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日本史におけるサンカの重要性

1 :北条きのこ:2008/08/15(金) 15:47:34
語れ

2 :日本@名無史さん:2008/08/15(金) 16:04:11
携帯から2ゲット

3 :きのぴんロケット:2008/08/15(金) 21:11:47
>>1
おっサンカお前?

4 :日本@名無史さん:2008/08/15(金) 22:12:07
サンカく関係

5 :日本@名無史さん:2008/08/16(土) 00:31:57
山の民ですね、わかります

6 :日本@名無史さん:2008/08/16(土) 00:33:48
サカつく

7 :日本@名無史さん:2008/08/16(土) 00:36:56
山の中

8 :日本@名無史さん:2008/08/16(土) 16:24:21
実証史学ではサンカの存在は認められていない。
つーか証明されていない。

9 :日本@名無史さん:2008/08/17(日) 07:35:13
蓑作り、蓑直し、まむし取り、川魚取り、竹細工、などを生業として食っていたらしい。

10 :日本@名無史さん:2008/08/17(日) 12:05:04
>>8
いるものはいるんだからしょうがない

11 :日本@名無史さん:2008/08/17(日) 23:26:17
恐ろしま福島Part10
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1217087447/

97: 2008/08/17 11:49:19 dDhwQw3TO
福島と茨城の県境の山岳地帯はサンカの拠点であることはもう確定した事実ですが、
山奥でサンカらしき人々と会ったことのある人はいますか?
当方茨城北部在住につき南方から攻めてみたい。

99:98 2008/08/17 14:44:21 Z6zOtbePO [sage]>>97

「サンカ」目撃場所を調べてみた。

奈良駄峠 高峯東部
栃木県境 上小貫?山口 地形図記載あり
『茨城の峠』掲載 「ならだとうげ」
峠付近でサンカを見かけたという。<峠>
岩瀬町と栃木県茂木町小貫の境。標高約310m。
岩瀬盆地と茂木方面を結ぶ。
かつては岩瀬産の土瓦を駄馬で運んだり大和村の雨引山楽法寺
(雨引観音)へ参拝するために峠を越える人で賑わった。<角>
切り通しの雰囲気ある峠が残る。


12 :日本@名無史さん:2008/08/17(日) 23:27:49
さんか、とは何でしょう?

13 :日本@名無史さん:2008/08/18(月) 00:31:37
>>11
さすがに現代じゃ、いないだろ

14 :日本@名無史さん:2008/08/18(月) 16:45:13
.

15 :日本@名無史さん:2008/08/18(月) 23:12:51
サンカが定住したのは○和地区かその周辺だったらしいね。

16 :丹波哲朗:2008/08/19(火) 17:22:32
信じようと信じまいと霊の世界はあるんだ。

17 :日本@名無史さん:2008/08/20(水) 02:50:27
山窩 (さんか)

18 :日本@名無史さん:2008/08/20(水) 03:19:46
サンカと会ってどうする気じゃったんじゃ?

19 :日本@名無史さん:2008/08/20(水) 17:13:15
だからさあ、日本史板でちゃんとした議論したかったら、
少しは学術的な文献でも引用してくれよ。

ちなみに沖浦和光氏の「幻の漂泊民・サンカ」(文春新書)では、
サンカは文字通り幻、実在しなかったという結論になっている。

20 :日本@名無史さん:2008/08/20(水) 17:54:54
そいつは無知か嘘つきか権力の犬だな

21 :日本@名無史さん:2008/08/20(水) 19:27:18
犬だな =チワワ

22 :日本@名無史さん:2008/08/20(水) 21:09:45
せぶりとさんかとどう違うの?

23 :日本@名無史さん:2008/08/20(水) 22:37:27
>>19
沖浦さんの本では、飢饉で流民化した農民がサンカの正体だった、
というか見間違えた、というオチだったな・・・

24 :日本@名無史さん:2008/08/21(木) 11:16:49
>>21


25 : ◆PRINCE/8vg :2008/08/21(木) 22:41:49
>>21


26 :日本@名無史さん:2008/08/22(金) 02:29:57
三角寛が朝日新聞の記者だった時点でマユツバだな。

27 :日本@名無史さん:2008/08/22(金) 15:56:11
サンカサンカって騒ぐ方が体制側、権力の犬だろ。
戦前の警察は「サンカは危険だ」とかデマ飛ばしながら
社会からはみ出た連中を一斉に狩ろうとしてたんだから。

28 :日本@名無史さん:2008/08/22(金) 17:27:20
>>23
寝ぼけた人が
見間違えたのさ♪

29 :日本@名無史さん:2008/08/22(金) 17:33:12
サンカの正体は、江戸時代に山や他に逃げた人とか言うけど、
江戸時代は、人別帳に載らない人間は、佐渡金山送り、山は藩による入山規制などがあり、
その手の人間は即捕まるからサンカなんて集団は存在できないと思うんだが。


30 :日本@名無史さん:2008/08/22(金) 23:32:37
>>29
明治以降も集会条例やらなんやらで、
あやしい連中が無許可で勝手に集会やることは禁止されていたので、
サンカの大集会なんて絶対ありえない、不可能だ、
と沖浦さんは件の本で力説していましたw

31 :日本@名無史さん:2008/08/23(土) 00:05:28
山窩

32 :日本@名無史さん:2008/08/23(土) 00:19:21
>>29
無籍非人というのは実際には存在してたし、労働力として需要も有った。
ただ江戸時代において「サンカ」っていうのは限られた地方での「乞食」に近い意味
以外では資料に残ってない。ありとあらゆる物が文章として残ってる江戸時代において、
幕末の中国地方の官報にほんの少し載ってるだけ。
歴史の中で果たせる役割が有ったのかどうか、判断しやすいですね。

33 :日本@名無史さん:2008/08/23(土) 03:09:19
言い出しっぺの一人だった柳田國男も途中からまったくスルーするようになったしな。

34 :日本@名無史さん:2008/08/23(土) 04:24:14
サンカは川漁師のこと

35 :日本@名無史さん:2008/08/23(土) 16:05:23
河漁師は河漁師でしょ?

