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国際計画言語

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 04:43:49 0
>>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1254277222/
で、エスペラント語を含む国際計画言語(彼らの言葉で言うと「人工」)を「外国語」と認めない連中が、言語学板に新しいスレを開設せよとうるさいので、ここにこのスレを開設する。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 04:54:47 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1254277222/182 から:

専門家は「人工言語」という用語を使わない。
普通は「国際計画言語」あるいは略して「計画言語」と呼ばれる。
言語計画が言語の誕生に先行したという意味。
反対語は「自然言語」ではなく「民族言語」。

この用語はドイツ語で最初に使われ始め、
英語やエスペラント語でも専門家の間で使われるようになった。

ちなみに、ドイツ語、英語、エスペラント語ではそれぞれ以下のようになる。
- (internationale) Plansprachen
- (international) planned languages
- (internaciaj) planlingvoj
フランス語、ロシア語ではこの用語の直訳形はあまり使わない。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 04:55:44 0
じゃ、エスペラントを語りましょうかね。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:07:43 0
>>3

Bonege!

Ni povas diskuti ne nur pri Esperanto sed ankaŭ *en* Esperanto!

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:15:10 0
日本人が作ったエスペラントもあるんですよね。
ノシロだったかな。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:17:34 0
>>5

エスペラントではなく、国際計画言語。
ノシロはひどすぎます。
作者ですら、自分の言語を使いこなせないようですから。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:20:01 0
なんでみなさんはエスペランティストなんですか?
戦争反対と言いたいからですか?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:28:32 0
>>7
私は社会言語学とか国際語学に興味があったから。
政治的には保守です。
日本エスペラント学会にも少しだけ入りましたが、
あまりにも左翼すぎてすぐ脱退しました。
やっぱり「学会」か、なんてね。

でも、世界エスペラント大会は参加して本当に感激しました。
ちなみに、私は着物は着ていきませんでしたよ。

エスペラントも結構出来るほうに入ると思います、少なくとも日本では。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:30:42 0
エスペラントに普及して欲しいと思っていますか?
私は普及はもう無理だと思っています。
普及しないから覚える必要がないとまでは思いませんが。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:39:10 0
日本エスペラント学会という半宗教団体に対する質問:

名前のローマ字表記に訓令式を強制するのはどういうことだ。
おたくらの執行部の連中の一部が、折角もらった名前を漢字で書かず、
カタカナで書き続けるのはどういうことだ。
そしてそいつらはそろいもそろって反日極左。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:42:07 0
>>10
ほっとけばいいんじゃないの?
宗教は自由だし。
どうしても気になるのならエスペラントやめればいいじゃん。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 05:49:14 0
エスペラントはさすがにやめんかったが
「学会」はすぐにやめた。
「学会」のやっている集会ではどこでもほとんど日本語だけ。
エスペラントはほとんど聞く機会がなかった。
折角聞けても、ひどい日本語訛りばかり。
というか、日本語訛りのエスペラントというより、
エスペラント訛りの日本語と言った方がより正確かも。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 06:05:55 0
>>12
それは仕方ないと思う。
その人にとって一番上手な言語ではないからでしょう。
やはり、一番上手な言語である人がいる言語。
つまり第一言語である人が多い言語でないとどうしてもこの問題が出ます。
もし、この問題がいやならば、英語とか中国語とかもっと広まっている言語を選ぶべきであって
エスペラントを選ぶべきではないと思います。
勉強してもそう簡単に覚えられるものではないですからね。
あと、エスペラントの場合、話者の方の平均年齢が高すぎるという問題もありますね。
これは普及すれば改善されるかも知れませんが、今の話者であるおじいさんに期待するのは無理があります。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 14:49:33 0
訛りの問題は初級者だけでなく上級者にも共通で、年齢も基本的に無関係。
エスペラントを含め色々な言語を教えたり、自分でも学んだりしてきた経験から言うと、
学習言語の個々の母音子音の発音が学習初期の段階で習得出来ない場合は、
残念ながら、訛りはその後時間をかけても普通は直らない。
ただし、発音でも強勢と抑揚は時間が経てばよくなることもある。

昔エスペラントのある国際会議に参加した時のこと、
日本からの某発表者の日本語訛りがあまりにもひどく、
隣に座わりあわせた外国人にエスペラントへの「通訳」を頼まれたことがあった。(笑)

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 16:23:54 0
はっきり言って、インターネットが普及して文字による国際間通信が
低コストで可能になった今の世界において、国際計画言語が
エスペラントのような音声言語である必要性は全くないよね。

音声言語にするから母語の音韻との乖離が問題になるわけで、
エスペラントはあからさまに西洋人に有利な音韻体系でしょ。
日本人として、そんな西洋式計画言語に加担するのは「国賊もの」w

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 21:32:43 0
対人恐怖症で他人とのコミュニケーションは電子メールだけというような君とかの場合ならいざしらず、
音声言語がなかったら、対面コミュニケーションではどうするのでしょうか。

どの言語の話者にとっても同等に有利な音韻体系などありえません。
確かに、日本語の話者にとってエスペラント語の音韻体系は習得が容易くはないかもしれませんが、
日本語での時の様に下を向きながらもぐもぐ喉から話すのではなく、
もっと自身をもって腹から話すようにすれば、
話し相手に与える印象と理解される度合いは大分改善されるはずです。

西洋人と十把ひとからげにしていますが、
非印欧語の母語話者であれば西洋人でも
エスペラントの音韻体系は習得がそんなに簡単ではないのではありませんか。

いずれにしても、既に音声言語としての歴史を100年以上も持つエスペラント語の
音韻体系をああだこうだ批判してみても無意味です。

最後に、西洋式計画言語に「加担」するのを「国賊もの」と呼ぶのなら、
インターネット等の英語起源の単語を日本語で使うのも「国賊もの」になりますよね。w

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 23:20:44 0
「運動」に関するスレッドは、社会学板か、内容によっては政治思想板に立てるべきだよ。
言語学板は板ちがい。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 23:25:30 0
エスペラントは老人ホーム状態。
じいさんばあさんは、やめてゲートボールにでも転向してもらったほうが実は広まると思うよ。
一人でも多いほうがいいというのは間違い。
音声会話ができないのは、「人工」だから当然だと思うよ。
そもそも存在しているとは言いがたい言語だからね。
期待するなら他に言語あるでしょ。
エスペラントを選んだ時点で音声会話など期待しないでよ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 23:45:14 0
つーか、上手な人がいないのが普通が言語を選ぶこと自体
普通は間違っているんだよ。
その間違いが元の不都合なんて誰でも最初から想像がつくこと。
いまさら何をいう。
本当に会話したい人が選ぶ言語でないことは最初からわかっていること。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 00:07:22 0
日本語訛りってどういうの? どこかにサンプルないの?
てか、エスペラントの発音はイタリア語やスペイン語訛りが正統派なの?
そもそも計画言語に正統派と訛りってあるの?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 00:21:46 0
>>18 >>19
日本がちょっと特殊なだけ。

Universala Kongresoなんかに参加すると、他の国からの参加者の中で
言葉の流暢さと内容の豊かさで感動させられる人たちに何人も遭遇する。

ある言語の潜在的学習者を引き寄せるための宣伝材料として
その話者の数を引き合いに出すことがよくあるが、
私に言わせれば、実際我々が話すのはそのごく一部であるから、
話が合うすばらしい言葉の使い手である話し相手は20人もいれば十分だと思う。

こう考えれば、私はエスペラント語をやっていてよかったと思う。
実際に会って話して感銘を受けた世界トップクラスのエスペランチストたちの何人かとは
その後も電子メールで定期的にやりとりをして、
お互いの研究のことを知らせ合ったり出来ているのは
本当に人生の宝。

コミュニケーションの道具としてのエスペラント語に懐疑的な人は
対人恐怖症と発音を矯正し、運用能力をそこそこのレベルまで高めた上で
Universala Kongresoにでも参加してみれば、
今までの考えが変わるかもしれない。

故André Martinetの以下の有名な言葉もある。
Toute discussion théorique est vaine: l'esperanto fonctionne.

