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先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレH

1 :先祖マニア:2007/07/10(火) 23:55:00
先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか?
テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで
先祖を探す情報交換の場にしましょう!!!

1 なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう(ググレ禁止)
2 HNを使うとみんな分かりやすいのでは?(誰が誰だか混乱するので)
3 画像をUPするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
4 たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
5 荒らしは無視でマターリと

※UPの方法
@デジカメやスキャナなどで画像をPCに取り込む
(ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。UPしたらファイル名晒されるので)
Aペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して!UPしてからでは遅いです)
BアップローダでUPする(一応利用規約は読んで)
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
CURL貼り付けたかったら貼る

2 :先祖マニア:2007/07/10(火) 23:57:25
1高祖父
       17曽祖父
2高祖母           25祖父     
3高祖父
       18曾祖母
4高祖母                  父     
5高祖父
       19曽祖父
6高祖母           26祖母     
7高祖父
       20曾祖母
8高祖母
9高祖父                        あなた
       21曽祖父
10高祖母           27祖父     
11高祖父
       22曾祖母
12高祖母                  母     
13高祖父
       23曽祖父
14高祖母           28祖母     
15高祖父
       24曾祖母
16高祖母


3 :先祖マニア:2007/07/10(火) 23:58:59
手紙その1

拝啓

突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。

<相手とあなたがつながる家系図を書く>

<あなたが知っている情報を書く>

<あなたが先祖に興味を持った理由を書く>

<教えて頂きたいことを列挙しておく>

古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
<あなた宛の葉書を同封しておく>
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。

末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。

敬具


<あなたの住所氏名電話番号メールなどを書く>


4 :先祖マニア:2007/07/11(水) 00:00:22
手紙その2
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。

実は私の高祖母の実家が△△という姓で祖母に聞いたところ明治か大正の終わりごろに
県外に移住したと聞きました、そこで電話帳で調べたらあなた様の名前が電話帳にあり
恐らく子孫の方と思いなにか少しでもご存じないかと思い手紙を書いた次第です

<相手とあなたがつながる家系図を書く>
少しでもわかっている内容を書く
<あなたが知っている情報を書く>
由来やエピソード

<あなたが先祖に興味を持った理由を書く>
書きまくってください
<教えて頂きたいことを列挙しておく>
ここも書きまくる
大体10個くらいないかな?

古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
<あなた宛の葉書を同封しておく>
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具


5 :先祖マニア:2007/07/11(水) 00:01:46
先祖を調べる手順(詳細版)
@戸籍・除籍謄本入
自分の戸籍謄本請求→親の戸籍謄本請求→父方、母方、の父(祖父)、母(祖母)の謄本請求→それぞれ・・・
戸籍・除籍謄本を請求する際、請求理由を書きます。請求理由は「先祖供養」が妥当かと思われます。
請求理由を詳しく聞かれた場合「新しく仏壇を作るのでその先祖を調べる」「墓を作るので必要」でいいでしょう。
(理由を聞かれた場合のみで、自分からは言わない方が無難です。「家系図調査」での請求は認められません。)

A死亡記載の戸籍・除籍謄本請求
請求する戸籍・除籍謄本は、その人間の生から死まで記載されているものを請求します。

戦前は、分家しない限りは戸籍が独立しませんでした。
また、戸主が長生きすると隠居して子や孫の戸籍に入っていました。
その場合はその子供や孫が戸主となっている戸籍を請求しましょう。
原則は直系尊属しか請求できませんがその戸籍の中に自分の直系尊属の祖先が記載されており、ほぼ請求できます。
請求する際は「生から死まで出してください」と言って下さい。



6 :先祖マニア:2007/07/11(水) 00:02:53
B家系図作成
戸籍を読み取って家系図を作成しましょう。
昔の戸籍は何かと複雑で、しかも手書きです。名前や親子関係を間違わないように、しっかりと読みとりましょう。
生没年も一緒に書き込みましょう。

さて、ここまでで、父方、母方の高祖父母が全員(16人)判明したのではないのでしょうか。
その方々は、江戸末期から明治にかけて生きておられたのではないのでしょうか。
坂本竜馬や勝海舟など「幕末の志士」と同時代に生きておられた先祖です。ロマンを感じませんか・・・?

データベースの基礎の基礎がここで出来上がります。「基礎の基礎」とは言え、史料価値は相当のものです。

C旧土地台帳調査
旧土地台帳の調査は少し特殊で、土地の持ち主から先祖を探します。(登記簿・閉鎖登記簿なども同様です)
ここは「案ずるより生むが易し」の典型で実際やってみれば簡単です。
旧土地台帳とは、現在の土地登記簿のようなもので一冊が電話帳と同じくらいの厚みがある本です。
また、閲覧、証明は手数料ゼロ、運転免許証や印鑑も不要です(法務局によって違うかもしれません)
費用が掛からない代わりに、手間と時間が掛かります。戸籍で得られなかった情報が手に入る確率は低いですが、調べる価値はあると思います。
旧土地台帳調査を、後回しにして、親戚まわりをしても構いません。


7 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 00:04:13
otu

8 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 00:04:42
9立てお疲れ様です


9 :先祖マニア:2007/07/11(水) 00:07:07
D親しい親戚宅で過去帳、墓石調査
家系図と戸籍類を持参で、親しい親戚や本家に行って、過去帳、位牌、墓石、仏壇を見せてもらいます。
ここで、頑張って作成した家系図が役立ちます。過去帳、位牌、墓石で分かったデータは全て写して帰りましょう。
戒名、俗名、没年(いつ死んだ)、享年(何歳で死んだ)などです。付録の「生没年月日調査表」を活用して下さい。
ここからは戸籍謄本のように続柄が記載されていないので、推測になってしまいます。(過去帳には「○○兵衛父」など若干記載があります)

E親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらう
親しい(血縁関係が近い)親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらいます。
@)親戚からお寺(先祖の菩提寺)に新たに過去帳作成を依頼して貰い、出来上がったら見せていただきましょう。
しかし親戚に(過去帳作成にかかる)高額な謝礼も負担して頂く訳ですから、後日ご仏前を供える等の配慮をしておきましょう。

A)それが無理なら、親戚に菩提寺を紹介してもらってお寺の過去帳を見せてもらいます。
お寺さんも「檀家のプライバシーに関わる」と言って見せてくれない場合もあります。が、そこは粘り強く、
10年越しを想定して交渉し、お寺との信頼関係から築きましょう。

B)10年も待てない場合には「先祖供養がしたいので、新しく過去帳を作って下さい。」とお願いしましょう。
当然謝礼(3〜5万円位)が必要ですが、一番現実的かつ確実な方法です。

ここからは難易度が高くなります自分の家ではなく親戚の家が絡んでくるので
相手方に拒否されたらまず無理ですね、お寺は更に難易度が高いです。



10 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 00:07:51
先祖マニアさんお疲れ様です。
これからもよろしくお願い致します。

11 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 00:09:08
9まで何年かかった?5年位

12 :先祖マニア:2007/07/11(水) 00:09:21
F付き合いの無い遠縁親戚に手紙を出す(手紙の書き方は別項を読んで下さい)
ここからは遠い親戚です。(曾祖母の実家など親戚付き合いをしたことがない家)
まず、家を特定しなくてはいけません。戸籍に書いてある住所に対応する現在の住所近辺を、
電話帳で同じ苗字の人を調べ(全国の電話帳は図書館にあります)片っ端から手紙を書きます。
古地名→新地名の対応は地名事典か役場に問合せます。手紙を書く手間を省く事もできます。

手紙には、証拠として戸籍謄本のコピー、記載人物と自分の関係がわかる家系図(手書きで構わない)を同封しましょう。
戸籍で分からなくなるのは明治19年の戸籍が出来る以前で、江戸の終わりか明治の初めに亡くなった方です。
ということは跡継ぎがいなくて断絶した家や分家をして他のところへ引っ越した方を除けば、親戚が見つかる可能性は高いです。
手紙を出しても分からない場合がありますが、それはそれで良いと思います。

G遠縁や親しくない親戚宅での調査
これは親しい親戚との調査とあまり変わりません。DEを参考にしてください。
ただ、初めて行くお宅もあるでしょうから、「ご仏前」(5,000〜10,000円)、お供え物(お酒など)は持参しましょう。

H図書館などで研究
特筆すべき事はありません。
分からない場合はインターネットや図書館員、図書館内備え付けの検索システムを利用しましょう。
ここまで調べて、どうにも分からないところで調査は終りです。江戸中期、7〜8代前になったら難しいでしょう。
旧家でしたら更に遡れるかもしれませんが



13 :先祖マニア:2007/07/11(水) 00:10:11
戸籍(除籍)の郵便請求の仕方
1まず自分の本籍地の役場に自分の戸籍を請求する(個人証明は免許証のコピーがあればいいです、なければ保険証のコピー)
2それがきたら次は父親、祖父、曽祖父、高祖父の順番で請求する
3ただし戸籍が一つとは限らないので全て請求する(出生の記載がある戸籍と死亡記載のある戸籍はだいたい別々になっている)
4しかも昔は戸主の戸籍に全て入っていたので戸主が祖父の兄若しくは曽祖父の兄とかになっている可能性もある(そうしたら戸主が兄の除籍を請求することとなる)
これを手紙で説明するのが面倒なので一筆書いとく

先祖供養のため私の直系尊属の『生から死まで』を全て請求します。(この役場にあるもの全て) また破棄した場合は破棄証明を出してください
(破棄証明は必須です)
母方や祖母方も同じ役場にあるのならば全てもらっておきましょう

注:費用は除籍で1通750円 だから750円の倍数で郵便為替を入れとく
だいたい最大で10通くらいなので(実際にはこんなにはないと思いますが)
7500円分いれとく 余ったら返ってきますのでまた郵便局にいけば現金になります

封筒の中には返信の封筒(切手の貼ってあるもの)を同封しておく事
(当然自分の名前と住所はあらかじめ書いときましょう)
切手は重くなるといけないので相当の重さ(戸籍10冊くらい)でもOKなものを
貼っておく

なにかあった時の場合に携帯番号とメールアドレスは書いとく(役場がすぐに連絡できるように)

返信されたら精査します(誰かの死亡記載の戸籍が欠落してはいないか等)
役場の係も人間ですので失敗はあります・・・だからこちら側でしっかりともう一度
見てみる
あとは返信されたときに担当者の名前が書いてあるので控えておいてください
直接電話するときには直接担当者の話した方が話が早い

最短なら1週間、不手際で再三請求をすることになったら、最長で1ヶ月です


14 :先祖マニア:2007/07/11(水) 00:10:45
廃棄証明について

戸籍を請求するともうこれ以上の戸籍は出ません(廃棄しました)といわれます、
その時は必ず廃棄証明を発行してください(300円)

理由
役場の担当者で戸籍事務に完璧に精通している人はいません、例えば戸主の生年月日が江戸時代の年号(嘉永とか)
になると固定観念でもうこの戸籍はないと判断するのが普通です、また職員の人もめんどくさがって、
適当にありませんと答えて終わりにする例もあります。
しかし廃棄証明を発行してくださいとなると、そこの役場の責任(職員の責任)において行政文書として
発行しなくてはいけなくなるので必死に探します。
その結果初めは無いといわれていた除籍は実はよくよく探してみればあったという例が多数あります
しかもこれで本当に廃棄証明が発行されればやれるとこまでやったという事になります。


除籍とはその戸籍に記載している人間が全て籍から抜けて始めて除籍謄本になります、逆に一人でも
抜けていなければその戸籍はず〜っとあり続けるのです

例)
戸主が天保元年生まれ=1830でしたこの戸主は実は長生きをして96歳まで生きていましたそうなると
1830+96=1926 で昭和元年までこの戸籍は除籍されずにいたということになります。



15 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 00:12:12
>>11
自問自答ワロス
5年ねえ 結構古いスレかもしれんな

16 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 01:27:03
うーん。俺も東京在住で、刈羽郡の先祖がいる関係で興味を持って調べてみました。

でも、分からなかったです。

大火と言えば長岡は何度もあるのに、大正九年一月十一日には、長岡市役所には、
該当記録がないようですね。ということは、

当時古志郡であった、1町29村すなわち、
栃尾町、四郎丸村、栖吉村、上組村、下川西村、六日市村、十日町村、下塩谷村、
上塩谷村、東谷村、荷頃村、太田村、上川西村
ほかの町村役場の火災記録を調べてみれば謎が解けそうに思えます。

つまり、あなたのご先祖はどの村だったかが重要な鍵になりそうです。



17 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 01:35:56
前スレ968さんへの応答でした。


18 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 14:55:55
知られざる鬼畜資本家 武藤山治
http://c-au.2ch.net/test/-/occult/1177745146/i#b

19 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 16:46:34
このスレを参考に本日曽祖父の謄本を郵送請求してきました。届くのが楽しみです。

スレ違いだったら申し訳ないのですが質問です。
父方の祖父母の除籍謄本を取り寄せたところ、二人は入籍していない事が分かりました。
なので父を含む兄弟は全員私生児扱いとなっており、戸主は祖母で私の姓もそのまま祖母姓です。

祖母は明治40年生まれで(5女)、第一子(女)を生んだのは昭和7年ですが届出したのが昭和13年です。
6年も放置していたのも不思議なのですが(それ以降の子供はすぐに出しています)
その際に分家の手続きも済ませています。
第二子出産(昭和10年)の際には転籍しておりました。
転籍の際、二人ともゆかりのない県外に出ています。
親戚からかけおちしたのでは???みたいなあやふやな事も聞いてます。
祖父が亡くなるまで(私の父が中学生の頃)一緒に住んでいたそうです

親戚からちょこっと聞いた話では「祖父が祖母に一目ぼれしてしまい猛アタック、
で祖母も折れた、あんなに愛されて幸せ者だった」というものです。
疑問なのは相思相愛でかけおちらしきものもしているのに、何故入籍しなかったのか?
ということです。
当時の時代背景で何か思い当たる事はありますでしょうか?
父があまり話したがらないのと、親戚付き合いもあまり濃厚ではないので聞いていいのやら悪いのやらで
ちょっと困っている状態です。

また、祖父のルーツを探る手段はもうないでしょうか?
祖父について知っているのは名前と出身県までです。

20 :前スレ968:2007/07/11(水) 17:35:16
初投稿より様々な方のご意見いただきまして、ありがとうございました。

今日、長岡市役所市民課の方に、火災に関する情報を電話で確認してみました。
回答:
 当課では史実に関する資料は持ち合わせておりませんので、
 市立図書館に問い合わせてください。

とのことでした。 紹介された図書館に電話したところ

火災翌日の "大正9年1月12日発刊" 地元紙『柏崎日報』の該当する囲み記事を
発見していただき、その全文を電話越しに読んでもらいました。
要約すると:
 ・村役場一棟 (5間×8間) を焼失する火災。
 ・書類など一切のものを運び出すことができず、残ったのは金庫だけ。
 ・出火/鎮火時刻は、午後4時30分/午後5時30分。
 ・出火原因は、職員によるランプの取り扱い不注意による。

ちなみに、"新潟県古志郡山通村役場" が調査対象でした。
素早く的確な対応をしていただいた
 【長岡市立互尊文庫】 担当者様には大変感謝しております。

また、この件が当スレのデータベースの一部として役立つことを願っております。


21 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 21:43:45
何のデータベースだろう・・・

22 :先祖マニア:2007/07/11(水) 23:08:39
>>19
>祖母は明治40年生まれで(5女)、第一子(女)を生んだのは昭和7年ですが届出したのが昭和13年です。
6年も放置していたのも不思議なのですが(それ以降の子供はすぐに出しています)
昔はよくありましたよ

婚姻届けが遅れる理由は
1 面倒くさくて届けるのが遅くなった(役場が遠い)
2 嫡男誕生までは籍を入れないという昔ながらの封建的な考え方があった
  しかしお父さんが生まれているのでこの可能性は低いかもしれません
  
私の場合2つのケースを体験してます

ただ真実を知るには親や親戚に聞かないと分からないと思います
親に聞きにくい場合は親戚の方が案外すんなりと教えてもらえるかもしれません



23 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 23:13:43
>>19
もう一度、父親や親戚に聞いてみるのは無理かい?
文面から「絶対に教えない!」という雰囲気ではなさそうだが…。
詳しい調査方法は常連さん頼む。

>>20
丁寧に対応して貰えて、しかも欲しい情報得られて良かったですね。
報告ありがとうございます。
先祖調査方法のデータベースになり、皆が助かると思います。

24 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 23:50:32
>>19
シンプルに、婿養子が呑めず曖昧なままにしたとか?

25 :やすべぇ:2007/07/12(木) 00:47:19
祝! スレH立ち上げ
あまり盛り上げることはできないかもしれませんが、
できる範囲で参加させていただきます。

>>19
詳しくないのでよく分からないことを初めにお断りしておきますが、
戦前の家制度の下では戸主の権力が絶大で、
戸主がダメといえば、婚姻もままならなかったということをどこかで聞いたように思
います。

例えば、おじいさまが、戸主である父親や兄に結婚を反対されたとか、
逆におばあさまが結婚を反対され、子供を生んだとたん、
今度は追い出されるかのようにして分家させられてしまったとか。
すいません、ネガティブな内容ばかりで・・・

相思相愛でも、周りがそれを許さなかった、というのが、私が思いついた可能性です。

おじいさまのお墓は誰も知りませんか?

>>20
真相がはっきり、何よりでした。
やはりアタックしてみるものですね。
内容のみならず、調べ方のちょっとしたノウハウとしても
データベースの一部として役立つことと思います。
他の住人のみなさんへのよい刺激にもなります。


26 :初心者 :2007/07/12(木) 00:56:44
スレ立ち上げお疲れ様でございます
私も感化され調査を始めました
なにか分からない事があれば質問させて頂きます

27 :19:2007/07/12(木) 02:13:02
お答えくださった皆様、ありがとうございました。
分家届けを出したのは祖母の兄(その時の戸主)でした。
今と時代が違うので、やはり家族から反対された結婚(そしてそれに従わざるを得ない)
だったのかもしれません。
相手方の籍に入れるのが嫌だったのか、自分の家の籍に入れたくなかったのか…。

今まで父には機会がある度にそれとなく聞いてみたのですが
分かったのは上に書いたもののみで、(しかも母伝えでw)
「これ以上分からない」と打ち切られてしまいました…。
これ以上聞くな、オーラが伝わってくるので、あとは親戚頼みかもしれませんが
これまた父が何故か本家方の親戚を嫌っていて付き合いは年賀状のみ、
ツテがほぼなく、また父がいる手前、なかなか他から聞くのは難しそうです…。
お恥ずかしながら転勤族だった為か、親戚づきあいは年賀状のみなので
どういう親戚がいるのか戸籍待ちとなりそうです。

祖父のお墓は祖母と同じ所にあります。
遠方ということで、まだお参り出来ていないのですがこれを機会にお参り&戒名の確認に
行こうと思います。
古い戸籍が廃棄されるというのはここで初めて知ったのでよかったです。
私も間に合えばいいのですが。
とりあえず戸籍が届くのを待ってみます。

28 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 02:28:25
>20

ああ、山通村役場でしたか。
判明して、少し落ち着けましたね。しかし、問題は戸籍が焼失してしまったという
ことであきらめてしまうかどうかですよね。

因みに、村役場で焼失した戸籍は、「正本」であり、問題は「副本」が
東京の法務省ないしは、新潟県の法務局に無かったかどうかと云うことだろうと
思います。

まだまだ、調べてみることはたくさんありますよ。

なお、>21のような、皮肉屋さんは無視して下さい。


29 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 02:35:26
もっとも、東京の法務省に保存されていた、戸籍副本は、昭和二十年三月十日の
東京大空襲で全焼してしまいましたが。


30 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 02:41:15
よし。データベースを作ろうよ。
俺の調べた戸籍のなかでは、宇都宮市役所がやはり、空襲でもえちまっている。
あと、東京の本郷区役所もね。
浅草区役所は、半分くらい燃え残ったそうで、俺の父方は、文化文政時代から
浅草に住んでいたんだが、運良く燃え残った方にあった。




31 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 03:31:23
>>28
データベースなんてどこかに作ってあったのかなと思ったんですが。
皮肉屋さんってのはひどいんじゃないですか

32 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 08:06:34
こんな感じかね。

空襲
宇都宮市役所
東京の本郷区役所
浅草区役所(半分くらい燃え残った)

失火
新潟県古志郡山通村役場
 ・村役場一棟 (5間×8間) を焼失する火災。
 ・書類など一切のものを運び出すことができず、残ったのは金庫だけ。
 ・出火/鎮火時刻は、午後4時30分/午後5時30分。
 ・出火原因は、職員によるランプの取り扱い不注意による。

33 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 15:00:38
函館市 昭和9年函館大火により焼失
千葉市緑区 空襲で一部焼失
東京
神田区は関東大震災で一部焼失
麹町区は昭和20年の空襲で焼失
日本橋区は大正12の震災で消失
赤坂区は昭和20年の空襲により焼失、一部再製
下谷区は大正12年の震災によって消失、一部再製
墨田区 昭和20年の空襲で焼失

兵庫県神戸市 空襲で一部焼失


34 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 16:16:14
データベースいい感じ
はっきりとした年号がわかってるのもいいね

35 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 16:29:23
, -=ミ;彡⌒`丶、
                /:::::::::::::::::::::::::::::::::::`丶
             /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
             l::::::rィノツノtゝミン、ノノン、:::::::l
             !:::::: '"^'"`~`  ヾ( l::::::ノ
             ',::::j ==ュ  r== 〈::::::j
             fヾ}, ィ赱、 i i r赱ミ  l:イ
             lと',  `"" ,l l `""  ,リぅ!
             ヽ-ヘ  ,ィ''。_。ヽ、  /_ン'
                ', / _lj_ }  ,'
                l、 ^' ='= '^ /!
                l ヽ. `""´ ノ l、
              _, ィ{  `' ― '´  }ヽ、
           /  ̄ ¨丶ヾ`ーs一'´__ ¨ ´ ̄`ヽ、
          /       ` 〃 '´        ヽ
         ,′        / l!            ;
          |  j       |D|!                !
         !  /      |S|!.        、/   |
         l  ! :2:.     └ '      .:c::   !    |
            l//"                "    }    !
 ,ィー─--- 、//l                ,′  !
〃  ,〉ー‐ァ'´/ l |                  イ   .'
.  /Y/ 〃勺 l |                l   i


36 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 16:36:10
函館市 昭和9年函館大火により焼失

千葉市緑区 空襲で一部焼失

宇都宮市役所

新潟県古志郡山通村役場
 ・村役場一棟 (5間×8間) を焼失する火災。
 ・書類など一切のものを運び出すことができず、残ったのは金庫だけ。
 ・出火/鎮火時刻は、午後4時30分/午後5時30分。
 ・出火原因は、職員によるランプの取り扱い不注意による。

東京
神田区は関東大震災で一部焼失
麹町区は昭和20年の空襲で焼失
日本橋区は大正12の震災で消失
赤坂区は昭和20年の空襲により焼失、一部再製
下谷区は大正12年の震災によって消失、一部再製
墨田区 昭和20年の空襲で焼失
本郷区役所
浅草区役所(半分くらい燃え残った)

兵庫県神戸市 空襲で一部焼失

37 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 16:44:59
追加
新潟県古志郡山通村役場 大正9年1月11日

38 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 16:47:26
これもいれとけや
東京の法務省に保存されていた戸籍副本は、昭和二十年三月十日の
東京大空襲で全焼。

39 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 17:12:54
問題は、樺太の真岡村役場の件だが


40 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 18:23:16
樺太は永久規制でいいよ

41 :前スレ968:2007/07/12(木) 19:10:28
こんなのもあります。

本郷区 (現中央区管轄)
大正12年関東大震災による戸籍簿の一部消失

請求した戸籍には以下の文言が入った文書が添えられていた。

----------------------------------------------------------
告知書
 本区における戸籍簿及び除籍簿は、大正12年9月1日の
関東大震災で焼失したため、再製したものです。
 ただし、下記の謄本および抄本は交付することができません。

1 大正3年以前の除籍簿は、再製の資料がなかったため、
再製していない。
2 大正12年9月1日以前に戸籍から除かれた者については、
記載を省略できる法務省戸籍先例により、再製した戸籍に
記載していない。

平成19年4月○日
中央区長 ○○○○
----------------------------------------------------------


42 :前スレ968:2007/07/12(木) 19:26:35
これに纏わる話として…。

大正12年7月初旬になくなった者が (菩提寺での調べ)、死亡していた
にもかかわらず、おそらく戸籍再製時の死亡証明が出来なかったのでしょう
昭和58年の死亡認定許可が下りるまで、138才 まで「生かされる」羽目になったのです。


43 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 20:19:10
前スレ968って新しいコテハン?

44 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 20:58:30
>>41-42
俺の先祖探しの過程ではこういう事なかったんで
何か、勉強になった。
サンクス

45 :前スレ968:2007/07/12(木) 21:08:39
>>43
今までの発言がつながるようにと考えた末の結果です。
そう言われると、、、以後どうしようかと考え中です。

このスレでは単発なレスの応酬でも、実際に先祖探しに奔走
する者にとっては充分に役立つ情報が得られると思います。
他方、これから進むであろう私の「先祖探し」のプロセスを
晒すのもいいかなあ…とも思ったりしています。

ただ、これをするとスレの私物化にもなりかねないとも考えています。
諸刃の剣ですね。

スレの趣旨とも合わなくなるので、この件に関しては暫く静観しててください。

ちなみに半角968です。


46 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 21:19:25
一度ならず二度も、短期間で焼けてしまったため、横浜市は滅茶苦茶。
おかしな記載があるので、気が向いたらうpする。

++++++++++++++++++

告知書

本籍 横浜市○○○○番地
氏名 ○○○○

平成○年○月○日請求による上記の者の戸籍・除籍簿の(謄本・抄本)
は、次の理由により交付できませんので告知します。
1 大正12年9月1日の火災により戸籍簿及び除籍簿消失のため。
2 同年10月3日司法省告知第26号による戸籍・除籍に関する申出がない。
3 昭和20年4月15日の戦災により、戸籍簿及び除籍簿消失のため。

第○○○号
平成○年○月○日

○○○○様
横浜市中区長 印

47 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 21:21:06
>>45
そんなに難しく考えなくてもいいんじゃね?
先祖探しについてのプロセスや経験を書き込んで皆で共有することが
このスレの意義じゃないか?
現在進行形の調査を書き込めば、ダイレクトにアドバイスもらえるし、
見てる方は参考になるし。
ずいぶん前にここのレスを見て、長年探してた先祖を見つけられたって
いうカキコもあったし、968さんのレスが誰かの役に立つんじゃね?

俺はROMってる事が多いけど、968さんや常連さんの書き込みを
楽しみにしている。

48 :先祖マニア:2007/07/12(木) 21:26:25
>>45
968さんの情報は非常に役立つものだと考えております
先祖探しの一番最初は戸籍の入手ですが地方の者ならすんなりと
いく戸籍の請求も都会の方はそこから壁になることもありますよね
でも968さんの情報提供及びそこから派生したデータベース作りが無かったら
諦めていた方もいるのではないでしょうか?
今後の為にもよろしくお願い致します
またその調査のプロセスを晒すことによって別の方もやってみようと思うと思いますす
初心者の方には非常に役立つことだと思います

因みにスレの趣旨には合っています


49 :やすべぇ:2007/07/12(木) 22:14:45
>>41 前スレ968さん
私も中央区役所からその告知書をもらったことがあります。
曾祖母20は震災前、死亡により戸籍から除かれていたため、
再製された戸籍には記載されませんでした。
曾祖母20の一つ前の戸籍は同じ区内の実家の戸籍ですが、
そちらは明治40年に除籍されていたため、
今度はそもそも再製されていませんでした。
なので、曾祖母20の生まれた月日は不明なままです(生年は分かっている)。

どうしても曾祖母20の生年月日全体を知りたくなり、
記載を省略されてしまった者に関する資料はどうなったのだろうと思って問い合わせたところ、
届出書などの再製用資料は区裁判所に保存されていたけれども、
昭和20年5月の空襲で焼失してしまったとのことでした・・・

震災と空襲は、ここでもダブルで爪あとを残していったのです。

ちなみに、>>45の件ですが、
ぜひ一緒にプロセスをたどらせてください。
疑問とその解決法を共有することができるので、
前スレ968さんだけでなく、みなにとって有益だと思います。

>>46
横浜市中区でも謄本の交付を受けたことがありますが、
その戸籍は震災の際に焼失したけれども、どうにか再製され、
空襲では持ちこたえたようです。
燃えたもの、燃えなかったものがあるようですね。

50 :前スレ968:2007/07/12(木) 23:00:17
このスレのテンプレともダブりますが、私のプロフィール代わりに置いておきます。
今、手探りで行っている作業はこんな感じです。
1. 謄本のテキスト化
1-1. 取得した除(戸)籍謄本ごとに、内容をテキスト化 (謄本の内容を後々利用するためにはこれが最適)
1-2. 記載された地番を役所で現在の所番地として教えて貰う (住居表示課だったかな…)
1-3. ちょこっと行ける範囲なら実際にフラッと 1-2. へ行ってみる。 (ヤル気が出る!)
2. EXCEL で視覚的に見やすく整理
 2-1. EXCEL で縦軸に、それぞれ西暦・元号・干支を列挙
 2-2. 主要な歴史的出来事をその年のコメントとして挿入
 2-3. 該当地域を対象とする歴史的出来事をコメントとして挿入
 2-4. テキスト化した戸籍を見ながら EXCEL で個人の年表を列挙
 2-5. 個人の経歴をこれまたテキスト化した戸籍からコメント化して挿入
 2-6. これをさらに、誕生順・家族単位・世代別のシートを追加しコピー (歴史的出来事は後から追加してもよし)
3. 位牌の記載内容をテキスト化
4. 墓石調査結果をテキスト化
5. 菩提寺で死者族簿(?)を閲覧 (コピー) させてもらい、それをテキスト化 (2. に戻る)
6. 家ごとに系図を作成 (ペイントや Visio を利用)
 3-1. テキスト化した戸籍を元に登場する人物を取りあえず列挙
 3-2. EXCEL で作った年表を元に上記人物をうまく配列
 3-3. この状態からそれぞれを罫線で結ぶ
7. 以上の資料をプリントアウトし、日頃付き合いのある縁戚筋に見てもらって 3. 4. 5. をお願いするか、自分が代行するための許可を得る。 この資料を元に 2. に戻る。
8. wiki を活用する
 8-1. wiki に一連の情報を整理して掲載。 (認証付き、暗号化通信による近親者のみの公開)
 8-2. 同じく、手元にある昔の書簡・手紙・葉書・肖像画・写真などをデジタル化して掲載。
 8-3. 疑問となる事柄は、次々列挙。
 8-4. (距離的に) 遠い縁戚筋に wiki を閲覧してもらい、意見を拝聴する。 (公開の即時性から疑問点の解決が早い)
9. 地域の図書館・資料館で、関連する (地域・時代的な) ピンポイント情報を得る。
10. 追加情報を整理し逐次掲載、疑問点も逐次追加。
11. やること一杯。 漆塗り作業。 旅費が欲しい。 ← いまココ。


51 :先祖マニア:2007/07/12(木) 23:05:32
すごい 凄すぎる
特に

8. wiki を活用する

は初耳です


52 :日本@名無史さん:2007/07/12(木) 23:12:22
>>50
うーん 細やかに徹底的に調査されてますね。
徹底的なテキスト化が気に入りました。
このままテンプレにも使えそうですね>先祖マニアさん
ウィキは知らなかったなー いまからググってみよ。

ちなみに968さんは>>2でいくと全部判明してるのですか?

53 :前スレ968:2007/07/12(木) 23:35:01
>>52
皆さんも同じだと思いますが、かなり歯抜け状態です。
ただ、手元にある戸籍以外の資料では、世代的に江戸時代初期までの調査対象は存在します。

wiki に関して。
情報が情報だけに、外部鯖での運営はお勧めしません。
自宅鯖であれば自由なチューニングが出来ます。


54 :先祖マニア:2007/07/12(木) 23:46:14
2. EXCEL で視覚的に見やすく整理
 2-1. EXCEL で縦軸に、それぞれ西暦・元号・干支を列挙
 2-2. 主要な歴史的出来事をその年のコメントとして挿入
 2-3. 該当地域を対象とする歴史的出来事をコメントとして挿入
 2-4. テキスト化した戸籍を見ながら EXCEL で個人の年表を列挙
 2-5. 個人の経歴をこれまたテキスト化した戸籍からコメント化して挿入

ここらへんがイメージできません
UPしていただけませんか?
(主要な部分は塗りつぶして)


55 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 00:04:57
神 コウリン

56 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 00:47:45
>>50
すごいー。干支も書くのは良いですね。
1-1.2-1.2-4.2-6.3-1.あたりはちょこちょこっとやったけど、筋道立てて
出来ないからグダグダ。PCアボンしてデータ消えるしorz

5高祖父の2代前までは判明したんですが、今度本家に行って色々見せてもらおう。
19・20曽祖父母の子孫についても調査してますが、26の年代と父の従兄弟世代は
快諾もするのに、26祖母がくだらないことって言う。orz

57 :前スレ968:2007/07/13(金) 00:53:09
>>54
初めてうpろだ使うので手間取りました
http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1184255273
ぱす=ancestor

もう寝ます。

58 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 01:10:35
>>57
すごすぎるー

59 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 02:10:40
wow

60 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 02:29:47
あれ、見たいのに、もう映らなくなってるのかな。


61 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 02:52:15
すさまじい自演臭

62 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 08:33:31
>>57
こりゃー手間かかってますねー
いいもの見れました
UP乙です

63 :46:2007/07/13(金) 09:59:31
>>49
中区の戸籍係から聞けた話ですが、空襲で横浜が火の海になる前に、戸籍吏がリヤカーに
乗せられるだけの戸籍を積んで、山に逃げたとのことです。
ただ、どうしてもすべて避難出来たわけではなく、一部は焼失してしまったからのようです。
既に一度、震災で焼失し再製されたこともあって、命懸けの気概があったんでしょうね。

>>57
更新だけでも大変な労力ですね。いや本当に凄い

64 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 10:14:44
>>63
そういうエピソードって調査した人しか知りえない話だよな。
「区民の為に」っていう義心があったんだろうね。尊敬するね。
46さんも色々エピソードありそうね。

65 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 10:28:54
函館市 昭和9年函館大火により焼失

千葉市緑区 空襲で一部焼失

宇都宮市役所

新潟県古志郡山通村役場 大正9年1月11日失火焼失
 ・村役場一棟 (5間×8間) を焼失する火災。
 ・書類など一切のものを運び出すことができず、残ったのは金庫だけ。
 ・出火/鎮火時刻は、午後4時30分/午後5時30分。
 ・出火原因は、職員によるランプの取り扱い不注意による。
火災翌日の大正9年1月12日発刊 地元紙『柏崎日報』より

東京
神田区は関東大震災で一部焼失
麹町区は昭和20年の空襲で焼失
日本橋区は大正12の震災で消失
赤坂区は昭和20年の空襲により焼失、一部再製
下谷区は大正12年の震災によって消失、一部再製
墨田区 昭和20年の空襲で焼失
本郷区 大正12年9月1日関東大震災による戸籍簿の一部消失
浅草区(半分くらい燃え残った)

東京の法務省に保存されていた戸籍副本は、昭和二十年三月十日の東京大空襲で全焼。

横浜市中区 大正12年9月1日の火災により戸籍簿及び除籍簿消失
      昭和20年4月15日の戦災により、戸籍簿及び除籍簿消失
昭和20年、空襲で横浜が火の海になる前に、戸籍吏がリヤカーに乗せられるだけの戸籍を積んで、山に逃げた。
すべて避難出来たわけではなく、一部は焼失してしまった。(中区戸籍吏より)

兵庫県神戸市 空襲で一部焼失

66 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 14:49:27
ところで、

那覇市役所
長崎市役所
広島市役所

ってどうなんだろう?


67 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 14:58:21
>60
見られない人に御注進!

http://www.csync.net/service/file/index.html
を開いて、sample.zip karimasu 115KB 2007/07/13 00:47
をダウンロードしてZIPファイルを開いてみると見られましたよ。

感服しましたが、感想としては、十二支だけでなく、「壬申」とかの十干十二支に
したほうが、より良いのではないでしょうか。

また、年齢は、満年齢ではなく、数え年齢にしたほうが江戸時代の人との
リンクが良くなるように思います。




68 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 15:32:22
広島は大丈夫

69 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 17:13:09
>>57
前スレ968さんはA型でしょw

70 :前スレ968:2007/07/13(金) 19:06:44
>>67
なるほど。「十干十二支」ですか、勉強になります。
何しろ今なお試行錯誤の真っ最中であることに加え
自らの勉強不足もあることから、多くの方々の
様々なご意見が参考になります。

年齢を数えで表記することに関しては私も大賛成です。
このご指摘のお陰で、一部誤記があったことに気付きました。

また、存命の方々に対しては満年齢を適用しています。
相手を目の前にして年齢を指すとき
数えよりも満年齢を使った方が好印象なので。


71 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 19:30:56
変態なAB型のような感じもする


72 :46:2007/07/13(金) 21:31:00
>>64
ただ、平等にすべてを避難できなかった過失というか負い目のせいか、その担当者以外
からは話を聞くことは出来ませんでした。素晴らしい話なんですけどね。

>>70
満年齢は1950年に施行されたので、私は、それ以前の没年の方まで数え表記しています。
併せて、系図では漢数字・算用数字に分けてわかりやすくしています。
もちろん、ローカルルールですが。

73 :前スレ968:2007/07/13(金) 22:12:47
山通村に関するその後のエピソードを追加します。
今年5月、この地を本籍とする戸籍を全3通取得しました。
  1. 明治30年代までの戸籍
  2. 明治30年代〜明治40年代までの戸籍
  3. 明治40年代〜昭和10年代までの戸籍
1、3 の除籍謄本には再編製された旨の文言が入っていたのですが、
2 の除籍謄本にはその文言が入っていませんでした。

この件に対する市民課の回答は、戸籍吏によるミスに重ね
最終チェックでそのミスに気付かなかったのでしょうとのこと。

取得した除籍謄本の内容をより確かなものにするために
別途これを証明する文書 (焼失証明) を発行していただくことにしました。 (無料)
今日届いた証明書の内容は以下の通りです。 (用紙は A4 普通紙)
---------------------------------------------------------------------------
                証明書

    本籍    新潟県古志郡山通村○○○○番地
    戸主    ○○○○

 上記戸籍は、大正9年1月11日山通村役場の火災により焼失したため再製したも
のであり、再製以前に死亡、婚姻等により戸籍から除かれた者で再製の際申し出のな
かった者は、上記戸籍に記載されていないことを証明します。

平成19年7月11日
                   新潟県長岡市長  ○○○○  [印]
----------------------------------------------------------------------------
戸籍にある記載事項こそが『絶対』であると思っていたのですが
こんなこともあるんですね。 以後、該当する除籍謄本を請求
取得した場合には、この文書が自動的に添付されるものと思われます。


74 :前スレ968:2007/07/13(金) 22:13:30
また興味あるのは、『申し出のなかった者』 の件です。

これは、戸籍再製時の筆頭者(?)が申し出ない者に関しては、
前戸主の戸籍上で在籍してる生存者でも、
 ・次に編製される戸籍には記載されない
 ・「死亡」や「婚姻・分籍・養子縁組」などによる「除籍」の記録もない
 ・いつの間にか籍から外れた「籍を持たない者」
という奇妙な扱いになるようです。

実際に、大正9年の戸籍簿焼失前には
 【1】 の時代に既に死亡したであろう2名が
 【2】 の時代に既に死亡したであろう1名が
このような扱いになっています。


>>72
やはり皆さん色々と工夫されているのですね。
私の年表も、まだまだ再考の余地はありそうです。


75 :先祖マニア:2007/07/13(金) 23:17:48
>>66

広島に関しては法務局に副本があったため焼失はまのがれました
全て現存しております(おそらく副本からのコピーでしょう)
ですから原爆で亡くなった人の死亡届けが無い幽霊戸籍も多数あると伺っております

私の妻の先祖もその戸籍の1つではないかと思っている次第です


76 :先祖マニア:2007/07/13(金) 23:19:16
>>57

かなり詳しく表にまとめられていますね
ここまで詳しく書いているのは他には無いでしょう!!



77 :やすべぇ:2007/07/13(金) 23:54:52
>>57 前スレ968さん
気合入ってますねぇ。
資料をまとめる段になっていつも難儀しているので、すごいなぁと思います。

>>63
>戸籍吏がリヤカーに乗せられるだけの戸籍を積んで、山に逃げた
そんな話があったとは!
そのとき難を逃れた戸籍の謄本を見ているのですね。

78 :日本@名無史さん:2007/07/14(土) 00:15:18
>67

見方が分からなかったので、感謝です。


79 :日本@名無史さん:2007/07/14(土) 00:18:58


>74
75の先祖マニアさんのようなことがあるのですから、
新潟県の法務局にまだ、山通村の副本が眠っていたりして???


