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織田信長公が現代の日本政府を築いた

1 :日本@名無史さん:2007/06/18(月) 21:53:23
織田信長さまの天下思想により江戸幕府はなったと言っても
いいし、その後の明治政府、日本政府にも脈々と信長の思想体系
が受け継がれている・・・・現在の日本は信長からはじまったと
言ってもいい

2 :日本@名無史さん:2007/06/18(月) 22:05:57
それで、いいんじゃね。

3 :日本@名無史さん:2007/06/18(月) 22:08:27
>>1
そうだね。現在の日本は信長から始まったね。

で結論も出たし、このスレは終了でいい?

4 :日本@名無史さん:2007/06/19(火) 00:42:08
信長の思想ってなんでしょう?


5 :日本@名無史さん:2007/06/19(火) 03:15:14
ホント、信長は日本のスターリンだよな。


6 :日本@名無史さん:2007/06/19(火) 06:42:08
戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

7 :日本@名無史さん:2007/06/29(金) 12:33:16
まったくだ

8 :日本@名無史さん:2007/06/30(土) 01:51:07
天下府部

9 :日本@名無史さん:2007/07/02(月) 23:14:58
ところで
信長さまの天皇家に対する姿勢
      と
日本政府の天皇家に対する姿勢
      は
共通しているだろうか?

10 :日本@名無史さん:2007/07/05(木) 11:21:31
つまりカネに汚い官僚がいるのは信長のせいだったのか。
社会保険庁の怠慢も信長が悪いのか。

11 :日本@名無史さん:2007/07/11(水) 22:23:48
原油の高騰も長引く不景気も消費税率アップも少子化も地球温暖化も、
全部信長がその遠因を作った。以上。

12 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 07:21:06
現代の織田信長は石原慎太郎。
国家の織田信長は小泉純一郎。
昭和の織田信長は濱口雄幸。
アメリカの織田信長はブッシュJr。
イギリスの織田信長はブレア。
フランスの織田信長はサルコジ。
信濃の織田信長は田中康夫。
福島の織田信長は佐藤栄佐久。
宮崎の織田信長は安藤ただひろ。
現代の政治家で信長に讃えられている人はこんなにたくさん。やはり現代の政治のもとは信長様だ。

13 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 10:42:14
信長が目指したのは戦後レジームの打破だったよな

14 :日本@名無史さん:2007/07/13(金) 20:46:48
信長が目指したのは規制緩和だよな。

15 :日本@名無史さん:2007/07/15(日) 17:28:10
現代の織田信長はあさはらしょうこう。
国家の織田信長は小泉純一郎。
昭和の織田信長は東条英機。
アメリカの織田信長はブッシュJr。
ドイツの織田信長はヒットラー。
イタリアの織田信長はムッソリーニ。
信濃の織田信長は田中康夫。
宮城の織田信長は三塚博。
北海道の織田信長はムネヲ。
現代の政治家で信長に讃えられている人はこんなにたくさん。やはり現代の政治のもとは信長様だ。


16 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 08:16:41
薩摩藩長州藩の悪事
会津大虐殺 30万人もの人々を皆殺し
アイヌ民族ホロコースト 1000万人以上のアイヌ民を皆殺し

17 :日本@名無史さん:2007/07/27(金) 12:20:36
末裔は飲酒運転で逮捕

世間の飲酒運転撲滅運動に一役買ったよ

18 :日本@名無史さん:2007/07/28(土) 06:48:59
>>12の誰かも末裔とともに逮捕され、竹中も逮捕なら祭りだったのに。まさしく現代の本能寺の変に。

19 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 20:13:47
内閣総理大臣織田信長というマンガを思い出した

20 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 20:18:05
>>1
と、いうことは、信長は朝鮮人だから、やっぱり現代の日本を作ったのも朝鮮人だったんだね

21 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 21:12:40
信長ファンが秀吉のことを決して語りたくない理由は、
故郷に攻め込んだ極悪人だからだったのですね。

22 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 21:14:36
国鉄・電電公社を民営化したのは信長最大の功績

23 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 21:22:40
つぎは郵政民営化ざます
てんかふぶ

24 :日本@名無史さん:2007/09/08(土) 23:38:26
信長ってPUNKの元祖だよね

25 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 11:47:57
信長の世界最終戦論を採用してれば日本は戦争に勝ってた

26 :日本@名無史さん:2007/09/09(日) 21:18:44
夢の対決

火縄銃の三段射撃vsB29

27 :日本@名無史さん:2007/09/10(月) 12:25:36
楽市楽座

のちの関税障壁撤廃である

28 :日本@名無史さん:2007/09/10(月) 12:30:58
現在滋賀県に楽市楽座というショッピングセンターがある。
信長もまさか、後世、こんなしょぼいもんに
名前が使われようとは思ってもいなかっただろう。

29 :日本@名無史さん:2007/09/10(月) 21:25:10
いや、信長様は万能だから、きっと全てを見通していたはずだ。
信長様は400年以上も前から日本がこうなることを予測していたのに違いない。

30 :日本@名無史さん:2007/09/12(水) 17:28:11
信長様がおつくりになった安倍内閣が今日崩壊しました。

31 :日本@名無史さん:2007/09/12(水) 17:57:28
信長・・小泉。独創的
安倍・・明智。坊ちゃん体質で神経が細い
麻生・・秀吉。何故か得してる

亀井・・柴田。顎がしゃくれてるので
福田・・丹羽。こいつが明智かも
谷垣・・前田。意外と剛情
町村・・家康。腹黒さが滲んでる

32 :日本@名無史さん:2007/09/12(水) 20:25:03
とりあえず信長が作った政権はスキャンダルまみれで短命だったって事で

33 :日本@名無史さん:2007/09/13(木) 13:50:05
>>31
細川・・細川

34 :日本@名無史さん:2007/10/16(火) 08:19:08


35 :日本@名無史さん:2007/10/23(火) 19:39:57
毒長には無理

36 :日本@名無史さん:2007/11/30(金) 17:14:16
糞スレ

37 :日本@名無史さん:2007/12/04(火) 22:00:01
2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

38 :日本@名無史さん:2007/12/05(水) 07:07:35
信長は過大評価

39 :日本@名無史さん:2007/12/05(水) 21:14:05
でも最近はその信長ブームも下火になりつつある件について。

40 :日本@名無史さん:2007/12/10(月) 04:02:47
ノブなりの活躍の影響とみた

41 :日本@名無史さん:2007/12/13(木) 02:30:06
公方じゃ無いから公はつかないぞ

42 :日本@名無史さん:2007/12/29(土) 18:23:07
こいつキリスト教許してたからこいつが
天下とればキリスト教全国的にOKで日本は布教という名のもとヨーロッパの植民地よ。 明智光秀が
日本を救ったのだ。

43 :日本@名無史さん:2007/12/29(土) 20:25:19
>>42
いや、信長は宗教勢力の政治関与を徹底的に排除した人だから。
それは、キリスト教に対しても一緒だろう。
本人は禅宗+神道だしな。
生前に信長の命で多くの寺が建てられたし、死んだ時も寺に居た訳だし。
もともと、神道の神官の家の出だし、神道色は強くなるかも?


44 :日本@名無史さん:2007/12/29(土) 22:00:39
宣教師に珍しい西洋のものをもっと見せてやるから船に乗れ と言われてたら
乗って海に突き落とされるな。きっと。西洋人にあんま警戒心なかったっぽい
秀吉や家康みたいに、キリスト教布教=侵略を企んでると
気がつかなかったっぽいし。仏教は武装しててあからさまに敵だと
分かるから虐殺したが、西洋人の珍しいもので釣って、本心を
隠すやり方には隙があった気がするんだよ。
明智の謀反にあったのも案外、敵の動きや行動に鈍感だった点にある


45 :日本@名無史さん:2007/12/29(土) 22:09:56
>>44
警戒心のない暢気な人間ではあったようだけど、物では釣られないだろう。
お菓子とかはともかく、高価な物は決して受け取らなかったそうだから。

46 :日本@名無史さん:2007/12/30(日) 00:59:08
あほばっか、少しは落ち着いて本読めよ。
歴史おたくなんてマジキモいわ!

47 :日本@名無史さん:2007/12/30(日) 01:14:36
信長なんて日本建国の父なの?
違うだろう、安土城だって主が失って数日で焼失したし
本能寺で死んで、織田家の天下が終わったじゃん。

48 :現代に顕われた織田信長の霊:2008/02/02(土) 12:13:51
http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

49 :日本@名無史さん:2008/04/01(火) 03:47:12
信長は仏敵
こいつの天下が長く続かなくてよかったと思う
こいつが長生きしていたら明治の廃仏毀釈よりもっと酷いことをやっていただろう

50 :日本@名無史さん:2008/04/01(火) 17:04:00
じゃあ、今の政府はなんなんだよ。

織田がつき羽柴がこねし天下もちをすわりしままに食った家康のうん○かよ。

51 :日本@名無史さん:2008/05/04(日) 13:27:36
☆★☆415・お市騒動(゚Д゚)関連スレ・サイト☆★☆

【戦国・前世】415・お市総合【日月・ひふみ】パート6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209352329/l50
 ミノムシと蟲一家・懐疑派・アンチ派によるお市バッシングスレ(ミノムシ曰く「検証スレ」)
 「415=お市。お市は怒りと恨みに取り付かれた多重人格障害者 妄想癖有」

【戦国前世】建勲&お市肯定・中立派【織田信長】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209292928/l50
 肯定派・中立派によるお市考察と関連話題のマターリ雑談スレ(自然生活や思いやりetc)
 「お市は建くんとスレ住人に育成される発展途上の巫女」

【信者擁護】建勲&お市批判・アンチ【出入禁止】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209293726/l50
 中立派・史実派によるマターリ史実究明スレ(主に信長活動期の戦国時代)
 「オカルト的な現象を元に、真実の歴史を考察する」

まとめサイト
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと
http://www14.atwiki.jp/415mattari/

ミノムシの発言集
415の話をまったり待っていたスレで起こったこと・蟲
http://www40.atwiki.jp/minomushi/

お市サイト
ソラノトリ
http://soratori.com/000.html

52 :日本@名無史さん:2008/10/07(火) 14:29:57
個人が歴史を作るのではない。つか、過度の英雄視及び英雄願望は有害だね。
スレタイをも少し考えればよかったな。これじゃまたファンとアンチの誹謗合戦になるぞ。

53 :日本@名無史さん:2008/10/31(金) 20:03:09
 

54 :日本@名無史さん:2009/01/20(火) 02:50:47
信長が国王になってたら
天皇家が滅亡・あるいは天皇家と織田家の地位が逆転してたかもな。

55 :日本@名無史さん:2009/01/26(月) 23:14:30
よく信長=小泉とか言ってるけどよ、本当にそう思ってんのかね?
マスコミに踊らされてる馬鹿。一緒にすんなよ。信長に失礼だ。
きちんと合理的かつ計画的に進める信長と、ただ強引に進めるだけで後の事なんか考えない低脳と一緒にすんな。

56 :日本@名無史さん:2009/01/27(火) 22:46:25
今だったらスポーツ界で頭角を出す人だよ。
信長ってそういう人だと思う。

57 :日本@名無史さん:2009/01/30(金) 19:53:58
そこで信成ですよ!

58 :日本@名無史さん:2009/01/30(金) 21:35:25
信長は合理的じゃないよ。
信心深いお人じゃったわい。

59 :日本@名無史さん:2009/01/31(土) 06:07:04
>>1
思想的に信長と江戸幕府は正反対だよ

60 :日本@名無史さん:2009/01/31(土) 10:18:54
>>1
信長の思想体系?
そんなもの無いよ。つか少なくとも確認できてない。
歴史素人の評論家や作家の一部が自分の思い込みを書いてるだけ。

あるというのなら、具体的に書いてくれないか?

なんの検証もせずに「思想体系」を用いるなら、信長ばかりでなく、蘇我入鹿から勝海舟まで、誰を主語にしても書けるよ。

61 :日本@名無史さん:2009/01/31(土) 23:27:44
どうも抽象的でわかりづらいなあ。
信長の何が江戸から現代に至るまで影響を及ぼしているんだろう?
まさか信長が政教分離をした、なんてファンタジーを信じてるのか?

62 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 10:27:22
とりあえず在日を大弾圧して在日宗教も同様、、、キリスト?もともと信仰心なんかあるわけないだろう、
首都は滋賀県によろしく

63 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 11:52:52
「在日」とか得意になって言ってる連中は、日本の恥。

64 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 12:03:52
>>62
信長は神道に傾倒してたぞ。信仰はちゃんと持ってた。

65 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 12:26:58
延暦寺焼き討ちでは日吉神社も一緒くたに焼いてしまったわけだが。

66 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 13:43:19
信長は神道は保護したけれど、政教分離を確立した人。
一向宗と比叡山を信長が潰してなかったら、日本は今でも宗教政治に
苦しめられていた。

信長の根本的な政治思想といえば、「政教分離」


67 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 14:27:43
大和守護は長い間興福寺が勤めていたんだが。

68 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 15:35:25
ゲリラ

69 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 17:01:38
>>64 俺がいうたのはキリスト教に対する信仰心がという意味
少なくとも地元熱田さんには信仰してたよ
先祖は織田神社の神官ですよ

70 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 19:32:08
軍隊を土地から切り離して官僚化した。
あまり着目されてないけど、これは地味に日本の近代化に貢献した。
これがなかったら日本はアラブのような部族国家として
近代化に遅れていただろう。

71 :日本@名無史さん:2009/02/04(水) 20:34:24
>>69
それはすまなかった。仰るとおり、神官の家系だから、神社は大切にしてたよね。
>>66>>70
典型的な「織田病」。虚像を真に受けている。
>>66「政教分離」を勝手に意味を変えないこと。教科書或いは事典でしっかり意味を調べたまえ。
>>70「兵農分離」は時代の流れ。信長だけを特筆化するのは何故?

72 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 12:27:52
>>71
織田病と言うよりは「井沢病」。
井沢元彦のトンデモ説(本人いわく「逆説」)を鵜呑みにしているだけ。

73 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 13:54:19
天皇家も公家も足利将軍家も、積極的に大寺院に息子を送り込んで
大寺院の持つ軍事力や経済力、民衆への影響力を利用しようとする。
大寺院の方もそういった政治的権威と結びついて、格を上げようとしたり
自分たちが好き勝手する名分を得ようとする。
言ってみれば、政治の世界と宗教の世界が持ちつ持たれつの関係になっていて、この繋がりを断ち切るのが政教分離。

信長が政教分離を目指してない・・って言う人の根拠はどこにあるの?

74 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 16:11:29
>>73
真面目なレスには真面目に答えよう。少し長くなるが、堪忍してくれ。

第一に、案の定、君は政教分離を間違って、というより不十分に解釈している。
第二に、一歩譲って君の解釈が正しいとしても、信長は君の言う「政教分離」を果たしても、目指してもいなかった。
第三に、百歩譲って信長が君の「政教分離」を目指したとしよう。それが信長の「思想」だとしよう。それでも
スレタイにあるように現代日本に影響を及ぼしてない、というより、信長以降の誰にも影響を及ぼしていない。

75 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 16:17:00
今から順番に説明するね。
ややこしいので、本来の政教分離でないものはカッコつきの「政教分離」と書くよ。
順序が逆になるけれど、第三から。
もう徹底的に譲って、君の言うとおり信長が「政教分離」が目指していたとする。
ところが江戸時代にはご存知だと思うが寺請け制度というものがあって、宗教を政治に徹底的に
利用してたんだね。宗教の権威も利用している。寺院を保護もしている。「持ちつ持たれつの関係」だ。
明治以降になっても変わらない。天皇は「現人神」となり、国家神道なるものができたことは知っているよね。
日本が「政教分離」を果たしたのはGHQの政策によってなんですよ。

76 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 16:27:10
さてここからが本題。政教分離とは何か。
本来なら「意味を知らない」と投げかけられたら、自分自身で確認するのが望ましい。
たとえ絶対の自信を持っていても、間違って覚えていることもあるし、また間違ってなかったと
しても、それはそれで大事だ。議論するうえで、自分達のテーマの事実関係を再チェックするのはね。

政教分離とは広辞苑などでは
「個人の信教の自由のために政治宗教の相互介入を認めないこと」
とある。これを読めば君の考えている「政教分離」が不十分な解釈だということがわかるだろう。
なぜ僕達が政教分離の意味にこだわるか、「信長は政教分離なんか考えてもいねえ」とくどくど
言ってるかといえば、このように意味のはっきり定まった、そして極めて重要な政治及び歴史用語
だからです。意味が異なる以上、違うものは違うとしかいえない。
それに政教分離の原則は、西洋でも血塗られた過程を経て、19世紀以降に確立したものだから、
「信長は政教分離を考えていた」
という考えは容易に
「世界より数世紀先んじていた天才」
という自国自讃歴史観につながる。これがいかにみっともないかは、韓国の国定教科書や
戦前の皇国史観を見ればわかるだろう。みっともないだけでなく、視野がせまくなり、危険
でもある。


77 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 16:35:37
最後に信長が君の言う「政教分離」すら目指していなかった、について。
信長のやったことは天皇を除く諸勢力を自己に服従させたんであって、一向衆、比叡山、
石山などはそれが激しかったから目立っているだけ。
既に指摘があるようにキリスト教や神道には甘いし、寺院に対しても自分の味方であるもの
には治外法権や経済権益(座など)を保障している。
また陰陽家を用いたり、天皇の権威を用いたりするなど、宗教権威を政治に利用している。
つまり「政治と宗教の馴れ合いを嫌った」のではなく、「宗教であれなんであれ、自分に歯向かうことをきらった」
だけなんだよ。
ついでに言っておくと、確かに君の指摘どおり中世以前の寺院勢力はものすごく強かった。
だから信玄も敵対したら軍事的に屈服させているし、敵対していなくてもうまく妥協して寺院領の検地もやっている。

あらゆる意味で
「信長が政教分離を考えていた」
というのが虚像だということがこれでわかるだろう。

78 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 16:37:09
ゴメン。抜けてた。
信長も寺社のもつ軍事力や経済力、民衆への影響力を利用していたんだよ。

79 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 17:05:52
そう。寺院勢力屈服は何も信長の専売特許じゃない。
長島一向衆も、信玄ならあそこまで無様な攻めはしなかっただろうな

80 :73:2009/02/05(木) 20:25:26
>>74
まず誤解を解いておくと、俺は>>66でも>>70でもないよ。

携帯からだから長々とレス出来ないから
改めてレスするわ。

81 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 21:18:03
戦国大名や信長〜家康のやったことは政教分離ではない。
あくまで宗教勢力の武力解除と俗権力に服従させただけ。
これだけでも充分すごいことだけどな。

82 :日本@名無史さん:2009/02/05(木) 22:07:12
江戸幕府もキリスト教は禁止する反面、寺請け制度を設けてすべての日本人は
必ずどこかの寺の檀家になるように命じ、
檀家にならなければ通行手形も発行されない仕組みになっていた。
(寺が檀家の戸籍を管理し、通行手形の発行もしていた)
まあ、いい具合に宗教を利用してたんだけどな。

83 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 00:07:19
しかし「信長は政教分離をめざしていた/果たした」という意見を最近やたら
見かけるが、どこの誰から広まったんだろう?
も一つ、「中央集権をめざした/成し遂げた」というのも、まま見るなあ。

俺はいわゆる「信長本」も読むが、信長を褒めちぎっているこれら書物の中でも
そんなこと書いているものは未だ見ていないのだが。
誰か知らないかい?

84 :73:2009/02/06(金) 15:04:46
>>75
寺請制度というのは幕府がキリスト教や不授不施派を禁教としたために、信徒に対し改宗を強制する事を目的としたもの。
いずれかの仏教の壇信徒であることの証明を寺院から受ける制度で、現在の戸籍にあたる宗門人別帳が各寺院で作られた。
つまり幕府としては民衆に対してキリスト教や不授不施派の禁教が徹底されていると解ればいい訳で、寺院の力を利用しようとしたり
その影響力に期待してる訳ではない。寺院の権威が云々の話でもない。
幕府が各寺院に対して檀家をあてがい、生活を保護してやった・・とは言えるかも知れんが、中世の政治権力と宗教の
「持ちつ持たれつの関係」とは程遠い。

>>76
「個人の信教の自由のために政治宗教の相互介入を認めないこと」
これを政教分離の意味として論じるなら、俺が言おうとしてたのは確かに政教分離じゃないよ。
>>81の人の言う、「あくまで宗教勢力の武力解除と俗権力に服従させただけ。」と言えるかもしれん。

>>77
「キリスト教や神道には甘い」と言うが、比叡山や一向宗に対しても甘いとも言える。
叡山や本願寺の武力は徹底的に叩いたが、宗教自体の存続は許してるし宗教活も禁止してない。
また、すべての宗教に対して手が及んでいないことをもって「政教分離」を目指していない・・というのもどうかと思う。
物事には順序があるし、信長は本能寺で途中で挫折してる。秀吉が信長の政策を受け継いでると考えるなら
その後高野山や興福寺等他の大寺院にも武装解除させ、刀狩で全ての宗教勢力からの武装解除も完成してる所を見ると
信長にもそういうビジョンがあったとは考えられる。

信玄が例に上がったが、信玄は妹を顕如に嫁がせ上杉や信長を牽制するのに利用してるよな。
顕如の方も信玄の動きにあわせて動いたりしてるし・・
信玄こそ宗教勢力との融合が顕著で、信長と並べて語るのはおかしいと思う。


85 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 15:42:52
>>84
横から悪いんだけどこじつけが多いような。
>>幕府が各寺院に対して檀家をあてがい、生活を保護してやった
もともと各寺院は信徒を持っている。わざわざ幕府にあてがってもらう必要はない。
これだけ宗教にドライな現代日本でも寺に信徒はついてるぞ。
そもそも江戸幕府自体が三山管領宮をはじめとして宗教権威を大いに利用してる。

そもそも信長が比叡山や一向宗と対立したのは、君が思い描くような信長のご高尚な理念とやらの
問題ではなく、単純に信長が比叡山の所有していた寺領を奪い、本願寺にいきなり大金を要求したからなんだが。
信長は別にたたく事なんか目指してもおらず、それどころか比叡山が朝倉浅井に味方したとき
「こっちにつけば奪った領土を返す、できないなら中立になれ」と言ってる。これを見れば比叡山の武力云々なんか別にたたく事を
目的としてなかった事がわかる。結局比叡山が自分から領土奪ってきた信長に従うわけもなく、信長は焼き討ちを行う。
本願寺にしてみても同じ。あと信長が京都いくたびに泊まってて最後はそこで殺された本能寺は
織田家が崇拝してた法華宗の大寺。そこに毎回泊まってる事で信長の気質も大体わかるでしょ。
てか信長は晩年神を称したというが、これは政教分離どころか神権政治だよ。

86 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 15:44:19
>>85続き
>>秀吉が信長の政策を受け継いでると考えるなら
そもそもこれはあまり根拠がなかったりする。信長と秀吉の政策はかなりの断絶がある。
信長の行動は当時の戦国大名領国と同様の傾向を示しており、秀吉が天下を取った後の政策とはかなり違う。

上にもあるように信長も別に比叡山や本願寺と理念を持って戦ったわけじゃなくて
領土奪ったり大金吹っかけたりして敵対されたにすぎない。比叡山との交渉で
味方すれば領土を返すといってるように信長もできたなら宗教勢力と協調してたろうよ。
てか信長は熱田神宮とか大事にしてるし、法華宗とかも大事にしてる。
本能寺には毎回泊まってるし。
一向宗系の寺院も敵対してないのはとくに危害を加えてない。

信玄との対比だが、信玄は富士大宮を武装解除する事に成功してるし、
諏訪氏を滅ぼしてその権威を取り込むことにも成功。
寺領への検地もいくつも行っており、少なくとも信長と極端に違う傾向は見られない。
端的に言うなら従うならば認め従わないなら武装解除するか取り込むか。

上にも述べたように信長だって宗教勢力と結べたなら結んでたわけで、
特に信玄と極端に違う所があるわけじゃない。
信長が本願寺や比叡山を味方にするのに失敗しただけで。

87 :日本@名無史さん:2009/02/06(金) 16:01:28
確か信長の軍には熱田神宮からも熱田衆として参戦者が入ってるはずでは。
信長も宗教勢力と融合してることになるんじゃ。

88 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 02:25:42
>>87
熱田衆なんて聞いた事ないんだが
熱田神宮でも法華衆でも、織田家の戦に狩り出した事あるのか?
後学のために、どの戦に参加してたか教えて下さいな。

89 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 02:45:29
>>88
熱田の土豪である加藤図書助順盛は信長に仕え息子の弥三郎は
1569年の大河内攻めに参戦し後に三方ヶ原で死んでる。
熱田の土豪の集まりという意味で熱田衆という存在はあったんじゃないか。
>>87の人の主張についてはどっかで熱田神社の奴が戦参加して死んじゃって
信長が神社に奉納してた事があったような。うろ覚えだ。

90 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 02:55:00
どうやら熱田大宮司の千秋家が織田家に仕え各地に参戦してたみたいだ。
大宮司の千秋季光は信秀に仕えて稲葉山攻撃で戦死してる。
その長男季直も戦死し、次男季忠は桶狭間で今川の先方隊と戦って戦死してる。
信長はこの様を見て以後大宮司に専念するようにと千秋家に通達したそうだ。


91 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 04:00:00
>>90
異常に詳しい人だな。
つまり熱田の大宮司も、桶狭間以降は戦に参加させずに
大宮司としての職分に専念させているって事だな。

92 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 15:33:45
>>91
> つまり熱田の大宮司も、桶狭間以降は戦に参加させずに
> 大宮司としての職分に専念させているって事だな。

正確に言うと少し違う。
>>90氏の「千秋家へ通達」というのは、『系図纂要』の千秋季信(季忠の子)の項にあるが、
季信十五歳の時に御前に召して「以後従軍を止め、専ら社職を努むべし」と「伝えられている」。
この季信は同じ項によれば父が死んだ時はまだ胎内にあり(七ヶ月)、だから十五というのは天正年間のことになる。
その間は当主幼稚だから軍役は免れていたかもしれんが、僕は知らない。

93 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 16:13:25
尚、余計なことかも知れないが、「大宮司に専念せよ」というのは
「政教分離」を考えての事ではないのは>>90氏のレスでおわかりだろう。
『熱田神宮文書』の「千秋家文書上巻」にある「織田信長朱印状写」の解説にも
「信長は度重なる大宮司千秋家の忠勤を思い、大宮司家領の衰徴を憂えたのであろうか」としている。
この千秋家は藤原南家の流れで、尾張氏の婿となり、熱田大宮司を継いだ。以来地方豪族として勢力をほこる。頼朝が兄を差し置き嫡子となったのも、母が熱田大宮司藤原季範の娘だからだ。

94 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 16:21:07
千秋氏といい諏訪氏といい阿蘇氏といい、皆神官の家系だ。
神社も勿論武装してたし、一部の仏教と違って世襲だから、その実態は豪族と言っていい。
信長が一向衆や比叡山と武力抗争しただけで「政教分離だ」というのが、この時代を知っている人達にとって
いかに的外れに聞こえるか、これでわかるだろう。

95 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 17:25:58
>>92
天正年間なら千秋家の武力をあてにする必要もないしな。

96 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 17:46:15
何で、信玄と信長を同じに扱おうと必死なの?
勝頼に諏訪家を継がせてまで、諏訪大社との結び付きに必死になり、
妹を嫁がせて本願寺との結び付きを深め、信玄自身は天台座主の肩書きもらって喜んでる。
宗教勢力と結び付いて領土を広げてく信玄と信長を同次元に扱える神経が解らん

97 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 18:09:06
>>96
信長だって上にあるように熱田の軍事力とずぶずぶ。
神官系の勢力には信長は甘いし法華宗にも甘い。
本能寺も織田家の崇拝してる寺だし、そこに何度も泊まってる。
比叡山にも「こっちに味方すれば領地を返す」とか言ってる。
根来の僧兵の軍事力も利用してる。
信長だって味方につけられるなら宗教勢力と手を組んでるし、
信玄だって宗教勢力の結びつきが領土拡張の要因じゃない。
信長の比叡山や本願寺との対立は結局のところ信長がそれらを味方につけるのに失敗したから
なんだよね。

98 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 18:11:17
>>96
追記として必死なのはそっち。
信長を信玄をはじめとする同時代の大名達から隔絶させようと
必死になってる。
信長はあくまでも時代の子であり、その傾向は他の戦国大名と同じなの。

99 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 18:11:40
>>96
> 宗教勢力と結び付いて領土を広げてく信玄と信長を同次元に扱える神経が解らん

呆れたよ。
今までのレスを読め。
信玄は引き合いに出しただけで、主旨は
信長は政教分離を果たしてもいないし目指してもいない
だ。俺達は事実しか述べてない。
つか俺に言わせれば、無いこと無いこと並べたて、虚像にしがみついて
いる君の方が信長を他の大名と別次元にしようと必死に見える。

ここまでくると一種の宗教だな。事実を指摘されると、論証に応じない。
君達の頭の中こそ、「政教分離」ならぬ「フィクションと史実の分離」が必要ではないかね。

100 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 18:18:38
いったい彼は誰と戦ってるんだw?

相手にしないが吉

101 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 18:23:27
確かに時たまいる信長の虚像の信奉者さんは
あんまり相手にされないよね。

102 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 18:25:59
だけど、いい流れだったよ。
政教分離の定義、富士大宮や諏訪氏、千秋氏と
端で読んでいる分にはすげー面白かった。
文献名まで出てるしな。
それだけに流れをぶった切る>>96は惜しい。もっと突っ込んで欲しかった。

代わりにオバカな俺から質問。信長と信玄の例しか出てないけど、他の大名はどうなの?

103 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 18:37:33
>>102
信長の比叡山・本願寺との対立について。
これが革新的な事だったのか?という問とその答えとしての例示。
信長以前に本願寺勢力と戦ってた大名達
朝倉・長尾・徳川・畠山・細川・六角
信長以前に比叡山を焼いた人物
足利義教・細川晴元

奈良の宗教勢力と戦い大仏焼いたのは松永久秀。

そもそも畿内天文一揆では畿内中を巻き込んで細川をはじめとする大名勢力と
本願寺をはじめとする宗教勢力が入り乱れて凄まじい戦いを展開してるので
信長が宗教勢力と戦ったのが珍しいみたいにいわれると驚いてしまう。

104 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 19:26:25
>信長が宗教勢力と戦ったのが珍しいみたいにいわれると驚いてしまう。

認識不足もしくは、敢えて目を逸らしてる。
比叡山や本願寺の武力反抗を許さず、政治権力に服属させた。
名前の上がった大名は、そこまでの力が無かった。

105 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 19:54:57
>>104
細川晴元も足利義教も比叡山を焼き討ちしてそれを屈服させてる。
他にあげた大名達は領内において見事にその影響を排除したが。
畿内天文一揆においては細川をはじめとする大名達は断固として
本願寺と戦い抜き、敗北させているんだが。

本当に認識してないだろ。

106 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 20:04:09
>>105
比叡山も本願寺も、のぶの時代にはまだ
軍事力を持って政治介入してきてるでしょ。
だから徹底不足で服属出来ていないと言ってる。

反抗してこなくたったのは、のぶ以降

107 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 20:56:39
>>106
だから政治介入なんかしてないんだよ。
本願寺はいきなり信長に大金要求されたからだし
比叡山もいきなり領地奪われたから対立にいたっただけ。
結局本願寺とも最終的な決着は和睦だ。

完全な服属にいたるのは秀吉、そして家康にいたってから。

108 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 21:06:15
>>103
102です。レス感謝。具体的だから検証しやすい(疑ってる訳じゃないけどね)。
信長は時代を超越したスーパーマンじゃなくて地道に勢力を拡大したんだな。その方がスーパーマンよりカッコイイと思うな、俺は。
>>106
信長と一向衆、比叡山の対立に至る経緯は>>85さんが指摘済み。
「政治に介入」と貴方は言っているが、オバカな俺にもわかるよう、>>85さんや他の人みたく、具体的な例を出してくれ。

109 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 21:45:21
>>107 >>108
ひょっとしたら「政治介入」の意味が違うとか言われそうだが、
大名同士の戦に宗教勢力が絡んでくる時点で、宗教勢力の本分を越えてるよ。

義教が叡山を焼いたのは何故か。晴元らが天分法華に介入したり山科本願寺を焼き討ちしたのは何故か。
寺社勢力が政治権力に従わず、武力をもって好き勝手に暴れてるからじゃないの。

ちなみにのぶが叡山を焼いたのは、のぶの通告を無視して浅井朝倉勢を、比叡山に居座らせ続けたから。
本願寺と交戦状態に入ったのは、三好勢と交戦中ののぶに、本願寺勢が攻めかかってきたから。
本願寺への銭要求は、本願寺側の資料にしか無いのでは?

110 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:00:37
>>109
> 大名同士の戦に宗教勢力が絡んでくる時点で、宗教勢力の本分を越えてるよ。

その「本分」というのが政教分離後の現代の解釈だよ。
寺院も神社も自分の財産を守るために武装もしたし、俗権と結んだり争ったりした。
それは当然の事と、信長も思っていた。
つか僕は既に千秋氏で述べたはずだよ。実態は地方豪族だとね。世襲してた本能寺も無論、他の寺院も実質は同じだ。
繰り返すが聖と俗を分ける君の発想はGHQによって政教分離が果たされた現代の考え方。
君の考えでゆくと千秋家も政治介入してる事になるが、信長は保護してるよ。
*季信に与えた朱印状で大宮司家の所領のいくばくかを回復し、保護している。

111 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:15:11
>>109
だから>>110の人も述べてるけど
当時は寺や神社が領土持ってるのも兵を持ってるのも当たり前なんだってば。

結局のところ足利も細川も戦った理由は対立にすぎない。
どちらを悪いなんていうのはナンセンスだろう。

最初が抜けてる。比叡山が信長に敵対したのは信長が比叡山の領土を奪ったから。
信長はそれに対して味方すれば返すとか言ってるように政教分離なんか考えてなかった事がわかる。

本願寺への銭要求はあるけど。土地立ち退きの命令は本願寺にしかないといわれてるけどな。
ただ本願寺が諸国の一揆に対して蜂起を呼びかけるとき「今まで織田にやられたことを思い出せ」
見たいな事をいってるからそれ相応のものはあったみたいだが。

112 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:17:21
連投ゴメン

だからと言って僕達は信長をけなしているんじゃない。他の諸氏は知らぬが、僕は信長は最大の戦国大名だと思ってる。信長ファンだ。
くどくど述べたのは、
第一に政教分離という、現代において極めて重要な原理の、誤った解釈が広まるのが我慢できないからだし、
第二に「政教分離」や「中央集権」、「信長だけが兵農分離した」というハンディを付けなくても
あそこまで拡大した事を、ファンとして皆に知ってもらいたいから。

逆に虚像でしか信長を評価できない人のほうが、僕に言わせれば、余程信長をおとしめてるんだな。

113 :112:2009/02/08(日) 22:20:00
ゴメン。レス書いてるあいだに>>111氏が書き込みされた。
>>112>>110の続きです。

114 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:21:28
>>110
スマン。俺の頭が悪いからか、何故地方豪族の千秋家が
政治介入してる事になるのか解らん。

のぶは熱田大宮司の千秋家を家臣として、戦に参加させたりしてたが
本分に専念しろと戦に使わなくなったんだろ?
熱田にのぶの政治や戦略に口出しを許した訳でもなく

熱田どころか、叡山や本願寺も後々保護する事になりますが
宗教の保護する事が宗教の政治への介入を許す事には繋がらないよな

115 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:24:40
>>114
横からだが、それは天正年間の事だからな。
大宮司であるはずの千秋家が領地をもって熱田周辺の土地を治めてる。
信長は政治介入を禁止したんじゃなかったのか?
軍にはでなくてもいいが、領地は認めて支配もしてるんだよ。
政治に介入しまくってるだろ。

116 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:28:42
>>114
そもそも信長には沢彦宗恩とか朝山日乗とか
僧侶のブレーンがついてるじゃん。
政治に介入してるよ。

117 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:31:56
>>115
だから、熱田の所領を認める事が
何故、のぶに対して政治介入を許してる事に繋がる?