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 00:38:58 0
>>20

エスペラントの日本語訛りというのは、
日本語の母語話者が英語を話す際に観察される訛りと似たようなもの。
以下はその特徴の一部。
- RとLを混同する。
- uを円唇音としてでなく、非円唇音として発音する。
- 閉音節の末尾に母音を挿入して開音節として発音する。
- ストレス・アクセントをピッチ・アクセントで代用させる。

少なくともイタリア語訛りの発音は正統派とはみなされていない。
イタリア語には7母音あるのに対して、エスペラント語には5母音、
イタリア語いは子音重複があるのに対して、エスペラント語には子音重複が原則としてない。

エスペラント語の音素目録に近い言語の話者の発音がきれいな発音と一般にみなされている。
一般によくいわれるのは、セルビア語とかクロアチア語の話者とか。
いずれにしても、この1世紀で発音の国際的規範が生まれている。

参考までに、以下はこれまでで気付いた他の言語の訛りの例:
- 英語訛り:短母音を二重母音として発音する。
- フランス語訛り:アクセントを最後の音節に置く。
- スペイン語訛り:語末のmをnと発音する。
- ロシア語訛り:子音の後に母音iが来ると、子音が軟口蓋化する。
- 中国語訛り:無声子音がうまく発音出来ない。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 00:47:35 0
>>21
特殊って自分で訛ってエスペラントで会話できないって言ったんでしょ。
いろいろ苦情ばかりいっといて
やっていてよかっだですか。
なんか、この言語に関わったおかげでストレスためているようですね。
はたからみたら失敗例に見えます。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 01:08:33 0
>>23
日本語も理解出来ないとは。

母語の訛りが特に酷い、そしてエスペラントで話せない・話そうとしないという問題は日本のエスペランチストに特に顕著な特殊問題である、
他国出身で発音・発言内容もすばらしいエスペランチストに合えたことは幸運であった、
という話をしただけ。

エスペラントに関する唯一のストレスは(願わくば一部の)日本のエスペランテストだけ。
まあ、もう何年も日本に住んでいないから、国際大会でしかこのストレスは感じないけどね。
だからそれだけに、上記のような日本のエスペランチストにたまに遭遇すると、余計違和感を覚える。

エスペラントは毎日読んだり書いたりし、週に1回程度は聞いたり話したりもしているが、
日常の自分の多言語生活の中での比重は1割程度なので、
それで人生が左右されることはありえない。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 01:22:16 0
>>22
> - RとLを混同する。
> - 閉音節の末尾に母音を挿入して開音節として発音する。

それらは「訛り」ではなく「誤り」というべきでは?
それに、多くの言語ではRとLを区別しますけど、それはあくまで
区別するという点だけが共通しているだけで、RやLの発音が同じ
というわけではないから、母語による訛りはどうしてもありますよね?
日本人の場合はLの発音に難があるんでしょうかねえ。
ただしRもラテン系やスラヴ系の人たちのようには日本人は発音しませんから
やっぱり日本語訛りってことになるんでしょうかね?
VとB、HとFとHXについても、日本人は区別が苦手だと思いますよね。
これはもうエスペランチストだけの問題というよりは、日本語母語話者に共通の障害で。

> - uを円唇音としてでなく、非円唇音として発音する。

これは「訛り」と呼べるものかもしれないけど、
どっちが正統かをザメンホフ氏は定義していたのでしょうか?

> - ストレス・アクセントをピッチ・アクセントで代用させる。

それはむしろストレス・アクセントのほうが訛りじゃないのですか?


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 01:23:02 0
>>22
> イタリア語には7母音あるのに対して、エスペラント語には5母音、

7母音はイタリア語のなかでも方言差があるものだし、それこそ訛りの範囲でほとんど支障がないのでは?

> イタリア語いは子音重複があるのに対して、エスペラント語には子音重複が原則としてない。

子音重複とは?
子音が連続する単語なら、セルビア語やクロアチア語を含めたスラヴ語系言語にはやたらありますよね。
エスペラントにも複合語では子音が重なるものがやたら多い。スラヴ諸語ほど多重化しないけど。

> 一般によくいわれるのは、セルビア語とかクロアチア語の話者とか。

やっぱり、エスペラントがセルビア語に似ていると思ったのは私だけじゃなかったのですね。
発音にかぎらず。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 01:43:28 0
>>21
'>>18-19'

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 01:48:03 0
>>25
>> - RとLを混同する。
>> - 閉音節の末尾に母音を挿入して開音節として発音する。
> それらは「訛り」ではなく「誤り」というべきでは?
確かに微妙な違い。
> それに、多くの言語ではRとLを区別しますけど、それはあくまで
> 区別するという点だけが共通しているだけで、RやLの発音が同じ
> というわけではないから、母語による訛りはどうしてもありますよね?
おっしゃる通り。
一応、エスペラント語のRは有声歯茎顫動音(所謂「巻き舌」のR)ということになっている。
> 日本人の場合はLの発音に難があるんでしょうかねえ。
それよりも、エスペラントでRになるところでもLになるところでも、常に日本語のラ行の音で代用することが問題なのだと思う。
> VとB、HとFとHXについても、日本人は区別が苦手だと思いますよね。
> これはもうエスペランチストだけの問題というよりは、日本語母語話者に共通の障害で。
これまたおっしゃる通り。
>> - uを円唇音としてでなく、非円唇音として発音する。
> これは「訛り」と呼べるものかもしれないけど、
> どっちが正統かをザメンホフ氏は定義していたのでしょうか?
彼が知っていたどの言語でもUは円唇母音。
>> - ストレス・アクセントをピッチ・アクセントで代用させる。
> それはむしろストレス・アクセントのほうが訛りじゃないのですか?
エスペラントのアクセントはストレス・アクセント。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 01:49:06 0
>>26

>> イタリア語には7母音あるのに対して、エスペラント語には5母音、
> 7母音はイタリア語のなかでも方言差があるものだし、それこそ訛りの範囲でほとんど支障がないのでは?

おっしゃる通り、実用上は問題にならないはず。

>> イタリア語いは子音重複があるのに対して、エスペラント語には子音重複が原則としてない。
> 子音重複とは?

例えば、イタリア語のbellaに対して、エスペラント語のbelaとか。

> やっぱり、エスペラントがセルビア語に似ていると思ったのは私だけじゃなかったのですね。
> 発音にかぎらず。

セルビア語を含むスラブ語の専門家とお見受けした。
是非、もっと詳しくご説明を。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 01:53:17 0
> イタリア語には7母音あるのに対して、エスペラント語には5母音、

そこまで言い始めたら、セルビア語・クロアチア語だってエスペラントとは違い
強弱アクセントとともに高低アクセントもありますよ。
つまり、イタリア語よりもクロアチア語の発音のほうがエスペラントに近い、
訛っていないと本当に言えるんでしょうかねえ?


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 02:14:52 0
>>28
「訛り」か「誤り」かは「微妙な違い」ではないと思うんですよ。
音韻論的といいますか、ソシュール言語学的な意味で、意味間の体系上の混同を引き起こさない
音声上の揺れのことを私は狭義の「訛り」と受け取っています。

ちょっと問いたいですが、エスペラントはその「訛り」のほうを許容していないのでしょうか?
多くの民族言語には方言があり、発音上の「訛り」を許容していますよね。

たしかにRとLの区別がはっきりしないのは致命的です。文脈である程度は混同を避けられますが、
エスペラントの音韻体系上、少なくとも単語間の意味の混同を引き起こす可能性がありますからね。
VとB、FとHとHXにも言えることでしょう。
しかし、これらは日本の「エスペランチスト」にかぎった話ではないと思うんですよね。
日本人にとっては外国語の発音学習でもっとも苦労する共通のところであって、
エスペラントにおいても例外ではなかったというだけの話のように思います。


32 :22:2010/07/05(月) 02:17:31 0
>>30

イタリア語を母語とする複数のエスペランチストの発音を聞いた限りでは
抑揚がイタリア語的過ぎるように感じた。
イタリア語は一応やったが、彼らのエスペラントの抑揚はイタリア語そのままといった感じだった。
個々の音素の発音もさることながら、聴覚的印象という点では抑揚も極めて重要。

セルビア語・クロアチア語はやったこともないし、
それを母語とするエスペランチストの発音も一度も実際に聞いたことがないので、
先に書いたことは、一般に言われていることの鸚鵡返し。
尚、故Ivo Lapennaはクロアチア語を母語とする名演説家として有名なエスペランチストの代表例。

現在の名演説家は誰かと聞かれてすぐに思い浮かぶ名前と言えば、
イギリス生まれでアメリカの大学で教鞭を取ったHumphrey Tonkin教授。
若干英語訛りあり。無声閉鎖音(P T K)が帯気音気味になる傾向とか。
ちなみに、最近出版された彼のFestlibroはエスペラントの金字塔。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 02:30:18 0
>>29
bellaはベッラのように日本語の促音っぽくなるんでしたっけ。
イタリア語母語話者がbellaとbelaを区別しないというのは考えにくいのでは?
llをスペイン語ではジャだったりリャだったりヤだったり方言によって独特に発音しますけど、
その癖がついついエスペラントのlの発音に出ちゃうなんてことも考えにくいかw
語末のmをnと発音するスペイン語の癖がエスペラントの発音にもついつい出ちゃうのかな。
それがあるとすれば、CやZをついつい英語風のthで発音しちゃうとかもあるんでしょうかね。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 02:38:40 0
なんだか、高い学歴と高い学識・教養のある人しかエスペラントを学んだり話そうとしたりしちゃ
いけないような雰囲気、空気を強烈に感じるんだけど、海外のエスペラントのコミュニティーって
どこもそんな空気が漂っている感じなんですかねえ。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 02:38:55 0
>>31

> エスペラントはその「訛り」のほうを許容していないのでしょうか?

