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日本はこれからも漢字を使い続けるの? その6

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 19:49:31 0
前スレッド

日本はこれからも漢字を使い続けるの? その5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235536297/

↑が512kオーバーだとかで書きこめなくなったので、
日曜の午前2時ごろに漢字廃止論は完全に敗北したと思うけど、
一応スレッドを立ち上げておきます。

2 :前スレッド899:2009/03/18(水) 19:53:02 0
(×) カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。

古典漢籍や現代中国語文の読解に際し、漢字はかなり役立つ。
また、現代では完全に死語となっている語は字から意味を類推するしかない。
古代語の音声は完全に復元されているわけではない。万葉集も、研究は漢字音から始まる。
おまえの使用する「ことば」「言語」などの定義が不明瞭にしか伝わらないので、
おまえは恣意的結論を述べては自分を「天皇」化し、「全裸で公道を闊歩する加藤茶」並みの恥を世間に晒しているだけだ。
トップバッターがこの次元では、以降が思いやられる(苦笑)

3 :前スレッド900:2009/03/18(水) 19:53:53 0
(×) カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。

たしかに可分ではある。ただ、あくまで理論上の虚構に過ぎず、非現実的な考え方だ。
「現実の日本語」(おまえの脳内願望を投影した日本語ではないw)が漢字を駆使して書かれてきた以上、
結局は漢字の知識なしに和文の読解など「ありえない」のであり、
本当に語義だけ辞書で調べれば意味の理解も十分であるとするならば、
南北朝鮮・ベトナムでの漢字教育の意味が全くわからなくなる。
おまえの命題が完全無欠な真理ならば、漢字教育は必要ないハズだからだ。
「辞書を駆使する」または「誰かが懇切丁寧に教える」ことが前提されているのだから、
結局は漢字を知らないと日本語文が読めないことを意味している。
おまえの脳味噌はきっと路傍のウンコ程度のものなのだろうが、ご都合主義に関してだけは詐欺師並みだなw

(回答保留…というか不可能) モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウである。

「言語」の意味定義をハッキリさせてから再度質問してくれ。
日本語で「言語」といったら「単語」の意味では使わない。

4 :前スレッド901:2009/03/18(水) 19:54:41 0
(×) カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。

しかし一方で、小学1年生でも、憶えた字はすぐに使える。
「読解能力・作文力」の次元で考えれば、どの「第一言語」も小学校だけで十分体得できるわけがない。
なぜカナに対しては「ひらがな・カタカナを憶えること」という極端に次元の低いことしか要求しないのに、
漢字に対しては「習得」=「十全な読解・作文力」という高度な次元を要求するのか?
この程度のレトリックで悦に入ってるようなら、まあ永遠に漢字は廃止できまいな(爆笑)

5 :前スレッド902:2009/03/18(水) 19:55:18 0
(×) [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。

個別バラバラの文字に関しては至当な意見かも知れないが、
字は連続して用いて初めて文を表現し得るし、当然そうなってこそ初めて意味を持つ。
よって、 「学びやすさ、読みやすさ、書きやすさ」のうち、読みやすさは別次元で扱われるべき。
カナだらけの文より、どうして漢字多用の文が読みやすいのだろう?
漢字は字だけ(ほとんど句読点も用いずに)連続して書いてもカナリ読みやすく、カナだらけの文は読みにくいのだろう…?

祇園精舎鐘声諸行無常響有沙羅双樹花色盛者必衰理表←これは漢文ではない
きをんしやうしやのかねのこゑしよきやうむしやうのひひきありしやらさうしゆのはなのいろしやうしやひつすゐのことはりをあらはす

「視認性」が致命的なほど漢字に劣っているのかね、カナは?
また、下の文を読解できるとしたら、それは「漢字を知っているから」にほかならない(ヴァカか?)。
(おまえお得意の「字を憶えることと語を憶えることは別」は、この例に関しては無効。字を知らない現代人が本文意を理解できるとは思えない)

おまえの「公開論戦の場で衆人に示したら自殺勧告が来そうな」恥ずかしい文面を見るにつけ、強くそう思う。
おまえは「読みやすさ」なる語を、単に字を見て音声を復元できること、のみの意味で用いているが、
それだけでは書記言語としての効能は果たせず、またしても「ご都合主義の立論」をしていると暴露している。
「恥」という字を1度辞書で調べることをすすめる。
公開論戦で公言できる程度の水準にまでは、命題のレベルを上げないと自殺ものの恥をかくw

6 :前スレッド903。一部修正:2009/03/18(水) 19:56:18 0
(×) カン:ジはオン:カがさだまらない。

恥ずかしいから、せめてここだけでも割愛したらどうだ?
匿名の2ちゃんねるでこそ書けるが、公開討論では絶対に言えない台詞だw

日本語では漢字の読み方を「音(おん)」と「訓」とに分ける。
音(おん)はほぼ一定している。ほとんどの字は漢音・呉音の対立すら有していない。
訓まで含めて「音価」というなら、相変わらずの「恣意的設問」に過ぎず、話にならない。
再々重引用されてきた「おんなさが」問題は詭弁に過ぎない。

朝鮮語には訓は無いが、だとしたら朝鮮語では漢字は何の欠陥もない完備な文字ということになるが、いかが?
訓が一定しないのは「異言語の語彙同士は一対一対応しない」というサルでも知ってる法則によるもので、
それを意図的に無視してるの難詰は意見者の低脳・悪辣ぶりを世にまた示すだけで、
ある意味で「訓読崇拝者」と同じような「思考の陥穽、自言語への国粋主義的陶酔」に惑溺しているだけで、意味を持たない。
(「記憶」を「覚得」と訳すほど漢字力が無いのも、訓に拘泥し、それ以上のレベルに達しないがゆえだろう)

英語の「a」は何とおりもの音価を持つが、だからといって「a」は欠陥文字なのだろうか?

7 :前スレッド904。一部修正:2009/03/18(水) 19:58:25 0
(○) カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。

(スレッドその5の837で)完全に粉砕された愚見だが、命題そのものは間違っていない。
ただ、そう書くやつの言語認識が甘く、漢字力が疎いだけだ、ということは改めて指摘しておかねばなるまい。
(古和語による造語も彼の案か?レベル低すぎの)

だが一方で、対応するものが圧倒的に多いのも事実だ(必ずしも、とは見事に添加したものだw)。
特に日本人が考える漢語はそうだろう。
もちろん、漢字に対する知識が不十分な人間が何を言っても、この問題は「意味」を持たない。
字義の対応は、古典漢籍・現代中国語諸方言に通じた上でしか論じ得ない(発言資格を持たない)。
日中で字義の広狭に差があるからだ。
よって、漢字に対する非難としては「的外れ」なものでしかない。

(スレッドその5の788-790)で引用された古和語による新造語は、
造語者の和語語彙力・漢字力がいかに貧弱なものかを満天下に晒してくれた。
この程度では漢字の字義は論じられない。
「矛盾」をヴァカのひとつおぼえのように例示するが、「あなた」「てめえ」をどう説明して下去るのか?

「このスレッドで漢字廃止のため孤軍奮闘されてらっしゃる孤高な方は、たーぃへん優れたロンリ的頭脳をお持ちのようで、
この世のありとあらゆる事象に対し、ご自身のお望みになるような結論を得ることができるという、
まさにこの世に二人といない、すばらしすぎて仙人のようにお近づきになるのも恐ろしい方ですわ」

…と書かれて「俺って天才?」と思えるようなものではないのだよ、人間はw
語彙とはそういうものだ。「字面どおりにしか読めない」者に、晦渋の概念を説くのは不毛の大地を行くようだがw

8 :前スレッド905:2009/03/18(水) 19:59:18 0
(×) カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。

いや、そこには何ら原理的一貫性も合理性も無い。
漢語はそもそも漢字で書かれている語であって、日本語では混淆文が一般的なので、
漢字は漢字で書くことが「最も原文に近い」ことになり、誤読も少なくなる。
また、和語化した外来語もあり、「てら」は古代朝鮮語から、「さが」は性の音が転訛したものとされる。
よって、外来語はカタカナで書くべきとするなら、これらもカタカナ表記を貫徹すべきであり、
そうしないと一貫性がないことになる。

また、牡丹とボタン(英button)は完全に同音となるが、これは「限定符」というイカガワシイもので解決する気か?
外来語の表記にカタカナを用いるのは「慣用」に過ぎない。
漢字をカタカナ化することとは別次元の問題。
能用語シテは和語なのか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 20:13:15 0
1. カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
 →カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ_シ:カク_ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴなどソン:ザイしない。

2. カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
 →1におなじ。カン:ジがなくてもゲン:ゴはシュウ:トクできる。また、そもそもモ:ジとゲン:ゴはベツ_ジ:ゲンにゾクする。「天皇弥栄」、「すめらみこといやさか」、「sumeramikotoiyasaka」、すべておなじオン:カでありおなじイ:ミ。

3. カン:ジと[かな]では、[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[みやすさ]、[かきやすさ]にカンして[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
 →カン:ジにヒして、モ:ジ_スウがすくなく[かたち]もシンプル。オン:カもさだまっている。

4. カン:ジはオン:カがさだまっていない。
 →たとえば「女性」には[なん]と[18とおり]の[よみ]がある。

5. カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
 →「矛盾」……、[ほこ]と[たて]がcontradiction……?

6. カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
 →シキ:ベツはジュウ:ブンにカ:ノウである[こと]をしめす。また、1におなじ。

7. カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
 →ギ:ム_キョウ:イクは9ネン:カンだが、チュウ:ソツ_テイ:ドでは……。

8. カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。
 →カン:ジをもちいないすぐれたブン:メイ/ブン:カがソン:ザイする。

1〜8においてカン:ジのコン:ポン_テキなフ_ヒツ:ヨウ_セイ、またフ_ゴウ:リ_セイがショウ:メイされたイ:ジョウ、
ヒツ:ヨウ_セイやゴウ:リ_セイといったジツ:リをリ:ユウにカン:ジのシ:ヨウをシュ:チョウする[こと]はもはやフ_カ:ノウ。
フェティッシュとしてのカ:チをとくより[ほか]ない。

カン:ジ_スウ:ハイ_シャはショウ:ジキに、「カン:ジはフ_ゴウ:リだが、すきだからつかいつづけたい」、というべき。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 20:51:45 0
ここはチョウ:フク_スレッドです。
[さき]にたてられたこちらへイ:ドウしてください。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 23:48:29 0
自分が主観的なわりに、他人を主観的と切り捨てるのですね。
スレタイを主観的に変えていますし…。

(△) カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
理解の可不可ではなく難易の問題でしょう。

(△) カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
理由は同上です。
表音主義のくせに「可分」なんて使うのは何故ですか。「過分」かと思いました。

(×) モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウである。
識字は人間に決定的な影響を与えます。
文字を通じて、より高水準の語彙を獲得するので、文字は重要です。

(○) カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
また「10数年」ですか。「十数年」ですよ。
どんな言語でも語彙の習得には十数年必要です。

(×) [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
読みの速さに関しては、漢字や数字のほうが表音文字より
圧倒的に有利であることは実験で確認されています。
(続く)

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 23:49:25 0
(×) カン:ジはオン:カがさだまらない。
漢語はほとんどの場合、一音です。
同字異音語もありますが、セム系文字の比ではありません。

(○) カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
それは当然です。字義通りの慣用句なんてありますか。
kick the bucket や cry over spilt milk が対応しているとでも言うのですか。

(×) カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
同音衝突の確率が全く違います。

(△) カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。
悪くもならないでしょう。

むしろ、頭を良くしている可能性もあります。
現在の IQ 研究はほとんど擬似科学の水準に堕していて、
信用できるものではありませんが、概ね、
北欧を頂点として遠くなるほど IQ が下がるという傾向があります。

その分布の例外が、日本、韓国、中国です。
IQ 試験のうち、図形問題だけ得点が高いのです。
複雑な字形の文字を使う人は、図形認識能力が向上するようです。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 00:33:21 0
サク:ジョ_イ:ライだしておいたから。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 00:41:33 0
こちらが本スレということでいいでしょう。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 01:15:28 0
こっちが本スレッドとして生き残ることを期待して。

本当は、ここは特定の書き方を強制するスレッドではなく、ローマ字化論や分ち書きを話し合ってもいいはずだが。
(俺は、外人向けでならローマ字表記も容認する派)

そもそも、前スレッドどころか、シリーズ3あたりで、
漢字廃止を主張している人の表記法すべてに欠陥があることは証明されちゃったので、
今は漢字廃止が主題ではないはずだが?

石原慎太郎の言を真似れば、
「オルタナティブ(代替案)を用意してこそ初めて漢字廃止論が現実味を持つ」
わけだが…、今のところ、最も欠陥の目に付く記号乱用者が元気がいいのだから困ったものだw

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 02:12:42 0

gengo:言語学[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027445531/376-377

> 377 名前: ◆xNiz1RZfQo [sage] 投稿日:2009/03/20(金) 07:45:56 HOST:EM114-51-132-216.pool.e-mobile.ne.jp
>
> # 削除の理由は削除ガイドラインに即したものにしましょう。
> # ローカル・ルールによる依頼のときは、適用されるルールも一緒に書きましょう。
>
> 削 除 ガ イ ド ラ イ ン
> http://info.2ch.net/guide/adv.html
>
> でないと受理されません。


17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 06:33:33 O
すくなくても今後500年くらいは変わらんのでは?

廃止するにしても、日常に溢れる漢字の量。
視覚的に判断しやすくするための漢字使用が多いし。


なにより、知識の断絶が恐い。
これまでに蓄積されてきた数多の出版物。
それらがある世代より上だけの独占物になること。



そして車社会の今、道路標識から漢字が消えたら……………


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 13:59:59 0
アシサーヅ、マシサーン゛(シは半寸、「ゃ」などと同様にタテヨコ半分の大きさ)
う|めこ(タテ書き「ラーメン」をヨコ書きしたものらしい)
へいこスにまたおいて(ベニスにまたおいで)

夢はとニぃつた
愛ょ消ぇないこ
まののけ姫ゥォーヵル
君たのヤこ
君が好ざたと叫ひたい
ぉどるポコニンン
とんちんガちん一休そん
もラ泣ガないご
とぉンのトトロ
GO!GO!パトロール〜のハイトそする君逮捕

『と学会レポート オタク的中国学入門』、
著書:明木茂夫(あけぎ・しげお)、出版:楽工社(らっこうしゃ)、刊行年:2007年

*********************************************************

やっぱ、ひらがな・カタカナは慣れない外人には見づらいんじゃないの?
「ー」がタテ書きヨコ書きで90度反転することとか。
「日本語に慣れちゃった人」の視点でしかないよ、「視認性」が優れる云々というのは。
こういう例は、印刷体の形をどうするかを考える上で役立つね。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 15:28:04 0
>>17
「現在までに印刷物となった全書籍にルビ(ふりがな)を附する」

ことを実行してもらわないことには、漢字廃止は暴挙になってしまうんだよ。
当然、ルビを附した本が「書籍1タイトルにつき1冊あればよい」わけではなく、
漢字を廃止するなら、当分は総ルビ化した本・新聞を刊行し続けなければならない。
南北朝鮮では強行策を採ったが、韓国では漢字使用は容認された。
本格的に韓国で漢字が廃れた分水嶺は1980年代。
政府が公教育で漢字教育をやめてから20年は要したことになる。

もちろん、一部の専門家しか読まない、印刷にならないような古典はどうでもいい。
和文古典はひらがなオンリーでもよいが、漢籍は漢字を使ってもらわないとダメ。
まあ小説・漫画は古びるのが早いので、そういうのは適用対象外にしていいかも知れないが。
そうなったら、総ルビ化で岩波が出している南総里見八犬伝のほうがエロ漫画より読みやすくなるかも知れないw

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/25(水) 17:37:46 o
>>18
注音慈母の|(yi)は縦書きだと一になって、日本の長音符とは逆の形だな、そう言えば。

台湾人には注音と逆だと教えれば簡単だな。

21 :申せの述解:2009/03/25(水) 20:42:42 O
>>19
総ルビ化が進んだら、個人的に使用される漢字が益々増えそうな気がする。

表内漢字しか読み書きできない世代と、表外も多用する世代と。


それはそうと俺は田舎者だからか、少年ジャンプのルビに違和感が…
集英社が率先して日本語を作り変えてんのか、都会の若者の日本語が変わりはててんのか知らんが。

知ってる漢字だとルビを特に注目したりしないが、百姓読みが多い。
こんなんで漢字が無くなったりしたら、途端に読めなくなる……………………



22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/25(水) 21:35:58 0
膣内(なか)に射精(だ)す。

23 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/28(土) 00:17:47 0
>>18
ガイジン から したら カタカナ や ヒラガナ は むちゃくちゃ カンタン だろ。
ニホンゴ が むつかしい と いわれて いる ゲンイン の タイハン は シナ モジ の ヨミカキ の シニクサ に ある。
カナ だけ で ヒョウキ して いたら ニホンゴ は もっと カイガイ に フキュウ して いた に ちがいない。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 01:46:46 o
>>23
で?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 01:50:41 0
>>23
わざわざ外人に合わせるために漢字を廃止して漢字が分からなくなって
日本の次世代を馬鹿にするこたないだろw
そんなに外人が好きなら欧米に行って土下座フェラチオでもしてろ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 12:16:41 0
>>20
タテ書きヨコ書きで、字を90°回転させる字が外に無いからね。
日本人の感覚では、文の流れる方向に伸びるほうが感覚的に納得しやすい気もするけど。

>>21
昔のSF漫画で、漢字に英語をルビするようなこともあった。
念動力と書いてサイコキネシスとか、瞬間移動と書いてテレポーテーション/テレポートとか。
漢字は未知の概念を理解する手助け・方便・入口になるということじゃないか?
もし中国語が読めるなら、ドラえもんとか宇宙戦艦ヤマトの翻訳を読むと面白いと思うよ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 12:25:00 0
>>23
「むちゃくちゃ簡単」ということは無かんべぇw
>>18の例は、やはり非常にまぎらわしい字形が多いということじゃないか。
ひらがな・カタカナ混淆も、ちょっとほかに類例を見出しにくいしな。

言語習得の難しさは、多くはその言語特有の語法に起因するのであって、
植民地時代の朝鮮人がわりと簡単に日本語を習得していた実例を考えると、
どの言語を会得しているかが大きなキー・ポイントとなっているのではないか?

言語の普及・海外浸透は、多くはその「実力」により、文法・文字はあまり関係が無い。
英語・フランス語がヨーロッパ語でも最も表記と発音の乖離が著しい言語であることは、
英仏語が最も国際的に使われる言語であることを妨げない。

なお、戦前の植民地、台湾・朝鮮で、漢字が「有効活用」されたことを附記しておく。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 12:33:22 0
>>23-25
外人を念頭に、漢字廃止を考えることはなかろ。

日本語の使用人口は1億以上、世界でもトップ10に入る。
(朝鮮語でも15〜17位だ。東アジアは人口が多いのだ)
非日本人(除、在日朝鮮人・華僑)の日本語使用人口が1,000万人を超えることは、まず考え難い。
90%以上の日本語使用者が漢字を使っているのだから、
「外人のため」「日本語の国際化のため」に漢字を廃止するのは本末顛倒だろう。

第一、日本語がそんなに国際語化するとは、とても思えん。
日本人が外国語を習得する方が、話が早い。

29 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/28(土) 13:47:15 0
>>25
ニホンゴ を しらない ガイジン から みれば カナ より シナ モジ の ほう が
はるか に むつかしい と いって いる だけ で、
ダレ も ガイジン の ため に シナ モジ を ハイシ しろ とは いって いない だろ。

それに カナ は ニホン の モジ だ から オウベイ スウハイ には あたらない が、
シナ モジ を ありがたがる の は あきらか に チュウゴク スウハイ。
それとも チュウゴク に へつらう の は いい の かw

>>27
セカイ の ショ モジ と ヒカク すれば わかる が、
カナ ほど ヨミカキ の しやすい モジ は ない。
ニホンジン は カナ の スゴサ を しらなさすぎる。

>>28
ニホンゴ の カイガイ への フキュウ は コクジ (カナ) アイゴ の リテン の ヒトツ に すぎない。
シナ モジ の ハイシ の モクテキ は あくまでも コクジ アイゴ。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 14:19:05 0
「ある種類の文字が美しいかどうか」は全くの主観に過ぎない。
もっとも、隣国のハングルは「あまりに機械的な…」と思えるがw

カナはもともと漢字の省略形じゃんか。
それが読み書きしやすいと言えるかどうかは・・・、馴れの問題なんじゃない?

日本人の多くはどうせ古典中国文化に大して関心も無いだろ。
漢字崇拝=中国崇拝とは、とても言えない。これを「へつらう」などとはとても・・・。
漢字をどんなに使ったとしても、それが日本語である以上、どうせカナも使う。
とりたてて愛護する必要も無いと思うが。

31 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/28(土) 17:11:36 0
>>30
http://www.nacos.com/moji/index_b.htm

ココ に シメツ した の も ふくめて セカイ に ソンザイ する タイハン の モジ が ケイサイ されて いる が、
ナレ とか では なく、 ヨミカキ の しやすそう な モジ は ホントウ に すくない。
カナ ほど デザイン が ひいでた モジ は ラテン モジ イガイ に みあたらない の では ない か。

ラテン モジ に ヒッテキ する すぐれた モジ を もちながら、 
いつまでも シナ モジ を ジュウシ しつづける の は やはり まちがって いる だろ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 17:39:06 o
廃れたからこそそれ以上の進化洗練が止まっただけ。廃れなければさらに洗練されただろう。

筆記ならラテン文字、キリル文字、ギリシャ文字の3つはまるっきり同じ感覚だが。
ラテン文字のシンプルさを言ったら、逆に平仮名は奇怪。

・岩肌に描く時代
・石や金属板に刻む時代
・木板に刻む時代
・葉や紙に書く時代
・一般人が自由に手書きする時代
・活版印刷時代
・電子フォント時代


どんな場所で産まれどんな時代を経験したかで文字のスタイルは変わるもの。

ハングルだって、活版印刷時代よりはるか以前に産まれて一般人が自由に手書きする時代を経験してたら、
あんな印刷向きの形のままじゃなかっただろうし。

ラテン文字なんかすべての時代を経てきたから今のがあるんだし、
もし石板に刻まれていた直線的な形の時代で廃れてたとしたら?

アメリカに行きゃあ、ラテン文字の筆記体が書ける日本人がもてはやされたりするらしいぞ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 19:16:06 0
>>29
じゃあ誰のための漢字廃止なの?
日本人のためじゃないよね、我々日本人は漢字を使ってんだから

34 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/28(土) 19:42:06 0
>>33
ニホンジン の ため の シナ モジ の ハイシ に きまって いる では ない か。
ニホン の ミンゾク モジ は シナ モジ で なく カナ で ある こと を わすれて は ならない。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 20:33:32 0
契丹・西夏・女真(後の満州文字とは別物)文字は、
国の滅亡と同時に廃れてしまった。
これらは漢字の亜流の域を脱し得なかった文字。
女真・満州と、国の興廃によって字が興り、また廃れたのは非常に示唆的。
文字は継続使用されてこそ意味を持つ。
ベトナムのチュノムが比較的長く保持されたのも、字を継承する国が続いたからだろう。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 20:51:07 0
>>32
楷書が生まれた背景には、
「碑文・紙面の双方に適した字体が希求されたことによる」
という理由があったからだ、と説明する学者もいる。
甲骨文字・金文、大小篆(てん)・隷書・楷書と漢字が発展・変化してきた背景も、
「筆記具の変化」「字を書きつけるものの変化」「識字層の増大」が大きく関係している。
(唐〜)宋代に木版印刷が大々的に普及したことによって、楷書の優位が確定的になった。
今の日本で「楷書体で書け」といわれるのもそのため(しかし「楷」は常用漢字に含まれているのか?とても重要な字だぞ)

印刷の字は、直線的なものが一番適している。
五山版といわれる(禅宗の五山に由来)、
日本の印刷物では最も古い年代に属するものが漢籍(時にカタカナ交じり)だったことは、
ひらがなよりも楷書体の漢字やカタカナのほうが印刷に適していたことを暗に示している。
江戸時代になると印刷はさらに高度化し、草書体の漢字とひらがなの折衷書籍も普及した。

筆記具の変遷も、書かれる字の変化に大きな影響を及ぼす。
ヨーロッパでは、羽ペン→附けペン→万年筆(以後、ボールペンなど)と筆記具が変わったことが、
筆記体の消長に大きな影響を及ぼしたと考えていいかも知れない。
筆記体はボールペン・鉛筆で書くと、まことに味気ないものになってしまう。
欧米ではタイプライターの普及も、筆記体の衰微に大きく影響したと思われる。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 22:19:01 0
「民族文字」って言い方がナンセンスな気もしないではないなあw
普通、字というのはさかんに輸出入される文化で(カナは全然だったがw)、
せいぜいそれを現地語向けに改良する程度しか手を加えないことが多い。
ラテン文字・キリル文字だって、ギリシャ文字の改造版に過ぎない。
考えようによっちゃ、漢民族だって華北・江南の昔のインテリが造った字を借用してるに過ぎないし、
日本だって、近畿地方の古代日本語用の文字を他方言でも借用してるだけ、と言えなくもないし。
ハングルみたいなものが例外中の例外で、
それだって漢字の「形声」を参考にしてるんだろうしね。

「形声」とは、部首+音を表す部分で造られている漢字のこと。または、その造字法。漢字はこれが一番多い
(例)清、空、攻、緯、済、通、過、銅、誠、潮、窪、惨、慙、愧、潰

「民族文字」といったところで、結局は漢字の省略体じゃん。
カナは漢字と対立するようなぁ文字ではないと思うんだけどね。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 22:56:51 P
To: http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/34
通常のアンカーだと言うなら、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237373371/37
みたいに2chのアドレスだけでやれよ。これだったら専用ブラウザでポップアップできるし

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 23:04:37 0
カナの優位性を主張する数名の方々が、その理由を明確には述べていないよな?

「視認性」という理由はダメだ。
カナが本当に視認性に優れているのなら、>>18のような事例は起こり得ないからだ。
世界の文字は全て「必ずまぎらわしい形の別字が存在する」という真理は覆るまい。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 23:11:43 0
漢字廃止論が

・カナ国粋主義
・漢字より字数が少ないからマスターしやすい

から一歩も進化しとらん。これで衆人を説得できるものか?

41 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/29(日) 00:51:17 0
>>39
カナ は シニンセイ が すぐれて いる から こそ、
>>18 の よう な イミ フメイ な ブンショウ でも カンタン に よむ こと が できる。
かりに ラテン モジ で かいて みれば ヒトメ では ハンドク できない だろ。
ヨミヤスサ では カナ に まさる モジ は ソンザイ しない。

>>40
シナ モジ の ハイシ に ソレ イガイ の リユウ が ヒツヨウ ある の か?

42 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/29(日) 01:01:59 0
>>37
カナ は シナ モジ の ショウリャクタイ では ない。
カナ と シナ モジ は まったく の ベツモノ。

しかし、 ジコク の モジ で ある カナ を なぜ こうも みくだす イケン が めだつ の か。
ガイコク では ちょっと かんがえられない フウチョウ だろ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 03:05:17 0
日本で漢字を廃止しようと考える人の多くは、

・漢字は字数が多く、憶えること・教育することが面倒、
・また活字印刷の時に、多くのキーを用意しなければならない、

ぐらいの考えを持っているのだと思う(活字が廃された現在では、下の理由は意味を喪失)。
ただ、その点しか見ず、単純に漢字を廃止していいのかは明確な回答たり得ていない(弊害を熟知しているとは思えない)。

「う」と「ラ」を誤認するぐらいなのだから(>>18)、「視認性」とやらに関しては問題あるだろう。
「読める」のは日本語を知っているからで、文字は関係ない。
まあ、海外の日本食料理店でのカナ利用は「それらしさを出すための演出」以上のものでもないと思うが。
タイ料理店のタイ文字、韓国料理店のハングルと同じことではないかと。
「牛丼」だろうが「牛井」だろうが、いっこうに構わないようだからw

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 03:08:07 0
「仮名(かな)」の本来の意味は、「真名」に対するもので、

仮名:その字(漢字)の本来の意味を捨象して音のみを利用している
真名:その漢字本来の意味に即して使われている

程度に解釈しておけばいいのだが、実際には「仮名」の意味はもっと広く、
非漢文風の漢字の使い方も包括する意味でも「仮名」という語は用いられていたらしい。
つまり、本来の「名」の意味では使っていないということ。
貞永式目は変体漢文だが、そういう意味で「真名ではない」ということらしい。
その辺が、長らく日本人に「仮名は正式ではない」という考えを生んでいたのだろう(ただし、それはある種の錯覚だ)。
(参考資料)『漢字文化の成り立ちと展開』新川登亀男、山川出版社、日本史リブレット9(薄っぺらい本)

この辺からしても、仮名と漢字は全く別物という理屈は成り立たないと思う。
その広義の「仮名」の用法の一部が、漢字から派生したカナ文字両種になったということだ。
また、ちょっとでも書道を嗜んだことのある人なら常識だが、カナは明確に漢字の派生物。
そういう意味では、現在なお日本語は「ほとんど全てが漢字で書かれている」というのも強弁ではない。
チュノム、契丹・西夏・女真の各文字は明確に漢字から派生しているので、漢字の亜種といえる。
だがこのことは「価値判断」とは関係ない(ゆえに漢字より下位に置かれる、ということではない)。
カナも全く同じことだと思うが。
亜種はどこまでも亜種なのであって、完全な意味で独立したものではない。

違う点は「単に音だけを表す文字となった」、つまりは進化したという点。
一応は、カナは漢字と切り離して使うことができる。
だが、「漢字と併用しやすい」点も看過すべきではなく、ここはハングルも同じ。
要は、交ぜ書きをやる日本語と、単独専用をやってる現在の朝鮮語に違いがあるだけだ。
隣国の狂信的な専用論者の意見を知るにつれ、民族主義に疑問を覚えざるを得なくなるのだがw

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 03:35:33 0
漢字にくらべたら遥かに視認性は高いというのは間違いないと思う。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 04:50:23 O
そりゃ覗認性は高いよ。
だから?

同じ用法ならまだしも、
用法の違う2つの文字を1つの基準で比べてどうすんの?

表意文字より表音文字のほうが覗認性が高いのって、
当然のことでは?


「ケータイ」と「携帯」は違うよ。「フーゾク」と「風俗」も。
「イチロー」と「一郎」
「ビーチク」と「B地区」
  :   :
  :   :


それと、会話ではアクセントのみの違いで区別してるのを、文書では文字で書き分けたりするが、
漢字を廃止した場合はアクセント表記を取り入れるの?
それとも、注釈を入れるの?



47 :46:2009/03/29(日) 05:07:45 O
言文不一致の日本語に於いて、
唯一口語に関しては漢字平仮名片仮名記号交じり文によって言文一致が実現できてるとも言えるんでは?


「ケータイ持ってる?」
「携帯(電話)持ってる?」
『ケータイ モッテル?』
「昨日貰った柿、スゲー旨かった!」
『キノー モラッタ カキ、スゲー ウマカッタ!』


「買ったぜ!これで俺が勝ったぜ!」
「あそこで刈ってた芝で飼ってたの?」



48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 06:07:31 0
カナの視認性が悪いといっているのは漢字擁護派のようだけど・・

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 13:30:15 0
「視認性」の意味とは?

漢字は字数が多い。ゆえに、似たような字形のものも非常に多くなる。
それはそれで正しい。
だが、文中で誤読することは少ない。恋人を変人と書いていてもだ。
清・請・情を誤認するやつなど、中学生以上だったら一人もいないだろ。麻生首相でも字を間違えはせんだろw

要するに、「カナはローマ字に対して、どんな優位があるのよ?」という回答があまりに主観的なんだよ。
客観的に“絶対に”正しいのは、
「清濁の対立を理解しやすい」(ただ、これは日本語の性質上きわめて重要!)
ことだけなんじゃないの? 字数を節約うんぬん言い出したら、漢字使うとヨリ節約できるしよw

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 13:39:46 0
1.李小龍借老子之言天下莫柔弱於水而説朋友成為水我的好朋友。

2.りしょうりゅうはろうしのてんかみずよりじゅうじゃくなるはなしということばをかりてみずになりなさいわがともよといった。

3-a.BruceLeequotedLaoziswordsnothingissoflexibleaswaterandsaidtohisfriendbewatermyfriend.
(3-b.Bruce Lee quoted Laozi's words, Nothing is so flexible as water, and said to his friend,"Be water,my friend".)

上記3文で最も読みやすいのは明らかに1.のオール漢字文で、ほとんど句読点無しでも読めないことはない。
3-a.は最も見づらく、この点は本多勝一『日本語の作文技術』の、Hemingway『老人と海』冒頭部で例示されている。
2.は1.に比べると非常に読みづらいが、3-a.よりはマシと言える。

これは結局「1字あたりの情報量」によるもんじゃないかと。
どの文も、必ずどこかの字で語と語が区切られているのだが、
字ごとの情報量が最も少ないローマ字では区切らんと分かりづらい(だが、昔は分ち書きは存在しなかった)。
カナは区切らなくても、ローマ字よりは見やすい。
これはカナが「(子音+)母音」「ん」で基本構成されているからだろう。
つまり、意味の切れ目は必ず「母音」と「子音or母音」の間にあるわけだから、
ローマ字に比べると2倍の確率で語の切れ目が分かりやすくなる。
漢字になると、漢文・現代中国語の素養が無い日本人が見ても、何とは無しに読める。
漢文(古典・現代文ともに)は「熟語(2字で構成される語)」と「漢字1字の語」が文の構成最小単位となるので、
字がぶっつづけで並んでいても、字義さえ心得ていれば、だいたいは語の切れ目が分かるわけだ。

「視認性」という語の真義は知らないが(知る必要も無いと思うがw)、
ぶっつづけで書いて最も読みやすいのは(上記3種の字では)漢字だということが明白だ。
和文は長らく漢字カナ混淆で書かれてきたため、分ち書きに至らなかった。
漢字さえ使っていれば、分ち書きの必要があまり無いからだ。
カナ専用文を貫徹したかったら、やはり分ち書きのほうが好適だろう。少なくとも「:」「-」濫用よりは…

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 13:49:00 0
「同じ字のくりかえし使われる頻度」も考慮すべきだろ。

表音文字は音しか表わしていないがために、同じ字が何度も何度も使われる。
漢字の場合、使用頻度の高い字でも、そんなに何度も使われない。少なくとも表音文字よりは頻度が低い。
だから「まぎらわしい字の弊害」は、表音文字のほうがズット高くなる。
「Il」なんか極端にまぎらわしい例で、印刷字体はわざわざデコラティヴな形にせにゃならん。
塩素の「Cℓ」なんかは、わざわざ筆記体を印刷にするほどだ。
筆記体でも「g」「q」などは、ちょっとした工夫をせにゃならん。
同じことはカナにも言えるのであって、印刷字体はまぎらわしい字の区別を意識的にしなければいけない。

52 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/29(日) 17:36:11 0
>>44
>>ちょっとでも書道を嗜んだことのある人なら常識だが、カナは明確に漢字の派生物。
そういう意味では、現在なお日本語は「ほとんど全てが漢字で書かれている」というのも強弁ではない。


こういう こと を チュウゴクジン が いって いる なら まだしも、
ニホンジン が ヒッシ に なって シナ モジ を ヨウゴ して カナ を おとしめる シンリ が リカイ できない。

ちなみに カナ を シナ モジ の イチブ と みなす カンガエ は ゲンゴガク では ありえない。
ゲンザイ つかわれて いる モジ で ム から うまれた モジ は ない と いって よい だろう。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 18:09:49 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/26n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/32n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/36n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/37n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/40n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/41n
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237053518/42n

>>52
[おまえ]もいいカ:ゲンにしろ。
カン:ジ、そしてシナをシュウ:キョウ_テキに「スウ:ハイ」し、アイしている[やから]にロン:リはツウ:ヨウしない。
カン:ジがすきだからこれからもニ:ホンはカン:ジをつかいつづけるべきだ、というのがこのバ:カのシュ:チョウなんだよ。
カン:ジのメリットなどどうでもいいとかんがえている。

で、このスレにかきこむな。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 20:26:44 0
>>52
>カン:ジのメリットなどどうでもいいとかんがえている。

ほー? 漢字のメリットを認めたか(・∀・)クスクスハイボククスクスハイボククスクスハイボク

>>51
べーつに、貶めてることにはなんねーべよ?
おまえはカナを天皇化し、ひたすら賛美賛美でないとダメだと言うとるよーじゃ。
「カナは漢字と併用するには世界最高の文字、ハングルでさえ及ぶまい」
こう言えばいいのか? これ以上の賛辞は無いと思うのだが。

55 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/29(日) 21:41:59 0
>>54
シナ モジ と ヘイヨウ すれば など カナ に たいする ブジョク だ な。

セカイ を みわたして も カナ ほど ヨミカキ に すぐれた モジ は ソンザイ しない が、
ソレ を うみだした カンジン の ニホンジン に ミルメ が なかった の は なんとも ヒニク。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 22:09:43 0
>>55
アンタの「読み書きに優れた」はアンタ個人の主観でしかないよ。
普通の一般日本人は、カナだけだと見づらいと思うんだよ、仕方なしに。
だって、普通の書籍は子供向けの漫画レベルでも漢字併用なのだから。
句読点無しの、ほとんどひらがなの古今集とかは読みにくいんだよ。

高島俊男センセイ風に言えば「ずっと漢字を使い続けてきた日本人(男性)の責任」かもな。

ただまあ、それも偏見でしかないと思うんだけどな。
漢字だけで書くのもけっこう大変、というのが中国語を学べば分かる。
そう考えると、漢字とカナを併用する日本語の書き方というのも、それなりに合理的だと思うのだがな。

その漢字に対する異常な敵意というのも、俺には韓国人みたいに思えるわw

57 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/29(日) 22:32:25 0
>>56
シュカン では ない。
カナ より ヨミカキ しやすい モジ が ある なら おしえて くれ。

カンジ カナ マジリ ブン が よみやすい と かんじる の は、
これまで その ヒョウキホウ で ならされて いた から に すぎない。

ニホンゴ に ムチ な ガイジン が みれば、 カンジ カナ マジリ ブン は
きわめて よみづらい ヒョウキホウ に かんじる だろ。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 23:21:14 0
ラテン文字(ローマ字)、キリル文字(ロシア文字)、アラビア文字、
いずれも優れた文字だと思うのだが。
カナのどこが、これらの文字より優れているのか、さっぱり分からん。

ハングル、アラビア文字を見づらいと思うのも不慣れのゆえ。
キリル文字を奇異に思うのも、見なれていないがゆえ。
ラテン・キリル・アラビア、いずれも非常に美しい筆記体を持っている。それで?

ドナルド・キーンみたいな人もいるからな。
外人に見やすいことを重視したら、ローマ字化が最善だろうな。
ローマ字を読めない人は、今世界の字を読める人にはほとんどいなだろうから。

それに、そんなに優れた文字がどうして海外には全く輸出されなかったのだろうか?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 23:36:32 0
> ニホンゴ に ムチ な ガイジン が みれば、 カンジ カナ マジリ ブン は
> きわめて よみづらい ヒョウキホウ に かんじる だろ。
そのとおりですが、我々は日本語に無知な外人ではありませんよ。

幾多の実験を経て、日本人は漢字仮名交じりを
主体的に選択したのです。
漢字が不便だと感じる人が多いなら、もっと
ひらがなタイムスが売れても良いはずですが、
実際にはもっぱら日本語学習者が読んでいます。

>>53
貴殿は自分以外は全く認めないようですから議論が成立しませんが、
漢字や数字のほうが表音文字より視認が速いという
幾度も確認されている実験事実は無視し続けるつもりでしょうか。

また、表音文字は言語の変化により必ず言文不一致が起きます。
甲骨文の解読が容易だったのに対し、
昔の表音文字の解読が難しいのはご存じですよね。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 23:39:55 0
>>57
[おまえ]もういいよ。
カン:ジ_スウ:ハイ_シャも[あたま]がわるいが、[おまえ]もソウ:トウな[もの]。
ゼン:ゼン[リづめ]にできていない。

>>58
だから[かな]がすぐれているのはカン:ジとヒ:カクしてだろwwwwwwwwwwwwww

[まなびやすさ]
かな>>>>>>>>>>>([かべ])>>>>>>>>>カン:ジ

[よみやすさ]
かな>>>>>>>>>>>([かべ])>>>>>>>>>カン:ジ

[みやすさ]
かな>>>>>>>>>>>([かべ])>>>>>>>>>カン:ジ

[かきやすさ]
かな>>>>>>>>>>>([かべ])>>>>>>>>>カン:ジ

61 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/29(日) 23:46:05 0
>>58
もちろん ソレラ の モジ も すぐれた モジ だ が、
ヨミカキ の シヤスサ では カナ に およばない な。

それと ナンド も いう が オレ が シナ モジ の ハイシ を シュチョウ して いる の は、
ニホンゴ の ヒョウキ を カンタン に する ため でも、 ガイコクジン に よみやすく する ため でも ない。
あくまでも コクジ (カナ) アイゴ が シュガン

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 00:09:43 0
>>60
本当はおまえはシカトすべきなのだろうが、
>>5と、>>50で陳腐な例示が繰り返されたようにw、
かなだけの文は漢字だけの文より読みづらい。
おまえの「きわめて恣意的」な命題提示法は>>2-8で完全に看破されているので、もう失せろw

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 00:15:58 0
本スレである当板での疑義に勝手にあちらで応えてカウント数をセコく稼いでいる重複スレッドで、

「漢語をカタカナで書くためには、漢語をゼロから学ばなければいけないのでしょうか?」

という、きわめて素朴な、なおかつ「非常に根源的な」質問が繰り返し寄せられている。
本スレッドでカナ専用を主張する論客は、いずれも漢字を心得た上で漢語をカタカナ化しているだけだ。
(ただし、その漢字力が存外低水準なものだということも、先スレで完全に証明された。覚と憶の区別すらできんのだからw)
つまりは「本当に漢語を知らない人に、ひらがな・カタカナの書き分けは可能なのか?」
という、非常に根源的かつ、事の本質を突く疑問に、きちんとは回答出来ていないことを曝露している。

現行の混淆表記法の漢字部分を単純にカタカナに置換できると考えているのだろうが、
これではハングル専用文より始末が悪い。
ハングルは1種、カナは2種。
漢字は表意文字なので、それと表音文字を併用するのは「次元の違う」話だ。
いっそ、ひらがな一辺倒の分ち書き文に、カナ専用論を統一してはどうか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 00:21:09 0
「文意を理解しやすい」ことと、「おおよその発音を再現しやすい」ことを区別できないようだw
この程度の「国語力」しか無い人間が、どれほどの読解力を持ち得るというのか?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 00:25:22 0
ただ単に字種を少なくするだけだったら、ローマ字にすればいい。
ひらがなとカタカナのいずれかを廃止すれば字数は半減する。
ローマ字に対するカナの優位性が、全く主観的で何の説得力も無い「視認性」だけでは話にならない。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 00:27:01 0
壊れたスピーカーの相手なんかしても、意味ないでしょw

こっちを無視できていないんだから、あっちのスレの負けw

67 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/30(月) 00:41:05 0
>>63
この スレ で ヒトリ だけ シナ モジ を しらなければ かけない カナ ヒョウキ を して いる モノ が いる が、
カナ シュギシャ の タイハン は そういう カキカタ は して いない。

カナ シュギシャ は カタカナ センヨウ が おおい が、 ヒラガナ も ニホン の ミンゾク モジ だ から、
オレ の バアイ は ヘイヨウ して いる。
ヘイヨウ した ほう が より よみやすい リテン も ある から な。

>>65
なぜ ニホン に カナ が ある のに ラテン モジ に しなければ ならないん だ?
かりに ラテン モジ の ほう が カナ より すぐれて いる と して も、
ニホンジン なら カナ を つかう べき だろ。
ブンカ は ゴウリセイ だけ で きめる もの じゃ ない。

68 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/30(月) 01:16:10 0
あまり の ツカイヅラサ から ゲン オウチョウ と イッショ に ほろんだ パスパ モジ を
テホン に して つくられた の が ハングル モジ。
じっさい ハングル モジ だけ の ブンショウ は きわめて よみづらい の だ が、
カンコクジン は それでも ハングル モジ を ミンゾク の ホコリ に して いる。

この ジコク の モジ を タイセツ に する と いう キモチ を ニホンジン も みならう べき だろ。
カナ は ハングル モジ と ヒカク に ならない くらい ヨミカキ しやすいん だ から、
いつまでも シナ モジ を スウハイ しつづける の は なさけない。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 01:46:54 0
>>68
読めても理解できなければ意味がない。
漢字は便利だから使っている。崇拝とは全く関係ない。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 01:54:40 O
別に崇拝なんぞしとらんがな。
漢字も自分らの文字として使い熟しとるがな。
そいより、おめほごそ ないよ?
漢字アレルギー ぎゃ?

へば、ラテン文字どご 使ってる 言語 皆 ローマてえごぐ 崇拝してんなが?
でねべ?使い勝手 ええがらだべ。
日本語だって、平仮名 片仮名 漢字の 3つ 使ってらども、 この 3つ 混ぜで 使うのが ええがら 使ってらんだ。

いいか?お前が漢字アレルギーだから使いたくないのは分かったが、それだけの理由で漢字廃止したいのか?
もっとまともな理由とかないんか?


71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 03:18:02 0
オレ、パスパ文字の構造って知らないんだけどさ、
パスパ文字の構造を教えてくれよ。
ハングルの造り方が漢字の「形声」によく似てるんでよ、やっぱ漢字の影響あんでねーかって。
(仮説と定説は全く別物だ。多くの学者が支持していれば通説。多数決ぎらいのヒッキーは黙殺するとしてw)

韓国のハングル民族主義は狂気の域にいるものとしか思えないので、倣う気にはなれないw

日本語が、漢字・ひらがな・カタカナを明確に使い分けるようになるのは近代になってからだ。
江戸時代以前は、カタカナ・ひらがなは混ぜて使ってるような場合が多い。
漢字とカタカナだけの本もあるんだが、ひらがなはカタカナと混ぜていることが多い。
公文書は漢字とカタカナだけの表記が戦後まもなくまで続いた。

漢語と外来語を共にカタカナにしたら、
かえって日本人の外来語崇拝を助長する可能性がきわめて高い。
なぜなら、高級語彙のほとんどがカタカナになってしまうからね。
ひらがなは相変わらず「カタカナとカタカナの間を埋める低級文字」と思われることになるだろう。
本当に異国崇拝を払拭したいなら、ひらがな一辺倒しかないのでは?

72 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/30(月) 14:36:11 0
>>69
ベンリ だ から つかう と いう カンガエ が タンラクテキ すぎる。
ジコク の ブンカ は たしょう フベン でも タイセツ に しない と ならない。
モジ や コトバ は デンカ セイヒン とは ちがう。

>>70
シナ モジ の ツカイガッテ を ろんじて いない。
シナ モジ が おとった モジ だ とも いって いない。
ヒョウイ モジ の チョウテン に シナ モジ は ある と いって も いい くらい シナ モジ の カンセイド は たかい。
しかし、 だ から と いって ニホンジン が カナ を さしおいて つかいつづける リユウ には ならない。
チュウゴクジン が シナ モジ を ほこる の は おおいに ケッコウ。

73 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/30(月) 14:52:46 0
>>71
>>オレ、パスパ文字の構造って知らないんだけどさ、

オレ も くわしく は しらない が、 パスパ モジ (キタ インド ケイ の モジ) と ハングル モジ は、
ジケイ が にかよって いる だけ で なく、 シイン キゴウ と ボイン キゴウ を くみあわせて、
ヒトツ の オンセツ モジ を つくる と いう ところ も イッショ。
だから、 たしょう シナ モジ の エイキョウ を うけて いて も ハングル モジ は キタ インド ケイ の モジ と いえる だろ。

>>漢語と外来語を共にカタカナにしたら、
かえって日本人の外来語崇拝を助長する可能性がきわめて高い。

いま の ヒョウキホウ が ガイライゴ だけ カタカナ で カンタン に かく こと が できる から、
ガイライゴ の ハンラン を まねいた とも いえる な。
ニホンゴ も カタカナ や ヒラガナ で かけば ガイライゴ の ランヨウ を おさえる コウカ も ある。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 23:46:05 0
ハングルの子音要素はパスパに似てるかも知れないけど、
子音・母音の組み合わせは漢字に似てない?

【情】は部首「りっしんべん」と音を表す「青」が結合したもの、
【烈】は部首「れっか」と音を表す「列」が結合したもの。
【起】は部首「そうにょう(走)」と音を表す「己」が結合したもの。
これが「形声」。
ハングルはさらに語尾の鼻音・子音が附属する形態もあるので、より複雑だが、
「形形」文字と言えなくもない。

ハングル=パスパ直系、というのはまだ定説ではなく仮説だろ?

75 :74。訂正:2009/03/30(月) 23:48:12 0
>>73
>ハングルはさらに語尾の鼻音・子音が附属する形態もあるので、より複雑だが、
>「形形」文字と言えなくもない。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
ハングルはさらに語尾の鼻音・子音が附属する形態もあるので、より複雑だが、
「声声」文字と言えなくもない。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 00:49:05 0
>>67
>カナ シュギシャ は カタカナ センヨウ が おおい

その手の方面には不案内なので詳しくは知らないが、どうしてだろうね?
とりたてて漢字廃止を考えていない者としては、ひらがな専用のほうが「ありそう」な気がするけど。

↑の俺の文を見ても、カタカナは使っていない。
基本的に外来語にしか使わないから、実はカタカナの使用頻度が最も低い。これが現行の日本語文。
カタカナ専用っつーのも、戦前はカタカナから先に学校で教えていたから「ありえた」かも知れないけど、
今は漢字・カタカナの文はほとんど無くなってしまったので、カタカナ専用を主張するのも不思議に思えるな。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 00:50:09 0
>>67
>ブンカ は ゴウリセイ だけ で きめる もの じゃ ない。

全くそのとおりだ。人間はそんなに合理的に考えるようにはできてないからw
第一、ローマ字だって、カナやハングルのように音の対立を分かりやすくするよう改良されててもいいはずだ。
でも、ローマ字圏人はそういうこと、特にはしなかったんだよね。
「夜郎自大」はどこの国でもまま見られることだが、ヨーロッパ人の自惚れも相当なもんだw

でも、合理性を客観的基準としないのなら、漢字廃止の必然性もまた無くなる気も。

>>72でアンタ自身が言ってる

>ジコク の ブンカ は たしょう フベン でも タイセツ に しない と ならない。

も、突き詰めれば、漢字を使うことも「多少不便でも大切にすべきこと」と敷衍できないかね?

