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信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人

1 :1:2009/02/12(木) 18:46:38

一人の武将の死が後世の歴史を変えた。


2 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:17:21
みんなただの人だよ

お前も、俺も

3 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:17:43
余裕で返り討ちにされるなw

4 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:47:32
そんなに上洛したいならなんで信濃から岐阜に直行しなかったの?
徳川は北条や長島一揆衆に押さえさせときゃ良かったじゃん

5 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:00:02
秀吉が言うには東国の謙信信玄は英雄には違いないけど長生きしなくて幸せだったと
もし長生きしていたら秀吉の関東仕置きには道案内役として働き朱傘持ちや太刀持ちにされたのだからと

6 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:25:45
秀吉>家康>信玄>信長

7 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:32:00
信長・秀吉・家康を天下人にしたのは、10年に及ぶ川中島の戦の原因を作った
村上義清かもしれないなあ。

村上義清も砥石城を真田幸隆に陥とされるまでは、信玄に余裕で勝っていたから、
謙信に助けを求める事もなかった。すると、真田幸隆が天下人を作った事になるのか。

8 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:53:05
信玄は所詮田舎大名でおわる人生だったよ
せっかく嫁は都から迎えたのに
都を目指す気など全くなし
謙信とどうでもいい戦に明け暮れた
どうせなら無駄な時間を割かずに
生前のうちに謙信と姻戚関係でも築いて
とっとと都を目指すべきだった
多分勝てなかったがな

9 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 23:57:40
信玄が信長に勝つ可能性はあったと思うが
大内義興か三好長慶ぐらいの短期覇権で終わる

10 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 00:07:51
信長が居なけりゃ信玄は上洛する気にならんだろ。
モデルケースがないと。

11 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 02:35:26
信玄は死ななくても信長に敗けてたよ。補給線伸びてが苦しくなるはず。

12 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 02:57:40
歴史に色々なifはあるが、
信玄があと5年生きてたら信長に勝っていたか? っていうのは、
「わからない」が唯一正しい答えだと思うな。
勝っていたと断定する根拠も、負けていたと断定する根拠もこの場合、ない。
補給線伸びたって勝つ時は勝つだろ。

13 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 03:40:57
お前ら、信玄の兵は農兵だぞ。農繁期になったら村に帰って田を耕さないと次の年の収穫に差し支える。仮に一時的に京を押さえても長期間日本の中心を維持するのは困難。

14 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 04:34:24
>>5
それは太閤秀吉の御伽衆だった佐野天徳寺が
昔は武田や上杉が関東に攻めて込んでくる度にみんな震え上がったしかくれなき名将だったみたいな話をしたら
秀吉が言った言葉だよね

15 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 04:49:17
お前らがどっかの地方を治める戦国大名だとして、
近隣諸国と抗争に明け暮れてて、
その段階で「天下を俺が支配するよ」とか思うか?
現代よりもっともっと日本が広い時代、
交通手段が徒歩だった時代、
自分が仕える殿様がそんなこと言い出したら、
「ああ、、、ご乱心」
って思うのが普通じゃないか?
つまり、
信長秀吉は、度を越したキチガイだったんだよ。
上杉武田は、それでいいんだよ、、、

16 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:03:15
ああ、今で言うと麻生総理が突然、世界を統一する!と言いだすようなものか。

17 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 12:53:10
>>13
試しに、あなたの意見では、各軍事勢力のうち
どこが「農兵」で、どこがそうでなかったかを
おしえてほしい。
毛利は?三好は?六角は?朝倉は?
鎌倉末〜南北朝の足利氏や、北畠顕家の軍勢はどう?

18 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 13:01:41
織田も農兵だしねえ。

19 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 14:00:59

そもそも、三方ヶ原で戦線崩壊の大敗をし(死者だけで3000)、
重臣の夏目も身代わりに置き去りにして、脱糞しながら、
浜松城に一騎で逃げ帰り、「山県と申す者、げに恐ろしき武将なり。」
とか言って、引き篭もりになった家康が天下人になったのは、
運がよすぎだろ。

あと2時間、合戦が早く始まっていたら、家康は確実に死んでいた。
その時間帯なら、空城計も効果なかっただろ。


20 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 15:19:49
>>19
おまえ小説の読みすぎ。読みやすい小説類ばっかり読んで鵜呑みですか?
>空城計 原典は中国の荒唐無稽な小説だろ。
百歩譲ってその計略(wゲームか)が功を奏したとしても戦略的に必要であれば
城は落とすだろ。
結果から見て武田軍は浜松城を落とす気はなかったと言ってよい。
城攻めには時間がかかるし、万一上手く行ってもどのみち城を接収し、敵勢力をいちいち
処分し、よけいな時間がかかることは同じ。
浅井・浅倉と連携しての作戦であるし、浜松を打ち捨てたことから見ても
補給を現地調達せずに進軍する電撃作戦であったのは明らか。

家康の空城計なるものの原型が仮にあったとしてもそれは、上のような武田軍の
作戦性格を読み取った上での、敗残兵収容のための措置。計略なんて小説的なモンじゃない。

大体無線も無い当時の軍事行動で最初攻城が作戦計画としてあったら、
門が開いてて怪しいから攻撃するな、なんて場当たり的指令が届くわけ無い。

当たり前だが時間帯も昼も夜も関係ない。

21 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 12:35:39
戦国大名が皆、天下統一を目指すなんてKOEIゲームのやりすぎw

22 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 14:51:04
・・・信玄だって、ただの人なわけだが。

信玄が長生きしてたら、信長、秀吉、家康はやられてたとでも?
緒戦には負けるかもしれんが、最後に勝てばいい。

謙信だって軍神なんて言われてるけど、あのザマだよ。
戦さに強いだけで天下が取れるなんて思ってんの?

最後は運だよ。
それがなかった信玄に天下取りは無理だったてことさ。

23 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 14:54:47
本能寺で殺されて秀吉に乗っ取られた信長は駄目駄目で天下取りは無理って事ですね。

ここから家康礼賛の流れが始まるわけですね!わかります!

24 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 15:11:14
上杉:北陸道
武田:東山道
今川:東海道
北条:関東
と住み分けして京目指したいならそこから目指せばよかったのに(北条除く)
今川を攻めて嫡男殺したあたりが武田の運の尽き。そりゃ滅ぶわ。

25 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 15:20:32
弟殺して一族10人以上死なせて家臣にも背かれまくり、
義理の弟からも背かれ、最後は本能寺で第一の家臣に息子ともども殺されるなんて
運が尽き果ててるどころの話じゃないですね!
干からびてる状態ですね!

26 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 18:11:46

信玄が、遠江、三河で暴れていた時には、信長は朝廷や足利将軍家に
泣きつくことくらいしかできなかったから、かなり追い込まれていたのは
事実だろ。

だいたい信玄の手を借りなくても、元亀3年12月、信長が岐阜に撤退した
時、朝倉が追撃していれば、信長はかなりやばかったと言われている。
もし、信玄が、遠江、三河を後回しにして、信濃から、直接、岐阜を
目指していたら、信長は、信玄の寿命を待たずに、あの世行きだった
かもしれん。

27 :13:2009/02/14(土) 18:13:12
>>17
どうしてそういう疑問をおれにぶつけるのかよくわからんが?
信玄の兵は農兵である。ゆえに長期間京都を確保するのは困難。
これがおれの論旨なのはわかると思うが。

それに対してなぜ
>試しに、あなたの意見では、各軍事勢力のうちどこが「農兵」で、どこがそうでなかったかをおしえてほしい。
になるのか?

おれの論旨に対する反論ならもちろん答えるが、お前がなにを言いたいのか理解できないから反論しようがないよ。

28 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 18:36:06
信玄が、直接、岐阜を目指していたら、天正を待たずに、信長は、
武田軍と朝倉・浅井軍の挟み撃ちにあってアボーンしただろ。

義景も暗君とか散々言われているけど、これだけの好機を見逃すはずはない。

29 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 21:11:29
>>27
ん?

> それに対してなぜ・・・になるのか?
なぜって・・・
「織田は兵農分離していて武田はそうでなかったから、結局武田は織田には勝てない」
って主張する人は大抵、何の根拠もなく臆説でそう信じているだけだから、
あなたがどういう根拠でそう信じているのか知りたい、と思って聞いてみただけなんですが。

あなたが「武田は農兵、織田はそうでない」と判断する根拠があるのなら、
じゃあ六角や毛利についても、それが農兵であるか否かを判断する根拠があるのかな?って思うのは普通だよね。

もしあなたの主張が正しいならば、足利尊氏の軍勢がもし農兵であったなら、
故郷(上野)を離れて天下を制圧できたはずがない、
従って背理法的に、足利軍は兵農分離されていた、という主張になると思うけれど、それでいい?

30 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 21:14:42
「織田は兵農分離していて武田はそうでなかったから、結局武田は織田には勝てない」

>>13のどこにそんな主張があるのか?
単なる言いがかりにしか見えないww

31 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 21:32:07
じゃあ「武田は農兵だったから、全国制覇はムリ」
でもいいけど。同じこと。

32 :13:2009/02/14(土) 22:31:32
>>17  
もう一回論旨を書くぞ。おれは【信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人】というスレに
【武田の兵は農兵だから長期間日本の中心を押さえるのは無理】というレスをしてる。
織田が兵農分離してたから武田に勝ったなどと言っていないし、また織田が中央を保持できたのは氷兵農分離できていたからとも言っていない。
まず、これを分かってもらえないと議論にならない。
こちらの趣旨を自分勝手にネジまげてその上で議論展開されても答えようがない。
ましてや足利尊氏を持ち出すに至ってはなにをかいわんや。
足利尊氏が征夷大将軍になったのは1335年で信玄没年は1573年、240年ほど時代がずれている。
どうして同列に語ろうとするのか?
お前は現代と江戸時代の状況とが変化していないとでもいうのか?


33 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 22:39:42
全国制覇を視野に入れてなかったから農兵なんだけどね

34 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 22:58:29
> 織田が兵農分離してたから武田に勝ったなどと言っていないし、・・・
了解した。が、それでも論旨は変わらないだろう?と>>31で言ってるんだが。
「単なる言いがかり」をつけてるのはそっちの方だとしか思えない。

もういちどこちらの論旨を書くぞ。
挙げ足を取られないようにコピペすると、あなたは、
「信玄の兵は農兵だ」「長期間日本の中心を維持するのは困難」と言っている。
ここから、「天下を維持した織田の兵は農兵でない」とあなたは主張している、と俺は判断したが間違えているか?
もしそうでない、というのなら、あなたの主張をもっと明確に書いてほしい。

で、もしそれが正しいならば、
第一に、「武田の兵は農兵であり、織田の兵は農兵ではない」とあなたが判断した根拠は何なんですか?と俺は聞いているのですが。
なんでこんなことを聞くのか?と言うと、繰り返しになるが、
上記のような主張をする人の大半は、殆ど何の根拠もなく、憶測のみによりそう信じているからだ。


35 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 22:59:22
第二に、
> 足利尊氏が征夷・・・240年ほど時代がずれている。
時代がずれていることなんか当然承知の上ですが。
俺の主張を繰り返すと、

A:「武田の兵は農兵だから、長期間日本の中心を維持するのは困難」
これがあなたの主張だ。>>13からコピペしたが、間違っていないか?
もし違うというのなら、あなたの主張は一体何なのかもう少し明確に示してほしい。

で、上記Aをあなたが主張する根拠は、「農兵は繁忙期には農作業に帰らなくてはならないから」だ、と俺は推測した。
(そうでない限り、>>13だけでは説明不足で、あなたの主張はよくわからないことになる
もし違う、というのなら、あなたの主張を明確に示してほしい。)
もしそうなら、Aと全く同様に、
B:「足利の兵が農兵ならば、長期間日本の中心を維持するのは困難」
ということも成り立つはずだ。200年やそこら時代が変わろうと、
農兵は繁忙期には農作業に帰らなくてはならない、ということに違いがあるはずはないから。

で、AとBとでは時代が違うから、Aは成り立つがBは成り立たない、とあなたが主張したいのなら、
なんで時代が違うとそんな違いが出るのか?ということを示す必要があると思うぞ。よろしく頼む。

っていうか、↑これ全て>>29に書いたことの繰り返しなんだけど・・・同じこと何度も言わせるなよ。
とにかく、人の質問には答えてくれ。そうでないと議論にならん。

36 :13:2009/02/14(土) 22:59:36
できなかったというのもあると思う。
余剰人口の豊富な大商業圏を傘下にしていないから、ヒト・カネの面でめぐまれて無いんだよね。
支配地域は広大だけどその割に石高は多くないし。

37 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:03:13
そもそも「農兵」って何? って話もあるね。

38 :13:2009/02/14(土) 23:09:20
>>17
おれの主張=「信玄の兵は農兵だ」「長期間日本の中心を維持するのは困難」何度明確に書けばわかってくれるのか?

>「天下を維持した織田の兵は農兵でない」とあなたは主張している、と俺は判断したが間違えているか?

間違えている。なんども言ってるがおれのは主張は上記のとおりだ。

>で、もしそれが正しいならば、

正しくない。おれの主張を自分勝手にネジまげられては議論にならないのは前レスにも書いた。

>上記のような主張をする人の大半は、殆ど何の根拠もなく、憶測のみによりそう信じているからだ。

お前がそう思うのはおまえの勝手だがおれの論旨をネジまげたうえでそんなこと言われても困る。

>時代がずれていることなんか当然承知の上ですが。

まともな議論をするつもりがないのか?

>そうでない限り、>>13だけでは説明不足で、あなたの主張はよくわからないことになる

わからないなら確認するのがまず最初だろ?

39 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:18:22
あのねえ・・・・・・orz
何か、あんた口ばかり偉そうで、実質的に何も言ってないね。

じゃあ、順次、できるだけ双方のコミュニケーションが成り立つように、論理的に質問するから、明確に答えてくれ。
まずあなたの主張は、
a.「信玄の兵は農兵だ」b.「長期間日本の中心を維持するのは困難」

「a.だからb.だ」という因果関係を主張してるのか、単に「a.だ」「b.だ」と二つの主張を別々にしているのか、
どちらなのか教えてくれ。

もし後者なら、はっきり言って>>13の書き込みは全く説得力がない、と俺は思うが、それはまた論じよう。
もし前者である場合、

c.「織田は長期間日本の中心を維持した」
これは正しい命題だと俺は思うが、あなたはどう思うか?教えてくれ。

そして、もしそれについても同意されるのなら、
「a.だからb.」という判断と、c.という命題を合わせると、
「織田は農兵ではない」という主張が論理的に導出される。
もちろんこれは、ごく初歩的な論理学だが。
それにあなたは同意するかどうか、答えてくれ。

40 :13:2009/02/14(土) 23:28:29
aだからbだ。そう書いてあるだろ?
cについてはなぜそこで織田の話をだしてくるのか?よくわからんがcには同意だ。

だが

「a.だからb.」という判断と、c.という命題を合わせると、
「織田は農兵ではない」という主張が論理的に導出される。

↑これはちっとも論理的ではないと思うぞ。これが論理的にただしいという前提には「織田は農兵ではないから長期間中央を維持できた」という命題が不可欠だからだ。
そして俺はそんなこと一言もいっていない。

お前はどう論理的に正しいとかんがえているのか?
それこそ論理的に説明してくれよ。



俺の主張は一貫して【武田の兵は農兵だから長期間日本の中心を押さえるのは無理】だ。





41 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:33:41
> それこそ論理的に説明してくれよ。

a.だから、b.だ。
この因果関係は、言葉で書くと、

A:「農兵は、長期間日本の中心を維持できない」

↑これがあなたの主張の一部だ、ということでいいね?
高校の時、数学で「対偶」っての習っただろ。Aという主張は、

A':「長期間日本の中心を維持できるならば、農兵でない」

という主張と同じなんだよ。
これにc.「織田は長期間日本の中心を維持した」という命題を合わせると、
「織田は農兵でない」という結論が導出される。

これでいいか?

42 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:43:32
なんかさっきから無駄にリロード繰り返してるが
正直、対偶も知らんようなアホ相手に時間つぶしたくないわ。

とにかく、ただ自分の主張を繰り返すだけではなく、
相手からの質問には答えるようにしないと、人と議論はできないと思うぞ。
>>34の質問にも>>35の質問にも、あなたは答えようとはしないのな。

下らんからもう寝るね。

43 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:47:38
やれやれ、こんな所で数学教えてもらうとは思わなかったよ。
じゃぁもう少し詳しく教えてやるな。
お前が命題っていう言葉を使ったんであわせて使ったんだが、対偶法で証明できる前提には【命題にはあやふやな所や不明瞭なところが一切無い】ということがなわけ。

長期間日本の中心を維持できるならば、農兵でない。

長期間とは?
日本の中心とは?
維持とはどういう状態か?

不明瞭なところ(あくまで論理上)がある文章はそもそも命題ではないんだよ。だから対偶法の対象では無い。
もっと勉強してから使おうな。

44 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:54:58
>正直、対偶も知らんようなアホ相手に時間つぶしたくないわ。

これは俺のいいぶんだよ。

>>34にも>>35にも>>38で答えているだろ。



45 :13:2009/02/15(日) 00:25:27
>>43>>44は俺ね。
一方的に他人の意見をネジまげて論理を展開しておいて自分の意居にそわない反論をされると相手をアホ呼ばわりして去る。

実際に高校レベルの数学の授業を受けて入ればこんな間違いをするはず無い、多分聞きかじりの対偶法まで持ち出して・・・。

老婆心ながら言っておくが、対偶の話はリアルでするなよ。

最後までまともな議論にならなかったのは少し心残りだが・・・。


46 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 04:48:13
だから木曽路から攻めていけば良かったじゃん。
岩村城の秋山信友なんて、結局最後まで遊兵化しちゃったし。

47 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 05:58:48
木曽路は東海道に比べて海路が使えない分、大軍団の進行には劣ると判断したのではないかと思う。


48 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 06:56:16
>>43
命題に要求される明瞭性、決定可能性は純粋に意味論的な範疇での問題であって、
推論規則の論理性といった構文論的問題とは何の関係もないぞ

>対偶法で証明できる前提には【命題にはあやふやな所や不明瞭なところが一切無い】ということがなわけ
こんなことがホントウに教科書に書いてあったのだとしたら、今すぐに破り捨てたほうがいい
まあどうせ脳内教科書なんだろうがw

49 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 10:42:59
武田が岐阜に直行すれば、信玄が生きているうちに、信長を討てた
可能性が大きいことは否定できないが、当時、武田は、数年来、
東海地方を攻略する基本路線に執着していたから、この路線から
逸脱するのは、家中をまとめる上では難しかったのであろう。

北進策から南進策に転じた時も、家中にかなりの亀裂を生じさせ
ているし。

50 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:09:20
>>40
悪いんだが、武田が農兵、織田が農兵じゃないというのは根拠ゼロ。
実際資料から見る限り武田も織田も同じ軍役衆で構成されてる。
織田が長期滞在できるなら武田にもできる。

>>49
ただ春からは美濃に行くと書状でも言ってる。


51 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 12:38:32
>>49
>東海地方を攻略する基本路線に執着していたから
武田っていうか信玄とその近い人(誰?)だけじゃないか?
嫡男が今川との子なのに今川攻略が主になるとかありえんわ。
まあそれで邪魔になった嫡男殺して今川攻めて北条とも切れて
家臣も分裂させ滅ぶ原因作ったのは間違いなく信玄。
自分が死んだ後のことまで考えられなかったのだろう。

52 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:00:13
>>51
今川攻略がいきなり主になったわけじゃないんだが。
今川攻めは明らかに数年にわたる複雑な外交の結果なんだが。
義信事件は早期に決着し家中はまとまり、北条から駿河もとって再同盟、
結局武田が滅ぶのは信玄死後10年近くあと。その間には長篠や御館の乱からの北条との手切れもある。
何をいってるんだか。
それ言ったら織田もありえんくらい外交的背信を繰り返し、部下に裏切られ、
最後は息子ともども殺されてあっさり崩壊。
この原因を作ったのは間違いなく信長。
ろくに後の事まで考えられなかったんだろうな。

53 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:13:19
>義信事件は早期に決着し家中はまとまり
信玄が生きてる間は押さえてただけでまとまってなかったことは最後に
裏切る武将が続出してることから明白。
まあ穴山なんかは武田の男系だし女系で見れば血は相当濃いし
勝頼なんぞに従えるかと思っても仕方ないしそんな奴を
後継者にした信玄が馬鹿だったってこと。

54 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:20:46
>>53
だからそれは10年たってその間に長篠の大損害と
勝頼の戦略失敗で北条・徳川・織田を一度に敵に回した事による
多方面作戦を数年にわたってしいられ国力疲弊が起きたからなんだが。
信玄に無理やり帰するとかめちゃくちゃとしかいえんのだが。

穴山も途中まで普通に従ってるんだがな。
結論ありきで書きすぎ。

それいうなら織田は馬鹿を通り越してるがな。

55 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:21:51
>>53
追記として勝頼が継承してから普通に
家臣団をまとめて多くの遠征を行ってる事は無視か。
最後に疲弊しきった状態をもって強引に図るなど無理もいいとこだが。

56 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:23:47
>>53
義信が死んだ時点で、後継者は勝頼しかいないだろ。
穴山信君を養子にして、後継者にするなんてした方が
禍根を残すだろ。つーか、そんな選択肢は初めから
ないから。

57 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 14:26:14

家康って、本当に運の強さだけで天下取ったよな。
こういう奴見てると、戦の強さで天下に名を轟かせて
いた信玄・謙信が哀れに思えるわ。

武田の西上作戦の途上、信玄が死んでくれたのも、
家康の運の強さ。

信長が死んだ時、堺にいた家康が命からがら伊賀超えに
成功したのも、家康の運の強さ。

その後、甲斐・南信濃を併合できたのも、北条と同盟できた
のも、北条が関東にしか興味がなかったという家康の
運の強さ。

小牧・長久手で秀吉に勝利できたのも、武田の遺臣を
召抱えることを禁じていた信長が死んでくれて、
軍を強化できた家康の運の強さ。

その後、秀吉から、力攻めされずにすんだのも、九州を
早く攻めたかったという秀吉政権の事情があったという
家康の運の強さ。

秀吉が北条を滅ぼした後、北条の旧領260万石を引き継げたのも、
北条の旧領統治に家康が失敗することを望んだ秀吉の
思惑があったという家康の運の強さ。

関が原の戦いに、大阪城から毛利輝元が秀頼を連れて
来なかったのも、毛利の思惑が分裂してくれていたという
家康の運の強さ。

etc.

58 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 20:18:57
あの世で信玄が、自分が完全に小物扱いしてきた家康が
天下を取って幕府を開いたと知った時は、領土拡張のために、
真面目に、裏切りや内部粛清あたりまえの冷徹な戦国大名の見本を
やってきたのが、バカバカしくなっただろう。



59 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 20:37:04
つか、信玄と家康では戦国大名の格の違い以前に、
家柄の格も天地の差があるから。

家康は、家系図を数代前しかたどることができない
どこの馬の骨ともわからないような奴だけど、
甲斐武田の宗家を継ぐ信玄は、義光流の嫡流で
清和源氏の中でも名門中の名門。室町時代には
多くの分家を守護として輩出している。
(もっとも、佐竹は自分のところが義光流の
嫡流だと言っているけど)


60 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 19:06:08
信玄は信州平定に時間食いすぎ
後からポッと現れた信長があっという間に
近隣諸国斬り獲って行ったから余計グズに思える

61 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 20:03:41
>>57
「あいつは運がよかっただけだ」
どうみても負け犬の遠吠えです本当に(ry

62 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 20:47:45
おまえら歴史に向いてないよ

63 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 22:00:43
信長も美濃攻略には時間がかかっているよ
最初の一国は時間がかかる、信長の野望でもそうだった

個人的能力で言えば毛利元就が最強だと思う

64 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 23:38:45
>>61
確かに
「あいつは運がよかった」は正しいが
「あいつは運がよかっただけだ」は正しくないな。


65 :日本@名無史さん:2009/02/18(水) 03:17:25
おまえが京さ上がるのを待ってたらオラ百まで生きねばなんね


ゆかり婆さん

66 :日本@名無史さん:2009/02/18(水) 05:29:08
>>60
同格以上の勢力を持つ長尾上杉が相手だからな。
長尾上杉が出てくるまでは10年足らずで甲斐の倍の信濃を征服してた。
これは信長の美濃攻めにようした期間より早い。

67 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 08:04:18
岐阜に直行したらとかあるけど、美濃と信濃の境はかなりの寒冷地&険しい道のりだよ(現代でも)。

まして秋〜春にかけての行軍なら尚ひどいし、避けられない豪雪地帯もある。

そして東海道ルートを完全に抑えるのは多少長生きしても無理だったんじゃないかな?

よって、長生きしても不可能だったと思う。

68 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 09:38:28
>>67
信玄は春から美濃に進軍する気だったようだ。
三方ヶ原で徳川は大打撃だし、抑えの兵を残しておけば大丈夫そう。
春から美濃にいくなら信濃からでも制圧してある奥三河からでも
岩村に入って進撃できる。上洛かどうかはともかく織田と戦うのは無理がない。

69 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 10:37:16
信長のことだから信玄との合戦では逃げてでも生き残る
現に体の衰えを感じていた信玄はとにかく上洛だけをあせるあまり
途中で出会った徳川家康の軍隊など(信長も援軍を出していたのに)
相手にせずさっさと素通りしただけだった
信玄と信長にはどうしようもない年齢差があり
信玄が先に没するのは目に見えていたから
最後に勝つのは信長だろう

70 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 10:47:16
>>69
素通りしたのはおびき出しだろう。実際おびき出して大打撃与えたし。

信玄生きてる間に織田の勢力が大きく削減されたらキツイと思うが。
年齢差は13か。どうしようもない、ってほどかな?