あなたの仰る狭義の「訛り」に対する寛容度は高いように思います。
狭義の「訛り」は現実ですから。
実際、母語の「訛り」がかなりきつい人たちでもエスペラント語アカデミーの会員に選ばれています。

ただ、意思の伝達に根本的な支障をきたす広義の「訛り」に対しては寛容度はそれ程高くないはずです。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 02:53:17 0
>>34

海外でも個々の国のレベルだとそうでもないでしょうが、
(青少年専用以外の)国際的な大きな集まりとかになると、
口頭発表とかといった公の場に出させてもらえるのは、
実際のところ、博士号くらい持っていて、
専門は何であれ大学あるいは研究機関で定職を持っている人たちがほとんどです。
そしてこうした人たちはエスペラント語以外でも英語は勿論のこと複数の外国語をそれもかなりよく知っているのが普通です。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 02:57:10 0
>>28
> エスペラントのアクセントはストレス・アクセント。

書き間違えました。
たしかラテン語は高低アクセントでしたよね?
しかし現代のイタリア語は強弱アクセントになっている。
とすると、エスペラントもやはりイタリア語っぽいアクセントで
しゃべられているのだろうか、と。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 03:15:44 0
>>36
日本人にとっては、エスペラントもまた発音に致命的な困難さをもった欧州語の一種にすぎない
という点について、言語学の教養をもったエスペランチストたちはどう考えているんでしょうかね。
ちょっと興味があります。
外国語板に、日本人にとってスペイン語が発音しないと主張している方がいましたが、そうかなあと
疑問に感じていまして、現代スペイン語というのは強弱アクセントですよね?
フランス語を除いて現代のロマンス諸語というのは半長音を伴ったような独特の強弱アクセントを
だいたいもっていたりするので、英語ほどではないにしても、酷く癖のある発音に日本人には聞こえるので、
エスペラントもそれとそっくり同じだとするとね、日本人にはちょっとね。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 03:44:25 0
>>38
言語学を専門とするエスペランチストの一大学教員としての個人的な意見ですが。

国際計画言語の「国際性」とは何を指すのかというのは国際語学でも議論されてきました。
語彙の国際性に関しては以下の3つが候補として挙げられてきました。
1)世界的レベルの国際性
2)ヨーロッパ語レベルの国際性
3)ロマンス語レベルの国際性

エスペラントの語彙の国際性は第2のレベルで、その際の基準になる言語が6つあります。
英語、ドイツ語、フランス語、イタリア語、スペイン語、ロシア語。
つまり、ある新単語の候補に対応するこれら6つの言語での単語が多ければ多いほど語彙の国際性が高いということです。
例えば、ある候補に対応する単語が6つの言語全てに存在すればそれは理想的ということになります。

第1のレベルの国際性はさておき、第2か第3のレベルの国際性ということになれば、取り込まれた語彙から抽出される音素目録・音素配列はかなり均質なものになるはずです。
しかし、こうした音素目録・音素配列が世界全ての言語の話者にとって同一の難易度を持つということは現実問題として不可能です。

第1のレベルの国際性を持たせようとして、例えばノシロ語のように系統のことなる世界の様々な言語から全く恣意的に語彙を取り入れることで誕生した国際計画言語が
果たして音声的に誰にとっても習得が容易になるのかとなれば、その答えは否定的なものにならざるをえません。

エスペラントを含め、これまで考案されてきた大多数の国際計画言語の国際性は第2か第3のレベルです。
そうなると、例えば日本語の話者には必然的に不利になるということです。
しかし、この問題を解決する術は現在のところありません。

もし、国際計画言語の目的が、中立的な言語による国際コミュニケーションであるとすれば、エスペラントが現存する唯一の現実的な選択肢です。
ここでいう「中立」とは、言語の文法的・語彙的中立という意味ではなく、誰の母語でもなく、どの民族・国家にも属さないという意味での中立です。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 05:27:57 0
長いし、自分でホームページ作ってそこへ書けば?
誰も読まないよこんなとこ書いても
あとageなくていいから

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 08:23:13 0
・現実的な選択肢は一つしか存在しない
・しかし、その選択肢は理想にはほど遠い出来栄えに過ぎない

こういう場合、賢明な人間が取るべき対応は、その劣悪な選択肢を拒否し、
もっと優れた選択肢が現れるまで自己を磨きつつ待機することだ。

・今、自分に内定をくれる企業は1つしかないが、そこはブラック企業である
・今、自分と付き合ってくれる彼女は1人しかいないが、ブサイク極まりない

今、誰の母語でもなくて実用的な語彙を揃えた計画言語はエスペラント1つしかないが、
それは中立性の理想からは程遠いということである以上、エスペラントは拒否して
より優れた計画言語の登場を待つべき。その間は、英語力でも磨いた方がましだ。
後でもっと優れた企業、もっと美人の彼女、もっと優れた計画言語と出会ったとき、
エスペラントに費やした時間を後悔することになるだろう。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 09:12:02 O
> ・今、自分に内定をくれる企業は1つしかないが、そこはブラック企業である
この場合は拒否して待機しているうちに干上がってしまうから自分は磨けなくなる。それを選択するしかない。
ブラックのノウハウも知っておけば何かの役にたつだろう。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 12:06:20 0
人工言語はたくさんある。
エスペラントよりもっといいものもある。
例えばノシロ語やIdoなどだ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 12:29:08 0
当然日本人ならノシロ語を選択することになる。
そうでないなら非国民とよばざるを得ない。
我々は日本人なのである。
西洋発の言語を習うのは不公平だ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 20:10:42 0
と、国際語を標榜しながらも、結局は民族主義・セクト主義に陥るのであった。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 20:32:16 0
>>38 自己RE: 誤記がありました。
「日本人にとってスペイン語が発音しやすいと主張している方がいましたが」に訂正しておきます。

>>39
そうだとすれば、日本人が欧米のエスペラントに比して言語運用能力で多くの欠点を持つということは
その意味では当然のことのはずですよね。
それをあのように許容せず、日本人エスペランチストを愚弄するような言い方をするというのはどうしたものかと。
欧米のエスペランチストもそういう価値観を共有していらっしゃるのかと疑問に思った次第ですよ。
>>35では、許容されているとおっしゃってはいますが、それとどうも矛盾していらっしゃるような気がしますね。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 20:43:40 0
ノシロ語については、欧州語域での国際性ではなく、世界的レベル(?)、少なくとも欧州語域よりも範囲を
広げたものを模索しているという意味で、現代的にはエスペラントの「理念」よりは評価されるべきでしょうね。

どの言語にとっても相対的に均質な難易度は無理だとしても、欧州語レベルでの国際性を目指した
エスペラントだってどの欧州語話者にとっても相対的に均質な難易度というわけではないでしょうから。
発音などの水準では、セルビア語・クロアチア語話者にとってより優位にできているように見えるという話も
ありましたし、そういう意味ではエスペラントも欧州語のなかでの均質性を実現したわけじゃありません。

しかも所詮は欧州語水準です。ノシロ語は、エスペラントよりもその範囲をもっと広げようと模索されている
という意味では、エスペラントよりもずっと1)世界的レベルの国際性に相対的に近いと考えられます。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 20:45:59 0
失礼。均質性ではなく均等性と書くべきでしたか。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/06(火) 09:45:19 0
つまりエスペラントをやらなくていいから
ノシロ語をやりましょうって結論でいいわけですね。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/06(火) 18:24:43 0
まあそれについては個人の選択の問題でどうでもいいけど、
仮にもエスペランチストが

3)ロマンス語レベルの国際性→2)ヨーロッパ語レベルの国際性から
1)世界的レベルの国際性に少しでも近づきたいという理念をもつなら、

ある種の「おくに訛り」の幅広さにそれだけ寛容度・許容度を高めるべきじゃないかな?

