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謎の女王 卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!6

1 :神奈川県民:2007/03/23(金) 20:42:58
魏志倭人伝によると、日本の昔、「卑弥呼」という女王が国を治めてた。
この謎の女王は古代史最大のミステリーで有り、人々のロマンである。
そのミステリーについて語ろうじゃないか!
また、邪馬台国は何処に有り、天皇家との繋がりは?!

(魏志倭人伝より)
その國、本また男子を以て王となし、住まること七、八十年。
倭國乱れ、相攻伐すること歴年、乃ち共に一女子を立てて王となす。
名付けて卑弥呼という。
鬼道に事え、能く衆を惑わす。年已に長大なるも、夫婿なく、男弟あり、佐けて國を治む。
王となりしより以来、見るある者少なく、婢千人を以て自ら侍せしむ。
ただ男子一人あり、飲食を給し、辞を伝え居処に出入す。
宮室・楼観・城柵、厳かに設け、常に人あり、兵を持して守衛す。 




952 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 15:57:16
>>947
卑弥呼の時も壹與の時も、塞曹掾史の張政が関与しているのだから、
当然、その間の男王の時代も関与していたと考えられる。
だとすれば、その男王の王位は中国公認のもので、爵命を受けていたことになる。

953 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 16:10:19
>>952
郡の塞曹掾史に過ぎない張政に、そのような権限があったとは思えないが。

954 :黄金虫:2007/05/03(木) 16:13:16
>>950
> >>948
> 邪馬台国と同時期の狗奴国にも王がいた。

あまり詳しくないので質問は勘弁してよw

伊都も「王」と書かれているよ。
前に書いたとおり、外国の首長を「王」と書くこともあるのさ。
これは慣用的に使われる「王」、「のようなもの」的表現なんでしょ。
もともと「皇帝」が出現する前は政治的には「王」が最高位。

それに中国側がそう表現しているだけで、自ら名乗ってるかどうかはわからない。
「自ら名乗る」と言うことは皇帝に叛くことでもあるので、
その場合は「僭称す」とか書かれる。
その後、実際に封じられれば、冊封前の状態を「自称」と書いたりしている。

> 卑弥弓呼の王位も中国の爵位なの?
> 違うでしょ?

違うよ。

> 「並受中國爵命」は中国も追認・承認した事を表わしてるだけと見るべきだと思うが?

だから「倭王」は「爵位」でしょう?
何か違うの?





955 :黄金虫:2007/05/03(木) 16:15:44
>>951
> >>949
> この男王が中国の爵命を受けていないとすれば、「並びに」は、台与とその
> あとの男王にだけかかることになりますね。

実際はともかく、文脈上は間の男王も含まれるように読みます。

956 :九州ですが ◆IhXqm1bg5c :2007/05/03(木) 16:17:58
>>932
ではどうして箸墓の被葬者としてはっきりとその名が残るヤマトトトビモモソヒメは
大和朝廷側の記紀などに卑弥呼に類似した音で表されてはいないのだろうか。
それこそ「日巫女という代名詞でその名が残る」というかもしれないが
当時は甲骨占いなどは普通に行われており卑弥呼だけが特別だったわけではない。
日巫女という名称は当時の女シャーマンになら誰にでも当て嵌まっただろう。
しかしヒミコは「鬼道」といった特異な宗教的政治手腕を発揮し当時の人々をよくまとめ導いている。
それだけ重要な役割を担った姫ならヤマトトトビ・・ではなくヒミコめいた名として後世に伝えるため
例えば「おおひみこ」とかいう名でもって神として崇め奉っていくのが筋であり、それが記紀などに特筆されていて然るべきかと思う。
いわゆる「日の巫女」の中の「おお日の巫女」として。

957 :九州ですが ◆IhXqm1bg5c :2007/05/03(木) 16:44:10
>>938中国の爵命を 並び受けるのは、台与と次の男王だと考えるのが普通。

「更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人」
とあるように国中が不服で千人以上が誅殺されるような当時としても大政変が起こるのであり、
相手を誅したとは書かれているものの大波乱である事にかわりは無く、このときの男王は責任を取らされたと見るのが普通ではないか。
二人の王がいるというのは政治混乱や謀反などの元であり、権力をわが身に集約しようと企むのが為政者の常なれば、
人々にかしずかれ、権力、財力、などがトヨなどという小娘に二分される事を嫌い謀反に加担し殺害されたか
そうでなくとも殺されたと見るのが妥当だろう。




958 :九州ですが ◆IhXqm1bg5c :2007/05/03(木) 17:22:59
>>943
あくまでモモソが倭人伝に女王と記されることの可能性についての話。
クニグニは協議してヒミコを女王と立てたとはいえ、父の孝霊天皇や、
倭人伝にいう伊都国王などが男王と呼べるだろうというのに、それを差し置いて
倭人伝中でモモソが女王という名をほしいままにすることが果たして出来るのかどうか、
の説明の中で例としてあげただけの事。