71 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 10:48:55
信玄の寿命がどれくらい延びるかにもよるよね
あと三年あるとかなり違ったような

72 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 14:52:33
>>70
信玄は存命中に信長の養女を後継ぎ勝頼の正室にめとることを認めている。
信長が同盟関係を盾に信玄を攻撃しなければ信玄も信長を攻撃しないだろう。
そのまま嵐が過ぎるのを待てばよい。

信玄は隣国との小競り合いで人生の大半を使い果たしてしまった
器の小さい男。
こうしている間にも周辺隣国にいつ裏切られるかわからず、
織田ぜめに全勢力を使うことなどできなかったよ。
それができるならもっと若い頃に都に出てるだろ。

73 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 17:34:44
自分のこと棚に上げて、少なくとも歴史に名を残した人やその行為を「俺ならこうするね、へへん」口調で語る人の言うことは、それだけで萎える。

74 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 18:49:30
>>72 >信玄は隣国との小競り合いで人生の大半を使い果たしてしまった
器の小さい男。

これは違うんじゃないかな?
北条・今川・上杉・徳川と有数の強国ばかり。
運がなかったと言われればそれまでだけど、その中にあっても版図を広げて
且つ京へ向かう国力を蓄えた稀有な大将だったから今でもこういうところでネタになるのだと思う。

>>68 信玄の三方ヶ原しかり勝頼の長篠しかり、どっちも三河への侵攻ルート。
直接美濃に行くには大軍では適さないから三河→尾張or美濃ルートだったと思われる。

75 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 22:12:12
斉藤義龍が長寿なら信長は天下とれなかったかも

76 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 09:59:30
>>72
信長存命中に信玄は正式に織田と断交してるが。
勝頼との縁組なんか楯にもならんよ。
何を言ってるんだ?
そのまま美濃攻め込まれるだけの話。

信玄の周りは同格以上の強敵ばっかりだからな。
信長も同格の義龍がいた時は美濃取れなかったし。

77 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 11:33:46
>>76
美濃に攻め込んだところで、東美濃で暴れるだけで終わり。
浜松城も落とせない信玄が、岐阜城を落とせるわけもなく、
信玄の侵攻もそこまでです。京など、はるか彼方。

78 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 15:37:14
>浜松城も落とせない
ソレは違う。落とせなかったのではなく落とす計画が元からないだけ。
というか浜松、岡崎、那古屋、清洲、岐阜などと順番に落としていってたら
上洛なんぞ夢のまた夢。
上洛戦である以上、基本城は落とさず野戦で戦力を無力化すればよしとして
進軍する計画だったとしか考えられない。

ただ計画は計画としてその成否の可能性は別。浜松城だけならまだしも
上洛までにそれだけの反抗拠点残して上手く行くとは考えられん。
冷静に考えて無謀な作戦計画。そこが信玄の限界だと思う。

79 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 16:58:29
信玄の上洛作戦は単独ではなく浅井・朝倉・本願寺などと連携している
信長が負ける可能性は高いよ

80 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 17:38:57
簡単に「美濃へ攻め込む」などと言っているが、非現実的だわな。
あの木曽義仲でさえ、北陸周りで京へ登っている。
なぜかと言えば、大軍を動かせるような道が無かったからだ。

「木曽の桟(かけはし)」というのを知らんのだろうなあ。
木曽街道などというが、当時の実態は断崖絶壁の中腹に張り付いて命がけで通過せねばならん箇所もあったのだ。

百歩譲って、かりに東美濃へ侵入できたとしても、東美濃から岐阜城がある西美濃へ直接行くことは出来んのだ。
現代でさえ、土岐や多治見の東濃から岐阜や大垣へ行くには、いったん名古屋へ出て回ってゆくほどだ。

行商人や山の民が移動するならともかく、大軍勢が進撃するなど、現地を知っていれば論外だぞ。

81 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 18:38:11
信玄は「上洛する」ってのを宣伝で言ってたんだと思うよ。
実際、上洛が一気にできるなんて、思ってもなかっただろうし。

「上洛する」ってのは信長への牽制であって、侵略も三河だろうが美濃だろうが、東からのプレッシャーを与えるのが目的だと思う。
だから、三方ヶ原でガツンと勝てばそれでさらに宣伝やプレッシャーになるし、リスクや停滞の可能性の高い城攻めで、無理に浜松を落とさなくても別にいいと。

要は信長を倒せばいいんだから、圧力かけてれば他のやつらが倒すかも知れないし、もし自分の方に来るなら俺が直接、みたいな事だったんじやないかなと思う。
信長倒れれば、他の奴らとなら外交や政治力で、どうとでも主権取って「信長や家康倒しながら上洛」するより、よっぽど簡単に上洛できるとふんでいたのでは?

82 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 23:14:55
そもそも信長がいなかったら信玄は駿河を取れたのか?

83 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 02:19:03
>>80
武田征伐の時には織田の大軍が逆ルートで通った気が?

84 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 03:15:30
>>82
そもそも信玄がいなかったら家康は遠江を取れたのか?

85 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 08:16:22
東山道がある 関ヶ原の時徳川の大軍が通った。

86 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 11:28:21
>>77
浜松城を攻略する気がなかっただけ。
東美濃に進出し暴れまわれば織田は主力を他に向けられなくなるんだが。
その間に包囲網で締め上げればいいし。
>>80
実際に織田が逆ルートで大軍を回しているんだけど。
岩村を制圧して美濃方面への門を開けば進撃は可能だが。
てか実際に勝頼もおなじルートで美濃に進撃してるからな。
>>82
信長いなくてもあんまりかわらんような。信長は兵をよこしてくれたわけじゃないぞ。

87 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 11:56:00
>>82
今川義元が健在なら簡単に駿河を取れないという意味だろうな
信長がいなかったら武田ではなく毛利の天下かも

88 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 12:18:36
畿内を抑えていた本願寺の勢力かもI

89 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 17:32:39
信玄が1年長生きしただけで、天下の形勢はどうなっていたかわからん。


90 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 20:37:34
秀吉の釜茹での煮刑は有名だけど甲斐の武田氏も煮刑やってたらしいね

91 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 21:38:30
斎藤氏もやってたそうだ。斎藤氏は牛裂きもやってたらしい。
織田も竹鋸とか逆さ磔とかやってる。そういや前田が一揆に対して
釜茹でやってるから織田もやってた可能性高いな。

92 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 22:01:45
蓑踊りで有名な松永弾正を忘れてもらってはこまる

93 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 18:49:17
「天地人」で勝頼がバカ殿扱いなのが悲しい。

94 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 21:06:45
武田家が存続していたら家の先祖は武士だったのに・・・江戸時代はただの庄屋だった。

95 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 22:47:12
市川文書の人もその口だったのだろう。
だから、山梨には木曽義昌その他をよく言わない人が多いいんだね。

96 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:19:10
うちは地頭程偉くはないのですが一応信玄公より(奉書人は武田家重臣)感状をいただきました。

97 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 10:48:17
信玄からの感状があればたいしたものだよ。

98 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 12:22:58
内藤家が今でも存続しているかは知らないが、
内藤昌豊の子孫の家には一通の感状も残っていないはずだしな。

99 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 21:04:40
>>98ttp://www13.plala.or.jp/naito/sisonn.htm
上の家だが家系図を代官所に提出して幕末に名字帯刀を許されたらしい

内藤家がもらっていないのは逆にそれだけ信任が厚いと言う話で出てくる話題だけどね。

100 :日本@名無史さん:2009/04/25(土) 13:09:55
「内藤ほどの者ならば常人より優れた働きがあって当たり前」
信玄はこう言って感状を出さなかったとか。
その代り西上野20万石の統括を任せてるんだよね。
内藤は信繁亡きあとの武田の副将といわれる男だし、
感状なんかにこだわる必要なかったのかも。

101 :日本@名無史さん:2009/06/21(日) 13:51:52

三方ヶ原の戦いで、武田が魚鱗の陣形、徳川が鶴翼の陣形を
取っているのは興味深い。

普通は逆だろ。

102 :日本@名無史さん:2009/06/22(月) 06:10:49
そんなん今さら…

103 :日本@名無史さん:2009/06/22(月) 08:42:21
>>81
普通に考えて、もし信長を倒せばそのまま上洛できるだろ
意味わからn

104 :日本@名無史さん:2009/06/22(月) 20:29:25
>>103
ゲームのしすぎ
一度や二度勝ったくらいで滅ぶわけじゃないんだよ

105 :日本@名無史さん:2009/06/27(土) 22:32:05

オレも信玄が一気に上洛する気がどこまであったか怪しいと思う。

朝倉が越前に兵を引いたことに対して、信玄が朝倉に送った
非難の手紙(伊能文書)を「信玄上洛説」の根拠にしている人が
いるが、武田は東美濃に侵攻していても、秋山隊は3千〜5千しか
いなかったのだから、朝倉にがんばってもらって、信長を
近江あたりに引き付けてもらいたかったろうし。

例え、信玄に信長とのガチ野戦に絶対の自信を持っていたと
しても、自軍の被害を最小にしたいと考えるならば、信長軍
を各個撃破する方を選ぶだろうしね。

106 :日本@名無史さん:2009/06/27(土) 22:38:46

上で、元亀3年の12月に、朝倉は信長を追撃すべきとの意見が
書いてあったが、オレもそうすべきだったと思うよ。

だけど、それは信玄が翌年に死んじゃうのがわかっているから、
そう考えるのであって、当時の朝倉は武田との挟み撃ちで信長を
追い詰めたいと考えていたとすれば、本国との連絡が絶たれてまで、
無理して敵の本拠地まで出張る必要はないと朝倉が考えても仕方ない
と思う。

107 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 18:32:05

武田の西上作戦。保守。

108 :日本@名無史さん:2009/08/02(日) 22:44:51
一気の上洛は無理だろう。
まず遠江三河の奪取。
それと反信長勢力を間接的に支援し、さらなる反信長を誘うこと。
要するに自分の勢力を確実に増やし信長の成功をストップさせ減らせれば良かった。
一旦兵を返し、できれば家康は熟柿が落ちるように落とす。
尾張侵攻、決戦は早くて翌年。

109 :日本@名無史さん:2009/08/03(月) 00:08:30
>>106
信玄が生きていたとしても信長に勝ったか負けたかわからないところなんだから、
そんな悠長な判断してる場合じゃないんだけどね。
まあ朝倉が甘いとこなんだろうね。

ところで信長の勢力なんて極めて危うい力の安定の上に成り立ってるものなわけよ。
なにせ信頼していたごく近い近臣に裏切られる位なんだから、内部にも敵は多い。
もし一度、武田と決戦してボロ負けとかしてたら、滅びるのはあっという間で
案外簡単に信玄の上洛を許したかもしれん、と想像するのは、妥当だと思うよ。

110 :日本@名無史さん:2009/08/03(月) 19:01:05
まず金ヶ崎でボロ負けしてる。
トップの人間がしっかりした人だと、そうそう何度もボロ負けしないし、
したとしてもそう簡単には滅びないよ。
信長が討ち死にすれば別だけど。

111 :日本@名無史さん:2009/08/04(火) 07:10:02
>>110
金ヶ崎でボロ負けした後
信長は姉川で必死に戦果の誇大宣伝を行ってる

112 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 11:25:17
> トップの人間がしっかりした人だと、そうそう何度もボロ負けしないし、

ちょっと意味わかんない。
「信長は一度金ヶ崎でボロ負けしたから、もう二度とボロ負けするわけがない。
だから、もし信玄と直接対決したとしても、負けるわけがない」って主張したいの?あなたは

113 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 19:44:12
女性ことばが完全に出てる歴女さんだ♪

なことはいいとして、
信玄さんってなにを目指してた人なのかねえ
上洛なのか?
例えば北条や上杉は関東覇権狙いで京にはあまり興味ないし。
武田な何になりたかったのだろう

114 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 22:11:18
王様になりたかったんだよ、きっと

115 :日本@名無史さん:2009/08/06(木) 23:43:05
ふむふむ

116 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 00:14:03
>>113
朝倉に、信長を撃つ絶好のチャンスなのに、勝手に帰国したと文書に出してるから、
信長包囲網の連中には上洛すると言っていたのだろう。

117 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 00:26:01
まあ普通に、信長を倒して足利将軍を傀儡にして実権を握るか、
あるいは自分自身が征夷大将軍になるか、したかったんだろうね。

118 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 00:54:19
>>116
そうなんだ。
そしたら今川が倒れた時点あたりで、
一度上ってみれば良かったのに。
なぜわざわざ信長が力を付けるまでノンビリしていたのだろう

119 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 00:55:22
足利氏を廃して自分が征夷大将軍になるってことはしなかったんじゃないかな、
何となくのイメージだけど。
義昭から、副将軍になってよーとか言われたら、ホイホイ受けただろうけどね。

120 :日本@名無史さん:2009/08/07(金) 08:05:21
>>118
上杉がいたからだね。1566年まで戦いが続いてる。

121 :日本@名無史さん:2009/08/08(土) 01:44:02
>>120
じゃ上杉と組めれば良かったのにな。関東は上杉で京は武田。

122 :日本@名無史さん:2009/08/08(土) 06:40:35
謙信が「信濃を村上や小笠原に返せ」って
イチャモンつけてきてたから住み分けできなかった

123 :日本@名無史さん:2009/08/08(土) 15:18:25
謙信ってヤなやつだな

124 :日本@名無史さん:2009/08/10(月) 00:33:22
結局、信玄が上洛してもかつての大内みたいに管領代になって満足して終わりのような。

125 :日本@名無史さん:2009/08/10(月) 00:36:07
長生きしても、嫡子が勝頼じゃあねえw
群雄割拠の時代がズレるだけでしょ

126 :日本@名無史さん:2009/08/10(月) 01:57:42
御旗盾無も御照覧あれ!

127 :日本@名無史さん:2009/08/12(水) 22:45:08
>>124
「満足」っていうのがどういう状態を意味するのかわからんが、
信長だって初めは別に将軍家を廃するつもりはなく、
義昭が色々策動してウザくなったから力づくで追い払っただけなんだが。

128 :日本@名無史さん:2009/10/18(日) 16:35:17

盾無の鎧って国宝だけど、
国宝の名称はすんごく長くて覚えられない。

129 :日本@名無史さん:2009/10/21(水) 15:33:44
>>127
いずれ信玄も義昭をポイ捨て

130 :日本@名無史さん:2009/10/21(水) 16:04:04
浜松城は落としたほうが良かったと思うけどね
時間かかるというかもしれんが、三河遠江の領主を打ち取るなり拘束するなりしたほうが後々いい


131 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:01:54
>>130
あれだけ叩いておけば、暫くは反抗不能と読んだのだろう。
信長が敗亡すれば、家康など降伏しか選択肢はない、
それよりも、自分の体調のこともあり、先を急ぎたい...

132 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 00:20:39
普通に考えて、支城落としてからのつもりだったんだろ

133 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 09:29:58
信玄のうちわみたいなの持って「行けー」て言ってみたい。

134 :日本@名無史さん:2009/11/01(日) 14:15:58

三方ヶ原で、「武田軍1万 VS 徳川軍2万」でも、
武田が当時の徳川に負けることが想像できない。

徳川が強くなるのは、武田が滅んでからだからな。

135 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 11:47:56
詳しくないが。信玄は強敵上杉がいたから領土は拡大して
いなかったのか。川中島、騎馬軍団や風林火山などで有名
だが、領土は甲斐、信濃辺りだけだったのか。領土だけ
なら家康は三河、遠 江、駿河と対等だが

136 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 22:40:21
>>135
信玄が生きていた1573年までなら武田の領国は甲斐、信濃、駿河、上野半分、飛騨、東美濃、
三河北部、遠江東部などの合計120万石ほど。
家康が駿河を取るのは1582年に武田を滅ぼした後。
信玄が生きていた頃の家康は三河・遠江だけ。しかも三河遠江はそれぞれ武田に蚕食されており
石高は50万石程。武田との国力差は2倍以上。

137 :日本@名無史さん:2009/11/04(水) 14:50:21
135です間違えてました。>136 領土厳密なものとすると
ニュアンスが変わるものですね。関東一部も制圧していたのか
確かに長生きしたら天下は信玄かも
知れないね。そう考えると勝頼が余計凡才
だったか信長、家康が運が良かったのか。1573年辺り北条
氏や近隣大名との同盟関係はどうなっていたっけ。

138 :日本@名無史さん:2009/11/21(土) 09:32:16
1573年時では武田は北条とは同盟。
関東の里見や佐竹とも同盟。
朝倉・浅井・本願寺・伊勢長島・三好・将軍家勢力とは同盟。
上杉・織田・徳川とは敵対。


139 :日本@名無史さん:2009/12/12(土) 00:17:44

信玄が徳川領で暴れていた時、信長は全く何にもできなかった。
できたことは、家康に援軍3000送っただけ。
(武田相手に援軍がたった3000って、どうなんだろ)
後は、朝廷に泣きついて、武田・朝倉との休戦を斡旋するように頼んだだけ。

140 :日本@名無史さん:2009/12/12(土) 22:36:07
ただの人ではあるまい。
元亀三年の時点で信長は大大名、秀吉はその有力武将、家康も信長の同盟者として、
歴史に名を残すくらいの存在にはなっていた。

141 :日本@名無史さん:2009/12/13(日) 00:43:46
たったの3000人というか3000人しか送れなかったのが真実


142 :日本@名無史さん:2009/12/15(火) 23:06:43
十分生きてるだろ


143 :日本@名無史さん:2009/12/15(火) 23:53:04
>>たったの3000人というか3000人しか送れなかったのが真実

畿内全域で戦争してたからな、信長は

144 :日本@名無史さん:2009/12/16(水) 00:42:59
動員兵力だけなら信長の方が上じゃね?
乾坤一擲武田を潰す事のみに集中すれば6〜8万の部隊は編成できるだろうから短期決戦出来れば信長が勝つでしょ…


145 :日本@名無史さん:2009/12/16(水) 00:54:46
信長や信玄は、基本的に勝てる状況にならなきゃケンカ吹っかけないからな
お互い満を持してとか、最大動員兵力どうしでなんてのはありえない
ゲームじゃなくて命懸けの事やってんだしな

146 :日本@名無史さん:2009/12/16(水) 11:47:19
>乾坤一擲武田を潰す事のみに集中すれば6〜8万の部隊は編成できるだろうから
短期決戦出来れば信長が勝つでしょ…

こんな机上の空論でしかないな
現実には包囲網がしかれて身動きできない状態だったし
兵を引き払ったら即効で追い討ち掛けられるし、
信玄相手に短期決戦に持ち込めるはずがない
それがわかっているからこそ、信長も動けなかった


147 :日本@名無史さん:2009/12/17(木) 02:41:03
もともと信玄が長生きしてたらって言う机上の空論ですらないスレなのに何言ってんの?
しかも乾坤一擲信長が武田を潰す事のみに…と敢えて前置きしてるでしょ、それも各方面の戦線崩壊はある程度承知の上で短期決戦ならと条件付けまでしてるじゃん(笑)
勿論、崩壊した戦線を立て直せるかどうかは判らないし戦線が崩壊した時点で6万もの兵力を動員出来たかどうかは判らんが、不確定要素を否定的にのみとらえるとそれこそ桶狭間なんて机上の空論絶に思えるし絶対成功しないな事になっちゃわない?


148 :日本@名無史さん:2009/12/17(木) 23:31:58
>>147
桶狭間なんか勘違いと偶然が重なりまくった結果で
信長本人でさえ想像しなかった事態に動いた結果だし

149 :日本@名無史さん:2009/12/18(金) 01:00:31
歴史的事実以外はみんな都合のいい推論にならざるを得ないんだよね。
信長が乾坤一擲の勝負に出るとか、兵が6万集まるとか、兵を引いたら敵は追い討ちをかけて戦線が崩壊するとか、信玄は信長に短期決戦させなかったに違いないとか…
結局実証されない以上スレタイ含めどれも空論と言えますな。


150 :日本@名無史さん:2009/12/18(金) 01:02:06
蓋然性の高そうな事まで空論扱いはどうかと

151 :日本@名無史さん:2009/12/18(金) 02:17:51
ふ…ふたぜんせい…!?

てか、空論出し合ってああだこうだ罵りあうスレだろ?w
答えを出すスレじゃねえんだしw

152 :日本@名無史さん:2009/12/18(金) 03:17:08
それ言ったら2chに答えを出すスレなんかあるんだろうか

153 :日本@名無史さん:2009/12/18(金) 22:33:01
あの当時の信長の力で6万集めるのは机上の空論だけど
兵を引いたら敵が追い討ちかけるのは、机上の空論ではないな
だからこそ秀吉も毛利と講和したんだしね

まぁ、同じ兵力ぐらいで関が原の戦いをしたら、信玄が勝つと思うけどね

154 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 00:46:45
甲斐国の石高が二十万程度で、武田家の判図も尾張一国と同等程度だろ。

155 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 02:13:08
石高=兵力は、また論争になるぞw

156 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 06:08:58
>>154
武田の版図は>>136にあるとおり120万石程。
尾張一国で大体56万石程なんで同等程度なんていうのはとてもあたらない。
本当に疑問なんだけどなんで武田の領域が甲斐と信濃の2つだけと勘違いしてる人が多いんだろう?
あなたは何を読んでどうしてそう思ったのかを教えてほしい。激しく謎だ。

157 :日本@名無史さん:2009/12/28(月) 18:22:46

武田の領域は、甲斐、駿河を一国、信濃ほぼ一国、上野半国、飛騨、
遠江、三河の一部、それと越中を少し。合計120万石を超えている。

信玄の西上作戦のころ、120万石を超える大大名は、武田を除くと、
織田、北条、毛利くらい。

158 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 15:32:34

あと、東美濃もな。

159 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 15:49:01
たとえ上洛しても義昭や本願寺がいるのに信玄が主導権を握れるのかな?
畿内に基盤があるわけじゃなし。




160 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 17:16:17
上洛しているなら信長を倒すかかなり追い込んでいるはず
西上時の武田の領域に信長の領域のうち京都への通過点である美濃・南近江でも加わるなら
日本最大の大名になってるはずだから主導権が握れないとは思えないが。
まあ武田も畿内政界にどこまで興味があったかは謎だけどさ


161 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 21:31:19

>>136
信玄が遠江・三河で暴れていた時、徳川に50万石もの
領域はないだろ。太閤検地の時、遠江が26万石、
三河が29万石じゃなかったっけ。合計55万石だけど、
武田が西上作戦を開始する前にも、徳川は遠江・三河を
完全掌握できていなかった。

あと、奥平氏とか、武田が南下してきそうだというだけで
徳川を裏切り、武田に寝返った武将も多かったのに。

それと、徳川本隊が8千しかいないけど、50万石あれば、
1万以上は動員できたろ。

162 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 21:42:01
>>160
当時の京では、武田信玄が6万の軍勢を従えて、上洛して来るって、
えらい騒ぎだったよな。
(もちろん、『6万の軍勢』は風評が生んだ誇大数値。信長が、
上洛戦を6万で開始したと言われていたから、その数値を当てはめたのでは
ないだろうか。)

163 :日本@名無史さん:2009/12/29(火) 23:17:05
>>162
フロイスとかビビってるよね
信玄が来たら京のキリスト教信者は迫害されるんじゃないかとかいってさ
京都の大社からも武田に制札をもらいに使者がわざわざ陣中に来たんだよね

164 :日本@名無史さん:2009/12/31(木) 01:35:25
>>161

家康の兵力8000(織田の援軍2000で合計1万)という事は25万石程度。三河一国さえ
抑えていない。

165 :日本@名無史さん:2009/12/31(木) 04:18:27
>>164
>>161じゃないけど
セオリーな目星とされるのは一万石につき250人動員、だから
8000人ならだいたい32万石って事になるんじゃないかな
もっともこれに家康が各地の城に残した守備兵を加えれば一万くらいいくだろうから
40万石くらいはあったんじゃないの

166 :日本@名無史さん:2009/12/31(木) 23:49:22
信玄が上洛しようとしてた頃の信長は何万石くらいか分かる人います?

