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武田騎馬軍団は鉄砲三段撃ちで全滅した その2

1 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:34:27
戦国最強の武田騎馬軍団は織田鉄砲隊の三段撃ちで全滅した。
これ世間の常識。

なのに未だにそれを受け入れられないひとっていったい何なの?
水戸黄門が諸国を漫遊して悪代官を成敗してまわったことを否定する輩と同類だよ?
いい加減目を覚ませよ

前スレ
今時、鉄砲三段撃ちとか言ってる奴って何なの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153655869/l50

82 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:21:21
>>76
で?

83 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:25:14
あるか

84 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:33:47
いだ

85 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:42:52
武田騎馬軍団は、エロエロ射精の三段撃ちで全滅しますた

86 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:52:22
信玄って、公家の娘だけじゃ飽き足りなく、神主の娘や百姓の息子ともセックスしてたらしいぞ?

人間のクズじゃね?

87 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 12:59:25
そういや中出しも連射は難しいよな?

88 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:20:02
ヌカ六なら、三段撃ち×2回戦が可能だw

89 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:28:34
>>88
それだけ腰を自分だけで振り続けるのは至難。

やはり、自分は待っていて相手が襲ってくるのを待つが得策。
騎乗位なんかが相応しい。そうすれば、三段撃ちは可能だ。


90 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:34:37
>>89
なるほど。柵→騎乗→三段撃ち は、理に適ってますねw

91 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:37:09
秀吉で話が逸れかけたが、やっと本題に戻ってきた。

92 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 13:44:52
      ________
 | ̄ ̄ ̄|___       |
 |     ここで |ウケ狙い!|
 |______|_____|
  ∩_∩ ||      || ∩_∩
  ( ・(ェ)・)||      ||(・(ェ)・ )
  /   つΦ.     Φ⊂   ヽ


93 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 14:29:02
【韓国】小学校の教科書、自民族の優秀性を過度に強調。特に「日本人は文化的に劣等」と一貫して記述 [08/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187774895/

【韓国】 小学校の教科書、他文化を見下し偏見を助長〜「日本人が半島に住んでいたら滅んでいた」[08/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1187793473/

こういうめちゃくちゃな教科書で学んでいるくせに日本の歴史教科書を
「歪曲」と批判する韓国人っていったい何なの?

94 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 14:35:29
首都圏デリヘルで中出し出来るところ、紹介してください。

95 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 15:14:15
やり逃げで良ければ、ホテル待ち合わせで無理やり犯せばよい。
膣内射精後、洗って貰わずに出て行くつもりなら出来るよ。

もし気になるのなら、安い部屋をもうひとつ取っとけ。そこでシャワー浴びればよい。


96 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 17:10:13
秀吉厨が悔し紛れに荒らしてるのか

97 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 18:22:03
>>56
> 寄せ手も信長だったら、なんて仮定なら面白そうだがw
> そうなったら、なかなか勝負はつかないだろうな。

大戦略的にはそうだが、戦略・戦術的には「包囲されたと察知した信長B(仮称)はあっと言う間に甲州へ逃げ帰った」ので最
後に芝を踏んでおり長篠城の被包囲を解いた信長A(仮称)の圧倒的勝利。

98 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 18:30:08
>>97
小戦略的にはそうだが、信長B(仮称)は被害を最小限にして撤退するだろうから、また巻き返してくる。
信長A(仮称)もまた機会を窺うはず。故になかなか勝負はつかない。

99 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 18:32:44
>>96
秀吉の話題も、中出しの話題も、共にスレ荒らしだよ。

100 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 19:13:50
>>98
海江田艦長「信長Bと信長A、どちらから片付けるかと言われたら、どちらが先か? 山中?」



101 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 20:39:55
長篠の最大の謎は、あれだけ有利に展開し、最後の追撃戦で重要な武将たちを悉く討ち取ったのに、勝頼を逃した信長だろうな。

