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無理して英語発音するのはもう止めにしない?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 00:57:39 0
黒人英語やヒスパニック英語、インド英語のように、日本人独自の英語を作るべき。


264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:10:52 0
>>257 >>263
ご丁寧なレス、恐縮です。
私も普段から思っていた事をメモの形でまとめることができてすっきりしました。



265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:18:48 0
もうIPAで記述しやえや

266 :NL:2010/04/20(火) 01:20:45 0
近代以降の外来語
わ なま’かき を しゅちょぅして ますよ。たとえば NEWS、Computer 

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:22:35 0
中段あたりはスレ的に横レス大歓迎のつもりで書いています。
この辺の事情は同業者よりIPAに詳しいかたに対しての方が説明しやすいです。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:36:35 0
>>265-266
クラウン中日辞典ってもう買った?
中国語を大学で教えている人にしてみるとオススメできないんだよね?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:42:26 0
現在、チとティは対立しているのに、
(例えば、地位とティー。置換不可)
外来語がどうのだの、本来日本語はどうのだの、
いろいろもちこんで、この対立の存在を無視、
あるいは「ティ」の音素を否定する人の脳内ってどうなってんだろうか。

「チ」は「ti」の表記だ。「ティ」なんて音素は日本語にない。
と言い張ったり、
「チ」は「ti」の表記だ。「ティ」のことは今関係ない、
しいていえば、別途考える、
と言ったり、理解に苦しむ。


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:46:20 0
>>269
中国語の教師をやっておられた方からすれば、あまり薦められない辞書だったんですね。orz

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:48:20 0
どうして?

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:13:24 0
>>109
'>>105-106'

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:33:24 0
>>269
日本語の50音感覚の延長(?)では、それはtiとtyiの対立。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:46:22 0
>>271-273
中国語を教えるのは並大抵のことじゃないよ実際。俺ですらあの本屋でピンインの本買って勉強し続けてるのに、
素人のガキがしたり顔で中国語のスレ立てるの見るとムカつくよな?

IPAにしたってそう。ネットや辞書なんかで記述が違う事もあるのに、「IPA」という概念を一括りにして偉そうに語ってる素人を見ると、
そいつのスレを自分の色で染めたくなるんだよな?
一種のメタ言語のはずのIPAにそういう関係で方言が出来てしまっている。
こんな初歩的なことも理解できていない奴がIPAを語るなって、分かるよその気持ち。

こんど図書館で会おうぜ?つーか、あの辞書についてはどう思う?クラウンのことなんだけどさ?
やっぱり直接抗議した方がいいと思うか?お前も確か抗議したがってたよね?
どう思う?


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 14:00:00 0
>>269
対立を無視したり、音素の存在自体を否定したりしているわけではないよ。
ただ、日本語の形態論までを考慮に入れたときに、
例えば「勝つ」という動詞の活用を、一つの音素系列内で説明できなくなってしまうじゃない?

逆に聞きたいんだが、「ツ」の子音音素を「タ」の子音音素と別に考える立場をとる場合、
語幹 kat- と 語尾 -u や -(i)masuの結合で、音声レベルではなく
音素レベルで交替が起きてしまうことをどう説明するの?

そう考えると、「ティ」や「トゥ」などの外来音節は日本語の形態論の範囲まで浸食しておらず
あくまで語彙のレベルまでにとどまっているので、特殊な外来音素として別個に扱うほうがいいんじゃないか
と思っているんだけど…

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 14:02:06 0
訂正。
語尾 -u ではなく 語尾 -(r)u でした。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 15:29:46 0
ポルトガル・ブラジル人もti,diをチ、ヂと発音しているんだから、日本人がそうしてもおかしいことではない。


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 15:56:42 0
ポルトガルはティのままだよ。
チはブラジルだけ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 20:26:34 0
>>275
別に、普通に音素交代が起こっていると考えればいいと思うぞ。
/kat/という語幹を認めつつも、活用により/ti/、/tu/になりそうなときは自動的に/ci/、/cu/と交代すると考えればいいだろう。
ワ行五段だって音素交代が起こっているとみなしたほうがいいんだから、タ行五段だけ忌避する必要はない。

「合う」は語幹が/aw/だが、/wi/、/wu/、/we/、/wo/が予想される組み合わせの場合は
自動的に/i/、/u/、/e/、/o/に交代する、というような規則を考えればいいだろう。

/ti/、/tu/が定着していなければ音素交代を考える必要はなかったかもしれないが、
もう完全に/ti/、/tu/と/ci/、/cu/は別の音節として定着したんだから、音素交代を素直に認めるべき。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 22:42:39 0
>>275
>>279
そうなんだよな。日本式信者最後のよりどころである「五段活用のドグマ」は、
実はワ行でとっくの昔に破綻しているわけで。

ワ行の子音が、音声として眺めても
w、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロとなったのは、京都または江戸方言で江戸時代のことだと思うが、
日本語の「ワ行ウ段音」が音素としても音声としてもwuであったことは、
「ハ行転呼」が起きた西暦1000年頃以来、一度もないので、
すでに更級日記の時代には、「五段(四段)活用のドグマ」は崩壊していたことになる。
仮名文字が出来て数十年、出来たばかりの仮名文字をサンスクリット方式に並べることが始まったそのころには、
「日本式信者のドグマの拠り所」そのものが、なんと最初から崩壊していたという、
まあなんとも滑稽な話だ。

