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謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!36

1 :神奈川県民:2009/08/22(土) 01:00:02
謎の文献 魏志倭人伝に記された、
女王卑弥呼とは誰だったのか、邪馬壹國とは何だったのか。
天皇家の祖、日本建国、魏志倭人伝について議論しよう。
<前スレ>
謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!35
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1249799769/

2 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 08:13:29
ていうか邪馬台国論争なんか終わってる話でしょ?実際
勿論畿内大和でFA

九州説なんてまだあんの?

どう見ても先が無いとしか・・・




3 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 11:24:24
確かに何で今更九州?って感じ

4 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 11:44:33
ただし、九州論者に独特な特殊なキャラが多い。
2チャンネルを盛り上げるには欠かせない。

5 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 11:46:11
>>4
>独特な特殊なキャラ

随分と婉曲な表現だなwwwwwww

6 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 11:55:28
畿内説が有力と言われているのは、邪馬臺國=ヤマトという思い込みと、
金印をもらった「親魏倭王」卑彌呼は巨大な存在だという思い込みのせいではないか?
後漢から印綬を受けた「倭奴国王」だって倭国の中央ではなく「極南界」にあった国である。
南朝の征西将軍にすぎない懐良親王が明から「日本国王」に封ぜられた例もある。
実際には卑彌呼は倭の百余国のうち三十国を支配していただけ。
いや、三十国どころか八か国だったかもしれない。
列島の大半を治めつつあったのは畿内・狗奴國の卑彌弓呼=崇神天皇。


7 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 11:57:40
>>997
元ネタ→(簡素化)→完成文字  というように、ここまで全てを「略」といいます。

自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。

其戸數道里可得略載で『道里』は元ネタがあって記載してある。といことですね。
この元ネタとは、地図ですか?
地籍測量図つまり地図が元ネタとして存在した。


8 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 12:02:02
>>6
後漢から印綬を受けた「倭奴国王」だって倭国の中央ではなく「極南界」にあった国である。

「倭奴国王」ではなく『委奴国王』でしょう。
「極南界」と倭人伝の邪馬台国は同位置でしょう。

9 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 12:08:04
>>6
補足
「卑彌呼以死。大作冢。徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人。」
この記事から卑彌呼を巨大に見る人もいますが、
後漢書倭伝
「安帝永初元年、倭國王帥升等獻生口百六十人、願請見。」
と比較して巨大とは言えません。
帥升が畿内にいた、というなら別ですが・・・


10 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 12:16:16
>>7
文章の中に略載と書かれていりなら、元ネタは文章の中にあります。

例えば
〇〇國と、国名だけ略載されていれば
〇〇國の 道里、戸数、規模等がわかるようになっているから〇〇國とだけ、略載されているのです。

11 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 12:16:51
>>9
墓の大きさや徇葬者と生口関係ないだろバカ。

12 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 12:24:00
>>9

帥升=スイシホ

スイシホと言う日本語の表現の意味は“本州”と言う意味です。

13 :伊都国王:2009/08/23(日) 12:33:44
>>6
>畿内説が有力と言われているのは、邪馬臺國=ヤマトという思い込みと、
金印をもらった「親魏倭王」卑彌呼は巨大な存在だという思い込みのせいではないか?
其の通り。

>後漢から印綬を受けた「倭奴国王」だって倭国の中央ではなく「極南界」にあった国である。
南朝の征西将軍にすぎない懐良親王が明から「日本国王」に封ぜられた例もある。
実際には卑彌呼は倭の百余国のうち三十国を支配していただけ。
いや、三十国どころか八か国だったかもしれない。

七万戸だから少なくとも北部九州は統一していただろう。
邪馬台国は倭奴国が発展したものだな。(一度崩壊して再編成された)

>列島の大半を治めつつあったのは畿内・狗奴國の卑彌弓呼=崇神天皇。
崇神天皇に卑彌弓呼なんて名前はないから違う人物。


14 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 12:56:32
>>11
>墓の大きさや徇葬者と生口関係ないだろバカ。

これは失礼。生口で比較しましょう。
制詔親魏倭王卑彌呼。帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升米・次使都市牛利、奉汝所獻男生口四人、女生口六人
壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等 二十人送政等還。 因詣臺、獻上男女生口三十人

百六十人には遠く及ばないようです。

>>12
>スイシホと言う日本語の表現の意味は“本州”と言う意味です。

うーん、難しい・・・

>>13
>崇神天皇に卑彌弓呼なんて名前はないから違う人物。

卑彌弓呼=卑彌呼に弓を引く
で、どうでしょうか?

15 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 13:20:41
>>14
じゃあ聞くが、
本能寺に500人の兵を連れていた織田信長と、
毛利を水責めしてた
3万の兵を引き連れていた羽柴秀吉

どっちがその時の立場は上?

16 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 13:21:50
>>14

>難しい。

確かにコツを掴むまでは、円形脱毛になるくらいに悩みますが、コツさえ掴めばそれなりに

「ス」と言う意味と、「イ」と言う意味、「シ」や「ホ」と言う意味が重なると、本州と言う解釈が導けます。


『言葉』

陸地と言う目線下の限られた範囲に重なる物体は「イシ」
それが
空という陸地と対的な目線上の場所に重なると 「ホ(オ)シ」

17 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 13:26:33
星が空にちりばめられた宝石ならば、
石は地面にちりばめられた星

18 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 13:28:08
そんなんええねん

19 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 13:34:11
>>15
それはその時の目的や状況によって違います。
帥升と卑彌呼・壹與の生口の場合は皇帝への最も重要な献上品として比較可能と思われます。
それぞれが治めていた国の数に近いようにも思われるが、保留。


20 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 13:46:49
>>16
すると河童さんは、ソシュールの言語学説には反対という理解でよいですね?

記号の恣意性・・・例で言えば、「海」そのものを「海」と書き、「う・み」と発音する必然性はどこにもない。
もしそれがあったとしたら、あらゆる言語で海は「う・み」と発音されているはずである。
必然性がないにもかかわらず、それが了解される体系のなかでは必然化されている。
日本語を解する人が「海」という字を見、「う・み」という音を聞くとき、そこでイメージされるものの根底は基本的に同じである。
また、「海」はどうして「う・み」というのか、という質問に答えることは非常に難しい。
(ウィキ「シニフィアンとシニフィエ」)

21 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 14:16:18
狗奴國=熊襲説は根強いものがありますが、熊襲は蝦夷とともにヤマトからは異民族と見られています。
熊襲は侏儒國ではないか?
裸国・黒歯国は「船行」一年可で、水行と渡海を合わせた表現か。

22 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 14:35:28
>>20

この板でソシュールの名を聞くとはw

まあ言語学ゴッコやってりゃ当然でてくるわなwwwwwwww

23 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 14:38:42
>>20県民さん

世界中の人の人体構造が同じ造りなら、根本的言語は同じと考え
日本と言う地勢環境は、最も原始的な言語と考えています。

「うみ」と表現されるものは、海でも膿でも
根本的に同じ意味であり、違いは海や膿の外部環境の違いで使い分けられるだけです。


そして、他の言語学を否定するつもりはないし
私が今学ぼうとしているのは音声言語学ではなく、言意学と言うものです。

24 :doontakuka:2009/08/23(日) 14:43:29
>>23

言意学ならカタカムナ。  ^^;

25 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 14:44:38
>>22

あんたは面白い人だなあ
自ら言語学ゴッコと評価しているものに
ワザワザレス入れるなんて………
どんだけ淋しがり屋なんだよ。

26 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 14:46:58
河童さん
あんた良い味出してるよ。
感性は三島由紀夫を超えている!

27 :doontakuka:2009/08/23(日) 14:52:31
「ス(su)」「イシ(isi)」「ホ(ho→hu+ha)」
「ス(su)」は、"hand"「ス(su)」は"(to be) red, brown"
「イシ(isi)」は、"radiance"
「ホ(ho→hu+ha)」は、huは鳥でhaは魚。


28 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 15:22:40
>>26
割腹自殺きぼん

29 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 15:35:28
>>23
言意学・・・新しい学問ですか?
人体構造は世界共通・・・
絶滅したとされるネアンデルタール人は体の構造から、われわれほどバラエティに富む発音ができなかったと聞いたことはあります。
と言っても、「うみ」と「sea」では似ても似つかぬ気がしてしまうのですけど。

30 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 15:35:59
河童の語り口から察してそれもあり得る、
ように感じさせる所がミソなんだよ。真似できないよ。非凡な才だと思うよ。
わけが分らないけど、言意学とやらの素晴らしさが伝わってくるだろう。

31 :doontakuka:2009/08/23(日) 15:43:20
「うみ」と「sea」では似ても似つかぬ気がしてしまうのですけど。


se-a は水の場所。
うみはmatrix=母体。

視点、支点がちがうから同じものでも言葉が変わる。





32 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 15:47:01
>>31
doontakukaさんも言意学者なのですか? 同一人物じゃないですね?
doontakukaの弟子さんも研究しているの?

33 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/23(日) 15:53:21
卑彌呼からずいぶん広がりますね。こういうところが学問の醍醐味かも。
また時間の合ったときは宜しく。
GRRR・・・

34 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 16:36:26
前スレ>>997

>「学」という文字は「學」という元の文字を簡素化する過程

「学」という文字が過程である
というのは論理矛盾であるし、河童虫氏自身が997で書いてあるらしいこととも矛盾している。
自分が何を言っているのか、ちゃんと理解して書かないと、他人の信用を得られませんよ。

35 :縄文人:2009/08/23(日) 17:47:12
河童虫さん
相変わらず変な面白い話をしていますね。
先日、私が中国の人に手紙をくれと言ったらトイレットペーパーをくれました。紙という点では同じですが、使用目的が
随分違います。これも身体構造と何か関係がありますかね?

36 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 18:50:07
しかし、河童は自演多用するね。

37 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 19:53:38
>>35
「手紙」は倭語を漢字表記したものだから、中国語とは別物。まあ、民族性の違いが、hand
paper の語義に表れたってことじゃろか。

38 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 20:48:24
>>36
それはなんかの誤解じゃね?

39 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 20:53:20
>>35
縄文人さんが、何をいおうとしているか?
よくわかりません。

40 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 20:56:51
>>34
私は信用を得る為に掲示板に投稿しているわけじゃないから心配御無用。

41 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 21:04:46
河童が投稿するのは、煩悩を断ち切るためだろ。

42 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 21:06:10
>>40
信用を得なくてもいいけどさ、文字が過程ってどういう意味。

43 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 21:16:52
>>42

誰かのレスと間違えていない?
私はそんな事書いた覚えがない。


それよりも
「文字が過程」ってなに?

44 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 21:23:28
>>43
前スレ>>997

>つまり
>「学」という文字は「學」という元の文字を簡素化する過程
>単に「学」だけでは「略」は成立しないということです。

「学」という  文字は(これ主部)  「學」という元の文字を簡素化する  過程(これ述部)

つまり、
>「学」という文字は「學」という元の文字を簡素化する過程
という文は、「文字は過程」という文に、修飾語が付属している形。
君は、上記の文で、「文字は過程」と主張しているわけ。
もし、これが君の思っていることと違うのなら、日本語が間違っている。

45 :縄文人:2009/08/23(日) 21:25:42
河童虫さん
私は倭人伝を自分の感覚で読んでいますが、これが陳寿の意図どおりの読み方になっているかどうか分りません。多分
間違いもあるだろうと思っています。河童虫さんは詳しいようだから末盧国以降邪馬台国までの地理についての読み方
を教えて頂ければうれしいな と思っています。

46 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 21:26:42
「学」は略字ではなく、完成された文字。


略字とは
「學」と言う文字を簡素化し「学」とした文字。


この違いがわからなければ、私の言ってる事は理解できません。

47 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 21:32:03
>>45縄文人さん

そんなにムズクないです。
ただ使の行程文と考えているうちは、どんな説明をしても100%無理でしょう。

48 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 21:46:11
>>44

なに?
結局は、本文とは違う事で突っ込みたかったのね?


わかった

「アンタは偉い」
「アンタが大将」

49 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 22:32:24
>>45縄文人さんからの折角の御指名なので

>末盧国以降邪馬台国までの地理についての読み方
を教えて頂ければうれしいな と思っています。


末盧国は既に邪馬台国ですから、 末盧国以降の地理に関することを話しましょう。

以前にも説明しているとおり、末盧国も倭人の住まう島で
先に掲載された対馬や壱岐よりは大きな島の中に末盧国が存在する事は、これ以降に続く
伊都国、奴国、不彌国が地続きであることからも知れる。
そうしたら
対馬や壱岐でも掲載されたように、その島の大きさを記載するのがこれまでの流れです。
で、その島の大きさを示す記述が、「水行三十日や陸行一月」や残り千五百里というものです。
末盧国のある島の大きさは、一周すると「水行三十日」+「陸行一月」+「千五百餘里」という規模で、
その島の中には

末盧国、伊都国、奴国、不彌国、投馬国、女王国、(斯馬国〜烏奴国)、狗奴国 が存在し
これらは全て倭人が営む邪馬壹国(三十カ国体制)の一部だと言っているのです。



50 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 22:41:06
>>48
本文そのものじゃないかな。君が結論として提示した文なんだから。

それから、

>略字とは
>「學」と言う文字を簡素化し「学」とした文字。

ここで、文字は「學」と「学」のふたつしか登場していない。
「学」は略字ではないという主張からすれば、【「学」とした文字】は「学」ではない。
もちろん「學」でもない。
ならば【「学」とした文字】とは何なのか。
それとも、「學」や「学」以外に、略字という文字を想定しなければいけないのか。

51 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 23:14:14
「學」から「学」に変わる間に時代の激変があったことは確か。だから、それぞれの字に対して
人が持つ思いや、見たときのイメージはもちろん違うだろう。しかし、そこまで考慮すると、辞書も
字義も成立しなくなる。だから、この場合は共通の約束事項として、「学」は「學」の略字で、基本
的に同義とするのが普通。河童レスはあくまで河童流解釈。正しいと思って読んでる人なんていな
いだろう?いるのか?

52 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 23:19:03
>>50

「略字」とは、字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化したもの

そのように辞書にもかいてあるんじゃないのかな〜?
私はそのことを言っているのですが

だから「学」という文字は略字ではない。


略字とは  【「學」を簡素化し「学」に】

53 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 23:32:35
>>51

>、「学」は「學」の略字で、基本 的に同義とするのが普通。

だからそのようなことは、改めて言われなくても
私だって現代の教育を受けてきた者です。

で、その普通という認識になったんは何時からなんですか?


>正しいと思って読んでる人なんていな いだろう?いるのか?

正しいとか間違いか?なんていう現代の物差しで話しているのではない
できる限り、略載と記載された古代の認識に近付こうとしている試みの一貫と言った方が分かりやすいかな?
私は何度も言ってるように、現代の認識や常識で倭人伝を読もうなどとは微塵にも考えていないし
そんな平成版倭人伝なんかは商売学者に任せておけばいい話で





54 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 23:35:02
>>52
>「略字」とは、字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化したもの
>そのように辞書にもかいてあるんじゃないのかな〜?

この部分には何も異論がない。

>私はそのことを言っているのですが

この部分は、辞書にある「略字」の定義を正しいと言っているのか間違いと言っているのかが不明。

>だから「学」という文字は略字ではない。

これが主張だということは解る。

>略字とは  【「學」を簡素化し「学」に】

略字という言葉は、「略した字」だから、具体的な文字を指す。だから、上の文は意味をなしていない。
上の文が意味をなすには、略字を「字を略す」という意味にとらなければならないが、
その辺、どうなの?


55 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 23:38:04
>>51

>「学」は「學」の略字で、基本 的に同義とするのが普通。

なんだかんだ言っても
結局貴方も私と同じことをいってるんジャン。


だから『学』は略字ではない。と

56 :日本@名無史さん:2009/08/23(日) 23:38:14
>>53
で、倭人伝の「略載」は、どういう認識なの。
「略して載せる」のか、「載せるのを略す」のか、それ以外なのか。

57 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 23:44:34
>>54

>略字という言葉は、「略した字」だから、具体的な文字を指す。だから、上の文は意味をなしていない。
上の文が意味をなすには、略字を「字を略す」という意味にとらなければならないが、
その辺、どうなの?


日本語の表現的には後者がふさわしいでしょう。

『略した字』では、「略す」という本来の行為が伴わない「学」という結果だけですから

58 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/23(日) 23:50:06
>>56

>で、倭人伝の「略載」は、どういう認識なの。
「略して載せる」のか、「載せるのを略す」のか、それ以外なのか。


どちらでもありません。
これは日本語の表現ですので、「略す」そして「載せる」です。


59 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 00:16:41
>>57
日本語に、略字を「字を略す」という意味で使う用法はない。
略字とは「略した字」の意味しかない。
君が「字を略す」という意味で略字を使うなら、
略の意味についてどんなに理屈をいおうと誤用でしかない。
それは、「略した字」の意味で使い、「字を略す」の意味では使わないという、
日本人のコンセンサスだから仕方がない。
日本語を使う以上、日本語のルールに従わなければ他人は理解できない。
言語にオレ様ルールは通用しませんね。

日本語の熟語「略字」にはプロセスの意味は含まれていないから、
略について、どうしてもプロセスを問題にしたいのなら、略字という例は適当ではない。

60 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/24(月) 00:39:08
>>59

>日本語に、略字を「字を略す」という意味で使う用法はない。

あるよ
辞書にちゃんと

略字とは『字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化したもの 』
と、書いてあるじゃん。


61 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 00:50:09
たんなる張ったりとも思えぬあの河童の強気の源はなんだろう?

62 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 01:04:23
>>60
一応、本気でいってると考えて説明するけど。名詞句と文の区別が付いてないんだね。

>『字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化した【もの】 』

この文は、【もの】という言葉を、「字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化した」が修飾してる。

「もの」ってのは「略す」という動詞は指せないの。
「その点画の一部を省いて簡素化した【略す】」じゃあ意味が通じないだろう。
「簡素化したもの」=「簡素化した字」
「もの」=「字」

『字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化した【もの】 』は、全体で名詞句になってるの。
だから「略した字」という名詞句となら等号でつなげるけど、
「字を略す」とうい文章とは等号で結べないの。だから上記の説明文は「略した字」であって、「字を略す」ではありえないの。
マジで日本語の初歩だよ。

63 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 01:10:37
なんか、オレも文と文章と句をごっちゃに使ってしまったなあ。
まあ、なんとか推測して理解してくれ。

64 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 01:22:23
ま人のことだからどうでもいいんだが、河童も危険な領域に入ってきたねえ。

65 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/24(月) 01:48:46
>>62

だめだよ、一部抜粋の形にしては
ここは「簡素化した」ではなく、「字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化した」
という、簡素化したという結果と簡素化に至る経緯が含まれて一つなんだから
それを「簡素化した」という結果の一文だけを抜粋強調しては

一般的に動詞といわれる母音uで終わるものは、動態だけではなくその結果(静止)も含むものだよ
その一連の流れが静止することによって、母音iで終わる名詞句になる。  つまり「略し」

「〜u」という母音uで終わる動詞は、その動態と結果を備えるものだから


>>64

>河童も危険な領域に入ってきたねえ

まだまだ滑走路にも届かないタキシング状態だよ 
危険領域はテイクオフの5分間


66 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/24(月) 01:52:45
さて、明日は葬式手伝いだから  もう寝るよ

67 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/24(月) 02:01:55
言い忘れたけど

母音「u」は、動態→静止だけど


母音「a」は、静止→動態

68 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 02:48:23
>>65
やっぱりわかってない。
「〜もの」である以上、「字を略す」という文とは等号で結べないの。
「〜」の部分がどうであろうが関係ないんだよね。
「〜」の部分は「字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化した」でも全然かまわないよ。
レスがあまり長文にならないように省略しただけだから。
「〜」の部分がどうあれ、それは「もの」を修飾しているに過ぎず、「もの」が名詞であることは変わらない。
「字を略す」の方は、主語述語がそろった文。名詞と主語+述語は等号で結びようがない。
こういうところが、ごっちゃになってるから、
他人が理解できない文を書いてしまうんだろうなあ。

「略し」は名詞句ではないからね。間違いはふたつ。
「略し」は、動詞の連用形であって、名詞の働きは全くないから。
こういうところも、ごっちゃになってしまってるんだろうなあ。
それに、名詞句というのは、数語が集まって全体として名詞の働きをするものを言うんだ。
名詞化と名詞句は違うから。
以上。

69 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 04:07:26
>>61
師匠言語虫に対する信仰心

70 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 04:20:03
ヨコレス、間違っていたらスルーしてくれ…

河童が言っている

>「学」という文字は「學」という元の文字を簡素化する過程

と言うのはどう考えてもイミフw

「学」とは簡略化というプロセスを経た結果。
そこにプロセスを見る事がどうして可能なのか?

具体的に言えば…

「学」と言う文字しか知らず、「學」と言う文字を知らない人間にとって
「学」と言う文字が簡略化された文字であることも分からなければ
「學」と言う簡略の対象になった文字があった事も分からない。
「学」と言う文字に” プロセスの情報 ”は何ら無いからだ。

「學」と「学」、二つ並べてあるいはそこに説明を加えてもらって
始めて両者の関係を知る事ができる。


>河童も危険な領域に入ってきたねえ

良かった俺だけじゃなかったんだwwwwwwwwwwwwwwwwwwww




71 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/24(月) 06:20:21
>>68

>やっぱりわかってない。

だからわかっているって  あなたと同じ現代教育を受けてきた者だから

私が扱っているのは「略」という文字を日本語表現された「略す」
貴方が扱っているのは「りゃくす(りあくす)」という日本語
ただそれだけのことで、二人は全く次元の違う世界を説明しているということです。

だから貴方がどんなに教科書通りに説明しても私には無意味な行為なんです。
「略」という文字を「略す」と日本語表現されたものには
教科書でいうところの「りゃくし」や「りゃくす」もすべて含まれている。
単に表記が「略す」と記載されているにすぎない。


それに私が一回だけ使用した「名詞句」という記載は、>>62での貴方のレス直後で
貴方につられて書いたに過ぎないので  「名詞化」に訂正しておきます。

72 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/24(月) 06:26:41
>>70

>「学」と言う文字しか知らず、「學」と言う文字を知らない人間にとって
「学」と言う文字が簡略化された文字であることも分からなければ
「學」と言う簡略の対象になった文字があった事も分からない。
「学」と言う文字に” プロセスの情報 ”は何ら無いからだ。

「學」と「学」、二つ並べてあるいはそこに説明を加えてもらって
始めて両者の関係を知る事ができる。



それが「略」そのものであって、 倭人伝に掲載された「略載」です。

73 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 08:03:17
>師匠言語虫に対する信仰心

いや、既に河童虫が師匠を凌駕しておる。
知名度、存在感、個性、凄み、弁舌、何をとっても河童の方が勝っている。
そして河童は師匠と違って決して逃げない。強い。
これからは河童の時代だ。
あほレーニンの時代は終わった。強力なスターリンの時代だ。

74 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 09:16:25
>>73
>凌駕

この場合、さらにあっちの世界に逝っちゃったと言う事ですね、わかります。

75 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 09:35:13
いずれにせよ、師匠には一時期の迫力がなくなってしまったね。
過去の人だね。
どうしても河童の方が目立っている。

76 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 14:30:19
河童さんのほうがマシ

77 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 14:48:32
初心者はあっちでオケッW
中級・上級者カモーンWWW

78 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 15:05:58
今や河童は時の人じゃん。

79 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 15:09:37
>河童さんのほうがマシ

そりゃそうだ。


80 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/24(月) 15:29:22
気持ち悪いから、あんまり持ち上げるな〜

81 :◆.L.MXSPOgc :2009/08/24(月) 18:29:01
こっちも、前スレ 905 以降の書き込みが読めないので、もし必要ならもう一度書き込んでください。


82 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 18:33:59
>>81
誰に向かって叫んでいるの?

83 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 21:28:51
春〜るよこいw 早ぁ〜くこい♪ww

実はすぎたばっかだてねwwww
すぎたくんww ひっくヽ(* ̄ρ ̄)酔

84 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/24(月) 21:40:17
>>2 愛知県民さん
>畿内説が有力と言われているのは、邪馬臺國=ヤマトという思い込みと、
>金印をもらった「親魏倭王」卑彌呼は巨大な存在だという思い込みのせいではないか?

ぜんぜん違います。
そして、卑弥呼の国は、単なる「村」程度のものではない。

<魏志倭人伝>
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名曰卑彌呼
事鬼道 能惑衆 年已長大 無夫婿 有男弟佐治國 自為王以來 少有見者 
以婢千人自侍 唯有男子一人給飲食 傳辭出入 居處宮室樓觀 城柵嚴設 常有人持兵守衛

この「以婢千人自侍」に注目してほしい。
ここの千人というのは、卑弥呼の「婢」、すなわち巫女と思われる。
そして、「自」というのは「おのずから又は、自らが」と訳し、
王の命令によって動いたわけではないことが分かる。

さて、ここで問題、
この卑弥呼なる王は、単なる地方の村長か?それとも、国家レベルの王か?
歴代の天皇や、武将と比べてみなされ〜ぜんぜんヒケをとらないから〜!


85 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/24(月) 22:10:44
古墳時代はいつからだって?!

従来いわれてたのが、
弥生前期BC350〜BC150年
弥生中期BC150〜AC50年
弥生後期AC50〜AC250(290)年 で、古墳時代は250(290)年から〜

これに、ジャポニカで有名な菜畑遺跡の「米」発見と、
議論の対象である弥生初期と弥生終末期が加わり、
弥生初期BC800〜?
弥生前期?〜BC200年
弥生中期BC200〜AC50年
弥生後期AC50〜AC190年
弥生終末期AC180年〜AC250年 古墳時代はAC190〜250年から〜とされてるんだっけ?

河内土器はAC180年ごろまで、庄内土器はAC190〜240年頃まで布留土器は250年から〜
この、考古学の度量表も、近年変わるらしい....。
まあ、こうゆうう年代に関しては、議論の対象であり、みんな言ってること違うけどねww

86 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 22:13:55
セピア色

87 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 22:25:11
光と影の中で
腕を組んでいる
一度破いて、テープで貼った
蒼いフォトグラフ


写真はセピア色に
褪せる日が来ても
輝いた季節、忘れないでね
蒼いフォトグラフ

88 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/24(月) 22:34:25
この前、九州の福岡へいってきたが、同じ遺跡・博物館に行った人おる?
前スレで書き込んだんだけど、スレッド落ちてやがるw
めんどうだが、もう一度書き込むかw(疲れるな...)

<盆連休古代史旅行>
博多駅→奴国の丘歴史公園→スグ岡本遺跡→奴国の丘歴史資料館→
金隈遺跡→福岡市埋蔵文化財センター→九州国立博物館→宝満川→
平原歴史公園→平原遺跡→石ヶ崎支石墓→細石神社→三雲南小路遺跡→
井原鑓溝遺跡→井原一号墳→伊都国歴史博物館→怡土城跡→高祖神社→
志登支石墓群→日向峠→博多駅へ向かい帰省。

今回の目的は、1号墓、2号墓あわせたら全国No.1の銅鏡 出土数を誇る、
三雲南小路遺跡とその他の王墓が観たく行ってきただけ。

九州の遺跡で王墓といわれてるのは、佐賀県唐津市桜馬場遺跡だっけ?!
ここも行きたかったんだけど、時間なくあきらめ....。

89 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/24(月) 22:45:50
・住吉神社
・いわき山の神社
・柳井
・祝島
・万葉集 

これらが、卑弥呼と山口とが関わるらしいw
河童さん〜どうして関わるのか説明宜しく〜!w

90 ::2009/08/24(月) 23:02:33
前方後円墳の前方部では、前王者死後、即位式が行われていた
という噂がある。
本当か、嘘かは知らんがww

91 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 23:45:08
太国 VS 縄文人

米 太国  @ 知力48  A 歴史的知識67  B 財力 54  
       C 得意技 「倍暦」  「古神道」  「オカルト」  「粘着上等」  「恫喝上等」

米 縄文人@ 知力41  A 歴史的知識59  B 財力 81
       C 得意技 「土木」  「捏造」  「罵詈雑言」  「嫌悪感」  「老醜無残」

ここ、二人がやりあうんならリング貸してもいいぞぃ(10R制)。
肉弾戦www

92 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 23:45:17
>>68

彼も「字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化したもの」と
「字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化すること」が同義でないことは理解できてるんですよ。
しかし、都合の悪いことには「一切理解できないフリ」をしとうす。
そうすることで、矛盾を指摘されても逃げ切れていると思っているようです。
そんなことをしても、冷笑されて二度と相手にされなくなるだけなのにw
これは彼の盟友、太国氏から伝授された対処法らしいですけどね。


93 :日本@名無史さん:2009/08/24(月) 23:50:23
得意技「縄文海進(じょうもんかいしん)」が入ってないじゃんw

94 :縄文人:2009/08/25(火) 00:01:36
ここでも俺の人気が高いな。畿内説派の弱味を突いてきたからな。それにしても伊都国を前原市の辺りに比定するという
古色蒼然たる説にしがみついている連中には俺は怪物にしか見えんだろうな。♪

95 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 00:15:14
ほら 河童さんの出番がきたぞww

96 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/25(火) 00:21:40
>>94 縄文人さん
>ここでも俺の人気が高いな。畿内説派の弱味を突いてきたからな。それにしても伊都国を前原市の辺りに比定するという
>古色蒼然たる説にしがみついている連中には俺は怪物にしか見えんだろうな。♪

それ、この前俺が論破してやったじゃんwww
まだ、懲りてないのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

97 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 00:28:08
>>92
彼の場合、本気で勘違いしているんじゃないかという疑念が晴れないんだよね。

A「字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化したもの」が
B「字を略す」だと勘違いして、これをくっつけて「AはB」という文を作ると、

【字画の複雑な漢字について、その点画の一部を省いて簡素化したものは字を略す】

河童虫氏のヘンテコの文にすごく似てると思わない?
オレ、これに気付いて、なるほどねと思ったんだ。
動詞句や名詞句や文の違いが理解できてなくて、
ごちゃ混ぜになってるから、それで正しい文が書けないんだと思う。

98 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/25(火) 00:36:35
>>81 二 ◆.L.MXSPOgcさん
>こっちも、前スレ 905 以降の書き込みが読めないので、もし必要ならもう一度書き込んでください。

あ〜わたしも、二さん宛てへ書き込んだのですが、
内容忘れてしまったので、もう一度書き込んでくれませんか。
そして、二さんの考えが分かるようにもう一度...。
スレ落ちてしまいみれなくて・・・お手数ですが宜しくお願いします。


99 :◆.L.MXSPOgc :2009/08/25(火) 01:14:29
>>89
すこし補足をしておくと
>>・いわき山の神社
>>・柳井
岩城山というのは神籠石のある山。柳井(と平生)はその岩城山の麓にあたる場所。
柳井・平生は当時は水道となっていて交通の要だったのか、かなり発展していた場所。

あとの関連は知らない。


100 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 01:16:32
>>45 縄文人さん
>河童虫さんは詳しいようだから 末盧国以降邪馬台国までの地理についての読み方
>を教えて頂ければうれしいな と思っています。

縄文人さん>>49のレス読んでみなよ
河童虫さんは優しいね

101 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 01:19:55
サガミハラハラさん最近みないね



102 :◆.L.MXSPOgc :2009/08/25(火) 01:27:55
>>98
898 ですね。
>>指摘て・・・・・・・梯儁ルート、張政ルートですか・・・・
>>
>>倭人伝を読むと、貴方が考えてるようなことは記載されてないというか、
>>二つのルートの分けたんですか・・・うーん・・・まいったな・・
>>
>>指摘するとすれば、「だから何?」ていう指摘がまずきますねwww
>>
>>それと、韓国内陸説ですが、それはマズありえません。
>>倭人伝を読んだことがあるのなら、
>>「韓国内陸では行っておらず、すべて、湾岸に沿って行った」と明記されてるぐらい知ってますよね?
>>
>>それが分かって無く、韓国内陸説を取るなら、もう1度最初からというか...
>>また、練り直し、↓のHPを書き換えるべきですね...。

最初の数行は価値がないので飛ばします。
韓国内陸行ですが、誤解があるようなので説明します。
魏の使いである2人は水行で韓国を通過しています。これはちゃんと伝に書いてありますね。
私は「水行10日陸行1月」は倭人からの伝聞情報で、これが公孫氏時代の倭から郡までにかかる日数の情報だと考え、
この水行10日陸行1月は韓国内陸行であろう、と言っているのです。

邪馬一国の古田氏はこの日数(10日1月)を魏使の行程と考えたようですが、私説とは違いますので誤解なきよう♪

103 :改メ:2009/08/25(火) 02:02:36
>>102 韓国内陸説に熱心な二 ◆.L.MXSPOgcさんにプレゼント〜☆

<梁書>
又度一海千餘里名未盧國

又東南陸行五百里至伊都國

又東南行百里至奴國

又東行百里至不彌國

又南水行二十日至投馬國

又南水行十日陸行一月日    では、zzzzzzzz 眠い。

104 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 03:57:27
九州説が滅んだら、
次はチョンによる韓国内陸説かよw

105 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 06:15:33
畿内説って奈良文研とか歴博とか年代を捏造する奴がいっぱいいて
信用ならないんだけど。
箸墓は4世紀末築造だろ?
鐙が三世紀にあるはずがないのだから。

106 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 07:57:00
なんか誤解されてるねえ。
@「簡素化し」もの
A「簡素化した」もの

この区別が出来ないで、あだこだ言っても始まらないんだよね

@で文が纏められているなら私の間違いで終了するんだけど
文はAなんだよ

@は「静止」もの
Aは、一度静止したものが「〜た」によって「動」に再始動するわけよ

107 :◆.L.MXSPOgc :2009/08/25(火) 08:10:30
>>103
「韓国内陸説」なんて勝手に新しい説を作られてもw
改めさんも日本語読解力が低い人ですよね。
例の引きこもりニートと日向説の人と、低脳というか日本語読解力が低いというか、
自分が理解できない=間違ってる、みたいなロジックで語ってるのかな。

<梁書>は何が言いたいのか意味不明です。


108 ::2009/08/25(火) 08:30:52

・・・と日本語読解力が低い低脳が申しております。

109 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 10:27:32
>>105
匿名の2chで蠢いてる君よりかは信用あるだろw

110 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 10:30:55
>>107
>自分が理解できない=間違ってる、みたいなロジックで語ってるのかな。
お前もだと思うけどな。

111 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 10:42:52
>>97
教科書に書いてある事を物差しに、私を計測しても時間の無駄ですよ。


@「簡略化す」=(動態から静止)
A「簡略化し」=(静止)
B「〜した」=(静止から動態)
C「もの」=字=(学と學)

これを理解出来ない限り日本語は理解出来ないし、漢語を日本語にて表現するなど
先ず無理。

「略」で一番大事な部分は、簡素化するための“元ネタ”

漢語なんて言う前に、日本語の問題でしょう。
日本語の一音一音には意味が有りますから。

112 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 11:52:44
「簡略化す」から「簡略化する」への変化。

「〜す」という動→静に、ラ行(R子音)を付加することによって、動から静に具体的な物事(どのような?)を発生させる。
そしてR子音(物事)が、どの範囲に掛かるかを確定させる為に母音を付加する。
その発生範囲が前音の「す」と同じ範囲である事を表すので、「す」と同じ“u”母音をR子音に付加し「る」となり
「〜する」と言う言葉が誕生する。

113 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 12:27:21
>>112はサ変動詞の終止形が、かっては「す」の単音だけであったこと認知しないのだな。
現代口語で日本語の成り立ちを解釈してなんになるのか。
無知のなせる業とはいえ、痛ましいことだ。

このオヤジの解釈では、和歌の五七シラブルも五十音図ができてからでなければ、
成立しえないことになる。
まあ、そんなことは理解できないだろうが。

114 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 12:33:56
>>92

>冷笑され二度と相手されなくなる。


是非とも実行あれ。
私からお願いしたいくらいです。
中途半端な教科書的な反論されても………。

115 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 12:37:33
うーん 二 ◆.L.MXSPOgc さんて頭が少し弱いのかな・・・

一発で論破されてることぐらい気がつくだろ!普通

116 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 12:41:33
二 ◆.L.MXSPOgc =サガミハラハラ 

同一人物だよ

117 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 12:55:11
>>116
釣られたふりして黙って見過ごしてやれよ

118 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 13:03:58
>>113

>「す」の単音だけ


「す」と言う単音表記が最古の資料の誤りじゃないのか?
止めてよ
じゃあ、「する」と表現されたのはいつからなんだい?
表記じゃないぞ、表現だよ



社会人なら、いつまでも上辺だけの学習してるなよ
学生なら仕方ないが

119 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 13:09:29
>社会人なら、いつまでも上辺だけの学習してるなよ

それって(教科書で)きちんと基礎をやった人の台詞だよねw



120 :116:2009/08/25(火) 13:12:13
>>117
似てるだけと思って>>116レスしてしまったw

>釣られたふりして黙って見過ごしてやれよ

そうだね りょうかい


121 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 13:32:11
>>119

今の貴方に他の考えを受け入れるスペースの有無によって、相手の答え方は変わる。

122 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 13:42:42
>>121
簡素化しもの
なんていう日本語は存在しないんだが。日本語でOK

123 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 13:55:07
しっかり学校で教えればいいのに〜

「〜す」と言うのは「〜する」と言う言語を、文字に落とすと「〜す」だけで
言語にて「〜する」と同じ効果をする。

会話の中で「〜す」なんて会話しないだろう。

文字は「〜す」と「す」を書いていても、前文(句)である“〜”の部分は消滅せず残り、再確認出来るが、
音声は「す」の発声時、〜の部分は消滅してしまうので、「る」まで発声し、一度静止したものを再始動させなければならないの。

ちゃんと理由があるんだよ
でも、時間の経過とともにみんな忘れちゃって、言葉だけが今に受け継がれてきた。

124 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 14:06:08
>>122

何時までも赤ちゃんみたいな駄々をこねないの。

表記なら「簡素化し」もので十分OK
しかし、言葉は「簡素化した」もの

まで言わないとマズイわな

125 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 14:09:44
今まで間が抜けた事しか教えてもらえなかったので
飛び込むレスも間が抜けてるわ

126 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 14:21:12
>河童虫

ご高説はここで、ぶってきたらどうかね?

http://academy6.2ch.net/gengo/

127 :doontakuka:2009/08/25(火) 14:21:23
su は "(compound verb verbal element)"
で、
si は "(compound verb nominal element)"
と、古代は解釈していたようだ。


128 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 14:33:08
>>124
「簡略化せしもの」と勘違いしたんだろう。
「簡略化しもの」という表記は、古代も現代も、日本語には存在しない。

129 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 14:33:19
>>126
あっちで邪馬台国論争やるわけにはいかんだろう。
しかもあそこは言語板で、私は言意。ひっとするジャンルがないから古代史関連で、ここなんだよ

130 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 14:44:07
>>129
>しかもあそこは言語板で、私は言意。

自分だけのルールが通用する
自分だけの世界

それを作るのには邪馬台国と言うのは好都合のネタ

文献の解釈を巡っては百家争鳴
多少の事を言っても大丈夫w

ガチガチの文献史学
漢籍を専門とする東洋学からも距離をおける

基礎が無い事を教科書を馬鹿にする事で糊塗し
誰にも分かってもらえない事を孤高を気どる事で誤魔化す。

2ちゃんねるのこの板ですら電波扱いされ
それでも止められない止らないオレサマ流言語学w




131 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 14:58:04
>>128

「し」と「せし」では
“し”の持つ性質がまるで違ってくるから
だめだよ

「簡素化し」はここで一旦完了するが
「せし」の場合は「し=之(接詞)」になり、後語「もの」と前文が関係する。

132 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 15:00:03
>>130

生きろ! 必死すぎるぞ!
毎回毎回

133 ::2009/08/25(火) 15:08:21
必死です


134 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 15:10:03
>>130
そんなに、あからさまに言ってやったら可哀想w

135 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 15:15:27
何々?
そろそろスレを荒らしたくなった連中が集まり出してきたな

流れ次第では参加してやるから声掛けなよ。


おまえらガキんちょに、主役を渡してたまるかい。

136 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 17:43:15
「簡素化し、もの」を「簡素化せしもの」とするなら「簡素化させし、もの」
だろう。

137 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 18:05:12
>>136
「簡素化せしもの」と「簡素化させしもの」の区別がつかんのかな。

138 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 18:11:02
ついでに言うと、

>「せし」の場合は「し=之(接詞)」になり、後語「もの」と前文が関係する。

「し=之」って、日本語じゃなくて漢語だよ。
「之」は、日本語に訳すと、「の」または「これ」の場合が多いね。
それから接詞って言葉はなくはないけれど、この場面では相応しくないので、
もしかして接続詞の意味で使ってる?

