5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]

1 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 15:02:22
ラテン語、難しい!!
格変化を覚えたつもりが、忘れてまた覚えなおし。
文中に出てきた動詞、何変化の時制はなに?
関係代名詞まできたら、また名詞の格変化覚えなおし。
暦法なにこれ。

ラテン語を学習しだした人にとって入門レベルを
突破できる人はどれほどいるのでしょうか?
ここでは超初級者が学習にまつわる苦労やエピソードを
語って入門レベル突破を互いに目指しましょう。

超低レベルスレが無かったので立てました。
中上級者の書き込みはご遠慮ください。

関連スレ
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/

フランス語とラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/

英語の中のラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1030660139/

2 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 17:13:47
gradus gradus gradui gradum gradu
なーんて覚えて、文章読もうとしたとき格が分かるものなの?
それとも別な方法で覚えた方がいいんだろうか。

3 :達人:2008/09/06(土) 20:00:05
>>2
第三変化までは我慢して覚えろ。
そしたら他(代名詞含む)は感覚でわかるようになるので丸暗記は不要。

動詞も同様。直接法は我慢して覚えろ。

4 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 20:16:14
>>3
ありがとう!
やはり最終的には丸暗記は不要なんですね。

しかし、第3変化までは暗記って、第3変化は種類が多いwww
本当に代名詞はなれると感覚でわかるようになるのかな。
いろいろ不安だけど、とにかくがんばるぞ!

5 :3:2008/09/06(土) 20:37:14
>>4
>第3変化までは暗記って、第3変化は種類が多いwww

じゃあもうちょっとハードルを下げると、
とりあえず子音幹だけは絶対に丸覚えする。
i幹は、「子音幹にiが追加されるなどの変化がある場合がある」とだけ覚えておく。
後は読解の中で慣れていくはず。

どうせ中世では子音幹とi幹を間違えるヤシも多いから、余り気にしないこと。

6 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 20:49:14
>>5
わかりました。
i幹、純粋なi幹はとりあえず飛ばします。

あとはやさしい文章を選んでランダムな単語の格を
感覚で当てられるように訓練しよう。

7 :名無しさん@3周年:2008/09/06(土) 22:04:25
久々に良スレの予感!

8 : ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/07(日) 00:16:12
ラテン語放置してたけどこのスレに合わせてもう一度学習してみるよ。

9 :名無しさん@3周年:2008/09/07(日) 00:19:54
形容詞の第一第二変化と第三変化の2種類の変化さえ覚えれば
名詞・人称代名詞の変化は感覚で分かると思う
名詞の第四変化と第五変化は不規則変化と割り切れば問題ない

10 :名無しさん@3周年:2008/09/07(日) 10:27:32
>>8
互いに基礎文法クリアしよう。

>>9
達人さんですね?
とりあえずの道筋がついてほっとしました。

11 : ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/07(日) 11:18:13
>>10
スレ主さん?どんな教材でやる予定?
私はエクスプレス、四週間、広文典があるよ。

12 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/07(日) 11:46:06
1改め(TД)ラテ語むずい

>>11
私は今まで、はじめてのラテン語(講談社現代新書1353)を利用してた。
手元には◆cA8JUUUX/Qさんと同じエクスプレス、四週間、広文典があるよ。
達人さんのアドヴァイスからすると、いままでひたすら暗記で、
文の読解が足りなかったと思う。これでは格の"当り"が付かない。
エクスプレスか広文典をやってみるのがいいかなと思ってる。




13 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/07(日) 12:23:21
>>12
どちらか決めてくれたら私もいっしょにやるよ。
トリだけだと呼びにくいので私は >>8 さんということで。

「はじめてのラテン語」も持ってたなあ。
中公新書の「ラテン語の世界」も面白かった。
「ラテン語とギリシア語」と「ラテン語のはなし―通読できるラテン語文法」も読んだ。
「ラテン語・その形と心」も持ってるけどまだ読んでないや。

14 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/07(日) 12:49:13
じゃ>>8さんで。
広文典は一見大部に見えるけど超初心者でも順番にやっていけば
返ってエクスプレスよりいいんじゃないかな。
"問題"なんかは前段の説明で使われた単語が何回も出てくるようだし。
広文典でいこうと思う。

ただ、達人さんの云う最低限の暗記には「はじめてのラテン語」を
使おうと思う。この本、実は新書サイズだけど意外と難しいんだよね。

15 :名無しさん@3周年:2008/09/07(日) 17:03:49
動詞についてはまず直接法能動相の現在・未完了過去・未来を覚えてください。
その次はこれらの時制の直接法受動相です。
接続法は当分無視しても問題ありません。

16 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/07(日) 18:11:52
>>14
おk
今夜から始めます。共に励みましょう。

>>15
合点。ご助言多謝です。

17 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/07(日) 18:45:46
>>16
こちらこそ!
それにしても「ラテン語とギリシア語」を読んでるなんて、
実は中級者ではw

>>15
直接法能動相だけで十分あっぷあっぷです。
できるところからします。


18 :名無しさん@3周年:2008/09/07(日) 21:35:49
動詞を覚えるときは必ず4要形で
amo amare amavi amatum 等

19 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/07(日) 21:51:38
>>18
4番目は完了分詞より目的分詞で覚えたほうがいいんですね。


20 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/07(日) 23:30:13
今日は序説を読みました。明日から文法編に進みます。
文法編三十三課、補説十課なので来月中には終えたいものです。

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :名無しさん@3周年:2008/09/08(月) 00:19:45
>>19
ほとんどの辞書がそうなってるからね。
それに従わないで完了分詞で覚えようとすると、
動詞一つ覚える度にいちいち頭の中で切り替えないといけなくなるよ。

24 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/08(月) 11:54:49
今、第一変化を読んだところ。変化表を覚えるのではなく何格かを知るための規則が欲しいね。

-m か -s を探せ。
-m なら単数体格か複数属格。そのうち -rum が後者。
-s は全て複数で対、与、奪の何れか。-as なら対でさもなくば与か奪。
-a は全て単数で主か奪。親切に長音記号があれば奪。
-ae はその他。

こんな感じのものがあれば慣れるまでは便利だと思う。
学習が進めば変化形が不明でも使えるように工夫したい。
ちなみに上記を覚えるためのこじつけも考えてみた。

-s が複数なのは英語と同じ。-as は単数の -am と母音が同じなので対格。
複数の与と奪が同形だが、古典ギリシア語では奪格がなく与格がこれを兼ねるので区別しなくても困らないと納得しておく。
単数属格と複数主格が同形だが英語の所有格と複数形も -'s と -s で似ている。
単数の属格と与格が同形なのは「与えた結果属する」とでも覚えようか。
呼格は無視。位格は与格と同じ。-m は目立ってるし -a はシンプルだから一々こじつけなくても覚えられると信じることにする。

なんてことを自分で考えるとよく覚わるよね。人が考えたのを読むだけではどうかわからないけど。

25 :達人:2008/09/08(月) 15:28:42
>>24
いろいろ法則を自分で見つけだし、自分なりに理解していく姿勢は良いことだと思う。
ただ、最初の最初からそれで行くのはかえってしんどいかもしれない。
第3変化までは暗唱できるようになっておいてから、それを骨格・ベースにして、
第4・5変化や形容詞、代名詞を覚えるときにそういった理屈付けをしていくのが良いのでは。

26 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/08(月) 17:48:32
>>25
とにかく第三変化までが重要なのね。
まだ第一変化しかやってないから丸暗記も容易いけどこれから混ざりそうで心配。
混ぜるな危険。

27 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/08(月) 18:37:17
わたしは「はじめての」で暗記してきたから。
広文典の格の順番の違いが直感的に格が分かる練習になっている。
(つまり広文典読むとき順番に暗記はしない)

はじめて:主・属・与・対・奪・呼
広文典:主・呼・属・対・与・奪

だからこれからも「はじめての」で暗記して、
広文典を読み進めるよ。

28 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/08(月) 19:20:43
>>27
しかも広文典は巻末の変化表ではなぜか属格と対格の順番が逆にw

29 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/08(月) 19:28:45
>>28
たしか白水社の初級ラテン語?だったかな。
これも広文典っぽい並びだったような。
いろいろあるんだね。

ところでこのスレ3人しかいないwww
もうちょっといろんな人にきてほしいね。



30 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/09(火) 19:02:39
>>8さん
広文典いいよぉぉぉぉぉ!
まだVだけど。
どうして始めにこれをやらなかったんだろう。
しかし、「はじめての」を覚えては忘れ、覚えては忘れを
繰り返してきた前段があるからだろう。

31 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/10(水) 00:16:36
>>30
私はまだ II です。
今日は時間が取れなかったので明日挽回します。
たしかに読みやすくて良い本ですね^^

32 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

33 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

34 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/11(木) 00:21:07
VII までやりました。
第一変化動詞、sum 動詞、第二変化名詞の途中まで。
訳読は他の印欧語の経験からなんとなくわかってしまいます。
しかし一々文法的に分析する癖を付けないといけないような気もしますw

35 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/12(金) 00:13:51
>>1 さんもう飽きちゃった?
今日は一課だけ進んで名詞の第二変化を終えたよ。

36 :名無しさん@3周年:2008/09/12(金) 01:23:21
ラテン語ってそんなにきついのかと思って文法書を見てみたがこりゃひどいwww
>>1が泣くのもわかるわwww

ちなみに「新ラテン文法」(南江堂、松平・国原)の格変化は
主・属・与・対・奪・呼
だった。
「はじめて」と同じだな。


37 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/12(金) 06:15:28
>>35
おっと、>>8さん、まだ飽きてないよw
今日はまだW。Vで完了形が出てきたからこれに慣れてから
広文典に戻ろうと思う。

38 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/12(金) 09:30:22
>>36
>ラテン語ってそんなにきついのかと思って文法書を見てみたがこりゃひどいwww
なあに、古典ギリシア語に比べればかわいいものですよw

>>37
>>1サンイタ────────(゚∀゚)────────ッ!!
完了は v を目印にすればいいんじゃないの?
人称は子音を見てなんとなく把握。

39 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/13(土) 18:50:31
>>38
完了は変化が複雑なのでとりあえず
出てくるたびに覚えよう。またあとで出てくるし。

Xの読解の下から2行目のjaponicaeはどうして
japoniaeでないんだろう?ひょっとして形容詞?
なぜか手元の辞書に出てないし。

40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

42 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/16(火) 15:52:15
アク禁中で職場からですw

japinicae は形容詞じゃないのかな。
語釈に書いてなかったっけ。
アク禁されてモチベーションが下がったので X で止まってます。
早く解除されますように。

43 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/16(火) 21:10:54
>>42
>アク禁中で職場からですw
そんなことだろうと思ってた。

確かにずばり形容詞と書いてある。
あほだwww



44 :名無しさん@3周年:2008/09/21(日) 23:32:13
みんな変化形はどうやっておぼえてる?

45 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/09/22(月) 00:02:33
アク禁解除されました(*´∀`)

>>44
書くためなら変化表の順番通りに繰り返し練習して覚えます。
語呂合わせやこじつけも有効です。
読むためには特徴的な一文字か二文字を覚えるだけでも良いかなと思っています。
覚えることよりも定期的に復習して忘れないようにすることの方が大変だと思います。

46 :名無しさん@3周年:2008/09/22(月) 00:29:54
レスサンクスです。色々語呂合わせして覚えたいとおもいます。


47 :名無しさん@3周年:2008/09/22(月) 01:02:13
ぬーぅうーらー いー むーぅうんどー 
ぱーぁあーあー くすぃんちぇーぇえーらー

48 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/22(月) 06:07:35
>>45
8さん、おかえり。
意外と早かったね。

私はまだ[です。
ちょっとサボりぎみ。

49 :名無しさん@3周年:2008/09/22(月) 11:31:56
そこらのチラシ裏にでも書きながら口に出して覚える。

第一変化って教科書的にはなぜか薔薇とか机とかからはじまるんだけど
要するに -a で終わっていればなんでもいいわけだから
ゴジラでもドアラでもなんでも自分でイメージできるものを
記憶対象に選ぶといいよ。




50 :名無しさん@3周年:2008/09/22(月) 19:41:05
>>49
鬼才現る。褒め言葉として。

51 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/22(月) 21:10:46
>>49
日本語でも何でもいいから-aで終わる単語(gojira)
とかを練習に使う。

う〜ん!面白い発想だな。
名前なんか結局、ラテン語でも日本語と同じだもんね。


52 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 00:17:39
>>49
名詞第3変化の覚え方
よろぴく

53 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 08:40:49
第3変化は felis tricolor みけねこ でやった気が

極意はなるべく「変なもの」で、強烈にイメージできるもの
形容詞と組で覚えるのもいい。第4変化はこれ。

manus diva Maradonae = la mano de Dios

てなわけで、今思いついた「最強の第3変化名詞」
***** ***** peni penem pene penes penum penibus penes penibus
i幹だったらごめん。
 とにかく大事なのは 頭の中でそれをイメージしつつ、口に出しながら、紙に書く!



54 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 09:54:38
ついでにネットサーフィンしてたらこんなのを見つけた。
http://courrier.hitomedia.jp/contents/2008/03/post_269.html

プロファヌム・ヴルグス? そんな単語知らないなあ。
格が揃ってないし、と思って考えること30秒。
ああ、profane vulgar パンピーってことね。
 じゃあ plebs でないの?
まあ、訳してる本人も意味不明だったんだろうね。



55 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 14:12:03
ギリシア語をも習うとラテン語の理解深まるよね^^







56 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/23(火) 16:53:15
>>55
難しいラテン語を習うことによって、
他のヨーロッパ言語の学習がはかどるってことは
あるのかもしれないが、

さらに難しい(らしい)ギリシャ語を習う労力って・・・

57 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 17:43:18
でもギリシアのほうは定冠詞があるよね
難しさならどっちも余りかわらんよ

58 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/23(火) 17:57:02
>>57
ギリシア語活用がほとんど不規則とか聞くけど。
>難しさならどっちも余りかわらんよ
なのかな?

ラテン語ある程度分かるようになった後、
(おそらく数年後か10数年後w)
チャレンジするかもね。


59 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 18:13:46
◇「独習者のための 楽しく学ぶラテン語」(著:小林 標)
の冒頭あたりに「ラテン語の学び方」っていうコラムみたいなの
があるから読むといいよ。
◇動詞は、後から四代表形 (amo, amare, amavi, amatum)
の総ざらえになるとキツいので、初めから無理やり四代表形を
唱えたほうがいいと思う。
◇第三曲用名詞の子音幹をいきなり細かく分類して覚えるのは苦行。
i幹と子音幹の分類だけの本を一冊目にどうぞ。
◇変化表を習ったら「第一曲用」「第二曲用」
「第一活用直説法現在能相」とか項目名だけをカードに書いておき、
時々シャッフルして一枚引き抜き唱えられるか確認。
◇教科書は既習事項を覚えているものとして書かれることが多いので
わからなくなったら戻る。思慮深い人は戻って再確認するものです。

60 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/23(火) 18:40:52
>>59
>思慮深い人は戻って再確認するものです。

ここが一番大事ですね。


>◇変化表を習ったら「第一曲用」「第二曲用」
>「第一活用直説法現在能相」とか項目名だけをカードに書いておき、
>時々シャッフルして一枚引き抜き唱えられるか確認。

こういうこと必要だと思ってたので
そろそろやってみようと思います。

61 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 19:03:10
>>59
すみません。
初学者ですが、動詞の四代表形というのが
何かわからないのですが。。。
amoは現在形ですよね?
あとの3つが何か教えていただけないでしょうか?

62 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 19:04:50
>>58
ギリシア語とラテン語は共通点あるから同時にやるのも 
いいよ。

63 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/23(火) 19:19:43
>>62
そういうこと云われると浮気しそうだなw

手元にクセジュ文庫の『ギリシア文法』(シャルル・ギロー)
あるからぱらぱら見てみよう。

64 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/23(火) 19:36:33
>>61

59じゃないんだけど回答がないので59には悪いですが
僭越ながら・・・

amo, amare, amavi, amatumは
順に
@直説法・現在・1人称・単数・能動
A現在不定法・能動
B直説法・現在完了・1人称・単数・能動
C目的分詞

Cの目的分詞は私も勉強中なので目的分詞としか
分かりません!!

65 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 19:52:51
>>64
ありがとうございました。

私は今、前から順番に出てきたものを暗記していっています。
しかし、動詞については横断的にその4つを都度押さえていく必要が
あるという理解でよろしいでしょうか?
今後の勉強プランに影響しそうです。

66 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/23(火) 20:00:16
>>65


67 :(TД)ラテ語むずい :2008/09/23(火) 20:04:08
>>65
>しかし、動詞については横断的にその4つを都度押さえていく必要が
>あるという理解でよろしいでしょうか?

私も初学者なので正直分かりません。
不定法等出てくるたんびにそれを覚え、
動詞を辞書で調べる度に4つの形を丸暗記しようと
思ってます。

それが正しいやり方かどうかは分かりませんw


68 :名無しさん@3周年:2008/09/23(火) 20:37:52
スレ違いかもしれませんが中国古典または論語のラテン語訳って
存在しますか?
ないなら自分でラテン語訳をつくりたいとおもいまして

69 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/24(水) 02:31:56
>>63
それは実はギリシア語文法的にはかなり高度な事書いてあるので、いきなりそれに手をだすのは危険かも。



70 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/24(水) 02:39:26
確かにいきなり読むとわけ分からないしね

71 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/24(水) 08:02:03
>>69>>70
確かに難しそうだね。
やめとくよ。

そもそも、クセジュって翻訳だからか読みづらいね。
タイトルに引かれて数冊買ったことあるけど、
読了したの1冊もないよw

72 :達人:2008/09/24(水) 21:26:34
>>67
>動詞を辞書で調べる度に4つの形を丸暗記しようと
>思ってます。
> それが正しいやり方かどうかは分かりませんw

正しい。

と言うか常識。

amoーamareーamaviーamatum

この4つの形を覚えてなんぼ。

動詞によってはこれが3つの形になる場合もあるし、
その事実を押さえていないと動詞の活用が把握できない。

73 :(TД)ラテ語むずい:2008/09/24(水) 22:16:18
>>72
以前、18で同じことを教わってましたね。

辞書をまだ引きなれてないけど、
実際引いてみると、4つの形をそらんじるだけでも
結構きついですね。

とにかくその通りにやってみます。

74 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 00:28:21
ポルトガル・スペイン・イタリア・フランス・ルーマニア語
を学ぶことはラテン語の理解深めますでしょうか。

75 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 00:57:56
どれか1冊買うなら「Wheelock's Latin」
これを終えてるなら文章は読めるようになる。

76 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 00:58:11
>>71
ただ、ある程度の入門書やったところで読むといきなりハタ!と気づかせてくれる事を書いてあるから諦めずにガンガレ(違

>>74
いま既にやってるなら別だけど、これからやろうってんなら虻蜂取らずになる罠。

77 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 01:00:45
>>74
その中で1つならフランス語。
理由はフランス語で書かれたラテン語の良書が多いから。

「現代の言語に生かせる」ことに期待するのはよく分かる。自分もそうでした。
しかし、まったく別の言語であることも事実であることに気づかないと、どちらの言語でもない中途半端な知識しか付きません。

ラテン語を終えた後、現代語を学んでいく過程で「なぜこの文法のルールがこの言語には無いのだろう」と考えると楽しいですよ。

78 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 01:20:48
Dictionnaire Francais-Latin, Noel, 1852.pdf

仏羅辞書がPDF形式で、無料でダウンロ-ド可能
ttp://www.chss.montclair.edu/english/furr/mel/medievalftp.html
ftp://furrg.montclair.edu/Dictionnaire Francais-Latin, Noel, 1852.pdf

ダウンロードする際にはFFFTPなどのFTPソフトを使えばOK


79 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 01:24:01
□辞書ソフト
Words
http://users.erols.com/whitaker/words.htm
DOS(コンソール画面)で動くのが面倒、という人には、
Windows 用フロントエンド Latin Assistant
http://www.inrebus.com/assistant.php

Windowsネイティブなら、Diogenes がお勧め。
http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/
ただし、辞書が、Lewis & Short で説明が詳しすぎるので、初学者はかえって混乱するかも
(Perseus のものをソフトに組みこんでいる)

○Diogenesの使い方
インストール後に起動する。
Action: Look up a word in the dictionary
Corpus: PHI Latin Corpus
Query: (検索したいラテン語)pax など

辞書の代わりとしては便利です。

その他、Action: で選べる、
Simple search for a word or phrase
Seach the TLG using its word-list
Seach for conjunctions of multiple words or phrases
では辞書ファイルを要求するので、意味が分からなければ使わなくてもよいでしょう。


80 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 11:55:49
ポルトガル語やルーマニア語やスペイン語やることは
ラテン語の理解確かに深めるよ。是非やるべし!
やればセルバンテスなどらも原書でよめるからなおよし

81 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 12:22:46
今度こそ名無しさんが決まりそうだな
いいことだ

82 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 12:23:48
>>80
>セルバンテスなどらも


先ず日本語を勉強しましょう

83 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 13:03:50
別に間違ってないよ。

84 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 13:40:55
ラテン語は頭悪いやつには無理

85 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 15:39:37
aeの発音ってどうするの?

86 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 15:49:55
「あえ」

87 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 16:45:27
>>83
「など」 「ら」 どちらも漢字にしたら「等」でしょ?
余計な意味の重複なの。文法的にありえるから
「間違ってないよ」じゃ餓鬼がごねてるのと一緒。

外国語やるなら、日本語をもっとみがきましょうね。
わかった? ボクちゃん。

88 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 17:02:35
「などらも」なんてね、こんな不自然な単語の繋がりを
変だと思わない時点でお里が知れます。

89 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 17:48:59
いちいちなんでそんなことで突っかかるんだろう
ここの人たちは・・・。
変化覚えられないからイライラしてるのかw?

90 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 17:54:35
活用・曲用の欠如部分で「ピーッ!」って放禁ビープみたいに
口で言ってる。構造が揃うし、楽しくなるよ。バカだけど。

91 :80:2008/09/25(木) 18:04:19
俺のレスでスレが荒れてどうもすいませんでした<(_ _)>
全然気にしてなかったですが、確かに87の言う通り
ちょっとおかしな感じはします
これ以上スレ違いの話題で引っ張りたくないので
ごたごた言わず大人しく引き下がります
もうやめにしてください

92 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 18:51:53
>>91
偽者乙

93 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 21:42:38
>>89
じゃあIesusの複数形では7回ピーを繰り返すんだな

94 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 21:43:34
>>93
失礼。>>90宛て。

95 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/25(木) 22:21:51
人名の複数形とかそもそも意味ないだろ

96 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/26(金) 08:59:04
それをイエズス会と言うと。

97 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/26(金) 10:08:43
イエズス会士なら Iesuita だ

98 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/26(金) 22:02:42
>>68
17-18世紀ごろにヨーロッパで中国思想のブームがあって、そのときに
イエズス会士(イントルチェッタとかノエルとか)によって四書が翻訳され
てるはずだよ。

論語に関しては19世紀のラテン語訳がネット上で読める
http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/pedagogy/latinitas/kung/k1.htm

99 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/27(土) 09:01:07
辞書買おうと思うけど、
みんなどんな辞書使ってる?

100 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/27(土) 10:22:14
>>99
安く買えて、一生使えるのはGem本(豆本)
初学者向けには十分な内容で、英羅・羅英が載っていて\2k以下。

Oxford、Collinsなど複数の会社から似たようなものが出ているので好みでどうぞ。

101 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/27(土) 11:08:19
>>100
サンキュー

Gemにラテン語があったのか。
知らなかった。
持ち歩きに便利だし。

探してみる。

102 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/27(土) 12:00:10
>>99
よほど英語が得意でなければ、とりあえず研究社の羅和辞典を買っとくのが無難。
それで不十分なときは>>79のDiogenesで詳しく調べればいいと思うよ

103 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/27(土) 13:48:00
うーん、自分は「pax」を引いた時に、
ごちゃごちゃと書かれているより、単純に「peace」と書いてあればそれでいいと思ってGemをすすめました。

104 :102:2008/09/28(日) 06:40:24
とりあえず研究社の『羅和辞典』をすすめたのは以下の理由から。
1.新しい外国語の習得に際しては母語もしくはそれに準ずるくらい精通した言語を媒介にすべきだと思った
2.大学書林の『古典ラテン語辞典』に比べて安価
3.動詞や形容詞等の格支配が詳しく記されている
4.完了分詞形などの活用形からでも引ける

特に3番目と4番目は、初心者にはかなり重要。
pax が peace に対応するとかいうレベルの話は、大学書林の『ラテン語基礎一五〇〇語』あたりを
暗記しておけば済む話で、そういうのは辞書に求めるべきじゃないと思う。
単語帳代わりに簡易なポケット版の羅英辞典をもつぶんには結構だと思うけど、実際に読んだり書いたり
するのに使うつもりなら、『羅和辞典』か、その他の既習外国語に応じたもっとちゃんとした辞書を買ったほうが
賢い買い物だと思う。

105 :名無しさん変更議論中@もうすぐ7周年:2008/09/28(日) 07:15:21

ラテン語初級者だけど、独・仏語が読めるという人は、GaffiotとかLangenscheidtの学習用ラテン語辞典を買うのも手ですよ。

106 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/28(日) 17:11:19
>>90
私ゃ、この「欠如部分」ってのがイマイチ分からない。
sumの完了分詞なんてのは、そんなのないぞ ってことだと思うけど
doの受動態一人称単数現在形とかなんで空欄なの?
単に、文献にない(かつてあったかもしれないが時の流れを経て生き残ったラテン語文献には
そんな形はない)だけなのか、いくら不合理に見えても(少なくとも古典時代には)そんなのはなかったのか。
能動態欠如動詞の受動態がどうしても必要になったらどうするの?非人称文でやりくりするのかしら?


