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まだまだ日本語の文法について話をしようぜ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:01:36 0
「は」と「が」と「を」と「の」の正体について知りたいわけだが。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1230714186


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:09:17 0
995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 18:49:39 0
古典も古典、古臭い方法だけでいいだろう。
単純に通時的分析を加味するだけで解決だろうに。

「が」は、もともと属格の格助詞が転用されたものであること。
そして、もともと主格の格助詞は「ゼロ」だったこと。
この残滓がまだ残っているだけの話。
そして、伝統的分析も有用だ。
「は」は、「終止形結びの係助詞」である。
「が」の「本籍」が属格であることが、これと衝突している。
属格というのは、その性質上「センテンスの要素」を構成しない。

どんな言語でも、通時分析を補助的に用いないと、説明のつかないことがある。
無理に共時だけで突っ走ると、
「「は」と「が」が対立する」という、「議論の棺桶の入り口」に片足を突っ込むことになる。
これを「対立する」と言った瞬間、議論の有意義な見通しはゼロになる。

ちなみに、「総記のが」などは、ハッキリ言うが妄想に過ぎないと言って良い。
これは「『は』がないことの反射」に過ぎず、「が」の持つ用法ではない。ただの見かけだ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:11:05 0
997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 19:53:09 0
>>995 だから、そういった歴史を共時的に解釈し直したのが、実在しない「がは」「をは」を仮定する説明なのだ。
慣習 (歴史の反映) に従って「が」「を」が消去され (省略ではない)、「は」だけが残る。



998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 20:01:01 0
>>995
通時的説明は共時的な言語体系を説明するために導入できない
というのがこれまでの話の流れ。>>949


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:12:12 0
999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 20:16:20 0
>>998
別に共時だけでもいいんだよ。
「が」には、「は」の不存在を反射的に示す機能がある、と言えばよいだけの話だ。

あくまで、「は」の不存在なのであって、「が」の含む意味とは関係が無い。
これを「が」の意味の一部だというのは、筋が悪い。
さらに、
反対方向に意味が混同・干渉して、
「は」の側に格文法上の意味があるなどというのは最悪だ。話にならない。
共時的にも、主格を示すマーカーは、「『が』または『ゼロ』」と言えるからね。
(これは、上述機能を担う文法的許容性を保障する)

これだけの話なんだけどな。
ただ、「なぜ、そんな無関係な機能を担うに至ったのか?」
と言えば、通時的説明をするしかない。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:13:13 0
948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 22:10:41 0
> 左辺は、現在の口語では使われないから、共時的な対比の意味がないよ。
現在の口語では使われないとする立場なら、「をば」を持ち出すこと自体が筋違いだろう。持ち出したのは私ではない。
(ちなみに、私は死語とまでは考えない)

> 主格が二つあると何か都合が悪いの?
> 例えば、大主格/小主格、間接主格/直接主格なる概念があっても問題なのでは?
そもそも「格」とは、述語が指定するものだろう?
「太郎がその荷物を持って来た」「その荷物は太郎が持って来た」
「は」も「が」も「主格」としてしまうと、同一の「持って来た」という述語が、同一の名詞句「その荷物」を
ヲ格にも (「その荷物を」)「主格」にも (「その荷物は」) とれることになる。
「持って来た」のとる格パタンが一定の像を結ばない。

> 「には」や「では」や「のは」が、「に/で/の」+「は」だという根拠は?
そのような形態を持っているし、文脈上の根拠もある。
(電話で)「そこにだれがいる?」「ここには太郎と次郎がいる」
言語学は形から出発する。「には」「では」「とは」はその形態とは異なって、「に/で/と」+「は」という構成ではない、
と主張するなら、そう主張する側に挙証責任がある。

> もしそうなら、なんで「をは」が現代口語に存在しないの?
科学は現象が起こる理由は問うが、現象が起こらない理由は問わない。
「をは」は存在しないがそういう形を仮定すべきか、そんな仮定をしなくても現象を説明できるか、それが問題なのだ。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:13:58 0
それではどーぞー

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 23:37:17 0
「総記」の「を」「に」「と」などと呼ぶべき用法がある。
「何を持ってるの?」「どこにあるの?」「だれと結婚したの?」
結局「総記の『が』」とは焦点化であり、「は」の不在とはあまり関係がない。
また、「あれ {は/φ} 何?」のように、口語では「は」がゼロになることもある。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 00:42:28 0
va (は)ga (が)no (の)yori
これらの 小辞は 主格形を 作る 機能を持つ
va には 提示の 機能がある
と Padre Joam Rodoriguez が 1620 年に 書いている 



















8より)

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 00:54:29 0
スレタイワロタ

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 15:43:04 0
ポルトガル語には「は」に対応する形がないから (対応する意味は文脈で表されるだけ)、ガ格に相当する「は」は主格と呼ぶほかないだろう。
三上章は、「は」にはガ (ヲ) 格の代行機能があると考えた。その場合も、実在しない「がは」「をは」という形を仮定したうえで、機能の重複により「が」「を」が削除されると説明することになる。
ただし、他の格が来たときは (「には」「とは」等)、格の代行機能はキャンセルされると言わなければならない。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 16:37:05 0
The morning hour when the sun rises in the east is different each local place.
In this sentence involves two subject words, hour and sun and two verbs

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 17:31:10 0
Case is determined by a verb. Two verbs need two subjects.

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 17:34:50 0
> 格の代行機能はキャンセルされる
格の代行機能は発動しない、と言うべきか。
この辺りの説明が非常に難しい。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 20:18:46 0
>>8
鋭い指摘だが400年前かw

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 03:28:37 O
日本語は、まず述部があってそれに「〜が」「〜を」「〜に」などと話者の判断で必要と思うものを加えていく。主語というものはない。「〜は」というのは話題の提示、あらゆる格で使われる。
と欧米の日本語学校では教えてるらしい。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 06:37:53 0
ただし「*がは」「*をは」とは言わず「は」でよい、それは慣習だ、で済ませる点はよいと思う。
しかし、話者の判断で必要と思うものを加えると、非文法的になることも多い。
「*彼女を結婚したい (← I want to marry her.)」「*音楽に聴きなさい (← Listen to the music.)」
やはり日本語における述語の格パタンを教える必要がある。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 07:38:45 0
>>16
「*をは」と連続すると連濁して「をば」となり
ハ行子音の古い形を残している。
「をば」は標準語では廃れたが九州方言ではまだ健在だ。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 10:28:40 0
>>15
「日本語には格という概念がない」。そう教えちゃってもよいということかな。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 10:31:49 0
>>15
waが話題の提示というのはおかしいwa。
じゃあ、この文末のwaも話題の提示か?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 12:05:51 0
waが話題の提示というのはおかしいwa。
top の wa は 「は」 と かき おわりの wa は 「わ」 とかきます
「わ」 は 話題 の 提示 では ありません
「は」 は 何 助詞 と 思います か?


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 12:07:37 0
しかしwaはwa。waは終助詞にもなるのだから、話題の提示とは言い切れない。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 12:08:49 0
gaだってそうだga。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 14:01:55 O
>>18
格は助詞で示される

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 14:08:54 0
>>18
名詞 代名詞の 格変化 という 説が ある, は が の に を と より から まで....


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 14:44:09 0
>>20
waだけじゃない。gaもnoも、方言によってはniもだ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 21:20:58 0
動作主や定義の対象(いわゆる動詞の主語)を示唆することができるってのはあると思う。
しかしそのことイコール=主格というわけじゃない。

「は」は主語を示唆しつつ話題を示唆することができる。
一方「が」は主語を示唆しつつも新たな情報を話題に追加することができる。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 23:09:57 O
アメリカでは、英語が「SがVする」から文が組み立てられるのと違って、
日本語は述部がまずあって、それに主格語や目的格語を足していくんだと教えるみたい。
「象が荷物を家に運んだ」は、
英語なら「象が」が主語でそこから文が始まるのだが、
日本語ではそうではない。
日本語の文の根本は「運んだ」。
で、それに「象が(主格)」「荷物を(対格)」「家に(与格)」というふうに補語的にくっつけていくんだと。

「〜が」が主語だとして、そこから文が始まると説明すると、あまりに英語と解離しすぎてアメリカ人は理解できないんだとか。
「〜が」は主格だが主語ではないです、ここから文が組み立てられるんじゃありません。
述部に「主格」語や「目的格」語などがくっついていくんです。
そう教えるとアメリカ人は日本語を理解するらしい。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 03:11:43 0
subject は 文法では 主語と 翻訳されている
subjective は 主格
nominative は 主格 [主語を 示す 格]

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 05:31:29 0
現代語の「をば」は (まだ生きているとしても)「を+は」とは別の語と考えるべきもの。
「は」がいわゆる連用成分、すなわち「名詞句+格助詞」、副詞、連用形、「‐て」、「‐つつ」、「‐ながら」の後に付く場合は係助詞 (とりたて助詞) で
文の述語の後に付く場合は終助詞。
付く相手が違うのだから別の語。「しかし wa は wa」というのは通らない。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 08:23:28 0
別の語という論理が成り立つなら、
主格につく「は」と、それ以外の格に自由につく「は」とも別の語だ
という論理が成り立ってもいいんじゃないか。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 08:24:30 0
>>27
日本人のほうがアメリカ人よりプラグマチックなのかね?
言語と思想は無関係か。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 10:38:12 0
欧文の文法は主語が何か?によって動詞が変化するから
主語=動作主という考え方が主流になり勝ち。

日本語で主語と動詞変化の対応といえば敬語法だが
敬語法は衰退しつつある。

明治の文明開化から百五十年、そろそろ西欧流文法理論を
日本語に適用するのは止めたほうがいいと思う。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 12:27:42 0
>>28
predicate
n. Gram. the word or words that make a statement about the subject

subject
n. Gram. the word or words in a sentence about which something is said.

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 12:32:49 0
科学的な論理というは主語、特に人称主語を無くすことに
その本質があるようにと思える。

科学にとって、「誰がどうしたか」という場合の「誰が」は重要じゃない。
誰がやっても同じ結果が得られることが重要なのだから、誰がは不要。

「私が」とか「あなたが」ではなく、「どうすれば、どうなったか」だけが重要で、
少なくとも人称に関わる主語は省略されるというか、むしろ無化される。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 12:36:07 0
だから、科学的論文には、本質的に人称主語は不要だと思うのです。
実証に関わる面ばかりか、純粋に論理的な思考の提示においても
人称主語は要らない。要らないどころか無くなければいけない。

人称主語がいるのはせいぜい知的所有権、著作権が関わる場合だけ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 13:36:14 0
>>30 十分成り立つし、国語学の人はそれに近いことを考えている。
すなわち、「が」(「を」) と対立する「は」(主題提示) と、格助詞と対立しない「は」(単なる提題)。
別の語とまでは言っていないが、異なる意味に分類している。
ただ、その説明が経済的かどうかは疑わしい。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 13:48:22 0
>>
ランス語 では 不定冠詞の 名詞は 初めての 話題として示す もの
定冠詞の 名詞は 既出の もの 総称 の もの
Il y a un livre sur la table.
C'est le livre de M. Lepic.
フランス文法参考書 森本英夫 三野博司 著
There is a book on the table.
ハ と ガ の 規則の 参考の ため。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 14:20:51 0
>>34
人称主語を省略する傾向が強い日本語は、科学的論理に近いと?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 14:46:56 0
>>28
subject は いろいろに 翻訳されて いる
思考 詮議の 主題と なる 事項; 論題, 問題,話題.
文芸作品 絵画の 主題 .
音楽の 主旋律
英語 文法 では 主語と 訳されて いる.
>>36 の >「は」(主題提示)
を 主語提示と 理解して も よろしい か?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 18:54:04 0
「ラーメンが食べたい。」の「が」は「主語」を示唆しない。

ではなぜ「ラーメン「を」食べたい。」と言わないのか?

「ラーメン「は」食べたい。」と言うこともできる。(特定のシチュエーションでは。)
「は」も「目的語」を示唆することができるがこれもまた「を」や「が」とは違う。

「目的語」というのは客観的な(誰が見てもそうだと認める)存在だが
同じ「ラーメン」という語を「食べる」の目的語として客観的に示唆しながらも一方で
「を」と「が」と「は」の使い分けがされるのは、もう少し話者の主観性(気持ち)を
そこで示そうとしているからではないかな。

英語は逆にそのような主観性を示すのが不得意な言語かもしれん。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 19:53:03 0
頭のいい人、教えてくれ

「〜したら」と「〜すれば」の違いを教えてくれ
例)
このケーキを食べたらいいのに
このケーキを食べればいいのに

どちらも未来の事を云う事が出来るんだけどさぁ。何が違うのかわからない…
俺が思うには
「〜したら」の方は発話者の視点がケーキを食べた後の事に重点が置かれている
「〜すれば」の方は発話者の視点がケーキを食べる仮定の事象に重点が置かれていると思うんだが…

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 19:54:25 0
>ではなぜ「ラーメン「を」食べたい。」と言わないのか?

言うけど?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 20:00:40 0
>>42
説明が下手ですまん。

「ラーメンを食べたい」と言わずに「ラーメンが食べたい」って言うのには
理由があるだろうということが言いたかったんだ。
「ラーメンを食べたい」と言う状況もあるだろうけどね。
「を」では伝わらないニュアンスがあるんじゃないかな。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 21:04:21 0
「ラーメンが食べたい」という文の主格は「ラーメンが」になると答えてよいですか。


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 23:10:14 O
僕は(補格)
ラーメンが(主格)
食べたい。
僕は(主格)
ラーメンを
(目的格)食べたい。

「食べたい」が文の根幹でそれに主格語や目的格語や補格語がくっついていくんです。
と外国の日本語学校では教えてるみたい。
文法として正しいかしらないが、主語といえば動詞の主で文の主格で文の起点であるものと思ってる欧米人にはこんな説明が一番通じるとか。

「は」って助詞は特に話題を切り取って提示する機能で、どの格でも使われる。
「財布は持っていない」=「財布を持っていない」
この場合「は」=「を」目的格。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 23:35:55 0
Is there A book on linguistics? (言語学の本 は ありますか)
Which is yours, the book or the PC? -- THE book is mine. (その本 が 私のだ)

国語学では「○○が」と、「○○が」と対立する「○○は」だけを「主語」と言う。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 23:45:05 0
>>45
「が」という助詞も、その「ラーメンが」文の例のように、
「ラーメンが食べたい」=「ラーメンを食べたい」
が成立するんじゃないの?
とすると、この場合の助詞「が」も話題を提示する機能で「は」と同じ?

いや、「ラーメンが食べたい」と「ラーメンを食べたい」では
伝えようとしている意味が違うんだ、と言うのならば、
「財布は持っていない」と「財布を持っていない」であっても
伝えようとしている意味が違うんだ、と言えそうに思えるのですが。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 23:49:09 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1246033094/863
> 「・・・というよりは・・・・だ」
> を
> 「・・・というよりか・・・・だ」
> と書いている人がいるけど、これは正しいの?
> 意味はどう違うのでしょうか。

この「は」と「か」もほぼイコールと見ていいのかな?
この場合の「は」とか「か」が謎なんですけど。
「か」に置き換えられるこの「は」も話題の提示と考えていいのでしょうか?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 00:31:19 O
>>47
「財布が持ってない」とは言えません。
つまり「は」は「を」なんです。
この場合の「は」は目的格なんです。目的格をとくに「話題」として取り上げている。


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 03:21:06 0
>>33  from Longman
predicate n. a part of a sentence which makes a statement about the subject

subject n. word that comes before a main verb and represents the person or thing that performs the action of the verb or about which something is stated

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 10:02:41 0
「ラーメンが食べたい」の「‐たい」は接尾辞で、「食べたい」は 1 語の臨時形容詞。
「食べ (る)」という動詞は消されているので、「食べ (る)」がとるべき「‐を」も存在せず、形容詞が「‐が」をとる。
「ラーメンを食べたい」の「‐たい」は助動詞で、「[ラーメンを食べ]たい」のように、句の後に付く。
この場合は「食べ (る)」という動詞が活きているので、それが「‐を」をとる。
「‐たい」に 2 種類あり、同じ意味を表すのに 2 通りの構文が使えると考えればよい。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 10:24:21 0
あの道を歩きたい は?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 11:19:33 0
>52 成る程、「あの道が歩きたい」より「道を…」の方が自然ですね。

 ところで、流れを完全に無視しているので心苦しいのですけれども、
文法についてのスレッドがほかに見当たらなかったので。
 私、「連用中止法」について考えてみたんです。例えば「美しく青い川」
は大抵「美しい、そして青い川」に近い意味で使われますけれど、この
「美しく」を、学校文法は、「連用中止法」で使われたものとしますね。
しかしこの「連用中止」は、上の「美しく」のところで起こっていること
を的確に言い当てていない。そこで起こっているのは、「みずからの意味
論的なありようの確定を後続部分に委託する」ということなんです。
 そういうことを私、ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/jotai.html
に書きました。主眼は、古代日本語に見られるところの、この
「委託」に関連した一連の言語事実なのですけれど…。よかったらご批評を。


54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 12:51:51 0
「歩く」は対象の「‐を」をとらないので、「歩きたい」の「‐たい」は助動詞でしかない (「[歩き] たい」) と思う。
「道を歩く」の「道を」は対象ではなく経路。「??その道が多くの人に (よって) 歩かれた」
Cf. 「ねずみが猫に食べられた」

55 :53:2009/08/23(日) 13:16:31 0
横レスだけでは失礼なので、参加させてください。
例えば「ビールが/を飲みたい」では「が」好まれるけれども、
「(この飲み残しの)ビールが/を捨てたい」
「(外国の)ビールが/を輸入したい」
などなど、多くの場合「が」よりもむしろ「を」が好まれる。

ちなみに古文では「…を飲ままほしければ」とも
「…の飲ままほしければ」とも
言う。「ばや」の場合は「…を飲まばや」のように
「を」しか許されないはず。

「ビールが飲みたい」式の言い方こそ、ある種の条件下でのみ
自然になるところの、少し特殊な言い方なのではないでしょうか。

「ビールを飲む」の「を」と「道を歩く」の「を」との
異なることは承知していますけれども、それは
この場合関与的ではないような気が…。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 18:02:36 0
>>53
>>「美しく清い川」 は 「美しい、そして青い川」と 理解されるが
「美しい、 そして青い川」 は 「美しくて青い川」 と 書くべきである。
「美しく」は 「清い」を 修飾する adverb と みても よい のでわ ないか。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 18:27:44 0
うんにゃ、等位形容詞とみるのが妥当。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 18:33:35 O
お聞きしたいんだが
及びの使い方についてなんだが
私は、ジュース及びお菓子が好きだ。という文には
私は、ジュースが好きだ。と私は、お菓子が好きだ。の
二通りの意味合いが生まれるということだよね。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 18:52:34 0
>>53
> >52 成る程、「あの道が歩きたい」より「道を…」の方が自然ですね。

そうかな? 「あの道が歩きたい」も同様に自然にありえる表現だよ。
ただし、「を」を使う場合と「が」を使う場合では、ニュアンスが少し違うかも。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 18:55:28 0
>>51
それ、かなり強引な説明のように見えるなあ。
「たい」が形容詞になったり助動詞になったりするなら、助詞の「は」だって
格助詞の「は」と係助詞の「は」の2種類がある、なんて説明も同様に可能では?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 19:48:45 0
>60 「〜が食べたい」では「食べたい」のまとまりが強く、
「〜を食べたい」では「〜を食べ」のまとまりが強い
ということは、それをどう説明するかは別として、ありうることでは?
>59 「ビールが飲みたい」「あの道が歩きたい」では「〜が」は焦点
だけれど、「〜を」では、焦点性は強くない。ニュアンスの差は
そこに由来する? たしかに「あの道が歩きたい」が不自然というこ
とはない。
>58 二通りの意味合いが含まれるだろうと思います。
>57 感謝。どうして等位形容詞でありうるかを、53は考えてみたわ
けです。
>56 57のおっしゃるとおりそれは無理。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 20:54:40 0
>>56
「凄く明るい太陽」の「凄い → 凄く」と、「美しく青い川」の「美しい → 美しく」は、
同じ「-い → -く」でも、まったく異なる「-く」であるということ?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 22:16:16 0
「が」の場合は選択の機能があると思うな。 「が」で飲み物を選択。
ジュースが飲みたい?
いや、ビールが飲みたい?

それに対して「を」の場合は動詞側に選択の幅があるニュアンスだなー。

ビールをどうしたいの?

ビールを冷やしたい。
ビールを贈りたい。
ビールをかけ合いたい。
ビールを買いたい。
ビールを飲み干したい。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 22:17:52 0
訂正だよ。

ジュースが飲みたい?
いや、ビールが飲みたい。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 22:19:51 0
全く違うと言っていい。
てか、「凄く」は形容詞の連用形というより
意味的にbreachingされた副詞と捉えるべきだろうけどな。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 22:33:30 0
>>62
「凄く明るい太陽」の
「 凄く」は これは ほんとに adverb 、
等位形容詞 では ない.


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 23:10:14 0
>>60 「は」に 2 種類 (以上?) あるという説明は可能かもしれないが、格だけを示す「格助詞の『は』」というものは存在しない。
「‐が‐たい」と「‐を‐たい」の使い分けについては、いろいろな傾向が認められるが、結局はっきりしないので、同じ意味ということにしてある。
「‐は」と「‐が」の使い分けのように明確なものとは全く異なるから比較にならない。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 23:27:23 0
>>65
>>66
ですから、それを知ってあえて問題提起しているんですけどね。
別様の解釈をしてくれるユニークな発想の持ち主はいないの?
「-く」の機能をもっと統一的に解釈してくれる。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 23:31:44 0
>>67
> 格だけを示す「格助詞の『は』」というものは存在しない。

そう言うのだったら、格だけを示す「が」というのも存在しないと言えるのでは?
「が」は、「は」ほど自由度はなくとも、「を」と置き換わることがあるのも事実なのだからね。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 01:33:55 0
>>68
'>>65-66'

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 07:52:10 0
話題が二つになってしまったことを、本当にすまないと思う。
>65, 66, 68
ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/jotai.html
は、「連用修飾語にもなれる語句が、連用修飾語として機能することを
放棄し、みずからの意味論的なありようの確定を後続部分に委託する」
現象が日本語にあることを主張している。そういうことがあるから、
「美しく青い川」の「美しく」は(理論的には)連用修飾語にもなれる
一方、(通例そうであるように)「美しい、そして青い川」に近い意味も
もてる。「中止法」という考え方は事態をうまく説明できていない。
 

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 10:18:07 0
>>71
thr fin and clean river
the finely clean river
の ように かきわければ ok ??

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 10:43:10 0
日本語でも、
>>56さんが書いておられた「美しくて青い川」のように、
接続を表す「…て…」を挟めばよろしいように思われますが。


74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 10:51:04 0
>>65
> 意味的にbreachingされた副詞
ひと 息 ついても 理解にくるしむ ので, 乞う 説明.

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 11:38:33 0
>>69 構文が違うとすれば、「が」と「を」とが置き換わることにはならない。
「とてもラーメンが [食べたい]」/「[??とてもラーメンを食べ] たい」 (「‐たい」は接尾辞、「食べたい」は形容詞)
「??音を立ててラーメンが [食べたい]」/「[音をたててラーメンを食べ] たい」 (「‐たい」は助動詞、「食べ‐」は動詞)

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 12:17:47 0
討論の ための pc skill
1.見たい スレ を moniter に 出す
2.menu bar の file(F)を 選び 新規作制(N) から window(W)で 2 画面に する
3.task bar を 右 clickする 上下に 並べて 表示(H)する
4.上の スレ の 文 や 句を blue 反転し 下スレ の MESSAGE 欄に 移す
5.考えを 書きいれる
6.入力mode は 半角カタカナ に 設定
  カタカナ.....F(7)
  ひらかな.....F(&)
  漢字.........F(6) で ひらかな に して 変換key を 押す
  alphabet.....F(10)
7.roomazi文 の 場合 入力mode は 半角英数 が お勧め space bar が 使える から。



77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 14:47:09 0
>>75
そうかぁ、「とてもラーメンは食べたい」とも言わないしね。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 20:04:05 0
>72, 73 いや、「美しく青い川」が権利上二通りにあいまい
なのは事実でしょ? そしてその説明はできるんです。ここが
要点なのだと思うんです。
>74 超あおい、という意味の「すごく青い」の「すごく」は、すでに
形容詞の連用形というよりもむしろ純粋な副詞である、というほどの
意味でしょう。伝統的な用語で言う「転成」ということでは。

>75 
私、今、それをとても食べたいんですけど。→、これ、OK
今、何がしたい? 音を立ててラーメンが食べたい。 → これもOK

>77 You are clever.
  

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 22:15:35 0
「ラーメンを食べる」とは言うけど「ラーメンが食べる」とは言わないからね。

××「を」食べ○○。
××「が「○○たい。

形式的には「たい」があるから「が」を使うんだろうな。
「が」と「たい(気持ちの形容詞?)」がつながり「を」と「食べ(動作)」が
つながっているんだろう。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 22:39:17 0
OT好きな奴なら「これら二制約のランク付けは任意」とかなんとかいうんじゃね?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 23:25:49 0
連続してしまっては
連続するか連続しているか
どちらが変形したものでしょうか?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 23:37:53 0
そもそも形容詞の厳密な定義って何?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 23:50:33 0
>>82
状態を表すのでは?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 00:03:40 0
1. ラーメンが食べたいです
2. ラーメンを食べたいです
3. ラーメンは食べたいです。
の三通りの文が可能だと思うけど、明らかに1がもっとも好まれる。
2のほうは1に比べるとかなり不自然な感じがする。

3が自然に使われる場合は文脈や状況がかなり限定されていて、
「食べたいのは(その中で)ラーメンだけ」といった意思を伝達するときだけ。

-taiは形容詞かあ。-iで終わるものは全部形容詞と言ってもいいの?
ga-i
wo-u
という対応関係があるのか。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 00:06:30 0
>>84
でもさあ、これならどうかな。

「ラーメンを作りたいです」
「ラーメンが作りたいです」

どっちが自然?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 00:20:59 0
>>77 せっかく「は」を使うなら文頭に置かないと。
「ラーメンはとても食べたい (よ)」

>>78
> 私、今、それをとても食べたいんですけど。→、これ、OK
> 今、何がしたい? 音を立ててラーメンが食べたい。 → これもOK
対象が特定 (「それ」) のときは「を」が出やすく、不特定 (「(何であれ) ラーメン」) のときは「が」が出やすい
という傾向に助けられて、あまり悪くないようにも見えるが、実際の類例はほとんどない。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 00:42:34 0
>>82-83
通言語的に定義するなら「典型的に状態を表し、形態的に独自の特徴を持つ語類」とかじゃね?
個別言語で「形容詞」を規定するには形式的特徴で定義するしかない。
日本語なら-iで終わってる自立語は典型的に状態を表す語類なので「形容詞」としておk。
「たい」は自立語でないから形容詞的接尾辞とでも呼ぶべきものだな。

>>84
対応関係?
日本語では形容詞は用言であって、用言は定義上主語を項として取りうるものとかだろ。
動詞は目的語を取りうるものと取りえないものがあるが、その他の用言は目的語を取りえない。
てな感じの中学国文法程度の理解で十分だと思うが。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 02:10:41 0
>>76
F(&) is error   F(6) is correct

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 07:17:51 0
>87 そう、「飲みたい」の「たい」は助動詞とするよりも接尾辞とする方が
いい。語源や活用の仕方から見てそれを「形容詞的」と形容するのも妥当。

といった上で、見苦しくも
ttp://homepage3.nifty.com/iu-modus/jotai.html
の宣伝のつづき。例えば「美しく青い川」の「美しく」を、学校文法は
形容詞の連用形としますね。そしてそれが「美しく、そして青い川」に
近い意味をもてるのは、その「美しく」が連用形だからである(連用形
だから「中止法」で使える)とします。しかし、例えば「こう暑い日は」
は「こんなふう*な*暑い日は」を意味しうると思うけれども、この
「こう」は不変化詞、限定すれば副詞ですね。不変化詞も、時に(妥協的に
学校文法の用語を使えば)「中止法」で使える、ということになります。
じつは古代末期の中央語では、あまたの副詞や副詞相当語句を「中止法」
で使えるのですけれども、これは識者にもあまり知られていないらしい…

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 07:20:30 0
動詞の形容詞化じゃない?

を 食べたい (動詞)
が 食べたい (動詞の形容詞化)

を 欲する → が 欲しい
を 好く → が 好きだ

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 08:25:50 0
おまいら仇編本でも読んだら?
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000032267555&Action_id=121&Sza_id=B0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 10:32:18 0
>1
は が を の これら は 基本的 機能 として 格助詞 だな。同時に ほかの 機能も 具備して いる。文法書 参照されたい。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 12:46:54 0
>>75
A ラーメンが、とても食べたい
B ラーメンを、とても食べたい
C ラーメンは、とても食べたい

Aがもっとも一般的に使われる頻度が高いと思うけど、
BもCも日本語として普通に通用するんじゃないかなあ。

従って、助詞「が」と助詞「を」は置き換え可能で、
完全に格に支配されているとは言えなくなるのでは?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 12:57:22 0
A これが、見たいね。
B これを、見たいね。
C これは、見たいね。

A, B, C, どれも普通(一般的に)に成り立つ言い方。

ただしCだけはニュアンスがちょっと特殊。
「これにかぎって見たいが、これ以外は無関心だよ」というような
背後の意味のほうに焦点がある。


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 14:06:58 O
「は」が格を代行するという説明は前からある。しかし格だけを示す「格助詞の『は』」というものはない。
「が」が格だけを示すか否か (是だが) とは無関係。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 14:14:50 O
>>93
> BもCも日本語として普通に通用するんじゃないかなあ。
B は通用しない。検索したら類例が見つかったが、見事に外国人の日本語だった。
C が A と異なる意味で通用するのは当然。

> 従って、助詞「が」と助詞「を」は置き換え可能で、
> 完全に格に支配されているとは言えなくなるのでは?
ならない。根拠が誤り。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 14:28:54 O
「[上司に [仕事を ほめ] られ] たい」
「[殺し屋に [太郎を 殺さ] せ] たい」
これらの「- たい」は句の後に付く助動詞。
「??上司に仕事がほめられたい」
「??殺し屋に太郎が殺させたい」

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 14:34:38 O
>>94 A の「- たい」は接尾辞で「見たい」は形容詞、B の「- たい」は助動詞で「(これを) 見-」は動詞。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 16:46:59 0
>>95
>しかし格だけを示す「格助詞の『は』」というものはない。

太陽は 見かけ 上 地球を 回って いる.
[太陽は] の 「太陽」は 主語で 「は」 は 主格を しめす 格助詞、 まとめて 主部 という
「見かけ 上 地球を 回って いる」という 述部で 主動詞 は 回る だ。
「は」が 格助詞で ない の なら 日本文は まったく なりたたない。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 17:29:45 0
>50
subject n. word that comes before a main verb and represents the person or thing that performs the action of the verb
or about which something is stated
ご苦労様 向こうの辞書にはこうあるね。
これ、前半は主体、後半は主題と訳すべきで、主語というのはあいまいだから
使わないように、というのが三上章の主張。


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 19:10:55 0
>>99 それはもう「格」の概念とは無関係で、説明になっていない。
「地球は太陽が暖めている」 (「は」も「が」も「主格」?)
「太陽には黒点がある」 (「には」はニ格かつ「主格」?)

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 19:49:37 0
「は」が格を示せないということが、なぜ自明でないのか、
説明スザンヌ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 20:52:43 0
>>102
「は」は格は示しは出来はしはしないということは、
なぜには自明ではないとは言えはしないのだろうか?

「は」はどんな格を示しているのだろうか?www

>>93
「たい」は、例外として片付ければ特に問題ない。
形容詞が目的物を取る時、格を何にするかは、印欧語でも揺れ動いていて、
保守的なドイツ語などは属格だが、英語ではすでに何格なのかよく分からない。
worth 〜ing の〜ingは、一体何格なのか。

問題は、むしろ可能動詞の「対格語」が「が」を取り得ることにある。
この説明はかなり難しい。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 23:48:02 0
何をとち狂ったか「は」は主格だとかいう基地外と
「は」は格助詞じゃないとお決まりの答えを繰り返すDQNたち。
じゃあ「格」って何だよ?「話題格」を認める説だってあるぜ?

>>103
形容詞の目的語てww分詞だろww
しかもその手の問題はその他のinfiniteでもなりたつし。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 00:11:07 0
>>96
> B は通用しない。検索したら類例が見つかったが、見事に外国人の日本語だった。

>>94の「これを見たい」の例文はどう? 通用するし、これのほうが一般的だと思うけど。


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 00:20:07 0
>>101
> 「地球は太陽が暖めている」 (「は」も「が」も「主格」?)

その文は、「太陽が暖めている」が一つの文で、
「地球は≪太陽が暖めている≫星である」という表現が短縮されたもの
と見なすことができるのではないか。

「象は鼻が長い」も同様。「象は鼻が長い動物だ」が短縮されてしまった。
「私は人間だ」「私は人間である」「私は人間です」が「私は人間」と表現される場合と同じ。

> 「太陽には黒点がある」 (「には」はニ格かつ「主格」?)

「には」は「は」とは別もの。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 00:29:58 0
「私は足が長い人だ」を日本語では「私は足が長い」と省略して言えるだけのこと。


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 01:36:38 0
>>105
通用するのは認めるが、一般的かどうかは賛成しかねる。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 01:40:47 0
>>107
民主党は、説明責任を果たしていないにもかかわらず、第一党になりたいらしい。

民主党は、説明責任を果たしていないにもかかわらず、第一党になりたい党らしい。
民主党は、説明責任を果たしていないにもかかわらず、第一党になりたいらしい党だ。

というのは同じことを述べているかもしれんが、まったく同じには思えんよ。本当に省略か?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 05:01:00 0
>>101
>「地球は太陽が暖めている」 (「は」も「が」も「主格」?)

やたらに 文を 書いても ダメ 英語で the earth is heated by the sun or the sun warms the earth だな。
太陽が 暖めて いる では 他動詞の 目的語が ない 不完全 文 だ。 意味論的には 補語目的語として 地球が ある ので わかる には わかる が。
日本語の 名詞は 10から13 位 格変化する と 言われて いる。 だから 名詞 名詞相当句 文に 直接つづいて いる。 続いて いない のは 格助詞 ではない。

>「太陽には黒点がある」 (「には」はニ格かつ「主格」?)
「には」 は 主格では ない。
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111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 07:41:21 0
流れ無視でごめんなさい。「連用中止法」について考えている
>>71 >>89です。この問題含みの概念がいつごろから使われているか、
どなたかご存知ありませんか。
 

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 07:56:33 0
>>104 格とは、述語が決定する名詞句の意味的資格。
「‐は」を「話題格」とすると、同一の述語が、同一の名詞句を
「‐が」「‐は」の両「格」に、あるいは「‐を」「‐は」の両「格」にとれることになる。
「私が車を洗った」「私は車を洗った」「車は私が洗った」「私は車は洗った」
格は排他的だから、格のとり方が違えば違う述語で、上の 4 つの「洗った」はそれぞれ別の動詞となる。
そんな不経済な説明より、「は」を格とは異なる概念と考えるほうがよい。
なお、「先生に相談する」「先生と相談する」の 2 つの「相談する」は、厳密には別の動詞である。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 08:16:18 0
>>105 >>98。「とても」のような程度副詞がないので、「[これを 見] たい」と解釈できる。

>>106
> その文は、「太陽が暖めている」が一つの文で、
> 「地球は≪太陽が暖めている≫星である」という表現が短縮されたもの
> と見なすことができるのではないか。
硬いスタイルでは「星である」を表現するのが普通、といった事実がない。却下。

> 「には」は「は」とは別もの。
そう持って行くしかなくなるわけだが、その説明が経済的か。

>>110
> 英語で the earth is heated by the sun or the sun warms the earth だな。
英語には「は」に対応する形式がないから比較は無意味。

> 太陽が 暖めて いる では 他動詞の 目的語が ない 不完全 文 だ。
母語話者が「不完全文」を何の違和感もなく使っているというのは矛盾している。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 10:42:56 0
>>109
キムラタクヤというのとキムタクというのとではニュアンスが異なるのと同じこと。
しかし、短縮してあるという事実には違いない。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 10:50:34 0
>>112
> 「私は車は洗った」

この文だけは通用しにくいと思うなあ。
そう言う場合は「私が車は洗った」というほうがずっと日本語的に自然。
それに、その理屈なら、「が」だって係助詞だと言うべきでは?

「これを見たい」に比べてずっと不自然であることはたしか。>>108
「これを見たい」「あれを見たい」「衛星放送を受信したい」は、ごく普通に使う。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 11:34:16 O
>>114 短縮だというのは証明しようとする仮説。木村氏のフルネームが「キムラタクヤ」であることは周知の事実。論点先取の誤り。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 11:49:41 0
>>116
言葉が悪いかなあ。
短縮形といってもさあ、元の形が現存していて自明である必要はないんじゃないかな。
周知である必要もない。
キムタクという短縮形があまりに一般化して本名が何であるか知る人が皆無になってしまう現象も、
言語社会現象としてはじゅうぶんありえる事実だし、仮定できる事実だと思うけどなあ。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 11:54:36 O
>>115 「私は車は洗った。芝刈りはまだしてない」いくらでも通用する。ただし、「車は」の「は」は主題ではなく対比・対照を表すという説がある。

> そう言う場合は「私が車は洗った」というほうがずっと日本語的に自然。
これこそ不自然。どんな文脈で言うのかわからない。

> それに、その理屈なら、「が」だって係助詞だと言うべきでは?
・「は」を格助詞から外せば、「が」を格助詞としておいて問題は生じない。
・「が」が係助詞なら、格とは無関係のはずだから、「*にが」「*でが」等が言えなければならない。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 11:56:22 0
たしかに「は」のほうが「が」よりもさらに自由度が高い。
ゆえに相対的に「が」のほうが格助詞としての集合に占められる割合が多くて、
「は」に比べれば格助詞の役割を多く担っているという程度には言えるかもしれない。
でも、「が」を完全に格助詞だと言い切ってしまうこともできなくなる。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:00:50 0
>>118
その文は、「私は車は洗ったが芝刈りはまだしていない」という場合にかぎって通用するだけで、
極めて限られた、特定された場合にだけ許される表現だよね。
「テレビは見たい」というのもそういう意味では特別な用法で、「テレビを見たい」「テレビが見たい」
よりもずっと限定されていて、意味が違うというそちらの論理では純粋に置き換え可能ではなくなる。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:02:36 0
意味が違うというそちらの論理では
  → 文の意味が違えば助詞の類型も違うというそちらの論理

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:05:56 O
>>117 仮に元の名前を知る人が皆無になったら、「キムタク」はもはや短縮形ではない。それが本名だ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:06:05 0
>>118
> > そう言う場合は「私が車は洗った」というほうがずっと日本語的に自然。
> これこそ不自然。どんな文脈で言うのかわからない。

単にその場合の語順が不自然だというだけでしょう。助詞とは関係(が)ない。
「とてもラーメンは食べたい」→「ラーメンはとても食べたい」ならば不自然にならない、
というそちらの論理に倣えば。


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:08:31 0
「私が車は洗った」が不自然であるならば、「私が車を洗った」を「私が車は洗った」に
置き換え不可能だということになるよ。
とすれば、「は」を「を」の意味では使えないことを証明する文例の一つになる。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:17:52 0
>>122
例えば、子供時代に親しかった同級生や友達の本名をすべて言える?
例えば、「まさ」もしくは「まーくん」の本名が「まさひろ」だったか「まさゆき」だったか。
ほとんどの同級生が知らない、忘れてしまう、ということはありえることだよ。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:21:37 0
日本語には、主格はない、特定できないとして、対格とか与格ならあると言えるの?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:25:46 0
キムタクよりもむしろヨン様を例に使ったほうがよかったかな。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:26:29 O
>>119 「が」が格以外の何らかの意味を表していると見るべき例がそもそも存在しない。

>>120 置き換え可能と言ったことはない。意味が違うから当然置き換えられない。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:31:54 0
「衛星放送を受信したい」
「衛星放送が受信したい」

この二つの文の意味の違いはどこにある?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:33:43 0
>>104さんが言うように、そもそも・・・
日本語に格という概念を当てはめるところに無理があるんじゃね?