これ以外にも、形容詞ウ音便はどう扱うのかとか、推量助動詞「う」の正体は、音素表記すればE(長音)なのかとか、
(日本語の推量助動詞は「ー」である。一体これはどう読むのか?と言って揶揄した言語学者がいた)
音素で上手に示せない「文法要素」は、ざらにある。


281 :NL:2010/04/21(水) 05:34:06 0
Ropma-zi de kaite iru ga, kokkeina koto da to warawarete iru noka naa. @@@
WARAWU ga do^si de hitei dewa warawanai, ukemi dewa warawareru, kako-kei wa waratta.
Mirai wa warawou, katei-kei wa waraweba, meirei wa warawe

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 15:07:16 0
>>278 ドイツ人もtoをzuツーと発音しているな。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 16:21:23 0
>>282
not at all

http://de.wiktionary.org/wiki/Tochter
http://de.wiktionary.org/wiki/NATO
http://de.wiktionary.org/wiki/total

http://de.wiktionary.org/wiki/zu

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 17:08:10 0
to をツーと発音しているんじゃなくて
英語の to にあたる前置詞がドイツ語で zu なだけだよ

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 00:53:50 0
>>284 いや語源が同じものを英人はto,ドイツ人はzuと発音している。


286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 04:08:05 0
>>285
だからtoをドイツ人がzuと発音しているわけじゃないんでしょ?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 04:25:03 0
>>275
「勝つ」の語幹は/kat/で、音韻レベルで交代してはならぬのなら、
例えば、「一人勝ち」はどうなるか?/gat/は認めるが、/kac/は認めないという結論ありきの議論じゃないですか?
というよりもほかの人がいってるとおり、
五段活用というものありきで、五段活用にしばられていませんか?
外来音素という名前をつけるのはかまいませんが、
現在の状況を俯瞰で眺めて、特殊でもなんでもないという柔軟な考えをもたれたらどうでしょうか?

五段活用というものは果たしてそもそも存在しているのか、という疑問を持つべきでは?


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 07:22:43 0
「一人勝ち」は形態素の結合で連濁が起きているだけだろ。
それは活用とは別の話で、独立した音韻交替規則だ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 08:11:59 0
連濁で音韻交替が起きてもいいのなら、活用で音韻交替が起きてもいいだろ。
というか、現代語のワ行五段を出すまでもなく、
奈良時代の時点で、ワ行下二段は語幹子音の音韻交代を起こしているのでは?

あまりにも綺麗な法則を設けることにこだわりすぎて、現実の言語の姿を歪めるのはいかがなものか?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 12:49:58 O
活用の音韻交替がすべての行に適用されるならいい。

しかし、違いの明確なサ行五段を始め、ほぼすべてのイ段で口蓋化が起こっていて、
しかもそれが音声上拗音行の子音としても使われるにもかかわらず、独立した音素として認められていないのに(/sa/、/si/、/sya/)
「チ」だけを例外として/ci/とするのはどうなんだ?

ツに関しては、フと同条件で/cu/としていいとも思うけど。
こうした場合/ci/はチじゃなくてツィじゃね。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:20:11 0
タティトゥテトとチャチチュチェチョはかなり市民権を得ているけど、

その次いでにツァツィツツェツォを音韻表に組み込んだらどう?
と提案してみたら、かなりのブーイングレスをもらってしまった。(笑)

これはまだ市民権を得ていないみたい。特に「ツィ」は。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:45:14 0
>>291 モーツァルト、ツェッペリン、ヘルツォークはあるがツィは思いつかないな。

 ツィンツィウスという人名は一般的ではないし。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:48:55 0
>>291 しかし日本語のザ行音はツァ、チ、ツ、ツェ、ツォの濁音であってザジズゼゾではないと思う。


294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:39:41 O
>>293
語頭と撥音の後では破擦音、有声音に挟まれた場合は摩擦音になる。
「象」と言ったときと「アフリカ象」と言ったときとではゾの発音は違う。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:41:09 0
>>290
突き詰めて考えれば、「シャ行は拗音行ではない」と言えるんだよ。
その決定的証拠は、「シェ」の存在だ。
当のヤ行にエ段が無いのに、シャ行には「エ段がある」w
/ye/が存在しないのに、/sye/が認められるということは、論理的にあり得ない。
同じことはチェ、ジェにも言えるわけで、
この3つは基本的には、音素体系上類似したポジションにある。

したがって、シャ行、チャ行、ジャ行は、拗音行ではなく、
/y/を含まない別の子音音素を建てる必要がある。

この3つの行は、全く偶然だが、ヘボン式では子音を完全に書き分けて、拗音扱いしない。
ヘボン式が生き残っているのは、たんなる英語崇拝ではない。
日本語の音素そのものに対して、偶然だが奇妙に平仄の合う面があるからだ。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:50:02 0
>>292
cis, Cis, Zimmermann, Zigeunerweisen, Zyklon B
うーん、せいぜいツィゴイネルワイゼンくらいか。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:51:26 0
shとかchというラテン文字での表記に惑わされていたのか?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 21:59:52 0
>>292

