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【1つ?】ストローの穴の数【2つ?】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/10(日) 21:46:48 0
通常の中が中空のストロー、穴の数はいくつって聞かれたらいくつ??
入口と出口で考えれば2つ。
でも、穴は中でつながってるから1つ??

穴が開いてる=突き抜けてる とすると、普通の鍋とかには穴が無いことになる。
落とし穴も穴が無いことになる。なんか、変だ。

じゃあ、穴が2つ・・・と言っても、リングドーナツの穴の数はいくつ? 普通なら1つだろうけど、潰れた円柱形であることには間違いないから、2つにならなければならない??

果たしてどっちが正しいのだろう・・・


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/10(日) 21:58:00 0
孔がひとつ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/10(日) 23:19:26 0
見方の違いで捉え方は変わる。

入口と出口とで役割が分かれていることを意識するなら穴は二つ。
ストローは普通、口をつけて吸う側と飲み物に差して吸われる側とで役割が分かれているので穴は二つ。
そのストローを「入口と出口」という視点で見ないときは穴は一つ。
だからそれがストローじゃなくてよく見たらちくわだった、ってんなら穴は一つ。
Y字型のストローも存在するが、あれは入り口が1つ出口が2つ、で穴は合計三つ。
入口と出口の数が一致しないだけに、流石にこれを「穴が一つ」とは呼べない。

「ストローが3本ある」みたいな状況の場合は、入口出口の役割よりもストローの本数の方が
重要なので、この場合は「穴が三つ」と数えることになるだろう。

ドーナツは、その穴自体に入口や出口といった役割があるわけではないので
両端をひっくるめて「穴が一つ」と数える。
「潰れた円柱型」であっても、入口と出口に役割の違いがあれば、呼び分けがされて
穴が二つと呼ぶこともあるのではないか(例は思いつかないが)。

ちなみに落とし穴は、厳密な定義で言えば、穴ではなく「窪み」なのだが、
もともと落とし穴は「落ちたら簡単に上がっては来られないもの」であるべきで、
となると、地上から見ると底が見えないかもしれない。
だから、実際は底のある窪みであるにも関わらず「穴」と呼ばれるのであろう。

「落とし穴」に限らず、実際は出口のない「窪み」なのに「穴」と呼ばれているものは多くあるが、
定義としては許容の範囲であって、べつに間違いではないと思う。

あと鍋には穴はないだろ。あったら料理ができん。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/10(日) 23:21:21 0
ストローに穴はない。穴は面に開いていなければならない。
鍋にも穴はない。落とし穴は地面に開いている。
リングドーナツは肉厚なので、身の部分を面と見なして穴は 1 つ。
しかしフラフープに穴はない。あれはただの輪 (ring) だ。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 00:15:35 0
穴という穴に

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 01:01:39 0
どらえもんの通り抜けフープ涙目

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 01:19:32 0
ドラえもんが手に持ってる時は環。壁やドアに付けるとそこに穴が開く。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 02:11:20 0
平面にって、その定義いつ決まったの。
どこまでを「肉厚」とするんだ。ちくわはどうなの。
直径10aの円柱を立て、その上の平面の真ん中に直径1_の穴をあけたら「穴」で
ギリギリ薄壁を残す直径9.9999aの穴をあけたら、「穴」じゃなくなるのかね。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 03:02:54 0
平面でなくても、曲面でもよい。定義ではなく語の意味特徴。
ストローには「口」しかないが、側面に「穴」を開けることはできる。

> どこまでを「肉厚」とするんだ。ちくわはどうなの。
当然個人差があるだろう。
複数の英語話者にいろいろな帽子と椅子の絵を見せて
Hat と cap,chair と stool の境界を探った意味論の研究がある。

