5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

イタリアのマイナー言語について語る

1 :サルジニアキチガイ:2010/03/10(水) 19:20:36
イタリアにある、方言とすら言えないくらい単語も文法体系も違う言語群について語るスレです。圧倒的に情報が少ないので有用な情報をお持ちの方、カキコミよろしく!

2 :何語で名無しますか?:2010/03/10(水) 20:39:26
/   //   /   //    ______     /   //   /
 / //   /|   r'7\ ,.ヘ‐'"´iヾ、/\ニ''ー- 、.,   /    /
  /   / |  |::|ァ'⌒',ヽ:::ヽrヘ_,,.!-‐-'、二7-ァ'´|、__
`'ー-‐''"   ヽ、_'´  `| |:::::|'"       二.,_> ,.へ_
         /  //__// / / /      `ヽ7::/
 か っ も  |  / // メ,/_,,. /./ /|   i   Y   //
 ァ  て う.  |'´/ ∠. -‐'ァ'"´'`iヽ.// メ、,_ハ  ,  |〉
  |  約 ク  ヽ! O .|/。〈ハ、 rリ '´   ,ァ=;、`| ,ハ |、  /
  |  束 ソ   >  o  ゜,,´ ̄   .  ト i 〉.レ'i iヽ|ヽ、.,____
  |  し  ス  /   ハ | u   ,.--- 、  `' ゜o O/、.,___,,..-‐'"´
  |  た  レ  |  /  ハ,   /    〉 "从  ヽ!  /
  |  じ  は  |,.イ,.!-‐'-'、,ヘ. !、_   _,/ ,.イヘ. `  ヽ.
 ッ .ゃ .立   |/     ヽ!7>rァ''7´| / ',  〉`ヽ〉
 ! ! な  て   .',      `Y_,/、レ'ヘ/レ'  レ'
   い  .な    ヽ、_     !:::::ハiヽ.   //   /
   で   い   ./‐r'、.,_,.イ\/_」ヽ ',       /  /
   す      /    `/:::::::/ /,」:::iン、 /    /
          〈  ,,..-‐''"´ ̄ ̄77ー--、_\.,__  /
      ,.:'⌒ヽ ´         | |  , i |ノ   `ヾr-、

3 :何語で名無しますか?:2010/03/10(水) 22:37:54
死んでも習いたくない朝鮮語スレから来ました

4 :何語で名無しますか?:2010/03/11(木) 03:25:41
Al fioca!

5 :何語で名無しますか?:2010/03/11(木) 03:42:13
そういえばシチリア語のカンツォーネで日本語には訳せないってヤツがあったなあ

6 :何語で名無しますか?:2010/03/12(金) 04:25:57
オーソレミオとかのナポリ民謡もイタリア語勉強したとこで半分もわからんよね。

7 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 00:11:58
ギリシャ語あげ

8 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 01:28:41
ギリシャ語はスレがあるだろ

9 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 01:28:43
フリウリ語のスレがたったと聞いて立ち寄ったのですが

10 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 02:55:08
フリウリ語ならこのスレ↓でいいだろ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1217593954/l50

11 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 03:56:38
イタリアの「標準語以外」まとめてお題にしてよいのかしらん?
だったらギリシャ語もアルバニア語も入ってきてしまうけど。

ロマンス諸語の分類には諸説あってややこしいのだけど、
イタリアで主流とされている分類では、ナポリ弁もシチリア弁も
トスカーナ弁(やイタリア標準語)と同じ「イタリア語群」の一つ、
つまりは「広い意味での方言」と言えなくもない。

ところが、北イタリアのロマンス諸語のうち、
ロンバルド語(ミラノ弁など)やヴェネト語(ヴェネツィア弁)なんかは、
南仏のオクシタン語や、バルセロナなどのカタルーニャ語などと従兄弟的な
「チスアルピノ(アルプスのこっち側)語群」に、
フリウリ語やラディン語は、アルプスのロマンス語「レトロマンス語群」に、
分類され、そもそもが「イタリア語群」ですらないのだとか。

それでもここまでの**語は、フランス語やスペイン語やポルトガル語も含んだ、
「西ロマンス=イタロ語グループ」に属していて、「仲間」な感じなのに対して、
サルデーニャの諸言語は、「西ロマンス=イタロ語グループ」とも系統が全く違う
「サルド語グループ」に属しているんだとか。

12 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 14:03:04
だからイタリア国内のロマンス諸語・方言を取ったら、「ロマンス諸語」スレが
過疎る要因になるだろうがよ。
どっちもただでさえ過疎ることミエミエなんだし、一年半で70そこそこの
レスしかつかない過疎スレになんの恨みがあんだよ?
山奥の過疎村で、同じ日に三流歌手同士がコンサートをぶつけあって客の取り合い
して、何が面白いんか?
立てるなら、イタリア国内の非ロマンス系小言語専用スレにしろよ。既に
死滅したオスク語とかウンブリア語まで含めてもいいし。

