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豊臣の【高台院】北政所・ねね【秀吉妻】女王

1 :日本@名無史さん:2009/07/03(金) 16:43:06
超大物有名人なのにスレがないので立てました。
太閤秀吉の糟糠の妻にして、豊臣の滅亡をも見届けた人物。
名は「ねね」か「おね」か?
淀殿とは実際に対立していたのか?
関ヶ原で西軍寄りの動きを見せたという事の真意は?

などなど、未だ語るところ多い政所様についてみんなで仲良く語りましょう。

2 :日本@名無史さん:2009/07/03(金) 18:39:31
ねねは尾張杉原氏の生まれですが、母方の叔父である浅野氏へ養女に行っています。
妹の「やや」は姉とともに杉原氏から来た養女であるという説と
浅野長勝の実の娘であるという説があります。浅野氏はこの「やや」に
婿養子として安井弥兵衛、のちの浅野長吉(長政)を迎えこれが相続します。

ねねの家族
父:杉原定利
母:朝日
養父:浅野長勝
兄:木下家定
妹:やや(浅野長政)

3 :日本@名無史さん:2009/07/03(金) 20:52:20
ねね

4 :日本@名無史さん:2009/07/03(金) 21:08:32
one

5 :日本@名無史さん:2009/07/03(金) 21:12:49
nene

6 :日本@名無史さん:2009/07/04(土) 12:10:55
ねねは偉い

7 :日本@名無史さん:2009/07/04(土) 14:37:05
がんばれ

8 :日本@名無史さん:2009/07/04(土) 14:41:31
子供が出来なかったことがここまで致命的な結果をもたらした
正室も少ない。

9 :日本@名無史さん:2009/07/04(土) 22:17:23
ねねは

10 :日本@名無史さん:2009/07/05(日) 20:52:15
淀殿との確執は本当にあったの?

11 :日本@名無史さん:2009/07/05(日) 23:02:26
さあ

12 :日本@名無史さん:2009/07/05(日) 23:11:15
秀吉に子種がなかったんでしょ。

13 :日本@名無史さん:2009/07/06(月) 01:48:49
秀吉には長浜時代の側室・南殿との間にも子供がいるよ。
淀殿とは体の相性が良かったんじゃねーの?w

14 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 19:57:30
俺が秀吉なら石女のねねを離縁して
別の姫様を正室に据えるかも。

15 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 20:50:17
南殿の子は先夫の子だよ
つーか、南殿が本当に秀吉の側室だったかもわからん

16 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 20:54:08
>14
淀以外の女は史料上誰一人秀吉の子を産まなかったじゃん
つーことは自動的に淀が正室?
子がないという理由だけで離縁は難しいがな
織田信長だって柴田勝家だって正室には子がなかった。
女子しか産めなかった&子は産んだが夭折したまで含めると
かなりの数かも。
子を産むために側室がいるわけで
跡取りを産んだ女が正室に収まるならば側室を娶る意味すらなくなる。

17 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 21:33:23
>>16
秀吉が名門の姫を側室にしたのは、没落した姫たちの生活を保障するためであって、
言ってみれば秀吉は「戦国のあしながおじさん」だったのだ。
天下人の側室にすることで、没落名家の子女の地位と生活を守ってやっただけのこと。

そう考えれば、憧れのお市さまの娘である淀殿以外に子がいなかったのも納得できる。

18 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 21:46:33
でも、淀のお方様も滅亡した家の姫だお

19 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 21:55:50
>>17
>憧れのお市さま
それって俗説。
それどころか逆に、秀吉は清州会議の後、柴田勝家とお市の縁組を斡旋してる。

20 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 22:45:34
新史 太閤記  by司馬遼太郎

21 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 22:46:20
多数の夫から妻へ、妻から夫への手紙、夫婦喧嘩の史実として残って
いるからにしても、これだけ夫婦らしい夫婦は他の武将には
いなかったのでは?せめて2人に子がいれば、暖かい家族
を作っていたんだろうな。
あの信長でさえ、褒めちぎっていた、ねねはいい嫁さんだったん
だろうな。

22 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 22:57:51
石女で古女房のお禰々には奥向きの仕事をさせておいて、時々手紙や贈り物をやって機嫌をとる。
自分は親子ほども年の離れたピチピチギャル姫達とイイコトする。

23 :日本@名無史さん:2009/07/09(木) 20:12:04
>>17
淀以外の女とはセックスしなかったのならばあんなに大勢の側室はいらん
それに淀を手中にしたのは秀吉が50代になってからだろう。
50過ぎるまで秀吉は童貞貫いていたのか?
お市の娘以外とはセックスしない、お市の娘が手に入らないなら
一生童貞を貫くと言って?
んな無茶な。

