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謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!33

1 :神奈川県民:2009/07/18(土) 21:08:32
三國志卷三十 魏書三十 東夷傳 倭人伝
其國本亦以男子為王住七八十年倭國亂相攻伐歴年乃共立一女子為王名曰卑彌呼
事鬼道能惑衆年已長大無夫婿有男弟佐治國
自為王以來少有見者 以婢千人自侍唯有男子一人給飲食傳辭出入
居處宮室樓觀城柵嚴設常有人持兵守衛

謎の文献 魏志倭人伝に記された、
女王卑弥呼とは誰だったのか、邪馬壹國とは何だったのか。
天皇家の祖、日本建国、魏志倭人伝について語ろう。

603 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:00:03
なぜ、箸墓の古墳が他の古墳に比べて大きいのか?
しかも大王の位でもない皇女の墓が。

卑弥呼だからです。

604 :doontakukaの弟子:2009/07/26(日) 11:01:58
>>602
倭迹迹日百襲媛命は孝霊天皇の皇女で孝元とは姉妹
孝元の子が開化でその子が崇神だよww

605 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:06:55
箸墓とは張政自身の墓だった。
張政は卑弥呼を操って日本を支配しようとした。
祟神とは張政のことだったとすれば、すべて辻褄が合う。
これで古代史の全ての謎が解けた!

606 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/07/26(日) 11:12:41
>>601
>なぜ張政は西晋の陳寿に崇神の事を報告しない?
>西晋の陳寿はなぜ倭人伝に記載しない?

記載されています。
狗奴國の男王、卑彌弓呼です。

607 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:13:19
>>605
デンパ過ぎw
張政だという物的証拠が出たら認めてやるよwwwww

608 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:16:20
>>604
その解釈は長年議論されててね。その系図が正しいとは言えないんですよ。
日巫女から神託を受けた大王は跪きその神託に従う。
中国人がその話を聞けば、大王の位の上に日巫女がいることになる。


609 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:16:55
古事記を良く読んでいないからそんなことを考えるんだよ。
崇神なんぞは架空の人物、考えるだけ無駄というものだ。

610 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:18:34
>>609>>601へのレス

611 :doontakukaの弟子:2009/07/26(日) 11:19:14
>>606
驚きました〜〜卑彌弓呼は愛知県知事だとばかり考えていました。
卑彌弓呼=祟神ってことで考えて見ます。

612 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:19:24
>>608
>中国人がその話を聞けば、大王の位の上に日巫女がいることになる。
えっ?そうだったのではないの?
天皇という名称や地位が確立したのは、7世紀後半の天武天皇の時代
だといわれている。


613 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 11:35:11
>>612
今の形態と似てるんだよ
象徴の今上天皇は政治に介入できなくて実権は無いが、
世界から国民からは一番トップ。
日巫女もそんな感じだったんじゃないかな。
まぁ、神託という形で政治介入は出来ただろうけどね。

いまの総理大臣的な立場が大王だったと。

614 :doontakuka:2009/07/26(日) 11:53:22
>>606

西晋の礎を築いた司馬 懿は河内郡温県孝敬里出身。
西晋は、265年、司馬炎によって建てられ、建康に遷都。
河内郡温県は北緯: 26.528度で東経が: 99.906度。
建康は、  北緯: 39.344度で東経が: 99.657度。
凄いね、経度を同じにして遷都している。
司馬氏は夷でしょうね。
其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪狗等八人

大夫伊聲耆も夷でしょう。

建康の列島同緯度は岩手県北上: 39.282度で、平泉⇒奥州⇒北上だ。
岩手県北上: 39.282度は魏志倭人伝の狗奴國になる。

崇神=狗奴國の男王、卑彌弓呼
なら、・・・・・・・・・・・・・。


615 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:01:44
経度緯度など全く一切関係ない。
アホも度が過ぎるとデンパになり小説を書いたりする。

君の名前は『ドンクサ』に決定。
弟子は・・・『ドンクサ子』

616 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:04:05
>>614東遷というのは、それほど難しいことではないのです。
    ∠(緯度)の角度を決めた原器を水平な台の上に置いて北辰を観測ればいい。
    天文博士といった日読み星読みの専門官を従えていれば、
    何千キロ離れていても正確に東遷できる。
     

617 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:23:39
>>616
日本の島の形状見れば、アホでも東にいける

618 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 12:26:14
中国人にとって漢字は発音も表せない表意文字でしかない

人名、地名、朝廷名、発音、言葉、中国語、日本語、会話、文法、、、
中国大陸における漢字は「意味を表す文字」ってだけ

じゃあそんな中国大陸では、自民族語や人名や言葉や発音を表す時はどうしてたかって言えば
モンゴル人ならモンゴル文字、マンチュ人ならマンチュリア文字、韓国人ならハングル文字を使ってたんだよ
魏志倭人伝にしろ他の漢籍書にしろ、あれは何語で書かれてる訳でも無いよ

「卑弥呼、邪馬壹國が倭人の誰でどこの事なのか?」
これと同じように「明帝とは何民族の誰の事なのか?魏とは何民族で、世界の何処の場所を表してるのか?」ってのも考えるのが普通だよ
元はモンゴル。その帝と言えば帝国を治めてたモンゴル人のハーン氏族の事
清はマンチュリア朝。その帝と言えばマンチュ人のギョロ氏族の事
ちなみに今の中国が標準語と定めてる北京語ってのは、タンバリン語と呼ばれてたマンチュ民族の言葉
チャイナドレスもマンチュ人の民族衣装であって、大陸の他の民族が使用してた衣装じゃない