お互いに干渉しあわないなら問題ないのでは

118 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:35:25
>>117
「お互いに干渉しあわないなら宗教勢力の所領支配を認める」
っていうなら何が政教分離なんだ?
信長は本願寺や比叡山の何を排除したと君は思ってるんだ?
本願寺も比叡山も信長に自分からかかわったりなんかしてないぞ。
いきなり大金要求されるわ、領地取り上げられるわで敵対しただけなんだが。

119 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:35:52
>>116
沢彦にしても日乗でも、政治顧問てか相談役だろ。
決定権はのぶにあるじゃないの。

120 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:37:30
>>117
>>お互いに干渉しあわないなら問題ないのでは

これぶっちゃけそれまでと変わんないじゃん。
信長は何も変えてないと君が認めちゃってるじゃん。

121 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:39:12
>>119
それ言ったら本願寺も比叡山もそもそも信長に意見した事さえないぞ。
沢彦や日乗といった僧侶が信長の政策に参加してる時点で
全然政教分離じゃないだろ。

122 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:45:27
なんか全然レスが追いつかね

>>120
のぶに服属するなら、熱田の所領を認めるのは、何の問題も無いという意味ね

123 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:46:26
季信を大宮司職に専念させたのは、
季光(祖父)、季直(伯父)、季忠(父)が織田家に従軍して戦死したからで
「所領を管理することに専念せよ」
という事。宗教活動に専念する事じゃない。無論それも含んでいるが。
先に引いた『系図纂要』には信長の言葉として、
「父祖三代軍事に死す、以後干戈を止め社職専らに」
とある。
父が死んだ時、季信はまだ母の胎内にあった。
信長としては大宮司の家系が絶える事になったかも知れないと、心を痛めていたんじゃないかな。
桶狭間の折りにも熱田に立ち寄り祈願をした、その大宮司家を自分のせいで断絶の危機になるのは
避けたかったんだろう。
*熱田祈願をパフォーマンスとする解釈もあるが、信心からにせよ、見せ掛けにせよ、熱田神宮の力を認めていた事になる。

124 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:47:34
>>122
だからそれじゃ他の大名と全然変わんない、って事になるんだってば。
信長が政教分離したんじゃなかったの?
他の大名とまったく同じだよこれじゃ。

125 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:54:59
いい加減面倒臭くなってきた

>>121
本願寺も叡山も、行動で示してるじゃないの。
日乗も沢彦も、意見を聞いたからって、
法華宗や臨済宗に対して何かのぶが便宜をはかってやった訳ではない。
あくまで、他の宗派と横並び。安土宗論では法華宗と浄土宗で
法華宗の負けとしている

126 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:57:55
千秋家をはじめ当時の宗教勢力は領土を持ち徴税をした。領内の裁判権もあった。
徴税に裁判。これは立派な政治だ。
君の言う「政治介入する/しない」は「信長に逆らう/従う」であって、
政治介入の極一部しか述べていないね。

127 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 22:59:26
>>125
だからそれは信長が大金要求してきたり、領土いきなり取り上げたりしたから
なんだって言ってるでしょ。本願寺も比叡山も信長に自分からかかわったわけじゃない。

安土宗論はもとから法華宗が負けるように仕向けてたといわれてる。
当時においては既に信長は自身を神と称したりするようになってたから
ある程度以上大きな力は目障りだったんだろ。
つまり自身を神として高める上での布石であってこれは政教分離の逆だろ。

128 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 23:24:25
>>125
> いい加減面倒臭くなってきた

ニ対一になっちゃってるからね。忙しくさせてゴメン。
信長のブレーンとしての宗教家は、他に吉田神社の吉田兼見、陰陽家の土御門有脩(ありすえ)がいる。土御門はあの安倍晴明の末裔だ。
便宜というなら有脩の息子久脩(ひさなが)は信長の姪を妻に貰っている。
信長も宗教にどっぷり浸かってたんだよ。あの当時では自然のこと。
寧ろ無神論という方が信長を狂っていると見做してる。
宣教師の記録から信長を合理的だ、無神論だと評価する人がいるけど、
実際読むとフロイス達ほど信長を馬鹿にした記録を書いたものはいないよ。
野蛮人にしてはなかなか賢い、というスタンスだから。

129 :73:2009/02/10(火) 15:50:32
>>76
昨日のネプリーグでは、「宗教と政治の結びつきを切り離すこと」を
「政教分離」としていたな・・少なくとも小学生の教科書レベルではこれを本来の意味としていいんだろう。
やっぱり信長は政教分離を目指してた・・で正解。

130 :73:2009/02/10(火) 15:51:21
>>85
幕府は寺社が抱える檀家の葬儀・法要一切を独占して取り仕切り、檀家から報酬として布施を受け取ることを明文化した。
その替わりに寺社の布教活動や他宗派からの勧誘、檀家の引き抜きを禁じ宗教の拡大発展を防いだ。
これを境に仏教の「葬式仏教化」が始まり、宗教は政治権力に従属するもので、僧侶らは幕府から生活の保護をされたことになる。
政治権力が宗教に対して何の助けも必要としていないし、少なくともこの頃から明治政府が神道の思想を天皇の権威を高めるために
利用しようとするまでは、政教分離が為されていたと言える。

>>86
>信長の行動は当時の戦国大名領国と同様の傾向を示しており、秀吉が天下を取った後の政策とはかなり違う。
周囲を敵に囲まれ死ぬまで戦の最中にいた信長と、戦が終息して行きさらに宗教勢力の中でも特に力のあった
叡山と本願寺が政治権力に伏していた頃の秀吉の間で、多少の違いがあるのは当然のこと。
信長が派手にやったお陰で、他の大寺院も秀吉の恫喝の前に屈服してくる。
秀吉も一緒に叡山焼いてるしな・・信長以上の力を持った秀吉が、さらに踏み込んだ政策を打てたのは当然。

宗教を保護したり宗教を信じたり、寺に泊まることが政教分離と矛盾してるように感じてるようだが、それは大きな誤り。
宗教と政治の結びつきを切り離すためには、前段階として宗教勢力の経済力や軍事力を弱体化させる必要がある。
宗教勢力が大名に匹敵するくらいの軍事力を持ってるから、自分の利権を守ったり無理を通すために武力を振るう訳で、
それを利用しようとする者も現れる。弱体化させるために寺領も奪うし、寺社の建てた関所も撤廃させ関銭徴収も出来なくさせる。
信長が無宗教・無神論者だとは今更誰も考えてないだろう。
信長公記には信長が裁きの席で、そいつが嘘を言ってるかどうかを焼いた鉄を掴ませて熱がるかどうかで判断した・・
なんて迷信じみた、それこそ足利義教あたりがしそうなエピソードもあった記憶があるし、守役の平手の為に寺を建てたりもしてるしな。

131 :73:2009/02/10(火) 16:08:56
この時代教養や知識のある人と言えば公家か僧侶。特に禅宗の僧侶をブレーンとして抱えてた大名は信長以外にもたくさんいた。
戦の事以外で相談に乗れるのも公家か僧侶だけだったんだろう。信長は近衛前及とも親交があるしな。
土御門有脩は、宗教家というより公家だね。陰陽頭を務め暦に携わってた人物。
久脩に信長の姪をやったのに何か意図があったのかどうかは解らんな。
本能寺前に当時朝廷で使われていた「京暦」を、尾張や関東の方で使われていた「三島暦」に換えよう・・
と信長が言い出したときに、信長を強烈にプッシュしたのが久脩だったが関係あるのか無いのか・・

132 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 17:04:38
誰か何とかしてくれ。
バラエティ番組をよりどころに反論されてしまったよ。
この人、日本史ミステリーやその時歴史が動いたも丸呑みしてんのかねぇ。
そのうち「こち亀でいってたから」とか言い出しそうだ。
さんざん丁寧に説明したのに、クイズ番組でやってたからと拒否。
少しは自分で調べろよ。
付き合いきれませんわ。

133 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 17:34:34
>>132
厨房相手にむきになったお前が悪い。
織田厨はゲーム、漫画、通俗小説しか読まないから自分で調べるなんてできない。

134 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 18:01:45
信者なんてそんなもんですよ。
はたで見ているとわかるけど、「政教分離なんて目指してない」派は次々と史実を挙げるのに
「政教分離を目指してた」派はろくに挙げていない。
学会員やエホバもこんな感じでした。相手にしないのが吉ですね。

135 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 18:17:53
>>132
書き込み時間を見ろ。
>>129>>130-131は明らかに別人だろ。
>>129は単なるアラシだが>>130にはちゃんと応えるべき。

136 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 19:12:56
気を取り直して。
政教分離のことは後回し。
失礼な言い方をすれば、君は無意識のうちに恣意的に議論を進めている。
過去に戻るけれども、
109 :日本@名無史さん:2009/02/08(日) 21:45:21 >>107>>108
ひょっとしたら「政治介入」の意味が違うとか言われそうだが、
大名同士の戦に宗教勢力が絡んでくる時点で、宗教勢力の本分を越えてるよ。

としながら、千秋家はそれに当てはまるとは思っていなかった。織田斉藤、織田今川の戦いに積極的に参加している千秋家はまさに「大名同士の争いに宗教勢力が絡んで」いるパターンだよ。
君の頭の中では、政治介入は信長に逆らうこと、に限定されているようだね。

今回もそう。
>この時代教養や知識のある人と言えば公家か僧侶。特に禅宗の僧侶をブレーンとして抱えてた大名は信長以外にもたくさんいた。
だから? 「信長は他の戦国大名と質的に変わりはない」とこちらは主張している。
むしろ君のほうこそ、他の大名の場合は宗教との癒着とし、信長の場合だけはそうしないのはなぜなんだい? それを説明しないで御託を並べても無意味だよ。

>土御門有脩は、宗教家というより公家だね。

そうだよ。聖と俗を峻別しているのは君のほうで、僕は大宮司や権宮司は実質地方豪族だ、といっている。吉田兼見は公家だし、土御門もそうだ。この時代は政教未分離だから、武家でありながら僧侶、公家でありながら神官というのが大部分だった。
しかし千秋家を聖職者ととらえるのなら、つまり現代的に解釈するなら吉田もそうだし、陰陽道をつかさどる土御門もそうだ。
君は各論に反論するのに夢中で、全体が見えていない。

根本的なことをいえば、信長が「聖と俗をわけるべきだ」と言っているならともかく、そうでない以上、行動によってしか判断することはできない。
理屈を言えば信長が何を思い、何を目指したかは信長にしかわからない。
けれども信長の諸政策(宗教政策を含む)が、散々指摘されているように他の大名と特別な差異がなく、かつ戦後になるまで政教分離がなされなかったことを考えれば
「信長が政教分離を目指した」
というのは荒唐無稽だよ。

137 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 19:28:11
次にクイズ番組をもとに反論するのは、はっきり言って失礼だ。こちらはまじめに議論しているのだから、クイズ番組の答えを「わが意を得たり」と思うのなら、少なくとも辞典なりで裏づけをとって(つまり補強して)からぶつけてほしい。
君だって自分が一所懸命調べたものを「テレビで言ってたから、違うよ」と否定されたら腹立つだろう?

そのクイズでどのような出題をされ、どのような答えがされたかは知らないが、確かにごくごく簡単に言えば「政治と宗教を切り離すこと」といえる。
だからといってなぜ
>やっぱり信長は政教分離を目指してた・・で正解
となるんだ?  今までのレスをよく読めよ。信長は政治に宗教を利用してるし、宗教が政治を行うことを認めているって、さんざん指摘し、君もそれを一部認めているだろう?
宗教を政治利用して何が「切り離す」だ?
また同じことを書き込むのはいやだから、もう一度読め、としか言わない。

他の人も指摘していることも含むけれども、「信長が政教分離を目指した」というなら、少なくとも次の四点を否定しなければいけない。

1、宗教を政治的に利用した
  熱田神宮祈願からはじまり、天皇を利用して停戦をするなど、最大限に利用
2、宗教が政治をすることを認めた
  千秋家をはじめ宗教勢力に領地を与え、徴税権と治外法権を認めた
3、自ら神を称した(らしい)
  自らを宗教権威として位置づけ、政治を行おうとした
4、天皇を認めた
  天皇は当時も今も宗教権威である。天皇が人間宣言をして初めて日本は政教分離ができた。

以上


138 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 19:50:48
おっと。本題を忘れるところだった。
今日書き込んだのは、>>92
>その間は当主幼稚だから軍役は免れていたかもしれんが、僕は知らない。
としたものの、それでは無責任だと思い、調べてきたことを報告するためなんだ。
ちょっと重複するが、、、
続群書類従完成会発行の『中世熱田社の構造と展開』によれば、
永禄三年桶狭間の戦にて父千秋季忠(せんしゅう・すえただ)が戦死したとき、季信(すえのぶ)は母たあの胎内七ヶ月であったが、生後母方の浅井家に養育された。
季信幼稚の間は一族の季重(すえしげ)−−伯父季直(すえなお)の子だから、季信には従兄弟−−が大宮司代に選ばれていたようだ。
のちに季信の季重は大宮司職を巡り争うが、信長の調停により季信が大宮司となる(くどいようだが、これも信長の「宗教介入」といえる)。
だから桶狭間後も信長は千秋家率いる熱田衆に軍役を課していたことになる。
天正年間に軍役を差し止めたのも、>>95氏指摘のように、当てにしなくてもよくなったからと、大宮司家の損耗を防ぐためであって、宗教の切り離しをもくろんでのことではない。

熱田大宮司家千秋氏は最盛期4万石もの領地を有する大豪族であったが、戦国期に衰え始め、ために稲葉山や桶狭間などに積極的にかかわったのだろう。

139 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 21:34:36
信長は政教分離の土台作りをしたと言えると思うけどな
本人に意図があるか無いかとは別に
それを政教分離の始めと解釈する人もいるだろうし
完成してないから政教分離では無いと解釈する人もいる
という事だろう

140 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 21:38:54
ん?江戸時代も明治時代も政教分離なんか完成されてないような・・・?
なぜに信長が土台?400年以上たたないと発揮されない土台ってなに?

141 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 21:49:50
信長の時代に完成したなんて書いてないよ
土台というのは宗教勢力が軍事力を持つ事の否定の始まり
政教分離には中央集権化のような事は必須だから
信長の生きていた時代には両方完成してないと言えばそうだけど
その始まりとは言えるでしょう

142 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 21:58:21
>>141
だから一向宗と比叡山は信長と敵対してたやられたけど、つぶされてはいないし
信長の配下にも千秋氏のように軍事力を持っている宗教勢力もいたし
信長自身も根来や雑賀といった宗教勢力の武力を利用してるんだけど。
他にも手を出さなかった宗教団体は数知れず。
なんか一向宗と比叡山だけが日本の宗教勢力だと思ってない?
それいったら信玄だって諏訪氏や富士大宮の武装を解除してるよ。

143 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 22:27:02
信長が一部の宗教勢力の軍事力を削減したのが政教分離の土台となった、というなら、
信玄はじめ他の大名も同様だから、
「戦国大名が政教分離の土台を築いたかも」
または少なくとも
「信長も政教分離の土台を築いたかも」
とすべきだろう。
信長を特別視すると、歴史を見る目がゆがんでしまうよ。

ちなみに上記論法で行くと
足利義教も、高師直も「土台を築いた」に含まれる。
つまりあまり意味がないんだな。
宗教勢力を弱めたとしても、後に続いてないから。
江戸時代に寺院がどれだけ権勢を誇り、財を誇ったかはすでに指摘されているだろう?

繰り返すけれど、日本が戦争に負けて天皇が「現人神」の座から下りて初めて政教分離は果たされた。これは西洋思想に基づくもので、僕にいわせれば日本のどの時代のどの勢力でも政教分離を目指したり果たしたりはできなかっただろう。
戦前までの日本で、天皇の宗教的権威を否定せよ、というのは、魚に陸上を歩け、というのと同じことなんだよ。

144 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 22:38:02
ついでに中央集権も最近よく聞く「虚像」だけど
信長はなんら中央集権的な政策をしてはいないよ。
つか信長の政権は政治機構がまったく整備されていない。

日本で中央集権を志向したのは大化〜天武に至る諸天皇と、御醍醐天皇、
明治〜戦前までの政府くらい。
政教分離と同じく、中央集権の定義と実態を調べてくださいよ。頼むから。

信長秀吉家康でいうと、秀吉配下の石田三成らがやや中央集権志向かな。
程度の問題だけどね。

145 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 22:42:32
そうなんだよなあ。
あれだけの領域を支配した大名にしては
その書状数が異常に少ない。
信長公記がなかったら織田家の資料研究ってかなりがらんどうに
なるんじゃないか?

146 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 22:49:02
安定した統治体制の確立、
膨大な書状が示す領内への指示の浸透、
江戸時代につながる政策の数々、
これらを見る限り、戦国時代で「時代を先取りした大名」と
一番言えそうなのは織田家じゃなくて北条家なんだよな。
地味なイメージが張り付いてるし、実際行動も地味というか堅実だから
多くの一般人に北条家が革新的な大名としてイメージされる事は
たぶんこれからも無い気がする。

147 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:02:08
中央集権にも色々な側面があるよ
行政的な事だけではなく
実際に統一するというのもそうだし


148 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:05:23
信長は実際に統一できてないわけで……。

149 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:05:55
>>143
>宗教勢力を弱めたとしても、後に続いてないから
この辺は同意
その前もそうかな
ただ天下布武思想というのはこの話についても重要でしょうという事

150 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:07:25
>>149
横からだけどどんな感じで重要なの?よくわからん。

151 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:09:58
>>148
統一しようとする事と
統一までの道筋をつけたという事
そして日本が大きくバラバラでは無くなり始め統一に向かった点
と言っても大名同士が友好的だったとかそういう話ではないし
信長だけの話では無いけど


152 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:15:03
>>151
だからそれは中央集権じゃないでしょ?
実際信長は統一もしてないんだから。
行政機構も未整備で中央集権といえる要素は薄い。

信長も最初から統一しようとはしてなかったような。
三好政権の拡大版を狙ってたように見える。
足利将軍にやたらと執着してたのがその証拠。

統一までの道筋っていうのもなあ……。
もし秀吉がいなかったら旧織田領が分裂して泥沼の争いになってそう。
これをすばやくまとめあげて天下統一してしまった秀吉がいるから
なんか当たり前だったかのように語られるけど。
本当なら織田家が分裂して戦国時代が長引いてそうだ。

153 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:15:35
>>150
公家でも宗教勢力でも無く武家が天下を治めるといのは、
近代的な統一や政教分離そのものでは無くても
それに向けて日本では過程として必須だから
信長自身が意図していようといまいと

154 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:22:22
日本の基礎を造ったのは信玄だろ
家康が焼き味噌を漏らした事から醤油と味噌の発展が始まるんだよ

155 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:24:44
日ノ本の基を作りたまふたのは
イザナギノミコトとイザナミノミコトです。

156 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:25:27
>>153
信長以前に足利も源氏も北条も武家で天下を取ってるけど・・・・・・。
宗教勢力も天下取るつもりなんかなかったと思うけど。
公家になんかできるわけないし。
てか信長以外にも武家で宗教勢力の力そいでる連中いっぱいいるじゃん。

157 :日本@名無史さん:2009/02/10(火) 23:53:47
急にスレが止まった

158 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 08:27:03
現代日本を築いた所も築いて無い所もあるな

159 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 11:30:08
さすがに400年後の現代日本と信長は関係ないような…。
その理屈でいうと平清盛でも源頼朝でも誰を主語にしてもいえるような。

160 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 15:09:48
さいたる人物が聖徳太子だろうな。
清盛も頼朝も尊氏も家康もお札にはならないだろう。

161 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 15:14:41
福沢諭吉最強ですね。現代の万札。

162 :日本@名無史さん:2009/02/11(水) 22:35:42
ザビエル、ペリー、マッカーサーなど日本にショックを与えた外国人の方が、
信長よりははるかに現代に至る影響が大きいと思いましたマル

163 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 04:32:42
ペリー、マッカーサはともかく、ザビエルはそれほどではないだろう。
それから、ペリーに関してはペリー個人の意思や行動が影響を及ぼしたのではないという点を考えると、
他の二人と比べるのはどうかと思う。

164 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 06:07:35
外国人のは影響力が大きくても間接的影響だな
日本人の偉人の場合は自ら社会を変えたという所がある
この辺の違いがあるな
マッカーサーだけは自身が日本を変えたところも大きいが

165 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 06:08:52
164は
>日本にショックを与えた外国人一般の話
ショックを与えたという事自体が間接的である場合が多いと思う

166 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 06:12:21
あとは近現代と戦国時代じゃ影響力に違いがあるのは当然と言えば当然

167 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 08:32:43
信長が日本を1つの国と考え強力な中央集権国家を作った、もしくは
天下天下と流布して宗教なんか思想なんか知らんが日本=1つの国家という
地盤を作ったのはとてつもなく大きい気がする。その流れをくむ江戸幕府は
今までの鎌倉、室町とは明らかに異質で中央集権の度合いが高く、その後の
明治政府、日本政府は日本=1つの国という天下思想の基盤の元で
政治を行っている。官僚が中央集権なのもそういう基盤があってのことじゃ
なかろうか。信長がいなかったらこうはいかなかったと思う。


168 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 10:37:10
>日本=1つの国家

元からあったんじゃね?
なかったら元寇の時西国でモンゴルへの内応者が出てたと思う

169 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 11:25:40
>>167
信長のどの政策が
> 日本を1つの国と考え強力な中央集権国家を作った、もしくは
> 天下天下と流布して宗教なんか思想なんか知らんが日本=1つの国家という
> 地盤を作った
と言えるんだ? 具体的に指摘してくれ。

この人、信長が具体的に何をやったのか何も知らないんじゃないかねえ。
イメージだけで語ってるよ。
信長は既に述べられている宗教勢力はもとより、自分に従った国人などには既得権を保証している。
信長の「独裁」は織田家内の個人的な独裁で、これを「中央集権を目指した」というなら
平清盛や足利義満もそうなる。

江戸幕府が中央集権?
大小二百六十余の藩が分立し、その内政には基本立ち入らなかった江戸時代は
完全な地方分権。こんな基本的なことを知らないでどうする。

明治政府が中央集権になったのはペリーから始まる外圧に対抗するため。

何度も何度も述べているが、語ってるテーマについて、最小限のことは調べてくれ。

170 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 12:17:39
>>169
君こそ信長が具体的に何をやったのか何も知らないんじゃないかねえ。イメージだけで語ってるよ。(笑)

叡山延暦寺は信長に既得権を犯されたからこそ敵対したんだけど、そんな初歩的史実を無視して、
宗教勢力の既得権を保証しているだなんて、笑止の沙汰だよ。

信長の支配領域が拡大していけば、その域内では織田家内の個人的独裁が通用するのは当たり前。
信長は個人的裁量で、配下の家臣の国替えや抜擢・追放が可能な人事権を一手に掌握しており、これを中央集権と称さずに何というのかね。
豪族連合の神輿に担がれてるだけの武田や上杉とは根本的に違うんだよ。お分かり?

平清盛や足利幕府も全盛期には敵対者はいなかったのだから、強度の違いこそあれ中央集権だろ。
ある程度の権力を掌握してなければ政権自体が成立しないんだからさ。
豊臣家は秀吉の死によって、それまでの中央集権機能を喪失した史実で明らかなように、一人の傑物の存在だけで政権の欠陥は補填できるんだよ。

後発国家が政府主導で中央集権化するのは、世界的な真理だよ。
でないと先行する先進国家にいつまで経っても国力が追いつかないだろ。
ペリーが開国要求した頃はまだ幕府が存続していて、欧米列強に習った近代政府の萌芽さえなかった時期なんだけどさ。
最小限のことは調べてくれよ(笑)。

171 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 12:50:57
>>169
信長のどの政策が
> 日本を1つの国と考え強力な中央集権国家を作った、もしくは
> 天下天下と流布して宗教なんか思想なんか知らんが日本=1つの国家という
> 地盤を作った
のではないと言えるんだ?具体的に指摘してくれ。



172 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 12:57:24
171の続き
信長が日本を1つの国と考えず、日本=1つの国家という地盤を築こうとしなかったのなら、秀吉も家康も日本全土を網羅する統一政権を構築しようとしなかったことになるんだけどな。
根拠の無い決めつけを簡単に論破されちゃったね。プッ


173 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 12:58:43
>>170
横からだけど
思いっきり他人のレスを丸どりしてるだけのような。

叡山にはそれやったけど熱田や法華宗やら安堵した宗教勢力も数多いんだけど。
叡山にも味方すれば領土返すよ、とかいってるし。
これで既得権益を奪った事を特別に見るなんて笑止の沙汰だよ。

武田や上杉も立派に部下の配属変えとかやってるんだけど。
織田は武田や上杉と比べてもその領土の大きさの割りに書状が異常に少なく、
中央集権どころか地元にほとんど丸投げっぽかったのは知ってる?
地元に丸投げするのは地方分権なんだよ?おわかり?

秀吉が死んで当主が幼年じゃ混乱するのは自然。てかそれでも秀吉が残した5奉行、
5大老制度は動いてたけど。その中の一番大きい家康がのっとっちゃっただけで。
それから地方の政治に介入もコントロールもしないんなら地方分権だ。
現代社会で地方分権が叫ばれてるのは別に地方を独立させるって意味じゃないぞ。

明治を持ち出してどうするんだよ(笑)
江戸幕府でさえい中央集権の萌芽さえなかったというなら
信長政権なんかそれよりずっと後退的なんだからとてもそんな大それた門じゃない事くらい
普通はわかるだろうに。もうちょっと調べてくれよ(笑)

174 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 13:03:26
>>171
当時の政権はただの地方分権の集合体だから。
足利しかり鎌倉しかり。
信長政権はその中でも所領に対して書状が異常に少なく、地方に対して
ほとんど細かい指示を出さずに丸投げに近かった事は明白。
これは中央集権どころの話じゃないな。
>>172
従来の武家政権と似たものを作ろうとしただけの話。
強力な中央集権国家なんてもんじゃないのは上にあげたとおり。
そもそも当初は三好の延長みたいなものを狙ってたっぽいし。

抽象論と決め付けを簡単に論破されちゃったね プッ

175 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 13:19:41
全然どうでもいいことだけど、

>信長のどの政策が



信長どのの政策が

に見えてしまって、「妙に礼儀正しい人だなあ」と一瞬思った自分。


176 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 13:27:51
>>170
武田は富士大宮とか諏訪氏とかの宗教勢力の武装解除に成功してるよ。
織田だけじゃないね。

177 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 15:43:39
織田だけじゃないからって
織田を過小評価するのは違う気がする

178 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 15:53:23
>>177
そこにしがみ付くのが、アンチ織田厨

179 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 15:53:26
織田だけだとか織田が特別だとかいって
織田を過大評価するのはもっと違う気がする。

180 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 15:55:11
>>178
なんとかして織田を特別にして他の大名を低くしたがるのが
織田厨。>>170のレスなんか織田が特別という前提により歪んだ織田フィルターが
かかってるから。

181 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:33:06
>>170
ごめん。政教分離だの中央集権だの虚像を丸呑みして語る君たちにうんざりして、つい言葉が乱暴に
なった。言葉足らずのため誤解をしているから、まずその誤解を解いておきたい。
>何度も何度も述べているが、語ってるテーマについて、最小限のことは調べてくれ
とは「中央集権」について少しは調べてから語ってくれ、ということ。
議論をするのに、テーマとなっている言葉の定義も知らないんじゃ話しにならないでしょう?
政教分離の人と同一か別人かはわからぬが、なぜ辞書で調べる、という簡単なこともしないの?
案の定君は「中央集権」を中途半端に理解している。

『広辞苑 第六版』から引用すると
統治の機能が中央政府に統一集中していること。

ちなみに対義語としてあげられている「地方分権」は

一定地域の住民とその代表機関(地方政府)に統治の機能が分け持たれていること。

とある。
江戸時代の幕藩体制が地方分権の典型であることはこれで明らかだろう。
だから君が述べた
「(信長の)流れをれをくむ江戸幕府は
今までの鎌倉、室町とは明らかに異質で中央集権の度合いが高く」
というのはまったくナンセンスだ。

独裁と中央集権は違う。僕が例に挙げた清盛にしても義満にしても、また信長以後の秀吉にしても
家康にしても独裁を行ったが、彼らの政治形態を中央集権とは呼ばない。

次に信長が寺社の既得権を保護したことについては、別の人も指摘したが、僕もすでに千秋家の例
を出している。過去レスを参照されたい。

182 :日本@名無史さん:2009/02/12(木) 19:34:35
なお、寺社に限っていえば、信長が寺社領を回復させてやったり、安堵するときの条件として「信長の
戦勝祈願」を条件にしていることに注目したい。「大名間の争いに絡む」ことを共用した例であり、政
教分離の真逆を証明する例である。


信長は公家、寺社などの権門の利益を保護している。信長の「天下布武」は有名だが、彼が整然に
掲げたスローガンとして、同時代人に有名だったのは
「天皇静謐」
だった。天皇を安らかにするために天下をすべる。だから戦前信長は「勤皇家」として評価されていた
。もちろん彼の「天皇静謐」は建前で、本音は織田家による支配だということは言うまでもない。

とはいえ、無条件に権門の既得権を保護しているのではない。
このケースで必ず問題になるのが、武家に侵食された土地(荘園)の帰属なんだけど、信長は国人
たちの既得権も認めている。つまり期限を切って、それ以前は無効としている。そうしなければ
きりがないからだし、荘園を侵食していった国人たちの既得権を保護することも大事だからだ。

君のいう
>信長の支配領域が拡大していけば、その域内では織田家内の個人的独裁が通用するのは当たり前。
>信長は個人的裁量で、配下の家臣の国替えや抜擢・追放が可能な人事権を一手に掌握しており、これ
を中央集権と称さずに何というのかね。
>豪族連合の神輿に担がれてるだけの武田や上杉とは根本的に違うんだよ。お分かり?
が「イメージだ」という僕の指摘がこれでおわかりだろう。
信長も決して領内では確固たる基盤を築いておらず、豪族連合の御輿にあえて乗ることもあった。
つまりしたたかな現実家であって、周囲の状況も考えずに独裁をした阿呆(たとえば源頼家など)
ではない。

183 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 01:26:39
>>173
豪族連合の武田や上杉では、配下の豪族の所領替えなんて不可能なんだけど。
国人と配下の農民兵は完全に土着しているから、そんな事をすれば反逆されるだけ。
兵農未分離の後進大名では土地の既得権は絶対だよ。
信玄自体が甲斐の土地にへばりついてる一所懸命坊主だという史実が、それを如実に証明している。

天正七年の安土宗論を知ってるかい。
信長は他宗に協調性のない法華宗を弾圧し、その信者の首が飛んだんだけどさ。
宗教の既得権益剥奪なんて屁でもないんだよ。

秀吉没後から家康の専横は始まり、前田利家が生きている間はまだ何とか家康を制御できていたが、
利家没後は寡頭体制による豊臣政権運営は完全に崩壊。
泥縄同然の集団寡頭政治など、当初から機能不全なんだよ。

「明治政府」という後を最初に引用したのは君だろうに。>>169を自分の目で確認してみろよ。
それに明治政府成立後は、列強の外圧なんて昔話だぞ。開国は国是なんだからさ。
明治政府の中央集権化は外圧への対抗ではなく、列強に追いつくための富国強兵・殖産工業の全国的振興のためだよ。
小学生でも知ってる初歩知識もないとは恐れ入りやの鬼子母神(笑)。


>>174
織田家では広範な地域で多方面同時作戦が常だったので、方面軍指令に権限委譲しただけの事。
何でもかんでも些事一般に至るまで、一々信長のお伺いをたててるようでは組織が効率的に機能しないでしょ。
ある程度の権限委譲をしないと部下が育たないのは、現代でも共通の人材活用術だよ。
しかし部下の人事権は信長の独断で自由自在。
佐久間信盛のように、譜代の重臣といえども簡単に追放。
古臭い豪族連合に担がれてるだけの信玄には、逆立ちしてもできない強権だ。

幕府政治を否定し、朝廷からの最高官職任官さえ黙殺した信長のどこが、従来の武家政権と似たもので、
朽ち果てた足利幕府の金魚の糞にすぎない三好の延長みたいなものなのかね。
史実軽視も甚だしい。大丈夫か?

184 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 01:27:18
>>176
諏訪氏は宗教勢力ではないし、富士大宮って地名じゃん。
知ったかぶりの演技をしても実は無知というメッキが簡単に剥がされちゃったね。プッ(笑)
とりあえず諏訪氏の基本知識くらいはお勉強しておきましょうね。
ボクちゃんくらいのレベルなら、まずウィキから始めたほうが無難だよ。
→ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%8F%E8%A8%AA%E9%A0%BC%E9%87%8D


>>179ー180
信長は日本の宗教国家化を防ぎ、今日の繁栄の礎を築いた史上最大の功労者なんだけどさ。
君は戦国時代の本質を全然分かってないっしょ。
TVドラマのナレーションを鵜呑みにして、全国の戦国大名全てが天下取りを目指し、
下層民でも実力次第で出世も青天井だったと勘違いしてるんじゃないの。
知識浅いよ(笑)。

185 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 01:28:29
>>181
中央集権政体の定義は時代によって異なるんだけどさ。
どの時代も同じで画一の定義なんて有り得ないの、分かる?
君は徳川幕藩体制をいつの時代の政権と比較してるわけ?
比較するなら徳川幕府以前の日本の政権にしないとね。
当時の人は未来の政体なんて知らないんだからさ。比較できんでしょ。
いくら君でも参勤交代くらいは知ってるよね。
諸大名がこの法令に唯々諾々と従って拒否できないんだから、十分集権的でしょ。

集権化していない独裁ってあるのかね?
集権化していないと独裁なんて有り得ないんだけどさ。
信長も秀吉も配下の武将達の生殺与奪の権を完全に掌握していたんだから、中央集権に他ならないでしょ。
まさか天下人とその家来の役割の違いを分権と勘違いしてるんじゃないだろうね。
もしそうなら、失礼だが思考の回路に異常があるとしか言えないな。
君、過去に転んで頭を強打したことある?(笑)

寺社といっても皆一律ではない。親織田の寺社もあれば、反織田の寺社もある。
信長は頭がいいから、最初から全ての寺社を敵に回すような愚策は犯さない。
諸寺社間を分断して、取り込める所は取り込み、非友好的な寺社の力は容赦無く削いでいく。
貧困な思考では信長は理解できないよ。もっと勉強したら(笑)。


186 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 01:29:22
>>182
君は政教分離の意味を全く分かってないようだね。
政教分離とは政治に宗教の教義を介入させず、政治をいかなる宗教色にも染めない事を意味するんだよ。
それに織田軍に宗教関係者が加わって戦さをした事例などないんだけどさ。
勿論戦勝祈願と寺領安堵をリンクさせた事もない。
施策の基本理念を何の有効性も無い戦勝祈願で歪めるなんて有り得ないでしょ。

戦国の世で、信長以外で積極的に寺領を押領して既得権を剥奪した大名はいないんだけど。
だから荘園を侵食した国人達の既得権の追認なんて無い。
否定するなら、荘園を侵食していった国人たちってどこの誰なのか明らかにしてくれよ。

織田軍は豪族連合から脱した銭で雇われた傭兵。
豪族連合の御輿に乗っていたのは、尾張内戦で信長に敵対して戦さに破れ謀殺された弟。
桶狭間の永禄三年には、今川軍の侵攻で存亡の危機にも関わらず、もう既に軍議さえ行わない独裁ぶり。
兵を各国人が支配する農民兵に依存しない軍制を構築していたので、大胆な抜擢も降格・左遷・追放も全て信長の独断。
信長配下で真っ先に大名に取り立てられ一番出世を果たしたのは、新参者の明智光秀。下郎上がりの秀吉も異例の出世。
組織内人事が流動化している証しだ。
配下の豪族達の機嫌を損じる事を恐れて汲々としていた信玄とは月とスッポンだよ。


187 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 01:42:45
ついでに>>171の問いにも答えてくれよ。>>174では全く答えになってないぞ。

それから>>183の、「明治政府」という後、の「後」は「語」の間違いだからヨロシク!
漢字くらい読めるだろうから、誤字に気づくと思うけど念のため。

188 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 06:15:24
すごい。
自分のイメージに合わない歴史的事実をあっさり否定しやがった。
さすがカルトの信者

189 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 08:25:36
> 中央集権政体の定義は時代によって異なるんだけどさ。
> どの時代も同じで画一の定義なんて有り得ないの、分かる?