80 :前スレ968:2007/07/14(土) 19:39:04
>>79
興味ある話です。
もし該当する副本があった場合、
役場に請求するような通常の手続きで請求できるのですか?



81 :先祖マニア:2007/07/14(土) 20:59:46
>>80

おそらくそれは無理でしょう
除籍されて80年以上経っている場合にはたとえ存在していても
廃棄として発行されないと思います
もう1つはそもそも副本が存在しているのならば大正当時に副本からコピー
していると思います

82 :先祖マニア:2007/07/14(土) 21:05:40

これが回答でした

戸籍の副本制度については,明治19年10月内務省令第22号戸籍取扱手続(いわゆる明治19年戸籍法)により確立されました
(「戸籍簿ハ副本ヲ作リ郡役所ニ納メ置クヘシ区長ニ於テ戸籍ヲ取扱フトキハ之ヲ管轄庁ニ納メ置クヘシ」(戸籍取扱手続第2条))。
この規定により,戸籍が焼失,紛失した場合,郡役所に保管されている副本を資料として,戸籍を再製(滅失した戸籍を滅失前に復元)
することができるようになりました(「戸籍簿焼亡紛失シタルトキハ郡役所又ハ管轄庁ニ納メ置キタル副本ニ據リ編製スヘシ」(戸籍取扱手続第6条))。
あなた様が必要とされている除籍は,昭和33年に滅失したとのことですが,昭和33年当時除籍として保存されていたとしても,
それが現在,保存期間(当該戸籍が除かれた日から80年(戸籍法施行規則第5条第4項))を経過しているものである場合には,
除籍の正本そのものが廃棄されることとなっていますので,副本の有無にかかわらず,このような保存期間が満了した除籍を再製することはできません。
また,正本が保存期間を経過している場合,再製の必要がないことから,副本も廃棄している可能性が高いと考えられます。



83 :前スレ968:2007/07/14(土) 22:08:15
>>82
なるほど。 発行可能な期限もありましたね。

ところで、戸籍法 (昭和二十二年法律第二百二十四号) 以前の
戸籍法 (大正三年法律第二十六号) を眺めていたのですが、
戸籍の再製に関すると思われるものが
---------------------------------------------------------------------
第二章戸籍簿 第十五条
戸籍簿ノ全部若クハ一部カ滅失シタルトキ又ハ滅失ノ虞アルトキハ其再製又ハ補完ニ付必要ナル処分ヲ命ス但滅失ノ場合ニ於テハ其旨ヲ告示スルコトヲ要ス
---------------------------------------------------------------------
くらいしか見あたらないんです。

これは単なる知的好奇心なんですが、
(大正9年をカバーする) 戸籍の再製に関わる法は
これ以外にどのようなものがあるのでしょうか?


84 :先祖マニア:2007/07/14(土) 23:18:58
現行の戸籍法ではなく戦前の戸籍法をお持ちとはかなり博学でいらっしゃいますね
私ではもう分かりません
ところで全然の戸籍法はどのように入手されたのですか?
やはり図書館ですか?


85 :前スレ968:2007/07/14(土) 23:24:25
>>84
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/ht03-26.htm
http: の部分は全角なので、半角で打ち直してください。

86 :日本@名無史さん:2007/07/14(土) 23:27:10
>>83
こりゃー年季の入った戸籍係か法律家か法律マニアしか
判らないんじゃないの〜
高度だねー

87 :79:2007/07/15(日) 01:31:50
私には、前スレが読めなくなってしまいましたので
話が、よく解らないのですが、
>>73
見たところ、結局、前スレ968さんは
再製された戸籍を入手できたわけですか?

それは、本郷區の戸籍を調べたい私には、実に羨ましいことです。



88 :前スレ968:2007/07/15(日) 02:11:00
あぁぁぁぁぁぁぁぁ!
皆さん申し訳ない。
>>87 さんのレスで『いま』自分のミスに気がつきました。

>>41 の2行目です。
本郷区 (現中央区管轄)  ×
京橋区 (現中央区管轄)  ○

京橋区に本籍を置く調査対象者が本郷区を拠点に生活していたので
ついつい本郷区として書き込んでしまいました。

みんなごめんよー。。。

改めて >>87 さん
>再製された戸籍を入手できたわけですか?

はい、そうです。
但し、これは新潟県古志郡山通村役場での話になります。
それも狭い範囲での火災でしたので、完全コピーとはいかないものの
以前の正本に近い状態で再製できたものと思われます。

京橋区の戸籍に関しては、
>>41 にある通りで、災害の規模も大きいし
震災以前の記録は『運が良ければ残っている』というような感じでしょうか。
請求しても「ない。」と言われればそれまでです。


89 :前スレ968:2007/07/15(日) 02:38:58
因んだ話でネタを投下します。

京橋区で再製された戸籍では
祖母が、58才の曾祖母の四女として入籍されていました。
思わず「乳飲み子を抱いた58才の母」を想像してしまった。

これも震災による被害と言えるでしょうか…。


90 :79:2007/07/15(日) 15:46:46
私が文京区役所でもらった旧本郷區の戸籍に関する
告知書は以下のような文面でした。

----------------------------

告知書

除籍焼失につき謄本の交付ができないことについて
除かれた戸籍の表示
本籍 東京市本郷区 ○○△町 □△番地
戸主の氏名  ○○ ○○ (私からみて 7高祖父)
消除年月日   不詳

上記の除籍簿および東京法務局に保管中の副本は、
昭和20年 3月10日に戦災で焼失しました。
 このために再製することができないので、除籍
の謄本は交付できません。
平成14年 月 日
東京都文京区長 煙山 力 (印判)


91 :79:2007/07/15(日) 16:05:54
整理すると
京橋区 (現 中央区所管)
大正12年9月1日関東大震災で焼失、一部再製。ただし、大正3年以前の除籍簿は、
再製の資料がなかったため、 再製していない。また大正12年9月1日以前の除籍者は、
記載を省略できる法務省戸籍先例により、再製した戸籍に記載していない。

本郷区  (現 文京区所管)
旧本郷区役所の正本と、東京法務局に保管中の副本はともに昭和20年 3月10日の
東京大空襲で焼失につき除籍謄本の交付は不能。

92 :前スレ968:2007/07/15(日) 17:10:53
>>91
あらら…。
東京都中心部では、関東大震災と空襲のダブルパンチで
それ以前の除籍謄本を取得できる人は一部の人だけみたいですね。
私の場合も、震災以前の記録の一部は菩提寺で補完しました。


話は変わって。ネタ第2弾!
昨晩ちょっと頑張って、>>82 でも一部引用されていた
『戸籍取扱手続左ノ通リ相定ム(明治19年10月16日内務省令第22号)』
の全文をテキスト化してみました。

で、皆さんに助けていただきたいのですが、
この中の第四条、第十一条の行に、私では判読不可能な文字が2つあり
皆さんのお力をお借りして、このテキストを完結したいと考えています。
よろしくお願いします。
http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1184486596
ぱす=ancestor
zip アーカイブの中には、判読困難な文字が画像ファイルとして含まれています。


93 :先祖マニア:2007/07/15(日) 17:50:26
>>92

錯誤ではないでしょうか?

94 :前スレ968:2007/07/15(日) 18:27:49
>>93
あぁ、改めて見るとそうですね。
つくりが 『叟』 のように見えたんです。
自分の思い込みも相当のものだな。恐ろしい…。


95 :やすべぇ:2007/07/15(日) 18:41:18
>>88 前スレ968さん
本郷区に関して、実は、なんとなくおかしいなぁ〜?
と思っていたのですが、指摘せずにおりました。
京橋区+日本橋区が今の中央区ですね。

>>49でも書き込んだのですが、
震災後の再製時に使われた副本、届出書は、昭和20年5月(どうも3月っぽいですが)に
区裁判所(現在の「法務局+家庭裁判所」に当たるらしい)が空襲を受けたため、焼失してしまったそうです。

96 :やすべぇ:2007/07/15(日) 18:47:16
>>92
二つ目は「旧」の旧字「舊」では。
すぐ後に「新紙」とあるので、「旧紙」が妥当だと思います。

97 :やすべぇ:2007/07/15(日) 19:02:45
連投、失礼いたします。

>>83 前スレ968さん
詳しくはないので、一般論からの推測でしかないですが、法律としてはそれが全てのように思えます。
というのは、法律は、通常、同じ内容を重複して規定はしないものだからです。
手続などの更に具体的な事項は、法律の下にあった政令・省令・通達で定められていたのでは。


直接のつながりはないと思いますが、データベースの一部になればと思い、書き込みます。
>>41の告知書の「2」に出てくる「戸籍先例」ですが、以前、問い合わせたところ、
司法省民事局第1616号回答(大正8年6月4日)という通達だそうです。
ttp://www.imgup.org/iup418672.jpg.html
(pass:aaaa 画像は適宜拡大してください)

要約すると、「戸籍を再製するときは、それ以前に除かれた者は記載しなくてもいいんじゃないか?」
という現場の区裁判所からの問い合わせに対し、司法省(今の法務省)民事局が「それでよし」と回答したということです。

ちなみに、この通達は司法省民事局第932号回答(昭和15年7月26日)という通達で廃止されたそうです。
http://www.imgup.org/iup418675.jpg.html
(pass:aaaa)

この通達は、「再製した戸籍で除籍者の記載を省略すると、相続などで困ることが起こるから、全部載せた方がいいんじゃ?」
という現場の区裁判所からの問い合わせに対し、「やはり全部載せるべし」と回答したということです。

98 :79:2007/07/15(日) 19:03:23
私も「舊紙」だと思います。

ただ
なぜかダウンロードしたテクストは文字化けしました。
フォントは何で入力されたのでしょう。それとも
私のパソコン特有の症状でしょうか。

>95
五月の空襲も正しいと思います。



99 :79:2007/07/15(日) 19:18:36
たぶん
京橋区裁判所が燃えたのは、5月25日の大空襲なのでしょう。



100 :前スレ968:2007/07/15(日) 19:29:32
>>96
>>98
ありがとうございます。勉強になりました。

>>97
おー、すばらしい!!
いま転送制限でダウンロードできませんが、落としたらテキスト化したいと思います。

>>98 あー、エンコードが UTF-8 でした、Shift-JIS にして上げなおしますが
もしお急ぎであれば、IE から UTF-8 エンコードで見ることもできます。
保存時のエンコードも指定できますので、そちらもお試し下さい。


101 :前スレ968:2007/07/15(日) 19:39:48
>>98
上げなおしました
http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1184495871
パスなしです

102 :やすべぇ:2007/07/16(月) 14:03:30
>>99
なるほど! 東京大空襲というと3月10日ばかりだと思ってました。

>>100
テキスト化の際、不鮮明な字などありましたら、聞いてください。

103 :79:2007/07/16(月) 16:46:17
>>101

感謝します。



104 :日本@名無史さん:2007/07/16(月) 18:50:18
俗に言われている「東京大空襲」は
3/10と5/25があるのかい?

105 :先祖マニア:2007/07/16(月) 19:39:14
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E7%A9%BA%E8%A5%B2
どうも2つあるみたいですね



106 :前スレ968:2007/07/16(月) 22:20:24
皆さんに質問。
394頁の上段14行目、"ト" の件にある ** で挟んだ部分ですが
-------------------------------------------------------
 ト 庶子、私生子の出生事項中の「庶子、私生子」の文字及
  私生子認知事項中の「長女*猶子*私生子」又は「妻某私生
  子」の文字省略
-------------------------------------------------------
『楢』 のように見えるんですけが、意味合いからすると 『猶』 ですよね?


107 :前スレ968:2007/07/16(月) 22:27:57
394頁  ×
395頁  ○

108 :やすべぇ:2007/07/16(月) 23:09:59
確かに「楢」になってますね。
誤植のようです。「猶」が正しいと思います。
通達そのものが間違っていたのか、
通達をまとめて本にした段階で間違えたのかは?ですが。

109 :前スレ968:2007/07/16(月) 23:47:59
では。
http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1184597207
sample4.zip

一、本文中錯誤脱漏アルトキハ遅滞ナク担当官へ届出スヘシ。
一、但本文中ニアル『?』ノ字ハ "Sift-JIS" ニナキニ依リ『医』トアラハス。
一、空行之ヲ "_" ト代ル。


110 :前スレ968:2007/07/16(月) 23:49:53
ありゃ?
『?』 は、『医』 の旧字です。

111 :日本@名無史さん:2007/07/16(月) 23:51:46
>>109
ht抜きでいいじゃないか。飛びにくいよ

112 :日本@名無史さん:2007/07/16(月) 23:52:34
失礼。h抜きの間違い

113 :前スレ968:2007/07/16(月) 23:57:08
テキスト化の方が面倒なんですけど…

114 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 00:15:32
じゃあするなよ

115 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 00:28:00
>>105
さんくす。

116 :やすべぇ:2007/07/17(火) 00:53:55
>>109
テキスト化おつかれさまです。ぐっと読みやすくなりました。
こう見てみると、他にもいろいろなことを細かく取り決めていますね。
一地域からの疑問に対し中央政府が応えて全国で適用する、というプロセスを通じて
全国で手続の標準化を図っていた(今も図っている)ということなのでしょう。


出典が欠けていましたので、補充します。
1616号は
 合資会社清水書店発行「司法省親族・相續・戸籍・寄留先例大系」(昭和15年)
という本からのコピーです。

932号の方は該当頁のコピーが送られてきただけなので、出典は不明です。

117 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 00:56:22
テキスト化?

118 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 01:45:06
114
117

また性格の悪い無知が来た。
ここは、あなたの来るところではありません。


119 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 03:13:29
>>118
アンカーのつけ方ぐらい覚えてからいらっしゃい。

120 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 06:30:25
無知とか性格悪いとか書いてる人の方がよっぽど来て欲しくない


121 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 08:41:15
             『光の速さでマスかいたらどうなんの?』っと、
        /⌒  ⌒\      ) 
      /( ●)  (●) \    )/⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y丶
     / ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
    |      |r┬-|     |
     \       `ー'´     /
     ノ            \
   /´               ヽ                 カ
  |    l   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   カ    タ
  ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.     タ
   ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))
      ┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
   ,. - ''"| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ρ ̄`l
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ ̄ ̄


        ____
    /::::::─三三─\                 正確に考察すると、光速に近づくにつれ、 
  /:::::::: ( ○)三(○)\               加速させるのに必要なエネルギーは無限大に近づく。
  |::::::::::::::::::::(__人__)::::  |  ________   ある瞬間お前の代謝量は肉体のエネルギー総量を超えおまえ自身が消滅する。
   \:::::::::   |r┬-|  ,/ .| |          |  残るのは光速の手とチンコのみ
   ノ::::::::   `ー'´  \ | |          |

122 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 09:39:50
>>118
>性格の悪い無知

自己紹介乙


123 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 12:04:30
性格とかどうでもよいわけで・・・

124 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 15:39:15
除籍謄本で他家から養子に入った人の実の父を調べる場合、
その実父が戸主になっている除籍謄本を請求することは可能でしょうか?
苗字が違っていると直系尊属という扱いにはならなかったりしますか?



125 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 17:41:50
戦争でいつ被害を受けたか、についての詳細なことは国立公文書館デジタルアーカイブ

http://jpimg.digital.archives.go.jp/kouseisai/

こちらの「全国主要都市戦災概況図」を見れば何年何月何日の空襲でやられてるなと
いうのがはっきり分かりますよ。大抵の日本の主要都市は掲載されてます。

126 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 18:10:02
大丈夫ですよ。
しかし、このスレに来る住人で
いまだに、そんなこと疑問に思う人がいるとはウブね。



127 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 19:49:06
(´・・∀・・`)ほう

128 ::2007/07/17(火) 20:46:07
>>124
実父の名前が養子になった人の父の欄にあれば、名字が違っていても大丈夫です。
そこまでのつながりがわかるなら、自分からその養子実父まで簡単な系図を書いて
請求用紙に添付することをおすすめします。

129 :日本@名無史さん:2007/07/17(火) 20:49:20
(´・・∀・・`)へえ

130 :やすべぇ:2007/07/17(火) 21:40:56
>>124
問題ありません。養子に行っても実父は実父=直系尊属です。
ただ、苗字が違うと、第三者の謄本を取ろうとしているのではないか
という心証(あるいは疑念)を戸籍窓口の人に抱かせる場合があるので、
>>128で藤さんがおっしゃるとおり、系図を添えるといいですね。
更に、世代数が離れているとか、姓の移り変わりが激しいとか(母方の母方の母方など)の場合は、
ご自身とのつながりが分かる戸籍謄本も見せる(郵送なら、コピーを同封する)という手もあります。

>>125
おお、こういった資料がないものかと思っていました。
戦時下に関する基礎資料のひとつとなりますね。

131 :mae:2007/07/17(火) 22:56:15
はじめまして、
今月から、先祖探しをはじめました。

まず、テンプレにあるとおり
戸籍、除籍謄本の請求を、しようと思うのですが
役所に行くのと、郵送で請求するのとどちらが、確実でしょうか?

くだらない質問ですみません。


132 :前スレ968:2007/07/17(火) 23:28:59
>>116
今日改めて読み返してみましたが、
私にとってはまさに「目から鱗」の資料です。
ありがとう。
やすべぇさんがここに辿り着くまでの労力を考えると
私が費やしたものは微々たるものですね。

>>97
確かに"戸籍法"としてはそれまでで、
詳細な取扱・手続に関しては "戸籍先例" として纏められていることを知りました。
https://www.kajo.co.jp/modules/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=13&products_id=486
https://www.kajo.co.jp/modules/tinyd8/index.php?id=2
この先例の情報量は想像以上に膨大で(価格もデカイ)
戸籍に関係する個々の疑問を解決するには
相当のエネルギーが必要であるということが分かりました。

知らない、解らない事だらけです。。。
今後も皆様のご教示よろしくお願いします。

>>131
はじめまして。
可能であれば自ら役所に赴くことをお勧めします。


133 :やすべぇ:2007/07/18(水) 00:09:55
>>131 maeさん
初めまして。
まずは現地に足を運んでみてはいかがでしょうか。
時間的にも距離的にも無理ということでしたら、郵送で。

>>132 前スレ968さん
私は役所に質問しただけなのです。
よく勉強している係員に当たったことが何より幸運でした。
費やした労力という点では、前スレ968さんに比べれば、私の方こそまだまだです。
先例は現場の職員も把握するのが大変みたいですね。

134 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 00:34:59
>>128
>>130
レスありがとうございます。とれるということなのでやってみます。


135 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 00:46:19
法務局で旧土地台帳というものを見せてもらえるそうですが、
昔の古い住所表記ではなく新地名で整理されているものなのでしょうか?


136 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 01:38:31
してない。
古い町名の地番はもちろん、それが、現在の住居表示の何町1丁目5−8に
あたるのかと言うことまで調べておかないと、話にならない。



137 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 01:43:01
だから、東京なんかの場合だと、町名の変遷が激しくて大変なので
大ざっぱに調べてから、公共図書館の、大きな地図で確かめておく必要がある。

まあ、明治二十二年頃から昭和三十年頃まで使われたものだから
地方では、現代の地番と同じところも多いので、その点、樂。



138 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 01:45:42
>>136

何町1丁目5−8    ×
○△町○丁目○−○  ○

という意味に受け取って



139 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 01:52:32
すみません。124さんに便乗させて質問させて下さい。

27祖父が入り婿で、28祖母が後妻です。
前妻の家に27祖父が婿入りしました。前妻も養女なので祖父が養子に入った家の
直系は絶えていて・・・22義曾祖母とでも言うのでしょうか?
その22義祖母の家系をたどることは戸籍できますでしょうか?

140 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 02:07:53
もちろん。出来ます。



141 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 02:20:36
あなたの質問は、一般的な言い方でいうと、「母方の祖父母が、ふた養子」という
ことです。それで、取りたい戸籍は、「22養曾祖母」ということですから、あなたが
戸籍請求に於ける直系卑属となります。

勿論、22実曾祖母の方も取れますよ。養曾祖母と自分の繋がりを示す何通かの戸籍
謄本と、簡単な系図を書いて戸籍課職員に示すとすぐ出してくれます。


142 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 02:54:51
お迎え来るぞ。ジジババは早く寝ろよ

143 :日本@名無史さん:2007/07/18(水) 09:57:08
【前回選挙前】
    , - ,----、
   (U(    )  サラリーマン大増税は行いません!
   | |∨T∨   郵政民営化だけで全て解決です!
   (__)_)    どうか自民党に投票お願いします。
          ↓
  【選挙勝利2日後】
   ↓自民党
   ∧_∧   サラリーマン大増税するのなんて解ってただろw
  ( ´∀`)   勝っちまえばこっちのもんwww口約なんて破る為にあるんだよ!w
  (   /,⌒l     ギリギリまで税金絞り取ってやるからしっかり払えよ底辺どもwwwww      
  | /`(_)∧_0.        
  (__)(´∀`; )⊃⌒⊃  ←国民
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


【2007夏選挙前】
    , - ,----、
   (U(    )  消えた年金対策はしっかりやります!
   | |∨T∨    責任取らせます。給料下げます。
   (__)_)  
          ↓
  【選挙勝利後】
   ↓自民党
   ∧_∧   WE法案を早速導入するのは解ってただろw
  ( ´∀`)   反対しても強行採決するから無駄無駄www
  (   /,⌒l     ついでに消費税も10%に上げるからしっかり払えよ奴隷どもwwwww      
  | /`(_)∧_0.     は?消えた年金・・・?なにそれ。領収書持ってこいボケwww   
  (__)(´∀`; )⊃⌒⊃  ←国民
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

144 :141:2007/07/19(木) 02:20:04
139さんのような場合、「うちは両(ふた)養子・(夫婦養子)だから、先祖と血の
つながりはない」などと仰る方がよくおられます。

しかし、婿養子に入られた方の実家のご先祖も、是非、お調べになることをお奨
めします。婿養子を迎えた家は、先代か先々代の時に、その次男や三男が、聟に入って
いるということが往々にしてあるものです。ですからそうした場合、あなたは養家の
血も継いでいるということになるからです。


145 :日本@名無史さん:2007/07/19(木) 08:24:10
>>140>>141
出来るんですね。有難うございます。
22義理曾祖母のこと、本当は調べる必要はないと思っていたのですが、墓の移築を
するため、22の両親について調べておきたいと思い始めました。
(22をはじめ、前妻、祖父、私の祖母がひとつの墓に入っていて、隣に22の夫、子供、
甥、兄弟なのかまったく判らない男性の墓があります。)
22の父親に当たる人の名前も判らず、同じ墓所にある墓石も誰ものもか判らず悩んで
いたので、御教授有難うございます。

>>144
祖父母と前妻のケースは、両養子というんですね。
22義理祖母と前妻との間は何か関連があるのですが、(前妻の父親の愛人が22?)
祖父に関しては、22とどういう関係があったかは謎です。
調べてみるのが、良いですね。ありがとうございました。




146 :日本@名無史さん:2007/07/19(木) 08:53:08
ご教授w

147 :日本@名無史さん:2007/07/19(木) 12:19:10
145の文言においてはご教授でも何の問題も無い

148 :日本@名無史さん:2007/07/19(木) 14:50:58
               ,-、 nn
.r-、 _00           /::::'┴'r'
.|::::'´::::r┘  !「`L00、|.l└ク_;厂  /
.|::::「|:::|    l| |Ln:::r┘|.l _lニユ、 ./
. ̄└r''"´]_ l| | r゙=゙┐ |└ァ::/ /  /
、ヽ、 ,ゞ´_::::| l| |「二:::7 .|.l └′/  / /
. \\`´ |:::|. l| l 〈::/  、 !     '/
     \ ̄  l   ,>ィ''ヾト:r:‐、_
.       , / ,.-、/ /::\  `‐'^ヾ;<´
      / { ゝイ  /.:::::....`丶、.__戈‐
       ! _ | ::|  |::::::::::::::::::::::::::::::;イ:l
      /  `ヾl、 l:::(\____:::::::/ l::|
.     {     ,ム\\:`‐-‐':/  /:/
     ヽ;:-ィ'´,.、 `、、 ̄´  /='ィ⌒i
     ! {. ヾ;| l  \  `ヾ='´;: -‐'^'''゛
    ', '、  \\_,,>   ノ::/  } !
      ヽ,\  ヾ;、.__,/∠_   ノ/
        丶丶、ヽ;:::::::;:ィ´  ゙,  /
           `'‐-<.___ノ


149 :先祖マニア:2007/07/19(木) 21:53:27
>>131
役場に行くとダイレクトに説明が出来ますから直系尊属の全ての除籍をすばやく入手できます
ただ見た目の印象が悪いと出るものも出ない可能性があります


郵便請求の場合役場の担当者がその人を見ないので文章からの判断で偏見がなく事務的に処理してくれます
ただ時間がかかります

私の場合は田舎が同じ県なので全て役場に直接出向いて請求しました

150 :先祖マニア:2007/07/19(木) 21:58:58
>>135

大都市は難しいでしょうね、知人が試しに自分の住んでいるところを
調べたみたいですが全く地名すら変わっているので探せなかったみたいです
かなり念入りに事前調査しないと難しいです

しかし田舎の場合は同じです
私の本籍で調べたら祖父の名前がありました。


151 :日本@名無史さん:2007/07/19(木) 22:16:02
>ただ見た目の印象が悪いと出るものも出ない


思いっきりオサレしていけということでつね( ・`ω・´)

152 :mae:2007/07/19(木) 22:30:58
>>132
>>133
>>149
レスありがとうございます。

距離的には遠くなく、時間も取れないことは無いのですが、
役所や、金融機関に行くと、緊張して挙動不審になるのは私だけでしょうか?

私は、口下手で悪人顔(笑)なので郵送がいいかなと考えていたのですが・・・

153 :やすべぇ:2007/07/19(木) 22:53:29
>>135 旧土地台帳について
個人的にはまだ二箇所の法務局でしか閲覧したことがなく、
経験不足のため、自分自身、分からないことばかりなのですが。

1箇所目:
ブルーマップが発行されている市で、県内では中くらいの規模の市。
(ブルーマップとは住居表示と地番との対応関係を図示した住宅地図)
現在と同じ町名で整理されていました。

2箇所目:
県内の市の中では下位の規模。
明治の初めの小字で整理されていました。
現在の町名とは一致していない小字が多し。
たまたま小字を調べていたため、目当ての土地が探せましたが、
なかったら、お手上げだったかもしれません。

小字は角川の地名辞典の巻末に載っているのを見たことがありますが、
全ての都道府県について収録しているものなのかどうかは確認していません。

2箇所でこれですから、もっとバリエーションがあるように思えるのですが。

154 :やすべぇ:2007/07/19(木) 23:23:29
>>152
最終的には、ご自信の負担にならない方法でよろしいのではないでしょうか。
確実に謄本を手に入れるという目的に対して、
一方が他方に比べて著しく劣るということは通常はありません。

155 :先祖マニア:2007/07/19(木) 23:25:27
>>152

私も実際には始めていったときには受付であうあうしました
今でこそ緊張しませんが始めての時にはみんな多かれ少なかれそうなるのでは?

はじめは郵便請求でやってからこれ以上でるのに何でないのか?となったときに
実際に役場に行くのもありかもしれません、そうしたら担当者と何かしらのコンタクトを
とっていると思いますので、挙動不審にならないのではないでしょうか?

行く時は派手な服やサンダルではなく、男性ならポロシャツでチノパンぐらいが
妥当ではないでしょうか?

156 :日本@名無史さん:2007/07/20(金) 20:30:30
「○左衛門」「○太夫」「○衛門」などは、
世襲名であると聞いたことがありますが、
世襲名の意味がいまいちよくわかりません。

1800年頃の先祖の1人が「○太夫」となっているのですが
○太夫の後に、名前が付いていたと言う事なのでしょうか。

宜しくお願いいたします。

157 :日本@名無史さん:2007/07/20(金) 20:32:36
先日曽祖父の戸籍と直系の戸籍を遠方の為郵送で申し込んだのですが
電話があり「高祖父の戸籍が古すぎて出せないので破棄証明は出せない」
と言ってきました。
本日、その他の除籍謄本は来まして、破棄証明のかわりに以下のような証明書が
同封されていました。


本籍 ○○県○○市○番地○
戸主(筆頭者) ○○○○(高祖父の名)
上記は除籍および戸籍の見出し帳に記載がないことを証明する。
平成19年7月○日   市長名

これはどういう事を意味するのでしょうか?

158 :やすべぇ:2007/07/20(金) 23:09:04
>>156
一般論は分かりませんが、これまでに接した中には
(家督相続前)生まれてからの名前
(家督相続後)世襲名
(隠居後)隠居後の名前
を名乗っていたと思しき例があります。
世襲名の後に名前をつけていたという感じではありませんでした。
商家の一例に過ぎませんので、他にもいろいろなケースがあると思います。

159 :やすべぇ:2007/07/20(金) 23:23:24
>>157
明治維新後に戸籍制度は、
明治5年:壬申戸籍 → 明治19年:明治19年式戸籍 → ・・・
という変遷をたどってきたことはご存知でしょうか。
この中で除籍が導入されたのは明治19年式からです。
それ以前、つまり、壬申戸籍では除籍はありませんでした。
(当の壬申戸籍は今では閲覧不能になっています。)
つまり、壬申戸籍の時代に家督相続が行われると、
そもそも除籍がありませんでしたので、除籍が廃棄されたという記録もないわけです。

高祖父が死亡 or 退隠したのは明治20年代以前ではありませんか?

ちなみに、戸籍・除籍は本籍・筆頭者名を記した見出し張をインデックスとして検索しているようです。
廃棄された年の除籍簿の見出し張に目当ての本籍・筆頭者名が記載されていれば、
その除籍は廃棄されたという記録が残っていることになります。
今回の証明書はその記録がなかったということの証明です。

160 :日本@名無史さん:2007/07/20(金) 23:46:42
>>156
戸籍以前の時代の話なら、昔の名前は「普段使いの通称」と「正式な本名」があって、
156があげているのが前者、歴史教科書に出てくる「信長」「吉宗」みたいな名前が後者。

2つの使い分けはまあ大体、「ビル」と「ウィリアム」の違いみたいなもの。ちょっと違うか。
正式名のほうはよっぽど必要なとき以外は使われないかなりマイナーな存在で、
西郷「隆盛」は本来父親の名前だったはずが、明治政府へ届出した親友に間違えられたという有名な話がある。

んで、よく使われるほうの「通称」は目的上、別の人と混同さえしなければいいわけだから、
数世代おきのローテーション(曽祖父の通称をもらうとか)で使いまわされることも多かったということ。完全な世襲とはちょっと違うかと。


161 :135:2007/07/21(土) 01:42:02
レスありがとうございます
今東京に住んでいて先祖は四国の出なんですよね
調べに行くのもお金も時間も大変なのですが、父も
幼いころに両親が亡くなってしまったので
わからないことだらけなのですが
今度四国へ行ってきます
一体家のお墓はどこなんだろうか・・・

162 :157:2007/07/21(土) 05:03:23
>>159
有難うございます。

>高祖父が死亡 or 退隠したのは明治20年代以前ではありませんか?

高祖父は明治24年に曽祖父に分家相続手続きをしていましたので、その頃は存命だったはずなのですが…。
曽祖父が明治元年生まれということでしたので、確実に江戸時代生まれですが
高祖父についての記述は住所と名前のみでした。
うーん私の場合分家の分家…みたいな感じなので曽祖父まででストップのようです。
江戸まで遡れるかなあと思っていたのでちょっと残念。

163 :日本@名無史さん:2007/07/21(土) 06:17:22
>>156
一代だけなら>>160ですな
世襲名ってのはずらりと同じ名前が並ぶからね


164 :156:2007/07/21(土) 11:12:54
レスありがとうございます。
色々と調べてもわからなかったので、とても助かりました。

>>158
天保5年(1834)生まれの高祖母が、文久3年(1863)に嫁いだ際の記述において、
「亡父○太夫長女入籍ス」とあったので、
年齢的には“隠居後の名前”に該当するかと思います。
(高祖母の実家と言う事で、商家なのかそうでないのかは不明なのですが・・)


>>160
>>163
通称というものがあったのですね。
そうすると、○太夫という名は通称であり、また与えられた唯一の呼び名であると
考えれば良いのでしょうか。

戸籍上これ以上遡れず、また兄弟なども記載されていないので
他に太夫の付いた人物がいたのかは定かでありませんが、
通称を戸籍上に記載してしまうということは、
当時あまり名前というものの重要性は無かったのですか?

度々で申し訳ありませんが、どうぞ宜しくお願いいたします。

165 :日本@名無史さん:2007/07/21(土) 11:46:15
>>164
>>160には「戸籍以前の時代の話」とあるね。
戸籍に○太夫とあるなら普通に名前なんじゃないかな


166 :日本@名無史さん:2007/07/21(土) 11:55:22
>>164
>当時あまり名前というものの重要性は無かったのですか?

というより、江戸時代まではfirst nameにあたる名前だけでも字とか諱とか号とか法名とか
やたら種類があって、しかも事あるごとにそれぞれを改名したりするものだから、
特に武士なんかでは一人の一生に10個近い名前が出てくるなんてのはざらだったのです。
現代日本人なら誰もが「下の名前は一生もので、たった一つ」と考えているでしょうけど、
戸籍導入当時は「名前」の概念感覚自体が違いますから、「戸籍の名前ってどれ登録すればいいんだよ?」ぐらいだったんでしょう。
一番正当性があるはずの諱を登録するのか、それともよく親しんだ字を登録するかには
特に基準や傾向などもなく、届出た人それぞれの感覚で選択した筈です。

167 :先祖マニア:2007/07/21(土) 12:32:59
>>162

>高祖父は明治24年に曽祖父に分家相続手続きをしていましたので、その頃は存命だったはずなのですが…。
ここの部分ってUPできますか?

まあ戸籍からの調査は先祖探しの一番最初になります
そこからは墓石、位牌、過去帳の調査になりますので第二段階に進んだらどうでしょうか?

ひょっとしたら分家したということは本家の家督相続者から遡れば案外出てきたりして
分家したということは曽祖父が初代になりますので高祖父の本籍と違うのではないでしょうか?
その場合正式な番地が分からないと役場でも調査しようが無く結果、ありませんということになったのかもしれません

曽祖父の戸籍は明治19年戸籍だと思いますので、そこには番地までは記載されていない可能性が
高いと思われます、まずは本家の方を探して委任状をもらって調べるものありかもしれません
(でも本家まで分かれば戸籍の入手する意味はないかもしれませんけど)


168 :先祖マニア:2007/07/21(土) 12:39:51
>>161

>父も幼いころに両親が亡くなってしまったので
わからないことだらけなのですが 今度四国へ行ってきます

ということは父親の両親(161さんからすれば祖父母)が早くに亡くなったという
ことですよね?
こちらは戸籍を遡れば本籍地が見つかると思いますので、そこにひょっとしたら遠縁が
いるかもしれません
ですからその遠縁に聞けばお墓が見つかるのではないでしょうか?
今日が7月21日なのでお盆までに戸籍を遡れるだけ入手して、そこから
四国の遠縁を調査してお盆あたりに伺うのはどうでしょうか?


169 :156:2007/07/21(土) 14:34:10
>>165
>160には「戸籍以前の時代の話」とあるね。
大変失礼しました。
そうですね、戸籍以前の話ではないので、おっしゃるように普通に「名前」として
とらえれば良いのですね。
ありがとうございました。

>>166
なるほど、現代のような名は1つという概念とは
全く違うと考えねばなりませんね。
とても勉強になりました。ありがとうございます。

皆様わかりやすく丁寧に教えて下さり
誠にありがとうございました。
感謝いたします。

170 :日本@名無史さん:2007/07/21(土) 21:21:35
>>168

http://1st.geocities.jp/edenno2/main.html

先祖マニアさんのHPですか?

171 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 01:21:16
このスレに触発され自分も調べています
自分の家は本家なので戸籍をとる必要はないですね

172 :141:2007/07/22(日) 01:31:13
>>157
>>162さん

まだ先祖捜しを諦めるのは早すぎですよ。
私も、167の先祖マニアさんの意見と同感です。
本家の継嗣もしくは承祖孫などの名を戸主とする戸籍を請求すれば、
あなたの高祖父さまのお名前が何らかの形で載っている戸籍がまだ取れると思います。
そのためには、本家の所在地の地名地番と、恐らくは曾祖父様の兄であろう
本家の継嗣の名前を調べることです。
調べるコツは、いろいろとあります。


173 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 01:39:28
>>171
>自分の家は本家なので戸籍をとる必要はないですね

ご冗談でしょう?
お宅が、本家だとしても直系の先祖は高祖父母だけで16人も居られるのですよ?


174 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 07:45:03
年寄りが深夜まで起きてるのは感心しないな

175 :171:2007/07/22(日) 09:00:40
先ずは自分の家だけでいいかなと思いました

176 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 10:15:45
そのうち母方に興味をもち祖母方を調べたりするようになるって

一系統ならすぐに調査完了するからね

177 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 12:27:10
実際は、苗字が同じと言っても、その有名人の知行地に住んでただけってのが大半なんだけどね。
年貢しっかり差し出してくれるように、血縁関係を上からほのめかしたりして。
みっともないから、あんまし先祖探しやってるなんて広言しない方がいいですよ。

178 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 12:44:56
苗字帯刀って誤解されてるよな
実際は苗字をすでに大昔からもっていた日本人の方が多かった

179 :mae:2007/07/22(日) 17:33:19

みなさんこんにちは

戸籍(除籍)謄本は、血縁関係がなくても請求できるのでしょうか?
例えば、父母や、祖父母の再婚相手のもの

180 :やすべぇ:2007/07/22(日) 17:45:11
>>161 >>135さん
東京から四国ですと、おいそれとは行けないですね。
法務局に出向くとしたら、平日でなければならないですし。
ですので、なおさら、万全な下準備が必要になりますね。
東京でも、都立中央図書館(土・日開館)、国会図書館(土曜開館)などで
ある程度、地域資料に当たることもできると思います。

181 :やすべぇ:2007/07/22(日) 17:48:26
>>162 >>157さん
明治20年代以前と書きましたが、実際は明治19年式への移行は
明治20年代初めのころに行われたようです。
自身が調査した範囲では、家督相続が明治22年に行われた2例、
明治23年に行われた1例では前戸主の謄本は出ませんでしたが、
明治26年に行われた1例では前戸主の謄本(明治19年式)が出ました。
明治24年ですとよく分かりませんが、まだ移行が行われていなかったとすると、
曾祖父が分家したすぐ後に高祖父が死亡ないし隠居していた場合には出ないのかもしれません。

ただ、>>167>>172でも書き込みがありますが、まだ可能性はあると思います。
実は高祖父の本籍の番地が正確に分からなかったために謄本が出なかっただけなら、
正確な番地を調べて申請することで交付できる可能性もありますし、
隠居しているなら、跡取り(例えば、曾祖父の兄)の除籍に高祖父が記載されているはずです。
場合によっては、高祖母も載っているかもしれません。
旧土地台帳で調べたり、手紙を出したりするのが跡取りの本籍、名前を調べる方法の一つでしょうか。

182 :やすべぇ:2007/07/22(日) 18:00:40
>>171
取ることを極めて非常に強くお勧めいたします。
本家ということは墓所や位牌、家蔵文書、言い伝えなどが伝わっていると思いますが、全てが正確とは限りません。
除籍謄本を取ると、これらの資料との食い違いが見つかる場合があります。
戸籍の記載が全て正確というわけではありませんが、
なぜ食い違いが生じているかを追求することで、新たな発見につながる場合もあります。
それから、除籍はいつかは廃棄される運命にあります。
後から取ろうと思っても、それからでは遅すぎます。
その意味からも早めの取得をお勧めします。
750円の紙切れだと思っていたものが、かけがえのない財産に変わる日が来ます。

183 :mae:2007/07/22(日) 20:26:37
こんばんは

郵送で戸籍(除籍)謄本を請求する場合、
郵便為替は廃棄証明(¥300)の分も入れておくべきでしょうか?
また、廃棄証明が何通もある事もありますか?
私の場合、分かっているだけでも曽祖父母までは同じ市内の出身です。


184 ::2007/07/22(日) 20:43:28
>>171
私もやすべぇさん同様、取ることを強く勧めます。
ぜひ新しい発見に目覚めてください。

>>179
再婚相手の除籍謄本に祖父母の名前が出ていれば、取れますよ。
私の場合、母方曾祖母が再婚でしたが前の結婚の時のものが取れました。

>>183
廃棄証明が何通もあることはありえます。
私は祖父母が同じ町の出身のため、七通を同じ行政区から受け取りました。
(祖父方四通・祖母方三通)
為替が足りない場合は役所から連絡が来ますので、多めに入れておくにこしたことはありません。

185 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 21:55:02
>>184
レスありがとうございます

郵便為替は定額小為替で良いのでしょうか?
\50、\100、\200、\300、\400、\500×各一枚
\1000×10枚くらい
にしようかと思っています。

186 :171:2007/07/22(日) 21:57:25
ご教示有難うございました
戸籍とってみます
また報告いたします

187 :日本@名無史さん:2007/07/22(日) 22:41:18
>>185
OKです。多めに入れとけば余りは送り返してくれるので。
>>186
報告待ってます。皆さんのおっしゃるとおり、戸籍をとっておいた方が
よいと思いますよ〜

188 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 01:52:34
おまいらの先祖って6代前か7代までしか判らないだろ。うちの除籍は10代前まで判るよ。先祖が武士でないなら5代から6代前で終りだな。

189 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 02:27:27
>>188

>うちの除籍は10代前まで判るよ。

あのぅ?? その除籍って!!!! なぁに??