167 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 18:47:16

>>166
とりあえず、オレがいい加減な計算でお答えしましょう。

尾張55万石、美濃55万石、山城20万石、近江南部40万石、伊勢北部30万石、
大和北部20万石

合計220万石(実際にはもう少し多いと思う)

168 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 18:51:16

>>166
武田の西上作戦での各大名の石高は、
以前、三戦板で何スレも続いた
「【武田】2万5千で上洛【信玄】」スレで、
詳しく計算されていたと思う。


169 :168:2010/01/01(金) 19:04:43

googleで「【武田】2万5千で上洛【信玄】その63」の
キャッシュが残っていた。

各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

●織田
・尾張…100%(14300)
・美濃…90%(12150)
*21(18郡?)郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100%(450)
*ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70%(13563)
*浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70%(9923)
*桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10%(728)
*水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

170 :168:2010/01/01(金) 19:06:03
●武田
・甲斐…100%(5700)
・信濃…95%(9690)
・上野…36〜43%(4450〜5375)
・駿河…100%(3750)
・飛騨…10%(95)
・越中…?
・遠江…7.8%(500)
・美濃…ほぼ0〜5%(0〜675)

総計25035〜26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

171 :168:2010/01/01(金) 19:07:32
●徳川
・三河…78%(5675)
・遠江…92.2%(5875)
*両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

172 :168:2010/01/01(金) 20:06:50
●朝倉
越前…100%(12500)
※寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
若狭…?
※守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。(武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明)
総計12500+?
遠征能力○
遠征は10000程度は可能か? 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣が必要。
●浅井
近江…9.5〜14.5%(1850〜2825)
※伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。
総計1850〜2825
遠征能力△(朝倉が来れば助力可)
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

173 :168:2010/01/01(金) 20:07:37
●長島一向宗+国人
計20000?
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。
●石山本願寺+雑賀衆?
計23000?
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない(するのは後年)。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。
●北畠
伊勢…30%(4253)
※大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
 するものが出る。
計?
遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが(根拠は不明)、実質どれほど動かせるかは不明(後年、具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる)。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり(ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降)。
●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

174 :168:2010/01/01(金) 20:09:14
●六角
近江…?
※愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか?
●松永・筒井(反松永)
大和(11225、ただし双方合わせて)
※寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
遠征能力×(両派とも)
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

175 :168:2010/01/01(金) 20:10:07
その他の勢力 三好
三好一族の主だった頭(各国の支配率は不明、動員数は100%の場合)
畿内
本家:三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
三人衆:三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。
摂津(8900)
河内(6050)
和泉(3550)
※ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。
総計18500-敵対勢力
遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。
四国
阿波三好家:三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内にはあまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様?
讃岐十河家:十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
淡路安宅家:安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。
阿波(4570)
讃岐(3150)
淡路(1550)
※安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
  離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。
総計9270-安宅氏の勢力

176 :168:2010/01/01(金) 20:11:05
遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる
 おまけ
●足利将軍家
山城…?
※北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。
総計不明
遠征能力×(史実でも城に篭った)

177 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 20:32:32
●石山本願寺+雑賀衆?
計23000?
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない(するのは後年)。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。
各地の一揆はそれぞれの権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。


これについてはおかしい
本願寺は既に1571年の野田福島の戦いで織田勢を撃破して戦闘してる
長島をはじめとする一揆達が戦闘したのも本願寺からの檄文が原因
さらに朝倉浅井勢には北陸や近江の一揆勢が参加して戦闘している
また北陸や近江の一揆達は本願寺から指示を受けている
老若男女に関しては長島が兵糧攻めを受けて半数が餓死したり身投げし
最後にだまし討ちされた状態でなお砦に2万が残っていて焼き殺されたと信長公記にある
老若男女を含むなら一揆勢の総数は軽く3倍くらいにはなるはずだ

178 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 20:36:14
調べてみたら野田福島は1570年か、悪い

179 :168(武田の詳細・その1):2010/01/01(金) 21:07:00
●武田
・甲斐…100%(5700)
・信濃…95%(9690)
*飯山周辺は残す。
・上野…36〜43%(4450〜5375)
*倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
 面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり(上野の平野部は南東)。
 14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
 利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。(約四割)
・駿河…100%(3750)
・飛騨…10%(95)
*72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
 もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
 して上杉氏を頼る。
・越中…?
*68年に松倉(富山)城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
 には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか?
 松倉(富山)城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い


180 :168(武田の詳細・その2):2010/01/01(金) 21:08:09
・遠江…7.8%(500)
*遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城(この時高天神や掛川も攻めるが落せず)と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略 。
 武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半(正式な復活は71年12月)。
 遠征後は20%ほどに増大
・三河…12%(850)
*足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0〜5%(0〜675)
*秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか?
 18(21?)郡中これだけでは最大5%もないとする意見。

181 :168:2010/01/01(金) 21:15:57

>>169-176
>>179-180
は、特記ないかぎり、1572年(元亀三年)十月三日
(信玄、古府中を出立)の各勢力の状況であり、
武田の西上作戦による、武田勢の遠江、三河、美濃への
侵食は考慮されておらず。

182 :日本@名無史さん:2010/01/02(土) 23:17:40

>>170
>領国の疲弊はすでに始まっていたとする説あり、
>ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

武田は、元亀3年9月から元亀4年4月にかけての
長期間にわたり、大軍で遠征しているのに、継戦能力に
疑問って、どう考えてもおかしいだろ。

信玄の病か、怪我がなければ、遠征がさらに長期に
わたって継続されたことは明らか。

武田に継戦能力がなかったら、日本中のほとんどの
大名に継戦能力がないということになる。

183 :日本@名無史さん:2010/01/05(火) 07:40:46
そもそも土台となる石高自体は何を根拠に弾き出したんだ?
まさか太閤検地じゃないよな?

184 :日本@名無史さん:2010/01/05(火) 15:03:10
>>183
普通に太閤検地だろ。そう書いてある。

169 :168 :2010/01/01(金) 19:04:43

各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)


185 :184:2010/01/05(火) 15:04:20

スマソ。
うっかり上げちまった。

186 :日本@名無史さん:2010/01/05(火) 15:10:21

「【武田】2万5千で上洛【信玄】その63」の
googleのキャッシュ(石高と兵力)・その1

2 :人間七七四年[sage]:2009/10/20(火) 19:42:46 ID:jUbozWQO
各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野:49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐:22万8千石/5700
信濃:40万8千石/10200
飛騨:3万8千石/950
美濃:54万石/13500
近江:77万5千石/19375

東海
駿河:15万石/3750
遠江:25万5千石/6375
三河:29万石/7275
尾張:57万2千石/14300
伊勢:56万7千石/14175
志摩:1万8千石/450

北陸
越後:39万1千石/9775
越中:38万3千石/9500
越前:49万9千石/12500(慶長検地では68万石)
若狭:8万5千石/2125

187 :日本@名無史さん:2010/01/05(火) 15:11:29

「【武田】2万5千で上洛【信玄】その63」の
googleのキャッシュ(石高と兵力)・その2

畿内
山城:22万5千石/5625
大和:44万9千石/11225
摂津:35万6千石/8900
河内:24万2千石/6050
和泉:14万1千石/3550
伊賀:10万石/2500

四国
讃岐:12万6千石/3150
阿波:18万4千石/4570
淡路:6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)は以下参照
http://homepage3.nifty.com/ksatake/

188 :日本@名無史さん:2010/01/06(水) 02:34:59
あのさ、太閤検地ってどれだけアテにならないか知ってるかい?

189 :日本@名無史さん:2010/01/06(水) 17:02:59

あのさ、太閤検地ってアテになるから使っているんじゃなくて、
ほかにないから、しょうがなく使っているの知ってるかい?

190 :日本@名無史さん:2010/01/07(木) 00:31:05
なら慶長検地でも使えば

どっちにしろ戦国時代の動員は動員体制やシステム、国土の掌握力にもよるから
一概に言うことはできないんだけどね

191 :日本@名無史さん:2010/01/07(木) 03:02:35
そういうこと
数字遊びにしかならん

192 :日本@名無史さん:2010/01/17(日) 13:32:43
三方ヶ原の武田軍カッコヨス

193 :日本@名無史さん:2010/01/29(金) 07:27:53
信玄は天下など目指してなかった。
謙信は関東管領の職をまっとうしたかっただけ。
信玄がそのつもりなら信濃平定後に今川との和睦反故にして西に向かっていたはず。
信玄などは、もっと有利な地にいた。今川にも北条にもはさまれていなかったし、敵は朝倉だけ
だったのだから・・・
つまり、この二人は信長の領土には脅威ではなかったんだよ。歴史の進行には無関係。


194 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 08:53:49
信濃平定した後はそのまま上杉との戦いに入ってるのに何をいってんだか
敵は朝倉だけ、って朝倉は越前だから京都への侵攻方向にいない
しかも最後の西上では武田は明確に織田領土への侵攻を明らかにしてる
実際はその信長が信玄謙信に散々下手に出てご機嫌取って
信玄が西上してくるときは方々手ふさがりになって困ってたのに
歴史の進行に無関係とか…
病的な信長信者の方ですか?

195 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 08:57:24
歴史の進行っていうのが結果論を指すなら
信長は本能寺で光秀に殺されて天下取らずに終わり、だから
信長は歴史の進行に無関係だった事になるな

196 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 09:05:27
信玄の寿命があれば信長は終了だったろうね

197 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 10:02:12
 

198 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 12:49:22
信玄が天下取りをめざしていたとして、
どんな政権構想を持っていたんだろうな。
これには興味がある。
信玄西上には足利義秋の影を感じるが、
信玄自身も信長に「この小僧が、小癪な」
って思いはあったんじゃないかな。
確かに信玄が生きていれば、信長→秀吉→家康ラインは
歴史をつくれなかったと思うよ。
ただ、それはIFの領域。「想像する楽しみ」でしかないね。



199 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 13:04:26
信長が天下人とかいうのもIFの領域なのにな
実際は畿内近国政権の拡大版で終わった

200 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 13:24:43
確かに信長は天下人にはなれなかったな。
でも実質天下人だったことは認めるのが自然なんじゃないの。
あと一歩、惜しかったねえ。
信長の政権構想の一部は秀吉に受け継がれたと思うし、
どうも晩年の秀吉はそれを見失ったように見える。
これも想像の域を出ないけどなw


201 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 13:43:58
秀吉と信長の政権はまるで別では

202 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 17:21:36
両名ともいい時に逝ったんだよ。

信長=猿
信玄=お歯黒

こんな末路になってたかもしれないし

203 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 17:53:25
ひとまずあげんな、きもちわるい

204 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 17:55:11
>>202の意味がわからない

205 :日本@名無史さん:2010/02/01(月) 21:40:24
信玄の寿命は惜しかったな

206 :日本@名無史さん:2010/02/03(水) 20:13:16
あとちょっとだったのにねえ

207 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 00:49:00
信長が長生きし、信忠が継いだら家康秀吉は管領か大老クラスだろう。
天下人にはならないとしても名将として名を残したのは間違いない。

208 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 13:56:23
信玄が長生きしたら、氏康とかも長生きすんじゃね?

209 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 18:38:46
なんで?

210 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 18:42:24
>>207
このスレはは信玄が長生きしたらスレ

211 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 20:21:50
信玄生きてたら美濃攻め込んでたんだよね
名将同士の直接対決にはwktkせざるを得ない

212 :日本@名無史さん:2010/02/04(木) 21:56:21
あの状況なら信玄有利っぽい

213 :日本@名無史さん:2010/02/08(月) 10:00:43
まず信玄の勝ちだろう

214 :日本@名無史さん:2010/02/21(日) 22:20:22
西上時の武田軍はカッコイイ

215 :日本@名無史さん:2010/03/11(木) 22:58:17
カコイー

216 :日本@名無史さん:2010/03/21(日) 21:45:13
武田軍の精強さに信長もウンコ漏らされていたね

217 :日本@名無史さん:2010/04/02(金) 19:27:25

徳川家康は、馬印を2度とも武田関係者に倒されてます。

218 :日本@名無史さん:2010/04/05(月) 11:26:10
>>217
戦の大半が、対武田戦で、家康自身が名将じゃないから

219 :日本@名無史さん:2010/04/05(月) 16:05:46
長生きしたらってな、5年も前から不治の病に罹ってて長生きも糞もなかろうに。
専属の医者なんかつけてた戦国大名なんて信玄と秀吉くらい。(つっても秀吉も晩年になってからだし)
何より駿河取ってから2〜3年ほどほとんど侵略活動しておらず、病気で老い先短いってこと事から
周辺大名を油断させる効果があったおかげで織田徳川の隙を突けたんであって
健康だったら警戒されて三方ヶ原の勝利とかありえんよ。

220 :日本@名無史さん:2010/04/06(火) 00:39:00
雑魚相手ばかりしか戦ってなかったし、時代についていけないタイプだから天下は絶対に無理

221 :日本@名無史さん:2010/04/06(火) 09:58:05
時勢が信玄に転んでいたら室町幕府のように戦国大名が残っただろうね?織田信長もそうだけど徳川くらいがっちり身内で固めたのは稀な情勢だろう

222 :日本@名無史さん:2010/04/06(火) 23:35:07
つ北条

223 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 20:10:28
>>219
信玄が駿河を取ったのが1571年
そのあとは北条と1571年末まで戦ってる
知ったかしてないで初歩的な知識くらい調べとけやタコ
信玄が病気なんてろくに外には知られてなかったはずだがな
織田徳川は普通に武田を警戒して
特に織田は武田相手に策を練っておきながらその全てを潰されてる
信玄生きてれば信長はさらし首で終了だな

224 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 20:12:16
>>220
ああ、信長の事か
雑魚や格下に負けまくり
保守的でろくに手を加えない体制の事とか
明らかに信長が時代遅れで戦下手で天下は無理な事を証明してるが
そんなに自虐しなくていいんだぞ

225 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 20:13:31
>>221
どうだろうな
とりあえず信長が身内で固めたなんて笑わせる
あちこちの軍団長に統治を丸投げして
結局その一つに寝首をかかれた途端に空中分解した脆弱政権の分際で
何を夢みてるんだか

226 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 21:32:02
1572年11月20日付け信長書状の一部抜粋

「こちらからは信濃伊那に向けて兵を出し、
遠州では家康と当方の加勢の者共を一手に備え、信玄に向かわせます。
あれこれして(信玄が)敗軍するのは既に案の図(想定内)の事です。」

しかしこの書状を信長が書いた一日前に東美濃岩村城が陥落して信濃への道が閉ざされ、信濃伊那に向かうのは不可能になった事、
これから一ヶ月ほどの間で遠州の家康・織田援軍の連合軍が三方ヶ原で武田に撃砕される事を信長はまだ知らなかった…

信玄西上では完全に信長は信玄に上を行かれていたのだった

227 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 21:46:50
その書状での謙信と一向宗との和睦要請も
信玄の画策で潰されてるよね
結局謙信は2年近く動けない事に
信玄が信長の手を全て読み切って潰してるね

228 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 21:52:27
所詮一方的な同盟破棄による奇襲攻撃が成功したくらいで調子に乗られてもね

229 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 22:01:04
最初に織田が武田織田両属の岩村を奪取してきたくせに
一方的な同盟破棄とかワロスw
信長厨は本当に信長様の悪行はみないなw

230 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 22:06:50
>>226 >>227を見ればわかるように
織田は明確に武田に対して対策を打とうとして潰されてるのに
奇襲攻撃とかw
信長厨の負け惜しみは凄いw

231 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 22:17:01
奪取って、岩村城の城主はずっと遠山景任だ。
遠山が勝手に織田に付くことに決めただけ。
それに対して武力でもって奪おうとして撃退されたのが武田。

232 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 22:22:30
>>231
決めてないな
遠山城主が病死したのをいいことに部隊を派遣して強引にのっとったのが織田
だから遠山家臣の反発を招き、武田の秋山勢が侵攻してきたらあっさり岩村は呼応する事になった
撃退されたのが武田どころか、
織田が武田から取り返そうとして上村合戦で撃破されてる
馬場美濃にも追い返されてる
東美濃攻防では山県に追い返され
周辺の城18も奪われている

233 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 22:34:15
>>231
>それに対して武力でもって奪おうとして撃退されたのが武田。
これは何を指してるの?

234 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:12:27
全部滅茶苦茶だな。病死ってのは景任のことか?景前のことか?
景任は生前から信長の叔母と婚姻してて織田方。
景前は信長の美濃進出前に死亡。
秋山勢に対しては遠山一族総出で対抗してる。

235 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:17:26
>>233
1570年に秋山が上村に攻撃に来てる。
遠山は敗れたが織田の援軍を得て撃退に成功してる。
先に手を出したのは武田の方。

236 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:21:32
>>235
なんだそれ
出典はなんなわけ?
1570年には武田は北条と戦っていて
東美濃侵攻する意味がない
しかもその時期は織田と武田が友好を確認しあう書状を頻繁に交換してる

237 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:25:33
>>234
めちゃくちゃ言ってるのはお前
遠山景任は信長の叔母の婿であると同時に、
その娘は信長の養女となり勝頼に嫁いでいる
遠山は信長の縁者であると同時に武田の縁者でもある
さらに武田と遠山の縁は1550年代から既にある
甲尾同盟の発端となった東美濃での激突も武田の軍勢が岩村まで来て滞在していたところに
織田の軍勢とはちあわせたもの

238 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:30:19
家康からの人質が逃げ出してそれの捜索で侵入したのが発端だとか。
上村合戦で調べればいくらでも出てくる。

239 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:33:36
>>238
…まさかネットのホムペかなんかの引用じゃないよな?
出典はしめせないのか?

240 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:47:26
どちらにせよ先に秋山が攻撃したのは変わらんけど?
景任が病死するのはその後。

241 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:50:12
>>240
変わるだろ
その1570年の戦いなんて一次資料には全く見当たらんぞ
資料を見てみる限り武田が侵攻するのは1572年末からだ
それ以前に武田が岩村攻める意味がない
両属なんだから
出典も根拠も示せない適当な事で決めつけんなよ

242 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:51:10
>>240
さすがに無理ありすぎ
ネット検索でいいなら武田の侵攻を1572年末としてる方がずっと多い

243 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:52:43
信長厨は相変わらず適当だなw

244 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:53:13
そもそも上村合戦を理解してない奴にとやかく言われる筋合いはないな。
1572年説もあるようだが、どちらにせよ上村合戦は秋山と遠山の合戦だぞ。

245 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:56:12
>>244
理解してないのはお前
もともと資料の流れを見れば上村合戦は1572年末と見るのが妥当
信玄が11月の書状で岩村が我らの味方についた、と言ってるように
1572年12月にあった上村合戦は岩村を攻略した秋山と明智城にいた別の遠山一族との戦い
全然流れ理解してないだろお前

246 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:56:42
>>242
1570年に一度行われて織田の援軍で勝利。
その後の武田の侵攻で二度攻められてる。
最初の合戦の傷が悪化して死んだと言う説もある。

247 :日本@名無史さん:2010/04/09(金) 23:58:19
>>246
だからネット検索でいいなら
1570年とやらをないものとして
1572年末としてるものが多い
大抵は上村合戦を1572年12月としてる

248 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:01:08
てか1570年に戦いがあったとかいう信長厨の言い分を仮に鵜呑みにするなら
>>228でいう一方的な同盟破棄による奇襲攻撃というのは間違いとなる
信長は敵対してる武田から普通に攻撃されて上をいかれた事になる
自分で首を絞めてる事には気がついてるのか?

249 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:07:14
多分気がついてない

250 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:26:29
なんだ、やっぱり武田が一方的に攻撃してるんじゃん

251 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:46:53
していると仮定したら、の話な
出典もあやふやなネット情報で、
しかもネットにはいくらでもそれ以外の事が書かれてるのに
なんでこれを決定にするのかわけわかめ

252 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:48:51
信長厨は希望的観測でしか生きられない生き物ですから
仮にネット情報を見ても上村合戦を1572年末としてるのが多いのに
それは見ないで1570年とかいうのを信じ続けたいんでしょうよw

253 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:51:47
1570年の書状では武田と織田はどう見ても友好関係なのに
信長厨は敵対関係だったと主張したいのかなw

254 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 00:59:40
信長をどうしてもピュアにしたいんだろ
あり得ない理屈まで持ち出してな

255 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 01:41:31
もういいじゃんw
それぞれの妄想史でw

256 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 04:14:07
結局だがは岩村を先制攻撃したのは武田だと認めたわけか。

257 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 08:00:10
誰も認めてなくて「仮に」としか言ってないのに
信長厨の頭の中では認めた事になるそうですw
信長厨は日本語もろくに読めないみたいだなw

258 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 08:08:43
信長厨は「仮定して」の意味すらわからないのか
マジで小学生レベルの読解力もないんだな

259 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 08:16:58
もはや信長厨は理屈じゃ勝てないから
過程をすっとばして勝利宣言するしかないんだと思う
薄っぺらな頭と無駄に高いプライドのバランスを取る為に
勝利宣言をし続けて自尊心回復運動に精を出しているんだよ

260 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 08:30:44
信長厨の行動はどこでも同じ
適当な事を言って勝てなくなると
過程や理屈を飛ばして勝利宣言を続けて粘着と自尊心回復運動
もはやこの信長厨の頭には論理とかどうでもよくて
自尊心回復運動の為に勝利宣言を続けるしかないんでしょう

261 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 09:16:41
この信長厨は例の劣化井沢とは別人か?

262 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 09:24:18
さあ?
でもこの信長厨の低能振りも劣化井沢に勝るとも劣らずだから
なんか識別名をつけてもいいかもしれない

263 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 09:49:03
基地外のノブオ君とかどうだろう

264 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 09:58:26
ノブチョウ君とかは
彼の敬愛する信長、の読み方を変えた呼び名

265 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 10:00:30
長いからノブチ君でいいよ

266 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 12:25:14
信玄が生きていれば信玄本隊が美濃に入り秋山隊と合流
伊勢長島が尾張と美濃に北上とゲリラ戦
朝倉浅井が南下して美濃を目指し
三方向から美濃の信長を袋叩き
信長の命運は遠からず尽きたであろう
尽きずとも織田の躍進は終わったのは間違いない

267 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 12:41:11
あと一年寿命があればねえ…

268 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 15:33:07
癌だか結核だかの絶対安静の状態で長生きもくそも無い。
そんな状態でも何年も生きて活動できる化け物ならそりゃ天下も狙えたろうけどな。

269 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 15:38:59
1、2年は寿命にズレがあってもおかしくはなかった
一回は歩き回れるくらいに回復してるからな
ま、信長みたいに謀反で殺されてる場合は弁解不能だろうけどなw

270 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 15:52:23
歩き回るどころか自ら大将となって遠征に出向いてるんだから寿命縮んで当たり前。
せめて勝頼を総大将として替わりに出しとけばよかったのに。

271 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 16:09:49
遠征中に倒れた後、一回歩き回れるくらいに回復してその後容体急変って流れ

信長も京都政界なんかにいないで信忠に任せればよかったよな?
包囲網との戦いも信忠に任せとけばよかったよな?
それでうまくいったかというとそれは別の話

272 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 16:23:01
一時的な回復で気を良くして無理して死亡ってよくある重病患者のパターン。
信長は若いし健康だしで状況が違う。

273 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 16:24:33
信長も49歳で十分死亡しそうな年齢だけどな
塩分取り過ぎな食事傾向だしな
てか謀反で殺されるって健康以前の問題だろ

274 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 17:36:12
なんだ、だがこんなところで暴れてたのか
IDが無い板だと自演も活発だなw
朝っぱらから自演ご苦労w

275 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 17:56:38
ID分身ができない板だと活動が急にショボクなるノブチ君の一人認定が炸裂です

276 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 18:00:09
相変わらず信長厨は相手を一人と信じたくて必死だなw
ID工作ができない板だと急に元気がなくなるのが笑えるw
ここだと信長厨がいくら分裂しようとしてもIDないからレスと中身で浮き彫りになるからなw

277 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 18:21:38
信長厨はいつも通り相手を自演と言って
自分の愚論が受け入れられないのを慰めているのか
劣化井沢といい、信長厨ってこんなのばっかり

278 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 18:45:49
信長厨がなんだか知らんが煽り耐性が低すぎるのも程がある

279 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 19:03:01
単に馬鹿な信長厨を笑ってるんだろ

280 :日本@名無史さん:2010/04/10(土) 20:03:24
>>279

281 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 11:51:59
確かに信長厨は馬鹿だ

282 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 15:19:15
予測できない謀反と予測できた病死だな。
結果的に信玄が死んで西上は失敗に終わってるわけだから、
勝頼でも代行に出していた方がまだマシだったかもな。

283 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 17:22:41
単に馬鹿な信長厨を笑ってるんだろ(キリッ)
確かに信長厨は馬鹿だ(キリッ)

284 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 21:34:00
馬鹿な信長厨が必死に馬鹿さをアピールしに来てるな

285 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 22:17:42
とうとう信長厨は自分の言葉ですら語れずに相手の言葉を流すだけw
あ、いつもの事かw

286 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 22:21:19
誰からも相手にされないノブチ君はここで構ってもらえるのがうれしくて仕方ないんだろうw

287 :日本@名無史さん:2010/04/11(日) 22:32:15
>>282
戦国時代に謀反や暗殺を警戒せずに軍勢置いてぶらついて
案の定殺されましたってどうよ
結果論でいうならそれこそ信長も軍勢率いてくるなり信忠に任すなりすればよかったんじゃ

288 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 19:01:26
つまり信長は警戒を怠って家臣に殺された馬鹿殿ってことでOK?

289 :日本@名無史さん:2010/04/13(火) 06:57:08

「ワーテルローの戦い」と「関ヶ原の戦い」

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

双方の戦いには、隠された重大な意図があった。


290 :日本@名無史さん:2010/04/13(火) 07:17:35
信長が殺されずに寿命をまっとう出来た可能性はないよ。
仏敵になり、神社の権威を否定し、遂には天皇の存在価値さえ否定し始めた。
当時の社会では生き続けるのは不可能だ。

291 :日本@名無史さん:2010/04/13(火) 09:20:58
よく思ったら
暗殺されかかったこともあるし

予測できない謀反とは言えないな

292 :日本@名無史さん:2010/04/13(火) 17:03:53
予測できないからこそ謀叛と言ってみる

293 :日本@名無史さん:2010/04/14(水) 21:23:46
やってくれましたね、武田家のみなさん…
よくわたしの領土防衛の夢を見事に打ち砕いてくれました…
夏目吉信ら影武者5人の反応がありませんね…あなたたちが殺したんですか?
どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
それにしても、あと一息のところでふんどしが糞まみれになってしまうとは…
信長公には残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…

はじめてですよ…
このわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
まさかこんな結果になろうとは思いませんでした…

ゆ…
ゆるさん…

ぜったいにゆるさんぞ甲斐の山猿ども!!!!!
じわじわと絵師を呼んでくれる!!!!!
後の戒めにするからな覚悟しろ!!!