36 :日本@名無史さん:2008/08/23(土) 17:59:57
>>35
無知蒙昧な民衆にはサンカに見えたらしい。

37 :日本@名無史さん:2008/08/25(月) 06:58:26
>>32
サンカと呼ばれた人間が存在しても、
それが独自文化を有するほどの集団になり得るとはとても思えないけど。

38 :日本@名無史さん:2008/08/25(月) 20:12:25
その通りだと思うよ。

39 :日本@名無史さん:2008/08/28(木) 14:05:02
またアンチか

40 :日本@名無史さん:2008/08/31(日) 12:46:32


41 :日本@名無史さん:2008/10/18(土) 18:56:36


42 :日本@名無史さん:2008/10/18(土) 23:14:38
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1221578528/

43 :日本@名無史さん:2008/10/19(日) 17:39:39
秀吉ってサンカだろ

44 :日本@名無史さん:2008/10/20(月) 00:19:14
三角寛、サンカについて語るなら最初にこの本読んだ方がいいと思うんだが。

サンカの真実 三角寛の虚構
http://www.amazon.co.jp/dp/416660533X/

三角寛の本がいかにでたらめかがよく分かる。
後、サンカの実在自体を疑うような馬鹿なことも無くなるはず。

45 :日本@名無史さん:2008/10/21(火) 23:49:47
飯干晃一だったけか? 仁義なき戦いの著者

日本史の関しては、何でも山の民や産鉄族に結び付けて書いてしまっているが。


46 :日本@名無史さん:2008/10/22(水) 02:44:36
赤坂憲雄センセの本で、山形県北半の地域の箕作りに携わる人達の話が面白かったな。
なんでもここら辺は日本で唯一、歴史上被差別部落が存在しなかった地域らしくて、地域内では他の職種・階級の人々とも交流・婚姻は比較的自由なのに、一歩となりの仙台藩領に入って、行商しようとすると途端にサンカと間違われて難儀したとかいう内容だった。

47 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 07:24:02
あげほしゅ

48 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 10:30:04
>>37
ヤクザと呼ばれた人間が存在しても、
それが独自文化を有するほどの集団になり得るとはとても思えないけど。

・・・という発想と同じ。

49 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 09:44:14
おばあちゃんから教わった歌にイミフなやつがあって調べはじめた歌なんですけど
中国、プイ族、梨、白目(パイ・プー)、ナンチョ、コ、
どう繋がるのか解る方いましたら解説お願いしますm(_ _)m
ぐぐると漠然とサンカに辿り着いてしまいます

50 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 09:48:33
その歌です

チ チ チナ プイ
ナンチョ コ リーツ
チョコリーツ パイプー
チナ ハ リーツ パイプー
チナ ハ プーイプイ

51 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 13:37:31
うちの婆ちゃんの実家は、信州の東筑摩郡というものすごい山中で、
普通の農家だけど、薬屋(小売と卸の両方)もやっていた。

婆ちゃんが子供の頃、年に2回サンカの人が来て、サンカの人達が持ってる
熊の胆・霊芝・薬草などの漢方原料と、米や豆類を物々交換してたそうだ。
婆ちゃんは、サンカが昭和18年まで来てた、とはっきり覚えている。

昭和19年からサンカが急に来なくなった。
風の便りで、国の命令で新潟県に定住させられたそうだ。
戦争が激しくなって、サンカの人も、徴兵や勤労動員に駆り出されるために、
定住を余儀なくされたんだろうと、婆ちゃんは言ってる。

52 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 22:39:18
熊の胆持ってきたってことは、又鬼じゃないの?

53 :日本@名無史さん:2009/02/19(木) 01:41:00
>>52
マタギじゃない。マタギは村に住んでいた。
村の最高の御馳走は野鳥で、大切なお客さんが来る時は、
マタギの家に行って「○月○日に野鳥を5羽欲しい」と頼んでおくと
ちゃんと捕まえてくれたそうだ。もちろん霞網を使うんだが。

ばあちゃんも一度だけ野鳥を食べた事があるそうだけど
「信じられないほどうまい。死ぬまでにもう一度食べたい」との事。
霞網が禁止になったから、食べるのは無理だろうな。

54 :日本@名無史さん:2009/03/28(土) 12:40:16
いまでも山奥に1000万人くらいサンカがいるのかな

55 :日本@名無史さん:2009/03/29(日) 00:09:15
もう、みんな溶け込みしてるだろ

56 :日本@名無史さん:2009/04/07(火) 07:52:45
>>53
信州の村になんでマタギがいる?