107 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/28(日) 17:16:54
>>93
確か、固有名詞の複数形は〜一族とかそういう意味だったよね。
だったら、現代なら大いにありえるぞ、それ。
 「ヘスス」さん一家 なんて西海岸だけで何万といるし。
そりゃ救世主はひとりかもしれないけどさ。

Omnes paradisum eamus! (みんなぱらいそさいぐだ)
Mecum paradisum eamus! (おらといっしょにぱらいそさいぐだ)



108 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/28(日) 17:22:45
ははっ、諸星大二郎ですかw

109 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/28(日) 17:35:13
>>98
参った。これはすごい。ただ、
quod scis reputes id scire, quod nescis reputes nescire, hoc est vere scire.
cognoscens sapientiam non sicut amans illam; amans illam non valet eum, qui delectatur illa.
漢文に比べると冗長な気がするから、ラテン語の特性を活かして
Agas quid scis ut scias, nescis nescias.
Cognoscens amante, amans delectante inferior.
ぐらいのほうがいいんでないかなあ。



110 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/28(日) 18:24:20
>>109
ヨーロッパにとっては異文化の文献の翻訳なんだから、冗長なくらいでないと誤解の元になる。
簡潔に訳しすぎて、儒教と禅を混同されても困るし。

まあ、たしかに「〜に如かず」ってのを non sicut と non valet に訳し分ける意味あるのかとかは疑問だけど

111 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/29(月) 17:39:27
ギリシア語の原書がほしくてOxford classical textかったら
序文がラテン語だった・・・。なぜラテン語で書いてあるかわかりますか?


112 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/29(月) 20:25:19
>>111
伝統だから。
OCTsが刊行され始めた19世紀末では、それが普通だったんだろう。
ただし、最近出たやつのいくつか(ソポクレスとかデモステネスとか)には普通に英語の序文が付いてる

113 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/29(月) 22:05:12
『独習者のための楽しく学ぶラテン語』をしばらく使ってたけど、ぜんぜんだめだった
でも有田の『初級ラテン語入門』だとさくさく進めて理解できた
どうしても先にいけなかったら、有田本に手を出してみるといいかも

有田本は語彙が少ない上に読み物が多いから、結果的に頭に残る
それに上達を実感できる(たとえ錯覚だってやる気につながれば問題なし)
小林本は例文が難しすぎるし、問題には答えが無いし、出てくる単語が多すぎ
悪くは無いと思うんだがな

今は有田本の2回目。これが終わったらまた小林本を見てみるよ

114 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/29(月) 23:51:22
辞書はとりあえず研究社羅和とCasselでいいんじゃね?
おらはそれしか持ってねえ

115 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/30(火) 01:40:44
>>112
伝統なんですか、ありがとうございます。
最近のものは英語なんですね。それにしても伝統のラテン語の序文を
英語にしたときは何も批判はなかったのでしょうかね(^^;

116 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/30(火) 11:54:28
原書はやっぱり横に対訳ついてたほうがいいよね。
octは訳がついていないからloebかってしまう

117 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/30(火) 13:32:10
ラテン語より英語とか近代語の方が難しい・・・


118 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/30(火) 15:59:40
ラテン語の個々の単語は美しいから忘れることはないよね
英語とかすぐわすれるけど

119 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/30(火) 17:59:37
>>113
「独習者の〜」は冒頭に一度挫折した云々書いてあるように
あまり初心者向けではないようです。

有田's初ラ入は格の順序と動詞の代表形の順序がアレな以外は
初めての一冊にお薦め!!。
使う人は格変化の表を「主属与対奪」の順序で書き直し、動詞は
amo, -are, -avi, -atum (要するに末尾に追いやられている
不定形を二番目にする)に並べかえて覚えれば他の書籍と
同じになってベストな一冊目になる。
Lewis の ELDic. も不定形末尾型だけど、これは少数派です。

英語がわかるなら二冊目が終わった後は、超有名初級読本
Ritchie's Fabulae Faciles --A First Latin Reader
ttp://www.gutenberg.org/etext/8997
をどうぞ。

120 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/30(火) 20:43:11
主語が判別できないってどんな言語なんだよ

121 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/09/30(火) 23:38:20
ギリシア語は希求法やアオリストや中動相があるのでラテン語より上は明らか

122 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 00:25:27
研究者の辞書でcanisって引くとcanis, is ってある。
ignisを引くとignis, isってある。どっちも同じっぽい。

でも実際には、それぞれ複数属格はcanumとigniumのように分かれる。

そのことが研究者の辞書を見ただけではわからない。だって両方ともisってあるだけなんだもん。
何か法則があるか、あるとしたらどんな法則か、それがまるでわからない
辞書の末尾にある説明だと、ignisもcanisも同じ分類に入るように思える
どっちかが不規則だとしたら、その「不規則だ」というルールが辞書のどこにも書いてない

第3変化名詞の複数属格をこの辞書から導き出すときにはどこをどう見れば良いんだ?
だれか教えてくだされ

123 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 01:11:28
ラテン語よりまず英語を完璧にしよう
辞書させひけないなんて話にならない


124 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 01:54:19
>>122
基本的に、ignis のように単数主格と単数属格の音節数が等しい場合、複数属格の語尾は -ium、
homo のように単数主格よりも単数属格のほうが一音節長くなる場合、複数属格の語尾は -um
と覚えておけばいい。
もちろん、例外があって、canis もその一つ。
詳しくは文法書の第三変化名詞の所をよく読むことだ

125 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 02:06:45
初級文法書って一冊に絞るかどっちがいいですか

126 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 02:08:40
>>122
ラテン語を学ぶのに英語を完璧にする必要があるとは思わないが、>>123の言うことにも一理ある。
研究社の辞書なんて、所詮は学習用の辞書なんだから、詳しく調べたいときに当てにならないのは当然だ。
そういうときは最低限、羅英辞典で調べる癖をつけとくべき。
Lewis & Short の canis の項には、ちゃんと gen. plur. canum と書いてあるよ。
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%236507

127 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 02:23:28
>>125
よほどの駄本でなければ一冊で十分。
復習したいときは同じ本をもう一回やったほうが効率いいし。
中級以上の文法書は何冊持ってても損はないと思うけどね。

128 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 02:30:49
レスありがとうございます。
一冊で行きたいと思います

129 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 09:00:07
>>125
1冊ざっと読んでみて、それから新しい本を買っても問題ないでしょ。
まずは1冊でやってみたら。

130 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 11:41:11
主語判別できない言語ってすごくない?

131 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 13:29:58
>>123
>>124
>>126
レスどうもありがとうございました。大変に参考になりました

それにしても研究社では不規則がわからない、というのは不便だ
むしろ学習用こそこういう語の不規則変化を載せてほしいと思ったり

132 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 17:26:36
良すれあげ


133 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 17:44:28
主語がどれかおわかりにならないのなら、二度も書き込みを
なさる前に、格変化と格の用法を学習なさるとよろしいかと
存じ上げ奉りまするでするわよ。

134 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 19:33:24
いやそうじゃなくて主語が分からないっていうのは言語的にどうって
聞いてるの。

135 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 19:34:25
どうしてそんなに主語が分かることに拘るのか
理由を100字以内で述べよ。

136 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 19:45:06
>主語判別できない言語
ギリシア語のことですね、わかります。

137 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 19:48:32
は?定冠詞をつければ主語わかりますが

138 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 19:50:22
>>137
ヒント:中性名詞の主格と対格

139 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 20:36:42
・・・・・

140 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 20:45:29
さすが超初級者用のスレですね

141 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 21:31:04
文脈が読めない人って、空気も読めないんだね

142 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 22:01:37
こんなとこで自己紹介しなくていいよ

143 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 23:00:39
英語かドイツ語マスターなしにラテン語はマスターは出来ない

144 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 23:06:28
フランス語じゃだめなの?

145 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 23:11:00
フランス人やイタリア人は、下手にラテン語に近い言語を話すので
ラテン語を扱う上で厳密さに欠けるきらいがあるのです。

146 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 23:11:19
それでもおk

147 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 23:11:54
144ね

148 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 23:14:14
みなさんって校訂本にはこだわりますか?
むしろこだわらないと駄目でしょうか

149 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/01(水) 23:21:14
研究のために読むのでないんなら、わざわざ高い校訂版に
手を出す必要はないんじゃない?

150 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/02(木) 01:27:06
いやできるなら校訂本はこだわったほうがいい

151 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/02(木) 02:21:39
>>150
趣味で読むだけなら、現時点で一番信頼できる校訂版のテクストを採用した普及版をよめばいいと
思うんだが、それじゃ不十分だろうか?
校訂註を読み込んでテクストの異読を批判・吟味するのも古典を楽しむ方法の一つだということは理解してるが、
それはやはり、通常の意味での読書を逸脱しているように思う。
作品の世界そのものを楽しみたいなら、なおさら普及版のほうが入り込みやすいんじゃなかろうか。

152 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/02(木) 13:41:32
ああそれでいいよ。5行も費やすような内容じゃないな。

153 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/02(木) 17:36:18
と、いうよりだな。
変化表を突破できた人はそっちで話せば良いんじゃないか?
>>1読もうや(w

154 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/02(木) 19:46:28
そういえば、最初の頃いたコテハン連中はどこ行ったんだ?

155 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/02(木) 23:00:50
アク禁が続いていて書き込めません。
今は携帯電話からです。
フリビなんでもう慣れっこですw

156 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/02(木) 23:22:26
>>153
戻るスレが崩壊状態です。

157 :達人:2008/10/02(木) 23:32:33
ずっとなま暖かく見守っているよ。

>>122
この段階で、第三変化の細かいことにこだわる必要はない。
どうせ複数属格は分かりやすいから、少しくらい形が変わっていても認識できるはず。

まあ大型の辞書を一冊持っておくのは悪くないね。

158 :原文批判は大事:2008/10/03(金) 00:03:06
校訂本は集められるだけ集めたほうがいいと思う
原文批判はかなり大事だとおもうけど

159 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/03(金) 00:39:50
アオリストについて詳しくおしえてください

160 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/03(金) 01:14:48
ラテン語は完了とアオリストがごっちゃになっているから、「アオリスト形」という単独の語形は存在しない。
ただし、完了の用法の中には意味上「アオリスト的」と呼ばれる用法が存在する。(→ Historical or Indefinite Perfect)

Cf. Allen and Greenough §464, 473
http://community.middlebury.edu/~harris/AG.syntax.html

161 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/03(金) 12:22:22
よすれあげ

162 :(TД)ラテ語むずい:2008/10/03(金) 21:16:15
最近のレスは難しくて付いて行けません。

校訂本って?ギリシア語の話されてもw

163 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/03(金) 21:34:18
>>160
仏語と同じだね
複合過去→単純過去

164 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/03(金) 23:24:35
おいおい校訂もしらずに古典読む気かよww


165 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 00:06:45
“アオリスト”って“煽る奴”って意味だと思ってたらまともなレスがついてびっくりだ。

166 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 01:33:40
校訂の奥深さを抜きにして古典よむ勿れ

167 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 01:39:45
>>165
誰もが通る道です。

168 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 01:43:04
>>166
分かった。
ニュースとか小説とか、新しいのだけを読むようにするよ。

169 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 01:54:43
ラテン語の作家で誰が一番偉大なんですか
やっぱりキケローですかね、影響度で言えば

170 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 02:08:07
Caesarは読み物として好きだ。

171 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 02:12:05
原文で読む意味って何?

172 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 02:45:33

◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆
【書きこむ前にお読みください】

●単発の質問・翻訳依頼で新しいスレッドを立てる事は厳禁です。
質問用スレッドか、既存の各言語のスレッドに書き込んでください。

★ 外国語(英語除く)板の質問スレッド8 ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1176736189/l50
☆外国語(英語除く)板の雑談スレッド4☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1055876710/l50


●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)

【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50


=========================================================================================================


滅んでほしい活用・変化・文法規則
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095254697/l50
私はこれで○○語をやめました・・・
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1038798355/l50
[汎]多くの言語で共通するルール
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1123392423/l50
今日どれだけ勉強した? PART2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098298419/l50


173 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 05:50:29
>>168はもっと評価されていい(エティモロジー的な意味で)

174 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 08:01:00
エティモロジー=1 語の起源・由来。語源。2 語源学。

175 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 09:14:50

私の初級読解用積ん読教材

Lingva Latina: Familia Romana
ttp://www.amazon.co.jp/dp/1585102016/

Lingua Latina: Roma Aeterna
ttp://www.amazon.co.jp/dp/1585102334/

The Bantam New College Latin & English Dictionary
ttp://www.amazon.co.jp/dp/055359012X/


176 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 10:25:36
Bantam New College のコストパフォーマンスの高さは異常
そして、紙質の低さも異常

177 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 14:55:52
>>172
> ●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
> ( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)

> 【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50

お前はラテン語の初心者が検索してそのスレを見付けることができると思っているのか?
浅慮な自治厨は逝って良し。

178 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 15:36:00
William Smith, FIRST LATIN DICTIONARY, 1862
http://books.google.co.jp/books?id=Je0IAAAAQAAJ&printsec=titlepage&as_brr=3

19世紀の学習用の辞書なんだが、なかなかよくできていて、
   1.分野別の語彙集
   2.基本語からの派生語彙集
   3.ファエドルス、コルネリウス・ネポス、カエサル(『ガリア戦記』)を読むための辞書
がこれ一冊に収められている。
少なくとも分野別の語彙集は初学者なら早めに全部暗記しておいて損はないと思う。

こういうのを見ると、ラテン語の学習環境は2世紀前のほうがはるかに整っていたってことを実感する。

それにしても、Google Book Search は19世紀のラテン語関係文献の宝庫(もしくは墓場)だな

179 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 18:50:41
日本語に教科書はあるだけかったほうがイイですか?

180 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 18:55:02
>>179
日本語に ○
日本語の ×

ってこと?

181 :180:2008/10/04(土) 18:56:44
>>179
失礼逆!

日本語に ×
日本語の ○

ってこと?

ってこと?


182 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 18:59:13

『ラテン広文典』は正字正かなの文体で味わい深いですね。

183 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 19:18:03
ていうか、のに決まってるだろ

184 :達人:2008/10/04(土) 19:34:47
>>179
>日本語の教科書はあるだけかったほうがイイですか?

教科書は一冊だけに絞った方がいいよ。
初心者の頃に格闘した、故郷のような本が一冊だけある方が、記憶を定着させやすい。
専門の文法書や辞書は複数持つのもいいだろうけど。

ま、今持っている教科書に、縁だと思って忠誠を誓い、浮気しないこと。
それは決して完璧な教科書ではないかもしれない。
しかし、愛着を持って使い続ければ、きっと後悔はしないよ。

185 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 19:45:20
>>178
d

186 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 21:23:48
>>180
のです。間違えました
>>184
レスサンクスです。今とりあえず一冊で勉強しようと思います
確かに何冊も買うとどれも中途半端になりそうですもんね


187 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 21:51:50
なんかよスレの気がしてきました

188 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/04(土) 23:20:37
私も

189 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 00:09:04
名無し投票始まったな。

190 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 01:24:11
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ラテン語 訳読スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151941024/
150 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語で猥談。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/
141 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1175705383/
43 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1190759598/
23 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ヨーロッパ系言語総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1137555882/
57 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

191 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 02:35:20
↑なんなんだこれ?

192 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 12:15:46
変化表で主属与・・にならぶメリットはなんなんですか

193 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 13:04:24
>>192
ラテン語の場合は主属与対奪呼でも主呼対属与奪でも特にメリットデメリットはない
ロシア語の場合は、名詞が活動体か不活動体かで多くの場合、対格が主格に等しくなるか属格に等しくなるかが決まるから、対格の前に属格を並べる必要がある

194 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 13:40:11
>>178
Internet Archivesも忘れずにね(w。
というかGoogleと併せてスキャンもとがちがう本とか結構あるので、スキャンミスで読めない所を補完できたりする。あと、タイトルそのものも補完できてウマ〜。

フランス国立図書館とか日本の国会図書館のデジタルライブラリもををを!って本があって嬉しかったりする。

で、初学者的にはこういうのをたまに眺めつついつかはさらさらっと読んでやる〜!と思うとモチベーションをアップできる…なんてこたぁないか。

195 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 14:37:52
>>193
サンクスです!。

196 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 14:40:11
>>190
>>177

197 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 20:06:55
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆
【書きこむ前にお読みください】

●単発の質問・翻訳依頼で新しいスレッドを立てる事は厳禁です。
質問用スレッドか、既存の各言語のスレッドに書き込んでください。

★ 外国語(英語除く)板の質問スレッド8 ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1176736189/l50
☆外国語(英語除く)板の雑談スレッド4☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1055876710/l50


●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)

【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50


=========================================================================================================


滅んでほしい活用・変化・文法規則
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095254697/l50
私はこれで○○語をやめました・・・
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1038798355/l50
[汎]多くの言語で共通するルール
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1123392423/l50
今日どれだけ勉強した? PART2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098298419/l50



198 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 21:30:52
みなさんはLoeb classical libraryをいくらで買っていますか、


199 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 22:18:24
欲しい物にお金を惜しんではいけません。
お金を貯めて買いましょう。

200 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 22:29:32
レス感謝。そうですよね・・惜しんではいけませんよね。

201 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 22:44:04
Loeb のシリーズのうち初期(1912-22年)に刊行されたものって、もう著作権消滅してるんじゃないか?

202 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 22:45:28
>>197
>>177

203 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/05(日) 23:09:47
ローブ何冊もってる?

204 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/06(月) 00:01:19
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ラテン語 訳読スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151941024/
150 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語で猥談。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/
141 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1175705383/
43 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1190759598/
23 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ヨーロッパ系言語総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1137555882/
57 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

205 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/06(月) 00:08:11
>>204
>>177
荒らしうざい。

206 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/06(月) 05:36:53
Ludusなんちゃらの陰湿な畜生共だろう。
そのうち去っていくから今は耐えるしかない

207 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/06(月) 11:46:48
荒らしは常に一匹だよ。
基地外同士が連携して荒らすなんてことはない。

208 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/06(月) 13:18:44
仮想戦記を読んでいたらドイツの航空母艦でパシフィカとか
アトランティカとかありました。これはラテン語で間違いないで
しょうか? ドイツ語じゃないみたいですが

209 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/06(月) 15:27:58
荒らし多分1000までいるだろ

210 :名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ:2008/10/06(月) 18:49:41
コテの人こないな

211 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/06(月) 18:57:50
呼ばれた気がした。
アク禁は解けたが風邪で寝込んでいるよ。
昨晩は名無し投票で楽しめたけどね。

212 :達人:2008/10/06(月) 19:37:19
>>203
>ローブ何冊もってる?

いい加減スレ違いの話題はよしてくれ。そんなのは中上級者用スレの話題だろ?
活用の暗記で苦しんでいる人たちの前で、これみよがしにLoebの話題を続けるのは見苦しいよ。

>>208
一応ラテン語だよ。読み方は変だけど。
ちなみに、質問スレでなくこのスレに来たってことは、ラテン語を勉強してるんだよね?

>>211
俺もカゼだよ。お互いお大事に。

213 :達人:2008/10/06(月) 21:05:21
>>162
>最近のレスは難しくて付いて行けません。

ここは超初級者用スレなのに、中級者向けの話題を延々と語る方が悪いのであって、
あんたが付いて行けなくても、それはあんたの罪ではないんだよ。
あんたが中級者になったときには、こんな振る舞いはしないように気を付けてね。

>校訂本って?

校訂本といっても曖昧なんだけど、基本的には複数の権威のあるテキストを参照し、
各語について最も正しいと考えられる読みを採用して作り上げた本であって、
なぜ正しいと考えられるのか、及び、正しくないと考えられない読み(異本)には
どのようなものがあるかなどを、本文下部に掲げた校注(apparatus criticus)で明記したものを指す。

古代には印刷術がなかったので、手で書き写す(写本)しかなかった。
しかも、原本を一人の人が大声で読み上げて、それを大勢の写本生たちが書き写すという荒っぽい手法も用いられた。
しかもラテン語は古代から中世に時代が移るにつれて話し言葉から縁遠いものとなり、
ラテン語の理解が不十分のまま写本生になった者も多かっただろう。
というわけで、写本における書き写し間違いは極めて多い。
その間違いが次世代の写本に受け継がれていき、同時に新しい間違いも追加される。
こうして時代が下るにつれてどんどんテキストの質は低下していく。
グーテンベルクの活版印刷の発明によって、大量出版が(比較的)正確に行われるようになり、
近世でこの劣化のプロセスはとりあえず収束する。
したがって、この近世以前に生じた写本の間違いをいかに見極め、
著者が残したであろう真のテキストを復元するかが、文献学者の課題となった。
その先駆けはオランダの学者で近世最大のラテン語作家のエラスムスだ。
(個人的には>>169の質問している「一番偉大」なラテン語作家だと思っている。)

(続く)

214 :達人:2008/10/06(月) 21:07:37
(続き)

基本的には、写本が古ければ古いほど正確さは高いと考えられる。
古代末期の写本が残っていればほとんど絶対的な権威を誇るだろうが、
事はそんなに甘くない。中世半ばの写本が一つ残っていれば御の字だ。
そんなレベルの写本だと、一番古い写本でも相当間違いが多いと考えられる。
それを見抜くには、それより新しくても、別の系統と考えられる写本を参照することがある。
新しいので、他の間違いがあるかもしれないが、
別系統であるがために、古い写本に含まれる間違いを含んでいないこともあるからだ。
また、そういった別の写本によらずに、各学者の「直観」で訂正を加えることも多い。

そういった事情を考えつつ、「真のテキスト」を求めながら読み進めることは
文献学的な喜びがあることは否定しない。俺もそんな時期があった。
しかし今は>>151の考えに近い。読書の楽しみと文献学的な楽しみとは違うと思う。
したがって、初級者が単に読書の楽しみを目指すのであれば、校訂本にこだわる必要はない。

結論:校訂本を尊重すべきか否かは、スレ違いである(笑)

215 :何語で名無しますか?:2008/10/06(月) 21:19:48
>>192
自分は主属与対奪の順番で覚えてる。理由:

・最初に手をつけた文法書がこの順番だったから
・辞書の見出しは単数属格が併記されているので、この順番で覚えたほうが思い出しやすそうだったから
・もともとロシア語をかなり長い間勉強していたので、この順番の方が馴染みがあるから

そういえばドイツ語なんかも2格が属格っぽいし、主属与対奪の方が応用が利くんじゃないか

>>193
ロシア語の格って活動体があるからあの順番なのか。知らんかった

216 :達人:2008/10/06(月) 21:20:32
>>213に訂正:
× 正しくないと考えられない読み(異本)
○ 正しくないと考えられる読み(異本)

217 :193:2008/10/06(月) 22:25:06
>>215
おらはロシア語が専門だがロシア語の辞書では皆主属与…の順だ
これなら主格と属格(生格)という頭2つを辞書に書くだけで残りが分かる
(活動体か不活動体かは語の意味で決まるから)
もし主(呼)対属…の順だと不活動体の場合3つまで書く必要がある

うろ覚えだが主属与…がドイツ式で主呼対…がフランス式だった希ガス
ちなみにサンスクリットでは主呼対…の順
おらは主属与…の教科書なのに a a am ae ae a と主呼対…の順で先生に習ったw

218 :何語で名無しますか?:2008/10/06(月) 22:47:29
主属対与奪呼の順はあるの?

219 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

220 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/07(火) 00:03:19
(=゚ω゚)ノ サルウェー!
風邪で気分が優れないのでエクスプレスや四週間を流し読みしてたよ。
第一、第二、第三格変の語呂合わせ作って遊んだり。

>格
ドイツ語とチェコ語は格の名前が数字だけどどちらも主属与対の順だね。
チェコ語は海外でも数字で同じ順番のようだよ。

221 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 00:08:45
>>218
主格と呼格は形が似てるんだからわざわざ順番を離す意味ないでしょ。
与格と奪格の順番が連なってるのと同じ理由だよ。

222 :221:2008/10/07(火) 00:13:49
補足:
中性名詞の場合、主格と対格は同形だから、主(呼)対属与奪の並び順のほうが
「似た形の格を連ねる」という原則には忠実だといえる。

223 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 01:15:06
サンスクリット語では主呼対がワングループで広義の主格とされそれ以外が広義の斜格だとラテン語の先生に習った
主格対属与奪の順だと印欧語に共通の「常に中性名詞で主=呼=対」という規則が分かりやすい点がメリットの一つ

224 :223:2008/10/07(火) 01:18:48
間違えたorz
「主格対属与奪」じゃなくて「主呼対属与奪」な

225 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 02:37:49
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【不自由な足の無謀な旅】ウスイ 応援スレ4【challenged】 [YouTube]

↑これって第2変化の暗記と関係あるのか
ウスイーをー♪産むよー♪って歌って覚えたのを思い出した

あとは第1と第2変化の複数対格が微妙に紛らわしくて覚えにくかったから、
第1変化:アッ・アース
第2変化:ウス・オース 馬ぁ
って覚えた。


226 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 03:12:15
何で名詞とか変化するんですか?
日本語みたいに属格だったら助詞ののを付けるとか
だったらだめなんですか?

227 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 03:17:17
日本語にあるような助詞が存在せず、また、英語ほどには前置詞の用法が多様化してないから

228 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 11:29:49
>>226
何でといわれてもなあ
じゃあ何だったら不思議じゃないんだ

何で日本語の名詞とか変化しないんですか?
ラテン語みたいに所属だったら属格にするとか
だったらだめなんですか?