294 :日本@名無史さん:2010/04/16(金) 00:49:02

一所懸命考えたんだね
がんばったね、えらいね

295 :日本@名無史さん:2010/04/21(水) 12:53:26
長生きしてもその分謙信と喧嘩するだけ。
信玄と謙信♪仲良く喧嘩しな♪

296 :日本@名無史さん:2010/04/21(水) 22:51:56
馬鹿かw
謙信は北陸と関東で動けなかったのが現実w
織田の為に武田と戦う義理もないしなw
信玄が生きてたら確実に信長は晒し首ww

297 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 00:28:08
完全に信長包囲網が機能していれば「晒し首」かもしれんが、
現実には朝倉が現場放棄したように、そういうわけにはいかないし、
一時的に京を制圧したとしても、保てるかどうか疑問だ

298 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 00:38:09
自分の体調にも気付いてたろうに、上洛戦も悠長すぎるからな
ちんたらやってるうちに、信長に猶予を与えてしまうんだろうな
徳川くらいは、信長の朝倉攻めくらいの勢いでやらないと、いくら長生きしてもおっつかないと思う

299 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 05:57:08
>>297
朝倉は既に三月には再出陣してる
一斉反撃の準備は完了しており、当初の予定である5月には十分間に合ってる
>>298
もともと徳川は滅ぼす対象に入ってない
打撃を与えて動けなくすればよかったのであって
実際に三方ヶ原で大打撃を与えてもはや家康は三千程度しか兵を動かせない
抑えをある程度おいておけば完封できる
後は春から美濃に行って一斉反撃で信長を晒し首にできる
後一年あれば余裕

300 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 18:20:55
>>299
それが遅いってこと
信長は岐阜を出てから浅井朝倉滅ぼすまでに2ヶ月
2ヶ月でこれだけ事態が変わる
一概には言えないが、仮に299のいうように1年もかけてたら、せっかくのチャンスをいたずらに引き延ばすだけ
信玄は甲斐を出てから三方原まで2ヶ月


301 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 20:09:18
>>300
自分で一概に言えないと言っておきながら無理あると思わないのかな
信長が朝倉浅井を滅ぼすまでにトータルで三年以上かかってる
信玄西上が信玄の死亡でついえて希望がなくなった事から自壊が始まった朝倉浅井の
最後だけを見て2カ月で滅ぼした!なんて無理がありすぎる
何年も朝倉浅井と消耗戦をやって志賀の陣では土下座までしてたのを忘れたんかい
むしろ信玄はほぼまっさらな勢力を保持していた徳川を2カ月でボロボロにして
しばらく数千の兵しか動かせないくらいにまで痛めつけて
美濃決戦の態勢を作ってるんだから十分すぎる
既に信長は包囲網によって動けない状態
春からは包囲網勢力によって美濃から袋叩きされて一年もあればチャンスをのばすどころか
信長のチャンスが消滅して滅亡するだけ

302 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 20:21:26
よくわかんねえが一年も領国から離れて大丈夫なのか?


303 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 20:27:18
大丈夫だろ
上杉は2年は動けない状態だしな
北条とは同盟
武田を脅かせる敵は存在しない

304 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 20:46:10
さすがに朝倉浅井を2カ月で滅ぼしたは無いわww
どんだけ織田と朝倉浅井が対峙戦をやってきたと思ってるんだw

305 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 21:07:49
包囲されてる側の2ヶ月と、包囲してる側の2ヶ月を一緒にするなって事だろ

306 :日本@名無史さん:2010/04/23(金) 21:17:42
包囲してる側も何も朝倉浅井が最後に滅んだときは別に包囲とかしてないだろ
単に朝倉が勝手に自壊したのを潰しただけで
織田が武田を始めとする包囲網勢の一斉攻撃で自壊するのはあるかもしれないが

307 :日本@名無史さん:2010/04/24(土) 00:27:55
別に信玄が死んだって、包囲網の1つが無くなっただけだろう
まさかそれで包囲網がなくなったとでも言うつもり?

308 :日本@名無史さん:2010/04/24(土) 07:12:16
反撃作戦の主体が消えて作戦は崩壊
希望がついえた朝倉は自壊を始めていた
刀根坂はそれの偶然をついたものだしな

309 :日本@名無史さん:2010/04/26(月) 01:50:15
えっ!?
じゃあ信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康はただの人ってこと!?

310 :日本@名無史さん:2010/04/26(月) 02:01:23
そういう事

311 :日本@名無史さん:2010/04/26(月) 18:14:34
>>309
長生きしなくても甲斐源氏の名門・武田信玄からすれば信長、秀吉、家康なんてゴミクズ以下

312 :日本@名無史さん:2010/04/26(月) 23:45:39
信長って誰?

313 :日本@名無史さん:2010/04/27(火) 00:12:44
家臣に殺された馬鹿殿

314 :日本@名無史さん:2010/04/27(火) 11:15:48
>>313
まあ、武田家がちょこっと、つついただけで、ぶざまに裏切り続出で崩壊した反動だろう

315 :日本@名無史さん:2010/04/27(火) 21:46:57
信玄が生きてた時は美濃でガタガタ震えてるだけだった信長が
調子こいたら本能寺だったわけだね

316 :日本@名無史さん:2010/04/28(水) 06:48:20
信玄の勝ち逃げみたいなもんだから
信長厨が火病るのもわかる

317 :日本@名無史さん:2010/04/28(水) 17:30:47
「もしも」って何でもありだから便利だよな
信長が家臣に殺されたバカ殿なら、信玄は自分の体調管理もできずに肝心な時にくたばった甘ちゃんで、どっちもどっちなんだが


318 :日本@名無史さん:2010/04/28(水) 19:25:37
当時の医学で治せない病気と
未然に防ぎえる謀反で死ぬのはまるで別物
無理にどっちもどっちにしようとしたってねえ

319 :日本@名無史さん:2010/04/28(水) 21:36:41
当時の医学の話なんかしてないんだけどな
未然に防ぐのが体調管理なわけで

320 :日本@名無史さん:2010/04/28(水) 21:38:43
胃癌とか結核とか当時の医学じゃ未然に防げません

321 :日本@名無史さん:2010/04/29(木) 10:26:57

〔実力〕+〔家柄〕だったら、信玄の右に出る戦国大名はいないだろ。

〔実力〕
・甲斐一国20万石から、一代で120万石を超える大大名になる。
・永禄4年、軍神と言われた謙信と川中島で真っ向勝負して、遂には謙信を撤退に追い込む。この戦は、東北でも名勝負として大きな話題となる。
・晩年、西上作戦を開始し、当時、都の覇権を握っていた信長を完全に手詰まり状態にさせ、信長の和睦の申出も事実上拒否する。

〔家柄〕
・清和源氏の名門・義光流の嫡流の家柄で、代々、清和源氏の秘宝、御旗盾無を受け継ぐ。
・室町時代には、多くの分家を守護大名として輩出。名実共に足利に次ぐ源氏の名門として認識される。

322 :日本@名無史さん:2010/04/29(木) 10:52:04
〔結果〕 じゃ右に出るのがいるからな

323 :日本@名無史さん:2010/04/29(木) 16:12:08
信玄の努力は評価されるけど、散々またされ続けている間織田と真っ向戦い続けた
朝倉の奮戦は無視されるよな。義景があそこまで頑張ったからこそ武田は入念に準備出来た。

324 :日本@名無史さん:2010/04/29(木) 17:17:35
遅刻してきた癖に先に戦ってた人間に途中で引き上げたことを文句を言い、
そのすぐ後に自分も病死して途中で引き上げることになる

それが信玄という人間

325 :日本@名無史さん:2010/04/29(木) 22:07:46
だがいい加減にしとけよ。こんなとこでまで迷惑かけんな。

・だがとは―
武田持ち上げ織田叩きで荒らし回ってる戦国板の問題視。
少しでも武田を叩いたり織田を擁護するとしつこく絡んでくる。
そのくせ言ってることは甲陽軍鑑のそのままの受け売りだったり
嘘・大げさ・紛らわしいのオンパレード。
さらに反対意見を言う人物は全て織田厨なる一人の人物による自演と決めつける。
さらに戦国板だけでなくここ日本史板、さらには世界史板や歴史ゲーム板など
織田武田関連のあるスレは片っ端から荒らし回っているという。

おそらく>>324にもそのうち噛み付いてくるだろう。

326 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 00:15:44
やあ、だがだよ
早速324に噛みつくよ
ハムハム

327 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 01:21:55
もうだがったら悪い子ね!めっ★

328 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 04:44:49
>>324
本願寺も朝倉撤退には文句を言ってたけど
遅刻も何も朝倉や本願寺が要請してきたから
わざわざ出てきたのに、その当人が撤退したらそりゃ文句いいたくなるよ

329 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 04:54:29
>>325はそうやってレッテルを貼れば織田に都合の悪いレスを封殺できると思ってるのだろうか?
なんか武田有利という主張を全部一人のものだとレッテル貼ってるみたいだけど

330 :日本@名無史さん:2010/04/30(金) 10:13:26
>>314
信長死後の織田家のぶざまな姿見ると
武田家馬鹿にできないでしょ

331 :325:2010/04/30(金) 16:36:27
ほーら言った通りw
驚いたことにこれでも10年近く2chやってるんだとw

332 :日本@名無史さん:2010/05/01(土) 00:43:53
やあ、だがだよ
さすが325、すごいね!
迷惑になるから一緒に消えようね^^


333 :日本@名無史さん:2010/05/02(日) 12:53:30
>>331
10年やってるのは織田房らしいぞw
自白してたからw

334 :日本@名無史さん:2010/05/02(日) 12:56:54
パラノイアニートノブオ

通称織田房
平日土日を問わずに日中から2chに書き込める特徴的な生活スタイルを持つ典型的ニート
信長が好きと言いながら信長の事をろくにしらない
時系列もろくに把握してない
史料を自分では出せず、ひたすらに相手に押し付ける事に終始する
いつも適当言って馬鹿にされ、論破され、深夜に自尊心回復運動に精を出す典型的病人
他人を装って現れるが行動があまりにも特徴的なのであっさり見破られる
その活動範囲は世界史板、戦国板、日本史板と複数にわたるが
いずれも論破されて発狂している典型的なニートにして病人

335 :日本@名無史さん:2010/05/02(日) 12:58:22
パラノイアニートノブオの特徴として
もっとも大きいのは妄想性人格障害
自分の適当論理に反論するものは全て一人であるらしい
自分が何を書いてるのかもわからない典型的な症状であり、
医師の診察が必要かもしれないと思われる

336 :日本@名無史さん:2010/05/02(日) 16:10:00
とりあえずお前がバカだということは十分に分かった


337 :日本@名無史さん:2010/05/02(日) 16:15:02
確かにノブオの馬鹿さ加減は天井知らず

338 :日本@名無史さん:2010/05/06(木) 14:34:38
信玄なんて上洛の途中で食べる物無くてのたれ死ぬだけだったよ

339 :日本@名無史さん:2010/05/09(日) 11:39:33
食糧なんか普通に補給されてて
信長君の首を順調に見れる予定だったね

340 :日本@名無史さん:2010/05/10(月) 16:37:56
信長は家康よろしく撃ってでないことにはどうしようもないね
そんで家康以上に大敗して死ぬか逃げ回ってるうちに謀反で死ぬか
そんな所かと

341 :日本@名無史さん:2010/05/11(火) 01:04:01
まてよ…!
今凄い事に気付いたんだが、もし信玄が早死にしたら、信玄はただの人なんじゃないか!?

342 :日本@名無史さん:2010/05/13(木) 10:15:12
>>340
死ぬわけないだろ
信長が動かないなら動かないで
信長の領土を包囲網と一緒にずたずたにするだけ
信長はせいぜい岐阜に引きこもって味方の領土を見殺しにして
部下から見放されて謀反で死ぬのが関の山かと

343 :日本@名無史さん:2010/05/14(金) 15:02:12
信玄長生きしたら・・・なんてトンデモ論まだ言ってる奴いるのか。馬鹿じゃね?
大体どんだけ長生きさす気だよw
信長陣営が武田勢を兵数で圧倒するだけの兵力集中ができなかったのは、兵数が
足りないのではなく、領国が広くなりすぎたため。
三方が原の後よろしく軍勢だけどんどん進めたら、まさに大兵力に包囲される形に
なるわけだし、兵站も確保不能になるから全滅必至。
逆に信濃でやったように慰撫、鎮撫を繰り返して領国化してたら、尾張あたりで百歳超えるわw

要するに信玄、というより武田は組織のあり方として古いんだよ。
別にだから信長のほうが優秀とか言うつもりはないが、信玄に天下の目が無かったのは確実。

人物の好き嫌いと、個人的評価で理論的な推論ができないような馬鹿は氏ね。

344 :日本@名無史さん:2010/05/14(金) 16:13:15
武田以外に、本願寺や浅井・朝倉と同時に戦争状態にあったから
武田に全力を注げなかったって所でしょ
どちらにせよ武田は一気に尾張から岐阜に雪崩れ込めるはずもないからね
一旦国元に戻って兵を休ませなきゃならない。信玄が死のうが死ぬまいが
織田にしてみれば、それまで粘ってればいい訳でね
武田が引いた後の展開は史実通り、浅井・朝倉を滅ぼすことになっていくと思われる。
翌年信玄が出張ってきた所で、武田に兵を向けられるだけ信長は楽だろうね

345 :日本@名無史さん:2010/05/15(土) 21:44:14
東から武田にガンガン攻められるのに織田が畿内にかまってる余裕なんてない
織田が朝倉浅井を潰してる間に徳川を潰した武田は尾張を併呑するまで

346 :日本@名無史さん:2010/05/15(土) 22:06:35
組織とか才覚よりも、地政学的問題(といってしまうと難しいことのようだが、
要するに京都との距離)が一番大きいんじゃね?
信玄が寿命を使い果たしたのも、要は、京都から遠かったから余計な時間がかかった
ということなんだから。

347 :日本@名無史さん:2010/05/16(日) 01:11:17
信長は本願寺(大阪、長島)、浅井・朝倉の包囲網下にあるので、
合戦で大敗すれば、今は信長に従っている連中も蜂起し(松永などがやりそう)
一機に織田の畿内での勢力が雲散霧消するかもしれない。


348 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 13:31:50
>>345
朝倉は戦わず国に帰りましたがw

349 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 15:55:33
信玄が攻め続けることも不可能なんだけどね
半年も一年も国元を空けて遠征を続けるのは無理
兵や家臣からも不満が出るし、信玄だって背後を上杉や北条に狙われてますからな

350 :日本@名無史さん:2010/05/17(月) 21:52:31
姉妹スレ
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254666423/


351 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:05:48
>>348
朝倉は三月にはまた出てきてますが
>>349
北条は同盟でしかも上杉の味方と戦ってる
上杉は北条や北陸勢の相手で2年は動けない
一年以上兵を動かしてる事なんて大内もやってる
信長も京都行って岐阜に帰らなかった期間は結構ある
普通に攻め続けて信長の首を見て終了

352 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:09:44
>>343
大兵力どころか方々手ふさがりで泣いてたのが信長の現実
包囲網勢に囲まれてそのまま動けずに武田を岐阜で待っていたのが現実
兵站なんて自領土の信濃から岐阜を経由して普通に攻め込めますが
信長なんざせいぜい岐阜で震えながら包囲網に領土をズタズタにされて
謀反されて死ぬのがせいぜいだろうな

部下に兵力の指示すら満足にできなかった織田風情が武田を古いとか笑わせるな

確かにお前は妄想にとらわれてろくな論理が組めてないようだな

353 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:12:38
>>344
尾張からじゃなくて信濃から美濃に直接行けばいいだけ
普通にそのルートで秋山勢は進軍してるからな
国元に帰らずに普通に予定通り春から美濃に行って信長を晒し首にして終了ですがなにか?

浅井朝倉は信玄死亡からの反撃計画がついえた事で崩壊が始まった事や
刀根坂が何度も起きるわけじゃないってのを無視して
なんで朝倉浅井が短期間で滅びる事になってるんだか
もっとも春から信玄が美濃行くからそのまま信長は首を取られて終了だけどな

354 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:23:53
信玄って強かったのは強かったのだが
社会システムの改革は無理っぽいな。

それと、信長秀吉と違って、攻略手法が古いから
病気が無くても、死ぬまでに統一するのは無理だろうな。

355 :日本@名無史さん:2010/05/18(火) 20:48:31
>>354
攻略手法って…。
信長のどこに目新しいものがあるのかと小一時間ほど聞きたい
ほとんど他所の大名のパクリばっかりの癖によ

356 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 00:22:35
武田は北条今川のパクリばっかだけどな。


357 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 04:52:14
んなわけねーだろ
信長がパクリ王だからって
武田までそれに巻きこもうとすんなよ
普通に武田と北条今川は共通色もあるが
武田の独自色もある

358 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 09:28:52
どんどんパクって、どんどん切り替え
人もどんどん入れ替える。

これこそ信長の真骨頂

家康がパクったように、武田兵法は見事なものだったが
武田自身が状況によって変わることが出来たかどうか。

359 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 14:08:01
358のとおり
パクろうがなんだろうが、勝ちゃあいいんだよw
平和ボケ基準のきれい事言ってる場合じゃないんだよ
清廉潔白で聖人君主なゲームやマンガの主人公でもねえんだ
命がけなんだからよ

360 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 15:29:52
>>353
>尾張からじゃなくて信濃から美濃に直接行けばいいだけ
何で三方ヶ原で勝利して尾張との国境付近まで来てた信玄が、突如ルート変更して美濃に現れるのよw
お前さんの都合に合わせた馬鹿な用兵をするもんかね
ゲームじゃねーんだから、兵だって疲れるし飯だって食うんだよw
信玄が喀血しようがしまいが、お家に帰る時期だ。甲斐を出てから半年も経ってる

>浅井朝倉は信玄死亡からの反撃計画がついえた事で崩壊が始まった事や
信長や家康が信玄の死を知らなかったのに、どうして浅井・朝倉が信玄の死を知ってたと言える?
朝倉だって国元を空けての遠征だからいずれ国元に帰らなきゃならん
刀根坂はその追撃戦で、朝倉も信玄の死を知っての撤退じゃないし、信長も信玄の死を知っての追撃でもない

>もっとも春から信玄が美濃行くからそのまま信長は首を取られて終了だけどな
信玄と信長、直接ぶつかったことも無いのにそう言い切れる根拠はなんだ?
軍神信玄様が負けるわけねーってか? どんだけ神格化してるんだよw

361 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 17:45:18
>>353
大馬鹿発見wwwこの糞スレ立てたのおまえか?
ほうほう。じゃあ武田が三方が原の後尾張を抜けて岐阜まで進軍したとしようか
(その時点でありえんがw)その時は徳川軍も尾張の織田軍も1人残らず壊滅させてんのか?
岐阜で信長と対峙する頃には挟み撃ちの形にもなるし、徳川スルーしちゃったら
本国甲斐や信濃どうすんのよ?最大動員かけちゃってんのに。
信玄は天下はともかく一流の軍事指令官であり政治家だ。
おまえみたいなマヌケな作戦計画立てるわきゃねえだろw信玄公にかえって失礼だボケw

>兵站なんて自領土の信濃から岐阜を経由して
その程度の認識で兵站を語るな白痴がw道が繋がってりゃ兵站あるとかゲームじゃねえんだよw
現代のように大量輸送を可能とする手段がなく、荷車で送るしかない時代では、
そもそも長距離の兵站輸送は不可能なのw
駐屯する近隣に食糧備蓄もしくは徴発可能な拠点が無けりゃ話にならない。

馬鹿なんだから、こんなところに書くのはやめなさい。ハズカシー奴めwww


362 :日本@名無史さん:2010/05/19(水) 17:53:38
旧陸軍では、輸送に必要な食料は
距離の2乗で増加するとか教育されてたらしいね。

ただ、それは馬や人足、せいぜい荷車が前提で
トラックのことは想定してなかったため、
日中戦争では、効果的な作戦もボツになったとか。

また、敵の兵站も古い基準で判断していたために、
勝てると思っていた戦でも、予想外の苦戦となることがあったとか。

で、あわてて兵站の評価基準を見直している。

363 :日本@名無史さん:2010/05/20(木) 00:19:54
いじめすぎたから、止まっちゃったやんwかわいそうにw

364 :日本@名無史さん:2010/05/20(木) 00:58:18
>>361
「尾張からじゃなくて信濃から美濃に直接行けばいいだけ 」
とあるので、三方が原は無い前提だと思われる。
おそらく、それにはもう一つ前提があり、武田の今川侵攻は無かったのだろう。
北条、上杉を敵に回して貴重な時間を浪費しなければ、
遠江国への侵攻もままならない家康などは、氏真に任せておけば十分、
尾張の兵も長島に苦戦してる状況では、自由に運用できず、
美濃への侵攻ルートが正しい?ということだろう。

365 :日本@名無史さん:2010/05/20(木) 15:20:31
すでに長生き以前の問題じゃねーか

366 :日本@名無史さん:2010/05/20(木) 17:30:17
>>363
そいつは2ch中の織田武田スレを長年にわたって荒らし続けてる真性のキチガイ荒らし。
社会人になったらしいがそれでも時間を見つけては荒らし続けてる。(普通は社会に出ればまともになるはずなのだが。)
同情も手加減も一切必要なし。


367 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 13:07:52
信玄が長生きしていても、息子勝頼と同様、織田鉄砲隊により戦場の露に消えただけ。
丁度いいタイミングで死んだので、後世に汚辱を残さずに済んだ幸運坊主。
それが武田信玄。

秀吉、家康は信長がいなければ、信長の傘下に入らなければ、一生ただの人。
天下人など夢のまた夢。

368 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 14:27:29
>>367←武田厨もアレだがこういう人もちょっとw織田鉄砲隊伝説って
武田騎馬隊神話とどっこいだぞw

秀吉、家康は信長がいなければ・・・ってのは同意だが、逆に信長も
両名がいなければ展開が違ったはず。
何より本能寺がなく信長政権が続いたとしても両名ほどの政権が作れたかは疑わしい。

秀吉が織田政権を継承したことにより敵対勢力であった毛利が傘下となり
その影響で長宗我部も牙を抜かれたことも大きい。

369 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 15:30:16
だいたい勝頼は攻撃大好きっこだから織田が出てきた時は
損害度外視してでも是が非でも叩き潰してやるきマンマンだった
信玄公のような知略はなかったし 織田が外交でも封じ込められ戦っても勝つ見込みなどない

370 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 15:34:51
駐屯する近隣に食糧備蓄もしくは徴発可能な拠点が無けりゃ話にならない。


そんなもん敵の城落とせばおのずと手に入るだろ 大体水軍もあるから海路からの輸送も可能でしょう

371 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 15:43:32
>>368-369
馬鹿だな、コイツ

372 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 15:47:22
お うつけ登場か

373 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 15:59:50
だいたい信長の敵は一向宗であって、信玄やら謙信やらはオマケみたいなもん
石山本願寺が消失した時点で、もはや天下の形勢は決していたからな
未だに戦国時代を武家同士の天下争奪戦だと思ってるボケナスがいるから呆れるわ

374 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 16:05:23
無宗教信長キタコレ

375 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 16:11:00
加賀は宗教国家化したし、寺領は治外法権だったしな

376 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 16:46:09
政教分離(笑) 革命児信長(笑)

377 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 17:54:31
宗派としては一向宗を潰さなかったもんな。
喧嘩売ってきた石山本願寺はたたきつぶしたが。

378 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 19:43:52
もし、信長が甲斐に生まれていたら、ただの人
光秀が義昭を斡旋しなかったら(義景が義昭を擁して、天下に号令する気になってたら)、
信長はただの人?
まあ、桶狭間での突然の豪雨と強風がなければ、信長自体がだたの人(或いは死体か)。
謝罪して義元の家臣になるか、最後まで戦うか....