っていうことになるでしょうかね。
逆にそれを見下して徹底的に侮蔑するようなコミュニティーを築いているとしたら
ある種の学閥か新帝国主義みたいなものになっていくのかもね。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/06(火) 18:40:06 0
でも、そういう一定の価値観を共有する人たちがグループやソシアルネットワークを築いて、その人たちの中だけで
同じ価値観を共有してコミュニケーションを楽しむ、研き合う、というのもまた十分に許容されるべきだと思います。

2)ヨーロッパ語レベルの国際性という理念に的を絞って、その理念に共感し、
その言語運用能力とやらを研き合う人たちの輪というのが、エスペランチストや他の計画言語愛用者によって作られるのは、
それはそれでたいへん結構なことじゃないでしょうか。

でもその共有をその価値観にフィットしない人たちを侮蔑したり愚弄したりするような優越感にまで拡張して濫用しちゃう
とすれば、それはどうかなあと。一種の新文化帝国主義みたいになっちゃうかなと疑問に思ってしまうのであります。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 08:14:50 0
俺がエスペラントの学習をやめた理由。
綴りどおりに発音すればいい、という説明を聞いて学習を始めたのに、
senesperoという単語を「センエスペーロ」と発音する、と知ったから。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 10:18:40 0
>>46

現在国際会議の合間をぬって書き込んでいるところです。

> 日本人が欧米のエスペラントに比して言語運用能力で多くの欠点を持つということは
> その意味では当然のことのはずですよね。

日本の多くのエスペランチストの問題は、発音等の狭義の言語運用能力ではなく、
日本語でも議論に参加しないしない・出来ないという広義の言語運用能力です。

> >>35では、許容されているとおっしゃってはいますが、それとどうも矛盾していらっしゃるような気がしますね。

日本語が出来ない連中がこのスレにかなり生息しているようです。

許容されるのは、>>31の言う狭義の「訛り」であって、
日本のエスペランチストが侵すような、意思の伝達に根本的な支障をきたす広義の「訛り」に対しては寛容度はそれ程高くないはずです。

Tiu ĉi estos mia lasta mesaĝo ĉi tie,
kie oni skribas tro malaltnivelajn komentojn.
Fartu bone. ;-)

明日も(現在現地時間で晩)も国際会議。

>>52

senesperoは「センエスペーロ」とは発音しません。
「センエスペーロ」が正しい発音です。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 10:32:58 0
>senesperoは「センエスペーロ」とは発音しません。
>「センエスペーロ」が正しい発音です。

むずかしいな・・・

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 19:00:13 0
>>52
接頭辞が付いた単語はsen-esperoのように記述したらどうかという提案はないんでしょうかねえ。

エスペラントの合成語(にかぎらないけど)は、自分が知らない単語が出てきたときに、
漢字の述語とは違って、どこが切れ目かパっと見では分からないもんね。
電子辞書の場合、意味を調べるときにちょっと不自由かも。

発音上では意味の切れ目が分かりやすくしてあるんだけど、記述上では分かりにくい。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 21:14:42 0
非欧米語への考慮という点ではロジバンなんか如何?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 22:30:09 0
ロジバンは真に中立的で素敵な言語だと思うけど、日本語で書かれた
解説書が欲しい。
『エスペラント四週間』のようなプロパガンダまみれの洗脳本でもなく、
『ニューエクスプレス エスペラント語』のような薄っぺらい
入門書でもなく。一冊でロジバンの全てが実用的に学べる、そんな本。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 23:18:16 0
>>53
>>31の言う狭義の「訛り」とおっしゃっているわりには、
あなたは>>22でそれに当て嵌るのか疑問に思われるような事項を挙げていたんで、
>>31でそれへの疑問を書いておいたんですけどね。
つまり、狭義の「訛り」に含まれないことまで挙げつらっているのはなぜなんでしょうかとね。

で、狭義の「訛り」に関しても、日本人の「エスペランチスト」、エスペラントの学習にかぎらず、
日本人の欧米語学習者にとってほぼ共通に言える事柄ではないか、という疑問も書いておいたはずです。
たとえば、RとLの区別の不得手に関しては、日本人が外国語を学習するときに出喰わす一般的問題でしょう。
これが日本人の外国語コンプレックスになっている場合も多いでしょう。

ネイティブの発音が優位で、そうじゃない外国人訛りは劣位だという、文化的格差意識・差別意識を
エスペランチストは望ましくないと思って、英語などの国際語に代わる国際補助言語を提案したんじゃなかったの?
でなければ、英語に代わってエスペラントを提案する意義はいったいどこにあるんでしょうね。

日本語を母語とする人のなかにも「さしすせそ」を「しゃししゅしぇしょ」のように発音する人はいらっしゃる。
日本人はそういう人に対して断じて不寛容ですかねえ?
エスペランチストのなかには、もしかすると、民族語の話者よりも不寛容な考えや価値観の持ち主がいるのではないか、
そう私は疑ってしまうのですよ、あなたの発言を読んでですね。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 23:24:55 0
>>56
私もロジバンには興味をもっています。数学的(?)、論理学的に完成された言語を目指しているそうで。

中立性に関しては、もしかするとコンピュータによって中立性のかぎりなく高い語彙体系・記号体系を
算術的につくりだせるかもしれない。そういうことですかねえ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/08(木) 08:00:05 0
不公平か公平か議論は不毛だと思う。
どっちでもいいじゃん。
言語は公平かどうかが問われるものではなく
使って何かの役に立つかどうかだよ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/08(木) 08:56:45 0
おや、自作自演かな

>>39
> エスペラントの語彙の国際性は第2のレベルで、その際の基準になる言語が6つあります。
> 英語、ドイツ語、フランス語、イタリア語、スペイン語、ロシア語。

だったら国際的にも普及しているそれらの主流派言語を習得すればいいってことにならないですかね?
>>22であなたが挙げた「訛り」とやらは、それら言語の習得においても日本人が苦労するところでしょう。

イタリア語やスペイン語はまあ開音節が英語に比べて多い、ロシア語は冠詞がないというのが
いくらか日本人にとっては親日本語的で気が楽な部分ではあるかもしれないけれども、
それでもイタリア語にしろスペイン語にしろエスペラントにしろ閉音節と開音節の区別が曖昧でいい
というわけでもないわけなんですよね?

しかもあなたは↓のようにおっしゃっているのだから尚更、

> エスペラントの日本語訛りというのは、
> 日本語の母語話者が英語を話す際に観察される訛りと似たようなもの。

英語に代わってエスペラントを!という意義はほとんどなくなっていくんじゃないかなあ。
つまり、そういう訛りについてエスペランチストが侮蔑や愚弄を繰り返すような価値観をもっているのなら
それこそ英語などの欧米の有力言語を押し付けられてそれにコンプレックスを抱かされている現状と何が違うのか、
そういう疑問が湧いてきちゃいますよね。

何度も書くように、そんなあなたに比べると皮肉にも民族語話者のほうが訛りにまだ寛容だったんじゃないかってね。
「つ」を「ちゅ」っぽく発音してしまう外国人に対しても日本人は寛容に接しているんじゃないでしょうか。
「つ」と「ちゅ」の区別は日本語にとって音韻体系に影響する可能性があるにもかかわらず、
文脈などからそれらを区別して聞き取る技量を日本語のネイティブ話者はたいていの場合持っていますし、
そうした訛りをいちいち挙げつらってバカにしたり非難したりするあなたのような人というのは、
ある種の排斥主義的感情に濃く染まった民族主義者以外にはそう多くないと思いますけれどもね。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/08(木) 09:42:44 0
いっそのこと、トキポナを国際言標準語にすればいいのに。
語彙が全部で120語程度しかなければ、どんなに文法的に片寄っていても問題なくね?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/08(木) 19:32:52 0
>>62
おまえがまず流暢にしゃべれるようになってから言え。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 00:18:02 P
世界中の人が難なく喋れるような音韻の言語ってどんな感じになるんだろう?
・有声音と無声音を区別しない
・母音は3つ程度
・母音は長短を区別しない
・子音が連続しない
・lとrを区別しない
・xiとçi、kiとʨiを区別しない
・hVとVを区別しない
・破擦音が存在しない
・音節が子音で終わらない
・鼻母音が存在しない
・声調が存在しない

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 01:37:31 0
そこまでいったら、使える音素は、
子音はp、t、k、s、r、m、n、
半母音はw、j、
母音はi、u、a

ぐらいか。さらに母音の長短もなく、子音連続もなく全て開音節で、アクセントも声調もない。

ハワイ語並、あるいはそれ以上に単純だな。単語が相当長くなりそうだ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 05:53:45 0
誰もしゃべらない言語の音声を考えてもしょうがない。
いいから使えや。
定義しても使う人がどう使うかは勝手で国のない言語じゃ法律で捕まえるわけにもいかないんだから
新しい定義ばかり考えても無意味だろ
話者数ゼロの新しい言語なんかいらないんだから。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 11:00:18 0
>世界中の人が難なく喋れるような音韻の言語ってどんな感じになるんだろう?
>・母音は3つ程度

母音が三つの言語はあるが、
日本人には母音が五個より五個未満のほうが難しい。
母音の区別が三つというだけで日本人が聞けば五種類の母音があるからだ。
細かく区別した上で少ないのではなく、音域そのままで大雑把に区別するということ。
大雑把に区別されるといろんな発音に聞こえ、自分が覚えた発音とほど遠い発音で話されたり
人によって発音が違うとかになり、聞き取りにくくなる。
母音三つは日本人には難しい。



