式もしてきた司祭の家系でしょ?
日本の分化や風習ってのはこういう信仰心によりはぐくまれてきた世界に二つと存在しない特別な文化なんだよ
天皇ってのはそういう日本人の信仰心や文化の象徴的な存在じゃないの?

少なくとも俺は天皇ってのはそういう祭祀と解釈してる
だから天皇を権力の象徴みたいないわれかたさせると否定したくもなるわ



99 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 18:14:23
司祭は神主。はい終了(笑)

100 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 18:19:16
>>98
それ、仏教だから(笑)

101 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 18:40:42
>>99
神主とはまた違う
いわゆるシャーマンだよ

記紀の中だけでも、ながたらしひめ、あまのうずめ、いくめいりびこ、、
儀式を行った様子や神託を受ける話は沢山ある

実際の天皇の即位の儀である大誉祭ってのもさ、あれ、媒介の巫女にアマテラスを降臨させてセックスする事で
アマテラスとまじわう儀式なんだよ

つかさ、日本ってのは仏教国でも神道国でもないよ
仏教も神道もあれは宗教って奴
仏教なりキリスト教なり、そんな宗教に入ってる奴すくないでしょ?

そのくせ、日本人は沢山の信仰の儀式をいまでも行ってるよ
七五三、月見、節句、お盆、49日、還暦、米寿、神輿、太鼓、盆踊り、お彼岸、建前、桃の節句、七夕、端午の節句、線香、焼香、、、




102 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 18:48:58
>49日とかって、どんな理由であるのかとか知ってるでしょ?
死んだら霊界に行くんだよ
死んだ人は三途の川を渡るんでしょ?

先祖を向かえるお盆とかってのはわかりやすいけど、結局死んだ祖先って帰ってきたりするんだよ
つかさ、実際にはどうかわからない
ただ少なくともそう考えてたからお盆には先祖様を向かえたり送り出したりしてたし、死んだ先祖の仏壇に毎朝米をお供えとかしてたんだよ

これ、うちらのひいばあちゃん世代ぐらいまでは本当に全部の日本人がそうした事をやってたんだよ?
うちのばあちゃんはいまだにやってる、道端の地蔵にまで菓子をあげたりとかしてるし

つか日本ってのはまずそういう国だってのを理解した方がいいと思うよ
つか今でもほとんどの日本人は霊ってのを信じてるでしょ?
もし信じて無いなら、神霊スポットで怖いと思ったり、墓とか地蔵とか寺社に不謹慎な事はなんかできなかったり
そう言う気持ちってあるでしょ?


儀式だ霊界だ神との交信だ先祖だ司祭だ、陰陽師だ密教だ秘術だ、河童だ天狗だ、、、
こんなのをオカルトとかって馬鹿にする奴は多いけど、じゃあそいつに例えば墓場にいって、墓にしょんべん引っ掛けてみろって言ってもやらないよ
んな罰当たりな事はなかなかできないでしょ?
けど良く考えてみ、墓石にしろ、地蔵にしろ、たんなる石なんだよ

けど、ああいうのは信仰心の厚い日本人は石ころとして扱えないんだよ


103 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 18:50:47
>>102
だから、それ仏教(笑)

104 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 18:59:48
たとえば「霊が乗り移った」とかって、あれどう思う?
あと密教徒らの言ってた言霊って観念
あと、罰や祟り
神憑きとか、こっくりさん、、山奥のひっそりとした神社なんかへ入るとなんか神聖な場所みたいな感じたりするときとかない?


池袋や新宿のヘルスは別になにも思わないのに、五反田のヘルスいくと何か同じヘルスでも五反田いくと、何かヘルスの聖域にふみこんんでしまったような、、、


大久保のソープ嬢っていわれても、単なる風俗嬢としか見れないくせに、吉原のソープ嬢って言われると、何か神聖な、、

あるだろ?
すなおにいえよ



105 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 19:03:10
>>101
それだけ日本人は信仰に
対して柔軟だということだ。
無信教であり多信教でもある。

日本で宗教戦争したのは飛鳥時代のみ。


106 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 19:11:59
まぁ、仏壇のある家の玄関先に
盛塩してる家なんてよくあるからな。


もん太くん、ばあさんに習って、地蔵菩薩は拝んどけよ。
地蔵は閻魔の化身とも言われてるからな

107 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 19:16:54
>>103
あのさ信仰心と宗教とは違うって言いたいんだよ
49日とか神棚や仏壇にお供えものしたりお盆にナスで馬を作ったりって、仏教とは関係ないよ

三途の川だなんだってのは仏教かもだわ
てか天国と地獄って言う死後観念はありゃ確かに仏教の死後観念だわね
輪廻転生ってやつだ。仏教は

日本は違うよ
死んだ人は霊界にいくだけ。霊界にいくだけって言うか、霊界で生きてるって言い方に近いかな?

毎朝仏壇にご飯供えたりってさ、普通に考えたらおかしいでしょ?たべもしないのにさ?

えっと例えばインカ帝国ってのは、人が死んでもミイラにして、そのミイラを生きてるものとして扱ってたんだよ
それに近いよ

いや、生きてるか死んでるかで言えば生きてはいない、
けど生きてないけど、ご先祖様はそこに居るからそこにご飯とかをどうぞ、、ってやってるんだよ
うちのばあちゃんとかまじでそうだもんn
葡萄やりんごを貰ったりすると、まず「ご先祖様にしんぜて来なさい」って仏壇のあるお座敷って呼ぶ部屋に備えるし


おぼんも、ナスやキュウリの馬以外にもいろいろなんか変わったことしてたよ
なんだったかな?おちょぼさんとかじゃなかったかな?
なんかお盆の最後の日はナスの馬とかと一緒に米とか芋とかお金にみたてたなんかわすれたけど、一緒に川に流しに連れてかれた覚えがある

お盆ってのは親戚があつまるでしょ?
あれも親族みんなあつまって御先祖様を向かえるとかそういう事らしいよ




108 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 19:22:21
お供えってのは 非常に原始的なもんで、
日本だけのものじゃないよ。
簡単にいえば信仰する神や仏に対する
ご機嫌取りみたいなもんだな。

109 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 19:26:15
>>106
いや、うちのばあちゃんだけが特別信仰心があるわけじゃないと思うよ
いなかだからそう言うのがまだ残ってるだけで、周りのばあちゃんじいちゃんもみんなそうだし

氏神や氏子の事とかしってるのもさ、過疎だからほんとに少人数しか以内地域の人らが、氏子として神社の祭りにあつまってくるもん
てか、田舎だからほんとうに皆同じ氏神をもつ氏子なんだとおもうよ
あと同じ地区なのに檀家の寺が違う人に聞くと隣の部落からこっちに移りすんだから檀家はあっちだとかさ、、

葬式ってのも今は火葬と法律で決められてるけど、うちの親父が子どもの頃にはまだ土葬してたみたいで、本来の葬式ってのは葬儀屋がやるような葬式とは全く違うらしいよ



110 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 19:32:31
>>108
仏壇へはご先祖様に対してだよ
地蔵はよくわからんけど

もしその地蔵の隣にケンタッキーのカーネルサンダース人形おいても、きっと同じように菓子あげたり、服を着せたり掃除してやったりとかするんじゃね?

神とか仏っていう概念じゃないと思うよ
ただ粗末に扱うと罰が当たるって気持ちはあるんだろうね
ただそれだけの為にカーネルサンダースの人形にまで、団子や黒のど飴をお供えしたりしてるわけじゃないと思うよ


111 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 19:36:30
それは時代の移り変わり。
土葬するような広い土地は日本にはもう無い。
それに火葬の方が管理等の面で都合がいいしな。
火葬は、なんか天国に上って行くみたいでいいじゃない

あと、別にあんたのばあさんが特別だとは書いてない。
地蔵さんは拝んどけよって書いただけだ。

112 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 19:38:19
>>110
カーネルさんに祖母さんがお供えしてたら
老人ホームを探してやった方がいいぜ

113 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 19:44:59
>>105
無宗教とか多神教とか関係無しに、あれは信仰心て奴だと思うよ
君はどうなの?

幽霊なんて見たことなくね? そんなもんがいるとか見えるとか言ってる奴って馬鹿だと思わない?
おれはそんなもんを信じてる奴は馬鹿だとおもうよ
心霊スポットなんて所に誘われてもさ、いく途中にぼろ糞に霊だのなんだのを馬鹿にした事とか平気で言うし俺

けどさ、実際にその心霊スポットに付いたとたんに心の中でめちゃくちゃ「さっきはすみません、ごめんなさい、ごめんなさい」って、さっき馬鹿にした事を幽霊さんに謝ってる自分がいるしなぁー

墓とかトンネルとか超ありえねーよ
マジで怖いわ
なんなん? あれ? あの気持ちってなんなん?


114 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 19:45:04
>>102

>死んだら霊界に行くんだよ
死んだ人は三途の川を渡るんでしょ?

先祖を向かえるお盆とかってのはわかりやすいけど、結局死んだ祖先って帰ってきたりするんだよ
つかさ、実際にはどうかわからない
ただ少なくともそう考えてたからお盆には先祖様を向かえたり送り出したりしてたし、死んだ先祖の仏壇に毎朝米をお供えとかしてたんだよ


自分の知識範囲をすべての日本人に置き換えないでください
仏教の中でも浄土真宗では、死んだ人はすぐに極楽浄土阿弥陀如来のもとに参ると説かれています
だから、本来浄土真宗ではお盆に仏様を迎えることもないし、塔婆の背書きもありません
極楽浄土に往った仏様は現生などに未練はありませんし、お盆に帰省することなどありえないのです。
浄土真宗の世界では、不祝儀袋もすべて御仏前で済ませ、ご霊前は使いません

115 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 20:01:13
>>111
あのさ、墓に広い土地なんていらないんだよ
集落で集落の墓の場所を作ってたり、じぶんの家の鬼門避けの氏神の社の場所だったり、まあそれはいろいろみたいだけど、とにかく同じ場所に埋めるらしいからさ

てか穴を掘るのがとにかく大作業だったらしいよ
誰かが死ぬと集落の人らみんなが集まって穴を掘る係りとかいろいろ決めて埋葬してたらしいよ
同じ場所に埋めるもんだから、骨とか腐りかけた奴とかを掘っちゃう時があって、その話を大人たちがガキの親父のまえでするもんだから、穴を掘るのだけはいやだったとかいってたよ

おれのひいばあちゃん時も昔ながらの葬式やった覚えがあるけど、良く覚えてないや

檀家の住職なんて来てたっけな?
とにかく近所の集と親戚らがみんなで二列ぐりになって、棺おけ担ぐ人はなんかへんな格好してあと、裸足で墓まであるいていってみんなで土を掛けたりじゃなかったかなぁ?

つか、火葬とかって、あれ全く日本の文化にはない埋葬のしかただよ
死体ってのは、肉体を土に返すみたいないみで埋めてるんでしょ?


燃やして灰にちやうなんてのは、俺は死者への冒涜もいい所な記がするよ
いや、逆に魂が抜けた肉体はもうたんなる肉体ってだけかもしれない
体に宿ってた魂が抜けただけで、居なくなったわけじゃないみたいな考えなのかも


116 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 20:12:56
>>114
だからキリスト教とか、そういう浄土宗ってのは単なる宗教だから、その宗教徒は宗教に従うだろさ

キリスト教なんてキリストのみが唯一神でこれを信じなさい、信じなさい、っていってるだけの宗教だよ

だから日本の信仰心ってのは宗教じゃないっていってるんだよ


神だなんだなんてのを信仰してるわけじゃなく、先祖を大切にしなさいってのは日本人の信仰心がそうさせてるだけでしょ?

日本って、亡くなった人の悪口ってなんか言っちゃダメじゃん?
あの気持ちって解る?
俺はわかる、死んだ人に対してなんか俺は言えない

あと、亡くなった人の形見とかを大事に取っとく気持ちや、そもそもが祭り自体が氏神にたいする氏子の儀式なんだし

神神っていうけど、日本でいう神ってのは「命(みこと)」って意味だよ
宗教の神様って意味の神じゃないよ



117 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 20:40:28
ちなみに浄土宗や真言宗ってのは宗教ってか密教って奴だよ
チベット仏教もこれにあたるよ


118 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 20:42:56

それこそ釈迦とか空海とかの方だよ

てか浄土宗や真言宗徒も日本は確かに沢山居たね
弁慶や義経もそうだし、陰陽師や天狗ってのもようは同じだよ

シャーマニズムって言うのに対して、タントニズムって言われてる奴
こっちは更にオカルトっぽい話になるけど、ようはシャンバラとか連金術とかそういう叡智を手に入れるためのものだよ


お陰で日本の水銀鉱脈のある山岳地帯は採掘あとだらけじゃん

曼荼羅ってのもあれは秘術カパーラの方法を書いてるんだけど、あれの意味すろ事がわかればカパーラは週時できるよ

これはどっちかっていうと、国の常立神とかだよ。日本だとさ
てか位山御岳山って、世界に6箇所ある六山御岳のひとつであそこがシャンバラとかルシャナの入り口とされてる山だし

釈迦、仏陀、空海、サンジェルマン伯爵とか、曼荼羅にかかれてる秘術を極めたとされる人は結構居るよ

空海もだけど、この人たちは秘術を極めた人で、霊との交信とかじゃ無く、竜とか式神とかそう言うものまで操るらしいよ

ようは叡智を齎されればそれは可能って事だよ
連金術てのも正しい知識があれば、金も作れるって事だよ
どの物質がどう言う原理で成り立ってて、何がどうなれば何が出来るのか、、
ってことを知ってれば可能
鉱石になんかをして電流を流せば亜鉛になるとか、あれらもいわば錬金術だよ

ってか日本って、めちゃくちゃ金があった国だしね


119 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 21:17:50
陰陽道は違うぞ。
アレは神道の派生したもの。
歴史は日本に仏教がくるずっと前。
発祥は奈良の葛城領の鴨氏。
葛城が一大勢力になったのはこの鴨氏を併呑したからだとも言われている。
俺は思っていないが、鬼道とは陰陽道のことだという人までいる。

大体、悪霊を退治するのが仕事だから、
仏教的なものではない。


120 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 21:23:09
真言は密教だが、浄土宗は違う。
平たくいえば、南無阿弥だ仏を唱えれば、
みんなが幸せに極楽浄土に逝けるという考え方。

密教的要素は浄土宗や浄土真宗にはない。
うちは元々は浄土宗の寺の檀家だから、言い切れる。

121 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 21:25:25
>>117
> ちなみに浄土宗や真言宗ってのは宗教ってか密教って奴だよ

浄土宗は密教とは呼ばないな。
普通、仏教を密教(奥儀は一般には非公開)と顕鏡(奥儀は設けない)に別けた場合の顕鏡。


122 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 21:26:11
【爆笑ニュース】 爆笑!小麦作、6000年前には、もうあった!(爆爆


縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is50219a.htm
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり

123 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 22:51:00
>>119
まず神道ってのは明治政府が作ったもので天皇を神とした宗教だってば
日本古来よりの先祖崇拝や自然崇拝っていう信仰心は宗教じゃないよ

まあ日本は宗教国じゃないって事をいいたいだけだから仏教の解釈はどうでもいいよ

あと陰陽道ってのはそう言うイメージだね
義経や弁慶もこのいわゆる陰陽師だよ

ただ陰陽道にしろ密教にしろ、これ宗教とかの名前じゃないよ
そう呼ばれたりもしたってだけだよ
べつに空海を陰陽師って言い方しても間違ってはないとおもうよ

124 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 22:58:36
>>123
おっと、それはダメだ。
それは日本の全否定になる。
それは日本人を愚弄することに当たる。

神仏合体は明治からだが、それ以前から神道は確実にあり、我々の先祖は信じてきた信仰だ。

言っていいことと悪いことがある。

もん太くん、全ての日本人に謝りなさい。

知識がないことを大きな声で言わないことだ。
まずは学びなされ。

125 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 23:02:34
>>120
檀家の寺が浄土宗ってだけで、君は浄土宗じゃないでしょ?
>南無阿弥だ仏を唱えれば、
>みんなが幸せに極楽浄土に逝ける

真言宗も同じだってば、これ別に仏教っていう宗教じゃなく言霊って奴だよ
てかね、日本人て別になんらかの宗教団体に加入してるような國じゃないでしょ?


日本人の持つ信仰心を無理して何らかの宗教に睦び付けたり何とか宗教とかって
呼ぶ必要ないじゃん?

たしかに陰陽師とか密教の話をだしたのは俺のほうだけど、誤解させたならごめん
そう言う意味でいったんじゃないよ
密教だ陰陽師だっていいたかったわけじゃなく、ようは、仙人とか天狗とかってのと同じ意味で言いたかったんだよ

まぁ、仙人って言い方にかえるわ
密教とか錬金術とか言うと、なんかニュアンスが伝わらない気がしてきた

126 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:03:45
>>123

wikiより

神道は太古の日本から信仰されてきた固有の文化に起源を持つ宗教である。
日本列島に住む民族の間に自然発生的に生まれ育った伝統的な
民俗信仰・自然信仰を基盤とし、豪族層による中央や地方の政治体制と関連しながら
徐々に成立した

127 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:05:29
>>125
なに逃げてんだよ。糞が。
自分のケツぐらい、てめえで拭きな。

128 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:13:38
>>125
>檀家の寺が浄土宗ってだけで、君は浄土宗じゃないでしょ?

アホだろ。自分家が元々檀家だって言ってる俺が
浄土宗じゃなくて日蓮宗を信仰してるわけ無いだろw
檀家制度自体が今の時代にそぐわなくなって自然消滅してるだけだ。

ホントにウルトラバカだなwwwwww

129 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:19:57
>>128
家は西本願寺派ですが、貴殿は?

130 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 23:24:23
日本の話をしてるんだから、まずは自分で考えてみなよ
宗教の定義の解釈が違うのかもしれないけど、俺は何教徒でもないよ

たとえばキリスト教徒のキリストへの信仰心は、あれはそう言う宗教だからだよ
おれがさっきから言ってる先祖崇拝の行事や祭りや自然崇拝や地蔵を拝んだりするのは、あれはそう言う宗教に入信してるからじゃないだろ?



131 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/04(日) 23:25:05
>>128
で?だから聞いてるじゃん、君は浄土宗を信仰してる浄土宗信者なんですか?って

どうなの?

132 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:31:57
>>131
そうだよ。
うちは浄土宗のお経もあるし、
坊さんは浄土宗の人。
葬儀も浄土宗の形式で行われているが?
それがどうした?逃げるなよ。

上の人の書き込み見ただろ?
お前は日本人に謝れ。

133 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:38:27
>>132

もん太が言いたかったのは、
近世以前(実際には伊勢神道辺りから変質し始めるが)の氏神中心の信仰と
明治以降の国家神道は質が違ってことだけだろう。
それくらい判ってやれやw

134 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/04(日) 23:39:28
神道とか言うのも一緒
日本人の信仰心は神道って言う宗教があって、日本人は神道宗教の信者なの?


別に日本人の文化や風習でもある先祖を崇拝する気持ちや、自然を崇拝するこの気持ちってのは、宗教によるものじゃないだろ?って話だよ
それとも神道宗教の信者だからそういう信仰心を持ってるって言いたいの?


その昔の日本人が地蔵や仏壇にお供えものしてたりお盆に先祖を迎えたりとか、そういう文化を持ってたのが日本人てのは知ってるでしょ?

俺はこれを日本人の文化や民族性だって言いたいだけだよ


135 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:40:02
>>129
あなたは浄土真宗の方ですね。
うちは浄土宗だから、派はないと思いますよ。

136 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:43:40
>>135
これは失礼致しました。
私のうっかりミスのようです。

137 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:44:30
>>134
仏教徒でもあり、神信仰者でもある。
書いたろ?日本人は柔軟だと。

初詣にも行くし、墓の前でナムアミダブツするし、
クリスマスも祝う。

無信教であり多信教なんだよ

138 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:46:24
>>134
それは日本人ではなく、人の本質じゃないの?

139 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/04(日) 23:47:01
>>132
だから君が浄土宗って言う宗教に入信してる浄土宗信者ならそれはそれでどうでも良いよ

浄土宗教の戒律を守り出家出きるといいな
毎日お経を唱えて極楽浄土にいけるように頑張れよ


悪いけど自分が宗教信者だからって全ての日本人が、何らかの宗教に入信してる訳じゃないですから?


140 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:51:30
出家するのは寺に入った門徒だけ。
檀家は、まぁいうところのサポーターみたいなもんだ。

日本人は知らない間に宗教的な行いはしてる。
初詣、七五三、クリスマス、通夜や葬式、結婚式etc.

自覚してないだけさ。

141 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/04(日) 23:53:30
>>138
そうだよ
つかそういう意味でさっきから言ってるし、そういう意味で日本人は世界一信仰心が暑い民族って言ってるんすよ

信仰心てのは別に宗教信者だからじゃなく、本質的なものじゃん?
その本質的なものをこれだけ大事にしてるのは日本人ぐらいだよって話
それが日本人の気付いてきた世界でも唯一しかない文化であり風習の根源だよみたいな事だよ

142 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:55:46
>>141
逃げるな。
明治以前の神道をお前はどう考えているのか、答えろ。

143 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:57:32
日本人は小さい頃から、枕元に聖書があったり、食事の時にお祈りしたり、日曜学校で教会に行ったり
しないからキリスト教徒とはそれは違うだろうけど、それは日本の普通のお寺が、布教、伝道、慈善活動
などをあまりしない、悪くいえば葬式仏教になってるからだな。つまり、キリスト教のように他の宗教を
禁じて、囲い込みをしたりしないから。キリスト教徒だって、もともと祖霊崇拝、自然崇拝はあっただろう。
だから、文化というか宗教そのものの違いなんだな。民族性を持ち出すのはちょっと違う気がする。

144 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:02:04
>>142
だからまず明治政府てのは国家13神道とかって言う天皇を神とした宗教を作ったのは知ってるっての
それが天理教とかだろ?


君の言うそれ以前の神道って何なの?
それ以前にも神道教ていう宗教団体があって、その宗教に日本人の誰かが信者として入信してたのか?

145 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:03:03
多少、民族性もあるよ。
固執しない民族だから、
中国や欧米アメリカの文化を素直に受け入れることが出来て、
さらに発展させることが出来たんだと思う。

146 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:08:11
>>144
天皇を神とする信仰だろ。
藤原が創った神道。原神道はまた違うものらしいが教えが残ってない

147 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:08:57
>>143
民族性て言葉やめるわ
文化で良いよ

日本人がもつ道徳心とか美徳とかの意味で言っただけだから

あとごめん、俺、今の日本人の事をイメージして言ってない
昔の日本人が築いて来た日本人特有の文化や信仰心の事ね

今の日本人なんてもうそんな文化もないしそんな信仰心も持って無いでしょ?


148 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:11:44
民族性ねえ。アメリカ人でもインド人でも赤ちゃんの頃から日本の家庭で育てれば、外見はともかく
まあ、日本人と同じような宗教観をもつだろう。逆もまたしかりで、もん太君が言ってることはほとんど
環境要因だと思うな。日本では、歴史的にも、特殊な例を除いて、血で血を洗う大規模な宗教戦争など
なかったし、日常行動する上でイスラムの戒律のような宗教による外的な縛りはほとんどないからね。

149 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:13:10
>>146
俺はそんな宗教知らないけど?
で、その天皇宗教ってのがあったとして誰がその宗教に入信してたの?




150 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:13:38
>>147
美徳や道徳心は何処から培われたものか?
神道と仏教の基本的な教えだろ。

無垢な赤ん坊からそんな感性は生まれない。
親から子供へ子供から孫へ伝わってきたものだ。


151 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:15:20
>>149
おいおい。。。太陽神天照は古代からの信仰対象だろうがw

152 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:19:03
>>146
元々、神道に教典はない。

神道はアミニズムから発生した各地の信仰の寄せ集めみたいなもん。


キリスト教やイスラム教などとは信仰の捉え方が違う。



153 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:19:13
話をすっぱ切ってごめんだけど
ところで、飛鳥にある猿石とか亀石ってなんだろ?
ベトナムにも同じものがあるけど、関連性は無いのかな?

154 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:22:15
>>150
だから仏教の教えも神道の教えも知らないっての
だいたい誰がいつそんな宗教に入信してたんだよ?
てか君はそもそも何を宗教って呼んでるのさ?
つかまず君は何かの宗教に加入でもしてんの?


先祖崇拝や自然崇拝の信仰心なんてのは人間ならそういう信仰心を持ってるだろ?

なに?お盆ってあれ宗教行事だったの? お月見とかも?
なんの宗教なのさ?
教祖はだれなん?

155 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:25:14
>>152
wikiより

お盆(おぼん)は、太陰太陽暦である和暦(天保暦など旧暦という)の7月15日を中心に日本で行なわれる祖先の霊を祀る一連の行事。
一般に仏教の行事と認識されているが、仏教の教義で説明できない部分も多い。
古神道における先祖供養の儀式や神事を江戸幕府が庶民に強いた檀家制度により仏教式で行う事も強制し、
仏教行事の「盂蘭盆」(うらぼん)が習合して現在の形が出来たとされる。

156 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:25:21
>>146
せめてサラッとでもいーから神道について調べてからレスしろよ…

ネット繋がってんだろ?どんだけ情弱なんだよ…。

天皇は神ではなくて祭祀だから。



157 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:26:40
自分はただの通りすがりですが
そんなことも知らないでよく日本史板に書き込みなんかできるねwと思った>>154
2ちゃんなんか見るよりもっとやることあるだろって感じ〜

158 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:26:51
>>151
はあ?いつから? アマテラスを信仰するアマテラス宗教なんて日本にあったのか?

そもそも君はアマテラスを信仰してるの?
どんな風に信仰してるの?
それどんな宗教なの?



159 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:29:39
>>155
あのな、おまえは基本的な宗教に関する知識と理解力が無さ過ぎる。この意味がわからなければこの板には向いてない。



160 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:29:42
>>158
俺が何で信仰を?なに言ってんの?
古代の人は太陽神を信仰してただろ。ってことだ。

161 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:30:40
>>159
もん太のスレは全ての人間に向いてねーよwwww

162 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:30:46
>>157
自演乙

163 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:31:36
>>156
だから確か神道って言う宗教を掲げてる宗教団体は確か10ぐらいあったよ
天理教とかが神道教の宗教団体じゃん

それが何?
要は君はそれの信者なの?

164 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:31:44
>>162
どいつの自演だよ(笑)

165 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:35:09
見事に隔離成功だな。
お前らミノムシの隔離これからも頼むぜw

166 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:36:33
>>159
盆って何って言うから
wikiで調べてきてあげただけなのに、酷い言われよう・・・orz

167 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:45:38
てかもう飽きた
自分や自分の先祖は何かの宗教に入信してる宗教信者だって人だけ、自分が加入してる宗教を言った上でその宗教に付い語ってなよ
アマテラスを崇拝する宗教や天皇を崇拝する宗教があったなんて知らねーし
天理教の事か?

俺は別に宗教なんかに入ってねーよ
宗教に誘われても断るし
いや日本に宗教団体が無かったとは思ってないよ
オウム心理教とかそうか学会とか今も色々あるしさ

168 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 00:54:55
あのさ、天皇は神とされてたとか
アマテラスが神として信仰されてたとか言うけど、それ言われた所で
だから何? といか言えないわ


日本では貧乏神も鬼もヌラリヒョンも神だし、別にキリストもヒンズーやギリシャ神話の神々も、あれは神だと扱ってるよ?
別に天皇もアマテラスもスサノオも貧乏神も鞍馬天狗も神だよ?


だからなに? 何かの宗教に入ってなきゃダメか?

169 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:57:16
ヨーロッパ等世界の歴史を見れば、宗教が歴史を動かす大きな要因の一つだったことははっきりしてる。
ローマ帝国のキリスト教国教化などたいへんなことだったんだよ。他民族が一つにまとまるためには、
戒律を持った排他的な宗教が必要だったんだろうね。日本は、他民族国家とはいえないし、島国であり
侵略される危険性も少なかった。だから、天皇を中心としたゆるやかな祭祀で十分だったともいえるの
かもしれないね。そういう意味では、環境が民族性を育てたといえるかもしれないね。

170 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:58:17
他民族→多民族

171 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 00:59:59
>>167
太陽神信仰は自然信仰でしょ?エジプトとかにもあるよね。
太陽が出ないと作物は育たないから、一番原始的なものでしょ?

宗教団体とかそんなんじゃないでしょ?なに固執してるのさ?

172 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 01:23:27
なんでわざわざキチガイを相手にするのん?
dat落ちさしときゃいーやん

173 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 01:39:37
>>168
ぬらりひょんは妖怪です。

174 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/05(月) 01:57:32
>>171
どうしてもアマテラスや天皇は特別な神様でなきゃ嫌なの?
そこらの地蔵も拝めば別にアマテラスも拝むよ
ただ日本では神なんてのは沢山いる神様の中の1人でしかないよ
天皇はキリスト教のキリストにでもなりたいんか?


んな天皇を特別に信仰しろなんてのが神道だって言うんなら神道なんてオウム心理教と同じ単なる宗教さ




175 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 02:04:07
>>美濃もんたさん
パチパチ!
ご高説目から鱗です
いい話をする人やなぁ

176 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 07:32:02
>>174
特別も何も天照大神って太陽の神で最高神じゃね?

177 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 00:55:21
>>美濃もんたさん
天皇の血統はシャーマンという事ですが、それは日本朝廷の安寧とか豊作を祈願するために存在するというのが本来なんですか?
では、そのシャーマン天皇がなぜ形式的にも治世のトップになっているのでしょう?
天皇が祭司担当なら神祇官のトップであった筈でしょう
でも、神祇官と大政官両方のトップですよね
その辺、どう思われますか?

178 :日本@名無史さん:2009/10/06(火) 11:18:01
>>174
>んな天皇を特別に信仰しろなんてのが神道だって言うんなら神道なんてオウム心理教と同じ単なる宗教さ

まあ、当たらずも 遠からずってとこですか

天皇を現人神とした天皇崇拝と神社信仰を国民は義務づけられ、天皇への忠誠を強調した
「教育勅語」は国家神道の事実上の経典ですわ。全国民は強制加入させられました。
そして戦争させられ、最後は天皇万歳って叫びながら玉砕って 悲しい過去だよね。


179 :美濃もん太 ◆EopnQpTImU :2009/10/07(水) 02:54:35
>>178
そう言う意味で言ってるわけではないんだけど、記紀を読む際に「天皇の歴史が書いてある書物」とか「天皇が日本を治めてた」とかいう、先入観をもって読まない方がいいから言ってるんだよ

俺は別にイワレビコが天皇だとは思って読んでないけど、たとえばイワレビコが天皇だった場合、
言われ彦が遷都する以前に治めてたほおりの尊や、大国主ってのは天皇じゃないわけだから
アマテレラスもスサノオも天皇じゃない

天皇が治めてたとか天皇の歴史を書いてるわけじゃないよ

そもそも明治政府の解釈ではイワレビコからが天皇でしょ? だってイワレビコ以前に治めて他のは天皇じゃないんだしね

あと、後鳥羽天皇とかの時代も、あれ今の系譜に乗ってる天皇は実際には天皇にすら即位して無いよ
北朝系が天皇についてたんだし


180 :日本@名無史さん:2009/10/07(水) 14:03:20
北朝 南朝は鎌倉時代後期。
だから院政で有名な平安時代の後鳥羽院は関係なくね?

大覚寺派の後醍醐天皇のこと言ってるのか?
後醍醐天皇は笠置に逃げるまでは
三種の神器を持ってたし、正統な天皇だろ。

181 :日本@名無史さん:2009/10/07(水) 14:08:07
>「天皇の歴史が書いてある書物」とか「天皇が日本を治めてた」とかいう、先入観をもって読まない方がいい


天皇が日本書紀の編纂を命令し、
藤原に編纂させたんですけど。

182 :日本@名無史さん:2009/10/07(水) 14:15:39
因みに、北朝の三種の神器は偽物で
南朝が本物を持ってたらしいが、

足利義満が取り持って北朝と南朝を和解させたときに
神器を元の場所へ返却したらしい。

183 :日本@名無史さん:2009/10/07(水) 20:37:52
>>117に答えて欲しいです
>美濃もんたさん

184 :日本@名無史さん:2009/10/08(木) 08:46:29
痛いウザコテが、書けば書くほど無知をさらして恥をかく専用スレってここでつか?

185 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 23:04:15
逃げたようだ(笑)

186 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 01:56:44
美濃もんたさん
出て来て下さい

187 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 03:10:41
いや、もん太先生、ご病気かもしれんぞ・・・・・

どうか病魔に打ち勝ち、新たな日本古代史像の構築により、我々の蒙を啓いて下さるよう・・・・・

188 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/10(土) 04:11:52
つかなんでこうも天皇史観の話にずれちゃうんだよなあ




189 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/10(土) 04:14:46
まあ「天皇」の解釈からして大きく違うんだろね

おれ記紀読むとき、「天皇」ってのは「アマノスメラギ」って読んでるもん


そこからがもう違うんじゃ無いかな?

190 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/10(土) 04:30:39
とにかく気になる事とか有れば何でも答えるよ
何が知りたいの?

191 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 06:33:21
なんでトリップ変えるの?

192 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 09:29:04
>>美濃もんたさん
天皇の血統はシャーマンという事ですが、それは日本朝廷の安寧とか豊作を祈願するために存在するというのが本来なんですか?
では、そのシャーマン天皇がなぜ形式的にも治世のトップになっているのでしょう?
天皇が祭司担当なら神祇官のトップであった筈でしょう
でも、神祇官と大政官両方のトップですよね
その辺、どう思われますか?

193 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 12:56:28
シャーマン > 俗権の長 ということ?

194 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 14:38:06
>>190
ノコノコ出てきやがったwwww

195 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 02:14:05
>>192
悪いけど、君が言ってる、その天皇像ってのは、明治以降に造られた天皇像だとしか思ってないよ


それ以前の天皇(あまのすめら)がどんな存在だったのかってのは、ジャーマンとか儀式とか言う言い方はしたけど、これってはっきり言って俺の解釈でしか無いよ

つかさ、明治政府が作った皇室制度ってのと
明治政府が滅ぼしたそれまでの御所の公家天皇家ってのは全くの別物だよ


それに『トップ』って言い方が俺にはよくわからんけど、ようは君主とか主権者でしょ?
江戸時代なんてのは徳川が君主であり武家が主権者でしょ?

てかまあ体制の違う今の国家ってのに当てはめて考える事がおかしいだけかも知れないけど

196 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 02:22:08
>>192
別に日本の知性や司祭のトップの座に付いて無くても「いずも」は「いずも」だし
同じように別に関白や幕府より立場が下でも「あまのすめら」は「あまのすめら」でしょ?

「もののべ」は「もののべ」なんだし
「うずまさ」は「うずまさ」なんだし

「なかつすめら」は「なかつすめら」なんだし

今後、明治政府が造り上げた皇居宮を居とする天皇制(テンノウセイ)なんて制度が、国民主権の元に廃止されたとした所で、「あまのすめら」は「あまのすめら」だよ


197 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 03:49:09
>>195-196
>>その天皇像ってのは、明治以降に造られた天皇像
でも、紫宸殿には天皇用の高みくらがあるし、
奈良時代やもっと前から大極殿に出御して朝政を行ってたんじゃないですか?
つまり律令制度のうえでは国権の長なんでしょ?天皇(あまのすめらぎ)は

「いずも」「あまのすめら」「もののべ」「うずまさ」「なかつすめら」
これらは皆、それぞれの氏族の先祖崇拝の司祭とかなんですか?
天皇(あまのすめらぎ)もその一つだとしたら、なんで国権の長についてる訳?
私はそっちの方が解らないです


198 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 08:35:29
>>197
中国は 中華民国、中華人民共和国の略だ(笑)

テキトーなこと書くなよ

199 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 09:01:28
>>197
本来、
物部の物はモノノケの物。
元々は
祟り神である、大物主を鎮める
神主、もしくは巫女の部族。
苗字が役名なのはよくある。

200 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 10:26:57
>>199
http://kamnavi.jp/mn/index.htm

武士、武氏=もののふ
だしね
武家って書くと「モノノケ」だよ


てか、天皇の神器って本当に今の三種の神器で良いの?
鏡=イシコリビメ(鏡作連、かがみつくりのむらじ)
玉=玉祖姫(たまつくりのむらじ)
剣=あまのむらくもの剣
いわゆる三種の神宝(みくさのかみだから)てさ、ニニギ達の神宝でしょ?
しかもこれ、レプリカなんて話があるように他の神社とかに複数ある品物だしさ
あと熱田神宮の草薙の剣とあまのむらくもの剣って、別のものな気がするけどな
ちなみに
物部氏の十種の神宝の中にはアマテラスの鎌とかも入ってるし



てやっぱアマノスメラは、物部(武家・モノノケ)では無いんかな?
それに「三種の神宝」って記述が記されてる書物って平家物語らしいよ

公家(おおやけ)と武家は別なんかな?
三種の方はニニギとかサルタヒコとかアマノウズメとかの神宝だし

201 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 10:52:23
>>197
だからどの人の事を言いたいのか良く解らないけど
天皇が国権の長だったなんて認識がそもそも無いってば

徳川家や秀吉や足利や蘇我氏や源頼朝って言われりゃ解るけどさ(っても現在の国家体制と昔は違うから誰がトップとか関係無いような気もするし)


天皇=あまのすめらぎ
中皇=なかつすめらぎ
中大皇子=なかのおおえのおうじ
天大皇子=あまのおおえのおうじ
皇帝=すめらぎのみかど
皇子=おうじ
皇太子=すめらぎのたいし
葦原皇子=あしはらのおうじ
皇御子=すめらぎのみこ
天子=あまつこ
まず「天」や「中」は出身地てか国名みたいなもんでしょ?
「皇」て「おうじ、おう、すめらぎ」でしょ?



202 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 11:07:09
まあ一般的にはどのみち
「イワレビコ以前の話は神話。フィクション。イワレビコが初代天皇であり、ここからが天皇の始まり」
な訳でしょ?



俺はいきなりイワレビコを取り上げて、イワレビコ以前の記述は単なる作り話
なんて言う無茶な解釈もしないし、んな先入観をもって読んでないしさ


ただ天皇の意味はなんとなく解るよ
ニニギやウガヤ達は、国譲りを受けた、あまつ神の命を受けて国造りに向かった天子や天孫で、その息子らのヤマサチ彦やイワレビコやニギハヤヒも、国造りを任命された天子だし
てか、アマつ神がニニギに渡したのが三種の神器だし

で、長常彦は「二人の天子が国を譲れって言ってきた」って言ってたらしいけど、それがイワレビコとニギハヤヒ
でニギハヤヒがイワレビコに天子を譲った事で、イワレビコ側が天皇って名乗ってる

203 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 11:17:35
さほどおかしな事言っていないな。


204 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 11:17:55
あとアマつ神ってのはアマテラスってより高木の神でしょ?
アマテラスなんて国常立命や高木の神(天常立命)より随分あとの神なんだし
飛騨の位山には位山の神がイワレビコに皇の命を与え、一位の木を授けたとの伝承があるけど、記紀の神の降り立つ順、、てか任命の図式を考えればこっちの図式の方が正しいよ


天皇てどこどこの統治を誰々がしなさいって任命する側じゃないもん
あくまでも記紀ではだけどね

205 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 11:31:29
アマテラスにしろスサノオにしろ、イザナミやイザナキの命を受けて、なかつくにを統治したりあし原のなかつくにを統治したりだよ
まあスサノオ見たいに、それに背いたりする奴もいたりだし

にしてもアマテラスやスサノオやオオクニヌシは別に天皇の命を受けて治めたり国造りに向かったりとかしてた訳じゃないよ
記紀を「イワレビコからが日本の歴史だ」なんて言う無茶苦茶な解釈するから「日本は天皇が治めてきた」なんて話になるんでしょ?
それに神器の鏡や勾玉を作った「○作連」てのは、矢作連とか鞍作連とかの「むらじ」だし
だから同じものが沢山あるんでしょ? 別に元々は天子であればあれらの神器は持ってる訳だから
天子てのも同じ時代に何人もいるんだし
アマつ神の命を受けて国造りをしてた人はみな天子でしょ?

206 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 11:49:11
まあとにかく、記紀を天皇の歴史とか言ってる人と話が合わないのは、そもそも記紀の解釈が違うからだよ
イワレビコ以前を作り話だとか言う解釈をしてる人にとってはイワレビコ天皇の歴史になるんだろうけど、おれそんな読み方してないし

イワレビコも歴代の天皇も他の氏族や神や、、それに現代の日本人一人一人も、記紀時代から続く日本民族の歴史の中に出てくる一人だよ
誰がトップだなんだのも、別にトップがいたってより、それぞれの国をそれぞれの国のトップが治めててたってだけだと思うし
だから日本国内での有力な勢力てのは時代によってそれぞれ違うだろうし

だからクーデターやら内戦なんてのも過去に沢山あるんでしょ?

207 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 12:01:49
記紀に関しては、イワレビコ以前の日本民族の民族歴史を「あんなもんは作り話だよwイワレビコ以前はフィクションw歴史じゃないw」なんて解釈は違うと思うけどな
イワレビコ以前を神話とすりゃ、そらイワレビコが建国し、イワレビコこそが俺ら日本民族の最初の祖となるのかも知れないけど、ちゃんと初めから読んでみ?

イワレビコ以前を作り話とした場合、神器やら天皇の血統やらも、なんの由来も持たない価値のないものとなっちゃう訳だから

208 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 12:18:43
ふむふむ

209 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 12:25:07
天皇が藤原に書かせた紀記は 天皇の話。

210 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 12:30:11
美濃もんたさんの話はちょっとわかりにくです・・・
誰かにある地域を治めやさいって託されたのが天皇なら、やはり執政官ですよね
先祖崇拝の司祭とはイメージが違います
天皇(あまのすめらぎ)が血族社会の中の一氏族(天つ御子族?)の司祭なら、赤の他人の土地でなにを為し得るものかと
被支配地の人達にも彼らの先祖崇拝の司祭がいる訳だし

211 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 12:42:37
>>207
君が何を言おうと、

大和を先住民から奪ったイワレビコが治め、

祟神が王朝制を三輪大王一党制にし、代わりに祭祀王に女王を布いて国々を納得させ、

蘇我馬子・聖徳太子が仏教を取り入れ、宗教戦争に勝ち、
国を安定させ、法律により天皇優位の政治体系を敷き、

天智天皇が政局安定のためと我が発言力を高めるために葛城王族の子孫を滅ぼし、
そして天武が天皇の元に政治を行う律令制度をはじめた。

その後は公家が優位な官位、天皇家との婚儀で政治を操り、
地方荘園領主が武器を持って武家になり、公家から力で政治を奪った。
武家の力による政治は明治維新まで続くことになる。

実際の政治は 太政大臣・執権・関白・管領・将軍・内閣総理大臣etc.などが
政治をしていたが、民衆、そして今の人々が考える国の長は『天皇または大王』なのである。

212 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 12:43:51
>>197
後さ戦国時代の「天下統一」なんて言葉があるけど、あれ正しくは「天下布武」って奴でしょ?

例えば江戸時代の日本ってどんな国だったのかを考えて見て欲しいんだけど
まず「日本」なんて国号が定められたのは明治時代でしょ?
江戸時代ってのは、尾張国、薩摩国、会津国、近江国、、、て、沢山の国(藩)があり、それぞれの国はその国の王(藩主)が治めてたんだよ
それらの国の王の中には外様って呼ばれる徳川幕府とも大和朝廷とも関係のない王も複数いるんだよ
例えば長州の島津とかさ
島津は、長州を治めてた徳川とも朝廷とも縁のない氏族だけど、島津は昔から長州を治めてた王氏族だから、別に秀吉の時代だろうが徳川幕府になろうが長州国の王として九州を治めてたよ
今で言う地方分権って言うか、それぞれの国がそれぞれの国王の元に独立してたんだよ
脱藩なんてのは国外への逃亡と同じ事なんだし
この中で誰がトップかって言われても、例えば近江藩の人にとってのトップは徳川じゃなく近江藩主だし
藩主からしても会津見たいに徳川を祖として従えてた藩にしてみればトップは徳川幕府だろうけど、島津見たいな外様大名に取っては、徳川は江戸を中心とした国内の最大の勢力ってだけだと思うよ
天皇や関白に関しては、元々は公家ってのは東側の武家に対して西側を治めてた勢力だったと言われてるけど、少なくとも江戸時代にはもう公家なんて侍や武士ですらなく藩すら治めて無かったんだから、天皇がどうこうってのはこの時代にはないよ

公家って「マロは嬉しゅうおもいまする」って言う侍や武士とは違う系統の氏族だよ
この人達は武士氏族達による国内の勢力争いの歴史の中には出て来ないよ
公家が国内の有力な勢力だった時代なんてもしあったとしても、せいぜい源平時代ぐらいまでじゃないの?
それとも足利って公家だっけ?
だとしたら室町時代?

213 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 12:53:00
>>212
全国全ての国がそれこそ島津も戦争に負けて帰順した、たった一国の責任者
その全国全ての責任者を束ねるのが、天皇から征夷大将軍や関白に任ぜられた日本を1つした者。

214 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 12:59:48
>>211
つまりイワレビコてのが今の日本民族で、どこか別の地から渡来して来た移民の渡来人


それ以前のナガスネ彦やスサノオやアマテラスやイザナミやクニノツネタチやオオクニヌシってのは、俺ら日本民族に滅ぼされた日本を開拓した日本民族とは違う現住民族だった訳だ?



1、イワレビコ以前の日本の神話は日本民族とは別の日本に元々いた他民族の民族史(もう滅んだ民族。話してた語源や風習や信仰や文化も不明)

2、イワレビコ王の元に渡来して来た日本民族の渡来以前の民族の歴史はどんな歴史なのか?
どこに暮らしてて、なぜその土地を捨てて、民族まるごとこの島国へ移り住んだのか?


これらを君なりの解釈でいいんで説明して欲しい


215 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 13:16:38
>>214
イワレビコが日本民族じゃないってのは極端だな(笑)

地方の日本民族である可能性は考えないのか?
クォーターやハーフはw?

頭固くね?

216 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 13:20:19
>>213
江戸時代がどんなんだったのか、よく考えて見てよ
その時代はまだ「日本」なんて言う国号は付いてない

て言うか「日本を1つにした」って事は「日本は1つの統治された国じゃなかった」ったって事だよ
民族、語源、文化、信仰、風習、民族歴史、、、、って言うものは、同じ民族として共有してたものではあるだろうけど、例えばアマテラスとスサノオの時代を見てみても、
アマテラスとスサノオてのはそれぞれ別の国を治めてる訳で、国譲り後の国作りを見ても、国作りに向かった天子や氏族達が治めたり開拓した土地は、その氏族が王として治めてるんだよ
1つの王国だったのなら全ての藩を1人の王が治めてれば言い訳で、例えば江戸時代なんてのは徳川幕府は江戸藩しか治めてないよ
天皇に関してはどの領土も納めてないし

217 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 13:27:10
派遣を依頼され、素直に治めに行ったんなら
地方王はオオキミの臣下だろ(笑)

218 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 13:29:28
>>216
日本という記述は
旧唐書から既に出てますが。

219 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 13:43:51
>>215
は?イワレビコ以前が日本民族じゃないなら、イワレビコ以前の歴史は日本民族ではなく他民族の民族歴史て事じゃないの?
つか今は俺ら日本民族の歴史の話をしてるんでしょ?
例えば日本や韓には日本民族とも朝鮮民族とも違う秦氏って言う民族がいたんだけど、彼らは大秦(ローマ)に滅ぼされた太秦(イスラエル)の氏族だよ
バビロンの囚人だったっけな?
古代のイスラエル民族は、シルクロードを何年もかけてオリエント(日の昇る場所)へと渡って来たんだよ
それが秦氏って言う民族
ただしこの民族は琉球やアイヌと同様に日本民族に統合され滅んだよ
渡来人の伝えた蚕産業や機織りは今でも残ってるし、渡来してきた歴史も日本民族によって伝えられてるけど、秦語を話す民族もその文字も言葉ももう滅んだよ
で君は、俺ら日本民族の歴史はどんな歴史だと言いたいんだよ?
日本民族という大陸からの渡来民族が住み着いただけと言うなら、渡来以前の日本民族の歴史もあるはずだろ?


我々の民族は元々どこにいて、どうしてこの島へ渡来してきたのか、、、って言う歴史なんて何処にあるわけ?


220 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 13:51:53
>>218
倭、大和、日本、蓬莱、扶桑、、、、

まあ日本って言う記述がある事は知ってるけど、それなら倭や扶桑って呼ばれ方されてる事の方が遥かに多いよ

あと記紀に「日本武命」って名前もあるけど、倭も大和も日本も読み方はあれ「やまと」だぞ?
「日本(ニッポン)」なんて漢音読みしてる時点で近代になってからの名前って事とかわからない?



221 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 13:53:54
つまり、大和こそ日本である。


222 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 13:54:40
ヒノモトと読んでるんだが。

223 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 14:08:52
>>217
国造りと国譲りの違い解る?