379 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 21:09:15
>>367
普通に織田の鉄砲隊なんて講談の逸話のようなもんにまけるとは考えにくいが。
信玄西上の時は信長自身が岐阜で縮こまってたのは史実の通り。
ま、信玄が生きてれば普通に信長は首を取られておしまいかと。

380 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 21:11:34
>>363 >>366
平日真昼間から相も変わらず書き込みしてるニート君はお暇そうでうらやましいですねー。
普通に毎日貼りつく時間がないだけじゃないですか?
君は人がいないときだけ態度が大きくなるのが特徴みたいですがw

381 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 21:17:43
>>360
実際に書状で言ってるんでね。
信玄が移動していたのは三河北部の野田。
ここから北上すれば信濃伊那に行けるし、そのまま西に進んで北上すれば
三河北部から美濃岩村にもいける。
地理さえしらなかったわけかw本物の馬鹿ですなw
おうちに帰る?それこそお前の勝手な妄想であり願望w
信長も大内も普通に領国を開けて一年近く兵を動かしてるなんてある。
普通に信長の首を取る為に進軍を続けられるだろうな

信長や家康は少なくとも6月くらいには信玄の死を知ってるぞ
朝倉浅井、本願寺もその動向から見て知ってる
少なくとも本願寺は武田に送った書状から見て知ってたくさいな

あの万年敗戦だらけの戦下手の信長、しかも包囲されて岐阜で縮こまってる信長風情が
満を持して出撃してくる武田勢と包囲網を抑えられると思ってる時点でお笑い草だな
信長万歳の信長公記にもあるように、信長は方々手ふさがりが現実
もともと信長の方から信玄を恐れて同盟を申し込んできたってのにな

382 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 21:21:05
>>361
だから尾張を抜ける必要なんかないがな。
制圧してある三河北部からいくなり、信濃伊那から抜けるなり、ルートは普通にあるから
美濃に行くのは楽勝。
徳川はもう既に三方ヶ原でぼこぼこにされて三千程度の兵しか動かせなくなってる。
もう後は抑えの兵を置いておけば徳川は封殺だな。

その理屈で言うとそもそも織田の遠征自体が不可能になるがな。
織田が武田を攻めた時もそのまま逆のルートで進んでるのに武田は無理とか
馬鹿も休み休みいえよw
もっとも織田万歳の願望で都合の悪い事は見えなくなってるんだろうがなww

383 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 21:23:21
>>364
思われる、て完全にお前の願望じゃねーかよw
どこまで人の主張を曲解すりゃいいんだかw
よっぽど普通の論理じゃ武田の侵攻を止められる自信がないみたいだな
三方ヶ原の後で武田は三河に入って野田を攻略。ここから信濃伊那に北上し
そこから美濃に入るもよし、三河北部から美濃に入るもよし。
いずれにしても美濃に簡単に入って信長の首は頂きだな

384 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 21:58:41
まあ織田厨の捏造と曲解は今に始まった事じゃないからねえ

385 :日本@名無史さん:2010/05/21(金) 22:33:58
都合の悪い事は相手の論旨を曲解して逃げるしかないのが織田厨
しかも平日の昼間から元気なのが特徴です

386 :日本@名無史さん:2010/05/22(土) 21:48:12
センゴクに書いてあったけど
馬場信春の1000の軍勢見ただけで、信長軍一万逃げ出したんでしょ

387 :日本@名無史さん:2010/05/23(日) 00:57:15
by甲陽軍鑑

388 :日本@名無史さん:2010/05/23(日) 01:27:10
信長と信玄でほぼ同数、正面激突なら
文句なく信玄の勝ちだろう。

そもそも、信長は正面激突には持ち込まないだろうけど。
だから、長篠でも鉄砲隊を投入したんだし

389 :日本@名無史さん:2010/05/23(日) 03:43:24
>>388
確かに、長島を滅亡させて、大軍で武田を圧倒できるようになるまでは、
信長は決戦を回避していた。
謙信に対する北条の場合も、決戦を回避(自軍が敵の三倍でも)して、
各拠点に籠城し、敵が補給等の問題で越後に去るのを待つ作戦だったが、
信長の場合も、信玄が出てきても決戦を回避していれば、いずれは帰らざるを得ない。
まあ、一時的に瀬田に旗くらいは立てられるだろう。

390 :日本@名無史さん:2010/05/23(日) 16:30:34
内弁慶ならぬネット孔明のなんと多いことかw
こんだけ優秀な軍師がいりゃ日本は無敵だねえw

391 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 02:11:47
>>379
では長篠での織田徳川連合軍の勝因は何なのか、説明できるん
鉄砲無くしてどうやって勝てたんだろうね

392 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 02:14:28
>>385
>都合の悪い事は相手の論旨を曲解して逃げる
自分の得意技を他人になすりつけちゃダメよ、ボクちゃん

393 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 10:08:14
信長軍 

雇われ兵、やばくなったら逃げる。
金と兵糧さえあれば、永久に戦える。

信玄軍

地元農民兵、地元の関係が深く逃げられない。
農繁期には帰国しないと餓死する。

394 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 22:33:05
>>392
織田厨は月曜の深夜から活動してて糞ワロスww
よっぽど自分にいつも言われている事が悔しかったんだなw
お前が都合の悪い事を曲解して逃げ回るだけの低能厨でしかない事は既に周知の事実w

395 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 22:35:29
>>393
いまだにこんなこと信じてる奴がいたのか
信長の兵が兵農分離だなんて根拠は一切ない
むしろ信長は兵の召集に関してはかなり適当
武田勢は戦歴をみれば農繁期も農閑期も関係なく一年中好きな時に戦ってる
農繁期に帰国する必要なんか欠片もない

396 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 22:38:26
>>389
その前に包囲網と武田勢に領土をズタズタにされて信長の覇権は露と消え
最悪そのまま領国崩壊してご臨終
武田や包囲網に領土を好きにむしり取られて待ってられたらそりゃ自滅

397 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 22:45:53
>>388
打って出なければそのまま武田や包囲網に領土を蹂躙され、むしり取られる
包囲網にあちこちを攻撃され、織田勢は方々手ふさがりと嘆く状態だった
正面から戦わなければ織田はそのままなし崩しに侵略され、最悪の場合はそのまま崩壊する
>>391
単に長篠における織田・徳川勢が勝頼率いる武田勢の倍近くあったのと、
織田・徳川勢が堀を三重、柵と土塁をめぐらせた要塞のような野戦陣地に籠って
徹底した防御戦闘を挑んだ事
この戦いは実際は鉄砲だけが全てを決めたわけではなく、8時間にわたって
武田と織田・徳川勢が陣地正面において消耗戦を繰り広げた戦い
武田勢は奮戦の末、信長の陣前まで迫った事は勝頼の書状にもある

398 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 23:00:17
勝頼の代になって、倍の兵力があって、鉄砲を用意して
なおかつ本陣に肉薄されるとは

やっぱり、武田勢と正面からやりあうもんじゃねーよな

徳川なんか、三方原の敗戦を、
自分の箔付けに使っているようにしか思えないし。

ボロカス負けて死ぬような目にあったが
あの武田とまともに戦ったことがあるんだぞ、
凄いだろ、ってな感じで

399 :日本@名無史さん:2010/05/24(月) 23:58:27
でも結局滅んじゃったしね

400 :日本@名無史さん:2010/05/25(火) 01:15:49
>>394-397
2ch歴浅そうな奴相手には威勢がいいな、アホのだがさんよ
新入りや格下相手に弱い者いじめしか出来ないんだろお前
死ねよカスが

401 :日本@名無史さん:2010/05/25(火) 09:15:53
別に俺は織田厨ではないけど、武田厨酷すぎるな。
>>381
馬鹿?お前実際にその辺行った事あるのか?三河北部から美濃東部なんて
今でも使う人すらいないルートだぞ?数万の大軍と輜重引き連れて移動?
寝言は寝て言え。信州からのルートも同断。
なぜ信玄が駿河をとり東海道を西に向かったか。そのほうが楽だからだ。
信玄公はおまえほどアホではないということだ。

せめてグーグルアースで地形確かめるくらいできんのか?
>>395
都合のいいように曲解の嵐だな。
確かに最近の研究では織田軍の兵農分離は不完全だったと言われるように
なってきているが、不完全を「無かった」と曲解してはダメだろう?
武田が一年中好きな時に戦ってるというのも曲解。農繁期と農閑期の動員兵力、
期間、本拠からの距離も合わせて考察しないと話にもならん。

402 :日本@名無史さん:2010/05/25(火) 09:55:41
武田家を応援するレスを書くと、1レスにつき100円もらえるというスレはここですか?

403 :日本@名無史さん:2010/05/25(火) 16:09:34
生涯合戦数が70戦程度の信玄と100戦超える信長じゃ
動員能力が圧倒的に信長の方が上回ってるのは間違いない。

404 :日本@名無史さん:2010/05/25(火) 23:03:23
戦闘数とか別に関係ねえよ
単純に人口の違いだろうが
いくら領地が広かろうが、北海道と東京がケンカするようなもんだ

405 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 16:39:16
戦の強さという点においては明らかに信玄が勝ってるけどさ、国力が石高
ベースで1対2 その他もろもろを入れて比べると1対3近くなるぞ。
しかも信玄の経済力の柱の1つ金山はその後急速に役立たずになるしね。
こんな差だもんよっぽど短期決戦じゃなきゃ無理。

406 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 21:04:35
けど村上さんと長野爺には負けるんですね

407 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 21:15:35
>>400
誰の事を言ってるんだか知らんが
2ch歴が10年を超えてる低能織田厨のお前なんか
昔から武田厨を始めとする他の厨に散々泣かされてきた低能の癖にいきがんなよ
いつも根拠をろくにだせず相手に質問返ししかできずに逃亡するしか芸がないお前が
何をいきがってんだって話だけどな

408 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 21:22:39
>>401
そういうことを言う奴に限って織田厨じゃなかった試しはないけどなw
あ、ちなみに俺は織田を愛する織田厨だけど信玄西上に勝てないと思ってるから反論するわw

実際に繋がってるんでな
交通のルートとしてもな
仮にそれが無理でも三河北部から信濃伊那に北上し、美濃に入ればいい
信濃伊那から美濃東部には既に秋山隊が進撃して織田領土である岩村を陥落させてある
後に織田が武田を攻めた時もこの逆のルートで進軍してるから十分に可能なルート
ま、いまだに駿河攻めを織田相手の為だとか思ってる馬鹿にはこんな史実もわからんだろうけどな

曲解しまくってんのはお前。
相変わらず人がいないときにだけは威勢がいいのが笑えるな。
不完全、じゃねえんだよ
織田が兵農分離なんて事をやってたという根拠自体がねえんだよ
実際に武田は一年中好きな時に戦ってるが?否定するなら根拠と資料だして立証してみろよ
お前がいうところの農繁期がいつで農閑期がいつで、
そこにおける武田の出陣兵力がどんな感じで違いがあるのかをな。
俺は武田の戦歴なら知り尽くしてるからお前がこれを立証するのが不可能な事を知ってるが
わざわざ高言してきたからには自信あるんだろ?
期待してるぜ

409 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 21:25:10
>>402
そうだったのか?
初耳だったが
金をもらえるなら喜んでもらうぞ
どこで受け取ればいいんだ?
>>403
信長の場合は敗戦ばっかりだけどな

410 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 21:30:21
>>405
金山なんかもともと間接収入
しかも甲斐金山は江戸時代になるまで採掘は続いてる
武田の味方には包囲網がいるから、総合力は信長以上
>>406
村上にはそれ以上に勝ってる
長野爺さんには同時代資料で見る限り戦ってない
信玄が西上野に侵攻する時には爺さんは死んでる

411 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 22:40:10
>長野爺さんには同時代資料で見る限り戦ってない
kwsk

412 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 22:47:05
>>411
長野爺さんが信玄と戦ったとか6度破ったとか言うのは江戸時代の軍記物が出典だが
同時代資料で見る限り、信玄が西上野に侵攻するのは第4次川中島が終わった1561年末から
それまでは武田は長尾上杉相手の北信濃侵攻に傾注してる
というか、軍記物にある長野爺さんが信玄と戦ったとかいう時期は
同時代資料で見る限り信玄が信濃に出陣してる時期とかぶりまくってる

413 :日本@名無史さん:2010/05/26(水) 22:48:08
>>412を補足しておくと、第4次川中島が終わって信玄が西上野に入る時期には
長野爺さんは死んでるので

414 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 10:59:22
関八州古戦録には武田軍を撃退したとの記述があるらしいが

武田方の記録ではどうなってるの?

415 :日本@名無史さん:2010/05/28(金) 00:42:25
「すみません。やりました」って書いてある

416 :日本@名無史さん:2010/05/28(金) 11:59:28
信濃に傾注ってかあくまで北条に対する援軍としての出兵なんで資料少なくて当然じゃね?
そこは北条の資料も見てみないと何とも言えんが

417 :日本@名無史さん:2010/05/28(金) 13:45:45
此度北条方援軍儀季節柄寒気故
腹下等致者多候事陣内臭気立込
大変難儀致申候

418 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 02:09:13
>>395
元亀三年の西上は、わざわざ農閑期を選んで決行されてるのに、何寝言言ってんだか。
川中島の戦も全て農閑期。
そもそも百姓徴発の武田軍が、どうやったら農繁期も戦できるんだろうな。
君の主張を別の表現で例えれば、
一家の唯一の収入源たる親爺が、働きもせずカネにならない趣味や遊びに興じているのに、
どこからか謎の収入が天から降ってくるというファンタジーだ。

419 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 08:32:31
えっ
兵って金で買うんじゃないんですかっ?!
人口と民忠さがりますけど

420 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 14:33:33
>>418
一万石あたり250人から300人の徴集だとすると、成人男子の10%にも満たない。
また、当時は土地を持っていない農民(大家族に従属する)や、農業に不熱心なものもあり、
農繁期に彼らがいないとしても無問題。
信玄も8月に甲府を発して、小田原を包囲したが、他国(北条)の収穫前の穀物の刈り取りなどもやっている。


421 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 15:20:43
一行目は意味不明。
土地を所有して無くても農民は農民。小作農って言葉知ってるか。
一部に農業に不熱心な者がいたとしても、ほんのごく一部。稀な事例を全体へと拡大させるペテン。
信玄が北条領にて、現地の土地所有者に変わって収穫やったってか。ではその土地の豪族はその時何やってんの。ありえねえんだよ、そんな事。


422 :日本@名無史さん:2010/05/29(土) 21:41:09
>>420
戦国期の村の実態や状況をもう一度調べ直せw
偉い教授の本じゃなくて、当時の古文書や書簡からだぞw
出回ってるものじゃなくて、各地方の博物館にあるようなものをだ
あ、古文書読むスキルないかw

423 :日本@名無史さん:2010/05/31(月) 18:18:44
信玄の西上とか笑わせるなよ
戦国板に行けよ

ド厨房どもが…(´-ω-`)

424 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 03:14:45
農民兵だから天下取りは無理とか言う奴がいるけど、
信玄がそんな基本的な間違いするかな?
今のバカで無責任な政治家と違って、全ての責任や一族の滅亡が懸かっているのに。
天才の信玄が考えに考えて、勝てると思ったんだから武田が勝った可能性が高いのでは。

それに織田家中は信長から足軽まで、武田信玄軍を無茶苦茶恐れていたから
合戦になれば人数が多くても大敗するだろうし
そうなれば、織田に従う外様大名が武田家に鞍替えする奴も出てくる筈だし。
後の武田滅亡時の様に、織田家も短時間にアッサリ滅亡すると思うよ。

425 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 05:15:09
信玄の西上なんてなかった(キリッ
カッコヨスw

426 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 11:32:00
信長秀吉をみているから
天下取りなんていう発想が出てくるだけで
上洛しても、幕府再興とか、関東任官くらいしか
考えてなかったと思うよ。

はっきり言って、信長の天下布武なんて
全戦国大名からみても、うざいだけではないかと。

織田?、あの馬鹿、なにくるっとるんだ?
やはりうつけか。

427 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 15:24:38
たぶんキミは1970年代に

ビルゲイツ?、あの馬鹿、なにくるっとるんだ?
やはりうつけか。

って言うんだろうね
自分の能力や器を基準にしか考えられないのって悲しいよね

428 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 16:21:17
そうだよ。
信玄に、その後の信長や秀吉が見えていたかどうか
ということになると、かなり疑問だと思うんだな

429 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 18:22:28
信玄に天下取りなんて発想は無かったよ
あったとしても義昭に声をかけてもらってからだね。
信長に出来るなら俺にも出来るなんて考えちゃったのは

信長だって流浪の義秋が転がり込んでくるまでは、天下取りの青写真を立てようがない
上洛の大義名分が無いからね


430 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 20:42:04
何の根拠もない、個人の勝手な憶測や推測、悪く言えば想像・妄想を、断言して言わないようにw

431 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 01:14:17
>>424
信玄には元々日本全土の統一構想なんてない。
せいぜい寸借の領土広げて家臣の国人らに分配し、自らは地方の太守になることくらいが関の山。
それが武田信玄の器だ。買いかぶりも過ぎるぞ。

信長が信玄を恐れていたのは確かだが、
それは四方にいる信長の敵の最強という位置づけにすぎず、
複数の敵を相手にしてる最中に信玄にまで出張って来られたんじゃタマランから媚売ってただけ。
敵が武田単独なら、兵数や装備の格差から織田軍の敵ではない。
所詮信玄の威勢など、織田軍が四方に分散している間隙を突く時限定。

432 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 02:44:11
>>431
頭わるすぎw
お前の勝手な主観で勝手に過小評価してんなよw
信玄には普通に天下静謐の理念があった
これは織田と同じ理念なのなw
お前にはショックだろうがw

兵数?装備?格差?どこの夢物語語ってんだかww
信長如きの低能持ち上げてどこまで笑わせるんだお前w

433 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 02:48:07
>>414
武田側の一次資料である妙法寺記には
長野業正が生きてる時期に西上野に侵攻した記録はゼロだな
>>415
書いてねえよ
どこに書いてあるんだよw
>>416
武田が第4次川中島以後に西上野侵攻を本格化させた時は
大量の資料が残ってるがな
長野爺さんと戦って言うのが本当なら
この時も大量の資料が残ってていいはずだが

434 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 02:54:34
>>418
お前正気で言ってんのかよww
西上戦は10月から4月まで続いて信玄の病死で帰還した
つまりお前の理屈だと農閑期とはこの時期にあたるはずだが
お前が全部農閑期に行われたとかほざいてる川中島のうち
第一次は7月から10月、第2次川中島は4月から10月、第三次は3月から10月、
第4次は8月から10月、第5次も8月から10月w
全然農閑期に被ってないだろうがww
西上とどこがかぶってるんだよw
本物の馬鹿だなお前ww
久しぶりに来てみたらここまで笑える解答をしてるとは思わなかったww
さすがに名高い劣化井沢の馬鹿っぷりは時を増してさらに劣化してるみたいで何よりだww

435 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 02:58:15
>>421
意味不明ってw
お前本当にこの程度の文章が理解できないのかよww
てかお前本当に厨房じゃなければ馬鹿を通り越してただの阿呆だろうww
農業に不熱心とかいう話じゃなくて単に労役として軍事に人員が動員されてたってだけなんだよw
お前の理屈で言うと、近代市民軍は皆存在しない事になるなw
一部の事例どころかお前の馬鹿な理屈にあう事例なんざどこにも存在しないだろうがww
腹痛すぎww
ちなみに小田原北条軍は信玄に攻められて小田原城に籠城してた
信玄はだから好き放題に苅田や焼き討ちができたわけなww
初歩的な知識だから覚えておけよ低能ww

436 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:00:10
>>422
ほいほーいw
横からですが全然具体的な解答になってないと思いまーすw
馬鹿はそうやって抽象的な事を言って逃げ回りますが
少しは具体的な解答をしてほしいと思いまーすw
僕は古文書とかの資料を読んで解析したところ、>>420君の言ってる事は正しいと思いましたw
ですからお偉い先生らしい君は資料と根拠をあげてしっかり説明するべきだと思いまーすw

437 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:07:28
>>432
信玄の「天下静謐」の理念ねぇ(笑)
ま、たしかに鳩山無能首相のように、
空想主導で普天間基地移設を「最低でも県外」と軽口たたいた程度の理念はあったことだけは認めるよ。

織田の軍事力は、実際の石高以上だったことさえ知らんらしい。
その背景も、君の頭では想定できんだろうなぁ。


438 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:14:11
>>423
信玄の西上は普通に可能だが?w
ショックな織田厨が必死で認めないだけでw
なんとかして不可能にしたいらしくて厨房論理ばっかりで笑えるww
抽象的な事言って逃げ回る飛び級の馬鹿もいるがw
>>437
ぷっw
信長みたいな中身空っぽと違って順当に考えてましたけどねw
信長こそ自分の足元も見れない低能だったわけですがw

ああ、そう思いたい、ってやつですね
どうせ川中島と西上の季節がかぶってない事も理解できない低能では
ろくな説明もできず願望に頼るしかないでしょうがw

439 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:19:50
>>438
では大先生に、信玄の「天下静謐」の理念とやらを説明してもらいましょうかね(笑)

川中島と西上の季節がかぶってないも何も、そもそもそんな書き込みしてないんだが。
それは君の書き込み。
自分の書き込みを他人の書き込みとして言いがかりとは恐れ入る。
威勢だけはいいが、主張に中身がない空脳なのは痛いな(笑)

440 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:25:35
>>414
関八州古戦録は江戸時代に成立した軍記物で
その内容は誤りが多い事が結構指摘されている
他所の軍記物から引用した部分も見受けられたりしてる
一次資料で裏付けが取れる事柄以外は警戒されてますな

441 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:26:50
>>434
呆れたな、君の馬鹿さ加減には。
農閑期が冬だけと思っとる(笑)
常識以前の問題だ。

442 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:27:51
>>439
なんで答えない君に答えなきゃならんの?んん?
劣化井沢君の行動パターンは質問返ししかできないってわれてるからねえ
君が答えない限りこたえないよんww
>>418でしっかりと
>元亀三年の西上は、わざわざ農閑期を選んで決行されてるのに、何寝言言ってんだか。
>川中島の戦も全て農閑期。
とか言ってる癖に馬鹿は都合が悪いと逃げに走るわけですね、わかりますwww

443 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:29:46
>>441
ああ、そうですねw
君の理屈だと、西上のあった10月から4月は農閑期で
第2次川中島のあった3月から10月も農閑期なんですよねww
日本は一年全部農閑期なんですよねwww
腹が痛いww

444 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:47:54
>>442
答えらないことで、信玄の「天下静謐」の理念とやらが存在しないことが、
あっさりと立証されたな(笑)

農民徴兵制では農繁期に戦が不可能だってこと、まだ理解できないのかね。
人は全く異なる場所で同時に違う二つの事できないってことくらい、子供でも分かるぞ。
君、もしかして子供の頃、滑ったり転んだりして頭強打しなかったか(笑)


>>443
川中島の戦が農繁期でも行われていたのなら、
農民を徴発した軍が戦場にいる間、農作業は放置されてたわけだ。
なら武田は一年で食料不足で滅びたわけだが、そんな史実はない。
さあ、大先生にこの疑問を説明してもらいましょうかね(笑)

445 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 03:54:10
>>444
答えられないのはお前だろw
実際に信玄はいってるのでねーw
悔しいのはわかるが現実をみような―w

お前の中では不可能になってるだけで実際は行われてるのなww
お前はさっさと>>443の問に答えてみろよww
質問返ししかできないんだろうが、それで逃げられると思うなよ低能ww
>>444
軍隊に全人口が徴収されるわけじゃなく一割にも満たない数なんだから
滅びるわけがないだろうがww
だから一年どこでも戦えるのにそれもわからない低能とは凄いなww
お前の農閑期の定義をさっさと答えてよ〜www
早く早くwww

446 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:04:12
>>435
>小田原北条軍は信玄に攻められて小田原城に籠城してた
>信玄はだから好き放題に苅田や焼き討ちができたわけな

これの最下部、「信玄の小田原攻め」読んでくれ。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/odawarajou.htm
君の書き込みと食い違ってるなぁ(笑)
どっちが正しいんだろうなぁ(笑)

文句あるなら、物的証拠となる反証出してくれ。

君は恥をかいて醜態晒すのが趣味なのか(笑)

447 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:10:02
>>446
実際に焼き討ちが行われてると書いてあるだろうがww
どこが食い違いがあるっていうんだww
まさかお前はこれで小田原勢が籠城してないとでもいうつもりなのかお前はww
本物の馬鹿だろww
小田原城攻撃がされてると書いてあるのに
籠城がされてないとかどこまで馬鹿なんだお前ww
蓮池とかモロに小田原城の一部だろうがww

448 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:11:58
劣化井沢は文章一つ読めない事が判明いたしましたw
名前の通り、頭の中身は順調に劣化しておりますw

449 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:15:06
>>445
実際、信玄の天下静謐とやらを、何ら説明できないのでは、
いくらワーワー喚いてみても説得力ゼロ。論外。

だから実際農繁期に半農半兵の軍が農作業をやらずに、誰が食料生産やってたっつの。
このロジック説明できずに「実際は行われてる」も糞もないんだがな(笑)
宮崎アニメのファンタジーを歴史に持ち込んじゃマズいだろ(笑)

>軍隊に全人口が徴収されるわけじゃなく一割にも満たない数
その根拠と残り九割の性別年齢別内訳の詳細頼むよ(笑)

450 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:15:28
>>446
それより早く>>443の問いに答えてねw
逃げられると思わないでねww

451 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:18:08
>>449
何も説明できないのはお前だろうがw
説得力ゼロだなんて、そんなにご自分を卑下しなくてもいいんですよw
質問返ししかできない君がちゃんとこちらに答えたら答えてあげますよwww

残りの9割以上がやってるに決まってんだろうがww
馬鹿は本当に理解できないみたいだなww
全ての男が戦に思ってる時点ではげワロスww

おっと、それ以前に君は全人口で言ってるというなら
その証明を早く頼むよ(爆笑)
いくら低能だからって人に質問返しだけしてれば逃げられると思っちゃいけないよ(爆)

452 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:18:54
>>447
>実際に焼き討ちが行われてると書いてあるだろうが
どこに。該当箇所コピペしてくれ。

453 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:21:58
>>452
下から4〜5行目
あちこちの地名をあげて放火されてると書いてある
小田原攻撃もされてると書いてある
まさか放火してるのを焼き討ちといわないと思ってるのかよww
本当に文章読めないんだなww
むしろどこが違うのか説明よろしくw

454 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:26:47
>>450
>>443の趣旨の書き込みはしてないんだがな。
反論あるなら、その場所を示してくれ。
自分の書き込みを他人の書き込みとして言いがかりとは、語るに落ちたな。

つまり、信玄の天下静謐なんて存在しない。
なぜなら信玄に天下構想なんてないんだから。
ないものは出せんわな(笑)

>それ以前に君は全人口で言ってるというならその証明を早く頼むよ
意味不明。
低能君はちょっと構ってやると、調子に乗って、
どんどん議論を低次元に引き下げるから困る。

455 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:30:24
>>454
はいはいww
何度もそうやって言えば逃げられると思うなよ低能ww
>>418でしっかりお前は西上も川中島も農繁期だと言ってるだろうがww
レスにしっかりあるんだからよww

何がつまりなんだよww
お前の願望にはなくても実際には存在してるんだよww
そうやって断定して相手にだけ答えさせようというさもしい魂胆は丸見えだなww
さすが低能なる劣化井沢www

お前の低次元以下にはどうやっても下げようがないだろうがww
お前は農繁期に兵を出すと食糧不足になるとか妄言はいてたろうがww
逃げられると思わないでさっさと>>443に答えろよww