619 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:27:57
>>615

其地大較在會稽・東冶之東 
計其道里當在会稽東治【冶】之東

箍が緩んでるどころか外れてるようだね。
多賀城のtaga は起源の意だか、tanga は間抜けの意。
君の場合は tanga のほうですね。


620 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:34:09
倭迹迹日百襲媛命=卑弥呼だとすると
微妙に年代が合わない気がするんだよね

621 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:41:06
卑彌弓呼=孝霊天皇かもしれない
はじめて奈良県中央部に進出した大王であると考えられるから
激しい戦いがあったのは間違いない

622 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 12:46:22
1600年頃に、大陸には元、清、明の3つの朝廷が存在してる
この3つの朝廷、それぞれが何民族の朝廷で何処にあって、王朝や帝の氏族の名前(発音)とか解る
日本人は漢字以外に日本語以外にも多国語やその発音も表せるヒラガナやカタカナって文字も使いこなせる民族
だから、元、清、明なんて書かずに、ちゃんと正しい呼び名でも書けるでしょ?

例えば「清」をそのまま「キヨシ・セイ」って読んでる人が多いでしょ?
「キヨシ朝廷」って呼んだら間違いだよ。そんな朝廷は中国には無いよ
漢字で「清朝」と表されてた朝廷があっただけで、その字を漢音で発音すりゃ「セイチョウ」って発音になるだけ

正しくはキヨシでもセイでも無く「マンチュリア朝」だよ
同じように、元朝と明朝を、カタカナで正しい発音表記できる人いる?

623 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:53:10
>>622
漢字を省略簡略したのがひらがななのだが。
日本の学校出てますか?

624 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 12:59:07
最近は、テレビでは金正日からキム・ジョンイルに統一されつつあります。
現地での発音に近いカナを当てるというのは建前で、実は、NHKは
朝鮮人に乗っ取られるるあるということです。
同じように、渡来氏族が中央で権力をふるうようになるとそういうことが起きるのです。

625 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 13:08:17
>>624
そういうわしも渡来人か?と自分を疑うことも多いです。


626 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 13:38:24
もん太は清が好きだよな
何かというと彼らを引き合いに出してくる

627 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 13:47:48
>>623
学校では確かにそう教わったよ
日本には文字が無かったとかなんとかさ
けどさ、漢字ってのはさ、今の中国人でさえ、中国語を書いたり、中国語で読んだりすら出来ないような文字
ようは言葉や日本語や中国語ですら書けないような字
よくよく考えればさ、表音文字も無いのに表意文字ってのは作ったり文字として取り入れたりは無理だと思わない?

学校で教えてる事は全てそのまま鵜呑みにすれば良いの?
じゃあ学校で「アメリカも中国も元々は日本の領土です」って教えればそれが正しい歴史なの?


「ヒラガナ、カタカナは漢字を簡略化し作られた文字です」
江→エ だっけ?
ちなみに江の音は「コウ」だから江は「江」にはならないよ
阿からアとかって無理やりじゃんw

マアメヌ。まあぬめ
うふ。ウフ

ヒラガナやカタカナは元々あった文字で、漢字から作った訳じゃないよ
これ以外にも神代文字と呼ばれるいわゆるシュメール文字も持ってたよ
母音の並びも確か正しくは、あえいうお
とかだったはず

安→あ
以→い
右→う
衣→え
尾→お

なんねーよw


628 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/07/26(日) 13:54:55
隋書[イ妥]国伝
無文字、唯刻木結繩。

不思議な記事である。文字が無い、と書きながら「木を刻み、繩を結ぶ」と続く。
木に何を刻んでいたのか?

629 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 13:55:13
>>624
愛親覚羅

これ人名だけどなんて読むか解る?

630 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/07/26(日) 14:02:20
>>629
調べたら、満洲語でアイシンギョロかな。文字は「愛新覚羅」

631 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 14:05:16
中国のような多民族国家では、言葉を統一するのは不可能。
けれど、日本語で漢文を読む時のように返り点(レ)を入れれば
あとは漢字と意味を合わせるだけで、言葉の違う複数の民族と意志の
疎通ができるという利点があった。
だからこそ、言語によって異なる助詞や助動詞、名詞の変化などは
あえて取り入れなかったとすれば、いかに漢字が中国という国のあり方
を体現しているかがわかるというものです。

632 :doontakuka:2009/07/26(日) 14:09:07
>>628
無文字、唯刻木結繩。


http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-43500-storytopic-121.html

かな?



633 :日本@名無しさん:2009/07/26(日) 14:10:17
>>628
それは文字を持たないことを示す常套的修辞に過ぎないんだよ。

634 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 14:16:21
>>628
漢文って句読点も改行も無いから、どこで区切るかによって丸で意味が変わってくるよ

あと中国には(近年は使われるようになったけど)熟語ってのは無いよ
熟語が無いって言うか、漢字を見ればわかると思うけど、漢字二文字を使って熟語を作るんじゃなく、だったらその2つの漢字を合体させて新たに1つの字としちゃうんだよ
それが漢字だよ
魚辺の漢字とかアホ見たいに沢山あるでしょ?
日本は次々に新たな漢字が無数に増えるのを嫌って、早くから確か「1000字」ぐらいに定めて、新たな字が必要になった場合は二文字以上の熟語で表すようにしたんだよ
つかこれは古事記にも書いてあるよ
つか古事記では梁や晋に、そうして纏めた漢字を日本人が伝えてる様子も書かれてるよ
確か百済が日本の朝廷に送った文書だかに書かれてるらしいよ
ちなみに百済王て朝廷が国造りに向かわせた日本人だよ

そこで
「この乾国には儒教や漢字などの素晴らしい文化が有ったので日本に届けさせます。そして早速これらを梁や晋にも伝えさせました」
見たいな文書



635 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/07/26(日) 14:23:46
>>632
いや、結縄はいいんですよ。刻木ですよ。

>>633
常套的修辞かねえ?