959 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 17:33:58
箸墓の被葬者は女だという口伝は大きいな

960 :征東大将軍 ◆pRDe3lEVnE :2007/05/03(木) 19:25:30
>>919
勢夜陀多良比売でも世代的には、ほぼ同世代で確定なので
同じ事なんですけど

ま、神武が崇神の虚像で崇神東征とかでも肯定しないと
年代が合わないですよ

火明命と邇芸速日命は本来別神格ですね。
これは新撰姓氏録等での分類通りです。

先代旧事本紀なんかは、
本来天神たる饒速日尊の子孫の物部系も含めて天孫系の扱いにしたかったようですから
合成神格は物部側の意向を反映しているんでしょうね。

これを逆に捉えて、尾張氏側が物部氏側の祖神と神格統合したかったような論説が在りますが、
この推理は誤りだと思います。

961 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 19:37:33
日本書紀の崇神紀に出てくる登場人物の
親族関係なんか見たら
崇神天皇というのは、突然、出てきた天皇ではなく
その数代前も畿内で王家だったことが分かる。
神武天皇とは、あんまりにも違いすぎる。

962 :征東大将軍 ◆pRDe3lEVnE :2007/05/03(木) 19:38:30
そもそも論ですが、

大和朝廷の天皇/大王の地位と、倭国王としての地位は別でしょう
伊都国王みたいな地位ですよ、天皇は


邪馬臺國/邪馬壹國の王位と、倭国王の地位も本来は独立した問題ですよ
これは総総分離か、総総一致かみたいな話です


奴國王の地位も、倭国王の地位とは別だったでしょ

963 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 19:46:29
よく、天照大神が卑弥呼だという説が九州説論者から多く出されるけど

要するに、天照神話みたいなものの原型が出来上がったのが3世紀だったんじゃないの?

神話はあくまでも神話だし、あの神話の人物相関関係とかみたら実在の話ではなさそうだし。

モモソヒメが卑弥呼なんだけど、後にモモソヒメを神格化するにあたって
モモソヒメをモデルに天照神話が出来上がったと。

だからこそ、卑弥呼がモモソヒメなのか?天照なのか?で、
現在、論争が起こる原因になっている。

964 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 19:51:47
卑弥呼も、モモソヒメも、天照も、全部別人だっての!

なんでもかんでも結びつけるんじゃない!

965 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 20:00:59
天照の研究に関しては、神話学を学んだほうが良いだろう?
あの神話は、うまく出来ているんだよ。
農耕時代の社会の真実をうまくあらわしている。
神様の多くが、人間の生活に大切なものを多く網羅している。

高天原から葦原中津国を支配するところなんか
高天原・・・高い山の雨(水)のある地帯(水源のある地帯)
葦原中津国・・・葦が生い茂るような湿地帯で海まで流れる川がある周辺
水源を抑えたものが、その川下の平野部を支配できた普遍的な話。
田舎のほうにいったら、だいたい、地元の名家の多くが
水源のある山を所有していて山の麓に家がある。

天岩戸の話なんて、冬と夏では、日が出ている時間が違っていて
夏には農耕が出来るけど、冬になると出来にくくなることをあらわしている。
古代の人からしたら、この自然現象は不思議だっただろうよ。

天照とスサノオの話に関しては、ヒコ・ヒメ制度でしょう?

966 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 20:19:23
川の名前も源流地の名前がついてる場合が多いです、寝屋川も寝屋を源流としてて

967 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 20:27:26

天の岩戸神話は、中国雲南省プーナン族の神話が原型とされています。

ttp://www.little-one.co.jp/p_ankon/a-book0601.html


>興味深いのは、かくれた太陽を力持ちが大岩戸をあけて呼び出す
>アマテラスに似たシーンがあるところや、
>そのとき鳴いた長鳴鳥も雄鶏だったなど、日本との繋がりを想わせる点です。



968 :征東大将軍 ◆pRDe3lEVnE :2007/05/03(木) 20:29:54

>天皇がいるのにモモソヒメが女王として魏に使いを送るのはおかしい

こう云うロジックなんかは、「伊都国王が居るのに卑彌呼が女王として魏に使いを送るのはオカシイ」
と云う事になる筈なので、話が成り立ちませんよね。


「伊都国王が居るのに卑彌呼が女王として魏に使いを送るのはオカシイ」
と云う立場を肯定するなら、成り立ちますけど


但、そんな事を言う人は居ない訳で

969 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 20:44:45
>>968
> 「伊都国王が居るのに卑彌呼が女王として魏に使いを送るのはオカシイ」
> と云う立場を肯定するなら、成り立ちますけど

でも伊都国王は女王国に統属する立場であったことが明記されてるから例としては適当でないと思います。

970 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 20:53:18
>>968
何を言っているのか、いまひとつハッキリしないな。
伊都国に王が居ようが、女王国に統属しており、三十国の代表として卑弥呼が外交を行っていたのだから、
三十国それぞれに王がいても何の問題も無い。ただ、その場合、卑弥呼の王号以外は自称ということになる。
ところが、モモソヒメを卑弥呼と考えると、天皇を差し置いて女王号を称すことになり、
足利時代の懐良親王や足利義満が日本国王に冊封されたのと同じ状態になる
武家政権の時代ならまだしも、3世紀に、そんなことが許されたのかな。