13 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 15:32:24
仕方ねぇから、A.Thumb, A handbook of the Modern Greek Language (grammar・
dialects・text・glossary), Argonaut, Chikago, 1964 所載の南イタリア・Bova
のカラーブリア・ギリシャ語の例を転載し、拙訳と語句解説を付す:

Mágni kazzédda, me kánni petháni,      別嬪さんよ、僕はもう死にそうだ。
Na petháni me kánni esú, kazzédda.      おまえさんのせいで死にそうなんだよ、娘さん。 
Sa mme túnda lukkiáčia kanunái,       そんな目つきで見られたら、
Mu sérri tin gardía me tin gordédda.     僕は心に紐かけられて引きずられているも同然。
Sa mmu platégui, pézzi če jelái,       僕に話しかけ、弄び、そして笑う君に、
To jóco mu kánni ti alupuðédda.       僕は悩殺されっぱなし。        
Ma číni iméra kalí éhji na érti,       でもいつかはやってくるだろう、 
Na su síro to éma sa mmía avdédda.      ヒルみたいに僕が君の血を吸っちゃえる日がw

参考までに、そこに添えられている現代ギリシャ語訳も掲げとく。

Ομορφο κοριτσι, με κανεις να πεθανω,
Ηα πεθανω με κανεις εσυ, κοριτσι.
Σα(ν) με 'τουνα ματακια θωρεις,
Μου σερνεις την καρδια με την κορδελλα.
Σα(ν) με μιλαεις, παιζεις και γελαεις,
Το παιγνιδι μου κανεις της αλωπους.
Μα (ε)κεινη (η)μερα καλη εχει να ερθηι,
Να σου συρω το αιμα σα(ν) μια αβδελλα.     (語釈等は次レスへ)

14 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 16:37:14
>>13 の語釈その他。
magnos:「美しい」(ラテン語からの借用語)、kazzedda:「娘」(語源不詳;多分
イタリア語 casa「家」の指小辞形。「家事手伝い、メイド」→「少女、娘」?)
tundos: τουτος 「この、その」; 多分 -t- が母音間で有声化し、類推的に -d- → -nd-
の変化が生じたもの。 
lukkiáčia: イタリア語 occhiata 「一瞥」から。 定冠詞の付いた l'occhiata のその地の
方言音(アクセントのない o→u)に由来するものと思われる。A.Thumb によると、語尾が -čia 
になったのは、ギリシャ語の指小辞(の複数形)-kia の影響。
plateguo 「私は話す」; -eguo なる語尾は -ευω (-ewo:) から派生したもので、
カラーブリア・ギリシャ語に独特の語尾。語源はThumb も言及せず。
当方には πλατεια 「広場」から派生した語に思える。つまり原義は
「(広場で)ペチャクチャ喋る」。 joco = (伊)gioco 「遊び」

音韻的には、-ki- が -či- になるのが目立つ。(ギリシャ本土の方言にもよく起こる現象)
頻繁に現れる指小辞 -edda(女性形)はイタリア標準語 -ella (例えば sorella 「姉妹」)
に相当。この -dd- は反り舌音 -ɖɖ- で、シチリア方言やサルジニア語に
特徴的な音韻。
文法的にはイタリア語の影響で、動詞の二人称単数形語尾に本来あるはずの -s が
削尾されていることが目立つ。一行目 me kánni petháni の πεθανει は
古典ギリシャ語の不定詞から語尾 -n が脱落したもの。古い不定詞の名残り。
普通には次の行にあるように、me kánni na petháno のごとく、接続法を用いた構文になる。

15 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 16:54:30
上に言い残したが、éhji na érti (εχει να ερθηι)は未来形。
標準ギリシャ語なら θα ερθηι。 本来「持つ」を意味する動詞が未来形を
形成する助動詞的に働いているのは、イタリア語の未来形の形成法の影響による。
cf. venirà "it will come" は不定詞 venire 「来る」に、「持つ」を意味する
動詞 avere の三人称単数現在形 ha が接尾したもの。
意味論的変化は「来ることをもつ」→「来なければならない」→「来るだろう」の如し。 

16 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 18:23:06
>>15 の訂正: venire は不規則動詞だから未来形は verrà. 本来の不定形が
維持されないので例としては不適。
別例として、finire 「終える」 → finirà < finir- + ha をあげる。

寝ぼけてた、すまん。

17 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 20:54:41
うまく住み分ければよし。
どうせいずれも過疎なんだから。

18 :何語で名無しますか?:2010/03/13(土) 22:04:46
>>17
愛情の冷めた夫婦みたいにわざわざ別居するなら、家賃も倍かかることになるが?

19 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 00:51:01
ここを古代語おkにすればいいんじゃね?
エトルリア語とかピケネ語とか語れよ

20 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 01:41:37
Kisà se kusita ƚa jèra anka ƚa vista de Rivo Alto
tra'l xnatarar dei kokài xe 'n airon kièto in rixalto

21 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 01:50:49
それでもいいだろ。ただ、オスク語やウンブリア語ならともかく、ピケネ語とか
シケル語とか、まともに薀蓄垂れれる日本人研究者なんかいるのか?
俺も一応 Conway-Whatmough-Johnson, The Prae-Italic Dialects of Italy 1-3
は持ってるが、見てもほとんどお手上げ状態。
エトルリア語も俺はパス。えらい面倒なスレ立ててくれたもんだ。
そういや、シチリア島などのアルバニア語方言(Arbëresh)の情報も皆無だし、これから
先どうすっぺ?