636 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 14:25:46
>>628
木を刻み縄を結ぶ
これは俺意味解るよ
これ和紙の造り方だよ
紙造りは日本が発祥なんて言う意味じゃないよ
紙ってのは別に世界中で造られてるものなんだし
ただその製造方法は様々なんだよ
その中で和紙ってのは最も優れた紙なんだよ
あとその和紙は文字を書く以外に障子とか日本はいろんな使い方をしてるんだよ


637 :doontakuka:2009/07/26(日) 14:26:29
>>635

刻木ですよ。

http://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/moji/rongoron/kaida/index.html

でしょう。

638 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 14:32:14
結縄は、神社の注連縄としてその風習が残っていますね。
日本人はみんな記憶力がいいし、どの村にも伝承を伝える古老がいて、
代々引き継がれていったので、文字は必要なかったのです。


639 :doontakuka:2009/07/26(日) 14:35:06
殷の貝幣は沖縄産のキイロタカラでした。
この時代の殷では、馬という漢字が使われていました。
紀元前1500年〜紀元前1100年頃です。
沖縄で、この馬という文字の刻まれた石が出土しています。(ロゼット・ストーン) ...

石に刻まず木に刻んだ。


640 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/07/26(日) 14:44:09
>>637
ふうん、象形文字ですか。
そういえば銅鐸の文様も絵文字という説もありましたね。

641 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 14:47:36
>>630
まあ漢字で書けば満州語
マンチュに「満州」って漢字を当てる以前は漢字では「真女語」とか「真女族」って書かれてた民族
朝鮮民族の李氏を倒して明を滅ぼした民族だよ
漢籍書にも出てくる民族
英語では「マンダリン」て呼ばれてて、マンチュリアってのが一般的な呼び名だよ
後に満州国を建国する際に、このマンチュから「満州」て言う漢字表記に改めたんだよ
まあ朝鮮民族やモンゴル民族もだけど、マンチュリア民族ってのも、漢字とマンチュリア文字の両方を使ってた民族
日本への文書などは意味が通じる漢字を使って書いたりしてるけど、普段はマンチュリア文字だよ
ちなみに漢字ってのは日本では元々は真女字て呼ばれてたんだよ

漢籍書てのもさ、漢や明や晋や秦とかっていうのは、真女族、朝鮮族、モンゴル族、扶節族、倭族、鮮卑族、とか漢籍書の中に記述のある民族達の氏族なり朝の事だよ
中国大陸にある満州や朝鮮やモンゴルを中国と言ってしまえば、まあ中国の歴史という言い方も出来なくは無いけど、俺は大陸の他数の民族の歴史をひとくくりに「中国の歴史」って言い方にはなんか違和感があるよ




642 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 15:09:46
>>639
つか琉球は琉球文字、アイヌはアイヌ文字を持ってたよ
サンカはサンカ文字を持ってたし

文字文字言うけど、文字なんてのは造るのは簡単だってば
文字なんてのは単なる決め事なんだから日本語の発音が60種類なら60種類の記号作って「これは【あ】ね」ってお互いが了解すりゃそれが文字だよ
これをもっと簡潔にしたけりゃハングル文字(いわゆるシュメール文字)みたいに、母音と子音を組み合わせれば言い
それが神代文字なんだし
だから神代文字が何種類もあるように日本国内だけでも沢山の文字があるのが当然なんだよ
文字を作るのなんて俺でも出来るよ
ただそれを日本語の表記文字として統一し普及させれるかって言えば無理だよ
それが出来るのは権力者であり統治者だし


あと文字文字言うけど、別にヒラガナカタカナじゃなくても日本語は表せるんだよ
例えばローマを使って日本語を表す事も出来るよ
母音と子音だけ定めればローマ字でも日本語は書ける
つか文字に関しては中国に言われたく無いっての


643 :愛知県民 ◆/aQLbFNNDU :2009/07/26(日) 15:18:06
>>641
もん太さん、真女って「女真」ですか?
それもいいですが、卑彌呼関連でお願いします。

644 :doontakuka:2009/07/26(日) 15:19:01
>>642

ハングル文字(いわゆるシュメール文字)
は、
ハングル文字=シュメール文字
と云うこどですくァ。



645 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 15:23:15
木はどうしても朽ちるから
残らないよな

646 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 15:26:04
欧米はいわゆるキリスト文化圏
中東はイスラム文化圏
で、日本を含むアジア文化圏
これはインド、チベット、支那、モンゴル、朝鮮、日本、東南アジア辺りの共有文化

・漢字、凡字
・仏教、密教
・寺院、山岳信仰、血統信仰、先祖崇拝
・旧暦、稲作、麦作、黄色人種、、、

どこが発祥も糞も無いよ
アジアの文化は、キリスト文化見たいに他文化を滅ぼして普及させたような文化じゃないんだし
つか中国はまず「民族統一」なんてやめて、ちゃんと国内の多数の民族の歴史や文化をそれぞれ尊重すべきなんだよ
元はモンゴル民族の朝廷
清はマンチュリア民族の朝廷
明は李氏族の朝廷(てか要は明て李氏朝鮮でしょ?)