57 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 13:09:05
>>56
なんでいないんだ?w

58 :日本@名無史さん:2009/04/10(金) 10:07:56
>>57
マタギは秋田県のごく一部で伝統的な狩りをする人たち。
長野県にいるはずないし、村総出で狩りを行う。
鍛冶屋みたいに村の一部だけがマタギなんてあり得ない。

59 :日本@名無史さん:2009/04/10(金) 10:49:31
>>58
>マタギは秋田県のごく一部で伝統的な狩りをする人たち

かなり頭が悪いみたいだなw

http://ja.wikipedia.org/wiki/マタギ
◇主なマタギ集落
青森 西目屋村、岩坂
岩手 沢内(西和賀町) 
秋田 阿仁・根子・笑内・打当(北秋田市)、戸沢(仙北市)
山形 大鳥(鶴岡市)、五味沢・長者原・小玉川(小国町) 
新潟 三面(村上市)
新潟・長野 秋山郷(津南町・栄村)

60 :日本@名無史さん:2009/04/10(金) 17:45:48
>>59
どうマタギを定義するかによる。
霞網は使わないようだが。w

61 :日本@名無史さん:2009/04/10(金) 20:54:57
>>60
>マタギは秋田県のごく一部で伝統的な狩りをする人たち。

このデタラメのソースは?wwww
ただの脳内妄想?www

62 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 10:38:12
>>61
秋田のマタギは映画にもなったから
その所為もあるかもね

63 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 12:16:51
>秋田のマタギは映画にもなったから

だからって、秋田の一部にしかないと思い込むのは痛すぎるw

64 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 15:55:30
サンカは全国至る所に今でもいるけどな

65 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 16:32:52
マタギは明治時代以前は火縄銃、さらにその前は槍を使い、多人数で熊などの野獣を狩っていたから、
綿密な計画が必要になり、そのためマタギ集団には厳しい掟が必要だったわけだ。

ところが、近年になってスコープ付きのライフル銃なんてのが入ってくると、そのマタギ集団が不要に
なってくる。そりゃ、皆マタギ文化の要素であった厳しい掟を楽しんでいたわけでもないしね。マタギ
の季節から外れると、農作業に協力したりと普通の社会人として生活するわけだし。

昭和初期ともなるとマタギ集団から外れ、上記の地区から外れ独自に単独でマタギ行為を行う人々が
増えてくるわけだ。だから、マタギはあちこちに存在するようになるわけだな。

66 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 06:55:47
単なる猟師の呼び名か。

67 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 23:20:08
香川県高松市ではサンガイと呼ばれて現在も多数いますが世間では部落扱いを受けてます。彼らは平家の落武者の末裔と称してます。

68 :日本@名無史さん:2009/04/14(火) 08:31:59
>>66
マタギは江戸時代からアイヌとの文化のつながりを指摘されている。

言語もアイヌ語を使っているしな。

69 :日本@名無史さん:2009/04/15(水) 07:00:44
>>67
サンガイ=三界
でこれは三界に家がないと言う意味。
コジキを意味する隠語で
長州藩のお国言葉であるサンカとは関係無い。

70 :日本@名無史さん:2009/04/20(月) 17:09:05
ウンコがしたい。

71 :70:2009/04/20(月) 21:40:57
頭、大丈夫ですか?

72 :日本@名無史さん:2009/05/11(月) 20:23:01
登山してたら4軒しか家がない集落に辿り着いたことがある
なんだか怖くて静かに立ち去った

たった20年前の箱根近辺である

73 :日本@名無史さん:2009/05/12(火) 08:40:46
房総半島で食べられているサンガ焼きは
サンカから庶民に食文化が伝えられた珍しい例であり
サンカ焼きが訛りサンガ焼きになったと千葉県の郷土史に記載がある

74 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 10:52:44
一人くらいは曾爺ちゃんまでサンカだったとかいう人が書き込んでくれないかな?
うちは山の方に先祖がいたけど普通に古い墓がある定住民で何も変わった伝承がない

75 :日本@名無史さん:2009/05/16(土) 18:03:32
>>73
千葉県民ですが、それはダウト。

76 :日本@名無史さん:2009/05/17(日) 17:01:19
美味しくてサンかいご飯お代わり出来るから

だったらやだな
サンガ焼きの語源

77 :日本@名無史さん:2009/05/18(月) 19:03:52
なんで山の民なのに魚ハンバーグの創始者なんだ?
鯵on鮑の貝殻だから美味そうだけど石斑魚onカラス貝の貝殻は不味そうだ

78 :日本@名無史さん:2009/05/19(火) 20:19:07
魚ハンバーグ焼
サンバーグ焼
サンーグ焼
サンガ焼

79 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 15:39:56
これ美味いか?
とサンガ焼を切り分けて
うめーかい?
うめカイ
ウメガイ

80 :日本@名無史さん:2009/05/24(日) 15:49:19
所謂「野非人」に対する
「山非人」だと思う。



81 :日本@名無史さん:2009/05/25(月) 08:18:34
へー
ローランドとマウンテンに分類できるんだ
(100%間違いでも)登山中に見かける謎のプチ遺構とか変なミニ岩戸とかにロマンをかき立てられるなぁ

82 :日本@名無史さん:2009/05/28(木) 15:50:34
三角なんかのは大部分作り話ってのはわかるんだけどさあ、
それとは別の次元で、2chに限らず昔からネットでサンカのことが話題になると、ものすごい勢いで否定の大合唱が起こるなあとは感じてる。
ウィキなんてもう官憲、官憲、官憲、官憲、官憲、官憲て……
何回書けば済むんだよw