139 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 18:14:34
>おまえらガキんちょに、主役を渡してたまるかい。

その意気だ!
そこが君と師匠との違いだ。
抜群の集客力で盛り上げてくれ。




140 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 18:23:25
>>138

「し」よりも、漢語「之」の方がわかりやすいかなと思い。

それに、接続よりも接の方が相応しいから接としています。


接=AとBの相互関係
接続=関係する事によって続く

141 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 18:57:32
>>140
揶揄とか否定のための否定ではなくて、真面目な質問なので真面目に答えてほしい。
「簡略化しもの」という言い方・表記があると、本気で思っているの?
それとも、正しい日本語としては存在しないけれど、
自説を説明するうえで解りやすくするために、
あえてそのように表記しているの?

142 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 19:06:38
>>141

「簡素化しもの」ではなく「簡素化し」「もの」

143 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 19:27:22
河童虫
一時的に乱れる邪馬台国論争を制す!

然し、未だ乱雲は続く。

144 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 19:38:23
つうかもはや論争そのものからも離れているべ?w



145 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 19:42:37
>>144
いや、全然離れていない。
「略載」からの流れだし、「略載」だけで五年ぐらいは遊べるぞ

146 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 19:47:02
>>142
日本語表記で「簡素化し」「もの」と書けば、「簡素化し」と「もの」は別で、一連の言葉にはならないんだが。
きみは、どんなつもりで「簡素化し」「もの」と書いているのか?
「簡素化しもの」 と 「簡素化し」「もの」 とはどう違うのか。

147 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 20:19:42
>>146

だから何度も説明してるだろう。


「〜す」は動態と静止(し)で構成されていて、最後の完了の部分が「〜し」
よって「〜し」だけでは存在出来ないので(“す”の一部だから)
表記する時は「〜し」と「もの」はわけ、一連の流れ「〜しもの」で使用することは出来ない。

148 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 20:28:33
「略し」は、漢語+し

149 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 20:30:34
「簡素化し」「もの」の「もの」が別個になる場合の「し」は
自立語であり、「簡素化」+「し」+「もの」

150 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 20:30:40
>>147
「簡素化しもの」という形では使用することはできない。
つまり、「簡素化しもの」という表現は日本語には存在しないということで良いね。

151 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 20:32:05
お二人はそろそろ、「し」「もの」世話が必要みたいですね。お気のどきに・・・

152 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 20:35:32
>>150

「し」で表記表現する場合は、「〜したもの」と
「た」を付加し静止したものを動態にしなければ表記表現できません。

153 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 20:36:35
惜しい。最後でかむとは。

154 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 20:38:42
>>152
なんだか、国会で官僚が言質を取られないように答弁しているみたいだね。
理屈はいいから、存在しないということで良いのか悪いのか。
存在するか、存在しないか、どちらかで答えてくれ。

155 :縄文人:2009/08/25(火) 21:03:48
「お気の毒に」は言意学では「お気のどきに」と表記されても言葉としては「おきのどくに」と発声します。

156 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 21:13:13
>>155

>「おきのどきに」


ならない。

最終音が既に「に」(i)と 完了しているので、ドクを分割する意味がありません。

157 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 21:22:46
>>154

>存在するか、存在しないか、どちらかで答えてくれ。

そんな二者択一で割り切れるものではないよ
ましてや十分に理解できていない人に対して極端な回答は、のちのち混乱を招く
火種にもなりうるからね
一つ一つじっくりやるもんだよ(円形脱毛になるくらい)

158 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 21:33:36
>>157
>そんな二者択一で割り切れるものではないよ

そんなわけないじゃん。
言語表現は、存在するか存在しないか、どちらかしかないよ。
言語表現に関して、二者択一で割り切れないなんて、誤魔化しでしかない。

159 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 22:03:08
>>158

>言語表現は、存在するか存在しないか、どちらかしかないよ。
言語表現に関して、二者択一で割り切れないなんて、誤魔化しでしかない。


貴方がそう判断したのならそれでいいと思う。
例え「誤魔化し」と言われようが私はかまわない。
私は私なりに現時点での最良な答えを書いたつもりだから

後は貴方がどう捉えようが、貴方の都合でどうぞ。

160 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 22:05:25
>>159
「簡素化しもの」と書いて、あるいは発音して、意味が通じれば、その表現は存在する。
意味が通じなければ存在しない。
それ以外に、何がある?

161 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/25(火) 22:22:40
>>160

>意味が通じれば、その表現は存在する。
意味が通じなければ存在しない。

そこに発生する問題として「誰に?」という問題が

162 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 23:11:37
**これは縄文なのか弥生なのか分から無く成ってきたぞ。

桜町遺跡と河姆渡遺跡・・「高床の道は米の道、河姆渡遺跡と桜町遺跡はつながっている」

縄文中期末葉から後期初頭(約4.000年前)の「高床建物」の柱材が100本以上も出てきた。
貫穴(ぬきあな)や桟穴(えつりあい)、ほぞ穴などといつた二つの部材を組み合わせる
加工技術があり、「渡腮(わたりあご)仕口」(木材を凹凸に削って組み合わせる)といった
高度な技法も見られた。渡腮仕口は、法隆寺の金堂(7世紀後半)に使われていたのが最古と
されていた。その加工技術が約4.000年前の桜町で既に存在していることが明らかとなった。
http://bunarinn.fc2web.com/gozaru1/gozaru/sakuratokaboto/sakuratokaboto.html


163 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 23:22:14
>>161
>そこに発生する問題として「誰に?」という問題が

面識のない人間に。

その範囲が日本全国に及べば共通語
ある地方に限定されれば方言
ある職種や学問に限定されれば専門用語や符牒

ずっと前にも同じこと言って議論をやめようとしたね。

164 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 23:23:40
もし北方騎馬民族が大和を征服したのなら、なぜ北方騎馬民族の誇り高き武器、
彎弓(中国・朝鮮の弓はみなこの形式である)、短弓が広がらず日本古来の和弓、
長弓のままなのかね?
http://img.houseco.jp/blog/photo/5244.jpg
http://www.fieldnote.info/wp-content/uploads/2009/08/emaki.jpg
http://yamatai.cside.com/katudou/image/265-1.jpg
http://yamatai.cside.com/katudou/image/265-2.jpg

日本では弥生から現代まで長弓を下3/1(唯一倭人だけ)の握り位置の所で射るやり方だよ。
騎馬戦法でも短弓の方が便利なのに、無理して長弓を使うどうしてかな?倭人の誇りだから。
『魏志倭人伝』に「木弓は下が短く、上が長い」と記されているのも、この弓のこと。
http://yamatai.cside.com/katudou/image/265-9.gif (この銅鐸絵、弓の握り位置注意)

それに、誇り高き北方騎馬民族が、征服者なのに名前が倭人系の名になるはずが無いだろ。
先祖や神の名も倭人系なのを消すはずだろ。朱蒙や檀君の神話は一切無いね。!!!!


165 :日本@名無史さん:2009/08/25(火) 23:45:28
>>161
そもそも、

>一般的に動詞といわれる母音uで終わるものは、動態だけではなくその結果(静止)も含むものだよ
その一連の流れが静止することによって、母音iで終わる名詞句になる。  つまり「略し」

これがおかしい。名詞句は名詞化のうっかりミスとうことなので、そうすると、
「略す」の末尾がi音になって名詞化する。それがつまり「略し」だというのなら、「略し」は名詞ということになる。
「略し」は名詞なんかではないから、i音で名詞化するなんていう理論は間違っている。
正しいというのなら、具体的に、「略し」が名詞として働いている文を示してくれ。

166 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 06:16:06
>>165

>間違っている

何故間違っていると判断できるのかな?
その理由を書かないで、ただ「間違っている」の一言で済まされても迷惑です。

反論するなら、貴方も根性入れて説明してください。

167 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 09:13:46
そもそも「略す・略し」などと言う曖昧な言葉を対象にしているから
変な誤解を受けるのだろう。
「略す」を日本語の表現に直せば“はぶく”

★はぶく(動詞)
たとえば、100のなかから50(100未満)を取り除く行為。これが“はぶく”
すると当然、50が残り
、そこには省かれたものと残ったものが生まれる。
一つのものから二つに分かれれば、そこに分かれ目(さかい)が生じる。
分かれ目は、省く行為の結果であり、当然静止状態だ。
だから「略」の日本語表現に“さかい”と言う名詞的な表現が存在するのよ

168 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 09:32:00
ようするに、略に対する“さかい”と言う日本語表現は、“はぶく”と言う動態行為が存在しない限り発生しなく
名詞は動詞の中に含まれる最終的なもの

ま、永久運動でもないかぎり、静止と言う表現自体が、動があるから存在できる言葉なんだけど。

略す=はぶく
略し=さかい

と、考えればわかりやすいかな?

「さかい」は「はぶく」の中だけで存在出来るもの

169 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 10:13:03
言葉と言うのは以外と単純で、「動と静」の組み合わせ。
そして必ず「静(i母音)」で完了する。

一見「静」で完了しないでそのあと「動」が来るのは、一度完了したものを再起動させているだけ。
再起動されても、本体は必ず「静」で完了させている。

ただ一つ気をつけなければならないのが(i母音)の接詞(接続詞)
例えば“し”
当然接続詞で完了させるわけにはいかないから

170 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 10:32:34

…河童虫は、もん太や太国を越えたね、こりゃ。

一回心療内科とかに行った方がいいんじゃね?(わりとマジ

171 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 10:48:04
たんなる思い付きじゃない事だけは確認出来た。

172 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 11:06:14
>>170
そんな事はどうでも良いから、内容に触れたレスを頼む。

本人では気付かない説明不足の所が必ず有るはずだから

173 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 11:28:16
kitigai…

174 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 11:45:00
「略載」=「(省き)そして(載せる)」


・省くのは、道里・戸数・可(規模)

・載せるのは、斯馬国〜烏奴国の国名だけ、そして奴国と
奴国は先に詳しく書かれているので 当然国名だけ

175 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 11:52:58
雄略とは、ほぼオスという意味だから、性的不能者だったと考えられる。
その不満のはけ口として、残忍な虐待を行ったのではないだろうか?


176 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 11:59:32
>>173
人をいきなり「きちがい」などと表現できるのには、何か悩み事でもあるのか?それとも暗い過去があるのか?
一人で篭っていないで話してみろよ。
聞いてやるよ。


>>175
流石にそこまでは考えが……
でも、最高。

177 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 12:07:19
>…河童虫は、もん太や太国を越えたね、こりゃ。


どうだ、参ったか!
九州説に凄腕あり。

178 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 12:15:44
九州説にのめり込むと一線を越えるんだよ(勿論悪い方で)

179 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 12:16:00
>>177

倭人伝の地理記事なんて議論するまでもないよ。
末廬国が九州で確定できれば、後は「女王国東渡」まで渡海の記録はないのだから、女王の都は
末廬国と地続きの同じ九州島内。

簡単な事だよ。

180 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 12:22:08
>>179
それは同年代に倭の地図が残されてない限りは実証不可ですね。
あんたの想像に過ぎません。

181 :doontakuka:2009/08/26(水) 12:25:34
>>179
距離方位をむしすればね。
言語だけでは史実は見えない、見えるのは個人の事実だけ。 ^^;

◎ 周公旦(しゅうこう・たん)姓は姫、諱は旦。
魯(ろ)の始祖。 国都は曲阜で北緯35.581度、東経 116.986度。

◎ 太公望(たいこうぼう)
斉の始祖。姓は姜、氏は呂、名は尚または望、字は子牙または牙。謚は太公。
斉(齊、せい、Qí、紀元前1046年 - 紀元前386年)
国都は営丘(現山東省淄博市臨淄区)で北緯 36.813度、東経 118.055度。

◎ 徐福
中国の秦の時代(紀元前3世紀頃)の方士。斉国の琅邪の出身。

◎ 召公奭(しょうこうせき)
燕(えん 紀元前1100年ごろ - 紀元前222年)の始祖。
国都は 薊(北京市)北緯39.594度、東経117.619度。


◎ 呉(ご 222年 - 280年)は、中国三国時代に孫権が長江流域に建てた
王朝の一つ。姓は孫(そん)氏。
国都は建業(現在の南京付近)で北緯 32.058度、東経118.796度。


◎ 越(えつ、紀元前600年頃 - 紀元前334年)とは、春秋時代に中国浙江省の辺りにあった国。
国都は会稽(現在の浙江省紹興市)で、北緯29.868度、東経121.544度。


182 :doontakuka:2009/08/26(水) 12:28:00

◎ 閔越国
秦の征服後、秦の支配下にあった閔越国は、漢代になってから、漢の服属化で、
前202年から110年までの間独立を維持していた。
この時代、現在の福建省省都である福州に都があったとされている。
前110年、漢に征服されて、会稽郡の東治県となり、治所が置かれた。
福州の緯度は26.074度で東経は119.296度。

魯の末裔の基点は北緯35.581度、列島は出雲・松江で北緯35.402度以南。
齊の末裔の基点は北緯 36.813度、列島は長野で北緯36.643度以南。
徐福の末裔の基点も北緯 36.813度、列島は長野で北緯36.643度以南。
燕の末裔の基点は北緯39.594度で列島は盛岡で北緯39.7017度以南。

呉の末裔の基点は北緯 32.058度、列島は西都原で北緯32.107度以南。
越の末裔の基点は北緯29.868度、列島は口之島(種屋久)で北緯29.987度以南。
閔越の末裔の基点は北緯26.074度、列島は那覇市で北緯26.212度以南。



183 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 12:28:33
>>180
倭人在帯方東南大海之中

倭人は島に住んでるのよ。絵地図なんかなくても、島は最初から設定されてるの。

184 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 12:31:05
>>178
いくらなんでもそれは…

ただこの板に一線を越えた香具師が九州説に集まってきてるぽいけどW

185 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 12:31:44
どれ、「略」の次は「島」か?

186 :doontakuka:2009/08/26(水) 12:32:54
三國志 魏書 卷三十 東夷伝 倭人  (魏志倭人伝) 
だよ。

東夷はどうするのですか?

>島は最初から設定されてるの。

なら、方位も面積も距離も正確にお願いします。


187 :doontakuka:2009/08/26(水) 12:35:33
言語又は言意では現代的解釈が許されているのですから、
里のメートル法に置き換えて解釈説明を願います。


188 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 12:35:59
「略」を日本語に当てはめるなら「簡単にする」「扱いやすくする」かな。
「省く」の意で使うのは「省略」と言う熟語につられた誤用だね。
見てのとおり「はぶく」の意味は「省」の字の方にあり、
「省く」とは「略す」手段の一つに過ぎないことがわかる。

189 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 12:38:19
>>187

現代的解釈と言うけれど、古典的解釈なんて存在するの?
先ずはそこからですね!

190 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 12:42:58
>>188

それはどっちでも良いと思うよ。
「簡単にする」でも
元ネタを簡単にしたら、省かれた部分は必ず残るわけだし。
説明に用いるのに意味的に支障はないよ

191 :doontakuka:2009/08/26(水) 12:44:46
>>現代的解釈と言うけれど、古典的解釈なんて存在するの?

存在するんじゃないの、河童虫さんには、
だって、 1800里は1800里である。
という解釈がそうでしょ。

1800里を現代的解釈としてはメートル法で換算する。

河童虫さんは拒んでいるわけだから。


192 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 12:47:20
>>184
〜の会とか、○本先生とか‥

>>183
本州も四国も皆島ですw

193 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 12:48:54
>>191

1800里を1800里で解釈するのも現代の解釈だよ
ただ、昔から引き継がれて来た解釈を現在行っているだけ

194 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 12:51:56
>>192
だからなに?

195 :doontakuka:2009/08/26(水) 13:03:02
1800里を1800里で解釈するのも現代の解釈だよ
ただ、昔から引き継がれて来た解釈を現在行っているだけ

では、1800里をメートル法に換算することも可能ですよね。
新興国ではよくある話ですが、

A:『1メートルでどれだけの長さか』
B:『ハイ、1メートルです。』
A:『両手を広げてその長さを示せ』
B:『!!!??? 1メートル!!!???』

1メートルという言葉は知っているがその実際の長さは把握していない。

河童虫さんの1800里は1800里と言う解釈は此れに類似している。

196 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 13:03:47
>>165

あなたの相方さんの話は、ひとまず置いておくとして、
日本語の動詞は学校文法で言う活用形の一つである「連用形」の語幹だけで
名詞の代用品として機能します。

連用、用言に連なると言うわけですが、用言同士が連続すると語感が悪いらしく、
日本語では語形を変化させます。
「押す倒す」ではなく、「押し倒し」となるのです。
この「押し」が連用形ですね。

一方、名詞もまた、助詞を伴うことなく、動詞に連なることができるため、
動詞の連用形が名詞の機能も併せ持つことになるようです。

ただし、この名詞化の機能は、相方さんの主張にある末尾の母音「i」にあるわけではありません。
「離れる」など下一段活用の動詞の連用形の末尾母音は「e」となりますが、
五段活用動詞の場合と同じ機能を有することから単純にわかることですがw

197 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 13:06:24
>>195

それは個人の自由だよ
ただし換算する場合、ミスは許されないし
かなりの理論武装は必要不可欠だよ。

198 :doontakuka:2009/08/26(水) 13:10:29
かなりの理論武装は必要不可欠だよ。

^^; 了解 ^^; 

199 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 13:20:38
>>198
私もまだ全部ネタを吐き出しているわけじゃないから、核心に触れる部分になったら
ツッコミ入れます。

200 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 13:51:20
>>199
何か別の議論を始めてるけど、
「略す」がi音で名詞化して、名詞「略し」になるというのは君が言い出したこと。

>その理由を書かないで、ただ「間違っている」の一言で済まされても迷惑です。

「略し」は文中で名詞として働かないから、その理論は間違い。
だから、「略し」が名詞として働いている文を示してくれと言ったわけ。
解らなかったのか。まあ、仕方ないけど。

「略し」が名詞として働いている文を示せばいいことだから、
「はぶく」なんか持ち出さなくてもいいよ。文を示してくれ。

「i音で名詞化するかどうか」という問題と、
「漢語の略が内包する意味」という問題の二つがあるけど、
君は、音の議論をしてると意味を持ち出し、
意味の議論に乗ると、音を持ち出すね。
「i音で名詞化するかどうか」は、日本語に普遍的な問題だから、
「略」の意味でi音の機能は左右されないだろう。

201 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 14:11:43
>>200

そもそも「略し」自体が何語でもないから
使用例なんてない。と、言わなかったか?
だから日本語の「はぶく」を使用し説明した。

「略し」はそれ自体では存在出来ないの。

202 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 14:20:08
>>200

「略」は漢語だから、音は直接関係ない。
関係するのは、日本語表現した時。つまり「母音u」で表現された時。

203 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 14:22:27
>>201
君、自分で何を言ってるか、理解しているのか。
静止状態が「はぶく」行為の結果生じたものであるなら、
i音と静止状態とは全く関係ないだろう。

「略し」が何語でもなく、それ自体存在出来ないのなら、それは名詞ではない。
名詞ではなものは名詞化ではうまれない。
だから、i音で名詞化するという説と矛盾するだろう。

204 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 14:47:25
>>203

貴方に違うと言われても、私は知らないよ。
私はあなたが何を考えているのかわからないから。


「はぶく」の静止は「はぶき」
「はぶき」の状態から「さかい」は発生した。

だから「はぶく」の静止は「さかい」と言う名詞表現になる。

205 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 14:55:46
>>203

矛盾してない?

存在自体ないものに対し、「名詞ではない」なんて

「略す」や「略し」自体が便宜上使用されているものだから、本来は変な話しなのよ
本来なら「す」と「し」の問題なんだから、それだけに対象に絞って話せばいいんだけれど
それをやったら周りが完全にチンプンカンになるだろう?
そこをついてあだこだ言うかな?普通。

206 :こんなものでいいのかな?:2009/08/26(水) 15:32:51
>>196
>「離れる」など下一段活用の動詞の連用形の末尾母音は「e」となりますが、

子離れ・離れ小島(e)

>五段活用動詞の場合と同じ機能を有することから単純にわかることですがw

人探し・探し人(i)

207 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 17:02:37
「離れる」の“れる”は便宜上のおくりがな。
「離」に“はな”の意味はなく、「離=は」
意味を正確に把握するなら、“はな‐れる”じゃなく“は‐なれ‐る”

これは、
は‐なら
は‐なり
は‐なる
は‐なれ

からくるもので、「離」文字を日本語表記表現する時に
「はな」までは変化せずに次のラ行が変化するために、便宜上「離=はな」+「ラ行」としたものが定着したに過ぎない。

だから「離れる」で説明してはいけない。

208 :更に四次元:2009/08/26(水) 17:05:14
工エエェェ(´д`)ェェエエ工


209 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 17:19:26
>>208
別に驚く事じゃないよ

異国の文字に日本語を充てるんだから
当然そこには無理が生じる。その無理は千年も時が経過すれば、自然とその無理が常識化する
ましてやなんの不便さも感じなければ尚更。

でも、根本的な言葉の意味はごまかせない。
それが言意学だよ。

210 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 17:26:18
>ただこの板に一線を越えた香具師が九州説に集まってきてるぽいけどW

まともな九州論者の身にもなって欲しい。
この調子だと、河童のせいで九州説が妄想トンデモと思われてしまう。
香具師にされては実に不愉快だ。
正統派九州説論者に迷惑である。


211 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 17:31:05
言意学?って何だ。
その言葉、どこに存在するんだ。
誰かが作った新語か?
へんてこなスレだなぁー・・。

212 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 17:31:55

ここの九州説はついに倭人伝の解釈に
「言意学」なる新ジャンル(ビールかよっ!)まで編み出したご様子w

その内コンピュータで一定則の下に文字を拾い出したら謎のメッセージが浮かんでくるとか言い出しそうだなwww


213 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 17:32:59
最近の河童さん、何時もの河童さんじゃない。

214 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 17:46:04
>>179見る限り、いたってシンプルじゃね?トンデモとは
思えねえけど

215 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 17:51:42
なしてそんなに不思議がるんだか?


当たり前田のクラッカー言ったに過ぎないんだけど。

>>213
河童虫はプラムの進化形だから、日々進化してるのさ。

>>214
シンプルが一番めんどくさくなくていいわ。

216 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 18:46:16
>>206

動詞の連用形が名詞の「代用品」として定着すると
完全に名詞化してしまいますね。
例えば「飯(めし)」は召し上がるなどと言う敬語表現にのみ生き残る
「召す」と言う動詞の連用形が語源かと思います。
あなたの相方さんは>>207で、未だ何かおっしゃってますが、
きっと「寝る」「得る」「合える」などの他の下一動詞や
もともとイ段の語幹末を持つ上一段動詞、カ変動詞についても
例外規定を説明してくれるのでしょうねえw

217 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 19:27:13
>>216
釣られない。

218 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 19:37:19
>>216
>>217
まだそこまで間に合ってないないんだろ、辻褄合わせ。

219 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 20:08:03
>>218
そんな事言っても釣られない。
ましてや「いぬ」なんてめんどくさいし。
釣られない。

なんとでも言ってくれ。

220 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:08:08
いくら新しい決め事を作ったって、
人には見た事も聞いた事もない事なんだから
1から教えなければ全くチンプンカンプンだと思うけど……。

河童さんがこんな調子では、
いっている内容が妄想やトンデモだと思われてしまうは当たり前だと思いますが。


221 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:12:08
私が子供の頃に亡くなった祖母から聞いた昔話なのですが、話のくだりが
「まだ道もないような大昔、ひのもとのやまとの国に蛇の化身の女の王様がいた
名前を「みわ」と言い 民衆から「へびみわ様」と崇められていた
山に大きな屋敷を作り、虫が這出る隙間もないほどの数の兵隊が
その周りを守っていた」・・・みたいな話を聞いたことがありました
途中の話は忘れてしまいましたが「みわ」が亡くなる寸前に大きな大蛇に姿を変え
大勢の人を丸呑みして地面に潜っていった・・・みたいな話だったかと思います。
先祖代々東北の片田舎に住んでいる者ですが、こういう昔話が東北の田舎に
残っていることが凄く不思議に感じます。。。
卑弥呼と「へびみわ」だと似ても似つかない名前ですけどねw 素人の戯言ごめんなさい♪

222 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 20:13:53
>>220
何をしようと河童の評価なんて変わらないよ。
普通だったら答えてもいいんだけど、生理的に>>216はスカン。

223 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:21:01
>>205
>矛盾してない?
>存在自体ないものに対し、「名詞ではない」なんて

存在していないものは名詞ではないと指摘するのが矛盾なら、
動詞が名詞化して、存在しない「略し」になるって矛盾ではないのだろか。
矛盾の原因はどちらにあるんだろうね。

君の>>65のレス
>一般的に動詞といわれる母音uで終わるものは、動態だけではなくその結果(静止)も含むものだよ
>その一連の流れが静止することによって、母音iで終わる名詞句になる。  つまり「略し」

母音iで終わって名詞化すると存在しない「略し」になるって、矛盾だろう。

224 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:24:56
>>221
まあ大物主の正体は蛇神だったと倭迹迹日百襲姫の神婚譚神話にもあるしなw

伊勢神宮に参拝者を集める「伊勢講」なんてのは有名だが
三輪も似たような営業活動やってたのかな?www



225 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:29:13
>>220

だって答えられないんだもの。
答えられないものは、生理的に受け付けないわけですよ。

226 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:32:51
蛇三輪か シナの読み方で卑弥呼をピミファと読む説があるからな
へびみわ→びみわ→ぴみわ→ピミファってか?www
なかなかおもろいかも

227 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 20:38:59
>>223

何時まで「略し」にこだわってるの?

>>205で言ってるだろう
便宜上の使用だって。

228 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:40:14
>>204
>「はぶく」の静止は「はぶき」
>「はぶき」の状態から「さかい」は発生した。
>だから「はぶく」の静止は「さかい」と言う名詞表現になる。

あらあら。
uで終わる動詞の最後がi音になることで動態が静止して名詞化すると主張していたね。
だからカムイだとかなんとか。
「はぶく」が名詞化すると「さかい」という、全然べつの言葉になるのかね。
それは名詞化ではなくて「言いかえ」だね。
i音くっつけても名詞になれない、存在自体ないものだから、
しょうがないから他の言葉を引っ張ってきたのかね。
「はぶき」って、これも存在しないのかね。

「はぶき」の状態から「さかい」が発生したのなら、
「はぶく」という言葉から「さかい」という言葉が発生したの?

229 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:41:37
略は漢語だろう。漢語は名詞化(光る→光り)とかするより、そのまま名詞として使った方が
便利なんだよ。

230 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:43:16
>>204
>「はぶく」の静止は「はぶき」
>「はぶき」の状態から「さかい」は発生した。
>だから「はぶく」の静止は「さかい」と言う名詞表現になる。

あらあら。
uで終わる動詞の最後がi音になることで動態が静止して名詞化すると主張していたね。
「はぶく」が名詞化すると「さかい」という、全然べつの言葉になるのかね。
それは名詞化ではなくて「言いかえ」だね。
i音くっつけても名詞になれない、存在自体ないものだから、
しょうがないから他の言葉を引っ張ってきたのかね。
「はぶき」って、これも存在しないのかね。

「はぶき」の状態から「さかい」が発生したのなら、
「はぶく」という言葉から「さかい」という言葉が発生したの?

カムにi音が付いて静止してカムイになって、カムイが神に転訛したっていう
最初の主張から随分変わってきたね。

231 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:43:28
>>226
それは最後
「万歳!万歳!」
言うんか?w

232 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 20:45:28
すんません。228=230はミス。

228で書き込み失敗って出たから、ちょっと手直しして230書いたんだ。
そしたら、ちゃんと228も書き込まれてた。

233 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 21:02:23
>>227
>何時まで「略し」にこだわってるの?

だってさ、前スレで誰かに「略載どうよ」って聞かれて、
「略載より、まず略から」って説明始めたのは君じゃん。
略載を説明できないんなら、i音で静止とか言っても、
このスレ的には意味ないんじゃないの?

234 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 21:16:10
>>233

>>174に書いてあるよ

235 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 21:48:18
>>230
全然理解してないのね?

即席では理解出来ないと思うから
すこし勉強してから
出直してくれないかな?

236 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 22:05:14
>>234

つまり、略載の対象が女王国以北では無く、
傍国の方だと言うトンデモの論拠のつもりで、
略のトンデモ解釈を始めたわけね。
でも、漢語の略には「省く」と言う意味が無いことを認めてちまったから、
今回もまた無駄に恥かいただけだったなw

237 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 22:11:55
だれか、略載の用例をまとめたレスの記録持ってないかな。
ドン来いスレだったと思うんだけど。

238 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 22:17:35
>>236

はぁ?
原文に自女王国以北って書いてあるよ。
何言ってんだよ?

それに、「はぶく」は日本語の表現で、意味じゃない。
その辺から既に認識不足だよ

239 ::2009/08/26(水) 22:47:14
こっちでは、「略載」をトンデモ読みしたい河童氏と
それを止めてる日本@名無史さん ww

まあ、がんばってスレ盛り上げてくれww

240 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 23:00:31
>>236
ちゃうちゃう。
女王国以北で、戸数道里(可も入れるんだってさ)を略して国名を載せるっていうトンデモ。
言語虫師匠の説は、女王国の北に名前だけの国がずらっと並んでるから、
最初略載は「記載を省略する」と思ってたみたいだね。
それが、略載は「省略して載せる」だということを否定できなくなって、
でも師匠の説は正しいはずで板挟みになって、
ハゲができるほど考えてひねりだしたのがこれ。

241 ::2009/08/26(水) 23:01:31
河童虫氏〜ネタだネタが少ない。
こっちはネタが少なすぎるように感じる。

ていうか、文献専門の河童氏に考古学のことを聞いてみようぜw ALL

・庄内式土器てなんなの?
・古墳時代はいつから始まったの?
・鍵・唐古てなんのこと?
・畿内では巻向以外の遺跡ではどんな遺跡があるの? さあ、答えてくれ!w




242 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 23:04:16
>>230
今後の学習のテキストに

>あらあら。
uで終わる動詞の最後がi音になることで動態が静止して名詞化すると主張していたね。 「はぶく」が名詞化すると「さかい」という、全然べつの言葉になるのかね。
それは名詞化ではなくて「言いかえ」だね。

「はぶく」「はぶき」は日本語にての「略」の表現。そして「さかい」は表現「はぶき」の意味。

>i音くっつけても名詞になれない、存在自体ないものだから、
しょうがないから他の言葉を引っ張ってきたのかね。
「はぶき」って、これも存在しないのかね。

「〜す」の中には最初から動態を静止させるための静止「i」が存在しています。
だから「〜す」と完了させることができる。この「i」は動態と共存しないと存在できません。

そしてもうひとつ、「〜す」からの連用にて「し」と変化し、動態と共存しない名詞化した「し」がある。
つまり、二種類の「母音i」があるのです。


>カムにi音が付いて静止してカムイになって、カムイが神に転訛したっていう
最初の主張から随分変わってきたね。

変わってきてはいない。
変わってきたと感じるのは、私の今までの説明を十分は理解しきれていないために起きてしまうものです。
理解できるようになれば自然と理解できます。





243 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 23:16:24
略載の用例をまとめたレスがあれば、はっきり示しやすいんだけど、
戸数道里を略して国名を載せるみたいに、
略載の略と載の対象が別の用例は皆無なんだよね。
またしても、三千年にたった一度、倭人伝だけに登場する読み方が増えたわけだね。

244 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 23:20:19
>>240

全然ちがう。誤解釈にもほどがある。
少しは読解力付けてからレスしてくれ

245 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 23:27:41
>>244

174 名前:河童虫 ◆EY2wfgakAQ [] 投稿日:2009/08/26(水) 11:45:00
「略載」=「(省き)そして(載せる)」


・省くのは、道里・戸数・可(規模)

・載せるのは、斯馬国〜烏奴国の国名だけ、そして奴国と
奴国は先に詳しく書かれているので 当然国名だけ


僕は、この書き込みからは、240のようにしか読めません。
読解力が乏しくてすみません。
正しくは、河童虫さんは、どう仰りたかったんですか。

246 ::2009/08/26(水) 23:29:24
・井原ヤリミゾから 人骨残る内行花文鏡

・大塚遺跡、今宿五郎江遺跡から、
弥生時代中期後半から後期末(約2100年〜1800年前)の集落を区画する大溝が見つかった。

鏡に人骨がついてるとは怖いよね〜!
大塚遺跡、今宿五郎江遺跡からは、三つの大溝が発見されたんだって。
http://itoshima-np.co.jp/back/bunkazai/2006/bunkazai_06.html



247 ::2009/08/26(水) 23:42:06
井原ヤリミゾ遺跡と福岡市埋蔵文化センターなら、この前行ってきましたわ。

井原ヤリミゾていうのはだね。
日本国歌で有名な君が代の伝承地、さざれ神社の付近にあって、現在は田んぼになっている。
その場所だけど、田んぼの隅に看板が立っており、それが目印となっている。

その看板周辺のどこ?ていわれそうだが、細かい位置に関しては分からなかった。
まあ、その周辺だろうww 〜でもいまだに発掘はしてるとは言ってたね。

んで、現在、そこは田んぼになってて、春・夏・秋の稲の時期は、発掘を中断して、
また〜冬に再開する予定でいるらしい。

福岡市埋蔵文化センターは無料で入場できた。
金隈遺跡に近い場所にあるので、ここらへんに行く人は両方いきたいよね。

248 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 23:45:26
>>245

>正しくは、河童虫さんは、どう仰りたかったんですか。

>>174に書いた通りだよ
女王国の都から緯度的に北側(今までに記載されなかった同島内の部分)
には斯馬国〜烏奴国が存在し、その道里・戸数・可(規模)なんかは倭人伝を読めばすぐにわかるので
ここには記載しないよ。と言っています。
そして最後に登場する奴国は、九州の規模を表すために一周したスタート奴国が終着したことを表す奴国です。
つまり二つの奴国は同一です。

249 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 23:51:03
>>248

そして「旁国」とは、文字の通り  

女王の都から見て、北側に位置する諸国二十カ国の更に北側にある「餘国」のことです。


  餘国
   ↑
   ↑
 諸国二十国
   ↑
   ↑
 女王の都

250 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/26(水) 23:58:44
そもそも略載ではなく「略」そして「載」なんだよね

251 ::2009/08/27(木) 00:05:32
<二十一カ国>
斯馬國、已百支國、伊邪國、都支國、彌奴國、好古都國、不呼國、
姐奴國、對蘇國、蘇奴國、呼邑國、華奴蘇奴國、鬼國、為吾國、
鬼奴國、邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國、奴國

さて、これらの諸国を現在のどこに当てましょうか?