24 :日本@名無史さん:2009/07/11(土) 00:53:52
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 松の丸殿!松の丸殿!
 ⊂彡

25 :日本@名無史さん:2009/07/11(土) 00:56:19
  _  ∩
( ゚∀゚)彡 政所様!政所様!
 ⊂彡

26 :日本@名無史さん:2009/07/11(土) 01:42:10
信じがたいほど不細工なスレタイだな

27 :日本@名無史さん:2009/07/12(日) 01:09:11
ねね様ぁ

28 :日本@名無史さん:2009/07/16(木) 14:52:56
「おんな太閤記」面白かったぁ
マジでおすすめな大河だよ
つたやで見かけたら即借りてねん

29 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 21:16:30
高台院が石田三成挙兵に与して、秀吉譲りの芝居がかった方法で
「徳川を伐て」と号令を掛けたら、歴史が変わっていただろう。
浅野・加藤・福島・片桐のみならず、前田・黒田・池田などが早い段階で
反徳川の旗色を鮮明にしてしまいかねないので、伏見城の陥落は速まり、
他の諸城は当初から西軍側に付くなどして西軍の東進が順調に進むと、
徳川は講和の方向で話をまとめざるを得なくなり、関ヶ原の合戦は起きな
い可能性が高い。

上杉周辺の軍事バランスに変化が生じることも考えられる。
結城秀康は、伊達が上杉と同盟を組む形になると危ういが、秀吉の養子
として寧々に育てられた経緯があるため、高台院恩顧の立場と結城家存
続を優先し徳川から離反すれば、上杉・伊達・結城で強力な同盟が作られ、
上杉は最上を、伊達は南部を、結城は北関東の徳川領を浸食することに
なるかもしれない。
大名格の徳川家臣のなかには、家名存続を優先する離反者も出るだろう
から、徳川家は小大名に落ちぶれるか、攻め滅ぼされたかもしれない。

ただ、そのことで後の世が良い方向に進んだかは、推測も難しい。

30 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 00:41:11
>>29
高台院なら政治センスありそうだし
政子の顰(ひそみ)に倣って(家康が頼朝を手本なら)
秀頼を盛り立てても良かったろうが淀と確執だったのかなぁ・・・



豊臣家が存続するにはどうすればよかったのか【4】
http://p2.chbox.jp/read.php?host=gimpo.2ch.net&bbs=sengoku&key=1223907474&ls=all

31 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 19:48:50
>>29
石田三成は淀殿らに組する近江派
加藤清正ら尾張派は石田の下で働く気はなかっただろう。

淀殿の下で石田三成が力を持ったのはまずかった。
高台院は淀殿憎し、加藤清正らは三成憎しで
結局恩ある豊臣秀吉の遺児を絶やし、家康の天下取りに加担した。
夫秀吉の廟まで徳川家によって破壊されたというのに、
高台院は家康の庇護でゆうゆうと暮らしていた。

32 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 20:06:17
まあ、実家の木下家と養家の浅野家が残ったんだから、ねねは満足だろ。

33 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 15:27:41
>>31
石田三成の娘(津軽信枚室)は高台院の養女で、関ヶ原の合戦の際は、高台院腹心の孝蔵主が
大津城の開城交渉を行った。
実際、高台院は西軍寄りと見られる行動が多くて
(高台院・加藤清正ら尾張派)VS(淀殿・石田三成ら近江派)
という対立軸は最近では疑問視されるようになってる。

34 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 16:45:28
西軍寄りというより中立だったんじゃないの?
基本的に淀や近江派は嫌いだけど、豊臣宗家のシンボルとしては、
どっちかに肩入れしたり敵対行動とるわけにはいかないだろう。

朝廷と同じで、東西どっちにも偏らない(どっちにもいい顔する)、
調停者としてのポジションだったんだろ。

35 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 19:18:38
>>33
中立を貫いたなら家康にあれほど厚遇されないだろ。
肉体関係もないのに家康があれほどの大金を高台院のためにつぎ込んだのは
当然ながら天下取りに加担してくれたからだ。

孝蔵主は高台院の指示を受けて、関ヶ原の際徳川家康についた京極高次が苦境に追いやられたので
これを助けて家康に恩を売っている。
この行動は高台院が家康寄りだという以外の何の証明にもならないが。

現実に、秀吉の廟が壊されても高台院は一切徳川家に抗議していない。
すでに豊臣の人間ではないような冷め方だ。

36 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 20:28:25
レス安価間違えてね?