> ギリギリ薄壁を残す直径9.9999aの穴をあけたら、「穴」じゃなくなるのかね。
「穴」ではないと思う。管を作ったと言う。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 03:24:49 0
では
「ストローに穴はない。穴は面に開いていなければならない、と個人的には感じている」
ということね。
断定口調で書いているから、そういう定義でも出来ていたのかと。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 09:29:34 0
見方次第というなら、原子と原子の隙間を穴と呼べるのかどうか。
呼べるならストローにも無数の穴が開いていることになる。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 09:45:18 0
いろいろな形の帽子や椅子の絵を見せた研究、だれのだったか思い出せない。
乞御教示。スレ違いでもないと思う。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 17:45:08 0
 自分もこの意味では「ストローには穴が開いている」という表現はあまり
使った事がないです。例えば、途中に穴が開いていてうまく吸い出せない、
といった場合には言うでしょうけど。
 ストローがどういうものか?を説明する時には「細長くて中空で両端に穴が
開いているもの」といった表現は使うでしょうが、あくまで穴が開いているのは
ストローの「両端」、という意識です。

 「ドーナツに穴が開いている」とは言いますね。やはり、面という意識が
強く残っているからかもしれません。
 「竹輪に穴が開いている」も言いますが、それはまだ竹輪の穴と長さの比率が
許容範囲にあるからでしょう。例えばホースみたいな長さの竹輪についても
同様に「穴が開いている」と表現する自信は無いです。
 あ、「穴が通っている」ならアリかな。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 20:22:32 0
>「アナ・穴」は「ア・吾」+「ナ・軟弱」で、身体で軟弱な部位の意。
鼻に限らず人体の穴、つまり鼻・耳・口・肛門・性器など、これらは全て軟弱である。


ということらしい。
「開く」と「あな」の「あ」は共通しているのではと考えたが、違うのか。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 22:29:32 0
トポロジーの本を読むと面白いよ。穴が1個なので、ドーナツとコーヒー
カップが同じ。鼻腔を無視すれば、ヒトの体も同じ。ドーナツの穴=コー
ヒーカップの取っ手の穴=ヒトの口から肛門までの穴。



16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 23:36:08 0
で、結局穴ってなに

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 01:16:45 0
ある面の上に存在する、深い陥没、または、その面が属する物体を貫通する部分の口。
浅い陥没は「窪み」「凹み」と呼ばれる。
陥没の口、または、貫通する部分の口の、長径と短径の差が小さいのが普通。
それが大きいものは「裂け目」「割れ目」「切れ目」と呼ばれるが、広義の「穴」は「裂け目」や「割れ目」を含むことがある。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 03:16:42 0
クレーターは穴?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 04:05:55 0
きみが穴だと感じるものが穴なのだ

ということでFA?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 05:06:06 0
あなをかし

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 08:45:03 0
>>18 「穴」も「窪み」もある。英和辞典ひいてみ。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 10:41:12 0
↑深いものも浅いものもあるってこと?
どのへんで区別しているのやら。
隕石孔とはあったけど、孔は貫通のみってわけでもないのか。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 14:30:39 0
> どのへんで区別しているのやら。
外から底が見えるものが「窪み」、見えないものが「穴」。
ちなみに、貫通している「穴」に底は存在しない。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 23:01:31 0
盲人にとってはどんな窪みも底が見えないから穴なわけですね。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 23:33:53 O
言語は盲人のためにつくられていない。だから「赤」や「緑」といった語がある。
色名と違い、「穴」「窪み」の模型に触って感覚をつかんでもらうことはできるだろう。結局、曖昧な深さと広さが基準だとわかる。晴眼者に見えるか見えないかはその反映にすぎない。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 23:48:53 O
>>25 …底が見えるか見えないかは…

