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上杉謙信@戦国の虎

1 :日本@名無史さん:2008/08/23(土) 15:13:48
本名:長尾景虎(ながお かげとら)

プロフィール:
越後生まれ。上杉氏の養子となり関東管領となる。
毘沙門天を信じ、自らを毘沙門天になぞらえて治安維持のために諸国で戦を重ねる。
その天才的性から、一部にはオカルト視するものもいるが実情は不明。
ナイーブな側面を持つことから女性説が浮上しているが真偽は定かでない。
その現実性から信玄をビジネスマンとすれば、謙信は芸術家といってもよく対照的である。
敵に塩を送るといった不可解な行動も目立つ。
怨恨によるものというよりも自らの宗教性の確立といった性格が濃い。
日本版の諸葛孔明といってもよいであろう。

趣味:読書、お酒

特技:軍略、琵琶

宗教;真言宗

マイブーム:甥っ子の景勝の面倒をみること。

辞世の句:四十九年一睡夢、生涯栄華一杯の杯の如し


2 :日本@名無史さん:2008/08/24(日) 17:58:30
からあげ

3 :日本@名無史さん:2008/08/24(日) 18:07:18
<font color=red>★けんちん</font>

4 :日本@名無史さん:2008/08/29(金) 01:33:55
>>1 敵に塩を送ったってのは、商人の利益の為でしょ?その商人から税金を取るから、上杉家にとってみれば金稼ぎの部分はあるでしょう。義や名声の意味でも悪い話ではない訳だし。

5 :日本@名無史さん:2008/08/29(金) 01:58:23
そもそもたかが塩ごときで稼がなくても
充分に青芋(あおそ)貿易で儲かってたけどな。

6 :日本@名無史さん:2008/08/29(金) 19:38:24
戦国時代
http://hobby11.2ch.net/sengoku/

7 :日本@名無史さん:2008/08/30(土) 07:02:17
金山もあるし…

8 :日本@名無史さん:2008/09/01(月) 19:31:36
>>4
『塩を送った』
んじゃなくて
『塩を止めなかった』

9 :日本@名無史さん:2008/09/02(火) 18:57:44
そして値上げさせなかった。

10 :日本@名無史さん:2008/09/02(火) 21:43:40
信玄も謙信も後継者問題は大失敗している。

11 :日本@名無史さん:2008/09/03(水) 08:35:23
なんでも一緒に並べんなよw 謙信なんて論外
死の直後から内乱祭りしてる体たらくだろうが

12 :日本@名無史さん:2008/09/03(水) 11:13:14
本能寺が半年遅れてたら
上杉家は滅亡だしな

13 :日本@名無史さん:2008/09/03(水) 14:30:12
>>11
むしろ家臣の謀反で親子揃って殺され
違う家臣に家を乗っ取られた織田が一番ダメダメ

>>12
むしろあと数十時間粘ったら魚津城将兵は助かったのに。

14 :日本@名無史さん:2008/09/03(水) 15:21:20
越後のカワウソ君

15 :日本@名無史さん:2008/09/14(日) 17:30:38
春日山壁紙は北越軍談に載ってるの?
原文がどこかわからない。

16 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 15:35:49
三本の矢の話って上杉謙信でしたっけ?

17 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 21:07:09
それは毛利元就。謙信は子供を作っていないよ。

18 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 22:29:14
ありがとうございます。友達に謙信だと言い切れ、違うと言う事の説明にこまっつました。

19 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 22:54:10
謙信も上杉景勝、上杉景虎、上条政繁に結束の大切さを
説いておくべきだったな。

20 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 23:56:30
三人に説くよりも古志十郎や本庄に叩き込んだほうがよかったかとw

21 :日本@名無史さん:2008/10/04(土) 02:24:12
>>1
謙信の方がビジネスマンじゃん
商売取引で抜群の手腕を発揮
特産物流通にかけては並ぶ者が居ない

22 :日本@名無史さん:2008/10/08(水) 02:04:59
謙信屋形

23 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 14:04:09
【越後の龍】上杉謙信の次スレってここでいいんすか?

24 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 14:20:43
スレッドタイトルや1の文章がおかしいからカキコミ少ないけど、
他にないし、乱立も悪いからここを使っている。

25 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 15:13:13
>>1
趣味か特技に「和歌」とか「書」は入らんの?

あと、辞世の句は「極楽も地獄も先は〜」みたいなの無かったか?

26 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 15:22:49
ここが次スレなら誰か平成版上杉二十五将のコピペよろ

27 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 20:13:08
喝采せよ

28 :日本@名無史さん:2009/01/10(土) 20:02:58
姉萌えだった謙信は景勝養子にもらったけど景虎の方が姉上に似てたからえこひいき
でも、姉上の手前、遺言遺せず、家督争いを招くんですね
わかりますw

29 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 15:19:44
遺言は残しました。
景勝がそう書き残しているので間違いありません。

30 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 17:08:01
景虎も家督を継いだと言ってるよなー

31 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 20:11:37
そういう割に謙信の側近は景虎についてないな。
上杉家が敵対している筈の北条家に援軍要請しないと
戦えないところからも謙信の政策と真っ向から反しているしな。

32 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 20:28:09
謙信って手紙見るとめちゃ甥っ子萌えだよなw
実際は姉萌えなのか?
幼少時のみならず、10代後半になってからも叔父さん構いたがり?と思うような
私信をわざわざ高額な飛脚立ててまで出してたり。

さらに20歳前後からの贔屓っぷりも相当なもんだと思う。
なにせ国人衆7番手に抑えられていた父政景に比して、
関東管領や越後守護を排出した上条上杉などの一門衆を飛び越え、
いきなり首席、さらに唯一謙信と同様の「様づけ」尊称つき。
最大級の直属軍団を抱えながら、家臣団名簿に名が乗っていないことからも、
相応の地位に昇らされていたことがわかる。


あれか、成人してからの方が姉ちゃんに似てきたのか?w

33 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 20:47:40
戦国最強との声もある謙信ですが、
それを物語る具体的な、戦略や戦術はどのようなものがありますか?

34 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 21:01:06
最強と伝えられた理由は、
・戦を避けられまくった。
・無敗。
(敗戦とされるものは主に、とある「上杉研究者」が広めたもので、
信憑性に疑問があり、謙信自ら出陣したという確証さえない)
・徳川将軍家が崇拝した武田家が追い詰められた。
こんなところか?

戦術や戦略は詳しくは知らん。

35 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 23:15:32
景勝から手紙貰う→返事を出す「手紙くれて喜んでます」→
それに更に景勝から返事もらう→飛脚付きで返事「返信とっても嬉しいです!」

しかも景勝から返事の手紙貰って即日返事を飛脚で出してる。
どんだけ喜んでんだよw
しかも内容はどうでもいいような「寒いから身支度しっかりするように」とか
「良い鷹が二羽手に入ったから一緒に遊ぼう」とかそんなんだし。
十代後半にもなってこんな叔父はウザいと思うが景勝反抗期になったりしなかったのか。

36 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 23:16:46
実は叔母だったのですよ

37 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 23:19:34
やっとこのスレも盛り上がりを見せてきたか。
これも大河効果か?

38 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 10:18:46
近年蘆名軍が越後侵入時に書き残した落書が見つかり、
三郎景虎は春日山城中に住んでいなかった事が判明しました。
今まで景勝が春日山城を占拠したと語られていましたが、
元々謙信死後は城主となるべき人物が景勝だけだったのです。

39 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 10:30:51
初めから敵対国の息子が
実の甥を飛び越えて当主就任など
おかしな説だと思っていた>景虎後継説
実際片桐説のようだったんだろ。

二者分権なんて論外な。

40 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 10:35:35
>>38
ソース激しく希望

41 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 10:37:16
>>40
上杉氏年表

42 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 20:52:20
まあ景勝が春日山を占拠して景虎追い出したとかいうのは
越後国内の景虎がどうしていたのか知らない関東側の軍記ネタがネタ元だからな。

43 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 21:21:02
その関東側の由良なんか景虎家督継承を祝っちゃってるしなw

景虎派といわれる北条毛利や神余も初めは景勝に追従する意向を見せてたな。

44 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 21:44:35
憲政も景虎側に数えられることあるけどさ・・・
御館占拠されて動けないだけじゃん。

45 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 00:25:33
>>19
最近は上条政繁≠上条義春が有力らしいぜ
俺は昔から同一ということを疑っていたが、
うぃきぺでぃあもようやく別人として扱うようになったな…

46 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 00:59:58
これで
景勝姉→景虎妻
景勝妹→義春妻
がしっくりくるな。
軍役帳で山浦が上杉十郎より上位なのに上条が下位なのは
国清は謙信養子で政繁は養子じゃなかったからなのか。

47 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 01:05:49
大河では景虎の妻→景勝の妹ですがね

48 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 01:26:12
竹に雀の紋所

49 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 01:36:14
景虎に上野と武蔵
景勝に越後と北信濃
政繁に越中と能登

これで皆ハッピハッピーじゃない

50 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 02:27:15
佐竹義重
「なんで関東管領が新潟にいんだよ。フザケルなよ〜」

51 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 09:11:16
>>38
君の「判明しています」は情報操作だよ。改めたまえ。
上杉氏年表・裏30Pでは「景虎の屋敷が、じつは春日の町にあった可能性も浮上している」の記述に留まる。
蘆名軍が正確に事態を把握していたかも怪しいので、
確証は持てないだろう。
真実、俺も二の丸説より城下町説を支持するが。

52 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 11:30:08
北信濃は村上国清に
やって
喜平次は出羽切り取り勝手
に汁
越後は三郎が治め
上野は山内の小倅にやれ

53 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 12:55:55
>>50
あなたのお父上に文句を言われてはどうでしょう?

54 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 13:05:01
>>51
どーせ他に一次史料ないし改める必要なくね?
ふつーに城内にいない方がしっくりくるしな
てか景虎がニの丸とか三の丸にいたなんて断言する人々こそ改めるべきだろ

55 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 13:07:23
>>54
いやいや、むこうがやってるからとこっちもやっていいとなったらおしまいだろ。
馬鹿学者に対抗するにはまともな態度であたらんと揚げ足取られるぜ。

56 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 00:38:04
>>49>>52
織田の脅威に触れているのに、分割相続で纏まりをなくし、弱体化させてどうすんだよ。

…と、景勝・景虎分権説支持者にもツッコミたい。

57 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 01:25:33
やっぱ後継移行説が一番しっくり来るなー。
景虎に対する厚遇が越相同盟期間中のみ、
景勝に対する基盤強化が越相同盟破綻後から死ぬまで。
北条家との同盟強化目当てに一時景虎を後継にしようかとも思ったけど
越相同盟破綻で景虎を厚遇する意味が無くなってしまって
可愛い甥を後継者にした。
景虎の利用価値は殆ど無くなってしまったが姪と孫可愛さに
景虎を放置しておいた、景虎には直臣も殆ど与えていないから
まさか景勝を脅かすほど景虎を支援する家臣が出るとは思わなかったんじゃないかね。

58 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 06:49:10
>>56
分割相続とかじゃなく、関東を切り離そうとしていたとかは?
上野割譲を含む武田との交渉の中心だったのは、謙信晩年の側近だった新発田長敦だよね。
謙信の関東経営は、はっきりいって失敗で当時上杉方が掌握していたのは、
上野の半分にも満たない地域だった。
益もない関東出兵を続けて、織田に対抗できたとはとても思えんが。

59 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 07:40:54
上杉謙信の男色相手では誰と誰が有名?

60 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 08:17:50
>>57
景虎の利用価値については、北条側の一方的な同盟破棄に対して、
景虎を返還しない事によって上野の領有の正当性を示しているとも考えられる。

61 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 12:18:46
>>57
ナッちゃん、だまってて。そんなのいないから。

62 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 16:39:33
謙信に天下を取る野望なんてのは終始一貫として無かったね。


63 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 23:09:36
>>53
「佐竹は源氏じゃ、上杉の姓など名乗れぬわ。それより山内殿が居城を関東に構えておれば、北条があれほどのさばることもなかったろうに・・・
さすれば伊達の小伜の首などたやすく捻ったものよ」坂東太郎 秋田にて

64 :日本@名無史さん:2009/01/15(木) 00:30:10
上杉から養子を迎えている件。

65 :日本@名無史さん:2009/01/15(木) 07:29:55
>>62
謙信に限らず、あの時代の戦国大名で天下を取る野望を持っていた者などいないでしょう。
そのような気分を持っていた者がいたとすれば、信長と足利義昭くらいかも。

66 :日本@名無史さん:2009/01/15(木) 21:27:12
>>64
それを言われるとなぁ・・・
でも、お家大事は日本人の本流でしょ。
妻帯してない山内殿なら尚更わかるでしょ?

67 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 19:42:00
庶子を上杉にやればよかったじゃん。
岩城とか蘆名とか継がせてるだろ。

68 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 21:24:56
当時の管領家が庶子を出す事で納得したかどうか。
輝虎自身が養子を受けるからこそ越後に逃れたのではないでしょうか。
そして権威主義の輝虎はそれに飛びついたということでしょう。

69 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 21:33:36
庶子に佐竹継がせれば?

70 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 21:53:36
景虎が養子を受けるから越後に逃れたのかどーか。
為景大暴れ後とはいえもともと越後は関東管領上杉と縁深い国だし。
むしろ憲政を受け入れたあと「越後を統一しないと関東なんて出られないー
越後上杉家臣や管領上杉家臣が言う事聞くかわかんないしー」とか言って
憲政から管領上杉家督を貰ったんじゃないかね?

71 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 21:58:52
単純に考えて上田長尾がいるからでしょ。
越後に流れたのは。

72 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 22:28:59
「むう、多勢に無勢じゃ。こ度はいったん退くぞ」」

73 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 17:59:26
>>46
景勝の妹(姉)を娶ったのは上条政繁ではなく
畠山義春ということでいいのでしょうか?
上越市史を読んでるんだけど章によって同一人物だったり
違う人物だったりややこしい・・・

74 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 23:03:59
>>74
いいとおも。

上条政繁の没年は俄かに信じがたいものがあったからな…

75 :74:2009/01/20(火) 23:04:38
>>73
×>>74

76 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 23:42:05
畠山春王丸(義春)
上条政繁(入庵)
畠山(上杉)義春

は三人とも別人で桶?

77 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 00:37:25
北条氏秀≠上杉景虎
上条政繁≠畠山義春

78 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 08:59:52
畠山春王丸は義春だろ。常考

79 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 16:23:54
国清と景国って同一だろうか?

80 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 16:49:46
上杉謙信は女犯の穢れを一切断って、生涯にわたり男色のみの清い一生を全うしたとのよし。
ところで、彼の寵愛した衆道の芳契相手の中では、どんな人々が有名でしょうか?
識者の御教示を願い上げまする。


81 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 17:28:13
残念ながら謙信に男色は無理です。
女性ですから。

82 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 17:29:42
>>74
ありがとう。
じゃあ秀吉の人質になった子は政繁とは関係ないんだね

83 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 17:30:50
政繁は義理の爺さんか

84 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 17:39:58
結局上條政繁って純上杉なのかな?
それとも義春とは別の畠山からの人質?

85 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 18:47:54
直江実綱=政綱=景綱
本庄実乃=慶秀
新発田忠敦=長敦
吉江長資=景資

あってるかぁ?

86 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 19:26:27
上杉家臣が詳しく載ってる本って出てないのかな

87 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 19:28:50
吉江資堅=吉江信景ですよね

88 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 20:49:44
謙信が七尾を落としたときに引き取った畠山義隆の息子はどうなったんだ?
こいつが=畠山義春だと年齢が合わないよな?

89 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 23:37:28
>>85
本庄実乃と慶秀は親子説が強いんじゃまいか。

>>88
そうなのか?

90 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 00:43:51
上杉謙信がいまだに女だと思っている大バカ
発見〜!!!

91 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 00:49:33
女性に従うっていうおばかさんな家臣いるかなーーー?
俺は従うかも(笑@)

92 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 00:52:58
2chのメールの部分に本当にメールアドレスを書かないほうがいいよ。
というか2chは半年ぐらい投稿しないで読むことだけに徹しないと個人情報漏れたりウィルスに感染したりして痛い目あうよ。

93 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 11:26:59
女性が国を治めると上手く纏まるらしいぜ。
一条さんがそう書き残してた。

94 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 12:26:30
BASARA謙信は
女みたいな奴だ

95 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 12:55:11
>>91
その程度の理由で女性説を貶めようとするつもりなら、
女性説はずっと安泰でしょうね。

96 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 14:32:02
と超ド変態の低能児=95番が申して居ります

97 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 15:58:27
突然ごめんちょっと聞きたいんだけど
明治改暦以前に生まれた人の誕生日って
旧暦とグレゴリオ暦とどっちを採用すべき?
一般的な考え方が知りたいんだけど

あ、別に祝うんじゃないよ!!
ちょっと気になっただけなんだから!!

98 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 16:07:29
昨日か

99 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 16:30:19
>>91
古今東西、女の主君や盟主に従う「おばかさんな家臣」はいくつも例があるが…
>>93の言うように一条兼良も日野富子を見て「アマテラス以来
日本は女性が上に立つとうまく治まる」というような事を書き付けている

>>95は、>>91の反証のレベルが低いという指摘なんだろう
ま、この手の話題は確か女性説スレがあったからそっちがいいかもな

>>89
では秀綱は実乃の孫?

100 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 16:33:05
他スレで憲政の位牌が書き換えれている疑惑があるって
書き込みを見たんだけど
御館の乱以前(又は以後)に亡くなってる可能性もあるのでしょうか?
確か政景の死亡した年も正確には確定されてないんですよね

101 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 16:38:03
景勝方が殺したという確証もないよね。

102 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 16:44:38
政景って死因が分かってないだけだと思ってた。
政景死亡の書状とかなかったか?

103 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 16:54:02
敵方の嫡子を連れて和睦の調停に行くという行動が
ちょっと腑に落ちないんだよね

政景死亡の書状は見たことないなぁ
ただ系図によって永禄4年死亡になってたりするらしい


104 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 17:24:30
>>97
グレゴリオ

105 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 17:57:50
柿崎景家・晴家も確かな没年や死因がわからん。

106 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 20:01:03
俺は景家が病没だと信じている!!!

107 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 20:04:08
>>103
道満連れてちゃ和睦というより降伏だよね。

108 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 20:24:36
>>106
信じたいから信じるのは自己満足だよ。
もちろん内通疑惑で殺された、なんてのはありえないだろうがね。

109 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 20:33:27
いや、楞巌寺では病死と伝わってるから信じているのさ。

110 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 20:41:46
そういや越後三元老って柿崎と誰と誰っすか?

111 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 20:45:44
>>110
君と余だ。

112 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 21:12:50
政景は永禄四年に死んでいて喜平次の前に政景の跡を継いだ人物がいて
謙信はそいつから上田の支配権奪って喜平次に与えたって説があるんだっけ?

113 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 21:26:04
片桐氏の?
あれは片桐氏もちょっと断定はしかねるけど・・・って感じだったから
説とまではいかないのかも。

114 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 12:43:04
長尾時宗って誰だよ

115 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 15:41:11
さあな。上田を景勝とセットで統率しているというのがキーか。

116 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 17:23:38
あまり長尾っぽくない名前だね

117 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 17:29:13
もしや出家して「じしゅう」か?