やはり、徳川と武田の拮抗関係を最低限のレベルで維持しておきたかったんだろう。
中国方面でいよいよ秀吉が毛利本軍と戦い出して、目処がついてきた辺りでやっと背後の憂いを絶つ為に天目山まで追い詰めて滅ぼした。
そして、家康を本国から引き離しておいて(安土から堺)、ようやく西に向かうことになったが・・・。


102 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 21:00:47
猿は山に帰って逝った

103 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 21:12:20
その頃、西の猿は、そろそろ天下取りを考え出して逝った。

104 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 21:26:38
長篠ネタなんて、もうネタ切れ

105 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 21:50:26
戦略、戦術、作戦 の区別も付かずに、軍事を語る歴史ヲタ

106 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 22:02:01
>>105
近代戦ばかりじゃないからな。


しかし、前スレでも盛り上がったのは200レス程度だから、多分このスレも失速確実。


107 :日本@名無史さん:2007/08/26(日) 22:40:28
確かに長篠の合戦なんて、現在ホットな話題でも何でもない。
何で「何なの?」スレが末期にあんなに盛り上がったのか。

数人だけがバトルしていたようだな。

108 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 03:46:30
>>100
そりゃ、国力の大きい信長Aでしょう。
信長Aの領国を全部併呑できれば信長Bは叩き潰すも調略でガタガタにするも威圧して降伏させるも思い通りですから。

109 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 06:55:40
 


110 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 07:16:17
>>101
確かに7年も放置していたのは、そういうことだったんだろう。
勝頼も黙って引っ込んでいた訳ではないからね。徳川との拮抗状態は維持できたといえるだろう。

しかし、この時期の信長は、ほとんどもぐら叩きをやっている状態、あちこちを見ながら戦略を練らねばならない。
こういうやり方の天下統一は、やっぱり辛いね。日本中を敵に回すやり方。
だから人事にも無理が出る。ついて行けない林や佐久間をリストラ。そして光秀への対応。

その結果が「本能寺」。

111 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 10:33:17
>>101
>>110
衝撃的なほど低レベルw
長篠では重要な武将も少なからず逃亡に成功しているし、そもそも
最前線の武将ならともかく、後方にいる総大将って一番討ち取りにくいに決まっているだろうが。
それを打ち洩らしたのが謎って!?なんですか、それは??

武田を滅ぼせるようになったのは岩村城や高天神城などを攻略して武田を弱らせた上、
重臣の木曽、穴山の寝返りがあったから。
大勝したとはいえ山国の甲斐・信濃にそう簡単に侵攻できるわけがないだろうが。

徳川と武田の拮抗関係とか、徳川を本国から堺に引き離しておいてとか・・・。
家康を何年も堺で監禁するつもりだったとでも??

112 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 14:11:36
信長が長篠に援軍を大量動員できるようになったのは、伊勢長島の一揆勢を殲滅したからだが、
本願寺+雑賀はまだ健在であり、また勝頼は動因可能な兵力を全て率いてきたわけではない(わずか一万弱)、
そのまま進撃すれば、朝倉を滅ぼしたように武田も滅びる可能性もあるが、
補給線が伸びきったところで新手の武田兵の攻撃を受け、敗北するかもしれない。
また、このころは北条との同盟もあるので織田が甲斐にまで侵攻すれば、
北条が参戦してくるかもしれず、慎重を期したってことだろう。

後の武田征伐時点では、本願寺は大阪退去、北条とは敵対、同盟の上杉は越中で
柴田軍団の攻撃を受け、援軍を送る余裕なしといった状況。


113 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 22:07:49
>>111-112
まあそう興奮するなよ。
落ち着いて、もう一度「具体的に」書いてごらん。
もう一回、待っててやるよ。


114 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 22:13:33
>>113
アホだなw こいつ お前カエレヨw

115 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 22:13:59
騎馬軍団の次は柴田軍団wwwwwwwww