68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 12:00:26 0
完璧な国際言語に近づける努力もいいけど、
けっきょくは「(おくに)訛り」にかなり寛容になるべきってことじゃないかなあ。

例えば、LとRの区別がきっちり明確に発声できずに訛っていたりしても、
その程度の混乱、誤り、差異というのは、それなりに寛容に受け取っていく・・・
民族文化の多様性へのそれくらいの寛容さを持つことが国際言語人じゃないか、という。

日本語には同音異義語がけっこうあると言われるけど、文脈などで大体区別できている。
だからそのことを致命的な欠陥だと潔癖に考える必要はないと思う。
致命的な誤解にならないような語彙体系の調整はそれなりに必要になるだろうけどね。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 12:05:35 0
発音ってそんなに重要か?
発音しにくい筆頭のような言語が中世から現代まで文明圏を引っ張ってってきてたじゃん。
中世のアラビア語、フランス語、近代以降英語、ロシア語。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 12:07:15 0
>>67
アラビア語とかはよく知らないんだけど、NHK教育テレビのアラビア語講座をときどき見ると、
たしかに微妙な母音の発音をしていますね。
ハーザァーと言っているようなヘーザァーと言っているような中間のような感じ。
ネイティブのように発音しようとするとたしかに難しいなあと思います。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 13:10:51 0
>>69
ネイティブにとっては簡単なんだよ。
哺乳類は幼少期の記憶の影響が大きい。
小鳥でも猫でも犬でも赤ちゃんのころから飼えばよくなつく。
鳥を手乗りにすることもできる。
でも、大人になってから人間が飼っても絶対なつかない。
哺乳瓶で育てられた赤ちゃんは乳を飲む時間が短くなり
大人になっても指をしゃぶる人間になる。
幼少期に乳首吸えなかった欲求不満の影響が大人になってもでる。

72 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:43:29 0
毛唐のおねぃちゃんの乳首を吸えば英語が巧くなるということですか?

73 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 13:09:45 P
>>69大人だと子供と違ってそこら辺を修正するのが難しい。
国際語の場合、普通はある程度の歳になってから覚えるわけだし。

74 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:35:06 0
だから、さー、今まで国際語の役割を担ってきた言語は、ラテン語を除いて、どれも他言語の話者に
発音や聞き取りの難しそうなものばっりじゃん。でも、そのことが障害になったような形跡はない。

で、発音にこだわると言うか、英語の巧く使いこなせない言い訳として子供の頃に発音を習わなかった
という他人に責任転嫁しているのは、現代の日本人くらいのものだ。
で、今度は、英語のような発音の難しい言語国際語だから、日本人には不利だ、という言い訳か。

日本人の話す英語が通じないのは、適切なタイミングで切り返せない、言いたいことを言うにも、語彙が
足らない、決まり文句を覚えていないことが、最大の原因だ。聞き取れないのも、発音の体系の違いより
まずは入っている語彙が少なすぎて解らない。
アメリカでもイギリスでも植民地大国移民大国で、白いの黒い黄色いののメチャクチャな発音で慣れてる
から、糞バカみたいなカタカナ発音でも、それなりに尤もな単語が並んでいたり決まり文句がすぐに出てきて
いれば、それなりに通じるで。
ロシア語も同じようなものだ。モスクワでもハバロフスクでもペテルブルグでいって喋ってみな。硬音軟音
まる無視、格変化・人称変化無し、完了態不完了態ゴチャ混ぜでも、通じるでよ。

75 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 15:11:53 0
切り返すのにタイミングは関係ないと思う。
相手が喋っている最中に、音がするよう強めに息を吸い込んだら、たいていの人は話すのをやめてこっちの発言を聞こうとする。
たまに、それでも喋るのをやめないやつはいるけど、そいつも最後まで喋ったあと、「で、いま何か言おうとしたのは何だったの?」と聞いてくる。

76 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:21:24 P
>>74嘘つけ、中学校の教師が
「留学生時代、アメリカのマックでハンバーガーを買うために片仮名英語発音でメニューを読んだが、言葉が全く通じなかった」って言ってたぞ。

77 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:22:28 0
>>74
語彙を多くするのもやっぱり幼いころからやったほうがいいんじゃないか?

そのためにおもいきって、英語を第一公用語にし、学校の標準語を英語にする。
日本語は土着言語=「方言の地位」に降りてもらう。

日本語漢字を暗記するのに無駄な時間を使わせるんだったら中国語を教える。

中国語に置換えれる日本語漢字は置換え、それ以外は欧米の単語をカタカナ文字
としてもっともっと大量にとりこむことを奨励する。

つまり、日本がどこかの植民地だったようにすればいいんじゃないかと思う。
いい意味でね。

78 :御国寺@東亜板の総意:2010/07/10(土) 22:21:12 0 ?2BP(118)
素晴らしい言語が間もなく完成するのでお知らせに参りました。

79 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:30:01 0
英語が話せないことは悪いことばかりじゃないからね。
アフリカ、インド、フィリピンが英語を話せるからといって憧れる国、理想の国で真似したいと思う日本人は少ないだろう。
英語を話せないことは地域を守る役割があるんだよ。
日本人が英語できると日本人の仕事を外人に奪われてしまう。
アメリカとかでは実際に外人に仕事を取られている。
日本の看護師の外人受け入れ計画も日本語ができないのが原因で国家試験に受からずほとんど国に帰してしまう結果になっている。
タクシーの運転手や宅配便の配達のような底辺の仕事でさえ外人に奪われないのは日本人が英語を理解しないからだ。
全員が世界の人々と意思疎通できるこということは良いことだけではない。
英語を話せない日本人の存在は日本を守るという人のためになっているんだよ。
いまでこそフィリピン人だらけの日本だが、日本人が英語ができた日には黒人、インド人、フィリピン人で埋め尽くされるぞ。

>>78
言語は作らなくていいよ。
新聞、ニュース、雑誌がその言語で出るわけじゃないんだろ。
出たとしても別に日本語版読めばいいだろ。

80 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:05:58 0
>>79
日本語でおk

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/12(月) 00:22:12 0
このスレに書き込もうとしている人へ一言警告。
書き込む前に以下の本ぐらいは読んでおいてもらいたい。

木村護朗クリストフ・渡辺克義(編). 2009.
『媒介言語論を学ぶ人のために』.
京都:世界思想社.


82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/12(月) 11:29:06 0
>>81
読むわけないじゃんw
だいだい誰だよそいつ
出版社も聞いたことないしw
無料でWEBに公開してあっても読む気しないものを
わざわざ注文して金払って買う馬鹿がこの世にいるか?
役に立たないものに

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/12(月) 15:12:49 0
>>81
2ちゃんねるでの明らさまな宣伝広告カキコは禁じられているはず。
広告代を2ちゃんねるにちゃんと払ってやってください。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/12(月) 18:08:47 0
>>76
おまぃの中学校の教師が嘘つきだ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 00:29:18 0
通じるか通じないかは相手に聞く気があるかないかも重要だからな。
聞く気があれば身振り手振りでも結構通じるもんだよ。
聞く気がなければ文法、発音が完璧でも無視される。
赤の他人だからな。
そういうもんだよ。
顔がいいとかの外見、容姿、社会的地位、上下関係の立場が通じるか通じないかの要素の大半を占めていることを忘れてはいけない。
君らだって、ノミやシラミがわいている臭い乞食が親しそうに声かけてきても、言葉が理解できるできない関係なく相手したくないだろ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 03:45:11 0
>>85
エスペラント語の国際的な集まりに顔を出す日本のエスペランチストは外見・容姿共最悪。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 03:56:58 0
>>82 >>83

こんな基本文献も知らないとは、どうももぐりのようだな。
それに日本語の本すら買えない貧乏人にはエスペラント語を含めた国際計画言語をやる資格なし。
仮に日本語が読めないというだけなら、エスペラント語・英語・独語・仏語・露語で書かれた基本文献を紹介してやるよ。



88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 04:04:20 0
>>82-83
こんな基本文献も知らないとは、どうももぐりのようだな。
それに日本語の本すら買えない貧乏人にはエスペラント語を含めた国際計画言語をやる資格なし。
仮に日本語が読めないというだけなら、エスペラント語・英語・独語・仏語・露語で書かれた基本文献を紹介してやるよ。

89 :87:2010/07/13(火) 04:06:44 0
>>88
同じ書き込みをするな!!!

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 04:21:50 0
基本文献などいらないから
無料の人口減語のエロサイトでも教えてくれよ。
使える、役立つものをな。
エロがだめなら今日の最新ニュースサイトでもいいよ。
88は同じじゃないね。
多分88は、82-83っていう記入法を君に教えてあげたんじゃないか。
やさしいじゃないか。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 04:29:10 0
Vi stulta.