83 :日本@名無史さん:2009/06/10(水) 01:38:51
サンカは実在する、もしくは実在した。
三角が創作したとかは関係ないよな。

84 :日本@名無史さん:2009/07/02(木) 08:14:02
ウメガイも銃刀法違反になっちまったな。

85 :日本@名無史さん:2009/07/04(土) 11:47:11
1からちゃんと読んでる奴が少なそうなスレだ
サンカは実在した、だって(笑)

86 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 11:53:03
サンカとは常民の漂泊者に対する呼称で、サンカと呼ばれた人達は存在した。
ただ、どの様な人をサンカと呼んだのかについては、場所ごとに違いがある。
昭和は遠くなった。彼らの子供達は普通の社会人として静かに暮らしている。

87 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 12:06:46
サンカと呼ばれるような人たちはいたけど、
それは三角が書いたような組織体や姿とは違ったってことでしょうよ。
大阪で言えば、淀川の河川敷には一か所に5〜10人ぐらいのオッサンとおばさんが
ブルーシートと段ボールで作った家で共同生活している。
打ち捨てられた木造小型船に乗って川釣りしてそれを食べたり、
河川敷に捨てられてた家電製品や空き缶などを拾いリサイクルショップや産廃業者に売って現金を得る。
東通り商店街のサンドイッチマン、ネットカフェの看板持って立つのもこういう人たちが
現金収入を得る重要な手段の一つ。
このバイトをしにきたついでに近くの飲食店やコンビニから廃棄する弁当や食材などを貰って帰ったり、
捨てられた週刊誌や新聞を回収して駅周辺で再販したり古紙回収業者に販売する。
捨て犬、捨て猫を拾って来て番犬・番猫として警報装置として使っていたりする。
こういう人たちは陰謀どうこう言うよりその日どうやって生きるか、
どうやって食いものにありつくかで精一杯だ。

そういう人の姿は東京・名古屋なんかでも見られるのでは?

88 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 15:49:36



ホームレス

89 :日本@名無史さん:2009/07/08(水) 19:08:37
サンカからロマン気分を差っ引いたらホームレス

90 :日本@名無史さん:2009/07/09(木) 00:46:38
サンカに参加したいのですが

91 :日本@名無史さん:2009/07/09(木) 02:39:11
サンカと呼ばれた人達は昭和30年代に消えた。
今のホームレスと一緒にしてはいけない。

92 :日本@名無史さん:2009/07/14(火) 13:24:59
必死な否定派自身がサンカの子孫?

93 :日本@名無史さん:2009/07/14(火) 15:47:19
現ホームレス

94 :日本@名無史さん:2009/07/15(水) 11:05:20
そう、私の父はサンカでした。

95 :日本@名無史さん:2009/07/15(水) 12:07:13
花サンカじじい の 童話と山窩は関係ありそうだな。

96 :日本@名無史さん:2009/07/15(水) 12:41:11
>>95
それは関係がない

ポチが「放さんか爺さん」と言ったのが語源だ


97 :日本@名無史さん:2009/07/16(木) 11:47:39
サンカを特別な存在にしたい奴だけがホームレスを認めていないなw

98 :日本@名無史さん:2009/07/17(金) 00:58:35
暑いのでセブリに帰ります

99 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 11:02:11
竹細工なら隼人か?

100 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 14:53:26
なんで隼人?

101 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 15:20:14
大隅隼人は狩猟、漁労をなりわいにする部族であったため、
大和朝廷は農耕を勧めるため、和銅7年(714)豊前国から
200世帯を移住させた。移住させられた人々は、渡来系の
秦氏の一族であったらしい。

隼人=秦氏=天皇=サンカ

102 :日本@名無史さん:2009/07/18(土) 15:24:14
↑  間違いでしたすまそ。

 

103 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 19:25:01
山窩 俘囚 蝦夷 隼人 熊襲
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1240233082/
山窩、蝦夷(エミシ)、隼人は同一民族ではないか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1125391365/
漂泊の民・山窩<サンカ>に会ったことある?
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1077625078/
○●○●○ サンカ 山窩 山家 山稼 ○●○●○
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1242549286/

>>>

104 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 20:21:28
隣に住んでるジジイがサンカだ。
なんか人間っぽくない

105 :日本@名無史さん:2009/07/19(日) 20:39:56
よサンカ!


106 :日本@名無史さん:2009/07/21(火) 14:35:06
金貨サンカ!