>>68
>じっさい ハングル モジ だけ の ブンショウ は きわめて よみづらい の だ が、

と、アンタ自身が思ってることを、漢字廃止を考えない者は同様にカナ専用文に対してそう感じるわけだよ。
究極的には漢語を廃絶でもしない限りは、「やはり漢字で書くほうが…」という見解は一掃できないと思うよ。
韓国でも20年ぐらい前までは漢字混淆文が多かったが、日本人には非常に読みやすかったりもした(共通語彙が多いせいもある)。
よその国におせっかいなことを言っても詮ないが、南北朝鮮も漢字を温存していたら…というのも、日本人の偽らざる心情だろう。
これは「日本語を学習してくれればいいのに」とは違う次元の、語彙・文字の共通性による感慨だ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 00:51:15 0
>>68
>カンコクジン は それでも ハングル モジ を ミンゾク の ホコリ に して いる。

>この ジコク の モジ を タイセツ に する と いう キモチ を ニホンジン も みならう べき だろ。
>>72
>ニホンジン が カナ を さしおいて つかいつづける リユウ には ならない。

ここも、日韓で大いに文字観が違うなあ、と思うところ。
たしかに、日本人には漢字への崇拝・憧憬の念があるのは事実で、
よくよく言語について考えたことのある人、文字への客観的な評価をできる人以外は、おおむねそんなだ。
「字を知らない」という罵倒語がそれを象徴している。

日本人一般の視点からすれば、「さしおいて」というのは違和感がある。
使い分けているのだから、どちらか一方が不要ということでは全然ない。
日本人の多くは、漢字とカナを対立するものとは考えない。
漢文を除けば、日本語文は併用で書かれるものであるため、ともに重要なものと考えている、と言うべきだろう。

日本人が「カナ国粋主義」に走るのは、ローマ字を採用しろと言われた時だ。
ここで多くの日本人は感情的に日本語ローマ字化に拒否反応を示す。
ローマ字よりはカナのほうを好む、というわけだ。
無論、清濁の移動が頻繁な(※)日本語にはカナのほうが適している、
カナは1字1音節なので短歌・俳句に向いている、という客観的な理由でローマ字化を否定する人もいるが。
(※)現代日本語では固定的になっている、という反論もあろうが、音が濁ることが非常に多い、ぐらいの意味。通史的にもそう

混淆文を「当たり前のもの」と思っている日本人にしてみれば、
カナは優れた文字だ、と言われても、「あ、そう」ぐらいのものでしかない。
もちろん、ほかの文字との比較を考えもしないからでもある(言語学通以外はそんなものだろう)。
漢字>カナ、という認識があるとしても、両者を対立関係とは思わないのが一般的。
韓国人のハングル国粋主義は、感覚的に理解できないw

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 00:53:04 0
>>73
>いま の ヒョウキホウ が ガイライゴ だけ カタカナ で カンタン に かく こと が できる から、
>ガイライゴ の ハンラン を まねいた とも いえる な。
>ニホンゴ も カタカナ や ヒラガナ で かけば ガイライゴ の ランヨウ を おさえる コウカ も ある。

この問題だが、外来語を好む風潮は英語圏でもあることなので、日本語に限らないが、
外来語の濫用を抑えることは、文字の問題というよりは語彙の問題という気がする。
(言語と文字を混同するな、ということねw)
日本語はカタカナ・漢字のせいで、視覚的に外来語(漢・非漢とも)を把握しやすい。
それゆえに、また書く時も目に付くからだろうが、近代はとかく外来語(非漢語。以下同)を多用する人が増えた。
これはアホな不良でもそうなので、「文字によって“増幅”させられた意識(フェティシズム)」と言えるかも。
(外来語崇拝は英米でも見られるように、日本語固有の現象ではないので、それが加速されるということ)

80 :79のつづき:2009/03/31(火) 00:55:54 0
外来語のカタカナ表記は、むしろ外来語崇拝を加熱させる一大要因だと思う。
ローマ字で原語表記してしまうと、それは知識のある人にしか読めない。
でも、カタカナで書いてしまうと誰でも読めてしまう。
ひらがなで書くと、語によっては外来語か(和語化した漢語かも)どうか分からなくなる。
「ボタン」と見れば洋服のボタンを、「ぼたん」と見れば牡丹の花を連想するだろう。

ハングル専用の韓国のほうが日本よりも漢語を多く使うと指摘されることと(実際には知らないよ)、
日本で「ナイター」「ゲーマー」などの外来語由来の新語が造られることは対照的で面白い。

でも、当然ながら「揺り戻し」「反動」の感情もはたらく。
カタカナが便利ゆえに外来語が多くなりすぎると、「納得診療」wみたいな反動が起こる。
和語や漢語で言い換えろ、という、当然と言えば当然の感情が作用するわけだ。
外来語が和語・漢語より分かりにくいと思う人が多いのは、聞き慣れない語が多いからだ。
マンション、ニュー・タウン、診察カルテ、デッサンなどは、もはや定着した語なので、誰でも分かる。
でも、コンドミニアム、テクニカルターム、パティシエなどは未普及の語なので、みんなに分かる語とは言えない。
当たり前だが、どんなに頑張ったって英語が和語・漢語を圧倒するほど借用されるわけはないので
(そんなことが起きたら、翻訳する必要が無くなるw←んなわけないないw)、
外来語の借用と反動は宿痾(しゅくあ)みたいなもんだ。
根絶は不可能と思われる(程度の差はあれ、いつまでも無くなるまい、日本語が日本語である限り)。

>>26の「瞬間移動(テレポーテーション)」みたいな書き方も、外来語を平気で使わせる要因かもな。
こっちは意味が分かりにくいということは無いわけだが。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 01:11:55 0
漢語をカタカナ化、という着眼点は悪くもないと思う。
もちろん、オレ自身がそれを支持するわけではないが、着眼点はおかしくないということだ。

カタカナ外来語の扱いは、和語よりは漢語に近いような気がする。
高級語彙(特に学術用語)に多いからだろうが、
漢語←→外来語、という相関関係は、日本人の感覚に根を張ってると思われる。
「カタカナは漢字の附属的な字だった」という平凡社『世界大百科事典』の指摘があるが、

(文字の上下意識)漢字>カタカナ>ひらがな(※)今は、漢字≧カタカナ>ひらがな、かも
(異言語と感じられる度)カタカナ外来語>漢語>和語(さらに細分化すると古和語>現代語)

という考え・感覚があったのは確実で(ことの是非は問題ではない。下は荻生徂徠の訓読批判を参照)、
日本人がカタカナ外来語を好んで使う理由は、おそらくその辺にあるんだろう。

漢語は和語に比べると外来語っぽい。でも、外来語よりは感覚的に和語に近い。
字で書くと、カタカナ外来語は漢語より距離的に遠いものに感ずる。漢字は高級に思える。
この感覚は、日本人の語彙観を考える上で重要だと思う。
着眼点としては、漢語のカタカナ化はけっして誤ったもんでもないと思う(支持はしないけどね)。

82 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/31(火) 16:12:23 0
>>80
なにも カタカナ で カンタン に かける の は わるい こと では ない。
モンダイ は ニホンジン に つかいやすい カタカナ が ゲンソク ガイコクゴ に しか つかえない こと だろ。

>>81
ヤマト コトバ と ジオンゴ と ガイライゴ を シカク で クベツ する ヒツヨウ が ない。
カタカナ が ジオンゴ や ガイライゴ の ヒョウキ に てきして いる の で なく、
ジオンゴ も ガイライゴ も ニホン シキ の ハツオン に おきかえて いる から、
カタカナ で かける に すぎない。
ニホン シキ の ハツオン を して いる かぎり ジオンゴ は もとより、 ガイライゴ も ニホンゴ と いえなく も ない。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 16:32:19 0
漢字、とくに二文字熟語、のせいで、一義的伝達が阻害されている点を見逃すな。
もっとも、わが国民が自他同一視する、あいまい好きな性格を持っている点が根底にあるのではあるが、
漢字は表意文字であるせいで、意味を知らぬ字や熟語でも
字面を眺めるだけでわかった「気になってしまう」点が困る。
造語力が高い点も困る。研究者ではない人間(役人を含む)が
同じ意味の既存の言葉、とくに大和言葉、があるにもかかわらず、
勝手な熟語を創作して世間に押し付けて使わせることは生意気以外の何者でもない。

参考:赤塚伊三武、許すな!悪文と不正確発音。大学教育出版

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 23:16:38 0
かれがにわかにわかにはまったのはへんだなとおもった。(彼が俄かに和歌にハマったのは変だなと思った。)

書面上での日本語の問題点は「ひらがなだけだと読みにくい」ことに尽きてしまう気がする。
現代仮名遣いでは、特に発音と乖離している「は」「へ」などの格助詞のせいで、
文中で「は」「へ」で始まる語が見づらい。
「に」は発音と字が一致しているが、↑の例では非常に見にくいだろ?
「に」の場合、用法が広いせいもあるかと思うが…(これはオレ個人の主観に過ぎない。論証はできない)。
かと言って、いわゆる「歴史的仮名遣い」ではもっと…(^^;

カナ専用は、やはり分ち書きしか無いと思うわ。
オレ自身は漢字温存派だが、外人のためにならカナ専用・ローマ字も許容していいと思ってる。
漢字は、やはり若いうちに大量に憶えておかないと、会得するのは無理。芸術は長く人生は短い。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 00:08:14 0
たぶんねえ、カタカナは外来語用にしないと、用途が無くなっちゃうんだよ。
漢語=漢字、漢字化しない和語=ひらがな、としちゃうと、カタカナをわざわざ使う意味が無い。
戦前の公文書では漢字・カタカナしか使ってなかったが、
国名は多く漢字で、ソ連は「ソ」連(聯)と書いていたぐらいだった。
今となれば不思議な気分だが、仏蘭西や独逸なども漢字で書いてたんだよね、地が全部カタカナだったから。

日本では分ち書きが生まれなかったせいか、
語の頭は和語であっても漢字で書くことが多かったわけだよね。
ここが朝鮮語との最大の差異だが、和語も訓を応用して漢字で書いてきた。
その反動というか、分ち書きしない表意文字の弱点なのか、
今度はひらがなだけがえんえんつづくととてもよみにくいと感じるようになっちゃった。
助詞は基本的に漢字にしないので、助詞につかう字が見づらかったりするよね。
江戸時代は、ひらがな文でも助詞「ハ」だけはカタカナにしてることが多い。
促音の「っ」も小さく書く慣習が無かったためか、「ツ」とカタカナにしていたことが多い。
これは「カタカナ・ひらがな折衷」様式が多かったために可能となった用字法だろう。
学者が好んだ漢字・カタカナ式では、当然ながらそんな使い分けが無く、一律にカナはカタカナだった。
学者の文は漢字が非常に多いので何とかなっていた、ということだろう。戦前の公文書に通じる。

そもそも、ひらがな・カタカナを書き分ける意味があまり無いわけだよ。
現在刊行されている和文古典の多くは、漢字・ひらがなだけでどうにかしているのが多い。
岩波の神皇正統記や太平記みたいに、漢字カタカナにこだわってるほうが珍しい。
幕末以来、欧米語からの借用が多くなった副産物だと思うのよ、今の書き分けは。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 00:25:23 0
>>83
日本語で同音異義語が異様に多くなってしまったのは、
幕末以来の翻訳者が「音」をあまり考えずに漢訳語を造ってしまったせいだと、
高島俊男先生は文春新書『漢字と日本人』で論難しておられる(ぼやき、だな、難詰というよりはw)。

それと、江戸〜戦前の知識層は、漢語をやたら使うことを好んだ。
「つま」といえばよいところを、わざわざ「さい(妻)」と音読みしたり、「細君」といったりしていた。
「吾輩(わがはい)」「彼女」なども、その残滓だ。今思えば、使う必然性も無い語だった。
これって結局、昔はインテリと庶民の知的格差・語彙格差が大きすぎたがゆえに、
インテリが使う分には「即聴で意味の分からない漢語」をどんなに使っても構わないという風潮を生んだ、ということだよね。
「分からなかったら辞書引きな(知らないのは恥)」という感覚だ。いかにもインテリと言える。

ところが、明治に「造られた」日本製漢語(中国古典の語も多い)があまりに重宝されたがゆえに、
また、漢学の素養が低下したはずの大正以後のインテリも既成の漢語を造語に多用したがゆえに、
一聴即理解とは行かない語が大量に残されることとなった。
かといって、ポストモダンやポストコロニアルなどの語は、一般人には意味が分かりづらい。
「近代化以後」「植民地主義の残存・影響」というほうが、理解は得やすい。
高島センセ風にいうと、「それだけ深く体に根を張っちゃってる」わけだな、漢語が。
それだけ、日本人一般の知識水準が向上したのだとも言えるが。

ただしかし、漢字をみんなが知っているからいいや、とも言えないわけだよ。
昔のインテリほどには漢字を知らないわけだから。
でもこれを、強引な和語化や外来語への置換で済ませるわけにも行かないんだよな。
また高島センセの言を借りれば、「日本語から無理やり漢字を排除すると、日本語は死ぬ」。
それだけ漢字・漢語の影響力が強いわけでね。そこが難しいところ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 00:46:34 0
>>82
「漢字は国字である」なんて新書がまた出たが(新潮だったっけか?)、
日本人の多くにとっては漢字は「国字」=「日本語の文字」なんだよね、カナと同じく。
(※)「国字」は和製漢字(畑、榊、辻、麿など)の意味もある
漢字は外来文字ゆえに排除せよ、という考えにはなかなか行き着かない。
そういう意味では「漢字は日本国粋主義に包含されている」と言っても誤りではない。
なかなか本居宣長みたいなカナ優位主義にはならない(本居も、漢字を排除していなかったことは附記しておく)。
昭和初期はローマ字化論者も、国粋主義者の攻撃対象になったぐらいだから。

ふと気にかかるのが、北海道・千島・サハリン(樺太)の漢字地名。
単冠(ヒトカップ)、択捉(エトロフ)、釧路(クシロ)などは、今思えばわざわざ漢字で書く必要は無い。
今もしそういう地名に字を当てるとしたら、ふつうにカタカナを使うだろう。
これもやっぱある種の国粋主義の一環で、その北方地域が日本であると意志表示したかったからじゃないの?
まあ、市町村レベルでは漢字地名が一般的であるという、日本の風潮もある。

「漢字は外来文字」と言っても、なかなか一般人には感覚的に分かるまいよ。
そりゃ誰だって、漢字が中国由来の字だとは知ってるけど、それを排撃対象とは考えないよ、ということだ。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 01:54:27 0
外人の意見です。当たり前な事ですが、カナは日本語を表すために最も適したシステムです。日本語は漢字やカナを使用して視覚的にもとても刺激されます。漢字はいつまでも習えるので人生一つではとても習いきれないところがあります。

ですが,カナは外国語を習う際には逆に阻むものになり、母音がくっ付いているカナは日本人が発音出来る音を制限する動きがあります。

歴史上で日本人はカナに定められていた音のみ発生していたなんて思えません。

日本の未来のためにもぜひ世界の方々が分かりやすく習える、なおかつ美しい日本語を発展されるように祈ります。



89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 10:04:43 0
なまじカナが便利で優れた文字であるため、
とかく日本人は外国語をカナ発音してしまい、
いつまでたっても「カタカナ〜語」といわれる発音が改まらない。
昔のように、ほとんどの国民が小学校しか行かず、ローマ字を読めなかった時代ならともかく、
もういいかげん発音記号や正確な発音を意識的に学ぶようになってもいいもの。
【stress accent】と【pitch】の区別も知らない人が多い(一方【tone】は比較的理解しやすい)。

>>88
>歴史上で日本人はカナに定められていた音のみ発生していたなんて思えません。

本居宣長(もとおり・のりなが)は実際にそう考えていたらしい。
「古代の日本語はアイウエオ5つの母音しか持たず、子音は清音(無声音)だけで、濁音(有声音)は存在しなかった」と。
また、「ん」という発音も本来存在せず、全て「音便」で派生したと考えていた。
(本居のこの説は、次世代の国学者に否定された。奈良時代の日本語は7種の母音を有していた、というのが今の通説)

90 :ちょっとした訂正:2009/04/01(水) 10:24:57 0
>>88
>カナは外国語を習う際には逆に阻むものになり

日本語「阻む」は、「を」を伴うobjectを持たなければおかしい。だから、

○カナは外国語を習う際には逆に“その習得を”阻むものになり
○カナは外国語を習うことを逆に阻むものになり

ぐらいが「普通」の日本語。
また、「発生」(発声の誤?)はverb intransitive、または「〜を発生させる」とすべき。
「発展」も同様に、普通はverb intransitive、または「〜を発展させる」という。
当然、その主語は「発生」なら「音」、「発展」なら「日本語“が”〜する」としなければ変。
それと、「日本語」に敬語を使うのは変。敬語を使うなら、主語は「日本人」にしなければ。

>歴史上で日本人はカナに定められていた音のみ発生していたなんて思えません。

○歴史上で日本語はカナに定められていた音のみ(が)発生していたなんて思えません。
(ただし、この場合「日本語」を主語とするのはややおかしく、「日本語では」「日本語には」とするのが普通
○歴史上で日本人はカナに定められていた音のみ(を)“発声”していたなんて思えません。

>美しい日本語を発展されるように祈ります。

○美しい日本語“が”発展するように祈ります。
○日本人が美しい日本語を発展させられるように祈ります。(させる→させられる、という敬語)

…非常に高度なことでしたが、それくらい日本語のおできになる方のようなので、返礼として回答させていただきました☆

91 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/01(水) 11:21:26 0
>>88-89

カナ は ガイコクゴ シュトク の ため に ある モジ じゃ ない。
ニホンゴ を かきあらわす モジ と して うまれた。

かりに カナ が なく とも、 ジオンゴ や ガイライゴ は ニホン に おいて は、
ニホン シキ に ハツオン される の が アタリマエ。

その こと を もって カナ を ヒハン する の は オカド チガイ だろ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 11:37:40 0
カナはあくまでも「日本語での発音の目安」を表す文字。
音韻体系の異なる言語の発音は正確に表せないし、その必要も無い。
カナで「L」と「R」を書き分けようとするなど、愚の骨頂だw
英語の「think」「mother」は書き分けなくていいのか? 英語でも無責任に同じ「th」となっているが。

>>89はカナそのものへの批判ではなく、
日本語みたいな発音を改めようとしない日本人への批判だる?
発音が下手なのは恥ではない。
しかし、誤解される可能性も高いので、ある程度は原語に近い発音を心がけないと。
カナはあくまでも日本語用文字で、異言語表記には本当に向いていない(苦笑)

93 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/01(水) 11:44:25 0
>>92
だから ガイライゴ と いえども、 ニホンゴ に おいて は ニホンゴ の オンイン ナイ で ハツオン しなければ ならない。
ガイライゴ を オリジナル の オンイン に もとづいて ハツオン したら ニホンゴ の ホウカイ に つながる。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 11:51:10 0
崩壊っつーか、そんなこと無理じゃないか、最初っからw
アメリカ人だって、英語の発音でSHOGUNを発音するのだ。
学術書などで原語表記する語も、結局は日本語で発音するんだ。それだけさ。

日本語では慣習的に決まってる読み方のある言語(英仏独露など)以外は、
外国人名・地名の書き方が全然統一されてない。
特に漢字圏である中国・朝鮮の地名発音は困る。
漢字で書ける地名は日本語の音(おん)で読めばいいものを。
高句麗をコグリョと読ませようとするのは、ある意味で暴力行為だよw

95 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/01(水) 12:11:59 0
>>94
レキシテキ メイショウ は ともかく、 ゲンチ の ナマエ は ニホンゴ で あらわせる ハンイ で チュウジツ に ヒョウキ すべき だ な。
シナ モジ を つかって いる かぎり、 チュウゴク は ニホン の コユウ メイシ を すべて、 ニホンゴ とは まったく カンケイ が ない、
チュウゴクゴ で よむ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 12:25:16 0
現在の日本でも、基本的に中国人名は日本語音で読む。
これが正しい姿勢だ。
混乱してるのは朝鮮語。
漢字で高句麗・百済とあってルビがコグリョ・ぺクチェだから分かるものの、
これを全部カナだけで表記されたり、テレビなどの音声でそう読まれたら、
朝鮮語の素養のない一般日本人にはサッパリ見当もつかなくなる。
しかし、日本人全員に中国語・朝鮮語の漢字音を憶えさせるのは不可能だ。
だったら日本語読みでいいのじゃないか?
また、「黄海」「渤海」は中国と朝鮮半島の間にある海で、
これを「フアンヘ」「ポレ」と朝鮮語風にいわれてしまっては煩雑なだけだ。
渤海は同時に歴史的な国名でもある。日本史では普通「ぼっかい」と読む。
漢字の読みを日本語音で統一するのも意味のあることで、
黄海・渤海のように国際的に用いられる地名を統一するような場合は有効だ。
朝鮮語で、日本海を「東海」、対馬海峡や玄界灘を「南海」、黄海・渤海合わせて「西海」というのは彼らの勝手。
言語ごとに地名に相違があるのは自然なことだ。
だが黄海は「こうかい」、渤海は「ぼっかい」と読まれるべきだろ。
どう考えても、朝鮮語風の読み方を強制するのは暴力だよw

97 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/01(水) 16:06:09 0
>>96
チュウゴク が シナ モジ で ヒョウキ された ニホンゴ の コユウ メイシ を チュウゴクゴ で しか よまない ため に、
ソウゴ シュギ の カンテン から、 ニホン も チュウゴクゴ の コユウ メイシ を ニホン シキ の ジオンゴ で よんで いる に すぎない。

チョウセン の バアイ は、 ニホン の コユウ メイシ を チョウセンゴ でも そのまま よんで いる ため、
ニホン も おなじ よう に チョウセンゴ の コユウ メイシ を そのまま よんで いる。

コウクリ や シラギ の よう な コライ より よみつがれて いる レキシテキ な メイショウ は ともかく、
ゲンダイゴ の コユウ メイシ の バアイ は ゲンチ の ヨミカタ を ソンチョウ する の が セカイテキ な ナガレ。
ニホン と チュウゴク の カンケイ が イジョウ だ と いえる だろ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 16:46:01 0
相互主義ったってなあ。何か日本が一方的に押し付けられてる気がするw
人名はともかく、地名まであっち読みに倣うってのも。
全羅南道をチョルラナムドと表記してる地図帳を見ても、
蔚陵島をウルルンドと書いたところで、結局地名を誤解して憶える子供が増えるだけでは?
漢江を「ハン川」とする意味があるのか?
「李承晩ライン」「金大中事件」は日本史用語なのだが、何と読むべきか。
李承晩ラインは韓国では「平和線」と呼ばれてて、李承晩ラインは完全な日本語。
慶福宮をキョンボックンと読まれても、字を見ないとワケが分からない。

まあ、そう遠くない将来、その相互主義とやらに則して、いずれ日本海が「東海」となり、
対馬島を「テマド」と読むように学校で教える日が来るのかも知れないが。
まあ、「朝鮮の人名・地名など、憶える価値が無い」と言ってしまえばそこまでだが・・・

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 16:49:43 0
漢字の読み方を煩雑にしてしまっても、日本人全員が中国語・朝鮮語を学ぶ必要もあるまいし。
かと言って、カタカナ表記の明確な基準が決められていないため、人によって表記の割れる可能性も払拭できず、
まして中国語・朝鮮語では無声/有声ではなく無気/有気の対立が区別され、
鼻音「ng」「n」もおしなべて「ン」と書くことが一般化しており、
北京語では「キ」が「チ」に口蓋化しているために、
朝鮮語の「清」と「全」がともにチョン、中国語の「清」「慶」「秦」「金」が一律にチンと書かれている。
かと言って、朴正煕を「バク・ジュンヒ」と書くのもいただけない。

どうせローマ字でも朝鮮語は正確に表せないのだから、
究極的にはハングル表記にしたほうがいいのかもな。
学校でハングルを教えるようにする、と。
日本人はそこまでやりそうだw

漢城(ソウル)を「首爾」と改めるよう中国に要望を出したそうだが、こういうのもどうかな?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 17:00:35 0
学校用地図帳では、中国地名をカタカナにして、河川を「〜川」とするものまであるが、
一般の書籍では漢字で書かれることが多いのだから(漢語地名は。ハルビン、チチハルなどは違う)、
漢字で憶えておかないと意味が無い。

上海、青島、香港の例もあるので、今後の世界情勢を考慮し、また教養の一環として、
中国語を義務教育課程に組み入れたっていいとは思うが、
朝鮮語は「さすがにどうかな?」と思う。
ごく一部のビジネスマン以外は、朝鮮語はさほど役に立たないから。
つまりは、朝鮮語は日本語より使用人口も少なく、世界的にも日本語より有力ではないので、
憶える価値がそれほど無い、ということだ。
いやみでも嫌韓流でも何でもない。モンゴル語と同じってことだ。
また、韓国人には日本語のできる人が多いので、日本人があまり熱心に朝鮮語を学ばないという現実もある。

ソウル、釜山はいいとして、それ以外の地名まで朝鮮語風にいう必要はあるのかな?

101 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/01(水) 17:07:39 0
>>99
コユウ メイシ を ゲンチ の ハツオン に ちかい カタチ で よむ こと が、
なぜ ゲンチ の ゲンコ まで まなばなければ ならない と いう カンガエ に ヒヤク する の か わからない。
ニホンジン が イギリス の シュト を ロンドン と よんだ から と いって エイゴ ノウリョク が ヒツヨウ な わけ では ない だろ。
チョウセン の こと に こだわりすぎ では ない か ?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 17:13:39 0
字を間違えないで憶える、という点でも、
中国地名は日本語音で子供に教えるほうが望ましいと思う。
太原と「タイユエン」と憶えるよりは「たいげん」と教える方が、
おそらく日本の子供は憶えやすいだろうということだ。
無論、その後に中国語を学んだっていいわけだが、
それは今のところ強制はできない。
英語以外の「第二外国語」は、人によりけり、好きに選んでもらうしかないので、
中国語を強制できない(せいぜい漢文教員となる人に、必修とするぐらいしかできないだろう)。

音だけ憶えても、字を正確に書けない・読めないのでは、中国地名では用をなさない。
この点は日本の地名と全く同じだ(メジャーな地名は読めないと恥をかく。薩摩半島、予讃線などでもだ)。
それに、漢字は正確な発音を熟知していないでも、字を見れば読めてしまうというもんでもある。
音だけ憶えていても、乱暴な話、ピンイン表記法を知っていなければ、商用文でも役に立たない。
まあ漢字を捨てた朝鮮は、もはや音だけ憶えればいいのかも知れないがな・・・
でも、歴史の本では普通、朝鮮人名・地名は漢字で書くので、
歴史との「かねあい」から考えても、地名などは日本語読みで十分だと思うのだが。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 17:30:56 0
だからさ、中国・朝鮮の地名の多くは漢字で書けるわけじゃん?
だったら、「その漢字を日本語読みしたっていいだる?」ということよ。
漢字の読み方を一々あっち風に憶えるのはたいへんじゃん?
なので、一律日本語音で読んでしまっても構わないだろうということ。
鴨緑江を「アムノッカン」とか「アムノック川」とする必要は無かろう。
そんな憶え方したところで、朝鮮語を学ぶならどうせハングルを憶えにゃならんのだし、
Ap-rok-kang、と憶えたところで、これがアムノッカンと発音変化する朝鮮語の音韻的特性を知らなければ意味が無い。

高雄をタカオと読もうが、カオシュンと読もうが、同じ地名であることに変わりはないわけだよ。
で、普通、中国語圏の地名は日本語音で読むわけじゃないか。
これは「漢字だから」できることであって、異文字の言語とは別次元の問題だ。
普通の日本人は現代中国語辞典を持っていないと思うが、
未知なる漢字に遭遇した時、中国語音では漢和辞典を引けないわけだよ。
だから、中国語圏地名は日本語音で読むほうが日本語としてはよいのだ。

朝鮮のほうは全く「歴史とのかねあい」だな。
朝鮮史は日本史に大きく関わってくるので、
遠く三国の時代から今に至るまで、朝鮮の人名・地名は日本史書に散見する。
明治維新〜終戦までの植民地化研究史でも、一々漢字にルビを振らないことが多い。
なので結局、漢字で地名・人名を憶えておかないと本を読めない。

漢字固有名詞を日本語読みすることは、俺にしてみれば「親近感があるがゆえに」やっているつもりで、
別に、中国語・朝鮮語に日本語音を押しつけているわけじゃない。
東京を「トンチン」「トンギョン」どう読んでもらおうと勝手だ。同じことじゃないか?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 17:47:18 0
そうそう、カナ専用論者に質問しておきたい。
カナ専用文では中国人名・中国地名はどうするつもりなのかと。
(人名は漢民族と、せいぜい満州族や朝鮮族のみ。非漢語風の名を持つ民族は別にカタカナでいい)

朝鮮語ではせいぜい「語頭のRとN」の脱落を一般化するか否かぐらいでいいが、
ここもきちんと決めておかないと北朝鮮の「両江道」をどうするかなどの問題も出てしまう。
(北では語頭のRは保存する。なので臨津江はリムジンガンとなる。イムジン河は南風の読み方)
現地読みにこだわるなら、朴菫宸ヘやはりパク・クネとするのか?
(朝鮮語では鼻音m/nにhが続く時、hは脱落する。これは地域不問)
もちろん、漢字で書けない人名・地名は考察対象外だが。

ローマ字専用なら、ピンインかウェード式をそのまま踏襲すれば済む問題だが、
ごく一部を除いて中国人名・中国地名は漢字でしか書かれてこなかったので、
日本でもめちゃくちゃメジャーな、李白や白楽天、項羽と劉邦などはカナ専用ではどう書くつもりなんだ?

105 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/01(水) 18:02:25 0
>>102
ジ を まちがえない こと より、 ヨミカタ を まちがえない こと の ほう が ジュウヨウ。
その ジ と やら が、 チュウゴク の モジ の こと なら なおさら。

ジブン の ナマエ を ヤマト コトバ と まったく カンケイ が ない ゲンダイ チュウゴクゴ で よまれて も、
チュウゴク モジ さえ まちがって いなかったら ソレ で いい の か?

>>104
キンダイ イコウ の チュウゴク や チョウセン の コユウ メイシ は ゲンチ の ハツオン に ちかい ヨミ に する べき だろ。
ひとつ いって おく が、 あくまでも ニホンゴ での ヒョウキ だ から、 こまかい オンイン に まで こだわる ヒツヨウ は ない。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 00:12:36 0
>>105
>ジ を まちがえない こと より、 ヨミカタ を まちがえない こと の ほう が ジュウヨウ。

ここなんだが、日本人には人名の音を間違えるよりは、字を音(おん)読みするほうがいいって感覚がある。
「優」って名なんか、字だけで男か女かもわからんし、ユウと読むのかスグルと読むのかも分からん。
まあ、ユウ、ジュンなどは、音だけでは性別が判断できないのだが(つまり、カナで書いても同じってこと)。
漢字1字の音読み名でも、アイは何となく女っぽく(愛という字を連想するから)、ゴウは男っぽいと思うわけだが。

今、現に生きてる人だったら、難読名でも誰かに尋ねれば済む話だが、歴史上の人物となるとそうも行かない。
あんまりメジャーでない武将とか、漢字で書かれた女性名は読み方が分からないことが多いので、
そういう場合は音読みで済ませてしまうことも多い(歴史通はそれで用が足りるので)。
豊臣秀吉の奥方、北政所の名も「寧」と書かれたことと苗字が浅野(または木下)と分かってるだけで、正確な名は未解明。
「寧」なので「ね×」だろうが、「やす」も考えられる。
寧子と署名されてても、下に「子(こ)」と伴ったかまでは実証できない。
ちなみに「ねね」という名は武田信玄の妹にもいて、これは「禰禰御料人」と呼ぶ。
だからおそらくは「ねね」だったんだろう、というだけだ。

107 :106のつづき:2009/04/02(木) 00:13:39 0
さらに音読みが拡張使用されて、伊藤博文などは誰でも知ってる名なのに、「はくぶん」と読んだりもする。
小中高では先生が全生徒の名を憶えていても、大学では読みの分からない名を音読みで済ませることも多い。
でも、これは少しも失礼に当たらない。
「訓の無制限性」が問題の根底にあるので、複数の読みが考えられる名は音読みしていいという慣習があるからだ。
かと言って、「下の名の漢字表記禁止! 全てカナにせよ!」と政府が案を出しても、国民は従うまい。
江戸時代の苗字と同じことになるだけだと思う(韓国も漢語名が普通だ。慣習は簡単に変わらない)。
「訓が無制限につけられる」とは言っても、実際には固定訓が使われるのが普通で、
大多数の人の名は誤読されることも無いので、一部には例外を許容するという、日本人一般の通念があるからだ。
デスノートでは「月」と書いてライトと読む名があるがw、こんな例外訓はちょっと常識的には存在しまいw

今はまことに変な読みの名が増えたが、それは逆に日本人が名前に漢字を使いたいという意識の反映だと思うよ。
男にカナ専用名がほとんどゼロという実情が、日本人の漢字観を象徴してると思うわ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 00:53:20 0
>>105
>キンダイ イコウ の チュウゴク や チョウセン の コユウ メイシ は ゲンチ の ハツオン に ちかい ヨミ に する べき だろ。
>ひとつ いって おく が、 あくまでも ニホンゴ での ヒョウキ だ から、 こまかい オンイン に まで こだわる ヒツヨウ は ない。

下段は全くそうだと思うのだが、上段はそう単純に言いきっていいものか疑問だ。
近代中国・朝鮮人名は現地読み(ただし、中国語の場合、北京語風にという暗黙の了解がある)にすることも「流行った」。
オレの小学校の頃の先生(※)は、李鴻章をリー・ホンチャンといっていた。毛沢東はマオ・ツェトンだった。
(※)日教組だから、とつっこまれるかも知れんので言及しておくが、この先生は自衛隊支持の、どちらかというと保守的な人だった

ただし、林則徐は普通「りんそくじょ」と読む。
つまり、近代と前近代の区画時期をいつにするかという問題もある。
また現実には、孫文、蒋介石、毛沢東、周恩来、ケ小平のいずれもが日本語読みされている。
愛新覚羅溥儀は、プーイーという人もいるが、諡号「宣統帝」は常に日本語音で「せんとうてい」と読む。
今また日本語読み一辺倒になったのも、結局は中国語読みは徹底できないことを証明していないか?

漢族・満州族・朝鮮族の名は全て漢字で書かれるのが普通なので(台湾では原住民も漢語名を持っている)、
もし中国音を徹底させたいのなら、全ての字に対して「正式なカタカナ表記」を決めねばならん。
人によって表記が割れるんでは、壮族が「チワン族なのかチュワン族なのか」と同じで困る。
ただし、中国語圏に漢字制限は無いので、実質「無制限」に漢字音を決めねばならず、
だったら日本語読みで全て通してしまうほうが「合理的」じゃないか?
まあ、ローマ字表記だったらピンインでいいけど。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 00:56:53 0
「いったい、いつから中国は近代に入るんだ?」と全く同じことが朝鮮にも言えて、
少なくとも戦前までは朝鮮人名は漢字表記が普通で、
しかも明治維新〜終戦までの朝鮮は日本とも密接な関わり合いを持っていたので、
日本史研究上、朝鮮を除くわけには行かず、結局は漢字名を憶えざるを得ない。

李承晩・朴正煕は日本でもよく知られた大統領だし、年配者は日本語読みしか知らんだろう。
「金大中事件」「光州事件」も日本語読みが普通で、クワンジュ事件といったらどこのことか分からない。
またクワンジュとカタカナで書かれても、光州か広州か分からん(同音異義語の問題)。

朝鮮人名・地名を現地読みすることを全面的には否定しないが、基本は漢字併用が望ましい。
カナだけで憶えても、すぐに大田や大邱と分かるか疑わしい。
また、ルビ無しで、いきなり漢字だけ見せられても、一般日本人は朝鮮語音を知らない。
一番ラクなのは、やはり日本語音専用だが、現地音で表したいなら漢字併用が「マナー」じゃないのか?

「歴史との連続性」の問題もある。
中国や朝鮮の歴史は非常に長く、また日本との関係も強いので、
昔のことも今のことも、漢字の読み方は統一されているほうがいいだろう。
近代以降をガラっと変えてもいいものか? また、それに合理的な正当性はあるのか?
「(音を聞いて?)適当に決めろ」では、あまりに無責任すぎる。

110 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 11:57:19 0
>>106
チュウゴク モジ を つかって いなかったら そもそも その モンダイ は おこりえなかった。

>>107
コクジ アイゴ の カンテン から、
その ニホンジン に ある チュウゴク モジ スウハイ を あらためない と ダメ だ と いって いる わけ だ。

>>108
サンゴクシ の ジンブツ メイ の よう に ブンゲイ で ひろまって いる ナマエ まで かえる ヒツヨウ は ない が、
キンダイ イゼン も ゲンソク は チュウゴクジン が ハツオン して いる とおり に かく べき だろ。

チュウゴク メイ の カタカナ-カ は チュウゴクゴ より オト が むつかしい エイゴ だって して いる わけ だ から カンタン に できる。

ただし、 コレ は チュウゴク が ニホン の コユウ メイシ を ニホンゴ オン で ヒョウキ した バアイ に かぎる。
あくまでも ソウゴ シュギ で やる べき だろ。

>>109
チョウセン ジタイ が すでに チュウゴク モジ ヒョウキ を すてて いる のに、
なぜ ニホンジン が チョウセン の ジンメイ や チメイ の チュウゴク モジ ヒョウキ に こだわらなくて は いけない の か?

たとえば、 アメリカ なら チョウセンジン の ナマエ を ラテン モジ で ヒョウキ して も、
ハングル モジ や チュウゴク モジ で いちいち ヘイキ したり しない。

ニホンジン だけ が チュウゴク モジ の チョウセン ヨミ まで しらなければ ならなく なる から、
わざわざ チュウゴク モジ で かいて、 チョウセン ヨミ する ほう が モンダイ だろ。


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 12:51:47 0
漢字の特長は地域によってどんな発音で読まれてもかまわない点だよ。
東洋文化の書き言葉中心主義の根本をなすところだね。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 13:14:18 0
だって、地名は昔とそんなに変わってないじゃん。
ソウルが漢城→京城→ソウルと変転したが、ほかの多くは戦前と同しだべ?
結局は漢字名も憶えないと、ちょっと昔の朝鮮関係の日本語書籍も読めない。

韓国の漢字廃止は、完全な意味での漢字廃絶じゃあない。
李明博という名前だって、漢語風のいたって平均的な名じゃん。
表面上あんま使わなくなった、というだけで、完全な意味での廃止ではない。
それと、今のソウル標準では「林/任」「姜/康」「柳/劉」は完全な同音になってしまい、
最終的には漢字の戻らないと姓の区別ができない。

「なぜ、そんなに朝鮮に卑屈にならねばならんのだ?」
まあ、俺は日本海が「東海」になったって別に構わないけどよ、それと同じことに思えんだよな。
あと、忘れてはいけないこととして、在日朝鮮人の名は漢字表記が普通だ。
中国の朝鮮族も、普通は漢字で姓名を書くわなあ。
歴史・在外朝鮮人も考慮に入れて、やっぱ漢字表記は知っておくべきだと思うんだよね。
まあ、旧ソ連の朝鮮系民族は視野外とかでもいいよ。どうせ個人名はロシア風の名となってるだろうし。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 13:30:43 0
「相互主義」とは言いつつも、中国語は漢字で全部書かれるのが普通なので、
日本語を音写することになったら、やたら字数が多い、まるでモンゴル人のような名になってしまう。
「山田太郎」を「牙麻大太羅」とでもすりゃいいのか? 「小川弘」だったら、「欧可瓦希羅希」とでもするのか?w
ただし、それじゃー、たとえば書式契約なんかには使えないんだよなw
法律上の正式な名でないといけないからね。
「漢字で正式名を書いておいて、どう読むかは自由」でいいんじゃないの?
もし日本語表記そのままで中国人に「日本語風に読め!」と言うんじゃあ、植民地の台湾と変わらない。単なる横暴。

ローマ字表記にしろってんなら、ヘボン式でもそのまま書きゃよかろう。

「相互主義」とは言いつつも、別に固有名詞表記は相手に断りなく一方的にやってもいいもののはず。
相互主義にこだわっていたら、たとえばアフリカ人の名はどうしたらいいんだ?
再三言うように、中国語は漢字で書かれるので、ひらがな名の人でもわざわざ漢字を当てる。
まあ、中国人名をカタカナにしたいんだったら、まずは各漢字ごとの正式表記を決めてからだな。
「中国人は日本人の名を勝手に読めばいい、日本人もそうすればいい」が一番妥当かつ穏健なやり方なんじゃないの?

114 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 13:34:03 0
>>111
ソレ は セイヨウ も おなじ。

>>112
カンゼン に モジ と コトバ を コンドウ して いる な。

115 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 13:39:57 0
>>113
なぜ、 ニホン と チュウゴク の カンケイ で しか みれない わけ だ。
チュウゴク も チュウゴク モジ ヒョウキ を して いない ガイコクゴ の コユウ メイシ に たいして は、
チュウゴク モジ を ヒョウオン モジ と して ヒョウキ する の が イッパンテキ だろ。

116 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 13:42:51 0
ニホンジン が チュウゴク モジ を つかって いる かぎり、
チュウゴク では ニホンゴ は ソンザイ しない と いえる。
いくら チュウゴク モジ が おなじ でも オト が ちがえば ソレ は ニホンゴ とは いえない。

117 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 13:51:38 0
ジオンゴ は たしょう ゲンダイ の チュウゴクゴ と カンレン が ある が、
ヤマト コトバ は まったく チュウゴクゴ と カンケイ ない。
その イミ では イマ も ソウゴ シュギ とは いいがたい。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 13:53:58 0
>>111
>漢字の特長は地域によってどんな発音で読まれてもかまわない点だよ。
>東洋文化の書き言葉中心主義の根本をなすところだね。

よほどの「中国語原理主義者」でもない限り、
どうせ漢字音は言語によって異なるもんだ、と諦念を決め込むしかないw
訓読み表記の使用、変体漢文も、この延長でしょ。
だって「どう発音したって自由」なのだから。利用者間で誤読さえ生じなければ。
変体漢文はたしかに変なものかも知れないが、それで用が足りていたわけだから。
漢文を書きさえすれば筆談が成り立ったのも、発音によらず意志疎通できる漢字ならではでしょ。

にしても、言語によって音韻体系が異なるのだから、漢字が国際的文字なら、読みは多彩になるのが当然なのに、
どうして「漢字は音価が定まらない」などと世迷い言を公言できる人がいるのだろう?
英語・フランス語・スペイン語で「R」は全部発音が異なるわけだが、
音しか表わしていない表音文字で「音価が定まらない」現象のほうがよっぽど「欠陥」なんじゃないか?
同じくカナで書く東北弁は関東弁と音が異なるが、これは方言が「欠陥言語」なのかカナが「欠陥文字」なのか?
まあ「普通の人はそういう風には考えませんから」とお茶を濁すしかないのかな、狂人に対してはw

119 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 13:56:55 0
>>118
>どうせ漢字音は言語によって異なるもんだ、と諦念を決め込むしかない

ヤマト コトバ の バアイ は どう するん だ?
まったく カンケイ が ない だろ。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 14:00:07 0
>>116
>ニホンジン が チュウゴク モジ を つかって いる かぎり、
>チュウゴク では ニホンゴ は ソンザイ しない と いえる。

おいおい、何をワケワカメなことを言うとるんだw
江戸時代の国粋主義者でも、そんなことは言ってなかったと思うぞ?
そういう言語学的にはナンセンスなこと書いたって、
「まあ日本の国粋主義者にそういう人がいますから」と知ってる俺のような人間でないとイミフの極致だぞw

>>115
>チュウゴク も チュウゴク モジ ヒョウキ を して いない ガイコクゴ の コユウ メイシ に たいして は、
>チュウゴク モジ を ヒョウオン モジ と して ヒョウキ する の が イッパンテキ だろ。

んじゃ、アンタは「山田太郎」→「牙麻大太羅」、「小川弘」→「欧可瓦希羅希」方式を希望するのか?
クリントンが克林頓、ブッシュが布什、オバマが奥巴馬みてーなもんだぞ?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 14:04:21 0
>>119
>ヤマト コトバ の バアイ は どう するん だ?
>まったく カンケイ が ない だろ。

だって、それは昔の日本人が勝手に訓(当時としての訳)を漢字に割り振り、
それを和文の表記にも混入させたからであって、漢字の責任じゃないもん。

でもまあ、そういうことが可能なのも漢字だからだよ。
同じことをヨーロッパ語に対してはやらなかったんだから。

122 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 14:10:03 0
>>120
>そういう言語学的にはナンセンスなこと書いたって、

ゲンゴガク とは オンセイ の ガクモン だろ。
ゲンゴ を ヒョウイ モジ で ハンダン する など きいた こと が ない。
オマエ の カンガエ では おなじ ヒョウイ モジ を つかって いたら、 おなじ ゲンゴ に なる の かw 

>>120
チュウゴク は チュウゴク モジ しか つかって ない から とうぜん そう なる。
ソレ は ニホンゴ も ホカ の ゲンゴ も かわらない。

123 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 14:12:28 0
>>121
くるしい イイワケ だ なw

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 14:15:25 0
>>111>>114
漢文の大きな特徴は「話ことばとは全然別個の存在だった」ことだよね。
古典語として国際語だったラテン語、サンスクリット語、古典アラビア語は、
実際に会話するための言語でもあった。教会スラヴ語、古典トルコ語も然り。

でも漢文は全く会話とは切り離されてて、文面をそのまま読み上げても、
それは「古典の一節を読みあげている」ものでしかなかった。
中国人はそれぞれの方言で決められた「文言音」で漢籍を音読、
朝鮮人は朝鮮語発音で声調も全く無視して読んでいたし、
日本人にいたっては訓読か直読いずれかで読んでいた。
つまりは、会話用の中国語とは全く別物という共通認識があって、
それゆえに、どう読んでも自由ですよ(意味さえ間違えなきゃ)、という暗黙の了解があった。
まあこの辺に「東洋的おおらかさ」を感じないでもない。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 14:21:34 0
>>122
>ゲンゴガク とは オンセイ の ガクモン だろ。

音声学は言語学の重要な一部門だが、音声しか研究しないという見解は初めて見たw
今は比較言語学しかやってない時代じゃござんせんから・・・

>ゲンゴ を ヒョウイ モジ で ハンダン する など きいた こと が ない。

これまった、前代未聞、生まれて初めて聞いた見解だよw
アンタこそ「言語を文字を混同」してるんじゃないの?

>チュウゴク は チュウゴク モジ しか つかって ない から とうぜん そう なる。
>ソレ は ニホンゴ も ホカ の ゲンゴ も かわらない。

つまり、アンタは自分の名が小泉純一郎だったら「狗怡次米純一智羅」で構わない人間なんだな?
そりゃアンタの自由だが、俺はとうていそれに従う気は無いねえw

126 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 14:21:57 0
>>124
カンブン と いえども ハナシ コトバ とは きりはなせない。
そもそも オンセイ で よみとれなかったら、
ソレ は もはや コトバ とは いえなく なる。
エモジ と かわらない。


127 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 14:30:41 0
>>125
>音声学は言語学の重要な一部門だが、音声しか研究しないという見解は初めて見たw

ゲンゴ は オンセイ イガイ で ヒカク できない わけ だ が、
いったい オマエ は ゲンゴ を なん だ と おもって いるん だ?

>つまり、アンタは自分の名が小泉純一郎だったら

チュウゴク での ヒョウキ の こと に ニホンジン が いちいち キ に する こと は ない。
チュウゴク モジ の ヒョウキ より チュウゴクジン にも ちゃんと ニホンゴ で よまれる ほう が よい では ない か。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 14:33:37 0
>>126
>カンブン と いえども ハナシ コトバ とは きりはなせない。

そー! 全くそのとーり!
文言と白話(会話の中国語)は全く没関係なのではなく(この点で、岡田英弘の見解は根本的に誤り)、
常に文言は白話の影響を受け続けてきたのであって、
白話の中国語≒現代中国語も学んでおかねば、どうしようもない陥穽にハマる可能性まである。
ただ、純然たる文章語の漢文は、もう決まり切った表現様式しか用いないものでもあるので、
中国語に疎い学者でも、それなりに研鑽を積めばかなり精確に読み解けるものでもあるんだよね。

>そもそも オンセイ で よみとれなかったら、
>ソレ は もはや コトバ とは いえなく なる。
>エモジ と かわらない。

これは極論だろw
だって平安時代の古典の音声は完全に復元されてるわけではなく、
字を頼りに大体の意味を推測するしかないのが現実だ。
(某古典学者によると、源頼朝の時代が音声復元の限界だとか。それ以前は学説が割れるらしい)
まあ古典漢籍の読解でも、基本は言語音を推測して語義を推測するんだけどね。
音声は無視できないが、音声に劣らず、字によって意味を取ることも重要ってことだ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 14:40:33 0
>>127
>チュウゴク モジ の ヒョウキ より チュウゴクジン にも ちゃんと ニホンゴ で よまれる ほう が よい では ない か。

それってアンタ(ら)のいう、「カタカナ外来語の読みは日本語音で構わない」と矛盾せんか?
音韻体系が根本的に異なる以上、どうせ中国人は「ちゃんと」は日本人名を呼んではくれまいぞw
せやったら、ローマ字表記貫徹が一番と思うよ。
中国人が漢字以外の文字を混ぜるのはせいぜいローマ字、
ロシア語できる人が多いのでロシア語をそのまま混入させてもけっこう読んでくれるとは思うけど、
さすがにカナを使ってくれとは言えないでしょ?(コレやりだすとキリが無いからね)
それにカナ混ぜたって、結局は日本語知ってる人しか読めないわけだし(>>18に問題例がある)。
だからまー、漢字使うんだったら、日本語表記そのままで読みはアチラの自由、としたほうがいいと思うんだがな。
書類にサインする時、結局求められるのは「法律上の正式な氏名」だからね。

130 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/02(木) 14:45:40 0
>>129
もちろん チュウゴクゴ の ヒョウキ の ハンイ で かまわない。
ヤマト コトバ を まったく カンケイ が ない チュウゴクゴ で よまれる より は マシ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/03(金) 03:19:30 0
>>130
中国人に日本人名を原語に近い発音で言わせたかったら、
英語式のローマ字綴りにするしかないんじゃないかねえ?
連中、漢字で書いたら絶対、中国語読みすると思うのよw

132 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/03(金) 11:09:44 0
>>131
ニホンジン も ホカ の ガイジン と おなじ よう に ヒョウキ する だけ の ハナシ。
セイヨウジン の むつかしい ハツオン の ナマエ でも チュウゴク モジ に あてて いる わけ だ から、
ハツオン が タンジュン な ニホンジン の ナマエ なら カンタン では ない か?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 17:44:16 0
韓国の歴史ドラマ『不滅の李舜臣』でも、中国人名は朝鮮語読みにしているぞ?
日本人は日本語風に呼んではいるが島津は「しまじゅ」となっちゃってるなw

漢字で書かれた人名は、その国の読み方でいいんじゃない?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 13:42:54 0
訓読みってなんのためにあるんですか?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 20:14:50 0
>>134
何のためにっつーか、
「昔の日本語人が字の意味を理解するために訓を当てた」
ってとこじゃない?
訓は、その当時の和語(が多いけど、訓の全部が和語ではない)。
で、その訓での読み方を用いて、今度は和文でも利用した、と。
今では和語を表記するための慣習となってるよね。

「その当時の」と言ったけど、訓は当然ながら古語も多いので、
訓にしさえすれば分かりやすいってことではない。
「何でも訓にして漢語を和訳」って珍妙なことをやって失笑を買った人がいたよねw
訓での意味は、あくまでその漢字の意味の一部でしかないからね。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 21:50:11 0
ありがとうございます

でも古語でもすでに母語としてあたまのなかにはいっているので、わかりにくいって
ことはないとおもいませんか?