安本氏によると、華奴蘇奴=神崎 と音の部分に注目し、
華奴蘇奴を吉野ヶ里周辺にしてんだけ?

252 ::2009/08/27(木) 00:21:30
三國志、通称魏志倭人伝というのは、魏・呉・蜀の三国があった戦国時代(220〜280)の歴史を、
その後の晋の時代の官、陳寿(陳壽)が著したもの。
陳寿はもともとは蜀の人だったんだけどね〜!

それ以前の書物には、王沈の「魏書」、イショウの「呉書」、魚拳の「魏略」が存在し、
魏志は「魏略」から多くを引用されていると言われてる。
陳寿は297年に65歳で亡くなっており、魏の時代と晋の時代を生きたことになる。
んでその陳寿は、魏志倭人伝に記された卑弥呼、壹與とほぼ同時代の人物で
三国志は中国の国史とされ、人々から高い評価を得ているのだ。

また、陳寿死後、宋の裴松之が「裴注」という補足を加えられたといわれている。
それが現在みなさんが読んでいる、倭人伝んだよ。

官単位説明したが分かったかい〜?みなの衆wwwww

253 ::2009/08/27(木) 00:28:17
【訂正前】
>官単位説明したが分かったかい〜?みなの衆wwwww
【訂正後】
簡単に説明したが大体分かったかな〜?みなの衆wwwww

まあ、倭人伝に関しては、河童さんに質問してくれ〜w
わたしは、答えるのがめんどくさい ヽ(*′▽`)ノ


254 ::2009/08/27(木) 01:18:55
ひゃ〜〜〜〜〜
ドンコイで「妄想」発言してたら、ななしくん怒ってきそうw
こっちへ非難しときましょwww

それにしても、この前のTVのなんていったけな....久里双水古墳がどうたら。

九州説の学長さん(佐賀女子短期大学 学長 高島忠平氏)が
九州には、国内最古の前方後円墳で「久里双水古墳」があるとか言ってたな。

全長108m、後円部62m、43mの前方後円墳か...。

「久里双水古墳」
http://yoshiko2.web.fc2.com/kohun4.html  うーーん....。

255 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 09:04:18
>>248

「斯馬国〜烏奴国が存在し、その道里・戸数・可なんかは倭人伝を読めばすぐにわかるので」
倭人伝を読むと「道里・戸数・可」がすぐにわかるのですか?私には分かりませんがw
倭人伝ってどの書物のことを指していますか。
日本では三国志魏書の東夷伝の倭人に関する記述のことですが、
これを読むような読者なら、と言うことでしょうか?


「ここには記載しないよ。と言っています。」

つまりは略は「しない」の意、漢語の略の意味として、そう捉えているということでしょ。
で、そう読む理由として貴方が説明に使った日本語「省く」の説明は、日本における誤用の例だったわけですが。
日本語「省く」には対象全てを取り去る意味があります。
一方、漢語の略の意味は日本語で表現すると「分かり易くする」ですので、
対象の一部(自明なもの、余分なもの)を取り去ることで分かり易くする場合であれば使えます。
ただし、省と略は全く違う概念ですので、
本来は誤用である日本語「略す」と「省く」の類似性をもって自説の論拠に使うのも誤り、
誤解を招かないよう避けるべき行為です。
まあ、貴方自身が誤解していたのであれば詮ないことですが。
なので、御説の前提には傍国の戸数・道理などは魏志の読者には自明なこと、
少なくとも陳壽はそう考えていたはずなので、分かり易く全部取り去った、
と言う説明が必要だったかと思います。

256 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 10:02:06
>>255

適切な表現の伝授感謝します。

ところでご指摘の「略」ですが

「知り得る範囲全体から分かりずらい部分を除き、分かり易くした。」
ここまですべての経緯と結果が「略」の意味と考え、その分かりやすい部分を掲載した。

257 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 10:22:31
>>255

其餘旁國は「略」ではなく「遠絶不可得詳」=付き合いが無いので分からない。と言っています。

「略」そして「載」したのは、自女王國以北に連なる諸国ニ十国です。

258 :doontakuka:2009/08/27(木) 11:09:24
今使譯所通三十國

狗邪韓國は当確。
その他の当確二十九箇国は、
對海【馬】國 一大國 末廬國 伊都國 奴國 不彌國
投馬國 邪馬壹國 の八カ国と
斯馬國 已百支國 伊邪國 都支國 彌奴國 好古都國 不呼國 姐奴國 對蘇國 蘇奴國 呼邑國 華奴蘇奴國 鬼國 為吾國 鬼奴國 邪馬國 躬臣國 巴利國 支惟國 烏奴國 奴國 の二十一箇国。
以上は当確三十國です。
因みに、
奴國は、『次有奴國 此女王境界所盡』と『伊都國東南至奴國百里』の
二カ国あった。
其戸数道里可得略載は、今使譯所通三十國で
其余旁國遠絶不可得詳は、女王国に属すが、魏とは直接係わっていない国のこと。


259 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 11:37:32
今使譯所通三十國は、対馬国 一大國 末盧国 伊都國 奴國 不彌國 投馬國 邪馬壹國 の8か国
と斯馬國 已百支國 伊邪國 都支國 彌奴國 好古都國 不呼國 姐奴國 對蘇國 蘇奴國 呼邑國
華奴蘇奴國 鬼國 為吾國 鬼奴國 邪馬國 躬臣國 巴利國 支惟國 烏奴國 奴國 の21か国、
それに狗奴国。
魏が卑弥呼と卑弥弓呼の紛争を仲介できたのは、双方と国交があったことを示す。

260 :doontakuka:2009/08/27(木) 12:12:09
>>259
それに狗奴国。

狗邪韓國は落選で狗奴国が当確でOK。
又、
魏が卑弥呼と卑弥弓呼の紛争を仲介できたのは、双方と国交があったことを示す。


卑弥呼と卑弥弓呼の双方が魏と国交が有った、も OK。
だが、
卑弥弓呼は狗奴国の王ではない。
卑弥弓呼は21カ国に挙げた奴国の王だろう。・・・推測の領域。^^;

261 :doontakuka:2009/08/27(木) 12:15:56
島は、 sim-a でsim は燕で a は家。

島は『燕の家』の意。

262 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 12:32:47
糞コテハンども、言葉遊びやってないで、
本題の卑弥呼の正体について議論しろや

263 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 12:46:47
>>262
だったら自分が引っ張れよ。
卑弥呼は誰だなんて言ってる時点で、焦点ボケしているし。
卑弥呼なんて様々なものにかぶさってるよ。

例えば神功皇后の一部分や神武天皇の記事の一部にも

264 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 12:55:39
>>263
おい、梅毒。
それならお前は来るスレを間違ってる。
日本語で書いてあるんだが、
スレタイ読めるか?読めるんなら出ていけ。

また糞みたいなスレ立ててオナってろよ(笑)

265 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 13:09:29
>>264

スレでオナる事覚えたらな!

266 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 13:11:30
たぶんね河童がやりたいのは歴史じゃなくて言意学

邪馬台国はそのために軒先借りてるって形じゃないの?

267 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 14:09:19
>>265
>スレでオナる事
>>266
>河童がやりたい言意学

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1236156475/526

268 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 14:42:04
お前らは文句言うわりには、全然ネタ振りしねえんだな。
そんなにスレタイ順守したいんなら、レスが逸れない様にネタをバンバン提供しろよ

苦情はそれから言えや。

269 :doontakuka:2009/08/27(木) 15:23:06
卑弥呼が、hi mi ka hu なら、
hu は鳥、ka は狐、mi は"(compound verb nominal element)"で
hi は"to mix (up); process (skin; wool, in the latter possibly a stage between combing and spinning); alloy"。
hu の鳥は燕。ka の狐はインドではジャッカルでanbis 神のこと。
Anubis とエホバは同一神。

卑狗の狗=anubis で卑奴母離連合成立原子。

卑弥弓呼の弓のku は、魚。 魚はユダヤ教徒・キリスト教徒の象徴物。


270 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 15:31:37
>>269

卑弥呼はヒミコと最終母音が(O)で完了しているから
hi mi ka huとはならないよ。
huじゃなくて ho

271 :doontakuka:2009/08/27(木) 15:44:10
hi mi ka huとはならないよ。
huじゃなくて ho

o という母音は紀元前1500年頃に現れている。
それ以前の o は au であった。

この au  a が ka で u は hu と置かれるの正しいのではないか。

若し ka hu と古マレーのイタ系に発音させると、
h 子音が飛んで kau → ko と発音するよ。現在でも。

此れは既に実験済みです。

272 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 15:45:59
>>268
スレタイ読め。
ネタは既にふられとる

273 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 17:30:14
「有男弟佐治國」=男王卑彌弓呼

卑彌弓呼は卑彌呼を佐治し、邪馬台国(三十国体制)の政治的頂点に君臨し、ニ十九人の王達を統率し運営していた。
国内に於いての卑彌弓呼の地位は、卑彌呼と同格。
卑彌呼の存在がなければ邪馬台国の最高権力者。しかし同格の卑彌呼は魏の外臣となり、絶対的な権力を得てしまい
同格の地位が下位の様に。

274 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 18:31:37
「魏代邪馬台国三十国体制」


卑弥呼(親魏倭王)最高権力者ーーーー(同格)ーーーーー男王卑弥弓呼(三十人の王達のリーダー)
     ↓                               ↓
     ↓                               ↓
     ↓                               ↓
     ↓                               ↓
   官・副官(後の三人官女)→→(監視)→→→→→→二十九人の王達(後の五人囃子)
                                     ↓
                                     ↓
                                     ↓
                                     ↓
                          狗奴国官 狗古智卑狗

275 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 18:50:54
「後漢代女王共立時邪馬台国三十国体制」

 
  初代卑弥呼
    ↑
    ↑
   (為王)
    ↑
    ↑
  彌呼集団(後の官)


 初代卑弥呼(漢委奴国王)最高権力者(独裁)
   ↓         ↑
   ↓         ↑
  (支配)      (共立)
   ↓         ↑
   ↓         ↑
  リーダーを失った二十九人の王達


276 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 19:02:49
>>274-275訂正。

三十国採制………×


三十国体制………〇


m(__)m

277 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 21:23:24
有男弟佐治國=男王卑彌弓呼

河童さんの新しい説だね

しかし、それならば、何故
.....名曰卑彌呼
事鬼道能惑衆年已長大無夫婿有「男弟」佐治國の後にそれがないのだろうか?
文章的におかしいというか、
だれもこの「男弟」=卑彌弓呼 と読んでいる人が分からないではないか。
もうひとつ、卑彌弓呼ではなく、卑彌弓呼素 ではないのでしょうか?


278 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 21:27:43
>>274-276
その図ですが、
何を根拠にそのようなことを言ってるのでしょうか?
たとえば、「後の三人官女」というのも分かりませんし、
その「後の三人官女」が、二十九人の王達(後の五人囃子)を監視してたというのも
何を根拠に言ってるのか分かりません。

詳しく説明してほしいですね。


279 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 21:34:55
卑彌弓呼か?卑彌弓呼素か?

まずは、私が先手いきます。

<魏志倭人伝>
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和

倭の女王卑弥呼と狗奴國の男王卑彌弓呼 素より和せず。

ああ、「素より」ですか?そして、卑彌弓呼さん てことかな?<河童さん

次、河童さん〜訳してみて下さいよ。


280 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 21:37:31
>>277

あの文章の主役は卑弥呼、男弟はオカズに過ぎません。
佐治してもらっていたのが男弟と書く事によって、姉であり
卑弥呼と男弟の関係は姉弟(身内)、姉弟で国を運営指揮していた事を述べているに過ぎません。

281 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 21:44:10
>>278
ひな人形については、ラスト卑弥呼の持統天皇まで下らなければならないので
頭のすみにでも仕舞っておいてください。
記紀が完結した頃には、天皇家のシステムが自ずとわかるでしょう。
ひな人形の配置は、当時の力関係の証人でもありますから

282 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 21:47:09
河童さん〜
「素」とは「もともと」という意味解釈でよろしいですか?
この「素より」 とした場合、男王の卑彌弓呼という名で、
考えた場合、有男弟佐治國は「弟が国を治めるのを助ける」ですから、
「素」と「国を治めるのを助ける」とで『対照的』になりませんか?

「素より不和」というのは、卑弥呼の男弟ではなく、
「其南有狗奴國 男子王 其官有狗古智狗 不屬女王」のほうが
くっつけやすく、それはおかしいと思うのですが如何でしょう。

誰か踏んで!!



283 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 21:47:35
あかあ・・・りを・・・・つけましょ・・・・・ぼおんぼりにぃぃぃぃぃぃ・・・・・お花をあげ・・・ましょ桃
の・・・・はなあああああああ。

284 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 21:51:27
>>281
ああ、雛人形ですか。

しかし、河童さんのいうとおり、
「卑彌呼」と、「卑彌弓呼」は、字が似ているというか、
「弓」が有る、無いの違い。
何か関係あるのかもしれません。

河童さん〜この「弓」に関して、どのような認識なんでしょうか。

285 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 21:53:37
男弟とは崇神天皇のことで、男王とは武埴安彦命のことです。

286 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 21:53:44
卑彌弓呼は
祟神天皇の庶兄で、当地山城地方を任せられていた武埴安彦命のこと。
武埴安彦命の反乱は、モモソ姫の神託で祟神が知ったとある。

祟神と武埴安彦命の戦いは現在の祝園辺りであったとされ、
昔は祝園は鉾園と書き、鉾と死体が当たり一面に広がったことから付けられたのだそう。


287 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 21:58:22
>>286
当地山城地方 ×
当時山城地方 ○

スマソ

288 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 21:59:07
>>279

「素不和」で「素より」でOKです。

女王卑弥呼と(組し)狗奴国、(女王卑弥呼と)卑弥弓呼は素より(卑弥呼を引き継いだ時より)不和

289 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 22:03:14
河童さんにばかり質問してるので、
私の考えを述べて置きましょう。

「卑彌弓呼」というのは、「卑彌呼」と字が似ていて、
卑弥呼に関係する人物としています。

その関係するというのは、河童さんがいう、「男弟」ではありません。

<魏志倭人伝>
其南有「狗奴國」 男子為王 其官有狗古智卑狗 「不屬」女王

....「狗奴國」男王卑彌弓呼「素」「不和」

これが、「有男弟佐治國」とはつながるとは思えません。
対照的ということ。

しかし、「弓」が有る、無いの差で近い名前なので、
卑彌弓呼というのは、卑彌呼と仲が悪い「親戚」なのか としています。


290 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 22:04:17
>>289
ではますます武埴安彦命の可能性が高いですね。

291 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/27(木) 22:04:41
>>221
みわ(三輪)は半径3の円の示唆であり、へびはくねる平面曲線の示唆です。
へびは円を強調するための引き立て役であり、この話が崇神の代にあると
いうことは重要です。へびは結局曲線の示唆から円を指向させる意味です。
さらに三輪の円から半径3の球を示唆し、この球Vの体積がカナメです。

 V=113.0973355

の前十桁に切り(右辺の正値無限小数を分断し)、これを天津スガソの分断に
なぞらえます。
末尾 5→0 に為して、五と十の瓊玉(五十瓊殖尊の御名の意義)にかたどり、
右辺を全九桁にして三輪になぞらえ数値の三分を秤にかけます。すなわち

 V=113.097335

ここで113は崇神即位の日数、097は即位の年代で1/13紀元前97年の顕現と為し、
末尾の335は上の即位年がみかけであって、097→97と335の差を与えるもので
あり、それが#実年代になるのです。すなわち

 −97+335=238年←#実年代

                                   続く

292 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 22:08:37
>>282

「素より不和」というのは

お互いがまだ無官だった時代ということです。
まだ、女王・男王という冠を伴わない「飾りのない(スッピン)」時ということです。


>>284

「弓」は「反抗する」ではいかかですか?つまり「不満を抱く」

293 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 22:08:54
>>291
昔は三輪とは呼ばれてないよ。三諸だよ

294 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 22:09:22
唐松山さん、太国さんは、
この河童氏の主張をどのように考えますか?

ほかの人の意見も聞いてみたいですね。

そして、河童さん、

>女王卑弥呼と(組し)狗奴国、(女王卑弥呼と)卑弥弓呼は素より(卑弥呼を引き継いだ時より)不和
 ですが、この場合、「卑弥呼と卑弥弓呼」としたら何がいけないのでしょうか。
ここを読んでいる人に分かり易くした場合〜〜
「卑彌呼『與』狗奴國男王卑彌弓呼」の『與』は、
「卑弥呼と卑弥弓呼」として、説明したほうが良いと思うのですが、如何でしょう?



295 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 22:10:53
>>290
>ではますます武埴安彦命の可能性が高いですね。

わたしも、卑弥弓呼=武埴安彦命 とは断言していませんが、
その可能性は高い とみています。


296 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 22:21:26
>>292
>「素より不和」というのは お互いがまだ無官だった時代ということです。
>まだ、女王・男王という冠を伴わない「飾りのない(スッピン)」時ということです。

これは疑問です。
「素」というのは、素よりでしたよね?
ということは「時間の限定」はないわけで、河童さんのいう、

>お互いがまだ無官だった時代

と限定するのはおかしいと思う。
素よりは、あくまでも「もともと」ということですので、そのまま解釈するのが正しく思えます。

>「弓」は「反抗する」ではいかかですか?つまり「不満を抱く」

ん〜「弓」て反する意味てありましたっけ?!(今、手元に辞書ない)
「弓」=武器 で、卑弥呼に武器を合わせて、日いずる巫女(天皇家)ではなく、
日いずる皇子(天皇家) としたらどうでしょう?w

297 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/27(木) 22:22:19
>>221 >>291

1/13 B.C 097年 崇神天皇 即位

ですが、機械デジタル3ケタ方式なら097とこのままでいいんですが、通例年代
を言うときはこうでなく0と除去し、

 1/13 B.C. 97年 崇神天皇 即位

と、こうなります。これはそこんところ、097の0を除去せよとの示唆であり、
数学計算では正負の間に0があるわけであり、年代計算でもこうした紀元0年を
入れる方式はありましょうが、0を除く意味は紀元0年を消去せよとのことなの
であります。そうしますと崇神即位238年は0年が無くなるので1年分ズレが
出ることになり、右辺で固定するのはB.C.97年になり、−1年はB.C.97年のほう
に238年から1年分よせることになります。即ち

 238−1=237年(←真の実年代)=景初元年=真の崇神即位年

となり、崇神天皇はA.D.237年即位が真の実年代となるのです。

どうして右辺を十桁に切るのかと問われれば、右辺三分のひとつ113ともうひとつ
末355において、355/113が極めて真の円周率に近い3.1415・・・の擬似円周率の
値を構成することへの興味からなのであります。計算してごらんなさい。

298 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 22:27:12
>女王・男王という冠を伴わない「飾りのない(スッピン)」時

子供の頃からってことでしょうか?

299 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 22:35:54
>>294
ここは「與」とあるので
ABCという三つ巴の関係が説明できなければならないということです。

「女王卑弥呼」「狗奴国」「男王卑弥弓呼」という関係です。
「女王卑弥呼」與「狗奴国」だから、「卑弥呼と狗奴国」の関係は直接ではなく間接(ワンクッション)
そしてそのワンクッションに関係するのが「卑弥呼と卑弥弓呼」の関係
つまり、卑弥呼と狗奴国の間に入るのが、女王に不満を抱く卑弥弓呼となります。

「A與B」というのは 三種類の異質の関係から成立するものです。

「南與倭」は 「韓の南」「倭」その間に挟まれた「海」
「其北與樂浪」は 「馬韓の北」「楽浪」その間に挟まれた「帯方」

300 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 22:36:41
筒いずつう・・・・いずつうにかけし・・・・まろが丈えええ・・・。

301 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 22:38:18
>>298

>子供の頃からってことでしょうか?

いいえ、私は初代女王卑弥呼の死を境にと考えています。

302 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 22:48:56
初代女王の共立は、歴年無主(リーダーがいない)為の女王共立なのですから
、当然女王が死去すれば
共立以前のように男王がリーダーになるのが筋です。
しかし、女王が死去したにもかかわらず、また女王が禅譲されたら
一番面白くなく、不満を抱くのが男王ではありませんか?

だから「素不和」

303 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 22:49:06
>>248 河童虫さん
>そして最後に登場する奴国は、九州の規模を表すために一周したスタート奴国が終着したことを表す奴国です。
>つまり二つの奴国は同一です。

「三十国」
この三十国ですが、
「狗邪韓國」に関しては「其北岸」とありますので、三十国に含みます。
そして、「對馬國」、「一大國」、「末盧國」、「伊都國」、
「奴國」、「不彌國」、「投馬國」「邪馬壹國」の八カ国(狗邪韓國+八カ国=九カ国)。

<二十一カ国>
斯馬國、已百支國、伊邪國、都支國、彌奴國、好古都國、不呼國、
姐奴國、對蘇國、蘇奴國、呼邑國、華奴蘇奴國、鬼國、為吾國、
鬼奴國、邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國、奴國

を合わせて、ちょうど三十国となります。
狗奴國ですが、その前に、「次有奴國 此女王境界所盡」とあり、
なおかつ、狗奴國は「不屬女王」と明記されてますので外します。

よって、三十国というのは、
狗邪韓國、對馬國、一大國、末盧國、伊都國、奴國、不彌國、投馬國、邪馬壹國
斯馬國、已百支國、伊邪國、都支國、彌奴國、好古都國、不呼國、
姐奴國、對蘇國、蘇奴國、呼邑國、華奴蘇奴國、鬼國、為吾國、
鬼奴國、邪馬國、躬臣國、巴利國、支惟國、烏奴國、奴國  というのが分かる。

304 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 23:00:31
>>303

>「狗邪韓國」に関しては「其北岸」とありますので、三十国に含みます。

いいえ全く含みません。ここでは余談ですが、狗邪韓國は魏とは正式な国交のない東倭と関係する地です。

そして奴国は一つです。(二度登場するだけです)

>狗奴國は「不屬女王」と明記されてますので外します

狗奴国を外してしまったら、今後の天皇家の歴史が消え去ります。

305 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:02:05
>>299
>「女王卑弥呼」「狗奴国」「男王卑弥弓呼」という関係です。

倭女王卑彌呼「與」狗奴國「與」男王卑彌弓呼素不和 ならば、河童さんの主張はとおりますが、
あくまでも、狗奴國、男王卑彌弓の間には「與」がありません。
そして、女王卑弥呼というのは『王様の人物名』。
狗奴國というのは人物ではありません。
男王卑彌弓というのは前の「女王卑弥呼」と同じく『王様の人物名』。

ということで、河童氏の主張は矛盾しています。
この場合、倭の女王 卑彌呼 と 狗奴國の男王 卑彌弓呼 とするのが正しい。
「倭」というのは、三十国
「狗奴國」というのは、「倭」から外された国
そして、「女王」と「男王」、「卑彌呼」と「卑彌弓呼」というのは、名前。

河童氏のいう、「三種類の異質の関係から成立するもの」というのはオカシイのが分かる。

>「南與倭」は 「韓の南」「倭」その間に挟まれた「海」
>「其北與樂浪」は 「馬韓の北」「楽浪」その間に挟まれた「帯方」

どこにも、「間に挟まれた海」という記述はなく、この場合は、
「南與倭」→「南は倭と」と訳すのみ。
「海」とか書いてないことを勝手に持ってきて妄想してるだけにしか聞こえません。
河童さん〜「海」はどこから持ってきたのでしょうか?
妄想ばかりいっていても始まりませんよ。



306 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:07:52
>>302
わたしも、貴方が言うように、
倭女王卑彌呼と狗奴國男王卑彌弓呼の素より不和の原因は、
卑弥呼共立が関係していると考えています。

卑彌呼と卑彌弓呼は同じ天皇家の一族で、卑彌呼が担げあげられなければ、
卑彌弓呼が「王」になっていた可能性もあったかもしれない。

それが、>>290さんのいう、武埴安彦命 デス。


307 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 23:08:54
奴国は同一でしょう。
狗奴国は女王国ではなく奴国の南、即ち南九州一帯なのですよ。
そして女王国とは本州西部から紀伊半島に至る国の事で、
その都する処がヤマトなだけです。里数の無い傍らの国が女王の国なのですよ。
投馬は王クラスの人物がいる国で、丹波の事ですな。

308 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:13:50
>>304

<山海經>
蓋國在鉅燕南倭北 倭屬燕

蓋國は鉅燕の南、倭の北に在り、倭は燕に屬す

蓋國の地理史をあらわしてる文ですが、ここでも、海を挟むとはなく、
「鉅燕」と同じように陸続きということが明記されてる文です。

<倭人伝>
從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國

狗邪韓國というのは、倭の一部、
その「北岸」と明記されてるんです。

朝鮮半島の一部分が、「倭」だったという歴史的事実が記されてるのデス。

309 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 23:17:17
>>305

全然矛盾していませんよ、文をよく読んでください。

女王は個人名ではありません。個人名に当たるのは卑弥呼です。
女王は国を代表する看板で、決して個人ではありません。
だから 卑弥呼や卑弥弓呼には冠がついているのです。

麻生太郎の訪米は個人の訪問ですが、内閣総理大臣麻生太郎の訪米は国を背負った訪問です。
冠の効果ですね

310 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:24:08
>>307
>奴国は同一でしょう。

これは単なる、貴方の勉強不足が現れてる言葉。

>狗奴国は女王国ではなく奴国の南、即ち南九州一帯なのですよ。

そうですね。
伝承的にもハヤトがふさわしく思えます。
ただ、畿内説の立場から立てば、東海地方にも思えなくもない。

>そして女王国とは本州西部から紀伊半島に至る国の事で、
>その都する処がヤマトなだけです。里数の無い傍らの国が女王の国なのですよ。

卑弥呼の都はヤマトでしょう。

>投馬は王クラスの人物がいる国で、丹波の事ですな。

丹波ですか・・なるほど。
そうすると、「投馬國」と「邪馬壹國」は別ルートということですよね?
実は、邪馬壹國をヤマトと考えた場合、
「不彌國」→「投馬國」→「邪馬壹國」というよりも、
「不彌國」→「投馬國」、「不彌國」→「邪馬壹國」と考えたほうがスッキリできる。
なぜかというと、『水行二十日』プラス『水行十日陸行一月』でヤマトとすると、
より、『水行十日陸行一月』でヤマトとした場合のが距離が合ってるように思える。
しかし、倭人伝にはそんなことは書かれていおらず、
「不彌國」→「投馬國」→「邪馬壹國」とするのが正しい といえます。

311 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 23:25:51
>>308

迂闊に山海経の「蓋國在鉅燕南倭北 倭屬燕」の文を出すと火傷しますよ。
で、ここに書かれている「倭」を列島のことと解釈されているようですが
その根拠は?


>從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國

狗邪韓國というのは、倭の一部、
その「北岸」と明記されてるんです。

朝鮮半島の一部分が、「倭」だったという歴史的事実が記されてるのデス。


論外です。
其は(大海) 大海に北岸は存在しません北岸が存在するのは陸地内。存在するのは(北に岸)

312 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:28:58
>>304 河童虫 さん
>いいえ全く含みません。ここでは余談ですが、狗邪韓國は魏とは正式な国交のない東倭と関係する地です。
>そして奴国は一つです。(二度登場するだけです)

否定するだけではなく、それを、皆さんが観ているこの場で、
証明してくださいよ。
否定するだけなら誰でも出来ますって!

>>狗奴國は「不屬女王」と明記されてますので外します
>狗奴国を外してしまったら、今後の天皇家の歴史が消え去ります。

だから、それをここでみてる皆さんに分かるように説明して下さい。
私の言ってることが正しいのか?河童氏が正しいのか?
とくと、みてもらおうじゃないか!!

313 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:35:32
>>311 河童虫 さん
>ここに書かれている「倭」を列島のことと解釈されているようですが
>その根拠は?

山海経というのは、後漢書、魏志倭人伝より古く、
「中国最古の地理書」といわれてるものです。

後に続く、後漢書にも、この「倭」というモノが出てきます。
そして、魏志倭人伝にもこの「倭」が出てきます。

後漢書、魏志倭人伝に記された、「倭」というのは、我々が住むこの列島デス。
そして、この山海経に記される「倭」もこの列島ということが予想されます。

314 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:38:20
>>311
>論外です。
>其は(大海) 大海に北岸は存在しません北岸が存在するのは陸地内。存在するのは(北に岸)

「大海」とか、妄想するのはやめましょう。
そんなこと、倭人伝のどこにも記されておらず、河童さんの想像というか、
妄想を語ってるにスギナイのですよ。
もっと、現実に記されたことダケをみて、妄想ではなく、現実を直視しましょう!



315 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 23:38:25
>>310
仮に丹波=投馬だとしたら、日本海側からなら
ヤマトへも同一ルートでも辿れますからね。
現保津川から木津川、もしくは淀川から奈良へ入るだけですから。
水行なら十日、陸行なら一月ともとれます。

316 :日本@名無史さん:2009/08/27(木) 23:38:42
質問です。

張政って10年以上日本に居たらしいですが
その結果、日本には倭人しか居なかったと書いてあるのですか?
とすると、蝦夷も倭人なのですか?

317 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:41:29
310はノリ突っ込み ならぬ、 ノリ反論 とでも思ってくれww

318 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 23:42:20
>>312

>証明してください。

嫌です。証明出来ても絶対にしません。

私は今まで貴方の質問だから答えたのです。(それも全て貴方が質問するという形で)
そして私はほとんど答えた。
それ以上いったい私に何を望むのです? 無礼にも程があります。

貴方は交番で道を尋ねた。そして交番のお巡りさんは貴方に道を教えた。
すると貴方は交番のお巡りさんに対して
「その道が間違っているかいないか根拠を出せと」言いだした。

私が警官だったら絶対に不幸の手紙を貴方に送ります。

319 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/27(木) 23:51:00
質問し相手が答えてくれたなら、相手が何を言おうが一旦受け止めるのが人の礼儀ではないでしょうか?
私はそう教育されました。

私のこの発言が間違いであれば、どんどんご意見お寄せください。

320 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:53:22
>>315
>丹波=投馬

私個人の考えでは面白いと思いますよ。
ただ、倭人伝が・・・・・放射線では書いてない というのは知ってますよね?
素直な意見を言わせてもらうと、
うーーん・・・てかんじですかw

>>316
>質問です。
>張政って10年以上日本に居たらしいですが
>その結果、日本には倭人しか居なかったと書いてあるのですか?
>とすると、蝦夷も倭人なのですか?

10年いたというのは、まずありえません。
倭人伝には、10年いてない ということがちゃんと明記されてますよ。

そして、「日本には倭人しか居なかった」、「蝦夷も倭人」というのは、
議論の対象になってるところですよね。
うーん どうなんでしょうね・・・w

321 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/27(木) 23:59:00
>>318
まあ、答えたくないのであればそれで結構ですよ。
しかし、これを読んでいるロムらーのみなさんは、
貴方を支持するだろうか?

不幸の手紙 って・・・・www おいおいw

>>319
了解です。
しかし、わたしはその貴方の考えに「反論」はしましたので。
あくまでも、礼儀とか、教育とかの問題ではなく、
私の反論もちゃんと聞いて、「一旦受け止めといて」欲しいです。

322 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/28(金) 00:01:04
わたしのは、あくまでも、「反論」デス。

いやがらせ、でもなければ、失礼な行動でもない。

河童氏の上のレスに対しての「反論」ですから〜

323 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 00:10:13
>>319
学問において、質問に答えるとは、論証を意味している。
論証したのなら、答えてくれたと言えるが、
結論だけであとは知らんぷりでは、答えたとはならない。
学問板で答えようとするなら、論証を示すことが礼義ではなかろうか。

324 ::2009/08/28(金) 00:10:43
>>315さんの
投馬國=丹波説
邪馬壹國=ヤマト説はメチャメチャ面白いですよね。

文献ではなく、考古学的にというか。


325 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 00:17:24
>デタラメ

そう言うのを「盗っ人にも三分の利」と言うんだ。
覚えとけwwwwwwwwwwwwwwww

326 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 00:20:03
>>325は変換ミスな
「盗っ人にも三分の理」が正しい。

327 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 00:24:34
類語で
Give the devil his due

328 ::2009/08/28(金) 00:26:03
>>258-260 doontakukaさん

>狗邪韓國は落選で狗奴国が当確でOK。

私のレスを読んでみてください。
そして、どう感じるかな?!

329 :河童虫 ◆jPpg5.obl6 :2009/08/28(金) 00:30:43
>>323

>結論だけであとは知らんぷりでは、答えたとはならない。
学問板で答えようとするなら、論証を示すことが礼義ではなかろうか。


いいえ
あの場面では一呼吸置く間合いが必要かと

テンポの速い連続した質問の場合なら尚更流れを読み、一呼吸置いてから
改めて質問すべきではないでしょうか?


330 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 00:32:38
あれ?  トリップが・・・・・ミスったか?

331 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 00:34:33
>>324
丹波は元出雲でもあるからね。
おまけに由来が「丹」の波からだし。

倭人伝のルート的には方角がネックだけど、
半島からだと海流に乗れば対馬に寄らず
直で行ける場所だと思うからね。
そうすると九州からみた真東よりは多少是正されるw



332 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 00:52:56
>>322

>わたしのは、あくまでも、「反論」デス。

ず〜っと質問しっぱなしで反論も何もあったもんじゃないよ。
普通、質問しっぱなしで反論したい場合は
相手に質問をここで打ち切り 反論する旨を伝えるべきじゃないのか?
一つや二つの質問で反論するならわかるけど
あそこまで引っ張ってからいきなり「証明しろ」は普通ないだろうと言ってるの。

あそこまで付き合ったんだから、改めて証明してくださいとなれば
こっちだって証明するわな   それが質問する側受ける側の呼吸だろう?間合いだろう?
違うか?


333 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 00:56:11
以上。



寝る。

334 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 00:56:31
河童虫 ◆EY2wfgakAQ

テンポの早い議論を出来るのは認めるよ
他の奴等は無理だな

335 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 06:11:05
>>334
毎日、朝から晩までこのスレに張り付き、
『卑弥呼は誰だなんて言ってる時点で、焦点ボケ』
なんて、スレ自体の否定をしてる意味の分からない矛盾の塊

336 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 07:16:56
>>335

そこかよ?

