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武田騎馬軍団は鉄砲三段撃ちで全滅した その2

1 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:34:27
戦国最強の武田騎馬軍団は織田鉄砲隊の三段撃ちで全滅した。
これ世間の常識。

なのに未だにそれを受け入れられないひとっていったい何なの?
水戸黄門が諸国を漫遊して悪代官を成敗してまわったことを否定する輩と同類だよ?
いい加減目を覚ませよ

前スレ
今時、鉄砲三段撃ちとか言ってる奴って何なの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153655869/l50

266 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 17:34:15
やっぱ、「↑」を書く奴が一番怪しいな。
前回も出てきたし。

267 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 17:37:31
>>257-259>>265確定
自演するなら、もう少しマシな内容を書けよw

268 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 18:10:52
●自演スレ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1178284352/


269 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 18:32:44
>>259
ちょっと同意を示すと「自演」なんだ。バカだね、こいつ。
文体って、そんなにバリエーションがある訳じゃないだろ。
まあ、どうせ何も書けないから落書きしているんだろう。

またちゃんとレスつけてくれる人を待つよ。

270 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:27:30
なよっとした文体だからすぐバレるんじゃね?

271 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:45:17
>>270
おまえ、馬鹿な上に粘着乙だな

272 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:49:26
やっぱ、「↑」を書く奴が一番怪しいな。
前回も出てきたし。


273 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:50:36
      ________
 | ̄ ̄ ̄|___       |
 |     つぎで |ボケて!!|
 |______|_____|
  ∩_∩ ||      || ∩_∩
  ( ・(ェ)・)||      ||(・(ェ)・ )
  /   つΦ.     Φ⊂   ヽ


274 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:52:12
え?え?おれ??
た、た、武田騎馬軍団は鉄砲三段撃ちで全滅した!!!

275 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:52:39
ゴキブリが入ってきたおかげで、すっかりスレが荒れたな

276 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:54:16
まあ前から自演厨が巣くっていたが。

277 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 19:57:15
>>276
今頃気がつくなよ。てかまだ気がついてないだろw

おまえの書き込み以外は、すべて俺の自演だよwww

278 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:03:13
まあ、俺も自演なんだが。

279 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:04:33
www

280 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:05:09
 

281 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:07:32
いや、むしろ俺が自演なんだなあw

282 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:08:02
いや、いや、俺が

283 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:09:07
え?え?え?
じゃあ俺の自演だ!

284 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:22:56
自演も何も、まともに意見が書けない奴の情けない嵐だな。
まともに論議もできず、トンデモネタすら書けず、スレ汚しだけやっている。
見えない敵と戦うより、書いた内容だ。

285 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:24:50
このスレにまともな意見なんてあったっけ(´・ω・`)

286 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:25:41
>>274
>>283
ageとsageくらい、整合性取れよw
自演で切り替えてるのがバレバレだwww

287 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:27:35
>>285
お前が一番、バカ

288 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:33:25
>>286
実はこいつの自演と見たw


289 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:34:02
(´×ω×`) ヘコンダ

290 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:36:56
山は動かんぞ

291 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:38:57
自演は分らないが、荒らしている奴は誰が見ても明らかだね。
あぼーんにするか?

292 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:44:55
「saqe」ってなんだ?

293 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:47:22
>>288
動揺しているなw
そういう場合は、sageるべきだろw 慌てていやがるw
まるで散々やられて鳳来寺に退却する勝頼だなw

294 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 20:59:58
「w」がいっぱいなやつは必死な法則

295 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:03:20
もうそろそろ、長篠ネタは終了ってことでOK?