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:38:12 O
>>123
> 単にその場合の語順が不自然だというだけでしょう。
その通り。自然な語順は「車は私が洗った」であり、>>112 に既出。無用の議論。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 12:38:36 0
>>118
対比や対照、並列を表す「は」が、格助詞としての「は」とそもそも違うものだ
と解釈してもいいんじゃない?
でないとむしろ整合性がとれないと思うのだ「が」。←この「が」も格助詞?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 16:17:17 0
>>124
> 「は」を「を」の意味では使えないことを証明する文例の一つになる。
使えないにきまっている。「私」と「洗った (洗う)」との関係、「車」と「洗った」との関係は動かないから
「は」は「を」の意味を表した上に、何らかの意味を足していると考えるのが最も合理的。

>>125 現在もその人たちとつき合いのある人なら、本名を知っているだろう。
「知る人が皆無」とは何の関係もない。

>>126
> 日本語には、主格はない、特定できないとして
論点先取の誤り。

>>129 意味は同じだが構文が違う。
[衛星放送を 受信し] たい/衛星放送が [受信したい]
[衛星放送を ただで 受信し] たい/??衛星放送が ただで [受信したい]
[??衛星放送を とても 受信し] たい/衛星放送が とても [受信したい]

>>130 どんな概念でも構わないが、「*彼女を結婚したい」「*音楽に聴きなさい」 (>>16) 等を排除するためのルールが要る。
動詞が決定する格パタンと考えておくのが、今のところ最も合理的。

>>132
> 対比や対照、並列を表す「は」が、格助詞としての「は」とそもそも違うものだ
> と解釈してもいいんじゃない?
「私」と「洗った」との関係、「車」と「洗った」との関係は変わらない。
格は排他的だが「は」は排他的ではないと解釈することもでき、その方が説明が 1 つ少なくて済む。

> でないとむしろ整合性がとれないと思うのだ「が」。←この「が」も格助詞?
名詞句に付いていないから格助詞ではない。形で簡単に区別できる。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 18:37:09 0
>>133
> 使えないにきまっている。「私」と「洗った (洗う)」との関係、「車」と「洗った」との関係は動かないから
> 「は」は「を」の意味を表した上に、何らかの意味を足していると考えるのが最も合理的。

決まっている? なんでそこまで断言できるんだろうか。

もしそうなら(ば)、「衛星放送を受信したい」と「衛星放送が受信したい」の場合でも、
同様のことが言える(の)で(は)あるまいか? その可能性を/は/が否定できない。
その場合の「が」は「を」の意味を表した上になんらかの意味を追加しているいる(のだ)と。

つまり、このスレッドでも既に答えられているように、助詞「が」が焦点化・力点化する意味を
持っている。あなたが構文の違いと言っていることも同じことで、意味の違いを反映している。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 19:08:32 0
>>133
> 現在もその人たちとつき合いのある人なら、本名を知っているだろう。

そうともかぎらない。それに、現在付き合いがあるかないか(は)この論点と(は)無関係。

子供時代には、本名で親しい相手を呼び合うよりも、大抵の場合それを短縮した愛称で
もって呼び合うことのほうが多いであろうから、たとえるには良いと思われたのでね。

ヨン様の例でもいいし、元サッカー選手のジーコにしたって意味としては同じこと。
ジーコは形態的には短縮形ではないが、意味的にはあだ名を短縮と見てよいだろう。
長い本名で呼ぶより(は/か)短いあだ名で呼ぶ方が経済的だから普及した面もあるだろう。
ジーコにいたっては、日本で彼の本名をはっきり言える人は極めて稀ではないだろうか。

それに対し、「象は鼻が長い動物だ」という文は、現存するし、普通に見られる言い方のはず。
「動物だ」というのは自明だし、焦点化しようとする情報でないので省略できる。
しかし「象は鼻が長い」とだけ表現するより「象は鼻が長い動物だ」と表現したほうが、
より完成された文だと人々は思うはずだ。

「私の名は/が花子である/だ/です」も「私の名は/が花子」というふうに省くことができる。
さらに「私は/が花子」や「花子です」とまで短縮可能(だ)。

「この花はとても美しい」と「この花はとても美しい花だ」という言い方は共に現存する。
形容詞というものは、名詞の前に付いていなくちゃおかしい。だから不自然だ、正式な言い方
で(は)ないと目くじらを立てる人がいるかもしれないが。


136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 19:22:36 0
>>133
> 日本語には、主格はない、特定できないとして
> 論点先取の誤り。

貴御こそ、結論先取りの誤りw
証明する前の仮説を大前提にその枠から出て考えるなというのは合理的と思えない。

*「合理的と思えない」は、果たして「合理的とは思えない」の短縮形だろうか。
それとも全く意味が異なる表現なのだろうか。この答えは日本語母語話者にとって自明か。

> 名詞句に付いていないから格助詞ではない。形で簡単に区別できる。

だーーから、同じ助詞の「が」だからと言って、同じ助詞の「は」だからと言って、
区別せずに混同して、格助詞じゃないとか論じるのはおかしいということにならないかなあ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 19:39:47 0
「は」と「が」と「を」と「の」について、
どういう感じの命題が承認されたら、その正体が
知られたことになるのですか??  これに多少とも
まともな答えができないかぎり、
問題の初期設定がまちがってるってことになりません?

なるでしょ?


138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 19:49:00 0
>>136
> *「合理的と思えない」は、果たして「合理的とは思えない」の短縮形だろうか。

それを言うなら「合理的であるとは思えない」の短縮だろ。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 20:08:53 O
>>134 対象に情報上の焦点があるとき「- が - たい」となりやすいのは認めるが、焦点は必ず「- が」となるわけではなく、「- が」には常に焦点があるというわけでもない。
「は」を使うか使わないかの選択は、あらゆる文で行われ、日常語レベルなら (母語話者にとっては) 容易である。一方、「- が - たい」と「- を - たい」の選択は特定の構文に限られ、かつ微妙である。最初から比較にならない。

> その可能性を/は/が否定できない。
文章がまずいからあいまいになるんだろう。
ここは「同様のことが言える可能性までは否定できないだろう」 (積極的な根拠は何もないが) という文脈で、「は」が適格。「を」「が」は使えない。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 22:41:26 0
「電波を受信できる」「電波が受信できる」

この「できる」も形容詞の一種と見てよいんでしょうか。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 22:49:34 0
>>139
あえてそのように三通りに書いたわけだけど、文脈に依存するということは
その違いが単に構文にあるというより、やはり意味が違うということかな。

「その可能性を否定できない」
「その可能性が否定できない」
「その可能性は否定できない」

似たような意味だけど、この三つともやはりどこか伝わるニュアンスに違いがある。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 23:03:17 0
>>140
そんな感じだな。
動作と言うより状態だからね。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 23:15:06 0
形容詞の場合は「が」しか通用しないのでは?

「象は鼻が長い」「象は鼻を長い」

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 00:30:42 0
>>135
> 現在付き合いがあるかないか(は)この論点と(は)無関係。
「知る人が皆無」とは、知っている人が (本人を除いて?) この世に 1 人もいないということだ。
無関係なわけがあるか。

> ジーコにいたっては、日本で彼の本名をはっきり言える人は極めて稀ではないだろうか。
「ジーコ」が実はあだ名だということは、たとえばブラジルに行けば、彼の本名を知っている人がいるからわかるのだ。
「知る人が皆無」とはかけ離れている。

> それに対し、「象は鼻が長い動物だ」という文は、現存するし、普通に見られる言い方のはず。
> 「動物だ」というのは自明だし、焦点化しようとする情報でないので省略できる。
それが証明すべき仮説。事実として知っている人は確かに皆無だ。
Zico の本名が Arthur Antunes Coimbra であることは、公文書を見ればわかる事実。

> しかし「象は鼻が長い」とだけ表現するより「象は鼻が長い動物だ」と表現したほうが、
> より完成された文だと人々は思うはずだ。
「その象は鼻がちょっと短い」とだけ表現するより、「?その象は鼻がちょっと短い動物だ」と表現した方が、より完成された文だと思うか?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 00:43:24 0
>>136
> 証明する前の仮説を大前提にその枠から出て
証明する前の仮説とは、「日本語には、主格はない、特定できない」であり
「日本語には、主格はない、特定できないとして」が大前提で枠。
私の方には何の枠もない。

> それとも全く意味が異なる表現なのだろうか。この答えは日本語母語話者にとって自明か。
はっきり意味の異なる表現であり、日本語母語話者にとって自明。
この文脈では「合理的とは思えない」だけが適格。

> 区別せずに混同して、格助詞じゃないとか論じるのはおかしいということにならないかなあ。
形で区別できるものは区別し、区別できないものについては、可能なかぎり同じ語としての説明を試みるのが文法の鉄則。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 07:17:26 0
>>143
を 受信できる は動詞で
が 受信できる は形容詞的 じゃない?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 14:06:38 0
>>146
「を」か「が」で述語のほうの意味が変わっちゃうってことですか。
格助詞はむしろ述語のほうを修飾しているということになりますか。

「が」(というの)は主格にくっつく格助詞なんですよね?
ということは、その場合(には)、「衛星放送が」が主格になるのですか。

ところで、
「ご注文は何にしますか」
「僕はラーメン(を注文します)」
「私はうどん(を注文します)」
「彼は中華丼(を注文します)」
は、やはり、(を注文します)を省略して短縮しているとは考えられませんかね?
そして、短縮した文のほうの助詞「は」は、並列助詞とは考えられませんかね?


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 18:44:15 0
>>146
それじゃあトートロジーにならないですか

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 23:46:50 0
>>104
後置詞の 格変化 と いっても 変化は 主に 名詞の うしろに 置かれる格後置詞類に あらわれ, 名詞 そのものは あまり 変化しません。
格を 明示する 重要な 役割を 果たす のは もっぱら 格後置詞 そのたの 後置詞類 です。
 格後置詞の 主格 -- 人は --人が--人で--人よ
------------属格----人の---人を--人から
------------与格----人に---人を--人から
------------対格----人に---人に

 


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 02:21:07 0
>>140 「られる」 (可能) でも同様のことが起こる。
「電波を受けられる」「電波が受けられる」
この場合、「[電波を 受け] られる」の「られ (る)」は助動詞で、「電波が [受けられる]」の「られ (る)」は接尾辞だ。
意味は同じだが構文が違う。すなわち、前者では「受け‐」が動詞、後者では「受けられ (る)」が可能動詞。
次のような例ではっきりする。
「この方法で [僻地住民に [電波 {を/??が} 受け] させ] られる」 (「られ <る>」は句の後に付く助動詞)
ここから類推して、「[電波を 受信] できる」の「でき (る)」は助動詞、「電波が [受信できる]」の「でき (る)」は接尾辞だろう。
しかしながら、「本を読める」「本が読める」のような例は、解釈が難しい。
人によっては「[本を yom] e る」「本が [読める]」と分析するが……

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 02:40:03 0
>>141
> 文脈に依存するということは
> その違いが単に構文にあるというより
その文脈では「を」も「が」も使えないから、文脈に依存しない。

> 「その可能性を否定できない」
> 「その可能性が否定できない」
> 「その可能性は否定できない」
> 似たような意味だけど、この三つともやはりどこか伝わるニュアンスに違いがある。
だから「を」「が」「は」の違いは一般にニュアンスの違いでしかないと?

「豚を食べた」「豚が食べた」「豚は食べた」
「を」と「が」とでは全く意味が異なり、「は」はあいまいだという点で「を」とも「が」とも異なる。
こっちが一般だからね。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 10:29:34 0
「テレビを見たい」「ラジオを聴きたい」「動画を見たい」「ソフトをダウンロードしたい」

果たしてこれらの表現は不自然で、物珍しく、一般に使われていない表現だろうか。

>>151
ニュアンスどころか意味は全く同じで単に構文(文の構造だけ)が違う
と主張している人がいるようだが>>150


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 13:08:10 O
「テレビを見たい」と「テレビが見たい」の意味は同じだが (ニュアンスの違いまでは否定しない)、「豚を食べた」と「豚が食べた」の意味は全く違う。
なぜそんなことになるかというと、「[テレビを 見] たい」と「テレビが [見たい]」の構文が違うのに対して、「(X が) 豚を食べた」と「豚が (Y を) 食べた」の構文が同じだからだ。「食べ (た)」という同一の述語が、「X が Y を」という格を決定している。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 13:35:50 0
>>153
つまり豚は意思をもって動くことが出来るから変で
テレビは意思をもって動く事ができないから目的語が必要ないんだね

自分で言ってていみふ

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 13:40:19 0
>>153
しかしそんな自覚をもっている日本語話者は言語学者以外に皆無では? よって却下。


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 13:40:55 0

豚を食べた
豚が食べた

豚を食べたい
豚が食べたい

テレビを見た
テレビが見た

テレビを見たい
テレビが見たい



157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 13:57:34 0
1 野菜を食べられる人
2 野菜が食べられる人

「られ」が形容詞??だとして、形容詞なら「が」をとる。
であるならば、2の文だけが通用するはずではないか?
しかしなぜか両方通用する。意味にいくらか違いはあるが。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:06:45 0
「を」と「が」の置き換えが成り立たない例を挙げて、
置き換え可能である事実を否定するのは、

1 これを彼に上げる
2 これを彼は上げる

という例を挙げて、「に」と「は」が置き換え可能でないから
「は」が格の間を自由に移動できるという説を否定できる。
「は」もやはり「が」同様に、自由度に違いはあれ、格に依存している面があるんじゃないか。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:07:46 0
失礼。
という説を否定できる。 → という説を否定するのと一緒じゃないか。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:10:08 0
>>153
「テレビをが見たい」ないし「テレビがを見たい」という言い方がなぜ存在しないのだろうか。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:14:35 0
>>151
>「豚を食べた」「豚が食べた」「豚は食べた」
「を」と「が」とでは全く意味が異なり、「は」はあいまいだという点で「を」とも「が」とも異なる。
こっちが一般だからね。

「豚を食べた」---誰が
「豚が食べた」---何を
「豚は食べた」---何を
豚を食べた人はーーー
豚が食べたものは 飼料である。
豚は食べた飼料によりーーーー肉の品質が異なる。

「は」は 別に あいまい では ない。


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:20:03 0
>>161
「豚は食べた」は、それだけだと、「豚が食べた」と同種の意味に受け取られないか。
文脈に依存していないかぎり、「豚は食べた」は、「を」の置き換えなのか「が」の置き換えなのか不明だ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:23:49 0
「豚は食べた」は、うなぎ文に近いな。

文脈に依存するか、完全な文形にしないと、
「豚が食べた」という意味にとられる可能性を否定できない。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:30:14 0
そうか。日本語特有の主語を省略できるという特徴にあったのか。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:34:56 0
>>161
> こっちが一般だからね。

一般的というよりか、構文が違うわけでしょ?
構文が違うものを比較しても意味がないとなるとすると、その例は意味がない。
つまり、その例をもって「を」と「が」の置き換えを否定する証拠にはならない。

1 野菜を食べられる人
2 野菜が食べられる人

のような例文があるという事実。そして1も2も一般的に使われている自然な文である事実。


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:46:16 0
>>164
つまり、短縮形だと?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 14:59:36 0
>>160
>>153
>「テレビをが見たい」ないし「テレビがを見たい」という言い方がなぜ存在しないのだろうか。

格後置詞は 名詞に直接に接続する 「が」が あれば「を」は 同一の 名詞に 接続できない
名詞の 格変化 としての 格後置詞 である ので。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 15:16:17 0
>>165
> こっちが一般だからね。----- この ことばは 私のではない

>構文が違うものを比較しても意味がないとなるとすると、その例は意味がない。

[豚は」 と あれば 「は」格後置詞の トップの 主格後置詞と みるべき で、
[を]の 置き換え ではない。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 15:48:01 0
>>168
でもその「豚は食べる」が、
「豚は(虎が)食べる」なのか「豚は(芋を)食べる」なのかで
違ってこないですかねえ。



170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 15:55:35 0
「は」には、やはり、格助詞の「は」と、列挙する役割を持つ「は」とに
少なくとも分類されないでしょうかね。
あるいは、一つの集合と見るにしても、機能面からはいずれの集合の要素にもなっている。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 15:55:49 0
「豚をは虎が食べる」
「豚がは芋を食べる」
を認めればすっきりはするわね。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 16:01:11 0
>>166

豚が食べる → 豚が(飼料を)食べる
豚を食べる → (人が)豚を食べる

テレビが見る → × 
テレビを見る → (人が)テレビを見る


テレビは自動詞を使えないだろ?

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 16:07:55 0
A 私たちが注文するメニューは、Aさんがラーメン、Bさんがウドン、Cさんがソバ、に/と決まりました。
B 私たちが注文するメニューが、Aさんはラーメン、Bさんはウドン、Cさんはソバ、に/と決まりました。
C 私たちが注文するメニューは、Aさんはラーメン、Bさんはウドン、Cさんはソバ、に/と決まりました。
D 私たちが注文するメニューが、Aさんがラーメン、Bさんがウドン、Cさんがソバ、に/と決まりました。

「私たちが注文するメニューは/が・・・に/と決まりました」のほうの「は/が」=格後置詞、
「Aさんは/がラーメン、Bさんは/がうどん、Cさんは/がそば」とウナギ文で列挙してあるほう=別物、
とは考えられないか。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 16:09:40 0
>>172
「テレビが映る」ではどう?
「車が見る」は使えないが、「車が走る」は使える。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 16:12:09 0
「を」の格助詞的性格はかたいが、「が」は微妙。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 16:53:38 0
>>174
テレビを映るとは言わない。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 17:07:18 0
>>174

テレビが何かを「食べる」ことはできないが
テレビが何かを「映す」ことはできる

車が何かを「見る」ことはできないが
車が何かの上を「走る」ことはできる

「擬人化」という視点ももつべき

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 17:07:36 0
「テレビが見たい」「テレビを見たい」文がなんでいつのまにか
「テレビを見る」「テレビが見る」文にすり替えられているの?


A 旅行が行きたい
B 旅行に行きたい

「を」と「が」ばかりでなく、「に」と「が」もないか。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 17:13:18 0
>>176
「カメラが映す」「カメラを映す」なら、いいのかな。

じゃあ、受身で、あるいは可能で、「テレビを見られる」「テレビが見られる」

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 18:30:51 0
>>179
カメラが(被写体を)映す
カメラを(写真機が)映す

テレビを見られる 可能&尊敬
テレビが見られる 可能&受動

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 20:08:57 O
カメラが(被写体を)写す
カメラ(で被写体)を写す


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 20:20:07 0
「…たい」や「…られる」みたいな助動詞は、形容詞っていうより副詞じゃね?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 22:22:18 0
「テレビが見たい。」の文法的な主語はテレビだな。

ここで「見たい」は主語の性質を表す自動詞だと考えれば納得がいく。
しかし「テレビを見たい。」の場合の「見たい」は「対格」をとる他動詞だ。

私はテレビが見たい。 → 自動詞「見たい」の主語はテレビ

私はテレビを見たい。 → 他動詞「見たい」の主語は私

こういうことだろ。違うか。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 22:51:08 0
>>183
主語がテレビか?
どう考えても目的語じゃないか?

(私は)テレビが見たい

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 23:21:41 O
>>155 文法について何らかの自覚をもっている日本語話者は言語学者以外にほとんどいない。ほとんどの日本語話者にとってすべての文法が却下だろう。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 23:28:54 0
>>184
「象は鼻が長い。」と同じ構文と見るんだ。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 23:47:53 0
>>186
象は鼻が長い

主語が二つあるのか…?
日本人なのに日本語が分からなくなってきた

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 01:40:45 0
>>158-159 結局何が言いたいのかわからない。
「に」と「は」とはもとより置換可能ではない。
「に」と「は」とは同じカテゴリにないから、「これを彼には上げる」と重ねることができる。

>>165
> 一般的というよりか、構文が違うわけでしょ?
特定の形式 (接尾辞・助動詞) が使われることで構文の違いが生じる場合と、
そのような形式が使われず単一の述語である場合と、どちらが一般的かということ。

> 1 野菜を食べられる人
> 2 野菜が食べられる人
> のような例文があるという事実。そして1も2も一般的に使われている自然な文である事実。
もちろんどちらも一般的に使われている自然な文だ。だから「を」と「が」とは一般に置換可能であって、
「太郎が次郎を殴った」と「太郎を次郎が殴った」とは同じ意味か、ニュアンスの違いしかない、と言いたいのかな?w

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 05:44:20 0
>>185
短縮形の元の形を知る者が皆無だから却下

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 07:43:18 0
動作と状態の違いではないかな。
「を」は動作を受けるが「が」は状態を受ける。

明らかに動作の場合
○ 「野菜を食べる。」
× 「野菜が食べる。」

動作とも状態とも考えられる。
○ 「野菜を食べ られる。」 → 食べるという動作が可能
○ 「野菜が 食べられる。」 → 食べることが可能という状態

明らかに状態の場合
× 「野菜をおいしい。」
○ 「野菜がおいしい。」



191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 12:29:34 0
>>188
しかし、「を」と「は」も同じカテゴリ(それぞれ格助詞、係助詞)にないけど、
「これ<をは>彼に上げる」とは言わず、「を」が「は」に置き換わるよ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 12:45:13 0
>>190
主格に後置する「が」と異なるその種の用法の「が」には適用できる考え方だけど、
助詞の「が」全体にその考え方が通用するかっていうと問題があるよね?

その場合の「が」が、主格に後置されるとする助詞の「が」と同じ種類のもの、
あるいは、〈助詞の「が」⊂格助詞〉とする考え方からすると都合が悪い気がする。

その考え方が妥当だというためには、格助詞の「が」以外の助詞「が」があると
しなければならないのでは?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 13:34:33 0
>>191 解は 2 通りある。
(1) 「は」の前で「が/を」は消去される。慣習であって理由はない。
(2) 「は」には「が/を」の代行機能があり、「○○ {が/を}」に「は」が付くと代行機能が発動して「が/を」を消去し、「○○は」となる。

>>192 助動詞の「られ (る)」と接尾辞の「られ (る)」があって、構文が違うと考えれば、「が」は 1 つでよい。
[X が [(X が) 野菜を 食べ] られ] る: 「られ (る)」は助動詞、「食べ」は動詞。
[X {に/が} 野菜が [食べられ]] る: 「られ (る)」は接尾辞、「食べられ (る)」は 1 語の可能動詞。
[X が [(X が) Y に [(Y が) 野菜 {を/??が} 食べ] させ] られ] る: 「られ (る)」は句の後に付く助動詞。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 13:51:33 0
>>191 「これを彼にあげる」と「これは彼にあげる」とは意味が違うから、置き換わっていない。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 19:09:30 0
>>194
それは構文が違うのか意味が違うのか。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 20:07:17 O
「あげる」を軸とする構文は変わらない。
[X が これを 彼に あげ] る
これは [X が (これを) 彼に あげ] る

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 20:40:14 0
前者の文を完全な形に直すと、「誰々がこれを彼に上げる」
後者の文を完全な形に直すと、「これは彼に上げる物だ」

構文が違うのでは?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 20:49:04 0
確かに、構文分析そのものにこのまま突っ込む前に、
「格」の概念について整理したほうがいいような希ガス。

俺は、
1 日本語の体言(句)には格がある。
2 格は、体言自体が持つもので、格助詞だけが格を付与するものでは無い。
3 格助詞は、格を明示したい時に任意的に付けられる。口語では付けられないこともある。
4 それぞれの格の概念は排他的である。

一応、こう考えている。

「今日算数宿題ないから、今晩テレビ見れるよ。録画、予約消しといて!」
(*「ラ抜き」に他意はない。気になる向きは、「見られるよ」に脳内訂正してほしい)

「今日(に)」「算数(の)」「宿題(が)」「今晩(に)」「テレビ(を、が)」
「録画(の)」「予約(を)」には全て格があると考える。


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 21:30:40 0
>>198
もう一つ、
5 一つの文には同じ種類の格が二つ以上あってはならない。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 23:43:29 0
>>197
> 後者の文を完全な形に直すと、「これは彼に上げる物だ」
それを「完全な形」と仮定すべき根拠は?
正式な文体では「……物だ」とするのが普通、といった事実は認められない。
むしろ、「○○は (…) これを…」と、「これを」を繰り返す場合がある。
「国の交戦権は、これを認めない」 (日本国憲法 9-2)
「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」 (同 10)

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:00:13 0
>>197
ひょっとして、「象文=連体形論者」つまり、「象は鼻が長い『 動 物 だ 』 。 」論者か?
これはそもそも間違いだと思うんだが。

間違いである理由は簡単だ。終止形と連体形の形が違う形容動詞を使う文において、
「君は肌が綺麗『な』。」と言い切ることは決してない。
「象は鼻が長大な。」と言うことも無い。

同じように、「これは彼にあげる。」の「あげる」は終止形だ。連体形ではない。
従って、後に「省略された名詞」などは存在しない。


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:18:11 0
>>200
それを言うなら、「構文が違う」論も、「そういう事実は認められない」で
却下できると思うけどなあ。
国語学者以外の話者が果たして構文の違いをそこまで承知して使っているか
疑わしい。学校で教えられでもしないかぎりね。
それに比べたら、「これは彼に上げる何々だ」のほうがずっと普通でしょう。

それから、完全な文は、公式な文のことでも、丁寧な文体のことでもない。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:19:02 0
>>201
「私はうなぎだ」はどう説明する?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:19:24 0
>>198-199
> 1 日本語の体言(句)には格がある。
> 2 格は、体言自体が持つもので、格助詞だけが格を付与するものでは無い。
> 3 格助詞は、格を明示したい時に任意的に付けられる。口語では付けられないこともある。
名詞句自体には格はない。格を付与するのは格助詞であり、正式な文体では格助詞が必須といってよい。
ただし、格のパタンは述語が決定するので、格助詞が欠けていても、名詞句の意味と文脈から格を復元できる場合が多い。
そのため、口語ではしばしば格助詞が省略される。

> 4 それぞれの格の概念は排他的である。
同意。1 つの名詞句が複数の格を同時にとることはできない。

> 「今日算数宿題ないから、今晩テレビ見れるよ。録画、予約消しといて!」
「今日は算数が、宿題がないから、今晩はテレビ {が/を} 見れるよ。録画を、予約を消しといて!」
「今日」「今晩」は副詞的に使える名詞で、それぞれ「ない」「見れる」にかかる。
それらが「は」によって文頭 (節頭) にとりたてられ、さらに「は」が省略されている。
「*今日に」「*今晩に」という形は存在せず、仮定すべき根拠もない。
「算数が、宿題が…」「録画を、予約を…」では、それぞれ「算数が」どのような状態か、「録画を」どうしてほしいか言おうとしたが
うまく続かないと感じて、「宿題がない」「予約を消しといて」と言い直している。「が」「を」は省略されている。

> 5 一つの文には同じ種類の格が二つ以上あってはならない。
述語が決定することで、先験的にはいえないだろう。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:32:34 0
>>202
> それを言うなら、「構文が違う」論も、「そういう事実は認められない」で
> 却下できると思うけどなあ。
そういう事実が認められる例を必ず付けてある。君が無視しているだけ。

> 国語学者以外の話者が果たして構文の違いをそこまで承知して使っているか
> 疑わしい。
ほとんどの母語話者は、もともと構文の違いを全く承知しないで使っている。
だから、母語を話すのに (説明するのではない) 文法は全く要らないのだ。

> それに比べたら、「これは彼に上げる何々だ」のほうがずっと普通でしょう。
実際に使われている文はどれも「普通」だ。「これは彼にあげる」を「完全」にすると
「これは彼にあげる物だ」となるとする根拠を述べよと言っている。

> それから、完全な文は、公式な文のことでも、丁寧な文体のことでもない。
ではどんな文? 妄想?w

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:37:35 0
>>205
> そういう事実が認められる例を必ず付けてある。君が無視しているだけ。

いやいやそういう意味じゃなくて、それはあなたの脳内例だという意味で。

> ほとんどの母語話者は、もともと構文の違いを全く承知しないで使っている。

だったら同様に、話者が不完全な文形であることを全く無承知で使っている
ということも想定していいわけでしょう。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:39:12 0
>>205
> > それから、完全な文は、公式な文のことでも、丁寧な文体のことでもない。
> ではどんな文? 妄想?w

あなたが想定する話者にとって無意識の文法だよ。
語源に無知な話者でもその語を普通に使っている事実はあるしね。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:43:16 0
「この花は美しい花だ」といわず「この花は美しい」と略すことだって普通にある。
形容詞が名詞の前に置かれないから不完全な文だとも言える。
その場合には、「花だ」が省略されていると想定すればよいことになる、文法的に。
そしてその文法は、話者がみんな自覚しているとはかぎらない。慣例として使われる。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:47:39 0
>>206
> それはあなたの脳内例だという意味で。
君の考えに合わない事実は全部相手の脳内?w

> だったら同様に、話者が不完全な文形であることを全く無承知で使っている
> ということも想定していいわけでしょう。
答になってない。「完全な文型」を承知できるのはだれで、何を根拠に「完全」と言っているのか?

>>207
> あなたが想定する話者にとって無意識の文法だよ。
> 語源に無知な話者でもその語を普通に使っている事実はあるしね。
だれにとっても意識できない文法は論じられないし、だれも語源を知らない語の語源は存在しないのと同じだ。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:50:04 0
>>208 反証不能の典型

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 00:58:21 0
構文が違う論も反証不能。ほとんど宗教の問題。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 01:00:25 0
>>209
> 君の考えに合わない事実は全部相手の脳内?w

それはこっちの台詞。
「構文が違う」もそちらの脳内妄想としか言えない。根拠が皆無。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 01:02:05 0
で、うなぎ文はどう説明するの?

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 01:41:15 0
>>211 反証できるよ。「たい」や可能の「られる」の前では、常に「を」も「が」も使えると言えればよい。
「??上司に仕事がほめられたい」「??殺し屋に太郎が殺させたい」 (>>97)
「??この方法で僻地住民に電波が受けさせられる」 (>>150)
しかし、どうしても「が」が不自然な場合がある。「を」しかとれない構文なのだ (「ほめられたい」「殺させたい」「受けさせられる」
といった単語はない) と考えるのが、最も簡潔な説明だろう。

>>213 鰻文は難しい。
「私は鰻だ」の、「私」の方に鍵があるように思う。
日本語には人称詞というものがなく、「私」も "I" (話者という人物) を指すとは限らないのではないか。

215 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 04:15:48 0
私は(注文が)ウナギだ。 ではないかな?

私は今(いる場所が)新宿だ。 → 今新宿だ。
私はこれから(することが)打ち合わせだ。 → これから打ち合わせだ。

「(Aは(Bが))Cだ。」は日本語の基本文型かもしれんね。

216 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:04:29 0
>>209
だとすると、>>208も反証可能では?
「この花は美しい」といった文が「この花は美しい何々だ」
といった文にできない場合を探し、それが構文的にも特殊でなく、
全く同質であると証明すればいい。


217 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 16:05:51 0
>>215
その場合も、()内の文が「省略」され、短縮されている、という理屈じゃんw

218 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:01:18 0
>>204
そういう反論が来るだろうと思っていたよ。
結局、日本語の名詞句の格は、
A説「格助詞以前から文脈上の名詞の性質として存在していて、それを明示するのが格助詞である」
B説「格助詞以前には全ての名詞句は格を持たず、格助詞が初めて格を付与する」

このどちらの立場を取るかで、話は大きく変わってくると思う。
俺はA説を取る。
少なくとも、用言の「補語」、または「項」(アイヌ語文法の意味に近い)としての名詞句は、
格助詞がつく前から、用言の支配する格の性質を持っていると考えている。
「私これ食べるよ。」の「私」は既に主格、「これ」は既に対格と考える。
主格と対格において、格助詞が時々「省略される」のは、
そもそも動詞の「項」としての性質が、文脈によってはあまりに明確だから、
特に格助詞をつける必要がない、ということであろうと考える。
「は」については「代行している」のではない。格助詞がそもそも任意的ということ。
だが、3項動詞の与格「に」は、大抵の場合付けられる。
これは、ロマンス語の前置詞aなどと同じで、対格の項と紛らわしいから。

なお、こうすると、「項はどこまで認められるか」「項にならない名詞句の「格」はどうするか」
という大問題が生じるけどね。
これは大変な問題ではあるが、格の存否を助詞の存在に依存させることから究極的に生じる
「「は」は話題格だ」なんていう、あまりにも馬鹿げた議論よりは
よほど生産的だろうと思う。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 22:52:16 0
>>217
もしこれが省略されていない完全な文章であるとしたら、コンテキストまで含んだ
文法というものを想定する必要がありそうだね。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 00:50:14 O
>>216 まず、「この花は美しい」「この花は美しい N だ」ともに、構文的には全く特殊ではない。それは最初からわかっている。
実際に、「この花は美しい」を「この花は美しい N だ」にできない (後者が不適格な) 場合はいくらでもある。「私は {眠い/??眠い人だ}」。だから両者の意味は明らかに違う。
ただ、「この花は美しい N だ」が、>>214 のようにその文だけで非文法的になるという例はなかなかない。だから、「この花は美しい」の「完全な形」は「この花は美しい N だ」で、「完全な形」が不適格になるのは文脈によるのだと言われたら、反証のしようがない。
しかし、考えてみてもらいたい。「- が - たい」と「- を - たい」とは構文が違うという説明は、同一の述語であるかに見える「- たい」が「- が」も「- を」もとり、かつ意味の違いがはっきりしないという問題、謎に対して与えられたものだ。
「この花は美しい」と「この花は美しい N だ」という 2 つの構文があるとして、どのような問題、謎が生じるのかわからない。前者の文の「完全な形」は後者の文であるとする説明は、どのような謎を解こうとするのか。
結局、>>208 は無意味なのだ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 00:57:29 O
>>220
> 「- たい」が「- が」も「- を」もとり
 ↓
「- たい」が「- が」も「- を」もとることがあり

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 08:33:45 0
>>220
「私は眠い」→「私は眠い状態だ」「私は眠い気分だ」にしないから不自然になるだけ。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 09:34:57 0
すべて「**だ」形が省略されていると考えるからおかしい。
ウナギ文のように「を/に**する/ある/いる」にしてもいい。
「私は眠たい(気分にある)」「私は眠い(気分におそわれている)」
「私は眠い(気(眠気)を催している)」
あるいは>>215のように、中略されていると考えても構わない。
「私(の気分)は眠い(状態だ)」
こうすれば、より完全な文体になることは間違いない。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 13:06:52 0
>>222
> 「私は眠い状態だ」「私は眠い気分だ」
こんな文が実際に発せられるのを聞いたことがない。

>>223 「私は眠い」を不完全な文とする根拠がない。それで既に完全。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 15:25:56 0
「私は眠いです」で普通にいいと思うんだが。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 15:43:20 0
>>224
そんなことを言ったら、「私は眠い」という言い方も通常聞いたことがない。
そういうときは単に「眠い」「眠たい」という。
「私」以外と対比することに文意の焦点がないかぎり「私は」をつかない。

したがって、完全な文の形というのは、それが日常的に使われていることを必ずしも意味しない。
決定したメニューを告げる場面で、「私はうなぎ」「私はうなぎにします」は通常使われるが、
「私はうなぎを注文します」「私はうなぎを選ぶことにします」なんて言う人を見たことがない。
だからといって、後者のほうがより完成された文だと言えないことはない。


227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 15:56:37 0
>>220
「眠い」「痛い」「苦しい」の類は、形容詞といっても動詞的な意味をもった言葉であって、
心の動作を表している。ゆえに「私は走る」「私は眠る」「私は行く」と同形の文の構造を持つ。
「…たい」「…できる」といった場合にかぎって「を」と「が」が置き換え可能である例外と同じ例外。
そういう解釈することも可能だと思うのだが。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 16:33:16 0
構文相異論も、話者がそのような自覚をもって区別して話している証拠がないかぎり根拠がない。

それから、「野菜を食べたい」と「野菜が食べたい」との間の意味の違いはそれほど謎だろうか。
「私は花子です」と「私が花子です」の場合と同じ文意の違いがそこにはあるのではないか。
前者の文を略せば「食べたい」と「花子です」になるが、後者の文を略せば「野菜が」と「私が」になる。
この文意の違いは伝達上重要な意味の差異ではないだろうか。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 16:50:57 O
「おれはもう眠い。寝るよ」普通に言う。しかもこれは鰻文ではない。
いわゆる鰻文は、一定の文脈の下でしか解釈できない。文脈がなければ「私は鰻だ」は I am an eel だろう。だからこそ問題になるのだ。
あらゆる文に鰻文と同じ問題を設定して、勝手に不完全などと呼ぶのは見当外れだ。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 17:21:38 0
「俺はうなぎ」とは言うが「俺はうなぎだ」とは言わない点がポイント。
「俺はうなぎ(にする)」であって「俺はうなぎだ(にする)」ではない。

>>229
>>227



231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 17:42:08 0
ウナギ文の例を上げたのは、それが意味として通らない奇妙な文だからではなく、
短縮されている(と説明される)文例が存在することを単に示すためだけ。
「その花は美しい」とウナギ文とすべての面で同質であると言っているわけではない。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 17:46:34 0
>>229
> 「おれはもう眠い。寝るよ」普通に言う。しかもこれは鰻文ではない。

それをウナギ文だと言っているわけではない。しかしそれが完全な文だという根拠もない。
普通に使われることと完全な文体であることはイコールではない。むしろその逆。

普通に使われるというのを基準にするのだったら、ウナギ言葉だって普通に使われている
のだから完全な文であると言えるわけであるが・・・・。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 21:44:49 0
完全かどうかというのはどういうことなのかもう少しはっきりさせてみたい。

1.文法に間違いがないかどうか。
2.意味の成立が説明できるかどうか。 → (たとえば単純に翻訳できるか。)

このようなことではないだろうか。

僕はうなぎ。 これを文法的に正しいとみなすとしても「単純な翻訳」は困難だろう。
「は」には「料理を注文するときに使われて注文する料理を指す働きがある」という内容を
翻訳機(外国人)にインプットする必要があるが、それはちょっと無理があるのではないかな。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 00:48:39 0
>>227
> 「眠い」「痛い」「苦しい」の類は、形容詞といっても動詞的な意味をもった言葉であって、
> 心の動作を表している。
そんなとらえ方は聞いたことがない。「眠 (た) がる」「痛がる」「苦しがる/苦しむ」といった動詞が別にある。
ともあれ、「あの象は鼻がちょっと短い」は「心の動作」とは関係がなく、かつ「……??短い動物だ」は不自然だろう (>>144)

>>228
> 構文相異論も、話者がそのような自覚をもって区別して話している証拠がないかぎり根拠がない。
すべての母語話者が、構文について何らの「自覚」ももたずに話している。
文法学者は構文を分析することはできるが、自分が話すときにそれを「自覚」しているかというと、やはりしていない。
話者の「自覚」を証拠として求めるなら、いかなる構文分析にも根拠はない。

> それから、「野菜を食べたい」と「野菜が食べたい」との間の意味の違いはそれほど謎だろうか。
> 「私は花子です」と「私が花子です」の場合と同じ文意の違いがそこにはあるのではないか。
「は」の前には疑問語が来られないという重要な特徴がある。「*だれは花子ですか?」
「‐を‐たい」の「を」の前には、疑問語が問題なく来られる。「何を食べたい?」
同じ種類の意味の違いでない証拠だろう。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 01:05:51 0
>>230
> 「俺はうなぎ」とは言うが「俺はうなぎだ」とは言わない点がポイント。
「おれは鰻だよ。天丼じゃないよ」普通に「だ」が出る場合もある。

>>231
> 「その花は美しい」とウナギ文とすべての面で同質であると言っているわけではない。
どのような面で同質なのか、何も示されていない。鰻文を引き合いに出す意義がわからない。

>>232
> それをウナギ文だと言っているわけではない。しかしそれが完全な文だという根拠もない。
完全な文でないとする根拠を示す責任はそちらにある。

> 普通に使われることと完全な文体であることはイコールではない。むしろその逆。
> 普通に使われるというのを基準にするのだったら、ウナギ言葉だって普通に使われている
> のだから完全な文であると言えるわけであるが・・・・。
「普通に使われる」の定義が不明。
「この花は美しい」を解釈するのに、特殊な文脈は要らないだろう。
「私は鰻 (だ)」に特殊な文脈がなければ、I'm an eel でしかない。
だからこそ「鰻文」が文法学上のテーマになっているのだ。
ちなみに、鰻文が省略で説明できるかどうかはよくわからない。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 01:18:27 0
>>233 機械 (Yahoo!) で英訳すると、
「その花は美しい」は、The flower is beautiful.
「僕はうなぎ」は、I am an eel.
どこに同質な面があると言いたいのかさっぱりわからない。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 02:49:18 0
> 「僕はうなぎ」は、I am an eel.