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 00:42:56 0
じゃあ見えるか見えないかは、しっかりした基準じゃないんですね。
目が悪い人も良い人もいるので。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 00:44:42 0
つまり結局、>>19のようなことなんですね。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 01:11:52 0
で、たいていの人が「窪み」と呼ぶものを「穴」と呼んで、変な人だなと思われるとw
「しっかりした基準」が必要なロボットに言語は使えないのさ。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 01:38:50 0
>>29
何にどう「で」で繋がっているのかわからないが、
「しっかりした基準」を定めようとしているのは>>17に見える。
そういう人のほうが、たいていの人が「窪み」と呼ぶものを
自分が信じる基準に従って「穴」と呼び、変な人だと思われる可能性が高い。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 01:55:25 0
> 何にどう「で」で繋がっているのかわからないが
頭が悪い。「きみが穴だと感じるものが穴なのだ」つまり語の用法に基準はない、話者の勝手だと結論する、そして、ということ。

> 「しっかりした基準」を定めようとしているのは>>17に見える。
目も悪い。「穴」とも「窪み」とも呼べる、どっちでも間違いにならない物体の存在を、>>17 は否定していない。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 02:19:24 0
誰が誰なんだよ!>>29=>>31なのか?
>>19にしても>>17にしても、結局「自分の言語感覚が基準」なんだから
それに従ってたいていの他人と違う呼び方をした場合に変に思われることには
なんの変わりもないぞ。可能性の高低のことは知らないが。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 02:35:52 0
全然違う。自分がネイティヴ・スピーカなら、ほとんどの場合、自分の言語感覚=たいていの他人の言語感覚。
>>17 で外れることはまずないよ。
>>19 は無基準を標榜している。つまり、「たいていの人の言語感覚」の存在自体を否定しているわけだ。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 05:56:51 0
「たいていの人の言語感覚≒自分の言語感覚」を踏まえた上での
「自分の言語感覚」が基準ってことだろ。
完全にイコールじゃないから、そもそもこんなスレが立ったり
>>9のような実験で一様でない結果が出るのだから。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 08:19:49 0
>>4=>>17=>>33だと思うけど、
>>4のように「自分の言語感覚」に従って
「ストローには穴がない」なんて言ったら
「たいていの人」とまではいかないかも知れないけど
「は?」って変に思う人は多そうな予感はする

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 09:15:42 0
>>34 イコールでない部分は通常存在しない。
実験すれば一様でない領域も、ネイティヴの言語感覚に織り込み済み。
どちらとも決めがたい、あるいはどちらとも言う場合があると皆わかっている。
「だれにとっても○○」なら問題にならない。ごく少数の特異な言語感覚の持ち主
(要するに覚え間違い) がいるだけ。

>>35
> 「は?」って変に思う人は多そうな予感はする
少なそうな予感がする。「ストローの穴」と言えば、飲料の紙パックにあるストローの差し口を指す。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 09:47:07 0
この人、言語学者じゃない気がする。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 10:31:52 0
"ストローの穴"でぐぐっても、ストロー自体の穴について使っているほうが多い印象だが。
そんな人らを相手に、「ストローに穴はないのだから言い換えろ」と言っても
それこそ「は?」ってなもんだ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 10:49:06 0
めんどくせ。
割れ目も裂け目も窪みも凹みも貫通も
全部穴の一種ってことでいいじゃん。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 11:09:17 0
"ストローの穴"でぐぐっても、ストロー自体の穴について使っているほうが多い印象だが。
たとえば?

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 12:11:15 0
例を尋ねる意図謎すぎ

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 17:39:36 0
「ストローの穴」
・ストローの差し口を指す。
・ストローの側面に穴を開けている。
これらの例が多い。ほかには
・工作などでストローとして使われておらず、「口」と呼びにくい。
・「ストローの穴から覗く」は「管の穴から覗く」のアレンジ (「管」に「穴」があるのかがまた問題だが)
・食器の柄にストローを仕込んだもので、竹輪のような厚みがある。
まともな例は非常に少ない。