456 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:30:31
>>453
だからコピペしてみろよ。
コピペのできんのか(笑)
物的証拠出してみろ。
出せんか。そりゃそうだ。法螺吹きの毎度の法螺話だからな(笑)

457 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:33:40
>>456
場所はしっかり示してやったが?w
これでわからないなんて低能君は凄いなww
そうやって要求だけして自分は答えずに逃げ回れると思う
お前の魂胆と手口は知れ切ってるんだよw
妄想しかできない人格障害の低能劣化井沢www
さっさとこっちの質問にこたえてみろよw
どこがちがうのーw

458 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:36:33
>>455修正
>>418でお前は西上も川中島も全部農閑期だと言ってる、だなw

459 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:37:52
>>455
>>418でしっかりお前は西上も川中島も農繁期だと言ってるだろうが
農「閑」期の間違いだろ。訂正しといてやるよ。

論理的に追い詰められると中身ゼロの冗筆の羅列か・・・
空脳君の空脳ぶりを弄ぶのも、なかなか乙だな。
また遊んであげるから、ちっとはマシなロジックを構築できるよう腕を磨いておけ。
あまりにも手ごたえが無さ過ぎてつまんないぞ。
もっと楽しませろ。

460 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:38:53
面白いスレだな
人気があったら次スレも立てていいかもしれない

461 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 04:42:19
>>459
残念だったなwお前の前に既に俺が修正してあったわけでなw

どこが追いつめたんだお前ww
例のごとくお前が質問返しと相手にだけ答えさせようという低能姑息な行動して
笑い物になって敗走してるだけだろうがww
お前はこれまでもこれからもこれしかできない低能なのはわかりきってるんだから
お前に期待する奴なんかいるわけないだろうがww
結局お前はこちらの問いには何も答えられなかったわけだw
馬鹿すぎてワロスww

462 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 07:39:38
平日深夜に醜い罵りあいができる身分でうらやましいねえw
面白いショーを見せてくれる
もっとやれw


463 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 09:41:24
何一つ論拠挙げられないカスの空疎な強弁が哀れだ

464 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 09:59:06
>>435
>小田原北条軍は信玄に攻められて小田原城に籠城してた
>信玄はだから好き放題に苅田や焼き討ちができたわけな

他国で刈り入れする暇があったら自国に帰って刈り入れするのが筋だろ。こいつ正気じゃねえな。

465 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 11:06:04
>>462
ああ、俺は本日代休なんでなーw
劣化井沢や織田厨は毎日出来る御身分みたいだけどなーw
>>463
確かに劣化井沢は馬鹿すぎて哀れすぐるw
>>464
馬鹿かお前www
信玄は小田原北条を攻撃に来てるんだよ
攻め込んだ先の土地で苅田とか焼き討ちをすることは敵の収入を奪う事でもあり
味方にとっては戦利品ゲットであり、いい事づくめなんだよw
孫子も賢い将は努めて敵地で食糧を確保すると述べてるくらいだからなw
ちなみに武田の領土では刈り取りはお前が全人口で戦にいくとか思ってるのとは違って
普通に戦に行かない9割以上ができるのでご心配なく―ww

466 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 11:10:34
劣化井沢はさっさと相手の質問に答えるべき

467 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 11:49:17
>>465
三項目の論拠は?単なる個人の妄想。

468 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 11:53:39
>ああ、俺は本日代休なんでなーw劣化井沢や織田厨は毎日出来る御身分みたいだけどなーw
ニートの童貞の遠吠えwww

469 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 11:57:59
>攻め込んだ先の土地で苅田とか焼き討ちをすることは敵の収入を奪う事でもあり
味方にとっては戦利品ゲットであり、いい事づくめなんだよw

その間領国では誰が刈り入れしてる訳?戦に行かない9割以上って誰だ?この主張の根拠は?
童貞ニートの妄想www

470 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 12:00:26
>>467
おまえが俺の質問に対して論拠を示したら教えてやるよww
おまえみたいな質問返ししかできない低能につきあって
ずっと答えてやるほど寛容ではないんでなww
ほれ、さっさとおまえに聞かれてる内容に答えろよ、論拠を示せよ低能ww
>>468
あいにく代休なのは事実でなーww
おまえみたいに毎日朝の9時以降に貼りつける生活スタイルではないんだよw
ニートは本当に暇そうでうらやましい限りだww

471 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 12:02:40
>>469
戦に行くのが2万3万だとしても
石高=人口だとして100万石大名なら98万人くらい領国に残ってる事になるんだけどなww
これで刈り取りができないってwww
馬鹿は算数もできないみたいではげワロスww
こんなんだからいつまでたってもおまえはニートなんだよww

472 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 12:03:42
>>469
おっと、それから全人口が出撃してる論拠をさっさと出してねw
農閑期の定義もなww

473 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 12:17:50
>>470-472
交換条件出して逃げの一手w論拠無いのがミエミエ。

ニートなのはオ・マ・エ
社会を知らないから、他人の多用な生活スタイルを想像できないw

>100万石大名なら98万人くらい領国に残ってる
その算出過程を示してみ。得意な算数でなw
童貞ニートの根拠の無い思いつきだから無理かw

>全人口が出撃してる
それは童貞ニートが言い出した戯言。
根拠梨w





474 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 12:26:40
>>473
それやってんのはおまえだろwww
しかも自分は答えないで相手にだけ押し付けられると思ってる低能ブリww

そりゃそりゃすごいww
毎日朝の9時以降から貼りついて、しかも今日は平日だけど代休でもないのに貼りついて
土日も休んで貼りついてられる生活スタイルですかww
ニート以外に職業としてこんな労働形態が存在するわけがないだろうが馬鹿がww

一石は一人の人間を一年養えるコメの量と定義されてるんでなww
さっさと全人口が出撃してる根拠を出せよゴミニートww
あり得ないから無理だけどなww

お前がしっかり言い出してるけどなww
全人口が出撃してないなら
刈り取りは出来る事になるよなww
さすがにゴミニートは自分の発言に責任も持てないようだなwww
まさに社会のゴミww

475 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 12:34:27
>信玄には普通に天下静謐の理念があった
答えてみろよ。無理だから交換条件出してブザマな逃走。

>小田原北条軍は信玄に攻められて小田原城に籠城してた
信玄はだから好き放題に苅田や焼き討ちができたわけな
十月一日から同月四日までという短期間しか包囲できず、
すぐ甲斐へと向かってるのに、どこにそんな暇と時間あるんだろうなw
童貞ニートの思考の底は浅くて笑えるw




476 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 12:41:20
>>475
お前が最初にたまってる質問にこたえろよw
おまえはいつもそうやって相手にだけ答えさせて
自分は逃げ回るだけだってのがわれてるんだからよww
他者にだけ責任を押し付けるゴミニートらしい低能作戦が
いつまでも通じると思うなよww

3日でそれこそやりたい放題焼き討ちしてるけどなww
北条も武田に焼き討ちされた事を書状で書き
武田も焼き討ちの成果を北条軍に得意げに恫喝の材料としてるw
3日あって焼き討ちできないと思ってるとはさすがにゴミニートは無気力で
行動力もないから想像もできないんだろうなww
なにせ平日も土日も貼りつける生活スタイルの方ですからねーwww
まさにゴミニートww

477 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 13:24:18
>>476
追い詰められたら知的障害起こしてお茶濁しか

>一石は一人の人間を一年養えるコメの量と定義されてるんで
>武田の領土では刈り取りはお前が全人口で戦にいくとか思ってるのとは違って
 普通に戦に行かない9割以上ができるのでご心配なく
非戦闘人口がそのまま農業就労人口だと思ってる低能w
残り九割で農事可能なら、織田軍のように何ヶ月何年も包囲し続けられるだろうが。
そそくさと甲斐に帰還せなならん理由は何だ?
あら、あっさり撃沈w
腹いせに存在しない論証と法螺話のネタに言いがかりが、童貞ニート君の精一杯の抵抗w
文句あるならお得意の史料や専門家の著作で証明してみ。
本のタイトルだけじゃ話にならんぞ、童貞ニート君。

478 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 16:45:38
>>471 >>474
横からだけど、一人の人間が一年間に食う米の量を一石とするのはそのとおりだが
100万石の石高で100万人養えるわけじゃないぞ
収入を全部食い扶持に回したら、家来や兵への給金や武具、その他諸々の雑費が出てこないだろ

479 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 17:37:46
いや、それも巡り巡って商人や職人の食い扶持になるわけで

480 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 19:54:44
慶長三年の総石高は1851万石で、以下のURL
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1150.html
によると、ほぼ年代が近い1600の人口推計が1227万人で、一石あたり0.66人の人口になる。
西上時の石高を120万石とすると、武田領の人口は計算上で79.2万人となり、
その兵力が3万とすると、人口の3.3%になる。
人口の1/30がいないだけで農作業が出来ないの?教えて?


481 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 20:22:04
江戸時代の話になるが農民の割合は80%だそうで、戦国時代もさして変わらないだろうから
それに0.8を掛けたものが農業人口だろう。
さらに人口の半分が女なので男性人口はさらに0.5を掛けたものとなる。

482 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 20:23:06
えー、10000石=10000人として
男性はその半分で5000人
さらに戦に動員できる年齢は20歳〜40歳程度と仮定すると
該当者は、平均寿命50歳として、2000人くらいか

その中から400人だと20%の壮年男子が動員されることになる。

一度きりなら、それでも影響は少ないが、時代は戦国時代。
毎年戦があって、何割かが消耗するとすれば、
戦が続けば、良質の労働力である壮年男子が減っていくわけで
農業生産にも影響が大きいのではないだろうか。

483 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 20:27:03
多分講談のたぐいなので、根拠にはならないが
信玄の戦上手の本当の価値は、無駄な戦死者
を出さないという点にあるという。

勝頼になって、戦死者が増えると、国力は
かなり急激に疲弊したそうである。


484 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 21:57:57
>>477
知的障害を起こしてんのはお前だろうがww
時間をあけて自分の勝利宣言ができる機会を見計らうとは
呆れた馬鹿だなww
やはりゴミニートは他人に依存するしかできず、自分の言葉に責任もとれない低能であるみたいだなww

やはり馬鹿そのものww
織田だって周囲の状況が許さなきゃ何年も包囲なんかするかよww
付け城つくって兵力をためておくくらいなら武田も普通にやってんだよww
この程度の事さえ知らずに歴史を語り
信長の事さえろくに知らないで妄言と妄想に浸るからには
おまえの論旨をさっさと資料あげて証明しろよゴミww
一度もできた事のないお前がこれをやったら俺も答えてやるよww
どうせおまえは逃げ回るだけなのがわれてんだからなww
さっさと答えろゴミニートww

485 :日本@名無史さん:2010/06/02(水) 22:05:52
>>478
当時は米だけが主食ではなく、稗や粟といった雑穀も普通に食われてたぞ
下の人も言ってるが、商人や職人の食いぶちにはなってるしな
>>482
一万石での動員は250人がセオリー
それから言っておくと
当時は既に兵力を提供する郷村の側に兵力の提出を自分の村のものではなく
他所からの浪人とかを雇って軍役に出したり、郷村から軍役に出る人間達を選び、彼らに任せる代わりに特権を与えたりする
いわゆる兵農分離が進行していた
武田はその軍役命令書の中で百姓や職人といった連中が軍役に出てくる事を禁止しており
兵と農の分離は上からの指示でも進行していたわけだ
これに対して信長はこのような指示をろくに出しておらず
軍役関連に関してはかなり適当な命令が散見される
「信長のみが兵農分離をしていた」なんて幻想は信長の虚像の中でも有害さでは最たるものだな

486 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 13:50:32
信長以外は農繁期には作戦不能?な戦国大名
大内義隆(月山富田城攻め) 天文11年1月出陣、天文12年5月帰国(一年四ヶ月)
謙信越山1回目 永禄3年8月関東出陣、翌永禄4年6月帰国(十一ヶ月)
謙信越山3回目 永禄5年7〜10月越中出陣、11月関東出陣、翌永禄6年6月帰国(一年)

487 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 19:29:24
>信長以外は農繁期には作戦不能?
これ誰が言いだしたんだろうな。

出陣時期みれば、すぐ嘘だってわかるのに

488 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 21:23:49
信玄が生きていても、意図があったかは別として、一代で全国を武力で統一して宗教勢力の武装解除、刀狩や検地
各国大名の力を削減し江戸幕府のような強固な支配体制の基礎を築くのは不可能
そして息子があれな時点で詰んでる
結局、鎌倉幕府、室町幕府の脆弱な体制と違って江戸幕府のような強固な体制ができたのだから、信玄も信長も秀吉もうまい具合に
死んでくれたと言える

489 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 23:10:46
>>484
よう、童貞ニート君。
相変わらず中身ゼロの駄文だけは一丁前だな。
結局、武田軍がほんの数日小田原城を包囲しただけで、そそくさと帰還せなならん理由答えられず。
それで駄文書き込んではぐらかし。
流石は空脳の童貞ニート君だ(笑)

>織田だって周囲の状況が許さなきゃ何年も包囲なんかするかよ
織田軍の長期に渡る包囲を許した「周囲の状況」って何だ?
ねえよ、そんなの。
また童貞ニート君の幼稚な法螺話か(笑)
悔しかったら説明してみ。
どうせ、駄文で吠えるのが関の山(笑)

>おまえの論旨をさっさと資料あげて証明しろよ
どこだ?アンカーで示してみ。
童貞ニート君が乗り越えるには、あまりに高い壁だな(笑)

で、半泣きで精一杯の虚勢がこれだ(笑)
>一度もできた事のないお前がこれをやったら俺も答えてやるよww
>どうせおまえは逃げ回るだけなのがわれてんだからなww


490 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 23:31:53
>>485
バーカ(笑)
各国人が自分の領地から徴発する農民の寄せ集めで構成されている武田軍のどこに、
余所者が入り込む余地があるんだよ。
ねーよ、どこにも。
そもそも余所者は各国人が支配する村落共同体に入れねえじゃねえか。
余所者の浪人は普段どこで何やってんだ?
説明してみ。

各国人が自領から徴発した農民に、何を任せどんな特権与えたのか、説明してみ。
空脳の童貞ニート君は病院の精神科で診てみらったほうがよさそうだな(笑)
しかも、それが「兵農分離」だとさ(爆笑)

兵農一致の武田軍で、百姓の軍役を否定したら、軍そのものが成立しねえじゃねえか。
そもそも各国人が率いてくる百姓兵に、
信玄が当該国人を中抜きして独裁的に命令下せる絶対権力なんてねえんだよ、バーカ(笑)

信長の兵農分離を否定してる専門家ってこの世にいるのかね。
いるなら具体名頼むよ。
また「ダメ人間サイト」を引用すんなよ(笑)

491 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 23:42:12
>>487
>これ誰が言いだしたんだろうな
教えてやろう。
もう何年も引きこもり生活続けて未だに童貞の、社会から落ちこぼれた童貞ニートだよ(爆笑)

492 :日本@名無史さん:2010/06/06(日) 11:38:57
そもそも信玄に本気で上洛する気があったのか自体甚だ疑問じゃない?
もし本気なら普通に信濃から東美濃に入ればいい。
それなのになんでわざわざ遠江を通って家康と戦う必要があるのか
さっぱりわからん。兵力は限られてるし京までまだ先は長いんだから
無駄な戦は避けるのが基本。信玄って歴史的にみてあの度重なる
盟約破りからもわかる通りとりやすい所から領土をとってく傾向に
あるから普通に上洛を大義名分に徳川の領地を狙ってただけなんじゃ
ないの?

493 :日本@名無史さん:2010/06/06(日) 15:49:51
>431 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2010/06/02(水) 01:14:17
>>424
>
>信長が信玄を恐れていたのは確かだが、
>それは四方にいる信長の敵の最強という位置づけにすぎず、
>複数の敵を相手にしてる最中に信玄にまで出張って来られたんじゃタマランから媚売っ
>てただけ。
>敵が武田単独なら、兵数や装備の格差から織田軍の敵ではない。
>所詮信玄の威勢など、織田軍が四方に分散している間隙を突く時限定。

これうまくまとまってるな
同感

494 :日本@名無史さん:2010/06/06(日) 22:11:15
というかそもそも織田と武田は同盟中だったしな。
義信を敵に回してまで積極的に組んだ同盟だというのに。

495 :日本@名無史さん:2010/06/07(月) 01:15:37
親父が悪い、息子が悪い、その周りにいたやつらが悪い
って擁護するんだろうな…w

496 :日本@名無史さん:2010/06/07(月) 19:01:06
>>369
勝頼が織田を外交で封じ込めるって、アホか。。。。。

497 :日本@名無史さん:2010/06/07(月) 23:26:11
石高=兵力て発想が笑える
これからは、日本のGDPも石高換算しようか

498 :日本@名無史さん:2010/06/08(火) 01:08:28
三方ケ原の戦いで家康が敗れてしまったから、そっち目線で見がちだけど
信長が援軍として送った数こそ、信長が信玄をどうみてたかわかるんじゃないかな?
本当に恐れていたなら、事情はどうであれそっち優先になるのでは?

499 :日本@名無史さん:2010/06/08(火) 01:20:39
ただでさえ信長包囲網で苦しい時期だし
家康全滅決定で、消耗必然の兵だから
あまり送りたくなかったんじゃないかな。

信長も家康に固く守りを固めろと
送っていたらしいし。
信長も家康がこんなことをやらかすとは
想定外だっただろう。

もっともこれで家康は
味方につけると裏切らないという
称号を得るわけだが。

これが後に家康の信用になっている。

500 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:22:52
>>491
ああ、それってまんまお前の事だよなww
社会から落ちこぼれて復帰すらできず毎日2chに貼りつくしかできないゴミニートw
>>493
自演乙w
どう見てもお前の願望しかまとまってないだろうがw
>>494
ぷw
同盟を申し込んできたのは織田ですが?w
何を都合よくすりかえちゃってんの?w
負け惜しみしかできないゴミニートはそれしかできないんだろうけどなw

501 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:26:18
つーか散々信長以外は農繁期に行動できないと散々喚いてたくせにw
相変わらず自分の都合の悪い発言は曲解する馬鹿ニートっぷりは健在だなww

502 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:27:04
>>501>>491の事をいってんのなw
相変わらず劣化井沢のゴミニートっぷりは偉大ww

503 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:31:16
>>489
よう、ゴミニートw
相変わらず中身ゼロの質問返ししかできないようでなによりだなw
信玄の小田原包囲は駿河攻略の布石だから攻略する事が目的じゃないからなww
相変わらず時系列一つわからない馬鹿っぷりは健在ww

近い距離に兵を移動させなくて済む状況ができた事だなw
何年も、とか言ってるがその作戦例をあげてみなw
ことごとくこの条件にあってる事がわかるのにそれすら見ないゴミニートww

はいはいw
それじゃまずは>>477の証明からお願いしましょうかw
馬鹿ニートにはこれすら無理だろうけどなw

半泣きどころかいつも涙目で逃亡してるのはお前だけどなww
人がいないときを見計らわないと書き込みできないゴミニートっぷりww
さすがは社会の落ちこぼれww

504 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:35:30
>>490
バーカw
信玄自身が農民を連れてくんナと命令してんだよw
農民を積極的に連れて来いと指示した文書があるなら出してみなw
さすがにゴミニートは願望しか拠り所がなくて笑えるww
雇われて村落で生活してますが何かww

そんなにいうなら武田軍が兵農一致だとかいうお前の論旨を肯定する資料だしてみなw
どうせお前は出せずに逃げ回るのが関の山だけどなw

実際に信玄が農民連れてくるなと指示してるんでなw
そんなに言うならお前の論旨をryって事になるわけだw
どうせお前は質問返ししかできないだろうがなwww
ゴミニートに多くは期待しないからせいぜい踊れやww

池享氏とかなww
てか学者で信長だけが兵農分離なんて言ってる奴の方が珍しいわwww
どこまで妄想世界でいきてるのだかなw

505 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:39:44
>>492
何度も言われてるだろうに
徳川に後背をつかれないように
その力を削減する必要があった
もとから信玄は春から美濃に行く事を言明していて
三方ヶ原でそれを達成したから
春からは美濃にいき、5月からは一斉反撃を行う手はずになってる
どうしても徳川領に限定したいらしいけど、ありえないから
信玄が生きてれば普通に信長は打ち首獄門晒し首

506 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:43:08
>>492
それから信玄が盟約破りって言うのは
多くの戦国大名に比べればそんなに多い方でもない
>>493
願望だらけだし、間違いだらけだと思う
>>497
戦国時代は米主体経済だからね
現代はまた違うだろうに
>>498
その数でさえ、信長公記には「東から武田信玄が来て兵を送り、方々手ふさがりになってしまった」と書かれてる
現実は非情だね

507 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 11:45:01
はい織田ニート君の妄想論破完了www
いやー、織田のニート君は相変わらず笑える解答を論破されるために
踊り続けているようでなによりw
これからも笑える願望と妄想と質問返しで逃げ続ける醜態をためておいて
欲しいもんだww
俺がことごとく潰してあげるからなww

508 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 12:10:32
史実を直視できないでイフに浸るのは個人の妄想としては勝手だが、
披瀝するのは恥ずかしいなw
コーエーのゲームでもやってろよw

509 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 12:13:22
>>508
確かに織田オタの史実を直視できない妄想ぶりは哀れだよなw
学者が全然認めてないどころか否定してる「信長だけが兵農分離」とか
明らかに信長がピンチで「方々手ふさがり」と嘆いてたり
包囲網勢が包囲作戦を進めてる資料も無視して
織田は安泰だといっちゃうんだからなw

510 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 12:17:13
>>509
いや信玄生きてたら、とかで悦に入るほうも含めているんだが。
お前らは自分と贔屓が違う相手をそうやってなんとか貶めることに必死だが、
第三者から見ればどっちも惨めなだけw

511 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 12:36:53
>>510
でました、どっちもどっちw
織田が不利になった時だけ現れるどっちもどっち厨w
織田が声が大きい時は決してあらわれないんですよねーw

512 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 12:37:50
織田が不利になった時だけ現れ、どっちもどっちとメタ否定に持ち込もうとする
第三者ワロスwww

513 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 13:32:55
初めて見た
バカはスレ
もう2度と見ない

514 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 13:37:23
といって近いうちにまた来るだろうけどなw

515 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 14:17:19
「方々手ふさがり」で検索&レス抽出
わろた

516 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 14:21:22
織田オタの発狂ぶりが笑えるよな
大好きな信長公記でも、この記述だけは必死にスルーして発狂w

517 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 14:24:52
大内義興ですら10年間も京都に駐屯し続けてたんだから
農兵のせいで長期遠征不可能はないね(結局帰国したのは尼子の侵攻による)
応仁の乱も説明がつかなくなる


518 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 18:16:16
朝倉を倒すまでは、ちょっと大きな大名でしかない

519 :日本@名無史さん:2010/06/09(水) 19:29:37
>>500-507
これ書いてる奴社会人なんだろ?
こんなレス書き込んで憂さ晴らししてるってどんだけブラックな会社に勤めてるんだろうな

520 :日本@名無史さん:2010/06/10(木) 05:23:35
身を挺してピエロになって過疎スレを盛り上げようという500-507の気持ちもわからんのか!
ずっと上げっぱなしで注目を得ようと、涙ぐましい努力を…w
あ、まちがえた
wじゃなくて(涙)、な

521 :日本@名無史さん:2010/06/10(木) 09:21:44
う〜ん、斜め読みしたがちょっとおかしいんじゃないか?
そもそも歴史的には武田は滅び織田の系統で天下統一はなされたんだから
「信玄が生きてたら〜」というIFについては肯定側が他を納得させるような
論拠を出すのが筋だろう。
ここまでの流れは否定派が書いたものについて肯定派が揚げ足を取るという
形で進んでいるが、それでは肯定の可能性を上げる論拠には全くならない。

実際に起こった事実、と言う重みは大きいよ。
何かやたら必死な肯定派がいるみたいだが、信玄がいるといないでの武田氏
の軍事面や民政面、また外交の違いをきちんと証明し可能性の論拠とせねば
ただの妄説だろ。

家臣が承服していた、信長が恐れていた、・・・・なんてのが論拠では
それこそ無学のきわみと言うものだ。

522 :日本@名無史さん:2010/06/11(金) 21:04:28
>>521
家臣が何を承服していたの?意味がわからん。
まあ、歴史なんて偶然の積み重ねにすぎんのだし、
織田が大きくなったのは、桶狭間の合戦時に天候が急変し、
強風をともなう(大木が倒れるほど)、集中豪雨(敵側にむかっての)が
発生したためにすぎない。
朝のカンカン照りのままだったら、返り討ちは必死だろう。

523 :日本@名無史さん:2010/06/11(金) 22:06:24
桶狭間の話なんてしてないだろう。つーか毎回思うんだけどさ信長が
信玄を恐れていたって話は信長の優先順位が本拠地美濃より西側のほうが
東側より優先順位が高かったっていうだけの話でしょ。信玄敵に回したら
四方敵だらけになるからそれを避けたかっただけ。だから信玄スゲーじゃ
なくて信長の戦略眼スゲーって話じゃないの?ここで信玄に喧嘩売る
ような器だったらあそこまでのし上がれないでしょ。
そこで喧嘩売ったらヒトラーじゃん。

524 :日本@名無史さん:2010/06/11(金) 22:33:47
>>499
>ただでさえ信長包囲網で苦しい時期だし
>家康全滅決定で、消耗必然の兵だから
>あまり送りたくなかったんじゃないかな。

「信長包囲網で苦しい」かつ「家康全滅決定」だったならば3000もの兵を送るだろうか?
3000ってその頃の総動員数から言えば相当数だし、「信長包囲網で苦しい」ならばなおさら消耗必然とは言えないんじゃなかろうか


525 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 13:31:46
>>522
その桶狭間での義元の敗死がなければ信玄は駿河を手に入れられなかったんじゃ
ないのか?