337 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 07:54:04
「素」=もと

この文字を日本語表現で「もと」として使用する場合は、対を意識して使用します。

飾った、飾ってない。的に

この場合、全て飾られた側からの表現となり
飾られた側からまだ色を染めていない飾られていない側を表現するものです。

338 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 08:07:23
そろそろ邪馬台国河童論が大々的に書籍化してもいいと思いますよ。
最初で最後の真伝となるでしょう。
良くも悪くも、こんだけネットで話題にされたら、
見た事ある方なら、なんだろう、って書籍を手にするんじゃないの。


339 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 08:54:38
>>296にて改め君が疑問を持った「時間の範囲」

>>337で示した通り「素=もと」には時間の意味は含まれません。


時間が関係する「もと」は、「本」と言う文字を「もと」と表現する時です。

340 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 09:11:31
そもそも津田の罪を問う筈であった法廷が
いつの間にか津田の論説の独壇場と化してしまったように、

今じゃスレが河童虫の独壇場にされつつある勢いだ。

因みに国家の取調べに堂々と受け答える津田は、大変ご満悦だったという。

341 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 09:24:37
>>294

改め君の場合、「〜と〜」と言うような接続詞の意味を理解していない見たいですね。

この接続詞としての「と」には、二つの異なったものを「と」と言う要素で繋ぐと言う意味が含まれます。

「私と貴方」この中には三つの素材があります。
「私」「貴方」「と=関係させる素材」
この場合、「私」「貴方」と言う関係性のない独立したものを「と=関係させる素材」にて繋がりのあるものへと変化
させる。これが接続詞の役割です。

「南與倭」内容が地理的ないようなら「與=海」
「其北與楽浪」やはり内容が地理的な内容なら「與=帯方」

この海や帯方が、二つの個別を繋ぐ接続詞的な役割なんです。

342 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 09:39:02
そしてこの「南與倭」の「與=海」の「海」は
単なる海ではなく、韓と倭の地域境界の役割を果たす海
だから「南與倭」の後に「接」が付加され
違いの関係は「接」海を界し隣同士となるのです。

343 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 10:40:10
>>312の証明ですが
余談の部分は飽くまで余談ですから、証明は致しません。
そして天皇家の消滅についても、簡単に証明出来るものではありませんので、これはおいおい会話の中で組み立ててもらいましょう。
で、奴国ですが
これは簡単です。


同一文章内に同じ名称が登場する場合、その二つが異質なら
それを異質である事を表す表現がなされます。
で、そこに書かれる表現は
「復有國」と書かれ、前文に登場する奴国とは
名称は同じでも 違う国である旨を表記します。
そうしないと事情を知らない読者には伝わりません。

344 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 10:54:34
日本は半島渡来人によって作られたんだから、それを無視して邪馬台国が何処にあったか論争しても無意味なんだよ。


345 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 11:01:48
>>289改め君。

では今度は私から質問します。
貴方は>>289にて「対象的」という表現にて文を纏めていますが
一体何が対象的なのでしょうか?
そして、一体何と何が対の関係になっているのでしょうか?
説明願います。m(__)m

346 :donntakuka:2009/08/28(金) 11:49:20
>>304
そして奴国は一つです。(二度登場するだけです)

二つの奴国
一つは、卑奴母離連合の奴国で
今一つは、 
建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
の、『倭國之極南界也の奴国』
です。


347 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 11:58:46
改め君は>>296にて
「弓」=武器と解釈しているようですが、これは間違いでしょう。
弓に武器の意味が無いとは言いませんが、武器と解釈するには、武器となるべき文章環境が必要です。
例えば
倭人伝の中に記載されているような「兵用矛楯木弓」なら、弓を武器と解釈出来ますが、「卑弥弓呼」の何処に武器環境設定がなされますか?
弓は他にも、楽器の意味もあるし
弓だけでは基本的に武器にはなりません(棒の替わりは除く)

弓はそこに弦(つる)を付け、矢がセットで存在しない限り武器にはなりません。

348 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 12:28:53
仕事しろよ梅毒(笑)

349 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 12:31:20
>>348

有給加えて二週間の夏休みです。

350 :donntakuka:2009/08/28(金) 12:37:55
卑彌呼は、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Relief_Im-dugud_Louvre_AO2783.jpg

卑彌弓呼は卑彌呼+
http://www.harappa.com/indus/33.html
の魚だろ。
魚の読みは yu で Yuなら禹で 禹の象徴は魚なのだ。
この魚を ku 弓 と置いた。
魚という文字はku と書き読みがkud 。として使われていた。


351 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 12:49:17
最近俺の身体の中で、河童虫に頷いてるもう一人の俺がいる事に気付いた。
俺って疲れてる?

352 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 13:12:39
>>351
いっそ弟子入りしたら?

353 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 13:16:04
>>313

「山海経」の中に登場する「倭」ですが

大阪教育大学名誉教授、鳥越憲三郎氏が、著書「中国正史倭人倭国全釈」の中で触れているようですから、参考程度に読まれてはいかがでしょう?

ただし、内容の判断は個人の自由です。
私は否定しますが。

354 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 13:24:34
>>最近俺の身体の中で、河童虫に頷いてるもう一人の俺がいる事に気付いた。
俺って疲れてる?
。いっそ弟子入りしたら?

河童虫の弟子が出来つつあるとは・・・。
この怪現象は何なんだ?
河童虫を慕っているのもあるだろう。
2,3年経ったら河童虫は偉大な言意学初代親分となっているのか・・・。

355 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 13:26:07
フレー、フレー、河童、ファイト、ファイト、河童。
頑張って下さい。

356 :donntakuka:2009/08/28(金) 13:43:27
>>311
>從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國

論外です。
其は(大海) 大海に北岸は存在しません北岸が存在するのは陸地内。存在するのは(北に岸)

其は(大海)と解釈できるのですか?
其が倭とは解釈できないのでしょうか?
つまり、
倭の北岸狗邪韓國と。
私的には、北を南と反転して狗邪韓國は倭の南岸、つまり波照間島のこと。

波照間島や与那国島は沖縄から殷に行く為の海路としては知れ渡って居たはずですから。
それと、
今使譯所通三十國
の三十國に狗奴國は入閣できない。
何故なら、狗奴國は倭人ではない。
自女王國東度海千餘里至拘奴國 雖皆倭種 而不屬女王
と有り、倭種だからです。


357 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 13:45:31
>>354

カルト集団の形成を考えればよろしいw

「あんな与太話誰も信じないよ!精々千人に一人の馬鹿ぐらいだよw」

と言っても逆にいえば千人に一人は信者を確保できる
分母を一万人にすれば十人だw

あと教祖の主張がブレない事が大切。

中身はあまり問題じゃない。
スパッと迷いなく言い切ることが肝心。

オームの麻原に理工系の高学歴者がコロッと騙されたのが好例w





358 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 13:45:44
>>355
ありがとう。


>>354

ナイナイ。絶対にありえない。
私なんて、虫さんの足元にも及びませんから。

359 :donntakuka:2009/08/28(金) 13:46:05
今使譯所通三十國
の三十國に狗奴國は入閣できない。
が、
狗奴國が魏に国交が有ったことを否定するものではありません。

360 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 14:02:44
>私なんて、虫さんの足元にも及びませんから。

虫ってだーれ?


361 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 14:17:51
>>356

残念ですが倭と解釈することはできません。

水行為の結果が「到」であり、到の後には
その到った場所を示すのが常です。
しかしここでは「其」と指示語を用いて、具体性を避けています。
ここで具体性を避けるのは、今までの行為と同じ海と言う、陸地とは違い地形の変化となる目印を設ける事が不可能な地域(水域)だからです。

他にも理由はありますが
これだけで十分でしょう。

362 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 14:22:43
>>360

ヤフーの掲示板にて
gengomushiのハンドルにてトピックを二つ開いてる方です。
私に基礎を教えてくれた方でもあります。

363 :donntakuka:2009/08/28(金) 14:31:17
>>ここで具体性を避けるのは、今までの行為と同じ海と言う、
陸地とは違い地形の変化となる目印を設ける事が不可能な地域(水域)だからです。

了解です。

明確に出来ない理由は推測できる、が
狗邪韓國 から倭国であると理解できる。
が、
狗邪韓國は倭国には含まない可能性が高い
が、
現在の日本列島の一部である。

364 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 14:39:43
>>636

其=倭 なら
始めから其などとぼかさず、「到倭」と書けば済む事です。
今まで何人もの方が「倭」と熱弁していますが、そこに触れた方は
私が知る範囲では誰もいませんでした。

365 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 14:41:00
ごめんなさい。アンカーミスです。


>>363の間違いです。

366 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 15:04:23
>ヤフーの掲示板にて
gengomushiのハンドルにてトピックを二つ開いてる方です。
私に基礎を教えてくれた方でもあります。

賑わうここのスレと違って、何か寂しい所ですね。


367 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 15:14:52
>>366
既に内容自体、一般の歴史ファンが踏みいる内容ではありませんし、

368 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 15:24:42
でもどちらかといえば、俺は河童の方が好きだ。
面白いし分り易い。

369 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 15:43:03
河童の確変は何時まで続くか?

370 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 15:55:16
最近の河童さん、変わったね。
初心忘るべからず。
身を弁えた方がいいよ。

371 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 17:01:35
図書館に行き、
平成21年度の群像新人文学賞評論優秀作 伊東祐吏氏(74年生まれ)の受賞作を
『群像6月号』を読むべし。

鮮烈なデビューだ!
『古事記』を書いてある事をありのままにそのまま受け止める本居宣長が語られている。

自分で考えた「トンデモ」やってたって埋もれるだけだ!
もし、自分が世に出たいのなら先ずは古事記鵜呑みから始めろ。


372 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 17:09:01
>>371
>本居宣長

こいつが皇国史観丸出しで九州説なんて言い出したから…



373 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 18:51:01
いくら誰もやらないようなトンデモを研究したって、
この世界では既に入り込める余地はないよ。
時間の無駄。
そんなものは名のある教授に任せておけば良い。

これだけ自然科学が進展した世の中では、
真っ当な事を発表しなければ名は成せないね。

374 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 21:11:02
俺も河童くんの「與」とか、「素」みたいに
トンデモ読みしてみようかな。

奴國はそのままヌコクと読む。
次有奴國は 「つぎ、ウヌコク」と読む。

375 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 21:14:48
有奴國

ウヌコク とかどう?

376 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 21:20:42
奴國と有奴國と同じに考えたらいけません。

河童くんは、この奴國と有奴國と同じに扱っている。
いや、別々だろ?
音の部分に注目!
同じ字の「奴」が使用されてますが、
ヌコク、ウヌコク です。
従って、河童くんのいう同じ奴國 とするのはおかしいと思います。

377 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 21:23:32
>>376
>ウヌコク

同意

378 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 22:05:29
>>374

>俺も河童くんの「與」とか、「素」みたいに
トンデモ読みしてみようかな。

やれるもんならやってみな。

379 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 22:28:40
>>360>>362>>366
誰かと思えば
麻原 彰晃(本名:松本 智津夫)さんじゃんw


380 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 22:29:54
>>357

> オームの麻原に理工系の高学歴者がコロッと騙されたのが好例w

幹部クラスは騙されてねーよ。
単なる金ヅル、宗教ごっこの御神輿として利用していただけ。
大概のカルトってそう言う構造だぞ。
大馬鹿を担いで、小馬鹿に金を貢がせたり、馬鹿女にカラダを貢がせたり。

ま、プラムならカルトの御神輿にはピッタリだが・・・小馬鹿の信者役はドツボくらいしか獲得できそうもないなw

381 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/28(金) 22:32:33
工学院大?

382 ::2009/08/28(金) 22:33:36
>>380
いや

河童氏とは同じ高卒、
古代史歴も数年ということもあって、気が合う部分もある。

しかし、さすがに、トンデモにはついていけんw

383 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/28(金) 22:42:00
ああ言えば○○○○ー、ああ言えば畿内節ww

384 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 22:47:22
トンデモ・・・×

トンデモ読み・・・○

385 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/28(金) 22:48:40
ああ言えばジョーカーw

386 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 22:52:40
そのうち、松本 智津夫さん
卑弥呼は浮きます とか言い出すよww

387 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 22:55:21
難易度(大) とか言ってwww


388 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/28(金) 22:56:10
マハー・ケイマさんか〜w

389 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 22:58:51
今日はスレを荒らす日なんですか?



390 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 23:04:03
>>389
ウヌコクについてはどう思う?
なかなか良いと思うんだけど・・・。

391 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 23:07:55
>>382
>河童氏とは同じ高卒

ほとんど部活とたばこ吸いに通っただけですから。実質中卒かな?

392 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/28(金) 23:11:35
>>390
以前からあるネタだよ。

393 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 23:12:17
さて、寝ょ www

394 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 23:12:44
ウンコク

395 :日本@名無史さん:2009/08/28(金) 23:41:40
>>341
>「私と貴方」この中には三つの素材があります。
>「私」「貴方」「と=関係させる素材」

この三つで、物質としてこの世に存在するのは「私」「貴方」の二つのみ。
「と」は助詞であって物質ではない。
「私と貴方は隣同士」という文の場合、
「私」「貴方」を関係させる素材は「隣同士」という概念・意識であって、「と」ではない。
また両者の家の間にある地面が両者を関係させるのでもない。
まして「と」は地面ではない。

韓〜南與倭接
これを「韓と倭」と訳し、三つの素材があるから「韓」「倭」「海」だというのなら論理の飛躍。
「と」は助詞であって物質ではない。なのになぜ「と」が物質の「海」になるのか。

君の説は「私と貴方は隣同士」というとき、「と」は地面であるというのと同じ。

396 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 00:44:25
>>341
「私と貴方」と書いた時、接続詞(多分本当は助詞だと思う)「と」が「私」と「貴方」を繋ぐ。・・・1

與=海であり與=帯方である。・・・2

韓と倭の間の海や、韓と楽浪の間の帯方は接続詞的。・・・3

この三つに論理的な繋がりは何にもないんだよね。
1は、まあ良いとして。
2は、河童虫はこう読んだってだけの話。原文に海とか帯方とか関係ないのに、勝手に付会してるだけ。
3は、接続詞【的】と自分でも書いているように、似てますねってだけの話。

ただ三つ並べると、何か説明したような錯覚を覚えるんだろうな。

397 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 05:19:20
昔漫才のネタであったな…

空と海の間には「と」がある…とかなんとか

398 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 05:57:25
>>395-396

出された料理の味見をして、自分の好みではないとぼやいているようだけど
ここは自分で金払って注文する食堂じゃないんだよ
自分の好みの料理が食べたかったら、たまには自分で作って見なさい。

自分で作れないなら黙って食ってろ

399 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 06:07:44
かと言って自分の家で料理を作って
他人が勝手に上がりこんで文句言っているわけじゃない。

文句言われたくなければ
自分の家でひっそりと料理作っていれば良い。
(早い話HPでも立ち上げろって話ね)


…てな言い返しも直ぐに出来るわけでw

400 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 06:11:49
>>397
空と海の間ではないけれど、空と地の間には「天」があるとし、
「天照」が誕生したんだよ。

401 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 06:15:28
>>400
「言意学」はカミサマの名前の由来にまで手を伸ばすのかw


で、それはいつの時代、何処でなされたんだい?

402 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 06:23:20
>>401
記紀に出て来る神様は、記紀が編纂された時に誕生したものだよ。
場所は編纂作業した場所

403 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 06:26:49
>>402
「誕生」と言うのは存在そのものを一から作ったのか?

それともネーミング(改名)の作業なのか?

404 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 06:33:53
>>399
言い返ししている時間があったら
たまには自分で料理してみろってな話しで。


ま、まずいものを食べながら文句言うのが楽しみならば、世の中いろんな人がいるからしょうがないけど

405 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 06:36:31
>>403
私は両方の作業と考えています。(一からの方が殆どだと思うが)

406 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 06:39:30
>>404
まあ泣き言だな。

じゃあ料理をしない人間は料理の上手い不味いを言ってはいけないのかって話で

どうこう言われるのが嫌ならこんな掲示板に書き込まなければ良い。

お手軽に自分の意見を不特定多数の人間に見てもらえるメリットを享受しながら
そのデメリットだけは拒むというのは虫の良い話。

と言うか現実無理なんだがw

407 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 06:47:16
>>405
多分それは無いw

「岩戸隠れ」する太陽神の神話は海外にも類似のものがある。
あれを日本独自のものとするのは難しいだろうな。

それにネーミングにしてもじゃあ「天照」以前の名前は
記紀の言語体系と全く違ったものと考えるのは難しいだろう。

もし何か想定しているものがあるのなら教えてくれw
(神代文字で表記されていたとか?w)




408 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 06:58:20
>>407
人間の考える神様なんて、結局は似たような経緯をたどるんじゃない?

409 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 07:05:19

「言意学」による「比較神話学」の真っ向否定って所か?w

410 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 07:22:07
神話を否定しているのではなく、神話として利用しているという話し。
古くから信仰されてきた神様の上に、新しい神様を被せたみたいな感じかな。

411 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 07:27:41
>>410
おいおい「一から作った」って話は違うだろう?
まあ良い、この話を引っ張っても何も出てくるとも思えんしw

…しかし「言意学」 怖いなwww

漢字で表記されるものならその解釈で
そのものの性質や起源まで規定されるんかね?

一部、形而上学とかぶってる?www

412 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 07:44:10
>>411

言葉というのは、人の伝達方法の原点だからね(ジェスチャーを除けば)
私はジェスチャーに音を加えたものが言葉と考えています。

413 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:03:53
>>401
> >>400
> 「言意学」はカミサマの名前の由来にまで手を伸ばすのかw

どうせ、つっ込むなら「空と地の間に天」があるつーとこだろう。
漢語(天地)でも和語(あめつち)でも相対する存在として意識されるのは天と地。
漢語で「空」に意味を与えるなら天と地の間の空間、天は空の先に在ると考えている。
空に相対するものなら海、大気(風)に満たされた空間と水に満たされた空間として対置される。
弘法大師の法名「空海」が代表的な使用例か。
和語に至っては今で言う「空(そら)」なんて概念は近代まで成立していない。
それまでの空は「からっぽ」の意味としてしか使われていない。
おそらく英語「SKY」の翻訳語として使われだしたものと思われる。


414 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:17:21
>>398
学問の場で譬え話をしても意味ないんだけど、
料理が口に合わないってんじゃなくて、料理してないじゃんってこと。

「と」は繋ぐんだ。
海は接続詞的だ。
「與=海」だ。

自分が思ってることを、三つ並べただけ。
素材を料理せずに、ごろんと皿に置いてるだけだから、
美味い不味いのまえに、せめて料理しろよと。
つまり、三つを論理的に関連させろよと。
でなければ、味見=評価もできない。
それ以前の段階。

415 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:29:19
>>413
まあ確かに言われてみりゃ
「易経」なんかも天(乾)と地(坤)が対だなwww


416 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:35:19
>>414

料理を「説明」だとすると、メニュー(結論)だけあって注文しても料理はでてこないレストランみたいなもんだ。
シェフ曰く「オレ様の味付けに文句を言いそうな奴らには料理は出さない(説明はしない)」みたいなもんだ。
ドツボみたいに何も考えて無いヤツの生返事だけを相手にしたい、オレ様の料理は黙って喰え、と言うことだろう。

417 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:37:04
あと日本で言えば「天神地祇」とか?



418 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:39:59
喩えて言えば、出された料理を一目見ただけで、箸も付けず
金だけ置いて立ち去るような美食家なんです。


419 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:46:56
己の無知に起因する、勘違い、世迷言の類を指摘されたときに避難する場所が言意学。
既に何度も自認しているクセに御本人的には「無知」と思われることを避けたいようで、トンデモを装う。
トンデモ>無知と言う感覚なのだろうが、トンデモにも博識で狡猾なのもあれば、無知なるが故の痛説とかあるのだが・・・

420 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:50:42
>>419
いや「装っている」んじゃなくて本人にすりゃ本気なんじゃね?w

言わば(本来の意味での)確信犯とwww

421 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 08:52:59
>>413

「空=そら」は見えるもの
「天=あま」は見えない空間

全ては「地」の上での世界。

422 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 08:58:01
>>421
逆だ逆w
どう考えても本来実体を持たないのが「空」。

「空(むな)しい」とは言っても「天しい」とは言わない。

「色即是空」とは言っても「色即是天」とは言わない。



423 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:03:21
>>422

説明しても無駄、トンデモで漉かされるだけ。
勘違いは絶対認めるつもりはないのだから。

424 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:03:31
>>421
だからさ、論理を示していれば味見ができるの。
論理に穴がなければ正しいと評価できるし、
穴があれば、どこが間違ってるか指摘できる。

信念だけ書き込まれてもね。
君の信念を、われわれがどうにもしようがないだろう。
学問板は、信念を主張しあうところじゃないんだよね。

425 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:06:17
現代の日本で空とは、昼なら青空、夜なら夜空、青スクリーン、黒スクリーンのことだからな。
古典を知らなければ空は見えるものだと思い込むのも仕方が無いさ、

426 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:11:02
河童の思惑通りに、大勢が河童の掌の上で踊ってる。






河童ナイスo(^-^)o

427 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:12:19
>>426
後付けの釣り宣言カコワルイw

428 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:18:16
>>425
結局、文字・言葉自体には、そう言った概念の変遷なんて情報は無いって話やねw



429 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:19:20
天蓋といえば天の蓋、
転じて天井と言えば空間の上方をし切る平面のこと。
印刷物で天と言えば上辺、地と言えば下辺。
天覧山と言えば天を見る山のこと。

空欄とは枠の中に何も無いこと。
空腹とは何も食べていない腹具合のこと。
空想とは実態の無い想像、空論とは結果を見ることのできない議論のこと。




430 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:31:48
>>424

野郎の説に「信念」なんて無いよ、暇つぶしにタダの駄法螺を書いてるだけ。
俺達は、その痛さを嘲笑して、己が暇つぶしのオカズにしてるんだからさ、
こういうヒマな休日に、余り追い込んで完全に書く気を無くされても困るんだよな。

431 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 09:32:39
>>429

それは「天」であり「空」

私が言ってるのは「あま」であり「そら」

そもそも「天」や「空」に、“あま”や“そら”の意味はないし。

432 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:44:16
つまらんスレになったな。

433 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:48:35
「あまのがわ」と言えば天の川
「天見ヶ平」と言えば天の見える平地

「そらぞらし」と言えば中身の無い空虚なこと
「そらみつ」と言えば「そらに満つ」こと。

天の原ふりさけ見れば春日なる三笠の山に出でし月かも

この和歌のこころなど理解できまいが・・・

434 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:49:16
>>432

と御本人が申しております。

435 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 09:50:56
>>422

こんな事言っても理解されないだろうけど。

「そら」は「あま」と言う地の上に広がる空間に、目に見える物事が重なるから「そら」と言う。

「ら」=外方向へ広がった物事。

436 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:51:31
寒いね

437 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:53:30
そもそも

>「空=そら」は見えるもの
>「天=あま」は見えない空間

…とするなら、「天照(あまてらす)」は
見えない空間をどうやって照らすんだ?って話でwww

記紀神話には岩戸隠れで
「国中常闇になった」と書いてあるが・・・



438 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:56:08
>>435

> こんな事言っても理解されないだろうけど。
> 「そら」は「あま」と言う地の上に広がる空間に、目に見える物事が重なるから「そら」と言う。

具体例を生きた文章でお願いします。
それが書けなければ正しく空論(中身の無い)ですね。

439 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 09:57:22
なんか自分自身がどんどんドツボにはまって行く禅問答って感じだなw

440 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 10:07:38
>>438

具体例と言われても、“そらやあま”に変わる代用なんて存在しないから
具体例なんてーのも存在しないよ

だから
一語一語意味を覚えるしかないんだよ。
後は組合せだから

441 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:10:45
天高く馬肥ゆる秋

邪馬台国論争にぴったりな季節が目の前ですよ。

442 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:13:07
>>440

> 具体例と言われても、“そらやあま”に変わる代用なんて存在しないから

ハァ?代用って何さ・・・
「具体例」とは「そら」と言う言葉を使って貴方の言う意味が表出できる文章のことだよ。

> 具体例なんてーのも存在しないよ

つまり、空論、空説だったんですね。

443 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:13:13
倭国には馬はいなかった

444 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:13:15
>>441
>肥ゆる

それ本来違うwwwww

445 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:15:53
>>440
>具体例と言われても、“そらやあま”に変わる代用なんて存在しないから
>具体例なんてーのも存在しないよ

傍からだが…

具体例と言うのは類義語を出せと言ってるんじゃ無いだろう?
その使用例と言う事で

まさか使用例も出せないとか?

自分の脳内定義に合致するものを出せないと言う事なのか?w


446 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 10:23:09
>>445
捉える側がどんな捉え方をしても構わないけど。
使用例なんて、言葉が確立されてからの事だから、その過程を示すのは無理だよ。

447 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:25:10
河童語の「具体例」とは「類似例」のことです。
これが言意学なのです。
けっして無知で「具体例」と言う用語の意味を間違えていたわけでは有りません。

448 :444:2009/08/29(土) 10:27:03
>>441
今ググって見たけど中国の故事で「肥ゆる」でいいみたいだね。
失礼しましたw


449 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:27:36
>>446

> 捉える側がどんな捉え方をしても構わないけど。
> 使用例なんて、言葉が確立されてからの事だから、その過程を示すのは無理だよ。

「具体例」とは過程示すことでもないよ。
そらと言う言葉を使って、文章を一つ作れば良いだけだよ。
その文章を読んで貴方の主張する意味が表出されていればよいのだから。


450 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 10:27:50
>>442


だから目の前に「そら」って書いてあるじゃん。

これ以上のものはない。

451 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:31:55
>>450

> だから目の前に「そら」って書いてあるじゃん。
> これ以上のものはない。

それは生きた言葉ではないな。
会話として、文章として使われない言葉は生きた言葉ではない。
やはり空論なんだね。

452 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:38:20
使用する事が出来ず概念だけがある語って、なんなんだそりゃ?w

無論それこそジェスチャーで表すことの出来ない抽象的な概念はあるだろうが

それを音声化記号化して使えるようにしたものが言葉であり文字だろうに・・・



453 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:42:52
だいたい「そら」なんて日常的に誰もが使う言葉なのに、河童語では文章にできないなんて変な話だ。

454 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 10:43:20
>>449

・青いそら

・夕日でそらが赤く染まる
・明日のそら模様

455 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 10:54:31
>>454

> ・青いそら
> ・夕日でそらが赤く染まる
> ・明日のそら模様

そうそう。
ちゃんと出来るじゃないですかw
何を難しく考えてたのかな?

では古典(文学でも歌謡でもOK)から同じような例が拾えると思いますか。
現代語でやった要領で拾ってくれればいいのですよ。

456 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:00:19
青い空
 碧いうさぎに
  白い粉

457 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:05:28
>>454

> ・青いそら
> ・夕日でそらが赤く染まる
> ・明日のそら模様

この用例は、要するに全て天蓋のことだね。

>「あま」と言う地の上に広がる空間に、目に見える物事が重なるから「そら」と言う。

との説明を斟酌しようとすると理解できなくなるのだが・・・
河童説で言う「あま」(頭上の空間)+天蓋が河童語の「そら」なのかな。
現代語「そら」の利用例としては、基本的に間違えではない。
要するに古典から言葉の成り立ちを理解する一般人とは天と空の捉え方が真逆だということでFAだろうw


458 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:24:56
>>455
まあ空気読めないレスしちゃうかもしれんが
一応公平を期すという意味でw

日本書紀の神武が最後に国見をするシーンでニギハヤヒの台詞

『 故因目之曰虚空見日本国矣(空見つ日の本の国…』

の部分なんかだとほぼ空=Skyに当てはまるんジャマイカ?

恐らく
「空」は「空っぽ」と言う意味の他に一部「そら=Sky」と言う意味も含んで
「天」はもっぱら「そら=Sky」と言う意味では?
記号で表せば

 空 ⊃ 天

・・・かな?

まあそれでも河童の言う

>「天=あま」は見えない空間

とかその他良く分からない事は多々あるがw







459 :doontakuka:2009/08/29(土) 11:28:45
拘邪韓國について、
樂浪郡徼 去其國萬二千里
去其西北界拘邪韓國七千餘里・・・・後漢書

去其國の『國は魏』で『其は国都(一応洛陽)』、
去其西北界拘邪韓國の『其も魏の国都(一応洛陽)』。


460 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 11:39:30
>>455

万葉集2541

「……妹を置きて“そら”なり土は踏めども」



そら=心ここにあらず(上の空)

461 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:43:07
>>460
それって例示が違ってないか?w

462 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:45:09
>>458

「そらみつ」「そらにみつ」は大和の国に架かる枕詞なんですが、
饒速日命が天磐船からこの国をみて言ったことばともされています。

「虚空見」と表記されているように、それは天から降りてくる間に天磐船から見下ろすと言うことで、
天空を見上げると言うことではありません。「虚空」とは天と地の間の空間の意味と解釈されています。

463 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:46:36
>>460

河童くん、もういいんだよ、もう・・・

464 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:49:06
>>459

こいつには絡みようが無いなw
そろそろ出かけるとするか・・・

465 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 11:49:59
>>461

「そら」に区別はないよ

466 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 11:50:25
>>462
>天磐船から見下ろすと言うことで、天空を見上げると言うことではありません

いやそれは分かっていたんだが…

「空間」と言う概念と見るべき対象としての「そら」との違い・・・むずかしいなw

467 :doontakuka:2009/08/29(土) 12:01:51
>>464

魏を漢に 国都の洛陽を長安に入れ替えてよ。


468 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:03:00
天磐船についてなんですが、
古代の天皇は空を飛ぶ装置を実際に使っていたという証拠は残っているのでしょうか?
赤羽、羽田などの地名は、天磐船の滑走路だったといわれていますね。
天磐船が壊れて飛べなくなってからの天皇家の失墜ぶりは目を覆わんばかりです。

469 :doontakuka:2009/08/29(土) 12:04:58
漢は国都の処が五回程変わっているから、『其』と表記したのだろう。



470 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:29:47
>>468

天磐船は天皇の乗り物ではありません。
よく調べてからレスをしましょうねw

東京の赤羽と言う地名は赤泥(はに)が訛ったと言う説があり、滑走路の遺跡などもありません。
羽田の方には、いまでも現役の滑走路がありますが・・・・

471 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 12:38:30
「あま」に水が重なるから「あめ」

「e」=重なる

472 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:43:05
>>470かつて、赤羽にも飛行場がありました。

☆志茂東公園

公園内の桜並木を含め近隣の北清掃工場周辺の公園や街路に桜が植えられこれからの花見が楽しみです。
この公園を含む、志茂一丁目・三丁目、神谷二丁目・三丁目、赤羽南二丁目にまたがって岸飛行場があった。
岸飛行場は、大正5年築地明石町の耳鼻科医岸一太博士が開設したものである。風洞から電気溶鋼炉まで
備えた併設工場は中島飛行機の創設者中島知久平が参考したという。



473 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:47:39
>>465

> 「そら」に区別はないよ

そう、区別は無いな。
その用例は空虚の空だから。
心空をやまとことばに直せば「ここ空し」、そこには何も無いと言うことだ。
他方「上の空」も心空から派生した言葉で、頭上空間の上方(山岳や建築物の無い)を指し何も無いことを表している。
何も無いので「目で見える」ものと言う貴方の定義には一致しない。
しいて言えば河童語「あま」の方になるかな。



474 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:48:44
>>472

へー、へー、へー、へー、へー

475 :doontakuka:2009/08/29(土) 12:50:55
從郡至倭
到其北岸狗邪韓國七千餘里
從郡至倭
自郡至女王國萬二千餘里  ・・・・魏志倭人伝

到其の『其は一応、倭国の境界』。
であるが、倭国としては承認しずらい処。
狗邪韓國がスンダーランドやムー大陸の様にいっそう海底に沈んでいれば
到對海【馬】國 と倭国の境界を明確に表記できるのにね。

狗邪韓國の位置が最悪だ。
魏の時間軸における文明の緯度は北緯26度から北緯45度の範囲なのだ。
北緯24度にある狗邪韓國を倭国領域と明確に表記することは出来ない事情にあった。だから、境界であって境界でないというあやふやな表記をしたのであろう。


476 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:53:30
>>471
> 「あま」に水が重なるから「あめ」
> 「e」=重なる

何故「水」なんかな?
雪でも風でも雲でも重なるものはたくさんあるがw


477 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 12:54:44
河童誤段活用だなw

478 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 13:05:28
>>473

だから言ってるじゃん
何もない(見えない空間)に物事を重ねる。
それが「そら」

頭上の空は、そこに色を重ねる(見える)から「そら」
色を加えれば見える世界。
「てん」は 見えませんよ。

心の空も同じ。
色を加えないから見えないだけで

479 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 13:16:04
>>475
魏の使者は、「任那」という大和との友好国を知っていた。


480 :doontakuka:2009/08/29(土) 13:18:47
>>479
>魏の使者は、「任那」という大和との友好国を知っていた。

との記述は何処に有りますか?
教えて下さい。唐松山さん



481 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 13:24:12
>>478

> だから言ってるじゃん
> 何もない(見えない空間)に物事を重ねる。
> それが「そら」
> 頭上の空は、そこに色を重ねる(見える)から「そら」
> 色を加えれば見える世界。

色を加えると言うのも初めて聞く説明だな。
ところで「そら」は見えるものか、見えないものか、どっちなの?
見えない「そら」と見える「そら」が在ると言ってるわけかい?
何も無い空間だけなら「そら」では無くて「あま」だったはず。
「こころの空」は貴方の説明で言えば「あま」の方に分類されるとしか思えないが・・・

482 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 13:29:22
記述は無いが、登場人物を見れば推察できる。
初回の朝貢
人伝登場人物
倭女王=大乱の国に立てられた女王
難升(斗)米=難(奴)戸畔=ナトベ=奴国大夫 倭女王の部下
都市牛利=タジマモリ =田道間守
官に伊支馬有り。次を彌馬升と日い、次を彌馬獲支と日い、
伊支馬=イクメ=垂仁
彌馬升=ヤマシロ=タタネコ
 ホ37048 ミワのタタネコ ヤマシロが 
彌馬獲支?


483 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 13:41:07
伊支馬≠垂仁

伝を読むと名の先頭二字は同一なのが目立つ。名が似てても同一人物
とは必ずしもならない。似てて等号なら 卑弥呼=卑弥弓呼 とか
邪馬壹国=邪馬国 とかも成立してしまう。

それに伊支馬は官だから王等の家来であり、天皇にもなりえっこない。
記紀に垂仁が下克上をやったとかの記事はないから、官が天皇で
あるわけがない。比定ド素人の唐松山は似ててて都合よければ、もう
とびついて等号をつける盲象野郎。ネズミ捕りの餌に軽くかかるのが
唐松山という脳内のおかしい用心の0な人物。ppp 脳内がネズミ以下
の無用心男なのか〜?www

484 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 14:00:38
初回朝貢時の最高位は、倭女王卑弥呼。
たとえ垂仁が大和の大王で有ろうとも、卑弥呼と肩を並べる事は無い。
大和は倭国内の1小国の地位でこの朝貢団に名を連ねる。

2回目の朝貢では、
倭王(景行)が単独で送り出した伊聲耆掖邪狗=伊勢のベテランイワカ=磐鹿六雁
になる。


485 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 14:07:48
卑弥呼は記紀に無帝籍であり、畿内に卑弥呼の女王国がない証左
である。天皇が官になることこそ絶対無い。垂仁以上に卑弥呼の身分
が上なら、当然大女天皇として記紀の帝籍に載るのが当たり前だ。
しかし彼女は記紀には閑古鳥以下の音無しの構えである。これは
畿内の女王ではないからであり、畿内の垂仁天皇が九州の卑弥呼以下
になることは断じてありえず、盲象の唐松山の脳内が疑われ
るだけもこと。ppp

486 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 14:18:25
>>481

>>435で、見える物事を重ねるって書いています。



>>476
たぶん貴方と昔の人の捉え方の違いなんでしょう。

雪は「いうき」、雲は「くも」と いう意味から生まれていますから

487 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 14:29:20
太国VS唐松山 ※下記の数値は一般人(尋常小学校卒業が最終学歴のうちの婆ちゃんなど)
             を100とした場合のもの。

太国   @知力  48   A歴史的知識  54   B財力  58  
      C得意技 「倍暦」  「オカルト」 「古神道」  「粘着上等」  「恫喝上等」 
      D好きな女性のタイプ 「西田 佐知子」(推定)


唐松山  @知力  41   A歴史的知識  61   C財力  55
      C得意技 「ホツマ」 「干支計算」 「三国史記」 「老人力」
      D好きな女性のタイプ 「島倉千代子」(推定)

488 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 14:30:36
>>485
垂仁天皇が120歳生きたと本当に信じる人?
君が言ってることは証左にも何にもならんよ。持統天皇説を信じる訳じゃないが
アマテラス=卑弥呼という可能性も信じる訳じゃないが排除できない。
そもそも「なかった」という「証左」というのは「ある」という可能性を全て排除
してから言える物。全然論理的ではない。

489 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 14:32:34
>、畿内の垂仁天皇が九州の卑弥呼以下になることは断じてありえず、

倭女王卑弥呼が最上位に来るのは、57年の金印を貰った九州奴国王(その継承者)等から
信認を得て倭女王と成ったからである。

垂仁や崇神が、卑弥呼以上の地位に居た証拠でもあるのか?
全く関知しないとも考えられるが、その場合 前方後円墳や鏡に影響が出る。

可愛そうな2枚舌の3倍年で四苦八苦している太国先生よ、整合性のある思考が出来たのか?