貫通しているものが「穴」という説は幾何学に汚染されていて、言葉の意味とは関係がない。
「落とし穴」「ほら穴」「巣穴」「岩穴」「竪穴式住居」等、深い陥没にすぎない「穴」はいくらでもある。
「穴を掘って死体を埋める」たびに地球を貫通していたら大変であるw

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 00:47:33 0
・外から底が見えるものが「窪み」、見えないものが「穴」。
・「穴を掘って死体を埋める」たびに地球を貫通していたら大変であるw

「死体を埋めるたびに、底が見えないほど深く掘っていたら大変である」
とはならないのかいw
ストローとして使われていなかったなら、その管状になった細いものに…
えーっと? ストローの場合は穴と呼べない、
何と呼ぶのかわからない何かが開いていたなら、それを「穴」と呼んでいいってことかい。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 05:46:14 0
> 「死体を埋めるたびに、底が見えないほど深く掘っていたら大変である」
> とはならないのかいw
死体がまるまる埋まるためには、かなり深く掘る必要があるはずだ。むろんやったことはないが。
上から見れば底は見えるかもしれないが、たいていの落とし穴でも同じことがいえる。「竪穴住居」はもっと浅いだろう。
要するに、「どのへんで区別しているのやら」という問が出て来ることがロボット的なのだw

> 何と呼ぶのかわからない何かが開いていたなら、それを「穴」と呼んでいいってことかい。
周りに物がくっついて面を作っていれば問題ない。
問題はやはり、「ストローの穴から見る」という表現だろう。
ストローの軸に対して垂直の方向から見ることで、空間が平面化されているのだと思う。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 06:03:14 0
そのように小難しいことを言って区別しようとすることのほうが機械的と思う。
ミゾより丸く、クボミより深いのがアナ、くらいの曖昧なものとして
いくらか汎用性を持たせていたほうが、語として有意義であろうと思う。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 06:28:13 0
有意義も何も、語の用法は先に決まっている。意味論は観察するだけ。
四角や三角のアナもある。物体を貫通しているアナを「深い」に含めてよいか。
特に紙や布など、常識的には平面ととらえられる物に開いているアナを、「深い」と呼べるかどうか。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 06:31:11 0
単純に疑問なんだが
穴じゃないなら、ストローのあの開いた空間はなんと呼んでるの?
空洞をのぞく?筒をのぞく?管をのぞく?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 06:35:04 0
単に「ストローの中」

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 07:31:21 0
辞書にも「貫通している空間=穴」とあるんだけど
何ぐだぐだいってんのここの人たち

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 07:51:51 0
だから、ストローが何を貫通しているの?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 10:17:25 0
ここの人達ではなく、この↑人がグダグダ言っているだけです^^
ストローが何を貫通? 意味わかりませーん

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 11:52:24 0
わざとひねくれたこと言ってスレを盛り上げようとしてるスレ主か?
こんなに頭がかたい奴いないだろjk
普通に考えれば「穴がストローを貫通している」だろうにな

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 14:57:53 0
>>48
ストローの中ではストローを構成している物質になるのでは。
ストローを構成するにより囲まれた筒の中は明らかにストローの外側


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 15:16:22 0
> 普通に考えれば「穴がストローを貫通している」だろうにな
全然普通じゃないねw
ストローの空間の外側にはストローの壁しかない。物体を貫通しているというとらえ方は普通はしない。だから意味がわからないんだよ。
「?土管の穴」「?ホースの穴」「?カレンダをまるめた筒の穴」、さらには「?フラフープの穴」「?輪ゴムの穴」「?皮なしタンバリンの穴」など
変だと感じない方が不思議だ。