大国主が渡来人の秦氏とともに行ったのは国造り
道を造り土地を開拓し田畑を耕し、治水をし水路を構築し、そこに暮らす人口分の食料を確保できるようになり人口が増える
そうやって国って作るんだよ
それを譲れって言うのが国譲り
○○国造って氏族はその国を作った氏族の事だよ


例えば九州南部の阿蘇
あれは蓬莱の設楽の阿蘇国造が国造りをした国だから阿蘇って名が付いてるんだよ
だから蓬莱にも九州南部にも阿蘇やら阿蘇山なんて同じ名前の山や地名が付くんだよ

あと別に誰かの命を受けなくとも国造りをした氏族はいただろうし
その中の1つが九州南部の隼人だかクマソなんじゃないの?
チュウアイ天皇だかに負けて土地を奪われた氏族だけど

224 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 14:46:38
>>222
そう言ってもらえないとわからないよ
日本各地をそれぞれ治めてた全ての藩主(国王)を排除し、政府のみが統治者となり、国号を「日本(ニッポン)」として、それまで各々の国で行われてた教育制度を排除して、政府の定めた教育に統一し
歴史も明治政府が解釈した天皇史観の歴史を唯一の日本の歴史と定め、、、
ってこの時の歴史が天皇史観って言う歴史で、この時の明治政府が解釈した歴史の解釈ってが、現在も一般的に言われる記紀の解釈だよ
「天皇の歴史」だとか「元々日本は九州の勢力が建国した」だの「神武以前は単なる造り話であれは歴史とは関係ない」だの

だいたい天皇が納めるなら政府じゃなく天皇が治世を行うべきであって、明治政府が皇居に住まわせたり皇室典範を作ったり、いわゆる天皇制度を作り天皇に従わせるなんて事はおかしい訳だから

今いる天皇はこの時に作られた天皇制度の天皇であって、本来の天皇の姿じゃないよ
「マロは嬉しいでおじゃるよ」とかいいながら蹴鞠とかしてたのが公家や天皇家であって、ああやっていまだに政治的な重荷をつけられたまま、常に素晴らしい人でならなければならないような生き方は可哀想だよ

天皇の継承問題にしろ、あれは天皇が

225 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 15:16:04
つかとにかく天皇がトップだの、天皇の歴史が日本の歴史だの
これは明治政治が解釈した天皇史観の歴史を根拠としてる人達にとっては、例え全く法的な権限が無くとも、
形式だけでも天皇は治世を行う場から外してしまうことは、神武以来続く長い日本の歴史が終わりを意味する事と同じってのも理解出切る

理解出来るってか、俺も記紀を読んで天皇史観を日本の歴史と思ってた頃は全くそう思ってたし
けどそっからもっと色々自分で記紀の内容や日本の歴史を調べたりした方が良いよ

敬うべきは日本民族としての文化や歴史であって、もちろん天皇の歴史てのもその中の一部ではあるけど、天皇てのは天皇史観で言われてるような存在じゃないよ

偉い偉く無いってのはもう勝手に思えばいい事だけど、とにかく天皇はもう本来の御所の宮に返してやれよ
三種の神器も皇居じゃなくもとあった場所に治めろよ


226 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 15:21:00
>>224
それを言って将軍に王政復古の大号令をさせたのが
江戸末期の尊皇攘夷派だよ。

今もそうしたければGHQ以来の象徴天皇や内閣に言い給えよ

227 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 15:42:57
イワレビコっていつ頃のひと?
それ以前の秦氏や大国主が国造りをした時代っていつ頃?

228 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 15:46:29
もん太ってそういや、
卑弥呼は何処の国の人でどういう人だったと思ってるの?

前からはっきり答えなくて気になっていた

229 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 15:47:38
国乃常立が降り立った地は飛騨
アマテラスが産まれた中つ国てのは美濃
天高原てのは神坂峠を越えた信濃高原だよ

古事記も日本書記(実際には日本書記と言う名前の書物がある訳じゃない。明治時代になってから田中家蔵の田中本10巻と2巻、熱田神宮蔵の熱田本、その他数点の書物の記述を抜粋しまとめられた書物を日本書記と名付けた)

日本書記の暦と記紀の暦が違ってたりした場合は、日本書記を間違いとして良いよ
田中家本や熱田本の記述を元に、暦は漢書や唐書で使われてる暦を採用したり、神武 次 仲哀 次、、とかってのも、百済史かなんかの帝記に書かれてた記述を元に、イワレビコの所に神武天皇記とか言うタイトルを付けたりとか、それが日本書記って言う書物だから



230 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 16:09:48
>>228
んなもん倭国の倭人の女王って書いてあるんだから、日本人の女王に決まってるじゃん
邪馬壹国のあった場所は当時倭人が開拓した朝鮮半島南部だよ
日本は百済とか任那って呼んでた
今のプザン辺りだよ
あとこの女王が貢朝したのは中国大陸の朝廷って事にされてるけど、あれも中つ国の朝廷、、要は日本の朝廷だよ
てか卑弥呼の朝貢の様子なんて、それが理解出来りゃ倭人伝なんかより日本の歴史書に詳しく書いてあるからそっちの方が良く解るよ
三年立ってもなんの報告もよこさなかった事とか細かく書いてあるんだし
んで、卑弥呼とヒヤコって別の女王だって事とか解って無いでしょ?
卑弥呼の息子が新羅王なんだけど、彼は秦族の和爾王との間の子供だったから、血統なんたらって言う、交配して血統を元に戻したりとかしなきゃいけなかったんだよ
卑弥呼の墓は須見山の近くの確か今、女神岳とか言う名前の山
近くに卑弥呼の息子の建立した善行寺があるから解るよ


だいたい倭は楽浪の南と接とか書いてあっても「海を挟んでる場合も接と書かれる場合もあるから対岸の事だ」とか言う解釈をしちゃってる人ばかりじゃん

邪馬壹国なんて別に書いてある通りの場所にあるよ
何が謎なのかこっちが聞きたいぐらいだわ

231 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 16:27:48
>>227
あのさ、時代なんてまず干支が書いてなければ特定は無理
あと干支が書いてあっても、それが60年周期の干支のどの干支の事なのかって特定するには、他の書物に書かれてる内容や色々な根拠が見つかった上で特定出来れば特定すればいい話だよ

例えば飛鳥から藤原京に遷都された辛酉の干支って西暦何年の事なのか解る?
えっと確かこれが西暦600年頃だよ

前後に天御子の氏族達による朝廷へのクーデターや大化の改心があったり蘇我朝廷が無くなったり、百済女王や新羅女王が朝廷軍と争ってたり、、、、
飛鳥朝廷の内乱の頃だよ


けどだからと言ってその頃だと特定していいのかどうか俺は良くわかんないし

同じような出来事が400年前にもあったかも知れないわけだし

藤原京への遷都て奴もその1500年も前にもたまたま同じ辛酉年に無かったとは言えないし


けどこんなのは別に普通に考えればいいんじゃないの?

それに時代なんて特定するにしても大まかに何百年ぐらい前の事とかって程度で特定すりゃそれで充分じゃん
とりあえず平安時代より前の事だよ

232 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 16:41:07
あとさ、俺って神武天皇って言い方しないでしょ?

イワレビコって読んでるけど、これもさ記紀には「○○天皇」なんて名前で書かれて無いのに、歴代の○○天皇と言う事にして、○○天皇って呼び方はしない方が言いと思ってるからだよ
古事記にはイワレビコやらナガタラシヒコやらモモソヒメやら色々な人の活躍が書いてあるんだけど
別にこれらの中の誰が後の時代に、天皇なんて称号を付けられたのかなんて別にどうでもいい話だしさ


日本書記にはイワレビコ天皇って書き方されてるけど、田中家本や熱田本にはイワレビコ天皇なんて書き方されて無いんだよ
古伊都なんたらって本にようやくイワレビコ、ホオリノミコト天皇 って記述があるんだけど、これにしたってイワレビコじゃなくホオリノミコトに天皇て付けてるんだし



233 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 16:49:36
こりゃおどろいた。大王じゃなくて天皇なんだ?この時代から

234 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 16:53:41
あと記紀の記述や、古い神社とかの社典とかを見れば、日本では歴代の神には「命・尊(みこと)」って称号を付けて呼ぶのが正しい呼び方な気がするよ



アマテラス命
スサノオ命
イザナミ命
アマノウズメ命
ウガヤアエズ命

イワレビコ天皇
推古天皇
昭和天皇
ヒロヒト天皇

「天皇」て亡くなった神様に付けられる「命(みこと)」って称号に比べると、ショボくなるイメージ
てかまあイワレビコ命をイワレビコ天皇と書いてる本は日本書記ぐらいだし、そんな称号付けてる神社とかも見たこと無いけどさ



在位中は天皇って呼ぶのは違和感ないけど、その天皇が死んだら他の神と同じように「命」って呼ぶんが普通な気がするけどな
死んだらその人は天皇じゃなく神なんだから

235 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 17:06:11
>>233
誰の事?

古事記はイワレビコ命だよ
カムヤマトイワレビコノミコト
漢字では
神倭岩なんとか彦命だよ



神武てのは表意文字で表した場合に、カンナのモノノフって意味なだけじゃないの?
武ってヤマトタケルとかクマソタケルとかの字で軍長とかの意味と思うし


236 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 17:30:29
まあ邪馬壹国の場所だとか、記紀の内容や天皇の解釈ってのも、
まあこれは単に俺は記紀や倭人伝の漢文を、そう解釈してるって言う単なる個人的な解釈だよ



てか俺も多分、色んな先入観を持ってるから、出来るだけそういうのに惑わされずに、書かれてるままの意味で読み取るようには気にして読んでるつもりだよ

もちろんそれでもまだたくさん間違った解釈をしてたりもする


たださ例えばさ、「倭の北境は楽浪の南と接して、、」ってのを「いや、これは対岸にあるって意味だ。接してないって事だ」とか
「イワレビコ以前の話は単なる作り話であれは歴史と関係ない話だから、イワレビコが初めて日本を建国したって所からが日本民族の歴史が始まったんだ」とか

普通に読んで、こんな解釈にはならないでしょ?



まあどう解釈しようが勝手だとは思うけど、何をどう読めばそこまでの飛躍した解釈になるんだよ
って解釈を平気で本当にそう書いてあるかの如く言ったりする人は、やっぱ違和感あるよ

237 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 17:38:45
お前はまず、美濃ありきで考える先入観を捨てろ。

238 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 17:46:54
つか邪馬壹国や卑弥呼なんてのは、倭人伝に書いてある通りの場所にあったよ

楽浪より南部が倭地だって解れば、その地を納めた百済王や新羅王がどの民族なのかって事ぐらいわからないのかな?
(新羅王は秦との混血だけど、それらの事もちゃんと記紀とかに詳しく書いてあったし)

新羅王や百済王が朝廷にクーデターを起こしたからって、それは単に倭人同士の勢力争いなだけで、百済や新羅を根拠に朝鮮人や中国人の日本建国を言ってる奴はマジでバカ

百済や新羅の元号と歴代の天皇の名前がそっくりだったりするのも、別に当たり前の事だしさあ


239 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 18:15:37
>>237
美濃なんて恵那山ぐらいしか無いってば
アマテラスにしろ、あれ信濃の高原を治めてるんだし
あまつ神とかってのも信濃だよ
国之常立は飛騨だし


つか国之常立の伝承は位山じゃないの?
そっから下流に恵那山や中津川や神坂峠とか記紀の話を順に古道の東山道を伝った地域とかに同じ伝承が伝わってたりしてるから、記紀の中にある場所や地域やルートはこの古道だって解釈してるだけだよ

一応、それらの場所の名称や伝承がいつ頃からある話なのかとかも調べたりしたけど、近年になって同じ時代に付けられたりとか言う話も特に無かったよ
まあ別にここ以外にそういう場所があればそっちが本当の場所なのも知れないし、とりあえず他にそういう特定出来る地が無いかとか色々探して見てよ


あと「天高原は神が住む天空の世界、、」とか、勝手に飛躍した解釈を持ち出されても困るからね
そういう飛躍した解釈をいい始めたら、別にイワレビコ以前の話は単なる作り話なんて言う無茶クチャな解釈でもなんでも良いんだし


つか「天」って字って別に神とか宇宙とかって意味は無いよ?
雨とか天井の意味だよ
天ぷらとか
空と勘違いしてるんじゃないの?

高原(こうげん)って書いてあればだいたいどんな場所なのかとか理解出来ないのかな?


「神々が暮らす想像上の天上世界の事」だったら天上の神々の世界 って書いてあるはずだってば
それに神が居るの天上じゃなく霊界だっての


240 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 18:23:58
>>237
俺が美濃ありきで考えてるって言う先入観を君が捨てて下さい

つかあとそうだ。古事記がそもそも尾張の興福寺の風土記な訳だから、古事記に関しては他の地域の風土記に比べ、中部一帯の話や氏族の話が偏るってのはあると思うよ
四国の歴史や視点から見た風土記であれば、四国の事が詳しく書いてあったりするだろうし


241 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 18:52:49
つかアマテラスを最高神とか太陽神とか言ってる奴に文句言った方がいいよ

ああいう解釈する人がいるから、まるてアマテラスがまるで日本の発祥とか権力の象徴見たいなイメージになる
アマテラス何て神代7代よりずっと後の神だし、それに太陽神は日神や火神ってのがちゃんといるっての
太陽神が最高神なら、アマテラスより日神や火神だよ
それに伊勢てのは本来アマテラスじゃなく、岩戸を開けて三種の神器を作った連でもある、サルタヒコやサルメやニニギやウズメとかだよ

十二菊もそれらの神器もアマテラスは一切関係ないよ
アマテラスの神紋は、国之常立と同じ六芒星で、神器は物部氏が持つ10の神宝の内の1つの八本の鎌の奴だし
アマテラスって名前の通り、アマごいとか、アメを降らしたとか言う伝承がある神宝
アマテラスは太陽じゃなく、雨照(アマテル)の神だよ




242 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 18:59:39
戦国時代の面白い話はないですか?

243 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 19:36:35
信濃は諏訪神以外なにもない。
内陸で奈良と似たところがあるから
美濃はバカだから勘違いしてる。

信濃の先入観も捨てろ。もうちょい、ましな議論しようぜ

244 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 20:26:12
>>243
まずインドやチベットの仏教では、神々が住まう聖なる山とされてる須見山
国之常立の御岳山、渡来人(秦族)との交易港のある古志へ抜ける古い道
日が昇るとされ今なお巨大な切り株が実在する箒木
山幸彦、ニギハヤヒ、
高天原、東国との古道
幾つもの治水池
皆神山、
いやまだ沢山あるんだけど全部伝えるのは面倒臭い


あと伝承で言えばやっぱ艮の神の降り立った日玉の国の伝承がやっぱ一番面白いよ
記紀にはイザナミイザナキ以前の事なんてほとんど書いてないけど、イザナミより以前の神々の話も飛騨にはあるよ
山岳信仰のメッカ見たいな場所だし

位山に置かれてた磐座とかなんて、誰かが岩を割ったりなんだりめちゃくちゃにしてるよ
皆神山の磐座も後に誰かに岩戸を開けられたり磐座をめちゃくちゃされてるよ


245 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 20:33:13
>>243
別に信濃が凄いとかって意味で言ってる訳じゃないよ


ちょい俺と一緒に記紀の場所をそれぞれ特定出来るかどうかやってみる?
別にいまいち特定出来なきゃ無理して特定する必要は無いけど、あれ記紀の話の順に古道を辿ってけば、ちゃんとその場所に記紀と同じ伝承が伝わってたりするからさあ


まず俺、国之常立を飛騨の位山としてるけど、ここの場所とする事になんか異論ってある?
なければ国之常立から順に辿って見ようよ


246 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 20:53:37
ただあくまでも国之常立にしろアマテラスにしろ、白山とかも、あれって山岳信仰から来てる土地神見たいなもんだから、そいつらの地が偉いって訳じゃないよ
例えばアマテラスなんて恵那山周辺でも特に信仰されてる神じゃないよ
アマテラスやイザナミの恵那山よりむしろ御岳山の方が信仰されてるし
他の地域ではそれぞれその地域の信仰してる山や神がいるだろうし
そこらへんを理解して貰わないとなんか美濃や信濃や飛騨を主張したいだけと思われるだけだからなんか嫌
つか日本全国でアマテラスなり天皇なり、誰か一人を皆が皆信仰してたなんて事は無いから
誰もが自分の地域にそれぞれ土地神がいて、誰もがそれぞれ氏神がいるのが日本
だから八百もの神がいるんだよ
自分の地域の土地神や氏神への信仰心も持たずに関係ないアマテラスやら天皇を信仰したいなら、更に偉いとされる唯一絶対神のキリストでも信仰してりゃいいんだし


247 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 21:01:01
てかだから信濃が何もないなんて事は無いよ
逆に言えばどの地域にもそれぞれの地域が信仰してる物があるのが日本だから、どの土地を調べてもその土地に伝わる伝承や信仰や神話ってのがあるはずだよ
近年開拓された北海道とかは無いかも知れないけどさ

畿内てのは平安京として開拓された都だから、それ以前の伝承てのは基本的には無いし全国から寺社を集めてるパラレル都市
ここも日本国内に置いては特別な土地

あとは皆同じだよ
九州は九州でナガタラシヒメとかの伝承が有るんじゃないの?


248 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 21:19:17
http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E7%AD%91%E7%B4%AB+%E5%BF%8D%E7%86%8A%E7%8E%8B&c
t=res&oi=blended&sa=X&ei=bMvRSrBtjI7oA8HN9oYD&cd=25&resnum=5&start=20&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.norichan.jp%2Fjinja%2Fshigoto%2Fsudahachiman.htm

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E7%AD%91%E7%B4%AB+%E7%A8%9A%E8%B6%B3%E5%BD%A6&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=GsrRSpCyM4zE6wP54LWGAw&cd=15&res
num=5&start=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.aioi-city-lib.com%2Fbunkazai%2Fden_min%2Fdensetu%2F12.htm

この辺りかな? つかこれ以前の話も探せば有る気がするけどなあ
つかほとんどの伝承がなんか天皇史観と結びつけられちゃってるね。九州って
ありゃ地元の伝承やなんかっても探し辛いわ
ちなみに九州にはイワレビコの伝承はないと思うけどな
新羅や百済の倭人勢力が朝廷にクーデターを起こすなら、九州なんか経由せずに近江まで来た方が早いもん


249 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 21:21:37
>>247
いや、平安の前に
大規模なものだけでも

飛鳥、平城、巻向、藤原、難波、長岡

とある。長野に何かあったか?諏訪大社以外に何がある?日本アルプスか(笑)?
何か、物的証拠になるようなものはありますか?

250 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 22:04:33
>>249
平城京、平安京は、風水と偶像崇拝の大乗仏教の元に計画的に開拓された都だからね
これモンゴル帝国が開拓して作った帝都とかも京都と同じ様に風水に準えて開拓された都だよ
でそこに日本各地の寺社や神々を移設したり合祀したりして一点に集めた地域
畿内に関してはあそこは特別な地域だよ
全国にある寺社や神々はほとんどは同じものが畿内にもある
畿内てのはそういう都
いろんな文化も宗教も全部集めた見たいなイメージだよ


251 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 22:11:46
ヒマな雑魚が大暴れだなw

252 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 22:16:56
つか蘇我の飛鳥に関しては俺は畿内っていう解釈はしてないんだけど
ただ日本の中心の都てのは畿内であり京都だって思ってるよ
京都には全国各地で信仰されてる神や寺院や寺や山岳や仏や仏像や、、、、なんでもあるしさ
世界的に見てもあれほどの都てのは京都以外無いんじゃないかな?
すでに1000年以上も前の時代て考えてもなんか凄い事だと思うよ

253 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 22:25:34
京都に関してはその都が開拓された時代や様子なども別に詳しく記録があるでしょ?
川の流れを作り小山まで作ったりしたんじゃなかったっけ?京都って
てか開拓地てのは未開拓の土地があって初めて出来る訳で、京都のような風水学などにもとずいた計画的な都市を例えば今の新宿でやろうっても無理だよ


254 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 22:40:04
遷都されて以降の日本の中心の都てのは間違いなく京都でしょ
ただ京都にあるほとんどの寺や社や神々や信仰や仏像や偶像などは、移設や合祀や建築により集められたものであって、京都がすべての発祥かと言われれば、それはまた違うし

けどなにも発祥が偉い訳はないし、別に各々の土地や氏神により、信仰の対象も異なる日本で、どの土地の神や氏族が偉いってのは別にないと思うよ

そうした中ではやっぱ京都ってのはまさに中心の都だろうね

畿内てか京都以前には日本にはそうした各地の寺や社をほぼ集めたりなんだりなんて地域は存在しないと思うよ

255 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 22:42:15
>>252
地方のものが全て集まる。そう今で言う東京のようなもの。
都は奈良にあり、全ての情報・物・思想が全て奈良に集まっていたということになるね。

256 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 22:54:07
>>253
全てのものがなぜ奈良に集まるのか。しかも古代マキムクからだ。
マキムクからは他の国の特産品が出土している。
なぜ集まるのか。

ここが大倭国であり大王がいた地だからではないのか。
裏付けるように他の地からは運べっこない、
三諸山、高天山には大物主、高御産巣日(高木神)、が奉られている。
高天の近くには事代主を奉る、一言主神社。
兄弟の建御名方神は諏訪に逃げて信州から出ないと約束したから、奈良にはないけどね。



257 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 22:58:24
>>255
うん。
で、その畿内に集められた寺院を中心として、更にそこから各地に住吉神社や熊野神社など沢山の神寺が分散して各地で祀られるようになったし
この平城京平安京の都を築いたのが天皇や関白達の13家系の公家なんだと思うよ
三種の神器の家系でニニギやウガヤとかの家系

一方、東国にはニギハヤヒを祖とする物部の武家が存在しててそれが幕府や源氏じゃないんかな?
物部の方の神器わ10の神器で、ひふみよむ、、とかなんか言霊とかとか陰陽道に通じるもんがあるよ
アマテラスの神器の八鎌も物部の神器の方に入ってるし

258 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 23:07:45
>>256
いや畿内の凄いのは山岳やそれらの由来まで移設してる所だよ
鞍馬天狗の鞍馬山は、サナトラクラマの位山だし、三輪山が造山って呼ばれるのも、天智天皇だかの時代に、山まで作ったりするほど大掛かりな開拓の様子が書いてあった書とかも確かあったはずだよ
笠置山やら高野山も他からの移設だよ

つかまさに中央集権って奴じゃないのかな?
多くの僧侶や仙人も畿内に流れたでしょ?
聖徳太子もその中の一人だっていう認識だよ、おれ



259 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 23:26:39
あと記紀にはほとんど記述が無いけど、記紀が畿内の公家側から見た歴史として、同じ時代には平安時代には東国って呼ばれてた信濃より東を開拓して国を造ってた氏族もあったと思うよ
大和武があらぶる神々を倒しにいったのは神坂峠から飯田街道抜けて山梨県関東に続く中仙道かなんかでしょ?
それに平安京の時代には東海道も既にあって、古志から東北沿岸部沿いへの古道もあるし
つか平安京の時代にはもう馬が通れる程の道になってたんじゃないかな?
鞍作氏とかいるんだし

260 :日本@名無史さん:2009/10/11(日) 23:28:17
なんで京都に寺社を集めたんだろうね?
各地の豪族が集まって朝廷を作っていたから、便利の為に郷里から集めたのかな

261 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/11(日) 23:37:37
>>260
蘇我の飛鳥の地の解釈が多分違うだろうけど、2つの飛鳥のうちの1つは俺は犬山周辺の大和や扶桑の地って解釈してるんけど、何かの書物で呼んだ覚えがあるのが、木曽川や長良川の川の流れが変わる程の震災があって移設を決めた見たいな話
海抜0メートル地帯だから水害がたえなかったのが木曽三川沿岸部だよ
民衆が反発したり大規模な開拓に駆り出されたりでかなりの不満があったとかなんとか
歴史読本かなんかで読んだ気がする


っても畿内の中でも飛鳥京、藤原京、平城京、平安京、、って遷都しすぎな気はするにはするけど
ても平城京平安京と、飛鳥村や橿原は規模が違うけど
宮じゃなく都だもんなあ
奈良京都わ

262 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/10/11(日) 23:52:08
>水害がたえなかったのが木曽三川沿岸部だよ

つまり当時の技術では、濃尾平野は未開の地ということですな。


263 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 00:03:46
痛いコテが一人二役三役してがんばってるスレってここですか?

264 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 00:18:13
藤原京、平城京って短期間に放棄して勿体無いと思う
もっと生産的な民族であって欲しい、巨大古墳もだけど

265 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 00:22:04
飛鳥ていえば法興寺、飛鳥寺辺りだっけ?

美濃との縁はいくらでも出てくるけど、場所までは詳しく解らないや




266 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 00:53:28
大国主って東洋人でしょうか?
それにしても古墳から文字一片も出てこないのは何故だろう?
自民族の表音文字を持ってたならなぜ遺跡として見付からないか不思議

267 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 01:22:50
>>266
大国主が「どうして1人で国造りが出来ようか」って困ってた所に海の向こうから蛾の服を来た神がやって来て、一緒に国造りを始めたって話だよ
これが養蚕と機織りを伝えた渡来人の秦氏だよ

それを見た天つ国の神が大国主に国は天つ国の氏族が治めるべきだって言って大国主に国を譲れってやったのが国譲りだよ

つか漢とか呼んでる氏族も、あれ太秦からの移民の秦族の事だよ
秦族の事って言うか韓の地域の事って言うか
和仁氏とか波田氏とか、彼らは渡来人だよ
けどもうアイヌや琉球と同じように倭人と同化してもう滅んでる民族だよ


268 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 01:55:03
>>266
文字に関しては逆にアジアの漢字圏内で、自民族の表音文字すら持って無かった民族がいれば、それはアジアのどの民族なのか教えて欲しいよ
その表音文字が漢字より以前なのか以降なのかの解釈は置いといたとして
まさか現代に至るまで、いまだに自民族の言葉を表せる文字すら持ってないほど文化が遅れてる民族なんかがあればびっくりじゃね?
日本なんて遥か1000年以上も前にすでに、表意文字の漢字+日本語の訓読みの追加+表音文字の仮名字(2種類)をも使い、表音表意文字なんて使い方をしてたのにね


日本→日本語、片仮名、平仮名、神代文字、漢字
朝鮮→朝鮮語、ハングル文字、漢字
マンチュリ→マンダリン語、マンチュ文字、漢字
チベット→チベット語、チベット文字
タイ→タイ語、タイ文字、漢字
フィリピン→タガログ語、フィリピン文字、漢字、、


つか、今の中国人ても、マンダリン語族の北京族、上海語族の上海民族、重慶、四川、香港、マカオ、、
多数の民族がいる訳だけど、どの民族もマジで現代に至るまで表音文字すら持って無かったの?


んな文明の遅れた国や民族が日本や朝鮮やマンチュリやチベットを属国とするほどの力があったって言われても説得力がないんだけどさあ、

269 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 02:09:26
神代文字って、考古遺物では出てきませんよね
古墳なんか、誰々の墓って書いてあったら何の苦労もいらない訳だし
日本民族のルーツとかも、古代文字の共通性をさぐればお里が見当が付きそうなのに
全く出ないから、幾つか神代文字とされているやつも後世の創作と思われても仕方がないような

270 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 02:35:02
>>269
http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E5%A4%A9%E7%85%A7+%E9%98%BF%E6%9C%A8&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=eRXSSsCsBpbC6gP0q8eHAw&cd=2&resnum=2&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.ja-higashimino.or.jp%2Fhiroba%2Fstory%2Fn%2Fagihuro.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E5%B1%B1%E5%B2%A1+%E7%A3%90%E5%BA%A7&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=BBbSSoidLZr46wP3x5-GAw&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.gainendesign.com%2Ftaizan%2Fiwakura%2Fiwakura.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E6%81%B5%E9%82%A3+%E7%A5%9E%E4%BB%A3%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=UhbS
SsCvBZno7APOqfyGAw&cd=3&resnum=3&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.geocities.co.jp%2FHeartLand-Apricot%2F1770%2Fikou.html





271 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 02:47:04
もっと出した方がいいんかな?

平仮名や片仮名にしたって、あれ漢字より以前にあった文字だよ

漢字にいくつも訓読みを付けて使うには、表音文字で訓発音のふりがなを打たなきゃ発音の仕方を表記出来ないとか解らないんかな?
万葉仮名とかもあるし

ら→等裸螺瘰騾鑼
り→利里梨離
る→流留璢畄

何をどうくずして仮名文字になるんだよって話だよ


だいたい表音文字なんて自分の話す言葉の発音さえ理解出来れば簡単に作れるんだし
だからどの民族も持ってるじゃん

ああ、ごめん、今の中国はそういや持ってないのかw
自民族の言葉を表す文字すら持ってない民族なんてのもいるにはいるんだね
発展途上国ってやつだよ

272 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 02:52:20
前方後円墳って、どの民族の遺跡でしょうね?
古墳みたいな数的に多い遺跡からは神代文字は出ませんよね
岐阜県の岩に刻まれている例が極少あるだけ
巨大古墳を作った民族が、やはり当時の支配民族に思えるのに
そこからは神代文字は出ない

273 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 03:03:08
>>272
前方後円墳や○○天皇陵なんてのの多くは明治政府が作ったものだよ

あとそもそも古墳って墓って意味なの?
基本的に日本見たいに紙を作る文明を持ってる民族は、文字てのは紙に書くんだよ

あと別に日本語で発音が出来れば平仮名でも片仮名でも神代文字で書かれてても日本語で読めるでしょ?
つか漢字以前の文字を神代文字と呼ぶなら平仮名も片仮名も万葉仮名も神代文字だよ

アイヌや琉球も文字を持ってた事とか知らないでしょ?

274 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 03:12:33
まあ日本ってのはどこかの発展途上国とちがい、少なくとも平安時代以前から既に、日本語の発音を表せる表音文字を持っていて、漢字にもたくさんの日本語で発音できる訓音を読み、世界で唯一、表音表意のどちらとも表せる文字を、遥か1000年以上前から使ってる民族だよ


つか音読みだけしか出来ないとして、漢字だけ使って日本語の文章書いてみ?
書けないでしょ?


漢字ってのは日本人のような使い方を出来ない民族にとっては、自民族の話す言葉すら書けない文字でしかないんだよ



275 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 06:50:58
>>274

音読みだけ使って、日本語書けるよ。

276 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 08:21:51
>>273

古墳の「墳」は墓と言う名詞的な意味です。古が墳を修飾しています。

しかし、墳墓の「墳」は墓と言う意味ではなく、墓という名詞を修飾する意味です。

277 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 08:29:27
>>274

音餘美打化弟、児本語我化気魔主。

音読みだけで日本語が書けます。

278 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 10:12:56
ずっと独立独歩だった日本が、明治になって急に列強西洋社会の承認を得ようと必死になった、戦後はアメリカだ
他人に認めて貰わないと心中穏やかでない小心者になった
民族古来の伝統を忘れてしまったからかも知れないな
自己喪失
魏史倭人伝なんかも、中国に承認された王がいたと読んでしまうのも、どこか無意識のうちに他人に認められたいという意識が作用しているのかも知れない

279 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 10:20:30
漢字以後の古墳も、文字(漢字)は使われていない
建物にしても、文字なんて「太極殿」や「応天門」の額縁くらいだ
神代文字が遺跡からでないのを責めるべきではないかも

280 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 10:55:22
当時の文字を書く物は紙じゃなくて木だし、
湿気の多い日本では、朽ちてしまって見つからないかも。

281 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 11:11:13
中国は木簡を時代時代で
書き写す作業をしてたから今まで残ってるんだろうけど、
日本でそんな作業をする業種はなかったんだろうか・・・?

282 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/10/12(月) 11:12:59
>>270
昔話に数字を付けなければ、ただの「昔話」です。


283 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 13:22:35
ホツマもな(笑)

284 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 15:42:30
【爆笑ニュース】 爆笑!小麦作、6000年前には、もうあった!(爆爆


縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is50219a.htm
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり

285 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 18:00:36
>>282
間違った年数を風潮するよりマシですよ

286 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 18:02:51
>>277
ごめんw やっぱ全く読めないw

なんてかいたの?

287 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 18:09:43
>>286
読めなければ説明しても読めないだろう?
全て音読みだ。辞書引いて努力しろよ。

288 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/10/12(月) 18:09:43
>>282
朔は毎回季語と同様わんさとあるから、もう後付けなのさ。
だから10日で満ち欠けなんぞなるわけがない。これを観測だと思う
のは盲象だな。空白日があるのに実際の日だと考えて紀の編者連は
朔をつけていったのさ。だから紀の朔の日が即新月だと思ったら
失朔w、奈落だな。

289 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 18:10:59
>>285
間違った年数と、誰が判断するんだ?

290 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/10/12(月) 18:12:48
唐松山のは間違った年数だ。乙祁の件然り、仁徳3年の件然りだ。

291 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 18:21:10
>>282
つか唐松さんの主張してる計算法では、俺が出した超簡単な問題にすら答えられなかったでしょ

あと唐松さんの言ってた何とか計算法調べたよ
あれやっぱ天皇史観の学者が神武紀元前660年を正当化するために主張してた奴じゃん
何度も言うけど明治時代以降(&戦後教育以降)に風潮されてる歴史の解釈に関しては一度は疑うべきだよ
めちゃくちゃな解釈してるし、その解釈を正当化する為に神宮やら○○天皇陵や神社を建てたり、各地の地名を変えたりしてるから

地名や神社とかに関してはいつ頃付けられた名前なのかとかちゃんと確認した方が良いし、別の地域の旧地名とかも調べなきゃだよ

まあ俺も全部が全部そこまでしてる訳じゃ無いけどさ

292 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 18:30:08
唐松さんは一度、「どんな根拠で神武元年が前660年と特定出来るのか?」ってのを、きちんと自分で調べて、尚且つそれで本当に特定出来るのかってのを確認すべきですよ
てか神武元年が前660年と特定出来る根拠を、自分でも説明出来ないでしょ?


そもそも唐松さんの年代の計算の仕方じゃ答えなんて出せないんだし
なんならもう一度、超簡単な問題出しましょうか?


293 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 18:47:32
>>287
音餘美打化弟、児本語我化気魔主。

漢字に元々付けられてる一字一音の発音て全て「子音+母音+母音」なんだよ

「オォン、フゥウ、ビィイ、ダァア、カァア、テェイ、ゴォウ、ポォン、ガァア、カァア、キィイ、マァア、シュウ」
見たいな感じ


とりあえず日本語漢字の音読みだと
「オンフビダカテイ、ゴホンゴガカキマシュ」
かな?

つか俺、音読み間違ってるっぽい(^_^;)ね

294 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 18:54:33
「オンヨミダケデ、ニホンゴガカケマス」でいんじゃねの。

295 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 19:00:51
>>289
じゃあ神武元年は紀元前5526年です

これが間違ってる証拠を出せる?
証拠だよ?証拠
出せなきゃ神武元年が紀元前5526年が間違ってるなんて判断は誰にも出来ないわな
なんて何とでも言えるじゃん


つか年数なんて出すにしても、よっぽど特定出来る明確な根拠が無いなら、んな昔の事はだいたいの年数で良いんだよ
西暦600年頃とか、平安京以前とかさ


例えば古代エジプト王朝の歴代の王や、古代ローマ帝国の歴代の王とかも
なんか「紀元前27年、初代皇帝のアウグストスがローマで即位」なんて細かい年数が言われてるけど
あれもさ、何を根拠にその年代と特定されてるのか調べてみ?
「よくそんな根拠で年数を特定出来るよなw」
ってものばかりだから

そもそも古代エジプトにしろ古代ローマにしろ、その皇帝がどの民族で何語を話してたのかとかすら解って無いんだよ

まあ勝手想像してあたかも特定されてるかのように主張してる学者はたくさんいるけどね

296 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 19:06:09
>>294
そっかあ、ありがとう

音餘美打化弟、児本語我化気魔主。

てかまあ日本人は音読みに2つ3つの発音付けてたりするからあれだけど
漢字に元々付けられてる一字一音の意味で音読みて言ったつもりだったんだけどな
化は「カ」、美は「ビ」、 弟は「テイ」、主は「シュ」でしょ?



297 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 19:17:55
阿、伊、宇、江、尾
可、気、苦、家、個
佐、史、素、背、蘇
他、地、津、て、都
奈、荷、ぬ、ね、の
波、比、不、へ、歩
魔、弥、夢、め、模
夜、 愉 予




画、技、愚、下、後
座、自、頭、是、ぞ
打、ぢ、づ、で、土
芭、美、部、べ、慕
きゃ、きゅ、きょ
しゃ、しゅ、しょ



とりあえず携帯の変換で作って見たけど、音読みだけだと無い音もあるよ(探せばあるかもだけど)

298 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 19:21:14
>>595
紀元前5526!!!!!

299 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 19:27:10
>>297
ちなみに「て」は携帯の変換だと「手」しか無かったけど、手の音読みは「シュ」で、訓読みが「て」


漢字に元々付けられてる発音の方が「音読み」
例えば漢字じゃなくてもローマ字なんかも漢字と同じように一字一音の音読みてのは付けられてる
A→エィ B→ビィ

これと同じで、漢字ってのも一字に一音の音が元々は付けられてる。これが音読み(字音)



300 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 19:34:59
チャイナってなんなの

301 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 19:37:06
ローマ字と同じように、漢字に付けられてる音読み(字音)てのもこれは皆共通
「A」の字音は「エイ」と決められてる
同じように「米」の字音は「ベェイ」と決まってる

※ただし語源の違う地域などでは語源の発音の違いなどから、微妙に違う発音になったりする
「D」を「デー」って発音するみたいなさ
日本人も例えば「M」を「エム」って発音するけど、それは正確な字音ではない

けど漢字の音読み(字音)も語源の違う地域だと、そういう微妙な発音の違いはあるよ

302 :河童虫 ◆jPpg5.obl6 :2009/10/12(月) 19:52:57
>>297>>299


阿、伊、宇、江、尾
可、気、苦、家、個
佐、史、素、背、蘇
他、地、津、て、都
奈、荷、ぬ、ね、の
波、比、不、へ、歩
魔、弥、夢、め、模
夜、 愉 予




画、技、愚、下、後
座、自、頭、是、ぞ
打、ぢ、づ、で、土
芭、美、部、べ、慕
きゃ、きゅ、きょ
しゃ、しゅ、しょ


「て」は 弖 という国字で補われ

「ぢ・づ」は音だから じ・ず でカバー出来

「きゅ」は u の二重母音により (きゅう)でOKです。

だから 日本語は音読みでカバー出来ますよ


303 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 19:59:04
ちなみにローマ字の字音は基本的に「子音+母音」
「エィ、ビィ、シィ、ディ、イィ、エフ」


で、日本の場合は日本語の単音にあわせて「伊」の字音(音読み)を「イ」とかしてるけど
本来漢字に付けられてる字音てのは「子音+母音+母音」だよ(ちょっと言い方違うかも)


烏龍茶「ウゥー、ロォン、チャア」
字一色「ツゥー、イィー、ソォウ」
毛沢東「モォウ、タァク、トォウ」


で、漢字てのはアジアの仏教圏内に普及した字だけど、日本以外の地域では、漢字てのは、意味を表す為の表意文字としてしか使われておらず、
音読み(字音)しか発音が出来ないままの文字として漢字は使われてるんだよ


だから漢字の使い方に関しては、日本人は漢字を独自の使い方をしてる民族であって、他国では日本人とはまるで違う使われ方をしてる文字って事をまず理解すべきだよ

てか俺もこういう事は自分で調べて初めて知ったし


「字音の発音しか無いまま文字を使う」
って事は、例えば同じ事をローマ字でやると
「thank you」と書いても字音のまま「ティ、エィチ、エー、エヌ、ケイ、ワイ、オー、ユー」としか読まないって事


304 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/12(月) 20:11:11
>>303

>だから漢字の使い方に関しては、日本人は漢字を独自の使い方をしてる民族であって

それは民族とは関係ない。
歩んだ歴史や環境がそうしているだけで、民族が関係しているわけではありません。

305 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 20:18:54
この場合の「民族」という言い方は合ってるんでないですか。「日本は漢民族とは異なる漢字の用い方
をしている」というのはおかしくない。もん太君は、民族性と国民性の使い分けができてない場合が多い
ようだけどね。

306 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 20:29:23
>>302
日本の場合は「音読み」って言い方してるけど、字音も元々の字音を自分逹の語源に合わせて使いやすく変えてからね
本来は「あ」とか「い」なんて単音の字音が付けられてる漢字は無いんだよ


けど多分、河童さんの言うように日本ではちゃんと「あいうえお・・」の発音それぞれの発音する用の漢字を決めてたりしてるだろうね
だから人名とかも漢字で書けてる訳だし
伊佐奈岐とか伊佐那美とか○○比古とか○○比女とかさ
記紀時代から既に発音を表せる表音文字としても使ってるのが日本だからさあ

つか俺が言いたいのは、こういう使い方をしてるのは日本人だけで、他の地域における漢字ってのは日本人が普段使ってるような使われ方はしてないって事を言いたいんだよ


もし中国の人と話す機会とかあればさ
「北京語の文章を漢字で書いて」とか「この漢文を北京語で読んで見て」とか聞いてみて
「出来ない」って言うからさ

「この北京語の文章の意味を表すには、どんな漢字を書けば言い」?とか
「この漢文の意味を北京語に略してみて」とか
それは出来るよ





307 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/12(月) 20:29:49
>>305
もん太君が、どこまで「民族」の範囲なのかはわからないけど
取敢えず

私の認識で「民族」の定義としては

言語・文化・歴史・人種を共有する集団 なんだけど


言語や文化・歴史は共有できるけど、どうすることもできないのが人種ではないかと
日本が純粋の単一人種で構成されているなら「民族」として先ほどの「民族」は成立するが
どうなんだろうか?

それとも私の「民族」の定義が間違っているのかも知れないという可能性もあるけど

308 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 20:40:17
そうですねえ、例えばインド人やアメリカ人が幼い頃から日本の家庭で育てられたとして、ほぼ日本人
と同じような考え方や行動様式をとるようになるでしょう。これを人種を越えた民族性と定義するとしたら、
民族性というのは時代時代によって変化していくものということになるんでしょう。まあ、そうではない
もっと根源的なものと考えることもできます。

309 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 20:54:51
ちなみに他の漢文圏はどの地域も
「表音文字としての漢字+自民族の語音を書き表せる表音文字」
って、漢字以外に必ず自民族の語源を表せる文字ってのを持ってるよ
明はハングル文字、清はマンチュリ文字、モンゴルはモンゴル文字、も朝鮮もチベットもビルマもマレーシアも、、

「漢字以外の文字は持って無い」なんて民族は俺が調べた限りは一つもなかったよ
もしそんな民族がいたなら教えて欲しいよ


ちなみに今の中国は「漢字(表意文字)+ローマ字(表音文字)」だよ
だから上海人の奴が上海語で手紙を書く場合とかはローマ字で上海語の手紙を書くんだよ


あとアジアではここ100年ぐらいで沢山の民族が漢字の使用を辞めたよ
結局、欧米の植民地支配などがあり欧米文化がどんどん入って来て、今や「世界の共通語は英語」って時代になって来てるから、
アジアの仏教圏内で語源の違う者同士でも意思の疎通が取れる共通文字として広く普及した漢字てのは、今はその役割を果たさなくなってきたから使用されなくなってきたよ



310 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/12(月) 20:56:07
>>306

>もし中国の人と話す機会とかあればさ
「北京語の文章を漢字で書いて」とか「この漢文を北京語で読んで見て」とか聞いてみて
「出来ない」って言うからさ

それは同感だね
私も以前から言っているんだが、倭人伝は読むのではなく見るもの
倭人伝を読み聞かせることは困難で、あれは各々見て意味を理解するものだと

311 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/12(月) 21:03:06
>>309

>「漢字以外の文字は持って無い」なんて民族は俺が調べた限りは一つもなかったよ
もしそんな民族がいたなら教えて欲しいよ

漢字は文字というよりも、音を全く必要としない「絵・記号」のたぐいだから

312 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 21:06:08
北京語の会話を漢字で書くのはできるでしょう。漢文は北京語で読むのはまあおかしなことになるでし
ょうね。ただ、中文でも他の書き言葉でも同じですが、読み下しというか、いちいち逐語訳していてもしょ
うがない。それだと、読めても話せないですよ。


313 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 21:25:07
今の中国もさ、毛沢東は中国建国の際にローマ字を採用しようとしたんだけど
中国ての主要民族だけでも上海民族の上海語、北京や各陽で使われてたシナ語(後に国内の共有語とされる北京語)、福建民族の福建語、山東民族の山東語、重慶民族の重慶語、江南民族の江南語(もっとあると思う)

後にまとめて「漢族」って名前が付けられた、国内の主要民族の語源以外にも
少数民族の満州民族やチベット民族やモンゴル民族など合わせたら100近くの民族と語源がある


つか主要民族の語源だけでもローマ字で統一するのは無理だったから、統一文字に表音文字を採用する事を断念して、表意文字の漢字を共有文字としたんだよ
毛沢東は中華思想の元に、中国は4000年前から民族も語源も文字も文化も歴史も統一され続いて来てる統一国家だって言う思想を実現させる目的もあったから、それぞれの語源で発音出来ない漢字てのが都合良かったってのもある
で、本当はそれぞれ民族も語源も違うのに「中国に暮らす人々は、昔から皆同じ漢族って言う民族だ」
「話す言葉がそれぞれ都市によって違うだって?
あれは方言だよ。方言はあるけど皆同じ言葉だよ」
と言う事にしてるだけだよ

ちなみに「国内での漢字の強要が全ての中国人の教育レベルや発展を妨げてる」なんて事も良く言われてたよ


日本がもし中国に統合され「話す言葉は日本語、字は日本語での発音が出来ない表意文字、また中国共有語として北京語を学ばなければならない」
って事になってみ?
ネットで「おはよう!げんきですか?」って書くのも
「朝挨拶!体具合良?」とか意味で書いて、これを読む時は「チョウ、アイ、サツ、タイ、グウ、、」って字音を読んで「日本語で、おはよう、元気?の意味です」って字の意味を読み取る文字でしか無いんだよ
漢文って文法も熟語も主語や述語も無いんだし




314 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 21:44:43
>>310
「字」ではあるけど「文字」じゃないしね

例えば「A、B、C、D」なんてのもローマ字って言う「字」だけど

例えば英語てのはこのローマ字を組み合わせる事で「thank you(サンキュー)」とかのように、英語を表す「文字」になる


今の中国は「字は知ってる、字も書ける、字の意味も解る。けど私は文字は書けないし読めない。自分の話す言葉を書く文字は持ってない」
って状態

つかさ、他のアジア諸国と同じように、例えば上海民族は上海民族で、ちゃんと表音文字ぐらい元々は持ってたと思うけどな
北京や各陽だってマンチュリ文字とか使ってたんだし
5族共和を掲げた満州国は、漢字以外に、ちゃんとそれぞれの民族がそれまで使ってた文字も合わせて使われてたから、満州鉄道とかの駅の標識や案内もちゃんと、漢字以外に、それぞれの民族の文字も5種類ぐらい書いてたもん


315 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 22:28:11
>>307
俺の言う「民族」てのは単純に「語源の違い」だけの意味で民族って言ってるよ

ただし例外として、「日本民族」って言う場合に限っては、古来よりの歴史やら文化やら伝統やら血統やら信仰やらの意味を込めてるよ
あとアメリカやイスラエルのような多くの民族の移民の国てのはアメリカ民族とか言う言い方はしない
あれは言うなればアメリカ国籍人かな?

とりあえず民族を定義ずけるなら単純に「同じ語源を共有する集団」ってだけです
俺が中国に対して民族に拘るのも、ようはどの語源の人なのかを知りたいって事だよ
例えば24史てのは漢文で書かれてて、語源が解らないけど、民族が違えば語源が違う訳だから、語源が違う民族てのは、要はその民族からしたら外国人なんだしさ
それに中国ってヨーロッパほど民族が移動してたり混血してたりしてるような土地じゃないもん

清帝国を例に見てもあれは都市国家って奴でしょ?
マンチュリ国の領土もマンチュリ民族の分布地域も元々満州付近だけだよ
で上海や南京や重慶とか言う清から見たら外国を支配下に置いてたってだけで、それらの地域の治世まで行ってた訳じゃないんだし
孫文が南京より南をまとめて独立させたけど、あんなのも単に中華民国の独立を宣言しただけで、清からの独立戦争みたいな事があった訳じゃないよ


よく「○○皇帝が納めてた地域」って中国大陸にその範囲を表す地図みたいなのがあるけど、別に昔からそれぞれの民族の自治はそれぞれの民族がやってるでしょ?
だいたい「治めてた」の意味もよく解らないし


316 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 23:03:40
>>312
漢文で北京語は書けないってば
つかこれじゃ言い方がおかしいかな?
ちょっと「漢字」ってのを2種類に分けて話すわ
1、日本人が使う漢字
2、それ以外の地域で使われてる漢字

漢字って今では日本と中国しか使わなくなった字だから2は今の中国の事でいいんだけど
ようは使い方が違うって言うかさ

漢字に字音以外の沢山の読み方を当てて使ってる日本人だって、それでも漢字だけじゃ使い辛いから仮名を交てる訳でしょ?
文法や主語や動詞や接続詞や助動詞や敬語や命令語や疑問文や副詞や、、漢文てのはそれらが何も無いんだし


会話っても「サンキュー」「ありがとう!」「どうもありがとう御座いました」「礼を言うぜ」

漢字で書くとどれも「謝謝」でしょ?

会話なんて書けないよ
あと人名や知名も漢字じゃ書けないし
サザンオールスターズが中国では「南星集団」とかそんなんじゃ無かったっけ?
ビートルズは「甲虫音楽隊」とかかな?

人名なんて更に難しいよ
ジョン・レノンとか、マライアキャリーとか漢字でどうかくの?