おお、それは大変失礼した。なにせこんな珍説初めてきくからね。
で、君の言う、この時代の中央集権の定義って何?
それをきちんと提示してくれないと、こちらが突っ込む度勝手に変えられたら困るんでね。

190 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 08:27:14
>>179
織田家が凄いのでない!
信長だけが別格で後の織田一族はボンクラ。
長男の信忠は少しは見所あったけど早く亡くなったから未知数。



191 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 08:30:50
諏訪氏が宗教勢力でないとか、信長以前の中央集権政体と比較しろとか
過去レス読めよ。全部書いてあるからさ。
つか千秋氏のことはスルーなのね。

この次は過去レス読んでから書き込んでね。
何度も同じ事を最初から述べるのは勘忍な。こちらの身にもなってくれよ。

192 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:31:11
>>184
ウィキをソースにするのも何だけど、そのウィキの説明でも
諏訪大社大祝(おおほうり)
とあるんだけど。
お前リンク先読んでないだろ。

平安〜戦国の武装宗教勢力は寺院だけじゃないよ。
神人って知ってる?

193 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:34:04
>>187
何が答えになってないんだよ。
当時は地方分権体制の集合体なんだから
信長が中央集権なんか目指してたわけないだろ。
それを裏付けるように領地の大きさのわりに書状が異常に少ないし。
領地のすみずみにまで指示を行わず丸投げしてた証拠。
完全な地方分権。

194 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:40:37
>>183
不可能も何も実際やってるんだけど。
香坂は北信濃、山県は駿河、内藤は西上野、馬場は信濃松本
秋山は美濃岩村、
みんな甲斐から移転してるんだけど。無視ですかそうですか。

首は別にとんでないだろ。謝罪しただけで。
だからその程度なら他の大名もやってるっての。
一向宗と戦ってた大名は朝倉、長尾、徳川、細川、六角、
宗教勢力と戦ってたというなら他多数。

それは秀頼が幼いからだろ。
てか体制ができてることみとめてるじゃん。

列強の外圧は依然として明治維新後もあるんだけど。
頭大丈夫?開国してOKなら江戸幕府はつぶれないっての。
国力高めて少しでも早く侵略されないようにしないといけないという
恐怖がその後の日本を形作っていく。

195 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:44:57
>>183
頭大丈夫?
織田家の文書自体が少ないの。わかる?
信長の文書だけじゃなくてね。
部下に権限委譲どころかその部下もろくに地域に指示を出してない。
地元の勢力に丸投げしてた証拠。
てか権限委譲しまくってるなら中央集権じゃないだろ。
中央機構が全体を把握指示してこそ中央集権なのに。それもない。

実際信長様は足利義昭を追放した後も戻ってきてくれるようにお願いして
断られ、義昭の息子を将来の将軍候補に立てたりしてるんだけどな。
どう見ても足利の権威にこだわってた証拠w

196 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:50:14
>>184
諏訪氏は宗教勢力だっての。
仏教勢力だけが宗教勢力じゃないっての。
神社も当時は武装してるし勢力持ってる。知らないんかい。
富士大宮は宗教勢力だけど。大宮城を拠点とする富士氏が神社でありながら
武装組織も率いた強力な宗教勢力なんだけど。
知らなかったんだね(笑)
wikiで調べたら?

最大の功労者も何もたくさんの大名が宗教勢力と戦ってるといってんだろ。
いい加減テレビだか井沢本だかの影響からさめろよ。


197 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 09:51:22
>>190
それが過大評価だっての。
信長は実際他の大名と同じ傾向しか示してない。

198 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 11:14:14
信長にしろ、秀吉、家康、信玄、謙信、政宗にしろ、
一人の人物を挙げて英雄視しちゃうから可笑しくなる。

みんな同じ穴の狢なんだよ。

比叡山焼き討ちという出来事ひとつとっても
信長信者は政教分離の先駆けと褒めそやし、
アンチ信長は冷酷残忍と貶める。

宗教勢力とぶつかってたのは信長だけじゃにのにね・・・



199 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 12:45:51
>>196
端で見てると
政教分離中央集権してない派の人達の方が
明らかに知識が深いと思うぞ。

200 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 12:57:51
ごめんね、アンカーミス。
199は>>184宛てでした

201 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 13:33:04
現代の日本は、
良くも悪くも、薩摩・長州だよなぁ

202 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 17:27:56
GHQと自民党でしょ。

203 :73:2009/02/13(金) 18:30:06
>>136 >>137
人のレスを元に反論されても答えようが無い。
わざわざ自分のレス番打ってレスを返してるんだから、そっちの疑問には>>109の人に答えてもらわないと。
それから、こっちは「政教分離を目指していた」として話をしている。物事には順序があるとは、どっかで書いた。
少なくとも熱田の軍事力を戦に使うことは、桶狭間以来してないんだよな? 理由はどうあれ。
浅井・朝倉・三好・本願寺・叡山・武田に包囲されてた一番苦しい時期にも、熱田の軍事力を使ってない。

また誤解があったなら謝るが、俺が「政教分離を目指してたで正解」としたのは
「政教分離の意味が違う」という理由で反論してきた人に対するレス。
君が自分物差しで「政教分離された状態」を定義して、それを元に「政教分離を目指してない」と主張しても
俺が「信長は政教分離を完成させた」とは主張してないんだから、話が噛み合わないよ。
>>130でもその前のレスでも触れたとは思うが、信長はガッチリ政治と宗教が融合された状態に楔を打ち込む事になった訳だから
信長が宗教勢力に対して打った手も政教分離の過程の中なんだよ。
それを元に秀吉・家康・江戸幕府が後に続いて、寺請制度後は明治になるまでは政教分離が成された状態だとも思ってるし。




204 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 19:10:28
>>203
横から悪いんだが、
>>少なくとも熱田の軍事力を戦に使うことは、桶狭間以来してないんだよな? 理由はどうあれ。
>>浅井・朝倉・三好・本願寺・叡山・武田に包囲されてた一番苦しい時期にも、熱田の軍事力を使ってない。
これは違う。
千秋氏の当主が桶狭間で死んだ時、その子供は赤ん坊だった。
そして信長がその赤子が15歳で元服したときに「以後大宮司に専念しろ」と
言ってる。つまり1575年か1576年。浅井朝倉は既に無く、三好も衰退、叡山も焼かれ、
武田も長篠が終わったときだよ。てか千秋氏にはその後も領地の支配は認めてるから
政教分離なんてもんでもないし。

君がその意味で「政教分離を目指してた」と主張するなら他の戦国大名も
政教分離を果たしてる事になるんだけどそれでいいの?
信玄が諏訪や富士大宮を倒して武装解除したのも明確に楔を打ち込んだ事になるんだけど。
正直な話宗教勢力が領地支配したりするのを容認している以上、政教分離じゃないと思うんだけど。

205 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 21:03:17
>>203
間違えて他人のレスを引用したのは悪かった。そこはあやまる。
しかし君も視野が狭いというか、思い込みが激しいというか、頑固だなあ。
過去レスを強引に自分の都合よく解釈しているぞ。
千秋氏のことについては>>204氏の指摘どおり。
>>90氏を受けて>>92>>132で述べているので、もう一度読んでくれ。
わかっているのは
・熱田大宮司千秋季忠が桶狭間の戦いで戦死した
・嫡子季信はまだ幼少だったので、その間従兄弟の季重が大宮司代とされた
・季信15歳にて信長と対面し、「社職をもっぱらにし、軍事を止めよ」と言われた
この3つ。ここから導き出せるのは
桶狭間後も熱田衆は織田家に従軍したかもしれないし、してないかもしれない
ということ。
どちらかといえば季重でなく季信に「軍事をやめよ」といったのだから、
季重の代では軍事をやめてはいないことになる。
小出しで悪いんだが、その後わかったことを報告するよ。
(小出しにしてるのは釣ではなく、諸氏のように博学でないから、図書館で確認しながら
現在進行形で報告しているため。諸氏の博学には恐れ入る。僕のような浅学のものは検証をするだけである)
結論から言えば、桶狭間後も従軍していた可能性は結構高い。
『名古屋市史 社寺編』によれば、千秋氏の被官に田島氏というのがおり、これは尾張氏のすえで
「大宮司は鎌倉時代以後、世々将軍に属し、軍戦のみを事とし、余暇稀なりしを以って、慶長の頃
まで、神事は多く田島氏の掌る所となれり」
(原文は旧漢字)
だそうだ。
季重の時代のことがわからないのは、既述のように季信成人後、両者で大宮司を巡る争いがあって、その時あまたの文書が紛失したため。
また千秋氏被官であった熱田両加藤家(東加藤、西加藤)もまた、信秀信長に従い、やがては千秋氏から独立し、織田家家臣となっている。
もちろん桶狭間後もずっと軍務もこなしている。
なお、千秋季信だが「以後社職を専らにせよ」とされた後にも、軍務ではないが、安土城の資材調達に借り出されている。

206 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 21:15:52
次。政教分離について
>君が自分物差しで「政教分離された状態」を定義して、それを元に「政教分離を目指してない」と主
張しても
>俺が「信長は政教分離を完成させた」とは主張してないんだから、話が噛み合わないよ
とはまったく失礼な言い草だな。

第一に僕は「自分の物差し」で述べてはいない。>>74ではきちんと広辞苑から引用している。
それで足りないなら、山川の『政治・経済用語集』からも引用しよう。
「政教分離 
国家の非宗教化、宗教の私事化を確立することにより、個人の信教の自由を制度的に保障する
ことを一般に政教分離の原則という。この原則は、国が宗教活動を行うことを禁止し、国が宗教団体
に特恵的な扱いをすることを禁止する。」(25ページ)

僕の論はここから出発している。失礼ながら「自分の物差し」というのはバラエティ番組の答えを鵜呑
みにしている君の方ではないかね?  あれから日が経ったのに、依然調べてもいないようだけど。

政教分離というのは、繰り返すがきわめて重要な現代民主政治の原理のひとつである。これを中途半端
に解釈することは社会人として(学生としても)どうかと思うぞ。
たとえていえば「民主主義とは多数決で事を運ぶ」という誤解を鵜呑みにして、ナチスの横暴を招いて
しまうようなものだ。

次に信長が目指したからどうのと御託を並べているが、信長自身の言葉としてそれに類するものはある
のかい?
ないから状況証拠から類推するしかない。
そして当時の常識から普通の人間は宗教と政治の分別なんて思いもつかない。
江戸時代の人間がガソリンで走る車を予想にもしないのと同じくらい、ナンセンスなんだ。
当時宗教がいかに人間の身近にあったか。
寺院は皇族公家と不可分の権門であり、地方の大神社は国人戦国大名らと深く結びついていた。
信長が政治と宗教を分離しようとした例(文書でも言葉でもいい)を君たちは何一つとして出していな
いじゃないか? 単に敵対者を屈服させたことを、ひねった評価をしているにすぎない。

207 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 21:23:46
最後に。君は日本は自力で政教分離ができたかのような書き方だが、江戸幕府も明治政府も政教分離な
んかしてないって。
西洋ではローマ教皇との確執、宗教改革、三十年戦争、市民革命などの段階を踏まえてやっとなしとげ
られたんだ。
君らが過大評価している信長は、上記のスタートラインにすら立っていない。単に自分に敵対する一部
の宗教勢力と争っただけだ。
日本でローマ教皇に匹敵するのは天皇だが、それに対しては信長はもちろん、秀吉、家康も天皇の祭儀
権を縮小していない。
僕はいったよね。日本で政教分離は敗戦によってはじめて可能になったと。
僕たちは具体的に述べているだろう? 君たちのようにイメージで語っていない。
僕たちの述べた具体例を、少しは調べたらどうだい?

信長が政教分離を目指していたなんて言っているのは歴史を知らない売名作家や評論家、そしてネット
の住人の一部だよ。なぜかわかるかい?
僕はいわゆる信長本(信長は天才だという本)も結構読むが、政教分離を目指したとか、中央集権だっ
たなんて書いた本にはお目にかかったことない。

僕達は結構ソースをあげている。君たちも少しはソースを示してくれ。

208 :日本@名無史さん:2009/02/13(金) 22:22:29
テレビを馬鹿にする訳ではないが、すくなくとも
どういう出題で、どういう答だったのかを
覚えてる限りでいいから正確に伝えてくれなきゃ
見てない俺達は確認しようがない。
自己流と言われてもしかたないな。

209 :73:2009/02/14(土) 04:05:35
>>206
またとんちんかんなレス返してきたな。「自分物差し」は>>137に対してだよ。
正直相手するの疲れるんだけど…俺のレスの内容無視で
お前さんの主張を押しつけてくるだけだし

他の事には改めてレスするよ。今PC使えないから。

210 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 04:18:43
>>188
個別事項について有効な反論をする術がないから、論点を曖昧にして茶化すしかない可哀想なボクちゃん(笑)



>>189

だからさ、君は徳川幕府をいつの時代の政権と比較してる訳?
否定はしても論拠を出せないのなら何の説得力もない。
上っ面の否定なら誰だってできる。論拠がない虚勢だって見透かされてるぞ(笑)。

各々の時代にて天下人が設立した権力機構は違うのだから、時代別に比較すれば集権の度合いに差があるのは当たり前。
でも、いつの時代でも天下を取った政権は、その時代では中央集権政府。集権しないと天下が収まらないのは子供でも分かる話。
いくら君でも平清盛と徳川家康の政権構造が違う事くらい理解できるよね。
え、理解できないって?そりゃ失礼(笑)。
平氏政権も徳川幕府も集権機能が弱体化したから瓦解したんでしょ。
ここまで説明してあげても理解できないのなら、もうそれは君の知能の問題。
これ以上他人がフォローしてやる義理も責任もない。



>>191

諏訪氏が宗教勢力であるとか、どこに全部書いてあるのさ。アンカー示してくれよ。
ただし、君の作り話や妄想は対象外だからヨロシク!
論拠示せないなら、私見を述べる資格はないぞ。

千秋氏という意味のない引き合いを出す無神経さは理解不能。

211 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 04:28:04
>>192 >>196

諏訪氏も富士氏も、祭事を司る神官と武士との二足の草鞋を履いていただけ。
宗教に帰依していた武士を宗教勢力と呼ばないのは、キリシタン大名の高山右近の事例で明白。
君にとっては高山右近も宗教勢力かも知れないが、君の中だけで通用する妄想だ(笑)。

信長によって武装解除され俗権を否定された宗教勢力は、神人もその他も同様。
全く意味の無い引き合い(笑)。

信長を除き、どの大名も有力宗教勢力の既得権を剥奪できず、結局黙認。
一時的に戦う事と社会制度を変えるほどの最終的勝利を収める事は、全く別の次元の話なんだが。

武田信玄は比叡山から大僧正位の地位を与えられて狂喜乱舞し、
本願寺の顕如には自分の娘を嫁がせた宗教勢力の一員かつ協力者であったのも知らんのかね。
知識不足も甚だしいぞ。
宗教勢力と手を結ぶことで、他の大名への牽制に利用していたんだけどさ。
そんな一所懸命坊主が、宗教勢力と戦える筈がないじゃん。というか戦ってないし。

212 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 04:31:27
>>193 >>195

地方分権体制だから中央集権なんか目指してたわけではないのは、信長以外の大名。それが戦国時代の常態。
ただ一人、信長だけ例外。下記見てみろよ。それでもなお地方分権だと思うなら、ご自由に。君の脳機能に障害があるだけの話(笑)。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112226536
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112182046

書状が少ないって、いつの時代のどこの誰と比較しての物言いだ?また作り話かよ。いい加減にしてくれ。
広域な領域を平定すれば、どんどん部下に領地と権限を与えていかないと組織が機能しないだろ。
どんな有能な経営者でも、大企業を一人で運営するのは不可能。それと同じ。
こんなの、小学生でも分かるレベルの話だぞ。
トップと部下の職能の違いを丸投げと混同するとは。
何とかにつける薬はないとは君の事だな(笑)。

信長は足利義昭を追放した後も戻ってきてくれるようにお願いして断られたって、そのソースは何だ?
君の創作漫談だろ(笑)。あ〜あ、とうとう開き直って何でもありかよ。
客観的史実の共有を破壊してるようでは、議論自体が成り立たない。
何を言おうが、馬の耳に念仏、馬耳東風だろうがな。


213 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 04:34:18
>>194

武田の重臣達は新領に城代として派遣されてただけで、領地替えさせられたわけではない。既存の領地はそのまま安堵だ。

宗教政策と単なる人殺しとは違うぞ。通り魔殺人と死刑囚の死刑執行も意味合いが違う。
君には難しいか(笑)

秀吉没後の寡頭指導体制は機能してないじゃん。形骸化した欠陥制度なら、何の意味も無い。
君にとって制度とは、有効性など問題では無く、ただ設ければ満足なんだろう。
壊れて機能しないTVやパソコンでも、君にとっては価値があるんだろうな〜(笑)

1871年(明治4年)、岩倉使節団が欧米列強への外遊に出立したのも知らんのか。
米国や欧州で大歓迎されたんだがな。外圧なんてとっくの昔話なんだよ。
開国してOKだから江戸幕府は潰れたんだろ。
古い幕藩体制では日本の近代化に対応できないんだからさ。
ま〜都合のいいように歴史を歪曲するのが好きだね〜、君は(笑)


>>197
君の陳腐な歴史ファンタジーは同じ傾向しか示してない(笑)



214 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 05:45:04
>>206-207
信長の宗教勢力去勢化を否定するなら、
不要・不当な制度を設けて社会の富を収奪し、その利権確保のため武装していた宗教勢力が、
いつどんなきっかけで、二度と蜂起できないほど無力化されたのか説明してくれよ。
ソースも挙げてくれ。
他人には説明責任を求め、己は何一つ論証しないって、そりゃなんじゃ。
できねえだろ。真っ赤な大嘘なんだからさ。
どうせ嘘に嘘を塗り重ねるだけだろ。恥ずかしげもなく、ようやるわって感じ。
お前さんの見解を是とする論など、地球上のどこにも存在しない。
該当するURL貼り付けてみろよ。おら、どうしたどうした。やってみろ。
たったこれだけで逃げ場の無い袋小路でゲームセットだな。


215 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 05:57:13
>>207
>僕はいわゆる信長本(信長は天才だという本)も結構読むが、政教分離を目指したとか、中央集権だったなんて書いた本にはお目にかかったことない

ではその本のタイトルと著者名を示してもらおうか。
どういう嘘をでっち上げてくるか見物だな。
もしくはスルーするかだな。
こんな幼稚な嘘を次から次へと乱造するとは、相当精神が腐って歪んだ錯乱者なんだろうな。
どう見ても異常者だよ、お前。
文句があるなら、本のタイトルと著作者を数件示してみろ。
結構読んだってんだから、簡単だろ。ほれほれ、やってみいや。
99%スルーして逃げると踏んだ。まず間違いなかろう。

216 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 06:15:21
>>206-207
信長が政治と宗教を分離したことに触れているURLなんぞ無数にあるぞ。とりあえず一つ示そう。
http://d.hatena.ne.jp/sanhao_82/20060713/p3

だが、お前さんは自分の主張に該当するURLを一つとして示せねえだろ。
所詮口先だけのインチキペテン師は、物的証拠を求められたら自爆して憤死だ。
どうしようもない恥知らずだよな。
人間、恥の観念を失ったら動物と同じだ。
落ちるとこまで落ちたら何でも有りか。
思考回路は無差別殺人鬼と同類だよ、あんた。

217 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 06:39:37
>>207
>信長が政教分離を目指していたなんて言っているのは・・・ネットの住人の一部だよ

ほう、ならネットで信長が政教分離を目指していなかったとするページは簡単に検索できるはずだよな。
しかし、ちっとも見つからないんだけどさ。
政教分離を目指していたとするページは簡単にサクサクと見つかるんだけどさ。
一部を除いて大部分のネット利用者(=世間)があんたの説を支持してるんなら、ありえない現実なんだけどさ。
論より証拠だ。
つまり、あんたは大嘘つきの狼少年だってこった。
(狼中年か狼老人か知らねえけど、サイコ野郎だっつうことだけは間違いない)

全然関係ねえけど、あんた童貞だろ。女と一度も付き合ったことさえねえだろ。
道理で精神が歪むわけだ。その齢までチェリーボーイならな。お〜キモッ




218 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:18:57
>>210
横から悪いけど、諏訪氏は神社系の宗教勢力だと
何度もいってるだろうが。
ちゃんと読めよ。当主は神の代理人だよ。
>>211
それいったら本願寺だって同じになるが。あいつらだって統治者にして宗教者だぞ。
高山右近はあくまでも宗教をやってる武士であってその宗教の長だったわけじゃないぞ。
富士氏も諏訪氏も明確にそれぞれの神社の長なんだけど。

だから千秋氏は神社だけど認められてるっての。他にもいくらでも。

信長も社会制度なんか変えてないっての。
認めた宗教勢力も数多く結局江戸時代に仏教は国教化だ。

実際戦ってるんだから仕方ないだろう。
富士氏も諏訪氏も見事に屈服させてる。手加減なし。


219 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:22:12
>>209
だから>>137も僕で、それは>>74で示した定義をもとにしてるんだってばさ。
>>134の最後に挙げた四箇条はいずれも信長がしたことで>>74の政教分離の意味に反する事ばかりだ。
どこが自分勝手なのかなあ。

220 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:24:24
> 134の最後に挙げた
悪い。間違えた
134じゃなくて137

221 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:27:05
>>212
お前・・・その明らかにネット住人の書き込みで何をどうしろというんだ?
研究家なり資料なりもってこいよ。

だから何度もいうように織田の文書自体がすくないんだよ。
戦国時代の武田家と比べても北条家と比べても少ないんだよ。
一時期は10数カ国を支配した織田家がこの有様では明らかに丸投げだったとわかるだろうに。
部下の職分も何も無い。中央集権というなら中央に地方を統括する官僚機構なりがあって
それが地方に対して適切な指示をだしてるんだがな。
その一番顕著な例は北条だが。

あいにくだが俺のほうが客観的事実だな。ソースは吉川文書。
この会談では毛利からは安国寺が出て織田からは秀吉がでて義昭同陣で会談。
結局この会談は失敗するが安国寺が秀吉を評価している。

222 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:30:55
>>210-217
個人のブログやヤフー質問箱を論拠に反論されてもねえ。
ネプリーグの方がまだましですわ。

223 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:33:04
>>213
明確に領地を移動してるんだが。なんなんだ?その詭弁ともいえない理論は。

だからなんで織田と戦った一向宗と他と戦った一向宗がちがうんだよ。

だからそれは秀頼が幼年だったのとその最大勢力だった家康が動いたからで
行政機関とかはしっかり動いてるっての。

その岩倉使節は幕末に結ばれた不平等条約を改正しにいって断られてるんだが。
いかになめられた存在だったかわかる。
それで帰国した岩倉たちは国力を高め制度を整える、いわば富国強兵を進めて
西洋諸国になめられないようにしない限り日本の未来は内と考えるんだが。
てか日露戦争とかを見るまでもなく外圧感じまくりだろ。

お前のはファンタジー以前だが。お花畑か?

224 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:37:16
>>214
横から悪いが

だからそれは他の戦国大名もそれぞれの領国でやってるといってんだろうが。
てか信長だって従った宗教勢力の領地は認めてるから信長だって関係ないんだが。
てかな、そもそも宗教勢力の領地の住民が税金を支払うのはその宗教勢力だから
税金の2重とりとかじゃないんだが。

そもそもお前の論を肯定する研究なんて知らんぞ。あるなら書名だしてくれ。

「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」でも読めば信長の政策が他の大名とろくに
変わらないものである事がわかるだろう。

225 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 07:39:15
>>216
てかこのサイトの論拠は「逆説の日本史」じゃねーかw
やっぱりお前井沢信者だったんだなw劣化井沢w

226 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 08:40:12
>だからさ、君は徳川幕府をいつの時代の政権と比較してる訳?

古代律令制、同時代の明、清

>各々の時代にて天下人が設立した権力機構は違うのだから、時代別に比較すれば集権の度合いに差があるのは当たり前。
>でも、いつの時代でも天下を取った政権は、その時代では中央集権政府。集権しないと天下が収まらないのは子供でも分かる話。

またお前の珍説か。
つまりお前は中央政権(統一政権)を中央集権、地方政権を地方分権と、勝手に同一視してるだけじゃないか。
なら中央集権とか地方分権という用語解説にも記載されないと可笑しいなあ。

>否定はしても論拠を出せないのなら何の説得力もない。
>上っ面の否定なら誰だってできる。論拠がない虚勢だって見透かされてるぞ(笑)。

自分達の事をよくわかったてるじゃん(失笑)

こちらは千秋家文書、熱田神宮史料、吉川家文書がソース。ああ、他に事典や歴史書もあったな。
そちらはテレビのクイズ番組にヤフー千恵袋、個人のブログですか。
話になりませんな。

227 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 09:57:41

織田信長はヒットラーよりも残酷非道!



228 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 17:13:19
>>222
要は「誰が」述べたかではなく「何を」述べたかだ。
情報や主張の真偽のみが本題なのであって、それが発信元が素人か玄人なんぞどうでもいい。
国の最高の官職たる内閣総理大臣が「踏襲」を「ふしゅう」と読んだら、それが正しいことになるのかよ。ならねえだろ。
万人が共有している客観情報は誰にも変えられない。
お前さんの私見がそんなに有力なら、どこかに同調者が投稿してるはずだよな。
その場所のURL出せよ。出せねえだろ。



>>223
信玄配下の属将達は「城代」として出張派遣されてだだけ。
豪族の領地替えをすれば、彼らが基盤とする土地の利権を失うことになる。
それを剥奪したら、土着豪族連合の神輿に乗ってる信玄の統治は崩壊する。

信長以外で宗教勢力と戦った一部の連中は、単なる一過性。宗教勢力自体を去勢できず。
しかし信長以降の世では、どの宗教も完全に骨抜き。

秀吉死後、確かに家康の都合のいいように、豊臣政権の行政は「しっかり」歪められて「動いて」たわな。
秀吉が死ぬ間際に設置した集団寡頭指導体制は全然機能してない。
だから豊臣政権は分裂して関ヶ原に至ったわけだろ。

岩倉使節団の目的は先進的欧米列強の制度と社会の視察だ。
既に不平等条約を受け入れていた事自体、外圧など過去の出来事にすぎない証左だろ。
外圧を受け入れた結果なんだからさ。
外圧の有無を不平等条約改正拒絶にすり替える欺瞞は、お前さんが社会でいかになめられた存在であるかわかる(笑)。
「岩倉使節団」と「日露戦争」には何の関係もない。一々引き合いに意味がねえ。

229 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 17:14:14
>>224
結局、武装し世俗の利権を貪っていた宗教勢力の去勢の過程を説明できねえでやんの(笑)。
話すり替えて、それで逃げてるつもりかよ。
根拠の無い偽りだから、論証を求められたら話すり替えて誤魔化すしかないわな(笑)。

>そもそもお前の論を肯定する研究なんて知らんぞ
この言葉、そのままお前さんにお返しする。
お前さんに同調するURLが存在しない事実が、それを証明している(笑)

「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」の何処にも、お前さんの私見に沿う該当箇所などない。
適当にタイトル出せば誤魔化せると思ってる貧困な浅知恵だな(笑)。
論証で相手を説得できなきゃ意味ねえじゃん。本のタイトルじゃ話にならん。

230 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 17:14:39
>>225
結局お前さんに同調するURL出せねえじゃん(笑)。
これでお前さんの私見は、単なる脳内妄想であると証明された。



>>226
ここでも徳川幕藩体制の比較対象政権を示せず。
実態のないホラだから、そら論証不可能だわな(笑)。

「千秋家文書、熱田神宮史料、吉川家文書」など資料名挙げてるだけじゃん。
そこにお前さんの私見の該当箇所が存在してるって証明してみろよ。
そんなのとっくの昔に専門家が翻訳して、数多くの書籍が世間に流通している。
その結果がヤフー千恵袋、個人のブログへの登場であり、広く末端まで知識が共有されてる証拠。
要は「誰が」述べたかではなく「何を」述べたかだ。
お前さんの私見など、単なる脳内妄想にすぎないから、世のどこにも該当する情報がない。

URL一つ出せない醜態が、お前さんの私見が虚構だと物語ってる(笑)。


231 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 19:17:28
>>221
ネット住人の書き込みは、研究家の資料を読んだ結果なんだがな。
ネット住人の誰一人として、お前さんの意見に沿う私見を表明してないだろ。
世間の誰一人として、お前さんの私見に共鳴していない。
というか、そんな珍説の存在自体知らないだろ。
文句があるなら、専門家でも素人でも誰でもいいから、該当するURL出せ。
どこにも存在しねえから、無様に逃げまくってるじゃん(笑)

信長存命中、各方面軍は揃いも揃って外へ外へと膨張して他国を侵食する軍事行動をしていたのに、
信長暗殺を契機に滞陣を中止しUターンした事実が、信長の指令の下に一元的に動いていた証左。

広域に渡る多方面軍同時作戦を一人でやれるわけがねえだろ。正気かよ。
意思決定を明確にした上での部下への実行命令と、必要な意思決定無しで他者へ責任を押し付ける「丸投げ」は違う。
君でも分かるように好例を示してやろう。「定額給付金」問題だ。
支給対象者を政府が明確にした上で各地方に事務を代行させるのが機関委任事務であり、
支給対象者の選別を各地方の判断で勝手にやらせる無責任行政が「丸投げ」だ。
各方面軍は信長の方針で行軍していたのであり、手前勝手に攻撃対象を選別していたのではない。

信長が家康を同盟者から格下の武将へと扱いを変えた事を証明する貴重な書状が現存しているんだがな。
不自然に同時代の武将に比較して少ないなんて事実は無い。

客観的事実は「吉川家文書」という資料の存在だけ(笑)。
政治的に死に体となった足利義昭に利用価値は皆無。
信長公記と兼見卿記には、信長、義昭を追放処分とし、秀吉が河内の若江に護送とある。
「吉川家文書」にある追放された義昭の京都復帰に関する織田と毛利間の交渉は、
織田に押し切られた毛利が厄介者を引き取ることになっただけ。

232 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 19:29:02
>>219
何一つ論証できず、本のタイトルや資料名挙げて誤魔化すのが精一杯の恥の上塗り(笑)。

Googleはこの世に存在するありとあらゆる情報のサイバー化に努めているのを知ってるか。
なのに、お前さんの私見に沿う見解が、膨大なネット情報のどこにも存在しない。
この事実こそ、お前さんの脳内妄想だという動かぬ証拠。

233 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 20:30:52
>>137

1:熱田神宮必勝祈願は後続の将兵達の到着を待つ時間潰しにすぎない。やることねえから、部下の戦意でも高揚させてやっか、てなもんだ(笑)。
  天皇の停戦利用は、利用できる者は誰でも利用する戦国武将の常識の一環。
  上位の権威を道具として利用する事と、それに取り込まれる事は抜本的に違う。

2:信長は理想に引きずられず現実を直視し妥協できる男。
  一方の寺社の特権剥奪と同時並行で、熱田神宮宮司の千秋家には既得権を支持して取り込む。
  一度に全ての寺社勢力を敵に回さず、寺社間に楔を打ち込み分断して整理していく。
  政略の常道だろ。
  ところで、都合の悪い本願寺十年戦争には一切触れないのはどういうことだ(笑)。

3:信長が目指した自らの位置づけは宗教権威ではなく、政治・軍事・宗教・伝統文化全ての上に君臨する日本の絶対王政だ。

4:信長は役に立つ道具としての天皇権威を認めていただけ。
  だから道具としての有用性が低下すれば、官職体系からは離脱するし、時の帝に譲位要求をして自己の傀儡を次期天皇に擁立しようと画策。
  それに皇室神道とその他神道では意味合いが全然違うだろ。
  国民統合の象徴にすぎない皇室神道には教義などなく、行動規範や生活態度を強いてるわけではない。
  天皇家は時の実力者に統治権を委ねて保障するという「君臨すれども統治せず」という位置づけだから、政教分離そのものだ。
  豊臣政権や徳川幕府の政策立案に天皇家の関与は皆無。
  明治政府下の天皇の位置づけは、天皇権威を背景に臣下第一等という立場で諸大名を支配した関白秀吉と本質は同じ。
  太閤秀吉の朝鮮出兵は帝の意思でも何でもない。  
  政教一致政体とは、一神教の聖職者が政治行政機構の上位権力として、
  宗教教義から逸脱しないよう影響力を及ぼし支配する政治構造だ。
  無知も甚だしいぞ(笑)

234 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 20:48:01
>>207
>僕はいわゆる信長本(信長は天才だという本)も結構読むが、政教分離を目指したとか、
 中央集権だったなんて書いた本にはお目にかかったことない
 
それが、千秋家文書、熱田神宮史料、吉川家文書、ですか(笑)
総合的複合的見地からの考察が為されている専門家の本くらい読めよ。


235 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 21:02:40
>>221

>この会談では毛利からは安国寺が出て織田からは秀吉がでて義昭同陣で会談

信長が追放した足利義昭を京に連れ戻したいなら、そんなの簡単だろ。
京は信長が抑えてるんだからさ。
そこに毛利が介入してくる必然性がどこにあるってんだ。
ゴミみたいな存在の義昭を、織田と毛利が互いに押し付けあってただけだろ。
結局毛利が押しきられただけ。


236 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 21:52:33
レスは伸びてるのに全然盛り上がってないな。
さすが劣化井沢。
このスレもしばらくは駄目駄目だな。

237 :日本@名無史さん:2009/02/14(土) 21:59:19
劣化井沢
関連スレで有名。

読んでもいない本を駄作扱い
引用したら捏造呼ばわり
平気で前言を撤回する
相手を嘘つき呼ばわり
自分に反論する人達をすべて同一人物の自作自演と決め付ける

相手にするだけ時間の無駄。俺はこのスレからしばらく抜けるよ

238 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 02:16:44
反論出来ないなら素直に言えばいいのに…w

239 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 06:16:26
>>238
馬鹿かお、お前は。
反論できないじゃなくて反論するに値しないんだよ。
史料と専門書からきちんと引用してるのに「書名を並べただけ」と歪曲してる
コイツの場合、反論してもすべて自分勝手に歪曲されるからな。

お前も過去レスくらいちゃんと読めよ。

240 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:29:08
>>228
とりあえず別人だが答えておく。
わかりやすく知りたいなら「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」を読め。

決め付け。実際武田がそれをやって信玄が崩壊してないんだからいい加減認めろよ。

んなわけないだろ。武田は諏訪氏も富士大宮も武装解除してるし、
信長だって安堵した宗教勢力が山ほどいるといってる。

家康が政権争いを主導してただけで、行政期間は動いてるっての。

だから岩倉達がその不平等条約を撤回してもらおうと行って拒否されて
国内体制の建設と国力の増強が急務だと認識してるんだよ。
過去のものだというなら拒否されないはずだよな?
日露戦争は当時の国際情勢を明確に描写した戦いなんだが。

241 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:34:08
>>229
だから信長が一向宗をどうこうしたというなら
武田も諏訪氏や富士大宮を武装解除してるっての。
信長が手をつけず認めた宗教勢力も数多いといってるんだが。
全然反論になってないぞ。

だから「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」でも読め。
ネットの素人じゃなくてちゃんとした学者が書いたもんだぞ。

あるって。読んだというなら明確にあるはず。
読んだというならこちらは手元にあるから目次タイトルでもあげてみてくれるか?
>>230
だから書籍あげてる。「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」
まあ小説家の井沢氏が書いた「逆説の日本史」なんか妄信してる段階で御里が知れるなw

だから書籍が何回もあがってるだろうが。

242 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:40:51
>>231
「逆説の日本史」がか?あれ書いたの小説家の井沢だぞ?