「貫通している空間=穴」というのも、厳密には「その空間の開口部」だろう。
球体の表面に 3 箇所陥入部があれば、それらが球体の内部でつながっていても、「穴」は 1 つではなく 3 つ。
「面の欠落した所」というのがおそらく「穴」の原義だ。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 15:20:38 0
>>53 そんなおかしなとらえ方をする人を、君以外に連れて来てくれw
「ストローの中まできれいに洗えます」なんてのは誤用なのか?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 15:47:51 0
横だが、とりあえずフラフープと輪ゴムは言わない。
が、他は言う。変だと感じない。
その球体の例なら、穴は一つでもあり三つでもあると言う。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 20:16:58 0
平面の欠落は、紙や布に開いた穴のようになる。
立体の表面の欠落は、深い陥入となる。立体を貫通していても、していなくてもよい。
これが「穴」の意味特徴。
「貫通している空間」そのものを「穴」と呼ぶのは、幾何学に侵された新しい用法だろう。
新方言といえるかもしれない。それなら、「シャベル」「てんぷら」 "first floor" などと同様に、
別の意味体系の中で考える必要がある。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 09:39:39 0
「あな」って、「空為す」とか、「アナル」的なものでは?w
「"あ"くように"な"す」「"あ"いているように"な"る」

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 12:11:56 0
コソアドの「あ」と、状態・様子の「な」とも考えられるのでは。
「あ」といえるほど遠く、奥まった「状態」。

60 :名無しの鼻がウナギだ!:2010/01/18(月) 10:15:39 0
age


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 01:07:27 0
エイジ


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/27(土) 23:16:23 P
>>16
外縁の差し渡しよりも奥行の大きな凹み。貫通しているかどうかは問題ではない。

湾の定義と似ているな。
開口部の幅よりも奥行の長い形状で陸に囲まれた海。
東京湾とか錦江湾なんかは奥がドン詰まりだけれど、アデン湾なんてアラビア海と
紅海と突き抜けている。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/29(木) 02:50:03 0
>>62 それだとドーナツの穴や、布・紙に空いた穴が説明できない。
貫通している場合は奥行∞と考えてクリアするか。そうするとこんどは、「?フラフープの穴」「?輪ゴムの穴」がおかしい理由が説明できない。
>>57 が正しい。

64 :1:2010/06/10(木) 14:36:06 0
久しぶり!
で、穴は結局何個?
我々の見解ではボスの見解で1個ということになってしまったんだが

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/10(木) 14:37:33 0
age


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/11(金) 13:20:05 O
穴はない。0 個。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 03:06:15 0
「(何かに)あながあいている」のが本来ではなく
「(何かが)あなになっている」のが本来の言い方だったのではと思うが。
「(何かが)あなになって、(空間が)あいた」という。
つまり>>59だな。
「あいた」すら「奥まった」「広まった」くらいの意味しかなかったろう。
「貫通」はその奥まった延長であるから同じ言葉が使われているのだろう。
人間がどこかを起点として見、そこから空間が奥まっていると思えばそこは穴。
奥行きのある空間はすべて穴と言える。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 05:35:29 O
ストローに穴が空いていたら吸っても空気が漏れて役に立たないだろう常考

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 07:24:05 0
おまえにはケツの穴がないんだな

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 08:47:03 O
私の体はストローの材質のように薄くない。ちゃんとケツッペタがある

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 16:01:15 0
広辞苑で「あな(穴)」を引くと、
@くぼんだ所。
A向こうまで突き抜けた所。
B欠けて不完全な所。欠損。
であることがわかる(他にもあるがこのスレには関係ないので省略)。

結論を先に述べると、ストローの穴はAに該当するので、1個ということになる。
では、「ストローに穴が開いてて、うまく吸えない」などという場合はどうだろう。
これはBに該当し、Aとは違う意味で使われていることがわかる。
当然、クレーターや落とし穴は@である。

鍋は、そのものが凹状の形体であるから、@の意味では使われない。
鍋に水を入れると漏るような場合は「穴が開いてる」と言い、
Aの状態ではあるが、Bの意味で使われていることがわかる。
金属製の鍋に凹みが出来た場合、@の意味で「穴ができた」とは言わず、
「へこんだ」と言うのは、Aと区別しているのである。