22 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 02:00:49
àide, daghe!

23 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 03:42:53
だから、そのヘンな正書法でロマンス系だかの言語/方言書くの止めてくれる?
フリウリ語だかなんだか知らんが、他に誰も分かる奴いないからw しかもロマンス語なら
k を使うのアキマヘン。
あと、ƚ は L が無声化して、摩擦噪音を伴うものだからそう表記してると思うが、
それは音声記号だから、文字化けの原因にもなるし、正書法として使うのは問題。
àide とか使うところみると、旧ユーゴ国境近くの言語・方言だろ。
それ、現代ギリシャ語やセルビア語でも使うが、元はトルコ語だからな。
daghe なんていうのはジェノバ辺りの方言じゃなかったか?

いずれにしても「ロマンス諸語」スレに行けよw

24 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 12:03:31
仲良くしろ

25 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 18:29:32
>>22
ヴェネツィア辺りですか?

>>23
ヴェネトでは「c」は語末以外は基本的に英語の「ch」としか発音しないので
「k」も使うらしいよ。「£」も一応、正書法にあるみたいで。↓
http://www.veneto.org/language/index.asp

ロマンス諸語スレってあんまりロマンス諸語の話してないし、
多少重複したところで別にいいんじゃない?
「イタリアのマイナー言語」というスレタイに則していれば。
(マイナー、ってのをどうとらえるかは、まあ、あれだけと。)

というかそもそもスレ主さんは、サルデーニャ語に興味あるみたいだから、
イタリア標準語との比較とか、なんか書いてくれたらよいんじゃないかな?
日本でも菅田茂昭氏が語彙集出してるよね。

26 :何語で名無しますか?:2010/03/14(日) 20:19:30
>>24 普通に断るw

>>25
>ヴェネトでは「c」は語末以外は基本的に英語の「ch」としか発音しないので
>「k」も使うらしいよ。「£」も一応、正書法にあるみたいで。

なら語末に限って(勿論いかなる母音も後続しない場合)、kの使用を認めるが、
それ以外はダメ。ki は chi とイタリア語風に綴ればよい。
例えば、kisà はイタリア語の chissà に相当すると思われるが、イタリア標準語と
の差別化を視覚的にも明確にするために、そんなコザカシイ細工をする言語は却下。

>スレ主さんは、サルデーニャ語に興味あるみたいだから、
>イタリア標準語との比較とか、なんか書いてくれたらよいんじゃないかな?
>日本でも菅田茂昭氏が語彙集出してるよね。

この糞スレ立てたの俺じゃない。スレ立て者は別スレの荒らし。俺がサルジニア語の例を
挙げて、社会言語学的なレスをしたため、論破されてウザがッたDQNが何の了解も無く
勝手に気まぐれで立てて丸投げ。
ここではサルジニア語の話題は基本拒否。「ロマンス諸語」スレで質問等があったときしか
書かない。
大学書林のあんなちゃっちい語彙集なんてイラネ。あんなもんより1995年に
オランダで出た、サルジニア語ーオランダ語・オランダ語ーサルジニア語小辞典の方が
遥かに安くまた有益。
日本の学者が片手間に小遣い稼ぎで作ったお手軽ボッタクリ本を、ホイホイ買うほど
俺はお人よしじゃないでwww

27 :何語で名無しますか?:2010/03/15(月) 23:55:54
>>26
いや別にあなたをスレ主だと思って書いたわけじゃないんだけど…
2〜3行あけにするかアンカーつければよかったのかな?

まあググってみたところ、確かに、現代ではヴェネト弁も「chi」と綴るほうが
一般的のようだね。

でもそもそも「k」は「コザカシイ細工」目的で導入したわけじゃなく、
Dante Alighieriが神曲を書く以前からヴェネツィア共和国では普通に使われていて、
たとえば文学ではGiacomino da Veronaの「De Babilonia civitate infernali」
なんかを見ると、普通に「k」を使ってるよ。

ほかにも「x」や「ç」なんかも出てくるけど、別にトスカーナ語との差別化のために
使ったわけじゃなく、単に言語として違ってもいたし、表記方法も違ってた、
ただそれだけのことだよね。

(↑と、ここまでが26へのレス。以下は、ひとりごとあるいは他の人へのつぶやき)


スレ主も不在で、他のスレでスレ主を「社会言語学的なレス」で論破して
「ウザがられている」人が、一番たくさん書き込んでリードしているスレッドって?