だから書名をしっかりあげてるっての。「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」

馬鹿かお前。主君の信長が明智に殺されたんだから明智倒すために戻ろうとするのは
当たり前だろ。独裁もくそもない。

だからそういう意味じゃねえっての。
織田家の行政文書自体がろくにねえんだよ。
君のいう織田が明確にした方針とやらを各地に通達した文書とやらも
ろくに残ってないの。わかる?
丸投げとしかいえないでしょ。

>>信長が家康を同盟者から格下の武将へと扱いを変えた事を証明する貴重な書状が現存しているんだがな。
だから?これ一枚残ってるからって後の書状数が絶対的に少ない事実は何にも変わらんのだが。

この会談を求めたのは織田なんだが。
最後まで義昭が戻るのを求めてたのも織田なんだが。
勝手に歪曲すんなって。

243 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:46:28
>>232
googleって中国で情報規制されてあっさり承諾したりしてるんだが。

第一専門的な研究までネット公開したって意味ないだろ。
研究者の本が売れなくなる。
>>233
熱田では戦勝祈願とかして兵が喜んでるんだが。

結局他の大名と同じって事か。

本願寺と叡山しか相手にしてなくて、他の宗教勢力は安堵しまくりで
他の多くの大名が本願寺と叡山を相手に戦ってるのを無視するのはどういうことだ。

自身を神とか言ってる時点で宗教権威だと思うが。

だから天皇の権威を誰も否定できなかったって事だろうが。
当然信長もな。信忠はしっかり官位についてる。
家督も譲ってるから特に問題ないし。信長ももと官位者だから
朝廷とのつきあいも問題ないし。

244 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:48:09
>>234
書名あげてみ。
>>235
だから織田が戻ってきてくれと義昭にお願いし、
庇護していた毛利が義昭と同陣して交渉したんだっての。
結局義昭が拒否したんでだめだったんだけどね。

245 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:58:08
別人を装ってまで安い挑発に乗ってくる馬鹿だという事は理解出来た。

246 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 11:59:22
>>245
実際別人なんだから仕方ないだろう。
一人認定とかはやめてもらいたいが。

247 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 12:50:29
>だから「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」でも読め。
>ネットの素人じゃなくてちゃんとした学者が書いたもんだぞ。

残念でした。
劣化井沢さまは読まなくても駄作呼ばわりし、
著者の池氏をペテン師と言ってます。
引用箇所をjpgでアップしても、こちらが捏造した駄文だそうです。
*そのやりとりは「織田信長は最高の過大評価」に出てます。

それくらい凄い方なのです。
我々とは別次元の方です。
反論しても無駄です。

248 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 12:59:02
間違えた。
織田信長は日本最高の過大評価
http://orz.2ch.io/p/-/gimpo.2ch.net/sengoku/1229883791/
だった。

>>245も読んでみ。
反論に値しないとゆー意味がわかるからさ。
でないと、コンナヤツと同類にされちまうよ?
いいのか?

249 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:06:20
これは酷いな
906 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 14:56:13
天下統一と朝鮮侵略 / 池亨
こんな奴の愚論に簡単に飛びつき、無批判に信じ込む浅はかさは愚劣の一言!!!
低能首相麻生と同様、定見もなければ知性もない証しだ。
他の優れた著作には一切触れず、わざわざ愚作を己の愚論の論拠にする愚行は愚民共通の愚考だw
915 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 15:31:18
著者名と著作名だけあげて珍説呼ばわりするなら誰でもできる。
しかし特定個人を馬鹿にする以上、当然その著作は読んだだろうな?
どの点が珍説なのか、具体的に書け。
読んでないのなら無責任な批判をするな
918 :日本@名無史さん:2008/11/23(日) 15:38:01
915
読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。
それとも本の記述内容にお前の愚論を裏付ける箇所は皆無で、
ただ他人の本のタイトルを借用しただけの詐術か?
どうなんだ?おい

250 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:16:48
低脳首相だとか文盲、童貞などが
劣化井沢お気に入りのフレーズなんだな
気持ち悪い

251 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:35:37
挑発に乗っちゃった照れ隠しに煽ってみたりw

252 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:47:21
>>249
そうだろ。
この例や、このスレの書き込みでもわかるように
「論拠を示せ」というから書名を挙げたら
「書名を並べただけ」とくる。
引用して、時にはページ数まで示しても
「捏造」「お前の駄文」
時には池氏の例のように専門書と専門家を、読んでないのにクソミソにけなす。
だから相手にしないのがベスト。

253 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 13:55:18
>>251
何を言ってるの?

254 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 17:29:07
>>253

>>251
> 何を言ってるの?

何も言えないから、スレ汚ししてるだけなんだろう。

255 :日本@名無史さん:2009/02/15(日) 18:54:43
よく釣れるからやめられないんだよなw
スルー出来ないやつ多過ぎ

256 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 12:19:28
>>239
論拠の無さを言い逃れる見苦しい言い訳だな(笑)
お前さんが引用したのは資料名だけ。お前さんの論旨と資料の中身とはリンクしてないだろ。
そりゃそうだ。お前さんの脳内妄想なんだからさ(笑)

257 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 12:32:31
こいつ中英とか世界史で暴れてるのと同一人物?
常時煽り口調で、論証は他人に押し付けるとかウザイと感じる部分の癖が酷似している
年中こんなことやってんのか……キモ可哀相


258 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 12:40:26
>>240
どこからどう見ても同一人物だろ(笑)
なんで別人を装う必要があるんだ。

だから「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」には、お前さんの私見の相当する箇所など存在してないって(笑)

信玄が信長と同じように地侍と農民を切り離してたら、兵農分離じゃん。
だが信玄の軍は兵農一致。それを堅持したから崩壊しないのは当たり前。

諏訪氏も富士大宮も軍事活動の背景に宗教色はないんだよ。
政教分離の意味を分かってない愚考(笑)

>行政期間は動いてるっての
動揺しまくりで、もう支離滅裂(笑)
家康の専横がまかり通り、石田三成が失脚させられ、豊臣政権の行政機構が機能不全。

岩倉使節団が出航する前から、国力の増強が急務だなんて分かりきった事だ。
だから欧米の先進的文明を学ぶために視察に出かけたんだろ。
それと不平等条約改正失敗とは何ら関係ない。
岩倉使節団から30年後の日露戦争なぞ、論旨と無関係。正気かよ(笑)

259 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 12:47:57
>>257
間違いなく同一人物。
こいつにかかれば全ての批判者が同一人物だそうだ。

260 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 12:50:53
>>257
論証もURLも何一つ出せない分際で、幼稚な煽りで虚勢を張るしかないってか(笑)

261 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 12:53:40
>>241
信玄は本願寺一向宗の一員じゃないか。信玄がいつどこで本願寺と戦闘したよ。
話のすり替えは結構だから、寺社勢力の武将解除と世俗への非介入の過程と論証せいよ。
否定はしても論証できない無様さが、お前さんの私見が虚偽で妄言で脳内妄想だと実証しとるがな(笑)

「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」には、お前さんの愚見など、どこにも存在してないって(笑)
書名挙げれば、己の大嘘を虚飾できると思ってる思考の貧困さは笑える。


262 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 12:55:41
>>260
多くの人が出してるジャン。
書名を。素人の「逆説の日本史」をもとにしたURLよりはマシだと思うけど。

263 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:05:36
>>242
書名挙げたって、お前さんの嘘を隠蔽できないって(笑)
なら、お前さんの主張に該当するURL出せよ。出せねえじゃん(笑)
肝心なのは、書名ではなく論証だ。

各方面軍が信長に「丸投げ」されて行軍してたんなら、信長が殺されようがそのまま滞陣してるって。
なんで光秀を討つため反転しなきゃならんのだ。
信長が勝家に越前統治の心得を細かく記した書状が残ってるし、秀吉の妻宛ての思いやり溢れる礼状まで、しっかり残ってるんだがな。
プライベートな書状まで残存してるのに、少ないなんて有り得ねえんだよ。

義昭を毛利に引き渡す交渉をしてただけ。
京に義昭を連れ戻したいなら、毛利がしゃしゃり出てくる必然性が全く無い。
京は毛利の勢力圏か?



264 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:08:27
>>262
だから、お前さんの私見に該当するURL出せよ。
そんな事さえ出せない醜態が、はったり・脳内妄想・難癖だと証明してるって(笑)

265 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:09:40
>>264
だから普通は素人の書いたURLなんか論拠にしないよ(笑)
君の私見に該当する書名挙げてよ(笑)

266 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:09:41
>>243
日本史に中国は関係ないだろ。詭弁にもなってないぞ(笑)

267 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:15:09
書名が出せない劣化井沢(笑)

268 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:26:42
>>243
専門家が出版した本の概要や主旨は、ネットにアップされてるよ。
それを実在しない全文のアップにすり替える姑息(笑)
専門家の誰一人として、お前さんの私見に合致する執筆などしてないから、
素人の誰一人として、お前さんと同意見の見解をアップしてないじゃん(笑)
現実がお前さんの嘘を見事に証明してるって。

本願寺と徹底的に敵対して石山から追い出したのは、信長以外誰がいるんだ。
誰もいないぞ。他の大名とは月とスッポンだ。

本願寺と延暦寺が当時の最大最強の寺社勢力。彼らを去勢したのは信長ただ一人。
信玄とか謙信は本願寺や延暦寺に取り込まれてる体たらく。
小者の寺社とちょこっと敵対したくらい自慢にもならん。

家康を神格化した徳川幕府は政教一致政体かよ。
政権の求心力向上の権威付けと政教一致の識別は、君の頭では敷居が高いよ(笑)
信長は自身の存命時にそれをやっただけ。

信長の官位離脱と三職推任黙殺は無視かよ。信長と部下は同列じゃないだろ。

269 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:29:46
>>258
> だから「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」には、お前さんの私見の相当する箇所など存在してないって(笑)

また読んでもいないのにいい加減なことを。

織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである(P42−43)

ちゃんと書いてあるじゃん。

270 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:31:42
>>267
書名で嘘を隠蔽するインチキペテン師。
要は書名ではなく、中身の見解だ。
たった一つのURLさえ出せない分際でよ。
お前さんの虚言は、見透かされてるんだよ。
論拠が脳内妄想だから、世間のどこにもお前さんの同調者は存在せず(笑)
つまり、お前さんの私見は、世間が共有している歴史認識とは逸脱してるってことだ(笑)
それを脳内妄想という(笑)

271 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:33:06
>>268
> 専門家が出版した本の概要や主旨は、ネットにアップされてるよ。

ほう、ならばお前の論を肯定する専門家の本の概要や趣旨をアップしたURLもすぐに出せるな?
遠慮はいらん。どんどん出してくれ。

272 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:39:59
>>244
それら資料名にお前さんの私見を立証する該当箇所があるって証明してみせろ。
できねえだろ。単に資料名挙げてるだけなんだからさ。
単に資料名だけで、何でお前さんの意見がそこに載ってると証明できるんだ。

毛利が義昭を引き取ったのは織田との会談以降だろうが。
河内の若江は毛利領内かよ。
自分の息子まで信長に人質に出してまで命乞いした義昭が、信長の意向に逆らうなど不可能。

273 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:42:32
>>271
たった一つのURLさえ出せない虚言君が、ここぞとばかり畳み掛ける(笑)


274 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:45:30
>>246
お前さんの脳内妄想に同調する変人など、世のどこにもいないよ。
一人芝居は明々白々(笑)

275 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 13:50:05
>>270
あのさ、例えば「江戸時代にハンバーガー屋台は存在しない」というURLがあると思うかい?
ないだろ。常識以前のトンデモだから、専門家は相手にしない。
でも以下に示すように、それを主張するURLは存在する。
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1418609259&aid=55465843&start=1

お前さんの理論でゆくと、江戸時代にハンバーガーやクレープ、アイスクリームが売られていた事になるが。

信長の中央集権や政教分離も同じ。
常識以前のトンデモだから相手にされてないだけ。

276 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:10:55


277 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:13:04
>>249-255
一人芝居(笑)

278 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:19:35
>>270
> 書名で嘘を隠蔽するインチキペテン師。
> 要は書名ではなく、中身の見解だ。

読んでもいない専門家の著作を罵倒するお前に言われたくない。

あ、そうか! 自分が嘘つきだから他人も同じ事やってると思うんだ。

279 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:20:09
>>252
誰もが中身を確認できない書名は挙げるけれど、誰もが確認可能な論旨に直結する該当URLは提示できず(笑)

論拠としている書名の内容など、適当に論旨を歪曲することなど可能。
現に、そっちが是とする見解と同様のページなど膨大なネット情報に存在しない。

280 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:21:16
>>275
例えが全くの的外れ。正気かよ(笑)

281 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:28:17
楽市楽座=商業ビルのテナント料撤廃だな
誰か信長を見習えよ

282 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:30:13
>>278
ところで「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」の他の本読んだのか。
読んでないなら話にもならんぞ(笑)
読んだのなら、見解が正反対の本を何故正しいと言い切れるのか説明してもらおうか。
まさか、この世に出回っている全ての本が、そっちの見解に沿う内容だと言う訳じゃあるまい。
何しろネット内には、そっちの見解に沿うページは皆無なんだからさ。
だが、こっちの見解に合致するページは腐るほどあるぞ。
現実がそっちの見解が脳内妄想だと証明してるんだよ。
そっちの見解がそんなに有力なら、URL一つ出せないってどういう訳だ。
答えはただ一つ。
単なる難癖・虚言・妄言にすぎないからだ。

283 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:31:42
>>280
あれ? わかんないの?
毎度の事だが論理的思考ができないな。

信長政権が中央集権だという素人のURL(ヤフー知恵袋と個人のブログ)を提示
それを否定するURLはないと主張
故に信長政権は中央集権である

これがお前の論理だろ。同じじゃん。

江戸時代にハンバーガーその他が売られてたという素人のURL(ヤフー知恵袋)を提示
それを否定するURLはない
故に江戸時代にハンバーガーその他が売られていた事になる


お前の理屈がいかにこじつけか、お前以外の皆さんにはわかるだろう。

284 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:34:32
>>282
>>278
> ところで「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」の他の本読んだのか。
> 読んでないなら話にもならんぞ(笑)

そういうお前は池氏の著作を読んだのか?

285 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:35:56
>>278
自分の嘘を虚飾するため、専門家の著作名を利用するペテン師(笑)

だから信長が宗教勢力を去勢してないなら、誰がいつそれをやったのか論証せいよ。
出来ないだろ(笑)

否定はしても、その論拠を明示できないないなら、その行為自体がそっちの虚飾性を証明してるのさ(笑)。

286 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:40:13
>>284
話すり替えんなよ。
こっちが当該本を読んでるかどうかなど関係ない。
「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」以外の本を無視してるようでは話にならん。
他の大多数の本と見解が違う本を何故支持できるのか説明してみろよ。
それが脳内妄想である証拠は、ネット内に該当ページが存在しないことで簡単に証明できている。


287 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:44:27
>>279
> 誰もが中身を確認できない書名は挙げるけれど、誰もが確認可能な論旨に直結する該当URLは提示できず(笑)

お前は本屋にも図書館にも行けんのか(笑)
書名とページ数挙げたら、誰でも確認できるだろ。

たまには外に出れば?

288 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:47:44
>>284

「中世日本において寺社勢力は実質的徴税権や場合によっては軍事力さえ有し、
大名などの権力者に互角以上に対抗できる強大な存在であった。
思想的にも宗教は政治を超越するものとされ、政治に介入するのが当然とさえ考えられていた。
織田信長の比叡山焼き討ちや一向宗への攻撃も、信仰そのものの弾圧というより、こうした宗教の世俗権力を排除するのが目的であったといえる。
信長の示した政教分離の政策は、以後の為政者にも受け継がれていった。
現代日本人の「宗教は政治に介入するべきではない」という考えも、西欧の受け売りではなく、信長を原点とするこうした流れの中で生まれてきたともいわれている。」

上記文を否定するなら、どの部分がどのように間違っているのか訂正してみろよ。
「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」を参照してな(笑)

289 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:48:33
>>286
> 他の大多数の本と見解が違う本を何故支持できるのか説明してみろよ。
まず、その「他の大多数の本」を一部でいいから挙げてくれ。
でないと見解が違うかわからんだろ。

290 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:54:46
>>287
お前さんのために一々図書館に足を運ぶ義理などないし、誰もが図書館に近い所に住んでる訳でもない。
それに、どの図書館にも当該本があるわけでもない。そんな事さえ知らんのか(笑)
世の実態も知らんとは、一体何十年引きこもってんだ(笑)

だから、そっちが是とする見解と正反対の見解を何故否定できるのか説明してみろよ。
単に上っ面で否定しても、難癖やいいがかりの類でしかないぞ。



291 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 14:55:49
>>288
>>275で述べたけど。
そんなトンデモは専門家は無視してるとね。

292 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:00:30
>>290
>>287
> お前さんのために一々図書館に足を運ぶ義理などないし、誰もが図書館に近い所に住んでる訳でもない。
> それに、どの図書館にも当該本があるわけでもない。そんな事さえ知らんのか(笑)

本屋は無視ですか、そうですか。
それに「お前さんのため」じゃないだろ? 検証も自分でできないで何言ってんの?

つかお前の論拠となる専門家のURLは? ネットには全てがあるんだろ?
人にばかり要求しないで、自分がまず示せよ。

293 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:02:02
>>289
そっちが「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」以外の本を読んだのかどうかが問題なのだから、
こっちが一々他の本のタイトルを挙げる必要などない。

こっちが本のタイトルを幾つか挙げても、お前さんが他の本を読んだのか否かの実態が変わるわけでもあるまい。
痛いとこ突かれて話すり替えんな(笑)




294 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:04:56
>293
だから何が問題かを勝手に決め付けるなよ。
ソースを示せないだけだろ。
いつもの事だからすぐわかるよ。
じゃ、俺は今から出勤なんで。バイバイ

295 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:05:06
>>291
結局何一つ訂正できず(笑)
つまり散々吠えてきたそっちの見解の正当性を自ら否定したわけだ(笑)

296 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:07:46
>>294
逃げ場の無い断崖絶壁に追い詰められて、飛び降り自殺で憤死(笑)
所詮ホラ吹きの末路などこんなモン(笑)

297 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:29:25
本日わかったこと

織田政権は中央集権だった。
ネットに出てるし、それを否定するURLが見つからないから正しい。

織田信長は政教分離を目指していた。
ネットに出てるし、それを否定するURLが見つからないから正しい。










江戸時代にハンバーガー、アイスクリーム、クレープが売られていた。
ネットに出てるし、それを否定するURLが見つからないから正しい。

298 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:29:40
>>283
>江戸時代にハンバーガーその他が売られてた

こんなの、お前さんが即興で思いついた妄想。
それと実態に基づいた歴史見解との区別さえつかないとは(笑)

悔しかったら、そっちの意見に同調している素人のURLを一つでも出してみろ。
出せねえだろ。そりゃそうだ。
お前さんの脳内妄想など世の誰も知らんし、知ったとしても一笑に付して無視だからな(笑)

世の素人がこっちの意見と同調している事実が、こっちの歴史見解が世間が共有している歴史認識だということだ。
その素人の拠り所は、専門家の見解という事も忘れるな。
素人は専門家を通して歴史を知る。
お前さんは脳内妄想を通して歴史を誤解する(笑)




299 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:49:45
日本は凄いなあ。
信長公は世界に先駆けて政教分離をするし、
江戸時代にハンバーガーが売られていたんだなあ。

300 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 15:52:51
>>298
> >江戸時代にハンバーガーその他が売られてた

> こんなの、お前さんが即興で思いついた妄想。
> それと実態に基づいた歴史見解との区別さえつかないとは(笑)

> 悔しかったら、そっちの意見に同調している素人のURLを一つでも出してみろ。

ほい。
chie.mobile.yahoo.co.jp


301 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:01:58
>>299
脳内妄想をはぐらかしに利用する姑息(笑)

>>300
実体の無いURL出してどうすんだ(笑)

302 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:06:58
>>300
「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」には、
寺社勢力の非武装化と脱世俗化の過程がどう書かれているのか説明してみろよ。
できるのかよ(笑)
信長が行ったのでなければ、いったい誰がいつやったんだろうな(笑)
都合が悪いとなるとスルーか(笑)
虚勢を張ってどういう嘘を創作するか見物だな(笑)

303 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:24:49
>>287
>お前は本屋にも図書館にも行けんのか

なら「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」以外の数多くの書籍はスルーか(笑)
こっちが一々他の本のタイトルを示さなくても、自分で他の本の存在くらい確認できるだろ。
そもそも「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」は自分で見つけたんだろうが。
だったら他の本の存在にも気づくよな。

そもそも、正気の学者がお前さんの馬鹿げた私見と同類の執筆をするわけがないだろ。
世間に恥をさらすだけだからな。出版社も原稿の段階で却下だ。

>>207
>僕はいわゆる信長本(信長は天才だという本)も結構読むが、
 政教分離を目指したとか、中央集権だったなんて書いた本にはお目にかかったことない
例示できるのは 「日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵」じゃん(笑)
一冊を「結構」とは言わんのだよ。
どうして、こんな見え透いた嘘つくかね。
よっぽど他人に構ってもらいたいほど孤独なんだろうな(笑)

文句があるなら、>>300の問いに答えてみろ。
これまで一度も論証してないじゃん(笑)。単に書名出してるだけだろ。

見解が違う他の多くの本に関してはスルーだし(笑)。
それに言及したら、嘘の土台が崩壊するからな。
こっちに本のタイトルを質問してくる始末だ。腐るほど本があるんだから、自分で勝手に選んで読み比べろよ。



304 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:30:17
江戸時代にはUFOも飛来してたからな。
アイスクリームくらい売ってただろう。

305 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:34:33
>>303の、>>300の問いに答えてみろ、は、>>302だから訂正しておく。
それくらい君にでも分かるだろうが、難癖の道具にされたら面倒くさいからな。

306 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:36:33
>>207
>信長が政教分離を目指していたなんて言っているのは
 歴史を知らない売名作家や評論家、そしてネットの住人の一部だ

大多数の人間が信長の政教分離を否定してるなら、それに該当するURLを出せよ。簡単だろ。
これまで一貫してスルーじゃないか(笑)

寝言ほざく前に>>302の問いに答えたほしいものだな(笑)

都合が悪いと黙殺かい(笑)

307 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:41:36
>>304
苦し紛れに自分で勝手にでっち上げた妄想を、既成事実化してすり替えを謀る幼稚さ(笑)
とっくに勝負はついてんだよ。

文句あるなら>>302の問いに答えてみろ。まず無理だろうがな(笑)。黙殺してじっと我慢ってか(笑)。

308 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:43:22
>>304
仕事に行ったんじゃなかったっけ(笑)

309 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:46:42
>>304
グレイ=河童説
があるからな。江戸時代以前から飛来してただろう。

310 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 16:57:31
>>269
論点が寺社勢力の非武装化・脱世俗化なのに、兵農分離に言及してどうすんだ(笑)
正気かよ(笑)

当該本の中身は、
「織田氏の兵農分離は他の戦国大名の政策と共通しないものであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、
 兵農分離を体制的に促進したという評価を導き出すことができるのである」だろ。
勝手に捏造すんな。

311 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 17:07:22
>>309
> グレイ=河童説
> があるからな。江戸時代以前から飛来してただろう。

違うと思う。
グレイ目撃例は20世紀から。
むしろ河童のモデルはザビエルとかの宣教師。

312 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 17:56:45
本日のまとめ

信長公は中央集権、政教分離、兵農分離をした

江戸時代にはハンバーガー、アイスクリーム、クレープが売っていた。

江戸時代にUFOが飛来してた。

河童はグレイであり、宣教師でもあった。

313 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 18:12:29
>>310
> 当該本の中身は、
> 「織田氏の兵農分離は他の戦国大名の政策と共通しないものであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、
>  兵農分離を体制的に促進したという評価を導き出すことができるのである」だろ。
> 勝手に捏造すんな。

当該本って『日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵』だよね?

314 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 18:33:41
>>302の返答はどうした(笑)

315 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 19:52:41
>>314
僕は>>300氏とは違うから僕に振られてもなあ。
だけど代わりに答えてもいいよ。
ただその前にこちらの質問に答えてくれ。

> 当該本の中身は、
> 「織田氏の兵農分離は他の戦国大名の政策と共通しないものであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、
>  兵農分離を体制的に促進したという評価を導き出すことができるのである」だろ。
> 勝手に捏造すんな。

当該本って、文脈から『日本の時代史13 天下統一と朝鮮出兵』に間違いないよね?
そしてこの本を読んだからこんなレスを書き込んだんだよね?

この質問に答えてくれないと、こちらも答えられないよ。

316 :日本@名無史さん:2009/02/16(月) 21:06:53
とうとう劣化井沢は本の捏造さえやり始めたのか。
妄想もここまでくると末期だな。

317 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 22:42:27
そんなに信長の政教分離が好きならイスラエルのガザ侵攻もミャンマーの仏教徒弾圧も中国のチベット攻撃も容認するんだな。
各国の大使館の人に連絡してそれ相当の対処してもらいます。

318 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 22:56:27
信長が長生きしていたら日本はむちゃくちゃになっていたよ。
天皇家も無くなっただろう。
日本の伝統文化は失われ織田家の独裁国家となり国外にやがて
滅ばされていたと推定する。
それを不安視した明智光秀が信長を暗殺したのだと思われる。

319 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 23:16:50
長生きって言うか、本能寺の変がなくても明智は離脱するからな。
いずれにしても周囲に裏切られて惨めな最期を遂げるよりは、
満開の桜が散るような終わり方だから英雄らしく見えるのさ。
木曽義仲みたいな末路は見ちゃいられないぜ? 

320 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 23:39:39
>織田信長公が現代の日本政府を築いた

織田信長が、総理大臣や財務大臣が醜態をさらす日本政府を築いたw

321 :日本@名無史さん:2009/02/18(水) 01:23:54
足利義教と朝倉孝景の評価を聞きたいなぁ。

322 :日本@名無史さん:2009/02/18(水) 12:17:33
明石散人によれば
最大の武家は頼朝であり、
最高の武家は秀吉、
最強の武家は家康、

そして義教は
無類の上
だそうです。

323 :日本@名無史さん:2009/02/18(水) 18:56:11
井沢の『逆説の日本史』を読んだが、中央集権とか政教分離なんて書いてなかったぞ。
むしろいつもの「宗教的側面の無視」を嘆いて
当時の人間に宗教がいかに大切であったか、また
信長も無神論・合理的精神の持ち主ではなく、信心深いことを認めている。

信長中央集権/政教分離論者は、一体何を根拠にしてるんだ?
まさか全員劣化井沢のように書籍には当たらず障らず、ネットの素人の論を鵜呑みにしてるのか?

324 :日本@名無史さん:2009/02/20(金) 02:28:00
井沢は織田だけ兵農分離、というのの盲信者だからな。
これに関してはあらゆる自分の著作で書いてて
それを基に理論構築してるからな。というか全体的に信長革命児の結論ありきが多い。
それらに対する反論は
「彼らにとっては神を否定するようなものだからいくら私が理論的に言っても納得しない」
とか平気で書いてるんだよな。
このスレの劣化井沢の態度とかがまさに上の井沢の言い方にマッチしてるのがなんともおかしいが。



325 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 03:29:09
>>318
歴史読本の桐野作人の記事よんでこい。
天皇家と織田信長は終始友好的だった。
桐野作人のブログにも書いてある。
お前は自分の不見識を恥じろ。

326 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 13:44:28
どう考えても、ただの歴史談義が激昂してどこかの大使館に
通報するとか江戸時代にUFOが飛んできたとか言って
因縁つけている人は頭がおかしい。
歴史マニアは昔から人の掲示板やブログを襲撃して潰しまわったり
するのが沢山いるけど、
今は歴女とかのブームで普通の一般人も歴史分野に入ってきているので、
あまりに常軌を逸した行動は慎んでもらいたい。
昔みたいにマニアだけの世界じゃないんだから。

327 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 14:33:57
>>326
UFOだの大使館だのは誰も本気で言ってるわけじゃないと思うが。
それ言ったらそもそもろくに根拠なしで主張したり、
相手の出してる本とかの内容を捏造したりして
信長の中央集権だの政教分離だの兵農分離だのを主張してる上の
織田厨がおかしいとなると思うが。
ネットの質問箱を根拠にしていいならUFO飛んでたのもありになるだけの話。


328 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 14:41:49
>>326
そもそも襲撃というなら
上で無根拠で暴れてる劣化井沢がそうだろうに。
質問返し、無根拠で主張して根拠出してる相手のは全否定、
相手が出した論拠の本の内容を読まず勝手に改竄したりねつ造したり。
こんな事されたら普通は怒るよ。

というか知った風に言ってるけどさ
>>歴史マニアは昔から人の掲示板やブログを襲撃して潰しまわったり
>>するのが沢山いるけど
こんなのいるの?ブログでそんな事起きてるなんて知らないけど。
掲示板はそもそも議論するためのところだし。

329 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 14:50:10
>>326
劣化井沢は根拠になる本一冊もあげてないし、
相手に対する罵倒も半端じゃないんだけど。
レス見ればわかるだろうけど。
どっちの方が頭おかしいと思う?


330 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 14:51:52
ネット中傷・脅迫、過去最多=相談受理、1万件超す−警察庁

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009022600263

331 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 14:57:48
昔のマニアは自分で殺人予告だしてたが、
最近は殺人予告だけで警察が逮捕するようになったから、
外国の大使館や宗教団体、思想団体や圧力団体に告げ口しにいくから
たちが悪い。
益々卑怯になってきている。

332 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:09:15
>>331
だから
>>外国の大使館や宗教団体、思想団体や圧力団体に告げ口しにいくから
>>たちが悪い。
こんな事やってる奴本当にいるのか?
見たことないんだけど。
せいぜい冗談で言ってるだけだろうに。わざわざ実行に移す奴なんかいるわけないだろ。
どんな暇人だよ。

333 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:12:20
>>331
そもそも議論って
論拠となる資料や文献を出して
そこからの考察のしあいが基本だから
殺人予告だの圧力団体だのは関係ないと思うんだけど。
そんな事やってる人本当に知らないんだけど。

334 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:14:03
>>332
実際に前年比30%増の割合で
ブログへの中傷が増加しているという
>>330
というソースだしているんだから、お前の思い込みじゃなく、
ちゃんとした反証ソースだして、
「実際にブログへの中傷は増えていない。」
という立証をしてみろや。

335 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:16:11
>>333
317 :日本@名無史さん:2009/02/17(火) 22:42:27
そんなに信長の政教分離が好きならイスラエルのガザ侵攻もミャンマーの仏教徒弾圧も中国のチベット攻撃も容認するんだな。
各国の大使館の人に連絡してそれ相当の対処してもらいます。


目の前に通報するって書いてる人がいるのに、見えないんだ。

336 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:17:10
>>331にはぜひとも事例を出してほしいな。
ありふれてるみたいだから簡単だろ。
いつどこで君の言い分に該当するどんな事が起きたのか、教えてくれ。

337 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:19:48
>>334
だからそれが歴史関係かは別の問題だろ?
アイドルやタレント関連、はたまた歴史とは関係のない一般人のブログで
そういった事件が起きてるとは聞いてるけど
歴史関連でそういった事が起きたなんて知らないが。
事例だしてくれ。
>>335
実行に移したかどうかを確認したのか?
実行されてないなら事例にならんぞ。

338 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:20:01
>>336
>>330 というソースを出しているのに、
反証もしないで、質問に質問で返すな。
具体的なブログをこんなところでさらしたら、またマニアが
そこを襲撃に行く二次被害が起こるだろうが。
お前の思い込みではなく、ちゃんとした反証ソースを出せ。

339 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:22:07
>>338
だから結局知らないんだろ?
世の中ではアイドルやタレントや歴史と関係ない一般人のブログが
炎上したり中傷されたりするが
歴史関連でそんな事例は知らないんだが。
あるというなら出してみろと言ってる。
逮捕されるだの言うならわざわざ誰もいかんだろ。

340 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:22:24
>>337
だから、お前の妄想ではなく、色々なブログが脅迫や中傷を
広く行われているなら、唯一、歴史ブログだけは例外であるという
反証ソースを出せと言っている。

実行されなくても脅迫は脅迫だが。
殺人予告も実行されなくても脅迫と認められる。

341 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:23:43
>>339
だから、お前の妄想はもういいって。

ソースを否定する、唯一、歴史ブログだけは例外であるという
反証ソースを出せ。

342 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:23:50
ブログで脅迫が増えてるからと言って歴史マニアがやってるとは
ならないと思うんだけど。
何を言ってるんだろ?>>331の人は。

343 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:24:35
こっちはソースだしてるのに、けっきょく、ただの妄想で言い訳かよ。


344 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:25:30
>>340 >>341
だから俺は事例を知らないから質問してるんだが。
歴史関係でそう言った事例があるというなら出してみろと言ってる。
お前やっぱり劣化井沢だろ。
そんなに資料出せずにいつも逃亡してるのが悔しかったのか?

345 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:27:13
どっちにしろ、掲示板はみんなの資源なんだし、
そこで楽しく議論することは良いことなのに、
どこかの大使館に通報するとか脅迫したり、議論と関係ない
江戸時代にUFOが飛んできたとかいって人格攻撃することは、
きわめて卑しいことだ。
これだけは、絶対に言い逃れできない事実だ。
その事実を注意されているのに、逆切れして屁理屈こねている
奴のほうが悪いことは、常識的一般人からみて当然のことだ。

346 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:27:54
>>343
だからソースというなら
歴史関連でそういった事例があったという
ニュースなりなんなりを出してこそソースだろ?
歴史関連かどうかもわからないもの出してソースも何もないだろ。

347 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 15:30:25
>>345
君が毎回のように資料を出さずに
相手を罵倒中傷して、相手の出す著作内容を捏造して
ろくに根拠にならないネット質問箱を根拠にしてるから
同じネット質問箱に出てるUFOが飛んでるってのも
事実になるだけの話なんだけど。
どうみてもお前のが悪いのは一般人から見れば自然だろ。

348 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 19:35:06
>>338
横から失礼するよ。

おいおい
せめて歴史ネタで論議しようぜ。
自分のレスに突っ込まれたからってむきになるなよ。
無自覚だろうが荒らさないでくれ。


まあ劣化井沢のおかげで既に荒廃してるけど。

349 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 20:32:28
大使館に通報するとか脅迫を書きこんでいるほうが悪いだろう、
どう考えても。
そんなもん議論でも何でもない。
ただの脅迫だよ。

350 :日本@名無史さん:2009/02/28(土) 09:31:13
>>325

信長と天皇はどう友好的だったのか述べてみろよ。桐野氏はその点をちゃんと書いているんだろ。
加えて、それを証明する桐野作人のブログのURLを添付しろ。
ま、お前らしい嘘なのがミエミエだがな。



351 :日本@名無史さん:2009/02/28(土) 14:18:54
>>349
実際にそんな事をするわけないだろ。
それ言ったら上の劣化井沢なんてどれだけ
相手を罵倒中傷してるとおもってるんだ?
>>350
他人だが桐野氏のブログは知らんが、
信長公記の記録では天皇と信長がやたら友好的に書いてあるな。

352 :日本@名無史さん:2009/02/28(土) 14:26:37
>>349
資料ろくに出さないで罵倒したり、相手が紹介した著作物の内容を改竄して書くのはいいの?
こんなの議論じゃなくてただの罵倒なんじゃないの?
君はただ歴史関係かどうかもわからないブログ関連のニュースをあげて
歴史マニアの事をあしざまに言ったけどそれは悪くないの?