116 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 22:38:13
傍からお節介すまんが、せっかくの学問板なんだから
論理的な罵りあいは良くないと思うぞ。
漏れが代りに>>111を「落ち着いて」「具体的に」書き直してみるから(別に内容は全く変らんが)
>>113さんは余計なあおりを書いてないで、「真面目に」「論理的・具体的に」反論してみろ。


>>101
> 長篠の最大の謎は、・・最後の追撃戦で重要な武将たちを悉く討ち取ったのに、勝頼を逃した

長篠では重要な武将も少なからず逃亡に成功している。「重要な武将たちを悉く討ち取った」というのは事実に反する。
それにそもそも後方にいる総大将って一番討ち取りにくいに決っているから、
勝頼を逃したというのは別に「謎」でも何でもない。

> 徳川と武田の拮抗関係を最低限のレベルで維持しておきたかったんだろう。
信長が長篠の後、武田を滅ぼすのに何年もかかったのは、
「徳川と武田の拮抗関係」などという種類の問題ではなく、単に「滅ぼすことが不可能だった」から。
最後に武田を滅ぼせるようになったのは岩村城や高天神城などを攻略して武田を弱らせた上、
最終的に重臣の木曽、穴山の寝返りがあったからだ。
いくら長篠で大勝したとはいえ、山国の甲斐・信濃にそう簡単に侵攻できるわけがない。
「徳川と武田の拮抗関係」などという悠長なことを考えている暇は、信長にはなかったと思われる。

117 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 22:39:19
すまぬ

×論理的な罵りあいは良くないと思うぞ。
○非論理的な罵りあいは良くないと思うぞ。


118 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 22:47:59
どうなんだろ。
具体的って、例えば、
「長篠では重要な武将も少なからず逃亡に成功している」
ってのは、誰々か? とかそういうことではないのかな?

前スレでは信長公記が良く使われたけど、これだと
山県、真田、土屋、甘利、高坂、馬場・・・といった諸将は討たれている。
(他にも沢山書いてあるが、ご容赦)
それに、これは>>101とかというより、通説だから、通説を否定するのは、かなり具体的に論証しなければ説得力がない。

そういうことなんじゃ?
落ち着いてね。マジで。



119 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 22:59:50
>>118
ついでに他の項目についても反論してくれ。

120 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:12:11
例えば穴山信君、武田信廉、跡部勝資などは生きのこっているから
「重要な武将たちを悉く討ち取った」というのは正確ではない、
と言われれば、その通りだと言わざるを得ない、と思う。
しかしまあかなり多数が討ち取られたことに違いはないのだから、
その辺の言葉遣いなどは些細なことでしかないだろう。

むしろ問題とすべきは、

> 勝頼を逃したというのは別に「謎」でも何でもない。
>「徳川と武田の拮抗関係」などという種類の問題ではなく、単に「滅ぼすことが不可能だった」から。

この辺についてだろ。

121 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:15:46
>>119
うーん、漏れは>>101じゃないからね。ただ読んでみて>>111の冒頭はやっぱり違和感があった。

漏れ自身は、武田が崩壊した理由は、そのとおりだと思う。
付け加えれば、動員が一万五千は一部とかあったが、武田は織田のように兵農分離が進んでいないから、そうとう無理な徴発をやっていると思う。

勝頼の生還は結果論とも思えるけど、展開的には討ち取られても不思議ではないような気がするね。
しかし、実際に国主が野戦で討ち取られた例は、今川義元や斎藤道三、安芸武田の方の武田元繁とか、余程の不覚を取った場合で、長篠はそこまで勝頼は深入りしなかったとも言える。

でも7年間もそのままで、天目山の戦いで滅ぼしたというのは、多くの人は「そんなに長く生き残っていたの?」と感じると思う。
北条・織田・徳川の共闘体制が出来たから実現したとも言えるし、信長が西に向かう前に片付けようとしたとも言えるね。