526 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 13:52:54
>>524
信玄との正面作戦やるつもりなら、
信長の動員兵力はこんなものでは全然足りないだろう。
家康に守りを固めさせるための、加勢だとおもう。

長篠で、織田徳川軍が公称38000だ。
勝頼が15000

三方原では、それより多い信玄軍27000なんだから、
正面決戦なら50000くらいは出したいところだろう。

なんか50000でも勝てる気がしないけど。

527 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 15:34:28
>>526
>家康に守りを固めさせるための、加勢だとおもう。
↑まさにその通りだろう。

信長からすれば、3000の援軍だけで防げる公算があったと考えるべきでなかろうか?

結果的に家康が戦いに打って出て敗れてはしまったが、
信長からすると信玄はその程度で済む存在であり
その結果から見れば信長は信玄を侮っていたということにもなる




528 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 15:40:14
信玄はクトゥルフ神話ですな。
戦ったら負け、表に出さぬように、戦わぬように、といった存在。

529 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 15:46:56
>>527
すごく主観的な結果論やねw
お主、低学歴だろ?w

530 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 22:38:20
桶狭間の直後、信玄70万石信長40万石。
信玄がやっと駿河を征し遠江を家康と争ってるあいだに、信長は美濃伊勢を征し上洛戦成功、近畿をほぼ制圧。
信玄120万石、信長300万石と倍に逆転。
信長は確かにすごい。
ただ信長はやや攻勢限界気味で、将軍義昭と対立、畿内は情勢次第でまだどう転ぶかわからない。
信玄としては今しかないと思ったのだろう。
武田が信長の本拠地を侵食し続ければ信長は近畿から引かざるをえなかった。
しかし浅井朝倉と結んでも信玄が信長を滅ぼす力はなかったと思われる。
上杉勢と十数年も川中島のような小さい所を決着させられなかった信玄の実力。
あるいは北条領に侵攻しながら小田原に到達するのがやっとで寸土も奪えず、三増峠合戦でかろうじて勝ち戦にした。
信玄はそのくらいの実力だったのだ。信長包囲網に乗じたから信玄軍は信長に脅威を与えられた。
信玄が死ななかったら信長×信玄は長期戦になっただろう。
義昭は反信長で一時的に三好と和解したかもしれないが、しかし本質的に将軍義昭は各勢力のバランスに乗っかるのが方策なので、三好や松永が再び威勢を振るうのは好ましくない。
各勢力とバランスをとるのが義昭の戦略だから信長と和解しようとするかもしれない。
信玄も三河併合で信長と和解しようとかするかもしれない。
信玄が長く生きたら各勢力で複雑な駆け引きが長く続くんだろうと思う。
信玄が天下をとったかは疑問だがしかし信長の天下統一もわからない。とにかく史実とは全然違う歴史になったのだろう。

531 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 22:43:09
I love JAPAN.
Please leave a message,thank you!

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532 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 23:26:42
>>524
おくったのは「のき佐久間」ですよ

533 :日本@名無史さん:2010/06/12(土) 23:41:30
>>530
信長が急激に領土を増やしたといっても、回りに謙信や氏康レベルの実力者がいなかったからだね。
信玄が、有力大名のいない(村上にはてこずったが)信濃の領土を簡単に領有化したように、
信長は畿内を割と楽(本願寺は例外)に制圧できた。
信長より前に、浅井とも縁が深い朝倉が、義昭を擁して上洛し、畿内を制圧していれば、
朝倉の前に頭を下げるのは、信長であっただろう。

534 :日本@名無史さん:2010/06/13(日) 04:46:42
>>533朝倉が義昭奉じて上洛なんてありえないから織田を頼ったのが史実じゃん(・・?)

535 :日本@名無史さん:2010/06/13(日) 16:23:12
信長の強みは家康
家康がいたから尾張・美濃の兵を動かせられた訳で、
あの時点で家康が潰れたら終わり
信長にゆとりが生まれたのは朝倉・浅井を倒した後

536 :日本@名無史さん:2010/06/13(日) 21:36:18
>>535
そうだね
家康の勢力が存在し続けることが大切だった。
家康が存在するかぎり、信玄は尾張侵攻で背後を脅かされる。
だから3000の援軍しか送らず、籠城をすすめる。
家康が出撃したのは信長痛恨の事態だったろう。
しかし家康は信長の家来ではない。家康は三河の家臣群にたいしても出撃して戦ってみせなければならなかったのだろう。

537 :日本@名無史さん:2010/06/13(日) 22:12:21
信長は信玄が一生涯かけて得た版図を、たったの一ヶ月弱で掌中に収めている。
両者の実力、能力が歴然なのは子供でも分かるな。
流石は大天才信長だ。

538 :日本@名無史さん:2010/06/13(日) 23:51:29
信玄がヒーヒー言ってやっとこさ広げた領土を、一月そこらで征服した信長。
凡人と天才の差はこういうところで顕著に現れる。

539 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 00:22:00
卑劣自慢されてもね。

540 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 00:31:43
勝頼の悪政により武田領の民衆達は、織田軍の侵攻を心待ちにしていた。
信長の施政を安直に真似たら、こういう無様な醜態さらすことを教えてくれた勝頼。
他の戦国大名が誰もできないことを見事にやってのけた信長はやっぱり天才。


541 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 00:48:24
信玄は大局観がだめだよなあ。
桶狭間の後、餌に食い付くように今川に食い付いて。
北条が介入して泥沼化。
北条と今川は親戚で北条では今川家当主を駿府お館様と呼ぶほどの深い関係。
三国同盟もあるのに介入を予想しないほうがどうかしてる。
嫡男まで殺してやっと駿河一国を併呑するあいだに信長は尾張支配完成、美濃伊勢併合。
義昭を奉じ京に進出、畿内制覇。
そのころ信玄は田舎で家康と争う。


542 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 13:00:48
>>534
やろうと思えば可能だった。全く可能性が無いのに義昭らが行くはずがない。


543 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 16:23:42
タラレバの話しだったら
どうにでも言えるわな

光秀が天下を取れてた
義元だって天下を取れてた

544 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 16:49:18
そうそう、ボクやキミも天下は取れちゃうしね

何も残らない論争あそびだあね

545 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 18:40:08
たらればっつっても信玄が長生きしたらなんて余りにもありえないたられば。
不運な事故死とかじゃねえもん。
かなり以前から患ってた当然の病死だからなあ。

546 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 21:32:55
勝頼は中央集権化を目指した近代的な武将であって甲斐の土民が理解できなかっただけ

547 :日本@名無史さん:2010/06/14(月) 22:15:34
>>542可能なのにやらなかったの
ダメ武将じゃん
信長と雲泥の差だなあ
ちなみに上洛時点で信長は尾張美濃伊勢で約150万石
朝倉は越前約30万石 
無理じゃね?

548 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 01:35:55
信玄が長生き出来る可能性を考えようぜ

1:突如自然治癒する(数万人に一人程度、ほぼ奇跡)
2:隠居して養生に専念する(結核だったら治る可能性はある)
3:偶然口にしたのが抗生物質(ほとんど奇跡)
4:未来から医者がタイムスリップしてきて治してもらう(超奇跡)

549 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 11:29:01
>>547
朝倉は越前一国だから50万石はあるぞ

550 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 11:34:41
さーて、一週間近くあけてみたら例によって織田厨ニートの妄言が色々たまってるようですなw
さっそく叩きつぶさせていただきましょうww
>>519
別にブラックってわけでもないけどー?w
ああ、君の場合は毎日貼りつけるニート君だから
人生のブラック道をまっしぐらなわけですねw
>>520
いつも貼りついてるお前が見やすいようにあげてあげたのねw
例によって、通りすがりの一般人を装ってどっちもどっち論で踊ってたみたいだけどなw
>>521
斜め読みっていうか、本当に都合の悪い所は曲解して
お前の適当論理だけ肯定して自分は論拠ださなくていい、っていう風に
持ち込みたいだけだろうが
相変わらず卑屈で笑えるなww
信長兵農分離だの信長だけ一年動けるなんてのは
学者間でとっくに否定されてるばかりか、
史実でも反しまくってるのに
窮地になるとそうやって曲解かw
早く信長兵農分離だの、一年動けるだのの論拠だせよww
史実でそんな事は起きてないんだからなww

551 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 11:40:51
>>523
信長が信玄に媚を売ったのは信長包囲網に入る前からずっと前だぞ
それこそ美濃攻略の途中
美濃と信濃国境で武田と織田の兵が偶発的に衝突した結果
織田は慌てて武田に同盟を申し込んだ
>>525
もともと信玄にとって駿河は目標にはいってなかったんだが
氏真が信玄を裏切って上杉と組んで包囲しようとしたから
先手を打ったのな
>>527
馬鹿丸出しだなw
信長万歳の信長公記でさえ「東からは武田信玄が来て、近江からは朝倉浅井がいて
方々手ふさがり」と嘆いてるんだよw
信長としては当時の状況じゃ三〇〇〇動かすのが手いっぱいだったんだろうよw
てか、信長の対武田戦略は信長が本隊で美濃から信濃に向かい、
徳川に応援を送ってそれを武田領土に送る事というものだったから
これは規定路線だったのな
結局、美濃ルートは岩村を攻略されて潰され
徳川織田連合軍は三方ヶ原で潰されて、構想そのものを潰されたけどなww
構想を潰された信長は文字通り美濃で方々手ふさがりww

552 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 11:52:56
>>530
おい、ちょっとまて
信長300万石ってなんだそれ
信長は第一次包囲網の時は200万石そこそこだぞ
伊勢の大半は北畠や伊勢長島といった敵対勢力のもとにあり
近江も六角残党や浅井が占拠してるからな
畿内はいうまでもなし

上杉は関東管領就任して武田より勢力上だったんだけどな
信長なんざ勢力同等で経験豊富な斎藤義龍には手も足もでなくて
何度も負けてた分際で何をいってんだ?
同格から領土を奪う事がどれだけ大変か格下相手にさえ負けまくりの
信長信者にはよくわかるだろう
それから小田原攻めは駿河攻めの布石な
これで北条の注意を関東にひきつけ、その間に駿河を攻略に成功してる
都合の悪いところだけ無視してんなよ
>>532
水野とかも送ってるぞ
佐久間以外は皆殺しにされてるのな
それから佐久間は当時の織田家でも重臣中の重臣だぞ
>>537
いつそんなことしたんだ?
どうみても斎藤でも負けまくり、北畠にも伊勢長島にも負けまくり
敗戦しまくりで信長は戦下手としか見えないんだが
>>538
だから一ヶ月っていつそんなことしたんだ?


553 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 11:55:12
>>540
あれは御館の乱からの外交失敗で多方面作戦を強いられた結果
疲弊が蓄積されたことが原因であって
信長の真似とかそんな話じゃないぞ
>>541
信玄が桶狭間の後で駿河を攻めるまで8年あって
その間に複雑な外交の変転があったんだが
そこらへん見ないで何言ってんだ?パラレルワールドの歴史か?
もともと今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたのが原因だしな
しかも北条との戦いは駿河とって同盟も復活で2年で片づけてるしな
同格相手に見事なもんだ
斎藤義龍に手も足もでなかった尾張のうつけとはえらい違いだ

554 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 12:06:37
武田、織田同盟が成立する時、武田が今川との関係を再考してないとは
思えないが。義元の敵と同盟するけど一番は今川だよなんてふざけた外交で
収まると思うお人好しな信玄でもないだろう。
使えない今川を切るのは想定内で、今川に先手を打たれて駿河攻撃が
はやまったんだろうな。

555 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 12:07:51
また気持ち悪いのが沸いたな

556 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 12:42:10
>>554
武田織田同盟はあくまでもその時に進行していた西上野攻略に集中する為の布石
実際に上杉との戦いも大詰めなのに、西に新しい敵を持つ必要はない
今川は弱体化してあてにならんしな
しかもそのあとも何度も信玄は今川と友好関係の維持や改善を目指し
一緒に徳川を攻めることも持ちかけてるってのにな

557 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 15:21:17
>>552 信玄って同格から領土を奪ったっけ?
小笠原や村上ってそんな大きかったの?
すいません無知なので教えてください


558 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 16:22:30
氏康が長生きしてれば駿河攻略は上手く行かなかったな
よくて泥沼化、悪けりゃ上杉参戦で武田滅亡と

559 :日本@名無史さん:2010/06/15(火) 19:30:55
そうかそうか自分がブラックに染まってるからブラックということに気付かないわけか
大方法律スレスレの詐欺まがいの商売やってるような糞会社だろ
周りの人間もカスばっかりだから人間的に成長しないってことか
大体これだけのレス一人で書くほど暇じゃねえw
哀れな奴だねえ


560 :日本@名無史さん:2010/06/16(水) 15:52:15
将軍家の和睦要請破って長尾家騙まし討ち。
息子殺してまで今川家騙まし討ち。
「信長以外に味方いない、信長を粗略にあつかったら信玄は滅亡」とまで泣きついて和睦仲介とかしてもらった織田を騙まし討ち。

でも滅ぼせたのは自分より小さい今川を、徳川と挟撃してが最大。
で、その徳川にも早速盟約破りの騙まし討ちを仕掛けて……。
そして信長の足元見て裏切ったら本当に武田家は滅亡しますた。
裏切りが常の戦国時代の手本。むしろ本当の表裏比興。

561 :日本@名無史さん:2010/06/16(水) 15:56:44
もしかして戦国板で史料無視するな、意見が受け入れられないからって煽るな荒らすなといわれてついには無視されている武田厨と同一人物か?
ここだとIDなくてあぼんしにくいからコテつけてくれ。

562 :日本@名無史さん:2010/06/16(水) 23:16:08
同意

563 :日本@名無史さん:2010/06/16(水) 23:16:35
信玄の遠征能力は三増合戦でしられる関東遠征で知れる。
刈田などして尾張をせいぜい荒らして帰還するので精一杯だろう。
それでも信長は本拠地を荒らされてたまらないので、畿内支配は相当不安定になっただろう。
義昭が三好と和解できれば信長は畿内で苦しい。
信玄も信長を滅ぼすのは無理なのは知っていただろうから、先をにらんで畿内での信長の成功を弱めること、なにより家康領を併呑すること、それが目的なんだろうな。

564 :日本@名無史さん:2010/06/17(木) 16:46:45
甲斐統一したら南と東は強国なので北、西の信濃侵攻。
信濃手中にしたら北上しようとしたら謙信手ごわすぎて上野にちょっかい。
今川が弱体化したら平気で息子殺して同盟反故にして駿河侵攻。
駿河手に入れたから東海道から上洛戦とか。

信玄にはビジョンというものがまるで無い。正に行き当たりばったり。
その時々に付け入りやすそうなトコ狙って領土広げただけ。

強敵を承知で上洛というビジョンにしたがい斎藤氏とコトを構え続けた
信長とは偉い違いだ。

今で言えばとにかく売れそうなところ嗅ぎ付けて売上成績だけはいい営業マンと
経営戦略に乗っ取りビジョンを明確化して取り組む一流経営者との差だな。
比べること自体無茶だろw

565 :日本@名無史さん:2010/06/17(木) 17:26:22
つうか信長らに敗れた連中でさえただの人扱いはされてないんだから、
信玄が仮に何かの奇跡で勝っていても歴史に名は残っただろ。
現に信玄自身、冷たくいえば裏切りの挙句家を潰す原因作った人物なのに、(後世徳川に取り入った連中の影響もあるが)美化されて残っているし。

566 :日本@名無史さん:2010/06/17(木) 18:27:37
徳川家の軍法が武田家を参考にしたと伝えられているだけに
江戸時代の軍学は武田流というか山本勘助流

相当美化されている。

567 :日本@名無史さん:2010/06/18(金) 01:47:05


568 :日本@名無史さん:2010/06/18(金) 01:52:14
すいません、↑の「ふ」は私です。
何故かアク禁食らっていたので、試しに書きました。



569 :日本@名無史さん:2010/06/18(金) 04:13:19
ふに落ちた


570 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 18:37:26
>>557
普通に北条から領土奪ってるぞ
当時の北条は武田以上の領土
関東遠征以後の上杉もそうだしな
>>558
寝言ほざいてんなよ
氏康が生きてるときからすでに駿河の大半は武田のものになってんだよ
>>559
暇じゃねえってw
暇だろうが、暇すぎるほどに暇だろうが、お前。
いつもいつも24時間オールタイムで時間間隔あけて
同じ口調で火病起こしてる馬鹿が
いまさら気づかれないと思ってる時点で笑えるww
第一、仕事すらないで2chに張り付くしかないお前は
お前が活動してる時間がおかしいって事すら気がつかないんだろうなww

571 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 18:41:44
>>560
今川はすでに武田を包囲する気で上杉と手を組んでたから
だまし討ちも何もないんだが
織田も先に両属だった岩村をのったった分際で何をいってんだ?
しかも武田は織田と本願寺の和睦を仲介してやったってのに
それもスルーらしいな

普通に同格以上の上杉・北条と戦ってかって領土取ってるけどな
織田は斉藤義竜に手も足もでなかったがな
>>561
そんな奴いるか?
資料無視して、というか資料見ないで妄想と自演を繰り返して毎度武田厨にぼこられてる
低脳な織田厨は有名なんだが
書き込み時間帯が毎日おかしいことも気がついてない真性ニートみたいで
みんなからうざがられ、subとよばれて誰からも相手されなくなってるな

572 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 18:49:57
>>563
あれは目的が駿河遠征の布石だから
さっさと引いただけ
武田は普通に遠征して美濃で信長を打つことも可能
>>564
まさに妄想の極地だなw

もとから信濃に向かうのは武田の方針で
しかも三国同盟は信玄の外交センスからできあがったものなのにw
今川は北条を滅ぼそうとしたが、信玄にとめられて協調方針になり
そこから同盟に発展した
もとから上野への侵攻も上杉の大勢力をそぐためなのもしらんのなww
さらにいっておくと、今川は武田より先に上杉と組んで包囲しようとしてるのに
それも無視して何ほざいてんだかww
むしろ武田は今川との同盟に固執してたってのにw

斉藤義竜に手も足も出ず、幼君になってクーデター騒ぎまでおきるようになってから
嬉々として向かった信長のどこにビジョンがあるんだかww
しかも美濃攻めのために将軍からの救援要請を使ってだまし討ちをかけようとしたら
斉藤に読まれて完敗してるさまは無様の一言ww
>>565
奇跡なんかおきなくても寿命が普通にあと少しあればかって信長を打ち首ですから
むしろ信長のほうが信玄が死んだことを神に感謝すべきだろうな
>>566
あほくさ
同時代から天下を取りうる三人の中に入ってるわ

573 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 18:50:40
はい、本日も織田ニート論破完了www
またレスためとけよww

574 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 19:08:56
ただの田舎侍

575 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 19:20:02
確かに信長はそうだ
京都に行ったときも笑いものであった

576 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 20:11:08
うわぁ…
1ヶ月近くレスの無かったスレを捕まえて>いつもいつも24時間オールタイムで〜って
脳味噌大丈夫?

577 :日本@名無史さん:2010/07/13(火) 21:29:37
>>576
うわぁ…
一ヶ月前のレスでもあるにもかかわらず
連日平日日中と夜更け、さらには深夜に書き込んでるどう見ても廃人生活全快のレスでありながら
ニートだとばれないとおもってるとか
頭大丈夫?

578 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 00:52:53
あんの〜、6/18から7/13までそもそもまったく書き込みがなかったのに
一体誰がどこに何を連日平日日中と夜更け、さらには深夜に書き込んでるんですか〜?

579 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 00:57:50
>>578
あんの〜6月15日から6月18日にかけて
普通に平日日中や夜にあんたが書き込みしてますが〜?
自分に都合の悪いことはスルーですか〜?
馬鹿もここまでくると立派ですね〜?
むしろこれでしてないと言い張るつもりですか〜?

580 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:09:53
>>569>>570
↑あのさ、この二つのレスの日付の間隔分からんの?
こんなに日付開いててどっから連日平日日中って発想出てくんの?

君本気で頭大丈夫?

581 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:12:54
>>580
お前は確実に頭がいかれてるみたいだがな
6月15日から6月18日にかけて普通にお前が連日レスしてるが?
平日の日中も夜もな?
なんでこれで連日ってことにならんの?
答えてみ?
逃げるしかない低脳だってのはわかってるからよw

582 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:15:43
ん?たったの3日だけ?
しかも何そのまるで全部うち一人が書き込んだかのような言い草?
なんか証拠でもあんの?

583 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:19:43
>>582
してない証拠でもあんの?
そろったように同じ認識で同じ文体で
同じように間違った知識でレスしてるが
証拠出してみ?

584 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:20:57
つーか1ヶ月も前のレスにネチネチ粘着してるってキモっ!
あんた相当器の小さい人間なんだね〜!きもちわる〜

585 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:22:11
>>582
ああ、それから深夜に相手してくれる人を探して徘徊するしかない社会のゴミニート君に教えてやるが
俺連休だから
普通は明日の仕事とか気になるだろうに、人生投了してるゴミニートは現実の不安と不満で
夜に誰かに相手してもらわないと眠れないんだよなww
さすがは社会の廃棄物ww

586 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:24:09
>>584
毎日レスできるニートという身分に胡坐をかいて
自分の妄想に手出しがされないと思ってるお馬鹿なニートの妄想は
徹底的にぐしゃぐしゃにしてやりたくなるんだよ
ニート君の安寧の場所と崇拝対象をぶっこわしちゃってごめんねーww
信玄生きてたら信長死亡は確実ですからーーww

587 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:32:53
だがのやつ日本史板、戦国時代板、歴史ゲーム板の全部で暴れてるよwww
あのニートマジで手に負えないwww

588 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:47:04
>>587
ニートなのはお前だけどなwww織田アスペルガーゴミオwww
俺はリアルの都合で数週間に一度しかレスできなかったが
お前はあちこちで連日相手してくれる人を探して徘徊してたようで
ニートの面目躍如だったなwww

589 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:50:28
あんの〜、6/18から7/13までそもそもまったく書き込みがなかったのに
一体誰がどこに何を連日平日日中と夜更け、さらには深夜に書き込んでるんですか〜?

590 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:50:34
しかしニートの織田アスペルガーはまさに社会の廃棄物だなww
この公私共に忙しくなる時期に毎日平気で張り付いてるww
まさに社会から自分を分離したニートの所業だわww

591 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 01:54:15
>>589
あんの〜6月15日から6月18日にかけて
普通に平日日中や夜にあんたが書き込みしてますが〜?
自分に都合の悪いことはスルーですか〜?
馬鹿もここまでくると立派ですね〜?
むしろこれでしてないと言い張るつもりですか〜?

592 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 02:09:45
まあだがさんが復帰してくれてよかった
マジで捕まったんじゃねーかてみんな心配してたからね

593 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 02:14:59
>>592
そんな妄想をしてるのはニートの織田アスペルガーくらいなものだけどな
つか、この誰もが公私共に忙しくなる時期に
2chにずっと張り付いてられるなんてニートじゃなきゃ無理だろ
俺だってこれからまた忙しくなるしな

594 :日本@名無史さん:2010/07/14(水) 02:25:29
>>593
だがさんがいない間も織田派は毎日書き込んでたからね
だがさんも明日休みならゆっくりしてきなよ

595 :日本@名無史さん:2010/07/17(土) 00:32:31
だが叩き専用スレ

【戦国】アスペルガーだが【武田厨・アンチ織田】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1279294052/

596 :日本@名無史さん:2010/07/19(月) 23:29:49
>>593-594
自演乙!

597 :日本@名無史さん:2010/07/20(火) 03:31:00
>>593-594
これが自演だったら痛いなんてレベルじゃないなw

598 :日本@名無史さん:2010/07/20(火) 21:17:23
アスペルガーだがにしかできないレベルだなぁ

599 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 02:10:45
家康も討ちとれない信玄に信長は無理。
3万程度の戦力では岐阜城どころか名古屋、清州も落とせない。
小田原城に手も足もでなかったどころか、
浜松城も落とせないで素通りなんだから。
三方が原の大敗にもかかわらず徳川勢はほとんど無傷、
下手したら信玄は尾張に入ったところで
織田徳川に包囲され打ち取られちゃう。

600 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 02:19:35
勝てる戦?の前に病死するくらいのやる気のなさでは何をやってもダメだろうよ

601 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 09:31:13
信玄やる気なかったのか。
戦国武将やる気ランキングというのを作ったら、
足利義輝、山中鹿之助 あたりが上位にくるのかな。
謙信もやる気はある感じだがベクトルが違うというか。

602 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 15:56:53
>>596 >>597 >>598
あいにく自演ではないんだな、これは
ま、織田アスペルガーはそう思わざるを得ないんだろうがな
とりあえず自演乙
>>599
無傷どころか、徳川勢は将兵ともに大量に失って
三方ヶ原後の野田城救援では三千くらいの兵しか出せなくなっており
野田城を救えずに退却してる
これだけ徳川を痛めつけた以上、後は押さえをおいておけば封殺完了
それから、武田は清洲とか尾張行く必要はない
信濃から美濃に入ればそれでおしまいだな
小田原なんてもともと駿河狙いだから三日で焼き討ちして引いただけだしな

603 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 15:57:43
>>600 >>601
寿命で死ぬのがやる気ないんだったら
謀反で死んだ尾張のうつけはよっぽど人生にやる気なかったんだろうな

604 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 16:09:38
天下取り、という観点でいうと、本気だったのは信長だけという気はする。

605 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 16:14:34
信長の天下取り、てのも最初は普通に畿内政界にとどまってたんだけどな
畿内政界を制覇しようとしたら、包囲網築かれて
それらの敵と戦ってるうちに、なし崩し的に多数の国に戦線を拡大する羽目になったように見える

606 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 16:56:49
だが☆自演乙☆アスペルガー

607 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 17:09:02
さすがは織田アスペルガーのニート君だ
毎日が日曜日だね

608 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 19:18:24
だがのせいで戦国板で歴史の話ができない・・・

609 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 19:37:10
なら戦国時代板で武田以外の話すれば?