つか中央政府と合衆制や連邦国って形をとりゃいいのに
元も清も言わばそうしてたんだし

647 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 15:58:32
>>643
つかさ「卑弥呼」て名前じゃないと思うけどな
漢字てのは名前なんて書けない字だし
チンギスハーン、フビライハーン、オロゴンギョロ、ヌルハチギョロ
ただ「○○王」てのは倭女王以外にも沢山出てきてるから、それらは歴史上にいた誰かの事なんだろうね


そもそも「ヒミコは誰か?」なんて言い方するからおかしいんで
「この倭女王とは誰の事か?」てだけでしょ?
倭の女王なんて呼べる女性はそんな何人も居ないんだし、とにかくその中の誰かだよ
何度も言うけどこんなの別に謎でもなんでも無いすよ




648 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 16:09:37
もん太の言ってる事って、以前河童が言ってた事に凄く似てるんだが?

649 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 16:25:21
こっちでもん太、あっちで縄文人。ハァー。

650 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 16:31:40
>>649
二つ合わせて縄文太

651 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 16:34:36
なんで、こうなった。

652 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 17:22:38
>>651
誰も反論出来ないからだろ

653 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 17:26:00
もん太に丸一日張り付いたのは河童虫だけだからなww

654 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 17:44:41
>>652
もん太と河童って、与太話の双璧だよな。
なのに、河童は弄ろうかって気になるのに、もん太はそんな気が起きない。
なぜだろう。不思議。

655 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 17:46:33
この板に長くいると、自分の説とここで読んだ他人の説の区別がつかなくなって、
過去に誰かが書いた説をあたかも自説のような顔で書き込むる人も出てきます。
全くあきれてしまいますね。

656 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 18:04:24
>この板に長くいると

いるなよwww

657 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 21:28:34
もん太は間違いを指摘されても黙殺だからなー
たまに着眼点が面白い気がするけどそれも検証する気なしだし

658 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 21:32:04
倍歴太国vs干支もん太で記紀の年代勝負したら面白そう

659 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 21:55:29
蓑虫の世話は新参の鈍臭やその弟子より
ドツボや梅毒がやるべき。

660 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 22:11:23
>>659
固定に振らずに、時にはアンタがやりなよ。

661 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 22:34:04
>>658
前にやった
もう面倒臭いから嫌だ
太国さんは「倍暦」って言い張るけど、一年が今の半分の暦なら「1/2暦」なんすよ

結局、太国さんは「だからイワレビコの年齢はこの半分だ」って事で、神武天皇の解釈の辻褄を合わせたいだけだよ

つかその解釈だと辻褄が合わないって事がある場合は、暦や記紀を疑うより、解釈の方の間違いを疑わなきゃダメだよ

「カムヤマトイワレビコ。天皇御年壺佰参拾漆歳」ってのでしょ?
×神武天皇は136歳で死んだ
漢文は「カムヤマトイワレビコ天皇」と「カムヤマトイワレビコ。天皇御年」って、何処で区切るかによって全く違う解釈になるんだし
そもそも神武天皇なんて天皇は何処にも書いてないっての

なんでイワレビコをそんなに「神武天皇」って呼びたがるんだろ?
アマテラスやスサノオやヤマサチヒコは書かれてるまま呼ぶ癖にさ

662 :縦目仮面:2009/07/26(日) 22:42:26
5つか6つくらい前のスレで、太国対もん太やってたね。俺も見てたけど、天体の運行とか
持ち出して大変だった。www あれで1スレつぶれたようなもんだったな。

663 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 22:45:17
日付が15日までに偏っているのは、上月と下月の関係か?

664 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 22:57:32
つか俺、日本が江戸時代まで使ってた24節期の旧暦は、成り立ちとかを自分なりに色々調べて見たけどさ
色々調べてみると、それまで知らない事ばかりだったから面白かったよ

今使ってるグレゴリオ暦も調べて見たけど、グレゴリオ暦って天文学的な根拠とか全く無い暦だったよ
ローマを支配したカトリック教徒らが「主(キリスト)の年暦」って事で適当に作っただけだよ


つか例えばさ「1日」ってのは「甲子刻(深夜12時)→甲子刻(深夜12時)」を表した単位だけど
「一ヶ月」ってのは何の単位かとか知ってます?

つかこういう事とかも、俺旧暦の成り立ちとか調べるまで全く知らなかったすよ
なぜ1日の始まりを甲子刻としたのかとかもちゃんと意味があるよ


665 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2009/07/26(日) 23:15:08
>>661
そういうことは、オマエがなぜ神武が127歳とか128歳も生きたのかを
合理的に説明してからモノを言え。

当初から2倍暦という名でやってるんだから、それを使えば
いいことだ。オマエは余計なことを考え過ぎる。

666 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 23:20:38
暦の成り立ちの話はまあとりあえずいいや


とりあえずさ、日本では記紀で既に24節期の和暦が使われてる訳だから、少なくとも記紀が書かれた時代には、既に和暦が使われてたって事すよ(これはそう解釈しちゃって良いでしょ?)