118 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 17:36:01
ああでも花押を持っていないから元服前と考えれられてるのか。
流石に房長存命とかはないよな…

119 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 18:58:21
仮に片桐氏の推測の通り景勝の兄だとしても
弟の景勝の方が早く元服してることになるね
他家に養子に行ってたり結婚している以外にそういうパターンってあるんだろうか?

120 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 19:21:01
政景が出家して時宗になったんじゃないか?

121 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 19:28:11
輝虎「なにこれ、武田から君に書状みたいだけど」
政景「ギクッ」
輝虎「まさかもう越後国主になりたいなんて考えてないよね?」
政景「野心なき事を示すため、出家いたします……」
喜平次「とーちゃん、ぼくちんまだ幼くて元服できないお!」
輝虎「おー、きぃちゃん。よちよち(ほおずり)」
喜平次「あっ……叔母様……」
輝虎「(政景に背中を向けたまま)……きぃちゃんの元服まではしかと後見せい」
政景「ははぁっ!」

122 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 20:52:11
時宗の「宗」は宗心からか

123 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 21:13:23
遁世騒動の時って宗心は政景に越後を任せるつもりだったんだっけ。
それなら政景の国主就任も謙信的にはおkじゃね?

仙洞院と謙信が姉妹だとすると姉婿の方が継承順位は上……
晴景vs景虎の時に政景が最後まで抵抗したのもこれが原因か……

あ、いや、なんとなくふと思っただけだからね、なんとなく。

124 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 21:40:41
謙信生母は古志長尾氏が通説だけど、
虎御前の父とされる長尾顕吉って上田の系図に現れたりするんだよな。
顕吉―房長―政景―顕景という流れで。
以前戦国板の景勝スレでも少し話題に上っていて、
房長と為景が兄弟とされるのは房長の妹虎御前が為景の妻だからじゃないか
という意見もあった。

125 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 22:14:00
謙信は古志の養嗣子だったらしいぞ
謙信が上田と古志を繋ぎえたのは、母親が上田出身かつ、
自身が古志への入嗣経験があったからか?

以下「☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆」スレから引用(勝手にスマン)

442 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2008/07/21(月) 08:34:43 ID:aSQLRV1Z
・古志長尾氏の世襲である古志郡司に任命されている(『越佐史料』三巻)
・景虎は晴景から家督を譲られる際に養子入りしている。同族なら無用のこと
・上杉家の編纂した古志長尾氏の家系図にそう記されている
・景虎元服時に古志長尾氏には景信があるが、通字から判断すれば嫡男扱いではなかった

126 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 22:48:38
>>125
それ、俺のカキコミだw
でも虎御前が上田ならなんで古志の常安寺に墓があるのかな。
しかも後代に建てられたんじゃないみたいだし。
(門察和尚が供養したと言う)

127 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 23:07:30
>>126
勝手に転載&改編(末尾削除)スミマセン
常安寺は謙信開基と伝わるからその縁かな?

でもやはり清岩院は古志出身の方が合ってるか・・・
古志の娘とする系図が多数を占めているようだし
姉上だけでも上田を繋ぎとめられそうだしな〜

128 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 23:13:04
>>127
いえいえ〜。
でもさ、本庄書状の「御新造様はごく近い親類」(だっけ?)も気になるんだよね。
姉が嫁いだだけでそんなに緊密な親戚と見なされるのも不思議。

129 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 23:16:15
勘違いしていた。
御新造は姉のことかー。

130 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 23:35:59
こんなの見つけた。
ttp://blog.goo.ne.jp/do522rumix/e/45f56e1dc14889a711293f6d604a01a7

131 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 23:38:31
仙洞院が一次史料に出てくるのはその書状と
景勝(顕景時代)に宛てた手紙ぐらいだよね?

132 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 01:28:32
Kasugayama-Jo wo fukugen shite hoshii....

133 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 20:27:53
為景も宗弘って名乗ってたよな。

134 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 22:25:16
下田長尾藤景って柿崎・斎藤・北条と共に奉行やってるあたり
結構重要だと思うんだけど、影薄くて最期も謎だよね。


135 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 23:38:21
上田・古志・府内の三大長尾が政治してるんだから、
残る下田も参加させねば平等じゃないし、
一族ということで優遇しやすいから使っているんじゃないかな。

136 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 00:31:11
ちなみに

上田→うえだ

に対応してるのか知りませんが、

下田→しただ

ですお。
下田(しただ)村は現三条市です。
「しもだ」とは読まないでね。

137 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 00:43:29
以前みのもんただったかが下田村を『しもだむら』と呼んでた気がする

>>135
その中では下田だけ格下って感じが…
下田は三条(府内)の分家だったっけか

138 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 13:20:30
為景→宗弘
景虎→宗心
政景?→時宗

うむ。ありそうだな。

>>130
そこの人の顕吉が上田長尾という結論には同意するが、
母を古志長尾とする論証が成り立ってないと思う。
もっと根拠を出そうと思えば出せたんじゃないかと。

139 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 13:45:57
>>138
虎御前が上田じゃない論証が整えば、
自然と古志ということになるんじゃないか

140 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 15:12:42
謙信と政景が従兄弟というのをよく見るけど
政景の母が府内長尾出身ということ?

141 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 17:07:42
謙信生母上田説を採るとこんな感じか。

顕吉┬房長─政景
   │      ‖
   └女  ┌─女
     ‖─┴─景虎
    為景──晴景

>>140
上記のような系図だと従兄弟になる。
一応俺自身は生母古志説を推している。

142 :日本@名無史さん:2009/01/27(火) 22:12:27
政景を時宗とすると、通説の年に死んでないこと?
政景には、確か兄弟がいたよね。
兄弟の一人が、出家後時宗って名乗ったというのは?
景勝の叔父、通天存達も系図にのってないし、
他に系図にのってない叔父がいても不思議がない気がするんだが。

143 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 02:57:46
>>141
遅れたけどレスありがとう
うーん、やっぱり古志出身なのかな
景信は早くから上杉姓を名乗ってるけど、どこの上杉なんでしょう?

144 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 12:53:46
景勝の兄義景って本当にいたの?

145 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 00:41:14
一次史料に実在を示す直接的な証拠はなかったはず。
しかし喜平次なる通称が通常次男につけらるる種類のものであることと、
そして喜平次が長男なら一般的には代々の通称を受け継いでいるはずであることから、
何者か喜平次に兄がいたことは確実視される。

146 :いわん:2009/02/02(月) 01:17:47
こんばんは。

はぁ〜。

147 :いわん:2009/02/02(月) 01:21:45
えっと、

地震で大変だったでしょうから、これから若きウェルテルの就職活動を解説します。ボクも紀州で阪神大震災を経験したので、お気持ちお察しします。

148 :いわん:2009/02/02(月) 01:23:06
コンビニでフリーターしてる直江君に講義する形をとろうと考えております。

149 :いわん:2009/02/02(月) 01:24:34
関西空港のそばの図書館にコンピューターがありますので、そこでやろうかと考えております。

150 :いわん:2009/02/02(月) 01:27:18
現代の就職活動はコンピューターを使いますので、就職活動がテレビゲームになっています。テレビゲームに勝てば勝ち組で負ければネットカフェ難民です。

151 :いわん:2009/02/02(月) 01:44:10
ハローワークの使い方としては、
暗号を使えば求人が無限に出てきます。
就職難といわれていますが、
全然そうじゃないんです!
今度直江君と実践します。
では、失礼します。
おやすみなさい。



152 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 14:34:45
>>145
気になるのは景勝の兄の諱が「義景」であるという所。
当時の上田長尾家は将軍の偏諱を貰えるような立場ではないし
勝手に使ったものなのだろうか。

153 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 15:01:51
もらえるような立場ではなかったとする考えに疑問を持ってみたらどうでしょう?
ひょっとしたら政景が独自に幕府へ働きかけて偏諱を許されたのだとしたら?
それが発覚したため、父子ともども謀殺されたとしたら?
実際に足利義昭は直接謙信にではなく上田衆から接触を試みている。

154 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 16:28:45
当主名:妻室出自
鎌倉章名:丸子公景の娘
長尾景茂:葛西時清の娘
長尾景為:池 長久の娘
長尾能景:高梨政高の娘
長尾為景:高梨政盛の娘
:長尾房景の娘
長尾晴景:上杉定実の娘
長尾景虎:妻室無し
長尾景隆:泉 持重の娘
長尾房長:妻室不詳
長尾政景:長尾為景の娘
長尾顕景:武田晴信の娘
:四辻公遠の娘
上杉定勝:鍋島勝茂の娘
:斉藤本盛の娘
上杉綱勝:保科正之の娘
:四辻公理の娘

155 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 17:55:34
上杉謙信は女犯を断ち、男色のみだったからこそ
「戦国一の武将だった」と云えるのサッ!!
わかったナッ!!!!!!

156 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 18:07:04
上田長尾は府中や古志と違って越後上杉氏ではなく山内上杉の家臣らしいからなあ。
実際は魚沼を治める立場上半々だったかもしれんが。

157 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 19:53:08
>>154
長尾景隆って、系図の中にのみ名前が認められるんじゃないのか。
研究者は発給文書から、房長の前の上田長尾家当主は
顕吉にしてるぞ。上田長尾家当主は代々関東管領の偏諱を
賜っている。

158 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 21:19:01
通説では、顕吉は栖吉城古志家だろ

159 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 21:44:05
>>157
房顕→顕吉?古志?
憲房→房長
憲政→政景
??→義景
??→顕景

顕吉息女は為景側室で、輝虎を産んだわけだから
為景より相当年下で晴景とあまり変わらない
顕吉の生年は1530から二世代分を引いた
およそ1475〜1480と見られるが、その生年だと
元服のときの関東管領は顕定となる
だとすれば名前は「定」の字を冠するはずだ
つまり顕吉というのは当時の関東管令の
字をもらったわけではなさそうだということ

160 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 23:26:37
>>158
山田邦明氏の研究では顕吉は上田だよ。
古志上田家に伝わる古文書には顕吉という当主は
存在しない。
顕吉は延徳三年(1491年)、浦佐普光寺(南魚沼市)別当職を安堵する
証文を出しているが、生没年は不詳。
「謙信公御書集」に顕吉の娘が謙信の生母と書かれているが、
やはり通説通り、謙信の母は古志だと思う。


161 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 23:29:07
古志上田→古志長尾
間違い

162 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 23:50:51
「義」は佐竹さん家からとか?

163 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 01:37:12
房長の前が、定長とか定景みたいな名前であれば
一字拝領のつじつまがあうね

164 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 04:52:34
偏諱には通字でないものを貰うとは限らないのでは、
たしか色部憲長も山内上杉憲房から一字を貰っている。

165 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 08:25:54
>>159
顕吉は上田長尾当主、謙信の母は古志長尾の娘。
顕吉が上田長尾当主と古志長尾当主を兼任したんでなければ
その推定は変だと思うんだが。

166 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 09:15:05
顕吉と房長の間に一代入りそうだな

167 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 17:10:08
なんで顕吉と房長の話題がでるんかいなって思って
Wiki見てみたら、房長の誕生が文亀3年(1503年)になっとるw
編集したやつは、新潟県史や上越市史、上杉氏年表を
読んだことがないんかな。
房長の史料上の初見は永正7年(1510年)やで。
長尾氏系図が全くあてにならんことは、史学界の常識やろ。

それから前レスにあった、顕定の偏諱が「定」だけっちゅうのは
おかしいやろ。
長尾顕景(景勝じゃない方)、長尾顕方、長尾顕忠みんな
顕定から「顕」をもらっとるやん。
長尾定明、長尾定景のように「定」を貰ったやつもおるけど。

168 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 20:09:45
そういや憲、定が有名だが顕も上杉の通字だよな?
それで謙信も元上杉家被官の家臣には景じゃなくて顕をあげてるとか。

169 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 20:44:05
色部家辺りにもやってなかった?顕の字。

170 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 20:47:39
色部顕長
本庄顕長

同じ諱だな。
どうせ諱で呼ぶこと殆どないからいいんだろうけど。

171 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 20:54:02
中条景資
吉江景資

172 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 20:55:35
安田顕元とかも「顕」を貰ったのかな?

173 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 20:58:53
長尾政景の没年が納得できん、通説より早死にしてないか?

174 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 21:04:59
政景と時宗の書状って筆跡鑑定するとどうなんだろうな?
右筆に書かせてるのかもしれんが。

175 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 21:29:23
時宗が政景なら花押入れるだろ。
信玄や謙信みたいに。

176 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 21:34:32
花押があれば判断できるんだけどな
写しだと花押が書いてないことがあるし

177 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 21:43:04
>>176
現物に花押がないんだよ

178 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 21:45:48
>>177
そうなのか、ありがとう

179 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 21:56:25
時宗書状は花押がないから、元服前とか
の説があるんじゃないか。


180 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 22:19:20
元服前だとしたら、あえてそんな人間に上田衆を率いらせているのも
不思議だな。やはり政景になにかあったのか。

181 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 22:22:37
書状って絶対花押つけなきゃいけないのか

182 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 22:23:55
とりあえず時宗が長尾一族の諱っていうのが信じられん。

183 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 22:45:36
政景の戒名って匠山道宗だよね。
時宗は諱でなく、法号っていうのは
考えられないか。

184 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 22:45:39
諱じゃないか、諱を付けられた頃は他家にいた人物なんじゃね。

185 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 22:52:24
>>181
もし喜平次の後見人なら必ずつける。しかも時宗書状はすべてが感状。
つけなくては意味がない。
酔っ払って連判に自分だけ花押を免除してもらった中條藤資、怪我して印判を用いた長尾能景、同じく寒さで手が震えて印判を用いた上杉謙信。
このように花押を使わない例もあるが、それぞれ理由がある。

186 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 22:54:14
>>183
既出。
二人は一時期活動時期が重なる。
それより長尾伊勢守が何者か気になる。

187 :日本@名無史さん:2009/02/03(火) 23:04:10
長尾伊勢守は政景の弟景貞とされている。

188 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 08:14:52
>>185
んじゃ政景が酔っ払ったか怪我したかなんじゃね?
それとも重病だったとか。

189 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 19:00:26
で、その直後にあぼーんと。

190 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 21:51:45
政景の弟とかじゃない?>長尾時宗

191 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 22:16:23
長尾家って出家後は宗の字を結構使うんだな

192 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 22:32:47
下田長尾あたりから入れられたんじゃないか?

193 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 01:59:16
     利     そ     利    人

     を     ん     を    と

     捨     な     見    い

     て     中     て    う

     義     で     義    も

     を     直     を    の

     と     江     聞    は

     っ     公     こ

     た     は     う

     人           と

     だ           し

     っ           な

     た           い

                 も

                 の

                 だ

194 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 12:41:01
>>193
武士でありながら、その実業(利への執着)のみならず、
義(の道を説く学問)を積極的に学んだという意味かもね。

195 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 13:54:54
直江兼続
米沢への転封の際に上杉家は大変な財政難に陥ったが、
兼続は「人こそ組織の財産なり。みんな来たい者はついてこい」といい、
召し放ち等の現代で言うリストラをしなかった。

米沢はかつての領国の四分の一の石高の地で、上杉家を待っていたのは厳しい
暮らしであった。しかし、兼続はここで家臣と家族3万人を養おうと、
自らは質素な暮らしをしながら、国造りに取り組む。米沢市の郊外には、
兼続の指示で土地を開いた武士の子孫が今も暮しており、
その家の周りには栗や柿そして生垣にはウコギが植えられている。
いずれも食べられる食用の木である。
兼続は実用的な植物を植えさせることで、人々の暮らしの助けになるよう心を配っていた。

主君である上杉景勝を補佐し、豊臣秀吉から山城守・山形30万石の贈与などの
引き抜き行為を幾度も断るなど、忠義に厚い名将として知られる。
秀吉は「直江兼続は天下の仕置きを任せられる男なり」と評している。また、
兼続について生前親交があった僧侶は「人というものは利を見て義を聞こうとしないものだ。
そんな中で直江公は利を捨て義をとった人だった」と評している。

これだろうな常識的に考えると

196 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 13:58:56
YouTube - 直江兼続 (その時歴史は動いたED)
ttp://www.youtube.com/watch?v=bcn4jUSo638

松平さんの名語り口調最高ですな
「そして皆さん、いよいよ今日のその時がやってまいります…」
「今夜もご覧頂きありがとうございました」

197 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 14:10:32
>>193-196
第347回
戦国にかかげた“愛”
〜北の関ヶ原 直江兼続の決断〜
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2009_01.html#01

この番組で知ったがすごい人だね直江兼続


198 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 02:35:48
上杉謙信が愛した寵童では誰と誰とが有名ですか?
直江兼続が寝所に召された可能性はあるのでしょうか?


199 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 10:38:11
三成の挙兵が遅れて
白河で両軍が激突していたら
面白い展開になってたなぁ。
想定通りに
上杉が先陣の秀忠を
誘引しての包囲成功してただろうか?


200 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 12:15:25
関ヶ原で両軍が激突した報を受けてから
上杉全軍で、
日光方面から迂回進出して、結城秀康や蒲生や那須らの背後を窺う。
秀忠は再び真田に捕捉され
関ヶ原が1日で決着つかずのifなら、
会津決戦の教訓を生かしたタイミングですよね。

201 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 12:54:48
不識庵謙信公が越山すると関東の諸将はみな旗を巻いて嵐が過ぎるのを待った
神のごとく恐れられ、また迷惑なことでもあった



202 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 01:17:05
源姓泉氏 信濃源氏満快流
0912源満仲
0935源満快
0960源満国
0985源満為
1010源為公(母は源頼信の娘)
1035源為扶
1060泉景平(泉1代目)満快玄孫、源為扶次男
1085(泉2代目)
1110(泉3代目)
1135泉八郎?(泉4代目)妻は小山経隆の娘
1160泉次郎公平(泉5代目)
1185泉小次郎親平(泉6代目)
1210泉孫太郎満平(泉7代目)
1240(泉8代目)
1270泉弥次郎源朝衡(泉9代目)
1300(泉10代目)
1330(泉11代目)
1360泉彦六郎(泉12代目)右衛門蔵人?
1382泉左近大夫重歳(泉13代目)
1416(泉14代目)
1448泉政重(泉15代目)持重?娘は長尾房長の母?
1471泉晴平(泉16代目)
1494泉重歳(泉17代目、尾崎5代)尾崎秀高?妻は市川氏?娘は長尾房景の妻?
1516尾崎重信(泉18代目、尾崎6代)妻は高梨澄頼の娘?
1538尾崎重元(泉19代目、尾崎7代)
1560尾崎重誉(泉20代目、尾崎8代)姉は泉沢久秀の妻

203 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 21:32:09
ある満月の夜…
一人佇み琵琶を弾く…

カッコイイなぁ…

ヤッパ、イメージ的には阿部寛よりGacktだなぁ…

204 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 21:36:29
ガクトの頃は、やっとNHKが髭面謙信を止めた!と思ったのに、
阿部に決まったとき、また逆戻りか…と。

古い肖像画を見るとつるつるなのにな。

205 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 01:28:39
本当のところ、渡辺謙に謙信役をさせたかった…景虎役にセガレを出す手もあった…玉山はなんかイマイチしっくり来ない

個人的には、阿部寛には前田慶次のイメージが…ない事もない(笑)

206 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 08:19:34
残っている肖像画を見る限り長尾家はなんか体毛薄そうだね。
あんまりごつくもなさそうだ。

207 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:23:43
>>205
倅出すなら血繋がってる景勝の方が。

208 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:27:33
渡辺大の写真見たけど、景勝ってイメージじゃないからやっぱりいいや。

209 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:40:09
長尾景直って
謙信従兄弟→下田長尾藤景養子→椎名康胤養子
という流れでおk?