296 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:04:05
>>294
おまえもな

297 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:05:41
 | ̄ ̄ ̄|___       |
 |     つぎト |ボケて!!|
 |______|_____|
  ∩_∩ ||      || ∩_∩
  ( ・(ェ)・)||      ||(・(ェ)・ )
  /   つΦ.     Φ⊂   ヽ


298 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:21:04
俺は自演なんてやっていないwwwww

299 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:26:23
随分考え込んでいたみたいでワロズ

300 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:26:45
>>298
やっぱりやってたのかw

301 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:33:45
>>300
自演突っ込み、今更するなよ。古典的杉

302 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:39:19

これが自演ツッコミね。古典的杉だから今更真似しないよーに

303 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:41:26
やっぱり「↑」使いやがった。
これで、過去の自演についても、かなり濃厚になったな。

304 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:42:14

これが自演ツッコミね。古典的杉だから今更真似しないよーに

305 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:42:31
ほとんど2名で書いてるだろ、どっちも醜いぞ。
先に止めた方が勝ちだな。

306 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:43:34
じゃあ俺の勝ちだな。

307 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:44:36

お前の負けじゃw

308 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:51:49
>>255
禿胴

結局、旧態依然とした武田騎馬軍団と斬新な織田徳川鉄砲隊の差がそのまま勝敗に直結した。

そもそもぬかるんだ田園地帯を騎馬突撃させた武田勝頼は稀代の愚将。
しかも日本馬はポニー並の体格しかなく、それが重い甲冑を身にまとった騎馬武者をのせて
ノコノコ歩いてくるんだから、鉄砲のいい的でしかない。
織田徳川には3000丁の鉄砲があったから、1時間に1回武田騎馬隊の突撃があったとして、
三段撃ちを1回すれば(する必要もないけど)3000発撃てる。これは武田の一部隊を壊滅させるのに十分な数だ。
武田軍が1時間に1回、計5回の突撃を敢行したとするならば、1万5千発。
全武田軍1万5千とちょうどぴったりあう。
つまり織田徳川軍は1時間に1回、計5回三段撃ちをすれば(する必要もないけど)武田騎馬軍団を壊滅できる計算になる。
そしてこれは史実の長篠合戦の結果ともぴったり付合する。

史料と軍事の知識を総合すれば、合戦の実情は容易に明らかにできる。


309 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 21:54:45
またポニーかよorz

310 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:01:02
>>308
なんで今更そういう話になるのよ?


311 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:02:25
>>308
なんか見たことがあるレスだな。鈴木スレか?

312 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:04:49
>>308
これは酷いw
ここまでカスなレスは初めてだw

妄想中学生かなんかの書き込みか?w
夏休みはもう、終ったぞ

313 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:07:45
>>309-312
・・・まだやってやがる。

314 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:11:55
それわ、オナニーシュッシュ♪でつよ

315 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:13:49
残念だが別人だw

カス呼ばわりされてそんなに悔しかったのか?w

316 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:14:49
そうでつか、スマソ

317 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:18:56
>>315
バレバレの自演w
カスはお前w

318 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:20:14
308=317
必死だな

319 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:20:33
そうだ、そのつもりで頑張れw

夜明けまで7時間くらいあるぞ、1000まで埋めてみろw

320 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:24:14
お前らは夜中の方が元気なんだから余裕だろw

321 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:25:25
>>318
痛いところを突かれたなw

322 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 22:45:42
気合足りんぞー!

5分で1レスなら7時間で100も書けんじゃないか!!
もっと気合入れろ! それでも荒らしか!?

323 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 00:09:05
間宮林蔵ー!

324 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 00:11:06
あら、鹿?

325 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 06:18:13
>>321
痛い奴には疲れるなw

326 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 08:09:07
元木、愛入れろ! それでも・・・・・・あら、史家?

327 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 21:20:25
チンカス

328 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 22:28:51
愛を注ぎ込みたいので、中出し出来るところを詳しく紹介してください。


329 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 23:03:05
「小競り合い」は終わったかな?

330 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 23:08:27
公衆便所スレ

331 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 23:11:18
>>329

>>111がほぼひとりで発狂、あとは便乗者がいたと思われるくらいだから、足軽の小競り合いにも及びませんよ。
では、続けてね。



これで再び発狂したら、まさに備後なんだがw


332 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 23:12:35
公衆便所の中の荒らし

333 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 23:18:12
大したことないものの喩えだな

334 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 01:06:52
単に面白くない意見が出てきたから、スレを塗りつぶしたかっただけだろうね。
まったく無意味。

もう長篠の戦いについては、ほぼ分析できたってことで良いかな?
反論したい奴は発狂したって事で、反則負け。


335 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 01:24:07
VIP会員には、ホストID(*.ne.jp等)が全部見えているのに、何も知らん馬鹿がほぼ2名で(あとひとりいる)、勝手にいい気になって騒いでいた。
これ以上騒ぐようだったら、アク禁だな。

いいだろう。後は「尾鰭」をつけて楽しもうぜw


336 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 01:51:23
夏休みも終わったので新参者が書き込んでみる。

長篠城といえば鳥居強右衛門の話が有名だけど
彼が普通に捕らえられたままでいたら長篠城は落城したかな?