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 05:23:08 0
>>90
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1278186229/

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 11:49:45 P
英語は発音は難しくても、許容範囲が広い言語だからなぁ・・・
同じ発音が難しい言語でも、中国語みたいな少しでも息の出し方やアクセントミスると
全く意味合いが変わっちゃうような言語とは全然違うと思う。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 16:50:06 0
中国語は、子音のみの発音がないとか、二重子音がないとか
発音は非常に簡単な側面があるんだよ。
清濁の区別がないから、清濁の区別がない言語の人から見るとさらに簡単だしね。
中国語は発音の種類が少ない言語だよ。


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 17:05:07 0
発音に関しては中華人民共和国内だけでもそもそもかなり幅のある言語だから
そんな気にしなくてもいいんじゃねw
漢字の日本語方言ってのがあると本国に認めさせる運動をしたほうがいいww

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 00:32:53 0
>>93-95

ここは国際計画言語に関するスレです。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 00:54:34 0
中国語は国際計画で世界の標準語ですからいいんですよ。
人口も世界No.1ですし、
中国だけでなくシンガポール、台湾、マレーシアなどなどで話され国際計画言語です。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 01:03:29 0
漢字圏で漢字の共通化を企ろうっていう計画があるよね。どこまで進展してんだろ。
これも一種、言語の計画化だよね? 改良計画というか。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 01:04:58 0
>>97
国際計画言語と国際語学についてもっと勉強してから出直してこいよ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 01:06:53 0
>>98

ここは国際計画言語、所謂人工語のスレです。言語計画のスレではありません。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 01:15:53 0
あの下品な人民漢字を使うなんてイヤだ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 01:42:27 0
>>100
エスペラントだってゼロからの計画言語じゃないよ。欧州諸語の改良計画語だよ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 19:20:00 0
>>102
それも国際計画言語の一種。
それにエスペラントは所謂後験言語と先験言語の中間だから、
君の指摘はあたらない。

いずれにしても、ここは民族語の言語計画に関するスレではないから、
言語計画というスレでも別に立ててくれ。
何なら私が立てようか?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 22:12:35 0
普通に人工言語って言おうぜ。
変な単語をはやらせたい気持ちはわかるが。
うぜいだよね。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 22:20:45 0
>>104

君もぐりだな。世界ではもう1930年代から使われている用語。
うざいのは、君のような無知な輩がこのスレに出没すること。
「人工言語」なんて用語は君のような土人しか使わないよ。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 22:27:58 0
>>104
日本の一部のエスペランチストが
はやらせようとしている変な語があるすれば、
それは「民際語」という語だ。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 23:38:58 0
>>103
当たらなくはないよ。せいぜい量的問題でしょう。
エスペラントの語彙のほとんどは、ゲルマン諸語やロマンス諸語のほとんど借用語じゃん。
そういう意味では、中国の漢字と日本の漢字くらいしか違わない。
つまり、ゲルマン諸語とロマンス諸語が混血した今日の民族語の変種でしかないよ。
それを計画的にやっただけ。そういう意味では、漢字語圏の語彙の共通化も大差ない。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 01:26:33 0
>>107

形態論、特に語形成における「図式主義」という国際語学の(基本)概念をご存知かな。

あと、国際計画言語と民族言語を分けるものは、言語計画の量の問題ではなく、
言語計画が言語の誕生に先行したかどうかという質の問題だから。

いずれにしても、国際語学の研究に全く通じていないようだから、
もう少し勉強してから出直して来い。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 02:06:46 0
>>108
> あと、国際計画言語と民族言語を分けるものは、言語計画の量の問題ではなく、
> 言語計画が言語の誕生に先行したかどうかという質の問題だから。

そんな程度な認識が最先端の国際語学なのかねえ?
エスペラントという言語計画だって、それに先行する諸語がすでに誕生した後に
改良して作られたにすぎんもんでしょ、って話をこっちは再三しているのに。

その改良案にエスペラントという名前をとってつけただけで、計画に先立つ言語が
すでに存在していて、それを改良した言語計画にすぎないとも言えるわけ。

ゼロから作られた言語でもないかぎり、計画が言語の誕生に先立つなんてことは
ぜったいにありえない。



110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 02:13:24 0
人工言語と自然言語という区別概念が廃れたのも、言語においてこの両者を本質的に
区別することができないからという理由もあるでしょう。
それなのに、人工言語と自然言語の区別の対立図式そのものを、民族言語と計画言語
という言葉にそのまま転用してしまっている。
これじゃまるで、言い方を変えただけでその意味はそのまんま。
それなら、>>104さんの言うように、人工言語という言葉を使ったって同じことじゃね?
という話になる。



111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 02:28:02 0
>>109

> そんな程度な認識が最先端の国際語学なのかねえ?

君なんか相手に最先端の話しなんかしないよ。(笑)

> エスペラントという言語計画だって、それに先行する諸語がすでに誕生した後に
> 改良して作られたにすぎんもんでしょ、って話をこっちは再三しているのに。

「改良」ではない。

> ゼロから作られた言語でもないかぎり、計画が言語の誕生に先立つなんてことは
> ぜったいにありえない。

エスペラントと同じままの言語がその誕生前に存在したなんてことは絶対ありえない。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 02:29:37 0
>>110

> 人工言語と自然言語という区別概念が廃れたのも、言語においてこの両者を本質的に
> 区別することができないからという理由もあるでしょう。

まさにその通り。つまり、所謂人工言語にも自然性が存在し、所謂自然言語にも人工性が存在するから。

だが、人工言語という用語を使わなくなった最たる理由は、
この語に否定的なニュアンスがあるから。

> それなのに、人工言語と自然言語の区別の対立図式そのものを、民族言語と計画言語
> という言葉にそのまま転用してしまっている。

人工言語・自然言語の二分法と民族言語・計画言語の二分法は実質的に同じものになっているかもしれないが、
少なくとも民族言語という表現は人工性と矛盾するものではない。

計画言語という用語にはかく言う私自身最初は抵抗があったことは認める。
しかし、これが研究者の間で一般に用いられている用語であることも事実。
君なら、民族言語の対立概念としてどういう用語を提唱するかね。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 04:28:59 0
変な単語をはやらせようとしなくていいから。
それこそスレ違いだし
こんな態度とり続けていたら誰も相手してくれなくなるよ

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 17:02:34 0
>>113

「スレ違い」って、ここは国際計画言語のスレだよ。
スレのテーマについて何も知らない君こそあらしは止めてくれ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 21:06:49 0
>>112
けっきょく量的違いだということを認めちゃっているやんww

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 05:18:12 0
>>115

人工言語・自然言語という図式で考えている限り、量的な違いかもしれないが、
民族言語・計画言語という図式になると、実質的に大差ないかもしれないものの、理念的な違いは質的なものになる。

更に相手にしてもらいたいのであれば、
例えば、先験言語、後験言語がそれぞれ何たるかでも定義してみてくれるか。
あまりにも初歩的な質問であることは心から詫びるが。

国際計画言語に関する最先端の議論は、君達のようにエスペラント語すら知らない連中とは無縁の場所で日々営まれている。
その最新の成果の一部は最近出版された千ページ近くにもなる某論文集で垣間見ることが出来る。
勿論、君達にはその存在すら知る由もないであろうが。

最低限の前提知識すらない連中と同じ土俵に立っても、議論にはならない。
まあ、最初から何も期待はしていないが。

もし出来るのなら、エスペラント語で内容本位の反論でもしてみな。
いつでも相手になるから。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 06:25:05 0
で、その国際計画言語に関する最先端の議論は日々英語で営まれ、
その某論文集も民族言語たる英語で書かれているんだよな。

言語学者ですら他の科学者と同じで、コミュニケーションの公用語は英語。
エスペラントが出来て一世紀以上経つのに、言語の専門家集団の間ですら
一つの国際計画言語も常用されていないw
要するに、誰も英語に代わる国際計画言語など真剣に欲してはいないわけ。
国際交流が生き残りに必須の科学者でさえ必要としていないものを、
まして庶民が必要とするはずがない。

かつて科学者の論文はラテン語で書かれていて、教養のない庶民には
読めなかった。
エスペラントは庶民のための『平易なラテン語』を目指したはずだが、
結局庶民は興味を示さず、博士先生たちの空理空論に絶好のおもちゃで
終わった。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 15:42:01 0
中国で言語革命:北京、全市民に英語推進 広州、広東語放送中止に市民猛反発
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2010/07/html/d12613.html

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 22:04:53 0
言語学では比較的最近の教科書でも人工語という用語を使っているようだがねえ。
あ、計画言語とか主張しているのは、国際計画言語学とやらだっけ?