210 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:04:41
御年譜の系図にある謙信の兄弟の景直って誰なん?

211 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 23:30:12
亀信玄や松井氏康はそれぞれ肖像画(信玄は持明院の)と雰囲気が似てた気がする。
Gackt謙信も自画自賛像や並二臣像の色白で女々しい感じから選ばれたりしたのかな。

212 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 05:41:28
昔、上杉スレのどっかに「天と地」の石坂浩二は当時の上杉家当主
にそっくりだったとかいう話がのってたな。
確かに上杉博物館の図録にのってた写真を見ると、石坂似のイケメンだった。
この人の叔母さんで、亀井伯に嫁いだ人の写真見たことあるけど
ちょっとエキゾチックな美人。横顔の写真がGacktそっくりでびっくらこいた。

213 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 00:36:31
>>213
谷原義元も、よく紀行に出てきた義元の肖像画に
穏やかそうな外見が雰囲気似てた。

214 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 00:37:02
スマン。>>211だ。

215 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 15:10:10
「義風堂々一直江兼続一前田慶次 月語り」
これはまた凄いストーリーだなw

上杉謙信と関白・近衛前久の妹・妙姫が恋仲であったという説は有名だけど、
なんと樋口与六(直江兼続)がその2人の遺児であり、、、
謙信の正統後継者であるとする説から物語を展開するわけだ

これは初めて見るパターンだな
たしかに直江兼継こそが越後の真の支配者であるとする証拠は、
近年いろいろ発掘されてきてる
先日テレビで直江による謙信暗殺説とか、
直江が主君・景勝よりも多くの騎馬を従えていたことや、
臣下であるにも関わらず秀吉(近衛家養子)から豊臣の姓を賜ったり、
家臣としては異例の米沢30万石の大封を与えられたりと、まさしく異例尽くし

妙姫は、謙信が結婚を断ったため憔悴して亡くなったとされるが、当初は存在の信憑性を疑われていた
それがここに来て近衛前久の日記で彼女の名前が確認されたことで、にわかに信憑性が増した

まあ一方では謙信女性説も以前として強いわけだけども。

216 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 15:49:43
>>215
コピペしまくんなよw
兼続は上杉から独立した権力ではないよ。
だから兼続の支配力が強まるのは上杉の安定につながることはあっても、
逆はない。

217 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 19:13:45
>>215
近衛前久の日記?
そんなもん現存していたのか、知らなかった。
大発見じゃん。

218 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 05:42:10
近衛前久の日記なんざ現存してねえゼッ!!!


219 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 05:44:40
>215
ナッちゃんに突っ込まれんなよwwwwww

220 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 15:53:26
あなた方詳しいね、感心します。何の役にもたたないけど。

221 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 18:04:52
いや、それで食ってますからw

222 :日本@名無史さん:2009/02/21(土) 21:57:10
食っては無いけど、雑誌に論文は投稿してる

223 :日本@名無史さん:2009/02/25(水) 01:22:50
野球のサムライジャパンの攻撃陣が、
上杉軍に倣った「車懸り」とか言ってるのに吹いたw
原監督は謙信が好きなんだろうか?w

224 :日本@名無史さん:2009/02/25(水) 21:37:25
>>223
昨日何かのニュースで見たよソレ。
実際の車懸はぐるぐる回ってた訳じゃないらしいのにな。

225 :日本@名無史さん:2009/02/26(木) 01:56:05
215番は超ド白痴だナッ!!!!!!


226 :日本@名無史さん:2009/02/26(木) 11:00:43
何か謙信中毒のサムライジャポンじゃ とっても心配だな まだ えげつない甲斐の豚崇拝者の方が粘り強そう

227 :日本@名無史さん:2009/02/26(木) 14:20:01
越兵の越山は迷惑

228 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 21:42:20
>>224
実際にどうかは問題じゃないだろ
>>225
自分自身の事言ってんの?
>>227
そうでもないぞ。公共事業も兼ねてたからな

229 :日本@名無史さん:2009/02/28(土) 01:59:46
越兵の関東進行は義がない

230 :日本@名無史さん:2009/02/28(土) 14:43:26
>>228
お前その時のニュース見てないだろ?

231 :日本@名無史さん:2009/03/03(火) 21:50:32
>>230
それでも第三者(中立)の立場で考えてるつもりなんだ…わかってないねえ

232 :日本@名無史さん:2009/03/03(火) 21:54:56
>>231
?わけわかんね

233 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 18:40:21
>>216
景勝が病弱でバカなら鍋島みたく乗っ取られたと思う

234 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 23:12:29
謙信の関東出陣は成功である
なぜなら上野の一部は上杉領として健在したうえ、関東一円に武勇を示したからである


235 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 23:32:18
言葉は硬直化しているが、>>234の言うとおりだろう。
越後の防衛と家中の統制に役立ち、武名を大いに高めた事実としては大成功。
もちろんこれをただの侵略戦争と解釈したとしても上野半分取れただけでも充分成功。
問題があるとしたら関東に深入りしすぎた弊害が上杉景虎の誕生につながり、
最終的には後継者争いの種を残してしまった。
結果から見ればこの後継者争いがあったから、
景勝も権臣を排除できてその後の動乱を乗り切る実力を得たんだけどね。

236 :日本@名無史さん:2009/03/06(金) 19:13:22
謙信は元々関東を征服しようとしていたワケではないんだから、北条氏との抗争が長引いて天下を…という論はそもそものところから的外れ。
権威を用いる点については北条における古河公方、
織田信長の足利将軍家、秀吉も禁中と公家衆を利用してるし…別に謙信だけの事ではないし

もし本当に天下を目指したなら、関東管領ではなく管領か四職あたりを狙っただろうか…

237 :日本@名無史さん:2009/03/06(金) 21:52:52
>>195 私、兼継の地元なんですが。
結構、越後、半分から西側は、兼継みたいに利よりも情や義を取る人は多いよ。まー 土地柄なのかもね。  関東や、関西の人には、甘い ユルイ と、思われる事も在るけどね。

238 :日本@名無史さん:2009/03/07(土) 14:55:58
>>235
上杉景虎を養子にしただけならまだ良かったんだけど、その後も何かと厚遇してしまってるからなぁ。
北条は謙信がガチホモなのを見越して家中一の美男子を人質に寄越して謙信の寝首を掻かせるか
いずれ上杉を乗っ取らせようとしたという説も頷ける。

239 :日本@名無史さん:2009/03/07(土) 15:29:48
同盟切られた後景虎が厚遇されてるか?

240 :日本@名無史さん:2009/03/07(土) 15:43:37
謙信は
領地支配に関して
あんまり興味ないのが欠点だな。
もっと信玄みたいにがつがついかんと。

241 :日本@名無史さん:2009/03/07(土) 16:41:53
養子の立場を取り上げて追い出さなかっただけでも厚遇といえば厚遇かもな。
同盟決裂後景虎が何してたのかは文書類に一切名が見えなくなるから全く不明だけど。


242 :日本@名無史さん:2009/03/07(土) 18:19:59
>>238
もともとは景虎ではなく年端も行かない幼児が人質に行く予定だった。
景虎は越後に入る前から謙信の姪を娶ることが決定している。
越後へ側室とその一族も連れている。
越後に入って一年ほどで子供を作っている。
この状態で性奴隷に捧げたなどありえないぞw

243 :日本@名無史さん:2009/03/07(土) 20:26:36
>>240
広大な土地より都市を重視したんじゃない?

244 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 12:33:41
始めてのレスになる30歳に限り無く近い女ですが…
上杉謙信公のストーカー歴(笑)15年以上の者ですが仲間に入れて頂いて良いでしょうか? 因みに「天と地と」が私のバイブルです!

245 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 12:56:52
自己紹介するような人に
ここは向いてない。

言葉は悪いが親切心な。

246 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 13:42:32
>>244
Gackt謙信でガッカリした?w

247 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 13:56:08
http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド 浜松派遣村 3月29日


248 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 14:03:16
>>236
やっぱ上杉と長尾の因縁の主従関係があるんだろうな。
戦略だけでは中世の政治はかたれないよね

249 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 15:33:49
>>226
>えげつない甲斐の豚崇拝者

野村や落合はそんなタイプだな。
確かに謙信スタイルでは正直すぎるかもしれん。
原の「正々堂々と勝つ」が全部実現して
世界制覇なら、文句ないけど。。

250 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:36:50
済みませでした!女がてらに来るスレでは無かったか…

人間五十年 一杯の酒 一睡の夢
でした!
Gackt謙信観てませんでした。米沢神社の宝物館内に入ると二時間は出て来ないので毎年一人で一泊二日で参ってます。
川中島は想像していたより狭い河原ですね。 スレ汚し失礼しました。
追記
長曽我部は憧れの人

251 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:46:18
人が人であることの美しさと言いながら敵地とはいえ民家を放火しまくったりするのは義に反するよね
常陸小田で唯一奴隷売買したのはかなり安くしたとしても

252 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:54:33
>>250
はあ?

> 済みませでした!女がてらに来るスレでは無かったか…

女だから?
誰もそんなこと言ってないでしょ。

> 人間五十年 一杯の酒 一睡の夢
> でした!

日本語でおk

253 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:58:47
>>251
ドラマの台詞とやってることが違うと非難する君の頭には何がつまってんだ?
民家という名の兵舎や武器工場に攻撃しない軍隊があったら教えてくれw

254 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 17:33:31
中世しかも戦国ですから、荒々しいことはいくらでもあったんでしょ。
謙信の信じる義は、助けを求めてきた者を絶対見捨てない義理堅さだったのでは。
このての義は、福島らの襲撃から石田三成を保護する形で徳川家康も示している。

現代人の考える正義は、基本的人権の侵害からの保護だったり、宗教・国体の護持だったりするが、中世は違う価値観があったのだろう。

255 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 13:48:48
>>242
だからと言って景虎が謙信の男色相手を務めなかったというコトには成らねえゼッ!!!
人質を衆道の相手にする男性たちは歴史上、大勢いるからナッ!!!!

256 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 22:10:21
人質じゃなくて養子な。勘違いしたら駄目だぜ。

257 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 00:50:42
ずっと傍に置いて可愛がりながら結婚させてない景勝の方が
まだ寵愛の可能性あるかもな。
景虎は正室・側室持ちの上、謙信の傍にいなかった可能性を指摘されてるし。
イケメン伝説の持ち主じゃなくて残念だろうけどw

258 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 13:32:18
上杉謙信ファンは今、ヤングマガジンで掲載されているセンゴクと言うマンガに
今週初登場の上杉謙信を一目でも良いから見た方が良い。

あれが…義の究極の形だよ。

259 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 20:09:27
謙信の辞世の句は捏造だろ
昏睡状態で詠める訳がない

260 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 20:40:51
釣り糸はほどほどに。

261 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 00:30:58
釣りじゃなくてマジで疑問だと思わんの?

262 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 00:59:36
謙信は亡くなる前に天に昇る絵を描かせている
なんとなくわかってたんじゃないか?
ただなんとなくだから軍令は取り消せないが


263 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 06:13:50
天地人の謙信配下って有名なの?
知ってるの直江景綱と北条高広しかしらない

264 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 08:23:26
漢詩の辞世の句や七尾城での漢詩は、頼山陽あたりの創作な気がする。
和歌の辞世の句の方が信憑性ありそう。

265 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 09:47:20
>>263
吉江宗信なんかは、魚津で老人が玉砕!というシーンが欲しい為に出ているだけかと。

柿崎晴家はいつどうして死んだのか、本当に景虎派だったのかも不明だし、
北条高広は謙信死後、当初景勝を新当主とみなしている節があるし、
大河の景虎派は古志や本庄秀綱とかの方が良かったと思う。

266 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 09:52:39
春日山に居続けるキタ条高広w

267 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 10:22:00
謙信は生涯、男色専一の名君だったが、
養子の景勝も実際は一度も膣性交しなかった。
彼の唯一子の実父は直江兼続だったという話だゼッ!


268 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 10:33:24
謙信は生涯、処女の名君だったが、
姪の景勝も実際は一度も膣性交しなかった。
彼女の唯一子の実父は直江兼続だったという話だゼッ!

269 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 10:46:10
謙信の死の直後は景勝が単独の当主で、景勝派・景虎派なんてのは無かったんじゃないかと思う。

270 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 11:14:47
>>263
謙信の重臣は譜代側近だと直江景綱が有名。
天地人には出ないけど斎藤朝信、柿崎景家、河田長親らが有能な武将として重用されているね。
彼らはゲームでも大活躍。
北条高広は上野の番人だから春日山に常駐するなんてことはない。
他にも揚北衆といって北越後の領主が渋々謙信に従っている。
色部勝長、本荘繁長、中条藤資、新発田長敦などね。彼らは謙信の軍事力の一翼を担っている。
これ以外にも亡命してきた村上義清みたいなのや、長尾政景のような一門衆も有名。
吉江なんかは比較的マイナーだね。

271 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 11:16:15
>>269
しかし潜在的には景虎派が存在したから、御館の乱(景虎の反乱)があったわけだよね。

272 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 11:26:07
景虎が実は城下町に住んでいたらしい点
城内での戦闘が一次史料に残されていない点
上杉家中の諸将が景勝の家督相続を祝っている点
北条高広や神余親綱も元々景勝を家督と見ているらしい点
景勝が謙信の遺志を継いで関東遠征を行おうとしていた点
乱中の景勝書状で「不慮」が多用される点

確かに当主景勝に対して景虎を擁した一派が謀叛を起こしたっぽいな

273 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 12:35:27
>265
ていうかそれだけで登場すかw
>>270
ごめん言い方悪かったね
天地人で出てる配下って意味で配下そのものを知らないって意味じゃないのよ
そのあなたがあげてくれた家臣はみんな知ってるんですよ
その上がってる家臣みんな有名なのにでてない・・・・
風林火山はよかった

そういえば斉藤って信長の野望だと魚津の城主になってるがどうなるんだろう?

274 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 13:05:03
>>272
景勝後継者体制が謙信の路線だったのだろうけど、
そこにどのような隙があったかも探りなおしたいね。

275 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 13:50:16
由良や蘆名が景虎に家督相続の祝いを送っている事から、
周辺国は越相同盟の頃と同様いずれは景虎が継ぐと考えていたんだろうか。

謙信を初め、家中では景勝が継ぐ事がもはや当然と思われ、
北条家やその与党は、景虎が返還されないから、同盟決裂後も
後継者として遇されていると信じていたのかもしれない。

276 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 16:24:36
蘆名は家督相続の祝いじゃなくって、謙信のお悔やみについての使節じゃなかったっけ。
まあ、蘆名たちは、景虎の正統性を認めてたというより、
領土拡大の好機として越後に侵略したと考える方が普通だろ。

277 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 01:20:04
三月九日朝、肖像画は完成した。
謙信は、この寿像にみずから筆をとって、詩偈した。

一期の栄華 一杯の酒
四十九年 一睡夢
生も知らず 死もまた知らず
歳月 ただ是 夢中のごとし

書き終わってしばらくの後(正午頃)、謙信は厠へ行き、昏倒した。
そのまま人事不省となって、社寺の祈祷、名医の霊薬の甲斐もなく、
ついに覚めず、天正六年三月十三日、逝った。 
                     (終り)

278 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 11:40:04
謙信が生きてた時は越中、能登、加賀も謙信の領土?

279 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 12:47:01
>>277
松永乙。
義弘乙。

280 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 13:59:01
>>278
上杉謙信没年時の領土

越後全土



加賀は一部
越中・能登は全土
飛騨は大半
信濃は一部
上野は3分の1?(越後国境の利根郡から武蔵国境の那波城、下野国境の膳城まで)
出羽の一部

281 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 15:40:46
>>280サンクス

282 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 19:30:58
>>280
飛騨の江馬氏は上杉と提携し、謙信は参陣を要請してるけど、
飛騨の大半が上杉領というわけないだろう。
信濃の一部というのは、飯山周辺だと思うけど、加賀、出羽の一部というのはどこ?

283 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 19:33:33
加賀は湊川以北の半国
出羽は大宝寺領が本庄に取り込まれていたはず

284 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 19:52:41
本庄の庄内大宝寺取り込みは景勝時代だろう。
謙信と同盟してたとは思うけど。
湊川はWikiでも問題になっていた手取川のことだよね。
湊川以北を確かに領土とした文書とか残ってるの?

285 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 20:06:58
織田が湊川以北に放火を繰り返していて、
まだ一向衆が支配している。
そしてその加賀の坊官が上杉家中の名簿にある。
一向衆が謙信を屋形と称する書状もある。
総合して見れば上杉の勢力圏かな。

大宝寺完全取り込みは景勝時代だが、それ以前から微妙に侵略は進んでない?

286 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 20:23:15
大宝寺武藤は本庄繁長の乱で従属した感じじゃね?

287 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 20:25:48
本庄の乱で阿賀北一同謙信に従属し、
ついでに大宝寺も従属だね。
それを景勝時代に本庄がいつの間にか飲み込むとw

288 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 20:34:09
繁長いい仕事してるなw

289 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 20:34:32
>>282
三木氏も謙信の時は服属している
1572年には越中に参陣し、信玄死去の第一報を知らせたのは飛騨の三木

>>284
大宝寺氏は謙信死後に織田方になった(信長が大宝寺義氏に屋形号を許可した書状)


290 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 20:37:48
上杉謙信は女性だった。

291 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 21:34:56
女性説スレ過疎ってるからそちらへどうぞ

292 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 21:39:20
大宝寺も確か景虎に加担したよな

293 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 21:44:31
>>289
そして大宝寺領を奪った越前守がしたり顔で
「景勝様、これで心配ありません」

294 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 21:55:21
大宝寺は謙信死後景虎を支持して、景勝が勝利したから、上杉から離れて織田に接近。
でも信長が本能寺で死に、秀吉と景勝が手を結んだから本庄を通じてまた上杉に帰属。

こんな感じ?

295 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 05:49:04
大宝寺が景虎方なのは、はっきりしないんじゃないの?
近隣諸国は謙信の死後、領土拡大の好機とばかり越後に乗り込んできてるけど。
信長の書状といえば、確か信長、本庄にも送ってなかったっけ?
大宝寺(武藤)氏は、上杉氏との提携により庄内地方をおさえていたけど、
謙信の死後は最上の影響が強くなり、家中は上杉方・最上方に分裂。
天正十一年、最上方の重臣が当主義氏を攻め、自害に追い込んだ。
義氏のあとは弟の義興が継いだが、景勝は後見役に本庄をあて、
天正十五年、繁長の子千熊丸を養子にさせた。
庄内問題で最上と本庄が争った時、本庄が有利だったのは、
繁長の背後には景勝の力が働いていて、
すでに秀吉から庄内支配の内意を得ていたためとみられてる。

296 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 12:41:50
俺の上杉家臣団のイメージは漫画「上杉謙信ものがたり」
これって売ってるの新潟だけ?

