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世間の評価は高いが実は無能だった人物

1 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 14:13:43
織田信長とか

2 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 14:20:08
織田信長とか

3 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 14:58:44
山本五十六

これは史上最低の大将
なんでこんな奴が名将扱いか分からん

4 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 15:00:09
西郷

5 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 17:08:02
2ちゃん以外では評価されてるが無能、というか基地外
伊達政宗とか伊達政宗とか伊達政宗とか。

6 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 17:49:03
阿部正弘とか

7 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 18:50:41
松平定信

8 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 18:54:46
後白河

9 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 18:57:09
俺。

会社じゃなんにも専務。

10 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 18:59:04
直江山城守
自分の失敗を棚にあげて
威張りくさっていた。
A級戦犯の分際で

11 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 20:40:24
筆頭は信玄であることは誰も異存あるまい(武田厨省く)

12 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 21:16:42
前の前の総理

13 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 22:58:31
>>11
なら謙信も同じだ。

14 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 22:59:18
うちの父親

15 :日本@名無史さん:2008/05/06(火) 23:04:46
>>9
奇遇ですねえ。

16 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 01:15:05
>>11
政宗の無能さに比べたら赤子のようなものよ。

17 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 01:27:51
>>13
謙信は信玄ほど初期状態もよくないわりに
経済は潤ってたし信玄よりは遥かにいいと思う
もちろん三傑や毛利元就には及ばないが

18 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 08:00:46
家康

19 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 09:22:19
やっぱ日蓮っしょ。
評価してるのは日蓮系のカルト新興宗教だけだがね。

20 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 10:45:44
大奥の女全員

21 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 17:06:29
信玄をあげるのに異論はないが、
評判と実像が違いすぎるのは信長が他の追従を許さない。

22 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 19:21:35
実際の信長は何も考えてなかったらしいからな
ただ殺すだけ

私利私欲の亡者だろうな

23 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 19:32:14
殺すだけで勢力が広げられてたまるかw
じゃあ秀吉の方が下だろ。殺しさえしてないからなww

24 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 19:53:29
織田信長だな

25 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:15:20

秀吉や家康みたいに殺さないで取り囲み傘下にするのが有能の証

殺すしか能のない信長は無能の証明

26 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:27:10
許した敵
信長…石山本願寺
秀吉…島津、伊達ほか
家康…島津、上杉、毛利ほか

27 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:28:52
信長の嫌われっぷりが笑える 同時代の人間から相当嫌われてたろう

28 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:28:53
無能だな信長は

29 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:30:14
何で現代は信長の評価が高いの?

誰か信長のどこがいいのか教えてくれ

30 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:38:28
小泉純一郎が目標とする人として織田信長を挙げたから
既成概念を打ち壊す
古い体制を打ち壊す
そんなイメージが強いから
小泉純一郎は首相らしい首相として
今でも人気は根強い

31 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:52:18
壊した後の創造はできないね

壊し屋専門だな

32 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:53:18
共産党の革命思想と通じるものがある=織田信長

33 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 20:54:04
レーニンや毛沢東と同じじゃないか

34 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 21:34:30
豊臣猿吉

35 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 21:44:47
昔は信長より秀吉の方が全然人気があったと思うんだが
おっさんたちが信長をリーダーの鑑のように思うようになったのって
津本陽が日経新聞で「下天は夢か」を連載してからのような気もする

36 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 21:49:50
やっぱサヨマスゴミの影響大だと思うなぁ
お前らも信長みたいに破壊活動して国家転覆しろよ〜みたいなノリで

37 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 21:53:49
確か、何十年か前に歌舞伎俳優が主演映画をやったのがブームになったと聞いたが

38 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 22:22:19
秀吉は北条ですら国持大名で残そうとした、
大友も天下統一後だし、宇都宮は自業自得だし。

39 :日本@名無史さん:2008/05/07(水) 23:47:18
明石散人が
信長評価は萬屋錦之介を抜きにして語れない
新撰組評価は片岡千恵蔵を抜きにして語れない
とか書いてたな

40 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 05:22:43
明治天皇

41 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 14:15:25
信長は時代によって評価が激変する

42 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 19:04:28
レイプが大好きで性犯罪が多いのが宮城
田舎過ぎて何もないのが宮崎

産地偽装と建築偽装で日本人をだましているのが宮城
東国原ラベルを乱発して信用度が下がっているのが宮崎
(姉歯も小嶋も宮城の古川出身)

三重の「うまし国」をパクった「うましか国」宮城
そんな能力すらないのが宮崎

岡崎トミ子を選ぶのが宮城で
東国原を選ぶのが宮崎

日本の始まりが宮崎(高天原)
日本の終わりが宮城(おでん食い逃げ)


43 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 21:48:16
直江兼続って微妙に無能じゃねーかな?


44 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 22:44:23
兼続の閻魔大王への手紙の逸話は好き

45 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 22:53:18
織田信長

46 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 23:21:41
日蓮
もっとも日蓮系の宗派以外からはもともと評価低そうだけど。

47 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 23:48:44
日蓮は他宗派を誹謗中傷するわ、一方的な考え(立正安国論)を北条時頼に押し付けようとするわ、やり方が独善的過ぎる。
たかが一僧侶の考えなんて実質上の最高権力者に聞き入れて貰えるわけがない。

48 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 23:55:38
水戸光圀

49 :日本@名無史さん:2008/05/08(木) 23:57:00
小泉純一郎

50 :日本@名無史さん:2008/05/09(金) 01:57:07
坂本竜馬

51 :日本@名無史さん:2008/05/09(金) 07:48:35
伊達政宗

52 :日本@名無史さん:2008/05/11(日) 19:15:33
最大の無能者は信長しかいない

53 :日本@名無史さん:2008/05/11(日) 19:30:36
昭和天皇

54 :日本@名無史さん:2008/05/11(日) 19:35:02
>>50
たしかに竜馬なんて大してことしてないよな

55 :日本@名無史さん:2008/05/11(日) 21:09:43
暗殺者の真の標的は
実はもう片方の奴だった。
龍馬は巻き添えになっただけ。

56 :日本@名無史さん:2008/05/11(日) 22:46:30
田沼意次。

57 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 02:45:26
上杉鷹山
先代・先々代からの政策が実を結んだ時期に当主になっただけなのに
あたかも彼1人の功績だと思われてる。
似たようなのは紀州藩主時代の吉宗かな。

58 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 03:41:40
>>57
先代が当主のころって、領地返上するだのと大騒ぎになってた時期じゃないのか?
実質「詰み」になってたはずなんだが

59 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 08:36:13
勝海舟
咸臨丸での船酔いでダウン寸前だった勝がアメリカが見えた途端に大いばりを始め、さらに自分の羽織を棒にくくりつけて練り歩こうとしたのを
みっともないからやめろと同行者に止められたともいう。
これは目撃した福澤諭吉が本に書き残している逸話であり、福澤が勝を軽蔑するようになった一因ともいわれる。

60 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 09:14:09
徳川光圀

61 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 14:34:14
>>59
諭吉は、榎本武揚についても辛いこといっているけど、海舟については
軽蔑しているといった印象が強いよね。まあ海舟もそうされるだけの人ではあるんだが

62 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 15:10:12
小沢一郎



63 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 16:06:22
山口百恵

64 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 16:17:44
聖徳太子

65 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 16:24:26
卑弥呼
映像化されると必ず美女が出てくるが実際は奇形ブス

聖徳太子
蘇我に利用されたマリオネット

中大兄皇子&中臣鎌足
国際情勢も分かっていない無能クーデターコンビ

66 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 17:01:32
上杉鷹山

次代の治広(養子)と
次々代の斉定(義理の甥)
が本当の成功者

67 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 17:12:56
欠地日王裕仁

まあ評価はそれほど高くないが。

68 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 18:11:09
>>66
次代治広って、鷹山が隠居したのはまだ30代の話だぞ。
で、引き続き藩政にも携わっている件

まあ、斉定の評価はもっと高くてもよいとは思うが

69 :日本@名無史さん:2008/05/12(月) 18:19:07
坂本龍馬

土佐閥のねつ造に作家が乗っただけの小物
池田犬作と同じ部類のウンコ野郎

70 :日本@名無史さん:2008/05/14(水) 14:55:02
信長

71 :日本@名無史さん:2008/05/14(水) 15:11:31
日本史最大の無能者は織田信長だろうな

72 :日本@名無史さん:2008/05/15(木) 00:01:10
大友宗麟とかマジで無能
有能な部下に恵まれたから北部九州を制覇できただけ。

73 :日本@名無史さん:2008/05/15(木) 12:08:54
人格が最低だったのは信長に近いな

74 :日本@名無史さん:2008/05/15(木) 17:02:17
ありゃ、ただの独裁者よ

75 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 14:14:12
同感

76 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 14:20:55
信長も秀吉も後期型はクオリティ低いよな

77 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 14:28:00
信長と金正日の違いを教えてください

78 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 15:27:29
坂本龍馬って金正日並に胡散臭い話しかないのに・・・なんで人気有るの?

79 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 15:30:57
今って革命児が人気あるな

80 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 16:03:40
>>78
北振一刀流の免許皆伝にして180cmの長身の剣豪で剣は宮本武蔵並
頭脳も切れて大政奉還の発案想起者で陸奥宗光すら信奉した大偉人


私利私欲よりも国事に奔走したリアル英雄ですが、なにか?
チョンと比べるなよ厨房

81 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 17:51:46
司馬がつき 武田がこねし 虚構餅 座りしままに 食うは坂本

注:司馬遼太郎、武田鉄矢、坂本九

82 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 21:31:37
龍馬の罪を被って切腹した姉ちゃんが可哀想だよ

83 :日本@名無史さん:2008/05/16(金) 23:27:08
東久爾宮総理大臣

84 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/05/16(金) 23:54:32
>>83
世評なんか全然高かないよ。
それよりか新潮社の『波』って小雑誌見てみな。
鹿島茂がこの人(著作)についてかなり面白い考察してる。
鹿島の連載で、私はこの元皇族をかなり見直したな

85 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 00:21:16
俺だって恥ずかしながら国事に奔走してますがな。
別に奔走したからって、それだけでそんなに偉いわけじゃないよ

86 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 00:29:26
米内光政とかどうだね

87 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 00:51:25
85 名前:日本@名無史さん :2008/05/17(土) 00:21:16
俺だって恥ずかしながら国事に奔走してますがな。
別に奔走したからって、それだけでそんなに偉いわけじゃないよ




88 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 06:31:01
87 名前:日本@名無史さん :2008/05/17(土) 00:51:25
85 名前:日本@名無史さん :2008/05/17(土) 00:21:16
俺だって恥ずかしながら国事に奔走してますがな。
別に奔走したからって、それだけでそんなに偉いわけじゃないよ



89 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 09:00:37
88 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2008/05/17(土) 06:31:01
87 名前:日本@名無史さん :2008/05/17(土) 00:51:25
85 名前:日本@名無史さん :2008/05/17(土) 00:21:16
俺だって恥ずかしながら国事に奔走してますがな。
別に奔走したからって、それだけでそんなに偉いわけじゃないよ

90 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 11:05:07
源義経
鎌倉政権ですらうまく立ち回れなかったくせに異国の地で皇帝になれるはずもない

91 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 14:30:04
蒼井優。
メディア、マスコミがヨイショしてるだけで 本当は人気無し。




92 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 17:35:26
クソスレ

93 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 17:38:49
明治天皇

94 :日本@名無史さん:2008/05/17(土) 18:24:33
小泉純一郎、小沢一郎

95 :日本@名無史さん:2008/05/18(日) 21:02:15
徳川家光

96 :日本@名無史さん:2008/05/19(月) 15:07:35
 

97 :日本@名無史さん:2008/05/19(月) 16:02:18
安倍晋三

98 :日本@名無史さん:2008/05/19(月) 16:55:12
加藤鷹

99 :日本@名無史さん:2008/05/20(火) 21:30:40
保科正之
法を曲げて上杉存続させたり
浪人を目のかたきにしたり
金ばらまいたり
時代錯誤の変人

100 :日本@名無史さん:2008/05/20(火) 22:06:00
浅井長政
時勢が見えずに朝倉に味方して自滅した男
父久政に押し切られたのだとしたら、親父を追放して家督を奪ったくせに、
その親父に逆らえないという矛盾した事態になってしまう

101 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/05/20(火) 22:56:26
浅井は朝倉の被官だったのでは?
という説があるけど
どうなのかね

102 :日本@名無史さん:2008/05/21(水) 21:19:35
一休み
カトちゃんの一休はただの破壊僧に見えた

103 :日本@名無史さん:2008/05/24(土) 16:37:48
>>100
長政は遠藤見殺しとか
磯野無視(母親殺し)とか
分けわからんこと多い
家臣団の裏切りも多いし

>>101
朝倉氏遺跡に浅井邸が発見されているから
(訪問者用とか客室ではなく家臣団屋敷跡)
同盟や従属関係ではなく
家臣に近い存在だったのは間違いないと思われる
ちなみに浅井側の築城技術も朝倉の技術で建てられている。

104 :日本@名無史さん:2008/05/24(土) 18:54:17
田沼意次

105 :日本@名無史さん:2008/05/24(土) 19:13:03
80 日本@名無史さん [] Date:2008/05/16(金) 16:03:40  ID: Be:
    >>78
    北振一刀流の免許皆伝にして180cmの長身の剣豪で剣は宮本武蔵並
    頭脳も切れて大政奉還の発案想起者で陸奥宗光すら信奉した大偉人


一つも史実が含まれて無いしw

106 :日本@名無史さん:2008/05/24(土) 19:54:54
>>105
陸奥に敬服されていたのは本当だな。
北辰一刀流の小千葉道場で塾頭やるくらいには強かったが、皆伝はもらってない。
大政奉還は横井小楠や勝の薫陶をまとめたものだから、坂本オリジナルというほどではない。
身長は諸説あってよくわからん。

107 :日本@名無史さん:2008/05/26(月) 18:54:29
塚原ぼくでんがな

108 :日本@名無史さん:2008/05/26(月) 22:02:12
加藤清正

109 :日本@名無史さん:2008/05/27(火) 03:00:48
坂本龍馬鹿

110 :日本@名無史さん:2008/05/27(火) 09:19:29
馬や鹿に失礼、坂本は知恵遅れで独活の大木、実家の金目当てに担がれた無能な郷士

111 :日本@名無史さん:2008/05/27(火) 17:58:58
>>110
坂本家は金持ちではあったが、洋式船を買い与えて活動させられるほどじゃないよ。
それだとむしろ実家の財力の方を過大評価しとる。

112 :日本@名無史さん:2008/05/27(火) 21:03:07
ここに俺の武陽タンがいるときいてやってきました。

113 :日本@名無史さん:2008/05/28(水) 03:09:05
大政奉還なんて俺でも考え出せる
しかし、実現させるのは俺でも横井でも勝でも無理
龍馬の天才的な行動力が必要だった

114 :日本@名無史さん:2008/05/28(水) 22:41:03
聖徳太子

115 :日本@名無史さん:2008/05/28(水) 23:04:19
龍馬の行動力w

116 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 00:00:12
三木武夫・尾崎行雄

117 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 00:10:15
北白川宮

118 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/05/29(木) 00:24:49
>>116
元々二人とも
あんまり評価高くないよ

119 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 01:02:47
>>115
一浪人が幕府中枢から藩主まで知己を増やして縦横に動いていたんだから、行動力はあったでしょ。
その行動に結果が伴っていないのではないかという非難はあっても、
行動力自体に関しては松浦玲ですら否定はしないだろうな。

120 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 01:22:12
武陽淫子

121 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/05/29(木) 01:28:29
>>119
清河八郎のことかと思ったよ。
その論理で行くなら清河も褒めなくちゃね

122 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 02:33:35
>>117 有栖川宮

123 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 02:50:57
森鴎外 文学者としての功績は高いが医者としては最低

124 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 04:11:43
聖武天皇

日本史上最大級の馬鹿天皇だと思うんだが
なぜ「聖武」なんて諡号を与えられたんだ?

125 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 10:44:09
>>118
尾崎行雄の書状、署名は近代政治家では一番高く取引されてるんだぜ。

126 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 21:36:02
>>121
知己を交えて参加してた企画が脇道にそれなかったところが清河とは違うかな?
各企画でどの程度イニシアチブを取っていたかに疑問がもたれてるみたいだけどね。

127 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 21:52:45
>>123
脚気で何万もの人を殺しておいて、
自分は軍医総監、従二位、帝室博物館総長兼図書頭だもんな。

128 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 22:00:24
森鴎外は日本史上最も著名な図書頭の一人だと思うが

図書頭って従五位下相当とかじゃないのか?
従二位図書頭ってありえんw

129 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 22:04:20
クラーク
大志の果てが詐欺グループの親玉

130 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/05/29(木) 22:59:32
>>125
は?だからなんなの?
政治史の下馬評とは違うジャンルじゃんか
尾崎をただの多選野郎みたいに決めつける
言い方
昔はよくされてたんだよ
同じ伝で言えば、吉田茂、白洲次郎もだな。
最近(吉田は30年以上前から評価上がってきたが)
の二人に対する評価はバカらしいと私は思うな。
昔の人間の評価は偏りもあって単純に鵜呑みには出来ないけど、
尾崎、白洲、吉田に関しては昔の人間がしてたように評価下げるべきだと私は思う。
ああちなみに昔の人間ていうのは昭和20年代の都会のマジョリティね(田舎者を除く)。


131 :日本@名無史さん:2008/05/29(木) 23:53:31
宇治小町

132 :日本@名無史さん:2008/05/30(金) 00:01:23
なんかうざい

133 :日本@名無史さん:2008/05/30(金) 03:33:51
坂本竜馬だな


134 :日本@名無史さん:2008/05/30(金) 04:36:57
>>130
同時代評と歴史評価は基準が異なるが、吉田白洲の評価を歴史評価として下げるべきとする根拠は?

135 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 11:14:59
黒田如水

136 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 12:02:05
坂本龍馬

無能ではなかったんだろうが、
そんなに持て囃されるほどの重要人物じゃないよな。どう考えても。

137 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 19:31:27
英国に金もらって有名になっただけ

138 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 20:39:40
野口英世。アメの宣伝で海外でも有名だけど。

139 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/05/31(土) 22:08:46
>>134
なんでもいいから高評価の根拠から言ってよ。
それに反駁加えるからさ。


140 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 22:13:33
ここはあなたみたいな専門家の来るところではありません。
もっと相応しいとこ行って下さい。
庶民の憩いの邪魔しないで下さい。

141 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/05/31(土) 22:17:40
>>140
うげー
想定外のレスだY(>_<、)Y

142 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 23:29:36
高橋是清

143 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 23:32:04
山縣有朋かな〜

144 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 23:36:11
加藤清正

無能では無いと思うが、言われるほどかっていうと?
二条城護衛とかしょうくんの間とか自己満足としか
思えないんだが

145 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 23:40:52
阿智紗門

146 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 23:45:24
大石内蔵助
この人はただの女好き

147 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 23:56:53
>>142
高橋是清が無能だったとは思えない。なぜ?

