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☆★ NHKラジオ フランス語講座 [14] ☆★

1 :何語で名無しますか?:2009/01/21(水) 12:55:34
NHKラジオ・フランス語講座を使っての学習用スレッドです。
レベルに関係なく、積極的にフランス語を学ぶ人を対象にしています。

嵐はスルーで。

特殊文字
É À È Ù Â Ê Î Ô Û Ë Ï Ü Ç Œ é à è ù â ê î ô û ë ï ü ç œ

NHK外国語会話
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前スレ ☆★ NHKラジオ フランス語講座 [13] ☆★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1222046544/

709 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 14:57:46
> どうしても発音記号じゃなきゃヤダ
誰もそんなこと言ってないよw
折角いい講座になりそうなのに、
カタカナ降ってるのが惜しいなとは思うけどね。

710 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:02:59
みんな、ウシオの講座好きなのか?


711 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:06:34
別に発音記号が振ってあれば発音が良くなるわけでもあるまいし、
日本人にとってはフランス語の母音は難しいから、本格的にやるにはラジオだけでなく、
テレビやほかの教材もやってたくさん練習しないと無理。
一方でラジオはこれで初めてフランス語に触れるという人もいるので、
あえてわかりやすくカタカナにして一見さんが離れないようにした方がいいかも。

712 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:09:37
>>710
好き。
但し、初学者ではなく、既に応用編の勉強もしている。

ついでに、発音記号があった方が便利派。

713 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:21:26
>>711
あまり発音関係の勉強をしない人?

ネイティヴや留学者ならともかく、普通
発音が良くなるには、発音法の勉強は必要だと思う。
その発音法の記号である、発音記号の勉強も必要。
その知識と耳で聞いた音をすりあわせながら正しい発音が形成されていく。
(語学学校だと、更に発音を指導・矯正してくれる先生がいたりするから
なおよしなんだけど、ここはラジオの話なので。)
音だけ聴いてだと、どこかで思い込みの箇所が多くなってしまう恐れがある。

また、英語よりははるかに規則的とはいえ、
綴り字だけでは発音を区別しきれないものがあるので、
新出単語に発音記号がついていた方が、正しい発音をしやすくなる。

714 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:22:19
>>713
もっとよく読んでレスしようよ。

715 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:24:02
>>714
発音記号の意義と、発音のよしあしについて触れているのだから
>>711への反論になっていると思うが

716 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:26:23
一人、論理力も無いのに、
とにかく発音記号を排除したいだけなのが混じってるな


717 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:28:25
1週目はアルファベとボンジュールを覚えましょう!みたいな
モロ初心者向け講座だったら、カタカナ振り仮名も、
まあそういうもんかな、と思うけど、
1週目で名詞の性数、不定冠詞、部分冠詞、etreの活用と否定形を
さらっと終えてしまうような講座でカタカナ振り仮名だと、
一体なんで???と思ってしまうなあ。

718 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:31:08
きもいスレだ

719 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:35:36
自分で参考書買うならカタカナが振ってあるのは避けるけど、
ラジオの講座の入門編なんてどうでもいいかなw
どっちにしろ応用編には発音記号すら載ってないしw

720 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:36:37
>>716
発音記号を排除したいなんてどこにも書いてないけど?

721 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:36:37
発音の向上の観点からは発音記号があった方が良い。

でもそれで逃げるビギナーもいるし、週3×14分では発音に割く時間が無い。
藤田、清岡、小野のまいにち組がフリガナ派なのを考えると
後者の理由が大きいのかもしれない。

722 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:37:20
>>719
応用レベルなら、だいたいの勘がついてるころで
入門編とは話が違うのでは。

723 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:38:38
>>721の3行目について
週3×15分、に訂正。

724 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:40:14
本当に去年位から細かいことで難癖付けるキモイ人がいるよね。

725 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:46:34
「発音記号があった方がいい」という要望は、
「細かい難癖」に当たらないでしょう。

私もやはり一昨年のこの頃くらいに、やはり発音表記について
このレスで質問したことがある。
藤田先生の良い説明に引かれてフランス語を始めたくらいだし、
今でも藤田先生には感謝しているくらいだから、講座への難癖というわけじゃないです。
勉強するにあたっての疑問やニーズ。