ちなみに花ヶ前監修……

297 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 15:04:12
入門に花ガ咲はそれほど悪くない。
ただ有名なだから功罪ともに大きいだけで。

298 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 19:03:40
すみません、どなたか政景夫妻像に記されている戒名を全部教えてください。
道満童子と華渓院昌春大禅定尼しか読み取れず・・・。

299 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 20:10:46
花ヶ前氏の「上杉景勝のすべて」は使い回し多数で乱著
しかし同氏の「越後上杉一族」は良著

300 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 21:14:27
花ヶ前氏の書籍は初期のモノほど面白い。
モチロン正確さは最新のモノの方だけど…

301 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 22:00:20
八切止夫氏の代表作の、『上杉謙信は男か女か』は、新潟県立図書館には置いていない…県関係者は女性説に反対なのか?→市立中央図書館にはあったりする…ウーン

302 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 23:06:29
ただの俗書だからだろw

303 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 08:54:02
上杉謙信が女だった等という妄説を、まともに相手にしている学者は一人も居ネエからサッ!


304 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 09:48:41
なるほどやっぱりホモ田君は謙信女性説は拒否なんだなw

305 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 17:07:43
http://www19.atwiki.jp/torco/pages/1.html
越後で今起きている悲劇

306 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 17:33:25
>>305
青のビニールシートで包まれた銅像がエグイw
スレチガイだが、トルコ=親日国っていう妄想はそろそろ終りにしないか

307 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 17:48:14
不識庵謙信公は度々関東を攻めてはイケメン狩を行った

308 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 20:17:35
越後の不識庵も甲斐の機山もたびたび関東に進行してるが目的はイケメン狩り(寵童探し)だったのかw


309 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 20:49:39

ナ ナンダッテー!!
 Ω ΩΩ



310 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 20:51:32
戦国の歴史は男色の歴史である

311 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 23:30:15
結局謙信は飯縄権現と毘沙門天どっちの信者だったんだろう

312 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 23:33:02
両方で矛盾はないだろう。

313 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 00:37:21
謙信ってマジで衆道愛好者だったの?

314 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 00:51:07
信長も政宗も信玄もみんな衆道愛好家ですよ。
むしろ謙信はその手の話が無い方です。

315 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 02:05:49
衆道なんて俗説だろうという意見もある。
信玄書状以外は全部後世の創作以外に史料ないしね。
可能性が絶無ではないけれど、信憑性のないものを「あった」と確定するのは知的不誠実だろう。
あったかも知れないけれど、断言は出来ないというのが妥当な解釈じゃないかね。

316 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 02:59:48
直江兼続あたりが余計な事をしたんだろうな…
謙信の実像を消そうとするかのように、記録や痕跡を消していったんだろう…(後世の創作?(笑))

317 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 03:42:40
関東からしてみれば甚だ迷惑な御仁

318 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 08:03:02
>>316


319 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 12:24:09
>>317
小田原市民乙
勝手に関東全域を代弁しないでくれ

320 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 21:15:31
信玄が政宗の尻に突っ込めば天下統一。
井伊が家康の尻に突っ込んで彦根をもらった。
藤堂が家康の口に突っ込んで伊勢をもらった。

321 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 01:19:56
>>320→意味不明(苦笑)

322 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 01:21:54
>>317
関東者からすれば北条もはた迷惑なだけの存在

323 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 05:46:45
>>322
鎌倉府崩壊後、揺らいだ領主支配を北条が立て直したらしいが。


324 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 06:02:33
らしいと言われても意味不明
関東中が侵略的な北条に反発と敵対意識を持ち続けていたよな?
謙信の小田原侵攻、秀吉の小田原征伐を見なさい
どんだけの領主に離反されてるの?
占領地支配は毛利や島津と比べてもお粗末だね

325 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 07:19:40
>>324
すまん。らしいというのは誰かの論文集に書いてあったのだが、その著者を忘れてしまったから。

古河御所ができ、鎌倉府体制が崩壊した後、保護者がいなくなった鶴岡八幡社はその所領を相当横領されている。
また、扇谷上杉でさえ所領の支配に苦しんでいる。
結局、鎌倉府がなくなったから無政府状態が起きたんだ。
んで、危機の時代に惣村だとか、在地の零細武士達が躍進した。
でも、惣村を相手にした領主支配が厳しいことでは零細武士も上杉も変わらない。
強力な力を背景に関東に進出してきた北条氏は、零細武士の支持を集め、また保護を与え、在地支配を貫徹させた。

鶴岡八幡とその代官の書状。
北条氏の家臣の中に、鶴岡八幡など鎌倉寺院の代官らの系譜を引くと思われる名前が現れている。
などが証拠だそうです。

毛利・島津も北条とそう変化はないのではないですか?

326 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 22:51:14
>>324
> らしいと言われても意味不明
> 関東中が侵略的な北条に反発と敵対意識を持ち続けていたよな?

そりゃ風向きが変われば国人は離反するわな。
心中するほど恩義がある訳じゃない。

でも早雲のころから領国支配はうまくいってた方だろ。
文書のやりとりによる統治体制を整備したのは2代目の氏綱だっけ。

327 :日本@名無史さん:2009/03/17(火) 23:16:44
北条ほどの大大名で織田や豊臣の大軍が来るとき
あれほど離反された例は他にはないんじゃないの。

328 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 00:10:08
武田があんじゃね?

329 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 02:55:16
北条家臣はその後どうなってるわけ?

330 :日本@名無史さん:2009/03/18(水) 13:38:19
南蛮人に奴隷として売られた

331 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 11:51:32
日本随一の名将だから生涯に亘って女犯の穢れを避けて
男色だけを好み、大勢の美男を寵愛したんだゼッ!
古代ギリシアの英雄みてえにナッ!!!!!!

332 :日本@名無史さん:2009/04/03(金) 07:42:31
その通りですね

333 :日本@名無史さん:2009/04/03(金) 16:24:02
上杉謙信は、美少女だった。

334 :日本@名無史さん:2009/04/03(金) 16:28:05
謙信への改名は40才から
だから美少女じゃなくて熟女

335 :日本@名無史さん:2009/04/04(土) 00:55:24
それも当時(人生五十年)の四十路だから…

336 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 09:12:11
変態どもは何が何でも謙信公を女に性転換させたがってるようだナッ!!!


337 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 10:03:32
過去レスも見てないのですが、
小田原城の門前で座って
酒飲んだてマジ話しでしょうか?

338 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 16:13:03
マジ話の可能性は極めて低いです。出典が後世の軍記だけなので。
成田殴打事件も同様。

339 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 20:05:20
戦国時代最強の女傑、上杉謙信!

340 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 22:54:56
基本的に女は義のために動いたりしない。

341 :日本@名無史さん:2009/04/07(火) 14:12:04
なんと!上杉景勝の母は上杉謙信だった。父は武田信玄である。
川中島の合戦で有名な妻女山は武田信玄の妻である上杉謙信が布陣したから
妻女山と呼ばれている。上杉謙信と武田信玄の一騎打ちとは妻女山でふたりが
一夜をともに過ごしたことである。その時、できちゃったのが上杉景勝である。

342 :日本@名無史さん:2009/04/07(火) 14:27:06
http://www.deai-s.net/midd/middtop.html

http://www.deai-s.net/merupara/meruparatop.html

http://www.deai-s.net/star/startop.html


343 :日本@名無史さん:2009/04/07(火) 17:07:53
>>342はブラクラ注意

344 :120代目たけはっち:2009/04/07(火) 23:33:34
当時女人絶対禁制高野山で法名もらってるから女のわけはない。
女説派はこんなに簡単なことを伏せている。


345 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 00:20:53
>>377-378
史実の可能性は低いけど、
要はそういう事をしちゃいかねない人物だったという訳だね…あまり冒険的な戦略を採らない北条としては薄気味悪い存在だったんじゃないの?
…で、それを覚えてた地元民が口伝で残した、と…

346 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 21:53:10
井沢元彦 英傑の日本史 上杉謙信編
むちゃくちゃ面白いね

347 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 22:48:19
またでたらめ書いてるんだろうな、井沢

348 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 22:52:50
謎の腹痛?上杉謙信は小田原攻めの時、なんと!妊娠していた。

349 :日本@名無史さん:2009/04/09(木) 01:25:28
身重で出陣するなよ。その一年ずっと合戦ばかりじゃないか。

350 :日本@名無史さん:2009/04/09(木) 21:46:56
>>345
アレクサンダーが先頭切って敵陣に突入してかすり傷しか負わず、
投槍の雨にも平然としてたって話があるじゃん。

ナポレオンも、イタリア戦役では弾雨の中で平然と指揮を執ってた。
(偉くなるとそういうことしなくなって、指揮に切れ味なくなったが)

自らの天運を確信する英雄にとっては珍しいことじゃ無いのでは。

351 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 21:41:27
全ての疑問が英傑の日本史 上杉編 井沢元彦
に出てるよ。
凄く楽しいからお薦め。


352 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 23:07:45
史料も手にしない井沢に何か新しい考察が出来るとは思えん
面白い記事が何かあるのかよ

353 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 22:25:45
天地人、とうとう最後まで前関東管領上杉憲政が出てこなかったな・・・

354 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 23:49:19
のりちゃん、戦争弱いから

355 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 08:18:58
今だに上杉謙信を女人に変質させたがるアホウどもが居るのか!!!!!


356 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 15:00:37
つか謙信の事実はどうであれ姿形が女性であれ
家臣達が他家や僧侶や朝廷の前で男と言えば男になるんだよ


357 :日本@名無史さん:2009/04/14(火) 22:37:19
>354
先代の管領様が調停に景勝のところに行ったら家来に有無を言わさず切り殺されたのが問題。
大河ドラマといえ、真実はきちんとだすべき。

358 :日本@名無史さん:2009/04/14(火) 23:37:18
>>357
本来の上杉の血筋且つ、義理の祖父であるはずの憲政を
問答無用で殺してるから、景勝は上杉家を簒奪したと言われてしまうのだ

359 :日本@名無史さん:2009/04/14(火) 23:37:49
信長野望だと、謙信には軍神スキルがあるだろ。
近付くだけで敵兵が蒸発するオーラを放つ固有技能。
ゲームやってると景勝も謙信からイベントでこれを譲られるよな?
そんな覚醒済みの景勝に戦闘力の低い憲政が近づいてみろよ、
あとはわかるな?

360 :日本@名無史さん:2009/04/14(火) 23:41:22
憲政は敵じゃなく、先代の管領様として敬愛される立場。
それを有無を言わさず斬り殺すのは上杉家の跡目としてどうなんだろう。
謙信が生き返って、その事実を知ったら景勝大変なんじゃないの?

361 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 02:13:19
憲政が投降の使者となり、その死が、景勝による殺害だったって一次史料で確証とれてるんだっけ?
信憑性ある傍証あったっけ?

そもそも憲政が積極的な景虎支持だったのか、
もしくは居城に乗り込まれて巻込まれただけだったのか、それすら判明してないんじゃなかった?
旧山内家臣たちは憲政に関係なく、景虎・景勝両派に分かれて戦ってるし。

あと、不思議なんだが、憲政が自ら積極的に景虎支持してたのなら、乱の間、
なんで前管領の立場を活かした言動をとらなかったんだろう?
家臣や他家に向けて、「纂奪者景勝」のネガキャンをしまくるとか、色々考えられるのに、
書状ひとつ残ってないよな。
敬愛される先代様なら、それなりに効果あったんじゃないかと思うんだが。
そういう書状はあったはずだが全部抹消されたとか散逸したんだ、とか言うのも無理あるでしょ。
乱の最中に書かれた景虎の書状ですら上杉家や他家にいろいろ残ってるし。


以前、戦国板で、
憲政に景勝陣営に行かれることを恐れた景虎方の兵が殺害したとも考えられる、
とかいう書き込みを見たこともあったな。詳しくは覚えてないんだが。

362 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 03:54:23
憲政て敬愛されてたの?甲陽軍鑑だとかなりこき下ろされてるよね。
でも甲陽軍鑑は武田家の立場のものだからなぁ…

363 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 08:35:49
憲政は景虎方にいることが景虎方にとって意味あることだからな。
もはや乱の状況からいって憲政が景勝の元にいけば憲政は正式に景勝を支持しただろう。
景虎方にとっては行かせるくらいなら事故ですたと殺した方がマシだな。
降伏を景勝が認めたところで景虎と道満丸は処刑か押し込め切腹だろうし
認めるともおもえんが。

俺は憲政はガチでただの事故死だと思ってるけど。

364 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 10:00:27
>>362
劣勢だった景虎側が憲政を殺した、ということの方がよっぽど信憑性が無いな

どの記録でも共通してるのは、御館を発して交渉途上で死んでるということ。
景勝の命令で殺されたか、事故死かのどっちかだろ

365 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 10:01:04
>>361へのレスだった

366 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 16:20:45
むしろ憲政無しで優勢方が手元に飛び込んでくる先代を殺す理由が無いな。
更に優位が固まるだけだし。
劣勢であれば状況悪化をなんとかしようと殺す可能性はあるが。

367 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 22:09:59
上杉研究していた人が、景勝の家来が勘違いして殺したとかって言ってたっけ

井沢元彦の本では、元々景勝と先代様は仲が悪く(なんか資料だしてた)有無を言わさず殺したと書いてあった気がする。

368 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 22:45:23
どちらも手垢のついた説明だなー
なんかもっとしっくりくるのねーかな

369 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 22:48:45
上杉の正当性の担保が憲正だからな
斬り殺すなんて尋常じゃないよ
自ら正当性を捨てるようなものだ
景勝方が殺したのなら、確かに謙信が生き返れば景勝切腹だな

370 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 23:27:05
謙信公の辞世が大好き

371 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 23:48:43
>>369
たしかに、謙信は憲政を大切に扱っていた
憲政が居なければ、上杉を名乗ることもできなかったし
養父でもあるから当然だが

その憲政の支持が得られなかったという事実は重い

372 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 00:40:39
御館を占領されても景虎に靡いていないよな。
景虎の宣伝に加われと何度も脅されたかもね。
「まあなんでもよいわ……と言うと思ったか、伊勢の小伜が(冷笑)」
などとのらりくらりと避けたんじゃないかな。

373 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 00:46:46
にっくき北条の倅でも、景勝よりはマシだと思ったんだろう
そう思わせることが何だったのかは特定できないがね。

もし、景勝を家督第一候補と見ていたなら、北条出身の景虎に対して危険を感じ
、真先に景勝の近くに身を寄せていただろう、と考えるのが自然。

374 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 00:58:35
たしかに・・・・北条嫌いの憲政が、景虎と距離を置こうとしないのはおかしいね。
景虎の御館進駐にしても、事前に春日山でのゴタゴタを知らないはずはないから
イヤなら景虎が来る前に逃げれば良かったと

375 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 01:06:57
どちらが来ても、逃げずに受け入れる気だったのかもしれん。

376 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 04:59:27
逃げる先がないと思うが

377 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 07:20:47
事前に春日山城でのごたごたを知って景勝の元に身を寄せるって
ごたごたしてる真っ最中の春日山に自ら突っ込んでいくのか。
そんなバカな。言ってる事訳分からん。
景虎に乗り込まれて家を抑えられただけだろ。

378 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 09:51:42
>>369
つまり景勝には憲政を殺す理由が無いんだな。

やっぱ憲政の権威を狙った景虎方の兵に
身柄を押さえられて動きがとれず
御館攻めの混乱に乗じて脱出して道満丸を人質に
景勝方に庇護を求めに行こうとして
戦に巻き込まれて事故死だろうな。

379 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 12:59:24
春日山のごたごたを記す史料なんかあったか?
景虎が春日山に初めから住んでいなかった事を示唆する史料ならあるが。
春日の町から景虎が唐突に御館に乗り込んで来たら憲政は身動き出来ないだろうに。

380 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 15:39:29
なんでも簡単に逃げられたら
バスジャックとか民家籠城なんてありえんわな

381 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 16:54:33
>>364
>どの記録でも共通してる
で、憲政が「交渉途上」で死んだとする「記録」ってどれのこと?

382 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 19:05:15
記録というのは二次史料のことじゃないか?
憲政が道満丸と殺されたとする記述は『景勝公一代記』が最初かな。
一代記は定勝時代に編纂されて、比較的信用性は高いとされているのでは?
『御年譜』の重定公のところに管領憲政公御位牌安置の記録があるが、
位牌の命日を三月二十四日から十八日に変えたものを新たに作ってる。
前の位牌の命日がいい加減だったのか、十八日死亡説が広まってなかったのか?

383 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 20:29:31
大場までの1ヶ月くらいは特に問題なく景勝が遺領を治めてる。
春日山城での軍事衝突は二次でしか確認できないし、
景虎の住まいが二の丸とかいうのも軍記が初出で、
当時の落書から推測される城下居住説の方が信憑性ありそう。
景勝は謙信の遺志を継いで早期の関東出兵を考えてたらしいが、
『不慮』の乱が勃発し、それどころではなくなった。

384 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 21:17:14
越後領主の地位は景勝に
関東管領職は影虎に

一応これが最近最も有力になった説

385 :日本@名無史さん:2009/04/16(木) 23:59:40
分権説は一番有り得ないと思ってる。
結局景虎を関東管領にするつもりだったという根拠も大した事ないし。
最もしっくりくるのは移行説だな。

386 :日本@名無史さん:2009/04/17(金) 00:41:08
「早期の関東出兵を考えてたらしいが、
『不慮』の乱が勃発し・・・」



一番困るのは北条。
北条といえば・・・・。



なんで乱が起きたのか明快ですなぁ・・。



387 :日本@名無史さん:2009/04/17(金) 20:17:05
氏康って少数で大勢を打ち破ったりしているが、謙信にはボコボコにやられてるよね
武田・上杉って本当に当時の日本国で群を抜いた強さだったんだろうな

388 :刀八毘沙門:2009/04/18(土) 00:41:53
先週、ヒストリアで取り上げた日は
旧暦で謙信公の命日(三月十三日)だったと
今 気付いた。。

389 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 01:40:20
>>377
「事前に春日山城でのごたごたを知って景勝の元に身を寄せる」
なんて誰も言ってないぞ。
ごたごたしてる真っ最中の春日山に自ら突っ込んでいく、とか
おまえの言う通りわけわからんわw

景勝を支持していたなら、謙信死後すぐに景勝の元に行けば良かった。
おまえは春日山城下での紛争が、謙信死後すぐだと思っていたのか?

>景虎に乗り込まれて家を抑えられただけ
だから逃げようと思えば逃げられたわけで・・・・・

390 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 01:45:11
>おまえは春日山城下での紛争が、謙信死後すぐだと思っていたのか?
死後直ぐだろう

391 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 01:47:21
>>385
逆に景勝が「関東管領」になるような兆候も無いし
移行説にしたって大した根拠無いだろうが

>>378
>やっぱ憲政の権威を狙った景虎方の兵に
>身柄を押さえられて動きがとれず

なんの根拠も無い妄想じゃねえかw
そもそも憲政が景勝側に庇護を求めたとかいう時点でアレだなw
論拠も何じゃねぇか


392 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 01:56:35
>>390
謙信危篤が3月9日
謙信死去が3月13日
景勝方が景虎方に攻撃を加えたのが24日
大場での戦闘は5月5日

謙信の養父である憲政に謙信危篤の知らせが来ないはずは無い
であれば、13日までには確実に春日山に居たはず。
憲政が景勝支持ならそれ以降、景勝と行動を共にすれば良かったわけで
あえて御館で景虎を迎え入れたのは、景虎支持の意思があったから
だと考えざるを得ない。

謙信危篤にもかかわらず、ずっと憲政が御館に引きこもっていた
とでも言うなら話は別だがね。

393 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 08:28:24
景勝が景虎に攻撃を加えたこと自体が景勝方・景虎方・諸外国どこの一次史料にもなく
抗争が始まったのが確認できるのは大場での衝突が初めて。
史料に無い景勝が景虎に攻撃を加えた事前提じゃそりゃ訳わからんわな。

394 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 08:37:44
>>393
景虎の「一次史料を基にした」城下居住説と辻褄が合うしね。

395 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 08:41:53
景虎方の神余や北条毛利も景虎に加担し始めるのは
5月からで3月から5月までは景勝を当主として奉じてるしな。

大体御館に入城してることが憲政の権威を狙った行動なのは
当たり前だろ。
憲政を抑えるつもりが無ければ春日山と目と鼻の先の
軍事拠点用ではない平時政務用の平城に篭るより
どこかの山城に篭った方がマシ。
御館にいたせいでかなりあっさりと御館は包囲されて
兵糧に窮貧してるし。

396 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 09:12:08
>>391
移行説が大した根拠ない?