148 :日本@名無史さん:2008/05/31(土) 23:59:47
>>144
城作り上手いし、戦上手でもあるだろうが、政治(政局)音痴だね。

149 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 06:54:17
>>139
歴史ってのは自分のアイデンティティつながりで、誰もが持っている「高すぎる自己評価」を
投影させるためのツール。自我の肥大した国でやたら上等な歴史が語られているのは当然
密接に関係している。
ゆえに、タカラヅカで上演されるほど素敵なキャラが無能であってはいけないわけだ。歴史は
フィクションの精度を上げるための作業だからな。

それはともかく、歴史年表でも見れば、彼らの業績として評価されていることくらい書いてるだろ。

150 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 07:19:03
>>148
城づくりは大工さんの功績だし戦は下手だよ。

151 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 10:08:55
坂本龍馬は土佐閥の苦肉の策に陸奥が乗って作家が頑張っただけ

152 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 16:01:20
>>150
Q城作ったのは誰だ?
A大工さん
的な小学生レベルの書き込み乙。

153 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 16:16:15
坂本龍馬については、司馬遼太郎がすごかっただけと
西原理恵子が書いていた。
たしかにそうかもしれん。


154 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 17:34:53
その西原理恵子

155 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 20:14:15
>>151
確かに、明治新政府で苦境の土佐閥が引っ張りだして

新政府に投獄された陸奥が陸奥以外の誰もが初耳な証言(世界の海援隊云々)を自伝で披露し



某作家によって北辰一刀流免許皆伝やら180cmの大男やら姉が脱藩自害やらの史実とは無関係な無根拠小話


坂本教徒は小説がバイブルだしね

156 :日本@名無史さん:2008/06/01(日) 21:37:07
龍馬は

北辰一刀流の塾頭で免許皆伝で剣の天才・身の丈六尺の大男
陸奥や西郷や桂が心酔していたのは歴史的史実

157 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 02:25:26
れきしてきしじつwwww



朝鮮人新聞か、と。

158 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 04:19:44
ドラマじゃ竜馬持ち上げるために大久保利通が悪者扱いされてるのが悲しい

159 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 06:12:06
どっかの漫画では、最後まで残しておいたさつま揚げを竜馬に取られた恨みということになってたな。

160 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 07:19:50
>>156さんは、大久保なんて最後まで政権に居座って牛耳っていただけの小物
とか考えてるんだろうな、きっと

161 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 11:01:21
さつま揚げをとられた恨みでころされたら溜まらんよね
おーい竜馬と流浪剣の大久保性格ちがうよね。どっちが本当かな

162 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 16:59:49
本当の大久保の姿は、当時密接なかかわりがあった人間の数だけ存在している。

163 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 19:53:41
龍馬を認められないひねくれてる人ってなんなの?
そんなのだから女の子にモテないんだよ、少しは龍馬を見習ってカッコ良くなりなよ

164 :日本@名無史さん:2008/06/02(月) 20:41:28
龍馬・・・非童貞
おまえら・・・童貞

優劣は明らか

165 :日本@名無史さん:2008/06/03(火) 00:21:01
いやマジで大久保利通とかに比べたら、坂本なんてかなり小物だろ。
指導力・影響力から言っても、残した業績から言っても。
討幕して新しい日本を創った中心人物と、その周囲で手助けをしてた人との差だ。

166 :日本@名無史さん:2008/06/03(火) 10:51:49
坂本龍馬に一票

167 :日本@名無史さん:2008/06/03(火) 11:47:33
大久保・西郷・桂・高杉・武市・後藤・板垣

功績は龍馬以下なんだから当然低評価にしろよ

168 :日本@名無史さん:2008/06/03(火) 12:21:22
織田無能

169 :日本@名無史さん:2008/06/03(火) 16:36:14
>>150
その戦が下手な清正に、晋州城攻略戦の時に「弱っちいのは邪魔だからひっこんでろ」と言われた伊達政宗の弱さときたら
どんだけかと。流石初代ドンゴリは弱さも一等地抜いている。
連戦連敗でも62万石。これこそ戦国の奇跡。今川氏真や武田勝頼に比べると能力は劣るのに運だけが強い。

170 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 07:56:28
坂本龍馬と伊達政宗

うーんどちらも過大評価で、優劣付けがたいな
次に来るのが大友宗麟か

171 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 12:16:05
>>170
いや、断然政宗の誇大評価と信者の誇大広告の方が悪質。

172 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 12:33:26
藤原定家。
歌は西行、実朝に比べると大したことないと思う。
字も下手。

173 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 13:29:41
龍馬嫌いは朝鮮人



豆知識な

174 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 13:47:57
↑なぜ? 征韓論とも無縁だろ。

175 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 13:54:46
日本人に龍馬嫌いはいないだろJK

176 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 14:11:03
>>175
それは、全て司馬厨と土佐人の思い込みです。

177 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 14:20:34
朝鮮人乙

178 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 14:39:48
>>169
政治、外交を読むセンスは加藤とは比較にならない。
温室育ちの子飼大名と修羅場をくぐった自立大名の違いだな。

179 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 16:22:30
>>178
> 修羅場をくぐった自立大名

ダウト。

180 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 16:41:39
政治的修羅場は経験していでしょ。清正には経験する事が無かった物だ。

181 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 16:56:54
>政治的修羅場は経験していでしょ。

石田三成の件などでちゃんと家康に弄ばれているじゃないか。

182 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 18:35:14
弄ばれた?むしろ家康はテロリストと化した加藤らに多大な迷惑をかけられたわけだが。
関ヶ原でも日和見した挙げ句小西の留守中にコソ泥しただけだし。
加藤は槍働きだけの猪武者。しかもほとんど功績もないのに縁故採用で有力大名に。

183 :日本@名無史さん:2008/06/04(水) 19:16:36
本人と家康の養女との婚姻の時期、その時の元正室の処置、
娘と家康の息子との縁組の時期、
息子と家康孫・秀忠養女との縁組の時期、
によって加藤清正の評価は変わる。
よく知らんが。

184 :日本@名無史さん:2008/06/05(木) 07:41:53
伊達政宗は、眼一つ当りの働きでいったら
結構いい線行くんじゃまいか

185 :日本@名無史さん:2008/06/05(木) 16:46:07
つまり正宗の功績は、目が二つの人の功績と比べるときは2倍にしなきゃならんと。

186 :日本@名無史さん:2008/06/05(木) 16:57:18
異性のウィンクが魅力的なのは、魅力が倍増しているからに他ならない。

187 :日本@名無史さん:2008/06/05(木) 20:16:33
次の次の大河ドラマは坂本龍馬に決まりましたw


朝鮮人涙目www

188 :日本@名無史さん:2008/06/05(木) 20:41:33
意味がわからないんですけど?
つまり信長ドラマを望んでいるやつらがチョンだと言いたいのかチミは。

189 :日本@名無史さん:2008/06/05(木) 22:17:57
NHKなどが素人向けに放送するからって、それ位で喜んでしまうのか?
龍馬ファンという人種は。

歴史について何もしらない人が、坂本をあたかもすごく偉いかのように思い込んでいて
そういう視聴者を狙ってNHKが番組作ってるんだから
まさにスレタイの通りだろ。

190 :日本@名無史さん:2008/06/06(金) 00:26:29
アンチ龍馬が火病ってるなw

191 :日本@名無史さん:2008/06/06(金) 20:02:50
>>189
日本人=無能な馬鹿集団

朝鮮人=有能な選民思想な>>189みたいな集団


龍馬を非難・否定するのは朝鮮人様だけですね

192 :日本@名無史さん:2008/06/06(金) 23:21:52
龍馬伝の影主役
大三菱の祖
おべっかで重臣や英傑に取り入って成り上がった

193 :日本@名無史さん:2008/06/06(金) 23:24:23
大久保彦左衛門

自称プロ格闘家の2ちゃんねらー並に怪しぃw

194 :日本@名無史さん:2008/06/06(金) 23:52:53
正岡子規
野球拳だけ

195 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 00:38:18
正岡子規の俳句はすごいと思うが

196 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 00:53:31
正直俳句ってレベル低いと思う。

松島や ああ松島や 松島や

むっちゃくだらなくね?

古池や かわず飛び込む 水の音

アヒルでもいいじゃんw

197 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 01:27:42
小泉純一郎の息子
たいしてイケメンでもないのに、なんでDHCのCMなんかに出てんだよ

198 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 01:34:13
田原俊彦

199 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 10:33:19
小泉純一郎

200 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 10:33:50
.

201 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 14:44:39
田原総一郎

202 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 18:35:14
徳川慶喜。当時の人はがっかりしただろう


203 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 18:49:32
池脇千鶴星野真里京野ことみ。2ちゃんねらーはがっかりした

204 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/07(土) 22:07:53
>>195
子規の句は>>196がよくないと言う通りだよ。
君は俳句なんか好きじゃないんだろう。
ていうか俳句も短歌もよく知らないんだろうな

205 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 23:37:18
あんたの意見は聞いてないんで

206 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 23:39:57
宇佐美定光

207 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/07(土) 23:44:59
>>205
あんたがバカだから意見してるんで

司馬かなんかの読者だなw
私が意見するのは俳句というジャンルのためさ
おまえのためじゃない

208 :日本@名無史さん:2008/06/07(土) 23:47:02
すごく頭の悪い人がいますね・・・

209 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/08(日) 00:01:37
>>208
論破されて悔しいのは分かるが…
ちゃんと反駁して下さい
言えないんなら黙れクズ野郎w

210 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 00:14:16
>>196は子規の俳句が良くないと言うんじゃなくて
俳句全般がくだらないって話でしょう。
引用されているものが子規のならまだしも…。

211 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/08(日) 01:33:54
>>210
すまない。
あんまりレス読んじゃいなかった。

212 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 01:35:33
>>196
咳をしても一人

うつむいて石ころばかり

黙れば無駄に暑い


213 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 02:20:21
>>195ですが

>>196
> 松島や ああ松島や 松島や
> むっちゃくだらなくね?
確かに下らないですね。

> 古池や かわず飛び込む 水の音
> アヒルでもいいじゃんw
アヒルじゃだめだろうと思いますが、しかし芭蕉のその句は
そもそも有名なだけであまり良くないと思います。

俳句ってそんな下らない句ばかりじゃないですよ。


>>204
あなたの意見は聞いてないんですが、
少なくともあなたよりは、俳句についても短歌についても詳しいと思いますね。

第一>>196をさっと見て、それが子規の句でないこともわからないの?
無知ですね。

214 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 02:32:07
ちなみに子規の句で良いと思うのはやはり、絶筆の三つ

糸瓜咲いて痰のつまりし仏かな
痰一斗糸瓜の水も間にあはず
をととひの糸瓜の水も取らざりき

芭蕉の句で好きなのは、例えば

この秋は何で年寄る雲に鳥

蕪村だと、例えば

遅き日の積りて遠き昔かな

これ以上書かないけれど、もっと近現代、大正・昭和の句も結構侮れないですよ。

215 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 02:45:45
相変らず舞踊のバカがみっともない恥さらしてるな

216 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 03:19:37
>>211
よく読まずに、他人の人格や感性を全否定するようなレスつけてるんじゃないよ。前にもそれやったろ。
そういう人は他人から人格や感性を全否定されても、誰も「幾ら何でもそれはどうよ?」とか思われないぞ。
典型的な「他人をバカって言うやつが一番バカ」だな。

217 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 06:18:55
おいら

218 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 06:38:06
ブヨちゃんのお転婆は度が過ぎてるな。

219 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/08(日) 08:50:01
>>216
昨日はあちこちのスレに書いたからね。
あれは我ながら驚嘆に値する(笑)
ただ、ここでのバカ呼ばわりは確かに私の勇足だった。
諒として頂きたい。
俳句短歌のみならず詩をこよなく愛好する私が、俳句を小馬鹿にする愚劣な人間を擁護してしまった。
しかし書きまくりはすごいでしょ。
他のスレでバカ呼ばわりしてるのは正論だよ。
それと「あんたの意見はきいてない」とか茶茶レスしてきたりするからだよ。
ちゃんと理路整然と疑問を提示すればいいんだよ。
ああ眠い。ベッドでタバコを吸わないで〜♪
マジ吸うな!
臭い

220 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 13:36:31
坂本龍馬

221 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 15:29:18
ブヨ子の絨毯爆撃的近視眼的カキコにも困ったものだ。

222 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 20:58:58
しこ相撲春場所

223 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 21:59:12
>>195ですが

> 諒として頂きたい。

嫌ですね。

> 君は俳句なんか好きじゃないんだろう。
> ていうか俳句も短歌もよく知らないんだろうな
↑こんなことを人に言っておいて、
しかも自分が勘違いして無知を晒したくせに、
さらに上から目線で偉そうに「諒とせよ」なんて言ったって、
諒としてくれるわけがないでしょう。

あなたみたいに詩歌について何もわかってない人ほど

> 俳句短歌のみならず詩をこよなく愛好する

なんてバカなことを言いたがるものですが、傍から見ていて恥ずかしいよ。
自分が誰よりもバカだということを早く自覚して、さっさとここから消えたらどうですか。

224 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/08(日) 22:04:49
>>223
分かった。
決裂だな。
いざ勝負!


なあんちって
どうでもいいよw

225 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 22:10:49
どうでもよくないだろ・・・何なんだこいつは

226 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 22:24:31
ぶよの詩

ああ
いつまでこうしていたい
好き

227 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/08(日) 22:25:21
>>225
私がレスしてきても、「バカが何か騒いでいやがるw」
とかなんとか思って無視すればいいじゃん。
無視できないあなたにも問題があるんじゃない?



「自分で言うな」って突っ込みが絶対くるなw

228 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/08(日) 22:30:55
>>226
キモいよ。
なんだよそれ。
知んねーぞ。
連投ごめん

229 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 22:35:20
>>226
名作だね
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1191407138/964

230 :日本@名無史さん:2008/06/08(日) 22:49:56
ああベッドぐしゃぐしゃ。
髪の毛ぐしゃぐしゃ。
くちゃくちゃイチャイチャ
眠いよー

231 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/06/08(日) 22:50:39
>>229
うげー( ̄口 ̄)
マジ覚えがねえ
うげーだ(>_<)


232 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 02:31:34
>>231
自分の発言にくらい、責任持てよ。それとも酒かっくらってベロベロで書き込んだのか?
そうだとしたら、飲んで書くのはやめれ。

233 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 07:48:51
大河にならないマイナー好きな基地外が龍馬を妬んでるのが痛い
当時の日本一の剣豪でイケメンでお金持ちの御曹司だって歴史は変えようがないんですけどね

234 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 09:57:01
>>233
それはまるきり嘘じゃないが誇大広告だな。

235 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 10:15:31
日本3大改革者

信長龍馬小泉

龍馬は格好いいと思う

236 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 11:43:31
コテ粘着が来襲すると異様に速いね

日本史板のネタすれなのに…
慈円でもしてるのかしらん



あぁ日本史史上最大の過大評価なのは坂本龍馬の一択
地元の郷土史愛好家以外は相手にすらしないし
史学ですらない有名人だし


237 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 11:49:34
>>235
ここは日本史板なんですけどね

要するに民主党万歳って工作ですよね
現代人を混ぜてるってことは

238 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 11:53:50
>>237
小泉は自民党だがw

239 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 12:27:47
>>238
信奉してるとみせる常道ですが・・・はやいね〜レスするのがw常駐してるの?
日本史板だってのは読解出来ませんでしたか、そうですか

240 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 12:55:41

小泉が自民だと知らなかった馬鹿
多分登校拒否のリア厨

241 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 14:37:49
何だ、この程度の低いやりとりは

242 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 17:30:49
>>236はどう見ても小泉万歳のレスだが・・・
>>237はわけのわからん陰謀説が大好きな人なのか?
それとも日頃工作活動やりまくってて他人も工作員にしか見えなくなっちゃった人なのか?

243 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 19:43:04
島津斉彬

244 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 20:13:59
>>240
民主党支持者乙w
並列化してる時点で自爆支持だろ、汚いやりようだしな


245 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 21:02:52
何言ってるのかサッパリ分からんが
自民信者がかなり追いつめられてるということはよく分かった。

246 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 22:01:26
>>245←民主・社民・共産支持者が何故か登場?

247 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 22:03:18
信長や龍馬と並べることによるネガキャンかよw
日本史板なら成立するな、キメぇ

248 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 22:18:42
237に釣られすぎw

249 :日本@名無史さん:2008/06/09(月) 22:26:19
なんか小泉で盛り上がってるが・
小泉の名前が出ると困るやつがいるのかw

250 :日本@名無史さん:2008/06/10(火) 13:16:18
小泉八雲
のっぺらぼう恐いよお

251 :日本@名無史さん:2008/06/10(火) 14:31:59
大和小泉藩主片桐市正あげ

252 :日本@名無史さん:2008/06/10(火) 21:23:16
秋田城介信忠

253 :日本@名無史さん:2008/06/10(火) 23:06:24
信長はまあ天下半分取ったから、家康の半分くらいには評価してもいいが

坂本某は、どう見てもただの一志士だろ。
業績から言って大久保・西郷に遠く及ばないのは誰にもわかる話だが、
横井小楠とか佐久間象山とかに比べても、何で坂本がそんなに偉いと思えるのか不明

254 :日本@名無史さん:2008/06/11(水) 08:18:25
坂本龍馬は神だよ
幕府側=糞自民カルト創価
倒幕側=民主野党連合
龍馬は小沢さんと鳩山さんと四位さんと福島さんを足してもたらないくらい偉大
トンちゃんや細川さんみたいに革命勢力の首班となるべきだった人物です




255 :日本@名無史さん:2008/06/11(水) 09:19:38
龍馬=カストロ+ゲバラ

豆知識な

256 :日本@名無史さん:2008/06/11(水) 09:51:58
スカトロ?パケサ?

257 :日本史@名無しさん:2008/06/11(水) 14:42:05
松平定信

一橋父子の都合で老中になれただけ
それなのに本人も勘違いして倹約政治をすすめた結果
けむたがられて罷免された身の程知らず

258 :日本@名無史さん:2008/06/16(月) 19:54:17
織田信孝

259 :日本@名無史さん:2008/06/16(月) 19:57:05
坂本龍馬鹿

260 :日本@名無史さん:2008/06/18(水) 17:56:34
島村藤村=近親相姦家族

一休=坊主のくせに最期の言葉が「死にとうない」

紫式部=なんだかんだ言ってもエロ小説

261 :日本@名無史さん:2008/06/18(水) 22:09:30
だれ
人間臭くていいじゃない
同意

262 :日本@名無史さん:2008/06/18(水) 22:41:35
公弁法親王
犬将軍にデタラメ裁きをたきつけたドキユソ皇子

263 :日本@名無史さん:2008/06/18(水) 23:24:55
>>262
犬公方相手ならいいじゃんか・・・

264 :日本@名無史さん:2008/06/19(木) 07:06:43
乃木稀介

265 :日本@名無史さん:2008/06/19(木) 07:09:52
司馬は結構、妄想というか確信犯的に物語作ってるからねぇ。
面白くするためには、設定変えても良いじゃん、みたいに。

普通の読者は知らずに信じるよな・・・

266 :日本@名無史さん:2008/06/19(木) 07:23:34
設定どころか、名前と生家以外はほぼ創作だしな



267 :日本@名無史さん:2008/06/19(木) 07:51:22
つまり司馬の小説とは逆に、乃木は実際には有能で、児玉は無能だったのか。

268 :日本@名無史さん:2008/06/19(木) 14:27:20
>>265
自称歴史通に「司馬を読まないで歴史を語れるか」とか言われた日には、もう・・・。

269 :日本@名無史さん:2008/06/19(木) 18:57:54
つまり坂本龍馬は無能

270 :日本@名無史さん:2008/06/19(木) 20:01:02
りゅうばはむのうじゃない
しまりょうたろうがむのうなんだ

271 :日本@名無史さん:2008/06/24(火) 18:27:48
>>268
こちらが一次史料を根拠に語ると、
「史料は間違い」「見てきたようなこというな」
みたいな反論にもならない反論されるからw

272 :日本@名無史さん:2008/06/24(火) 19:41:47
皇国史観によってあがめ奉られた歴代天皇なんかは、皆「無能」だろ。

273 :日本@名無史さん:2008/06/24(火) 19:52:26
>>271
一次史料?嘘はいかんよ、嘘は

274 :日本@名無史さん:2008/06/24(火) 20:02:47
>>272

皇国史観というより藤原不比等(編纂は舎人親王)によって捏造された

「日本書記」を妄信するカルト史観に過ぎない!!

皇国史観とは妄想カルト史観なのだよ!!

現在でもこの妄想カルトの汚染は靖国カルト神社に通じているよ!!

妄想カルトはテロ(オウムも妄想カルト)にも通じる危険なもの!

275 :日本@名無史さん:2008/06/24(火) 20:27:16
>>273
司馬信者特有の反応乙

276 :日本@名無史さん:2008/06/24(火) 22:52:29
>>275
不要因子乙

277 :日本@名無史さん:2008/06/25(水) 05:05:22
坂本竜馬

278 :日本@名無史さん:2008/06/25(水) 11:40:41
まぁ司馬がそれだけ優れてた歴史「小説」家だって事で
だが上記の括弧内が読めない奴らが多いのが問題だな

279 :日本@名無史さん:2008/06/25(水) 12:06:16
山内一豊が伊賀者の女と陣中でやっちゃったとか
女が函館まで土方歳三を追っかけきて出陣寸前までやってたとか

こういうのも史実だと勝手に信じるやついるのかもな

280 :日本@名無史さん:2008/06/26(木) 05:54:43
そんなやつはいないだろ、中学生以上なら。

281 :日本@名無史さん:2008/06/27(金) 20:18:43
相馬主計

282 :日本@名無史さん:2008/06/28(土) 14:19:07
宮崎繁三郎

283 :日本@名無史さん:2008/06/29(日) 19:45:20
絶対に信長

284 :日本@名無史さん:2008/06/29(日) 21:19:11
佐藤西行

285 :日本@名無史さん:2008/06/30(月) 07:42:23
源義経

286 :日本@名無史さん:2008/07/02(水) 15:44:30
吉田茂

287 :日本@名無史さん:2008/07/02(水) 15:45:04

イエス・キリスト

288 :日本@名無史さん:2008/07/09(水) 03:34:23
信徒には逃げられる
故郷では嫌われる
弟子(ユダ)に裏切られる
弟子(ペテロ)に見捨てられる

教団壊滅状態だなw

289 :日本@名無史さん:2008/07/13(日) 17:15:28
坂本竜馬って死後に祭り上げられた馬鹿
薩長閥に対抗する集団が適当に担ぎ出し当時はスルーされ
後年、某妄想力豊かな小説家がフィクションで英雄にしちまった典型例

名前と生家以外は創作の固まり

290 :日本@名無史さん:2008/07/22(火) 21:05:19
坂本は仕方ないだろ生きてる間は小間使いだけど、司馬が頑張ったのは本人の責任じゃない

291 :日本@名無しさん:2008/07/22(火) 22:00:45
>>289
名前ですら創作ですが何か?