それにしても、極左的な計画経済を連想してしまうような用語をなんで好むのかねえ。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 01:20:13 0
ん?
所得倍増計画を実行した池田勇人内閣は極左政権だったのか?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 01:42:51 0
>>117
> で、その国際計画言語に関する最先端の議論は日々英語で営まれ、
> その某論文集も民族言語たる英語で書かれているんだよな。

無知は本当に人類の敵だな。

国際計画言語に関する最先端の議論の約6割はエスペラント語で営まれ、
この某論文集もすべて国際計画言語たるエスペラント語で書かれているんだよ。

> エスペラントは庶民のための『平易なラテン語』を目指したはずだが、
> 結局庶民は興味を示さず、博士先生たちの空理空論に絶好のおもちゃで
> 終わった。

a prioriな空理空論を展開しているのは君のほうだな。

>>119
> 計画言語とか主張しているのは、国際計画言語学とやらだっけ?

随分記憶力が悪いようで。
国際語学というんだよ。
君の好きな英語ではinterlinguisticsだよ。

> 言語学では比較的最近の教科書でも人工語という用語を使っているようだがねえ。

言語学者でも国際言語学について全く無知でしかも偏見を持っている連中が少なくない。
「人工語」なんて用語をまだ使っている言語学の教科書は焼却処分が一番ふさわしいな。

122 :121:2010/07/20(火) 02:24:20 0
Corrigendum:

> 国際言語学

国際語学

Mea culpa. :-(

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 02:46:16 0
>>117
英語は国際計画言語ではなく、せいぜい国際語に過ぎないの。
両者を混同しないでね。
もう少し勉強してから出直してきてね。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:05:59 0
>国際計画言語に関する最先端の議論の約6割はエスペラント語で営まれ、
>この某論文集もすべて国際計画言語たるエスペラント語で書かれているんだよ。

これは要するに何世紀も前の西洋学術界と同じ。
『国際計画言語に関する最先端の議論の約6割はラテン語で営まれ、
 この某論文集もすべてラテン語で書かれているんだよ。』
という時代と何も変わらない。

真に優れた国際計画言語の登場を熱望しているが、インチキ西洋語たる
エスペラントなど知らないし、知りたくもないという健全な庶民にとっては
何の価値もない論文集なのだから。
いや、庶民どころか、大多数の言語学者にも読めない同人誌といった
ところか。
同人誌を読むためにわざわざエスペラントを習得するほど暇な庶民、
暇な言語学者はいないのだよ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:17:02 0
>>124
ロジバンとか、トキポナとかを支持している人は、べつにエスペラントなどどうでもいいと思いながらも、多くの人に読んでもらうために仕方なくエスペラントで書いているんだが。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:17:50 0
国際計画言語という用語は、エスペラント信奉者がエスペラントで自己満足するために作った用語である
という事がよく理解できました


127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 11:41:45 0
トキポナで議論するのにエスペラント知らないと不便なのはいつも不満に思うところだ。
固有名詞表記ルールなんか、いいかげん英訳してくれと思う。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 17:27:24 0
>>124

自分の無知を正当化する偉そうな台詞をはくのは現物を読んでからでも遅くないだろうがね。

この論文集を読むためだけにでもエスペラント語を習得する価値がある。
「同人誌」とは次元が違う。
執筆者の多くは民族語でも多くの論文を書き、それぞれの分野で有名な専門家がほとんど。

参考までに、以下が書誌情報。
Blanke, D. & Lins, U. (red.). 2010.
La arto labori kune: Festlibro por Humphrey Tonkin.
Rotterdam: Universala Esperanto-Asocio.

もっとも、日本語での同人誌にしか自分の論文を掲載してもらえなかった君には想像すら出来ない世界だろうがな。
まあ、君のアプリオリな自慰行為をそうやっていつまでも続けていれば。

ちなみに、君の言う「健全な庶民」は論文集なんてものはそもそも読まないからね。
君自身がその「健全な庶民」の典型のようだ。

>>126

自分が馬鹿であることを公言したいのであれば、敢えて止めないが。

どうせ君は知る由もないだろうが、「国際計画言語」という用語は1930年代に専門用語学のドイツの専門家によって提唱されたもの。

国際計画言語の研究における最大の問題のひとつは、>>124とか>>126のように、
国際計画言語をろくに知らないだけでなく、まともな言語学の知識も備えていない「健全な庶民」が
平気で口出しすること。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 20:33:55 0
国際計画言語の研究には一般的な科学研究とは全く違った側面がある。
それは、どれほど優れた国際計画言語であろうとも「健全な庶民」に
活用してもらわなければ何の価値もないという点。

例えば、遺伝子治療の研究は、その内容を庶民が全く理解できなくとも
その成果を庶民が充分に享受できる。庶民一人ひとりがPCR技術や
ベクターや遺伝子多型について理解している必要はない。
だから、遺伝子治療に関する論文誌が英語でしか書かれていなくても
一般人にとってはさほど困らないわけだ。仮に論文が英語の代わりに
エスペラントで書かれていようが、事情は変わらない。

ところが国際計画言語は、最終的に庶民一人ひとりが習得して
実用に供さなければ何の利益もない。理論のための議論には
何の価値もない。庶民による実践が求められるのだ。
だからこそ、その議論の成果は庶民にとって啓蒙的な形で
提供されなければ意味がない。ところが彼らは、その論文集を
読むためにまず庶民がエスペラントを習得していることを
要求する。
庶民に使ってもらってナンボの語学なのに、バカではないだろうか。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 01:13:05 0
>>120
言語計画と計画言語とがまったく質を異にするもんだと書いていたのは君じゃなかったのか?
自分で書いておいて忘れるとは、ずいぶんと記憶力に乏しいようで。
つまり、君の話では、所得倍増計画と計画所得、経済計画と計画経済とはまったく質が違うことになるはずだろ?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 01:14:04 0
>>122
言語学と訳すか語学と訳すかは、そんなに根本的なことなのか、君にとっては。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 01:31:33 0
てst

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 03:32:56 0
>>129

君がもぐりの言語学者であることだけは分かった。

国際計画言語であれ、国際語として機能している民族語であれ、
その普及と研究とは全く別物なんだよ。

>>131

「言語学」と「語学」ですら大差があるのに、
「国際言語学」と「国際語学」では尚更。
あっ、研究動向を全く知らない、それは失礼しました。
ちなみに、英語だと「国際語学」はinterlinguistics、
「国際言語学」ならglobal linguisticsという新しい分野が出来ている。
またもや自分の無知を公開するはめになったね君は。

それにしても、君達は何でこうもメタ議論が好きなのかね。
そろそろ本題の議論をしてくれよ、させてくれよ。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 04:19:23 0
>>129
> 国際計画言語の研究には一般的な科学研究とは全く違った側面がある。

国際語学は言語学を含む一般的な科学研究と全く同じである。

> 議論の成果は庶民にとって啓蒙的な形で提供されなければ意味がない。

ある言語の一般使用者はその言語に関する言語学的研究などには全く興味がない。
庶民にとって啓蒙的な形で提供された研究成果など最早研究とは呼ぶに値しない。

> 庶民に使ってもらってナンボの語学なのに、バカではないだろうか。

語学と言語学の違いすら区別出来ないとは馬鹿ではないだろうか。
少なくともまともな言語学者でないことだけは断言出来る。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 07:18:11 0
>ある言語の一般使用者はその言語に関する言語学的研究などには全く興味がない。
>庶民にとって啓蒙的な形で提供された研究成果など最早研究とは呼ぶに値しない。

事業仕分けの対象まっしぐらの学者バカの典型だなこりゃ

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 11:42:02 0
>>130
120=125=127だが、以前そんなこと書いた覚えないぞ。勝手に決め付けるなよ。
それはともかく、池田勇人の所得倍増計画は、計画経済と経済計画とのどちらかと言われれば間違いなく計画経済に属するはずだが。
資本主義の要であるはずの自由競争を、行政指導のもと一切排除して、国家が重要と決めた産業を集中的に育成していく手法は、その成功の後に社会主義諸国から「世界最高の社会主義システム」と評価されている。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 15:07:58 0
>>136
というなら、君の↓の質問にも自ずから答えが出るはずだが。

>>120
> 所得倍増計画を実行した池田勇人内閣は極左政権だったのか?