またもし落城したら、織田・徳川連合軍は退却−>
武田追撃−>武田大勝とはならなかったかな?
と勝頼ファンが想像してみる

337 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 06:45:24
>>331
突然>>111を持ち出すとは・・・。
自分が>>101だと自白しているようなものですが・・・w

338 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 06:56:39
>>336
七尾城落城→手取川みたいになったような気がする。

339 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 07:14:02
>>337>>111

340 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 07:27:11
>>336
長篠城は落城していた可能性はある。兵糧が枯渇し、城兵はかなり疲弊していたからね。
ただし、鳥居強右衛門を立てて説得させなければならないほど、長篠城は頑強に抵抗していた訳で、可能性はあっても低いだろう。
500があれほど抵抗したのは、来援を期待してのことと、長篠城自体が堅固、または武田が15000で囲んでいながら攻めあぐねたから。

この時点では、織田・徳川軍はまだ到着していない。ここで落城したら、途中で引き返すだけだろう。

それと、織田信長の他の武将と違うところは、勝てないと判断したらさっさと逃げること。
これが、ある意味の「強さ」。勝てるいくさのみ取りに行く。ダメだったらまた出直すだけ。
戦国時代の戦いとは、勝ち抜き戦でもないし、何勝何敗で競うリーグ戦でもない。
死なないで、勝てるときに勝つ。これが勝利者になる。
一番強い武将である必要はない。


341 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 10:44:09
まあ、そうだね。
対美濃(斉藤)戦でも9戦の内4勝しかしてないが、美濃を手中にした。
謙信や信玄は9割以上の勝率だが、生涯勝率は6〜7割前後だろう。

342 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 21:07:16
>死なないで、勝てるときに勝つ。これが勝利者になる。

信長は本能寺で死んだわけだが

343 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 21:54:48
>>342
またキチガイがあげあし取りだw
ウザイ

344 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 23:34:21
>>342
おまえも俺も、いつか死ぬ。

それだけのことだw


345 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 23:58:38
>>340
近代戦争では「宣戦布告」があるからね。どうしても戦争は勝敗がつく。
ただ、総大将が討たれたり、追い詰められて殺されたりは滅多にない。まあ独裁者だけでもっていた場合は違うだろうが。
(ヒトラーなど)。それでも、降伏し、条約締結で戦争は終わる。必ず和議がある戦争かな。

負けそうになったら「なかったこと」というのもありかな、戦国時代は。
まあちょっと引っ掛かるが。


346 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 00:23:52
>>337
ああ、それは残念だが、ホストIDが違う。
まあパソコンと携帯で同一人物がアップしたという可能性もあるケースだが(実際一方はケータイ)、サブドメインの地域が違う。
パソコンの方は、これは光だな。だから外部のモバイルではなさげ。
こういうことは、余り書くべきではないのだが、このスレは自演が度を越していたからね。参考までに。

お盆休みに実家に帰っていて・・・とか考えればキリがないが、この際、そういうのはもういいだろう。


347 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 01:13:17
時間無制限

348 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 08:04:11
>>341
小牧長久手の戦いに至っては、秀吉は対家康0勝4敗(羽黒、楽田、長久手、小幡)にも関わらず、政治・外交戦で勝利して臣従させた。
10万も兵を持っていたが、2万の織田・徳川軍(織田信雄12000・徳川家康8000)を敢えて総攻撃をせず、戦闘で負けても余裕で撤退。
伊勢の信雄諸城を得意の城攻めで攻略し、脅しておいて信雄と単独で講和(条件は秀吉有利)して、家康を封じてしまった。
「勝負で負けて、試合には勝った」、という展開。