190 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 03:39:10
普通に家系がしかっかりしていれば家系図あるのでは?
我が家は壇家(総代)になってる寺に家系図があった。かなりびっくりしたけどね。


191 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 07:13:11
それは特殊な事例だと思われます
あなたの家は地域の支配者クラスでしょう

192 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 08:42:29
系図の信憑性ってのはあんまりないよ


193 :会津藩主:2007/07/23(月) 19:14:18
>>190 相当昔に逆上るなら家系図に頼らなければならないが、今時は社会的に信用性の高く認められている除籍謄本があるからそれが何よりの証明になる。知行地があった武家ならば10代前まで記載があるはず。


194 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 19:26:29
めんどくさ

195 :飛瀬:2007/07/23(月) 20:19:36
なんかネタないですかねぇー。

196 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 20:41:42
>>知行地があった武家なら

新参でもか?


197 :やすべぇ:2007/07/23(月) 21:40:53
系図とは違うのかもしれませんが、地域資料を調べた中に、
宿場町の本陣や年番などの町役人が江戸初期に提出した先祖書というのがありました。
祖父、外祖父、曾祖父くらいまでが載っており、戦国武士から帰農した流れが分かります。
子孫で町に残っている方もいますが、10代以上は遡れることになりますね。

198 :日本@名無史さん:2007/07/23(月) 22:55:08
やすべぇさんはあいかわらずすごいなあ

199 :先祖マニア:2007/07/23(月) 23:26:04
ほとんどの方が庶民だと思いますので本当に江戸時代で文化、文政まで行けば
合格だと思います その方が生まれたのは1750年くらいとして250年前
世代で7〜8代前ですね
でも普通は自分の祖父母の名前しか分からないと思いますし(たった2代前)
そこからすれば7代前の先祖名前を見つけることはかなり感動的だと思います

さらに191さんも書き込んできますが、村でも上層階級や若しくは開けた土地
でないとお寺に家系図なんてないと思いますよ、私の村は寒村だったため庄屋クラスでも
家系図なしです(ただしお墓は立派ですけど)

そう考えたら村の状態(寒村か都会に近い裕福な村か)などによっても家系図の有無が
違ってきますね



200 :先祖マニア:2007/07/23(月) 23:32:29
家系図って信憑性がないと言えばそうなりますが、逆にどこからが本物で
そこからが偽者なのかを精査するのも先祖調査の醍醐味ではないでしょうヵ?

始祖が天皇なら眉唾ものかもしれませんが、どこからかは本物になていると思いますので
図書館、お寺、その他資料なのから多角的に検討するのも有意義だと思います
家系博士の大田亮博士も嘘家系図を見抜くことが楽しみだと言っていた様な気がします

私の職場の後輩に元藩士の家系の方がいます、家系図もあり始祖は天武か天智天皇だった
のですが  まあ  嘘です

でもあるところからにわかに真実味がある人物に当たってそこからは県史などに
名前が出てくるようになります




201 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 00:08:00
明治時代は本籍地と住んでいる場所が同じだそうですが、
大正になるとどうなんでしょうか?
家は祖父、曽祖父が子供を残して早死にしているので
わからないことが多いんですが、死亡届が出ている
場所にお墓があることが多いのでしょうか?

202 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 00:23:05
同県同苗字の本物の家系図を買って、自分の家の先祖の名を書き足していったりするから
どこまでが本当かわからないんじゃないかな。
図書館や資料に、買い取られた元の本物の家の事が書かれてあっても
同郷同苗字だからうちのことだ、と思っちゃう人もいる。
地縁から被官や名子も支配者と同苗同家紋を名乗ることが多いから
資料の家や人とは全然違う家だったりするんだよね。


203 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 00:40:14
地方史などをみると苗字の読み間違いやタイプミス変換ミスとしか
思えない場合もあるんですが、よくあることなんでしょうか?


204 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 02:18:37
>>201

ちょっと昔迄は、住民票がなかったからね。
東京23区内の俺の曾祖父母などは
7つの区役所に戸籍があったよ。



205 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 07:56:30
>>203
地方史は編纂者の独断に近いからね。
ウチも結構ある

206 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 14:05:44
このスレを読んでいるうちに、どうしても母方高祖父15の戸籍が
ほしくなり、ついに郵送申請(遠方なもので)することにしました。

過去レスを読む限りでは直系尊属以外は委任状が原則必要とありますが、
母方でも全部取れたよ、みたいな返事もありますね。

私が2003年に23曽祖父(母方曽祖父)の除籍を申請した際は、自分とその曽祖父との
血のつながりを示す戸籍・除籍のコピー同封で(申請理由は「先祖供養」)発行してくださったんですが、
あれから個人情報保護の締め付けが厳しくなったのでしょうか・・?
(ちなみに15高祖父と23曽祖父の自治体は同じ市町村です)
まあ、とりあえず頑張ってみることにします。

>>197
やすべえさん、私のその高祖父も調べてみたところ宿場町の住民なんですが、そういった資料は
その町の一番大きな図書館などに行けばあるものなんですか?

207 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 16:51:56
>>203

だから、母方も直系なんだってば。
嫡系と直系の区別くらいいい加減に理解して☆よ


208 :先祖マニア:2007/07/24(火) 18:30:52
>>206

直系尊属とは遺伝子で繋がっている人全てです
つまり01高祖父も16高祖母も全て直系尊属です
(ただし養父母も法律上では直系尊属になるので請求可能です)

同じ苗字の場合はすんなり役場の方も信用しますが名前が違う場合は
その証明をしないといけませんので、自分からの戸籍を全てコピーしないと
いけませんね

絶対に出ますが個人情報保護法の影響も多いと思いますので二度手間にならないように
コピーやその先祖と自分までの家系図、請求理由をしっかりと用意したほうがいいです。



209 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 20:07:47
>>197 やすべえよ。わしと同じ匂いがするのう。もと志し同心だったのかもしれん。

210 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 21:33:24
>>208
先祖マニアさん、レスありがとうございます・・・っていうかつまりDNAのつながりのある16人(32人)は
全て直系尊属だったんですねー(以前どっかの先祖調査サイトに「直系尊属=父方の父のまた父の・・・」
って系図に表して示してあったもんで)。

いや、なんていうか「先祖供養」で請求するからには確かに同じ名字の家でないと
現実的でないし、言われてみれば本当は先祖調査なのが見え見えだなあ、なんて感じてたもので。。。


211 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 22:47:33
139です。
27祖父の戸籍と、22義曾祖母の戸籍を取ってきました。
22義曾祖母の父親まで判明しました。苗字が違うので判らなかったのですが、
墓所にあった別の苗字の男性の墓が、11高祖父だったと判明しました。
祖父の婿養子先なので本当にあやふやな状態でしたが、判明したことで安堵しています。

22義曾祖母の母、12高祖母の名前と、22の名前が一字違いで、戸籍の記載が誤記入
されていて、12高祖母の死が22高祖母の死となっていて、役所の方が、訂正を求めるか
尋ねてこられました。訂正したら数日(数ヶ月?)かかりますと言われました。
家督相続記入があって意味も通じるので、断りましたが、役所の方が気になさってくだ
さっていたのが心に残りました。

212 :mae:2007/07/24(火) 23:19:41
こんな感じでいいですかね?


○○役所戸籍課担当者様

私の直系尊属の除籍謄本『生から死まで』を全て請求します(○○役所にあるもの全て)。
また破棄した場合は破棄証明を出してください(破棄証明は必須です)。

使用目的 先祖供養の為

よろしくお願いします。

住所
氏名
電話
e-mail



213 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 23:39:23
江戸時代で藩を抜けて隣の藩に移り住むというのは簡単にはできないと
考えるべきですよね。藩には飛び地というのがあって他の藩に多数土地を
持っている場合があるようですが、そういう飛び地には藩から人が行っていたはず
ですよね?そういう場所に赴任するのはやっぱり士族でしょうか?


214 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 23:53:52
かなり前まで遡れた人はラッキーですね。
ウチは除籍と史料でわかったのは高祖父でストップ。
高祖父は名前だけでそれ以外は今のところ全然わかりません。
本家らしき方はいるのですが、つながりの縁の具体的根拠がないので
むやみやたらに手紙を出すのをためらってます。



215 :日本@名無史さん:2007/07/24(火) 23:58:09
この前取った除籍謄本と数年前に取った同じ謄本と比べると
消されている箇所がかなりありました。しかも最初から書かれていなかった
かのような処理がなされていたのはびっくりしました。
昔取ったほうも消されている部分はあったのですが、今のはもっと加工されて
いて細かな部分も見えない感じでした。

216 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 00:15:43
>>215
細かな部分、消された部分とはどのようなところですか

217 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 00:24:09
>>216
亡くなった場所やら細かい地番、日時、かかわった人物等が
最初からそうだったかのようにきれいに編集されて消されてました


218 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 00:31:55
>>217
トンクスです

219 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 00:37:50
私としてはどうせ家族しかとれないのだからこんな意味のないことを
やらずにおいてほしいと思います。手がかりが減るだけです。
正直、仕事のための仕事じゃないんですかね。



220 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 00:43:25
家の高祖父は明治20年以前に亡くなっていると思います。
役所の人が電話をかけてきて出せないんですの一点張りだった
そうで(家族の者が電話に出たそうです)仕方ないんですが、
過去の尊属の名前だけ教えてもらうような事はできるのでしょうか?

221 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 00:54:49
出せない理由はききましたか?

222 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 01:00:17
家族が電話に出たので出せないとしか聞いてないそうです。
廃棄証明を出すように書かなかったのはこちらのミスですね。
でも名前くらい知りたかったです。

223 :やすべぇ:2007/07/25(水) 01:11:12
>>206
すいません、地域資料と書いたのがあいまいでした。
実際に見たのは市史です。
その先祖書に載っている人の子孫の方が所蔵しているようで、
市史編纂時に資料の一つとして掲載されたものです。
(私の先祖は載っていません)
ですので、一つには市町村史に当たってみるのがまずは第一歩ではないでしょうか?

他に、多くの県には文書館というものがありますので、
ttp://www.pref.saitama.lg.jp/A20/BA18/archives.html
そこが発行している史料所在目録に関係資料がないか確認するというのもあります。
県立クラスの図書館に行けば、他県の目録でも置いてるのでは?
ネットで検索できるところもあります。
文書館が所蔵していれば、閲覧や写真撮影ができますし(これは経験あり)、
所蔵者を訪ねて見せてもらえる場合もあるようです(未経験です)。

地名辞典(角川、小学館など)にも文書の出典が記載されていることがあります。

ちなみに、私が調べた宿場町は戦国から江戸初期にかけては城下町でした。
が、改易を受け、町だけが残り、その後、街道ができ、主に水運も発達して、
商業の盛んな宿場町になりました。
先祖書の提出が命じられたのは街道ができた後です。

>>209
先祖は宿場町の下級商人だったようですので、
明日の生活だけで精一杯だったのではないかと思っています。

224 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 02:40:40
私は曽祖父の名前が図書館の文書に出ていました
ちょっと感動ものでしたが新たな謎がでてきてしまい悩んでます

225 :ボンチ:2007/07/25(水) 03:15:36
>>206 皆様お久しぶりです。

私の父方も本陣と関所があった宿場町です。ですがやすべえさんような本街道筋や城下町ではなく
脇往還の小さな宿場町です。ですので「先祖書」は存在しでない様子です。

しかし本陣や関所があったということで、色々資料が県史や町誌に載っています。
伝馬関係資料に、自分の先祖が連印にサインしてあったりとかその程度なら先祖の
足跡が見れる感じです。

それ以外でもっと良い事なのですが、もしその本陣だった家の現当主の方に直接接触できると
非常に効率が良いと思います。

飽くまでも自分の場合ですが、その本陣を経営していた家の人が村役人兼任でしたので村全体の資料
を持っておられます。アタックしてみたところ色々と見せてくれ、父方の先祖に関する資料が色々
出てきました。(たまたま古文書や旧家を整理し始めたというタイミングに訪れたのも良かった)


編纂室で調査するのは江戸の古い物が多いと思いますが、それらではない比較的新しい資料で奥に眠っている
物の中に、結構先祖関係に繋がるものがあります。

例えば、あまり一般的ではない「埋葬許可書」なるものもお持ちでして、そこに高祖母の名がありました
(除籍では分らなかった。)それと高祖父が改名していたことも分りました。あとは、大正頃の「国勢調査書類
」には會祖父の職業が判明(家族構成は取得できた除籍と同等)

しかし旦那寺の過去帳写しを持っておられたのが非常に大きかったです。これに墓石調査では読み取れなかった文字も
全て判明出来ました。人別帳も有りましたが村全体のはありませんでした。壬申戸籍も期待していましたがありませんでした。

一概には言えないかも知れませんが、本陣をやっていた家の方を一度訪れてみては如何ですか?
何か良いことがあると思います。

ただ村落自体が非常に小規模な場所であることは付け加えておきます。
つい長くなり済みません。

226 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 08:03:35
>>212 maeさん
これで良いとおもいますよ。
請求理由は「相続問題発生」もしくは「墓碑作成のため」でも
可能ですよ。


227 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 12:31:56
俺の先祖は恐ろしい人物かも知れない・・・
http://uranews4vip.blog61.fc2.com/blog-entry-146.html

228 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 13:17:13
>>227
アフィリティ埋め込まれてるかもだから、まとめブログは踏まないのが鉄則


229 :日本@名無史さん:2007/07/25(水) 22:28:05
>>226
ありがとうございます。
今日、定額小為替を買ってきました。
明日、郵送してみます。

230 :先祖マニア:2007/07/25(水) 23:00:25
>>210

先祖供養はOKです
「記載事項確認の為」など普通は請求理由には書きませんよね
でも役場のかたもそれでいいのだと思います
法務局からのお達しとかで「記載事項確認の為」という理由は良いとか
になったのではないでしょうか?

212でいいです
電話は携帯電話を記入しましょう


231 :先祖マニア:2007/07/25(水) 23:03:26
>>215 >>217

前と後のUPできますか?

>>220 >>222
電話して理由を聞いてみたらどうでしょうか?

そもそも戸籍が無い
壬申戸籍なので出せない
という理由なのかもしえませんし


232 :やすべぇ:2007/07/25(水) 23:35:18
>>211 139さん
戸籍と墓所もつながり、何よりでした。
戸籍の訂正ってのは実体験したことはないですが、
ある程度は役場の判断でできるんですね。

>>213
全くの勉強不足なのですが、飛び地で新田開発をしたといったことがあれば、
農民もそこに移ることがあったのではないか、とちょっと思いました。

>>214
私も高祖父母どまりという系統があります。
現地に飛んでいないので、これからかもしれないですが。

>>220
自分の投稿を引くのは恐縮ですが、
>>159のような事情もあるのではないでしょうか。

>>225 ボンチさん
お久しぶりです&レポートありがとうございます。
やはり直接の体験談は迫力が違いますね!
とても参考になりました。
宿場によっては、本陣のほかに脇本陣というものもあったようですね。

233 :日本@名無史さん:2007/07/26(木) 00:21:44
ううむ

234 :日本@名無史さん:2007/07/26(木) 02:45:52
>>232 211 139です。
ありがとうございます。最初、出てきた戸籍を係りの人が持って別の人と相談されていて
何か問題があるのでは?と、ドキマギしていたのですが、過去の記載ミスをそのまま
渡しても良いのか?との相談だったようです。

直接の血のつながりはないとはいえ、過去帳等も皆母と私に相続されているので
気になっていたもやもやがなくなりました。
今回墓の移動もあったので、義理曾祖母側が判明したのは本当に良かったです。

ついでに祖父や祖母のも出せるだけ取ってしまいました。系図調査とばればれかも
しれないですけど、相続書類とは別に、今日出した書式と同形式で手元に置きたいから
と言う理由でも、特に何も言われませんでした。

235 :日本@名無史さん:2007/07/26(木) 04:19:07
初歩的な質問で申し訳無いのですが、何歳であっても明治まで生存しておれば
戸籍はあるのでしょうか?以前父が申請した時無いと言われたので。

236 :日本@名無史さん:2007/07/26(木) 04:28:47
あっテンプレにありましたね。すいませんm(__)m

237 :157:2007/07/26(木) 20:01:13
出張でここ見るのが遅くなりました。
レス下さった方有難うございます。
高祖父の戸籍は番地まで記載されておりました。
(先祖マニアさんの仰るとおり、分家手続きしておりますので高祖父の本籍は違いました)
記載は以下の通りです。

明治24年2月26日○○県○○市○町○番地○
○○○○(高祖父の名)二男分家
この後は曽祖父死亡日の記載です(届出は長男(私から見て大叔父になります))

高祖父の記述はこれのみで、曽祖父の妻子の名は分かったのですが
曽祖父の兄弟については分かりませんでした。
曽祖父の兄弟について探るには、後は第二段階に進むしかないのでしょうか?

238 :先祖マニア:2007/07/26(木) 22:29:00
>>214

先祖調査にはメンタルのハードルがいくつかあると思います

1 戸籍謄本入手(最初の壁です)
  やった方はどうってことないと思いますが、無い方は大きな障害です

2 遠縁に連絡する
  手紙を書くことからですがやはり相手の素性が分からないので躊躇しますよね
  でもこの壁を越えると莫大な情報が入ってきます

3 お寺に連絡をとる
  昨今のプライバシーの保護の問題からなかなか簡単にはいけません
  特に檀家でもない方からなら尚更ですし、体よく断られたり、無視されたり
  するかもしれまん、作戦を練って十年計画で!

4 教育委員会からの専門家の紹介
  ある意味3よりも簡単ですが、そこまでする方がそう多くはいないと思います
  ここからは自分との戦いです、どこまで詳細に調査するかどうかは自分の心次第
  ですので、やらない方も多いですし、やってもあまり情報がないかもしれません
  完全なる自己満足の世界です  でも とてもワクワクする世界です




239 :先祖マニア:2007/07/26(木) 22:37:53
>>237

やはり記載はそうでしたか
ただ番地まであるのなら、請求したらでてきそうなものですけど・・・
気になることがあります

○○○○(高祖父の名)二男分家   とありますが

亡○○○○(高祖父の名)二男分家  となっていませんか?
もしそうでなかったら明治二十四年までは高祖父は生きていたことになります

そうなると話が違ってきます
だいたい亡くなっているのなら

○○○○(高祖父の名)二男分家
ではなくて
○○○○(曽祖父の兄の名) 弟分家の記載になっているはずです

ということはやはり明治24年当時は生存している可能性が高いと思うのですが

まあ それとは別個に壬申戸籍から明治19年戸籍への移行が大幅にずれている場合
は請求しても壬申こせきなので不可能ですけど
因みに島根県のほうではかなり遅れたとあります

これとは並行して第2段階へ調査を進められてはどうですか?



  




240 :237:2007/07/26(木) 22:57:37
>>239
>亡○○○○(高祖父の名)二男分家  となっていませんか?

いいえ、なっておりません。
ただ、確認しましたところ番地と名前の間に
空欄がありました。どうも字を消しているようなのですが…。
(他は隙間なくビッシリと書かれているのにここだけ妙な空欄になっています)
曾祖母の住所の番地も消されているようです。何故なんでしょう?

あと別件ですが曾祖母の除籍謄本を請求してみようと思うのですが
町名は分かるのですが番地は不明です。
請求書には番地がなくてもいいのでしょうか?
あと請求する場合、曾祖母の旧姓で請求すればいいのでしょうか?

241 :mae:2007/07/26(木) 23:22:13
>>238
とりあえず、1つ目の壁にぶつかってます。
今日、役所に請求書を郵送しました。

2の遠縁に連絡、も大変そうですね。
私は、田舎のせいか、
両親、祖父母が、同じ町内。
曾祖父母、高祖父母、その上もほとんどが同じ市内です。



242 :日本@名無史さん:2007/07/26(木) 23:31:31
初歩的だと思いますが質問。
戸籍謄本って役所の窓口に申請した場合、どのぐらいの時間で出てくると考えればいいのでしょうか。
とくに、複数の除籍取る場合などが気になります。

243 :先祖マニア:2007/07/26(木) 23:42:54
>>240

>あと別件ですが曾祖母の除籍謄本を請求してみようと思うのですが
町名は分かるのですが番地は不明です。
請求書には番地がなくてもいいのでしょうか?
あと請求する場合、曾祖母の旧姓で請求すればいいのでしょうか?


いやそうではなくて 曽祖母の父(高祖父)が戸主の戸籍を入手しなくてはいけません

基本的に戸主名と番地で検索しますので曾祖母で依頼しても
ではその戸主はだれですか?となります
おおむね戸主は父親になりますので高祖父です 稀に亡くなって家督相続して兄や弟tが
戸主の場合もあります、その時は戸主名を兄や弟で請求します
因みにその兄や弟の名前は現在ある曾祖母の戸籍に○○妹 ○○姉 入籍スを
あるので判明します

244 :先祖マニア:2007/07/26(木) 23:43:52
>>241

1をクリアーして2に行く方は少ないかもしれません
あとはmaeさん次第ですね




245 :先祖マニア:2007/07/26(木) 23:46:14
>>242

1つの戸籍なら30〜1時間でしょう
遡る場合同じ地域ならそこまでかからないと思います
先に遡れるまで遡ってくださいと言っていたら1時間〜2時間で大丈夫です

ただこちらも素人、役場の方も疎かったら時間がかかります

私の場合最長で6時間かかりました(遡れるだけ遡って)

246 :240:2007/07/26(木) 23:46:31
>>243
ああ、なるほど。分かりました。有難うございます。

247 :210:2007/07/26(木) 23:54:18
>>206 
やすべえさん、ありがとうございます。
ワクテカしながら、リンクを飛んでいきましたがあいにく私のその宿場町出身の高祖母の
都道府県では(公)文書館ないようでした・・。(県や市立でググってもなかったんです)

>>225 >>230
先祖マニアさんレスありがとうございました。
ボンチさんも詳細なレポートありがとうございました。

とりあえず今の段階でネット検索したおかげで母も祖母も生前全く話してくれたことは
なかったのに高祖母がとても江戸の風情を残した宿場町の出身だったんだなあと発見できただけで
感激です。(空襲とか受けている都会じゃないので今もただずまいが残ってました)
近年中にその○○町に住んでる祖先の一人(同じ名前の方が10軒もいるんです、図書館で電話帳みたところ)
に連絡とって観光半分で行ってみたいなと思ってます。

>>238,240
私(の父)は逆に父方高祖父母7-8の子孫の方から連絡を受けたことがあります。
その方はもう60過ぎの引退後の娯楽でやってらっしゃる方でしたが、うちの父を始め、殆どの末裔は
快く個人情報を返事したみたいで、今うちにはその方が作成された3cmくらいの厚さのハードカバーの
自己出版書籍がありますよ(笑) 高祖母7-8から、これだけアカの他人?といってもいいほどの血の繋がり
があるんだなーと本当に感心しました。


248 :210:2007/07/27(金) 00:05:53
ちょっと自分語りが長くなりまして失礼しましたm(__)m

ちなみに「自己出版書籍」はラッキーにも無料で配っていただけたんですが、ここまでやるとなると
老後の娯楽費全てをつぎ込まなくては、ですね。

249 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 02:25:12
>>247

公文書館のある都道府県

北海道立文書館、秋田県公文書館、宮城県公文書館、福島県歴史資料館
栃木県立文書館、群馬県立文書館、茨城県立歴史館、千葉県文書館
埼玉県立文書館、東京都公文書館、神奈川県立公文書館、新潟県立文書館
富山県公文書館、福井県文書館、長野県立歴史館、岐阜県歴史資料館
愛知県公文書館、京都府立総合資料館、大阪府公文書館、兵庫県公館県政資料館
奈良県立図書情報館、和歌山県立文書館、鳥取県立公文書館、岡山県立記録資料館
広島県立文書館、山口県文書館、徳島県立文書館、香川県立文書館
大分県公文書館、沖縄県公文書館

公文書館のない県
青森、岩手、山形、山梨、 静岡、石川、三重、滋賀、愛媛、高知、福岡、佐賀、熊本、宮崎、長崎、鹿児島

でも、公文書館法は1988年から施行されてるから、まだ公文書館のない県でも
県立図書館などで代替施設になってるよ。

「全国歴史資料保存利用機関連絡協議会」
http://www.jsai.jp/kikan/index.html#kyushu




250 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 02:36:33
>>237

曾祖父の兄の名を、親戚に直接聞かずに調べる方法としては、
現地に行ってお墓を探し、墓碑銘から推理することができます。

また、本家がある程度裕福な家であれば
現地に行かずに、図書館の文献などから調べることも可能な場合があります。
それは、明治・大正期にその県内で出版された名簿などを調べることになるので
県によってかなりのばらつきがあります。


251 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 05:55:05
みなさんは戸籍附票って取っていますか?
サイトによってはぜひ取るようにと薦められているところもあるようなのですが、
全部の附票を取るとなると金額が膨れ上がるので、どの程度必要性があるのか気になっているところです。

252 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 13:10:00
>>202
明治大正生まれの年配者が御存命のうちは
「そういうこと」もふくめて、本当のことが不明になることは無いと思う。

253 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 18:22:33
>>252
その人たちも親から嘘系図を信じこまされている場合も多い
一代嘘をつくと後世には本当になる

254 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 22:50:24
>>251
あと、50秒待ってカキコすればよかったのに・・・

255 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 01:18:12
戸籍付票ってなんですか?

256 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 02:22:03
俺は、父親の戸籍付票をとったことがあるけど
戸籍付票なんて、まあ最近のものですよ。



257 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 09:31:32
>>253
今の核家族化された社会では想像しがたいだろうけど
一昔前の親族や地域住民と密接に関わる社会において
一代や二代程度の窄称で子孫全体を騙す事は非常に困難。
いわば系図というのは昔は履歴書みたいなもの。
現代人からすると、馬鹿馬鹿しい話だけどね。

258 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 11:35:49
系図なんてほとんどウソだから調べても無駄だよというのはなんとも

259 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 12:42:49
武田の系図なんてほとんど偽だけどな


260 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 12:46:35
武田詳細頼む

261 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 12:51:17
武士の先祖詐称と偽系図の歴史を知ってるかい


262 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 13:13:21
武田が仮冒ってのはあまり聞かない意見なんだが

263 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 13:25:56
武田の系図ってのは人気があったんだよ。沈んじゃったから跡もつきにくいしね
それで武田の偽系図がたくさん作られて売り買いされた
だから武田の系図は偽系図が多い


264 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 14:09:05
ああ、武田自体が偽ってるって話じゃないのか。

265 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 14:12:17
なんだそういうことか


266 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 15:53:38
知り合いで武藤って苗字で先祖が武田氏の家臣だったってやついる

267 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 20:46:08
系図は嘘の中にほんの少し本当があり
また本当の中に誇張として嘘が混じる
全否定はできないが検討は必要

268 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 22:50:44
>>216-217
本日明治19年&31年式の除籍が届いたのですが、やはり「○○村【ブランク】」のように地番に
間違いない箇所が軒並み空白になってました。

あと既出でしたらすみませんが、明治19年除籍で戸主とその左3人目くらいまでの人は
「明治5年戸籍編成以前」という活字で最初の数文字が隠されてました。
こういう除籍もらわれた方他にいました?

269 :mae:2007/07/28(土) 23:00:18

親と子の名前が同じ
と、いうことは昔はあったんでしょうか?


270 :先祖マニア:2007/07/28(土) 23:53:57
>>268

その空白はただ族称の記載があっただけです
○○村平民山田太郎とあり 族称消して
○○村  山田太郎となったんでいかにも番地が消されたかのように見えたのです

>>269
このスレにも度々出てくる襲名というものではないでしょうか?
私はそのケースが無いので詳しくは分かりませんが商家などは多いと聞きます







271 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 23:55:57
父 池田子之吉 (当時、内地人と呼ばれた朝鮮人で日本国籍を取得した。戦争中は、
  二等兵としてソウルに赴任し、子供の太作に朝鮮語や韓国の夜景の美しさを教えた。
  戦後は、大田区大森にて海苔の漁師をしていた。)
 母  一(旧姓不祥、帰化していない朝鮮人)
   多摩川沿いの古市場(現・大田区矢口三丁目)朝鮮部落出身
 子 池田太作(後に大作に改名)
   『東京府荏原郡入新井町(いりあらいまち)
 不入斗(いりやまず)百七十七番地 (現・大田区大森北二丁目十三番地)』朝鮮部落にて出生。
子供の頃は、日本語がロクに喋れず周囲は朝鮮人ばかりであった

272 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 08:29:11
帰化してたのか?よく成太作、池田大作で書き分けられてるが。
ま、どっちでもいいけどさ

273 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 09:55:12
子之吉なんてコテコテの日本の庶民の名前のチョンがいるかよ、ボケ。

274 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:10:53
海苔漁師なんてコテコテの日本の庶民の職業のチョンがいるかよ、ボケ。

275 :前スレ968:2007/07/29(日) 14:29:09
こんにちは。お久しぶりです。

明治後期と思われる毛筆による手紙があるのですが
内容を読み取ろうと悪戦苦闘しています。
私自身、中学校時代に書道を少し習った程度で
今の知識では到底太刀打ちできないと攻め倦ねています。

情けない話で、現状では三割程度の文字しか読めないため
そこそこのストレスを持ち続けたままになっています。
現段階では先祖調べに必要な調査が他にまだまだあることと
手紙は揮発性の情報ではないこともあり、
とりあえずは後回しにしている状態です。

そこで、解決手段として次のような選択肢があると思うのですが
 1. 解決できる人を探し出すことに時間を費やす?
 2. あくまで自らの努力に時間を費やす?
 3. このスレ参加者に助けてもらう?
 4. そのまま大切に保管し、いずれは訪れるエスパーを待つ?
この他、皆さんが持つ具体的な方法論をお尋ねしたいと考えています。

私が "これイケル!" と思ったのは、
「実際に筆を取って、手紙を幾度も丸写しする」 デス。


276 :先祖マニア:2007/07/29(日) 15:28:31
>>275

5 浅右衛門さんに助けて貰う   です


277 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:28:49
古文書のエキスパートがいるじゃないか


278 :前スレ968:2007/07/29(日) 16:44:19
過去スレを検索しましたが
このスレでかなり貢献されている方ですね。
いずれは、御世話になるかと…。

先祖マニアさんはじめ、やすべぇさんや
浅右衛門さんのような方々がおられると心強いです!


279 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:20:02
先祖が朝鮮人だと知ったら死にたくなるだろうな

280 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 19:08:13
>>270

>その空白はただ族称の記載があっただけです
○○村平民山田太郎とあり 族称消して
○○村  山田太郎となったんでいかにも番地が消されたかのように見えたのです

壬申戸籍ならともかく明治以降の戸籍でも族称って消さなくてはけないものなんですか?

281 :先祖マニア:2007/07/29(日) 21:30:52
>>280

明治どころか戦前の戸籍は族称記入の欄がありました(明治31年と大正4年も)
ただし上の欄の記入するところの族称記入は明治19年戸籍でそれ以降では
見てません

そもそも族称自体が差別を助長するということですから、すべからく塗抹されて
おります。
請求してもし族称があればそれは職員さんが塗抹していないだけですので
なにも言わずにそっと受け取りましょう。


282 :日本@名無史さん:2007/07/29(日) 22:53:33
>>268
いえ、私が今回受け取ったそのM19年除籍の中には、番地を知っている曽祖父のもとに嫁いで行った
曾祖母に関しての記載が、
「明治XX年X月X日○○郡△△町大字□□(ここの番地知ってる)山本二郎と婚姻の・・・」
とあって、                      ↑↑↑ ちょうどこの部分が番地の文字数くらい空白だったんです。

以前にも父方の曽祖父の明治19年除籍などに、やはり○○村拾弐番地   田中三郎・・・」みたいなのは
ありまして、「ああこれは”平民”ってあったんだろうなーとは思いましたが。

283 :日本@名無史さん:2007/07/29(日) 22:54:56 0
レスアンカー足りなかったです。。。。 >>270に対してでした

284 :日本@名無史さん:2007/07/29(日) 23:45:42 O
うPしたらどうかな?

285 :前スレ801:2007/07/30(月) 02:04:33
>>282

明治頃の戸籍では、大字だけで、番地なんて書いてないのも多いよ。
だからそれは、先ず間違いなく「平民」を消してあるだけで、最初から番地は書かれてなかったと思うよ。

>>275

全部を一度に、さらけ出すのは危険だろうから
特に分からない数文字だけでも試しに、アップロードしてみたら良いですよ。




286 :日本@名無史さん:2007/07/30(月) 03:00:07
>>282
私のケースでは番地や詳細情報が新たに消されていました
農とか平民とかそういう部分は昔とった戸籍でも消されていました
何か国から指導がでているのか、担当者が暇なのかwそんな
ところなんじゃないかと思います
ちなみに明治、大正期でした

287 :日本@名無史さん:2007/07/30(月) 08:25:24
>>282
間違いなく『平民農』 ですね。19年式でも士農工商を入れてた地域があるので。
あと、知ってたからといって、記入するのは戸籍吏ですから、関係ないですよ。第一番地は修正は許されても塗抹は許されないから。

288 :日本@名無史さん:2007/07/30(月) 12:45:38
昨年末に初めて除籍請求をし、6代前までの先祖合計44人が判明しました。
その際は父母から「遡れるだけ遡って」という形で依頼したんですが、
今回このスレを拝見し、全ての祖父母・曽祖父母・高祖父母・高曾祖父母・六代祖父母を
個別にあたってみました。

結果、新たに高曾父(2人)・高曾母(1人)・六代祖父(2人)が判明。
また今回は、除籍の破棄証明も同時に請求していた為、
計6件の証明書が届きました。
前回わからなかった分家前の本籍や除籍年月日がわかり、こちらも大きな成果を得ましたが
この除籍年月日は、死亡年月日だと思って良いんでしょうか?


289 :日本@名無史さん:2007/07/30(月) 20:42:46
>>288
えー?それはすごい。除籍で44人も判明するものなのですか?あやかりたい。
もう少し詳しく教えてもらえませんか?

290 :日本@名無史さん:2007/07/30(月) 20:47:37
気が強い女とつきあう男・気が弱い男とつきあう女↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1185332368/1-100
強いもの同士・弱いもの同士は引かれ合わない
つまり↓
http://www.so-net.ne.jp/mc/columns/yohito/040325/index.html
気の強い女性が好きで、自分がリードするのは苦手。寺岡呼人によれば、そんな町田直隆の恋愛関係はミュージシャンの本道らしいんです。
http://blog.so-net.ne.jp/atom_uran/2007-06-05
僕個人は、強い女性が好きです。
僕自身、弱いところもあるので、女性がガンガン強いと、憧れの眼差しで見てしまいます(哀)
http://www.kekkon-j.com/lovetalk/002/index.html
僕はね、自分がダメダメだから、強い女性が好きなんですよ。誉めてくれる人よりは、「ここがよくなかった」と言ってくれる人がいい。
もちろん、誉めてもらうと気持ちはいいけど、それだけじゃあダメで。批判がね、人を成長させてくれると思っているから。
(行定 勲)
http://hikage412.exblog.jp/m2006-04-01/
強い女性が好きなんですね。自分はめちゃめちゃ好きです。強い女性ってどんな人なんだろうって思いましたか?
意見をばんばん言う人。自分の主張ができる人ですねぇ。あくまでも自分の価値感で判断していますので怒らないで下さいね
http://www.yomiuri.co.jp/junior/articles_2003/030303.htm
作家・赤川次郎 ――主人公に元気のいい女の子が多いですね。
自分から一番遠い存在で、書いていて楽しいからでしょうか。ぼくは気が弱いので、引っ張っていってくれる強い女の子が好きです。
それに、家に閉じこもってばかりいる子では、物語が進展しない(笑)。
ぼくが運動音痴(おんち)だったので、運動神経バツグンの主人公を書くなど、自分にできない夢を登場人物に実現してもらっています。

ストーカーに狙われる女性は、男まさりで勝気な女性が多いという。弱い男が強い女性につきまとうといった図だ。
現代の男は、人形のような女性よりハッキリものが言える女性を好むようになってきているのかも知れない。


291 :先祖マニア:2007/07/30(月) 21:54:53
>>288

高祖父母は16人中何人判明しましたか?
5代前は32人中何人判明しましたか?
6代前は64人中何人判明しましたか?

>前回わからなかった分家前の本籍や除籍年月日がわかり、こちらも大きな成果を得ましたが
この除籍年月日は、死亡年月日だと思って良いんでしょうか?

一概にはいえないと思います
死亡しても届出が数週間ずれることもあると思いますので

ただ戸主の欄で相続年月日が○年△月■日とあればその日に前戸主(殆ど父親)
の死亡年月日と一致してますが・・・

292 :288:2007/07/30(月) 23:56:27
>>289
>>291
初めの書き込みの後に最後の請求分が届き、
上記に4人が加わり、判明は全部で53人になりました。

高祖父母=16人(16人中)
5代前 =17人(32人中)
6代前 =6人(64人中)

です。
高祖母での請求分からも結構遡れたのが意外でした。

>死亡しても届出が数週間ずれることもある

そうですか、単純に死亡年月日とは考えないほうが良さそうですね。

>ただ戸主の欄で相続年月日が○年△月■日とあればその日に前戸主(殆ど父親)
の死亡年月日と一致してますが・・・

そんな見方もあるんですね。
さっそく全部見直してみます。

ありがとうございました。

293 :日本@名無史さん:2007/07/31(火) 00:52:50
戸籍でそこまで分かればちょっと調べたらまだまだかなり判明するね

294 :日本@名無史さん:2007/07/31(火) 11:40:16
俺7代前もいたよ
誰か8代前はいるか?

295 :日本@名無史さん:2007/07/31(火) 12:27:38
俺も7代目が限界だ

296 :日本@名無史さん:2007/07/31(火) 12:37:14
>>288,291

前戸主の父親がなくなった時に長男に家督相続が一般的に多いですけど、
前戸主の父が死亡の数ヶ月〜1,2年前に「隠居」して長男に家督を譲るってケースも結構ありますよね。
だから一概に相続年月日=父の死亡年月日とは言いがたいのでは・・?

297 :日本@名無史さん:2007/07/31(火) 12:44:32
確か飛瀬さんは8代前がいたはずだが

逆にじいさんが江戸時代生まれとかいない?(本人は20代で)70才で子供作りそのまた子供が60才で作ったとかあればオモロイ


298 :日本@名無史さん:2007/07/31(火) 12:48:00
>>297

>70才で子供作りそのまた子供が60才で作ったとか

これからでいいから、自分でちょうせんしてみて

299 :日本@名無史さん:2007/07/31(火) 12:55:45
よし頑張る
でも50年先になるけど
歴史上の人物で1番若く子供作ったのと
1番歳で子供作ったのは誰ですか?

300 :先祖マニア:2007/07/31(火) 23:04:58
>>294

残念ながら私も7代前が一番古いです(戸主の曽祖父で記載)1名のみ
戸主としてあったのは5代前でその父親名で6代前が判明があります

理論上では10代前の先祖くらいまで分かるかも知れませんね
自分が 1990年生まれの高校生だとして  平均20歳で子供作ったら

1代前  1970
2代前  1950
3代前  1930
4代前  1910
5代前  1890
6代前  1870
7代前  1850
8代前  1830
9代前  1810
10代前  1790      9代前の戸主の戸籍がミラクルであってその父親名があればですが

まあ平均20歳の壁が大きいですけど昔なら何とかギリいないかと思いました 

301 :先祖マニア:2007/07/31(火) 23:08:15
>>296

確かにおっしゃる通りです、隠居したり、届出がずれたりしたら
相続年と前戸主(殆ど父親)の死亡年月日がずれますね

私が知っているのは歴史上では徳川家ではないでしょうか?
確か家康が生まれていた時高祖父はまだ存命だったはずです
そして家康の父親は祖父が13歳くらいの時の子供だったような気がします

家康もかなり高齢で子供作っていると思いますし・・・
調べてみたら面白いかもしれませんね


302 :前スレ801:2007/08/01(水) 01:58:37
逆に一代が長い家系もいるよ。二年前に満91才で亡くなった、後藤田正晴さんは、
母方のお祖父さんが、浦賀の役人だった人物で、ペリー来航の時に、伝馬船で黒船に
乗り込んでいるということだよ。勿論、後藤田さんが生まれたときにはそのお祖父
さんは亡くなっていたということだけど。

 また、壬申戸籍になるのだろうが、秋田県平鹿郡仁井山村 佐々木佐市 母キク
さんは、明治九年六月現在で、百三歳七ケ月で、秋田県一の高齢者だったということ
だから、この戸籍からみて、キクの誕生年は、1763年ということになる。
おそらく、戸籍から確かめられる最古級の、人物じゃないかな?