越相同盟決裂後に景虎が史料上現れなくなる。
逆に景勝の権力強化がなされ、軍事にも政権にも大きく関与してくる。
これで十分だろ。

397 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 12:36:54
>>391
景勝が「謙信の後継者」になる兆候なら大いにあるけどな。
同盟が崩れた後の景虎には微塵も感じられないが。

398 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 16:15:30
それに景勝は謙信譲りの女嫌い。
おそらく生涯に亘って膣性交なぞという不潔な性行為は
一切しなかった筈だゼッ!!!!!!


399 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 16:22:01
上杉景勝も女性だった。

400 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 16:41:58
どっかの系図で謙信の姪になってるんだっけか>景勝

401 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 19:02:09
片桐氏の移行説は、今のところ二者分権説よりは説得力あると思った。

二者分権説の史料的根拠としては、
景虎は軍役がない
(したがって軍役を課す立場=後継予定者であった筈)、
景虎は歴代の山内上杉当主と同じく官名でなく通称の三郎を名乗った
(したがって関東管領後継予定者であった筈)
これぐらい?
何か別の説あったっけ?

いずれも根拠とはなり得ない、と論破されてるしなぁ。
あとは、同盟決裂後も、なぜ内紛の芽を小田原へ返さなかったのか、と疑問視されているが、
これも上野領有等の件と絡んで、政治的に返すことが得策でなかったこともあり、
後継者にするべく残した、と直結させるのは難しい。


関東管領の地位だけでも景虎に譲ろうとしていたと考える場合、
3月下旬に北条(きたじょう)親子が景勝配下の奉行に関東情勢を報告してたりして微妙。
唯一、景虎に家督相続の祝いを送った由良氏は、まぁ、そりゃ由良氏だしなぁ(笑)・・・
という話になってしまうし。

分権説は移行説と比べると弱い。
裏付ける史料はすべて景勝方焚書されたんだとか散逸したんだとか、
そう言わざるえないレベルになってしまうし。
なんか新たな説や解釈ないのかね。

402 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 19:11:16
>二者分権説の史料的根拠としては、
>景虎は軍役がない
>(したがって軍役を課す立場=後継予定者であった筈)、

これは分権説じゃなくて景虎後継説だった。

403 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 21:06:09
>>393
一次史料に無いことは事実だが、それは争点ではないし
現時点では何ともいえない。ただ、
大場での戦闘が初めてだとすると、
謙信危篤・死去から内紛が起きるまでの期間が、
ますます長くなるが?自分で自分の首をしめてるぞ

404 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 21:18:07

景勝を無理に擁護してる奴が多いなあ
憲政を殺して得するのは景勝方だろうに。

405 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 21:41:54
謙信も景勝も景虎も、みんな女だったんや!!

406 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 21:45:09
>>403
はじめから景勝派や景虎派があった事を前提にするんだな。

407 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 22:03:20
>>404
私が景勝なら、降伏してきた憲政に対し、生命の安全を保障し、
乱後は従来どおりの隠居生活を約束し、元関東管領のお墨付きを得て
後継の地位を万全のものにしたいと思います。
殺して得するとは思わない。


道満丸は北条の血をひく以上、各地の敵勢力が跋扈してる状況で
生かしておくわけにはいきませんが・・・

408 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 22:48:45
景勝は、妹夫妻と養祖父・憲政を殺した極悪人

409 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:05:58
憲政を殺して何の得が景勝にあるのか答えられてないからそりゃ反論されるわ。
まさかこの期に及んで憲政が景虎が後継じゃーなどと
景勝の陣にまで乗り込んできていう訳もなく。
憲政が生きて辿り着けば景勝の家督相続の正当性を認めるのは確実な状況で
なぜ自身の有利になる手駒をわざわざ殺すのか。
景虎が憲政を逃がすまいとして殺した方がまだありえるな。


410 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:22:20
>>406
何が言いたいのかわからん。
「景虎に乗り込まれて家を抑えられただけ」なんて論拠も何もない。
大場での戦闘が、謙信死去直後とか・・・・推論が無理矢理すぎ

>>409
前管領の憲政が、景虎との和睦交渉を持ってきたが
景勝としては景虎を許すわけにはいかないので
遺恨を断ち切るために憲政も殺したんだろうがな

逆におまえさんが言う、憲政が御館から「逃げた」という根拠も無いし
景虎が殺したというのも、おまえさんの都合の良い想像だろ。


411 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:23:54
>>403
簡単な話じゃん。
謙信死後2ヵ月の間は景勝が当主として活動していた。
景勝は内外に謙信生前の約束を変わらず履行する事を報じている。
憲政も謙信時代と変わらず御館で暮らしていた。
はい景虎方が突如蜂起して乗り込んできて憲政涙目。

412 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:25:51
景勝信者必死www

景勝は憲政を殺し、上杉家を乗っ取った簒奪者だろうがwwwww

413 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:28:02

景虎信者必死wwwww

414 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:32:33
>>411
そもそも、「謙信死後2ヵ月の間は景勝が当主として活動」
というのは景勝の一方的な言い分なわけで
それを前提とするのはおかしい。

415 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:40:55
>>411
そうですね、簡単な作り話しですね ^ ^

416 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:44:50
さっきから景勝信者必死だの極悪人だの言うだけで、
レスのやり取りにも加われず、単に書き逃げしてるだけなのはミラオタとか噂される類の人?
ネタも知識もないなら邪魔だからロムってろ

417 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:45:28
>>416
景勝信者キモ杉

418 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:51:42
謙信も景勝も景虎も、みんな女だったんや!!
そして菊姫は男だったんや!!!

419 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:52:36
>>410
406ではないが、大場での戦いが謙信の死後直後なんて推論してる書き込みあったっけ?
5月に大場で衝突するまでは景勝派・景虎派なんて敵対関係が顕在化せず、
憲政が謙信の葬儀を終えて御館へ戻り、今までどおりの隠居生活を続けるつもりだったことを
前提にレスしてるんじゃないかと思うが。



420 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:59:22
>謙信死後2ヵ月の間は景勝が当主として活動していた。

実際に後に景虎派の中心的存在になった北条(きたじょう)氏が景勝配下に関東情勢を報告してたり、
神余氏が誓紙を提出してたりするからな。
5月以降(6月だったか?)になって北条や武田の介入が明らかになって初めて景虎方として行動。

さらに謙信晩年の側近が全員景勝を抵抗なく受け入れて
(むしろ景勝は書状で、彼等から謙信の遺言だからと言われて実城に入ったと言っている)
謙信の官僚体制がそのまま景勝に移行してるからな。
政策方針まんま継続だし。

421 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:06:38
景虎派の根拠
・軍役が無い
・寺社宛の、当主を代行した文書を発行
・上杉憲政が味方(をしたと思われる)

景勝派の根拠
・謙信政権末期の側近は景勝派が多い
・軍役帳では最上位かつ最高兵力
・軍事的に謙信の文書を代行したこともある

422 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:08:57
憲政は景勝の兵に殺されたとされてるが、自害したという説もある。
あと御年譜の重定公のところには、三月二十四日とされていた命日を十八日に変えて新たに位牌を作り、
しかも怨霊を恐れて(!)篤く供養をし始めた記述がある。
以前上杉家では、怨霊として宇佐見を篤く供養してた
という話しを聞いたことがあるが、実は憲政のことだったのか?
以前命日が二十四日とされていたこともあったのか?
桐野作人氏のblogでは、景虎室が御館で死亡した説を紹介されてたけど、
その説では、景虎が自害した後、遠山の息子が御館に戻り妻と子供たちを殺したというらしい。
すでに御館は十七日に景勝方に落ちていたと思うんだが、
なんかよくわからんな。

423 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:11:58
>>419

「事前に春日山城でのごたごたを知って景勝の元に身を寄せる」
なんて誰も言ってないぞ。
ごたごたしてる真っ最中の春日山に自ら突っ込んでいく、とか
おまえの言う通りわけわからんわw

景勝を支持していたなら、謙信死後すぐに景勝の元に行けば良かった。
おまえは春日山城下での紛争が、謙信死後すぐだと思っていたのか?
 略

>>390 日本@名無史さん 2009/04/18(土) 01:45:11
>おまえは春日山城下での紛争が、謙信死後すぐだと思っていたのか?
死後直ぐだろう

ここでいう春日山城下の紛争は大場での戦いではないの?


424 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:14:52
御年譜・・・・・どうなのアレ
宇佐見(美?)・・・・それもどうなの
上杉家の正史ってことだが、柿崎景家が信長に通じて謙信に誅殺されたとか言ってる史料だよな?

編纂ものは、編纂者の出自・背景と時代風潮、先行する史料(軍記ものも含めて)
慎重に見る必要があるよな


425 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:15:31
>>422
和睦交渉適わず自害という線もあるかもしれないが
系譜類に書かれていることはかなりゴチャゴチャ
憲政の享年すら諸説あるくらいだ

426 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:19:48
謙信死後二ヶ月は、景虎に動きもなく、普通に景勝が家政を
受け継いでいる。
文書史料群では少なくともそう。
ところが軍記だといきなり景勝が本丸を占領したことにされている。
景勝が本気なら本丸占領や柿崎暗殺より、景虎を殺すことを優先すべきだが、
なんでこんなまどろっこしいんだろう。
まるで景虎に御館に入らせるためにやっているみたいだ。

427 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:25:16
「軍役がない→後継者」は成り立たない。
他の家を見ればわかる。逆に後継者に軍役がない事が有り得ないくらいだ。
それに、景勝は軍役があっても家臣団名簿には載っていない。

冷静かつ常識的に考えて、ずっと動静が不明で敵国出身の男子が、
バリバリ活躍している最も近しい血縁を有す(男系でも女系でも繋がる)甥っ子を
差し置いて家督を継ぐと思うのか?
しかも甥っ子は官途まで譲られてるんだぞ?

428 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:34:12
憲政の死亡時期は確かな事が分かっていないから、
極端な話、御館の乱の頃には既に死んでいた可能性も。
俺は生きていたとは思うが。

429 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:46:14
>>423
>>406>>390は別人だと思うが。

430 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:54:01
>>422
>その説では、景虎が自害した後、遠山の息子が御館に戻り妻と子供たちを殺したというらしい。
何がソースなんだろ?わざわざ殺しに戻ったのか?

431 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:01:32
>>426
だからそれは景勝が「当主と称して」やったことであり
それが必ずしも認められていないからこそ乱が起こった

もし、公然に政務を引き継いでいたのであれば
それに背いて景虎に付くのは相当な覚悟が必要だが

実際には、家を割ってまで双方につく武将も出た

>>429
そうか?
>>419が、「〜レスしてるんじゃないかと思うが。 」と
他人のレスを解釈して、自分はそれに対して応答している。
少なくとも404-410間で、403へアンカを付けているのは406だけ





432 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:07:17
>>427
景勝信者乙www
例を出せよハゲwwwww

433 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:09:50
>>432
織田家も武田家も北条家も毛利家もみんなそう。
それに信者というほど景勝に思い入れがあるわけでもない。
それより後継者は軍役がないという例を挙げてほしい。

>>431
つバックに北条家・武田家

434 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:15:37
>>433
景勝が後継として息子を差しだした上条の軍役を免除したこととか?
これは後継者待遇というより秀吉への人質を出してくれたことへの
お礼くさい気がするが。

435 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:22:02
景虎には北条・武田・葦名・伊達が付いたから
そりゃもう景勝が正式に政務を引き継いでもほいほい裏切るよな。
ぱっと見景虎が勝ちそうな気がするもんなw

436 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:31:51
>>431
主を裏切ることだって珍しくない時代なのだから
景勝が認められたとかは関係ないでは?
自家に有利な方に行動するだろう

437 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:32:51
謙信は偉大だったんだな

438 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:40:01
>>431
>もし、公然に政務を引き継いでいたのであれば
>それに背いて景虎に付くのは相当な覚悟が必要だが

北条(きたじょう)にしても神余にしても、
謙信死後の3月下旬に情勢報告や忠誠を誓う手紙を景勝の側近に出してる以上、
その覚悟をもって後に景虎方に転じたんじゃない?
北条をはじめ他家の介入がやっぱり大きいだろうし。

439 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 01:45:02
>>436
裏切りは確かによくある
しかし、「勝ち目」があるかどうかも重要
また、上杉家の戦いの歴史を見ても北条や武田に
良い感情を持っていた者が多かったかは疑問。
外部からの支援にしても、どの程度のものかわからないし
国内である程度の戦力が無いと踏み切れないと思う

440 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 02:20:02
謙信の死から5月まで、景勝の当主としての行動にあからさまな反発がなく、
本庄やら上条やら鰺坂やら、
のちに景虎に転じた北条や神余や諏訪も景勝に祝儀や誓紙を出していた以上、
少なくとも上杉の分国内では景勝が後継者として違和感なく受け入れられていたのだろう。
・・・と片桐氏は言ってるな(移行説の人)
しごく全うな説に思える。

ただ、景勝の家督継承は反上田勢力(栖吉や栃尾衆)にとって死活問題だし、認めがたく、
覆せるものなら覆したかっただろう。
そこに大北条家の息子である景虎がいた、と。

441 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 02:43:28
景虎は謙信から軍を構成できるだけの直属の家臣団が与えられた形跡がないんだから、
軍を持ってない以上、軍役なんて課せないだろ。




442 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 05:06:45
その通り。
だから家督は渡せない。

443 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 17:06:18
義理にもおじいさんである憲政を殺した景勝に
義の心なんて無かとy・・・

444 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 19:34:06
今までの議論見ていたら景勝が殺したと断定できるはずもないんだが

445 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 19:52:36
(つДT)上杉謙信公が御身を捧げて繁栄させた越後国。
本拠地の春日山城下が越後国の中心だったのだが
今や、越後国の後身「新潟県」でも外れの存在の
上越市は恥を知れ!

446 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 20:47:56
時はうつろうもの

447 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 21:51:02
今も充分発展してるだろ。
首都機能が京都から江戸・東京に移動し、
陸路と太平洋側の海路が発展したことで、
貿易都市としての役割は縮小した。
これを越後新潟一国の責任にはできない。

448 :日本@名無史さん:2009/04/20(月) 23:29:15
養祖父殺しの景勝信者必死m9(^Д^)プギャー

449 :日本@名無史さん:2009/04/20(月) 23:31:38
>>448
景虎信者必死杉m9(^Д^)プギャー

450 :日本@名無史さん:2009/04/20(月) 23:35:47

低レベルな争いだなあ。

451 :日本@名無史さん:2009/04/21(火) 13:38:35
謙信の時代、守護の上杉定実を祭り上げて、
交渉の仲介とかで上手に使ってたじゃん。

景勝もそれに倣えば、
上杉憲政を同様に使おうとするんじゃないのかなあ。

452 :日本@名無史さん:2009/04/23(木) 02:10:44
>>447
昔は裏日本なんてバカにされていたからな…
今では開発が進んで農道さえガタガタしない…
長野県民が新潟に行った帰り、道がガタガタになった拍子に…
「あ、長野に入った…」…という実話があったな。
不識庵様はどう思うか…

453 :日本@名無史さん:2009/04/24(金) 15:15:51
新潟市上杉区 を作るべき

454 :日本@名無史さん:2009/04/24(金) 19:55:50
そこに隔離するの?

455 :日本@名無史さん:2009/04/25(土) 23:44:12
そういえば、駅名として使えないとかで、
上越市の改名とかの噂をきいたんだけど、
どうなった?


456 :日本@名無史さん:2009/04/26(日) 21:29:13
調べると直江兼続って戦争上手くないんですね。
なんかガッカリ。


457 :日本@名無史さん:2009/04/27(月) 20:29:36
合戦あまり出てないけどね

458 :日本@名無史さん:2009/04/27(月) 22:58:54
制服組の武将と官僚政治家は別って事でしょうな…

兼続の働きは、武将と言うより政治家、政治家と言うより官僚に近い感じがする

459 :日本@名無史さん:2009/04/28(火) 01:21:59
>>457
たいていの戦には出陣してるだろ、上杉7千、北条4万の戦いで川中島四郡を奪取したのを始め、
新発田討伐、佐渡平定、小田原征伐、朝鮮出陣、庄内一揆平定。
関が原では、撤退戦は見事だったそうだ。

460 :日本@名無史さん:2009/04/29(水) 21:05:01
出陣していてもそれなりの手柄がなければ・・
そこにいたってだけじゃぁ俺だって出来る

461 :日本@名無史さん:2009/04/29(水) 22:15:36
>>460
勿論、実際に指揮してるだろ。最上攻めも(及び撤退戦)指揮してたわけで...
ただ、謙信ほどの戦術の天才性はないかもしれんが。

462 :日本@名無史さん:2009/04/29(水) 22:24:52
兼続23歳の時に上杉景勝、北条氏直と川中島で戦ったとき、
兼続みずから、北条氏直に奇襲攻撃(天正10年7月16日早朝)などしてるし、
官僚政治家ということはない。プラス、行政も良かった。

463 :日本@名無史さん:2009/04/29(水) 22:26:07
>462
奇襲攻撃するだけなら猿でもできる
戦果は?

464 :日本@名無史さん:2009/04/29(水) 23:08:29
つまり兼続は小局においては有能な武将だったということですね

465 :日本@名無史さん:2009/04/29(水) 23:55:33
猿でも出来るとか俺でも出来るとかいうやつは
現役の自衛隊員に向かってもその台詞が言えるのかと

466 :日本@名無史さん:2009/04/30(木) 03:49:55
【越後】上杉謙信:山本五十六:田中角栄【新潟】

何で新潟は偉人が多い?創価学会、佼成会 発祥も・・・大倉財閥も・・新潟

467 :日本@名無史さん:2009/04/30(木) 09:10:50
創価学会ははじめはよかったけれど、今はもう

468 :日本@名無史さん:2009/04/30(木) 13:01:07
犬策という朝鮮人に乗っ取られる最大新興宗教(笑)

469 :日本@名無史さん:2009/05/01(金) 00:44:15
http://weekly.yahoo.co.jp/97/busho/index.html

謙信にGO

470 :日本@名無史さん:2009/05/01(金) 18:55:27
>>469
スレ違いだが…

そのリンク先の戦国大名の人気投票の各武将の説明で
家康のところを読んでふと思ったのだが…

よく「家康は野戦は得意だが城攻めは下手」と言うのは
この俺でも聞き知っている話だが
実際本当なのかな?もし事実なら何が原因?

素人からは 家康=忍耐の人 のイメージでむしろ城攻めの方が
得意そうな気がするんだがw

謙信はどうだったのかな?城攻めに対し特に得手不得手はなかったのかな?