726 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 15:52:23
どっちのレベルに合わせて入門編を作るかとなると、
フリガナじゃね?
発音記号を必要とする人は、テキストにのってなくても自分で対応する。

727 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:03:20
発音記号があってもなくてもどっちでもいいじゃんw
週に15分×3日の制約がある中で、どうすればいい講座になるか
先生が考え工夫して作ってるのにラジオ講座に多くを求め杉。
必要だと思うなら自分で別に勉強すればよろし。

728 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:06:28
何語に限らず、カタカナ振り仮名はゆとり向け必要悪で、
出来る限り避けるべき、というのが語学学習の常識と思ってたが、
最近はそうでもないのかね。悪しき商業主義の弊害か。

729 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:06:59
「あった方がいい」という意見、要まで排除することもないと思う。
「発音記号のない講座は駄目」と全否定してるわけじゃないんだから。
発音は語学の中で基本的な要素なのだし。

730 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:08:32
自分で書き加えれば?カタカナ派の人もそうしてるんだし。

731 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:09:56
>>730
カタカナだったら自分で書き加えられるけど、
発音記号はそれより難しいから、載せておいてほしいと皆言ってるんだよ。
わかったか?馬鹿

732 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:10:13
>悪しき商業主義の弊害か。
カタカナ派、発音記号派にそれぞれ言い分があるんだろうけど。
「正確な発音を身につけたい」という学習上のニーズに基づく意見を、
悪しき商業主義に影響を受けた人の意見とまで曲解するのっておかしくない?

733 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:12:44
>>732
発音記号だと、ゆとりに売れない→カタカナにしよう
という悪しき商業主義か、と思ったんだが?

734 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:13:28
いや、カタカナ派は正確な発音を身につけたいなんてニーズに基づいてないだろ


735 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:13:38
自分で発音記号を書き加える事が出来るくらいの人はそもそも発音記号いらないしねw

736 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:16:39
>>733
そうでしたね。新着レスがいっぱいあったのでざっと読んでたら読み違えた。

>>728
すみませんでした。

737 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:16:50
発音は確かに大事。
だから発音は参考書で勉強したよ。

738 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:17:48
>>727に概ね同意だ。
個人的にはどっちでも良い派だけど、
発音記号が欲しいって人は今回は残念と諦めて別で勉強すればいい。

739 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:19:32
ラジオ放送時間で触れなくてもいいから、
テキストに発音記号書いておくぐらい大したことでもないのに、
何故やらないのかと、そっちの方が不思議だけどね。

740 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:21:16
俺は2007年の「ふらんす」のCD「フランス語らしく話すコツ」が役に立ったよ。
歌子先生のだった。

741 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:32:31
面白味の無い意見になるけれど、両方に言い分がある。

正しい読みがわかってる方が、音読だけでなく、書き取り練習の時も頭に入りやすい。
そういう意味では、発音の説明や発音記号がある方が望ましい。
仏検の面接の時だって、発音がいい方が有利なんじゃないの?
ラジオ講座の入門者はたいてい最初から辞書や参考書を持ってるわけでなく、
発音記号が無い場合、辞書を買った時点になって最初からいろいろと調べて発音を
身に付け直さなければならない。

でも、発音記号が駄目な人対応も必要だし、
そもそもいちいち発音や発音記号に構っている時間はないし
必要な人は自分で参考書を買うなりしてなんとかして、という事情も理解できる。

賛成できないのは、こういう意見を言う場で、「NHKの講座につべこべ文句言うな」
といった主張をする書き込みだ。
不満点があるとしても、その講座に好意的なことだって珍しくないだろうし、
上記両者の妥協点として、「せめて六鹿先生のようにテキストに記すだけでも
してあると助かる」という要望も許せないのかな?

742 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:45:59
次のまいにち中級?応用?の新作。
発音講座がいいな。

743 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:47:23
発音記号にしろ、カタカナにしろ、どちらにも要望がある中で
一方が他方を排除したり馬鹿にする書き込みがマズいんじゃないの?