137 :135:2009/04/08(水) 22:16:22 0
「古語が分かりやすいか?」ですが、これはやはり難しいかと。
鎌倉時代の京都貴族にとっても、200年前の源氏物語は難解なものとなっていました。

たとえば「如(し)かず」なんて語は中世にはもう死語に近くなっていて、
「如くは無し」という言い方のほうが多くなっていたと推測されます。
「のり」とイキナリ言われても、これが「法」か「義」かは分かりません。
「法」や「義」は、現代では漢音で言われたほうが耳で聞いて意味が分かりやすいと思います。
中世文書では「間(あひだ)」という語が頻出しますが、
これは「中間」の意味だけでなく、「〜なので」という理由・原因を意味する接続語にも用いられます。

言語は時代とともに語義・文法にズレが生じます(未然形・已然形の混同なども、文意を大きく変えます)。
中国語圏の子供でも、いきなり古典漢文を見て正確な意味が取れるわけではありません。
ですので、訓はたいへんよくできている(字義を正確に捉えている)ものではありますが、
訓だけで漢文を精読するのは限界があります。
たとえ和文であっても、訓だけで理解したつもりにならず、用字にも細心の注意を払わねばなりません。
また、訓は奈良時代以来のものも相当あるといわれます。
ですから、訓で読まれたからといって意味が分かりやすいわけではありません。
あくまで「漢音だけで上から順に読んでゆく(漢文直読)」よりは分かりやすい、程度に考えればいいでしょうね。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/10(金) 14:54:28 0
 

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 04:13:21 0


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 15:06:00 O
日本文化の破壊を目論む工作員が集まるスレはここですか?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 17:18:33 0
 

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 18:02:40 0

2ちゃんは、憂国のヒッキーとチョン工作員との戦いの場


143 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/11(土) 21:31:15 0
>>140
ガイコク モジ を スウハイ する ブンカ など いらない。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 02:41:25 0
漢字は国字ですよ?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 02:56:08 0
【国字】の意味
1.漢字・ひらがな・カタカナのこと。日本語で用いる文字の意味(ローマ字などを意識した語か?)
2.日本製漢字のこと。和製漢字ともいう。主に漢和辞典で用いられる

「カナは漢字の派生物」
「日本語は古代から一貫して漢字を用いて書かれてきた」
「ひらがなだけの文は見づらい」
「漢語をカタカナに置き換えたら、日本人の外来語崇拝の念はより強くなるのではないか?」
「漢字を廃止したら、中国人の名前や中国の地名はどう書くのか?」
「同音異義語のみならず、長島・永島など漢字を用いなければ区別できない固有名詞はどうするのか?」

…に明確かつ説得力のある返答をお願いします。

146 :145:2009/04/12(日) 03:26:18 0
「漢字を廃止したら、中国人の名前や中国の地名はどう書くのか?」

に関しては、上の方でもう相当の投稿があるから、今はいいやw(ゴミン)

>>143
だが「漢字は日本の文化」だと思うぞ?
「もし日本の文字がローマ字やサンスクリット文字」だったら、アンタの言ってることは成り立たない。
何か、朝鮮人みてーな感性だなw
別にいいじゃねえかよ、漢字を日本人が使ったってよ、そういう文化なんだからよ。
カナに誇りを見出すのは悪いことではないが、外来文化を排斥するのは「単なる排外主義」。
「誤った国粋主義」の極致だとしか思えない。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 11:52:47 0
>>143 アイウエオ順の五十音図もインド起源だから使うなというのか?


148 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/12(日) 13:39:49 0
>>145
>「カナは漢字の派生物」

カナ が チュウゴク モジ から うみだされた から と いって、
チュウゴク モジ を つかいつづける リユウ には ならない。

>「日本語は古代から一貫して漢字を用いて書かれてきた」

ニホン ブンカ の ため に ならない デントウ は かえる ヒツヨウ が ある。

>「ひらがなだけの文は見づらい」

ナレ の モンダイ で しか ない。
しかも ニホン の モジ は ヒラガナ だけ で なく カタカナ も ある。

>「漢語をカタカナに置き換えたら、日本人の外来語崇拝の念はより強くなるのではないか?」

ジオンゴ だけ カタカナ に おきかえろ とは いって いない。
むしろ ガイライゴ の ランヨウ を まねいて いる の は、
ガイライゴ だけ カタカナ で アンイ に かく こと が できる ゲンコウ の ヒョウキホウ に こそ ある と いえる。

>「同音異義語のみならず、長島・永島など漢字を用いなければ区別できない固有名詞はどうするのか?」

ヤマト コトバ の バアイ は オト が おなじ なら、 モジ が ちがって も おなじ コトバ で ある こと が おおい。
それと コトバ とは オンセイ で あり モジ で いくら クベツ して も イミ が ない こと も つけくわえて おく。

149 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/12(日) 13:40:41 0
>>146
>だが「漢字は日本の文化」だと思うぞ?

カナ が なかったら そういう カンガエ も ありえる だろう。
しかし ニホン には セカイ に ほこれる ミンゾク モジ の カナ が ある。
その カナ を ケイシ した ヒョウキホウ は あらためなければ ならない。

あと ジコク の ミンゾク モジ に ホコリ を もって いる の は チョウセンジン だけ では ない。
コユウ の モジ を もった ミンゾク は どの ミンゾク も ソレ に ホコリ を もち、 タイセツ に つかって いる。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 23:48:51 0
> しかし ニホン には セカイ に ほこれる ミンゾク モジ の カナ が ある。
なぜ誇れるのか。これからカナを採用しようとする言語はまったくない。
現在カナを使用しているのは日本語とアイヌ語の二言語に過ぎないし、
後者は言語学者の間ではローマ字表記が普通である。カナは不正確だからだ。
もちろん、日本語の音韻には適しているが。


151 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/13(月) 11:35:26 0
>>150
>なぜ誇れるのか。

カナ の ヨミカキ の シヤスサ は セカイ の ショ モジ と ヒカク して も ぬきんでて いる。
ギャク に なぜ ニホンジン は これほど ヨミカキ の しやすい すぐれた ミンゾク モジ を かろんじて いる の か リカイ できない。

>これからカナを採用しようとする言語はまったくない。

フツウ の クニ は ガイコク の モジ が いくら ベンリ だ から と いって、
ジコク の ミンゾク モジ を ハイシ する など と いう カンガエ は もたない。
モンゴル で モンゴル モジ が、 ベトナム で チュノム が ハイシ された レイ は ある が、
ソレ は ガイコク セイリョク に よって なされた もの。 

>後者は言語学者の間ではローマ字表記が普通である。カナは不正確だからだ。

コクサイ オンセイ キゴウ なら しって いる が、 ラテン モジ が ゲンゴ ガクシャ の アイダ で つかわれて いる とは ハツミミ だ な。
ちなみ に ラテン モジ も ニホン の カナ と おなじく ボイン が イツツ しか ない。

>もちろん、日本語の音韻には適しているが。

ニホンゴ の ヒョウキホウ の ハナシ を して いる わけ だ から、
それ で ジュウブン だろw。


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 16:40:33 0
> カナ の ヨミカキ の シヤスサ は セカイ の ショ モジ と ヒカク して も ぬきんでて いる。
そんなことはない。外来語の音節を表す「ティ」、「トゥ」などは分かりづらい。
大体、諸文字と言ってもチェロキー文字やゲエズ文字と比較しているのか。

>> 後者は言語学者の間ではローマ字表記が普通である。カナは不正確だからだ。
> コクサイ オンセイ キゴウ なら しって いる が、 ラテン モジ が ゲンゴ ガクシャ の アイダ で つかわれて いる とは ハツミミ だ な。
初耳とは実に無学だな。もう知ったかぶりで書き込むのはやめると良い。
初級者の教本、例えばエクスプレス・アイヌ語を見れば分かる。


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 17:14:45 0
 

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 00:23:59 0


155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 00:58:30 0
「民族文字」という発想・用語そのものがナンセンスな気がする。
なぜなら、文字は言語数に応じて存在するわけではなく、
ほとんどの言語は他言語の文字を借用したに過ぎないからだ。

文字に民族主義を見出すのは「おのれの世界しか知らぬ愚人の愚挙」でしかない。
世界にそんな国はほとんど無い。

カナが生まれたのも、漢字だけでは表記に不便なので生まれたというだけで、
そもそも漢字と対立するものという考え方が日本人(日本語)には無い。
敢えていうなら「漢字の補助用の文字」だったんだよ、カナは。
漢字で表記される部分の穴埋め、が昔の日本人のカナ観だったんじゃないの?
今はさすがにそんなレトロな文字観を持つ人は少なくなったと思うが、
文章上の日本語が旧来の方式を踏襲している以上、漢字廃止は支持を得られるとは思えないが。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 00:59:28 0
「何で漢字を使うか?」だが、漢語を書くのに最も適した文字が漢字だからだ。
(これに関しては、実際に古典漢文や現代白話を学んでもらわんことには、理解は難しい。)
(漢字を論じるのであれば、「中国語の学習」程度は“前提条件”なんじゃないかね?)
中国語圏でも漢字廃止論はあるにはあったが、結局一般化することはなかった。
台湾独立派の一部過激分子は台湾語のローマ字化によって「台湾独立」を志したが、
結局漢字を使う利便性と漢字支持の声に勝てず、敗れ去った。

実を言うと、中国語でもオール漢字で書くのは不便があるのだが、
これもよく指摘されることで、中国語はどの方言でも80%以上の語彙は漢字で書けるので、
残り20%未満の不便に目をつむっても、漢字使用の利便性を漢民族は支持していることになる。
Хабаровскを哈巴羅扶斯克、ワシントンを華盛頓、ハワイを夏威夷と書く不便さはあっても、
「80%以上の合理性」を優先させていると言えるのではないかね?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 01:00:32 0
そもそも、本シリーズでは特定個人によってきわめて恣意的に用いられている「合理性」という語・概念だが、
「何かの方法が完全に100%合理的である」と言えないのであれば、
上述の「中国語と漢字」の例のように「〜%の合理性」を優先するという考え方もアリではないのかね?
オレは「漢語は漢字で書く合理性がある」と考えるが、これが日本人大多数には「理にかなっている」考え方じゃないのかね?

また、訓を利用して和語にも漢字を当てるのは「また一方で合理的な考え方」であって、
これを「倒錯」と一刀両断するのは
「議論から逃げている」「反論できないんだろう」
「カナへの心酔もフェチでは? ローマ字に対する優位性は【視認性】しかないの?」
という、あまりにも当然で、きわめて自然な疑問に対する「不誠実な行為」でしかないと思うが。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 01:01:22 0
全ローマ字で表記された台湾語(泉州系か?)の文献はあるんだが、
【声調】を明示しているにも関わらず、19世紀の語彙は分からないものがあるという。
(声調に関しては中国語入門書で実地にCDを聴いてみてくれ。「台湾語」に関しては図書館蔵書など参照)
漢字は同音異義の字があるので、音声会話では声調を駆使して完全な同音を回避しているわけだが、
これをただ単にローマ字などで音だけ表わすと、読む分には非常にまぎらわしい語が多くなってしまう。
考えようによっては、ローマ字やカナはアクセントを全然表していないので「欠陥文字」とも言えなくはない(後述)。

日本語の場合、漢語の枠を超えて更に和語まで漢字で書いている(朝鮮語にはこの慣習はない。漢字表記は漢語のみ)。
なぜそんなことをするかと考えれば、漢字の持つ意味性を和語にも適用しているからだ。
よく例に出される「みる」だが、日本語の「みる」は多義語なので、
漢字を使って「見、観、看、視、診」などのニュアンスを表現し分けるわけだ。
もちろん、普通「みる」といえばほとんど全部「見る」と書いてしまうわけだが、
熟語では漢字の意味の違いを重視している。
「看護」を「見護」と書くヴァカ、「観察」「視察」を混同するヴァカは一人もいないわけでw

「おぼえ」を「覚得」と“和訳”するdでも感性(いや、知性が不足しているだけだw)の人には馬耳東風かも知れないがw

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 01:03:09 0
ボクはニホン:ジンですがカン:ジ―ハイ:シによってショウじる(生は漢語なので、ひらがな書きは誤りでしょw)モンダイ:テンはなにもコウリョしていません、
…では話にならないw

(1)分ち書きでカタカナ・ひらがなを書き分ける方式
(2)意味不明で、何万年たっても誰も完全に習得できそうもない記号・符号乱用の非文化的表記法(定着前に人類が滅びるだろうw)

を徹底させるには「公教育による国家の強制」が無ければ、何の現実味もない。
自然にまかせるだけで、何百年も踏襲されてきた表記法を圧倒できるわけがない(その逆は簡単だが)。
韓国でも漢字を駆逐するには公教育という「暴力手段」によってさえ20年を要した。
それでもまだ漢字廃止は不完全なものでしかない(人名の「最終的区別」に漢字が不可欠であることなど)。

漢語をカタカナで書くためには「漢字を知っている必要がある」、すなわち「漢字を教える必要がある」のであれば、
「では、今までどおり、漢字を教育して、漢字を使うほうがいいんじゃない?」という反論を屈伏させられない。
これなら、対馬海峡の彼方にあるデカい半島にある国のように、1種の文字専用にするほうが合理的ではないのか?
カタカナとひらがなの書き分けは「漢字が併用されていることによって、その必然性があることになる」のであって、
カタカナ・ひらがなだけで日本語を表記する必然性や利便性があるのだろうか?

カタカナ・ひらがなの書き分けに「そんなに多大な教育の徒労」を要するぐらいなら、
日本語音声上の重要な特質、音の高低差=ピッチ(pitch)を記号化する方が、
外国人学習者ためにも益するのではないか?(え?ピッチを知らない…? そんな人が日本語表記を論じるのもねえw)
「橋と箸」「駕籠と加護」を音声では一発で区別できるのに、それを表記せずにカナ専用だけに固執するのは
「よほど日本語の教養が無いに違いない(わはは)」という冷笑に耐えられるものでは到底なかろうからね。
また、日本語以外の言語のお勉強もやって(全然やってなさそw)、ほかの言語の表記法の問題点もお考えになってください。
「カナは視認性に優れる」と「日本語は世界一美しい言語である」は、何の合理性も持たず、また意味も持たないという点では同じレベルだから。

160 :     :2009/04/14(火) 01:08:33 0
 

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 01:14:40 0
63 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/13(月) 19:51:51 0
ゲンゴ と いえど ニンゲン が つくりだした もの だ から、
もちろん ユウレツ は ある だろ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 01:28:37 0
言語の優劣を論じるなら「どの点に着眼するか」を明示しないと。

1.語彙
借用語が多い言語は欠陥言語→日本語・英語は欠陥言語ということになる

2.音声
音素の数が少ない言語は劣等言語である→日本語は朝鮮語より劣等ということになる

3.話者数
使用人口の少ない言語は劣等である→日本語は中国語(北方)より劣等であることになる

4.文法機能
格・動詞の人称変化・時制・品詞の区別が明瞭な言語ほど優れる→英語はロシア語より劣等であることになる
(誰ぞやが引用した――岡田英弘の言語観はこの点で「おかしい」ことになる)

5.表記法の整然性
書く人、また時代による差異のいちじるしい日本語は最劣等言語である

…言語に優劣をつけるのはナンセンスだw

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 01:36:53 0
ヨーロッパ語の分ち書きは「単語」を基本とする。
つまり、スペースが空けられているところで単語が区切られているのだ(音声ではそうではない)。
この方式は「どこで単語が区切られるか明瞭である」言語にのみ有効な方法で、
日本語の動詞・助動詞のように、どこで区切れるか分かりにくい言語に分ち書きを適用するのはどうだろうか?
(そもそも、日本語に「単語」の概念を適用するのがいいのかどうか)

「シナ モジ」などのように分けて書いてしまうと、
これが果たして「シナ(中国)/文字」という2語が並列されているのか、
「シナ文字」という一熟語なのかサッパリ分からない。

また、漢字はぶっつづけで書いても、語の切れ目が分かりやすい面もある。

強引にヨーロッパ語の概念を他言語にも適用しちゃうことが暴挙でしかないと示す好例だわね。
岡田英弘の言語論なんか、まあ、「昔の日本人ぽいよね、考え方が」としか言えませんねw

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 01:46:59 0
決定的瞬間/ケッテイテキシュンカン

中華人民共和国全国人民代表会議
チュウカジンミンキョウワコクゼンコクジンダイヒョウミンカイギ
チュウ:カ:ジン:ミン:キョウ:ワ:コク:ゼン:コク:ジン:ミン:ダイ:ヒョウ:カイ:ギ

全日本体育連合主催全国青少年野球選抜大会
ゼンニホンタイイクレンゴウシュサイゼンコクセイショウネンヤキュウセンバツタイカイ
ゼン:ニホン:タイ:イク:レン:ゴウ:シュ:サイ:ゼン:コク:セイ:ショウ:ネン:ヤ:キュウ:セン:バツ:タイ:カイ

単純に漢語をカタカナ化したものと、形態素とやらごとに「:」で区切る方式をやってみた。
この中で最も「見やすい」のは、明らかに漢字で書かれたものだと思うのだが。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 02:44:32 0
 

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 02:51:48 0
63 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/13(月) 19:51:51 0
ゲンゴ と いえど ニンゲン が つくりだした もの だ から、
もちろん ユウレツ は ある だろ。

なぜ優劣があるかいってくれ

167 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 10:06:55 0
ニホンジン は ジコク の モジ を ケイシ した ヒョウキホウ に なぜ ギモン を もたない の か?
ニホンジン が ヒッシ に なって カナ を おとしめる カンカク が リカイ できない。

168 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 10:17:30 0
>>166
だから、 ニンゲン が つくった もの だ から。

ニホンゴ だって ドリョク して まもって いかない と おとった ゲンゴ に なる。
チュウゴク モジ に よる オンセイ を ムシ した ヒョウキ など その テンケイ。

169 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 10:26:23 0
>>164
ふつう ヒョウオン モジ だけ かく とき は このよう に ワカチガキ を する。

魑魅魍魎
チミ モウリョウ

170 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 10:32:01 0
>>163
ニホンゴ トクシュ ロン だ な。
ニホンゴ にも タンゴ は フツウ に ソンザイ する。

ニホンゴ の ワカチガキ で たしょう むつかしい の は タンゴ や ジュクゴ の クベツ で なく。
セツジ の アツカイ だろう な。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 12:55:16 0
>>163
> ヨーロッパ語の分ち書きは「単語」を基本とする。
> つまり、スペースが空けられているところで単語が区切られているのだ
これは間違い。 ice cream は一語、二形態素。
New Yorker は New York + -er であって、New + Yorker ではない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%9E

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 14:44:27 0
>>171
ご指摘のとおり、「2つに分けて書かれるが、実質は1熟語」も英語には結構あるよね。
ただ、ice cream、New York、も「単語を基に分けられてる」点は違わないと思う。
get up、slow down、のように英語には2語が同時使用されて実質的な1単語を形成する例も多い。
別にアンタの言い分を全面否定してるのではなく、
日本語でも「横浜国立大学」は1単語と考えていいのか?、というのと同じ問題だと思うよ。

173 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 15:01:43 0
>>172
なにも むつかしく かんがえる ヒツヨウ は ない。
ニホンゴ も キホンテキ に イミ が わかる サイショウ タンイ で ワカチガキ すれば いい ハナシ だろ。

「横浜国立大学」 なら 「ヨコハマ」 と 「コクリツ」 と 「ダイガク」 に わけられる。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 15:24:59 0
>>168
>ニホンゴ だって ドリョク して まもって いかない と おとった ゲンゴ に なる。

「劣る」というからには、必ず何かと比較していることになる。
では、いったい何が「優れて」いるのか明言してもらわないと。
具体例として最も好適なのは、「優れた言語」の名を明示することだろう。

また、「守ってゆく」というからには、「昔は優れた言語文化が存在した」といってることになり、
「それが崩壊してゆく傾向にある」という前提を暗黙の了解として言っていることになる。
(※)ここだけ抜き出すと、江戸時代の国学者のような言語観になる
だが、ここでふと立ち止まって冷静に考えると、
「崩れてゆく必然性があるのなら、それは言語の持つ根源的な性質なんじゃないの?」
という考え方も成り立つ。敢えて言うなら、音韻変化のようなものか。
言語は変化してゆくのが自然なありようで、これを変に固定化しようとしても、
歴史的仮名遣い派が敗れ去ったのと同じことで、あまり有意義とはとても思えないのだが。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 15:25:58 0
>>168
>チュウゴク モジ に よる オンセイ を ムシ した ヒョウキ など その テンケイ。

昔は今以上に音声を無視した表記が多かった。また漢字使用率も今より高かった。
また、仮名遣いも実にイイカゲンで、「ゆえ/ゆゑ/ゆへ」のどれでも構わないというような風潮があった。
ここから考えると、「音声言語と書記言語の乖離は昔のほうが大きかった」という結論を導き出せる。

「音声を無視」という点では、よく引き合いに出される「箸/橋」などもカナ表記では区別できない。
カナにはピッチを示す要素が無いからだ(音しか表わしておらず、音の高低は表されていない)。
「(広義の)音声を無視」という点では、カナも完全なものではない(なお、ローマ字もこの点では全く同じ)。
なお、漢語でも同音異義語はピッチで区別できるものもある(数字はnumberの意味でいう時と、何文字かの意味で使う時でピッチが違う)。

176 :175のつづき:2009/04/14(火) 15:26:58 0
だが、音声言語(会話・音読で用いられる言語)と書記言語(文面に書かれる言語)とにズレがあることは日本語に限らず、
どの言語にも多少は「文語」というものがある。

漢字はもともと中国語(漢語)を表すための文字なので、各字が必ず【声調】を有している。
日本語・朝鮮語で漢字を輸入する時は、この声調が抜け落ちてしまう。
声調を無視して輸入している以上、

「日本語では中国語以上に漢字を必要とする」(注、この点は朝鮮語も全く同様)

とも言えるわけであって、漢語の駆逐は不可能なのだから(真っ先に国号を変える?w)、
日本人が漢字を踏襲して使い続けるのも「きわめて合理的」であると言える。

177 :176のつづき:2009/04/14(火) 15:27:49 0
おまけに、中国語では区別されていた音が同音になってしまったことも多い(日本語での/h/→/k/、朝鮮語での/ts/→/t∫/など)。
中国語であれば異音の語が、日本語では完全な同音異義語になる例は多々ある(工場/向上、期間/帰還など)。

書記言語で最も重要なことは「文面を見た時の分かりやすさ」であって、音声は二次的問題に過ぎない。
「文脈で誤解することはありえない」点は和語も同じことであって、「音声無視の漢語」を責める決定打とはなり得ない。

「工場の品質向上研修期間内に帰還できました」
「うちのみうちににわのはなになにかするひどいひとがいるとはおもえませんが」

を耳で聴いて誤解する日本語人など「ありえない」。
「音声無視」という非難は、あまり当を得たものではない。言いがかりに近い。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 15:38:35 0
分ち書きの限界は、「非常に長いが実質的な1語を構成する語」の表記に不適なことだ。

「東京都立大学」ぐらいなら、「トウキョウ―ト:リツ―ダイ:ガク」ぐらいに書いても「まだ分かる」が、
「東京都立大学管弦楽部一部有志壮行記念大会」ともなると、
もちろん漢字表記でもさすがに見づらくなってしまうがw、
カナで書いたら余計にというか「ほとんど表記の体をなさない」ほどになってしまう。
どんな長たらしい“実質1熟語”でも「〜of Tokyo City University」と書けてしまえる英語とは根本的にワケが違うのだ。

だが「東京都立大学管弦楽部一部有志壮行記念大会」のような語も、日本語では通常「ひとまとまりのもの」と捉えられる。
分ち書きは短い語には適当かも知れないが、こういう長い複合語ともなると弱点を露呈する。
「東京都立」などの場合、「東京都―立」「東京―都立」のどっちで区切るかも大きな問題となる。
「横浜国立大学」は「横浜国」という国が存在しないので、「横浜―国立」としか切れないが。

179 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 15:48:26 0
チュウゴク モジ を つかって いる と オンセイ メン を コウリョ しない ヒョウキ が おこなわれる こと が ある。
このよう な ヒョウキ が ランヨウ される と ニホンゴ が コンラン し、 セイジョウ な ゲンゴ とは いえなく なる。
くりかえす が コトバ は あくまでも オンセイ が キホン で あって、 ただ モジ で イミ が わかれば いい と いう もの では ない。

180 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 15:53:36 0
>>178
「東京都立大学管弦楽部一部有志壮行記念大会」 なら、
「トウキョウ トリツ ダイガク カンゲンガク ブ イチブ ユウシ ソウコウ キネン タイカイ」
と わければ よい だけ。

ニホンゴ は なにも トクシュ な ゲンゴ では ない。
エイゴ に くらべれば じつに タンジュン で わかりやすい。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 16:45:41 0
>コトバ は あくまでも オンセイ が キホン

その根拠は?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 17:24:19 0
「日本語は何も特殊な言語ではない」(=日本語は欠陥言語ではない)
は全く同意見だが、
「正常な言語と言えなくなる」はやや偏見のきらいがあると思うぞ?
「正常な言語」とは何だ?
フランス語では普通は無音(サイレント)の文字が口頭では連音(liaison)によって発音されることが多いが、
これは「異常な言語」なのか?(日本人には、サイレント自体が異常なものに思えなくもない)

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 17:26:18 0
「ことばはあくまでも音声が基本」というのも間違いではないと思うが、
「ではどーやって言語を文字として表すのだ?」という根本的な問いには回答となっていない。

たとえば貴稿にもある「らんよう」という語だが、これは「乱用」と「濫用」で意味が異なる。
乱用は「むやみやたらに使うこと」、濫用は「(良くないものを)むやみに使うこと」の意味となり、若干ニュアンスが異なる。
日本人の多くは「らんよう」と耳にしたらおそらく「乱用」を連想するが、
意味上の違いが厳然と存在するのは否定できない話で、文面ではこれを書き分けることによって区別している。
口頭では非常にまぎらわしい両語ではあるが、どっちで取っても誤読にはならないような例でもある。
(北京官話では、乱用と濫用とは発音が異なる)
「みる」だってそうだ。口頭では「見、観、視」の区別なんかしない。でも字面の上では区別するのだ。

日本人の造語(漢語)なんて、所詮は2,000字強の「常用漢字+α」でしかなく、
その範囲内で熟語を造って、それからさらに熟語を連結させるような造語する場合が多い。
つまりは「そんなに聴いて区別できないような造語はしない」のが常だ(中国人とはここが違う)。
「かんごだいがく」と聞いても「漢語大学」などは絶対にありえないんだからな。
だから、漢字の使用は単なる同音異義語対策にとどまるものじゃなく、「目で見た時、どっちが分かりやすいか」を重視しているってことでもある。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 17:46:01 0
「政治性など全く無意味」と、たわごと言ってるが、

「義務教育年限では漢字は必修とされている」

という厳然たる事実がある限り、
「子供」(子供でなければ意味が無い!)にカナ専用表記法を定着させることは無理だろw
高校でも、文部省が課している科目を履修しないと「高校卒業資格」は授与されない。
つまりは「文部省が指定している教材で授業をおこなわねばならない」のだから、漢字習得は必須。
朝鮮学校はこの義務を果たしていないので、卒業しただけでは日本の大学受験資格を得られない
(ただし、入学試験を受けさせるかは各大学に委ねられている)。

「政治性を無視した表記法改変の話など全く無意味」としか言いようが無い。サルがキーボードを叩いているのか?w

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 17:50:30 0
祇園精舎の鐘の声諸行無常の響きあり
ぎをんしやうしやのかねのこゑしよぎやうむじやうのひびきあり

圧倒的にかなだけのほうが見づらいわなw

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 17:53:38 0
・字種の少なさ
・外人(非日本語人)の学びやすさ

では、圧倒的にローマ字がカナより有利だな。

主観でない客観的な根拠を何ひとつ例示しないのだから、
「漢字全廃、カナ専用」は支持を得られまいな(わら

187 :老子研究 ◆VGII/EEITE :2009/04/14(火) 18:25:21 0
>>185
それは分かち書きをしてないからです
分かち書きするとよみやすくなりますよ

188 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 18:51:32 0
>>181
エモジ でも イミ は わかる が、 ソレ は ゲンゴ とは いわない。
おなじく チュウゴク モジ で イミ が わかって も オンセイ で リカイ できない なら ソレ は ニホンゴ では ない。

>182
オンセイ で ハンダン できない コトバ は セイジョウ とは いえない。

>183
>これは「乱用」と「濫用」で意味が異なる。
だから、 ソレ は オンセイ で クベツ の シヨウ が ない。
いちど モジ の ない ミンゾク にも なぜ コトバ が ソンザイ する の か かんがえて みたら どう だ。

>つまりは「そんなに聴いて区別できないような造語はしない」のが常だ
コレ は ドウイ。
ブンミャク で ハンダン できる ドウオン イギゴ まで は モンダイ だと は おもわない。

>>185
カナ が よみやすい か、 チュウゴク モジ が よみやすい か は あくまでも シュカン だ から な。

>>186
かりに ラテン モジ が カナ より すぐれて いよう とも、
ニホンジン なら カナ を つかう べき だ な。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 18:52:03 0
おぼえ→「覚得」

(´_ゝ`)ぷっ

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 19:01:51 0
日本人自身があまり日本語の特質を理解していない(考えもしない)ことが問題。

「日本語は時制が無い。だから非合理的」(なぜ?)
「日本語は同音異義語が多い」(ピッチって知ってるか?イントネーションとは違うぞw)
「動詞が先に来る英語は論理的で、最後に来る日本語は非論理的だ」(そんなことあるか?)

「複数の文字で複雑な表記をする日本語は能率が悪い」(では能率のイイはずの英仏語で発音と表記の乖離がいちじるしいのは?)
「テニヲハが日本語の特色である」(こういう言い方自体が中国語学の支配下にあるのでは?)

この手の偏見の多くは、そんなに多くない言語しか知らず、それとしか日本語を比較しない上に、
日本語の音声上の特質に関して「信じられないほど」の無知に起因している。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 19:10:27 0
>>188
>いちど モジ の ない ミンゾク にも なぜ コトバ が ソンザイ する の か かんがえて みたら どう だ。

そりゃ、文字より先に言語は存在するさ(あのアホだったら、こう書いたら自分が勝ったと思うんだろな、幼稚だからw。
だが、日本語表記で問題となるのは、

「漢語が多く用いられ、和語まで漢字を適用している“今の”日本語はどう書くべきなのか?」

であって、無文字社会の言語との比較はあまり意味が無い。
「所与のもの」として、我々に1,000年来の漢字使用文献が残されている以上、
漢字を一律に廃止せよという暴論に与する人はそう多くはあるまいねえw

192 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 19:10:33 0
>>190
そう、 ニホンゴ は まったく トクシュ で ない。
ヒョウイ モジ の チュウゴク モジ を つかわなく とも タ の ゲンゴ と おなじく、
ヒョウオン モジ だけ でも かく こと は できる。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 19:20:19 0
「まだ」という和語に一律に「未」という字を当てるのは愚かだ。
「未だ元気です」と書いたら、まるで死んじゃうことを期待してるみたい。

覚という字に「記憶する」の意味はあるのかな?
無いとしたら、「おぼえる」を全部「覚える」と書くのは誤用と言うべきなんじゃないかな?
「思想」と「懐想」は全然ちがう意味だよね?

「文」「書」「記」に、全部「ふみ」とルビ振った学者がいた。
まさか全部同じ意味だと思っていたわけじゃないでしょう。
つまり、この先生がこの3字に全部同じ訓を当てていたということは、
とりもなおさず「文」「書」「記」を使い分けていたということだよね。
使い分けていなかったなら、全部1つの字で書けばいいんだもんね。
ふみ(文)、とか、きみ(君)は、純粋に日本起源の和語なのかな?(僕は知りません)
ありとあらゆる「文」という語を「あや」と読んだらヴァカだよね?(恥ずかしいよね、日本人としてw)

194 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 19:22:00 0
>>191
どう かく も ナニ も、 カナ で かく バアイ は そのまま かく イガイ に ない。
ドウオン イギゴ を キゴウ など を つかって クベツ した と して も、
オンセイ では クベツ できない から さほど イミ の ある こと とは おもえない。
むしろ オンセイ だけ でも コンラン しない ニホンゴ ヒョウキ に する こと が ジュウヨウ。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 19:32:26 0
比較対照が必要だと思う。
よく「漢字(文化)圏」と総称される地域の、漢字が使われた言語と比較すべきだ。

1.中国語
種々のローマ字表記法で、ローマ字表記が可能となっているのに、今も漢字を廃止していない。

2.南北朝鮮、ベトナム
現在では、あまり漢字を使って自言語を書かなくなっている。
しかし、その一方で漢字教育が実施されていたり、その重要性が叫ばれたりしている。

中国語でも漢字を廃止するようだったら、漢字は廃止すべきものと言えるかも知れない。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 19:39:30 0
台湾語(閩南語)のローマ字化によって脱中国化を主張した台湾独立派は敗れ去った。
一般民衆はみんな漢字を知りたがったからだ。
方言教育(閩南語、客家語、原住民諸語)なんて、台湾人は誰も望んではいなかった、特に庶民は。

本当に「民主的」な手段に委せたら、漢字は廃止できないと思う。
政権による暴力手段でしか、漢字廃止は強行できないだろう。
「民意」に反する行動だしね。
漢字を廃止した南北朝鮮、ベトナムがいずれも(当時)独裁国家だったことは興味深い。

197 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 19:46:10 0
>>195
チュウゴク が ミンゾク モジ で ある チュウゴク モジ を ハイシ する リユウ が そもそも ない。
チュウゴクジン ジシン も チュウゴク モジ の ジュウヨウセイ を よく リカイ して いる から、
ラテン モジ を チュウゴクゴ ヒョウキ に サイヨウ した ほう が ベンリ だ と して も、
チュウゴク が チュウゴク モジ を ハイシ する こと は ゼッタイ に ない だろ。

198 :老子研究 ◆VGII/EEITE :2009/04/14(火) 20:39:47 0
だから民族文字にこだわる理由は?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 21:50:00 0
95 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 12:06:19 0
ブンゴ を ハイシ する の は もったいない な。
ケンポウ や ホウリツ は ブンゴ の ほう が いい。

じゃあ漢字廃止できないのでは?



200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 22:30:48 0
>>199みたいな文章はどこから引用してくるの?
引用元のアドレスを貼ってもらえるとありがたいんだけど。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 22:31:50 0
ベトナムでは民族文字のチュノムが廃止されてしまったけどな。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 22:45:48 0
読めればいい、と断言するんだったら、
発音記号とピッチ符号で日本語を書けばいいんじゃないか?

203 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 22:56:38 0
>>198
こだわらない リユウ が むしろ わからない。

>>199
ブンコ は カタカナ だけ で かく と カクチョウ が でる。
たとえば このよう に

 キョウイク チョクゴ

チン オモウ ニ ワガ コウソ コウソウ クニ ヲ ハジムル コト コウエン ニ トク ヲ タツル コト シンコウ ナリ
ワガ シンミン ヨク チュウ ニ ヨク コウ ニ オクチョウ ココロ ヲ イツ ニ シテ ヨヨ ソノ ビ ヲ ナセル ハ
コレ ワガ コクタイ ノ セイカ ニ シテ キョウイク ノ エンゲン マタ ジツニ ココ ニ ソンス

>>201
ベトナム の チュノム を ハイシ した の は ショクミンチ に した フランス。
チュノム の バアイ は フランス が ハイシ しなく ても ちょっと ジツヨウ には てきさなかった だろう な。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 23:00:41 0
>>203
教育勅語笑った。
仮名で書くとまったく意味がわからない。
ほとんど外国語だなw

205 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/14(火) 23:09:41 0
>>204
ムカシ は コレ を コドモ-たち が アンショウ して いた わけ だ が。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 23:17:36 0
>>205
知ってるよ。
こどもに古典を暗唱させるのもよくあることだしね。
後に漢字を習って意味がわかった時にはすでに暗唱できるようになっているわけだ。
単純に暗記するのは小さいときの方が楽だからね。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 00:17:48 0
和漢混淆文が美しいとは思わんのか?

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 00:23:17 0
右翼の愛用ターム「国体」が和訳されてない不思議

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 00:50:31 0
>>203
>ブンコ は カタカナ だけ で かく と カクチョウ が でる。

違うな。漢字でカタカナで漢文訓読調で書くとカコイイのよ♪(ひらがなでも同じだけどさ)
http://www.j-texts.com/taihei/thkm.html
の文章を、読みやすいように改めて引用させてもらう。(ともに太平記)

時政九代ノ後胤、前相摸守平(北条)高時入道崇鑒ガ代ニ至テ、天地命を革ムベキ危機云ニ顕レタリ。
ツラツラ古ヲ引テ今ヲ視ルニ、行跡甚ダ軽クシテ人ノ嘲リヲ顧リミズ、政道正シカラズシテ民ノ弊ヲ思ハズ、
唯ダ日夜ニ逸遊ヲ事トシテ、前烈ヲ地下ニ羞シメ、朝暮ニ奇物ヲ翫ビテ、傾廃ヲ生前ニ致サントス。

血は流て大地に溢れ、漫々として洪河の如くなれば、尸(かばね)は行路に横たはつて累々たる郊原の如し。
死骸は焼て見へねども、後に名字を尋ぬれば、此一所にて死する者、総て八百七十余人なり。
此外(このほか)門葉・恩顧の者、僧俗・男女を云はず、聞き伝へ聞き伝へ泉下に恩を報ずる人、世上に悲しみを促す者、遠国の事はいざ知らず、鎌倉中を考ふるに、総て六千余人なり。
嗚呼(ああ)此日いかなる日ぞや。元弘三年五月二十二日と申すに、平家(北条)九代の繁昌一時に滅亡して、源氏多年の蟄懐(ちつくわい)一朝に開くる事を得たり。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 02:06:44 0
>>203
カタカナだけはかっこ悪いよ
209のが断然かっこいい


211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 03:09:05 0
 

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 12:08:56 0
 

213 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/15(水) 13:37:29 0
>>210
カンジ カナ マジリ ブン を はじめて みた ガイジン は その キカイ-サ に おどろく らしい。
ニホンジン が カンジ カナ マジリ ブン に イワカン を かんじないの は、
たんに おさない コロ から その ヒョウキホウ に なれしたしんで いる から に すぎない。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 14:38:08 0
そりゃ自分の国以外の文字はふしぎに思うだろ

215 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/15(水) 15:03:55 0
おなじく ニホンジン が カナ に ホコリ を もたない の は、
カナ を ケイシ した ヒョウキホウ に ゲンイン が ある と いえる。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 15:26:24 o
軽視?

どこに?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 16:26:33 0
わたしはかなを軽視してませんが?

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 20:22:50 0
>>208
一般に右翼は漢語大好きだけどな。八紘一宇なんて標語は現代人は思いつかない。
一方、北一輝はエスペラント語を日本の公用語にするべきと考えていた。
日本人だからカナや和語を使うという発想はとっくに放棄されている。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 21:33:04 0
イッパンにウヨクは、カンジダイすきだけどな。
ハッコウイチウなんてヒョウゴは、ゲンダイジンはおもいつかない。
イッポウ、'キタ-イッキ’は、'エスペラント'ゴを
'ニホン'のコウヨウゴにすべきとかんがえていた。
'ニホン'ジンだからカナやワゴをつかうというハッソウは、とっくにハキされている。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 22:57:11 0
ここに来る人はいろんな文字を知ってると思うんだけどさあ、
たぶん最初にハングル見た時は、
「げげ? 何この奇妙な字!」
と感じたと思うんだよ、率直に。
アラビア文字も、美しいと感じたか知れんけど、やっぱ相当な違和感があったと思う。
人間、見なれてない文字は奇異に感ずるものだからね。

漢字カナ混淆文は、日本人の美意識にまで根付いているものだと思うよ。
中国語は基本的に漢字だけだ。それはそれで、そんな奇異なもんとも感じない。
しかし、日本語というのは漢字とカナを混ぜる場合が最も多い。
田辺聖子っちゅう小説家が、
「漢字が多くなりすぎると見た目がよくない、しかしひらがなだけでも何かよくない、バランスがいい文を書きたい」
と言ってるんだけど、これが日本人の対文章意識として平均的なもんじゃないかと。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 23:02:06 0
>>218
「漢字はもはや日本の国粋主義に包含されている」
ってのは、ズバリそういうことだと思うんだよね。
お隣の韓国ではハングルが民族主義の象徴になってて、
漢字を使うのは反民族的、という考えがけっこう根強いみたいだ。
昭和初年には、ローマ字化論者が右翼に狙われることさえあったそうだ。
もう漢字は日本文化に根づいちゃってるんだよね。
そういう意味では、漢字が外来の文字ってのは、日本の民族主義・国粋主義感情に抵触しないんだよ。
むしろ「護持」すべき対象に考えられてるフシがある。
誰も「国体」という漢語を和訳しなかったことに象徴されてるだろう。

222 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/15(水) 23:11:47 0
>>218
ザンネン ながら こと モジ に かんして は ニホン には バイコクド しか いない。

>>220
カンジ カナ マジリ ブン は、
ニホンジン の ガイコク スウハイ と アイマイ-サ を じつに よく あらわして いる と いえる な。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 23:12:40 0
『承久記』上巻

後鳥羽の院の事 01
にんわう八十二だいのみかどをば、おきのほうわうともまうすなり。けんとくゐんともがうしたてまつる。のちにはごとばのゐんとまをしけり。
おんいみなはたかなり、たかくらのゐんのだい四のみこ、ごしらかはのゐんのおんむまごなり。おんははは七でうのゐん、しやう三ゐふぢはらののぶたかのきやうのむすめなり。
ぢしよう四ねんかのえね七ぐわつ十四かにごたんじやう、じゆえい二ねんみづのとのう八ぐわつ廿か、おんとし四さいにてごしらかはのほうわうのめいによつて、ごせんそあり。

人皇八十二代の帝をば、隠岐の法皇とも申すなり。顕徳院とも号し奉る。のちには後鳥羽の院と申しけり。
御諱は高成、高倉の院の第四の御子、後白河の院の御孫なり。御母は七条の院、正三位藤原信孝の卿の娘なり。
治承四年庚子七月十四日にご誕生、寿永二年癸の卯八月廿日、御年四歳にて後白河の法王の命によつて、御践祚あり。

…典型的な和漢混淆文だが、やはり漢字を適度に用いた下のほうが読みやすく、分かりやすい。
日本人が混淆文を長年にわたって愛用し続けてきたのも、
読みやすさと分かりやすさのバランスが一番いいからじゃないの?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 23:19:02 0
>>222
「売国奴」ってのは言いすぎだと思うぞ?w
コヴァが『台湾論』で「英語を公用語にしようとしてる売国奴…」と書いてるが、
売国奴ってのはそういうヤシを言うのだと思う。

だが、その「曖昧さ」ってのがいいんじゃないかね?
南朝鮮のごとく、何から何までスパッと白黒つけるような態度ってのもどうかと思う。

漢字の本場・中国(含台湾)でも、漢字の字体なんか実にイイカゲンなところがある。
繁体字(旧字)を使う台湾でも、臺→台、「示」偏→「ネ」なんか(禮→ネ豊など)、もはや印刷書籍でも普通だ。
手書きでは、機→机も、誰でも知ってるレベルの「略字」だ(厳密には略字ではなく、別の字を代用してる)。
過度に文字に神経つかいすぎるのもどうかと。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 02:34:44 0
文字ごとの情報量を示すと、

ローマ字、キリル文字など=子音または母音のみ
カナ=子音+母音
漢字={子音+母音(+鼻音または子音)、意味}(※中国語に於いてのこと)

なので、単純計算してカナは1字につきローマ字の2倍の情報量を持っている。
日本語での漢字音はだいたいカナ2字になるので、情報量はカナの2倍。

「あかさたな」「かきくけこ」のどこにも共通の音を示すものはないので、
情報効率でいうとローマ字より悪い。

とりあえず情報量では、漢字>カナ>ローマ字、の順になるのでは?
漢字が最も情報量が多く、カナはローマ字2字分を1字で表しているに過ぎない。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 02:53:52 0
フェティシズムとか倒錯とか、よくもまあ臆面も無く恥ずかしい文面を晒せるものだと思う。
支持者が1人も増えない珍奇な表記法を(ぷ)
長ければ長いほど「醜い(見にくい)」文章になることを、自分で晒しているw

漢語を漢字で書くのはきわめて合理的。これは中国語で証明されている。
ならば、日本語でも漢語は漢字で書くのが合理的なはず。
漢字をやめた南北朝鮮が、なぜ漢字教育を呼号するのだろう?

漢字廃止論者が内紛をくりかえし、常に敗北してきたのはどうしてだろう?
結局は、和漢混淆文に勝る表記法も創出できていなければ、
和語だけで人を魅了する文章を世に提示できていないからだ。

漢語の和訳能力がきわめて低い御仁が何を言おうと虚しい。
また漢語の和訳に際して、別の漢字への変換を経由しているのも滑稽だw(漢検を受けたらどうだろう?)

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 03:06:03 0
>>188
>オンセイ で ハンダン できない コトバ は セイジョウ とは いえない。
朝鮮語問題スレのキチガイ朝鮮人?

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 03:35:15 0
「漢字はどう発音されたっていい」

この大原則を知らない人が何か喚いてもw
日本語の漢字音を全て中国音に替えろとでも?
日本語で区別されない-n/-ngも区別しろというのか?
(南朝鮮人による日本侵略計画の一環かとさえ思ってしまう…)

漢字の音価は定まっている。言語、または中国語方言によって。
これはルールだ。仮名遣いと同じ。ヨーロッパ語の表記規則と全く同じ。
「字ごとに発音が決まっている」「語ごとに発音が決まっている」何が違う?
これを統一する? 中国の尖兵か? はたまた朝鮮の?
日本語風に統一しろと中国朝鮮に言うのなら、それは僭越ってヤシだな

229 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/16(木) 10:59:45 0
>>225
カナ の シュウトク の シヤスサ は チュウゴク モジ とは クラベモノ に ならない から、
ソコ から も いかに カナ が すぐれた モジ か わかる。

>>226
カナ ハ が ヨロン の シジ を えられなかった の は、
まさに その ゴウリセイ の カンテン から しか シュチョウ して こなかった から だろ。

>>227
ニホン の カナ の ハナシ を して いる のに、
なんの カンケイ も ない チョウセン を もちだして くる の は、
カンゼン に 2ch ノウ だ なw

>>228
ニホンゴ の ジオンゴ を チュウゴクゴ で ハツオン しろ と ダレ か この スレ で シュチョウ して いる の か?

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 13:44:38 0
「習得のしやすさ」ではローマ字の方が容易だろう(特に、外国人、を視野に入れてしまったら)。
「合理性」の根拠たる「字種数」に関しても、ローマ字の方が大小合計してもカナの半分だ。
だから、合理性のみを俎上に上げるなら、カナ専用はローマ字化より分が悪いということだ。
では「敢えてカナを主張するのは?」の理由が【民族主義】では、
「漢字も国字である!」という保守派の見解を切り崩せまい。

まぎらわしい字が案外多いのも、カナの弱点でもある(>>18)。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 13:56:02 0
>>229
>ニホンゴ の ジオンゴ を チュウゴクゴ で ハツオン しろ と ダレ か この スレ で シュチョウ して いる の か?

「言語ごとに音韻体系が異なる」という、古典名作漫画『1・2のアッホ』の野球部のカントクでさえ知ってることを、
ことさら喚く“オナニー・モンキー白昼酔拳”の名手がいるじゃないかw
音価が一定しないのが弱点だとしたら、現代中国語音を基準に統一すればいいのかな?
ローマ字の発音も、イタリア語かスペイン語で全部発音すればいいと言ってるようなもんだ。

「訓」に関しても、たしかに訓は無制限ではあるのだが、
これは漢字の多義性に由来するものもあれば、
中国語と日本語が「一対一対応」しないことにも由来するものもあり(こんな中学数学レベルの概念も知らないのだろうか?w)、
また、基本的に字ごとに「固定訓」に収束される傾向があるので、
「音価が定まらない」は仏僧のホモ相手の少年のタワゴトに過ぎんw

>>6で完全に論破された主張を、ことさら霊長目ヒト科以外のオスのように自慰行為に耽るのは、恥の上塗り以外の何物でもない。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 14:09:18 0
文面として表わされる言語、すなわち「書記言語」では、使用されている字の種数ではなく、
「その言語を見た時に、その言語の使用者が最も理解しやすいように表記すること」が最重要案件となる。

日本語は明らかに漢字を混淆させるほうがカナ・ローマ字専用より「見やすい」のであって、
えんえんと明治以来カナ・ローマ字専用派が敗北をくりかえしてきたのも、
結局は土佐日記以来の混ぜ書きを一蹴するほど魅力的な文章をカナだけで書けないことに帰結する。

これはフェティシズム=倒錯などでは説明できない「漢字使用の合理性」による。
古典漢文か現代中国語白話文に精通していれば、漢字は漢語を書く上できわめて合理的であることは分かるはず。
「合理性」を単に字種数に帰結させるのが愚かなのは、
「時制が無い言語は非合理的」という欧米コンプレックスに脳髄まで冒されたインテリの主張に何ら科学的根拠が無いのと同じで、
何ら客観性が無いばかりか、「日本語は欠陥言語」と言ってるようなもの。

漢字を論じたいのであれば、古典・現代いずれか片方でもよいので、最低限中国語を学んでから発言すべきでは?
そうしないと「漢字は不合理」と主張する根拠が実にアヤフヤなものとなる…

233 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/16(木) 22:20:04 0
>>230
チュウゴク モジ は チュウゴク の ミンゾク モジw。
カナ が ヨミカキ しにくい なら ガイコク の モジ など よめた もの では ない だろ。
ラテン モジ も カナ と くらべたら じつに よみづらい。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 22:52:43 0
 

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 23:10:57 0
漢語と和製漢語には漢字のほうが適しているよ。
和語を漢字で表すべきかは異論があるが、
例えば鈴木孝夫や白川静などは賛成している。

低学力層はどうだか知らないが、ある水準以上の日本語話者には
新しい和語より新しい漢語を憶えるほうが容易だと思う。
これは、和語より漢語のほうが透明度が高いからである。
例えば、一から学ぶなら英語よりドイツ語のほうが簡単というのと同じだ。


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 23:32:40 0
カナ専用論者にある意味の「卑怯さ」「ずるさ」を感じるのは、

「ローマ字だと見づらい」

という理由は「ローマ字で書かれた日本語に馴染んでない」ためなのに、
そこは無視して、「漢字混淆文は慣れているから読みやすいだけ」と決めつけるとこ。
見なれてなかったら、どんな文字でも見づらいと思うよ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 23:42:30 0
日本語の語彙の分類法では、通例で、

和語/漢語/外来語(漢語以外の外来語)

の3つに分けるけど、この境界線が曖昧なところがある。
「きれい」なんて語は漢語だか和語だか分かりにくいし、そんなことあまり意識しない。
「場(ば)」という語も、厳然たる和語のハズだが、場所・電場などでは漢語のように使う。
メリヤス、シャボン、ビイドロも、外来語か和語か分かりにくい。
ウマ、ウメも、もとは漢語が和語化したものらしく、テラは古代朝鮮語らしい。
訓がイコール和語なのではないことを暗に示している。

結局、この3者がグチャグチャに混ざって使われているのが日本語の実態ということだろう。
今の漢字・カタカナ・ひらがな混用は、何となくは和語/漢語/外来語の区別を表してはいるが、厳密な境界線は引きにくいのが実情だろう。
なので、漢語をカタカナにするという方法論は、あまり当を得たものとも思えん。
そこまでして外来語(風の語)を和語と区別する意味も、あまり感じられん。
漢語も、かなりの部分は日本製だしね。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 23:55:01 0
>>235
>和語を漢字で表すべきかは異論があるが、
>例えば鈴木孝夫や白川静などは賛成している。

日本語最大の問題点は、人によって表記がバラバラになりがちで、一定しにくいとこだよね。
もちろん、漢字がその最大の要因ではある(だからといって、俺は漢字使用を支持するけど)。
カタカナの用途にしても、たとえば擬音は和語であってもカタカナ表記することが多く(バラバラ、サッパリ、ハッキリなど)、
外来語(非漢語)・外人名に使うことはほぼ貫徹されているが、不完全な面がある。
外来語表記が、英仏独露などのように長い年月に慣用表記が決まったものはいいとしても、
それ以外の言語はきちんとした基準が確立されていないわけだから、これまた統一されてない。

かと言って、文部省や新聞屋がやりたがってるような、
字数制限をして、漢字の訓は決まったものしか使わない、というやり方も支持しがたい。
白川先生も「訓は無制限です」と言ってるが、
結局、訓というのは昔の誰かがそういう風に読もうとしただけの話で、
必ずしも本当に「正しい」ものとは言えない。大体はそう、というだけのもの。

日本語の語彙はルーツが多様で、きわめて外来語が多い。
これは「外来語も使いやすい」ということでもあって(中国語はこの点あまり上手でない)、
まあ、日本語の基本性質として許容していいもんじゃないの?