「僕は〜」は、I am〜じゃないだろ。
What I 〜(動名詞) is に相当する。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 04:44:49 0
文脈なく「私は N」とあったら I am N だ。
「私はカモメ」 (新聞見出し)
「私はピアノ」「僕は風 君は空」 (作品タイトル)

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 08:56:15 0
>>234
だから君が、馬鹿の一つ覚えみたいに、「動物だ」とか「人だ」とかをどんなケースにも
そのまま当てはめるから不自然で、ときにはあり得ない文になる。それとも、わざとかな。

「あの象は鼻がちょっと短い」と「象は鼻が短い」とでは文意がまったく異なる。
「あの」が付くか付かないかでの意味の違いは大きい。

「あの花は美しい花だ」とは言えても「花は美しい花だ」と言うのは不自然どころか有り得ない。
君はなんでも馬鹿の一つ覚えのように「花だ」を付け加えればよいのだと勘違いしている。

「あの象は鼻がちょっと短い」は「あの象はちょっと短い鼻をしている」とも言い換えられる。
このケースでも、「鼻が」と「鼻を」とが置き換えられるわけだ。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 09:00:35 0
> 「私はカモメ」 (新聞見出し)

新聞の見出しは省略が多いって知らないの?

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 09:41:11 0
「俺は眠たいだ」が不自然だというなら「俺は眠たいです」に置き換えればいい。
馬鹿の一つ覚えみたいに、なんでも「…だ」をつければよいってもんじゃない。

>>233
私が言うのは「より完成度の高い文の形」を指しているのであって、
君がそこで定義していること以上のものを意味している。

>>234
> そんなとらえ方は聞いたことがない。

既成の国語文法にいくらか疑問を挟んでいるのだから問題ない。
既成の文法理論がパーフェクトで矛盾が全くないとも思えない。

> 「眠 (た) がる」「痛がる」「苦しがる/苦しむ」といった動詞が別にある。

よい点に気づいたね。それらの形容詞には「がる」を付けることができる。
品詞のサブカテゴリとして分類できるかもしれないw

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 09:47:30 0
>>236-238
英語圏の人も、ごく稀らしいけど、I'm an eel.のような表現を使うらしい。
つまり、英語圏にも、ウナギ文はあるにはあるらしいんだな。
だから、例外的であるにしても、英語圏の人がその表現を全く解せないわけではないようだ。


243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 09:57:06 0
>>242
I'm the eel bowl. ならあり得る。(「私がうな丼です。」)
I'm an eel. は文字通りの意味しかない。
Me, an eel bowl. なら通じるだろう。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 09:57:29 0
ホントに使うのかな。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 10:01:08 0
>>234
> 文法学者は構文を分析することはできるが、自分が話すときにそれを「自覚」しているかというと、やはりしていない。
> 話者の「自覚」を証拠として求めるなら、いかなる構文分析にも根拠はない。

だったら、短縮された形、効率化された形、というこちらの見解も認めるべきだ。
話者がこの自覚をもっていないからといって、理論的に仮定することを
その理由だけで頭から否定するべきではないだろう。

> 「は」の前には疑問語が来られないという重要な特徴がある。「*だれは花子ですか?」
> 「‐を‐たい」の「を」の前には、疑問語が問題なく来られる。「何を食べたい?」
> 同じ種類の意味の違いでない証拠だろう。

「誰が花子ですか」が可能で「誰は花子ですか」が不可能であるという事実は、
まさしく、こちらが主張していることの根拠になる。

「彼女が花子です」と「彼女は花子です」が異なると、こちらが主張することの根拠になる。
前者は「?が…です」という文意だが、後者は「…は?です」という文意を持つ。

だから、それぞれ疑問詞を入れる場合には、?マークのあるところに入れるのが自然な表現になる。
「彼女が誰ですか」「誰は花子ですか」よりも「誰が花子ですか」「彼女は誰ですか」が話者に選択される。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 10:05:27 0
>>243
日本語には冠詞がないのだから、冠詞の違いで説明するその理屈は通用しないよ。
日本語の「AはB」文が総ての場合において必ずa/anの冠詞付き英文に一意に置き換わるという根拠は?

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 13:56:47 0
>>239 「象は鼻が長い」「あの象は鼻がちょっと短い」「あの花は美しい」すべてそのままで完全な文と認めても、何ら問題は起こらない。
君の議論は一切無用になる。
「?花は美しい」が言いにくいのは、「象」と「花」の概念のレベルが違うからだろう。
「象」の上位には何段階かありそうだが、「花」の上位となると難しい。「桜は美しい」なら OK。

> 「あの象は鼻がちょっと短い」は「あの象はちょっと短い鼻をしている」とも言い換えられる。
> このケースでも、「鼻が」と「鼻を」とが置き換えられるわけだ。
まさか、それが「野菜 {を/が} 食べたい」と同種だとか言うんじゃなかろうなw

>>240 どんな省略?
鰻文が省略かどうかは別として、鰻文の見出しはなかなかないぞ。
昔、阪神ファンが読むという関西のスポーツ紙で、「阪神は旧外人」というのを見たことがある。
最初何のことかわからなかった。

>>241
> 既成の国語文法にいくらか疑問を挟んでいるのだから問題ない。
> 既成の文法理論がパーフェクトで矛盾が全くないとも思えない。
ここが矛盾しているとはっきり示さなければ無意味。

>>245
> だったら、短縮された形、効率化された形、というこちらの見解も認めるべきだ。
> 話者がこの自覚をもっていないからといって、理論的に仮定することを
> その理由だけで頭から否定するべきではないだろう。
理論的に仮定する根拠がないと言っているのであって、話者が自覚していないことを理由に否定しているのではない。

> 「誰が花子ですか」が可能で「誰は花子ですか」が不可能であるという事実は、
> まさしく、こちらが主張していることの根拠になる。
君の主張は、「野菜 {を/が} 食べたい」の「を/が」の区別は「は/が」の区別と同種というものだったから (>>228)、全く根拠にならない。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 14:01:04 0
"Toys are us." というのは鰻文かな?
「おもちゃは私たちです」?
「『おもちゃ』というのは、私たちのことですよ」と、店のおもちゃたちが言っている、擬人法と理解してたんだが。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 20:00:29 0
>>238
新聞の見出しは特殊な「文法」を持っているからなw
かつての夕刊フジの1面見出しだ。


「ひろみ聖子ハワイ電話後藤久美子に恋心」


まあ、日本語には格助詞が無くても格があるらしいということを
示唆する例「文」ではある。

「ヤー チャイカ」に関しては、そもそも「私はカモメ」が、かなりの意訳なんだよ。
この文にはもちろん、ロシア語にはそもそもコピュラがない。主格が2つ並んだだけだ。
実は「私、カモメ!」としか言っていないわけだ。
まして、勝手にI amなんて、ゴリゴリのコピュラ言語の英語に翻訳する場合など、
意訳の限りも甚だしい。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 02:03:48 0
「私はウナギ!」や「彼がマグロで彼女がタイ」という文だって日本語的には問題にならない。
どうやら、ウナギ文を問題にする人は、それを英語などの外国語へと翻訳する場合のようだ。

しかし、そもそも、{「は」や「が」=be動詞}としてしまってよいのだろうか。
意味の上で重なる場合があると認めたとしても、外延まで等しいとしてしまってよいものか。

「私はウナギ」を「私はウナギ(という動物)である」の≪省略≫であると勝手に解釈するから、
I am an eel.みたいに訳してしまうことになるわけだ。

「私はウナギ」を「私はウナギにします(決めます)」の≪省略≫であると日本人なら普通に
解釈するだろうから、日本語話者にとってはごく自然に理解でき、問題にならない。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 02:14:46 0
「は」とか「が」を欧文に訳すのならば、むしろ欧文の句読点に用いられるコロン「:」に近いのではないか。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 03:53:05 0
「私はウナギ」「私、ウナギ」は省略構文だということに
気付いた文法学者はいないのか。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 07:17:02 0
Yes, I do. はだけではなにをするかはわからない。自己完結していない。
Do you play piano?
と言われたことを知っている人はdoがピアノを弾くことだと理解できる。

同様に
「ご注文はお決まりですか?」「なにになさいますか?」的な質問がされたことを
知っている人は「僕はうなきだ。」の意味が理解できるのではないかな。(翻訳できる。)

「僕は → 僕はその質問にはこう答える。注文するのは」「うなぎだ。」

もちろんあえて「僕は」とか「だ」をつけること自体には特定のニュアンスが含まれるが
それはまた別の話だろうね。(例えば自分一人ではないことを示唆しているとか。)

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 09:34:52 0
>>252 省略説はいろいろある (K.O. や Y.K. など)。君が知らないだけ。
結局、復元可能性がネックになって、説得力をもてなかった。

(1) 注文は何にするかときかれている、(2) 話者に同伴者がいる、この 2 つの条件をみたさないと、鰻文は現れない。
「私は鰻 (だ)」の「私」が、話者自身を指すのではなく、「私が注文するもの」を指していると考えるのが、最もシンプルな説明だと思う。
「黒めがねは車に乗り込むと、荒っぽく走り去った」の「黒めがね」が、「黒めがねをかけた男 (女)」を指すのと同類の、換喩 (メトニミー Metonymy) の表現だろう。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 11:14:31 0
ウナギ文が省略しているのは、主題ではないか?
「私は」はぜんぜん主題にはなっていない。

この文の主題は、「注文するメニュー」であって、
その肝心な主題が話し手と聞き手の関係が置かれるそのシチュエーション
によって自明だとされているため省かれてしまっている。

「私はウナギ」→「私(が注文するの)は、ウナギ」
「私がウナギ」→「(注文するメニューは、)私がウナギ」
とするのがより完成された文。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 11:28:00 0
>>234
> > 「眠い」「痛い」「苦しい」の類は、形容詞といっても動詞的な意味をもった言葉であって、
> > 心の動作を表している。
> そんなとらえ方は聞いたことがない。

これはオリジナル?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 11:31:24 0
無に出典はない

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 14:46:11 0
○a□o△u己(に刎ね下げ)eウ(に似たもの逆cup)i という古代(日本)語があった。Wosite文字。
Yamato言葉で、漢字音のない(訓部分のみ)現在漢字・カタカナ混在(残り30%?)でわずかに使わる共通語。
l=k ll=h +=n +(に上縦消したもの)=m Y=t Y(の逆)=r −=s +(に下縦消したもの)=y □(45°ずらし菱形)=w
khnmtrsywの子音が枠体母音に入り、口蓋と表音文字が一緒に連想される機能的な言語文字。

○k○h○n○m○ ウkウhウnウm△k△ h△n△m△己k己 h己n己m己□k□h□n□
m□t□r□s□y□ w□t己r己s己y己t△r△ s△y△w△tウrウ sウyウt○r○s○y○w○
なんていう48音awa歌も残っている。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 14:52:11 0
「僕はウナギ」文には、助詞「は」が使われているにもかかわらず、主題が欠落している。
助詞「は」が使われているからといって主題が明示されているとは言えない。
したがって助詞「は」の役割を主題を導くとするのは誤り。そのような役割を認めたとしても、
それは助詞「は」の本質ではないし、助詞「は」が担っている役割のなかの一要素に過ぎない。
「僕がウナギ」にしても同様。格助詞「が」が使われているにもかかわらず、述部との関係が意味不明。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 14:55:37 0
>>ウ→几

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:02:10 0
○□△己几 ○□△己几 ○□△己几
一二三四五六七八九十百千万 h几h△m几y△r○y△r○ h几h△m几y△r○y△r○ y△r○y△r○t□h△r△h己

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:11:46 0
○l○ll○+○+'○ 几l几ll几+几+'几△l△ △ll△+△+'己l己 ll己+己+'己□l□ll□+□+' 陽24音   陰陽48○∠○
+'□Y□Y'□−□⊥□ ∠□Y己Y'己−己⊥己Y△Y'△ −△⊥△∠△Y几Y'几 −几⊥几Y几Y’○−○⊥○∠○ 陰24音

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:14:49 0
○◇+○歌

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:15:33 0
○◇+□歌

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:26:46 0
○l○ll○+○て○ ПlПllП+ПてП△l△ ll△+△て△己l己 ll己+己て己□l□ll□+□
て□Y□Y'□−□⊥□ ◇□Y己Y'己−己⊥己Y△Y'△ −△⊥△◇△YПY'П −П⊥ПY○Y'○−○⊥○◇○

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:36:04 0
llПll△てП ⊥□Пて△+○⊥○ l□Y□て□YПY'□Y'○+己
−ПlПY'△ ⊥△⊥ПY△◇○+△ −□◇□Y○ll○l△て己l○
△□己 +П−○Y'Пll己Y己 +□て○−△○−己⊥己ll□Y'己l己
一二三祝詞

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:42:23 0
5母音と9子音で、見事(3910)に全言霊(魂)化しているでしょう

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 15:47:26 0
英語的には
h○h○mП y□Пm△n○y○ k□t□m□tПr□r○n己
sПkПr△ y△yПt△w○n△ s□w□t○h○k△m己k○
△□П nПs○rПh己t己 n□m○s△○s己y己h□r己k己

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 16:02:18 0
>>254
ウナギ文の奇っ怪さを主張する人は、その(1)の条件は不要だという。
言葉として発されている必要はないのだと。

「日本は雨だ」「明日は曇り」という表現もウナギ文の一種だと思えるが、
ウナギ文と見なされないのが不思議。
日本は国名であって天気名ではないし、明日は日付であって天気名ではない。
つまり、「は」は=でも⊆でもない。強いて言うなら記号のコロンみたいなもの。
あるいは、コンピュータプログラミング言語で用いられる=に近い。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 16:11:27 0
阿波n□歌
○k○h○n○m○ ПkПhПnПmП△k△ h△n△m△己k己 h己n己m己□k□h□n□
m□t□r□s□y□ ◇□t己r己s己y己t△r△ s△y△◇×tПrП sПyПt○r○s○y○◇○

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 21:28:34 O
>>259 1 文に主題の「は」は 1 つだけで、他の「は」は対照だとする説がある。
また、「象がいちばん鼻が長い」「このクラスが女子がよくできる」等の左方の「が」は「主語化 (Nominalization)」と呼ばれている。
(いずれも S.K. による)
よく知られた現象で、「は」が格を示すとか、「が」が係助詞だとかいう根拠にはならない。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 21:33:17 0
>>258 >>260-268 >>270
別にスレを立ててそちらでやってください。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 22:59:24 0
ここいらでちょっと「状態」の客観性/主観性について指摘をしておきたいよ。

形容詞には比較的客観的なものから主観的なものまである。
客観的はものは形容される対象物の属性と考えられるが、主観的なものは対象物の属性とは
言い難くなってしまう。しかし文章の形式上はどちらも対象物の属性として表現される。

(比較的客観的) 赤い/長い > 明るい > まぶしい > ほしい (主観的)

象は鼻が長い → 確かに長いのは鼻だ
東の空が明るい
あの明かりがまぶしい → まぶしいのは自分なんだが
私はこのクルマがほしい → クルマの属性とは言い難いんだが

まあそういうこっちゃ。



274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 23:18:34 0
>>271
1、ウナギ文には、助詞「は」が1つだけである。これは主題の「は」だろうか?
2、なぜ、根拠にならないかという根拠が不明。説明を求む。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 23:24:44 0
>>271 × Nominalization → ○ Nominativization

>>269
> ウナギ文の奇っ怪さを主張する人は、その(1)の条件は不要だという。
> 言葉として発されている必要はないのだと。
確かにそうだが、本質的な違いではないな。
店員が来る前に自分たちで「何にする? おれ鰻」なんてのもあるだろう。

> 「日本は雨だ」「明日は曇り」という表現もウナギ文の一種だと思えるが、
> ウナギ文と見なされないのが不思議。
「雨」「曇り」は名詞なんだが、状態を表す場合があり (特に「曇り」)、その場合「雨だ」「曇りだ」は形容詞に相当する。
「日本は雨だ」の「雨だ」と、「〔床の水滴を見て〕これは雨だ」の「雨だ」とは違うね。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 23:41:11 0
>>273
> 私はこのクルマがほしい → クルマの属性とは言い難いんだが

ほとんど同じ意味でも、「欲しい」と言えば形容詞で、「欲する」と言えば動詞か。
「欲しい」と「欲する」との間にいったいどれほどの意味の違いがあるのだろうか。
微妙だね。
英語ではいずれの意味も動詞ではないだろうか。
「しい」を付けるか「する」を付けるかの違いしかないんじゃないかと思ってしまう。

それを言い換えると、客観的になるほど形容詞的になり、主観的になるほど主体的、
したがって動詞的になる、限りなく動詞に近づく、ということかな。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 23:51:44 0
>>275
> 店員が来る前に自分たちで「何にする? おれ鰻」なんてのもあるだろう。

その場合(で)も「何にする?」という前文があるからね。
それなしにいきなりウナギ文が発されることもあるんだとね。

ところで、「雨が降っている」は、状態を表しているのか動作を表しているのか。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 23:52:40 0
>>274
> 1、ウナギ文には、助詞「は」が1つだけである。これは主題の「は」だろうか?
1 つだから主題とも限らない。同伴者が必要という点から見て、対照にあたるのではないか。

> 2、なぜ、根拠にならないかという根拠が不明。説明を求む。
鰻文の「は」は常に、主語化で生じた「が」がさらに対照化したものだろうが、対照「は」には「を」から対照化したものもある。
「リンゴは食べたが、バナナは食べてない」
「が」「を」以外から対照化した場合は、格助詞と対照「は」とが重ねて使われる。
「太郎には会ったが、次郎には会ってない」
対照「は」も格とは別次元。なお、主語化とは「が」化のことだから、当然「を」や「に」とは排他的であり、
「この辺りが白樺が多い」を「*この辺りにが白樺が多い」とすることはできない。
主語化で生じた「が」も格助詞である。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 23:57:48 0
>>277
> それなしにいきなりウナギ文が発されることもあるんだとね。
わからんな。どんな文脈?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 00:27:20 0
>>279
日本語と日本人の主客融合性についてスレッドで以前に話題になっていたのですが、
日本語の主客融合性を主張する人によると、そういうケースが多々あるっていうんですよ。

で、思いつくかぎりで想像をめぐらすと、例えば、店の常連客が店内に入って店長に向かって
いきなり(「俺はウナギ」「今日はウナギ」などと)言う場面などが想起されるんですけどね。
「今日はウナギ」と言われてもねww 今日は「ウナギの日」かなと思っちゃいますね。

でも、こういうのって日本語だけなんですかね? 外国語においては見られない現象なのか。
習慣化されているためにある状況において発される言葉の意味が自明しされていて、
それゆえに、きちっと完成した完全な表現をせず、非常に省略的に表現する場合というのが。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 00:45:46 0
>>271
> (いずれも S.K. による)
偉大な S.K. が 2 人いて、しかも近いことを研究している。
まあ適当に調べて。

>>280 なるほど。
その場合、店長がこっちの顔を見るだろう。
で、「いらっしゃい (きょうは何にします?)」と、表情できいてるんじゃないかな。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 02:43:32 0
>>198 >>204
今日とか毎日とか今晩とかは、裸格って言うんじゃなかったっけ?

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 15:35:30 0
>>282 Y.K. は「時格」と言ってるね。
ただ,ある種の名詞が副詞のようにはたらくという点では,「ミカンを 5 個買った」「たくさんお金を持っている」などと同じだ。
格とは違うんじゃないかな。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 22:12:21 0
>269
> 「日本は雨だ」「明日は曇り」という表現もウナギ文の一種だと思えるが、
> ウナギ文と見なされないのが不思議。
> 日本は国名であって天気名ではないし、明日は日付であって天気名ではない。
ウナギ文にもいろいろな種類があり、
私はウナギ度というのを提唱したことがある。
「ぼくはうなぎだ」
をウナギ度5とすれば、
「今日は雨だ」はウナギ度1だ。
「彼は病気だ」がウナギ文と気づかない人がいる。
彼は人であって、病気そのものではない。
cf. 「コレラは病気だ」
「姉は男の子です」はウナギ度3ぐらいか。
「うなぎ文」でぐぐって、私のホームページを見てくれ。


285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 05:25:31 0
うなぎの方はどちらですか?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 06:30:27 0
>>284 「雨」「曇り」「病気」「休み」等は、名詞でも状態を表しうるので、状態を表すそれらが述語として使われた「雨だ」「病気だ」等は、形容詞に相当する。
「501 号室」「B クラス」等は場所を表しうる。「ジョンさんは {501 号室/B クラス} だ」は両義的だ。
メトニミーによって「ジョンさん {に割り当てられた部屋/が所属するクラス} は {501 号室/B クラス} だ」と解釈される場合は鰻文だが、単に「ジョンさんは {501 号室/B クラス} に居る」の意味の場合は、鰻文ではない。
日本語の名詞にもクラスを考えるべきだろう。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 11:12:09 0
スワヒリ語みたいにクラス分類の考え方が必要だって?
日本語のイメージがますます難しくなるなあ。

日本語は世界で最も簡単な言語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1177964681/816-

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 11:17:13 0
>>286
> 日本語の名詞にもクラスを考えるべきだろう。

形容詞にもねw
眠い、痒い、痛い、苦しい、欲しい・・・、見たい、知りたい、やりたい・・・は、
大きい、小さい、明るい、暗い、白い、青い、美しい、綺麗な、静かな、とはクラスが違うと思うんだ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 14:13:31 O
>>287 アフリカの言語の場合ほど多方面に文法にかかわらないので、表立って問題にされないが、どの言語の名詞にもクラスはある。
「*あした私に来なさい」 (Come to me tomorrow.)
"*Where is the capital of Turkey?" (トルコの首都はどこですか)
これらの食い違いは、意味の対応する日本語と英語の名詞が、違うクラスに属することによる。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 20:34:52 O
>>288 「感覚・感情形容詞」といった分類はよくされるが、ふつうクラスとは呼ばない。名詞のクラスは共起する他の語の文法的振る舞いを規定する。
ヨーロッパ語 (英語除く) の名詞の性は典型的なクラスだ。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 22:49:10 0
あきらかに興味深い文法構造をしている「象文」はともかく、
なぜ、ただの「ウナギ文」が、象文と並ぶような考察の対象になるのか、
俺には正直理解できないよ。

あれは、"me...eel!"というのと同じだ。省略「構文」と呼ぶほどのものでさえない。
ある特殊な文脈で許される、よくある発話だ。
日本語使用の現場で使われているという点でも怪しい。
おそらく、使われているのは、「私…ウナギ!」だろう。

おそらく、ウナギ文をことさらに取上げる心情の根底にあるのは、
「日本はムラ社会であり、個人主義が確立していない駄目な社会である」という
宗教教義を、万古不易の世界の真理として主張したい、
「昭和の進歩的『日本人論』評論家」のイデオロギー的動機だろうと思われる。
おおよそ文法分析とは関係が無い。

日本はムラ社会だから、日本語には主語が無い。
日本はムラ社会だから、日本語は主客融合だ。
日本はムラ社会だから、ウナギ文のような変な文が通じる。
日本はムラ社会だから、形容詞は前置される。
日本はムラ社会だから、述語は文末に来る。
日本はムラ社会だから、母音の多い言語となっている。
日本はムラ社会だから、ラテン文字表記が普及しない。
日本はムラ社会だから、法律があまり使われない。
日本はムラ社会だから、水田稲作をする。
日本はムラ社会だから、お辞儀をする。
日本はムラ社会だから、茶碗を持ち上げて食事をする。
日本はムラ社会だから、男が右を歩く。(女に左を歩かせる)
日本はムラ社会だから、自民党政権が続いている(これは崩れた!)

後半は馬鹿げていることにすぐに気づいても、
うなぎ文を取上げる心理については気づかないのが不思議だ。


292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 23:52:59 0
>>291
なんか的外れな気がする。
日本語のうなぎ文はコピュラが付いているから特徴的なんだろう。
文を完結するために必要だからね。
「私は明日、渋谷で映画を見ます。」
「私は横浜で展覧会です。」

単なる省略なら、ヨーロッパ語にも頻繁に見られる。
To err is human, to forgive divine.
二個目の is が省略されている。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 00:10:34 0
>>292
果たして、その「です」は機能上コピュラなのか??

これから「です」を抜いて、

「私は横浜で展覧会。」

という例を考えてみる。
その文脈にのせる限り、意味の上では全く問題ない。
ところが、これでは敬体をどうしても取れないので、
この発話者が上役か、あるいは子どもでないかぎり、失礼な表現にあたる。


294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 09:31:24 0
「は」は基本的に=(等号)の役割を果たすと考えるのは異論があるまいと。

彼は病気 → 彼=病気(広義には病気にかかった状態をさす)

これは病気側の意味が拡張されている。

これに対して

彼は新宿 → 彼(広義には彼のいる場所)=新宿

これは「彼」の側が拡張されている。(うなぎがうな丼を意味すると言うのも拡張ではあるが)

僕はうなぎだ → 僕(の注文)=うなぎ(うな丼もしくはうな重)
象は長い → 象(の鼻)=長い

情報として会話者同士で共有されているので文章中に顕在化させなくてもいいと思われる部分が
「は」の部分に組み込まれた形式とみなせるんではないかな。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 11:40:54 0
うなぎ文は「が」も使える?

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 11:50:41 0
「俺がウナギ。」

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 11:55:13 0
>>296
つかう?
「誰がうなぎ?」の回答なんだろうけど、「うなぎは誰?」のほうがずっと自然じゃない?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 12:27:01 0
>>294
等号だなんて言うと数学オタが噛みつきそう。
例えば、「マムシはヘビだ」→「マムシ=ヘビ」なんて書くと、
マムシの集合とヘビの集合の外延は等しくないと。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 12:29:57 0
>>297
使うよ。対比対照の「は」がさらに強調されて排他的な意味になったとき「が」が使われる。

>>173
> A 私たちが注文するメニューは、Aさんがラーメン、Bさんがウドン、Cさんがソバ、に/と決まりました。


300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 12:30:54 0
失礼。>>173の例文は従属節の「が」だね。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 13:37:38 0
>>299
その概念抽出は変だよ。

ウナギ料理がなぜか運ばれてきて、一同困惑してしまった、
ウナギ料理を頼んだのが誰か分からんときに、「が」が用いられる。
つまり既知の話題ではないので、「主題」となれないから。


「誰が、ウナギ(なんかを頼んだんだ?俺はそんな話は聞いていないぞ?)」

「俺がウナギ(を頼んだんだよ。おまえが席を離れている間にね。どうしてもウナギを食べたくてね)」


情報の既知・未知、つまり主題性の問題であって、
「は」が強調される云々の話ではない。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 14:23:13 0
>>301
俺、そのケースはカッコ内を省略せずに言うよ。なんだかとっても違和感なのです。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 15:40:54 0
A「アナゴは誰?」
B「わたし!」
A「じゃあウナギはCくん?」
D「Cはアナゴだよ。俺がウナギ。」

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 17:45:27 0
>>303
やっぱり、「うなぎは俺」のほうが自然な気がするんだけど、個人差・地方差がありそうだね。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 22:31:06 0
>>298
確かに。
いい記号があれば教えて。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 00:06:17 0
>>301
「は」と「が」が使い分けられる際の基準は、新情報と旧情報の違いだけではないはずだよ。
対比と排他によっても、「は」と「が」が使い分けられる。
その他には、文と節、現象文と判断文などがあったと思うけど。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 00:17:22 0
>>305
「は」でなければならない場合、「は」を使えない場合は、
意味の上では「新旧情報」の概念、
つまり「主題性」概念ただ一つで済むと俺は考えているけどね。
あと、「「は」でも、「が」でも、助詞自体あってもなくてもどうでもいい」場合がある。
このような例は、抽出しても無駄だと思う。
>>303のような例は典型で、
Dの発言は、「Cはアナゴ、俺ウナギ」でもいいし、
実は「Cはアナゴ、俺はウナギ」でもいい。
つまり、助詞の違いに、概念を抽出するほどの差異が無い。
「総記」だの「対比」だの、
このあたりの有象無象の「は/がの違い」は、このどうでもいい類に属する。

ただし、文と節の問題だけは、「は」の係助詞性という、別の文法要素を含む。
「は」は、結びとして終止形を要求「したがる」
係助詞の文法性というのは、分かったようで分かっていない。
これこそ、西欧言語の文法概念の手が届かないところにある。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 00:45:02 0
>>305
=の他に∈とか⊆といった意味合いが「は」にはあると思われ。
あと、数学的用法ではないけど、コロン「:」って言っている人もいたね。

>>307
ところで、新旧情報というのは、冠詞(定冠詞、不定冠詞)の役割の一つにもなかったっけ?

309 :292:2009/09/06(日) 22:20:01 0
>>293
言葉が足りなかったが、まったくその通りだよ。
コピュラ「だ」を、単に丁寧形にするために用いるということ。
機能的にはコピュラではない。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 22:42:14 0
じゃあとりあえずここでは=は左辺が右辺の集合の要素であるみたいな意味で使おうか。
isはほぼそういう意味だよね。
それで「は」(=)で作られる文には以下のように4種類あるとは考えられないかな?

左辺も右辺も拡張されていない。 私は=学生だ。           学生文
左辺が拡張された。     僕(のいる場所)は=新宿だ。      新宿文
右辺が拡張された。     彼は=病気(の状態)だ。         病気文
左辺も右辺も拡張された。 俺(の注文)は=うなぎだ。(うな重)   うなぎ文

そうすると「春(の一番いい時間)は曙」は新宿文だね。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 22:49:35 0
「である」はどう?

「私は鰻である」「私が鰻である」

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/06(日) 23:56:43 O
 「彼」は「病気の状態」の要素ではありえない。
 「俺の注文」を「俺」の「拡張」と言い、「うな重 (うな丼? うなぎ定食?)」も「うなぎ」の「拡張」と言ったのでは、「拡張」の定義が不明。
 「病気」「うなぎ」が多義なのだと認めた方が、つまり文法で扱わず辞書に任せた方が、簡潔に説明できる。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 00:01:27 0
>>312
よく分からんがそれだと、鰻文が特定の文脈でしか使えないことを説明するのに不便じゃないの?

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 06:19:55 0
とりあえず、「病気」は状態を表す (事物を表さない) 場合があると辞書に記しておけば済む。
「彼」はどう考えても「病気の状態」の集合の要素とはいえない。
また、「うなぎ」だけで「うなぎを使った料理」を表しうるのは、「うなぎ」が食用であることから自然で、注文するときといった特定の文脈に依存しない。
「俺」が特定の文脈でしか「俺の注文」を表せないのは、それがメトニミーによるからであり、修辞法に属する。
辞書でも文法でも扱うべきではない。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 12:35:19 0
「は」は方向転換

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 13:11:28 0
>>310
いずれにしても()内が省略されている。文脈上自明だとされるから省略されるんでしょう。

ちなみに、「彼は病気」=「彼⊂病気の(即ち病んでいる状態にある)人」とすべきだと思われ。

それから、助詞「は」をトピックと捉えるならば、「:」(コロン)に喩えることができるかもしれません。
左辺に項目、右辺にその項目に関連付けられた値が格納されます。

一文にトピックはいくつあってもいいのです。意味の階層が違えば、上位の階層が「は」、
下位の階層が「が」によって受けられます。それらが同じ意味の階層に属せば対比を表し、
表の項目欄を表すことになります。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 16:26:29 0
憲法の 冒頭の 「は」 が 主格助詞 で ない と すれば どう いう 助詞 か??

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 19:24:16 0
>>317
主題

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 20:39:32 0
「私は」を省略して、すべて命令形でまとめればどうだろう?
命令形「せ・れ」などは、主語がない場合が多く、この場合、相手が「受ける」という前提で
省略する。つまり受けないと、命令文法得ない、主語に責任生ずる。主語主張とは所詮権力欲。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/07(月) 22:13:12 0
>>317 >>200 の「は」と同じもの。
主格を示す (ように見える) 場合もあるが、明らかに主格を示さない場合もあるから、「主格助詞」ではない。
「主格助詞」はいつも主格を示さなければならないから、「は」が「主格助詞」だと思う人は君以外にいない。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 01:44:51 0
>>320
>>317 to >>200 towa tigau zyosi da. >317 wa kakuzyosi da. Syukaku o
simesu baai de aru.
Meisi no kakuhenka no baai no zyosi to iu mikata mo aru.
Kimi no wa herikutu da.
"HA" wa iroiro no kinou o motte iru.

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 01:51:30 0
>>321
(1)「は」にはいろいろな機能がある
(2)違う助詞である
どっちなのよ?

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 02:51:46 0
は は わたくしは の しゅご を してい して いて つづいて 3 どうし を したがわせて いる。
つぎに が が ふくぶんしょう の なかに でてくる、この が は どうし 1 を したがわせて いる。
ゆえに は が いずれも かくじょし だ。しゅご を きていする じょし を とくに しゅかくじょし という。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 03:17:39 0
>>200
"ha" no maeno meisi ga sihai suru dousi ga miataranai, node kono meisi wa syugo dewa nai. Yueni "ha" wa kakuzyosi dewa nai.
Kousen-ken ha mitomerarenai. Kono baai no ha wa nan desyou?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 03:25:46 0
>>312-314
右辺側の拡張は辞書に意味を追加したりメトニミーとして説明するということで
いいと思うが、左辺の拡張に関してはそれだけでは不十分ではないかな。
>>313さんが指摘しているように文脈依存というところはもう一度考えてみたほうが
いいと思うよ。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 03:30:35 0
>>316
意味的に「省略されている」ということに関しては同意ですね。
ただ「文脈上自明」というところが、もう少し解明されるべきだと思う。
日本人にとっては自明だが、それがなぜ自明なのかを説明したいところ。
左辺側で省略されるものにはどのような共通の性質があるのか
ということも明らかにしたいですね。

トピック提示機能についてはまた別途。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 08:19:55 0
>>321 「彼は金を持っている」「資金は彼が持っている」「彼の家には金がある」
この 3 つの「は」を違う助詞と考えるのは超不経済。直観に合うとも思えない。
「は」がいろいろの機能をもっているのなら、「は」に「主格助詞」という名は与えられない。
どっちが屁理屈か明らかだろう。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 08:35:28 0
>>324 日本語の名詞は動詞を文法的に支配しない。だからヨーロッパ語のような主語は日本語にはない。
すべての「は」が格助詞ではない。

> Kousen-ken ha mitomerarenai. Kono baai no ha wa nan desyou?
主題。格は「が」「を」どちらに相当するとも解釈できる。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 08:53:41 0
>>325 「拡張」が意味不明。
「俺はうなぎ」常識的にうなぎがしゃべるわけはないから、「俺」は話者自身を指していない。
では何を指しているのかは、文脈を参照しないとわからない。これで十二分。
注文するときというのは、1 つのありふれた文脈にすぎない。「俺」が「俺が嫌いな物」を指すというメトニミーも容易に考えられる。
>>254 の「黒めがね」も、黒めがねは車を運転しないから、「黒めがねをかけた人間」のことだと判断されるのだ。
以上の常識は、SF や漫画では通用しない。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 12:09:48 0
>>328
前提 日本語の名詞 名詞相当句は次のような 格変化 曲用 を示す
kare-wa, kare-ga, kare-no, kare-ni, kare-he, kare-wo, kare-to, kare-kara, kare-yori, kare-de, kare-made,
この 前提を認めます か?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 13:55:25 0
>>330 認めない。その前提は誤り。
名詞は「彼」であり、その後に助詞が付いている。Kare は変化も曲用もしない。
「には」「へは」「とは」等の形があることから、「に」「へ」「と」と「は」とは異なるカテゴリに属することがわかる。
「への」「との」「からの」等から「の」についても同様で、「*がは」「*をは」「*がの」「*をの」が言えない点は、「は」と「の」に共通している。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 14:01:07 0
>>330
お前にとってはそれが前提であり結論。他には何も述べていない。したがって議論が成立しない。

それを結論としたいと考えている人はいるかも知れないが、前提とする人はこのスレには(お前以外には)いない。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 14:05:53 0
>>330
「は」は格助詞じゃねえって言ってる相手に対して
その「前提」を認めろってのは無理だろ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 17:58:33 0
>>330に対しては格変化と曲用の定義により間違ってるでいいじゃん
なんでまわりくどく否定するのか

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/08(火) 21:36:44 0
「変化」「曲用」の定義で間違っており、「は」を「格」とする点で間違っており、「の」を「格」とする点でも問題があるから。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 00:29:05 0
名詞文及び形容詞文では、「は」が主格になります。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 00:52:23 0
>>336 はバカだ。
>>335 がバカだ。
>>334 もバカだ。
>>333 こそバカだ。

みな主格だが。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 00:57:28 0
おっと忘れた。

>>1-332 皆バカだ。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 01:26:11 0
>>336 「きょうは気温が高い」アウト

>>337-338 「は」「も」「こそ」を「主格助詞」と呼んだり、「主格を示す形式」と記述したりするのは間違いだと言ってるだけ。
「どう違うんだよ」と心の中で呟いた君はバカw

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 01:40:29 0
「格」ってのは形式のことだ。意味のことじゃない。
そこを誤解してると、「『は』は格助詞じゃない」が理解できないだろう。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 01:48:01 0
>>339
すまんな、それは >>336 に言ってくれ。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 02:26:34 0
なんでこう「象−鼻」を出したがるヤツがいるのだろうね

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 15:15:48 0
おれは うなぎ だ。を excite の 日ー英 ホニャク したら、I am an eel ト デタ。
おれ が シュゴ で あり 「は」ワ シュカク ジョシ だな。
ここまで で これ 以上 拡大解釈 ワ 無理。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 15:30:59 0
「うなぎはもう食った」を Yahoo! で翻訳すると、"I already ate the eel."
「うなぎ」が目的語であり「は」は対格助詞だなw

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 16:12:59 0
>>272
阿波n□歌
○k○h○n○m○ ПkПhПnПmП△k△ h△n△m△己k己 h己n己m己□k□h□n□
m□t□r□s□y□ ◇□t己r己s己y己t△r△ s△y△◇×tПrП sПyПt○r○s○y○◇○

この 5 7 調の歌に少しも主語がない。しかしそれでも全体の意図(陽と陰の調和)は見えている。
古代日本語の文献に 5 7 調ですべて書かれたものがあった。歴史や言語調和術があったが、主語は
なかった。本来、神はすべてであり、肯定であり、受容である。主格の問題は各著人のエゴである。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 16:56:23 0
真 善 美 の 判断 を 捨てるの は いけません。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 17:01:26 O
朝鮮語は主語なしでは通用しないのか?
たまに他板でも主語ないとかの指摘を受けるのだがw

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 18:37:42 0
ハングル語は表音文字(口蓋文字ではない)。Wosite文字は口蓋表音。漢字の象形文字ほどではないが、
口の形を完璧に近く伝達できる。古代日本にYamato言葉しかなかったのに、漢字の輸入に混乱をきたさ
なかったのは、Wosite文字が機能していたから、と考えるべき。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 19:24:24 0
>>345
Wosite文字はaouei○□△己Пの5母音にkhnmtrsyw lハ+てYY'−⊥◇の9子音が乗った口蓋象形文字である。
例をあげれば、数字の一から十まで十文字であった。hihumiyoimunayakoto lП l△ てП ⊥□ П て△ +○ ⊥○ l□ Y□

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 20:21:43 0
>>345>>349
別のスレでやってください
お願いします

>>348
朝鮮語の話は別のスレでやってください

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 20:50:20 0
>>350
だから、ハングル語国韓国人も漢字を70%使う漢語人(中国語人)なんだよ。日本人だって、
奈良時代(600年頃)から中国から輸入した文字を使って現代文字(かな)にしたんだろ。
音読みは丸っきり中国語(聞き違いの先人によりずれている)で、かな文字は崩し表音文字、
古代Yamato文字(Wosite文字)は訓読み(くだし)語であるのだから、識字機能に効率が
よいのは明らかで、しかも文法など無主語可能(5 7調歌体)ではないか?
主語があるべき、ではないという論調に少しは論場を与えても文制は崩れないと思うが...

