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田沼意次

1 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 18:03:16
どういう評価?

6 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 22:29:42
田沼氏って戦国時代は何していたんだ?
下野か常陸の藤岡あたりにいたようだが。

7 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 22:32:11
上杉と武田を行ったりきたり・・・とされている

8 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 22:36:25
紀州家の鉄砲足軽

9 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 22:53:21
悪いイメージがあるのは松平定信がネガキャンしまくったせいだろうな

10 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 23:35:07
教科書にも載ってた「まいない鳥」と「マイナイ潰れ」の絵は有名だけど
中学の時から疑問に思ってたんだけど、なんで島津の丸に十字紋にカタツムリの武士がが潰されてんの?


11 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 23:37:11
>>7
詳しく!
佐野一族で田沼和泉長道がいるが、この人かな?
生没年や活動時期が完全に不明だが。

12 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 23:39:21
小室哲哉問題。 : ひろゆき@オープンSNS
http://www.asks.jp/users/hiro/51480.html (小室を告訴した佐上邦久を追求)

小室に騙された被害者「6億5千万?全然足りんわ!誠意は金で見せんかい!ムショ入りたないんやろが!」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1237006071


13 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 02:46:48
田沼意次の子孫(元当主)は横浜市民

14 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 09:51:07
>>10
あれは田沼の田だという説があるようだよ。

15 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 01:28:45
田沼に関する信頼出来る文献というのは、何があるんだ?

16 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 08:11:31
>>15
徳川実記

17 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 00:24:56
徳富蘇峰は田沼をどう評価していたの?

18 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 01:04:58
>>17
大悪人

19 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 07:31:16
田沼意次は経済活動を活発にして社会を活性化しようとした人物。
それに対して、松平定信は徳川幕府伝統の農本主義者。

日本の発展のためには田沼にあと30年は政権を担当してほしかった。
その代わり徳川幕府はもっと早く潰れてたかもしれんがな。

20 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 12:13:20
閨閥の上に賄賂閥までつくる様な政治家が進める政策じゃ、
とんでもない格差社会になったような気もする

21 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 13:01:29
蝦夷、そしてロシア

22 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 13:28:59
封建制度がそもそも格差容認の制度なんだが?

それと、田沼が賄賂まみれっちゅうのを松平定信が批判するのはおかしい。
定信自身、田沼に賄賂を贈って取り立ててもらったという事実がある。

23 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 13:58:45
たとえ政策がよくても人格で貶められて失脚というのは、古今東西どこにでも
あることだからなぁ。

24 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 17:31:42
>>22
まぁその格差は、身分制度の格差だな。
田沼の賄賂政策を推し進めたら、スタートラインが不公平な形での経済状況の格差も出来るってこと。

まぁもしかしたら、経済格差社会の成立が身分格差社会の崩壊を早めたかもしれないけどね。


25 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 17:49:49
>>24
フランス革命のようなブルジョワジーによる革命だな。

26 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 22:37:15
>>24
スタートラインが不公平なんぞというのは、いつの時代でも当たり前にあるこってすが?

27 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 23:20:52
そもそもなんで田沼は賄賂に手を染めたんだろ?
現代の政治家のボスみたいに子分に金配りでもしてたのかな

28 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 23:45:17
>>27
そもそも、特筆するほどの賄賂政治家だったのかが怪しいという話が。

29 :日本@名無史さん:2009/03/19(木) 01:15:27
江戸時代自体が賄賂政治の固まりみたいなものではなかったの?
これはかなり偏見が混じってるかもだが…

30 :日本@名無史さん:2009/03/19(木) 02:31:57
今もじゃん

31 :日本@名無史さん:2009/03/20(金) 02:45:30
賄賂がまかり通っているのは、間違いないだろうけど、度合いがなかなかわからないの今も江戸時代も変わらない。

32 :日本@名無史さん:2009/03/20(金) 07:30:47
いずれにしても、田沼の賄賂が巷間言われているほどのことだったかどうかは不明。

33 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 23:29:26
定信は賄賂を貰わなかったのかな?

34 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 23:38:26
>>33
貰ってたんじゃねぇの?
バレねぇように上手く立ち回っただけだと思うぞ。

封建領主なんざあ、領民から年貢を取り立てるだけで、行政サービスゼロ。
暴力団の上納金とかわりゃしねぇ。

賄賂貰うほうがまだマシ。

35 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 23:57:29
異常気象が恨めしいですね><

36 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 00:54:50
当時の賄賂は今でいう歳暮とかの類に感覚が近い

37 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 02:45:56
西の丸御小姓の田沼龍助殿は秀麗眉目でたいそう美男におわしたそうな

38 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 10:59:08
眉目秀麗だろ

39 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 16:30:46
田沼意次より柳沢吉保のほうが人間性でも政治家としても上だと思う。

柳沢の方が出世してるし失脚後も石高を減らしてない。

40 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 22:01:06
>>39
どんな具体的な政策があったの?