317 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 23:18:22
http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD+%E6%B0%91%E6%97%8F+%E5%8F%A4%
E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=YjjTSuitHZXc7AOzlq2HAw&cd=2&resnum=2&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.frelax.com%2Fscdb%2Fmulu%2F2%2FZGLD262432c1.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD+%E6%B0%91%E6%97%8F%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=pDjTSuj3Lp
f-6QOz3-KGAw&cd=10&resnum=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.frelax.com%2Fscdb%2Fmulu%2F9%2FZGMZ187299c1.html

http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD+%E6%B0%91%E6%97%8F%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=ATnTSrDJDJDG6AODj-SGAw&cd=13&resnum=3&start=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fjp.eastday.com
%2Fnode2%2Fhome%2Fxw%2Fwy%2Fuserobject1ai45866.html

中国て元々それぞれの民族がそれぞれの文字を持ってたんでしょ?

318 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/12(月) 23:43:00
http://www.google.co.jp/gwt/x?site=universal&q=%E4%B8%8A%E6%B5%B7+%E5%8F%A4%E6%96%87%E5%AD%97&ct=res&oi=blended&sa
=X&ei=5DnTSvCcBpXu6wOT-LqGAw&cd=24&resnum=4&start=20&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww.let.osaka-u.ac.jp%2Fchutetsu%2Fsokankenkyukai%2F


まだちゃんと調べれて無いけど、清が普段は漢字じゃなくマンチュリ語を使ってたように
上海民族は上海語を表す文字
重慶民族は重慶語を表す文字
って、それぞれの民族は文字を使ってたと思うよ
今の中国は自分の話す言葉を表す文字を持って無い状態だけど、あれは毛沢東が文字を漢字で統一したからじゃないのかな?

上海民族や重慶民族などの主要民族が本当に昔から自分の話す言葉を表す文字を持って無かったなら、よっぽど文学が遅れてたとしか言いようがないんだけど
さすがにそこまで酷かった訳じゃないでしょ?
それとも本当に文字すら持って無かったんかあ?


ちょい今度ちゃんと調べてみるよ

319 :日本@名無史さん:2009/10/12(月) 23:49:56
漢字って日本と中国以外で使われてないんだって
馬鹿じゃない。

320 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 00:07:15
>>319
今はね
韓国や朝鮮の事を言いたいの?
今は名前とか書くときに使う程度だよ
かと看板や地名程度か


文字としては使わないよ
使わないってか字音漢字で自分達の使ってる言葉を書こうったって書けないし

「ビートルズのサージェント・ペッパー・ロンリーハート・クラブバンド聞いたけど良かったよ」

って、これ同じ日本語の言葉のまま漢字で書ける?

321 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 00:11:04
>に使う程度だよ

使ってるじゃん。しょーもない穴だらけの断定してんじゃねーよ。

322 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 00:15:16
あれ?漢字って日本と中国以外では使われてないんだ?
あまりいい加減なこと書かないでほしいな^^;

323 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 00:38:25
>>321
つか漢字「も」使える
だね
そういや日本も漢字「も」って方だし

漢字「も」使ってた民族は他にも沢山いるし


別に俺は日本人にとって漢字は素晴らしい文字だと思ってるよ
発明した人は偉いと思うし
ただなんて言うか、使い方だよ。漢字のさ

今の中国見てどう思う?
北京人ですら「北京語を書いたり、北京語で読む事は出来ない」ですよ
「日本語を書いたり日本語で読んだり出来ない文字」
なんて文字があったとした場合、君ならそんな字を使います?
なんか違和感無い?
つか中国人にとって漢字って自分の話す言葉の読み書きすら出来ないような字だって事とか知ってた?


324 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 00:44:38
朝鮮には吏読字というのがあったそうですね


325 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 01:05:10
>>324
それハングルもじりの事?
朝鮮では日本に近い使われ方してた時もあったらしいね
日本が統治してた時とかさ
つか朝鮮や満州やモンゴルや、、他の漢字を使ってた国や民族てのは別に、ちゃんと漢字以外にも表音文字を持ってた訳だから別にいいんだよ
自分の話す言葉の読み書きが出来ないなんて事は無かった訳だから


今の中国ですよ
おかしくね? それじゃまるで携帯の絵文字と一緒じゃんね
中国ってマジで昔からその程度の文学しか無い国だったの?
文字すら持ってなかった日本に文字を伝えたとか言って無かったっけ?
なんでそんな国がいまだに自分の話す言葉の読み書きが出来る文字すら持ってない訳?

てか自分の言葉すら読み書き出来ないような字って文字って読んで良いのか?
それ文字じゃなくて携帯の絵文字みたいなもんじゃん

326 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 01:22:06
万葉仮名みたいなもので、漢字で音借して朝鮮語の音を書いたものらしいです
外交文書で、人名・地名部分を吏読字で書いた様です

327 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 02:00:19
>>326
そうなんだ?
ありがとう、しらなかった


清を建国した、ホンダイジ・ヌルハチ・ギョロとか、トルキスタン国とかダライ・ラマとか、漢字では書けないしね

チンギスハンやフビライハンにしろ、漢文では[○○帝]でしょ?
ローマの皇帝やナポレオンも漢文だと[○○帝]て書くでしょ
[○○帝]て書かれると、どの民族の皇帝もまるで中国人の皇帝見たいに誤解されるからややこしいんだよ
んでなんでもかんでも中国の皇帝って言い出す始末だし

だいたい秦ってのは大秦(ローマ)や太秦(イスラエル)の事なのに、今じゃすっかり秦帝は中国の皇帝なんて事になってるし


328 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 07:04:15
いわゆる秦の始皇帝って、ローマ人かイスラエル人?

329 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 12:15:54
太秦はイスラエルじゃなく、京都だぞ

330 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 13:12:31
京都太秦の豆腐屋の豆腐めちゃ美味い!
近くだけどなかなか行けない奈良県民です。

331 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 16:53:57
>>328
「秦」
秦氏族の事なのか、秦て言う朝廷の事なのか、特定の地域を表す言葉なのか、、、
まずはいろんな解釈があって良いと思うよ

ちなみに漢字てのは地名や人名が呼ばれる発音のまま書けないから、倭だの清だの武帝だの元だのって言う字の意味などを用いて表す訳で、
まずは例えば「秦」とあれは「これは○○の事だ」って歴史上に実在した地名や王朝などをまずは特定できなきゃ、それがどこなのかなんて解らないと思うけどな

332 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 17:36:57
俺も自分なりに調べたけど、調べて解ったものと、まだ良く解らないものがあるしさ

つか例を上げると「清」なんて解りやすかったよ

【清・大清】
シナ大陸の北東部に実在したマンチュリ帝国の事
【女真族・満州】
マンチュリ族(マンジュ族)の事
【太祖・高帝】
マンチュリ帝国の初代皇帝の、ヌルハチの事
【太極帝・皇太極】ホンダイジの事

【奉天・洛陽・盛京】
ムクデン都市の事
ヌルハチの朝廷が置かれた都


333 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 17:40:23
>>331

>秦氏族の事なのか、秦て言う朝廷の事なのか、特定の地域を表す言葉なのか、、、
まずはいろんな解釈があって良いと思うよ

と言いながら>>327では
「だいたい秦ってのは大秦(ローマ)や太秦(イスラエル)の事なのに」と限定しているよね?
ダブスタ使っちゃうのか?


334 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 17:52:57
ヌルハチやホンダイジは日本では漢字で「愛新覚羅」ともかくし、朝鮮(明朝)では「奴兜赤」と書かれてたし
清も「金」と書かれる時もあるし


例えばマンチュリ帝国の「ホンダイジ皇帝」を表す漢字は、諱や贈り名や朝鮮や日本での表記とかを色々含めると
・愛新覚醒・皇太極・太宗・太宗・清皇帝・後金帝・奴兜赤・太祖・高皇帝・天聡帝・昭陵・黄台吉・還武列・功文帝・応天興国王、、、

漢字表記すると、こんなに沢山の表記のされかたがある
これは発音表記の出来ない漢字を用いて表すと、それぞれの民族やそれぞれの時代で様々な表記のされかたをするからこうなるんだよ


表音文字では「ヘカン・ホンタイジ」って呼ばれてるんだから、これが正しい名前の表記だよ


まあ【清】や【元】に関しては、【マンチュリ、ヌルハチ皇帝】や【モンゴル、フビライハン】ってちゃんと名前を特定出来る朝廷や皇帝だから、元が帝国を指す言葉だって事は言えると思うよ


「漢」や「秦」や「魏」や「呉」ってのは、何も特定出来ないでしょ?
民族も名前すら特定出来ないものを、勝手に「中国の皇帝だ」とか「中国を治めてた国だ」って言われてるだけでしかないよ


335 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 18:04:03
>>334

ところで、君の投稿した「楽浪接南倭地」が書かれている文献は一体なに?

336 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 18:05:08
>>333
例えば漢籍書と日本では同じ人物や地名でも表記の仕方がまるで違うし、日本の場合では例えば「倭」は「やまと」って発音するんだよ

大秦がローマ、太秦(うずまさ)がイスラエル
これは日本での話


日本で秦氏(はた)や太秦氏(うずまさ)と言えば、かつて朝鮮半島にいたイスラエルからの移民の民族や氏族の事だって話だよ
あと日本は漢字で発音表記出来る国だから、マンチュリに「清(しん)」なんて漢字は当てずにマンジュ音から「満州(マンシュウ)」って呼び方をする訳だから
モンゴルも日本では漢字を当てるなら元じゃなく蒙古だよ
まあ別にかな文字で書けば一番解りやすいんだから「モンゴル」や「マンチュリ」って書けばいいんじゃないの?

「シン」だの「ゲン」だの言う国があった訳じゃないんだし

337 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 18:14:27
>>336
何時から「倭」をヤマトと発音したんだね?

338 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 18:16:08
>>335
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.ceres.dti.ne.jp%2F%7Ealex-x%2Fkanseki%2Fmenu01.html%23MOKJI&_gwt_noimg=1&hl=ja&source=m#MOKJI#MOKJI#MOKJI

この中のどれか
つか書き方は違ってるかもしれないけど
つか普通に魏志にもそう書いてなかったっけ? 魏志では「堺」だったかな?
あと北史だか南史では「倭地は新羅百済の東南と海の中」って書いてある

これを誰かに言ったら「百済と新羅の東南の海の中の島って書いてあるんだ」見たいに言われたけど、まあこれはもう解釈の違いとしか言いようがないよ
結局、どんな漢文が書かれてても読み手によりどんな解釈もされる訳だし

まあとにかく魏志以外の書物も色々見て見てまずは個々に自分で解釈してみる事だと思うよ
俺も別に楽浪の東南の海の中の島を倭と解釈してるって部分では、他の人と同じ解釈してる訳だから
違うのは「朝鮮半島の南部もだろ?」って解釈してるってだけだよ



339 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 18:22:26
>>338
何処にも見当たらないから尋ねているのだよ。
君は自分の都合に合わせて文章までも捏造するのかね?
文章の解釈と捏造は別次元の話しであることを自覚してないのか?

340 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 18:26:07
>>337
かむやまとイワレビコ
ヤマトモモソヒメ
日本武命 ヤマトタケルのみこと
倭武命 ヤマトタケルのみこと

つかむしろなぜ「倭」を、みんな「ワ」と呼ぶのかが良く解らん
「天皇」も「テンノウ」
「天子」を「テンシ」
「帝」を「テイ」
「中国」を「チュウゴク」
でしょ?


それらが日本の書物に書かれててもそう呼ぶでしょ?
発音した時にちゃんと日本語になる発音の方で発音するのが本来の日本漢字だったと思うんだけどな

天皇 あまのすめらぎ
天子 あまつみこ
帝 みかど
中国 なかつくに


「シンブテイ」なんて読んでも日本語になってないでしょ?
「かむいたけるのみかど」って読めば、意味の解る日本語になるよ


341 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 18:32:05
>>339
うん? おれ携帯だからコピペ無理
つか別に魏志倭人伝でもなんでも良いよ
コピペしてみてよ
帯方の南に楽浪が、、、って言う下りの部分

俺はそれみて楽浪の南も倭と解釈出来るって言ってるんだから
君は「そんな解釈は出来ない」って言いたいの?


「そんな解釈は出来ない」って言うのが君の解釈なだけでしょ?
何をみてそう思うわけ?

ちょいどれでも良いからコピペしてみてよ

342 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 18:32:44
>>340

だから何時からなの?

343 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 18:38:23
>>342
知らね
「倭」に「やまと」と言う訓読み(日本読み)が付けられたのは何時だろ? なんて調べても無いし興味も無いし
日本や大和もヤマトって読むけど、人によってはニホンとかダイワって読むだろうし、そう読んだとして別に間違いじゃないんだし
「大和ハウス」ってあれば「ダイワハウス」て俺も読むしさ

344 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 18:54:35
けど例えば「日本はかつてダイワと呼ばれダイワ魂が、、」って言ってる奴がいたら「ヤマトだろ」って言うでしょ?


倭てのは日本を表してる訳でしょ?

漢籍書に「倭」と書かれてた
ってだけで、だからと言って自らを「ワ」って呼ぶのはおかしくね?
「ワコク」なんて名前だった時代なんて無いでしょ?

例えば君はヤマトミンゾクなの? それともワジンなの?


織田信長は字音を発音すりゃ「シィキ、デェン、シィン、チョオ」たよ
中国人はそう発音するよ

だからと言って織田信長の名前を「いやー戦国の武将のシィキ、デェン、シィン、チョオは天下統一目前で、、」ってなるのはおかしくね?

そもそもさ、基本的には昔の日本人は漢字を字音のまま読むなんてしないよ
1つの漢字に全ての地域などの読み方含めると10以上だかの日本語の読みが付けられてたりとかしてたんだよ


つか日本語発音を元に意味の合う漢字を当てるってのが元々の日本人の漢字の使い方だよ


345 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 19:02:17
>>341
コピペする必要もないだろう。

346 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 19:15:39
漢字や仮名や神代文字より、まずは日本語(ことば)ってのが先に存在してるって事を理解すべきだよ
今使ってる日本語てのは文字の発明や伝来により作られた言葉じゃなく、言葉を書き表す為に、文字が作られたり、よそで作られた文字をパクって使ったりしてるんだよ


もちろんその過程で沢山の新しい言葉てのも産まれるし作られたりするのも事実
↑で言えば「かてい」「たくさん」「ことば」「じじつ」てのがそれに当たる
これらって「二つの似た意味の漢字を組み合わせて音読みしてる言葉」でしょ?
こういう言葉ってのは、ある時期以降に、そうやって言葉を作る事を覚え、作られた言葉だよ


これら造語を本来の日本語におきかえたりも出来るよ
「かてい」→おもいつかん
「たくさん」→いっぱい(たくさんはたくさんかも)
「ことば」→おもいつかん
「じじつ」→まこと

つか思い付く奴でやるわ
学校→まなびや
武士→さむらい、もののふ
時間→こよみ、とき
世論→よのなか
国民→たみ
主人→ぬし
服従→したがう


とかさ

347 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 19:31:19
>>345
君にはね。君はどんな書物のどんな漢文だろうと
自分とは違う解釈に対して「そんな解釈は出来ない」って言う解釈しかしない人には、どんな書物も必要ないさ


俺は君が魏志以外にも沢山ある漢籍書のどの漢文を見て「朝鮮半島南部まで倭の勢力範囲だなんてのは書いてない」って言ってるのかを知りたかっただけだし

まあそもそも見ても無いでしょ?
http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww.ceres.dti.ne.jp%2F%7Ealex-x%2Fkanseki%2Fmenu01.html%23MOKJI&_gwt_noimg=1&hl=ja&source=m#MOKJI#MOKJI#MOKJI

コピペ出来ないのは申し訳ないけど、ちゃんとリンクもさっきからはってんのにさ


つか俺はさっきいったようにこの中の沢山の書物に「帯方の南に楽浪が、」とか「百済新羅の東南が」って倭を示す下りがあるよ
だいたいどの書物もまず倭の地域の記述をしてるから見れば解る

それらを見て朝鮮半島南部も倭って解釈をしてるってだけで、君が違う解釈をしてるなら「俺はそれはこういう解釈だ」って言ってくれるのかと思ったんだけどさ

348 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 19:47:23
つか日本語ておもろいよ

例えば
いち、にい、さん、し、ご、、
ひとつ、ふたつ、みっつ、よっつ、いつつ、、
ひー、ふー、みー、よー、、
きのえね、きのえうし、ひのえとら、、
ね、うし、とら、う、

数の数え方も沢山あるしあと言霊の観念とかもある

五十音の並びも、元々は「あいうえお」じゃないよ
元々は「あえういお」だったかな?
この並びってのは最も言霊が強くなる順に並べられてたんだけど、それを嫌った密教徒が「いろはにほへと」って奴に変えて、でもそれじゃ母音とかが解らないからって事で、強い言霊を発しない「あいうえお」としたんだよ
確かこれ空海(こうぼうたいし)じゃなかったかな?



349 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 20:00:54
>344
漢字の意味をとり、やまと言葉で読みを付けたのが、漢字の訓読みですね
漢字というパターン認識でさっと意味が脳裏に現れ、音はやまと言葉のリズムを乱さない、素晴らしい発明だと思います


350 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 20:03:28
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E5%8D%81%E7%A8%AE+%E7%A5%9E%E5%AE%9D&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=ZFvUSuiSJpDG6AODj-SGAw&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%258D%2581%25E7%25A8%25AE%25E7%25A5%259E%25E5%25AE%259D
あまつしるしのとくさのかみたから

ちなみにこの中のオロチノヒレが8つの鎌のアマテラスの神器で、最近までは土岐氏や岩村城にその中の一本が納められてたよ
これ後でもう一回りんく探してみるわ


でこのとくさのかみだからってのが、モノノフの神宝だよ


これに書いてあるのって、かっパーラって言うか曼陀羅の秘術とかの事でしょ?
ことだまやふるしろ
空海や釈迦も明けの明星が体内に入り、こういう秘術を極めた人だよ

日本には金沢とか金山とかいう金がとれたと言う地名が沢山あり、実際に沢山の大判小判があり、金の採掘量もアフリカに抜かれるまで世界一とかだったけど
金山とかで掘られてたのはなぜか水銀鉱脈なんだよ

錬金って奴で水銀から金やいろんなものを作ってたらしいね

351 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 20:16:26
>>349
日本人はそういう事に関しては昔から凄いと思うよ
万葉集なんてのもかなり昔の歌集でしょ?
万葉集やホツマ見たいに歴史にあった事を和歌で書いたりとか、ああいう言葉や文字を飾るって言うか扱う文化ってのは日本人特有の文化だと思うよ
KYてかPKとか新しい言葉も作るしさ、o(^-^)o (^o^)/(>_<) とか、普通に携帯に入ってるし顔文字の種類なんかもスゲー沢山作って使ったりするし


文字にしたって「漢字、平仮名、片仮名」の三つを使ってたんだよ
んで近年では更にローマ字や外来語や記号や造語や、、、なんでも使いこなすし

歌の歌詞みても、漢字、平仮名、片仮名、英語、ローマ字、外来語、、
あと、めでたいから鯛を食べるとか


つか言ってて訳わからんくなって来たけど、なんか色々ある


352 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 20:40:35
まあ言霊や秘術やら儀式やら祝詞やら、、、実際にそんなオカルトチックな事が有り得るのかどうかは知らないけど
それらの様子は記紀の中にも沢山書かれてるんだよ
有名なのが、天岩戸だけど、あれもそういう日本の信仰心って言うか文化を知らない人が解釈すると「日蝕を表してる神話で、、」だもんなあ、、、
アホかって話だよ
「命(みこと)」てのは「霊」とか「魂」の意味でしょ?
よく神々の居る場所を「天上界」見たいな解釈してり人が多いけど、それは日本の文化や伝統を知らなすぎ
「みこと」とか先祖の霊ってのは霊界に居るってのが古来よりの日本人の信仰だよ
アマテラスにしろスサノオにしろ「命(みこと)」な訳で神(ゴッド)じゃないんだから

天国なんて言う場所に命は行かないよ
誰もが黄泉(よみ) って場所にいるんだよ
アマテラスもスサノオもご先祖様も
「あの世」って所は別に天にある訳じゃないよ


353 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/13(火) 20:53:03
神憑きとか神言とかってのは、恐山なんかもそうだけど、古くから実際に行われてて、現在でも実際に行われてる日本の霊界との儀式だよ

「やおろずのかみ」って命の事でゴッドの事じゃないよ

神社てのは御霊をまつる社
ゴッドがいる訳じゃなく御霊がいるんだよ

って言う本来の日本人の信仰の意味を理解した上で、記紀などにある神(みこと)たちの話が何を意味してるのか考えれば、岩戸の話が日食の事なんて話にはならないと思うんだけどな
卑弥呼の鬼道ってのも日本がどんな信仰を持ってて、日本の文化ってのは霊とか御霊との関わりを強く意識した文化だって思わない?
先祖崇拝なんてのは、霊や魂やあの世とかとの関わりを信じない人にとっては、何も意味のない行為だよ



354 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 21:11:17
西洋の神と日本の神の違いは

西洋は全知全能の神ですがる存在。

日本は祟り神で恐れる存在。

355 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 21:29:55
ぜんぜん違う。エホバこそ苦痛を与え、滅ぼす神。ソドムとゴモラ、ノアの洪水をしらないのか?

356 :日本@名無史さん:2009/10/13(火) 21:36:00
中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。

佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。

考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。

それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

357 :日本@名無史さん:2009/10/14(水) 07:29:07
>>355
ゼウス

358 :日本@名無史さん:2009/10/14(水) 08:47:30
>>355

ゴモラは知っている。
大阪城を壊した奴だね。

359 :日本@名無史さん:2009/10/14(水) 12:53:08
>>355
手を降したのは大天使ガブリエルだけどね

360 :日本@名無史さん:2009/10/14(水) 13:46:21
でもなぜ万博にゴモラを出品しようとしたんだ?
よりによって麻酔が切れるとは 流石のビートルも、あれだけ空中で暴れられたら切り離すけど
梅田に落ちたら大惨事だったな

361 :日本@名無史さん:2009/10/14(水) 18:37:15
>>360
儲かる思たんや

362 :日本@名無史さん:2009/10/14(水) 19:10:59
>>361
科特隊は儲け話しの片棒担いだんだな?
裏で操る親玉は、やはり怪獣殿下か?あいつは最後にハヤタから携帯無線機貰っていたし

363 :日本@名無史さん:2009/10/14(水) 19:13:49
ゴモラの輸入は、ワシントン条約違反だろ?

364 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/14(水) 23:31:30
旧約聖書ってのも、俺から言わせたら、かなり飛躍した解釈がなされてしまってる書物
また特にキリスト教徒により宗教的に利用されてしまった書物

あれも本来は単に古代イスラエル民族の民族歴史が書いてあるだけ
それが神だのヤハウェと関連付けられた解釈がされ、今では単なる宗教の聖書扱いだもんね

365 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/14(水) 23:39:58
旧約聖書だけでなく例えば日本の記紀てのも、飛躍した解釈をされ、明治政府の作った国家神道と結び付けられ、
明治政府の日本統治の為に利用されてしまった書物


だからこれも俺は最初から変な解釈をせずに、単なる「日本民族の歴史書」として自分なりの解釈しながら読むようにしてるよ

366 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/14(水) 23:43:15
で、日本の記紀には詳しい記述は無いものの、世界中の歴史書や神話や伝承で伝えられてる共通の出来事と言えば
やっぱ「地球を襲った大天変地異」


http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=sharmanqueen&id=7101505

http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E5%A4%A7%E6%B4%AA%E6%B0%B4+%E6%97%A5%E6%9C%AC+%E7%A5%9E%E8%A9%
B1&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=8-DVSoj5OJr66wO7wdF7&cd=1&resnum=1&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%25A4%25A7%25E6%25B4%25AA%25E6%25B0%25B4
http://www.google.co.jp/gwt/x?q=%E5%A4%A7%E6%B4%AA%E6%B0%B4+%E6%97%A5%E6%9C%AC+%E7%A5%9E%E8%A9%B1&ct=res&oi=blended&sa=X&ei=e-HVSpjjB
pXM6wPx3OJ6&cd=18&resnum=8&start=10&hl=ja&source=m&rd=1&u=http%3A%2F%2Fwww-cc.gakushuin.ac.jp%2F%7Eori-www%2Fsuwa-f03%2Fsuwa20.htm


367 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 00:18:39
「世界的天変地異」「世界大洪水」
日本もそう解釈されてないだけで、ちゃんと記紀にも書いてある話(ただし記紀は詳しく書いてない)



日本の神話の初めは
・混沌とした海原があり
・矛でかき混ぜた雫が海原に落ち
・それが嶋となり
・国の常立命が降り立った

だよ


で、神代七代が産まれ、七代目のイザナミイザナキが天照を産んだ後に、次々に嶋を作った(嶋造り)
で、天照が産まれた場所と産まれた時の伝承がこれ
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html


368 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 00:29:04
何故飛騨なのか?美濃なのか? ってより

これはあくまでも記紀などの日本の歴史書や、伝えられてる伝承などを、そのまま受け取ったとしてだけど
日本アルプス付近などの高地以外は水没してたからって読み取れるよ

ちなみに日本には「海の生物の化石」ってのが発掘される場所が多々ある
その場所を調べて貰えば解ると思うけど
茨木県いわき市や岐阜県瑞浪市など、かなりの日本の内陸部に多く分布してる事が解ると思う
ちなみにこれは日本に限らず世界中に言える事

369 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 00:43:43
ちなみに「化石」とは「樹木や動物や人間の死骸などが石化したもの」だけど
普通、動物や人間の死骸が石化する事なんてない
死骸などか石化するには、ある一定の条件が整った場合に石化する

その条件と言うのが
・急激に大量の土砂などに埋もれ、一定以上の圧力でプレスされる事
だよ


こうした条件が整えば100年〜300年程度で死骸の骨ややがて周りの土砂と共に石化するんだよ

実際にアメリカや南米の河川流域では300年〜400年ほど前に起きた河川の洪水で押し流され死んだ人間や家畜の化石が発掘されてる
大量の土砂に埋もれ、その上に更に大量の水がのし掛かり、長年プレスされた結果、化石化した

370 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 00:45:02
エベレストの頂上付近の岩石は堆積岩ですよ
アンモナイトの化石などを含みます
でも、あれは海底で形成された地層が隆起したものだから、
あの高さまで海水があったという事ではないです

371 :縦目仮面:2009/10/15(木) 00:51:36
もん太君は、アカンバロやカブレラ・ストーン、人間と恐竜の化石の同地層からの発掘などを信じ
てるの?もしかして飛鳥昭雄のフアン?

372 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 00:54:26
この河川の洪水により死んだ人間や家畜の化石てのも、ある一部の地域に集中して発見されたんだけど
化石の発掘箇所が何故一部の一定の地域に集中するのかってのは、石化する条件を考えれば解るよね?
つか水遊びなんかした事有れば解るよね?
水の流れが行き着く所にはその水に運ばれた土砂や不純物などが集められるんだよ
ちなみに「地層」ってのも「急激に大量の土砂が運ばれた後」であって、化石ってのは、こうした地層からしか発掘されないんだよ
ちなみに恐竜などが発掘される地層ってのはなんとか地層(名前忘れた)と呼ばれてて、この地層ってのは世界中の主に内陸部(標高が高い地域)に集中してる


373 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 00:54:56
ネアンデルタールと現生人類はある期間ともに生存していたらしいですね
結果は新しい方かが勝です

374 :縦目仮面:2009/10/15(木) 00:59:57
世界大洪水(ノアの方舟)は、飛鳥昭雄の重要テーマの一つだからね。というか、彼はモルモン
教徒なんで、進化論否定論者なんだよね。

375 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 01:05:58
>>370
それは学者が唱えた単なる説
つかどの化石の発掘地域でも、関わった学者は必ずそういう事を言うよ
で、時代も「何千万年前、何億年前」とか言う想像付かないほどの昔の年代を主張する



これらの年代は「化石地質年代(だったかな?)」ってのが約100年ほど前の、チャールズ・ワップラーや、レオナード・ウィルスなどにより、年代が決められて、それを元に勝手に主張されてる年代

ただこの地質年代ってのは自分で調べて見て貰えれば解るけど、科学的な根拠は何もないよ


376 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 01:16:05
>>371
その飛鳥ってのか誰なのか知らない


ただ俺は基本的には飛鳥だろうがなんだろうが、どんな学者が何を言ってようが、それを鵜呑みにはしないよ


例えばさ、化石やジュラ紀などで言われてる「○○万年前」なんてのはさ
「何でそんな事が解るんだろう?」「どうやったらそんな昔の年代が特定出来るんだろう?」ってのがやっぱ疑問に思ったんだよ
ちなみに仮面さんは疑問に思わない?


とにかくそう疑問に思ったから、それらの年代が唱えられる根拠を調べただけだよ
したら地質年代だか化石年代だかって奴を根拠に言われてる年代ってのが解ったけど、じゃあそれらの年代が定められた根拠ってのが、、、
てか、説明しても良いけど、俺、どう上手く説明していいか良く解らないから自分で調べて見てよ


とにかくそうした物を調べて見た上で、俺はあんな年代はデタラメだって言いたいんだよ

その理由を説明すると長いしややこしいし、上手く説明出来るかどうかあんま自信がない

377 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 01:25:34
>>374
仮面さんは進化論なんて信じてますか?
つかもちろん俺はキリスト教の様に神が作ったなんてのを信じる創造論者でもない


つか進化論でもなく創造論でもなく、
俺は自分で考えた結果、何故多種多様の生物が存在し、それに至るまでの経緯を説明出来るだけの説を持ってるよ

仮面さんが進化論者なら、俺の説と勝負しますか?
神が作った訳でもなく、長い年月を掛けて進化して来た訳でもないよ


つか俺は進化論も創造論も否定ですよ
あんな物を鵜呑みにしてる創造論者も進化論者もバカだと思ってるし

378 :縦目仮面:2009/10/15(木) 01:31:19
うーん、まあ自分で調べるというのはよいことですけどね。俺はこの間、ゴビ砂漠にモンゴリアン・
デス・ワームを探しに行った。影もなかったけどね。ww 次はトルコでジャナワール(ジャノ)探し
の予定を立ててる。モンゴルもそうだったが、トルコも政治情勢の難しいところらしいので、そういう
面では楽しみ。ただ、ムー的なことを言うと社会的な信用がどんどん失われていくような・・・俺は
まだ学生なんでいんですけどね。

>つか俺は進化論も創造論も否定ですよ      ・・・じゃどうやって発生したの?

379 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 01:32:39
とにかくさ
・死骸がそのままの状態で石化する事は無い
・石化するには特定の条件が必要
・化石になる条件と言うのは大量の土砂や水下圧などによりプレスされる必要がある
・石化するまでの時間は数百年〜

ここまでは良いですか?
なんか間違ってたり違う意見が有れば言って下さい

380 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 01:34:46
>>378
>どうやって発生したの?

何がですか?
何の発生の事ですか?

381 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 01:39:08
道具は便利に使った者が勝ち


382 :縦目仮面:2009/10/15(木) 01:40:14
>>380
すべての生物ですよ。原始生命体から長い年月をかけて進化したのでないとするなら、他の天体から
来たとでも言わない限り説明がつかないでしょう。あと、何をもって化石とするかは問題もあるでしょうが、
有機物が鉱物に置換するにはかなりの時間が必要ですよ。もう寝ますね。

383 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 01:45:29
>>378
おー、俺も連れてってよw
つか色々行けてうらやましいなあ〜


てかまだ学生かあ〜
日本史なんてジジイばかりしか居ないと思ってたから何か嬉しいわw

つか年寄りほどマジで頭固いもん
長年信じてきた物を今更否定出来ない見たいな事だと思うけど、とにかく頭カチコチ
若い奴ほど自分で考えれるし、自分の考えを変えれたりとか柔軟な頭があるよ
俺も以前まで自分で主張してた事の癖に、色々調べて考えて、それがなんか違うと思えば、前とは全く別の主張したりとかしょっちゅうだし

こんなんだから、なかなか100%の答えだなんてのに辿り着かないし、今の段階で「多分そういう事だろうな〜」って自分で考えた事に対しても常に「でも違うかもな〜」って思いながらだし

384 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 01:54:26
今度は進化まで否定か(笑)
人間は何?どっかから湧いて来たのか(笑)

385 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 01:55:49
>>382
もうちょい起きててよw
こんな話すぐ終わる

>すべての生命
とりあえず何でも良いかな?

例えば「イノブタ」は猪が進化した訳でも、豚が進化した訳でも無い
近年ガラパコス諸島で新たに発見され、急激に数を増やしている「ウミリクイグアナ」ってのは
元々ガラパコス諸島にいたウミイグアナが進化したものでも、リクイグアナが進化したものでもないよ


俺の自分で考えた説ってのは単に目の前で起きてる新しい種が産まれる様子を言ってるに過ぎないんだけど、名前を付けるとしたら
「異種交配説」
って奴だよ
何故、オスとメスがいるのか?

進化論てのはオスとメスの存在を全く考慮してないし、イノブタやウミリクイグアナの存在が既に進化論を否定してるよ

イノブタもウミリクイグアナも、長い年月を掛けて何かが進化したものじゃないよ

386 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 01:56:40
>>383
趣味の世界については、でしょ?
仕事なら頭カチコチになるのが大人でしょうに

387 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 02:04:24
>>384
イノブタとウミリクイグアナに付いては俺の「異種交配論」で説明付くのは解るよね?

で、人間の発生?
これに関しては俺は「解らない」だよ
つかそもそも「人間の定義」が良く解らないし
北京原人やクロマニヨンは人間なの?
だとしたらチンパンジーやオラウータンも人間なんじゃね?
まず人間の定義をはっきりして欲しい

ちなみに俺は「人間の歴史=文明の歴史」という解釈をしてるから、今の文明を築いた人類を人間と解釈してるよ
そうした場合、人間てのは文明の開化した時代に発生してるって考えにはなる


けど今の文明を築いた人類じゃない北京原人だのクロマニヨンだのまで人間だと言うなら、そもそもまず人間の定義をはっきりすべきと思うよ


ちなみに進化論では人間の発生が解ってるの?
進化論ではどう考えられてるの?

388 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 02:26:05
まずアホのキリスト教徒と一緒にされたくないからはっきり言っとくけど、俺は創造論否定者だよ
神が作ったとかアホかと思う
創造論なんてのは、いかにも神が唯一絶対の存在でなければならない、キリスト教などの一神教の奴等が好んで主張する説じゃん


その上で俺は進化論否定者だよ
俺が進化論を否定する理由は、イノブタやウミリクイグアナなどの新らた種が産まれた過程を現実に見てきてるからだよ

それまで居なかった新たな種が産まれるまでに、長い年月なんて必要無いし、イノブタやウミリクイグアナの起源は、進化以前に存在した先祖となる1つの種が起源となってる訳じゃない

チワワ、プードル、ダックス、ミニチュアダックス、、、
これらの種も異種の交配により産まれた新しい種なんだし


進化論では例えば「キリンの起源」って考える時に
「キリンの起源の種はどんな動物で、何故首を進化させキリンと言う種になったのだろう?」って進化以前の種を考えるでしょ?


俺は全く違うし
イノブタなら「イノシシと豚と言う2つの種が交配し、イノブタと言う種が産まれた」と言う現実がある訳だから
例えばキリンに関してもまずは「キリンと言う種は、どんな種の交配により産まれた種だろう?」って考えるよ


そもそもDNA単位で種を分類した場合、クローン以外で全く同じDNAは存在しない

あるDNA(種)は、別の2つ種(DNA)の交配により産まれた新しい種(DNA)だよ

あるDNAが進化して違うDNAになった訳じゃない

389 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 02:45:28
進化論なんてのを信じてる人は沢山いるでしょ?

【進化論】生物は長い年月をかけて新しい種へと進化する

【交配論】異種が交配する事で新しい種が産まれる


進化論と俺が言ってる「交配論」と、どっちが正しいと思う? どっちが説明つく?
つかイノブタやウミリクイグアナが現実に存在してる時点で、進化論なんて簡単に否定されるべき説じゃないの?

ウミリクイグアナなんて、交配したウミイグアナとリクイグアナの次の世代が新しいウミイグアナという種であって
先祖となる種が長い年月を掛けて進化をしてウミリクイグアナになった訳じゃないよ


つまり進化論なんて嘘なんだよ

ただし俺も進化論で言われてるように、長い年月を掛けて進化した事で産まれた新しい種は絶対に居ないとまでは言い切れない
だから別に進化論を信じてたい人は信じてれば良い

ただし全ての種を進化論に準えて考えてたらバカだよ
「ウミリクイグアナは先祖となる別のイグアナがいて長い年月を掛けてウミリクイグアナに進化して、、」
って間違ってるから
だからキリンや人類に関しても「先祖となる種が長い年月を、、」とは限らないって事だけは知っておくべき

オカピは下半身がシマウマで、首にはキリンと同じ血液の逆流を防ぐ弁が付いているキリンとシマウマの両方の特徴をあわせ持った動物
「どんな種がどんな進化を、、」なんて考えるより
「オカピにはシマ模様を持った種や血流弁を持った種が過去に交配に絡んでるんだろうな」って俺は考えるし

390 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 03:05:02
動物は
・2つの目
・両手両足
・鼻
・耳
・口
・血液
・呼吸
・内臓
・排泄
・オスとメス
・交配、出産

種を大きく考えた場合、例えば動物って言う種はこういう共有するモデルてのがある
種を大きく分類した場合、人間もネズミも同じモデルを共有する種

この種は交配先の先祖に共有するモデルを持った種があり、あとは同じモデル内でいろんな種が何千、何万通りの交配をして絶滅種も含めればこれまで何千、何万もの種が産まれてるだろうけど
どんな新しい種も同じ「動物」って言うモデルを持った種として産まれて来てるんだと思うよ
だから目が7つあったり、交配しない動物って居ないし

もし進化なんてのが有るのなら手足6本に進化したした動物や、呼吸なんかしなくても生きられる動物の共有するモデルの動物が存在してたりしてる気がするけどね



391 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 03:26:58
>>384
つか進化論否定する理由解った?
んで「人類の発生」って言うけど人類の発生の過程を進化論者は「人類は長い年月を掛けて、、」って考えてるでしょ?
俺は進化論否定者だからまずそこが違うよ


仮に北京原人やクロマニョンなどの類人猿が今の人間先祖だったとしてだよ、進化論ではこれらが「長い年月を掛けて今の人間に進化し、、」でしょ?
今の人間となる以前の類人猿がいたとした場合、俺は「どんな種が交配して今の人類が産まれたんだろ?」って考えるよ
ちなみにあのダーウィンも「ただし人間の文明や発展のスピードは進化論では説明出来ない」と言ってるよ(てかダーウィンは本当は進化論なんて唱えて無いし)

今の文明をもつ人類の文明が登場してから、まだ2000年程度だよ
2000年前や4000年前なんて年数も考古学者が勝手に言ってるだけで、もしかしたらもっと最近の事かもしれないし
とにかく人類は日本を初め世界中の大陸や地域で同じ時期に一斉に文明を持ち、その人類はたった2000年の間に人口は50億人を越え人類の文明は世界中の土地に及び今やここまで発展してる
物凄いスピード

文明を持った人類の発生を10万年前としてしまうと、9万8千年もの間の文明の空白が産まれてしまうよ

文明を持たずに獲物を猟って暮らしてたと言うならそれは人類じゃなくサルや原始人って奴だろうし
今の人類は原始人やサルとは違う種だよ

あと別にそれらが長い年月を掛けて今の人類に進化したなんて前提で考える必要もない
進化論をひたすら崇拝してる人は、もうその前提以外で考えれるような柔軟な頭は持って無いかもだけど

392 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 03:41:12
つかどう?
別に進化論を前提にする必要は無いでしょ?
で、世界中にある大天変地異の伝承に話戻すね?
世界中の地域で伝えられてる大天変地異の歴史ってのは、進化論者の唱える人類の歴史とはまるで違うものなんだってのは解る
けど進化論を前提とちゃえば、進化論者の唱える人類の歴史以外は全て嘘とかフィクションって事になるでしょ?

けど今の文明人類の発展や発達や発生時期などを考えた場合、「長い年月を掛けてサルから、、」なんて話の方が辻褄が合わないと思うよ

「地球が陸続きの時代にアフリカで発生して大陸を移動して世界中に、、」
って、人類の移動ってのは移民って呼ぶんだけど、その為には道を開拓する必要がある事とか解って無いでしょ?
サルだってそんな全世界に移動なんて出来ないよ
それが可能なのは渡り鳥ぐらいだよ

393 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 04:02:19
大天変地異の話は記紀には詳しく書かれて無いけど古史古伝や他の書物や伝承には詳しく書かれてるよ

一般的に「創造神話だ」って解釈されてる「天を作り大地を、、」とかってのもさ、あれ別に創造神話じゃなく
世界のどの伝承もまず太陽系の惑星の異変を伝え、それによる地上の混沌を伝え、再び文明人類が再出発した様子が書いてあるだけだと思うよ

ノアの方舟の話なんて別に旧約聖書での話じゃなくインディアンやインドやチベットやドイツ、トルコ、イギリス、アステカ、オージー、インドネシア、、
とにかく世界中にあるよ

以前の世界→惑星の移動→大天変地異→人類の破滅→天地の混乱の収まり→生き残った人類の降臨→今の文明社会のスタート

大まかにどの世界中の伝承もこういう同じ内容を伝えてるよ

394 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 04:37:47
以前の世界→惑星の移動→大天変地異→人類の破滅→天地の混乱の収まり→生き残った人類の降臨→今の文明社会のスタート


例えば記紀をこれに当てはめると、
以前の世界→記述無し
惑星の移動→記述無し、もしくはアメのミナカヌシ神の話(記紀以外の書物では詳しく記述あり)
大天変地異→アメのミナカヌシ神の話
人類の破滅→コトアマ神の話
天地の混乱の収まり→タカミムスヒ神、アメノトコタチ神、クニノトコタチ神の話
生き残った人類の降臨→クニノトコタチ神、トヨクモ神、イザナキ・イザナミの性交、出産の話、オノゴロ島の話
今の文明社会のスタート→嶋産みの話、奇形児出産の話、天照出産の話

ちなみに天照が産まれた頃の日本の様子はこんな状態
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html


あと日本の神に良く付けられてる「天」って字は日本語の「アメ・アマ」が当てられてる
天照の名前の由来もそうだけど「アマ・アメ」ってのは、雨や海士の事
「天」と言う漢字は「てっぺん、てんこつ、てんじょう」て意味であって、宇宙や空と言う意味では無いよ
「天」はずーと上にいって突き当たる部分。「大」にフタをして「天」て字で、このフタの部分が「テン」だよ
もし空が雲に覆われてたら、天(てっぺん)は雲になる
天乞い(あまごい)てのはそういう意味だよ
山のてっぺんは「山の天辺」って書く
高天原ってのは高い天にある原だよ

例えばイザナキ達は高天原から海原を眺めてるけど、当時の高天原から見たらその眼下まではまだ水没してたんだよ


395 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 04:58:39
方舟の話は世界中にあるけど、どの地域の話も、山に降りたってるよ
日本も国之常達が降り立った地は飛騨の位山や乗鞍岳や御嶽山の日本アルプスの高原地帯と言われてて、日の車に乗って来たとされてるよ
この地は日玉の国と呼ばれてたよ

そこから高天原に神代七代が渡る際には天御船(あめのみふね)で渡ったとされてる
その後、イザナミイザナキは高天原から水が引いたのを確め中つ国へ降り天照を産んでる
けどその頃はまだアメは降り続き、植物も育って居ない


日本では日玉国や高天原があった日本アルプスの周りの富山や石川や岐阜や長野にも貝の化石の密集地帯があるけど、その場所は海水が土砂と共に押し寄せた場所って事だと思うよ
エベレストの山頂付近で貝の化石が見つかったのなら、かつてそこまで水が押し寄せたって事だよ
インディアンも水が押し寄せて山頂まで逃げ、五大湖はその時に出来たとか言ってたよ





396 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 05:18:45
あと「天災以前」って言葉もある
例えばローマってのは、あそこは今ある都市の下に土砂に埋まったもうひとつの都市がある事とか知ってる?
エジプトのピラミッドってのもあれは発見される以前までは砂に埋まってたんだよ
沖縄の海底遺跡はいまだに海底のなかだし
あと関東平野や濃尾平野は「河川から流れたの土砂により形成された平野」とか言われてるけど、あれだけの広域に渡り河川が氾濫なんてしない
土砂などが押し寄せて水が引いた後にはああいう平野になるってだけだと思うよ
あと化石ってのが恐竜として扱われるようになったのはつい最近の事で、多くの地域では「天災で死んだ動物の死骸」って認識されてたんだよ
恐竜の化石が発掘される密集地帯の地形を良く見てみればわかると思うよ
化石になる為には条件がある訳だから、混沌とした海原からの土砂などが死骸と共に運ばれるような地形の場所に化石てのは数多く密集して発見されてるよ

全く同じ地層からトリケラノトプスと海洋虫の化石が出てんのに「これは5億年前の白亜期、これは4000万年前のジュラ期」なんて事は無いよ
同じ発掘場所から発掘された化石は全て同じ時代に一斉に押し寄せた土砂などに埋まった死骸だよ
だいたい化石てのは世界中に分布してる同じ地層からしか発掘されてないんだし。その世界中に化石を含む同じ地層を形成した出来事ってのは何か? って考えるべきだよ


397 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 05:24:50
あとシベリアの氷付けのマンモスや、南極大陸の上に被さるの何十メートルもの氷
南極大陸の氷の中からは、エビや小魚などの沢山の海洋生物の死骸が発見されてる
つまり南極大陸の上の厚い氷は、雨水や雪が氷って作られたものじゃないよ


398 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 05:34:01
って、とにかく他にも色々な根拠はあるけど、記紀や他の世界中の地域の伝承を前提として考えた方が色々と辻褄は合うよ
今の人類の文明は突然世界各地で一斉に発生し、その文明は凄いスピードで発展し現在に至る

この人類の発生は進化論では説明が付かないし、この文明の発生は、3000年も4000年も昔の話じゃないよ



399 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 06:36:22
はーあ
オカルト、オカルト
なぜピラミッドは、砂に埋もれていたのでしょうか・・・まわりが砂漠だったから
南極の氷は、ボーリングされて、氷輪が確認されたいますが
世界同時大洪水が、あったのなら世界中の同時代の地層にその痕跡があるはずですが
技術の発展は、段階的に発達していることが裏付けられているんですが

400 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 07:43:20
>>394

君は支離滅裂な事を書くね。

「天乞い」だって?
そんな奴はまずいないよ。
人が願い求めるのは、雨であって天じゃない。

401 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 07:49:39
>>399
だから世界中の同じ断層から化石が出てるっての
つか世界的な天災の話は、俺が勝手に想像したりしてる訳じゃなく日本や他の地域で伝えられてる伝承を話してるだけだよ

そもそも何を持ってオカルトと言ってるのか知らないけど、猿が人間になっただの言う話の方がオカルトじゃん

つか俺がオカルトっぽい事を言ってたかあ?

402 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 07:51:43
誤字脱字のしょうもない揚げ足取りはつまんない。

403 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 07:52:20
>>400
だから「アマ」でしょ?
「あまごい」って書いたんだよ

「アマ」と「テン」では君の言うように丸で違うよ


404 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 07:57:30
>>399
砂漠の出来た成り立ちとかも伝えられてたけど知りたい?
砂漠にあるあの砂ってどこから来たものなのかとか考えた事とかある?


つか氷輪って何?

405 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 08:00:35
>>402

誤字なら揚げ足取りだが、彼は意図的に雨を天に変えて説明している。

406 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 08:17:34
東京都の地図、手元にある?
青梅を頂点とする扇状地ってすぐわかると思うから
関東平野だってどこだって何万年も何百万年もかけて、山が浸食されてその土砂が堆積されて沖積平野はできたの。地質学的裏付けあるのよ。
人類だって進化の過程、発掘された化石でほぼ解明されているの。途中一部欠けているところあるけど。
もしかしてモルモン?

407 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 08:39:57
>>406
だから始めにいったけど地質学や地質年代で言われる年代の根拠を調べて見なよ
そもそも俺は一度も何万年や何千万年前の話はしてないでしょ?
そもそも何千万年前の事なんてのが解るわけ無いじゃん
あと俺ははっきり進化論なんて否定したでしょ?
「進化の過程の骨」とか言われてもさ

見つかった骨が現代人類のものなのか、サルや原始人などの人類とは別のものなのかどっち?
サルの化石を見つけて勝手に「人類の進化の過程のものだ」って言ってるだけでしょ?

408 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 09:20:11
何百万年前とか、んな時代を前提としてるからおかしいだけでしょ?

まず何故恐竜は今居ないの?
滅んだからでしょ?
その原因は何?

恐竜等の化石は「大天変地異の時の死骸」って言ってるだけで、化石になる条件を考えたらやっぱ急激な土砂などに埋もれたからだって話をしてるだけだよ

んで天変地異の伝承は日本を初め世界中にあるんだから、その時に死んだんじゃ無いの?って話だよ
結局、恐竜が滅んだ原因を考えたら天変地異でしょ?
それとも過去に地球上を覆うほどの天変地異なんて事は無かったと言いたいの?