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 22:08:09 0
>>351
別スレ立ててそちらでお願いします

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 23:35:16 0
>>351
用語が独特だな

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 11:15:34 0
「が」も目的格につくから格助詞じゃないな。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 15:01:52 0
「が」や「を」が格を示すのであって、「が」が付く前には目的格も主格もない。
「が」が目的格に付くことはどだい不可能。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 15:06:48 0
 260  [sage]  2009/09/11(金) 12:19:06 ID:6CFG4atg0
   ほぼ確定のどこがおかしいのかさっぱりわからん
 263 []  2009/09/11(金) 13:47:31 ID:bqK7Qp9MO
   >>260バカスwwwwww

   確定ってはっきり決まっているって意味だぞ。ほぼ確定だったら、
   ほぼはっきり決まっているって意味になるぞwww矛盾してるじゃねえかwwwwww


ほぼ確定ってニュースとかでもみるけどどうなの?

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 15:38:29 0
スレ違い

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 19:06:10 0
>>355
それじゃトートロジーだわな。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 19:57:24 0
「が」がついて目的格になるってないだろ。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 20:24:41 0
>>355は目的格どころか主格にもならないと書いているんだが。

それが格であるのは格助詞がつくゆえである。
しがたって格助詞は格を意味する。

これじゃまるで循環論法。


361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 20:31:39 0
>>355
私はイチゴが好き
私はバイオリンが弾ける
私は権力が欲しい

は、ガ格が目的格だと思う。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 20:47:00 0
>>361
× ガ格が目的格だと思う。
○ ガ格が目的語だと思う。
       ^^
格と文法関係を混同しないように。


363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 21:04:55 0
>>361
それは全部「が」がついてるのが主語(主格)だろ。

>>44-45あたりに書かれてる。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 21:09:34 0
「注文内容は、私がラーメン、彼がうどん、彼女がそばです」

この文には、主格が三つあるの?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 21:13:33 0
>>362
ややこしいね。格という概念は必要なの?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 22:10:24 O
格と格助詞とはトートロジーでいいんだよ。だから格助詞で格を呼ぶ「ガ格」「ヲ格」のような言い方がある。そうすれば「*ガはヲ格を表すことがある」といったおかしな話は出て来ない。
格を決定するのは述語なのだ。名詞をいくら眺めていてもトートロジーから抜け出せない。
「格」と呼びたくなければ呼ばなくてもいいが、「*彼女を結婚する」「*音楽に聴く」等を誤りとして排除できる仕掛けは要る。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 22:15:32 O
>>364 4 つある。述語は 3 つある。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 22:50:10 0
それはト格をとる動詞とヲ格(対格・目的格)をとる動詞の違い。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 00:38:24 0
>>366
トートロジーでよいなら、は格なんてのも有りじゃない?

>>367
え、四つあるの? どれとどれとどれとどれ?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 00:47:05 0
>>369
「は格」がその他の「〜格」と統語論的に同じレベルにあると説明できれば、それでもいいでしょうね。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 01:57:52 O
>>369 「『注文内容が、私がラーメン (で)、彼がうどん (で)、彼女がそばだ』ということを伝えた」 4 つあるだろ。

>>370 同じレベルにない証拠がある。既出。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 02:15:47 0
>>369

>「『注文内容が、

とありますが、>>364には

>「注文内容は、

とあります。これは同じことなのでしょうか?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 07:21:03 0
>>372 同じ意味ではもちろんない。
しかし、主格 (ガ格) が何個あるかということになれば、「は」が現れえない (「は」が「が」「を」を隠すことのない) 構文環境に変換してみないと、数えられない。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 11:30:21 0
>>373
そういう数え方もあるかもしれませんが、
あくまで形式に表れたものが「格」という考え方もできますよね。
通常の言語記述のやり方だと、
「ガ」で表示されていないものをガ格とよぶのはおかしいと思いますが。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 12:33:20 0
「・・・とたしなめられる」って文法どうですか?
使えますか?


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 12:46:28 0
★★★★ スレを立てるまでもない質問 72 ★★★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1251535434/

こっちにいけ

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 13:42:00 0
>>373
主格とは「が」が付いたもの、よってガ格は主格である、というトートロジーを認めるのなら、
主格という言い換えも不要で、格はガ格でしかあり得ないのであって、
「が」が付くから主格であり、「ガ」が付かなければ主格とは解釈できないことになるわけで、
「が」でなく「は」となっているところを主格に置き換えて読解するなんておかしいでしょ。

よって、「注文内容は、私がラーメンで彼がうどんで彼女がそばです」とあれば、
主格は「私が、彼が、彼女が」の三つしかありえないことになる。で、注文内容は「補格」?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 13:42:41 0
>>375
使えます。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 13:43:36 0
>>377 脱字修正
ガ格はガ格でしかあり得ないのであって、

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 14:17:41 O
>>374 「太郎が次郎を殴った」「太郎は次郎を殴った」「次郎は太郎が殴った」
同一の述語「殴る」と同じ名詞群「太郎」「次郎」とが、3 通りの構文を成している。
見えるものだけを根拠にすると、「殴った」が「- が - を」「- は@ - を」「- はA - が」という 3 つの格(?)パタンをもっていることになる。
それより、「殴る」の格パタンは「- が - を」 1 つで、「は」が「- が」「- を」とりたてる時に、「が」「を」を隠してしまうのだと考える方が簡潔に説明できる。
「- には」「- では」等との統一的な説明にも都合がよい。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 23:52:56 0
>>380
なるほど、では
「太郎も次郎を殴った」においても
「も」が「ガ格」を隠してしまう、と考えるわけですね。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 00:08:45 0
>>381 その通り。「も」も「が」を隠し、話し言葉では普通「を」も隠すが、書き言葉には「‐をも」という言い方がある。
「さえ」も「も」と同様の振る舞いを示すね。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 01:35:04 0
1 漱石は『明暗』の著者である。
2 漱石が『明暗』の著者である。

この1と2をそれぞれ英文に訳し分けるとどうなりますか?

1 Soseki is the author of Meian.
2 The author of Meian is Soseki.

これは間違いですか?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 01:43:00 0
>>382
これって、格助詞、副助詞の基本的な考え方じゃないの?

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 01:44:01 0
>>383
それは誇張しすぎ。だけどまあ「訳」ならそんなもんかもしれん。
何のためにやるのか全く意味不明だが。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 01:45:35 0
>>384
そうだろうと思うよ。だから勉強になっていいじゃないか。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 01:51:16 0
>>385
誇張しすぎとは?
国文法の学者さんが、この二通りの日文を英文には訳せないと書いているもんで。
英語には、形態上、この区別ができないんだって。本当かな? 英語板ででも訊いてみよっと。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 01:53:54 0
「では」「には」があるのに「がは」「をは」がないのはなぜ?

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 01:59:36 0
>>388
俺は基本的な格助詞だからだと思う。

「俺パン食べる」で通じるけど、「職員室先生訊いてくる」は意味不明。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 02:06:25 0
>>387

1 漱石は『明暗』の著者である→『源氏物語』の著者ではない が含意される。
2 漱石が『明暗』の著者である→川端康成ではない が含意される。

英文の場合、
1 Soseki is the author of Meian. で両方を表しうる。
2 The author of Meian is Soseki. だと、ちょうど日本語と同じで
3 『明暗』の著者は漱石である→「他の作品は別の著者による」が含意される。

俺は英語屋ではないので、英語版のほうがいいかもしれんが。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 02:13:02 0
>>387
>>390

動詞文なら、対応が誰の目にも見える形での訳し分けが可能だな。

1 漱石は『明暗』を著した。→『源氏物語』の著者ではない が含意される。
2 漱石が『明暗』を著した。→川端康成ではない が含意される。

英文の場合、
1 Soseki wrote Meian.→本質的には1を表す。
2 It is Soseki who wrote Meian. 明確に2しか表さない。

ただし、英語だと2が非文スレスレになる。フランス語なら全く問題ないわけだが。
その意味で、英語はヨーロッパの言語の中でも極めて特殊な言語。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 02:49:39 0
>>388 >>193 前半。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 03:28:47 0
「ガ格=主格」を意味するとすれば、

動物の中で象が最も鼻が長い。

という文では、「象が」と「鼻が」が主格に当たりますか?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 07:32:23 0
文は主語(主部)と述語(述部)とその他の修飾的な語(部・句)に分けられるとして
主語は主格であるして、以下のように考えてみたらどうだろうか。

鼻が → 主語 → 主格
長い → 述語

象が → 主語 → 主格
最も鼻が長い → 述部

鼻が長いことが → 主部 → 主格
象の特徴だ → 述部

とにかく「が」は主語(主格)を作ると。
こういう解釈はどうかな?

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 07:37:01 0
「注文内容は僕がそばで彼がうどんだ。」も

僕が → 主語 → 主格
そばで → 述部
彼が → 主語 → 主格
うどんだ → 述部

注文内容は → 主語 → 主格
僕がそばで彼がうどんだ → 述部

と解釈するといいのではないかな?


396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 09:09:32 O
>>393 そういうこと。ガ格補語が 2 個。
「[A の B] が (状態述語)」から「A が B が…」となるのを「主語化 (Nominativization)」という。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 09:37:32 0
同様の意味を表している文は他にも

動物の中で象の鼻が最も長い
動物の中で最も象の鼻が長い
動物の中で象は最も鼻が長い
動物の中で象が最も鼻は長い

などがありますが、二つめの「が」が使われていないという点で、
「動物の中で象が最も鼻が長い」という文とは全く異なっていると
文法論は解釈するわけですか。

文はあくまで意味を伝える手段だと思いますが、意味と文法とは
まったく切り離された概念だ、切り離された対象を定義する概念だと
考えればよいのでしょうか。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 10:03:57 0
>>397
> 同様の意味を表している文は他にも
「同様」が何を指すのか不明。全く同じ意味ではありえない。

> 動物の中で象は最も鼻が長い
> 動物の中で象が最も鼻は長い
(多少不自然な文だが) 「動物の中で象が最も鼻が長い」の「象が」「鼻が」が主題化されたものだろうから、「全く異なっている」と解釈する必要はない。

> 文はあくまで意味を伝える手段だと思いますが、意味と文法とは
> まったく切り離された概念だ、切り離された対象を定義する概念だと
> 考えればよいのでしょうか。
文には形 (音声) があるが、意味には形がない。
言語形式が違えば表す意味も違うはずだと考えるところから言語学は始まる。
形の違うものを前もって「同様の意味」と決めつけるような、いいかげんなことはしない。
考察した結果、どう意味が違うのかよくわからないということはしばしばあるが。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 21:48:14 0
>>395
「は」には 主格形を つくり 機能と 提示の 機能 が あり
「が」は 身分の 低い 三人称と 一人称に 用い
「の」は 身分の 高い 二人称・三人称に用いる。
 いずれも 主格形を つくる。
Rodriguez iwaku. 日本語小文典 p74 1620年

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 22:51:08 0
>>398
同様とは「同じような」という意味。
「象の鼻が最も長い」と「象は鼻が最も長い」とは、同じような意味を
表している文でないですか? しかし文法的には全く違うんでしょ?

「動物の中では象は最も鼻は長い」よりはずっと自然な文ですよ。
「は」ばかりが並ぶのも、「が」ばかりが並ぶのも、不自然さを与えるから
避けられるのが普通。「は」を使えば「が」を使いというふうに混ぜるのが適当。


401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 22:59:34 0
「は」には、述部を導く機能の他に、
多くの意味の中から特定の意味を並列的にピックアップするという機能があり、
「が」には、述部(特に目的語を伴った)を導く機能の他に、
多くの意味の中から特定の意味を排他的にピックアップする機能がある。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:06:40 0
ポルトガル語には「は」に対応する形式はないからね。
「は」は葡語の主格形にあたるものをつくることがあると言ってるのか、それをいつもつくると言ってるのか。
前者なら妥当だが、後者なら誤りだ。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:18:05 0
>>400
> 同様とは「同じような」という意味。
説明になってない。どういう要素が共通なら、「同じような」の仲間に入るのか。

> 「象の鼻が最も長い」と「象は鼻が最も長い」とは、同じような意味を
> 表している文でないですか? しかし文法的には全く違うんでしょ?
「象の鼻が…」の「象の」が主語化されて「象が鼻が…」となり、「象が」が主題化されて「象は鼻が…」となる。
これを「同じような」と考えるのか「全く違う」と考えるのか、君の基準はさっぱりわからないね。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:18:27 0
だから、「は」にしろ「が」にしろ、同じ「は」だから同じ「が」だからと一括りにしてはいけないんだよ。
例えば、>>401が言っている二つの異なる意味は、二つの異なる助詞が担っている。
格となる「は」と、ピックアップする「は」とは、同じ助詞であっても、まったく異なる二つの助詞ということ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:24:28 0
>>403
その説明でいうところの主語化と主題化ってどう違うの?
主語廃止論を唱えている言語学者もたしか、
Subject-PredicateモデルとTopic-Commentモデルとがほとんど同じこと、似たようなことを
別様に表現しているだけだということを認めていたと思ったけど。
チョムスキーでさえ、欧米語の主述関係を主題と説明の関係として考えようとしているのだと。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:34:29 0
>>400
「私の足は中指が最も長い」→「最も長いのは人差し指ではない」を含意
「私の足が中指が最も長い」→「他の人の足ではなく、私の足である」

意味が異なる。「ランダムに違う助詞を混ぜている」としたら、あなたの文章作法は誤り。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:49:48 0
>>405
> その説明でいうところの主語化と主題化ってどう違うの?
違わないとしたら、「象が鼻が…」でも「象は鼻が…」でも意味は同じということになる。
しかし、実際の文脈の中で、両者は 1 例として置き換えることができない。
「どう違う」かを説明するのはなかなか難しいが、違うということだけは先にわかっている。

> 主語廃止論を唱えている言語学者もたしか、
> Subject-PredicateモデルとTopic-Commentモデルとがほとんど同じこと、似たようなことを
> 別様に表現しているだけだということを認めていたと思ったけど。
> チョムスキーでさえ、欧米語の主述関係を主題と説明の関係として考えようとしているのだと。
Subject と Topic とがいつも同じ形で表される、日本語以外の言語を相手にしているからだろう。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:51:01 0
「これが日本です」と「これは日本です」とが全く意未が異なるとまで言えるほど
大きく異なっているかなあ。ほぼ同じ様な意味だと言っても差し支えなさそうだけど。

>>406
「私の足が中指が最も長い」という文は誤用以外に存在しないのでは?


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:52:55 0
topicというよりはpickupかと。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 00:08:03 0
>>408
> ほぼ同じ様な意味だと言っても差し支えなさそうだけど。
しかし全く置換不可で、母語話者が使い分けに迷うことはない。
変だと思わないか?

> 「私の足が中指が最も長い」という文は誤用以外に存在しないのでは?
存在するよ。

411 :406:2009/09/14(月) 00:19:02 0
>>408
「は」と「が」については、混戦状態なので、どのカキコへのレスか明確にしたほうがいいかもしれませんよ。
たとえば>>380の説明では、「これが日本です」+とりたて=「これは日本です」
なのだから、全く意味が違うわけではないですし。

なお、ガ格が2個ある文は悪文ではありますが、非文とはいえないと思いますが。
>>393>>397にある「ガ格2個の文」についての>>400の解釈に対するレス、ですので、
ご了承を。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 01:27:25 0
「同様の」「同じような」意味とは、「違いはあるかもしれないが、はっきりしない。議論は先送りでよい」ということなのか。
それとも、「同じ客観的事実を表している」ということなのか。
後者なら、「これが日本です」と「これは日本です」、「太郎が次郎に勝った」と「次郎が太郎に負けた」、「太郎が次郎を殺した」と「次郎が太郎に殺された」は、どれも「同様の」「同じような」意味だろう。
しかし、形式が違うのに伴って、意味にも当然違うところがある。その違いを言語学者が問題にしないわけにはいかない。
>>408 は言葉のアヤではぐらかそうとしているだけで、学問とはおよそ無縁の態度に見える。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 01:32:41 O
携帯から失礼します。
「参加の〜はお早めに」
この〜に入る良い言葉が思い浮かびません。
助けてください

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 01:53:42 0
>>410
> しかし全く置換不可で、母語話者が使い分けに迷うことはない。
> 変だと思わないか?

しかし、言おうとしていること、伝達しようとしている意味は同じでしょう。
「あれが地球だ」と言おうが「あれは地球だ」と言おうが、
その伝えたい意味が「あれ=地球」であることには違いない。

だから、「同じ様な…」と書いたのであって「まったく同じ」とは言っていない。
その文意が「まったく異なる」などと言うほどのことかな、という話。


415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 02:09:26 0
>>414
> しかし、言おうとしていること、伝達しようとしている意味は同じでしょう。
> 「あれが地球だ」と言おうが「あれは地球だ」と言おうが、
> その伝えたい意味が「あれ=地球」であることには違いない。
では「が」と「は」の違いは、言おうとしていない・伝達しようとしていない・伝えなくてよい違いなのか?

> だから、「同じ様な…」と書いたのであって「まったく同じ」とは言っていない。
> その文意が「まったく異なる」などと言うほどのことかな、という話。
「だから」の使い方が間違っている。
「まったく同じ」でない、違うところについて議論するのが言語学。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 02:14:56 0
>>415
その「だから」は、あなたの文に対する「だから」。その二つの段落は互いに独立している。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 18:20:11 0
英語教育で、例えばHow much is this?を

how much いくら
is です
this これは
? か

というふうに対応させて教えている場合がありますが、
これは日本語文法的にどうなのでしょうか。

特に気になるのは、「is です」の部分ですが。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 21:37:58 0
まあ目くじらをたてるほどでもあるまい。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 22:45:13 O
英文訓読かよw

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/16(水) 13:58:33 0
流れ豚ギリだからスルーしてもらってもOKなんだけど
寒尽 って言葉に意味はある?
目を瞑ってた時に突然映像イメージとして頭の中に出てきたんだけど、ぐぐってもなんも出てこないから最終手段としてここに書かせてもらった
意味が無ければスルーしておくれ

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 15:15:39 0
文法と関係あるの?

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/17(木) 17:48:40 0
ただのかまってちゃんだろ

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/18(金) 21:40:26 0
「AはBがCだ。」

この構文で「Aは」を大主格・大主語、「Bが」を小主格・小主語と呼んでみよう。

大主格は主題を主語とする。
小主格は大主格の主語の一部の属性を主語とする。

「AはCだ。」は小主格「Bが」が省略されていると考える。
「BがCだ。」は大主格「Aは」が省略されていると考える。

「私は山田です。」 大主格のみ。 → 私は(名前が)山田です。
「私が山田です。」 小主格のみ。 → (実は)私が山田です。 ???

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 00:28:11 0
>>423
「私が山田です。」 小主格のみ。 → (名前は)私が山田です。

「象は鼻が長い」「鼻は象が長い」の文脈でいけばそうなりそう。


425 :406:2009/09/19(土) 00:30:18 0
>>423
そういうフラットなスロットで考えるとうまく行かないことがあるのは
さんざ既出だが、まあ、頑張ってくれ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 00:40:47 0
「は」が主題に後置されるものなら、「名前は私が山田です」という文も立派に成り立つ。

しかし、「私は名前が山田です」は「私の名前は山田です」になるのに、
「名前は私が山田です」はなぜか「名前の私が山田です」にはならない。

「は…が…」には「主題…主格…」の関係があるとだけ見なせばよいのだろうか。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 00:42:10 O
だから"が"は、元々属格の"が"から来てる、同格(等格)。



428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 00:49:32 0
教えてください
「乙の手によるものでなく、また乙の落ち度でもなく、一般に知られるところとなった」

「乙の手によるものでなく」の説明を外人にしたいのですが、どう説明したらいいでしょうか?

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 00:51:52 0
>>428
そもそも、その文章の意味がよくわからない。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 00:57:12 0
>>429

もう少し前後の文が必要ですよね?
「現在もしくは今後、乙の手によるものでなく、また乙の落ち度でもなく、一般に知られるところとなった」

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 01:07:50 0
>>430
何のことを言っているのか、書いてくれませんか。
「乙の手によるものでなく」と「乙の落ち度でもなく」が対になるのはおかしい。
ひょっとしたら、「乙の手によるものでなく」の部分の意味を
あなた自身が誤解しておられるのではないでしょうか。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 01:13:07 0
何かの契約内容を翻訳してるようなのですが
「例外:秘密情報は以下の情報を含まない。
現在もしくは今後、乙の手によるものでなく、また乙の落ち度でもなく、一般に知られるところとなった」

確かに「乙の手によるものでなく」と「乙の落ち度でもなく」が対になるのはおかしいと思います。

「乙の手によるものでなく」=わざとではなく という表現とは違いますか?

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 01:15:02 0
>>432
違うと思いますよ。「乙が実行したわけではなく」の意味でしょう。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 01:21:15 0
>>433
ありがとうございます。助かりました。
「乙が実行したわけではなく」
ばっちしですね

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 02:27:26 0
乙なのか己なのか…

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 09:19:16 0
>>424-426
「注文内容は私がうどんで彼がそばです。」の場合。

「注文内容」=「われわれの注文内容に」という主題に対して
「私の注文」や「彼の注文」が部分として存在すると考えるならば、
「注文内容」は「私(の注文)」や「彼(の注文)」を所有している関係だと
考えられるのではないかな。

ここから類推すると省略されている「(名前は」は「(われわれの名前は)」と
いうことであり、「私(の名前)」以外の名前も「(名前は)」に含まれると
考えられそうです。

(われわれの名前は)私が山田で(彼は田中で)す。

となって(全体:主題(は))−(部分:主格(ガ格))という整合性が
保たれるように見えますな。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 09:22:30 0
大主格−小主格という語を考えてみたけど、全体主格(ハ)−部分主格(ガ)のほうが
いいような気がしてきたな。

日本語学(?)の正式用語にならないかな。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 09:36:36 0
>>437
発想には同意するが、そうすると、またもや「は」を「主格助詞」だと勘違いする
アホが出現することになるので、用語法としてはよくないと思う。

象文の文法構造というのは、おそらく次のポイントからなる。

1、主題をもつ主格と、主題を持たない主格の対象が分裂している
2、主題をもつ主格のほうが、入れ子構造上『大きい』
3、主題を表す助詞「は」が、係り結びとして「結び」に「終止形を要求している」

混乱の原基は、概念上全く別物の、3と1とが混同されることにある。これに尽きる。
「象は鼻が長い(動物だ)。」「象の鼻が長い。」というような
誤った変形を想定する必要はまったくなく、
別の操作をするだけで、意味が明らかになる。
3の要素が消えてしまう場合(終止形で結べなくなる場合)、「が」が2つ並ぶ。
「象が鼻が長いことは、昔の人は知っていたのだろうか?」

格文法上は、「象」もやはり主格なのだ。そして「鼻」は部分主語に過ぎない。
だが、象「は」の「は」の係り結びが、「長い」という終止形を要求するので、
印欧語的な「動詞支配」の感覚で見ると、「長い」の「主語」が「象」に見えてしまう。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 10:55:42 0
象「は」鼻が長い
蟻食い「も」鼻が長い

「首が長いのは」何だっけ⇔「首が長いのは」麒麟だ。⇔麒麟は首が長い。

碗打破了=茶碗は壊した(壊れた)

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 12:24:31 0
>>438
> 「象が鼻が長いことは、昔の人は知っていたのだろうか?」

これって、普通に、従属文における「が」への転化では?

「象は鼻が長いということは、昔の人は知っていたのだろうか」や
「象が鼻が長いということは、昔の人が知っていたのだろうか」よりは、
「象が鼻が長いということは、昔の人は知っていたのだろうか」や
「象は鼻が長いということは、昔の人が知っていたのだろうか」のほうが好まれる。

「象の鼻が長い」が誤った変形ならば、「象は鼻が長い」と「象の鼻は長い」とを
相互変換するのは誤りということなので、「は」が自由にいろんな格に(誤った変形なしに)
置き換わるという理屈も通用しなくなる。


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 12:33:06 0
>>440
従属文において主格が「が」しかとれないことは、
終止形で結べないので、係助詞「は」を使いづらいことと、全く同じだよ。

格助詞「と」を使っては、>>438の意味は全く失われる。
「と」の前の用言は終止形だからだ。
終止形で終わるから、
「象は鼻が長い 『と』 いうことは、昔の人は知っていたのだろうか?」
は何の問題も無い。ここでいう「長い」は、終止形だからだ。
>>438の例は、文意は同じようにみえるが、「長い」は連体形なんだよ。

「あの店のケーキが美味なことは、よく知られている」
「あの店のケーキが美味だということは、よく知られている」

前者の「美味な」は連体形。後者の「美味だ」は終止形。
「あの店のケーキは美味なことは、よく知られている。」はほぼ非文。
「あの店のケーキは美味なことが、よく知られている。」は、意外に変では無い。
ここが係り結びなるものの厄介なところで、
格文法や動詞の補語関係を跨いで、「結び」を作ることがある。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 12:37:08 0
「は」が文を跨いでいくという指摘は、
実は係り結びの機能の指摘に過ぎないのだろう。
ただ、文語文法における係り結びと同義かはよく分からない。

「かの店の菓子こそ美味なる、人のよく知るところなれ。」

のような文が成立し得るのかどうか、俺にはよく分からない。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 14:24:00 0
>>438
>>437
>発想には同意するが、そうすると、またもや「は」を「主格助詞」だと勘違いする
>アホが出現することになるので、用語法としてはよくないと思う。

Kakari zyosi epigone niwa ikura setumei site mo wakaranai noka?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 21:18:24 0
「A は B が (状態述語: 形容詞、名詞+ {だ/です})」は、すべて「A が B が…」の「A が」が主題化されて「A は」となったものだ。
A と B の関係は、「[A の B] が…」が成り立つ場合と、成り立たない場合がある。
成り立つ場合、「[A の B] が…」から「A が B が…」が作られることを、主語化 (Nominativization) と言う。
(黒田成幸 <故人> じゃない方の S.K. による)
成り立たない場合は、もともとガ格補語を 2 個持っていたことになる。
「は」を主格助詞と呼ぶべき根拠は全くない。

現代語の形容詞に連体形と終止形の区別はない。「だ/な」「だ/の」にだけある。
「は」を含むことのできる従属節と、できない従属節があるということにすぎない。

「象は僕が見たい」 (It's me who wants to see an elephant)
この「は」を主格助詞と思う者はいないだろう。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 21:43:00 0
まあ、「僕が象が見たい」から「象は僕が見たい」と主題化されたと考えれば、「は」はガ格相当だな。
しかし、「?だれが象が見たい (の) ?」は不自然ではないかな。
ふつう「だれが象を見たい (の) ?」ときくだろう。それに「象は僕が見たい」と答えたら、「は」はヲ格相当だ。
この場合の「見たい」は 1 語の形容詞ではなく、「[象を 見] たい」と分析される。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 21:47:32 0
「見たい」なんかを例にだすな、ボケ

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 21:57:53 0
あとは >>444 の 1 行目を、すべて「A が B が…」または「B が A が…」、としておけばよい。

「牡蠣料理は広島が本場だ」は有名な例文で (牡蠣文などと言う)、この場合「広島の牡蠣料理」という関係が成り立つのだが、
「?広島の牡蠣料理が本場だ」はよく考えるとおかしい。
もともと「牡蠣料理が広島が本場であること」という、2 重ガ格構文なのだろう。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 22:01:47 0
「は」は主格助詞というのが固定されていて、都合の悪い例を持ち出すとボケ呼ばわりか。
程度が知れるね。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 22:12:37 0
だから、ボケって言うんだ。
「〜たい」についてはサンザ既出。「は」が主格助詞などというものでないこととは全く別物。
2種類のアホを呼び込むことになる。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 22:15:31 0
全体と部分ということでいくと「象」という全体は「見たい者」と「見たくない者」という
ようないくつかの部分を所有するという風に考えることも可能ではないかな。

(この動物園にいる)象は 僕が見たい(し彼は見たくない)。
(この動物園にいる)ライオンは 彼女が見たい(し僕は見たくない)。

このように全体とそれを構成する部分という関係で行くと以下の二つの文章は
同質であると考えられないこともないのじゃ。

象は 鼻が長い(し首は短い)。
象は 僕が見たい(し彼は見たくない)。


451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 22:22:20 0
「見たい」を「見る」の活用と考えればヲ格をとり
「見たい」という独立した形容詞と考えれば「ガ格」をとると。

んでヲ格の例文を考えてみると以下のようになる。

象は 僕が写す(し彼は写さない)。   → 僕が象を写す(し彼は象を写さない)。 

ヲ格でも主題になれば全体主格になるとも言えそうだなあ。
まあ名前はなんでもいいんだが。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 22:30:16 0
なんだ、2種類目のアホが乱入してきただけか

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/19(土) 23:59:05 0
>>449 状態述語がめったにヲ格をとらないのを盾にとって、「は」は主格助詞だと言い張るやつがいるという図が見えないか?

>>451
> まあ名前はなんでもいいんだが。
じゃ主格じゃないほうがいいね。
同じ動詞「写す」と同じ名詞「象」との関係が、ヲ格だったり主格だったりしたら困るだろ。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 00:30:45 0
>>453
だから >>444-445 がボケなんだろ

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 01:12:41 0
朕は 日本国民の 総意に 基いて、新日本建設の 礎が、定まるに 至った こと、深く よろこび、 枢密顧問の 諮詢 及び 帝国憲法 第七十三条に よる 帝国議会の 議決を 経た 帝国憲法の 改正を 裁可し、 ここに これを 公布せしめる。

日本国憲法の 冒頭の 文に ある 「は」 と 「が」の 助詞 後置詞の 性格は 如何に 説明 するの か?


456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 01:18:19 0
至った ことを でした>>455


457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 02:04:13 0
>>443
'>>437-438'

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 02:06:15 0
>>454 「象は、僕が見たい」の「は」はふつうヲ格だろう。>>444-445 の解釈でよい。

>>455 「が」は「定まる」の主体を示す。名詞節の中にあるから自動的に「が」で、もとより「は」はとれない。
「は」は主題を示す。「よろこび」がガ格とヲ格を要求し、文中左方にある自由な名詞句は「朕」と「…至ったこと」だ。
「*…ことが朕をよろこび」はおかしく、「朕が…ことをよろこび」が正しい。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 02:15:46 0
>>456 なんだ、それならごく簡単だ。
「よろこび」がガ格とヲ格を要求し、ヲ格は「…至ったことを」で埋まっている。
文中左方に残っている自由な名詞句は「朕」だけだから、「朕は」は「朕が」の主題化と解釈される。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 03:28:53 0
>>455
えいぶんぽう りゅうに いえば、 ちん が しゅぶん の なかの しゅご であって、「は」は しゅかく を しめす かくじょし で 3 こ の どうし 「よろこぶ゙」 「さいかする」「こうふせしめる」を しはいして いる。
「いしずえ「が」さだまる」の ふくぶん  の なかで 「が」が 「いしずえ」 という しゅごを しめす しゅかくじょし で、 どうし には 「さだまる」を しはいして いる。 このばあい 「は」は もちいない。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 05:19:41 0
えいごの subject は ぶんぽうの ばあいには しゅだい では なくて、 しゅご と ほんやくされて いる。しゅだい は ぶんげい さくひん の ようご だ。
このちがい を りかいしない やから が めだつ。 めざわり だ よ。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 06:33:33 0
日本国憲法じゃないでしょ。それ。
大日本帝国憲法かなんかじゃない?

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 07:25:01 0
「ハ」のついた言葉には、意味的には以下のようにいくつかのケースがあるように見えるな。

・「述語の主体」          私は象が見たい。  → 私が見る。
・「述語の主体の所有者」    象は鼻が長い。    → 象の鼻
・「述語の対象」          象は私が見たい。   → 象を見たい。
・「述語を含む述部の主体」   牡蠣は広島が本場だ  → 牡蠣は「広島が本場であるもの」の一種

格とはなにかということについてもう一度整理してみる必要があるかな。
調べ直してみます。


464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 09:17:10 0
>>460-461
> えいぶんぽう りゅうに いえば
英文法流に言うな。日本語文法流に言え。
英語で書かれた日本語文法なら歓迎するが。

> えいごの subject は
英語は関係ない。日本語をやっている。
君こそ目障り千万だ。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 09:30:25 0
>>445
その「は」は主題化の「は」ではなく、並列的なピックアップの「は」ではないか。

これに対応する「が」は、排他的なピックアップの「が」であって、格とは関係がない。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 09:32:42 0
「注文内容は、私はラーメン、彼はうどん、彼女はパスタ、です/にします」

果たしてこれらの「は」がすべて共通の助詞で、主題化を表しているのだろうか???

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 09:42:18 0
>>462 「上諭」といって、日本国憲法の前に付いてるんだよ。
冒頭文といえば普通は、前文の「日本国民は……」だけどね。
上諭は憲法に含めないのが常識。

>>463
> ・「述語の主体の所有者」    象は鼻が長い。    → 象の鼻
> ・「述語を含む述部の主体」   牡蠣は広島が本場だ  → 牡蠣は「広島が本場であるもの」の一種
いきなり「は」へ行かずに、「象が鼻が長い」「牡蠣が広島が本場だ」を経ていると考えれば、「主体」に収まる。
「主体」「対象」を格とすれば、「は」は格を跨いでいることになるから、格助詞ではない。
「‐には」「‐では」のような場合は、「は」が格助詞に重なっている。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 10:05:35 0
>>465-466 対比・対照の「‐は」も、格補語からとりたてられることは変わらない。
「私はラーメンを食べ、彼はうどんを食べる」
「ラーメンは私が食べ、うどんは彼が食べる」
「太郎には私が会い、花子には彼が会う」
むしろ、何と対比・対照しているのか、漠然としてよくわからなくなった用法が、主題の「‐は」 (他のすべてとの対比・対照) だともいえる。
いわゆる総記の「が」はあくまで格助詞「が」であって、同様に総記の「を」や「に」も存在する。
「だれがラーメンを食べますか?」「私が食べます/私です」 (総記の「が」)
「あなたは何を食べますか?」「ラーメンを食べます/ラーメンです」 (総記の「を」)
「あなたはだれに会いますか?」「太郎に会います/太郎です」 (総記の「に」)

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 10:52:53 0
主題化といえるのは、主格の機能+並列的なピックアップの場合ではないか。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 12:42:27 0
>>469
主格とは 「文法で」 主語を示す格。
主題とは 作品・論文・議論・研究などの中心となる思想内容。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 13:12:46 0
>>470
> 主題とは 作品・論文・議論・研究などの中心となる思想内容。
主題はそういう高尚なものでしか使われないかというとそうでもなく、日常会話でよく出てくるわけで。
ほとんどの本で似たような説明がなされていると思うけど、なんかもっとすっきりした説明が欲しいなぁ。

話題の中心といってもいいかもしれないが、「は」が使われない発話には「話題の中心がない」と言っていいのかどうなのか。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 13:36:02 0
>>471
別にいいんじゃない?
「話題の中心」を形式として指定するだけなんだから。
形式として指定しなくても「話題の中心」は存在しうるでしょ。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 15:39:21 0
言語表現における 主要な 話題。「幸福とは 何かを 主題として 講演する」
国語教育では 文学作品の 場合に 限定して 用い、一般の 文章の 場合は 「要旨」といって 区別する。
集英社 国語辞典

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 16:09:55 0
>>473
国語教育でも一般の文章でもない。
言語学なんからいいだろ。

それにしても集英社の国語辞典はだめだな。
「一般の文章の場合は『要旨』」では説明が不足だ。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 18:15:10 0
主題を文法用語にしちゃえばいいんだよ

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 18:25:27 0
すでに文法用語だよ

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 19:30:04 0
ならそう>>470に言ってくれよ

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 19:31:50 0
Subject
 wa bunpou dewa syugo
 bungei sakuhin dewa syudai
subjective wa syukaku

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 20:02:28 0
「主題」とか「主語」なんていう言葉で言うから
解釈がおかしくなるんじゃないの。

「誰々は何々は好きだが何々は嫌い」とか、いくつも使えるのに
「主」というのは違和感。
「取り立て語」とでも呼べばいいじゃない。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 21:07:07 0
「主題化」とか「取り立て」と言うほど大袈裟なものじゃないよね。

「雨は降るは、風は吹くは」の4つの「は」は同じだと言うんだろ。
主題化しすぎ、取り立てすぎw

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 21:37:26 0
日本語教育の場では、「は」はあまり意識されないようにぼんやりと刷り込ませるのが王道らしいな。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 21:46:59 0
>>469 主格の機能を兼ねている (ように見える) 「私はラーメンを食べ彼は…」の「‐は」は主題化だが、
主格の機能を兼ねていない「ラーメンは私が食べうどんは…」の「‐は」は主題化ではないと?
「太郎には私が会い花子には…」の「‐は」も当然主題化ではない?
また、対比・対照の意味がはっきりしない「私は日本人だ」の「私は」も主題化ではないと?
「は」がいくつもあることになって非常に不経済だ。

>>470
> 主題とは 作品・論文・議論・研究などの中心となる思想内容。
1 文から成る議論と考えればよい。「○○は」の「○○」はその文 (議論) の中心となる思想内容といえる。

>>478
> Subject
日本語に Subject に相当するものはない。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 21:53:04 0
というか、
subject は 主題topicと主体agent の両方の意味を持つ曖昧な
がいねんなのだ。


484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 21:54:28 0
>>480
> 「雨は降るは、風は吹くは」の4つの「は」は同じだと言うんだろ。
名詞・格助詞・副詞類の後に付く「は」と、動詞・形容詞・指定詞 (だ・です) の後に付く「は」とは別語。

> 主題化しすぎ、取り立てすぎw
日本語はそういう言語なのだ。その代わり、イントネイションにはあまり価値がない。
「ロボットしゃべり」でも不自然なだけで十分通じる。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 22:06:02 0
>>484
> 名詞・格助詞・副詞類の後に付く「は」と、動詞・形容詞・指定詞 (だ・です) の後に付く「は」とは別語。
厳密には「述語となる動詞・形容詞・指定詞の後に付く…」
だいたい、「雨は降るわ、風は吹くわ」と書くべきじゃないのか。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 22:19:22 0
>>484-485
「は」は係助詞という伝統的な文法にしたがって述べるつもりなら、
もうちったぁ勉強したほうがいいのじゃないか。

487 :486:2009/09/20(日) 22:21:35 0
>>484
>日本語はそういう言語なのだ。

この部分については同意しておく。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 22:34:59 0
>>486 はたぶん通時論と共時論を混同している。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 22:44:22 0
それなら、一部の「は」を独立させて格助詞としたほうが手っ取り早い。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 23:38:23 0
>>470
サブジェクトを辞書で引くと主語とも主題とも主体とも訳されている。

Subject-PredicateモデルとTopic-Commentモデルとの間にそれほど違いがあるとは思えない。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/20(日) 23:42:18 0
>>480
「取り立て詞(ことば)」が大げさなら、「ピックアップ(拾い上げ)詞」とでも言えば。

「が」も「は」も題目詞(拾い上げ詞)だけれども、「が」は排他的、「は」は並列的。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 01:52:34 0
「は」も 「が」も 前置の 名詞 ならびに 名詞相当句が 主語である ことを 示す 主格助詞である。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 02:10:30 0
>>492
で、さんざ既出のシンタックス上の違いはどうやって説明するの?
「同じ主格助詞だがふるまいが大きく異なる」
ですますわけ?