292 :日本@名無史さん:2008/07/24(木) 14:47:13
アンチ龍馬は朝鮮人

293 :日本@名無史さん:2008/07/24(木) 16:45:40
龍馬は小説やマンガだと過大評価されてるが・・・
まぁ、そういう所から離れて冷静に考えてみると、
いち浪人風情が、大藩の重要人物と交流持ったり、
外務大臣になる陸奥に慕われたり、凄いよなぁ。

294 :日本@名無史さん:2008/07/24(木) 17:29:35
むつに慕われたのはともかく
薩長同盟の裏書というのはすごいよね。
ま、死の商人、という意味合いで行くと
あまりほめられたものではないかもしれないが
脱藩した時の無力さから考えると、秀吉に匹敵する
一気の出世というのはある。

295 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 00:58:37
アンチさっちょうと、戦国日本の政治家を肯定できない連中が、坂本を英雄にしちまった。

なんかさも他の志士、明治の元老は無能で坂本は天才だったと。


坂本=坂本がいたらという敗北主義と、左翼教育?の賜物。


彼がいなくても文化面では影響でても、歴史では影響出ないだろ。
そして天皇もいたわけだから。

296 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 04:00:23
それなりの人物ではあったのだが
 
過大評価しすぎだとも思う
あと司馬の小説が面白すぎることも

297 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 18:53:08
あの時代には新撰組という、過大評価のチャンピオンもいるな。
これは戦後教育と言うか女子高生ウケが原因だろうけど。
今後はゲームの影響か、花の慶次あたりが人気でそうだ、大河
でもやるし。

坂本がいたら、文化じゃなくて経済面で大きな変化があったかもしれないね。
岩崎でもあんなになったんだから、竜馬だったら米欧中共同事業みたいな
貿易関連で世界的な変革があったかもしれない。
妄想になるが、武器関連を押さえてたのだから、そういう意味では
世界の戦争、そして世界地図自体に影響があったかもしれない。

こうなると歴史に影響どころか世界的悪役になってしまうな。
こっちのほうが実状に近かったりして。

298 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 19:35:56
いやむしろ政府に忠実な岩崎だからこそという気がする。
坂本が政府の殖産政策に忠実に行動すればよし、しない場合はあっさり潰されるんじゃないかな?
新撰組は単なるテロリスト集団にしか思えない。
これを飼ってたのは会津藩主の最大の失態だなあ。

299 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 19:43:58
>>298
坂本がいたとしてその時点での政府はみんな坂本の手下みたいな
ものじゃないのかな。
薩摩でも坂本と対等なのはせごどんぐらいだろうし、大御所安房守とはうまく
やっていくだろう。
そういう意味では、坂本は日本国をバックに世界にビジネスを仕掛ける、そんな
イメージすらある。
ここから先は小説としてもいいネタじゃないかな。

300 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 21:59:01
>>297
> あの時代には新撰組という、過大評価のチャンピオンもいるな。

「会津武士道」なるものこそ、過大評価のグランドチャンピオンだろw

301 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 22:03:42
「会津武士道」はそんなに有名か?
新撰組は世界に有名でビジネスにもなってる。
経済効果で、新撰組、のチャンピヨン決定。

302 :日本@名無史さん:2008/07/25(金) 22:09:10
勝海舟

303 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 09:09:28
坂本は海舟のパシリ

304 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 10:05:11
会津も新撰組も
尊皇攘夷佐幕論者というややこしい立ち位置をちゃんとおさえておいてくれないと面白くない。
最初は尊皇攘夷論者に寛容だった会津がたび重なるテロにぶちぎれるところとか
攘夷の募集に応じた新撰組(=浪士組)が市中取り締まりにまわされて
いやいや職務を続けるうちにだんだんヤケクソになっていくところとか
公武合体派攘夷論者の孝明天皇が死んだ途端に幕府からも朝廷からもいらない子認定されてしまうところとか。

305 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 11:19:50
新撰組はもっと最低なやつらだと思うけどな。
攘夷の意思なんて毛頭なくて、たんに就職口として
利用した上に、職務特権を生かしてやりたい放題。
その上天下りさせろなんて言語道断。

306 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 11:30:36
賛成
坂本よりタチが悪い

悪のり集団新鮮組
坂本も一筋縄じゃいかない悪党だけどな

307 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 11:32:54
志士といえば聞こえよいが実のところ脱潘したり
武士ですらない人間が故郷をすててうろついてる不貞の輩


308 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 11:51:22
来年は花の慶次が大河ドラマだから、あのあたりが過大評価
されて人気が出るんじゃないかな。
ツマブキにオシオってのもいい線だし。

309 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 14:56:40
板垣退助。
とてもお札になるような人物ではない

310 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 15:10:09
>>294←相も変わらず創作を鵜呑み
つうかヤオイの板にでも逝けばいいのに・・・

311 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 15:56:04
近藤勇は
横浜鎖港延期にぶちギレて解散騒動起こしたり
多摩の支援者のところへ「アホらしくてやってられん。多摩帰りたい」と泣きついたりしているし
ガチ攘夷信者だよ。
第一次長州征伐や天狗党弾圧で日本中が「攘夷もうダメポorz」になったあたりから
存在理由見失ってどんどんおかしくなっていった。


312 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 18:07:53
>>310
なんで?

313 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 21:02:03
>>304
> 最初は尊皇攘夷論者に寛容だった会津がたび重なるテロにぶちぎれるところとか

要するに忍耐力が足りないってことか。カルシウム摂れよ会津人w

314 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 21:44:00
ちんちんたろう

315 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 21:48:49
織田信長と坂本龍馬と中大兄皇子だろ!

316 :日本@名無史さん:2008/07/26(土) 22:39:18
信長はすごい。
10万の軍勢を短期間で徴集したことだけでも評価に値する。
どうやったのか知らんけど尾濃北伊勢だけでよくかき集めたなあ。

317 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 14:13:23
新撰組って人気があるだけで、坂本信長に比べたら歴史的な意味では評価は微妙じゃね?


318 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 15:45:46
>>316
兵農分離を進めていたから、
緊急の動員は簡単。
信玄は、農作業に合わせて、動員計画をするために、
勝てそうな戦でも急に撤退する。

319 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 16:07:22
>>318
結果大量なる戦闘員が生まれ浪人問題となり戦争につながっていくとはね

320 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 16:43:31
>>317
> 坂本信長

誰? 金八先生の父親とか?w

321 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 17:25:11
信長がいち早く兵農分離を進めたことを示す史料とかあるの?

322 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 17:51:57
新撰組≒特高警察+SAT

政治的功績を求めるのが間違い。

323 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 18:26:11
だが、近藤勇はいっぱしの周旋家を名のっていた。
誰にも相手にされなかったが。

324 :日本@名無史さん:2008/07/27(日) 18:49:10
>>318
朝鮮出兵は飽和状態になった武士の雇用対策って話があるけど
そうなると秀吉は信長の負の遺産も受け継いだってことになるな

325 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 04:54:52
そもそも信長・秀吉の施政に関する資料はほとんど残って無いから
どんな政策をしてたのか分からないのが現状

326 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 11:29:16
ツリだよな。

327 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 11:30:57
>>321
織田家はどえりゃぁ金持ちだし、家臣団の本なんかには
ちょろちょろ出てくるよ。
いわゆる専業武士みたいなの。

328 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 15:55:46
今川吉本の首とったのに今川の領土に侵攻していかなかった信長は
やはりすごいと思う。普通敵の大将の首とったらその領土を侵略
しようとするだろ。

329 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 17:39:52
したくても美濃が背後にいるから出来なかった。
なので家康と同盟結んで家康に今川をまかせたのは好判断。
結果的にそれが日本史を支えたわけだし、やっぱり家康にはそういう
なにか、を感じたのかな。不思議だ。
ほんで、一番織田家にとって重要なのは尾張の木曾三川あたり、このあたりを
死守して美濃を倒すのが急務だったんだよね。

330 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 17:48:39
三河くらいかすめとろうと思えばできただろ。
でもあえて東に進もうとはしなかったんでね?
やはり天才的だと思う。

331 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 18:05:52
冷静に考えれば普通のことかもしれない。
義元の首はとったが別に今川家を壊滅させたわけでもない。
下手に深追いすると痛い思いするかもしれないし。
今川の後ろには武田、北条と控えてるわけだし。
>>329の言う通り美濃のほうが急務だったし取り合えず家康が独立して
東にいれば前よりは少しは安心感もあっただろう。

332 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 19:52:49
>>330
三河ぐらい、というけど、残ったのは結果的にあの家康だから敵対せずに
同盟した、というのは美濃対策を考えると当然とはいえラッキちゅうかすごいよね。
念のためにいうと、織徳同盟は最後まで破棄されなかった。
戦国においてはかなり珍しいし、秀吉から見た場合、主君の対等同盟相手
ということで家康には一目置かざるを得なくなってる。
よく秀吉、家康の主君であった信長、みたいな表現されるけど正確には間違いね。

ほんで、東に進まなかったのは上洛したかったからだ、という意見もあるけど
これはどうかと思う。1562の時点で、上洛、まで考えていたかどうかはまた違う
話になるのだけどね。

しつこいが、その時点で家康はまだ18〜9。信長はなにかを感じたのかな。

333 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 20:35:03
>>331
我々は結果を知っているからそうも言えるが、やっぱ普通今川の領土
とろうって考えるだろ。

334 :日本@名無史さん:2008/07/28(月) 21:51:31
>>333
ループするが、考えても美濃の脅威があり実行は出来なかった、
というのまではいい?
結果がうんたら、ってよく聞くけど、リアルで正しい判断してた3英傑は
すごいよね、やっぱり。

335 :日本@名無史さん:2008/07/29(火) 14:55:12
美濃ってそんなに脅威?
それに同盟結ぶ手だってある。

336 :日本@名無史さん:2008/07/29(火) 19:13:35
義龍が生きてた頃までは非常に脅威。
桶狭間で信長が動員した戦力は5000、一方長良川の戦いで義龍が動員した戦力は17000。
道三の娘を正室にした信長にとっては宿敵みたいなもので、度々交戦してるので同盟の目は無い。
というか同盟なんか結んでも互いに全く信用できない。

337 :日本@名無史さん:2008/07/30(水) 11:19:06
そそ、父親の時は大敗してるし、美濃の方が強かったぐらいだもんね。
信長は道三救援に失敗してるけど、もう少しうまくやってれば奪還成功、道三と
信長が組む、という歴史になったかもしれなくて、小説のネタとして
どうだろうか。

338 :日本@名無史さん:2008/08/22(金) 00:54:27
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心
赤松円心







339 :日本@名無史さん:2008/08/22(金) 01:56:39
大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない
大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない
大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない
大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない
大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない
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大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない
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大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない
大石内蔵助&赤穂浪士 逆恨み・復讐心・粘着・卑怯・群れないと動けない



キモオタ引きこもり厨とその実態はほとんど変わらない 藩主ともどもDQN

テロリストの先駆け





340 :日本@名無史さん:2008/08/24(日) 16:14:45
一人で動いたらそれこそ馬鹿だが。

341 :日本@名無史さん:2008/08/28(木) 16:03:19
龍馬の評価で一番わりくった京都見廻組が不憫過ぎる。

別に龍馬殺害を隠していたわけじゃないのに
当時から新撰組の仕業なんてデマが流され
黒幕がいたなどと犯人探しが行われ
小説や時代劇によっては存在そのものが完全にシカト。
治安維持・取り締まりの実績は新撰組に見劣りしないんだが・・・



342 :日本@名無史さん:2008/08/29(金) 21:22:52
坂本龍馬の功績っていうと薩長同盟だけど、薩摩に命救われたし、
亀山社中のパトロンしてくれてたし、客観的に見て薩摩への恩義に報いる為の活動だよな
薩摩に操られてたも同然だよな

343 :日本@名無史さん:2008/08/31(日) 15:14:34
>>341
龍馬の被害者ということなら
中岡慎太郎もひけをとらんぞ。

たまに近江屋でいっしょに襲われたことスルーされたりするし。

344 :日本@名無史さん:2008/09/09(火) 19:59:44
三条実美なんかはどお?

345 :日本@名無史さん:2008/09/10(水) 01:32:19
島津久光
久光製薬と島津製作所を作った
じごろ

346 :日本@名無史さん:2008/09/10(水) 02:05:58
>久光製薬と島津製作所を作った

釣りか?

347 :日本@名無史さん:2008/09/10(水) 02:11:03
三条はむしろ過小評価だろ
あの当時としてあれほど担がれて座りのよかった人物はいない
有栖川宮だと実務能力がありすぎるし
岩倉だとトップに担ぐには身分が低すぎる
伊藤が故障した時も三条内大臣の首相兼任を誰も疑わなかった

348 :日本@名無史さん:2008/09/12(金) 15:33:33
山本五十六

349 :日本@名無史さん:2008/09/12(金) 20:56:38
信長が今川の領土に進攻しなかった理由は、もし、侵攻した場合北条、武田両雄を敵にまわすことになり、当時の情勢からみて、
信長が遠江あたりに進出した場合、両軍が援軍にかけつける可能性がたかい。
尾張一国をまとめたばかりの信長は敗北必至であり、尾張は武田領となッた可能性すらある。
逆にいえば、信長が東にむかわなかったのは武田にとって天下統一のチャンスを逃したともいえる。

350 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 00:26:05
島津義弘
関ヶ原で逃げ出したへタレ
敵中突破(笑)

351 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 00:43:24
高杉チョン作
ただの売国奴

352 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 06:45:22
>>350
まだ戦っただけでも評価してやれ
本当のヘタレは南宮山に陣取ってた連中なんだから

353 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 09:12:37
南宮山に陣取っていた連中はへタレではありませんよ。
徳川が勝利するようにうごかないという作戦にのっとって行動していたわけですから。

354 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 09:37:07
>>352
たいして戦ってないし
部下の命を犠牲に一人で逃げ出した臆病者ww

355 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 10:05:28
西郷隆盛&木戸孝允
「近代国家」構築という観点から見れば凡以下。
「近代国家」構築という観点から見れば、織田信長の存在は時代的に稀有。
四民平等、その後の「“国民”として自立させるに30年掛かる」とした大久保利通も見事な国家観を持っている。


356 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 10:35:13
つ小早川隆景
秀吉にとっては恩人だからずいぶん褒めてもらえたわけだが、それを真に受けて世評も高いのはどうか?
あの男こそグズグズ毛利の張本人にして、毛利の体質そのもの
お家大事の臣下の鑑のように言われるが、主君輝元を蔑ろにするような行為も多々あり、実は主君輝元とも陰険な関係だったようだ

357 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 12:57:38
>>353
背後を襲える位置にいたのに全く動かず。
しかも戦後は評価されるどころか除封、減封。
いろんな意味でとてつもなく無能なヘタレだと思うが…

358 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 15:02:38
>>355
西郷隆盛に知恵を求めても無駄。
ソースは上野の隆盛像。
連れてる犬のほうが賢く見える。

359 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 17:18:06
>>354
357ではないが、島津は領を守りきったんだからヘタレというほどでもない。
というか、戦っていないという話、司馬小説の受け売りだったら却下だぞ。

360 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 17:22:19
>>358
確かに西郷は維新後、自分の邸宅も持たず長屋暮らしで、着流しで薩摩犬の愛犬を連れよく散歩したらしい。
維新後の西郷の表面的な生活感をあの像は表現しているのだろうが、西郷にしろ大久保にしろ、内面をあまり
表面に出さない(薩摩気質)タイプなので、見た目は暗愚とも勘違いされたようだ。
しかし、維新前の西郷のその政況把握能力はその当時のどの人間よりも優れていたらしい。
…まあでも、革命家は革命後も変わらず辣腕を振るえるわけでもなく、革命前後で問われる能力は違うという
ことでしょう。
似たようなところで、毛沢東、チェ・ゲバラとかね。

長文スマン。


361 :日本@名無史さん:2008/09/13(土) 23:06:22
毛沢東、チェ・ゲバラ?

362 :日本@名無史さん:2008/09/14(日) 03:03:58
やたら英君と評されファンも多い斉彬サマにしても
領内(特に奄美や琉球)領民への治政は、決して良かとは言えもはん。
外様の悲しさか
外(江戸)には、やたら意識が向いておったらしいが…

『時代がそうだったから』というのが妥当な援護だが
ならばこそ!
多方面にも時代を切り拓く意識が欲しかった。

後の西郷の『征韓論』にしても同じでごわんど。

363 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 13:20:21
>>357あなたへタレをどのような意味でつかっていますか。

364 :名無しさん@涙目です。 :2008/09/15(月) 13:52:12
宮沢とか

365 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 14:34:00
明治天皇なんて西郷が大好きだったみたいだから
頭の良さというより、人柄に魅力があったんでしょうね。
その逆が大久保利通だったのかな。

366 :日本@名無史さん:2008/09/15(月) 15:09:36
>>365
西郷を好きかどうか分からんが、大久保と岩倉は明治帝の父帝である孝明天皇の毒殺疑惑があった。
明治6年の政変で西郷の征韓論は勅命をもって終息に追い込まれている。

367 :日本@名無史さん:2008/09/16(火) 12:43:17
サッチョウには利はあっても義はないなぁ

368 :日本@名無史さん:2008/09/18(木) 21:19:32
>>366
孝明天皇の毒殺は松平容保だったと聞いたが?

369 :日本@名無史さん:2008/09/19(金) 14:03:23
>>368
晩年、岩倉が「当時の(宮廷工作を進め、維新を推し進めていた頃)大久保との謀議の内容については、明治の世が安泰となった今でも
決して口に出すことはできない」といったことを言ったらしい。

370 :三成:2008/09/23(火) 19:32:10
>>354
匹夫の勇と将に将たる者の判断基準は違う。
織田信長も高祖劉邦も部下を見捨てて一人で逃げている。
部下と運命を共にするのは人間的に尊敬できるか知らんが、
政治指導者としては落第だな。

371 :日本@名無史さん:2008/09/23(火) 19:34:26
陰謀論が支持されやすい2ちゃんとはいえ、孝明天皇毒殺説を確定にして良い訳?

372 :日本@名無史さん:2008/09/24(水) 14:04:10
で、実際どうなの孝明天皇の毒殺疑惑は?
情報キボススs

373 :日本@名無史さん:2008/09/25(木) 18:48:12
相手にされてません。

374 :日本@名無史さん:2008/09/30(火) 02:25:59
田沼意次。
無能の代表者だな。

375 :日本@名無史さん:2008/09/30(火) 06:45:31
田沼を支持しなかった人間が無能だろ。

376 :日本@名無史さん:2008/09/30(火) 11:25:55
スレタイ見て真っ先に思い浮かんだのは徳川家光

377 :日本@名無史さん:2008/09/30(火) 14:00:16
>>370
天王寺砦を本願寺勢に囲まれ絶対絶命の光秀を救うため、1万5千の攻囲軍に
自ら先頭に立って3千の兵で突撃し、負傷したりしてる。
これは匹夫の勇?

378 :日本@名無史さん:2008/09/30(火) 14:14:18
包囲軍の一角を突いて解囲するだけなら、敵の数分の一の兵でも蛮勇ではないな。

379 :日本@名無史さん:2008/09/30(火) 18:33:24
白馬青牛
知識は有るけどムカツクしキモイ


380 :日本@名無史さん:2008/09/30(火) 20:46:23
スレタイ見て、まず思い付いたのは坂本竜馬

381 :日本@名無史さん:2008/10/01(水) 04:54:34
龍馬アンチうざい

382 :日本@名無史さん:2008/10/01(水) 09:44:45
小関三英

383 :日本@名無史さん:2008/10/01(水) 11:15:17
所轄量公明
三国志演技はデタラメな朝鮮日報と同種

384 :日本@名無史さん:2008/10/01(水) 16:29:58
真田信之

385 :酔鯨ジョーカー土佐守ジーモン ◆.5DV4fMpf6 :2008/10/01(水) 16:50:23
監督としての長嶋茂雄と王貞治
プロ野球を少しでも観てる者ならONがいかに
凡将がわかるけど、読売のプロパガンダもあってか
世間ではあまりそう言われない

それよりなにより星野1001だよなw
一度も日本一にしたことはないは、北京五輪であの様だは

386 :日本@名無史さん:2008/10/01(水) 18:49:12
一度も日本一にしたことはない西本幸雄は名将、って板違い。

387 :日本@名無史さん:2008/10/02(木) 16:32:55
吉川元春

ただの猪武者

388 :日本@名無史さん:2008/10/02(木) 23:25:40
結果的に豊臣政権から距離を置く事になり本家と自家の存続を可能にさせた。
逆に積極的に秀吉と協調した小早川は豊臣に接近しすぎて
養子を受け入れさせられるわ、お家取り潰しになるわで散々な目にあってしまった。
なにが幸いするか判らんな。

389 :日本@名無しさん:2008/10/02(木) 23:36:55
>>388
本質的にはリスクヘッジのためのものですって>三矢の教え

390 :日本@名無史さん:2008/10/03(金) 12:35:24
>>387
元春よりそのバカ息子のほうが無能

391 :日本@名無史さん:2008/10/03(金) 19:37:57
アホ輝元よりはマシだろ

392 :日本@名無史さん:2008/10/04(土) 07:28:32
板垣征四郎



393 :日本@名無史さん:2008/10/04(土) 08:25:38
森蘭丸

394 :日本@名無史さん:2008/10/04(土) 10:18:50
>>392
板垣より石原のほうが無能じゃないか?