471 :日本@名無史さん:2009/05/01(金) 19:01:40
謙信は維持が下手なだけで、
城攻めは普通に上手じゃないかね。

472 :日本@名無史さん:2009/05/01(金) 19:50:58
謙信は義に生きる男。
武田との戦がなければ、天下を取っていただろう。


473 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 11:42:59
「上越市」は「上杉・越後」の略称

474 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 18:57:40
>472
義に生きる仏教者だから、私欲の戦争はしない。
つまり、大きな領土拡大はない。


475 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 20:31:28
いいえ、ただの「上越後」の略です

476 :日本@名無史さん:2009/05/02(土) 23:02:14
利を捨て義に生きる謙信の行きき方に、深い感銘を受けるよ。
だが、本気で天下を取りに行けば取れた可能性も高かっただろうに・・・とも思うな。


477 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 17:29:42
謙信の戦歴の殆どは城攻め

478 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 19:18:31
まぁ城攻め砦攻めの追加みたいなもんだからな

479 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 22:40:58
>>472
上杉謙信に私利私欲があれば天下を取ってただろう

480 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 22:50:14
あくまで謙信は朝廷の帝を敬い、帝より征夷大将軍に任命された足利幕府体制護持を目指したんだろ。

481 :日本@名無史さん:2009/05/03(日) 23:23:29
>>480
信長だって基本はそうだよ
小説ばっか読んでおかしな日本史像構築すんなよw

482 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 17:19:18
無理して領土を広げなくても謙信は金持ちだったし

483 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 09:13:52
>481
信長は野望でそのようにやっただけ
謙信は本当に純粋(ばか!)

484 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 09:47:57
GWだから仕方ないな

485 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 18:11:55
井沢元彦 英傑の日本史 上杉編 
これによく出ているよ
面白い

486 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 19:09:31
そんな間違いだらけの上杉本なんか買うなよ。
花ヶ前以下だ。

487 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 23:18:11
花ヶ前氏の「越後上杉一族」は結構マトモ

488 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 15:06:53
井沢元彦の英傑の日本史 上杉編 を読みもしないで井沢批判しないほうがいい。
あれは良い本だと思う。

489 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 15:28:23
でも。5度も戦った仇敵武田の困窮時に塩を贈るなんてのは中々出来るモンじゃねーと思う。
あの戦国乱世で、敵のピンチを喜ぶならまだしも、敵中の敵である
武田家のピンチを救おうと手を差し伸べるなんて謙信以外には出来んだろ。

普通なら武田家のピンチに乗じて、攻勢を掛けるとか
逆に戦略的に手を差し伸べて恩を売り、同盟関係に成るみたいな感じだろ。

でも、謙信はあくまでも武田を潰すのは正々堂々と戦った時だと思い定め
蜜月関係を望む訳でも無く、ライバルとしての敬意を持って行動していたのは立派だ。

490 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 17:06:03
「敵に塩を送る」が美談になったのは江戸の頃じゃない?単に塩を売っただけだろ


491 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 17:49:32
>>488
読んだけど間違いが多く、初心者にも誤解をあたえる記述ばかりだよ。
何がいいのか具体的にいえないのならそんなに強くすすめなくていいじゃない。

492 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 20:15:10
単に塩を売っただけって・・
小学生じゃないだろ

493 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 20:37:01
http://www.life-talk.net/other/saying/kako/12_teki_shio.html


494 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 21:30:56
戦国時代っても商売は大事やで。武田が今川と取引を止めたとなりゃ塩でも何でも売りまっせ


495 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 22:05:58
>494
ちょっと君は短絡的な商売しか頭にないっていうか、子供ですか?

496 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 00:13:20
今川の汐留に乗らなかったうえに商人の便乗値上げを許さなかったんだっけ?

正々堂々して潔い人間なんだろうけど戦国の世において少々甘いし、そういう所は子供じみてると思う。

だが、それがいい

なんでもありの混沌とした戦国時代にこういうことはそうそうできるもんじゃない。



つか汐留事態が効果あったんだろうか?武田が謙信に感謝するほど苦境になるくらい効果デカかったん?
織田や徳川も国が接してるんだから謙信NOでもそこから普通に塩の取引やれば無問題では??

497 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 01:30:24
そうもいかなかった事情が有ったんだろーけど、謎っちゃー謎だよな。
交通輸送的な困難の面から織田や北条から塩入手出来無かったとしたら
遠方の遙か日本海の越後産塩を輸送する方が難しい筈だしな。

やはり、北条や織田とは敵対関係で塩入手は困難な所に
今川が太平洋・駿河産塩を止めた為、武田は身動きを取れ無く成った。
四方を敵国に囲まれ、海を持た無い武田にとっては死活問題だった。

ところが、武田の苦境を喜ぶべき最大の仇敵・上杉が武田に塩を贈ったと。
恩を売って懐柔し、武田と結ぶ訳でも無く、純粋に「困ってたから」って理由だけで。

あの時代にそれが出来るのは凄い事だぞ。

498 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 02:18:50
リアルに上杉謙信と親戚の俺が通ります。 上杉謙信の悪口はこの俺が・・・
別にどうでもいいですが

499 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 02:41:40
>>498
上杉謙信公の六親等内の血族なの?


500 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 04:22:14
>>498
リアルにタイムスリップしてきたの?

501 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 08:04:49
歴史好きの女性「歴女」の1番人気、戦国女性武将上杉謙信!

502 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 08:12:16
塩止めの経済制裁は中途半端だったよな。今川なんて還って危険だろうに

503 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 13:51:57
米沢温故会が発行の上杉家御年譜は、偽書ですよね?1977年発行の本を、なぜ、上杉謙信時代の資料と偽るのか?



504 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 16:07:38
予想通りサブ来たー

505 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 20:00:59
諸説は色々あるだろうが、戦国の世の中で
敵対する相手国へ手を差し延べるのは謙信しかいないだろう。
ましてや武田とは宿敵の間柄。
塩が無ければ領民の鬱憤が溜まり、甲斐の国もどうなってたか分からない。
どちらにしても、敵対する相手国が窮している時に手を差し延べ 、
見返りも期待せずに塩を送った謙信の生き様には、関心するばかりじゃ。


506 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 20:37:24
>>503
>米沢温故会が発行の上杉家御年譜は、偽書ですよね?1977年発行の本を、なぜ、上杉謙信時代の資料と偽るのか?

誰が杉謙信時代の資料と言ってるんだい?
刊本と原書の区別はついてるかい?

507 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 21:12:36
>>505
なぜ見返りも期待せずに塩を送ったと言い切れるのじゃ?
上杉は他の国にも何か配りまくっていたのかえ?


508 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 21:12:48
上杉謙信 
義の武将!

509 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 22:27:00
500、499 上杉謙信の先祖の長尾景明の子孫です。
俺からして上杉謙信は叔父の叔父の叔父の叔父の・・・叔父かな?
それくらい。俺の好きな武将は武田信玄と上杉謙信2人です。

510 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 22:45:42
長尾景明って何時代の人?
家に系図残ってる?

511 :日本@名無史さん:2009/05/07(木) 23:13:53
上杉の最盛期はいつか?
越後時代?会津120万石時代?米沢30万石時代?

512 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 20:24:32
510 まぁこれみりゃわかる でも結構遠いwww
http://keizusoko.yukihotaru.com/keizu/heishi_kanmu/heishi_kanmu14.html


513 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 21:53:10
>507
やれやれ 寂しいお人だ
何に対してもそんな感じなの?
妬みとか凄そう

514 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 22:12:06
>>511
1440年頃

515 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 22:13:18
>>512
総社長尾家?

516 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 23:31:59
史板も変わったな

517 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 23:38:05
長生きしてたら信玄も謙信も信長や秀吉の家来くらいにはしてもらえたのかな。


518 :日本@名無史さん:2009/05/08(金) 23:43:30
>>517
秀吉は機山信玄も不識庵謙信も自分が北条氏を攻める前に死んで幸せだ。生きていれば傘をや太刀を持って関東の道案内になっていただろうと言ったらしいよ

519 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 01:20:13
川中島って言っても相撲取っただけの回もあったし。秀吉たちとは考え方が違うんだろうな


520 :刀八毘沙門:2009/05/09(土) 01:30:37
来週
阿部謙信にまた会えるぞ

521 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 01:58:00
信玄が生きていたら秀吉の栄華もなかったと思うけど・・


522 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 16:54:36
徳川幕府も今の東京も無い。

523 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 21:14:06
>>518
秀吉は当事者が死んでるからなんとでもいえる。
仮に生きていた場合、そんな横柄な口の利き方はできなかっただろう。
信長でさえ信玄や謙信に一目置き、恐れを成していた訳で。


524 :日本@名無史さん:2009/05/09(土) 22:37:11
戦国時代…

525 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:03:20
515 YES

526 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:10:32
秀吉の発言は佐野天徳寺が昔の関東諸将は信玄・謙信の両雄を神のように恐れていたと言ったのに対しての発言で
その場にいた者たちの誰も文句が言えなくて黙ってしまったらしいよ

527 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:17:06
>511
21世紀

上杉邦憲はNASAの偉い博士たちからも「殿」と呼ばれ
日米交流に貢献しとる

「かぐや」を飛ばし
宇宙にも勢力を伸ばそうと画策しておる

528 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 14:28:08

>>505
無論、武田をてなづける為や

塩を貰ったり、売って貰った甲信の領民や
武田家臣は頭があがらなくなってしまった

しまいには最前線の春日弾正までが
「上杉と和睦しよう」などと戯言を言いだしたので

信玄入道は北進策も東進策も
それ以上できなくなった

529 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 17:46:46
だてに着こなして…甲冑パンツ販売 仙台

 三越仙台店が、戦国武将をイメージした男性用下着「甲冑(かっちゅう)パンツ」の販売を始めた。
ご当地の仙台藩主伊達政宗のほか、直江兼続、上杉謙信の3モデルをそろえた。
 包帯と同じ素材で作られ、甲冑模様の斬新なデザインとは裏腹に、はき心地は抜群。購入者は歴史好きな50代男性が中心だという。
 常在戦場。男の人生とは、常に戦いの連続だ。「心を奮い立たせる気合の一着。
だてに着こなし、男ぶりを上げてほしい」と、販売員も一押し。
2009年05月10日 日曜日
河北新報 宮城
http://www.kahoku.co.jp/news/2009/05/20090510t15035.htm


530 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 18:40:01
塩で武田が手なずけられるなら安いわな。戦いらず


531 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 19:05:17
塩で武田との戦争は終わらない。
なぜならば上杉が武田への攻撃を止める事ができないから。
村上義清に旧領回復させるまで、または謙信が死ぬまで戦争に終わりはない。
謙信は思い込みの強い変わり者(義の武将)なので、損得で動く連中と同じ読みはできない。

532 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 19:09:29
>思い込みの強い変わり者(義の武将)

たしかにwww

533 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 19:45:29
毘沙門天の化身じゃ!


534 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 21:31:36
>>531
義塩以降、検診の関心は
北陸方面に向かったんとちゃうか

535 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 21:34:05
信玄も義信事件で
てんやわんや
第6次川中島どころでない

536 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 23:03:59
武田への塩止め。

講談や小説の話では無くて何か根拠となる史料があるの?
昔読んだ雑誌記事では後世の創作と書いてあったけど。

537 :日本@名無史さん:2009/05/10(日) 23:28:06
松本では塩市があって
今でも塩飴とか売ってる

538 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 01:00:03

上杉謙信の立派さは生涯女犯の穢れに身を染めなかったことだ





539 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 01:15:04
まるで俺のようだ

540 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 03:07:51
あれだけ謀略の限りを尽くして激しく覇権を争ったのに結局
関東は北条や武田や上杉のものにならなかったところが歴史っていいよね

541 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 13:42:37
>>539
(´;ω;`) ぶわっ

542 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 14:31:19
いや、最高に男らしいナッちゃんの様なのサッ!!

543 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 16:42:27
俺には謙信のような生き方はできぬ。
俺がいくら女人を遠ざけようとしても、下半身が言う事をきかぬ。
みなもそうだろう?

544 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 01:44:40
だからなにがついてない噂があるんだろうな

545 :日本@名無史さん:2009/05/13(水) 23:00:08
ここもレベル落ちたな。

546 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 03:39:27
>>540
結局「天の時」を欠いたと言わざるを得ん。
人生のピークが群雄割拠の時なら、なんぼ名将でも天下は取れない。

信玄・謙信・氏康らが苦労して勝ち得た関東甲信越の領土を、
信長・秀吉・家康らは、その跡継ぎとの短期勝負を制しただけで丸取りできてしまう
という、「時」の運に恵まれてる。

信長や秀吉や家康が 武田または長尾に生まれてたとして、
越後または甲斐との戦で善戦できただろうか。
信玄、謙信相手に川中島で引き分けに持ち込めただろうか。
自分は「否」に思う。

547 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 19:39:02
あれだけ謀略の限りを尽くして激しく覇権を争ったのに結局
関東は北条や武田や上杉のものにならなかったところが歴史っていいよね

↑天の時を欠いたなんてエキゾチックなものではない。
上杉謙信の性格「義」が最も悪い。
謙信が損得で動く武将で執拗に武田・北条と交戦したから武田は西にいけなかった。
そして上杉は関東を回復できなかった。
村上義清がきちんと武田に殺されて謙信のところに逃げなかったら、武田は西進し、織田は滅んでいたし、上杉は関東回復してた。


548 :出羽源氏の分家人:2009/05/14(木) 19:57:52
本当は直江景綱のち長女を犯したことが・・・。

549 :出羽源氏の分家人:2009/05/14(木) 20:05:47
ほんとは直江景綱の長女を犯したとか犯してないとか・・・・。

550 :547訂正:2009/05/14(木) 21:04:35
あれだけ謀略の限りを尽くして激しく覇権を争ったのに結局
関東は北条や武田や上杉のものにならなかったところが歴史っていいよね

↑天の時を欠いたなんてエキゾチックなものではない。
上杉謙信の性格「義」が最も悪い。
謙信が損得で動く武将で「はなく」義で戦う武将だったので、執拗に武田・北条と交戦したから武田は西にいけなかった。
そして結果、上杉は関東を回復できなかった。
村上義清がきちんと武田に殺されて謙信のところに逃げなかったら、武田は西進し、織田は滅んでいたし、上杉は関東回復してた。





551 :日本@名無史さん:2009/05/14(木) 21:37:12
何を言ってるんだ、お前は

552 :日本@名無史さん:2009/05/15(金) 16:16:08
戦国板で有名な人じゃないの?

553 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 05:33:17
age

554 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 17:10:13
義の信念があるばかりに・・

555 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 21:23:27
上杉謙信は義の武将
それが己と武田の衰退を招いたんだね・・

556 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 13:11:18
確かに北条、武田両方に一度にけんか売るなんて義の武将じゃなきゃ出来ないよな


557 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 20:05:14
Kenshin Uesugi vs Shingen Takeda (上杉謙信vs武田信玄)


Kagekatsu Uesugi vs Katsuyori Takeda (上杉景勝vs武田勝頼)

558 :日本@名無史さん:2009/05/20(水) 21:06:14
損得では武田と北条の一度にけんか売ることはしないよな

559 :日本@名無史さん:2009/05/21(木) 00:47:49
晩年はどちらとも仲良し
ツンデレ虎姫

560 :日本@名無史さん:2009/05/22(金) 21:46:15
>村上義清がきちんと武田に殺されて

村上カワイソスww

561 :日本@名無史さん:2009/05/26(火) 15:20:16
>>540
千葉のごく一部が
幕末まで旗本の上杉領だね

旗本の武田も八丈島まで遠征した

旗本の北条も目付として関東を歩きまわった

562 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 14:34:22
もし謙信が義戦ではなく、損得勘定で動いていたら京あたりまでは占領したよな気がする

563 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 15:01:44
損得勘定で家臣がまとめられればね。

564 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 15:01:52
謙信七手組の出典って何?

565 :直江です。:2009/06/06(土) 17:42:34
>>316

そうだよ。直江兼継だけど、
あの義父と景勝に怨みがあったもん。
信長は、可愛いもんさ。
義父は平清盛が、ちんぎょんみっきょうに、苦労の真似をさせて見せよう計画で、あんな義だらけにされただけだもん。

566 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 18:16:08
>>565
電波さんはかえっていいよ

567 :佐野ラーメン屋:2009/06/06(土) 19:56:22
帰っていいよ

568 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 21:52:03
佐野常民の子孫ですか?
薬剤部からの怨みですかね。
どこぞで加持祈祷して密教に入れ込んでらっしゃる

569 :日本@名無史さん:2009/06/06(土) 22:33:30
>>564
前期
長尾藤景・北条高広・柿崎景家・斎藤朝信・本庄実乃・直江実綱・中条藤資
後期
上条政繁・北条景広・柿崎景家・斎藤朝信・山本寺定長・本庄繁長・竹俣慶綱

これか。

570 :日本@名無史さん:2009/06/15(月) 18:36:05
尊敬しております(-人-)
「第一義」(禅宗)の教え、良いと思います。

571 :日本@名無史さん:2009/06/29(月) 14:51:09
いくら野戦が強くても城攻めが下手では戦上手とは言えないね

572 :日本@名無史さん:2009/07/01(水) 18:22:15
>>571
謙信の戦の殆どは城攻め。

573 :日本@名無史さん:2009/07/17(金) 11:50:11
上杉程度の国力ってそこらにゴロゴロあった。
しかし、あれだけ暴れまくり名を挙げたのが上杉。
やはり偉大だ。

574 :日本@名無史さん:2009/07/17(金) 14:09:12
>>554
義ゆえに人は傷つかねばならぬ…

ならば義などいらぬ!

575 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 13:34:54
ラ王ですか?

576 :日本@名無史さん:2009/07/20(月) 21:19:01
>>573
国力を米でしか測らないとこういう狭小な見方に…

577 :日本@名無史さん:2009/07/31(金) 00:21:37
ビビビのねずみ男謙信!!!!!!!!!!!

ゲゲゲの伊達鬼太郎政宗!!!!!!!!!!!!!愛人は、猫娘御前!!

ギギギの直江愛汁神金次!!!!!!!!!!!!

こええええええええええええええええええええ

妖怪ランドの蝦夷トーホグ。。。。。。。。。。。。。。。。。




578 :日本@名無史さん:2009/07/31(金) 00:50:34
謙信が東北?
君は日本史を知らないね

579 :日本@名無史さん:2009/07/31(金) 09:36:58
それか地理を知らないんだな。

580 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 02:56:12
越後(と佐渡)は区分が困難…と言うより面倒だからな

敢えて言うならば…
◎上越→北陸地方
◎中越→関東地方
◎下越→東北地方
…に近い感じなんだよな。

道州制が始まったら確実に分割されるらしいし…実際謙信も下越(下郡≒揚北衆)
を直接支配は…

さて、佐渡はどうすっかな

581 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 12:46:48
上越と関係が深いのは中越と北信。
北陸はあまり交流がない。

てか下越と中越、中越と上越の境界は曖昧で、
分割など以ての外。
政府案にだって分割された案は一つも無い筈。

582 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 18:37:46
道州制で越佐が辺境になるくらいなら単独で州になった方がマシ。
いっそ庄内や置賜や会津や北毛、北信辺りを巻き込んだ上杉州か、
津軽から嶺北までの日本海側で東日本海州がイイ!

583 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 20:30:20
>上杉州
(・∀・)イイ!