まあ別に、暦を使い始めたのがいつからだろうがどうでもいいんだけど、
えっととりあえず言いたいのは
「暦を使ってる=て事は毎年年始前までに翌年の暦を紙に書いて作ってた」
って事が言いたいんすよ
いま俺らってめちゃくちゃ適当に作られたグレゴリオ暦使ってるから、暦を造るにしても12枚の紙にカレンダー書けば作れるでしょ?
それに比べて和暦は「本」だよ


667 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 23:24:57
>>661
>例えばカムヤマトイワレビコの事を殆んどの人が「神武天皇」って呼ぶでしょ?
>じゃあ本当に日本書記や古事記に「神武天皇が東征して、、」なんて書いてあるのか原文を見てみ?

だって、古事記、日本書紀が出来た後、
そこに書いてあるカムヤマトイワレヒコノミコトのことを神武天皇と呼びましょうと決めたから。

668 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 23:35:58
例えば江戸時代の時は幕府が一括で沢山作って、毎年、各藩に配るってやり方してたみたいだよ
和暦ってのはこの一冊の暦で、その年の潮の満ち引きから、太歳の位置から、明けの明星から燭の日から節句から、、、とにかく毎年暦を造るのは大変な作業
これ以外にも日本は仏暦から伊勢暦から赤金星とかを表す奴から、複数の暦も使ってるし
例えば来年の和暦の暦を作ろうってもさ、ちゃんと和暦の成り立ちを理解した上で、また天文学的な知識も無ければ作れないし

紙も作らないと行けないし、記紀には「○年○月○日」なんて詳しい日付まで書いてあるって事は、ちゃんと過去の出来事などは日付まで正確に記録されてたて事だし
もちろん字も持ってなきゃ行けないし、あと多少は行き届かない部分があったとしても、ある程度は統一した日本の暦として国内に普及、共有されて無きゃ行けない

669 :日本@名無史さん:2009/07/26(日) 23:56:02
>>668

記紀の古代の日付は創作だってことは考えないの?


670 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/26(日) 23:57:56
>>667
いや明治時代になってからだよ
「○○天皇」とか「○○皇后」って名前の神が祀られてる神社を全部調べてみ?
「○○天皇」なんて名前の神が祀られてる神社は全て明治時代以降に新たに建築されたり、新たに「○○天皇」って名前の神を合祀してるよ
これはさ、別にスゲー昔の事を調べなくても、100年ぐらい前の事を調べれば解る事で、調べれば簡単に解る事だよ

明治時代の以前と以降じゃ、日本や天皇の歴史の認識はまるで違うから気を付けた方が良いですよ

公家と武家の違いとか解りますか?
大和朝廷ってのはいわゆる京の公家(おおやけ)ですよ
朝廷の公家は確か9氏族家系ぐらいの祖氏の本家であって、また公家の中でもそれぞれの家系によって、付けるポスト、付けないポストとかも定められてるよ

ちなみに公家を取り仕切る最高位は天皇じゃないよ?
公家の最高位は「関白」で、関白が公家の治政を行ってるんだよ
ちなみに天皇の家系は関白には付けない家系だよ
天皇は儀式などで祭司を行ういわゆるシャーマンの家系だよ
神からの祝詞を聞いたり、雨乞いをしたり、占ったり、、、、いわゆる神主だよ
ちなみにこの祭司である天皇てのは天皇の家系の人しか付けないよ
天皇は良く出雲大社と比べられるけど、要は出雲大社の神主と同じだよ
出雲大社の神主もずっと同じ家系でいまだに続いてる家系だから


671 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 00:07:11
美濃もん太式理論。

みんなは、1たす1を2と思ってるけど、そうじゃないよ。
自然数とか足し算というものを人間が勝手につくって、1+1=2って表記してるだけ。
そんなの確立が支配する量子力学では何の役にもたたないよ。




672 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 00:23:49
>>669
でた
「記紀の内容は創作」「○○は偽書」「あんなの全部ウソ」

あのさ「歴史を調べる」ってもさ、過去に何があったのかなんて調べて解る事じゃ無いんだよ?
日本には飛鳥朝廷があって、源氏や平家がいてアマテラスやスサノオがいて、、、
「歴史」って言うのはさ、こうして先代が伝えて来てくれてるから「歴史」なんだよ


例えばさ、ペルーって国知ってる?
ペルーってか、南米はさ400年ぐらい前にスペインのカトリック教徒が大量に入植、移民して、キリスト教以外の信仰や文化を滅ぼしてキリスト教を布教させた土地
インカやマヤも、この時に滅ぼされてる

でさ、その後入植した移民達がペルーで見つけたのが「マチュピチュ」とか「ナスカの地上絵」
マヤのピラミッドもそうだけど、これらの遺跡はここ100年ぐらいに発見された遺跡なんだよ
そら「いったいいつ頃、誰が何のために、、」ってなる
結局は南米なんて移民達が支配した土地で、それらの遺跡を築いた民族は滅ぼされてるから何も伝えられて無いんだよ


673 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 00:23:57
>>670
>いや明治時代になってからだよ

古語拾遺に「逮于神武天皇東征之年」とあるのはなんだ。
神皇正統記に「人皇第一代神日本磐余彦天皇と申。後に神武となづけたてまつる。」とあるのはなんだ。
明治時代に神武天皇と名付けられることを予言した予言書か。

674 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 00:37:53
マチュピチュやナスカの遺跡をいくら調べた所で、過去の事なんて今さら調べて解るようなもんじゃないよ

もしその遺跡を築いた民族がその時代に残した書物が発見されたとしても、その民族の言葉が滅んじゃってれば、何が書いてあるのかなんて解らないよ
イースター島とかもそうだし
ペルーとかの遺跡ってのは要は遺跡があるだけで、それらの歴史なんての何も残されて無いんだよ