28 :何語で名無しますか?:2010/03/16(火) 02:39:46
なんだサルジニアキチガイなんだかんだでここにも書いてるのかw

29 :デイトリッパー@今日だけ ◆26ITYnNzy.c5 :2010/03/16(火) 04:22:34
>>28
サルジニアキチガイって言い方、止めてくれる?サルジニア語なんて、俺の知ってる
言語の中で上から30番目ぐらいなんだからw 
それにここだけじゃなくて、リトアニア語スレでも書いてるぜ。今日限定のコテハン
つけてるから見てみw

>>27
まあ、ヴェネチア方言の正書法に対する因縁は冗談として、マジにイタリア内の
ロマンス系言語・諸方言は除外して、「ロマンス諸語」スレに誘導しようよ。
だから俺もここにはサルジニア語のことは一切書かない。
上のカラーブリア・ギリシャ語のように、非ロマンス系言語だけにする。
他にも、アルバニア語方言の情報も手に入れたら、たとえ皮相的なことでもレス
したいと思うし、オスク語やウンブリア語の資料も持っているから、追々読んで
気付いたことなどがあれば書きたいと思う。
悪いけど、冗談抜きでサルジニア語&イタリア語諸方言は除外したいと思うから遠慮して!

>スレ主も不在で、他のスレでスレ主を「社会言語学的なレス」で論破して
>「ウザがられている」人が、一番たくさん書き込んでリードしているスレッドって?

まあ、俺が奴らを煽ったのは間違いないからなw んで、また昨日フリースランド語の
書き込みでグチャグチャにしますたorz....

30 :何語で名無しますか?:2010/03/16(火) 16:36:51
サルのクラミジアでキチガイ

31 :何語で名無しますか?:2010/03/16(火) 23:00:53
ナポリ語勉強したいんだけど、辞書とか教科書とか全然ない
ncoppa jammo jà~

32 :何語で名無しますか?:2010/03/17(水) 01:33:08
>>29 
おお、ヨーロッパ言語さん、やっとトリ付けてくれたのですね。
これでレスのやりとりが分かりやすくなる。感謝です。
たくさんの言語に通じた人間にしかできない質問もあると思いますので
そのときはお世話になりますね。

33 :何語で名無しますか?:2010/03/17(水) 08:28:14
>>32
解除すますたw
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1266978573/475

真面目な質問ならいつでも大歓迎します。ちゃんと知ってる限りのことを答えますぞ。
ただ、西洋古典語と、複数の系統の違う言語にまたがるものは総合質問スレへどうぞ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1237892659/l50

34 :何語で名無しますか?:2010/03/17(水) 11:22:56
>デイトリッパー@今日だけ

外国語以外はどうでもいいって感じのいかにも弥太郎先生らしいコテでんなw

35 :何語で名無しますか?:2010/03/18(木) 01:37:23
「言語仮面」とか面白いコテにすれば良かったのに ☃

36 :何語で名無しますか?:2010/03/18(木) 01:44:23
「自転車小僧@劣化版」でいいんじゃね?

37 :何語で名無しますか?:2010/03/18(木) 03:47:19
カラブリア・ギリシャ語はコイネーに由来しないと聞きますが、
ではカラブリアギリシャ語ではコイネーでは失われたが
それより前には存在した要素として何を持っていますか?

38 :何語で名無しますか?:2010/03/18(木) 04:13:32
>>37
分かりやすい例を挙げると、その二重子音の発音。
gramma (γραμμα)「文字」は古代ギリシャ語では「グランマ」というように
m をちゃんと促音として発音していた。しかし、中世以降(ビザンチン・)ギリシャ語では
単子音化していて、現代ギリシャ語でも「グラマ」としか言わない。
しかし、カラーブリア・ギリシャ語はその古い二重子音の発音を忠実に守っている。


39 :何語で名無しますか?:2010/03/18(木) 09:05:41
なかなかまじめにやってるじゃないか

40 :何語で名無しますか?:2010/03/19(金) 13:14:55
http://www.yukawanet.com/archives/1336055.html
韓国人のチンコ


世界一の短さ

41 :何語で名無しますか?:2010/03/19(金) 13:37:03
スレを分けた意味がなくなるからやめろ。ここはサルジニアキチガイのスレ。

42 :何語で名無しますか?:2010/03/21(日) 23:32:34
サルジニアキチガイカモ〜ン!

43 :何語で名無しますか?:2010/03/22(月) 00:50:17
略して

サルキチかも

44 :何語で名無しますか?:2010/03/22(月) 16:58:35
コイネーに由来しないギリシア語?
イタリアのはビサンツ・ギリシャ語に由来でしょう?

45 :何語で名無しますか?:2010/03/22(月) 17:38:34
>>44
ちゃいまんねん。>>38 嫁よ。


46 :何語で名無しますか?:2010/03/22(月) 23:27:24
ウンブリア語について

ウンブリア語は、ウンブリア地方の町 Iguvium (現代イタリア語名 Gubbio)で
発見された7つの石板に記された言語を一般に指す。(それ以外には極めて限られた
数の碑文が知られているだけ)
石板にはローマ数字でT〜Zまで番号が振られ、VとWを除いて、表面aと裏面bがある。
TとUのa/b,V,W,Xのa及びXのbの一部はウンブリア語独特の
文字、それ以外はラテン文字で書かれている。従って、その言語は異なった年代に
書かれ、当然テキストの言語にもその年代差が現れる。
ウンブリア語固有のアルファベットの音価を最終的に確定させたのは Lepsius なる学者。
石板は1444年に発見され、1456年に市当局に買い取られ、今もその市役所の所蔵。
石板はもとは9つあり、2つが1540年にベニスに持ち去られ、以後その目撃情報等はなし。