229 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 11:47:46
>>226
変化しなければ主語か述語かが分からないからです。

世界的な言語グループから見れば、日本語のような助詞の発達は非常に珍しい。

230 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 11:52:33
助詞つったって、見方を変えりゃ名詞の格変化じゃん

231 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 12:06:37
ラテン語学習者の世界で有名な語呂あわせってあるの?


232 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/07(火) 12:15:30
>>226
我々が学ぶラテン語がたまたまそういう時期だった、というのが私の考え。
後のロマンス諸語では曲用はほぼ消滅している。
日本語も「あたしンち」という漫画があるように膠着から屈折に移りそうな部分もある。
動詞の変格活用などは屈折に他ならない。
学校とテレビがなければ今頃は日本語もかなり屈折が強くなっていたかも知れない。
一応、孤立後、膠着語、屈折語循環説というのがあるのだが適当なサイトが見当たらない。

シュメール語について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1143159677/80-81
『言語の興亡』
http://www.amazon.co.jp/dp/4004307376/
これからの日本語の変化
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1161483659/

スレ違いなので sage ます。

233 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 14:09:33
ラテン語ってmの音多いよね

234 :(TД)ラテ語むずい :2008/10/07(火) 19:25:37
>>213
「校訂本とは」でググって見ると、ずばりでは無いが行間から
意味を推測できるページがあるようですね。
これくらいは自分で調べたほうがいいですね。
達人さんのレスはいい勉強になりました。

単に、活用の暗記だけではなく勉強している環境に
どんな常識があるかを知るのも学習を長続きさせる
のに必要ですね。

そういう意味では中上級者の方のレスも漫然と目を通すだけでなく
分からないなりにも、調べることで生かすことが出来そうです。
いろんなレベルの方がいるほうがレスが盛り上がっていいでしょう。

ちょっと亀レスですが失礼しました。

235 :(TД)ラテ語むずい :2008/10/07(火) 21:39:43
私はあわせてフランス語も勉強しています

236 :(TД)ラテ語むずい:2008/10/07(火) 21:53:48
235は偽者!!


237 :(TД)ラテ語むずい :2008/10/07(火) 22:42:30
235と236は偽者です。それにしてもラテン語は難しいですね。
ヘッセも確か苦労した?っていってましたから。



238 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 22:54:14
戯曲だけど、ヴェデキントの『春の目覚め』って作品に、ラテン語の作文の授業についていけないのを苦に、
自殺しちゃう少年が登場する

239 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 23:04:27
>>1 さんもトリ付ければいいのにw

240 :達人:2008/10/07(火) 23:09:01
>>234
どうも。ググってもずばりのページは見つからなかったので、
酔っ払いの脳でレスを書き起こしてみたけど、参考になってうれしいよ。

本当は、中上級者スレがしっかり機能していて、中上級者がそっちで盛り上がっていて、
初学者も好きな時にそっちに行って知的好奇心を満たせるようになっていればいいんだけどね。
このスレは、基本的に活用の暗記や、時制や格の働きなど、基本的なことを議論できる場であってほしい。
ここでは中上級者は、初学者が実際の文献を読解する際のサポートに徹するべきだと思う。
なぜなら俺たちは、初学者が活用の暗記でつまずいてラテン語の勉強をやめてしまうことが一番悲しいから。
せっかくラテン語の勉強を始めたんだから、ラテン語の文献を読めるようになってほしい。

241 :(TД)ラテ語むずい :2008/10/07(火) 23:21:34
>>238
自殺するほどってなんか凄いですね・・・。
>>239
偽者がしつこくいたらつけたいと思います
>>240
確かに達人さんの言うとおりでここは初心者が主なスレ
ですよね。


242 :(TД)ラテ語むずい:2008/10/07(火) 23:24:24
だから>>241も偽者!!

もう寝る。

  ⊂⌒/ヽ-、___
/⊂/____/

243 :何語で名無しますか?:2008/10/07(火) 23:54:25
読めないけどラテン語の原書開いてるとなんか崇高な感じ
だよね。あくまで主観なんだけど。あとギリシア語もだけど

244 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

245 :何語で名無しますか?:2008/10/08(水) 00:54:25
どれが偽者かわからんw
242も偽者かw

246 :何語で名無しますか?:2008/10/08(水) 00:55:38
教養俗物

247 :何語で名無しますか?:2008/10/08(水) 01:10:47
言い得て妙ですね。

248 :何語で名無しますか?:2008/10/08(水) 03:45:04

今でも義務教育でラテン語が必修か選択科目になってる国ってどこら辺だろう。イタリアとかフランスかな?

249 :(TД)ラテ語むずい:2008/10/08(水) 11:15:55
たぶんイタリアではそうなんじゃないんですかね〜^^
わからんが^^;


250 :何語で名無しますか?:2008/10/08(水) 19:47:21
こいつは本物か?


12 名前: (TД)ラテ語むずい 投稿日: 2008/10/08(水) 11:24:21
私は古典ギリシア語しか勉強していませんが
現代ギリシア語も勉強すると古典ギリシア語の理解が深まりますか?



13 名前: 何語で名無しますか? [sage] 投稿日: 2008/10/08(水) 14:18:05
>>12
個人的には せっかく覚えたアクセントに関する規則が混乱するから
現代語はやめた

ラテン語は独学なら Assimil のやつが超オススメだがフランス語だ
(印刷教材だけでいい。音声教材は俺自身は使ったことがないが死ぬほど
評判が悪い)


15 名前: (TД)ラテ語むずい 投稿日: 2008/10/08(水) 16:58:20
13さんレスありがとうございます。
どうやら同時に学ぶと混乱するようなのでとりあえずは
古典だけにしておきます。あとラテン語についても教えていただけて
嬉しいです。13さんがオススメされているのかって見ようかな・・。
ちょうどフランス語も勉強していますので。

251 :(TД)ラテ語むずい:2008/10/08(水) 20:13:51
はいそれらは私です。

252 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

253 :(TД)ラテ語むずい ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/09(木) 00:06:16
いっそ共有コテに格上げとか(笑)

>>1 さん古希や仏は何で勉強しているの?
私は岩波入門、四週間、高津基礎と渡り歩いて結局四週間に落ち着いたのだけど。
仏は色々。そのうちコレクションを全巻制覇しようと思っているよ。

ときに屈折表を埋めるゲームのようなソフトがあれば重宝するだろうか?

254 :(TД)ラテ語むずい:2008/10/09(木) 01:12:48
わたしはギリシア語は田中・松平のと水谷のをつかっています
でも回答がついていないので困っています。四週間買おうかな・・。
仏はですねNHKから出ているCDつきのフランス語入門を使っています。

あと屈折をうめるゲームとかでたら面白そうですね。
絶対出ないと思いますが。

255 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 01:17:50
変化表を埋めるソフトなら昔使ってたな。Lingua Latina ってソフトなんだけど、
リンク切れになってるとこをみると、もうどうやらバージョンアップをする気はないっぽい
http://www.ucc.uconn.edu/~hasenfra/WLATIN.HTML

Internet Archive にはまだ残っているけど、いずれにしろ、XP以降のOSには対応
してないので俺の環境じゃもう利用できない。

256 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 02:32:25
ギリシア語を独学でやるなら参考書はたくさんあったほうがよい。


257 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 03:18:52
(TД)ギリ語むずい

258 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 04:22:26
岩波の田中・松平は字が小さくて目が眩む(×_×;)

ラテン語の語形変化はテキスト巻末の変化表を書き写す。
たぶんこれが一番早い・・・かも。
その際,動詞は規則動詞の前にsumから始めるとよいかもしれない。

259 :達人3:2008/10/09(木) 11:45:32
私は書き写すより声にだすほうがおぼえられます
最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています

260 :達人:2008/10/09(木) 11:49:41
>>259
>最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています

例文を何度も書き写すのはいい練習だと思うよ。

261 :達人776:2008/10/09(木) 12:26:08
例文って簡単に暗記できません?。
何度も書かなくても覚えられるような。
変化表覚えるのに書くのは効率悪いと思うのですが

262 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 13:10:18
>>261
これは同意
書いて覚える、というのは確かに効率悪い
やった気になるだけで、実際は覚えてなかったりする

書くこと自体は悪くないと思うけど、暗記の手段じゃないだろ
暗記は「思い出す」という過程を経ないとできないから
むしろフラッシュカードみたいなのを作って、声を出しながら練習した方がいい

263 :達人776:2008/10/09(木) 14:12:13
そうですよね変化表は書いて覚えられるわけじゃないですよね


264 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 16:37:16
ラテン語語を学ぶと頭が良くなってきそう

265 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/09(木) 17:03:39
>>255
WebArchive から落としてやってみました。
面白い。これがあるならわざわざ作らなくても良いね。

ときに XP でも問題なく動きましたよ。
自己解凍がうまくいかなかったので別の解凍ソフトで解凍して setup.exe でインストール。

266 :255:2008/10/09(木) 17:41:47
>>265
たしかにXPでも動くな。どうやら俺の勘違いだったらしい。報告d
ついでに再配布してるサイトを見つけたので興味ある人はこっから落としてみてね
http://www.latinomedia.it/WLATIN56A.EXE
こっちのは自己解凍もうまくいくはず

267 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 17:44:44
>>264
何語によらずそういう実感はあると思うぞ

教養俗物っていうのがあったけど、ラテン語は特に知的スノビズムを満たすってだけだろ
俺は別にそれが悪いとは思わないがな
どんな動機だろうと勉強したくなったらすればいいし


268 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 18:33:54
アクセントってどうゆう風に付けたらいいんだろう

269 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 18:35:42
強弱か、高低か、お好みの仕方で

270 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/09(木) 18:57:25
>1改めトリ

>>235
あれ?

私はギリシャ語やフラ語の勉強はしてないよ。

まぁ、高校生のときにフラ語勉強してたけどね。
白水社の『暗記用フランス小文法 』(文庫)を
毎日持ち歩いて暗記してた。
ちょうど今、『初めてのラテン語』(新書)持ち歩いてる
のと一緒だね。

>いっそ共有コテに格上げとか(笑)
それもいいかもねw
気に入ってるし!


271 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/09(木) 19:01:48
>>253
あれ?

だった。

272 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 19:32:18
ラテン語にアクセントって高低か強勢どっち説が正しいの?

273 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 19:46:15
>>272
高低か強弱かははっきり分からないらしい。
ただ、『楽しく学ぶラテン語』だったと思うけど、説としては高低が主流って書いてあった


274 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 20:17:27
レスサンクス。本当のところどっちなんですかねぇ。
まぁコレだけは絶対分からないけど

275 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 20:24:22
ここの人はギリシア語勉強してるんかな
ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ
逆もまた叱り。

276 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 20:57:41
>>275
自分は両方それなりにやったけど、
「両方やらなきゃダメ」などとはこれっぽっちも思わなかったよ^^
i!

277 :何語で名無しますか?:2008/10/09(木) 21:08:05
>>272
不明

278 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/09(木) 21:33:19
>>275
古典ギリシア語は四週間の二週目くらいまでやったかな。
サンスクリットは IME を設定してキー配列を調べたところで止まってるw
OCS は文字と発音で挫折wwww

今日は『ラテン語・その形と心』を読んでいたのだけど解説が丁寧で導入には最適かも知れないよ。

279 :達人:2008/10/09(木) 21:41:12
>>275
>ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ

メランヒトンがそう言ってたね。
まあギリシャ語を知ってて損はないし、辞書くらいは引けた方がいい。
でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。

280 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 00:05:59
シュヴァルツエアトがメランヒトンとか名乗っちまうんだから、
我々現代人もギリシャ語で名乗ってもいいかもしれんな。
リトゲオス都知事とかカンナビゲネス総理とか

281 :Ο ΟΓΔΟΟΣ ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/10(金) 00:29:22
名乗ってみた。
小文字だと気息記号やシグマがちゃんと表示できるか心配。
ὁ ὀγδοος

282 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 00:34:23
>>279
>でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。

だな。
両方同時に始めて、両方同時に挫折するパターンだけは避けて欲しい

283 :達人:2008/10/10(金) 01:12:04
同意です〜^^

284 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 03:16:30
このレベルではやっぱり広範囲にとかよりは虻蜂取らずにならんようにがんばってみようってのが大事だよね。うん。

で、そういう仲間らしき人がどーやらいっぱいいるらしいってのは何度目かの挫折から再びって人間には心強いw

285 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 06:00:29
ギリシア語の話題はそろそろいいんでない。

286 :達人:2008/10/10(金) 13:43:29
>>283は偽物。

不愉快な偽物が現れてきてるのでもうこのコテハンは使わない。
以下、「達人」を名乗るのはすべて偽物。

287 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 13:46:42
いちいち偽者とか言う必要あるの?
コテに偽者とかなんでもないでしょ

288 :達人:2008/10/10(金) 14:07:27
俺が本物。俺は偽者だなんだとケツの穴の小さいことは言わない。

289 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 14:16:19
じゃあ286はにせもの?
これからも達人なのるの?

290 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 17:41:01
avis solvet omnia.

291 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 18:56:54
なんかこのスレ、偽コテハンのせいで台無しになる予感。

292 :師匠:2008/10/10(金) 19:02:37
確かに

293 :ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ :2008/10/10(金) 19:05:43
確かに

294 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 19:13:08
certe.

295 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 19:21:25
sic,ita

296 :ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ :2008/10/10(金) 19:28:27
それにしても広文典の話題はでるが岩波のラテン語初歩の話題が
ないな。あれはスッキリ纏っていてよいぞ

297 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/10(金) 19:39:20
>>296
調べたらA5判だった。
手に取ってみたこと無いんだけど。
広文典はB6判だから持ち運びやすい。

電車の中でA5は読み辛いかも。
内容じゃなく大きさのみ問題としてだけど、
仮に自分が使うなら大きな問題だな。
まず、大きさで選んじゃうんだよ。

298 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 19:50:40
呉茂一の『ラテン語入門』(岩波全書)もB6判だぜ。
旧字新仮名というなんとも中途半端なタイプフェイスだけど

299 :ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ :2008/10/10(金) 20:07:21
あなたは電車で勉強しているんですか
凄いですね
上記の本は簡潔に纏っていて好感がもてます

300 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/10(金) 20:19:59
>>299
>あなたは電車で勉強しているんですか凄いですね

逆だよ、家ではサボっててなぜかその分電車でやる気がでるんだよw
通勤時間長いし。
ただ、小さい方が手にとりやすい分、
何度も開きやすいので暗記しやすい環境?にはなる。

今度書店に出かけたときに探してみるよ。

301 :ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ :2008/10/10(金) 21:29:45
ああそれ分かります。何故か集中するよね
それとハードカバーの本を固い部分を切り取って
パラパラめくりやすようにするとか如何?これは個人的にオススメ

302 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 21:34:54
巻末の辞書と活用表だけ切り離して、自分で製本し直すと便利。
コピー取って製本するんでもいいけど。

あと、アモロス『ラテン語の学び方』は内容的には「うげぇ」って感じだったが、
別冊の活用表はボロボロになるまで使った。あれだけで元取った気分。


303 :ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ :2008/10/10(金) 22:16:55
>>300
確か300さんは変化を覚えられないんですよね。
もし、この変化なんだったっけと思った時はすぐに変化表を
見ては駄目。できるかぎり頭を使って思い出すようにする。
あと変化書いて覚えるのは良いけどそれを残しておく必要はない。




304 :octavus ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/10(金) 22:33:02
変化表は見ながら書き写すのではなくて本を閉じてから思い出して書くと良いかも。
ほんの一、二秒前まで見ていたものなので確実に思い出せるはず。
簡単なことだけど、思い出すという作業を加えることで記憶の定着が良くなると思うよ。

305 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 22:34:12
自分の経験から言うと、活用表を完全に覚えきってなくても、なるべく早く
原文を読み始めたほうがいいと思う。
はじめは一単語ごとにつまずくだろうけど、そうやって二百ページくらい
読み進んだ頃には、自然と活用表は頭に入ってるものだよ

306 :ラテン語の師匠 ◆8VpJEiJKoQ :2008/10/10(金) 22:53:38
あとやる気維持の為に何か原書一冊買ってみるのは
いいと思う。

307 :達人:2008/10/10(金) 23:03:11
一単語ごとにつまづきながら二百ページって、どんな拷問ですかw

308 :何語で名無しますか?:2008/10/10(金) 23:34:43
>>307
Whitaker のチートツールを使ってたから、わりとすらすら読めたが、その分覚えるのは遅かったと思う。
どのやり方が効率いいか知らんが、やたらと原文と格闘したおかげで構文把握力はかなり向上したと思う。
まあ、地道にやってきた人から見たら邪道だと思うけど、こういうやり方でも根気よく続ければ身につくってことを言いたかった

309 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 01:52:20
LOEBとか羅英だけど羅希があったら面白いと思いませんか。
英語で訳されてるよりギリシア語で訳したほうがが正確に理解できそうだし
ひそかに私は構想を練っているにですが・・。

310 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 02:42:04
>>309
超初級スレでそんなこといわれてもなあ

311 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 02:48:17
>>302
その変化表詳しく

312 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/11(土) 06:20:03
>>303
う〜ん、確かにすぐ変化表見ちゃうよ。
カード作っても作りっぱなし。
もっと、カードを利用しなきゃと思ってる。
頭を使って思い出す方法なら何でもいいんだろうけど。

313 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

314 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 06:28:50
>>311
アモロス本の別冊変化表は別に特筆するような特徴はないんだけど、
強いて挙げるとレイアウトが見やすくできている点かな。
文法書の巻末に載ってる活用表って、意外とページをまたいでたりしてレイアウトに
無頓着なのが多いから、その点ではアモロスのはよくできてる。

あと、(有田の『インデックス式』に比べて)薄くて嵩張らないので
常に鞄に入れて持ち歩けて便利だった。

315 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/11(土) 12:23:00
>>312
>>1 さんは >>266 のソフトは試してみた?
反射的に変化を導く良い練習になると思うよ。

316 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 12:52:48
>>315


317 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/11(土) 12:57:06
>>315
今、インストールして試してみた。
確かにいい練習になるよ。
英語だから語彙の部分は使いずらいけどね。

ところで、広文典はどこまで進んだの?
私は、恥ずかしながらまだXIまでしか終わってない。
しっかり単語暗記できなくて、何度ももどってるよ。

318 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/11(土) 13:22:41
>>317
『広文典』は X くらいだったかな。
アク禁されたり風邪ひいたりしてケチがついたので流れを変えるべく別の本に移ったよ。
今は『ラテン語・その形と心』を読んでいるところ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4385362521/
これを通読したらまた『広文典』に戻るかも知れない。
でも私にとっての「故郷のような本 (>>184) 」は羅も希も『四週間』だな、って最近思うようになったよ。

319 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/11(土) 13:31:22
>>318
私も最初の最初は『四週間』だった。
第2週の4日目までやってた。
でも今は「故郷のような本」は『はじめての〜』だよ。
さすがにこれだけでは力が付かないので『広文典』中心で行こうと思う。

『広文典』は今何についてやってるのが分かり図らい面があるね。
自分にあったテキストでおけでは!


320 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 14:50:19
>>314
d。こんどamazonでかって見ようかな
でも内容は良くない?んだよね。

321 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 16:16:46
あげ

322 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 16:43:11
高低アクセントの場合、アクセント記号が付いてるところを上げて読めばいいのかな?

323 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 17:32:56
そうです

324 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 17:55:47
鋭い音に高める」って爺ッちゃが言ってただよ

325 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 18:18:00
>>322
アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが
まさか長短記号と間違えてないよな

アクセント位置の特定方法は大抵の参考書の冒頭に書いてある
位置が規則的に決まるから、わざわざアクセントは記号で書かないと思う

326 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 19:10:13
ネパール語で「何」は「ケ」だそうですが、スペイン語でも que' です。
小学館の西和中辞典によると、スペイン語の que' はラテン語のquidからということですけど、
印欧祖語では「何」はどう言うのでしょうか。

327 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 19:22:45
>>325
>アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが

たしかにあまり見ないけど、たまにあるよね、サン・スルピス会の『ラテン文法』とか、
カトレットの『教会の羅和辞典』とか。
あれは、教会発音だと、母音の長短を無視するかわりに、わざわざ単語ごとにアクセントを
覚えなきゃならないってことなんだろうか

328 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 19:28:25
>>326
http://www.bartleby.com/61/roots/IE258.html

329 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 19:57:21
>>320
アモロスの『ラテン語の学び方』は決して悪い本じゃないんだよ。いい所だってあるにはある。
古典作家の格言やちょっと長めの文章を各所で読ませる工夫をしてたり、
ゴシックや囲み文字や表を多用して文章の構造をわかりやすくしてたり・・・
それに、基本的な文法事項はだいたいこれ一冊で網羅されてるし。

ただ、初心者が独学用のテクストとして使うには向かない地雷要素が多すぎるんだよ、悲しいことに。
例えば、
  ・v (もしくは子音の u) を英語の v の音で発音するように指示している。
  ・本文中の単語には長音記号がいっさい付いていない。
  ・練習問題に解答が付いていない。
  ・文法用語に独自の訳語をあてている。
   (例えば、deponent verb: 変位動詞、absolute ablative: 奪格別句、gerund: 動詞的中性名詞、gerundive: 動詞的形容詞)
  ・文法用語の索引が付いていない。

まあ、そういうわけなんで、無理して買わずに図書館で借りて別冊の変化表だけコピるのが無難かも

330 :326:2008/10/11(土) 20:55:23
>>327
ダンニャバード&グラシアス。
そうするとネパール語と「ケ」とスペイン語の que' は同語源なんでしょうね。

331 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 23:32:20
>>329
なんどもd。それにしても地雷部分がちょっとアレですねぇ・・。
それにしてもなんでvを英語のv音で指示するんだろう。
とにかく詳細あるがとう。変化表が見たいからかって見ます

332 :何語で名無しますか?:2008/10/11(土) 23:58:56
>>318
まだそんなあちこち見てるの?早く入文書は一本化させた方がいいよ。

333 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 00:51:19
そうでもないけどな。一冊より何冊かあったほうがよいこともある

334 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/12(日) 01:32:20
>>332
助言かたじけない。
『形と心』を読んだら『広文典』か『四週間』のどちらかをあげることにしますよ。
その間も『エクスプレス』は息抜きに読むと思うけど。

335 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 01:40:43
おお沢山よんで頑張ってるね

336 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 08:48:56

ギリシア文明が崇拝されていた割には、文語としては古典ギリシア語じゃなくてラテン語の方が後世まで生き残ったというのはどういう訳だろう?

337 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 08:54:20
>>329
アモロスってカトの人だから発音が古典式じゃなくて教会式ってオチだとかはないのかな?
いや、アモロス未だに本を見た事がないので憶測だけなんだけど。

338 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 13:06:57
I Tatti Renaissance Libraryを買った人いますか?

339 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 14:27:33
>>337
教会式はちゃんと別項を立てて紹介してる。あくまで古典式発音の話。

340 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 20:28:02
初歩おえたらどうしたらいいんですか

341 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 20:36:27
自分の読みたいものを地道に読んでいけばいいじゃないですか。

342 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 21:57:14
ラテン語とギリシア語ならうと知的レベルがぐーーんとあがった
気がしてきます^q^

343 :何語で名無しますか?:2008/10/12(日) 23:09:56
>>340
普段の読書(日本語など)では、どんなものを読むのが好きなのかな?
それを言ってくれたら、それに応じてお勧めのラテン語の作品を挙げられるけど。

344 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 00:19:19
>>343
日本のはあまり読みませんが、柴田翔や高橋和巳、村上春樹が好きです。

いちばん好きなのは、19Cのロシアやフランス古典文学ですね。


345 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 01:45:49
>>344
ラテンでなくギリシア文学にしておきなさい

346 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 01:54:02
それはローマ人が翻案したギリシア風文学のことなのか、それとも
ラテン語やめてギリシア語勉強しなさいという意味なのか

347 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 06:02:08
>>339
さんくす。そういう罠なのねん。


348 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 06:11:18
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ラテン語 訳読スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151941024/
150 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語で猥談。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/
141 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1175705383/
43 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1190759598/
23 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ヨーロッパ系言語総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1137555882/
57 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

349 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 06:12:14
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆

【書きこむ前にお読みください】

●単発の質問・翻訳依頼で新しいスレッドを立てる事は厳禁です。
質問用スレッドか、既存の各言語のスレッドに書き込んでください。

★ 外国語(英語除く)板の質問スレッド8 ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1176736189/l50
☆外国語(英語除く)板の雑談スレッド4☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1055876710/l50


●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)

【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50


=========================================================================================================


滅んでほしい活用・変化・文法規則
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095254697/l50
私はこれで○○語をやめました・・・
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1038798355/l50
[汎]多くの言語で共通するルール
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1123392423/l50
今日どれだけ勉強した? PART2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1098298419/l50


350 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/13(月) 07:42:40
ひとりごと・・・

テキスト読み進めると出てくる完了形(完了幹も)、
変化複雑で覚え辛いな!
名詞よりある意味面倒。

でもとばす訳にもいかない。
いい覚え方ないかな。

351 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/13(月) 08:54:48
>>350
完了の何が覚え辛いのかもう少しkwsk

352 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/13(月) 09:28:58
>>351
完了幹って種類多くない?第3変化とか。例外も多いし。
法則というより、1つ1つ暗記しなければならないイメージ。
テキスト中出てきてもどこが動詞幹で完了幹なのかすぐわからない。

なんとなく完了というのは分かるけど、なんとなくしか・・・
慣れてないだけかな。


353 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/13(月) 12:30:44
>>352
おk
語幹の種類が多くてややこしいということだね。
楽して覚える方法はないけどギリシア語をやっていると理解できるものもあるよ。
もし『形と心』 (>>318) が手に入るなら 73-74 頁を読んでみて。
以下、簡単に分類を試みる:
1) v/u
ラテン語完了の標準。直前が母音なら v で直前が子音なら u になる。v も u も同じ音と割り切る。
2) s
ギリシア語のアオリストという時制のパクリ。アオリストは完了に近い概念。
ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっていると考える。
このとき gs, cs は x に、ts, ds は s に変わる。ラテン語やギリシア語に破擦音はないことになっている。
3) 重音
do → dedi のように語頭の子音を繰り返すもの。ギリシア語完了の標準。
4) アプラウト
facio → feci のように幹母音が変化するもの。印欧語ではよくあること(笑)
英語だって sing, sang, sung なんてのがあるでしょ。
5) n, sc 脱落
nosco → novi, vinci → vici
n や sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。
その名残で完了形にするときは現在形の要素を落とすことがある。

幸い完了の語尾は共通しているのだから、それっぽい語尾を見付けたら上記五点を調べればいい。
『広文典』も『四週間』もこういう説明はないんだよね。

『印欧語比較文法』
http://www.amazon.co.jp/dp/4000218816/
の 285-, 291- 頁に現在語幹 n, sk の説明があるよ。

354 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 12:52:58
>アオリストは完了に近い概念。
>ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっている

よーわからんなぁ
前スレに関連事項あり


355 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 12:53:58
前スレ→レス

356 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/13(月) 13:15:49
>>353
お〜!長文d。

1)2)は分かる。
アオリストって言葉は知らないけど特に知らなくてもよさそう。
3)は見たこと無いけどそういうのがあるんだろうね。
4)は英語の例を出してくれたのでイメージはもてる。
5)は事実上1つ1つ暗記することになるだろう。
n, sc が脱落するとはいつも覚えてないだろうからねw

こうしてみるとあまりヴァリエーションはないように見えるね。
あと畳音 なんてのもある様だね。

『はじめて〜』『広文典』も「第1変化動詞の完了幹は〜」
と変化ごとの説明になっているね。
上の例では1)2)が第1第2第4、それ以外が第3に
対応してるのかな?