395 :日本@名無史さん:2008/10/04(土) 14:55:06
>>392 >>394
そもそも板垣はそんなに評価高くないだろ
むしろかなり評価低いと思うけど。

396 :日本@名無史さん:2008/10/04(土) 19:36:50
>>391
輝元が下手に優秀だと家康に徹底的に逆らって、完全に毛利家を潰されてたかも。

397 :日本@名無史さん:2008/10/06(月) 07:28:33
>>394
石原莞爾は名将
板垣は林彪に大敗したり軍人としてイマイチ

398 :日本史@名無史さん:2008/10/06(月) 21:37:11
信長は死せず...、野望は世界に...。

国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
URL : http://soresuta.jp/

399 :日本@名無史さん:2008/10/06(月) 21:40:16
石原裕次郎
美空ひばり
ビートたけし

400 :日本@名無史さん:2008/10/06(月) 22:30:00
>>399
無理やり同一線上において評価するなら、その三人の中ではたけしが能力高いな。
最下位は石原。

401 :日本@名無史さん:2008/10/07(火) 21:45:02
>>397
林彪は名将だからなぁ。

402 :日本@名無史さん:2008/10/07(火) 22:43:24
第5師団を壊滅させてるしな林彪

403 :日本@名無史さん:2008/10/07(火) 23:48:37
>>374
充分有能と思うけど?

404 :日本@名無史さん:2008/10/18(土) 01:48:00
吉宗
緊縮財政で不況にした。

405 :日本@名無史さん:2008/10/18(土) 23:57:34
>>396
優秀だったら、三成の当初の計画通り、秀頼を擁して関が原に出陣してるよ。
その場合は徳川家は影も形も無くなっていたよ。

406 :日本@名無史さん:2008/10/19(日) 07:54:48
その見通しは楽観的すぎる。

407 :日本@名無史さん:2008/10/19(日) 15:59:40
東軍についた豊臣恩顧の大名の「自分は冶部を倒したかっだけで秀頼様に
楯突いた訳ではない」なんては典型的な自己正当化だからなw

408 :日本@名無史さん:2008/10/19(日) 19:06:25
豊臣恩顧の大名って節操ないな
徳川家の家臣見習え

409 :日本@名無史さん:2008/10/19(日) 20:40:26
主の右大臣家が悪いのでこざいます

410 :日本@名無史さん:2008/10/19(日) 23:15:42
信長も家臣にあっさり裏切られたしなw

411 :日本@名無史さん:2008/10/20(月) 01:22:45
家康の関が原の勝利も運だし、能力はあまり関係ないな。
小早川の気持ち一つだw。

412 :日本@名無史さん:2008/10/20(月) 01:56:41
毛利輝元の話が出ましたが実際に関ヶ原前後は優勢、有利だと思う方にみんな靡いたんでしょうね
西軍が優勢だったら西軍に乗り換えと
平重盛この人は本当はそれほど才覚はなかったのではと思う

413 :日本@名無史さん:2008/10/21(火) 20:17:54
重盛は、とっと死んじまったので、才覚のほどは計りかねる。

414 :日本@名無史さん:2008/10/21(火) 23:49:13
広瀬武夫

正直あんまりたいした活躍してないと思う

415 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 01:18:58
上原勇作


416 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 02:26:09
>>374
吉宗の政策が殆ど失敗したのに対し意次の政策が殆ど成功したというのは、日本史を少しでもかじった人間にとっては常識だと思うぞ

417 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 02:34:35
意次といい角栄といい、有能でも金権政治をする奴は短命に終わる運命なのだろうか

418 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 02:45:04
家康は嫌われものだけど有能

419 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 02:50:36
豊臣の潰し方とか見ると、物凄くしたたかだな。
今で言うと野中とかノムさんが近そうだ。

420 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 02:55:58
>>418
武田信玄に一度負けたがなww

421 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 03:09:58
三方原で快勝してるから、どうも信玄が一段上というイメージがある
俺の中では信玄、謙信>信長、家康という格付け

422 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 08:15:26
三方ヶ原のときは国力差とか兵力差もあったからな
必ずしも信玄のほうが上とは思わないな。

423 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 09:49:25
家康は有能だけど嫌われ者ではなかった

424 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 10:00:37
実直なイメージは最後まであったからな。豊臣家への処置を批判するのは
「Might is right.」の論理を理解できない夢想家の戯言だ。同時代的には、
諸大名の側には厭戦ムードが漂っていて、将来の火種を断つことには
同意していたわけだからな。

アホの淀は存在しているだけでも脅威ということが理解出来なかったわけだが。

425 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 10:17:17
山口多聞


426 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 10:30:05
オザワジザブロウ

427 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 11:03:03
>>420
一度だけじゃないよ。武田の家臣にもさんざん負けてる。
謙信、信玄の驚異的な勝率には全然及ばない。

428 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 18:01:34
家康アンチうざいぞ

429 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 18:49:28
世の中の流れを全く読めないオオバカ。

源義経

同じく流れを読めないで、
醍醐朝と天皇親政を理想にしたとか言ってる、

後醍醐天皇 


430 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 19:12:46
義経は名将だろ


431 :日本@名無史さん:2008/10/24(金) 20:19:12
あれは名将というか、武家の棟梁たるべき源氏の御曹司がやってはいけないことを
平気でやっている。
 当時は、きちんと名乗りあげ、お互いに刀を交えるのが戦。
いきなり寝首を欠くような軍なんて、源氏の直系の御曹司がやるこっちゃない。

名将じゃなくて、ただひたすら卑怯なだけ
時代を読めず、孤立していく姿を悲劇的に書かれているから、現在は人気があるけど
本当に源氏嫡流の面汚し、頼朝が怒るのも無理はない。

432 :日本@名無史さん:2008/10/25(土) 00:13:45
そういう一面があったとしても、名将である事実は否定出来ない



433 :日本@名無史さん:2008/10/25(土) 01:41:26
>>431
>  当時は、きちんと名乗りあげ、お互いに刀を交えるのが戦。
正気ですか?


434 :日本@名無史さん:2008/10/25(土) 06:52:27
>>388
いや、秀吉が毛利宗家に秀秋を押し付けようとしたから、
隆景が「是非、秀秋どのを我が家の養子に」と
身を挺して毛利宗家を庇っただけ。

あと小早川の分家は存続してる。
ついでに言うと元々「小早川」という家自体が
毛利家が強引に乗っ取ったもので、
そこまで重要性はなかった。

435 :日本@名無史さん:2008/10/25(土) 06:56:15
>>404
吉宗の改革は良いとこしか膾炙されてないからね。
例えば吉宗が財政再建のために
それまで「三公七民」だった税制を「五公五民」にした
超増税政策のことを語る人はいないな。
今で言えば消費税を一気に20%にするようなもの。

436 :日本@名無史さん:2008/10/25(土) 08:36:49
吉宗より孫の定信ほうがアレじゃない?


437 :日本@名無史さん:2008/10/25(土) 09:41:24
気が弱く、信仰に逃避した聖武天皇。
奥さんが強かったお陰で後世に体面が保てた。

438 :日本@名無史さん:2008/10/25(土) 15:19:57
>>432
軍の指揮を副将に丸投げする奴が名将とは
それで自身は何やってたかというと抜け駆け一番乗り
しかも何度もやらかしてる

439 :日本@名無史さん:2008/10/27(月) 18:24:14
吉宗とか鷹山もそうだが経済改革やった人物は大増税もしている。
無論、彼らの改革は大増税だけではなく、節制とか新事業開発とかもしたんだが、
巷では彼らが優れた財政手腕のみで経済苦境を乗り切ったように言われてる。
それで現代の日本の負債の問題で「彼らが欲しい」とか言ってるが

何だか現代人の言いたいことは
「経済改革はして欲しい、しかし自分たちに痛みが伴うのは嫌だ。
だから、増税とか無しで経済改革できる政治家が欲しい」と
言ってるみたいなんだな。

440 :日本@名無史さん:2008/10/28(火) 09:50:10
>>438
猛将て言われてる奴らの立場が

441 :日本@名無史さん :2008/10/29(水) 11:09:28
西郷吉之助
小沢みたいな単なる壊し屋



442 :日本@名無史さん:2008/10/30(木) 06:40:24
無能じゃないけど過大評価だと思うのは原敬

443 :日本@名無史さん:2008/10/30(木) 09:45:11
勝海舟。広瀬隆がけちょんけちょんに言ってた

444 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 00:20:26
>439
政策の礎がまったく見えないうえに不正の発覚ばかりする、で増税では文句もでますよ。大塩平八郎みたいな役人いませんかねえ

445 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 00:25:48
>>439
吉宗や定信は、自らも率先して倹約に勤めてた。
今どきの官僚連中なんかは、税金の無駄使いを特権だと
思ってて、赤字のツケは国民にまわせば良いと思ってる連中。

446 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 00:32:40
藤原道長

天皇を脅して退位させて、
後はもう何が何だか分からないような近親交配の連続で政権維持。
気色悪いんだよコイツは。


447 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 01:55:08
>>438
同意。もはや狡猾ですらない。単なるDQN。
現代に置き換えてみれば、何処ぞのアホな自称御曹司が、目立ちたいがためだけに
むりやり珍走団のヘッドに収まってたようなもん。

448 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 11:14:54
別にDQNではないだろ
義経は猛将だったんだよ

449 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 12:28:33
猛将ってか、ヨッシ-はル-ル違反が多過ぎなんだよ。
近代に置き換えたなら、
ジュネ-ブ条約を破りまくりながら勝ちまくってる、という感じ。
世間から白眼視されないはずが無い。
そういう名誉は長続きしない。


450 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 14:52:41
>義経は猛将だったんだよ
猛将にしては勝ち方が姑息w

451 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 15:30:18
じゃあ知将だったんだよ

452 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 16:04:02
反日

453 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 17:19:53
義経厨ってポジティヴシンキングだなぁ(笑)
知将にしては出処進退がお粗末杉だな義経は(笑)
まあ裏を返せば、そのお間抜けさがゆえの「悲劇の武将」
→判官贔屓に繋がってるのかもしれん

454 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 22:39:16
>>450
敵の船の漕ぎ手を殺すことを指しているなら、一度勉強しなおしたほうがいいぞ

455 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 22:49:11
>>454
水手or梶取という言葉を使えない時点で勉強し直した方がいいぞ

456 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 23:26:44
言葉はおいといても、義経が卑怯戦術をとったのは創作だから。
450は「勝ち方が姑息」と主張するなら、具体的にいってもらいたい。
もし大勢で小勢をなぶり殺しにするのが悪いというなら義経に限らない。
大坂の陣の家康も卑怯者。天目山の信長も卑怯者。

457 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 23:41:05
大坂戦役と天目山合戦が義経の戦法と同列上で俎上に乗せられているのが不可解w
だったら攻勢側ハチャメチャwな島原戦役辺りも同列上に加えないと(爆笑)

458 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 23:44:03
>>457
いや、その前に義経が卑怯先述を採用していないって論拠を>>456に出して貰わないとだろ?w

459 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 23:58:33
俺は456じゃないが、まず458がソースを示せという話だろう。
少なくとも義経が採用したという根拠はどこにもない。
「平家物語」でも梶取などが殺されたのはすでに勝敗が決した後のことで、
義経が命じたとはどこにもありません。
大河ドラマか司馬小説か井沢ギャグ説に毒されている人くらいだぞ、
義経がやったなんていっているのは。

460 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 00:13:14
>>458
戦術を先述と変換ミスしている時点で必死なのがバレバレですが

461 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 00:20:51
ちなみに俺も>>458じゃないが、平家物語は史料どころか単なる軍記物だろ?w
それこそおまいさんが書いてる大河とか司馬遼太郎・井沢元彦のギャグと大差ないぞ?w
まあ>>456が一次史料か、せいぜい二次史料辺りでも引き合いにして、義経が卑怯な戦を
していないって明かさないとまず話にならないと思うんだが。

少なくとも一ノ谷の戦に絡む背景、経緯を知っていれば、当時の慣習上、義経は
卑怯=知将・謀将ではない、ってところにおちつきそうなんだが。その辺りは>>449辺りが
容喙してくれている。

462 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 00:23:08
>>460
変換ミスを嬉しそうにあげつらう男の人って・・・

463 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 00:25:50
>>462
一次資料には義経の卑怯戦術が書いていない、で決まりだな

464 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 00:26:40
>>463
×資料
○史料

だったw

465 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 00:31:21
>>464
ドマイ!
>>463
つ平宗盛の書簡(もしかしたら採録で二次史料扱いだったっけかな?)
てか安価ミスってないか?多分>>461に宛ててじゃまいか?

466 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 01:12:18
なんかヨシツネ厨が必死だなwww

467 :日本@名無史さん:2008/11/01(土) 09:56:26
というか義経って小柄で腕力が無いから
一騎打ちを避けて主将の立場を利用して抜け駆け敵陣一番乗りをやってたんだよな
でも繰り返しやってたから名を上げる機会を求める一所懸命な坂東武者達に嫌われたとか

468 :日本@名無史さん:2008/11/18(火) 16:25:52
坂東武者達が義経を疎んじたのは、その後ろにいる秀衡を警戒したから。
義経と違って狡くなく、慎み深く、常に公明正大な彼らのその後は・・実に見事だったねw
共食いの果てに自滅する様は、間抜けを通りこして愚か、且つあさましい。
所詮、坂東武者なんてそんなもん。

469 :日本@名無史さん:2008/11/28(金) 12:28:00
それにしては義経が頼朝の元へ行った時兵を全く付けてないようだが。
供数名しかいない奴を警戒するのか坂東武者は。

470 :日本@名無史さん:2008/12/01(月) 18:49:58
坪井航三と樺山資紀
秋山真之いわく黄海海戦で戦略ミスしすぎ


471 :日本@名無史さん:2008/12/01(月) 19:08:04
>>59>>302>>443
勝海舟って評判悪いな。
確かに小栗より能力が下とか、口ばっかりで何もしなかったとか言う人もいるが、
要領の良さ、世渡りの良さでは、そして交渉上手という意味では
それなりの能力があったからこそ後世に名前が残ったのではないだろうか?

472 :日本@名無しさん:2008/12/01(月) 19:30:10
>>471
知見は一級だが、はっきり言って品のない人だしねw
他の二舟は清廉すぎ。


473 :日本@名無史さん:2008/12/01(月) 20:14:35
あの親父の息子ではな。

474 :日本@名無史さん:2008/12/02(火) 10:58:20
勝は優秀だけど
性格が好きになれないって奴、結構いるんじゃない?

475 :日本@名無史さん:2008/12/02(火) 12:12:13
勝の記憶違いか嘘かは知らないが事実に反したり大袈裟な話が多い氷川清話が悪評の元


476 :日本@名無史さん:2008/12/03(水) 01:48:36
奥州藤原の三代目
こいつが義経を抱えこんだせいで奥州藤原が滅んだ。
何が独立政権だよw
ふざけんな

477 :日本@名無史さん:2008/12/03(水) 09:51:47
>>476
泰衡乙


478 :日本@名無史さん:2008/12/03(水) 12:25:18
>>397
板垣は張自忠にも苦戦してるしな


479 :日本@名無史さん:2008/12/04(木) 09:56:10
源田實
いや、世間の評価も高くないか

480 :日本@名無史さん:2008/12/04(木) 11:09:48
源田はメッキが剥がれたイメージ




481 :日本@名無史さん:2008/12/04(木) 17:42:24
>>470
江川乙

482 :日本@名無史さん:2008/12/04(木) 18:22:17
既に皆が指摘しているかもしれないけど、坂本竜馬が代表格だろう。

483 :日本@名無史さん:2008/12/04(木) 21:43:43
無能というわけでもないが過大評価ではあると思うな

484 :日本@名無しさん:2008/12/04(木) 22:55:44
"龍馬"は実在の人物だが、"竜馬"は「一休さん」や「遠山の金さん」のように
フィクション化した人物だからねー。実際も力量相応に、生きたいように
生きた人だったみたいだけれどさ。



485 :日本@名無史さん:2008/12/05(金) 01:58:05
けど後に陸奥宗光が「龍馬が生きてれば無能な政府には
ならんかった」とこぼしてるぐらいだから偉人だったのには
違いないんじゃないの?

486 :日本@名無史さん:2008/12/05(金) 03:52:06
>>485
その陸奥も無能な政府の中で、しっかりと様々な大臣までやったり
日清戦争開戦へと政府を誘導したり、作為的な話を作り上げたりと
何かと口とは裏腹な行動をいつも取ってるな。おかしな話だ

487 :日本@名無史さん:2008/12/05(金) 05:30:51
坂本龍馬は美化されすぎ。

488 :日本@名無史さん:2008/12/05(金) 10:05:31
龍馬アンチは必死だなw

489 :日本@名無史さん:2008/12/05(金) 16:15:20
龍馬は司馬史観の被害者

490 :日本@名無史さん:2008/12/05(金) 19:55:07
遠山景普・遠山景元親子は有能


491 :日本@名無史さん:2008/12/06(土) 01:12:54
>>487
高知県民に痛いのが多いからなぁ
あそこで「龍馬」って呼び捨てにすると「龍馬さん!」と怒られるし
「幕末は坂本龍馬、戦後は吉田茂。日本の歴史は高知県民が築いてきた」
なんてヌカスしw
TVとかで実物の龍馬をやったらあいつらから苦情が殺到するんじゃないのか?

492 :日本@名無史さん:2008/12/06(土) 17:51:56
>>491
吉田茂も無能なのに過剰評価された人物の代表だと思っていたけど、
坂本竜馬と同じ高知県の出身だったとは面白いめぐり合わせだな。

493 :日本@名無史さん:2008/12/06(土) 21:15:30
吉田茂のどこが無能なのよ?
偉大な人だろ

494 :日本@名無史さん:2008/12/07(日) 06:06:26
どこが偉大なのだ?

495 :日本@名無史さん:2008/12/07(日) 17:19:27
麻生のようなカスでも吉田ブランドで総理になれたんだから十分偉大じゃねぃ?

496 :日本@名無史さん:2008/12/07(日) 18:23:41
麻生が総理になれたのは、吉田ブランドじゃなくて、軽薄な2chネラーから支持されていることを「若者層に人気があるから選挙の看板になる」と勘違いした馬鹿な自民党政治屋センセイ達に担ぎ出されただけ。


497 :日本@名無史さん:2008/12/07(日) 19:54:23
馬鹿に支持されたような馬鹿を担いで総選挙に勝てるはずはないけどね。

498 :日本@名無史さん:2008/12/07(日) 22:23:54
「小泉に騙された」とかいうバカは多いじゃんw

499 :日本@名無史さん:2008/12/07(日) 22:25:56
>>494
戦後の復興とか

500 :日本@名無史さん:2008/12/07(日) 23:07:32
>麻生が総理になれたのは、吉田ブランドじゃなくて、軽薄な2chネラーから支持されていることを「若者層に人気があるから選挙の看板になる」と
>勘違いした馬鹿な自民党政治屋センセイ達に担ぎ出されただけ。

何、この見事な2ch脳



501 :日本@名無史さん:2008/12/08(月) 12:08:55

麻生つながりで
牧野伸顕て無能じゃない?
リベラルってことで評価高くなったけど

502 :日本@名無史さん:2008/12/08(月) 12:40:12
hosyu

503 :日本@名無史さん:2008/12/08(月) 18:14:39
>>493
吉田茂、中曽根、小泉らは幾度かあった日本自立の機会を
その都度封印し、あくまでアメリカの属国に甘んじることで
長期安定政権を保った。
無能は言い過ぎだが(部分的にはむしろ有能といえる)
長期的視点に立っていえば日本にとっては有害だった。


504 :日本@名無史さん:2008/12/08(月) 19:49:11
>>503
吉田茂が長期政権を維持したとしても能力が低かったことは確かだろう。

505 :日本@名無史さん:2008/12/09(火) 00:47:43
吉田のアクの強い性格は政敵をつくり易いのは事実だが有能であることは衆目が一致している。
根拠も示さずに悪しざまに罵っても無駄。
誰も同意しないよ。

506 :日本@名無史さん:2008/12/09(火) 12:12:32
相手に強気に出ないからと指導者を批判する奴らって、まるで珍走団みたいな
ガン飛ばし合いで人間の優劣を決めるようなDQNだよな。

507 :日本@名無史さん:2008/12/09(火) 12:57:48
吉田茂を無能なんて言う奴は2ちゃんねらーぐらい

508 :日本@名無史さん:2008/12/09(火) 21:58:44
>>470
樺山は無能って言うよりかDQN

509 :日本@名無史さん:2008/12/10(水) 01:40:10
>>156

皆伝貰ってたっけ?