303 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 02:34:31
埋葬許可証というのは江戸明治大正とどこかに保存されているものでしょうか?
ていうか昔は土葬だったりもするよね・・・

304 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 03:12:42
逆に一代が長い家系もいるよ。二年前に満91才で亡くなった、後藤田正晴さんは、
母方のお祖父さんが、浦賀の役人だった人物で、ペリー来航の時に、伝馬船で黒船に
乗り込んでいるということだよ。勿論、後藤田さんが生まれたときにはそのお祖父
さんは亡くなっていたということだけど。

 また、壬申戸籍になるのだろうが、秋田県平鹿郡仁井山村 佐々木佐市 母キク
さんは、明治九年六月現在で、百三歳七ケ月で、秋田県一の高齢者だったということ
だから、この戸籍からみて、キクの誕生年は、1763年ということになる。
おそらく、戸籍から確かめられる最古級の、人物じゃないかな?


305 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 03:29:20
年金のことで手書き原本の破棄のことが問題になっていますが、
除籍も永久保存すべきではないでしょうか。
国民にとって唯一の公的存在証明なのに、80年経ったらなくなっちゃうなんて。
子供がいればその父母欄に記載されることによって、多少年数は延びるでしょうが、
いずれは自分がこの国に存在していたということが、公的に証明出来なくなる
というのは、どうも解せません。国家は現在及び過去の全国民を把握する義務がある
のではないでしょうか。80年以上経ってから相続その他で問題が起こらないと100%
は言えないと思います。少子化になると余計に。

306 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 11:38:24
先祖のことを知られると都合の悪い輩が現代日本仕切ってるからなんじゃないか
なんて妄想したりw

307 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 13:13:59
>>305建前上廃棄ですが、おそらく法務省で永久保管でしょ??

308 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 13:20:23
>>305
こんなとこで吼えてても何も変わらないと思うが

309 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 15:35:24
どこで誰が吼えても何も変わらん話だし、いいんじゃね

310 :日本@名無史さん:2007/08/01(水) 19:22:47
>>306

当たりです。
日本人のふりをした連中が日本を破壊していますからねえ。

311 :ご先祖様:2007/08/02(木) 00:46:00
夏休みだ時間はたっぷりあるぞよ

早く私を見つけておくれ一人ぼっちで寂しいぞよ


312 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 01:35:38
>>310
それもあるかもしれんけど成り上がりがたくさんいるってのもあるかな

313 :前スレ801:2007/08/02(木) 02:11:22
>>302

の計算ちょい間違えた。許してね。


314 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 04:38:13
>>279
本当に笑えるかもね。
一生懸命調べて挙句にチョンじゃねぇ。
やっぱり不安だから色々調べているんだろ?
皆さん頑張って下さい。

315 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 07:26:14
すみません。上の4文字を何と読むのでしょう? お願いします。

http://www.uploda.org/ pass qqqq

316 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 07:33:35
すみません。url間違えました

http://www.fileup.org/fup159726.jpg.html pass同

317 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 07:36:08
度々すみません。上の4文字とは、最上段の横4文字のこと(ピンクの下)
です。よろしくお願いします。

318 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 07:42:47
無茶言うな

319 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 07:49:26
>>303 私が知っているのは明治18年の自分の高祖父が他界した際の記録です。

「埋葬認許証」とも表されています。全体が「墓籍簿」というものにつずられて
います。

「・・・により死亡の為、共同墓地へ埋葬・・・」などと書かれています。
字体は読みずらい崩し字です。

地域によりこういうものを作成していた場所であればあると思います。
明治期に村長を務めていた家の方を当たるのが有効かと思われます。

320 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 10:00:54
>>287
「士族」って書いてあったのかもしれないよ。

321 :日本@名無史さん:2007/08/02(木) 22:34:07
うPされた画像全く読めません
ありゃ無理ぽ

322 :日本@名無史さん:2007/08/03(金) 12:51:24
おたずねします。

とりよせた戸籍の中で、“原戸籍に依り母の氏名ヲ知ルコト能ハザルニ付
其ノ記載○○(←読めない)”と書かれているものがありました。
これは単純に、母親の名前がわかりませんという意味ですか?

323 :日本@名無史さん:2007/08/03(金) 13:54:50
藤井っていう姓ってルーツを辿れば、渡来人が帰化したときにつけた名前が発祥らしいんだけど本当?

324 :日本@名無史さん:2007/08/03(金) 14:02:48
それは河内国志紀郡の地名を負った氏。百済帰化系。
下野国都賀郡、能登国能登郡、常陸国那珂郡、三河国碧海郡の地名を
負った氏などは関係ない。
最初のものにだって物部氏族もいる。

325 ::2007/08/03(金) 20:17:30
>>323さん

そのとおりです。
おそらく○○の部分は『省略』だと思います。

326 ::2007/08/03(金) 20:18:41
>>323さんではなく>>322さんでした。

失礼しました。

327 :やすべぇ:2007/08/03(金) 20:31:04
>>322
私も、○○の部分は「省略」だと思います。
「略」の字は「田」の下に「各」が書かれた字になっていたりしませんか?

意味はそのままです。つまり、
「原戸籍(例えば、前戸主の戸籍など)を見ても母の氏名が記載されておらず、
分からないので、記載しなかった」ということです。

原因はいろいろあるのかもしれませんが、私が知っているのは一つ、
『明治19年式戸籍には母欄がなかったことによる』というものです。
例えば、戸主A、妻B、長男Cだけが記載されている明治19年式戸籍があったとします。
明治31年式戸籍が施行されてから以降に、戸主Aが隠居し、長男Cが戸主になったとすると、
前戸主Aは父として、新戸主Cの戸籍に記載されることとなります。
ところが、Aが戸主であった明治19年式戸籍にはAの父の氏名しか書かれておらず、
母の氏名は書かれていません。
そのため、新たに編製されたCを戸主とする戸籍には母欄があっても、
Aの母の氏名は記載することができないのです。

ただ、100%ではないらしく、母の名前が書かれているときもあります。
追完なる手続があったと聞いていますが、詳細は知りません。

328 :日本@名無史さん:2007/08/03(金) 22:37:38
>>327
「原戸籍(例えば、前戸主の戸籍など)を見ても母の氏名が記載されておらず、
分からないので、記載しなかった」

この場合、『不詳』と明記されているケースが有りますよネ??

329 :日本@名無史さん:2007/08/03(金) 23:25:25
逆に父親の名前が無い場合はどう考えられますかね?


330 :前スレ968:2007/08/04(土) 00:16:44
>>329
これは私の調査で遭遇した事例ですが、認知されない子 (非嫡出子) がそれに該当しました。

この例では、認知前の子が在籍する母の戸籍では、子供の父欄に父の名はありません。
その後、父を名乗る者が母と婚姻し、その子を認知したため
父の戸籍に入籍した子の父欄には、父の名が記載されていました。

331 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 00:17:33
父親がいない私生児


332 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 00:33:10
前スレ見たら前スレ968ってかなり痛いな
いまだに名乗ってる意味がわからん

333 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 01:02:22
>>332
こんなスレで釣りするおまいもかなり痛いけどな
まあそんなことはいちいち気にすんな。
楽しくやろう!


334 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 01:22:27
>>333
釣りじゃなく普通に疑問なだけなんだが


335 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 01:47:36
>>334
釣られ杉w
もう寝なさい

336 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 02:17:34
>>332
あれは「自分のレスを追って見て見て」って自己顕示の基地外。


337 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 09:39:01
自演乙

338 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 10:16:06
323です。
藤さん、やすべえさん、レス感謝します。
同じような記述が数箇所あったので、何か特別な理由でもあるのかなと
思ってました。
どうもありがとうございました。


339 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 15:16:55
>>334
NGネームとNGワード使うといい。あぼーんで見えなくなるよ


340 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 15:32:18
素朴な疑問なんですが、明治19年や明治31年などの除籍から、ご先祖が平民だったか士族だったかを
推測できるちょっとしたヒント・手がかりみたいなものってあるでしょうか?

それぞれの家族の人間が「・・字○○拾参番屋敷   鈴木太郎と婚姻の・・・」みたいな記述中のブランクで
「どことなく”平民”って文字を塗りつぶしたっぽいなあ」と想像できることはありますが、そうでなく戸主の
身分で(明治19年で前戸主欄の右隣にあった箇所)知りたいのですが。

一部の高祖父で祖母から昔、某エラい侍さん(著名な方です)から遺品の刀をいただたんだが、
その刀を貰ってから子供が早死にしたりなど不幸続きだった、お寺さんに見てもらうと多くの人の血を
吸っているその刀が原因だ、と言われ寺に預けたところ不幸は納まった、という話を聞いたことがあり、
その高祖父の辺りが下級士族だったか平民だったかがグレーゾーンなんです。

一応その高祖父の住んでいた藩の現自治体の公文書館で侍帳の活字版も閲覧しましたが
(中級以上の武士しかのってなかったため)高祖父らしき名前はなくて、ちょっと行き詰ってます。。。

341 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 16:06:50
無理っしょ。それか法務省の役人にでもなるしかw
うちはブランクの所が完全に消されていなくハライの部分が見えてるよw
華族ではないので士族か非人かどっちか(非人表記があったかはしらないけど)
どちらにせよもう少し遡ればみんな同じサルの仲間です。
現代において拘るところではないでしょう。

342 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 16:26:41
士族か農民かなんてのはどうでもいいんですよね
それより墓がどこにあるのかわからなくてウチは困ってます

343 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 17:09:27
>>340
大きな町なら町民帳や商人帳みたいのもあるから、逆にそっちからも探してみれば?


344 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 17:21:12
>>339
過去帳の戒名を見ればいい
士族なら院殿居士号が代々ついてる場合が多い

>>342
何時代のお墓?
江戸時代なら村役、侍、豪商、豪農以上の身分や財力のある家しかお墓は残ってないかも


345 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 18:35:28
葛飾の百姓、江戸時代に何代か同じ名前で継いでる

346 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 18:44:12
藩の分限録見るとかでわかるけど、明治以降に分家した家は士族にはなれないから、
伝承のない家とかはだいたい平民と思っておけばいいでしょ。
むしろ新平民とかそういうry

347 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 19:03:14
下級士族も平民も大して変わらんしな


348 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 19:13:21
貧民士族なら金持ち平民の方がいいしな…。

349 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 23:02:10
>>342
大庄屋の分家らしいのだけど資料がでてきそうで出てこなくて困ってる
明治中期の史料に名前だけは見つけたけど、除籍にあるその上の人物の
名前はでてこないし、後は九州の資料のある場所を調べて周るくらいでないと
なんにもわからないかも
でも今の程度の情報量で九州に行ってもおそらく高額な旅費と休日の無駄使いに
なる(といっても簡単に休みはとれんし)だろうから・・・

家のオヤジが知りたがってるからなんとかしたいと思ってるんだが

350 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 23:09:55
01高祖父┐
        ├17曽祖父┐
02高祖母┘        │
03高祖父┐        ├25祖父┐
        ├18曾祖母┘      │
04高祖母┘                │
05高祖父┐                ├父┐
        ├19曽祖父┐      │  │
06高祖母┘        │      │  │
07高祖父┐        ├26祖母┘  │
        ├20曾祖母┘          │
08高祖母┘                    │
                              ├あなた
09高祖父┐                    │
        ├21曽祖父┐          │
10高祖母┘        ├27祖父┐  │
11高祖父┐        │      │  │
        ├22曾祖母┘      │  │
12高祖母┘                ├母┘
13高祖父┐                │
        ├23曽祖父┐      │
14高祖母┘        ├28祖母┘
15高祖父┐        │
        ├24曾祖母┘
16高祖母┘


ズレ直してみた for Windows

351 :日本@名無史さん:2007/08/04(土) 23:46:51
>>349
本家で聞けば解決

352 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 00:22:52
大体、姓氏類別で自分の苗字で歴史上の人物がいれば、先祖が何等かの関わりがあると思えばいい。明治以降、名乗ったのは別として

353 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 00:48:23
>>352
鈴木氏とかどうするよ
http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/best10/suzuki.html

354 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 01:55:26
何かエライ低レベルのスレになってきたな

355 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 02:20:41
夏だからね

356 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 02:38:21
冬も春も夏もダメとなると秋に期待するしかないな

357 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 12:01:57
苗字が同じでも意味ないよな
勝手に有名人の名前つけてるわけだし
苗字を名乗るようになったのは後の時代だし

358 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 13:04:08
まだそんな事言っているの君の言っているのは明治新姓の事だよね
君の言っている事を全部は否定しないけどもう少し勉強しよう

359 :日本@名無史さん:2007/08/05(日) 14:08:27
         ハ,,ハ  
        ('(゚∀゚∩_ おいらをどこかのスレに送って!
      /ヽ   〈/\ お別れの時にはお土産を持たせてね!
     /| ̄ ̄ ̄|.\/
       | .モツ煮..|/
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360 :先祖マニア:2007/08/05(日) 23:01:41
>>340
刀を貰ったからといって士族だとは限らないと思いますけど
何か少しでも具体的な言い伝えとかありませんか?

341さんもあるようにハライから推測する場合もありますが、完全に消されていたら無理ですし
一番いいのは344さんの位牌、過去帳から戒名(法名)をみて見るのがいいと
思います(江戸時代に院号あるのは農民ではないですからね)

>>342
どうして不明なんですか?
父親が祖父が地方から出てきて不明なんですか?
私の経験ではお墓の場所を探すのが一番困難です、なぜならお墓を守っている
方を探し出さないといけないからです(つまり遠縁の方)
でも探し出したらあとは、簡単です、日ごろ田舎で通っている道のほんの
50m奥にあったなんてこともありました



361 :先祖マニア:2007/08/05(日) 23:07:45
>>349

1戸籍から遡れるだけ遡って一番古い先祖を特定
2史料からの先祖名を記す
3その地方の教育委員会に聞いて現在どこの家か確定する
4その家に手紙を書く(先祖に○○という人物はいませんか?)

3が無理ならその地方の同姓に手紙を書く
明治中期の史料にあるのなら分家したのは江戸末期とかではないでしょうか?

それである程度連絡しあってから詰めて、時間を十分に割いて九州に伺う
(そこでは、本家の位牌、過去帳、伝承、墓、お寺、古老からの地域伝承
図書館での文献調査、旧土地台帳の調査など色々ありますので1日で無理と思います)

>>350
感謝します


362 :340:2007/08/07(火) 22:23:51
>>340,344
レスありがとうございます。
あれから公文書館の人にまだ書籍として発売されてない下級士族の分も含んだ侍帳の最後まで
確認していただいたところ、「一番最後の廃藩置県の時点でご先祖様の○左衛門父子のお名前は
ありませんでした」で、どーやら平民だったようです。

ただ>>350でいう、05高祖父、06高祖母が、国会図書館デジタルアーカイブで確認できた
資産家・旧家一族の人間(住所、姓名が一致)であったりしたので、それなりにその村に古くから住む
家柄だったのかなあと推測してますが。

05高祖父の家とは年賀状の付き合いすらないのでどうも連絡をしづらく、お墓の確認もしづらいので
戒名も分かりにくいです。こういう気持ち的遠縁な縁者に連絡を取った猛者はいらっしゃいますか?

ちなみに「刀を受け取ったら家に不幸が」の祖母の話ですが、いちばん古い除籍謄本を確認したところ
どうも江戸末期に子がうまれ死んでいった子が複数いたのか、戸籍上の第一子(明治元年生まれ)が
祖父41歳才・祖母34歳の時の子で「この時代にしては遅すぎる」、また子供が3人しかいないという
超不自然っぷりでしたので、この辺りひょっとすると「刀をもらって不幸」のことかなあとか推測しました。
祖母にその話を聞いたのは小5,6年か中学生の頃だったので、具体的なことは良く憶えてません。
今ならいろいろ細かく尋ねるんですが・・・うーむ。


363 :340:2007/08/07(火) 22:33:05
自己レスになりますが、ご先祖=士族かも?の方へ;
その公文書館の方の話では、やはりその藩の大名の住むお城近く(城下町)に藩士は住んでいるものなので云々
とか言ってました。明治19年戸籍で農村やお城から遠く離れたところに住んでる場合はやはり平民の可能性が
高いのではと。

364 :日本@名無史さん:2007/08/08(水) 07:31:03
>>362
>気持ち的遠縁な縁者に連絡を取った
取った事あります。ただ、いきなり電話をしたのではなく、誰かを介してという形ですが。
私の場合、両親→それぞれの本家に連絡をとってもらい、そこから伺いました。
本家だけあって親戚づきあいも長く、幅広い場合が多いように思います。
また情報も沢山ありました。そこで目的の遠縁縁者の話を聞けば付き合いがあり、連絡を取ってもらいました。
また、付き合いが無くともそれなりの情報(どこに住んでいた、あの人が付き合っている等)得られましたよ。

これからお盆、親戚が集まる絶好のチャンスなんで、遠慮なく「墓参り、先祖供養がしたい」と
申し出れば快く引き受けてくれると思いますよ。
親戚が集まったときに家系図を配ってみてはどうでしょう。まずはアピールです。

365 :先祖マニア:2007/08/08(水) 14:59:24
>>362

私の場合は高祖父、母までなら、祖母や伯父を通じてから一緒に行きました
そのほうがかなり心証が違います。
362さんが何歳か分かりませんのでなんともいえませんが10代〜20代前半ならば
まだ祖父母や伯父、伯母がおられるかもしれませんので、その人を通じてから行くのが
成功の秘訣です


それ以上になると、親族ですら全く分からない家になりますので手紙書き作戦になりますが
これも自分の先祖と遠縁の先祖の共通の先祖をリンクさせていけばひっかかる可能性が高いです
例えば自分の曽祖父の名前を記載しておれば、その人物は実は父親の伯父さんでよく
幼少の時に家に来ていたとかという記憶があるかもしれません。
(私の場合はその様な事例が数回ありましたので)
明治以降は残っている書類も多く古老の記憶にかすかにある可能性も否定できませんので
朗報を期待しています。

366 :日本@名無史さん:2007/08/08(水) 20:54:27
362です。 >>364-365さんレスありがとうございます。
05高祖父はひょっとすると母方叔父が年賀状の付き合いくらいならあるかもしれないので(叔父から見ると
自分の母親の実家筋ですから)、今度母方祖父母の仏壇にお盆のお参りに行ったときにそれとなく
これまでの「研究成果」を見ていただいて、その反応次第で頼んでみようかな〜と画策してます(笑)
364さんのいうように、ちょうどタイムリーにお盆ですから。

私は年齢は10代〜20代前半というほど若くなく、4人の祖父母も実母も亡くなってしまってますので
(実父は健在ですが、私がこういう先祖探しをしてるのをよく思ってないようで田舎の菩提寺で過去帳
閲覧も難しい・・・汗)、身近なところでは叔父叔母にその父母から伝え聞いた話を聞くことしかできないです。

>親戚が集まったときに家系図を配ってみてはどうでしょう

実はつい先日親戚の祖母が93歳で大往生したのですが、その娘さんが「うちのお父さんって二男か三男か
どっちやったんかねぇ?」とか疑問に思ってらしたので、家系図表をプリントして持っていったら、叔父叔母方に
エラく受けてしまい、皆さんコピーをいただいて興味深々に見入ってました。
これで何がしかアピールにでもなってるといいのですけど。。

367 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 01:29:10
>>366
>その反応次第で頼んでみようかな〜と画策してます
そうですね。いいと思います。私の経験では、「遠慮せず、頼んでみる!」が
次に進むキーワードです。
調査を進める中であった親戚は、ほぼ皆さん先祖、家系に興味ある人ばかりでしたよ。
「連絡お願いしてよいですか?」「菩提寺紹介してもらえませんか?」
と思い切って言ってみれば必ずといっていいほど快く教えてもらえました。

基本的に年寄りは何事にも億劫になりがちなので、プッシュする事も大事です。
先祖調査云々ではなく、まず人としての礼儀と誠実さがあれば大丈夫です。

家系図配られたそうですが、親戚中で話題になってコピーが出回っているのでは・・・。
強力なアピールですよ。

368 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 02:15:24
逆に先祖や家系などが大嫌いな親戚もいるから気をつけて


369 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 07:17:44
俺はそのパターンばっかだな。
手紙送ると、それはそれは丁寧な返事なのだが、行間に「くんな」とあったり、
はっきり「気持ち悪い」と言われたり、まあ色々。
菩提寺もすんなり行ったケース無し。とくに今は繁忙期だから、9月になってからだろうなあ。

370 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 08:07:47
紆余曲折しても結果的にはわかったんですか?
それともやはりガチで断られましたか?

371 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 10:03:41
わからないことがほとんど。
迂回して知った情報を伝えても、気味悪がられたのか関心ないのか、連絡無し。
こうなるとトホホだね。
とにかく年賀状だけは出し続けて、関係を断ち切らないようにするのが精一杯かな。

372 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 11:09:52
ダメもとで明治29年死亡の高祖父の除籍謄本を郵送請求してみた。

なんか曽祖父の謄本みたかぎりでは婿養子のようなので(案外徴兵逃れかなーw)
できれば元の家も調べてみたい。

保存期間はとうに過ぎているが、それでも小○原市なら…!
小○原市ならなんとかしてくれる…!



去年、電算化しちゃったみたいだけどね……ハハ
曽祖父のもあと2年遅けりゃ法律上アウトだった…

373 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 17:09:19
>>369
俺は昔を振り返ったりいつまでも後ろ向きでいないで、未来を生きるようにしましょうって
ふた周りぐらい下の子に説教文くらったよw
若い子は先祖や死んだ人のことなんか興味ないし、年寄りは気味悪がって全スルー
まあ、つきあいがないんだから当たり前だわなw

374 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 19:17:37
>>373
二周り年上の373さんに向かって小生意気なガキだなー。
そういうガキには「これから君のお父さんお母さんお祖父ちゃんお祖母ちゃんが亡くなっても
葬式くらいには仕方ないから出ても、一周忌や三回忌法要とかには出ちゃいけないよ。
考えが後ろ向きになるからねw」とイヤミったらしく返事を、、、

375 :日本@名無史さん:2007/08/09(木) 20:19:25
>>374さん
いやいやw
けど前向きな姿勢もなかなか頼もしくも思ったよ
身近に亡くなった人がいない一般的な若い人だと、大体こんな感じだろうしね
やっぱりつきあいのある人を介さないと、いきなりの手紙は気味悪がられるかスルーが多いね

376 :先祖マニア:2007/08/09(木) 21:52:15
いきなり見知らぬ人から手紙を貰ったら大半の人は躊躇すると思います
私の場合も全く知らない方への手紙の場合は殆どが返信なしでした
ですから出来るだけ、関係者の方(親戚の場合が殆ど)と一緒に行くかアポとって貰って
行くかそています。

そうすると自然と突破口が開けていけます、
でもその関係者がいない時には、関連する先祖を出して何とか接点を見出しています

さらにそれでも接点がない場合は私の場合も成功例は高くありません、90%は拒否されますし
苦い経験をしたこともあります、でも残りの10%でとても親切にしてくださって
色々と教えてくださったりすると感激してやはり、手紙書いて伺ってよかったと
思いました。1回でもいい経験をするとまだまだ世の中捨てたもんじゃないな
と思いますよ。


377 :mae:2007/08/09(木) 22:30:06
こんばんわ

なんか、辛い体験談が多いですね
私の場合は、「家系図を作ってる」と言っただけで
「うちに過去帳を見に来い」とか、
「○○のおじさんに聞いておいてあげる」とか、
やたら親切な人が多いです。
田舎だからかもしれません。

378 :日本@名無史さん:2007/08/10(金) 00:00:20
>>377
ええ話や

379 :日本@名無史さん:2007/08/10(金) 01:36:26
俺も親切な遠縁が多かったね。

でも、一番肝心な本家が、どうしようもない相手だった。

お彼岸に丁重な電話したのだが、四十何年の人生で、
こんなに、失礼な奴は居ないと思ったほど不愉快な思いをさせられた。




380 :日本@名無史さん:2007/08/10(金) 01:51:41
いつもこの時間にレスしてるが、深夜帰ってくるような仕事なんだろうか


381 :日本@名無史さん:2007/08/10(金) 07:49:32
>>379
本家のおやじがくたばってから再チャレンジ!!


382 :日本@名無史さん:2007/08/10(金) 18:43:39
>>379

本家に、ご先祖様調査に理解の無い人がいると苦労しますねぇ。
そういう人が本家を仕切ると、本家の存在もいよいよ危ないというか先が無いというか...。

383 :日本@名無史さん:2007/08/10(金) 22:38:29
どんな事言われたの?

384 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 02:35:32
痛かったのは、70才の爺さんを電話に出してくれといったのに、35才位の横柄な
倅がどうしても代わってくれなくて、全く取りつく島がなかったことだ。

その本家の戸籍は、俺が直系だから、ほとんど取れたあとだったし、墓石、菩提寺の
資料、市教育委員会の調査文献などもみんな入手済だったから、調査結果を教えてあ
げようとしたのだ。

それは、先祖が、超有名な戦国武将の係累で、四百年前の先祖の「塚跡」が市の文化
財に指定されるという親類・末裔にとって耳寄りなニュースを紹介し、塚の祭祀に関
係のある子孫を市教育委員会が、調べているとのことだと話したのだが、
「そんなことは何も知らないし興味もない、それが何なのだ」ときやがった。




385 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 03:02:40
「教えてあげる」なんて思想持ってるならあんたにも同情しにくいなあ…

386 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 03:26:00
興味のない人には先祖も文化財も本当にどうでもいいんだよ。マジでね。
うちもみんなまったく興味ないから、まさに「それが何?」って返ってくるよ。


387 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 03:46:45
そんな話を聞くと現代日本人は家族すらちゃんとまとまってないんじゃないかと思うな
根無し草のようで


388 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 03:53:45
ウチの親戚のオヤジはこの手の話になると「生きてる人が大事だから」が口癖
ばあさんの不幸で墓を建てるときにもこのオヤジが手をまわして関係のない公営墓地に
単独で墓建てちゃってしかもそれによそに嫁いで若くして無くなったばあさんの娘を
入れるという暴挙やっちゃうし
後どうすんだよ(怒 
しかも余計なお世話で我が家の墓地まで世話してやろうとしつこく電話してくるし
くそオヤジめ


389 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 04:20:17
先祖に感謝し、
子供や孫達の明るい未来を築くのが、
今生きている人間の役目

だとおいらは思う。

先祖に感謝もできない人は、、
子供達や孫達に明るい未来を残せるとは思えない。
自分のことしか考えないで貴重な資源を食いつぶす、
とんでもない人に思える。

先祖に感謝しない人は、子孫からも感謝されない事でしょう。


390 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 04:29:27
>>389
悪いがそれはただの思想だ。
心の中で信じるだけなら勝手だが、周囲に迷惑はかけるなよ。

391 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 09:07:29
>>389
マニアさ、自分と違う思想の人間を心の中で呪詛しようがどう思おうがいいけど
リアルでそんなこと言ってるとかなり痛い人だよ


392 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 09:16:15
DNA鑑定

393 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 14:55:20
>>391
そうですよねえ
人の思想を自分の思想で上塗りしようなんて
無意味ですよね?
とってもステキな意見だと思います


394 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 23:08:22
自演乙

395 :日本@名無史さん:2007/08/11(土) 23:56:34
自演ばかりしてる人にはなんでも自演に見えるらしいが違うよ

396 :日本@名無史さん:2007/08/12(日) 00:03:55
自演という奴は、イジメに遭うのが怖いトラウマの持ち主。

・・・というのが、実は「自演」なんだけどね。
自演のどこが悪い?

397 :日本@名無史さん:2007/08/12(日) 00:05:17

除籍謄本の請求をしたが、役所の戸籍課がバカで困った。


398 :日本@名無史さん:2007/08/12(日) 02:38:05
>>397
具体的に。
ブーメンランも覚悟しつつ語れ

399 :384:2007/08/12(日) 02:42:55
>>385さんの意見ももっともだと思います。

自分の調査結果を自慢げに教えてあげようとした様な文面になりましたが、実際には
そんな事ではなかったのです。電話をした本当の理由は、問題の塚に
「祭祀継承者の方は、連絡をして下さい」という市当局の公示看板が半年前から立て
られているということを伝えようとしたのです。
どういう事かというと、現在も祭祀が続けられていると、生きている宗教施設という
ことになって、文化財の指定がややこしくなるので、祭祀継承者の方の承諾が必要と
のことでした。しかし、本家は、現在転居してしまったので、祭祀継承者が誰であるの
か不明になってしまっているので、分家の俺の一存で決めてしまって良いのかどうか、
電話で事態を教えてあげないわけにはいかなかったのです。
その結果が木で鼻をくくったような応対で、少しは事情に通じているであろう本家の
お祖父さんに電話をしたつもりだったのですが、電話に出た倅が、開口一番、知らない
人物からの電話は一切お断りで、父親を出す必要はないという対応だったので、
全くお話しにならなかったという、彼我ともに情けない顛末でありました。



400 :日本@名無史さん:2007/08/12(日) 02:47:04
電話なんかするからだよ。
本人宛親展で書面が常識。

401 :日本@名無史さん:2007/08/12(日) 05:50:24
お祖父さんがお年でボケてきてるから、子供が親の分も仕切る家って結構あるよ


402 :日本@名無史さん:2007/08/12(日) 12:03:55
申し訳ありませんが調べても分かりませんでした。
どのような書面で請求すれば良いのでしょうか?
出来ればその役場に存在する直系尊属の戸籍を一挙に請求したいです。
宜しくお願いします。

403 :先祖マニア:2007/08/12(日) 20:32:57
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%B8%CD%C0%D2%C0%C1%B5%E1&fr=top_v2&tid=top_v2&ei=euc-jp&search.x=1

http://www.city.suzuka.mie.jp/life/benri/2202.html

http://www.town.motegi.tochigi.jp/SiteM.nsf/39f1c87d0d44690349256b000025811d/02ed3397a5f6982a49256c9b002b6448

フォームはこれらを参考にしたらいいと思います
これらのフォームをそのまま印刷して使えればそれでもいいでしょう。

請求理由は
1 先祖供養のため
2 墓地改修のため
3 記載事項確認のため  など色々あると思います

そして一筆「この役場にある全ての直系尊属の除籍を請求します
廃棄の場合は廃棄証明を出して下さい」と書いときましょう。



404 :日本@名無史さん:2007/08/13(月) 00:11:40
お墓参りで、祖父の曽祖父の兄弟の曾孫と遭遇。
曽祖父同士が従弟。

住所交換して戻ってまいりました。・・・お手紙書かなきゃ。

405 :日本@名無史さん:2007/08/13(月) 00:17:24
うちは江戸時代庄屋をやってて当時から苗字があった。
でもなぜか平安時代のお墓もあるらしい。
昔は武家で、その後庄屋に転じたのかな?

親父は大学で左翼の洗礼を受けてしまった人で、
とにかく家柄とか血筋というのを頭から否定する。
だから詳しいこと教えてくれないし、こういう話をすると喧嘩になる。

406 :日本@名無史さん:2007/08/13(月) 00:39:54
平安時代で武士というと北面の武士とかかな
けど平安時代の墓はないだろう
墓はもっと後世の風習だったように思う

407 :日本@名無史さん:2007/08/13(月) 09:31:22
>>399

市当局のほうに祭祀継承者がいると連絡してやれば?
職員が赴いて意思を確認するだろう
祭祀継承者に関心がなければ市が適宜処理するだろう


408 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 00:10:55
どうしても父と連絡が取れないので先祖の戸籍を取り寄せられません。
私は未成年(18歳)なんですが、直接に請求者として祖父・曾祖父・・・と取り寄せても大丈夫でしょうか?
よろしければお聞かせ願いたいです

409 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 00:35:52
2月17日リチャード・コシミズ東京単独講演会ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=-7654256446381089725
2月17日講演 フルバージョン
http://video.google.com/videoplay?docid=3894395222162251717
9月15日東京青山講演会予定のプロモーション・ビデオ
http://video.google.com/videoplay?docid=4515284009033478654&q=
9.15pv.MPG&total=1&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

410 :384:2007/08/14(火) 02:56:37
>>407さん

レスありがとう。
その件は、電話で、その本家の倅が、祭祀を行っていないことが確認できたと判断し
て、結局、俺が一番詳しい人間だということで、市の関係者に俺の連絡先を
伝えました。


411 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 09:00:05
変なの相手しなくちゃいけない市役所勤めの人も大変だな。


412 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 09:43:41
お盆だから墓参り多いだろうな

413 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 12:09:12
>>411
アホそれでメシ食ってんだyo

414 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 12:44:23
>>408
20歳以上のお兄様お姉様いませんか? いらっしゃったらその方の名前をお借りして
取れば大丈夫と思いますが。(祖父の本籍地が遠方なら郵送になるので「お兄さん」の名前でも
問い合わせ電話がない限り大丈夫でしょうし)

そういう方がいらっしゃらなくてもお母様の名前を借りて、自分の夫の父・・という感じで
請求しても大丈夫かもしれません。
ただし問い合わせの電話がもし役所からかかってもその方(姉・母)にうまくなりきるように心の準備を
しておきましょう。って大きな声でかけることじゃないですが。

誰もレスがついてなかったので答えましたが、他詳しい方フォローお願いします。

415 :陸奥:2007/08/14(火) 14:30:56
未成年だからと言って戸籍請求てはいけないと言う決まりってあるんですか?
だったら私、完全にルール違反してますね(笑

私は未成年ですが普通に請求可能ですので問題なしですよ(笑

416 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 16:33:29
除籍謄本の請求あたりになってくると、大人でも結構警戒されるけどな。

自分の場合は、いちおう他にちゃんとした理由もあったんで
戸籍係の方、傍系の除籍までわざわざ調べて出してくれたけど
最初は「公用ですか?」と結構改まって聞かれたよ。

417 :先祖マニア:2007/08/14(火) 22:02:11
>>408

私は戸籍請求したのは最初が18歳の時でしたよ
全く問題ありません。



418 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 23:06:51
お盆休みの最中にすみません。質問させてください。

墓石の(ざらざらの石で、昨今のつるつるの石じゃない)
文字の読み取りですが、皆様は何をお使いでしょうか?

鉛筆と紙か、木炭(デッサンで使うような)と紙にしてみようかとも思うのですが・・・。

419 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 23:43:52
>>418

チョークと黒板たたき

http://www.kct.ne.jp/~kshimizu/searc.htm

420 :日本@名無史さん:2007/08/14(火) 23:59:26
>>418
デジカメで撮って映像処理ソフト(フリーならGIMPなど)で弄ればいい
墓石にチョークを塗るのは先祖の顔にチョークを塗るのと同じことです
ばちが当たるよ

421 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 00:01:27
お盆だけどさ、自分の曾祖父、曾祖母の名前8人知っている人って
日本人全体でどのくらいの割合だと思う?

もしかして1%未満じゃね。

墓参りだって、父方、母方の2家しか行かないだろ。
祖父、祖母の4家分なんて行かないだろな。俺も4家の墓参りはしていない。

だけど俺は扇形家系図を作って、毎日、高祖父高祖母の代の人まで手を合わせている。
だから別にお盆だからって、特別なことはしない。

お盆の時期だけ、父方母方のお墓に行って終わりって、ずいぶんいいかげんじゃねえ。

お盆だけ墓参りするより、毎日感謝したほうがいいんじゃね。
ここでぼやいたってしかたないが、まあ、お盆に特別なことをしない俺のぼやきさ。


422 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 00:16:47
普通は父方だけか父母方先祖の墓参りをする
いい加減とかではなく、日本の家や先祖とは昔からそういう制度なんだよ


423 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 00:22:55
>>419
>>420
ありがとうございます。URL先ゆっくり拝見します。

・・・墓に直接着色するなんて。
上から紙越しにごしごしするのは、上手くいかないのかなorz

424 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 00:25:14
>>423
紙を置いて鉛筆でごしごしならいいと思うよ


425 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 00:37:25
もしかしなくても1%未満だろ…

それどころか祖父祖母の世代でも、子供の頃に死んでしまっていた人なんかだと
「お父さんのほうのおばあちゃん」「お母さんのほうのおじいちゃん」以上の情報は持ってないと思うぞ。

426 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 01:31:39
>>424
ありがとうございます。
クロッキー帳とチョークか、鉛筆を持って墓参します。

お墓、人気がない場所なので・・・ちょっと怖いかもorz 蛇出ませんように。

427 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 10:21:35
ちょっと横道逸れるけど、始めて行く先祖の墓では、管理している花屋さんや石屋さんから
意外な話が聞けたりしておもしろい。

428 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 15:55:20
>>427

例えばどんな話?

429 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 19:13:49
まあ下世話な話がほとんど。
でも、あちらの卑属の中で、墓参りに熱心な人を教えてくれた。聞くならその人に聞けという具合にアドバイスされた。
で、たずねたら色々知ることができた。
最初にコンタクト取った人は会ってくれない人で、やっと墓を教えてくれた程度だったので、すごく助かった。
案の定、その人は花屋さんからイマイチな評判だった。

あと案内してもらったついでに、墓石の文字をスラスラと読んでくれたり、納骨されてる仏さんや
移設してしまった仏さんまで教えてくれた石屋さんもいたなあ。
花代とは別に、片付けの掃除代を払ったら、無茶苦茶親切にされたよ。

430 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 20:12:29
戸籍請求書で、請求者の住所氏名は自分のものにしているんですが、
本籍、筆頭者、氏名というのは自分のものを書かなければならないのでしょうか?
もしくは、請求される側の除籍謄本の曽祖父などの情報なのでしょうか?

431 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 20:40:41
そうです

432 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 21:22:33
古い除籍謄本で
毛筆で書いてあって読めないような文字は
役所の人は読めるんでしょうか?
もって行って聞いたら教えてくれますかね?

433 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 21:31:42
読めないんじゃない

434 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 23:11:06
変体仮名(くずし字)だったら、自分はこのサイトみてます
ttp://www.toride.com/~yuga/moji/kana.html

435 :先祖マニア:2007/08/15(水) 23:18:09
昨日田舎に帰って墓参りをしました
おそらく私は珍しい方だと思いますが
自分の家の墓2箇所(旧墓、新墓)
祖母の実家の墓
祖母の弟の墓
ここまでは家族と同伴

ここからは自分ひとりで
2高祖母の実家の墓
3高祖父の実家の墓(5代以前)
7曽祖父の墓(祖母の母親の実家)(曾祖母以前)に参りました

驚いたのは3高祖父の実家の墓(5代以前)で以前言ったときには落ち葉もたくさん
あり、しかも苔むして誰も手入れしていない感があったのに、昨日墓参りにいったら
落ち葉はなし、苔もとっておりとてもこぎれいにされてました。
ここの家の子孫の方は隣の隣村に移ってもう100年近く経とうとしていて
現在のそこのおばあさんも知らなかったぐらいなので息子がしそうには思えませんし
家の裏にあるのですが、その墓の前の家の方も現在は住んでいないみたいですし

まあ、綺麗になって気持ちがよかったです。
水と米と線香をやって帰りました。




436 :430 ◆te9YoVY74E :2007/08/15(水) 23:22:17
すいません、本籍、筆頭者、氏名というのは
自分のものか、請求される側の除籍謄本の曽祖父などか、どちらを書けばいいんでしょうか?

437 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 23:28:01
役所の担当者に聞いてよ

438 :日本@名無史さん:2007/08/15(水) 23:39:16
請求される側

439 :432:2007/08/16(木) 00:03:07
>>434
ありがとうございます。
一度よく見てみます。

440 ::2007/08/16(木) 19:39:59
お久しぶりです。
帰省ついでに、父方祖父母の両実家に墓参りに行ってきました。

簡単にしたためた系図を持って行ったところ、祖母方実家の方々の反応がよかったです。
何年も前に本願である某県から同姓の方が訪ねてこられたそうで、
だいぶうろ覚えではあるそうですが、祖母兄がそれを系図にしてくれていたようです。
それを見せていただきました。
11代から始まり、父のいとこの女性(この方が21代目にあたるとのこと)まで書かれていました。
大きなものなのですぐにコピーとはいきませんでしたが、それは来年か早ければ祖父の一周忌に
実家に持ってきていただけるとのことです。
本との整合性から行くと、現在地にやってきたのが約100年ずれるので(系図の方が100年早い)
21代目の方は「こっちの方が本当かもしれないね」とおっしゃっていました。
また家紋もだいぶ本願の方々とは違うものを使っていたようです。

古いお墓もあるにはあるそうですが今となっては人が入れないような場所にあり、
父からも「入るな」と言われてしまい、残念でなりません。

祖父実家では、父のいとこの奥様だけが在宅されていたのでたいして話ができませんでした。

441 ::2007/08/16(木) 20:12:00

「こっちの方が本当かもしれないね」は本のコピーのことです。
何種類かの本に出てきた該当名字の部分をコピーして渡しました。

442 :日本@名無史さん:2007/08/16(木) 20:40:58
お盆だから御先祖様が
御先祖様調査に関して
特別に力を貸してくださる....なわけはないか.....。


443 :日本@名無史さん:2007/08/16(木) 21:43:02
それはある

444 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 00:41:37
こちらに来てる皆さん、気軽にいろんな方(父・母)のお墓参りに行けるようで
うらやましい限りです。
割と明治の頃からずっとその土地(かそのすぐそばの都会)に住んでるものなんですか?