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 04:48:00 0
>>489 何のために?

>>490 Topic が Subject によって示される言語では、区別する必要がない。
日本語には Subject が存在せず、Nominative と Topic が違う形式で示される。

>>491 排他的な「を」や「に」 (>>468) もいちいち題目詞ということになり、不経済。
黒田成幸が「総記のガ」を唱えたのは、結局誤解を生んだと思う。

>>492 「主格助詞」は「常に」主格を示さなければならない。
決して他の格を示してはならない。
「は」は「主格助詞」ではない。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 05:45:35 0
>>492 「主格助詞」は「常に」主格を示さなければならない。
決して他の格を示してはならない。
「は」は「主格助詞」ではない

hetana suiron wa yasumi yasumi hurimawasu ga yoi.

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 08:59:22 O
諸格は互いに両立しない (範列的 Paradigmatic) という原理を、「下手な推論」だと?
正気とは思えん。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 12:26:53 0
魚「は」食べるが肉「は」食べない。
この「は」は主格を表わすのですか?

助詞「も」はしばしば「は」に取って代わりますが

肉だけでなく野菜「も」食べなくちゃ。

この「も」は主格ですか?

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 12:52:39 0
>>494
> Topic が Subject によって示される言語では、区別する必要がない。

いや、日本語にかぎった個別性の話をしているのではなく、チョムスキーがTopic-Commentモデルに
言い換えられるんじゃないかということを言っているようだから、欧州諸言語も含めた普遍文法の話でしょう。

> 日本語には Subject が存在せず、Nominative と Topic が違う形式で示される。

それは日本語の特殊性を強調しすぎた錯誤じゃないかな。
欧語だってNominativeとTopicに総て言い換えられるのでは?
Subjcetという語が不可欠な理由ってあるの?

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 12:54:31 0
>>495
だから、主格を示す「は」と、そうでない「は」とを君が混同しているだけ。
「が」だって、接続助詞や終助詞的に利用される形があるが、それも主格かってことになる。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 13:01:52 0
>>498
個別言語の文法記述をするさいにTopic-Commentモデルを全面採用し、
それによって「は」が「が」と同じ範疇だと主張するなら、「どうちがうのか」を
生成文法的に説明する義務がある。

「日本語にsubjectがなく、nominativeとtopicの形式が異なる」
subjectはあくまで便宜的なもの。「nominativeとtopicの形式が異なる」が重要。
欧州言語だって「言い換えられる」言語はあるが「すべて」である必要はない。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 13:01:53 0
>>497
> 魚「は」食べるが肉「は」食べない。
> この「は」は主格を表わすのですか?

それは並列的なピックアップを表す「は」。
逆に質問させて。じゃあ、その文の真ん中にある「が」は主格を表すの?

> 助詞「も」はしばしば「は」に取って代わりますが
> 肉だけでなく野菜「も」食べなくちゃ。
> この「も」は主格ですか?

その「も」は追加的なピックアップを表す。

整理しよう。
並列的なピックアップを表す:は
排他的なピックアップを表す:が
追加的なピックアップを表す:も

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 13:09:57 0
> 魚「は」食べるが肉「は」食べない。

注文内容は、私「が」うどん、彼女「は」そば、彼「も」そば、です。

という場合の「」と同じ。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 13:40:49 0
もうちょっと流れを読んで書いてくれないかな
いちいち明示してなくても、誰に対する何のためのレスか分かるだろ
第三者が別の文法で説明しても混乱を増すばかり

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 13:42:48 O
>>498
> 欧語だってNominativeとTopicに総て言い換えられるのでは?
形が違わなければ言い換える意義はないよ。
チョムスキー氏が何を言おうと関係ない。

> Subjcetという語が不可欠な理由ってあるの?
述語動詞を人称変化させ、形態的に支配している。人称変化が廃れた場合は、通常の語順で唯一動詞の前に来る。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 13:51:55 O
>>499
> 主格を示す「は」と、そうでない「は」とを君が混同しているだけ。
「豚は食べた」の「は」が主格を示すものかどうか、形だけでわからない。区別すべき根拠が薄弱。

> 「が」だって、接続助詞や終助詞的に利用される形があるが、それも主格かってことになる。
名詞句の後に付くかどうかで明確に区別できる。接続助詞と終助詞の区別は難しそうだが。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 15:52:15 0
誰か纏めろよ。訳わかんねーよ

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 17:06:20 0
それでは、僭越ながら

まとめ
1.「は」を主格助詞と言っている奴はアホ。
2.「が」を「は」と対立させるのは、それにつられたアホ。
3.主題化とか取り立ては「は」の持つ一つの機能だが、それで全てを説明できるものではない。
4.他のことは、よく分からないが大したことではない。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 17:11:07 0
本当に僭越だな

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 17:13:09 0
まあ、でもだいたいあってる。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 20:07:22 0
日本語は本来非濁音である。「が」なら「か」、「だ」なら「た」であった、と考えられる。
主格が〜、という議論は、日本語の古来機能単純明美性からいえば愚かなものである。

は(主格)を(所有格)に(目的格)て(形容格)、といわず、てにをは(倒置枕体)が美しい。
か が がとなった(主格主張論)部分は、可能を示す認格を逆さ翻す繕いで所有格にしただけである。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 20:07:29 0
>>505
> 「豚は食べた」の「は」が主格を示すものかどうか、形だけでわからない。区別すべき根拠が薄弱。

それを言ったら、「私が鰻」だって、「私が鰻を食べる」のか「私が鰻である」なのか、
この形だけでは分からないけどね。不完全な文を例に挙げても意味がない。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 20:14:35 0
>>507
> 1.「は」を主格助詞と言っている奴はアホ。

その機能も受け持つと言っているだけだろ。主題だけでは説明できない。
「私は鰻!」というのは主題がむしろ不在だ。

> 2.「が」を「は」と対立させるのは、それにつられたアホ。

主格助詞と主題助詞とを対立させるのもアホか。

> 3.主題化とか取り立ては「は」の持つ一つの機能だが、それで全てを説明できるものではない。

だったら、「は」という助詞を一種類にだけ分類することを疑ったほうがいい。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 20:19:43 0
>>511
「豚は食べた」とだけ言えば、それが主格でないことは自明。
「鳥が食いたい」と言っても同様。食うことを欲している主体は鳥だとは解釈しない。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 22:02:31 0
1. Oomozi kara hazimatte kuten de owatta mono o bun to teigisuru..
2. Bun no naka no kotoba matawa kotobas ni tuite aru koto ga noberarete iru mono o syugo to teigisuru.
3. Syugo ni tuite tinzitu o tukuru kotoba matawa kotobas o zyutugo to teiogisuru.
4. 2 to 3 wa Webster's dictionary ni yoru.
5. Mosi 2 no syugo ni tuita [wa] wa syukakuzyosi da to iu ni suginai.


515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 22:04:38 0
そのウェブスターとか言うクソ辞書は窓から投げ捨てて言語学を1から勉強しなおせ

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 23:41:17 0
>>514
6. Syugo ni tuite inai [wa] "wa" kakuzyosi dewa nai.
7. 6 no "wa" wa kakuzyosi da!
8. Gengogaku no kyuukyokuno mokuteki wa nan darou ka?
9. Gengogaku kara mite Nihongo no wakatigaki o dou kangaeru noka?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 00:11:28 0
おや、少し変えたな。じゃあ、きいてやろう。
>>516
「牛は食う。」の「は」は格助詞か?

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 00:34:10 0
>>514
「ちんじつ」ってなんだよw
方言のはつおんそのまんまか居ても異なる方言の話し手には
ちんぷんかんぷんだ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 01:10:24 0
>>516
「牛は食う。」の「は」は格助詞か?
kuu wa tadousi, yueni kakuzyosi [wo] no tuita mokutekigo o youkyuusite iru.
Sikaruni モクテキゴga kakete iru. Sore o oginatte, "Usi ha ninzin wo kuu" to sureba, >514 no 2no teigi ni yori [ha]wa syukakuzyosi tosite rikaisareru.
Usi o busi ni sureba,
"Busi wa kuwanedo takayouzi". Mokutekigo ga nai。
武士は 食わねど 高楊枝    武士は 相身互い   武士に二言なし

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 01:24:04 0
>>514
「ちんじつ
tinzyutu
statement

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 02:18:04 0
>>519
では、「牛は私が食う。」と補えば、どうなる?
(どうでもいいが、「人参を」を補うのは「馬」の場合じゃないのか?)

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 04:04:46 0
>>521
A wa B ga C da.
Kono model ga imi o motu nowa , iikaeru to tadasii nowa ,
A no syuugou no nakani B ga hukumareru baai nomi yuukou da.
Hukumarete inakereba, muimi na model dana.
Zou wa hana ga nagai dewa hana ga zou no syuugou no nakani haitte iru node naritatu.
Usi no syuugou no nakani watasi wa hukumarete inai node bun tosite naritatanai.

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 09:15:36 0
なんでローマ字なの?読みづらいんだけど。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 09:49:24 0
格という言葉を使うとどうも話が堂々巡りになるようので、主語と主題という言葉を
使えばいいような気がしてきた。

AはBがCだ。 → 「主題」は「主語」が「述語」だ。
(例)
象は鼻が長い。
牡蠣は広島が本場だ。
私はうどんが食べたい。

日本語の基本構文はこれです。

「AがBがCだ。」という構文は思いつかないな。

うどんが私は食べたい。? → 「主語」は「主題」が「述語」だ。?
うどんは私が食べたい。?? → 「主題」は「主語」が「述語」だ。?

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 10:05:58 O
>>511
> それを言ったら、「私が鰻」だって、「私が鰻を食べる」のか「私が鰻である」なのか、
> この形だけでは分からないけどね。
わかる。「私が鰻」は文としては「私が鰻だ (である、です)」にしかさかのぼらない。それが「私が鰻を食べる」という趣旨だったとしても、文法には関係ない。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 10:20:48 0
食べたいものを強調する場合

「うどんが私は食べたい。」

という発話は極普通だ。「?」など付ける必要がない。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 10:22:25 O
>>513
> 「豚は食べた」とだけ言えば、それが主格でないことは自明。
自明とはとてもいえないと思うが、いずれにせよ文脈を参照している。「豚は」をいくら見つめてもわからない。
「魚が」と言えばこの断片だけで「が」は格助詞、「食べるが」と言えば「が」は接続助詞。
全然違う話だろ。

> 「鳥が食いたい」と言っても同様。食うことを欲している主体は鳥だとは解釈しない。
「私が鳥が食いたい」と、欲する主体も欲される特徴をもつ主体も「が」で示され、形で区別できないから区別しない。今の議論と 100% 無関係。
ちなみに、「鳥が食いたいみたいだ」と言うとかなり曖昧化する。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 10:49:30 0
>>522
えーーっ、全く予想外のレスが返ってきた。
いやいやいやいや…………

「牛は私が食う。」は「象は鼻が長い。」とは別の文型で、
それよりは余程まともなものだと思っているのだが、
文として成り立たないと言われてしまった。

こんなことを言われたらめげてしまう。
ショックから立ち直ることができたら、またレスする。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 10:55:20 0
>>524
> うどんが私は食べたい。? → 「主語」は「主題」が「述語」だ。?

↑は間違えた。

○ うどんが私は食べたい。? → 「主語」が「主題」は「述語」だ。?

?は本当にこれで合ってる?っていう意味だよ。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 13:02:32 0
>>524
1. 象は鼻が長い。
2. 牡蠣は広島が本場だ。
3. 私はうどんが食べたい
4. 2 to 3 to wa A no syuugou ni B ga hukumarete inai. A o syugo  to suru zyouken no dousi ga miataranai.
5. 2 wa "A no C wa B da", matawa "B ga A no C da"
6. 3 wa "A wa B wo C da", matawa "A ga C no wa B da"
7. 5 to 6 to ga meikaina meiseki Nihongo da.

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 13:25:08 0
>>528
kattena koto o kaite sumimasen. Konya wa gyuu dewa nakute suteeki o mesiagare.

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 13:57:02 0
>522 
>A wa B ga C da.
>Kono model ga imi o motu nowa , iikaeru to tadasii nowa ,
>A no syuugou no nakani B ga hukumareru baai nomi yuukou da.
>Hukumarete inakereba, muimi na model dana.
つまり、BはAの部分というわけね。
それについては私のホームページをみてほしい。
「はが構文で」ぐぐってみて。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 15:29:58 0
は と わ、お と を、む と ん、を使い分けられる状態の日本人でないと、が と は、で と て、
こ と か、の中米日三カ国中国漢字文体は理解できない。高等な 文体ほど 単純(5 7 5)

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 16:48:08 O
「A は (<A が) B が (状態述語)」では、「A の B が…」が成り立つ場合が多い (象鼻文) が、成り立たない場合もある (牡蠣文、述語が感情形容詞)。
成り立つのはありふれたパタンにすぎないとすれば、「A の B が…」から「A が B が…」になる (それを経由して「A は B が…」が出来る) 「主語化」を考える必要はないと思う。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 19:05:14 O
>>530
> 3 wa "A wa B wo C da"
「食べたい」は 1 語のときと 2 語のときがあって「B が」も「B を」もとれるが、ふつう状態述語は「B が」しかとれない。「私はあの人 {が/*を} 嫌いだ」

> matawa "A ga C no wa B da"
「私はあの人が嫌いだ」は、ほとんどの文脈で「私が嫌いなのはあの人だ」に置き換えられない。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 21:55:53 0
>>522は三上章の呪縛から逃れられない籠の鳥

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 22:52:27 0
さすがに それは みかみが きのどくだ。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 00:24:30 O
>>537 同感。
三上は 2 重ガ格を不細工と見なして、「象の鼻が長い」の「象の」が直接「象は」へと主題化されると考えた。しかし、「牛は私が食う」のような場合については、「牛を」からの主題化で「は」はヲ格を代行すると、三上は正確にとらえていた。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 03:14:14 0
>>538
>「牛は私が食う」のような場合については、「牛を」からの主題化で「は」はヲ格を代行すると、三上は正確にとらえていた。
A wa B ga C da
A wa B o naihousite inai. A wa no "wa" wa kakuzyosi dewa naku, katu A ga subject sasete iru main verb ga miataranai. Yueni A wa syugo dewa nai.
Seikakuna bun wa "A o B ga C da" tonaru.
A wa B ga C da no "wa" wa teizi kinou o motta "wa" to rikaisareru.
"wa" no teizi kinou wa Rodriguez no bunpou yori

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 03:33:03 0
いらいらしてきた

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 07:08:13 0
>>538
>しかし、「牛は私が食う」のような場合については、「牛を」からの主題化で「は」はヲ格を代行すると、三上は正確にとらえていた。

三上教宣教師乙
数十年前に廃れた言い方に「牛をば私が食う」というのがあった。
三上の世代や彼より少し若い世代なら誰でも知っているし
九州方言なら今でも「をば」という複合助詞を常用している。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 07:46:48 0
>>537
日本語が不自由なヤシが日本語文法を論じる
これほど滑稽なことがあろうか

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 09:11:00 0
>>539 「は」は格を代行することはあっても格助詞ではないし、すべての「は」が「提示機能」をもっているといっていい。

>>541 「をば」と「は」は意味が違うから話にならない。
九州には「を」を使わない地域が多い。常に「ば」または「をば」で、「は」は別にある。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 10:20:35 0
「ば」は「を」ですね。

そればとってくれんね。
それをとってくれませんか。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 11:23:05 0
>>527
100%無関係という根拠が書かれていないし、明確でない。

> 「私が鳥が食いたい」と、欲する主体も欲される特徴をもつ主体も「が」で示され、形で区別できないから区別しない。今の議論と 100% 無関係。

「が」が付けば主格を表す格助詞のはずでしょう? だから「が」は100%の格助詞じゃないことを認めるべき。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 12:52:41 0
形で区別できないものは区別しないという文法の鉄則が根拠。

> 「が」が付けば主格を表す格助詞のはずでしょう?
だから「が」は「が」であって格助詞でよい。形容詞「食いたい」がガ格 (主格) 補語を 2 個とるというだけの話。

> だから「が」は100%の格助詞じゃないことを認めるべき。
認めなくてよい根拠が上に出てるじゃないか。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 17:57:25 0
かなり力づくな解釈だなあw

「象が食べたい」という文でも、この形だけでは、象が欲しているのか象を欲しているのか
区別できないだろう。
慣用的には、後者と解釈されるのが普通であり、それを>>513が自明と言っているのだと思うが。


548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:25:45 0
象が欲しているなら「象が食べたがっている」とかにならないといけないよなぁ、とか思ったけど関係ないか。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:38:10 0
慣用的にはね、通常自明とされる使い分けがある。

「…す(る)べきでない」が「…しないべき」の意味で慣用的に自明とされるように。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:48:55 0
>>549
どれにたいするレス?

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:59:51 0
>>548
そうだねえ。
食べたいというのは意志というか自分の気持ちというかそういうものなので
他人が食べたいと断言するのはややおかしいということだろうね。

○「僕が食べたい」
×「彼が(象が)食べたい」 → これだと「彼を(象を)食べたい」という意味にしかとれない。
○「彼が(象が)食べたがっている。」

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:20:00 0
格とはなにかというと標識だということらしい。
なんの標識なのかはよく分からないが。
格を確定する方法としては以下のような3種類がある模様。

・語形変化 I→me she→her
・助詞などがつく 象が→象を
・語順 動詞の前にある名詞は主格→後にあるのは目的格

例えば英語では代名詞は語形変化するけれど、名詞は変化しないので
文章の中の位置で格が確定するらしい。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:21:45 0
格と似たものに主語−動詞や動作主−動作対象などがあるようで
主格=主語=動作主になることもあれば、ならないこともあるようです。
例えば受動態では主語=主格=動作対象。

言語によっては他動詞の主語と自動詞の主語で異なる格(異なる形)が
用意されているらしいです。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:31:10 0
>>551
それは意味論的にそうなるからであって、文の形式的にではないことに注意されたし。
例えば、「象が食べれる」の場合ではどうだろう?
「林檎は象が食べれる」のか「私は象が食べれる」のか、これだけでは分からない。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:35:53 0
そんなに堂々とラ抜きを使わんでくれ

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:53:20 0
>>546
「私は鳥は食べられる」も、「食べられる」(形容詞?)が、主格を2つ取るとは言えないか。

>>527
「鳥が食べたい」を「私が鳥が食べたい」という文に、あなたはそこで置き換えてしまっているが、
「私は鳥が食べたい」とは言えても、「私が鳥が食べたい」という独立した文は、
通常の日本語では成り立ちにくいのではないか。

その場合、「私が」に付く「が」が、排他的なピックアップ(総記)の「が」であると理解すれば
場合によっては文脈上成り立つかもしれないが。

もっとも有り得そうな日本語である「私は鳥が食べたい」の場合、ガ格が必ず主格を表すなら、
「食べたい」に対して「鳥」が主格と見なされるのだろうか。
とすると、この場合の「食べたい」という意志を表す述語の「主」である「私」とは一致しなくなるね。>>553

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:54:25 0
>>555
ラ抜きにしないと、可能か受動か、文の形だけでは見分けがつかなくならない?

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:58:35 0
>>554
「象が食べれる」文は、まるで鰻文だね。「…は」という主題を欠いている。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 21:22:14 0
>>557
そういう主張は別のところでやってくれませんか
「ラ抜き」だとその意味とか使い方が正しいのかと、とっさには判断できない

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 21:26:58 0
>>498
流れをぶったぎって、あえてこの議論に戻すがw

恐らく、このツールが一番使いやすいと思う。
Subject-Predicate (S-P)
Topic-Comment (T-C)

基本構造は、保守的通説で問題ないはず。
この2つの概念は、見かけ上類似するようにもみえるが、
概念の上では全くの別物。
基本的には、世界の多くの言語でこれを使い分けることができるのだが、
残念なことに、英語が極めて特殊な変態的言語で
(世界的に、あまりにも特殊なのは英語であって、日本語では無い!!)
ThereまたはHereを使う存在文以外、
S/Pの対とT/Cの対を分離することがどうあがいても不可能。
It`s me who のような言い方は、フランス語の不自然な直訳といったほうがいいだろう。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 21:32:50 0
ここからは、やや通時分析を加えた俺の試論だが、

T-Cをあらわす係助詞「は」の対(Topicではないことを示す助詞)は、
古くは係助詞「ぞ」ではなかったかと思う。
大野晋の「ぞ」の係り結び倒置法起源説から考えても、不自然では無い。
「ぞ」〜連体形結びとなるのが、非T-C文。
「は」〜終止形結びとなるのが、T-C文。

「ぞ」が無くなってしまったので、「ぞ」の機能だった一部分を、
やむを得ず、属格から主格に転用されてS-Pを担う格助詞で、
本来ならT-Cと無縁のはずの「が」が代行しているのではないか。
三上説とは実は逆で、二役を兼務しているのは、「は」ではなく「が」。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 22:00:36 0
>558
>「象が食べれる」は「が」を 主格助詞と すれば 象が 食べる ことが 可能な 「ものは」 と なる。
「象が 食べれる ものは なになに だ」 と なる。
「象」が 従属文の 主語、 「象が 食べれる ものは」が 主文の 主語、 と なる。
従って ここに もの「は」の 「は」も 主格助詞として 登場する。
A ga B wa C da
象が 食べれるのは 完熟した バナナ だ。
A の proper の なかに B が 内包されて いなければ ならない。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 22:32:59 0
>>559
むしろ、ラ抜きにしないと、その意味とか使い方が正しいのか、とっさに判断できないでしょう。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 22:47:31 0
>>563
お前、何からんでいるんだ?
「ラ抜き」も「ラ入れ?」も避ければいいだけだろ

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 22:52:06 0
>>547
> 「象が食べたい」という文でも、この形だけでは、象が欲しているのか象を欲しているのか
> 区別できないだろう。
「象が食べたいみたいだ/らしい/だろう…」なら、区別できないといえる。
形容詞「食べたい」は、「象」が意味上の主体でも対象でも「が」でマークする。「が」自体を区別する根拠はない。

> それを>>513が自明と言っているのだと思うが。
>>513 は「豚は食べた」の「豚は」が主格でないことを自明と言っている。
「‐たい」は左方のガ格補語に 1 人称が来なければ断言できないが、「食べた」にそんな制約はない。
全然「同様」じゃないんだよ。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 23:07:08 0
>>556
> 「私は鳥は食べられる」も、「食べられる」(形容詞?)が、主格を2つ取るとは言えないか。
いえるよ。ただし 2 つとも主題化されている。

> 「私が鳥が食べたい」という独立した文は、
> 通常の日本語では成り立ちにくいのではないか。
述語がどんな格補語を要求するかについて、独立した文が成り立つ必要はない。
述語と格補語との関係は従属節の中でも変わらない。「私が鳥が食べたいこと」

> もっとも有り得そうな日本語である「私は鳥が食べたい」の場合、ガ格が必ず主格を表すなら、
> 「食べたい」に対して「鳥」が主格と見なされるのだろうか。
> とすると、この場合の「食べたい」という意志を表す述語の「主」である「私」とは一致しなくなるね。>>553
「私が」も「鳥が」もガ格 (主格) 補語。「私が」の方は主題化されて「私は」となっている。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 23:15:59 0
>>566
それでいいんだろうね。

日本語の、格関係は全て補語関係なので、後が前を規定する。逆は絶対に無い。
日本語においては、「後の要素が前の要素を規定すること」
というのが、格関係を示す重要なメルクマールであると思う。
そういう意味で、
印欧語のような「主語が定動詞を文法的に支配する(人称語尾)」という関係は無い。
この限りにおいて「日本語に主語は無い」は正しい。
だが、これ以上の意味は無い。


他方、主題・説明関係の場合、主題が説明を文法上も支配する。
つまり「前が後を支配する」。要するに係結び。
「私は」と来たから、「たい」は終止形結びとなる。
係り結びの結びの部分が、トピックに対するコメントを示すことになる。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 23:18:37 0
>>549
> 「…す(る)べきでない」が「…しないべき」の意味で慣用的に自明とされるように。
「すべきでない」にその意味が貼り付いている。文脈をどう操作しても変えられない。
「その餌を動物たちは食べたか?」「豚は食べた。牛は食べなかった」
「豚は」が簡単に主格相当になっただろ。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 23:22:32 0
おそらく、係り結びの「結びがコメントを示す」ということで、
ウナギ文も説明できるだろう。
ウナギ文はトピック・コメントではないと言うレスがあるが、
これはれっきとした主題文だと思う。
ただ、特定の文脈でないと、「ぼく」が主題、「うなぎ」が説明にならないだけ。

「ぼくはうなぎだ」の「だ」には、コピュラとしての意味はほとんど無い。
これは、コメントを明示するため、文法上終止形を示したいから、用言を持ってきただけ。
英語やドイツ語の「形式主語」ならぬ、「形式終止形」だな。
だから、「ぼくはうなぎにする!」でもいい。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 23:26:00 0
>>567
惜しいね、係り結びなんか出さなきゃいいのに。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 23:53:11 0
>>570
そんなことは知っているよ。
係り結び以外の部分は、伝統的通説を単になぞっているだけ。
このスレにはそれすら出来ない奴がいるけどなww

問題はその先の部分。
敢えて、説得力の弱い試論であることは百も承知で、
係結びという一応の「文法規則」を関連させてみたんだよ。
象文にしてもウナギ文にしても、
素朴に引っかかるのは、これらの文が言い切られている(終止形である)こと。
結局ここが説明できないと、「は」を格文法からどうしても切り離せないアホが出てくる。


小学生でも知っている文語の超初歩の文法規則でありながら、
係り結びの文法的意味というのは、未だに誰も全然説明できていない。
トピック・コメントのモデルと、係り結びとの間には、
何らかの関係があるのではないかというのが、
粗雑ながら、俺なりの今の所の試論。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 00:34:17 0
>>567
>主語が定動詞を文法的に支配する(人称語尾)
とは
j'aime, tu aimes, il aime, nous aimons, vous aimrez, ils aiment
の こと か?

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 00:46:37 0
>>565
> 「象が食べたいみたいだ/らしい/だろう…」なら、区別できないといえる。
> 形容詞「食べたい」は、「象」が意味上の主体でも対象でも「が」でマークする。「が」自体を区別する根拠はない。

「食べたい」が形容詞だというのは強引なこじつけっぽい。「…(し)たい」は助動詞のはず。
英語でもwannaは動詞とされている。
しかも、「を」の代わりをする「が」をとる述部は「…したい」だけではない。「象が食べられる」もある。

「象が食べられる」は、少なくとも三つの意味に受け取られる可能性を持ち、形だけでは区別がつかないw

> >>513 は「豚は食べた」の「豚は」が主格でないことを自明と言っている。

そう。「豚は…を食べた」とすれば、「豚は」は主格になる。通常省略するのは人称主語だから。
「象が食べたい」の意味も、「象が欲している」でないことは慣用的にはほぼ自明。
「が」が付けば「食べたい」という述部に対する主になるということはない。

> 「‐たい」は左方のガ格補語に 1 人称が来なければ断言できないが、「食べた」にそんな制約はない。
> 全然「同様」じゃないんだよ。

「を」の代わりに「が」を使える文には、「象が殺せる」「ロボットが操作できる」などもある。

通常の解釈では、「象を殺せる」「ロボットを操作できる」の意味だとするのが慣習だろうが、
「殺せる」や「操作できる」対象でなく主が「象」や「ロボット」であるという解釈も成り立たないことはない。
それらの意味の区別を形の上では証明できない。文脈や慣用的な解釈に頼るしかなくなる。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 00:46:47 0
日本語文法に「主語」という語は有害だ。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:00:29 0
格助詞とされる助詞には他に「に」と「から」があるが、これらも対立的関係にない場合がある。
有名なのは、「…にもらった」と「…からもらった」。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:02:52 0
>>574
なんなら主語という語はやめて、人称主題と言っても人称主格と言ってもいい。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:05:26 0
主語は英語でSubjectだから前提とでも訳せば誤解がない。
いいかげんに西欧語からの輸入文法を見限るべきだ。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:10:57 0
the subject of the debate
on the subject of
change the subject
などと言えば、これらのsubjectは全部話題のことだよね?

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:13:07 0
おまえらさ、
主題と主格が完全に不可分一体で、この2つを切り離す表現が全く不可能という
どうしようもなく特殊な変態言語=英語そのものを用いて、
すでにチョムスキーが、subject と Topic という用語と理論を編み出しているのに、
主題と主格がきれいに分かれる日本語使いが、
主題と主語を混同してどうするよ??

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:22:22 0
>>573
> 「…(し)たい」は助動詞のはず。
「X が Y が V‐たい」の「V‐たい」は形容詞。「X が [Y を V] たい」の「たい」は助動詞。

> 「象が食べられる」は、少なくとも三つの意味に受け取られる可能性を持ち、形だけでは区別がつかないw
どの意味の場合も述語はガ格補語「象が」を要求する。「が」自体を区別する理由は全くない。

> 通常省略するのは人称主語だから。
結局文脈を参照しており、「は」自体に形の区別はない。

> 「象が食べたい」の意味も、「象が欲している」でないことは慣用的にはほぼ自明。
感情形容詞「‐たい」を断言しているからで、これは文法の領域に入る。文脈を見なくてもわかる。

> 「が」が付けば「食べたい」という述部に対する主になるということはない。
「が」が付いているものをガ格補語と呼ぶ。ガ格の別名を「主格」とするなら、「主」になっていようといまいと「主格」だ。
約束ごとがすべてに優先する。

> それらの意味の区別を形の上では証明できない。文脈や慣用的な解釈に頼るしかなくなる。
それは文法の問題ではない。「殺せる」「操作できる」はガ格補語を 2 個とる場合があるということ。
「が」自体を 2 語に分けたりする根拠にはならない。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:25:33 0
>>573
> 英語でもwannaは動詞とされている。
日本語を英語で説明しようとした時点でレッドカード。一発退場。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:42:45 0
>>575 それは「もらう」という動詞が 2 通りの格パタン (「X が Y に Z を もらう」「X が Y から Z を もらう」) をもっているということだろう。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:53:43 0
>57
8the subject of the debate
on the subject of
change the
 などと言えば、これらのsubjectは全部話題のことだよね?

 subject を  文法の 場合 主語 と 翻訳した 昔の 人が。


584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 01:56:24 0
>>580
ちょっと強引ではありませんか?

蟻が象を食べたい→「たい」は助動詞
蟻が象が食べたい→「食べたい」は形容詞
これはいいとしよう。

では、
蟻が象を食べられる→「られる」は助動詞
蟻が象が食べられる→「食べられる」は?

「蟻が」の「が」が不自然のような気もするが、上と同じでしょ。
助動詞か形容詞かなんて「を/が」と関係ないのでは?

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 02:16:09 0
>574
>日本語文法に「主語」という語は有害だ

dokudan to henken wa yamete,  syugo no yuugai o setumeisite tyo.

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 02:45:26 0
>>573
>「豚は…を食べた」とすれば、「豚は」は主格になる

sitagatte, [ha] wa maeno meisi buta o syugo-ka suru kinou o motu kakuzyosi toiu koto.


587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 02:52:48 0
>>584
> 蟻が象が食べられる→「食べられる」は?
1 語の可能動詞。

> 助動詞か形容詞かなんて「を/が」と関係ないのでは?
関係大あり。
助動詞は語だから、動詞+助動詞となっても、動詞が要求する格補語は活きている。
「蟻が [(蟻が) 象を 食べ] た-い=ようだ」「蟻が [(蟻が) 象を 食べ] られ-る」
(「蟻が象を食べる」)
形容詞、可能動詞は全体で 1 語だから、基になった動詞が要求する格補語は死んでいる。
「蟻が 象が 食べた-い=ようだ」「蟻が 象が 食べられ-る」
(「*蟻が象が食べる」)

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 03:02:29 0
>>586 主格助詞は「常に」主格を示さなければならない。
「豚は私が食べた」の「は」は主格を示していない。
「は」は主格助詞ではない。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 03:48:23 0
>>588
>主格助詞は「常に」主格を示さなければならない

dare ga "tuneni" to kimeta no desu ka? nanno konkyo de?
"ha" wa syukaku no kinou to narande teizi kinou o yuusuru.
roomazi gaki no hou ga kakiyasui node sinbousite ne.

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 04:01:06 0
>「豚は…を食べた」とすれば、「豚は」は主格になる

>「豚は私が食べた」の「は」は主格を示していない。


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 06:18:06 0
*蟻が象を食べたい(です)。
*蟻が象が食べたい(です)。

この2つのタイプの文型は外国人向けの日本語教科書にも
しばしば載っているが「今日は涼しいです」と同様に
文字化すると違和感を持たざるを得ない。

蟻が象を食べたがっている。
或いは
蟻が象を食べたそうにしている。
でないと変だ。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 10:02:24 0
>>589
> dare ga "tuneni" to kimeta no desu ka? nanno konkyo de?
「主格助詞」という命名は、語に対して与えられる辞書的分類だから、すべての実例に適用されるべきもの。
「格助詞」なら「常に」格を示さなければならない。

>>590 「は」は明らかに「主格助詞」ではない。
「‐には」「‐では」のように、格助詞と重なって現れることもある。
「多くはない」「待ってはいない」「ぐらぐらはしない」では、名詞の後に付いていない。
「は」は格助詞ですらない。格とはとことん無関係。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 10:09:35 0
>>591 そんなのが載っている教科書は出来が悪い。
他人の感覚や感情について断言してはならないという決まりが日本語にはある。
「涼しいです」は比較的新しい言い方だが、今はもうそれで教えてよいことになっている。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:00:55 0
>>588
あなたの頭には、すでに固定観念があって、
「は」:主格助詞でない
「が」:なんでも主格助詞
という固定観念にしたがって解釈しているからそうなるだけ。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:03:21 0
>>591
「そのアリクイはその蟻を食べたいのです」
「そのアリクイはその蟻が食いたいのです」

これらの文は自然。動物を主人公にした小説を想起すればいい。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:04:38 0
>>593
「彼はそうするつもりだ」という言い方もNGかい?

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:05:11 0
>>587
蟻が象を食べられる→「られる」は助動詞
蟻が象が食べられる→「食べられる」は可能動詞
では
蟻が象を食える→?
蟻が象が食える→「食える」は可能動詞

今度は助動詞を作りますか?
助動詞は動詞を助けるものってわけでもないのだから、
あまり動詞に義理立てすることはないと思いますよ。



598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:11:48 0
>>590
だから、助詞「は」は主格もカバーするということを認めたほうがいい。
その上で、その機能とは別に、もっと本質的な機能があるというならいいけど。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:16:54 0
「が」が格助詞としての要素を大きく担っている、したがって主としていて、
格に制約される度合いは「は」よりも高い。
という程度にすればいいけど、格助詞以外にはありえないと断言しちゃうから無理がある。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 13:01:53 0
>592
>>589
> dare ga "tuneni" to kimeta no desu ka? nanno konkyo de?
>「主格助詞」という命名は、語に対して与えられる辞書的分類だから、すべての実例に適用されるべきもの。
>「格助詞」なら「常に」格を示さなければならない。

"ga" wa setuzoku-zyosi no "ga" to kakuzyosi no "ga" to no 2 kinou o yuusuru to sarete ieru ga, anata wa "ga" mo syukakuzyosi dewa nai to iikireru ka na?
"ga"  wa mukasi wa syoyuukaku: wagakimi wagakuni wagimo wagaya....

saikin message ran no sutani fix mark ga dekita ten to wakai suuzi no >>xxx ga tyokusetu detekuru youni natta node debate ga rakuninatta. 2chan ni kansya.

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 14:29:37 O
>>594 「は」は「主格助詞」ではないと見るべき客観的な証拠がある。>>592。観念ではなく事実が固定している。
名詞の後に付く「が」を複数の語に分類すべき形態的根拠は、今のところ見つかっていない。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 14:43:01 O
>>595 物語の語り手は生身の人間の立場ではないから、登場人物の感覚・感情について断言してよい。

>>596 私の判定では微妙。どうしても「たぶん」「きっと」などと付けたくなる。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 15:06:36 0
>>602
でも自分自身の感情を表現する場合にも「たぶん、きっと」は使われるよ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 15:21:47 O
>>597
> 蟻が象を食える→?
> 今度は助動詞を作りますか?
作るべきだろう。「蟻が [象を くw] e-る」
「e-る」は動詞の子音終わり語幹に付く、可能の意味を表す助動詞。we はエで実現する。

> 助動詞は動詞を助けるものってわけでもないのだから
では、助動詞と呼ばれる形式が接尾辞と違って語である根拠は何?