744 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:58:04
明日の天羽先生が楽しみ。

745 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 16:58:35
まあでもカタカナ派と発音記号派の
どっちの学習意欲が強いかは明らかだしなあ

746 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:11:21
キモイ

747 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:13:29
>>430 >>457 >>494 の予想って。。。

748 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:24:14
なんつーか、ラジオ聴いてるのは語学ヲタだけじゃないんだよなぁ…

749 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:32:49
一つの講座で全部まかなうわけにいかないもんね。

仏検面接の時は、回答となる文章を考える上では藤田講座で勉強したことに
かなりお世話になった。(六鹿先生にも。語彙や効果的な表現面では、中級・応用なんだろうけれど
もっと基本的な、文章を作る作業の段階では、入門編でやったことが役に立つ。)
発音はテキストの音読の練習をしつつ気になってて
6月終わりに辞書の付録で勉強し、一からテキストに書き込むのが手間だった。
それと基本的な発音を勉強する上で、杉山講座のお世話にもなった。
ミカエルの声も聞きやすかった。しかしその杉山講座の場合は接続法が無いという指摘があって。

結局、↑1行目の話になるのと、
それでもテキストに掲載するだけでもいいから発音記号があると、二度手間ふまなくて
いいなーという話になる。
新出単語欄には発音記号、スキットにはカタカナ対応、だと手間がかかって大変かな?

750 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:41:21

カタカナでも、講座聞いてテキストを5回位音読すると、かなり理解ぐあいが違ってくるからね。

入門者だけど、やっぱカタカナはいるよ。

751 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:41:27
>>748
語学ヲタっていうのはいい杉。

ラジオ講座で勉強してみようという人には、
それまで、きっちりと語学を勉強してきたわけじゃなくて
「ちょっとやってみよう」と興味を持つ人がいる。
そういう人には、フリガナにしてあげた方が無難。

語学慣れしているのは自分でなんとかできるでしょ?

752 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:42:34
>>750
でも正確な発音を覚えるには、聞いて音読では、無理があるよ

753 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:44:59
1週間聞いてもあいさつの言い方が出てこない。
This is a pen.みたいな言い方だけ。つまらんな。


754 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:46:15
>>752
最初の最初から100%を目指すのは、無理だよ。
フィーリングが分かれば十分じゃないの?

755 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:51:09
>>751
意識によりけりだよね。
中国語の経験だと、語学経験の乏しいおばちゃんでも、
習いに行った先の先生が発音熱心だと、ピンイン記号に合わせ正しくできるようになる。
逆にブランド私立大出身で2外で中国語をとって自信満々でも、もかなりお粗末な発音の人もいた。

756 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 17:52:39
>>754
聴いて何度も繰り返したことで、できたような気になるのは…
人ごとだからいいけどさ。

757 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 18:04:53
纏めるとこんなもんでしょ?

・ 本当は発音記号で勉強した方が、最初は手間がかかるようでも、
後々ずっと効果的に勉強できる。

・ でもどうしても、カタカナでないと適応できないラジオ学習者層というのがある。
NHK側がそっちのニーズを優先せざるを得ないのもわかる。
発音記号派の方がついていけずに離れていく可能性が低い。
特にまいにち講座では、発音まで面倒を見ている時間はない。

・ ならば、できれば発音記号と発音解説をテキストに掲載してくれないかな〜。
それともテキスト作りに手間隙かかって大変?

758 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 18:26:01
>>757
そうそう。そういうこと。

それだけのことなのにカタカナ派の人が
「発音記号なんか載せる必要ない。むしろ載せられたらやる気なくす」
とでも言いたげなのが不思議なんだけど。
発音記号の顔を見るのもイヤなのかね?