353 :日本@名無史さん:2009/02/28(土) 22:01:30
歴史マニアって自分が荒らしてるのに、まったく自分が
悪いことしてるって自覚がないのが怖いな。
独○党の掲示板とか○扇会の掲示板に歴史マニアが
「あのブログがあなたたちの悪口言ってますよ、荒してください。」
って依頼してるの何度も見たし、実際、荒されてつぶされる歴史ブログを
みたこともある。
ここでも、歴史に関係なく、江戸時代にUFOが飛んでいたとか、
自分の意見に賛成しないと大使館に通報するとか、
完全な荒らしじゃん。
そこまでやっても、全然自分が悪いことしたって気付かない歴史マニアどもって
マジで引くわ。

354 :日本@名無史さん:2009/02/28(土) 23:48:28
>>353
独○党?○扇会?
何の話だ?ってかその事件っていつの話だ?
URL上げられるか?
さらに言っとくとその依頼した奴が歴史マニアという証拠は?
単なる思想犯の可能性もあるんだが。歴史マニアな証拠はないと思うが。
その荒らされてる歴史ブログのURLは?名前は?主張されていた事はどんな事?
余りに言ってる事が抽象的過ぎて話しにならんよ。
君はそもそも歴史関係かもわからない、ただブログ関連の事件が増えてるって事で
歴史マニアのせいにした。これは明らかな中傷であり印象操作だと思うがどうなんだ?

だからネット質問箱が根拠になるならUFOが飛んでたというのも事実になるという
話だといってるジャン。なんでわかんないかな。

とりあえず上で思いっきり罵倒と中傷と他人の著作物の内容改竄やってる奴の所業を見てから
ものをいえとしか。
ここまでやってまったく自分がおかしくないと思ってるなら引くどころの話じゃないんだが。

355 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 00:44:18
ここでお前らがやってる事だけでも、十分に悪質な荒らしだけどな。

356 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 00:48:31
>>355
やってる事って?

357 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 12:58:56
スレタイとは関係のない事ばかり書き込むのは荒らしだよ。

君も「信長政教分離論者」と同じく決め付けが多いね。
第一にここのレスを全て歴史マニアのものとするのはどうか。
君はレスの内容からいって歴史マニアではなかろう。歴史板だからと言って歴史マニアばかりとは限らないんだよ。
ましてや相手構わず噛み付いてageまくっている奴がいたし、UFOなんて奇抜な単語も出てた。
君を含めていろんな奴が来るだろうさ。

358 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 13:21:38
次に過去レスを読んで議論の流れを把握して欲しい。これも君だけでなく「信長政教分離論者」にも言えるんだが。
>>354氏が言ったように、ある「信長政教分離論者」はその論拠を史料や論文、書籍でなく素人の、それも殆ど深い考察のなされてないネットしか挙げなかった。
だから僕は同じようにすれば「江戸時代にアイスクリームが売られていた」が証明されるとしたんだ。
むろんそんなことを僕も信じちゃいない。彼の論法に従えばなんでもありになってしまうことを言いたかっただけだ。
UFO云々は僕ではないが、同じ流れ。
だがグレイがどうの、というのは冷やかしだろう。歴史マニアではないかもしれない。

そして件の彼は専門家の書いた書籍を読みもしないでけなしたことがあり、今回は同じ書物の内容を改竄した。だから皆怒ってるんだよ。
一部の過激なレスを肯定するものではない、しかし背景を知れば、別に君が騒ぐような事ではないよ。

君こそ過激なレスにひかれてきたんじゃないの?
UFOにひかれたお調子者のように。

359 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 13:36:39
最後に「信長政教分離論者」に言いたいが、議論をするなら論拠を明確にして欲しい。
政教分離の定義をきちんと理解し、ネットでも図書館でもいいから、信長そしてこの時代について少しは調べて欲しい。
できれば西洋の政教分離の歴史もね。



360 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 15:17:54
こういうやり取りも、劣化井沢は全て自演と思うんだろうな。

361 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 16:58:37
>>351
他人を装うなよ。見苦しい。
つまり、桐野作人のブログなど存在しないって事だな。簡単にメッキが剥がれる嘘つくなよ。

しかも、代用に信長公記を持ち出す見苦しさ。
あんたは現物の資料読んで翻訳できる立場か。違うだろ。
この事実だけで、あんたの主張は虚偽だと判別できる。


362 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 17:39:50
>>361
> つまり、桐野作人のブログなど存在しないって事だな。簡単にメッキが剥がれる嘘つくなよ。

「桐野作人 ブログ」で検索すれば一番最初に出てきたんですけど。
ちなみにタイトルは「膏肓記」
ホント、お前さんは自分で何も調べない人だねえ。


それから
歴史板で一番見苦しいのはお前さんですよ。ちったあ自覚してくれないかなあ。

363 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 17:44:28
> しかも、代用に信長公記を持ち出す見苦しさ。
> あんたは現物の資料読んで翻訳できる立場か。違うだろ。
> この事実だけで、あんたの主張は虚偽だと判別できる。

信長公記は現代語訳(全訳)が出てるから誰にでも読めますがな

364 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 17:52:52
>>362
>「桐野作人 ブログ」で検索すれば一番最初に出てきた
該当する記述が存在しない。あるならURL出せ。嘘の上塗り。

>>363
では、その「信長公記」には、信長と帝との終生変わらない親密振りがどう記されているのか、具体的に例示してもらおうか。
史料名は出すが、具体的論証ができない = チンケな嘘


365 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:06:28
>>364
> 該当する記述が存在しない。

は? 相変わらず意味不明なことを。
お前さんが「存在しない」というから検索したら一発で当たったと言っている。タイトルまで示した。
http://dangodazo.blog83.fc2.com/

> では、その「信長公記」には、信長と帝との終生変わらない親密振りがどう記されているのか、具体的に例示してもらおうか。
> 史料名は出すが、具体的論証ができない = チンケな嘘

俺は別人だから。
つかお前さんこそ信長公記は読んでるはずだよな。
これだけエラソーに信長について語ってるくせに、読んでない訳ないよな。
まあ現代語訳があるのを知らない時点で大爆笑だがね。
それとも自分で翻訳したのかい?

366 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:07:53
>>362-363
読め。

信長と正親町天皇の暗闘!信長が皇位簒奪に動くと感じた天皇

信長が天皇に譲位を要求したことで信長の皇位簒奪の野心を感知した天皇は、
信長と敢然と対峙してゆくのである。

正親町天皇から誠仁親王に譲位させ、新天皇となった誠仁から信長は「准三后」の待遇をうけ、天皇家の一員になり、
さらに、誠仁から誠仁の子の五宮に譲位させるというものである。
この五宮は信長が猶子にしていたとされる皇子で、五宮が即位すれば信長は新天皇の義父となり、
「治天の君」になるわけだ。
「治天の君」というのは、院政が行われていた時代、実権は天皇にはなく、
天皇の父にあたる上皇が実際には天皇家の家督として、「治天の君」となって実権を握っていたのである。
信長はこの「治天の君」を目指そうとしたらしい。
そうすることによって、有史以来めんめんと続いてきた天皇の権威を消失せしめんと考えた信長は、
まず、正親町天皇の譲位を迫ったのである。


367 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:20:27
>>365
「桐野作人 ブログ」の「膏肓記」は 「信長と義昭の亀裂」に限定した記述だろ。
>>325のように、>天皇家と織田信長は『終始』友好的だった
なんて趣旨はどこにも無い。すぐバレる嘘をつく神経は厚顔無恥の典型。

別人じゃないだろ。みっともない嘘つくな。他人が都合よく加勢するかよ。
論証を求められたら、話すりかえてはぐらかす詭弁。
つまり、史料にはそんな記述はないって事だ。


368 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:23:10
>>365
>つかお前さんこそ信長公記は読んでるはずだよな。
 これだけエラソーに信長について語ってるくせに、読んでない訳ないよな。
 まあ現代語訳があるのを知らない時点で大爆笑だがね

論証できないため、話を違う方向にもっていき誤魔化そうとする猿知恵。

369 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:25:00
>>366
で?
俺はお前が「存在しない」とか「翻訳できる立場か」と人を嘘つきよばわりしたことに反論したんだが。
そのことはスルーですか。
信長と天皇の関係は親密説もあるし、敵対説もあり、定説がないのが現状。
つかお前に教えられなくても今谷明の『信長と天皇』に似たようなことは書いてある。

それと
お前人にさんざエラソーに論拠を示せと言っといて、自分はコピペだけか。どんだけ自分勝手なんだ

370 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:27:43
>>367
>>365
> 「桐野作人 ブログ」の「膏肓記」は 「信長と義昭の亀裂」に限定した記述だろ。

大爆笑!
ブログの最新記事のタイトルだけ見て、それが全てだと勘違いしてやがる。
さすが読解力ゼロ

371 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:28:56
>>369
結局嘘を史料名で虚飾し、論証を求められると話をすり替える事に汲々とする無様さ。
肝心な論証を何一つできない事で、史料を隠れ蓑にした妄言であることは一目瞭然。


372 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:34:46
つかゴメンね。俺わざとモバイル版のURL出したの。携帯からレスしてるからでもあるんだけどね。
PC版にはブログの説明が書いてある
「膏肓記
歴史作家桐野作人のブログ  織田信長と島津氏・薩摩藩・幕末維新を中心に歴史にまつわる身辺雑記」

「信長と義昭の亀裂に限定」? どこが?
お前もちゃんと自分で検索すればこんな恥かかなかったのにねえ。

これに懲りたら、ちったあ自分で調べろ。

373 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:38:12
>>369
>信長と天皇の関係は親密説もあるし、敵対説もあり、定説がないのが現状

>>325で、>天皇家と織田信長は『終始』友好的だった
と断定してるだろ。自分の意見を一般論にすり替えるな。
それに信長と帝との関係は時系列で変容しているのは周知の事実。
ある特定の時期だけを抽出して全体に当てはめる欺瞞は、いかにもペテン師らしい手法だ。


>>370
それが全てではないなら、
では、>>325の>天皇家と織田信長は『終始』友好的だった
の意に沿うコピペでもしてみろよ。



374 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:40:54
>>372

325 :日本@名無史さん:2009/02/27(金) 03:29:09
歴史読本の桐野作人の記事よんでこい。
天皇家と織田信長は終始友好的だった。
桐野作人のブログにも書いてある。

お前こそ自分の不見識を恥じろ。




375 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:47:27
「桐野作人 ブログ」の「膏肓記」は 「信長と義昭の亀裂」の時期の考察。

>>325
>天皇家と織田信長は終始友好的だった
なんて記述はない

羞恥心の欠片もない奴だ。

376 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:54:10
この人本当に自分に反論してるのが全て同一人物だと思ってるんだね。
公刊されてる本の中身を改竄したり
存在するブログをないと決め付けたり、
すぐばれる嘘ばかり。
なんか怖くなってきた。

377 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 18:56:13
>>376
八方塞りで、懲りずに自演して負け犬の遠吠えか。
とことん惨めな奴だ。

378 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 19:03:45
>>377
で? お前は自演決め付けで自分の世界で勝ち名乗りか?

つか>>366誰の文章をコピペしたか教えてくれ。
人にはさんざソースを要求するくせになんて自分勝手なんだ

379 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 19:06:42
>>360
その通りになりました
もはやビョーキです

380 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 19:11:29
>>378
誰の見解かはどうでもいい。
要は趣旨は史実に適っているかどうかだ。
視点がいちいち間抜けなんだよ、ペテン師君。

どこからどう見ても自演だろ。笑わせるな。

何一つ論証できず、すぐバレる嘘まで露わにされて、そっちの惨敗なのは明白。
文句あるなら、現代文に翻訳された該当箇所を明示しろ。
史料名挙げるだけで他に何一つできないペテン師が何をホザこうが負け犬の遠吠え。

381 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 20:44:21
天下をとれば実質的にも形式的にも信長は最高峰を目指す。
天皇は神社の総支配人てとこで落ち着くだろ!


382 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 22:18:11
>>380
>>378
> 誰の見解かはどうでもいい。
> 要は趣旨は史実に適っているかどうかだ。

つまり自分の主張に沿っていれば、検証をしなくてもいいってことか。

> どこからどう見ても自演だろ。笑わせるな。

どこからどう見ても自演とは思えないんだが。自演だとしたら分裂病だ。

> 何一つ論証できず、すぐバレる嘘まで露わにされて、そっちの惨敗なのは明白。
> 文句あるなら、現代文に翻訳された該当箇所を明示しろ。
> 史料名挙げるだけで他に何一つできないペテン師が何をホザこうが負け犬の遠吠え。

史料から何度も引用している。自分の時はソース不明でもよいのなら、俺達もこれ以上してやる必要ない。
つか信長公記読んだのなら教える必要ないじゃん。
どうせ読んでないだろ。
なにせ現代語訳が出てるのを知らないくらいだからな。


読んでもいないのに専門家の池氏をけなし、公刊されている同氏の著書を改竄したお前を信用する人はもう一人もいないよ。

383 :日本@名無史さん:2009/03/01(日) 22:20:57
いろいろ要求ばかりしてるが、桐野氏のブログがないとか信長公記を翻訳できないとか
訳わからんこと言って、他人を嘘つきと決め付けた謝罪を真っ先にすべきじゃないのかい?

384 :日本@名無史さん:2009/03/03(火) 06:10:20
>>380のそいつは信長とタイトルにあるスレには所構わず出没する煽り厨の病人だろ。
ここにもいたのかよ。

>>382
病院池で一切相手にしないことをお勧めする。
完璧なる第三者である俺が、君の勝利を認定(藁

385 :日本@名無史さん:2009/03/03(火) 09:40:08
>>366天下を取ったらそんなまどろっこしい事せず、廃止するならスパット切るだろ!



386 :日本@名無史さん:2009/03/03(火) 12:20:27
>>384
(藁 とか書いてる時点でお前も煽りとみられて仕方ないと思うぞ。


387 :日本@名無史さん:2009/03/04(水) 04:59:56
信長のスレはすぐ荒れるな

388 :日本@名無史さん:2009/03/04(水) 08:34:52
>>387
> 信長のスレはすぐ荒れるな


誰のせいかは言わなくてもわかるよな?

389 :日本@名無史さん:2009/03/04(水) 16:32:27
信長アンチのせいだな。

390 :日本@名無史さん:2009/03/04(水) 16:44:10
>>389
お前ちゃんみたいにろくに過去レスを読まずに冷やかしで書き込む奴のせいだよ

391 :日本@名無史さん:2009/03/04(水) 18:10:04
検索してもバテレンの出で立ちの肖像画が見つからないんだが。

392 :日本@名無史さん:2009/03/04(水) 22:57:05
本能寺がなきゃ、鎖国もなしで今頃はキリスト教国。天皇制も
どうなってたことやら。

393 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 09:23:17
>>388
お前だろ、自演君。

394 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 09:26:44
>>385
現代にて、時の政府は皇室をスパットと廃止できるのかよ。
できないだろ。
それは戦国の世も同じ。

395 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 09:42:07
信長のころ貴族層はすでに没落してたようだけど、
残った大既得権益グループの寺社勢力を徹底的に叩いた。
日本は外国でも攻めてこないと改革できない国だと思うが、
信長の(武力によるとしても)改革は稀有の例。
武力でなく楽市・楽座もやってるしね。

396 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 09:47:27
>>382
>自分の主張に沿っていれば、検証をしなくてもいいってことか。
誰もが共有する史実を検証する必要など無い。
それを否定するなら、論証かコピペでもしてみろよ。
史料名挙げるしか能の無い君には100%無理だろうが。

自演は君の馬鹿の一つ覚えの十八番。

君は史料から引用などしていない。ただ史料名挙げただけ。
正確な歴史認識に史料名を覚える必要は無い。それは専門家の仕事。
君は単に史料名挙げて嘘を虚飾してるだけ。だから何一つ論証できず。
示した桐野氏のブログに、信長と帝が終生友好的だったとする記述は一切無い。信長と義昭間の相克時期の関係に触れたにすぎない。
無論、信長公記にもそんな記述はない。
だから論証できず、こちらが当該史料を読んだかどうかに話をすり替える姑息。
当然ながら、池氏も己の嘘を誤魔化す道具にしただけの事。


397 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 09:53:43
>>383
君はれっきとした嘘つきだろ。
桐野氏のブログには、信長と帝が終生友好的だったとする記述はない。それに、
>信長公記を翻訳できない
と更なる嘘まででっち上げて難癖の道具にする卑劣。

君の取りえは、嘘を史料名で虚飾する事だけ。ただそれだけ。もうお里は知れている。


398 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 09:55:46
>>384
哀れなほど涙ぐましい自演。
人間は自尊心や恥を捨て去ると何でも有りだな。

399 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 10:08:04

>>351
>他人だが桐野氏のブログは知らんが、信長公記の記録では天皇と信長がやたら友好的に書いてあるな
他人が都合良く加勢するかよ。ミエミエの自演なのにバレないと思ってる浅知恵は猿並み。
桐野氏のブログで嘘がバレたから、懲りずに違う史料を引っ張り出す醜悪。
その論証を求められと、答えに窮し即席の三文小説を捏造する文才の無く、下記の如くはぐらかしのペテン。

                 ↓

>>382
>つか信長公記読んだのなら教える必要ないじゃん。どうせ読んでないだろ。
 なにせ現代語訳が出てるのを知らないくらいだからな


400 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 10:31:28
>>393
どう見ても君じゃないかな。
改竄捏造論証押し付けはよくないと思うよ。
>>394
信長もそれやる気はなかったと思うよ。そんなそぶり自体ないし。
>>395
改革なんかしてないよ。信長は。
楽市楽座は信長の前から行われており、信長は前から行われていたそれを
追認しただけ。
>>396
また自演認定?
また池氏の著作や桐野氏のブログを見ないで内容語るの?
いい加減改竄はやめようよ。
何度もいろんな人が語ってるんだからいい加減自分でも調べてみればいいのに。
君に皆親切に説明してるけど君は見もしないで罵倒して
そのくせ相手に論証を押し付けてばかりだから皆に支持されないんだよ。
自演とかいうけどただ単に君を支持しない人が多いだけ。



401 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 10:37:44
>>397
本当に見たの?
とてもそうは思えないんだけど。どこら辺を見てそう思ったのか教えて。
どうせ見てないと思うけど。

信長公記を翻訳できる立場じゃないとか相手に対して言ったのは君じゃないか。
いい加減印象操作はよくないよ。

君はそもそも史料名一つあげず引用もせず、さらには論証もしないじゃないか。
ただ闇雲に罵倒して相手に論証押し付けてごまかそうとするだけ。
皆に手の内ばれてるよ。
>>398
これだけいろんな時間帯にいろんな書き込みあっても自演認定してたら
さすがに君は本当に病院いったほうがいいと思うよ。
>>399
実際他人なんでしょ。
君の史料も専門家の著作もろくに見ないで、ただ相手の言う事を否定して罵倒して
相手があげたものの内容を改竄して語る人間のやり方は、傍から見てて不快だし
誰も賛同なんかするわけないよ。
君に対する反発が複数のレスで出てるんだよ。

402 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 10:56:12
>>400
悪いがこっちは一度も自演したことは無い。否定するならその場所を例示してくれ。主張に一々論拠が無い。
改竄捏造も論証押し付けも君の常套手段。
いいか、あっちこっちでホラ吹き捲くってるのは君。こちらはその根拠を尋ねてるだけ。
論証義務がこちらの無いのは子供でも分かる。

>信長もそれやる気はなかったと思うよ。そんなそぶり自体ないし
>>366参照。反論あるならどうぞ。主張に一々論拠がない。

>改革なんかしてないよ。信長は。楽市楽座は信長の前から行われており、信長は前から行われていたそれを追認しただけ
では信長の前に有力寺社や公家らの既得権を剥奪し、徹底的に抗戦した人物の名前を挙げてみろよ。

「桐野作人 ブログ」の「膏肓記」は 「信長と義昭の亀裂」の時期の考察であり、>>325
>天皇家と織田信長は終始友好的だった
に該当する記述はない。物的証拠が君の嘘を証明してるぞ。

こちらは君の見解に質問している立場。
先に様々な嘘八百を書き込んでいるのは君。こちらではない。
こちらの意見でもないのに、こちらが論証義務を負う必要はない。
あるのは好き勝手な偽りを書き込んでいる君自身。
君は答えに窮し、論証責任を押し付けてるだけ。つまり主張に論拠などなく、デマカセの妄言だという事。


403 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:03:22
>>400
>何度もいろんな人が語ってる
君以外誰も語ってない。論拠なし。

>君に皆親切に説明してる
『皆』などいない。君の自演。
説明もしていない。単に史料名挙げるだけ。
進退窮まると、論証責任の押し付けを自演をカマす同じパターン。

404 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:09:31
>>402
「このスレを荒らしているのは誰か」が命題だから
君だといってるわけ。君は捏造改竄罵倒の常習犯ではないかね。

だから一人じゃないって。
いろんな史料あがってるんだから見ればいいじゃないか。
君は自分で勝手な論を主張してるんだからそれに対する責任が生じるんだよ。
子供でもわかるよ。

これ何を参考にしたのか書いてないじゃん。話にならないって。

信長自身が徹底抗戦したわけじゃないから。
比叡山にも味方するなら領土あげるといってるし。
認めた宗教多いし。

だから内容がそれだけじゃないって何度もいわれてるじゃん。

だから君が勝手な論理を主張してるじゃないか。
だからこそそれに対する立証責任が当然生じるわけ。当たり前のこと。


405 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:10:25
>>403
自演だって論拠のほうがないよ。
論拠なら史料たくさんあがってるし。

だから自演の論拠あげてね。

406 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:16:19
>>401
君は単なる一読者。信長公記を翻訳できる立場じゃないし、その能力も無い。事実だろ。

いろんな時間帯に書き込みはあるから自演だろうに。正気か。

否定されるのが嫌なら論拠示せよ。それさえ出来ないんだろ。
真っ当な著作を己の妄言の隠れ蓑に利用するペテン手法はバレバレなのに、懲りない奴。

>君に対する反発が複数のレスで出てるんだよ
自演でな。

何度も指摘するが、先に私見を書き込んでいるのはそっちだ。こちらはそれを目にしただけ。
明らかな噴飯モノの愚論だから、その論証を求めたら、逆にこちらに論証責任を押し付けるとはどういう事だ。
無責任にも程がある。

いい加減己の嘘の虚飾の為に、真っ当な著作の内容を改竄するのをやめたらどうだ。
そんなに釣りが楽しいか。

407 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:19:53
>>404
こちらの
>改革なんかしてないよ。信長は。楽市楽座は信長の前から行われており、信長は前から行われていたそれを追認しただけ
では信長の前に有力寺社や公家らの既得権を剥奪し、徹底的に抗戦した人物の名前を挙げてみろよ。
の問いはスルー。つまりデマカセの妄言だと証明された。

都合の悪い質問は話をすり替える毎度のパターン。



408 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:23:51
>>404
>認めた宗教多いし
改革の端緒や過程での一時的な妥協を、改革の帰結にすり替える詭弁。

409 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:23:59
>>394
信長フアンは夢を見たいのさ。
現実には本能寺で消えたため彼の真のビジョンは彼だけにしかわからないけど。

知ることのできる資料から察して各々自分の夢を信長に託したいのさ。

信長がいたら既成権力者を全て倒し新しい世の中を切り開いてくれると言う夢をね!

それだけ現実に不満をもってる人が多いと言うことさ。

信長にはその夢を託す事の出来るカリスマ性があるから、相まってフアンが多いんだね!



410 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:25:08
>>406
信長公記は古文の教養ある人間なら解読できるし、
現代語訳も出てると何度も言われているのだお

いろんな時間帯に書き込みがあるって事とその頻度からして
普通は同一人物と考えないのが自然だお

たくさん史料あがってるお
君が史料あげてるところ見たことないお

そろそろ現実をみつめたほうがいいお
妄想と幻覚の世界の果てには何もないお

だから君の対立側は何度も史料あげてるお
論証もしてるお
君が見ないだけだお
そもそも君が君自身の論理をかざしているのだから
それに対する立証責任が生じるのは必然だお
相手に要求するならまず自分の立証責任を果たすべきだお

君が内容改竄してるのは確定だお
著作持ってる人は皆同じ事いうお
池氏の著作なら2000円もしないで買えるし立ち読みもできるから
内容見れば君がペテンなのは誰の目にも明らかだお


411 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:26:51
>>400
信長は改革者ですよ。
楽市楽座を「追認」するだけでも大変なこと。
現実社会での改革の難しさが実感できていないのでは?
もっともオレだって改革の現場にいた経験ないから、
本当には分かってないんだろうけど。
歴史を一刀両断できる君がうらやましい。

412 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:28:50
>>407
あげてもいいお
でもどうせ罵倒しかしないでいつも内容改竄するだけだから
皆辟易してるお
それ以前に信長のどこが特別なのか具体的にあげてほしいお

そもそも君はスルーばっかりだお
>>408
実際ほとんど認めてるから改革なんてものはろくにやってない証拠だお

413 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:30:37
>>411
別に大変じゃないお。
楽市楽座というのはもともと寺領とかでは昔から行われているお
そして戦国時代には大名達もそれを行い、
その行われた地域ではちゃんと根付いているお
それを追認したのは特別な事ではないお
条件の無いところでは行えていないのだお

414 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:32:11
>>405
ペテン師に加勢する常人はいない。それが自演の論拠。
史料名挙げて論拠とは哂わせる。
本の表紙やタイトルだけ見て、その本読んだことのなるのかよ。ならないだろ。
史料の中の該当箇所を説明するよう求めても、話すり替えて逃げまくるだけだろ。
嘘の基盤など簡単に崩壊するのは道理。

415 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:35:12
>>414
答えになってないお
君の言ってる事はこの場では非常識だお
そもそも内容改竄ばっかりしてる君は常人じゃないお

内容挙げてるお
でも君はろくに読まないで話すりかえまくりだお
読んでない事明白だお

たまに君が言及するときは内容改竄してるお

416 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:40:25
楽市楽座の追認(および奨励)と
寺社勢力への攻撃はつながってると思うんだが。
当時は京都の周辺だけでも100何箇所の関所があって、
寺社が勝手に通行料を徴収してたんだろ。
信長の勢力範囲では関所は取り壊された。
安土が栄えて、信長の軍事力(戦費)が突出したのは偶然じゃないと思う。
こういうのを改革と言うんだと思うが。

417 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:44:32
>>416
楽市楽座は信長の領土のごく一部でしか行われていないお
しかもほとんど六角や斉藤がやってたのの追認だお
自分でやったのは安土くらいだお
寺社との戦いも比叡山に対しては味方すれば領土あげるとか
言ってるし、本願寺に対しても金を要求して不快がられたのが始まりだお
関所の撤廃も不十分で撤廃されてない関所が多いお

もともと畿内は経済力豊かだし尾張も商業地として栄えた地帯だお
信長の親父の代で既に大大名も及ばない献金を朝廷にしてけろりとしてるお


418 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:46:07
>>410
なんでわざわざ書体を変えるんだ。やる事なす事一々意味が無い。

同一人物がいろいろな時間帯で書き込みするのは可能だろ。愚劣。

具体的な史料名挙げなくても、正確な史実の認識は可能。
ろくな論証もできず史料名だけが唯一の拠り所のペテン師のいい訳だ。

>そろそろ現実をみつめたほうがいいお妄想と幻覚の世界の果てには何もないお
自分の自戒にしろよ。

>論証もしてるお
どこでよ。場所示してくれよ。できっこないだろ。

>池氏の著作なら2000円もしないで買えるし立ち読みもできるから
 内容見れば君がペテンなのは誰の目にも明らかだお
桐野氏のブログと同じように、嘘がバレるだけ。


>>412
論拠なし。軽〜く一蹴。

>実際ほとんど認めてるから改革なんてものはろくにやってない証拠だお
では他に誰が改革を断行したのか述べよ。できないだろ。

つまり、ペテン師の論法は、好き勝手なデマカセ吠えて、
論証求められたら手を変え品を変えて逃げまくる毎度の醜態。






419 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:46:38
>>416
あとほとんど信長は寺社の権益を保護してるお
信長がやろうとしたのは寺社も含めて自分の領国のものを
自分の支配下に置く事だお
これは他の戦国大名と同様の傾向で信長一人を改革者とは言えないお

420 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:51:07
>>417
いつの頃の事だよ。具体的な年号挙げろ。
信長の版図拡大の一過程の現象を、全体に拡大させる詭弁。
六角や斉藤は寺社の特権を剥奪してはいないんだが。していたら戦闘行為に発展だ。


421 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:53:41
>>417
改革は一夜にして成らず、ですよ。
信長の父親が金持ちだったのは確か。それでのし上がった。
農業以外の産業の振興は、父を見ていた信長には当然だったかも。
いずれにしても、信長が天下を取るのは既得権益グループには脅威だったと思うな。
信長は宗教を認めなかったわけじゃなくて、旧権力(既得権)を破壊しようとしたんじゃないの。
当面は旧勢力と妥協しても、天下を取ったら・・・いわゆる改革をしたんじゃないのかね。
単なる私的意見ですが。

422 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:53:46
>>419
では誰がいつ寺社の特権を剥奪したのか明示してくれよ。
適当な軽口だけは一丁前だが、ただそれだけのペテン師。

423 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:54:00
>>418
君とまともに話してると疲れるお
諧謔を入れて楽しく書きたいお

君はどうか知らないけど皆そんなに暇じゃないお
2chに書き込みできる時間なんて一日で限られてるのが普通だお

それって単なる独りよがりの遠吠えだお
その理屈でいうなら皆言ったもん勝ちだお
史料もあげず内容もみないで改竄ばっかしてる奴が何を
いってるんだお、(´ω`)

そろそろ病院の手続きをとったほうがいいお

スレを読めばわかるお
日本語教育受けてれば楽勝だお

結局みてない事暴露してるおね( ^ω^)

伝家の宝刀「都合の悪い事はスルー」だおね!今日も輝いているお

君がイメージするような「改革」なんてものは特に誰もやってないのだお
有力戦国大名はみな同様の傾向で発展していったのだお
もちろん信長もだお

まさに君のことだおね
悔しかったら史料の一つもあげてほしいお

424 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:56:40
>>420
信長が自身で楽市楽座やったのは1576年安土だけだお

普通に戦ってるお
朝倉も長尾も徳川も細川も三好も松永も宗教勢力とたたかってるお
>>422
剥奪も何も江戸時代も寺社は元気なものだお
結局君が期待してるようなことは起こってないお

425 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:57:01
>>423
ただ駄文連ねてるだけ。論証できない醜態は変わらず。笑止。

426 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 11:59:13
>>421
破壊なんてろくにしてないんだお
少なくとも他の有力大名と比べて大きなものは。
宗教勢力との争いなら多くの大名がやってるお
認めた宗教は多いし、天皇や公家も尊重、
そもそも旧勢力が悪いというのが変な考えだお
農業以外の産業育成も他の有力大名はいくらでもやってるお

427 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:05:49
>>424
安土遷都の年だから記録に残ってるにすぎない。
一時点の記録を全体に拡大する愚劣。笑止。

同じ行為のみに着目して、実力や成果・結果を無視する愚かさ。
例えを挙げれば、高校野球で甲子園優勝校と地区予選敗退校を同列に論じてるようなもの。
同じ行為をしても実力や実績が段違いなら別格で、比較の対象にもならない。
朝倉は寺社の既得権を剥奪できたのか。できてないじゃん。

>寺社は元気なものだお
何がどう元気なんだ。論点外れ。信長登場前のように世俗利権を貪ってたとでも。

428 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:07:00
>>425
結局最後はそれですかお
哀愁がにじみ出てるお (´ω`)


429 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:09:17
>>426
信長以外では宗教勢力と争っても場当たり的で不徹底。
世俗の既得権益を排除できず。
信長以降では宗教勢力は世俗から排除。史実が物語っている。

430 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:09:28
>>411
誰も信長が改革者でないとは言ってないぞ。
ただ信長だけじゃないと指摘しただけ
楽市なら信長より今川氏真の方が先に手をつけてる。他の政策や軍略もだいたい同じ。
時代の流れに乗ってたから改革者たりえたんだと主張してる。

信長がNo.1でないと気に入らないなら、歴史板でなくゲーム板なりにいきなさい

431 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:10:19
>>427
だったら他の事例をあげて欲しいお
史料つきでよろしくだお
期待しないで待ってるお( ^ω^)b

少なくとも信長もろくに権益奪ってないお
朝倉の事笑えないお
認めた宗教たくさんだお

信長登場前も登場後も寺社は元気だお
江戸時代には戸籍制度に利用されるくらい事実上の国教と化してるお
三山管領宮とか幕府でもすごい権威だお



432 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:10:46
>>428
論証一つできない分際で、冷やかしだけは一丁前か。底が見えてる。

433 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:11:49
>>429
信長も場当たり的で不徹底だお
特に変わったところないお
江戸時代も宗教勢力は元気だお

434 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:12:31
>>432
鑑を見るといいお
君の間抜け面が君を笑ってくれてるお( ^ω^)

435 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:13:04
>>414
> ペテン師に加勢する常人はいない。
> 本の表紙やタイトルだけ見て、その本読んだことのなるのかよ。ならないだろ。
> 嘘の基盤など簡単に崩壊するのは道理。

自分の事がよおくわかってるやん。エライエライ

436 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:21:59
>>430
改革は時代の流れに逆行した果断さという真理も分からんか。
今川氏真はどの座を廃止したんだ。教えてくれ。

>他の政策や軍略もだいたい同じ
信長と他の数多い共通点を挙げてくれよ。論拠なしの妄言。


>>431
新たな支配地で出来たことが、他の地域で出来ないってことが有り得るのか。
史料以前に常識の考察だ。否定するならお得意の史料挙げて論証どうぞ。

>少なくとも信長もろくに権益奪ってないお
過程の一時的政策を最終的結果にすりかえるペテン。
では信長ではなく誰がいつ寺社権益を剥奪したのか具体名出せよ。お決まりのスルーかい。

徳川幕府の組織内で寺社が政策に関与できる役職はあったとは知らなかったな。
是非教えてくれないか。主張に一々根拠なし。




437 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:23:31
>>426
旧勢力がすべて悪いなんて思ってません。
ただ室町末期に応仁の乱が始まったあの時期、
旧勢力の悪弊は「改革」せざるをえないところまできてた、
と言いたかったのだが。だから戦国時代になったんだろうし。

438 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:24:22
>>434-435
論証できない非能を茶化しですりかえる毎度のパターン。
見飽きた。
何一つ論証できず。

439 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:26:51
>>433
>信長も場当たり的で不徹底だお
いつの事だ。過程の一時期の話をしてもしょうがない。
他に誰が徹底して改革したのか具体名出せよ。論拠なしの妄言。


440 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:28:26
>>436
富士大宮の市場を楽市にしてるお
残念だったおね( ^ω^)

むしろ違うところを教えてほしいくらいだお

だから他の地域でやってた論拠がないんだお
やってたというなら資料あげてどうぞだお
期待しないでまってるお( ^ω^) b

だから誰も特にやってないんだお

寺領を普通にもってるお 残念だったおね
>>437
悪弊ってなんだお?
まあ戦国時代の幕開けはさまざまな要因があるお
そしてそれに対処したのは信長だけじゃないお

441 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 12:48:48
>>440
>まあ戦国時代の幕開けはさまざまな要因があるお
 そしてそれに対処したのは信長だけじゃないお
どう『対応』したのかが問題なのであって、中身ではなく行為だけに着目する愚劣。

>富士大宮の市場を楽市にしてるお
誰がいつだ。

>他の地域でやってた論拠がないんだお
 やってたというなら資料あげてどうぞだお
やってない論拠はなんだ。信長でないなら、いつ誰が行ったのか明示しろよ。
論拠なし。

442 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:03:03
>>436
俺は楽市と書いたんだが?