239 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/16(木) 23:58:21 0
>>236
ラテン モジ は たしょう ジカズ が カナ より すくない が、
オンソ モジ で ある ため ボイン イガイ の ヒョウキ は、
2 モジ イジョウ つづけなければ ニホンゴ の オト に ならない。
オンセツ タンイ の ニホンゴ に とって この ヒョウキ は きわめて よみにくい。

まあ、 たしか に どのよう な ヒョウキ でも なれれば モンダイ ない だろう が、
そこまで して ニホンジン が セイヨウ の モジ に こだわる ヒツヨウ も ない だろ。
ニホン には ニホンゴ の ヒョウキ に てきした カナ が ある わけ だ から な。

240 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/17(金) 00:01:47 0
チュウゴク モジ スウハイシャ は いっぺん ニホンゴ を チュウゴク モジ だけ で かいて みる と いい。
どれだけ カナ が ニホンゴ の ヨミカキ に コウケン して いる か ジッカン する だろ。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 00:05:00 0
>>235
>低学力層はどうだか知らないが、ある水準以上の日本語話者には
>新しい和語より新しい漢語を憶えるほうが容易だと思う。

漢語以外は「手がかり」が無いからね、その語の意味を知るための。
「ちょっぱって」と聞いても、そういう語が日常的に使われる地域以外の人は分からんでしょ。
高島俊男先生は、
「日本語は変な言語だ。ことばの裏に漢字が貼りついている」
とおおせだが、これは日常で誰もが体験してると思うけど、
「このことばは、漢字でこう書くんだ(と言って、その字を使った別の熟語を挙げる)」
という方法で、口頭でも漢字を使ってコミュニケーション可能なんだよな。

「低学力」「低学歴」の語でバッサリ切り捨てるのは勝手だが、
戦前は小学校しか行ってない人が多かったわりには、新聞小説ぐらいは読めたわけだから、
漢字2,000字を憶えることは、「漢字を使った生活」をしてさえいれば、そんなに難しいことでもないと思う。
麻生首相も「踏襲」の読みは知らずとも、意味は知っているだろうし(でないと使いようが無い)。

自分が考案した表記法が支持されないからといって、一律に「低学歴」と切り捨てる人もいるわけだが、
漢字廃止は本来「学力の低い人に支持される」ことが前提となっているはずで、
高度な知能を持つ人しか使いこなせないカナ専用は、本末顛倒の極致、というかギャグだろうw

242 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/17(金) 00:05:58 0
ニホンジン の シキジ リツ が たかい と いう の も、
ジッサイ は カンタン に ヨミカキ できる カナ に おう ところ が おおきい。
アソウ の よう に ジョウヨウ カンジ で すら まとも に よめない ニホンジン は かなり いる。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 00:10:20 0
>>240
>チュウゴク モジ スウハイシャ は いっぺん ニホンゴ を チュウゴク モジ だけ で かいて みる と いい。

ところが、それを何百年にもわたって実践してきた人たちがいるわけじゃんw
今思えばアホらしいことしてたのかも知れないけど。
訓というやり方が無ければ、漢字多用の日本語文は生まれなかっただろうけど、
この点が朝鮮と対照的だね。
朝鮮みたく、書記言語と口頭言語が完全に分離していれば、日本も朝鮮みたいに表音文字専用になったかも。
訓を考案した、実に頭のよい古人を恨むべし(苦笑)

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 00:17:25 0
>>239
日本語の

・1音節はカナ1字で表される(二重母音が存在しない)
・清濁の移動がきわめて多い(清濁=無声・有声の対立表記法はカナの優れた点)

という性質に非常によく合っている。
「天下」にテンカ/テンガいずれのルビ振っても、少なくともtenka/tengaよりは分かりやすい。
はひふへほ/ばびぶべぼ/ぱぴぷぺぽ、の表記法も、日本語では非常に有効に活用されている。
ゆえに、これを別の表音文字に置き換えるのは不得策だろう。

245 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/17(金) 00:18:10 0
>>241
ブンポウ の チシキ が なく ては ワカチガキ も ムリ だろう が、
つねに コトバ を リカイ して かく ほう が ニホンゴ の ハッテン にも つながる。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 00:23:38 0
「書くには・音読するには不自由な人がかなりいても、読む分にはあまり困らないだろう」

という楽観主義が漢字を支えているのだと思うよ。
少数派・弱者に切り捨てとも言えなくはないが、
低レベルな青年漫画でもルビなんか附さないからね、普通。

でまあ、識字識字といったところで、実際に後世に残す文を書く人は少ないわけで、
女の子がメール打つ分にはそんなに神経つかう必要もないだろう。
だから「ちゃんとした文章を書く人」が漢字を支持しているのであれば十分だと思うよ。
字が読めなくたって生きていけることは、先人が身を以て立証してくれているしw

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 00:37:28 0
英語だって、「不規則!」「例外が多い」と非難囂々ではあるのだろうが、
それでも英語圏の大多数の人は不便も無く英文を読み書きするようになる。
慣れてしまえば、英単語の多くは規則的な綴字法に従っていることが分かる。

ロシアでは、わりと子供のうちから文法事項を教えると聞く。
多民族国家なので、ロシア語を母語としない人たちへのため、という面もあるだろう。

しかし、人はそんなに文法を意識して言語活動をするものではない。
たまーに、「これ、文法的におかしいのでは?」と思う時にだけ「意味を持つ」。
あとは慣用に従ってるだけだ。
日本人だって「日本語で言語活動をするための必要な知識」としての文法は体得してるわけだが、
日頃それを意識しながら言語活動をしてるわけではない。
だから、他言語との比較対照でdでもないことを言う人が多いのだろう。

文法文法といっても、言語には未解明な部分が多く、
まして日本語は好適な比較対象をそんなに多く持ってるわけでもない。
朝鮮でやってる「文節による分ち書き」が、果たして好適なものなのかはまだ疑問だ。
昔の朝鮮でもハングル専用小説はあったが、分ち書きはされずぶっつづけで書かれていて、
それが読む上で不便だったかは何とも言えないから。
分ち書きをやっても、文法を意識するようになるかは疑問だ。
また、言語活動はそういう「人知を超えた」次元で発展しているような面もあるから。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 01:06:44 O
>>240
よく分からないが、中国が嫌いなの?
まぁ、自分も好きではないが。

てかさ、仮名も漢字から出来てるよね。
漢字の否定はそのまま仮名の否定にも繋がらない?

そこは許容範囲なの?


249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 01:14:22 0
江戸時代の国粋主義者も中国に反感を持つ人が多かったが、漢字は排斥しなかった。
明治以来、中国に対する感情はさらに険悪なものとなったが、やはり漢字は排斥しなかった。

日本人は中国に対する感情と漢字をスッパリ分けている場合が多い。
「漢字はたしかに中国から輸入されたもの」
「でも反中国意識で漢字を廃止する気にはならない」

ハングル関係のスレッドで、
「漢字を使うことは中国への隷属意識を払拭できない要因になる」
と言う人(韓国人)がいたが、日本人には理解しがたい感情だ。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 02:03:56 0
 

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 02:32:20 0
 

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 04:02:20 0
>>249
そんなの当たり前だよ。
イタリア人がローマ文明の後継者を自任したとしても、
アメリカ人だってそう思っているから歯牙にもかけない。
現代日本と現代中国はどちらも古代中国文明を受け継いでいるのであって、
漢字から見たらむしろ日本のほうが正統なくらいだ。
(いわゆる周圏分布、例えば 犬 vs. 狗、食 vs. 吃 など)


253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 21:17:13 O
漢字がダメってくらい中国が嫌いなら、もう自殺しかないな。蒙古人種として

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 06:25:57 0
>>252
そういう「正当意識」が、台湾(中華民国、国民党側)をして正体字を保守させた面はあるんだよね。
もちろん、ただ単に字を簡略化しなかっただけ、とも言えるし、
「注音字母」が結局は漢字に取って代われなかっただけ、とも言えるんだが。
(※)注音字母は中国語辞典のローマ字の横にある、発音を表す記号
「あんな過度に略された簡体字を使う『大陸』(中共)は、正当な中国文化の継承者とは言えない、と。
台湾では大陸に比べて文語的な表現が好まれる理由の一半でもある。

日本人は、自分こそが(漢民族より)正当な中国文化の継承者であると言う人はあまりいないけどw、
さすがに簡体字は省略が過ぎるのではないか、とか、かなり違和感を覚える人が多い。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 06:28:18 0
文字そのものや綴字法に保守的なのは人間の本性みたいなもんでもあって、
また、保守的なほうが書記言語としてはよいという面もある。
時代によってあまりに語彙や用語に違いが大きすぎると、かえって不便だからね。
「文化の伝承」なんて御大層な言い方はせずとも、過去の漢字使用文献を捨てるには誰しも躊躇するだろう。
1970年の岩波文庫『資本論』が読めないようでは、まともな学問も歴史の探究もあり得ない。
戦前の本でも学術的な本はあまりルビ(振り仮名)を使っていない。
総ルビは小説や新聞の手法であって、公文書や学術文献はルビは無い方が普通だ。

漢字を1度廃止してしまうと、韓国がてんやわんやになってるように、
結局は、かなり計画性・一貫性のある漢字教育が必要となる。
使いもしない漢字を何千字も憶えないといけないわけで、
だったら漢字を踏襲するほうが「能率がいい」とも言える(自然と憶えるから)。
平安時代のカナ文学でさえ、漢字の素養が無いとちゃんとは読めないわけで
(廃止論者で、あたかも江戸時代の国学者のように平安女流文学を賞揚していた御仁がいたが、
本当にきちんと読解できているのか、甚だ疑わしいw)

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 06:29:13 0
漢字を心得てさえいれば、論語などの初歩的な古典は読めてしまうわけで、
たしかに漢字は音が定まらないのが問題点とは言えるが(本当の最大の難点は字体が一定しないことだと思うが)、
その一方で「意味の理解」に関しては、かなり時代を隔たった文章でも読めてしまう。
1,000年前の英語は専門家しか読めない。
中国語文は、文法こそ相違はあれど、春秋時代の古典も現代白話文も「漢字を使っている」ので、かなり読めることも事実だ。
平安時代の古語は難解だ。片や、和漢混淆文の読解はそれに比すればはるかに容易だ。どう説明する?

何が「本当の合理性」「本当の能率」なのかは慎重な検証が必要だ。
あまりにヨーロッパ語(を土台とした言語学・言語観)に偏した考え方で、
一律に字数が少ないほうが教育効率がいい(※)と論断するのは粗暴でしかない。
(※)この「合理性」だけでは、ローマ字に対する優位が論証できず、カナ使用の理由が「国粋主義」だけでは話にならない
(※)音節数の把握など、短歌・俳句・歌詞でしか意味を持たず、ほとんどの人には何の意味も無い
ましてや、ろくに字の違いも心得ていない脳天気な稚児をや。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 06:40:18 0
漢字廃止論者で、いまいち理解に苦しむのがカタカナ・ひらがなの使い分け。

「外来語と漢語を全てカタカナ表記」というのは一見非常に分かりやすいように見えて、
実はなかなかその「意味」「合理性」が見えてこない。
ただ単に音だけ表わせばいいというのなら、カナ2種を使い分ける必然性が無い。
世界の表音文字使用言語で、2種の字を使ってる例など無いからだ。
(ロシア語の「avみたいに、時に混ぜることはあるよ)

「そこまでして、外来語を排除したいのか?」と思えてしまうが、
漢語は日本製のものも多いし、カタカナ表記は外来語だけでもない。
今時、そんな「言語純化運動」なんて時代おくれで、何の意味も無いように思えてならないが。
隣国でも「漢語」は廃止できていないのだしな・・・

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 06:52:51 O
大変には大変難しい

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 06:58:45 O
闇には行く

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 07:06:43 O
やきーセルとき

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 07:29:04 O
らぶらぶだな らぶ雛だな やばいら

262 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/04/18(土) 17:42:50 0
漢字廃止論者==>机上の空論バカって結論でもういいんじゃないの?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 19:47:49 0
同音異義語がヤリ玉にあげられる時は常に、暗に漢語を攻撃しているわけだが、
和語や、新規に使われるようになった外来語の略語でも同音異義語は生じてしまう。
ピッチ(音の高低差)によって、かろうじて音声上の区別を保っている例もある。

もちろん、漢語の同音異義語が一番多いのは事実。
だが、中国語(全方言)では【声調】によって同音の語を区別するのに対し、
日本語では漢字ごとの固定ピッチは確立されていないので、中国語以上に同音異義語が多くなってしまう(>>158>>176-177参照)。
「中国語以上に漢字が必要」なのは、日本語と朝鮮語の宿命でもある。
(強引に漢字を廃止した南北朝鮮が漢字教育を必要とする皮肉。「朝鮮語に同音異義語問題は無い」というのは単なるウソ)。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 19:49:03 0
花の牡丹と服のボタンは、今のところ明確にピッチで区別する方法は無い。
ボタンはピッチが“ほぼ”確定しているが、牡丹はそんなに多用される語でもないので、人によってピッチが変わる。
「穴(あな)」とアナウンサーの略語「アナ」も、使用音素は完全に同じ。
「政府」と「セーフ(safe)」も、音声上は区別できない(この場合、ピッチも同じ)。
これを、「漢語は『セイフ』、英語は『セーフ』と書き分けろ!」と言っても、そこには何の原理的一貫性も無い。
これだったら、今までどおり漢語を漢字で、非漢語系外来語をカタカナで書けと言ってるのと変わらない。
ならば、今までどおりの方式を踏襲するほうがよっぽど「合理的」で「分かりやすい」。

外来語は、当然ながら「制限が無い」。
世界のありとあらゆる言語から借用される可能性があり、また時代によって要求される語も変わるからだ。
ロード(LOAD)という語は、昔なら輸入の必要が無かったろうが、コンピューター時代に輸入された。
外来語借用に制限などかけられるわけがなく、もしそれを断行するなら、あらかじめ「置き換え用の語」を設定しなければならない。
将来、絶対に「オデン」という外来語が借用されないとは言い切れない(ちなみに、おでんは「お田楽」の略らしく、漢語っぽさを残した語でもある)。
ウルトラマンの「イデさん」に、「古典ギリシャ語のイデとまぎらわしい」と言っても意味が無い。

よって、名詞をカタカナ化する案はボツ。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 19:57:57 0
形態素ごとに「:」を用いる方式は、「場」のような語があるので不適だろう。
「場所」という時は漢語のようだが、「広場」という時は和語であると誰でも思う。
カタカナで漢語・外来語を、ひらがなで和語を、という方式では、「場所」は「ば:ショ」となり、チグハグだ。
つまり、重箱・湯桶(ゆとう)読みの語彙に適さない。

そもそも、この方式は「字ではなく語を憶えるのだ」という主張と矛盾する気がしないでもない。
単に音を憶えるだけなら、字など全く知らない子供でも「機械」という語を憶えてしまうわけで、
これを「キ:カイ」と書けと教えるのであれば、
それは結局、漢字を教えるのと変わらない。
「教える字の数が減る」=「教育・学習の負担が減ずる」わけでは全然ないことを、逆に裏付けるだけだ。
それに、無機質な「キ」というカタカナだけ見せられても、「高貴」「好機」「綱紀」の違いは全く分からない。

「限定符」使用方式は、あまりに恣意的で、欠陥だけが目に付くので論外(主唱者自身が実践していないことが、何よりの証左w)。
いちいち[ ]を利用する方式も、これまた笑止千万としか言いようが無いw
そんな煩雑な表記法をやるぐらいなら、ひらがな専用の分ち書きのほうが「多くの支持を得られる」だろう。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 20:04:14 0
言語はきわめて「民主的」なものなので、「衆望を無視した一部インテリの暴走」は結局は敗北することが多い。
言語に対して「政治的」にできることは、字形の確定、表音文字の鉄字ルールの確定(日本語でいえば、かなづかい)程度で、
実際の「運用」は、その言語が使われてゆく中で自然と形成されるとしか言いようが無いもので、
もし「語彙・語法を制限する」というなら、それは非常に不自然な行為であり、日本語を損ねる行為以外の何物でもない。

また、表記法を改変するのなら、政治を無視することは出来ない。
政治(国家権力レベルであることは無論)によらずして、表記法を改変するのであれば、
それは非常に長い年月と多大な労力を要し、しかも不安定で不一定な表記法になる可能性が絶大。
そもそも「(子供に)教える」と言うんだから、政治の利用を前提としているはずなのだが、
そんなことさえ「都合よく脳裏から消え去る」ほどの脳味噌の持ち主が、言語表記という最も公的性格の強いことに意見する資格があるのだろうか?

以上から、本スレッドで例示されたカナ専用表記法2種:

1.漢語・外来語、和語の名詞をカタカナ化する
2.漢語・外来語をカタカナ化し、形態素で語を区切り、「:」「‐」を間に入れる

は、双方ともに不完全なものであり、現行の混淆表記法にスグ取って代われるものではないことが明白だ。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 21:54:22 0
> 「衆望を無視した一部インテリの暴走」
あたかもインテリが漢字廃止を求めているような書き方をするなよ。
カナ書き派は単なる少数派であって、インテリも何もないよ。


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 23:13:45 0
インテリでもないと、漢字を廃止しようという発想すら浮かばないよ。
普通の人は(知識の有る無しに関わらず)、たいていは慣用に従うだけだから。
英単語の綴りを改善しようとしたのがインテリだったのと同じ。
まあ、それなりの理論武装をしないと、ここ2ちゃんねるでさえ一蹴されてしまうからねw

漢字は字数が非常に多いので、多用される字が2,000〜3,000程度であることも事実だけど、
漢字廃止論はおそらく半永久的に噴出しては敗北して消えてゆく歴史を繰り返すだろう。
ひと昔前はヨーロッパ全面肯定の風潮があったから、それなりの影響力も持ったが、
どうも日本や中国語圏の現況を見る限りでは、漢字廃止論はもはや時代おくれの感が否めないが。

最高の皮肉は、無学な人・文盲のために漢字廃止が主張されたはずなのに、
一般民衆が漢字温存を願ったこと。中共もこれに敗北した。
「一面的な合理性」だけでは、民衆の支持も得られないっていうことだね。
また、日本語は非常に煩雑な表記法を採用してるわりには、終戦段階でも欧米より識字率が高かった。
韓国でも、朴正煕の“軍事政権”が漢字廃止を強行しなかったら、果たして廃止できていたかどうか。

269 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/19(日) 20:55:12 0
>>248
ラテン モジ に して も、 チュウゴク モジ に して も ム から は うまれて いない。
それぞれ ルーツ と なった モジ は ベツ に ある。

カナ が チュウゴク モジ から うみだされ モジ だ と して も、
うみだした ニホン の ミンゾク モジ で ある こと には カワリ ない。

>>249
>明治以来、中国に対する感情はさらに険悪なものとなったが、やはり漢字は排斥しなかった。

チュウゴク の モジ を キンダイ に なって も スウハイ して いた から、
けっきょく タイリク シハイ は シッパイ に おわった とも いえる。

ニホン が チュウゴク モジ を つかって いる かぎり、
チュウゴク では ニホンゴ は ソンザイ しない も おなじ。

ゲンゴ の キョウイ が ない ニホン など チュウゴク に とって は テキ では なかった。

>>「漢字を使うことは中国への隷属意識を払拭できない要因になる」
と言う人(韓国人)がいたが、日本人には理解しがたい感情だ。

カンコクジン は ナガネン、 チュウゴク の シハイ を うけて きた から、
チュウゴク モジ が どういう もの か よく わきまえて いる な。

>>252
なぜ、 そこまで チュウゴク を スウハイ できる の か リカイ に くるしむ。
ニホンジン なら ニホン ブンメイ を ほこれば いい だろ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 21:24:37 O
つまりは、国字は使って良いんだね

271 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/19(日) 21:39:43 0
>>255
>「文化の伝承」なんて御大層な言い方はせずとも、過去の漢字使用文献を捨てるには誰しも躊躇するだろう

チュウゴク モジ が よめなく なって も、
ニホンゴ で かいて ある ブンケン なら カナ を ふっておけば よめる。

>漢字を1度廃止してしまうと、韓国がてんやわんやになってるように、

チョウセン は チュウゴク モジ を ハイシ した が、
ジオンゴ は ハイシ して いない。
イマ でも シンゴ を ニホン の よう に エイゴ に たよらず、
コユウゴ や ジオンゴ で つくりつづけて いる。

>結局は、かなり計画性・一貫性のある漢字教育が必要となる。

イミ が わからん。
チュウゴク モジ を ハイシ したら チュウゴク モジ を キョウイク する ヒツヨウ も なくなる だろ。

>>256
ロンゴ など の チュウゴクゴ の ブンケン は ニホンゴ に ホンヤク すれば いい だけ の ハナシ。
イマ の イッパン の ニホンジン が ロンゴ の ゲンポン を よめる とも おもえない けど な。

272 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/19(日) 21:40:42 0
>>257
>漢字廃止論者で、いまいち理解に苦しむのがカタカナ・ひらがなの使い分け。

この スレ で カタカナ と ヒラガナ を かきわけて いる の は オレ だけ だ が、
マエ にも セツメイ した が、 オレ の バアイ は、 ゲンソク と して ヒンシ で、
カタカナ (メイシ と ケイヨウ ドウシ) と ヒラガナ (ソレ イガイ) を つかいわけて いる。
ヤマト コトバ、 ジオンゴ 、 ガイライゴ は クベツ して いない。

>「そこまでして、外来語を排除したいのか?」と思えてしまうが、

コクゴ の ジュンカ は イマ も セカイ カッコク で おこなわれて いる。
ガイライゴ の ランヨウ は つつしむ べき だろ。
ジオンゴ を ハイシ しろ とは ダレ も いって いない。
ハイシ しよう にも ヤマト コトバ の ゴイ から みて ソレ は ゲンジツテキ では ない だろう が。
むろん ジオンゴ より ニホン の コユウゴ で ある ヤマト コトバ を つかう に こした こと は ない。


273 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/19(日) 21:54:13 0
>>263
だから、 いくら モジ で ドウオン イギゴ が クベツ できた と して も、
オンセイ では クベツ しよう が ない。

それと ドウオン イギゴ が すべて モンダイ な わけ では ない。
モンダイ が ある の は ブンミャク で ハンダン が できない ドウオン イギゴ。 

たとえば、
公爵 と 侯爵
コノテ の アクシツ な ドウオン イギゴ は ホカ の テキセツ な コトバ に いいかえる
(たとえば 侯爵 を 準公爵 に) ヒツヨウ が ある。

>>268
ニホン の インテリ カイキュウ は ムカシ から ガイコク を スウハイ して いる だろ。
チュウゴク モジ を ハイシ する なんて ハッソウ は ヤツラ には ない。

274 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/19(日) 22:03:40 0
>>一般民衆が漢字温存を願ったこと。

コレ も ない な。
イッパン の コミクン は ヒョウキホウ など に カンシン は ない。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:38:21 0
>>269
>ニホン が チュウゴク モジ を つかって いる かぎり、
>チュウゴク では ニホンゴ は ソンザイ しない も おなじ。

あんたの言い分で、ここが一番わからんw
中国語は中国語、日本語は日本語で、厳然と別の言語だ。似ても似つかん。
ただ、日本語の語彙に異様に漢語が多いので、あたかも「同種同文」という錯覚に陥るだけだ。
言語の性質は、日本語と英語ほどにも違うよ。
まあ、共通語彙が多いので、日本人(朝鮮人、ベトナム人も同じはず)が中国語を勉強するのは有利ではあるがな。

>チュウゴク の モジ を キンダイ に なって も スウハイ して いた から、
>けっきょく タイリク シハイ は シッパイ に おわった とも いえる。

ワケワカメなこと言うなw
漢字を捨てていたら、日本が中国全域を支配できたとでも??
現実はむしろ逆で、漢字は日本の台湾・朝鮮支配で役に立っていた。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:42:17 0
>>269
>ニホンジン なら ニホン ブンメイ を ほこれば いい だろ。

「日本文明」なんて、成立し得る概念なのかねえ?(苦笑)

それはさておき、日本が中国文明の影響を受けたのは事実なんだから、
別にそれを気にする必要はないじゃん。
んなこと気に病んでたら、ヨーロッパ文明の影響を受けてる近代日本はどうするのよ?w
気にするほどのことじゃあないよ。人間、どうせどっかしら他所の影響受けてるもんなんだからさ。
油絵やってれば西ヨーロッパかUSAの影響を受けてる。
日本人が使う楽器のほとんどは外国起源だ。
学問も、ほとんどのものは外国から輸入されたものだ(ゆえに、借用学問という感じが抜けないw)。
でも、それでよかろ? 日本とアメリカで数学的真理に違いがあるわけではないし。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:43:10 0
>>271
>チュウゴク モジ が よめなく なって も、
>ニホンゴ で かいて ある ブンケン なら カナ を ふっておけば よめる。

それは「いささか甘い」。
「みる」という語に「見、観、看、視」という使い分けがあったら、
結局はその差異を理解するために漢字の知識が必要となる。
こんな類例は腐るほどある。
発音さえ分かれば、即、意味をフィード・バックできるものではない。
それは、19世紀のローマ字台湾語辞書の例を引かずとも、我が日本語が証明してくれているだる?w

>チュウゴク モジ を ハイシ したら チュウゴク モジ を キョウイク する ヒツヨウ も なくなる だろ。

これまた、現実と違う。
漢字を廃止したところで、現実に漢語(あんたのいう字音語)が残存する限り、
最終的には漢字の学習が必要となる。
また、全く漢字を知らんと、歴史の勉強もままならない。
まあ、今の韓国・ベトナムで漢字教育が叫ばれる一因は、中国語・日本語の学習に便宜ならしむるためだが。
共通語彙も、字が違えば分かりにくくなってしまうものだからね(発音もズレるしね)。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:45:29 0
>>272
>コクゴ の ジュンカ は イマ も セカイ カッコク で おこなわれて いる。
>ガイライゴ の ランヨウ は つつしむ べき だろ。

後半は(条件付きで)賛成なのだが、今の日本語に言語純化が必要とも思えない。

中国人はほとんどの外来語を翻訳してしまうが(LOGIC→邏輯みたいな音写語もあるにはあるのよ)、
これは日本語と違って「外来語をそのまま借用するのが下手(苦手)な言語」という理由もある。
中国語は何でも漢字で書いてしまうため、外国地名などがとんでもなく長くなる(中国語の感覚で、よ)。
つまりまあ、「中国語として感覚的に変なものになる」ということだ。
科学技術を「科技」と略す感覚だと思ってくれ。
日本語はそういう問題は無いので、外来語の借用に対しては寛大であるべきだと思う。

あるフランス人の学者はこんなことをいう(フランス語が外来語を排除しようとする向きについて):
「英語圏ではフランス語を借用することが善しとされているではないか」

言語純化運動は、結局は中途半端に終わることが多い。
結局は語彙が(いたずらに)増えてしまうからだ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:47:00 0
>>273
>公爵 と 侯爵
>コノテ の アクシツ な ドウオン イギゴ は ホカ の テキセツ な コトバ に いいかえる
>(たとえば 侯爵 を 準公爵 に) ヒツヨウ が ある。

揚げ足取りに思われたら心外だがw、
この訳語をもとにした派生語「公国」「侯国」もあるので、この置き替えは不毛かと。
また、戦後日本では爵位制は廃止されてもいるし。
こんな語、ヨーロッパ原語をそのまま使ってもよかったような気もするが、
爵位は廃止されたとはいえ、デュークやマーキスといわれるよりは「〜爵」といわれたほうが「感覚がつかみやすい」面もある。
戦前の爵位制の名残なのか、戦前史を読み慣れた人も多いからか、原語よりは分かりやすいだろ。

>ニホン の インテリ カイキュウ は ムカシ から ガイコク を スウハイ して いる だろ。
>チュウゴク モジ を ハイシ する なんて ハッソウ は ヤツラ には ない。

全くそのとおりで(苦笑)、日本では「外語に通じた人ほどインテリとして格が上」という考えがあるからね。
でも、あんたももう一人の符号愛用者も、十分「インテリ」と呼ぶに足ると思うがねえ。

もし全然インテリでない、たとえばスーパーの中卒おばちゃんが「漢字キライ!」と言っても、
「あ、勉強できないやつのヒガミね(わら」と一蹴されるのがオチだ。
現実に、あまり学の無い者でも漢字を愛用するわけだから(アホ漫画を参照w)、
漢字廃止はよほどの理論武装をしてかからないと絶対無理だと思うよ。
単にヨーロッパ語を尺度に語っても、「欧米コンプレックス」で片づけられてしまうからね。

あと、近代中国では、民衆が漢字教育を願ったと諸書に散見する。
保守層の抵抗も大きかったからだと思うが、庶民は漢字を知りたがったのよ。
戦後台湾では、国民党の国粋政策によって、漢字が大陸以上に重視されたこともある。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 08:33:50 0
>>273
>公爵 と 侯爵
>コノテ の アクシツ な ドウオン イギゴ は ホカ の テキセツ な コトバ に いいかえる
>(たとえば 侯爵 を 準公爵 に) ヒツヨウ が ある。
公爵と侯爵を口頭で区別するときは「きみこうしゃく」「そうろうこうしゃく」と言っていたんだよ。
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/homophone.html
かな書き運動をするなら、専門家が同音異義語をどう区別しているか調べるべきだ。
空想が多すぎる。

>>255
> 漢字を1度廃止してしまうと、韓国がてんやわんやになってるように、
> 結局は、かなり計画性・一貫性のある漢字教育が必要となる。
その通り。少なくとも私の知る韓国の高学歴層は一般に漢字を解する。
特に日本語や中国語を学ぶには必須だから、漢字の知識差が必然的に能力差を生んでいる。

以前、中国では文盲に漢字ではなくローマ字を教える運動があった。
ローマ字を読めるようになった人々がなんと呼ばれたか。「新文盲」!

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 10:30:57 O
だから、国字は使って良いんでしょ?

282 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/20(月) 22:21:48 0
>>277
ヤマト コトバ も ジオンゴ も カンケイ なく、 コトバ (オンセイ) の イミ を おしえたら いい の で あって、
かならずしも チュウゴク モジ を しる ヒツヨウ は ない。

>全く漢字を知らんと、歴史の勉強もままならない。

イッパン の エジプト-ジン が ヒエログリフ を よめなくて も エジプト の レキシ に ムチ で ない の と おなじ で、
チュウゴク モジ が もちいられた オリジナル の ブンケン を よまない と ならない センモンカ なら ともかく、
イッパン の ニホンジン には コレ も かならずしも ヒツヨウ で ない。

>>279
キミ コウシャク や ソウロウ コウシャク が ダイヨウ に なりえる コトバ なら ソレ でも よい だろう。

>以前、中国では文盲に漢字ではなくローマ字を教える運動があった。
ローマ字を読めるようになった人々がなんと呼ばれたか。「新文盲」!

チュウゴク が ジコク の ミンゾク モジ に コダワリ を もつ の は べつに かまわない。
むしろ このましい こと だろ。

>>281
コクジ が カナ の こと で なく、
ニホン で まねて つくった チュウゴク モジ の こと なら キャッカ。

283 :281:2009/04/20(月) 23:56:42 O
>>282
なんで?

漢字→仮名
漢字→国字
同じように日本人が作り出したんだよ?
ちゃんと論理的に説明して下さい

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 00:55:57 0
>>282
>イッパン の エジプト-ジン が ヒエログリフ を よめなくて も エジプト の レキシ に ムチ で ない の と おなじ で、
>チュウゴク モジ が もちいられた オリジナル の ブンケン を よまない と ならない センモンカ なら ともかく、
>イッパン の ニホンジン には コレ も かならずしも ヒツヨウ で ない。

それも正論なんだが(そりゃそうだ、今は西欧インテリだってラテン語を読める人は少なくなった)、
やはり歴史文献は「原文に近い状態で読める能力があったほうがいい」のも事実だろう?
歴史書っていうのは、必ずしも漢文(純漢文・変体漢文)だけではないんだよ。
太平記・平家物語のようなものだって、参考文献としてきわめて重要なものだ。
古代日本史を探究するのなら、まず重要なのは「漢文で書かれた朝廷の歴史書」であって、
たしかに原漢文をそのまま読み解けるのは専門家だけだ(単に文字・言語の問題を超えて、知識を要するので)。
将門記・曽我物語も原文は漢文だが、普通はこれを読み下しにしたものを読む。
中国の古典みたいには、「原文の祖形を重視する」意味は無いからね。
(漢文は読み下しだけでは完全に読解できない。最終的には原文に帰らざるを得ない)

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 00:57:03 0
「漢字も漢文も必要ねーよ!」というなら、和文古典を教える・学ぶ必要もなかろ。
和文のみ尊重し漢文を不要と言うのは「片手落ち」でしかないだろう。
原漢文を現代日本語訳するのも、和文古典を現代語訳するのも、
「別の言語に置き換える」
ことでは大差ないからだ。訓読文つーのは、古典和文の一種でもあるしな。
難易度でいったら、論語・孫子のような平明な漢籍より、平安和文のほうがはるかにムズい。
まあ別に里見八犬伝や源氏物語を「岩波文庫で読む」意味はねーのかも知んないけどよw、
少しでも原文に近い状態で読むことは大事なんじゃないの?
与謝野や瀬戸内の現代語訳を読む気にもなれないオレとしては、
太平記や馬琴の美文を現代語に訳さないで読みたいオレとしては。

ベトナムではチュノムが廃れてしまったために、学者はは漢籍もチュノムもまた別個に学ぶことになる。
今の韓国みたいな「必要な人だけが漢字を学べばいい」という態度では、
最初っから歴史を学ぶ道を閉ざしてしまうことにもなる。
「エリートだけが読めればいい」ってことだから。
エリートと一般人をスパッと分けるというのも一手ではあろう。
だが、果たしてそれが「正し」く「合理的」な考え方なのか?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 01:00:37 0
>>282
>キミ コウシャク や ソウロウ コウシャク が ダイヨウ に なりえる コトバ なら ソレ でも よい だろう。

私立と区別するために、市立を「いちりつ」と読むようなもんだなw(これは一律という同音語を無視しているわけだが)
「文選(もんぜん)読み」の一種と言えなくもない。
文選読みとは「漢語→和語」の順で、同一語を音訓両様の読み方をすること。
ちょっと現実味があるとは思えないな。
江戸時代までは文選読みも使われていたんだが、結局すたれてしまったのは文が冗長になるからだ。
これが「音を無視した漢訳語」の序曲ともなっている。
もちろん、文選読みはそんなに多用されたとも考えにくく、
今の訓読のような漢語多用の読み方が多かったのだろうが(そうでないと和漢混淆文が普及し得ない)。
そもそも、同一語を音訓双方で読む必然性もあまりないし、
誰かがそう読んだ訓が古くなってしまうと、用をなさなくなるしね(これが訓の最大の弱点で、一定しない要因でもある)。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 01:02:13 0
早漏侯爵というのは笑えたが(候と侯は別の字だが、まあ日本人らしいユーモアとして許容w)、
そういうのは「誰かに正確に書き取ってもらう時」以外は必要ないと思うよ。
公爵・侯爵の区別を無視して、軽い敬称の感覚で「コーシャクさん」と言っても会話で用はなしたろうし。
そのコーシャクさん当人に関する知識がある人なら、公・侯の区別は既知だったわけで。
「信玄公」「神君家康公」「楠公(楠木正成のこと)」は絶対に「公」であって、「侯」の可能性は無いのだから。
そもそも日本で「侯」なんて語は、江戸時代の大名への雅称と、近代華族にしか使われなかったろう(ほとんど文語だ)。

【詩】と【詞】は日本語では完全同音だが、
中国文学を知る人は前者を「し」、後者を「ツー」と呼んで区別することは周知の話。
どーしても日本語音で区別できず、しかもその語が中国語では全くの異音である場合は、中国語音に頼るというのも一手かも。
「公」はコン(ピンインgong)、「侯」はホウ(〃hou)。
まあこんな「死語」には意味ないとしか思えないがw

広東省「広州」市と淅江省「杭州」市なんてのは、そういう方法でいいかもな。
韓国の忠清道「広州」市と全羅南道「光州」市は、漢字以外では区別できないが。
地名でも、「もともと漢字が使われることが前提となっていた」文化圏で、漢字廃止はちょっと性急のそしりを免れんな。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 01:23:53 0
>>280のリンク先の論考を読ませてもらったが、ちょっと異見ありだ。

「売春」と「買春」について、こうしゃを「かいしゅん」と読む例が引かれているが、
オレはこの「同音衝突回避」はやるべきでないと思う。
「改悛」とまぎらわしいからではない(無論、回春もどうでもいい)。
【買】と【賣】は一対の概念であって、字を見て分かるように、もともとは同じ字だった。
だから当然、戦後日本の略字体もよろしくないね(読などはいいけど)
それを中国語では【声調】で言い分けるようにはなったが、
字そのものは上の正体字で一目瞭然なように、売買が常に一対・一体の概念であることを示している。
「沽券(こけん)にかかわる」の【沽】という字は、売る買う双方の意味を持つ。
これも、売買は常に一体の概念であると、中国人がそう捉えたということを示している。

【買】【賣】のペアは「同音で発音されることに意味がある」のであって、
「買う」ことを強調したいがゆえに、「かいしゅん」などと読ませるべきではない。
「売買春」と、ひとくくりにして言えばいいのだ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 09:02:49 0
かつての中国人がそう捉えたのかどうかは知らんが、現代日本では分けないとややこしいから
分かれてる。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 20:34:46 0
>>288
> それを中国語では【声調】で言い分けるようにはなったが、
これはちょっと正しくない。
中国語では昔から「買」と「売」の発音は似ているが違う。
同じだったことはない。
「買」の派生語が「売」だから、当然なんだけど。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 23:09:19 0
思うのだが、同音異義語(漢語の)は、
識字が全面的に拡張する近代ならではの問題なんでないの?
昔は読み書きできる人が少なかった上に、
漢字を見て理解できるのは基本的に社会の上層部だけだったから、
同音異義語がどんなに存在したところで、あまり問題にならなかったんじゃないの?

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 23:19:43 0
【買】と【賣】は、北京語・広東語では声調で言い分けてるね。
音は、北mai、広maai(aaは長音)で、ともに同じ。

日本語・朝鮮語では「声調が脱落」した形で借用されてるので、音声上の区別は無理。
売春の俗語に「売り」って言い方があるけど、漢語としては同音でいいと思う。
せめて「買“い”春」と、間にひらがなを1字入れてくれないもんかね?
「売春する」は普通に使う語だが、「買春する」とはあまり言わず、普通は「女を買う」などと言う。
だから「バイシュンする」と言えば、普通、売るのは女で、聞き間違えることはまず無い。
カイシュンという語にこだわる意味もないと思うので、「女買い」「女あさり」「女遊び」で十分だろう。
派生語も「買春ツアー」ぐらいしかないだろう。
「妓生(キーセン)観光」という、韓国での買春ツアーをいう隠語もある(キーセンは、あっちの芸者のこと)。

日本語では「売る」と「買う」で、語(の音)自体では全然対になっていないけど、
(売る=得る、買ふ=換ふ、かねえ?語源は)
漢字は【買】と【賣】に戻すほうがいいと思う。
簡体字では、買→买、賣→卖で、正体字に比べると若干見にくいが、一応は似たような字形を保っている。
語源を重んじるということも大事だろう。まあ俺は「歴史的仮名遣い」を支持するつもりはないけど。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 23:37:28 0
「買春」の読みについては決着済みだしスレ違いだから、
「女買い」「女あさり」などは法律に使えるわけがないことを指摘するにとどめる。

児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO052.html
この法律が禁じているのは買春であって、売春ではない。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 00:11:58 0
「同音異義語への異議」への異議w

http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/homophone.html
>「私立(わたくしりつ)」、「市立(いちりつ)」、「化学(ばけがく)」などは読み替えを標準にしてしまっても良いのではないか。

と書いてるが、私立は「私学」という言い方も普及してきている。
「しりつ」という語がまぎらわしいからかも知れないし、「私立」は単独でそんなに用いないからかも。
市立は単独で用いるのを控えて、「横浜市立大学」みたいに言えばいいんじゃないの?
横浜国立大学を「よここく」、横浜市立大学を「よこいち」と俗称するが、これは略称なので別問題。
横浜国立大学・横浜市立大学は極端にまぎらわしいが、あくまで「珍例」でしかない。
公立・私立で同名の学校はそれほど多いとも思えないから、改める必要はないだろう。

科学・化学はどうしようもないね。日本語音では区別できない。
中国語・朝鮮語では何の問題も無い語なのにね。偶然のいたずらか。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 00:18:21 0
>>293
>「女買い」「女あさり」などは法律に使えるわけがないことを指摘するにとどめる。

別に法律用語にしろって言ってるんじゃないよw
あくまで口頭会話ではそう言えばいいじゃん、というだけよ。
法律用語は文面だけで理解されれば十分なものだろうし、
同音異義語問題の対象としては、そんなに重要なものでもないでしょ。

「経常」も、ふつうは「経常収支」「経常黒字」などのように語の一部として使うので、
「計上」と誤解することもそんなに多いとは思えない。
それと「経常」の概念を知ってる人でないと、使ったって意味ないしね。やや専門用語って感じ。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 00:37:13 0
「経常」は「けいつね」といって区別するよね。ふつうは。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 00:59:10 0
>>296
あなたは会社の経理や会計をしてる方?
オレは会社経営や経理・会計の部署に勤めたことはなく、
もっぱら貿易での経常収支のことを扱っているので(ただし、その専門家ではない)、
経常と計上が同音異義語だってことすら、あまり気にもならないんだが。
「経常する」とは絶対に言わないから(少なくとも、経済学方面ではね)。

同音異義語って、同じような局面で使われる語じゃないと、問題にならないだろう。
形状・刑場が問題になることはないはずだ。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 01:58:21 0
>>297
経理部門じゃなくても
会議の席で四半期ごとの予算達成見込のような
数字の話になると出てくるよ。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 12:03:14 0
鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復(あてつけ?)」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知って後悔したのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね?」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関(職安)も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。


300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 15:43:42 0
経済学用語としての「経常収支」は、
「貿易収支」(非金融商品の売買の赤字と黒字の差額)と
「資本収支」(お金が国をまたいで往き来した出入の差額。早い話が投資)の総和のことで、
あくまで国際貿易のデータとしての数値だから、
企業が用いる感覚とはちょっと違うのだと思う。
だから、「経常」という語だけ取り出して単独で使うことはまず無く、常に「経常収支」という。
たまに単独で「経常」ということはあるけど、これが「計上」と誤認されることは「ありえない」から。
「経常」の原義は「いつも」なので、企業会計の世界ではそっちの意味で使うのでしょう。

「経常」「計上」を日常的に使う世界での同音異義語の使い分けとしては面白いね。
でも一方で、一般社会ではそんなに同音異義語が問題にならない例でもあると思う。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 16:04:56 0
>>294で引用されてる「同音異義語への異議」では、
中国語諸方言・朝鮮語との比較対照で、
もともと中国語では全然ちがう音だった語が、日本語では同じになってしまう例が多く示されている。
「けいじょう」4語を、北京語の発音と声調で書いてみると分かる。

経常チンチャン(jing1+chang2)、計上チーシャン(ji4+shang4)、
形状シンチュワン(xing2+zhuang4)、刑場シンチャン(xing2+chang3)

日本語では、中国語の「k、h」が「k」に合流、「子音+ua」の「u」が脱落、音節末鼻音「ng」の母音化などで、
たとえば「看」「観」「漢」「環」が全部同音になってしまう。
だから、「日本語は中国語以上に漢字を必要とする」というのも、書記言語に関しては誤りでもない。
これを、熟語にしたり、たまにピッチで言い分ける(後悔、公開)ことで、何とか同音衝突を回避してる。
子音・母音の移行は朝鮮語でも多々あるので、「朝鮮語では同音異義語は問題にならない」はウソだけどね。
声調がそのまま輸入されてるわけじゃないので、日本語・朝鮮語で同音異義語は不可避。

でも、口頭会話で誤認することはあまり無い(ゆえに音声言語が成り立つ)。
問題は「文面にする時、漢字を使うのがいいか?」であって、
中国人・日本人のほとんど全部が漢字を支持していることに鑑みて、オレは漢字を支持したい。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 16:12:45 0
「わたくしりつ(私立)/いちりつ(市立)」「かがく(科学)/ばけがく(化学)」「けいつね(経常)/けいじょう(計上)」
の例で逆に明らかになることは、

「日本語は結局漢字に頼っている」

ことではなかろうか?
上の例は全部、訓を応用することで同音衝突を回避している。
「計上」を「かぞえあげ」と読むほうがいいようにも思えるが、そうすると「数え上げ」と誤認されるから、
「経常」に訓を使うことでごまかしているのかも知れない(訓の固定化、によるもの)。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 16:18:10 0
>>300
会議の際に「経常利益」と「計上利益」を区別するために
「経常利益」は「けいつね」と言ってるよ。
社会人なら聞いたことある人多いと思うよ。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 06:01:48 0
第二次大戦中、英語を「敵性言語」といって唾棄した日本人
(実際には、エリートは英語を勉強していたわけだが)。
されど、中国と戦争しているのに、漢字は捨てようとしなかった。
「伝単」と呼ばれるプロパガンダ・ビラを撒いていた。
むしろ、ローマ字化運動家が右翼に狙われていた。

これが日本人の漢字観だろう。
漢字はもはや日本民族主義に包括されていて、政治性は帯びない。左派・右派は関係ない。
純粋に漢字反対か漢字支持かで議論するだけだ。
対馬から最も近い隣国の「狂信性を強く帯びた」反漢字論を見聞きするにつけ、
この点は実に健康的だなあと達観する。

305 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/23(木) 11:59:26 0
>>304
ジコク の モジ を みくだし、 チュウゴク の モジ を スウハイ して いる よう な ミンゾク だ から、
サイゴ の タイセン で チュウゴク に まけた の だろ。

センゴ、 ハングル モジ など ジコク の ブンカ の コウリュウ に つとめた カンコク に、
ニホン が セイジ メン で アットウ された の も、
この ジコク の ブンカ を タイセツ に して いる か イナ か の サ だろ な。

306 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/23(木) 12:20:59 0
>>対馬から最も近い隣国の「狂信性を強く帯びた」反漢字論を見聞きするにつけ、
この点は実に健康的だなあと達観する。

コレ も セカイテキ に みたら カンコク より ニホン の ほう キイ に うつる こと だろう。
ガイコク では ジコク の モジ に ホコリ を もつ の が アタリマエ。
この スレ の チュウゴク モジ スウハイシャ の よう に ヒッシ に なって、
ジコク の モジ を おとしめる よう な こと は ガイコク では かんがえられない フウチョウ。
とくに カナ の よう な すぐれた モジ に なぜ ニホンジン は ホコリ を もたない の か、
ガイコクジン-ら は フシギ-がって いる こと だろう。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 14:52:27 0
>>306
そこでいう「自国の文字に誇りをもつ外国人」って具体的にどこの国のひと?

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 15:06:56 0
第二次「世界大戦」で日本が勝つ可能性があったとでも?(苦笑)
角川文庫の巻末の社長の宣言文を読んでみなってw

韓国がいつ政治面で日本を圧倒した?
世界的には「大国の政治ゲームの駒」として、辛酸をなめてきた小国ぞ?

ハングル専用主義は明らかに狂気を帯びている。

言いたくなかったが…、おまえは韓国人右翼か?w

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 15:16:57 0
カナ、という名称自体が差別を含んでいる気もする。
だって「仮名」は「真名(まな)」に対する語で、
明らかに「価値判断」を持ち込んでいる語だから(昔の人の、だけど)。

文字に優劣つけるのはナンセンスだけど、
書記言語としての日本語が「漢字が主、カナが従」という歴史を背負ってきたのも事実で、
今なおカナは漢字に対して従属的な地位に置かれていて(口頭言語では関係ないけどね)、
「単独での使用にたえない」のも否定しがたい事実ではあるだろう。
昔の電報はカタカナ専用だったが、「あくまで仮の姿」という域を脱し得なかった。
カタカナ・ひらがな混用で、漢字無しの不便を補うのであれば、
結局は漢字の呪縛からは逃れられないと白日の下で公言してるようなもんじゃないか??