490 :2 ◆HU7XfvOYA2 :2009/08/29(土) 14:34:15
私の>>374-376

有奴國=ウヌコク説

に対して反論が来てないようだね

間違ってるレスに対してはバンバン、くるんだけど
正しいレスには、反論一つないということかな?

491 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 14:34:34
>>489
お千代さんは好きですか?

492 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 14:37:03
因みに「くも」

K=見える表面
u=外側から中心へ(集約)
M=色々なものに生まれる
o=上方向


表面とは、「あま」に色がついた部分の表面


多分昔の人は、特に特長ある入道雲を見て
そう表現したのでしょう。

493 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 14:39:14
>>392
>以前からあるネタだよ。

ほらね。
有奴國=ウヌコク が分かるのは

gengomushi氏、
河童虫 ◆EY2wfgakAQ 氏、
二 ◆.L.MXSPOgc クラスにしか分かりません。


494 :doontakuka:2009/08/29(土) 14:41:48
>倭女王卑弥呼が最上位に来るのは、
>57年の金印を貰った九州奴国王(その継承者)等から
>信認を得て倭女王と成ったからである。

建武中元二年 倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也 光武賜以印綬
とあり、
倭國之極南界也を九州と据えるのは可也難しいでしょう。
殷の男坐は倭人が大きな力をもっていたそうです。
この頃既に中華への沖縄海路は存在したのですから。


495 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 14:52:46
>>493

でもそのネタじゃあ
吉本のスクールには入れ無いでしょう。

496 :doontakuka:2009/08/29(土) 14:56:44
>>因みに「くも」

「八雲立つ出雲八重垣妻籠に八重垣作るその八重垣を」
の雲はkummu で the sanctuary of the goddess のこと。


497 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 14:56:51
>>84
改めさん
>この卑弥呼なる王は、単なる地方の村長か?それとも、国家レベルの王か?

当然、国家レベルの王です。
6世紀の筑紫君磐井も八女を拠点として北九州を支配していました。

498 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 14:59:48
>>495
トンデモ読みで人を騙すなら

記紀の1792174歳=イナクニイナヨ ぐらいやれよ

「イナクニイナヨ」なんて素人騙すにはちょうどいい位だから
俺たち、古代史を少しかじった事ある奴らからみれば、
すぐにバレるネタだけどね(笑)

499 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 15:06:29
>>498

自分でやれよ
俺は人をトンデモ読みで騙してなんかいないから。

かじった奴ならわかると豪語したんだから

500 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 15:10:51
Japanese ruler,Himiko's,tomb location





501 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 15:19:28
>沖縄海路は存在したのですから。
これらの島しょを国として捉えて居なかった。と云うこと。


502 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 15:20:03
>>251
メ=改めさん?
華奴蘇奴=神崎だけが根拠というのは?
私は岡田氏の瀬戸内海説をとりますが、氏によると
巴利國=播磨、奴國=難波、狗奴國=河内とのこと。
他の諸国で思い当たるのは伊邪國=伊予、好古都國=伯方島、對蘇國=土佐、
蘇奴國=讃岐、鬼國または鬼奴國=吉備、支惟國=紀伊、烏奴國=阿波または淡路?
トンデモの叩き台程度ですが。
地名の残存率は千年で九割というから、全部は難しいでしょう。

503 :doontakuka:2009/08/29(土) 15:24:57
>>501
>これらの島しょを国として捉えて居なかった。と云うこと。

 計其道里當在会稽東治【冶】之東

会稽は北緯30度、東治は北緯26度だよ。

其れと、魏の時間軸で北緯26度から北緯30度の沖縄・種屋久は越としての影響が大きかった。
これは、沖縄を調べるとわかるでしょう。




504 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 15:26:49
>>497は何故名無しで投稿するのか分かる人は
どしどしご意見およせ下さい。

505 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 15:34:47
>>488
垂仁天皇の世は3倍暦を行使してたのだ。だから120歳と言っても
実際は1/3がその実年齢ということになる。

オマエはオマエの戸籍の原本に名があるだろう?ww

女王くらいの身分で記紀の帝籍に卑弥呼が無いことを何故か?〜真剣
にオマエの冷静な頭脳で考察すべきだ。
結論は帝籍にないんだから畿内の朝廷で在位した女ではないね。
つまり畿内とは別の地域で在位していた女王だな。だから九州だよ。
それとも卑弥呼は名を教えない闇で生きた くノ一 なのか〜?ww

506 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 15:37:21
ええええええええええええええええ

河童くん〜まだあんなの信用してたのぉーーー?
あれって、たしか、3年ぐらい前に、
河童氏と一緒に、彼のホームページを読みに行ったモノ。
3年前の私といえば、今のみなさんみたいに、まだ、倭人伝を読みながら、
翻訳したり、日本語にしてみたりしてた時期。

1792174歳=イナクニイナヨ ←彼の最高欠作ジャンwww

そこ、笑うとこだてw

507 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 15:39:27
>>489
女王卑弥呼は記紀の帝籍に名がない闇の帝王だったのか?ppp

垂仁がオマエのいう官ならば、記紀に垂仁は大臣とか大連とかとなり
卑弥呼は女の天皇だいう記載になるぜ。オマエ精神科へ行ったら
どうだ?ww

508 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 15:43:38
>>506
>今のみなさんみたいに、まだ、倭人伝を読みながら、
>翻訳したり、日本語にしてみたりしてた時期。

倭人伝卒業したって事?

で畿内説になったと?

509 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 15:47:36
>>497 愛知県民さん
では、>>2の愛知県民さんのレス

>畿内説が有力と言われているのは、邪馬臺國=ヤマトという思い込みと、
>金印をもらった「親魏倭王」卑彌呼は巨大な存在だという思い込みのせいではないか?

「国家レベルの王」ならば、卑彌呼は巨大な存在と言えよう。
貴方も畿内説なんですか?

510 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 15:52:29
>>506改め君。

何故君は>>497みたいな投稿するのかな?
しかも完璧に分かるような単純なミスを犯して。

太国さんだったら100%しないような単純なミスを。ご丁寧に二回も続けて。

511 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 15:58:03
510はアンカーミスです。

497じゃなく>>498です。

512 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 16:04:36
>>486

つまり何も無い空間も空だったと言い直すわけだね。
今まで、1+1は1だと言い張ってた人に実は1+1は2でもあると言われた心境だねw
マァ、いつもの貴方と変わりはない結末でしたね。

513 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 16:10:36
>>509
改めさんは当時のムラ・クニと、現代の「国家」やら「村長」を混同してませんか?
筑紫君磐井は八女郡だけでなく筑紫国(プラス肥国・豊国)を治めていたのです。
卑彌呼も磐井クラスということです。


514 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 16:17:03
>>512

何もない地の上にある空間は「そら」ではありません。「あま」です。
そらは何もない空間に、物事を重ねるから「そら」であり、「ら」で終了しているのです。

515 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 16:20:33
>>513
吉野ヶ里遺跡
http://www.yoshinogari.jp/

当時のムラ・クニというのは、倭人伝に記される、三十の国々の一つという認識でよいでしょうか。
当時のムラ・クニといわれる集落が、三十 ということ。

吉野ヶ里遺跡の集落が、倭人伝に記されてるとすれば、
三十の内のどれかということになる。

>筑紫君磐井は八女郡だけでなく筑紫国(プラス肥国・豊国)を治めていたのです。
>卑彌呼も磐井クラスということです。

筑紫君磐井は筑紫国(プラス肥国・豊国の二〜三国ですか?

<魏志倭人伝>
舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通「三十國」

<後漢書>
自武帝滅朝鮮 使驛通於漢者「三十許國」 國皆稱王 「世世傳統」

これら三十の国々の主は卑弥呼さんです。

愛知県民さんのいう、「筑紫君磐井は筑紫国プラス肥国・豊国」・・・二〜三国? ですが
卑弥呼さんの三十国とは規模がぜんぜん違うということは理解できますか?

516 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 16:29:22
>>507
倭国は、30又はそれ以上「国」が存在した時代。
>女王卑弥呼は記紀の帝籍に名がない闇の帝王だったのか?

魏国から見た場合 女王卑弥呼は真の倭国女王だった。
魏国から見た場合 大和垂仁大王とて、その傘下。

この時代、大陸と直接交渉の出来る実力は、九州にあり。
この時点で、大和の対外交渉実力は、九州の副え。

これを記紀から見るのは、「井の中の蛙」。
ハイ 次のバカな質問をどうぞ。どうせ対抗する読み方は提示出来ないだろうから。





517 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 16:29:34
>>510-511
>何故君は>>498みたいな投稿するのかな?
>しかも完璧に分かるような単純なミスを犯して。
>太国さんだったら100%しないような単純なミスを。ご丁寧に二回も続けて。

は?
太国さん助けて〜〜!>>506を反論してみて〜てことかな?w

焦った時の、語りがご本人ソックリなので笑えてしまったw

518 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 16:32:02
>>515
卑弥呼さんの三十国には末盧国、伊都国、奴国が含まれている。
これらの「国」は後の松浦郡、怡土郡、那珂郡に当たると思われる。
つまり、後の「郡」程度ということ。
「筑紫国」は筑前15郡、筑後10郡を含みます。
末盧国、伊都国、奴国より遥かに大きいことは理解できますか?

519 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 16:51:10
>>516
>傘下
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

傘下なら記紀に卑弥呼を女天皇と書き、垂仁を大臣とか大連とか
の記述にしてますよ。ww ところが卑弥呼の帝籍が無く垂仁が天皇
と記紀にあるんだから、君の主張は成立しないデタラメだよ。

畿内の天皇の上にそれ以上の身分はないね。あるなら〜卑弥呼がそう
なら、当然記紀は卑弥呼を天皇以上の大天皇とかで紙面をもっと
増大させてるよ。ppp

520 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 16:51:38
>>518

吉野ヶ里遺跡
http://www.yoshinogari.jp/

↑ここはちゃんと読んでくれましたか?

その集落というのは、必ず王がいた。
現在、九州で王が居たというのが分かってるのは、
「唐津市」、「前原市」、「春日市」、そして、吉野ヶ里のある「神埼市周辺」。

倭人伝に記された、三十国が「筑前15郡、筑後10郡」というのは
まだ、早いと思います。
そして、卑弥呼レベル=磐井レベル と考えるのも早とちり。

筑紫の王は筑紫君磐井でしょうが、
そもそも三世紀と六世紀とでは「時代」が違います。

521 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 16:53:44
>>520追加

「追加前」
現在、九州で王が居たというのが分かってるのは、

「追加後」
現在、弥生時代の九州で王が居たというのが分かってるのは、

522 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 16:56:04
縄文時代より昔は、悪い病気も輸入されていないし、
今より宇宙から降り注ぐ放射線量も少なかったから、
みんな長生きだったと考えるべきではないのか?
2倍歴、3倍歴など使わなくても120歳くらい生きたこ
としても何の問題もない。
むしろ、奈良時代から明治、昭和初期までの寿命が
短すぎる。これは、渡来人によって悪い病気がもた
らされたことが大きいと思う。

523 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 17:05:54
>>522さんよ
ところが仁徳前の天皇はその大半が百数十歳の長寿なんですよ。

これだけなら極めて少ない例外として当時の畿内が長寿村だから
だとの言い訳が出来るかも知れませんが、紀の記述では武内宿禰の
場合は二百数十歳ですよ。だから垂仁一人120歳でいいではないか
との主張は考察が不足だと観るべきですが・・・。

当時朝廷は2倍暦法3倍暦法を行使していたということです。
紀の日数統計表を作ると当時の1ヶ月が現今の半月とか10日しか
なかった時期があったことが観てとれます。

524 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 17:14:07
武内宿禰は、矢野弾左衛門や市川団十郎のように世襲していたのだと思います。

525 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 17:16:37
>>522
縄文時代より昔?
旧石器時代かぃ〜w

>>523

<日本書紀>
一百七十九萬二千四百七十餘歳

これも2倍暦、3倍暦で考えると人類誕生の年が分かる ていうこと?w


526 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 17:16:47
>>520
>吉野ヶ里遺跡
>http://www.yoshinogari.jp/

>↑ここはちゃんと読んでくれましたか?

読みましたが、邪馬台国との関係についてははっきり書いてませんね。
ウィキでは
「報道がなされた当初は、邪馬台国に関係する遺跡ではないかとも見方もあり、一部で九州王朝説も取り上げられた。
現在は、九州北部にあった複数の「クニ」の1つに過ぎないのではないかという見方が大勢を占めている。」

>倭人伝に記された、三十国が「筑前15郡、筑後10郡」というのは
>まだ、早いと思います。

そうは言っていませんよ。戸数の違いもあり、すべての「国」が郡レベルとは限りません。


527 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 17:19:05
>>519
傘下なら記紀に卑弥呼を女天皇と書き、垂仁を大臣とか大連とか

だから 垂仁が大和の大王であった時代、垂仁は倭国の大王では無かった。
垂仁は倭国内の一地方大和の大王、
言い換えれば、大倭国統一前の話。紀に垂仁が大倭国の王などと書かれていない。

それから 「3倍暦法」書紀の記事は、日付、季節を無視すれば、3年を1年として読めますか?


528 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 17:19:08
>>514

指摘されたことがわからないのかなあ?
その説明と心の空の説明が矛盾することに気がつかないのかな。
まじで言ってるとは思わないよ。

529 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 17:19:26
>>524
武内宿禰は倍暦計算で105歳ばかりです。
仁徳天皇が彼を日本最高長寿者と歌を歌ってますから一応大変な
長寿であったことが伺えますが、三百歳近い長寿だとは考えられ
ないし、仁徳の歌からは世襲ではありません。このくらいの寿命
ですね。

530 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 17:21:41
改めよ
神武以前に倍暦をやっていた痕跡は今の所根拠がはっきりしないし、
まず通常の暦法だったろう? だからその数字に関しては何とも
解釈はできないね?

531 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 17:25:55
倍歴やってたなんて言うと、何か悪い薬使ってたというようなニュアンスに聞こえます。
長寿の秘薬を使って寿命を延ばしていたのかもしれませんね。
秦の始皇帝もしきりに欲しがっていました。

532 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 17:27:13
>>526
>読みましたが、邪馬台国との関係についてははっきり書いてませんね。

吉野ヶ里という遺跡は弥生時代に該当し、その集落は紀元前3〜期限3世紀と言われています。
よって、吉野ヶ里とは、邪馬台国の時代も含まれています。

>ウィキでは
>「報道がなされた当初は、邪馬台国に関係する遺跡ではないかとも見方もあり、一部で九州王朝説も取り上げられた。
>現在は、九州北部にあった複数の「クニ」の1つに過ぎないのではないかという見方が大勢を占めている。」

数々の遺跡の発掘から、その規模は、集落の外も入れて、人口5000〜6000人ぐらいだろう と言われています。
その、5000〜6000人ぐらいの集落なら、魏志倭人伝の記述と照らし合わせて
七万戸を誇る都の邪馬台国ではなく、ほかの諸国だろうと言われているんですよ。

>そうは言っていませんよ。戸数の違いもあり、すべての「国」が郡レベルとは限りません。

愛知県民さんが、「卑弥呼レベル=磐井レベル」というならば、
「唐津市」、「前原市」、「春日市」、「神埼市周辺」以外でも
弥生の当時、王がいたことを証明できる証拠をつかみ、
卑弥呼の三十国を磐井が治めた筑紫と同じである というふうにいわないと誰も信用しないかと思います。

533 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 17:28:58
>>527
じゃぁなぜ畿内の卑弥呼の女王国が記紀のような籍付きの古文献を
持っていたような形跡が無いのか?
これ君の得意のうっちゃり。www

畿内だという女王国は無学で隣りの天皇国はこんな学ある記紀を
造れる原書群があったのか? 両者比較すれば君の言い分はここでも
うっちゃりをやってるわけ。

日数計算をやっても空白日が不規則にあって編年は正確には無理。
それにホツマと紀とは月日は双方同一性のことの記事の場合、これは
同じではないか? ww

534 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 17:36:08
>>528

ぜんぜん矛盾していませんよ
私が言っているのは「空」ではなく「そら」だから。

535 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 17:44:42
カメカンボ

なんか、寿命、死亡率に関して出ていますが、
このカメカンボの出土状況で語ると、
その死亡率は、成人より、子供のほうがはるかに多い。

↑わたしの古代史旅行の経験ですが、
金隈(かねのくま)遺跡 で調べてみて。

しかし、縄文人と現代人と骨を調べてみると
考古学的には、縄文人のが、健康的で,良いものを食べていたという結果がでてるのも事実。
(資料名は忘れたが、大分県下郡で出土した家畜用の豚骨での歯とか骨を調査した結果だったと思う)

古代の人等は、子供の死亡率は高いが、そこをパスすれば、
長生きしたのかもしれませんよね....どうだろう。

536 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 17:46:37
これも私の意見とは違います。
私は「三十国支配」は魏に認めさせた卑彌呼の願望であり、実態は八か国ではないかと疑っています。
倭王武は「使持節都督倭百済新羅任那加羅秦韓慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王」を自称し、
「使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」と認められましたが、
自称・認可ともに実態がこの通りであったとは考えられません。
倭王武の場合は高句麗を抑えたい願望でしたが、卑彌呼は狗奴国を抑えたかったのでは?

537 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 17:47:08
ミスった〜

>>535は「みたいな例」を追加してよんで

大分県下郡で出土した家畜用の豚骨での歯とか骨を調査した結果「みたいな例」だったと思う


538 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 17:48:40
>>536 は >>532 改めさん
>卑弥呼の三十国を磐井が治めた筑紫と同じである
へのレスです。失礼しました。

539 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 17:52:52
>>533
>畿内だという女王国
これが2枚舌の悪い癖、私は「卑弥呼は九州」

崇神紀で3年を1年として纏めて読んでみたが、記事に齟齬が生じ無理であった。
読み方をご教示宜しく,太国大先生様。
ほっちゃておかないでね。

540 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 17:53:06
>>536 愛知県民さん
>私は「三十国支配」は魏に認めさせた卑彌呼の願望であり、実態は八か国ではないかと疑っています。
>倭王武は「使持節都督倭百済新羅任那加羅秦韓慕韓七国諸軍事安東大将軍倭国王」を自称し、
>「使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六国諸軍事安東大将軍倭王」と認められましたが、
>自称・認可ともに実態がこの通りであったとは考えられません。
>倭王武の場合は高句麗を抑えたい願望でしたが、卑彌呼は狗奴国を抑えたかったのでは?


<後漢書>
自武帝滅朝鮮 使驛通於漢者三十許國 國皆稱王 世世傳統

魏の時代以前から三十國です。
卑彌呼の願望もなにもありません。
その時、三十國に分かれてた というだけでしょう。

541 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 17:55:18
「そら」

「e母音」に時間が加わり形を変えると「S子音」に。
S子音に「a母音(中心から外方向)」を加えると

「そら」は「さら」に

542 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 17:56:57
>>530
>神武以前に倍暦をやっていた痕跡は今の所根拠がはっきりしないし、
>まず通常の暦法だったろう? だからその数字に関しては何とも解釈はできないね?

へぇ〜神武以前と、以後を分けてるんだねw

543 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 17:58:36
数年を1年とする不都合
これは太国3倍年に限ったことではないが、太国さんは主張はするが、主張した
倍数で、書記を纏めないので代りに纏めました 違っていたら訂正よろしく。

237〜240年 崇神治世時代
元年春正月壬午朔甲午皇太子即天皇位。

四年冬十月庚申朔壬午。詔曰。 五年。國内多疾疫。民有死亡者。且大半矣。
六年。百姓流離。或有背叛。其勢難以徳治之。

七年春二月丁丑朔辛卯。詔曰。大田田根子。令祭吾者則立平矣。   十一月丁卯朔己卯 國内漸謐五穀既成。百姓饒之。
八年夏四月庚子朔乙卯。以高橋邑人活日爲大神之掌酒
  冬十二月丙申朔乙卯。天皇以大田田根子令祭大神。是日活日自擧神酒。獻天皇
九年春三月甲子朔戊寅。天皇夢有神人。誨之曰。

十年秋七月丙戌朔己酉。詔群卿曰。導民之本。在於教化也。  九月丙戌朔甲午。以大彦命遣北陸。武渟川別遣東海。吉備津彦遣西道。        壬子。大彦命到於和珥坂上。
  冬十月乙卯朔。今返者悉伏誅。唯海外荒俗。騷動未止。其四道將軍等今急發之。
十一年夏四月壬子朔己卯。四道將軍以平戎夷之状奏焉。是歳。異俗多歸。國内安寧。
十二年春三月丁丑朔丁亥。詔曰。  秋九月甲辰朔己丑。始校人民。是以。天神地祇共和享。而風雨順時。百穀用成。

1年目に問題は無い
◎ 2年目 5,6,7,8月國内多疾疫。これはこれ以降の記事から「飢えの病」と
思われるが、夏から初秋に架けての飢えは、考えられない。
9,10,11,12月 百姓流離。
◎ これは食料を求めて民が離散する、病人が徘徊したり、病の家族を残して、健康な
者が逃出すことは無い。
◎ 3年目1,2,3,4月 春。五穀既成。百姓饒之。秋じゃ無いぞ。
5,6,7,8月 飢饉の翌年、米の収穫前に 酒盛。春が豊作でもビールは無い。
4年目 1,2,3,4月 田仕事を放り出して男衆は戦へかり出される。



544 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 18:01:19
また、始まったよw こんどは「そら」かいw
河童氏のレスより、わたしのレスのが勉強になるのは確かなようだねw

そして、金隈(かねのくま)遺跡の展示物だけど、
ここの人骨には、本物が使用されている。
全国でも、本物の人骨が使用されている例は、
この金隈(かねのくま)と原の辻遺跡の二例しかないとか言われている。


545 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 18:05:21
>>541 河童虫 ◆EY2wfgakAQ

それって何語の説明?w




546 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 18:06:14
>>545

虫語に決まってるだろwww

547 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 18:09:28
>>540
><後漢書>
>自武帝滅朝鮮 使驛通於漢者三十許國 國皆稱王 世世傳統

改めさんは、この前の部分をわざと省略されましたか?
倭在韓東南大海中、依山嶋爲居、凡百餘國。

三十國は百餘國の一部に過ぎません。
漢代も魏代も、中国は列島の一部と通じていただけです。公式には。

548 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 18:10:47
今のうちにネタを振っておかないと、夜中専属の投稿者が
退屈しちゃうだろう。
少し間が抜けレスぐらいがちょうどいいんだが
なかなかそれがムズイのよ

549 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 18:12:33
>>541

うーんイマイチ分からないな。

出来ればその用例をあと2〜3挙げてもらえれば助かるんだが?w



550 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 18:13:48
>>534

貴方は>>478でハッキリ言ってるじゃないの。

>心の空も同じ。
>色を加えないから見えないだけで

見えないものも「そら」なんでしょう。
「上の空」はそこに心が無いから「そら」なんでしょう。

「何もない地の上にある空間は「そら」ではありません。」
「天=あま」は見えない空間、と言う断言と
前述の説明は矛盾以外の何物でもないよ。

551 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 18:14:30
>>547
>改めさんは、この前の部分をわざと省略されましたか?
>倭在韓東南大海中、依山嶋爲居、凡百餘國。
>三十國は百餘國の一部に過ぎません。
>漢代も魏代も、中国は列島の一部と通じていただけです。公式には。

愛知県民さんも「お笑い系」を目指すようになったのでしょうか?
「自武帝滅朝鮮」と後漢書に明記されてます。


552 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 18:20:19
>>547横からごめんなさいよ

>三十國は百餘國の一部に過ぎません。

後漢書に関してはそれでいいと思うよ
でも、倭人伝の舊百餘國は同じじゃないよ

>漢代も魏代も、中国は列島の一部と通じていただけです。公式には

いいと思いますよ

553 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 18:24:42
>>551
改めさんのレスのほうが面白いです。
「倭在韓東南大海中、依山嶋爲居、凡百餘國」は後漢書倭伝の冒頭で、後漢時のことです。
武帝は前漢の皇帝であって、後漢より前の時代になります。
それ以後、(すべての国のうち)漢と通じた国が三十しかないのですよ。

554 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 18:24:54
百餘國→三十國 なのか?(イコールということ)

百餘國内の三十國なのか?(他に七十國あるということ)

河童さんと、愛知県民さんは、後者ですか...。
じゃあ〜私は、前者の百餘國→三十國のイコールで行きましょwww


555 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 18:31:02
>>553 愛知県民さん

<後漢書>
倭在韓東南大海中依山島為居凡百餘國
「自」武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國國皆稱王世世傳統

「自」というのは、〜より と訳します。
「それ以降」とか「それ以来」ということです。

面白いところですが、
お腹がすいてきたので、外食(「松坂牛の焼肉」か「高級お寿司」でも・・・)してきます。
また、後で〜☆


556 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/29(土) 18:32:31
>>535
うん?俺のことがでているな。確かにおれの家系は長寿が多い。俺だってもうすぐ105歳だ。

557 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 18:49:45
>>552 河童さん
>でも、倭人伝の舊百餘國は同じじゃないよ

晋書 卷九十七 四夷伝 倭人
倭人在帶方東南大海中依山島爲國 地多山林无良田食海物 舊有百餘小國相接 至魏時有三十國通好

この「舊有百餘小國相接」=魏志の舊百餘國=三十國ですかね?

>>556 縄文人さん
>俺だってもうすぐ105歳だ。

本当ならば最敬礼です。

558 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 18:51:07
>>555

>「自」というのは、〜より と訳します。
「それ以降」とか「それ以来」ということです

時を起点にするなら「自」なんて書かずに「從後」じゃないの?

559 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 19:08:23
>>557

>晋書 卷九十七 四夷伝 倭人
倭人在帶方東南大海中依山島爲國 地多山林无良田食海物 舊有百餘小國相接 至魏時有三十國通好

この「舊有百餘小國相接」=魏志の舊百餘國=三十國ですかね?


いいえ。 ここの百は数詞の百ではなく「沢山の」とかいうやつです。 「百姓」の百


「それまで互いに協力し合ってた沢山の小国は、ある時期を境に三十国にまとまり
魏時には、その三十国と通じていた。」

つまり、倭人の住む地域は

(沢山の小国)・・・・・→(ある時期)→・・・・・・→(集約された三十国)
         「旧」←(ある時期)

560 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/29(土) 19:14:29
愛知県民さんと改めさんの議論は
一つは卑弥呼の時代の国の大きさについて
も一つは大陸が認識していた倭の国の数と卑弥呼が統率する倭国について
と考えてよいですかな。

倭人伝に云う国は陳寿(晋時代の官僚)が持つ国の概念に当てはまるものでしょう。
私は吉野ヶ里の環濠集落は都邑であって国ではないと思います。大陸の人間から見ればあんなちっぽけな集落は国を形成する邑にすぎません。
国は集落の集合体で、一つの政府のもと内政、外交、防衛の機能を備えてまとまったものです。

弥生時代には大陸ー半島ー列島の間の人間の行き来はあり、大陸にも倭は九州だけでなく本州や四国に国があることは知っていたと見るべきだ
と思います。ただし、漢や魏が使節を受け入れたりなどの通交を行っていた国はその一部であった。
漢や魏は倭の国は全部でおよそ百、そのうち使驛通のものが30ばかりあると認識している。

私は使驛通の30国は九州にあり、のこり70余は本州、四国にあったと解釈すればよいと思っている。



561 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 19:18:31
でも、後漢書の「百」は
凡百だから数詞の百。

後漢書は倭在であって、魏志人伝は倭人と、主題が違います

562 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/29(土) 19:22:59
>>559
河童虫さんのような解釈もあるかも知れん。国が成長する過程を考えれば小さなものから大きなものへは自然だ。

あ、それから105歳の件は 「もうすぐ」をどう読むかにかかっています。

563 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 19:30:54
>>527
>垂仁が大和の大王
>垂仁は倭国の大王

これなんかは即興で考えたもので、いわゆる無理なる肩透かし的うっちゃりの
妄想の言い訳だから、裏も取っておるまい。ww
オマエの即興での言い逃れなわけだな。この二文なんぞ、抽象的で意味不明だ。
まあ言い逃れが出来ればいいということなんだろう? その場での思いつき。ww

崇神紀は68年まで全部前日埋まってるわけではない。その間に空白日があるん
だよ。オマエがそういうなら、オマエの空白年も崇神紀から出したらどうだな?
そのこちらへの質問は、オマエの首への論の剣なんだよ。ppp

564 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 19:39:04
>>543
>夏から初秋へかけての飢え
今でもいくらでもいるよ。今はまだ夏だ。失業率もすごいそうだ。昨日だったか、
金がないので愛知行きの住所不定人が多いそうだ。向こうの役場が待遇が
いいからとからしいが? この季節だけでも飢え人は世界各国にうんといるぜ。
これもオマエの盲象だな。オマエは楽観で裕福なのか〜?www
つまりここでもこちらの編年は不合理はない。

オマエのほうは千人もハラペコで半島へ泳ぎつくらしい。ww 一人二人なら
ありえようが、三桁も違って何をほざく? ppp

565 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 19:40:51
>>562

倭人の住む地は、良田がなく海産物が主要な食生活
小さな国は互いに助け合わなければ生活できません。

566 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 19:50:30
>>539
崇神紀は68年までの空白日を除く全日数の総てに記事があるわけでは
ない。だから見せて欲しくば当時の古代人に聞け。
そんなのはうんと日が抜けてんだから、何処の誰の論でも回答でき
っこない。オマエは負けだから、こういう無記載の責任を余に押し
付けてるわけだ。何ならオマエもマシとかで具体的説明を聞いたこと
がないので、この際難語で誤魔化さず一般人でも分かるようマシを
説明してみな。ww 最もデタラメでオマエの脳内の妄想だから、
マシのご教示には必ず不合理が見え見え!wwwww

567 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 19:57:09
>>539
>卑弥呼は九州

オマエ畿内兼九州説のコウモリでmata逃げて、今度は九州じゃ〜。ww
そのときそのときで畿内になったり九州になったり、これこそ本物
の二枚舌だな。bbb ppp 論に一貫性がまるでない、詭弁の典型だ。

568 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 19:57:49
>>559
百姓は百姓。百餘姓とは言わんな。
だから百餘國は沢山の餘りの國ではない。百餘の國。

569 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 20:09:32
>>566
>日が抜けてんだから、何処の誰の論でも回答できっこない。
日が抜けてんだから、3年の年数があれば1年になる。が3倍年の基本だろ?
>何処の誰の論でも回答できっこない。
3倍年など 何処の誰でも回答できっこない。

これが回答か。


570 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 20:14:18
卑弥呼は書紀の記事で 「巾三尺の石」と説明してある。
この石が書紀の何処に書いてあるか、確認の怠慢は、2枚舌3倍年さんの怠慢。


571 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 20:17:25
>>568

>百姓は百姓。百餘姓とは言わんな。

言わないね〜 そんなのないから
百姓の「百」は(よろず)


>だから百餘國は沢山の餘りの國ではない。百餘の國。

それはあまりにも短略過ぎ

百国=沢山の国の中にあって、三十国の纏まりに参画した諸国

餘国=沢山の国の中にあって、三十国の纏まりに参画しなかった国

餘国は沢山の中からこぼれた国


572 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 20:19:12
>>571
失笑した。

573 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 20:21:36
>>571
つまらなすぎる。もう少し馬鹿臭くないネタを振らんと。

574 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 20:25:08
2枚舌の証拠物件
>オマエのほうは千人もハラペコで半島へ泳ぎつくらしい。ww 一人二人ならありえようが、

三國史記 卷第二 新羅本紀第二  伐休尼師今

九年 春正月 拜國良爲阿 述明爲一吉 三月 京都雪 深三尺 夏五月 大水 山崩十餘所
十年 春正月甲寅朔 日有食之 三月 漢祇部女 一産四男一女 六月 倭人大饑 來求食者千餘人

どうすんの?


575 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 20:25:55
>>571 訂正

>百国=沢山の国の中にあって、三十国の纏まりに参画した諸国
餘国=沢山の国の中にあって、三十国の纏まりに参画しなかった国
餘国は沢山の中からこぼれた国


訂正後

百国=沢山の国の中にあって、三十国の纏まりに参画し、魏時大陸と直接国交した諸国
餘国=沢山の国の中にあって、三十国の纏まりに参画し、魏時大陸と直接国交しなかった国
餘国は沢山の中からこぼれた国

つまり、当時(魏時)大陸に使を送った国と送らなかった国があった。


576 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 20:28:44
笑いたい者は好きなだけ笑え。   笑いはタダだ。
金は取らんぞ、好きなだけ笑え。

せめて笑いだけでも参加しろ。

577 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 20:31:58
>>559
河童さんもちょっとついていけないところがあります。
>>568 さんの言われるように、百小國でなく百餘小國とある以上は、百という数が意識されているように思われますが。
ただ「徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人」にしても、箸墓説のように「徑百餘歩」だけ厳密に正しいとするのも違和感があります。
魏志倭人伝の数字については多くの疑問がありますが、数字以外(あるいは数字以前)の情報は
九州説で矛盾を示すものは無いと思います。

578 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 21:01:36
>>577

後漢書倭伝は「倭在」、この倭は倭人や倭種が住む日本列島の事
その日本列島には「凡百餘國」(合わせて百餘国)と書いてあります。
しかも後漢時代に
そして倭人伝では、倭地ではなくその対象が倭人。

もし「旧百餘国」が数詞の百だったら、後漢書の列島の百餘と重なり
列島は全て倭人が営むということになりますよ(いったい倭種はどこに?)

時間軸を整理すればすぐに気づくことです。

579 :九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y :2009/08/29(土) 21:02:39
>>577
疑問を示す数字も無い。疑問が出てくることは誤読であることを示している。

河童蟲氏はしばしば変なことを書く。
百餘りの小國だ。百国を越える小国があった。

580 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 21:06:04
国津神と天津神系で大王を順番に受け持ってたから寿命が伸びたんじゃないかな

581 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/29(土) 21:09:10
太国ちゃんと唐松山さんの議論はいつ果てるともわからんな。
>>574
新羅本紀の<倭人大饑 來求食者千餘人 >の記事は倭国大乱の頃のものだそうだが、倭国が乱れた原因として経済危機があったのでは
ないかと思われる。その有力なものとして異常気象による食料不足が考えられる。旱魃か長雨か寒害か定かではないが、列島(半島も
か?)を襲った異常気象が食料の奪い合いを引き起こした。倭国内はその収拾策をめぐって指導者間の対立により指導権争いが激化。長
老達が話し合って邪馬台国の卑弥呼を共立することで有力国のボス達を説得。倭国内の政治混乱は一応落ち着く。

この倭国大乱の頃、食料不足から半島に逃れた倭人が千人くらいいたかも知れんよ。千人が纏まって一度に来たとは書いてないから、ば
らばらで来たんだろうよ。それが千人にものぼった。相当な飢饉だったと思われる。

582 :九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y :2009/08/29(土) 21:13:46

河童蟲氏は判っていて変なことを書いているようだな。
書き込んだ後、ニヤついているんだろうな?

583 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 21:14:35
>>578
「國」と「小國」は別単位とは考えられませんか?

>>579
>疑問を示す数字も無い。

「其人壽考、或百年、或八九十年」「人長三四尺」もですか?

584 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 21:14:38
後漢書倭伝(対象は倭地)

「自武帝滅朝鮮」これ以降 列島には合わせて百餘の国があり、その中で後漢王朝と国交していたのは三十国(国交していない国が七十餘国)

倭人伝(対象は倭地に営む倭人)

あり時期を区切りに 三十国と纏まり魏王朝と国交していた
区切りとなる時期以前は百餘国


この百を後漢書と同じ数詞と考えた場合にどのような構図が描けるかを考えれば、倭人伝の百を数詞と考える愚かさに気付きます。

585 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 21:15:05
金策しろ!!

586 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 21:21:26
>>584
イタイ説をありがとう。
小泉純一郎風に、
イタミに耐えてよく頑張った。失笑した。

587 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 21:28:31
書き込む暇があったら、金策しろ!わかってるのか!!

588 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/29(土) 21:31:26
>>581
青谷上寺地遺跡を覗くとよい。
殺戮の後をすぐ洪水が覆い隠す。

これを観ると可なり工業化の進んだ国?であったらしい。
そこへ凶作が襲いかかる、工業製品は食料に変えられず争いが勃発、
その後を大洪水が襲う、その後この国?は放棄される。
もしこの国の国王(大国魂)が此の惨状を見たら、国王も政務放棄。

これが崇神六年です。


589 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 21:32:42
585と587を書いた奴は高利貸しの手下か?