107 :日本@名無史さん:2009/07/29(水) 16:51:32
黙れ

108 :日本@名無史さん:2009/07/30(木) 17:27:52
「サンカ」と呼んでは居なかったですが
長野の大鹿村でひい爺さんの親戚が「カワラコジキ」と呼ばれて川と山で生活していました
時々おにぎりを貰いに来てたそうです
大鹿ってとこは昔から余所者になぜか優しいので今でも変な人達が結構住み着いていますね

109 :日本@名無史さん:2009/07/30(木) 20:14:08
>>108
河原乞食は一代ルンペンが多いよね。
京都でいう河原者は代々の河原者。

110 :日本@名無史さん:2009/08/01(土) 10:35:31
>>103


111 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 01:38:46
オカ板からリンクで来ました
興味深いので書かせてください
昨年90で亡くなった父方の祖父の事なのですが、その祖先がここでサンカと呼ばれている人のようです
祖父は会津で漆器を作っておりましたが、元は富山の山から会津にまで流れてきて漆器の作り方を覚えたようです
オカ板のサンカスレと内容が重複しますがお許しください
祖父は非常に力が強く乱暴者だったので親戚から鼻つまみ扱いされ私はもう20年位会っていませんでしたが
私はなぜか非常に可愛がって貰い、色々な話を聞かせてくれました
これは子供の頃祖父から直接聞いた話で、私が覚えている限りの情報です

112 :日本@名無史さん:2009/08/14(金) 01:47:02
連カキすいません
祖父に聞いた話を総合すると、こんな感じです
・祖先は山から山へと渡り歩いて暮らしていた
・木地師のようなこともしていた(漆器作りはその流れで覚えた)
・ずっと昔から中央の権力の埒外にいた
・私はサンカと言う言葉を最近知りましたが、祖父の話の中にそのような言葉はなかった、彼らはその集団に名前を持たなかった
・山の者?とかそんな言葉を使っていたと思う
・祖父は太平洋戦争で軍曹だったと自慢していた、長州者は許せない、と言っていたので多分江戸末期〜明治期には会津にいたと思う

この程度しか分かりません
今更ながらもっと話を聞きたかったです

113 :日本@名無史さん:2009/08/18(火) 00:22:34
今すぐ自首すれば少しは減刑されます。

114 :日本@名無史さん:2009/09/01(火) 11:23:26
>>177
上田伝承のアヤタチ説により、図らずも明らかになったのが謎の民サンカの
由来である。サンカ研究家で知られた三角寛によると、

「サンカは出雲族で、純粋の大和民族を自負する。
頭領アヤタチ(乱破)は丹波山中で一族の統率と子弟の教育に当たり、
補佐にミスカシ(透破)とツキサシ(突破)がいる」と指摘して、
「世間はサンカと呼ぶが、彼ら自身はそれを嫌い・・・ 以下略

http://2006530.blog69.fc2.com/blog-entry-572.html

115 :日本@名無史さん:2009/09/03(木) 16:07:35
どうやって熊と戦ったんだろう?

116 :日本@名無史さん:2009/09/04(金) 09:34:50
後の極真空手である。

117 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 11:01:52
ttp://www.k-pole.co.jp/zatugaku_25.html

118 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 13:49:55
俺のひいひいじいちゃん、北海道でヒグマと戦って刺し違えてる・・・

119 :日本@名無史さん:2009/09/20(日) 17:18:11
シュメール人だな。 
どっちにしろ優秀な系統だ。

120 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 06:55:49
三角寛は今ほとんど否定されてるね。
娘かなんかも否定論を支持してて。
新聞記者としてスクープ目的にかなりやらせをやる人だったとか。
インタビュー相手にわざとウメガイを渡して写真を撮ったり、
サンカ言葉を創作してみたり。"トケコミ"とかも創作。

説教強盗については浅田(ジロー)がちょっと面白いこと書いてた。
戦前の昔ながらの職人泥棒は侵入したらまず家主の部屋に行く。
そこで顔を見つめて呼吸を合わせるんだそうだ。
途中で目を開けてもそらさず息合わせをすればまた眠る。
30分(かなり長い)くらい合わせると完全に起きなくなるのだそう。
説教強盗ってこれだよね。

121 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 10:53:53
違うと思う。

122 :日本@名無史さん:2009/09/21(月) 16:30:41
だって泥棒職人が失敗しまくってたってことだろ。
家人がいつも起きてしまって。
しょうがないので話してごまかしてた。

123 :日本@名無史さん:2009/09/23(水) 09:55:53
泥棒が電車で移動してたから、朝まで家人と話すことで、始発電車までの時間稼ぎをしたんだよ。

124 :日本@名無史さん:2009/09/23(水) 20:20:29
文字を使用するというだけですごいことがわかる。




・    

125 :日本@名無史さん:2009/09/24(木) 00:05:25
>>112
爺さんはサンカではなく、単なる木地師
木地師は近江系が一般的だが、これとは別に越中系がある。
旧婦負郡辺りがルーツだったと思うが、庄川水系で活躍していた。
山中塗りや輪島塗の木地を作っていた。
だいたい漆器産地に付随して木地師の集落もあるよ。

オレの考えは、元々の木地師は、鉱山に付随していたとおもてる。
木で挽いた皿で、鉱石の選別に使用していたのじゃないかな?
砂金を皿で選別するのと同じ方法なw

近江の木地師の里と同じ永源寺川流域には鉱山があったし、
鈴鹿山脈東側の員弁川はかって砂鉄の産地だった。
そして湖東地方は、帰化人の土地として有名だし、今も秦荘など地名として残っている。
鉄砲で有名な国友村も近くだし
近江木地師の轆轤技術のルーツは、鉱山、冶金の技術とともに、渡来人がもたらしたと云う考えだ。
土木技術集団、黒鍬者も近江だしな。

これらの技術者集団は、職業柄土地に定着しない者が多い。
この事により、被差別職能集団との混同が多いのではないだろうか?

固定したサンカそのものは無かったと思う。
土地を追われた者が、生きる生業として、公の物として所有権を認められなかった
川や河原を利用したに過ぎないだろう?