私は関西在住ですが関西圏の田舎から北陸〜東北〜北海道までお墓がありそう(3,4代前で)なんで
全ての墓参りやってたら海外旅行ができるほどの旅費がかかりそうです。

445 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 01:48:25
ウチは父親方と母親方が共に所謂総本家で隣町同士
父方は450年(戦国時代の某合戦で死んだ兵士の塚をずっと世話してるそうだ、今もその塚はあるがちと怪しい)
母方は650年(ホントかよと思うが地元の寺の伝承に先祖がハッキリ出てくるから仕方ない)
共に今住んでる所にずっといるそうです

父方の過去帳の一番古い記載は1721年、母方は1716年でした
数代遡っても離れた地域から嫁、婿を迎えておらず
こんな感じだと近所に固まってるので一日で曽祖父母の実家の墓まで回れます
さすがにそこまで回りませんが

446 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 06:03:25
いつも1時台に書き込んでるなw

447 :445:2007/08/18(土) 08:32:23
>>446


448 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 11:45:03
>>444
地方から出て来た同士が都市部で出会い、結婚すると広範囲になりますよね。
ずっと地方に住んでると、出会いも同県内と狭くなるのであまり地域が広がらないようです。


449 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 12:16:08
有給使って大枚はたいて調査行って来ました
残念ながら直接的な情報は得られずorz
ただ今まで無視していた情報も見る必要があることがわかったのと
聞き伝えで尋ねていった家が昔の古文書の調査をしている人だったりと
情報量自体は増えました
でももうちょっといろいろと判明すればよかったなあと 

それにしても暑さで氏にそうになりました

450 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 12:21:37
>>447
イタイ子には構わなくておk

しかしその両家の血を引くおまいはコテコテの地元産だなw
両方とも過去帳確認出来たのウラヤマシス

451 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 12:57:33
調べてるうちに、なんか触れてはいけないようなモノを見つけてしまった事とかある?


自分は昭和の初め頃、ある日突然縁もゆかりもなさそうな女性が
戸主の従妹として入籍して、しかもその翌日分家して除籍…ってのを見たんだけど^^;

…戸籍洗浄かな?


あと私事ですが、図書館で田畑検地帳を調べたところ先祖の所有田が判明。
8石ほどの零細農でしたが、名前を見つけたときは感動しましたね。

452 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 13:26:53
過去帳の確認となると、それを用意してくださるご住職のためにもいくらかお布施を
包むと思うんですが、皆さんいくらくらい用意しました?

そのお寺が、普段から自分の家の仏壇にお経上げに来てくれてる(=普段から毎月お布施してる)
場合だと低い額でも大丈夫かもしれないですけど、そうでないケースとかそれなりにお布施しなきゃ
失礼ですよね。


先日母方の叔父に調査結果をいろいろと見せたんですが、叔父が「いやぁ、うちの家のために
ここまで調べてくれんでいいよ」「これだけ調べれば十分だから。一応調査結果は資料として置いておく
けれど」って誤解されてしまい、いちばん知りたかった曽祖父母の写真とか、その他各個人についての
エピソード等の情報ゲットできず。
本当、調査するといっても状況によって「うちの家の過去帳見にこい」「お寺に連絡とってやる」なんていう
ラッキーなケースと、そうでないケースと色々ですね・・・。

453 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 13:34:16
そうでないケースがほとんどでしょうね
誰だって自分の家のことを調べられるのは、あまりいい気持ちはしないでしょう


454 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 13:37:16
>>453
そうでもないからもう寝なさい

455 :日本@名無史さん:2007/08/18(土) 13:42:06
>>454

昼に寝るんですか?


456 :日本@名無史さん:2007/08/19(日) 00:11:32
1700年代終わりから1800年初め頃の人物なんですが、
除籍に「政右衛門○○届出」と記載されていました。
○○には漢字が入っていて、どうにも読み辛いんですが、
「就職」という字に似ています。

政右衛門―友右衛門(天保生まれ)―政右衛門(明治生まれ)
とその後3代続くんですが、最後の政右衛門と区別するために
名前の終わりに何か付けたと言う事なんでしょうか。

詳しい方がいらっしゃったら、教えて頂けると助かります
よろしくお願いします。
スレ違いだったら申し訳ありません。


457 :384:2007/08/19(日) 00:54:24
>>446
445さんが、先祖の塚をお守りしてるからって、
いつも丑三つ時の俺と勘違いするんじゃねえよ。


458 :日本@名無史さん:2007/08/19(日) 07:50:11
>>456
エスパーで答えろ、と?

459 :日本@名無史さん:2007/08/19(日) 07:54:36
>>456

画像データにしてうpしてくれないと、見えないんだが。

もう消えているけどうp場所とかは316とか参考にして。

460 :四郎右衛門:2007/08/19(日) 14:58:29
>>456 「就職」という言葉は、戸主が未成年や禁治産者だったときに後見人が必要で、
その人が後見人になったといことだと思います。
私がもっている除籍謄本にも、
「親権を行ふ者無きに因り後見開始。○年○月○日□□□(人名)就職に付届出」
とあります。
明治期の政右衛門が届出をしたのだと思います。

461 :456:2007/08/19(日) 23:32:23
就職という字にそんな意味があったとは驚きです。
確かに文頭には後見人の文字も入ってました。
有難うございます。

画像のうpの仕方がよくわからず、文章だけで投稿してしまいました。
すみません。。。

462 :日本@名無史さん:2007/08/19(日) 23:58:08
壬申戸籍も身分を塗りつぶせば公開しても問題ないのでは?
もう一世代遡れるのにね

463 :日本@名無史さん:2007/08/20(月) 02:35:38
壬申戸籍の写真でも見てから物言ってください

464 :日本@名無史さん:2007/08/20(月) 05:30:39
いいかげん自演やめたらw

465 :日本@名無史さん:2007/08/20(月) 15:30:42
自演とか指摘するのもういいから

466 :日本@名無史さん:2007/08/20(月) 17:05:27
ここまで俺の自演

467 :日本@名無史さん:2007/08/21(火) 09:37:53
正直、もうちっと徹底してくれよ、って思うときはある。

468 :陸奥:2007/08/21(火) 14:57:36
先日、父が伯父2人と会って私の家系図の話したをところ、受けが良かったみたいで家系図が完成したら欲しいと頼まれました。
それで今、陸奥家の家系図を改めて作っているのですが戸籍の中に「陸奥長吉養嗣子妻トナル」と書かれているところがありました。
これは、「陸奥長吉の養嗣子の妻になった」と読めば良いのでしょうか?
それとも陸奥長吉が養嗣子で長吉と結婚したのでしょうか?
 
前者だとは思うのですが、それだと「何で結婚相手の名前書かないでその養父の名前書くの?」って疑問が出てくるんですよね、、、、

469 :日本@名無史さん:2007/08/21(火) 15:13:39
普通に考えれば前者でしょ

470 :日本@名無史さん:2007/08/21(火) 15:15:29
>>468
たぶん家というものを重視しているからそういう書き方になるんだと思う
個別より戸主が重要なわけで

471 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 02:49:52
だって、戸主との関係を示す必要があるわけだから、当然じゃないの?





472 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 02:01:41
江戸時代の人を文献で探すコツ、裏技があったらどなたか教えてくだされ

473 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 02:16:15
>>472
表技しか知らないが書いておく。

・東京永田町の国会図書館で、地方史、分限帳、宗門人別帳を探す。
・地方の図書館で、地方史、分限帳、宗門人別帳を探す。
・地方の教育委員会に電話して、地方史、分限帳、宗門人別帳について尋ねる。
・その江戸時代の人というのが自分の御先祖様なら、菩提寺のご住職に手紙を書く。
 お寺の過去帳に記録が無いか手紙で尋ねる。記録がある旨返事がきたら、訪問する。

474 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 02:33:23
なにさ、偉そうに。
だから男って嫌い。


475 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 09:10:09
>>473
ありがとうございました

476 :久留島・分家の分家:2007/08/24(金) 17:12:20
分限帳、宗門人別帳、菩提寺の過去帳の調査等をした結果、
私の家柄が村上水軍(森藩)の 分家の分家の末裔ということがわかりました。
これって、家格はどう位置づけられますか?平民扱いですか?

477 :前スレ968:2007/08/24(金) 20:55:31
お久し振りです。
いまだに戸籍の整理が終わらず、なかなか次のステップへ進むことができずにいます。
つまずきの原因を解消するために皆様のお力添えよろしくお願いします。

● 質問その 1 :
http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1187955780 [sample5.zip]
(面倒ですが http:// は半角で打ち直し願います)
・明治貳拾六年拾壱月○日○○縣○○郡○○村大字○○某氏某名三男婿養孫婚姻届出入籍
・明治貳拾六年拾壱月○日■租孫トナル

戸主の孫娘と入夫という形で婚姻した者の戸籍です。
事件欄の筆頭に上の事項が連続して記載されています (両項とも年月日は同じ)。

 1-1. 呼称として(?)使われている 「■祖孫」 の■の漢字が分かりません。
 1-2. また 「■祖孫」 とは、どのような間柄を指し示す呼称なのでしょうか?


● 質問その 2 :
・大正拾五年弐月○日午前○時○分○○縣○○郡○○町大字○○番地ニ於テ本籍不詳ノ者死亡田中太郎届出同月○日○○町長△△△△受附田中太郎本籍分明届出同月○日○○町長△△△△受附同年三月○日送付

伏せ字以外は原文そのままです。
 2-1. この 「田中太郎」 とは死亡した当人でしょうか?
    それとも死亡を確認・届け出た人物でしょうか?
 2-2. もし死亡を確認した人物と仮定すると、この 「田中太郎」 は
    実在の人物? あるいは関係者 (警察官?) を隠語として表したもの?


478 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 22:02:46
うpもしないで漢字を当てろと

479 :浅右衛門:2007/08/24(金) 22:17:08
>>477
質問1
  1−1 「承祖孫」  >>172にでてきてます。
  1−2 あとつぎである孫

質問2
  原本を見せていただかないと、何とも言えません。
  推測は出来ますが。

>>478
アドレスにアクセスしましたよ。
   

480 :やすべぇ:2007/08/24(金) 22:24:19
久しくご無沙汰しております。
ROMってはおりましたが、なかなか発言できませんでした。

>>477
質問1
読めたわけではありません・・・すいません。
ただ、想像ですが、「養嗣子」の孫バージョンに当たる言葉が入ったりしないですかね?
例えば、戸主の長男は既に死んでいて、長男の遺した娘とこの養孫は婚姻をした、
といった事情だったら、当てはまりそうなのですが。

質問2
むちゃくちゃ興味深い記載ですね。
どういう背景ならばこのような記載がなされるのか、全く見当がつきませんが、
「田中太郎届出」とある以上、文言上は届け出た人物じゃないですか?

後には「本籍分明届出」というのがありますが、
「本籍分明届」というのは、少なくとも現戸籍法では
「本籍が明かでない者又は本籍がない者について、届出があつた後に、
その者の本籍が明かになつたとき、又はその者が本籍を有するに至つたとき」に
出す届けのようですね(戸籍法26条)。
本籍不詳の者が死んだときに田中太郎は届けを出したけれども、
後でその者の本籍が明らかになったので、再度、届け出たという状況でしょうか。

「田中太郎」ですが、常識的に考えれば、実在の人物の本名のような気がしますが、
実際どうなのかは、全く確信がありません。

481 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 23:10:27
>>479
ほんとだ
色が変わってなかったから見逃してた

482 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 23:33:11
家の宗派、本籍地、言い伝えなどで分かる。
例えば臨済宗で明治期の本籍地が武家地であり○○屋敷と記載されたものであれば、
ほぼ100%上級武士の家柄である。事実、うちがそうだ。

483 :日本@名無史さん:2007/08/24(金) 23:34:57
>>482
お舞みたいな自慢したがりのキモヲタをバカと呼ぶんだよ。
分かったか、低能め。

自分に自信がないから先祖自慢をするのはみっともない。


484 :前スレ968:2007/08/25(土) 00:27:20
>>479 浅右衛門さん
初めまして。
レスありがとうございます。
<●質問その 1> に関してはスッキリしました。
この20日前に戸主が何らかの理由で、嗣子である孫 (長男) に対して
推定相続人廃除の手続きをしていますので、これでやっと一連の流れが把握できました。
<●質問その 2> では、画像をあえてUPしませんでした。
確かに仰るとおりです。

>>480 やすべぇさん
今回もお世話になります。
<●質問その 1> まさにビンゴでした。
<●質問その 2> 私もこのような記載は、特異なものと解釈しています。
安易な評価はできませんが、身元が判らぬ状況で亡くなったと想像できました。
おそらく事故死、あるいは自殺ではないかと考えています。
死亡した者が当初身元不明であり、その後身元が判明したので
このプロセスをそのまま順に記載した、と読み取れました。
いずれにしても、この 「田中太郎」 とはあまりにもベタな名前なので
警察官の個人名に代わる隠語として慣用されていたのかな?と思った次第です。

485 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 00:59:02
>>482
そんなことより侍帳に載ってるだろw

486 :172:2007/08/25(土) 02:53:41
>>477
その字は、間違いなく「承」です。





487 :日本@名無史さん:2007/08/25(土) 03:00:05
ウィキに
「戸籍の除票 除籍された戸籍の附票のこと。5年以上保存される。」
とありますが、本当でしょうか?

488 :前スレ968:2007/08/26(日) 07:44:41
>>486 172さん
レスありがとうございます。
戸籍吏の筆癖も三者三様で、判読できない文字をその度ごとにジーッと眺めていると
有りもしない文字が頭の中をグルグル回って、結果投げ出すこともしばしば…。

皆さんの助言で問題がアッという間に解決してしまうので
これは自分の勉強不足であると *痛感* しています。

文字の判読もさることながら、家制度についても更に学ぶ必要がありそうです。

皆さん本当にありがとう。



489 :前スレ968:2007/08/26(日) 07:56:44
>>487 さん
答えになるか分かりませんが

以前、改製原戸籍に対する 「改製原附票」 なるものを請求したことがあります。
この附票が消除された年月日が:
 平成14年08月24日
請求年月日が:
 平成19年04月09日
でしたので約5年は保存されていたことになります。



490 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 21:38:30
俺は浄土宗

491 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 22:25:17
私の御先祖様は真言宗だったみたいだわ

492 :日本@名無史さん:2007/08/28(火) 22:47:50
北陸は真宗が多いんだよ。
なぜか墓石は「南無阿弥陀佛」と刻まれてるケースが多いよ。

493 :先祖マニア:2007/08/28(火) 23:02:28
ご無沙汰しております
色々ありすぎてなかなか書き込めないでいます

私の田舎は禅宗が多いですね曹洞宗がほとんどです
(私の菩提寺は臨済宗です)

母方は浄土真宗ばかりです


494 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 01:34:14
教育委員会ってどこまで詳しい?

495 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 05:00:28
全然詳しくない

496 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 07:49:04
ただヒマだと、ありえんくらい付き合ってくれる。

497 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 16:09:52
自分の戸籍謄本を請求したんですが、父と母の本籍が載ってません。
本籍ってどうやって調べたらいいんでしょうか?

498 :497:2007/08/29(水) 16:35:56
経緯書くのを忘れてしまいました。
曽祖父の戸籍謄本を請求する為に郵送で請求書を送ったんですが
番地名まで分からないと調べない、送り返すといわれてしまいました。

499 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 16:52:42
内地(本州・四国・九州)のひとに聞きたいんだけど
先祖ってどこまで調べる(調べたい)の?

俺は北海道人なんだけど、先祖が青森(恐らく青森市)出身って
わかってそこで止めたんだよね。

500 :497(続き書きます):2007/08/29(水) 16:54:51
経緯書くのを忘れてしまいました。
曽祖父の戸籍謄本を請求する為に郵送で請求書を送ったんですが
番地名まで分からないと調べない、送り返すといわれてしまいました。

父の項にも月日に出生届提出と書いてあるだけで分からないです。

501 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 17:31:31
>>500
自分→親→祖父母と順々に請求していけば本籍地は一番最初に
記載されてるんじゃないの?
そんなに代々転々と移動してたの?

502 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 18:08:17
父母の住民票を本籍とかを省略しない条件で請求すればよい

503 ::2007/08/29(水) 18:55:37
うちは父方祖父母とも臨済宗、母方は曹洞宗でした。
(母方の寺はHPがありました)

父方祖父母が亡くなった際に、近所の曹洞宗の寺に葬ったので今の菩提寺は
曹洞宗になってるはず。

>>497さん
ご自分の戸籍謄本のお父様やお母様の欄に『〜と婚姻届出』の後に
『××県○○郡〜(祖父さんの名前)から入籍』って入ってませんか?
そこが祖父さんの本籍地です。
それを元として、遡れば必ず出てきます。
確認しますけど、抄本のほうじゃないですよね?

>>499さん
そりゃあ、調べられる限りどこまでも、ですよ。

504 :497(続き書きます):2007/08/29(水) 19:12:16
>>501
書いてませんでした。ありがとうございました。
>>502
ご助言ありがとうございました。
>>503
なるほど、そうでしたか。ありがとうございました。

505 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 19:34:12
うちのは母の実家(秋田)が曹洞宗、父の実家(鹿児島)が浄土真宗だよ

506 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 20:02:09
ある程度ご先祖が判明した方にお聞きしたいのですが
ご先祖は江戸時代までさかのぼるとだいたい同じ藩で数代
留まっていましたか?士、商、農等で違うとは思いますが
また、古いお墓はありましたか?




507 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 22:09:00
>>498

>番地名まで分からないと調べない、送り返すといわれてしまいました。

これはひどい。どこの市区町村?
町名村名まで書いてたらOKだろ。

総務省と知事にクレームを出そう。

508 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:35:48
比較的古めの除籍を、よく調べもしないで「廃棄されました」って言われると困りますね。

私は、父系の調査をしていた際に、大正末期に除籍された除籍を廃棄された(焼失、滅失等ではなく)と言われ、
確かに80年経っていますが、まさか・・・と思っていましたが、
半年ほど経って、母系の調査をしていると、それより古い除籍を出してもらえました。
両家とも、同じ自治体です。

父系の除籍も、実は残ってるんじゃないかと睨んでいますが、
廃棄証明を請求すると、今後の調査にあたって、
その役場に親切に対応してもらえないんじゃないかと、それが心配です。

509 :日本@名無史さん:2007/08/29(水) 23:51:12
>>503
そうなんだw
熱意が違いますね。

510 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 05:19:35
>>508

役場の人間にも、当たり外れがあるみたいね。
親身になってくれる人もいれば、納税をやめたくなるような対応の悪い人もいる。
公務員の給与の源泉は、民間人の税金なんだからさぁ...。


511 :陸奥:2007/08/30(木) 16:49:53
絶対に廃棄証明書を出してもらったほうが良いですよ。
親切に対応してもらえないと言う事はないと思います。
例えあったとしても目的の除籍さえ手に入ればそれに越した事はありません(廃棄証明書も請求すれば必至に調べてくれるんですから)。

512 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 18:21:37
みなさんに聞きたいんですが、生存者の場合、
戸籍謄本と除籍謄本両方あると思うんです。
その場合、両方請求してますか?どっちの方がいいんでしょうかねぇ

513 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 19:00:59
最近思ったんですが、廃棄証明書も結構適当な気がするんですが。
「やっぱりないですか?」
「その時代はないですね(即答)」
「じゃあ証明書だせますか?」
「いりますか?なら出します」
5分後に手書きの廃棄証明が出ました。
ホントに調べてるのかなと・・・。


514 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 19:17:46
宗門人別帳や検地帳が意外なところにあったなんてエピソードが
ある方はいらっしゃいますか?

515 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 22:55:51
意外なところなのかどうかはわからないけど
二宮尊徳が財政再建をした村の出身だったので、尊徳が村民の財政状況を詳しく調べてて
その関係の本に田畑所有状況の他に、金の貸し借り相手まで書いてあった。

ええ、もちろん田畑のほかには借金しかありませんでしたともw

516 :日本@名無史さん:2007/08/30(木) 23:43:10
>>515
二宮尊徳というと安政ぐらいまでの人ですよね。
515さんのご先祖様の場合、それより古い時代は
どのくらい前まで文書が残ってましたか?

自分の場合はまだ明治初期までしかわかっていません。
あれこれ史料を見ながら調査してますが
どうやらよそからきてるみたいなんですよね
先が長そうです

517 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 14:03:42
よそって外国?
中国や朝鮮から渡ってきてたら調査はなかなか難しいだろうね

518 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 14:37:24
家柄自慢する人が2ちゃんねるにたくさんいる。
はっきり言ってうざい今の世の中は実力社会なんだよ。
先祖自慢するなよと言いたい。家柄より実力が重要だと思う。
華族とか貴族とか旧皇族はこれだから愚か者なんだ!!!
うざいから自慢しないでくれ


519 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 18:01:38
実力も家柄もないよりは救いようがあるんじゃないかね

520 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 20:24:23
まあ、家柄自慢は間違いなくうざいな。密かな愉しみにするのがいいわけで。
だがわざわざ2chで、そういうトコを探してきて吠えることでもない。


521 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/31(金) 22:02:42

アホな質問を致します。
先日お盆で帰省した時にこのスレを見て先祖探ししますた。その一部を記載します。
この位牌の記述から菩提寺を推定することは不可能でしょうか?。

○木家 墓誌一覧 (家紋:抱き茗荷)
氏名     記述(表)      記述(裏)       享年(西暦)
1 ○木四昴右門 正譽湧水信士 明暦4年三3月4日          明暦04年(1658年)03月04日
2 ○木仁兵衛 行譽安心信士 ○木四昴右門一子 ○木仁兵衛 元禄08年(1695年)12月16日
3 ○木仁兵衛の妻 心譽?性信女 ○木仁兵衛妻村上太?右門ニノ女子 元禄16年(1703年)11月04日
4 ○木権右門 津譽潤航信士 ○木仁兵衛三男 ○木権右門      正徳17年(1713年)12月05日
○木権右門の妻 定譽妙真信女 ○木権右門の妻 下河飛兵衛女子 享保16年(1731年)02月15日
5 ○木仁右門 乗譽一順居士 ○木権右門三男 ○木仁右門      宝暦11年(1761年)03月17日
○木仁右門の妻 誠譽妙教信女 ○木仁右門妻 露田村藤右門女子 享保07年(1722年)08月18日
6 ○木仁右門の後妻 合譽妙史信女 ○木仁右門の後妻 横溝中嶋氏女 宝暦05年(1755年)10月16日


522 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 22:28:59
昴は、あの字の間違いだな。
太郎右衛門 権右衛門   ヱ

523 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 22:32:19
享年てのは、年齢のこと
没年とすべき

524 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/08/31(金) 22:36:53
>>522
意味が分かりませんが、 ○木四昴右門の読みが間違っているんでしょうか?。
>>523
鋭い御指摘有難う御座居ます。


525 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 22:40:34
露田村 ってのが苗字でなく村名ならある程度地域が絞られるな。
ググってみたが徳島にあるようだな。

で、この戒名だと真宗の寺は除外だろ

その周辺の村の寺をしらみ潰しにあたるしかないんじゃね?

526 :先祖マニア:2007/08/31(金) 23:02:09
徳島県板野郡板野町川端字露田周辺の浄土宗のお寺を虱潰しに探してみたら
どうでしょうか?

譽は浄土宗独得の戒名です



527 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 23:06:45
こりゃ失礼。

528 :日本@名無史さん:2007/08/31(金) 23:48:21
まだはっきりわからないのですがうちの先祖にヨーロッパ人がいるそうな
父がいうには父の叔父はハーフのような顔立ちだったいいます
どうやら父の母方の方らしいのですが資料がでてこない
こんな人います?


529 :四郎右衛門:2007/09/01(土) 01:15:45
今まで戒名はあまり気にしていなかったのですが、興味深いですね。
「譽」は浄土宗の戒名に必ず付くんですか。勉強になりました。
院号はないのですか?
日蓮宗の戒名には必ず「日」が付きますか?
母方の菩提寺は真宗で、法名は実質2字なので物足りないです。

530 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 01:28:01
戦前だと、半島や満州、台湾などに本籍のあった人も
いるのだろうか?
そういう場合は、辿れないのだろうか。

531 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 01:45:19
>>519,520
コピペにマジレスカコわるい

532 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 02:21:49
>>517
外国ではないです。なんかえらく離れた藩から移ってきてるんですよ。
これまでしらべたことのない土地なんでまた一から調べなおしかな
って感じです。


533 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 02:52:53
>>526
わたくし徳島出身ですが、
徳島は浄土宗のお寺は凄く少ないです。
ちなみに板野町に現存する住職の居るお寺は以下の通りです。
http://phonebook.yahoo.co.jp/list?a2=36404&g3=2999000

真言宗の勢力が強い地域で、
町内には浄土真宗のお寺が二つありますが、
浄土宗のお寺は現存しておりません。


534 ::2007/09/01(土) 13:42:06
>>521
検索してみたら下野国(栃木県)に『鶴田』というのがありますね。
『河内郡姿川村鶴田』(現在は宇都宮市)
↓ で、活字表記として間違った例の中に『露田村』が。
http://www.rekihaku.ac.jp/doc/gaiyou/kyuudaka3.html

栃木の可能性もあるような気がします。
でも位牌だから、書き間違いはないかな……。
徳島だとすると、廃寺になっている可能性もありますね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/01(土) 16:34:12
>>521で御座居ます。皆様多数のレス感謝致します。
私は福岡県です。祖先が四国とは一度も聞いたことは有りませんが
徳島も探して見ます。

院号はないのですか?←院号って何か知らないのですが、
戒名の上に書いている印のことですか?。
なんか ”飛”(とぶ)の様な文字?(記号?)が書いて有りました。

後日、前記@〜E以降の位牌リストをカキコしますので
宜しくお願い致します。


536 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 16:43:16
飛みたいなのって、もしかして梵字じゃないのかw

537 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 16:44:23
名字が分かればもう少しやりようもあるんだがな…

538 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/01(土) 17:12:02
>>521で御座居ます。
名字が分かればもう少しやりようもあるんだがな…
   ↑
名前の部分の○をプライバシーの点から記入していません。
私の苗字は滅多に無い苗字です。○の部分に、その漢字を記入すると
確かに調べ易いかも知れませんが、それだけは許して下さい。


539 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 17:46:33
>>528

うちの父ちゃん インド人・・・(笑)

540 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 18:05:43
インド人を右に

541 :日本@名無史さん:2007/09/01(土) 18:23:06
皆さん、戸籍や土地台帳は拾得されたと思いますが
学籍簿って拾得された方いますか?

これからうpしますが、在学中経歴が読めませんので
何と書いてあるか、教えてください。


542 :541:2007/09/01(土) 18:32:16
http://www.uploda.org/uporg996283.jpg

543 :浅右衛門:2007/09/01(土) 19:20:53
>>541
在学中経歴→学術品行尋常

544 :541:2007/09/01(土) 20:41:46
http://www.uploda.org/uporg996478.jpg

545 :541:2007/09/01(土) 20:44:37
>>543

浅右衛門様、ありがとうございます。

学術品行尋常 →学術・品行は尋常(普通)と解釈すれば良いのですね!



546 :浅右衛門:2007/09/01(土) 20:51:21
>>544
学「業」品行尋常

>>545
その解釈でいいと思います。

547 :541:2007/09/01(土) 20:52:52
>>542

この学籍簿はその町の一番古い学校を調べ、学籍簿が無いか問い合わせ
した物です。

最初の問い合わせで明治期の先祖さん達の学籍簿が現存されていると分かり

除籍簿請求と同じく請求してみました。

(最初は系図だけ送付したら、系図は操作出来るから戸籍を送れとの事。)

送付先は学校長でした・・・(;^ー^A

548 :541:2007/09/01(土) 21:00:14
>>546

浅右衛門様、またまたありがとうございます。助かりました!

この2通は曽祖父とその姉の物で、詳しく話しが残っていない

ご先祖様達でした。 

親族の伯父や伯母達に見せたらビックリするやろうなぁ〜(笑)

549 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 01:03:29
徳島県ですが
鳴門教育大学の図書館の蔵書の中の
後藤家文書データベースに
天保3辰年7月25日(1832年)
御請書之覚(干損濁水に付露田村堀浚方三ヶ村連判請書ひかへ)
作成者(差出人)府中村井戸村惣代

という古文書が残っているようですね。
露田村堀というのが現地名ではよくわかりませんが、

府中村井戸村惣代と書かれていますから、
現在の徳島市国府町府中〜井戸寺近辺のどこかに、
露田村という村が有ったのは間違いなさそうです。

550 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 01:34:55
ご存知の方いましたら教えて頂きたいのですが、ご先祖様の墓石に屋根がついてます。昔は屋根付き墓石は特殊な階級にしか許されなかったと父が申しております。本当なのでしょうか?

551 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 01:48:21
墓石の形どんな形?
http://images.google.com/images?q=%E5%A2%93%E7%9F%B3&ndsp=20&svnum=10&um=1&hl=ja&safe=off&client=safari&rls=ja-jp&start=0&sa=N

552 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 01:53:39
露田村みつかんねーなァ

ttp://www.lib.tokushima-u.ac.jp/~mado/T-3/

「阿波国大全図」
なんかインストールしないとみれないかも


553 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 04:51:14
>>551 画見ましたがご先祖様の墓石に近いものありませんでした(TOT)石の頭に日本家屋のかわらみたいな感じなのが乗ってる墓石なんです…たまぁーに見かける墓石です。

554 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 07:57:01
田舎の寒村なのに80年廃棄してたorz
電子化したときに80年で廃棄するようにプログラムを作ったとさ
電子化したら保管場所がいらないから永年保存にしろよな

555 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 09:19:11
明治時代の除籍なんかどんどん廃棄していいよ。
知られたくない、知りたくもない先祖の情報なんか永遠に抹消されてOKって
人も多いだろうし。

556 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 09:49:10
>>555 こういう輩が日本をだめにした元凶だな。
   こまったもんだ。     

557 :日本@名無史さん:2007/09/02(日) 15:59:21
>>553
デジカメでお墓を撮ってうpすればいいよ


558 :四郎右衛門:2007/09/02(日) 23:19:28
うちの地域では初代の名を代々襲名していて、それは現在も屋号として
実生活に脈々と生きています。
古い資料を見てもすぐに先祖とわかる反面、どれがだれやらわかりません。
具体的にわかっても系図を作ったらこんな感じだろうな。
http://www.shochiku.co.jp/play/kanzaburou/images/familytree.pdf

559 :先祖マニア:2007/09/02(日) 23:49:05
>>535

没年から江戸でも初期〜中期くらいの先祖になりますので
535さんが現在福岡で住んでいらしても先祖は四国なのかもしれません
因みにこの戒名とかはどこで発見したのですか?
なにか位牌みたいなものですか?それとも過去帳みたいなものですか?

560 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 00:06:35
家がその地に留まり栄えた場所がその家の始まりって感じで
いいんじゃないかと思ったり

561 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/03(月) 01:16:43
>>535 で御座います。
2年前祖父が他界し、その時に初めて私の父方の
納骨堂に納骨した時に位牌の中に有った戒名を書いた板が有ったので
近所のコンビニでコピーしていた物の一部を>>535 で書きました。
祖父の戸籍謄本には平民と記載されていたので、まさか1600年代まで
の位牌が有るとは思っても居ませんでした

実は私の先祖伝来の父方の墓が納骨堂の近くに有ったらしいのですが、
JRが開通し、線路に墓が引っかかり、市が墓の所有者の同意を得て
納骨堂を建て、そこに遺骨等を移したのですが、私の祖父立会いの元で
墓を開けた結果、全く人骨が発見されなかったとの話でした。
昔は土葬の筈なのに不思議な話です。

その為に別の寺/神社に埋葬されているのではないかと思いカキコしました。


562 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 01:35:25
細木のばばあのいうことは正しいのでしょうか?


563 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/03(月) 01:45:06
>>535 で御座います。
NO.     氏名       記述(表)         記述(裏)        没年(西暦)
7 ?夫 泰仙院霜譽紅細居士 − 宝暦05年(1755年)10月03日
?妻 天光院員譽智教信女 − 安永03年(1774年)04月06日
8 ?の童子 全夢彗光童子 − 寛政元年(1789年)09月18日
?の童女 光?貞照童女 − 文化02年(1805年)05月19日
10 ○木?兵衛 究意院乗譽大真居士 脚郡役徳士○木?兵衛 寛政11年(1799年)07月19日
○木?兵衛の妻 本誓院諦譽妙恵真女      含人内室 −
11 ○木甚平 仁光院徳譽義延居士      ○木甚平政常 嘉永06年(1851年)07月01日
○木甚平の妻 光雲院延譽明意信女    甚平妻 安政04年(1857年)12月02日
12 ○木卯平 隠誉高安良達信士      ○木卯平 明治13年(1880年)10月04日
○木卯平の妻 念誉悟道信女      ○木卯平 右人妻 明治04年(1871年)03月03日
15 木下カメ ○木卯平二女        木下カメ − −
16 ○木卯(宇)太郎 ?誉○念信士 − 明治12年(1879年)07月15日
18 ○木民次 鶴誉端林禅宝門 − 大正03年(1914年)04月05日
19 ○木民次(長女)? 智玉姉艶信女      ○木民次娘 明治44年(1911年)10月18日
21 ○木イソノ 昭和03年(1929年)10月06日
22 ○木吾一 妙法悟道院妙?日長信士 大正13年(1924年)05月10日
23 ○木ヤス 妙法開悟院妙長日安信女 昭和01年(1926年)09月23日


564 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/03(月) 01:45:46
>>535 で御座います。

位牌が新しい程記載事項は少なく、場所を特定出来るものは無いとは思いますが、
幸いにもNO.16以降の除籍謄本が入手出来ました。次のステップとして
除籍謄本には死亡者の死亡日時、死亡場所、死亡届け者等が記載されていますから
死亡場所の近くの寺/神社に死亡者の名前や死亡日時を伝え、過去帳から
該当者を探して貰う予定でいます。

565 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 02:13:32
>>564
良く見ると、No6に「横溝中嶋氏女」とあるが、これは横溝の中嶋さんの娘ではないかな?
「横溝」っていう地名は福岡にあるようだが(googlemap調べ)

566 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/03(月) 03:49:44
>>535 で御座います。
>>565様有難う御座居ます。
例えば、福岡県には三潴郡大木町横溝と言う地名が有ります。
この場所は>>561で書いた私の先祖の位牌が有る福岡県筑後市に大変近いです。


567 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 08:14:32
そういう情報は初めから出してくれよ…

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2007/09/03(月) 12:58:14
お役に立つかどうかは分かりませんが、この前いろいろググってたら
宗派や住所からお寺を検索できるサイトがありましたのでリンクはっておきますね
http://www.otera.co.jp/

>>533さんのいうように徳島県にはこのサイトで検索できる限りでは浄土宗のお寺は
皆無のようですね。福岡県にはけっこうありますよ

569 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 13:01:56
戒名見ていて分かったこと、
○木さん家は浄土宗から、日蓮宗に改宗している。

570 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 13:15:52
>>568
そちらのサイト情報がスカスカですよ。
徳島県に浄土宗のお寺が皆無なんて事は有りませんし、
私の住む町の情報は全く有りません(悲
データベースがまだ完成していないかも知れません。

浄土宗なら、浄土宗のサイトから各地のお寺が検索できますから、
そちらの方がよいと思います。

571 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/03(月) 22:11:18
>>535 で御座います。
>>569様:確かに現在は日蓮宗(創○学○では有りませんが)です。
前記の戒名LISTの誰から日蓮宗なんでしょうか?。

5 ○木仁右門 乗譽一順居士 ○木権右門三男 ○木仁右門      宝暦11年(1761年)03月17日
○木仁右門の妻 誠譽妙教信女 ○木仁右門妻 露田村藤右門女子 享保07年(1722年)08月18日

露田村の件ですが、80過ぎの祖母に(かなりボケている)聞いた話ですが、福岡県の八女郡辺りに
有ったそうです。

572 :日本@名無史さん:2007/09/03(月) 22:30:59
途中で戒名の文字列に大きな変化が有るじゃないですか。

戒名って、宗派によって結構違うのですね、
今回、ネットで調べていろいろ勉強になりました。





573 :先祖マニア:2007/09/03(月) 23:26:44
日蓮宗は「日」がつきます
なので18までは浄土宗で22,23は日蓮宗ですね

因みにこの宗派を変更した時に分からなくなっていませんか?
疑問ですが菩提寺があると思うのでそこの和尚に教えてもらいましたか?

お墓に骨が無かったとありましたが、昔からそこにお墓があったのでは無いと思います

更に昔は別のところに墓があり、それを現在の墓(現在は線路になっているところ)
に移動させた場合は骨までは移動させないかもしれません

この前墓参りをした時に私のお墓の隣のお墓が倒させていました、理由を聞くと
息子が別の県に住んでて再々墓参りができないので墓の移転をした
ここまでは普通ですが、ビックリしたのは骨はそのままでそこの土だけを少し
もって行ったらしいです、(つまり現状いまでもその倒された墓の中には骨があると
言うことです) 罰当たりな方と怒っていましたが、父親かからはその様にしてもいい
と他県の和尚が言ったからそうしたのだろう、宗派が変われば考えも変わるし、
先祖を弔うのにこれが絶対というものは無いと諭されました。
なので、535さんの先祖もそのような考え方があったのかも知れません。

574 :先祖マニア:2007/09/03(月) 23:30:27
7の先祖様から泰仙院霜譽紅細居士と院号と居士があるので535さんの先祖は
地元の有力者だったのでしょうね?



575 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/03(月) 23:52:29
>>535 で御座います。
有力者wかどうかは不明ですが、法事に来た坊さんが位牌の大きさを見て
かなり裕福な生活をしていたには違いないとの話を聞いたことは有ります。

22 ○木吾一 妙法悟道院妙?日長信士 は当時JR鹿児島本線鳥栖駅助役。
その妻 23 ○木ヤス 妙法開悟院妙長日安信女と結婚後第1子を設けた後
2人ともすぐに病死しています。
福岡県筑後市に有った田畑等の財産の分配を巡り兄弟間で骨肉の争いが起こり
当時では珍しい?裁判を起こし、和解勧告書等の記録が現在も手元に残っています。


576 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 02:23:46
>>557 それが一番ですね。ですがなかなかお墓参りに行けないので厳しいです(>_<)ありがとうございました

577 :日本@名無史さん:2007/09/04(火) 08:27:48
両墓制だな

578 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 00:14:14
うちは菩提寺不明
不明なのに今は適当な禅寺の檀家になってたりする


579 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 00:16:08
>>573
土をもっていくのは別におかしいことではないですよ。
よくあることです。

580 :日本@名無史さん:2007/09/05(水) 23:15:53
祖父の戸籍に分家と書いてあるんですが、
これは平民ではないということなんでしょうか?
因みに身分区別については記述がありませんでした。

581 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 00:08:29
>>580
分家は原則平民だよ。華族・士族の家に生まれた人も分家すれば平民。

582 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 00:11:54
先祖たどったら神様だった

583 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 00:50:17
そりゃあかんわ

584 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 01:08:31
おまえは諏訪氏か何かか

585 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 01:09:49
つまりは分家する前は華族・士族が確定ということ?

586 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 01:13:01
みんな辿れば、天御中主神

587 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 03:07:32
質問します。
除籍謄本を請求して「廃棄しました」と言われた時に
廃棄証明を請求と書いて有りますが、
廃棄証明とは、どんな内容のことが書かれているのでしょうか?。

588 :申し訳ありませんが、疎いものでお答え頂ければ嬉しく思います:2007/09/06(木) 21:14:20
つまりは分家する前は華族・士族が確定ということ?