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 15:24:38 0
>>601
>>594 「は」は「主格助詞」ではないと見るべき客観的な証拠がある。
>>592。観念ではなく事実が固定している。
名詞の後に付く「が」を複数の語に分類すべき形態的根拠は、今のところ見つかっていない。

kokugo ziten nimo kokugobunpou no hon nimo kokugo no kyoukasyo nimo 1 bu o nozoite "ha" ga kakuzyosi towa kisaisite inai toiu koto o, anata wa konkyo tosuru no ka?

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 15:26:54 O
>>603 自分の感情については必ず断言しなければならない、というわけではない。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:12:45 0
>>598
> だから、助詞「は」は主格もカバーするということを認めたほうがいい。
つまり、「は」は「主格助詞」ではないということだ。
「は」による「が」「を」の「代行」は、三上章が疾うに指摘している。
「主格助詞」は「主格も」ではなく、「常に」主格を示さなければならない。

> その上で、その機能とは別に、もっと本質的な機能があるというならいいけど。
それが主題化だ。すべての「は」が「常に」主題化の機能をもっている。

>>599
> 格助詞以外にはありえないと断言しちゃうから無理がある。
名詞句の後に付く「が」で、格助詞以外の機能をもっている例がないと言っている。
「例はないけどありえないと断言するのは無理だ」という主張は無意味だ。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:12:58 0
>>606
断言するかしないかは、つまり、言語使用者の主観性の問題であって、
文法的な問題ではないのでは?

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:21:57 0
>>607
ですから、「が」も常に主格というわけではない例がいくつか出されているはず。
それに対して、あなたのその例外を認めない「常に」という考え方では、無理があると思う。

「私はうなぎ」という鰻文には「は」があるのに主題がない。この文の主題は「注文」。
「注文」という主題があってはじめて、「私=うなぎ」ではなく「私:うなぎ」だなと判断できる。
鰻文は主題を欠いているために、これだけでは意味に混乱を来す形になってしまっている。

果たして鰻文に使われているこの「私は」を、主題と呼んでよいのでしょうか。
主題では意味が強すぎる。単にピックアップとでも呼ぶべきでしょう。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:25:46 0
>>600 過去レス読め。>>505 >>527

>>605 そんなものを根拠とはしない。

>>608 日本語ではそうはいかないのさ。
どれほど確信があっても、「?彼は金が欲しい。」とは言えないきまりだ。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:33:01 0
「彼は心が卑しい」は?

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:41:41 0
>>609
> ですから、「が」も常に主格というわけではない例がいくつか出されているはず。
「が」を格助詞ととらえるなら、ガ格の別名が主格なのだから、あるわけがない。
>>599 は「が」が格助詞でない場合があると言っている。しかしそんな例は 1 つもなかった。

鰻文の場合は、文脈に依存して「私」が「私の注文」を表す、換喩になっているのだろう。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:45:51 0
>>611 「卑しい」は「彼」の感覚や感情ではないだろう?

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 17:07:43 0
>>612
そんな理屈を使ったら
「ハ格」の別名が主格だということにして、主格でない「は」などありえない
なんて言うこともできてしまう。これであなたは納得するの?

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 17:08:49 0
>>612
> 鰻文の場合は、文脈に依存して「私」が「私の注文」を表す、換喩になっているのだろう。

換喩? それも広義の省略方法でしょう。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 17:15:14 0
>>613
卑しい感覚や感情を持った状態に彼があるということを他人が断言しているんですよw

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 19:00:52 O
>>614
> 「ハ格」の別名が主格だということにして
それがそもそも不可能。「は」は「が」あるいは「を」を代行することもあり、格を示さないこともある。「は格」は意味をなさない。

>>615 難しいところだが、やはり違うだろう。「私の注文」「私が注文するもの」「私が注文するの」…といろいろに言い換えることができ、フル・フォームが 1 つに決まらない。

>>616
> 卑しい感覚や感情を持った状態
その状態は「彼」の感覚や感情ではないな。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 20:27:03 0
>>598
「は」は主格はカバーはするとは言えるとは断言は出来るのかね?


「は」が主格をカバーすると言うのなら、

ぼくね、夕食ハンバーグ食べたんだ。

ハンバーグを食べた主体は明らかに「ぼく」だ。
「ね」もまた、明らかに主格をカバーすると言える。

わたしさ、昨日うなぎ食べたんだ。
「さ」もまた、明らかに主格をカバーするらしい。

こりゃ大変なことだ。つうか、こんな論理で文法を「語る」つもりか??

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 20:51:10 0
>>604
>作るべきだろう。
作ってから持ってらっしゃいってことなんですよね。

もっとも作ったところで、「蟻が象も食える」となると、
「も」がガ格なのかヲ格なのか分からないので、
「食える」の品詞が定まらないという結果になりますね。
とても生産的なものとは言えませんね。

これは「食べたい」とか「食べられる」でも同様です。
ムリヤリに品詞で区分しないほうがいいのではありませんか。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 21:01:46 0
「たい」と「れる、られる、可能動詞」の問題は、
「は=主格妄想者」に付け込まれるような問題じゃないだろ。
確かに厄介とも言える問題だが、
「はとがを、同列に並べて相対化する」ような単なる電波説とは、関係が無い。


「たい」は、形容詞化(あるいは脱動詞化)させる機能があると言えるだろう。
実際には、アクセントを分析すると、
動詞のほうが、ただの連用形ではなく一旦「転成名詞化」していることが分かるわけで、
動詞の品詞が変化している。
それで、被支配の補語において、対格が嫌われる傾向にある。

「れる、られる、可能動詞」は、いずれも動詞の項数を変化させる作用がある。
日本語において、動詞の自他を決める屈折的変化と
これらの助動詞は非常に密接な関係があることは、常識に属することだろう。
アクセント上も、「れる、られる」は独立要素ではなく、一種の語尾変化と言える。
そして、「れる、られる」の核心は「自発」つまり、動詞の1項化だ。
「れる、られる」が付くと、自動詞化に近い現象が起こるというわけだ。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 21:09:47 0
意外に品詞というものはデジタルではなくアナログなものであったということですな。
スパッと切り分けられるものではなく連続性があるというかどちらにもとれるような。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 21:24:50 0
>>617
> それがそもそも不可能。「は」は「が」あるいは「を」を代行することもあり、格を示さないこともある。「は格」は意味をなさない。

ちょっと待った。それを言うなら、「が」だって「を」を代行する例がすでに示されていたはず。
ということはガ格も格を示さないことになり、ガ格は意味をなさなくなる。

しかし、あなたがそこで「は」が「を」を代行すると言っているのには異論がある人がいるかもしれない。
つまり、「代行」という解釈に。すでにこの話題は出たけど、それらは代行ではないのではないか、と。

> 「私の注文」「私が注文するもの」「私が注文するの」…といろいろに言い換えることができ、フル・フォームが 1 つに決まらない。

一つに決まる必要はぜんぜんない。省略というのは、その情報(意味)がすでに既出か、慣用的に共有されている
という前提があって、なされるのだから、幾通りの表現があってもそのことを扱っているとさえ伝わればなんら問題ない。
それに、暗喩や換喩も、明示的な部分を省く一種の省略化された言い方ではないだろうか。

> その状態は「彼」の感覚や感情ではないな。

いやいや、彼の心が卑しいとは、その彼が卑しい感情や感覚を持った状態にあることを断言している。
心の卑しさとは感覚や感情(すなわち人の心の動き)でなければ、いったいなんだろうか。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 21:35:23 0
>>622
そりゃ「代行」の理解がおかしい。一応三上が使いだした用語(用法)なので、
三上の用法に従って欲しい。そうでないのなら、他の用語を自分で創り出してくれ。
三上は、「ががをを代行する」とは決して言わない。


ともかく、>>622のような考え方をする結果、
「は」は主格などと言い出して話が大混乱するのが
お決まりのパターンになると、俺は常々考えているから、
かつてのレスで、
>>198の2と3を提示して、>>218で更に説明を加えたんだよ。
「格助詞がある限りにおいて、名詞に格が付与される」
と考えてしまう限り、
日本語の格文法は、根本的なところで整理され得ず、
更に「は」は格助詞などという電波説に
付け込まれる論理的「すき」を与えてしまう。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 21:41:56 0
>>618 面白そうな話だが、「ぼくがね」「わたしがさ」などとも言えるから、それもまた厄介だろう。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 21:53:58 0
>>618
面白い例文を出してくれたね。もしかして、
間助詞や終助詞の「ね」や「さ」や「よ」などが、「は」と同じ助詞だという証拠?
終助詞の「わ」も「は」と同じ起源だからか。

俺(は/が)さ、今日さ、旅行「へ/に」さ、行くつもりなのさ。
私(は/が)ね、ずっとね、テレビ「を/が」ね、見たいんだよね。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 21:54:58 0
>>619
> 作ってから持ってらっしゃいってことなんですよね。
既に有力説だよ。定説とまではいえないかもしれないが。
不勉強家が何寝ぼけたこと言ってるんだ。

> もっとも作ったところで、「蟻が象も食える」となると、
> 「も」がガ格なのかヲ格なのか分からないので、
> 「食える」の品詞が定まらないという結果になりますね。
定まらないのが事実だからそれでよい。

> とても生産的なものとは言えませんね。
その「生産的」という言葉は、学問を真実の探究でなく、自己主張の方便と勘違いしてる輩がよく使う。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 22:18:00 0
>>622
> それを言うなら、「が」だって「を」を代行する例がすでに示されていたはず。
> ということはガ格も格を示さないことになり、ガ格は意味をなさなくなる。
そういうおかしなことになりかねないね。しかし、「が」も「を」もとれるのは構文が違うからなんだよ。
2 通りの構文分析ができない場合は、「が」か「を」の一方しかとれない。
「ロボットが 操作できる」/「[ロボットを 操作] できる」
「操作ができる」/「*操作をできる」

> 一つに決まる必要はぜんぜんない。
決まらなければ復元不能で、省略 (Ellipsis) とは呼ばない。

> それに、暗喩や換喩も、明示的な部分を省く一種の省略化された言い方ではないだろうか。
言語学のルールとは全く無関係。

> 心の卑しさとは感覚や感情(すなわち人の心の動き)でなければ、いったいなんだろうか。
外部から観察できるその人物の特徴。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 22:21:20 0
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
★★『幸福の科学』統合スレッドpart310★★ [心と宗教]

なるほど、訳のわからんことを言うはずだ。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 22:24:22 0
>>618
> 「は」は主格はカバーはするとは言えるとは断言は出来るのかね?

その日本語はありえそうにないけどなあ。
その「は」が、主格がカバーするということが言えると断言が出きるのかね。
といえばもっと自然になる。

> ぼくね、夕食ハンバーグ食べたんだ。

「ガ格=主格」ならば、逆にいえば、その文の主格に「が」が付いていないことがおかしい。
つまり、主格はガ格を必ずしも要請しないことになって、両者はイコールでは結べない。

「ぼくがね」「ぼくはね」と言えても「ぼくがは」と言えないことから、それは無効。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 22:50:13 0
>>627
「…できる」を、先程の「…(し)たい」に置き換えるとどうだろうか。
「操作をしたい」は極めて自然な表現ではないだろうか。

> しかし、「が」も「を」もとれるのは構文が違うからなんだよ。

だが、構文の違いは、文の形だけからは読み取れない。
なぜなら、「ロボットが操縦できる」と「ロボットを操縦できる」の二つの文の違いは
唯一「が」と「を」にしかないからだ。結局、初めに助詞の定義ありきで解釈している。
構文分析ではなく、助詞が「が」だから「を」だからこう分析できると言っているに過ぎない。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 22:53:40 0
おまえら、悪いものでも食ったのか?宇宙の果てから電波でも飛んできたのか?

>>620>>623こそが本論の入り口なのに、
前座として、単なる三流ギャグで書いた>>618にばかり、喜んで食いついてくる。
おまえらの議論つうか存在自体、悪い冗談としか思えんw

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:00:30 0
>>627
復元は可能。復元された文が何通りか考えられるだけのことで、
何通りか考えられるから復元不可能という理屈にはならない。

それに、それを省略と呼ぶか呼ばないかは言葉の定義に過ぎない。
省略という言葉を使うのが適切だと言っているのではない。

あなたは鰻文にすら省略の可能性を認めないが、
そうなると文意は文脈や状況に依存することになるが、
その文脈や状況もただ一通りにしか考えられないのか?

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:02:44 0
>>627
> 外部から観察できるその人物の特徴。

だったら「私は心が卑しい」とは言えないというのだろうか。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:06:50 0
>>620
「たい」が形容詞だなんて妄想はいいかげんやめたほうがいい。
その場しのぎの無理なこじつけであって根拠が乏しい。
個人の妄想でこれ以上語っても話にならない。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:07:22 0
「が」が使われたからこういう解釈だ、「を」だからああいう解釈だ。
他の助詞だったらワカンネと言っているだけなのか?

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:08:14 0
>>630
> 「操作をしたい」は極めて自然な表現ではないだろうか。
「操作が したい」/「[操作を し] たい」
何も問題はないが?

> 構文分析ではなく、助詞が「が」だから「を」だからこう分析できると言っているに過ぎない。
動詞「操作 (する)」が格補語「‐を」を要求すると知っていることは、根源的な日本語能力の 1 つだろう。
母語話者は「‐を」が活きているか消されているかを見て、一瞬のうちに構文を分析し、どちらの構文にあたるかを判断するんだよ。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:12:10 0
>>634
あなたは今後レスをしないでください。
別スレを立ててそちらで持論を展開してください。
お願いします。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:13:14 0
>>623
> 三上は、「ががをを代行する」とは決して言わない。

三上氏が言うか言わないかはどうでもいい。
名の持つ権威や著作者は、理論の整合性とはなんら関係がない。
その根拠を示さなければ意味がない。

> 「格助詞がある限りにおいて、名詞に格が付与される」
> と考えてしまう限り、
> 日本語の格文法は、根本的なところで整理され得ず、
> 更に「は」は格助詞などという電波説に
> 付け込まれる論理的「すき」を与えてしまう。

誰も「は」が一義に格助詞であるなどとは言っていないはず。
あなたらはどうやら、格文法というものを理論構築の大前提にするため、
そこに日本語の助詞を強引に当てはめようとしているように見える。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:15:08 0
>>637
他人の意見を電波だ妄想だと言い始めたのはあなたのほうなのだが、
あなたこそこのスレッドから御退散願いたい。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:20:03 0
>>632
> 省略という言葉を使うのが適切だと言っているのではない。
では省略と言うな。言語学のルールにまず従え。

> その文脈や状況もただ一通りにしか考えられないのか?
「ぼくは鰻だ」いろいろ考えられるだろう。店で注文するというのはありふれた文脈の 1 つにすぎない。
だからこそ「省略」ではないのだ。

>>633
> だったら「私は心が卑しい」とは言えないというのだろうか。
自分を客観視してはならないというのか。
ただ、この文は微妙。「私は心が卑しいと思う」「私は心が卑しいのだ (きっと)」等の方が自然だろう。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:24:16 0
>>636
> 何も問題はないが?

「操作をできる」に*マークをつけていたことに対して述べている。

> 動詞「操作 (する)」が格補語「‐を」を要求すると知っていることは、根源的な日本語能力の 1 つだろう。
> 母語話者は「‐を」が活きているか消されているかを見て、一瞬のうちに構文を分析し、どちらの構文にあたるかを判断するんだよ。

だとすれば、「パソコンの操作≪を≫したい」という表現を日本語の母語話者は本能的に使えないはずだし、
それは断じて誤用だと見て強い違和感を抱くはずではないか?


642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:26:11 0
ん?偽者が出現か?
>>637は、いわば「偽者」だよん。

>>634
俺は「たい」を形容詞だなどとは言っていない。
連用形+たいというのは、他の連用形接続の動詞+助動詞とは、
様相を異にすることが重要。
ポイントは、むしろ動詞の側にあって、
このときの「動詞活用形」は、ただの連用形ではない。
すでに、転成名詞に化けているようなんだよ。
東京式アクセントだとハッキリしないが、京阪式だとハッキリ分かる。
そうすると、名詞+たい(助動詞?)ということで、
例えば、動詞に「ます」「た」「たがる」などをつける場合と、
文法的振る舞いが異なってくるのは、むしろ当然だ。

ただし、「じゃあ(橋本文法・学校文法で)品詞は何?」と言われても、
橋本文法の想定する範囲ではないので、返答に窮するがね。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:34:35 0
>>641
> 「操作をできる」に*マークをつけていたことに対して述べている。
「操作を」を受け取ってくれる相手がないから「*」。「できる」はどう見ても 1 語で、「‐を」を要求する動詞が存在しない。

> だとすれば、「パソコンの操作≪を≫したい」という表現を日本語の母語話者は本能的に使えないはずだし、
> それは断じて誤用だと見て強い違和感を抱くはずではないか?
全く意味不明。「[パソコンの操作を し] たい」で問題なし。
「操作をする」における動詞は「する」で「操作」は名詞。「操作する」なら動詞。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:35:31 0
>>640
> では省略と言うな。言語学のルールにまず従え。

単なる権威主義で意味がない。従うべき言語学とはいったい誰の言語学?
従えというのでは、議論にならない。

> 「ぼくは鰻だ」いろいろ考えられるだろう。店で注文するというのはありふれた文脈の 1 つにすぎない。
> だからこそ「省略」ではないのだ。

こちらはそれを省略と言っているだけで、言葉遣いの違いに過ぎないのではないか。
例えば進化論を変化論と呼ばないから進化論はその中身からして間違っているとは言えないはずだ。

> 自分を客観視してはならないというのか。

「…したい」と表現するときに、その人が自分の心理を客観化していないとでも言うのかい?
自己表現は、すべて自分を客観化して伝えるものだろう。

> ただ、この文は微妙。「私は心が卑しいと思う」「私は心が卑しいのだ (きっと)」等の方が自然だろう。

微妙ではぜんぜんない。「私は心が卑しい」と普通に言える。
しかも「彼は心が卑しいと思う」とも「彼は心が卑しいのだ、きっと」ともごく自然に言える。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:39:25 0
>>638
> 誰も「は」が一義に格助詞であるなどとは言っていないはず。
「は」は主格助詞だと言うローマ字文が何回あったことか。
繰り返せば本当になると思っているのか実にしつこい。
そろそろまた出て来るころだw


646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:56:05 0
>>643
何を言っているのか意味が掴めない。
「できる」と一言だけ言えば、「何を?」「何が?」と質問されるのが普通だろう。

> 全く意味不明。「[パソコンの操作を し] たい」で問題なし。

いいえ、問題あり。
「操作がしたい」と「操作をしたい」の二つの構文には、「が」と「を」以外に
形式上の区別がない。結局あなたは「が」と「を」に頼って構文が違うと言っているに過ぎない。
これでは、「ガ格はガ格だから格助詞だ」と言っているに等しく、何も説明していない。

もしあなたが言っているとおりなら、日本語母語話者は、
「パソコンを操作したい」とは決して言えず、「パソコンが操作したい」としか言えない。
「操作したい」が形容詞であるなら、形容詞ならば必ず「ガ格」を取ると日本語能力者なら判断し、
前者をまったく誤った表現であると見なすはず。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 23:58:48 0
>>644
> 単なる権威主義で意味がない。従うべき言語学とはいったい誰の言語学?
権威主義に陥らないために定めた、みんなの言語学。

> こちらはそれを省略と言っているだけで
君の勝手に従わせるな。

> 自己表現は、すべて自分を客観化して伝えるものだろう。
だから、自分の感覚や感情については責任をもって断言できる。
他人のはできないことになっている、日本語では。

> 微妙ではぜんぜんない。「私は心が卑しい」と普通に言える。
徹底的に自己批判したんだろうね。「私は心が卑しいです」と断言されたら、私は戸惑うけど。

> しかも「彼は心が卑しいと思う」とも「彼は心が卑しいのだ、きっと」ともごく自然に言える。
「彼は心が卑しい」も問題ない。「(心が) 卑しい」は「彼」の客観的特徴であって、「彼」の感覚や感情ではないから。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:04:19 0
>>643
> 「操作をする」における動詞は「する」で「操作」は名詞。「操作する」なら動詞。

「パソコンが操りたい」「パソコンが操れる」
「パソコンを操りたい」「パソコンを操れる」

でもいい。

「何を(彼は)できますか」
「何が(彼は)できますか」
いずれも日本語として通用する表現ではないだろうか。

ちなみに「何が(彼が)できますか」は不自然だが。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:13:32 0
>>646
> 「できる」と一言だけ言えば、「何を?」「何が?」と質問されるのが普通だろう。
しかし「*何をできる?」とは言えない。

> 結局あなたは「が」と「を」に頼って構文が違うと言っているに過ぎない。
「する」もヲ格補語を要求するじゃないか。それが活きていれば「[‐を し] たい」で「し」は動詞、死んでいれば「‐が したい」で「したい」は臨時形容詞。

> もしあなたが言っているとおりなら、日本語母語話者は、
> 「パソコンを操作したい」とは決して言えず、「パソコンが操作したい」としか言えない。
「操作する」が「‐を」を要求すると知っているから、「[パソコンを 操作し] たい」と瞬時に分析できる。

> 「操作したい」が形容詞であるなら、形容詞ならば必ず「ガ格」を取ると日本語能力者なら判断し、
> 前者をまったく誤った表現であると見なすはず。
前者は形容詞ではなく、違う構文で正しいと判断する。
こんな明晰な話が理解できないのは、君が日本語不自由者だからだろう。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:17:49 0
>>647
> 権威主義に陥らないために定めた、みんなの言語学。

学問は開かれていなくちゃね。でないと先行する定義や概念に疑問を呈することができなくなる。
それに、省略という表現を言語学者が同じように一切使っていないと言えるのかね?
言語学の辞典には、どれも、省略とは復元が唯一の文体に決まる場合に限って用いられる
と書かれているの?

> 君の勝手に従わせるな。

だーから、あなたにまでその概念を使えと強制しているわけじゃないだろう。
あなたのほうは他人に強制しているが。
ジャーゴンを万人に強制することこそ、勝手すぎるぞ。

> だから、自分の感覚や感情については責任をもって断言できる。
> 他人のはできないことになっている、日本語では。

あんたの脳内理論ではそうなんだとは分かるけど。「彼はそうするつもりだ」は日本語ではないわけだw

> 徹底的に自己批判したんだろうね。「私は心が卑しいです」と断言されたら、私は戸惑うけど。

なんなら、「彼の心は清らかだ」でも「彼女は今、心安らかに暮らしている」でもいいんだよ。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:26:30 0
>>649
> しかし「*何をできる?」とは言えない。

言える。「何を彼女はできる?」。日本語母語話者なら普通に言えるけどなあ。
君はもしかすると、日本語母語話者ではないのでは?
外国人言語学者で、理論が先にあって、それによって日本語の正誤を判断している。

> 「操作する」が「‐を」を要求すると知っているから、「[パソコンを 操作し] たい」と瞬時に分析できる。

しかし、それなら、「パソコンが操作したい」という文は、日本人にとって成立しえないだろう。
だからこの構文では、「操作したい」を形容詞とでも説明せねばならなかった。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:27:33 0
>>648
> 「パソコンを操れる」
多少問題なのはこれだけだな。
「[パソコンを あやつr] eる」と、仮名で書けない分析が必要になる。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:50:10 0
>>650
> 学問は開かれていなくちゃね。でないと先行する定義や概念に疑問を呈することができなくなる。
論破しなければ意味がない。ただの疑問ではだれも相手にしない。

> 言語学の辞典には、どれも、省略とは復元が唯一の文体に決まる場合に限って用いられる
> と書かれているの?
(「文体」がひっかかるが) そういう趣旨のことが書かれている。

> ジャーゴンを万人に強制することこそ、勝手すぎるぞ。
万人が学問などしない。

> 「彼はそうするつもりだ」は日本語ではないわけだw
「?彼はそうするつもりです」って報告できるか? やっぱり変だよ。

> なんなら、「彼の心は清らかだ」でも「彼女は今、心安らかに暮らしている」でもいいんだよ。
前者は感覚でも感情でもない。客観的な状態だ。その証拠に、「私の心は清らかだ」は何となく言いにくい。
後者はまた妙な文だ。「彼女は」でも「私は」でもしっくり来ない。「心安らかに」の用法を調べる必要がある。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:52:35 0
格助詞と一般に言われている語は、必ず排他的だろうか。
「へ」と「に」、「から」と「より」

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 00:55:17 0
いつも思うことだが、国文法学者というのは、なんでこうも規範文法主義的で、権威主義的なんだろうか。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 01:07:30 0
>>651
> 言える。「何を彼女はできる?」。
変なものが引っかかったぞ。
ttp://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&num=100&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E4%BD%95%E3%82%92%E5%BD%BC%E5%A5%B3%E3%81%AF%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja

> しかし、それなら、「パソコンが操作したい」という文は、日本人にとって成立しえないだろう。
もし「たい」が助動詞でしかなかったら、そうなっただろう。

> だからこの構文では、「操作したい」を形容詞とでも説明せねばならなかった。
その説明でいいんだよ。現に成立してるんだから。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 01:42:45 0
>>654 「は」は明らかに排他的な「が」と「を」の両方を代行する (ように見える) から、格助詞ではない。
「太郎が次郎を殴った」「太郎は次郎を殴った」「次郎は太郎が殴った」
描かれている出来事は同じ。

>>655 文法というのは慣習の堆積なのだ。
事実に即すれば、勝手な主張のために作られた例は自ずと排除される。
それを規範主義とか権威主義とか中傷しているにすぎない。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 01:52:59 0
>>656
"何をできる" に一致する日本語のページ 約 2,090,000 件中 1 - 100 件目

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 02:13:32 0
>>657
> 「太郎が次郎を殴った」「太郎は次郎を殴った」「次郎は太郎が殴った」
> 描かれている出来事は同じ。

「カバンを持ちたい」「カバンが持ちたい」。描かれている心的事実は同じ。

> 文法というのは慣習の堆積なのだ。

文法そのものを/が規範主義的だと言っているのではない。
記述文法的ではなく規範文法的だという意味。
「こうあるべきだ」というのがかなり混入して先行してしまっていること。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 02:33:33 0
ちょっと信じがたいようなことが起こっている。

"何ができる" に一致する日本語のページ 約 1,700,000 件
"何をできる" に一致する日本語のページ 約 2,090,000 件
"何ができるか" に一致する日本語のページ 約 436,000 件
"何をできるか" に一致する日本語のページ 約 4,810,000 件
"何ができるの" に一致する日本語のページ 約 509,000 件
"何をできるの" に一致する日本語のページ 約 6,330,000 件

20 年前、「*何をできる?」「*テニスをできる」を文法的と判定する人は皆無だった。
(「‐を好きだ/嫌いだ/必要だ」には揺れがあった)
ところが一方で、

"何ができますか" に一致する日本語のページ 約 14,200,000 件
"何をできますか" に一致する日本語のページ 46 件

「できる」の格パタンに一貫した説明を与えるのは、相当難しそうだ。
面白そうでもあるが。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 02:49:00 0
何をいまさら、バカか?

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 02:52:58 0
>>659
> 「カバンを持ちたい」「カバンが持ちたい」。描かれている心的事実は同じ。
だから「を」と「が」は排他的でなく、「太郎が次郎を殴った」と「太郎を次郎が殴った」とは同じ事実を描いていると?
格という概念は不要であり、「が」も「を」も代行する「は」は、「が」「を」と同じカテゴリに属すると?

「[カバンを 右手で 持ち] たい」/「?カバンが 右手で 持ちたい」
左辺の「右手で」は動詞「持ち」が引き受けてくれる。右辺の「持ちたい」は形容詞なのでデ格補語を受け取れない。
構文が違うという証拠はいろいろある。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 07:38:20 0
「右手で」がはいると、「カバンが」と「持ちたい」の距離が離れ
なおかつ「右手で」が「持つ」を動詞として強調するので
心理的に「形容詞性」が薄れて「かばんが」と言いづらくなるんだろうねえ。



664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 09:44:14 0
「?右手でカバンが持ちたい」でもやはり不自然だ。「カバンを」になってしまう。

「*日本語をできる」も昔は完全にアウトだったが、今はけっこう使われているようだ。
"日本語をできる" に一致する日本語のページ 約 163,000 件
(外国人の日本語の例も交じっているが)

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 09:59:20 0
「[カバンを しっかりと 持ち] たい」「[しっかりと カバンを 持ち] たい」
/「*カバンが しっかりと 持ちたい」「?しっかりと カバンが 持ちたい」
やはり構文が違う。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 10:14:49 0
昨夜は盛況でしたね。
>>626
結論を急ぎすぎたようです。
「作るべきだ」ではなく、できているものを示してくれれば次に進めたのですが。
では、あらためて、
蟻が象を食うことをできる
蟻が象を食うことができる
この2つの「できる」の品詞の違いは何ですか?
いままで、「AがBを○○○」と「AがBが○○○」の違いを
「○○○」の品詞の違いに求めていましたね。
この場合もできますか?

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 12:43:31 0
>>660
> 20 年前、「*何をできる?」「*テニスをできる」を文法的と判定する人は皆無だった。

皆無だったというソースはあるの?
20年前は新しすぎるが、20年前から「何をできる」は普通に使われていた気がするが。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 12:46:56 0
>>657
> 「は」は明らかに排他的な「が」と「を」の両方を代行する (ように見える) から、格助詞ではない。

たしかに「が」には排他的なピックアップを表す機能がある。
この機能があなたのいう格に一致するのかもしれない。しかし格が「すべて」だろうか。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 15:45:54 0
>>666 「できる」はどう見ても 1 語の動詞だよ。
ただ、「‐をできる」が今は文法的らしいことはわかったが、「?することをできる」はさすがに不自然ではないか?

>>667 密かに進行していた可能性はあるな。
ソースと言われても困るが、それらの例文は典型的な非文として、30 数年来しばしばとりあげられてきた。
20 年前には「言えるよ」という反論は全く聞かれなかった。
「*‐をできる」が非文法的という判定を基になされた、一切の考察が無効になったわけだ。

>>668 2 種の「排他的」を混同している。
諸格が排他的とは、同一の述語と、同一の名詞句の、同一の意味関係を表すために名詞句がとる格は 1 種である、ということ。
「*‐にが」「*‐でを」などと言えないし、「太郎が次郎を殴った」と「太郎を次郎が殴った」とは同じ意味にならない。
いわゆる排他的な「‐が」とは、「他のものでなく○○が」という含みをもつもの。黒田成幸は「総記のガ」と呼んだ。
しかし、「他のものでなく○○を/に/と…」の含みをもった、「総記のヲ/ニ/ト…」もあることになる。
結局「が/を/に/と…」はまず格助詞であり、「排他的」「総記」とされる意味は助詞にはなく、文脈が与えると考えたほうがよい。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 19:08:41 0
約3.0mで120型の大画面を投射する事が可能と誤解する表現だと思いますが、
他のページを見ない状態で、このページだけで判断した場合、どのような印象を持たれますか?
誤解を与える表現だと思うのは私に読解力が無いからでしょうか?

http://www.epson.jp/products/dreamio/ehtw3500/index.htm

>2.自由度の高い設置性
>プロジェクターの設置場所を自由自在に選べ、最短約3.0mの短焦点設計で、100型や120型の大画面も実現。
(図ではプロジェクターとスクリーンとの距離が約3.0mである事を示しています。)

---------

■□お勧めプロジェクター〜第四十二幕□■
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/av/1253727557/61-91


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 20:46:49 0
文法というものは最終的には人間の脳が言語をどう感じているかというところに行きつく。
まあそんな視点もある。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 01:33:40 0
>>669
「できる」には、「利根川に橋ができる」というような、「が」を前に置く自動詞的用法があるからなあ。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 01:43:27 0
>>660
> "何をできますか" に一致する日本語のページ 46 件

「誰が何をできるのか」という形ならもっと多いのでは?
「誰が何ができるのか」とはほとんど言わない。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 02:28:47 0
> 「誰が何をできるのか」という形ならもっと多いのでは?
> 「誰が何ができるのか」とはほとんど言わない。
「だれに何ができるのか」と言うね。
「だれが何をできるのか」は、ネット上にはたくさんあるのに、私にとっては許容度 0 に近い。
身の回りに使う人もいないし、新聞やニュースでも見聞きしない。
気づいていない可能性はもちろんあるが、たびたび接すればそんなはずはないと思う。不思議。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 07:32:45 0
「AがB。」の構文でBは状態を示す語がくる。
「できる」というのは状態を示す単語だから、「Aができる。」はこの構文。

鼻が長い。
うどんが食べたい。
食うことができる。

ちなみに「蟻が象を食うことができる。」は「AがBがC。」ではないのでは?
「蟻が象を食うこと」でまとめて一つのAになるのではないだろうか。


676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 07:52:52 0
「何をできる」が「何ができる」より多い理由について考えみよう。

ちょっと検索してみると、「何をできる」は「何をできるか」として使われている。
「何をできるか」は「誰が」「教師が」「あなたが」「一人ひとりが」などの
主語の後で使われている。
つまり「できる」は「何」の状態を示すのではなく、「主語(動作主)が明確な場合の動作」を
示す意味合いが強い。このため「を」が使われているのではないかな。
違和感のある「が」の重複も避けられるしね。

これに対して「何ができる」は主語が不明確で、誰かが意志を持って何かをするというより
仕組みや機能として可能かどうかを問う文が多いように思いますね。

RSSを使うと何ができる?
労働組合に何ができるか
スノーシューで何ができる?

単純に全く同じ意味を伝えるのに「何ができる」より「何をできる」が多いということではなく
「人間が主語の場合」は動作を意識した「何をできる」が使われ、
「主語が不明確な機構的なものの可能性」について語る時には「何ができる」が
使われる傾向があるということではないでしょうかね。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 10:28:07 0
「が」が「を」を兼務してるんじゃないの。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:00:15 0
>>677
国文法学者さんはそれを認めたくないらしいw そのためにいろいろ工面しているのがこのスレッド。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:13:19 0
>>669
> 2 種の「排他的」を混同している。

いや、だから、あなたが絶対的に区別しようとするその2種の「排他性」を、
互いに排他的でないと考えられ、区別する必要がないのではないか、ということ。
一方(ピックアップ)の排他性はその格の持つ排他性をカバーする。
もちろん格の概念をすべて包含するとはかぎらない。
その点が「を」と「が」の転用を生み出す例外(「が」は「を」をその要素の一部に兼用する)
となって現れている。そう仮定してみることもできるのではないか、ということ。

>>674
「をできる」が普及してくること自体、あなたの仮定する規範文法は記述文法的に見れば
その根拠が希薄だったとも考えられる。
「誰が何をできるか」と「誰に何ができるか」とは共に使われる頻度が高い。
しかし、この二文の伝達内容は異なっている。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:18:46 0
>>675
「私が走っている」や「畑の大根が育っている」も?
たしかに、「走っている」や「育っている」のは一つの状態だけど。

では、「AはB」構文は?

「AがBがC」という文は非文に近い気がする。従属節にしか現れないのでは?
従属節では「は」が通常「が」に転化するので。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:27:11 0
>>676
「何ができる」と「何をできる」とでは、
格文法の考え方からすれば、まったく相容れない、互いに排他的なほど異質な文のはずですよね?
しかし、日本語においては、格が持つその排他的異質さほど、意味の違いに大きな影響を与えない。

「これを解ける人、手を挙げて!」「これが解ける人、手を挙げて!」との間に、受動能動などの意味上
の逆転現象が起こらない。

格文法で日本語を全部説明してしまおうという発想に限界(無理)があるからではないか。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:29:32 0
象は 鼻が 長い
A wa B ga C  no model de A no syuugou no nakani B ga hukumarete iru baai niwa, bun ga naritatu.
X wa Y ga c daーーうしは わたしが たべる
X no zokusei o motu youso to Y no zokusei o motu youso ni kyoutuusuru youso no syuugou
{ X to Y tono seki((kakezan)} bubunsyuugou ga areba, bun wa naitatu.
牛と わたしの 共通の 要素は 食料品 だな。
X to Y to ga maziwaranai naraba, bun wa hibun da.
--集合に ついては googleyo

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:35:50 0
「何をできる」:「何」=対象格 → 他動詞的
「何ができる」:「何」=主格 → 自動詞的

「私は何ができるか」や「私に何ができるか」という構文の場合、
述部「できる」の主格はガ格の「何」であって、
ハやニを後置した「私」ではなくなる。
「私が何ができるか」という文は、ほとんどありえそうにない。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 11:39:16 0
昨今の流行に反し、むしろ、主格概念ではなく主語概念を復活させるほうがマシであるように思われてくる。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 13:45:43 0
>>683
「あなたは 何が できるか」という 質問は 私が 予想して いた もの だったので, 私は 「私は 何々が できる] と 答えた。}
ここに 「は」 が 4 こ 「が」 が 3 こ ある が , ど 説明する? いずれも 主格の 助詞 で どう?

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 14:03:07 0
>>681
格が例外的に乱れるというのは、
「格文法が確立しているはずの」言語でも、珍しいことではないんだよ。

It`s ME.
なんてものが典型だが、
He is taller than ME.
なんてのも、口語では普通だ。いずれも I になるべきところで、
格が「乱れて」いる。
だが、これをMEがIを「兼務する」だの「代行する」だの言わない。
単にある特定の文脈で、核が乱れる場合があるだけ。
しかも、
*it`s MY.
*He is taller than MY
のように「乱れる」ことは決して無い。乱れる範囲は、主格と対格の間と決まっている。


このような現象があるからと言って、
「英語は格文法を捨てるべきだ」などと言う者はいない。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 14:16:20 0
>>686
日本語の場合はそれほど例外的ではない。
対格であるはずのところにヲ格ではなくガ格が当てはまるのが例外どころかむしろ当然で、
ヲ格のほうが非文だとされる見解すら、このスレッドで主張している人がいるくらいだ。

> 「英語は格文法を捨てるべきだ」などと言う者はいない。

チョムスキーはそれに近いことを言っているつもりなんじゃないか。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 14:18:42 0
「できる」が一個の動詞だというのは、「橋ができる」という意味での場合ではないだろうか。
この「できる」は、canという意味での「…できる」だろうか。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 14:44:32 0
>>675
「…(し)たい」がBに来るとそれは状態(形容詞)で、形容詞にはガ格が必ず前置されるとすると、
「学校が行きたい」という文が普通に使われているような気がするのだけど。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:03:06 0
>>687
そこから先が、一つの問題だな。

俺は、格擁護派・破棄派双方からどうもスルーされてしまうんだが、
日本語の格には、二種類のものがあるように思うんだ。

ひとつは、格助詞がはじめて、名詞に付与する格。
特殊な文脈以外、格助詞は必要的となる。
もうひとつは、格助詞に先行して、文中の名詞自体が帯びる格。
こちらは、実は格助詞は任意的でよいことになる。

後者は何かと言えば、ずばり、主格と対格の2つ。
これらの名詞に格を付与するのは、後続する述語用言そのもので、
別の言い方をすれば、「動詞の項数」ということになる。

日本語の用言には、0項、1項、2項の3種類がある。3項動詞は存在せず、
英語やアイヌ語とは異なり、イタリア語やフランス語と同じ。
ただし、項数を満たす名詞を必要的に要求するのではないので、
「硬い項数言語」ではない。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:09:53 0
項の中にあるか、外にあるかは、例えば次の例文が分かりやすい。

私はもうプレゼントを彼にあげたよ。
「私」と「プレゼント」は、「あげる」の項になっているが、「彼」は項ではない。
なぜなら、
私、もうプレゼント彼にあげたよ。
と言うのは普通の表現だから。
*私、もうプレゼント彼あげたよ。
は、中国人の片言日本語のようで、明らかに可笑しい。

結局、可能動詞、「れる・られる」文、「できる」文、象文などの問題は、
動詞の項数に関わるのではないか。
形容詞が、なぜか例外的に項を2つ取る場合がある。
そして、それがどちらがどちらなのかは、2項動詞のように明確では無い。

まあ問題の先送りのように見えるかもしれないが。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:19:43 0
>>677 「*太郎が次郎が殴った」

>>679
> あなたが絶対的に区別しようとするその2種の「排他性」を、
> 互いに排他的でないと考えられ、区別する必要がないのではないか、ということ。
この文自体が非文法的。用例も示されず、意味不明。

> 「誰が何をできるか」と「誰に何ができるか」とは共に使われる頻度が高い。
> しかし、この二文の伝達内容は異なっている。
本当か? 仮に「だれが何ができるか」を使わないのなら、「できる」が「‐が‐を」と「‐に‐が」の 2 通りの格パタンをもっているという説明で、何ら問題はない。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:32:48 0
>>690
> 俺は、格擁護派・破棄派双方からどうもスルーされてしまうんだが、
> 日本語の格には、二種類のものがあるように思うんだ。

ほら。だから言ったじゃん。
格助詞のカテゴリーが助詞「が」をすべて包含しているわけじゃないと。
「は」ほどではないが、自由度(任意度)が皆無ではない、と。
「が」を格助詞のカテゴリーにすべて収まる、例外はありえない、あっても構文分析で云々
とさんざん言ってきたのはだれ?