ウンブリア語アルファベットには通常 v,u と転写し分けられる2つの
文字があるが、ラテン語アルファベットでは混同されている。
言語学的にはuと書かれた場合、それは長音[u:]の反映である場合がある。
尚、有声閉鎖音d,gを表す文字がない。
記された内容は、Iguvium の町内外の地域が建設された丘への償い(贖罪)行為と
して犠牲を捧げる際に守られるべき規則や、その時に使用される祈りの決まり文句を
詳しく示したもの。

47 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 00:23:09
1)石板T,a 2-3行目
preveres:treplanes:iuve (pre veres Treplanes Juve
krapuvi:tre:buf:fetu Krapuvi tre buf fetu)

ラテン語訳: Ante portam Trebulanam Jovi Grabovio tres boves facito (=sacrificato)
「Trebula 門の前で Grabovius神のために、3頭の牛を屠るべし。」 

2)石板T,b 10行目
pune:puplum:aferum:heries:avef:anzeriatu:etu (Pune puplum aferum heries, avef anzeriatu etu)

ラテン語訳:Quum populum circumferre (=lustrare) voles, aves observatum ito.
「民衆を調査したい時は、鳥の観察に行くべし。」

語釈・註釈:
1)pre = ラテン語 prae、veres 「門」;複数形のみで使用。(いわゆるpluralis tantum)
ほとんどのスラブ語でも「門、扉」は通常複数形で使用する。
Juve の発音は恐らく [juwe:] < *diowei : *dious (cf.ギリシャ語Ζευς) の与格。
Grabovius は石板で言及される神々の別名で語源不詳。
fetu の -u は[u:]。 つまりラテン語の o, o: は狭化される。buf = bove:s も参照。

2)pune < punne <*qwum-de; ラテン語 quando を参照。
puplum <*poplum <*populum; -bul-/-pul- でのuの脱落に関しては、上の Treplanes も参照。 
anzeriatu <*am-seriatum; -seria- はラテン語 serva:re と同根。am- <*amfi-
ラテン語 ambulo:「散歩する」 やギリシャ語 amphi-theatron (αμψιθεατρον)「円形劇場」
の前接辞を参照。
又私見では etu [e:tu:] <*ei-to:d; つまり語根は *ei- そのままで、ラテン語の
i- のような弱階梯ではない。
ウンブリア語では、-tu(m) が不定詞と目的分詞いずれの語尾にも現れているのに注目。

48 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 00:40:22
>>47 の 1)の原文が読みにくいので書き直す。

preveres:treplanes:iuve
krapuvi:tre:buf:fetu

(pre veres Treplanes Juve
Krapuvi tre buf fetu)

しかしPCじゃ、自分の思い通りに書けない。手書きの方が特殊記号も自由自在
だし、100倍楽。メンドくせーぜ。もっと手軽にいろんな文字を入力できて、
改行やスペースも自由自在のPCを早く発明しろよ、日本の馬鹿技術者は!!!
あと、2chもプレビュー機能ぐらい導入しろよ。推敲しにくくて仕様がないだろ。

49 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 01:32:23
いかにもIT弱者の弥太郎らしい泣き言だが、彼が本当に特殊記号を
一つ一つ文字コード表からコピペで拾っているのではないかと
疑いたくなるときがある。
それと、彼がお得意の長文を書くときに、まさかとは思うが
ブラウザに表示される狭いテキストエリア内で文章を推敲しているのでは
ないかと疑ってしまう。

普通は、言語毎に適したキーボード配列を複数インストールするものだし、
長文を書くときはMS WordなりUnicode対応のテキストエディタを使って
文章を推敲し、最終完成版をブラウザのテキストエリアに貼り付ける
ものだと思うが。まさかWindows 3.1とか漢字Talk 7.1が走っている
わけではあるまいに。
自分にできないことは誰にもできないと早合点するのが得意なことは
すでに百も承知だが、日本のIT技術者は日本の言語学者ほど馬鹿では
ないということをいい加減認識してもらいたいものだ。

50 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 01:50:47
馬鹿か?そんなメンドくせーこと、なんで俺がイチイチやんなきゃあかんのじゃー!
直接書いてるに決まっとろーが。
「書き込む」ボタンの横に「プレビュー」ボタンを用意すれば済む話。
改行が多くてエラーが出るときのように、全体が見渡せれば推敲なんて簡単にできる。
俺は書き始めるときにはもう既に頭の中で文章がある程度出来上がっていて、
それを直接タイプしてるだけ。
俺は26ヶ国語でテキストを入力できるようにPCを設定してるが、特殊記号を
使うたびに言語の選択を変えなければならず、その度にクリックするのが
超メンドくせーーーーよ!
ポーランド語やラトビア語は Altキーを押しながら元の文字を押すと、
簡単に特殊文字が打てることを最近発見してから随分スピーディーに入力できるように
なったが、大抵はどこのキーに特殊文字が隠されているか分からず、探すのが
メンドくせーったらありゃしない。
こんな糞入力システムが、俺の頭の回転の速度に全くついてこれないのは明白。