409 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 09:25:35
>>403
「アマ」とか「アメ」とか「テン」で説明するなら、河童さんぐらいこだわり
持って説明したほうが良いと思う。

410 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 09:38:16
砂漠のできかた(一例)
1、乾燥やその他の原因で、地表を覆っている植物が減少します。
2、それに伴いむき出しになった地表が、乾燥し表土が流失します。
3、むき出しになった岩盤が、昼間、高温になり膨張。夜間、気温が下がり収縮します。これにより岩盤にヒビが入ります。
4、繰り返すことによってヒビが広がり岩盤が割れ岩石ができます。
5、岩石は、さらに小さくなり砂になります。
6、その砂が、風によって他の石に当たりさらに他の岩石を削ります。
7、その結果、砂漠ができます。
小学校高学年以上なら知っている事です。
おしまい

411 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 09:53:32
氷輪・・・いわば氷の年輪。南極やシベリヤの永久凍土層をボーリング調査、研究しているから昔の大気中の二酸化炭素量が推測できるのですよ。
違う年代の化石が、ある年代の地層に集中して発見される。ソース、教えて下さい。ムーとかは、ダメですよ。(爆)

412 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 09:53:35
>>394 もん太君

もん太君は「アメやアマ」は、雨や海士の事と言っているが、味覚に用いる(あま‐い)(あめー)も
雨や海士の事だと言うのかな?

413 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 09:55:35
>>410
サハラ砂漠にはナイル川もあって別に乾燥地帯じゃないよ

それに岩盤は岩盤で砂は砂
土は土

地表が砂で覆われてるのがサハラ砂漠だよ
スフィンクスもピラミッドも埋まってたんだってば

414 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 09:58:17
>>412
言わない
甘いは「あまい」とか「あんまい」でしょ?
方言によりいろいろあるだろうし



415 :美濃もん太 ◆lH.pD5o7nc :2009/10/15(木) 10:04:12
>>411
つまり氷をボーリング調査して、その氷の中の二酸化炭素の濃度を調べてその数値を出してるだけって事だね
ちなみに氷中の二酸化炭素の濃度なんて、そら様々ですよ
海中や海の深さやそれぞれの湖などでも二酸化炭素が違うよ

その研究の結果で得られる物は「ここの氷の二酸化炭素の濃度はどれくらいだ」ってだけ


416 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 10:09:00
恐竜の絶滅
諸説ありますが、今最有力視されているのが、巨大隕石の落下説。
隕石の落下による核の冬ならぬ隕石の冬が発生。たくさんの生物が死滅。
最初は、バカにされていましたが世界各地で同年代の地層からその時形成されたと思われるイリジュウムの層が発見され、一躍注目されるようになりました。
でも、残念ながらその時まだ人類は存在していません。

417 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 10:17:55
その時、地表だったところの氷だよ。
その時の大気が含まれているのは当たり前。
だから南極は、瞬間に氷結したわけが無い。おわかり?
シベリアも同じ。

418 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 10:22:47
あと「昔の大気中の二酸化炭素が測定出来る」の意味が解らない

南極の氷は何千メートルの厚さがある

例えばボーリングで500メートル下の氷を採掘したとして、それでその氷の中の不純物や二酸化炭素濃度を調べて、、、んで何?
確かさ南極の氷を溶かして「万百万年前の空気」見たいなのってあったよね?


あれって地層学と同じでしょ?
「氷(土)がこれだけ積もるには○○万年の歳月が必要に違いない。だから○○メートル下の氷は○○万年前に出来た氷だ」
って、氷輪なんてこの程度の根拠でしょ?
地質学の年代てのもこの程度の根拠だよ

419 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 10:29:49
サハラ砂漠が、乾燥地帯じゃないって本気でお考え?地球気候の変動で今は乾燥地帯。数万年前までは、乾燥地帯じゃないから、カバとかライオンがいたんだよ。
ナイル川があるから、そのまわりは乾燥地帯じゃない?
源流は、遥か遠くですよ。手元に世界地図ないですか。

420 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 10:34:47
>違う年代の化石が、ある年代の地層に集中して、、
あのさ、こんな事言ってない
「恐竜の化石は地層からしか発見されない」って言ったんだよ

つか地層の説明からした方が良い?
「地層」ってのはくっきりと違う色に別れてる断層の事で、例えば赤土と黒土の断層があった場合ってのは、元々、赤土だった土地に急激に大量の黒土が運ばれる事で「層」が出来るんだよ

日本では富士山周辺には「火山灰が積もった地層」ってのがあるけどあの地層は火山灰が降り積もったから地層になってるんだよ



何度もいうけど
・地層の出来る条件
・化石化する条件
てのがある

化石が地層の中からしか発掘されないのは当たり前の話で、その違う土が大量に急激にもたらされた事により出来た地層ってのは、洪水による土砂以外になんかあるの?

あといくら土をもっても、それがある程度水分を含んで海底などに埋まって強い水圧を無ければ土自体が石化しないみたいだぞ?

421 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 10:40:04
>>414もん太君

言わないのなら>>394は違うよな?

422 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 10:41:39
???
氷の年輪って書かなかった。?
南極にだって夏来るでしょ。
一年ごとに模様ができるの。
わけわからない、屁理屈こねまわさないで自分で調べなさいな。
科学ってそんないい加減なもんじゃございませんから。

423 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 10:46:08
>>417
だから地質学と全く同じじゃん
「長い年月を掛けてゆっくり積もったから、1メートル積もるのには○○万年かかる。だから100メートル下の氷は○○千万年前のものだ」
でしょ?


そういう単なる仮定を元に推測してるだけの話で、科学的な根拠がある訳じゃないってば
だから何百万年とか 何千万年とか言う、余りにも天文学的な年数が出てくる訳だし

南極の氷が1メートル積もるのに要する年数は1万年
って仮定すりゃ、そら100メートル下は100万年で

1メートル積もるのに100万年と仮定すりゃ、10メートル下は1000万年だろうさ


ただこんな年代は、年代を特定したと言える根拠にはならないよ


424 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 10:52:18
>>416
人類がいたとか年代とかはとりあえず置いといてよ

つまり「恐竜はなんらかの天変地異により絶滅した」って事でしょ?
で、地層が出来る条件や化石となる条件を考えたら、それらの死骸は天変地異により急激に大量の土砂に埋まって化石となった
って事で良いでしょ?


これの言ってる事がおかしいと思います?
つか普通に死んだ動物の死体は化石にはならない事ぐらい解るでしょ?
それとも、その時点でもう考え方が違いますか?

425 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 11:02:05
>>421
何が?日本語の「あま」の意味?

まあ「そら」とかの意味も含まれてるってのはあるかもね
「あまぐも」も「あっぱれ」も空に関連してるしさ

あめや、みずや、そらや、うみや、、地球上の大気全般だろうね
あめやうみなどの水も要はあまからもたらされてる訳だしさ

ただ「神々が住まう」とか「天国」とか「天空にある聖地」とか、んな意味は無いよって言ってるだけだよ
「天高原」を「神々が住まう天空の、、」とか解釈するから
「天=天空の神々が住まう、、」なんて発想になるんだよ

「てん」じゃなく「あま」だっての
そもそも「てん」なんて天て字の単なる字音でしょ?


426 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 11:19:16
>>422
は?
氷が溶けたら水になるだけで模様なんて出来ないよ?
じゃあ俺が氷を作って、表面を溶かして、また凍らせて、またちょっと溶かして、、、

ってやった場合に溶かした箇所がちゃんとどこなのかがわかって、その上で「溶かした回数=1年」と数える訳だ?

「1万年前の氷」って、一年に一度溶けると仮定した上で、溶けた痕跡が1万回確認された氷って事で良いんですよね?

これにしたって「一年に一度溶けるはず」って仮定の上での話だし


あなたは本当に水が氷になった年代がいつなのかなんて調べられると思ってるの?

1年前、2年前、3年前、、それぞれがいつ氷になったのかすら、調べる術なんてないでしょ?

427 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 11:22:01
>>425

以前にも言ったけど

「アマ」=目に見えない概念の世界

「アメ」=その概念を目で確認出来るものにした。


甘い(あま‐い)は目に見えないけど、飴(あめ)は見えるモノだよね

428 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 11:30:48
「氷の年代」なんて言ってる人いるけど、これ「地質年代」てのも同じだから


「3000万年前の地層から発見された」
って、その地層(地面の色がくっきりと別れる層)が作られたのが何時なのかなんてのは調べられる訳が無いでしょ?
どうやってんな年代を特定してるか知ってる?

例えば類人猿の化石なら、「人類は猿が脳を進化させた」って前提に、発掘された頭蓋骨の大きさから「北京原人より頭がでかい。より進化した人類だ。北京原人が○○万年前だから、
それがここまで頭蓋骨を進化させるには○○万年かかるから、この人類は○○前だろう。て事はこの地層が作られた年代は○○万年前だ」
だよ

こんなんだよ?
まじで調べてみ?


429 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 11:31:32
>>425

あまがさ、あまど、あまだれ、あまぐ

これらは全て (そら)との関連性はないよ
勿論「あまぐも」の(あま)も

430 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 11:39:21
>>429
まあ日本語で「あめ、あま、あまの、あめの」って書けば、変な解釈はされないだろうね


「天魚」と「雨子」
「天魚」の方はなんか凄い神聖な魚とかって受けとる人が多いと思うよ。雨子の事なのにね

431 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 11:49:18
「天照」は (あまてらす)とは言っても(あめてらす)とは言わない。


天国や天使のように、概念とも現実ともどちらでも表現出来るものは
(アマやアメ)と区別せずに(テン)音を利用しているんだよ

432 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 11:50:55
>>422
ちゃんと自分で調べてみ
それとも「科学的に、、、」とか「研究の結果、、、」とかって言われれば鵜呑みにしちゃう人?


今は土器などの年代測定に「炭素14測定」なんてのがあってあれも「科学的な測定法」なんて言われてるけど
炭素14測定にしたって「炭素はどんな条件下でも必ず一定の数値づつ減少して行く」って前提の元に、「測定した炭素14が形成された年数」を数値化してるだけ
炭素14測定で2000年と言う数値が出たとしても、それは炭素14の形成年数であって、土器が作られた年数では無いよ


地層や氷や物が作られた年数なんて測定出来る訳ないでしょ?
しかも何十万年前の事なんて解る訳がない

「解った」と言ってる奴がおかしいんだよ
タイムマシンで確認でもして来たのかよって話だよ

433 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 11:56:29
>>430

それは長い歴史の中で植え付けられたイメージであって
一種のマインドコントロールみたいなもんじゃない?
「天」を 天子や天皇、天照等に用いる事によって、「天」に尊い、貴いイメージを創りだすとする
それがいつぞや意味に変わるまで定着してしまった。

434 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 12:15:35
>>431
発音を「アメ」か「アマ」かってのは方言にもよると思うよ
ただ記紀を元にするなら
天乃国立→アメノクニタチ
天岩戸→アメノイワド
高天原→タカマハラ
アメノウズメ、アメヒコ、、

記紀では基本的に「天」は「アメ」としか読まないよ


逆に記紀は知らないけど「雨」ってのは「アメ」なんて読み方はほとんどしないよ
雨雲、雨戸、雨ガエル、雨水、、


河童さんの言うように「アメ」と「アマ」を明確に分けて考える方が言いかもしれない

ただそうした場合、日本語の発音と字の関係は「天→アメ」で「雨→アマ」だよ


あと「〜の」「〜を」「〜つ」とかにより「アマとアメ」の呼び方が違うのかもしれないし
例えば、天の照らす、天を照らす、天から照らす、天へと照らす、天が照る、天は照る、、

これらの意味の違いなのかもしれないよ

435 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 12:22:38
氷床コアで、くぐれ。


436 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 12:23:50
>>434

記紀で言う「天」は全て概念じゃなく、実際にそんざいするもの
として書かれているから
「アマじゃなくアメ」
政治的な意図が見え見えのパンツまる見え状態だよ

437 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 12:25:23
>>433
そう。それが言いたい

本来なら「み(御)」なんだよね
アマテラスのミコトの「ミ」もこれだし
御山や御川とかさ
御霊、命(みこと)、神子(みこ)、大神(おおみかみ)、、、


アマやアメなんて別にそんな意味ないのに「天」って字は敏感にそういう解釈だもんなあ

まあマインドコントロールってか洗脳だよね


438 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 12:31:56
雨ガエル、雨戸、雨雲……などの「雨」は
全て気象現象の「アメ=雨」とは直接関係ない 副詞や形容詞として用いられている“サマ”などだから

アメではないアマと発音します。

雨曇は、今にも雨が降り出しそうな雲を 表現しているだけで、雲は雲だよ

439 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 12:45:37
>>438
「〜の」って接続詞を入れる場合が「アメ」じゃないのかな?
アメノウズメ、アメノイワヤ、アメノナカタチ、、


アマガエルやアマテラスやタカマハラには「〜の」の意味を含まないから「アメ」を接続するために「アマ」て発音になるみたいなさ
海「ウミ」も「海の〜」の場合は「ウミ」だけど海原は「ウナバラ」見たいな


違うかもだけど

440 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 12:52:23
>>439

アメノウズメのように、〜の と入れた時

ウズメはアメの中の一部という事。
アマガエルはアメの中の一部がカエルじゃないだろう。

441 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 12:54:03
もん太くん、がんばってワンちゃんとエッチしても子供は産まれないよ、あきらめなw

442 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/15(木) 12:55:47
天之常立命とかアメノウズメとかの「アメ」 って氏族や地域や属する団体見たいな意味でしょ?

人なら苗字や出身地見たいなもんで、岩戸にしらたくさんある岩戸の中の「あめの」岩戸だよ
って意味での「天」だから、これは「アメの」って「メ」

雨蛙や雨水は、別に雨蛙やガマ蛙も「雨の、ガマの」って意味じゃないから「アマガエル」みたいなさ


ちなみに「アマテラス」の場合は「アメを」の意味で、「〜を」の場合は「アメを照らす→アマテラス」見たいな気がする
雨乞いも「アメを乞う」だから「アマゴイ」じゃないんかな?


443 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 13:01:27
>>440

「ウナバラ」と「海原」の関係はないよ

ウナ=畝(ウネ)
ハラ=原

畝のような海面を「海原」と表現しただけ

444 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/15(木) 13:08:14
>>442

雨乞いは、無い物ねだりしているわけだから

アメではなく概念のアマ。

445 :高橋蟹 かよ子:2009/10/15(木) 15:24:51
美濃さん!!おもいきりテレビが始まりますよ〜!

446 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 22:44:04
またまた用字用語論争に引きずり込まれてますねwww
外堀を埋めず、些細な議論に時間を費やす、見ていてしんどいです

447 :縦目仮面:2009/10/15(木) 23:15:05
しかし、超古代核戦争とか、古代の世界的規模の大洪水とか、人類ー恐竜同時生存とかは、明らか
にムーの主要テーマだよなあ。俺も中学生の頃は、アララット山にある方舟の残骸とかその手の話
が好きだったんで、今大学で考古学を専攻してるのも考えてみれば影響がないとはいえないなあ。



448 :日本@名無史さん:2009/10/15(木) 23:33:30
>>446
外堀を埋めるのは誰?
こう言う場合は、言い出しっぺがやるのが筋。

449 :縦目仮面:2009/10/16(金) 00:18:18
ま、DNA遺伝子標本のデータベースとかは現代版ノアの方舟といえないこともないね。

450 :日本@名無史さん:2009/10/16(金) 00:19:01
>>448
「♪邪馬台国 ドンと来い♪56」のほうで、やってます
農業生産力の面から、九州南部(日向とか)に邪馬台国(七万余戸=30万人くらい?)は無理という意見です
そのデータから、邪馬台国の所在地論争をやるなら、私は九州からは外します

451 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 08:33:16
>>447
考古学習ってるんだ?
だったら俺の言ってる意味、理解出来るでしょ?
地質年代など考古学や地質学などでの年代は、何を根拠としてるのかってのとかさ

もしまだ習って無いなら自分で調べてみて
俺は自分で調べたよ

てか大学ではちゃんとそうした「根拠」まで教えてるのかどうか解らないけど、教授や学者が何を言っても、そのまま鵜呑みにしちゃダメだよ
本当にそれが正しいのかどうか、その人達は、どれだけの根拠があって、そんな事柄や年代が解ってると言ってるのか、、、
ちゃんと自分で見極め無いとダメだよ


それにもし仮面さんが、前来までの学者達の説を鵜呑みにし、前来までの学説を唱えるだけの人間だとしたら、何一つ自分自身で考えた事もない、現代の学者達と変わらない人間となっちゃうよ

452 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 08:54:39
>>447
進化論にしろ地質学にしろ考古学にしろ歴史学にしろ、それらの言われる根拠を調べれば
それらは単なる元々は誰かが唱えた「説」であり「解釈」でしかないって事が解るよ
(進化論であれば、ピエール・ルイ・モーペルピュイ学者。万有引力であればニュートンなどの説)

こういう学者達の唱えた「説」や「解釈」を、俺はイチイチ否定してるだけに見えないでしょ?

けどあんま解って貰えて無いかも知れないけど、俺が言いたいのは
「一つの解釈や説を正論として、その一つの解釈や説のみに集約してしまう事がおかしい」
って事をいいたいんだよ

例えば「巨大な何かの動物の化石が見つかった」とする
・これが何の動物なのか?
・いつの時代の生物なのか?
・なぜ化石として発見されたのか?

例えば化石を見た人が100人いれば100通りの考えや解釈や説があって良いと思うし、それが当たり前だと思う
逆に100人全員が「これは10億年前のジュラ紀の恐竜で、、」
なんてたった一つの集約された解釈を唱えてる現代のこうした現状を、俺は「おかしい」って言ってるんだよ

453 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 09:12:10
こういう場合さ、同じ事を言ってる人らは、自分では自分で考えた結果、その答えを出したつもりでいるのかも知れないけど
全く自分で考える事をしてないから、一般的に風説された誰かの説や解釈を鵜呑みにして、さも自分の意見の様に言ってるだけでしか無いんだよ


記紀の解釈にしろ卑弥呼にしろ同じ事が言えるんだよ

本当に自分で考えて言ってるなら
「君はどんな根拠があって卑弥呼の年代を2世紀頃と特定してるの?」とか
「魏って朝廷が本当に中国に実在した朝廷であるなら、中国の何処にあっり、その朝廷の人は何民族(何語源圏)の人なの?」
って質問にも、ちゃんと答えられるはずだけど、こうした質問には一切誰も答えないんだよ

皆が皆、同じ説や解釈や仮定を前提としちゃってるような場合てのは「おかしい」んだよ
それぞれが本当に自分で考えてれば、こんな風にはならない訳だから

454 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 09:23:59
>>450
邪馬壹国の場所や卑弥呼に関しては、俺はこのスレでも言ってる様に、とっくに見付けたよ


まあ解釈の問題になるのかも知れないけど
魏志の記述の「倭の範囲」ってのを「日本列島内のみ」って言う一般的な解釈を鵜呑みにしてる人には、邪馬壹国の場所なんて一生解らないと思うよ
つか自分で考えずに誰かの説を鵜呑みにする事しかしない人だから「倭の範囲は日本列島内のみ」って前提でしか考えられない訳だろうし

「卑弥呼は中国の魏皇帝に貢いだ」なんて言ってる人も同じ
そんな一般的な風説を鵜呑みにしてるから、それを前提にしか物事を考えられないし、それを前提にした解釈しか出来ない

そんな人にはそら邪馬壹国の場所も卑弥呼が誰かも解らないさ
時代が2世紀からずれると「時代が2世紀じゃないからそれは卑弥呼じゃない」とか言う考えしか出来ない人だしさ


自慢じゃないけど俺はすぐに見付けられたよ

455 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/17(土) 09:54:54
>>454

仮にもん太君の言うように、日本列島に納まらないものとした場合でも
倭人や倭地は、

倭人在帯方東南大海之中
倭在韓東南大海中

と、「島」である事は確定しているんだよ

もう、解釈の問題ではないくらいに

456 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/10/17(土) 10:26:11
>>451
考古学習ってるんだ? だったら俺の言ってる意味、理解出来るでしょ?

考古学も数字で話が出来るんだ。
もん太君の話は、数字が無いただの昔話でしか理解出来ないんだよ。


457 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 11:15:34
>>455
俺が一言でも日本列島は倭地じゃないなんて言った?
ちなみにその倭人の島からやってきた来た日本語源の氏族や王は、例え加羅や任那や辰韓や百済や新羅に居ても「倭人」でしょ?
河童さんの解釈ではそれらの倭人は、倭人とは別の呼ばれかたしてた事としてるの?


458 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 11:25:55
>>456
数字言おうか?
「1000年以上前」だよ

つか唐松さんはイワレビコの藤原京遷都を「前660年」としてるでしょ?
俺は「藤原京への遷都は、1000年以上前の辛酉年の出来事」って前から言ってるつもりなんだけど?
これが西暦何年の事なのかなんて、いちいち答える必要あるの?
こんなの有名な話でしょ?
つか唐松さんって橿原の藤原京への遷都の話や一般的に言われてる年代とかもしかして知らないの?


俺は鎌倉幕府でさえ最近「実は1192年じゃないかも」なんて言われてる訳だから、一般的に言われてる年代だとまだ特定したく無いから「辛酉年」って言い方をしてるだけだよ?
つか少しは自分で調べてみ? 藤原京への遷都が何年とされてるのかぐらい簡単に調べられるから

459 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 11:40:36
俺は元々、一般的な解釈で年数が付けられてる時代の話をしてるんだよ
新羅や百済は日本人が統治してたって言ってるでしょ?
ただ新羅や百済は一般的には西暦200年〜600年頃なんて年数が付けられてる

俺はそれが何を根拠にそんな時代になるのかも知らないし、んな昔から統治してた訳じゃないって自分なりに解釈してるから、卑弥呼の年数にしろ、これらの年数にしろ、いくら一般的に何年とされてようが、
その時代と特定されてるはっきりした根拠もわからないまま、年数を特定なんてしないよ


ただ記紀のようにちゃんと干支が書いてあれば、同じ干支年のいずれかなんだろうな、って事は解るよ


その干支をもし紀元前660年の事だと特定するなら、それなりの根拠が必要なんじゃないの?
前600年の事かもしれないし西暦181年も同じ辛酉年なんだし

460 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 11:54:38
>>455
とりあえず河童さんは一般的な解釈を鵜呑みにするだけの人間じゃなく、自分の頭で考えられる人だと期待して

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/teireki1.html
はい、これが歴代の「帝」って奴

同じサイトのメニューいけば「魏志帝紀」や「後漢書帝紀」などの帝紀が見られるから、まずそれら帝が、なに人と書いてあるのかを調べてみ?

俺の解釈をただ聞いて、それが自分の解釈にそぐわないからってただ否定してるだけじゃ意味なくね?
河童さんは河童さんで、まず自分でよんで自分で考えた自分なりの解釈をしてみなよ
そもそも俺が「百済や新羅は倭人が、、」って言ってんのも、そうした漢籍書にそう書いてあるから言ってるだけで、歴史書に新羅王が朝鮮人って書いてあれば、俺は新羅は朝鮮人って言ってるさ

そう解釈出来るか出来ないかの違いはあるかも知れないけど、少なくとも俺は歴史書に書いてある事しか言ってないよ


461 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 12:07:24
>>456
ちなみに俺は考古学なんて習ってないよ
考古学者達がどんな年代を特定しようが、俺は鵜呑みにせずに、それを特定出きるだけの根拠があって考古学者が言ってるのかどうかを調べて確認はするけどさ

つか唐松さんって本当に橿原の藤原京に遷都された歴史とか知らないの?
平安京や奈良京以前は何処だと思ってる訳?

462 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 12:24:25
初めから俺は「歴史じゃなくあくまでも記紀などの記述の自分なりの解釈だから」って言ってるでしょ?

倭人伝や邪馬壹国も、勝手に想像して言ってる訳じゃなく、色んな書物の記述を自分で読んだ上で自分なりの解釈をしてるだけで、そうした歴史書にも伝承にも伝えられて無いような事は言った事無いぞ?

世界大洪水の話にしても、日本を初め各地の書物の記述や伝承を元にそう解釈してるだけであって、歴史書の何処にも書いてない様な話は一切したことないよ



つかむしろ、何処にも書いてない様な「昔は中国の帝に国と認めて貰い、、」みたいな話を持ち出して、何故かそれを前提にした話をする人ばかりだから
「何処にそんな事が書いてるの?」って聞いてるのが俺じゃん

いまだに答えてくれた人居ないし、自分で色々しらべてもそんな事が書いてある歴史書が見当たらないし

463 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/17(土) 12:32:36
>>462
>何処にそんな事が書いてあるの?


君には相手が言った事を受け入れる器量があるかな?たとえそれが、君には理解出来ない事であっても
それが出来ないなら、相手に質問なんてする意味はなくなるよ
相手は君の質問に答えるのだから

464 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 12:46:44
>>463
「その根拠を教えてくれ」って程度の事だよ?
つか皆、知らなきゃ「知らない」って言えば良いのに言わないでしょ?
根拠も別に「一般的にそう言われてるからそれを根拠としてるだけだ」なら、別にそう言えば良いだけじゃん

つか俺もだけど大半の人の根拠なんてのは「一般的にそう言われてる、、、」ってのを根拠にしてる訳でしょ?
俺だって別にそういうのを鵜呑みにして根拠や前提として考えたりしてるよ
だから「一般的に言われてる歴史の解釈は誰がどんなの根拠で主張した解釈だろう」ってのを自分で調べたりする訳だから
神武 前660年とかの根拠とかも自分で調べた結果、んな根拠で辛酉年を前660年と特定は無理だろって思うから、前660年と決めつけずに考えるようにしてるだけでさ
ちゃんと人の話だって俺は聞いてるんだぞ?


465 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/10/17(土) 19:17:09
>イワレビコの藤原京遷都を「前660年」としてるでしょ?

イワレビコ(神武西暦41年即位)橿原と藤原京遷都では時代も人間も違う。
この辺を全て同一と見なすから、もん太昔話になってしまう。

なお地質学の物差しは、放射線の半減期を使っています。
長野県の地質
http://www2.ueda.ne.jp/~moa/sitemap.html 

466 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 19:22:37
藤原がいない頃に藤原京遷都されても(笑)

467 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 19:30:09
>>465
>時代が違う

何と何を比べてるの?
辛酉年に橿原の藤原京への遷都があったって話をしてるだけだよ?

即位だ天皇だなんて話も俺はしてないし
で、俺の言うように橿原の藤原京への遷都はあったでしょ?
その年代は「辛酉年」って事以外俺は知らんよ

勝手に年代を特定して話してるのは唐松さんじゃん


468 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 19:40:26
記紀にしろ魏志倭人伝にしろ、先に年代を決めつけてるのがオカシイんだよ

卑弥呼や邪馬壹国なんてのも西暦232年を前提として探してても見付からないよ
そもそも西暦で書かれた歴史書物なんて無いんだから


>時代が違う
なんて先に時代や年数を特定してるから言える訳でしょ?
俺は記紀で使われてる暦の「辛酉年」の話をしただけであって、この年代に付いては「平安京以前じゃないの?」としか言ってないての


469 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 19:41:31
藤原京は奈良時代の都です。
だからアホだと言われるんですよ、モンチ。

470 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 19:46:48
>>468
オカシイのは君。勉強しなさい。

471 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 19:54:16
ちなみにこれは先代旧事本紀の天神本紀
http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/kuji.html
ニギハヤヒを祖として、天照の神宝のオロチのヒレなどの天璽十種の神宝を継承する、物部氏族の血統本紀
ちなみにこれは「イワレビコを祖として三種の神器を継承してる氏族」とは別の話だからね?

そもそも唐松さん達が天皇と呼んでるのは後醍醐天皇の方の氏族でしょ?
天皇の歴史を知りたいなら、後醍醐天皇の氏族の事だけ調べてりゃいいのに
俺は後醍醐天皇氏族の歴史じゃなく物部氏や大伴氏や蘇我氏や全ての日本人の民族の歴史を調べたりしてるんだし



472 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 19:57:07
じゃあ葛城と三輪の関係を調べろ

473 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 20:06:35
>>472
にしても、記紀に書かれてる葛城や三輪が何処なのかを特定出来なきゃ意味が無いんだよな
近江ってのも記紀じゃ高志の淡江てかいたるし

だいたい誰に言われなくとも色々自分で調べてるっての
違うのは俺は勝手に解釈されてる時代や地域を前提とせずに、それが何処なのかって所から調べてるし、別に後醍醐天皇氏族(南朝系だっけ?)と結び付けて考えてない
別に俺、天皇氏族の歴史が知りたくて調べてる訳じゃ無いんだし

474 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 20:20:50
>>470
なあ一つ教えて
確か「日本の統治者ってのは天皇に任命されて統治してきた」ってのが、確か天皇史勧での解釈だよね?
統治者=天皇
としちゃうと徳川や秀吉や源が天皇となるしさ

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/menu-w.html
記紀には天皇も統治者の名前もあるけど、別に各地域や国やそれぞれの時代の統治者を、天皇と解釈する必要は無いよね?

それとも統治者と在れば天皇と解釈しなきゃいけないの?
それなら秀吉や徳川を天皇と呼ばなきゃいけなくなるだけど?

475 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/10/17(土) 20:23:20
>橿原の藤原京への遷都
神武が橿原へ入植したとき「藤原京」は、なかった。もしこの時藤原京を認めると
家康は東京の都を作ったことに成る。

物部氏の大王は大物主であった。
大物主の滅亡から始める事。



476 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 20:24:47
まあ、あえていえば天皇は家主かな。で、時代時代の将軍とかはその家の所帯主。

477 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 20:31:27
>>475
どのみち天武天皇を祖とし、三種の神器を受け継ぐ後醍醐系の氏族には関係無い話
そもそも俺はそれを神武天皇の氏族の話だなんて一言も言ってない
例えば戦国無双に天皇なんて出て来ないでしょ?
戦国時代の天皇が誰で何をしてたのなんて別にどうでもいい話だし


478 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 20:42:33
>>476
つかどうでも良い
織田信長、豊臣秀吉
とかの一方、その時代時代にいた天皇ってのは名前すら知られてないじゃん
後から「諱」とか言うのを付けられて呼ばれてるだけでさ
誰もその時代の天皇が誰なのかなんて気にしてないよ

天皇なんて統治者を任命する係なだけなんだから

479 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 20:52:20
俺は天皇ってのは三種の神器を使い大誉祭などで特別な儀式を執り行う特別な力を備えた司祭だと思ってたから興味があっただけで、別に今いる天皇と同じで、お飾りの立場だった人には何の興味もないよ

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/wakan/kuji.html
まだ物部氏の方が魅力があるわ


「ひふみよいつむなやとお、ゆらゆらコトフル、、」
天璽十種の神宝ってなんかスゲーじゃん
こういうのが天皇かと思ってたのに、こういうのって物部氏の方だったんだね
天皇氏族と勘違いしてたわ

480 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 21:06:29
国之常立命、伊耶那美、伊耶那岐、天照、須佐之男、大和武、空海、密教、陰陽師、アマノウズメ、岩戸、クラマ天狗、良弁、蘇我氏、修験寺、山岳信仰、龍神、仙人、、、


こういう日本の神秘的な歴史にはスゲー魅力を感じるけど
「初代天皇は○○天皇です。○○才で死にました。次は○○天皇です。○○才で死にました」
ってマジでどうでも良いわ
まるで興味無いわ

481 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/10/17(土) 21:10:07
>それぞれの時代の統治者を、天皇と解釈する必要は無いよね?

古い時代ほど、統治者を、天皇と解釈する必要がある。
ただし 以下のように読む、
考昭、崇神は5才で即位と見るとそれから10年間は、取り巻きの進言でなりたつ。
三輪は考昭時代に初めて(天皇家として)祀る、崇神時代に河内の陶邑よりたたねこが入る。


482 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 21:17:48
>>481
「スイジンテンノウ」「テンブテンノウ」
スゲーな、良く考えたら天皇ってみんな、漢発音の名前だし
やっぱアマノウズメやヤマサチヒコやオキナガタラシヒコとかの物部氏族や八百の神とはまるで扱いが違うんだね


483 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/17(土) 21:17:51
>>474

>それとも統治者と在れば天皇と解釈しなきゃいけないの?

ならない
天皇よりの勅許をもって統治するわけだから、いうなれば
天皇の代理統治人

484 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 21:24:02
>>478
織田信長の頃に何度か名前が出て来る。
現代ではマイナーであまり知られてないだけ。
外に派手なことをした天皇の裏に
その時代、その時代に
いろんな個性をもった天皇がいて、粛々と受け継げられています。

例えば奈良が好きで字の 達筆だった平成天皇とか
今でも祟り神とされてる祟徳上皇とか

485 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 21:29:38
>>483
今いる天皇だって天皇なんだから、今のお飾り状態でも「天皇が任命してたから天皇が統治してた」ってまあ言えるわな


486 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 21:32:15
>>483
河童さん、美濃に何度もそれを説明したんだが、
理解ができないんだ…上手く理解させてあげてください。

487 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 21:38:06
>>484
つか天皇って全員「漢名」なんだね
それも凄いや

日本語で呼ばれて無いってのが凄いや



488 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 21:40:48
かつて天皇を倒して超えようとした異端児は
平将門、織田信長

位で抜こうとしたのは
足利義満

489 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 21:48:43
>>487
お前の名前も『漢名』だろうに(笑)

490 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 21:53:55
>>486
いや、理解した上で「だからなに?」って言ってるんだよ
日本の統治者は天皇が任命してきたならしてきたで良いよ
今の日本だって統治者を天皇が任命してるじゃん。んなの知ってるよ
そういう役目だってのなら、今後もずっとそうやって任命してれば良いじゃん

で、天皇の話はもう終わりで良いでしょ?
日本には物部氏や藤原氏や源氏や蘇我氏や、んな漢風名しか解らないような歴代の任命者の氏族以外にも沢山の歴史があるんだよ
歴代の任命者の漢風名が何で何歳まで生きてたとか、こんな話の何が楽しいの?

491 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 21:58:16
>>489
俺は自分の名前とは違う諱なんていう漢風名は持って無いよ

山田さんを「サンデンさん」って読んでみ?「いえ、ヤマダです」って言われるよ


492 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 21:58:34
>>490
そう思うなら、金輪際 歴史版に来るな。

493 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/17(土) 22:05:36
>>490

>こんな話の何が楽しいの?


人それぞれの感性だ。楽しいか楽しくないかを判断するのは、他人じゃなくて自分が感じるもの

494 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 22:07:17
>>492
なんでだよ
アマテラスや建速須佐之男やウズメや、、、
天皇以外の歴史は歴史板で話しちゃダメなのか?

別に天皇の歴史とは関係ない日本の歴史として話してるだけで
欠史八代だの血統が繋がってないだの、天皇にケチ付けるような話じゃないだろ?



495 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/17(土) 22:07:30
>>491

>俺は自分の名前とは違う諱なんていう漢風名は持って無いよ

一度試しに死んでみるといいよ
そうすれば、もしかしたらその答えがわかるから

496 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 22:17:44
>>495
もう解ったてば
それが天皇であって、それが天皇の歴史で良いよ

で、天皇の歴史は解ったしそれで良いから、日本の歴史の話をしようよ


497 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 22:20:42
お前と語り合うバカはいない。
お前と同レベルなのはそういない(笑)

498 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/10/17(土) 22:22:06
>>496
で、どんな歴史の話しがいいんだい?
小学生程度の話しなら、多少ついていけるぞ

秀吉の草履温め事件か?

499 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 22:37:23
>>497
あのな、日本人の歴史ってのは君自身の歴史であり、俺ら日本人が歩んできた歴史の事を言ってるんだよ
もちろんその中にそれぞれの氏族やそれぞれの家系や血統の歴史がある
天皇家の歴史は天皇家の奴が大切に今後も受け継いで行くべきだろうし
で、君も日本人なら日本人の歩んできた歴史をちゃんと大切にすべきであって、
天皇の歴史は天皇家の歴史であって、君が日本人や自分の家系の歴史を「あれは天皇の歴史だ」と否定したら
君は日本人の歴史を共有しない、まるで外国人と同じ存在になるじゃん
天皇たって俺ら日本人のうちの一人であって、俺ら日本人と同じ歴史を共有して来てる氏族の一人だろ?

すべてを天皇の歴史とするとその氏族以外の君や多くの日本人ってのは自分の歩んできた歴史も知らない民族となるだろ

500 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/17(土) 22:49:09
あと受け入れたくない人は、受け入れなくて構わないけど
現実的な話をすれば、今言われてる天皇の家系は南朝系を正統として、歴代の天皇も南朝系の天皇へと書き換えた系譜だよ
御所にいたのは北朝系の家系であって、こっちが日本の歴史書にも記述がある天皇の事だよ

だから何度も「後醍醐天皇の氏族が天皇で良いの?」って聞いてたんだよ
都落ちしてた奴が天皇で良いなら別に誰が天皇でもいいじゃん

501 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 23:25:10
>>499
それが日本人。君は違う。はっきり言って『異端』
だから、君は君の言うその他大勢の日本人からは鼻つまみ者。

502 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 23:39:05
>>500
全然違う。
南朝の始まりは、
後嵯峨天皇の子供の後堀河天皇と亀山天皇の争いが原因。
この頃から後堀河天皇の系譜は持明院派、亀山天皇の系譜を大覚寺派と別れている。
大覚寺派の後醍醐天皇が実権争いに負け、苦し紛れに吉野に朝廷を立てたのが南朝の始まり。

詳しいことはttp://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/koresawa-kyozo-ryotonoshofu.htm

503 :日本@名無史さん:2009/10/17(土) 23:43:37
>>502
そう。つまり南朝も北朝も元は同じ血。別族ではない。
これは太平記はもちろんのこと今鏡などにも記載されている事から確定済み

504 :日本@名無史さん:2009/10/18(日) 02:10:14
>>499
>・・天皇家の歴史は天皇家の奴が大切に今後も受け継いで行くべきだろうし
>で、君も日本人なら日本人の歩んできた歴史をちゃんと大切にすべきであって・・

君は天皇(日本人)の個人としてと公人としての歴史をごっちゃにしているのじゃないかな。
公人としての歴史は日本の歴史の一部であるので、われわれ日本人の歴史の一部といえます。
また、われわれ日本人の個々の歴史(公人でない歴史)は日本の歴史ではないのだ。
あくまでも個人の歴史にすぎないのだよ。

505 :日本@名無史さん:2009/10/18(日) 11:25:59
神道では天皇の由来はかたられるが、平民の由来は日本神話にも出てこない
天理教では、人間は泥の中を這うドジョウから生まれたと説く
平民に歴史を与えたのは画期的か

506 :日本@名無史さん:2009/10/19(月) 13:37:55
ドラマがヒットしたり、NHKの大河出演、紅白出場と
ギャラが高くなったところに、バブル崩壊。
バラエティも呼びにくくなったんでしょ。

額が違うけど、エドはるみと同じ状態。
ギャラが上がって、あまり呼ばれなくなってる

507 :日本@名無史さん:2009/10/19(月) 13:41:13
>>506
???誤爆???

508 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/10/19(月) 21:36:29
>>467 >辛酉年に橿原の藤原京への遷都があったって話をしてるだけだよ

もん太君教えて下さい。
神武天皇元年(辛酉前六六〇)正月庚辰朔◆辛酉年春正月庚辰朔。

持統八年(六九四)甲午年 三月甲申朔◆三月甲申朔。日有蝕之。
この数字から、1月朔は、普通「甲申」か「癸未」になります。

推古天皇九年(六〇一)辛酉年 三月戊子《五》◆三月甲申朔戊子。
斉明天皇七年(六六一)辛酉年 正月壬寅《六》◆七年春正月丁酉朔壬寅。

神武元年の「朔」は、藤原京遷都を否定しています、どうして同じ年になるのですか?



509 :日本@名無史さん:2009/10/22(木) 21:06:46
もんた逃亡

510 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 00:24:09
もん太・・・みんなが、いじめるからムーでも読んで気分転換しょっと 
やっぱりオーパーツは、宇宙人のものだな だから、俺は進化論なんて信じない。
やっぱりモルモン経に書いてある事が、正しいと確信した。

511 :美濃もん太 ◆ulR74ayDnE :2009/10/23(金) 06:18:44
>>502
ごめん。上手く説明出来て無かったかも

江戸時代までの京都の御所にいた天皇含む公家13家系と
明治時代以降の皇居の皇室家系の血統の違いを言いたかったんだよ

明治天皇って九州の大室氏だって話
そもそも南系を正統と決めたのは明治天皇であって、南系が正統となったのは明治時代からだよ

512 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/23(金) 06:30:00
>>503
京都の御所にいた公家13家系と
九州の大室氏とは違う家系だって話だよ


明治政府の唱えた九州発祥説ってのは、もともとは九州にいた南朝系の末裔を自称してた大室氏の天皇即位を正当化する為のものであった訳なんだし
ちなみに大室氏が本当に南朝系の末裔なのかどうかに付いても、当時は様々な異論を唱える人が居たんだよ
正確には大室氏は別に南朝系の血統氏族な訳でも無いんだし



つか明治天皇の写真とか見たこと無いの?

513 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/23(金) 06:40:19
>>504
恐らく君はもう「自分の氏神が誰なのか?」なんて事すら、知らないだろうし、興味も無い現代の欧米文化系の日本人なだけだよ
ただ君の氏神ってのは明治時代に氏神や氏族を名乗るのが法律で禁止され、氏神信仰をも禁止される以前までの
江戸末期〜明治初期までの君の先祖(ひいじちゃん、ひいひいじいちゃん)達まではちゃんと自分(君の)の家系の氏神からの血統の家系を理解して暮らしてきてたよ
この氏神ってのは記紀等に出てくる八百の神々の事で、先代旧事本紀等にもちゃんと纏められてた日本の祖神達だよ

君のひいじいちゃん達の世代までは君の 家系は日本神話の中に出てくる君の祖である神を氏神とし、その氏子として氏神を祭る神社の催事を他の同じ氏子と共に行って来てたんだよ
これが日本人の持つ先祖崇拝の信仰って奴だよ



「ご先祖様」って祖神である氏神〜君の父親母親までが「ご先祖様」だよ



514 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/23(金) 06:48:50
>>508
唐松さんは「朔」の意味を理解して無いでしょ?

そもそも年代に西暦が書いてあったり、干支を○○年なんて書いたりしてるのは日本書紀だけであって、
だいたい西暦の記述がある時点で、日本書紀がいつ頃編集された書物なのか理解すべき

あと暦の書き方も日本書紀だけ違う
他の歴史書の暦は和暦で書かれており、日本の歴史上、月の日付の暦を干支で表してた時代は無いよ


「正月庚辰朔」の「庚辰」が何を意味をするのかは俺は知らない
ただ「朔」って書いてあるんだからその日付は「和暦の1月1日」って事だよ
その15日後に十五夜を迎えるんだよ




515 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/23(金) 06:54:55
>>508
>神武元年の「朔」は、藤原京の、、

俺は別に辛酉に藤原京遷都があったと言っただけで神武元年なんて年代の話はしていない

それにそもそも、その月の始まりとする「朔(1日、ついたち)」ってのは、一年に12〜13回ある
当然、満月(十五夜)も同じ数だけある




516 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 07:03:37
頭の中ぶっトンだ!!
日本書紀に、西暦表示!!
それは現代語に訳した人が、表記しただけ。
原典には、応神何年とか書いてあるけれど西暦何年とか書いてありません。


517 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/23(金) 07:18:51
>>516
×日本書紀という歴史書があり、それが現代訳されてる


○阿部本記、魏志倭人伝、唐書、先代旧事本紀などの歴史書などの記述を抜粋する形で、近代政府が「正史」として纏めた書物が日本書紀

古事記も基本的に同じ

「原典」なんて物はないよ
だから「一書曰く」なんて書き方されてるし魏志倭人伝の卑弥呼の記述まである訳だし


518 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/23(金) 07:20:49
>>510
俺は「とりあえず時代は特定出来ないが」って前提で話しただけ

その上で「日本を初め世界中の神話や伝承などは、過去の地球規模の大洪水や天変地異などの伝承が伝わっている」
と言う話をしただけ


で、「化石となるには洪水などによる大量の土砂に埋もれる事が大条件。だから恐竜の化石などは過去の地球規模の大災害で死んだ生物じゃないの?で、恐竜などは過去のその大災害で滅んだ生物じゃないの?」
って話をしただけ



これはさ「俺は年代を特定しない」って所が違うだけで
恐竜が滅んだ理由なども別に「隕石などがぶつかり地球規模の大災害が、、」ってのは言われてる話でしょ?

>>510
あと北京原人が発掘された場所って「竜骨山」って言われる場所で、古くから多くの恐竜の化石が発掘されて来てた地層だよ

恐竜の骨は昔は漢方薬として飲まれてたんだよ
その恐竜の骨が取れる山の地層から発掘されたのが北京原人だよ


519 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 07:54:34
日本書紀が、明治時代にできたって
江戸時代の本居宣長が、日本書紀の内容の史料的価値を批判しているんだよ。
9〜16世紀の写本が残っているんだよ。
あなた、本当に大丈夫?

520 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 08:14:37
古事記も、南北朝〜室町後期の写本が、現存していますよ。
江戸時代、本居宣長が研究して古事記伝を表していますよ。
それが、明治時代編纂?

521 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 08:23:09
紀の年代は、干支表示。
その干支が何年にあたるのかが、問題。

522 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 23:02:16
もん太のソースは、何処からですか。
脳内もしくは、ムー?
とりあえず最寄りの子供博物館で、聞いてください。
多分、小学生以下のレベル認定間違え無し
あなたのレベルは、間違いなくムー信者

523 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 00:04:33
古事紀、日本書紀が、近代の作。
そんなレベルのもん太は、ただ今逃走中!!
干支すら理解できないもん太が、歴史を語る?
ふざけんじゃねえよ。
ムーにも、モルモン経にも書いていない事こそが真実だよ。
地層の事とか子供博物館で、勉強してね。
真面目に、学術員の話聞いたら目から鱗、落ちるからね。

524 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 00:14:31
>>523
ポイントのツッコミしか出来ない君よりはましだと思う。

525 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 02:22:45
http://homepage2.nifty.com/ue_room/q.html

とりあえずこのサイト面白いよ
日本語や漢字の読み方のサイト

526 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 02:39:27
>>519
>>520
http://yomi.mobi/wgate/%e6%97%a5%e6%9c%ac%e6%9b%b8%e7%b4%80
とりあえず日本書紀ね

あと古事記ってのは「ふることふみ」って言って、古い歴史書全般の呼称でもあるんだよ

まあ古事記、日本書紀の由来については俺もまだ勉強不足だよ


あと「風土記」って言葉の意味は何となく解るかな?
んで、古事記の文頭にも書いてあるんだけど「舊辞」って言う言葉があるの知ってる?
例えば「先代舊事本紀」などがそれ


例えば天皇家がそれまでの先代の舊辞を纏めた記を書いたとしたらそれは「舊辞」だよ


527 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 03:00:27
>>521
同意
記紀の年代っても、その記紀の多くは、元々記紀にはちゃんと和暦で年代ってのは記されてるよ


もしその記述に「辛酉の干支の年」とあるのなは、それは「干支、辛酉年の時」って事は解るわけだから、あとは60年置きにある、いつの辛酉年の事なのかを調べて、それが解れば何年前の事なのかを特定出来るって事な訳だし


つか時代を特定っても、その干支が明確に何年前(何周期前)の干支なのか明確に特定出来るだけの根拠が有って、初めて特定すれば良いだけで、別に特定出来るだけの根拠が無ければ無理に特定する必要もないと思うけどな


528 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 03:13:15
>>522
何が?
俺は
「過去に地球には地上の生物の多くが滅ぶ程の天変地異があった」
「その地球規模の天変地異により恐竜は滅んだ」
「恐竜の化石が発掘される地層はイリジウムを含んだ断層の地層のある場所からしか発掘されない」
「この地層は地球上で起きた天変地異の際に作られた地層だろう」

って事を言ってるだけなんだけど、君は「それは違う」って言いたいの?
なら君はあの化石が何で、恐竜が滅んだ理由をどう考えてる訳?
多分、君の考えと違うから、そういう批判をしてるんだと思うけど、だとしたら君の考えと何がどう違うのかを、まず言って欲しい



529 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 06:35:25
・恐竜が滅ぶ程の天変地異
・隕石や核爆発などによる地表のイリジウム地層
・天災以前と天災以降の地球上の変化

これらは別に近代の学者達が唱えなくても、元々、世界中の伝承や神話で伝えられて来てる話だよ

ただ一点違うのは「時代を何億年前と特定してる所」なだけ

で、俺が言ってるのは「推測でしかない年代を特定して、その年前を前提として考えるのを一回辞めて、考えてみようよ」ってだけだよ


530 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 06:45:58
例えば
・過去の天変地異
・それによる多くの生物の滅亡

これを否定する人は居ないでしょ?
これは別に近代の学者も言ってる事だし、世界中の伝承や神話でも伝えられて来てる話
世界大洪水をバカにする人がいるけど
イリジウムが世界中に降り注ぐ程のエネルギーの爆発や、世界大洪水などの天変地異ってのは、神話で伝えられて来てるように、実際に過去にあった事でしょ?


つかそもそもそれを否定してる人は、恐竜が滅んだ理由をどう考えてる訳?