510 :日本@名無史さん:2008/12/11(木) 06:10:43
吉田茂の政治歴を見て有能と判断される点はどこだろうか。

511 :日本@名無史さん:2008/12/11(木) 11:10:34
戦中に和平はだったこと

512 :日本@名無史さん:2008/12/11(木) 13:43:47
吉田茂が特別有能だったとは思わないが、
アメリカとつながりのあった数少ない人物なので、
当時の政治的状況からかなり力はあったのだろうね。

513 :日本@名無史さん:2008/12/12(金) 22:31:16
吉田はコミンテルンのスパイだったからな

514 :日本@名無史さん:2008/12/14(日) 13:44:27
おまえ以外は皆スパイなんだよ。知らなかったか?

515 :日本@名無史さん:2008/12/15(月) 11:53:51
>>501
牧野は父親が偉大すぎて目立たないだけ

516 :日本@名無史さん:2008/12/16(火) 12:57:21
一般論だけど親米英派には無能な奴が多かったね。

517 :日本@名無史さん:2008/12/16(火) 14:17:45
確かに龍馬は美化されすぎだと思うが、
無能ではないだろw
龍馬が無能なら、ここにいる俺らはミジンコ以下じゃん。

518 :日本@名無史さん:2008/12/16(火) 14:46:01
坂本竜馬は無能ではない。
むしろ有能だったから問題なのさ。
彼が現代に生きていたと仮定したなら、刑務所行き間違いなしだな。
海賊行為、保険金詐欺、公金横領、贈収賄、騒乱罪、政府転覆謀議、エトセトラ。

519 :日本@名無史さん:2008/12/16(火) 17:34:27
赤穂浪士と吉良上野介
赤穂浪士はキチガイ
吉良は名君って言われるけど実際はただの守銭奴

520 :日本@名無史さん:2008/12/16(火) 17:57:39
乃木稀輔

521 :日本@名無史さん:2008/12/16(火) 18:01:05
>>518
その以前に土佐藩脱藩は死罪だろ。坂本龍馬は死刑相当だろう。

522 :日本@名無史さん:2008/12/16(火) 18:10:40
>>521
あのなあ、俺は「彼が現代に生きていたと仮定したなら」という前提で書いてるんじゃ。
君、もう少しだけ読解力をつけような。

523 :正義VS法:2008/12/16(火) 21:39:15
518さん、現代に生まれてたら、たぶん、それなりに商売で成功する人やと
思うよ。まあ、たしかに当時の政府である幕府の転覆を謀る人物なので、
堀エモンのようにつぶされるかもしれんが。

524 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 01:15:58
今の日本で政府転覆を図ったとして、それが何の罪になるの?
野党とマスコミが全力で守ってくれるのにw

破防法←オームにすら適用されず
共同謀議←自民党案は審議がつくされていないとマスコミが全力で叩く
       民主党、対案をだして審議ひきのばし
       自民党(時間が無いので)民主党案丸呑み
       民主党(自党が出した案)こんなものは認められない
       時間切れ不成立

525 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 09:40:33
日本史最大の過大評価といえば赤穂浪士だろどう考えても

526 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 15:10:36
吉良も過大評価

527 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 21:18:33
浅野だろ
何もしなければ誰も名前も知らない目立たない大名だったのに、基地外だったせいで江戸時代で最も有名な大名になった

528 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 22:12:46
>>526
あれで過大なんてどれだけ悪党なんだw
つか吉良に関しては、まだまだ表に出てない(見つかってない)資料もあると思う

>>527
浅野は有名ではあるが世間でももうそんなに評価はされてないでしょ
…されてるのか!?

529 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 22:54:17
>>528
吉良本人はともかく
吉良名君説は過大評価
ただでさえ苦しい米沢藩を窮乏させたし

530 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 23:00:54
>>528
ドラマでは美形の若手がいつも演じる。

531 :日本@名無史さん:2008/12/17(水) 23:40:26
>>529
まだ日本国、って概念が無くて各藩が日本と外国というような関係だった時代に
外で金をかき集めて地元に還元して結果「領民からは名君として慕われ…」って
一文が入るぐらいは別にいいんじゃねーかなぁとは思うんだけど
程度にもよるし、片方では相当嫌われるだろうが

>>530
確かにジャニーズとかの若手イケメン枠ではあるねw

532 :日本@名無史さん:2008/12/18(木) 20:33:19
>>518
法律を守っては、歴史を作れない。
偉人される人の多くは、
法律違反の正当化に成功した人ばかりだ。

533 :日本@名無史さん:2008/12/19(金) 02:22:15
>>531
あれは正当な対価だって考えもあるぞ。

534 :日本@名無史さん:2008/12/19(金) 22:49:40
>>533
そりゃそうだ。あれを賄賂という奴はどうやって現代を生きてるんだってぐらい
世の中何をするにもお金がいるのにさ。某義士会も講演依頼はタダで受けろよなw

535 :日本@名無史さん:2008/12/21(日) 00:36:37
当時は仕事上の経費は原則自腹で、役得でその出資分を回収するのは当然の権利

536 :日本@名無史さん:2008/12/21(日) 21:42:47
>>532
ちゃんとした日本語を使おうな。

「偉人される人」なんぞという日本語の使い方は無ぇぞ。

偉人とされる人の多くは、自らルールを作った人だ。
違反を正当化したのとは違うぞ。

537 :日本@名無史さん:2008/12/23(火) 13:35:59
島津重豪

浪費で薩摩藩を借金まみれにさせたバカ殿


538 :日本@名無史さん:2008/12/23(火) 15:47:19
>>536
それ、ただの言換え。

539 :日本@名無史さん:2008/12/23(火) 18:17:25
>>538
ふんっ!
この違いがわからんとは低学力ですなあ。

540 :日本@名無史さん:2008/12/24(水) 17:04:40
>>537
作った借金が500万両だっけ?
贅沢しすぎだろ

541 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 01:21:26
「当時」から赤穂浪士は義士扱いだったじゃないか。
すぐに芝居になるぐらいに。

542 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 10:31:05
当時の世間の評価は高いが実は無能だった人物ですな

543 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 12:19:09
>>541
世の中に鬱憤が溜まっていた時に大きな犯罪起こして
その対象が権力側だったから英雄扱いになった、それだけのこと

大衆にとって事件の本質とか裏とかどうでもいいんだよ
今だって、例えば派遣切りされた人の中から犯罪起こすのがいたら
「はじまったな」とか喜ぶ連中もでてくるでしょ

544 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 17:19:23
昼行灯=大石内蔵助

545 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 19:53:55
>>541
赤穂浪士討ち入りは元禄15年(1703年)12月14日。
仮名手本忠臣蔵の初演は寛延元年(1748年)8月14日。
半世紀近く経ってからですなあ。

546 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 20:43:46
>>545
仮名手本の前に事件直後、元禄事件を題材にした芝居はあったよ
良くも悪くも事件とリアルタイムで世間で話題になってたのは間違いない

547 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 20:57:16
>>546
そりゃ〜あっただろうけど世間でたいした評判になったという形跡は無い。
なんと言っても、忠臣蔵大人気のみなもとは仮名手本忠臣蔵さ。

548 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 21:30:48
>>547
幕府の目が光ってる中で大っぴらには騒げなかったのだろう
逆に言えば半世紀の時間が必要だった

仮名手本を否定する気は無いが>>541の「当時」からは別に間違ってないでしょ

549 :日本@名無史さん:2008/12/28(日) 22:19:39
>>543
そうだよな。今、50年前の学生運動をドラマ化すれば、彼らが我々の英雄になること間違い無しだもんな。

550 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 00:48:30
小沢一郎

551 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 01:23:51
安部晋三

552 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 02:15:55
浅野切腹直後から世論は沸騰していた
元禄14年(1701) 浅野内匠頭切腹
元禄15年(1702)3月 「東山栄華舞台」 →上演禁止
元禄15年12月(1703年1月) 赤穂浪士吉良邸討入
元禄16年(1703)1月 「傾城阿佐間曽我」 →上演禁止
元禄16年(1703)1月 「傾城三の車」(近松) →上演禁止
元禄16年(1703)2月 「曙曽我夜討」 →上演禁止
元禄16年(1703)3月 赤穂浪士切腹

時間を置いて鎮静期に入り上演できるようになる
宝永6年(1709)6月 「鬼鹿毛無佐志鐙」
宝永6年(1709)7月 赤穂浪士遺児赦免
宝永6年(1709)8月 浅野大学赦免
宝永7年(1710) 「太平記さざれ石」
宝永7年(1710)6月 「碁盤太平記」(近松)

芝居として円熟した脚本が練られていく段階
享保17年(1730) 「忠臣金短冊」
享保20年(1735) 「鎧坂故郷錦」
延享4年(1747) 「大矢数四十七本」
寛延元年(1748) 「仮名手本忠臣蔵」 

553 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 04:25:37
一条天皇の中宮定子

まあ、元々良い事が書いてあるのは清少納言の著作の中だけだけど。
史料にみえる定子のDQNな事。

554 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 04:34:32
正確には、庶民は大騒ぎしていたが武士階級は冷淡だった。
野次馬根性旺盛な朝日文左衛門すら、
鸚鵡籠中記での赤穂事件の扱いは素っ気ない。
たとえ大幅減俸でも浅野大学の藩相続が認められていたら、
討ち入りは絶対なかったからな。
文左衛門もそこら辺の事情を分かってたから冷淡だったんだろう。

庶民なんて、自分が賄賂送ったのに出世しないと、
逆恨みして田沼の息子を暗殺した佐野を世直し大明神ともてはやし、
その裏の松平定信の政治的陰謀に無知だもん。

555 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 10:41:58
吉田松陰

ただ、騒いでわめきちらすだけの狂人。あまりのトラブルメーカぶりに最期は
藩からも弟子からも見放された変人。

556 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 10:57:48
吉田松陰は本人はともかく影響力は凄いからな。



557 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 11:33:15
岡田啓介


558 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 12:18:47
吉田松陰は特に独自の思想をもってたわけでもない。
狂信的で童貞の攘夷マニアだっただけ。
なぜ彼がやたらと美化されてるのか理解に苦しむ。
弟子が自分達の犯罪をごまかすために祀り上げた人物だね

559 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 12:18:52
吉田松陰は、教育者としては一流だったはずでは。

560 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 12:38:57
山縣みたいなDQNもいるけど

561 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 12:51:39
同時代の教育者としては 緒方洪庵の方が上か?

562 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 13:41:41
卑弥呼

中国から判子もらった以外に具体的な功績はない。

563 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 14:23:29
その前に倭国大乱収めてるけどな。
それに有名なだけで評価は高くないぞ。

564 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 16:28:29
卑弥呼は評価するにしても謎が多すぎるからな。

565 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 17:59:17
>>560
山縣はDQNだけど有能
性格は最悪だけど




566 :日本@名無史さん:2008/12/29(月) 20:24:44
新撰組以外何があるわけw

567 :日本@名無史さん:2008/12/30(火) 00:40:45
薩長の反日チョンテロリスト

568 :日本@名無史さん:2008/12/30(火) 02:18:42
もともと世評が高くないやつを上げているのが多いな。

569 :日本@名無史さん:2008/12/30(火) 17:29:29
>>566
新撰組は有名ってだけで評価されてる訳でもないでしょ

570 :日本@名無史さん:2008/12/30(火) 17:59:53
藤原芳子

美貌って言っても髪が長かっただけでしょうし、
『古今和歌集』二十巻暗記していたにしても、だから何?って感じ。

571 :日本@名無史さん:2008/12/30(火) 19:44:11
乃木稀輔



572 :武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s :2008/12/30(火) 20:00:33
>>569
学術的には評価されてないけど、パンピーには(一部熱狂的に)評価されてる。

573 :日本@名無史さん:2008/12/30(火) 23:19:52
来年の大河の直江と景勝だな。

戦闘ヨワヨワ、新発田や志村にボロ負け。
大国だった上杉を、内乱とその後の後始末に失敗して、
新発田の乱を引き起こし、北条、織田、蘆名など近隣の有力大名全て敵に回して、
味方は滅亡したの武田だけ、という状況にして、
上杉を滅亡寸前に追い込んだ。

574 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 03:48:48
でも、>>573の大名で最も高い石高を維持した大名は上杉だよな。

575 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 04:07:33
軍人として大村益次郎に及ばず
政治家として大久保利通に及ばず
正論家として木戸孝允に及ばず
政略家として岩倉具視に及ばず
政治運動家として坂本龍馬に及ばず
世界情勢を見極めるに及んでは勝海舟に劣っていた

西郷隆盛

576 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 07:41:11
>>573
だが人をひきつける人間的魅力は、誰よりも大きかった。

577 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 16:42:16
政治家は最後は能力ではなく人望。
西郷の人望は大久保や竜馬ですら認めていたしな。

578 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 17:06:41
>>573
南方への備えもあったとはいえ
四分の一以下の石高でしかない最上領に攻め込んで膠着戦に持ち込まれたのは
無様としか言いようがないな

579 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 17:08:45
藤原多子

二代の后って言っても政略結婚でしょ。

580 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 21:17:28
井上準之助

581 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 21:50:34
松永弾正
こいつに何があったというのか、最期だけ分不相応に格好いいけどそれだけ

582 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 22:54:42
松永はネタキャラみたいなもん


583 :日本@名無史さん:2008/12/31(水) 23:01:10
山本五十六と小沢治三郎
まったくの無能だとは思わないけど過大評価じゃないかね?

584 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 00:45:05
五十六は無能だろうが、小沢は評価は難しいだろ。

小沢が機動部隊の指揮を執ったのはマリアナからだから、誰がやろうと結果は同じだろうし。

585 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 00:58:42
レイテは誰が指揮しても勝つのは難しいと思う。

586 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 02:19:42
五十六の本分は作戦より軍政が常識。

587 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 04:15:48
>>586
井上成美なんかも

588 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 17:16:13
むしろ小沢はレイテでは「ハルゼー機動部隊の釣り出し」という任務は達成してる
まあハルゼーが栗田艦隊の転針を撤退と見誤ったことによる怪我の功名みたいなもんだが

589 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 17:22:36
名将と誤解されてる人リスト

諸葛亮         有能な宰相
織田信長       有能な軍略家(将の将) 
山本五十六      有能な軍政家
エルヴィン・ロンメン 有能な「将校」(将軍らしい素養を持たないまま元帥に)

ただ信長は評価が難しい
5桁単位の人員の大戦略を立てることに関しては天才で、また逆に尾張統一戦の頃のような三桁単位の
小規模部隊の指揮は巧いんだが
真ん中の4桁の兵力の戦術レベルの指揮能力が抜け落ちてる

590 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 21:45:44
ロンメルは異名がカッコイイよな
「砂漠の狐」ていかにも名将ぽい。

591 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 21:53:57
たった三個師団の長だし、常に補給に悩まされたことを
考えると、猪突猛進の癖はあっても持てるリソースの範囲内
で仕事はしたといえる。マンシュタインなどとは同列
に語る将軍で無いとは思うが。

592 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 21:59:31
>>590
狐ってのはずる賢いというネガティブなイメージがついてくると思うが。

593 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 21:59:57
名将て言うより猛将て言うほうがあってるんじゃない?

594 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 22:15:33
じゃあせめてトラとかヒョウとかセイウチとかシロクマとかにできなかったものか。

595 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 22:17:01
「砂漠のシロクマ」、「陸のセイウチ」・・あかんやんw


596 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 22:23:22
大学の先輩で、大酒飲みなんで、
「入間の虎」って人が居たな。

597 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 22:26:12
>>592
狐は知将のイメージなんだけど
日本でも「羽州の狐」の異名をとる知将がいるじゃん。


598 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 22:29:01
後年、ノルマンディー上陸の侵攻ルートをほぼ
正確に予測していたことからも、ロンメルは戦術指揮官としてではなく、
戦略家としての素養も持っていたことを示していると思う。
彼が防衛を自殺を命じられずに、防衛指揮していれば、
英米の侵攻展開は史実とはかなり違ったものになっていたかもしれない。
連合軍が上陸に投入した兵力を見ると、結果を覆せれたとはとても思えないが。

599 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 22:29:05
すぐに人を化かす上に、すぐに尻尾を出しそうだけどな

600 :日本@名無史さん:2009/01/01(木) 22:36:44
>>589
過大評価で無能だったと言うより、
評価されてる物差し間違ってると言うべきだね。

601 :日本@名無史さん:2009/01/02(金) 01:38:05
「ビルマのゾウアザラシ」
「ノモンハンの吸血鬼」
「フィリビンのコウモリ」

602 :日本@名無史さん:2009/01/02(金) 03:23:11
>>598
ロンメルがノルマンディー上陸を予測していたと言うのはシュパイデルの捏造。

ロンメルを天才かつ反ナチスの闘士にでっち上げて自分の立場を良くしようとした。

603 :日本@名無史さん:2009/01/02(金) 06:00:34
英語でFoxyは褒め言葉。
知恵があり毛皮も美しい生き物だから。
日本語のイメージで語ってはいけない。
中国では狼は悪いイメージで使われることが多いし。

604 :日本@名無史さん:2009/01/02(金) 17:33:54
ナチスドイツ軍の場合、マンシュタインとかルントシュテットとか
デーニッツとかハンパない将ばっかだしなあ。
むしろマッカーサーは過大評価っぽくね?
アイゼンハワーみたいのが日本に来てたらどうなったんだろう…

605 :日本@名無史さん:2009/01/02(金) 22:27:46
マッカーサーは国力頼みの”名将”だわな。
マッカーサーがだめだったら、パットンが予定されていたらしい。
GHQ最高司令官ジョージ・パットンw
個人的には、実現して欲しかった。

606 :日本@名無しさん:2009/01/03(土) 08:49:20
司令官としては?だが、軍政家としては超優秀だったんだが>マッカーサー

607 :日本@名無史さん:2009/01/03(土) 14:07:17
国力や物量頼りの名将て言ったらジューコフじゃないか?
無能だとは思わないけど

608 :日本@名無史さん:2009/01/03(土) 17:31:17
無能といえば、昭和天皇でんがな。

609 :日本@名無史さん:2009/01/03(土) 18:36:17
>>607
ノモンハンからしてなぁ
アメリカにいても、日本やドイツにいても名将にはなりえなかっただろうね

610 :日本@名無史さん:2009/01/03(土) 21:00:46
懲罰大隊による地雷原突破をやらせたジューコフを名将と言いたくないな
それ言うと赤軍には名将はポーランド人のロコソフスキーと裏切ったウラソフしかいなくなるがw

611 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 00:33:31
クトゥーゾフ将軍も無能な酔いどれ爺

612 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 00:50:55
ニミッツならマッカーサーといい意味であまり変わらないGHQ司令官になってたかもな。
パットンやハルゼー、スプルーアンスとかだとかなり冷酷な軍政になってたかも。

613 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 01:01:53
>>610
ヴァトゥーチンもいる。

>>611
クトゥーゾフはロシア人ってだけで評価が上がっているよな。
バグラチオンやバルクライ=ド=トーリーの方がずっと上なのに。

614 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 01:16:49
無能とは言わないが
坂本・勝・西郷はかなり脚色された評価だろうな
逆に大久保・山縣はもっと評価されてもよい

615 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 01:49:42
>>612
パットンは早くから対ソ戦を主張していたくらいだし、権威主義的だから、
日本にとって悪い事にはならなかったと思う。ハルゼーは単純バカだから、
報復一辺倒になりそう。

616 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 02:27:21
なにしろパットンは降伏したドイツ軍兵士に収容所で訓練みたいなことさせて、
問題になったくらいだしな。

617 ::2009/01/04(日) 03:33:49
≪2

618 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 12:19:43
>>611
クトゥーゾフは有能だろ

619 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 12:43:58
クトゥーゾフはトルストイが戦争と平和で持ち上げただけで、実態はそれほど有能で
なかった。特に最近のロシアではかなり評価を下げている。

対オスマン戦以外ではたいした戦果を挙げてないし。
スヴォーロフに目をかけられていたから、ぜんぜん無能と言うわけでもないだろうが。

620 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 14:53:38
>>607-609
ジューコフの凄いところは兵の消耗を恐れない冷酷さ

621 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 16:32:05
じゃあスターリン最強。戦争でもないのに消耗させまくり。

622 :日本@名無しさん:2009/01/04(日) 16:56:28
>>621
スターリンですら(感激で)震え上がったそうですが>ジューコフ

623 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 18:35:52
なぜか日本史から話がそれている・・・・

624 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 19:02:30
近代以降は世界と繋がってる。
ジューコフなんてノモンハンにも絡んでくるし。

625 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 19:05:03
日本史板でこのタイトルのスレだったら、日本人について語るのは当然だと思うが。

626 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 19:30:19
三浦按人やペリーやハリスやシーボルトやマッカーサーや
鑑真については語るべきじゃないよね。彼らについて語ると
母国の背景についても触れる必要が出てくるから外人だらけ
になるしね。日本人だけにしましょう。

627 :日本@名無史さん:2009/01/04(日) 23:19:27
>>621
被害が多くても最終的は絶対勝つのが>ジューコフ
スターリンと一緒にするな。

628 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 00:40:52
ペリーは全体から見れば米国蒸気海軍の父って評価で、日本の開国は
いわば名誉職時代の仕事に過ぎないんだよな。

真田幸村は過大評価過ぎだろJk

629 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 07:29:29
>>628
真田幸村の業績って無いんだよね。
幸村の活躍ってのは、明治以降に立川文庫で創作されたものばかり。
実際には、凄かったのは父親の昌幸。
昌幸が隠居してからは全然活躍してないもん。
幸村の活躍って言ったら、大阪で戦死しただけじゃん。

630 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 09:08:36
>>629
幸村の活躍を知らないのか?
家康をあと一歩まで追い詰めたんだぞ。


631 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 10:24:52
>>628
道明寺・天王寺の活躍を見たら全然、過大評価じゃない



632 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 13:29:46
宇佐美定満

633 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 14:31:12
>>629
幸村なめすぎ

634 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 14:48:43
幸村とか書くのやめてくれ
真田左衞門佐信繁と書いてくれ


635 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 16:35:43
幸村でいいだろ

636 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 17:40:47
>>630 >>631 >>633
だからさ、それは立川文庫の創作だっちゅうの。
実際は負け戦をやって戦死しただけ。

>>634
さよう、お主の言うとおり。
信繁と表記するのが正しい。


637 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 18:04:06
幸村の最悪なところは他人の功績を掠め取って過大評価されてるところだな

638 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 18:11:01
>>636
負け戦だけどかなり健闘したろ
誉田の戦いで伊達の大軍を寡兵で撃破してるし
最終決戦でも家康を討つ採る寸前まで追い詰めた。


639 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 18:15:39
>>638
おや?
何度言ったら分かるんかいのお?
立川文庫の創作・ガセを鵜呑みにするんじゃねぇよ。
知性が疑われるぜ。

640 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 18:29:04
具体的にどこがガセで創作なんだよ?