590 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 21:32:58
>>583
国を単位とした場合は同じでしょう。


591 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 21:34:51
>>587

>書き込む暇があったら、金策しろ!わかってるのか!!

誰に言ってるの?

592 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 21:38:48
あんたじゃねえよ。

593 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 21:55:49
>>583

>「其人壽考、或百年、或八九十年」

ここの「壽」は形容詞で  長寿であるさま を表しています。


>「人長三四尺」もですか?


このCMが参考になるでしょう

http://www.youtube.com/watch?v=C42_KcR9Hk4

594 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 22:05:35
>>592は自分で自分を奮い立たせているのか?

595 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 22:14:45
>>592は誰かにこっぴどくやられたんだろ。

596 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 22:16:20
>>578
河童さんは「倭人」「倭種」を分けて考えているようですが、
「其綏撫種人、勉爲孝順」という皇帝の命令はどう読まれますか?

>>593
魏志はまだしも、後漢書では「多壽考、至百餘歳者甚衆。」
にわかに信じがたい。数詞じゃないのかもしれませんが。

CMは最後に子供が出てきますが何か?

597 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 22:16:57
何のことだ?金が入れば文句はねえよ。

598 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 22:21:58
何かいろんな人が来たねw

少し読ませて貰うよ 〜愛は地球を救う24時間テレビ

599 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 22:35:05
<後漢書>
倭在韓東南大海中依山島為居凡百餘國
「自」武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國國皆稱王世世傳統

後漢書に書かれてるのは、
みなさんの言うとおり、百餘國内の三十國 ですね。

<魏志倭人伝>
倭人在帶方東南大海之中 依山島為國邑
舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國

この、魏志倭人伝に書かれてるのは
私のいう、百餘國→三十國 だね。

倭人伝を基本にしてるので、後漢書の記述に、
すぐには対応出来ませんでした。

それにしても、河童氏は〜ボコボコにされてるねw(>>571-577

>>558
>時を起点にするなら「自」なんて書かずに「從後」じゃないの?

どこからもってきたの?


600 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 22:38:03
>>569
オマエも回答してない。なにがマシだ。w なにが空白年だ。pp
空白年は紀元0年はいけるが、その他は怪しいものだ。マシなんて
朝廷なんかやってはいないよ。オマエの盲象だよ。

紀では八代の崩御は全部が月上旬での3倍年だよ。それが崇神の代
にて同じ3倍年でも八代とは手法が違う。八代でやってたんなら、
その後代でもやったと観て、八代同様天皇の超長寿から3倍年の行使
は濃厚と予想OKだ。となれば日数とか月数とかに空白があるわけだ。

君のは年のほうが空白だと何から何まで逆をやってる感がある。
これで君は失敗したわけだよ。だから日食が数日間も続くとかの
小学生でもおかしいとわかることを誤理押しせざるを得ないわけで、
さらにまだ懲りずに大君と女王の配下の官を天皇に無理でも押し上げ
るとか、ハラペコ百姓を千人も日本海を泳ぎ渡ったとか、誰でも変
だと想えることを平気でブレーキもかけ忘れて暴走している。ww
その反論が意味不明的で、即興の言い訳だとす〜ぐ分かる。ww

こういう行けない不能な記事での検問の壁を、君は違反的にブチ
破って論を走行するから得点は0点以下であり、君は退場勧告だ。
有害至極の男だということだね。

それに八代では3倍年のほかに通常年も2倍年の三重行使の可能性が
大であるから、崇神世の紀の記事も3種類の暦法の記事の混線かも
知れない? これを考慮に入れると、まだまだ記事から混迷度は
あるも、倍年は充分肯定できうる。

601 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 22:40:14
>>570
卑弥呼は九州の女王だから、九州で倍年をやってたかどうかは
確認が取れてない。余の倍年は畿内での話だ。オマエは曲解多いんだ。


602 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 22:43:38
博士様か学士様か、何のことやらさっぱりわからんが、上のやつは取立屋の仲間のようだ
なwwww

603 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 22:44:36
<晋書>
舊有百餘小國相接 至魏時 有三十國通好

これは??

604 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 22:47:06
>>574
ゴマ化すな。それは北九州か対馬離れ島の百姓だね。こちらが
言ってるのは畿内から半島になんかハラペコで行けっこないと
言ってるんだよ。どこに天皇国の百性だとあるのか?

このことは前々から言ってるだろうが。ブリ返し、しつこいのが
オマエのやり口だな。畿内から半島までえらく距離がある。これで
腹をすかして出来るなら、オマエが見本を見せたらどうだ?ppppp
腹が減ってるなら42.195kmでも大変な距離だ。到底オマエの主張は
不合理が残る。そうだろう、こんなことの多いオマエのは、論が
デタラメだということを物語るものなのだ。wwwww

605 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 22:49:25
>>596

>「其綏撫種人、勉爲孝順」

種人とは争わず(上手く手なずけて)、孝順に勉めろと
つまり、種人の国にはちょっかいを出さずにと


>>597

ここに書き込むと金が入るのか?
金が欲しかったら株でも買うか空売りしたら  オプションなら数十倍も夢じゃないよ


606 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/29(土) 22:54:03
>>581
千人行けたのはこれは対馬等離れ島とか一歩譲って北九州沿岸に
近い百姓だよ。畿内から何日千人も飯を食わずに渡海ができると
いうのか? それは一人二人とか数人だとかなら例の脱北のように
逆に日本へ渡れた事例はあるわけだが、桁が三つも違って、これで
畿内から半島なんかに千人も渡海できたなどと、そんなことは
考えにくい。これら百姓のために何隻船を用意できるのか?

所詮唐松山の突飛なデタラメだよ。ppp ppp

607 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 22:56:00
>>599

>どこからもってきたの?

駅前のコンビニから(ほら、弁当の隣のお惣菜のところに) 


> それにしても、河童氏は〜ボコボコにされてるねw(>>571-577

とりあえずなんでもいいから反発しとこうというやからばかりだから


>この、魏志倭人伝に書かれてるのは
私のいう、百餘國→三十國 だね。


ある時期を区切りにね

608 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 22:56:02
? 俺は仕事で引っ付いて取立してんの。口挟むなや、アンチャン。

609 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 23:03:44
>>579>>582 九州王朝大好きさん 
お久しぶり。

久しぶりに登場したと思ったら、
>>583の愛知県民さんに言い返されてるではないかw

さあ、九州王朝大好きさん 反論してください。
それにしても、愛知県民さん〜最近、切れがいいねw
河童氏も圧倒されてるではないかw

>>560>>581縄文人 ◆cM49xEAzX6 さん
縄文人さんは実況中継してるんですかw
それにしても、「◆cM49xEAzX6 」が新しく付いてますねw
まあ、コテを使って荒らす人もいるようなので、それが正解でしょう。

610 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 23:09:01
>>607
>駅前のコンビニから(ほら、弁当の隣のお惣菜のところに) 

<後漢書>
倭在韓東南大海中依山島為居凡百餘國
「自」武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國國皆稱王世世傳統

ごまかさずに...どこから持ってきたの?そんなこと記載されてませんが?

>とりあえずなんでもいいから反発しとこうというやからばかりだから

それをボコボコにされてるというんだよw

>ある時期を区切りにね

「今」ですね。
魏志倭人伝と後漢書では、書いてあることがぜ〜〜〜んぜん違いますww



611 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 23:10:21
>>608
ドラマの撮影ですか?
待ちの長いエキストラも大変ですね、頑張っていい演技して下さい。
で、いかほど?
だれに?

612 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 23:13:46
河童虫 ◆EY2wfgakAQ氏の>>552はさすがですよね。

まあ、褒めるところは、褒めますよww


失敗して〜どんこいにうってしまたw


613 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 23:17:02
>>611
借金かかえて2chしてるやつにだよwwwww わかった、もう書かんから。また家に行く。


614 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/29(土) 23:22:59
>>609 改めさん
私は想像力に恵まれ過ぎているようです。

ところで、旧百余国を九州内に求めることは可能だと思いますし、邪馬台国の時代にはそれらが30国に統合されていたという解釈も
あると思います。その30国は魏と通好していた。
しかし、魏は本州や四国にも倭人の国があることを認識していなかった筈はないと思います。

まあ、どうであれ、邪馬台国の所在地に影響する問題ではありませんね。


615 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 23:23:59
>>605
>種人とは争わず(上手く手なずけて)、孝順に勉めろと
>つまり、種人の国にはちょっかいを出さずにと

ええ? それは変じゃないですか?
それだと卑彌呼が治める倭国の民でなく、外国の民について言っていることになる。 
「種人」とは卑彌呼支配下の倭人=倭種と取るのが自然ではないでしょうか。

616 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 23:25:05
>>610


>ごまかさずに...どこから持ってきたの?そんなこと記載されてませんが?

記載されていないということは、君の考えが間違っているということですね

>それをボコボコにされてるというんだよw

そうなんだ
ボコボコと言ったら普通血を見るよね?(見なくても骨折はするよね)
ちょっとやんちゃな時、よくバイクや車に木刀や金属バット積んで出かけなかった?
でもさ、すぐマッポがちょっかいだして散会になっちゃうんだよ
でも今はしないよ 真面目だから

>「今」ですね。

言葉の基本が出来ていませんね
「今」が区切りなら過去は「昔」  後漢時は三十国ではないことになりますよ

>魏志倭人伝と後漢書では、書いてあることがぜ〜〜〜んぜん違いますww

あたりまえですよ
後漢書に魏時の記録や認識を書いたら「トンデモ書」確定の予言書になりますから

617 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 23:28:26
前方後円墳の起源

基本的に、現在その候補とされているのが、
あの有名な、巻向にある倭迹迹日百襲姫の大市墓
箸墓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%B8%E5%A2%93%E5%8F%A4%E5%A2%B3
そして、京都府にある、
椿井大塚山古墳 だろう。
http://www.eonet.ne.jp/~yamashiro/yamashiro/ootukayama.html

しかし、九州が発祥とする人もおれば、韓国起源説を唱える人もいて、
いまだに決着が付いていないというのが現状。

弥生の墓と古墳の墓の境界線はどこに〜.....てかんじだよね。

近藤義郎氏によると、古墳の「墳」というのは、墓本体を指し、
弥生時代の墓には使用しない考えを示した(古墳時代から〜てやつね)。
小さい墓でも「墳丘墓」とはいわず、「丘墓」といってるらしいね。

618 :日本@名無史さん:2009/08/29(土) 23:31:16
「墳丘墓」は、頭痛で頭が痛いといってるようなもんで、よい表現でないのは、まあ広く認識され
ているんだがね。

619 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 23:36:56
>>615

倭人と倭種は別物だよ

倭人と倭種が同一なら、倭人とか倭種の表記はいらないよ
倭人と記載があれば、倭人の他に別に区分けしなければならない対象物が存在しているから
倭種と記載があれば、倭種の他に別に区分けしなければならない対象物が存在しているから

名前や名称は、区分けするために存在します。

620 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/29(土) 23:42:36
>>618
たしかに可笑しい名称ですね。古墳も古い墓だから古墳時代という名称も変えた方がいいですね。
河童虫さんも同意されるでしょう。うちには先祖代々の古い墓があるので、あれも古墳だな。

621 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 23:44:47
貨泉?
 
貨泉ていうのは、曽根池上遺跡で中国製 貨泉が出土されたモノ。
ほかにも吉野ヶ里とか、大阪でもでてるんだけ?!

曽根池上遺跡で中国製 貨泉は紀元前52年のモノ といわれている。


622 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/29(土) 23:46:01
>>615 補足
後漢書倭伝「自女王國東度海千餘里至拘奴國、雖皆倭種、而不屬女王。」
私は漢字に詳しくないですが「雖」とあるのは、倭種であれば女王に属するのが普通だからではないですか?
ほかの国は倭種で、女王に属しているということ。

623 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 23:47:11
>>603

>これは??

書いてあることに疑問を持つ部分はないよ


624 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/29(土) 23:48:22
>>623

訳そうとおもったけど、途中やめたのw

625 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/29(土) 23:49:14
貨泉はドンこいスレに泉のように湧いていた。今は涸れた。

626 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/29(土) 23:53:06
>>620

>たしかに可笑しい名称ですね。古墳も古い墓だから古墳時代という名称も変えた方がいいですね。
河童虫さんも同意されるでしょう。うちには先祖代々の古い墓があるので、あれも古墳だな。


たしかに「墳丘墓」はね〜  「丘墳」ならわかりますが・・・
ま、考古学の世界で語られていることだから大目に見ましょうや

墳丘墓でも丘墳でも、それでどうこう変わるものじゃないし
古墳にしても 古墳さんという名字だと考えれば




627 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 00:01:47
>>622

「雖」という文字は「条件付き」です。
倭種が皆無条件に女王に従属しているのであれば、条件を示す文字なんて使用しませんよ

対象となる地の倭種は倭種といえども女王に属すと
なるので、この対象となる地域以外の倭種は女王には属さないという一面がうかがえます。



628 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 00:02:26
埴輪時代と前埴輪時代。
実は、これが時代を分ける大変革なのです。

629 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 00:02:32
>>622
私も漢字に詳しくないですが、文章から受ける感じでは「皆倭種(倭の種族)であるものの女王には属していない」
と意味だと思います。

話はそれますが、
後漢書では「自女王國東度海千餘里至拘奴國」とありますが、魏志では「・・・此女王境界所儘(にんべん無し)其南有狗奴国・・・」
とあります。どちらが正しいとお考えですか?

630 :ローガン:2009/08/30(日) 00:03:11
>>617

>近藤義郎氏によると、

おや、改めさんから近藤先生の名前が出るとは…


631 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 00:04:47
>>624

>訳そうとおもったけど、途中やめたのw

訳そうなんて気は始めからさらさらない。


632 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 00:04:48
正確にいうと、河童さん、愛知県民さん、お二人ともペケかな。

<魏志倭人伝>
其綏撫種人 勉為孝順

ここでいう、「種人」とは、倭人とも、倭種の人とも限定されてない。
つまり、「あなたの種類の人」ということなので、倭人+倭種の人 を含めたすべての人
と捉えるべきなんですよ。

ていうか、>>560>>581の縄文人 ◆cM49xEAzX6 さん に誰も突っ込まないのかいw

>>614
>私は想像力に恵まれ過ぎているようです。
>ところで、旧百余国を九州内に求めることは可能だと思いますし、
>邪馬台国の時代にはそれらが30国に統合されていたという解釈も
>あると思います。その30国は魏と通好していた。
>しかし、魏は本州や四国にも倭人の国があることを認識していなかった筈はないと思います。
>まあ、どうであれ、邪馬台国の所在地に影響する問題ではありませんね。

>>560>>581にしてもそうだけど、縄文人さんて結構、しゃべれるんだよね....。
ただ、その想像を、これを読んでいる人らを納得させられるか?ていうのが課題ですよね。

633 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 00:04:58
倭種と倭人は別?
「韓」で調べると、たとえば晋書では
「韓種有三。一曰馬韓,二曰辰韓,三曰弁韓」とあり、韓人と韓種は区別されてないようですが?

634 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 00:05:54
>>627
>対象となる地の倭種は倭種といえども女王に属すと

これ間違いね。

635 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 00:07:35
>>628
わあ 大変革ですか。なんかわくわくしますね。聞かせて下さい。

636 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 00:09:39
>>627のここは削除願います。


>対象となる地の倭種は倭種といえども女王に属すと
なるので、この対象となる地域以外の倭種は女王には属さないという一面がうかがえます。



疲れてきたかな〜?

637 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 00:11:35
河童氏の>>605
>種人とは争わず(上手く手なずけて)、孝順に勉めろと


には同意。
しかし、
>つまり、種人の国にはちょっかいを出さずにと

には同意できない。

>>615の愛さんの
>それだと卑彌呼が治める倭国の民でなく、外国の民について言っていることになる。 
>「種人」とは卑彌呼支配下の倭人=倭種と取るのが自然ではないでしょうか。

は、魏志倭人伝の倭人+倭種=其綏撫種人 勉為孝順の「種人」とわたしは考えてる ということです。

638 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 00:15:14
>>632
畿内説派や伊都を怡土で決める人達は絶対に納得しないでしょう。敗北を認めることになりますから。でも納得して賛成して
くれている人もいっぱいいますよ。

639 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 00:15:38
お 釣れて来たな!w 大漁 大漁ww
文献系の人だけではなく考古学系の人も〜てやつだねwww

640 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 00:15:40
>>629 縄文人さん
>後漢書では「自女王國東度海千餘里至拘奴國」とありますが、魏志では「・・・此女王境界所儘(にんべん無し)其南有狗奴国・・・」
>とあります。どちらが正しいとお考えですか?

時代は違いますが、私は狗奴國の位置は同じではないか(どちらも畿内)と考えています。
魏志では狗奴國は(第二)奴国の南というだけで、女王の都との位置関係は不明だからです。


641 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 00:16:20
>>635
「卑彌呼以死大作冢徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人」
奴婢を人と思わない前近代的なアニミズムとの決裂。
これこそ大変革ではないでしょうか?

642 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 00:18:10
>>633 愛知県民さん

河童さんのいうとおり、
各文献ともまったく同じに考えたらいけないと思います。

そして彼がいうように、魏志倭人伝では、「倭人」が対象となっている。

643 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 00:24:13
>伊都を怡土で決める人達
自分は伊都を糸島で想定していますが
概ね賛成ですよ。
明らかに糸島でないことが確定すれば
自説を修正すればいいことですし
そもそも自説は穴だらけなわけですが。。


644 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 00:26:55
>>634

削除文だしました。

つまりこういうこと
倭種は基本的に最高権力者である女王に従属するわけだが、地域によっては倭種は女王に従属しない地域もある。
でも、邪馬台国の一員でもあるんだよね。
後漢時代すべてに女王の影響があったわけではなく、女王は後漢の最後の部分だけ
それまでは男王リーダーに従属していたので、トップが代わったからと言って
すぐには女王に従属せず、男王お預かりになってたということ

だから魏志倭人伝には

「女王卑弥呼(與)狗奴国」と書いてあり、女王と狗奴国の間には男王卑弥弓呼が入り
女王と狗奴国は直接の関係ではなかったというわけ



645 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 00:27:05
>>640
ふ〜む。第二奴国の南ねえ。
これについては訊きたいことが沢山ありますが、本日はこれ以上お付合いできません。いずれ又。

646 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 00:31:10
>>642

>各文献ともまったく同じに考えたらいけないと思います。

いいえ 対象となる時代が同じなら
記載の表現こそ違えども、内容は同じです。
ただ、編纂者ごとの表現の違いはありますが

647 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 00:35:18
私もそろそろ寝ます。

後は夜中専属さんが弄ってくれるでしょうから

648 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 00:54:43
>>638
縄文人さんは、まだ、言ってるのかw
よっぽど〜何か根に思うコトがあるのかw

>>643
穴だらけでもいいので、書き込んでくださいなw

しかし、最近は、考古学専門ネタのがレスの付きはいいよねw


649 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 00:57:45
じゃあ〜もう一つ、考古ネタを〜

昔、弥生時代の区分というのは、

紀元前三世紀(BC270)〜紀元前一世紀・・・弥生前期 T期

紀元前一世紀〜紀元一世紀(AC50)・・・弥生中期 U、V、W期

紀元一世紀(AC50)〜紀元三世紀(AC290)・・・弥生後期 X期

現在じゃ〜上のほうで私がレスしたようになってる。

はあ・・・わたしも疲れたのでそろそろ落ちましょうかね...。 zzz

650 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 01:15:45
しかし、ここのところ改めって急に考古学に傾倒しているよな。
で、畿内説に宗旨替えしたと・・・

まあ別にそんな事個人の自由ではあるがここまで芸風をコロっと変える奴も珍しいのも事実。

何か自身の中で契機のようなものがあったんだろうか?

651 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 02:08:39
考古学の方を調べだすと、畿内説に傾きやすくなるのは事実でしょう。
出雲や丹波からの出土品が説明出来ないから。

652 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 07:05:56
>>605
>>「其綏撫種人、勉爲孝順」
>種人とは争わず(上手く手なずけて)、孝順に勉めろと
>つまり、種人の国にはちょっかいを出さずにと

「綏撫」=「争わず」「ちょっかいを出さず」は疑問です。
「綏東将軍」「撫東将軍」という将軍号もありますので。
むしろ積極的にちょっかいを出して魏の威光を広めよ、ではないか?
魏志では曖昧ですが、後漢書では明記されている「拘奴国は倭種」が思い出されます。


653 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 08:07:34
昨夜の借金取りは縦目だそうです。

654 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 08:46:23
>>650
彼の比定してる卑弥呼がいた年代の
九州の墓がショボ過ぎたのが原因。
畿内はデカい墓がいっぱいあった。

655 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 09:07:51
>>652

こういう事ですよ。
卑弥呼には外臣としては最高の位を下賜するから
これで貴女の地位は盤石
だから、種人とは上手くやり(国内で争い事などせず)忠誠に励め と。

656 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 10:40:55
>>655
なるほど。しかし、実際には卑彌呼は種人と上手くやれなかった。争いを起こした。
そこで命令違反で処刑・・・という流れですかね?


657 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 10:56:43
>>628
埴輪も重要ですが、北九州の石人・石馬も注目です。

658 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:01:28
卑弥呼は、その種人に子種をもらって多くの王を産んだんだろうな。


659 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 11:12:30
>>656
だから卑弥呼は争いなんて起こしてないって。
卑弥呼と倭種の関係は、不属と書いてある通り
間接なわけよ。ましてや卑弥呼は魏から地位の約束までされた人物
誰が身を犠牲にしてまで卑弥呼にちょっかい出しますか?
それに卑弥呼は最高の位の下賜と、争わない旨の取引をした人物です。
卑弥呼が争いにかかわれば、卑弥呼の首一つでは足らないでしょう。
あっという間に魏の領土必至

660 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 11:40:47
>>659
>あっという間に魏の領土必至

3世紀の魏にそこまでの力があったかは疑問があります。
前代の漢、7世紀の唐、13世紀の元、20世紀のアメリカのような大帝国ではありません。
蜀も滅びていないし、呉の孫権は健在です。
14世紀に明に頼った南朝の懐良親王はすぐに今川了俊に敗れて没落しています。


661 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 11:58:36
>>660
それは現代から見た総合判断です。
ではなぜそんな脆弱な遠く離れ危険が伴う王朝に、臣下の礼をするのです?
当時倭側から見た大陸の王朝は、文明の発達した驚異にしか写らなかったからでしょう

現代の総合的な判断では語れない一面でも有るのです。
現代の私達がグローバルに総合判断出来る程の情報能力は彼等にはありませんよ
なんせ神のお告げを真に受ける時代ですから

662 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 12:32:49
>>661
>ではなぜそんな脆弱な遠く離れ危険が伴う王朝に、臣下の礼をするのです?

そんなに、極端から極端に走らないでくださいよ。
卑彌呼にとっても朝貢貿易など、多少は利用価値があったから利用したのでしょう。
5世紀の倭の五王にしても、遠く海を隔てた中国の南朝に朝鮮半島支配を保障されたところで
絶対の保障にならないことは分かっていたが、あえて臣下の礼をしながら
国内では平然と「治天下大王」を名乗っていたわけです。

663 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 12:52:58
>>662
それは魏から倭に交易を求めてくればの話しですよね?
しかし求めたのは「倭側から」しかも微妙な時期に

664 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:13:19
>>663
時期については、景初2年(238年)に
帯方郡の公孫氏の勢力が魏に倒されて
魏と直接接触できるようになったからでしょ。

それまでは公孫氏と通商してた可能性がある。

665 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 13:17:53
卑弥呼は最高権力者と言っても、実際に政治を担当していたのは男弟(卑弥弓呼=後の世の天皇位)
倭内での政治的な争い事は全て、この男弟が絡む。
卑弥呼は象徴みたいなもんだから、争い事には実質無関係。
でも、国内で争い事はしませんと約束したのは、倭の代表卑弥呼
そこで彼女の苦悩が始まる。

666 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:22:06
三輪王家には大王の上に日巫女がいたが、
後の世に日巫女は曖昧なものにされたんだと思う

667 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:31:26
>>660
洛陽の漢王は傀儡ではあったが、魏方にあったから
三国の中では一番権威はあったと思う。

668 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/30(日) 13:41:43
魏は半島統治のついでに倭に来邦、卑弥呼と謁見
ここで100国とも云われる倭国大統一の方針を打ち出す。
まず九州の統一にとりかかる、247年頃です。
九州男王と景行が魏国に従い、共同して遂行。直後に卑弥呼の死亡。
平定の戦は続きます。狗奴国との戦が始まった頃、筑紫男王の死亡
景行の戦は続きます、殆ど平定出来た後、五百野姫を軍隊付きで筑紫に派遣

まもなく熊襲が背く、景行は日本武尊を派遣これを治める。
日本武尊は翌春に凱旋、日本武尊を待っていたのは、関東平定、その年の秋には、尾張より
進軍。


669 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 13:44:03
邪馬台国の指導者も大和王権の指導者も私の祖先を苛めた連中だから好感が持てない。私の祖先達は自然の恵みに依存し、自然を敬いながら
平和に暮らしていたのだ。そこへ大陸の国家思想を持った連中が戦争の武器を持って入りこんで来た。迷惑だ。

670 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 13:51:57
>>663
確かに微妙な時期です。
2世紀後半、後漢の衰微によって楽浪郡の権威もなくなり、半島南部の混乱・倭国大乱となります。
この乱を回復したのが倭の卑彌呼と、遼東の公孫康。
「建安中、公孫康分屯有縣以南荒地爲帶方郡、遣公孫模、張敞等、收集遺民、興兵伐韓[シ歳]。
舊民稍出、是後倭韓遂屬帶方」(魏志韓伝)
その帯方郡を治める公孫氏が、今度は魏の司馬懿に滅ぼされるという事態になり、
卑彌呼はいち早く魏に使者を送る。
倭奴国王が後漢と楽浪郡に支えられていたのと同様、卑彌呼は公孫氏と帯方郡に支えられていたから
魏に取り入るのは当然の行動。
一方、畿内に勃興した東倭も大陸に無関心ではないが、冊封も金印も受けていなかった。
彼等は卑彌呼にも魏にも気兼ねはありません。

>>665
>男弟(卑弥弓呼=後の世の天皇位)

ん? かっこ内は賛成ですが、男弟は王じゃないでしょ。女王の弟というだけ。

671 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 13:58:11
置官與對馬同

卑狗、卑奴母離が對馬國、一大國の官と副官ならば、
對馬國、一大國なんて国名をだして分けることないとも思うんだけどね。

672 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 13:58:52
>>669

縄文人の末裔ねえ、、

なんか自分をエキセントリックな存在にしたがる中二病真っ盛りのおっさんと言う恥ずかしい構図が思い描かれるがw

何かてめえ、および親兄弟に形質的な特徴でもあるのかい?wwwwwww



673 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 14:06:02
>>669
まさに、戦争は弥生時代に始まった。
弥生時代は室町時代、現代と並ぶ戦争の時代であった。
いま再び、縄文の思想が必要な時代かもしれません。

674 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 14:06:32
今朝、起きてからすぐに投票会場に向かった。
しかし、現在は平和だよね〜
卑弥呼の時代なら、そうゆう投票なんてなく、
殺し合いとか、武力的争いもあっただろうし。

>>665
男弟が政治を担当していたとしても、
その支持派卑弥呼からの命令でしょう。

675 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:08:01
もともと日本には戦争なんてものはなかった
縄文人は戦うことをしなかったし、
村にリーダーは居たけれど、特別な権力は持たなかった。
ところが、渡来人ときたら・・・帰ってほしいと切に思う今日この頃です。

676 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 14:08:15
国内の激しい争いといえば

・弥生時代
・戦国時代

この二つがあげられます。

677 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 14:11:02
>>675
>ところが、渡来人ときたら・・・帰ってほしいと切に思う今日この頃です。

日本列島は人類の発生地ではないと思われる。
従って、日本人はみんな渡来人、極端に言えば。


678 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 14:11:50
>>669>>675

なんじゃそらw

君らは田舎にしか住んだことないのかな?
いままで、田舎でのんびりしていた者でも、都会さ出たとたんにいきなり変貌するじゃん。
あれと同じで、縄文人=やさしい みたいなイメージだろうが、少し違うんではないだろうか。

679 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 14:13:36
日本列島というのは、もともと大陸だったことは知らないのか。

よって、時期が違うにしろ、日本人はみんな渡来人といえばそうなるよねw

680 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 14:26:17
>>670
魏に気兼ねはないけど、やはり大陸の王朝は西倭同様驚異です。
正式な外交は受けられない事を知りながらも、せっせと何度も挨拶に伺っています。
その王朝と冊封関係にある西倭はやはり気になるところです。


そして、卑弥呼(最高権力者)の弟だからこそ
揉め事が起こるのです。
「なんで姉ちゃんが女王なのよ? 倭王のリーダーは俺だよ。普通俺がリーダーなんだから
俺が仕切って何が悪いの」
「俺は魏の家来じゃない」

681 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 14:29:23
>>668 唐松山 ◆V0F34EbmQAさん
>九州の統一

この>>668のレスは唐松山さんの勉強不足かと思う。

小椋 一葉 著 消された覇王
伝承が語るスサノオとニギハヤヒ (河出文庫)
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309407357

小椋 一葉さんというのは、神社の伝承を調べまくった人で有名。
唐松山さんにはこの本をお薦め。

そして、>>544付近でレスした
金隈(かねのくま)遺跡の展示物「甕棺墓」 でも調べてください。

それにしても〜みんなもっと本を読んだほうが良いんじゃない?


682 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:35:17
みなさんのお薦めの本を教えて下さい



683 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 14:37:34
>>680
>そして、卑弥呼(最高権力者)の弟だからこそ
>揉め事が起こるのです。

仲が悪い兄弟の話は歴史に多くありますが、兄弟だからいつも仲が悪いわけではありません。
揉め事があるから兄弟だともいえません。
6世紀の話ですが、筑紫君磐井はヤマトの将軍・近江毛野に「かつては同じ釜の飯を食べた仲ではないか」
と言っており、思わぬつながりやもつれはあるものです。


684 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 14:51:34
>>682
>みなさんのお薦めの本を教えて下さい

古い本ですが、宮崎市定「謎の七支刀」(中公新書)でも挙げましょうか。
時代的な限界はありますが、結論はともかく、学問の態度や歴史の見方など、深くて面白い本。
とても私は「全部理解した。読み切れた」とは申せませんが・・・。

ただ、他人に本を勧めたり、勧められたりというのは私は嫌いですね。
義務みたいになったら感じ悪いし・・・


685 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 14:56:52
>>684
ありがとうございます

河童虫さんのお薦めは?

686 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 15:11:04
>>675
はいその通り。
縄文人と言うか、先住民族には「主」は居たが「王」はいなかった。
彼等は極めて平和主義の共同集団。

所謂侏儒國

687 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:15:16
なんか、縄文人がやたらと良いイメージというか。
優しいイメージを持っているようだねw

縄文人というのは、動物を殺す専門というか、
弥生人より、原始的なところがある

688 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:16:40
まあ、それをいうなら、弥生人は人殺していわれそうだが・・・

戦国時代もそうだし、時代の流れが変わろうとするときは、
きまって、争いというものがおこるモノと思っています。

689 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 15:18:05
>>672
おまえは俺に言い負かされた奴か?口惜しいだろがいちゃもんばかりつけるな。少しはユーモアのある書き込みをしろ。
俺や俺の親兄弟の形質が知りたいか?身体頑健、長寿、知能抜群。おまえらとは随分違うな。がはは。

690 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:22:01
>>689
おお〜ちょうど良いタイミングで縄文人さんが来た!

縄文人さん〜は、縄文人について知ってるようですね。
縄文人というのは、どうゆうものか、>>675さんや、>>686さんに教えてやってくださいよ。


691 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:27:01
>>689
>身体頑健、長寿、知能抜群。おまえらとは随分違うな。がはは。

厨房丸出しだなw

学問の様々な分野に造詣が深いとほざいて
その中に「生物学」もあったんじゃなかったか?

ネタ半分でも、もう少しまともな答えがあると思ったが所詮は知ったかぶりのおっさん
引き出しの少なさは隠せないかw

692 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:27:50
うーん 私個人の考えでは、
>>675さんは無知な考えでいってるように思える。

幼稚園とか、小学生が読む本とかのマンガには、
たしかにそんなかんじで書かれてたような記憶があるんですが...。



693 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 15:34:54
縄文時代の平均寿命は十代だったかと記憶しますが?
さすがに戻りたくはないな・・・

694 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:36:16
年輪年代法で測定できるのは、現在日本人でただ一人、
光谷さんて人しかいないのかな?

もし、そうならば、後の時代(後継者)とかどうするんだろうね・・・。


695 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:38:24
>>691
「縄文人」を名乗ってるぐらいだから、
縄文時代とか、縄文人とか、縄文土器には詳しいでしょ。

696 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/08/30(日) 15:40:37
>>694
それよりも、他の人が検証できないとすれば学問とは言えない。
そちらのほうが問題です。

697 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:40:42
世界的に見ても食料採集民が殺し合いをした例は少ない。
縄文人だけの特徴ではないよな。

698 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:43:10
縦目さん〜どうなんですか?

後継者とかきまってるんでしょうかね・・。

699 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:44:11
なんかアレだよな、変に縄文人と言うものを理想化して

「ぼくは じょうもんじん の しそんだぞ!」

とか言って悦に入っている中二病真っ盛りの馬鹿そのものと言う気がするw



700 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:50:10
>>682
「帰化人 古代の政治・経済・文化を語る」 関晃:著、講談社学術文庫
ずいぶん昔に書かれた本なのだけれど、わからないことはわからない
とはっきり認めて書いているところが好感が持てる。

701 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:50:35
いちおう弟子がいるようですよ。http://osaka.yomiuri.co.jp/shitei/te70417a.htm

(コテでない)縄文人に関しては、生物学的特徴を言い出すとどうしてもある種の差別の問題
がつきまとうので、まあ、縄文文化を体現する人々と考えるようにしています。

702 :縦目仮面:2009/08/30(日) 15:52:13
701は縦目です。コテ入れるの忘れました。

703 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 15:53:04
古代というのは、基本的に3パターンに分かれてるんだよね。

・文字のない時代
・文字のない時代/文字のある時代
・文字のある時代

まあ、ここらへんは、考古学専門の人に聞いたほうがよさそうだねw

んで、この三つの時期が西暦に直すと、
どこに当たるのか?答えれる人いますか?

誰か〜宜しくデス。

704 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/30(日) 15:56:24
縄文っていうのは、何故「縄紋」としないのか??

705 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 15:57:25
>>685

本を読む前に、漢和事典と国語辞典の巻末を薦めます。
本はその後で十分かと

706 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 15:58:54
そもそも真っ先に ” 弥生化 ” したのは九州であってwwww

(まあ一部何故かトレンドから残されたような地域もあるがw)



707 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 16:04:27
>>701
へぇ〜彼が、民俗博物館とか吉野ヶ里で有名な、佐原眞さんいうんだ。
ていうか、違う記事みとったw

やはり、弟子がいるようですね。

人種差別もなにもないwようは、両方日本人なんだしw
それにしても、九州の縄文人の人骨では、福岡平野で多く出土し(弥生人コツは含まず)、
筑紫平野では、弥生と縄文人コツが多くなってるようですが、
これも、縄文文化と何か関係してるんでしょうかね。知ってるかな?!

708 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 16:07:09
>>705
そんなの誰でも持ってるでしょw
漢和事典と国語辞典なんか高校生でも一冊づつは確実にあるでしょ。
それに、私たちが使うのは、
漢和事典より、漢字源のほうが良いかと・・・(字の成り立ちがあるほうが)。

709 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 16:08:45
あ、
>>707の弥生と縄文人コツていうのは「混ざった」という意味です。

710 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 16:18:02
>>708
持ってるなら読めばいい。
持ってる事と理解している事は別次元の話し。

後は古語事典の巻末


この三冊で一生遊べる。

711 :縦目仮面:2009/08/30(日) 16:20:32
>>707
いや、しかし縄文人も人類であるし、民族間の優劣とか優生学の考え方につながるような研究も
できなくはないので。


712 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 16:28:36
>>710
辞書というのは、その意味を調べる上で、
読み下した人により、多少違ってきます。
何冊かあったほうが良いと思うんですが?