610 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 20:06:50
ようわからんが、この「だが」(?)叩いてる連中って、要するに荒らしだよね?
架空の叩き対象作って、関係の無いレスを書き込むという手の込んだ手口が悪質すぎる。


611 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 20:54:12
ひまなんだよ


612 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 20:56:00
だがが来てから数時間で上洛スレはレス200突破!
ある意味だがのカリスマ性が人をひきつけるのか・・・

613 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 21:04:51
さすがはだがさんですね

614 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 21:33:46
>>15
天下布武の場合の天下とは京都周辺だろ?
瓢箪から駒か。

615 : ◆tr.t4dJfuU :2010/07/21(水) 21:51:24
>>612
だが氏は上洛スレで自演多重が発覚し自爆したYO!

616 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 21:55:46
>>615
逆だよ
織田アスペルガーがいつもどおり
立証責任果たせなくて逃亡しただけ

617 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 22:30:23
信玄が信長領に直接アプローチするなら信濃から美濃なのだが、
わざわざ駿河侵攻、三河、尾張としたのは狙いが徳川だから。
信玄の動員力は3万程度。7〜8万を超える動員力の信長に直接挑戦する力はなかった。
これはやはり6〜7万の北条に対して嫌がらせ程度の関東侵攻しかできなかったことでもわかる。
しかし上洛を景気よく喧伝しなければ信長を牽制できない。
この信玄の情報戦にあおられて義昭も、松永弾正も蜂起、そして信玄の死であっけなく滅ぼされることになる。
信玄がなかったら信長はもっと苦労したかもしれない。
信玄の短視眼的戦略、そして失敗するにきまってる戦略、そして実際に失敗した戦略が信長の天下統一を手助けしたともいえる。

618 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 22:35:12
>>617
尾張になんか武田勢は進んでないよ三河北部まで進んでるから
順当に行けばそのまま信濃から美濃に入れる
徳川をたたいたのは織田をたたく前に、徳川の力をそぐためでしょ

同時の織田に7〜8万も動員する力はないよ
せいぜい五万
北条にだって6〜7万も出す力はないし
北条からは結局駿河をとってる
西上のときは武田は三万、浅井朝倉で3万近く、本願寺、長島、三好、将軍、松永、
そのほかいろいろが織田を袋にしてて、信長公記でさえ「方々手ふさがり」と嘆く有様
普通に信玄が生きてたら信長は美濃で袋叩きで終了だったはず

619 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 22:51:33
アスペルガーだが自演発覚涙目www
くやしぃのくやしぃのくやしぃのぅw

620 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 22:57:16
織田アスペルガーが自演認定して逃げてたね
自演の証明をしろといったら
いつものように逃げ出したし

621 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:10:45
〜今日の上洛スレのまとめ〜
午前から昼にかけて
皆が議論を楽しむ。
特に信玄が美濃を侵略した場合の兵站や物資、費用などが議題にあがる。
久しぶりの平和な雰囲気で今までわかっていなかった歴史の細部がいくつも解明される。

昼過ぎから夜にかけて
だがが来襲する。
今までの平和な雰囲気は一変しスレが荒れ始める。
歴史に詳しい博識な方々はスレを逃げ出しだががけんかを始める。
議論で不利になっただがはIDを変えまくり、
中立な方々をはじめだがの議論相手までスレから去る。
だれもいなくなったスレでだが勝利宣言。
ひたすれ自演で自分自身を褒め称える←今ここ

622 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:10:46
信玄が無理やり家臣団を引きづっておこした無理な遠征だったわけだなあ。
そうじゃなきゃ信玄が死んでも武田は計画を実行すればよかったんだからね。
それに対して信長の戦略は秀吉が引き継ぎ実現させた。



623 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:17:09
>>621
>特に信玄が美濃を侵略した場合の兵站や物資、費用などが議題にあがる。
>久しぶりの平和な雰囲気で今までわかっていなかった歴史の細部がいくつも解明される。
はいはいうそうそ
いつものように妄想しかできない織田アスペルガーが決めつけと憶測で
武田は侵攻出来ない理論を振りかざし、いつものように追及されると逃亡、て流れ

>歴史に詳しい博識な方々はスレを逃げ出し
そんな人もとからいなくて
追求された織田アスペルガーが逃亡しただけでしょ
>議論で不利になっただがはIDを変えまくり、
>中立な方々をはじめだがの議論相手までスレから去る。
これも嘘
不利になって追求された織田アスペルガーが立証責任を果たせずに逃亡
いつものように笑いものになってただけ
>だれもいなくなったスレでだが勝利宣言。
普通に織田アスペルガーがID変えてやってきて
貶めに精を出そうとしてるけど、笑いものになってるだけ

織田アスペルガー君はいつものように火病起こしながら
各地で印象操作、と

624 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:17:39
嘘はアスペルガーだがの特技

625 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:18:37
>>622
総大将死んだら普通は引き返すよ
織田だって本能寺後に織田の天下はあっという間に崩壊して
織田の一族は迫害され、秀吉に天下を奪われ
秀吉が好きなようにやっただけ
信長の一門でもない秀吉がなんで引き継いだことになるんだか

626 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:20:21
だがは今からここで荒らしを始めるの?

627 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:22:48
織田アスペルガーって迷惑だよね、本当に
このスレを荒らさないでほしい

628 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:24:29
>>624
正解!

629 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:25:08
織田一門なんか関係ない。
信長の大戦略が正しかったことは秀吉も家康もそのエピゴーネンなことでわかる。
信玄のはなんかあるの?
北条のほうがずっと近代的に思えるけどなあ。

630 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:29:10
>>624
織田アスペルガーは確かにうそつき!
>>629
どこが信長の戦略をついでるの?
秀吉も家康も信長のずさんな政権とは中身まったく別物だし
信玄の軍略も治世も家康にずいぶん参考にされてる
武田の統治体制は北条と並ぶくらいに近代的
少なくとも織田なんかよりはずっと手が行き届いてるね

631 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:30:07
>>624
正解だな

632 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:30:52
重要なのは子孫を残すことだろ? 全ての生物はそれを目的に生きてる


〜400年後〜
↓↓↓↓↓↓↓

子孫がオリンピックでメダルを取るのが信長
子孫が土地の不正移転で捕まるのが信玄

詳細
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231495496/

633 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:32:41
>>624
確かに織田アスペルガーは低脳なニートで嘘しかつかないゴミ
>>632
そいつは信玄の子孫じゃないし
現代武田当主は武田英信氏

634 :日本@名無史さん:2010/07/21(水) 23:59:28
>>633
武田信玄なんて名前をつけたんだぜ?
つまり親は信玄のような大人になってほしいと思ってそう名づけたわけだ
結果として望みがかなったわけかw

635 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 00:03:14
信長なんて名前をつけたがる親はまずいないからな
子供に精神異常者で最後は家臣に殺されるような人生は送ってほしくなかろ

636 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 00:19:58
>>624
正解

637 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 01:07:04
>>630
秀吉も家康も信長の大きな戦略の後継者。
信長の死後も歴史の流れはかわらなかった。
信玄はせいぜい軍制や行政といった小さなレベルで家康に引きつがれただけ。

それから武田家中の政治軍事の体制は中世の国人領主体制を
まったく克服できておらず、
織田どころか北条より相当に旧式。
北条は官僚制については織田より進んでるところがある。
それは関東100年帝国のなせるわざだろう。

638 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 01:24:45
>>630
>武田の統治体制は北条と並ぶくらいに近代的
>少なくとも織田なんかよりはずっと手が行き届いてるね

このおっさんは何ですぐばれる嘘をついちゃうのかな?

639 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 02:40:44
 
徳川家康の歴史的日付には、

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

日付を実際に合わせたものと、

後日、江戸時代になって幕府の学者にねつ造させたものと、

二種類あるようだ。

本当にわかりづらい。

640 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 02:41:33
>>602
>これだけ徳川を痛めつけた以上、後は押さえをおいておけば封殺完了

信玄の性格からいっても、そういう戦略は採らないだろう
それに放っておくと、粘り強く後方攪乱やら補給線を攻めてくる
徳川を完全に制圧しなければ信玄の手勢は西進できないものと見ていいだろう
信玄が病死せずに長寿だった場合の要点はいかに徳川勢を早く無力化できるのかという点と
信玄が当初から何年の遠征を計画していたかによる

641 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 02:50:46
既に内部崩壊の兆しすら見せている浅井・朝倉に3万もの大兵力を
供出する力はないだろうよ

642 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 06:21:24
>>637
流れ変わりすぎだろ
信長のどこに大きな戦略なんてあったのやら
織田家自体も崩壊し、組織体制もぶっ壊れてるのになにいってんだか

克服しまくってるぞ
織田どころか、って織田が近代的とか一昔以上前の小説家の妄想を信じてるのか?
織田は家臣に対して軍役指示もろくにできないし、領地の支配も適当。
武田は積極的に領地支配に介入し、法律や裁判などで手を入れて支配し、
軍役人数もちゃんと定めてる。これは北条に並ぶくらいの近代性。
まさかこの程度のこともしらなかったのか。
>>638
深夜にお疲れ。
相変わらず暇そうで何よりだな。
ま、相変わらず織田に変な妄想抱いて
ホルホルするのがせいぜいなんだろうけどな


643 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 06:25:26
>>640
完全なお前の願望と妄想と憶測だな。
実際に信玄は普通に春から美濃に行くといい、
そこからの一斉反撃の計画を書状で定めてる
徳川はすでに城を多数攻略され、それらに包囲され
三方ヶ原で大打撃を受けてもいる以上、
押さえの兵を置いておけばそれでおしまい
後方かく乱なんてできるわけがない
領域自体をつぶされてるんだからな
後は普通に美濃に入って織田を打ち首にできるな
>>641
内部崩壊がはじまるのは信玄死後
それでさえ、刀根坂では朝倉だけで2万の兵を出せた
信玄生きてる時期なら浅井朝倉で3万近くは余裕

644 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 06:26:42
織田アスペルガーって本当に自演と嘘しかつかない低脳だね
深夜に連投とか本当にニート全開で馬鹿みたいw

645 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 06:27:34
>>596-597
昨夜の上洛スレでのだが氏の自作自演を見てしまうとあんたらの言っていることは正解だな
だがは平気で自作自演をやるし人間性は嘘が当然という感覚

646 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 07:03:36
昨夜の自作自演してたのは織田アスペルガーだよ
立証責任を追及されると急に逃げ出して
白々しく出てきたのには激しく笑ったw
しかも言ってる内容は嘘ばっかり
あれだけばればれでよく恥ずかしくないな、と思わず笑えたよ
しかも深夜から朝までずっと張り付く異常性
本当に2chしか世界がないニートなんだね、織田アスペルガーって

647 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 07:06:28
>>645
自作自演乙!
さすがはうそつきの織田アスペルガー!

648 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 15:14:08
逆に言わせれば多い兵力で少ない相手を倒せるなんて当たり前なんだわ
だから信玄みたいに多い兵力で何回圧倒しようと評価はあがらない
必要なのは少ない兵力で多い相手を圧倒できるstrategy(兵法)と
強力なカリスマ性
前者を持ってるのが織田毛利北条島津
後者を持ってるのが織田上杉伊達
共通に持ってるのは一人しかいない
現在の人物に当てはめると
信長=小泉純一郎
秀吉=安倍晋三
家康=福田康夫

信玄=井脇ノブ子
これくらいの差がある

649 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 16:15:36
だがここにまで出張か。
大変だな。


650 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 18:27:19

次スレがあるなら、
「信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康は晒し首・2」
としたら、いい釣堀になる。

651 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 21:29:13
だがの知識て全部「信長の野望」の列伝とか
ウィキペディアで手に入れた知識なんだよな
だから解釈もおかしくなるし詳しくつっこまれると逃げるしかなくなる
一次資料読めよ・・・

652 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 21:52:36
というかだがの根底にあるのは
「甲陽軍鑑は正しかった!」をゴリ押ししたいだけ。

653 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 22:14:44
>>651-652
>だから解釈もおかしくなるし詳しくつっこまれると逃げるしかなくなる
虚言や妄想でアスペルガーワールドを出現させて俺様ルールでゴリ押しという手段もよく使っている

654 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 22:27:07
昨日のだがの笑える自演バレ上洛スレにまとまってたよ♪

655 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 23:02:40
だがにとって嘘を吐くことは息をすることより簡単なことなんだろう
人間終わっちゃってるよな

656 :日本@名無史さん:2010/07/22(木) 23:57:39
だがが上洛スレで一人で3連投しているけどさ
一つ目と二つ目はだがらしい分かりやすいレスだけど
三つ目だけはだが自身へ注意しているレスだよ

さすがにキモイんだけど
ひょっとして昨日のショックで狂ったのか?

657 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 08:51:14
だがの自演もたくみになってきたということか?
自分をほめてばかりいてはすぐばれるから軽く自分を注意したりしてる

658 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 12:35:18
てか信玄が生きてたら〜ってよく言うけどさ
仮に信玄が長生きして上洛を続けたとしても果たして織田が尾張、美濃の城に
篭りきった場合それを落とせるだろうか?信玄が背後に敵を残したまま進むとは思わんし
浅井朝倉本願寺を勢いづかせようにも財政的や地理的にツラい朝倉が頑張れるとは思えん
各個に撃破されて終わる可能性が高いんじゃないか?
信玄が織田方の城を手早く落とせて浅井朝倉が順調に勝ち本願寺も負けなければいけるだろうけど

659 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 20:42:50
>>658
>信玄が織田方の城を手早く落とせて浅井朝倉が順調に勝ち本願寺も負けなければいけるだろうけど
朝倉や浅井、さらに本願寺に兵を進める意思があったなら最初から織田領に侵攻しているよ
しかし現実は全くその気配は無い
武田も織田領の小城を攻略したとしても徳川領と同様に戦局に大きな影響はない

武田は織田と戦う前に徳川を攻め滅ぼすべきだよ
これもこの時点では無理であり武田は甲斐に帰国している
非常に現実的な選択だよ
信玄亡き後も無謀なことを避けた武田家臣団の能力の高さが伺える

660 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 20:55:38
信玄は三方ヶ原で家康を討ち取る一か八かの策なんか取るべきではなかった
そんな状況だったから家康を取り逃がしたのも当然といえる

時間はかかっても浜松城を包囲して家康を確実に仕留めるべきだった
例え信玄が死んだとしても勝頼の代に効果があったはず


661 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 22:12:04
野戦におびき寄せないで最初から浜松城を攻めるということかな?
それだとまず落とせないと思うが 浜松城には織田の援軍なども入っておりかなりの兵力がいた

662 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 22:58:25
三方ヶ原で家康に逃げらる
浜松を攻め落とすのも無理
となると信玄の策は無謀の一言で片付いてしまう

663 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 22:59:45
×三方ヶ原で家康に逃げらる → ○三方ヶ原で家康に逃げられる

664 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 23:16:59
信玄戦力小さすぎだろ
兵農分離もなく兵站能力もない
信長を滅ぼすとか、そんでもって上洛なんか全然無理


665 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 23:42:06
史実は家康にすら手こずっている信玄

666 :日本@名無史さん:2010/07/23(金) 23:54:58
戦国大名の本音
 織田信長・・・制覇すべきは畿内!甲斐や信濃は無価値!
 徳川家康・・・信玄は先の今川攻めで裏切った腹黒坊主!

 本願寺顕如・・・信長の狙いは畿内だから信玄を噛ませ犬にしよう。
 朝倉義景・・・信長攻めなんてできるか!まずは信玄お前が攻めろ!話はそれからだ!
 浅井長政・・・死際は武将として名を残そう!

 武田信玄・・・信長とガチにやったら地獄見そうだから攻めるふりして寿命が尽きるのを待とう!

実際こんなところだろうよw

667 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 00:03:04
 武田勝頼・・・親父、立つ鳥跡を濁さずという諺を学んでくだされ。

668 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 00:28:47
メガトン(だが)は信玄が農民を戦に出さないように命じた書状があるとか言ってたけど
逆に言わせれば書状を出す前は農民を戦に出してたということだからね
どんだけだせぇんだよ珍玄・・・

669 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 02:25:11
>>660
そうなんだけど信玄が信長に対抗するには、
戦力では倍の差があるからには
信長包囲網が必要なわけで。
そのためには上洛を宣伝しなければならない。
実は家康を滅ぼし領土を得るのが目的であって上洛は無いとなれば、
義昭だって松永弾正だって立ち上がらないでしょ。
何カ月も浜松城攻囲戦やるとかできないわけです。
あくまで信長を攻めてみせないと。
作戦自体が無理すぎなんだわな。

670 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 07:34:45
>>669
>義昭だって松永弾正だって立ち上がらないでしょ。
松永は元亀2年5月に交野城を、6月には高屋城を攻めて既に立ち上がっているよ。
7月の和田との戦いや8月の筒井との戦いでその勢いは失われてしまうけどね。

でもみんなが主張するように信玄の作戦に無理があることは間違いないね。

671 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 09:48:23
信長の最強の敵は

顕如だよ


672 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 09:53:45
>>669
>実は家康を滅ぼし領土を得るのが目的であって上洛は無いとなれば、
>義昭だって松永弾正だって立ち上がらないでしょ。
信玄の上洛が無いと信長包囲網が存在しなかったとは言えない
信玄が信長包囲網を作り上げたわけではなく
顕如や義景、長政らが信玄を味方に誘ったと見る方が正しい
そもそも信玄は信長と同盟していた信長派陣営


673 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 17:47:32
だがが別人のふりして上洛スレに書き込んでるぞ

674 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 18:38:49
だがって名無しにはめられて自爆しちまったんだろ?
仕返しするために嘘と自演を駆使して気持ち悪いことをやっているんだろ?
もうアスペルガーとかというレベルではないな、まさに狂人だよ。

付狙われたら最悪だからだがの相手なんかするなよ。

675 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 21:37:54
最近上洛スレ見てるとだがに似た主張で信長不利を主張するやついるよな しかし全レスしたりはしない こいつはだが氏と考えていいのかな?

676 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 22:02:53
仕事のあるときでもちまちま煽りレス入れてくるのはだがの仕業だろう。

677 :日本@名無史さん:2010/07/24(土) 23:13:11
>>672いや時系列はそうだが
先んじて書状などで信玄立つの情報があったからこその反乱でしょ。
逆にいえば反信長勢力がなければ信玄は三河侵攻ができなかった。
だからこそ信玄は上洛のそぶりを見せつづけなければならなかった。
家康領を併呑してしまえば信玄は信長に十分対抗できる。



678 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 04:36:04
いかんせん…
信玄は強き後継者に恵まれなかったな。

長男義信…反抗的でちっとも言うことをきかず最後はアボン

次男龍芳…彼が息子たちの中ではいちばんの知恵者だったろうね。
もし彼が盲目でなく跡を継いでたら違った結果になったかもしれない。
しかし、結果として彼の系府が本家になっていくんだよね。

四男勝頼…残念ながら父のような器は持ち合わせてなかった。
あまりに凄すぎる信玄の息子として生を受けてしまったのが彼の不幸かも…

七男信清… 影がうすいけど、
上杉領に逃げ延び息子たちの中でただ一人天寿を全うした男。
子孫も現存。

三男、五男は幼くして死亡。六男?

679 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 09:04:32
>>676
だがは仕事しているとか言っているけど自演IDで毎日書き込んでいる
やつは完全ニート

680 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 10:13:59
>>677
矛盾だらけだな

681 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 20:23:34
このスレはだがwatchスレとなりまつた

682 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 20:41:37
三方原の戦いの前に既に信玄は死んでたという説もある
死んでたのがばれたのが野田にいたときというだけ
それを考えると三方原の戦いを指揮したのは勝頼ということになる
信玄の唯一の活躍が否定された

683 :日本@名無史さん:2010/07/25(日) 23:54:17
あんなあふぉなこと(自演自爆)してしまったアスペルガーだがはもう復帰できないだろなぁ

684 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 04:51:41
だがお前ニートなんだから早く俺らエリートを楽しませろよw
エリートはストレスがたまるんだよwww

685 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 06:27:53
当たり前なことだけどだがを支援する人が皆無で笑える
今まで自演していたことが大変よくわかりますね

686 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 18:07:16
上洛スレに「横から失礼」とか言ってるやつ何人かいるね
「横から失礼」はアスペルガーだがが最も好むフレーズの一つ

687 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 20:41:01
だがの自演認定は心の弱さの表れだな。
複数の人間を敵に回してると思うと恐ろしくて仕方ない、
そこで相手は一人だと必死に思い込んで恐怖を取り除こうとしてるわけだ。
本当に自分の説に自信があるなら敵が一人でも二人でも何人でも構わず理屈で納得させればいいんだ。
それが出来ないからやれ織田厨は一日中2chに張り付いてるだの何だのと喚くことしか出来ない。

688 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 21:05:07
だがは史料を信玄に都合の良いように改竄して嘘ばかり主張する。
それ故にみんなを説得することができない。
自演することで大勢の人が支援するように見せかけていた。

人の意見を尊重することがきない閉鎖的な思考のだがは惨めだよな

689 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 21:51:56
最近さ「織田アスペルガー」と騒ぐ奴って見ないよね
これ一つ見てもさアスペルガーだがの強烈な自演がよくわかるよ

690 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 23:24:52
上洛スレ見た?
どんだけ横から失礼してるんだよw


691 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 23:31:41
武田軍というのは軍触れをして、
すると甲信の各地から中小の国人たちが集まってきて武田軍を形成する、
そういう軍隊。
専業の武士もいるが、兵力の大半は農兵で農繁期には帰国しなければならない。
これで上洛は無理だろう。

692 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 23:36:08
>>690
情報アリ
見てきた
アスペルガーだが必死すぎるぅwww

693 :日本@名無史さん:2010/07/26(月) 23:48:24
だがは一日中2chに貼り付いて横、横、横かよ
結局お決まりの自演しながら常駐監視しているわけだな

694 :日本@名無史さん:2010/07/27(火) 00:30:27
だがのいつも通りの自演レスが始まっちゃったね
しかも得意技の鸚鵡返しも炸裂させちゃってるよ

何の成長も無くいつも通りの自慰行為に走るだが

695 :日本@名無史さん:2010/07/27(火) 11:27:44
だが
上洛スレで織田厨のふりをするもそっこうでばれて自爆する
の巻

696 :日本@名無史さん:2010/07/27(火) 16:52:11
あれだけ恥をかいたのにまだこそこそと未練がましく湧いてきてるのかだがは。
本当に女の腐ったような奴だな。

697 :日本@名無史さん:2010/07/27(火) 22:19:58
だがはミジンコ以下の知能しかないことだけはよくわかる

698 :日本@名無史さん:2010/07/28(水) 23:30:12
だがは今日も荒らし活動に専念していますw

699 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 00:07:34
〜シリーズ今日のだが〜
上洛スレを逃げ出し、信長天才スレを荒らす
その後上洛スレに戻るが、
細川家文書について自分の憶測で意味不明な発言をして
知識のある方々を怒らせる

700 :日本@名無史さん:2010/07/29(木) 23:51:46
だがは息をすることよりも簡単に嘘を吐く
ゆとり人生がそこかしこに出てしまうって可哀想だなw

701 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 01:48:52
どちらも罵倒の語嚢が少なすぎ

702 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 06:59:09
このスレでだがをたたいてるのは最低5、6人はいるよ

703 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 18:58:21
自演や嘘を吐き続けただが自身が諸悪の根源だからしょうがないね

704 :325:2010/07/30(金) 19:08:53
だがに情けや容赦は無用。
自殺するまで追い詰めればいい。

705 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 19:35:07
>>702
もっとたくさんいるような気がする

706 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 22:23:06
社会から孤立した人は自己顕示欲が強いらしい
アスペルガーだがもそうだな

707 :日本@名無史さん:2010/07/30(金) 23:45:48
ネットでもスルーしちゃったら、リアでどんな事件起こすか分からんしな

708 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 16:36:30
だがは自己顕示欲が強いからそろそろ「だが」として書き込みたくなってるはず
だがであることを言いたくて言いたくてしょうがないだろうなwww

709 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 17:57:40
そういう奴に限って現実ではヘタレなチビだったりするんだよな。

710 :日本@名無史さん:2010/07/31(土) 20:58:35
今更こんなレスですまん
だがって自爆したんだって?
普段の行いが悪いからだな
ざま〜みろw

711 :日本@名無史さん:2010/08/01(日) 10:39:33
>>710
だが自爆の瞬間を生で見ていたものだが久しぶりに笑ったwww

712 :日本@名無史さん:2010/08/01(日) 10:45:14
〜過大過小スレでだが発見〜

799 :名無し曰く、:2010/07/30(金) 08:18:40 ID:TOnhJyh6
浅利は、偶然、流れ弾で死んだだけだよ。
大将が死んだのに、部隊は混乱も無く
副将の曽根が統率しているだろ。

このレスはだが判別ワードの
1浅利は偶然流れ弾で死んだ
2部隊は混乱も無く副将の曽根が引き継いだ
を使っている
90lの確率でだがだろう

713 :日本@名無史さん:2010/08/01(日) 22:19:44
だがは自分に都合がいいようにしか解釈できない奴。
こっそり名無しで書き込んでもすぐにバレてしまう。
自己顕示欲丸出しのだがは何をやらせても痛い結末を迎える。

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