ツィッギーがいるぞなもし。


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 22:45:53 0
twitterはツイッターだったか。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 22:56:31 0
>>291
別に、50音表に縛られる必要はないんじゃない?
別に、/ts/という音素を認めればいいだけの話。
あとは、個別に考えればよい。
別の例でも、例えば、
/ye/が存在しない以上、/sye/はあり得ないというのは、
50音図にこだわらなくても論証できる。
これで、シは/si/なのか/çi/なのかにはこだわらず、
(別に音素としてどう書いてもいいんだが、shと書くと発狂する奴がいるので、こう書いてみたw)
/sye/があり得ないという、その一点で、/çe/と書くべきことが導け、
ここから/ç/という音素を導くことが出来る。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 23:16:37 0
今の若い人だと「イェ」を普通に使う人もいるが、一方で「イエ」に開いてしまう人もまだ相当いる。
例えば「イェール大学」を「イエール大学」と言っても特に違和感を持たれない。

一方で、「シェ」はかなり上の年齢までごく普通に定着している。
「シェパード」「シェークスピア」「シェルター」などを言えない人はまずいないだろう。

「シェ」「チェ」「ジェ」は、いわゆう外来語による拍の中でも最も定着している。
「イェ」は、「ティ」「トゥ」よりも定着度は低いだろう。「ウィ」「ウェ」「ウォ」と同じぐらいか。

「スィ」「ツィ」「ズィ」はまだ若い人でも定着しきっていないな。わざとらしい感じ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 00:58:22 0
エリツィン がいますよ。ツィはあれで市民権を得た。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 01:04:29 0
>>288
それがまさに、先入観やドグマから抜け出せないし、ある固定観念だってこと。
/kat/は不動だ!活用で音素交代は認めないといいながら、でも連濁ではオーケーですだって。
なんじゃその基準は??まさに初めにあることを決めてそれに筋道をつけてるってだけですよ。
しかも「五段活用」という考え方自体に縛られすぎていますよ。
五段活用については一端ゼロベースで発想の転換が必要です。




304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 01:11:12 0
>>302 エリツィンをエリチンと発音するのは恥ずかしいな。

305 :302:2010/04/23(金) 01:17:46 0
>>290
正直、個人的には「シ」と「スィ」は使い分けてほしい。
つうか、若い人は、聞き分けも言い分けもできるから音素として独立させてもいいくらい。
アメリカ映画で「SICKO(病人)」はスィッコのほうがいいわけで、
初め「シッコ」って聞いたときには、わざとか?って思ったほどだ。
さて、なぜ「タ行」だけなのか?っていうのは、簡単。
「ティ」が外来語の流入で独立したから。
数十年後には、もしかしたら、サ行もそうなるかもしれない。
「地位」と「ティー」とを区別しなかったら現代日本では笑われうるように、
「恣意」と「スィー」とを区別しなかったら未来では笑われるようになるかもしれない。
最後に、「ツィ」は「エリツィン元大統領」により市民権を得ている。
ウィキで「エリチン」としても転送されないくらいです。
ただ、現在圧倒的に日本で外来語といえば英語で英語には「ツィ」は音素じゃないから
日本語として少ないのですが。

306 :NL:2010/04/23(金) 02:45:31 0
tweeter= loudspeeker

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 17:25:00 0
>>305
同感だ。
全部すぐに言いわけろとはいわないが、せめてSITくらいはシットと言わずスィットといってほしいね。


308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 19:05:43 0
「スィ」を発音するたびになぜか脳が不快感を覚える
しかし「ツィ」はそうでもない。
「チ」と「ツィ」の区別は容易で違和感がないけど、
「スィ」のほうはなぜか意識を集中しなければならず不快感がある。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 19:21:06 0
>>308
まあ、馴染み度だろうね。
年齢や外国語、外来語との接し方で、人それぞれ微妙に違う。
言えるし聞き分けられるけどなんか違和感があるっていう線引き。
それはどこで引くかという話。
前の人もいってるけど
1シェ、チェ、ジェ

2ティ、トゥ

3ツァ、ツィ、ツェ、ツォ、ウィ、ウェ、ウォ

4スィ、ズィ

5イェ、トゥィ
・・・・
・・・・

ヴァ
・・・・

・・・
LとR

いろんな人にアンケートとか調査している研究員っていないのかな?


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 20:20:31 0
siがとうしてもswiかthiになってしまう。thiのほうが発音が簡単だったりする。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 20:47:38 O
マジで?それはすごい。

最近の若い世代の日本語はサ行が歯茎音から歯音に変わりつつあるとどっかで見た気がするけど、
自分が発音しているものが歯音であるとはっきり認識しているということですね、それは。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/24(土) 00:23:57 0
ふえええ。
スペイン人みたい!

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/30(金) 22:16:10 0
てんぺすと

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