>幸い完了の語尾は共通しているのだから
そうだ、そうだ、共通してるんだから文中でも分からないとおかしいねw

私は書いて覚えるのが足りないから共通語尾を含めて
暗記出来ないようだね。
語尾が付いた途端、語全体が長くなるから諳んじられなくなる。
そこは単なる勉強不足だ。

問題は第3変化のはずだけどそれ以外も書いて単語全体として定着
させないと覚えたことにならないね。とにかくたくさん書いてみるよ。


357 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/13(月) 13:22:21
3) 重音 =畳音
のことか!

358 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/13(月) 13:56:40
>>354
「知っている」は現在形の nosco ではなくて現在完了形の novi になる。
これは「知る」という行為が終了した結果、現在も過去に「知った」事実が記憶にあるという意味。
ところがラテン語の完了形で「窓を閉めた」と言った場合、その窓が今も閉まっているのかどうかは文脈依存。
一方、ギリシア語の完了形では「閉めた結果現在も閉まっている」という意味になる。
アオリストでは「閉めた」という事実のみを述べ、その後も閉まったままか再び開けたのかは問わない。
ラテン語にはアオリストはなく、完了がアオリストの機能も兼ねている。

>>356
書くだけでなく知ったかぶりをするのも実は良い方法だよ。
>>353 もコテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんw

359 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/13(月) 14:06:09
>>358
>コテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんw
2chに書き込むときも一般にいえるね。
調べて書き込むもんねw

勉強中の些細なことでも内容的な事項を具体的に書き込むと
このスレもっと充実するね。

360 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 14:15:09
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ラテン語 訳読スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151941024/
150 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語で猥談。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/
141 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1175705383/
43 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1190759598/
23 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ヨーロッパ系言語総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1137555882/
57 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

361 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 15:56:51
Ludus厨ウザいよ。


>>344
村上春樹はさておき、重厚な(重苦しい?)物語が好きなんだね。
それだったら、少々難しいけどいきなりウェルギリウスの「アエネイス」に挑戦したら?
韻文特有の単語の並べ方に最初はびっくりするだろうけど、
訳本を傍らにしばらく格闘していれば慣れて何とか読めるはず。
本格的な文学作品が好きな人に、だらだらと中級者向けの学習用読み物を読ませたくはない。
せっかく苦労して読むんだから、最高の作品を読んでほしい。

362 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 16:00:17
>>358

>>160
>>163

完了のアオリスト的用法の場合が副(第二次)時制扱いになるのか?

363 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 16:58:32
>>356
日本語でおk

364 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 17:56:34
japonicum

365 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/13(月) 18:11:13
>>362
>完了のアオリスト的用法の場合が副(第二次)時制扱いになるのか?
通時的に見ればそうでしょ。
>>160 のリンク先にも
§464
「印欧祖語では完了が I have wirtten. を、アオリストが I wrote. を表したが、
ラテン語ではその区別は語形の上では全くなくなり、恐らく意味の区別もかなりなくなってしまった」
と書いてある。
ただ、古典ラテン語だけを見た場合、どちらの用法が優勢かは別問題。

と、ここまで書いて、ラテン語の完了の語形は他の印欧語の完了形と共通の起源を持つのかどうかわからなくなってしまった。
まあ、初級の学習用には「ラテン語の完了には二通りの意味があるんですよ」ということでいいかなw

366 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 19:47:22
印欧語の歴史における完了(通時的な考え方)と、
古典期ラテン語における完了の用法(共時的な考え方)はごっちゃにしない方がよいね。
前者は、実践的な語学学習にはあまり役立たない。
(面白トピックとして語学オタの暗記を若干助けるかもしれないが)

理屈はよいから、現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。
とくに完了受動分詞を覚えとくと英単語暗記に超有利。

367 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 20:26:42
近代語への影響という点では、正格よりも斜格、不定形よりも完了分詞のほうが重要

368 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 20:55:31
>>366に同意。理屈から攻めるより、まずは一つ一つ丸暗記した方が早い。
そのうち、amoなどが「規則動詞」みたいに感じられてくるよ。


>現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。

一応補足しとくと、現在形・不定法現在・完了形・完了受動分詞の四つね。

369 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 21:34:35
・外国語上達の秘訣10ヶ条
  第1条 慣れること
  第2条 慣れること
  第3条 慣れること
  第4条 慣れること
  第5条 慣れること
  第6条 慣れること
  第7条 慣れること
  第8条 慣れること
  第9条 慣れること
  第10条 慣れること

370 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 22:56:09
usus est magister negimagi

371 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 23:52:09
bonum noctem

372 :何語で名無しますか?:2008/10/13(月) 23:57:27
>>371
ペケです。(bonum → bonam)

373 :何語で名無しますか?:2008/10/14(火) 00:12:42
アオリスト(あるいは完了のアオリスト的用法)と未完了過去の違いが今一つピンと来ません

374 :何語で名無しますか?:2008/10/14(火) 00:41:09
nanivo itte runda omaiva
ore mo vacaranga

375 :何語で名無しますか?:2008/10/14(火) 00:45:09
>>374
壊れたコンピュータかwww
日本語で書けよ。

376 :何語で名無しますか?:2008/10/14(火) 01:25:31
良スレだ

>>340
俺は初歩を終えたらこれをちまちま読んで、気に入ったのがあったら暗記するつもり
http://www.kitashirakawa.jp/taro/latin15.html

それと宗教音楽の歌詞も読もうと思ってる
文法や語の意味を納得しながらモツレクとか聴きたいし
俺がラテン語を始めた理由の中でも特に大きいのがこれ

超初級の語学学習者にとっては、動機っていうのがものすごく重要だと思う
忘れそうになったら、どうしてラテン語を始めたのか思い出すといいかもよ
実はわざわざ苦労して勉強することないじゃん自分、て気づくかもしれないけどな

377 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/14(火) 01:25:45
>>373
飾りっ気のない最もシンプルな過去がアオリスト。単に「〜した」と訳せる。
未完了過去は「〜していた」「〜したものだった」「〜するのが常だった」のように継続や反復の意味がある。
英語で言うと普通の過去形が前者で後者は過去進行形や used to に相当。

378 :何語で名無しますか?:2008/10/14(火) 17:38:32
「〜しようとしていた」
を忘れてるぞ

379 :何語で名無しますか?:2008/10/14(火) 17:51:42
スペイン語の点過去、線過去だよ

380 :何語で名無しますか?:2008/10/14(火) 21:11:41
フランス語の単純過去、半過去だよ

381 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 01:22:09
>>373
文法用語や「〜ていた」なんてお決まりの訳を弄していてもピンとはくるまい。
例文をよく読んで、場面を想像して、実感するのだ。

382 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 14:48:10
暗記できないよ
助けて

383 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 15:07:31
つ才能

384 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 15:35:40
>>382
> 暗記できないよ

何が暗記できないの?今どこやってるのさ?
何が問題なのかを自分で分析するのも大切だよ。
それを書いてくれないとこっちも助けようがない。

385 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 15:45:01
暗記しようとするからいけないんで、忘れたらまた変化表を見たらいいぐらいの気持ちでいた方がいいと思う。

386 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 17:58:34
掛け算九九は暗記できたんでしょ?
一日二日でやっつけようとしちゃダメ。
日々繰り返し唱えていると、いつの日か“記憶できてる”
ことに気付くから、それまで唱え続けてね。
約束の合い言葉は‘lege lege relege’ダヨ!

387 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 18:54:07
暗記しようとするからだ。
日本語を話す時に、暗記しようとしたか?

388 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 18:57:34
それは母語だからでしょ

389 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 21:43:29
全然覚えられなくて
「あーやっぱ私ってバカだったんだなぁ・・」って思う。

少し休む。

390 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 22:38:27
ラテン語は頭良くないと無理だからな

391 :何語で名無しますか?:2008/10/15(水) 23:56:17
>>389
自分の無知を自覚している分、あなたは他人より賢いといえる。
>>390は見習うこと。

392 :384:2008/10/15(水) 23:57:19
>>389
休んだら、悩みを詳しく綴ること。それを書き込むこと。
どんな問題も、それを文章に綴った時点で半分解決したも同然。
しかもその文章を多くの者が読むわけだから、あんたの悩みは必ず解決する。
ラテン語挫折者を出さないことを目的にしている俺だから、
おせっかいが過ぎても我慢しろよw

393 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 00:35:49
頭よくないとは事実そうじゃん

394 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 01:09:55
学ぼうとする姿勢があれば大丈夫ですよ。

395 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/16(木) 06:48:56
>>389
自分も活用覚えれないけど、何度も何度も活用表諳んじた。
でも、覚えられない。
でも、書くことで覚えられそうなことを最近発見!!
とにかく書いてみようと思ってる。

396 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 10:51:01
書いても意味ないよ
覚えた気になるだけだから

397 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 14:48:02
誰かの体験談が、他人にも当てはまるとは限らない

398 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 16:23:08
^^

399 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 17:43:59
「活用の暗記」と
「例文・書き換え問題・読本など何らかの方法による運用」
を並行するよう心がけましょう。
前者は後者の、後者は前者の習熟を多少なりとも加速させます。

400 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 19:34:30
いちいち変化を書いて覚えられるわけではない


401 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 20:40:46
書きながら声を出す。忘れた頃に繰り返す。それが最強。
 これは別にラテンに限った事じゃなくて地上の全言語に共通すると思う。


402 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/16(木) 20:48:32
>>401
声を出すのは外では恥ずかしいなwww

>>399さんの言うことは薄々意識してた
私には読本はまだ無理だけどテキストの問題欄の長文を
なんども読解するのは暗記ときっと相乗効果があるはずだ。

403 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 22:47:41
>>402
恥ずかしがっていたら語学なんてできないよwww
俺なんか電車の中でブツブツ言ってたし。

それより>>389がどうしてるのか気になるのだが。
>>383>>390>>393みたいな雑音は無視しろよ。

404 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/16(木) 23:09:04
第一、第二、第三格変は語呂合わせを作って >>255 のソフトで何度か遊んだら覚わったよ。
たぶん長期記憶に移行したと思うのでちょっとやそっとじゃ忘れないだろう。
次は動詞の活用を覚えなければ。

>>399 の「暗記」と「運用」なのだけど、その間としてラテン語文を文法的に分析する作業をやってみようと思う。
古文で品詞分解して用言は何活用の何形か、接続は何かと考えたのと同じようにやれば効果的じゃないかな。

405 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 23:25:45
>>404
動詞の分析を練習したいんだったら、いいものがある。
動詞が活用された形でランダムに提示されるので、
その法、時制、人称・数、態を答えていくソフトだ。
http://homepage1.nifty.com/nomenclator/latina/conjjs.htm

とりあえず、適当な活用の種類を選んだあと、
右上の "push for a new form" というボタンを押して試してみるといい

406 :何語で名無しますか?:2008/10/16(木) 23:31:21
あとついでに、「ラテン語検定試験」も分かるところからでいいので試してみてね
http://aeneis.net/quiz/index.cgi

407 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/16(木) 23:38:50
>>405
ちょっとやってみました。面白いvv
こういうのを繰り返すと反射的にわかるようになりますね。
>>406 のもやってみます。多謝。

408 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 01:29:43
>>402
日本語でおk

409 :次スレ用メモ:2008/10/17(金) 13:24:00
// 初級スレから引き継いだテンプレ。
このスレッドはラテン語を勉強する初学者のためのスレです。
ここで扱うのは古代ローマ時代の古典ラテン語です。

関連スレ
[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1220680942/
【中上級】 ラテン語総合スレッド 【質問】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/
フランス語とラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/
西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1148448921/
英語の中のラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1030660139/

過去ログ (初心者スレッド)
1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/
3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133792604/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151589469/
5 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/

関連ログ (中級〜上級者スレッド)
1 http://academy.2ch.net/gogaku/kako/980/980510123.html (死亡)
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034243409/
3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095326357/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/

410 :次スレ用メモ:2008/10/17(金) 13:24:37
// 同上。
[頻出トピック: 1]
現代のラテン系の人々が話している仏語・西語・伊語・葡語・その他、は
ロマンス諸語と呼ばれ、普通はラテン語とは呼びません。それらはあくまでも
古典ラテン語を祖語とする言語であり、敢えて言うならば「ラテン系の言語」です。

[頻出トピック: 2]
現在の地球上で古典ラテン語を日常会話で用いている国・民族はなく、
その意味で古典ラテン語は死語です。バチカン市国での日常会話・日常業務は
イタリア語で行われており、古典ラテン語は儀式等において使われるのみです。

F.A.Q.

Q. 発音教えて。

A. ローマ字読みすべし。

CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。

411 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 14:06:48
エピクテトスのラテン語訳を探しています
知っている方いらっしゃったら教えて下さい

412 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 14:20:23
あとマルクス・アウレリウスも探しています

413 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 14:54:01
Q. 発音教えて。

A. ローマ字読みすべし。

CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。
 
↑ これいちいち常に書く必要あるの?

414 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 15:01:06
>>411-412

ここは初級者用スレなのでスレ違いだよ。
こっち↓で訊いてみたら?

【中上級】 ラテン語総合スレッド 【質問】
http://orz.2ch.io/p/-/academy6.2ch.net/gogaku/1209566709/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/

415 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 15:03:35
>>413
さあ?歴代初級スレには書いてあったから転載しただけ。

416 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 17:46:07
ingigno の 2 番目の g は鼻濁音化するの?
lingua や sanguis など ngu+[aeiou] はどうなの?

417 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 18:53:36
>>411
http://books.google.co.jp/books?id=uNcPAAAAYAAJ
http://books.google.co.jp/books?id=OGIXAAAAYAAJ
http://www.archive.org/details/epictetienchirid00epic
http://books.google.co.jp/books?id=hNUMAAAAYAAJ

>>412
http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/pedagogy/latinitas/ma/ma-index.htm

418 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/17(金) 19:01:43
>>416
gn の g は鼻濁音になるらしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation#Consonants

ng についてははっきりとした記述が見付からなかった。

419 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 20:29:37
>>417
ありがとうございます!
感謝しています。

420 :何語で名無しますか?:2008/10/17(金) 23:35:15
ラテン語スレ、ここしか機能してないぞ。

あげ。

421 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 00:11:30
latineがようやく埋まったな

422 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 00:59:30
よかったよかった

423 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 01:38:14
latine荒らしの次の標的がこの板にならねばよいが…

424 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 01:40:08
荒らしって埋め立てのこと?

425 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 04:10:20
こっちが荒らされる口実を潰すためにあっちを埋め立てたんだよ

426 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 08:19:30
Ludus崩壊の歴史的瞬間見逃した。
残念。

427 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 08:21:04
学級崩壊

428 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 08:58:10
>>426
大したモンじゃなかったさ。
荒らし一人で埋めようとしてるから規制にひっかかってノロいこと
最後までgdgdの情けない荒らしだったよ

429 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 11:02:20
cantabamus のアクセントは「バー」だよね。

新宿の交差点でカラオケ屋から出てきたラテン系の人間が
カン「タ」バモス云々って言っててちょっと気になった。



430 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 11:40:18
>>428
え?なんで埋め立てが荒らし扱いになってるの?ww
あんな陰湿な糞スレはもう既に機能してなかったじゃん。
しかもなんで埋め立て一人しか居なかったことになってんの?
あんたが思うよりあのスレを埋めようとしてたのは多かったんだよ
どうも一人がやってたことにしたいみたいだけど。

431 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 11:49:34
>>429
「ラテン系の人間」が街中でラテン語話すわけないだろ、常識的に考えて

432 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 13:00:03
ludusが落ちたしもう誘導コピペがはられることはないだろう

433 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 14:29:43
>>400

そんなん分かってるって。
大阪のカラオケ屋で日本人のネーティブが うたうとーてた なんて言ってるのを聞いたけど、
 うたをばうたひたりき が 古典日本語としては正しいよな っていうようなもの。
   当然、↑の「ひ」は PI と読む

私は独学なんで「古典式発音」っていうのを聞いたことないし
ラテン語のネーティブはこの世にいないから、あれ、これで良かったよな? と確認したくもなる。



434 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 14:55:43


435 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 15:55:16
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】






                                      ┼ヽ  -|r‐、. レ |
                                       d⌒) ./| _ノ  __ノ
                                      ---------------
                                      制作・著作 2ch

436 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 18:33:06
>>414
ありがとうございました。
とくに gn の方は鼻濁音でないと発音しづらかったので
鼻濁音で行こうと思います。
ng は日本語の癖で鼻濁音化してしまうのを修正することに
します。

437 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 21:22:07
カンターバームスなら「ばー」だろうけど
カンタバモスなら「た」だろ普通に

438 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 21:44:47
>>433
チラ裏レベルの与太話をしてる暇があったら、
ラテン語の朗読サイトでも探してみれば?

439 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 22:16:26
I Tatti Renaissance Libraryを持っているひといますか?


440 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 23:35:38
中世ラテン語は余り興味なし

441 :何語で名無しますか?:2008/10/18(土) 23:50:15
中世ラテン語とルネサンスのラテン語は全然違うぞ

442 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 00:00:23
>>439
フィチーノ『プラトン神学』と
ポリドーロ・ヴェルジリオ(ヴァージル)『事物の発見者について』は持ってるよ。

語学的な注は一切ないから研究者向けかな。

443 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 01:04:35
お〜レスども
フィチーノは読んでみたいなぁ
ルネッサンスあたりのラテン語文献は日本ではまったく翻訳がないから
読み応えがありそうですね。
表紙の青色も渋いし一冊ちょっと買ってみようかな

444 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 01:26:45
プラトン神学は無駄に長いから途中でたぶん飽きるぞw

445 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 09:21:43
>>429
スペイン語のcantarの線過去1人称複数はcantabamosカン「ター」バモス

446 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 11:04:53
朗読サイトったって海外のは大なり小なり訛ってる
てか、古典発音じゃないでしょ?
それっぽいサイトを何カ所か見たんだがね。

ラテン語ってのは魅力的な言語だとは思うのだが、いかんせん詩だけは分からんのだ。








447 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 11:30:24
>>446
SORGLLのやつは聴いてみた?
あそこは一応、古典式の発音の普及を目指している組織だから、
変な訛りは極力排してるはずだけど

http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/Latin.htm

448 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 11:47:22
よくラテン語は高低アクセントとか言うけど、中山恒夫「古典ラテン語文典」では
「古典期だけ高アクセントになるかよボケ」的なことを書いてるね。
俺もこれに同意。

449 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 17:10:43
じゃあ強勢だというの?

450 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 18:23:44
そういうこと

451 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/19(日) 18:27:01
ピッチアクセントとストレスアクセントの両方があった可能性は?

452 :何語で名無しますか?:2008/10/19(日) 19:08:59
>そういうこと
_ /:/l!
 :~""''.>゙' "~ ,、、''‐'、|         _
゙、'、::::::ノ:::::::_,.-=.  _〜:、         /_.}'':,
 ``、/:::::::::__....,._ `゙'Y' _.ェ-、....._ /_゙''i゙ノ、ノ
 ,.--l‐''"~..-_'.x-='"゙ー 、`'-、 ,:'  ノ゙ノブ   <またまたご冗談を
"   .!-'",/  `'-‐'') /\ `/ でノ-〈
 .-''~ >'゙::    ‐'"゙./  ヽ.,'   ~ /
   //:::::       ',    /    ,:'゙


453 :何語で名無しますか?:2008/10/20(月) 00:39:11
猫先生ってまだ使われてたんだ・・・

454 :何語で名無しますか?:2008/10/20(月) 17:52:14
ところで英語もアクセントではかなりピッチが上がってるけど
ピッチアクセントとストレスアクセントの違いって何よ

455 :何語で名無しますか?:2008/10/20(月) 18:45:27
音程と強弱

456 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/20(月) 18:58:27
自由アクセントの言語で同音異義語があったとして、強弱の位置で区別できるならストレスアクセント、高低で区別できるならピッチアクセント。
でも普通はアクセントのある音節は強く高く長く発音するし、そもそもラテン語は固定アクセントだから >>454 の問いにはうまく答えられない。
一応、ノルウェー語のように強く低く発音するようなアクセントもあるし、中国語の第三声+軽声も強い部分が低く、弱い部分が高くなる。

457 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/21(火) 00:41:49
>>454
大学で言語学を学んだ知人に尋ねてみました。
そして次のような回答をいただきました。

>まず、アクセントにおける高低と強弱の違いは、最近の言語学では明瞭ではありません。
>言語学大辞典「アクセント」でも、高さや強さなどのうち、どれが中心的要素になるか分からない言語
>があると記述してあり、英語を例に取っています。

また、フランス語はストレスアクセントかピッチアクセントかも尋ねました。
フランス語は最終音節を強く高く発音し、アクセントでは同音異義語を弁別できません。
これはラテン語も同様で音節の長さにより ultima から antepaenultima までのどこか一か所に規則的にアクセントが定まります。
これについての回答は次の通りです。

>「固定アクセントで同音異義語を弁別する機能がなく」という言語は、そもそも無アクセント言語です。
>強弱アクセントでも高低アクセントでもないというのが正確です。
>どの言語でもたいてい強調される部分は強く高く読まれます。
>従って、無アクセント言語では、強調部分は強くも高くもあり、この点においても、ストレスともピッ
>チとも限定できません。

ただ英語については、高さよりも強さを重視する言語であり apple の a を強く低く発音してもリンゴになるのでストレスアクセントだ、とも。

さて、ラテン語ですが、今までは高低アクセントだと信じていましたが、これからはあまり気にしないことにします。

458 :何語で名無しますか?:2008/10/21(火) 17:52:53
みんなありがとー
ついでにもうちょい、高低アクセントの場合の疑問
「あマーれ (amare)」の「マー」に注目すとる「マ」から「ー」へ
1) 平板に発音
2) 「マ」を高く発音し「ー」へと下がる
同様に
「vultis」の「vul」に注目し且つ「l」に残る曖昧母音を認めつつ
「vu」から「l (曖昧母音が残っていると見なして)」へ
1) 平板に発音
2) 「vu」を高く発音し「l」へと下がる
のどちらにするのが良いでしょうか。istis の最初の i とかも

459 :何語で名無しますか?:2008/10/21(火) 19:45:07
国際語学者から出てるCD付きの本の感想を教えてください。
どんな感想でも良いです。
よろしくお願いします

460 :何語で名無しますか?:2008/10/21(火) 21:36:50
>語学者

461 :何語で名無しますか?:2008/10/22(水) 00:23:55
悪かったよ、謝るよ、ごめんなさい。

462 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/22(水) 00:47:25
>>458
私見ですがどちらも 2) の前半を高く後半を低く発音する方法で良いと思います。
そうすると短短短の語と長短の語のリズムが一致して美しいんですよ。

参考までに古典ギリシア語のアクセントを説明しておきます。
ギリシア語では 1) のような平板型のアクセントはありません。
鋭アクセント(´)と曲アクセント(^)がありますがどちらも高低差があります。
鋭アクセントが長母音や二重母音に付いた場合は後半を高く発音します。
曲アクセントは長母音や二重母音のみに付き前半を高く発音します。
 e.g.
 δω^ρον (donum sg.nom.) ドーロン 「ド」が高い。
 δω´ρου (doni sg.gen.) ドールー 「ドー」の後半の「−」が高い。

463 :何語で名無しますか?:2008/10/22(水) 16:58:44
>>460


>>459が誤変換してるお
       ____
     /_ノ   ヽ_\
   /( ●) ( ●)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \
  |     (  (      |
  \     `ー'     /

         ____
       /      \
      /  ─    ─\
    /    (●)  (●) \   >語学者、と
    |       (__人__)    | ________
     \      ` ⌒´   ,/ .| |          |
    ノ           \ | |          |
  /´                 | |          |
 |    l                | |          |
 ヽ    -一ー_~、⌒)^),-、   | |_________|
  ヽ ____,ノγ⌒ヽ)ニニ- ̄   | |  |

     /⌒  ⌒\
   /( >)  (<)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  これで>>459は赤っ恥かくお
  |    /| | | | |     | こんなわかりにくいタイポに気づくなんて
  \  (、`ー―'´,    /   まったくボキはすぐれてるお
       ̄ ̄ ̄


464 :何語で名無しますか?:2008/10/22(水) 18:02:35
アクセントの件、色々ありがとうございました。
すっきりしました。

465 :何語で名無しますか?:2008/10/22(水) 19:59:18
こちらです
http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/31957874

466 :何語で名無しますか?:2008/10/22(水) 22:44:19
>>465
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/209-


467 :何語で名無しますか?:2008/10/22(水) 23:20:43
それってお金を払うんですか?