51 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 02:24:01
因みにここではウンブリア語特有の文字が見れる。

http://www.comune.gubbio.pg.it/Cenni_storici.aspx

それは次のように読める(ウンブリア文字は左から右に読む):
putrespe erus: inuk: vestisia: mefa: purt(upite)
skalseta: kunikaz: apehtre: esuf: testru: sese
asa: asama: purtuvitu: sevakne: sukatu.
(つまりこれは石板Wの14−15行目。)

この箇所のラテン語対訳は持っていないのですぐ解読できないが、そのうち
試訳をあげるつもり。

52 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 02:25:48
>>51
じゃない。産業だから14-16行目だ罠w

53 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 04:17:15
>>50
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



「Alt」と「Shift」って書いてあるキーを同時に押してみて?

×こんな糞入力システムが、俺の頭の回転の速度に全くついてこれないのは明白。
○糞仕様の俺の頭の回転速度が、こんな入力システムに全くついていけないのは明白。

54 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 04:24:58
>>53
>「Alt」と「Shift」って書いてあるキーを同時に押してみて?

やってみた。一回そうすると中国語入力に設定が変わった!
更に続けてもう一回同じことをするとアイスランド語入力に変わった!!
でもそれ以降は何回やっても、アルバニア語からルーマニア語まで設定してある20数言語には
切り換らないがwww
結局ポーランド語やラトビア語はクリックして選択するしかない。
やっぱりPCは俺にはついて来れないなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

55 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 05:10:53
×やっぱりPCは俺にはついて来れないな
○やっぱり俺はPCにはついて行けないな


56 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 10:38:49
>>50
あんたが今やってるだろうことのほうがよっぽどめんどくせーんだが?
プレビュー付き、Unicode対応のブラウザだってあるし(無料だし)、
複数言語キーボードの切り替えだってキー入力のオプションでいくらでも設定を変えられる。

ほんの一回だけちょっとがんばって直せばだいぶ楽になるのに
改善しようともせずにずっとそのままでやってることが理解できない。
もし直し方がわからないなら、それも聞いてくれればいいのに。

57 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 13:27:36
いい加減スレチの馬鹿どもは失せろ!オスク語に関するレスでもしてみろよ、タコ

58 :何語で名無しますか?:2010/03/23(火) 16:48:53
だが何気に良い情報も混ざってるよ

59 :何語で名無しますか?:2010/03/24(水) 14:32:19
与太郎君はごめんなさい出来ない人だから

60 :何語で名無しますか?:2010/03/27(土) 06:09:37
>>51

putrespe erus: inuk: vestiçia: mefa: purt(upite)
skalçeta: kunikaz: apehtre: esuf: testru: sese
asa: asama: purtuvitu: sevakne: sukatu.


61 :何語で名無しますか?:2010/03/27(土) 08:13:20
>>60 (>>51) の解読終わった。徹夜したw もう寝るから、拙訳だけあげて、
詳しい語釈・註釈は後程。

「(・・・の)いずれにも "erus"(残り)を[与えるべし]。それから
"Portopiti"(神名)にはお神酒と犠牲用の皿からの生贄を、膝まずいて
自分の右側から、祭壇に触れないようにして祭壇に向かって与えるべし。
(そしてそれを)聖なるものと宣言すべし。」

最初はかなり難しく思えたが、Vittore Pisani, Le lingue dell'Italia antica
oltre il latino, Torino, 1964 にラテン語訳があり、また詳しい註釈もあって
なんとか了解しえた。しかしピザーニはホント素晴らしい学者。脱帽するぜ。

62 :何語で名無しますか?:2010/03/27(土) 08:34:21
>>61
>祭壇に向かって与えるべし
は、「祭壇に向かって供えるべし」に訂正。

63 :何語で名無しますか?:2010/03/28(日) 03:46:29
>>60 の語釈・解説等。
putrespe: ラテン utriusque (uterque の属格)。接尾辞 -pe がラテン -que に対応するように、
印欧 *kw- はウンブリア語で p- に変わる。しかし putres に対応するラテン utrius
には語頭子音が欠けている。
私見では、ギリシャ語 poteros (イオニア方言: koteros), ロシア語 kotoryj,
リトアニア語 katras (いずれも[二つのうちの]どちら?という意味) に照らして、
ウンブリア語形の方が古く、ラテン語では語頭にあったはずの qu- (kw-) のような子音が
脱落したものと思われる。

vestiçia「お神酒」(ç は恐らく口蓋化したsh) と mefa「生贄」は女性名詞で、文中では対格形。
つまり語尾の -m が脱落している。(ウンブリア語では語尾の -m, -s などの脱落が非常に多い)
skalçeta は skalçe 「犠牲を捧げるための皿」+ -ta からなる。-ta「〜から」 はウンブリア語で
頻用される後置詞の一つ。ラテン語 de や古スラブ語 otъ と関連あり?? (ウンブリア語では
d にあたる文字がないので、仮にその音韻があったとしても t と表記されている可能性が高い)

kunikaz: ラテン conixus (= genu nixus) 「ひざまずいて」
apehtre は明らかにギリシャ語 apek "out of" の別形(次に母音が接続する時の形) apeks からの借用。
この apek(s) 自体が apo と ek(s) の合成前置詞。(丁度英語の"out of" にあたる)
以下、次レスへ。