531 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 10:29:09
いやぁ、久し振りにもん太君読ませてもらったけど、やっぱあんたすごいわ。なんつぅか、ちょっと芸術的だね。
持ってる知識量が半端なさそうなのは推測できるけど、その知識の質にはかなり問題がありそうだし、
おまけに頭の中で整理されずに混乱しているみたいで、明らかな間違いを其処彼処でおかしてるよね。

考古学で年代推測に使われる科学的根拠なんかも理解できないから腐しているだけなんじゃないの?
良くいるよね、相対性理論理解できないから、時間や空間が変化するなんてありえないとか言い出す人。
科学的な知識っていうのは歴史で言われる定説なんかと違って凄まじい検証の末に生き残ったもので
誰かが言い出したから後の人がそれを盲信しているだけって事はありえないよ。

これは聞きたいんだけど日本書紀が明治期に造られたっていうソースはなんなの?
そしてもん太君がそれを正しいと信じる根拠は何?具体的な質問だから是非答えてね。

もん太君は化けたら面白いんじゃないかなって、私結構本気で思ってるんですよ。
なんていうか着想はユニークなんだから、論理性を身に付けてもらいたいな。

532 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 10:31:17
>>523
地層の事とか子供博物館で、勉強してね。
真面目に、学術員の話聞いたら目から鱗、落ちるからね。

>>524と同じ
みのもんや河童クラス以下のくせに『勉強してね』言うな


533 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 10:47:48
もんた君を貶してるのか誉めてるのか・・・


534 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 13:14:29
もんキチがまだ暴れているのか?

535 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 13:58:58
>>531
持ち上げてまた面白い馬鹿っぷりを晒すのを待ってる釣り針にしか見えん

536 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 17:03:14
水呑百章にも祖先がなに氏族だとかいう認識はあったのだろうか?

537 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 17:19:08
>>531
日本書紀の編年時期に関しては、俺の認識不足
本居って人の事とか調べたけど、確かに彼は先代旧事本紀や古事記は書店で購入してた学者だね
で、当時の幕府と同じく物部氏の舊辞(旧辞)を纏めてた人で、日本書紀の解釈には否定的な立場だったって事はなんとなくわかったよ
でさ、いろいろ調べてみてるけど、本居が批判してたのは日本書紀ってより「富士谷御枝」って言う後に倒幕をなし得た、九州勢力の筑後の立花藩の学者の歴史解釈だよ
この「富士谷御枝」って人がしてたのが「それまでの古事記や先代旧事本紀などにおける解釈の見直し」で、それがいわゆる九州発祥説で、日本の創立起源を九州王の天武天皇が東征をした事とした、薩長政府が主張してた新たな歴史解釈って奴みたいだよ
そもそも明治時代では本居の纏めた古事記伝ですら偽書としてたし


まあまだもうちょいいろいろ調べてみなきゃ俺も良く理解出来てないけどさ

538 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 17:43:04
>>531
あとアインシュタインの「相対性理論」に関しては「時空が、、」なんて言ってる奴は理解出来てない奴だとして
理論だの難しい話じゃなく、君はまずそもそもアインシュタインが言ってる意味を理解出来てますか?


数学者のニュートン
「よって万有引力が証明された!」
アインシュタイン
「それが本当なら月と地球が衝突しない為には、引力とは反対の方向に引力と同じだけの【斥力】の力が働いてる訳だから斥力の力も証明出来るよね?」


なんとかって学者
「よって光の速度は○○kmと証明できた!この光が一年間掛けて進む距離を1光年と定める!いま見てる○○星の光は○○万年前のものだ!」
アインシュタイン
「いやもしそれが本当であれば、光より早い速度でその星へ向かえば、過去へ行けちゃう訳だよね?」


「ブラックボールが、、」
「それが本当なら出口のホワイトホールってのも、、」

「宇宙は膨張してて、、」
「それが本当なら、、」


アインシュタインの唱えた相対性理論ってのはこういう意味だよ
だからアインシュタインはノーベル科学賞の受賞式にもそっぽを向いて、アインシュタイン自身がこの現代の文明人類の発祥の地と信じてた日本に来てたんだよ



539 ::2009/10/24(土) 17:47:49
ほーらもん太君、恐竜と人類は同時代にし損していたんだよ。ほら、オーパーツとして一緒のときにつけた足跡の化石が
出土してるじゃないか。それだけじゃなく、骨まで同一地層から出土してるんだよ。ほらほら、カブレラの絵画石や、アカンバ
ロの恐竜土偶だって立派な証拠だよ。ほらほら、どうどうどう、恐竜の背中に人間が乗って御してるやつさ。

ほーら、ムーは立派な学術書さ、誰かがいったのかもしれないけど、ムーを読むのは恥ずかしい事じゃないし、人に知られ
たっていいことなんだよ。立派な総合文化誌だよ。あの本によれば、世界同時大洪水が古代に起きてるし、アララット山には
糸杉でできた船の残骸が埋まってる。古代の核戦争もそうさ、イリジウムの層が何よりの証拠だよ。ほらほら、みんな君の
話を聞きたがってるんだ。どうどうどうどう。

オーパーツだってそうさ。古代ギリシャの船から出た天文計測器、古代マヤの水晶ドクロ、ヘッジ・スカルっていうのかい。
それから、地底世界シャンバラもそうさ。北極には地底に通じる大きな穴があいてるんだよ。もちろんチベット高地にもね。
そう、ほらシャンバラっていうんだ。シャングリラともいうしね。あとは、あれだよ!!火星の人面岩。まさに宇宙超古代文明
の痕跡以外の何物でもないじゃないか。みんなは、もん太君のこんな話を聞きたがってるんだよ。いや、拝聴したいんだ。
もん太君、迷える子羊たちに啓示を現しておくれ。教化しておくれ。顕現しておくれ。

ほらほらほら、形態を持つんだ。



540 ::2009/10/24(土) 18:02:26
さあ、もん太君、いっしょに歌を歌おう、ほら、いくでぇ〜〜〜〜。

♪あ、あ、あ、ホーリトウナイ。あ〜あホーリトウナイ。テルミホワイ、テルミホワイ、あ、あ、あ、あ、あ、ロードハブマーシー。

この腐れはてた世の中に、聴け神の声を、もん太の声を、あ、あ、あ、あ、あ、あ、ホーリトウナイ。人は人のみでは生きられない。
 
アインシュタインは偉大じゃない。もん太こそ、もん太こそ、地上に墜ちた最後の天使さ。あ、あ、あ、ホーリナイト、ホーリナイト

七つの封印が今解ける。ジョンはレベレイターなんだよ。エブリバデ、エーブリバデイ、ナウザタイム、聴け神の声を!!!!

あ、あ、あ、あ、あ、ハレルヤ、ハレルヤ、ハレルヤ、ハレルヤ。神の恩寵は夜盗のように忍び寄るのだ。ロードハブマーシー、

ゴッドセイブユー。

541 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 18:08:12
アインシュタインが、科学者が唱えた学説に相対して主張した理論なんて何一つ難しい話じゃないよ

アインシュタインはごく当たり前の理論を言ってるだけ


相対性理論が証明されないのは、前提としてる万有引力やら光に速度があるとか言う前提が間違ってるだけに過ぎないよ
そもそも相対性理論なんてのは、単なる学者が唱えた説を「科学」と読んで、それを絶対的な前提としちゃってる奴らには、永遠に証明出来ないとてつもなく難しい理論なだけだよ

アインシュタインがどんな意味で、当時の学説に対して次々にああいう相対的な理論を唱えてたのか理解した方が良いよ
アインシュタインが天才な訳じゃなく、科学者がバカなだけなんだから

542 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 18:17:26
>>538
>>531だけど、引力に対する斥力が遠心力だって事くらい中学生でもわかるだろ。
それに光より早く進んだって過去にいけることにはならないだろ?
ブラックホールは論理的に説明できるけど、ホワイトホールなんて現段階ではただの与太話だし、
宇宙が膨張していると考えられる根拠はあちこちで説明されてるからググってみて。

>アインシュタインの唱えた相対性理論ってのはこういう意味だよ
やっぱもん太君は思い込みが強すぎるみたいだ。私はそんな相対性理論なんて知らないよ。

543 ::2009/10/24(土) 18:18:18
そうだ、もん太君、この世の科学者なんて救いようのないバカピンばかりさ、そう君こそ偉大なんだよ。ムーは科学を超えて
るのさ。恐竜の骨は竜骨といって、漢方薬になってた。君のいうとうりさ。むろん同一地層から北京原人の骨も出てる、実は
毛沢東のおじいさんの骨も一緒に出てるんだ。これは知らなかっただろう。この世のあらゆる生命は進化なんてしていない。
ある日突然にこの世に、同時に、一斉に現れたんだよ。これは不思議でも何でもなく道理にかなったことだよ。

いや、もん太君、君はこんな根源的な知識をどうやって身につけたんだい。それにしても形態からの書き込みの速さは凄い
ね。指だけでなく触手も使ってるのかい。いや、冗談だよ、冗談。触手は書き込みに使うものじゃないってことはよく知ってる。
そうさ、この間宇宙飛行士が園遊会に出てたけど、彼らは事実を知ってて隠してるんだ。宇宙空間は異種生命体でいっぱいだ
よ。人間以外の知的生命さ。世界的な密約があって、見てもいわないだけなんだよ。知ってるだろう?

544 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 18:27:57
>>539
つかそもそも「恐竜の定義」って何?
「爬虫類」の事?
例えばコモドオオトカゲって恐竜なの?
あと化石でも発見されてるシーラカンスって魚は、あれは恐竜なの?
シベリアの氷付けになってるマンモスを凍らしてる氷は、あれは泥水が氷ったものだよ
つかマンモスが恐竜ならゾウも恐竜じゃね?
首長竜が恐竜ならキリンも恐竜じゃね?
あとシロナガスクジラって恐竜よりも遥かにでかくね?


後さイモムシや水中の小さな下等生物ってのは、別にたった数ヶ月もあれば全く別の性質をもった全く別の生物へと、姿を変えられるって事とか知らないの?


別に進化なんかしなくても、イモムシはチョウチョの姿へと形を変えられるよ
それって凄くね?


進化論では、イモムシがチョウチョになるには、確かイモムシとチョウチョの中間の生物が存在するんだっけ?
羽の生えたイモムシなんて居ないよ
イモムシを一年間ずっと観察してみるところから始めた方がいいよ

545 ::2009/10/24(土) 18:28:29
また、アホウが君の説に反対してるね。とんでもないことだな。神と人、天才と凡庸、王人と民草の区別がつかないんだな。
かわりに謝っておくね、ごめんよ。まったくね、偉大な人物ほど世の中には入れられないんだよ。アインシュタインは世の中
に入れられたから偉大じゃない。ニコラ・テスラは偉大だった。オウム真理教が、テスラ理論を利用した地震兵器を造ろう
として多のは有名な話だよね。もうすぐ完成間近だったんだ。

膨張宇宙は観測事実だが、ビッグ・バ、ンはただの仮説だよ。新定常宇宙論でいくらでも説明がつくものなんだ。宇宙背景
放射なんていくらでも他に説明がつくものなんだよな。ベル研究所の電波技師たちがこれでノーベル賞をもらったのは、
いわば詐欺のようなものだな。科学者は馬鹿だよ、大統一理論とか、超弦理論なんかで重力は説明できるものじゃない。
そうさ、すべてもん太君のいうとおりだ。

546 ::2009/10/24(土) 18:40:03
足がまっすぐでないもの(ワニとか)は恐竜とはいわないとかいうけど、コモドオオトカゲは恐竜といっていいほど立派だよね。
まったく君のいうとおりさ。そうだね、シロナガスクジラは、たとえばスーパーサウルスなどより長くて重いね。あれから比べ
れば、恐竜は首としっぽの長さで稼いでる。君の理論は凄いなあ。ほんとに、教科書にはこんなことは全く書いてないよね。
なんで子供たちに真実を教えないんだろうね。

上の方で、こざかしげに君のことを批判、非難、否定してた輩がいたけどとんでもないことだよ。もん太君、君はもっと自信
をもっていいんだ。彼らは単に、体制から教えられたことを鵜呑みにしてるだけ、つまらん大人の知ったかぶりで、頭の皿
が乾いてるんだ。おっと、この比喩はよくないな。河童族に申し訳ない。失言だった、2chにカキコして、人の揚げ足を取って
グジグジいう、おそらく社会的失格者、人生の敗残者なんだ。まったく気にすることはないんだよ。もん太君、君は大海原の
ように自由だ。そう、大翼竜ケツアル・コーツラスのように自由なんだよ。

547 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 18:41:21
>>538
>>531だけど、引力に対する斥力が遠心力だって事くらい中学生でもわかるだろ。
それに光より早く進んだって過去にいけることにはならないだろ?
ブラックホールは論理的に説明できるけど、ホワイトホールなんて現段階ではただの与太話だし、
宇宙が膨張していると考えられる根拠はあちこちで説明されてるからググってみて。

>アインシュタインの唱えた相対性理論ってのはこういう意味だよ
やっぱもん太君は思い込みが強すぎるみたいだ。私はそんな相対性理論なんて知らないよ。

548 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 18:42:25
>>542
ニュートンいわく「すべての物質にはその物質の質量に比例した万有引力がある」だよ
その計算式がナンタラ2乗×ナンタラって奴
月にも太陽にも人間にも石にも、すべての物質にはその質量に応じた引力があると言う考えが万有引力だよ

ニュートンの万有引力が本当で有れば、太陽と地球は引き合ってるし、地球と月も引き合ってる磁石のような関係な訳だからいずれ衝突する

なのにそれぞれの惑星が均衡を保ってると言う事は、引力とは反対の方向に引力と全く同じだけの斥力が働いているって事になるね

それが遠心力?
えっと、もう少し具体的に説明して貰えませんか?
太陽と地球の引き合う力=地球の公転による遠心力
って事?
じゃあ地球の地表の太陽側(昼間)ってのは反対側(夜間)に比べて、太陽の引力がかかり引力が軽くなる訳だよね?


549 ::2009/10/24(土) 18:52:24
いやあ、宇宙の膨張は現在加速してるんだ。これも間違いのない観測事実だ。アインシュタインは最初彼の宇宙方程式に
宇宙項(万有斥力)を入れて、「これは人生最大の間違いだった」と言ったのは有名な事実なんだけど、今やそれが肯定的に
捉えられる状況になってきてる。そう、月が地球に墜ちてこないなんてのはくだらない問題にすぎないんだ。ただ、他の力と
釣り合ってるだけ。もん太君はこんなことに頭を使うべきじゃない。しもじもの物理学生にでも語らせておけばよいことなんだよ。

それよりもん太君、話しておくれ、この世界とそして人間の成り立ちを。心は決して、有機物のスープなどからは生まれない。
神秘的な力の介在がどうしても必要なんだ。さあ、もん太君話しておくれ、君の説が聴きたいんだ。我々は皆救われたいん
だよ。知りたいんだ、生きとし生けるものの神秘と、生命の根源を。ほら、太鼓の音が聞こえる、原初の炎が脳裏にちらつく
アフリカのリズムだ。しかし、ミトコンドリア・イブなどいない。さあ!

550 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 18:58:07
>>545
>宇宙の膨張は観測事実
であるなら宇宙の膨張が始まったビッグバンってのがあったって事だよね
それに宇宙が膨張すると言う事は、宇宙の膨張するスピードより早く移動すればいずれは宇宙空間の壁にぶち当たるか、宇宙空間の外側に出られるって事だよね?
ああそう言えば、中世のヨーロッパでは確かこの地上ってのは平らな大地の上にあって、海の果てでは大地が途切れてるなんて考えてた時代があったよね


なるほど、君の宇宙空間の考えもそれと同じって訳だね

551 ::2009/10/24(土) 19:08:17
どうだ、みんな。ほら、もん太君はまったく我々の知的リーダーだよ。また、詩的リーダーでもある。今はあまり使われなく
なった言葉だが、内宇宙、インナースペースの広さがまったく違うんだよ。そして、広範な知識の数々。偉大なり、ああっ、
なんて偉大なんだ。まったく2chの精神的な支柱だ。もう、ムーの編集長になってよいくらいだよ。みなは知らないだろうが
ムーの編集長は、この国では総理大臣よりも社会的地位が上だな。

いや、壁はないっていうか、風船をふくらますように空間が生まれていくってことなんだけど、いやもん太師はそんなこと
気にしなくっていいから。閉じた空間、開いた空間とかは馬鹿の物理学生が数式を使ってうじうじやることだし。それよりもん
太師、我々の教祖になっておくれよ。この閉塞感に満ちた時代の壁を破るには、超絶的なリーダーが必要なんだよ。

ところで。もん太師は進化論否定論者だよね。人間はどこから来たの。恐竜はどこから来たの。そして、どこへ行くの。みん
なに教えてやってくれ、いや、導いておくれ。我々には精神的支柱、君のようなリーダーが必要なんだよ。

ちょっと、飯食ってきま。

552 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 19:10:48
>>549
正しくは
「アインシュタインの死後に『実はアインシュタインも自分が間違いでアイツが正しかった』と言ってたんだ」
と言ってる人がいるだけだよ

で「あのアインシュタインも宇宙膨張を認めてた」とされてるだけ



宇宙の膨張が観測出来るなら、そうやって、アインシュタインの権威を借りて、宇宙膨張説の正統性を主張する必要なんて無いわけで、堂々と「アインシュタインは間違ってた」と言えば言い訳で、

宇宙膨張がいつどこでどのように観測出来るのかを説明して見ればいい話
さあ、その宇宙の膨張の観測結果を説明して僕に教えて下さい


まさかアインシュタインの主張した「おまw宇宙の膨張ってwつかそれが本当なら○○も証明出来るはずだよな?w」って言う相対性理論の方が証明出来たから、、、なんて言う説明はしないでねw


宇宙の膨張が観測出来たならその観測の様子を伝えてくれれば良いだけですから
で、どうやって観測出来るのか教えて下さい

553 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 19:35:39
>>551
>風船を膨らますように、、
んな説明がされてる事ぐらい知ってるよ

つかそもそも俺は君が「宇宙の膨張は観測されてる事実だ」と言ってるから、宇宙の膨張を事実だという前提で話してるんだよ?

>空間が生まれていく
って事だとして、つまり宇宙が膨張してるのならば、その膨張のスピードより早い速度で移動すれば、いずれはその空間の生まれる前の空間にたどり着く訳だよね?
違うと言うのなら何処にたどり着くって言うの?
まさかまた「宇宙の膨張のスピードを越える速さは存在しないため、それは事実上不可能」とかいうわけですか?
光速を唱えた科学者と全く同じ言い訳とかしちゃう訳?


554 ::2009/10/24(土) 19:38:44
>>552 カレー食ってました。

ハッブル天文台といいたいところだけど、これは一定以上の規模の天文台ならどこでもできるんですよ。天体スペクトルの
赤色偏位からです、師よ。遠ざかってる物体が出す光の波長というか。しかも加速してる。

http://uproda.2ch-library.com/183154Lt9/lib183154.jpg
文系にはこれが、せいいっぱいですけどね。国立天文台に問い合わせれば、電話一本でわかりますよ。

しかし、師はこんなこと気にする必要はないんですよ。現在のインフレーション・ビッグバン理論は仮説で、他にいくらでも
説明の方法はあります。それとも、これが何か師の神学上の大事に触れたのでしょうか。あわわわわ、ひええええ。すいません。
すみません。すみません。土下座、額スリスリ。・・・しかし、宇宙論などつまらないと思いますよ。神学に関わらなければ、
師には生命論を語っていただきたい。しもじもの下劣な民草の蒙を開いてください。教祖よ。



555 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 19:46:13
>>553
>その膨張のスピードより早い速度で移動すれば、いずれはその空間の生まれる前の空間にたどり着く訳だよね?

誰がどうやってそこまで行くんだよwwwそんな技術も寿命も人間にはねーよwww

556 ::2009/10/24(土) 19:48:22
>>553
偉大なる教祖よ。位相速度は高速を越えることは、論理的に証明されてるんですよ。例えば思考実験として、宇宙の端から
端まで届くハサミを想像してください。もちろん、どんなに細いハサミでも凄い重量になるんで、現実には不可能ですが、
あくまで思考実験です。そして、そのハサミの99.9%が刃の部分だと思ってください。柄の部分は普通のハサミと同じ。

で、この柄を開く(超絶的な力がいる)と、ハサミの刃の先端は光速を超えた速さで開きます。まあ、宇宙の長さのハサミなら
はるかに超える。これが位相速度です。これを利用して、光速を追い越す、つまり未来へいけるタイムマシンの理論的な研究
をしてる人もいます。しかし、こんなことはしょうもないです。考古学専攻の文系にもわかる知識です。
それより、師には、上に書いたように人類の行く末について語ってほしいです。お願いします。

557 :ムー読み〆仮面:2009/10/24(土) 20:23:36
あら、どっかいっちゃった。師もご飯かな。

ところで、ムーではこの位相速度がUFOの推進動力になるっていう説があるね。つまり、秘密軍事基地として有名というか
観光地化されてる、エリア51などで、離れた三方向から、電磁波を空中の一点に収束するように発射する。するとそこにプ
ラズマが発生する。技術的には難しいが、ここまではありえる話。で、その電磁波を三方向同時に同調させて移動するとプ
ラズマの発生箇所が瞬時に移動する・・・

要は、鏡を手元で小さく動かすと、反射した光が素早く大きく動く・・・小さい頃遊んだことがあるだろ、あの原理なんだな。
これをUFO推進力として用いるという理屈だが、まあそれらしく感じられるだけで、実際はムリ。ひところ世界各地で目撃さ
れたという三角形の飛行物体はこの原理で動いてるとするものだが、実際はアメリカの軍用ステルス機の実験飛行だろう。
ま、オカルトより現実の政治のほうが怖いと言うことかな。

しかし古代史とは何の関係もないが、このスレならいいだろ。

558 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 20:41:29
つか人の事をムーだのモルモンだのいう前に、まずは自分自身が気安く「事実だ」とか「証明されてる」とか言うのをやめなよ


俺は別に進化論を否定した訳じゃなく「イノシシと豚との交配によりイノブタと言う新しい種が産まれる」と言う事実を言ってるだけであって、これは実際に証明出来る事だから言ってるだけだよ
果物や野菜や花の「品種改良」なんてのも、あれも交配により新しい品種を作り出してるでしょ?
世界中で何百種類といるハムスターだかモルモットだって、あれは元々は数十年前にエジプトで発見された、たった一匹の原種を様々な交配を繰り返し繁殖させた事で、今では何百種類ものハムスターがいるんだよ
たった数十年だよ?
本当にそういう事も知らないの?
こんなのいちいち俺が偉そうに唱えるような話でも無いでしょ?
そもそも「進化」があるなら「退化」も有るわけで、例えば原始人の化石があったなら「この原始人が長い年月を掛けて進化して人間になった」と言えるなら「この原始人が長い年月を掛けて退化して猿になった」とも考える事も出来なきゃおかしいでしょ?

だいたい良く考えたら訳のわからん海洋生物の化石を見て「これが進化して人間になった」なんて事を真剣に言ってる奴の方がおかしいとか思わない?


559 :ムー読み〆仮面:2009/10/24(土) 20:51:53
ところで俺は人文学類、中国古代考古学専攻で、自然科学はときどきブルー・バックスなどを読むくらいだから、物理スレ
に行ってディベートすると簡単にやられるし、別に恥とも思ってないんだが、あっちのスレもかなりきてる人が多いな。って、
2chはそんな人のたまり場だとすれば、俺も同じ穴のムジナなんだろうけどね。

>>558 おお師よ、復活、再臨なされましたか。何よりです。師がいない世界は闇です。暗闇で感じるかそけき光明こそ、師が
ともす導きの灯です。

いやいや、イノブタを否定するつもりはありません。化石についての師の高説は繰り返しレスされているんで十分理解いたし
ましたが、そうではなく原生生物から生命界全体が進化してきたとするのではないなら、現在のホモ・サピエンスはどこから
来たのかをずっとお尋ねしているのですよ。ある日天から降ってきたのですか、それとも地からわいたのでしょうか。師よ
お答えください。実は徒然草の兼好法師も、実はこれに似た疑問を持っていたのですがね。



560 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 20:56:06
>>554
光のドップラー効果って奴でしょ?


>赤色偏位ってのは遠ざかってる物体の光の波長
まずはこれを証明して下さい
ちなみにこれは簡単に調べられる
地球ってのは公転も自転もしてる訳でしょ?
で、今は秋だから夏の星座の星々は地球から遠ざかってる訳だよね?
当然、それらの「遠ざかってく物体の光」も全て赤色偏位な訳ですよね?


もしそれら遠ざかってく物体の光から赤色偏位が確認出来なければ、単に赤色偏位って名付けられた光の波長があったってだけでしか無いよ


で、どうなの? 遠ざかってく星の光は全て赤色なんとかって事で間違いないよね?

561 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 21:02:52
>>555
行くか行かないかの話なんかしてないんだけど?

宇宙が膨張してるのが事実であれば理屈ではそういう事となる訳でしょ?

そうならないならならない理由を教えてね



ちなみに大地は海に浮かぶ島で、海の果ては水が滝みたいに落ち込んでるような大地の果てがある訳じゃない理由は、地球ってのは丸いからだよ


562 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 21:08:17
>>559
うん?
だからずっと俺は「そんな事は解らない」って言ってるでしょ?
つかそれを知ってる奴なんて要るの?

君はそれを知ってるの?
知ってるなら教えてよ

どっから来たの?
化石の中の訳の解らん海洋生物の化石を見て「こいつが進化した」なんて真剣に言ってる奴がいるのは知ってるけど、あれは本当なの?

つか知ってるならマジで教えてよ

563 :ムー読み〆仮面:2009/10/24(土) 21:08:48
>>560
まあ、そうです、師よ。赤色偏位からの宇宙膨張は、厳密には観測の解釈ですが、これ以外の解釈はトンデモにしかなりません。
しかし、この宇宙論は俺はあまり興味がないです。偏微分方程式とか、今さら思い出したくもないですよ。だから、疑うのならここ
で、質問しないで、国立天文台に、今は担当者は休みだろうから明日にでも電話してください。日曜日でも観測はしてるでしょう。
超新星爆発があるかもしれんし。それでもまだ信じられないっていうなら、それは師の信念として尊重いたしますから。

それより、生命論をやりましょう。バイオ関連は研究予算も多く、これからの分野です。師が進化論否定なのはわかりましたが、
では、現在の人類はどうやってここに在るのですか。

564 :ムー読み〆仮面:2009/10/24(土) 21:15:21
>>562
いや、レスが遅れたようで、師の書き込みの速度にはついていけません。それこそ光速を超えるのではないですかね。
いやしかし、「自分はわからないけど、この理論は間違ってる」というのはもちろんありですが、建設的ではありません。
例えば、カンブリア代の有名なバージェス頁岩などを見れば、微妙な進化の様子などがよくわかると思います。ちなみに、
ムーでは、ここに見られるアノマロカリス(海洋生物)が進化して、空中を光速で飛翔する、スカイフィッシュ(外国ではフラ
イング・ロッドか)になったともいわれてますよね。

565 :ムー読み〆仮面:2009/10/24(土) 21:16:16
あ、564は光速→高速。

566 : ◆WpsF3VMtwc :2009/10/24(土) 21:23:37


この世界を知る人言わず。 言う人知らず・・




567 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 21:27:42
>>557
UFOの促進力w 電磁波w プラズマw

いかにも科学者が考え付きそうな事だよなw

そもそも磁石のN極は何故北を向くのか、その地球上の磁力って力はそもそも何なのかって事すら、証明されてないんだよ
この磁力って力の存在ってのは俺でも簡単に説明出来るし証明出来るよ
磁石を水に浮かべた発泡スチロールの上に置いてみ?
陰極が北を向くから
この力が何処からくるものなのかは良く解らないけど、この磁力って力の存在は昔から良く知られてたみたいだね
方角ってのは昔からこの磁力を基準に定められてるし
こういうのは「証明されてる力」と呼べる力だよ


ちなみにニュートンがさ、何を根拠に「万有引力が証明された」としたのか調べて見たことある?
そもそも地球や他の星の質量が何キロなのかなんて、実際に測れる訳ないんだから勝手に想像する以外無いんだよ

あとそもそもニュートンって人は学者っても、単に学校で子供たちに数学を教えてた数学教師ってだけで、何かを研究したりとかしてたいわゆる学者じゃないよ

数学教師→政治家→金融大臣
が、ニュートンだよ
つかニュートンが万有引力が証明出来たと根拠を一回調べてみ


568 :ムー読み〆仮面:2009/10/24(土) 21:37:12
>>567
>UFOの促進力w 電磁波w プラズマwいかにも科学者が考え付きそうな事だよなw

いやいや師よ、科学者は誰もそんなことは考えません・・・っていうか即座に否定するでしょう。これは、ムーのオカルト頭脳
の人が考えたっんです・・・て、いやいや、そうですね、師のおっしゃるとおり科学者は馬鹿ばかりです。しかし、電磁波の交差
でプラズマが起きるまではありうるでしょう。

いやいや、磁石の勉強は小学校でやりましたが、もちろん証明されている力です。なんとなくわかります。師は自分で見えない
もの、実感できないものは、あるかどうかはわからないということですよね。つまり懐疑論的生き方をしていると。まあ、自然科学
なら別にそれで何の問題もないでしょうが、日常生活にまでその姿勢を敷衍するとなると、ずいぶん世の中が生きにくいんでは
ないですかね。しかし、それでこその師でもあるとは思いますが。

569 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 21:53:06
しかし師は凄いなあ。560の >で、今は秋だから夏の星座の星々は地球から遠ざかってる訳だよね?

そんなわけはないですよ。星座というのは天文学的には恒星同士の見かけの並びで、特に意味のあることではないし。秋の星座に
なるのは、地球が動いてるからでしょう。散開星団のプレアデス(すばる)などの例外を除き、星座を構成する星は互いに天体力学的
な関連をもって並んでいるわけではないし、地球からの距離もまちまちであって、太陽系の位置からたまたま同じ方向に見えるだけで
すよ。だから、赤色偏位もしませんね。

570 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 22:07:20
>>564
別に進化論や宇宙膨張論が間違ってるなんて事は言ってないよ
まるでそれが証明された事実であるかのような言い方はすべきじゃないって話だよ
例えばさっきの宇宙膨張論もそうでしょ?
確かに学者ってのは「観測されてる事実で」なんて言い方をするんだよ
けどどうやって観測出来たのかを調べてみると、光の色彩は赤〜青に分別出来るんだけど赤色に偏った色偏位があるってだけだよ

つか突き詰めてくとキリが無いでしょ?

「宇宙の膨張は観測事実だ」
↓その根拠は?
「赤色偏位が確認されたからだ」
↓赤色偏位って何?それを宇宙膨張の証明と出来る根拠は?
「遠ざかる物体の発する光は宇宙空間で光のドップラー効果により赤色偏位が計測される」
↓その計測方法は?何を計測してるの?それが計測された場合にその物体が遠ざかってりとする根拠は?
「○○年に○○学者が発見し」
↓その学者は何を根拠に、、

って、調べて見て解るのが、結局はもうずっとこうして過去からの仮定の上に仮定を積み重ねて来てるだけでしかないんだよ
つかさ、君の専行してる人類学やら考古学なんて世界も全くこれと同じだって気付いてる?



別に誰がどんな説を唱え何を前提に考えようが構わないとは思うけど、そうした単なる説をまるで「証明されてる事実」なんて言い方をしちゃうのはダメだと思うよ

571 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 22:18:37
>>559
つか実際、人類学や考古学を習って見てどうですか?
つかそういう世界じゃ、進化論や地質年代なんてのはもう説ではなく、それがもう確認された事実として扱われてないですか?
実際どうです?

572 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 22:22:38
おお師よ、再び再臨されましたか。「証明されてる事実」・・・ですか。しかしですね、俺は普段は「縦目仮面」という名前で、
俺のレスを読んでくれる人はおそらくわかると思う(そうでもないかな)んだけど。不確かなことはできるだけ断定しないつ
もりなんですよ。それよりも、多くの人が正しい理論、あるいは証明された事実と考えていることを否定するほうがよほど
問題は大きいでないですか。

師は大量の書き込みをいつもなさいますが、はたして師の説は支持されていますか。同意や共感を得ていますかね?まあ
これが、「常識といわれるものは必ずしも正しくはないとか、定説と呼ばれるものは必ずしも証明されてるものではない」とか
いうことを啓蒙するためにやっておられるとしたら、大変な高等戦術ですが、レスを呼んでいる限りそうは思えませんね。で、
この姿勢が日常的であるとするなら、ずいぶん生きにくいだろうと思ったんですよ。そうではありませんか?

インフレーション・ビックバン理論はほぼ定説ですが、俺は上レスでもそのようには書いていません。他の説でも説明できる
と書きました。まあ、進化論もきわめて証明しにくいものなので、絶対正しいとはm書いていません。しかし、師のように何でも
かんでも「疑わしい、ありえない」と書くだけでは、何の進歩もなく、独りよがりに、ただハチャメチャになっていくだけでしょう。
そういう生き方は、苦しくありませんか?

573 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 22:28:10
>>571
考古学で用いる程度の地層の重なりなら、まあ見てわかります。何万年前以上レベルの、地質学やら古生物学の領域なら
勉強不足でわかりませんっていうか、わかる必要ないですけどね。

574 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 22:42:32
だいたい証明ってのはどうやれば証明になるんですか。上でちょっと出てきた、万有引力で、月が地球に落ち込まないのも
公転運動による遠心力のためですよね。理科では中学校の分野なのかな?しかし、これだってでは本当にそうなのかといわ
れれば、実験的に証明するわけにはなかなかいかないですよね。だけど、計算どうりの動き方をしていて矛盾はない。これを
証明された事実と考えて話を進めなければ、科学には何の進歩もないですよね。

科学者はバカだ、と上では書きましたが、実際、科学者は慎重ですよ。ありえない話を論文はもとより、くだけた著書ででも
書けば、すぐさま多方面から批判を浴びて、職だって失いかねない。特に自然科学はそうです。韓国のIPSねつ造の問題
なんか好例でしょう。あえて言えば、根拠の希薄な不確かな論説が飛び交ってるのが、古代史、特に邪馬台国問題だと思い
ますけどね。(よかった、やっと邪馬台国の語が出てきた)

575 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 22:47:07
>>569
つか「赤方偏移」だよ
スペクトル、何とか派、ブラウンホファー線、、、


つかさ君も俺と同じように多分色々調べながら書いてるんだと思うけど、はっきりいって宇宙学ってそれを説明しようにも「難しくて良く解らない」って感じるでしょ?

赤方偏移なんて一応言っては見るけど、それが具体的になんの事で、どうやって観測してて、なぜそれが観測されると、何々が何々した事となるのか、、とかって良く解らないでしょ?

あのさ、これらの理屈って実際に宇宙学に携わってる学者でも多分きちんと説明出来る話じゃないよ

そもそも「ビックバンにより時空と空間が歪み、巨大なエーテルが光速のスピードで、、」なんて言う訳の解らない仮定を前提に積み重ねて来られたのが宇宙学だしさ


で、色々追ってくと結局はこれらの仮説の発端は「光の速さの測定が出来た」って言う学者の説が採用された所から来てる話だと思うよ


そもそもアインシュタインっての相対性理論なんてのもそれにたいして「光に速度なんて無いよ」話なだけなんだし
実際にはいまだに測定なんて出来てない「光速」なんてのが定義された事から来てるんだと思うよ

つかさ君はどう思うか知らないけど、俺もアインシュタインと同じで、そもそも光ってのは届く範囲ってのが有って、発せられた光は何処までも何千億年も永遠にその先へ先へと向かってくようなものでは無いと思うしさ


576 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 22:50:29
>>573
別に勉強不足な訳じゃなく、この先も習わないと思うよ
つか君に教えてる教授も理解出来てないだろうし


577 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 22:58:29
完全な測定というものはできません。それはハイゼンベルグの不確定性原理によっていうことができるでしょう。というか、
日常レベルでもできないんですよ。例えばビーカーのお湯に、温度計を入れて水温を測るんだって、現実問題として温度計
そのものの温度が影響を与える。温度計を最初から温めとけばいいというかもしれないが、温度計を引き上げたときに幾分
かの水量が失われる。それ以前の問題として、その場所の高度や気圧によって温度そのものが変動する(このあたりのちゃ
んとした用語よくわかんない)でしょう。

しかしね、何CCの水に何カロリーの熱量を加えた時のい一気圧の温度は、というのは計算で求められるでしょう。それで話を
進めていくしかないんですよ。俺は考古学ではフイールドで、土器の破片にナンバーを付けたりとか地味な作業をしていますが、
天文学や理論物理ではそうはいかないんですよ。どうしても数学が必要になるでしょう。

578 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 23:04:20
>>574
あのさ太陽を中心とした場合の地球の動きが公転でしょ?
で、同じように地球を中心とした場合に月って地球の周りを公転運動はしてないって事とか知らないでしょ?


つか中世のヨーロッパでは地上は平らな大地で、太陽も月も星も大地の周りを回ってると考えられてたって話を聞いて「ばかだよなー」って思ったりした事ない?
あのさ、もし君が「月は地球の周りを回ってる」って思ってるなら、中世のヨーロッパの人と同じ勘違いをしてる事に気付いた方が良いよ
それとも君は自分の間違いに気付かずにガリレロを批判し処刑してやろうとしてた当時のアホのヨーロッパ人と同じ立場に立つのかな?



確かに俺も「月は地球の周りを公転してる」って小学校では習ったけど、あれは間違った認識だから早くその間違いに気付いた方が良いよ



579 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 23:07:42
>>578
月は地球の周りを回ってないの?

580 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 23:07:57
>>575 >俺もアインシュタインと同じで、そもそも光ってのは届く範囲ってのが有って、

何で初歩の理科教室を俺がしてるんだろう。はい、何でも先生です。質問は何ですか?

例えば、晴天の昼間、屋外の太陽光の下で極小さなマッチを一本灯し、数秒後にその火を消しました。太陽光の下で数秒間
灯されたこのマッチからでた光(極微量の光)は、上空に何も遮るものが無く宇宙空間にも遮るものが何も無ければ、どこまで
でも突き進んで行けるのでしょうか?

はい、途中で反射したり吸収されたりしなければそのとおりです。

ただし、じゃあ夜空はいろんなとこからの光でなぜ明るくならないのか・・・というのは昔からなされてる議論で、それこそググって
みればいいですよ、尊師。

581 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 23:26:04
まあ、580をも少し簡単にいうと、光の届く範囲というものがあって、そこまでで力が失われるとするなら、これは大変なこと
でエネルギー保存という物理学上の大前提が崩れてしまう。もん太師は、そこまで考えてないだろうが、これは重要問題。
もし、同じような宇宙が無限に繰り返しているとして、それが無限の過去から永遠に続いているとすると、そこから発せられた
光は地球上に到達しているはずなので、夜空は無限に明るくなってしまう。

おそらくギラギラ輝いて見てられない。というか別に昼でも人類は生存できない。つまりこれは、宇宙が有限であることの重
要な証左なんだが、俺は宇宙論の専門家ではもちろんないんで、やっぱりググって見てください。こういう話の好きな理系の
HPはたくさんありますよ、尊師。

582 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 23:28:56
>>574
>どうやれば証明出来るんですか?

だから万有引力に関して言えばアインシュタインが「いやもしそれが本当なら、斥力の存在も証明出来るはずだよね?」って言ってるじゃん



あのさ、普通に考えてみ?
ニュートンの万有引力を前提とした場合、太陽と地球と月と、太陽系の全ての惑星はそれぞれお互いに引き合ってるんだよ
で、実際に測ってる訳じゃないけど、その中で最も質量が大い物質が太陽でおよそ2×10の30乗sとされてる
地球と金星と火星は約6×10の24乗s


これ地球の引力の何倍になるんだ?
ても地球、火星、月、金星、木星てのもニュートンの万有引力を前提とした場合、お互いに引き合ってる訳だから


それなのに何故か惑星同士はぶつからずにお互い均等を保ってるんだから、アインシュタインが言うように万有引力なんて力はそもそもが存在しないのか、もしくは引力と全く同じだけの力で引力とは反対方向へ向かう斥力の力が加わってるからとしか説明出来ないでしょ?



君は遠心力が斥力として働くと言ったけど、地球の外側に火星と土星と木星が接近した場合には地球は遠心力+土星の引力で今の軌道から外れるよ
ちなみに万有引力てのはお互いに引き合う力だから、太陽は太陽で地球や水星の引力に引かれてるから静止はしてられないよ


君って嘘ばかり習ってきたんじゃないの?
万有引力なんて力なんてそもそも存在しないから惑星は衝突しないし人工衛星も宇宙空間に浮いてられるんだよ


583 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 23:39:35
>>579
回って無いよ
そもそも月は太陽を中心に公転してるんだし


スピードスケートってさ、途中で外コーナーと内コーナーを選手が入れ替わるでしょ?
スピードスケートのリンクの中心が太陽だとして月と地球はあのスピードスケートの選手と同じ動きの関係だよ
地球と月は一年(1周)で12〜13回、内側と外側を入れ替わりながら太陽の周りを回ってるだけだよ

てか俺も小学校では月は地球の周りを回ってるって嘘を教えられてたよ

だから俺もガリレオをバカにして批判して処刑した人達をバカに出来た人間じゃなかったよ
間違いに気付いて良かったけどさ

584 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 23:41:32
>>582
>君って嘘ばかり習ってきたんじゃないの?

おやそうですか、しかし、このレスの応酬を理系の学生1000人に見せればなんと言うでしょうかね。俺はこんな2chのレス
でも、もしか中学生でも見てるかと思うんで、嘘は書いてないつもりですよ。自分の仮説をいう場合は「〜じゃないか、〜と思う」
というようにしてる。断定なんてトンデモないし、そのレスは俺の先生方に対しても失礼ですね。どうしてこうやって、自分を
はじかれる方向に持っていくんですかね。これまでの人生でつらいことが多かったですか?いや、これは余計なお世話なんで
しょうが。おそらく年下の俺が見てもそう思いますね。確認された事実、あるいはだれもが納得する定説に従うことは、科学者
や、先生や、他の誰かの人に従うことではないですよ。何か考え違いをしてるんでないですか。真理を共有して、ともに進めて
いくのが、科学というか学問です。

自分の感じ方や考えは必ずしも正しいものではないし、過去からの知識の蓄積には謙虚であるべきです。そうでなければ
語る資格がないと思います。たとえ場末ともいわれる2chであっても。

585 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/24(土) 23:47:42
584 >嘘は書いてないつもりですよ。

ま、間違いや考え足らずはいっぱいあるでしょうが。

586 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/24(土) 23:52:00
>>581
何がエネルギー保存だよw

そもそも爆発や燃焼などでエネルギーが放出する際に発するのが光なだけだよ
「光のエネルギー」じゃなく「エネルギーが発するのが熱や光」だっての
後さ、そのスポットライトと違い全方向に発せられる訳でしょ?
全方向のどんな場所にまで何処までも届くとした場合、光はスゲー巨大化してかなきゃ全方向の全ての範囲の彼方の全てに届かないでしょ?
そもそも宇宙空間てのは地球上と同じような大気が無いってだけで、宇宙空間ってのは宇宙空間を埋め尽くす大気に満ちてる空間の事だよ
水中は要は水が大気な訳だし


あと「無重力」なんて言われてるけど、まあこれは俺が勝手に考えた説だけど、宇宙空間では水が丸くなるって事は、あれは地球上とは違い全方向から宇宙気圧の圧力が掛かる「全方位重力」が掛かる空間な気がするよ
だから浮くんじゃ無いのかな?

587 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:02:20
>>583
相対性理論ぽい視点になりますが、
地球から見れば月は周りを回ってますよ
でも太陽から見たら、地球とペアになって、スピードスケートの選手の様に公転している事になります
月の公転というのも、地球の引力とだけ釣りあう軌道を回ってるんじゃなくて、
大陽や他の惑星の引力にも影響されながら、それら引力の全合力と釣り合う軌道で回ってるんですよ
その軌道は、地球という一視点から見たら歪んだ軌道に見えるでしょうね

「月が地球の周りを回ってない」というのは、言い方の問題では?
地球の周りを公転しているし、大陽の周りも公転している、が正解では

588 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 00:05:06
>宇宙空間ってのは宇宙空間を埋め尽くす大気に満ちてる空間の事だよ

はあ、そろそろ疲れてきましたよ尊師。そのエネルギーはどっからくるんですかね?俺もこの分野は、たぶん普通の文系
学生よりはくわしいだろうけれど、やっぱり専門じゃないんで、次々と出てくるトンデモをモグラたたきするのは難しい。ww
しかし、日本史板なんで味方になってくれる人もそうはいないんかな。

まあ、確かに過去は光を伝達する仮想の物質としてのエーテル説がありましたね。そうでないと、光の波動性がなかなか
説明できない。光の波動性と粒子性の二面性を説明したのが、さっきか名前が出てきているアインシュタインの光電効果で
これでノーベル賞を受けたんだったと思う。まあ、相対性理論は理論なので、これはある現象に対する説明。これでのノーベル
賞は難しいんでしょう。で、相対性原理は、物理専門家はともかく、一般的にはしばらく世に受け入れられなかった。

まあ、宇宙空間には真空のエネルギーが満ちていると現在は言われますよね。
(そろそろ、内容的にしんどいな。だれか、自然科学に詳しい人、間違ってたら直しておくれ)

589 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 00:15:17
で、真空のエネルギーというのは、宇宙の行く末に関連していて、今までの予測ではある値より重力の密度が低ければ、宇
宙はゆっくり膨張しつづけ、ある値より小さければ、その重力により、引き寄せられ、ビッククランチになる、つまりつぶれると
いうもの。で、この宇宙の膨張速度を測るために超新星を丹念に観測しているうちに、実は、宇宙の膨張速度が加速している
ことがわかりました。

これは計算上の重力以外のなにかが、押し広げているとしか考えられません。そのエネルギーは今のところ真空のエネルギー
と呼ぶものではないかといわれてます。上レスで書いたように、かつて、アインシュタインの宇宙方程式のなかで、宇宙がつ
れてしまわないように「まだ我々に観測されてない未知のエネルギー」として付け足し、その後アインシュタイン自身により「あ
れは生涯最大の失敗」として否定された、λ項つまりは万有斥力と呼ばれるものとほぼ同義のものなんですね。

590 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 00:17:27
>>584
つか俺は嘘ばかり習ってきてたけどね
月は地球の周りを回ってると思ってたし万有引力や進化論なんて単なる説じゃなく事実として教わって来てたよ
まーだ色々、気付いてないだけで沢山の間違いを事実と信じちゃって来てるだろうし
だから出来るだけ自分で調べるようにしてる訳だし




つか、そもそもさっきから別に確認されて証明出来る事は事実として扱って、そうでも無いことは「ひとつの説」として扱おうって話をしてるだけだよ

あのさ、例えば化石とかの話や考えを言う場合にもさ、いちいち、進化論にしろ万有引力にしろ「それは○○が唱えたあくまでも説であって証明されてる事じゃない訳だから
、それらの説を前提とした場合の話とは違う話なんだけど」って、毎回説明しなきゃいけないから本当に面倒臭いんだよ
それを説明した所で、ムーだのオカルトだのと決め付けて批判ばかりしてくる人も多いしさあ

だから万有引力に対して、磁石により確認も証明も出来る磁力って存在や、進化論に対しては、別に進化論なんかしなくても交配により新たな種が産まれるっていう証明出来る話をしたりもしてるでしょ?

あと万有引力に関しては別にいわゆる地上の重力の存在まで否定して

591 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:25:16
>>586
>>全方向のどんな場所にまで何処までも届くとした場合、光はスゲー巨大化してかなきゃ
>>全方向の全ての範囲の彼方の全てに届かないでしょ?
どういう意味ですか?
微弱になりながら、遠方まで届くと思いますが

592 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 00:27:54
あのね、今書いた真空エネルギーは確かに一つの説ですよ。ダークマターとかいわれるものに関してもね。だけど、月が
地球に墜ちてこない理由まで、一つの説としてたら上でさんざん書いてるように物事は一歩も進まないんだよ。しかも尊師は
おそらく尊師以外だれも主張してないだろうことがたくさんある。それも同じ一つの説として同列に並べることはできませんよ。

俺はコテ名にあるように、ムーは読みますが、ムーの例えばマクモニーグルの邪馬台国透視を、さすがに一つの説として
考古学的にいえることと同列に見たりはしない。ムーに書いてあることはロマンがありますよ。俺も中学生の頃は、アララット
山の上にノアの方舟の残骸があるとか半ば信じてた。しかしね、いつまでもそうはいかないんですよ。やがて、他の人に受け
入れられるものとそうでないものとの区別がつくようになって、少しずつ少しずつわかる範囲を広げていくことが大切だと気づ
いた。尊師のレスも一つの説だとして、他の人に受け入れられていますか?