ちなみに、漢和辞典を引くと、「穴、孔、坎、坑、竅、竇」は全て「あな」と読むが、
それぞれ違いがあって、形状によって区別されている。
穴=底のあるあな、
孔=突き抜けのあな、
坎=くぼみになったあな、(以下省略)

日本語では、穴と孔を区別しないが、漢字本来の意味からすると、
「ストローの穴は0個で、ストローには孔が1個ある」となる。


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 16:06:31 0
ちなみに「孔」は、子供が母親の乳を吸っている状態を表した文字で、
まさしく「ストロー」に相応しい漢字であると言える。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 20:27:26 0
>>71
> A向こうまで突き抜けた所。
不十分。「障子の穴」「ボタン穴」は言えるのに「?フラフープの穴」「?輪ゴムの穴」は言えない理由が説明できない。

> 金属製の鍋に凹みが出来た場合、@の意味で「穴ができた」とは言わず、
> 「へこんだ」と言うのは、Aと区別しているのである。
「鍋の底面に微細な穴がある」と言えば、(Aが第一解釈だろうが) @の可能性もある。

> 日本語では、穴と孔を区別しないが、漢字本来の意味からすると、
> 「ストローの穴は0個で、ストローには孔が1個ある」となる。
漢字の訓は一種の翻訳であり、通常の日本語とは異なる場合もある。
また、古典中国語でストロー状の物を「孔」と呼んだ例はあるのか。

>>72
> ちなみに「孔」は、子供が母親の乳を吸っている状態を表した文字で、
> まさしく「ストロー」に相応しい漢字であると言える。
子の後頭部に竅<あな>のある形。〔説文〕十二上に「通るなり」と訓し、「乙<いつ>と子に従ふ。乙(燕)は子
を請ふの候鳥なり。乙至りて子を得。之れを嘉美するなり」とするが、金文の字形は乙に従う形とは
みえず、子の後頭部に、小曲点を加えた形である。金文の〔虢季子白盤<かくきしはくばん>〕に「王孔<はなは>だ白(子
白)に義(儀)を加ふ」「孔だ晛<あき>らかにして光又<あ>(有)り」など、孔甚の意に用いる。出生児の後頭
部に、生子儀礼として剃刀を加えるなどのことがあって、それは嘉礼とされたのであろう。〔説文〕に
また「古人、名は嘉、字は子孔」と名字対待の例をしるしている。嘉礼の意よりして、大なり、甚なりな
どの義を生じたのであろう。
(白川静『字通』)

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 21:13:04 O
ストロー状の物は中国語なら「管」「菅」だろう。日本語のアナについては >>54 >>57 が正しい。
ストローの中空部をアナと呼ぶのは俚言の類。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 23:04:31 0
>>73
「フラフープ」「輪ゴム」などの形状は「輪」で、
広辞苑によると、
【輪】@長いものを曲げて円くしたもの。A丸い形のもの。B車輪。
(番号は変更)

つまり、輪の内側の空間を穴とは呼ばないと考えられる。

では、ドーナツの穴についてはどうだろう。
ドーナツを知らない人にドーナツ(註1)を説明するとき、
「小麦粉をこねて長くして輪にして油で揚げたもの」とも言えるが、むしろ
「丸い揚げパンに穴が開いた形」と説明した方が理解しやすいとも考えられる(註2)。
ドーナツは輪の形状と、円形の穴(孔)が開いた形状の両方を兼ね備えていると考えられる。

註1:丸くないドーナツや穴のないドーナツもあるが、ここではそれについて論じない
註2:どちらで説明するかは個人差があると思うので断定はしない

>>74
>ストロー状の物は中国語なら「管」「菅」だろう。
確かに。
もう面倒くさいので辞書は引きませんが、「管には孔がある」でいいのでは?