川の漁業権は朝廷や神社仏閣と結んだ被差別集団が持っていた例が多いと思うのだが?
漁業権もない、山奥の川漁で生活が成り立つほど世の中は甘くないよw



126 :日本@名無史さん:2009/09/28(月) 01:46:17
説教能力と侵入能力で成り立ってただろうが

127 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 00:19:29
サンカって今でも居るの?

128 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 02:42:23
信じる人の心の中にいつまでもいます
そういつまでも

129 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 07:18:28
以前、実話ナックルだか同じような雑誌にサンカの生き残りという婆さん姉妹が紹介されてた。
本当なら会って話を聞いてみたい

130 :日本@名無史さん:2009/10/01(木) 22:51:32
サンカについて書かれた本は発禁処分にされたのかな?
残っている情報があまりにも少ない気がする。陰謀か。

131 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 08:05:36
だってそんなもんないし

ここでの注意点は三角寛が個人的名声欲の為にこういった虚像を造り上げたこと。
百パーセント嘘ではないのかも知れないが、
戦前列強文化人類学の浸透により、
興味本位の民族発掘が多々なされた可能性がある。

近年『アイヌ』という定義の曖昧性がクローズアップされつつあるが、
あるいはなにか誇張歪曲の事情があったのかもしれない。

尚、完全なアイヌ否定説を言う人は勘弁。
現地に行って見てみりゃ納得するので。

132 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 16:44:44
本気でそう思ってるんですか?

133 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 16:51:34
農民が農閑期に行商してただけだろ

134 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 18:05:49
このへんでも読んでね

サンカの真実三角寛の虚構 /筒井功
http://store.shopping.yahoo.co.jp/7andy/31789922.html

135 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 22:24:01
さんかという言葉で一括りにするから
さんかがわからなくなる
それに近い人たちって昔からどこにもいるはず

でもさんかってロマンであって欲しいな

136 :日本@名無史さん:2009/10/02(金) 23:40:16
三角サンカは全くの虚構ではないですよ。
警察の飼い犬だったのを差し引かないと。

137 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 06:39:47
緒方堅主演で映画にもなったじゃないか
ゆとりは知らんかな
ブクオフで105円の本を集めて神田の専門書店で売るサンカの末裔の話
なに物語って言ったっけ、えーっとせ、せ・・・

138 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 07:32:46
セブリ物語?

139 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 09:54:06
ゆとり物語

140 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 11:10:45
セトリ箱

141 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 15:04:04
お前らバカだな
セロリ物語だよ。
セロリを購入する為古書転売で稼ぐ人の物語。

ブックオフでは作業効率化の為
発行年と傷みの程度だけで値を決める。
だから人気やプレミア分が考慮されない分、
利ざやの出る商品にありつける確率が高く、
それを元にシノギをかけてセロリ代を捻出するという話なのさ。

142 :日本@名無史さん:2009/10/03(土) 15:27:03
さすがに今のブックオフはその辺改善してるんだろうな

143 :日本@名無史さん:2009/10/04(日) 23:10:17
セブリ物語の主演はショーケンだぞ。

144 :日本@名無史さん:2009/10/05(月) 19:47:24

サンカこそ日本原住民の末裔

145 :日本@名無史さん:2009/10/07(水) 00:28:04
出雲王朝系もいたろうし白山王朝系も天の王朝系もいたのだろう

146 :日本@名無史さん:2009/10/09(金) 14:33:36
白山王朝系も天の王朝系・・・
  kwsk

147 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 02:41:29
海を渡ってやってきた人たち
新潟あたりにたどりついた騎馬民族や
東海中部に漂流してきた天の人々・・・

148 :日本@名無史さん:2009/10/10(土) 19:57:01
>>143
あれ、藤田弓子と川原で立ちバックやってたのってショーケンだっけ?
あの時代は緒方堅主演の映画が多かったから勘違いしてた

149 :日本@名無史さん:2009/10/20(火) 00:56:07
>>148
藤田弓子の巨乳をもんでいたのはショーケンですわ。

150 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 14:17:42
殿山泰司が、土を掘って入れた風呂に浸かってるシーンがあるんだが、
それがポコチン丸出しで強烈だった。
よく映倫が見逃したなw
→瀬降物語


151 :日本@名無史さん:2009/10/23(金) 16:59:29
映像でセックスやポコチンを出すことのリアリズムがいまいちよくわからない。
映画人などはそれこそ真実だと言いたげだが。
人のモンを観察するシチュエーションなんて普通無い。

そんなのハナクソほじったりケツ拭いた紙を見るのとおんなじだ。
なんの真実なのか。

152 :日本@名無史さん:2009/10/24(土) 01:59:02
>人のモンを観察するシチュエーションなんて普通無い。
室内を俯瞰から眺める事なんかも普段はまずないからリアルじゃないわけですね?

153 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 00:58:21
参加あげ

154 :日本@名無史さん:2009/10/27(火) 02:11:30
それはあるでしょ。概念的には。
普通に生活してれば空間認知は全体視点から。
別に物理的に光子を受けていなくても
脳の中では全体像をイメージしている。

対して鼻糞をほってるときやセックスしてるとき
そんな空間認識するヤツはいない。
むしろ別の意味の世界に飛んでいる。室内上部にはまずいないだろう。

155 :日本@名無史さん:2009/10/28(水) 01:54:59
君はどうやら学校で「客観性」という言葉を教えた時に居眠りしてたようだなw

156 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 02:47:34
中国・四国・九州じゃサンカの存在など常識だが
関東にはいなかったのか?