64 :63の続き:2010/03/28(日) 04:29:18
vestiçia「お神酒」は語源不明。vestikatu 「献酒すべし」(=libato) なる動詞形があり、
その名詞形。
mefa: ラテン mensa「食事;食卓、祭台」< 印欧 *mēmsā 「肉」;ゴート語 mimz,
アルメニア語 mis, 古スラブ męso, リトアニア語(低地方言)męsa などは全て「肉」の意。
ラテン語 membrum「肉体」 < *mēms-rom も参照。
つまりラテン語では「肉」→「食事」→「食卓」のような語義の変化が生じた。
しかしウンブリア語での語義「生贄」は、もとの意味により近い。

esuf: testru: sese の解釈は少し難しい。esuf (別形:essuf)は多分 < *is-pos = ラテン ipse (ipsus)
もしそうなら、ラテン語形は音位転換形となる。*is-pe の -pe は quippe のそれを参照。
testru: ラテン dexter (dextru-)「右の」
よって、esuf testru は「右側」。esuf は原義「正にそれ」、転じて「そのもの(の一部)」。
sese (ラテン語形も同じ)は奪格。「自分自身から(見て)」

asa: ラテン ara「祭壇」(ラテン語形ではs→r のロタシズムが生じている)
最初の ara <* ara:d は奪格。「祭壇から、祭壇に向かって」
aram-a は対格 aram + -a (方向を表す後置詞;ラテン語 ad) (続く)

65 :63の続き:2010/03/28(日) 04:57:02
purtuvitu: ラテン porricito 「犠牲として捧げるべし」< porricere
sevakne: ラテン sollemne; ウンブリア語形は < *seuo- 「完全な」+ akno- 「祭日」
つまり原義は「正に聖なる日のごとく」。
sukatu < *sub-kalto:d; ギリシャ語 kaleo: 「私は呼ぶ、召喚する」の借用。

このようにウンブリア語のところどころにはギリシャ語の顕著な影響が見える。
また mensa > mefa や語尾 -s > -f / *-h > ゼロ 等に於ける、二重子音の単子音化や
語末子音の(帯気音化を経た)脱落などは、ギリシャ人に教育を受けたエトルリア人の
言語的特徴の影響とも考えられる。

66 :何語で名無しますか?:2010/03/28(日) 05:06:11
>>64 の訂正
>最初の ara <* ara:d は奪格。「祭壇から、祭壇に向かって」
は、 asa < * asa:d  の誤植。

>aram-a は対格 aram + -a (方向を表す後置詞;ラテン語 ad)
は、 asam-a; asam + -a  の誤植。

67 :何語で名無しますか?:2010/03/28(日) 23:34:23
>>66
asa < * asa:d に対する訳「祭壇から、祭壇に向かって」は正しくないので訂正。
この奪格は「〜から離れて」”away from" と解釈すべき。(だから >>61
「祭壇に触れないようにして」)
つまり、お神酒と生贄は、祭壇から離れたところから、祭壇に向かって(祭台か何かの
上にのせて)供えるべし」ということだろう。

石板Y, a 22-24行目 (前述のようにこの石板ではラテン文字で書かれている;
つまり gとc が区別されるが、vとu の区別はない)

Pre vereir Treblaneir Ivve Grabovei bvf treif fetv;eso naratv vesteis;
teio svbocav svboco, Dei Grabovi, ocriper Fisiv, totaper Iiovina, erer nomneper, erar nomneper;
fos sei, pacer sei ocre Fisei, tote Iiovine, ere nomne, erar nomne.

ラテン語訳:
Ante portam Trebulanam Jovi Grabovio boves tres facito; hoc narrato vestitus;
te precor preces, Dium Grabovium, pro colle Fisio, pro civitate Iguvina,
pro ejus (collis) nomine, pro ejus (civitatis) nomine;
favens sis, pacatus sis colli Fisio, civitati Iguvinae, ejus (collis) nomini,
ejus (civitatis) nomini.            (和訳、語釈、解説などは次レスへ)