37 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 20:40:17
>>35
孝蔵主は、京極高次の西軍からの離反を思いとどまらせるために派遣されたのでは?
あと、高台院は豊国廟の破却をやめるよう家康に嘆願しているんだけど。

38 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 21:13:34
ねねは心情的にはアンチ淀・三成だろうが、
まあ北政所、秀吉夫人としての立場もあるからな。

タテマエとしては中立で、実質的には東軍側、ただし調停者として
西軍にもいい顔してたってとこだろうな。

それに秀吉の正室なんだから、豊国廟の破却に反対なのは当然だろ。

39 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 21:18:26
>>37
淀殿にとっては妹婿、江にとっては姉婿に当たる京極高次の離反など
高台院が口をはさんでどうなるものでもない。
(高台院に対する徳川家からの高評価にはなっただろうが)
高台院が本当に西軍方であったのならば、まずは自分の子買いである
加藤清正や福島正則、浅野長政らをなんとかすべきだっただろう。
しかし、高台院が彼らを説得した様子が全く見受けられない。

40 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 21:46:51
豊臣秀吉の墓を徳川家康が破壊した件について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154246160/

41 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 22:37:34
結婚したとき、秀吉とねねは何歳だったの?

42 :日本@名無史さん:2009/07/22(水) 23:02:17
高台院は秀吉や豊臣を恨んでいたから積極的に家康に加担して豊臣を滅ぼした
秀吉の墓を壊されてもまともな反対すらしないのは秀吉自体に悪意を持っていた証拠
豊臣嫌いの大名達との結び付きの強さからも伺える

43 :日本@名無史さん:2009/07/23(木) 00:00:03
高台院が秀吉に対する悪意から豊臣を裏切るなんて
あるわけないじゃん。

44 :日本@名無史さん:2009/07/23(木) 00:54:21
>>42
>高台院は秀吉や豊臣を恨んでいたから
そういう歴史作家の殴り書きみたいなことを、
よく書き込めるなーw

45 :秀頼:2009/08/07(金) 12:14:34
まんかか様は、それがしを粗略になさる

46 :豚松 ◆4FfyOtW0fiF5 :2009/08/07(金) 19:27:51
高台院は実質東軍シンパ。
淀の方は西軍贔屓と言われてきたが石田嫌いだったらしく、
それ以前にどちらが勝とうがいいから秀頼と自分の安泰を
第一に考えていたと言われているね。
高台院と淀の方が関ヶ原前から大坂の陣にかけて実際、
対立していたのか、対立していたとしてどの程度のものだったのか、
ほとんどの事柄で対立していたのか否かに関心があるね。

47 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 17:22:26
すまん、大政所(なか)の出自が鍛冶屋の関氏という記述があったんだが、
娘が5人いて1人は大政所、1人は杉原氏に嫁いで・・・とあったんだがこの杉原氏ってねねの生家の杉原氏?


48 :家康:2009/08/19(水) 20:39:16
淀の方だって徳川の味方だよ。会津の上杉攻めの役に立ててと、大量のお米と驚くほど莫大な量の黄金を貰ったよ。

49 :日本@名無史さん:2009/08/19(水) 21:37:52
>>47
出典を示してくれないと・・・
大政所の出自についてはっきり記した一次史料はないはず。
加藤清正や福島正則は大政所の近い血縁者で
秀吉と親戚だったために秀吉にとりたてられたと聞いたことはあるが
杉原と親戚だったとは聞いたことがない。

50 :日本@名無史さん:2009/08/20(木) 09:10:08
小和田哲男が、大政所は山窩だって主張しているんだって?
んなアフォな・・・


51 :日本@名無史さん:2009/08/20(木) 17:19:08
高台院の肖像画、ブス。

52 :日本@名無史さん:2009/08/20(木) 17:45:29
松の丸に子供が生まれていたらねねも大事にしたかもしれないな

53 :日本@名無史さん:2009/08/20(木) 20:39:37
ねねは鶴松を引き取ってた時期があったけどね
鶴松は早世したけど
秀頼が生まれたときには秀吉は淀から取り上げなかった
淀はねねには真似できない母乳を与えたりして秀頼を育てた

54 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 19:55:30
最近「家康とねねが不倫関係にあって、ねねが東軍に付いたのはそのせい」
みたいなことを言われて結構ショックだったんですが、
そういう記録とか残っているんですか?

家康が足繁くねねに会いに行っていたとは聞いたことがあるんですが。

55 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 21:08:08
いくら家康でも、北京原人似の中古年増メタボピザババアに手を出すなんて酔狂な真似はしないでしょう。

56 :日本@名無史さん:2009/09/06(日) 07:49:25
でも家康って後家大好き人間でなかったか?