>54>57の説明ももっともだと思いますよ。
私はあくまで、広辞苑と漢和辞典から論じたまでです。
物理学的見解との違いといったところでしょうかね。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 23:29:06 0
>>75 訂正
×丸 → ○円

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 23:47:53 0
54を読んでいて思ったんだけど、

球体の表面に穴が2箇所あって、その2つが繋がっているかどうか分からないときは、
とりあえず、「穴が2つある」でいいと思う。

そこで、一方の穴に水を入れると、他方の穴から出てきたとする。
2つの穴は繋がっていることが分かったとき、この球体には「孔」が一つあると言える。
ただし、日本語では「穴」と「孔」を区別しないので、これは日本語的には正しくないだろう。

また、2つの穴が繋がっていないと分かったときは、「穴2つ」でいいのだろう。


蛇足ですが、以前、中国人から聞いた話で、
中国では river を表す漢字が複数あって、川幅で区別されているらしく、
彼に言わせると、日本の river は川ではないそうです。
中国で川と言えば、もっと幅が広いとか。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 09:30:07 0
>>75
> つまり、輪の内側の空間を穴とは呼ばないと考えられる。
然り。輪には面がないから穴はない。「管の穴」と言えば側面に開いた穴を指す。

> ドーナツは輪の形状と、円形の穴(孔)が開いた形状の両方を兼ね備えていると考えられる。
ドーナツには厚みがあり、面がある。

> 「管には孔がある」でいいのでは?
ないと思う。「管孔」という語があるようだが、「管」の形をした「孔」らしい。

> 私はあくまで、広辞苑と漢和辞典から論じたまでです。
>>72 のような記述があるのはどの漢和辞典か。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 10:45:27 0
>>77
> 2つの穴は繋がっていることが分かったとき、この球体には「孔」が一つあると言える。
それは言えると思う。

> 彼に言わせると、日本の river は川ではないそうです。
> 中国で川と言えば、もっと幅が広いとか。
日本の川は「水」でいいのかな。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 01:12:42 0
>>72訂正
>まさしく「ストロー」に相応しい漢字であると言える。
は、
『「穴」より「孔」の方が「ストローのアナ」に相応しい漢字だと思う。』
と訂正させていただきます。

言葉が足りなく誤解を招く表現だったことは認めるけど、
今は、ストローのアナについて論じているのだから、それくらいの理解力は欲しいよね。

他人の意見を批判することしか考えていないような、重箱の隅をつつくような意見が多くて、
本当に残念。まぁ、2chだからしょうがないけど…

>>79
>日本の川は「水」でいいのかな。
忘れました。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 02:04:12 O
>>80 焦点はそこじゃない。>>72 「子供が母親の乳を吸っている状態を表した文字」

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 14:32:26 O
>>77
川じゃなく河だよ。
“黄河”ってあるだろ。
あの位の大きさのは“河”で、小さいのは“川”。
だから日本の川は普通に川で良いんじゃないの?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 00:31:07 0
「あのような」場所
「あんな」場所
「あな」場所
「あな」

あ=遠く、上方
な=様子

太古の人々は、上にぽっかりとあいた空間であるところの空を
穴と認識していたということだし、この説しっくりくるけどな。
「天」とか「雨」とかのあも遠いことだろ。
貫通とか関係なく、ある起点から見て遠くなっていることを穴と言っていたんだろうよ。
フラフープが円盤状の物体をくりぬいて作られているなら穴と言うだろうし
ストローが棒状の物体を貫通させて作られているなら穴と言うさ、きっと。
あるいはストローを覗いている状態なら、吸い口を起点とみなして穴とも言うさ。

やはり「あながあいている」はおかしく
「あなになっている」がただしい言い方だろうな。
「あいている(あである、遠くある)」自体が
「あな(あなる様子、遠ざかっていることの名詞化?)」と同じ意味ということなのだろうから。
「滴りが滴っている」と言っているのと同じようなものか。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 03:51:38 O
音義説乙

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