641 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 19:15:38
家康が追い詰められたのは徳川側の資料にもあるし、真田の奮闘を認める資料は多いじゃん。
判官贔屓を加味しても、親子共々戦上手ってのは動かない。

642 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 21:12:24
だよな。

643 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 21:52:04
真田幸村の功績には真田十勇士の功績も含まれるべき。

644 :日本@名無史さん:2009/01/05(月) 23:52:28
>>641
ほお?
では具体的にその資料名を示してくれや。

645 :日本@名無史さん:2009/01/06(火) 01:28:31
>>644
横レスで悪いけど、真田の奮闘を認める一例を挙げるなら、
有名なところで、島津家の書状(6月11日付け)に
「真田日本一の兵、いにしへよりの物語にもこれなき由、
惣別これのみ申す事に候」(薩摩藩旧記雑録後編巻71)
ってのがあるけど。これは「江戸城の宮廷政治」(講談社学術文庫
ISBN4-06-159681-0)にも引用されてるから見てみれば?

>判官贔屓を加味しても、親子共々戦上手ってのは動かない
ってのは妥当でしょ。

646 :日本@名無史さん:2009/01/06(火) 11:21:41
>>644
真田アンチ涙目www

647 :日本@名無史さん:2009/01/06(火) 12:37:57
具体的な戦果の記述は全く無く
大坂の役に参加すらしてない島津家の伝聞メモが主な史料かw

648 :日本@名無史さん:2009/01/06(火) 12:50:55
>>647
638で上げたの戦果の記述じゃ駄目?

649 :日本@名無史さん:2009/01/06(火) 14:21:02
>>648
だから、その戦果ってのは要するに“奮闘したけど結局は討ち死に”ってだけじゃんか。

650 :日本@名無史さん:2009/01/06(火) 14:58:10
それでも十分じゃないか

651 :日本@名無史さん:2009/01/07(水) 00:14:36
>>647
>>641>>644からの流れに沿って、要求された「真田の奮闘」を認める
具体的な資料を挙げたんだけどね。

>大坂の役に参加すらしてない島津家の伝聞メモが主な史料かw
そう言うんじゃないかなとは思ったんだけど、真田の奮闘を認めた
当時の資料にゃ違いないでしょ?

>“奮闘したけど結局は討ち死に”
>>636じゃ全部立川文庫の創作ってしてたけど、立川文庫とは無関係
に真田が奮闘してたことは判ったみたいだね?
結果として討ち死にしたからって、奮闘や健闘が否定される訳じゃなし。

652 :日本@名無史さん:2009/01/07(水) 01:48:47
真田より後藤又兵衛とかほかの奴らの方が頑張ってた気ガス

653 :日本@名無史さん:2009/01/07(水) 17:40:59
後藤も頑張ったけど一番は真田だろ。

654 :日本@名無史さん:2009/01/07(水) 17:48:12
伊東と青木が一番。大名は生き残って家を保ってナンボ。

655 :日本@名無史さん:2009/01/07(水) 18:00:56
武功は真田が一番だよ

656 :日本@名無史さん:2009/01/07(水) 23:44:32
>>654
真田家も生き残ったけどな

657 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 07:13:51
>>651
> 結果として討ち死にしたからって、奮闘や健闘が否定される訳じゃなし

アホやなぁ〜
結果が全てでんがな。
奮闘や健闘なんぞ誰でもするわい。
結果を残せてナンボやで〜

>>656
お生憎様や。
生き残った真田家っちゅうのは家康に従った兄貴の方の家でんがな。
幸村の家とはちゃいまんねん。

658 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 07:19:50
結果が全て、というならここまで名を残した幸村は大成功ですよね。

659 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 07:26:22
大成功?

性交して子孫を残さなくちゃあ意味無いのと違いますかぁ?

660 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 07:33:15
子孫くらいサルでも残しますよ。もっともゴキブリにはかなわないけど。

661 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 08:38:09
負けた側に武功などない
真田は武士として死所を得た
まことに冥利なことである

662 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 08:51:15
ゴキブリを一度に叩けて家康メシウマw

663 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 22:17:46
>>653
リアルに最後尾の将軍秀忠がボディガードまで注ぎ込む羽目になった(宗矩の七人切り)大野治房


664 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 22:21:05
>>660
サルでもできることすら、できなかった真田幸村。 プッ!

665 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 22:44:58
真田幸村wwwww
真田信繁だろ

666 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 23:06:44
真田アンチ多すぎ


667 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 23:15:07
信繁は昌幸の遺志を継いだだけ

668 :日本@名無史さん:2009/01/08(木) 23:37:17
坂本龍馬

来年の大河でますます過大評価される

669 :日本@名無史さん:2009/01/09(金) 03:27:14
評価できる事なんてなにもないもんね

670 :日本@名無史さん:2009/01/09(金) 17:43:34
>>666
だよな、アンチ必死すぎ

671 :日本@名無史さん:2009/01/09(金) 20:48:25
近衛君。

672 :日本@名無史さん:2009/01/10(土) 07:31:54
>>670
論破されてお気の毒ですなあ。ぷっ!

673 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 13:16:27
論破されてないけどな
アンチ涙目w

674 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 13:37:48
直江兼続だろ
大河の主役に選ばれた理由がわからないw

675 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 16:04:56
>>673
少なくとも君“だけ”は「論破されていない」と思っているんだろうねえ。

676 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 17:00:45
幸村は多少過大評価だけど無能ではないだろ

>>675
具体的にどう論破したの?
真田の奮闘は徳川の資料でも認めてるじゃん

677 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 18:29:16
明治の御一新後の近衛都督陸軍大将 西郷隆盛。

678 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 19:25:36
>>674
直江の前立ての愛ってさ、
謙信の毘沙門天の毘にならって
愛染明王の愛を付けてるんだってね。
初めて知った。
一般に言われる愛とは違うんだよな。
でもNHKは愛と義に生きた武将なんて
キャッチコピーで売り出してるw
笑うべし。

679 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 19:26:50
え? 衆道の愛に生きたんじゃないの?

680 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 19:27:54
当時愛にLoveの意味はなかったって事だろ。

681 :日本@名無史さん:2009/01/11(日) 20:25:19
>>674
選ばれた理由は簡単だよ。
地元からの熱心なロビー活動があったから。

682 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 13:49:28
>>677
政治家としては大久保のほうが上だよね。

683 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 16:27:41
>>678
スイーツ(笑)大河になに期待してんだ

684 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 20:55:38
>>682
違う。
官僚としては大久保が上で、人格者としては西郷が上。
両方とも非業の死なので、政治家としては二流だ。

685 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 21:33:54
あの時代、非業の死はやむをえないだろう。

今の政治家があの時代にいたら、命がいくらあっても足りない。
麻生も生きていたら、一流か?w

686 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 21:38:56
>>676
有能だというなら、何がどう有能なのか説明されたし。
それを裏付ける資料名を明記の上でね。
「奮闘した」だけでは有能とは言わんのだよ。

687 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 21:47:28
>>684
西郷が大久保より人格者だなんて思ったことすらない

688 :日本@名無史さん:2009/01/12(月) 23:14:45
とある国の総理大臣

689 :日本@名無しさん:2009/01/12(月) 23:18:52
>>687
人望がずば抜けてあったのは事実

690 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 00:40:31
筆頭は聖徳太子だろうな

691 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 01:55:37
無能だったどころか実在すら危ぶまれてるだろw

692 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 02:43:31
さすがに実在までは危ぶまれていないw


693 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 05:31:07
星野仙一

694 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 07:47:08
聖徳太子はあそこまで一手に取り仕切ったかは疑問ではあるな。

695 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 07:50:34
渡来人のブレインは当然いただろうな。

696 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 10:30:54
山本勘助

697 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 13:51:19
東條英機

698 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 20:39:58
聖徳太子という名前の人物が実在したかは疑問。
モデルになった人物が居た可能性は高いが、伝えられている聖徳太子の業績は、後の世に捏造された可能性が否定できない。

699 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 22:39:30
聖徳太子の功績はほとんどが蘇我馬子か推古天皇のなんだろ?
推古天皇て聖徳太子のせいで過小評価されてるが

700 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 22:58:30
でも、推定される馬子・推古の年齢でいうと、
二人は600年代にはもう50代なんだよな。
とくに馬子なんてその前から何十年も政権トップの座にいて、
飛鳥寺造りなんかもやってるわけで。
遣隋使とか官制とか、やるんだったらもっと早いうちにやっていたろうと。
そうすると、600年代に入ってからの施策を主導したのはやはり、
一回り若い世代の厩戸皇子ではなかったのかって、あるアマチュアが書いてた。
厩戸ゆかりと言えば何といっても斑鳩寺。法隆寺から新史料が出てくることを期待しましょう。

701 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 23:06:24
>>696
マキバオーの活躍は菅助の力があってこそ。

702 :日本@名無史さん:2009/01/13(火) 23:30:25
山口多聞

703 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 16:31:27
>>700
厩戸皇子の実像と、巷間伝えられる聖徳太子とは、大きなズレがあると思われる。
たとえば、TVドラマの水戸黄門と実際の水戸光圀が全然違うようなもの。

704 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 18:13:44
ただ、馬子も推古も太子も信頼すべき史料は書紀しかないから、
実際のところ、その書紀以外で業績を証明することはできない。
中国史料では、馬子や推古の存在は実証できない。

まあ、後世の誇張や理想化はあるにせよ、素直に太子の存在と業績は
肯定してよいのでは?


705 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 19:05:22
司馬遼太郎を批判している俺ってすごいじゃんって奴が常時いるように
世間で認められている事実を否定批判したがる層ってのは何時の時代にでもいる

聖徳太子に関しては本ネタが大山だから大した根拠も無いし数年で終わる一過性のものになるだろうが
まだしばらくは>>703みたいな素人が言い立てるんじゃねぃ?

706 :日本@名無史さん:2009/01/14(水) 22:35:25
>>699
そう思うな。敏達の皇后時代から政治にかかわってた推古が
全権を若造の聖徳太子に渡すとは思えない。

707 :日本@名無史さん:2009/01/15(木) 07:33:39
>>705
おまいも素人のようだが?

708 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 09:43:33
武田勝頼
最近再評価されてきたけど、やっぱり無能だと思う

709 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 21:14:29
有能・無能は相対的なものだわな。
徳川家康と比べたら、誰だって無能っちゅうことになるわい。

710 :日本@名無史さん:2009/01/16(金) 22:51:20
俺と比べるとみんな有能な気がする

711 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 00:21:40
>>705
俺は別に全然すごくもないが、司馬遼太郎は普通にダメだろ。
あの小説の歴史性を評価する歴史学者はたぶんいないし、
あれを文学として見て価値のあるものだと思っている文学者はいない。
単に売れてるってだけで、一般的には(ある程度の知識・判断力のある層からは)全然評価されてない。

712 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 00:46:57
小説家が小説書いているだけの話しなのに
訳の分からん理由で評価されていないとか言いはじめるバカ

史実の話がしたいなら学術書を読め


>俺は別に全然すごくもないが、○○という野球選手は普通にダメだろ。
>あの選手の水泳を評価する競泳者はたぶんいないし、
>あれを水泳として見て価値のあるものだと思っている競泳者はいない。
>単に運動神経がよいってだけで、一般的には(ある程度の知識・判断力のある層からは)全然評価されてない。





713 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:10:37
おおくの人に読まれるということがどれだけ大変なことかわからんらしいな。

714 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:15:58
つーか歴史学者が評価している作家って誰(苦笑

今の大学じゃ史学の論文書くのに小説を参考にしても可なのか?

715 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:19:54
作家が学者に褒められたっていうと、『帝王後醍醐』とか?
でも「評価」とはちょっと違うかな。

716 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:22:26
>>712
だから、小説としてもダメだって言ってるんだが。
まあ話が通じないようだからいいや。

717 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:29:23
小説としてもダメなものを日本人は好んで読んでいるんですね。わかります。
ちなみに並の作家であれば著者が他界すればその著作は書店から消えます。

日本なんかに居ると周りじゅうがダメ人間ばかりで生きていくのが辛いだろ>>716
>>716だけが優秀な人間で世間の人間は誰も>>716の価値を理解してくれないんだよな。


















カワイソウ

718 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:37:11
>>716
小説としての良し悪しはお前が決めるものじゃないの。
お前の評価と他人の評価は違うものなの。
売れればそれはよい小説なの。
技巧が凝らされていようが、名文だろうが売れない小説は駄目な小説なの。
だから本屋に置かれなくなるし、だれも読まなくなるの。

話が通じてないのはお前なの。

719 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:40:45
>>717
あのねえ・・・

>並の作家であれば著者が他界すればその著作は書店から消えます。

ところがそうじゃないんだ。
あんたは「昔の文学全集に入っている作家は全員とても優れた小説を書いた作家」だと思っている人か?
ブラックの立体的キュビズムの絵を見て、
「俺にはこれは理解できないが、死後こんなに経っても美術館に入ってるんだから、
 これはすごい価値を持っているに違いない」とか思ってしまう種類の人か?
そんな盲目的な評価されたら、正直ブラックの方がかわいそうだ。

どんなに多くの人から読まれてても、良いものは良い。ダメなものはダメ。
それがわからない人は、文学にも芸術にも無縁の人だと思う。

> >>716だけが優秀な人間で世間の人間は誰も>>716の価値を理解してくれないんだよな。

そんなこと誰も言ってないんだが。
別に俺だけじゃなくて、多少とも文学に造詣のある人で、
司馬遼太郎なんかを高く評価する人はいないと思うよ。当り前の話だが。

まあここは文学版じゃないんでこんな話する方が悪いのかも知らんし、もうやめておくが、
とにかく文学の価値は読む人の人数で決まるものじゃない、なんて当たり前のことにわざわざ反論したって無意味だよ。

720 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:44:03
地方の小さな書店でもフツーに司馬の文庫が置いてあるってことが、
どれ程凄いことなのか、理解できないユトリ世代の想像力の貧困さには目眩がする。

721 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 01:53:19
>719
>あんたは「昔の文学全集に入っている作家は全員とても優れた小説を書いた作家」だと思っている人か?
優れているから全集に入るわけではない。そもそも文学全集などという曖昧な言葉では何も論証できない。

>ブラックの立体的キュビズム
絵の価値は画家と画商と評論家が決める。常識だ。

ついでに言えば俺はキュビズムに代表される現代芸術は一切評価しない。
ピカソの時代、当時の評論家や画商たちとの遣り取りを知らんのか?


芸術にも文学にも何の造詣も無いおまいさんはそもそも何故この板にいるの?
おまいさんのいう優れた作家やその作家を評価している歴史学者の名前が何故出てこない?

722 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 02:04:17
この手合いがいう「文学」って、ふつうの人のいう「小説」とは全然違った、
一種宗教的な崇高さが伴ったものだから、反論してもしかたない。
でなければ客観的な評価の基準があるわけじゃないものに対して、
「どんなに多くの人から読まれてても、良いものは良い。ダメなものはダメ」なんていえん。

まあいいこともいってる。
全体の九割の人間にとって「文学」は無縁だな。大多数には「小説」で十分。

723 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 02:10:00
しかしキュビズムだのなんだの言いだして、こけおどしをやろうとはニクいやつだ。
全然関係ねぇぜw

全集の出てる作家がすべて生前から有名作家だったわけでもないが、
「並の作家であれば著者が他界すればその著作は書店から消えます」というのはだいたい正しい。
一部の例を出しても反論にならん。

724 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 02:13:28
司馬の小説を文学作品だなどと言っているのは一人だけ。
一連の流れをみていると、なんか迷走っぷりがスゲェー。

>そんな盲目的な評価されたら、正直ブラックの方がかわいそうだ。
ピカソが>719を見たら、多分腹を抱えて笑い出すだろうな(苦笑

725 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 10:25:18
司馬の問題は、あの「小説」を「史実」だと思う人間が多いってことだろ
そう言うと本人のせいでなくそう思う方がバカだと結論されがちだが
司馬の小説、特に後期の作は物語部分の合間に本人の意見のような物が差し挟まれるパターンが多く
その部分で語られてることは史実なのだろうと思い込む人間がいても責められん
思い込まずにちゃんと調べろとは言えるが
んで、その部分に出鱈目が多いから叩かれる

726 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 11:11:49
司馬の小説は講談みたいなもの

727 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 11:44:26
豊臣秀吉
真田一家

728 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 11:50:01
新撰組
ただのテロリスト集団

729 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 11:55:53
石田三成はガチで無能

730 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 12:22:05
>>711
日本の「文壇」なんて、19世紀ならいざしらず
20世紀前半で完全に崩壊しているだろw
今の「文壇」の「一流文学者」なんて、綿矢りさを高く評価するような連中だぞww


さすがに、綿矢りさよりは、司馬遼太郎のほうがマシだろう。
絵画や書などはまだ生きているが、
まともな文壇の評価なんてものはとっくの昔に消えているんだよ。

731 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 15:14:51
石原莞爾

732 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 16:59:50
石原は過大評価だな

733 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 18:12:52
村上義清
1度や2度、信玄に勝ったくらいで過大評価されすぎ
最終的に武田に追い出されたくせにw

734 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 18:48:34
>>733
諏訪や小笠原よりは有能だろ

735 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 20:55:52
>>725
そこまで言ったら司馬がかわいそうだ
世の中、TVの時代劇ですら史実と思う人間も多いというのに

736 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 22:57:07
まあ、司馬遼太郎の価値が分からんような馬鹿に何を言っても無駄だろう。

737 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 23:09:34
昭和天皇

738 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 23:45:11
>725
最後まで付き合ってはやるが、「司馬は文学である。だが文学作品としてはダメである。」という奇妙なレトリックは止めてくれよ。
司馬を文学作品だなどと言っているのは、文学全集がどのような編集方針で作成されているのかも知らない奴一人だけなのだから。

>司馬の問題は、あの「小説」を「史実」だと思う人間が多いってことだろ
この板における“司馬の問題”は司馬の誹謗を試みる人間が必ず素人であること。

>そう言うと本人のせいでなくそう思う方がバカだと結論されがちだが司馬の小説、特に後期の作は物語部分の合間に本人の意見のような物が
>差し挟まれるパターンが多くその部分で語られてることは史実なのだろうと思い込む人間がいても責められん
何故?小説家が自己の世界観を小説の中で語る。読書は小説家の世界観を共用する。小説とはそういうものではないのか。
>725の言う、正しい小説家と読者との関係とは何だ?互いに剣を突き付け合い。作中に書かれていること全てに疑いの目をむけることが真に賞賛される小説の読み方なのか?

>思い込まずにちゃんと調べろとは言えるが
>んで、その部分に出鱈目が多いから叩かれる
思い込まずにちゃんと調べたうえで>725は一連の発言を行ったわけだよな?
で、司馬の著作全作品の中で引用が正しく歴史的事実であるもの。引用当時は正しかったが後に誤りとなったもの。引用当時から誤りであったもの。比率はどれくらいなんだ?
小説家が(ドキュメンタリーではなく)小説を書くのに、歴史的事実から一切逸脱してはならないというルール(風潮?)に司馬が従わないことが気に入らないという理屈が厨臭いとは思わんのかね。

739 :日本@名無史さん:2009/01/17(土) 23:55:20
>>734
小笠原は無能な上にホラ吹き

740 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 12:49:17
>>739みたいな奴の事か

741 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 14:07:24
>>739
村上のほうが無能だよ
最後はろくに抵抗も出来ずに追い出されたし
謙信せっかく救援してあげたのに。

742 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 14:49:36
明治天皇

743 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 16:57:52
長嶋茂雄

744 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 17:28:53
源義光
ただのDQN

745 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 19:07:39
>>738
お見事!