41 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 22:24:59
田沼の美男ぶりが大奥でたいそうな評判だったって本当?

42 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 22:32:38
>>39 確かに何で柳沢は大和郡山15万石プラス支藩二つのままなのに、田沼はたった一万石…
なんて不公平!

43 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 22:48:08
>>41
松平定信は大奥で不評だったらしいね。

44 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 23:36:38
>>42
柳沢のほうが無能だったからじゃねぇの?
人畜無害とみなされたから捨て置かれた。

田沼のほうは有能だったから警戒された。

45 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 00:44:48
柳沢の方が権勢の面でも上。全ての事で田沼を上回っている。

46 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 01:40:42
柳沢と田沼では時代が違うよ

47 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 07:15:51
柳沢の権勢の源は綱吉のえこひいき。
本人の政治家としての実力によるものじゃあない。
柳沢の能力といえば、綱吉に対するゴマすりだけ。
綱吉が死ねば何の力もありはしない。
唯一の頼みの綱は「跡継ぎの息子は実は綱吉の落としだねだという風聞」だけ。

柳沢には「まつりごと」に関する理念がない。
田沼の場合、産業を育成し商業を活発にし、経済発展を図ろうという理念があった。

柳沢の政治家としての実力は、田沼の足元にも及ばない。

48 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 16:31:33
数多い側近の中で群を抜いて寵愛されたのはある意味柳沢の才能であり才覚によるもの。


49 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 18:28:51
5万7千石を1万石に減らすなんざ田沼は政治家として成功したとは言えないよ。自分の家や家臣を守れない人に天下の政は任せるなんて愚かなこと。
その点柳沢の身の処し方は見事で潔い。

50 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 18:48:42
まぁ柳沢は、あれだけ権勢を誇ってたのに、
家宣&新井白石が入ってきたら、随分あっさり身を引いた感じはするよな。

家宣にすりよろうとしたという話も有るにはあるがw
まぁそれも簡単に諦めたようだし。

正直政策面に置いては田沼の足下にも及ばないと思うけど、
権力の亡者というんじゃなくて、案外合理的な政治感だけはもってたのかもね。

51 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 19:46:46
なんで柳沢が出てくんの?

52 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 19:59:09
同じような将軍のお気に入りでも
田沼の出世コースの前例となった大岡忠光の話題ならまだ分かるんだけどな


53 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 20:11:13
しかも田沼と大岡は元々西ノ丸時代から直属の上司部下の関係だしな

54 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 20:41:42
田沼が幕府の抜本的改革を志向していたのなら、簡単に権力を諦めるわけにも
いかないだろう。実際に後任の白河DQNが改革を台無しにしてるし。

55 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 21:06:08
息子は何で殺されたの?

56 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 21:51:22
佐野が山城守に斬りつけた理由は不明


57 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 22:21:43
意次を斬ればよかったのに。

58 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 22:21:52
田沼意次と聞いて思いつくのは
浅間山噴火や蝦夷地や印旛沼や最上徳内、平賀源内ですな


59 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 22:50:44
>>53 忠光系大岡家が岩槻という江戸に近い要衝を幕末まで守っていられたのはなぜ?
間部や柳沢みたいに遠方に飛ばされなかった

60 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 23:13:57
忠光の人柄。たかだか2万石だし。

61 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 23:17:05
田沼君は家重のことばを読解できなかったのか。

62 :日本@名無史さん:2009/03/27(金) 01:23:13
忠光の嫡子大岡兵庫介の家督相続に田沼は骨を折った


63 :日本@名無史さん:2009/03/27(金) 08:58:51
田沼氏って下野の佐野一族でしょ。

64 :日本@名無史さん:2009/03/27(金) 18:18:01
田沼家用人 三浦庄次



65 :日本@名無史さん:2009/03/27(金) 21:31:44
田沼改革は家重の政治的勘と大岡の実直さ、田沼の実行力が三本柱。
家重「タダミツ、ごにょごにょ…」
大岡「はっ。主殿頭殿、オロシアの脅威に備えるにはどのような…」
田沼「はっまずは西洋の書物を…」
てな感じで改革が進んでいった。

66 :日本@名無史さん:2009/03/27(金) 22:35:51
田沼が何故そこまで評価されるのか全く分からない。大したことしてないくせに。柳沢の方がよっぽど偉大だと思う。

67 :日本@名無史さん:2009/03/28(土) 02:30:45
>>65
家重「ただみちゅ・・・るうすけ(田沼)・・」

68 :日本@名無史さん:2009/03/28(土) 23:00:03
>>66
田沼のことをぜんぜん知らなければ評価のし様もなかろうて。

69 :日本@名無史さん:2009/03/29(日) 18:46:10
田沼は息子の意正が若年寄になっているが、白河侯はよく許したな

70 :日本@名無史さん:2009/03/29(日) 19:23:02
>>69
御用部屋の人事に当時の松平定信は口出しできないよ


71 :日本@名無史さん:2009/03/29(日) 19:28:11
田沼言次の弟が御三卿の用人や家老を勤めてる

72 :日本@名無史さん:2009/03/29(日) 22:53:27
弟の田沼意致だっけ?
この家は旗本として続いたの?