反論するつもりないから、すべて反論にはなっていないけど、漏れの考えはそうなる。


122 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:23:56
>>111>>112>>116


123 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:28:23
>>118
え?重要な武将が悉く討たれたというのが「通説」?
それは驚いた。
ではリクエストにお応えして信長公記から。

1番隊山県昌景→戦死
2番隊武田信廉→生還
3番隊小幡信貞→生還
4番隊武田信豊→生還
5番隊馬場信春→戦死

一門の重鎮、武田信廉や信豊、西上野の大豪族、小幡なんかが生き残ってるが。
彼らは「重要な武将」ではないとでも?その他にも一条、穴山などが生還しているが。
あんたは具体的な論証なしに、自説を一方的に「通説宣言」してるだけ。
そして相手には具体的な論証を要求すると。

124 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:30:40
確かに。>>121の国主が野戦で討ち取られた例は説得力があるね。
国主は国の支配の根幹が揺るがされ、追い詰められて自刃する、という例の方が多いだろう。
事実、天目山の武田勝頼の最期もそんな感じだ。

125 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:35:16
>>123
漏れは要求したわけじゃないよ。ただ、「具体的」とはそのような意味じゃないかと思ったのと、通説を知る限りでは多くの諸将が討たれたと認識されている。
ちなみに、その一覧の「小幡」は信長公記では討ち取られた頸に入っているね。
それは、明らかに間違いでは?


126 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:37:13
>>121
自分も>>111でもないので弁護するいわれもないが、

> 動員が一万五千は一部とかあったが
信玄西上時は2万以上出しているはずだから、
もっと大きな版図を有していた勝頼の一万五千は一部だろう。

> 多くの人は「そんなに長く生き残っていたの?」と感じると思う。
そう感じがちだが、冷静に考えると
やはり信長が直ちに武田を滅ぼすのは不可能だった、と考えるのが妥当だと自分は思う。

あと
> 勝頼を逃したというのは別に「謎」でも何でもない。
これは正に「謎」でも何でもない、と思う。
自分には>>101の冒頭はやっぱり違和感があった。

> 反論するつもりないから
了解。
>>113 さんに、きちんと反論してもらいたいな。


あと何かというと>>122みたいに、同一人物扱いしたがる人がいるけど
こういう人って何考えてるのか全く意味不明だ。
きっと、人と真面目にものを論じあったことが、ないんだろうな。

127 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:37:30
武田側の犠牲者が増えたのは中央の武将たちが退却したから。
だから両翼の武将が大勢戦死したんだよ。


128 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:42:23
>>126
漏れも了解。そして最後の部分にも禿同。
却って目立つみたいだから漏れもageモードで書いちゃうけど、匿名掲示板だから、例え同一人でもレスは個々に問題にすべき。
アンカーつけていれば、それで繋がるしね。それ以外を同じだ、違う、なんて言っても始まらない。


129 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:49:08
7年間も? という感じは、まさにTVドラマや映画の影響じゃないかしら。
だってその間なんて、ドラマはまず描かないで端折っちゃうし。

130 :日本@名無史さん:2007/08/27(月) 23:54:31
信虎の甲斐統一から数十年かけて成長してきた武田家が、
長篠からわずか7年で滅亡したわけだな。

131 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 00:08:37
人間五十年

132 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 00:12:51
五十年が夢幻なら、7年なんて一瞬だよなw

133 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 00:16:08
…であるか。

134 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 02:26:17
織田家の滅亡は本能寺以降はどれくらい?