157 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 03:11:39
浮浪者なんてどこにでもいるよ

158 :日本@名無史さん:2009/11/02(月) 18:52:53
また、日本原住民論かよ。
クソ左翼は死ねw

159 :222:2009/11/03(火) 04:26:18
日本には原住民いないの?

160 :日本@名無史さん:2009/11/04(水) 13:14:44
原住民というのは、何年前から住んでいた民族のことを言うのでしょうか?

161 :日本@名無史さん:2009/11/04(水) 15:36:11
例えば紀元前とか

162 :日本@名無史さん:2009/11/05(木) 10:26:21
サンカは幕末頃に発生し、昭和で消えた民俗だぞ。
日本原住民って何のことだ?

163 :日本@名無史さん:2009/11/05(木) 15:54:12
古代海洋民族など

164 :日本@名無史さん:2009/11/07(土) 04:20:47
>>162
>サンカは幕末頃に発生し、昭和で消えた民俗だぞ。
発生も消滅もしてない。
もともと存在しないからな。

165 :日本@名無史さん:2009/11/09(月) 23:35:57
山陰の土蜘蛛のことじゃねえの?

166 :日本@名無史さん:2009/11/14(土) 03:19:22
いろんな地方にいろんな種族の先住民がいた

167 :日本@名無史さん:2009/11/14(土) 03:57:02
>>162
サンカってのは近代になっての「呼称」なだけなんだけどーwww

168 :日本@名無史さん:2009/11/14(土) 05:14:52
エタは先住民族の呼び名だったという話がある

169 :日本@名無史さん:2009/11/14(土) 12:36:53
日本もかつてはこんなかんじではなかったろうか?
http://www.gicas.jp/taiwan/panel11.html
そこへ大陸からの勢力が列島を統一しようとしたから
それを拒んで逃げ歩いた人たちも多かったのだろう。

170 :日本@名無史さん:2009/11/24(火) 02:48:01
>>164
>>発生も消滅もしてない。もともと存在しないからな。

これって釣りで言ってんの、それともマジで言ってんの?
もし後者なら、社会や歴史の勉強をした方がいいよ。

171 :日本@名無史さん:2009/11/24(火) 02:51:59
サンカってなんですか?

172 :日本@名無史さん:2009/11/26(木) 00:41:15
河原乞食のことかな?

173 :日本@名無史さん:2009/11/27(金) 03:34:16
サンカのことを知りたいのなら、年配者に聞いてみればいいよ。

174 :日本@名無史さん:2009/11/28(土) 22:42:47
>>173
誰も知らないけどなーw

175 :日本@名無史さん:2009/11/29(日) 11:04:23
外来征服(唐系)の占領同化を拒み続けている純粋な先住系の純粋な日本人事らしく
それゆえ差別され殺され封じられた歴史がある。


176 :日本@名無史さん:2009/11/29(日) 11:06:26
そういや台湾チベットも同じだなW

177 :日本@名無史さん:2009/12/05(土) 21:24:34
サンカを否定する奴は厨2病

178 :日本@名無史さん:2009/12/10(木) 08:28:06
ホームレスの人の中に元サンカはいますか?

179 :日本@名無史さん:2009/12/30(水) 00:08:38
>>177
その割りにサンカ研究は衰退しているようですね。
日本の学者は厨2病なんでしょうw

>>178
いません。
定住してないと識字率は上がりませんし
独自の文字を持つのも無理です。
文字がないのですから手紙も無理です。
これでどうやって部族集団としての"サンカ"が維持できるのですか?


180 :日本@名無史さん:2009/12/30(水) 01:37:23
サンカ文字ってホントにあるの?

181 :日本@名無史さん:2009/12/31(木) 02:47:22
>>180
クラスに一人ぐらいは他の人間に読めない文字を書く奴がいただろ。
あれがサンカ文字だ。

182 :日本@名無史さん:2009/12/31(木) 02:54:18
日本の高砂族みたいな連中のことか?


183 :日本@名無史さん:2009/12/31(木) 06:55:48
>>182
高砂族は台湾の先住民
まあ旧日本領といえばそうなんだが
台湾では山地同胞、大陸では高山族と呼ぶ
彼らはオーストロアジア系(マライ・ポリネシア系)の言語を話す
ビン語(福建語)や客家語といった漢語系の言語とは全く違う

サンカが独自の言語を持っていたという話はないだろ?

184 :日本@名無史さん:2009/12/31(木) 14:33:00
独自の符丁や隠語を持っていたという話だったけど、
日本語とは別の言語という話は聞いたことないな。


185 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 01:15:27
シュメール語の系統だろうからマライ・ポリネシア系とも近いんじゃないかな。

186 :おみくじ:2010/01/01(金) 01:26:57
てすと

187 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 01:32:32
>>183 東北のマタギは山中ではアイヌ語を話すという話があるな。


188 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 02:09:13
>>187
アイヌ語を話すわけじゃなくて単語にアイヌ語に由来すると思われるものが散見されるって話。

セッタ(犬)、ワッカ(飲料可能な水)とか。
文法が屈折語だという話は聞いたことがない。

山言葉とか沖言葉(漁師が沖に出たときに使う言葉)には共通するものもあるみたいね。
エテコウ(猿)、ナガモノ(蛇)とか。

189 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 02:26:26
アイヌ語は屈折語なの?