それに〜この三冊で一生ってw
財布の中に5万ぐらい持ち歩いてるのが普通じゃん。
その5万持って本屋さんに行ってもオツリがくるでしょww

>>711
ここは掲示板です。
もっと自由な書き込みでいいんじゃなでしょうか。

713 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 16:29:52
俺の祖先は人がよかったので、新しく入って来た渡来人を排斥しないで受け入れたんだよ。ただ、なんだね、やっぱ新しい生産技術を
持ってる奴は強いね。結局、俺たちの祖先は豊かさにつられて奴らの支配を受けることになってしまった。残念。

714 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:30:01
5万はいいすぎた...w

少しみえはりすぎたわw

715 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:38:43
>>713
>俺の祖先は人がよかったので、新しく入って来た渡来人を排斥しないで受け入れたんだよ。

ほう、受け入れてその時点で混血はなかったのか?w

渡来系との混血でも縄文人と言うのなら今の日本人の
ほぼ全てと言っていいぐらいの人間が相当すると思うのだが?wwww



716 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 16:42:58
>>712

誰が中身と言いましたか?「巻末」と言ったのです。

>財布の中身

現金は千円札がちらほら

金は株を買う時にしか必要ありませんし

717 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 16:48:15
年輪年代学で有名になっている光谷さんのお弟子さんは、
大河内さんていうんだね。

>渡来系との混血

そう、そう、わたしも「混血」のことを言っていたw

>株を買う時

へぇ〜河童さん〜株やってるんだね。

718 :縦目仮面:2009/08/30(日) 16:48:55
うーん、渡来人はやはり男性が多かっただろうから、混血はすぐに始まったという気がしますね。

719 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/08/30(日) 16:49:17
>>715
生物学的にはそうだよ。何か問題でも?

720 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:52:43
>>719
だったらてめえや親兄弟が血統・遺伝的に優れている云々のお話はアホの戯言って事だがw

日本人に向かって

「自分は日本人だから優れている」

と言っているに等しいアホぶりw


721 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 16:56:55
>うーん、渡来人はやはり男性が多かっただろうから

そうですね。
移動するのは、どの時代でも男性と決まっている。

旧石器時代なんかは、家族全員で大移動(どんぐりの実を求めて)してたらしいですが。

それにしても、縄文人 さんのトーンが下がってるような気がしますw
早く、縄文について語ってくださいよw


722 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:02:01
まあ縄文と言っても山内丸山からこっちそのイメージが大きく様変わりしているのも事実。

昔は原始的な採取生活だったイメージの反面
ややもすれば牧歌的な平和なイメージを持たれてたと思うが

遺跡を調べるうち集落内でも身分の階層化があった事が分かってきて

ぶっちゃけ格差社会だったとwww

723 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/08/30(日) 17:03:47
>格差社会

まあ、人間の特性というやつでしょうな。

では、そろそろ、出かけますので、またです〜ALL


724 :縦目仮面:2009/08/30(日) 17:06:02
物の備蓄が先か、所有の概念が先か?このあたりは、唯物史観とも関わって実はすごく
面白いところ。

725 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 17:06:22
混血の様子は倭人伝にも掲載されています。


所謂 狗古智卑狗

この名称は、狗と卑の混血の結果です。

726 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 17:24:47
>>724

備蓄と所有に概念なんてありません。
動物は備蓄と所有を本能的に行い、そこに意思は存在しないかと
ただ、「備蓄と所有」と言う言葉に意味付けすれば
そこに概念は発生しますが

727 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:46:49
>>726

ヨコからだが…

多分>>724の言う所有とは「余剰」の所有と言う意味を意味を含み
お前さんの「言意学」とは話がかみ合わないと思うよwwwwwwww

どんな学問でもそのカテゴリーと言うか適用できる範囲と言うものがある。

「オレサマの言意学は万能!」と厨丸出しのノリかもしれんが
そこら辺はきちんとわきまえた方がいいと思うなwwww


728 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/30(日) 17:46:49
私の生まれた田舎には、縄文、弥生以降全ての遺跡がある。
縄文人は、山川で採集生活をしていたと思うが、ちょっと面白いことがある。
この付近はシャケの産卵場で沢山とれたらしい、遠く奈良の都へもイクラなどが
ここから送られているので間違いない。
面白いのは此所から、当然漁業権が発生する。この漁業権は、この川の右岸にあった
縄文遺跡を含む、右岸2村のみに与えられ、江戸時代もこの2村のみに与えられていた。
左岸の村には、漁業権がありません。左岸方面には弥生以降の遺跡しか無い。


729 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:50:19
>所謂 狗古智卑狗
この名称は、狗と卑の混血の結果です。

違うといわれたら、どうやって証明するんだ?
思った好きな事をいいあって場を収める気か。皆を納得させる引用史料はあるのか?
つまり、
・史料事実に基ずいた発言なのか?
・あなたが気まぐれに思った事をいっているだけなのか?

人は結論だけを聞いただけで納得するほど馬鹿ではないよ。
それが、聞いた事のない誰が聞いてもへんてこなものだったら、きちがい扱いされますよ。

730 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:57:42
>「オレサマの言意学は万能!」

これをいうなら、どうして万能なのかを納得させてからいわなければ駄目だと思うけど。
あんた、俺のいう馬券は絶対当たる、といわれてその馬券を買うか?
先ずは俺のいう事は、絶対に正しい、という客観的証明が先だと思いますよ。
俺の思い込みを言われてもあなたはその馬券は買わないでしょう。

引用文献の提示を求める。

731 :縦目仮面:2009/08/30(日) 18:01:54
まあ、三内丸山を見れば原始共産制という感じではないようですが、備蓄が余剰生産、所有が
私有財産というほどの意味です。左翼用語と一般にいわれるものを避けたので。w
遺跡の状況を見る限りでは、経済の上位構造としての宗教文化がすでに萌芽しているような感じ
ですね。


732 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 18:05:26
>>729

「くこちひく」の言葉の意味がわかる人なら理解できます。


>きちがい扱い。

そうしたい人はご自由に
法に触れる事を平気でするのもここの良さですから


>史料事実

「狗古智卑狗」

733 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:21:09
>「狗古智卑狗」

ここからなんで混血という結果になると断定するんだ?
だったら、黒白三郎さんは黒と白の混血人なのか?
固有名詞は固有名詞でしかないのではないか?
固有名詞でもって混血人の意味を表す事なんてあり得ない。


734 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:24:11
ここから始まる トートロジーのぢごく wwwwwwwwwww

735 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 18:26:15
>>730

馬券は購入した時点で、そこに信用と財産にかかわる問題が発生しますが
掲示板の書き込みには一体何を犠牲に信用問題が発生しますか?
書き込みを選別する作業の時間を書き手が奪っている訳ではありませんよ

書き込みに対してどういう評価を下しても構わないんですよ
読み手側でどうぞ自由に判断してください。
私は馬券購入で生活するコーチ屋ではありません。

「参考になればいいな」との思いで書いています。


>引用文献


狗古智卑狗

736 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:30:17
つまり

「自分はこの文字をこう解釈したからこうなんだ!」

と言う以上のものは何も出てこないとw



737 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:31:18
だいたいにして、実際に狗古智卑狗を見なければ河童さんのいう話は証明できない事ではないのか?
文字がそうなっているからといって、実際にそうなっている、なんて乱暴すぎる。あんた医者になったら、医療ミス連発だよ。
正気とは思えない。


738 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:36:51
735

だったら断定表現を使わなければいいのに。
俺はそう思う、と書けばいいのでは。
あんたのいう通り、読み手側で自由に判断します。
要するにあんたの想像だったのね。
俺は事実にしか興味はない。


739 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 18:38:20
「狗古智卑狗=クコチヒク」

途中経緯を省き意味解釈だけを掲載します。

「狗」=狗人
「古」=歴史
「智」=認識・把握
「卑」=卑人
「狗」=狗人

狗人の過去からの経緯を受け継ぎ知る者(純粋狗人)に、卑人が加わった狗人


日本語解析は時間の無駄なのでしません。

740 :縦目仮面:2009/08/30(日) 18:41:50
いや、俺はこのネタは面白いと思いますよ。河童さんのネタは、言っちゃ悪いけどつまらない
ものもあって・・・真偽はともかく、「卑人」や「狗人」が何なのかは興味ありますね。うまく落とし
てください。

741 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 18:50:49
>>739

「狗人」や「卑人」が単独で出てくる文献とかあるのかよ?w




742 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 18:57:21
>>740
御期待に応えられるオチかどうかはわかりませんが

「狗人」=先住民(旧渡来人)・・(夏后少康之子封於會稽斷髮文身以避蛟龍之害)

「卑人」=新渡来人       (今倭水人好沈沒捕魚蛤、文身亦以厭大魚水禽)(太伯之後)

743 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 19:13:10

「言意学」が今度は「形質人類学」を侵食の図www

744 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/30(日) 19:47:33
「狗人」に「先住民」の意味あり。
「卑人」に「新渡来人」の意味あり。 

745 :縦目仮面:2009/08/30(日) 20:08:00
>>742
疑問があります。100ほどありますがw、4つに絞ります。
 
@>男子を王となす。その官に狗古智卑狗有り・・・官名ではないのでしょうか?

A>「智」=認識・把握・・・倭人伝に卑字は使われていないということでしょうか?

B「菊池彦」(倭名抄には「菊池」と書いて「久々知」(くくち)の読みを注釈。)とは何の関係も
  ないのでしょうか。
 
Cこの名称は中国人が、倭人の発音から字を選んでつけたのではないのでしょうか?
 
>狗人の過去からの経緯を受け継ぎ知る者(純粋狗人)に、卑人が加わった狗人
 
 というのは倭人の間で使われている意味なんですか??



746 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 20:16:16
>>744

>「狗人」に「先住民」の意味あり。
 「卑人」に「新渡来人」の意味あり。

これは文章の経緯から読み取れることです。


747 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 20:27:00
>>745

>@男子を王となす。その官に狗古智卑狗有り・・・官名ではないのでしょうか?

官名です。不属女王も官です。

>A「智」=認識・把握・・・倭人伝に卑字は使われていないということでしょうか?

ここで問題になるのが、何を基準に「卑字」と分類するか?

>B「菊池彦」(倭名抄には「菊池」と書いて「久々知」(くくち)の読みを注釈。)とは何の関係も
  ないのでしょうか。

「きくち」が「くくち」に変化することはないので  別かと考えます。
ただ、「くくち」が「きくち」は可能ですが

>Cこの名称は中国人が、倭人の発音から字を選んでつけたのではないのでしょうか?

「くこちひく」という日本語と 「狗古智卑狗」の解釈が一緒になるので
編纂者や調査役人は相当日本語の堪能人であることが推測できます。
倭人伝に書かれている固有名詞は全て日本語がベースです。
後は漢人にも理解できるように、文字選びをしています。


748 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 20:30:34
>>738

>あんたのいう通り、読み手側で自由に判断します。
要するにあんたの想像だったのね。
俺は事実にしか興味はない。


ご感想ありがとうございます。


>俺は事実にしか興味はない。

ではなくて、貴方が事実と判断したものにしか興味がないんですよね?

749 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 20:34:32
>>737

>実際にそうなっている、なんて乱暴すぎる

いいえ
私は文字からそう読み取れるといってるのです。

過去の歴史なんて、伝承で黒となっていれば
実際は白でも(確認することはできない) 黒が我々が知ることのできる歴史です。
実際なんて歴史は存在しません。

750 :縦目仮面:2009/08/30(日) 20:34:40
うーんwwwwww では、

>狗人の過去からの経緯を受け継ぎ知る者(純粋狗人)に、卑人が加わった狗人

とは、いったいどういう役目の官ですか?また、「不属女王」が官(この発想は凄い)は、何の
官ですか?定期的に女王に嫌がらせをするとか?w


751 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/30(日) 20:45:52
自女王國以北特置一大率檢察諸國 (諸國)畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史 
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國皆臨津捜露傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯

傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯 文書を送っても間違いが無いと書かれている。
この辺を読まずに、倭国に文字無しを正当化するくらい当たり前。

この読み方は?


752 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 20:48:55
>>750

単に女王の直属部下ではないと言うだけですよ
女王から見れば陪臣、男王直属の部下という事です。

女王の歴史よりも男王統治の時間の方が長いのですよ
男王統治の時代からの官制度が、狗奴国だけに残っているという事です。
だから不属女王。
仲が悪いわけではありません。

753 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/08/30(日) 21:11:54
自女王國以北特置一大率檢察諸國 (諸國)畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史 
王遣使詣京都帶方郡諸韓國及郡使倭國皆臨津捜露傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯

傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯 文書を送るのに間違いは無い。

この読み方で宜しいですか?



754 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 22:02:33
>>753
不得差錯=間違いがあってはならない

755 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 22:06:23
河童さん、フィーバー、フィーバー!
良くも悪くも畿内派を翻弄できるのは河童さんだけ。
略載、略載♪
往来、往来♪

756 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 22:35:17
>>753

>傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯 文書を送るのに間違いは無い。

この読み方で宜しいですか?


私は「・・・傳送文書賜遣之物」「詣女王不得差錯」ここで切りたいと考えます

イミグレにて、賜った文物を次々に送り、事故の無いよう女王を詣でる。
と訳したいと考えます。

757 :日本@名無史さん:2009/08/30(日) 23:05:08
結局、ここの意見はさておいて学者連中はどちらの説の支持が多いの?

758 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/30(日) 23:05:15
>>756訂正。

イミグレにて……×

イミグレに………〇


m(__)m

759 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 00:26:48
皆臨津捜露傳送文書賜遣之物詣女王不得差錯

皆、津に臨みて文書、賜遣之物を捜露・傳送し、女王に詣るに差錯することを
得ざらしむ。



760 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 01:55:45
王の使を遣り京都・帶方郡・諸韓國に詣り、及び郡の倭國に使いするに、皆、津に臨み搜露す。
文書賜遺の物を傳送し女王に詣るに,差錯するを得ず。

使いを遣る王は伊都国の王だろうね。
一大率が伊都国王の外交使節を監督している。
だから刺史のような存在だというのだろう。
津というのが、少し引っ掛かるけど。

761 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 01:59:41
「王の使を遣り京都・帶方郡・諸韓國に詣り」「郡の倭國に使いするに」は、
「王が使いを遣り」「郡が倭国に使いするに」の意味ね。

762 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 07:45:18
>>760

>津が?

伊都國にあるイミグレに入るには、渡を利用しなければならない。
イミグレを通過出来るのは郡の使いだけで、他はイミグレ止まり。

と、書かれています。

763 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 08:16:01
>河童さん、フィーバー、フィーバー!
良くも悪くも畿内派を翻弄できるのは河童さんだけ。
略載、略載♪
往来、往来♪

河童のVサインが見える。

764 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 08:24:44
「邪馬台国問題に終止符!」と言うより

「日本語に終止符!」って感じのスレだな…

無論その終止符をうつのは河童虫の言意学ってことでw

765 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 08:57:19
>>764

日本語に終止符は打てないよ。

私が言ってるのは
表現と意味は別物だと言ってるに過ぎなくて、例えば「そら」は表現であって、意味は別にあり「そら」と表現されてるものは全て共通した意味から、表現の違いによって様々に使い分けられている。
と、言ってるだけです。

頭上にあるものを「そら」と表現したり
心の様子を「そら」と表現したり。

「はし」だって「きく」だって みんなそれぞれ一つの意味から枝分かれしています。

766 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 09:03:36
ここは妄想が酷いね。

767 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 09:06:23
言意学、言意学!

768 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 09:28:11
>>766

「妄想」でも何でもいいから 一度その「もーそー」について考えてごらん?

何気に他人に浴びせる、その言葉自体の意味も知らずに使っている事に気付くから。
何故「もーそー」なの?
「まーそー」じゃだめなの?
じゃあ、「も」と「ま」の違いってなんなの?>>766はそこまで知った上で「もーそー」と表現しているのかな?
実は意味もわからず詰め込んだものを使用しているだけじゃないかな?

だったら他人に「もーそー」なんて表現できないよね?恥ずかしくて。

769 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 09:34:45
>>768
スレ違いって意味わかる?


770 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 09:48:01
>>769

一見スレ違に見えるようだけど、違う
そういう根本的な所から古代史を詰めていき、卑弥呼に到達するのさ
一つ一つはスレ違に見えるようだけど、これは大河の澱みみたいなもんだ。


器が小さすぎるぞ!

771 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 09:51:20
768
「も」とか「ま」とか何をわけのわからない事いっているの?
発想が邪馬台国から離れすぎなんだよ。自分でもそう思わない?
全く無意味な領域に足を踏み入れていないか?

君の時代は終わりに近い!

772 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 09:53:15
>>770
>卑弥呼に到達するのさ
無理だね、澱みをかき回してるだけな気がしますな。


773 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 10:04:18
>>771
じゃあ、線引きしてくれ。

>>772

それはどうかな?
貴方のオツムと私のオツムは違うよ。

774 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 10:17:39
>>771
>君の時代は終わりに近い!

と言うかいつ始まってたんだ?w


775 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 10:23:55
>>773
で、何か進展して卑弥呼の解明まで少しでも近づいた?
まあ根本的という意味では、読み方で卑弥呼=ヒミコは
俺も違うとは思うけどね。

776 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 10:44:42
>>775

はい。
前にも少し触れたけど、卑弥呼を記紀にて一個人に特定する事は出来ず、
様々な事跡に重ねられているということ。


そして確かに卑弥呼からヒミコはムズイと思う。
ただ、ヒミコ(ヒミカホ)から卑弥呼は可能だという事。

777 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 10:53:26
>>776

497 名前:河童虫 ◆EY2wfgakAQ [sage] 投稿日:2009/08/05(水) 20:31:57
>>492
私だけしか導き出せなかった答なら
それは妄想でしょうが

私は幸にも
先人がいましたので、先人と同じ答になる事で、妄想は消えます。


河童虫氏の言意学が妄想でない根拠って、「先人」から正解だってマルをもらったってことだけですか。
1億2千万分の数人で真理ですか。

778 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 11:10:13
>>777

その先人の意味がわかりません。
私のしていることはある意味日常の事だから

779 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 11:11:23
キチガイが暴れているなw

780 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 11:28:33
>>778
08/05に自分で書いたレスの意味が解らなくなるなんて、そうとうキテルね。
御愁傷様。少し、言意学なり2chなり休んだ方がよさそうだよ。

781 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 11:33:36
河童虫って何処から壊れたの?

782 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 11:38:57
>>780
私が言ってるのは、>>778が書いた先人の範囲が分からないと言ってるの。
先に私と同じ考えで研究された先人か?、私よりも過去の人全てを対象にした先人なのか?

783 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 11:43:01
>>782
>私は幸にも
>先人がいましたので、先人と同じ答になる事で、妄想は消えます。

これは河童虫氏が自分で書いたレス。
自分でわからないの。

784 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 11:46:18
私は言語虫さんから貰った手掛かりだけを
自分なりに学習した結果、虫さんと同じ結果を導き出せた。
それからは自分なりに学習したら次々に、今まで謎だった事が道理にかない導き出せた。

これが私の根拠です。

785 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 11:50:53
>>783

それは貴方の発言です。
私は過去に同じ事を言いましたが、今日のレスは
文は同じでも貴方の書き込みです。
私に貴方の心の中まではわかりません。

786 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 11:51:01
>>784
先人って、言語虫さんか。
なら、1億2千万分の2人で根拠なんですね。

787 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 11:52:28
>>786
では、根拠の線引きをしてください。


m(__)m

788 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 11:54:12
>>785
私の発言ではないよ。
河童虫氏の発言。それをコピペしただけ。
先人が何を意味するのか、何人なのか、いつの人なのか、
本人の河童虫氏しかわからない。

789 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 11:55:15
>>787
根拠の線引きってなんですか。

790 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/08/31(月) 11:59:11
言意学←→言霊学 ??

791 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 12:05:28
>>784
>私は言語虫さんから貰った手掛かりだけを
>自分なりに学習した結果、虫さんと同じ結果を導き出せた。

例えば、「卑弥呼の墓は単座か複座か、考えてごらん。常識にとらわれていては真実は見えてこないよ。」
こう言われたとしよう。もう、この時点で思考に枠が掛けられてる。
なぜなら、常識では卑弥呼の墓は単座だから、卑弥呼の墓は複座と答えは決まってる。
あとは、なぜ複座なのか、言語虫さんの気に入る説明ができるまで、あーでもない、こーでもないと、
ハゲができるまで考え続ける。
それで「正解!」と言われると大喜び。
ハゲが出来るまで考えた結果だから、これは自分の思考の結果辿り着いた真実だと思う。

ところが、それは思考誘導された結果。いわば洗脳。
ハゲを作ったのは、まあ無駄な努力とは言わない。

792 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 12:13:44
>>790
言霊学の亜流っぽいね。
言語虫氏が、どこかで齧って下敷きにしてるんじゃないかな。

793 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 12:14:24
>>788

だったら始めからその旨を掲載すればいいだけで
何も書かなければ貴方の発言ではありませんか?

書かない事に貴方の意図があったのかも知れませんか?

794 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 12:18:17
>>791
はい、貴重な意見有難うございました。

貴方の意見言いたい事はそれだけですか?まだまだあるなら今のうちに吐き出して見てはいかがでしょう?聞いてあげますよ

ほら、我慢してないで。

795 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 12:20:54
>>790
それは私には分からないです。

796 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 12:29:23
>>793
>だったら始めからその旨を掲載すればいいだけで
>何も書かなければ貴方の発言ではありませんか?

昔のスレのレス番、コテハン、トリップから全部コピペしてあるじゃん。
コピペってわからなかった?普通わかるだろ。
全部の行に>付けるの面倒だったから、貼りっぱなしにしたんだ。
別に他意はないよ。

797 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 12:32:50
とりあえず既に歴史でもないよねw

まともな言語学でも無いし・・・



798 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 12:36:29
>>796

だから、何故貴方があそこであのコピペを貼付けなくちゃならないかわからなかったんです。

だから貴方の意図を聞いたの。

799 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 12:42:33
>>797
まともって?
あ!貴方の認識範疇のはなしね
それに私は言意と言ってるでしょう。


これからどんどん広まるよ〜

800 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:00:10
>>799
>これからどんどん広まるよ〜

チラシの裏でお願いします

801 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:01:31
そもそも「言意」ってなに?

802 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:09:31
河童も言語虫もジャズをやっている感覚なんじゃないかな。新しい芸術を求めているんだよ、きっとね。
君達の突っ込みは気分を逆撫でしてしまう陳腐な騒音にしか聞こえていないよ。
とりあえず河童さん、フィーバー、フィーバー!

何で「もーそー」なんだ、実は「まーそー」では駄目なのか?「まーそー」も考えてごらん。
表現と意味は別物だと言ってるに過ぎない。

「そら」は表現であって、意味は別にあり。
頭上にあるものを「そら」と表現したり心の様子を「そら」と表現したり。
「はし」だって「きく」だって みんなそれぞれ一つの意味から枝分かれしている。

無意識にも他を煙に巻いてしまい論敵を翻弄。
他人の理解なぞ得られなくてもお構いなし。
河童の勝利のVサイン!



803 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:12:06
>そもそも「言意」ってなに?

彼らによって新しく作られた言葉のようです。


804 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:13:03
ここは邪馬台国スレじゃなかったのか?

805 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 13:13:06
>>801
「ケ」ではない、心の表現。

806 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:31:29
ここもレベルが落ちているね。
改めさんとか、ローガンさんとか見ないし。
仕方ないか……。

807 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:32:27
>>805

「ケ」って「ハレ」と対比的に言われるあれ?



808 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:34:03
>>806

改めとローガンを並べるのか?w

809 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/08/31(月) 13:45:20
>>807

漢字で表現すると「気」が一番近いかも。

810 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:46:53
>>809

河童ってやっぱ掌から気を打ち出すような「かめはめ波」できるの?

811 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 13:54:47
>>798
もーそーだ、まーそーだってやってたでしょ。
それで、そういえば、妄想じゃない根拠は先人がなんたら書いてたなと思い出したから、コピペした。

812 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 14:12:14
だからスレ違い、隔離スレでも立てれば?

813 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 14:28:10
>>812
立ててやれば

814 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 14:29:03
>>813
自分専用のスレ、自分で立ててるよ。一個で充分だろ。

815 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 14:37:46
>>814
これか…

魏志倭人伝等を読む『New2』
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1249819708/l50


でも結局集客能力が無いからこのスレに入り浸ると・・・



816 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 15:00:42
でもなんだかんだ言ってもこのスレは河童が引っ張ってきた部分が大きいのも事実。

潔くかっぱの「言意学」と心中したら?w

817 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 15:12:08
>でもなんだかんだ言ってもこのスレは河童が引っ張ってきた部分が大きいのも事実。

そうなんですよね。
河童様様です。
聞きなれない言葉に抵抗を感じながらも「言意学」に心を開くも良し!



818 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 15:55:03
ポンポンポンポン応えてくれるのも河童
さんなんですよ。
いい加減だったらあそこまで応えられないし!

819 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 16:10:49
専用スレあるならそっちでやれば?

820 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 16:16:01
>>819
だから集客力が…



821 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 16:19:38
「魏志・倭人伝」の「中国」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=a1vr2bbva1a6oabfmeaa1w9tdx5adbbv2rc0o&sid=1835208&mid=673

此れは凄い!
思わず唸ってしまた。

詣でるのは、
計其道里當在会稽東治【冶】之東
の国の者か。
この会稽東治之東は北緯26度から北緯30度の領域を刺している。
此処にある国は卑奴母離連合の對海【馬】國 と一大國だと言う事。


822 :donntakuka:2009/08/31(月) 16:28:09
>>821

私です。 失礼!

823 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 16:31:32
>>820
スレタイを【河童をいじるスレ】とかにしたら集客力あがるかもしれんね

824 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 16:45:30
>>821
うわ〜、凄い(笑)
この人、鉄砲水と水鉄砲の区別がつかない人だな。
って、河童虫の師匠じゃん。w

825 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 16:47:42
河童さん、ガンバ!

826 :donntakuka:2009/08/31(月) 16:55:28
沖縄県那覇市の城嶽遺跡から戦国時代の燕国の明刀銭又、沖縄県読谷村から前漢時代の五鉄銭や銅鏡が出土している。縄文晩期の頃、沖縄や南西諸島が中国と交渉をもっていたことは、たしかであろう。
吉野ヶ里遺跡では、ゴホウラ貝の腕輪が発見されてます、ゴホウラ貝の腕輪や沖縄のイモガイは本州にまで広がっている。たしか沖縄のイモガイは三内丸山からも出土しているはず。
銅鏡の序曲のようなものだったが、銅鏡が列島に現れるとゴホウラ貝の腕輪は衰退し沖縄との交流もたちきれる。


>>824

今回初めてgengomusi さんを読み始めたところです。
河童虫さんの師匠だというから。Ne.

827 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 18:23:19
>>823

いやあくまでも”ラベル”は普通に邪馬台国関連スレにしておかないと…

カルトでも最初は極普通のセミナー装って人を集めるって言うじゃないかw

828 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 18:40:50
お前らスレチで河童批難でけんwwwww

829 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 18:41:56
               . -―- .      やったッ!! さすが河童虫!
             /       ヽ
          //         ',      おれたちにできないコメントを
            | { _____  |        平然と言ってのけるッ!
        (⌒ヽ7´        ``ヒニ¨ヽ
        ヽ、..二二二二二二二. -r‐''′     そこにシビれる!
        /´ 〉'">、、,,.ィ二¨' {.  ヽ     _ _      あこがれるゥ!
         `r、| ゙._(9,)Y´_(9_l′ )  (  , -'′ `¨¨´ ̄`ヽ、
         {(,| `'''7、,. 、 ⌒  |/ニY {               \
           ヾ|   ^'^ ′-、 ,ノr')リ  ,ゝ、ー`――-'- ∠,_  ノ
           |   「匸匸匚| '"|ィ'( (,ノ,r'゙へ. ̄ ̄,二ニ、゙}了
    , ヘー‐- 、 l  | /^''⌒|  | | ,ゝ )、,>(_9,`!i!}i!ィ_9,) |人
  -‐ノ .ヘー‐-ィ ヽ  !‐}__,..ノ  || /-‐ヽ|   -イ,__,.>‐  ハ }
 ''"//ヽー、  ノヽ∧ `ー一'´ / |′ 丿!  , -===- 、  }くー- ..._
  //^\  ヾ-、 :| ハ   ̄ / ノ |.  { {ハ.  V'二'二ソ  ノ| |    `ヽ
,ノ   ヽ,_ ヽノヽ_)ノ:l 'ーー<.  /  |.  ヽヽヽ._ `二¨´ /ノ ノ
/    <^_,.イ `r‐'゙ :::ヽ  \ `丶、  |、   \\'ー--‐''"//
\___,/|  !  ::::::l、  \  \| \   \ヽ   / ノ



830 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 19:17:04
良く河童虫の師匠として言語虫なる人物の名前が挙がるけど

そいつもやっぱり電波なの?

831 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 19:29:19
>良く河童虫の師匠として言語虫なる人物の名前が挙がるけど
そいつもやっぱり電波なの?

8煙の巻かれるよ。
でも一回だけなら会う価値はあるかも。

832 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 19:30:20
>良く河童虫の師匠として言語虫なる人物の名前が挙がるけど
そいつもやっぱり電波なの?

煙に巻かれるよ。
でも一回だけなら会う価値はあるかも。


833 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 19:56:03
言意学(笑)

834 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 20:31:26
>>830
マジレスすると、漢文は無茶苦茶です。高校レベルの基礎が出来てません。
例えば、原文の文字の順番をかってに入れ替えて、「こういう意味だ」って言い切ったります。
言語学だか言意学だかは知りませんが、漢文で平気でそんなことをするんだから、
国語学をひっくり返すという言語虫説の言語学も、推して知るべしでしょうね。

835 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 20:33:34
「言意学」?って言う己の勝手に作った語を、人前で恥かしがらずに使う神経だよね。
なんだこの「言意学」という言葉は?

836 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 20:35:08
>>834

そんなこと、弟子のここでの行状を見てれば判るわなw

837 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 20:40:28
こうして見ると、河童虫の影響力にワロタw

838 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 20:40:44
>マジレスすると、漢文は無茶苦茶です。高校レベルの基礎が出来てません。
>「言意学」?って言う己の勝手に作った語を、人前で恥かしがらずに使う神経だよね。

面白そうな奴じゃん。
さすがは河童の師匠。
どこか違っている。

839 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 20:46:51
>>838
興味あったら、>>821のリンク先飛んだらいいよ。
河童のレスをよむような、噛み合わない議論がよめるよ。

840 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 21:01:01
>■「中国」⇒本州(出雲)
如何ぞ、“コテンパン”に反論して戴いて結構です。

・・・降参です。
どう反論していいのか分りません。
■「中国」⇒本州(出雲)
といわれていますけど、先生の言葉を必死に追ってみましたが、何がいいたいのか?さっぱり分りません。


841 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 21:11:02
それって、中国=葦原の中つ国=中国地方って意味かな?

842 :あかご:2009/08/31(月) 21:26:31
ここどこでちゅか?

843 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 21:51:34
ここは地獄の3丁目。
1丁目、2丁目のないところ。

844 :俺様が崇神だ!:2009/08/31(月) 23:04:46
神奈川県民さん
話が先に進みませんね。私が切り口を提供しましょう。

卑弥呼を記紀の人物に比定することは出来ない。何故なら、記紀には魏への朝貢など書かれていないからだ。
俺様は卑弥呼の遠縁にあたるけど、時代はずっと下がるし、俺様が畿内でボスになった頃には「あれ いつの頃のご先祖だったっけ」
と昔話になっていたからね。それに俺様の子孫だとか称する天武の頃にはかなり増長して神国日本には外国に臣従した歴史はないと威
張りはじめたからな。卑弥呼なんか祖先と認めるわけにはいかんのだ。


845 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 23:07:13
>それって、中国=葦原の中つ国=中国地方って意味かな?

いえ、中国地方ではなく本州といっているようですが。
と同時に本州が出雲という事になっています。
もしかしたら、本州にまたがる出雲大帝国を想像しておられるのでは。
先生にしてみれば、その出雲大帝国は中国でもある、という事になります。




846 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 23:24:54
常識に読んであげても、通用しない相手かもしれません。
相手の身になって想像読みすると、841の仰る通りに、中国=葦原の中つ国=中国地方、
になる可能性もあります。
いずれにせよ、想像はやっかいです。お互いの想像同士で一致する事ってあるのでしょうか?
超能力者でもあるまいし。解読には無理があります。

847 :日本@名無史さん:2009/08/31(月) 23:31:05
↑邪魔だからアホーでやれアホーで

848 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 03:06:24
結局、子弟揃ってデンパ野郎ってことでおk?

849 :don`ntakaka:2009/09/01(火) 10:05:46
自古以來其使詣中國皆自稱大夫
の中国の中は『真ん中,中心』でOK.
魏の時間軸における倭国の中心は2箇所あった。
一つは、北緯30度と北緯39度の中心である北緯34.5度の畿内で、
今一つは、北緯32度と北緯39度の中央の北緯35.5度である。
出雲大社は北緯35.4020度であるから後者としてOK.

gengomusi さんは、上記の中国は、畿内又は出雲を刺してのこと、とどのようにしてわかったのだろう? 河童虫さん教えて。


850 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 10:14:35
九州(筑紫島)、四国、中国、関西(近畿、畿内)
山陰、山陽
これらの地方名ってどのくらい古くからあるんだろうね。

筑紫、肥、豊、日向、鹿児島の方の呼び名って何だっけ


851 :don`ntakaka:2009/09/01(火) 10:18:22
末廬國をまつら国と読むなら『まつら国は黄泉国』とほぼ同義です。
少なくとも、まつらの matu は underworld 。



852 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/01(火) 11:14:09
>>849
仕事中につき簡単にて失礼します。


ここは倭の政治から離れた風俗記事、全ては倭地の出来事。
政治を離れた使の詣でと言えば、古今東西信仰詣で
邪馬台国の使が列島の中心的な地(中国)にある、宗教施設に詣でるわけです。
だから出雲。

使が大陸に詣でるなら、中国ではなく「郡や京師」と記載されます。

853 :俺様が本家崇神だ!:2009/09/01(火) 12:07:27
>>852
俺様も同じ意見だ。河童虫さんが本気を出すと違うね。

854 :俺様が本家崇神だ!:2009/09/01(火) 12:13:00
>>851
こら!末盧国を勝手にまつらと読むな。俺様の許可をとってからにせい。
<まつらの matu は underworld>とは何だ?まつは女人の名前だ。ばかもん。

855 :don`ntakaka:2009/09/01(火) 12:13:00
>>852
>邪馬台国の使が列島の中心的な地(中国)にある、宗教施設に詣でるわけです。 だから出雲。

自郡至女王國萬二千余里・・・女王国北の境界(北緯39度)
自古以來其使詣中國皆自稱大夫・・・女王国の中心
計其道里當在会稽之東    ・・・女王国南の境界(北緯30度)
なら、その中心は北緯34.5度の畿内になる。

では、
計其道里當在会稽東治【冶】之東
ならその中央は何処になるか?
i-iz kummu になる。i-iz kummu とは現在の出雲大社のこと。
それは、狗邪韓國が北緯24度の位置であったことの逆証明となっている。


856 :don`ntakaka:2009/09/01(火) 12:15:19
>>854

文句があるなら河童虫さんに言え。
師匠のgengomusiさんと同じはずだから。

あんたは風見鶏か?

857 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:15:42
この時代に現代の出雲地方に大社なんてあったかな?


858 :俺様が本家崇神だ!:2009/09/01(火) 12:17:01
>>855
このやろ! <i-iz kummu とは現在の出雲大社のこと。>だと?訳の分からん横文字使うな。

859 :don`ntakaka:2009/09/01(火) 12:17:15
>>857

凄くでかい木造建築物があったようですよ。



860 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:21:16
縄文人ひまな奴・・・

861 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:22:17
>>859
それは3世紀ではなくもっと後世、
大体出雲神社は本来丹波のはずだが。

862 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:26:30
雲太和ニ京三・・・に詠まれた巨大神殿は平安の頃だろ?

863 :don`ntakaka:2009/09/01(火) 12:32:26
>>862
の神殿の柱が出土したという記憶がありますが、
それ以前にはもっと大きく且つ高い建物があったという相伝があるときいていますが。

864 :俺様が本家崇神だ!:2009/09/01(火) 12:34:57
>>860
おまえも相当暇があるようだな。たぶん縄文人の暇は仕事を手際よく片付けて生み出したもんだろう。おまえのは
やる仕事が無くてできる暇じゃないか?こんな無意味なこと書き込まんで、何か面白いこと書きなよ。

865 :don`ntakaka:2009/09/01(火) 12:35:24
>>861
>大体出雲神社は本来丹波のはずだが。

そうですね、丹波には国譲りに由来する出雲神社がありますね。



866 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:37:03
2000年に発見された太い柱は13世紀のものとされてるしな。
なんとなく出雲地方は島根の印象が強いが
本来はもっと中央寄りのはずだからね。


867 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:40:34
>>864

縄文人の仕事って・・・あれか?