けど日本はそうじゃないでしょ?
歴史がある民族で歴史がある国なんだから
で「歴史を調べる」ってのはさ
俺は「他に昔の時代の人達がいい伝えたり、書き残した資料や伝承がないかな?」って調べる事だと思ってるよ
古事記だけじゃ解んないなら、他の先代旧事記や風土記や、、沢山の資料はあるんだしさ

675 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 01:02:36
過去の書物や伝承に対して「創作」やら「捏造」はまず考え無くて良いよ

もし辻褄が合わない所なんかがあれば記紀や魏志倭人伝を疑うんじゃなく
むしろ「いやー、昔の日本はこうで、中国はこうで、、」って言われてる現代の認識を疑うべきなんだよ

「記紀は創作じゃないの?」なんて疑った所で創作なのかどうか調べようが無いでしょ?
けどさ、例えば明治政府が行った、天皇史観の歴史の創作や捏造
これは100年ぐらい前の事でしかないから、明治政府がやたら歴史を創作しようとしてる事は調べられるよ
橿原神宮立てたり、古墳を自ら作って「天皇陵」と指定したりとかさ
あと明治時代以前の書物や伝承から、明治時代以降の歴史や天皇に対する認識の違いとかも解るよ

大和朝廷てもあれ「天皇家」じゃないんだよ?
公家(おおやけ)って呼ばれる主要な氏族の本家の確か9家系ぐらいが公家だよ
天皇はその家系の中の祭祀の家系の人だよ


蘇我氏、物部氏、大判氏、阿蘇氏、筑紫三連、吉備氏、、、
とかかな?
まあ違うかもだけど、記紀の遷都の話の記述から判断すれば、これらの氏族らが公家(大和朝廷)だよ

で、公家のトップは天皇じゃなく関白だよ

そもそも天皇てさ「アマのすめらぎ」て読むんだよ
これって記紀では別に地位やポストを差す言葉じゃ無いと思うんだけどなあ


676 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 01:08:42
>>675
それで、「創作」やら「捏造」を考えなくて良い、古語拾遺に「逮于神武天皇東征之年」とあって、
神皇正統記に「人皇第一代神日本磐余彦天皇と申。後に神武となづけたてまつる。」
「神武は中古となりて、もろこしの詞によりてさだめたてまつる御名なり。」とあるのはどうなってるんだ。

677 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 01:20:15
>>673
漢文は何処で区切って読むかによって、色んな解釈が出来るよ

おそらく必死で探しても「神武天皇」て、表記はそれと、後日本書記の2ヶ所ぐらいでしょ?
ちなみに漢籍書の新羅記の何処かにも「神武天皇」て書いてはあるのを俺前に見付けたよw
帝紀だったけな?
「○○神、武天皇子、次、武光、次、、」
見たいな所w
原文には句読点は入らないから読み手が「神武天皇」で区切れば新羅の王の中にも神武天皇はいるんだよね

でさ、古語捨に書いてある「神武天皇東征之年」ってのを「ジンブテンノウ、トウセイのトシ」って読んでませんか?
これだと日本語読みしてない読み方ですよ

「かむいたける、あまのすめらぎのひがしを、、」
つか書いてて思ったけど、イワレビコじゃなくヤマトタケルの方じゃないの?

イワレビコは東遷(都を移す)だよ
東征(東の荒ぶる神々を制する)はヤマトタケルだよ
ヤマトタケルは恵那山を登り、東の関東とかあっちを征した人だよ
まあ別にどちらも神武(カムイタケル)って言い方は出来るけどさあ

678 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 01:30:07
>>676
あとごめん「神皇正統記」って何?

これ明治政府が皇室典範とか時に一緒に作った奴じゃ無いの?


つかさ明治政府は、大和朝廷と幕府を倒したあと、過去の北朝の血統系譜を排除して、歴代の北朝の天皇達も系譜から排除し
新たに南朝血統を正統とした系譜を作り「こっちの俺らが作った南系譜の方が歴代天皇ね」ってやってる事とかって知らないですか?
そうする事で南朝の大室氏も正統となるからですよ


679 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 01:58:06
まあイワレビコにしろナカツネヒコにしろ、「神武天皇」とか「仲哀天皇」でも別に構わないとは思うけどね

たださ、イワレビコやナガタラシ彦が本当に天皇になったのかどうかは解らないよ

天皇は国を治める人って意味じゃなく、あくまでも血統だからさ
国を治めてなくても天皇は天皇なんだよ

国を治めた人を天皇と呼ぶならアマテラスもスサノオもオオクニヌシも天皇って事になるし
そもそもさ、イワレビコが東遷(都を移す)する以前に既に天つ神がオオクニヌシから国譲りを受けてるんだから
イワレビコ以前に既に日本は天つ神の氏族が治めてる国だよ


680 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 02:01:16
>>678
古事記・日本書紀は捏造を疑うなと言っといて、神皇正統記は捏造ですか。

國學院大學図書館に室町時代の写本があるってさ。
ttp://k-aiser.kokugakuin.ac.jp/digital/diglib/jinnoshoto77-1/mag3/pages/page026.html
これも捏造ですか。

>おそらく必死で探しても「神武天皇」て、表記はそれと、後日本書記の2ヶ所ぐらいでしょ?