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:37:38 0
>>681
> 「何ができる」と「何をできる」とでは、
> 格文法の考え方からすれば、まったく相容れない、互いに排他的なほど異質な文のはずですよね?
「○○が」が使えるならね。

> 「これを解ける人、手を挙げて!」「これが解ける人、手を挙げて!」との間に、受動能動などの意味上
> の逆転現象が起こらない。
「(その) 人が [これを とk] eる」/「(その) 人が (/に) これが 解ける」
「解く (とk-u)」という動詞が存在するから、2 通りの構文分析が可能。

> 格文法で日本語を全部説明してしまおうという発想に限界(無理)があるからではないか。
格文法で説明できるところがたくさんあるのに、「できる」 1 語の近年の振る舞いだけで格文法を否定するのは、1 目獲って 30 目捨てるようなものだ。完全な負け碁になる。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:39:01 0
>>689
「旅行に行きたい」←→「旅行が行きたい」なら、一般的にありえるようだな。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:48:48 0
>>694
> 格文法で説明できるところがたくさんあるのに、「できる」 1 語の近年の振る舞いだけで格文法を否定するのは、
> 1 目獲って 30 目捨てるようなものだ。完全な負け碁になる。

「できる以外にも、すでに挙がっているはず。まだ他にあった気もするが。
なぜ、そこまで格文法にのみこだわるのは分からない。格文法という規範文法ありきで、
記述文法的には是認される現象も、非文だと価値判断しているに過ぎないように見えるが。

2種の排他性があるというが、それを二つあわせて一つの排他性という概念で括ってもいいだろう。
そうすればその種の例外が生まれない。
科学的には例外がないに越したことがないので、この問題に拘りつづける意義がないというべきではない。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:49:41 0
>>693
必要と十分が違う。
俺は、「が」が無くても主格(用言の第1番目の項)を示せる可能性を指摘しているが、
「が」が「格文法以外に別の意味を持つ」などとは、一言も言っていないぞw

俺は、「が」の機能として、取りたてだの総記だの何だのは、基本的に一切認めない。
そもそも「総記のが」なんて、何を指しているのか、俺は正直何度聞いても理解できない。
終助詞などは別だが、一般に格助詞と言われる「が」には、
用言の第1項を示す機能があるだけ。ただし、項は用言を見れば分かるので、
半ば任意的となる。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:50:05 0
>>683
> 「私が何ができるか」という文は、ほとんどありえそうにない。
もちろん「私に」の方が自然だが、言えないこともないと思う。

>>689
> 「学校が行きたい」という文が普通に使われているような気がするのだけど。
接尾辞の「‐たい」が付いて形容詞を作る相手には制約があるということだな。
「行きたい」の「たい」は常に助動詞だ。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:50:06 0
>>695
よく考えると、どっちも非文っぽいが。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:56:10 0
>>696
> 「できる以外にも、すでに挙がっているはず。
ない。嘘を言ってはいけない。
「‐が ‐が」も「‐が ‐を」もとれる場合は、必ず構文の違いによる。
もし「‐が ‐が できる」を使わないという文法なら、「できる」も例外ではなくなる。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 15:58:47 0
>>697
> 「が」が「格文法以外に別の意味を持つ」などとは、一言も言っていないぞw

言ってないと>>693で書いているんだよ。
「ガ格=主格」であって、相互に完全に互換的、同じものの二通りの言い方だ
と一貫して主張されているようだ。

> 俺は、「が」の機能として、取りたてだの総記だの何だのは、基本的に一切認めない。
> そもそも「総記のが」なんて、何を指しているのか、俺は正直何度聞いても理解できない。

「基本的に」というところが中途半端で煮えきらないね。
総記という概念を認めるなら終助詞まで含めて説明できそうな気もするがね。
格文法論者がその鋳型に無理やり日本語をハメようと必死になっているようにしか見えない。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 16:02:47 0
>>697
用言の種類によって決まるというのはもはや助詞の格が二次的なものに
過ぎないと言っていることにならないか。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 16:06:25 0
>>692
「二通りの」が許されるなら、「は」にも幾通りもの格パターンがあると言えばいいじゃないかw

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 16:17:35 0
>>701
俺は「が格」という言い方はしない。この言い方も良くないと思っている。
なぜなら、名詞の項は、格助詞に先行すると考えているから。
ただ、「が」と「を」は、任意的につける場合に、「テスター」の役割を果たす。
通常の2項動詞(他動詞)の場合は、テスターは十分に機能する。
ただ、「テスターの値」が曖昧になる場合がある。
つまり、項は2項あるのだが、2項目をテスターで測ると主格と対格が交換可能な、
いわば「1.5項用言」になるのが、「できる」文「たい」文の場合。

「は」が使われる場合は、「テスターの針を挿入することが出来ない」
理由はと言えば、沿革上の理由としか言いようがない。
でも格は「は」とは無関係に存在する。
「象さんお鼻長いね」の「象さん」「お鼻」の格は、
「象は鼻が長い」の「象」「鼻」とぞれぞれ同じ。

なお、「基本的に」と言ったのは、格文法上の伝統的通説である、
「が」が、「は」の不存在を、反射的に示す場合があることは承認するから。
あくまで「は」の不存在であって、「が」の意味では無い。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 16:21:29 0
「できる」は一語で、自動詞でも他動詞でもあるという・・・
「できる」だけからは独立にその意味の区別ができない。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 16:30:06 0
なんだかここで言ってる「格文法」って
用語の使い方がおかしくないか?

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 17:41:26 0
>>697
俺は、「が」の機能として、取りたてだの総記だの何だのは、基本的に一切認めない。
A wa B nowa C denai
>>704
俺は「が格」という言い方はしない。
A wa B wa C  denai
この言い方も良くないと思っている
A wa ga syouryakusarete iru.
korerano bun no  wa  no zyosi wa nani ka?

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 17:46:04 0
千語を束ねて一本の立柱を立てようとすれば、韻と音をまとめるだけの共感律節が必要に
なってくる。人称代名詞(人称主格)と指示代名詞(物的主格)の違いと考えるだけで、
人間の尊厳(自由意志の発現)に至っているか見える、動物との違いだけで人間精神の
時空限界が見える。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 18:26:23 0
お前ら時々頭を冷やすように。
議論を楽しんでくれ。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 18:39:51 0
>>701
終助詞の「が」を統一的に説明するのは、無理だろう。
終助詞の「が」の守備範囲はさらに厄介で、
方言まで含めると、さらに大変なことになる。
逆接・譲歩の意味の「が」のほかに、単なる言い切りの「が」がある。
もともと近世の上方語らしく、上方歌舞伎の台詞などにある。
現在では、京都のまわりに、かなり広い範囲で蝸牛的に分布しているんだが、
有名な例としては、「そうだがね」
というのは、東京弁と名古屋弁で、全く意味が違う。

ここまで広がると、「総記」なんて概念を出して括れるような話では無い。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 18:51:30 0
>>707
1. A wa B nowa C denai1.
2. A wa B wa C denai
1 2 wa izuremo  naritatanai, hibun da.
3. A wa B nowo C denai
4. A wa B wo C denai
3 4 ga meisekina bun da.


712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 19:27:57 0
>>710
名古屋弁の「そうだがや」「そうだがね」「そうだげな」は「がや」「がね」「げな」で一つの塊で、
それ以上解体すると方言上の文法的意味を失うはず。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 19:46:12 0
>>712
違う違う。あれは「が」に終助詞としての意味の核心があるんだよ。
「ね」「や」のほうがおまけに近く、切り離しても無問題。
その証拠に、
「そうだが」「そうだがぁ」「そうだがん」などのバリエーションがある。
別に中京地方に限った話ではなく、
高知から群馬まで、「が」を終助詞として使う地方は、
京都を取り囲むようにたくさんあって、
逆接の「が」との意味統合の歴史を追いかけるだけで大変な話だ。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 20:49:29 0
>>713
「そうだがん」は名古屋弁ではなく、三河弁ですね。
三河地方でも遠州に近くなると「そうだに」となって「が」が消える。「そうだがに」とはならない。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 22:01:08 0
>>703 「は」は述語にかかる成分なら何にでも付きうる、ただし「*‐がは」「*‐をは」ではなく「‐は」となる、それが慣習だと言えばよい。
「が」に相当する「は@」、「を」に相当する「はA」…などと言わなくて済む。

>>705 1 語というのはこれ以上分析できないという意味で、同音異義語と見なすべき種類があるかどうかは、まだわからない。

>>706 それほどおかしくない。
格補語は述語が要求するものと考えるのは格文法だろう。
伝統文法は格補語を話者が任意に選ぶ修飾成分と見る。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 22:05:47 0
>>669
ありがとう。やっと「が」と「を」で同じ品詞となった。
(「〜ができる」の「できる」は形容詞などと言われないで良かったw、いや失礼)

「することをできる」はさすがに不自然ですか。「蟻が象が食べられる」よりはマシだと思ったのですが。
「〜をできる」が文法的なら「することをできる」も十分に文法的だと思うのですが、
いずれにせよ文法的らしい程度ではまだダメということですね。うーん残念。出直さねば。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 23:29:18 0
>>715
格文法で考えてる人から見て、それほどおかしくないならいいけど。
でも表層格と深層格の区別をしない議論は、
お互い噛み合わないのが当然のような気がする。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 02:45:23 0
話をしたい、話がしたい、話を聞ける、話が聞ける
いずれも不自然ではないね。

話すことをしたい、話すことがしたい、
話すことをできる、話すことができる。
「話すことをできる」だけがなぜだか不自然だけで、
ほかは通用する。


719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 03:08:52 0
話をできる、話ができる
話すことを聞ける、話すことが聞ける
も追加してないとこまる。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 04:56:12 0
>>717 深層格と表層格とはずれている場合があるという話と、「は」は (主) 格助詞だという主張とは、全然関係がない。
表層格のパタンという記述的な立場すらないところに、深層格を持って来ても理解できないだろう。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 07:26:15 0
できる/したい系の文章には、潜在的に状態と動作の2重構造がある
ということでしょうな。原型は以下のような文章ではないかと思います。

「話すこと を 聞くこと が できる。」

これを見ると聞くという動作に対しては「を」を選択したくなるようだね。
それに対して「できる」という状態には「が」を選択したくなるようだ。

そして「聞く」と「できる」を合体させて「聞ける」としたときに
話者の頭の中で上記2要素のうちどちらが優勢的なのかということなんだろうね。
優勢的な方が残る。それは話者の気分次第ということなのであろう。

「したい」には「する」と「たい」という「動作の要素」と「状態の要素」が
含まれているので「話すことをしたい」も「話すことがしたい」も可能だが
「できる」にはほとんど「状態の要素」しかないため「話すことをできる」が
不自然という判断になるのではあるまいかな。

しかし、「できる」を「することができる」の短縮形(するとできるの合体形)と
感じる人々にとっては「○○をできる」も許容範囲、文法的となるのであろうね。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 08:51:30 0
連体詞節なら、「を」でもいい許容度が増すよね。
× 彼は話すことをできる。
? 話すことをできる人がいる。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/27(日) 09:27:08 0
単に「いできたる」「でてくる」が「を」と相性わるいってことじゃないの?
「を」は何らかの目的や意図の介在が感じられるから
自然発生的な「でてくる」とは合わないというだけでは。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 10:49:53 0
>>654
10時より11時が良い
10時から11時が良い

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 14:36:18 0
>>724
>>654
10時より11時が良い
10時から11時が良い
10 時よりも 11シ時 の ほう が 良い
10時 から 11 時 まで が 良い

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/28(月) 18:15:39 0
>>660
そういう現象が起こってきたとすれば、もしかすると、英語など欧州諸語の影響、
格文法の影響があるのではないか。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 01:40:25 0
主語人称代名詞 pronon personnel (sujet)
基本動詞  e^tre は それだけで 「存在する」 という 意味を もって います。
あの 17世紀の 哲学者 Rene' Descartes no "ware omou、 yueni ware ari" wa huransugo dewa Je pense, donc je suis. desu.
Sikasi e~tre 「は」ippanniwa eigo no 補語 ni ataru 「属詞」 attribut [アトリブュ] o tomonatte, 主語の 属性を 示す つなぎの はたらき を します。
フランス文法参考書 森本英夫・三野博司  駿河台出版社 

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 20:48:55 0
象は鼻が長い
鼻は象が長い

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 21:17:05 0
>>728 2 番目は牡蠣文 (「牡蠣料理は広島が本場だ」)。
「象が鼻が長いこと」「鼻が象が (いちばん、特に) 長いこと」

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 21:31:15 0
注文は、私がうなぎ、彼もうなぎ、彼女もうなぎで、お願いします。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 22:19:52 0
私は注文がうなぎ
注文は私がうなぎ

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 22:23:32 0
「注文が私がうなぎで彼がうなぎで彼女がうなぎであることを伝えた」
ただし、「も」は「は」と違って‐コト節に入れるから
「注文が私がうなぎで彼もうなぎで彼女もうなぎであることを伝えた」
でもよい。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 22:26:12 0
私が注文がうなぎで来たのが天丼だった件について

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 22:33:14 0
>>654 「へ」は衰退してるね。絶対「に」に変えられないというのはなかなかない。
「谷垣総裁選出へ」などの見出しの「へ」は特殊だし。
「へ」に変えられない「に」はたくさんある。
比較の「より」は「から」に変えられず、「以来ずっと」の意味の「から」は「より」に変えられない。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 23:03:26 0
によりもへの方が遠い感じがするなあ。
にが俯瞰的な語感でへは山の向こうのような先の見えなさ。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 00:08:28 0
「巣へと帰っていった」は「に」には変えづらいな。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 14:28:14 0
gengogaku oomidasi no 21 ban ikou no title  ga click site mo denaiyo.

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 15:32:28 0
助詞としての「てにをは」(へ)が生きるには、わ行(わをんゑゐ)が出でなければ
ならない。1946年以降のMathmedia規制で「ゑゐ」が消された(1986年逆廃止)悪政が濃い。
和行によりて、むはんに化し、えはへに、いはひに、あははに、こはかとなり、二元選択
余力が増す。要するに、情緒を失ったのだ。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 15:34:34 0
>いはひに、あははに
いはひに、わははに

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 21:56:51 0
>>732
「注文は」ではなく「注文が」となる場合は特殊。ふつう、それ相応の文脈がある場合にかぎられる。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 21:57:51 0
>>731
「注文がうなぎ」なら「私がうなぎ」とちがって鰻文とは見なされないよね。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/30(水) 22:50:34 0
注文は私がうなぎはむしろ牡蠣文ではあるまいかと。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 00:53:38 0
>>742 牡蠣文だと思う。
「が」を 2 種に分類すべき形態的根拠があるとすれば、この語順じゃないかな。
2 重ガ格構文にはいろいろなものがあるけど、どれも 2 個の「‐が」の順序を変えることができない。
変えたら違う事態を表すようになる。
日本語の格補語は順序を入れ換えても、文が表す事態は変わらないのが普通だ。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 02:23:53 0
>>742
>注文は私がうなぎはむしろ牡蠣文ではあるまいかと

A wa B ga C da.
1. A syuugou ga B syuugou o naihousuru baai ni C wa naritatu.
2. A syuugou to B syuugou no seki bubunsyuugou ga areba, C wa naritatu.
3. A syuugou to B syuugou ga masziwaranaii toki wa C wa naritatanai.
象は 鼻が 長い。 kore wa 1 ni ataru.
牡蠣は 広島が 本場だ。kora wa 2 ni ataru.
kaki no santi tosite Hirosima ga ari, Hirosima no kaisanbutu ni kaki ga aru. Kyoutuu bubun  ga aru.
 鯨は 山梨県が 本場だ。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 09:30:44 0
「A は」を「A が」に戻し、「C だ」を状態述語と限定して考えないと、
「あの建物は私が設計した」のような例を説明できない。
「私は彼が嫌いだ」のような例はどう扱うか。別物と考えるか。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 13:15:49 0
>>745あの建物は私が設計した」のような例を説明できない。
「私は彼が嫌いだ」
Standard nohongo dewa "Ano tatemono wa watasi ga sekkeisita noda.
Watasi wa kare o kiratte iru.
Current nohongo to standard nohongo to no tigai o wakimaeru no ga bunpou kana?

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 15:56:49 0
「あの建物は確かに私が設計した」を、無条件に「#あの建物は確かに私が設計したのだ」と言い換えることはできない。
「のだ」の有無に無頓着な話者は東北地方に多いようだ。
「?私は彼を嫌っている」かなり不自然。「嫌っている」「喜んでいる」等は、普通 3 人称しかガ格にとらない。
天皇陛下は自分を客観視して「私は喜んでいます」と言うが、特殊な響きがある。
また、名古屋にはこの言い方をする人がときどきいる。鈴木一朗が「ぼくは喜んでいます」と言うのを聞いたことがある。
「スタンダード日本語」は全く標準的ではない。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 16:38:26 0
イチローは春日井の人w

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 16:54:40 0
>>745
>「A は」を「A が」に戻し、「C だ」を状態述語と限定して考えないと、
>「あの建物は私が設計した」のような例を説明できない。

Kono 2 gyou no bun no imi o wakariyasuku setumeisite hosii.
"A wa B ga C da." o "A ga B ga C da." to suru no desu ka?


750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 19:43:53 0
「は」が出られない環境に置いてみればいい。「……こと」「……だと困る」等。
それで「A が B が C であること」「A が B が C だと困る」にならなければ、そもそも「A が」に戻せない、2 つのガ格補語があるわけではないということだ。
その場合は「A 集合」と「B 集合」 (これもまた問題だが) など関係ない。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/01(木) 23:32:21 0
集合は実は「AはBがCだ。」構文に大いに関係がありそうですな。
Aが集合でBは要素なんだが逆に「BはAがCだ。」となると今度はBが集合でAが要素になる。
つまり常に「は」が集合で「が」が要素を導くのではないかな。

ただし「あの建物は私が設計した。」は「AはBがCだ。」という構文ではないようだね。
AがCの動作対象だからね。「AはBがCする。」構文だろうね。


752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 01:30:54 0
「A が B が…」と、2 個のガ格補語を同一の状態述語が受け取るわけだから、2 つの状態主 A と B の間に密接な意味的関係がある場合が多いとしても、不思議ではない。
しかし、「鼻」が「象」という「集合」の「要素」だとか、「広島」が「牡蠣料理」という「集合」の「要素」だとかは、全く意味不明。
それに、「私は彼が嫌いだ」のような例は依然として説明できない。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 02:04:27 0
きのう「‐をできる」を初めて聞いた。
TV でたしか NHK の解説委員が言った。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 02:57:40 0
>>747
1.> 「あの建物は確かに私が設計した」
That building has been truely designed by me.
I have truely designed that building.
2.> 「#あの建物は確かに私が設計したのだ」
That is the building which I surely designed .
Watasi ga sekkeisita tatemono wa tasikani are desu.
B ga A wa C da.

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 03:14:46 0
>>752
zou no baai: A ga B o naizousite iru node OK.
kaki no baai: A to  B to ga kyoutuuno youso o motu node OK.
kuzira no baai: A syuugou to B 集合 to ga kyoutuuno 要素 o motanai node NO

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 04:40:44 0
(ano tatemono)= A wa [(watasi)=B ga sekkeisita]= node=C aru.
tosite "A wa B ga C nodearu." wa kozituke kana?
A wa B ga C sita. kore ga ii nokana.

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 07:40:51 0
「私」という名の集合にはいっている要素はうどんやそばや彼だろう。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 10:00:15 0
象wa (鼻ga 長い)。zou = syugo (hana ga nagai) =述部 deari, sono  hana=syugo nagai=zyutugo.
Zou wa nana ga 左右に ugoku.
A wa B ga C suru/dearu. to model-ka dekiru nodewa?

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 11:28:20 0
牡蠣は 広島が 本場だ。
The center of production of oyster is Hirosima.
Hirosima is the center of production of the oyster.
Concerning on the oyster, Hirosima is the center of production of it.

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 14:56:49 0
会社は明日が休み。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/02(金) 20:51:50 0
私が嫌いな彼。
私が設計した建物。
牡蠣料理が本場の広島。

明日が休みの会社。 うーん・・・

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 01:10:21 0
>>745「私は彼が嫌いだ」のような例はどう扱うか。別物と考えるか。
>>757「私」という名の集合にはいっている要素はうどんやそばや彼だろう。

A集合に B が ふくまれて いる ので
"A wa B ga C da." ga naritatu.

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 01:12:43 0
もはやオカルトw

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 14:36:07 0
弘法は 筆を 選ばず。
弘法は 筆を 置く。
弘法は 筆が 立つ。
弘法も 筆の 誤り。

「弘法は 筆が 立つ」 は 象文 と 考えられる。
弘法も の 「も」  は 主格の 場合

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 18:33:28 0
AはBがCだ。のAとBの関係はいろいろとありそうだな。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 21:37:57 0
いろいろある。
部分、持ち物、生産物、側面、その他  私のHPに書いた。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 08:50:37 0
>>754 違う意味であり、「のだ」のない文に勝手に「のだ」をつけてはならない。

>>766 分類は可能だが、意味関係が基になって構文が出て来るわけではない。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 01:07:25 0
私は この 本の 筋が 面白い。
A wa B ga C (suru/da)
I have a interest in story of this book.
B ga wa 対象語 対象語格 to minasareru to aru --Tokieda bunpou.
象は 鼻が 長い。ーーA ga B o hukumu baai
私は 彼が 嫌い。--A ga B to maziwaru bubunsyuugou no baai.

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 10:01:38 0
>>764
元々は「綱網も筆の誤り」だったかも、らしいよ。「つな」と「あみ」ね。全然関係ないし真偽は分からんが。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 10:34:55 0
Samo arinan koumou mo hude no ayamari.

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 11:08:54 0
古くは「弘法にも筆の誤り」。ちゃんと「に」が入っていた。
これなら「弘法にも筆の誤りがある」と、ほぼ唯一に復元できる。
「には」「にも」の「に」は振る舞いが一定せず、落ちたり落ちなかったりする。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 14:30:57 O
日本語では、「誰があいつのこと(が)好きなんだ?」「そうか、象が鼻が長いのか」等の
複数主語が可能であり、象文の主題と言われているものは
複数ある主語の一つに「は」が付いただけ。
しかし、「も」「さえ」「でも」も同類なのに「は」だけ特別扱いされるのは不思議だ。


773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 15:03:55 0
誰が…である + あいつのことが好き
[誰が][あいつのことが好き][なんだ]


象が…である + 鼻が長い
[象が][鼻が長い]([の(/動物)である])

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 15:05:34 O
知らないうちに西洋語で考えてしまってるんだよ。西洋語では「は」に相当する形式がなく、単に主語または目的語を使うほかない。他方、「も」や「さえ」に相当する形式 (副詞類) は西洋語にもあるから、日本語の「は」と「も」「さえ」とが同類と見なされないことになっている。
三上章は西洋流を排したが、2 重ガ格を嫌って、「象の鼻が長い」から直接に「象は鼻が長い」が導き出されると考えた。これもまずかったと思う。
結局、「*がは」「*をは」が存在しないという自然言語の不規則性が、不毛な議論を生んでいるだけだろう。そこに目をつぶれば大半の問題が解決するし、「*がも」「*がさえ」が存在しないことはほとんど問題にされていない。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 17:10:42 0
「もが」「さえも」はあるな。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 18:12:23 O
「誰もが知っている」とは言えるが
「私もが知っている」とは言えないところを見ると
名詞「誰も」(「誰か」と同類で助詞がくっついて一単語になったもの)+「が」
という構造ではなかろうか。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 18:45:42 0
西洋語 deha ":".

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 01:33:04 0
「象は鼻が長い」
"Elephants have a long nose."
"*Elephants: (their) nose is long."

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 03:04:59 0
彼は身長は2mはある。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 08:29:23 0
AはBがCだ。の構文には基本形と派生形があると考えてみたら?

象は鼻が長い。 基本形
象は鼻は長い。 派生形
象が鼻が長い。 派生形
象も鼻は長い。 派生形
象は鼻も長い。 派生形

派生形でもAとBの関係は基本形と変らないが、ニュアンスが基本形と異なる。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 08:48:26 O
何その意味不明な言語学は

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 09:09:00 0
>>778
日本語文法を英語に直訳して論じるのは邪道。
シンガポール英語でも
This one can eat.<這個可以喫。これは食べられる
This one tastes very good.<這個恨好喫。 これはおいしい。
という。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 09:17:27 0
>>779 「2 m」は副詞相当だろう。
数量名詞 (「2 m」「5 個」「3 回」…) と直示的時間名詞 (「きのう」「今月」「来年」…) は、副詞としてはたらく場合がある。
(英文法では、"He walked 2 meters." の "2 meters" を「副詞的目的格」と呼ぶが、これは動詞の直後に置かれているため。
日本語では名詞の格は格助詞で示され、文中の位置で示されることはない。
「2 m」は無格の副詞相当物と見てよい。ちなみに英文法では、"yesterday" には名詞と副詞があるとする)
「は」は名詞 (「彼」「身長」「2 m」) ではなく、述語 (「ある」) にかかる成分 (「彼が」「身長が」「2 m <副詞としての>」) に付いていると考えれば、うまく説明できる。
「は」が付く成分には名詞が含まれることが多いために「主題化」と呼ばれているが、「ぐらぐらはしない」のような用法を視野に入れて「とりたて」と呼ぶほうがいいのかもしれない。

>>780 「基本形」は「象が鼻が長い」

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 09:26:20 0
>>782 ":" なんてものを持ち出したのは >>777
結局 >>782 でも ":" など使われていない。
「邪道」が「は」を「主格」と錯覚させているのだということを忘れないように。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 10:14:22 0
>>783
> これは動詞の直後に置かれているため
離れてるときもあるね。「動詞の右方に前置詞なしで置かれているため」が正しい。訂正。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 12:10:40 0
>>778
"Elephants have a long nose."と訳すのは間違い。
日本語のニュアンスを捨て去っている。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 12:18:28 0
>>784
直訳した文形がその言語にとって不自然なのは当然。
それは慣用の違いを示すものに過ぎず、意味が通じないわけではない。

"Elephants have a long nose."
「象は長い鼻を持っている」とは、普通、日本人は言わない。

:は主格を表しているわけではない。「項目:その内容」という意味で、
「は」が題目を表すという説に対応している。全く一致しているとは言わないが。
完全な翻訳というのは存在しないから。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 12:52:20 0
達也は「おはよう」
陽子は「おはよう」
達也は「今日は早いね」
陽子は「そうよ、だって・・・」

日本語の「は」は、鰻文のように、このように使うことも可能。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 13:29:01 O
その「今日」は副詞じゃないか?
ちなみに「僕が鰻だ」という表現も可能。
「は」自体は主題化の助詞ではなく、「は」の付いた句が文の主題であることもあるだけ。
他の助詞が付いた名詞でも文の主題になりうるし、「は」が付いても主題にならないこともある。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 13:46:50 0
>>789
達也はおはよう
陽子はおはよう

これが鰻文的だという意味。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 15:30:49 0
それは「と言った。」を省略してるだけでウナギ文じゃないだろ。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 15:43:24 0
>>791
> それは「と言った。」を省略してるだけでウナギ文じゃないだろ。

「と言った。」ではなく「と挨拶した。」「達也が言ったのは、おはよう。」かもしれない。
一意に決まらない。よって省略ではないw

というのは冗談として、その手の省略(?)が可能になるというのは鰻文的だろう。
「私は人間である」を「私は人間」と言っても通じるところにポイントがある。
この二つの使い分けを英語はできるだろうか。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 16:36:19 0
いやいやいや、「これは本です」だって「これは本。」と言えるがウナギ文的だとでもいうのか?
ウナギ文をなんだと思ってるんだ?

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 17:42:03 O
>>788 それは話し言葉としては成立しない。書き言葉として成立させたいのなら、台詞の前の「は」は要らない。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 23:19:22 0
>>793
「である」とか「で(ありま)す」抜きに「これは本」って言い方が成り立つから、
ウナギ文も違和感を持たれず使われるってこと。

>>794
慣用的に使われていないけど、通用はするよ。

「私は鰻だ」という言い方も、しゃべり言葉では使われないよね、ふつう。
相手に強く訴えるニュアンスを込めないかぎり「だ」とか「です」は付けない。
「私は鰻!」とだけ言う。
「だ」は、鰻文を大げさに言い立てた人が、違和感を強調するためにわざと付けたんでしょう。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 23:21:42 0
「これは本。」を英訳すると This a pen. かな? まさかねw

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 00:26:44 0
>>795
> 慣用的に使われていないけど、通用はするよ。
使われていないということは、通用しないということでは?

> 「私は鰻だ」という言い方も、しゃべり言葉では使われないよね、ふつう。
「おれは鰻だよ。天丼じゃないよ」
「おれは鰻だぜ。君も頼めよ」
普通に言う。不自然なのは終助詞がないからで、「だ」のせいではない。
丁寧に言いたければ「です」を付けるのも普通。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 00:38:31 0
>>797
だからそのケースは、「相手に強く訴えるニュアンスを込めている」場合に当たるでしょう。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 00:48:15 0
そもそも話し言葉では、「相手に強く訴えるニュアンスをこめている」場合が少なくないのだから、「普通は使わない」とはいえない。
揚げ足をとるようだが、丁寧に言うのも「相手に強く訴える」の一種なのか。
「私は鰻!」にも「!」が付いているが、「相手に強く訴えるニュアンス」はないのか。
丁寧でないスタイルでは、名詞述語文全般にわたって、「これは本。」のような言い方がよく行われるが、「私は鰻。」とどう違うのか。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 03:25:07 0
A wa B (desu/suru)...unagi model
Kore wa hon desu.
Somosomo wa wa kore toiu daimeisi ni tuku kootisi de meisi no ato ni tuita teikansi to kangaereba, (the this is a book)
"wa" wa tei-kooti-kansi, "ga" wa hutei-kooti-kansi to naduketai.
Mukasi Mukasi oziisan to obaasan ga imasita. Obaasan wa kawa ni, oziisan wa yama ni....
Unagi wa ore da.

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 03:31:42 0
>>780に関連して
(1)象は鼻が長い
(2)象が鼻は長い
(3)鼻は象が長い

(1)=(2)なのか
それとも
(2)=(3)なのか

(4)象が鼻が長い
(1)=(4)なのか?

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 07:38:41 0
「おばあさんが川で洗濯をしていると…」 (When the old woman was washing at the river...) 定の名詞が「が」を伴う
「〔ペットショップで〕うなぎは置いてますか?」 (Are you selling an eel?) 不定の名詞が「は」を伴う

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 07:49:20 0
「この川に鰻はいますか?」 (Are there eels in this river?)
日本語の名詞には単・複数の区別がないが、いずれにしても不定。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 07:58:49 0
「おばあさんが川で洗濯をしていると、大きな桃が流れて来た」
"The old woman was washing at the river, when a big peach came floating down."
このほうがいいのかな。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 08:05:34 0
「その本が届いた」 (The book was sent.)
主節でも同様。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 12:07:22 0
>>780
象が鼻が長いは、不自然。従属節にしか普通使わない。でなければ総記の「が」か。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 13:49:28 0
>>796
少なくともpenではなくbookだろうね。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 13:50:40 0
>>795
「これは本」は成り立ってないだろ。
「これは本。」「これは本……」「これは本!」なら成り立つが。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 15:24:10 0
>>806 いわゆる総記の「が」も「が」には変わりない。
総記の「を」や「に」もあるんだが問題にされず、議論が偏っている。
総記の「が」は頻繁に現れる、普通の用法といえる。
また、「象が鼻が長い」の「(象) が」が「中立叙述」と解されにくいのは、この文が通常は情報価値のない、あたりまえのことを述べているからだろう。
「この動物園の絵は駄目だ。象が鼻が短い」: 「(象) が」が「中立叙述」になった。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 15:51:09 O
「象が鼻が長い」は従属節以外にも現われるだろ。

ただ、話し言葉では「象が鼻、長いんだよ」のように「が」を省略して連続を避けることも多い。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 15:57:10 0
>>810 それはたぶん、実物を見てあらためて長いと感じたんだな。
そういう場合も確かにある。とりたてのない文はあくまで「象が鼻が長い」

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 16:43:52 0
「象が鼻が長い」という言い方は通常しないなあ。
そのような表現をするケースは特殊な文脈に依拠していて、ごくごく稀では?
「象が」の「が」が総記の場合か、従属文の場合か。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 16:45:23 0
>「この動物園の絵は駄目だ。象が鼻が短い」

「この動物園の絵は駄目だ。象の鼻が短い」と普通なら言う。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 17:05:35 0
>>797
慣用化されていないことは通用しないこととイコールではないと思いますよ。
「象が鼻が長い」は慣用的にはほとんど使われないが、日本語として一応通じる。

>>799
「私は鰻だよ」という場合は>>797の例文にもあるように排他的意味が込められている。
「私は鰻」と言った場合は「私は鰻にします」という意味で言っているはず。
「私は鰻にする」という言い方も少し変な表現ではあるが。

「私は鰻!」の感嘆符は、「私は鰻にします!」の意味。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 17:21:47 0
>>809
しかし、「象が鼻が短い」という表現も単文ではほとんど使われない。
そういう場合、普通は「象の鼻が短い」と言われるはず。
「象が」と言った場合、「この象は」とか「その象は」とか「そこに描かれている象は」というように、
特定の象を排他的に指し示す意味が加わる。
「象は鼻が短い」と言う場合とは、論理学的な意味合いがまったく異なってきてしまう。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 18:50:10 O
(この中に鼻の短い象が一頭います。さあどれでしょう、という質問に対して)
「あっ、この象が鼻(が)短いよ」と言うのは自然じゃないか?(他にも言い様があるが)

どの象が該当するかが答えなので「この象の鼻が…」とするより良いかと。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/07(水) 21:15:34 0
一般的な文、違和感の無い文と特殊な文、不自然さが残る文というのはありそうですな。
かなり文脈を選ぶ文というか。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 01:44:20 0
>>812 総記の「が」も従属節中の「が」も、稀どころか頻繁に現れる。全く特殊ではない。

>>813 残念だけど、「このクラスが男性がよくできる」のような 2 重ガ格文は、普通の表現として論じられてきている。

>>814 「象が鼻が長い」が現れる文脈を容易に想定することができる。すなわち通用している。

>>815
> しかし、「象が鼻が短い」という表現も単文ではほとんど使われない。
述語が一時的な状態でなく属性的な状態を表す場合、「が」はたいてい総記になり、中立叙述の文脈を想定するのは難しい。
「この部屋が広い」「太郎が学生だ」 2 重ガ格とは関係がない。

> 「象が」と言った場合、「この象は」とか「その象は」とか「そこに描かれている象は」というように、
> 特定の象を排他的に指し示す意味が加わる。
「が」が「は」に変わっていて意味不明。かつ、「特定」でも「排他的」とは限らない。
「この絵は駄目だ。象が小さすぎる (The elephants are too small.)」: 「象」は定 (当然特定) だが「が」は中立叙述。
「*ほかの動物ではなく象が小さすぎる」「*小さすぎるのは象だ」排他的ではない。

> 「象は鼻が短い」と言う場合とは、論理学的な意味合いがまったく異なってきてしまう。
日本語の名詞には定・不定、単数・複数の区別がない。
どちらを意味するかは「は」がはたらきだす前から決まっている。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 02:00:30 0
>>814
> 「私は鰻だよ」という場合は>>797の例文にもあるように排他的意味が込められている。
「これは本だよ」でも、「排他的」な表現が後に続きやすい。「置物じゃないよ」とか。
終助詞「よ」の機能による。

>>817 文脈を選ばない文はない。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 04:05:21 0
うざい奴がやってきた。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 10:18:48 0
>>818
> 「この絵は駄目だ。象が小さすぎる (The elephants are too small.)」
象が 1 頭ならむろん "The elephant is..." だが、これは絵を前にして話すという文脈だろう。
見ればわかる場合でも単複を区別する英語は、厳密なのか面倒なのか。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 13:58:05 0
>>818
いやいや「象が鼻が長い。」という表現はごく稀だよ。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 14:33:47 0
>>822
「象は鼻が短い。」という表現の方がもっと稀だよ。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 16:20:25 0
象が鼻が短い
象は鼻は短い
鼻が象が短い
鼻は象は短い

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 19:53:05 0
象が鼻が短い  鼻が象が短い
象が鼻は短い  鼻が象は短い
象は鼻が短い  鼻は象が短い
象は鼻は短い  鼻は象は短い

全部普通に言えるじゃん
どれかが成立しにくいみたいなことを言っている人は何をしたいのだろうか

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 21:57:51 0
差を説明したいよね。
言語やってる人はそういう気持ちはないの?