やはり、小牧長久手の戦いは、長篠の戦いと何から何まで対照的。


349 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 08:58:15
結局、家康は釣られたわけだなw

350 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 10:18:46
小牧長久手の戦いは、「秀吉対家康」ではなく、「秀吉対信雄・家康」であることを忘れてはならない。
信雄・家康側は、長久手で得点をあげたものの領国の尾張、伊勢を秀吉方の大軍に蹂躙され、
領地を割譲しての講和に応じざるを得なくなった。いうならば「得点はとったものの試合に負けた」だ。
その後も秀吉は敵対勢力をつぶし続け、家康との実力差は開く一方だったが、家康は巧みな外交で
自分を高く売ることに成功した。

351 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 12:15:39
あれは織田信雄と羽柴秀吉の喧嘩だからね。
家康は多田野お手伝い。
織田信雄と羽柴秀吉が講和すれば、家康も喧嘩を続ける理由がなくなる。
領有地が接しているわけでもないしね。

352 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 13:14:01
「おまかせあれ」と信雄に大口をたたきながら、伊勢方面まで手が回らず敗戦ばかり、
なさけない家康。

353 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 13:41:58
伊勢方面どころか、あの時の秀吉には木曽口から信濃侵入の兵力的余裕すらあった。
家康は東海道戦線で精一杯

354 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 18:51:36
家康は、当初伊勢長島へ赴く予定だったらしい。
ところが、近江坂本を秀吉が発したという報を受けたので、急遽清洲から小牧山へ向かって兵を展開する方法に変えた。
その際、犬山城で既に動いていた池田恒興、森長可を邪魔と見て、羽黒を攻撃し、森長可を敗走させている。
小牧山城は、かつて信長が美濃攻略時に居城にしていたくらいの要害だが、籠城はしていない。
秀吉相手に籠城はできないからな。
秀吉は攻城戦は日本一の名手。そして、機動性が抜群なのを判断しての作戦変更だが、その後の家康の手配も素早く、かつ抜かりない。
こういう展開は、ギャラリーなら見応えがあるだろうな。長篠の戦いなんて、最初から勝負が見えていて、つまらん。


355 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 19:20:01
>>351
家康の戦略目的は、あくまで駿河・遠江・三河に加えて、信長の死後、織田家中でゴタゴタ(清洲会議から賤ヶ岳の戦いまで)が起きている間に入手した甲斐・信濃の一部まで広がった自領の防衛だ。
家康にとって、最も嫌な展開は、秀吉が天下統一で東国攻略に出た際に、城単位に次々と自領を攻略されていくこと。
秀吉は、中国平定時にそのやり方で実績があるから。
信雄なんて、利用したに過ぎないだろう。伊勢なんて本当はどうでも良い。

当初家康が伊勢へ向かったのは、縁戚でありながら北条を味方に出来なかった為、その国境の防備が必要で、兵を8000しか割けなかった為。
信雄の兵力と合流してから、一枚岩で行動しようと思ったのだろう。アテにしていたのは12000という数のみ。


356 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 19:57:54
小牧・長久手のスレはここですか?

357 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 21:13:58
>>355
家康も、秀吉ほどではないが急拡大した大名。三河を除けば決して基盤が強いとは言えない。
1582〜領有化した旧武田領などは特にそう。
つまり三河を攻略されれば徳川家は一気に崩壊する可能性が高かった。
だからこそ、家康は秀吉との緩衝地帯として信雄領を保全しなければいけなかった。
しかしそれができず、信雄は秀吉と講和、従属。
秀吉は紀州攻め、長曽我部攻め、越中攻めと、次々と敵を屈服させていく。
越中攻めにいたっては信雄も参加させられている。
要するに小牧長久手の役(美濃、伊勢での戦いも含めて)での敗北で、
家康は滅亡するか降伏するかの選択肢しかなくなってしまった。
これは信雄を護れなかったから。

なお、秀吉は一軍団長の頃は一つずつ丁寧に敵城をつぶしていく方法をとったが、
これはどの大名でもやっている手法にすぎない。
この手法での実績というならば家康も十分あるだろう。
しかし10万もの大軍を動かせるようになったからにはそんな手間のかかることはしないだろうな。
九州攻めや長曽我部攻めのように一気につぶしにかかるだろう。

358 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 21:15:53
 うーん、そろそろ大丈夫かな?