468 :何語で名無しますか?:2008/10/23(木) 22:33:43
だれも>459の質問に答えないの。

469 :何語で名無しますか?:2008/10/23(木) 23:19:48
持ってる人が少ないんでしょ

470 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/10/23(木) 23:28:19
その本持ってないから答えようがないんだよ。
アマゾンのレビューだけじゃダメなのかな?

471 :何語で名無しますか?:2008/10/24(金) 15:44:02
ludus にあった

472 :何語で名無しますか?:2008/10/25(土) 07:36:49
みんな1日に何時間くらい勉強してる?

473 :何語で名無しますか?:2008/10/25(土) 17:47:18
熱心な人はしょっちゅう頭の中で、ラテン語で考えてみたり
ラテン語で何というか気にしてみたりしてるはずですが、
それは勉強時間に入りますか。

474 :何語で名無しますか?:2008/10/25(土) 20:21:12
ラテン語で話す友達もいるといいよね

475 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/10/25(土) 20:36:06
>>474
いいよね。
今は絶対無理だけど。

476 :何語で名無しますか?:2008/10/25(土) 20:57:48
ベルルスコーニにラテン語でファンレターを書くとか、無理か

477 :何語で名無しますか?:2008/10/25(土) 21:16:06
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ラテン語 訳読スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151941024/
150 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語で猥談。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/
141 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1175705383/
43 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1190759598/
23 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ヨーロッパ系言語総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1137555882/
57 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

478 :何語で名無しますか?:2008/10/25(土) 21:54:07
ラテン語で会話するスレでも立てればいいんじゃないか?

479 :何語で名無しますか?:2008/10/25(土) 22:04:47

☆日本語以外で会話するスレ☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1052501642/l50

日本語訳つきの外国語会話をしよう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1035948046/l50


480 :何語で名無しますか?:2008/10/26(日) 21:11:47
S.V.B.E.E.V.

481 :何語で名無しますか?:2008/10/26(日) 21:17:33
Si vales, bene est, ego valeo.
あなたが元気なら、それは宜しい、 私も元気です。

482 :何語で名無しますか?:2008/10/27(月) 18:00:59
specus Veneris bellae est eius vagina

483 :何語で名無しますか?:2008/10/30(木) 00:00:36
>>478
演説する とかは?

1) Plus quam quinquagesimus annus est ex quo pauci electorum Nationes Foederatas Terrenas extensas super sidera rexerunt. Recordandum est id quod quotiens Foederatas homines super sidera habitantes requirentesque libertatem violavit.
Pugna pro libertate omnium, quae causa nostra pugnandi est, nunquam a dis immortalibus derelinquetur. Frater meus, vobis amatus Garma Zabius vixit, Quare!? (Quod puerilis erat.)

2) Amen dico tibi, mei amici, sive difficultates hodie crasque contra nos sint, tamen mihi somnium est, id quod profunde in eo Americano radicatum.

ラテンって言語はこういうのの翻訳にはとことん向くよなあ。

ちょい質問。 2) LET FREEDOM RING ってどう訳すの?あそこが燃えるんだ。



484 :何語で名無しますか?:2008/10/30(木) 00:43:18
>>483
二箇所間違ってるわ。×Foederatas ○Foederatae
 星々のかなたに住み、自由を要求している人々「を」連邦「が」何度蹂躙したか
×Amen dico tibi ○ Hodie amen dico vobis
だからね。




485 :何語で名無しますか?:2008/11/01(土) 02:58:11
あげ

486 :何語で名無しますか?:2008/11/01(土) 10:02:44
◆外国語(英語除く)板ローカルルール◆【書きこむ前にお読みください】

●新しいスレッドを立てる場合はスレッド一覧で類似テーマのスレッドが無い事を必ず確認してください。
( Windowsでは[ Ctrl + F ]、Macでは[ コマンド + F ]で検索しましょう。)
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/l50

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ラテン語 訳読スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151941024/
150 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語で猥談。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/
141 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている!
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1175705383/
43 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1190759598/
23 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

ヨーロッパ系言語総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1137555882/
57 名前:停止しました。。。[停止] 投稿日:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

487 :何語で名無しますか?:2008/11/01(土) 16:25:36
専ブラのあぼ〜ん機能は便利だね。

488 :何語で名無しますか?:2008/11/02(日) 00:35:49
Quis est?

489 :何語で名無しますか?:2008/11/02(日) 01:23:44
まだいるのかよ。きめえな

490 :何語で名無しますか?:2008/11/02(日) 01:56:21
ego sum.

491 :何語で名無しますか?:2008/11/03(月) 22:42:05
正しい発音で吹き込まれている朗読CDを教えていただけませんでしょうか。
よろしくお願いします。

492 :何語で名無しますか?:2008/11/03(月) 23:02:38
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1223341786/247
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/382
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1220680942/491
相互リンクヽ(´ー`)ノ

493 :何語で名無しますか?:2008/11/03(月) 23:25:53
>>492
あのなぁ、きみ、手元にあるラテン語の教科書の発音の箇所読んでごらん。
こういう質問はそれからだと思うんだが。


494 :何語で名無しますか?:2008/11/04(火) 01:33:27
やっぱり正しい発音なんてないんだなこの野郎

495 :何語で名無しますか?:2008/11/04(火) 17:45:48
蓄音機の発明が何年だったと思ってるんだ

496 :何語で名無しますか?:2008/11/04(火) 23:18:49
だが読み方に一貫性がない某書籍の付属CDなどは間違ってると言ってもよいのでは。

497 :何語で名無しますか?:2008/11/05(水) 15:42:54
どの本ですか?

498 :何語で名無しますか?:2008/11/05(水) 17:13:22
>>443
遅レスだけど、フィチーノの著作がここで色々読めるよ
http://bivio.signum.sns.it/bvAuthorWorksList.php?authorName=Ficino%2C+Marsilio&authorSign=FicinoMarsilio&file=AuthorListGroup6.xml

499 :何語で名無しますか?:2008/11/05(水) 23:02:00
>>497
http://www.amazon.co.jp/dp/4560006474

500 :何語で名無しますか?:2008/11/06(木) 23:05:32

やっぱそう思う?
なんかドイツ語だなぁって思うよ。

501 :何語で名無しますか?:2008/11/06(木) 23:45:00
>>500
本に書いてる発音規則をまるで無視してるよな。
しかも時々思い出したように説明どおりの発音にしたり。

502 :何語で名無しますか?:2008/11/06(木) 23:45:40
ラテン語を訳すときは、なぜか極端に重々しく訳すことが
求められる。

しかしだ、ラテン語というのは、あのイタリアの言語だ。
ラテン系というくらいチャラい人々だ。
そして、エロに狂っていた連中だ。
変に勿体ぶって高級だとあがめたてるやつはただのフェチなんだ。

オクタビアヌスよ、貴兄はいずこより来れるか?
なんてやくさず、
よう、オクタビーちゃ〜ん、兄ちゃんどっから来たのー?
くらいの感覚で読んだら、ラテン語がずっと身近に思えるはずだ。









503 :何語で名無しますか?:2008/11/06(木) 23:54:29
>>500
たしかに読んでるのはドイツ人だけど、どのへんがドイツ語っぽいと思うの?

504 :何語で名無しますか?:2008/11/06(木) 23:58:27
語末のERなんか特に。
あとイントネーションがネイティブじゃない。

505 :何語で名無しますか?:2008/11/07(金) 00:02:41
>あとイントネーションがネイティブじゃない。

これ笑うとこ?

506 :何語で名無しますか?:2008/11/07(金) 00:11:46
これだからゲルマン人は!

507 :何語で名無しますか?:2008/11/07(金) 00:13:12
>>504
別に語末の -er で r がドイツ語みたいに母音化してるとは思えないな。
少なくとも CD のトラック5 では「パテル、マーテル、アエゲル」って
はっきり r を発音してる

508 :何語で名無しますか?:2008/11/07(金) 00:43:45
教科書として使うにはすごい良い本だと思うよ。

509 :何語で名無しますか?:2008/11/07(金) 02:03:46


510 :何語で名無しますか?:2008/11/07(金) 17:48:19
ジャンルによってはそうなるんだろうけど、
普通は弁論家の文章が範となっているので
程々に御立派風味でいいのでは?

511 :何語で名無しますか?:2008/11/07(金) 22:16:14
すべてがどうでもよくなった。

512 :何語で名無しますか?:2008/11/08(土) 01:14:54
キケローの原典全集ってどれがいいの

513 :何語で名無しますか?:2008/11/08(土) 16:25:30
>>512
中上級スレに逝け

514 :何語で名無しますか?:2008/11/08(土) 17:24:40
もうあそこ機能してないからいいんじゃない

515 :何語で名無しますか?:2008/11/09(日) 03:03:00
ここでそういう話されてもなぁ(笑)
デキの悪い漏れのよーなのが書き込みづらくなるじゃねぇか!

とか、八つ当たりしたくなったりもする(笑)



516 :何語で名無しますか?:2008/11/09(日) 14:11:40
ラテン語スレ実質ここだけだしな

517 :何語で名無しますか?:2008/11/09(日) 21:46:07
>>515が正しい。

例の埋め立てられたLudusスレは、初級者スレを謳っていながら中級レベルの話が続いたため、
本当の初級者が参加しにくくなったのでこのスレが立った。
このスレでも中級レベルの話をする連中が出入りすると、
また新たに「超超初級者スレ」を立てないといけなくなる。

このスレで中級レベルの話をしつこくする奴マジでウザいよ。
つーかLudus厨だろw

518 :何語で名無しますか?:2008/11/10(月) 02:42:56
ludusはほんと糞スレだったよなぁ

519 :何語で名無しますか?:2008/11/10(月) 03:31:53
ludusで中級の話なんてしてた?
んな大層なレスは記憶にないんだが

520 :何語で名無しますか?:2008/11/10(月) 09:22:32
ludus スレも初級対象だったはず。
スレ主が未習者の質問を避けるために妙なスレタイにしたことに対しての非難レスが目立っていた。

521 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/11/10(月) 15:50:37
最近中上級スレも機能しだしてるね。いいことだ。

>>515
非常に同意。
ここは、あほな質問や疑問点でも気楽に書き込んで
互いに学習のモチベーション上げる場にしたいよ。

522 :何語で名無しますか?:2008/11/10(月) 18:51:52
中級荒らすな

523 :何語で名無しますか?:2008/11/11(火) 00:47:21
あっち荒らされてるね・・・

524 :何語で名無しますか?:2008/11/11(火) 07:32:54
荒らされたら荒らされ返せばいいのさ。

525 :何語で名無しますか?:2008/11/12(水) 01:36:25
えーと長さのlongitudoと重さのgravitas、
形容詞を名詞にするときの接辞の-tudoと-tasのつく基準は何?
何を基準に使い分けてるの?

526 :何語で名無しますか?:2008/11/12(水) 02:49:53
>>524
よく分からないけど惚れた

527 :何語で名無しますか?:2008/11/12(水) 07:45:20
右のスレを荒らされたら、左のスレを差し出すのですね、わかります。

528 :何語で名無しますか?:2008/11/12(水) 16:30:01
そして喧嘩両成敗へ。

529 :何語で名無しますか?:2008/11/12(水) 17:37:21
あーあ、削除依頼にアク禁要望なんか書いたのか・・・
バカだなあ。削除人によってはそういうこと書くと罰として放置される。


530 :何語で名無しますか?:2008/11/12(水) 18:07:37
専ブラ使ってその都度透明あぼ〜んじゃダメなのかい?

531 :何語で名無しますか?:2008/11/12(水) 21:02:45
http://www.drouizig.org/Saozneg/Misc/misc-Latinspellchecker.html

Microsoft Word 用のスペルチェック・ツール。
i/j, u/v を区別するかどうかとか、合字を使うかとか色々設定できる。
ラテン語で文章を書く機会は少ないかもしれないが、ラテン語文を
引用するときのタイプミスをチェックするのに有用

532 :何語で名無しますか?:2008/11/13(木) 15:00:12
超初級スレで中級ludusの話するとか考えられませんな。
ここはludusのウォッチスレじゃないんでね。分かるね

533 :何語で名無しますか?:2008/11/13(木) 18:19:05
アホな削除依頼書いた馬鹿がなんか吠えてるw
ま、消してもらえてよかったね。

534 :何語で名無しますか?:2008/11/13(木) 22:09:38
おいおい・・・・ここも荒れるのかよorz
とにかく>>525は参考書は何を使ってるのか教えてくれ

535 :何語で名無しますか?:2008/11/14(金) 00:45:21
>>525
使い分けはよく分からんけど、-tas はギリシア語の -σις みたいに、
形容詞から抽象名詞を造語するときによく使われるけど、-tudo を使って新たに造語する例は
ほとんど見たことがない。
そもそも、-tudo で名詞化する例の数なんてたかが知れてるんだから、四の五の言わずに覚えちまったほうが
楽だぞ

536 :何語で名無しますか?:2008/11/16(日) 14:46:31
「アデランス」とラテン語の adhaerens って関係あるんですか?

537 :何語で名無しますか?:2008/11/16(日) 18:38:40
>>535
なるほど。造語力の違いでtudoはつく単語が固定してるのね。thxです。

538 :何語で名無しますか?:2008/11/17(月) 14:14:37
-tudoといえば、longitudoとかmultitudoとかが思い浮かぶ。
量や程度に関係する接尾なんじゃないかしら。

539 :何語で名無しますか?:2008/11/17(月) 17:20:42
>>538
beatitudo, consuetudo, pulchritudo, solitudo, ...

540 :何語で名無しますか?:2008/11/17(月) 22:48:16
>>535

541 :何語で名無しますか?:2008/11/17(月) 22:50:20
>>535
古い時代には使い分けがあったが、古典時代にはすでに失われていたのかもしれん。
語形が違うということは、必ず意味や文法上の違いがあったはずなんだから。


542 :何語で名無しますか?:2008/11/18(火) 00:06:16
>>541
自然言語はそんなに厳密にはできてはいない。
語形の違いの理由は必ずしもその言語に内在的なものとはかぎらない

543 :何語で名無しますか?:2008/11/18(火) 17:50:22
ラテン語って語彙がけっこう寄せ集めだったんじゃなかったっけ

544 :何語で名無しますか?:2008/11/19(水) 01:05:58
言語の宿命だと思いますが。

545 :何語で名無しますか?:2008/11/19(水) 01:40:25
今まで調べた動詞の中に-scoで終わるものが結構あったのですが、
(例えば、ignosco「許す」、rubesco「赤くなる」など)
これらは何か一定のカテゴリーを形成するのでしょうか?
意味のうえではあまり共通するものはないように思うのですが…

546 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/19(水) 07:48:13
>>545
>>353
sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。

547 :何語で名無しますか?:2008/11/19(水) 13:06:38
格変化があるにしては中途半端だな。同形が結構あって、文脈で判断しなきゃならないなんて。

548 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/19(水) 17:07:36
だから屈折が廃れて前置詞や統語に頼るようになったんだそうな。

『俗ラテン語』(文庫クセジュ)
http://www.amazon.co.jp/dp/4560054983/

549 :何語で名無しますか?:2008/11/19(水) 17:43:51
屈折が廃れるならむしろ膠着語のほうが近づけばよかったのに。エスペラントみたいに。
エスペラントも中途半端だ。膠着語よりも孤立語化しているし。

550 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/19(水) 19:04:41
循環説だと膠着→屈折→孤立という流れだからなあ。

551 :何語で名無しますか?:2008/11/19(水) 20:25:31
>>545
-sk-は「起動辞」といい、状態の変化を表す
語幹であると、岩波全書の『ギリシャ語入門』に書いてあった記憶がある。

ruber rubesco
finis finiscoとかたくさん例がある。

で、これが仏語の第二活用とかになったみたい・・・で合ってるかな。


552 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/19(水) 23:40:47
「開始動詞」というものだそうな。
岩波全書の方はどこに書いてあるのか見付けられなかったよ。

『印欧語比較文法』 p.293
ラテン語では rubere 《赤い》:rubescere 《赤くなる》の如くに所謂 inchoativa の意味をもつ場合が多く,之はギリシア語に於ける同じ意味の -σκω 現在と對應している.

『ギリシア語文法』 p.170
http://www.amazon.co.jp/dp/4000003429/
σκ- 現在は,γηράσκω 《年を取る》,ἡβάσκω 《青年になる》の如くに《…を始める,…になる》の意味を有するものが若干ある所から,
開始動詞 (inchoativa, inceptiva) と呼ばれることがあるが,これはラテン語の -sco 現在と異なり、ギリシア語ではごく僅かである。

553 :何語で名無しますか?:2008/11/20(木) 02:09:46
ギリシャ語とラテン語ってどっちが優れていますか

554 :何語で名無しますか?:2008/11/20(木) 02:51:19
>>551>>552
ありがとうございます。なるほど、-sc-をつけて開始の意味を付加するような、
そういう文法上のシステムがあったということですね。それもかなり古い時代から。

そもそもラテン語とギリシア語に共通してみられるというのも面白い話ですが、
ギリシア語のほうでは廃れかけている、というのもまた興味深い話ですね。
私は少しはギリシア語も知っているのですが、例えばθνησκω(死ぬ)という動詞
では、確かに開始の意味は薄れてしまっているようにみえますものね。
ギリシア語では「形式としての-σκω動詞は存在しても、本来の意味機能は薄れて
きている」ということなんでしょうか。

しかし、翻ってラテン語をみても、そういう雰囲気はあるような気がします。
私が初めに例を挙げたignosco(許す)にしても、inceptiveな意味はないか、または
とても薄れているように思えます。
こういうことの繰り返しが、言語の見かけ上の不規則性を生み出すのでしょうか。

555 :何語で名無しますか?:2008/11/20(木) 11:35:09
ロシア語で分からないことがあったら、ここで無料で教えてくれます。
http://www.yaku.ru/jp/community/
ロシア語文法は教えないと思いますけど、ロシア語でこれは何というなら、教えるはずです。

556 :何語で名無しますか?:2008/11/20(木) 17:54:19
>>553
羅厨曰く:羅に決まってる
希厨曰く:希に決まってる

557 :551@GAFFIOTユーザー:2008/11/20(木) 23:29:00
訂正
-sk-は語幹じゃなくて意味素ないし接中辞ですね。

>ギリシア語では「形式としての-σκω動詞は存在しても、本来の意味機能は薄れて
>きている」ということなんでしょうか。

ギリシャ語は完全に忘れてしまったので何にもいえないのですが、
ラテン語の場合、もともとは意味素としての-sk-についての
明確な意識とともに用いられていたのがだんだんと意識が薄れ、
語彙化していったのではないかと個人的には思います。

-sk-と似たようなものに、-t-があります。これはfrequentatif(仏)と
呼ばれる意味素で、ある動作が繰り返し行われる場合を表す際に、
語幹につけていたのですが、だんだんとその意識が薄れ、
普通の動詞として、場合によっては意味の変容を伴いつつ、
語彙化していったのだと思います。
例としては、
no-nato
video-visitoなど

558 :何語で名無しますか?:2008/11/21(金) 00:08:09
>>553
優劣を付ける事はそもそも意味がないと思うよ。

結局主観で材料を選んでるだけだから。

559 :何語で名無しますか?:2008/11/21(金) 17:58:28
こ、これが超初級……。ついていけません ◯| ̄|_

560 :何語で名無しますか?:2008/11/21(金) 18:38:45
気にするな。
ネタがないからレベル違いの話題で遊んでるだけだよ。
どんなに初歩的な話題でも入れ食い状態だと思われ。

561 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 13:09:15
ラテン語ってギリシア語と対になっている気がする

562 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 13:55:16
もうちょっと人に伝わる文章を書いて下さい。

563 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 14:04:40
シャドームーンとブラックサンみたいなものだよな

564 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 14:34:41
つまりギリシア語はラテン語のツンデレ兄と

565 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 14:41:21
お前は何を言っているんだ

566 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 14:45:50
ラテン語とギリシア語じゃ釣り合わないと思うけど。
現代英語が古典語になったはるかな未来、
「ラテン語と英語は対になっていると思う」とかいったら
ラテン語に失礼だ

567 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 15:41:46
技のギリシア語、力のラテン語。

568 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 16:57:37
それだと3号はサンスクリット語か

569 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 18:56:21
どうかんがえてもギリシア語のほうが圧勝だろ
ラテン語とくらべると

570 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 19:09:17
四人姉妹に例えるとギリシア語はしっかり者の三女。
ラテン語は末っ子で三女の双子の妹。
サンスクリットと OCS は少し歳の離れた姉。

571 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 19:21:42
OCS って?

572 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 19:49:24
>>571
古教会スラブ語。

しかしそんな若い言葉がラテン語のましてギリシア語の姉であるはずはない。

573 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 23:50:28
それならサンスクリットが三号ってのもどうかと。
それに OCS は若作りしてるだけで意外とトシかも知れないし。
もう女神三姉妹で上からサンスクリット、ギリシア語、ラテン語でいいや。



と、こうやって萌え要素を付加すると学習意欲が高まると思うのだがいかがなものか。

574 :何語で名無しますか?:2008/11/22(土) 23:50:39
古代ギリシャ語がツンデレという点には妙に納得してしまう。

しかし、ラテン語初級の話題はなんかないの?
みんなもう、勉強やめちゃった?


575 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/22(土) 23:55:57
ごめん、今はギリシア語に浮気してる。
『古典ラテン語文典』よりも高津文法の方が通時的な記載が多くて燃えるのよ。
でもギリシア語をやりながらもラテン語に関連付けて考えるようにはしているよ。

576 :何語で名無しますか?:2008/11/23(日) 01:36:39
>古代ギリシャ語がツンデレという点には妙に納得してしまう
なぜですか?

577 :何語で名無しますか?:2008/11/23(日) 04:14:34
>>575
‘manios med fhefhaked numasioi.’とか?

578 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/23(日) 07:04:09
>>577
畳音完了ができすぎているので後世の捏造じゃないかというやつよね。
他にも形態論的に共通点らしきものがあるとわくわくするよ。

579 :何語で名無しますか?:2008/11/23(日) 14:05:15
>>576
文字も違うし、語彙も違うし、語尾変化も多くてとっつきにくいんだけど、
ラテン語を一通り勉強した上で、ギリシャ語を実際にかじって見ると、
妙になれなれしいところがあるんですよ。

>>575
>『古典ラテン語文典』よりも高津文法の方が通時的な記載が多くて燃えるのよ。

そぅゆぅあなたにゎ二外がフラ語だったら↓がおすすめ。語源辞書だけどこれゎ萌えるよん!
大学の図書館に行くといつも拾い読みをして、その度ごとにキュン死してました。
でもこぅゆぅ世界に入り込むと、肝心のラテン語力がぜんぜん伸びない・・・。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA62121595

580 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/23(日) 23:24:43
>>579
紀伊国屋で取り寄せてもらえるかも知れないけど高いね。
でも欲しいな。
二外はドイツ語だけどフランス語も入門書は一冊あげたよ。
平成ライダーはわからないけどフランス語なら少しはわかるよ。

581 :何語で名無しますか?:2008/11/23(日) 23:28:52
>>579
つかアントワーヌ・メイエの名前があるじゃん。
そりゃあ語源ヲタクにとって面白くないわきゃないわな

582 :何語で名無しますか?:2008/11/23(日) 23:41:25
100ユーロか。円が強いうちに買っておくか、悩む
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-etymologique-langue-latine-ed/dp/2252033592/

583 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/23(日) 23:46:20
紀伊国屋で一万六千円余りなんだよ。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htmy/2252033592.html

584 :何語で名無しますか?:2008/11/23(日) 23:54:24
円高の今のうちに買っとくといいですね。

585 :何語で名無しますか?:2008/11/23(日) 23:55:28
みなさんLOEBをギリシア語のとラテン語のもあわせて何冊もっていますか?

586 :何語で名無しますか?:2008/11/24(月) 00:05:41
>>583
手数料: \3,843 とか、ボりすぎだな、紀伊国屋は。
amazon.fr なら書籍95ユーロ、送料13ユーロ(合計約1万3千円)で2週間後に手に入るぞ

587 :何語で名無しますか?:2008/11/24(月) 00:56:01
Meillet & Ernout の語源辞典も悪くはないが,少し簡便すぎるようだ.
本当に語源で遊びたいのなら
Walde-Hofmann : Lateinisches etymologisches Woerterbuch (3巻本)
の方がずっとすぐれている。少々高いようだが、電子辞書を購入できる人なら、
買えない値段でもない。
http://kyobunkwan.co.jp/FBooks/jyoubi/zaiko2008.htm#08

588 :何語で名無しますか?:2008/11/24(月) 05:13:26
貧乏人なので当分はこれで我慢します
http://books.google.co.jp/books?id=m2QSAAAAIAAJ

589 :何語で名無しますか?:2008/11/24(月) 22:54:29
ラテン語で話している動画(ようつべとか)があったら教えてください。

590 :何語で名無しますか?:2008/11/24(月) 23:22:47
cambridge latin course unit 1で勉強中の俺が来ましたよ。

591 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 00:02:12
英語わかるの?
うらやましいな

592 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 00:28:58
>>591
そんなに得意じゃないけど人並み程度には・・
ラテン語が第一外国語、ってわけじゃないでしょ?

