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今時、鉄砲三段撃ちとか言ってる奴って何なの?

1 :日本@名無史さん:2006/07/23(日) 20:57:49
講談である信長記にしか書いてない鉄砲三段撃ちとか武田騎馬軍団
とか桶狭間の迂回・奇襲とかいまだに信じてる奴って何なの?

TBSドラマの「水戸黄門」を見て水戸光圀が全国漫遊してると
思ってるんでしょうなあ いい加減に目を覚ませよ

952 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:35:27
次スレ

武田騎馬軍団は鉄砲三段撃ちで全滅した その2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1187786067/l50


953 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:35:55
>>950
それは違う。五段活用だろ。
学校の授業でちゃんと習ったし。


954 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:37:26
全滅の人が次スレ建てちゃったw

955 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:38:23
>>948
つまり、歴史上の解釈(主流の説)が更新されるのは、必ずしも、新たな信頼に足る史料が見つかった時とは限らないってことだよ。
わかってるじゃないか。
この三段撃ちの話で意見が分かれているのも、たんなる解釈の問題にすぎないってことさ。
新史料の発見による、確定的なものでは決してない。

956 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:41:16
バカだ、こいつ

957 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:46:59
その通り。ただ、このスレタイの事があったんで、「可能性」だけでは何ともいえないよ、というお話だよ。
面白かったのが、三段撃ちは講談とかの作者が作り上げたものなのだが、それを必死になって肯定する現代人がいたってことだな


958 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:49:07
>>957
ああ、バカというのは君のことな。
勘違い支那さんな。

あ、バカだから無理かw

959 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:50:06
>>951
>>957はあなたへのレスでした。
ちょっと目を離すと、いくつもレスが上がっているな

960 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 21:53:34
>三段撃ちは講談とかの作者が作り上げたもの

へ〜、そのことを証明する史料は?
自分は三段撃ちが事実であったのかなかったのか、それを知りたいだけで、講談の作者が作り上げたもので
事実ではなかった、と断定できる史料があるなら是非知りたいな。

961 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:02:55
史料至上主義も行き過ぎると、

木を見て森を見ず

日本人らしい欠点。外人さんの評価も聞いてみるといいよ

962 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:06:42
>>960
信長公記ではなく、例えば信長記なども読んでみれば良い。
ていうか、そういうものを読んでみたことはないんだね。
是非読んで欲しい。教養が低いと、見識も低くなるよ。

963 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:08:46
史料に載っていないことはすべて妄想の産物です!
真田信綱は長篠に出陣したけど戦わずに首を取られました!
だって取った首リストに出てくるけど戦った描写がないんだもん!

964 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:11:07
説得力のある説明ができないのならせめて、自分の考えは仮説にすぎないって自覚をもつことが必要だね。

965 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:12:40
>>961
史料至上主義って、嚆矢はランケなんだが。

外人さんって、それは人によるな、日本人もだが。
木だろうが森だろうが、重要なのは事実を反映しているかどうか。
分からない方が多い。しかし、矛盾や飛躍を説には出来ない。


966 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:13:16
三段撃ちって間抜けだな

967 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:14:22
どう説明されようと「タイムスリップ」がどうとか、
訳の分からんこと言って煙に巻こうと必死な奴もいるがな。

968 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:20:19
訳が分からんのならおまいの脳をまず疑おう。
話はそれからだなw

969 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:22:02
結局最後は人格攻撃のぶつけ合いか
もったいないなぁ

970 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:22:12
三段撃ちって、三段跳びから来ているのではないかw

971 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:23:14
三段腹の方が先じゃね?