57 :日本@名無史さん:2009/09/07(月) 00:55:43
故太閤の正室なんて、四六時中、十重二十重に監視の目を光らされてる危険人物でもあるんだよ。
不倫なんてできっこない。

58 :日本@名無史さん:2009/09/07(月) 14:55:50
>>47
しっかり読んだことはないけど『豊臣氏存続』って本に秀吉周辺の
系図が伝承の類含めていろいろ載ってたのでなにか書いてあるかも

>>56
後家好きっていっても家康の側室になった後家ってどれもせいぜい
20代の若さで、後家なら手当たり次第ってわけでも無いような

59 :日本@名無史さん:2009/09/07(月) 18:26:43
ねね様は日本の女性の鑑と言ってもいいくらい、誰からも好かれちょっとね。
幼い頃から虎の話ばかりしている加藤清正を、偉丈夫へ立派に育て上げた。
ねね様、ちょっちゅね〜! by 清正

60 :ねね:2009/09/07(月) 22:58:42
>>59
おみゃーさん、清正は尾張のもんだで
隈本の言葉は喋らにゃーで、間違えたらいかんがねぇ。

61 :日本@名無史さん:2009/09/07(月) 23:13:57
>>60
ちょっちゅね!
※モーニング掲載『へうげもん』参照。ちなみに沖縄弁

62 :熊本在住名古屋人:2009/09/07(月) 23:27:04
熊本に住むとわかるが熊本方言は「にゃー」とか「みゃー」を語尾につける事がある。これは他の九州地方にはないことだ。如何に清正が熊本人に強い影響を及ぼしたかがわかる。
これは国語学者も指摘してない事だけど個人的にかなり自信がある。

63 :日本@名無史さん:2009/09/07(月) 23:41:24
清正といえば、こんなコピペ見つけた
荒唐無稽だけど、ちょっとワロタw

80 :人間七七四年:2008/07/19(土) 21:04:37 ID:7WfdS4hm
清正「秀吉様の浮気にはあきたじゃろう。ならば孤独な同士、よかろうぞ」 ねね「いやいや清正殿やめて!浮気なんてそんな…」清正「口ではいやといっても、体は正直よのう」 ねね「だから駄目だって、そんな……ん気持ちいい…そんなしたらいっちゃうよ」
清正「ねね様は相当溜まってらっしゃる。
わしが解放させてご覧に入れる。ねね殿、乳首を吸ったり、 先っぽを舐めたりさせて貰いますぞ。」 ねね「あぁーん ダメ、清正殿 乳首立ってきちゃう はぁ…はぁ…」

64 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 00:00:54
>>63
人物設定がめちゃくちゃだな。。
むしろ淀と石田三成のほうが適格ではないのか?
いくらなんでも親子ほど年の離れたねねと清正でこれはありえねーだろ?

65 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 00:27:24
清正、ババ専だったのか・・・w

66 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 01:29:29
清正はババァよりもトラが好き

67 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 01:57:41
清正はババァよりも市松が好き


68 :日本@名無史さん:2009/09/08(火) 01:59:18
ウホッ

69 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 22:14:45
「ねね」って可愛い名前だね。

70 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 22:21:16
「おね」って何さ。変な名前!


71 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 22:26:30
どちらかというと義母に手引きされる若者プレイじゃね

72 :日本@名無史さん:2009/09/11(金) 23:11:33
ねねってあまりエロいイメージないな。
築山殿は、健全でちょっと性欲強そう(家康への手紙の内容から想像)

73 :日本@名無史さん:2009/09/12(土) 02:38:59
築山殿は武田家の意を受けた男と不義をした逸話など、
悪妻ぶりが捏造されてて気の毒じゃん。

74 :72:2009/09/12(土) 03:39:19
築山殿は悪し様に言われて可哀想だね。
築山殿の家康への手紙は、私こそはあなたの真の妻なのに、セクース出来なくて、独り寝のさみしさで寝ることも
できずにいる、愛してくれないと鬼になって思い知らせてやる・・・って内容のやつね。
エロース。
ちょっとDQNっぽいけど、かわいい奥様じゃないの・・・。


75 :日本@名無史さん:2009/09/16(水) 09:47:42
築山殿好きは諸田玲子の「月を吐く」を読んでりゃいいんだよ。

76 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 22:41:49
小和田哲男の本に、北政所の名を「ねね」と書いている
同時代のものは一つもないから「おね」が正しいって
書いてあったけど、本当なのかしら?
てか、「お」はただの接頭語だから、「ね」だよね。

77 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 22:48:57
でもこの時代の女性で一文字の名前ってあるか?