443 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:04:18
「だお」の人は、どうしても信長を認めたくないみたいだね。
それにしても、改革は「なかった」とか「大したことしてない」とか、
自信を持って断言できる感性がうらやましい。
「だお」の人は歴史の専門家で、よほど史料を読み込んでいるのかなあ?
信長、秀吉、家康(江戸幕府成立)の流れを見れば、
大きな改革があったのは間違いないと思うし、その魁は信長だと思うんだがな。
ひょっとして無理してませんか?

444 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:10:20
>>441
中身も行為も同じだお。
どこが特別なのか教えてほしいくらいだお

今川氏真が1566年だお

やってない論拠というのは悪魔の証明だお
やったというならそれを説明するがとうぜんだお
早く答えるお

六角や斉藤が信長より先にやってるお
そもそも楽市楽座なんて信長領土のごく一部だお


445 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:14:30
>>443
君の思い込み以外に論拠がろくにないお
少なくとも史料や専門家の著作はいくつも読み込んでいるお

>>信長、秀吉、家康(江戸幕府成立)の流れを見れば、
>>大きな改革があったのは間違いないと思うし

単なる天下統一の過程だお
改革云々とは別の問題だお
やったというならむしろそれをあげて欲しいくらいだお
他の有力大名も普通にその領土内で似た事ををやっているお
最近では信長の行為に他の有力戦国大名との差異を見つけ出すのは困難と
されているお

詳しくは池氏の「日本の時代史13 天下統一と朝鮮侵略」をみれば
概略がわかるお。今度読んでみるといいお


446 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:18:37
>>441
>富士大宮の市場を楽市にしてるお
> 誰がいつだ。

お前自分で振っといて忘れるなよ。別人だから別の話しだと思ったか?

1566年(永禄9)今川氏真が駿河の大宮を楽市とした


図書館に行かない、本も読まないお前なら「今川氏真 楽市」でネット検索してみ



>>443
そうか? それは多分君が信長を特別視してるから「けなされた」と感じてるのでは。
彼は史実しか述べていないよ。
信長は巨大な存在だから解釈はまちまちなのは当然。甘辛いろいろあるわな。
自分の価値観を絶対視せずに、自分の知らない情報を補うと思って読むといいよ。
俺はいつもそうしてる。

447 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:21:22
>>443
追記として藤木説では
各地域毎に時代の要請にこたえた地域国家が
有力戦国大名の下に成立し
それぞれがそれぞれの地域にあった形で秩序や変革を成し遂げ
最終的に豊臣秀吉の惣無事令でそれらが統合される、
つまり各戦国有力大名達がそれぞれの領域で確立していた秩序を
全国的な意味で成立させたのが豊臣政権であったとされているお
この理念に信長は到達しておらず戦国大名と同じ武力による併合しかしめして
いないお
信長と同様な事はそれぞれの大名がそれぞれの地域でやり、
その決算の果てに平和な時代と天下の安定があるのだお
信長だけにそれを帰するなど笑止だお

448 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:34:41
仙台藩百姓乙

449 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:44:03
>>446
>1566年(永禄9)今川氏真が駿河の大宮を楽市とした
斜陽衰微の氏真の政策など実質的な意味などない。有力寺社の既得権益を奪ったわけでもあるまいに。
空き地に掘っ立て小屋を建てたのと同然。信長の改革とは質と量の両面において比べるまでもない。
実力段違いの両者を比べる愚劣な欺瞞。笑止。一事が万事この調子。

論拠の無い、論点不明な駄文だけは一丁前だな。


>>447
秀吉は単に外様大名の領地を安堵して傘下に入れただけ。
信長のように大名家を滅ぼし、その家産を織田家に編入したのとは月とスッポン。



450 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:49:11
>>442
座の解体の無い楽市って何だ?アホらしい。
ペテン師は言う事為す事一々愚劣。

451 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 13:55:53
>>447
>豊臣秀吉の惣無事令
下賤の出をカバーするため天皇権威を利用しての私戦停止令にすぎん。
特に理念などない。

>信長と同様な事はそれぞれの大名がそれぞれの地域でやり
毎度の根拠無しの妄言。

452 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:02:02
>>445
こいつの掲げる史料名のインチキさは、桐野氏のブログの一件で実証済。
単に口からデマカセの妄言にすぎん。これまで何度も繰り返してきた愚行。

池氏の「日本の時代史13 天下統一と朝鮮侵略」にも、こいつの愚説に沿う記述などあるはずも無い。

史料名で嘘を虚飾するだけが取り得の可哀想な奴。

453 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:20:23
>>447
>各戦国有力大名達がそれぞれの領域で確立していた秩序を全国的な意味で成立させたのが豊臣政権
それをしたのは信長。
秀吉は信長が9割方成し遂げた天下統一事業の最後の詰めをやっただけ。
しかも吸収合併という最も安易な方法で。
加えて外様大名に過大な所領を許し、相互に牽制させて辛うじて政権の安定を保つ危うさ。
だから自身の死後、その欠陥が家康の専横という形ですぐに表面化。
信玄と同類の秀吉では、諸侯に報いる術は土地しか思いつかなかったわけだ。
だから実現不可能な大陸侵攻を強行し、見事に失敗。
後継者も育成できず、政権自体も弱体化。
それが起因で豊家滅亡。

454 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:33:15
>>449
> 斜陽衰微の氏真の政策など実質的な意味などない。有力寺社の既得権益を奪ったわけでもあるまいに。
> 空き地に掘っ立て小屋を建てたのと同然。信長の改革とは質と量の両面において比べるまでもない。


へ? 君は氏真の楽市を知ってるの? とてもそうは思えないけど。

信長と氏真の楽市を比較するならもっと具体的にやってくれないかな。
信長は有力寺社の既得権益を奪ったの?

こちらは君の「誰がいつ」に答えたんだから答えてくれよな。氏真と信長の楽市の具体的比較を。
期待してないけどな。

455 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:36:38
それから何度も池氏を愚弄するのはやめてね。
実際書いてあることをないと言い張ったり、内容を改竄しないこと。
もうバレバレなんだからこれ以上言及しない方がいいよ。

456 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:52:19
>>454
> 君は氏真の楽市を知ってるの? とてもそうは思えないけど
強大な武力を誇る有力寺社に氏真ごときが敵うわけないだろ。
ホラの吹きすぎで、想像力も常識もない脳死に陥ったか。

>信長と氏真の楽市を比較するならもっと具体的にやってくれないかな
そんなの自分で勉強しろ。甘えてんじゃねえよ。自慢の信長公記読んでないのかよ。
無知の分際で史料名を利用することだけは一丁前か。

>君の「誰がいつ」に答えたんだから答えてくれよな。氏真と信長の楽市の具体的比較を
自慢の信長公記読めよ。読んでないのか。しょうがねえ奴。


>>455
池氏の著作を己の愚劣な嘘を覆い隠す道具にして貶めているのは君だ。
君の掲げる史料名がいかにインチキかは、桐野氏のブログの一件で実証済。



457 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:57:01
>>456
> >信長と氏真の楽市を比較するならもっと具体的にやってくれないかな
> そんなの自分で勉強しろ。甘えてんじゃねえよ。


逃げた(笑)

458 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:57:12
>>454
>君は氏真の楽市を知ってるの? とてもそうは思えないけど
君自身が知らないから、氏真なんぞを引き合いに出してるんだろ。
ウィキで目にしただけの記述を拝借しただけなんだからさ。
その背景まで考察する知能を君に求めるのは、亀に縄跳びさせるのと同じ徒労だ。

459 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 14:59:22
信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげたことは指摘済。
信長、信忠の朱印状が残っている。

460 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 15:00:48
>>457
つまり信長と氏真の楽市の違いを知らないって自白したってわけね。
知らないのに引き合いに出すなよ。論点が一々脱線してるんだよ。
君の無知までこちらが補完する義務は無い。君の無知はこちらの論証義務の範囲外だからだ。

461 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 15:05:22
>>460
質問したのは俺なんだが。
またすり替えやがた。

462 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 15:05:57
>>459
>信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげたことは指摘済
いつの事言ってんの。改革の端緒の頃の事だろうが。
信長と帝の関係を桐野氏のブログを利用して、
信長と義昭の不和の時期の関係を拡大解釈させて終始友好的だったとしたペテンと同じ手法だな。


463 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 15:07:19
>>456
俺がいつどこでどうやって池氏を愚弄した?
いい加減にしろ

464 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 15:08:33
>>461
それは質問ではなく、自助努力の他人依存。
ペテンのやり過ぎで思考力低下がアリアリ。

465 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 15:12:24
>>462
> いつの事言ってんの。改革の端緒の頃の事だろうが。

天正年間ですが。
この時期が改革の端緒?
なら改革なんて殆どできないじゃん

466 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 15:13:11
>>453
己の嘘の虚飾に池氏の著作を利用してるだろうが。
池氏が君みたいなアホな見解を述べるわけも無い。
百歩譲ってそうだったとしても、間違った歴史認識を己の嘘の正当化の道具にしている君が糞なだけ。
全く違う見解の本を例示できないじゃん。
君のペテンの浅さは桐野氏のブログの一件で証明済。

467 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 16:03:55
uko

468 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 16:06:23
>>465
462の>信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげた
は、永禄元年なんですけど。
あ〜あ、無知とペテンのWメッキがはがされる醜悪な醜態だな。

469 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 16:16:46
>>455
>何度も池氏を愚弄するのはやめてね
君の論拠のデタラメさは、桐野氏のブログの件で証明されてるだろうに。
すぐバレる嘘を平気でつく君が掲げる史料など、信憑性ゼロ。
都合が悪いので、全く違う見解の本に関しては一切触れず、その存在自体も知らぬ存ぜぬで押し通す。


470 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 17:50:18
【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/l50

ここで暴れてるのって↑のスレでも暴れてるやつ?
あっちこっちで駄目だしされてるから俺にNOというやつは全部同一人物だ!
みたいな状態になっちゃってるようだけど。

471 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 18:33:57
熱田神宮は織田家ゆかりの神社勢力だから政教分離云々の議論からは除外すべきだろう
廃仏毀釈の時代でも毛利の菩提寺や本願寺は安泰だったんだから

472 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 18:42:43
>>470
見てきた。まさしく劣化井沢ですな。
複数のスレで毒撒き散らしてんのか。

笑えるのが
>それから別板の千秋氏の件は、永禄元年だぞ。無様な赤っ恥だな。

ここ>>465の反論をそっちでしてんのは、ここでやると簡単に論破されるからだろな


永禄元年のは僕は知らんのでソースを知りたい。
もっとも永禄元年にも出ても不思議はない。
桶狭間で千秋季直が戦死し、子の季信は母の胎内だったから、天正四年にあらためて出したんだな

天正四年のは『千秋家文書』には写真とともに、また『織田信長文書の研究』にも載ってるから間違いない。


こちらの見てない別板で勝ちを誇ってるなんて、惨めな奴

473 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 18:51:50
>>421さんに賛同します。
確かに楽市楽座や関所の廃止は徹底してなかったけど。
信長としては日本平定の戦をしている以上ある程度の既成権力との妥協は仕方ないよ。これはあくまでも一時的なもので天下を平定したら見直すと思うよ。


474 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 18:52:01
http://live2.ch/jlab-fat/s/fat1236175710934.jpg

475 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 18:52:16
>>471
だから政教分離てのは菩提寺だろうがゆかりがあろうが、特定宗教の特恵待遇をしたらダメなの
それから君は明治時代は政教分離が進んでるかのように思ってるらしいけど
廃仏毀釈も国家神道も政教未分離の例なんだよ。
何度も言ってるが日本が政教分離できたのは戦争に負けて、天皇が人間宣言してから。つまりGHQの政策
信長だろーが秀吉家康だろーが、政教分離には繋がってないの
わかった?

476 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 18:54:27
332 :人間七七四年:2009/03/05(木) 14:39:01 ID:jB+UGxUa
>>322
>お前の行く板全部で俺がいるとでも思ってるのか
事実そうだろ。
信長関連の板で派手に暴れまわっていれば、自然に目に付くのは当たり前。


これ吹いたw
複数の板を股に掛けて妄論を垂れ流す基地外がなにを言ってるんだw
病院池よ。

477 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 18:57:48
>>468
ああこっちにも書いてあったか。
既に述べたけど
永禄元年のソース教えて。こちらはちゃんと出しているから。
別にネットでもいいよ。
そして永禄元年に出たらもうそれきり? 桶狭間で当主が戦死したから天正四年にまた出したんだよ。
その中で信長は失地回復を保証してる。

短い勝利だったな。

478 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 20:50:07
>>475
明治時代に政教分離したなんてどこにも書いてないし思ってないですよ
頭大丈夫?

479 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 21:08:51
>>476
もはや劣化井沢は基地外を超越しだしたな。
常識的に考えれば奴が行く板で他の人に全て反論されてるだけなのに。
>>478
明治にしてないんだったら
戦国時代でもなおさらやってないんじゃね?

480 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 21:10:22
>>473
生涯のほとんど、てか死ぬまでろくに改革してない信長が
天下取ったらいきなり豹変するという根拠って何?
楽市楽座も他の大名の追認ばっかりだし。

481 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 21:12:10
>>466
つまり読んでないわけだな。
>>全く違う見解の本を例示できないじゃん。
これをあげるのはお前がすることだろ。馬鹿か?



482 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 21:47:58
劣化井沢はすごいな。
電波が神がかってる。

483 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 21:50:31
愛知県民が大阪城に住み着いた話のスレですね。

484 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 21:54:34
信長の大改革

・武装した寺社勢力の解体促進
・関所の廃止
・楽市楽座による規制緩和
・キリスト教公認で貿易拡大
・室町幕府の解体
・鉄砲活用による近代戦術採用

485 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:09:20
>>478
ああ、そうなの
それは失敬。過去そうした人が少なからずいたんでね。

しかし明治から戦前まで政教分離してないことを理解してるの なら
なぜに信長と政教分離を結び付けるんだ?
政教分離の意味は理解してよね
頼むよ

486 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:13:24
>>484

・他の大名もやってる
・廃止されてないところ多い
・六角や斉藤がやってたのを追認しただけ
・キリスト教公認したのも貿易大々的にやったのもたくさんいる
・実際は義昭追放後も戻ってきてくれるよう頼んだり、義昭の息子を
未来の将軍候補として立てたりしてる
・鉄砲は当時の多くの大名が活用してる

487 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:14:14
>>480
たとえ追認であれ、というか他の大名には追認しかないでしょ。
まさか、手取り足取り楽市楽座のつくり方を教えるわけにいかないし。
楽市楽座(自由競争市場。寺社が勝手に通行料やショバ代を取るのを許さない)自体が
大きな改革だよね。寺社(既得権益層)には大打撃ですよ。
信長が何も改革をしていないなら、誰がしたのですか?
室町、戦国、江戸への流れが、何の改革もなしに進んだってことなのかな?
それは大きな間違いだと思います。

488 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 22:19:07
義昭の息子を候補としたけど、結局やめて室町幕府を否定したのが信長
自分を神といい、義昭より上位の右大臣になり、安土城に御所を築き、らんじゃたいを切り取った

489 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:23:40
>>487
だからさ、楽市楽座が他の大名がやった事なら
それを追認しただけの信長が何の改革をやった事になるわけ?
そもそも楽市楽座自体が織田領のほんとうにごく一部でしか行われてないんだけど。

信長だけがやったというのが大きな間違い。
おおむね>>447が正しいだろうね。
>>488
対立路線が続いた事と結局実力で問題なくなったからな。


490 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:29:49
そもそも改革って、スムーズに進むものじゃないでしょ。
行きつ、戻りつしながら、少しずつ進めていく。
信長が時に妥協したり、改革と反することをしても、
だから改革者ではなかったとはいえない。
スパッと綺麗に割り切れないものは認めないというのは、
頭は良くても「現実離れ」な人の発想ではないのかな。

491 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:33:17
>>490
だからろくに改革らしき事をしたって根拠がろくにないんだけど。
少なくとも他の有力戦国大名とかけ離れたほどのものは。
他の有力戦国大名もそれぞれの地域で改革見たいな事やってて
織田もそれらとあまり変わるところはないってだけで。

492 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:33:42
信長オリジナルの政策や戦略てのはないんですよ
時代の流れ
決して信長をけなしてるんじゃなくて
信長だけがやった
時代を超越してた
だから天才
というのは虚像だよと。

逆に天才じゃなくて最大領土を築き上げたから偉いんだよ。

493 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 22:39:04
安土城内に御所を築いたとしたらそれがオリジナルだね

494 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:41:02
安土城って今も実態わかってないんだよね
ただ天皇が来たら迎えるところっていうなら特別でもないし

495 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:46:04
>>492
時代の流れや「歴史の意思」みたいなのは大いに認めます。
でも百歩譲って、改革なんて発想がオリジナルでなくていいでしょ。
それを「やったかどうか」が大事。信長はやったと思いますよ。
あの時代に改革が歴史の意思だったのは認めているみたいだから、
残るは、信長が「時代を超越」した「天才」だった、という点ですか。
どうでもいいことだね。私見では、やっぱり一種の天才だったと思いますけど。

496 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 22:48:17
橋下知事が職員の給与公開を検討していると報道されてるけど
確かにすでに実施済みの地方自治体はあるけどそれでも改革だろ?

497 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:50:23
>>495
いちおう俺こと>>491>>492が別人だって事は認識しといてね

>>でも百歩譲って、改革なんて発想がオリジナルでなくていいでしょ。
>>それを「やったかどうか」が大事。信長はやったと思いますよ。

何をやったのかはさておいて
他の有力戦国大名もそれぞれの地域で同じような事やってる事は留意しといてね。
信長を改革者と呼びたいなら他の有力戦国大名にもその資格が発生する事に
留意したほうがいい。




498 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 22:52:53
>>496
橋本知事(斉藤や六角)が給与公開(楽市楽座)をやったとして
その制度が根付いた後で
橋本知事の後任の知事(信長)がその制度を追認したら
その後任の知事は改革者かな?つまりそういうこと。

499 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 23:02:28
>>497
つまり、信長は改革者ではあっても、とりわけ優れた改革者ではない。
同じことは、他の戦国大名もやっていたから、彼らを「代表して」信長を
改革者と呼ぶ人たちがいるだけだ。そこんとこ、勘違いするなよ、ってことですね。
勘違いしてるつもりはありません。
ただ、歴史を動かしたのが信長だったという“事実”がある以上は、
信長は日本の改革者だったと言っても、少しも間違いではないと思いますよ。


500 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 23:05:39
492です

しかし劣化井沢の挙げた永禄元年の朱印状はどこにあるのか。
千秋家文書には無いから、季信と季重の大宮司位を巡る争いで散逸したものかもしれない。
すごく気になる。
今ほど彼の、ソースを挙げない虚実入り混じった書き込みを恨めしく思ったことはない。

501 :499:2009/03/05(木) 23:08:04
まったくスレ違いですけど、
497、498さんは「歴史は天才が動かす」ってのは認めない人?
聖徳太子や空海や龍馬も好きじゃないですか?


502 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 23:12:22
>>499
「代表して」というかなんというかな
近年まで他の地方大名達の研究はあまりされておらず
漠然と信長がした事が特筆されるべき事だったかのように
語られる事が多かった。今でも歴史の専門外の人はこのように錯覚してる事が多い。
しかし他の地方大名達の研究が進んだ結果信長はそれらより際立った傾向を示しては
おらず、豊臣政権の政策とも断絶があることが明らかになった。
信長の作り上げた政権は本能寺で崩壊しており、
それを纏め上げ天下統一につなげたのは秀吉であり、その秀吉は信長とはまた異質な政策を
行っている。だからそれから逆算して信長が天下の流れに位置してると錯覚され
秀吉の元上司であった信長もまた異質な存在であるとなんとなく解釈されがちだったわけだ。
信長はあくまでも時代の子であり、戦国時代で最大の勢力を作りながらも「崩壊した」大名であり
天下統一と近世の枠組みは秀吉から始まってる事を留意したほうがいい。

503 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 23:15:27
>>501
いや、そんな事は。
西洋のアレクサンドロスとかナポレオンとかは明らかに
天才が歴史を動かした例だ。
ただ信長は諸般の事情からその例に当てはまりにくいというか。
無論信長は傑物であったのだろうが、君が期待している「天才」の像には
あてはまりにくいというか。

504 :499:2009/03/05(木) 23:22:52
>>502
なるほどね。分かりやすい説明でした。
ご教示に感謝。
でも、歴史というか、人のやることに「断絶」ってあるんですか。
小室直樹さんが何かの著書で「アノミー」って概念を書いてて衝撃を受けたけど、
信長が孤立した時代の子で、後世には重要な影響を与えなかったというのは・・・。
ものわかりが悪くて恥ずかしいですけど、まだ十分には納得できていません。
ご意見を参考に、自分でもよ〜く考えてみますw

505 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 23:25:26
別人だが俺達は好き嫌いで評価を辛くしてるんじゃないよ。
信長は天才じゃない、というだけでアンチのレッテルはるのは勘弁してほしい。
好き嫌いと評価は別次元。
例えば俺は源頼家と徳川宗春がたまらなく好きだが、評価はしてない。

506 :日本@名無史さん:2009/03/05(木) 23:33:54
>>504
まあ例えてみると原人では旧人類と新人類みたいなもんだね
信長は孤立した時代の子じゃない。
他の戦国大名たちと同じく時代の子なわけ。
そして彼らの残したものは後に影響を残してはいる。
ただだからとって新人類のやった事を旧人類の引継ぎやパクリとはいえないわけで。

旧人類:戦国大名達←信長はこれに属する。この中でもっとも大きな存在。

新人類(旧人類を淘汰して登場。旧人類の遺産とはまた異質な事を行う。)←秀吉、家康達がこれに属する

507 :日本@名無史さん :2009/03/05(木) 23:51:55
徳川は新人類か?
時代が逆行した感じだが(御用商人の統制、鎖国、関所の復活)


508 :499:2009/03/05(木) 23:52:55
>>506
旧人類の中でもっとも大きな存在だ、とは思っているんですか。
しかし、新・旧人類の分け方は大雑把すぎる(承知のうえでしょうけど)。
IFですけど、本能寺がなかったら・・・、の展開を見てみたかったな。
もっとも、そうなったら「いま」も相当に狂ってることになって、自分は生まれてないかも。
いろいろ参考になりました。サンクス! です。

509 :日本@名無史さん:2009/03/06(金) 00:06:47
家康は鎖国してないし、江戸時代の関所を室町のそれと同列に語るのはおかしいよ。
それに鎖国も逆行じゃない。徳川による貿易独占だから。
鎖国なんてなかったという説もある。

510 :日本@名無史さん :2009/03/06(金) 11:29:10
日本人の渡航や海外移住した日本人の帰国を原則禁止したから鎖国だろ
そりゃ例外もあるが

511 :日本@名無史さん:2009/03/06(金) 11:53:35
御用商人の統制って別に悪くないんじゃね?
楽市楽座をやれる条件があったのって一部で
その他の地域じゃむしろ座とかをつくって商業の保護と育成に努めないと
いけなかったわけだし。
信長も越前の座をはじめとしていろいろと保護してるんだよね。

512 :日本@名無史さん:2009/03/06(金) 12:07:53
>>510
鎖国の定義すら曖昧だから、してた/してない、どうでも言えるすよ。
つかスレタイからズレてるからもうやめましょう。変なのが来る前に


513 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:11:12
>>470 = >>472
また臭い自演か。懲りない奴。
論証で自身を正当化出来ない為、架空の支援者をでっち上げて正当化するしかない姑息な偽装工作。


>>472
>永禄元年のは僕は知らんのでソースを知りたい。
自慢の信長公記で確認しておけよ。

>もっとも永禄元年にも出ても不思議はない。
 桶狭間で千秋季直が戦死し、子の季信は母の胎内だったから、天正四年にあらためて出したんだな
桶狭間の永禄三年から天正四年まで、何年経過してんだった話だ。
459の『信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげた』とは全くの無関係。
こじつけのペテン。

>こちらの見てない別板で勝ちを誇ってるなんて、惨めな奴
しっかり見てるじゃないか。病的な虚言癖だな。


>>459
>信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげたことは指摘済。
 信長、信忠の朱印状が残っている
永禄元年は信忠はまだ一歳。流石はペテン師。

514 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:22:40
>>475
武装し世俗利権保持が当たり前だった社会を変えたのは信長。
明治新政府は天皇を錦の御旗にして政権を樹立した手前、神道を利用するのは当たり前。
だが、当時の日本はどの宗教を信仰しようと自由。キリシタン禁令が解除されていたのも知らん無知。
明治維新から敗戦までにおいて、政府の施策立案に特定宗教の教義が影響を及ぼした事は皆無。
わかったか?下郎。

515 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:25:40
>>476
>複数の板を股に掛けて妄論を垂れ流す基地外
己の糞所業を他人になすり付ける醜態だけは一丁前だな。
とことん腐った下郎だ。

516 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:36:01
>>477
>永禄元年のソース教えて。こちらはちゃんと出しているから。
君は何のために「信長公記」持ってんだ?飾っておくためか?
ちゃんと読め。
それに一々ソースに拘るな。関ヶ原が慶長五年というソースを求めるのと同じ愚行だろ。

>永禄元年に出たらもうそれきり? 桶狭間で当主が戦死したから天正四年にまた出したんだよ。
 その中で信長は失地回復を保証してる。
桶狭間の永禄三年から天正四年まで何年経ってんだ?年月かかり過ぎだろうに。
汚物の如きの妄言だ。

>短い勝利だったな
君はどこで勝ったよ。蜃気楼の捏造だけは一丁前の下郎君。

517 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:47:24
>>480 >>486
例の如く根拠の無い妄言。
異臭漂う釣りをしてまで、よほど他人にカマってもらいたいらしい。
哀れな下郎。

>>481
池氏のその本以外読んでないのか。
たった一冊の本を拠り所に、世間共有の史実を否定する脳内妄想は狂人の域だな。
しかも池氏はそんは愚論述べてないし。単に池氏の本のタイトルを拝借しただけ。
その手口は桐野氏のブログで実証済。

>>485
>明治から戦前まで政教分離してないことを理解してるのなら
 なぜに信長と政教分離を結び付けるんだ?
明治政府は、特定宗教を禁令していたのか。この一言で虚飾は崩壊の無様。

518 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:53:03
>>497
>他の有力戦国大名もそれぞれの地域で同じような事やってる
どこの誰が信長とどの部分で同じ事をやったのか、具体的に出せ。
いつもの根拠無しの妄言だから絶対無理だがな。
見事な異常者だよ、君は。

519 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:55:50
>>498
斉藤や六角がいつどこで寺社勢力の既得権を奪ったよ。
信長公記で確認しとけ、下郎。

520 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 16:57:15
>>491
開き直ったキチガイの妄言。

521 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 17:02:00
>>509
>鎖国なんてなかったという説もある
それはお前の脳内妄想。精神が破綻してるぞ。
明治初期の岩倉使節団は訪問する欧米各国で、日本の鎖国をしっかり認めてるんだが。


522 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 17:20:54
ありがとう!
すごくよくわかったよ。




















あんたが政教分離の意味をまったく理解しておらず、信長公記を読んだことがなく、永禄元年の件は嘘だということが。

523 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 17:29:07
北尾張家、南尾張家と別れ
さらに今川家にも一部侵食され
様々な大名、小名、豪族、守護、寺社、盗賊がいさかいを起こして
二重、三重、四重に年貢を取られたあげく治安の悪さで妻や娘がかどわかされたり
強盗や泥棒が普通にあったのが
信長が尾張を統一して他国の大名を追い出し坊主や荘園勢力からの課税権も没収し
盗賊等も他国に逃げ出して、信長にさえ年貢を払えば安心して暮らせる土台を築いて貰えた事だろ。
さらに日用品なども楽市のおかげで物価も下がり楽に入手できるようになったのも小さくない。
今まで物々交換で商品を得てたのが、銭で物を買えるようになったんだから。

これこそ改革。

524 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 18:50:44
>>522 = >>523
見え透いた自演。
まともな反論が出来ない為、架空の論戦をでっち上げてごまかすしかない姑息な偽装工作。
見下げた下郎だ。

525 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 19:01:44
>>522
>あんたが政教分離の意味をまったく理解しておらず、信長公記を読んだことがなく、永禄元年の件は嘘だということが
お得意の根拠の無い決め付けか。自演の加勢者の論法そのまんまだな。
戦国の世で誰が本願寺を石山から退却させたんだ。この一点で難癖崩壊の無様。
>>465の『天正年間』という恥晒しの大嘘かましの醜態。読んでないのはお前。
天正の時期信長は既に尾張から離脱済だろうに。
尾張はとっくの昔に平定済で、同国内の神社に特段気にする立場では既に無い。
論証とはこういうものだ。
単にインチキ史料名掲げるだけの幼稚な偽装など論証とは言わない。
覚えとけ、下郎。



526 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 19:36:37
>>477
>永禄元年のソース教えて。こちらはちゃんと出しているから
どこでソース出したよ。こういう恥も外聞もない嘘を平気でつく神経はもはや狂人の域。
歴史考証を蔑ろにして、単に史料名掲げるだけで己の嘘を虚飾する手口は見透かされてるのに、
通用しない詐術を馬鹿の一つ覚えで多様する馬鹿さ加減は下郎だからできる所業だ。

527 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 20:38:12
>>477
>桶狭間で当主が戦死したから天正四年にまた出したんだよ
何で十六年後なんだ?
戦の論功行賞は即座にやるのが常識。
根っから腐りきった外道は何でもありだな。


528 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 21:42:55
必死にいろんな覚えたての言葉を使ってるなww

529 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 22:03:19
>>528
論理的な反論できず、駄文でお茶濁しか。
無様な奴。

530 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 22:25:08
>天正の時期信長は既に尾張から離脱済だろうに。 >尾張はとっくの昔に平定済で、同国内の神社に特段気にする立場では既に無い。

>何で十六年後なんだ?
>戦の論功行賞は即座にやるのが常識。


笑える。
お前所領安堵の朱印状がどういうものかわかってないだろ。

こちらのソース?
何度も何度も出しましたが。
『熱田神宮文書』『系図纂要』『織田信長の文書研究』など。
書名を並べただけで信用できない?
公刊されている本の内容を改竄するのはお前だけだって。
お前こそ永録元年のソース示せよ。
お前さんのお説によればネットでどんなことでもわかるんだろ?
ならソース示すの簡単やん。
書名を挙げてもいいよ。こちらで確認するから。
お前のように読まずに罵倒しないし改竄もしないから。

531 :日本@名無史さん:2009/03/08(日) 22:43:29
>根っから腐りきった外道は何でもありだな

これのどこが論理的?ww
何か漫画の見すぎでは?

532 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 00:49:15
Googleで
織田信長 朱印状 千秋家
を検索したら、「中世熱田社の構造と展開」がひっかかった。
books.google.co.jp
4%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%80%80%E6%9C%B1%E5%8D%B0%E7%8A%B6%E3%80%80%E5%8D%83%E7%A7%8B%E5%AE%
B6&source=bl&ots=BqNgfq5IaE&sig=ZfTlsJ4WOrydGQfL7c-XDYG9G2U&hl=ja&ei=39-zSeGiJNKukAX-4dHYBA&
sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PRA3-PA334,M1

天正4年だったよ

*リンク部分だけじゃなくて最後のM1までコピペしてね
そうすると出るよ


それから
織田信長 朱印状 永録元年
も検索したけど、こっちは該当なし。

533 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 02:32:09
>>532
>>459
>信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげたことは指摘済
既得権を認めたのは岩倉城主織田信賢と争っていた永禄元年に起因する。
そんな事も知らんとは、無知を棚に上げ、後年の付随的恩恵のみに着目するペテン。

534 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 03:16:34
>>522
通商はずっと行われていたって意味でしょ。この意味では鎖国はなかったに等しいかもしれない。

でも、キリスト教をはじめ西洋の思想の流入は拒否していた。
大名が貿易に関わるのを禁止していた。もちろん、対馬・松前・薩摩みたいな例外はある。

西洋思想・政治を学びにいった岩倉使節団からすれば、鎖国は当然強く意識されただろう。
経済を中心に考える現代人が歴史を綴るときには、鎖国は別の見方でとらえられる。


535 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 04:03:30
>>498
六角や斉藤が寺社の既得権を剥奪したなんて妄言も甚だしい。
なら延暦寺や本願寺と戦闘した根拠出せよ。
例による嘘の垂れ流しの放置愚行か。

536 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 08:27:05
>>532のURLでは見られないらしい。ゴメン


>まあ↓で見れるし

> ttp://books.google.co.jp/books?
> id=53BdTcWK1soC&printsec=frontcover&dq=
> %E4%B8%AD%E4%B8%96%E7%86%B1%E7%94%B0%E7%
> A4%BE%E3%81%AE%E6%A7%8B%E9%80%A0%E3%81%A
> 8%E5%B1%95%E9%96%8B&as_brr=3#PPP5,M1

> ブック検索で書名検索すれば普通に出ます。
> ttp://books.google.co.jp/

書名は『中世熱田社の構造と展開』


537 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 08:36:59
>>533
> >信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげたことは指摘済
> 既得権を認めたのは岩倉城主織田信賢と争っていた永禄元年に起因する。
> そんな事も知らんとは、無知を棚に上げ、後年の付随的恩恵のみに着目するペテン。

つまり熱田神宮の既得権を認めた、には同意するんだな。
「信長は寺社の既得権を剥奪した」
という、お前の従来の主張を訂正するんだな。


永録元年の根拠はそれ?
どこに書いてあんの? URL出して。
そこに永録元年の千秋家への信長朱印状もあるんだな?
ネットには全ての情報があり、
>膨大なネット情報のど>こにも存在しない。

ならば、

>この事実こそ、お前さ>んの脳内妄想だという>動かぬ証拠。

なんだろ、お前によると。

538 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 09:54:34
>>533
そもそも信秀時代からつながりあるんだけど。
>>535
とりあえず天文一揆。
これは畿内全土を巻き込んだ大名達と一向宗をはじめとする
宗教勢力が入り乱れた総力戦。
これで一向宗が敗北し大阪本願寺に流れる。
信長以前にもこんなのが行われていたわけね。

539 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 12:41:51
千秋家は藤原氏庶流で、国造であった尾張氏に婿入りし、以来尾張最大の豪族だった。
だから当然、その時代その時代の権力者と結び付いている。
例えば頼朝の母は熱田大宮司藤原季範の娘。
信秀時代に当時の当主が従軍して、稲葉山攻めで戦死したことは指摘済み。

540 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 22:58:45
ウチの七代前がウォシュレットを作ったらしい。爺さんはエコ運動の活動家で、屋久島に初めて黒電話の受話器カバーを売り込んで
四国からかりん糖の技術指導で来ていた婆さんからフェラを教えてもらった。
日記に書いてあった本当の話だけど誰も信じてくれない。

541 :日本@名無史さん:2009/03/09(月) 23:03:26
>>540がいくつの人か知らないけど
7代前っていったらもはや明治時代か幕末くらいじゃ。
その時代にエコっていう概念があったんだろうか。

542 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 14:35:18
江戸にはゴミをリサイクルする業者があった
だから江戸を循環都市の模範と呼ぶ人もいる
エコロジーは明治時代はエコロギーといわれていた

543 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 15:35:41
結局
「ちょっとばかし新し物好きなとてつもない幸運に恵まれた人」
ってことでいいのかな?信長の評価は

544 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 16:24:39
>>543
中世を清算した人。本人が意識していたかはともかく。

545 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 19:05:40
清算はしてないだろ…

546 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 19:38:16
中世といえば大袈裟かもしれないが、足利将軍を擁立して上洛するという、いかにも室町幕府的なありきたりなことをしておいて、義昭のあとに新しい将軍をたてなかった。
将軍後継問題に区切りをつけたことは間違いないでしょ。

547 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 20:25:14
義昭は何年迄将軍職にいたんだっけ?