135 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 03:09:55
織田家ってまだ滅んで無いだろ。織田信成がいる。

136 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 03:16:47
マジレスすると
「秀信は豊臣政権下では美濃国岐阜城主となった。関ヶ原の戦いにおいて秀信は西軍方に属したため改易されて、その死によって信長の嫡流は途絶えた。」
らしい。
つまり戦国大名としての織田家は関ヶ原の戦いで滅んだから本能寺以降20年ほどかな。

137 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 06:13:22
7年とはアブラゼミの一生

138 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 07:25:28
諸行無常 盛者必衰の理

139 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 01:33:50
>>125を基に>>123の表を修正すると、以下のようになる。

1番隊山県昌景→戦死
2番隊武田信廉→生還
3番隊小幡信貞→戦死
4番隊武田信豊→生還
5番隊馬場信春→戦死

つまり、生き残りは、武田勝頼、信廉、信豊だ。何のことはない。

簡単なこと。武田一族は、譜代の諸将を捨てて逃げた。譜代の諸将は間違いなく、大半が討たれた。
これが、長篠の真実。こんなやり方では、離反者がその後相次いだのは当然。
武田はいつでも潰せる状況だが、信長は武田ばかり相手にしている訳ではない。従って放置だ。

信長は、北条や徳川に、甲斐・信濃を切り取り次第にさせてはならない。これが拮抗状態ということ。
しかし、これは却って家康には幸いした。徳川は、領地を切り取る代わりに武田配下の調略にかかった。
天目山の戦いの後も、信長は武田旧臣の殲滅を図っているが、家康は対照的に迎え入れている。
これが、後の井伊直政の配下などに組み込まれた。結局徳川を強大にしてしまった訳だ。


140 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 02:09:42
こんなやり方ではって・・・
家臣が先陣で戦って、大将・一族衆が後詰というのは当時の戦いではありふれたことだと思うぞ。
負け戦になれば家臣が盾になって主家を逃がすのは武家社会ではあたりまえ。
大将も一緒に切り込むという変態もいることはいるが。

武田はいつでも潰せる状況というのも大いに疑問。
信長が美濃→木曾ルートを確保するまでは武田に攻め入ることができなかったでしょ。
苦手な森での戦いで痛い目にあってる。
武田を放置したのは甲斐に攻め込む自信が無かったというのが本当のところだよ。

141 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 07:23:02
本当のところだよって・・・
そんなのどうしてお前にわかるんだよ!w

142 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 07:24:17
普通、負け戦になれば、殿(しんがり)が犠牲になるが、それは主家だけでなく、他の家臣たちも逃がす。
長篠の武田の場合、これは見るからに酷いね。
例えば、三方ヶ原で大敗した家康の逃げ方、金ヶ崎で挟撃に遭って逃げた信長と比較しても。
主家を逃がすのは、その後の立て直しを望むからだろうが、主家だけ逃がしても立ち直れないね。
ちなみに、「忠孝」という倫理観で考えるのは、江戸時代に朱子学が普及してからだから、戦国時代はそのようには考えていない。
むしろ、立ち直れないのなら(いたいけな子供である場合ならともかく)、共に死のう、というのがまだ見られるパターンだね。

>武田を放置したのは甲斐に攻め込む自信が無かったというのが本当のところだよ。
それでは、天目山の戦いまでに、どのようにして「自信」をつけたのか、説明してね。


143 :142:2007/08/29(水) 07:25:42
あ、たまたま重なったけど、141とは別人です。

144 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 07:48:30
>>139
アホ○だし
小幡信貞は武田滅亡後まで生きていた。
はい、前提が無茶苦茶でした。最初からやり直し。

長篠では家臣たちが必死になって主君を逃がした。
武田の結束力の強さが窺われるね。

145 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 11:49:14
>>139
小幡信貞をかってに殺してるのはご愛嬌として、
親類衆がろくな働きをせず傍観し、かってに戦線を離脱したわけだが、
長篠戦の後、勝頼は高遠城に退却して、すばやく上杉と和睦し、
越後勢への押さえとして1万弱の兵を擁して海津城にあった高坂昌信の部隊と合流している、
長篠で敗れた将や兵も三々五々終結してくるので、長篠での兵力を上回る数で決戦できる
可能性もある。

>>142
武田崩れのときとは全く条件が違うだろう。
本願寺は大阪退去、毛利は押し込められて後背を気にする必要はない。
北条と武田は戦闘状態にあり、唯一同盟関係の景勝は越中での柴田軍団の攻勢で
支援する余裕はない。勝率99%だろう。



146 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 12:31:39
必死になって主君を逃がすような負け戦をしかけた戦犯は誰?