少なくとも、所得倍増計画については極左政策だとね。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 18:58:39 0
>>135

さすが、庶民の代表は仰ることが違う。遅性が漂う迷文ですな。

ここでものけ者にされて、英語でもエスペラント語でも挫折した過去を思い出したのでしょうな。

君とは無縁の学者の世界では、反論する際はその論拠を提示するのは最低限の知的マナーだが、
勿論、君はそんなことは知らないよな。

君を更にのけ者にするようで誠に申し訳ないが、
エスペラント語が母語並みに出来て、しかも英語、独語、仏語、露語の専門文献が読めないと、
国際語学の研究は実質不可能なんだな。

君の母語が日本語か朝鮮語か中国語かは知らないが、
その母語の言語学研究の論文集を君はこれまでどれだけ読んだことがあるのかね。
そう、君こそもう「事業仕分け」の対象になってしまっていたのだよ。

このメッセージに対する反論をエスペラント語で君が書くことが出来たら、
君を少しはまともな奴と見做し、相手にしてやってもいい。
エスペラント語が出来ないのだったら、英語でもいいがね。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 20:30:29 0
品の無い人民漢字はやめてくれ

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:29:08 0
>>133
普及と研究とがまったく別物って……、
じゃあ、「国際語学」とやらはいったい何を研究しているんだ?
しつこいようだが、国際言語学とは目的も対象領域も異なるまったく違う分野なのか?

純粋に言語学的営為であるならば、研究と普及(実用主義)とはまったく別物だと言えそうだが。

さらに、言語学と語学の「大差」とはいったい何だ? という疑問が湧いてくるのだが。
どういう含意を込めて大差があると認識しているのか、理解に苦しむ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:33:06 0
そのくせ、>>134では、

> 国際語学は言語学を含む一般的な科学研究と全く同じである。

などと書いている。
それでいて、語学と言語学とがまるで違う分野であるかのようにも言い張る。

この自称「国際語学の専門家」とやらはいったい何が言いたいのか。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:35:10 0
>>139
同意 国際計画漢語では由緒正しき正体字を使わないとね
画数が多くたって入力する手間は同じ
塩でも鹽でもPC使えば同じ時間で書ける

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:40:26 0
http://www.toyama-cmt.ac.jp/~kanagawa/gogaku.html

>語学と言語学

>言語学と語学とは違う。言語学は特定の言語と言語どうしと言語の周辺の事実について考察する学問である。言語の構造を中心に学ぶので、
>言語学者といえどもプラクティカルに会話のできる言語は必ずしも多くない。逆にまた、多くの言語を知らなくても言語学という学問は成立するが、
>なるべくたくさんの言語を知っておいた方が普遍的な研究をするのに有利である。

>語学は訓練だ。習うより慣れよの世界だ。言語学が“study”だとすれば語学は“learn”である。ある程度、強制でなければならない。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 19:10:37 0
>>140-141

Mi simple ne havas forton klarigi la aferon al stultaj neekspertoj...

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 22:00:34 0
Korekto

Mi simple al neniu la aferon klarigi ne povas.
Ĝi por mi tro malfacila afero estas...

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 22:32:14 0
君のような差別主義者、侮蔑主義者、権威主義者が「国際語学」を代弁しているようなことを書いたら、
「国際語学」の名に傷がつくんじゃないか? そういう種類の学者がつくった学派なのか?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 22:30:30 0
Mi ne scias tian alian lingvon, en kia la homo parolas tiel libre.

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 23:04:37 0

アプリオリな言語という概念がいまいち分かりかねるのだが、
それはつまり人工言語、論理学言語とかであるよりはむしろ、
↓の記事で、「自然な思考」と表現されて仮定されているものが
それに当たる可能性があるんじゃないかと。
ttp://wiredvision.jp/news/200807/2008070921.html

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 08:46:58 0
エスペラント文が間違ってね?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 23:45:18 0
アプリオリなものって主体に先立って先天的に存在して自明なものとされていて後天的には自由に改革不可能な
ものを指すという哲学的イメージだったので、こちらのほうにはむしろ民族語やら習俗語やらといった類いが属し、
計画言語や人工言語は逆にアポテリオリなもので、後天的に作られるものだからいくらでも改変できる恣意的な
ものじゃないかって思ってしまうのだが、言語学の用語だとその逆なんだね?

どうやら、アプリオリな言語とは純粋に数学的・論理学的な記号体系を目指すような普遍的言語構築を指すようで、
エスペラントのような、民族語の合成と簡略化によって成り立つ計画言語はこれには含まれないんだね。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 23:57:48 0
ソシュール的な考えに基づいて言い直すと、ソシュールが言語学の対象として考えた言語、つまり民族語や習俗語の類いは、
いわゆる「母語」として、個人にとって選択の余地なく無意識に与えられてしまうもの。
個人から見るとそれは先天的で宿命的なものになってしまうもの。

文化的という意味で恣意的ではあっても、歴史的な蓄積物であって、言語体系という社会的共時態すらもまた、
その歴史的・伝統的支配を強力に受けている。その強力な制約の下で、個人にすればほとんど宿命的に与えられる。
物心ついて「私は日本語なんて母語にしたくなかった」。そう思ったところでもう遅い。

つまり、そういう意味でアプリオリ言語。


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 08:14:05 0
つまり人工言語こそ、言語学研究という経験の賜物、という意味でアポステリオリなんだよ

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 08:47:48 0
エスペラント語では父がpatro、母がpatrino、
-in-を付けて、男性から女性を派生させるやり方。
いかにもドイツ語的というか、西欧語の論理では
「先天的で自明な」造語法なんだろうけど、
国際人工言語でその逆、つまり母が基本語で父が派生語に
なってはいけない理由はないと思う。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 18:01:40 0
そもそも「先天的で自明」なるものが存在すると信じてる点で偏見の奴隷なんだね

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 18:02:32 0


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 19:05:49 0
言語を「個人が」デザインするという発想を、かのソシュールは知らなかったの?
そんなはずはない。
もし言語がその初期段階でデザインされたものだとしても、それが普及していく過程で
けっきょくは与えられた習俗制度になっていっちゃうものだということかな?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 20:46:07 0
ユダヤ人ザメンホフにすれば、聖書の創世記に書かれている通り
『これをこそ、女(virino)と呼ぼう。まさに男(viro)から取られたものだから』
が唯一無二の真理であって、世界の創造の初めに行なわれた神のこの行為
(女性は男性から派生する)こそ、先天的で自明な真理として
彼の新言語創造の根幹に組み込まれねばならなかったのである。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 22:20:07 0
>>153
> 国際人工言語でその逆、つまり母が基本語で父が派生語に
> なってはいけない理由はないと思う。

発生生物学や発達心理学によれば、イヴ原則と言って、
むしろ男(雄)のほうが女からの派生物である
ということになっているらしいね。

男性名詞・女性名詞を無くすという発想があったにもかかわらず、
雄か雌か男か女かという意味が、いちいち個々の単語に構造的に
組込まれていなければいけないという、常に男女の区別ありきの
発想までは疑えなかったんでしょうかね。


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 09:03:45 0
科学の発展以前に存在する「先天的な自明」など存在しえないということだね

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 11:32:44 0
科学が発展していないから「先天的に自明」があるんじゃないか?
自明のというのは、あえて疑いもしない常識の、反省以前の、という意味でもあるから。
民族語というのは母語として全体主義的に与えられた運命的なもので選択の余地がない。
そういう意味で先天的に自明なものとして選択の余地なく疑われる余地なく話されている。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 01:05:50 0
Ĉu galapagiĝintaj Japanoj povas kompreni idealon de la lingvo internacia?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 17:10:49 0
国際計画言語などあっても無くても同じだよね
国際計画言語支持者が世界征服をして人類に強制しない限りは

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 21:55:31 0
Se eĉ la usonanoj, unu de la malplej galapagiĝintaj popoloj en la mondo,
neniom sentas la necesecon de internacia planlingvo, kial ni japanoj
devas respekti tian senfruktan idealon?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 23:04:39 0
>>162
GPLみたいなもんじゃないかな?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 02:23:59 0
Ĵurnalo raportas ke ĉirkaŭ duono de japanaj junuloj malvolas labori en eksterlandoj
kaj malvolas ke eksterlandano fariĝas sia ĉefo. Tia ĉi raporto klare montras
kiel malproksimaj de la internaciismo estas japanoj.

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 07:40:45 0
"internaciismo"?「国際主義」の直訳だね。ずれてるんじゃないかな?
きみはグローバリズムをどう思うのかね?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 11:45:30 0
約半数などというのは、どちらにでも好き勝手に解釈できるわな。

Ĵurnalo raportas ke ĉirkaŭ duono de japanaj junuloj ne malvolas labori en eksterlandoj
kaj akceptas ke eksterlandano fariĝas sia ĉefo. Tia ĉi raporto klare montras
kiel proksimaj de la internaciismo estas japanoj.


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 11:27:03 0
エスペラントが片言できれば国際人だよ

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 18:15:53 0
くにぎわびと

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 19:12:05 0
virguloj...

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/02(月) 01:17:40 0
祖国のつまはじき者

それが窓際族ならぬ
国際(くにぎわ)族

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/02(月) 02:21:55 0
計画通り!(ニヤッ)

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