73 :日本@名無史さん:2009/03/30(月) 00:02:37
田沼意次の最初の奥さん(山城守の生母)って狂死してんの?

74 :日本@名無史さん:2009/03/30(月) 00:17:01
田沼の家中は家老から下士にいたるまで腰の大小はろ鞘に縁頭は銀だったそうな

75 :日本@名無史さん:2009/03/30(月) 11:35:35
>>69
意知では?

76 :日本@名無史さん:2009/04/03(金) 09:59:28
  q

77 :日本@名無史さん:2009/04/03(金) 12:47:58
意正もなっているよ。
幻十郎必殺剣にもでてきた。

78 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 23:41:48
重商主義

79 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 23:53:47
越後屋徳兵

80 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 02:04:07
居城は道の駅たぬま

81 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 18:13:22
そう。 >>78 が指摘してるように、田沼と定信の争いというのは、重商主義と重農主義の対立と見ることができる。

82 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 18:35:47
江戸幕府滅亡の原因もそれだよねえ。

83 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 19:39:16
定信は単なる保守反動にしか見えないけどなぁ

84 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 19:44:41
また田沼スレか

最近の田沼評価は、所詮史学の業績欲しさから来た異説だろ

85 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 20:05:08
>>84
'`,、'`,、('∀`) '`,、 '`,、

86 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 20:33:36
>>83
田沼は単なる悪徳賄賂政治家にしか見えないんだがなぁ

87 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 20:37:30
田沼意次が評価されたのは、他でもない、現代が新自由主義だったからだ。
それが崩壊したので、これからはまた変化していくだろう。
要は松平定信も田沼意次も、現代の人間の価値観が左右した人物像だった。
実際は、共に吉宗の路線を継承することで幕府権力を維持しようとした。

やり方は対照的だが、それは出自によるものでこの時代は仕方がない。

88 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 21:32:42
田沼が異能の政治家でああることは疑いの余地がない

89 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 21:46:48
何で、年貢は金納にできなかったの?
室町までは禄高制だったのに。

90 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 00:15:39
表示が石高なだけで実際には金納のところも多いよ

91 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 02:33:23
>>89-90
貫高制か

金納もあったし、為替もあった。
為替は鎌倉時代から日本では始まっていて、室町時代は年貢も為替払いが畿内ではあった。
NHK大河ドラマは歴史考証がドラマだという理由でいい加減だが、それでも「花の乱」で山城国の
農民が為替(割符を使う)で年貢を納めに行く描写があった。
こうなると、原本が米でも金銭でもあまり違いはない。それ自体が決済手段ではないから。

田沼評価の中で、「新御用金」を現代の税制に重ねる人がいるが類似点はあるがそれほどの意味はない。
それは経済政策についてもいえること。
明治以降の経済の仕組みは西洋の仕組みが入ってきたことによるもので田沼とは別もの。
それを「先見性」と誤解しないことが、歴史上の正しい見解だと思われ。

92 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 03:20:53
大河ドラマはすでにファンタジー

93 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 08:07:07
>>92
タイムスクープハンターが面白く視れる

94 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 11:39:08
海防、蝦夷地への夢

95 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 22:49:21
みんな後世のでっち上げだな

96 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 22:13:13
議論の意味ないしw

97 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 21:38:54
重商主義ですよね。

98 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 23:51:34
>>97
別に商業を重んじていた訳じゃないし
それに歴史用語で「重商主義」って意味は違うよ
調べてみ

99 :日本@名無史さん:2009/04/20(月) 14:46:20
跡かたもない相良城

100 :日本@名無史さん:2009/04/20(月) 21:36:07
>>98
何言ってるのか分からないんですがw

101 :日本@名無史さん:2009/04/20(月) 21:41:34
印旛沼について語ろう

102 :日本@名無史さん:2009/04/22(水) 17:25:52
>>100
分からないって知りたいのか?

103 :日本@名無史さん:2009/04/24(金) 00:39:20
>>98
重商主義ってヨーロッパのでしょ?
それは資本主義の経済、産業革命の工業力、そして軍事力。
それでもって世界を食い荒らすわけ。

田沼なんぞと比較にはならないね。

104 :日本@名無史さん:2009/04/25(土) 15:18:58
田沼意次を偲びに本郷の弓町を歩いてきたよ

105 :日本@名無史さん:2009/04/26(日) 18:13:00
田沼と水野と松平

106 :日本@名無史さん:2009/04/26(日) 19:01:22
みんな暇つぶし政治

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