759 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 18:31:26
>>754は、もの凄く耳が良いか、もの凄く耳が悪いか、のどっちかだね。

760 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 18:48:04
>>758
どこからそんな憶測が導かれるのか謎なんだけどw

761 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 18:53:35
まあまあ、双方言うことは言っただろうからそろそろ、引いてやってくださいな。

762 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 18:55:35
軽くさかのぼってみたけど「発音記号排除のカタカナ派」なんてそもそもいないじゃん。

763 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 18:59:50
>>649
来春からまいにち初級を担当する先生、最近のこのスレ読んだら
激しく悩むに違いない。

764 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:00:55
発音記号要望を感情的に斥けている書き込みはあるように見えるが

765 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:01:51
発音記号派がカタカナ派を見下すのがいくない

766 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:02:26
どっちかというと「カタカナ容認派」と「発音記号載せて欲しい派」じゃないのかな。

767 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:03:02
>>766
それは両立し得るのでは?

768 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:03:38
>>764
どれ?

769 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:06:58
「カタカナ容認派」や「カタカナの方がいい派」を「カタカナじゃなきゃ嫌派」と勘違いしてる人がいるような。

770 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:09:40
>>768
>>708

>>711
一行目に明らかに発音記号への無理解が感じられるので
ようするに発音記号が嫌な人っぽい
>>730も同様

771 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:16:00
>>770
単に発音記号がなくてもいいってだけじゃん?
発音記号が嫌いには見えないよ。

772 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:20:15
>>771
発音記号嫌いなんて言ってない。
「発音希望要望を感情的に斥けている」と言っている。

773 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:25:27
>>772
>ようするに発音記号が嫌な人っぽい
ってのが誤解なのでは?

774 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:28:17
仮にそう捉えたとしても、>>708もあるしね。

>>767
「発音記号を掲載してくれ」VS「どっちでも(無くたって)いいじゃん」
これだと対立要素がある。

何が論点かが論点になっているw

775 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 19:53:37
発音記号信者が「無くてもいいじゃん」を「発音記号否定された」と火病ってるようにしか見えない。
カタカナが良いと言うとゆとりとか学習意欲がないとか見下すし。

776 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:04:10
>>757 のコメントが一番簡潔でいいんじゃない?(断っておくが本人ではない)

とりあえずこの話題は終了でいいと思うが、勤め人たちがこれから参戦する
気配を感じる。



777 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:07:35
>>775
>発音記号信者
こういう表現に、発音記号へのアレルギーを感じるよ。
何語であれ発音をカタカナで表現するだけでは不十分ということは、
何十年も前から言われている常識なんだから。

778 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:14:39
>>777
いや別に発音記号アレルギーでもないしカタカナでは無理なのは同意するよw
でも「カタカナでもいいじゃん」「どっちでもいいじゃん」「いっそなくてもいいじゃん」の人らを
「発音記号否定派」に認定してるのがちょっとね。

779 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:17:05
「発音記号信者」というのが否定的にいるとしたら、「発音記号さえ
あれば外国語の発音はすべて表現される」って信じてるような人
だろうな。そんな人はこのスレにはいないけどw

780 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:20:54
アレルギーとかもうね

781 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:28:21
「カタカナでもいいじゃん」「どっちでもいいじゃん」「いっそなくてもいいじゃん」

でも「発音記号も載せてもいいじゃん」とは思わないんだね

782 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:35:45
結局>>757でしょ。
カタカナを容認するかしないかの話で、だれも発音記号を否定してないんだからこの辺でやめとけば。

783 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:45:38
>>781
「どっちでもいいじゃん」ってのは「カタカナでも発音記号でも両方載ってても」だよ。
積極的に発音記号を望まないと否定したことになんのか。

784 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 20:56:01
フランス語教室スレのスイーツ論争といい、
春はなにかと盛り上がるようだ。

とにかく発音記号/カタカナ論議はこれにて終了。


785 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 21:31:23
賛成。もう飽きた。


786 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 21:31:49
次の講座の先生が、ここを見て、
カナ/発音記号併記にしてくれるといいね。

787 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 21:37:20
まいにち になってからも、フランス語講座はがんばってるよねー
ドイツ語初級なんてここ2年スカスカ講座になった(今年もなりそう)。

ロシア語は、スカスカにせざるをえないのを逆にうまく使って
かたつむりは今までにない入門講座として成功したけどね。

788 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 22:06:04
ドイツ語は国際的に地位低下してる印象があるしね。
ユーロ統合の動きが結局、
ユーロ圏でのフランス語ひとり勝ち状況を作ってるような。

789 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 22:15:07
>787
そうかね?オレは逆に初級を週4日やったり、去年のアンコール全部応用編の
ドイツ語がうらやましかったりするが。
(初級3日は少なすぎるよな−)


790 :何語で名無しますか?:2009/04/02(木) 23:07:10
いやあ、長い発音論争だったね
ちょっと読んでみるのに苦労したかな

791 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 01:14:46
vipに持って行こうか

792 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 01:31:51
ストリーミングの場所が見つからない
どこにあるの?