593 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 00:30:42
>>587
そら地上を(静止した)中心点として空を見上げてりゃ、月も太陽も星も大地をぐるぐる回ってるってば

で、太陽を(静止した)中心として見たら地球も水星も太陽の周りをぐるぐる回ってるよ(実際に見てきた訳じゃないか、これも実は違うって可能性もあるかもだけど)

で、同じように今度は地球を(静止した)中心とした場合、月ってのは地球に対して公転運動はしてないよ

スピードスケートの選手の外コーナーの選手を月、内コーナーの選手を地球として、一周回る間に12回コーナーを入れ替わりながら一周回ってみ?
その場合には月ってのは地球の右に行ったり左に行ったりしてるだけだよ
別に常に地球と一定の距離を保ってる訳でも無いんだし
交差する際に、ちかずいたり離れたりしてるしさ

594 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:31:28
真実を追究する為に、他人に受け入れられる必要があるでしょうか

595 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 00:38:41
うーん、しかしわかる人はわかるはず。物理専門で、アインシュタインの相対性理論を出てすぐに理解した人は何人もいるし、
というか、尊師のレスは受け入れられるかどうかのレベルが違いすぎると思うけどね。

596 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 00:46:45
>>592
一番最初に「俺の話は単なる1つの説」と言った上で話はしてるんだけど、説としてすら扱われてないと思うよ

つかさ進化論や宇宙膨張論を「事実だ」と認識しちゃってる人にとっては、それにそぐわないどんな説も、説として扱って貰えないってば

だいたい「別に進化なんて過程を経なくても交配により新しい種は、、」なんて言う話ですら、受け入れて貰えないんだし
こんなんめっちゃ事実なんだってのにさあ〜

邪馬壹国や記紀の解釈も同じだよ
あれもとにかく年代とか、それ以前になされた解釈を史実だと前提にしてる人には、少しでもその前提にそぐわない解釈は単なる解釈だっていってんのに、全否定されるしさ

597 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:55:08
>>593
>>スピードスケートの選手の外コーナーの選手を月、内コーナーの選手を地球として、
>>一周回る間に12回コーナーを入れ替わりながら一周回ってみ?
>>その場合には月ってのは地球の右に行ったり左に行ったりしてるだけだよ
いや、内と外を入れ替わる時に、追い越す様に入れ替わったり、追い越される様に入れ替わったりを交互にやれば、
それはやはり、相手が自分の周りを回っている(公転)している様に見えますよ
こんな感じ↓

○                                                                              ○
            ○                                                      ○                     
●   →    ●   →    ●  ○ →   ●   →    ●   →    ●  →  ○  ●   →    ●   →    ●  
                                ○              ○                                   
                                        ○  
地球:●  月:○  太陽:◆



                               (実際はこの何倍も太陽は離れている)

                                         ◆◆
                                        ◆◆◆
                                         ◆◆

598 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 00:56:17
>>596
>こんなんめっちゃ事実なんだってのにさあ〜
ほーら尊師こそ、断定してるじゃないですか。新しい種(種の定義はいちおうここでは取っ払うとして)それは突然変異という
ことではないんですかね。それと適者生存を組み合わせれば進化論そのものだと思いますけどね。これを書くとまた、年代
が違うとおっしゃられるだろうけれど、これまで発見されたもっとも古い化石は菌類で、たしか35億年前くらい。

原始的な単細胞生物が融合して多細胞生物になり、それらの細胞の機能が分化して動く能力を得た。これが動物の誕生で
ここまでは間違いないところだと思いますがね。しかし、これだけでは生命とは何かという疑問には答えられない。これは
やはり不思議で、ムーにあるような宇宙生命関与説も完全否定はできないかな。

599 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 01:00:09
この前の神話にある世界大洪の話もそうだしさ

あれさ
・地球規模の天変地異があった
・それにより恐竜は滅んだ
って、別に進化論でも言われてる話をしただけだよ

ただその解釈の根拠を世界各地の神話や伝承としてるって言うと「ムーだ」「オカルトだ」「進化論否定者だ」だもん
全く同じ話だってのに、これまでの進化論の研究の結果を起源としてなきゃ「お前はムーだ」「モルモンだ」だもん


600 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 01:05:18
>>599
いや、だからムーを読むのは俺は別に恥ずかしくはないですけどね。では、尊師の世界大洪水や古代核戦争、恐竜ー人類
同時生存、シャンバラなどの知識はどこから得られたんですか。実はこれらは俺も結構詳しいです。

601 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 01:18:11
>>598
そら交配により新たな種が産まれる事ってのは証明できる事だから断定するよ


ガルバコス諸島には20年ほど前に、ウミリクイグアナという新種のとかげが発見され、そのウミリクイグアナは今ではガルバコス諸島で最も繁殖してるトカゲになったよ

これはそれ以前まで沢山いたウミイグアナやリクイグアナが進化した種ではなく、ウミイグアナとリクイグアナの交配により新たに産まれた種ですよ

って、いちいちまたこんな説明しなきゃ行けないか?

「別に進化論のように長い年月は掛けなくても、交配により新たな種は産まれる」
まあ君がイノブタや品種改良された果物などは、なにかが進化して産まれたと考えてるなら信じられない話なのかも知れないけど、悪いけど別に進化論なんか経なくても交配により短期間で新たな多様な種が沢山作られる事は幾らでも証明出来るから言ってるんだよ


だから俺は君とは違ってこれまで言われてきてるような長い年月を要するような進化論だけを前提に物事は考えないだけ
進化論のみを前提としてる人は進化論の正当性を訴える為に、必死になってキリンとそれ以前の動物との中間の動物の化石を探してればいいんじゃないの?
別に様々な交配の過程には卵を産んでクチバシを持つような哺乳類も産まれるだろうし、首が長い種や下半身だけシマウマの種なんてのも説明付くし


602 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 01:27:48
べつに同じ犬なら犬であれば、交配できるし虎とライオンでもできる。そんなことは誰でも知ってますよ。犬だってあれだけ多様に
いろいろな種類がある。イグアナだって別に同じでしょう。イノブタだって、イノシシと豚にはそんな大きな違いはありませんよ。
だから、問題はそのイノシシなり豚なりは元々どっから来たかということですよ。なんか2人でレスしてる割にはまたループに
なっちゃいましたが、もともと単細胞生物などから進化したというのは正しいと思いますけどね。ゲノムの比較から見ても。

603 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 01:36:56
>>600
ネットだってば
にしても別に書かれてる事は全部鵜呑みにしたりはしないよ
本ってのはあんま読まないよ
ニュートンや歴史読本とか資料として手元に置いておきたいような内容があった時には買ったりするけどそれでも数冊だし
別にムーも読んだ事あるけど、ムーにしろニュートンにしろ、なんか「それは違うわ」って解釈の部分は沢山あるしさ

あとシャンバラとかカバラとかは、あれ密教とかを色々調べると面白いよ
位山や丹生神社とかの日本アルプス山岳地帯に沢山そういう伝承があるしさ


あと別に恐竜と人類が同時に生存してたなんて言ってないぞ?
俺はそもそも日本を初め世界中の伝承や神話を元に考えてるから、仮に伝承にあるような天変地異があったとして、今の文明人類のスタートはその後って考えてるし
それ以前の文明の事だろうなって思える伝承とかもあるけど(ドイツの巨人伝説や、蛇に例えられてるような水神見たいな生物の話や)、なんか今の文明人類とは違う人類のような気もするし
その辺がどう解釈していいかとかあんま良く解んないし

604 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 01:42:23
例えば、一例として珪藻をあげますが、これは単細胞生物が紅藻という藻類を取り込むことによって光合成を行うようにな
ったとこれまでは考えられてきましたが、遺伝子が比較できるようになって調べてみたら、実は紅藻由来の遺伝子より緑藻
由来の遺伝子のほうが多かった。つまり、進化のどこかの過程で緑藻を取り込んでいたことになります。このように、ゲノム
の比較ができるようになったことで、現在の進化論はダーウイン当時とはずいぶん変化してますが、しかし大筋の考え方
は変わらない。むしろ、より科学的にはっきりわかるようになった。

605 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 01:49:29
>>603
ふーん、しかし恐竜絶滅が白亜紀末(6500万年前くらい?)というのは信じてないんでしょう。でないとおかしいですからね。
恐竜の化石はばんばん出てるのに、洪水前の文明の遺物がまったく出てこないというのはおかしいということになりますよね、
どうしても。

まあ、そこらへんは言ってる意味はわかりますよ。ただ、世界が水没するほどの大洪水の原因はなんですか。彗星など他天体
からの水の取り込みですか。小惑星の衝突、それとも極地の氷が溶けた?
・・・ちょっと風呂に。

606 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 01:51:24
>>602
さっきハムスターの話したでしょ?
たった一匹の原種から数十年で数百種類にもなってるけど、じゃあその数百種類のハムスターが全て交配出来る訳じゃ無いよ
多種多様化してく過程で体格などの違いなどで交配出来なくなってくし今いる沢山の種もいずれは大半が居なくなるだろうし
ブタが何処から来たも糞も、ブタなんてそれこそ品種改良に改良を重ねて来た家畜で何十種類もいるじゃん
どこから来たってよりどんな交配で産まれたのが○○豚なのかだよ

あととにかく微生物とかは知らないけど君を含めて今いる全ての種ってのは、オスとメスとの交配により生まれてるんだから、先祖を遡る場合は、一本道で先祖は遡れないよ
10代遡ればのべ100人ぐらいの先祖が居て50回ぐらいの交配があるんだよ

10代って人間なら20才で出産したとしてたった250年の間でだよ

他の動物なんて1年立てば子供産むんだからもっと沢山の数がいるし、その交配に関わった全てが全く同じ種かどうかはわからないよ


607 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 02:00:00
>>604
つかまず単細胞生物と決定的に違うのが、単細胞生物ってオスメスが無いでしょ

まるで違うよ
あと昆虫や虫もありゃ全然違うし
手足の本数などの基本的なスタイルも違うしそもそも虫って血や心臓とかあるの?
あと、チョウチョやトンボとかって進化論では何千億年もの歳月が必要な程の進化をたった数ヶ月だかでしてるんだよ?
イモムシが羽が生えたチョウチョになる理屈とかマジで意味解らんし
植物ってのも当然違うし
全てが全て、元は1つだったなんて俺は考えて無いよ


608 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 02:16:26
しかし、一時代前まではその考え方でもよかったんでしょうが、DNA解析がされるようになった今ではもはや認めざるを
得ないですよ。ただ面白い話もあって、わり最近の調査で、ヒトには細菌と共通した遺伝子が113個あることがわかりまし
た。その中には脳の働きにも関わる重要なものまで含まれています。ところが、これらの遺伝子はショウジョウバエなどには
含まれていません。ショウジョウバエもヒトも、いわゆる進化樹から枝分かれしたのは間違いないので、これらの遺伝子は
直接細菌からヒトに伝達されたと考えられます。つまり、交配などはあたり前ですが、実はかなり奇怪なことが起きてるんです
よね。これは、進化の過程を経ずに遺伝子のやりとりがなされていたということです。

609 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 02:20:28
>>608
ウイルス進化論ってやつ読みました
ウイルスが住み着いてる個体のDNAを抽出して、他の個体に感染したときにDNAを引き渡すという説

610 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 02:29:45
>>609
ですね、そしてもらったほうはそれを何らかの機能を果たすものとして活用する場合もある。だいたい、真核生物の細胞小器
官であるミトコンドリア自体が、元々好気性細菌でリケッチアに近いαプロテオ細菌だったはず。それが、進化のかなり早い段
階で獲得されて、えーと酸素呼吸に関わるようになった。ミトコンドリアは核ゲノムとは別に独自のDNAを持ち、分裂時に複製
するんで、このミトコンドリアDNAの変化を追うことによって、どのように種が分岐していったか、分岐はいつ頃起こったのかを
調べることができるんです。598で書いたようなことは誰も否定できませんよ、もはや。

611 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 02:39:56
>>605
ピラミッドってのは近年まで砂に埋もれてた建物だしイタリアのローマの地下には土砂に埋もれたもう1つの都市が埋まってるし、沖縄には海底移籍があるし、

ちなみに天変地異の伝承は日本ではこう言った内容だよ
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html
後は水が引いて熱海や伊豆の小島と陸続きになった話(これが要は記紀での島産みの話な気がする)とか色々

これが仮に世界中に残る大災害の伝承と同じ頃の話として実際にこんな時代があったとした場合
おれこれ、そんな昔の話じゃないと思うよ

今の人類の文明の発展のスピードを遡った場合に、4000年も5000年も前を文明の発祥とすると、何か何千年もの文明の停滞期が生まれるから、文明の発展のスピードと合わない気がするし、だいたい世界には樹齢2000年を越えるほどの木とかもないしさ
極端な話、これが別に1500年ぐらい前の話だとしても別に違和感無いよ

まあただ暦もなんも記述がある訳でもない単なる伝承なんだし、こんな時代が本当にあった事としても、年代がいつ頃なのかって特定出来る程の根拠も無いし


仮にこの伝承が事実だと仮定して考えたり調べたりしても、年代に付いては特に特定出来るようなものは今のところは無いや

612 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 02:51:04
>>611
でも、極地方の氷が全部解けたとしても、1000mとかの標高まで海面は行きませんよ
もっとも大気上層部から水や大気が徐々に宇宙空間に逃げて行ってはいますよ
だから縄文時代とかの昔、海面が高かったのは水のトータル量が多かったせいもあると思う

613 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 02:53:14
なるほど、東美濃というと郷土の神話ですか。さすがですね尊師。まあ、俺がムーで読んだんでは、ギザのピラミッドとスフィンクス
は別時代に造られたもので、ピラミッドはまあ、4500年前という定説どおりですが、スフィンクスのほうは体によこしまの浸食作用
のような跡が見られることから、15000年ほど前の水のあった時代のもとする説。これは、素人でなんともいえませんがありえない
と言い切ることはできないかな。15000年なら縄文土器の始まり頃ですしね。ただし、エジプトの考古学会は完全否定というか、黙
殺状態のようですね。

614 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 02:53:58
>>608
DNAで解析なんて出来ないってば
つか何を根拠にそうされてるのかとか調べて見た方が良いよ

後さ、そもそもが俺の中では、その「遺伝子の木」のイメージ図を逆さまにした図が、俺のイメージしてる図だし
まず君が逆さまににさ遺伝子の木の根元にたったとした場合、先祖を遡るにつれてどんどん枝別れしてく図が俺がイメージしてる図だよ(もちろんその過程のなかで、それ以外の過程も経てる可能性もある)

まず今の生物や人類てのは基本的に交配により産まれてる訳だから先祖を遡るにつれてどんどん枝分かれしていっちゃうんだよ

その枝の先端にはやっぱオスメスの区別もない単細胞生物みたいな生物は居ないと思うよ

てかそもそも、基本的にはそんな先の先の先の先祖の事までは、はっきりいって解らないよ
ある程度から先はもう想像する以外にはないと思うよ

615 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 03:04:58
>>612
天変地異の伝承って大洪水が有名だけど、あれ地域によっては色々な話があるよ
ドイツやメキシコやインディオでは、火の玉が降ってきて大洪水が押し寄せたとか、インドもまず核爆発の様子を伝えてるし
ちなみにアメリカの原爆を作った学者ってこのインドの経典に書かれた記述を元に原子力爆弾を作って、日本に落としたんだよ
んだからその時に、その学者は、この原爆は人類の歴史上では過去にも使われた事がある事は否定しないとかいってたんだよ

神話だとよく「神々が争い、怒った神は地上の生命を滅ぼそうとして、」みたいな感じで伝承されてたりする事が多いよ

616 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 03:06:54
恐竜は、人類と同時代にいたのは土偶出土しているので間違いないんだよ。
ムーにも書いてあるし。
                                                でも、コカコーラの瓶の土偶も同じ所で出土しているのであった。
これはムーには、書いていないけれども。
お茶目な捏造者(爆)

617 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 03:13:12
>>614
>DNAで解析なんて出来ないってば
つか何を根拠にそうされてるのかとか調べて見た方がいいよ

生命科学の本ならドーキンス始め何冊も読みましたよ。ヒトゲノムの解析は2000年にドラフト配列の解読を終了、2003年
に全作業を終了しました。あとは他生物と比較するだけですが、それもどんどん進んでますよ。俺は生命科学は興味あるんで。
(生物板にスレ立てもしてる)w
だいたい交配日によって、ハイブリッドが生まれるってのは、当たり前だしつまらない。尊師は生命の根源は何か知りたくな
いんですか。・・・ところで、ムーの最新号に火星のモノリス(2001年宇宙の旅)が載ってましたね。アーサー・C・クラーク
説では、宇宙生命体が人類の進化を加速させたと。(コテ名のように、話題はムーから離れない)

618 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 03:14:25
あら、交配日→交配 なんじゃこれ。

619 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 03:14:32
あとそうだ、その大量の水や土砂ってのは月から降り注いだとしてる伝承が多いのと、
同時に太陽系の惑星の様々な異変も多く伝わってるよ
有名なのはギリシア神話じゃないかな?
アポロとかマルスとかビーナスとか、あれ要は金星が今の位置に来た様子や、太歳って星が無くなった様子とか伝えてるし

ちなみに太歳っての日本でも火星と木星の間にあったとされ、日本の旧暦の干支の10支てのはこの太歳の惑星運動を表してた暦だよ


620 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 03:28:14
なるほど、飛鳥昭雄説では、たしか月から水を取り込んだことになってたはず。これは月空洞説とセットになってる。あとは、
旧約聖書の記述から推定するとノアの洪水は今からだいたい4400年前頃に起こったことになってる。ただし、古代の大洪
水にまつわる伝説や神話(大洪水神話)は世界中に存在するものの、定説としては、それが世界規模で起こったとする者は
少なく、「メソポタミア近辺での、周期的な自然災害」、あるいは、「氷河が溶けた当初の記憶」などの見解が多いようです。

常識的には、アララト山の山頂近くまで水位が上がることそのものがありえないし、世界的な大洪水が起こったという科学的証
拠も存在しません。ただし、ロマンがあるし、ロナルド・ワイアット(この人は失われたアークを発見し、キリストが単性生殖!
で生まれた証拠も発見したと自著に書いてる)のようにキリスト教圏では信じてる人も多いですね。

621 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 03:29:15
>>617
つかさ、そこまでDNAの全てが解析出来て、起源や人類のDNAが構築された経緯に至る過程などまで知ってる人がいれば
その人は様々なDNAを交配や操作して、多種多様な生物を作り出せちゃうと思うよ

まあそういった知識が叡智って奴で例えば空海がカバラを極めて手に入れたものなんだろうし
密教徒らはその為に曼陀羅やカバラの為に修行してたんだろうけどさ

622 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 03:37:18
>>621
>多種多様な生物を作り出せちゃう

植物ではもう行われてるんで、遺伝子組み換え作物というやつですよね。ただ、その危険性や後代に与える影響はわからな
い。おそらくあまりよいことではないでしょう。動物では、倫理的な問題があってできないでしょうね。むしろ現状は、メダカなんか
でも、その地その地の地元の種を尊重するようにするという流れで、これは正しいと思います。

623 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 03:41:50
>>620
て言う割には、恐竜が滅んだ理由は隕石の落下による天変地異とか、それにより地表は何年も厚い雲に覆われたとか言う話には素直に納得しちゃうわけでしょ?

なんなんだろうね

624 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 03:47:24
こんなとこで脳内会話してないで、自前のブログに書きなよ。
他人のふんどしかっこわるい。

625 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 03:53:57
>>623
うーんユカタン半島のクレーター跡によって、巨大隕石衝突は間違いのない事実ですよ。ただし、これが恐竜絶滅の直接の
原因になったかは、まだなんともいえないと思いますね。中生代白亜紀層と新生代第三紀層の間のイリジウムもこれを裏
ずけています。ただし、これはもちろん古代核戦争によるものではなく、宇宙由来のものでしょう。地球の地核部分にはこの
元素はほとんど存在しません。これは、上のビッグ・バンのところで出てきた、定常宇宙論のフレッド・ホイル説に基づいて
るのかな?

ただ俺は隕石衝突は一つのきっかけだったとしても、長期間かかって絶滅したとする説ですがね。なぜ同時期に存在した
両生類や爬虫類などが絶滅を免れたかという疑問や、また恐竜は非常に多様な進化を遂げていたのが、すべてて絶滅して
しまったのかは、隕石衝突ではちょっと説明が難しい気がしますね。

626 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 04:04:25
>>625
別に恐竜が全て絶滅した訳じゃなく、その時までに絶滅して化石になった生物が恐竜って呼ばれてるだけだと思うよ

トリケプトラザウルスなんて別にサイみたいなもんでしょ?

627 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/25(日) 04:09:13
>>625
つかさっきは「天変地異が起きた事を裏付ける証拠はない」で、今度は「クレーターやKT境界から隕石の衝突による異変があった事は間違い無い」でしょ?

俺にはまずこれが意味わからんよ


要は俺が言ってたように規模はともかく過去にそうした災害があったって事でいいんでしょ?

628 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 04:19:01
>>626
似てますけどね。やはり爬虫類とほ乳類は違いますよ。ただしね、古代生物生存説というのは、俺は大変興味があって、
シーラカンスのような例はきっとまだあると思います。よくいわれるのは、恐竜ではないけど、カルカロドン・メガロドン生存説。
これはまあ、魚類ですが約1800万年前から約150万年前まで生存していたとされ、最大体長が18mくらい。現存のホオジロ
ザメの近縁種なんですが、ホオジロザメは最大でも6mくらいにしかならない。しかし、各地の暖かい海で、15m級の鮫(シャチ
ではない)の目撃情報があるようです。  

あとはゼウグロドン(バシロザウルス)ですか。これは約3500万年前の原始クジラ類で、実は来年の夏にトルコのヴァン湖に
これを探しに行く計画があるんですよ。この本はすごく面白いです。皆さんにお薦め。

http://www.amazon.co.jp/%E6%80%AA%E7%8D%A3%E8%A8%98-%E9%AB%98%E9%87%8E-%E7%A7%80%E8%A1%8C/dp/4062140772

629 :ムー読み〆サバ仮面:2009/10/25(日) 04:23:41
>>627
だって、ノアの洪水と、クレーター跡では何千万年レベルで時代が違います。俺はそう書いてるんですが、尊師が世界大洪水
は6000万年以上前におこったとするなら話は別です。また、アララット山の5000mオーバーの山頂付近まで水がいったとい
うなら必ず痕跡は残るし、世界中で水生生物以外は生き残れないでしょう。

630 :縦目仮面:2009/10/25(日) 04:31:44
なんと上見たら、夕方5時頃からやってたんですね。いやあ、宇宙論は普段はやらないので冷や汗ものでした。大きな間違い
がないといいけど。また話しましょう。では。

631 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 07:40:45
恐竜はトカゲや鳥に進化して居なくなったんだよ。
地軸がずれて氷河期が来て大きい恐竜は淘汰されたり進化していったんだろ。


632 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 09:48:15
>>531だけどなんかすごい事になってるね、どーももん太君に論理性を期待するのは無理かもしれないな。
くどいかもしれないけど>>548で反問されたので書いておくわ

太陽と地球が引き合う力⇒万有引力

うーん、こんな事を説明する事になるとは思わなかったけど、外部から力が加わらない状態では物質は等速直線運動をするよね。
すると地球は太陽方向に引っ張られる力を想定しないとそのまま直線運動をしてしまうんですよ。
だから、万有引力を想定すると太陽と地球が衝突する、じゃなくて
万有引力を想定しないと地球は太陽の周りをまわれない、が正解です。
遠心力は正確には斥力じゃないですね、間違えてました。
車に乗って前方に加速すると後方に押し付けられる感じがするでしょ?あれと同じで慣性力って奴です。
万有引力に対する慣性力が遠心力という事になります。

とか書いても今ごろ爆睡だろうな。



633 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 11:28:28
しかしこれ、縦目の知識量も半端ないな。

634 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 13:57:41
こいつも少しおかしいと思う。

635 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 15:21:10
>>633
お互いニート同士だから暇は腐るほどある。

636 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 15:28:14
>>632
宇宙規模で地球上で想定される直線という概念を
当て嵌めることが可能だろうか?

637 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 16:09:31
【爆笑ニュース】 爆笑!小麦作、6000年前には、もうあった!(爆爆


縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約6000年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」=写真=が出土したと、同町教委が18日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚(岡山市)に次いで2例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。

http://osaka.yomiuri.co.jp/inishie/news/is50219a.htm
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり
小麦などのプラント・オパールも見つかり

638 :縦目仮面:2009/10/25(日) 19:31:28
>>635
もん太師は知らんが、俺は大学生で、剣道部で、バイトもあって忙しい身だ。ww 今日は稽古が休みで、昨日の夜は書けた。

639 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 17:32:41
>>629
一般的に
・神話上にあるノアの洪水などの天変地異があったと解釈されてる年代→約3000年〜5000年前
・進化論に基づく近代考古学上での、恐竜の滅亡に繋がる程の天変地異があったと解釈されてる年代→約6500万年前


などの年代が一般的に言われてる年代だと言う事は俺も知ってますよ


ただ、ずっと以前から言ってるけど、とにかくそうやって初めから年代を決め付けた上で考えるのは辞めませんか?

てかまず、基本的に「数千年以上前の出来事に関しては、正確な年代は特定出来ない」って事を理解すべきだと思うよ


例えば
http://www.ja-higashimino.or.jp/hiroba/story/n/agihuro.html

この話には暦が伝えられてない
だからこれがいつの年代の事なのかなんてのは「特定出来ない」んですよ

例えば俺がこの話を「これは4000年前の事で」なんて年代を決め付けて話をしてたらそれは「おかしい」んだよ


年代てのは勝手に推理した憶測からそう言ってるだけなんだから、別に年代が特定出来ないものは「特定出来ない」と、した上で考えるようにすべきだと思うよ


640 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 17:51:25
>>630
うん
宇宙論見たいな話も色々面白いね
これに付いても俺は一般的に言われてる学説などを前提に考えないようにしてるよ

例えば「地球は太陽の周りを回ってる」なんてのですらも、「とりあえずそれを前提には考えてるけど、この前提は俺は一般的に言われてる事を鵜呑みにして前提としてしまってるだけであって
実はそもそもその前提が間違ってる可能性もあるだろうな」ってぐらい、自分自身の認識を疑いながら考えるようにはしてるよ
例えば今までの俺ってのは「月は地球の周りを回ってる」なんて間違った認識を抱えてた人間なんだしさ

俺はガリレオを批判してた間違った認識をもった当時の人達を馬鹿に出来ない人間で、たくさんの間違った認識を持ってる人間だし
ただし「自分は無知で今なお自分の認識は間違いだらけだ」と気付いたからこそ、自分で色々調べたり考えたりしてるんだろうし


641 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 17:52:11
>>638
俺かて社会人だっての
ニートじゃねーし

642 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 18:22:49
>>632
まず「万有引力」ってのは「その力が働く理由を証明出来てない説」って事を理解して下さい
つか、もう一度初めから一緒に万有引力に付いて復習して見ます?

えっとまず、宇宙空間と違い、地球の大気上には「重力」っていうのが有るのは解りますよね?

例えば宇宙空間とは違い、地球上ではリンゴは木から「落ちる」んですよ
これを「何故リンゴは木から落ちるのか?」と考えたのがニュートン

ニュートンはこれを「物体には元々、他の物体を引き付ける「引力」という力があり、その引力の力の強さは、その物体の質量に比例して強くなるんじゃないだろうか?」
と考えた人。考えたって言うか、いわば哲学だよ
で、「だからリンゴは巨大な質量を持つ大地(地球)の引力によって、木から大地に引き付けられたんじゃないのか?」ってのがニュートンの考え

んでニュートンが唱えたのが
「万物(全ての物体)には、もともと引力(他の物体を引き付ける力)が備わっている。そしてその引力の強さは、物体の質量が大きければ大きいほど強い引力を持っている」
と言う「万有引力説」だよ


俺はこれを「証明出来てない単なる説だ」と言ってる意味を理解して貰えてるかな?
つか君は当たり前のように「だから太陽からの引力により地球は、、」って「引力」なんて言葉を使ってるけど、それを言う前に、まず「万物には他の物体を引き付ける力がある」って事を証明する必要があるでしょ?

俺は良く月と地球などを例に出してるけど、別にこれはそのへんの石ころと石ころでも同じ事なんだよ
そもそもニュートンの言う万有引力なんてのは存在するの?

例えば地球上では地球の引力がでかすぎると言うなら、じゃあ地球の引力の働かない宇宙空間に、石ころと石ころを浮かべたら、お互いの引力で引き合うのか? って話だよ


643 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 18:24:37
>>640
>・・例えば今までの俺ってのは「月は地球の周りを回ってる」なんて間違った認識を抱えてた人間なんだしさ ・・
えっ、違うの。説明聞きたいね。

644 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 18:48:53
>>632
例えば君が>>632で言ってる事が事実と仮定して考えようか?
まず地球は発進した車と同じように「推進力」により移動してる
この推進力により地球が得られる速度が公転の速度

地球の公転速度を時速に直すと、まず365日は「8760時間」、太陽までの距離×3.14が進む距離、、
、、ってか調べたら「秒速30km」らしいね(つまり時速何kmだろ?)

つまり、地球には「地球ぐらいでかい体積の物体が秒速30kmで移動出来る程の推進力が掛かってる」って事になる

つまり>>632さんの言ってる事が事実であれば
「地球の公転の軌道上での太陽の引力の力の大きさは、地球と同じぐらいの体積の物体が秒速30kmで移動する際の推進力の力の向きさえ変えてしまう程の力(よって地球の推進力が円周となる)」
と言うことになる

645 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 18:57:01
>>632
では、この地球の公転軌道上に、石ころを置いた場合どうなるのか?

当然、その石ころや物体は太陽の引力により太陽へと引き付けられるはずだよね?


そう考えるとやっぱ謎も多いよな
例えば地球より軽く移動速度も遅く、そして、地球より遥かに強い太陽の引力を受けている水星や金星
あれらが太陽に衝突しない理由の説明が付かなくないか?



646 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 19:19:32
あと前から個人的に疑問に思ってた事だけど「潮の干潮は月の引力により起こる」って言うやつ

暦(こよみ)ってのは元々は月齢(こよみ)と書き、明治時代以前まで日本では月齢(こよみ)と呼ばれる月の動きを正確に表した、いわゆる旧暦を使って来てた


で、この旧暦てのは潮の干潮の時期も解るスゲー暦で、それは潮の干潮が月の動きと連動してるから

ただ1つ疑問なのは「満潮」ってのが月の引力により海面が上がってるとした場合、最も海面が上がる大潮の日が、月が地球から最も遠ざかる「朔日(ついたち)と望日(十五夜)」に起きてるって事


要は干満潮ってのは「月の動きと連動してる」ってのは事実としても「月の引力により」ってのは違うだろって事

ちなみに「朔日」と「望日」と言ったら月齢(こよみ)の上では「ちょうど太陽極と大陰極が入れ替わる無極の日」であり、最も陰陽の気が強くなる日


昔の日本人はこれを理解してたから月齢(こよみ)を使ってたんだよ
潮の満干潮は月の引力によるものじゃないよ


647 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 19:23:47
>>643
このスレで何度も説明してるから、出来ればそっちを参考にして下さい


あとちなみに「万有引力(万物が有する引き合う力)」についてどう思いますか?
万物(全ての物)にはそれぞれがそれぞれを引き合う力があると思いますか?

石ころや人間にもある力が万有引力ですよ

648 :縦目仮面:2009/10/26(月) 19:37:52
またやってるんですね、師よ。重力とはこの世に存在する4つの力(電磁気力、弱い力、強い力、重力)の中で、圧倒的に
弱いものなので、石ころと石ころの間では、もちろん働いてはいるんですが互いを引きつけ合うところまではいかないんですよ。
で、標準理論あるいは標準模型というのがあって、4つの力のうち重力をのぞく3つを統合的に記述はできるものの、まだ完全
とはいえません。

重力とは何かということは実に難しいんです。予想されて久しいものの、現在まで重力子および重力子の超対称性粒子で
あるグラビティーノのどちらも発見されていません。相対性理論によって、重力のふるまいは記述できるものの、では重力とは
何かという問いには答えられないのが現状です。重力とは何かという問いの答えは・・・・相対論的な重力を量子論的に矛盾な
く記述できるようにすることだと思いますけどね。

649 :縦目仮面:2009/10/26(月) 19:40:25
もっと簡単にいえば、重力が弱いものであるからこそ、石ころや人間はブラック・ホールにならないで済んでいるということ
ですよ。

650 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 20:07:01
中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。

佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。

考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。

それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

651 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 21:19:38
>>648
「重力」の話はしてないよ

「重力」ってのは「リンゴが木から落ちる」って言う力
地球の大気圏内ではこの「重力」と言う力が働いてる訳ですよ


で「引力」と言うのは、ニュートンが唱えた力で「全ての物体が持つ物を引き合う力」の事
ニュートンは全ての物体や物質に、この「引力」が有るとして、「この引力が働いたからリンゴが木から落ちたのだ」と言う説を唱えたんだよ


つか別に重力や磁力や推進力や遠心力って言う力が働く事は誰でも知ってるってば

ようはその力を「全ての物体には引き合う[引力]があるから、地球には重力がある。」って言う万有引力と言う説に対して「万物に引力がある事は証明されてないだろ」と言ってるんだよ



じゃあ「重力っていう力が掛かってるのは何故か?」と言われれば、「良く解ってない」と言わざるを得ないよ


ちなみに俺は万有引力説は違うとは思うよ
少なくとも俺は他の考え方をしてるし

652 :縦目仮面:2009/10/26(月) 21:32:48
>>651
ははあ、これは説明不足でしたね。「重力」の意味は2つあって、

(1)地球上の物体が地球から受ける力。万有引力と地球の自転による遠心力との合力。地球上の場所により多少異なり
道付近で最小となる。

(2)「万有引力」に同じ。(goo辞書より)

で、俺は(2)の意味で用いてるんで、万有引力と同じと考えてください、師よ。なぜ、「重力」というかというと、量子力学的に
「引力子」という言葉がないからなんです。

653 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 21:37:57
じゃあ「引力」を一旦置いといて、「重力」について考えて見よっか?


てかその前に、まず「重力」の定義を「地球の大気圏内では、質量の大きい物体は上から下へと「落下」する力が働く」これがまず「重力」ね
※ちなみに引力の定義はニュートンが唱えた「万物が持つ物質同士が引き合う力」だからね?



で、考える事は
「この地球の大気圏内には、なぜ重力が存在してるのか?」
って事を、まずは何でもいいから自分の頭で考えみるんだよ

で、ニュートンって人は
「きっと全ての物体には元々、お互いにお互いを引き合う力があるからじゃないのか?そしてもしその力は、物体の大きさと比例してるとしたら、リンゴが木から落ちたのは、この巨大な大地(地球)の持つ引力に、引き付けられたからじゃないのか?」
って考えたってだけ

ニュートンの言うように、全ての物体は物を引き付ける力があるのかないのかは解ってないよ
俺は物体や物質や人間や動物の個体には、んな力は備わって無いと思うよ
例えば磁石が磁力により引き付けられるのは解るけど、物が落下するのは別に地球と言う物質には強く引き付ける力が働いてるからじゃないと思うからさ

そもそも地球を1つの物質と解釈する事も違うと思うし


654 :縦目仮面:2009/10/26(月) 21:38:39
3行目  道付近→赤道付近

655 :縦目仮面:2009/10/26(月) 21:49:53
>>653
師よ、もちろん(1)の重力はあります。師の携帯はGPS付きでしょうか?カーナビは利用されているでしょうか。GPSにおけ
る位置測定においては、衛星にある時計が正確であることが求められます。ところが、衛星は軌道上を秒速4kmを超える速
度で移動しているため、特殊相対性理論により地上の時計に比べて相対的に遅れる事になります。。さらに、高度2万kmの
人工衛星軌道上は地表に比べて重力の影響が弱いため、一般相対性理論により地上の時計に比べて早く進みます。

この双方の効果を重ね合わせると、GPS衛星に搭載された原子時計は、地上の時計に比べて1日当たり28.6マイクロ秒だけ
早く進むことになります。つまり、この分だけ補正あれているのです。これは重力が存在し、しかも相対性理論も正しいという
ことの同時の証明といってよいと思います。

だいたい重力がなければ、極端な話地球上のものは上に向かって落ちていく。大気も存在しません。

656 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 21:50:47
>>652
つまり仮面さんは万有引力説を前提として「だから重力があるんだ」って考えな訳でしょ?

俺はそうは考えてないよ
まずさ根本的に「重力は大気圏内でしか働かない」でしょ?
地球の大気圏の外の宇宙空間では「物が落下する」なんて事は無いわけじゃん?
それと俺は地表の大気圏内には「物体が落下する重力」と同時に「気体が浮上する浮力」が存在してると理解してる

あと地球の大気圏と言うのは宇宙って言う空間の中に存在してる訳だけど、その大気圏内には更に「水中」って言う、水に覆われてる圏があるって思ってるよ

657 :縦目仮面:2009/10/26(月) 21:56:08
>まずさ根本的に「重力は大気圏内でしか働かない」でしょ?

意味がわかりません。重力があるからそれに引きつけられて大気があります。まあ、重力とはおおざっぱにいえば地球の
中心に向けて引っ張る力なので、それがないと水も無重力上でのふるまいをし、やがて上の方に落ちていくでしょう。
重力とは、質量のある物体にあるのです。

658 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 22:00:00
>>655
>重力が無ければ地球上の物は上に向かって

まさにそれ
大気圏内ってのは「個体は地上に落ちるが、気体は上空に向かう」って世界
水中で考えるともっと解りやすい
水中の中ってのは個体は水底に沈むが、気体は水上へと浮上してるんだよ
地球上には「浮力」ってのも存在してるって事は理解出来るかな?


659 :縦目仮面:2009/10/26(月) 22:01:45
ちなみに。月は質量が小さく、重力も地球の1/6と小さいため、大気をつなぎ止めておく力がなく。遠心力による拡散で、
大気はありません。まあ、お話としては、月面では地球の6倍の高さまで飛び跳ねることができるといわれています。

660 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 22:05:24
ま、美濃さんはBS見られるのも、気象衛星ひまわりも万有引力の法則が正しいおかげって事もご存じないみたいだし。

661 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 22:06:25
>>641

> 俺かて社会人だっての
> ニートじゃねーし

えーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!

662 :縦目仮面:2009/10/26(月) 22:07:12
地球上には、浮力もあれば摩擦力も、慣性力もあります。加速度もあるし、車のエンジンの馬力もあります。水の入った
バケツを振り回せば、遠心力によって水はこぼれません。これらは、見かけが違うだけでみな、力としては同じです。

663 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 22:19:15
>>657
まず「重力」と「引力」を分けて考えてってば

まずニュートンは「全ての物質には他の物質を引き寄せる引力があるはずだ」と言ったけど、
例えば「磁石」ってのは、全ての物質には働かないけど「特定の物質を引き寄せる力」って言う「引き寄せる力(引力)」を持ってるよ
あと磁力てのはおなじ極に対しては、引力とは反対側に作用する「斥力」って力を持ってる



で、例えばニュートンてのは引力を「全ての物質は他の物質を引き寄せる引力を持ってる」としてたけど
仮面さんも引力を前提に考えてるなら仮面さんの考える「引力」てのはどんな物なの?
>地球の中心に対して

つまり地球の中心には「物質を引き寄せる力をもつ何か」が存在してるって事かな?

664 :縦目仮面:2009/10/26(月) 22:28:23
>つまり地球の中心には「物質を引き寄せる力をもつ何か」が存在してるって事かな?

そうではありません。質量=重力なのです。まあ、分けて考えれば 地球の質量=万有引力です。地球の質量というのは
なにも中心にだけあるのではなく、地球全体の合計です。地球は球形ですので、力の向きが中心方向ということです。

665 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 22:29:46
>>659
「星の質量」なんてのは実際に図る事なんて出来ないよ

例えば3sの鉄アレイの質量の重さは3sです
3sの鉄アレイを100個積んだ2000sのコンテナの質量の重さは2300sです

では、地球の質量は何sですか?
月の質量は何sですか?
どうやって測るんですか?
これに答えられますか?


あと「月や宇宙に大気は無い」って言われても、そもそも宇宙空間や月の地表を覆ってるものは、地球上を覆ってる大気とは違うものだなんて誰でも知ってるよ
ちなみに君の言う「大気」ってのは「水中」にも存在しないんだよ


666 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 22:40:57
>>664
地球てのは実際に確認出来てるだけで「水中」「地中」「大気中」の3つの層がある
ちなみに大気の層の外側が宇宙空間になってる


あと「地球の中心」って言うけど、実際には地中がどうなってるのかは、誰も確認した事ないから解らないまま
海の底は「海底」って言う大地のはずだけど、人間はまだ水深数千メートル部分までしか海底を確認出来てない

もしかしたら太平洋の海底を進んで行くと、大西洋の海底と繋がってるかもしれない

まあそれは置いといて、地球の質量に地上での重力を受けるおれら人間や鉱石や全ての物体や液体や気体も含めるの?

667 :縦目仮面:2009/10/26(月) 22:43:09
>>665
もはや言ってることの意味がぜんぜんわかりません。師こそ、小中学校の理科の時間に何やってたんですか??落書き
とかしてたでしょう。それとも固まってましたか。大気は引力があるから、地球にまとわりついていられるのです。逆にいえば
引力は距離に比例して弱くなるので、大気圏外というのは引力が気体をつなぎ留めておくことができなくなる境界なんです。

地球や月は秤にのせることはできませんが、地球のまわりを回る月の公転周期からケプラーの第3法則を使って求めるこ
とができます。最近では、月のまわりを回る人工衛星の飛び方からもっと正確に月全体の質量や、さらに月の場所による密
度の違いまでを測定することができます。なにも秤にのせるだけが量ることではありません。師は、自分で手にとって確かめ
られる磁石とかは理解できても、それ以外の抽象的な議論には、残念ながら向いてないようですね。

668 :縦目仮面:2009/10/26(月) 22:46:38
>地球の質量に地上での重力を受けるおれら人間や鉱石や全ての物体や液体や気体も含めるの?

もちろんです。地球はまあ地表は石ころなどがたくさん転がっていますが、地球の質量を構成するものとしては、家でも植物
でも海でも車でも猫でもみな同じです。地球内部のマントルなどももちろん引力の影響をうけています。

669 :縦目仮面:2009/10/26(月) 22:49:40
>>667
距離に比例→距離に反比例

670 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 23:10:40
>>668
つまり仮面の言いたい「引力」って何なの?
地上にあり俺らが普段から受けてるこの重力ってのは「地球の中心にある引力の原点へと引き寄せる力」って言って無かった?



671 :縦目仮面:2009/10/26(月) 23:18:23
だから、引力が地球の中心に向かってるのは力がその方向を向いてるからで、中心に何か引っ張る物体があるからでは
ありません。地球も他の星もそうですが、出来る過程では熔けた状態を経過したと考えられています。そして、ある体積の
液体の表面積のもっとも小さい状態が球で、表面積が最小というのは表面張力によるエネルギーが最小となって安定する
のです。

ですから、水滴を見ても判るように液体は球に近い形になります。球になっている状態で、じょじょに冷えて固まったので、
地球は丸いのです。もちろんこれにも引力の影響はあるでしょう。

672 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 23:26:13
「質量」と「重量」ってのを考えて見ようか?


例えば6sの鉄アレイは地球の大気圏内では6s、月面では1s、宇宙空間では0s

地球上で6sの鉄アレイと1sの鉄アレイを落としても落ちる速度はほぼおなじ
月面ではどうなの?

673 :縦目仮面:2009/10/26(月) 23:31:52
重力(万有引力)とは、師が考えるほど単純なものではありません。実際は世界中の物理学者が目を三角にして考え抜いても
ぜんぜんわからないものです。超ひも理論(この始祖の一人が、ノーベル賞の南部洋一郎氏)などを見れば、その奇天烈
さに愕然とするでしょう。

この理論では、われわれの宇宙はブレーンと呼ばれる膜の上にあることになっています。重力が、この世界に存在する他の3
つの力に比べて極端に弱いのは、カルツアークライン収縮によって巻き上げられた他の次元に逃げていってしまうからだと説明
されています。そして、すべての量子は、一次元のひもの様々な振動から導き出される見かけの形といわれます。ほら意味不
明でしょう。俺もほとんどわかりません。・・・このようなスレで何か結論が出るような簡単なものではないのです。

674 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 23:40:49
>>671
こんどは圧力まで引力とごっちゃにしてない?
例えば化石とか見ればわかると思うけど、土砂や骨などを石へと変えたのは圧迫する「圧力」って力だよ


宇宙のチリなどを集めて地球が作られたと言うなら、かかった力は引力じゃなく「圧力」なんじゃないの?

例えば「重さ」は体重計で計ってるけど、これはどんな力を計ってるのか解るかな?
「上から押す力」を計ってるんだよ

上からかかった圧力の力を体重計は計測してるんだよ

圧力の力の向きを地球の中心に向かわせる為には、球体の全方向から圧力をかけてやれば力はその物体の中心に向かう
ちなみにこれは物質同士が引き合う力では無く、外部から圧迫する力であって引力とは違う力




675 :縦目仮面:2009/10/26(月) 23:45:20
>地球上で6sの鉄アレイと1sの鉄アレイを落としても落ちる速度はほぼおなじ
  月面ではどうなの?

落体の法則(自由落下)は、大気のあるなしに影響は受けません。むしろ空気抵抗がないだけ純粋にわかります。実際に
月面で行われた実験では、鉄とちり紙は同時に落ちています。これが地球上なら、鉄が先に落ち、ちり紙はどっかに飛んで
ってしまうでしょうね。

676 :縦目仮面:2009/10/26(月) 23:53:54
>こんどは圧力まで引力とごっちゃにしてない?

俺が書いてることは細かいミスはあるでしょうが、基本的に間違ってはいません。物理・・・とまでもいかない理科ですかね・
・・これを全く理解してないのは師のほうです。これくらいは、考古学専攻の文系学生でもわかります。誰か理系に詳しい人
検証しておくれ。

>例えば6sの鉄アレイは地球の大気圏内では6s、月面では1s、宇宙空間では0s

宇宙空間で秤にのせれば0kgでしょうが、それは見かけ上のことで質量は失われません。それは質量保存の法則に反し
ます。基本的に地球上と同じ質量ですが、地球の引力の影響を受けてないだけです。

では、ニートでないんでもう寝ますね。また、話しましょう。

677 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/26(月) 23:58:13
>>673
引力なんてのは単純な話じゃん
例えば「磁石」
磁石には異極や鉱物に対しては、引き寄せ合う「引力」って力を持ってるじゃん
ちなみに鉱物には磁石を引き寄せる引力があると言う言い方をしても構わないよ


そういう意味では「引力」と言う力自体は存在はするだろうね
ただこの場合の引力の強さは質量だなんだじゃなく「磁力」の強さにより決まる


万有引力と言うのは「全ての物質には全ての物質を引き寄せる力があり、その力は質量の大きさで決まる」としてる説
そもそも本当に万有引力なんて力があるのか無いのかだよ


もし物質が万有引力なんて力を有して無かった場合、ありもしない力を前提に考えたり、ありもしない力を説明しようとしてりゃ、そら難しいだろうさ
「んなもんは無い」ってしちゃえば何も難しい話じゃないよ


惑星同士がぶつからない理由は「軌道が重ならないから」だよ
めちゃくちゃ簡単な話じゃん

ありもしない引力なんて力を前提に考えてるから遠心力だのなんだの難しい話になるだけだよ


678 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 00:00:01
>>674

> 圧力の力の向きを地球の中心に向かわせる為には、球体の全方向から圧力をかけてやれば力はその物体の中心に向かう
> ちなみにこれは物質同士が引き合う力では無く、外部から圧迫する力であって引力とは違う力

「外部から」  それはどこから来る力なの?


679 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 00:00:28
>>675
地球上での落下速度と月面での落下速度の違いを聞いてるんだよ


680 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 00:11:41
>>678
まず水中に存在してる生物や物質は「水圧」って力がかかってるんだよ
同じように大気圏内にあるものには大気圧がかかる

で、宇宙空間に存在してるものは、どこからも何の圧力も掛かって無いわけ?
なぜ宇宙空間では水は球体になるんだろうね?
なぜ宇宙空間にある月や太陽や地球は球体何だろうね?

圧迫して球体の形にしようとしたら全方向から同じ圧力を掛けなきゃ無理なんじゃね?
それに全方向から同じ圧力が掛かる空間のなかでは、物質な重さはゼロになるんじゃね?


そうした空間の中に地球があるから地球上では上空から中心に向かう特定の方向からの圧力を受けてるんじゃね?



681 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 00:19:48
>>680
 だから、それはどこから来る力なの?

682 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 00:21:54
ちなみに「無重力」なんてのも、俺は単なる「全方向から同じ圧力が掛かる空間」なだけだと思うよ
だから浮かんでいられるんだろうし、上も下も関係無くなるんじゃないの?


地球上で重量(上空から地球の中心へと一定の方向に掛かる圧力)が存在するのも、地球そのものが、全方向から同じ圧力を受けたら、地球の内部(大気圏下)では圧力の方向はその一定の方向に働くでしょ?
だから宇宙空間内では浮かんで居られる人間も、大気圏では上空から下方への力に押されて地面に張り付いていられるだけだと思うよ

683 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 00:26:35
>>682

地球や太陽を丸く押し込めてる力は宇宙のどこから来るの?

原子核の周りを回る電子を押し込めている圧力はな〜に?

684 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 00:49:27
>>683
知らないってば
例えば水中で掛かる水圧って力が何処からくるのかも俺は良く解らないし


あとさ「宇宙には空気が無い」って言うけど、この空気って地球表面を覆う地球大気の事でしょ?