190 :日本@名無史さん:2010/01/01(金) 02:42:57
>>189
ごめん。
抱合語だって書いてある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E8%AA%9E
膠着語じゃないって強調したかった。

191 :日本@名無史さん:2010/01/04(月) 22:37:19
思うんだけど、抱合語も膠着語の一種なんじゃないのかな?

192 :日本@名無史さん:2010/01/30(土) 13:43:23
>>134
         読んでね♪

193 :日本@名無史さん:2010/02/07(日) 22:21:11
過酸化水素水

194 :日本@名無史さん:2010/02/14(日) 05:23:00
上に出てたアヤタチとサンカ読んだが面白いな
スレで居るや否やになってるのはこの著書でいう第二のサンカの方か
この人の説ではサンカは少数民族というより
移民+日本人のハイブリッド、そして
血統より教育(伝統)を重んじている感じだな

ガッツリ理解したいんでちょっと歴史勉強したいが
一体どこから手をつければいいんだ・・・
学生の頃の教科書出してみたがダイジェスト過ぎてわからんし・・・

サンカについてもだが、
アジア圏のここ千年くらいの戦乱や民族の移動(こっち特に)について
詳しい書籍ってないのかな

日本人で、ニ〜三百年程度なら名字とそれが多い地域の関係で移動が分かる
その地域のマイナー名字持ちが落ち武者や落ち公家など、
『よそから来た人』というのがよくある。その栄枯盛衰っぷりはドラマだ

現在のデータだと団塊の世代の大移動で都市部が上書きされてて大変だが
団塊世代に聞くと、どの国の人がどこへ行ったのかは分かるので助かる


195 :日本@名無史さん:2010/02/19(金) 15:22:23
>>194 転載

  「サンカの真実 三角寛の虚構」 筒井功(文春新書)

サンカ=三角寛というぐらい、広く流布され定説とされている
彼の業績が殆ど虚言・捏造だったことを余すことなく暴いている
力作! いくらマイナーな研究分野とはいえたった1人の虚言家
の妄想が定説となってしまった希有な事例


196 :日本@名無史さん:2010/02/19(金) 23:10:00
二酸化マンガン

197 :日本@名無史さん:2010/02/20(土) 19:08:30
>>191
抱合語と膠着語は完全に別物。
ただしアイヌ語は両方の特徴があって、完全に抱合語に分類されきっていなかったような。

198 :日本@名無史さん:2010/02/25(木) 21:55:38
田中角栄って参加だったの?

199 :日本@名無史さん:2010/03/12(金) 12:49:00
今日家にきたよ。まだ箕売りやってんだな。

200 :日本@名無史さん:2010/03/19(金) 19:26:07
いま BS朝日で放送してんぞ

201 :日本@名無史さん:2010/03/28(日) 19:18:46
今でも実在するの?

202 :日本@名無史さん:2010/04/12(月) 13:50:08
>>201

2ちゃんのサンカスレを片っ端から荒らしてる奴の正体は、過去を消したいサンカの末裔。
これ定説。

もっと自分たちの文化を誇りに思っていいのに、難しいところだな

203 :日本@名無史さん:2010/04/15(木) 00:29:27
流浪の民
カッコいい!!

204 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 00:10:24
徳間書店 1972年 加藤延之 『実録泥棒大家族』

上記の本には、サンカという言葉はわずか1箇所にしか(しかも、昭和初期の警察調書としてのみ)出てこないが、内容は明らかにサンカを扱ったもの。
サンカの記述を売りにした本でないからこそ、真実味があると思う。

内容は、福岡県に昭和46年頃に実在した「泥棒村」を扱ったもの。明治の中頃、川のほとりに小屋を建てて、竹細工やみのを売って暮らしていた集団が
福岡県の村に定住、戦前までスリをして生計をたてていたが、多くの家族が検挙され、残された女性がスリを生業として、神戸や大阪まで出張してスリを
おこなったりしていた。昭和46年には金沢、長野、高崎、八王子、宇都宮、盛岡などで盗み、最後の八戸で盗みがばれて捕まっている。
村は、家族構成が極めて複雑で、「トラブルもなく女を取り合い共有する」という状態だったという。

205 :日本@名無史さん:2010/05/27(木) 00:28:19
ルパンと「御先祖様万万歳」つーアニメを足して2で割ったような話だな
ってアニメの元ネタがその本なのかな

206 :日本@名無史さん:2010/06/07(月) 02:10:00
荒川アンダーザブリッジはサンカのメタファー
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1275844105/

1:西日本横断ブログ旅 2010/06/07 02:08:25 O [あ]
あいつら、あきらかにサンカ
どう見てもセブリ生活

参照リンク

サンカ (民俗学) - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%82%AB_(%E6%B0%91%E4%BF%97%E5%AD%A6)

きのこ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1275473605/



■関連URL
・TVアニメ公式:http://www.starchild.co.jp/special/arakawa_ub/
・テレ東・あにてれ:http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/arakawa_ub/
・原作漫画:http://www.square-enix.co.jp/magazine/yg/introduction/arakawa/


漂泊の民・山窩<サンカ>に会ったことある?
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1077625078/

○●○●○ サンカ 山窩 山家 山稼 ○●○●○
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1242549286/

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