147 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 12:49:34
>>146
主戦論の一条信龍か。 適当な知識ですまん

長篠の戦いが1575年、武田家滅亡が1582年。
確かに武田家は弱体化したが滅亡するまでに7年かかっている。 武田家が簡単に潰せるほど大きな弱体化はなかったんじゃないかな?

148 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 12:50:13
山本勘助じゃね?

149 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 13:37:39
通説では明智城や高天神城を落とし、意気あがる猪武者の諏訪四郎勝頼が
重臣のいさめを聞かずに攻撃を主張?、戦犯は自分?

150 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 21:41:47
>>146
またまた衝撃的なほど低レベルw
こいつら、夏休み終了間際のガキばっかりw

主君のいう事は武家社会では絶対なんだよ、前にも書いたろ。同じ事を言わせるな。
大した負け戦ではない。ほとんどの重要な武将は生き残っている。
むしろ、引き分けといっても過言でないくらいだ。


151 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 21:51:19
【元祖?】ブラパン婆パンまったり【在米組】

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/northa/1187811106/l50

黒人好きの日本人女性が怒るスレ


152 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 22:12:18
長篠の合戦は引き分けwwwww

153 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 22:21:02
>>150
それはさすがに言いすぎ。

154 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 22:25:25
>>150
バカ発見!

155 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:00:27
>>150
何というか、こいつの目的は一体・・・?

156 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:06:30
>>150
だから、賛否はともかく、
>>武田を放置したのは甲斐に攻め込む自信が無かったというのが本当のところだよ。
>それでは、天目山の戦いまでに、どのようにして「自信」をつけたのか、説明してね。
という説明を伺いたいんだけど。勝率99%とか、引き分けとか、もう訳ワカメ・・・



157 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:10:38

さてはこいつが>>150だなw

158 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:13:45
アホ○だしさからして
>>144 = >>150

159 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:15:52
逆手に取るような奴が出てきたから言うが、自分は確かにageたりsageたりして書いた。
それで、傍からお節介、みたいにも書いた。
それは、論議したかったからで、荒らそうとしたのではない。
>>150は違う。自分が書いたのではない。

160 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:16:10
釣れた!と言い出しそうな>>150

161 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:17:50
>>158
小幡信貞戦死の件で赤っ恥をかいた奴

162 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:18:18

さてはこいつが>>150だなw


163 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:19:27
>>159
なんで>>145>>150だと思ったの?
説明が欲しいな。

164 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:22:37
漏れは>>128でも書いたけど、どれが誰もレスでも構わない。
でもアンカーは信用しないと、対話にならないよね?

それを利用して欺くのは、いくらなんでもどうかと思う。
もういいよ、説明してくれなくても。まともに読もうとしたら、バカを見る。


165 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:25:08

突然被害者ぶるやつw

166 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:27:39
>>159
それが最大の荒らしだっつーの!

167 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:30:14

荒らしはお前じゃw

168 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:30:31
>>165
突然って、前からそう書いてるよ。
もういいよ、誰が誰か分かったもんじゃないな。あんたも含めて指すつもりないから。


169 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:32:11
この「↑」をつけている奴が、一番怪しいな
「w」をつけるのって、一種の癖だから

170 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:33:26
>>169
よく分かっているじゃないか、怪しいなw

171 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:34:10

本人乙w


172 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:36:27
どうでも良いが、何か「万人の万人に対する戦い」って言葉が浮かんだな・・・


173 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:41:17
むしろ「荒らしの荒らしに対する戦い」とおもわれ