でも、それでいいんじゃない? 日本語の性質には漢字カナ混淆が一番合ってると思うよ。

310 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/23(木) 18:23:44 0
>>307
ミンゾク モジ を もって いる ショ-ミンゾク。

いくらでも ある が ナン-レイ か あげる と する と、

ヨーロッパ なら、 ギリシャ モジ の ギリシャ-ジン、 ロシア モジ の ロシア-ジン、
アジア なら、 チュウゴク モジ の チュウゴクジン、 デーヴァナーガリー モジ の インド-ジン、 タイ モジ の タイ-ジン、 
アフリカ チュウキントウ なら、 アラビア モジ の アラビア-ジン、 エチオピア モジ の エチオピア-ジン、 など。

ナカ には そうとう ヨミカキ の しにくい モジ も ある が、
コレラ の ショ-ミンゾク は チョウセンジン と かわらない くらい ジコク の モジ に ホコリ を もって つかって いる。

>>308
ガイコウ でも ニホン が その ショウコク カンコク に イッポウテキ に やられて いる では ない か。

それと ニホン の カナ を ほこったら なぜ カンコクジン に なる の か?
いいかげん その はずかしい ハッソウ は やめたら どう だ。

>>309
>カナ、という名称自体が差別を含んでいる気もする。

たしか に 「仮名」 や 「片仮名」 は よい イミ では ない から、
「仮名」 は ニチリン または ニホン の モジ を イミ する 「日名」 に、
「片仮名」 は カタチ を イミ する 「型日名」 に でも ヘンコウ すれば よい。


>「単独での使用にたえない」のも否定しがたい事実ではあるだろう。

ニホンゴ の ため に うみだされた カナ が ニホンゴ の ヒョウキ に てきして いない わけ が ない。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 21:21:36 0
私は漢字カナ交じりに誇りを持っているが、それはどうなのか。
表語文字と表音文字を組み合わせているのは、
現代では日本語だけだよ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 22:43:20 0
売り言葉に買い言葉、だよw

>>310
>センゴ、 ハングル モジ など ジコク の ブンカ の コウリュウ に つとめた カンコク に、
>ニホン が セイジ メン で アットウ された の も、

こんなこと書かれたら、ネット右翼でなくたって「えぇ?」と思うさw
韓国の潘基文が国連事務総長に選ばれたが、この職は
「あまり国際的に影響力を持っていない国の人」が選ばれるのが慣習になってる。
たとえば、アメリカ人がそんなのになったら大変だろ?
南北朝鮮は90年代まで国連にも加盟していなかったし(2つの中国と同じで、冷戦のせい)、
冷戦末期までは韓国は旧共産圏との国交も無かった上に、
戦後まもないころは世界最貧困国で、当然ながら国際政治への影響力なんかあるわけもなかった。

「文字と政治力」は何の相関性も無いよ。
現に、漢字の中国語・日本語のほうが朝鮮語やベトナム語よりは外国人学習者が多いだろ?
日本人はあまり熱心に朝鮮語を学ばんのに、韓国人に日本語を学ぶ人が多いのは何故だ??
日本人なんか「朝鮮語が漢字を廃止してなかったら好かったのに(もっと勉強しやすいのに)」と思うザマだ。
英語・フランス語よりドイツ語・スペイン語のほうが「発音と綴字の一致度が高い(綴りが合理的)」なのに、
国際政治では英仏語のほうが圧倒的に強いのは何故だ?
結局、「国際的影響力の強弱が外国人学習者を規定する」だけであって、字はあまり関係ない。
字を無視したって、言語は学べなくもないのだから。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 22:44:36 0
>>310
>たしか に 「仮名」 や 「片仮名」 は よい イミ では ない から、

だが、ここまでする必要もないかと。
なぜなら「真名」は完全に死語となっていて、もはやカナという語に劣位を感じさせる要素は希薄になっているから。
ただ、漢字で「仮名」と書くのは「かめい」とまぎらわしいので、さすがに廃すべきかと。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 22:45:40 0
>>310
>ヨーロッパ なら、 ギリシャ モジ の ギリシャ-ジン、 ロシア モジ の ロシア-ジン、

ツッコミになってしまうがw、この2つはちょっと事情が単純ではない。
古典ギリシャ語と現代ギリシャ語は別物で、
また当然ながら「ギリシャ民族」なんてものが太古に存在したとも考えるべきではなかろう。
ロシア文字はキリル文字の一変種で、日本語の仮名遣いみたいに、字の改廃を経て今に至る。
キリル文字は、セルビア・ブルガリアなどのスラヴ系言語に加え、
ソ連の影響力の強かったモンゴルなどでも採用されている。
必ずしも「民族文字」と言えるものではない。ローマ字に似ている。
まあ、アラビア文字だって似たようなもんだが(優れた文字だってことだ、日本語はとても書けないが)。

これらの文字に共通するのは
「本来ある言語を書くために造られ(改良され)、またその言語表記には最も適している文字」
ということだ。一方、異言語には必ずしも適していない(アラビアなど、特にそう)。
カナ・ハングルもこの点では同じだろう。だが異言語に輸出されることはなかった(カナの琉球語ぐらい)。

字なんてものは借用されることが多いのであって、必ずしも独自に開発する必要はない。
もしハングルが新羅の時代に造られてたら、当時の日本人は何の抵抗も無く借用し、改良を加えて日本語用の字にしただろう。
そんなもんだ。
民族主義が字を生みだした例は契丹・西夏・女真の例があるが、こんなのはむしろ例外。
字を造るというのは、それほど大変な労力を要することで、借用しちゃうほうがラクだ。
字を民族主義に直結させて考えるのは根本的に間違っている!(苦笑)

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 22:46:33 0
>>310
>ニホンゴ の ため に うみだされた カナ が ニホンゴ の ヒョウキ に てきして いない わけ が ない。

それも然りなのだが、「単独では使用にたえない」ということだ。
「昔だって、ほとんどひらがなだけの文を書いた人も多かったろ? 足利尊氏とか」
と反駁されるかも知れないが、それは読み書きする人が即エリートだったような時代の話で
(つまり、教養のある人だから、ひらがなだけの文でも理解できるのであって、無学には無理ってこと)、
江戸時代の小説本でさえ漢字を使うのが普通だった。
つまり、カナだけで日本語を書くのは無理がある、ということだ。
書記言語というのは「字で書かれた時に、その言語の使用者が最も理解しやすい」ことが大事なのであって、
多くの日本人が何百年も漢字を使った文を愛好してきたことは、
「カナだけの文ではかえって読みにくい」ことを裏付ける証拠にほかならない。

日本語文の成立自体が、漢字を拒絶しにくい原因となったとも言えるのだが…、
そりゃ、考えすぎってもんだろw
漢字がそもそも中国語用の文字であり、漢語は漢字で書くのが最も合理的である以上、
それをそのまま日本語でも踏襲するのは「きわめて合理的」なんじゃないの?
和漢混淆文ていうのは、そんなに不自然なものでもないと思うよ。
むしろ語彙の混血がサッパリ分からない英語(全部ラテン文字だから)のほうが問題なのかも知れないし。
ドイツ語の言語純化運動が中途半端になったのも、字がラテン文字なので、
借用語も在来の固有語も区別しようが無かったからだろう。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 22:49:37 0
無意味で実りの何も無い応酬を繰り返すだけの重複スレッドで、

「文字と言語を混同するな!」

と、モンキー・マスターベーションを狂ったように貼る「支持者がいつまでたっても増えない」孤高の御方がおわすけどw、
字と言語を混同してるのは「シナ文字を日本語で使うな!」って言ってる人じゃあないの?(苦笑)
多くの日本人は漢字と中国(人)への感情は別物と思っているのだから。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 23:01:17 0
「漢字を使うことは中国への隷属になる(そういう感情を生みだす)」
と真顔で(酒飲んでんじゃないの?w)言うヴァカがいるが、
そういう韓国の民族主義者まがいのことを言うから
「おまえ、朝鮮人なんじゃないか?」と言われるのだ(わら

うがった見方をすれば…、そう言ってカナ専用にして漢字を滅ぼした後で、
「ハングルは世界一合理的!」というプロパガンダを流して、
日本語をハングル専用にしようと画策してるんじゃないか?
カナの利点は「音節を正確に表せること」「清濁の対立」しか無いんだから、これだったらハングルでも同じようなもんだよなあ。

中国人が日本文化を中国の亜流と思おうが、そんなのは連中の勝手(言われて損するわけじゃないw)。
アメリカ人が20世紀文化を全部自国文化の模倣と思うのが勝手なのと同じ。反発する意味が無い。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/23(木) 23:42:55 0
反米・反中・反韓・親台湾wの典型的な現代日本右翼の小林よしのりでさえ、
「韓国人はバカだよ、漢字を廃止しちゃって自国文化の首を絞めている」
と、慨嘆してるのに、何が
「今世紀中に日本の民族主義は漢字を包括し得ないレベルに達するだろう」
だ。90年後の日本民族の考え方なんか、誰が知るもんかw

研究室か、カーテン閉め切った自室に閉じこもっているだけで、
グローバリゼーションの現代世界を見る目が無いやつぁ、もはや社会を論じるインテリたりえないよ。
グローバル化の余波で、韓国やベトナムで漢字を学ぼうという人が増えているのに、
今さら民族主義の甘い甘い殻に閉じこもってどうするというのだ、このオナニー猿がw

319 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/24(金) 10:51:18 0
>>315
ジオンゴ で あろう が、 ガイライゴ で あろう が、
ニホンゴ の オンイン ナイ で ハツオン して いる かぎり ニホンゴ。
ニホンゴ の オンイン を あらわす の に てきした カナ だけ で ヒョウキ できない わけ が ない。
チュウゴク モジ の シヨウ は ニホンゴ に てきして いる から では なく ダセイ に すぎない。

>>317-318
オマエ こそ ホントウ に ニホンジン か?
なぜ チョウセン の こと に そこまで こだわる?

チョウセン が チュウゴク モジ を ハイシ した から、
ニホン は ハイシ して は いけない など おろか と しか イイヨウ が ない。


320 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/24(金) 11:39:00 0
いまや、 チュウゴクジン イガイ で チュウゴク モジ を つかって いる ミンゾク は、
チュウゴク の シハイカ に ある ミンゾク を のぞく と ニホンジン しか いない。

チュウゴク の たびかさなる ナイセイ カンショウ も、
ニホンジン が チュウゴク モジ を つかって いる こと が おおきく エイキョウ して いる と いえる。

チュウゴクジン から すれば ニホンジン も、 シハイ ミンゾク で ある チベット-ジン や ウイグル-ジン と
おなじ よう に うつって いる こと だろう。 

321 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/24(金) 11:42:36 0
テイセイ
×シハイ ミンゾク
○シハイカ ミンゾク

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 22:15:37 0
>>319
文字に関して、日本と比較するのに最も好都合なのは朝鮮語だろう。
語彙に関しては漢語が異様に多いこと、字に関しては表意・表音の両種の文字を併用したこと。
朝鮮が漢字を廃すること、自分らが使う字に何を選ぼうが彼らの勝手。日本人がとやかく言うことではない。

しかし――、彼ら(特に南半分のほうの)の「民族文字」(俺はこんな呼称は空虚だとしか思わないが)崇拝は常軌を逸しているw
ここが日本人と違うところだ。もちろん、日本人の姿勢が「正しい」と言っているのではない。
日本の漢字廃止論者も、狂信性を帯び、それあたかも漢字を敵のごとく言い放つ様子は、日本人には思えないほどw
字自体は意志を持たず、ただ人がそれを使うだけだ。字を敵視するのは愚の骨頂。

現在(昔はそう変わらなかったものと思う)、漢字観は日本人と朝鮮人(在日は別とすべきか)でまるで正反対だが、
「狂信的な漢字への敵意」は、さながら朝鮮人のように思えてならんw
字は非生物であり、ニュートラルなものだ。
「漢字崇拝」という語を好む連中が、その実「民族文字」とやらを「物心崇拝」(ドイツ語か英語を調べよ)の拠り所としているのは最高の皮肉だろうw

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 22:16:41 0
>>320
>チュウゴク の たびかさなる ナイセイ カンショウ も、
>ニホンジン が チュウゴク モジ を つかって いる こと が おおきく エイキョウ して いる と いえる。

ワケワカメw
何だかんだで日本に一番内政干渉してきたのはUSAだと思うのだが、是如何?(感情論を抜きで)

>チュウゴクジン から すれば ニホンジン も、 シハイ ミンゾク で ある チベット-ジン や ウイグル-ジン と
>おなじ よう に うつって いる こと だろう。

違うだろw
「中華民族」に日本族は登録されていないから。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 22:17:53 0
>>319
>ニホンゴ の オンイン を あらわす の に てきした カナ だけ で ヒョウキ できない わけ が ない。

それは「純理論的“虚構”」に過ぎず、支持を得られない。

>チュウゴク モジ の シヨウ は ニホンゴ に てきして いる から では なく ダセイ に すぎない。

ひとたび「惰性」と言いだしたら、この世の文字の全てが惰性だろうてw
どの字にも相応の合理性・不合理性が包含されているのであって、完全無欠な字など無い。
やや哲学的な省察をするなら、「字は音声を完全に表すことができないし、また音声を完全に反映させる意味は無い」ということだ。
日本人が、ごく一部の学者を除けば、最重要音声要素たるピッチを書こうともしなかったのは何故だ?

また、日本語に「入り込んで」(借用・導入よりコッチが当たっている気がする)いる漢語も、結局は漢語に過ぎない。
中国語(=漢語)の表記に最も適した字が漢字であるならば、
日本語に於ける漢語の表記も当然漢字が最も適していると言えるだろう。

「惰性」というなら、カナもまた惰性の産物でしかなく、ローマ字化論に対抗できない。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 17:12:38 O
「文字と言語を混同するな!」と言っている奴は、自分自身が語彙と言語をごっちゃにしているだけ。

326 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/26(日) 21:35:30 0
ゴイ と ゲンゴ は ちがう わな。
ニホンゴ を チュウゴクゴ と エイゴ の 3ジュウ ゲンゴ なんて いって いる バカ が いる が、
いくら ガイコクゴ の ゴイ を うけいれて も ニホンゴ で ある こと には カワリ ない。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 00:15:40 0
よく「言語の優劣」「この言語は学術言語に向かない!(=劣等言語である!)」
を語りたがるやつに共通して見られることなんだけど、
「借用の多さ」を基準に一律にその劣等言語をダメって切り捨てる風潮があるんだよね。
つまり、裏返して言えば、
「(特に西)ヨーロッパ語を完全かつ至上の言語とし、非印欧語を全部切り捨てる。いってみればコンプレックスまる出し!」
でしかないんだよね。ろくに語彙を穿鑿もしないでさ。

専門用語になるほど、訳す意味も無くなってくるし、訳さないで原語(に近い語)をそのまま使うのは当然。
だって「ワックス掛け」を訳す意味なんてあるか?
中国語はペンキ(油漆)もコンクリート(混凝土)も訳してしまうが、
これは中国語ってのがそういう言語なのであり、
日本語は昔から借用を好み、また借用の得意な言語というだけであって、
これのどこが「ヨーロッパ語に対し劣等である」ことの証明になるのか?
英語はフランス語からの借用だらけだぞ?w

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 00:24:57 0
「漢字は近代文明に適応できなくなっている」とのたうちまわられる台湾在住の右翼論客Sってのがいるのだがw、
コイツは近代の日本製漢語を称揚し、
「中国人は近代概念を表す熟語を造る能力が無い(劣等民族である)」
と言っている(つまりは、過度の日本民族マンセー主義者なだけなんだよなw)。

実際にそうなのかというと、中国人は今も外来語・新概念を意訳してることが多く、
宇宙服を「太空衣」、ダウンロードを「下戴」、ソフトウェアを「軟件」(当然ハードは硬件)と訳している。
日本人だったら、ここまでは訳さないで、音写語にするだろう。
何でそういう差異が生じるかっていうと、結局は「語彙の座り心地」じゃないかと思うんだよね。
日本語は、どんなに長い語でも問題ないから。あんま冗長な語だと、よく略すけどね。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 00:25:49 0
非漢字圏の言語と比較すると、使用文字も影響を与えているかも知れない。
インドネシアみたいにローマ字化しているところだったら、
適当に音韻体系に見合った表記にすれば、何語でもそのまま入れてしまえるだろう。
でも日本語だと、そうも行かない。カナが「緩衝壁」となる。
一旦カナに変換された時点で、その語彙は「もう日本語音韻でしか発音されなくなる」ってことね。
だから、どの言語から借用しても、結局は日本語の音で発音されるってこと。
ある語彙を「これは英語で・・・」といったところで、それはルーツを表しているだけであり、
バス、ショック、コンピューター、スイッチは、もはや日本語としか言いようがない。

カナは「緩衝壁」ってだけでなく、外国語音韻を日本人がどう受け止めているかの指標ともなる。
Goethe先生を「ゲーテ」とするか「ギョオテ」とするかは、きわめて難しい。
英語の「er」、フランス語の「eu」などは日本語に無い音なので、
結局は「別の音とまぎらわしくなること覚悟で代用」させるしかない。
よく指摘される「L」と「R」を区別できない問題もある。
過度の外来語輸入は控えるべきだろ。人名・地名は仕方ないにしても。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/29(水) 16:51:44 0
 

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 04:53:06 0
 

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 15:42:15 0


333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 23:01:43 0
 

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 02:05:32 0
 

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 02:18:25 0
 

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 02:41:02 0
 

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 14:16:12 0
  

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 17:59:31 0
> 宇宙服を「太空衣」、ダウンロードを「下戴」、ソフトウェアを「軟件」(当然ハードは硬件)と訳している。
> 日本人だったら、ここまでは訳さないで、音写語にするだろう。
新概念なら音転写でも良いが、日本語のようにわざわざ二重語を作るのは語彙の効率が悪い。
複合語の中での和語、漢語、外来語の共存を避けたいという感覚があるからだろうけど。


339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 19:32:33 0
西先生にあやまれ!
だれのおかげで母国語で高等教育を行えると思っとるんだ!

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 20:47:18 O
ところで、「わかる」って漢字は、解る、分かる、判る、 などがあるが、使い分けするの中卒の俺には難しいんだよ
一つに統一しろや


ところで、マナとカナ
どっちが好き?w

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 21:11:57 0
  

342 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/01(金) 22:01:14 0
>>340
ダイガク ソツギョウ で あろう が オンセイ では ツカイワケ できない から キ に するな。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 22:10:20 0
 

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/02(土) 00:13:17 0
>>340
そりゃ、あなたさまw、日本語「わかる」に対応する中国語がイッパイあるってことでしょやぁ(と最終兵器彼女ライクに)
ひらがなで書けばいいんだよ。それが一番「含蓄ある」とも言えるしさ。

逆に言えば「見」という字は、日本語の「見る」「会う」両方の意味を持つ。
日本語の多義語(意味の広い語)が中国語で複数の語だったり、その逆は多々あるもの。
これゆえに、訓は1つに定まりにくい(けど、訓は固定化する傾向を持つから難しいw)。

それと、吉川英治は小学校しか出ていないぞ? 学歴は母語にはあんま関係ねえべさ。

マナカナよりは菊池麻衣子かな・・・と思ってしまう俺は「ふたりっこ」世代。
マナカナよりミーナかなと思える俺はウルトラマンレオ世代w

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/02(土) 00:31:02 0
>>338
「同義語に、漢語、外来語などの複数の語彙を有する」
ことは日本語の根本性質とも言えるかも知れないよ。
訳さずにそのままテキトーに(ホント、テキトーだがw)に音だけ拾って借用もできれば、漢語や和語で意訳できたりもする。
それゆえに、使われる使われないの頻度に差はあっても、「原語」はそのまま残る。
ドクターと博士/医師が平気で混在する。

だが、これは単なる同義語の氾濫ではなく、
どの語が使われるかが「意味論」的な重要性を持つ。
端的に言や、漢語が多ければ硬くなるし、外来語が多ければ衒学的になる(あくまで主観としてだよ)。
この感覚が無いと、和漢混淆文は成立しない。当然、その亜流たる三島由紀夫の文体も成り立たない。
逆に古い和語を多用すれば、みやびな表現もできる。
語彙の多様性(漢語、外来語、新旧和語)が日本語の文体を大きく規定していると言える。
中国語で言えば「文言」と「白話」の混用度みたいなもんだろう。

数学用語なんて、とても面白いと思うね。
「組み合わせ」「場合分け」「累乗」「昇冪(しょうべき)」「インテグラル」などが平気で併用される。
俗っぽい言い回しが、非常に根源的な言語のありようを示しているように思える。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/02(土) 00:43:34 0
「訓の固定化」の実例。

「進」という字は、「すすむ」だけでなく「まいる(まゐる)」としてもよく使われた。
「まいる」といえば「参」が真っ先に頭に浮かぶが、
日本語の「まいる」「まいらす」は「参」の字義を超えているので、
場合によって・人によって、「まいる」に「進」の字を当てた人も多かった。
でも、最終的には「進」の訓はほとんど「すすむ」一辺倒になった(人名では知らず)。
「見」という字も、「みる」1語にほとんど収束して、「まみえる」と読むことは稀になった(死語に近くなったせいもある)。
「あう」と読むことは滅多に無い(あう、もまた極端な多義語だ。合、逢、会、遭、遇、邂逅)。

こんな感じで、漢字の訓は1つに収束してゆく場合が多い。
だから、1つの訓だけで字を解釈してしまうと、文意と遠くなってしまう恐れもある。
漢籍は当然ながら、昔の和文もそう。昔の字を書く人は非常に高度な教養を持っていたから。
これももう「日本語に食い込んじゃった漢字」の端的な例だよね。
漢字を安易に廃してしまうと、和語ですら誤読の可能性を生じる(漢語の同音異義語だけが問題なわけではない)。
訓が定着していった日本語特有の事情だ罠

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/02(土) 00:59:35 0
親日派、反日派、親米の応用みたいな感じで、
「親ロシア派」とか平気でやっちゃうからな、日本語はw
まあこれは中間の外来語が漢訳・和訳しにくい例だが(ロシアは露とできても、トルコやベネズエラは訳しにくい)。

「コンピューター言語」ぐらいならそんなに違和感ないが、
やたら長い外来語は音写だけだと感覚的にキツイものとなったり、
また耳で聞いて分かりにくいものになってしまったりする。
コンピューター・ランゲージ・ローカライズド・デヴァイスなど(これは“まだ”分かりやすい!w)。
republicanも「共和党員」と訳したほうが分かりやすいだろう。

高島俊男センセのいう「混ぜこぜ語」は、限界があるよね。
和語・漢語の混成語はまだしも(これは多いからね)、外来語となると・・・

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/02(土) 01:13:39 P
>>340
一応、常用漢字表という枠では統一されてるよ。「分かる」は常用内。「解る」、「判る」は常用外。
とはいうものの、俺は「分かる」って使わないなあ。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/02(土) 16:18:55 0
 

350 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/02(土) 16:36:06 0
>>346
まず ゴドク しない よう な ヒョウキ を こころがける の が ジュウヨウ。
チュウゴク モジ を つかって いる から ニホンゴ に セイツウ して いる
ニホンジン でも ゴドク する よう な ヒョウキ が マンエン する。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/02(土) 19:19:02 0
チュウゴク モジ じゃなくて漢字だろ?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 02:14:25 0
「漢字」「中国文字」「シナ文字」は、別にどれ使っても構わない気がする。
でも、漢字という言い方があまりに広く普及しているためか、
後2者が堅苦しい語に思えるせいか、漢字が圧倒的だよなあ。
>>350の用法を見てると、一種のイデオロギー臭も感じるしw
まあ、長たらしい言い方よりは簡略な言い方が好まれるってのが、一番おっきいと思うが。

「漢語」「中国語」「シナ語」で意味は変わらないが、
今の日本人にとって一番わかりやすいのは「中国語」だろう(シナは死語に近いので)。
「漢語」は、日本語と中国語とで意味に違いがある(中国語では「中国語」の意)ので、
中国語という意味では使えない。
これは日本語がおかしいのではなく(誤用しているとは言えない)、
同一語でも言語ごとに意味の齟齬が生じるという不可避な現象によるものなので仕方ない。

353 :352:2009/05/03(日) 02:15:47 0
漢字訓が固定化の傾向を持つのは、やはり

「耳で聞いてどの漢字かすぐに推測できるように」

という考えがはたらいているのだと思う。
漢文訓読は、流派によっては機械的に「この字はこう読む」と決めてたものもある。
どうやっても同音・同訓の語が多くなってしまうことと、
ピッチ(音の高低)をどんなに駆使しても同音・同訓の語の弁別が難しいためと思われる。
訓読は「ある字をどう読もうと自由」というものでもあるので、
「着」を「きる」「ちゃくす」のどっちで読もうと問題ではない。

「音だけでどの字で書くかすぐ類推できるように」という考え方は、
やはり「音声言語を聴き取って、それを書記化する時に、できるだけ文面がバラけないように」という考えによるものだろう。
たとえば「持つ」という語は、「持」「有」両方の字を当てることが考えられるが、
これを一律に「持つ」としてしまえば、
誰かが口頭で言うのを聴き取って文字化する時に表記が割れることはなくなる。
「おさめる」なんかはどうしようもないが(苦笑)、
それでも耳で聞いただけでも「治める」「修める」「収める/納める」を間違える人はあまりいないだろう。
字に素養のある人だったら、「どの漢字がいいのか?」は熟語から逆算できるしね。
看護婦が病人を見るんだったら「看る」とか、警察が拘留者を見るんだったら「監る/視る」とか。

354 :352:2009/05/03(日) 02:16:58 0
だが、どの字も「その字に対して最も一般的な訓」を当てればいいわけでもない。
「化」の訓は「ばける」だが、「焦土と化す」を「しょうどにばける」とは言えまい。
そうすると、「では『かす』と音のまま言ってしまおう」と考えるようになるは自然だ。
「作」という字も、「作す」だったら「なす」と読むしかないが、
「作る」と書けば「つくる」「なる」の双方が考えられる。
コレは「作」という字が、中国語では他動詞・自動詞の双方で使われるために起こる現象。
「策す」だって、「かんがえる」「はかる」と読んでもいいのだが、そう読むと「考える」「図る」とまぎらわしい(と思うだろう)。
だったら漢音読みで「さくす」と言ってしまえば、と考えるようになるのは自然だ。
「応じる」だってそうだ。「こたえる」だけでは「応」の字の意味範囲を全て表せない。
「押す」は「おす」としか読めないが、「推す」だと「おす」「すいす」双方が考えられる。
どっちで読むかで意味が違ってしまうし、「推理」の意味では「おす」とは読めない(おしはかる、とは言えるか)。
「方向を転じる」を「ほうこうをころぶ」とは絶対に言えない。「ころばせる」と言っても、日本語としては変だ。
「ころぶ」は「転」の意味の一部に過ぎず、固定訓だけで字の意味を正確に捉えることは限界がある。
敢えて訓で読むなら「かえる」だろうが、そうすると口頭の聴取だけでは「変える」と思われるだろう。
「方向を転じた」と「方向を変じた」ではニュアンスに違いがある。
そうなってくると、音訓双方を併用するほうが「分かりやすい」、という考えになってきて、
実際にそうなっているのが現代日本語だろう。

355 :352:2009/05/03(日) 02:18:46 0
右翼の愛用タームw「国体」が和訳できないのも、
最初っから「体」という漢語を自明のように使ってるからだろう。
「からだ」「なり」「かたち」のどれに読んでも、何だかピンと来ないというか、
「体」という字で表現されている概念を片手落ちにしか言えてないような気がする(まあ、受け取り方は人それぞれだが)。

漢文訓読の世界で、固定訓に囚われず文意によって自由に字に訓を附けようという考えが何度も出ては来たが、
結局それが主流とはならず常に敗退の憂き目を見たことに象徴されるように、
「1つの文には1つの読み方を」という希求は常にあるのだろう。
あんまり各個バラバラの訓が混在しても、それでは表記が安定しない。
そういう妥協の産物が、今風の漢文訓読とも言えるし、音訓混在の現代日本語とも言えるのでは?

これも「日本語表記には漢字を使う」という暗黙の了解によるものだろう。

356 :352:2009/05/03(日) 02:20:34 0
これはまあ、全く異質の言語である中国語の文字を借用した結果としか言いようが無い。
じゃあ和語は全部カナ書きにすればいいかというと、
漢字を使ったほうが意味を伝えやすいことも多いし(おはなしにならない、を「話し」「離し」と漢字で書くなど)、
もはや数百年もそんな方法が用いられてきたのだから、
今さら廃することは不可能なのではなかろうか?
これが「漢語だけを漢字で書く」朝鮮語(ゆえに、漢語を漢字語と呼ぶ)と決定的に異なる点で、
日本語の場合、和語まで漢字を使ってしまうので、
より強く言語に「漢字が入り込んでいる」と言える(漢語の使用率なら朝鮮語のほうが高いのに)。
和語を漢字で書き分けるようになると(使い・遣い、など)、
漢字を廃止してしまったら、もはや正確な文意の把握ができなくなる。

「漢字を一切使わないで日本語を書く」ことは可能だし、そうしたい人は頑張ればいいわけだが、
昔の日本語が漢字を駆使して書かれている以上、
それを読みたいのだったら漢字の素養は必要不可欠になってしまっているし、
だったらやはり漢字は廃止しないで温存するほうが「文化の継承」を考えてもベターなのでは?
古典を一切無視して、「美しい日本語」表現とかありえないわけだし。
滝沢馬琴は「我們」「咱們」を使い分けているのだから(それぞれ中国語辞書の、women、zanmenを参照)

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/04(月) 02:59:15 0
>>56
>高島俊男センセイ風に言えば「ずっと漢字を使い続けてきた日本人(男性)の責任」かもな。

を読んで思った。国体の「体」の用法なども、
日本人が漢語を逐一和訳して訓を附けるようにしていたら、
もしかしたら漢字に頼らない日本語文が成立していたかも知れないね、と。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/04(月) 11:04:54 O
リアルブラック会社すき家

359 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/06(水) 15:24:26 0
>>357
ダレ も ジオンゴ を ハイシ しろ とは いって いない。

360 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/06(水) 15:27:54 0
エイゴ と ラテン モジ が ベツモノ なの と おなじく、
ジオンゴ と チュウゴク モジ も ベツモノ。

361 :v8:2009/05/06(水) 21:31:42 0
http://v8-net.com/

日本語を研究するサイト。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/06(水) 22:21:17 0
「言語と文字は別物」というのは確かに【真理】なのだが、「“一面の”真理」でしかない。

世界には表記法が未確立の言語も多々あって(アイヌ語や台湾原住民の言語など)、
それでも日常的に使用されて意志疎通に困らないという現実もある(アイヌ語は死語に近いけど)。
だが、それは「文字の不要」を意味するものではない。
「書く必要のあまり無い言語」が存在するのは、「別の言語で書けばいい」という現実があるからだ。
シベリア原住民ならロシア語、アメリカ・インディアンなら英語、中国少数民族なら中国語、といった具合に。
書記言語は現代世界では絶対に必要不可欠なものだ。
「視覚的に言語を表す方法」が無いと、このネット世界も成立し得ない。

363 :362のつづき:2009/05/06(水) 22:22:38 0
では「どのようにして言語を文字化するか」が問題なわけだが、
文字表記は単に「言語音を拾えばいい」というものではない。
音声を100%文字化することは非常に困難だし、またその必要もない。
音声上とても重要なピッチを、日本語(=カナ)は書き表わさない。
「目で見て、だいたい分かればいい」という、かなりファジーでwイイカゲンな真理が存在するからだ。

音声表記の面では最低最悪に近い漢字が、人類の5人の1人に使われていることは、
「文字言語はただ単に音声を復元できればいい」という考えを一蹴している。

364 :363のつづき:2009/05/06(水) 22:23:37 0
ヨーロッパ言語学は文字を軽視する傾向があり、
「文字は言語の音を表すだけであり、言語は音だけで成り立っている」
という考えが文字の軽視を助長しているが、
であれば、なぜ英語やフランス語は発音と乖離した表記を採用しているのか、合理的な説明ができない。
concentration という語の「c」は/k/と/s/両方の音を表しているが(英仏語の場合)、
「se」「ce」を書き分ける必然性は、文字上には何ひとつ表れていない。
ロシア語では「че」と「те」は全く同音になってしまうが、明確に書き分ける。
スペイン語の「ge」「je」は全く同音だが、やはり単語ごとに書き方が決まっている。
ドイツ語の tag はタークと発音するのに「g」と書く。
「文字は音声を表すだけでいい」というのなら、なぜ同一音に複数の書き方が存在するのか??(またそれを統一しようともしないのか?)

これは「自分たちが使う文字(言語)は至当で完璧な表記法を用いていて、何の問題も無い」という、
学術的には何の根拠も無い考えを疑いもしないからだ。
「言語と文字を混同する」悪癖は、むしろ音声文字専用論者に該当する気がする。

365 :364のつづき:2009/05/06(水) 22:27:10 0
漢語を漢字で表記する(全てではないが…)。これは至って順当な理屈。
では、日本語の大きな特徴は和語まで漢字を用いるところ。
朝鮮語の視点に立脚すれば、それはいささか変なことになる。
なぜなら、漢字は中国語用の文字だから。
しかし、純言語学的視点に立てば、そんなにおかしいことでもない。
「雲」という字を北京語ではyun、広東語ではwanと発音する。
訓読みでは「くも」となる。
これは同一概念を、異言語である中国語と日本語では別の音でいうのだから当然だ。
そして、「漢字の発音は言語により自由」という考えに則せば、「雲」という字をどう発音しようが勝手ということにもなる。
「牛」をベコと読むのも自由なら、「城」をグスクと読むのも自由。
漢字は「語」を表すのだから、発音はどうであれ、同じような概念に多様な音価が持たされるのは許容される(はず)。
だったら、訓読みは何の問題も無い(訓が一定しないことは、ここでは考察対象外)。
それゆえ、日本語では千年以上も音訓を併用して書かれてきたのも自然なこと。

訓が「おかしい」のならば、Ciceroという人名をスィセロやチチェロと読むのも「同様におかしい」はず。
Augustusという人名を、August、Август、と勝手に変えるのは「おかしい」ことではないのか?
ここに何の疑問も持たず、漢字にだけ難癖つけるのは「欧米一辺倒な考え方」以外の何物でもない。
「時制を持たない言語は…」云々と難じた岡田英弘の錯誤はここにある(やつは欧米の奴隷か?w)。

366 :365のつづき:2009/05/06(水) 22:29:14 0
「くも」を雲(または蜘蛛)と書くのは、
「その語を文字で見た時、どちらが理解しやすいか?」
という、きわめて根源的な問題に帰結する。
漢字で書いたほうが分かりやすいのであれば、漢字で書くほうが合理的なはず。
昔の日本人は「これは漢字で書こう、これはカナで書こう」という問題に、その都度対処してきた。
クモという語を同一概念を表す「雲」の字で「書く」ことは、
「きわめて合理的」な話であって、これを「不合理」「倒錯」の語で片づける奴は文字表記の何たるかに対する理解が浅い。
「合理性」をきわめて恣意的に解釈し、濫用しているに過ぎない。
というか、口先で日本語文化を称揚しているようでいて、内実は昔の日本人を侮辱しているのだ。
己自身はたいして字もわきまえぬくせにw

結局「文字表記用の言語(書記言語)と音声会話の言語を区別できていない」人こそが、
「言語と文字を混同している」ということを逆に証明している。

367 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/06(水) 23:39:56 0
>>366
ハナシ コトバ と カキ コトバ が ちがう もの だ と して も、
ハナシ コトバ の とき は その 「クモ」 を どう クベツ する わけ だ?

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 01:02:37 0
「クモが出てきてね」

と言われたら、ここだけでは雲か蜘蛛か分からない。
でも話ことばだったら、適当に言い足したりして何とかできる。
「クモー? 虫の蜘蛛かー?」
「ちげーよ、空の雲だよ」
でも文章はそうも行くまい。
無駄を省いて、見る人に分かりやすい文面にしなければならない。

同音異義語(同訓でも同じことだ)を字で書き分けるというのは、そういうことだと思う。

369 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/07(木) 01:45:28 0
>>368
カイワ なら たしかめる こと が できる な。
しかし カイワ ケイシキ なら ネット の カキコミ の よう に、
カキ コトバ だって おなじ よう に たしかめられる。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 01:48:14 0
向こうの変なの、相変わらず論理崩壊しているなw

漢字は書記言語でこそ真価を発揮するわけじゃねーかw
ってか、文字は書記言語のために存在するもんじゃねえか。

「センジュツ? どう書くんだ?」
「戦うの戦に、手術の術だ」
これで同音異義語問題は解決。

字の汚いやつはコユ、ウラ、へヘ、りリ、ロ口、ハ八、ルレが見づらい、特にヨコ書きでは。
昔のペン習字では、漢字は大きめに、カナは小さめに書けという教えがあった。
印刷字体も、もっと見やすい字体を追求すべきだと思う。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 02:09:05 0
会話文と文章は完全に一致する必要はない。

「昨日到着、全員つつがなし。貴兄の恩寵痛み入る。追って連絡す」

こんな手紙でも何の問題も無い。メモ書きならなおさらだ。

「えー、昨日こっちに参りやして、みーんな何事も無く平穏無事でござんす。
アンタさんの気づかいには重々感謝する次第でありますですハイ。
じゃーまた後で連絡しますね。バイチャバイチャ」
「やまにいったらクモがでた。おそらにうかぶ、あのくもよ。足八本のクモじゃーありませーん。」

落語ではないのだから、逐一会話を追うような文を書く意味は無い。
チャットみたいな文で学術論文や公文書を書くわけには行かないからね。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 02:25:07 0
語彙の制限は今まで成功したためしが無い。

また、和語が必ずしも漢語より「平易」で「わかりやすい」わけでもない。
「つつがなし」より「無事」、「うれえる」より「心配する」のほうがよっぽど日常的。
漢語を控えて和語の多用を推奨するのは愚の骨頂。
「憂国」をクニウレヘと言い直すようなものだ。「連邦」はツラネクニグニか?(小学生以下だなw)
自然に委せて、推移を見守るのが賢慮。

漢字廃止も非民主的ならば(中共ですらしなかったw)、語彙制限もまた非民主的行為(反民主的、と言ってもいい)。
そもそも誰が語を選定する?
魅力はいいのに、破綻はダメという尺度がメチャクチャだ。
内館牧子は脚本家としては大物かも知れないが、あんなのに「国語を審議」されても困るw
そもそも外来語の駆逐、漢語を外来語と見なしての駆逐は「最も低レベルな排外主義」でしかない。
嫌韓・嫌中の蔓延る世らしい、まことに稚拙な国粋主義だ(わら

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 03:25:59 0
 

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 12:46:10 0
サンスクリットを公用語にしたらいいとおもう

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 14:42:16 0
もしくはパーリ語

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 15:50:09 0
誰も使ってない言語を公用語にするのは無理だと思うよ。
森有礼の英語、志賀直哉のフランス語と同じことでね。

そのうち「朝鮮語を第2公用語に!」と主張する人が増えてくるかも知れないがw、
そういう場合でも役所で公務員に奨励するぐらいで十分だと思うよ。
一般日本人に外国語を義務づける必要はないと思う。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 16:23:52 0
サンスクリットを公用語にしたいとおもったのは完璧な言語だからです


378 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/07(木) 18:03:43 0
>>371
オンセイ ゲンゴ は カイワ だけ では ない だろ。
その モジ で かいた ガクジュツ ロンブン や コウブンショ を オンセイ のみ で きく バメン など いくらでも ある。
オンセイ を ムシ した カキ コトバ は ニホンゴ を コンラン させる。

>>372
ジオンゴ を ガイライゴ とは おもわない が、
コユウゴ の フッコ は ガイコク では よく おこなわれて いる。

379 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/07(木) 18:28:11 0
イッパンテキ に ツウヨウ して いる ジオンゴ まで ムリ に ヤマト コトバ に いいかえる ヒツヨウ も ない が、
クニ の ナマエ (ニッポン → ヤマト) や、
シュト の ナマエ (トウキョウ → エド) くらい は コユウゴ に もどす べき だ な。
サイキン の シチョウソン ガッペイ で あらた に つくられた ジオンゴ チメイ も なさけない。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 22:36:03 0
>>377
ならいっそ、古典漢文を完全に音声会話用にするほうがベターかもw
古典漢文の文法・用語どおりにしゃべってしまえば、日中両方で共通語になるといふ。。。
目で読む分には、訓読でも読めちゃうしねw
(現代語=白話は訓読が無理です。というか、訓読やるとまだるっこしくなるので、直読のほうがラクです)

長い長い使用の歴史を持つ言語は、レトリックなどが洗練されていますし、
何よりインターナショナルに通じるものです。
ラテン語しかり、正則アラビア語しかし、漢文もまたしかり(そして梵語=サンスクリット語)。
ただし、いわゆる「古典語」は最初のスタート地点から「エリート用の言語」という側面も持っていますから、
一般国民までも視野に入れた公用語・共通語にするには難しいと思いますね。

不思議なのは、日本には少なくとも奈良時代には梵語が入ってきていたはずなのに、
梵字=サンスクリット文字からは表音文字が派生せず、
漢字の略体がカナへと進化したことです。
やはり、読める人が少なかったこと、漢文ほど文献が入ってこなかったことによるのでしょうね。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 22:41:11 0
>>380 シナにも梵字は伝わっただろうが、それでシナ語を書くという発想はなかったんだろうな。

 シナならウイグル文字、満州、モンゴル文字もあったのに。


382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 00:49:52 0
漢字と呼ぶな。

真名文字は、日本人が発明した日字だ!

劣等支那人種に真字のような優秀な文字を発明できるわけないし、
発明した世界最優秀人種である日本人種に間違いない。

漢民族が、真字の起源が漢民族であると主張し、
真字を漢字と称しいるのは、歴史捏造であり、
日本民族に対する挑戦である。

真字の発明者が日本民族であることを証明する証拠を発掘し、
世界に真字の発明者が日本民族であり、
漢字ではなく日字であることを証明してやろうではないか。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 01:20:54 0
>>381
>シナならウイグル文字、満州、モンゴル文字もあったのに。

ここまで考察対象にするなら「文化度」の問題もあったろうなw
要するにまあ、ウイグル語や満州語の文献は漢語文献ほどには価値を持たなかったから。
ウイグルの場合、日本と離れ過ぎている(上にイスラム化する)ので、最初っから論外だろう。
漢語に拮抗し得るのは、唯一サンスクリット語だけで、ハッキリいって朝鮮語(ハングル)も論外だよねw
でも、サンスクリット文献が漢語文献に及ばなかった点は、「全面」性とでもいいますか、
要するに仏教典籍しか無かったものね。漢語だと何でもかんでもあるわけで。
しかも、梵語の分かる人は限られていたわけで、仏典も多くは漢訳で輸入されたから。

朝鮮でハングルが制定される時は、パスパ・契丹・女真・日本の字が参考にされたけど、
日本の場合、せいぜい中国か朝鮮の文献しか頼りにできなかったろうし
(そもそも、契丹・女真・西夏文字とハングルはカナより成立が遅い)、
まあ実質漢字しか文字を知らず、漢字に関心が集中したのも必然ではないでしょうか?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 01:33:29 0
>>379
寝る前にコレだけは反論しとくよw

>クニ の ナマエ (ニッポン → ヤマト) や、
>シュト の ナマエ (トウキョウ → エド) くらい は コユウゴ に もどす べき だ な。

東京はともかく(支持する気は無いよ、他意なし)、ヤマトはちょっと問題だべぇ・・・
だってヤマトはそもそも旧国制の一国、今の奈良県の「国」名であって、
これを「日本」と置き換えると、かえって不便を生じてしまう。
中世ヤマト史といわれたら、これが大和国の歴史なのか日本全体の歴史なのか分かりにくくなる。

オレが「日本をヤマトと呼ぶべきではない」と考えるのは、
よくありがちなw近畿地方に偏した歴史観・文化観に反発するというよりは、
むしろ日本人一般が大和国の重要性をもっと認識し、古代だけでなく中世大和も知るべきだと思ってるから。
つまりは「大和は重要な国なんだから、これはこれでよく知るべきで、日本とは言い分けるほうがよかんべ?」という、尊崇の念あってのことよ。
「やまと魂」とかいうべきじゃないね。「日本魂/日本精神」でいいじゃん。

>サイキン の シチョウソン ガッペイ で あらた に つくられた ジオンゴ チメイ も なさけない。

「西東京市」と聞いた時、当地の市議会議員をぶっ殺そうかと思ったほど激怒したがw、
ネーミング・センスが無えってだけじゃなく、旧地名を安易に捨てるのは歴史を学ぶ上でも害悪となる。
安易なカナ化も「那珂港」→「ひたちなか」市なんか、バカにされてる気分にしかならないw

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 01:41:45 0
よく大和、大和言うけどさ、
大和民族は日本列島の一民族に過ぎないわけだが。

日本を大和民族による単一民族国家であると主張する輩が居るが、
それは間違いで、日本は多民族国家。

大和の他に、出雲、蝦夷、熊襲、隼人、沖縄、アイヌ、百済、伽耶、台湾と、
原住民や渡来人が他にたくさん居るんだが。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 01:55:38 0
ヤマトが何故「日本」の代名詞になったかは、本居宣長でさえ分からなかったとか。
単純に、昔の日本列島で最大最強の政権が大和朝廷だったからなんだろうけど。

しっかしまあ、ヤマトはそうなったのに、京都=ヤマシロはどうしてそうならなかったのだろ?

京都は「みやこ」とすべきではないな。もはや天皇いないし。
ミヤコ以外の呼称としては、やはり「京」「京都」「洛」ぐらいかねえ、一般人も使ってたのは(雍州というのもあるが文語)。
多賀城、府中、群馬、甲府、岐阜など、命名当初から漢語ぽかった地名は和訳する意味は無かろう。
地名を和訳する意味を感じない。国分寺はコクブンジであって、クニワケデラではないから。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 02:23:12 0
いっそ古代ギリシャ語を公用語に!

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 10:52:12 0
こんちには みさなん おんげき ですか? わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす? ちんゃと よゃちめう でしょ?
ちんゃと よためら はのんう よしろく

389 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/08(金) 11:33:18 0
>>388
たしか に フツウ に よめる。
コレ は すごい ハッケン だ な。
しかし コレ は オンソ モジ で ある ラテン モジ でも カノウ なの か?

390 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/08(金) 12:08:56 0
>>386
「ヤマト」 が 「ニホン」 の ダイメイシ に なった わけ で なく、
もともと 「ヤマト」 が ニホン の コクゴウ だった わけ だろ。

コダイ の チュウゴク が ニホン の メイショウ に つかって いた 「倭」 と いう チュウゴク モジ の イミ が よく ない ため、
アスカ ジダイ に チュウゴク モジ ヒョウキ を 「倭」 から 「日本」 に あらためた わけ だ が、
ココ で ジュウヨウ なの は チュウゴク モジ の ヒョウキ を かえた だけ で、 ヨミカタ は 「ヤマト」 の まま で ヘンコウ しなかった。

ソレ が いつしか オンドク され 「ニホン」 や 「ニッポン」 に なった レキシテキ ケイイ から みて も、
ヨミカタ を 「ヤマト」 に もどす の は リ に かなって いる の では ない か?

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 12:20:25 0
>>385 大和の他に、出雲、蝦夷、熊襲、隼人、沖縄、アイヌ、百済、伽耶、台湾と、
原住民や渡来人が他にたくさん居るんだが。

・・・琉球以外はとうの昔に大和民族に同化されているし、琉球民族も同化された。

 琉球はもともと日本語族だったしな。




392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 12:25:37 0
>>388
しばらく気がつかなかったよ!

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 12:31:28 0
>>383 いやそういう文化採用の問題でなくて漢字の発音記号として梵字、ウイグル文字、モンゴル文字などを使うという発想がなかったのか、と思う。

 今のラテン文字のように。


394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 13:25:16 0
 

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 16:58:16 0
>>393
あるよ
小兒經とか

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 17:09:39 0
Aoccdrnig to a rscheearch at Cmabrigde Uinervtisy, it
deosn't mttaer in waht oredr the ltteers in a wrod are, the
olny iprmoetnt tihng is taht the frist and lsat ltteer be at
the rghit pclae. The rset can be a toatl mses and you can
sitll raed it wouthit porbelm. Tihs is bcuseae the huamn
mnid deos not raed ervey lteter by istlef, but the wrod as
a wlohe.

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 17:34:17 0
サンスクリットとか古典ギリシャ語とかやたら文法が複雑で精巧だけど

そういう言語使うと話者の頭も良くなるの?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 17:36:04 0
>>396
ローマはできない
はい終了

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 19:35:10 0
生物がよりすぐれたものに進化していかなければならないとしたら
当然、言語も優れたものを使わなければならないはずだ

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 20:51:11 0
そこで優れた言語とはなにか?だが
文法面では最高の精度を誇るサンスクリットをあげることが出来る
そして声にだした時も荘厳さと美しさも重ね備えている
やはり今こそサンスクリットの復活が待たれているときではないか?

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 20:55:17 0
そして、サンスクリットをつかうメリットは文献の価値がはなはだ重要だと
いうことだ。ヴェーダや仏典やそのた大勢の文化的にも重要な文献が山ほどある
しかもそれが母語で理解できるというのだ


402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 21:08:42 0
中高生が考えそうなことだね。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 21:22:44 0
と、人は私の考えを一蹴して馬鹿にする事だろう
しかし良く聞いてくれ給え、本当に果してこの問題を「中高生が考えそうなことだね」と片付けて
仕舞って良いのか?否!言語と言う重要な問題をそんな一言で片づけて仕舞ってはいけない。



404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 23:29:38 0
仮名の多い源氏物語は分からんが、漢字だけの古代シナの漢詩は何となく分かるな。




405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 23:32:22 0
(公用語としての採用は論外としか思わないがw)
漢文(古典中国語)、サンスクリット語、古典アラビア語が世界の三大古典語なのだそうだ。
アメリカの言語学者サピアによる。
これに準ずるのが、ラテン語、古典ギリシャ語、古典トルコ語、教会スラヴ語かね?
満州語は、日本語より上位になるのかねえ?(一応は、中国で公用語となった時期はある)

古典語というのは、同時に国際語でもあるんだよね。民族・国家を超えて広く使われる。
ただし、最初から「エリートの言語」という側面があるので、一般庶民には全く無縁の存在。
教養人しか使わないから洗練されてくる面もあるし、
使う人がエリートだから高尚な言語だと考えられる傾向もある。

だが、言語であることに違いは無いわけで、洗練されるかは時間と量が決定する。
日本語の場合、古典漢文のほうがいいんでねえの? 語彙の問題からしても。
古代中国哲学だって、十分研究に値するぞ?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 01:03:09 0
なぜアラビア語が古典語?

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 07:49:59 0
アラビア語はイスラム圏全般に浸透しているからね。
日常的に話す人は少ない国でも、コーラン研究家はアラビア語を学ぶ。
昔はコーランの翻訳は禁止されていたので。
(翻訳によるズレを恐れてのことだろう。西欧で長らくラテン語聖書の翻訳が禁じられていたのと同じで)

サンスクリット・アラビアは宗教によるところ大だね。

「三大」古典語というのは、質・量・歴史に加え、過去の先進度によるのだろう(サピアの個人的見解ではなく)。
中世ヨーロッパは学問的には後進地帯に過ぎなかったから。
アリストテレスの本も、アラビア語訳が一番古いものもある。
漢文できないと、日本の歴史も思想も研究できない。
あるアメリカの学者によると、18世紀までに遺された文献の半分以上は漢文文献なのだとか。
日本語・朝鮮語・ベトナム語そして中国語の使用者が世界的に見て非常に多いように、東アジアは人口が多いのだ。
漢文の場合、1.人口の稠密な地域に普及したこと、2.文字を尊重する文化圏で使用されたことが大きいのだろうね。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 07:55:37 0
>>404
音だけを表す文字の問題点だよね、非常に根源的なものだと思う。

音だけを表す文字で表記された語は、音が変化してしまうと分かりにくくなってしまう。
「まぶた」「まあたらしい」「まのあたり」「まぶか」の【ま】が目ということは、
単に耳で聞いただけでは分かりにくい(ゆえにか、目新しいを「めあたらしい」ともいう)。

かと言って、発音と乖離させて語源に近い表記をすると、歴史的仮名遣いと同じことになる。
発音と表記が「分裂」していると、一定の規則性を持つ語以外は表記に難が生じる。
「ませう」は「ませ」と通じるが、逆に短縮形「ましょ」との関連性が分かりにくい。
「やう/よ」「てふてふ/ちょうちょ(蝶々)」も同様。
「つきのよに」とカナで書かれたら、「月の夜に」か「月のように」か分かりにくい。

「音の変化に委せて、その都度その都度、音に忠実に書けばいい」というのも一理だが、
この方式では音がいちじるしく変化した語が分かりにくくなってしまう。

日本語の場合、漢字とカナを現在でも継続使用していることが古典と現代語の距離感を縮めていると思う。
ローマ字化したら、過去の日本語と現在の日本語の共通点が見出しにくくなる。何より、そういう気分を生みだす。
漢字を使うとらんかったら、古典はますますチンプンカンプンになり、現代人に疎遠なものとなってしまうかも知れない。

409 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/09(土) 08:35:17 0
>>404
イミ が わかって も よめなければ ソレ は コトバ を よんだ こと には ならない。

>>408
>「まぶた」「まあたらしい」「まのあたり」「まぶか」の【ま】が目ということは、
単に耳で聞いただけでは分かりにくい

オンセイ で きいて も わからない ゴゲン を いちいち ニンシキ する の は、
ギャク に コトバ に イワカン を しょうじさせて いい こと では ない。

>「つきのよに」とカナで書かれたら、「月の夜に」か「月のように」か分かりにくい。

コレ など も さんざん いって きた が、 オンセイ では クベツ の シヨウ が ない。

>日本語の場合、漢字とカナを現在でも継続使用していることが古典と現代語の距離感を縮めていると思う。

イチリ ある かも しれない が、
コテン と いって も いろいろ な ブンタイ が ある し、
チュウゴク モジ も イマ とは まったく ちがう ジタイ が つかわれて いる こと が おおい。
コテン と いえども ゲンダイ の ヒョウキ に なおして いる から ゲンダイジン にも よめる の で あって、
ソレ は カナ で かいて も おなじ こと。
イミ が わからない コトバ も チュウシャク を つければ リカイ できる。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 08:51:58 0
>>390
>「ヤマト」 が 「ニホン」 の ダイメイシ に なった わけ で なく、
>もともと 「ヤマト」 が ニホン の コクゴウ だった わけ だろ。

これは違うと思う。
ヤマトはあくまでも日本の一地域に過ぎず、そこに権力者集団がいたから、日本の代名詞がヤマトになったのだろう。
沖縄ローカルで本土のことをヤマトというのも、おそらくはそれがルーツだろう。

>コダイ の チュウゴク が ニホン の メイショウ に つかって いた 「倭」 と いう チュウゴク モジ の イミ が よく ない ため、

「倭」の由来に関しては明確な説は無い。単なる当て字の可能性もある。韓もまた然り。
中国語はもともと単音節語(1語を1音節で表す)なので、或る語の一部を取り出して字を当てた可能性もある。
「倭」の意味も、これが一般語彙には用いられないため、果たして字義を考える意味があるのかも分からない。
しかし、たとえどんな字を充当していたとしても、昔の中国人は周辺民族を野蛮人(文化度の低い人)と思っていたわけで、
よほどの好字を当てない限り、やはりバカにしていただろう。
契丹・女真・蒙古・吐蕃も、所詮は全部当て字であって、字に意味は無い。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 08:53:16 0
>>390
>アスカ ジダイ に チュウゴク モジ ヒョウキ を 「倭」 から 「日本」 に あらためた わけ だ が、
>ココ で ジュウヨウ なの は チュウゴク モジ の ヒョウキ を かえた だけ で、 ヨミカタ は 「ヤマト」 の まま で ヘンコウ しなかった。

日本の語源は「ひのもと」(日の本、日の下)だろう。
「日本」をヤマトと読むようにもなったのは、日本という熟語が完成してからに決まっているのであって、
「読み方を変えた」云々は当たっていないと思うが。
そういう意味では、典型的な訓だ。
「大和」というのは、もともと「大倭」の表記を改めたものともいう。
倭・ヤマト・日本という語はそれぞれ各個独立したものであって、これを全部同義に解釈する必要はない。

「日本」という国号自体、非常に強く中国(と朝鮮だな)を意識したものだろう。
字面からしても、典型的な中国周辺国風の命名であって(漢字2字を当てることが多い)、
「中国と対等」というなら、どんな難訓であろうとも、漢字1字の中国風の国号を用いたはずだと思うが(倭は論外だけどねw)。
中国の国号は、中国の旧国名(周、宋、梁など)を用いたものが多く、
そうでないものでも漢字1字を国号としていたことが多い。
金、元、明、清など(元だけは、大元で1語という学者もいる)。
そういう意味では、遼のほうがよっぽど中国っぽい国号、すなわち「中国と対等」だったように思える(実際、遼のほうが北宋より強かった)。
また、中国周辺国の国号は「中国皇帝政府の認可を必要とする」というお約束があった。
「日本」の国号が「認め」られたのは唐の時代で、それ以前は日本という国号は「国際的に認知」されていなかった。
中国に卑屈だったというよりは、当時の国際的慣習がそんなものだった、程度に解釈すればいい。
「どの国の名前をどう決めるか」をハッキリさせないと、いろいろ不便だからね。その基準が中国だったというだけで。これは卑屈ではなかろう。

国粋主義者の見解は、「無理が多い」というのが偽らざる真情だなw

412 :411のつづき:2009/05/09(土) 08:54:28 0
「ひのもと」という語は、中世には東北地方北部〜北海道南部をいうようにもなった。
とすると、「東の方」も意味したことになる(昔の日本人は日本列島が東西に長く伸びていると考えていた。ゆえに日本の北端は佐渡と考えられていた)。
「日本」という国号は非常に強く中国を意識したもんであり、
「中国と対等の関係だった(そうしようとした)」と強引に国粋的に解釈するよりは(当の隋唐政府はそんなこと認めてないから)、
典型的な中国周辺国家の国号(だった)と考えるべきではないのか?