593 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 00:37:08
英語というが、Wheelockで勉強してる人も結構いるんじゃないの?


594 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 00:58:06
あれはよくまとまってる。

595 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 01:43:08
無理して英語で勉強しないで日本語でかかれたのでいい

596 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 16:22:22
>>589
http://jp.youtube.com/watch?v=7X5uI2M-gDs&feature=related

597 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 17:13:07
ラテン語で話してるのになぜか聞き取りにくい。英語に聞こえるww

598 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 17:46:45
中山恒夫「古典ラテン語文典」ってチラ見したかぎりじゃ
例文ばっかりで練習問題が無いじゃん。最後まで
この調子なの?

599 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 17:49:52
日本語の教科書は総じて古臭いから
懇切丁寧な教科書・参考書しか知らない者には難しかろう。

600 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 18:54:12
598への解答にはならないが、
古典語に限らず、現代語でも、練習問題は必ずしも必要ではないと思う。
学習用の文法書、とにかく書いてあることを全部頭に叩き込む。
その上で、テキストをどんどん読んでゆくのが一番の近道だと思う。
ラテン語検定試験を受けるなら別かもしれないが…。
 ↑
検定試験云々は揶揄しているわけではないよ。
留学して学位をとる場合には必要になる場合もあるはず。



601 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 19:57:50
>>597
ローマ帝国の辺境で話されていたラテン語も、
やはりそんな訛りを帯びていたんじゃないかな。

>>598
伝統的に、「文法書」と「学習書」は別のものとなっていることが多い。
文法書の方は手引きとして参照するものだから、練習問題等はついていない。
その本は典型的な前者。

どうしても練習問題がほしいなら、同じ著者が「ラテン語練習問題集(白水社)」
というものを出しているので、適宜利用すればよいのでは。
自分の暗記や解読力を、練習でチェックしたくなる気持ちはよくわかるよ。

602 :何語で名無しますか?:2008/11/25(火) 20:25:07
>>598

『ラテン広文典』ならば、教科書であり、かつ練習問題とその解答が収録されていますよ。

603 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/25(火) 22:45:01
>>598
その本は十六ある「余録」が面白いのだよ。
類書の囲み記事とは一味違うよ。

604 :何語で名無しますか?:2008/11/27(木) 13:35:06
名詞の格変化表の書き方なんだけど、ドイツ語を念頭に、
主格(1格)→属格(2格)→与格(3格)→対格(4格)→奪格→呼格
の順で統一してくれ〜
いろんな本でいろんな順で書いてある
対格と奪格が逆だったり、主→呼→対→属→与→奪だったり混乱するよ

605 :何語で名無しますか?:2008/11/27(木) 13:51:02
何でドイツ語に合わせなきゃならんのだ。
1格、2格と言ってあの順番に固定しているのは、日本ドイツ語界の悪習で、
海外では主格(1格)、対格(4格)、与格(3格)、属格(2格)の順が多い。

606 :何語で名無しますか?:2008/11/27(木) 15:29:44
それはそうだろうけれど、数字だったら本によって順番がバラバラにならない
という利点があるということに関しては>>604に同意。
ドイツ語のは別に悪習というほどでもないと思う。海外の文法書を読むときは
結局「主格」を別言語に翻訳しなければならないから。


607 :何語で名無しますか?:2008/11/27(木) 17:31:23
>>604
格変化がちゃんと頭に入っていない段階でいろんな本を見るから混乱するんだよ。
まずは一冊の教科書の習得に専念したら?

608 :何語で名無しますか?:2008/11/27(木) 17:45:05
じゃ、使われてる歴史の長い順序で希語的に主属与対呼奪とか

609 :604:2008/11/27(木) 20:46:27
そう、ひとつの教科書に決めて浮気しなければ混乱はしないんだけど、
今使ってる教科書が『新ラテン文法』(松平千秋・国原吉之助)で、
これが独習に向いてなくて他の本に浮気しようと思って色々物色してるところで。。。

610 :何語で名無しますか?:2008/11/27(木) 23:35:52

スレ違いだが、ドイツ語の格を数字で呼ぶようにしたのは誰?

関口存男? あるいは木村・相良とか?

611 :607:2008/11/28(金) 00:01:39
>>609
>これが独習に向いてなくて

へ?なんで?説明は懇切丁寧だし、まるっきり独習者向けだよ。
これで浮気するようでは、どの本を買っても同じ結果になると思うよ。

612 :604:2008/11/28(金) 01:42:33
>>611
たしかに記述は優しいし独習者向けなんだけど、
これ練習問題の解答というか解説がついてないんだよ〜

613 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 01:58:11
loebギリシア語のもあわせて幾つもっているか教えて下さい

614 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 02:33:00
>>608
自分も格の順序は 主、呼、属、与、対、奪 の方がピンとくるな。
使った教科書がどれもこの順だったからって理由もあるけど、
主格から奪格まで機能が傾いてゆく様子を妥当に表していると思う。
日本語の助詞だって、はがのにを って言い方するしね。


615 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 03:08:28
どこがだよww
主属与対奪呼がオーソドックスだろ
暗記するのもこの順じゃないの?

616 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 05:28:20
>>615
ありゃほんとだ。
>>608をよく見たら呼格が最後の方に来てる。
でもぶっちゃけ、呼格の順番はどうでもいいんでないかい?
第二変化(簡単ですね)と一部の少数の単語でしか出番ないんだし。

ラテン語界におけるメインの対立は、
主、属、与、対、奪 と
主、対、属、与、奪 の二つだと思う。
前者の利点は、格の傾斜の点で自然であることや、ギリシア語はじめ
まま多くの外国語と共通していることなどが考えられる。
後者は、同じ形をとる斜格を近接できる場合が多い、ってのが最大の利点か。
例えば多くの複数形で与格と奪格は同じだし、第三変化複数の主格と対格も同じ。
だから暗記は多少しやすくなる。

617 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 07:10:56
>>616
> ラテン語界におけるメインの対立は、
> 主、属、与、対、奪 と
> 主、対、属、与、奪 の二つだと思う。

この対立は西洋のラテン語教科書にも存在するのかな?

618 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 07:51:29
>>617
どうなんだろ。
フランス人(日本語うまい)とラテン語の話題で盛り上がったことがあるけど、
そんときは主、属、与、対、奪で言ってた気がするな。
でもWheelockでは主、対、属、与、奪じゃなかったっけ?いま手元にないけど。

619 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 09:30:29
>>618

ほほう、そのフランス人は義務教育でラテン語を選択したのかな?

620 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 09:53:49
>>616
> 主、属、与、対、奪 と
> 前者の利点は、格の傾斜の点で自然であることや、ギリシア語はじめ
> まま多くの外国語と共通していることなどが考えられる。

古典ギリシャ語でも結構、主、対の順の教科書あるでしょ。

621 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 10:00:05
>>617
西洋の、というか元々向こうのどこの国(時代)式を取り入れたかの違い
前者は伝統的、そしてドイツ系、後者はイギリスやフランスなど

622 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 13:24:14
べつに順番とかどうでもいいじゃn

623 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 14:05:05
どうでもいいことに有り余る時間を浪費する。
それが若さ、それが青春なのさ。

624 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 15:02:39
「認めたくないものだな……自分自身の、若さ故の過ちというものを」

625 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 15:35:14
格の傾斜っていうことが話題に出ているけど、
格文法や、あるいはその下位範疇としての日本語文法における
格助詞のヒエラルヒーや、サンスクリット文法における
カーラ力(動詞との結びつきの強さ)を考慮するならば、
1主 2対 3与/奪(具・奪・地) の順番となり、属と呼
(後者は境遇性のみにかかわる言後形式?)は最後にくると思う。

要するに、教科書に書いてある順番に何らかの意味があるわけじゃない。
いったん覚えてしまえばもうどうでもいいものに過ぎない。 


>日本語の助詞だって、はがのにを
「は」は係助詞であって、格は現さない。シンタックスではなく、
しいて言えば叙法にかかわる言語形式。 

626 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 15:45:30
ネイティブにいろいろ聞きたいよね

627 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/28(金) 16:45:18
本によって格の並びが異なるのは不便かも知れないが自分なりの標準を決めておいて各々の変化表を読み換えるようにすれば却って変化を覚える練習になるのでは?
>>27 でスレ主さんもそう言っているよ。

628 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 17:52:08
英語の入門書だと最初は主・属・対だけで母語と比較するのが
よくあるけど、日本語だと格の感触に慣れてるからか五格(六格)
まとめてドーンと学ばせるほうが多いな。

629 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 19:02:12
>>610
ドイツ語の1格、2格、・・・ってのは別に日本だけで使われてる呼称じゃないぞ。
誰が最初に呼び始めたかは知らんけどね。

しかしあれはあれでけっこう直観的で分かりやすい呼称だと思うよ。
数字が増えるのに応じて主体からの距離が離れていく感じがさ。
(1:私 2:私のもの 3:私にとってのもの 4:対象)

630 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 19:04:38
それぞれの言語で伝統的な順序というのがあるからね
ラテン語文法だったらドナトゥスやプリスキアヌスだと、N、G、D、Acc、V、Abl


631 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 19:06:27
つかぬことをお聞きしますが、格の傾斜とはどういう概念ですか?

632 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 20:04:46
元々の由来ははっきりしないところもあるらしいけど
格(ptôsis, casus)の語源が傾斜とか落下であり
主格以外は、主格から傾いていると観念された

633 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 20:16:02
>>632

そうすると、>>616にあるような、格の傾斜からみて自然というのは、どういう状態をいうんでしょうか?

634 :何語で名無しますか?:2008/11/28(金) 23:25:06
>>623
おっさん乙

635 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 00:56:25
そういう突っ込みは624にしろよ

636 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 01:00:54
>>633
616じゃないから本人の回答待ちだけれど
一応、当時の格の順番には、段々傾いていくという感覚を持っている人たちが
(一部に)いた模様。
ただ個人的には、そんなに広く共有されていた感覚ではないと思うけれど。

637 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/29(土) 13:49:38
このスレも半分過ぎたね。
>>1000 までには初等文法を一通り終えたいな。
その後 >>1 さんはどうなった?

638 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 13:58:58
馴れ合いはいらないよ

639 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 14:03:19
初めまして、ラテン語を勉強したいと思ってるんですが
独学ではやはり難しいのでしょうか?
とりあえずこれ全部暗記しとけ、的なお勧めの参考書があれば教えて頂けると幸いです

640 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/29(土) 16:07:30
『はじめてのラテン語』 287ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/4061493531/
安い。詳しい。練習問題なし。

『CDエクスプレス ラテン語』 136ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/4560006474/
会話文、訳、文法解説、練習問題という普通の構成。
全二十課。二課毎に練習問題あり。
お急ぎの方にお薦め。

『ラテン語四週間』 412ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/447501008X/
訳読が充実しているのでお腹いっぱいになれる。
急ぐと消化不良を起こす。

『古典ラテン語文典』 537ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/4560067848/
新しい。詳しい。練習問題なし。但し例文は豊富。

私が知っている限りで無難だと思うのはこの四冊。
独学で充分だけど途中で飽きて投げ出さぬ工夫を。

641 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 18:16:23
639さんではないのですが、ラテン語をはじめようと思い
はじめてのラテン語買ってきました
目標はガリア戦記を原文で読めるようになることです
みなさん、どうぞよろしく

642 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 18:17:59
馴れ合いは馴れ合いカテゴリの板でどうぞ。

643 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 18:20:37
CDエクスプレスの付録CDにはラテン語の実際の発音が収められているのですか?

644 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 18:39:28
>>638>>642
何、言ってんだよ。
勉強がはかどれば馴れ合いでもいんだよ。

645 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 18:42:15
>>643
過去レス読め
>>496-497,499-501,503-508

646 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 19:03:50
>>640
ありがとうございます、とりあえずホントに安いので
一番上の本だけ購入してみて一読したみたいと思います

ラテン語を学びたいと考えた切欠が教会関係なので
発音の方も出来れば参考になるCDがあると嬉しいのですが
ある程度聞き、後は発音記号などに頼るしかなさそうですね
やはり頭の中か口に出して朗読した方が例文等は暗記しやすいので

http://www.high-edu.tohoku.ac.jp/~mlatin/basicgrammer.html

今はここだけ見てます。

647 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 19:39:20
今(ローマ)教会発音してる音声教材ってあるかなあ
イタリアあたりならあるかもしれないけど

648 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 19:46:28
ヨーロッパ圏のWEBショップで探せばあると思うけどな〜

649 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 21:52:17
カトリックの教会かミッション系の高校とかで問い合わせてみれば有るかも知れんな。

650 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 21:56:13
ヨーロッパでもイタリア以外では教育の名目上は再構築古典発音で教えるところが多くなったから
イタリア以外で教会発音な教材はミサで学ぶラテン語とかそんなのでしか見つからないと思う

651 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 22:07:23
http://www.greeklatinaudio.com/index.html
↑の聖書朗読は
  principium→プリンシピウム、Jesus→ヘスス
みたいに、標準的な教会ラテン語からは逸脱した読み方
が混ざっているけど、広義の教会ラテン語とは言えるかもしれない

652 :何語で名無しますか?:2008/11/29(土) 22:31:30
一応日本で「教会発音」というとローマカトリック系の発音になっているけれど
実際には各地の教会発音があった(ある)ので

653 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 00:15:58
教皇庁がイタリア半島にある以上、イタリア語訛りのラテン語発音=教会発音 なのは仕方ないんじゃない?
そもそも、東方教会もプロテスタントもラテン語使わないんだし

654 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 04:38:24
>>653
「仕方ない」ってのがどういうことなのかよくわからないけど、
ローマ以外の各地の教会で、それぞれの伝統の発音を伝えている人たちが、
わざわざローマカトリック式を取り入れる理由や義理はないと思うよ。

つかイタリア内でも地方でラテン語の発音が違うんじゃないの?
まだ ce や ci を ケ や キ で発音するイタリア語方言もあるらしいし。

655 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 11:00:04
>>651とNuntii Latiniでニュースを聴いてみたのですが
個人的にはNuntii Latiniの方が心地よさのようなものを感じます
どちらがより正確な発音なのかどうかは知りませんが・・・
(そもそも正確な発音なんか決まってるのか、と疑問ですけど)

656 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 11:55:12
決まってるよ

657 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 12:08:59
みんなキケローの著作は全部かったよな?
キケローの価値が分からないやつはラテン語学ぶ資格はない

658 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 13:36:54
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%83%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%82%B1%E3%83%AD
これ全部原文で読んでしかも理解出来るって博士号幾つ持ってるんだよ

659 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 13:55:14
>>658
キケロ読むのは教養レベル

660 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 14:19:51
Nuntii LatiniがでてきたのでついでにEPHEMERISも!

http://ephemeris.alcuinus.net/index.php
古典ラテン語による新聞サイトです。まぁ、何が悲しくて、
ラテン語でニュースをよまなきゃならんのという人もいるかも
しれないけれど、逆に言えば、これくらい楽に読めないようだと、
古典なんて、というのもまた真実。

音声ファイルつきの記事もけっこうある。読んでるのはボゴタの
対位法の先生。スタート時はスペイン語なまりだったけれど、最近は
母音の長短を含めて古典式。
http://ephemeris.alcuinus.net/nuntius.php?id=463

このコーナーはほぼ毎日更新。書いてるのはワルシャワの政治学者。
たぶん、いままでのところ21世紀におけるもっとも多作なラテン語
作家なのではないか、と。
http://ephemeris.alcuinus.net/agentura.php

いずれも教科書的な文法に従っているし、注釈もいらないので、
非常によみやすい。ラテン語を始めた人のとりあえずの目標としては
いいと思う。いきなり古典を読むと、読量量が極端に少なくなってしまうために、
帰納的に身につくはずの知識がいつまでたっても増えずに伸び悩むことになりがちだし。
当然のことながら2-3年間毎日読んでいれば読解速度も飛躍的に向上するよ。

661 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 14:25:12
キケロー全部よむってそんなに難しいことはないでしょ

662 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 15:11:47
英語の難解な小説読むよりはよっぽどラクだよね

663 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 15:38:39
あとタキトゥスの価値を分からない人もラテン語学ぶしかくないです

664 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 15:59:40
何が嫌いかで語るより、何が好きかで語りましょう。
敵を作る必要は無い。

665 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 16:05:56
古典期以外のラテン語に価値を認めない原理主義者がいるみたいだな

666 :タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k :2008/11/30(日) 16:16:43
古典のラテン語原理主義じゃないよ。
タキトゥスとキケローの価値が分からないのは駄目ってこと

667 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 16:41:54
ラテン語がわからないから真の価値がわからない私はダメでしょうか?

668 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 17:15:09
まずキケローとタキトゥスの著作を全て買いましょう

669 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 18:38:51
どこが超初級スレなんだよw

670 :8 ◆cA8JUUUX/Q :2008/11/30(日) 19:09:26
初級を超えた中上級スレなのかも。

>>660
面白いサイトだ。
s がスペイン語訛りだね。

671 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 19:36:30
一応言っておくけど、こういうスレでは特に必要が無い場合コテ外した方がいいですよ

672 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 19:47:03
>>671
なんで?

673 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 20:30:29
キケロー読むならギリシャ語読むよ

674 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 20:41:04
俺なんかスーパーナチュラルに感化されてラテン語始めたからな
俗物の最たるものだ、でも1年もぼちぼち続いてる

675 :タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k :2008/11/30(日) 20:49:59
まだまだ日本ではキケローは重く見られてないようですねぇ

676 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 21:08:44
まぁ、キケロだしな、仕方ないよ。

677 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 21:22:13
>>676
は?どうして仕方ないのかさっぱりわからんのだが

678 :タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k :2008/11/30(日) 22:36:18
キケローはたとえるとプラトン的な位置にいるラテン語の名手なんですが



679 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 22:42:03
>>678
どの辺の文章が好きなのか、ぜひ原文と私訳をつけて紹介してくれぬか?
興味はある。

680 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 22:58:28
>>672
うざがられる恐れがあるんだろうね。
コテじゃないと後で読み返したときに自分の書き込みかどうかわからなくなることがあって困るんだけどねw
>>1 さんもいないようだし名無しに戻るよ。

681 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 23:33:24
コテが上から目線の発言(本人に悪気がなくても)を
するとウザがられることが多い。

態と頭の悪いフリとか、気取った表現をしないようにすると防げる。
理不尽な話だが。

682 :何語で名無しますか?:2008/11/30(日) 23:57:56
別にうざくたっていいじゃん。
NG指定するだけだから。

683 :タキトゥス厨 ◆NMP16Ck54k :2008/12/01(月) 00:06:25
NGしていしたとか言わなくてもいいんだけどね


684 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 02:45:24
タキトゥスってOCTから出てましたっけ?

685 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 05:43:57
OCT厨の人はどこにでも現れるな

686 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 10:47:59
octの話別に構わないと思うんだけど、話が発展しないんだもん。
「〜のoctってありますか?」
「あるよ」vel「ないよ」 で終わり。
話をするならするで、もっと面白く続くよう努力してほしい。


687 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 11:58:06
>>678
内容でいえば比較にならんだろ

688 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 12:59:13
>>685
そりゃ厨がつくほど校訂がしっかりしてるしな

689 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 14:35:06
>>687
ちゃんとラテン語で全てよんだのか?

690 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 19:54:24
>>689
ラテン語にしか取りえがないと言うとる

691 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 20:35:44
なんだOCTって、カードゲームの名前かなんかか?

692 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 21:08:23
もしかして:八

693 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 22:50:52
>>691
ネタでいってるの?


694 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 23:04:48
Scriptorum Classicorum Bibliotheca Oxoniensis

695 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 23:23:53
pestis!

696 :何語で名無しますか?:2008/12/01(月) 23:31:06
EPHEMERISに日本ネタが!

ウォシュレットの高性能化について。俳句の羅訳あり。
http://ephemeris.alcuinus.net/insolita.php?id=554



697 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 02:29:32
>>690
揚げ足取り乙
キケローの魅力が分からないんですねwwwwwwwww

698 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 05:23:34
キケローのラテン語の本領が発揮されるのは、法廷弁論なんだろうな。
哲学的著作なんかは、ラテン語としてはわりと普通だし

699 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 09:43:29
キケローは優れた翻訳家だったんだよ。
ヘレニズムとギリシア語のね。

700 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 11:13:32
キケロ厨うざい
自重しろ

701 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 11:37:13
ありきたりだけどカティリーナ弾劾は凄いよね
ラテン語でちょっと読んでたけど鳥肌たったよ
確信したよ。「キケローの著作全巻集めないと」とね

702 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 12:07:35
>>700
お前が自重しろ

703 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 13:47:14
キケロー厨はキエローw

704 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 13:49:37
キケローの魅力が分からない人こそここにいる必要ない

705 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 14:51:25
豆厨自演乙

706 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 16:08:18
キケローのラテン語を語るのはここで良いだろうけど
キケロー自身について語るなら別の板の方がいいだろう

707 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 17:10:15
いやここでいいだろ

708 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 17:23:15
ヒキコモリのデブは2ちゃんの中ですら移動するのがおっくうなんだってさ。

709 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 17:44:24
キケローかたるとこなんてここ以外あるのか

710 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 18:40:44
世界史板だろ。デブは探すのも面倒なのか。

711 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 20:24:21
豆厨に自覚なし

712 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 21:43:42
>>710
>>711
キケローが分からないんだったらここに居る必要ないです

713 :何語で名無しますか?:2008/12/02(火) 23:17:05
書簡読むと根性わるいよね

714 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 00:00:52
まぁ書簡は歴史的価値がたかいからね

715 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 00:39:45
書簡に書かれていること=歴史的事実 とは限らないけどね。
本人の思い違いや脚色もあるだろうし、そもそも公開することを前提に
書かれてる書簡なんてのは、どこまでが本音だか分からない

716 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 01:24:53
ここはラテン語スレですか?

717 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 01:30:10
本人の思い違いは何もキケローや書簡に限ったことではない
あの書簡の魅力はキケローの意外な一面とかが書かれていることだろう
キケローファンだったらたまらない作品だとおもう

718 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 01:34:48
むしろ底が浅いことが発覚したわけだ
いいかげんにしろ豆厨

719 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 02:08:10
韻文は散文の3倍くらい難しい

いまボルヘスの「戦士と囚われの女の物語」という短編を読んでたんだが、
そのなかで、ラヴェンナを守るために仲間をうらぎったロンゴバルド族の戦士
ドロクトゥルフト(Droctulft)の墓碑銘の一節が引用されていた:

  Contempsit caros, dum nos amat ille, parentes

これを白水社版の訳者は、「彼死の眠りを侮れり、されど彼われを愛す、遠つ祖よ」と
誤訳している。
おそらく訳者は近代詩しか読んだことがなくて、まさか caros ... parentes で「尊き父祖を」と読めるとは
思わなかったのだろう。
しかも、この一節が〈長長|長長|長長|長短短|長短短|長長〉の六脚韻になっていることに
気づかなかったために、cārōs(尊い) と cărŏs (死の眠り)を読み違えるという致命的な
ミスまで犯している。
本当に韻文は難しいと思う

720 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 02:53:36
>>718
何度も言うようにキケローの魅力がわからない人は
このスレに居る意味は無いよ
ラテン語学んでキケロー読まないのはちょうど、ギリシア語学んで
おいてプラトン読まないのと同じだよ。

721 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 03:02:09
>>720
世の中には中世史の資料や近代哲学の文献を読むことを目的に
ラテン語を学ぶ人間もいることを知るべきだ。
初級スレならなおさら、何を読むためにラテン語を学んでいようと
それぞれの勝手だ。
そういうご託は中級スレでやってくれ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/

722 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 03:09:52
いやそんなこと分かってるよ。
でも明らかに上の人はキケローの著作を叩いているじゃないか



723 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 03:20:24
>>722
だからどうした?
たとえキケローの魅力が一生分からなくても、一生ラテン語を学ぶに値する
価値がラテン語にはあると俺は信じてる。

キケローは確かにすごいけど、そのことと、この初級スレでラテン語を学ぶこととは
全然関係がない。
荒らす気がないんなら、叩いてる人間はスルーしろ。

724 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 03:35:16
キケローキケローうっせーな、誰だか知らんがお前が他に見てるスレは
機動戦士Vガンダム part79 [旧シャア専用]
って大分前からご丁寧にずっと表示されてんぞw

725 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 04:37:02
で、中将級もとい中・上級の実力者の癖に変化表が覚えたそばから消えて行く〜なスレで何やってんですか?