972 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:25:50
>>969
いや、もう荒れ荒れだったんだな、このスレは。
信長公記を出してみたんだが、もう史学的には確定されていることまで何とか覆そうとして必死になることばかりだった。
ああいえばこういう、という話だったんで、説明するだけ無駄でした。


973 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:31:50
>>969
でもね、こうしたことは常にある。
だから、事実関係とは関係なく、それから伝説が作られたり、飛躍があったりする。

歴史上の人物の偉業は、多くの人に、ある種の感動を与えます。
でも、それをやってのけられる人物は、ほんの一握り。
大多数の人は、その感動から、また何かを行動で積み重ねるより、創作や想像で積み重ねようとします。
それが、いろいろな形で流布する。

現代でもそれは同様。社会で活躍しているのはほんの一握り。
大多数の人は、それと同じ事は出来ない。だから、幻想を作り上げるのですよ。
人の一生の大半は夢見ている状態なのかもしれませんね。実現する人はどれだけいるのやら。


974 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:36:00
そのトリップ癖、俺は嫌いじゃないぜ

975 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:39:36
実は散弾銃だったんじゃないか。それが誤って三段撃ちになったw

976 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:43:35
本当に理解しているのか、それとも理解しているつもりなのか、それは他人に自説を説明する時にはっきりするね。
ただの受け売りでは、思うように相手が同意してくれず(自分が理解しているほどには、相手が理解してくれず)、
しまいにはイラついて不本意ながら人格攻撃に。

同じ失敗は繰り返さないようにせねば。

977 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 22:58:38
>>976
よくぞ、反省した。もう繰り返すなよ。

978 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:02:28
三段撃ちを必死になって主張している奴の方が、人物が小さいね。
説得力もない。

979 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:03:35
まぁ自分は人格攻撃嫌いだから、それは極力抑えたつもりだけどね。
それでも、次はもっとまともなやり取りをしたいものだし、可能だと思ってるよ。

では今日はこれで。失礼な表現があったとすればそこは詫びるよ。

980 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:05:35
>>895の話が一番説得力があるな

他は能書きと、文字の解釈だけで話しに中身が無い

981 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:09:54
信長公記が出てくるまで、散々人格攻撃した奴が白々しく語ってるな。
おまえが荒らしているところを立て直したのは、信長公記の概要アップだろう。
そして、また騒ぎやがって、このスレ違いのトンチキ野郎がw

982 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:11:33
『武将狙い』で『集中射撃』というのはたしかに戦術上ありえそうだが、武将なだけに、突撃した際の最前線にいるとは
限らないのでは? という疑問は残るな。
引き付けて、武将が火縄銃の有効射程距離に達した時には、他の兵たちがすでに柵に群がっているんじゃないかと。

983 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:12:06
>>980
>>895は、内容的に間違いだよ。明らかに。
それに説得されてしまうなんて一体n(ry

984 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:14:06
過去レスを絶賛している場合、たいていその過去レスを書き込んだ本人だったりする。

985 :980:2007/08/22(水) 23:16:52
>>983
>間違いだよ。明らかに。
というのは>>897のこと?

986 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:18:30
すまないが、完全に人違いだ。
自分の書き込みについての批判なら受けるが、他人のレスについてまで責任はもてない。

残念だよ。

987 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:18:56
>>982
実際に、その通りなんだ。
山県昌景、土屋昌次だけが、柵の前で死んだ「武将」。後は、その後の追撃戦で死んだものばかりだ。
武田のダメージは、多くの諸将を失ったこと(勝頼は生き延びているからね)。それは、鳳来寺山までの退却時にて起きたことだ。
なお、信長公記では、上記も含め、すべての諸将がその後の退却時に討ち取られたようにも読めるが、これは、最近の研究で否定されている。
これも史料による。

988 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:21:31
>>984
まあ、カキコが流れちゃうから、それを見て欲しいときに慈円しちゃうのかも。

989 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:32:39
武田勝頼、実はこの時死んでいた。
遺言は「三年は、喪を秘せ」それで、影武者が7年余り、頑張っていた。
信長は、影武者など、放置していたが、北条が出てきたから仕方なく滅ぼした。
この時ヘリボーンで多数甲州に攻め入ったとされる。

990 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:38:24
>>963
駄目。

991 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:52:16
そうか、結局信長は、近代兵器を駆使して、騎馬軍団を全滅させたんだな?
武田の女たちは、戦利品として押収され、慰み者になったか、市で売られたのだろう。

992 :日本@名無史さん:2007/08/22(水) 23:55:09
武田って、今は薬を作っているんじゃなかったのか?