68 :何語で名無しますか?:2010/03/29(月) 02:48:27
一行目の前半については、>>47 を参照。
veres treplanes : vereir treblaneir を比較すると、後者では語尾 -s が -r に
変化している。(もっとも後の vesteis を見れば分かるように、このロタシズムは絶対的
な音韻法則ではない。恐らくラテン語の影響。)
母音 ei : e (e:) については、後の treif : tres から見ても、長母音の二重母音化と見ていいだろう。

buf < *buns (cf. mefa < mensa) < *bons (< *bo:ns) < 印欧 *gwoŭns 「牛」の複数対格形。
つまりラテン語形 boves よりも古い印欧祖語の格語尾形をよりよく反映している。 
fetu [fe:tu:] < *feito: < *faito: < *fak(e)to:d; *-kt- > *-ei- の変化については、
ラテン語 lac (対格: lactem) 「牛乳」→ ポルトガル語 leite を参照。
eso 「そのように」
vesteis: 意味的には libans 「お神酒・生贄を捧げながら」
ラテン語 vestitus 「(何かで)覆われた」は、ウンブリア語で「犠牲を供えられた」に
なっていると考えられる。勿論「供えられている」のは Grabovius 神なので、
これはラテン語の独立奪格の如き、独立構文の一種と考えられる。

subocau は < *sub- voca:- に由来するように見えるが、Pisani は boca:- < *gwot(i)-ka:-
とし、< *gwot-/*gwet- 「言う」(cf. ラテン語 veto; ゴート語 qiþan) なる語源を考えている。
suboco は多分上の動詞から出た中性名詞。( = *subocom)
Dei Grabovi はラテン語訳のように対格形と思われるが、呼格の可能性もある。
当方は teio (=te) と同格で、対格と見る。
つまり teio svbocav svboco, Dei Grabovi = te precor [cum precibus] Dium (Jovem) Grabovium
「(以下の)祈りの言葉をもって、汝、Grabovius神に祈願する」      (続く) 

69 :何語で名無しますか?:2010/03/29(月) 04:00:53
ocri- < ocar 「丘」は明らかにラテン語の形容詞 a:cer と関係あり。「(険しく)切り立った場所」
の如き原義が想定される。
tota < *to:ta: 「町、都市」はラテン語の形容詞 to:tus と語源が同じ。
ゴート語 þiuda, 古期高地ドイツ語 diota (別形多し), リトアニア語 tauta,
アイルランド語 tuath「国」 などと同じ < *印欧 teuta: 「民衆(全体)」
形容詞化して「全体の」というかなり原義からはかけ離れた意味に変容したラテン語形とは
異なり、ウンブリア語形は元の名詞の意味をかなり忠実に残している。
-per : ラテン語 pro; これも後置詞の例。
erer は男性名詞 ocar を指して「その、彼の」; erar は女性名詞 tota を指して「その、彼女の」

fos = faustus; pacer = pacifer < pax
ocre 以降の各形は与格。

「Trebula門の前で、Grabovius神のために3頭の牛を屠るべし。生贄を捧げながら、
このように唱えるべし: Grabovius神よ、汝にこの祈りを捧げて祈願する。
Fisium の丘の利益のために、Iguvium の町の利益のために、その丘の名のために、
その町の名のために。
常に好意的で、平和をもたらし給え、Fisium の丘に、Iguvium の町に対して、
その丘の名に、その町の名に対して。」

その町が築かれた丘に自然災害などの災いが起こらないように、Grabovius神に犠牲を
捧げて祈願していたものにほぼ間違いない。 

70 :何語で名無しますか?:2010/03/30(火) 05:51:09
南イタリアがギリシャ語になる前の言語分布は?

71 :何語で名無しますか?:2010/04/02(金) 04:00:19
ようやくシベリア送りから帰還したぜ。全く政治絡みのコピペ貼りまくるボケを
どうにかしろや、糞ISP!

>>70
そんなこと知るかよw 南イタリアにギリシャ人が来る前に、イタリック系の言語の
話者はもうイタリア半島の大半に分散して住んでいたと思うが。
ただ私見だが、エトルリア語以外にも他に非印欧系の言語はあったように思われる。

>>64
>vestiçia「お神酒」は語源不明。vestikatu 「献酒すべし」(=libato) なる動詞形があり、
>その名詞形
以下、それに関する記述を少し訂正する:
ここでは vestiçia は mefa 「生贄」に対して「お神酒」という訳でいいとは思うが、
本来の語義は「供え物」だろう。その語根 *ves-ti:- はやはりラテン語 vesti:re 「服を
着せる、覆う、飾る」(cf. vestis 「衣服」)と同じものと考える。
つまり、ウンブリア語では「(崇める対象を)供え物で飾る」の意味になったのだろう。
(ウンブリア語では反復相の接尾辞 -ka:- が付くが、その際は語幹のテーマ母音が -i:- から
-i- になる。不定形は多分 *vestika:tum)
vestiçia < *vestikia:

>>67 の vesteis も同じだが、ei = i: と読んで、接尾辞 *-ka:- の付かない
完了相(perfective)の動詞の完了分詞と考える。(vesteis = vesti:s < *vesti:ts < *vesti:tus < *vesti:tos )
ラテン語なら Grabovio victima vestito のような独立奪格構文になるべきところで、
vesteis なる明らかな主格形が使用されるのは少し解せないが、恐らく naratu
(= narrato) は二人称単数に対する命令法未来形というよりは、非人称的な用法であるため、
このように意味上の主語が異なっても、完了分詞は主格形を取っているものと
考えられる。

72 :イタリア ◆bBkUmDyOLM :2010/07/12(月) 19:29:33


38 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)