そういう意味では、日本という国号はそんなに誇るべきものでもない。
長く続いたのも、ただ単に国号を改変してないだけだ。
というより、朝鮮のように王朝交代で国号を変えているほうが珍しいのだ(越南・琉球も王朝交代は関係なく、同じ国号を踏襲)。
これを安直に「日本は古代以来ずっと存続してる国で…」という国粋主義的な解釈をしても、意味なかろw
「日本という国号は天皇制と不可分一体であり、改変できる」という、網野善彦先生の考え方も妥当とは思えない。
好字だというなら、それは漢語の意識から脱し得ていない。

かと言って、これを改めるならヤマト、というのも問題ある考え方だ。
ヤマトは今の奈良県を指す語でもあるわけだから。ヒノモトは死語なので、復活の必要は感じられない。
あまり気にせず、ニホン/ニッポンを踏襲すればいいんじゃないの?
漢字はもはや中国のみの文化でなく、日本の文化ともなっているのだし、字も悪いもんではない。
これを今さら改める必要も感じない。
第一、国号を改めたところで、中国語圏や朝鮮では「日本」をそのまま現地読みするだけで、改変の意味が古代ほどには無い。
漢字で「日本」と書き、読みはニホン/ニッポン、でいいんじゃないかな?

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 09:01:49 0
>>408 ローマ帝国に漢字のような文字があったら分裂せず、イタリア、フランス、スペイン、ポルトガルは一体のままだっただろうな。


414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 09:02:55 0
>>409
>>「つきのよに」とカナで書かれたら、「月の夜に」か「月のように」か分かりにくい。

>コレ など も さんざん いって きた が、 オンセイ では クベツ の シヨウ が ない。

だから、それを字で見た時に理解しやすくするために、漢字を用いているんだろ?

>チュウゴク モジ も イマ とは まったく ちがう ジタイ が つかわれて いる こと が おおい。

これが簡体字のことか常用漢字のことか【異体字】かは分からぬが、
同じ字に多くの異体が存するのは漢字の性質であって(體と躰など)、たいした問題ではない。
【異体字】を心得ておくのは教養であり、古典を読む人は当然その程度のことは知っているので問題ではない。

>イミ が わからない コトバ も チュウシャク を つければ リカイ できる。

漢語に関して一々それをやっていては、まだるっこしいw
字だけ見れば十分意味を分かるものなら、それは漢字で書くのが「一番能率がいい」だろう。
そもそも古典の音声なんて、和文でも所詮は現代音で読んでいるに過ぎない(この点、漢籍と全く同じ)。
再現する必要があるのは学者だけで、読んで意味を取る分には正確な音は意味ないからね。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 09:17:08 0
>>413
それも面白い考え方だけど、結局は「そういう歴史をたどった」に帰結するんじゃないかな?

漢字はどう発音してもいいものなので、
広東人や福建人も音韻対応を駆使して漢字で自分らの方言を書いてきた。
どうしても対応する字の無いものは「文言音」という方式(字に音を複数持たせること)を用いたり、
新規に造字したりして対処してきた。
漢字は中国語に非常に合ったものなので、表音化するよりは漢字を使う方が「合理的」という考えがはたらいたんだろう。

中国の場合、政治は一貫して常に華北(+揚子江下流域)が握ってきたこともある。
旧ローマ帝国領域では、政治的な優位は絶えず移転し続けてきたんで、
どこかの言語をその中枢に据えるということは難しかったろう。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 09:20:01 0
それと、ヨーロッパでは国民国家(nation-state)と各民族語が密接な関係を持った。
中国の場合、方言による分離独立運動は起こらず(戦後の台湾独立派が最初か。失敗したがw)、
何とは無しに中国の統一感(統一、ではない)は保たれてきた。

いわゆる「中国語」、中国でいう「漢語」が、同じ系統の言語であることは事実だけど。

客家とかああいうのは「民族」ではなく、漢民族の下位概念でしかないのだろうね。
それで独立国家を作るような人間集団ではない、と。
台湾やシンガポールでも、どれか特定の方言集団だけで地域が構成されていることはなく、
常に複数の方言集団が共存しながら成り立っているのが「中国」とも言えるから。

これは欧米の民族感覚とは異質なもので、日本人の感覚もどちらかというと漢民族に近い気がする。
これだけの方言差が厳とあるにも関わらず、ではその方言集団で独立国家を作ろうという考えは、少なくとも本土には無い。
でもそれでいいんじゃないかな?
国家はある程度の大きさがある方が有利な面も多いし(市場規模など)、
なまじ多くの民族に分裂するよりは、何と無しにまとまっているほうが。
セルビア人とクロアチア人とか見ていると、日本人でよかったわ、と正直思う。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 09:26:34 0
「文字が政治的統一をつくりだしている」
というのは、まんざら間違いでもないよね。

西欧ではみんなラテン文字を使っているので、どこで民族が区切れるのかが非常に曖昧。
昔の中国では、ローマ字化は国家の分裂の原因にもなる、という考えもあったとか。
日本語の場合、ローマ字化してもそれで他民族との区別ができなくなるということは考えられないが、
カナ・漢字を廃したら、文化的統一感はズイブン変わってしまうかも知れない。

漢字はインターナショナルな文字でもあるので、カナのほうがその点では大きな役割を果たしている。
でも、「漢字を使い続ける限り、中国から独立できない!」という極論は外れてるだろw
使用文字と政治的独立はあまり関係ないもので、イギリスはローマ帝国ではない。

418 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/09(土) 09:35:07 0
>>414
>漢語に関して一々それをやっていては、まだるっこしいw

チュウゴク モジ は ヒョウイ モジ と いって も 9ワリ イジョウ は エモジ とは カンケイ が ない から、
チュウゴク モジ の ヒョウキ だけ で イミ を リカイ して いる わけ では ない。
ニホンジン が ジオンゴ の イミ を しって いる の は ならったり きいたり した から で あって、
コテン の シュウトク も ソレ は おなじ こと だろ。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 10:31:32 0
そりゃ、漢語だって語義が変わるものさ。
でも、字で意味が分かる語が多いので、表音文字より多少は便利ということだよ。

かなもの、かなざわ、と変化されるだけでも、カネとの関わりは分かりにくくなる(これは分かりやすい例だが)。
「衣干す『てふ』天香具山」なんて、知識なしには理解しようがない。
英語などは、もう昔の英語と今の英語は別物としか言いようが無く、古英語は専門家しか読めない。

でも、論語や史記が現代人でもかなり読めてしまうのは事実で、
表音に関しては世界最低最悪の漢字でも、
意味の伝達性の関しては世界最高だと思うよ。

字と音声会話の決定的な相違は「記録として残すことが前提になっている」ことで、
文字表記はある程度の時間経過を最初から考えたものでもある。
そこを考えた場合、漢字の使用は「きわめて合理的」だと思うのだがねえ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 10:52:16 0
保証書

・もし こしうょした とにきは むょりうで しうゅり します。


421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 11:02:10 0
>>418
>ニホンジン が ジオンゴ の イミ を しって いる の は ならったり きいたり した から で あって、
>コテン の シュウトク も ソレ は おなじ こと だろ。

それも一理あるのだがw、>>209の太平記を引用してみる(読みを補う)。
http://www.j-texts.com/taihei/thkm.html

>時政九代ノ後胤、前相摸守平(北条)高時入道崇鑒ガ代ニ至テ、天地命を革ムベキ危機云(ここ)ニ顕レタリ。
>ツラツラ古ヲ引テ今ヲ視ルニ、行跡(かうせき)甚ダ軽クシテ人ノ嘲リヲ顧リミズ、政道正シカラズシテ民ノ弊ヲ思ハズ、
>唯ダ日夜ニ逸遊ヲ事トシテ、前烈ヲ地下ニ羞シメ、朝暮ニ奇物(きもつ)ヲ翫ビテ、傾廃ヲ生前ニ致サントス。

>血は流て大地に溢れ、漫々として洪河の如くなれば、尸(かばね)は行路(かうろ)に横たはつて累々たる郊原(かうげん)の如し。
>死骸は焼て見へねども、後に名字を尋ぬれば、此一所にて死する者、総て八百七十余人なり。
>此外(このほか)門葉・恩顧の者、僧俗・男女を云はず、聞き伝へ聞き伝へ泉下(せんか)に恩を報ずる人、世上に悲しみを促す者、遠国の事はいざ知らず、鎌倉中を考ふるに、総て六千余人なり。
>嗚呼(ああ)此日いかなる日ぞや。元弘三年五月二十二日と申すに、平家(北条)九代の繁昌一時に滅亡して、源氏多年の蟄懐(ちつくわい)一朝に開くる事を得たり。

後胤、行跡、政道、逸遊、前烈、奇物、傾廃、洪河、行路、郊原、門葉、恩顧、泉下、世上、遠国、蟄懐、一朝

などは音を聞いただけで一発で分かるかは何とも言えない語で、前烈・傾廃・門葉・泉下・蟄懐などは字だけ見て分かる人は少ないだろう。
でもそれ以外の後胤・政道などは字を見れば大体は意味が取れてしまう。
これを逐一辞書を引いている人はあまりいないと思われ。
もちろん既知の語はそのまま読めてしまうし、初見の語でも字から意味を類推するのが普通だろう。
この点は現代語でも全く同じだ。

422 :421のつづき:2009/05/09(土) 11:03:52 0
そうでないと、古典はとんでもなく読みにくいものとなってしまい、
中国古典詩より源氏物語が解りにくくなってしまうのも、
今では死語となった語、現代語とは意味のズレのある語が多いからだ。
だから、古典の先生が適宜漢字を当ててくれた文面のほうがズット読みやすく感じられるわけだ。
未見の語でも、字で何となしには意味が分かるようになるから。
そりゃ、専門にやるなら各語を逐一推考しながら読むべきだろうが、
非専門の人はそこまで煩瑣な方法で読むことは考えにくい。
だいたい、で読んでしまうものだろう。

「江戸時代より昔の古典は全部捨ててしまえ!」
「専門家だけが読めばいいのだ!」
とまで割り切ってしまえば、音だけの言語表記でも「いい」のかも知れないが、
古い年代の和文まで射程に入れるなら、漢字を適当に使って表記するほうがズット分かりやすく、
また、広汎な非専門の人にも読めるものとできる(韓国のハングル専用主義者は、こういう配慮が欠落してると思う)。
日本語は長い表記の歴史があり、たかだか数百年しか射程に入れていない「現代語」だけを尺度に日本語を考えるのもいかがなものか?
ヨーロッパ言語学の限界と問題点は「昔の言語をどう考え、どう扱うべきか」に対する無神経さだと思う。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 12:43:51 0
サンスクリットとか古典ギリシャ語とかやたら文法が複雑で精巧だけど

そういう言語使うと話者の頭も良くなるの?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 15:01:16 0
漢字説を唱えている奴らは全員バカだろ。

真名文字の起源は日本であり、漢字ではなく日字が正しい。

真名文字の起源は中国だと本気で信じている奴らは頭が悪い。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 20:46:53 0
「倭人」は中国の史書では今の中国東北部や朝鮮半島にもいたような書かれ方をされているので、
これをイコール「全部が日本人の先祖」みたいに解釈すべきではない。
当然、広開土王の碑文の「倭」も、イコール「倭国」と安直に短絡すべきではない。
日本列島の倭人は倭人の一部だ。
古代中国人のいう「倭人」は、彼らが勝手にそう呼んだだけの統一性のない人間集団の漠たる呼称に過ぎず、
「倭国」と「倭人」は別の次元で捉えられるべき問題だと思うが。

よって「倭」は倭であり、イコール日本という意味では使うべきではない。
太宰春台の『倭読要領』のような使い方は、文語としてならいいが、あまり使うべきではない。
現代において「日本」に代置させる意味もあまり感じられない。
中国語圏では日本を略して単に「日」とする(日語=日文→日本語、日元→日本円など)。
もはや「倭」は完全な死語であり、今この語を一番使うのは韓国人だろうw

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 20:48:29 0
「太陽の下だから、日本国は世界の中心」という考えがあったところで、
そんな考えが「のぼせあがった中国皇帝」に通用するはずも無いw
「日本が世界の中心である」と主張するのは(愛を叫んだらどうだ?)、
まるで水戸藩の学者の劣化コピーだ(苦笑)。
水戸藩の某学者は日本のことを「中国」と呼んでいたw(渡部昇一あたりは、この影響を受けているのだろう)
当然ながらそんな用法は少数で、江戸時代の普通の学者は「中国」「支那」と書いている。
「中国」なんて語も、あまり深く意味を穿鑿しても仕方ない。中国人はそういうんだ、それだけさ。
「中国」という語に対する岡田英弘の釈義は、噴飯を通り越して「今さらこんなこと本に書いたって…(汗)」としか思えないw

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 20:49:16 0
語義は時代と共に変わる。
古い文献の「中国」がナカツクニと訓され、日本を意味していようと、
延喜式の「中国」は旧国制66カ国を大中小に三分したうちの、真ん中レベルの国を意味するに過ぎない。
室町幕府の「中国探題」は、今の山陰・山陽地方に兵庫県の一部を加味した地域を「中国」と呼んでいる。

呉智英の「中国は中国地方のことであって…(そう呼ぶべきではない)」という反論は何の意味も無い。
同一語が国によって語義を異にするのは多々ある話であって、
「朝鮮人が日本海を『東海』と呼ぶから、日本の東海地方はそう呼ぶべきではない」
と言っても、何の意味も無いw
モンゴル皇帝が日本に送ってきた文には「中国」とあるし(この語が日本だと思う程度の文献解釈能力なら死ねw)、
陸游の詩でも使われているぞ?(字に疎い人が漢詩を理解できるはずもないかw)
陳舜臣によると、5世紀には中国を意味する語として「中国」が使われていたのだそうな。

今は「中国」という呼称が一般化しているのであって、
今の日本人の感覚として「中華民国または中華人民共和国の略称」程度だろう。
シナが死語に近いので、これを復活させる意味もあるまい。
中国を「中国」と呼んだところで、どこが中国への卑屈になるのか?(理解に苦しむ)
そういう考え方こそが「漢字から自由になっていない」のではないか?

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 21:02:21 0
ちよっと逸脱でスマソですが、ちょつと隣国南朝鮮のことを考えたひ

むかーし百済と新羅のあったとこにある某国では、
「対馬は朝鮮王に対して『東藩』と自称している! だから対馬は我が国の領土である!」
と、本気でそう言う人がいるっていうんだわ(確認はしてないよ、するつもりもない、する気にもならないw)。
でも、ほかならぬ李氏朝鮮自身が中国に対して「東藩」で自称してるんだよね。
対馬の論理を延長すると、じゃあ李朝(=現・南北朝鮮)は中国領ってことになっちゃうよね?w
こういうのが「文献の恣意的解釈」ってヤシで、自分らに都合よく古語を解釈しちゃいけないって例よね(おほほ)。

やはりね、最低限の漢字の知識が一般国民にも定着してないとね、歴史論なんか戦わせようがないです。
だから、北朝鮮では漢字が必修で、南朝鮮でも漢字の教育が叫ばれてるんじゃないの?
そりゃね、本当の解釈は専門家がやればいいんですよ。専門家にしかできませんよ。
でも、最低限の漢文を理解する能力が一般国民にもあったほうがいいんじゃないですか?

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 21:44:49 P
>>427
大中小じゃなくて大上中小のはず。あまり関係ないけど。
遠国・中国・近国にも分けていて、中国地方の意味での中国はこっちが由来だな。

俺は「中華人民共和国または中国地方の略称」のほうが
今の日本人の感覚に近いと思うけど、まあそれはどうでもいいことだな。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 22:09:26 O
ナカツクニ または ミッドガルド


431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 22:25:06 0
>>429
森鷗外がどこかで「自分は中国の生まれで・・・」と書いていたけど、
今の日本で中国地方のことを単独で「中国」ということはあまり無いと思う。
新聞や企業名ではおおいに使われていても、単独で使うことはあまり無いと思う。
ご指摘のとおり、「畿内と九州(遠国)の間にある地域」が中国地方の語源と思われるけど、
この語が公的に用いられるようになるのは足利さんの時代で、14世紀半ばごろ。
九州・四国も同時期に公用語化するので(鎌倉幕府の九州出先機関は鎮西探題)、
「関東」「奥羽」のような広域単位の概念を西国にも適用したのかと(ただし、実態はあまり有せず)。

個人的に「中国地方」と「中部地方」は、地域としての統一的実態を持っていないと思うので、
あまり好きではないw
「北陸」「東海」のほうが、まだ実態に適っていると思う。
岐阜県南部は東海で、飛騨は何とも、長野は関東のようでも東海のようでもあり、山梨は「広義の関東」だろう。
中国地方は山陰・山陽でいいんじゃない? 山陽はどうでもいいがw、山陰の経済的頽勢は深刻なので。

432 :431のつづき:2009/05/09(土) 22:26:51 0
「中国地方」という総称があまり好きではないのは「東限がハッキリしないから」。
今では兵庫県を近畿に、鳥取・岡山両県を中国地方に含めるけど、
現・兵庫県域の但馬・播磨は中国地方の一環のような面もあって、
尼子経久の播磨経略も、あの辺の地域的な密接さを考慮しないと、なぜそんなことやったのか理解できない。
室町〜戦国にかけては、但馬・播磨は中国地方の一部と考えるべきでしょう(もちろん、単純に「国」で区切れないけど)。

四国・九州もそんな側面があって、四国東半は近畿とのつながりが強いために、
四国は政治的・経済的・文化的には統一的実態を持っていない。
単なる島の名称という感が強い。
九州も、北部は山陽との結びつきが強いので、南北での差異が大きい。
西日本では、東日本のような広域単位は意味が無いと思う。
その最たる例が「中国地方」という気も。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 22:38:37 0
「中」という字が、英語の「center」「middle」双方の意味を持ってるから、
「中国」という熟語が多義的になってしまうんだよね。

「中」は中心も意味し、「大中小」の真ん中の意味も持つ。
日本語のナカもそうなので、これは致し方ないかと。

大国・小国の中間ぐらいの国、を敢えて「中国」というのも変ではないし、
何らかの意味で世界の真ん中の国、を「中国」と呼ぶのも変ではない(今ならアメリカだろう)。

ただ、内国とは言わないけど、国内といえば「くにのなか・うちがわ」のことだ。
日本語のナカ・ウチは「中」「内」双方の意味と微妙に重なるので、訓読で共にウチとするのも変ではない。
どうでもいいことだが、「中」には「あたる」の意味もあるので(命中、的中)、何とも多彩な熟語を構成してしまうw
漢字の難しさを象徴するような字だ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 00:32:47 0
サンスクリットとか古典ギリシャ語とかやたら文法が複雑で精巧だけど

そういう言語使うと話者の頭も良くなるの?

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 23:51:02 0
http://www.db.fks.ed.jp/txt/20014.003/html/00008.html
吉田富三先生 ありがとう

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 20:09:00 0
>>434 頭が混乱するだけだろう。


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 02:05:26 0
なんで?

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 23:50:55 0
ふと気になったんだが
ひらがなとカタカナは漢字から作ったわけでしょ
じゃ漢字が伝えられて来る前はどんな文字使ってたの?

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 01:25:39 0
文字なんぞ無かったというのが定説になってるし、古代文字の類は殆どが後世の捏造だとされてるが
ローカルな文字も含めて一切文字が無かったかどうかなんてのは判らんし証明のしようが無い。


440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 01:26:42 0
漢字が伝わったとされる時代より遥か昔から一部では漢字を使ってた可能性もあるしね。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 03:03:42 0
「漢委奴国王」の金印が後漢光武帝の西暦57年とされるから、
漢字の読める人がそれ以前から日本列島にいたのかも知れないね。

王仁うんたらかんたらは、単に大和朝廷の箔付けと想われるので、
この時に初めて漢字が日本列島に入ってきたと、まじめに受け取るべきじゃないだろう。

白川静先生のたまわく「文字は本来非常に神秘的なもの」だそうです。
とすると、問題は神様関係のことを記すのに文字を開発したか否か。
台湾原住民やアイヌは文字を持たなかった。
けど、もちろん宗教行事はやっていた(それで困ることはない)。
日本の場合、文字を使わないで宗教行事をやっていたのではないかな?
そう考えると、漢字伝来以前に日本に文字が無かったのは少しも不自然ではない。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 21:07:05 0
>>438 文字のなかった時代には記憶術の天才がテープレコーダの代わりになって歴史や文学を暗記していたんだ。

 古事記は稗田阿礼という記憶術の天才の口述をもとに筆記された。

 アイヌ人もユーカラという叙事詩を暗記する人間がいた。


443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 22:38:13 0
エラスムス(ルネッサンスの頃の偉い哲学者)いわく、
「文字ができて人間はよりバカになった」(…ってアンタw)

口承、という手段があるからな(口承とはクチ伝えだ、漢字って便利♪)。
文字が無くても人はそんなに困らない、ということだろう。
ところが、古代文明で文字が生まれて、それでいろいろ記録することが可能となった。
当然、もともと字なんか無いものなので、その文明の影響を受けた地域では、
古代文明の文字を借用するか模倣するかで、文字生活が始まった。

・・・というところまでは世界共通。特に問題は無い(矢追サン的「宇宙人が文字を伝えたんだ!」という説はここでは無視w)。
日本の場合、たまたま最初に接した文字が漢字だった。
漢字は中国語を表すには適した文字だった…が、日本語を表すには必ずしも適さない。
仕方ないんで、漢語をそのまま漢字で書く(ここはいい)、とか、字を借りて漢字で現地在来の語を書いてみた。
その試行錯誤1000年以上が、今の日本語表記を生成した。
日本列島がインド文明の影響圏だったら、またずいぶん違った歴史をたどったろうねえ。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 23:17:21 0
どの文字にも長所と短所がある。

◇短所◇
漢字…字数が多い、多画の字が多い
カナ…共通の子音・母音要素を全く表せていない(あ/か、か/き、等)。造字力に乏しい
ローマ字ほか西洋の文字…有声音・無声音の対立が全然合理的でない
ハングル…字の構成が漢字以上に複雑なので細字が読みにくい、またあまりに記号的

△長所△
漢字…発音が変化しても、意味を理解するのに適している
カナ…有声音・無声音の対立が非常に合理的
ローマ字ほか西洋の文字…字種が非常に少なくて済む
ハングル…音節を正確に表せて(ここはカナも同じ)、しかも「子音・母音」の音素的共通性が分かりやすい

どれか特定種の字の長所のみに注目し、ほかの字の長所を冷笑していいはずがない。
なぜなら人語は斯くも多様なものであり、一概にどの字が優れているとは言い難いから。
漢字は漢語に非常に適した字であり、アラビア文字はアラビア語に非常に適した字である。
単に字種を少なくすればいいと考えるなら、カナなど捨ててローマ字に代置すればよいのであり、
単なる国粋主義に則した考え方しか提示できないのでは、全く笑止千万というほかないw

445 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/16(土) 09:03:49 0
>>444
>カナ…共通の子音・母音要素を全く表せていない(あ/か、か/き、等)。

コレ は タンショ でも ナン でも ない な。
キョウツウセイ が ない こと に よって カナ は じつに よみやすい。
シイン が おなじ だ と にた よう な モジ ばかり に なる ハングル モジ を みれば わかる。

>造字力に乏しい

ニホンゴ を かきあらわす には ジュウブン。
しかも、 カタカナ ヒョウキ の エイゴ ジテン が ある よう に、
ヤリカタ に よって は カナ も ホトンド の ガイコクゴ を かきあらわす こと が できる。

>漢字は漢語に非常に適した字であり

コレ は マエ にも のべた から はぶこう。

>単なる国粋主義に則した考え方しか提示できないのでは、全く笑止千万というほかないw

コトバ や モジ は ミンゾク と きって も きりはなせない。
むしろ コウリツ と やら の ため に ラテン モジ に しろ とか いう ほう が ショウシ センバン だ な。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 09:43:45 O
「動物」って英語で何?
アニマルは獣や鳥など限定的
動物には虫も魚も人間も入るからな
「神」も西洋の唯一神と日本の八百万の神とでは意味が全く違うのでゴッドではないし
テストではどうしてんだ?

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 10:15:17 0
ANIMAはALMAに通じ、
ANIMALはヨーロッパの感覚では「魂を持つ者」ほどの意味だろうか。
animism、animationの用例からも察せられるように、
本来生命を持たない非生物などへの崇拝、絵を動かすなどの意味にもなる。
スペイン・ポルトガル語では「animar」という動詞があり、「活気づける、元気を出させる」の意味になる。
VAN HALENがよく叫ぶ「Animo!(元気出せ!)」はスペイン語からの借用語。

また、godも類義語goddess(女神)があるように、一神教の神さまだけをいう語でもない。
ワーグナーの『ニーゲルンゲンの指輪』第3日(終章)は「Götterdämmerung(神々の滅亡)」といい、
北欧神話の神の世界が崩壊することを意味する。多神教なのは言うまでも無い。
ラテン系のdeu、dios、deusなども、もともとは多神教の男性神をいうもので、女神をdiosaといったりする。
キリスト教によって一神教の神さまを指すようになったのであって、本来は多神教の神々をいう語だった。

微細な語義の差に拘泥すると、ほとんど意訳ができなくなってしまうw
そもそも「神」という字も、「精神」という熟語があるように、必ずしも日本人がいう「かみ」だけをいう語でもない。
中国語では普通に「有神」(元気がある)、「眼神」(視線)、「神色」(表情、態度)という。
こういう語義の齟齬は、各々の文化によるものなので「わりきって」考えればいいのでは?
(西尾幹二あたりは、中国の古典語には疎そうだがw)

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 10:40:10 0
>>445
>キョウツウセイ が ない こと に よって カナ は じつに よみやすい。

ヲイヲイw、何をワケワカメなこと言ってるんだ(苦笑)。
共通音素が明示されてるほうが、字を憶える手間はラクになるじゃないか。

>シイン が おなじ だ と にた よう な モジ ばかり に なる ハングル モジ を みれば わかる。

そうそう、ハングルを(特に細字で)読みにくくしてしまう一因でもある。
だが、人語の音韻が有限である以上、表音文字は似たような字形ばかりになってしまうのも必然。
カナとて「う、ら」「ぬ、め」「ね、れ、わ」、「ウ、ラ、ワ」、「コ、ユ」などはまぎらわしいではないかw
人は常に字をていねい・きれいに書くことを心がけねばならない。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 10:42:19 0
>>445
>ニホンゴ を かきあらわす には ジュウブン。

これは全くの正論(ただし、方言は考慮しないでおく)。

だがそれゆえの弱点か、近代になっても小字「ャィュェョ」を利用し/di/をディと書いたり、
「ワヰウヱヲ」に濁点を附し/v/を表す(ワ゛ーグナー=ヴァーグナー)ぐらいしか表記が発達しなかった。

>しかも、 カタカナ ヒョウキ の エイゴ ジテン が ある よう に、
>ヤリカタ に よって は カナ も ホトンド の ガイコクゴ を かきあらわす こと が できる。

だが問題は「子音のみを書くことができない」(正確には、GULU、GULを書き分けるこどができない)。
この弱点があったからか、カナはせいぜい琉球ぐらいにしか輸出されなかった。
また、言わずもがな、5母音以外の母音を区別できない(ゆえに、古代日本語も書けない)。
表記可能な音素が少ないので、この点で「純機能的に」はハングルに負けている(あくまで機能であって、それ以外は考慮しない)。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 10:44:01 0
>>445
>コトバ や モジ は ミンゾク と きって も きりはなせない。

言語はたしかにそうだと思うが(ただし、絶対的なものと考えるべきではない)、文字は然らず。
「文字と言語を混同するな!」
という金言がスバリだ(だが、そうよくいう御本尊はしばしば混同し失笑を買っているがw)。

何故なら字は輸出入されることが多く、必ずしも特定の言語とのみ結びついているわけではないからだ。
モンゴル人民共和国(外蒙古)では民族文字がキリル文字に取って代わられた。
近年復興運動があるが、字に欠陥があるので、なかなかキリル文字に取って代われない現実がある。
ベトナムでもチュノム復興は難しい情勢にある。
単に民族主義だけでは、文字はどうしようもない側面もある。

カナやハングルは「たまたま」その言語の表記に適しているだけであって、異言語には必ずしもそうではない。
もしハングル制定がカナに先行していたら、日本語も「改良ハングル」(あれほどの音素区別は必要ではないから)を使っていたかも知れないが、「後の祭」。
もし仮にそうなっていたとしても、漢字を完全駆逐することは不可能だったろうし、そんなこと考えもしなかったろう。
「書記言語としての日本語は漢字と不可分」なのが現実であって、今のところ「趨勢」「衆望」は漢字廃止に向かう予兆は全く見えない。
これが「民主的」なのであって、独裁権力が暴力を行使しない限り、漢字廃止は難しいと思われる(ただし、中共実効支配圏と国民党独裁の台湾でも漢字廃止は実現していないことを考慮せよ)。

451 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/16(土) 10:48:25 0
>>446
ニホン でも あまり ムシ や サカナ や ニンゲン を ドウブツ とは いわない。
カミ に して も そのよう に ゲンテイ しなかったら いろいろ な ツカイカタ が できる。
ニホンゴ が エイゴ を ふくめた ガイコクゴ とは イシツ で ある みたい な カンガエ は すべき で ない な。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 10:55:29 0
「動物」は「植物」に対置される概念だから、仏教的な世界観の反映とも言える。
仏教では「動物」を食うことには嫌忌の念があっても、
「植物」は僧俗不問で食っていいものとなっているから。
もちろんこの区別は古代インドの考え方に依拠するものであって、非科学的とも言える。
また、漢字「動」「植」の概念も混入しているので、必ずしも日本人の世界観に一致しないのも仕方ない。

そうそう、「古代日本人の世界観(と後世の日本人が考えているもの)」を世界普遍の世界観と思っているヴァカがいたっけなw

あまり細かいことは考えず、普通に使ってればいいんじゃない?
言語なんざ実にファジーなものだからw

453 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/16(土) 11:01:06 0
>>449
>だが問題は「子音のみを書くことができない」

コモジ に する など して かきわけよう と おもえば できる。
しかし コレ は ボイン で おわる コウゾウ で ある ニホンゴ の ヒョウキ では、
ガイライゴ と いえども サイヨウ す べき で ない な。

454 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/16(土) 11:07:32 0
はっきり いって 「B」 と 「V」 の カキワケ も ニホンゴ に おいて は フヨウ。
ガイコクゴ を ガクシュウ する とき に だけ つかえば いい。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 11:14:33 0
>>453
そのとおりだよ、カナの小文字など造る意味さえない。
そんなの造っても、どうせ従来どおりに発音するだけだから。

アイヌ語を表すのにルの小字を使っていた本を見たが、愚の骨頂。
コロボックルと単に書けばいいだけの話。
日本語とアイヌ語は全く別の言語なんであって、異言語をカナで書くのなら日本語の方式で書けばいい。
アイヌ語はローマ字で書けばいいのだ。

ヴという表記法でさえ、人によりけりで貫徹されていない(バラエティ、バリエショーンなど)。
所詮「原語に近い」表記など文字体系が異なれば無理なんであって、
朝鮮人名だって漢字かカナで書くしかない(カナ表記は一定のルールが無いのが問題。朴菫宸ェパク・クンへなのかパク・クネなのか等)。
それ以上を求めるなら原語表記しかなくなるが、これは変だろう。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 18:42:25 O
>>447
語源の意味は同じなわけか
なるほど勉強になった
ありがとう
でもまだなんか釈然としない‥‥
>>451
言わなくなってきたのが欧米の影響なのでは?
>>452さんが言うように動物じゃないなら植物か?菌類か細菌類か?となるのが日本語だと思ってるんだけど‥

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 21:36:01 0
「カミという意味は私も分からない」(宣長は「迦美」と書いていたかな?)
と本居宣長が書いてるぐらいだから、もはや江戸時代には原義は分からなくなっていた。
もはや「この漢字、どう発音したらいいの?」という次元まで遡ってしまう問題かもね。
古代語の音韻は完全には分からないからね。
でも、語源を探るには究極的には古代語の音韻を復元せにゃならん。難しい・・・

ただ、わりと判るのは平安時代以降で、お伊勢さん、八幡さま、諏訪軍神、おシャカさま等々を神仏とあがめていた。
宣長たちが希求した「太古の神」は、今ではもはや知りようもない。
でも、氏神さまや八幡さまや観音さまが「日本人にとっての神さま」なんでないの?
「GodやDeusを『神』と訳してよいものか?」
という問題は、非常に根源的な問題ではあるけれど、あまり深く考えても分かるものではない。
まず第一に、GodやDeusが一神教の神という意味に使われたことはどうか?、という問題がある(つまり、その時点から問題がある)。

「神」という字も、古代中国人が神・鬼・霊などで表現していたものが何かを考えねばならない。
朱子学の理気説の根本にもなっている、「気」の考えはもともと日本にあるものではない。
だから、まず「気」とは何か?を考えないと、「神」という字の本義も分からない。
太古での意味はもはや分からないので、今の我々にできることは漢籍の用法から逆算し、原義を考えることだけだ。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 00:11:16 O
>>457が確実にダヴィンチコードより面白い

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 01:41:03 0
にほんごは、ひらがな・かたかなだけでかくことができますが、どうおんいぎごがお
おいので、ぶんしょうのいみがそくざにはあくしにくい。


460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 01:44:49 0
漢字が日本の文化を浅くしてる所か、深くしてるのは明らか

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 03:31:30 0
「もはや漢字は日本語に食い込んでしまっている」
「漢字はもはや日本語の不可分の一部であり、除去できない」
「語彙的に、日本語は中国語(※)と混血している」(※)ただし文言漢語であって、白話ではない
「漢字無しには人名すら区別に困る」

…ということなんじゃないすかね?
漢字は借用文化の最たるものですが、文化の借用は何ら悪いことじゃない。
ギターやピアノで日本人は音楽をやる。絵画は全部外国にルーツを持つ。どこが悪い?
音楽・絵画と同じことで、「それでいいや」というのが一般的大勢ならば、「そういうこと」じゃない?
ヨーロッパの言語なんか、みんな字を借用してるじゃないか。
オリジナリティは、同じ楽器や絵の道具を使っても出る。ギター演歌は日本の文化。
借用が恥ずかしいと思うのは「変」なんじゃない?
というか、ものすごく文化度の低い文化童貞の妄言にすら思えるんだけど・・・(苦笑)

462 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/19(火) 01:19:44 0
>>461
>「もはや漢字は日本語に食い込んでしまっている」
>「漢字はもはや日本語の不可分の一部であり、除去できない」

チュウゴク モジ は ニホンゴ で なく その ナ の とおり、 チュウゴク の モジ に すぎない。
チュウゴク モジ を ハイシ して も ニホンゴ は こわれない。

>「語彙的に、日本語は中国語(※)と混血している」

いくら ゴイ を コダイ の チュウゴクゴ から とりいれよう が、
ニホンゴ の コウゾウ が かわらない かぎり ソレ は コンケツ ゲンゴ とは いわない。
ちなみに エイゴ など も コユウ の ゴイ は 2ワリ に みたない。

>「漢字無しには人名すら区別に困る」

ニホンゴ に かぎる こと では ない が、 コトバ とは オト に こそ イミ が ある。
チュウゴク モジ で ジンメイ が クベツ できなく とも なんの モンダイ も ない。

>漢字は借用文化の最たるものですが、文化の借用は何ら悪いことじゃない。
ギターやピアノで日本人は音楽をやる。絵画は全部外国にルーツを持つ。どこが悪い?

ニホン に モジ が ない なら シャクヨウ でも かまわない だろう。
しかし、 ニホン には カナ と いう ニホンゴ を かきあらわせる れっきと した モジ が ある。
ソレ を かろんじて チュウゴク の モジ を つかいつづける の は けっして よい こと では ない。


463 :461を書いた人:2009/05/19(火) 01:47:41 0
>>462
>チュウゴク モジ を ハイシ して も ニホンゴ は こわれない。

たしかに壊れはせんだろが、ものすごく今と違った「変な日本語」になってしまうのでは??
そういう「変質した日本語」を、果たして今我々が使う日本語と同じように受容できるだろうか?

>いくら ゴイ を コダイ の チュウゴクゴ から とりいれよう が、
>ニホンゴ の コウゾウ が かわらない かぎり ソレ は コンケツ ゲンゴ とは いわない。

じゃけん、「語彙的には」と断り書きを入れちゅうが(だから、「語彙的には」と断り書きを入れてるだろうが)。
語彙を借用するだけでは、言語の基本構造はそんなに変わるものではない(朝鮮語もそうだろ?)。
だが、日本語は語彙上は混血言語だろう。
和製漢語も、形態素(漢字各字)レベルでは借用語の集大成なのだから。

464 :461を書いた人:2009/05/19(火) 01:48:41 0
>>462
>ニホンゴ に かぎる こと では ない が、 コトバ とは オト に こそ イミ が ある。

「あかね」ちゃんと書かれるのと、「茜」ちゃんと書かれるのでは、「意味が違う」と思うが。

>ソレ を かろんじて チュウゴク の モジ を つかいつづける の は けっして よい こと では ない。

酒井亨的極論(この男はもはや広辞苑の例に入れるべきだなw)を述べてもらってもw

非常に漢語使用率の高い和漢混淆文でさえ、カナは使っているのだ。
漢字とカナを混用するのが日本語文の最も一般的な形態であって、
カナは絶対不可欠なのだから、「軽んじて」は当たっていないと思うが。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 15:13:31 0
漢字は世界で一番日本が使いこなしてると思う

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 15:36:28 0
>>465
それは疑問だ。漢字はもともと中国語用の文字だから。
(狂人が、またワケワカメなことを書いているな。岡田英弘は言語学の神だとでもいうのだろうか?)

中国語人は、自分が使ってる語にどの漢字を当てればよいかを知れば、字が使いこなせる。
日本語人の場合、あくまで自分が知ってる範囲内の字を使えるに過ぎん。それ以上は必要ない。
音読みで用いれば、それは漢語を使っていることになり、
訓読みで用いれば、それは和語に漢字を当てていることになる。
後者が定着・普及した点が朝鮮語と異なる。
また、それゆえに漢字を廃止しづらい。
漢字を全く使わない表記が愛用されてこなかったことが、それを象徴している。

でも、よく使いこなしているとは思うよ。昔の人は頭が良かったんだねえ。

467 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/19(火) 22:24:30 0
>>463
>たしかに壊れはせんだろが、ものすごく今と違った「変な日本語」になってしまうのでは??

まったく チュウゴク モジ の ジョウホウ が ない ラジオ から ながれて くる オンセイ は、
ぜんぜん 「へん な ニホンゴ」 じゃ ない だろ。
その シンパイ は キユウ に すぎない。

>>464
>「あかね」ちゃんと書かれるのと、「茜」ちゃんと書かれるのでは、「意味が違う」と思うが。

その 「アカネ」-ちゃん に よびかける とき も、 ヒラガナ と チュウゴク モジ で ヨビカタ を かえる の か?
オンセイ で クベツ しない なら、 モジ で クベツ して も イミ が ない。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 23:02:28 0
「伊東大輔」くんと「伊藤大介」くんは別人ではないのか?
漢字をやめちったあかねちんならぬ韓国人でさえ、
完全同音の「姜」と「康」は別の姓だと認識してるんだぞ?

音声で区別せんなら文字で区別しても意味が無い、というなら「橋」と「端」は同じ語くゎ?
「Lee」さんと「Leigh」さんは別人だろ?
外国語で同音異義語を「表記」で区別するのなら、日本語で「字」で区別してもいいんじゃないの?

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/20(水) 09:39:14 0
漢字排除するなら漢語排除しろや
仮名で漢語を表記するとか気持ち悪い

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/20(水) 15:10:28 0
>>469
>漢字排除するなら漢語排除しろや

これは南北朝鮮でも成功しなかった。
漢字を使わなくなってしまったために、漢語と区別しづらいのも一因かも知れない。

カナ専用論者には国粋主義も見受けられるが、
だったら「日本」「天皇」という漢語をどうするつもりなのだろうか?
天皇を「陛下」と呼んでいるようでは、漢語廃絶は不可能だろう。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/20(水) 15:13:28 0
>>469
>仮名で漢語を表記するとか気持ち悪い

これだが、和語と漢語の境界線は曖昧なことが多いので、何とも言えない。
たとえば「うどん(饂飩)」「まんじゅう(饅頭)」「みかん(蜜柑)」「すいか(西瓜)」「きれい(綺麗)」は漢語だが、
普通の日本人は意識もせずに、和語と同様に使っていると思う。
名古屋名物(というと小田原人が怒るw)「ういろう」も、漢字では「外郎」と書き、
俗伝では「明から陳外郎さんが伝えた」とされている。

「うめ(梅)」「うま(馬)」は、漢語の変化してできた和語。「さが(性)」もそうらしい。
可能性としては「ふみ(文)」「きみ(君)」も、もともと漢語の可能性もある。

漢字(漢語と訓読みの和語)、カタカナ(外来語、外人名の非漢字表記、一部和語)、ひらがな(それ以外)という書き分けは、
何と無しに、かなりイイカゲンに運用されていることは否定できない。
完全な厳密を期すことが難しいので、結局は慣用に頼るしかないという気もする。

472 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/20(水) 18:39:42 0
>>471
たんに チュウゴク モジ ヒョウキ に ならされて いる から カナ ヒョウキ に イワカン を かんじる だけ だろ な。

ジオンゴ で あろう が、 ガイライゴ で あろう が、 ニホンゴ の オンイン に もとづいて ハツオン して いる かぎり、
ニホンゴ の オンイン を あらわす ため に つくられた カナ で ヒョウキ できない はず が ない。
むしろ チュウゴク モジ で かく より はるか に てきして いる。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/20(水) 21:53:01 0
>>472
>たんに チュウゴク モジ ヒョウキ に ならされて いる から カナ ヒョウキ に イワカン を かんじる だけ だろ な。

いや、「みかん」「すいか」は漢字のほうが違和感あるかも知れないぞ?

>ジオンゴ で あろう が、 ガイライゴ で あろう が、 ニホンゴ の オンイン に もとづいて ハツオン して いる かぎり、
>ニホンゴ の オンイン を あらわす ため に つくられた カナ で ヒョウキ できない はず が ない。

はい、そのとおり。だがこれは忘れてはいけない。
「それは日本語での発音を表すだけである」ということ。

>むしろ チュウゴク モジ で かく より はるか に てきして いる。

これこそが歴代スレッド(こっちが正統だからw)で議論されてきたこと:
「漢字でもカナでも書ける語を、どっちで書くか?」

なので、「ただ単に音を表すだけ」では、問題への回答になっていない。
それでは、「日本語はカナとローマ字、どっちで書く?」への問題定義にはなっても、「漢字vsカナ」の議論には直結しない。
「漢字」を「漢字」と書くか「かんじ」と書くかだと、漢字で書く方が適しているのでは?

474 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/20(水) 22:17:53 0
>>473
オンセイ で クベツ しない コトバ の カキワケ は ユウガイ に しか おもえない。
だから 「カンジ」 と ハツオン する の なら、 モジ でも 「カンジ」 と かいた ほう が いい。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/20(水) 22:21:43 0
日本の文豪が漢字は廃止すべきなんて聞いたことないから
もう日本はこれでいんだよ。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/20(水) 22:48:19 0
>>475
ところが「日本の公用語はフランス語にしよう」と志賀直哉が言ってるw

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/20(水) 23:21:58 0
>>474 漢字も8割は形声文字という一部で発音を表す文字なんだが。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 00:11:29 0
漢字といのはバリエーションを楽しむ上で
カードを増やしてくれる

風の谷のナウシカ
塩基性炭酸ニッケル
つげ義春
機動戦士ガンダム

↑こういう文字列にゾクっと来たりしない?(俺だけ?

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 11:03:18 0
装甲騎兵ボトムズ
伝説巨神イデオン
六神合体ゴッドマーズ
銀河旋風ブライガー
電子戦隊デンジマン

「4字熟語?+ロボット名」は、もはや日本の文化だ・・・!
中国では放映する時は、漢字の部分だけをタイトルにしてるみたい(ガンダムは高達ともいうらしいが)。
日本語を象徴するようなタイトル群だと思う。

ちょっとした応用例は、

超時空要塞マクロス
機甲創世記モスピーダ
魔神英雄伝ワタル

など。超時空要塞という熟語は秀逸だ。
超弩(ど)級要塞だったら、あそこまで印象に残らなかっただろう。

忍者戦士飛影(にんじゃせんしとびかげ。ひえい、と読むと幽幽白書)

のような純和風、というか漢語と和語の折衷も魅力的。
漢字は「キャッチコピー」に大きな意味を持っていると思う。

480 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/21(木) 12:02:50 0
>>479
チュウゴク モジ だ から インショウ に のこる と いう の は まったく シュカン に すぎない な。

たとえば、 コレ も いちおう ロボット アニメ の 「ドラえもん」
「ドラ」 または 「えもん」 の ブブン が チュウゴク モジ なら、
「ドラえもん」 より インショウ が のこる タイトル に なる の か?

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 12:10:53 0
普通に考えて「ドラ衛門」の方が印象に残るわな。
大体が普通の人は「ドラえもん」のどこまでがカタカナでどこまでがひらがなか認識してる奴は少ないし。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 13:01:44 0
「耳で聴いた時の印象」だと思うね。
日頃聴き慣れない語を聞けば「何?」と思う。

漢語の場合、音がパターン化されていて、和語と異なった印象を受ける
子供でもキドーセンシの語感には何か変わったものを感じ、TV画面上の「機動戦士」は何かスゴイものを感じる。
少しは字を憶えた小学生ぐらいだと、「装甲騎兵」の音と字に何かの意味を想像する。
「六神合体」は毎週OPで聴かされw、何しろ男の子は「合体!」とか「変身!」の呼び声が好き(クレヨンしんちゃんのカンタムロボを見よ)。

根っこの部分では和漢混淆文と同じだと思うよ。
意味が分からない漢語でも、それを連発されると独特の雰囲気を覚える。

もはや日本語のキャッチコピー(宣伝文句←ああ漢字の便利な例w)と漢字・漢語は不可分な関係になってると思う。

483 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/21(木) 14:04:14 0
>>482
「キテレツ大百科」 の 「キテレツ」 の よう に、
ヒゴロ つかわない コトバ は たしか に インショウ に のこる な。
しかし、 ソレ は チュウゴク モジ で かこう が、 カナ で かこう が カンケイ ない。



484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 17:01:07 0
日頃聴き慣れない語、 と括れば
ヤマト言葉も漢語も関係ないよね

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 19:42:52 0
日本人はあくまで漢字とかなの中間をいつも狙ってるように思える。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 19:47:53 0
漢字はひらがなのおめかし、服や化粧のような物
なるべくすっぴんを要求したい気持ちも分かるが
常にTバックでいろというのも極論過ぎる
なぜならかなは裸のようなものだから

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 21:39:50 0
日本語の語彙って、こういう感じでも分類できるだろう。

1.高級感ある、格調高い語彙・・・古い和語、難しい漢語、未定着の外来語(特に原語表記)
2.普通に使えて、卑属ではない語彙(和漢外いずれもあり)
3.俗っぽく感じられる語彙・・・主に和語、崩した感じの合成語(事故る、ROMる)

基準は「日本人が共有する主観」。
徘徊する>ぶらつく、アッセンブル>加工>組み立て、恣意的=ほしいまま>わがまま>自己チュー、
等(とう)>等々(とうとう)>など>などなど>なんか=とか、
壟断(ろうだん)する=ほしいままにする>好きにする=勝手にやる、等々。

日本語は単に語彙が豊富なだけでなく、漢語・外来語が高級語彙とされることが多く、
和語は(1)古語・古風な表現と(2)現代の卑俗な語彙・表現が適度に混在することが特徴だと思う。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 02:02:29 0
【ハングルにおける同じ表記の言葉】

童貞 同情   同志 冬至   史記 詐欺
紳士 神社   郵政 友情   首相 受賞
火傷 画像   市長 市場   風速 風俗
映画 栄華   戦死 戦士   歩道 報道
犬喰 見識   日傘 量産   数値 羞恥
お腹 お船   烈火 劣化   主義 注意
読者 独自   団扇 負債   停電 停戦
大使 台詞   諸国 帝国   諸島 制度
声明 姓名   無力 武力   全員 田園
定木 定規   全力 電力   代弁 大便
捕鯨 包茎   地図 指導   課長 誇張
対局 大国   発光 発狂   インド 引導
初代 招待   朝鮮 造船   駅舎 歴史
反戦 反転   反日 半日   武士 無事
電車 戦車   連覇 連敗   恨国 韓国
祈願 起源   定額 精液   素数 小数
放火 防火

漢字をやめてしまった韓国では、これらの同表記語による誤解や事故が絶えない。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 02:48:09 0
共に日本の歴史を歩んできた漢字をそう軽々しく切れるか

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 04:37:41 0
>>488
正確な知識が無いなら黙っててくれる?