ちょっと見てみた大鏡にも神武天皇とうい表記がでてくるぞ。他にもなんぼでもあるだろう。

681 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 02:16:09
>>676
神皇正統記、とりあえず少し調べて来ました

これ南北朝時代に南朝が自らの正統制を主張する為に書いた本らしいすね(その後、南朝は正統争いに負け南北朝時代は終わった)

ただこの神皇正統記の原文がまだ探せてないっす

神皇正統記ってのはさ明治時代になって「神皇正統記、現代解釈版」ってなんとか言う学者が解釈版を発行してる
あなたの言ってる「神武天皇が、、って書いてある」ってのは、明治時代に解釈して出版された、いわば明治政府の解釈版、神皇正統記って本に書いてあるだけですよ

他人の解釈なんかどうでもいい
神皇正統記になんて書いてあるのかをまず自分で見て見なきゃ解らん

明治時代以降の歴史認識に関しては、書いても無いことを勝手に解釈して「○○と書いてある」とかいうのが多すぎる


682 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 02:29:41
神皇正統記は江戸時代によく読まれたよ
うちの蔵からもでてきた

683 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 02:31:46
>>676
まあとりあえず神皇正統記って本は、明治時代になって解釈版が発行され、その中に「イワレビコが初代天皇だ。そしてイワレビコは後に神武天皇と名付けられた」って書いてあるって事は解ったっす
あとは神皇正統記の原文を探して、本当にそう書いてあるのかどうか確かめるだけすね
もし原文に書いてなければ、明治時代になって勝手にそう解釈されてるだけってのがはっきりするし


書いても無いことを勝手に解釈して、本来書いてある内容と違う歴史観を植え付ける
明治時代以降はこれが凄い多いよ

そんな事するから調べられて「決史八代」とかの矛盾点を指摘されるんだよ
で、日本書記や古事記まで偽書扱いされたり、今の天皇の血統の正統制を問われたりするんだよ

矛盾があるのは日本書記や古事記の内容に創作や捏造があるからじゃないよ
神武 前660年とか、明治時代以降になされてる解釈が間違ってるだけで、歴史を創作したり捏造したのは近代の明治政府だよ

つかさ、途中でこうして捏造し創作した歴史観にすり替えようとするバカが出てくるから
本来の日本の歴史が解んなくなるし創作扱いされる


684 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 02:41:03
>>681
わざわざ原文の写真のリンクを貼ってるだろう。
明治の学者の解釈版なんかじゃなくて、室町期の写本。
漢字仮名交じりの日本語で書いてある。
リンク先の左のページの後ろから五行目からがカムヤマトイワレヒコノミコトの条。
次のページも読める。

685 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 02:51:37
さっき紹介したように、神武天皇は大鏡にも出てくる。
検索してみたら、高野本平家物語には五回出てくる。

686 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 03:03:23
>>682
そら薩長や坂本龍馬達が、大和朝廷や幕府を倒そうと企てたのが江戸時代なんだから当たり前じゃん
つか南北朝時代に南朝が自らの正統性を神皇正統記として書いてたってのは解るよ
ただその後、南朝は正統争いに敗れたよ
もう800年ぐらい前の事でしょ?


明治政府は大和朝廷を滅ぼして、南朝の末裔の大室家を江戸に連れてきて、それを新たに皇室として、系譜も新たに南朝系の系譜に書き直して、歴代の北朝の天皇が天皇じゃなかったって事にしちゃってるけど、、、

歴史の捏造ってこういう行為の事を言うんでしょ?

てか戦後の日本の歴史観とかはマジでクソ。
今なされてるアホ見たいな歴史観教育なんかしてたらダメだよ
ちゃんと元通り、本来の本当の日本の歴史を伝えて行くべきと思うよ


ただ「本来の本当の日本の歴史」ってのは明治時代以降の天皇史観の歴史の事じゃないよ
さすがに戦後の歴史教育よりマシとは言え、明治政府の歴史の捏造や創作も酷いよ
歴史の捏造ってか、日本書記の解釈の創作って言うかさ


つか歴史だなんだ言っても別に記紀に書いてある通りの事だけで良いんだし
神武が建国しただの天皇は九州から東征して日本を治めただの
薩長の奴らが勝手

687 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 03:06:46
>>680
おれ携帯だから見えないや





688 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 03:14:39
神皇正統記を明治政府がどう利用したかなんて、関係ありません。
室町期に既に神武という記述をした者がいた。
大鏡や平家物語に神武天皇という記述がある。
>>586の君の説

>何が言いたいかと言うと、明治維新前までは「○○天皇」なんて呼び方はしてないって事だよ

これは誤りだということ。

>>687
ちょうどいい教材じゃないか。
ホームページに限らず、いろいろなことで、君が見えないことを見ている人は沢山いる。

689 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 03:29:05
>>685
高野本、平家物語の翻刻版、昭和48年に発刊
この発刊した奴らの翻刻やら注釈やらが入るのがウザイ
原本はどっかの大学にあるみたいだね
あと俺、神皇正統記が偽書とかウソなんて言って無いよ
俺が疑ったり注意してるのは、本当にそう書いてあるのか、誰かがそう解釈してるだけなのかって所だけすよ

まあ全てを全部ちゃんとそこまで調べてるかと言えば、まあある程度しか出来てないから俺ももっとちゃんと調べなきゃダメなんだけどさ

おれ自身が勝手な解釈しちゃってる場合もあるし

690 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 03:38:01
>>688
神皇正統記の原本に書かれてるのは「神武」なの?
「神武天皇」じゃなくて?
別に「神武」だけなら記紀にも書いてあるよ