589 :日本@名無史さん:2007/09/06(木) 21:33:24
ンなわけない。

590 :やすべぇ:2007/09/06(木) 23:30:38
またもお久しぶりです。

>>587
本籍と戸主名とで除籍を特定し、
その除籍が廃棄されたという一文が入っているのが基本だと思います。
他の事項は自治体によって違うように思います。
例えば、除籍年月日、廃棄年月日はあったりなかったりでした。

>>588
確定しません。
平民の場合も分家は通常に見られることです。

591 :先祖マニア:2007/09/07(金) 00:06:11
>>575

裁判とはそれだけ財産があったのでしょう。

>>580
分家はよくあることです
特に次男、三男なら分家をしますしね

>>587
○○以前の除籍は廃棄しました 

△△市長 山田太郎  
みたいな感じです


592 :日本@名無史さん:2007/09/07(金) 00:58:55
子供の出生届の関係で「戸籍」でいろいろぐぐっていたところ、戸籍の歴史や家系の話にたどりつき、いろいろ家系調査のHPを調べていたところ、とうとうこのスレに至りました。
近日中に、郵送請求で改製原戸籍や除籍を取り寄せようと思っています。
ちなみに、本籍地の町は、2年前くらいに電算化したらしいです。

↓のようにいろいろと疑問が生じてきたのですが、スレ住民のみなさんにのお力をお貸し下さいm(_ _)m

(1)テンプレ>>5にあるように、私(昭和49年生、平成15年結婚で父の戸籍から離脱)、父(昭和13年生)、祖父(故人。ちなみに祖母は生存)の戸籍、除籍を取り寄せようと思っていたのですが、
>>13という方法があることを知りました。
時間が早いのは後者のような気がするのですが、>>5の方が具体名を出しつつ少量ずつ請求していくので、
なんとなく丁寧に調べてくれそうな気がします。
どちらの方法がおすすめでしょうか。

(2)>>5の方法の場合、たとえば
私筆頭者の全部事項証明、改製原戸籍(電算化前)
父筆頭者の改製原戸籍(昭和22年式)
祖父筆頭者の改製原戸籍(昭和22年式、大正4年式戸籍、明治31年式戸籍(微妙にかぶってるかもしれない))
を請求し、さらに判明した曽祖父筆頭者の改製原戸籍を請求していく、という感じでよいのでしょうか。

(3)>>13の場合、明治19年式、明治31年式、大正4年式、昭和22年式、電算化前の戸籍、これらがあるだけドバッといただけるのでしょうか。

(4)請求理由は、「祖先供養のため」でいこうと考えております。(系図作成は駄目な自治体があるとのことなので)
「祖先供養っていったいなんだ答えてみろ」というような趣旨の再照会が来たことのある方(聞いたことがある方)はおられますでしょうか。

(5)郵送より、やはり直接赴くに限りますでしょうか。
ちなみに、まずは戸籍関係の書類をそろえることを念頭においております。




593 :日本@名無史さん:2007/09/07(金) 01:09:23
>>592
聞きすぎ、市役所or法務省に電話して聞けば教えてもらえるだろうが。
それとスレのレスを最初から読み直して自分で探求していけよ

594 :日本@名無史さん:2007/09/07(金) 01:13:09
聞き過ぎなのは謝ります。
レスはすべて読んだのですが、このへんの情報がつかめませんでした。
特に(1)や(4)なんかはさすがに直接聞けるような話ではありませんので、体験談等あればお聞きできればと思っていたのですが…

595 :日本@名無史さん:2007/09/07(金) 01:27:37
>>593
おいおい、偉そうだな。
初心者に優しくな。
>>1の「1 なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう(ググレ禁止) 」の精神忘れんな。


(1)についていえば、オレは特にマターリとやろうと思っていたので、一人一人個々に請求していった。
郵送だったので、確かに時間は掛かったがな。
もしかして、朝一で窓口に行って、請求→交付除票で上位の尊属確認→請求 の繰り返しという方法もあったのかな。
体験者いる?

596 :日本@名無史さん:2007/09/07(金) 01:51:05
お聞きしたいのですが、現在戸籍調査中ですが
曽祖父の戸籍に昭和元年頃、朝鮮の京城府に在住と特筆があるのですが、
どんな家柄なんでしょうかね。因みに曽祖父の親類は国営機関の長官を務めています。
朝鮮人ではありませんでしたので移住者の方向で見解をお願いいたします。

597 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/09/07(金) 01:58:25
>>592
私は福岡県筑後市で市役所のHPの「お問い合わせ」コーナーに希望する書類を
書いてメールを送ったら、翌日市役所担当者から電話が掛かってきて
直接話しをすることが出来、スムーズに受領出来ました。

請求理由は、「祖先供養のため」と電話で話したら「具体的には何に使うの?」と
問われたので、「納骨堂が新幹線車両基地建設の為、立ち退きを迫られているので
この際、墓を建てるので埋葬者の没年が知りたい」−本当の話です。
と答えたら「直系の子孫なら請求/発行が出来ます」と言われ
「○×△さんの名前が有る物は○通出て来ました。」「全部要りますか?」
「貴方は除籍された人物と、どの様な繋がりが有りますか?」と問われ
「私の父が○男、その親が○郎でその親が○夫です等」答えたら納得してくれて
HPから謄本の申請書をダウンロードして記入し、郵送して受領しました。

598 :日本@名無史さん:2007/09/07(金) 11:06:52
>>596
当時植民地だった韓国(現)のソウル(=京城)に政府機関のお役人として赴任してらした、
ではないのでしょうか?
うちの祖父の弟夫妻も昭和10年頃に満州に渡ってましたが(やはり祖父弟が、さる国営機関の
下のほうの役人でしたので)、特別富裕なエリート一族ってわけでもなかったですよ。

599 :日本@名無史さん:2007/09/07(金) 20:12:40
>>596
家柄もなにも、普通の国民です。
当時は日本でしたから。
京城生まれとか結構いますよ。
うちの親戚にも何人もいます。



600 :先祖マニア:2007/09/08(土) 00:39:47
>>592

時間がかかるのは郵便請求のほうです漏れがある場合はそれをまた請求しないと
いけませんし、役場の担当者が理解していないと二度手間になる可能性が高いです


直接行くと話も早いですし取漏れがある場合その場ですぐ請求できるので
1日で全て請求できます。

私は直接行き請求したので郵便請求のケースはよく分かりませんが、
ここの住人の方は殆どが郵便請求ですのでアドバイスは色々あると思います。

注意:直接行って請求したのはいいが家に帰って取漏れがあったということが
無いようにしましょう。私も数回経験があります。


601 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 02:59:07
>>596
あちら生まれの人ってものすごく多いよ
有名芸能人なんかでも結構いる
時代だね

602 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 11:49:26
592です。
皆さんありがとうございます。
窓口に行くのも良さそうですね。年休取って行ってみるのも検討しています。
ところで、除票ってすぐ出てくる物なのでしょうか。
きちんとファイリングされているとはいえ、あまり古いと一冊見つけ出すのに1時間とか2時間とかかかるとか…

603 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 14:00:24
>>595
>窓口に行って、請求→交付除票で上位の尊属確認→請求 の繰り返しという方法

やった。理由は>>597さんと同じような感じで、墓の移築と、婚家で供養してもらうのに
半世紀前に離婚した曾祖母の命日が不明という理由から。

2箇所の役所でやったけど、窓口で担当者が1・2名かかりきりに近い状態で対応して
くれた。記録の引きずり出しだから、途中から担当が替わると判りにくいので、お役所の
人も、自分から、私が・・・と担当になってくれた感じ。

>>602
がんばってください。私は支所でちんたら、出してもらった時は2時間かかりました。
申し込み表を書いたり、会計してもらったり、次はどの人を出すと言ったことで、
1時間くらいはすぐに経つかも。>>600先祖マニアさんもおっしゃってるように、
帰宅して抜けているとガックシなので>>2の、どれを辿るかは、頭に入れておいたほうが
いいかも。


604 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 14:28:58
山田太郎、その父など私の直系尊属の生から死までの山田町にある全ての戸籍。
廃棄した場合は廃棄証明をお願いします。


これで郵送でも大丈夫です。抜けてたらまた請求すれば良いだけ。

605 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 12:00:49
定額小為替の手数料が10/1から一枚100円になります。
ttp://www.yu-cho.japanpost.jp/n0000000/mineika-service.htm
民営化に伴う値上げです。郵送で除籍を請求する方はお早めに。

新聞に広告があったそうですが、私は週刊誌で知りました。
こうなると750円払うために300円の手数料かかるので馬鹿らしいですね。

606 :四郎右衛門:2007/09/09(日) 12:52:38
>>605
有益な情報をありがとう。
しかし、一気に10倍とは…

607 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 12:56:10
亀井静香が郵政民営化は国民にデメリットしかない

と言ってたのが現実になったなw
小泉に嵌められたおまいらwww

608 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 16:28:35
新聞広告見たけど、こんなとこまできちんと見なかったよ〜。
文通状態でちんたら請求しているので、9月末頃になったらとりあえず多めに買っておくか。
1,000円と500円を適当に。
50円の釣りは、うちの役場はいつも切手で返してもらってる。

609 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 18:17:34
750円とかの額面の小為替を作ってくれたら手数料は100円で済むのに

610 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 18:18:58
50円払うのに手数料100円

あほ国民ワロス

611 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 18:35:14
>>605
むちゃくちゃ有益な情報ありがとうございます。
9月末までに急いで買いだめしようかと思います
しっかし郵政公社何考えてやがる・・・。

確か20年程前は、かなり細かく、例えば「680円の小為替」とかいったらそのまんま680円額面のが
出てきて手数料むちゃ安だったのになあ。

612 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 22:09:01
有益な情報だってw
馬鹿じゃネ?

613 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 22:51:10
>>612

馬鹿じゃネ?



614 :日本@名無史さん:2007/09/10(月) 01:36:10
>>612
>>1から>>612までのレスの中で一番有益な情報だろうが

615 :日本@名無史さん:2007/09/10(月) 11:31:24
夫の欄が無記名な場合って認知されていないのが確定なんでしょうか?

616 :日本@名無史さん:2007/09/10(月) 18:00:35
明治あたりの戸籍は適当で不正確な場合も多いというのは定説です

617 :615:2007/09/10(月) 22:37:36
それならば夫の欄の直系尊属は分からないということになるんですかねぇ。

618 :@萬太郎:2007/09/10(月) 23:24:00
先祖探しの初心者です。
調べてみたんですけど、どうしてもわからなかったので教えて下さい。

うちの母はバツイチで、私には父親の違う姉がいます。
戸籍に離婚歴を残したくなかった母は、再婚後、住所を移転してしまい、
姉の父親にあたる人の本籍地が戸籍に記載されていません。
母方の改製原戸籍と除籍謄本を取り寄せたんですが、姉の父親欄に名前が
あるだけで、本籍地も、母と婚姻届を出したことも、 記載がありませんでした。

姉の父親は、その後再婚して別の土地へ引っ越してしまったとのこと。
姉の父親、及びその家族とも付き合いが無く、本籍地が不明のままです。

本籍地が不明では、改製原戸籍や除籍謄本を取り寄せるのは無理ですよね?
こういった場合、どうにかして姉の父親の本籍地を調べることは出来ませんか?


619 :日本@名無史さん:2007/09/10(月) 23:41:10
本籍地を移転しても、除票でもとの戸籍あたれば、旧戸籍が判明するのでは…謎。

620 :やすべぇ:2007/09/10(月) 23:52:14
>>618
お母さまの出生から現在に至るまでの謄本を
全て入手されたわけではないように思うのですが、いかがですか?
全てそろえれば、その中には記載が見つかると思います。

分からないことがあったら、また聞いてください。

621 :やすべぇ:2007/09/10(月) 23:57:46
別の可能性も。
お母さまとお姉さまの父親とは婚姻届を出していなかったということもありそうな気が。
お姉さまの続柄は「長女」になってますか? それとも「女」だけですか?
お姉さまの名前の上の広い欄に「認知」という言葉はありませんか?

622 :@萬太郎:2007/09/11(火) 01:35:19
>>621
女となっていて、認知の文字も見当たらず、父の欄にも名前の記載がありません。
この場合、父方の戸籍は請求できるのでしょうか?

623 :@萬太郎:2007/09/11(火) 02:21:01
>>やすべぇさん
早速のお返事ありがとうございます。
622は私じゃありませんので、スルーして下さい。

出生から現在に至るまでの謄本を全て揃えているかどうか・・は正直解らないです。
入手できるだけの謄本は全て取りましたが、欠けてるかもしれませんね。
一応、役所に教えてもらって取ったのですが。。。

関係あるかどうかは解りませんが。
母から聞いたのでうろ覚えなんですが、離婚して本籍地を移すと
元夫の詳細な情報が、新しい戸籍に記載されない?とか・・??。
すみません、この辺りもしかしたら間違ってるかもしれません。
引っ越したわけでもないのに住所だけ移転させたそうです。
姉のためにしたことみたいです。

あ、婚姻関係はあります。
姉の続柄に、ちゃんと父親の名前が記載されています。当然「長女」です。
姉の父親は、母方の家に入婿したのですが、記載は以下です。

○○惣次(旧姓△△)

父親の本籍地も、転出届出なども全くありません。
改製原戸籍やら除籍簿やらで、結構な枚数の戸籍を取ったのですが、
もう一度、ちゃんと確認してみます。
ありがとうございました。


624 :日本@名無史さん:2007/09/11(火) 03:59:06
宅間がやったのと同じかも
離婚後本籍地を移動すると結婚していた痕跡すら消える
らしい

625 :日本@名無史さん:2007/09/11(火) 07:39:54
>>623

戸籍が「連続」していることを確認すればいい。
必ずつながっているはず。
空白があれば、そこを追求。


626 :やすべぇ:2007/09/11(火) 23:35:47
>>623
> 母から聞いたのでうろ覚えなんですが、離婚して本籍地を移すと
> 元夫の詳細な情報が、新しい戸籍に記載されない?とか・・??。
そのようですね。
ただ、あくまで「新しい戸籍に記載されない」だけで、
古い記載は除籍に残っているはずですが。

おっしゃるとおり、まずは、取り忘れがないか確認してはいかがでしょうか。
例えば、お姉さまの出生時の戸籍には、
お姉さまの父親も載っているように思いますので、
それを中心に確認してみるとか。

627 :@萬太郎:2007/09/11(火) 23:37:14
>>619
>>620、621
>>624
>>625

618、623です。
皆さん、アドバイスありがとうございました。
皆さんのおかげで、色々と判ったことがあります。
本籍地を移すことを転籍と言うらしく、転籍のことを調べてみました。
結果的に言うと、皆さんのおっしゃる通り、『離婚の事実が記載されている
除籍謄本までさかのぼれば、姉の父親の本籍地が記載されている』とのこと。
確認しましたら、戸籍は連続していないようでした。
今、手元にある除籍謄本には離婚の記載はないので、その除籍謄本まで
さかのぼってみます。

ただし、行政区画外(市区外など)に本籍地を移転した場合は、除籍謄本は
残っているらしいのですが、除票などは市・区役所などによって
保存期間が違うようです・・。
(この辺りは素人の私にはかなり煩雑で難しかったので、間違ってるかもしれません)

再度役所に申請すれば、それからまた進展があるかなと思っています。
本籍地が遠いので郵送になるのですが、結果が判りましたら
またご報告させて頂きます。(ご迷惑でなければ・・)

皆さん、本当にありがとうございました。

628 :日本@名無史さん:2007/09/12(水) 03:27:59
結婚が決まって、自分も新しい家族を作るんだ!という気構えができてから
先祖の事を知りたくなって、遠い昔の婚姻の記述とか見て感動していたのですが、

相手の浮気により結婚はチャラになりましたorz
あんなに楽しかった先祖調査が、一気に苦痛になった
でも、完成したら渡すと親に言ってあるので、一応最後までやらないと・・・

629 :日本@名無史さん:2007/09/12(水) 16:11:07
申し訳ないんですが、萬太郎さんと同じような場合で、
「長女」などと続柄の書いてある筈の所に「女」と書いていれば
その更に上の除籍謄本を請求しても父親の名前は書いている可能性はどうなのでしょうか?
参考にしたいので教えて頂ければ嬉しいです。お手数をおかけします

630 :四矢サイダー:2007/09/12(水) 17:43:22
>>629
え〜と、萬太郎さんと同じような場合、と言うのがよく分かりませんが、
要は「続柄に女と記載がある場合、戸籍を遡れば父親の名前は記載されているか?」
と言うことでいいですか?
自分の経験では「男」「女」と記載がある場合は、結婚しないまま
子供を産んだ場合がそういう記載になっていました。
あとですね、明治の頃の戸籍は両親の名前が載ってない場合も多少ありましたが、
それは江戸時代に近いものなので、不明、もしくはいい加減なのかもしれません。

けれど、父親が認知している場合がほとんどでしたので、
戸籍を遡れば、必ず父親の名前と本籍地が載っていましたよ。
直系尊属であれば、内縁関係であっても認知されていれば
戸籍に記載されていると思いますよ。
自分も内縁関係の人の戸籍を請求しましたが、直系尊属なので入手できました。
あ、でも自分はそれほど戸籍に関しては詳しくないので、
やすべぇさん、その他のエキスパートの意見をお待ちしてはどうでしょう?

やすべぇさん、その他の皆さん、よろしくお願いします。

631 :やすべぇ:2007/09/12(水) 21:23:36
>>627
楽しみにしております。

>>628
心中、お察しいたします。
結婚話とリンクしていただけに苦痛なのは致し方ないですが、
それでも、先祖調査は、背景事情との関わりを超えて、
本来、それそのものとして楽しいものだと思いますので、
逆に調査に飛び込み、没頭することで、結婚話を過去のことにしてくれるのでは、
と勝手なことを思っています。すいません。

>>629
更に遡った除籍謄本を請求しなくても、
続柄欄に「女」ないし「男」と記載された人の父親欄を見ればよいと思います。
認知されていれば、そこに姓の違う父親の名前が書いてあるはずですし、
そうでなければ、空欄のままのはずです。
認知された人の場合で、認知後に家督相続や転籍で戸籍が新たに編製されたとき、
新たな戸籍に父親の本籍などが移記されるかどうかは、
データ不足で分かりません。

632 :先祖マニア:2007/09/12(水) 22:39:52
>>629

「男」「女」としか記載されていなかったらそれは正式に結婚していない間の
子供となりますので認知されていない場合は父親不詳となります

ということは戸籍からの遡りは不可能です、仮に本当の父親が分かっていても
請求はできませんそれは戸籍の連続性がないからです(直系尊属として遡れない)

逆をいうと本当の先祖でも戸籍の連続性が無ければ請求不可となります。

空白の場合はやはり親戚からの聞き込み調査が一番かと思います。



633 :日本@名無史さん:2007/09/13(木) 00:28:30
質問です。

私の曾祖父(大正4年式戸籍)の戸主欄に、
「昭和32年法務省令第37号により昭和33年6月9日本戸籍改製(印)
 昭和32年法務省令第37号により昭和35年8月31日あらたに戸籍を編製したため本戸籍消除」
とあります。

私の想像は、以下のような筋書きなのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。
・昭和23年、現行戸籍法施行。
・昭和32年、戸籍法第百二十八条第一項の戸籍の改製に関する省令施行。
・その後村役場の戸籍係が戸籍をシコシコと作り直し。うちの曾祖父の戸籍は、昭和33年6月9日に新様式に書き直した。
・その後も作業を続け、やっと村民全員分の戸籍を書き直したので、昭和35年8月31日に新様式の方を戸籍として編製し、大正4年式戸籍を除籍簿に編製。


634 :日本@名無史さん:2007/09/13(木) 02:39:19
>>633
現物を拝見しないと確定できませんが、おそらく
・昭和33年の記載 = いわゆる「簡易改製」
・昭和35年の記載 = 簡易改製で残っていた旧法戸籍を、ちゃんと(?)改製
と思います。

これには、次のような背景がありました。
昭和32年に、ご指摘の省令が発せられ改製作業が始まりましたが、
旧法戸籍のうち、そのまま使っても、構成メンバーが新戸籍法の規定に適合する戸籍
(つまり、筆頭者+その配偶者+その子、のみで構成されている戸籍)
がかなりの数あったので、これらについては 「本戸籍改製(印)」 と書いただけで
これで「改製」戸籍としちゃおう、ということになりました。これを簡易改製と言います。

1日も早く改製作業を終らせるため、法務省はこの方針をとったようです。
これにより、昭和35年度中には、全国で「改製」作業が終わったと言われています。

簡易改製しただけの旧法戸籍についても、市町村の任意で、
新しい様式の戸籍につくりかえることができました。これを第二次改製と言います。
おそらく、昭和35年8月31日の記載は、これにもとづくもので、
改製後の曾祖父様の戸籍(除籍)の、改製日は昭和33年6月9日ではなく昭和35年8月31日となっているはずです。

この第二次改製は、まったくの任意でしたが、
古い戸籍はボロボロで事務作業に支障をきたすこともあったので、全国でどんどん進み、
昭和40年度中には、この第二次改製も終わって旧法戸籍はすべて原戸籍となりました。

635 :日本@名無史さん:2007/09/13(木) 03:40:00
>>634
ありがとうございました。
ちなみにこんな状況です。
安政、元治といった元号まで遡ることができ、家の歴史を偲びつつワクワクしています。
ttp://www.uploda.org/uporg1015194.jpg

636 :サダヲ:2007/09/13(木) 19:20:13
>>635
久々にキター!! ら、画像が見られない……orz

637 :日本@名無史さん:2007/09/13(木) 19:54:24
635です。
うぷろーだの進行が早いですね。
そのうち、ゆっくりな流れのところから貼ってみます。(いま携帯)

638 :日本@名無史さん:2007/09/13(木) 23:53:04
調査がうまくいっている方がうらやましいです。
家の場合は大そうな伝承はきいてはいるのだけど、
適当な人だったのでどうも話が不正確で
よくわからないしその人はすでにこの世におられない。
自分でやっとの思いで調べたらやっぱり違っていたし
想像で話をしていた部分もわかってきました。
先は長そうです。


639 :日本@名無史さん:2007/09/14(金) 00:48:36
本家に聞きに行くのが一番早くて確実だよ

640 :日本@名無史さん:2007/09/14(金) 07:37:42
>>638 「話半分」と、昔から言うからね。
    裏づけの取れない伝承は、単なる「話」の域を出ないな。
    一歩ずつがんばれ。


641 :日本@名無史さん:2007/09/15(土) 10:44:16
戸籍による生年月日判明で最も年上の先祖は文政元年生まれでした

642 :日本@名無史さん:2007/09/15(土) 13:59:07
原戸籍取り寄せたものの、電算化用の変な地紋入りの用紙に出力されてきた。
3年前の電算化前は、もちろん白紙に出力されてきたのに。
ちょっとカナシス。

643 :日本@名無史さん:2007/09/15(土) 15:36:28
はじめまして、いつも興味を持って拝見させていただいています。

私も戸籍をとって先祖探しをしています。
ひいばあちゃんの身分事項について、「母ノ名家督相続届出ニ依リ追完」
と記載があります。これって、どのような意味でしょうか。
母の名前の追完の理由が家督相続ってどういうことかわかりません。
ご存知の方いらっしゃいましたらご教授ください。

>>642
電算化後はB4がA4に縮小されるのも悲しいです。


644 :日本@名無史さん:2007/09/15(土) 16:09:39
縮小されてるから解像度が落ちるんだよなあ


645 :日本@名無史さん:2007/09/15(土) 18:26:07
しかも戸籍吏がクセ字だったり、
雑に書く人間だったりすると、判読にとても苦労する。

それはさておき、墓の話なんだが

------------------------------
天正拾年 六月弐日

敵本禅定門

不及禅定尼
------------------------------
※便宜上横に倒してます

こんな感じの夫婦墓があった場合、没年は額面どおりに受け取ってよいものなのでしょうか。

夫婦両方が死亡した後に墓を建て、後に死んだほうの没年を刻んでいるのか
夫の没年を刻んでいるのか、はたまた他の理由で選ばれた年を刻んでいるのか。



それともうひとつ、別の話で。
高祖父の父が犬山城下に住んでいたようなのですが
仮に士分だった場合、成瀬氏の家臣ですとやはり分限帳は存在しないんでしょうか。
(因みに尾張藩の名寄帳には該当する氏はありませんでした。)

646 ::2007/09/15(土) 20:26:43
>>643さん
「母ノ名家督相続届出ニ依リ追完」

これはひいおばあさんの息子(お祖父さん)が家督相続届を出したときに
ひいひいおばあさんの名前が判明したので、そちら(家督相続届)から追記しました、ということです。
ひいおばあさんの結婚の段階では戸籍に名前がなかった(判らなかった)ものと考えられます。

647 :先祖マニア:2007/09/15(土) 23:32:38
>>642

電子化された戸籍はまだ見たことが無いので
今度請求してみようかな

来年3月に3番目の子供が生まれた後に役場に行ってみます

648 :四郎右衛門:2007/09/16(日) 00:05:02
>>645
成瀬氏が尾張藩の付家老から独立大名に昇格したのが、慶応4年。
犬山藩が独自に分限帳を作成する機会はなかったのではないでしょうか?

649 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 00:08:08
独立大名でなくても分限帳くらい作る

650 :643:2007/09/16(日) 01:09:01
>646さん
ありがとうございました。納得しました。
またよろしくお願いいたします。


651 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 03:38:44
すいませんが、旧華族かどうかなど戸籍に記しているものなのでしょうか?
因みに私の場合は何も書いてなかったんですが。

652 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 08:16:09
>>651
今請求できるものは族称欄が白塗りされてて読めなくなってる。
ってか本当に華族なら、戸籍以前に手元に根拠になるものぐらいある気がするんだが

653 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 08:25:34
>>651
お祖父さんや曾祖父さんの卒業証書や軍隊手帳に身分の区別は書いてあると思う
書いてなかったら平民じゃね


654 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 08:57:05
うちの母方の先祖が惟康天皇っぽいんだけど、
調べようが無い。 ※旧姓は惟康

どうすればいいか教えて!

655 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 09:07:00
皇居行って聞いてみれば?

656 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 09:57:58
>>654
申し訳ないが、名字がストレートすぎて余計に信憑性に欠ける。
名字をもたない平民等が一時期好き勝手に付けた時代もあったしね。

ちなみに、天皇とか、時の将軍につながる家系図が自宅にあったら、九分九厘捏造と聞いた。

657 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 11:07:15
>>656
苗字検索サイト(?)で調べても、
全国で1件も無くて、どうなのかわからない・・・

一応、母の実家の近くのお寺かどこかに家系図あるらしい

658 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 11:34:52
苗字をもたないというけど、研究によるとどうやら
平民でもほとんどの人には苗字があったとの事
好き勝手に苗字をつけたというのは間違いらしい
稀な例がおもしろおかしく伝わっているだけで、子供の
教科書にも載っていたりするから始末が悪い




659 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 11:58:51
江戸時代に忘れてしまったとか、ただの地域名や屋号だから
関係ないとか、昔の苗字を捨ててあたらしくつけたとか、
誰かのなりすましが横行したとかこれらはまったく偏った話で、
全体をあらわしているわけではありませんよ。
田の中に住んでいるから田中、木の下だから木下と名づける、
日本人の大部分が明治時代に即興で苗字をつけたという
話をまことしやかに語る人がいますが、何かのプロパか?
と疑わざるえません。昔の文書をあされば平民でも農民でも
屋号等とは別に苗字が書かれているものは実はちゃんと出てきます。
平民でも祖先の継承を軽んずることはありえないことです。

660 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 12:17:28
>>654
調べようがないなら調べなくてもいい程度ってことさ


661 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 13:45:49
先祖を探してくれる人ってどんなことをやって調べてるんだろ
もしかして地道な作業?

662 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 13:51:56
>>661
戸籍を取得したりとか、過去帳を見たりとか。

663 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 14:39:30
>>641
うちの6代前ばーちゃんは、文化13年(1816)生まれなのが戸籍で判明しました。(1890年没)

>>642
都市部を中心にそういうケッタイな用紙への印刷に変わったみたいですね(コピーとると「複写」と大きく出る)
新潟県や北海道の田舎役場では、まだ白い用紙でしたよ。

664 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 14:47:29
微妙にスレ違いな話題かもしれませんが聞いていいですか?
江戸時代末期に先祖が力士でまあまあ強かったらしいんですけど、
その頃に力士になるには何か身分だとか必要だったんでしょうか?
知ってる方がいたらよろしくお願いします。

665 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 16:01:48
出生届出人父○○右身分登記ニ因フリ記載。と次男の除籍に記載されているのですが、
長男の除籍はありませんでした。こういった表記は平民でも考えられるのでしょうか?

666 :陸奥:2007/09/16(日) 16:02:59
相撲協会に問い合わせてみれば何か分かるんじゃないでしょうか?

667 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 17:00:02
>>666 あ、そうですね。今度聞いてみることにします。
ありがとうございました。

668 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 17:49:18
休日のせいか、身分身分って先祖の身分調べをしたい奴ばっかだな
武士や公卿といっても、豪農や豪商の平民よりも下の暮らし
乞食や娘売って暮らしてたような最低の生活レベルだったのがいっぱいいるぞ
先祖を敬うのにそんなに身分が重要か?
つか、身分調べが目当てで調べてるんだな
中2病もほどほどにしとけよ


669 :日本@名無史さん:2007/09/16(日) 19:10:03
>>667 いきなり必死すぎてワラタ


670 :642:2007/09/16(日) 19:26:37
>>663
ところが四国のど田舎村。
市町村合併を機会に電算化。

スレ住民。急げ!
電算化されてからじゃ手遅れだぞ。

671 :やすべぇ:2007/09/16(日) 19:28:17
いくつかまとめてレスをつけます。

>>642
電算化の結果、明治20年代の除籍まで残らずスキャナで読み込み、
一発検索できるようになっていた自治体がありました。
それ自体はまぁ悪くないし、将来的に廃棄もしなければ、なおいいと思うのですが、
スキャナで読み込むときに「白黒2階調」で読み込んだのか、
黒字と朱書きとが全く同じ濃さで読み込まれており、
同じ村内で転籍したときに朱書きで消した転籍前の本籍が読めなくなっていました。
電算化前に取っていた謄本で確認はできましたが、こういう副作用もありますね。

>>661
非常に地道な作業だと実感しています。
特に、戸籍調査が一段落してからはその傾向がいっそう強くなります。
じっくり腰をすえて挑むのが肝要だと思います。

672 :やすべぇ:2007/09/16(日) 19:33:30
>>664
本家の菩提寺の共同墓地内に、江戸時代の力士の墓があります。
力士になるのにどういう身分や資格が必要だったかは知りませんが、
少なくともその力士は町人の出だったようです。
(単なる私の推測に過ぎませんので、どうか参考程度に)

>>665
平民でも全くありふれた記載です。
私の祖父の除籍でも記載されていますから(笑)

長男は明治31年以前、次男は明治31年以後の生まれではないですか?(多少、前後はあるかも)
明治31年式戸籍では「身分登記簿」というものが戸籍簿以外に作られました。
詳しいことは不勉強ですので、お教えできるほどの知識はありませんが、
問題の記載は、この「身分登記簿」から届出人の名前を転記したという意味です。

673 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 00:09:25
全部スキャンして永久保存したらいいのに


674 :飛瀬:2007/09/17(月) 00:55:42
お久です。
夏休みの間合宿が終わった後放浪の旅に出ていました。
さて、
>>171さんへ
まぁ、いろいろな方法で調査してみるといいですよ。
他人の考えって結構参考になりますし、やってみるとまた違う事実が発見できたりするものです。
私の場合は調査を始めた当初まったく考えていなかった手紙作戦を実行し、
いくらかではありますが情報を得ることができました。
あと家系図に関してですが、先祖マニアさんもいっているようにどこかまでは事実です。
ですから参考資料にはなりえるはずですのでそれも考えた上で頑張ってください。

675 :飛瀬:2007/09/17(月) 00:57:14
あ・・・かなり昔のに間違って返答しちゃいました。
スマンです・・・。

676 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 01:05:44
>>674
どこかまでは事実ってことはないよ
うちの地方にも系図買いがきてたって年寄りが話してたし
実際昔はそういう商いがあった。今でもあるんだろうけどね
落ちぶれて明日のお米もない家は売ってたって言ってたよ
そういう話は日本中にゴロゴロある

677 :サダヲ:2007/09/17(月) 01:15:12
>>675
飛瀬さんナツカシスw

678 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 06:02:19
>>676
うちの家系図だけは違う、途中まででも本物だと思いこんでそうですねw

家系図は本当に笑えるほど怪しいのだらけです。
本物に勝手につけたしたり、買ったり、新規に作ったり。
それだけ仮冒は容易ってことも言えます。
話半分どころか、1割ほどだと思ってると調度いいです。


679 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 10:14:47
>>657
>>一応、母の実家の近くのお寺かどこかに家系図あるらしい

なぜ調べに行かないのか、はげしく疑問


680 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 11:54:05
先祖代々の名前が通字っぽいんですが
平民で先祖代々の名前が通字できている家系は
どーゆー家柄なのでしょうか?


681 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 14:16:27
先祖返り

682 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 14:20:58
>>680 たとえば

田左衛門―田兵衛―田之助―田吾作とかいう感じ?


683 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 14:28:23
身分の次は家柄さぐり
あきれるわ

684 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 14:33:58
>>683

おまいは何しにこのスレにいるのか
あきれるわ


685 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 14:40:10
>>684

>>683 は可哀そうな、『5代前でわからないよね』の住人だ。気にするなw
嫉妬にかられて、常時監視しているだけだw


686 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 15:06:05
流れぶったぎってすいません。

先祖を色々調べてて江戸時代の後期に加賀にいて飾屋って苗字ってことは分かったんですが
それから先になかなか進めません;;
当時はまだ苗字とか無かったと思うんでこれってなにか職人だったのかなと思いました
飾屋っていう苗字は結構珍しそうなので割りと特定できそうなのですが
どなたかこの飾屋という苗字について詳しく知っている方いないでしょうか?
飾屋という苗字の漢字はあってるか分かりませんが「かざりや」というのは確かです

687 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 15:18:11
>>686
それは苗字じゃなくて屋号かも

たとえば〇〇屋権兵衛というのは
〇〇屋の屋敷に住んでいる権兵衛ということ
苗字は別かも

688 :やすべぇ:2007/09/17(月) 16:26:09
>>680
家柄というのが何を意味するのか、人それぞれによって捉え方が違うと思うので、
私が考えているものが合致しているかどうかは分かりませんが、
例えば、江戸以前は大名の家臣として刀を腰に差していたけれども、
その後、帰農し、通字で名前をつける習慣は残った、とか、
代々通字で名前をつけるべし!という遺言を残したご先祖がいた、とか、
いろいろな可能性が考えられると思います。
(いずれも全くの想像、完全な空想に過ぎません)

なんにしても、「通字で名前をつけていた場合、どういう家柄だったか?」
という質問の解答を得るには、
他の史料に基づいて個別具体的に調査するのが早道(唯一の道?)だと思います。

689 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 17:02:21
>>682
通称系ではなく
諱系だと思います

>>683
すみません
家柄とゆうか
職人だったのか
それとも
職人じゃない家も
通字みたいな
感じだったのかを
知りたくて



690 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 17:05:27
あの一つ伺いたいんですが、江戸時代以前なんですが立派な苗字があるんですが
これは少なくとも農民ではないという証明なのでしょうか?農民には苗字帯刀が許されなかったと聞きますので
初めての質問なんで失礼もあるとは思いますが何卒よろしくお願いいたします。

691 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 17:11:52
うちの藩は農民でも
苗字帯刀でしたよ


692 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 17:21:15
>>690
貧困層武士は、生活のために、裕福層の農民や商人に苗字帯刀の権利を売りました。
具体的には、富裕層農民、商人の息子を自分の養子に迎え、
実子ではなく、養子に苗字帯刀の権利を売るのです。
養子は、実父の家業を継ぐのですが、養父からは苗字帯刀の権利を受け継いで、
養父の苗字を名乗るわけです。
農民層でも、地主クラスになると、名字帯刀だった人はかなりいるようですね。
うちの親戚も地主をやっていた農民ですが、
戦後すぐぐらいに蔵の整理をしていたら本物の刀が出てきて、
慌てて警察に届け出たと聞いています。

693 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 17:30:00
>>690
いやというほど繰り返される質問をありがとう

我が家は都区内で百姓をやっていましたが、苗字はありました
墓石でも庚申塔でも苗字付きです
実名(イミナ)は滅多に見当たりませんが、(ある芸能の)門人帳など
には実名付きのものもあります


694 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 17:41:27
>>690
帯刀は知らないが、苗字は無かったのではなく、制度的に
『公称』を許されなかったに過ぎない(私称は黙認)
献金その他で藩庁に貢献があった場合、特権として公称を許した


695 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 17:46:12

江戸時代の百姓に名字がなかったなどというのは
(おまえたちに名字をやる明治政府は有難いだろう、感謝しろよ的な)
薩長奴婢政権のプロパガンダだろう


696 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/17(月) 18:04:03
 みなさんお久しぶりです、やっと先祖調査を再開しました。
ですが、いまはすっごく絶望感を感じています。
 曾祖父は養継子で、曾祖母は養子ですので。いまの苗字の先祖とは、
血の繋がりはありませんが、いまの苗字の先祖調査を再開しました。
 まず本家の墓を拝見しましたが、なんと、もう本家の墓が存在していなかったです。
そこの墓地は、大名家の菩提寺だった事もあり、
藤原氏や平氏の後裔の藩士たちの墓が集まる墓地でしたので。
正直言って、期待しながら訪れた自身がいましたが。
もう本家も本家の墓も存在していなかったです。
 うちは分家ですが、本家とは祖父の代から、仲が悪く付き合いも一切なかったみたいです。
もう曾祖父の供養は一生できないみたいなので、すごく残念です。
 こーゆー場合は、過去帳も存在しないのでしょうか?