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 12:37:14 0
>>487
英語圏の
hydro:ギリシャ語>aquaラテン語>water:俗語
も同じだよ

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 16:01:55 0
「亀裂が発見されたKTX枕木15万個すべてが不良品」 09/2/17
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/ef2914d7b7f15780fdc11bcfdf4b2bee

<アンカー>
次のニュースです。
昨日(16日)京釜高速鉄道の第2段階事業区間の枕木約300個に亀裂が発見された
という報道がありました。
ところが、この区間に設置されたコンクリート枕木15万個は、
すべて不良品だったという驚くべき事実が確認されました。
TBCのソ・ウンジン記者がレポート報道します。

<レポーター>
高速鉄道のレールを支えるコンクリート枕木が帯状にぱっくりと割れています。
鉄道施設公団は、京釜高速鉄道第2段階工事現場でこのような亀裂の発生した枕木は
全部で332個だと発表しました。
しかし、大邱〜慶州間の96.9km区間に設置された枕木15万3千個全部が、
こうした亀裂の危険を抱えていることが分かりました。
全部、防水材ではなく吸水材が入っている不良品だからです。

コンクリート枕木に亀裂を起こした締結装置の設計図を見ると、
締結装置に入れる充填材には防水発泡材が指定されています。
問題は、締結装置を作った業者が、
図面に出ている防水(バンス)材を吸水材だと解釈して枕木製造会社に製品を納品したことです。

<インタビュー: 埋立栓納品会社関係者>
「バンスという概念も曖昧で、水を遮断することもバンスだが水の量を減らすこともバンスだから…」
<レポーター>
納品された枕木を監理監督する監理職員も、きちんと確認していませんでした。
<インタビュー: 監理職員>
「彼らが不適切な品を使うとは思いませんでした。」

(訳注:「防水」「放水」「防守」「防銹」「傍受」などはハングル表記では同じ「バンス」。)

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 22:22:18 0
>>491
日本語の場合、それが視覚的に把握しやすいよね。
朝鮮語だと「漢語と在来語を音だけで区別」するのは難しくなると思うんだけど
(それゆえか? 漢字を異様なまでに排斥しながらも、漢語は多く残存しているというw)、
日本語の場合、漢語(の熟語)は一定の音声傾向を持っていて、
それゆえにこそ和漢混淆文が成立する気がする。

西欧語、特にスペイン語にはアラビア語の基層もあるんだが、スペイン人はあまり意識はしていないようだ。
ロシア語はチュルク語(トルコ系言語)の借用が非常に多いが、
これは特にスラブ系の語彙とは区別されてない様子で(атаман「コサックのリーダー」など)、
むしろ英仏独系が高級語彙と思われてるようで、古語もそうみたい。
やはり、1種類の字だけで表記していると、外来語だと感覚的に分かりにくくなるのだろうか?
だが「漢語と外来語をカタカナで書くのは原理的に全く同じである」は、違うと思うw

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 23:23:38 0
本家の漢語(中国語)圏では
外来語の「表記」の方で苦労している、という皮肉。
漢語は音節の種類が欧米語より少ないから、
日本語のカタカナ英語と同様正確にはならない上に、
画数はカタカナほど簡略化できず当てる漢字に苦労する。
手書きには時間がかかる。

日本語にとって漢語はもはや外来語ではない。
耳で聞いて同じでも表記すれば区別が付く。
一方欧米語は「カタカナで表記する」、というルールが国家強制ではなく成立した。
知らない言葉でもカタカナで書いてあれば、
かなりの確率で「欧米語であろう」と推測がつく。
実に見事だ。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 23:35:02 0
「外来語をカタカナ表記する」慣行が広まったからこそ、
カタカナ・ひらがなの使い分けが最終的に決まった、とも言えるしね。公的レベルでさえ。

「中国語は何でも漢字で書く」からこそ、逆に外来語に弱いという弱点も露呈する。
日本語はこの点に関しては非常に優位に立っている。
もちろん、「何でも借用できてしまうがゆえ」に、同一語の表記の混乱(メモリー、メモリ)もあるし、
意訳しない語は意味が分かりづらく、それがインテリの知的特権性の一基礎ともなっているが。

むゎぁ、中国・朝鮮以外は何でもカタカナにするからな、一概に何語かは分からんよw
カルビ、ダライ・ラマ、ノルマ、ドイモイ、マッチョが何語かは、知らなきゃ分からん。
無論、欧米からの外来語が群を抜いて多いのは事実。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 00:31:29 0
近現代のカタカナ語の氾濫は
漢字が入ってきた頃の漢語の氾濫と同じだね
高島俊男氏は
まだまだ未発達だった日本語に漢字が入ってきた事によって
日本語はみずからの進歩・成熟を止めてしまった
と嘆いている
文字の無い状態でもう100年ほど多くの時間が経過していたら
抽象的・概括的な言葉をもっと生み出せただろう、と

抽象的・概括的・思想的な単語のほとんどが漢語である
(その中には、日本人が作り出した独自の漢語も多いのだけれど)

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 11:38:08 0
>>496
「そういう状況が、すでに眼前に提示されていたから」とも言えるのでは?

日本人も、思考する時は日本語でやるに決まってる(岡倉天心や、昔の仏僧は知らん)。
だが、その時に考えていることを「紙の上」に表す時、どの語を使うかで、
結局、漢語や音写語(非訳語)を使ったり、または漢字使用の和語を用いることが多かった…、ということでは?

これを一概に「日本語が未発達に・・・」と言ってしまうのもどうかと。
「価値」は英語で普通「value」というが、これはラテン系の借用語由来(フランスvaleur、スペインvalor)。
片やドイツ語では「wert」という。英語の「worth」に当たる。
マルクス主義用語の「剰余価値」を、英語では「surplus value」といい、ドイツ語では「Mehrwert」という。
傾向としては、英語はラテン語彙を好み、ドイツ語は現地在来の語を好む。

タイプとしては、日本語は英語に似てるのだろうけど(否定されそうだが、朝鮮語もそうだよねw)、一概に悪いかは何とも言えまい。
日本製漢語と同じことだと思うんだが、借用語を基に造語することは、その言語なりの発達とも言い得るのでは?
また、「木」「魚」「なまもの」「くに」などは抽象的・概括的な語だし、一概に「日本語は抽象語彙に乏しい」という断定はどうかと。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 12:19:32 O
>>488
そんなの文脈でわかるでしょ
それに会話上では音のみが頼りで漢字なんて関係ないんだからさ
その点では日本でも一緒

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 12:28:18 0
江戸時代の水戸藩の学者・藤田東湖は、
「忠孝ということばが日本に無かったのは、忠孝が存在しなかったからではない!
日本では古来、天皇(や皇族)に対する忠孝は当然のものだったから、ことばが必要ですらなかったのだ!」
と強硬に言い張っていた。
これは、荻生徂徠らが
「仁義忠孝などに適当な訓が無いのは、そんな考え方が太古の日本には存在しなかったからだ」
と言っていることに対する反論。

今の目で見れば、徂徠たちの見解が当たっているわけだが、江戸時代には中国への反感も強くなっており、
「漢字には(ほとんど)和訓がある」という一部国学者の主張にもつながる(上田秋成のような人もいたので、国学者全員ではない)。
水戸藩の学者・会沢正志斎は自著『新論』で、日本のことを「中国」といっている。
これは「天地を貫通する『気』が日本から生じている」という、会沢の世界観を象徴しており、古いタイプの自国中心主義とも言える。
なお、『新論』(原漢文)の冒頭だけを読んでも、会沢が朱子学の影響を受けていることは十分察知できるが、もちろん「漢字・古典に疎い人」はその対象に含まれない。

(※)なお、ここで書いたことは全て市立図書館レベルの書籍に書かれていることで、オリジナル・リサーチではない。
オリジナル・リサーチと冷笑する本人が、実は何ひとつ実例を提示していないことは、実に笑止千万w

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 12:29:42 0
訓はある意味の和訳であって、その字義を文脈に応じて和語にする時、適当な語があれば「訓が附けられる」。
「誰かに会う」意味では【会】の訓は「あう(古:あふ)」だが、「集会」の意味での訓は「あつまり」だろう。
「会得」に訓を附するとすれば「できる」だろうか?
古風に「える(=得る。古:う・ゑる)」としても、少なくとも「まちがい」とは言えない(訓に制限は無い)。

「看多久都不会膩!」(どんなに長いこと見ていても、ちっともあきない!)

こんなの、大学1年必修レベルの中国語学習に馴染んだことのある人なら一瞬で訳せるレベルの表現だが、
こんなレベルの文でさえ、「多」「会」を慣用訓だけで読むのは無理があることが分かる。
訓はその字=漢語の「一部分の意味」しか該当しないことが多いのであり、
これはいろんな外国語を知る機会に恵まれた現代人なら、ほかの言語を考えれば簡単に理解できる。

「訓だけで漢字の意味は全部理解できる」という発想自体がおかしいのだと、白楽天の故事になぞらえれば、3歳の子供でも解る。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 12:30:43 0
「おぼえ」という非常に多義的な和語から、
「記憶」→「おぼえ」→「覚得」という奇特な新漢語を造った御仁が折られ早漏れたがm(__)/_〜☆バンバン!ク〜面白杉
¥3,000程度で新刊を、ブックオフで¥1,200〜1,500程度の価格で買える大修館『漢語林』でさえ、
「覚」の項には、「国」(日本語ではそう使われることもある[が字の原義ではない])の記号が附されて「記憶する」とある。
この程度の「常識」(ただし、一定レベル以上の、とすべきかも知れないw)もわきまえぬ三流文士に、漢字を論じる資格があるのだろうか?

漢語は所詮外来語なのであって、適当な訓が無いとしても「外国語なんだから」少しも変ではないし、
なぜそんなことに劣等感を覚える(おっと、カナにすべきだったかw)のか、サッパリわからない。
グローバリゼーションに和訳が無いことと、訓の無い漢字の何が違うのだろう(ねえねえおねいさんおしえておじいさん)。

一知半解の知識に依拠して歴史を語るのと(隋唐は古代日本国を対等な国だと考えていなかったと、2ちゃんレベルで証明して下さったことを慰労する)、
狭隘な(だから…相手は読めないでそw)国粋主義の殻に閉じこもってヒッキー的オナニー行為を全世界無差別公開掲示板2ちゃんねるで満天下に曝露することは恥だが、
外来語を使うことは恥でも何でもないのだ。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 13:40:13 0
>外来語を使うことは恥でも何でもないのだ。

確かにその通りなのだが、
もし相当する和語があるのに、わざわざ外来語を使っているとしたら問題。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 13:57:14 0
和語に限らず、
既に認知されている対応する漢語があるのに、
わざわざカタカナ語を使うのも問題。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 15:19:43 0
2群はロシアや北方からアイヌ民族は2群が多いと思われます。
北方のロシア系は2世紀くらいにある罪を犯したものたちを
日本の東北に追い出して北海道の文化を発達させたようでそのものたちがいわゆる
蝦夷(野蛮人)です。なにをして追い出されたかは不明ですが古代東北は北海道から追い出されたひとたちが牛耳っていたようです。
そのひとたちをヤマトこくの民は嫌いました。こういう経緯で北海道の民謡のようなものと北海道の暗い河とが現代に至ったそうです




505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 16:06:04 0
>>502-503
何ともはや、それが日本語の特徴かも知れないしねw
「待ち合わせ」と言えば済むことを「デート」といい、
「製作所」と言えばいいところを「スタジオ」(しかも誤読w)という。
「夫、亭主、ダンナ、主人、うちの人」&「妻、嫁、家内」「つれあい(配偶者はやや硬い)」が最も普通の日本語だろうに、
「伴侶」さえ通り越して「パートナー」を使おうと言いだすフェミニストまでいる始末。
これは外来語を婉曲な意味で用いる現象と同レベルだろう(性交→セックス、まんこ→プッシー、飲み屋の女→ホステス)。

外来語に「漢字+カタカナのルビ」という方式があるけど、
これは「音は外来語で行きたい、けど意味わかんないと困るので漢字を利用」ってことなんじゃないの?
漢字はこういう風に「語を目で見た時の道具」として使えるけど、ひらがな和語に外来語ルビってのは変だろう。
(例)ため池+プール、田んぼ+ファーム、話す+スピークする
カナは発音記号でもあるわけだからな。ひらがなにルビを併記するのは変だ。
滝沢馬琴は「準備」と書いて「ようゐ」とルビしているがw

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 16:20:10 0
鬱という字だって、

1.林の木がいっぱい「しげ」っている(鬱る=しげる)
2.気分が沈む(鬱む=しずむ、鬱む=凹む=へこむ)
→1.と2.の応用(鬱い=くらい、鬱る=みのる)

と訓を当てたっていいんだが、これはメンドいし、他訓との混同も避けたい(茂る、沈む、暗い)、
普通はウツという音のみを用い、漢語としてしか使わない。
「ほとんどの漢字に訓がある」とは、
漢語をそのまま用いる以外にも日本語での表現法がある、ということになるが、
実態としては「屁理屈糞理屈」に近い。ほとんど詭弁だw
たとえば「やまとことば」という語はそもそも問題が無いか?、ということにもなる(近畿に永遠の卑屈を捧げる人はいいのだろうが)。
鬱蒼(うっそう)と繁茂は明かに異質な語で、これを強引に「きぎおいしげる」と言い換えたら、さすがに論外だ。

「もはや漢語は和語と同レベル」(定着・滲透度が)と考えてしまうほうが好適なようにも思える(普通の右翼は漢字・漢語には敵意を持たないし)。
外来語意訳運動は「出ては消え」をくりかえすだろうが、漢語排撃は日本では永遠に成就しないようにしか思えない。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 16:28:42 0
>>506
>漢語排撃は日本では永遠に成就しないようにしか思えない。

南北朝鮮とベトナムでは「表面上は漢字を廃絶」した。
漢字で書かなくなりはしたが、漢語は全然追放できていない…、ということだ。
韓国人の氏名の大半が漢字でも書けることは「ほとんどの漢字には訓が存在する」ことの裏返しかも。
だから日本語との相違は「漢字で書くか、音だけを表すことにするか(日本語だとカナ化)」でしかない。

では「漢語を漢字で書くのは合理的ではないか?」という問いも同時に存在する。
日本人の多くは何の疑問も持たずに、漢字を踏襲している。踏襲をフシューと読む人でさえ。

北朝鮮・ベトナムではアカがw、南朝鮮ではハングル右翼が強引に漢字を廃止した。
果たして、日本人が漢字排斥意識など持ち得るだろうか?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 16:56:25 0
北朝鮮は建国してからこんにちまでずっとアカの国で、
ソ連崩壊後の最友好国(建前はねww)が中国なんだから、
漢字を排斥する理由は無いと思うんだが・・・・

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 01:17:08 0
http://www.db.fks.ed.jp/txt/20014.003/html/00008.html
一度あった

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 02:08:28 0
言語というものは「自然さ」があるんじゃないか?
漢字制限や、漢字排斥がオカシイのは、
「言語が自然にそうであろうとする性質」に反するからだと思うんだが。
日本語文が漢字仮名交じりであるのは、それ相応の言語史によるものだ。
混ぜ書きが「最も自然」ということだ。
漢語は漢字で書くのが最も自然で且つ合理的であり、
和語にも漢字を当てるのは「そのほうが分かりやすい」と考える人が多かったからで、その意味では非常に合理的だ。
(ほとんど全ての漢字に訓がある、とは、漢字廃止論者にとってはまことに皮肉なことだろうw)

言語は一部エリートのためだけに存在するものではないからな(少なくともソシュールの研究対象は)。
全く支持が広がらないカナ専用表記法の難点を故意に無視、
「倒錯」「フェティシズム」の語で「言論封殺」してる(つもりが墓穴を掘り続けるばかりw)ようでは、
まあ永遠に勝利の日は来るまい(それでいいのだそれでいいのだ天才バカボンバカボンボン)。

ある偏執狂の御仁が自己陶酔するw「不自然」な表記法が強制されたら、日本語は崩壊し、英語が公用語たる日が来るかも知れない。
符号連発の汚ならしい日本語文が、整然とした英文と比較されたら…、その時こそ日本語滅亡の第一歩かもねw

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 02:48:19 0
こっちでバカを攻撃するのやめれw

512 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/24(日) 03:17:38 0
>>510
カンタン に ヨミカキ できる カナ が ある のに、
フクザツ な チュウゴク モジ で ニホンゴ を ヨミカキ させる こと の ほう が よほど フシゼン では ない か?
そもそも チュウゴク モジ が なければ どんな コトバ でも つかう こと が できる。
ヨロン を セロン など と よみかえる ヒツヨウ も ない。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 03:21:20 0
ろう者は漢字が大好き
ttp://deaf.cocolog-nifty.com/culture/2005/01/no032.html


514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 04:22:38 0
せろん・よろん問題を出しちゃあいけないなぁ。
一波乱ありまっせ。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 04:51:28 0
せろん・よろん問題というのは
漢字排斥ではなく「漢字制限」で発生した問題だ

セロンとヨロンとどちらかに統一せいという話とは別
どちらの発音も意味も生きていて 文字だけがいびつになっている
新聞人が関係している厄介な問題

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 10:48:28 P
本来は輿論(よろん)と世論(せろん)だったんだっけ

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 11:51:40 0
輿論(よろん)の方の意味は既に死んでいるよ。
戦後生まれの日本人のすべてがセロンとヨロンは同じだと思っている。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 13:04:23 0
北朝鮮と韓国では
漢字排斥の度合いが違うの?

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 15:06:56 0
ハングル専用
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB%E5%B0%82%E7%94%A8

北朝鮮

朝鮮労働党の機関紙労働新聞においては、
1946年はまだ縦書きで漢字とチョソングル(朝鮮文字の意味。北朝鮮における言い方。「ハングル」と同義)
を混用している。
1947年には、縦書きを維持しながら、漢数字に限って使用していた。
その後1948年には、横書き移行と同時に漢字使用を全廃した。
しかし、1968年には、金日成の見解で漢字を使用する必要はないとしながらも、
中華人民共和国・大韓民国・日本で漢字を使用していることを理由に高等中学校で漢字学習を義務付けた。
これらは、金日成一個人の言語に対する考え方や統治方針が強く反映されている。


北朝鮮の方が漢字復活の動きは早かった

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 22:57:45 0
 将軍様マンセーー!

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 23:38:35 0
加→カロ 功→エカ 化→イヒ 外→タト 刈→メリ 仁→イニ

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 23:45:03 0
>>513
こういうの見ると、便利さを求める日本が漢字を取り入れるのは必然だったとも言える。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 01:12:22 O
>>522
点字にすら漢字があるからね
盲者も漢字を必要としてる

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 05:38:02 0
言語と文字を混同するなと言っているが
「言語」とやらが「話し言葉」のことなら
生まれつきの聾者である人の文字観がもっとも参考になるわな。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 18:47:23 0
>>519 朝鮮の愚民化政策は着々と進んでいるんだな。


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 19:32:37 0
発音がわからなくても意味はわかったりするのが、
漢字の強みだ。

それがいい加減な読みや複数の正しい読みを生んだりしているが・・・
功罪相半ば。

527 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/25(月) 19:59:50 0
>>519
ドクリツ ゴ すぐ コクゴ ヒョウキ を あらためた の は、
なかなか すぐれた ハンダン だ な。
キム イルソン は ミンゾク モジ の ジュウヨウセイ を よく わっかて いる。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 22:34:33 0
>>527
お前は誰に許可とってわけわかめなカタカナの使い方してんだよ

あくまで「漢字を省いた日本語」を使えよ

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 22:50:17 0
「漢字は音価が一定しない!www」と、
鬼の首を取ったかのようにのたうちまわられる自任「スーパーエリート」がおわらせられてしまいには蹴られるがw
(エリートクソにとって、日本語はエリートだけが書けばいいものらしい←片山さつきの元・夫では一番有名な富野ヘッドか?w)、
そもそも
「訓は無制限」(漢字と和語は一対一対応しない←ここが理解できていないのだから、国立大学出身ではないだろう。早稲田文系とか?w)
なのであって、同時に、
「訓を無理槍当てようとすれば、どうにでもできる」
ことを意図的に回避しているとしか思えないよなw

「録画再生機」と書いて、その上に「ビデオデッキ」とルビしてもいいわけだから。
問題なのは「その訓が受容されるか」、そして「固定訓となるか」であって、「ほぼ全ての漢字に訓が付く」は牽強付会の言よ。
江戸時代の特殊訓が定着しなかったことを、どう考えるか?

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 23:30:13 0
「ほぼ全ての漢字に訓が付く」は完全に間違い。
当時の日本人のアタマにはなかった概念が漢字にはあったのだから。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 00:28:55 0
仁義礼智忠信孝悌は『南総里見八犬伝』の八大徳目。
たしかに、これら全部に訓はある。

しかし仁=ヒト、義=ヨシ(後村上天皇の諱は義良[のりよし/のりなが])、礼=アヤなどは人名用の訓に過ぎず、
「失礼」を「あやをうしなう」と読んでも意味が通じない(つまり、訓としての用をなさない!)。
明らかに和訓と字義に齟齬があるのだ(一対一対応しない、と考えれば納得できる)。

字に「な」(漢字で書くと「名」)という訓があると言っても、それは古代日本に「文字」があったことを意味しない。

なお、漢字を「真名」と呼び、「字」にマナとルビしたところで、
それは「字」が「名を表すもの」とそのルビ振った人が考えたことを示しているに過ぎず
(裏を返せば、字のあるもの=価値あるもの/字の無いもの=価値の無いもの、と考える、典型的な中国崇拝者であったことも暗示している)、
「訓があること」=「その概念が日本にあったこと」を意味するわけではないことは要注意。
ここからも「“ほぼ”全ての字に和訓があった」からといって、日本に中国などの考え方が入ってきていないことにはならないと「3歳の子供」でも分かる。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 00:30:37 0
「“ほぼ”全ての漢字に和訓は存在する」(「ほぼ」としか言えないところに泣き所がある)
ゆえに、
「漢字・漢語を借用しなくても、日本語世界は漢字・漢語世界とは“独立に”存在する」
と考えるのは早計、というか愚の骨頂。

孔子・儒者は「仁」という語に、単なる「ひと」(=人)の意味だけでなく、道徳的な意味も持たせて使っていた。
つまり、仁の「ひと」という訓は字の意味の一部を表すに過ぎず、けっしてこの訓だけで字義を理解したと「かんちがい」してはいけない。
何でもかんでも和訓で読ませようとした本居宣長は、文・書・記に全部「ふみ」とルビしていたが、
このことは「和訓絶対主義者」には皮肉なことに、本居が「字による言い分け」を必要としていた現実を示している。
江戸時代の国学者は漢字排斥を主張したわけではなかった。
(そういう意味では、本シリーズの常連2氏のような「排外主義者」ではなかった)

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 00:32:05 0
そもそも、高島俊男が自著でいうように、言語が異なる以上「世界観」が異なるのは当然のことで、
英語で「see」「watch」「look」を使い分けることと、それが全部日本語の「みる」に該当することは言語の優劣を測る基準たり得ない。
ただ単にそういう言い分けがあるのだ、ということしか意味しない。
各語彙というのは、その言語を使う人たちが「世界をどう切り取ったか(解釈したか)」を表す。
だから、(古代)中国人が「思/想/懐/念」「見/看/観/察/視/診」と言い分ける語が、日本語で一語になるのは少しも変ではない。
逆に「見」という字は、「みる」「会う」の双方の意味を持つ。
これは言語が異なる以上当然のことであって、「世界の捉え方」が違うのは自然なこと。

和訓絶対主義者が単なる牽強付会の「コペルニクス的大バカ者」(by横浜市長)であることは明瞭だが、
この和訓が逆に字義・(漢文の)文意の誤読を生じる危険性があることは、荻生徂徠が指摘している。
その弊害が「記憶→おぼえ→覚得」という、
中国人がますます日本人を見下すようになりかねない、珍怪この上ない新造語を生むのだ、
と示す某人の天才的所業には、ひたすら平身低頭し、瞑して黙するしかあるまい。
恥は恥を知る人にとってだけ恥なのであり、恥を恥とも思わない「程度」の人は恥など知らないものなのだ。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 00:46:26 0
「覚得」という言葉は日本で一般化された事は一度もなく、
あったとしても今は完全なる死語であるから反論には適当ではない。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 00:54:49 0
だから新造語なんじゃんw

・・・しかも意味が通じない・・・

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 00:57:15 0
普及しない言葉で中国人から見下される筋合いはない。
新語を造りたがるチンピラはどこの国にもいる。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 01:17:10 0
中国語に「覚得」ってあるんだよ、普通に。

とりあえず、「記憶→おぼえ→覚得」は超人級無教養の記念すべき愛の金字塔だな。

こんな新「和製漢語」を造る人に誇られたって、日本語がカワイソウ(;_;)

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 01:22:18 0
その「記憶→おぼえ→覚得」って誰が言ったの? 有名人?

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 01:50:13 0
>>538
このスレッドのシリーズ3ぐらいで、「漢語の新訳」みたいな例示があったんだよ。その中の一つ。
前のスレッド5で、たしかボコボコに叩かれたヤシの一つだったw

「記憶」の意味で「覚得」って絶対にオカシイだろう・・・
ただ単に「覚え+得られたもの」と考えて、安直に造語したんだろうが、
字義を全く無視してる、「訓読みの犠牲者」と言えるかも知れない。

「記」は、1字で「記憶する」って意味があるんだよ。(だから「しるす」だけで解釈しちゃダメって例でもあるよねw)
中国語では普通に「記得」(せめてこう訳していたら!w)で「憶えておく」って意味になるし、
「忘記」といえば、「忘れる、うっかりしていて気付かない」ぐらいの意味になる。
「不忘記!」って言えば、「忘れるな!」。
で、「憶」も、憶えている、の意。
「憶」は「臆」にも通じる。臆は「胸の内」って意味がある。
だから「記憶」で、「憶える」、また「胸の内にある、憶えているもの」って意味になる。
中国語は「孤立語」といって、「格」や「活用」が全く存在しない言語。
なので、同じ形の語が名詞にも動詞にも使える(だから、漢文の訓読で必要な語を補うことになる)。

540 :539:2009/05/26(火) 01:52:06 0
別に中国語を勉強しなくたって、普通に日本語生活やってれば、「覚」「憶」の違いぐらい分かる。
その字を使った熟語を、そんなに多くなくていい、いくつか憶えていれば、普通に類推できることだ。
「思/想/懐/念」だって、熟語を知っていれば、各字義を説明された時、「あ、なるほど」となる(昔の人は偉い)。

「覚」だって、感覚という小学生レベルの熟語を知ってれば、「感」に意味が近いって分かるハズカシ(あくまで、ハズ、だがw)。
この点、「おもふ」から派生した「おぼゆ」に、この字を当てた平安人はスゴイ。
これが「字に通じる」ということで、ろくに考えもせずに和訓だけで解釈しようとすると、造語力さえ危うくなるw
いやいや、奈良平安の先人は、何と字に通じていたことか。当時、世界で最も漢字を理解してた人たちだろう。

なーんか、「国語力の低下」が本当なんだと、如実に示す一珍訳例だったわなw

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 02:14:40 0
仏教用語の「覚者」とかの影響があるんじゃないかな。(?)

もともと漢字の仏教用語だってサンスクリットの訳でそこに意訳と音写とふたつあって、
それがごった混ぜで日本に怒濤のごとく入ってきたから、
純粋な漢語との区別が曖昧になってしまった。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 19:16:43 0
古くは渡来人がいて
そのあと遣隋使や遣唐使の帰国者たちがいて
よく語順とかがひっくり返らなかったと思うね

漢語・漢字のような圧倒的な歴史と表現力の前では
脆弱な言語だった場合イチコロだったと思われる
今日に至るまで起源が議論されるような個性的言語「日本語」が
よくぞ守られた

543 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/26(火) 19:25:46 0
>>542
ニホンゴ が それだけ すぐれて いた から だろ。
チュウゴク モジ から マンヨウガナ さらに カナ を うみだした こと も ニンホゴ を まもる の に おおきく コウケン した。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 19:41:43 0
大野晋のインド南部(タミル語)起源説って、どうよ?

545 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/26(火) 19:56:21 0
>>544
かりに ニホンゴ と タミル-ゴ に キョウツウセイ が あった と して も、
ニホンゴ と タミル-ゴ の モト の ゲンゴ が おなじ と いう ハナシ で あって、
ニホンゴ の キゲン が タミル-ゴ で ある と いう わけ では ない。
コレ は チョウセンゴ に ついて も いえる。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 21:01:21 0
>>544 あれは有名な言語学者たちによってほとんど破綻したらしい。

 だいたい大野晋の単語比較表には都合よく改竄したウソが混じっているらしいな。



547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 21:04:07 0
>>544
「大野さんはああおっしゃってますが・・・」が主流意見じゃない?w

>>541
「覚」は、1.感じる、2.(目が)覚める、が大本の意味(全く正反対の「眠り」の意味でも使われたりするが)。
仏教語の場合、「さとる」という意味にもなる。
これはたぶん、仏教概念を漢訳する時、得悟する、の意味を「覚」の字で捉え、表現したのだと思う。
覚者は「悟りを得た者」の意味だが、一般にはおシャカさまをいう(仏陀がサンスクリット語Buddhaの音写)。

仏教語は専門の字も多い。仏(佛)も音写用の字(仿佛ホウフツに使われた字でもある。ホウフツは、彷彿・髣髴のように部首をそろえる)。
菩薩はBodhisattvaの音写。
阿羅漢はArahatの音写だが、これが「好漢」「痴漢」などの漢の語源なのか、全然別個に漢語にそういう言い方があったのかは知らない。
「摩訶衍」はmahayanaの訳語だが、これはサンスクリット語+漢語のような形で熟語になっている。大乗が意訳語。
仏教語は音写と漢語がグチャグチャに入り混じっている。「仏教」という語がそれを象徴している。

中国仏教は、移入に際して道教などのことばを多く借りたという。
それゆえに、中国仏教は中国思想とインド思想が混ざってるような面が強い。
日本仏教は多くが中国系なので、日本ではさらに複雑に混淆していると考えてもいいだろうね
(創価も日蓮系なので、遠く淵源を遡ると伝教大師・最澄に、さらに中国の天台山にまで遡行できる。比叡山にルーツのある宗派が最も多い)

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 21:06:35 0
>>542
語順に関してはねー、漢語(中国語)と日本語の最も大きな相違点は「VとOの順」でしょう。
あと、「介詞」の語順も日中で逆(古典の於など)。
その一方で、修飾・被修飾の順は同じ(赤い旗、紅旗のように)。あまり指摘もされんけどw、主述の順も同じ。
中国語は「関係詞」は無く、日本語同様、修飾句節が名詞の前に来る。
だから、けっこう語順を並び替えるにはやりやすかったと思う。
これがもう少し語順の違いが大きい言語だったら、訓読は成立しなかったかも知れない。

誰が始めたか知らんが、「訓読」を最初にやり出した人たちは頭が良かったんだなあ、とよく思う。

日本語が語彙以外の面でどれほど中国語の影響を受けたかは不明。
ベトナム語は、言語そのものが中国語みたいに「声調」を持つようにまでなってしまった(パッと聴いただけでは中国語と似ている)。
朝鮮語の場合、子音の清濁が「有声音(g)・無声音(k)」の対立ではなく
「無気音(g/k・有気音(激音)k‘・濃音kk」になっているのは、中国語の影響かも。
よくいわれる「ンを明瞭に区別するようになったのは漢語のせい」という説も、何とも言えない気がする。
(ンは、本居宣長は平安期の音便変化で「生じた」と言うが、俺はそれ以前からあったと思う派)

言語の保持保存は、歴史によるものが大きい。
匈奴・鮮卑などは漢族に吸収されてしまい、契丹・西夏は国の滅亡に呼応するかのように言語も文字も亡んだ。
日本語が残っているのも、どこかほかの国に吸収されなかったからとも言える。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 21:14:03 0
>>543
言語の優劣は関係ねーべ(契丹語・西夏語などの例を見よ)。

日本より独自の表音文字が500年も後れた朝鮮でも、別に言語は滅亡していない。
朝鮮語の漢字音は中国に近いけど、所詮は朝鮮語なまりに過ぎず(ツ→チへ合流、など)、
中国語の音声上の最大の特質「声調」が無い(昔はあったらしいが、中国語ほど複雑ではない)。
文法的に見ても中国語の影響はあまり受けているとは言えず、
「朝鮮なまりの漢語がたくさん含まれている」だけで、この点は日本語と大差ない。

カナは、ただ単に「日本語を書く文字が造られた」程度に考えるほうがいいと思う。
カナは元が漢字ゆえに、漢字と併用する方式から脱し得ていない(その必要も無いと思うが)。
今でも「(日本語文は)漢字が本体、ひらがな部分はそのつなぎ」という意見がしばしば出る。
これは極論ではあるけれど、「文章の重要部分は漢字で書く」という見解は説得力を持つ(特に無学な人に対してw)。
本当は、高島俊男のような「漢字とカナは対等」が正論だと思う。
しかし、今でも日本人は漢字に眩惑される。
漢字>ひらがな、の図式は今も残存している(カタカナは地位が向上したか)。
男子名がほとんど漢字で命名されることに象徴されている(対等と思っているなら、もっとカナ名が多いはず)。

有名なシュライヒャーの三分法では、日本語は「膠着語」に、中国語は「孤立語」になるので、
それだけ言語の基本性質に根本的な違いがあることになる。
だから語彙の借用がどんなに多くても、その言語の根本性質である「文法」はさほど影響を受けないのだろう。
ただ、語法レベルでは山田孝夫(よしお、だ。俳優ではないw)の指摘するように、「漢文訓読で生じた」表現がある(果たして、相見る、など)。
言語の優劣(んなものるならだが)は、何の関係も無いと思うけどねえ。単に借用が多いだけでしょ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 22:14:26 0
声調は有ると便利だったに違いないんだよね、日本語にとって。
便利だし音楽的になる。
意味から切り離して聞いて美しい言語として、昔からフランス語と中国語が挙げられるけど、
日本語が聞いて美しい言語と海外から言われた例しがあるか?
音の高低、アップダウンの落差は言葉を音楽的にする。

漢語を取り入れる時に声調まで取り入れていたら、
今日まで続く同音異義語の問題はかなり解消されていたのではないか?
音的にも、もっとメリハリのある音楽的な言語になった筈。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 22:38:48 0
ていうか、音節の感覚が違うからねえ・・・
愛は中国語では1音節だが、日本語ではアイと2音節(二重母音という感覚が無く、2音節と考える)。
声調は音節内で高さを変える方法だけど、日本語の場合、音節と音節とで音の高さを変えたりする方式(ピッチ)。
ただまあ、「愛:アイ(高→低)」のように、声調っぽいものはあるけどね。
「音の高低差を変える」点は日中共通だが、異質なものと考えるべきだと思う。

あと、単独で「愛」という場合と「愛情」のような熟語・複合語ではピッチが変わる(試してみ?)。
中国語の声調は固定的なのに、日本語のピッチは変わりやすい。

外人には、日本語は「音が規則的に単調に来る」ように聞こえるらしい(知人のイギリス人大学教授はいう)。
英語などの強弱アクセントではないから、どの音も均等に発音するので、そう感じられるのだろう。

声調による区別にも限界はある。中国語にも同音異義語はある(ゆえに漢字を手放せないのだろう)。
しかしまあ「朝鮮語は音の弁別性が高く、同音異義語が問題になりにくい」がウソだって、これだけでも分かるでしょ?w
現代朝鮮語には声調もピッチも無い。それでどうして同音異義語が問題にならないのかと小一時間。

552 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/26(火) 23:11:22 0
>>551
もとから オンセイ では チュウゴク モジ など つかって ない。
だから チョウセンゴ が チュウゴク モジ ヒョウキ を やめて も あらた な モンダイ は おきなかった。

チュウゴク が チュウゴク モジ を ハイシ しない の は、
ソレ が チュウゴク の ミンゾク モジ なの だ から アタリマエ。

ペキン オリンピック の カイカイシキ を みて も わかる よう に、
チュウゴジン は チュウゴク モジ に たいして キョウレツ な ホコリ を もって いる。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 00:07:37 0
強烈な誇りを持っているわりには
カタチを簡略化し過ぎたよね

元の文字のヴィジュアル的な美しさを損なうような簡略化をしたと思う

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 01:21:45 0
>>553
いや、あんな略し方するのが中国人センスだと思うよ。
機→机みたいな略字(つか別の字w)は台湾でも普通に書かれるし、昔からあった。
漢字だけで書いてる連中だからw、逆に粗野な略し方すんだろと思うわ。

大陸の連中に言わせると、書けなくても、旧字を読むことは難しくないそうだ。
台湾の連中によれば、簡体字は大人なら1か月でマスターできるとよ。

漢字は一概に「中国の文字」と一括できない、そんな例だと思う。
日本人には相当違和感ある。

一方で、漢字に誇りを持ってるのも、また事実だと思う。
ある中国人姐姐の名前の字を褒めたら、「漢字はいいよね!」と、笑顔になった(苦笑)

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 01:32:39 0
>>554
風俗の姐姐ですねわかります

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 18:01:39 0
http://www.ne.jp/asahi/hong-kong/anthology/Story_7.htm

香港のお隣に、廣東省の深セン市という街がある。
仕事がらみで僕は何度かこの街を訪れたことがある。
僕が初めて香港側のボーダー(羅湖)から国境を越えて深セン市に入境した際、
見慣れた香港漢字が一挙に簡略文字に変ってしまい、
中国本土に入国した事を思い知らされたのだった。

あの簡略体の中国語を読むのは本当に難儀だった事を覚えている。
一部の文字は元の漢字の面影を辛うじて残しているから、日本人にもなんとなく読むことが出来る。
だが、多くの文字はかつての面影も無いほど簡略化されており、
一体何の漢字なのかを把握するだけでも、かなり骨が折れたものだ。

その点香港で使用されている漢字は、日本人である我々にも馴染み易い。
勿論、旧字で既に日本では使われていない漢字や、元々日本語には無い漢字も多い。
けれど見た目にはほっとする、懐かしさを感じさせる漢字なのだ。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 21:53:41 0
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/photo/BK20070209110850416L0.jpg
岩倉具視のメモ帳。

昔の人はこんな字使ってたんだね

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 00:13:25 0
昔の人が
「漢字(&カタカナ)=正式な文字、ひらがな=非公式の文字」
と考えていたのも分かるよね。
昔のひらがなは何とおりもあったから。そうそう簡単に読めるようになるもんではなかった・・・

字の与えるイメージは大きかろ。
ハングル看板だらけの韓国に行って、日本人は何か親近感を覚えるか?
「中华人民共和国万岁!」(華が化の下に十、歳が山の下に夕となっている簡体字)
のようなものでさえ、ハングル看板に比べりゃナンボか。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 00:23:21 0
この方式だと、変な符号濫発の専用文よりは見やすいなw
今のところ、軍配はコチラに上がっているよな(あくまで専用文同士の比較。漢字使用文のほうが見やすいw)。

>>552
>もとから オンセイ では チュウゴク モジ など つかって ない。
>だから チョウセンゴ が チュウゴク モジ ヒョウキ を やめて も あらた な モンダイ は おきなかった。

姜・康を見分けるには漢字しか無いわけだが。
それと、漢字廃止は南側より早かった北朝鮮で漢字教育が実施されていることに留意せよ。

>チュウゴク が チュウゴク モジ を ハイシ しない の は、
>ソレ が チュウゴク の ミンゾク モジ なの だ から アタリマエ。

モンゴル・ベトナムでは「民族文字」を廃止した。
そもそも「民族文字」っていう発想自体がおかしい。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 02:07:36 0
民族文字という概念を否定したくはない。
民族言語があれば民族文字もあってしかるべき。
そもそも民族の定義のかなりの部分を言語が担っているわけだから。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 02:37:22 0
ショウ:ゲキをうけたわw

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=%22%E6%A2%81%E5%B1%B1%E6%B3%8A%E3%81%AE%E8%BB%8D%E5%B8%AB%22+site%3Ameganekko.s21.xrea.com&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

[なん]だ[こ:れ]はwww

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=%22%E6%A2%81%E5%B1%B1%E6%B3%8A%E3%81%AE%E8%BB%8D%E5%B8%AB%22+site%3Amyhome.cururu.jp&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

「Miryuお姉さま」って……

http://www.weblio.jp/img/dict/tltdb/images/2000038995.jpg

タイ:ワン_ジンの[ばばあ]。
[こ]の[あたり]がシナ_スウ:ハイにつながっているヨウだな。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 12:23:41 0
誰もそんな台湾人知らねーよ

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 14:24:47 0
中国人、台湾人、に対する私怨でっか?

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 16:40:12 0
風の谷のナウシカが
風俗に見えた

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 17:30:54 0
言語に優劣ってあるのですか?
サンスクリットと英語を比べると、明らかにサンスクリットのほうが精緻ですが

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 17:57:55 0
言語の優劣は軍事力の優劣

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 18:48:03 0
そういう意味ではなく言語自体に優れているか劣っているものはありますか?

568 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/28(木) 23:01:30 0
>>559
>北朝鮮で漢字教育が実施されている

キタ チョウセン が チュウゴク モジ を おしえて いる の は、
もっぱら チュウゴク との ケイザイテキ な リユウ に よる。
ニホン も チュウゴク モジ の ハイシ ゴ も、 
チュウゴク との コウリュウ に チュウゴク モジ が ヒツヨウ なら、
エイゴ と おなじ よう に ガイコクゴ と して おしえれば よい。

>モンゴル・ベトナムでは「民族文字」を廃止した

コレ は モンゴル-ジン や ベトナム-ジン が みずから ミンゾク モジ を ハイシ した わけ では ない。
ドチラ も ミンゾク モジ を ハイシ させた の は、 トウジ シハイ して いた セイヨウ レッキョウ。
セイヨウ レッキョウ も ジブン-たち が つかって いる モジ が いちばん すぐれて いる と おもって やった の だろ。

569 :ななしぞう は はな が ウナギだ!:2009/05/29(金) 00:12:06 0
あーもうじれったい
きみのかくぶんしょうがダサすぎるからだれもついてかないんだよ
もっとにっぽんじんがなっとくできるそうだよこれがにほんごのあるべきすがただ
とおもえるようなぶんたいにしあげるぎりょうがひつようなわけで
はっきりいってきみじゃやくぶそくぼんじんはでしゃばるもんじゃない
カタカナのつかいかたがすごくバカ

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 01:50:06 0
漢字の読み方には重箱読みとか湯桶読みとかもあるから
漢語はカタカナで表記するとしたらカタカナひらがな混合の奇妙な熟語が出来上がる

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 14:01:50 0
言語自体に優れているか劣っているものはありますか?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 14:31:56 0
>>571
無い。

音韻が音楽的か否か、という評価基準は有り得るが、
インスト音楽の評価が人それぞれであるのと同様、
言語の響きに対する好みも人それぞれ。


573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 16:35:35 0
響きとかではなくて文法的な精緻さです

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 21:41:09 0
>>550
フランス語がきれいな言語とはとても思えないな
あと或る言語が美しいとか全部主観にすぎない 

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 01:27:08 0
ttp://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ni04/ni04_02667/ni04_02667_0002/ni04_02667_0002_p0059.jpg
これの漢字の部分をひらがなに変えればいいだけじゃね?



576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 02:20:18 0
>>571
ある
特に非母国話者とにって
習得の難易度

客観的に見ると外来語が多いほうが難易度も高い
同じ英語でも、以下の単語がある

Spaceman -----Astronaut
Doghouse -----Kennel
Red Blood Cell-----Erythrocyte

明らかに右のグループのほうが覚えにくいだろ

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 03:01:59 0
文法的な精緻さとは関係ないやん

578 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/30(土) 10:23:19 0
>>569
カナガキ ジタイ が セケン に うけいれられて いない ん だ から、
ジブン が すき な よう に かけば よい。

>>570
モジ の デザイン から タイゲン を カタカナ で、
ヨウゲン を ヒラガナ で かきわけて いる。

>>575
ソレ では モト の チュウゴク モジ を しらなければ カキワケ できない。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 17:12:56 0
文法面では優劣はありますか

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 19:03:29 0
チョムスキー理論によれば
文法は生物学的問題だから
ホモサピエンスの言語だったら優劣なんか無いんだよ
あなたがボノボだったら御免よ

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 20:41:23 O
漢字教えて〜!
貝偏につくりが儘の右側。なんて読むんですか?

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 20:45:26 O
下たらした

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 21:21:06 P
贐(はなむけ)

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 20:53:16 O
あげ

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 00:25:15 0
さげ

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 02:23:45 0
あげ

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 03:57:50 0
爆問学問の川田順造の回は大変面白かったな。
太鼓による言葉。
文字を持たないのは、文字を必要としなかったから。
太田曰く、「言葉にする」事によって失われる何かがある。
(太田は何度もコレを口にしている)

4〜5世紀ごろ日本人は漢字に飛びついたわけだが、
それによって失われてしまった大事なものもたくさんあったに違いない。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 09:08:12 O
>>587
え?
“言葉にする”のと“漢字を使う”のは全く違うが?

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 18:38:32 0
日本列島に最初に入ってきた文字が
アルファベットだったらどうなったかしらん?

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 22:31:34 0
開港五十年紀念 横濱成功名譽鑑  明治43年発行 有隣堂出版

宇千喜麺麭製造所
打木 彦太郎 君

元町一丁目五○
電話長五一三番

英國人クラーク氏は當市に於ける麺麭製造者の鼻祖なり

在留の洋人はいふに及ばす、停泊の艦船盡く同氏の麺麭によりて供給されたり、山下町百廿九番に店舗を有したりしが、明治廿五年氏の歿没之を繼續したるものは打木彦太郎君と
なす、君は當市中村の人、慶應二年を以て生る、麺麭製造の術最妙手にして全市之れに比するものなく、宇喜千製食麺麭製の名は最も高し、日清日露兩戰役の際には軍用ビスケッ
ト及び重焼麺麭の用命を受け、多額の品を製造せり、入港艦船の賣込はクラーク氏在世の時と少しも變らず、支店は元町二丁目及五丁目にあり、洋酒及び食料品等洋食厨房の消
耗品は盡く同店に於て調ふるを得るの設備となし、最も手廣く營業を擴張せらる、曩きに商業會議所議員に推され、又現に同業組合長として斯業の爲に少からず盡力されつヽあり、

○宇千喜        軟々俳仙

曾( テ)調( ヘテ)ニ 糧 食( ヲ)一 應( ズ)ニ 軍 需( ニ)一  益 殖(ヤス) 麺 麭 販 賣( ノ) 途

打 木( ノ) 主 人 非( ズ)ニ 内 氣( ニ)一  市 中( ノ) 配 達 馬 車( ヲ) 驅( ル)

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 05:41:01 O
>>569
「役不足」の意味について学ぼうな。

592 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/04(木) 20:35:59 0
>>587
>>589
チュウゴク モジ じゃ なかったら、
もっと ヤマト コトバ が つかわれて いた だろう な。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 20:40:31 0
>>592
いまそれをいってもしょうがない。
古代の世界観に戻るわけにも行かないし、
漢字、漢語、中国文明の諸概念を受け入れたことによって
今の日本文化が形成された。
「ak」や「kur」の語幹を共通のものと感じることは
すでにできないしその必要もない。

594 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/04(木) 21:01:43 0
>>593
ソコ から ニホン ドクジ の ブンブツ を うみだした の が ニホン ブンカ だろ。
うけいれた だけ なら たんなる チュウゴク ブンメイ の コピー。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 21:27:23 O
>>594
は?日本の文化をバカにしすぎ
本当、嫌いなんだね、日本の事

何が受け入れただけだよ
そこまで日本をバカにして楽しい?

596 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/04(木) 21:39:23 0
>>595
2 ギョウ の ブンショウ すら まとも に よめない の か?

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 01:35:18 0
ブンブツ ってなに?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 01:39:30 0
日本は中国文明のコピーじゃないよ

599 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/05(金) 11:11:17 0
カナ と いう イダイ な ミンゾク モジ を つくりだした ニホン ブンカ が チュウゴク ブンカ の コピー で ある わけ ない。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 11:32:26 0
日本の文化は明らかに中国のコピーだろ
昔の建造物とか見ろよ
文字とか中国のパクリだし

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 13:30:25 0
前方後円墳は中国のコピーじゃないよ。
朝鮮半島南部でも最近次々と発見されているけれど、
明らかに倭人がかかわっている。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 14:29:08 0
>>600
それをいったらアルファベットをつかってるのはイタリアのコピーなのか?

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 15:26:17 O
>>600
中国が全ての起源じゃないんだから

あと、コピーじゃなくて文化は“伝言ゲーム”みたいなもんだ
伝わりきった時には、結果別物になってたりする
しかも進化し、よりその土地の性質に合う形となって根付く
まるまるコピーしたものが、違う土地に根付くのはごく一部だろ

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 15:45:22 0
中国文化も韓国文化も日本文化も
中国文明をの下位概念だよ。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 15:55:26 0
>http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1237373371&offline=1&ls=600

ジン:ジャ_ケン:チクみてこいよw
キョウ:ヨウなさすぎ。

>http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1237373371&offline=1&ls=604

[だ:れ]の[ど]んなガク:セツだ?

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 16:26:21 0
神社建築はもともと寺院建築の影響のもとで発生し、
そこから中国的要素を排除していったものなんだけど。

607 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/05(金) 20:31:53 0
ブッキョウ が はいって くる マエ から ジンジャ は あった ん じゃ ない の か?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 22:42:46 0
http://www.seinenkai.org/annyong/choshu.htm

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 02:39:50 0
漢字を使うのも日本の文化なんじゃないのか?
なぜそんなに漢字を嫌うのか

610 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/06(土) 11:20:55 0
>>609
カナ が ある から に ほかならない。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 11:37:24 O
仮名は真名があってこそのものだと思うが。


612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 16:04:43 0
>>606 は明らかに間違ってるな。
融合したのは確かかもしれないが、
仮に元がゼロだったら、
排除していって何が残るというのだ?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 17:13:22 0
漢字がパクリなんだったらアルファベット使う国は全部パクリかよw

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 18:29:28 O
白川静先生の本を読むと先人たちの偉大さに頭が下がる

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 01:53:43 0
シナは振り仮名にラテン文字を使っているから欧米のパクリ国家なんだな。


616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 03:56:50 0
漢字を使うのはパクリというならラテン文字はどうなんだよ

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 10:53:19 0
今現在漢字を日常的に使ってるのって中国台湾の他は日本だけ?
朝鮮半島も使ってないよね。
タイとかも昔は漢字使ってたってのは知ってる。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 13:33:58 0
>>613>>615-616
[むき]になってそんな[こと]をいうヒツ:ヨウはない。
ゴウ:リ_セイをセン:タクし、カン:ジ_スウ:ハイをやめればいいだけの[はなし]。

ホン/スレ

フ_ゴウ:リなカン:ジをつかいつづけるの?7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1243434086/

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 13:59:03 0
>>599
お前は日本を見下したり持ち上げたり
忙しいな

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 16:09:52 O
>>618
むきになってるのは君

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 22:29:44 0
>>617
タイじゃなくてベトナムな

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 00:03:03 0
漢字は文化

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 01:20:10 0
>>594は 
受け入れただけなら単なる中国のコピーだが
受け入れた後に独自の発展をさせたものこそが日本文化で
世界に誇れるものだと言ってるのでは?

>>595が勘違いしてるだけかと。

カナモジ信者というところは受け入れがたいが言ってることは間違ってないかと。

>>617
タイが漢字使ってたなんて初めて聞いた。
タイ文字のややこしさを知ったら正直漢字使って欲しいくらいだけど…

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 01:36:55 0
>>610
一応聞いておきたいんですが、あなたは日本人ですよね?
ぼくは日本人です。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 02:13:41 0
記号だらけの訳分からないの使用するより漢字使用する方が合理的だよ

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 02:20:41 0
そもそも漢字を作ったのは中国人じゃないし、中国人が漢字を作った人の子孫だというなら
日本人だって漢字を作った人の子孫である。

これは応神天皇の子孫が皇族だけでは無いことと同じように明らか。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 07:02:54 0
神と霊魂・死後の世界  カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 10:31:25 O
>>623
国字さえ否定してるから違うと思うよ

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 12:48:11 0
漢字をつくったのは中国人でしょ?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 15:22:15 0
そうだよ。

631 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/08(月) 15:22:57 0
>>624
ニホン の ミンゾク モジ で ある カナ を ヨウゴ しつづけて いる オレ が ニホンジン で ある の は ゲン を またない だろ。
それより、 どうやら ニホン の モジ が きらい らしい ボク-くん は ほんと に ニホンジン なの か?

>>628
ニホンゴ を かきあらわす ため の カナ が ある のに、 
チュウゴク モジ と なんら かわらない パクリ モジ など わざわざ つくる ヒツヨウ が ない。
アレ は コクジ で なく パクリ モジ と よぶ べき だ な。
ニホン に おいて コクジ は カナ しか ない。

632 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/08(月) 15:43:31 0
>>623
>受け入れただけなら単なる中国のコピーだが

その トオリ。

>タイ文字のややこしさを知ったら正直漢字使って欲しいくらいだけど…

タイ モジ は まだ シュウトク が しやすい ほう だろ。
それに タイ-ジン も ジブン-たち の モジ に ホコリ を もって いる から、
ソレ を ガイコクジン が ヒハン する の は やめて おいた ほう が いい。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 18:16:53 O
>>631
在日の可能性があるんだよ
どうやら韓国では、漢字を使わないハングルだけの方が優れているらしいからw
そして韓国は漢字を使う日本を馬鹿にしてる

つまり、日本人なら今日本で使っている書き方を誇って当たり前なのに
わざわざ仮名だけにしろとか、何かにつけて中国を引き合いに出すとか、まるで在日韓国人のすることそのままなんだよ

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 20:54:02 O
漢語を使っておいてそれを表記するのに最適な漢字は外国の文字だから排斥するなんて、だったら和語だけ使うのが筋ではないのか?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 22:39:33 0
逃げないで答えてね^^

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 22:47:03 0
こいつの目的は日本をよくすることじゃない、日本を壊すことだ
漢字をなくせば日本が弱くなることに気づいたんだね

2chなんかでぐだぐだやってないでHPでも作ったら?