この「空気の無い空間」ってのは宇宙空間以外にも、例えば水中の世界てのも「空気の無い空間」だよ
あと例えば「水で覆われた空間(水中)」ってのは、地球大気に覆われた空間の中で存在してる空間であるように、地球大気内の空間ってのは、宇宙空間の中に存在してる空間だよ



それと「月には大気が無い」って言い方も間違い

大気の定義が「その空間を覆ってるもの」みたいな事であれば、水中の空間を覆ってるのは水って言う大気で
地球を覆ってるのは空気って言う大気で
宇宙空間を覆ってるのってのも水中や地球上とは違う別の大気だよ

月面の写真では何故か旗がなびいてるけど、これは「大気が無い」って思ってる人にとっては不思議な事かもね


あと宇宙空間では地球上と違い「空気の抵抗を受けない空間」ではあるけど、例えば「空気の抵抗を受けない空間」なんてのは、宇宙じゃなくとも例えば地球上にある水の大気で覆われた水中の空間の中も、空気の抵抗なんて無い空間なんだし

685 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 00:53:16
あとこれは俺も良く解らないから出来れば誰か一緒に考えて欲しいんだけど、

「自転」や「公転」ってのを前提に考えた場合、人工衛星って成り立たないような気がするんだよ

686 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 00:56:05
>>684
大気は地球上に存在するから大気と言う。だから
月や宇宙空間は地球上ではないから、月にも宇宙にも大気は存在しない。

687 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 01:19:20
>>686
じゃあそれでも良いよ
ただ「大気が存在しない」って事はつまり「大気とは違う空間が存在してる」って事な訳だよ


例えば水で覆われた空間てのは地上の大気とは違う空間
地上のような空気も無いから当然、風も吹かないよ

じゃあ例えば日本の太平洋沿岸の湖底に旗を刺した場合に、旗はなびかないかと言ったらそれは違うんだよ
水中には海流ってのがあり、地上の大気が絶えず流れてるように、海流てのも絶えず流れてるんだよ
あと地球大気中の循環が水を生み出し水中の世界の循環を営んでるとした場合、同じように地球の大気ってのも宇宙を覆う空間の循環が、今の大気の循環を作り出してると考えるべきだよ

宇宙空間てのも温度の上限があり、その宇宙空間中の気体などの成分が地球の大気を作り循環させてるんだと思うよ


空気の摩擦や抵抗は無くても、その空間での摩擦や抵抗自体はあるに決まってるんだし
何もないのが宇宙空間じゃないよ
地球や太陽を作り出したものの全てが存在してるのが宇宙空間だよ


688 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 01:36:53
>>685
の続き
これはアインシュタインの言ってた相対性理論と同じ話かも知れないけど

例えば時速60kmで走る電車の中を、時速10kmで進行方向へ鳥が飛んだ場合に、この鳥は電車の中の人にとっては10kmの速さでしか無いのに、外の世界から見たら時速70kmで移動した事には間違い無いよね?

んでこの鳥が飛んだまま電車の窓から出た場合に、この鳥は電車内から見たら、50kmの速さで後ろ向きに飛んでる事になる訳でしょ?

これ何でなの?
この電車内の空間ってのは、これを1つの制止した空間として電車と一緒に移動してるって事?
それにこの電車内部の空間を中心とした場合には時速60kmで移動してる空間ってのは電車の外部の空間になる訳でしょ?



689 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 01:44:49
地球をこの電車として、人工衛星を電車の外部に出した鳥とした場合に、例えば日本の上空に打ち上げられた人工衛星ってのはずっと日本の上空にいるの?
それとも地球の自転のスピードに付いていけないから、打ち上げられた空間にとどまってるの?



690 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 07:37:31
>>688

鳥が時速70qで飛んでると言うのは間違いだよ。
時速70qで飛んでるように見えるだけだから。

691 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 07:37:58
屁にも為らない理屈擬きを繰り返して。
所詮、全ての論拠の根元は「よくわからない」ところの空想。
楽しいか?ニート君。

692 :◆.L.MXSPOgc :2009/10/27(火) 08:43:52
禅問答だなーw
つくづく隔離されてよかったw

普通は相手の主張(なんとかの理論とか)を理解して、それの反論を考えるわけですが、
美濃氏は相手の主張をまず否定するので、思考が自分の世界から広がらないのですね。

# この手の”不思議な人”が倭人伝スレでは珍しくないですが・・


ずっと上のほうのスフィンクスの「水痕」ですが、あれは風にとばされた砂でも同様のものが出来る、と
いうのが今のところの一般的な認識ですので、無理に15000年前に持っていかなくても説明できるようです。
またスフィンクスの頭は体の比から作り直されたものだろうと言われていて、それが4500年前(でしたっけ?ラムセス2世?)
のことではないか、という話もありますね(つまりスフィンクスはそれ以前から存在していた)。

あとUMAを求めるなら深海かな、可能性としては。

693 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 09:42:21
>>689
衛星の速度と軌道高度、その高度の見かけの地球自転速度、地球の引力、大気の摩擦の各々を考えれば数式使わなくても概念は、普通わかるんじゃないんですか。
厳密に考える時は、太陽、月の引力も必要だけれど。

694 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 12:18:52
>>692
わざわざそんな隔離スレまで出張して、さも自分だけは真っ当だと言いたげな口ぶりだな?

695 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 13:35:44
宇宙空間は、ほぼ真空
小学生でも、知っている事
だから、太陽からの太陽風が地球まで届く。
真空じゃなかったら、宇宙服なんていらないで、酸素マスクだけでよいはず。


696 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 13:49:08
海流は、熱循環、地形、コリオリの力等によって引き起こされる。
みんな知っている事。
風と同じメカニズム。
大気も水も、密度こそ違えど同じ流体

697 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 18:45:13
>>688
>それにこの電車内部の空間を中心とした場合には時速60kmで移動してる空間ってのは電車の外部の空間になる訳でしょ?
そうだね。
電車が外部の空間に対して60kmで前進している時、外部の空間は静止している。もしくは、電車が静止
している時、外部の空間は電車に対して60kmで後退(想像できないが)している。二つの事象を観測している第三の
場所からみて相対的な60kmとはこういうことじゃないですか。


698 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 19:33:36
【爆笑ニュース】 爆笑!小麦作、6000年前には、もうあった!(爆


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻(あさねばな)」を調査している岡山理科大の
考古学チームが1999年4月21日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約6000年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層(深さ2メートルの土壌)からのサンプルを採り調査したところ、356点の
サンプルから10点、形状からジャポニカ(短粒種)とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった

699 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 20:19:40
>>690
まあ何kmで飛んでるのかってより「制止してる外部から見たら何kmで移動してるのか?」って話だよ
制止した外部から見たら制止してても60kmだよ

つかあと逆に移動してる電車の内部空間から見たら、外部が60kmで移動してるんだよ



700 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 21:01:43
素直な気持ちになって、紙に書いて考えればわかりますよ。
ベクトル合成で、考えてね。           鳩〈―電車〈―――――
 10q   60q 
      人 静止 
電車の内から外を、見たら正反対


701 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 21:17:26
>>700
鳩から、見た場合の説明です。


702 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 21:23:50
>>699
電車の中からの観測では電車か外部のどちらが動いているか判定不能。

703 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 23:10:47
>>632ですが・・・
まず>>636、慣性の法則でググって下さい、あと直線の定義も。
地球上には直線なんて存在しません、もちろん宇宙空間にも存在しませんが。

もん太君はどんな常識でも疑ってみるのが正しいと思っているようですね、少年時代のエジソンかパスカルのような人なのかな。
でも、どんな理論でもある前提からスタートしないと展開できないですよね、どこかで折り合いつけないと。

もん太君は宇宙空間が物体に圧力をかけていると考えているようですね。
そして地球上では地球があるために下方向に宇宙空間が存在せず、そのために上方向からの圧力しかかからない。
この力を重力と考えているようですが、すると月面上でも地球上でも同じ重力がかかることになりませんか?
足の下に宇宙空間がないという点では違いがありませんから。

残念ながら万有引力の存在は実験的に実証されています。もん太君がそれを知らないだけです。
なぜ引力があるのか?という理由はわかっていませんが、万有引力は確かにあります。
地球上に生命体が存在する理由はわかりませんが、確かに地球上に生命体は存在します。同じように考えられませんか。

ついでに、あなたが相対性理論だと思っているのは、ガリレイの相対性原理というやつですね。
>>668ですが厳密にいうと鳥は電車に対して10kmで飛んでいるわけではありません。
電車とともに移動している空気に対して10kmで飛んでいるのです。すべての壁を取っ払った電車を考えてみて下さい。
電車とともに移動しているのは空間ではなく電車によって閉じ込められている空気ですから。

704 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 23:11:35
>>695
つかそもそも君の言う「真空」って何?
つかどんな状態が「真空」なのか説明してよ


あと急に海上へ上げられた深海魚てのは、急激な気圧の変化に耐えられず浮き袋などが口から飛び出でるほど膨張したりするんだよ
宇宙服ってのはそれを防ぐ為に着てるんだよ
何の為に着てると思ってんの?

705 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 23:14:52
>>697
うん、そうだね
「電車の中の空間が60kmで移動してる」ってのはあくまでも外部を中心にした場合であって
内部を中心とした場合には、移動してるのは外部の空間なんだろうね




706 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 23:25:07
>>703
>万有引力は確かに有ります

まずそれを証明してくれって言ってるんだよ

例えば道端に石ころが二つある
この石ころは、互いをそれぞれの引力で引き合ってると言ってるのが君


ちなみに俺は磁石に漢しては他極や鉄にたいしての引力を持ってるってのは言ってるし、それを証明も出来るって言ってるんだよ


707 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 23:28:18
地球の海水は月の引力によって潮汐を繰り返すわけだが・・・

708 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 23:31:38
別に石ころじゃなく、太陽や地球の話で説明してくれてもいいよ?

えっと確か、地球は太陽の重力を受けてるけど、公転の遠心力があるから太陽と均衡が取れてるんだっけ?


もしこれが事実なら、水星も金星も火星も太陽にとっくにぶつかってるわな

709 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/27(火) 23:35:15
>>707
だから月の引力と海水の満引の話はしたでしょ?

月の引力により海面が引き寄せられてるのなら、月が最も地球から遠くに離れる朔日や望日に最も海面が上がる大潮が来るのはおかしいって言ってるんだよ



710 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 23:36:44
>>708

そう、太陽系内のほとんどの天体は太陽の餌食になります。
直進する慣性力と太陽に引っ張られ力(引力)が均衡したもだけが生き残って惑星等になりました。

711 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 23:37:52
隔離スレではあるが、とんだ板違いだ

712 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 23:38:06
>>709
月が最も地球から遠くに離れる朔日

はぁ?

713 :◆.L.MXSPOgc :2009/10/27(火) 23:44:23
>>694
自分”だけ”ではないですよ。まともな方ももちろん居ます。
ところであなたじゃ、自分の日本語読解力が低いことをさらして楽しいのですか?

>>706
ぐぐれば、重力の実験のページぐらいすぐに見つかりますよ。
机の上で手のひらにのるくらいの鉄球かなにかを2つつるしてやるやつ。ちゃんと調べていませんが、その2つの鉄球に
働く万有引力の値を測定する実験だったはずです。

万有引力は”ある”ので、それを説明するのが物理理論です。理論があるから引力が証明できるわけではありませんよ。

714 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 23:46:04
>>684
月面で、旗がなびいている。
「旗が、なびくように作ってあった。」と考えた事有りませんか?
実際、旗にはワイヤースプリングの仕掛けが施されいました。
旗に、力を加えればはためくのは当たり前。
このネタバラシは、月着陸前に新聞に載っていましたよ。
たしか、読売と毎日だったはず。
着陸の1ヵ月迄の範囲で、バックナンバー調べれば見つかる筈。

715 :縦目仮面:2009/10/27(火) 23:50:33
朔日や望日が大潮になるのは、太陽、月、地球が直線上に並ぶからでしょう。月が太陽と同じ方向にあると地球からは月の
陰の半面しか見えないんで、月が見えない状態「新月(朔)」となり、太陽と反対方向にあると明るい半面のみが見える「満月
(望)」の状態になるってことです。

>>713 師はね、磁石とか自分で手にとって実感できるものしか信じられないんでしょう。

716 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 00:29:16
>>704
真空・・・真に空なり
何にもない状態だよ。だから0気圧。
宇宙空間には、極わずかな星間物質が存在するからほぼ真空って表現したんだよ。
自分で、宇宙空間は違う大気が存在すると書いているんじゃないのかね。
宇宙空間には地球の大気を、押し込める程の違う何かの大気が、有るって書き込みしてなかったかね?
後、深海魚はゆっくり浮上すると内圧が均衡して内蔵吐かないんだよ。
人間も、同様だよ。山頂0.3気圧程度のエベレスト登るのに気密服着てるかい

717 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 01:08:07
>>704
宇宙服は、宇宙空間が真空前提だから着ているんだよ。
真空だと、人体に何が一番確実に悪いかといったら血液が沸騰する事なんだよ。
気圧が、低いと沸点が下がる。体温程度あれば、確実に血液が沸騰するんだよ。


718 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 07:26:49
>>703ですが、もん太君自分で調べる気全然無いでしょ?自分で興味のあるものなら一生懸命調べるのは良く知ってますけどね。
「キャベンディッシュ装置」っていうのが重力を検出する装置なんだけど、どうせ理解できない、というか理解しようとしないのでしょうね。

ですから、もん太仮説に突っ込みを入れることにしますね。
もん太君のいう圧力が大気圧なんかとは異質のものである事は明白ですよね。
吸盤が張り付くのは大気圧のおかげですけど、離れた状態で引き合うことはありませんから。
まぁ、未知なる圧力とでも考えるしかありません。この圧力は物体の形状や大きさではなく、重さに比例してかかる。
これはもん太君の指摘どおり秤を考えればわかりますよね。この時点で圧力とは考えられないですから未知の力Xとでもしておきましょう。

で、私からの質問に対する答えはどうなっていますか?。もん太仮説によれば月面上でも地球上でも重力は同じになるはずですけど。
もっと極端な話をすると人工衛星の表面には地球上と同じ重力がかかるはずじゃないんですか?
ですが実際にはそうじゃない、月面上の重力は地球の1/6しかないし、人工衛星に重力は無い。
とすると、物体にかかる重力が重さに比例したように、このXという力は地球や月、人工衛星の重さに比例して大きくなると考えるのが自然じゃないですか?

すると未知なる力xは二つの物体の重さに比例する事になります。
未知なる力Xは重さに応じて二つの物体を押し付け合う力ということにならないですか?
もん太君はこの力を圧力と呼びましたが、それでもかまいませんよ。これは重さをもつ二つの物体が引き合う力と同じ事ですから。

理解したくなければしなくていいです。ただこれだけは言っておきますね。
もん太仮設に似たような発想は既にニュートン以前にあったと思いますよ。後世の人間はニュートンの説を盲信しているわけではないのです。
様々な仮説を立て、様々な実験と観測を経た上でニュートンの力学の正しさが実証され、生き残ったという事なんですよ。
相対性理論が生まれたのは特殊な条件ではニュートン力学が成立しない事がわかってきたからですが、通常は殆んど気にする必要がありません。

719 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/29(木) 04:37:21
>>713
もしかしてガリレオの実験の事をいってんの?
つかそれは「重力」の実験だってば



君が言ってる万有引力と重力とでは意味が違う
一度、万有引力って何なのかを調べてみたら?

俺は一度も重力を否定した事はないってば

720 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/29(木) 04:40:31
>>718
どうやったら大気の違う月に地球と同じ重力が掛かるんだっての

地球上でも大気内と水中では掛かる重力(感じる重さ)は違うっての

721 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/10/29(木) 05:08:47
「キャベンディッシュ」って調べたら「重力定数」とかを求める装置じゃんよ

てか引力と重力をごっちゃにして貰っても困る
例えば地球上には当然「重力」があり、月面にも「重力」はある

俺は単に全ての物質に引力なんて力があるのなら証明してみろって言ってるだけだぞ?

722 :日本@名無史さん:2009/10/29(木) 10:28:36
>>721

君が目で見る事の出来る証明を望んでいるのなら、それは不可能だ。
力は目で見る事の出来ない概念だからね

723 :日本@名無史さん:2009/10/29(木) 14:07:46
もんたくんに問題

海の満ち潮、引き潮は月の何が原因で起きるのでしょーか?

724 :日本@名無史さん:2009/10/29(木) 15:03:30
もんたくんは自分の感覚しか信じれないんじゃないかな?もんたくんに必要なのは心理学の分野じゃないかな。

725 :日本@名無史さん:2009/10/30(金) 04:03:40
もん太さんは論証性に欠けるよ
科学の論理は普遍性だが、地上だと宇宙に片側しか面しないから、それが重力になるって話きいてると、すでに破綻してるよ
宇宙に宇宙圧なるものが存在したとしたら、圧である以上、投影面積に比例した力量として作用するだろうけど、例えば人間のばあいなら足の裏の面積になるのかな?
それならジャンプした時、無重力になっちゃうよ
もっと言えば、人工衛星なんか全周囲が宇宙空間に面しているから、全方向から均等に圧力を受けて無重力になる筈だよ
しかし、人工衛星を単にポンと宇宙に持って行っただけなら、すぐ落ちてくる
この事象一つとっても、宇宙圧の説は普遍性のある物理現象とは言えないよ


726 :日本@名無史さん:2009/10/30(金) 08:47:34
もん太君、惑星探査衛星の軌道はなぜ直線をとらないんだろうか?
わざわざ遠回りの軌道を取らなくてもいいのにね。
太陽や他の惑星の引力うまく利用する方が、あらゆる面で効率が良いからなんだよ。
引力が、存在しないと説明がつかないんだよ。
フライング・パスで、一度くぐる事をお薦めするよ

727 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 15:52:43
名無しのツッコミはどうでもいいから、もん太に語らせてろゃ

もん太はおもしろいからな!

728 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 19:53:06
もん太さん。物理の話はてきとーに切り上げて歴史の話にもどってくださいな。

729 :日本@名無史さん:2009/11/06(金) 13:03:57
もんたは都合が悪くなると
書き込まなくなるな

730 :日本@名無史さん:2009/11/07(土) 12:13:35
みんな必死になって釣り糸を垂らしてるなw

731 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 00:49:01
なんか最近これんかったw

つか邪馬壹国の話や記紀の話から、いつの間にか、宇宙や引力の話て(笑)
だいぶ話がそれてるね

ただ歴史もだけど、やっぱ宇宙とかの話にもなんか興味を持ってる人がいてなんか嬉しいな^^

732 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 00:54:27
とりあえず宇宙は置いといて、歴史の話に戻ろっか?


まあただ、歴史にしろ宇宙にしろ「俺はまだ自分で色々考え中」って事だけは理解してね
自分なりの解釈はしてるけど実際は
「まだ解らないことや自分でも理解出来てない事が沢山ある」
って段階すから


現代の科学や歴史学の説を否定してるだけに聞こえてるかも知れないけど、
俺は単に「ハッキリとしたものがない以上は、なんも決め付けない」ってだけだからさ


733 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 01:00:56
えっと、とりあえず話を歴史に戻しますね^^

で、歴史でさ、ちょっとお題振って言いかな?

【お題】
「桃太郎」や「金太郎」や「かぐや姫」や「浦島太郎」などの、昔話とされてる話の元となった話は、元々はどんな出来事ですか?



これ解る人いますか?
こういう事とかも俺、自分なりに調べてみたりしてるけど、まあ色々な説はあるけど結構おもろいよw

734 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 01:06:12
ちなみに俺、「桃太郎」と「浦島太郎」に関しては、まだ全部ハッキリと解った訳じゃないけど
色々調べて、おおよその場所や、それにまつわる伝承や歴史話なんかはだいたいの検討は自分なりには付いてるよ

例えば桃太郎の鬼ヶ島ってのは、岐阜の各務ヶ原にあったとか、浦島太郎の竜宮城ってのは、三河の竜宮町の事だとかさ
吉備団子ってさ、あれ要は吉備氏の軍隊の意味だと思うよ

あと浦島太郎ってのは海の話じゃなく、川辺の話だよ

735 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 01:07:07
ふんでやる


736 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 01:09:48
「桃太郎」や「浦島太郎」の元となった話
ってのは、まだ「絶対これだ」とは言い切れないけど、多分、記紀にも書かれてる話でもあると思うよ
浦島太郎なら山幸彦、桃太郎なら大和武の話、、、見たいなさ


例えば岡山県は桃太郎の発祥の地じゃなくて、桃太郎に加勢した吉備氏が後に移り住んだ地だよ
だからあの地方は「吉備」って呼ばれてたんだろうし

737 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 01:10:36
で?


738 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 01:14:57
これは俺の役ではないなw
縦目仮面どこへいったのだww

739 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 01:16:21
さて、寝よう
誰かもん太くんの相手を宜しくww


740 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 01:18:08
ぶっちゃけ、俺、邪馬壹国や卑弥呼に関しては、だいたい自分の中で検討付いたから、今あんま興味ないかもだしw
つか後は、それらを他人に説明するに、どういう根拠で、それの裏付けがこうで、、、
とかを上手く説明出来ればいいんだけど、結局、それが一番難しいって言うか、どう説明していいか俺自身良く解んないだけ
自分なりに色々説明してるつもりでも、はたから見たら単に一般的に言われてる説を否定したがってるだけにしか見えて無いみたいだしさあ

だから説明が面倒くさいって言うか、先入観がある人に対しては、やっぱ「その先入観は違う」って事から理解させなきゃいけない見たいなところが、俺の説明じゃ全然無理だし

ただ邪馬壹国も卑弥呼も別にあんなもん謎でも何でも無かったよ

741 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 01:20:15
だから、おれはたまたま起きただけだってwws


742 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 01:21:38
つか歴史っても何の話をしたい?

邪馬壹国? 記紀? 桃太郎? 浦島太郎?

かぐや姫とかもあれたしか調べたら詳しい史実が残ってた話だったはずだよ
あんま覚えて無いけど「氏族の○○と○○天皇が求婚して」見たいな記紀の中にあるような話見たいなのが確か見た覚えあるしさ



743 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/09(月) 01:24:55
つか久々に来たから、何を話せば良いのか解らんww
なんか面白い話無いかなあ?


「エジプトのピラミッドをクフ王の墓と言ってる奴はバカ」
って話でもする?

744 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 05:47:15
アク禁明けかよwww

745 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 19:35:59
test

746 :縦目仮面:2009/11/09(月) 19:36:40
あっ、解除されてるし。

747 :日本@名無史さん:2009/11/10(火) 20:06:40
>>743
巨大古墳、何故あんなもの作ったんでしょうね?
そんな労力を使うなら、開墾でもすればいいと思う。
先祖崇拝と言ったって、今生きている人間が先祖祭りに無駄に汗かいたって仕方ないでしょ。
今生きている人間が反映しなきゃ、子孫が無いわけですから、過剰な先祖崇拝って意味ないです。
土地を耕して国を作ったという、秦人や大国主なら、そんな無駄なことしないと思うし。
また、日本人の本質とも言える、勤勉で生産的な農耕民族に似つかわしくない行為とも思うんですがね。

748 :縦目仮面:2009/11/10(火) 20:55:13
そうかなあ、俺はピラミッドでも巨大古墳でも、わけわかんないとこが古代史の最大の魅力だと思ってる
けどね。今の世の中が、世知辛い損得勘定で動いてるだけになおさらそう思う。それと古代史における
宗教的・呪術的側面の軽視。中国殷代では一回の祭祀に六百人以上の首が切られたこともある。マヤ
文明の生贄なんかもそうだが、これらを行った人々の精神構造を読み解くことが、俺にはたまらなく面白
い。

まあ現代でも占いや呪いのHPなどはたくさんあるが、それで世の中が動くということはまずない。しかし
西洋史を見ても、ローマのキリスト教国教化、十字軍、宗教改革など、宗教は節目節目で歴史を大きく動
かしてきている。俺には、卑弥呼の鬼道の実態に迫ることは、あるいは位置論争よりも興味深いけどね。

749 :縦目仮面:2009/11/10(火) 21:26:17
だからもん太師のレスも、世慣れたつもりの土建屋レベルの現代の常識とやらで、倭人伝を得々と語ら
れるよりははるかにロマンがあると思う。確かに、師があばれまくってスレが紛糾するのを期待するむきも
あるんだろうけど、実は俺もフアンの一人なんで、気が済むまで存分に自説を述べてほしい。もちろん か
らんではいくけど。

750 :日本@名無史さん:2009/11/10(火) 21:41:20
倒壊したWTCだって、現代のピラミッドと思えないことも無い。


751 :美濃もん太 ◆ulR74ayDnE :2009/11/15(日) 06:19:06
>>747
巨大古墳って何?

もしかして「○○天皇陵」の事ですか?

つか国内にある「○○天皇陵」ってのは全て明治時代に明治政府が作ったんだよ

752 :日本@名無史さん:2009/11/15(日) 09:36:50
>>751
確かに江戸時代から水濠を農業用水として利用してきた所が多いし、
そのための土手改修、墳墓の輪郭までいじった感じの古墳は存在する
秋になると宮内庁の役人が立ち会って水利組合で水抜きをするから、その時に見れる
行灯山古墳(崇神天皇陵)の輪郭も基部は石垣風の石を巻いてあるし、中も何かいじってあるよ
でも、墳墓ごと明治政府の造成だとは言い過ぎでは?
仁徳陵かな? 埋もれていた水濠を掘り出して復活したという話は知っている
その時に輪郭を補正したかも知れない
だから、形によって年代分類するのは意味ないかも知れない

753 :日本@名無史さん:2009/11/15(日) 11:05:38
>>751
バーカwww

>明治時代に明治政府が作ったんだよ

そんな訳ないだろ
明治以降に政府が名付けたんだ

754 :日本@名無史さん:2009/11/15(日) 20:46:41
釣りですよ
本当に天皇稜が、明治時代に造られたなんて本気で言っている人って、真性基地外以外いませんよ。
ほんと、美濃さん冗談ですよね。


755 :日本@名無史さん:2009/11/15(日) 21:48:13
もんもんも〜ん太〜!


もっと教えてよ〜!

756 :縦目仮面:2009/11/16(月) 22:11:57
>>750
やっと書き込めるようになった。重畳だが、こないだのようなぬか喜びではないだろうな。
ところで、WTCこそ、宗教が歴史を動かすという典型だと思うけどね。

757 :呼び師:2009/11/17(火) 20:06:51
どん、どん、どんどこどん。ぷお〜〜〜。しゃらららん。ぷお〜〜〜。

高天原に神留まり坐す 皇が親神漏岐神漏美の命以て八百万神等を神集へに集へ給ひ 

神議りに議り給ひて 我が皇御孫命は 豊葦原瑞穂国を 

安国と平けく知食せと 事依さし奉りき

ズン、ダン、ダダダン。 さあさ、もん太よ、おいでませ〜〜。 (三〇〇人の巫女のコーラス)おいでませ〜〜。
 
さあさ、もん太よ、お出ましだ〜〜〜。 (コーラス)お出ましだ〜〜 

さあさ、もん太よ、ここに来い。 (コーラス)ふるべ、ゆらゆらと、ふるべ〜〜。

さあさ、もん太よやって来い。 (コーラス)もん太、もん太、グレートもん太、やって来い。

もん太は、僕らのスーパースター。 (コーラス)スーパー、スーパーもん太、ビッグだわ。Oh!!



 

758 :日本@名無史さん:2009/11/18(水) 17:46:12
エロエムエッサイム
エロエムエッサイム
我は求め訴えたり
エロエムエッサイム
エロエムエッサイム
我は求め訴えたり
出でよ、美濃もん太

759 :日本@名無史さん:2009/11/18(水) 18:04:50
>>758
ソロモンの笛でも吹いてみな!
頭から煙り出しながら出てくるから
出て来たら、チョコレートを与えててなづける事も忘れずに。

760 :日本@名無史さん:2009/11/18(水) 21:14:13
みんな、もんた先生に歴史しか語らせないのは勿体無くないか?
政治経済文学スポーツあらゆる事を語ってもらおうぜ

761 :日本@名無史さん:2009/11/18(水) 22:50:00
中国から直接日本に伝来した事にされているRM1-b遺伝子の稲の
調査が日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の朝鮮の炭化米で
なされていない。

かつては朝鮮半島にもRM1-b遺伝子の稲は存在したが朝鮮半島の自然環境に
適応できず遺伝子が消滅欠損してしまった可能性が十分に考えられる。

佐藤洋一郎容疑者はただちに日本に水田稲作が伝わったBC10Cより前の
朝鮮の炭化米でRM1-b遺伝子の有無を調査し、その結果を国民に公表せよ。

考古学界を混乱させた貴方にはその責任がある。

それをしない内はペテン、詐欺と言われてもしかたがない。
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

762 :日本@名無史さん:2009/11/21(土) 12:12:05
もん太逃亡wwwwwwwwwwwww

763 :日本@名無史さん:2009/11/21(土) 14:49:54
トボトボ・・・・・・・・・・

764 :日本@名無史さん:2009/11/21(土) 21:29:44
・・・・・・・・過疎ったな

765 :日本@名無史さん:2009/11/22(日) 03:27:10
もんたは多分、UFOとの接触を試みてるのかも。

766 :日本@名無史さん:2009/11/22(日) 10:43:52
ウフォw

767 :日本@名無史さん:2009/11/22(日) 11:48:42
 

768 :日本@名無史さん:2009/11/22(日) 12:32:09
うめ

769 :日本@名無史さん:2009/11/22(日) 15:26:52
うめえ

770 :縦目仮面:2009/11/23(月) 00:27:55
もん太師よ。トリノの聖骸布から「ナザレのイエス」の文字が発見されたそうです。大変です、出てきて
ください。

771 :日本@名無史さん:2009/11/23(月) 00:37:55
日本書紀を今読んでいるんだけどさ、なにこの膨大な量
はあ・・・
三日じゃとても読了できないじゃないか
はあ・・・


772 :日本@名無史さん:2009/11/23(月) 00:50:47
>>771
日本初紀は古事記と違って漢文だから
流石に三日じゃ無理だろう。
十年計画で

773 :日本@名無史さん:2009/11/23(月) 00:58:48
なんか美濃に痛めつけられた人が混じってる気がする

774 :縦目仮面:2009/11/28(土) 00:36:03
俺のこと? w しかし来ないね。

775 :日本@名無史さん:2009/11/28(土) 22:39:50
わははははは

776 :日本@名無史さん:2009/11/30(月) 09:54:24
病気でもしたのかな
それとも竹内文書でも、読破中かな

777 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/30(月) 12:28:49
>>776
久々に来たぜw

つかさ古事記にしろ古史古伝にしろ、あれ一番最初に「過去に起きた宇宙規模の天災の事」が書いてある事とか解ってる?
地球も月から降り注いだ水によって一度、水没してるんだよ?
イザナミイザナキの嶋産みの話ってのは、その水が引いて今の日本列島の島々になった様子を書いてるんだよ




778 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/11/30(月) 12:36:53
古事記にしろ古書物に書かれてる神話を
「単なる古代の日本人の作り話だw」と思うか「古代に起きた事を伝え書いてある」と思うかの違いだとは思うけどさ

たださ「神話なんて単なる作り話だろw」って思う人は、古事記や魏志倭人伝などの記述から歴史を語る資格は無いと思うけどなあ、、

「過去に地球は一度壊滅的な天災に見回れた」
これって別に非現実的な話でもなんでも無いでしょ?
その証拠に沢山の滅んだ動物の化石ってのも発見されてるしさ


779 :日本@名無史さん:2009/11/30(月) 12:40:17
>>777
だからその根拠は?
君の主観で書かれても誰もわからないし
水が引いたとする根拠を書いてから、水が引いたと言ってくれ。

780 :日本@名無史さん:2009/11/30(月) 12:54:11
>>778
生物が沢山滅んだ事を、地球が壊滅的な天災に見回れたって言うのか?
一体地球の何が壊滅したって言うんだ?
単に、環境に順応出来なかった生物が滅んだだけで

781 :日本@名無史さん:2009/11/30(月) 19:13:00
久々に登場した、もん太さんに皆手厳しいなぁ
あまり最初から手厳しいと、天の岩戸に隠れちゃうじゃないか
皆最初は、お手柔らかにかにね

782 :縦目仮面:2009/11/30(月) 21:15:13
>>778
でもね、もん太師。

>古事記にしろ古書物に書かれてる神話を
「単なる古代の日本人の作り話だw」と思うか「古代に起きた事を伝え書いてある」と思うかの違い

最大多数はこのどちらでもないと思いますよ。まあ、倭人伝は置いといて、
「記紀の記述はすべてが歴史的事実とは思えないが、何らかの史実が含まれてはいる」と考える
人がおそらく多数派になるんじゃないでしょうか。人間も、古文献の記述もそんな簡単に、二者択
一的に割り切れるもんじゃない。だからみんな悩んでんです。

783 :日本@名無史さん:2009/11/30(月) 21:33:28
>>782
何を悩むんだろ?
歴史で飯を食っている連中でもなければ、所詮歴史なんてどう解釈しようが自由な筈
悩むどころか、楽しんでるんじゃないかな?


784 :縦目仮面:2009/11/30(月) 21:37:29
>>783
「人間も」って書いてんじゃない。この世の中は簡単に割り切れないってことだよ。もちろんアマチュアの
歴史など一大事じゃない。

785 :日本@名無史さん:2009/11/30(月) 22:26:02
割り切れないって、逃げじゃないの?
プロは論説を立てて発表して、それで一派ができて周囲の色々なものが動く
「九州説」とかを打ち出すだけで、本も出せるし、講義もできるし、資金も集まる
そう言うのが学者だよ
プロは二者択一の連続だし、大方の社会人も実社会でそうやって生きている
古代史は実証が難しく、どの説も決め手を欠くから、色んな説がまかり通る
そんな甘いところが、古代史アマチュアの嫌な点でもある
いっそ、美濃もん太氏のように飛躍的な見解が魅力的だったりする

786 :馬鹿な学者の妄説信者へ:2009/12/01(火) 11:33:47
 山本周五郎著<髪かざり>の中の「菊の系図」
 重田主税は鶴岡藩の藩校の助教を勤め、藩勢を尊皇の大義の一途に導こうと
努めていた。藩の佐幕派が彼の家を襲った。「貴様が鶴岡藩士ならご主君の外
に身命を捧ぐべき御方はない筈だ」「それに間違いはないが、それが武士の道
の究極ではない。主君に忠節を尽くすべきだが、日本人である限り、根本とし
て朝廷の御為に身命を捧ぐるのが道だ。大義とはそれを指すのだ」「問答は要
らぬ斬ってしまえ」「人間を斬るだけでは道は亡びない。貴公達が誠に君家を
想うならば時勢をよく見ろ。大義に生きぬ限り鶴岡城の運命も長くはないぞ」主
税は一人に斬られて倒れた。「断じて道は亡びぬ、断じて」声と共にこと切れた。
 主税の妻・お琴は倅の保太郎を隠して事の成行を窺っていた。「御家の為に重
田は斬った。保太郎と申す倅をこれへ出せ」「保太郎は私の実家に泊まってお
ります」彼らは家中を捜索したが見つからなかった。お琴は主税の亡骸に近づ
いて、震え出すのを堪えながら、そこへ両手を突いて「貴方、お見事でござい
ました」と言った。涙が堪え切れず溢れて来た。「私すぐに退国致します。ご
遺骸の弔いを致しませんのは辛うございますが、保太郎の身が危のうございま
すからお赦し下さいませ。仰せ通り、保太郎はご遺志を継ぐ立派な武士に育て
ます。どうか心安くご往生あそばせ」と亡き夫の魂に語り掛けた。納戸の中か
ら噎び声がした。「泣いてはいけません。父上は亡くなっても、心は貴方の中
に生きておいでです。これからは貴方がそのご遺志を継いでゆくのです。苦し
くても父上のご最後を思い出して、御国の為に役立つ武士になるのですよ」は
いと言う声がした。お琴は夫が大切にしていた菊の株を持って、葛塚に潜んだ。
時勢は大きく変わり、北陸鎮撫総督軍が近くまで来た。保太郎は官軍に加わる
と言ったが、母は許さなかった。「父の仇を取るのは私怨です。過去の恩怨憎
愛を棄てて、身も心も清浄にならねば天皇の御心に反します。正しい兵となる
覚悟があるのなら、母は喜んで送ります」菊は保太郎の心にも根付いていた。


787 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 12:19:31
>>779
俺の主観だなんだ以前にさ、そもそも例えばだけど
・天皇→テンノウ
・中国→チュウゴク
・倭→ワ
・天祖→テンソ
こう言う発音で読んじゃってるでしょ?

よくさ「日本の歴史はテンノウの歴史だ」なんて言う人がいるけど、そもそも「テンノウ」なんて人も地位も古代書には出てこないんだってば


・皇→スメラ(天皇とあればアマのスメラ)
・中國→ナカツクニ(中心の地域、例えば今の日本の中國は東京。魏志倭人伝では倭の中國は京都とある)
・倭→ヤマト(ちなみに大和も日本もヤマト。倭桃姫はヤマトノモモノヒメ)
・天祖→アマツミオヤ(クライヤマヌシヌシだかの國之常立命や天御中主命達の事)



勝手な主観で「テンノウ」とか「倭」って発音に変えて読んでるのは俺じゃなく君の方なんだってば

788 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 12:37:16
>>779
天災の話や水が引いた話はそこら中にあるってば

阿木のアマテラスが産まれた時の伝承にもあるし、伊豆の社伝にもあそこは水が引く前は離島だった事が書いてあるし
他にも色々自分で探してみなよ?

ちなみに君は多分「出雲」って書いてるだろうけど、あれ古事記では「伊豆」って字だからね
天皇って漢字も古事記では正しくは「天白王」だよ

ちなみに「白子(しらこ)」って何の事が解る?
アルビノの事で白子って以外にも奇子だの奇形だの卑子や蛭子とも書くよ
ちなみに「奇」や「卑」って字は、神事を行ってる様子から作られた字だよ

アマノスメラギ達が何年も血統を継承してる理由も、彼らはアルビノの血統を継承して来てたからだよ
そもそも京都の御所にいたアマノスメラギ氏族ってのは「テンノウ家」じゃなく、天白王族家だから
あと「天皇(アマノスメラギ)」ってのは、公家を指す言葉で、アマノスメラギの中でのトップが関白って地位だよ


つか源氏物語や平家物語とかも俺色々調べてみたよ
そっちにも「天皇」なんて書いてなくて「天智天白王」とかって書いてたよ



789 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 12:49:40
>>779
ちなみに白人(アルビノ)ってのは日本では古代から信仰の対象になって来てたってのは知ってるよね?
白人っても、漢字一文字では「伯」だよ
その伯の王って意味の漢字が「珀、皇」だよ
天祖とか皇祖と書かれる国之常立命は別名「艮の神」
この「艮」と言うのは「太伯」って言う星の事で、古代ではシリウスの近くにあったと言われてた星だよ。
んでさアルビノは人間だけじゃないよ
「狛犬・狛狐・白蛇、、、」
「天白信仰」って知らない?
その信仰の対象がアルビノの血統の天皇(アマノスメラギ)であったり狛犬であったり白蛇なんだよ


790 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 13:03:39
>>780
あのさあ、前の方にも書いてあるけど、じゃあ君は何故恐竜が滅んだと思ってる訳?
俺は確かに、単なる古代の人達が勝手に作った作り話かもしれない古代の書物やら伝承やらにある話を根拠に言ってるに過ぎないよ

たださ、そんな話をまるで信じない近代の学者達が「何故恐竜は滅んだのか?」って疑問に対して、精一杯考えて出した答えも「隕石の衝突などの地球規模の天災があったからなんじゃないか?」でしょ?



君はあれでしょ?
俺が「古代書や伝承に、地球規模の天災があったと書いてあるからあったんじゃね?ほらその時の動物の死骸も化石として発見されてるし」
って言えば「んな訳ねーだろw」の癖に

学者達が「恐竜などが滅んだのは地球規模の天災があったからだと考えられる」
って話には「なるほど!だから恐竜は絶滅したのか!」でしょ?


つか君が過去に地球規模の天災が無かったと思うなら思うで別に構わないけど、じゃあ何で恐竜は滅んだんだろね?


791 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 13:19:56
>>782
いや、そりゃ俺だって
「首が八つある龍がいて、そいつを倒して腹を裂いたら剣が出てきて、、」
なんて話は信じてないよ


たださ、俺が読んだり調べた限りは、古事記の何処にもこんな話は書いてなかったし、日本の何処にもそんな伝承は伝わって無かったよ


たださ古事記には、川上の山奥に済む高志の八岐の龍神と呼ばれる仙人の話が書いてあったから、越の地域の伝承を調べたら、古事記と同じような話があったよ
スサノオ命が仙人に会いにいって、貯水の技術を学び一緒に酒を飲みかわして帰りに剣を貰ったとかいう伝承は養老だったか金沢だったか石川だったか、その辺りにあったよ
んで龍神が居たとされる古代作られた川上の貯水湖もあったよ
つか信濃や越や飛騨辺りにはそういう古代に作られた貯水湖 が今でもいくつも残ってたよ



だいたいそもそもがさ「ヤマタノオロチの腹を裂いて、、って話が書いてある!」なんて言い出した奴はどこのバカなん?

そもそも神器にしたって、御所にいた天皇(アマノスメラギ)の神宝は十種の神宝であって、草薙の剣なんて受け継いで来てないよ
そもそも三種の神器なんて話自体が平家物語だかの中に平家の神器として記述がある程度のもんだし


792 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 13:35:15
あと水の引いた話でもし物証だなんだ言うなら、とりあえず沖縄に海に沈んだ都市とかあるからみておいでよ


そもそも日本の山奥から貝やらの化石が発見されてるって説明した所でどーせ「あれは何億年も前に海底だった場所が隆起して、、」とか言い出すだけなんだし


んな何億年も前の事も解っちゃう奴が、なんでたかだか2000年前の邪馬壹国の場所も解らないんだよw


あとそもそも「数億年」なんて言い方おかしくね?
1、2億年程度なら誤差の範囲だとか思ってんのか?

じゃあ日本の歴史も「これは恐らく100年〜1億年ぐらい昔の出来事で、、」でいいんじゃね?

つか数十億年も昔の事まで解っちゃっうとかって、人間って神以上の天才じゃね?
まるでドラえもんの世界やん

793 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 13:57:27
間違った解釈ばかりしてるから卑弥呼が誰かすら解んないんだよ
日本書記に「魏書では卑弥呼と記述され」って、卑弥呼が誰なのかはっきり書いてあるってのに

それなのに学者達からしたら「解らない」とか「謎だ」とかな訳でしょ?
謎も糞も日本書紀にちゃんと書いてあるじゃん

解らないとか謎だとか言ってる方がおかしいんだよ
そら学者なんてのをバカにしたくもなるわ

794 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 14:22:39
だいたい邪馬壹国やら卑弥呼の話なんてさ、言ってる事おかしいと思わない?


「西暦216年の7月にヒミコが中国大陸の中国人の皇帝に貢ぎ物をしたのは間違いない
このころの日本はまだ弥生人で文字も文化もなく、こんなに文化が遅れてて、、、それに日本なんてのはこんな猿みたいな文化しかなく、、

それに引き換え中国や大陸の文化はこんなに素晴らしく、中国や大陸の文化があったからこそ今の日本は、、
だから中国や大陸と日本との立場はそういう関係だったって事は良く理解して下さいね
それが日本の歴史ですから
間違いないですから
せやけど、邪馬壹国の場所だけはわかりまへんねん。謎ですねん」



つかこんなのがホントに日本の歴史だなんて鵜呑みにするほうもする方だよ

魏志倭人伝とか日本書記を読みなよ
大和の女王が大和朝廷に貢いだってだけだから

中国かんけーねーし

795 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 14:36:54
戦後の歴史教育なんてさ、あれ日本人に反ナショナリズム感情を植え付ける為のもので本当の歴史じゃないよ

あんな間違った歴史を「日本の歴史だ」なんて教育されてりゃ、そら日本人は日本人になんの誇りも持てなくなるさ


だいたい邪馬壹国にしろ卑弥呼にしろ、素人の俺が古代書を読んで、その通り調べただけですぐに場所なんて解ったってのに
何が九州だ、畿内だ、謎だだよ

そもそも中国に魏なんて王朝はねーし

796 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 15:10:55
>>795
歴史は犯人捜しじゃない。だから歴史に本当も嘘もなく、知らされた事が知った歴史だよ。

797 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 20:04:56
>>796
だから食い違うんだろうね
俺は単に古代の書物や伝承に書いてある話をしてるだけだし


一方では「あんなのは単なる作り話w」とか言って
「日本なんてカスw全て大陸の文化や文明のおかげw」
って勝手に言ってるだけだし



俺がいくら「いや実際に滅んだ動物の化石があるし、山奥から貝の化石が見つかったりするだろ?」
って説明しても

「おまえそれは数億年前の海底が隆起してるんだよw」
とか、むちゃくちゃ非現実的な事を言い出すしさあ



798 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 20:15:46
>>796
>>知らされた話が歴史だ

であるのなら、俺はちゃんと本当の事を伝えるべきだと思うよ


ただ100歩譲って、権力者が変わる際に、権力者の都合の良い歴史に作り変えるってのも解らなくは無いよ
たださ、日本人がまるでカスだった見たいな解釈をして、そんな話を日本の歴史だなんだ流布すんのはおかしいだろって話だよ




799 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 20:25:01
邪馬壹地域なんて単にナガタラシ姫が治めてためてた百済(つか新羅)の宅宮のあった場所の事で、その新羅の女王が丹(水銀)を貢いだ朝廷てのは京都の大和朝ってだけだよ
魏志倭人伝にも日本書記にもハッキリそう書いてあるのに、どこが「謎」なの?
倭(ヤマト)大乱ってなんの事なのか本当に解らないの?


800 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 20:33:40
>>798
「おかしい」とか「おかしくない」なんて
個人的な主観は知らないし、知った事ではないよ

801 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 20:39:03
まあ今の間違った歴史観の上に立った日本の歴史学者達から見たら
邪馬壹国てのは「謎」であり、学者なんて肩書きがあるくせに、本当に邪馬壹国の場所や卑弥呼が誰だとか「今の歴史学者には」解らないんだろうね

歴史学者ってからには日本の歴史ぐらい知ってるんじゃないの?
なのに学者達は「邪馬壹国は日本の歴史上最大の謎だ!」とか言うバカまでいるしw
つかだいたい解らない解らないって言うから、俺は「日本書紀や倭人伝にこうかいてあるじゃん」って教えてあげてるだけだよ


802 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 21:01:10
>>800
じゃあ「おかしい」「おかしくない」って言い方は辞めますね

確かに、そもそもが歴史の解釈が違う訳だから、おかしい、おかしくない、ってのはその人の主観でしかないしね


じゃあ、おかしい、おかしくない、なんて話はやめて
「解ってる」か「解ってない」かって話にしよう

戦後の歴史教育で教えてる歴史では「邪馬壹国の場所は謎、解らない」な訳でしょ?

てか日本書紀や古代書や伝承を「単なる作り話だw」って否定してる人には一生、解らないと思うよ

山奥で見付かる貝の化石にしたって「あれは数億年前に、、」とか言うくせに
じゃあそれが5億年前の事なのか6億年前の事なのかって聞かれてもも解らないでしょ?
「約6000万年前」とかあれ何?
5500万年前〜6500万年前って意味?
1000万年ぐらいは誤差の範囲でオッケーなの?
じゃあ60年前の出来事も約1000万年前って事でいいんじゃね?

つかさ、実際はなんも「解ってない」でしょ?
もし本当に解ってるのなら、今から3652万6995年前の地球はどんな様子だったのか教えてよ


803 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 21:13:57
>>802歴史を知るには二つの方法しかないんだよ
一つは文字による伝承。
そしてもう一つは口伝承

化石は一体どっち?

>過去の歴史教育

関係ないよ。聞き流しておけばいい。

804 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 21:20:17
>>796
「伝えられてる歴史が歴史だ」っても、何も伝えられて無いでしょ?


「今の中国に魏朝廷があって、、」
とは言うくせに
「その魏の朝廷のあった地域は今の何処で、その皇帝は何語を話す何民族で、魏を治めてた民族ってのは今は何処にいるんですか?」
とか散々聞いたけど、だれ1人答えられた人居ないし
俺も三國史とか色々書物見たけど、そもそも、魏なんて朝廷も、そこを治めた民族の話しも一切書いてなかったし
「魏時」とか「魏志」って書いてある部分があっただけで、國とも朝とも帝とも人とも書いてないんだよね



まあ「魏と言う朝廷がが中国にあった」と言う歴史を伝えたければ伝えれば良いけど、なんでそこまでして日本は中国に貢ぐ属國だったって事にしたいの?
なーんも解ってないくせに、「西暦216年、日本は中国に貢いで中国から國と認めて頂いた」って所だけは「これは間違いなく解ってる」って、やたらそこだけはハッキリ言うくせにね



まあ別に魏志倭人伝にはそんな事は書いてないけど、それを日本の歴史としたい人は、それが日本の歴史だって言ってれば良いよ
それが日本の歴史だって言う教育を受けた人にとってはそれが日本の歴史なんだろうしさ

805 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 21:41:41
>>803
伝承の方だよ
日本やアジア以外の中東やインカやヨーロッパでも、化石て元々は昔の天災で埋まった動物の死骸って言われてたんだよ

中国大陸の北部の少数民族では、それらの恐竜の化石を掘り起こして砕いて粉薬として飲んでたりもしてるし
ちなみにその民族が恐竜の化石を掘ってた場所が龍骨山で、恐竜の化石も北京原人もその山から沢山出てるよ


ちなみに動物の死骸が化石になるためには、急激に土砂などに埋まって圧力がかかってないと化石にはならない事は解るよね?
そういう条件が整って初めて死骸は化石になるんだよ
ちなみに化石になる為に何千万年の歳月は必要ないよ
イタリアでは首輪をしたままの犬の化石が出てるし、土に埋める風習がある人間なんて、それこそ化石化した骨が沢山出てるから解るでしょ?
まあとにかく土や土砂に埋めなきゃ化石にはならないよ
南極の近くとかだと北極の土砂に飲まれてそのまま土砂と一緒に凍ってしまい、氷ずけになってしまった動物も発掘されてるじゃん

沖縄の海にある沈んだ都市の話なんて、例えばあんなんはチベットやヒンズーの聖典に元々書かれてる話で、琉球民族達もムーサン(六御岳)神話として伝えて来てた話だよ


806 :◆.L.MXSPOgc :2009/12/01(火) 21:52:18
頑張れみの君、応援しているよ♪

807 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 22:07:46
地球ってさ、名前は忘れたけど地球全体に「イリジウムを含んだ地層」ってのがあるの知ってる?
恐竜の化石も人間の化石も犬やシーラカンスの化石も、全てこのイリジウムを含んだ地層より上の地層からしか発掘されてないよ
この地層が隕石の衝突なのか古代核戦争なのかなんなのかは知らん
ただこれもさ火星が燃えて火玉が降ってきただの、人頭蛇身が巨人を滅ぼしただの、混沌とした場所に申(風、気)を産んだだの、カオスとアニマだの、マルスとポセイドンがなんたらだの
別に日本以外でも世界中で伝えられて来てる話だよ


「そんなのは嘘だ」とかなんだとか言うのは勝手だけど、それを俺に言われても知らんし
俺が勝手に言ってる訳じゃなく、俺は古代書や伝承で伝えられてる話をしてるだけなんだし


そうした歴史を否定したければ「古代書の記述や神話や伝承なんて全て作り話でしかねーよ」って、そっちを否定してよ
じゃなきゃ俺が嘘ついてる見たいで嫌だから


ただ俺からしたら、そうした書物や伝承を否定してるような奴は、邪馬壹国だの卑弥呼だのアマテラスやニギハヤヒの話に絡んでくんなって思うわ
それこそそんなのは古代の書物や神話や伝承で伝えられて来てる歴史でしか無いんだから


808 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 22:07:54
>>

>俺も三國史とか色々書物見たけど、そもそも、魏なんて朝廷も、そこを治めた民族の話しも一切書いてなかったし
「魏時」とか「魏志」って書いてある部分があっただけで、國とも朝とも帝とも人とも書いてないんだよね

で、君はそれらの疑問に答えられるのか?