78 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 23:06:52
ないんじゃないの。

79 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 21:56:08
>>76

ねねでしょ。 

80 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 01:26:03
453 :名乗る程の者ではござらん:2006/02/27(月) 22:52:55 ID:???
「おね」って名前は「お〇〇」みたいに「お」を付ける習慣があった時代だから
「おね」はお「ね」になってしまうんだよね。 「ね」って名前はありえない

454 :名乗る程の者ではござらん:2006/02/28(火) 10:46:52 ID:???
>>453
妹は「やや」だったんでしょ。
ならねねはねねだよな。

浅井三姉妹も、三女は小督とかお江与、達子って説もあるが
やっぱりお茶々、お初とのバランスから言ってお江だったと思う。

81 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 07:42:13
漢字で書くと「寧々」?

82 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 14:36:10
>>80
>三女は・・・・説もあるが

えっ?「説」も何も、当時の女性だって男と同様に
通り名や公的ないみなを持つ場合があるし,
時期や地位によって呼称が変化することがあるのだから、
「説」というのとは何か違うように思う。


83 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 15:47:49
>>81
禰とか寧とか祢とか、複数の字が用いられているみたい。
どれが正しいのかは?

84 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 22:07:37
>>83
ねねが位を受けたときの名は「豊臣寧子」だったよね。
だったら寧が一番本名には近いってことだね。

85 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 00:09:09
武田信玄のお姉さんだか妹だかに禰々さんがいるね。

86 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 00:33:29
>>84
位記に記されたという意味での「本名」なら、豊臣吉子だったはず。

87 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 10:09:20
>>83
基本生まれたころは庶民に近いわけなんだから漢字をあてるってことは考えられていないんじゃないの?
「ねね」とか「やや」という名前は命名されていて、文章にして漢字をあてる際ちゃんと読めればいい
のだから気にしないとか。

88 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 01:08:27
妹の「やや」には「良々」っていう漢字があてられてるのを見た。

89 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 02:23:09
>>87
>気にしないとか
そう。実は漢字の筆記をあまり気にしない場合も多かったんだよね。
知己に音信を伝えるような書状だと、
(本人が)読みは同じで違う漢字とかを平気で書いてることもあるしね。

勿論、公的な文書ではそうではないのだが。


90 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 13:33:11
妻が大切

91 :日本@名無史さん:2010/01/06(水) 20:52:54
ねねって可愛い名前の女だなと思っていたので、ゴリラのような
ひどい肖像画を見た時はへにゃへにゃと萎えてしまった。
佐久間良子ほど美しくなくていいから、せめて顔面偏差値50は超えてほしかった。

92 :日本@名無史さん:2010/01/06(水) 23:19:05
肖像画に影響されるなんて・・・

それに小説や映像化される場合のヒロインは、
みな美人化されるのがほぼ当然なことなのに。

93 :日本@名無史さん:2010/01/07(木) 22:40:39
10代前半ときに20代後半の猿に熱心に口説かれたんだろ
それなりに可愛い女の子だったんじゃないか?

94 :日本@名無史さん:2010/01/07(木) 23:11:30
信長が「以前にもまして美しくなった」というような手紙を書いているね。
まあ、なだめるためのお世辞だろうけど。

95 :日本@名無史さん:2010/01/11(月) 19:59:46
お世辞にも美男とは言えない秀吉にとっては
ねねは勿体ない嫁だったのだろうと思う。
ねねの晩年の肖像画が高台寺に残っているけれども、
ふっくらとして色白で、けして醜い女性ではない。
お市ほど整った容貌ではないにしろ
若いころにはそれなりの容姿だったと思われる。
同じく高台寺に残る秀吉の肖像画があの有名な
色黒・猿顔なのを見ると一目瞭然。

96 :日本@名無史さん:2010/02/17(水) 11:54:30
蔦やでDVD借りてきたよ「おんな太閤記」

97 :日本@名無史さん:2010/02/17(水) 16:19:13
求心力のある魅力ある女性だったのだとは思うけどね。


98 :日本@名無史さん:2010/02/21(日) 07:27:27
永井路子の「王者の妻」では世話好きな近所のオバサン的な書かれ方。
北政所になってからも変わらず。

99 :日本@名無史さん:2010/02/28(日) 22:25:47
秀吉がタネなしだったのが残念だったろな

100 :日本@名無史さん:2010/03/23(火) 08:33:26
仲間幸衛さんが好演したな

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