584 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 21:38:22
長野に対抗して長尾県 なんちって

585 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 22:44:26
中世の越後は、
上郡…頸城郡・魚沼郡
中郡…古志郡・山東郡(三島郡)・刈羽郡・蒲原郡(阿賀野川以南)
下郡(揚北)…蒲原郡(阿賀野川以北、沼垂郡)・岩船郡

明治の郡区町村編制法以降は、
上越…東頸城郡(安塚)・中頸城郡(高田)・西頸城郡(糸魚川)
中越…南蒲原郡(三条)・三島郡(与板)・古志郡(長岡)・北魚沼郡(小千谷)・南魚沼郡(六日町)・中魚沼郡(十日町)・刈羽郡(柏崎)
下越…岩船郡(村上)・北蒲原郡(新発田)・東蒲原郡(津川)・中蒲原郡(新津)・西蒲原郡(巻)・新潟区→新潟市
()は郡役所所在地

586 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 12:16:15
上越市は春日山市に改称すべきだ。

あとは魚沼市を北魚沼市に。

587 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:30:09
上越市のままだと弊害が多い。

まず、上越線及び上越新幹線などとの混同。
これは市名変更しても地方名と路線名などがまだ紛らわしいままだから、
上越線・上越新幹線は高速道と同様「関越」を推奨。

あとは、上越市と上越地方が一致しないこと。
これの所為で気象警報・注意報での地域名に「上越東頸城」という
長くて紛らわしい呼称を使わざるをえなくなり、
しかも中頸城を無視する結果となっている。
この問題は「頸城市」などの市名に変更しても継続されるだろう。

588 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 12:14:22
上越市→春日山市

上杉謙信の居城、春日山城の城下町として全国的に有名。
春日山は日本史の教科書にも必ずと言っていいほどの頻度で登場。
現市役所の最寄り駅は春日山駅。
春日山は高田・直江津の中間地点。
本来市名は広域名ではなく一地点の名称を使用するべき。
気象情報においても新潟、長岡、三条などと同様中心都市の名称を
地域名に冠することができるようになる。
合併した13町村は編入合併であり、市名問題に影響を与えるものではない。

新幹線の新駅の名称については頸城や妙高などを使用すればいい。

589 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 12:33:26
琵琶島弥七郎が誰なのかはっきりしてほしい
琵琶島広員?
長尾景通?
宇佐美定勝?

590 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 21:22:53
>>589
八条上杉

591 :◆n2P/b3/MNYUt :2009/09/01(火) 22:24:35
上杉謙信: 我こそは上杉謙信なり
尼   : そなたに幼き頃武勇伝を聞かせたのは戦をさせるためではない
上杉謙信:武勇伝を広めたいだけならば書で事足りる
     この謙信公がいらぬではないか
尼と通りすがりの女:舌なめずり、したくなるほどいい男。

592 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 23:26:27
なんだこの電波は

593 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 00:08:11

なにこれ欲しい
http://busho.sengoku-jidai.com/list-000001.html



594 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 11:02:04
AB型って何考えているかわからん

595 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 12:43:09
>>590
八条ということは、「広」の字が通字だっけ
上杉弥七郎広員かな?

596 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 12:56:59
新潟県庁を上越市に置くべき

597 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 15:30:13
せっかく広大な越後平野に県庁を置いたのに、
今更狭苦しい高田平野に県庁(国府)を戻すことはない。
移転があるとしても新潟県の中央部に近い長岡市。

598 :日本@名無史さん:2009/09/02(水) 18:12:00
上越に県庁置いたら新潟県じゃなくなるな。

血判の調査結果ってどうにも信用ならん。

599 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 00:04:31
いっそ見附市(新潟県のへそ)の新潟地区に県庁を!

600 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 01:09:14
(。・ω・。)もちかちて、ここは新潟県民が多いのかちら?

601 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 01:34:47
道州制が導入されて北信越5県が1つの州に成ったら
新潟市と金沢市のバランス関係や5県を通る北陸新幹線の事も考えると
上越市か富山市が州都に相応しいと思う。

602 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 08:34:52
>600

(´・ω・`)
ここ何日かは
新潟県人が沸いてまちゅ

603 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 12:46:04
上杉謙信は生まれも育ちも最期も越後です。

>>601
長野方面を考えれば上越。
尤も、北信越で一括りになってほしくはないけど。

604 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 13:15:47
>>602
(。・ω・。)そうなのね。
実はあたちも……新潟県は南魚沼の出身なのよぅ。
ちかもいわゆる上田庄出身で、同じ学校に長尾姓の人とかいたのに、
恥ずかちながらあまり越後の歴史を知らないの。
だからここを見て勉強させてもらうわーノシ

605 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 15:48:29
(=ω=.)俺新潟市
今年の大河は最低だね

606 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 19:56:48
>>605
(。;ω;。)ウッ……それは言わないで

607 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 20:53:21
(=ω=.)地元の方々も怒るべきだよ
あんなのは我等が上杉家のドラマではない

608 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 02:52:31
>>601
たぶん新潟県は2等分されるんじゃない?三条辺りで東北と北陸信越に分断される…って話がまことしやかに流れてたなぁ、昔。
もちろん、佐渡は新潟市側

となると、北陸信越の州都
(仮名)は…富山辺りかな。空港あるし、港もあるし、立山〜大町経由で長野までつながる高速道路or巨大トンネルを作る(公共事業の)理由にもなるし…

609 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 10:04:38
>三条辺りで東北と北陸信越に分断
それは絶対にない。
三条と燕は切れない。
三条周辺は下越に帰属することもあり、新潟ナンバーでもある。
新津・小須戸と田上や、分水と寺泊なども分断は望ましくない。
上越新幹線のラインを無理に切って中越を北陸方面に入れても浮くだけ。

上中越の分断の方がまだ有り得る。
個人的には新潟県の解体は止めてほしいと思っているが。

610 :609:2009/09/04(金) 11:13:54
上越新幹線だと群馬以南とも切れないととられるかもしれないから、
上越新幹線→越後平野に改める。

611 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 12:44:22
三条加茂田上を新潟と一緒にするとしても
南蒲原が分断されるのはよくないね

612 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 12:57:56
つかここ謙信のスレだから。
新潟県の話はよそでやってよ。
人がこなくなるじゃん。

613 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 14:24:59
謙信公は新潟県の英雄なり。

614 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 18:05:08
人来てるじゃんw

謙信が治めた越後に関する話題だし、多少の脱線はいいんじゃね

615 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 18:13:33
>>612
悪い、少しガマンして…
>>609-611
いざとなれば、行政はどんな分割もやりかねないよ…新潟市の中央区と江南区の境界線は北陸自動車道だし

謙信は自軍の中に自ら馬を駆らせ、それによって軍を分けていった…なんて話もあるけど、現代のは恒久的な区分けだけに始末に負えないんだよね…

616 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 23:00:19
来てるのは〜新潟の分割がどうのこうの言ってる人だけ〜♪


617 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 00:06:24
うん、あんま謙信とは関係ない話だよな。以後自重しよう。

618 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 05:08:29
>607

そうだ!そうだ!
(>ω<)/ プンプン!

619 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 05:32:25
>604

(´・ω・`)ノシ
兼ねタンの出身地でちたか

時々、歴史学に詳しい人達が
出没するから注目だお!

そういう自分も新潟県人
(*^^*)

時間があったら、このスレのレスを30位から逆上って見てみると、そういう詳しい人達の記述が見れるお〔プチ情報〕

勉強乙ノ

620 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 06:01:20
>604
上田衆ノシ

>>195 特におすすめレス
(兼ねタン情報レス)

621 :日本@名無史さん:2009/09/05(土) 22:43:26
謙信が埼玉の二子山越えをしたって本当ですか?






622 :日本@名無史さん:2009/09/07(月) 19:29:14
>620の者です
ちょっと調子にのり過ぎました
すみませんでしたm(__)m
もう当分 自粛しますので、
どうか皆さん、また来て下さい
そして、>621さんの質問に、誰か答えてあげて下さい
 よろしくお願いします

623 :日本@名無史さん:2009/09/07(月) 22:48:04
多分上げてないから人が来ないんだよ
てことでage

624 :日本@名無史さん:2009/09/13(日) 20:36:15
test

625 :日本@名無史さん:2009/09/14(月) 23:28:21

上杉憲将―山吉義盛室―行盛―長尾頼景室―重景―能景―為景―上杉輝虎

626 :日本@名無史さん:2009/09/19(土) 10:29:18
敵に塩を送る

勘違いするな、信玄。俺はお前を助けたわけじゃない。
お前を倒すのはこの俺だからなっ!


627 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 22:12:51
のちのツンデレである

628 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 22:48:31
第4次川中島あたりで、うっかりまかり間違って信玄の首獲っちゃっても
、北信濃まではともかく甲斐はいらんって言いそう。
儲からないし統治するの面倒なだけな土地だし。

「えっなんで?!」っていう家臣を尻目にさっさとお家に帰りそうだ。
それなんて関東(ry

629 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 23:19:36
政治力ゼロの戦バカだしな 高度な統治できる頭脳はない

630 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 23:28:12
越後の統治は甲斐より進んでいたけどな

631 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 23:36:04
進んだ統治で家臣が寝返りまくりか 笑える
戦略なし 政治力なしの戦バカが定説だろ

632 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 06:59:03
いえいえ、嫡男を殺さねばならないほどの大事件が起こる武田ほどでも。
勝沼、飯富、義信は政権中枢を奪おうとしたけれど、
上杉の場合地方政権の保守を望む以上の離反はなかったし。

633 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 08:03:21
武田は年貢も不統一で、農民が迷惑していたね。

634 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 09:40:27
いえいえ比叡山に出奔騒ぎ起こすバカとは次元が違いますから

635 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 11:53:12
その出奔騒動で獅子中の虫である大熊を追放し、
家臣団から起請文を取って統制を固めてるのは政治音痴に出来ることじゃない。

天然なのか策略なのかは知らないがな。


636 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:10:19
本庄繁長の反乱のお蔭で揚北衆も政権に取り込めたしなw
新発田とか竹俣とか。

637 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:11:50
自分達の言ってることが相手にも言えることを知ってて得意顔なお前らに乾杯

638 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:15:27
トイレで糞死して死後家督相続をめぐって内乱を起こすような酒飲み政治音痴が義将?
敵に塩を送るってのも金儲けのための捏造だしな

639 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:26:05
残念ながら家督相続を巡る内乱ではなく、三郎景虎を担ぎ、他国が介入した大乱です。
家督は景勝が継承し、謙信死後1〜2ヶ月間は特に何事もありませんでした。
城下の三郎や彼を戴く古志らの反乱です。

それと、塩を止めはしませんでしたが、送ったかはわかりません。

640 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:32:45
越後の豪族どもははりきって内乱してたよなw

641 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:34:01
謙信「おばませーけんがぁ…」

642 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:45:19
御館の乱は大場の戦いが史料上の両派の衝突の初見だっけ?

643 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 12:48:23
景勝は謙信の遺志を継いで関東遠征をする気満々だったもんな

644 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 21:22:22
政治にも色々あるからな。
特定の分野についてだけ言及して全般的な批評とし、得手不得手を無視するのはいかがなものか。

645 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 00:30:12
>>639

景勝信者の暴論乙

646 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 00:38:47
>>645
罵るだけなら誰でも出来るから。
建設的に否定しなよ。

647 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 10:35:30
http://www.youtube.com/watch?v=BRTbWb1N78E
花ヶ前盛明

648 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 19:35:48
>>638
自分の居城の畳の上で死にましたから。
家も滅んでいないしね。

649 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 20:59:13
>>646
真っ赤な嘘に対していちいち建設的な否定してもキリがない

上田派による上杉家乗っ取りと憲政殺害は明らかなのに

650 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 21:38:55
>>649
上杉乗っ取りwwwww
謙信が景勝に家職と官途とを譲り渡してるじゃない。印判も馬廻衆も受け継いでいる。

これで乗っ取りというんだったら、上田は謙信に圧力でもかけたのかw

651 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 21:41:37
>>649
憲政殺害を証明出来ない癖にw

652 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 21:58:45
レス番300台後半〜400台前半でも御館の話題になったよな

653 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 22:03:10
>>651
実際憲政死んでるし、憲政の遺児たちも会津・米沢に行って無いじゃんwww

654 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 22:40:25
>>653
憲政の元家臣は景勝家臣になってるんだが。

655 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 22:50:12
憲政が死んでるから景勝が殺した。

↑これ、証明と言えますか?

656 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 23:09:21
ワロタ

657 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 23:14:20
謙信公が最も寵愛した小姓ないし近習は誰ですか?

658 :日本@名無史さん:2009/09/22(火) 23:29:58
それはナッちゃんです。よかったね。

659 :日本@名無史さん:2009/09/23(水) 10:19:55
河田三兄弟
河田長親
下条忠親
安田堅親

660 :日本@名無史さん:2009/09/23(水) 15:52:39
>>655
低レベルw

661 :日本@名無史さん:2009/09/23(水) 22:13:37
>>653
それが建設的な否定なの?

662 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 00:40:16
>>655
景勝の陣所に行って死んでるんだから景勝方の兵士によって
殺されたことぐらいわかるだろ。知障なの?

663 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 01:01:18
>>639
>家督は景勝が継承し、謙信死後1〜2ヶ月間は特に何事もありませんでした。

しれっと大嘘をつく景勝厨

664 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 01:04:37
また、景勝信者と景虎信者の不毛な争いかよ

665 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 01:09:58
>>658
その名前を出すなw

666 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 01:25:35
そういや憲政が亡くなった日は3月18日でいいんでしょうか?
上杉家御廟の脇にあるお寺に行って来たんだけど
位牌には3月18日と書いてありました。
御館落城の17日に死亡って書いてあるの本が多いけど・・・

667 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 01:43:09
>>639
未だに古志派のクーデターとか言ってる奴が居たのか
本丸乗っ取って軍資金占領するのがクーデターじゃないの?

668 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 05:10:53
>>663
否定できる一次資料があれば持って来てください。

>>667
まだ本丸乗っ取りを信じてるの?
もし本当なら春日山三の丸跡地から鉄砲弾を見つけてきたら?

669 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 06:04:29
クーデター、クーデターと 言ってる奴らは
どちらも信用できんなぁ

670 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 06:35:09
>>668
>春日山三の丸跡地から鉄砲弾を見つけてきたら?

四百年以上前のモノだぞ
おまえはバカか

671 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 07:03:23
>>670
考古学の初歩から勉強しなおせよ。
少し掘ればそれぐらい出て来るぞ。

672 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 08:35:36
で、出てきたんですよね?
ソースソース。

673 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 08:51:06
出るはずないよな。作り話なんだもん。

674 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 11:36:47
>>671-673
>考古学の初歩から勉強しなおせよ。

言ってることキチガイすぎw
やっぱり景勝信者は煽り連投しかできないのねw

675 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 12:02:29
>>671
ワロタw どんな考古学だよwww

676 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 12:57:47
今でも古城から焼きおにぎりが出るもんな。
大杉栄も小学校の遠足で城跡から焼きおにぎりを掘り起こさせられたといってた。

677 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 18:17:49
>>662
で、勿論一次史料の裏付けがあるんだよね?

678 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 18:37:05
御館跡でも当時の鉄砲玉が出てきたよな。

一応断っとくが、>>660>>655が皮肉った>>653への感想な。

679 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 18:59:34
過去レスにもあると思うけど、景虎が城下に居住していたとする、一次に基づく説が浮上している。
春日山での戦闘に関して、上杉家・他家問わず史料が遺されておらず、感状も皆無。

金蔵の占拠云々も、確か河隅や飯田が勘定して景勝に報告したってだけの話だったかな。

680 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 19:54:21
>>670>>674-675
設楽原や大坂の役の古戦場でも弾丸が出土しているんだけど……

知らないの?

681 :日本@名無史さん:2009/09/25(金) 16:08:26
武田本陣に単騎突撃をする上杉謙信
ttp://shinshu.fm/MHz/96.74/images/ptOLFiam.jpg

682 :日本@名無史さん:2009/09/26(土) 09:48:35
>>681
あんまり面白くない

683 :日本@名無史さん:2009/09/26(土) 18:40:18
何でこのスレの利用者どもは互いを傷つけ合っているんだ?…好き同士なのか?

684 :日本@名無史さん:2009/09/26(土) 20:48:51
禁欲的な謙信公にならっているのだよ

685 :日本@名無史さん:2009/09/26(土) 23:36:48
>>683
景勝信者と景虎信者の不毛な争いは定期的に起こるが
上杉ファンの中では少数だろう・・・・・と思いたい。

686 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 00:02:47
後年、謙信が軽いチンバになったのはあまり話題にならないね。

687 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 09:53:16
http://shinshu.fm/MHz/96.74/images/ptOLFiam.jpg

688 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 09:56:04
死因は腎虚

689 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 10:26:46
>>685
確かに不毛だ。
片方はただバカとか知障とかキチガイとか吐いてるだけみたいだから。

690 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 10:48:33
まあ、見ててなんとなく
景虎支持?な人はなんか
裏に史料が見えてこない
かなーとは思うけど‥

御館関連の話題は戦国板
のスレでいいんじゃない
とも思う

691 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 11:27:39
>>688
腎かどうかはともかく
俺も頭の方じゃなくて腹部周辺だったとおも。

>>690
余所でやれというのは同意。

692 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 14:15:48
>>689
不毛だと解かってるなら、そうやって火種を残すような
書き込みをやめろっつーことなの。
学者の間でも確定しないような話を、炎上してまで
ここで話題にしないで下さいな。

693 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 14:22:19
上杉謙信の、真の後継者は上杉憲盛。

のちのNORIMORIである。

694 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 14:57:38
憲盛厨キタコレw

695 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 15:28:36
もしかして長尾政景の「政」って上杉憲政の字?

696 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 16:33:25
もしかしてじゃなくても上田長尾は関東管領上杉から
代々一字をもらってるよ。

697 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 16:49:31
炎のミラージュの三郎ファンてまだいるのかな?

698 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 16:59:27
>>692
いやオレはここで御館の話題には参加してなかったから。
ただ客観的にみて思った事を述べたまでで。
>>690の言う通りだって。

699 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 17:23:47
長尾晴景の息子猿千代
長尾政景の長男義景
上杉景信の息子景満

って本当にいたの?

謙信政権初期の頃の長尾景憲って誰だろう?

700 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 18:07:38
700get

四奉行
斎藤朝信
柿崎景家
北条高広
長尾藤景

701 :日本@名無史さん:2009/09/27(日) 22:26:28
>>700
もうその4人が四天王でいいよ

702 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 01:25:59
>>700
それって出典なによ?
直江景綱、山吉正応、豊守もはいっとらんけど。

703 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 07:29:47
柿崎和泉・斎藤下野・北条丹後・下田長尾遠江
という四人で一塊なのが重要なのですよ

三奉行の組合せは結構あるかも
大熊備前・直江大和・本庄美作とか
新発田尾張・竹俣三河・斎藤下野とか

704 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 08:11:03
沼田三人衆
松本景繁
上野家成
河田重親

705 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 13:30:45
>>702
弘治〜永禄年間の文書類を漁れば分かると思うよ。

706 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 13:51:24
揚北衆十一家
中条,黒川,加地,竹俣,水原,安田,五十公野,新発田,鮎川,色部,本庄

揚北衆十四家
中条,黒川,色部,水原,竹俣,新発田,五十公野,加地,安田,下条,荒川,鮎川,大川,本庄

707 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 14:24:53
揚北衆でサッカーチームが作れるな。

708 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 23:41:05
>>699
景憲もそうだが、長尾源五もわからん。

709 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 23:57:23
謙信初期にいたと思われる長尾土佐守もわからん。
謙信後期の長尾和泉守(伝兵衛祖父)も不明。

長尾平六もどこの長尾? 三条は府内長尾だし、三条城は山吉が支配しているはず。
下田も別の系統が在地しているし。

710 :日本@名無史さん:2009/09/29(火) 13:24:15
長尾右衛門(景治?)も誰?