697 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 18:12:57
>>695
プロパガンダというか、庶民は苗字を公的に名乗れなかった
昔の公文書を見ると、庶民は名前だけで苗字帯刀許可されてる家の人は
苗字つきでサインしてあるからね

698 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 18:19:34
>>696
存在してないとは初めからなかったってことなのか
子孫が移転させたのか、寺の事情で移したのか、他に原因があるのか
君の文だとちょっとわからないけど、昔は普通の庶民にお墓はないよ


699 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 18:21:57
だからといって、すべての農民に苗字があったと考えるのもな。
苗字のある農民もけっこういたけど、ない連中も多かったってところだろ。

700 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 18:37:26
すべてではなかっただろうね
神主とかから苗字わけしてもらった人も多いし
明治になってつけた家もあるし

701 :686:2007/09/17(月) 19:50:00
過去帳には飾屋とかいてあったと祖母がいってましたのでやはり苗字なのかなと思いますが普通に考えたら屋号っぽいですよね(-_-)
飾屋なんて聞いたことないですし…

702 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 19:55:59
過去帳には屋号が書いてあることもありますよ


703 :飛瀬:2007/09/17(月) 20:47:31
でも家系図は買うにしても多少改変するんじゃないの?
自分の家も数代前までは入れないと怪しすぎじゃ・・・。

>>701
屋号をそのまま苗字に使うこともあると聞いたことがあるような気がします。
ただし、その場合はなんとなく苗字ではなく屋号のような。
根拠はないですが。

704 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 21:05:12
屋号をそのまま苗字に使うことは避けるように言われてたような
加賀屋→加賀谷とかはあるけれど

705 :歴史修士:2007/09/17(月) 21:18:16
何となく調べてみたんだが、田舎の自治都市には〜屋は少ない。
堺の商人には油屋常祐、紅屋宗陽なんてのもいるけども、
京都にも十四屋、松屋、針屋、饅頭屋などという商人がいる。
出身地はどこかね?それにもよる。


706 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 22:23:31
平民に公式に苗字が許された時、各地域でどういう付け方したかというような逸話は
郷土史の明治初年の部分に書いてあることがあります。

十九年式の除籍が残っている地域の人は分かると思いますが、
戸主の母や祖母が家族として残っている場合、江戸時代に嫁入りして来た人でも
実家の苗字が書いてある場合がほとんどです。
もし、平民に苗字が100%なかった or なかった人が多数派だった とすると
当時の人口比を考えれば、明らかに不自然ですよね。

あと、「農民に苗字がなかったー」というプロパガンダは、薩長土肥から来てるんですか?w
むしろ、私には、マルクス主義から来てるように思えるんですが。

707 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 22:50:14
平民でもいろいろあるからじゃないのかな
水呑みとかそれ以下にはなかったとか
その身分の人の19年式を見たことがないから、あくまで推察だけど

708 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/17(月) 23:09:27
>>698
10年前ほどから、墓を訪れていませんでした。(俺の父のことですが。)
この10年間の間に、本家の人たちが、移したと思います。
 俺も、小さいときは、その墓地に来てたりもしていました。


709 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 23:40:55
>>708
本家の跡継ぎが都会に出て永住し、墓参りの都合のために
お墓を移すこともあるからね。
ここで書いてるようなら本家自体が消息不明ってとこだろうけど
現地に行ってお隣さんや分家の人に聞くとかしかないだろうね


710 :695:2007/09/17(月) 23:50:21
>>706
>>「農民に苗字がなかったー」というプロパガンダは、薩長土肥から来てる

もちろん、私個人の思いつきですwww
ただ「おまいら農工商は前時代だったら、名字なしだぞ。新政府が名字を
許すのは、昔なら士分あつかいだ。だから、よろこんで外地で死んで来い」
とまあ、薩長奴婢政権が国民を破滅行き列車に乗せたような気がするのですw


711 :日本@名無史さん:2007/09/17(月) 23:57:26
>>709
本家は千葉県に移ったみたいです。しかも、分家は、うちしかありません。
すごく後悔してます。先祖の改名や、本当の家紋などを調べたかったんですが。もう無理です。
 うちの家紋は、確実性がありません。
本家とは交流が無かったので、おばあちゃんが、
分家の墓を建てるときに、適当に決めたらしいです。
 とにもかくにも、もう曾祖父に供養はできません。
本家の供養を疎かにしていた、罰なのかもしれません。
ひーじいちゃん、代々のご先祖さま、ごめんよ ゚。(p>∧<q)。゚゚


712 :701:2007/09/18(火) 00:00:43
ふむふむ
屋号も過去帳にかいてあるんですね
聞くだけでなく実際見てみようと思います
因みに今の姓は田中で高祖父が今の墨田区にでてきて田中力造となってから続いてます

713 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/18(火) 00:01:28
>>711は俺です。


714 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 00:07:25
>>711
お墓は家を継いだ本家の人が供養するものだよ
曾祖父の家の代まで行くと、分家子孫はあんま関係ないからね
どうしても調べたいなら、千葉の電話帳の同じ苗字に電話しまくるとか

715 :先祖マニア:2007/09/18(火) 00:22:15
>>711

まだ諦めなくてもいいと思いますが
10年前にはまだそこの墓地に墓があったのなら分かる可能性は高いと思いますが

1 戸籍から曽祖父や高祖父が戸主の戸籍を入手(もうあると思いますが)

2 そこの本籍地がおそらく本家の家が以前あったところです

3 現地に行ってその住所近隣の方にどこに移ったかを聞けば分かると思います
  仮に分からなくても当主の名前は判明すると思います(祖父の兄弟か父の従兄弟に当たる人物)

4 住所が分かっているなら手紙や電話をする、分からない場合は同姓同名から電話帳で検索

ここまでは出来ると思います。 
 



716 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/18(火) 00:24:33
>>714
 そうですよね、電話しまくるしか方法はなさそうです。


717 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/18(火) 00:29:33
>>715
先祖マニアさん、お久しぶりです。
実は、本家は、30年前に引っ越しており。
10年前までには、本家の墓はまだ、お寺にあった。とゆう状態です。
 30年前なので、非常に難しそうですが、頑張ってみます。
あと、お寺にも、聞いてみることにします。


718 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/18(火) 00:47:44
 実は先日ニートになったので、先祖調査再開しました。
今日は、県の資料館に行ってきます。
 あと昨日は、曾祖父の実家を拝見してきました。
すごかったです。すごく山奥にあって、山間の谷川みたいな場所にありました。
神社の隣で、鉄工所を経営していました。
 廃刀令で包丁をつくるようになったらしいので。
農鍛冶から鉄工所経営をしたんだと推測しています。
 いずれ、早めに訪問するつもりです。もう、先祖供養ができなくなるのは嫌なので。
早めに訪問する勇気ができればいいのですが。


719 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 06:11:38
その鉄工所に就職もさせてもらえよw

720 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 11:02:27
ここキモチワリイ

721 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 11:30:38
どこかに貴人や武士はいないか血眼になってるやつらが集ってんだから
そりゃキモイわな


722 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 18:14:21
ていうかただ先祖を探したい、知りたいだけなんだが
そもそも日本史板でキモイとか何言ってんだか



723 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 18:49:09
最近来てるのって身分探ししてるようなのばっかだもんな


724 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 19:09:39
俺は歴史が好きでとか話すとへえ変わってるねと言われる

725 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 19:13:23
ばっかオメ、だって武士カッコイイじゃん武士。
自分の先祖に武士いたら、明治大学に四民平等で足軽が卒族だからヤクルトの大砲は広沢です。


726 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 19:47:12
いやそれはない


727 :先祖マニア:2007/09/18(火) 21:43:37
>>718

早めに訪問できるといいですね


728 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/18(火) 22:12:44
 べっかんこからだと、本当に、書きずらいですね。
 県の文書館には、地元の人別改帳は一つもありませんでした。地元にあるみたいです。
地元の資料は、旧土地台帳くらいでした。なので、市史などを、拝見しました。
先祖らしき名前がありましたけど、はっきりした事がわからないので、完全にスルーしました。
 暇だったので、先祖調査ではなく、市史などを勉強しました。
きんめいの大飢饉って悲惨だったんですね。
あまり書きたくないぐらいの、地元の黒歴史を知りました。
 あとは、訪問するしかないようです。でも、すごく不安です。
俺みたいなガキんちょでも、相手にしてくれたらいいのですが。
親は、まったく先祖調査に興味が無いので、俺一人でいくしかありません。
訪問すれば、先祖の墓があると思うので。(確実性はありませんが。)


729 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/18(火) 22:16:20
>>727
 先祖マニアさん、ありがとうございます。
俺は、臆病者なので、訪問を難しく感じます。
訪問できる先祖マニアさんが、すごいって感じます。


730 :先祖マニア:2007/09/18(火) 22:27:42
>>729

そうでもないですよ
私も臆病ですから
でも、慣れだと思います最初の手紙や訪問はやはり相当躊躇しましたし、また
臆病になっていましたが、手紙を出すと案外10枚中2枚くらい返信があって安堵
したり(でも結局分からなかったですが)家に伺ったら暖かく向かいいれてくれたり
そんな経験を通じて慣れていきましたが、それでも今年の春の出来事のようにお寺の
過去帳を拝見するのに躊躇して五年くらい行けなかったりしてますしね

結局誰かの後押しがないとなかなかいけないものです、先祖探しは基本は一人ですから
途中で心細くなったら止めたくなるのが心情です、それをここの住人同士で励ましあったら
みんな勇気がもらえて少しでも前に進めないかなと思います。
因みにここで皆さんに勇気を貰って私も少しずつではありますが進んでおります
(最近は停滞気味ですけど)



731 :先祖マニア:2007/09/18(火) 22:31:07
そうそう 私の父親も家の歴史には興味がありいろんな事を教えて貰ったり
してくれましたが、実際に一緒に行動したことはありません
手紙を書く、家の訪問、お寺の訪問などは全て私が一人でやりました。
結果を報告するとやはりそれは喜んではくれますけど、基本的には自分の家は
興味がありますが、それ以外の家は殆ど妙味が無いみたいです(祖母の実家とか曾祖母の実家とか)



732 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 22:55:12
普通の人ならそれがあたりまえ

733 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:18:31
本来「人間」であれば自分が何者なのかを知るために
先祖の事を知りたくなるのは自然なことだ。
しかし、現代日本人は人付き合いをすることによる
金銭的損失やわずらわしさを嫌うようになった。
利己主義が骨のズイまで染み込んでいるからだ。
結果、現代日本人は日本文化を外国人にも説明する
知識すらなくしてしまった。

これが今のごく普通の日本人である。

734 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:21:36
>>731
結局、男系男子だけ残るんだよ

735 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:28:08
>本来「人間」であれば自分が何者なのかを知るために
>先祖の事を知りたくなるのは自然なことだ。

自分は絶対正しいと思ってる奴、やだねえ。自然でも何でもない。
俺だったら「自分が何者なのかを知るために」、哲学、人類学や進化論、
宇宙論なんかを学ぶね。自分は一体どこから来てどこへ行くのか。
個人によってやり方は違う。自分の考えだけが正しいと思うなよ。

736 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:28:52
スルー検定

737 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:32:18
>利己主義が骨のズイまで染み込んでいるからだ。

先祖調べこそ究極の利己主義だ。もちろんそれを悪いこととは思わない。
ただ何か高尚なことのようにこじつけ、意味づけする奴がいやだ。
知らないから調べたい。趣味。それだけでいいじゃないか。


738 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:40:49
否定したいだけの意見が735と737にあるね。
欧米の人をみても先祖と自分のつながりを軽くみている
人が多数派ではない。だからそう書いた。
先祖調べが利己主義?何ですかそれは。

そもそも日本人でもついちょっと前までは先祖を大事に
してきた。特に現代になってそれが廃れたのは事実。

こんなの私の幻想でも思想でもなんでもないですよ。
強要も強制もしてないしわけわかりませんな。

739 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:49:36

スレタイ無視して、原理主義ふりまわすやつの気が知れんww


740 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:50:20
このスレッドは

先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレH





741 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:50:44
>先祖調べが利己主義?何ですかそれは。
血のつながってる人間だけを大事にするんだろ。

>そもそも日本人でもついちょっと前までは先祖を大事に
>してきた。特に現代になってそれが廃れたのは事実。
ほんと嘆かわしいですな。前近代的家制度、日本の伝統文化、
修身道徳復興のためにせいぜいがんばって下さいなw



742 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:53:05
741の自演で夜はふけていく

743 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:53:32
>>741
さっさと自分の巣にカエレ!!


744 :日本@名無史さん:2007/09/18(火) 23:57:19

>>741 はコンサートに行って、音がうるさいとわめき
映画館に入って、部屋が暗いと泣くんだろうなww


745 :日本@名無史さん:2007/09/19(水) 00:01:56
>>741
一生、砂漠でヘビやサソリを相手に御高説をぶっててくれ



746 :日本@名無史さん:2007/09/19(水) 00:02:41
それもわからんなw

747 :日本@名無史さん:2007/09/19(水) 00:07:16

相手にしてもらえない「5代前しかわからないよね 」の住人、大あばれだなww
向こうは、やっと5スレ目だからな


748 :日本@名無史さん:2007/09/19(水) 10:37:21
自演と連投でスレ伸ばしして何の意味が


749 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/19(水) 16:25:29
 質問なんですが。先祖の旧土地台帳には「所有質取主住所」とゆう欄があります。
先祖の場合は、その欄に、別の村の住所が記されてあります。
 この場合、先祖は、他にも別の村に土地を所有していてて。
更に、おもに住んでいる場所は、その欄に記されてある住所先とゆう事でしょうか?
 すみません。初歩的な質問で。


750 :やすべぇ:2007/09/19(水) 23:08:38
>>749
ケースバイケースですね。
尹清さんの書いたようなケースもあると思いますし、
ほかには、例えば、別の村に住んでいるときに、
その土地台帳の土地を手に入れ、その後、その土地に引っ越してきた
というのもあると思います。
後者のケースはいくつか見ました。

引っ越しても、住所変更の登記をしなければ、住所欄は昔のままです。
これは現在の土地登記でも同じような事情だと思います。
やや似ているケースとしては、自動車の車検証の住所があるかと。
引っ越しても手続をしない限りは車検証の住所は昔のままです。

あと、記載されている住所には、原則として、少なくとも住んでいた、
ということは言えるのかと思いますが、
その住所に土地を持っていたかどうかは別かと思います。
借地や借家の可能性もありますので。

751 :先祖マニア:2007/09/19(水) 23:13:54
>>749
おそらくそうだと思います

私の推測ですが「所有質取主住所」に住んでいて、そこから引っ越して
旧土地台帳の住所に住むようになったので、前の住所を記載しているのでは
と思います。

説明しにくいですが、「所有質取主住所」の上の欄に「事故」がありますよね?
そこには買得とありませんか?

この土地は○○さんが買い取りましたよ、その○○さんの住所はここですよ!との
記載だと思います、当然地主的な人物で引越しなどしなくて、他村の土地を所有している
場合もあると思いますが

752 :日本@名無史さん:2007/09/19(水) 23:44:48
旧土地台帳は、管轄の法務局に直接行かないと駄目なんですよね。
(除票のように郵送では受け付けてもらえないんですよね。)

年休取ろうかな。

753 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/19(水) 23:53:30
 やすべぇさん、先祖マニアさんありがとうございます。詳しい方に聞いて良かったです。
旧土地台帳の最初の「主氏名」の欄に、先祖の名前が記されてあって。
事故欄には、何も書かれてないのが残念です。
 除籍謄本にも、この住所先から移籍したと記されてありますが。
なにいかんせ、前に役所の人に。戸籍請求したときに、
「この移籍前の住所の戸籍はありません。たぶん間違って書かれたものでしょう。」と
言われたので、俺は、移籍したとゆう記載が間違って書かれたものだと信じていたので、
わかりませんでした。でも、やすべぇさんや先祖マニアさんに聞いて、
この住所先に先祖が住んでいた可能性もあると知って良かったです。
 旧土地台帳がつくられた時の住所が別の村か、(所有質取主住所に記されてある住所先か。)
それとも旧土地台帳の村かは、推測できませんが。
「所有質取主住所」に記されてある住所先から、来たとゆう可能性があると知って良かったです。
 たぶん役所の人は、壬申戸籍だから戸籍がみつからなかったんだと。
自分のなかでいま解釈しました。長くてすみません。


754 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/19(水) 23:57:22
>>752
 俺はもっぱら郵便で、旧土地台帳を請求しましたよ。
公図は、何かの理由で無理でしたが。
でもやっぱり、法務局に自分で行ったほうがいいと思います。


755 :日本@名無史さん:2007/09/20(木) 00:18:38
>>754
情報ありがとうございます。
いまはまだ戸籍集めの段階の身であります。


756 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/20(木) 00:23:36
 またまた質問攻めですみません。
「転籍」と記されてある先祖の除籍謄本(明治19年式戸籍)は、
「明治25年〇月〇日相続ス」から戸籍がはじまります。
しかし「明治29年〇月〇日〜より転籍」と
明治19年式戸籍の本籍欄の左側に記されてあります。
ちなみに前戸主は明治19年式戸籍の戸主の亡祖父です。
(なので亡祖父から相続したんだと思います。)
 この場合だと、この明治19年式戸籍がつくられたのは、相続した時なのか。
それとも、転籍した時なのかさっぱりわかりません。
明治25年なのか明治29年なのか、いまも悩んでいます。

757 :日本@名無史さん:2007/09/20(木) 01:43:56
遠い県に請求するんですが、郡なので町役場しかないようで
町を移転していたらまたそこに請求せねばなりません。
こういった場合は県庁に直接請求した方がいいんでしょうか?

758 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/20(木) 01:49:02
>>757
 県庁には無いと思います。町を移転していたら、
辿っていって、移転前の町役場で請求するしかありません。


759 :日本@名無史さん:2007/09/20(木) 01:58:48
ありがとうございました。それともう一つ聞かせて頂きたいのですが
四代前の天保年間の人まで分かったんですが、これは良い方なんでしょうかね?

760 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/20(木) 02:20:56
>>759
 いい方ですね。先祖調査頑張ってください。


761 :日本@名無史さん:2007/09/20(木) 07:57:45
>>759 四代前で天保年間ですか?
   ご年配の方とお察しいたします。

762 :やすべぇ:2007/09/20(木) 08:04:57
>>756
「転籍」は他の市町村からのものですか?同じ市町村内でのものですか?
あと、相続年月日から転籍年月日までの間に生まれた人、
婚姻・養子縁組等をした人はいませんか?
その人たちの記載の順序によって判断できる場合もあります。

763 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/20(木) 12:31:19
>>762
 同じ村ではないようです。
「相続年月日」から「転籍年月日」までの間に、戸主の子が2人生まれました。
その方には、出生届出の記載はありません。
しかし、「転籍年月日」の翌年に生まれた戸主の子がいますが。
その方には、出生届出の記載があります。
 この場合は、たぶん「相続年月日」ではなく。「転籍年月日」からつくられた戸籍になりますか?


764 :飛瀬:2007/09/20(木) 18:16:40
>>759
天保年間ならいいほうです。
出生時が分かる一番古い先祖のもので一番最近のは明治もありますからね、私は・・・。
ちなみに一番古いのは文政年間ですね。
たぶん文化年間あたりが限界なんじゃないでしょうか?
戸籍では。

765 :日本@名無史さん:2007/09/20(木) 21:46:58
先祖調査をしていて、身分欄を消さないで送って欲しいといったら
身分欄は消しておらず、少し昔に全市区町村に消すように通達されたのでその際に消しているとのこと。
どういった事件というか通達があったのでしょうか?また、本当に全市区町村に通達がいっているんですかね?
みなさんも同じく身分の欄は消されているんでしょうかねぇ。

766 :やすべぇ:2007/09/20(木) 22:19:44
>>763
同じ村内での転籍ではないようですので、
いまお手許にある除籍そのものは転籍のときに作られたものと考えてよいのでは。
出生届出の記載の有無とも矛盾しませんし。

ただ、尹清さんがお知りになりたいのは、
壬申戸籍から明治19年式戸籍への移行がいつ行われたのか?
ということだと理解しているのですが、それでよいですか。
だとすると、それがいつであるか、確定的なことは言えません。

事実関係の確認ですが、転籍前の除籍の謄本は請求しましたか?
>>753で役所の窓口が「ない」と言ったものですか?
廃棄されたという記録も、除籍が存在したという記録もないというのなら、
転籍前の戸籍は壬申戸籍だったのだろうと思えますが、
もしそうだとすると、明治29年に移行というのは時期的には遅いですね。

767 :やすべぇ:2007/09/20(木) 22:30:52
>>765
族称塗抹の通達がいつであるか、ちょっと調べられませんでした。
昭和23年1月13日民事甲第17号通達というものの中には、
「旧法の規定による戸籍の謄抄本を作成するには、
族称の記載の謄写を省略するほか、すべて原本どおりに謄写する。」
という一文がありますが、これは謄本では族称を記載するな、といっているだけで、
原本で塗抹処理を行うことまで命じたものではないですしね。

768 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/20(木) 22:44:38
>>766
 やすべぇさん、お答え有難うございます。
 そうなのです。明治25年に相続してたら、普通なら明治25年からの戸籍があると思うんですが。
転籍する前の住所の役所に、以前、問い合わせたところ。
「破棄の記録もありません。」と言われたので、
転籍の記載が間違って書かれたものだろうと、信じていました。
除籍の記録もないと思うので、たぶん転籍前の戸籍は、壬申戸籍だと推測しています。
 たぶん、「相続ス」としか記されていないので。相続届出をせずに転籍するまで、
放置していたのだろうと、推測しています。
 明日、法務局にいって、詳しいことを、調べてみたいと思います。


769 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/20(木) 22:50:30
>>765さんへ
 俺も、身分の欄は、空白です。
ときどき、たまーに薄く記されてある時があります。


770 :日本@名無史さん:2007/09/20(木) 23:34:27
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1184939113/

771 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 00:17:42
でも大体削除、消除の文字数で分かるよね。
うちは削除一文字と削除二文字しかないから
家格的には華族でもないので士族だと思うんですが、
族称表記で一文字って何かあるんですかね?
それと大名って江戸期の戸籍では士族と表記されていたんですかね?
スレ汚しスマソ。

772 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 01:12:21
>それと大名って江戸期の戸籍では士族


      \∧_ヘ
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ
    /三/ ゚д゚ )
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,
      //三/|三|\       ,,,,    ,,、,、,,,
      ∪  ∪

773 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 03:02:07
>764
>戸籍では

以前にも投稿しましたが、秋田県平鹿郡仁井山村 佐々木佐市 母キクは、明治九年六月現在で、百三歳七ケ月
で、秋田県一の高齢者だったということだから、この戸籍からみて、キクの誕生年は、
安永元年(1772)ということ。

戸籍から確かめられる最古級の、人物は、このあたりの元号になります。


774 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 07:45:24
>>773 安永三年(1774年)生まれだろ?
   
    生まれた時1歳
   
    正月を迎えて(1775年、安永四年正月)2歳
       ↓
    明治九年(1876年)正月 103歳 

775 :先祖マニア:2007/09/21(金) 08:02:31
>>773

壬申戸籍からの推測ではそうなりますね
実際の生年月日を記載した明治19年戸籍の表記では
享和2年3月15日生まれという方がいます(私の5代前の先祖の叔父) 1802年です

私の先祖ではないですが見たことある戸籍で一番古い記載は
寛政8年3月21日生まれ 明治21年7月11日死亡の方がおられます
(1796〜1888)

寛政が戸籍の年号で一番古いでしょうね



776 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 08:38:13
プッ!!

777 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 09:07:51
>>771
平民も二文字じゃないんでしょうか

778 :771 ◆UE3S65uEAY :2007/09/21(金) 22:06:55
すいません。無智で申し訳ありませんが、誰か答えて欲しいです。

>>777
勿論、時代背景も考慮して平民→新平民になってからの話なんですが。

779 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 22:10:32
新平民って・・・

780 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 22:18:44
基礎知識が無いだけだととらえていいんだろうか

781 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 22:29:18
ちょっと非常識な範囲で無知なので、外国人なのか釣りなのか判断に迷う


782 :日本@名無史さん:2007/09/21(金) 22:46:11
自分で可能な限り調べてから聞かないと恥かくだけだよ

783 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/22(土) 00:06:15
>>771さんへ。
 俺は、詳しい事はわかりませんが。江戸時代には、戸籍は存在しませんが。
分限帳や人別改帳みたいな、戸籍みたいな物は存在しました。
全国的な戸籍は、明治5年からの、壬申戸籍からです。
(壬申戸籍は、普通なら法務局に今はあると思います。でも普通の人は請求も閲覧もできません。)
明治19年式戸籍までなら、請求できます。(こちらは、役所にあります。)
 「士族」とかの身分の記載は、明治からなので。
江戸時代に士族とゆう記載は、しないと思います。
それと、大名クラスだと、明治からは士族ではなく、華族になると思います。
 それと、一文字や二文字などの身分の記載の事ですが。
二文字なら「士族」「華族」「平民」。
三文字なら「新平民」(これは江戸時代に、エタ・非人だった身分の方が。
明治から、平民とは別に、新平民とゆう身分の記載をされました。)
 ちなみに、身分の記載は。明治19年式戸籍だと、「前戸主」の欄の右側に。
「本籍」の欄の下に記載されました。


784 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 00:12:07
>>783
「ゆう」じゃなく「いう」だよ


785 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/22(土) 00:32:26
 今日は、法務局に行ってきました。転籍前の住所(本籍)の、旧土地台帳を拝見したら。
他人の名前が、記されてありました。しかも地目が「宅地」ではなく「原野」でした。
「原野」に人って住めるんでしょうか?しかも他人の土地。
 転籍前の住所(本籍)の、旧土地台帳の附属地図(当時の公図?)を請求しました。
そしたら、どこもかしこも、地目が「原野」だらけでした。
先祖だけでなく、この村らへんは、みんな原野に住んでたみたいです。
 先祖は、別の村に土地(郡村宅地)をもっていて、
別の村の他人の土地(原野)に本籍をおいていたみたいです。
 てゆうか、原野に人って住めるんでしょうかね?
何か、先祖の当時の生活が、本当に、気になってきました。


786 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/22(土) 00:35:40
 「ゆう」ではなく「いう」ですね。
気を付けます、有難うございます。


787 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 01:11:58
>>771
族称は華族、士族、平民で、エタヒニン身分だった人は平民になった。
県の行政レベルでは旧穢多、新民、新平民、新古平民などと書いてあった時もあるそうだ。
空白の場合もあるらしい。
だから一文字族称ってのはない。


788 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 01:17:33
卒族ってのもあるぞ

789 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 01:48:54
卒族は士族に編入されたね

790 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 02:16:06
いや、ごく一部の例外除いて平民になったはず。


791 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 02:17:34
>>785
それって地番が変更されてる可能性もあるから
もうちょっと詳しく調べたほうがいいよ。

792 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 03:06:44
>>774

違うんだ。俺も最初は、数え歳だと思ったけど
実際、満年齢なのだ。



793 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 03:09:08
>>787

一文字族称は、いくつかあるよ。
壬申戸籍の族称は、全部で13位ある。例えば「僧」とかね



794 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 03:12:55
>>790

その通り、被差別民も族称は「平民」となっているものの方が殆ど。


795 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 03:13:53
>>793
「僧」の族称は世襲で受け継がれるの?

796 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 06:55:09
族称に漁業と書いてあるんですが
これは何ですか?
平民ですか?

797 :やすべぇ:2007/09/22(土) 09:17:30
>>796
史料は何ですか?
明治19年式以降の戸籍なのですか?

798 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 10:56:36
>>793
俺の言ったのは>>771を受けてだから壬申戸籍の話じゃないよ


799 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 11:03:03
>>790
小和田は卒族→士族じゃなかった?

800 :日本@名無史さん:2007/09/22(土) 12:09:40
>>796
何に書いてあったのか知らないけど、十九年式戸籍の族称に漁業とは書かない
>>799
村上藩士だな


801 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 00:14:23
>>785
自治体史嫁

802 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 02:10:46
法務局遠くてなかなか行くチャンスがありません

>>6 では追加情報が少ないとのことですが、
私の先祖の地域は、除籍をせっせと処分しているので、大正前後で調査が止まっている家系がいくつもあります。
なので、ある程度追加情報を期待しているのですが・・・

本籍地が屋敷番でしか分からない場合、番地と対照する方法はあるのでしょうか?
大字の台帳を全部出してもらって、一枚一枚繰るしかありませんか?

803 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 02:59:39
>795

壬申戸籍では、皇族、華族、士族、卒、地士、僧、旧神官、尼、平民
などとされたが、明治19年式では、平民となっている筈です。


804 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 07:36:07
>>797
明治19年式
父が50年前に取得したもの

養子の実家の記載の所に戸主漁業○○兵衛
と書いてある
漁業は平民ですよね?


805 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 08:07:52
定額小為替の手数料10倍は独禁法違反だ

806 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 10:23:04
>>804
族称の欄に書いてあるんですか?


807 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 10:38:22
族称欄じゃなくて、身分事項の従前戸籍に書いてあるという意味だろ

おそらく、その明治19年式が壬申戸籍の改製か何かで
戸籍吏が訳も分からず書き写しちゃったんじゃないか
それとも、「漁業」が苗字もしくは、別の苗字の読み間違い、書き間違いとか

808 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 10:44:42
>>804
職業としてなら漁業は平民ですね


809 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 17:30:19

うpしろと言うと、本人が失踪する法則


810 :日本@名無史さん:2007/09/23(日) 23:30:46
法務局に行って明治時代の土地台帳をみてきました。
先祖の名前はありましたが、除籍にでていた住所と少し
違う場所でした。うーん、謎がまた増えたorz

811 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 10:18:18

というかさ、人間親は2人居るわけで、男系だけは、比較的遡れるからいいけど
母系は難しいよね。 どちらもご先祖には違いないし。
江戸初期まで遡ろうとすると、20代近くだよね。 繋がる人の数は2の20乗?
1000年遡ろうと思うと、30年1世代としても 2の333乗?

いったい、何人のご先祖さま総数になるんだろうね?

812 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 10:44:25
>>811
男系以外は雑系と言われる理由はそこにある。


813 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 12:04:56
>>811
その数万人の中の1人に有名人がいて、自分はその末裔であると称する人が
たくさんいると思う。もし証拠があるなら末裔であることには間違えないが、
それはあまり意味がない。それは「神武の子孫は計算では日本人のほとんどが・・・」
というのと同じ話になってしまう。代々直系で苗字も変わってないなら尊いと思うが。

814 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 12:12:48
この前親戚の家で何代もさかのぼると軽く何十万人になっちゃうよ
調べても意味ないでしょなんて言われたな
でも、自分はそういうロジックで調べてるわけじゃないし
普通の家系だしそんなこと言われる筋合いもないなと





815 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 12:47:48
>>814
わかった。

816 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 14:35:19
つーか農民って生活悪くないよ
むしろ良い

817 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/24(月) 14:52:33
>>791さんへ。
 もう少し調べてみます。有り難うございます。
>>801さんへ。
 自治体史ですね。了解です。
>>810さんへ。
 除籍との住所が違う、旧土地台帳を請求されたのですか?。
どうやって、除籍との住所が違う、ご先祖さまの旧土地台帳をとることができましたか?
 俺も、参考にしたいです。


818 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/24(月) 15:04:31
 壬申戸籍では。他人でも、他人の戸籍に、附籍する事ができますが。
明治19年式戸籍には、附籍の制度はあったのでしょうか?
初歩的な質問ですみません。


819 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 15:45:33
請求というか、台帳を出してもらって閲覧してきました。
最初は票に除籍の場所を書いたのですが、明治時代の
住所はわからんから今の表記の住所を書けと言われ
それに該当する台帳を出してきてもらいました。
それをみたら途中までは同じで番地が違ってました。
しかも2,3回登記が変わっていたりしていました。

コピーが許されなかったのでその台帳にでていた先祖の名前の
該当部分を全部書き写してきました。時間がないのであせりました。
黒、赤の鉛筆なんかが置いてあって、書き写すならここで
書けって感じになってました。

高祖父のひとつ上の手がかりが得られるかもと思っていましたが
なかったので残念でした。もしかしたら地域全部を調べればわかった
かもしれませんが、時間切れでどうにもならずまたの機会となりました。

法務局の人は地元の人ではないようで地理に明るくなく、しかも
あまり親切とは言えない対応でちょっと戸惑いました。
若い人だったのでしょうがないのかもしれませんが、こちらも
よくわからないのにそりゃないだろと思ったりもしました。


820 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 15:48:03
>>818
ない

821 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/24(月) 16:16:36
>>819さんへ。
 有り難うございます。そうだったのですか、番地が違ってたのですね。
 自分も、法務局ではないですが。教育委員会(歴史の方?)の方には、ヒドイ対応をされました。
ヒドイ対応と言うか。「先祖調査」という理由で問い合わせた時があります。
その時には、教育委員会の方に「プッ(笑)」と、何かバカにされたような対応をされました。
 当然ですね、地元の教育委員会(郷土史家?)の方たちは、
基本的に名のある家の方たちで集まっていますので。
たぶん・・・変に思われたのでしょう・・・(泣)(身分差別?)
田舎だと、いまだにそういうのがあります。

>>820
 了解です。お答え有り難うございます。


822 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 21:17:00
プッ(笑)

823 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/24(月) 23:05:32
 俺は、今まで「廿」を「二」と読んでいました。
もう一度、除籍謄本と旧土地台帳と旧土地台帳附属地図をとってみます。初歩的なミスでした。
 どおりで、先祖の戸籍が無かったり。旧土地台帳に他人の名前があったんですね。
本当に、初歩的なミスでした。


824 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 23:34:19
附籍についてですが、民法制定後になってから
・新たな附籍の取扱いを禁止する(明治31年)
・家督相続で新戸籍を編製する時に、附籍者を除く(明治35年)
という民刑局長の回答が出ています。

この経緯を整合的に考えると、
民法施行前の明治19年式において(特に、壬申戸籍から改製された場合など)
附籍の記載が依然残っていたという可能性は否定できません。

825 :日本@名無史さん:2007/09/24(月) 23:48:36
旧土地台帳は複写可能(有料)と聞いていましたが、
法務局によってルールが違うのでしょうか

局員は法務事務には精通していても、旧土地台帳専門という人もいないでしょうし、
公務員ですので、自分の興味のある/たまたま知っていたケースの来所者を特別扱いして、
丁寧にサポートするということに、(公平性の観点から?)抵抗のある人もいるようです
私はある省庁の史料館へ調査に通っていたのですが、
調査もずいぶん進んで、懇意になった頃に、実は・・・とこのようなことを言われました

三流私大でもいいから、大学教授の名刺でもあると話が違うんでしょうけどね
一民間人が、職務とも研究とも関係ない、プライベートな用件で訪れると
半数以上は プッ(笑) って対応ですね

826 :日本@名無史さん:2007/09/25(火) 17:50:58
先日、高祖父の明治19年除籍が届いたのですが、前戸主の欄が全くの空欄に
なっていました。
こういうことってあるのでしょうか?(これまで取り寄せたほかの高祖父らの除籍ではなかったです)

ちなみに以下のように、

前戸主 ( 空  欄  )
戸主 田中次郎衛門(仮名) 天保年間生まれ
    慶応三年○○国△△郡XXX町 亡 田中太郎衛門(仮名)次男分家 
    明治XX年X月X日某県某郡某町より転住入籍ス
妻  ナナシ    弘化年間生まれ
    慶応三年○国△郡X村 亡 鈴木某太郎二女入籍ス
二男 田中次郎  明治1X年生まれ
三男 田中三郎  明治1X年生まれ
(他に家族なし)

みたいな感じになってたので、前戸主が田中太郎衛門でしたら、問題なく表記されると思うのですが・・
あるいは田中次郎衛門の長男が戸主、というのは次郎衛門・ナナシの結婚時期から考えて
まだ子供の長男を戸主というのも考えられませんし・・・?

827 :日本@名無史さん:2007/09/25(火) 17:58:32
すみません826ですが、訂正します。

>あるいは田中次郎衛門の長男が戸主、というのは次郎衛門・ナナシの結婚時期から考えて
>まだ子供の長男を戸主というのも考えられませんし・・・?

私が考えていたのは、田中太郎衛門の長男がひょっとすると前戸主かも?と思ったことでした。
(太郎衛門の二男がこの戸籍で戸主の次郎衛門)
この場合、太郎衛門長男は天保あたりの生まれで、江戸時代末に家督相続している?ため
前戸主として書けないのでしょうか。

828 :日本@名無史さん:2007/09/25(火) 19:44:06
分家の場合は、前戸主は空欄とするのが通例です

前戸主は現在の「従前戸籍」という意味ではなく、
あくまで家督相続における前戸主という意味だからです

分家したのが慶応年間でしたら、いずれにしても壬申戸籍からの転記だと思うので
細かいところはいい加減だと思いますが、原則としては上に書いた通りだと思います

829 :浅右衛門:2007/09/25(火) 20:38:51
>>826
>>827
>>828

828様のおっしゃるとおりだと思います。
分家の初代なので、「前」戸主はいないです。

830 :日本@名無史さん:2007/09/25(火) 22:32:10
経験豊富な方が多いようなので、一つお聞かせ願いたいです。
平民でも通字を繋げていくのが通例なんですか?
平民でも通字で繋げている人も居るとは思うんですが、少ないような気がします。
どうでしょうか?

831 :日本@名無史さん:2007/09/25(火) 23:35:43
>>828-829

826ですがありがとうございます。

>分家の場合は、前戸主は空欄とするのが通例です

そうでしたか。これまで4,5通取り寄せた他の高祖父らがたまたま皆6代前の長男だったため
前戸主空欄は「何か掲載できない理由でもあるのだろうか」「消したのは当時から?それとも
現代のお役所?」とか勘ぐってました(笑)

>分家の初代なので、「前」戸主はいないです。

「分家の初代」言われてみればそうですね。そう考えると簡単です。

よく見れば曽祖父(二男)の明治31年戸籍にも前戸主が空欄になってました。
父親欄に名前があったので何の疑いも感じなかったですが。
どうもお騒がせしました。

832 :日本@名無史さん:2007/09/26(水) 19:26:15
何か初歩的な(ry

833 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/26(水) 19:42:50
>>824さんへ。
 そうなんですか、情報、有り難うございます。m(__)m ペコリ
明治19年式戸籍でも、明治31年までは、附籍があったんですね。
>>825さんへ。
 自分の法務局では、閲覧も、請求も無料でした。
でも各地で、色々なんですね。
>>830さんへ。
 通字って、どうなんでしょうね。通称の通字や、諱の通字がありますけど。
経験不足な俺には、さっぱりわかりません。経験豊富な方なら、知っていると思います。


834 :先祖マニア:2007/09/26(水) 19:50:11
>>830

私の家では通字は全くありませんでしたが、やしかやすべえさんの家とかは
通字が多くなかったでしたっけ?



835 :日本@名無史さん:2007/09/26(水) 20:03:55

農工商でも実名(いみな)を持つほどの家なら、通字がないほうが不自然



836 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/26(水) 20:16:28
 今日は法務局で曾祖父の祖父の台帳を請求致しました。やはり地番を読み間違えていました。
それに、今度の台帳はしっかりと、原野ではなく宅地でした。
その旧土地台帳には、除籍謄本と同じ様に。
明治25年に曾祖父に相続して、明治29年に他の人に売りました。(明治29年に転籍しました。)
やはり、除籍謄本の記載は間違っていませんでした。
 法務局では「廿番地」ではなく「二番地」で台帳を請求し、
間違えて他人の台帳を請求していましたが。
以前に。役所の方では、しっかりと「廿番地」で除籍謄本を請求していましたので。
旧土地台帳があるのに、なぜ除籍謄本が無いのかが疑問です。
 俺と同じように、役所の人も。「廿番地」を「二番地」と読み間違えていたりして。
と、想像してみましたが。なかなかそうではないように思います。
とにかく台帳の後は。また役所で「廿番地」いや、
「20番地」の除籍謄本を請求してみたいと思います。
 その役所では、破棄は一度もしていないようで。除籍謄本が無いわけは無いと思うんですが。


837 :830 ◆y3fxAuLAw. :2007/09/26(水) 21:17:03
>>834
なるほど、尹清さん、先祖マニアさんお答え頂きありがとうございました。
出来れば他にいるこのスレの住人にもお答え頂きたいと思います。

838 :日本@名無史さん:2007/09/26(水) 21:49:09
菩提寺に過去帳がないときはどうすればよいですか?火事で焼けたと軽く言われてしまいました。

839 :飛瀬:2007/09/26(水) 22:33:36
>>830
戸籍だけの調査なのでなんともいえませんが、明治期まで通字を使っていた形跡もみられます。
とはいってもその家はある程度の蓄え(豪農ではありませんよww)がある家ですが・・・。

>>838
一応町史等で裏をとったほうが良いのでは?
もしかすると・・・っていうこともあるかもしれません。
本当に焼けていた場合は・・・本家などに写し(だっけ?)かなんかがないか調べてみては?


840 :日本@名無史さん:2007/09/26(水) 22:55:41
>>838
もしかしてそのお寺とあまりおつきあいしてないのでは。
個人情報保護などの観点から、お寺とおつきあいの浅い人には今はあまり見せないようです。
過去帳はお寺の食い扶持なので、必ずスペアがあり他のところに置いてあるので
一方が焼けても片方は残るようにしています。
焼けたというのは方便かもしれませんね。本当に焼けてないのかもしれませんが

841 :838:2007/09/26(水) 23:02:38
>>839
家に過去帳の写しのようなものがあって(過去帳と書いてある)、かなりボロボロで
破れてるところも多く、原本をと菩提寺に行ったわけですが・・・。
気に食わなかったのは、「焼けた」ですむ問題かなと。しかも火事はつい30年位前で雷が落ちて焼けたと。
檀家と菩提寺のつながりを示す貴重なものを何と思ってるのかなと。

842 :838:2007/09/26(水) 23:10:02
>>840
いや、そんなことはない。結構付き合いはある。ただ、近年、住職の跡を継いだのが
血のつながりのない養子らしく、何というか不真面目。金でも出せば見せるのかな?
ふざけたはなしだな・・

843 :四郎右衛門:2007/09/26(水) 23:35:45
5代・職仁(よりひと)親王
6代・織仁(おりひと)親王
8代・幟仁(たかひと)親王
9代・熾仁(たるひと)親王

有栖川宮家のように字の旁(つくり)だけ継承するのも通字??

844 :830 ◆y3fxAuLAw. :2007/09/27(木) 00:40:54
>>839
なるほど、そうですか。
やはり江戸期に通字で繋げるというのは、中流階級以上の家柄でしょうね。
例外はあると思いますが、少なくとも水呑百姓ではないと思われますね。

>>843
通字ではないですね。でも字の旁を継承するというのは特異な家柄ですね。
恐らく通字と字の旁を真似るのは有栖川宮家レベルだから成せる業ですね。

845 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 00:58:40
>>844
中流をどこに設定してるのか知らないけど、庶民でも普通に通字を使いますよ


846 :やすべぇ:2007/09/27(木) 06:12:40
>>830
詳しくは分かりません。
代々襲名をしている例はいくつか見ましたが、通字は見たことがありません。
生活レベルとの関係も不明です。

>>836
今回は読み違いだったようですが、
地域によっては、本籍と(それに該当する)地番とが異なる、ということは起こりえます。
実際に、両者が異なるものをこれまでにいくつか見ました
(番号が少し違うというレベルではなく、100番台と300番台というように全く別の番号)。
本籍と地番とが一致するか相違するかということは、常に念頭において調査するといいかもしれませんね。

847 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 06:38:21
取得できた除籍と、廃棄されたと言われた除籍の年代を並べていてふと思ったのですが、
法務局若しくは地方法務局又はその支局に、副本があるはずですよね?
この副本を請求する法的手立てはないのでしょうか?