793 :649:2009/04/03(金) 07:30:39
>>763
話をもどして、申し訳ない。

別に清岡氏マンセーではないけど
彼が白水社のコラムかどこかで「カナ」を
載せないと本が売れないと編集者に言われた
みたいなこと書いていた。

>>792
ストリーミングは来週からです。

794 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 08:44:22

今年度こそは、なんとか講座についていけそう…


795 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 08:46:34
清岡先生と言えば、「ふらんす」にはレナジュンタの
今どき言葉の連載があった。

796 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 10:12:05
> 彼が白水社のコラムかどこかで「カナ」を
> 載せないと本が売れないと編集者に言われた

そういうもんなのか。
自分はカタカナだと買う気なくす方なんだけど。
今後も日本人の外国語の発音が良くなることは期待できないようだね。

797 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 11:19:44
応用編結構簡単だった。
アノー先生の発音酷いw

でも良い講座だね。頑張って聞き続けよう。

798 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 11:19:54
しまった、アンコール応用編の録音準備し損ねた。
夜の部があって助かった。


799 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 11:30:55
>>787
かたつむりにはお世話になりました。
かたつむりのお陰で、ロシア語の参考書も、去年後期からの実践編にも
取り組みやすくなった。去年のロシア語講座1年は素晴らしかった。
(ちなみにこの定番参考書は、発音記号付きな点でもありがたい。)

ドイツ語は、アンコールの内容が優れてたし、「謎の女」もよさげに聞こえたような。
ドイツ語わからないけどw
去年のまいにち中国語は、中級者にはとてもありがたい内容だった。

まいにちフランス語は、週3体制の限界を踏まえて、
講師毎に難易度や重点の置き方を変えて、お互いカバーし合う方針なのだろうか?

800 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 11:59:59
ストリーミングに完全移行したときに、難易度別の選択肢を
増やしておく準備じゃね?


801 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 12:00:04
>>796
清岡先生の場合、わかりやすくフランス語の初めの一歩の人、
大学の二外で躓いてる人、挫折した人をターゲットとしているので
それでも良いんじゃないでしょうか。
発音を良くしようという人は他をあたるでしょうし、「日本人〜」以下のご心配にはおよびませんよ。

802 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 12:59:18
杉山先生、六鹿先生や他の先生方も「フランスではウエイターや店員にもちゃんと
ご挨拶しましょう。」と強調された。そういうことって70年代くらいまでは、日本でも人として当然だったのだよ。

いつの間にかお互いに空気や自動販売機のように振舞うのがよしとされるようになってしまったね。
フランス語教師たちにわざわざ説教されるのも年配者にとってはくやしいとこだ。

803 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 13:06:15
昨日木曜の六鹿さんのだけど、朝聴いたときはフリートークが
あったように思ったが、夜聴いたらなかったね
夜の方で、もう一回、六さんとクリさんの仏語対話聴き取ろう
としたのに、あれ変だな   朝晩で放送が違った?

804 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 13:38:11
午前中の放送を録音していますが
木曜日にフリートークはありませんでしたよ〜

805 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 14:04:05
>>802
自分も講座聴きながら、
「日本でもお店に入っていくときやお給仕してもらったとき挨拶するし、
 最低でも会釈するけどな」と思ってました。
でも最近の若い人は違うんですね。

806 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 14:05:34
>>801
カタカナ振ったぐらいで挫折から立ち直れるとは思えないけど。

807 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 14:38:13
次のてんぷれには241も入れてほしい

808 :何語で名無しますか?:2009/04/03(金) 14:45:06
カタカナ読むのはフランス語ごっこ
日本人の仲間内で自慢できればいいんだよ

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