711 :日本@名無史さん:2009/09/29(火) 20:27:07
平六が長景の事なら、三条長尾氏の一族と伝わってて黒田秀忠と共謀して栃尾城を攻撃(1回目)したらしい

一族ってんだから、当主ではなかったと思うが、黒田と組むくらいならそれなりの勢力はあったんだろう…にしては資料少ないなぁ

712 :日本@名無史さん:2009/09/29(火) 21:55:45
>>71
一次史料に活動が見られないんだよね。平六は。

713 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 12:34:34
栃尾を攻めた長尾平六は、江戸期の軍記物とかにしか現れんからな。
永正期に坂戸で戦死した平六と混乱してるんじゃないの。

714 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 12:48:00
長尾平六俊景か。

715 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 14:41:15
上杉謙信の子孫に、日本の宇宙工学の第一人者として活躍してる人がいるんだね

716 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 16:00:37
その人は、17代目の現在の上杉家ご当主じゃまいか

717 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 17:09:37
越後長尾の血筋ではないよな?

718 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 17:41:50
景勝から一度だけ女系が入った

719 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 17:53:09
景勝も女系だよな。能景・・・為景・・・仙洞院・・・景勝。

720 :日本@名無史さん:2009/09/30(水) 21:09:25
景勝は男系でも繋がるけどな。

721 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 10:06:50
謙信自体が上杉女系だからね
上杉は女系で繋がってる

722 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 10:50:51
重房 - 頼重 - 憲房 - 憲顕 - 憲将 - 山吉義盛室 - 行盛 - 長尾頼景室
- 重景 - 能景 - 為景 - 仙洞院 - 景勝?

723 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 17:29:06
山吉義盛って誰よ?

724 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 22:22:17
山吉長盛の後継。守護代の被官となった平姓豪族

725 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 10:45:33
>>715
分家の末裔と称して日本酒バーとかやってる人もいるね。
確か分家の子爵家は最後の当主勝昭氏が太平洋戦争で若くして戦士されて、
跡継ぎがいないということで、爵位も返上されてるはず。
先々代の勝憲氏夫人の死直前に夫婦養子で入ってる人みたいだけど、
血縁関係とかあるんだろうか?



726 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 14:37:33
日本酒バーは本家の弟で爵位はなかった気が

727 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 15:15:20
次期当主は裕憲氏だっけ?
浩憲氏?

728 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 21:17:31
>>722
なるほど、重景以降の長尾氏には上杉家の血が入っていたのか

729 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 22:28:41
>>726
本家の弟は都響のコントラバス奏者じゃなかった?
指揮者としてアマチュアオーケストラの指導もしてたけど、
数年前死去。
今年米沢で指導してた楽団の記念講演があった。
オープニングは天地人のテーマ曲だったとか。

730 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 19:23:30
>>519
斎藤朝信の家来が武田の安馬彦六を討った話しですね。
俗話だろけど朝信の墓参りにいったとき寺の住職からききました。
ついでに足利義輝より頂いた絵もあったよ

731 :日本@名無史さん:2009/10/08(木) 18:28:04
毛利・島津・小早川が本気で家康軍強襲!
徳川軍壊滅!内府家康は明に逃亡!
豊臣秀頼石高462万石太政大臣!関白秀秋 左大臣輝元 内大臣秀家
征夷大将軍上杉景勝! 豊臣摂関の下に
上杉・毛利・宇喜多の将軍御三家体制の幕府
石田・直江・真田・大谷・小西の五管領・五参議体制
島津・長曾我部は大納言 織田信雄は右大臣
上杉家越後を増加
後に上杉親藩に足利武田徳川の御三家と長尾北条ができる。
上杉定勝は帝の皇女を正室に迎えその間に生まれた姫を
足利徳川武田に嫁がせ
その間に生まれた男子を一度定勝の養子にして源氏の三名家を相続
上杉御三家は左右近衛の大将を武田と徳川 足利は中納言指定席を
兼継の孫は管領筆頭を勤めた後に中納言に
老後は日本各地を周り義と愛を説く「米沢黄門」
豊臣は秀頼系統と秀秋系統と織田系統が交互に
関白太政大臣に就任「筆頭は秀頼系統」
三家摂関 三家将軍 五管領・三位制度でバランスを保つ。
やっぱ一つの一族の将軍独占はダメでしょう。
あと大大名は嫡男を帝の皇女との間に生まれた男子にした方がいい
豊臣も上杉も毛利も対等。 皆皇族との血縁あり。
なお足利上杉家は上杉親藩の筆頭で上杉本家の婿養子になる習慣が
「第2次足利幕府」上杉尊信 源氏長者 征夷大将軍
        直江師兼  筆頭管領 征夷副将軍
        石田義成  管領 兵部卿
そこには謙信公依頼の夢が
尊信 「尊氏公、謙信公、それがしは武士と民の理想国家をつくります。」
尊信 「我が姫と帝の間に皇子が産まれたか」
尊信 「南蛮が豊臣殿を攻撃しただと?今こそ侍魂を彼奴らにみせるぞ!」   
尊信 「向かうところ敵なし!尊氏公と謙信公の名の下に」

732 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 23:26:12
保守しとこう

733 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 04:37:24
上杉謙信の衆道相手として著名な人物には、どんな人々が居るのでしょうか?
公卿・武家・僧侶を問わずリストアップして下さいましな。

734 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 10:53:46
>>733
夏目主税が小姓として使えているが衆道の関係があるかは不明。
茶目伯耆守というのもいる。これも上に同じ。しかも二人とも創作の人物。
んであと思い当たるのは、実在の人物で、
氏康の子息である氏秀で謙信の養子となった美男子。
ねんごろに可愛がられたそうだがすべて伝承の域を出ない。



735 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 15:58:40
河田長親もイケメンで可愛がられた割りには謙信の傍にはべって無いよな。
国境守備の要として外にいた事のほうが多いんじゃないか。
上杉景虎も可愛がられたと伝えられてる割りには謙信の傍にいなかったみたいだし。

736 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 12:00:32
元服すれば主君の枕席を払うことは無くなるのが通例だから、
若い頃だけ傍に侍って居たのではあるましかのう?

737 :日本@名無史さん:2009/10/25(日) 12:21:40
ナッちゃんの願望はともかくとして、
河田は意外に謙信の側にはいない。
仕官して間もない頃の謙信は関東や川中島に出て河田と恋愛してる暇なんかない。
しかも河田は早いうちから他国に赴任されて、出世コースに入っている。
彼の台頭は性的なものと見るより政治に起因すると捉える方が合理的に説明がつくし。

738 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 11:54:44
河田は経歴がすごいんだよな。
17歳で謙信に仕えて、18歳で謙信の関東出兵に従い、
若干19歳で奉者としての活動が認められる。
以後直江とともに重鎮として活躍した。
前線に派遣され活躍したのも、謙信との個人的忠誠があったからとする研究者もいるから、ものはとりようか。
研究者が河田と同じく寵愛を受けたとする鯵坂も、
御館の乱中に奉者の新発田や竹俣から「景勝をもり立てることは、謙信公への孝養と思え」なんて書状を貰ってるから、
確かにそういう個人的に強い繋がりがあったんだろうと思うけど。
ただそれが、研究者のいう性的な繋がりなのかはあくまでも想像の域を出ないとは思うが。
まあ、河田は正史である御年譜にも容姿端麗なんて書かれてるけどねw

739 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 17:00:38
俺の弟は容姿端麗のエリートだがホモじゃないなあ。
俺? 野暮なこと聞くなよ。

740 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 20:59:13
景勝が兼続を抜擢しても通ったのは、そういう前例があったからかね。
上杉みたいにでかくて古い家で、よく二十歳そこそこの重臣があり得たな、と思ってたけど。

江戸期を通り越した現代から見るからそう感じるのか、当時はもっと実力次第で
柔軟だったんかな。

741 :日本@名無史さん:2009/10/26(月) 21:31:49
河田も樋口も誤解されているが、二人ともいわれるほど出自は低くはない。
実力や個人的な親密性のような理由などなくとも出世する条件が揃っている。

742 :日本@名無史さん:2009/10/29(木) 20:42:29
ナッちゃんって最高にイケメンでセクシーで雄々しい男性なんですネ!
みんなが一目で恋煩いに陥ってしまうというのも、よく納得出来ま〜す。

743 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 02:06:50
謙信は室町正義命!って方だけど毎回越山させられる家臣達はどういう気持ち立ったんだろ

744 :日本@名無史さん:2009/10/31(土) 02:42:23
さあね。史料を探って調べてみたらなにかわかるんじゃないかね。

745 :日本@名無史さん:2009/11/03(火) 04:43:29
謙信が少ない恩賞で部下を働かせ得た理由は
「道義の高揚と、人物および能力重視の人材登用にあった」と思われる

746 :日本@名無史さん:2009/11/03(火) 05:17:30
恩賞が少ないなんてどうやって調べたんだ?

747 :日本@名無史さん:2009/11/04(水) 10:05:02
それぞれの家臣の生活記録で大体わかるだろ
上の者なら何かしら残るもんじゃないの?

748 :日本@名無史さん:2009/11/07(土) 12:50:39
相模や武蔵に飛び地の所領があった越後国人たちにしてみたら支持するわな
そもそも本貫地が相模で鎌倉に出仕していて戦乱のために越後に逃げてきてる可能性もある。

749 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 13:26:43
>>741
同意。

750 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 20:44:02
>>748
飛び地って無効にならんの?
無知なもんですまんが。

751 :日本@名無史さん:2009/11/08(日) 20:53:39
>>750
無効になってるものがほとんどかと。
北条などに横領されてるはず。

752 :日本@名無史さん:2009/11/11(水) 19:13:59
教えてください。
謙信ゆかりの女性についてです。
伊勢姫は松鱗夜話が出典だと聞きましたが、
武神の階に出てくる直江景綱の娘や、
近衛前久の妹妙姫君はもともと何の文献にある話なんでしょうか?
彼女らが史実にいたとは思いませんが、
もしかしてなんの文献にも出てこない小説の捏造なんではないでしょうか?

753 :日本@名無史さん:2009/11/11(水) 19:15:23
直江の娘は越後軍記とWikipediaで紹介されていましたが、越後軍記にそのような記事はありませんでした。

754 :日本@名無史さん:2009/11/22(日) 11:48:18
少なくとも一次資料では確認できない女ばかりだな

755 :日本@名無史さん:2009/11/27(金) 04:41:44
謙信後期の長尾和泉守(伝兵衛祖父)も不明。

>>>>>>>>>

歴代古案っていう元禄時代の上杉の偽書に、登場する宛名だな。

信長が謙信に敗北したというデタラメ。

756 :日本@名無史さん:2009/11/27(金) 04:46:31
http://books.google.co.jp/books?id=osixy2rI3ccC&pg=PT49&dq=%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%8F%A4%E6%A1%88%E3%80%80%E8%B3%80%E5%B7%9E%E5%87%B6%E5%BE%92&as_brr=3#v=onepage&q=%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%8F%A4%E6%A1%88%E3%80%80%E8%B3%80%E5%B7%9E%E5%87%B6%E5%BE%92&f=false

賀州凶徒敗北・・・・夜中敗北・・・・・・・・・

http://books.google.co.jp/books?id=osixy2rI3ccC&pg=PT82&dq=%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%8F%A4%E6%A1%88%E3%80%80%E9%81%8A%E4%BD%90%E7%BE%8E%E6%BF%83&as_brr=3#v=onepage&q=&f=false

夜中敗北・・・・・・・・

まったく同じ文章。

いずれも、謙信の署名だが、花押がない。

原文に信玄とあるのを、信長と朱書きしたのが、イサハヤケンという明治時代に、上杉の歴史書を編纂した人物。

とにかくおかしな文章だ。


757 :日本@名無史さん:2009/11/27(金) 05:11:34
さぶやん、おひさ

758 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 15:31:23
守護代家で紆余曲折がありながら当主に。
そこから守護を経ず、いきなり関東管領に。
低い出自から管領職を拝するということが、謙信のコンプレックスと自縛に至ったのであろう。
越中支配、さらにその先にさっさと行けなかった遠因だろう。


759 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 16:33:17
一足とびじゃねぇよ。
どうやったら守護になれるんだよ?
権威をつけずに国衆を動員できるのかよ?

760 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 17:07:19
>>759
家格が低く、越後守護家を拝する家でない守護代家、しかも長嗣子ではないというのが謙信のスタート。
そこからいろいろあってそこそこの勢威を持つようになり、関東管領を保護。
で、管領と名跡を受け継いで、逆にそれが謙信のエンジンにもなったし限界にもなったということだ。

761 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 17:36:32
会社社長になったのが足かせになって、政治家になれなかった
というようなもんだよ、それ

762 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 18:01:20
然様。

763 :日本@名無史さん:2009/12/22(火) 03:36:36
元々野心なんてないよ。
人望があったから それに見合う身分が付いて来ただけ。
この人は 言わば役人だよ。
傾いた室町幕府を支えて、自分の役割を一生懸命行っただけ。公僕の鏡だよ。
 それに守護代出身って、特別身分が低いとも思わない。
土豪出身の武将も沢山いたのに。

764 :日本@名無史さん:2009/12/25(金) 22:19:19
関東管領になる前に幕府から守護並みの待遇は受けていたけどね。

765 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 08:58:48
越後上杉が定実で断絶してしまったから?

766 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 16:44:19
定実の死と同じ年に、将軍から
毛氈鞍覆と白傘袋の免許(守護家以上にしか与えられない免許)をもらってる。

そもそも守護がいないのに守護代もないんだから、
本来なら「越後守護」を名乗るべきだったんだけど・・・多分遠慮したんだろうね。

767 :日本@名無史さん:2010/01/08(金) 15:45:58
英雄とは上杉謙信の事を言うのだろうな。
でも子供の名前に謙信はやめてくれ。
みていて恥ずかしい。
せめて影虎にしとけ。

768 :日本@名無史さん:2010/01/08(金) 15:50:40
>>767
いやいやいや、普通に「かげとら」の方が恥ずかしいだろ?w

「けんしん」なら中日のピッチャーにも川上憲伸てのもいるんだし

769 :日本@名無史さん:2010/01/08(金) 19:43:04
景虎は姓名判断では心身ともに病弱で最悪の画数。
つけてる親はバカ。

770 :日本@名無史さん:2010/01/09(土) 11:51:07
姓名判断とか気にしてる人そんなにいるかな?

てか読みはともかく、
有名人と同名だと学校でからかわれるよ

771 :日本@名無史さん:2010/01/14(木) 21:41:00
友達の子 昌幸 謙信 だよ

772 :日本@名無史さん:2010/01/16(土) 04:04:41
>特に源氏物語を始めとする恋愛物を好んで読んでおり… @wiki
ロマンチストな謙信萌え

773 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 05:03:23
たぶん、謙信は性的不能者だったのだろう


774 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 10:47:35
>>773
上杉家代々の秘密を教えてあげよう
上杉謙信の息子は直江兼続だよ
誰にも話してはいけない

775 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 20:25:45
また江戸時代の講談はなしを…

776 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 20:33:43
>766
ありがとう
遅レスでスマソ

吉川英治さんの書いた「上杉謙信」の〜大乗小乗〜とか読むと、
立派な人なんだなと思うよ

777 :日本@名無史さん:2010/01/18(月) 23:29:47
>>775
江戸時代にもそんな馬鹿な話はないぞ……
義風堂々厨は相手にするな

778 :日本@名無史さん:2010/01/19(火) 00:23:10
謙信はインポ
信玄と信長はホモ
なんか偉大という連中ではないな笑

779 :日本@名無史さん:2010/01/19(火) 02:10:13
歴史的には同性愛者はマジョリティー。
当然、偉大な人も多数含まれる。

780 :日本@名無史さん:2010/01/21(木) 11:57:39
戦国武将に尊敬はない
あの時代は無頼漢時代だからな

781 :日本@名無史さん:2010/01/22(金) 00:26:08
精神面では未熟な時代だからね

782 :日本@名無史さん:2010/01/23(土) 21:09:17
んなこたぁない

783 :日本@名無史さん:2010/01/30(土) 22:35:54
>>781
むしろ現代より凄い…というより凄まじいだろうな。

784 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 21:36:24
精神面や学問レベルでは現代よりずっと上だろ。


785 :日本@名無史さん:2010/02/21(日) 06:06:45
>>784
坊主が槍持ってた時代がか?

786 :日本@名無史さん:2010/02/22(月) 11:48:56
そりゃ今よりゃ上だろ
坊主が槍もつとか関係ないよな

787 :日本@名無史さん:2010/02/28(日) 16:28:28
女だったらしいぞ

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4792721059

788 :日本@名無史さん:2010/02/28(日) 17:49:38
ヨハネの黙示録

小さきものにも、大いなる者にも、富めるものにも、貧しきものにも
自由人にも、奴隷にも、すべての人々に、
その右手あるいは、額(ひたい)に刻印を押させ、
この刻印のない者はみな、
物を買うことも売ることもできないようにした。
この刻印は、その獣の名、またはその名の数字のことである。

ここに知恵が必要である。
思慮(しりょ)のある者は、獣の数字を解くがよい。
その数字とは人間をさすものである。
そして、その数字は、666である。
      ( 第13章第16〜第18節)


789 :日本@名無史さん:2010/03/02(火) 23:04:02
家臣達に言わせれば大将がいくら虎姫でも、戦に勝てばいいんだよ。勝てば
という心境だったのかな

790 :日本@名無史さん:2010/03/03(水) 21:23:05
虎姫、って名前がかわいいーーー

791 :日本@名無史さん:2010/03/04(木) 03:16:09
お虎さんか…八切止夫説では鬼小島弥太郎にヤラレたらしいケド(笑)

792 :日本@名無史さん:2010/04/22(木) 22:06:12
age

793 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 08:22:16
結局、為景の正室は上条氏だったの?

で、仙洞院は虎御前の子でないと?

794 :日本@名無史さん:2010/06/01(火) 21:11:08
マジ?
宿敵だろ

795 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 01:16:07
上杉謙信の最も愛した人物は誰ですか?
もちろん男性ですけれど


796 :日本@名無史さん:2010/06/03(木) 14:01:46
またへんなのが北w

797 :日本@名無史さん:2010/06/20(日) 17:42:49
日本の歴史上で本格的な禅僧が戦国大名になった唯一例。

798 :日本@名無史さん:2010/06/20(日) 18:03:01
>>785
今の坊さんだって室町期の僧のほうがよっぽど宗教的だと思うでしょうよ
江戸時代・明治時代と政治的な圧力を受け仏教は骨抜きになった。

799 :日本@名無史さん:2010/06/21(月) 12:46:19
>>797
禅僧?
謙信が最も信仰してたのは、真言密教でしょ。

800 :日本@名無史さん:2010/06/22(火) 10:24:32
両方信仰してたんじゃね

801 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 15:18:59
戦国大名は複数の信仰を持つのが普通だったからね

802 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 17:39:00
柿崎景家

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