746 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 19:59:28
>>738
俺は司馬が「小説家」ではなく「歴史家」として叩かれる理由を挙げただけで
文学としてどうのこうのなんて何も言ってないんだが?
前の方で文学がどうのといったやつと混同してるんだなw

747 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 20:43:38
>746
>文学としてどうのこうのなんて何も言ってないんだが
↓こういう論法(誰も口にしていないカテゴライヅを一方的に持ち出す)でチョロチョロと逃げ回るのを止めろと言っているのだが
>俺は司馬が「小説家」ではなく「歴史家」として叩かれる理由を挙げただけ

こんどは「歴史家」か・・・
誰がこのスレでそんなことを言っているんだろうね。
725=746はフェードアウトして、また新しい(自称)“出鱈目が多いから叩かれる司馬”の一人としてご登場するのかな(苦笑

歴史を題材にする作家の小説をもとに歴史を語る。好んで歴史を題材にする作家を歴史家と呼ぶ。
そんなものは個々人の自由だ。学術の場で小説や小説家に言及する研究者なんぞ存在しない。
専門で無い人間同士の遣り取りでどのように歴史を語ろうが他人がとやかく言うのは野暮というもの。

この稿しばらく考えてみた(←おお司馬っぽいw以下フツーに)
結局のところ725=746に代表される人物は、実は批判できる程司馬の小説を読んでいない。
ただwebでの司馬叩きを散見する内に司馬を叩けば上級者(何のだw)といつの間にか学習してしまっただけなのである。
何時まで待っても内容の無い司馬への批判しか出来ないことがこのことを証明している。
繰り返しになるが歴史学の場で小説の内容が言及されることはありえない。
学問は学問、小説は小説。各各を楽しめばよいのであって司馬を否定すれば否定した当人の格があがるわけではない。

748 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 22:06:46
大江健三郎
三島由紀夫
山本五十六
上杉謙信 武田信玄

749 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 22:09:32
井伏鱒二 ただの盗作小説家


750 :日本@名無史さん:2009/01/18(日) 22:36:17
そもそも司馬遼太郎を歴史家だと言っている時点で >>746 はアウト。

751 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 03:20:07
>>747
おいおい、チョロチョロ逃げるって何だよw
だから俺はこの件に関しては>>725が初のレスだっつーの
別人を勝手に同一人物認定する痛さをどうにかしろw

>結局のところ725=746に代表される人物は、実は批判できる程司馬の小説を読んでいない。
エスパー乙w
「国取」「関が原」「城塞」「新史太閤記」「豊臣家の人々」「項羽と劉邦」「菜の花」「坂の上」ぐらいは読んだが、それでも足りませんか?
物語を外れた叙述部分でのいい加減さ(特に「関ヶ原」「城塞」連作での徳川方や「坂の上の雲」での第三軍司令部に対する歴史的事実を無視した
誹謗中傷)を指摘してるだけで、それ以外には何も言ってないのに「いつまで経っても内容のない批判しかできない」とは恐れ入ったw


>>750
それは俺じゃなく「司馬史観」等という戯言を吐くやつに言ってくれw
俺自身は別に司馬を歴史家だと思ってないからわざわざ括弧書きにしてるのに
主観と客観の区別もつかんの?

752 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 11:31:24
司馬粘着うざい

753 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 15:40:46
>>751
> 歴史的事実を無視した

具体的には、どういう事実を無視したと言っているのかな?

そして、そのことは歴史の教科書ではなく小説として書かれた書物に対する評価として妥当性があるのかな?


754 :taka:2009/01/19(月) 17:39:25
小説は小説、学問は学問として楽しめば良いというが、小説家=歴史家と同一視を本人もしている節
が多々あって横から学問にまで口出ししている場合が多い。事実NHKの歴史番組でも小説家が歴
史家・学者扱いしています。

だから、本人はどう思ったかは不明だけど司馬小説=歴史的事実と勘違いしている人が多いところに
問題があるように思う。

755 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 18:51:59
別に問題ではないだろう。
正直なところ、司馬作品をいくつか読んでれば、世間一般では十分に「歴史に強いやつ」と思われる。
司馬作品を史実と思いこんでいたって、別に給料の金額もかわらないし、なんの問題もない。
ただ知識層が「世間には無知が多い」ってイラつくだけ。
でも庶民層は知識層の気分をよくさせるために生きてるわけじゃないんだから、
すなおに司馬(おもしろいと思う人は)を楽しんでればいい。
もちろん史実と違っているのをわかったうえで楽しむのも全然あり。

756 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 21:39:05
俺が思うに、司馬遼太郎は歴史小説を書くに当たっては、歴史資料を詳しく調べている。
そして明らかになった史実に沿って小説を書いている。
少なくとも小瀬甫庵や竹田出雲などよりは史実に忠実であることは明らか。
司馬作品が史実と違うと主張するなら、どこがどう違うと思うのかくらい明記しなければ、全く説得力がないということに気付けよ。

757 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 21:40:42
>754
>小説家=歴史家と同一視を本人もしている節が多々あって横から学問にまで口出ししている場合が多い。
清張の件は有名だから知っているが、これは初見。ソースは答えられるんだよね?確認したいから教えてくれ。
次回からこの種の発言はソース付きでタノム。

>事実NHKの歴史番組でも小説家が歴史家・学者扱いしています。
NHKの歴史番組の評価は別スレがあるからそっちで確認してくれ。
まぁ小説家とやらが司馬をどう扱おうが知ったこっちゃないが・・・むしろ素人呼ばわりしたらニチャン的には神扱いではw

>本人はどう思ったかは不明だけど司馬小説=歴史的事実と勘違いしている人が多いところに問題があるように思う。
最初の行と言っている事が変わっているが?冒頭の話は事実そういう発言があったのか不明なのかどっち?

758 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 21:41:15
>751
>別人を勝手に同一人物認定する痛さをどうにかしろ
>725の時点では、スレ内に仮想空間を構築し、そこへ逃げ込んだり、(このスレにはいない)その中の敵を攻撃するスタイルは止めてくれと言っているだけで、誰も同一視なんかしてないよ。
まぁ興奮せずもう一度読み直してみろ。当人が認めなければ誰にも証明できない事柄に拘泥することで、優位を主張できると言うなら止めないから気がすむまでその事を最優先に言い立てておけばw
俺は別人だと一度言っておけばすむ話じゃね?

>「国取」「関が原」「城塞」「新史太閤記」「豊臣家の人々」「項羽と劉邦」「菜の花」「坂の上」ぐらいは読んだが、それでも足りませんか?
作品名を並べても意味ないし・・・それらの本の中に書いてある間違いを君の言葉で語らないと説得力の欠片もないし、まぁそんなことができるとは期待していないが。

>特に「関ヶ原」「城塞」連作での徳川方や「坂の上の雲」での第三軍司令部に対する歴史的事実を無視した誹謗中傷
すまん。指摘したいと君が考えていることがあまりに些事過ぎて、何を言っているのかさっぱりわからん。中心人物の設定や職制等突っ込むところは満載の小説なのだが。
そんな時間までググっても適当な司馬罵倒サイトが見つけられなかったのかな?
本当は読んでいないのか、読んでも何が誤りか指摘できないだけなのかもしれないが。

>それ以外には何も言ってないのに「いつまで経っても内容のない批判しかできない」とは恐れ入ったw
えっと確認したいのだが、俺は(後から登場したとする)>725のみを相手に発言せねばならないのかな?>725が登場した後は、それ以前の司馬叩きの発言は全て無視しなければいけないというのが君の論旨?

>それは俺じゃなく「司馬史観」等という戯言を吐くやつに言ってくれw
>俺自身は別に司馬を歴史家だと思ってないからわざわざ括弧書きにしてるのに主観と客観の区別もつかんの?
君の括弧書きとやらは自己流なので無理。ちなみに書名は『坂の上の雲』が正しいし、他者の言葉を引用するのであれば“歴史家”と表記すべき。
以前から内容の無い司馬叩きを執拗に繰り返す輩に一度聞いてみたかったのだが、君の言う“司馬史観”って何?
君が持ち出した言葉なのだから君の言葉で説明してね。

759 :758訂正:2009/01/19(月) 21:44:21
>725の時点では、

>738の時点では、

760 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 22:09:22
>>728
お前テロリストの意味くらい覚えろよ。

国家政治権力の命令で動いてる新撰組がなぜ
テロリストなんだ?馬鹿だろお前。

761 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 23:09:46
新撰組は出身階層は抜きにして歴とした幕府の正規部隊だからなー

762 :日本@名無史さん:2009/01/19(月) 23:19:02
今日、テロリストとは「武力で反米活動を実施、または呼びかけている組織に所属しているか協力している人物」への蔑称。

763 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 00:41:18
どの作家でも創作や、好き嫌いによる偏りはあるわけだ。
司馬遼太郎は、ほかの作家とくらべたら相対的には、だいぶ史実に忠実といっていいと思うぞ。
もちろん創作性や誤りがあることは否定しないが。
小説家としてなら、だいぶ史実に忠実であるということだけで十分だろう。
司馬信者がウザい云々というのは司馬遼太郎本人の著作の評価には関係ないし。
学術性どうこうっていうのは、そもそも分野が違うんだから、いいがかりだと思う。
読んだ人間が創作を史実と思いこむのも司馬の罪ではなく、読者がバカなだけ。

764 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 01:16:15
>>763
だから、司馬の場合は小説内にウンチク語りの部分が多いから他の純然たる虚構を描いている
時代・歴史小説家と一緒にできないって話だろ


765 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 01:23:34
ていうか司馬さんの歴史小説は八割ウンチクだからね


766 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 01:59:03
司馬さんの長宗我部の小説、間違いだらけで萎える

767 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 11:27:39
>>765
残りの2割はエロですね、わかります
>>748
大江なんて誰が評価してるんだよw

つーかなんで途中から司馬スレになってんだか・・・

768 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 17:07:50
いい加減司馬スレを立てるか、打ち切り宣言してくれませんか?

769 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 18:50:48
西竹一


770 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 22:16:43
>>761
新撰組は幕府の正規部隊ではないよ。徳川将軍家とは何ら主従関係はないし
幕府から俸禄を得ていたわけでもなければそもそも身分上彼らは武士ではない。
まあ大活躍してたから半公認状態だったが

当時幕府の正規部隊として京都の治安を預かっていたのは京都見廻組で
新撰組は京都守護職の松平容保が私的に給与を与えて編成していただけ

今でいうと京都府警察本部長がポケットマネーで雇った警備員ってところか

771 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 15:31:14
山野野衾
知識はあるけど

772 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 18:09:26
>>770
大政奉還も迫った、最後の最後の時期に全員、幕臣に取り立てられてる。
それ以降は一応、正規の幕臣だろう。

773 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 21:01:07
西郷は鹿児島人による過大評価がひどすぎる。
その過大評価に全国の能無しオヤジが乗っかった形か。

774 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 23:02:08
>>773
んなこたぁねぇぞ。
明治天皇なんか、西郷を評価することにおいては鹿児島県人以上だったわけでな。
なぜ上野に西郷さんの銅像があるのか、調べてみぃ。

775 :日本@名無史さん:2009/01/21(水) 23:13:33
>>770
新撰組は私兵でもないし池田屋以降は明らかに正規部隊だね


776 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 02:11:50
新選組は人気があるということでべつに歴史的評価されてるわけじゃないじゃんか。
むしろ戦力的にもっと評価されてもいいんじゃねえか?
最盛期200人以上。指揮官の号令一つで白兵突撃できる人数がこれだけ揃ってるのは
薩摩と会津をのぞけばほとんど無いでしょ。
精鋭部隊としては大大名クラスの戦力だったと言っていいんじゃないか?
まあ薩摩は白兵突撃できる奴は2000人ぐらいいただろうが。

777 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 15:54:50
武田信玄

小豪族の村上ごときにさんざてこずってるし、数的有利の合戦でも落とすことしばしば。
最終的に領土を広げてるので群雄としては絶望的に無能とまでは言えんのかもしれんが少なくとも戦国最強の名将ってのは過大評価杉

村上も武田も無能

778 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 16:38:02
宇喜多秀家

宇喜多信者が優秀だって言ってるけど無能だろコイツ

779 :日本@名無史さん:2009/01/22(木) 17:22:54
>>778
宇喜多オタがよく関ヶ原で負けたのはお家騒動で衰退したからって言い訳してるけど
その原因作ったのは秀家なのにな。

780 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 13:57:42
武田信玄は蒲柳の質で病弱
性格も陰険だよな

781 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 14:33:18
無能では陰険になれんぞ。

782 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 15:15:57
オバマ大統領
そんなに凄い人物なのかね?

783 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 15:39:14
五輪の金メダリストが何で無能やねん
プロで荒稼ぎする大物選手が五輪にソッポを向く野球とかならともかく、
当時の馬術競技なら掛け値なしに人類の頂点やがな。

784 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 15:50:00
代表例なんて、徳川家光だろ。
親父と老中らが大半の政策を遂行し、
「われは生まれながらにして将軍である」
と言ったのが実績ぐらいなもんで。

785 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 16:02:16
逆に秀忠は過小評価

786 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 16:58:05
>>776
天狗党は1000人いたぞ。
最盛期は2000人

787 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 17:38:02
>>784
老中の合議制や幕閣の権限分散などは家光がやったんだぞ


788 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 22:39:22
>>786
天狗党は軍事的には精鋭でもなんでもないでしょ。

789 :日本@名無史さん:2009/01/23(金) 23:13:12
家光はガチでだめだめだったみたいだね。

790 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 05:11:05
実際カリスマ性が微妙になってくるのって四代目くらいからじゃないのかな?家光までの将軍は強力な個性・行動力がある印象。
それ以降にも勿論、それなりに特徴のある将軍はいるけどね。

791 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 08:38:19
そもそも家康じたいが過大評価っぽくねえか?
家臣団・ブレーン団含めた家康主従で考えれば凄くても、
家康個人が凄いというエピソードってある?
思いつくのは武田軍迎撃を強行して脱糞した話しぐらいなんだが。

792 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 12:51:36
家光って主君としては珍しくネコだったらしいね。

793 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 13:42:30
家光は明治天皇とかぶる

794 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 17:14:36
>>791
君は家康については何も知らんということだな。
少しは勉強したほうがいいぞ。

795 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 17:40:07
メッケル

796 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 18:20:45
秋山真之

797 :日本@名無史さん:2009/01/24(土) 19:10:44
西村博之

798 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 06:11:58
ドイツ軍 

確かに軍服はカッコいいけど

799 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 12:58:20
将軍で衆道やってたのは家康と家光だっけ?

800 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 13:12:58
>>799
綱吉も

801 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 13:27:18
福沢諭吉


802 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 14:33:39
大隈重信

803 :日本@名無史さん:2009/01/25(日) 17:21:12
板垣退助

804 :日本@名無史さん:2009/01/26(月) 03:57:56
家康

805 :日本@名無史さん:2009/01/26(月) 11:21:40
名前だけじゃなくて無能だと思う理由も書け

806 :日本@名無史さん:2009/01/26(月) 19:42:14
805
 
世間の評価も低いが無能でもあった

807 :日本@名無史さん:2009/01/26(月) 20:33:27
>>805
無能な連中が評価してるんだからまともなこと書けるわけ無いだろ

808 :日本@名無史さん:2009/01/26(月) 21:15:10
松平かたもり

809 :日本@名無史さん:2009/01/27(火) 20:22:02
>>807
ごもっとも。

810 :日本@名無史さん:2009/01/27(火) 23:09:35
じゃあ誰が有能なんだよ

織田信長なんて3000の兵で万の今川軍を打ち破ったんだぞ
それだけでも無能じゃないことの証明になるのに

在チョンが日本人を貶めるために立てたスレとしか思えないな

811 :日本@名無史さん:2009/01/27(火) 23:11:02
歴史上の人物もねらーに無能とか言われたくないだろうなw

812 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 01:22:03
土方歳三

813 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 03:40:44
無能ではないが、島津斉彬は過大評価されすぎ。

独裁君主(藩主)としては最高の実績を上げたけれど、ネゴシエーターとしては連戦連敗。
朝廷や水戸を外交問題で揺れる微妙な時期に政権に関与させようとか
やや希望的観測で動く癖がある。幕末の混乱を生んだ原因の一人だろ。

814 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 05:27:34
斎藤実と岡田啓介


815 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 05:48:59
島津斉彬は幕府が日本国旗を「白地に黒丸」というデザインにしようとした事に猛反対して赤に変えさせたタフネゴシエーター。

816 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 06:05:07
松平容保と白虎隊

朱子学の影響が強く、領民を搾取していた松平容保。
幕府側の藩でありながら、徳川に内緒でシナと密貿易。
家臣の提言を聞かない独裁者。官軍に恭順すると嘘をついて
藩内で戦闘準備。それがばれて薩摩・土佐に討伐される。
会津戦争では領民に畳を持たせて配置。敗戦後は鬱憤の溜まった領民が一揆を起こす。
家臣は斗南へ逃げ、当の本人は東京に護送。目黒に豪邸建てて天寿をまっとう。
明治政府からも勲位を貰ってる。

白虎隊。全体の80%が生き残った部隊。戦闘に参加したのは極一部。
残りは篭城してただけ。戦果も挙げれてない。証拠も一次資料もないのに
美化・悲劇化・少年化されてる意味不明な観光シンボル。

817 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 06:31:08
松平容保と西郷隆盛は戦争屋

818 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 06:59:50
松平容保は戦争屋というよりは治安部隊指揮官。
西郷隆盛は戦争屋というよりは革命家。

819 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 07:14:02
どっちも国賊

820 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 07:32:42
国賊なのに征伐した政権が死後に銅像建立という世界史上でも稀に見る神業。

821 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 09:27:09
>>791
それだけの家臣がつくということ自体が大物の証拠。
ましてや戦国の時代なんだから、無能だったらすぐに裏切られる。

822 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 11:45:05
信長や家康が無能なら、彼らにあそこまでの勢力拡大、統一を許した他の奴らはさらに無能。
比較対象で言えば、有能だったってことだろ。
馬鹿じゃねえの。

823 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 15:18:41
信者はお断り

824 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 21:59:01
無知はお断り

825 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 22:47:14
伊達政宗

826 :日本@名無史さん:2009/01/28(水) 22:51:05
森鴎外。

軍、官僚、学閥、文壇の嫌なところを一手に引き受ける嫌われもの。



827 :日本@名無史さん:2009/01/29(木) 00:45:48
森鴎外は脚気の病原細菌説に固執して日露戦争で
戦死者以上の脚気による病死者を出した国賊

828 :日本@名無史さん:2009/01/29(木) 16:02:23
森鴎外は軍医としてはそんなに評価高くない



829 :日本@名無史さん:2009/01/29(木) 18:59:42
出羽重遠

830 :日本@名無しさん:2009/01/29(木) 19:21:12
>>826-827
それ以前に性格がどうかしている。
作品以外ははっきり言ってダメ。


831 :日本@名無史さん:2009/01/29(木) 19:35:35
竹田恒泰

832 :日本@名無史さん:2009/01/29(木) 20:40:54
森林太郎、こどもにはすごく優しかったのに。
人間って多面的だよな。

833 :日本@名無史さん:2009/01/30(金) 03:28:11
卑弥呼

ああいう存在って当時は結構いたんじゃないの?
たまたま中国の史書に名前が残ってるから、目立つだけで

834 :日本@名無史さん:2009/01/30(金) 03:46:11
>>833
沢山いる=邪馬台国は日本のほんの一部しか支配していない

ってこになるが、そんな国の王が金印貰えるか?

835 :日本@名無史さん:2009/01/30(金) 06:28:16
>>834
漢委奴國王印

836 :日本@名無史さん:2009/01/30(金) 08:57:31
西郷従道

正直、山本権兵衛のほうが優秀じゃないかね?


837 :日本@名無史さん:2009/01/31(土) 22:20:30
黒田如水

838 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 10:57:28
http://www.gyoutai.com/kyoto/salon/2-saigo/index.html
    ↑
ここに西郷従道の曾孫が出てる


839 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 16:11:49
林羅山

840 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 17:19:07
だからさ、名前を挙げるだけじゃなくて、なぜ無能だと思うのかその理由を書けっちゅうの。
名前挙げるだけなら、ただたんに「あいつは嫌い」と言っているだけ。
お前らが嫌いだというだけでは、無能の証明にはならんのだよ。

841 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 17:43:29
松平伊豆守信綱

842 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 17:47:43
>>836西郷元帥より山本総理の方が
評価高いだろ

843 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 18:01:40
土屋相模守様も無能

844 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 18:18:03
>>842
確かに西郷従道て言うほど評価高くないよね
兄貴より知名度低いし

山本権兵衛も総理としては無能じゃない?