993 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 00:01:10
黄門様って、確か弟がパリまで行ってるね。

994 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 00:38:05
>>982
>>987
追撃戦が一番戦果を挙げやすいのは軍事上の常識だからね
まして兵力で上回っているなら尚更。
手負いならそれ以上に首を取られる可能性も高い訳で。
退却時の将失総数より、何故、退却に追い込まれたかのほうが重要だね

問題は、何故、2将がそこで討ち死にしているかを考えないと。
即ち武田軍にとっては、指揮官の武将が最前線に立って戦闘している従来型の戦い方をしているということ。
武田方武将が柵前までも突出して敵陣を破るという従来型の戦争常識で戦った事の証明でもあるといえる
この後の陣地戦で指揮官クラスが有効射程に突出して銃殺されている例が少なくなるのは、この戦さで新たな常識が出来たから。
この当時、最前線での将失が戦闘兵の士気低下に最も効果的であることを考慮すれば
この合戦時点では、間断無く、雑兵を撃ち続けてるいたと言うよりは、
指揮官・下士官クラスが突出してきた時点でを火力集中して攻撃したと見るが合理的に思えるね

それは史料に無いと言われればそれまでだけどね 
史料+”何故”を考え”真実”を推定するのが一般人の歴史発掘の楽しみだろ?

史料に無い事は一切認めないなら、史料JPG貼るだけにしたほうが良いよ。
現代語にした時点でもう歪曲している可能性もあるしね
あとは学者に任せたほうが良いんじゃないのか?

995 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 05:52:20
何か無理やり作っている感じだな・・・
そこまで想像力があるのなら、その才能を有効に使ってね。

996 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 06:16:47
一般人の歴史発掘なら、他人に迷惑をかけないようにしろよw

997 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 06:31:37
>>994
どうしてそこまで突っ込みどころ満載のレスをあげてくれるんだろ???
もう残り少ないのにねえ。

仕方がない。インラインで突っ込むか。

>退却時の将失総数より、何故、退却に追い込まれたかのほうが重要だね
それは、あんたが勝手に決めたこと。

>即ち武田軍にとっては、指揮官の武将が最前線に立って戦闘している従来型の戦い方をしているということ
それはない。大抵の武将は後方で指揮を執っている。これは従来も同様。
最前線に指揮官が立つのは、義経の鵯越とか、信長の桶狭間(までの進軍かな、突撃時はやはり後方指揮)とか、非常時かつ一般の兵が怖気づく時に叱咤する際の方法。
山県や土屋が柵の前で死んでいるのは、最前線というケースと、退却時に最期まで留まったケースの両方があり得る。

>この後の陣地戦で指揮官クラスが有効射程に突出して銃殺されている例が少なくなる
そんな統計はない。あんたの勝手な想像だ。

>それは史料に無いと言われればそれまでだけどね 
はい、それまで。

>一般人の歴史発掘の楽しみだろ
もう突っ込まれているので、割愛。

>史料に無い事は一切認めないなら、史料JPG貼るだけにしたほうが良いよ。
その為に画像うpするのか。そこまでする義理はないなw

>あとは学者に任せたほうが良いんじゃないのか?
では、一般人は来ないでください

終わり


998 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 06:35:45
三段撃ちって、妄想の産物だけど、それを信じる人間も妄想好きだってことが、このスレでよく理解できた。
これも、収穫のひとつだろう。

999 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 06:37:51
信長公記も、妄想人の手にかかればトンデモ解釈になる。
おそらく、最初に三段撃ちが生まれたのもそういう経緯だろうな。

面白い実験だったよ、このスレw

1000 :日本@名無史さん:2007/08/23(木) 06:38:27
クソスレ終了!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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