809 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 22:17:29
つか神話や伝承を否定するなら否定するで、それらを否定して勝手に考えた歴史を「これが歴史だ」って言ってればいいと思うよ

ただ、それならそれで良いからさ、いちいち魏志倭人伝やら古事記やらの名前を使って「魏志倭人伝に日本が中国に貢いで、初めて中国の人から國と認めて貰えたと書いてある」とか、書いても無いことを勝手に書いてある事として主張すんのはマジで辞めて欲しい

そもそも神話を否定してる奴にとっては、イワレビコもスサノオも伊耶那岐も、なんも歴史とは関係無いんだからほっとけば良いじゃん

「これは偽書」「それは史実」「あ、それは、それはここまでは作り話だけど、ここからは実際の出来事ね」
とか、スゲーウザいんだけど?


810 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 22:39:59
>>808
疑問って何?
そもそも24史には、倭人、ふよ人、鮮卑人、秦人、真女人、、、ぐらいの民族しか出てこないし

あとそれらの民族がそれぞれどの民族の事なのかだいたい解るよ
倭人→大和民族、日本語源、当時の分布範囲、本州、九州、朝鮮半島南部、 現在の分布範囲、本州、九州、北海道、琉球、主な倭人の中国(なかつくに)の朝廷、大和朝廷、飛鳥朝廷


真女人→マンチュリ民族、マンダリン語源、当時の分布範囲、帯方周辺(今の北朝鮮の北部辺り)、主な朝廷、マンチュリ朝廷(漢字では清朝廷)、ちなみにマンチュリ朝は中華民国に滅ぼされるまで、500年もの間続いた大陸で最も長く続いた朝廷で江戸幕府よりも長い

秦人→シュメール民族(うずまさ)、シュメール語源、太秦(イスラエル)地域からアジアに蚕を伝えた移民、、
てか、書くのめんどくさい


けど別にこんなのは24史とかに書いてある事なんだからそら説明出来るっての



つか何を答えて欲しいの?
魏の朝廷があった場所やその朝廷の民族が誰なのかって事とか?

俺は古代書を読んでそこに書いてある事を話してるだけだから、そこに書かれてない国やら朝廷やらの説明しろって言われても無理だよ?
んな朝廷の話なんて書いてないんだから
だから「魏の朝廷に貢いだ話が魏志倭人伝に書いてある」とか書いてもない事を言うのは辞めてくれって言ってるんだよ



811 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 22:49:24
化石は字のごとく石ですよ
恐竜の骨とかの形が出てくるが、それは全く母材の岩石と同じに同化していて、若干の成分の違いで岩石に模様が付いているだけだよ
石になるには地質年代的な時間が掛かる
首輪の付いた犬とか、もしそんな短期間で化石化するなら、そのうち携帯電話を耳にあてた現生人類の化石が掘り出されるから
そしたら、ふ〜んそうやってコミュニケーション取ってたのかって勉強させて貰える話になるw

812 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 22:58:46
>>808
それとも「じゃあ魏時の意味を答えろよ」って事?


それ以前にさまず「中国」を「チュウゴク」って読んで、「倭」を「ワ」って読んで、「天皇」を「テンノウ」って読んでるとしたら、それらの意味から説明しなきゃダメだと思うんだけど?
つかこういう話は散々このスレに書いたと思うけどなあ



ちなみにさ、単に倭(ヤマト)の邪馬壹地域を治めてた女王が、倭(ヤマト)の中国(なかつくに)である京都の朝廷に丹(水銀、昔は金は丹から作ってた)を献上したってだけの話なんだよ?
もっと具体的に言えば倭(ヤマト)の中国(なかつくに)を治めてた倭の朝廷は、初めは古志(今の北陸地方)国の王から丹を献上させる予定だったけど、古志国の王が「やっぱ嫌だ」ってなったから、新羅を治めてたナガタラシ姫がわざわざ京都まで献上たんだよ
卑弥呼の呼び名てか記述の仕方は書物や地域によっても色々だけど、ナガタラシ姫、新羅の善光女王、持統天皇、神功皇后、、それぞれの話を比べてみ?
てか日本書記とか読んで無いでしょ?
ナガタラシ姫の話の所に「魏書では卑弥呼の名で書かれ」って書いてある事とか知らないの?



813 :縦目仮面:2009/12/01(火) 23:01:23
師よ。ポンペイの人型石膏(というのかな?)なんか興味深いですよ。火山灰に人が埋もれた後の
空洞に石膏を流し込んだもの。化石ではないんですが、降ってくる灰をやりすごそうとして、この人
は苦しかったでしょう。
http://uproda.2ch-library.com/1931427yo/lib193142.jpg

814 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 23:16:17
>>811
だから時間じゃなく「土砂などで地中に埋まり、その上から大量の水などでものすごい圧力を掛けて圧縮を掛ける」って言う条件が必要なんだっての
別に水じゃなくても大量の土でも良いけど、大量の土で圧力掛けるには相当深く埋めなきゃだよ?

とにかくそういう条件におかれてプレスされる事で人間も犬も猿も恐竜もシーラカンスも木の葉でさえも化石にはなるし、実際にそれらの化石は発見されてるよ
普通に死んだ動物や木の葉なんてのはそのまま化石にはなるわけないじゃん

化石が一ヶ所に固まって発見される理由も、地形て気付かないのかな?
化石が平地や平野見たいな所に集中して発見される事はないよ

別に古代書や伝承に「火の玉が降り注ぎ壊滅的な天災が起きて、その後の洪水により、、」って書いてあるんだから、それを前提に考えりゃ、沢山の化石が山の中腹見たいな場所に一ヶ所に固まって発見される理由も解るでしょ?

「何億年掛けて海底が隆起し、、」なんてのは説明になってないんだよ
それとも恐竜とかが海に落ちてそれが化石になったとか思ってんの?
んなもん魚の餌になるだけだっての

815 :縦目仮面:2009/12/01(火) 23:17:54
師よ、これも実に興味深い。中国の竜の化石です。全長訳8m。

http://uproda.2ch-library.com/193145nzn/lib193145.jpg
http://uproda.2ch-library.com/193148eDY/lib193148.jpg

816 :縦目仮面:2009/12/01(火) 23:19:12
訳→約 しかし、何の板だか・・・w

817 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 23:24:22
>>813
あれ火山灰じゃないでしょ?
例えばポンペイ以前に、ローマってあれ、地下にもうひとつ都市が土に埋まってるって知ってる?

火の玉が降り注ぎ、なんたら岬の向こうにあった大陸は沈み、その後なんとか山まで水が押し寄せた、、、とかなんとか、ヨーロッパも詳しく伝えられてるよ
ゲルマンではその時に巨人族が滅んだとか、ギリシア神話のビーナス(金星)が産まれたり、マルス(火星)が赤く染まったりって話も、他の地域に太陽系の惑星に起きた出来事を伝える話と一緒だしさ

それ以前は金星って太陽系に無かったんだよ


818 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 23:27:03
>>815
一枚目の写真は心霊写真ですか?
お姉さんの左の腕がなく、腕のかわりにそこから光が


819 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/01(火) 23:39:33
つか「動物や魚や恐竜や木の葉が化石となる条件」ってのは理解して貰えてますか?
これは別に伝承や書物に書いてある訳じゃないよ

けどこれは別に一般的に言われてる事と一緒だよね?
それとも普通に死んだ死骸の上に何千年掛けて塵や土が覆い被さり化石になる見たいな言い方してる学者とかいんの?

人為的に一ヶ所に地中深く埋められたか、洪水などにより土砂に埋まり、そのまま大量の水か土でプレスされた死骸が化石になるって事とは違う事言ってる学者とかいるっけ?


化石って昔は「あれは昔の天災で死んだ動物の死骸だ」言われてたけど、これは別にその通りじゃね?
天災の規模はともかく川の洪水とかその時に死んだ死骸が化石でしょ?


820 :縦目仮面:2009/12/01(火) 23:41:37
懐中電灯では?HPをPDFで仮想プリントして、それをjpegに直して、うpロードしたら画質が著しく
劣化した。まあ、ムー好きにはなかなかたまらない画像。

821 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 23:43:01
>>818
お姉さんの体の中に、カグヤ姫がいるそうな
この後、お姉さんは竹取りの翁に真っ二つにされるそうな
本当に恐ろしい話じゃ


822 :日本@名無史さん:2009/12/01(火) 23:46:40
>>821
>お姉さんの体の中に、カグヤ姫がいるそうな

俺はちゃんと外に出したよ

823 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 00:23:22
恐竜、やっぱカッコいいなあー
俺、トリケプトザウルスが好きw
角がカッコいいよw

ヒトラーが戦争の最中にも関わらず沢山の軍隊を送って南極大陸の氷の中から探してたものって、こうした巨大生物なんでしょ?
アラスカの土砂の氷の中にもまだ沢山マンモスや他の生物もいると言われてるしさ^^
早く誰か採掘しちゃって欲しいよ^^

あと俺は恐竜って爬虫類じゃなく哺乳類だと思ってるよ^^

てか恐竜の化石から肉付けしたイメージ図って初めは誰が考えて書いたんだろ?
翼竜のプテラノドンとかも、毛の無い鳥にされちゃってるしw


あれらのイメージ図を書いた人がもし、動物のように毛を付けて書いてたら、恐竜は哺乳類って事になってただろうしw

トリケプトザウルスなんて、爬虫類じゃなく角がカッコいいサイだと思うけどなあ

824 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 03:50:29
もん太さん、昔の人は、シベリアの冷凍マンモスの事を、創世紀の大洪水で溺れ死んだ巨大モグラと信じていたんだよ


825 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 12:33:27
>>19
マジで?

826 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 14:36:18
>>824
トゥリシェンだっけ? 満州(マンチュリ)人のさ
彼がシベリアの「マムントワ(マンモス)」の事について詳しく書いてるね
漢名は大蔵経などの古書物などでは「●鼠」(●は旧字)

よく「氷漬けのマンモス」って言われるから誤解してる人もいるかも知れないけど、永久凍土ってのはあれは「土砂、泥水」が氷付いたもの

トゥリシェンによれば
「地中のマムントワの肉を食べ、骨は様々なものに加工され利用されてる」
とかだっけ?

発見発見言ってるけど別に昔からそうして食べられたりしてた動物なんだよね

827 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 14:42:32
シベリアの「凍りついた土砂」の中には、まだまだ沢山のマンモスがいるみたいだね


ちなみにあの「凍りついた泥水」の中にいるマンモスってのも
あれ「昔の天災で死んだ動物の死骸」だと思わない?


去年も子供のマンモスが出てきてるけど、保存状態とか見れば、急激に土砂に飲まれてそのまま凍りついてたものだと思うよ
全く腐敗してないんだもん

828 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 14:49:13
永久凍土の中のマンモスを「気候が変わって死んだ」
とするのは無理があると思うよ

仮に氷河期になったため寒くて死んだとしたら、その後の大量の泥水の中に埋もれて凍りつく過程の説明が付かないでしょ?


「近年の温暖化により永久凍土が溶けてマンモスが発見され、、」
てのも違うし
トゥリシェンによれば大蔵経などの時代にはとっくり知られた動物だったし、シベリアでは昔から溶けた土の中から出てくる旅に食べられてたよ


829 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 14:58:50
恐竜にしろマンモスにしろ、古代の人達が伝えて来てたように
「あれは過去に起きた天災で死んだ動物達の死骸」
って考えた方が説明が付くよ

「大洪水や神話なんて全て古代人の単なる作り話だろw」
って否定をした上で考えるから「海底が何億もかけて隆起して、、」とかいう非現実的なオカルト話をしだす訳なんだし
・マンモスが大量の泥水の中に凍り付けになってる理由
・標高の高い山から海洋生物の化石が発見された理由

こんなのは古代人達が伝えて来てたような歴史があったと考えれば、なんも不思議な事じゃなく当たり前の事なんだし



830 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 15:00:30
>>828
だからなに?


いくら自由帳でも板違いだし、学問理系へ移動してくれ。

831 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 15:12:32
>>830
君はどう思う?
日本の古代書にも過去のこうした天災の事は書き伝えて来てるよ
アマテラスが産まれた時に神鳴りが鳴り何年間も降り続いた雨が止み、ようやく暖かい今の気候になったとある

ちなみにこれは俺が勝手に想像した作り話な訳じゃなく、古代の日本人達が昔から伝えて来てた話をそのまま言ってるだけ


古代書などを「単なる神話w作り話w」って否定してる人達が「想像して考えた歴史」ってのは
「まだ大陸と陸続きだったころ原始人が渡って来て、、」
だっけ?

それって単なる妄想から産まれた「作り話」じゃん
それを「日本の歴史」と言うのは違う気がするけどな

832 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 15:17:52
>>831
別に言ってもかまわないだろう。言論の自由は
憲法にて定められているのだし
君は気にしすぎだよ。

833 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 15:20:43
古代より日本人達が伝えてきた日本の神話や伝承が単なる作り話なのか
近代のダーウィンや考古学者達が考えた説が単なる作り話なのか

少なくとも「ビッグバンが起こり宇宙が産まれ約50億年前に地球ができ、、」こんな話は単なる作り話だって事は解るでしょ?
こういうのはどっちかっていうと哲学だよ
「人間はいつどこから来たのか?」
これを「考え」て、こういう想像をしてる中で進化論やビッグバンって話が作られて来た訳だから



834 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 15:26:34
>>831
しかも君が今書き連ねた事は、天災ではなく気候の変化。或は天気の移り変わりだ。
天災とは、人が受ける災害でありマンモス等に当て嵌めるものではない。
しかしマンモスノリピー語で書かれた文献でもあり
マンモスが災難にあった事を証言しているなら
天災と言っても言いが
君の場合、全て思い込みや、早呑み込みからのスタートだよ

835 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 15:29:45
>>832
俺は日本人として、ちゃんと古代日本より伝えられてきてた歴史を知りたいと思うだけ
今はもうドンドン失われて言ってる日本の文化や風習や先祖崇拝や山岳崇拝などの日本人の信仰心や道徳心や美学


まずそうした日本の歴史を知らないから失われて言ってるように思うんだよ
各地の祭りや神社とかそれらの風習の起源とか血統や家系の繋がりや、、、
なんのためにやってるのかもわからなけりゃ、そりゃやる意味なんて無くなるだろうし

そりゃ世界中には様々な移籍や伝承や神話や文化や信仰や風習はある
ただ俺はそのなかで最も日本特有のこうした文化や信仰心や道徳心や美学が素晴らしいと思うんだよ


立派なお侍さんなんてのはもう日本からも居なくなってしまったけど、ほんの100年ぐらい前までは日本はそういう歴史を持つそういう民族だった訳だかしさ

836 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 15:33:55
>>833
別に作り話でも構わないと思うよ。
それを目撃したわけでもないし、今更確かめる事も出来ない。

『あ、そう』だけで終る話しだよ

837 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 15:39:37
>>835
知りたいなんて受け身じゃだめだよ。
知りたかったら自分で先ず動く。それが基本
なんでも誰かが用意してくれるのではなく

今の学問に疑問があるなら、根底から覆すような事を学ぶとか


何時までも疑問だらけで前に進まないのも考えものだよ

838 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 15:46:37
グローバル社会だっけ?
とにかく英語を覚えて、欧米と同じ金融経済の社会を築き欧米と同じ民主主義国家になり、、、

明治維新後の日本ってのはずっとこうした事が「正しい」として動いてきた
暦も欧米の暦にし、教育では英語を習い、歴史ではフランスの産業革命やアメリカの独立の過程や歴代大統領の業績を習い、、、
俺もそういう教育を受けてきたし


だから俺の言ってる事はそうした流れからスゲー逆境してるんだとは思うよ
足の引っ張りあいでしかない民主主義なんてクソ大っきらいだし

けどさ、そんななかでも俺みたいにアホ見たいに日本が好きで、日本の文化だ歴史だ神話だって言ってる奴が1人ぐらいいてもいいんじゃないの?

俺からしたらさ今まで「日本はカスでした」見たいな歴史を教えられてきたのに、それが日本の伝承や神話とは余りにもかけ離れた歴史だって知ったから
その反動でこんだけ今言われてる歴史とか言うやつに反発してるんだと思うしさ


839 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 15:53:13
>>837
知りたいからこうして自分で色々調べてる
で、歴史の事は学者なんかじゃなく、歴史から学ぶものだと思う

1000年前の日本がどんな国だったのかは、その当時の先人達が書物に書き伝えて来てくれてるし、幸い日本にはまだそうした多くの書物や伝承が各地に沢山残ってるし


そうした先人達が伝えて来てくれた日本の歴史を「単なる神話w」と否定してたら日本の歴史なんて知り得ないだろうしね

840 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 15:59:35
>>839
では、書物を読みたまえ
しかし
従来の学者の見解に疑問を持ってるんだから
その読み方の研究からだ

841 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 16:03:38
>>840
従来の学者の見解?
「単なる神話だw」
程度じゃん

そういうセリフは俺なんかより今の学者達に言ってやった方がいいよ
鼻から否定してる奴なんかは読みもしなければ調べもしない訳だから



842 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 16:10:33
美濃はともかくとして、弥生後期の飛騨や甲斐、信濃は、日本でもっとも
人口の多い地域の一つだったらしい。
当時、九州や関東と同じくらいの人口があったといわれる。

843 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 18:15:27
あと基本的に日本の歴史や伝承などを否定してるのは俺じゃなく、近代の学者達の方だから


「邪馬壹国は日本の歴史上最大の謎だ!」
って、邪馬壹や卑弥呼が誰なのかなんて日本書記に書いてあるっての
そもそも魏志倭人伝にも「韓と接した南部は倭地」って書いてあるし
それに卑弥呼が丹を献上した倭の中国(なかつくに)の場所は、おもいっきり「京都」って書いてあるっての


○倭国に起きた大乱の話(大和勢力が飛鳥朝から実権を奪う大乱)
そのなかに倭(ヤマト)の邪馬壹地域の卑弥呼が、倭(ヤマト)の中国(ナカツクニ)の京都の朝廷に献上したと言う記述もある
×日本の前進である邪馬壹国家の卑弥呼が、中国大陸にあった魏と言う朝廷に貢ぎ物をして、中国大陸の民族から国家として認めてもらったと、邪馬壹国と卑弥呼の事を伝えた話


学者達って日本書紀も魏志倭人伝も読んで無いでしょ?
邪馬壹国の場所とか以前の問題だよ
倭国大乱の意味すら理解してないし

844 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 18:31:41
あと厩戸王子とかも、「馬小屋で産まれたから、、」とかバカな事言うし
あれは厩がある六厩(むまい)地域の王子だから厩戸の王子だっての
アマノスメラギの人じゃないよ

信濃や飛騨の聖山を開山し密教の修験寺とかを建てた人だし
あと日本には山岳信仰ってのがあるけど地元から信仰の対象とされてきてた権山とかってのは、一般庶民は入山すら固く禁止されてたんだよ


845 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 18:58:50
「日本は古代より天皇(テンノウ)が納めてきた」
これも違うよ
大國主やナガスネヒコや国譲りの話をまるで無視した作り話だし

氏族で言うと日本各地を納めてきたのは物部(もののべ・もののふ)氏だよ
武士ってのも読み方は「ブシ」じゃなく「もののふ」だっての
だから九州の島津潘や中国の吉備潘は「外様大名」なんて言われ方もするんだし
天皇(あまのすめら)ってのは、そのなかの太伯の人達で、日本各地にある天白王信仰の対象のアルビノの血統だよ

良く古い絵画に描かれる公家の人達って肌が真っ白で、眉毛もオデコに丸く書いたりしてるでしょ?
で「麿は蹴鞠をしとうごじゃる」見たいなさ
肌が白いのも眉毛が薄いのも、公家のアマノスメラギの人達はアルビノの血統だからだよ
だからこそ血統が重視されて、彼らの周りには沢山の寺院が作られ、祭祀をやらされて来てた訳なんだし


846 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 19:01:37
>>843
それは飽くまでも君の解釈によるところ
記紀に卑弥呼なんて登場しない。

847 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 19:12:14
ちなみに今いる「テンノウ」ってのは、古代書の中にある「天白王・天皇(アマノスメラギ)」とは別の血統だよ

だからアルビノでもなく祭祀を行う訳でもなく、憲法では訳の解らない解釈をされ、なんの政治的な権限もなく、政治的な発言も出来ず
とにかくテレビや国民の前ではニコニコ手を振ってなきゃいけないのが「テンノウ」って奴でしかない

古代書に記述があり京都の御所で祭祀をやられてた天白王家の血統の「天白王・天皇・天伯(アマノスメラ)」と、
皇居にいる「天皇(テンノウ)」は、違うものだと言う区別も付いてない人が多いし

そもそも明治天皇が「南朝系が正統である」って言ってたように、御所にいた北朝の天白王家とは血統も違うんだよ


だから明治天皇は公には現れず、顔を隠すために写真すら撮らなかったし

まあ最近、明治天皇の写真は発見されたけどね
ただその写真に写ってた人と、薩摩の自称南系の家系の大室少年とは同一人物だったよ


848 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 19:16:10
>>846
なんだ、君はただ書かれた記事を適当に繋ぎ合わせているに過ぎないじゃないか。
よくそれで日本が好きだなんて言えるよ
反対に冒涜してるんじゃないの?

武士に「もののふ」の音をあてたなんて
かなり後世の話しだし
第一、武士という熟語や名詞が登場しないと
話しにもならない事だよ

849 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 19:17:08
>>846
大和の乱や軍(いくさ)の話などが書かれてるナガタラシ姫のところに「魏書曰く」って書いてあるでしょ?
ナガタラシ姫の話にしろ、魏志倭人伝にしろ、共に倭(ヤマト)の大乱の頃の話を書いたものなんだよ



そもそも魏志倭人伝に書いてあるのは倭国大乱の話だって理解してないでしょ?
倭人伝てのは邪馬壹国や卑弥呼の事を紹介してる話じゃないんだよ

850 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 19:26:10
>>848
俺に文句いわれても知らないってば
君の言うように俺は単に古書物や各地の伝承なんかで伝えられて、単なる神話扱いしかされてない話を、かいつまんで言ってるだけだし



あと「武士」に「もののふ」って読み方を当ててる訳じゃないよ
「もののふ」って言う日本語に「武士」とか「物部」って漢字が当てられてるんだよ
「もののけ」は「武家」とも書かれるしさ
「くげ」や「おおやけ」は「公家」って書かれたりだよ
ちなみに「やまと」って日本語には「倭・大和・日本」とか言う漢字が良く当てられてるね


851 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 19:27:12
>>849
だ・か・ら
君の単語の繋ぎ合わせなんてどうでもいいんだよ
何故そう解釈できるのか説明してくれ

852 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 19:34:07
>>851
魏志以外の唐書や栄書の倭人伝に書かれる話も「倭大乱」の話だよ

君の解釈は「倭人伝には、やまとの乱の事なんか書かれてない」って解釈なのかあ?

じゃあ何が書いてあるわけ?
君が勝手に読みもせずに「日本に邪馬壹国って言う国があってさあ、そこの女王が俺の朝廷に貢ものをしてきたんだよね〜、まあそこまでしたから国家と認めて黄金で作ったハンコを与えてやったよ。がっはっはっ」
って話だと思ってるんじゃね?


853 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 19:39:37
そこにどんな話が書いてあるのかって話をしてるだけなんだから、嘘かどうかは自分で読んでくりゃ解るでしょ?


少なくとも「中国大陸の皇帝に認めて貰うために、、」だの「当時は中国大陸の皇帝に認めて貰う事で国家と認められる社会だった」だの、
何処にも書いてない訳だから
俺は「倭人伝には倭国の大乱の話が書いてある」って言ってるだけだよ

嘘だと思うなら自分で読んでみなよ


854 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/02(水) 19:51:34
だいたい倭人伝に出てくる倭人の地域は邪馬壹地域だけじゃないし、書かれてる王も、邪馬壹地域の女王だけじゃないよ
「邪馬壹国」「女王卑弥呼」
これだけを抜きとって、勝手に書いてもない解釈を加えて「日本の歴史上最大の謎だ!」って言ってるのはどっちだよ


ちなみに「ハンコ」を表す漢字は「判」であって
「印」は「位」と同意語で、しるしとか地位の意味だよ

あとやたらハンコに拘ってる人多いけど、ハンコと結び付けるなら「判」があって、その判が押された方が「印」になるんだよ

「印」の字は「くらい、地位」って意味もあるんだから、その意味で読んでみ?
実際に京都に丹(金の原料)を献上したナガタラシ姫(善光女王、持統女王)が倭の中国(なかつくに)の朝廷から位を授かった話なんて、日本初期や古事記でも有名な話でしょ?
魏志倭人伝にも倭大乱だって書いてるんだし


855 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 19:57:19
>>853
暗記しているから、改めて読む必要ないよ
それに倭國亂と言う文字は刻まれているが、大亂は知らない。

856 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 20:03:05
>>854
日本は資本主義の世界だから、どこかで商業ベースに乗せなければならない。
だから興味を引く言葉を交えるんだよ。

やむをえないことさ

857 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 20:23:46
>>855
暗記してるなら俺が言ってる事が嘘かどうかぐらい解るでしょ?

「倭国大乱」じゃなく「倭国乱」なら乱で良いいじゃん

倭国乱の話が書いてあるんだよ
だから兵が死んだとか軍がどうだとかそういう話が書いてあるんだから

858 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 20:30:39
>>857
そんな事書いてない。
適当な事は言わないように

859 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 21:08:32
>>854

>ちなみに「ハンコ」を表す漢字は「判」であって
「印」は「位」と同意語で、しるしとか地位の意味だよ

一概には言えない。
たとえば

・私は皇帝から金「印」を下賜された。 
この場合の「印」は「位」と同じような意味で解釈しても問題ないけど

・私は誕生日に金「印」を作った。
この場合の「印」は「位」ではない。

このように同じ「印」という文字でも、文章の内容で意味は変化する。


860 :日本@名無史さん:2009/12/02(水) 22:37:45
号外w号外w号外w

もん太遂に陥落か?


861 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 06:42:42
やっぱ、もん太君面白いなあ
今度もん太君の持ってる書紀や倭人伝貸してみてよ、俺のとずいぶん違うみたいだから

862 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 11:42:31
>>859
つかどうしても「中国(チュウゴク)の皇帝を中心とした」って言う「冊封制度」ってのから離れられない見たいやねw
あのさ現在言われてる「古代はチュウゴクの皇帝を中心とした、、」なんてのは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%B6%8B%E5%AE%9A%E7%94%9F
この人が言い出しただけの話だよ

例えば中国大陸にあった王朝で有名な
・清朝(マンチュリ帝国)
・元朝(モンゴル帝国)
いちいち日本は貢物をしたりしてないでしょ?

あとね「チュウゴクの皇帝」なんて言い方してるけど、チュウゴク大陸には、清朝のマンチュリ民族から、元朝のモンゴル民族から、沢山の民族がいるんだよ
チュウゴク大陸のどの民族がアジアを冊封(支配)してた訳?

863 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 11:54:08
西嶋大先生は
「チュウゴクの皇帝様に賜り封建を受ける事が出来て初めて王などの称号を名乗れた」
と言ってるけど、そもそも魏志倭人伝に出てくる「倭人の王」って卑弥呼だけじゃないから
倭の五王は全てチュウゴクの皇帝様(これがまずどこの誰だよwナニ人だよw)に、黄金の判子でも貰ってた訳?
あと仮に日本がチュウゴクの皇帝様って人の封建下にあった国だというなら、いつ独立した訳?


864 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 12:00:41
>>862

チュウゴクから離れられないのは、多分君の方だよ
>>859では
皇帝は書いたが、チュウゴクと言う文字は書いていない。
君の頭の中が、固定観念で固まっているから
書かれていない文字まで見えてしまうんだ。

865 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 12:24:58
>>864
じゃあ福岡だかで発見された「金印」とやらの話でもする?
要は君はあれを「ハンコだ」って言いたい訳でしょ?

手紙でも書いた際に「さてこの黄金のハンコで、、」ってあれを押してたって思ってるの?

その辺りを聞きたいw

866 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 12:29:06
まあ仮にチュウゴクの皇帝様から卑弥呼が福岡で見つかった金印を貰ったとしようよ
だとしたら貢いで来たのはチュウゴクの皇帝様の方じゃんw


867 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 12:34:07
>>865

誰もまだ何も言ってないのに台詞付けて
君は脚本家か?

発見された時、その物はその時点ではまだ「印鑑」だよ
時が流れ、博物館に陳列され印影を伴った時点で
印鑑と印影がセットで「印」だ。
どちらかが欠けても印は成立しない。

868 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 12:36:42
>>866

君は「貢」と「献」の使い分けは出来るかな?

869 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 12:52:08
>>868
じゃあチュウゴクの皇帝様が卑弥呼に献上したんだねw
十両の大判で約150g
福岡の金印は約100gだから約6両にもなるのかあ
金脈や採掘跡すらほとんどない中国大陸の皇帝様が倭の邪馬壹地域の女王様に大金はたいたもんだなw


870 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 12:57:46
>>869
君は勝手に話しを作ったり、捏造するのが得意だね
誰も何も言ってないのに
自分の思い込みで進めるなよ
君は貢の意味さえもわかっていないようだから、内容に触れない方がいい。

871 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 12:58:51
あとさ「中国の皇帝中国の皇帝」って、意味わかんないからはっきりしとこうよw

中国の皇帝ってそもそも誰の事?
魏の皇帝? 誰? 劉備?
そもそも卑弥呼は「倭人伝」って解ってるんだけど、その中国の皇帝って人は「ナニ人」なの?
ふよ人? 鮮卑人? 真女人?

まさかんな事すら解ってない訳じゃないよね?w

872 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 13:02:18
邪馬壹国がどこで卑弥呼が誰なのか以前に、そもそも中国大陸の皇帝って誰よ?w
なに人で何処にいた人なん?w

卑弥呼は「京都」に行ったとしか書いてないけど、京都ってどこよ?w

873 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 13:07:46
>>871
君は話しをぽんぽんと進めているいるようだけど
今までの疑問を理解しながら進めているのかね?


そして皇帝が何人であるなんて関係ないよ。
それとも何か関係あるのかね?

874 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 13:08:32
いい加減に西嶋大先生の唱えた冊封制度論から少し離れて考えてみたら?
西嶋大先生が唱えた中華帝国冊封制度論なんて、西嶋大先生の唱えた論の中にしか出てこない話だよw
そもそも中国の皇帝って誰よ?
チンギスハン? ヌルハチ? 愛新覚羅?
彼らは中国の皇帝なの?w

せめて名前ぐらい解ってるんだよね?w

875 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 13:11:08
>>873
だから卑弥呼はどの民族の皇帝に貢いだの?
あのさ「そんな事はどうでもいい」じゃなく、解らない事は「解らない」ってはっきり言いなよ


西嶋大先生だって、んな事、わかっちゃいないんだから

876 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/03(木) 13:21:50
そもそも魏書も後漢書も唐書も、満州国が立国時に採用した満州国正史なんだっての
だからモンゴルや朝鮮やマンチュリや日本の歴史ばかりしか書いてないんだよ

五族共和を掲げた満州国が、唐書や随書などをどの地域のどの民族の歴史書として正史と定めたのか良く理解した方が良いよ


877 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 13:23:43
>>875

あのね。
卑弥呼はウルトラ族の皇帝に貢いだんだよ。
理解できたかな?

>西嶋大先生

知らないね

878 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 13:37:24
>>876
君は歴史を学ぶ前に、思考回路を通常モードに切り替えた方がいいよ
つじつまの合わない事を平気で述べるようだから


そもそも
君が尋ねる「名前」の意味わかってるの?
とてもわかって話しているようにはみえない。

879 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 13:48:29
チンギスハーンの名前はチンギスハーン
ヌルハチの名前はヌルハチ

愛新覚羅の名前は愛新覚羅

これが答だよ

880 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 14:28:37
物事に疑問を持つ事は良い事だ。
しかし、もん太の疑問は
疑問に至までの過程で破綻しているから
疑問に至る頃には、疑問が疑問の形になっていない。

881 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 17:02:29
美濃もん太。また撃沈されましたか?

882 :日本@名無史さん:2009/12/03(木) 22:40:48
魏で劉備ねえ
もん太さん、漫画でよいから三国志読んでね
休養中に、悪い方にパワーアップしたみたいだね
残念!

883 :日本@名無史さん:2009/12/04(金) 08:07:25
美濃もん太さん的には、魏史ってどこの国が書いたの?
魏が倭?
なら、親魏倭王って、どこの国がどこの国を册封したと言うこと?

884 :日本@名無史さん:2009/12/04(金) 23:43:49
おかしい

885 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 10:17:57
がんばらんかい

886 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 11:32:44
悶々

887 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 12:38:42
>>879
> チンギスハーンの名前はチンギスハーン

それは名前じゃねーだろw

888 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 12:42:26
>>876
> そもそも魏書も後漢書も唐書も、満州国が立国時に採用した満州国正史なんだっての
> だからモンゴルや朝鮮やマンチュリや日本の歴史ばかりしか書いてないんだよ

ハァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜?


889 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 12:58:22
もん太、完全逃亡か!?

890 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 14:03:38
もん太〜
カムバーっく!!

891 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 14:54:00
>>885
名前だっつーの。


それともお経だとでも言うのか?

892 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 18:21:23
もんたは歴史から足を洗って、絵画とか文学方面へ行くべきだ。
芸術はもんたのような狂人を欲している

893 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/05(土) 19:28:50
てか自分の考えは何も言わないの、相手の話は否定し続けてりゃ、日本人の歴史が解る訳じゃないぞ?

つかでもお互いが何を言っても、まずお互いの、「日本の歴史」に対する根本的な所から違う気がする

俺は多分さ、良く「近代の学者が」とか「んなもん近代の歴史学者が勝手に、、」とか言う言い方をしてるでしょ?
何故かって言うとさ、歴史ってのはあくまでも「現代の日本人が、古代の日本人達の時代から歩んだ過程」見たいに思ってて
その「歩んできた過程」である歴史ってのはあくまでも、先代の時代から伝え続いて来てるものが歴史見たいな考えがある

だから例えばその民族や文化や語源も現代に存在せずに、ただ遺跡だけがあるようなピラミッドやマチュピチュやマヤやナスカとかの歴史なんてのは、
それらを築いた民族などが滅んでしまった時点で、「過去に滅んだ他民族の歴史」でしかないよ


もし日本人にさ「日本神話」何て言う先代の日本人達がずっと伝え残して来てた歴史などが無かったとするなら、日本人の歴史なんてのは無いって事になるよ
例えば仮に古代のこの土地に縄文人やら弥生人がいたとしても、それは過去に存在した縄文人なり弥生人の歴史であって、俺ら日本人の歴史じゃないって考えだし

894 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/05(土) 19:39:22
なんつーか、その民族の歴史ってのは、その民族の文化や信仰そのものであって、
それらの民族の文化や語源や伝承や信仰が失われてる物は、単に「過去に滅んだ民族」でしかない


「日本の歴史」って言った場合には、あくまでも俺ら日本民族が歩んできた過程が今いる全ての日本人の歴史であると思うよ


「氷河期に大陸から渡って来た」とか「縄文人がいて弥生人がいた」なんて事が仮に過去にあったとしても
それがその歴史を経験した世代が「日本人の歴史」と伝えて来て無ければ、んなもんは日本の歴史とは言わないと思うし


895 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/05(土) 19:53:42
良く「中国の皇帝とか言うまえに、その皇帝はナニ民族で何処に居て何語を話してて、現在は何処にいる民族の事なのがある」
見たいな事をしつこく聞く理由も、まずそれが解って無ければ、その皇帝が中国大陸のどの民族の歴史上の人物なのかも全く解らないから、その皇帝が今のどの民族の歴史上の人なのか、もしくは過去に滅んだ民族の事なのかとかすら解らない

中国なんてひとくくりにしてるけど、例えば元と明と清なんてそれぞれ違う民族だよ
よく「中国の朝廷はそれ以前の朝廷の歴史を受け継ぐ国だったから歴史が続いてる」見たいに言う人いるけど、それは有り得ないんだよ



仮に日本が他民族の朝廷を倒したとして、それまでの日本民族の歴史や神話を捨てて、滅ぼした朝廷の歴史を継承する、、
なんて事はしないだろ?

人類てのは自民族の文化や信仰や歴史を継承する事を目的として、他の民族や文化などと争いを繰り返して来てる生き物だよ
元民族は元の、清民族は清のそれぞれ歩んできた歴史がある訳だから


896 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 20:18:14
なにいってんの、生理?

897 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 20:42:41
>>896
>>1->>895はすべてフィクションです

898 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 22:29:02
>>892
欲してないよ。ただのガイキチはガイキチにすぎない。ゴミはゴミ箱へ

899 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 22:38:54
ここがそのゴミ箱って知ってるか?

900 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 23:05:12
美濃もん太さん的には、魏史ってどこの国が書いたの?
魏が倭?
なら、親魏倭王って、どこの国がどこの国を册封したと言うこと?

901 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/05(土) 23:11:50
「あんなのは単なる神話で作り話w」
「あんなのは偽の歴史を書いた偽書だよw」
「ここまでは昔の人の作り話wここからの記述は実際に起きた事な」

つかこんな考え方してる人達が、勝手に考えたのが「氷河期に大陸から渡って来た」だの「弥生人だった」だの
もうさ日本人や大和を名乗るの辞めて、弥生人でも名乗れよ
古代より日本人達が伝えてきた出来事こそが、日本民族の歴史だよ
偽書だ作り話だ言ってる奴は、単に日本人の歴史を否定してるだけなんだし




902 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 23:13:29
美濃君がよく使用している「民族」
と言う言葉。
これって学者が便宜的に定義を設けて区分けしたもので、君がその「民族」を使用して歴史を語るなんざ
些か虫がよくないか?

903 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 23:16:48
>>901
だから、ナニ民族で何処に居て何語を話してて、現在は何処にいる民族が書いた偽書ですか?と聞いているのです

904 :◆.L.MXSPOgc :2009/12/05(土) 23:16:48
>>901
>>偽書だ作り話だ言ってる奴は、

私は、もん太さんが偽書だ作り話だって言っているものだと思っていたのですが、違いましたか?


905 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/05(土) 23:29:26
てか古代の日本人が長い間、ずっと伝えて来てくれた俺ら日本人の歴史を、こうして日本人自身が否定してるんだもんなあ

てかだいたい「弥生時代」だの「石器時代」だの、どういうつもりで言ってるのさ?
仮に「弥生人」とか「石器人」なんて言う原始人見たいな生活をしてた人類が日本にいたとしても、それは別に日本人じゃ無いだろ?


つか俺はあくまで「日本人の歴史」の話をしてるだけで、弥生人は弥生人の歴史で勝手に想像してりゃいいじゃん



906 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/05(土) 23:39:03
1、古代より日本人が伝え来た八百神達の歴史
2、近代の学者達が考えて作り上げた歴史

1の歴史が日本人が歩んできた日本の民族史だよ
他の民族はまたその民族が歩んできた歴史があったはずなんだし

弥生人だの縄文人だのは、日本の歴史にゃ出てこないんだよ
だから、んなもんを日本民族の歴史だって言うのはおかしいって言ってるだけだっての

907 :日本@名無史さん:2009/12/06(日) 00:18:06
美濃もん太さん的には、魏史ってどこの国が書いたの?
偽書なら、ナニ民族で何処に居て何語を話してて、現在は何処にいる民族が書いた偽書ですか?

908 :日本@名無史さん:2009/12/06(日) 00:30:51
>>906

>弥生人だの縄文人だのは、日本の歴史にゃ出てこないんだよ
だから、んなもんを日本民族の歴史だって言うのはおかしいって言ってるだけだっての

誰も弥生人や縄文人を日本民族の歴史だなんて言ってない。
どこからそんな出鱈目な情報しいれてきたんだね?




909 :縦目仮面:2009/12/06(日) 00:32:18
師は闘う対象が必要なんですよ。

910 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/06(日) 00:50:28
>>907
は? 何が偽書?

君は魏書が偽書だって言いたいの?


911 :日本@名無史さん:2009/12/06(日) 01:05:34
>>910
すみません、>>901で美濃もん太さん自身が偽書と言っているのかと勘違いしました
では改めて、
魏史を書いたのはどこの国だと思いますか?
一般的には中国大陸の北部にあった魏という国について、次代の西晋の人が書いたとされてますね
でも、美濃もん太さんは魏という国自体を疑問視されている
そうなら、どこの国がどこの国について書いた書物とお考えでしょう?



912 :未納問題:2009/12/07(月) 14:31:33
>>911
だから魏なんて国はないって何度言えばえわかるんだよ。だいたい西晋ってなに、何の民族でどんな
言語話してるんだよ。民族ってのはモンゴルやマンチュリやヌルハチのことなんだよ。何言ってるんだ。
だいたい自国の歴史について書いてないものに何の意味が・・・・

↑おそらく、このような答えが返ってくる。

913 :日本@名無史さん:2009/12/07(月) 14:44:37
>>912
案外恐竜の話しで始まるかもよ(笑)

914 :日本@名無史さん:2009/12/07(月) 17:42:59
>>912
ワロタ

915 :日本@名無史さん:2009/12/07(月) 20:58:04
もん太、エネルギー充填75パーセント

916 :日本@名無史さん:2009/12/07(月) 21:28:33
もん太砲セーフティーロック解除

もん太砲発射用意

アフターバーナー点火

シリンダーへの閉鎖弁オープン

エネルギー充填80%


917 :日本@名無史さん:2009/12/07(月) 21:43:15
エネルギー充填100%へ

ターゲットスコープオープン

電影クロスゲージ明度20。

エネルギー充填120%

発射10秒前 耐ショック 耐閃光防御


918 :日本@名無史さん:2009/12/08(火) 04:04:55
警報

パターン、赤から青へ

もん太?

本当にもん太なの!

919 :日本@名無史さん:2009/12/08(火) 23:55:39
もん太はどうした?
もん太砲打ち込む前に、ガミラス砲にて溶けちゃったか?


920 :日本@名無史さん:2009/12/15(火) 07:29:06
もん太第三次逃亡

921 :縦目仮面:2009/12/15(火) 19:52:48
師には周期性があるんですよ。

922 :日本@名無史さん:2009/12/16(水) 03:40:43
なるほど
彗星みたいなものですか
そろそろ帰ってこないかな

923 :日本@名無史さん:2009/12/16(水) 12:46:53
s

924 :日本@名無史さん:2009/12/17(木) 23:06:08
核戦争

925 :日本@名無史さん:2009/12/19(土) 13:09:53
うめ

926 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 23:00:33
もんちの最後の言葉が、

>は? 何が偽書?
>君は魏書が偽書だって言いたいの?

というのがいかにももんちらしい

927 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 23:25:16
もん太、放浪の旅に出てしまったのかな
ぼ、僕はお、お握りがす、好きなんだな

928 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/21(月) 01:34:01
おいっすう
俺、そんなに毎日は来ないよw

てかこのスレももうぼちぼち埋まっちゃうし


てかそもそも俺自身が自分の中の言いたい事を、ちゃんと頭の中で整理して、
それをきちんと相手にも理解できるように上手く説明する、、見たいな事が出来てない訳だから

そらまあグダグタにはなっちゃうんだよなあ

929 :日本@名無史さん:2009/12/21(月) 01:38:48
>>928
いつものことじゃないか

930 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/21(月) 01:40:39
まあけどグダグタな俺が言うのもなんだけど、俺が言ってた話だからって、それを鼻から否定しちゃってたらダメだよ

過去に世界規模の天災があったとか、恐竜の化石はその時に土砂に埋まった死骸だとか、百済や新羅は倭(ヤマト)の納めてた國(地域)の名称だとか
大和朝廷が倒した飛鳥朝廷は犬山にあったとか、金は丹から作られてたとか、、、



931 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/21(月) 01:47:29
確かにこんな話ってのは近代に作られた歴史学や科学からは、まるでかけ離れてる話であって
まるで「現代の歴史認識などを否定したいだけだろw」見たいな話でしかないかも知れない

けどさ、それらの神話や伝承を伝えてきてた人から見たら、近代ある歴史学や科学の認識の方が、それまで伝えてきてた歴史を否定して勝手に作られた歴史認識でしか無いと思うよ


932 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/21(月) 01:56:01
相変わらず上手く説明出来てないかも知れないけど、要は例えば1000年前の時代の事ってのは、その時代を生きた人達が一番知ってるんだよ

それを「単なる神話だw作り話だw」なんて否定するのであれば、歴史なんてものは後の世代へと言い伝える必要も無くなるし、その時代、その時代の人達が、勝手に想像して、その時代、その時代で、勝手に歴史を創作してけばいいことになるんだし


933 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2009/12/21(月) 02:03:50
「その時代の奴らは今より文明も発達してなくてバカだからそう考えてたんだよw」
なんて、それまで伝えられてきた歴史を否定するのであれば
現代にある歴史の認識なんてのも、未来の人からみたら「まだその時代はバカだからw」って言う話でしか無いって事なんだよ

今の時代を生きる俺らが過去に伝えられる歴史ってのは、俺らが生きたこの時代の事だけであって、それを未来の人達が否定するのもおかしい、俺らが古くから伝えられてきたその時代の出来事を否定するのも違うと思うけどな


934 :日本@名無史さん:2009/12/21(月) 07:36:47
お帰り
エネルギー充填、今何パーセント?

935 :日本@名無史さん:2009/12/21(月) 21:13:11
>>美濃もん太さん
銅鐸について、何かご意見はお持ちではないでしょうか?


936 :日本@名無史さん:2009/12/22(火) 21:18:30
そろそろ次スレか

937 :日本@名無史さん:2009/12/24(木) 23:04:49
そろそろ頭突き

938 :日本@名無史さん:2009/12/26(土) 23:13:43
本人逃亡につき
終了

939 :日本@名無史さん:2010/01/04(月) 17:50:33
さっさと埋めろよこのクソヴぉけが!!

940 :日本@名無史さん:2010/01/04(月) 22:11:41


941 :日本@名無史さん:2010/01/07(木) 21:43:07
うめ

942 :日本@名無史さん:2010/01/09(土) 00:47:10
次のスレ立つまで埋めるなよ

943 :日本@名無史さん:2010/01/12(火) 23:19:09
うめえ

944 :日本@名無史さん:2010/01/17(日) 22:55:48
去年の暮から携帯規制が続いているらしい。
美濃もん太もそのせいで書き込めないのかな?

945 :日本@名無史さん:2010/02/08(月) 11:10:49
もんたん?

946 :日本@名無史さん:2010/02/11(木) 17:28:17
うめ

947 :縦目仮面:2010/02/11(木) 17:30:45
師がご健勝であらせられますように。

948 :美濃もん太 ◆RoY2GHF3nI :2010/02/19(金) 20:39:32
>>944
おー(涙)
●って奴の2週間無料だかを買ったら久しぶりに書き込めたあ(涙)

au、ずっと規制だよお

949 :縦目仮面:2010/02/19(金) 20:46:20
おお、師よお帰りなさい。ささ、存分にご健筆を。

950 :日本@名無史さん:2010/03/02(火) 21:15:54
うめ

951 :日本@名無史さん:2010/03/03(水) 21:49:05
うめえ

952 :日本@名無史さん:2010/03/03(水) 23:14:03
>>美濃もん太さん
お帰りなさい、早速ですが質問を
平安京の内裏にいた天皇は、祭祀あるいは呪術か何かの為にその場所にいたという事ですか?
自分の意思で?
それは平安京くらいからですか? もっと前?
全国の寺院が集められているのは、その呪術力を頼る形で集まってきた?
そのへんの所、興味が湧くのですが
宜しくお願い致します

953 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:34:39
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1268836552/

954 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 20:47:05
てす

955 :日本@名無史さん:2010/07/15(木) 20:07:07
http://iup.2ch-library.com/i/i0118687-1279192009.jpg

456 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)