845 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 23:16:31
>>844
政治家としては有能だったと思うけど
あの軍政時代に普通選挙を推してたし
軍部の者しかなれなかった軍部大臣を軍部以外の者もなれるようにしたし
山本内閣は文民統制の先駆けをした人だよ
俺は総理としての評価の方が
高いと思ってる

但し
あの人は運が無かった
2回も総理なって
2回とも自分には関係ない
事件で退陣してる


どちらにせよ
西郷より有能だったのは事実

846 :日本@名無史さん:2009/02/01(日) 23:39:40
山本権兵衛と斎藤実は軍人としては有能


847 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 00:43:01
斉藤実ってヘノカッパ・・・

848 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 01:06:27
白洲次郎


849 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 15:33:43
>>846
山本も斎藤も海軍大臣としては神





850 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 21:03:43
日本が日露戦争で勝てたのは、山本権兵衛が海軍を育てたお陰。
山本権兵衛がいなかったら、日本はロシアの植民地になってたかもしれねぇぞ。

851 :日本@名無史さん:2009/02/02(月) 23:04:58
海軍大臣としては歴代ナンバー1

852 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 00:13:30
乃木希典は、司馬遼太郎のせいで無能だったと思われてるが、間違い。
何とかの一つ覚え見たいに同じ攻撃を繰り返したというのもウソ。
事実は、3回の総攻撃で、3回とも違う戦法をとるという柔軟さを見せている。
当時は旅順のような永久要塞の攻略法自体そもそも存在しなかったというだけの話。
児玉が来て落ちたのは、児玉が天才だったからで、乃木が無能だったわけではない。

853 :758訂正:2009/02/04(水) 01:00:44
X児玉が来て落ちたのは、児玉が天才だったからで、乃木が無能だったわけではない。
児玉が来て落ちたのは、乃木がそうできるように準備していたから。

854 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 01:02:03
↑すまん名前欄は別スレのが残っていた。

855 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 08:10:12
児玉も黒溝台でミスてる


856 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 09:59:31
児玉も過大評価だろ





857 :さ俺が誰だか当ててみろよ:2009/02/04(水) 11:12:04
まさか俺のスレがここにあるとは知らなかったよ

858 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 13:00:50
得川家安

サムライのキャラ投票中♪投票よろしく♪
投票数がまだまだ少ないみたい・・・なので協力よろしく♪
特にお気に入りのハートだけにラブリー・なヨ一くんと羅武丸をよろしくねぇ♪
http://dvd.maxell.co.jp/ent/giga/index.html

859 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 17:52:46
>>857
チンギス・ハーン

860 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 18:07:10
信長と金日正とどこが違うの?とか言ってる奴とか、
ひたすら日本の英雄を侮辱してる奴や、
小泉や安部を侮辱する奴や、お前ら何様だよ。
なんだよ、このスレ。

861 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 18:24:39
>>860
そういうスレだから

862 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 21:04:05
安倍は正真正銘の馬鹿だろ?

アホウ現首相は英語がいくらかできて、安倍は(留学したのに)できないんで
コンプレックス持ってたらしいね。

863 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 23:12:12
862が評価する政治家を語ってくれや
一度でいいから内容のある安倍批判を読んでみたい

864 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 00:00:58
日本人じゃないが、

シド・ヴィシャス

865 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 03:03:34
マイク・ホンダ
上岡龍太郎
辻元清美

866 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 05:22:59
児玉源太郎

867 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 11:04:43
調所広郷

改革はいいけど借金踏み倒すなよ

868 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 11:07:22
白虎隊

なんであんなに持ち上げられるか不明
美化されたドラマが原因か?


869 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 11:09:04
>>868
判官びいきが多いから

870 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 11:23:23
白虎隊って300人くらいいて280人くらい生き残ったんだよな?
しかも戦闘に参加したのは極わずかで、残りは篭城してただけ。
飯盛山の士中二番隊は2名の回顧録だけで、証拠の実検を示すものは無い。
あるのは美化しまくっ小説とドラマ。日本人は騙され過ぎ。歴史的無知が多過ぎ。
白虎隊なんてちょっと考えりゃ素人でも不審点分かる。

871 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 11:30:07
白虎隊てそんなに生き残ったんだ
全滅したと思ってた

872 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 22:01:55
>>852
>乃木希典は、司馬遼太郎のせいで無能だったと思われてるが、間違い。
福田恒存が評論で乃木を再評価してた。


873 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 13:02:11
乃木無能論は日露戦争当時からあったらしいぞ


874 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 15:59:35
ざっと見たけど皆それなりの事をして名を残してる人達だな。
やっぱり白虎隊・松平容保だろうな〜。世間体はいいが無能なのは。
白虎隊は何も戦果挙げれてないしね。快進撃があったならいざ知らず
薩摩・土佐に蹴散らされて逃走しただけじゃん。
容保は家臣の提言を聞かない独裁者。会津戦争後は東京の目黒で
豪邸建てて、明治政府から勲位まで貰って天寿まっとう。
本当、何なの?会津史って。美化と悲劇化のオンパレードばっかじゃん。

875 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 16:02:36
>>871白虎隊は全体の80%が生き残った部隊だよ。
戦闘に参加したのはほんの一部で、あとは篭城してただけ。


876 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 17:56:37
源田実。
こいつは特攻作戦を推進して責任も取らんゴミ。

乃木はさ…第一次大戦の欧州戦の指揮官(ヘイグとか)に比べたらかなりマシだと思うよ。
戦闘への機関銃の影響とか日本だとまともに評価されてないからな。

877 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 17:59:48
人間いい時も悪い時もある。成功ばっかしてる歴史の人物なんていない。
乃木や児玉は全然評価できる。というかここに出てる名前は、松平容保と
白虎隊以外は評価できる名前ばかりじゃないか?

878 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 18:05:40
伏見宮博恭王&閑院宮載仁親王



879 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 18:26:11
旧陸海軍の将軍で生き残った奴は全員過大評価

880 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 18:46:44
石田三成

881 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 18:46:51
今村均への評価が過大と申すか

882 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 19:10:10
過大だろうがそれなりに功績を挙げてる人は評価していいんだよ。
何の功績もないのに評価されてるわけじゃないんだから。
白虎隊・新撰組・松平容保・会津藩。これ等は功績がないから
評価する必要はないと俺も思う。

883 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 19:14:08
司馬遼太郎

884 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 19:37:39
>>882
白虎隊〜は功績があって有名というよりは幕末時に目立っていたから歴史上
の事跡として名を残しているだけであって世間的にはさして評価されていないのでは?

885 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 20:55:53
源田実のアホに比べたら松平容保などぬるい。

886 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 22:36:21
>>884
同情的な人は多いけど
評価してる人は言うほど多くないと思う

887 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 23:04:24
源田はルメイに叙勲を推薦したのが許せない




888 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 23:15:43
源田はルメイ叙勲なんかよりアホなことばっかやってるからな。
航空本部が「やめろ!」と大反対したのに桜花開発して
戦後にはダンマリとか。

889 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 23:23:09
それで戦後は航空幕僚長や参議院議員にもなって
84歳まで長生きして大往生




890 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 02:24:03
真崎甚三郎


891 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 02:28:12
源田を出されるとかすんでしまうが、そもそも源田は前段に該当しないと思われる。
(歴史の中で忘却され、良い意味で思い出されることは二度と無い人名だろう)
その意味では、
犬養毅なんてのも、>>1に当てはまるんじゃないかなあ。
悲劇のヒーローということになっているが、
実は、根付きつつあった議会政治を腐敗させ、
政争に明け暮れるばかりで民衆の要求への応答を鈍らせてしまい、
ある意味軍国化の引き金を引いた一人。

892 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 03:09:49
多田駿

トラウトマン工作も成功しなかったし


893 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 03:33:24
>>891
源田の存在が忘却されてる……たしかに。
現代の日本の悲劇。

日本人は支那や朝鮮に謝罪・賠償せよとか、天皇の戦争責任を追及せよとか、
そういう必要はまったくないとおもっているが、「偉大なる国賊」を
自分たちで裁けなかったというのがどうもよくなかったとおもう。


894 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 10:43:22
原敬かな
平民宰相とか言ってるけど、単純に平民が首相になっただけで当人はたいして開明的な思想や
平等観念を持っていたわけでもないし、山縣有朋を「あいつは足軽出身だ」なんて卑下していたし
典型的な当時の士族出身政治家の価値観を持っていただけにすぎない

895 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 12:15:53
華士族の分家は平民だからね
原は盛岡南部藩の家老の血筋
足軽や中間が公爵じゃ大笑い

896 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 13:34:15
>>892
交渉打ち切りは近衛とか米内の責任じゃないか?

897 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 22:17:12
近衛と米内は過大評価だな

898 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 22:37:17
東條英機かな。
日本のプライド、とか唱えて賛美する人間が出てきたが、
奴自身に対する評価は、戦後教育のもので正しいと思う。

899 :日本@名無史さん:2009/02/07(土) 22:46:35
同情すべきところは多少はあるけどね。

900 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 03:12:05
犬養・原は今でも悲劇のヒロイン枠

901 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 06:31:12
まあ誰が無能かは置いといてだ。

おまえらここで名前挙がってるヤツラよりどんだけ有能なんだよ。

いろいろ貶めてるがおまえらの方がよっぽど小物で役にも立ってねえだろ。

902 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 07:03:01
だってここそういうスレだもん

903 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 10:10:40
2ちゃんねるでなに言ってるんだか

904 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 14:49:24
ここで評価の低い人も世間一般の基準で測るなら、
皆並外れた資質の持ち主ばかりといえるだろうな。
例えば、近衛文麿も低評価組の1人だが、個人的に見れば、
エスカレーターでの進学を良しとせず、自力で東大に入った人物だ。
これだけでも十分優秀で向上心ある人であるといえるだろう。
しかし、偉人基準なら高い評価を貰うことは少なくなるはず。
そゆこと。

905 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:17:10
>>898
戦後の短絡的なレッテル貼りが正しいと?

906 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 23:58:25
>>905
君のプライド論の方が、史料のないレッテル貼りだと思う

907 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 06:34:33
政宗て少なくても文書偽造の天才じゃないの?
時期的にも戦で実績の残せない時だし正当な評価だと…

908 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 09:36:33
頭はいいが無能

大久保忠寛
水野忠徳


909 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 14:57:51
米内光政

910 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 15:16:14
嫌いじゃないけど
海軍左派トリオは過大評価だと思う。


911 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 19:38:13
>>906
俺はまだ何も言ってないよ。
プライド論って何?
史料が無いってどういうこと?
東京裁判の供述書は史料じゃないのかいw

912 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 19:47:34
阿南惟幾

最後は立派だったけど。

913 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 20:05:05
阿南の自刃でどうにかなるものでもないのに大罪ヲ謝シ奉ルかなんか知らんが
逃げただけだろ

914 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 20:07:24
阿南はもともとの評価自体高くない。

915 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 21:11:27
「あっ、そう」のひとは?

916 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 21:32:36
>>907
伊達政宗はさ…横山光輝の漫画(特に後半)とか戦国BASARAとかでかなり厨な人物像が
流布してるんだと思うよ。
実際は二本松にしろ摺上原にしろ対上杉戦にしろ苦戦続きで、
そんな伊達家をなんとか大大名とまで呼ばれるように苦労した苦労人なのに、
まるで若くして天下を争える天才みたいな人物みたいに描かれてるし。

917 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 22:19:51
>>911
あんなコミンテルンが、拷問にかけて捏造した作文信じてるのか?www
ブサヨ乙!

918 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 22:24:36
釣り針が太すぎなのか
917は釣り方を知らないのか

919 :日本@名無史さん:2009/02/09(月) 23:15:18
阿南は自宅の周りに高射砲部隊がいたから
「阿南幕府」とか揶揄されたようだな。

920 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 05:18:07
阿南


921 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 05:19:37
阿南はサムライ
最後が潔かった


922 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 11:15:11
息子は中国に媚ているがな

923 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 12:54:10
確かに息子は残念




924 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 13:02:04
たしか阿南さんには息子三人いるよね?

阿南さんはたいして評価されてない方だからいいけど
勝海舟がかなり過大評価されてるような気がする

925 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 13:28:43
勝は何度か名前上がってる。

926 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 18:18:13
瀬島龍三

927 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 22:33:09
商社の参謀イラネ

928 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 13:10:43
でも瀬島は陸大を首席で卒業した秀才だぜ。

929 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 14:19:58
成績なら辻ーんも士官学校を首席で陸大優等の超エリート


930 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 14:24:53
当時の陸さんの停年名簿と後年の評価は関係がない

931 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 14:55:38
辻ーンは頭のいい馬鹿

932 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 16:33:42
服部卓四郎も

933 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 18:29:10
ムッチー先生も優秀な成績

934 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 18:48:44
ムッチーは連隊長としては優秀らしいけど

935 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 21:13:03
塵芥あさりは?

936 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 22:05:24
志士(笑)全般
テロリストならまだいいが、大半はどんちゃん騒ぎと弱い者イジメで終わっただけ。
赤軍もそうだけど、革命だの言い出す連中って何でこんなにキモいんだろう

937 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 22:32:44
おもしろき こともなき世を おもしろくby高杉晋作

革命家だけじゃなくて宗教やあらゆる運動家も
こういった心情が根本にあるのかもね。

938 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 22:53:57
>>936
明治政府の実績はすべて徳川幕府のものである、と考えているのなら
あなたは異常です。

939 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 23:43:23
>>935
塵芥あさりて誰?







940 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 00:10:41
>>939
おそらくは、東條英機。
ゴミ箱をあさってまだ使えるものがある、と言っては視察先で雷を落とした。

だが、そいつは近代史板だろう。

941 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 00:56:34
確実に松平容保と白虎隊。
何の功績も結果も出してない。
会津観光の御神輿。

942 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 01:38:12
信玄と謙信

943 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 02:04:21
沖田総司

本当はヒラメ顔だったんだろ?


944 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 03:26:20
新撰組の奴等は大抵だろ。基本は奇襲もしくは囲んで戦うのだから勝って当たり前

人切りイゾウは数で囲んで袋叩きとか単なる乱暴者だろ。


945 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 03:48:23
ヒラメ顔かどうかは関係ないけどw

946 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 05:26:53
>>901
>>904
これ同意
そもそも信長が無能のわけない
コロンブスの卵の概念が抜けてる



947 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 10:06:28
>>934

彼は十八師団 師団長としてシンガーポール作戦で功をあげ
軍司令官に昇進した。猪突猛進的な作戦ならけっこう使える人。


948 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 10:21:46
さすが日蓮宗ですな

949 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 10:25:20
吉田松陰

950 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 12:12:38
>>944
鹿島神道流やら一刀流の型は、夜道での奇襲や囲まれた場合の牽制技も流れに取り込んである
既に一騎討ちじゃないんだから、頭に血が上ってむざむざ止まって斬られる方も如何かとは思うが

951 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 14:50:54
>>947
辻ーんもシンガポールで活躍してるぞ

952 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 16:04:16
牧野伸顕


953 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 18:16:30
近藤勇

954 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 18:45:00
>>59
>これは目撃した福澤諭吉が本に書き残している逸話であり、
>福澤が勝を軽蔑するようになった一因ともいわれる。

福沢諭吉は咸臨丸に乗せてくれた木村摂津守に深い恩義を感じていて、
謙虚な摂津守をあれこれ困らせる勝が許せなかったんだろ。

955 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:54:25
白虎隊

956 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:37:09
福沢

957 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:48:50
>>947,951
シンガポールでは、ムッチー先生は辻ーんに煽られて、軍律違反の抜け駆けをしてるね。
結果的に成功したから、お咎めがなかったが、軍律に厳しいところだと懲罰ものだ。

958 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 21:55:15
まちがいなく一流の人物。
慶応大学を作り北里柴三郎を援助するなど
功績も民間では屈指だろ。啓蒙家としての知名度が
明六社の他のメンバーを圧倒してるのは、やや不公平な気も
しないではないが、それは上記が影響してんだろうな。

959 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 22:29:36
今でいう評論家みたいなもん

960 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 22:40:10
榎本武揚は過大評価?
福沢は嫌ってるけど




961 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 23:30:04
>954
死ぬまで木村家に援助を続けていたそうですね。
木村芥舟の著書の序文を頼まれたときには、二つ返事で引き受け、末尾に
「木村旧軍艦奉行の従僕福沢諭吉」と記したともいいますし。

962 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 23:42:01
吉田松陰

963 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 00:02:11
川村純義
藩主の弟を自殺させたDQN

964 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 00:06:21
>>904
東大が近衛文麿を落とせるか?

965 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 00:08:11
川村って事実上海軍のトップだったのに
突然退役して以後表に出なくなったよね

966 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 00:09:32
>>908
無能というか、頭じゃわかってるが実際には何もできなかったタイプだな。
ハリスの顔色ばっか伺う堀田の説得くらいしてれば評価高くなったのに。

967 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 01:07:53
>>965
wikiによると性格が災いしたらしいけど
詳しくはわかんない

968 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 02:23:40
大久保忠寛は
大政を朝廷に奉還し徳川家は駿遠三3国の大名となる案を勝に話し
それが勝から坂本、後藤、山内を経て徳川慶喜の大政奉還に至った

969 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 03:32:22
>>963
川村はDQNだけど有能だろ

970 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 03:33:28
明治天皇の信頼も厚かったし

971 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 03:45:06
藤原正彦

972 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 06:15:58
高野長英

973 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 08:16:25
>>1 信長以外全部だろ!
俺はマンセイやないけど信長ならキリスト、釈迦よりオーラは凄いと思うよ。

974 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 12:36:00
坂本龍馬かな・・・

無能とは思わないけど、
史上稀に見る過大評価だよね。

大河で、さらにひどい事になりそう。
みんな、これが史実だって
鵜呑みにしちゃうんだろうね・・・

本人は、なにも悪くないのに、かわいそう。
まさに褒め殺し・・・


975 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 17:24:21
司馬遼太郎のせいだな

976 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 17:31:29
田中光顕のせいかもしれん。


977 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 19:14:54
坂本竜馬
西郷隆盛
勝海舟
幕末三大過大評価

978 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 19:46:21
幕末の三舟のうちの高橋泥舟


979 :977:2009/02/13(金) 20:59:21
訂正
坂本竜馬
西郷隆盛
勝海舟
高杉晋作
幕末四大過大評価

980 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 21:34:37
↑それなりに功績のある方々じゃないですか。

981 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 22:26:54
功績はあるけど過大



982 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 23:20:04
保科善四郎


983 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 23:25:29
功績があるなら認めてもいいじゃん。
まったく功績のない松平容保や白虎隊を持ち上げるよりは。

984 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 00:37:56
平野国臣

マジなんもしてない

985 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 01:38:47
マジで何もしてないといえば白虎隊でしょう

986 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 01:44:30
松平容保は殿様じゃなきゃ絶対名前が残るような人物じゃない。
会津最後の殿様というポジションだけ。それだけ。

987 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 02:14:26
>>986
浅野長矩よりましだろ
長矩こそダンピラ振り回さなければ、誰も知らない超マイナー大名だったよ。

988 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 02:29:43
現代の作家に持ち上げられてる松平容保よりマシだって
最後は農民にすら無視されてたような人間だぞ〜?容保ちゃんはw

989 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 03:10:34
>>988
でも、今に残る徳川家の血筋を繋いだのは彼だったりする。
彼がいなかったら、徳川宗家は断絶している可能性が高い。

990 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 05:24:10
つまり松平容保は歴史上の功績はないって事ですね 乙

991 :977:2009/02/14(土) 10:30:15
>>980
坂本、西郷、勝についてはその虚構性がさんざん既出されているので割愛しますが
高杉については奇兵隊という庶民軍を創設したことを偉業として評価されているが
当時の庶民からすれば搾取されるだけの対象に過ぎない長州藩の存亡に巻き込まれただけ。

当時の日本ではいくさは武士がすべきものだったのに、武士だけでは藩を守りきれなくなると
高杉は「郷土防衛」などと言って農民を焚き付け、もしくは脅迫して「奇兵」隊という
藩の不正規軍に取り込んでいったが、農民からすれば支配階級の権力闘争に巻き込まれただけで
維新成立後は何の論功行賞もせずに早速奇兵隊を解散するなど高杉・長州藩が
農民・庶民を都合よく利用しようとしていたことがよく分かる。

992 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 10:57:10
松平容保はなんだかんだで勝ち組だから妬まれるんだろ

993 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 13:41:31
田中義一


994 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 17:32:12
>>991
軍略家としての才幹は認めたわけだ。

995 :977:2009/02/14(土) 22:33:26
>>994
軍略家というか、ヘタな軍人はだいたい窮地に陥ると庶民を戦争に狩りだすのが常だから
高杉もその程度の武士だったのかもしれない。

戦前の日本軍も普段はあれ程威張っていても戦況が悪くなれば国家総動員で
戦えといって人員・物資を徴発したし、沖縄戦も同様だったし、
この辺の美学はさすが長州・奇兵隊出身の山縣が創設した陸軍も受け継いでいると思われる。

996 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:08:58
>>990
徳川家の血筋を繋いだ功績がある

997 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 23:36:28
聖徳太子

998 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 00:19:25
井口省吾

999 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 01:59:29
松川敏胤

1000 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 02:02:45
おれ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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