174 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:44:08
ま、>>150という怪しげなレスをつけたのは、>>150の内容とは逆の意見を持った者が装ったのは間違いない。
しかし、それに釣られて、当人もとうとうそれまでの自演を白状したんだから、どっちもどっちだ。


175 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 01:52:28
>>武田を放置したのは甲斐に攻め込む自信が無かったというのが本当のところだよ。
>それでは、天目山の戦いまでに、どのようにして「自信」をつけたのか、説明してね。

これは>>145で十分説明されてるだろ。
1575年当時の織田は敵が多すぎて甲斐を取る体力が無かったんだ。
反織田勢力を片付け、徳川に遠江から圧力をかけさせたり、武田側の国人を調略して弱らせてからやっと武田が滅ぼせたのではないのかな?
信長は長篠の戦のあとにそのまま攻めるのはリスキーすぎると判断したんだろうね。

176 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 06:10:12
俺は夏って言葉が浮かんだな

177 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 07:28:01
>>175
たぶん、今までも含めて、説明している人は理解した上で書いていると思うが、訊いている人と認識がずれているのは、その判断を「いつやったか」ということではないか?
長篠での戦況(織田・徳川軍の戦闘結果の圧勝)と戦果(勝頼を討ち取っていないこと)のギャップを、質問している人は感じている。

結論から書くのなら、信長は出陣する時点で、戦争目的を明確にしているはずだ。それは、
1.長篠城を救援・解放すること。
2.武田軍に致命的な打撃を与えること。

当然、戦況により、作戦目的を変更・拡張することは考えられるが、それは、目前に無抵抗の勝頼が現れるとか、或いは今川義元みたいにすっかり油断してしまっている場合などの極端なケースしかあり得ない。
(ちなみに、桶狭間の場合は、「劣勢の根本的な挽回・一発逆転」というのが戦闘目的なので、清洲を出陣する時に義元の首を取る事を既に考えているはず)

だから、長篠の戦いにおいても、上記1.、2.の目的を達したのだから、これで終わり。凱旋ということになる。
信長だけでなく、まともな総大将は、戦争目的を逸脱するような事を、良くも悪くもやらない。
武田信玄も、三方ヶ原の戦いの際、浜松城の城攻めなどしないし、圧勝した後も過度には追わない(あわよくば、というのは考えなくもないが、極めて慎重だ)。これは「上洛」が作戦目的=戦略だからだ。

目的をやたらと逸脱するような武将は、それだけで二流以下。台頭する前に大抵淘汰されてしまう。
これを押えておけば、戦況だけで「何故?」とは思わないと思うが、如何かな?


178 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 08:11:30
だから、三段撃ちだったんだなw

179 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 08:33:52
ちょっと話がずれるが、信長って、生涯、
追撃っていうものをほとんどしてないんだよね。

例えば、桶狭間。勝ったついでに今川領になだれこめば、
三河くらいとれてただろうに、勝っただけでよしとしてる。
姉川の合戦にしてもしかり。乾坤一擲の追い討ちをかけたのは、
朝倉義景を滅ぼしたときくらい。

どちらかというと、長島一向一揆や摂津有岡城攻めのように、
完全に孤立無援になって、100%勝てるときになってから、
総攻撃をかけてる場合が多いように見えます。

180 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 09:36:20
>>179
桶狭間の時の織田は兵力が少なくて、三河もぎ取るのなんか到底無理だよ。
尾張国内の今川軍すら追い出せなかったくらいだから。
信長は基本的に安全志向。ときどき極端な行動をとることもあるけど、
彼は本来猪武者じゃないよ。

ごく一部、ゲームと現実がごっちゃになってしまっている人がいるけど、
大勝したからといってそう簡単に敵を滅ぼせるわけじゃないんだよね。

181 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 13:37:00
信長って謀叛に甘い気がする
松永久秀とか柴田勝家とか。


182 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 15:32:07
勝家って謀反おこしたか?

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