キケローの対訳読むと初っ端から○×変化が綺麗に出て来て、印象に残って覚えられるぞ!とかそういう情報があるんならくださいよ。おながいしまつ

726 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 05:02:24
「キケローには独創的なものは何もない」という評価がありますね。
彼の功績は、ギリシア文化をわかりやすくローマ世界に普及させたということに尽きる、と。

727 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 07:43:36
>>716
現在キケローについて語り合う市民団体に占拠されております。
治安回復までしばらくそのままでお待ちください。

728 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 10:22:11
>>719
>caros (死の眠り)
と読むほうがよほど難しい

729 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 10:24:56
>>726
かつては独創と思われたものも元ネタが暴かれてますな

730 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 12:40:24
でも彼の弁論集は見事だよね

731 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 12:44:31
独創的なものというより彼のラテン語の凄さが評価されているんじゃないかな


732 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 13:29:17
このスレでキケロを誉めるのなら、彼の文章から好きな部分を引用して、
訳を付けて解説するくらいのことはしてほしい。
キケロ自体の褒貶はどうでもよい。重要なのはラテン語。

733 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 16:32:10
キケロー力は大切だよ^o^

734 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 17:27:56
ラテン語は数字を読むのが大変だな

735 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 17:31:36
>>734
読まなきゃいいんだよ。

736 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 18:38:47
原典て自分の読みたいものを買えばいいんですよね
極端に難しいものとかはないですよね

737 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 18:46:05
キケローがいいよ^o^

738 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 18:48:48
>>736
何読みたいの?

739 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 18:49:47
なるべくエロいものを
モチベーション続きそうなので

740 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 18:56:10
新しいメディアはポルノが沢山出るかどうかで成功が決まるらしいね
だからラテン語AVをもっと出すべきだよね

741 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 18:57:21
>>739
じゃあオウィディウスの ars amatoria か remedia amoris がいいよ

742 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 19:01:21
>>739
変態のキミにはスエトニウスの De Vita Caesarum がお薦め

743 :736:2008/12/03(水) 19:03:29
上のは偽者なんですがw
ホラティウスが読みたいです
これは難しくないですよね

744 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 19:10:56
>>743
意味を取るだけなら難しくないだろうけど、韻律分析までしようと思ったら、
慣れるまではちょっと大変かもしれない。

そういえば、Oxford Latin Course って教科書は、ホラティウスの生涯を
負いながら、ラテン文法を学ぶという作りになってたな

745 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 19:16:16
ホラティウス読みたいんなら、「ラテン語徒然」ってサイトが参考になるよ
http://blog-imgs-40.fc2.com/l/i/t/litterae/IndexLocorum.html#Horatius

746 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 19:32:21
みなさんレスども。とりあえず無謀ながらもホラティウス読んでみたいと
思います。loebとoctが有るけどloebでいいですよね。


747 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 19:48:15
>>746
それは君がOCTの校訂註を読む気があるかどうかによる。
校訂註を読むつもりがないなら、どのテクストで読んでも大差ないので、好きに選べばいい

748 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 20:12:23
校訂ってそんなに大事じゃないからね

749 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 20:23:06
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
http://www.thelatinlibrary.com/

まぁ素人が趣味で読む分には、こんなところで十分じゃないすか。
でも、いずれにせよ注釈書は不可欠。注釈なしに古典を読むのは
無謀すぎます。

http://www.thelatinlibrary.com/vorag.html
http://www.thelatinlibrary.com/gestarom.shtml
まぁいずれにせよ、このあたりをちょっと読んでみて、
しんどいようなら、古典はもっともっと大変なので・・・。

750 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 20:28:04
注釈書が不可欠ってなにいってるんだ?
いちいち作品ごとに買わないといけなくなるぞ

751 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 20:49:24
作品ごとに買うんだよ

752 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 20:59:13
注釈なんてあくまでその人の解釈なんだから
必読ってことは絶対ない


753 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 21:04:41
本格的なコメンタリーを使わなくても、翻訳を見て確認しながらであれば結構読めるもんだよ

754 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 21:15:24
そうそう。だから対訳はありがたい

755 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 21:44:00
君ら意外とバカだね
先行研究もチェックせずに読んでるの?
そういう意味でコメンタリー必読なのに

756 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 21:49:04
だから趣味だっていってんじゃん
文盲なの?

757 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 21:52:17
趣味で読むんだったらなおさら注釈書なんていらないじゃん


758 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 21:59:35
文盲+KY=757

759 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:04:56
はぁ?

760 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:11:15
注釈にもレベルがあるから
ラテン語学習のための初級注釈なら並行して読めばいいが
普通の注釈は自分の読みが決まってから読めばいい

761 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:13:50
注釈はあくまで著者の意見

762 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:25:39
自分が無垢な視線を持ってるって思い込んでる素朴主義者ってまだ生き残ってたんだな

763 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:27:21
>>761
なめんな
それまでの研究をサーヴェイしていることが必須

764 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:35:59
古典読むのに注釈書が必読って初めてきいたなぁ

765 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:41:19
>>764
勉強になったな

766 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 22:45:07
注釈になに権威もとめてるんだか

767 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 23:18:22
簡単なものでも
 なんでこんな表現になってるのかな って考えながら読む
って大事だよ。
初級文法終わったら英語と対照で(日本語使わずに)バイブル読むのがお薦め。

768 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 23:25:04
>>766
豆厨

769 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 23:34:31
バカが創見だというのに頭にくるだけです
そんな解釈は1000年以上も前からあります

古典に向かう者は謙虚であって欲しいものです


770 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 23:41:41
注釈の歴史という話は、別に権威とは関係ないということすら分からない人は
そこらのビジネス書でも読んでたらいいんじゃない?

771 :何語で名無しますか?:2008/12/03(水) 23:59:10
だから注釈は著者の解釈なんだよ

772 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 00:03:45
>>771
おまえ何が言いたい?

773 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 00:16:18
注釈は著者の解釈だけしか書いてないと思ってるヴァカが涌いてるので
dできました。

774 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 00:16:48
自演ww

775 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 00:18:44
どうせ豆厨が騒いでるだけだろ

776 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:10:21
そもそも必読とかいうから荒れるんだよ

777 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:15:15
豆厨っていいかたむかつくな・・・

778 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:16:01
厨と呼ばれてムカつくのは厨の証拠

779 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:23:16
はじめての厨 君と厨
I will give you all my love.

780 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:37:56
注釈書は研究者のためっしょ〜
一般の人にはいらないっしょ〜

781 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:39:28
ざらっと読んだがラテン語ならってる奴って陰湿だな

782 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:44:13
ラテン語挫折した奴が荒らしてるだけだにょ

783 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:45:33
ギリシア語もやらないとバランスが悪くなるな。

784 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 01:48:43
ラテン語よりギリシア語のほうが発音いいよね
まぁ死語だから確かな発音は分からないけどさ
なんかラテン語はブツブツいってるように聞こえるんだよね
平坦な感じっていえばいいのかなぁ

785 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 03:13:53
そんなにギリシャ語がやりたいなら
ラテン語じゃなくてヘブライ語とセットでやれ
日本キリスト教会でモテモテだぞ

786 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 04:42:36
>>785
俺のこと呼んだ?
教会とは無縁だけど

787 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 04:54:43
そりゃギリシャ語とラテン語を比べたら
ギリシャ語はネイティヴがいるんだからなめらかに決まってる

古典ギリシャ語とラテン語ならその人次第

788 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 05:27:42
Clyde Pharr の "Vergil's Aeneid" みたいな学習者向け注釈本なら
初級者には必須と言っていいと思う

789 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 12:26:10
ギリシャ語は古典の話してるんですが・・・。

790 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 12:31:54
ludus厨に豆厨に、何でラテン語スレだけ嫌みな奴に好かれるんだろナ

791 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 12:39:26
>>787
古典ギリシャ語のネイティブはいませんが。

792 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 12:41:26
だから確かな発音は分からないけどさって書いてるじゃん

793 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 12:43:39
ludusっていうスレはホントひどかった

794 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 13:24:05
>>784
自分ギリシャ語もやるけど、-mn-とか-tl-とか-phth-とか-pn-とか、
子音が発音の難しい衝突をすること結構あるし、
ouとかeiとか唇を狭くする母音の頻度が高かったりして、
そんなに明朗な発音の言葉だとは思わないけどなぁ。

もごもこ言ってるのはどっちかと言えばギリシャ語の方でしょ。
歌詞として歌いやすいのは明らかにラテン語の方。

795 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 13:57:00
うーん確かに言われてみればそうかもしれない
でギリシア語はφ・χ・θや曲アクセントがあって
豊かに聞こえるんだよなぁ。ここらへんは好みだが

796 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 19:00:03
>初級文法終わったら英語と対照で(日本語使わずに)バイブル読むのがお薦め。

そうかなぁ・・・。ウルガタはラテン語としてはエキセントリックに
過ぎるような。ボラギネのほうがいいと思うけど。



797 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 19:10:23
中世ラテン語のひとつの規範ですから。
そっち方面が好きな人にはおすすめなのでしょう。

798 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 19:21:09
>>796
ヴォラギネのレゲンダ・アウレアは誰について伝記が面白い?

799 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 21:28:54
セバスチアヌスなんかは途中で会話文が結構出てきて
面白かった記憶があるよ。ただ、Latin LibraryはOCRで読み取ったままで、
ろくすっぽ構成をしていないので、初学者は要注意。AriusがAnusになってたり・・・。

800 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 21:31:00
構成→校正

801 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 21:36:55
電子テキストでよんでるひとっている?


802 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 21:40:14
>AriusがAnusになってたり・・・。

ある意味セバスティアヌスにはピッタリな誤植だな

803 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 21:46:42
一作品読むごとにLOEB BUDE OXFORD TEUBNER買う人っている?

804 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 21:55:03
>>793
お前が荒らしたんだよ

805 :何語で名無しますか?:2008/12/04(木) 22:42:00
テキスト批判から得られるものはないよ

806 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 03:25:55
書き間違ったテキストを使い続ける意味は皆無

807 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 03:41:02
>>799
Latin Library の Legenda Aurea は何を底本に使ってるんだろうか?
Maggioni 校訂のCD-ROM版からテクストもってくればそういうミスはないん
だろうけど、著作権的にそれはまずいのかね

808 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 10:54:38
>>807
当たり前だ
校訂厨もうざい
誤植の類ぐらい気づくだろ

809 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 11:39:36
>>606
当たり前だ。でも校訂はゲーム的なもので作品の真価には影響しない

810 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 12:19:45
校訂が関係するような解釈まで立ち入れたら
たいしたもんだ
厨には無関係

811 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 12:23:38
厨厨↑

812 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 12:35:52
octopusne est

813 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 13:27:02
>>808
apparatus まで丸パクリするんじゃなくて、本文だけ使わせてもらうのも
著作権的に駄目なのか?
そもそも校訂に著作権が発生するという条項が著作権法の中にあるのか?
ここらへんは著作権法のグレーゾーンのような気がするので、詳しい人が
いたら教えて欲しい

814 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 13:31:10
あほな子でも挫折せずにラテン語を速習できるサイトか書籍はありませんか?
入門から形態論を一通り終える程度でいいんですが。

815 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 13:53:47
入門書だったらあまり大差ないから適当で

816 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 15:11:46
でも変化表の暗記の途中で力尽きたりすることありません?

817 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 15:39:57
それは、駅の名前を覚えられない人は、
電車の運転士さんになれないのと一緒。

818 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 15:44:44
おお良いたとえだ

819 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 18:01:41
>>811-812



820 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 22:19:02
>校訂が関係するような解釈まで立ち入れたら

印刷術以前の事情を何も知らない知ったか乙w

821 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 23:06:14
>>820
写本の違いが問題になる
という意味だろ

822 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 23:46:12
校訂に違いで大幅に解釈が違ってくる作品てないだろ

823 :何語で名無しますか?:2008/12/05(金) 23:55:21
豆厨ハッタリ校訂厨


824 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 00:13:17
校訂によってけっこう違うよ。
それをたいしたことがない、ってんだったら、別にラテン語で読まずに、翻訳で読めば?

825 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 00:33:04
>>824
校訂の違いが日本語で出せなくも
それで翻訳だけでいいという理屈にはならない
お前アホだろ

専門家にたいした違いでも
厨には関係ない


826 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 02:02:31
ww

827 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 02:05:06
校訂によっては、例えば non が入るかは入らないかで意味が180度変わるよ

828 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 02:55:42
てか、中上級スレに速い所帰りなさいよ。
あげくどの教科書がいい?にそれでおしまいってのはお前等>>1を無視してやりたい放題すぐるだろ!

829 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 04:26:55
Primary Literary Sources for Ancient History
http://www.brainfly.net/start.htm

このサイトで、著作権の切れた Loeb をいくつかダウンロードできる。
セネカの『道徳書簡集』とか、クィンティリアヌスの『弁論家の教育』とか

830 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 04:59:15
( ゚∀゚)つ●ウンコクウカ? ⊂(゚∀゚ )センキュゥー♪

831 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 05:27:51
>>814
何で速習したいの?
形態論まで終えた後はそれ以上学習したり、原典読んだりはしないつもりなの?

832 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 06:46:03
nonが入ったり入らなかったり単数か複数か違っていたり
全然意味が変わると言うことも知らないと言うことは
一度もまともに校注を読んだことがないのだろう

833 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 07:36:40
>>831
ラテン語は何度か学習してはみたのですが覚えることが多すぎていつも途中で息切れしてしまうんです。
名詞だと第三格変くらいまでは余裕でも代名詞でまた別の変化が出てくるとうんざりしたり。
動詞も直説法はなんとかなっても接続法や分詞までは届かなかったり。
なので形態論だけは要領良くさっさと終えて統語論に進めるような手抜き学習の極意みたいなのがないものかと。

834 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 07:42:59
追記。
楽して覚えたいというよりもモチベーションが高まっているうちに大急ぎで基礎を終えたいんです。
第一、二格変、第三格変、代名詞を先にやって、第四、第五や簡単な人称代名詞は後回しにしたり。
動詞なら形が似ている現在、過去、未来をまとめて解説するとか。
第三格変は最初は語幹別に長々説明するのではなく手短にまとめておくとか。
そういう入門書かサイトを求めています。

835 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 09:06:47
そこまでわかってるなら自分で計画たててやれば?

836 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 10:52:49
結論から言うと、どうやってもあなたは最後まで終えられない。
モチベーションが高まってるうちにってなに?
そんな簡単になくなるやる気しかないなら結局興味無いってことじゃん。


837 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 11:48:07
>>836
まぁまぁ、そんな言い方しなくてもいいだろう。

838 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 12:08:01
>>829
d
いくつかは昔買ったよ

839 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 12:13:05
>>829
これって全部じゃないみたいだぞ

>End of Sample TEXT
The Complete Text can be found on our CD:
Primary Literary Sources For Ancient Literature
which can be purchased on our Website :
www.Brainfl y.net

840 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 12:16:48
>>834
チェック済みのところはどこ?
欧米の教師のサイトはけっこう親切だけど、そういうのも見たか?


841 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 12:23:15
>>835
うん、その通りなんですよ。別に本の順番にやらなくても構わないんですよね。
最近そのことに気付いたんですが、ならば既にそういう方針の教材があるんじゃないかなと。

>>836
仰ることは御尤もなんですが、そこをなんとかできないものかと思いまして。
一、二週間で飽きてくるんですがまた二、三か月するとやりたくなってくるんですよね。

まあ、なさそうなんで、自分用の教材を作ってみます。
カンペと同じで作り終える頃には覚わっていることでしょう。

842 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 12:25:43
>>840
色々なキーワードでぐぐって最初の数頁くらいは見ました。
具体的なサイト名は覚えていませんが検索結果百件くらいでしょうか。
海外のは調べていませんでした。お昼を食べたら検索してみます。

843 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 13:48:24
>>833
JR東日本の駅名は何度か学習してはみたのですが覚えることが多すぎていつも途中で息切れしてしまうんです。
東北線だと宇都宮くらいまでは余裕でも高崎でまた別の路線が出てくるとうんざりしたり。
房総方面も総武本線はなんとかなっても外房線や内房線までは届かなかったり。
なので駅名だけは要領良くさっさと終えて運転技術に進めるような手抜き学習の極意みたいなのがないものかと。

844 :843:2008/12/06(土) 13:54:06
>>833

とりあえず、以下の五語の変化を、月曜日の夜寝る前までに
覚えてみ。覚えられないんだったら、西洋古典語は向いてないと
思ったほうがいいよ。

vagina anus penis coitus facies*

*ejaculatio in faciem

845 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 14:25:05
>>843
意地悪いやつだな。中上級池。

846 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 14:28:35

どなたか以下の教本をやってる方いますか?

Lingva Latina: Familia Romana
ttp://www.amazon.co.jp/dp/1585102016/

Lingva Latina: Roma Aeterna
ttp://www.amazon.co.jp/dp/8799701685/


847 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 14:37:18
いないと思う

848 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 17:24:57
>>839
いや、複数ファイルにバラされて読みにくくなってるだけで、
ちゃんと全ページ揃ってる。

849 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 17:25:08
>>804
Ludus厨乙

850 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 17:31:20
初心者とうたっておきながら検索に引っかからないし見つけられれないんだよな

851 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 17:54:52
>>834
巻末に(或いは別冊に)変化表がまとまっている書籍を
購入して、
[ヨイショ] 変化表全部を音読 (暗記は気にしないで一回)
[コラショ] 課を一つ学習 (扱った変化を暗記)
[ヨイショ] 変化表全部を音読 (暗記は気にしないで一回)
[コラショ] 課を一つ学習 (扱った変化を暗記)
以下同様に繰り返す。
【要点】
[ヨイショ]の学習は弱点の反復です。貴方に重要。
[コラショ]の学習で出て来る例文は、各センテンスを
「目をつぶっての暗唱に五回成功するまで」繰り返す。
[コラショ]の学習で扱う変化表は、各表を「目をつぶっての
暗唱に五回成功するまで」繰り返す。

852 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 17:59:19
変化は単語覚えるかんじでいいしょ

853 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 18:18:52
>>834
多分その用途に一番合ってるのはこの本
http://www.amazon.co.jp/dp/4560007500/
手頃なサイズで踏み込んだ話はしていないけれどエッセンスを手早く押さえるのには向いてる

854 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 23:36:44
>>846
サンプル公開されてる

855 :何語で名無しますか?:2008/12/06(土) 23:44:52
古典語の難しいさはそもそも変化じゃないでしょ

856 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 00:46:18
難しいさ

857 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 00:54:07
ここで遊ぶ暇があったら単語の一つも覚えろよ

858 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 01:53:55
と、勉強もせず2ちゃんに入りびたる厨がえらそうにほざいています。

859 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 02:41:17
深夜に書き込みしてる時点でお前等全員同類だよ馬鹿w

860 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 10:38:51
>>859
そこなんだよ!
ここの書き込みキケローがどうとか言ってるけど、
具体的な文章に関する考察がない。(ローマ字の記載がぜんぜんない)
本当はみんな基礎をしっかり勉強しないで活用もあやふやな状態で
文章読んでるんじゃないの?

861 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 12:12:57
俺はキケロなんて読んだことないけど、おまえらを叩くのが楽しいから
読んだふりしてるよ。

862 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 12:50:19
キケロほど著作を後生に伝えて人はいないね^o^

863 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 12:50:58
もうそこから偉大さが分かるよね^o^


864 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 17:26:57
当時から現代まで評価されている証拠だね^o^

865 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 20:24:44
みんな、キケローは実は岩波文庫で読んでます。

866 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 21:05:57
いやいやそれだったら全著作よめないじゃん(^o^;
キケローのラテン語は凄いね^o^

867 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 21:52:52
まぁ翻訳に関して言えば岩波はどの分野でもトップ
特にディケンズなんか岩波以外の訳はクソ以下

868 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 21:56:18
Puto Suzukim Shintaronem cacam esse....

869 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 21:56:35
岩波信者きもい

870 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 22:12:31
波風を立てないで欲しい。

871 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 22:13:46
キケロがすごいかどうかってスレ違いだと思うのは俺だけ?

872 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 22:52:42
あたしもそう思う。スレ違いだよ。

それに、ラテン語を学ぶなら、絶対にキケロを読まねばならない、
キケロを読めるようにならなければならない、というわけでもないだろ。
キケロは、たくさんたくさんいるラテン語で著作を残した人物のひとり。

キケロが読めなければ、ラテン語ができない、ということにはならないだろ、たぶん。
あたしは、源氏物語読めないけど、たぶん日本語はできるほうだと思うんだが……。


873 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 23:15:30
日本語できるのは当たり前だとw


874 :何語で名無しますか?:2008/12/07(日) 23:27:03
>>868
それを言うなら cacam じゃなくて caecum だろうが

875 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 01:14:08
キケロを読めるようにならなければならない、というわけでもないだろ

これは違うな。


876 :871:2008/12/08(月) 15:51:11
>>872
>キケロは、たくさんたくさんいるラテン語で著作を残した人物のひとり。

これも違うな。

それに、影響力で見れば紫式部なんてキケロの足元にも及ばない。

ただ、そういった話はスレ違い。中上級スレに池。

877 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 16:24:00
源氏物語のラテン語訳ってなんでないの?
あと徒然草も

878 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 18:02:45
>>877
いやいや、ここは日本最古の作品から訳そう。

Olim erat senex qui bambuscollector vocatus. In campo monteque bambusas quaerendo vendendoque vivebat.
Ejus nomen Miatuco Sanukiensis erat. Bambusam luculentam vidit. Miraculo mente accessoque, lux intra
bambusam radiabatur. Ea spectato, puellam quae quinquaginta quinque millipassus extendit, formosissimam
invenit.

1マイルが1.6kmだからパッススは1.6m、故にミリパッススは1.6mm
原文の3寸は9cmだから、55ミリパッスス(88mm)と換算した。

続きよろ

・・・奪格構文を使うと文が締まるからいいよな。

トリビア)一寸法師の方が初期段階で3倍小さい。

879 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 18:38:03
>>878
おもろい

qui のあと erat いらんの?

>Miraculo mente accessoque

mirabunda mente accessit がよくないか?

880 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 21:12:27
>>844
月曜夜です。
一応名詞は覚えられたと思います。
動詞は直説法だけならなんとか。

>>851
実践してみます。

>>853
今度本屋に行ったときに探してみます。


ご助言ありがとうございます。

881 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 21:41:53
Senex dixit "Id scio, quod est in bambusa quam et mane et vespere video.
Puellam illam filiam meam fieri debere mihi videtur." Et illam in manibus
tenens domum pedem retulit.Fecit, ut uxor senex sua puellam nutricet.
Formosissima erat.Puellam in bascauda nutricabat, quod valde parva erat.

突っ込みどころ満載でスマソ

次よろ

882 :881:2008/12/08(月) 21:47:27
早速訂正

nutricet→utricaret

883 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 22:02:28
>>880

おお!

古典語の学習は飛行機を操縦するみたいなものだと思います。
で、名詞や動詞の変化を覚えるのは、滑走路を走って、
離陸するまでの間に似てると思います。エンジンをMAXにしてともかく
飛び上がらないことにはお話にならないわけです。で、一生懸命走っても、
機体が浮き上がらない人、あるいは一生懸命走れない人は、
飛行機はあきらめたほうがいいわけです。

ということで、次は、amoとlegoの能動相(接続法も)の変化を
金曜日の夜寝る前までに。



884 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 22:08:33
活用覚えてくるとどんどん楽しくなっていくよな。

885 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 23:11:51
さらに難しくなるが

886 :881:2008/12/08(月) 23:19:39
Senex dixit "Id scio, quod sit in bambusa quam et mane et vespere videam.
Puellam illam filiam meam fieri debere mihi videtur." Et illam in manibus
tenens domum pedem retulit.Fecit, ut uxor senex sua puellam nutricaret.
Formosissima erat.Puellam in bascauda nutricabat, quod valde parva esset.

ちょっ とはま しにな ったかな?


887 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 23:55:36
キケロと紫式部の影響力を世界規模で比べるとかアホ過ぎる
分母が違うんだからそんなの影響力も違うに決まってんじゃん
聖書と古事記を比べてるようなもんだよ

888 :何語で名無しますか?:2008/12/08(月) 23:59:20
どうして韓国の古典がでてきませんか?
半万年の歴史があるのに、

889 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 01:04:38
Inter iuvenes Australianos crebrissima vita sexuali
utuntur puellae artibus (ut pictura, musica) studentes,
minime autem Venerem colunt pueri, qui se studiis
scientificis dederint - patet a demoscopia peracta
in Universitate Studiorum Sydneiana, cuius effectus
monstrat novissima editio actorum "Sexual Life".

http://ephemeris.alcuinus.net/agentura.php

ふーん。ナンパするなら音大か美大が成功確率が高いってことかな?



890 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 01:51:30
なんでラテン語習ってる人がキケロって書くの?
キケローって書いたら良いのに

891 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 02:14:06
>>890
お前は「オクターウィアーヌス」とか「ルークレーティウス」とか書くのか?