 さて、武田軍団がなぜ無謀な突撃を繰り返したかについての考察。

 思うに、「死んで華と散る」のが自己目的化してたのかも。

 例えば、湊川の楠木正成や、島原の乱の板倉重政、森鴎外描くところの
阿部一族、或いは先の大戦におけるバンザイ突撃。
 およそ武士たるもの、「満座の前で自分の意見を否定されるなどして、
恥をかかされたら、次の戦闘で華々しく討ち死にして面目躍如する。」と
いった考え方が昔は強かったようです。それがたとえ、犬死であったとしても。
大局的にみれば、どう考えても他日を期してもう少しがんばった方が、いい場合でも。
 実際、石田三成のように、最後の最後まで希望を捨てないようなひとは、
「未練なやつ」として蔑まれます。とにかく、戦場で討ち死にしさえすれば、
名が残るもの、と考えられてたように思えます。詳細はよく知りませんが。

 さて、武田軍です。巷説によれば、信玄以来の宿将たちが「速やかに
退却しよう。」「兵が半減してもいいから長篠城を力攻めして落とそう。
そうすれば有利になれる。」というのを、勝頼の寵臣が否定し、決戦に
持ち込んだため、宿将たちは面目丸潰れだった、といいます。

 この説は現在では否定的ですが、恐らく、「当たらずといえど遠からず」
といった内容の軍議が行われたことでしょう。そこで、宿将たちは、
上田原で信玄を諌めるべく死んだ板垣信方のような思いで、
自ら馬防柵の前に進んでいったのかもしれません。

 もちろん、人によって違いますから、中には、「武田軍団が
足軽の使う鉄砲なんかに負けるはずない」と意地になって
突撃していった人たちもいるでしょう。

 そして、勝頼は、戦いの終盤、「夢であってほしい」と思いながら、
呆然と戦場を見つめていたことでしょう。

359 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 21:28:26
>>358
勝頼はなんで突撃しなかったんだろう?
臆病風に吹かれたのかな?

360 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 21:30:16
信長は、そういった「武士の意地」「面目」「沽券」を手玉に取る名手だったんでしょうね。


361 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 21:33:10
>>359
勝頼旗本は、軍勢なんてものじゃないでしょう。
彼らは、勝頼をどんなことがあっても守るのが役目。
山がホントに動いたら、崩壊します。

362 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 23:45:24
大将みずから突撃するなんて、あの時代でも謙信くらいしかいない。
思い込みなのか、本当に毘沙門天の加護があったのか自分には鉄砲も矢も
あたらないという確信を持っていた。


363 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 23:58:15
今川義元は桶狭間の戦いで自ら先頭に立って織田軍に奇襲をかけた

364 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 00:18:31
>>363
うそつけ!
先頭にというのは義経みたいな状況で有り得るかも知れないが

365 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 06:13:01
>>358
馬防柵の前で討たれた武将はほとんどいない。
大半の将士が柵から遠く離れた場所で、討たれている。
しかも半日以上も戦った後でのことだ。
これは、1対3の兵力ながら半日間互角に戦ったあげくに退却した。
その時に追撃で大半が討ち取られたと言うことだ。




366 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 07:28:09
>>365
経緯は概ねその通りだが、「互角」というのは当たらない。
設楽が原の戦闘では、武田の攻撃に対して終始鉄砲で防戦、その度に半数以上の被害を出している。

城兵500の長篠城を15000でせめあぐねたこと。かつ鳥居強右衛門に包囲を突破され、状況を通報されたこと。
来援が来てまもなく、攻城戦の拠点鳶の巣山が陥落して包囲網が崩壊したこと。
設楽が原では武田が一方的に被害を受けたこと。
追撃戦で多くの武将を失ったこと。

終始織田・徳川の優位で推移した。これは地すべり的な圧勝という評価しかない。


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