平家物語に「神武天皇」て書いてあるかどうかは知らん。まだちゃんと調べてない
つかね俺の持ってる古事記や日本書記にもさ「神武天皇」ってのは沢山出て来てるよ

「神武天皇(カムヤマトイワレビコ)」て、もう勝手に神武天皇て呼び方にされてるもん
ただ記紀の原本には「神武天皇が○○して」なんて書いてないよ



691 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 04:14:12
もん太はなんで明治に神皇正統記が新しい解釈を施されたとか
歴史が捏造されたとか言うのに記紀だけは解釈の仕方が間違ってるだけで
その記述は正しいといえちゃうの?
そこに書かれてる内容が正しいかどうか考古学者が
いろいろ発掘してる成果とかまるっきり無視しちゃってるけどさあ

692 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 04:25:13
>>690
神皇正統記の最初のページに「神武天皇東征ヨリ代々ノ皇都也」とある。
神皇正統記に限らず、江戸以前の複数の資料に神武天皇を始め、○○天皇という記述が沢山ある。

>ただ記紀の原本には「神武天皇が○○して」なんて書いてないよ

記紀が出来た後に、中国風の諡号を付けようということになって、
それでカムヤマトイワレヒコノミコトには神武天皇という号が付けられた。
だから記紀に神武天皇という号が無いのは当たりまえ。あったらおかしい。

神皇正統記には、
「神日本磐余彦ト申ハ神代ヨリノヤマトコトハナリ 
 神武ハ中古ニナリテモロコシノ詞ニヨリテサタメタテマツル御名也」
と書いてある。注釈ではなく本文に。

それから、神武という号は漢風諡号と言われるもの。
漢語を真似て付けた号だから、ヤマト言葉風にカムイタケルなどと読むのは間違い。
そう読んでは、わざわざヤマト言葉の名前の別に諡号を付けた意味がない。

693 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 04:44:09
>>691
あのさ、別に記紀だけじゃなく、神皇正統記でも古史古伝でもいいんだよ
特に記紀なんて漢文で書かれてて、読み手によっては同じ文章でも異なる解釈が出来ちゃうんだよ

例えば記紀に「崩年」ってあれば、「天皇が死んだ事」って解釈がされてるけど
俺は別に天皇が死んだって意味じゃないだろって思ってるし


どっちの解釈が正しいのかは解んないけどさ、要は記紀にしろなんにしろ、書いてある内容を正確に読み取れた上でないと書かれてる内容が間違ってるかどうかなんて解らないでしょ?


例えば「天皇御年壹佰惨拾漆歳」って記述がある
これは「神武天皇は136歳で死んだ」って解釈すれば
「136歳まで生きねーよ。思いっきりウソ書いてるじゃん」ってなるのは解るよ


たださ、これ別に「神武天皇が136歳で死んだ」って事を書いてる訳じゃないんじゃね?
って思うしさ

そもそもどの天皇が何歳で死んだとかどうでもいい話じゃん

つか読み手側がなんでもかんでも天皇に結び付けてるだけな気がするしさ


694 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 04:48:43
もん太くんさ、きみには言いたいことがたくさんあるのはわかるんだけど、
もうちょっと謙虚にいこうよ。

695 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 05:15:11
>>692
ありがとう
「カムヤマトイワレビコは初代の天皇で、後に神武天皇と名付けられた」
なんて、やっぱ書いてねーじゃん

「カムヤマトイワレビコと言い、神代からの言葉です。神武は中いにしえの頃にもたらされた詞により定めた名です」

まあ同じような意味か


>記紀が出来たとき中国風の謚を、、
これは違うでしょ
つか神皇正統記に書いてあるじゃん
「カムヤマトイワレビコは昔からの大和言葉
神武は途中にもたらされた詞で表す時に書く名前」
見たいな事じゃん

中国風、中国風て言うけど、モンゴル帝国のチンギスハーン、マンチュリ王朝のヌルムチギョロ、明の李氏朝鮮
中国風の意味がまず解らん


つか中国風のとか贈り名とか言うのは、勝手にそう誰かが解釈してるだけの話だよ
神皇正統記に書いてあるじゃん
「神武」って表記の意味がさ

>中国風の、、
って解釈の方が間違ってるんだよ


696 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 05:42:46
>神皇正統記に書いてあるじゃん
>「神武」って表記の意味がさ
北畠の解釈が書いてあるんだろ? それは信用とするのか?

697 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 05:48:05
>>696
あれ?
北鼻の解釈なの?
じゃあダメだ。
原本にそうあるのかと思った



698 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 05:59:00
>>697
神皇正統記の著者が北畠親房。

北鼻ではない。北畠。

699 :美濃もん太 ◆hF.jG29Cew :2009/07/27(月) 06:04:45
>>698
そっかあ。えっと昔の人なんです?
近代の学者かと思った



700 :河童虫:2009/07/27(月) 07:48:06
私は大まか“もん太”君に一票だな。

「カムヤマトイワレヒコ」これは個人の固有名詞ではなく

神代のヤマト言葉と後世言われているように
「カムヤマトイワレヒコ」と言う意味。
簡単に言えば、本文に対する“お題”
漢風に表現すれば、「神武天皇」
ただそれだけの事。

「カムヤマトイワレヒコ」と言う事象を書き連ねたのが
本編なんだよ


ただたんに「カムヤマトイワレヒコ」と書かれた意味を現代人は理解出来る知恵を失っているだけ

「カム」「ヤマト」「イワレ」「ヒコ」 と、ぶつ切りにすると
わかりやすいかもね

701 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 08:37:02
どういういみなの?

702 :日本@名無史さん:2009/07/27(月) 08:40:57
>>701
トマトを噛むと言われた人

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