892 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 04:44:09
LaTeX使いの古典学者は最後の引きを書かないのですって冗談はさておき
時々書く人もいるよねw

893 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 08:32:42
日本でも西洋古典専攻の学者さんなら、初見のラテン語・ギリシア語の文章を読めるんでしょうかね。

894 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 11:22:09
専攻してなくてもきちんと学んだ人なら読めるだろう。

895 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 13:02:53
>>591
日本語は長短を表記できるのぢゃ
出来るのにしないほうがおかしいのぢゃ



896 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 14:36:26
Nam Athenis ira reclamantium adeo increvit ut incendia,
autoraedae conversae, pyrolagoenae coniectae usque ad
Acropoleos radices pervenerint, ingens arbor Natalis
ornamentis decora igni admoto combustus sit, saxa deverticulorum
fenestras perfregerint; custodes publici vapores lacrimigenos
per aëra diffuserunt.

http://ephemeris.alcuinus.net/nuntius.php?id=467

ギリシャの暴動は何かすごいみたいだね・・・。
クリスマスツリーに火を放つというのもなんか悲しいね・・・。

897 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 15:18:09
クリスマスシーズンといえばこれ

Tunc quidam contermineus suus satis nobilis tres filias ob inopiam
prostituere cogitur, ut sic earum commercio aleretur. Quod ubi sanctus
comperit, scelus abhorruit et massam auri panno involutam in domum
eius per fenestram nocte clam iecit et clam recessit. Mane autem surgens
homo massam auri reperit et Deo gratiam agens primogenitae nuptias
celebravit. Non multo post tempore Dei famulus simile peregit opus.
Quod rursus ille reperiens etiam laudes immensas prorumpens de cetero
vigilare proposuit, ut sciret, quis esset, qui suae inopiae subvenisset.
Post paucos etiam dies duplicatam auri massam in dornum proiecit, ad cuius
sonitum ille excitatur et Nicolaum fugientem insequitur talique voce
alloquitur: "Siste gradum teque aspectui ne subtrahas meo." Sicque
accurrens velocius Nicolaum hunc esse cognovit. Mox humi prostratus
osculari volebat pedes eius, quod ille refutans ab eo exegit, ne eum,
quamdiu viveret, publicaret.

http://www.thelatinlibrary.com/voragine/nic.shtml

やっぱニコラウスさんは偉いよね。自分だったら、思いっきり足元を見て、
3人で一晩4万8千円とかで姉妹丼をやり放題するけどね。貧乏なのにもかかわらず、
長女は結婚式を挙げてるぐらいだから、ルックスもそれなりだろうし。

898 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 15:54:14
紫式部とキケロってどっちがすごいん?

899 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 16:40:39
伊勢海老とロブスターってどっちが美味いん?

900 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 16:59:47
「キケロー!」


BY 目玉親父

901 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 18:09:38
>>887
>世界規模で比べるとかアホ過ぎる

誰も世界規模でなんか比べてない。アホはお前の方だ。
ヨーロッパ人がキケロのラテン語を模範としたように日本人は紫式部の日本語を模範にはしなかった。
そんなことも理解できないカスは書き込むな。

902 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 18:45:35
日本の仮名文学で源氏の影響受けてないのなんてあるのかな。

903 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 22:57:07
>>893
最初は取っつきにくいように見えても
ちゃんと勉強すれば誰でも読めるようになるよ
基本的に喋れる必要ないし、英語より楽かもよ

904 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 23:02:29
>>903はどんなテキストも初見で読めるの?

905 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 23:31:01
Baumgartenとか難物があるからなぁ・・・。
あれって松雄先生以外の翻訳は、もう出たの?

906 :何語で名無しますか?:2008/12/09(火) 23:55:49
Baumgarten ってラテン語としてはそんなにムズくないでしょ?
近世スコラに関するの予備知識があれば、何を言ってるかはだいたい分かる。
たしかに破格は多いけどね

907 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 00:10:45
英語のほうが難しい

908 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 00:46:05
>>900
ワラタw

909 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 09:58:01
>>907
ラテン語に精通している人が、ラテン語的な表現を模して書いた英語は、
文法規則が単純なぶん、たしかにラテン語より難しいと思う。
たとえば、J.S.ミルとか、トマス・ド・クィンシーとか

910 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 12:39:22
トルストイがラテン語の著作、なんで原典で読むんだといっていた
翻訳があるのに

911 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 13:30:06
すべてのラテン語の著作に翻訳があって、しかもすべて高水準の訳なら
翻訳だけ読んでりゃいいかもね。

912 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 13:48:50
韻文は訳せないよ。

913 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 13:53:51
http://ephemeris.alcuinus.net/manga.php?id=449

マンガもついにラテン語に認定されたみたい。
コミックじゃないってところがミソ。
たしかにこれはマンガだよね。


914 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 15:59:37
Ver erat, et morbo Romae languebat inerti
Orbilius: dira tacuerunt tela magistri,
Plagarumque sonus non jam veniebat ad aures,
Nec ferula assiduo cruciabat membra dolore.
Arripui tempus: ridentia rura petivi
Immemor; a studio moti curisque soluti
Blanda fatigatam recrearunt gaudia mentem.

http://la.wikisource.org/wiki/Ver_erat


史上最凶の中二病だな、こりゃ。

915 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 16:48:28

皆さんのようにラテン語文を論評できるようになりたい。

泉井ラテン広文典を読破せねば。

916 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 17:09:32
>>909
ラテン語的な英語ってどんなのだろう。

917 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 17:18:59
>>916
Not ending a sentence with a preposition is a bit of arrant pedantry up with which I will not put.

918 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 17:54:41
>>917
Brevi non possum intellegere satis.

919 :何語で名無しますか?:2008/12/10(水) 18:20:37
>>917
Potesne in linguam latinam convertire quod scripseris?

920 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 00:51:36
>>917

チャーチルの言葉だよね。

921 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 00:53:13
>>915
わからないところがあったら質問してくださいね。

Vir Nederlandicus quidam pater est 46 puerorum, licet
numquam cum matribus eorum coiierit. Est enim Ed Houben,
qui munere mystagogi cottidie fungitur per urbem Maatricht
peregrinatores ducens, fortasse 'fecundissimus' Europae
dator spermatis – docent acta diurna "Daily Telegraph".

http://ephemeris.alcuinus.net/agentura.php

精子提供で46人の子の父親になったオランダ人の話。
提供した事実を公開しているところが、すごいかも。

922 :915:2008/12/11(木) 17:15:44
>>921
> わからないところがあったら質問してくださいね。

ありがとうございます。学び方についてなんですが、『初級ラテン語入門』→『ラテン広文典』の順番でやろうと思っていたんですが、格変化の並べ方がそれぞれ違うので、いきなり『ラテン広文典』から始めてしまったんですが、これでよいでしょうか?


923 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 19:07:35
『ラテン広文典』は、入門用に使うのには、
ちょっと細かすぎるようにも思います。
最後までやりとおせるだけの忍耐力があれば
問題はないとはいえ、情報量が多いのでラテン文法の
全体像を俯瞰しようとすると、大変かもしれません。
身近に先生がいて、「ここは無理して覚えなくてもいい」と
取捨選択してくれるのならいいのですが。

自分はずいぶん昔に初級文法を勉強したのですが、
この本を読んだのは復刊してからでした。
(有田本と『lingva latina ラテン語入門 by松本悦治』(一番薄い!)で入門、
その後、悪名高い『詳解ラテン文法』でちょっと詳しく勉強しました。この組み合わせだと
格の並べ方は統一が取れています)

有田本は入門用としては非常によくできていると思います。
ここに書いてあることをまず、きっちりおさえて(特に名詞、諸代名詞、
形容詞の変化は完璧にする)、物足りないところを広文典で調べるという感じで
いいのではないでしょうか。

まぁ、自分はこの4種類の教科書しか知らないので、
いまならもっといいやり方があるかもしれませんが・・・。

924 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 20:09:07
自分も有田本は全体像を把握するという意味では良いと思うな
近代語でもロシア語、チェコ語あたりの格が多い言語が出来る人には
必要ないステップかも知れないけど

925 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 20:11:00
>『lingva latina ラテン語入門 by松本悦治』(一番薄い!)

この本の例文って、著者が作文してるせいか、
近世ラテン語並みに平板で、古典ラテン語らしくないんだよな

926 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 21:28:09
"Sapidissimi testiculi sunt, mea opinione, taurorum,
equorum struthionumque, licet certe alii aliter de
his rebus sentiant" - dixit diurnariis dominus Erovic,
occasione publicationis libri eius. Admittit etiam
usum testiculorum suillorum et gallorum Indicorum (gallopavorum)
at addit genitalia omnium animalium generaliter
saporifera esse, humanis fortasse exceptis, quos
numquam gustavisset.

http://ephemeris.alcuinus.net/arsvivendi.php?id=316

きんたま料理の専門書についてだとさ。
記事最後のレシピのところ、命令法未来が使われてるのね。
ローマ法以外で初めてみた気がする。
要するに、誰が読むかわからない文書にのみ
使うものなのかな?

927 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 22:25:00
>>923-924

ありがとうございます。ではやはり『初級ラテン語入門』を先に仕上げたいと思います。


928 :何語で名無しますか?:2008/12/11(木) 23:45:51
>>923
>悪名高い『詳解ラテン文法』

なぜ悪名高いのですか?

929 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 00:15:40
樋口・藤井?
いい本だよ

930 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 13:47:40
http://www.scorpiomartianus.com/

アメリカ人がやってるニュースサイト。
全部音声ファイルつきで、毎日更新。
発音はすごくうまい。
まだ23歳なんだそうで、Latinitas Vivaにとっては
頼もしい!


931 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 16:20:19
>930
情報ありがとう!
このサイト、すばらしいね。

932 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 18:48:47
>>883
金曜夜です。覚えました。
今までうろ覚えだった接続法も締め切りがあるとなんとか頑張れるものですね。

933 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 20:09:21
おお!すばらしい!

ということで、ご褒美↓をさしあげましょう。
http://homepage1.nifty.com/nomenclator/latina/conjjs.htm

動詞の変化は不規則なものを含めると際限なく思えるかもしれませんが、
第三変化の4基本形を100パターンぐらい覚えると、あとは
なんとなくわかってきます。中学英語でも不規則変化を
それくらい覚えたはずで、sleepやkeepの変化を覚えるとweptが出てきても
じたばたしないのと似たようなものです。
また、名詞の第三変化もまぁ、おんなじようなもんです。

締め切りがあれば覚えるし、テストがあれば覚えるし、
さらに言えば罰金とか報奨金があればもっと覚えられますね。
ラテン語といったって、しょせんはそんなもんです。

ということで、次は、関係代名詞(全部)、代名詞(ego、tu単複、
hic単複、illeの男性のみ単複)を来週の水曜日の夜寝る前までに。

とりあえず暗記が必要なものであと残ったのは、動詞の受動態、分詞類(
変化は名詞形容詞に準じるので用法の理解のほうが重要)と、
名詞と動詞の第三変化(それぞれ100パターンぐらい)かな。

934 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 20:31:51
竹取プロジェクトがあっさり頓挫してしまったので・・・。

o amor mi vento australi vecte curris
ad insulam illam curre ventum caeruleum secans

http://jp.youtube.com/watch?v=RtVYfXimBko

935 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 21:12:49
「話せるとカッコイイ外国語」第6位にラテン語
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0812/09/news049.html

936 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 21:19:31
>>935
1位ダントツで英語なんだ。へ〜!
ラテン語かっこいいよな。

937 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 21:23:19
たぶん、「ラテンアメリカの言語」と勘違いして回答した人がいるな

938 :何語で名無しますか?:2008/12/12(金) 23:01:51
セバスティアヌスといえばこの部分↓

Post hoc praefectus Diocletiano imperatori de Sebastiano suggessit.
Quem ad se vocans dixit: "Ego te inter primos in palatio meo semper
habui et tu contra salutem meam et deorum iniuriam hactenus latuisti."
Cui Sebastianus: "Pro salute tua Christum semper colui et pro statu
Romani imperii Deum, qui in caelis est, semper adoravi." Tunc Diocletianus
iussit eum in medium campum ligari et a militibus sagittari, qui ita
eum sagittis impleverunt, ut quasi hericius videretur, et aestimantes
illum mortuum abierunt.

http://www.thelatinlibrary.com/voragine/seb.shtml

自分にとってはマンテーニャ、アントネッロ・ダ・メッシナ、ぺルジーノあたりが
目に浮かぶんだけど、ほかにも大御所がこぞって書いてるねぇ(Sebastian Art Linksの項目参照)。
スーパースターだねぇ・・・。
http://www.squidoo.com/stsebastian


939 :何語で名無しますか?:2008/12/13(土) 08:45:29
>>935
えぇぇぇ???w

940 :何語で名無しますか?:2008/12/13(土) 10:54:18
>>935
母数が少なすぎで笑った

941 :何語で名無しますか?:2008/12/14(日) 03:59:20
個人的には
英語>フランス語>中国語>アラビア語>ラテン語
ってとこだな
あんなウンコ我慢してそうな発音の韓国語の何処がカッコいいんだ

942 :何語で名無しますか?:2008/12/14(日) 09:33:09
韓国語は韓流の俳優さんが話しているから格好良いと勘違いしているだけ。
ノムさんや北のお偉方が喋っているのを聞いても格好いいと思えなければ偽物。

943 :(TД)ラテ語むずい ◆rg6xuCj532 :2008/12/14(日) 11:24:51
新スレ
[キケロ厨も]ラテン語・超初級★2[中上級者も]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1229221216/

944 :何語で名無しますか?:2008/12/14(日) 11:42:56

【サルウェー】ラテン語超初心者スレ【リベラメ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/

【羅語】ラテン語初級者スレッド【2】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/

【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【3】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133792604/

【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【4】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151589469/


945 :何語で名無しますか?:2008/12/15(月) 18:27:10
>>943
こんな過疎板で950にも行かないうちに新すれとか
お前バカじゃねえの?市ねよ。

946 :何語で名無しますか?:2008/12/15(月) 18:46:55
言えてるw


947 :何語で名無しますか?:2008/12/15(月) 19:32:52
ハア?僅か3ヶ月で947だぜ?
外国語板にしては珍しく賑わってると思うがww

948 :何語で名無しますか?:2008/12/15(月) 19:36:12
うん、でもね
あとどれくらいでこのスレが1000まで行くかの予想ぐらいつくでしょ

949 :何語で名無しますか?:2008/12/15(月) 21:56:44
毎日ネットにかじり付いてる人ばかりじゃないんだよ。
早めに立てとく理由なんていくらでもある。
ちょっとは想像力を働かせろよ。いちいち叩く奴キモいんだよ。

950 :何語で名無しますか?:2008/12/15(月) 23:36:28
>>949
じゃあ貴様が責任もって埋めろよカス
もう新スレにばっかレスついてるじゃねえか

951 :何語で名無しますか?:2008/12/15(月) 23:43:28
970あたりで新スレ立てれば十分

952 :何語で名無しますか?:2008/12/16(火) 00:34:49
ほら、こうして>>945がちょいとレスしただけでもう952だ。

953 :何語で名無しますか?:2008/12/17(水) 00:19:23

岩波の『ラテン語小文典』という本が古本で出回ってますけど、どなたかお使いになった方はおられますか?

どんな感じの参考書でしょうか?

954 :何語で名無しますか?:2008/12/17(水) 12:46:07
キケロ厨早く来てくれー!


955 :何語で名無しますか?:2008/12/17(水) 15:10:36
現在分詞amansの2つ目のaが長母音なのか短母音なのかわかりません
どちらでしょうか?教えてください

956 :何語で名無しますか?:2008/12/17(水) 15:44:01
ラテン語で論文かけるってことは古典ギリシア語でも書けますよね?

957 :何語で名無しますか?:2008/12/17(水) 17:00:41
アホなスレタイで早漏スレ立てした「(TД)ラテ語むずい」が
さっさとくたばりますように(-人-)

958 :何語で名無しますか?:2008/12/17(水) 18:18:54
暴論開始…
たとえば amans me の各部の所要時間を考えて
a:ma:n:s:me = 1:1:1:1:2 か
a:ma:n:s:me = 1:2:1:1:2 かどちらかと問うているのなら、
俺は個人的に
a:ma:n:s:me = 1:1.5:0.5:1:2
ではないかと思ってる。
 
すなわち amas の長母音 a は日本語式カウントで 2拍だが、
amans の an は 長母音 a の 2拍目の末尾がひねれて n になる
感じ。
amas と amans それぞれの 開始から s までの所要時間は
同じだが amans の 2つめの a は短母音ではないし n は特別
短い。
こんな状態であるなら韻文で長く数えたり短く数えたりするのも
許せる気がする。
…暴論終わり。

959 :何語で名無しますか?:2008/12/18(木) 01:04:49
>>933
日付が変わってしまいました。今週は忘年会などであまり時間が取れませんでした。
一応一通りは見ましたがややうろ覚えです。
受動態は前にまとめて覚えました。
あとはご指摘のように分詞類を覚えます。

960 :           :2008/12/18(木) 02:26:49
注釈書って全体必要てわけではない

961 :何語で名無しますか?:2008/12/18(木) 11:42:43
>>959

>一応一通りは見ましたがややうろ覚えです。

おお!お忙しい中、がんばってますね。課題としてあげた代名詞は、頻出するので、
うろ覚えじゃなくて、ばっちり覚えたほうがいいです。自分も長いブランク後にラテン語を再開したとき、
この辺はしっかり覚えなおしました。楽器演奏にたとえるならば、ハ長調、ヘ長調、イ短調あたりの
3和音のポジションを覚えるようなもんです。べろべろに酔っ払っていても、無意識的にできるように
しないといけません。これに対して動詞の変化は、分量も多いのでなかなか全部、
きちんと定着させるのは大変だと思うのですが、とりあえず、amoとlegoの活用を、瞬間最大風速的な
ものでかまわないので、一度おぼえてみることが大事だと思います。その後、忘れるところが当然
出てくるでしょうが、それはまたそのときに調べればOKです。で、活用練習プログラムを、毎日時間を
決めてピコピコやってれば、そのうち慣れていくと思います。

分詞類は教科書の記述を理解したら、あとは例文をたくさん読むのが、一番だと思います。
tempus historiae legendaeなんて表現は、最初はすごく違和感がありましたが、
要は慣れの問題です。なので、期限を切って力技で覚えるとしたら、あとは、
第三変化動詞(4基本形)と第三変化名詞(主格属格ペア)のほうがいいかもしれません。前者は
活用プログラムのサイトにリストがありますし、後者はWikipediaのリストから適当に選べばいいと思います。

こういう暗記をした後で、もういちど教科書(できれば数冊分)の読解問題を一通りやれば、とりあえず、いよいよ
飛行機の操縦という段階になると思います。個人的には、すぐに古代の作品を読むよりもなるだけやさしいものを探して、
たくさん読んだほうがいいと思います。EphemerisとかVoragineとか。


962 :何語で名無しますか?:2008/12/18(木) 12:20:46
(TД)←がさっさとくたばりますように(-人-)

963 :何語で名無しますか?:2008/12/18(木) 15:56:47
>>962
いい加減にしろ

964 :何語で名無しますか?:2008/12/18(木) 16:18:28
本人?

965 :何語で名無しますか?:2008/12/18(木) 23:55:42
>>961
いつもご指導ありがとうございます。
今日も『四週間』を持ち歩いて代名詞を暗記していました。
今年中には形態論から先に進みたいものです。
教えていただいた >>933 は第一活用はほぼ正解できますが第三はまだ時々間違えます。
更に記憶を強化すべく励みます。

966 :何語で名無しますか?:2008/12/19(金) 01:28:06
(-人-)

967 :何語で名無しますか?:2008/12/19(金) 14:28:35
>>955
ns の前は長音になります

968 :何語で名無しますか?:2008/12/19(金) 20:57:34
>>958, >>967
ありがとうございます。
それでは、アクセントは「“ア”マンス」ではなく「ア“マー”ンス」
になるのですか?

※ラテン語初歩(田中利光)において、 a の上にマクロンがなかったのですが
これは間違いなのでしょうか?

969 :何語で名無しますか?:2008/12/19(金) 21:20:06
>>968
当然のことなので辞書とかでもつけられていません

970 :何語で名無しますか?:2008/12/19(金) 21:29:34
>アクセントは

2音節です

971 :何語で名無しますか?:2008/12/19(金) 21:31:34
(TД)が天罰を受けますように(-人-)

972 :何語で名無しますか?:2008/12/19(金) 22:27:43
>>970
補)
2音節語

973 :何語で名無しますか?:2008/12/21(日) 12:21:39
「(TД)ラテ語むずい」が苦しみながらくたばりますように(-人-)

974 :何語で名無しますか?:2008/12/21(日) 22:44:27
変化表は自分でつくるのが吉

975 :何語で名無しますか?:2008/12/21(日) 23:49:01
よっぽど新スレのスレタイに入れられたのが悔しかったんだろうな。
極めて情けなしw

976 :何語で名無しますか?:2008/12/22(月) 01:47:44
こらこら煽るなよw

977 :何語で名無しますか?:2008/12/22(月) 07:20:56
>>974
それいいね。
今日整理を兼ねて変化表作ってみるかな。

978 :何語で名無しますか?:2008/12/24(水) 13:00:32
英語の his と her、ドイツ語の sein と ihr のような
所有形容詞三人称における所有者側の性の区別はラテン語には存在しないのですか?

979 :何語で名無しますか?:2008/12/24(水) 22:03:26
>>978
ないよ

980 :何語で名無しますか?:2008/12/24(水) 23:57:19
ありがとうございます。

重ねて質問すみません。使っている本に
Puella venit. Ea erat pulchra.
という文があり、すでに述べられたものに対して使うとあります。

この場合は三人称代名詞の代用として受ける名詞の性と数に is を一致させていると思われますが、それでは
Puellae venerunt. ( ) patres non venerunt.
もし括弧に所有形容詞を入れるとなると、eorum と earum のどちらなのでしょうか?
散々迷ったあげく、わからなくなってしまいました。

つまらない疑問かもしれませんが、説明をお願いいたします。

981 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 00:12:10
earum

982 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 00:13:23
ラテン語をかじったこともない初心者ですが質問させてください

「すべてはより大いなる神の栄光のために」「omnia ad maiorem dei glorium」をもじって、
「すべてはより大いなる神と我々の栄光のために」という文を作ろうとしているのですが、
自分で調べた結果、下のようになりました

あっていますでしょうか?

また、一人称複数の属格はどちらを用いればいいのですか?
お願いします

omnia ad maiorem dei et nostrum glorium
omnia ad maiorem dei et nostri glorium

983 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 00:17:39
gloriam
だろ

984 :982:2008/12/25(木) 00:23:38
>>983
すいません、間違えました

985 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 00:28:00
安すぎだろ

ラテン語 田中秀央編 「増訂新版 羅和辞典」 LEXICON 研究社 1,100 円 終了

986 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 00:34:03
>>978
所有代名詞(形容詞) meus ほかは形容詞のように
名詞の性数格に一致
ところが所有代名詞(形容詞)の3人称は再帰以外はない

それで所有の意味では代名詞の属格を用いるわけだが
単数は男女中同形、複数は男中と女は別形
こっちは代名詞なので付加される名詞の性数格には一致させない

987 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 00:57:24
なるほど!形容詞ではなくて代名詞なんですね。
すっきりしました。ありがとうございました。

ということは、少し英語やドイツ語とは扱いは異なるけれども
三人称の所有を表す場合、所有者側の性の区別はあるということですね。

988 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 01:23:57
複数のみね。

989 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 17:24:00
キケロ厨はどこ逝った?


990 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 17:46:17
>>982

>また、一人称複数の属格はどちらを用いればいいのですか?
>お願いします

人称代名詞の属格は、所有の意味では使われないんだな、これが。
http://ymiyagi.cool.ne.jp/memo/la004.html

属格支配の語(たとえばX終わりの形容詞とか)の補語としてのみ
使われるんだな、これが。

>omnia ad maiorem dei et nostrum glorium
>omnia ad maiorem dei et nostri glorium

キリスト教的には、文法以前に、どっちもpolitically
incorrectなんだな、これが。
だから、クリスマスのメッセージになんか使っちゃだめなんだな、これが。



991 :何語で名無しますか?:2008/12/25(木) 23:44:00
>>990
ありがとうございます
Politically incorrect なことは承知の上でやっています。。。

Omnia ad maiorem (dei et) nostras glorias.

という形でいいのでしょうか?
gloria の対格複数 glorias にかけるのだから、
nostras と格変化させればよいのですね?


992 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 01:16:03
うーん、文法上は間違っていないが、
属格と形容詞を並べるのはなんかバランスが悪いなぁ。 
だからって divinas et nostras だと意味が違ってしまうし。
「我々の」(nostras)じゃなくて「人の子らの」(hominium)とかじゃだめかな。
dei et hominium glorias.
確かに不遜な感じはするけどw

993 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 01:21:01
同人漫画にラテン語の碑文らしきものでも出してハクつけたいのかな(笑)
目的も明かさないバカにつきあってやる必要ないよ

994 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 07:11:53
>>993
例えそれでもいいじゃん。
曲がりなりにも自分で調べて書き込みしてきているんだから。

995 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 08:04:13
>>993
>同人漫画にラテン語の碑文らしきものでも出してハクつけたい
仮にこれが目的だとしても、全然普通!

996 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 11:30:47
>>991

>Omnia ad maiorem (dei et) nostras glorias.
まず明らかな間違いがひとつ。majorはglorias を形容しているのだから、
性数格を一致させないといけません。

自信はないのですが自分だったら、
Omnia ad gloriam dei nostramque

とかにします。この場合のnostramはyoursという意味です。
queは並列を表します(用法あってるかな? etでつないでも
双方がadの被支配になりうる?)。

>>992
>「人の子らの」(hominium)
ここはhominumですね。
揚げ足取りじゃないんですが、気が付いたんでお互い覚えましょうってことで。
それにしても羅作文は大変・・・。

ということで、質問する方は、質問の前に以下のような文をつけてくださると、
うれしいです。

「私はアッキーナ似の21歳女子大生(Bカップ)なのですが・・・」
「私はエビちゃん似の27歳OL(Cカップ)なのですが・・・」
「私は井川遙似の32歳主婦(Dカップ)なのですが・・・」等。


997 :996:2008/12/26(金) 11:38:01
書き込んでから思いつきました。

omnia ad majorem gloriam dei hominumque

こっちのほうがいいような・・・。

でも、

omnia ad majores glorias dei hominumque

のほうがいいのか・・・。

998 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 11:38:56
>>996
>この場合のnostramはyoursという意味です。

正気か?

999 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 12:14:40
(TД)が天罰を受けますように(-人-)

1000 :何語で名無しますか?:2008/12/26(金) 12:15:21
「(TД)ラテ語むずい」が苦しみながらくたばりますように(-人-)

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

250 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)