役場の正本が戦災で燃えた場合、副本を取り寄せて再製してもらうことができますよね
では、役場の正本が廃棄された場合には、副本が現存していても一切陽の目を見ないのでしょうか

壬申戸籍を保管しているあたり、法務省は史料としての価値も考えて戸籍を慎重に扱っているようですが
地方自治法との関係で、結局全国バラバラになっているのが、国の事務としての一貫性としてどうなのかな?と思います

848 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 10:04:35
20年ほど前、うちの親父が長年の夢であった我が家のルーツを調べに、お袋と妹連れて曾爺さんの出た村を尋ねた。
なにせ明治の話だ。少しでもなにか手がかりでも掴めれば、そこからまたロマン溢れる新たな探求の旅が始まる。
時間を掛けて丁寧にこつこつ調べるのが好きな親父だ。
とりあえず目に付いた大きな農家で話を聞いてみた。
親父「ごめんください。実はかくかくしかじかで・・この辺りで・・・○吉という名で・・・」
農家の主「それウチです」
午前中でルーツ全部解明して帰ってきたw


849 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 10:32:57
ロマンもへったくれもねえなw

850 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 10:38:40
明治政府が悪いな
あたらしい戸籍制度が始まると全国から
こういう場合はどうすればいい?といった
問い合わせが何千ときたそうだ
ここでかなりぐちゃぐちゃになる


851 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 14:45:48
庄屋の家系ですが先祖調査したら江戸期って奥さん5,6人いるのね
うらやましす。。。俺ときたら・・・

852 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 15:22:31
死別と離縁が多いだけ。

853 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 16:07:27
>>851
籍には入ってないけど内縁の妻や妾などなどで5,6人は当たり前にいたよ
その間に出来た子供を正妻の子として届け出るから非常にややこしい

854 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 20:32:09
>5,6人は当たり前にいたよ
>5,6人は当たり前にいたよ
>5,6人は当たり前にいたよ

855 :やすべぇ:2007/09/27(木) 21:56:27
>>847
法務局の副本はきっちり80年で廃棄されていると聞いたことがあります。
たとえ市町村で80年を超えても廃棄せずに保存している場合にも、です。
ですので、正本が廃棄されたのに副本が残っている、ということはないように思います。

>この副本を請求する法的手立てはないのでしょうか?
仮に、正本は廃棄され、副本だけが残っていた場合ですが、
通常どおりに謄本の請求をすることはできないでしょう。
情報公開法とか個人情報保護法での開示請求も対象外として却下されてしまうのでしょうね。
あるとすれば、例えば、相続に関する訴訟を裁判所に提起し、
その中で文書提出命令の申立をして、副本の提出を求める、
というのがありそうだと想像していますが、実際は極めて難しいように感じます。

>地方自治法との関係で、結局全国バラバラになっているのが、国の事務としての一貫性としてどうなのかな?と思います
バラバラだからこそ、80年を超えても保存している自治体があるのです!
もし、全国完全統一ということになったら、どの自治体もきっちり80年で廃棄する、
という方向に現場事務は動いてしまうと思います。

856 :日本@名無史さん:2007/09/27(木) 23:09:27
80年廃棄の役所が廃棄してない役所に吸収合併されたら
廃棄戸籍は復活するのかな?

857 :先祖マニア:2007/09/27(木) 23:53:59
>>856

それはないでしょうね
昔法務省にメールしたら駄目ですとの返信がきましたので
副本の請求は不可能でしょうね?
見解は80年以上前のものは役場で廃棄するので法務局でも出せないとのことでした




858 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/28(金) 03:12:57
>>846
 やすべぇさん、どうもです。本籍と地番が、違っている場合もあるのですね。
やはり色々な場合があるので、可能性があれば、何度も申請してみたいと思います。


859 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/28(金) 03:43:45
 旧土地台帳の見方について、少しお聞きしたいのですが。
 土地の広さを知りたい時は、やはり「反別反」の欄をみればいいのでしょうか?。
「反別反」の欄には、3ケタの漢数字で記されてあるのですが。
例えば、九七九と記されてある場合は、いまでいうと何坪ぐらいになるのでしょうか?。
 あと「事故」の欄に「書入」と記されてあるのですが、
「書入」とは、どういう意味なのでしょうか?
 旧土地台帳って、難しいですね。

860 :日本@名無史さん:2007/09/28(金) 10:36:06
一段(反)は三○○歩(坪)で、約九九一・七平方メートル。
辞書ひけ

861 :日本@名無史さん:2007/09/28(金) 13:57:19
?。
こういう記述は初めて見た


862 :日本@名無史さん:2007/09/28(金) 17:53:05
定額小為替の手数料10倍で戸籍の廃棄が進むと予想

863 :やすべぇ:2007/09/28(金) 21:39:51
>>859
ネットでざっと調べただけですが、
「書入」は「抵当」の意味のようですね。
詳しいかた、続きをよろしくお願いします!


864 :日本@名無史さん:2007/09/28(金) 22:23:13
高祖母の実家の戸籍に有名人がああああ!
末裔は年収250万のフリーターですぅぅぅぅ
ご先祖様、申し訳ありませぇぇぇん

865 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 04:49:37
定額小為替に代わる決済方法を作って定額小為替を廃止に追い込もう

866 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 09:39:05
千円札入れてお釣りは切手で良くね?

867 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 10:17:26
民営化でサービス向上と言うのは小泉の大嘘でしたw

868 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 12:42:25
肥後国の先祖附はいつ頃から書かれ始めたのですか?教えてください。

869 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 12:47:49
あんたがたどこさ

870 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/29(土) 13:01:53
肥後さぁ

871 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/29(土) 13:18:11
>>860さんへ。
 初歩的な質問に、どうもです。
 Googleで調べてみたら「反別反」の欄は、横線の上が反で、
下に歩の単位で記されているらしいです。
なので「九二九」と漢数字で書かれていると、299坪になるらしいです。
300坪(九三〇歩)からは、一反なので、
横線の上に漢数字で「一」と記されるみたいです。

>>863
 やすべぇさん、どうもです。
 「書入」とは「抵当」の事なんですね。
転籍した理由が、わかったような気がします。


872 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/09/29(土) 13:20:04
ひご、どこさ?

873 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 13:47:00
阿蘇

874 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 13:47:52
このスレではまま起きるが、慌てず・よく考えて・落ち着いてレスしよう。

875 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 15:52:28
>>868
>>873

阿蘇? 藩士じゃないなら明和四年だろ。




876 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 17:22:43
>>875
先祖附は何代も前のことを書いてるから信憑性がないとか言ってる奴がいるけど、
先祖附のチェックは結構厳しかったんじゃないかな。

877 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 17:55:03
>>876
肥後、熊本藩の公文書だろ。内容はきっちり確認されてるはず。
おかしな点、疑義のある点は、詮議されている。


878 :日本@名無史さん:2007/09/29(土) 18:07:17
本人の申告以外でどうやって詮議したのだろう。

879 :日本@名無史さん:2007/09/30(日) 20:39:20
>>845
亀レスで悪いが、平民って通字使うか?
例えば、木下藤吉郎の父は木下弥右衛門だよね。
下級武士でも通字使わない方が多いと思うんだが。郷士とか見てると。
平民とは現代人のことをいっているとかいうオチじゃないよなw


880 :日本@名無史さん:2007/09/30(日) 22:58:43
先祖の名前の上に辰 申 王ってあるんですが、辰申は干支だとしても
王って何ですかね? 明らかに読み違いとかではなく王です。
因みに時代は江戸弘化年生です。

881 :四郎右衛門:2007/09/30(日) 23:19:37
>>880
たぶん壬(みずのえ)でしょう。

882 :四郎右衛門:2007/09/30(日) 23:24:35
でも弘化年間は甲辰〜丁未だから違ったかな?

883 :日本@名無史さん:2007/09/30(日) 23:34:42
>>879
十九年式戸籍で平民ですが通字使ってますよ

884 :日本@名無史さん:2007/09/30(日) 23:36:01
書き忘れ。もちろん時代は明治とかではなく江戸〜以前です

885 :浅右衛門:2007/10/01(月) 07:34:19

>>880
文書に書いてあるのか、墓石に彫ってあるのか分りませんが、
原史料を見せていただかないと、何とも言えないですね。
答えようがありません。



886 :浅右衛門:2007/10/01(月) 07:38:54
>>882
甲辰(きのえ たつ)から戊申(つちのえ さる)までです。
弘化は五年まであります。弘化五年が嘉永元年ですね。



887 :日本@名無史さん:2007/10/01(月) 09:04:51

>>880=884 なのかな?

歴史の研究以前に、日本語の勉強が(ry


888 :日本@名無史さん:2007/10/01(月) 12:40:45
>>880

質問の趣旨が?だが
閏の略字として、王を使うこともあるよ


889 :884:2007/10/01(月) 18:12:42
>>887
眠かったんで日本語が変になったみたいですね。
>>880とは別人です

890 :日本@名無史さん:2007/10/01(月) 23:19:44
テンプレ>>13の小為替は無記名(何にも書かない)で送るのでしょうか
それとも住所氏名捺印したものを送るのでしょうか

891 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/01(月) 23:21:57
 失礼します。やはり転籍前(明治廿九年前)の除籍謄本が、ありませんでした。
破棄でもないみたいで。他の先祖では、
その役所に、明治十九年式戸籍があるのですが。(旧村は違います。)
父系の先祖のは、ありませんでした。
旧土地台帳が作られた時(明治廿年)には、
曾祖父の祖父の名前が、はっきりと記されているので、税金逃れではないはずです。
何で無いのか、もう分かりません。
 役所の人は、転籍前の明治十九年式戸籍が無いので、
「転籍してからオリジナルの戸籍が作られた。」
(明治十九年式戸籍が無いので、壬申戸籍も無いと推測。)
と言っていました。あと「何度も請求するのは良いですが、
何度請求しても同じです。」とまで言われました。
(何度といっても、二回しか請求してないんですが。)

 明治十九年式戸籍から、新規に戸籍を作った人っているのでしょうか?
 あと、いつ頃から、戸籍を作るのが義務になったのでしょうか?


892 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/01(月) 23:23:53
>>890
 自分は、定額小為替は、無記名で請求してますよ。


893 :日本@名無史さん:2007/10/01(月) 23:51:52
>>892さん
ありがとうございます。無記名で送ってみます

894 :先祖マニア:2007/10/02(火) 00:34:06
>>891

整理すると以下のようになりますか?

1 曽祖父が戸主の戸籍がある明治25年相続 明治29年転籍(同じ村ではない)

2 明治29年以前の転籍前の戸籍が無い(明治25年当時のもの)

3 その役場では明治19年戸籍から廃棄はなし

4 明治25年から29年の間に子供が二人誕生しているが記載なし

5 転籍前の住所の役場も戸籍を廃棄したことはなし

6 転籍前の明治19年戸籍がないので壬申戸籍もなし

 

895 :先祖マニア:2007/10/02(火) 00:42:21
1 転籍した以前の役場の廃棄事実は本当なのでしょうか?

2 曽祖父は転居したんでうよね?(分家ではないですよね?)

3 曽祖父の祖父はいつなくなりましたか?明治25年?

4 曽祖父の父はいつなくなりましたか?(名前とかは分かっていますか?)

5 転籍しているとなると曽祖父が初代のなると思います(分家と同じ)
  でも前戸主名があるとなると不思議ですね

6 曽祖父の祖父の戸籍は存在しませんか?(おそらく明治25年に亡くなっているのなら
  曽祖父の祖父が戸主の戸籍が存在しているはずです

7 明治25年から29年の間に生まれた子供が二人はどこで生まれたか分かりませんか?
  (その子供の2人の最初の戸籍を確認したら分かると思います)



896 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/02(火) 01:12:03
>1 曽祖父が戸主の戸籍がある明治25年相続 明治29年転籍(同じ村ではない)

 取得したなかで一番古い戸籍の、転籍後(明治29年から)の戸籍では、
明治25年に相続し、明治29年に転籍しています。

>2 明治29年以前の転籍前の戸籍が無い(明治25年当時のもの)

 相続届出を出していれば、明治25年からの、明治19年式戸籍があると思ったのですが。

3 その役場では明治19年戸籍から廃棄はなし

 旧村は違いますが、旧郡が一緒なので、郡が一緒の別の戸籍には、明治19年式戸籍がありますし。
それに、役所の人が、「破棄では、ありませんし。破棄した事はないです。」と言っていました。

>4 明治25年から29年の間に子供が二人誕生しているが記載なし

 はい、明治25年から明治29年まで、2人と。明治25年以前には、3人生んでいます。
明治29年後には、4人生んでいます。
明治29年以前には、出生届出は誰一人記されておりません。明治29年以後から、記されています。
明治25年の「相続ス」以外は、全部、明治29年の転籍後の記載です。
>5 転籍前の住所の役場も戸籍を廃棄したことはなし

 当時は、郡役所になるとおもうのですが。
別の旧村の、同じ旧郡役所では明治19年式戸籍が、あります。
(他の先祖では、全員ありました。父系の先祖以外。)

>6 転籍前の明治19年戸籍がないので壬申戸籍もなし

 だと、思います。確かな事はわかりませんが。


897 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/02(火) 01:51:35
>1 転籍した以前の役場の廃棄事実は本当なのでしょうか?
 はい。他の先祖の場合は、その市役所に明治19年式戸籍がありました。(2通です。)
転籍前の住所地とは旧村が違いますが旧郡は一緒です。
それに「破棄ではありません。」と役所の人に言われました。

>2 曽祖父は転居したんでうよね?(分家ではないですよね?)
前戸主の欄に高祖父の父の名前があり、明治25年に「相続ス」と記されています。
旧土地台帳にも、曾祖父の事故欄には「相続」とあり、
曾祖父の前に高祖父の父の名前が記されています。
(曾祖父は高祖父の長男ですが、高祖父が高祖父の父の長男かどうかは分かりません。)
分家かどうかは分かりませんが、分家ではなさそうです。

>3 曽祖父の祖父はいつなくなりましたか?明治25年?
 残念ながら、すでに亡くなっており記載されていませんでした。
たぶん25年だとは思うのですが、はっきりした事は分かりませんでした。

>4 曽祖父の父はいつなくなりましたか?(名前とかは分かっていますか?)
名前は分かっているのですが。高祖父もすでに亡くなっており、記載されていませんでした。

5 転籍しているとなると曽祖父が初代のなると思います(分家と同じ)
でも前戸主名があるとなると不思議ですね
転籍すると初代になるのですね。参考になりました。
 はい。前戸主の欄に、高祖父の父の名前がありますが。不思議です。

>6 曽祖父の祖父の戸籍は存在しませんか?(おそらく明治25年に亡くなっているのなら
曽祖父の祖父が戸主の戸籍が存在しているはずです
 はい、そう思いましたが。二回請求しましたが。二回ともダメでした。本当に残念です。

>7 明治25年から29年の間に生まれた子供が二人はどこで生まれたか分かりませんか?
その子供の2人の最初の戸籍を確認したら分かると思います)
残念ながら、記載されていませんでした。明治29年からの事しか、記されておりません。


898 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/02(火) 01:53:15
 すみません。携帯からなので、みづらい文章になりました。


899 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/02(火) 02:08:17
>>896の>2の部分に追加します。

>2 明治29年以前の転籍前の戸籍が無い(明治25年当時のもの)
はいそうです。転籍以後の除籍謄本しかなく。
転籍以前の除籍謄本は、二回請求して、二回とも無かったでした。

900 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 02:21:07
過去帳の写しとかあるの?

901 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 07:48:36
>>896

>>旧村は違いますが、旧郡が一緒なので、郡が一緒の別の戸籍には、
明治19年式戸籍がありますし。

>>当時は、郡役所になるとおもうのですが。
別の旧村の、同じ旧郡役所では明治19年式戸籍が、あります。
(他の先祖では、全員ありました。父系の先祖以外。)

郡が同一だからといって戸籍の処理が同じとはいえない。
戸籍の業務をしていたのは、各村や町。


902 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/02(火) 11:28:16
 俺ってすごいです。市役所に名前を言っただけで、
すぐに誰だかわかるぐらい役所で有名になりました。
問い合わせの電話を、10回もかけたらそりぁ有名になりますね。(すいません、役所の方。)
 役所の方も、以前に10年くらいかけて先祖調査した方みたいです。
 まず、破棄ではなく。附籍でもなく。その市役所には、
これ以上の先祖の戸籍は無いと、分かりました。


 役所の方には、「戸籍ができた経緯(幕末から明治まで)を
勉強なされば、なぜ無いかが分かります。」と言われました。

これはどーゆー意味なんでしょうか?
んー分かりません。


903 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 11:30:04
>>902

ほかの研究者に迷惑かけてないか?


904 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/02(火) 11:57:57
>>903
「時間をとってしまいすみませんでした。お手数かけました。本当にありがとうございます。」
とお礼を言い。常に敬語で、問い合わせましたので、大丈夫だと思います。
 俺は、「じゃーなんでないの?」などのような、そんな言葉遣いは、一切しません。
ただ少し、ウザイと思われたかもしれませんが。他の先祖調査している方に、迷惑のないように、
言葉遣いだけは、ちゃんとしました。
 なので、大丈夫だと思います。

905 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 12:13:49
>>902

> 役所の方には、「戸籍ができた経緯(幕末から明治まで)を
>勉強なされば、なぜ無いかが分かります。」と言われました。

>これはどーゆー意味なんでしょうか?


つまり 『自分で調べろ。もう問い合わせないでくれ』 って事ですよ。

906 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/02(火) 12:21:16
>>905
了解しました。

907 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 13:22:35
島根県などでは壬申戸籍が明治30年ころまで使われたから、それより前は壬申戸籍という意味なのでしょう。
その関係の謎かけなのでしょうね。

908 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 15:12:53
また戸籍がない人が一名・・・
外国からの密航者ってことかな

909 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 15:28:12
調べてみたら古い先祖に、帰化人や外地出身者がいたってパターンはどれくらいあるのでしょうね
三世ぐらいまでは言い伝えで知ってるでしょうから、驚くのは四代以上前でしょうか

小泉八雲なんかも除籍に名前が残ってるんでしょうね

910 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 17:26:47
横に広がって先祖を辿っていけばいくほど、素性のわからない先祖に行き着く可能性が上がるわな


911 :日本@名無史さん:2007/10/02(火) 20:06:15
>>909
ここですら数人いるんだし、皇太子妃ですら3代前の戸籍がないってほどだし
結構たくさんいるんじゃないかな。

912 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 03:34:53
アメリカには戸籍がないです。
と、頓珍漢なレスをする。


913 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 10:17:48
ルーツを辿るには、市町村の戸籍原簿は明治6年まで辿れる。
それ以前は、郷土史の藩籍、門(かど)でも判る。
簡単には、本家筋の墓を見れば、一族郎党、親族、養子先、分家など
が判る。 かなり古くまで辿れるよ。

914 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 12:59:44
墓は分家や養子先なんかは点在してるよ
それに墓で養子先まではわからないのでは

915 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 13:01:48
>>912

家制度の破壊はGHQの狙い


916 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 15:13:38
>>912
アメリカにも戸籍はある。

と、まっとうなレスをする。

917 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 19:58:34
家紋についてだけど、江戸時代の墓は代々その家の家紋を彫るよね?
兄弟で墓に彫られてる家紋が違う場合、代々の家紋が彫られてる方が家督を継いだ
と解釈していいかのな?

918 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 20:12:14
うちは本家なのに分家筋の親戚に墓と仏壇を乗っとられた。長男が仕事の都合で実家から離れてると二男とかに発言権を与える口実になるから気をつけるべし。武家時代は滅多にこんなこと起きないが現代では揚々にしておきやすい。

919 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 20:15:29
>>913 >>明治6年までさかのぼれる

普通の家はそうかと

920 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 21:34:27
法務省は、壬申戸籍を捨てずに封印してあることは非公式に認めておきながら
十九年式以降の廃棄に何の手立てもしないのはすごく矛盾している
両方とも重要な歴史資料だろうが

最近まで一度も廃棄していない自治体も多かったが、
平成の改製、磁気ディスク化、合併のトリプルパンチで急に廃棄スピードが進み始めてる

921 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 22:47:03
>>917
他のスレで見たやつかな。
祭祀を放棄して外国で生活してれば、残されたものが祭祀をするのは当たり前。
法事やら寺とのつきあいは意外に金がかかるもんだ。
むしろ感謝すべきかも。

922 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 22:47:37
>>917じゃなく>>918宛てだった

923 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 23:29:21
880は失踪したのか?困ったもんだ、質問しっぱなしの輩が多いな。彼もまた、失踪する法則があてはまるな。

924 :日本@名無史さん:2007/10/03(水) 23:39:56
廃棄してくれた方がせいせいする者も多いと思うけどな。

925 :日本@名無史さん:2007/10/04(木) 00:44:58
たとえば?

926 :日本@名無史さん:2007/10/04(木) 02:28:18
>>918

「揚々(ようよう)」じゃないよ「往々(おうおう)」だよ。



927 :日本@名無史さん:2007/10/04(木) 02:35:07
>>916

ウィキペディアによれば

アメリカ合衆国のようなアングロサクソン系国家は国家による家族登録を行わない伝統
を持ち、戸籍のような家族単位の国民登録制度は存在しない。

社会保障番号(ソーシャルセキュリティーナンバー)制度はあるが、これは年金加入・
支給の管理の為の、日本の基礎年金番号相当で、戸籍のようなものは存在せず、結婚
などの登録も役所の住民登録で済まされる。

多くの州では居住地でなくとも婚姻届を受理する。こうした戸籍と類似した家族登録
制度の不存在はイギリスやオーストラリアにも当てはまる。




928 :日本@名無史さん:2007/10/04(木) 10:04:46
除籍での調査はやり尽くしたので、
郷土史や古文書など読み漁りましたが思うように成果を得られず、
思い切って各地域の教育委員会をあたることにしました。
その土地や歴史、該当の姓などについて
詳しい方がいれば教えてほしいと電話したところ、
みな丁寧に対応して下さり、運の良いことに幾つかの成果を得ることができました。

中でも一番幸運だったのが、委員会→町史執筆家→該当姓の研究家
と紹介が続いた時の話で、
詳細を伺ったらその方の高祖父と私の高曽祖父が同じ人物で、
要するに実は互いに遠い親戚同士だったというケースです。
代々の墓や過去帳の写しがあったおかげで8代前まで祖父母とも遡れました。

他にも偶然に菩提寺が判明したり、
紹介の紹介と進むうちに遠縁の親戚に行き着いたりと、
意外な成果を得ることができました。

教育委員会経由というのも、場合によってはかなり有益な手段になるんですね。
このスレを読んでいなければ思いもしなかった方法です。



929 :先祖マニア:2007/10/04(木) 23:26:20
>>928

良かったですね
私も教育委員会の方や役場の係の方の親切な心遣いで別の方を紹介して
頂き多くのことが分かった経験があります。

これもなにかの縁なんでしょうね

大きな市の教育委員会よりも役場くらいのほうが余計に親切です。



930 :日本@名無史さん:2007/10/05(金) 01:32:28
>>927
そのかわりネットで先祖がたどれる
新興国だから歴史やルーツコンプが強いんだろな


931 :日本@名無史さん:2007/10/05(金) 12:25:23
>>927
教会で管理してるんだよ。
それに、ソースがウィキペディアってのは辞めた方が良いよ。

932 :日本@名無史さん:2007/10/05(金) 19:57:07

戒名についてお尋ねします。
先祖の墓のうち、一番古いであろう墓石に刻まれている文字なんですが
明治4年没で「○戒全意庵主」、その妻が「○室唯伝大姉」となっています。○の部分から上は墓石が切れており不明です。
字の意味など全くわからないんですが、この戒名から何かわかる事はありますか?

詳しい方がいらっしゃれば、教えていただけると有り難いです。
よろしくお願い致します。


933 :日本@名無史さん:2007/10/05(金) 23:20:42


934 :日本@名無史さん:2007/10/05(金) 23:30:53
>>932
浄土真宗や浄土宗や日蓮宗でないことは確かですが宗派は分からない。。
明治4年没の「・・・庵主」は居士より劣るが信士よりは上の戒名のようです。

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa1286251.html
>うちの祖父が他界したときに、○○庵主(あんじゅと読みます)を言い渡されたのですが、
>「永年この村のために尽くしてきたのに、庵主とは何たること!」
>と周りの人たちが騒ぎ立て、結局は○○居士になりました

その奥さんが「大姉」なのを見ると、恐らく旦那さんは割合早くに亡くなられたのではないでしょうか?
あとさらに詳しい方フォローお願いします。

935 :日本@名無史さん:2007/10/05(金) 23:48:13
>>932

宗旨くらいは書いて欲しい


936 :932:2007/10/06(土) 00:05:28
>>934
サイト読みました。なるほど、庵主にはそういった意味合いがあるんですね。有難うございます。
夫の生年月日と嫁の生没は不明なんですが、夫が亡くなった年に、夫婦の娘(長女)は40歳に
なっていましたので、たぶん夫は少なくとも60くらいまでは生存していたんじゃないかなと思います。

>>935
すみません、曹洞宗です。

937 :日本@名無史さん:2007/10/06(土) 10:36:19
自分の子に同じ諱をつけることってあったのかな? 


938 :日本@名無史さん:2007/10/06(土) 13:49:42
孫七の子が孫八てのは何となくわかるんですが、
孫八の子が孫七って、何か変な感じなんですけど
よくあることなんですかね。

939 :日本@名無史さん:2007/10/06(土) 14:29:07
親子で受領名が違って、名前が同じということはあるかな?

940 :日本@名無史さん:2007/10/06(土) 17:37:44
>>939


過去帳や当家の古文書では親子共に幼名は違いましたが、
戸主が家督相続し、襲名したケースの戸籍持っています。

941 :やすべぇ:2007/10/06(土) 19:40:25
>>940
横からの質問で恐縮ですが、襲名した人の中に隠居した人はいましたか?
隠居した後の名前が襲名前の名前と同じか違うかについて、実例に興味あったもので。

ちなみに、私も襲名したケースはいくつか見ましたが、その中で、
襲名前→襲名後→隠居後の全ての名前が分かっている人には巡り逢えていません。

942 :日本@名無史さん:2007/10/06(土) 21:12:40
武士は普通 苗字+受領名 で呼ばれ、これが代によって同じ場合は見たことある
けど、諱が親子で同じことってあるのかな?

943 :日本@名無史さん:2007/10/06(土) 21:35:11
先祖は出身地と苗字を検索にかけるとなんとなく見えてくる。

944 :先祖マニア:2007/10/06(土) 23:37:04
>>932

出家後は備中玉島の曹洞宗の名刹、円通寺の国仙和尚に随行し
諸国行脚の後、円通寺の雲水として厳しい修行生活に入り、
十一年後「印可の偈(雲水の修了証書)」を授けられ、
円通寺の一角に一庵を設けて庵主となることが許されたのである。


とあります

ということはお寺の和尚ではないが寺の一角に庵を建てて住んだ僧侶だったのでは?

もしくはお布施で庵を建てれるくらいの寄進をした人物に与えられた戒名ではないでしょうか?

昔は院号は莫大な寄進(院が建てれるくらいの)が必要で初めて与えられたと聞きます

庵主もそれくらいの寄進をされたので与えられたと推測します
居士=庵主か   居士<庵主  と個人的には考えます
でないと奥さんが大姉にならないですしね


945 :日本@名無史さん:2007/10/06(土) 23:38:30
松五郎の子が松三郎ってことはあった

946 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 00:48:30
>>945

1.○太郎 2.○次郎 3.○三郎 4.○四郎 5.○五郎

単純に生まれた順に順番が付いたのでしょうか?

うちの戸籍に長女:花子 次女:つき(つぎと明記された古文書有り)

何だか語呂遊びしている感じがします。明治以前は。

947 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 01:27:36
松五郎も松三郎も長男でしたw

948 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 08:10:13
戸籍ごとに字体が変わるんですがドレが正しいのでしょうか。

松と柗
衛と衞とエ
與と与
彦と立の下に久

949 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 08:21:02
どれも正しくてどれも正しくないw
江戸期は呼び名は決まってたけど字は確定してない場合が多い

950 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 09:45:40
>>948
どちらでもいいんじゃないでしょうか?
同じ字で、字体が違うだけのこと。

951 :940:2007/10/07(日) 13:19:40
>>937
>>942

親子で同じ諱が付いたケースは有りませんでした。

5世祖父から逆扇家系図を調査、13家の直系先祖:諱と受領名が
自分の手元にありますが、受領名=通称の場合世襲したケースが
見られました。

親子で諱の世襲は手元の古文書には見当たらないので、
諱の世襲は無いと思われます。

通称も藩主から命名され通称の変更をした記載があるので

>>949さんの言う通り、明治期以前は名前の命名・字の確定は
かなり流動的だったのではないでしょうか?

>>941 

やすべいさん

>隠居後の全ての名前が分かっている人

私も未だ把握していません。今後調査対象として調べてみたいと思います。



952 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 15:46:11
>>948-950

うちのひいばあちゃんが、明治19年戸籍では「たよ」って見える文字でかかれてて、
その後の明治31年とか大正4年戸籍でも戸籍司は迷わず「たよ(←現代風ひらがな)」って書いてあるので、
この間までたよさんだと信じてたのだが、、、(しっかし昔の役人っておおらかなのかいい加減なのか・・)

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%86%E5%B7%9D%E3%83%A8%E5%AD%90
この「皆川ヨ子(よね)」さんのニュースをこの夏聞いて、「もしかしてウチの曾祖母ちゃんも”たよ”じゃなく
”た子(たね)”?」と思ったのですよ。

http://www.uploda.org/uporg1054554.zip.html
↑これが問題の明治19年の筆跡なんですが、「た子(ね)」「たよ」どちらに見えますか?

953 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 15:48:14
952ですが高祖母でした。どうでもいいことですが・・・

954 :浅右衛門:2007/10/07(日) 16:43:35
>>952
「たよ」様ですね。
 二番目の文字は「子」ではないです。「与」→「よ」ですね。

955 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 18:12:38
>>952
生年月日隠す辺り、まだ幼いおんにゃの子だろ(;´Д`)ハァハァ

956 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 18:27:45
>>951
さすがに諱の襲名はないか・・・いや、先祖にいるんだよね、受領名が違って諱が同じ人が。
おかしいな

957 :飛瀬:2007/10/07(日) 21:48:09
夏休みの話・・・。
今はなき祖父母の家の古い仏壇をゴソゴソしていると見るからに年代ものの入れ歯(明らかに現代のものと形が違う)と櫛が見つかりました。
おそらく60年ほど前に亡くなった曾祖母のものでしょう。
大事そうに紙に包まれていました。
このころは貧しかったと聞いていますので遺品もこれぐらいしかなかったんでしょうね。
また帰省したら新たな発見がないか見てみるつもりです。


958 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 23:15:09
プッ(笑)

959 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 23:22:54
プッ(笑)

960 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 23:25:42
なんだこれ
ばかじゃねーかっっ!
ニート野郎

961 :日本@名無史さん:2007/10/07(日) 23:41:58

者(は)の変体仮名

が似てる。除籍の消し線と重なり判別困難。

をよ
はよ

どっちも名前にありそうです。

962 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 00:00:16
江戸時代に女性が漢字の名前って珍しいもんなの?

963 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 00:17:20
>>956
親子で同じと言うことはありえません
出典元のほうを疑ってみるべきでしょう

964 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 03:11:41
>>962
我が家の場合、
 高祖母1 直代(文政元年)
 高祖母2 富(嘉永6年)
 高祖父の母 島(文政2年)
普通じゃないのかな…

ところで、先月来、先祖の戸籍を郵送で収集し、エクセルで家系図を作成しました。
4歳、2歳、1ヶ月、生後3日、出生翌日と、短命の親族が続々と…
現代の住環境、衛生環境、医学の進歩に改めて感謝しています。

結局、私の高祖父の父の名前までは確認できたものの、その高祖父の戸籍は、隠居の時期からみて壬申戸籍のようで、見事にあぼーんでした。
出生日と死去日が不明です。
いつか時間を取って、先祖供養がてら、墓参りと墓石の確認をしてこようと思っています。
(本家の裏山の見晴らしのいいところに、ずらずらっと並んだ墓がある)

ちなみにうちの町役場は、壬申戸籍よりあとの戸籍は全て残存しているというすばらしい役場!(合併&電算化の嵐も見事にクリア)


965 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 03:24:07
>>964
過去帳をチェックするといいよ


966 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 05:45:41
女性の名前ですが、平仮名か片仮名かは、地域ごとの風習のようなものはあったのでしょうか
私の先祖は、全員片仮名使用ですが、このスレを見ていると平仮名が多いようですね

「子」の読み方は、私も関心を持っています
「ミ子」「ヨ子」は、ずっと「みこ」「よこ」だと思っていたのですが、
あのニュースを聞いてもしかすると・・と思いました。
まあ、戸籍上は読みは決まっていないので、不毛なんですけどね。

967 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 07:36:02
高祖母の夕子の読み方は
ユウコだと思っていたが
タネかな

968 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 10:19:31
特別病弱でもない実子(男子)が2人もいるのに養子を迎えてる代があるけど、
こんなことがあるものなのか。

969 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 10:23:46
商人とかで、商才に劣る実子よりも
有能な従業員を婿養子にして跡継ぎに迎えるって話はよく聞くが

970 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 12:18:26
いや、士族で

971 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 12:28:31
>>968
>>特別病弱でもない実子(男子)
どうして病弱でないと判りましたか?
盲人とか廃疾の可能性は?
士分でも医師とか技術職だと養子をとることがあります




972 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 12:55:57
>>954
浅右衛門さん、レスありがとうございます。
「与」という見え方もありましたか、確かにそのようにも見えますね。  
微妙なところなんですが、明治期の女性の名前で「たね」さんってよく聞くのでひょっとしてと思ったんですが。

>>966
その時代の戸籍によって、カタカナだったりひらがなだったり色々ありますよ。
あと明治19年では変体仮名(漢字の崩し字)だったのが大正4年では普通のひらがなだったり、
もっと極端なのだと漢字が当てられてるのまでありました。(同一人物の名前が、です)
じいさんの名前では嘉茂○○だったのが「加」茂○○になってたりで、どっちなの?みたいのとか。
昔のお役所っておおらかというか、今みたいに杓子定規じゃなかったのか、、、気にする私らが現代人感覚なだけなのでしょうか

973 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 13:42:40
養子について、相乗りで質問させてください。

高祖父(明治14年生)が
 昭和6年3月 弟A氏の二男B氏(昭和3年9月生)を養子縁組
 昭和6年11月 B氏を協議離縁
 昭和10年5月 三女が婿を取り分家
 昭和11年3月 他家の長男C氏(昭和10年2月生)を養子縁組
 昭和16年3月 C氏を協議離縁
という経過を辿っています。
ちなみに、長女、二女、四女は他家に嫁ぎ、長男、五女は大正年代に夭折しています。

跡継ぎを考えたのかなあとも思ったのですが、それにしてもB氏(健康、現在も存命)8ヶ月で縁組解消とか、
わざわざ他家の生後間もない長男C氏を縁組(→その後5ヶ月で解消)とか、よくわかりません。
さすがにB氏や親戚筋にも聞けず。。。

どんな状況が想定されますでしょうか。

974 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 13:48:43
>>971
盲人、疾病・・・わからない。そうだったかも
もしかして自分は初代の直系ではないかも・・・

975 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 15:37:57
>>973
>どんな状況が想定されますでしょうか。

高祖父が気性難で、養子にとった子供が懐かず。
ブチ切れて縁組解消。

976 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 15:46:26
>>973 先祖を探すのに、想定でものを言うことの無意味さを
   理解していたら、こんな質問は出て来ないよ。

   空しいな、推測。

977 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 15:48:40
>>973
生きておられるなら、聴きにくいことでも、伺っておいた方がいいかも。
なくなられるとそれこそ、聴けないしね。

978 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 16:31:04
新スレまだなの?

979 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 16:32:53
>>973

遠い昔のことなので、もう時効でしょう。 聞いておくに一票


980 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 16:44:32
>>973
聞いておくにもう一票
「あの時聞いておけばよかった」って後悔しないように。

981 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 16:54:35
>>978
やってみる。ちと、お待ちを。

982 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 17:08:47
先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレI
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1191830175/1


983 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 17:29:36
>>982
乙。

984 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 19:50:11
>>982
乙。小為替のことまで書いてくれてるね

985 :尹清 ◆GzEuuXdxrY :2007/10/08(月) 20:43:08
>>982
乙です。もうIか。

986 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 21:44:55
>>983-985
dです。上手く出来ているか心配ですが。ドキドキ
ミスっていたらごめんなさい。

大叔父達に孫や曾孫の名前と生年月日一覧をお願いして、お返事がきた。
大好きだった曾祖母の血がどれだけ続いているか記したくて、系図作成にかこつけて
質問したんだけど、曾孫世代が38人まで確認できました。玄孫もいるけどまだ未確定も
あり。・・・これからまとめないと。
季節も良くなったので、お墓の拓を採りに行かねば。100均でクロッキー帳とパステルを
ゲットしました。

987 :やすべぇ:2007/10/08(月) 22:59:29
>>951
ご回答ありがとうございます。
新スレでもよろしくお願いします。

988 :やすべぇ:2007/10/08(月) 23:05:30
>>957 飛瀬さん
古いくしは、私も見つけたことがあります。
祖父の姉の物ではないだろうかと思っています。

989 :先祖マニア:2007/10/08(月) 23:36:12
>>986

私も高祖父からの子孫を調べたことがあります。
ネックになったのが
高祖父の長女(曽祖父の姉)の子孫です
祖母は会ったことがあるみたいですが、その子孫は不明な方が多いです
後は移民で外国に行った子孫は無理ですね。
私は5代目ですが移民した子孫とかでは8代目とかもいるのではないでしょうか?

でも案外子孫は少ないです



990 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 23:43:22
990

991 :日本@名無史さん:2007/10/08(月) 23:55:04
>>989
高祖父からですか。すごいなぁ、さすが先祖マニアさん。

今回20曾祖母からの系統を調べています。明治から平成まで生き抜いてくれました。
大叔父達の協力もあってかすんなりと行きました。
移民したのはおりませんが、海外に嫁した者についても調べてもらえました。
里になると、これはもう半分お手上げに近くて、墓守して下さっている大叔父を
直接尋ねるしかないかなと。
曾祖母が3人姉妹の長女で、嫁して来ているのですが、里はもう家も売り払っていて
婿養子も居なかったようなので、調べるのに難儀しそうです。
話だけでも大叔父から聴けたら良しとするしかないですね。

ところで、皆さん、図を作られた時、協力された親族に配布なさったりしているのでしょうか?
数ページですがコピーかプリンターで製本するか、ぺらなものを綴じて送るか、無駄に悩んでおります。

992 :四郎右衛門:2007/10/09(火) 00:05:14
>>991
もらった人が更に興味を持ってそうな親戚にコピーを渡してくれて、思わぬところから新しい情報が入ったりします。
まずはコピーしやすいようペラの方がよいかと。

993 :日本@名無史さん:2007/10/09(火) 00:18:00
>>992
ありがとうございます。まず、ペラですね。

そういえば、別親戚のもペラで回ってきた記憶が。・・・・ただ、それがどこから
回ってきたか訳が判らなくなってきているというw
Copyright・・・All Rights Reserved.ではないですが、連絡先記入で配るのも手
ですね。

994 :先祖マニア:2007/10/09(火) 00:45:18
>>991

いやいや、そんなこと無いですよ
高祖父は私の村に流れ着いた初代になりますので・・・
あまりにも短命だったので伝承とかが途絶えております
確か47歳くらいだったかなこれが85歳くらいまで生きておれば
色んなことが伝えられたのに残念です。
子供は長女と3人の男がいましたが長男子供いず、三男は独身でした
ということで次男の曽祖父が頑張って子供乱発しましたがオール女でした
途中で2人男の子が生まれましたが早世しました 最後に生まれたのが祖父です

ですから子孫で広がっているのはこの祖父の姉の子孫になります

祖父がこれまた結婚2回してますので初婚の子孫と再婚の子孫に別れ・・・
再婚の子供長男が父になります
5人男がいたのに次男、三男、四男は早世 五男はこれまた独身です。

そして私  子供は娘2人+(嫁のおなかの赤ちゃんはまだ不明です)

男の子孫が5代続くことはかなり稀じゃないのかと思います、因みに私の家は
分家になります。


995 :先祖マニア:2007/10/09(火) 00:50:14
>里になると、これはもう半分お手上げに近くて、墓守して下さっている大叔父を
直接尋ねるしかないかなと。

是非尋ねてください、大叔父なので最初で最後のチャンスかもしれません
あと曾祖母ということはまだ戸籍があると思いますので、その戸籍に記載されている
人物の子孫を特定できることは可能と思いますが

曾祖母からの系統となるとその子孫を調べているのですよね?
ということは大叔父らに聞けば全て分かるとおもいますけど・・・

996 :日本@名無史さん:2007/10/09(火) 01:51:44
まずは、ペラの図をペインタで作っておりました。名前・生年無視の性別と、人数だけわかるものですが。

>>994-995
長生きしてくれるにはこしたことないのですが、老人は語るのを拒む性質の人と、
語りたがる性質の方がいらっしゃいますよね。w
幸いにして、墓守大叔父は後者ですので、語り明かして貰おうと思っています。

曾祖母が7人産んでいるのですが、養子に出したのも数人居まして、養子先の
財産相続の関係で兄弟姉妹がいがみ合っていて、連絡が取りにくい等があります。
逆に、親族の愛人を縁者扱いにするために、養子縁組したりとごちゃごちゃしていてorz

戸籍に関してなのですが、取得の時に曾祖母の里のもの(7.8)を請求したのですが、係りの人が
躊躇しました。なぜだろう。・・・戸主の名前は出るのに、該当しないとか言っていました。
支所で直接請求しましたので、今度は、淡々と処理してくれる役所の方で問い合わせて
みようかと思っています。

997 :日本@名無史さん:2007/10/09(火) 08:29:40
997

998 :日本@名無史さん:2007/10/09(火) 08:30:40
998

999 :日本@名無史さん:2007/10/09(火) 08:31:40
999

1000 :日本@名無史さん:2007/10/09(火) 11:12:28
お千

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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