ウサギが木の根っ子でこける てやつだろ。



868 :俺様が本家崇神だ!:2009/09/01(火) 12:45:21
>>866
そのとおり。2000年に発見された太い柱は13世紀のものと見るのが妥当。木材はよっぽどのことがないと土中では腐るからな。
細菌が生息できない無酸素の環境か、防腐剤が存在する場合でなければ1800年は保たない。


869 :don`ntakuka:2009/09/01(火) 12:50:22
田和山は腐らないだろう。

あの柱跡は何だ?
4本と8本の掘っ立て柱。

田和山は北緯 35.438度。
倭国の宗教的中央としての位置でOKだ。

870 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/01(火) 12:52:10
「自古以来」とは

邪馬台国が建国(自武帝滅朝鮮)以前から今日までずっと


九州に邪馬台国が建国されてからは、本州の奴らとは政治的な繋がりは
ないけれど、民間レベルでの繋がりはあった。
特に信仰の繋がりは。

871 :don`ntakuka:2009/09/01(火) 13:00:56
>>870

沖縄が使うヤマトンチュウとは九州人のことかな?

沖縄のおもろにはヤマトが散らばっているけれ。

872 :don`ntakuka:2009/09/01(火) 13:09:53
>>868
>細菌が生息できない無酸素の環境か、防腐剤が存在する場合でなければ1800年は保たない。

池上曽根遺跡

土器編年では弥生時代中期後半であるが、柱の1本を年輪年代測定法で調査の結果、
紀元前52年に伐採されたことが判明

細菌が生息できない無酸素の環境だったということか?
自然界で作られる環境としてOK.

873 :don`ntakuka:2009/09/01(火) 13:23:33
お椀先生のホームページより。

http://www.setouchi.ac.jp/~dnagoh/kantouzusetu/zusetu4.html

これで沖縄と畿内の繋がりが読めますか?
読めれば、對海【馬】國は沖縄であると読めるようになるだろう。

874 :俺様が本家崇神だ!:2009/09/01(火) 14:02:55
>>872
ありゃりゃ。年輪年代法のこと知らないんだ。こりゃ話にならん。

875 :don`ntakuka:2009/09/01(火) 14:12:29
1996年4月、奈良文化財研究所の光谷拓実が
大阪府池上曽根遺跡の大型建物1の柱材(ヒノキ)の年輪年代を調べて
紀元前52年であることがわかり、
大型建物1は考古学的相対年代では、
弥生時代中期後半に当たる蓋然性が高いと公表した。
弥生時代中期後半が、紀元前1世紀に相当することとなった。
それまでの弥生時代中期後半は、
紀元後1世紀末と考えられていたので、約1世紀間遡ったこととなり、
学界に大きな衝撃を与えた。

876 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 14:30:32
don`ntakukaさん
ドンと来いスレで年輪年代法の問題点を論じているのがあったよ。それ見てみたら。今頃875のようなものを持ち出すと笑われますよ。

877 :don`ntakuka:2009/09/01(火) 14:45:29
>>876

確たる方法がないから
875のスタンスでOK です。

878 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 14:46:07
876
そんな事知った事じゃないよ。
2ちゃんで騒いでなんになる。
埋もれるだけだよ。
don`ntakukaの投稿ほどに世を動かす力はなし。

879 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/09/01(火) 14:52:21
久しぶりに覗いたら俺の仕事を推測してるのがあった。俺の仕事に興味あるのかな。
ウサギは春と初冬が猟の季節だ。今時は猪をときたま掴まえるが、もっぱら魚とりとドングリ採集だ。ドングリでも灰汁抜きが大事で、今は
デンプン粒にして保存食を作っているところだ。クルミもだいぶ採れた。ヤマブドウをつぶして壷に入れておいたのがいい具合に仕上がった。
今夜あたり試飲会をやるつもりだ。

880 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 15:19:24
876
そんな事いったてそこの投稿を探すのが大変だろうよ。
貴方みたいに暇じゃないんだよ。
なんで見にいかなければならないの?
過去スレいうならば、貴方がリンク先をここに貼り付けるのが礼儀だろ。

881 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/09/01(火) 18:01:44
>>879
ドングリ採集には未だ早すぎる、それにあく抜きは数ヶ月流水に曝すのが当時の方法
ヤマブドウは、紅葉が目安、熊と競争して取る。

縄文生活は君には無理だ。


882 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 18:28:47
>>849
大夫というのは、大陸の社会の階級だね。
なんで倭の人間が、出雲でもどこでもいいけど、列島のなかの国に行って、
大陸の階級を自称しなきゃならんの。
日本人がイギリスに行って「I am a gentleman. 」というならわかるが、
日本人が日本国内で「私は、gentlemanです」というのはあほらしい。

それに、倭人伝は国の名前は倭語音写してるけど、
中国が列島のなかの国なら、なんで急に「中国」なんて外国語で表記してんの。
中国が列島のなかの「真ん中の国」なら、当時の倭語でそう呼ばれていたはず。
そうしたら、「真ん中の国」という倭語を音写しなきゃあおかしいよ。

中国は「真ん中の国」だから、中華思想の大陸の帝国が、
倭に中国という美称を許すはずがない。

883 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/09/01(火) 18:36:44
>>881
南国の話だけんどね。こちらでは山ぶどうはもう時期がすぎたよ。ヤマグリも落ちてしまったし、ドングリは固くならないうちに採るんだよ。実が落ちてからでは
鼠などとの競争になるからね。熊はあまり見かけんな。

884 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/09/01(火) 19:04:23
>鼠などとの競争になるからね。
木に登ってドングリの収穫じゃ
木に登ってドングリを食べる熊と一緒か?
熊は力があるから端から枝を折って手元に引き寄せられるが、人間じゃそうはいかん。
早起きして、ネズミと競争じゃあ。
それよりも落ち葉や下草が無ければネズミも近づき難い、拾うのも簡単。

九州、四国の山は、杉山だから熊も住めない。
縄文生活はあきらめるんだな。


885 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 19:39:59
>九州、四国の山は、杉山だから熊も住めない。

これは後の植樹のせいでは?
もっとも、九州の山林はドングリは少ない。
落葉樹でなく常緑樹が多く、冬でも葉が落ちて森が明るくなりにくい。

886 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 19:57:35
いま、ふと気づいた。
歴史趣味で、古い神社を散策することがある。
九州の自然林には樫、ナラ、クヌギなどの落葉樹は少ないのだが
神社の周りの森ではドングリが目に付くところが時々ある。
食料代わりに植えていたのかもしれない。
特に山裾や山中にある小さな神社に多い。

887 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/09/01(火) 20:19:26
我が田舎のお稲荷さんにも 歴木の大木がある。
幹径6,70センチ、樹高12,3メートルか、
阿蘇山を覆う大木だとどれくらいかな?


888 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 20:29:14
神社で大木と言えばクスノキ
胸高直径でメートル級が結構ある。

はて、山中の自然林でクスノキは自生しているのか
殆ど記憶がない。神社のクスノキは植えられたのでしょうか
樹齢千数百年って書いてるのがときどきあるのだけど。

889 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 20:33:24
やっぱり古式ゆかしい神社の木といえば杉ですよ。
参道沿いに並木になっていて、欝蒼とした雰囲気が
神域への入り口って感じがします。

890 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 20:40:29
クスノキをwikipediaでみてみたら面白い記述を見つけた。

抜粋
生育地 [編集]
西日本に広く見られるが、日本本土では本来生していたものかどうかは疑問があり、
中国南部などからの史前帰化植物ではないかとも言われる。自然植生の森林では
見かけることが少なく、人里近くに多く、神社林ではよく大木がある。

利用 [編集]
容易に巨材が得られ、虫害や腐敗に強いため、古代の西日本では丸木舟の材料と
して重宝されていた。大阪湾沿岸からは、クスノキの大木を数本分連結し、舷側板を
取り付けた古墳時代の舟が何艘も出土している。その様は、古事記の「仁徳記」に登
場するクスノキ製の快速船「枯野」の逸話からもうかがうことができる。


891 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/09/01(火) 20:41:47
私のいたずら書きが神社の杜の話に発展して盛り上がっていますが、スレの主題とズレているように感じます。原因を作った私の
非は認めます。すみませんでした。

892 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 20:51:54
これは「枯野」カヌーの事でイヌイット達のカヌーと
同じ発音。

893 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 20:58:49
>891
どうせ文献や考古学資料では繰り返しになるか止まってしまうのだから、
神社林の切り口は面白いかもしれないよ。
神社林から古代を推測するのも新鮮で楽しそう。

894 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 21:17:04
ちょっと面白いサイト見つけた

http://www.kyoboku.com/kusu/

クスノキの樹齢から何か見えてくるような見えてこないような………

895 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 21:18:37
書き忘れた

IEでどうぞ。
FireFoxでは動かなかった。

896 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/09/01(火) 21:22:40
クスノキの自生地は無い
クスノキを1000年後の成長を楽しみに植える事もない。

どっちなんでしょうね。


897 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 21:24:55
植えたら千年たっちゃった  かな?

898 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/01(火) 21:24:59
>>882
>大夫というのは、大陸の社会の階級だね。
なんで倭の人間が、出雲でもどこでもいいけど、列島のなかの国に行って


大陸王朝の冊封国なら自らを太夫と称してもなんら不自然じゃないと思うけど


>それに、倭人伝は国の名前は倭語音写してるけど
中国が列島のなかの国なら、なんで急に「中国」なんて外国語で表記してんの。
中国が列島のなかの「真ん中の国」なら、当時の倭語でそう呼ばれていたはず。
そうしたら、「真ん中の国」という倭語を音写しなきゃあおかしいよ。


正式な国交対象国なら倭語の音写かもしれないけど、中国と書かれた地域が正式な国交対象国じゃなければ、
対象地域の描写を漢語表現しても何の違和感はないと思うよ


>中華思想の大陸の帝国が、 倭に中国という美称を許すはずがない。

「中国」って美称なの?


899 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 21:26:16
日本書紀 応神天皇の処

五年冬十月伊豆国に命じて船を造らせた。長さ十丈の船ができた。
ためしに海に浮かぺると、軽く浮かんで早く行くことは、走るようで
あった。その船を名づけて枯野といった。

伊豆半島の狩野川はカヌー生産のメッカだった。
神津島は、黒曜石の産地だけではなく太平洋航路の出発地、
神奈川県とは、狩野川県のことだったのだ。

伊都国とは、伊東国のことで、邪馬台国はその南、マリアナ諸島にあったのだ。
これでまた謎が解けた!

900 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 21:39:21
マリアナ諸島は裸族のことだろうな

901 :縦目仮面:2009/09/01(火) 22:08:48
ま、専門外でぜんぜんわかりませんが、神社のクスノキは献木(ケヤキなど他の木もです
が)が多いんでないですかね。江戸期の文献に残ってて、誰が何のために、を推測できるも
のもあります。ま、常緑でこんもりと枝葉を伸ばし大木化する(注連縄が似合う?) 樟脳によ
る防腐・防虫効果とか、神木視される要素は多いんでしょう。

あと、クスノキが日本自生であるかは疑問があり、中国からの史前帰化植物とも言われてる
ようです。あるいは木材生産用として持ち込まれた??

902 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 22:45:52
このスレもスレ立て後、僅か11日目で900超え
残り100を切りました。

全投稿数901

内、河童虫 219(占有率 約24.3%)
一日平均約20投稿

903 :縦目仮面:2009/09/02(水) 00:06:48
いずれ、農耕文化の伝来とともに多数の帰化植物が入ってきたんでしょう。イネ科の田んぼの
雑草などでも多いようです。

あと島嶼部では、自生の樹木が加工に適さないために意図的に他国産の木を移入すること
もあるようですね。小笠原では、琉球から持ち込まれたアカギやリュウキュウマツが在来種を
駆逐する状況のようです。

904 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 11:08:08
言意学マンセー!

905 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 11:53:35
河童が消えると物音もしない。







物凄い影響力にフイタ

906 :don`ntakuka:2009/09/02(水) 12:08:34
>>855
i-iz kummu になる。i-iz kummu とは現在の出雲大社のこと。

i-iz は、"seed"でkummu は、" the sanctuary of the goddess Ningal"。
Ningal は、此処→ http://en.wikipedia.org/wiki/Ningal

i-iz + kummu → izumu + kim 。

izumu は、イズム→イズモ→出雲 というexpression 。
kim  は、"a stone" 。 この石は"太陽(ティダ)石 "だろう。
今だ知られていない御神体のこと。

つまり、出雲はi-iz + kummuから生まれた造語である。

出雲大社の御本殿内部には御客座五神、
天之常立神、宇麻志阿斯訶備比古遅神、神産巣立日神、高御産巣立日神、天之御中主神
が居る。

この御客座五神が夜(や)久(く)毛(も)多(た)都(つ)
の、ya夜(や)でこのyaは八ではない五だ。


907 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 14:39:31
「秋」と言う文字に、日本語の“あき”の意味はない。
ただ“あき”と表現されたに過ぎず

日本で実りの収穫を以って年がかわる事を「あけ」「あける」といい
“あけ”の連用の名詞化によっての「あき」の表現。日本のその時期が、大陸で表現するところの「秋」に相当するので
「秋」文字に、日本語の“あき”をあてた。


【出典】
其俗不知正歳四説但計春耕秋収爲年紀

908 :don`ntakuka:2009/09/02(水) 15:17:34
>>907

“あきた”“あきつ”は如何ですか?

a-ki-ta は " source "
akītu  は " a festival at new year "


909 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 15:46:13
>>908

それだけではなんの事やらわかりません。

人は「見たり、聞いたり、感じたり」体験する事で名前を付けるので
単語表現だけでは正確にはわかりません。

910 :don`ntakuka:2009/09/02(水) 15:53:37
>>人は「見たり、聞いたり、感じたり」体験する事で
名前を付けるので
単語表現だけでは正確にはわかりません。

a-ki-ta と言う言葉があった、それを英訳すると " source "
です。
akītu も同上。

只、出雲は、
i-iz + kummu → izumu + kim 。
から生まれた造語であるから、
出雲の言意を求めてもその意を汲み取るのは難しいだろう
と言いたかった。

全てを一つの方法で答えを出すことは困難。

911 :don`ntakuka:2009/09/02(水) 16:02:10
河童虫さんの言意の解釈で、
a-ki-ta が " source " と言う言葉と同義であり

akītu  が " a festival at new year " の意である
ということになれば、脱帽します。


912 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 16:30:06
【新エース】縦目仮面さん don`ntakuka さん

【大御所】河童さん 愛知県民さん 太国さん 唐松山さん 改めさん

こんな感じでいいかな?


913 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 17:13:17
>>911

何故?日本語をわざわざ英訳するの?

914 :don`ntakuka :2009/09/02(水) 17:18:39
>>913
何故?日本語をわざわざ英訳するの?

転ばぬ先の杖。



915 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 17:23:48
『伊都国は怡土か?』

きゃつに同意。

伊都国=佐賀大和説は、副葬物がしょぼい・・・。
まあ、「伊都国=怡土」は、ガチガチの鉄板だよ。

九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y、サガミハラハラ
反論してまってるよん♪


916 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 17:29:56
>九州王朝大好きさん
>私が倭人伝に興味を持つようになったのはつい最近のことです。

www
九州王朝大好きさん  何て答えればいいか分からないはずw
縄文人よ 甘ったれるな!!w


917 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 17:53:04
河童虫さん、どうして佐賀ルートは間違いなの?
邪馬台国東遷した証拠とかあるの?

邪馬台国宮崎平野説
http://www.geocities.jp/niginiginomiko/page1.htm

918 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:06:21
少し、早いが次スレを立てました。
ここが、終了次第、書き込むようにして下さい。

謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!37
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1251882149/


919 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:09:04
あと、残り81

河童さんがいれば何とかなるでしょう(笑)


920 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 18:28:39
>>917

>河童虫さん、どうして佐賀ルートは間違いなの?

佐賀ルートがどうのこうのという以前に、行程記事と考えている段階で
すべては微妙に狂ってくる。
ここは地理志で、倭の地理的環境を文章にて表した文章地図
「東南陸行五百里到伊都國」と書かれているのも
末盧國のある島は、先に掲載された二つの島(対馬と壱岐)よりも奥が深く大きいと表現されているだけです
末盧國は港から東南に延びる道が存在し(つまり陸地がある)しかも後百里という道程が取れる地。しかもその先には伊都いう今までの島とは違って地域まで存在するほど大きな島だと
のべられているだけです。
この「東南陸行五百里」とは、末盧國の規模を記載しているのですよ
伊都はその先にあるとだけ
倭人伝では伊都の場所は、末盧國の南側で東側だとしかかいてありません。
そしてこの伊都に入るには、渡しを使い入国すると書かれています。


>邪馬台国東遷した証拠とかあるの?

これは機会があったらね

921 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:38:23
たまには、私が相手をしてやろうか(笑)

魏志倭人伝には、スイコウ二十日 そしてスイコウ十日、陸行一月 とある。
この水行、陸行記事で苦戦しているのではなかろうか ?

畿内説はそのまま連続式でよみ、奈良盆地と考えてる人は多い。

九州説の佐賀女子短期大学 学長 高島忠平さんは、
吉野ヶ里の物見やぐらからみえる筑紫平野付近を考え、
筑紫古代文化研究所の奥野 正男は、吉野ヶ里周辺だったと思う。

大まかに分けて
畿内説の奈良盆地と九州説の北部(福岡平野・筑紫平野)とに分かれるのかな?

922 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:39:58
サガミハラハラさん、サガミハラハラさん
こっちのスレからお願いします(笑)

あと残り80近くもありますが皆さんでまわして下さい。

923 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 18:43:21
>>917
倭人伝の文の最初にはこうとも書かれています。
「・・・大海之中、依山島爲國邑・・」
倭人の住む地は山がちで、人は山肌に寄り添うように住んでいると
ようするに、基本的に倭人は海岸沿いに主に住まうと。
すると、人の行き来する道は当然海岸に沿った道が基本となり

初めて登場する「陸行」(東南陸行)は山の中や平地を横断するのではなく、基本的に海岸沿いに順じた進み方となり
少なくとも末盧の港からの地形も、東南に延びる海岸線の存在を想定すればいいこととなります。
横断したら地図は描けません。
できる限り海岸の地形に沿ったものです。

そして伊都国から奴国も、東南に延びる海岸線が存在する地形です。


924 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:45:59
>邪馬台国は佐賀県小城市甘木です。
>卑弥呼の墓は小城公園内桜ケ岡(サクラオカ)です。

http://maps.google.co.jp/maps?utm_campaign=ja&utm_medium=ha&utm_source=ja-ha-apla-jp-google-gm
ぐーぐるあーす で探すとどこになるのでしょうか?
検索名を教えてください。


925 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:47:43
河童虫さん、♪邪馬台国 ドンと来い♪ 52に負けるな(笑)



926 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:52:29
>>920
佐賀ルートならば、真っ直ぐ直線で”伊都國”となりますよね?
魏志倭人伝に記載のある至・到をみれば明確というか

真っ直ぐ直線で伊都國の場合は、到を使用できないと思うのですが如何でしょうか?


927 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 18:53:16
>そして伊都国から奴国も、東南に延びる海岸線が存在する地形です。

伊都国を東南にした根拠がこの辺にあるような気がするのですね。
元住人からすると、伊都国の海は北側にあるように感じるのです。
特に伊都と志摩が海で分かれている時代では東西に延びた
海岸線だったでしょう。そこから、南側の内陸にある伊都国王都に向かうと
トータルとして南東に向かっているように錯覚する可能性はあります。

松浦から海沿いを東方向に(実際にはいろいろ曲がる)移動し、
伊都国に入ってから南の内陸地に向かう、
で東南方向と錯覚すると。

くだらない説、失礼しました。


928 :神奈川県民:2009/09/02(水) 18:59:08
三國志卷三十 魏書三十 東夷傳 倭人 
末廬國の記事ではこう書かれています。

山海の浜に居す。
草木茂盛し、行く前人見ず。
好んで魚鰒を捕える、水深浅なく皆沈没してこれを取る

末廬國の地形はこのようになっています。


929 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 19:00:40
後は皆様で・・・いったん落ちます。


930 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 19:03:21
伊都国を東南だからそっちへいけばいいだけじゃない?


931 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 19:19:44
>>926
「到」に
直線とか曲線とかカネオリとか関係ありません。

島に対する陸路は、海路と同じ海岸線に沿う。
これが基本です。
仮に東南に直線なら、東南に延びる海岸線が存在するです。
しかもその海岸線の北側は海で、南側は陸という地形の。

「到」は「至」では表現出来ない部分を補う役目です。

932 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 19:29:14
松浦から糸島までの海岸線はおおむね東北東ですよ。
一部に南東を向いている海岸線が全く無いとは言いませんが。

で、直感としては「だいたい」東西に延びる海岸線をとおり
南に向かって伊都国に行く…と
もちろん北は海です。

933 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 20:32:21
>>932
末廬の港から伊都までずっと東南ではなく、東南に延びる海岸線が続く限りです。

これが佐賀まで続けば
当然福岡県は海に埋没するでしょう。
海岸線の北側は、壱岐を南下したわけだから当然海設定

「東南陸行」
末廬の港から東南に陸地

934 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 20:36:43
「至る」と「到り」の違いなのですが、
この通り、「至る」、「到り」と使い分けたというのが真相です。
もちろん、「至る」の方は終止形、つまり目的地を示します。
なぜこんな使い分けをしたかというと、楽浪郡の使者は日本語
の素養があり、戯言をしたのだと思われます。


935 :サガミハラハラ:2009/09/02(水) 20:39:16
佐賀県小城市甘木ですか。
佐賀市の西北10kmに小城市小城分庁舎(旧小城町役場)があります。

936 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 20:44:40
>>933
>東南に延びる海岸線が続く限りです。

素人の思いつきに過ぎませんが、以前たどったとき
松浦到着地を、伊万里湾に設定したのを思い出しました。

壱岐対馬間を千里とすると、壱岐松浦間がかなり短いのですよ。
それで真南である程度距離を稼ぐため、伊万里湾に到着地を設定したことがあります。

唐津湾だと東南方向の海岸線はあまりとれませんが
伊万里湾の入り口から伊万里湾の奥までなら東南方向の
海岸線はかなりとれます。

行先は白石町方向となり、糸島は候補から外れてしまいますが。


937 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 20:45:53
>>934
では日本語がわかない漢人には、読めない内容ですね?

938 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 21:00:52
>>937読めないことはないけれど、「至る」と「到り」の字を使い分けた理由が理解できないかもしれません。

939 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 21:21:11
>>936

>素人の思いつきに過ぎませんが、以前たどったとき
松浦到着地を、伊万里湾に設定したのを思い出しました。


きっかけは思い付きかもしれませんが、それでOKですよ
伊万里湾の西側陸地には北に海が広がり、経路は西を除けば東南だけにしかとることが
できません。

玄界灘、壱岐海峡沿岸で東南の地形が形成されている場所は
伊万里湾西側陸地、唐津湾西側陸地、博多湾西側陸地の三か所
この三か所の内二か所が
「東南陸行五百理」「東南至奴国」に該当し、
「東南陸行」の東側で、「東南至奴国」の西側、この間が伊都国の領域ということです。

経度的に九州島の末廬国末廬の東側には伊都国の東側に奴国






940 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 21:30:59
倭人伝が行程記事ではなく文章地図である理由の一つに「規模」の掲載があげられます。
もし行程記事であるのなら、現在の時刻表のように
停車駅と距離だけを掲載すればいいことで、途中の対馬や壱岐の地勢なんていらないはずです。
行程記事はシンプルに最小必要事項を書くことが大事ですから

941 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 21:34:44
>>928
さて、末廬國

三度の海を越えた末廬もやはり大海之中にある倭人の住む島。
「…有四千餘戸濱山海居草木茂盛行不見前人…」
・四千餘戸は場所問わず散在し、草木は生い茂り前人も見えない地。
「東南陸行五百里到伊都國」

しかし、そんな環境であるにもかかわらず、五百里ジャストと言うこれまで餘里を用いた表現とは違う
表示の仕方。
つまり、悪環境の土地柄であるにもかかわらず、末廬の港から五百里と測量出来る道は確保されていると言う事です。
末廬は島ではあるが、先の二島とは違い東南の方位に広がる陸地が存在し、
港かそれに沿う地形と道が存在していた。
その確保された道は末廬國域だけでも、歩測量五百里。その先に伊都國域が続く。

かなり大きな島のようだ

末廬國は四千餘戸も散在しているにもかかわらず、草木生い茂り、不見前人と
全く生活道路の影もない。住人がいれば必ず往来の為の道路は出来、不見前人と言う状態にはならない筈、伊都に延びる道だけは測量
可能なほどの状況。
ここにどうやら政治的な匂いを感じる。
つまり、末廬には伊都に延びる一本の幹線しか設けず、住人に道路を作る事を許可しない 特殊環境な地域ではないか?

つまり、末廬の港に着いた入国者は
なにがなんでもこの道を通らなければならないシステムを感じる。

飛行機を降りた入国者は、矢印に従い入国審査を受ける通路が
末廬の港から伊都に通じる道。 周りの草木は通路の壁。



942 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 21:39:46
そのパワーを僕に少し分けて下さい。

943 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 21:56:21
卑弥呼に萌えてしまいました
http://publications.asahi.com/ecs/tool/cover_image/?image=10694.jpg

944 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/02(水) 22:08:52
九州王朝くん、サガミハラハラくん

向こうのスレで、縄文人さんから泣きつかれてるじゃんw
あいにく、わたしも、河童氏も、前原ルートをとっている。

いいかげん、観音ルートを証明してみてはどうでしょうか?


945 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 22:17:46
>>944

>わたしも、河童氏も、前原ルートをとっている。

正確に言うと糸島半島 前原は言うなれば青山墓地、住むなら広尾だっぺ

946 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/02(水) 22:34:16
そういえば、この前、志登支石墓群へ行ってきましたよ。
http://inoues.net/ruins/sito_sisekibo.html

あの上石(うわいし)を足で踏んづけて来ましたわw
バチが当りませんようにww



947 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/02(水) 22:39:49
河童さん
河童さんの糸島ルート というやつは、どれだけ自信があるのでしょうか。

わたし?わたしは〜100%デス。
絶対、観音ルートだけはナイという自信がありますから。
これ読んでいる人、慎重に読んでおいたほうがいいんじゃない?

観音ルートだけは100%ありえませんから〜そこでボタンをつけ間違わないようにしましょう。

948 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 22:50:29
>>947

>河童さんの糸島ルート というやつは、どれだけ自信があるのでしょうか。

ルートについては興味ありません。
ルーとよりもイミグレの場所に興味をそそられます。

949 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/02(水) 22:53:34
イミグレて何のことでしたっけ?!

それにしても井上さん凄い!
古代史の旅、目標は、彼にするかw
http://inoues.net/ruins/welcome2.html

950 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 22:56:38
>>949

イミグレーション
http://www.airticket.ne.jp/words/%E3%82%A4%E3%83%9F%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3.html


951 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 22:57:27
>>949

イミグレーション
http://www.airticket.ne.jp/words/%E3%82%A4%E3%83%9F%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3.html


952 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/02(水) 23:05:29
んで、その入国に関する手続きはどこでやってたと思うのでしょうか。


953 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/02(水) 23:19:13
>>952

糸島半島の何所か

954 :サガミハラハラ:2009/09/02(水) 23:36:14
いえ、唐津市西唐津八幡町川浪商会の所です。
糸島半島のどこかでは漠然すぎますよ。西と東と北では全然ちがいますよ。

955 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/02(水) 23:47:56
>>954
>唐津市西唐津八幡町川浪商会

濱山海居

唐津街道がふさわしく思えますが?

956 :唐松山 ◆V0F34EbmQA :2009/09/02(水) 23:49:20
その川浪商会の所から、大和向けの物資は、どのルートで運ばれましたか?


957 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/03(木) 00:02:14
サガミハラハラさんの言ってる、
卑弥呼の墓(平和公園)は地上からの写真ではわかりにくいですね...。
大体の場所はわかりましたよ。
小城市小城町平和公園ですよね?
佐賀県小城市牛津町の小城市民図書館で合ってますか?


958 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/03(木) 00:03:08
地上からの写真ではなく、
航空写真だったw

959 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 00:13:26
今NHKスペシャル「邪奴馬弥国」やってるぞ。

960 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 00:13:47
末盧の港からまっすぐに有明海沿岸に抜けたら、今の福岡県は海の中の想定に
なることを早く気付いてください
壱岐から南下した船は北側が海の港に接岸したことになります。
そこから東南に進んだら、東南に延びる道の左側(つまり北側は海になります。
単純に気づく事ですよ
末蘆国の東側はまだ紹介されていないから読み手にしてみたら
東側に陸が続いていることはまだわからないのです。

961 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/03(木) 00:23:25
>>960
河童さんの糸島ルートはわかり難いww

九州王朝さん、説明宜しくです

962 :サガミハラハラ:2009/09/03(木) 00:25:24
平和公園はぞんじませんが?小城市小城町小城公園です。
JR小城駅の200mぐらい北、小城高校の南です。

大和向けの物資ですか、唐津で九州向けの物資をおろしたのち出港し、
博多等の港によりながら山陰地方を通り、丹波に到達し、由良川をさかのぼるか、さらに東方の敦賀で荷をおろし琵琶湖をすすんだものと推測されます。
つまり日本海行路です。
瀬戸内海航路は海賊が跋扈しており、大和朝廷が支配下に置く(300年以降)まで通行できなかったようです。

963 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/03(木) 00:31:49
鳥森稲荷神社ですか?
http://maps.nifty.com/cs/catalog/map_spot/catalog_070222276571_1.htm

964 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 00:32:05
>>961

末盧からイミグレまでのルートなんて何処にも記載されていませんよ

965 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/09/03(木) 00:36:51
>>916
なんだこいつは。俺の九州王朝大好き氏への返事のことを甘えるなだと。俺は氏から丁寧な言葉でといかけられたから礼儀として
丁重な返事を差し上げたまでだ。俺は鏡だから乱暴な奴には乱暴な言葉を返す。紳士的な相手には紳士的に返す。おまえに対する
この書き込みはおまえの姿を映したものだ。

>>915
伊都国=怡土はがちがちの鉄板だと言う者は過去の説(遺跡と出土品)に囚われた古くさい考えの持ち主だろう。
伊都国は佐賀の有明海(昔は現在よりはるかに内陸部に入りこんでいた)沿岸を含む地域だ。遺物なんかあったん
だろうが発見されていないだけだ。もう地下に埋もれて分らなくなっているだろうがな。


966 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 00:39:08
まるで闘牛みたいだなw

967 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 00:51:57
ナ=マンコ
奴国=マンコ国

968 :改め ◆qexCkQtLcY :2009/09/03(木) 00:55:01
サガミハラハラの卑弥呼の墓とされる
小城市小城町小城公園みましたよ。

わたしとはルートは違うけど、
120〜140mクラスでなかなか面白いですよね。
よくぞ九州で、120〜140mクラスの丘を探した!て思いますわ。
他にありませんもんね。


969 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 01:01:58
女性の性器に似ている貝なんだったかな・・・・

970 :縄文人 ◆cM49xEAzX6 :2009/09/03(木) 01:04:23
>>968
120〜140mクラスの丘ですか?すんません、私がほとんど潰してしまいました。では。

971 :畿内説改め:2009/09/03(木) 01:10:19
>>970
あら、縄文人さんは、
サガミハラハラさんが言っている丘が、
九州で唯一というのを知らないみたいだねw
まあ、がんばって卑弥呼の墓を探してくださいww


972 :畿内説改め:2009/09/03(木) 01:12:33
どうせ、トンデモ読みをして140メートルクラスではなく
24メートルとしたり、複数墓とするしかないんだからww

先が読めて、笑えてしまうwww


973 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 01:16:23
謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!37
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1251882149/

新しいスレできてたのか....

974 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 01:24:52
>>969
伊勢の貝焼き屋の
ばあちゃんが イガイって言ってた気がする

975 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 01:27:33
1000まで行こうか
みなさん協力して

976 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 01:32:50
というか
もっと論争してもいいと思う

仲良しこよしごっこなんてクソクラエ

977 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 02:04:24
箸墓で決まりだな

978 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 02:04:37
宮崎県の西都原古墳群は無理かな?

979 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 02:11:25
西都原古墳群(さいとばる古墳群)は、宮崎県のほぼ中央、一ツ瀬川の中流域右岸に位置する。
西都市街の西、通称「西都原」(さいとばる)と呼ばれている標高60mの洪積層台地を中心に
東西2.6Km、南北4.2Km、(東京ドーム233個分)の広い範囲に分布している。
現在までの発掘調査より3世紀半ば(3世紀前半の可能性)から7世紀前半に築造されたと推定されている。
http://miyazaki.daa.jp/saitobaru/

ぎりぎりセーフ?

980 :サガミハラハラ:2009/09/03(木) 02:12:54
縄文人さんは私の説をごぞんじないようですね。
小城甘木説です。この日本史の中にスレがありますので是非一度ご一読を。

981 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 02:14:15
九州最大規模の男狭穂塚、女狭穂塚
女狭穂塚の円部がピッタリかな。
でも、五世紀構築の可能性が高い。

982 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 02:16:54
知らないくせに批判してるやつが多い気がする・・・

983 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 02:17:59
>河童

普通に読めw 


984 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 02:19:32
>>980
あなたの中で2番目の可能性のある墓はどこですか?
「私の説」を探す前にいろいろと探したりしなかったんですか?

985 :サガミハラハラ:2009/09/03(木) 02:39:50
いろいろ探した結果ここに間違いないと確信しました。
よって、2番目に可能性のある墓は存在しません。

986 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 06:21:29
2番目に好きな人と結婚すれば幸せになれます。

987 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 07:04:30
>>978

宮崎は邪馬壹の一部、邪馬壹の富士霊園です。

988 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 07:24:35
>>983
一般に普通と言われている読みでは、古代漢語を解読することが出来ない事は
今更言うまでもない。
古代から現代までの経緯で時間が消し去ったものをよびもどそう。

989 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 09:23:00
>>988
>古代から現代までの経緯で時間が消し去ったものをよびもどそう。

よびもどさなくていいです。

河童虫さんがあっちの世界へ行って下さい。

990 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 10:02:54
>>989

河童虫があっちの世界にいっちゃった時は
今度はプラムでお会いしましょう

991 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 10:05:37
>>988
>古代漢語を解読することが出来ない事

自分の読みたい内容に読めないだけだね。


>古代から現代までの経緯で時間が消し去ったものをよびもどそう。

読みたい内容に読めないから消えたことにしたんだね。

992 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 10:12:50
>>991
それは貴方がそう考えている事で、それを私にふられても
ねえ。

993 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 10:22:51
>>992
同じ言葉を988にお返しw

994 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 10:24:19
河童虫ボロボロだなw

995 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 10:40:38
>>994

そう見えますか?


ヤッパリ掲示板での駆け引きが上手い人にはかないません。

996 :don`ntakuka:2009/09/03(木) 11:05:14
西都原は北緯 32.107度、東経 131.391度。
此処が河童虫さんの狗奴国ですか?

この北緯32度から東征・東遷したとしても、
この北緯32度が女王国の国都つまり中央であったと言う先史が必須だろう。
本来北緯32度は歳差に絡んで、北緯32度と北緯39度の中央北緯35.5度の出雲大社という宗教上の目を刺す為の一点でなければならない。
此の一点が女王国の中央として機能する為には、女王国の領域をどのように解剖すべきか。

魏の時間軸においての女王国の領域の南限は東治(北緯26度)を引きずった会稽(北緯30度)であるから、その中央は北緯30度と北緯39度の中央北緯34.5度の畿内となる。それは『自古以來其使詣中國皆自稱大夫』の中國である。
仮に、東治(北緯26度)を女王国の南限としても、北緯26度と北緯39度の中央は北緯32.5度と0.5度の誤差が発生する。
この誤差を埋める為には更に一歩深く刺さらなければならないのだ。
それが北緯24度と言う地点なのです。
北緯24度と北緯39度の中央は31.5度です。
『失われて決定された女王国の南限』を再生させる、つまり
〔『南限を北緯26度とする中央』と『北緯24度を南限とする中央』〕を
『一括りにしての中央は32.5度と31.5度の平均値の32度』となる。

押して知るべし、
北緯30度の『会稽の東』は一大国の種屋久島で、
北緯26度の『東治の東』は、對海【馬】國の沖縄・那覇 で、
北緯24度に『有るべき国』は狗邪韓國の波照間島である。

記紀は此れを知ったから、神武を北緯32度から東征・東遷させ、彼の陵を北緯34.5度にしてあるのだ。


997 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 11:25:37
>>995
>ヤッパリ掲示板での駆け引きが上手い人にはかないません。

いや、そう言うレベルの問題じゃなくて


998 :河童虫 ◆EY2wfgakAQ :2009/09/03(木) 11:31:33
>>997
ボロボロと表現する主観の問題ですか?

999 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 11:34:08
999

1000 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 11:35:00
1000なら言意学が義務教育に採用される

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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