971 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 20:57:47
>>968
天皇がいる場合、たとえ皇太子であっても、国を代表するような称号(倭王)
で、外国に親書を送るのは僭越な行為となるわけで、日本に限らず、王室の
ようなものを持っている国ならば常識。
また、中国も、倭迹迹日百襲姫のような立場の人物を倭王と認めるわけがない。

伊都国の場合は、「世有王皆統屬女王國」とあり、ぜんぜん問題なし。

972 :愛知県民:2007/05/03(木) 21:11:39
>>971
卑弥呼と並ぶ大きな謎として、隋書の「倭王多利思比(北)孤」がありますね。
記紀では女帝推古天皇と明記されているのに。
厩戸皇子説、蘇我馬子説、九州王朝説・・・
古代史の謎は尽きませんね。

973 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:11:43
>>965
明治時代の日本を代表する史学家であり、神話学にも通じていた白鳥庫吉は、
「魏志の倭国の状態と高天原の状態の酷似すること何人も否認する事を得ず」
と言っている。

普通に読み比べて、卑弥呼に似ているのは天照大神だと言うのは明らかで、
他に適当な人物はいない。

974 :九州ですが ◆IhXqm1bg5c :2007/05/03(木) 21:15:43
僕が言ってんのは孝霊天皇や、また伊都国王のような邪馬台国連合各国の首長たる王なれば
倭王、という名が冠されても然るべきだがモモソのような立場で女王というなを頂くには
無理があるということが言いたいわけよ。


975 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:26:05
>>973

白鳥庫吉は、畿内説だが?それでいいんだね?

976 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:30:34
>>975
白鳥庫吉は九州説。

977 :征東大将軍 ◆pRDe3lEVnE :2007/05/03(木) 21:31:13
ですから、そもそも倭国王の地位と諸国の王の地位は違うんですよ

それぞれの政党の党首と、内閣総理大臣ぐらいの差ですよ

魏の皇帝との関係は、憲法六条みたいに
「魏の皇帝は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する」

みたいな感じでしょう。


卑彌呼は共立されたんですよ。

畿内説で倭迹迹日百襲姫命を検討するなら
こう云うような前提でしょう

978 :征東大将軍 ◆pRDe3lEVnE :2007/05/03(木) 21:34:58
モモソでそれが無理と云うなら、
九州説を検討するにしても卑彌呼が女王という名を頂くには無理があると云う事ですよ

卑彌呼は伊都国王のような立場だったんですか?違うでしょう

979 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:37:05
>>973

九州説は、学会の権威をバカにしてたんじゃないのか?


980 :太国 ◆yVAs7uaYlY :2007/05/03(木) 21:42:39
臥海は女王国の位置に関しては大間違い。

981 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:49:54

卑弥呼の墓か 福岡で円墳確認
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1049205072/

♪邪馬台国 ドンと来い♪ 18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1177078975/
ここだけ邪馬台国に時空移動しているスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133558512/
結論→邪馬台国は捏造
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172286025/
君は邪馬台国はどっちにあったと思う?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175338741/


982 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:52:22
 

983 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:54:25
 

984 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:55:31
 

985 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 21:56:11
985

986 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 22:33:55
うめ

987 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 22:38:48
たて

988 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 22:44:34
たい

989 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 22:54:27
>>973

九州説は、学会の権威をバカにしてたんじゃないのか?


990 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:13:52

卑弥呼の墓か 福岡で円墳確認
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1049205072/

♪邪馬台国 ドンと来い♪ 18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1177078975/
ここだけ邪馬台国に時空移動しているスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133558512/
結論→邪馬台国は捏造
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172286025/
君は邪馬台国はどっちにあったと思う?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175338741/


991 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:14:52
>>989
全然、馬鹿にしてはいない。
受け入れるか、受け入れないかは個人の勝手。

992 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:20:59
 

993 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:21:46
 

994 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:22:35
 

995 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:23:18
 

996 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:24:19
995

997 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:29:20
>>973

九州説は、学会の権威をバカにしてたんじゃないのか?


998 :九州ですが ◆IhXqm1bg5c :2007/05/03(木) 23:33:39
>>977>>978はあ?
たとえ大きく立場が違っても王は王でしょうが。
だけどモモソは女王の立場じゃ根本的に無いでしょうがと言ってんの。

999 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:33:52

卑弥呼の墓か 福岡で円墳確認
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1049205072/

♪邪馬台国 ドンと来い♪ 18
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1177078975/
ここだけ邪馬台国に時空移動しているスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1133558512/
結論→邪馬台国は捏造
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1172286025/
君は邪馬台国はどっちにあったと思う?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175338741/


1000 :日本@名無史さん:2007/05/03(木) 23:36:08
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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