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 22:17:36 O
どうしても二重主語を認めたくないんじゃない?意味がわからんけど。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 22:51:34 O
>>822 2 重ガ格の例としてでなく、「象が鼻が長い」という文そのものを問題にしているのなら、それが言われることは確かに稀だ。「こんにちは」や「ありがとうございます」以外のたいていの文が稀だ。
新しい文を無限に生み出せるのが言語だ。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 22:53:17 0
人の言語能力にとって自然な文と違和感のある文があることは認めないとな。
それはなぜかも考えないと。
非文か正しい文かの2択しか考えない言語学は単純すぎる。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 23:13:25 O
いかなる文脈に置いても違和感のある文を故障した文、すなわち非文と呼ぶ。
適切な文脈を与えれば違和感のなくなる文は、すべて正しい文だ。
いかなる正しい文も、不適切な文脈に置かれれば違和感を生じる。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 00:02:31 O
あいつが絵がうまい
彼が足が速い
うちの場合、父が朝が早い

全部自然だと思うけど

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 01:45:15 0
「これをしたい」「野球をやりたい」のほうがもっと自然だな。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 07:49:14 0
40 数年前に、黒田成幸が「太郎が学生だ」を坐りが悪いとして、そのような「が」を「総記」と呼んでから、総記の「が」は不自然ということになってしまった。
実際は、「が」の前に情報の焦点があって、他の参加者 (「太郎」「あいつ」「彼」 <>>831> 以外の人、「父」 <>>831> 以外の家族) を想定しなければならない、ということにすぎない。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 09:20:59 O
その部分だけ取り出すから二重の「が」が不自然に聞こえる。

主要なゾウ3種の中で、アフリカゾウが最も鼻が長い。

キリンじゃなくてゾウが鼻が長いんだよ

はいずれも自然な文だ。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 16:09:21 0
>>833
だから総記は、排他的なトピックとも言われるんですよ。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 00:35:19 O
総記はトピックではありえない。トピック (を含む句) は必ずとりたて助詞で示される。すなわち、とりたてられていない句はその中にトピックがないことを示している。
「何が」「だれが」等の「が」は常に総記だ。同様に「何を」「だれに」等の「を」「に」も総記にあたる。
黒田の博論 (MIT) のころ、現代日本語の研究は未熟だった。当時の画期的な考えも、今では誤解を招く場合もある。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 02:07:34 0
象が鼻が短い  鼻が象が短い
象が鼻は短い  鼻が象は短い
象は鼻が短い  鼻は象が短い
象は鼻は短い  鼻は象は短い
8 bun izuremo uso da.
Zoo wa hana ga nagai, kore honma.
A wa B ga C(da/suru) nomi standard Nihongo>>825

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 06:27:44 0
内容が真実かどうかと、表現が適格かどうかとは関係ない。
「スタンダード日本語」は恣意的なもので、根拠はない。
かえって普通の言い方から離れている場合さえある。>>746-747

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 06:38:40 0
2 重ガ格を嫌がるのは西洋語で考えているからだ。
西洋語の文には、述語動詞を人称変化させたり、唯一動詞の左に出たりする支配的な主語があるが、日本語の文にはそんなものはない。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 09:31:22 0
彼女が彼が好きだ

he likes her

she likes her

どっち?


841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 10:20:22 0
どっちも

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 10:27:03 O
彼女が彼のことが好きだ
彼が彼女のことが好きだ

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 10:53:05 0
>>840 him だろ。それはいいとして、下だな。
上はどんな文脈でも無理だと思う。
>>743 にも書いたように、 2 つの「が」が区別される根拠があるとすれば、この語順ではないか。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 10:53:09 0
A wa B ga C(suru/da) ga model desite,
kanozyo wa kare ga sukida, kore meikai seityoo nihongo.
Su ki ne pa kureeru ne pa huransugo o manete sutandaado o motoneyoo.

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 11:01:35 0
そのような学校の校風に「ひかれる」の場合「引かれる」と「惹かれる」
のどちらがいいですか?

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 11:04:46 0
Kanzimaziri kana bun o kakitai ga, saikin roomazi nyuuryoku dewa kanzi ga denaku natta node, kana nyuuryoku nara kanzi ga deru, husigina gensyoo da. kana nyuuryoku wa huete da.
Toyu wake de, roomazibun da ga, yonde kudasi. Kore mo hyoogen no ziyuu no hitotu daroone!

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 12:16:53 0
>>845
 HIKARERU to kakeba ii n'da. Dono kanzi ni ataru ka nado kangae-nakute ii.
 "hiku" niwa ironna imi ga arun'dane. Yamato kotoba no doo-on igi-go dane.

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 13:36:20 0
>>836
君の総記の概念でいくと、「誰は」「何は」も総記になっちゃうなww

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 14:25:21 O
>>848 結論から言うと、そうなるね。
その前に、「*何は」「*だれは」「*どこには」等は誤りということになっている。実際にはそれらが使われる文脈を私は知っているし、自分でも無意識に使っているかもしれない。しかし、それらを一切使うなと言われても、言語生活に困ることはないだろう。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 15:18:43 0
だとしたら、黒田成幸氏の言う総記や、排他的なトッピックとは意味が違うんじゃないか。
意図的にその意味をズラすか、変えてしまって論破したつもりになっているようにしか見えない。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 15:20:32 0
「も」でさえも総記なりかねん。「も」だってそれ以外の追加を排除しているのだし、
あらゆる語彙は排他的だという一般論で片付けていることになるが、それだと意味が異なる。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 15:22:24 0
>>849
疑問詞に「は」がつかず「が」になるのは、疑問視が総記の意味をもっているからだろう。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 16:54:05 0
「は」 ga 後置定冠詞 no baai niwa 総記の「は」 to ieru.
「が」wa 後置不定冠詞 no 場合 総記 の 「が」 towa iwanai.

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 17:30:31 O
>>852 正解! 「総記」の意味は「が」の前の名詞にあり、「が」にはない。
「総記」の「が」は (当然「を」「に」も) 幻なんだよ。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 18:39:31 0
総記ってどういう意味ですか?
全体をまとめるって書いてあるけど

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 18:43:28 O
>>850-851 黒田は「*何は」「*だれは」は非文法的で通している。それらが言えるとするなら、それはどんな場合で、「何が」「だれが」とどう意味が違うかを、君が (総記) 示さなければならない。
「何も」「だれも」が「何が」+「も」、「だれが」+「も」の意味でないことは明らかだから (「太郎も来ましたか?/*ほかにだれも来ましたか?」)、根拠にならない。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 19:11:49 O
>>851
> 「も」だってそれ以外の追加を排除しているのだし
排除してないよ。知っているものをすべて追加するという意味は「も」にはない。

>>855 該当するものを知っているかぎり総て記す。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 19:14:39 0
誰はどこにいるのかとか何はどこにあるのかとかいちいち聞いてきてうるさい。

どうですか?

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 19:29:30 O
>>858 そういった感じだよね。
でその先は?

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 19:57:48 0
分かち書き を 研究してね。レンゾクガキ わ よみにくい 。2chan dake demo kokoromi masenka? Subarasii kokoromi zyan.

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 20:58:59 0
sian: Nihongo no 5 bunkei
dai 1 文型 SD : 主語+動詞-------------------SV (eigo)
dai 2 文型 SHD: 主語+補語+動詞----------ー-SVC
dai 3 文型 SMD: 主語+目的語+動詞------------SVO
dai 4 文型 SMMD: 主語+目的語+目的語+動詞----SVOO
dai 5 文型 SMHD: 主語+目的語+補語+動詞------SVOC
1 A wa B(suru/da)
2 A wa B ni C(suru/da)
3 A wa B o C(suru/da)
4 A wa B ni C o D(suru/da)
5 A wa B o C ni D(suru/da)
Eigo no 5 bunkei o sankoo ni site, Nihongo no bunkei o kakageta.  

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 21:07:19 0
こんばんわ!

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 23:59:03 0
こんばんわ!
dai o 文型  S0: 主語+zero(省略)
0 A wa+0
  A (da/suru)
貴方は?  ----- (何を 注文した の?) が 省略
鰻だ

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 00:15:30 0
>>846
gengo bar no property o roomazi nyuuryoku nmi henkoositara モンダイwa kaiketu sita.

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 01:09:34 0
SVM: I live in Tokyo. (*In Tokyo, I live.)
SVOM: I put my wallet on the table. (*On the table, I put my wallet.)
今どき学校英文法 5 文型でもないだろう。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 13:13:56 0
>>855
排他的焦点化とか排他的ピックアップというふうに言ったほうがまだ分かりやすいと思う。
国文法学者さんの蛸壺集団では「総記」なんてジャーゴンを使うらしいので。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 15:02:06 0
総記は聞いたことあるけど、排他的焦点化とか排他的ピックアップは聞いたことなかった。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 15:05:52 0
ずっと気になってるんだけど、ローマ字で書いてる人はなんか目的があってやっているの?

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 16:06:48 0
Bokeno sinkouwo sukosidemo okuraseyouto 2chni kakikonde irunodaga,
computermo hon'ninto douyouni bokete irunode Romaziga kanzini kawatte kurenai.
Demo naotta mitai.

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 16:17:10 0
Romazi -> romazi

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 17:57:57 0
焦点「化」や「ピックアップ」は不適切だろう。
「が」は格を示すのみ。単に「が」の前に焦点があると言えばよい。焦点があれば自ずと排他的になる。
「総記」 (exhaustive listing の訳) も動名詞だからやはり不適切だ。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 22:17:37 0
>>871
だから「が」は焦点化を示すのみ。その前に焦点があることを示す標識みたいなもの。
格だって同じだろう。


873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 23:22:45 0
>>843
文脈によっては可能でしょう。
男性グループが話題の中心としてあり、
その中の誰が、女性グループの中の誰を好きなのかということを示そうという場合。
ひとりの女性を指差して、「彼女が」と言い、
男性を指差して「彼が好き(な女性)だ」と。

というか、英語と比べても、同じ構造を持っていないのだから意味がないわな。
どちらにでもなれるし、どちらでもない意味にもなるんじゃないのか。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 23:51:09 O
>>872
「だれかがゴミを捨ててるな」: 未特定の「だれか」に焦点が来ることはない。「*ゴミを捨てたのはだれかだ」
「その人は何を持ってましたか?」「釣竿を持ってました」: 「何」「釣竿」に焦点がある。「を」も焦点化の標識? 「その人が持っていたのは何ですか」「釣竿です」
「が」「を」は単に格を示すもので、その前に焦点があるかどうかは文脈によると考えれば、さらりと説明できる。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 00:08:44 O
>>873
> ひとりの女性を指差して、「彼女が」と言い、
> 男性を指差して「彼が好き(な女性)だ」と。
「好き」 (辞書に載っている語) と「好きな女性」 (辞書に載っていない句) とは別のものだから、勝手に「な女性」を補うことはできない。

> 英語と比べても、同じ構造を持っていないのだから意味がないわな。
同じ構造はもっていないが、「- が」に感情の持ち主と感情を引き起こす主との区別はある。多義と見るか別語と見るかの問題。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 00:27:03 0
オッカムの剃刀だな

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 00:28:26 0
>>868
漢字撲滅運動してるキチガイ
みんなスルーしてるみたい

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 03:02:19 0
Kanzi suuhaisya niwa wakaranai daroo ga, Nihon no syoogaku de roomazi o osieteimasu.
Tukaeba yorosii.

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 07:30:13 0
実は日本語でも語句の位置はある程度語句の役割を規定する能力がある
と考えてみたらどうだろう。

象は鼻が長い。
鼻が象は長い。

「が」や「は」だけが語句の役割を規定するわけではない例。
語句の位置関係も関係する、ということを説明してみよう。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 08:31:48 0
>>875
辞書云々がよくわからないな。
面と向かって発せられた「好き」が
「わたしはあなたのことが好きです」の「好き以外の部分の意味」を
補っているわけではないということなのか。
文脈で補われる意味は、発せず略すという例はいくつもあると思うが。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 08:45:54 0
「‐は」の位置は基本的に自由だよ。

「太郎が花子が好きなこと」: that Taro likes Hanako
「花子が太郎が好きなこと」: that Hanako likes Taro
「象が鼻が長いこと」: that elephants have a long nose
「鼻が象が長いこと」: that elephants have specially long noses

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 08:59:51 0
位置が自由であることは文章の意味が同じであることを意味しないのでは?
それとも本当に「は」はどこにあっても同じなのか?

象は鼻が長い。
鼻が象は長い。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 09:04:20 0
言語学の先生が「科学する」という言葉を使っているようだが。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 09:04:40 0
>>880
> 面と向かって発せられた「好き」が
> 「わたしはあなたのことが好きです」の「好き以外の部分の意味」を
> 補っているわけではないということなのか。
「好き」は「A が」「B が」という補語を要求する (辞書情報)、とりたてがあれば「A は」「B は」となるはずだ (文法情報)、
いま何も現れていない、文脈にふさわしい要素は「(私が>) 私は」「あなた (のこと) が」だ、
という推論を、母語話者は瞬時に行う。

> 文脈で補われる意味は、発せず略すという例はいくつもあると思うが。
何でも勝手に補えるわけではない。「好き」に対して「な女性」を補う根拠はない。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 09:12:48 0
>>882 全同ではないかもしれないが、そんなデリケートな問題を扱うより、2 重ガ格の問題を解く方が先だろう。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:05:48 0
>>874
> 未特定の「だれか」に焦点が来ることはない。

そんなことはない。
「だれかがゴミを捨ててるな」という文では、その「だれか」がいることが焦点になっている。
君の読解がおかしいんじゃないだろうか。

「が」の総記というのは「は」との対立で総記とされているのであって、
「を」や「に」にその意味がないから反証できるとするのは間違い。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:17:30 0
二重ガ格は使えなくはないが人が混乱するので望ましくないとされているんだろう。
現実には二重ガ格は回避される。

0か1かだけで文法を語る言語学はダメだろうね。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:24:34 0
>>840
He likes her.としてもShe likes him.としても意味として通用するんじゃないだろうか。

>>843
どっちかが通用しないとすると、格助詞ではなく語順が格を支配していることになるね。

>>875
だったら(な女性)を省いても問題ない。あなたは省略はありえないと力説していた人だよね?

>>873
ひとりの女性を指差して、「彼女が」と言い、
男性を指差して「彼が好きだ」と。
と訂正すればいい。それでも>>873の言っていることは同じでは?

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:25:48 0
1.歌を歌う
2.母は明日は仕事は出来ない
3.兄が腹が痛くて勉強ができないと言っている
4.妹に店に来る客に注意するように言われた
は全てNG?

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:28:13 0
5.母を殴る力を僕は持っていない
もNG?

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:34:58 0
>>879
「鼻が」が主語の位置に来たほうが排他的意味が強調される。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:38:36 0
象は鼻が長い。
鼻が象は長い。
の他に、
鼻は象が長い。
はない?

鼻が象は長い。 と、鼻は象が長い。の違いって何?

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:49:11 0
「草が好きなのはどいつだっけ?ライオンだっけ?ゾウだっけ?」
「ライオンは肉が好き。ゾウが草が好きだ」

こういう会話、あるうるよね。ゾウこそが、というような強調。
「だ」が付いているからやや奇妙だけど、「ゾウが草が好き、だ」と
読点を付けてみれば、口語的ではあるけど、ありうるでしょう。
そこから「彼女が彼が好きだ」のように部分だけ抜き出すと奇妙だけど
それなりの文脈に補われていればおかしくはないはず。
「ゾウが草が好き(な動物)だ」「彼女が彼が好き(な女性)だ」

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 11:43:02 0
>>837>838
>内容が真実かどうかと、表現が適格かどうかとは関係ない。

Bun ga uso ka makoto ka wa genzitu ni terasiawasereba wakaru darou. Wakaranai toki mo arou.
Uso to wakatta bun o are kore ronzitemo hazimaranai.
Bun ga tekkaku ka dou kawa donoyoona kizyun ni terasiawaseru nodesu ka?
Tou, sono kizyun to yara wa?

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 12:12:21 0
>>892
それがいわゆる「総記」の「が」とされたもの。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 14:08:36 0
>>892
鼻が象は長い。 と、鼻は象が長い。の違いって何?

Eigo no a the toka francego no un une le la de du nado huteukansi teikansi ga aru. HA wa kansi GA wa huteikansi to kangae masyoo.
Teikansi no soosyoo no HA to mite , ironna goobutu no HANA no soosyoo tosite zoo ga NAGAI ga naritatu.
HANA GA ZOO HA NAGAI wa naritatanai.

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 14:15:24 0
goobutu wa doobutu miss gomen

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 14:41:37 0
英語とかの語順での構文に毒されているんじゃないか。

「鼻が象は長い」だって成り立つよ。
「象は鼻が長い」の語順が変わっただけ。意味は同じ。
語順が変わることによって強調される度合いが少し違うだけだろ。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 15:21:26 0
Sonna koto o ossaru kara, Nihongo wa huseikaku toka gooriteki denai toka iwareru n'desu.
Pascal o manete Wakariyasuku nai  mono wa Nihongo dewa nai . CLAIR Meiryoo kana.
HANA GA wa aru hitotu no hana , miti no hana ga dooyuu ikisatu de zoo ni naru noka? Setumei huzyuubun.
Naritatanai nowa akiraka da. 

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 15:44:51 0
外国語にかぶれて日本語忘れてんじゃないのかこの人。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 16:11:54 0
知っている文法の範囲で解釈したいというだけでしょ。
己の容量に余るものは全てダメとして。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 17:12:16 0
すごくご飯がおいしい
ご飯がすごくおいしい

どっちでも言えるのと同じってことだね
「鼻が象は長い」は口語的な感じがするだけだ
「ほら、鼻がさ、象は長いじゃん」みたいな言い回しだと考えればよい

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 17:30:55 0
少し気をつけてくれ。
「長いじゃーん、象はね、うん、鼻がだよ」と喋るやつがいても、
「長い象は鼻が」は文として成立しない。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 17:44:17 0
「長い。象は鼻が」

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 20:59:01 0
>>901
>知っている文法の範囲で解釈したいというだけでしょ
>己の容量に余るものは全てダメとして
sono toori desu. Ato ni tuduku monku wa iisugi, hito o dame nisite ii no!
>>1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 22:01:36 0
「は」と「が」と「を」と「の」の正体について知りたいわけだが
[ha] to [ga] ni tuite siru hanwi igai wa kakikomenai nowa zyoosiki zyanai!


906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 21:18:04 O
>>886
> 「だれかがゴミを捨ててるな」という文では、その「だれか」がいることが焦点になっている。
それは焦点になれない。焦点とは、ある設定に該当しない他のものとの対比によってはじめて意味をなす。
「X がゴミを捨てた」の X に該当するのは他の人ではなく「だれか」だ、というのはおかしい。

> 君の読解がおかしいんじゃないだろうか。
水掛け論はやめて例証せよ。

> 「が」の総記というのは「は」との対立で総記とされているのであって
「中立叙述」 (neutral description) との対立で「総記」とされている。中立叙述の「が」の前には焦点がない (「だれかがゴミを捨ててるな」「目が赤いぞ」)
「が」が焦点化の標識なら、中立叙述というものは存在しないことになる。

> 「を」や「に」にその意味がないから反証できるとするのは間違い。
「総記」とされている意味は「- を」や「- に」にもある。より大きな一般化を目指すのは文法記述としては当然のこと。「が」 (「を」「に」) が「総記」なのではなく、その前に焦点があるのだと考えれば済むのに、そうしない理由はない。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 21:44:16 0
868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 15:05:52 0
ずっと気になってるんだけど、ローマ字で書いてる人はなんか目的があってやっているの?
A wa B(da/suru)
Kanozyo wa saiyen da.
Kkono [wa] ga zyosi tosite meisi no atoni tuduite iru node, kauzyosi syukakuzyosi to kaikond.
Suruto アホ toka 邪道 toka iwarenaku hiboosaretanode、dotira アホ ka konkurabe o hazimeta sidaidesu.

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 22:22:43 0
根比べしてるっても、おじいちゃんの方が先に死ぬのよ

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 22:31:18 O
>>888
> どっちかが通用しないとすると、格助詞ではなく語順が格を支配していることになるね。
2 つの「- が」については、そうなっている可能性はある。

> ひとりの女性を指差して、「彼女が」と言い、
> 男性を指差して「彼が好きだ」と。
どんな状況でも She likes him としか解釈できない。
こういった場合に、本来は非文法的なのを覚悟したうえで、「彼女 (のこと) を彼が好きだ」などと言うのではないだろうか。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 22:42:48 0
言語のルールは無矛盾の整合性のある存在ではなく、
互いに関係なく作られてきているためコンフリクトすることがある。
ルールがコンフリクトした場合は一方のルールが無視されることになるわけだが、
その無視が脳内で違和感を生じさせる。

そんなこともあるんじゃなかろうかのう。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 22:44:21 0
>>909
>本来は非文法的

「好きだ」を「好く」+助動詞として文法的とすることはできませんか?

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 23:09:26 0
>>909
「こういった場合に」が何にかかっているのかわからないんですけど。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 23:37:16 0
>>912
> 何にかかっているのかわからないんですけど
それは関西弁で言うところの「どんくさい」
当然「言う」だよ。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 23:43:23 0
>>894 もともとは、下手な絵に描かれた象の鼻が短いと言ってるんだろ。立派な真実ではないか。
われわれは文法に従って適格性を判定するが、文法はあらかじめどこかに書かれているわけではない。
適格と直観されるものが文法的なのだと逆算するしかない。
文法記述とは、文法というブラック・ボックスの仕組みを推定していくことなのだ。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 23:48:50 0
>>913
わかっててわざと外してるの?
「こういった場合に」とは、「どのような場合」のことなんだ?
ということだろ。普通にわからん。


916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 00:00:46 0
>>915
> わかっててわざと外してるの?
そんなことするか。「かかる」と言えば後ろへ、「うける」と言えば前をだろうが。
「彼女」に焦点があるから「彼女が」を先に出したいが、「彼女が彼が…」だと、「彼女」が感情の持ち主で「彼」が感情を引き起こす主という解釈しかできず、それは話者の意図とは逆になる。
そのような場合だよ。

> 普通にわからん。
説明されてもわからんだろ。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 00:28:37 0
>>894 もともとは、下手な絵に描かれた象の鼻が短いと言ってるんだろ。立派な真実ではないか。

Kore atodasi zyanken de ruuru kihan dane. Hana ga to aru node aru hana ga ye ni egakareta hana da tono setumei husoku.

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 00:36:33 0
keiroo no hi ni zititai  oyobi sonota no hoozin kara soyuzyu iwaikin o tyoodai simasita. Hontooni Arigatoo .
mata miss, ruuru ihan boketana.

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 01:05:05 0
>>917 >>809

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 01:10:49 0
>>894
'>>837-838'

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 01:55:14 0
>>916
ひとりで突っ走られてもわからないわな。
普通なら「どんな状況でも She likes him としか解釈できない」を受けての
「という場合」だと誰もが思うだろう構文だ。
その一文から、「彼女」に焦点があるから〜」云々まで想像させることが出来ると思っているなら
勝手が過ぎるというものだ。
今までの流れを踏まえていても無理だよ。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 02:28:00 0
とりあえず>>913といい>>916の最後といい
いちいち癇に障ることを言って議論をまぜかえすのが得意なやつだというのはわかりました。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 07:06:30 0
>>921
> その一文から
その直前に、

> > ひとりの女性を指差して、「彼女が」と言い、
> > 男性を指差して「彼が好きだ」と。

と、「彼女が」が先に出ると >>888 が主張する状況を引用してある。
「こういった場合」は直前の 1 文しかうけてはいけないのか?

> 今までの流れを踏まえていても
踏まえていない。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 09:11:05 0
その引用からでも>>916のようなことは想像できないがな。

つまり
> ひとりの女性を指差して、「彼女が」と言い、
の部分を受け、「いや、>>873の「どの男性がどの女性を好きか」を尋ねる文脈があっても、
最初にひとりの女性を指差してとりたてる場合は
「彼女が」ではなく「彼女(のこと)を」と言うのが普通である、と言いたいということ?

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 09:49:04 0
>>924
> その引用からでも>>916のようなことは想像できないがな。
「想像」だと思ってるからダメなんだよ。当然行うべき解釈。

> 最初にひとりの女性を指差してとりたてる場合は
文法で「とりたてる」と言うと、焦点のあるものは対象にならない。
焦点のないものをとりたててそれに焦点情報を与える。
理解はできるが危ない言葉遣いだ。

> 「彼女が」ではなく「彼女(のこと)を」と言うのが普通である、と言いたいということ?
普通かどうかはわからない。
「彼女が彼が好きだ」と言ってしまうと、どんな文脈があっても she likes him になってしまう。
「?彼女を彼が好きだ」は、「彼女」を先に出してなおかつ he likes her にするための、苦肉の策ではないかということ。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 10:12:50 0
解釈って想像で行うものでしょ。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 10:18:59 0
「どの男性がどの女性を好きか」だけだと「彼女のことを」が自然だとは思うけど
「男性Aが好きなのは女性Bで、女性Aを好きなのは男性Bだったよね?」
というような文脈があった場合なら
「違う。女性Bは男性Bが好きで、女性Aが男性Aが好き、だ」
と返しても不自然じゃないよね。
「女性Aこそが、男性Aが好きな女性だ」と強調するニュアンス。
上記のような「男性の感情」を題にした文脈や、指を指す動作を考慮せずに
「彼女が彼が好きだ」という文だけを抜き出して見るからおかしいだけじゃないのか。
店での注文であり「何を注文しますか」という文脈があることを考えずに
「僕は鰻だ」だけ抜き出すとおかしいと思うのと同じで。
「男性の感情」を題としている文脈とあわせれば
>>916のいう「先に出たほうが感情の持ち主」とは解釈されないでしょう。
「AがBが好き」からは「AをBが好き」と「BをAが好き」の二通りの解釈が可能。
もっと口語的なものと考えれば、
「Aが、そしてBが(も同じくらい)好き」のような意味でも
「AがB、というものが好き」や「Aが、いややっぱりBが好き」のような意味でも
ありうる。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 12:36:01 0
「どいつが何をした?」だけなら「誰々が何々をした」となるが
「どいつも別々の何か(仮にX.Y)をしたことはわかっているが、
どいつが何をした?そして特にXをしたのは誰だ?」なら
「誰々がYをして、Xが誰々がしたことです」というような答え方ができる。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 12:38:17 0
特に「Xを誰がしたのか」の部分を強調したいという意図を表す場合、ね。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 12:56:30 0
「誰々はYをしたのであって、Xをした奴は別の奴だよ!」というニュアンスか。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 13:29:17 0
>>909
「彼女を」を前に出さなかった場合はどうなのか、すなわち「彼が彼女を好きだ」も非文法的なのか?
これは文法的で「〜が」と「〜を」の順を変えると非文法的なら、ずいぶん窮屈だぞ。
>> どっちかが通用しないとすると、格助詞ではなく語順が格を支配していることになるね。
>2 つの「- が」については、そうなっている可能性はある。
も変える必要がある。

932 :931:2009/10/13(火) 13:31:32 0
すまない。
後半の3行は取り消す。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 13:52:06 0
「彼女が彼が好き」が「he likes her」の意味として成り立つのは
「どの彼女が、どの彼の好きな相手なのか、それぞれ示せ」
のような話題のときだろうな。

「彼女Aが彼Aが好きで、彼女Bが彼Bが好きだ」
ただ、文脈で「男性視点」だとわかるとはいえ、もっとわかりやすい文にするには
「が好きな子だ」などとしたほうがよい、ということ。

「僕は鰻だ」を「僕(の注文)は鰻だ」とか
「僕は鰻(を注文する人物)だ」とか「僕(が注文するの)は鰻だ」
などとしたほうが、もっと文章らしい文章になるよね、くらいのことだろう。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 14:59:04 0
将棋が強くなりたい
将棋を強くなりたい
将棋に強くなりたい
将棋で強くなりたい

意味はどう違いますか?

935 :名無しの権兵衛:2009/10/13(火) 15:01:18 0
わたしは日本語には述語は無いと思います。述語が無いので当然主語も日本語には無いと思います。この述語が無いというのは韓国語・朝鮮語でも同じで、更にはモンゴル語やチュルク語でも恐らく同じだろうと思います。



936 :名無しの権兵衛:2009/10/13(火) 15:13:00 0
述語があるとするから、補足語があるべきだ、補足語は格を持つべきだという発想にいたるのではないでしょうか。が、を、に、で、の違いが気になるのは、言語には述語が格があるべきだという、前提が先にあるからだと思います。その大前提は言語学からも、
ギリシア・ラテン語学から続く伝統的な文法観からも、両方からきていると私は考えます。




937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 15:26:07 0
将棋が強くなりたい NG
将棋を強くなりたい NG
将棋に強くなりたい OK
将棋で強くなりたい OK

将棋(を指すこと)に強くなりたいで、OK
将棋(を指す場面)で強くなりたいで、OK

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 15:27:16 0
将棋が強くなりたい NG
将棋を強くなりたい NG
将棋に強くなりたい OK
将棋で強くなりたい OK

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 15:27:51 0
将棋が強くなりたい NG
将棋を強くなりたい NG
将棋に強くなりたい OK
将棋で強くなりたい OK

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 15:30:41 0
「将棋が強くなりたい」はそんなにNGってわけでもない気がするんだが…微妙なラインだけど

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 15:34:58 0
>>926 それは「善意に解釈する」とかいうやつだろうw

>>927
> 「男性Aが好きなのは女性Bで、女性Aを好きなのは男性Bだったよね?」
> 「違う。女性Bは男性Bが好きで、女性Aが男性Aが好き、だ」
ややこしいので置き換える。
「篤郎が好きなのは豚子で、葵を好きなのは勉だったよね?」
「違う。*豚子は勉が好きで、葵が篤郎が好き、だ」
ダメ。「篤郎が葵が好きで、勉が豚子が好きなんだよ」これしか使えない。

> 「彼女が彼が好きだ」という文だけを抜き出して見るからおかしいだけじゃないのか。
どんな文脈でもと言ってるのに、どうして「抜き出して見る」になるんだ?
「想像」してるからかw

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 15:50:42 0
>>931
> すなわち「彼が彼女を好きだ」も非文法的なのか?
おかしいと思う。少なくとも私は使わない。
「‐をできる」よりずっと古くから実例がちらほら見えるが、まだ「市民権」は得てないだろう。
「わたくしは、さういふきれいなたべものやきものをすきです」 (宮澤賢治『注文の多い料理店』序、1924)
「こんなに君を好きだけど 明日さえ教えてやれないから」 (尾崎豊「僕が僕であるために」『十七歳の地図』1983)

943 :名無しの権兵衛:2009/10/13(火) 15:53:15 0
将棋は強くなりたくない。
将棋には強くなりたくない。
将棋では強くなりたくない。

意味はどう違いますかね。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 16:18:46 0
>>942
回答ありがとう。
極めて厳格に日本語を扱うのですね、感心します。

945 :名無しの権兵衛:2009/10/13(火) 16:26:35 0
あっ!忘れてました。

将棋、強くなりたい。

も入れないとだめですね。

946 :名無しの権兵衛:2009/10/13(火) 16:29:14 0
将棋、強くなりたくない。

も入れるべきでした。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 17:00:27 0
>>906
> それは焦点になれない。焦点とは、ある設定に該当しない他のものとの対比によってはじめて意味をなす。

対比は「は」の役目。

> 「中立叙述」 (neutral description) との対立で「総記」とされている。中立叙述の「が」の前には焦点がない (「だれかがゴミを捨ててるな」「目が赤いぞ」)
> 「が」が焦点化の標識なら、中立叙述というものは存在しないことになる。

総記という言葉は本当は使いたくない。排他的とか焦点化とか言い換えるのはそのため。

> 「総記」とされている意味は「- を」や「- に」にもある。より大きな一般化を目指すのは文法記述としては当然のこと。「が」 (「を」「に」) が「総記」なのではなく、その前に焦点があるのだと考えれば済むのに、そうしない理由はない。

それでは反証にならない。人が定義していないことを勝手に定義してその定義をもとに反証しても反証にならない。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 17:38:47 O
>>944 文法は慣習にすぎない。厳格とかは関係ない。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 18:10:05 O
>>947
> 対比は「は」の役目。
「は」は対比・対照を積極的に表現する (場合がある)。情報の焦点は脳内で文脈に応じて対比された結果、どこにあるか決まっている。「が」 (「を」「に」) 自身が焦点を示すわけではない。その前に焦点があったりなかったりするだけ。

> 排他的とか焦点化とか言い換えるのはそのため。
前に焦点のない (したがって排他的でない) 「が」が存在することは動かない。言い換えても同じ。

> 人が定義していないことを勝手に定義してその定義をもとに反証しても反証にならない。
「総記」と呼ばないのならもう人の定義は要らないだろう?
より大きな一般化によって説明できれば、古い説明は不要になる。
格助詞は格を示す形式で、前に焦点があるかどうかは文脈に拠る。簡潔そのもの。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 20:24:37 0
>>935
Nihongo nimo Tyoosengo nimo 叙述する toyu koto ga nai n'desuka?

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/13(火) 22:37:14 0
日本語の語順について日本語学界は軽視しすぎてきたのではないか?
よくは知らんが。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 12:46:57 0
助詞を伴った状態で語順を入れ替えただけで意味がまったく変わってしまう
日本語文ってどんなの?

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 13:19:28 O
>>952 >>881

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 13:24:36 O
「鼻が象が長いこと」: that specially long noses are elephants' ones

この方がわかりやすいか

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 13:43:11 0
今日のYahoo!のトップにこんな見出しが。

>松潤が姉役柴咲「目そっくり」

これ見ただけの段階では、松潤が女装でもして姉役でもやるのかと思ったよ。
それを妹役の柴咲が見て「自分と目がそっくりね」とでも言ったのかと。

これが
松潤姉役柴咲に「目そっくり」なら、ある程度内容が伝わるのに。
やはり「が」の機能の解釈が混乱を招いたのだろうか。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 14:04:00 O
それは「が」の解釈の問題じゃないだろ

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 14:47:52 0
>>935
その場合の述語の定義って?

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 14:52:23 0
>>934
将棋が強くなりたい OK
将棋を強くなりたい NG
将棋に強くなりたい OK
将棋で強くなりたい OK

じゃないかな。「が」は場合によって「に」や「で」とも互換関係がある。


959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 14:52:53 O
「松潤がなんと女形」でも「松潤が…と発言」でも、「松潤」に焦点はない。「*女形は (ほかの人ではなくて) 松潤だ」「*…と言ったのは (ほかの人ではなくて) 松潤だ」
あると誤解する人がいるのは容易に予想されるが、文全体が新しい情報を表す場合、情報の焦点は存在しない。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 14:56:51 0
>>956
なんの問題なの

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 14:59:00 0
>>949
「象が鼻が長い」の「象が」は主格ではない。格を意味しない「が」が存在することも事実。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 15:32:52 0
>>961 同じ「が」について、何を根拠に「格を意味しない」と言えるわけ?
例証なしに「存在することも事実」では話にならない。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 16:03:07 0
「象は 鼻が 長い」
A wa B ga C(da/suru)......主文
「A wa」=主部....A=主語
[B ga C(da/suru)]=述部....副文
[B ga」=主部....B=主語
[C(da/suru)]=述部....C=述語
英語の 主節 と やや違う 日本語でわ 主文 副文 と して みた。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 19:03:58 0
主述述語文。
主語述語が 述語になっている文。
西洋の言語ではこれができない。


965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/14(水) 19:24:58 O
他のアルタイックな言語はどうなの?

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/15(木) 01:51:33 0
I know that you are right.
The question is whether she love me.
Do you know the reason why she got angry.
We waited till father came home.

A NEW ENGLISH GRAMMAR SHORYUDO

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/15(木) 11:31:03 0
>>965
「象は鼻が長い」: Kokkirineun koga gilda.
「象が鼻が長いこと」: kokkiriga koga gin geos

>>966 述語動詞はちゃんとそれぞれ 2 つある。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/15(木) 14:23:13 0
>>967
なぜ「こと」が余分についているの?

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/15(木) 14:49:23 O
>>968 「象が鼻が長い。」で会話を始めるのは確かに難しい。それで不自然と決めつける頭の固いのがいるからだよ。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 07:01:52 0
象が鼻が長いこと。で会話を始めるほうがよっぽど不自然では。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 08:19:20 O
文でなくて節だから、始められなくて当然。
そこまでこだわるとは恐れ入るw

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 22:53:18 0
「象は鼻が長いこと」とは言わないけれどこれには理由がありますか?

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 00:05:41 O
理由といわれると難しいね。
「は」は述語に支配される格助詞ではなく、節に支配されるとりたて助詞なので、現れうる節と現れない節がある。
「…こと」節に「は」は現れにくいが、「象は鼻が長いことがわかった」のような例外もある。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 11:44:18 0
Va(は) の 小辞は 主格形を 作る 機能を 持つ。
Va (は) には 提示の 機能が あり、 主格 属格 与格 対格 奪格の 直後に 添える ことが できる。
と 昔の 文法学者が 書いて いる。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 21:23:25 O
二重主語文が韓国語にもあるとするとアルタイ諸語では一般的なのか。
それともインドネシア語にあるところを見るとユーラシア東岸の言語連合によるものか。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/18(日) 20:34:38 0
主格と主題が同じ格表示(ゼロ表示とか)の言語の場合、
二重主語なのか、主題+主格なのか判別ができない。
そういう言語はアイヌ語ギリヤーク語など
海岸部にたくさんあるが、「連語連合」は早計だと思う。
類型論的な分析をしてアウトとなった場合のみ
地理的な影響関係を云々すべきではないか。

977 :976:2009/10/18(日) 20:36:35 0
ごめん、アイヌ語は主題表示マーカーがあるね。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/18(日) 23:01:46 0
>>976
<主格と主題が同じ格表示(ゼロ表示とか)の言語の場合、
<二重主語なのか、主題+主格なのか判別ができない。

文例を 示して くれたまえ。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 00:08:51 0
ギリヤーク語
ni tymk kyld'
1人称単数ゼロ表示 「手」ゼロ表示 自動詞「長い」
「私 手 長い。」
「私は手が長い(?)。」「私が手は長い(?)。」

ゼロ表示で主格・提題のいずれか。
さらに名詞の場合は対格・被所有格以外全て同形(語順で決定)。
基本語順はSOV。

cf. n'-rymk kyld'
1人称単数属格or対格形-「手」被所有格形 自動詞
「私の手が長い。」

文例を 示した ぞ。

まあ、この言語の場合、提題なのか主格なのか研究はそこまですすんでないみたいだが。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 01:59:12 0
ありがとうーー>>979<<978より 
名詞が いわゆる 格変化を する か しない か が 判明すれば、主格か 否か が わかるよ。

981 :976:2009/10/19(月) 03:21:09 0
>>980
まあ、いろいろ考えてるんですがね。格変化は>>979に書いたとおり。
答えからいうと、ギリヤーク語には絶対格(主格)で提題を表しうる。
提題は
「所有者」・被所有物・自動詞
主格・「到達物」・対格・他動詞
という形で割り込む。これは日本語とも若干似ている。
だからといって影響関係というつもりはないけど。
たぶん他の言語でもよくある現象だと思う。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 11:02:20 O
主題-主語-述語文の主題と二重主語文の第一主語との区別は難しいし、区別する必要はあるのだろうか。

そもそも主題って何だ。
日本語の主題だって実は格をもった名詞に取り立て助詞が付いてるだけだし。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 20:21:16 0
次スレ

そろそろ日本語の文法について話をしようぜ V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1255951101/l50

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 00:55:06 0
「主格」と「主題」とが形で区別されないのなら、文法で「主題」を考える必要は全くない。
主格が主題になっているかいないかは文脈に拠る。文法的には主格があるだけ。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 07:28:13 0
象は鼻が長い。

象はが主題ないし主語。
鼻がが主格。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 09:15:14 O
>>985 「象は」は主格 (ガ格) かつ主題。

「象は私が薬殺した」
「象は」はヲ格かつ主題。

格は述語に固定されている。だから「が」「を」が表れていなくてもガ格・ヲ格。
「薬殺した動物だ」などと勝手なものを補うことは許されない。

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 09:27:45 O
「僕が鰻だ」「お前高校が大阪だっけ?」「俺がこの席か」のように
主語と補語が同一でない文は二重主語言語のみで一般的なのですか?

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 15:19:44 0
>>987 そういうメトニミーがあるかどうかと、 2 重主格があるかどうかとは、関係ないのではないか。

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