548 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 21:18:37
宗教勢力
皇室・公家の権威
幕府の権威
戦国大名の勢力
この4大権力の錯綜状態の整理に着手した人ってことでいいかな?

549 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 21:29:03
>>547
天正十六年、西暦だと1588年。

550 :日本@名無史さん:2009/03/10(火) 21:38:06
>>548
宗教勢力問題は各地の大名が信長よりずっと早く行ってる。
皇室・公家の権威に何かしたっけ。
幕府の権威も秀吉がその後も義昭の養子になろうとしてるくらいだしなあ。
戦国大名のはどうなんだろ。



551 :499:2009/03/11(水) 15:57:45
信長が天才ではなく、単に運が良かった凡将だったというのは、やっぱり無理がある。
最近になって遅れていた「戦国大名」の研究が進んで、信長がやったことは別に目新しくないと
分かった、って類のレスが目立つ。専門家(か、それに近い人)のレスだろうけど、
やっぱ無理があるなあ・・・。
それより何より、素人・歴史大好き人間としては面白くもなんともない。
無味乾燥な歴史を教えられて辟易していた経験から、信長=凡将説は害毒だとすら思うな。
歴史の真実を面白いかつまらないかで語るな! って言われたら反論できないけどさ・・・。


552 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 16:34:38
>>551
凡将ではないでしょね。
信長に限らずだけど、運がいい/悪い論議はあまり意味がない。
チャンスを逃さず最大限にいかすのも、ピンチに耐え抜くのも凡人にはできない。

> 最近になって遅れていた「戦国大名」の研究が進んで、信長がやったことは別に目新しくないと > 分かった、って類のレスが目立つ。専門家(か、それに近い人)のレスだろうけど、
> やっぱ無理があるなあ・・・。
> それより何より、素人・歴史大好き人間としては面白くもなんともない。

それはどうかな。
寧ろ時代を超越しただの、天才の発想という諸々の「必殺技」無しで
他の大名と大差ない状態からあそこまで領土を広げたのは凄いと思わないかい?

君は「信長が特別でない」という人が皆「信長は凡将」と主張してると誤解してるが、そうでない。

繰り返しになるけど「必殺技」抜きで、知恵を絞り、チャンスを逃さず、ピンチに必死で耐えしのぎ、
最大の大名にのし上がっていった信長像の方が、
「時代を超越した天才だから天下人になった」
という安易な像より
僕にははるかに魅力的だがね。

553 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 18:54:29
>>552に激しく同意。
誰も信長をけなしてるわけじゃなく、
あくまでも語られてたような「時代を超越した特別な天才」ではなかったというだけ。
信長はあくまでも戦国時代という時代の子であり
その範囲で様々に苦慮し、試行錯誤しながら勢力を築いた偉大な人物であった、というだけ。
時代を超越していたわけでもない一人の人間が、さまざまな幸運を生かし困難を乗り越え
大勢力を築いたという事には、従来の虚像よりもはるかに魅力があると思う。

554 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 23:04:23
リアル系信長もスーパー系信長も両方ラブ
でもスーパー系をリアル系であったかのように語るのはNG

555 :日本@名無史さん:2009/03/11(水) 23:12:51
俺ぁリアル系のが好きだが、スーパー系に目くじら立てたりはしない。
だけど他の大名をけなしてまで持ち上げるのはいただけない。

556 :499:2009/03/12(木) 07:35:08
>>552〜555
すべて賛成。私も別にスーパー系じゃありません。
あるがまま(あったまま?)に見て評価すればいいと思っています。
そのうえで、なお信長=天才と評価しただけで、超絶の天才とまでは思いません。


557 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 13:27:03
>>537

>つまり熱田神宮の既得権を認めた、には同意するんだな。
「信長は寺社の既得権を剥奪した」という、お前の従来の主張を訂正するんだな

改革の過程の一コマを改革の帰結にすり替える相変わらずのペテン。
戦国最強の寺社権門を完全に骨抜きにした史実は、都合が悪いので言及せず。


>永録元年の根拠はそれ? どこに書いてあんの? URL出して。
 そこに永録元年の千秋家への信長朱印状もあるんだな?

自慢の信長公記に記載がないなんてお笑いだな。つまり、それって欠陥史料ってわけだ。
それを拠り所にしているお前も欠陥人間。
お前が無知なのは良く分かった。
論拠は池氏の本と信長公記と桐野ブログしかない貧弱さでは当然だが。
つまり、こちらの知識はGoogleでも網羅できないほどレベルが高いという事だ。
  


558 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 13:47:02
>>538
>そもそも信秀時代からつながりあるんだけど
どう繋がりがあるのか説明してみ。
信長に敵対した柴田勝家も信秀時代から繋がりはあるぞ。


>とりあえず天文一揆・・・信長以前にもこんなのが行われていたわけね
石山合戦以降、宗教の非武装化脱世俗化が加速され、政権の統制下に入った。
これが日本における政教分離の基礎だ。それを成し遂げたのは信長。
試みや行為のみを強調して、実績や成果に一切触れないペテン。
肝要なのは、実績と成果のみ。
似たような事をしていたなど、何の自慢にもならん。
お前の論法は、野球というカテゴリーで、
草野球チームとプロ野球を同列に論じてるようなもの。
評価の対象はアウトプットでしかないのに、どうでもいいインプットに着目する愚昧さは、流石お前らしい。




559 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 13:59:07
>>550
>宗教勢力問題は各地の大名が信長よりずっと早く行ってる

最大の実績をあげたのは信長。
信長より早くに宗教勢力に対応した連中など、小手先で場当たり的でしかない。
だから後年信長の時代でも絶大なる勢力を誇ったわけだ。
だが本願寺の石山からの退去以降、宗教勢力は完全に去勢。
要は早いか遅いかとか、同様の行為の経験の有無ではなく、成果と実績だけが重要。
ペテン師は都合が悪い実績と成果を無視して、評価の対象にもならない些末な事象ではぐらかし。
価値のある事を評価せず、価値のない事を評価するこいつの思考は、人間として既に終わってる。

560 :日本@名無史さん:2009/03/12(木) 22:39:24
>>530
>『熱田神宮文書』『系図纂要』『織田信長の文書研究』など。書名を並べただけで信用できない?

単に史料名並べただけ。実際原書を読んだわけではない。
それとも、これら史料の翻訳本が上梓されてるとでも?なら、各々の出版社名を列挙してみろ。

561 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 10:41:29
>>557
してないって。
保護した寺社は数知れず。

論拠となる資料がない時点でお前の主張自体が欠陥だという事だが。
早く同時代資料をだせよ。ネットじゃなくてな。
>>558
稲葉山攻めに参戦して死亡してるくらい。
信長が新規に恩恵与えたという根拠出してみ。

嘘つくなよ。
石山合戦の後も宗教勢力は元気で
江戸時代には戸籍制度に利用されてるくらい元気だぞ。
>>559
だから去勢されてなんかないっての。
江戸時代も寺社は元気だぞ。
>>560
織田信長の文書研究は吉川弘文館
系図纂要は名著出版
熱田神宮文書は熱田神宮宮庁






562 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 10:42:00
相変わらず劣化井沢は論破が簡単でいいな。

563 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 17:04:21
>>561
>してないって。保護した寺社は数知れず
全部列挙してみろ。できるならな。
改革の帰結を過程にすり替える欺瞞。

>論拠となる資料がない時点でお前の主張自体が欠陥だという事だが。
論証を史料名掲示にすり替える毎度のパターン。
お前の愚論が当該史料に記載されているという客観的証拠出せ。
ま、桐野ブログの一件でお前の虚飾は証明済だが。

>信長が新規に恩恵与えたという根拠出してみ
恩恵与えてないという証拠を出せ。
というか、お前他の本読めよ。そうすれば、世間とお前の歴史見解の乖離が認識できる。



564 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 17:05:03
>>561
>石山合戦の後も宗教勢力は元気で江戸時代には戸籍制度に利用されてるくらい元気だぞ
幕府の統制下に入れられ都合よく利用されてるだけ。
お前の言う『元気』とは具体的に何を指すのか説明してみ。
ま、いつもの空疎な妄言にすぎないがな。

>だから去勢されてなんかないっての。江戸時代も寺社は元気だぞ。
なにがどう元気なのか、個別具体例を挙げて説明せい。
ま、無理だろうが。

>織田信長の文書研究は吉川弘文館
 系図纂要は名著出版
 熱田神宮文書は熱田神宮宮庁
ネットで調べたか。予想通り。
で、これら史料をすべて読破したのか、お前。してないよな。
でっち上げた妄言の正当化の道具に史料名を悪用しているにすぎない。

>>562
史料名挙げれば、虚飾を誤魔化せると思ってる知的障害者のオツムはお目出度い。
それで論破していると勘違いしている劣化ぶりは幼児以下。
流石は独裁と中央集権は別物とのたまう恥晒しだけのことはある。

565 :日本@名無史さん:2009/03/13(金) 22:43:44
>>564
少なくとも戸籍制度の代用になるくらい全土に普及してて
三山管領宮とかが幕府で大きな権威を持って
叡山の僧正とかが幕府の政治に参加したりしてるのは
十分元気だと思うけど。

君はそもそも読んでもいないじゃん。
史料の内容あげてもいないじゃん。

566 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 00:23:11
>>563
逆に保護してないところをあげて欲しいのだが。
ほぼ全て保護してるんだから。
君には残念な事に一向系もね。

信長公記ならネットでも検索できるから見てみれば?
原文で読めるぞ。
桐野ブログは知らんしそもそもお前の暗闘とやらの論拠が一切でてないぞ。
客観的証拠出してくれ。

ないものは悪魔の証明だぞ。
与えたというならそっちが出せよ。

567 :日本@名無史さん:2009/03/14(土) 00:26:24
>>564
>>565も言ってるが
戸籍制度に使われるくらい普及してて
幕府に権威を持ったり政治に参加したりしてるな。

引用はしてるな。
お前はそもそも史料読んでもいないだろ。
内容改竄までやってるくせによくいう。

お前は史料もよんでないだろうが。
誰一人としてお前に論破された奴はいないんだよ。これまでに。
今までお前が膨大なレスを書いてはいるけど。
お前も自覚くらいはあると思うが。

568 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 13:44:20
劣化井沢氏が>>468で言っていた
>462の>信長が熱田神宮大宮司千秋氏の既得権を認め、回復してあげた
>は、永禄元年なんですけど。

を調べた。まだ中間報告だけど。


まず奥野高廣氏の『増訂 織田信長文書の研究』(以下『研究』と略す)
昭和44年、増訂版が同61年の少し古いものだけど、信長の発給文書を年代順に整理、活字化し、一
部注釈、現代語訳、解説をつけたもので、信長研究の基礎の一つ。

*以下の書籍もだけど、研究書なので基本は現代語。原本も活字化されている。
劣化さんは勝手に勘違いしているけど、基本的な知識、教養があれば誰でもよめる。


『研究』にある弘治四年/永禄元年(2月28日改元)の文書は以下の四つ
(23)尾張加藤資景宛判物
(24)尾張恒川中宛判物写
(25)尾張前野勝右衛門宛判物
(26)尾張運興寺宛禁制
*数字は奥野氏の付けた年代順ナンバー

ご覧の通り熱田神宮(江戸時代迄は熱田社)宛のものは無い。
劣化が>>533
>既得権を認めたのは岩倉城主織田信賢と争っていた永禄元年に起因する。

に当て嵌まるのは(26)で、奥野氏の解説を引くと
「信長の岩倉城攻撃の関係史料で、恐らく作戦に協力をさせられた代償であろう。境内の殺生禁断と譴責使の入部を止めているのは、アジールの特権を認めたからであろう。
雲興寺は瀬戸市白坂町にある。曹洞宗。原本は縦三三糎、横五一糎。」
(『研究上巻』54ページ)

569 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 13:58:19
また平成3年刊の山室恭子氏『中世のなかに生まれた近世』は、戦国大名を発給文書の数や性質から考察したユニークなもので
信長の発給文書データも記載されている(248ページ)。
永禄元年の発給文書数は8。『研究』より4多くなっている。
増訂版から数えても10年近く経っているから、発見されたり、年代不詳のものが同定できたのだろう。
ただ山室氏がデータ作成にあたり何を参照にしたか、述べられていないのが残念。

570 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:20:04
現在その残り4つを探してるのだが、うち1つは見つかった。
熱田神宮が刊行している『熱田神宮文書』、その中の平成9年刊の『田島家文書馬場家文書』に、花押の形から年代推定した、「永禄元年か?」とされる判物が記載されている。

*尚、田島氏、馬場氏というのは尾張氏の末裔で、大宮司千秋氏を補佐する権宮司の家系。
田島氏が神事を、馬場氏か庶務を取り仕切っていた。

さてその解説を引くと
「この文書は、花押の形から、弘治の頃の織田信長(一五三四−八二)の文書である。当宮のアジ
ール的機能を確認したものであるが、戦火を避ける為に動産などを社寺などの第三者に預けること
は、戦国時代によく行われたことで、文中の『敵味方預ケ物』とあるのはこのことであろう。そう
だとすると、永禄元年(一五五八)十一月に信長が弟の信行を清洲城に誘殺した直後の文書だとす
るのが自然であろう」
(311ページ)

571 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:20:42
>>565
>三山管領宮とかが幕府で大きな権威を持って
幕閣内の政策決定に何の影響力も行使し得ない存在。またペテンか。

>叡山の僧正とかが幕府の政治に参加したりしてる
してないぞ。しているなら、どの役職においてどの将軍の時代にどういう施策においてか示せ。

>君はそもそも読んでもいないじゃん
何をだ。本を読んでないのはお前。池氏と信長公記の翻訳本しか読んでないんだからな。

>史料の内容あげてもいないじゃん
お前これまで論拠となる論説箇所を提示したことないだろ。ただ本のタイトルと史料名挙げただけ。
お前の愚説など世のどこにも存在しない。お前の腐れ頭の中以外にはな。







572 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:23:36
>>566
結局保護した寺社の一つさえ明示できず。これでこいつの主張がペテン師の戯言だと実証された。

>ほぼ全て保護してるんだから。君には残念な事に一向系もね
一向一揆の徹底殲滅や本願寺十年戦争の客観的史実を否定する夢想倒錯者。それがお前。

>信長公記ならネットでも検索できるから見てみれば?原文で読めるぞ。
原文を読めないお前が寝言ほざくな。

>桐野ブログは知らんしそもそもお前の暗闘とやらの論拠が一切でてないぞ。客観的証拠出してくれ
ネットで調べろ。もしくはお前が持参している信長公記でも読め。
該当箇所がないなら(そんな事は無いが)、こちらの主張を否定する該当箇所を一字一句性格に抜粋してみろ。
こう要求されれば、もう手も足も出ないだろ。幼稚なペテン師をやり込めるなど簡単すぎる。

>ないものは悪魔の証明だぞ。与えたというならそっちが出せよ
相手の主張を否定するなら、その論拠を出せ。お前を論拠さえ出せずに上っ面で否定するだけ。

573 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:25:43
リアルタイムでクズが自尊心回復運動をしてる現場を目撃。

574 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:29:21
今ごろ、必死こいて池沼な文章を打ち込んでるんだろうなあ。
そんなことする時間があるなら、まともな論証をやりゃあいいものを。
やらないのではなく出来ないだけなんだろうこのクズは。

575 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:31:34
>>567
>戸籍制度に使われるくらい普及してて幕府に権威を持ったり政治に参加したりしてる
寺社奉行の統制下に置かれ、都合よく利用されてるだけ。
全く幕府の政策決定や遂行に関与していない。そんな役職自体存在していない。

>引用はしてるな。お前はそもそも史料読んでもいないだろ。内容改竄までやってるくせによくいう。
結局江戸時代寺社勢力の何がどう元気だったのか説明できず。
それを誤魔化すため、話をすり替えて的外れな難癖でお茶濁し。
無様な奴。

お前、これまで論破されまくりだろうが。桐野ブログの幼稚なインチキはその一つ。
それを指摘されると別人装いすっとぼけの醜態。

信長関連で狂ったように妄言書き込んでいるキチガイはお前だけ。

>お前は史料もよんでないだろうが
馬鹿だな、お前。
お前が提示する資料など読まなくても、専門家が複数の資料を元に、複合的に解読した本を読めば十分。
そもそも歴史を学ぶのに、一々個別史料を念頭に置く必要も無い。そんな事は専門家の仕事。
原書も読めず、己の愚劣な妄言を史料名を掲げる事で偽装しているペテン師のお前ならではの狂言だな。


576 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:33:00
予想的中すぎるw
ほんとこいつ相手を見下したがるなあ。
馬鹿のくせに生意気だw

577 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:36:32
キモい井沢モドキくん
早く立証責任を果たしなさい
逃げてばかりのウソツキに賛同する人間に誰が同調したというのか?いやいない。

578 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:39:13
>>573-574
リアルタイムで自尊心回復運動をしてるクズはお前。
まともな反論さえできない低能ならではの幼稚な駄文だな。
まともな論証ができない低能だから、抽象的に貶すしかできないクズ。




579 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:41:52
>>576-577
個別論題に対処不能に陥ったため、愚劣な個人攻撃に切り替えた生ゴミ

580 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:48:09
>>578-579
それ全部「おまえが言うな」としか言いようのない話だなw
もう勝負はついている。
あとは君が自分のみじめさを認識して憤死するだけ。

早く論証したまえw

581 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:48:32
>>568-570
尤もらしく専門的史料並べれば、誤魔化せると思ってる池沼。
お前如きが掲げる史料など、専門家がとっくの昔に目を通している。
まるで、自分が始めて当該史料に目を通し、歴史解釈をしているかの如く装うペテンは笑える。


582 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:52:38
以上、連投ゴメンだが劣化井沢の言っていた
岩倉城攻撃に関連して熱田の既得権を認めた信長の文書
は現在のところ確認できない。
恐らくどこかの誰かが雲興寺宛のと熱田宛のを混同したのを、真に受けたんだろう。

それでも
「永禄元年に熱田の既得権を認めたのは事実。原因と結果をすり替えるペテン」
と言われそうだから付け加えると
信長は熱田神宮に対して何度も既得権の保護をしている。
最も古い信長文書は天文18(1549)年の
(1)尾張熱田八ケ村宛制札
(『研究 上巻』14ページ)
で、信長16歳。父信秀在世中だから、信秀の熱田神宮への保護の例でもある。
また天正4年の
(620)尾張熱田社大宮司千秋季信宛朱印状写
(『研究 下巻』177ページ)
は『織田信長事典』の中で加藤哲氏の「宗教政策」の項で取り上げている。
「その後、信長が天下に号令する地位にいたっても、信長の熱田社に対する崇敬は続き、天正四年(一五七六)正月には、大宮司千秋季信に大宮司職のすべてを給与し、売却地であっても取り戻して直務することを認めた。」
(『織田信長事典』96ページ)

583 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:53:46
>>580
ペテンのメッキを無様にひっぺがされてボロボロの惨敗なのに、
根拠無き強がりで必死の遠吠え。
お前、これまで何か一つでも論証したことあったっけ。
お前がやった事はといえば、史料名出しただけ。
お前の妄想など、史料にあるわけがないだろ。
勿論ネットにもアップされてない。
当たり前だ。お前の腐れ頭にある妄想など、存在しようがないからな。

584 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 14:55:40
>>582
リアルタイムでクズが自尊心回復運動をしてる現場を目撃。
そんなことする時間があるなら、まともな論証をやりゃあいいものを。
やらないのではなく出来ないだけなんだろうこのクズは。


585 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:04:45
>>581
> まるで、自分が始めて当該史料に目を通し、歴史解釈をしているかの如く装うペテンは笑える。
俺のレスのどこがそれに該当するんだ?
反論すらできないからって言い掛かりはよせ。見苦しいぞ。

586 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:09:01
>>572
> 結局保護した寺社の一つさえ明示できず。これでこいつの主張がペテン師の戯言だと実証された。

俺は熱田神宮と雲興寺の例を挙げたよな?
何現実から目を背けてんの?

587 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:35:48
>>581
横からすまねえが、>>568氏自身「基礎」と書いてるから、
> お前如きが掲げる史料など、専門家がとっくの昔に目を通している。
> まるで、自分が始めて当該史料に目を通し、歴史解釈をしているかの如く装うペテンは笑える。 は誤解ですな。
僕は「織田信長事典」しか読んでないけどね。

588 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:36:38
>>585
全部だよ、間抜け。
反論すらできないからって専門家を気取って誤魔化すのはよせ。見苦しいぞ。


>>586
>俺は熱田神宮と雲興寺の例を挙げたよな?
>>561を見返せ。
>保護した寺社は数知れず
たった二例が『数知れず』だと。常識も無い池沼。
権門叡山や石山本願寺の根切掃討作戦は都合が悪いので言及しない詐術。




589 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:39:00
>>587
自演バレバレなのに、他人装う姑息は流石は劣化池沼。猿並みの低能だな。

>僕は「織田信長事典」しか読んでないけどね
他の本も読めよ。バーカ。

590 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:39:01
>>588
>>権門叡山や石山本願寺の根切掃討作戦
どっちも根切になんかされてなくて江戸時代も続いてるんだけど。
他には弾圧した事例なんかないし。
織田領のほぼ全ての寺社なんだから数知れないだろ。

591 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:44:00
>>590
信長は形而上の宗教活動はどんな宗教も認めているだよ。
形而下の世俗介入とを混同している間抜け。

>織田領のほぼ全ての寺社なんだから数知れないだろ
延暦寺や本願寺はどうなんだ。
お前、延暦寺の焼き討ちや本願寺の退去を否定できるのか。

592 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 15:47:13
>>591
だから寺社は江戸時代も寺領をもってるんだから
全然信長関係ないだろ。

延暦寺もその後続いてるし、本願寺だって
全国に多数ある本願時系列の寺はやられてないぞ。
否定するも何も本当に極一部でしか争いなんか起きてないんだけど。

593 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 16:02:52
>>592
建物立ってる場所が寺領だ。バーカ。

本願寺が信長に退去させられて以降東と西に分裂したことも知らん池沼。

お前字読めないのか。
>>591
>信長は形而上の宗教活動はどんな宗教も認めているだよ。形而下の世俗介入とを混同している間抜け。
を見返せ。



594 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 16:03:03
>>589
頭大丈夫?
各書籍からページ数つきで引用してる人と僕が同一人物なら

> >僕は「織田信長事典」しか読んでないけどね
> 他の本も読めよ。バーカ。

このバカ呼ばわりは明らかに矛盾してるよね?
自分の書いてること、ちゃんとわかってる?
それと僕が「しか」と書いたのは「熱田神宮文書」「織田信長文書の研究」「中世の中で生まれた近世」「織田信長事典」の中では
ってこと。落ち着いて読んでくれよな。まあ人を気軽にバカ呼ばわりする人に期待はしてないけどね。

595 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 16:06:10
>僕は「織田信長事典」しか読んでないけどね
>僕が「しか」と書いたのは「熱田神宮文書」「織田信長文書の研究」「中世の中で生まれた近世」「織田信長事典」の中では
ってこと

お前、この矛盾理解できるか?池沼じゃ無理か。すごいバカだな、お前。


596 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 16:10:04
>>593
それ東西に分けさせたのは家康だし、
そもそも息子が二人いた事の問題であってますます
信長関係ないし。

だから江戸時代も寺は寺領もってるんだから
世俗と離れて無いだろ。

597 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 16:48:32
>>596
>それ東西に分けさせたのは家康だし
その発端は本願寺退去の際の内部で方針の違いに起因する。つまり信長のおかげ。
史料名だけに着目して本読んで無いから無知だなぁ、お前。

寺社奉行の管轄化に置かれて世俗介入も糞もなかろうに。どこまでバカなんだ、お前。

598 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 16:51:16
>>597
>>つまり信長のおかげ
関係ないって。その後のはぶっちゃけ親子の問題で
家康がその裁定しただけなんだから。

寺社奉行の役割わかってないだろ。お前。説明してみ。


599 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 17:10:14
>>598
信長により石山から退去させられたから親子間での相克が勃発したんだろうが。

寺社奉行に関して知りたきゃ勝手にネットで調べとけ。
お前の脳内妄想ではないから実在してるので安心しろ。

600 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 17:12:26
ほんとバカの相手は疲れるワ

601 :日本@名無史さん:2009/03/15(日) 17:48:24
お相手して下り有難うございました。
お疲れさせて誠に申し訳ありません。
これ以上煩わせては失礼なので、以後お相手はご遠慮願います。

602 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 02:00:02
>>593
> 建物立ってる場所が寺領だ。バーカ。

それだけじゃないでしょ。それ以外にも寺領はたくさんあった訳で。

それら「建っている場所」以外の寺領を信長は安堵してる。徴税や裁判権もね。
本願寺を武装解除したのは秀吉だし。

流石、他人様を気軽にバカと言うだけはあるね。

603 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 02:08:49
>>599
それだけじゃないんだが。
全然わかってないだろ。

寺社奉行の役割を聞いたんだが。
結局答えられないわけだ。
毎度毎度馬鹿はほえるだけでろくな説明もできない無様さをさらけ出して
惨めだな。

604 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 10:40:56
信長の宗教政策は寺社領の安堵が基本。
信長が定めた殿中掟には
「寺社本領、当知行の地、謂なく押領の儀、堅く停止の事」
とある。
比叡山を焼き打ちしたのは浅井朝倉の軍勢をかくまったからで、既得権がどーのは無関係。
高野山、本願寺も同じだね。敵対した、あるいは敵対者をかくまったから。

信長が僧侶の堕落を批判したとされる
「あそこにいる欺瞞者どもは、汝らのごとき者ではない。彼らは民衆を欺き、己を偽り、虚言を好
み、傲慢で僭越のほどはなはだしいものがある」
は、その「汝ら」で仏教と敵対していたフロイスの記述だから、かなり割り引く必要がある。

また信長は終生尾張熱田社、尾張津島社、越前織田剣神社には崇敬し、手厚く保護した。

605 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 10:48:07
つまり己の権力のもとでの保護が基本で
例外的厚遇は信長の信仰する神社三つ。
弾圧は信長に逆らった寺が三つ(高野山は本能寺の変の為未遂に終わる)。
どちらも全体から見れば少数だから、これをもって
「信長は神社を厚遇した」
とか
「仏教勢力の既得権を剥奪して対立した」
とは言えないだろうね。

606 :日本@名無史さん:2009/03/16(月) 12:40:33
>>588
とゆ訳で雲興寺、熱田社以外も総括して述べましたよ。
比叡山、本願寺だけで全てを語らないでね。
あ、君の場合、語るじゃなく騙る、だったね。

607 :日本@名無史さん:2009/03/20(金) 12:53:20
>>571
立派に影響与えてるんだが。何もわかってないな。

叡山大僧正の天海や、黒衣の宰相といわれた崇伝が
家康や秀忠や家光の代において
朝廷対策をはじめとする数々の政策に関与した。

お前はそもそもまともな本一つあげたことないだろ。

内容説明は何度もしてるが。てかしたらしたで内容改竄してるのがお前だろうが。
>>572
熱田や本能寺や法華宗の寺院やら、っていうか弾圧されてないほうが多いから
数にもならんのだけど。
そっちは弾圧された寺院をあげてくれや。ほとんどというからにはさぞたくさんあげられるよな。
期待はしてないが頑張れ低脳。

徹底殲滅なんかしてないっての。江戸時代もそれ以後も本願寺は元気です。
そもそも織田領土にも一向宗はあって普通に保護されたりしてんの。

読めるが。まあお前は絶対読めんのだろうがなw

だからお前が出せといってんだよ。お前があるといったんだから
史料にもとづいてお前が出すのが筋。早くしろよ。
どうせできないだろうがな。
ないものを要求するのを悪魔の証明というんだよ。ほれ、あるなら早くだしてみろ。

だから答えになってないんだが。
少なくとも信長公記に敵対してた記録はない。あるというなら出してみろといってる。
ほれ早くしろ。



608 :日本@名無史さん:2009/03/20(金) 12:57:16
>>575
普通に領土もって元気だがな。ろくに調べる事もできず惨めな奴w

領土持ってて権威もあって、戸籍制度になるくらい大きく浸透してる。
どう元気でなかったかはまるで論証できない無様な奴。

論破されまくってるのはお前。
お前はそれが認められず論証もできずいつも立証を逃げて無様に這い回ってるだけ。
桐野氏の奴だって他人だし、そもそもお前の主張には裏づけにならんのだが。

幻覚もここまでくると立派だな。

だからその本を出してみろといってる。一度も出した事ないくせによくほえる。

609 :日本@名無史さん:2009/03/21(土) 02:55:15
織田信長が世界征服するにはどうすればよかった?


610 :日本@名無史さん:2009/03/21(土) 17:07:15
愉快な人がいると聞いてやってきました
>1から全部読ませてもらいましたがあまりの面白さに時のたつのも忘れ
気がつけば夕方になっていました。
こんな面白いスレは久々です。またネタ作者の劣化井沢さんには感謝します。

611 :日本@名無史さん:2009/03/21(土) 17:49:22
>>231
>信長が家康を同盟者から格下の武将へと扱いを変えた事を証明する貴重な書状が現存しているんだがな。


どなたか↑について詳しく教えて下さい。

612 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 00:33:59
>>602-608
リアルタイムでクズが自尊心回復運動をしてる現場を目撃。
そんなことする時間があるなら、まともな論証をやりゃあいいものを。
やらないのではなく出来ないだけなんだろうこのクズは。

613 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 01:13:29
>>612
このカスは誰かに構ってもらいたくって仕方が無いだけの最低のカスなんだから、相手にしなかったら、そのうち無差別通り魔殺傷事件でもやらかすからシカトしといたほうがいいですよ。
キチガイ書き込みを見ればお解かりのように、現実社会では全く相手にしてもらえない社会の落ちこぼれなんですから


614 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 01:17:32
中央権力にも一目置かれるほど武力を持った宗教勢力と戦ったのが信長

615 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 01:41:05
>>611
浅井を格下の武将扱いした文書なら知ってるけど、徳川のは知らない。
>>612
しっかり根拠だされたら言い逃れができず、資料を求められたら論証せずに雲隠れですか(笑)
>>612
劣化井沢さんのファンの方ですか?w
口調そっくりでageてレスしてる所までそっくりなんてすごいですね(笑)

616 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 01:42:28
戦国最強の武装教団本願寺とガチで戦って勝利した唯一の天才超英雄信長

日本が仏教国家と化すのを阻止し、今日の世界有数の先進国家となる礎を築いた英雄大天才信長

617 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 01:46:04
>>612
>>リアルタイムで
一番遅いレスでも今日から二日前の日付なんですが
これでリアルタイムってすごいですね


618 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 01:59:00
関所の撤廃、楽市楽座、流通経済の促進と経済成長の助長、常備軍制、出自を問わない実力本位抜擢人事、政教分離、身分制からの開放、文化芸術の創造、海外をも視野に入れた世界的視点に基ずく国家戦略、新軍制の導入・・・

まさに信長無しには語れない戦国の世


619 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 02:13:15
宇宙最強の天才信長ですね わかります

620 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 02:47:13
>>617
リアルタイムでクズが自尊心回復運動をしてる現場を目撃。
そんなことする時間があるなら、まともな論証をやりゃあいいものを。
やらないのではなく出来ないだけなんだろうこのクズは

621 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 02:59:42
>>620
2日前がリアルタイムってww
そもそもお前は論証放棄してんじゃん。
お前がまず論証やれよ。

622 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 03:27:09
>>621
リアルタイムでクズが自尊心回復運動をしてる現場を目撃。
そんなことする時間があるなら、まともな論証をやりゃあいいものを。
やらないのではなく出来ないだけなんだろうこのクズは


623 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 04:34:20
信長が後世に与えた影響なんて皆無

最大の発明である 人間五十年も

敦盛のパクリらしい

624 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 04:56:37
とりあえず古い言葉だが… コピペニマジレス(・∀・)カコワルイ!

625 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 12:02:48
>>622
リアルタイムの意味が本当にわかってないのなw
名誉も何もない人間は楽でいいなw

626 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 18:32:10
>>625
いや、そのコピペ元は俺の書き込みだし。
よっぽど自尊心回復運動というフレーズが屈辱的だったようだなあ。
なんか可哀相になってきたよ。敵の台詞を無差別に鸚鵡返しコピペとか無残だなあ。

627 :日本@名無史さん:2009/03/22(日) 22:04:09
劣化さんはうんざりする程執拗に同じフレーズを使ってるね。
以前は童貞とか麻生並の文盲とか。最近はバーカ、クズ、池沼、そして自尊心回復運動。
これらの悪口雑言を取り除くと、劣化さんのレスは殆ど一、二行で収まるかまたはゼロ。
彼(彼女?)が一体何を言いたいのか時々考えてしまう。
自分の論に同調する者すら「自演」と敵視してるからね。

史料や参考文献を挙げたり、引用したり、URLを出したりと、俺達は彼の要求には殆ど全て応えてると言っていい。
だのに
「書名を並べただけ」
「専門家気取り」
「リンク先にそんな記述はない」
なんやかやとケチをつけ、大量の駄レスでスレを無駄遣いし、ほとぼりをさましたつもりか、
「URL出せ/該当部分引用しろ」
同じ事の繰り返し。正直相手したくないんだが、いきさつを知らない人のためにまた同じ事を繰り返さざるを得ない。
何とかならないものか。

劣化さんの信長像、歴史観を一度全部書いて貰いたい。
人にイチャモンつけるばかりで、さっぱりわからなくなってるから。

628 :日本@名無史さん:2009/03/23(月) 01:21:47
安土桃山時代の繁栄を曲解して引きずってるのが
現代日本の悪いとこだとおもう

食文化、箸の持ち方や茶などの食事マナー、宗教観、商売に対する捉えかたとか
安土桃山時代から根本的に変わってない。
400年前の水準で考えたら、安土桃山時代の文化は
当時のヨーロッパやイスラムと比べてもかなりイケてる文明だったのは間違いない
安土桃山時代の経済を支えてたのはヨーロッパとの自由貿易や流動性のある政治であって
茶のすすり方とかチョンマゲとかホトトギス殺したとか、そんなもんじゃない

629 :日本@名無史さん:2009/03/23(月) 08:08:01
信長の才能に嫉妬する低脳アンチ

630 :日本@名無史さん:2009/03/23(月) 08:37:50
>>628
悪いが君も曲解してる部分がある。
近代以前の宗教は、人々の生活に密着していた。
生活習慣はもとより、娯楽も芸術も宗教とは切り離せない。
現代とは大きくことなる。

井沢元彦に言われるまでもなくたいていの学者さんは「宗教的側面」まで考慮している。


君のレスには関係ないが、信長は言うに及ばず当時のどんな天才的個人でも政教分離なんて考えつ
かない、と繰り返し述べているのも、こういった背景があるから、というのも一つの理由なんだ。

631 :日本@名無史さん:2009/03/23(月) 08:41:36
>>629
551-556を読んで下さい

632 :日本@名無史さん:2009/03/23(月) 09:37:21
日10-1米

633 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 01:35:11
>>630
それのどこが俺に対するレスなのかさっぱり解らん


634 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 07:33:10
戦国時代は流通も発展して国内経済も活性化したでしょう。

635 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 08:34:08
>>633
> それのどこが俺に対するレスなのかさっぱり解らん

???

>食文化、箸の持ち方や茶などの食事マナー、宗教観、商売に対する捉えかたとか
>安土桃山時代から根本的に変わってない。
と書いてるでしょ?
宗教も商売も産業革命、高度経済成長を経て、随分変わってるよ。

636 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 08:40:43
商売はともかく、宗教に対する考え方が根本的に変わってないという
「根本的に変わってない」部分をもう少しわかりやすく述べてくれないかな。

637 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 20:45:41
>>635
頭大丈夫?
俺は安土桃山時代の宗教観が現代と変わらないなんて一言も書いてないぞ。
前後の時代と根本的には変わらないと言っただけだよ。

638 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 20:51:12
オレは日本に宗教なんか有史以来根付いてないと思ってるね
日本にあるの宗教らしきものは、
天皇傘下の葬式公務員みたいなもんで
思想としては部族制や血統主義のみ

639 :日本@名無史さん:2009/03/24(火) 23:04:38
冠婚葬祭をやるというのが既に宗教的だろう

640 :日本@名無史さん:2009/03/25(水) 06:45:27
>>638
アニミズムも根強いけどね。
どうも君の考えてる宗教は一般のそれとは異なるようだな。
まず定義をはっきりさせようや。君の考えてる宗教て何?

641 :日本@名無史さん:2009/03/26(木) 20:12:52
利休って
現在で言えば経団連の
会長みたいなもんだと聞いたんだけど、
とすると信長がすすめた規制緩和を
秀吉がやや戻したの?
最近だと小泉が経団連にびったりだったのを
福田時代にゆり戻しが起きたみたいな?
よー分からんのよその辺りが


642 :日本@名無史さん:2009/03/27(金) 08:26:59
>>641
信長は規制緩和など進めておらぬ。

643 :日本@名無史さん:2009/03/27(金) 12:05:33
信長に限らず各地の戦国大名達は、新興商人らにつき上げられて楽市をやったんだね。
ただそれはあくまで部分的なもので、旧来の勢力が強い所にはやってない。
信長も京や奈良では座を保護している。ちなみに信長自身は楽座令を出していない。
信長とて天下統一した訳でもなく、天下に号令できる身ではなかったから。
座が無くなるのは秀吉の時代になってから。
規制緩和は秀吉の方が進めてるね。

644 :日本@名無史さん:2009/04/01(水) 13:25:44
世界史板の信長厨をどうにかして

645 :日本@名無史さん:2009/04/03(金) 08:35:16
広義では規制緩和を進めたとも言える

646 :日本@名無史さん:2009/04/03(金) 08:36:15
信長の話
秀吉はさらに進めたとも言える

647 :日本@名無史さん:2009/04/04(土) 22:40:58
信長の存在も平清盛以降の武家政権がなければ存在し得ないのだから、
秀吉や家康の天下を信長のおかげとするなら、すべては武家の天下を築いた清盛のおかげだろう。

648 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 01:22:01
清盛は頼朝や義経を助けてるし、
義経を保護してやったりもしたから
源氏の政権も清盛公のおかげだよな。

なんかこれと同じだよな。秀吉や家康の天下が信長のおかげって。

649 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 02:44:59
結局政教分離のメリットのひとつもあげることができないんだね。
宗教と政治が一体になることは必ずしも悪いことじゃないよ。
世界遺産にはならなかったけど、
平泉の浄土思想は信長の恐怖政治なんかよりずっと現代にも通じることだよ。

650 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 03:01:44
政教分離を絶賛している奴って、ミャンマーに行けばいいんじゃねえの?
あそこなら軍部独裁政権が仏教徒を弾圧してるぜ。

信長のように、な。


俺はそんな政教分離なんて嫌いだ。信長厨は一度大虐殺の場面をその目で見たほうがいいよ。

651 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 03:33:27
ひとえに仏教つっても、戦国時代のアレらはちょっとなあ・・・。
まあ法華一揆あたりで「コントロールが効かなくなった」のが目の当たりになったんだろうな。

652 :日本@名無史さん:2009/04/05(日) 03:58:09
戦国時代の仏教徒にも自分を守る権利くらいあるだろ
信長が殺しに来たから抵抗したのは当たり前のこと
それとも一向宗門徒は無抵抗で虐殺されればいいと思ってんのかい

653 :日本@名無史さん:2009/04/06(月) 22:10:04
いまだに信長が僧侶を虐殺したと考えている奴が未だにいるからな
教育は何をやっているのか、と言いたいなあ

当時の仏教徒は平和勢力ではない
公家のように荘園を経営してそれを武装化して自身の既得権益を守る集団だろ
「お布施」という名目であちこちに関所を作り行商人から金を巻き上げ
自分たちに不利な方針を採る勢力があれば「強訴」と言って武装化した僧侶が
神輿を担いで怒鳴り込みに来る
ほかの宗派とも武力衝突を繰り返していて
京の町に火を放ち1万人の死傷者を出した事件
(これを事件と読んでいいレベルかどうかだが)も起こしている
今まで誰も手をつけられなかった神の権威を利用した武装勢力と
正面切ってかち合ったのが信長だっただけだ
ちなみに一向宗はすべて向こうから先に仕掛けてきている
いきなり城を襲撃され信長の実弟を殺されているし
和平を結んでも一方的に破棄されている

654 :日本@名無史さん:2009/04/07(火) 22:34:46
>>653
ああ、本当に教育は何やっとるかと言いたいよ。

>今まで誰も手をつけられなかった神の権威を利用した武装勢力と
>正面切ってかち合ったのが信長だっただけだ

違うって
平清盛だって高師直だって、足利義教だってやったし
戦国大名もやったよ。

井沢の本を丸呑みにしたらアカンよ。
少しは他の時代、他の大名も調べなさい

655 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 18:30:34
>>654
うむ、知ってる
信長だけが仏教徒を殺したみたいな話だったからな
まあ俺の言い回しがしょぼいからそうとられちゃったんだろうけどな
あと井沢もそこら辺の奴のこと触れてたような気がしたなあ

656 :日本@名無史さん:2009/04/08(水) 18:46:31
信長よりはるか前にあった
天文一揆とか畿内中を舞台にした細川をはじめとする有力戦国大名達と
一向宗をはじめとする宗教勢力が入り乱れた総力戦なのにな。
一向宗はこれの為に全国から門徒を召集して戦ったが敗北した。
これらを無視して信長の戦いが宗教勢力と唯一戦った例とかいわれるのが不思議。

657 :日本@名無史さん:2009/04/09(木) 20:07:54
ミーちゃんハーちゃんには細川言われてもわかりませんから。
戦国時代=信長
だから>>1のような事を本気で信じる奴もいる。
大河も信長出す必要ないのに出してる。そうしないと視聴率稼げないし、
いつの時代の話かわからん奴もいるから。
いわば示準化石だね。

658 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:00:19
a

659 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:05:22
>>627
インチキ史料の提示と本のタイトルによる史実の歪曲とでっち上げのレッテル貼りしか能の無いクズの、

必死の自尊心回復運動

660 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:09:03
>>626

自分が用いた鸚鵡返しコピペを逆にやられたのが、よっぽど屈辱的だったようだなあ。
そこで必死の自尊心回復運動かよ。なんか可哀相になってきたよ。

661 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:14:30
>>630
現代でも宗教は生活習慣と密接に結びついている現実を容認できない知的障害者

こいつにとっては自分の脳内妄想が全てだから、宗教はその教義や戒律で行動にタブーがある事さえ腐った脳が拒絶しちまうんだろうなぁ

662 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:19:37
>>642
何の取り得も無いクズは、歴史に偉大な足跡を残した天才の才能に嫉妬

そして、根拠の無い戯言を吠えて溜飲を下げてる哀れな奴

663 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:32:58
>>647

平安末期の武士の台頭は時代の趨勢であり、清盛は源氏を蹴落として政権を樹立させたにすぎない。
だから清盛没後も引き続き武士による政権は継続

武家政権の存続の功労者を挙げるなら清盛なんぞより、
承久の変で朝廷に敵対する負い目で怯んだ鎌倉武士を鼓舞して朝廷軍に勝利させた北条政子だろうに

まったく因果関係のない信長と清盛の関係を、信長から多大な恩恵を受けた秀吉や家康にこじつけるペテン


664 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:42:18
>>649
トルコやフランスの他、多くの国々が断固たる意志で政教分離を堅持している現実さえ知らない低能

存在しない『信長の恐怖政治』をでっち上げて、己が愚劣な妄想に酔いしれてる知恵遅れ

665 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:47:09
>>650
ミャンマーの軍事政権が弾圧したのは、公然と政権に抗議の意思を表明した人民であり、

仏教徒の他、一般市民も含まれている事実を隠蔽する糞詭弁

666 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 08:52:22
>>652
宗教者の分をはみ出した世俗の既得権益を守る権利など無い
一向一揆は信長に敵対したから虐殺されたのであり、素直に従っておれば何の問題もなかった

667 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 09:06:44
>>654
信長以降、宗教勢力は完全に骨抜きにされ、二度と武装蜂起や俗権介入できず

信長以前の場当たり的で何の実効性も無い対応など、比較の対象にもならない

横綱と幕下力士が比較の対象にさえならないように、同じ事をやっても、
実力や実績が段違いなら比較の対象外である事さえ理解できない認知症患者

668 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 09:19:07
>656
東大入試に失敗した輩を、東大を受験した『行為』で東大合格者と同等同列に論じているのと同様の愚考

要は何を成し遂げ、その結果社会がどう変わったかという『結果』が全てなのに、
何の意味も無い結果以前の『行為』に焦点をすり替える糞詭弁

669 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 09:30:39
>>657
ミーちゃんハーちゃんには信長の偉大さを言われてもわかりませんから
戦国時代=信長
だから>>1のような事を本気で認められない奴もいる
大河は信長以外の歴史上の人物にも焦点を当て、しっかり視聴率を稼いでいる事実さえ認められない小卒さえいる
(正確には小学校さえ卒業していない)
ずっと引きこもりで、今がいつの時代の話かわからん奴だからな
いわば示準化石だね


670 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 11:03:32
>>657
>大河も信長出す必要ないのに出してる

その年の大河の主人公が信長と同時代に生き、信長と多少なりとも関係性があるのなら、
信長を出さないほうが不自然だろ
いつの大河を指してるのか意味不明

671 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 18:41:31
>>669
示準化石と示相化石の違いもわからずコピペして、失笑を買ってますよ。

672 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 21:56:13
>>659
史料一つ、本一つ提示した事もなく
妄想しか提示した事ない奴がなにいってるんだ?
>>660
どう見ても憐れまれてるのはお前だが。
>>661
現代は仏教宗派の人は多いがかなり生活習慣に関してはドライだぞ。
キリスト教もそうだな。
>>662
もっとましな答えはないんかい。論理で答えろ。
>>663
源氏を蹴落としても何も、平氏以前には武家政権なんかないんだが。
平氏滅亡後、源頼朝の鎌倉幕府樹立による朝廷から離れた地での政権構想により
武家支配が進んでいくわけだが。
いずれにしてみても段階を踏んだ結果でも平氏が初の武家政権であることに変わりなし。

秀吉も家康も信長に譲ってもらったわけでもないのになんで天下取ったんを
織田のおかげにされにゃならんのだ。

673 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 22:02:07
>>664
そりゃ近代の話な。
中世に何を求めているんだか。
そもそも政教分離という概念自体が近代の西洋からの産物なのに
日本中世にあてはまるわけがないだろう。
>>666
いきなり金を出せだのいわれりゃ普通は敵対すると思うが。

てか当時は武家が領土や権益を持っていたのと同様に
宗教勢力が領土や権益を持っていただけの話なんだが。
これでどうして宗教勢力だけが権益持っちゃいけない事になるんだか。
>>667
そいつは徳川幕府とかが政権に取り込んだからだな。
権威も権益とか認めてもらって戦う理由がないなら争う理由なし。
雑賀衆とか根来衆とか信長死後も戦ってるが。

674 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 22:03:49
>>667
場当たり的も何も織田より規模でかい戦いとかも起きてるが。
天文一揆とか。
なんで織田だけ特別にみようとすんのかね。

675 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 22:08:25
>>668
なんで細川達が受験失敗で織田は成功なんだよ。
細川達も立派に勝ってるぞ。その影響もみないんかい。

てか織田のほうが最後崩壊なんだから受験落第だろうに。
>>669
信長の偉大さとやらを、想像だけで語ってるから
みんなから突っ込まれてると思うが。
単にお前の「そうであってほしい」というだけであって他の大名も立派に
活動してるっての。

てか小学校卒とかあきらかにお前の願望じゃん。
こんな感じで考え進めてりゃそりゃ妄想だらけになるわな。
>>670
去年の風林火山とか信長は影だけだったけどな。
出す必要ないならださなくてもいいんだろ。

676 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 22:17:02
本願寺を武装解除したのは秀吉。
信長の時代は石山を明け渡しただけ。
簡単な話だけど信長は天下統一してないから、敵対勢力と結べば武装解除なんて必要ないが、
秀吉は天下統一したから、彼に逆らえば潜伏するか海外へ逃げるしかない。

>>674
やはり秀吉が信長の後をスムースにまとめあげちゃったからでしょうね。
秀吉の功績と信長のそれとが重なっている部分は信長の功績にしてしまうからでしょう。

677 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 22:46:25
>>670
ああ、ゴメンな、今年の『天地人』の事だ。
直江兼続は信長と同時代に生きていたというだけで特に接点はない。
無理矢理絡ませているのが見え見えなんだ。
これは明らかに視聴率稼ぎだろ。
それと初心者が「信長の時代か」とわかる配慮。
示準化石というのは同じ地層やそこから出た化石の年代判定にされる化石のこと。
初心者の年代判定のために使われる信長の扱いと似てるから比喩として出した訳
示準化石というのは中学校理科でならうよ。

678 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 23:42:14
平清盛→厳島神社→世界遺産

信長? 何を残したのこの人w

679 :日本@名無史さん:2009/04/11(土) 23:55:27
織田信長→安土城→宇宙遺産
ですだ

680 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 00:02:10
宇宙遺産w

よかったね〜

681 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 00:50:28
むきになって逆に馬鹿さらけ出す信長厨は哀れだな

682 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 21:09:40
>>671
こちらの主張に何一つ反論できない己が無能ぶりがよっぽど癪にさわったのか、
化石がどうのこうのと何の意味も無い単語を振りかざして必死に自尊心回復に躍起になってる醜態は笑える


>>672
史料名と本のタイトルしか提示した事がなく、URL一つ提示できず、
己が妄想に都合が悪いウィキは、根拠なく否定するしか能の無い奴がなにいってるんだ?

特定宗教に帰依していない一般的日本人の生活習慣を引き合いに出してる大バカ
信仰心が深ければ、その戒律を厳格に守るのは万古普遍の真理だ

お前が取り得も無いクズで、歴史に偉大な足跡を残した天才の才能に嫉妬し、
根拠の無い戯言を吠えて溜飲を下げてる哀れな奴という見解は、立派に論理的だ
図星なのがよっぽど悔しいらしい

清盛が平氏政権を打ち立てなくても、武士の台頭という時代の趨勢は何一つ変わりはしない
その証拠に、清盛死後も武家政権は明治維新まで途切れる事無く続いている
つまり清盛による最初の武家政権なんぞ、特に意味も無い

秀吉も家康も信長の庇護の下で立身し、信長の成し遂げた成果を土台にして天下人になっただけ
信長がいなければ、もしくは信長の傘下に入ってなければ、秀吉も家康も歴史に顔を出す事もない


683 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 21:12:54
>>673
誰よりも祭政一致政体の有害性を看破していたからこそ、信長は天才なんだろうに
だから一向宗本願寺とも徹底的に血みどろの抗戦ができたわけだ
地球儀を見せられて、即座に地球は丸いと理解できた天才だからな

本願寺は信長から最初に矢銭供出を要求された時、素直に応じて敵対なんぞしてないんだがな
敵対したのは堺の会合衆
信長公記読めよ。お前の本には載ってねえか

宗教の世俗介入は国内統一と経済発展と社会進歩の妨げになってるだけ
誰もがその理不尽さを認識してはいても、怖くて黙認していたにすぎない
その悪習や悪弊を断固ある決意で根絶したのが英雄信長ただ一人
事なかれ主義の凡人にすぎないお前なんぞに、英雄の心根など死んでも理解できない

すっかり弱体化し寺社奉行の統制下に置かれていた各寺社が、
徳川幕府からどんな権威や権益を認めてもらったのか教えて貰おうか
幕府と戦おうにも、武力もその財源もないのに戦いようがないだろ
雑賀衆や根来衆が信長死後も戦ったのは秀吉だ。天正十三年にな
また桐野ブログのように時代のずれた事例を出すインチキか


684 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 21:15:39
>>674-675
信長以前の一揆対応など、場当たり的表面的にすぎない。
だから戦国後期に至るまで、宗教の世俗介入と武力保持が続いたわけだ
信長の殲滅戦とは比較の対象にもならない

織田軍がいつ寺社勢力抗争で『最後崩壊』したんだ?その年号示してみろ

信長の偉大さを知りたきゃ信長公記以外の数多くの本読め
そうすれば、いかに頭が悪いお前でも少しは理解できるだろう。字が読めればだがな
束になって信長に敵対しても失敗し滅ぼされた他の大名の無様さは、お前にとっては『立派な活動』に見えるってか
社会の落ちこぼれは、自分と同様の戦国の敗残者にシンパシーを感じるってか

恥ずかしくて小卒だと吐露できないのは尤もだ。お前でも羞恥心の断片くらいは残ってたんだな。こりゃ驚いた

>大河も信長出す必要ないのに出してる。そうしないと視聴率稼げないし、いつの時代の話かわからん奴もいるから
>去年の風林火山とか信長は影だけだったけどな。出す必要ないならださなくてもいいんだろ

バカだから、この矛盾にも気づかんか








685 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 21:17:32
>>676
秀吉が本願寺を武装解除していない。否定するなら年号示せ。これ一発で崖っぷち。バカな奴。
本願寺は織田の敵対勢力の支援を受けて石山に篭城するも、結局孤立無援となり退去したんだがな
よって石山退去後、本願寺を支援できる織田の敵対勢力など、どこにもいない

秀吉の順調な天下統一は、信長の版図の拡大あってのこと
織田の巨大戦力を拝借すれば簡単だ
それでも小牧長久手では圧倒的戦力差があったのに家康に手も足も出ず、
自分の無能さを思い知ったのか、その後はロクに戦の指揮もせず、部下に丸投げだったからな


686 :日本@名無史さん:2009/04/12(日) 21:18:43
>>677
>去年の風林火山とか信長は影だけだったけどな。出す必要ないならださなくてもいいんだろ。
>直江兼続は信長と同時代に生きていたというだけで特に接点はない。無理矢理絡ませているのが見え見えなんだ。
 これは明らかに視聴率稼ぎだろ。

バカだから、この矛盾にも気づかんか

勝手に的外れな何たら化石とやらの比喩表現を用いた揚げ句、
ご丁寧にどうでもいい語義の説明までして、必死に自尊心回復に躍起かよ。トホホな奴
何の価値も無い単語の意味をひけらかして悦に入っても、お前が社会の落ちこぼれである事に変わりは無い




687 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 07:12:59
>>682
意味もわからんわけか。相変わらず低能だな。

論拠にもならんwikiを振りかざし、論拠出されたら
内容改ざんしてる馬鹿が何を言ってるんだ?

深ければな。現代においちゃどこもかしもドライ。

全然論理的じゃないな。論ですらない。しいていうならお前の願望。

いや、清盛がその端緒を開かなければ歴史の趨勢自体が始まらない。
てかお前の理屈で言うと織田の政権は何の意味もないが。

いや全然。織田の天下は本能寺で崩壊だ。その後はそれぞれが自分達の力で
分裂した織田領土や他の大名と争い、天下を統一に至っただけのこと。
なんで織田の手柄になるんだか。

688 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 07:23:35
>>683
有害も何もない。一向宗と戦った大名は織田以外にも何人もいる。
いい加減にしろ馬鹿らしい。武家が力を持っていたように
寺も武力をもっていた時代だっただけ。

払ってはいるが警戒心は強めたな。信長公記を読んだとは感心だ。少しは成長したか?
ならもう少しお勉強させてやろう。信長公記では織田勢が三好と戦って大阪近くまで迫ったとき
次は自分達だと思って蜂起した。警戒心は十分培われてるな。

馬鹿げてるにもほどがある。お前本当に中学生か何かか?書いてる事が幼稚すぎる。
織田以外にも宗教勢力と戦った大名はおおいし、それらは無視か?
当時においては現代の科学と似た役割を宗教がはたしていたので
それらに携わる宗教勢力が権威や力や権益を持っているのは当たり前のことだったんだが。
それこそ千年近く前からそうで、江戸時代もそうなんだが。
英雄や天才は時代の流れに乗る人間であって、時代を一から作るわけじゃないんだが。

天海や崇伝といった連中は幕府の最高顧問やってるな。
さらには三山管領宮は幕府でも大きな権威。東照宮はいわずもがな。
戦う理由もないしな。

おまえの理屈では宗教勢力は信長によって武装解除されたんだろ?
それがどうして信長死後も武装して秀吉と戦ってるんだ?
武装解除されてないって事なんだが。自分で認めちゃったな。残念だったな。

689 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 07:31:42
>>684
そりゃお前の願望。それぞれの大名もそれぞれの領国で成果あげてるが。
殲滅なんかしてないし、信長死後も武装して戦ってるだろ。

宗教勢力との争いで崩壊したなんて言ってないが。
てかそれいったら細川をはじめとする他の大名も宗教勢力との戦いでは
崩壊してないからなにも問題ないな。めでたしめでたし。

全然答えになってないな。信長公記って織田万歳が露骨に出てるもんだが。
てかそんなにたくさんあるというなら書名と著者お願いね。
いやいや。少なくとも織田も最後本能寺で崩壊だからえばれたもんじゃないな。
てか織田は別にすべての大名倒してないし。
織田最高、織田の活動だけ特別とわめく織田厨の馬鹿さ加減に呆れてるんだよ。

まさしく願望だな。みじめの極み。お前余りにも願望が過ぎて社会生活おくれてるとは
思えないんだが。少なくとも俺は大学卒業してるよ。

下の文は俺だが、上の文はおれじゃないんでな。

690 :日本@名無史さん:2009/04/13(月) 07:36:49
>>685
つ刀狩り。これ一発でKO。みじめなやつ。
秀吉に刀狩りをされた事により郷村の武力はそがれ
本願寺をはじめとする寺社勢力の武力は大幅に削がれたのでした。めでたしめでたし。
お前があがめてる織田様の武力解除なんか雑賀だの根来だのが信長死後も普通に戦ってる所からみて
ありえないわけだが。

織田の勢力なんざ本能寺あとに崩壊しちまったよ。
有力家臣達はみんな自分の為に動き、分裂した織田領国を敵対者を倒して
統一したのは秀吉。秀吉はその力で全国統一に乗り出す。秀吉の手柄とんなよ。
>>686
上は俺だが下は別人な。矛盾じゃないぞ。

つまり単語の意味さえわからなかったとトホホなやつだなあ。

691 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 02:30:07
>>687
的外れな単語を比喩として引用する愚さは、流石は社会の落ちこぼれ
しかも、その語義を誇らしげにひけらかす幼稚さはバカのダメ押し
その単語の意味を知ってても社会的にいかに意味が無いかは、お前が社会の落ちこぼれであるという現実が証明してるぞ

ウィキは立派な論拠。
己が妄言に都合が悪い論説は、根拠の無いレッテルを貼る毎度のペテン
ではウィキが間違ってるという論拠出せ。これ一発でジ・エンド。簡単に論破される低能。だから社会の落ちこぼれ
人様の立派な著作物を己がペテンの道具に利用して内容改竄している落ちこぼれが、
己の糞行為を他人になすり付ける定番の汚物ばらまきの低俗

武家の台頭という歴史の趨勢は、清盛の政権樹立前から始まっている
よって清盛の政権樹立がなくても誰かがその代わりを担ったし、
事実清盛死後も、当たり前のように武家政権は明治維新まで継続している
つまり武家の社会的地位の向上という前提があってこその清盛政権であり、端緒も糞もへったくれもない
こちらのどの『理屈』で言うと『織田の政権は何の意味もない』という結論に達するのか説明してみろ
毎度の根拠の無い何とかの遠吠えにすぎんから、どうせスルーして黙殺だろうが

織田の天下は本能寺で崩壊しても、その後は秀吉が信長が残した遺産と成果を土台にして、
分裂した織田領土を再統合して他の大名と争い、何の理念も無い天下を統一に至っただけ




692 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 02:30:53
>>688
流石、社会の落ちこぼれは目の付け所が違う
戦う事になど何の意味もないんだが
評価の対象となるのは結果を出した勝者だけ。ロクな結果も出せなかった負け犬どもは評価の対象外
本願寺に勝利できた(=甲子園優勝校)のは信長ただ一人
その他(=地区予選敗退校)など単なる敗残者で、価値はゼロ
肝心な結果や成果を評価の対象から外し、何の価値も無い戦闘を評価の対象とするようなバカだから、
社会から落ちこぼれるのはそりゃ当然の成り行き、必然の結果だ

信長公記を持ってないのに持ってるとホラを吹く詐話師が、己が知的障害ぶりを自慢げに吹聴してるお笑い

戦国の寺社勢力による世俗介入が『現代の科学と似た役割』を果たし、それが江戸時代まで続いてるってか
流石は社会の落ちこぼれ。道理で誰にも相手にされないわけだ

天海や崇伝は単なる個人的アドバイザー。幕府の公職には就いてないし、その余地も無い
意味の無い三山管領宮とか東照宮の引用は、流石は知的障害者

武装解除していない雑賀根来の例外を、他の決着済みの寺社の武将解除にこじつけるペテン
秀吉の雑賀根来征伐は、信長による本願寺退去が前提になってる事さえ理解できない空脳


693 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 02:33:40
>>689
信長死後の雑賀根来征伐など、既に大勢が見えた戦いなので、特段意味も無い
本願寺が消え孤立した雑賀根来など怖くも何とも無い

天正十年において既に織田に対抗できる勢力は皆無だったのだから、信長が戦国の覇者である事に変わりない
秀吉の天下はその前提の上に立脚しているにすぎない

信長以前の連中の宗教対策が何の意味もなかったから、信長が苦労したんであって、
信長以降では二度と宗教は武装蜂起できず

大学卒業して、ニートの落ちこぼれかよ。目出度し目出度し

他人から一々読む本提示してもらわなくっても、自分で勝手に図書館や書店行って本読め
戦国の因習を抜本的に改革した信長を超える成果を出した同時代人など皆無



>>690
>本願寺を武装解除したのは秀吉
>つ刀狩り。これ一発でKO。みじめなやつ
何の因果関係も無い戯言

秀吉の刀狩は本願寺の石山退去のずっと後年

信長死後も織田の勢力は崩壊してないから秀吉は天下を取れたんだが
秀吉が率いたのは全て信長の元家臣
そんな事さえ知らん無知




694 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 08:20:19
>>691
> ウィキは立派な論拠。
> 己が妄言に都合が悪い論説は、根拠の無いレッテルを貼る毎度のペテン
> ではウィキが間違ってるという論拠出せ。これ一発でジ・エンド。簡単に論破される低能。だから社会の落ちこぼれ

ウィキペディアは誰でも編集できるから、間違いや一方的な評価がままあり、参考にはなるが、ソースにはならない。
高校や大学ではウィキだけを論拠にレポートを作成してもはねられる。

それにウィキにはお前さんには都合の悪い事も書いてあるんだが、論拠にしていいのか?

ウィキの間違い箇所の一例。
「織田信長」の5.7.内政の4項目目、
「質の悪い貨幣ではなく良い貨幣を使うよう呼びかける選銭令を発令した」
は間違いだな。別スレでさんざ議論したのを忘れたか?

695 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 13:05:00
>>691
簡単に論破されちゃったねww

696 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 13:09:21
>>693
人には出せ出せうるさいのに、
自分が求められると「本屋行け」ww

うざいから消えて

697 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 13:12:21
>>694
ビョーキな奴相手にエネルギーの無駄遣いw
お利口ぶってるけどお前も充分うざいからww

698 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:08:49
>織田信長公が現代の日本政府を築いた

つまり信長=麻生

699 :日本@名無史さん:2009/04/18(土) 23:38:12
>織田信長公が現代の日本政府を築いた

現代の政府を築いてるのは良かれあしかれ、我々国民一人一人。

700 :日本@名無史さん:2009/04/19(日) 00:48:36
>>699
アチャーw

701 :日本@名無史さん:2009/04/21(火) 20:04:51
おまえが本屋いけよ
ヒトモドキ

702 :日本@名無史さん:2009/04/21(火) 20:27:56
豊臣秀吉太閤殿下による朝鮮征伐と
大日本帝国による朝鮮併合は
神功皇后陛下の三韓征伐と大和朝廷の任那日本府が基。

703 :日本@名無史さん:2009/05/04(月) 23:04:48
>>698
それは違うだろう
麻生=信長じゃ信長が可哀相すぎるw
麻生と信長じゃ様々な点で違うし、なにより器が違いすぎる


704 :日本@名無史さん:2009/05/05(火) 02:34:54
武陽陰士っていうコテが文学板を荒らして困ってます。
どうにかして下さい。ちなみにあだ名は芋姉ちゃんw

705 :日本@名無史さん:2009/05/06(水) 03:53:14
ふむれす

706 :日本@名無史さん:2009/08/26(水) 00:04:04
        / ̄ ̄ ̄\ 
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     |  |       ||ミ (∴  (三)∴)  :::: )3 ノ  
     |  |  日教組/ ̄ ̄ ̄\,,,,,,,,,,,,,,ノ ̄\__/ ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄ ̄ ̄ ̄\ ( ((((((^))))))´ ̄ ̄ ̄ ̄\(# ノノノノノノノノノ)
   (  人____).|ミ/ _=_| ノノノノメノナノノ)  ノー◎-◎|ノ川
    |ミ/  ー◎-◎-)(6ー[¬]-[¬] ノー□-□-|リ(彡ミ)\  つ|ノ川<ネトウヨネトウヨネトウヨ乙ニダ!
   (6     (_ _) )|    、」 |川) ∴)`_´(∴)ゝ彡ミ) | ∀ノノ .| 
  _|/ ∴ ノ  3 ノ \  (ー)// \___/ ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/
 (__/\_____ノ_|  \___/ |_|       | ノ三三三三|/   
 / (__))     ))| |ゲンダイ最高| | ニポン氏ね (6ノー⊂⊃⊂⊃)
[]__ | | 自治労 ヽ |       .| |        |彡     ・・ | <麻生は漢事を間違えた!
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 \_.(__)三三三[韓]) \::::::::::::::::::/  \:::::::Y::::| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
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  |中国食材|;;;;;;/;;;;;/.日報__|;;;;;;;|;;|____|;;;;|:::/;;;;;;__.へへ__;;;\
     (___|)__|)  (___)__)(___(;;;;;;;;;;;___||__;;;;;;(

     勤勉な日本人への“タカリ人生” 総仕上げの夏




707 :日本@名無史さん:2009/11/15(日) 19:30:41


708 :日本@名無史さん:2009/11/15(日) 21:51:39
ちゃうちゃうノシ

藤原不比等だよ〜

709 :日本@名無史さん:2009/12/20(日) 23:30:13
皇室だと思う

710 :日本@名無史さん:2009/12/21(月) 08:15:24
少なくとも信長ではないな

711 :日本@名無史さん:2010/03/07(日) 01:05:02
そう?

712 :サリオン:2010/03/10(水) 16:56:47
 
邪馬台国も大和朝廷もハッキリ言えば無かった、外国から、そう言われて居ただけ、
 
1500年中頃
各地の豪族が、大名を名乗った、今川家が上洛を目指した為、戦国時代か勃発、
信長は、この島、日本国の基盤を作り上げ、義理の弟家康がこの島を統一
ここに日本国か出来た.

713 :サリオン:2010/03/10(水) 17:03:11
 
邪馬台国も大和朝廷もハッキリ言えば無かった、外国から、そう言われて居ただけ、
 
1500年中頃
各地の豪族が、大名を名乗った、今川家が上洛を目指した為、戦国時代か勃発、
信長は、この島、日本国の基盤を作り上げ、義理の弟家康がこの島を統一
ここに日本国か出来た.

714 :サリオン:2010/03/10(水) 17:08:42
PCの命令通りキー押したのに重複.

715 :日本@名無史さん:2010/03/11(木) 05:25:22
「日本」の名前が最初に出てくるのは天武天皇の時代じゃなかったか

716 :日本@名無史さん:2010/03/23(火) 21:17:34
信長厨は相変わらずバカだな

717 :日本@名無史さん:2010/06/22(火) 23:29:50
>>715
たしか蝦夷の国が日本で国号を奪ったんだっけ

718 :坂本龍馬はテロリスト:2010/06/23(水) 00:35:16

はい言論統制が始まります。
今年の7月から東京にあるネッ▲トカフェはすべて会▲員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警察が、ユ▲ダヤ(統▲一京会)や薩▲長連合のためにイ▲ンターネ▲ットカフェ規制をした。


↓【参考:洗▲脳支配  苫▲米地英人(著)】↓【参考:マ▲インドコントロール  池▲田整治 (著) 】↓
・ 第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
  GHQのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
  農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。

■いま日本の最▲高権力者は薩▲長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■

・明治維新はテロだった
薩▲長土肥・・・・・ユ▲ダヤのロンドン支店が資金を貸し出す(年利18%)
幕府・・・・・ユ▲ダヤのパリ支店が資金を貸し出す(年利18%)
借金を型に最新兵器を売り、彼ら(ユ▲ダヤや貴族)の派遣した軍事教官をもって教育し、最新武装の洋式軍隊を作ればいいだけだ。

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査は、薩▲長連合やアメリカのための捜査です。

2▲ちゃんねるに書き込めないレス
http://m▲egalodon.jp/2010-0527-2135-09/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/s▲iberia/1▲274526803/2▲96

新しい掲示板に移動しよう

統▲一京会=2▲ちゃん運▲営=清▲和貝=薩▲長連合=ユ▲ダヤ権力
2▲ちゃんねるは統▲一京会の世●論工作所として作られてる。あとI●P集めが目的。


719 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 08:50:08
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           (  | (ヽ;━;┬┬┬;==ア.) |    ノ            
           (  | ヽヽ ,..  ̄ ̄  ,..,( / |   /|          
            丶   ヽヽ6;┬;-;┬∩// ノ  ./ |        
            | .ヽヽ ヽ "''''''''''''" ノ  /  /  |        
            |  ヽヽ  "''''''''''''"    ノ   |        
            |    ヽ         /    |
                 丶 __   
    http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346


 
   
       この者、高家織田家の血統を騙った罪により晒し首に処する

720 :日本@名無史さん:2010/06/23(水) 15:42:56
武家政治の基礎を築いたのは源頼朝とブレインの大江広元
その武家政治をぶっこわし、現在の日本政府の基礎を築いたのは
頼朝の子孫を自称する島津家の家臣と大江広元の子孫毛利家の家臣
信長はただの通過点でしかない

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