637 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/09(火) 00:40:10 0
>>633
オレ は ヒトコト も ハングル モジ が すぐれた モジ だ とは いって いない。
ただ、 たとえ どんな モジ で あろう が、 ジコク の モジ を タイセツ に して いる カンコクジン の シセイ は、
ニホンジン も みならう べき だ とは おもう。

>>634
ジオンゴ を ハイシ して ニホンゴ が なりたつ と おもう なら ソレ も いい カンガエ だろ。
ヒョウキ に ついて いえば、 ジオンゴ と いえども ニホン シキ の ハツオン を して いる かぎり ニホンゴ。
ならば、 ニホンゴ の ため に つくられた カナ で かく ほう が サイテキ では ない か?

>>636
チュウゴク の モジ を ハイシ して ニホン の モジ だけ で ニホンゴ を かく と、
なぜ ニホン が よわく なる の か わからん。
むしろ イマ の チュウゴク の モジ を ジュウシ し、 ニホン の モジ を ケイシ した ヒョウキホウ こそ が、
ニホン に あらゆる メン で アクエイキョウ を およぼして いる の では ない か?

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 01:36:28 0
軽視 なんか してない よ        w

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 02:48:12 0
>ニホン に あらゆる メン で アクエイキョウ を およぼして いる の では ない か?

たとえば?

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 20:25:28 O
>>637
>日本語が日本語として成熟する前に大陸から文化思想を輸入した為、名詞だけでなく形容詞や動詞すら十分でないのにいい考えの訳ないだろ
>漢字かな混じり文は、日本語を表記する為に発明された方法なのだから国語という外ない。
>それ故に、国語表記の上から漢字も国字であるといえる。
>そもそも中国には訓がないではないか。
>音訓併せ持っている為に、日本の文化的知的財産だけでなく、大陸の文献までも日本の文献の様に読みこなすことができる。
>日本語を使い続ける限りは、漢字を放棄するという事は日本語の文化的遺産を放棄する事に等しい。


641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 20:39:42 0
>>634
外来語はLatin文字表記して欲しいね。カタカナで書かれると意味不明なので
パっと見でもimageがつかみ易いように原語を原則にしてもらえると有難い。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 20:41:33 0
>>639
漢字の元が出来た時代にも漢字を整理した時代にも中国という国は存在しない。
現代中国人が漢字を作ったわけじゃないのに中国の文字というのはおかしい。
あくまで今の中国がある地域で発祥したらしい文字というだけの話。

平仮名や片仮名が大和民族の子孫だけの物じゃないのと同じように漢字も中国だけのものじゃない。

643 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/09(火) 22:12:17 0
>>638
ジコク の モジ に ホコリ を もたず ケイシ して いる から、
>>641 の よう な カンガエ が でて くる の だろ。
ついでに いって おく と、 はなす とき や きく とき は モジ を つかわない。
カナ で かく と イミ が わからない と いう の は ニホンゴ が できない と いって いる のに ひとしい。

>>639
コトバ や モジ は ミンゾク セイシン と きって も きりはなせない ヨウソ。
センゼン から つづく ガイコク スウハイ や、 センゴ の ジギャク シカン など も、
ガイコク の モジ を あがめ、 ジコク の モジ を みくだした ヒョウキホウ を ニホンジン が つかって いる こと と ムエン で ない。

>>642
コウコツ モジ は ともかく、 チュウゴク モジ を つくった の は チュウゴクジン (カン ゾク)。
だ から と いって、 ホカ の ミンゾク が つかって いけない こと は ない が、
ニホン の バアイ には カナ が ある から、 ソレ を さしおいて チュウゴク モジ を つかう の は モンダイ だ と いって いる。

カタカナ や ヒラガナ を ガイコク で つかう の は、 ニホンゴ の カイガイ への フキュウ に つながる から おおいに けっこう。

644 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/09(火) 22:22:06 0
>>640
>音訓併せ持っている為に、日本の文化的知的財産だけでなく、大陸の文献までも日本の文献の様に読みこなすことができる。

ジッサイ は ゲンダイ の ジョウヨウ カンジ の チシキ くらい では よめない。
また かりに よめた と して も チュウゴクゴ を よむ ため に ジコク の モジ を ケイシ しつづける など バカ な ハナシ では ない か。

>>日本語を使い続ける限りは、漢字を放棄するという事は日本語の文化的遺産を放棄する事に等しい。

カナ と いう ニホン の モジ ブンカ を ダイジ に しない の は よい こと なの か?
チュウゴク モジ ブンカ より カナ ブンカ の ほう が ニホン に とって は ジュウヨウ だろ。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 23:25:36 O
漢字かな交じり文は中国語ではない。
紛れもない日本語である。
何故漢字かな交じり文を使うことがかなを大切にしない、ましては日本の文化を大事にしないことになっているのか理解できない。
わざと読み違いをしないで正しく文意を捉えよ。
幼児教育ならともかく、かなだけの表記なんて誰の得になるんだ?

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 00:10:37 0
漢字かな交じり文の長所として
「速く読める」、というのがある
日本語しか読み書きしていないと
よくわからないのかもしれない

日本人が漢字かな混じり文を読む時
無意識に漢字をアクセントにしてリズムを作っている
音変換なしで読むとスピードが上がる

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 00:19:10 O
>>643
仮名は好きです
漢字も好きです
両方日本人が日本でずっと使ってるんだもの

寧ろ、日本人が使ってる誇れる漢字を軽視する意味がわからない

648 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/10(水) 00:35:24 0
>>645
>漢字かな交じり文は中国語ではない。

カンジ カナ マジリ ブン は チュウゴクゴ でも なければ ニホンゴ でも ない。
ヒョウキホウ の ヒトツ に すぎない。

>幼児教育ならともかく、かなだけの表記なんて誰の得になるんだ?

ニホン の リエキ に なる に きまって いる だろ。

ヨウジ でも カナ なら カンタン に ヨミカキ する こと が できる から、
カナ まで ヨウチ な モジ だ と カンチガイ して いる アホ が すくなからず いる の は なげかわしい。
ヨウジ でも ヨミカキ できる の は それだけ カナ が すぐれた モジ で ある ショウコ だ と いう よう に なぜ かんがえられない。

>>646
ニホンゴ を はやく よむ ため に チュウゴク モジ の イミ だけ を よんだり、
コトバ を りゃくしたり する の は なにも よい こと では ない。
コウリツセイ ばかり もとめる と ギャク に ヒコウリツ な ゲンゴ に なって しまう。

649 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/10(水) 00:43:04 0
>>647
スキキライ は コジン の ジユウ だ な。
ずっと チュウゴク モジ を ジュウシ して きた から、
コンゴ も カナ より ジュウシ しつづけて よい とは おもわない。
ニホンジン なら チュウゴク モジ より カナ を ほこる べき だろ。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 01:15:30 0
混じり文は早く読めるというのははたして本当なのだろうか

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 02:03:37 O
>>649
そしてこの日本語を誇るべきでしょ?
それなら漢字を否定出来ないはずだよ

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 20:59:46 O
>>648
いきなり反論もなしに全否定かよ。
漢字かな交じり文が日本語ではなく表記法?何の表記法だよ?
かなが幼稚だと何処に書いている?
かな文字しか学ばないということは、今まで蓄積してきた日本の文化のごくわずかしか手に出来ない、その損失を無視してかな表記の簡易さと意味不明のかな文字正当論とがどうして日本の利益になるのかその理由を問うているんだ。
それに、おまえのレスでは幼児教育に向いていることは分かるが、高等教育にまで向いていることの証明になっていない。
場面場面で漢字は中国文字だから駄目と、かなの方が日本の字音を写すのに簡易であることとを使い分けて牽強付会しているだけではないか。
古代に於いて、漢語を熟語の形で輸入しただけでなく、訓み下しという方法を発明したこと
漢字の字音を利用して日本の字音を表記する方法を発明した万葉仮名
漢籍を読むために発明された片仮名
字音として利用していた漢字を崩して出来上がった平仮名
後二者だけを日本語の表記法とする納得できる理由を提示していただきたい。
そしてそれだけしか使わないことが日本のためになるという納得できる理由を提示していただきたい。
漢字は中国語で漢語の字音だけが日本語であるとすることも納得できない。
江戸時代や明治時代の学者や文人啓蒙家たちは、古典や漢籍の知識があったからこそ西欧の書籍を翻訳し、医学哲学科学政治経済文学その他多くの事物を日本のものに昇華させた。
こうした知識と教養こそが日本の国益と日本人の繁栄に繋がるのではないか。
日本語を欧米の様に表音文字だけで書き表すには同音異義語の多さや長文になればなるほど何をいっているのかわからなく短所がある。
簡易ではあっても便利ではない。
書き言葉の表現世界に話し言葉の論理でケチをつける愚といえる。
日本語の文字表現世界に深みを与える建設的意見を求める。


653 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/10(水) 22:00:51 0
>>651
なんで ニホンゴ を ほこる の に チュウゴク モジ を コウテイ しなければ ならない の か わからん な。

>>652
>漢字かな交じり文が日本語ではなく表記法?何の表記法だよ?

ゲンザイ の ニホンゴ で サイヨウ して いる ヒョウキホウ だ が、
オマエ は ナン だ と おもって いた ん だ?

>かなが幼稚だと何処に書いている?

げんに イマ も 「おまえのレスでは幼児教育に向いていることは分かるが、高等教育にまで向いていることの証明になっていない。」
と いって いる じゃ ない か?
カナ では コウトウ キョウイク に むかない など ヘンケン で しか ない。

>後二者だけを日本語の表記法とする納得できる理由を提示していただきたい。

カナ は ニホンゴ の ハツオン を ヒョウキ する ため に つくられた ニホン ドクジ の モジ だ から。

>そしてそれだけしか使わないことが日本のためになるという納得できる理由を提示していただきたい。

ガイコク モジ の ハイジョ は ニホン の コクジ (カナ) アイゴ に かなう。

654 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/10(水) 22:02:18 0
ツヅキ

>漢字は中国語で漢語の字音だけが日本語であるとすることも納得できない。

チュウゴク モジ を チュウゴクゴ とは いって いない。
チュウゴク モジ は その ナ の トオリ、 チュウゴク の ミンゾク モジ。
ジオンゴ を ただしく いえば、 ニホンゴ で つかわれて いる ゴイ だ な。

>江戸時代や明治時代の学者や文人啓蒙家たちは、

メイジ イコウ は ともかく、 ジョウホウ が とぼしかった エド ジダイ は たしか に そういう こと も あった だろ な。
それと ホンヤク は チュウゴク モジ が なく ても できる。
げんに センゴ の ナンボク チョウセン では チュウゴク モジ を ハイシ して も、
ニホン の よう に ガイライゴ を ランヨウ せず、 タスウ の ガイコクゴ を ジコク の コトバ に ホンヤク して いる。

>日本語を欧米の様に表音文字だけで書き表すには

ニホンゴ を トクシュ な もの と かんがえる べき では ない。
ニホンゴ も ガイコクゴ と なんら かわらない。

>書き言葉の表現世界に話し言葉の論理でケチをつける愚といえる。

カキ コトバ だ から ハナシ コトバ と ちがって も かまわない と いう イケン は おかしい。
ゲンブン イッチ を なしとげた センジン の ドリョク を ムダ に して は ならない。

>日本語の文字表現世界に深みを与える建設的意見を求める。

ミンゾク モジ の カナ だけ で ニホンゴ を かけば フカミ も シゼン に でて くる だろう。


655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/11(木) 02:04:28 0
漢字 は 国字  だ               

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/11(木) 02:51:11 0
この人って普段どんな生活してるのかな
町中で漢字見るたびに「チッ」とか言ってるのかな
そのたまったうっぷんを反応の多い2ちゃんねるで吐いてすっきりしてるんならえらいと思う。

657 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/11(木) 12:22:06 0
>>655
いや、 コクジ は カナ だ。

>>656
べつに チュウゴク モジ が きらい だ から、
チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して いる わけ では ない。

658 :ななしぞう は はな が ウナギだ!:2009/06/11(木) 22:53:48 0
>>655
いや、 こくじ は かな だ。

>>656
べつに ちゅうごく もじ が きらい だ から、
ちゅうごく もじ の はいし を しゅちょう して いる わけ では ない。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/11(木) 23:09:12 0
いや 漢字はれっきとした国字だよ

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/12(金) 03:42:39 0
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661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 01:54:48 0
漢字は漢族の文字で中国人の文字じゃない。
中国文字というのはおかしい。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 08:05:44 0
東京高裁で痴漢事件に無罪が言い渡された。
「被害者が犯人を直接見ているわけではなく、手探り状態でつかんだから」というが、
今年4月の最高裁での痴漢無罪判定では、被害者が犯人を直接見て手をつかんだいても無罪にされたのだから、
要するに、日本の司法は「証拠がなければ痴漢はみな無罪」の方針になった訳だ。
しかし、証拠の残る痴漢事件なんてまれだ。
指についたDNAなんて、警察が調べるまで残しておく間抜けな痴漢がいるか?
マ○コについた付着物を提出しろと言われて出せる女がいるか?DNAがつくような痴漢ばかりでもない。
第三者の証言も望めない。会社や学校(受験勉強)を休んで証言してもマイナスにしかならない。

つまり、痴漢犯罪者は「俺はやってない」と言いさえすれば必ず無罪を勝ち取れる=
日本は痴漢がやりたい放題の 痴 漢 天 国 になった。

男女車両を分けると、かえって痴漢にも冤罪にも【免罪符】を与えることになる。
駅で乗客に押されてたまたま違う車両に乗らざるを得ないとき
 女性車両に乗った男性が冤罪を訴えても皆却下!
 男性車両に乗った女性は痴漢され放題!
では日本の治安は地に落ちる。少年男子が被害者である痴漢事件も防げない。
片方車両だけ混雑する可能性も高い。

「痴漢は皆有罪」か「痴漢は皆無罪」か、極端な判決しか出せないのは本当の客観的証拠がないからだ。
本当に第三者の立場からの証拠を提出する方法は、車両の天上にカメラを取り付けること。ラッシュ時のみ動作させればよい。
「撮られている」という意識は、痴漢も、痴漢冤罪にも抑止効果がある。意見送信を!

JR ttps://voice2.jreast.co.jp/user_input.aspx
東京メトロ ttps://ssl.tokyometro.jp/contact/goiken/index.html
都営地下鉄 ttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/enq/opinion/index.html
西武鉄道 ttp://www.seibu-group.co.jp/railways/kouhou/cs/index2.html
東武鉄道 ttp://tobu.quick-a.net/EokpControl?
東急電鉄 ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/customer/customer.html
京浜急行 ttp://www.keikyu.co.jp/utility/faq.html
阪急電鉄 ttps://dentetsu.hankyu.co.jp/goiken/

663 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/13(土) 11:00:37 0
>>661
じゃあ、 チュウゴクゴ と いう のも おかしい の か?
エイゴ の チャイナ と ドウゲン で ある シナ を つかう ほう が テキセツ だ と おもう が、
ゲンダイ の ニホンゴ では ただしい イミ で とられない から な。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 23:07:53 O
和敬清寂や一期一会などの精神を仮名では簡単にまとめられないんじゃない?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 02:37:39 0
いい加減キチガイのコテハンは消えて。目障りだ。
異常な表記に苦労して読んでも、内容はほんとに御粗末でスカスカじゃない。
いつまでもしつこく粘着してんじゃねーよ。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 08:14:28 0
じゃあ、 チュウゴクゴ と いう のも おかしい の か?(29)
エイゴ の チャイナ と ドウゲン で ある シナ を つかう ほう が テキセツ だ と おもう が、(52)
ゲンダイ の ニホンゴ では ただしい イミ で とられない から な。(36)

じゃあ、中国語というのもおかしいのか?(19)
英語のチャイナと同源であるシナを使う方が適切だと思うが、(28)
現代の日本語では正しい意味でとられないからな。(23)

合計 117 vs 70
この調子で新聞の全文を換算してみるとすると、すごい差になるだろうな。
まして、妙な記号入りだと、膨大な差だろう。
1文字削るか削らないかで大変な思いをしているのに、この差はないわ。
しんにょうを一点にするか二点にするかですら、
面倒なことになるからと大揉めしたのに、この変わりようで
ひきおこされるあらゆる問題を考慮せず文字だけの問題として
取り扱っている、この人はないわ。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 13:26:12 o
"中国"とは狭義には「中華人民共和国」という還暦を向かえたばかりの国のこと。

"支那"とは漢族(支那人)の住む土地。

漢字(支那文字)は、漢族(支那人)の使う漢語(支那語)を表記するために作られた文字。

中国語は、中国(中華人民共和国)の公用語(普通話)。
漢語北方方言のうち、役人などが使う言葉(北京官話)を元に整理された言葉。

668 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/16(火) 01:29:42 0
>>665
カナガキ が イジョウ なら カンジ カナ マジリ ブン は どう なん だ と いう ハナシ に なる。
ガイコク に こんな チンミョウ な ヒョウキホウ は ない だろ。
 
>>666
モジ カズ で ヒョウキホウ を きめる ほう が モンダイ。
そもそも チュウゴク モジ を ヒョウキ する には カナ と くらべて ナン-バイ も テマ が かかる。
チュウゴク モジ を ハイシ すれば、 シンニョウ を 1 テン に する か 2 テン に する か で もめる、
など と いう こと も なくなる。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 03:41:06 0
はて つかう文字が一種類だけしか駄目というのは 固定観念
じゃない? チンミョウ なのはあくまで外国人からしたらでしょ
日本語が母語の人はそう思わないわけで・・

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 04:36:01 0
>>668
こんなに珍妙な表記法だからこそ、優秀な民族足りうるのだ。
日常的に新聞や雑誌読んでるだけでも、いわば毎日パズルを解いてるようなもの。
100マス計算やパズルゲームが脳に与える影響を考えれば馬鹿に出来ないことはお分かりであろう。

日常が合理的になりすぎると人間は退化する。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 10:53:36 0
>>668
わかっていないな。
「変える」ということに伴う問題について言っているんだよ。
些細と思えるような変化ですら、各所で諸々の問題を引き起こすのに、
そこまで大幅な変更を、「文字だけ変えれば済む」問題のように
語ることが視野狭窄だと言っている。
「なくす」ということと「なかったことにする」は違うぞ。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 15:28:22 0
日本語の表記は珍妙じゃないよ

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 23:54:35 0
かなは漢字から作ったわけだからそりゃ
漢字となじむわな。

674 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/17(水) 01:42:13 0
>>669
カナガキ が イジョウ に おもえる の も まさに その コテイ カンネン では ない か。

>>670
ニホンゴ を ワカチガキ する の も そうとう アタマ を はたらかせる。
あんがい カナガキ の ほう が ノウ を カッセイカ させる かも しれない な。

>>671
ヒョウキホウ に かぎらず モノゴト を ダイ ヘンカク する とき には、
いろいろ モンダイ が おきる の は シカタ が ない。
しかし ソレ を おそれて いて は なにも できない だろ。

>>673
ナレ で しか ない。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 02:14:26 0
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa1154321.html
こんな糞コテのいる糞スレよりはるかにガッテンガッテン!

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 02:38:37 0
日本語表記が珍妙なら英語、フランス語はもっと珍妙だな。

 アラビア語やヒンディー語も珍妙だろう。


677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 03:22:44 0
英語なんて表音文字のくせに発音と一致してないんだぜ?
珍妙さでは英語だろ
日本語も例外はあるけどさ へ は 等

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 13:45:33 0
カタカナとひらがなのまぜ書きが珍妙じゃないと思っているのに
漢字とまぜるのだけを珍妙とな。

679 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/17(水) 16:25:14 0
>>678
ヒョウイ モジ の チュウゴク モジ を まぜる ヒョウキホウ に くらべたら、
ドチラ も おなじ オンセツ モジ の カタカナ と ヒラガナ の ヘイヨウ は ぜんぜん おかしく ない。
カタカナ と ヒラガナ は ラテン モジ で いえば、 オオモジ と コモジ テイド の サ しか ない。

680 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/17(水) 16:29:11 0
しかも カタカナ と ヒラガナ は ともに ニホン の ミンゾク モジ。
リョウホウ つかう の に なんの フツゴウ が あろう。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 18:09:34 0
>>667
間違い間違い。
日本は満州民族が支配していた「清」国も、
ずっと「支那」と呼んでいたんだよ。
それに中華人民共和国建国の前に大陸に中華民国という国家があったんだ。
「支那」という言葉は民族を特定しない言葉として定着している。
漢民族に限定される言葉だと主張したいんだったら、ソースを示せ。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 01:32:40 0
国語学の大御所、金田一春彦氏は、日本語が漢字かな混じり文である長所として、いわゆる文節の頭がわかりやすい事を挙げています。日本語では多くの場
合、名詞・動詞・形容詞の語幹の部分は漢字で書かれ、助詞の類や動詞・形容詞の語尾の部分は仮名で書かれるためです。つまり、文法的な機能を担う部分
には必ずひらがなを用い、漢字を用いるのは実質的な意味を有する部分であるわけです。「あくのじゅうじか」とひらがなだけで書かれたら意味を理解するのに
大変支障をきたしますが、「開くの十時か」「悪の十字架」のように漢字かな混じり文で書けば、一瞬にして意味を理解することが可能です。また、英語や韓国語は
分かち書き(This is a pen のように、単語と単語の間にスペースを取ること)をしなくては意味が通じませんが、日本語は漢字かな混じり文のおかげで最小限の句読点だけで意味が通じるのです。

更に、様々な表記があるというのは、日本語を大変豊かなものにしていると言えます。例えば「先生」「せんせい」「センセイ」は耳で聞けば全く同じ teacherという
意味の単語ですが、「先生」と書くと典型的な教育者を、「せんせい」は幼稚園の先生を、「センセイ」は政治家などを揶揄した意味合いを含ませる事が出来るの
ではないでしょうか。このような微妙な表現を実現させる事が出来るのは、日本語ならではの長所と言えると思います。

簡単な説明になってしまいましたが、漢字かな混じり文を使用するメリットは大きいと思います。日本では明治の文明開化以前から相当高い識字率があったとい
いますし、日本人は文字表記に対して思い入れが深いのかもしれません。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 02:03:32 0
寺子屋のおかげですな。
日本人は当り前みたいに江戸時代の寺子屋を知識として理解しているけれど、
こんな先進的な制度は世界中どこをさがしたって無かったのである。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 02:05:12 0


685 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/18(木) 11:39:47 0
>>682
>日本語が漢字かな混じり文である長所として、いわゆる文節の頭がわかりやすい

ワカチガキ して も ソレ は おなじく カンタン に わかる し、
コトバ には かならず ゼンゴ が ある から 「あくのじゅうじか」 を よみまちがえる こと は ない し、
ワカチガキ の カワリ に フクザツ な チュウゴク モジ を つかわなければ ならない から、
ドレ も カンジ カナ マジリ が すぐれて いる と いう リユウ には なりえない。


>更に、様々な表記があるというのは、日本語を大変豊かなものにしていると言えます。

ゲンゴ ガクシャ なら ニホンゴ で なく ニホンゴ ヒョウキ と いう べき だ な。

>日本では明治の文明開化以前から相当高い識字率

コレ は 1 にも 2 にも カンタン に ヨミカキ できる カナ の オカゲ。
チュウゴク モジ を ジョウヨウ カンジ に ゲンテイ して も カンゼン に ヨミカキ できる ニホンジン は ゲンダイ でも あまり いない。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 12:09:02 0
漢字語をカタカナ表記したからといって漢字語を使っていることには変わりない。
どうせならヤマトコトバのみで記述してください。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 17:48:19 O
>>685
絶対読み間違いをするんじゃなく、その確率が増えるって事でしょう
そして、文が長くなるので、読み取る時間もかかって非効率的
おまけに、様々な文献や会社で使う資料等、文字数が増えれば紙を大量に使う事になり
紙を無駄に使う結果になり、環境にも悪く非経済的

「仮名だけが日本の文字だ!」なんて変なプライドのせいで、不都合がかなり出ると思われます
多面的に、何が良い結果になるか、しっかり考察してください


688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 18:12:23 0
日本人だって漢字を作った人達のDNAを僅かかも知れないが引いてる子孫なんだから堂々と使えばいい。

689 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/18(木) 18:30:43 0
>>687
コクジ を コウリツセイ や ケイザイセイ で きめる など おろか すぎる。
ちなみに ニホン での チュウゴク モジ の ハイシ は、
まさに その チュウゴク モジ の ヒウリツセイ を リユウ に シュチョウ されて きた。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 18:56:56 O
>>689
効率性と経済性を蔑ろにするなんて愚か過ぎる
その為にどれだけの経済損失になるか分からないよ。

で、ヒウリツセイって何?

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/19(金) 08:43:43 0
>>689
漢字の知識がなければ、書き分けもできないくせにw


692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/19(金) 15:35:16 0

現在の漢字かな混じり文の基礎は平安時代に確立されたそうです。それ以前には 漢文と 殆ど仮名だけで書く文が平行して使われていました。

それでは逆の視点から考えてみましょう。お隣の朝鮮も中国の文化を非常に大きく受けて 昔は漢文で文章を書いていましたが、現在は殆ど
ハングルのみで書かれます。日本語も朝鮮語も文法的には似ているのに何が違うのか?
先ず、朝鮮語は音韻体系が日本語よりも複雑で 音節文字では自国語をうまく表せませんでした。
大昔は 吏吐や郷札といって、漢字を訓読みしたり 送り仮名を振ったりしていましたが、あまりに不便だったので廃れてしまいました。ですから、朝鮮語では
漢字は音読みしかしませんし、漢字そのものがあまり使われませんが、それは中国や日本に対する反発意識も無関係ではないようです。
また、朝鮮語では漢字で書いてもハングルで書いても字数は変わりません。
つまり、日本では漢字仮名交じり文のシステムを阻む要因も少なかったからと考えることもできるでしょう。

693 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/19(金) 16:01:51 0
>>691
この カキワケ (カタカナ = メイシ と メイシ にも なりうる ケイヨウ ドウシ。 ヒラガナ = ソレ イガイ の ヒンシ と フゾクゴ。)は、
チュウガクセイ テイド の ブンポウ の チシキ が あれば ダレ でも できる だろ。
チュウゴク モジ を コンキョ に して カキワケ して いない から な。

>>692
チョウセン に おける チュウゴク モジ の ハイシ は ひとえに ミンゾク シュギ から おこった もの。
チョウセンゴ の トクチョウ など は カンケイ が ない。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/19(金) 19:53:12 O
>>693
無知だな

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/19(金) 21:02:01 0
よみなれていない せいも あるのか、
「ナナシゾウはハナがウザギだ」さんの かきことばは やっぱり よみづらいな。
カタカナが やたら おおすぎる。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/19(金) 21:52:49 0
>>695のがまだ自然に見える、なんでだろな

697 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/19(金) 23:13:06 0
>>696
センゴ の コクゴ キョウイク が カタカナ より ヒラガナ を ジュウシ して いる から だろ な。
カタカナ を ジュウシ した センゼン の キョウイク を うけた モノ から いわせる と、
カンジ カタカナ マジリ ブン が いちばん よみやすい らしい。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/20(土) 01:36:52 0
漢語は漢字で英語はLatin文字で書けばいい。
和製漢語も漢字、和製英語もLatin文字で。
借用語は原則として元国の文字と綴りで書けばいい。

また、英語も返り点やら送り仮名をつけて訓読する術があってもいい。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/20(土) 01:44:07 0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/38/Ai_Yori_Aoshi_Vol_14_Cover.JPG

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/20(土) 17:26:08 0
>>697
ダイトウアせんそうの、まえに、そだった、おひと、ですか、>>697さんは。

ところで、さいきん、わたしは、ヒラガナをなくすべし、であるという、かんがえを、しりました。
とくに、よそのおクニの、ひとびとにとって、ヒラガナは、カタカナにくらべ、かきにくい。
わたしも、そうおもう、から、であります。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/21(日) 02:44:16 0
なんでもおまんこ   谷川俊太郎
 
なんでもおまんこなんだよ
あっちに見えてるうぶ毛の生えた丘だってそうだよ
やれたらやりてえんだよ
おれ空に背がとどくほどでっかくなれねえかな
すっぱだかの巨人だよ
でもそうなったら空とやっちゃうかもしれねえな
空だって色っぽいよお
晴れてたって曇ってたってぞくぞくするぜ
空なんか抱いたらおれすぐいっちゃうよ
どうにかしてくれよ
そこに咲いてるその花とだってやりてえよ
形があれに似てるなんてそんなせこい話じゃねえよ
花ん中へ入っていきたくってしょうがねえよ
あれだけ入れるんじゃねえよお
ちっこくなってからだごとぐりぐり入っていくんだよお
どこ行くと思う?
わかるはずねえだろそんなこと
蜂がうらやましいよお

702 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/21(日) 22:14:54 0
>>700
ヒラガナ も ニホン の ミンゾク モジ。
ガイコクジン の ため に なくす など とんでもない。
ヒラガナ は カタカナ に くらべたら たしょう フクザツ な ジケイ を して いる が、
それでも ガイコク の ショ-モジ と くらべたら かきやすい ホウ だろ。

たしか に ヒラガナ まで つかう と ジム ノウリツ が おちる と いう リユウ から、
カナガキ では おも に カタカナ センヨウ が シュチョウ されて きた。
しかし コレ も チュウゴク モジ で すら カンタン に パソコン で ヒョウジ できる よう に なった コンニチ では、
ヒラガナ を つかわない リユウ には なりえない。 
むしろ ヘイヨウ した ほう が よみやすく なって ジム ノウリツ は あがる。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 00:46:03 0

日本語を学習している外国人の気持ちはよくわかります。
会話だけならそれほどでないのに、読むとなるとめちゃくちゃむつかしい、確かに日本語はそんな言葉です。
その理由ですが、やはり、日本語が膨大な漢語を取り入れてしまったからでしょう。平安時代にはかな文学が栄えました。
やろうと思えば、漢語を少なくし、やまと言葉を中心とした日本語作りができたでしょうね。でもそうなりませんでした。
中国文化と手を切ることができなかったのです。漢字は同音のものがあまりにも多く、仮名で書いたのでは区別ができません。
>耳で聞く時は文脈から判断できるではないか
目で見ただけでは文脈から判断できないのです。
「しについて」という本があったとして、仮名で書いてあったのでは「詩について」か「死について」かまったく判断できないのです。
熟語でも同音異義語の数は非常に多い。「こうてい」といっても肯定か皇帝か校訂か高低か行程か公邸か校庭か、いろいろな可能性があり、ぴんと来ないのです。
個人的には同音異義語なんかなくすように努力しておけばよかったとは思うのですが、今となってはどうしようもありません。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 03:04:31 0
同音異義語はこれから無くしていくよう努力すべきなんだ

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 04:19:59 0
書記が発明されそれが残っている文化と手を切るなんてことはできないだろう。
先史である偉大な有史文明を参照するのは当然といえば当然。

漢字で同音になるのは日本語の音便とかの特性上、区別がつけづらいから。
仮名で書くうえで区別しようとすればできるが、運用しづらくなる。
結局、日本語のうえで使えるものでないと参照する意味がない。
同音異義字なんて細かくすればいくらでも出てくるし
問題にしてるのは普段使ううえでということだろう?

むりやり歴仮名遣いを復活させれば区別つけれなくもないがね。
たぶんよほどそういう運動に国民が傾倒できない限り無理だな。


706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 04:23:57 0
書記が発明されそれが残っている文化と手を切るなんてことはできないだろう。
先史である偉大な有史文明を参照するのは当然といえば当然。

漢字で同音になるのは日本語の音便とかの特性上、区別がつけづらいから。
仮名で書くうえで区別しようとすればできるが、運用しづらくなる。
結局、日本語のうえで使えるものでないと参照する意味がない。
同音異義字なんて細かくすればいくらでも出てくるし
問題にしてるのは普段使ううえでということだろう?

むりやり歴仮名遣いを復活させれば区別つけれなくもないがね。
たぶんよほどそういう運動に国民が傾倒できない限り無理だな。


707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 04:27:12 0
やべ、2重投稿した。
一応、別けれる分だけ出しておくよ
「こうてい」以下に変換で出た字を漢字字典で調べた限り
12語
肯定コウテイ〔koutei〕、
公定コウ(ng)テイ〔kongtei〕、
公邸コウ(ng)テイ〔kongtei〕、
工程コウ(ng)テイ(ng)〔kongteng〕、
高低カウテイ〔kautei〕、
高弟カウテイ〔kautei〕
校庭カウテイ(ng)〔kauteng〕、
校訂カウテイ(ng)〔kauteng〕、
行程カウ(ng)テイ(ng)〔kangteng〕、
更訂カウ(ng)テイ(ng)〔kangteng〕、
航程カウ(ng)テイ(ng)〔kangteng〕
皇帝クヮウ(ng)テイ〔kwangtei〕、

【こう】
kou 肯、kong 公、工
kau 高、校、kang 行、更、航、
kwang 皇
【てい】
tei 定、邸、低、弟、帝
teng 程、庭、訂

同じ音でも複数系統はあるものだ。
後はホント文脈だろうね。
文脈わかるぐらいじゃないと読めませんと言っちゃえばいい。

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 10:49:57 0
旧仮名遣いって何? と言われておしまい

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 11:09:02 O
>>704
韓国は挫折したけどね
それも含め、熟語自体を無くそうとしたけどさ

結果全部を変えるのは無理でした
故に、今の韓国は、英語訳が括弧書きされてないと、自国の文章もまともに読めないという大惨事になってるよね

710 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/22(月) 11:20:39 0
>>703
ガイコクジン が ニホンゴ の ヨミカキ に てまどる の は 1 にも 2 にも、
チュウゴク モジ の シュウトク の ムズカシサ に ある。
オンセイ の ニホンゴ の ドウオン イギゴ が タイショ できる なら、
モジ に した ニホンゴ も おなじ よう に タイショ できる の が トウゼン の ロンリ。
モジ で かいて ある バアイ だけ ブンミャク で タイショ できない と いう こと は ありえない。

>>704
ブンミャク で ハンダン シヨウ が ない アクシツ な ドウオン イギゴ は ベツ の コトバ に いいかえる べき だ な。

>>706
レキシテキ カナヅカイ に して も オンセイ の バアイ は クベツ しない なら、
ムダ な ドリョク と いう もの だろ。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 12:13:15 0
>>710
>オンセイ の ニホンゴ の ドウオン イギゴ が タイショ できる なら、
>モジ に した ニホンゴ も おなじ よう に タイショ できる の が トウゼン の ロンリ。

ところがそうじゃないんだな。
音で会話している最中も、
日本人はアタマの中で漢字を思い浮かべているんだ。
だから音声会話にも漢字が入り込んでるわけで、
漢字をなくしちゃうと大変な事になる。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 14:07:49 o
日本語正書法は日本語話者のためのものです。
日本語を使わない人のためのものではありません。

第一に考えるべきは、日本語話者にとってどうなのか?です。

まずは母国へ帰って、母国のしかるべき機関にて御研究ください。

713 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/22(月) 15:49:26 0
>>711
ソレ は キミ だけ じゃ ない の かw

>>712
セイロン だ な。

チュウゴクゴ の ブンケン を よむ ため に、 または チュウゴクジン と イシ ソツウ する ため に、
チュウゴク モジ は ヒツヨウ など と いう シュチョウ は ホンマツ テントウ と いわざる を えない。
オウベイジン が よみやすい よう に ニホンゴ ヒョウキ を ラテン モジ-カ す べし と いう シュチョウ も しかり。

ニホンジン に とって、 または ニホンゴ に とって カナ に まさる モジ は セカイ に ソンザイ しない。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 16:39:11 0
日本語の文献を読むために、
そして日本人同士の意志の疎通のために
漢字が必要なんだよ。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 16:52:20 0
>>713
お前は人一倍世界を意識してそうだな
自意識過剰

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 17:09:03 0
http://333.ooo.amigasa.jp/


717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 22:38:55 0
日本人は外国の文化風習を取り入れる天才なんて、よく言われるけど、こと宗教になると浮気しない。
バレンタインも、クリスマスも、都合のいいように利用して、結局初詣でリセットしている感じ。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/22(月) 22:44:43 0
日本はうるさくて、静かだ

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 01:03:02 O
>>718
なんかぐっときた


720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 01:49:08 O
日本のこれからを思うと怖くて眠れない
日本語は死んでしまった

721 :名無し象は鼻がウナギだ! :2009/06/23(火) 03:24:11 0
>>703
現実を見なさい
所謂日本語を学習している外国人の8割は中国人だよ

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 03:28:57 0
中国人は日本語学習の過程で漢語を目にした時
本来の発音をしたくならないのかな
2音節のはずの二字熟語が4音節とかになっちゃてるのを
素直に受け入れられるんだろうか?

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 15:56:06 0
日本に来てラーメンや餃子を観る感覚に近い

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 16:06:32 0
今や国民食とも言われているラーメン、そしてカレーライス。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 16:56:44 0
カレーライス→ラーメン→寿司→カレーライス→ラーメン→寿司→

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 18:17:10 0
中国行って中華料理店に入って
「ラーメンと餃子とビール!」ってできないの?
行った事ないから教えてくれ

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 18:51:47 0
>>721
いまの そのありさまを かえるのです。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 21:07:16 0
>>726
餃子は水餃子が出てくるであろう

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 22:06:06 0
中国のラーメンは汁に浸っていないらしい

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 22:27:21 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1172256573/
ここ面白いよ

731 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/23(火) 22:27:23 0
そう か ソレ は よかった な。
クイモノ の ハナシ が したければ センヨウ の イタ に いけ。

>>722
ジオンゴ も ニホンゴ なの だ から ニホンゴ の ハツオン を する の が アタリマエ だろ。
なにも ジオンゴ に かぎった ハナシ じゃ ない。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 23:47:53 0


733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/23(火) 23:50:48 0
ジオンゴ って マタンゴ みたいで怪獣をまず連想する。
いかんいかん、と思って一生懸命漢字をいくつか当て嵌めながらイメージする。
まさに自らカナの限界を示しているな。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/24(水) 03:22:39 0
>>731
詳しい事情を知っているわけではないが、
教材にはルビが振ってあるだろうけど、
すべての漢語の発音を教えるわけにもいかず、
新聞や雑誌には原則としてルビが無い。
また、始末が悪い事に同じ漢字を同じ並びで使った単語が中国にもあるから、
ついつい本国発音で読んでしまう中国人初級学習者は多いのではないかと思う。

字音にも漢音と呉音があって、更に中国人を混乱させている事だろう。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/24(水) 08:10:33 O
>>733
自分はガンダムを思い出した<ジオンゴ

>>734
それ、何語にも言えるよ
スペルが同じで発音が違うのなんて沢山あると思う

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/24(水) 16:00:32 0
「違法行為もコピーも、みんながやってるからいいだろう」なんて
中国や韓国の方みたいですね。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/24(水) 16:33:40 O
>>736
???

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/24(水) 22:01:02 0
「同じ行為をすると違法だから真似するは良くない」だそうですw
同音異義語の排除なんてバカも程ほどに。
駄洒落の文化はなくならないよ。
歌がなくならないように。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/25(木) 01:04:55 0
いまさら中国が漢字の知的所有権を主張しているの?

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/25(木) 02:00:56 0
ラテン文字の知的所有権はいずこに

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/25(木) 12:15:24 0
>>738
排除が無理なのは自明だが、
減らしてゆく努力はすべき。
耳で聞いて、理解できない言語・明晰でない言語は二流言語だから。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/25(木) 16:41:46 0
JAPAN民族

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/26(金) 18:31:37 0
漢字がない韓国の現状

【ハングルにおける同じ表記の言葉】

童貞 同情   同志 冬至   史記 詐欺
紳士 神社   郵政 友情   首相 受賞
火傷 画像   市長 市場   風速 風俗
映画 栄華   戦死 戦士   歩道 報道
犬喰 見識   日傘 量産   数値 羞恥
お腹 お船   烈火 劣化   主義 注意
読者 独自   団扇 負債   停電 停戦
大使 台詞   諸国 帝国   諸島 制度
声明 姓名   無力 武力   全員 田園
定木 定規   全力 電力   代弁 大便
捕鯨 包茎   地図 指導   課長 誇張
対局 大国   発光 発狂   インド 引導
初代 招待   朝鮮 造船   駅舎 歴史
反戦 反転   反日 半日   武士 無事
電車 戦車   連覇 連敗   恨国 韓国
祈願 起源   定額 精液   素数 小数
放火 防火

※同音異義語というのみならず表記まで全く同じ。

744 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/26(金) 21:30:10 0
>>743
チュウゴク モジ が あれば ゲンゴ (オンセイ) でも クベツ が できる よう に なる の かw

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/26(金) 21:43:44 O
>>774
お前は文字が聞こえるのか?

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 01:10:16 0
>>743
アクセントが違うとかってないの?

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 01:56:13 0
ハングルは表音文字なんだから
音が一緒だったら表記も当然一緒だよね

漢字だって中国では1文字1音節の表音文字だと言える

日本語は漢字のせいで音に対して世界一ルーズな言語になってしまった

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 08:45:28 O
>>746
もともとあった声調は母音の長短に変化してて、
更にソウルとかだと母音の長短も無くなってる。

つまり、地方は別としてソウルでは区別できない。

( 平・上→長 / 去・入→短 )


只、ソウルの若い世代に、本来のアクセント(上記)とは別の新しいアクセントが生まれてるらしいが、
それ自体は単語の音素の配列から由来するらしく、結局は同音だと同アクセントになるらしい。



749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 13:04:08 0
口承だけなら日本語もそういう単語が多いからね。特に漢熟語には。

750 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 13:23:28 0
ドウオン イギゴ モンダイ が ある から チュウゴク モジ は ヒツヨウ と いう イケン が ある が、
ゲンゴ (オンセイ) の ウエ では まったく コウカ が ない こと に きづく べき だ な。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 13:31:39 O
兵機には硬貨あるじゃないか

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 14:01:11 0
漢語をなるべく音読みせずに訓読みするようにすれば?
漢字とともに伝わった漢字外来語の使用をできるだけ避けるようにする。
漢字を廃止するならば、漢語も一緒に廃止しないと、同音異義語が増えるよ。
今更日本語に声調を取り入れるというのもね。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 14:29:06 0
>>752
おまいさ
日本人創造の漢語がたくさんあるの知ってる?
それは日本に留まらず海外へ出て普及したりしているわけ

特に台湾ね

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 14:49:12 O
つ参考

ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200303/fangtan.htm
ttp://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/forum/text/fn091.html
ttp://www.zhaojun.com/youci/riyu.htm

隣の国にいいサンプルがあるじゃないか
漢字を廃止してハングル表記だけにする

同音異義語が多いため言い換えを始める

あまりに多すぎて上手くいかず英語を併記する
←いまここ

実際ハングルは読めても意味が理解できない機能性文盲はかなり多い

話者の少ない言語ならこのまま英語に食われてしまうだろう

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 14:51:53 0
>>752
チュウゴク モジ を ハイシ すれば なぜ ドウオン イギゴ が ふえる ん だ?
くりかえす が イマ だって ゲンゴ (オンセイ) では チュウゴク モジ など つかって いない だろ。

756 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 14:59:32 0
>>754
まったく イミ フメイ だ な。
チョウセンゴ も トウゼン だ が ゲンゴ では チュウゴク モジ など つかって いない。
ニホンゴ ブン の よう に ゲンブン イッチ を なしとげて いる なら チュウゴク モジ を ハイシ しよう と なんら モンダイ ない。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 15:01:45 0
音声になるとヤマトことばも漢語もないよ
音素の羅列があるのみ

758 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 15:03:07 0
アンイ な リャクゴ の ハイジョ や ブンミャク で ハンダン しにくい ドウオン イギゴ の イイカエ は、
チュウゴク モジ を つかって いよう が いまい が、 ニホンゴ の ため に やる べき こと では ある が。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 15:04:06 0
漢字を廃止すると
今の日本人がやっている漢字をイメージする単語の確定法が無効になるんだよ
若い日本人の事も少しは考えろ

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 15:08:36 0
寿司屋でメニュー見てて、

イクラ・マグロ・イカ・タコ・あなご・かっぱ巻・鉄火巻・エビ・玉子・いなり

この表記の使い分けに
今さらながら関心してしまった。

761 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 15:09:20 0
>>759
チュウゴク モジ を しらなく とも ニホンゴ を はなす ガイジン は いくらでも いる。
ワレワレ ニホンジン だって おさない ころ は チュウゴク モジ など ヨミカキ できない が もちろん ニホンゴ を はなした。
ゲンゴ は あくまでも オンセイ で あって モジ は カンケイ ない。

762 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 15:13:13 0
>>760
イクラ・まぐろ・いか・たこ・アナゴ・カッパ巻き ・海老・たまご・イナリ

こんな ツカイワケ に なんの イミ も ない。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 15:17:53 0
いやあるね。
これを無いというような奴とは友達にはなれない

764 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 15:31:09 0
アイマイ な ヒョウキ が いい と いう ヤツ とは オレ も トモダチ には なれん な。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 15:32:51 O
言文一致について勉強し直したほうがいいよ

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 15:38:40 o
口語の表記は?


フーゾク → (セイテキ)フウゾク?
風俗 → フウゾク?
ケータイ → ケイタイ(デンワ)?
携帯 → ケイタイ?


言い換えた時点で口語じゃなくなるよ?
某国のように、括弧で注釈を付けていく?

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 16:43:34 0
>>766の例はほとんど問題ないお(´・ω・`)

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 16:45:11 0
問題なのは、縁もゆかりもない
全然関係のない意味になる同音異義語

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 17:38:16 0
>>753
知っているよ。社会とか経済とか。でもだれが創造したかなんてここで問題になっていないし。
日本人が新たに作り出した単語があろうが、漢語は漢語。漢語の著作権を云々しているんじゃないんだからww

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 17:42:29 0
>>755
漢字と一緒に漢語も一緒に輸入したということだよ。
ここで輸入といっているのは、のちに日本人が漢語の新単語を創ったことを含めて輸入と言っている。
これらの漢語は、中国語では、声調によって区別されたりする同音異義語が多いが、
日本語には声調がなく、音韻も多くないせいで、音声表現においてやたら同音異義語を増やしてしまった。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 17:44:27 0
例えば、>>743で挙げられているような語は、ほとんど漢語。
日本人がそれを応用して創った漢語の新単語も含め。


772 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 19:13:36 0
>>768
むしろ まったく イミ の ことなる ドウオン イギゴ の ほう が、
オト が おなじ でも ブンミャク で カンタン に クベツ できる から モンダイ ない。

>>770
ソレ では チュウゴク モジ を ハイシ する と ドウオン イギゴ が なぜ ふえる か の コタエ に なって いない。

チュウゴク モジ を ハイシ した ほう が ジオンゴ で シンゴ を つくる バアイ にも、
ドウオン イギゴ モンダイ を より ジカク する から ギャク に ドウオン イギゴ を ヨクセイ する コウカ が ある。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 20:16:51 O
証拠を

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 21:45:41 0
比 ヒヒ

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 22:34:02 0
ひらがなもカタカナも元をたどると漢字なので、
完全に独自の文字ではないだろう。
日本にしかないかと訊かれれば、その通りだが。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 23:32:48 0
100年前の手書きの平仮名は文字だけ見れば漢字の草書体にしか見えなかった。

777 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/27(土) 23:55:27 0
>>775
ホカ の モジ の エイキョウ を うけず に うまれた モジ など カイム に ひとしい。 
チュウゴク モジ も モト を たどれば コウコツ モジ。
セカイ には ゲンゾン する モジ だけ でも ナン-ジュウ と ある が、
その オオク は エジプト モジ と コウコツ モジ を キゲン と する。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/28(日) 00:35:47 0
>>772
> ドウオン イギゴ モンダイ を より ジカク する から ギャク に ドウオン イギゴ を ヨクセイ する コウカ が ある。

なるほど、そういう考え方もできるのか。上の点は、なるほどと思いました。
その抑制する効果を期待するのなら、あなたと私の考えはそう遠くはないことになると思うのですが、いかが?

私は漢字を廃止するのは有りだと思っていますが、それならば、日本語に輸入されたり日本人によって
新たに創造された漢語も段階的に廃止していくのでないと、書き言葉においても同音異義語の区別が
文脈依存でしか成り立たなくなると思うので、不便があるのではないかと思ったのです。

それに対し、漢字を廃止すれば、漢語を使う頻度を制限しようとする自覚が話し手や書き手に働いて、
同音異義語の濫用を防げるという提案をあなたがしているのでしたら、その点に反論する理由はありません。

779 ::2009/06/28(日) 00:40:54 O
そこから假名だけが日本語という論理に飛躍する
sugeeeeeeeee



バカ?

780 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/28(日) 18:26:26 0
>>778
チュウゴク モジ を ハイシ する から と いって ジオンゴ も ハイシ しなければ ならない と いう リクツ は おかしい。
ゲンダイ の ニホンゴ は キホンテキ に ハナシ コトバ も カキ コトバ も おなじ もの。
ドウオン イギゴ は カキ コトバ の バアイ にも ハナシ コトバ と おなじ よう に ブンミャク で クベツ が できる。
もちろん ニホンゴ を コンラン させる ブンミャク で クベツ が できない コトバ は ベツ の コトバ に いいかえる べき だ が、
コレ も チュウゴク モジ を つかって いよう が オンセイ に した とき は タイショ できない から、
チュウゴク モジ の ハイシ に カンケイ なく カイゼン する べき モンダイ だろ。

ドウオン イギゴ モンダイ と カンケイ なく、 ジュンスイ に コクゴ の ジュンカ の ため に、
ジオンゴ を ハイシ する べき との シュチョウ なら リカイ できる が、 
それなら センヨウ の スレ を たてて やる べき だ な。
この スレ の シュシ は あくまでも ニホンゴ ヒョウキ に かんして の もの。

781 ::2009/06/28(日) 18:48:47 O
なんでそんな論理にもなっていない屁理屈並べてスレを荒らすの?

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/28(日) 19:15:11 0
井戸が水道になるだけで人間の話す言葉や思考回路まで変わるというのに
漢字を廃止しても音声言語に影響しないなんて考えはナンセンス。

世の中はあらゆる事が間接的に影響してできてることを忘れてはならない。

783 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/28(日) 19:42:19 0
>>782
オンセイ ゲンゴ に エイキョウ する の は よい こと だろ。
まぎらわしい ドウオン イギゴ を イシキテキ に いいかえる の も その ヒトツ。
ニホンゴ の カイゼン に やくだつ。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/28(日) 20:39:31 0
かな主義者さんは助詞「は」についてどう思う?
「は」を使ってらっしゃるけれど、
日本語を音声として正確に表音文字で表わそうとすれば、
当然「わ」だよね。

785 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/28(日) 21:59:52 0
>>784
ハジメ は カンゼン ヒョウオン シキ が いい と おもって いた が、
レキシテキ カナヅカイ の デントウ を うけついだ ヒョウオン シキ カナヅカイ で ある
ゲンダイ カナヅカイ の ヨサ に きづいて から は、
この カナヅカイ で かく よう に して いる。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/28(日) 22:34:21 O
>>783
だから何度も言うように、それに大失敗した国があるだろ
隣の韓国だよ

その失敗例から何も学ばずに、同じ道を歩むのはかなりのアホじゃないか?
韓国ではその言い換えが全くできなかったと言うのにな

だから韓国より、どんなに上手い方法で漢字を廃止するのだ?
その答え、ずっと出てこないんだけど?

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 01:00:49 0
「ジオンゴ」っていったい何? どういう意味?
カタカナで書かれると、その文字から意味が創造できない。
字音語?

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 01:10:14 O
ジオン公国の言語

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 09:53:25 o
Sieg Geon!

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 16:50:06 O
>>784
「は」で良くない?それが日本語なんだから

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 17:45:05 O
>>1から読み直すと、漢字廃止論者は完全に否定されているにも拘わらず、正しく反論することなく否定された脳内妄想を繰り返して書き続けてきたことがわかる。


792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 18:01:09 0
>>791
[あたり:まえ]だ。
[こっち]がホン/スレだからな。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1243434086/

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 18:50:02 O
>>792は低脳だからスルーな
本スレったって、ただのこいつの自慰だから

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 21:49:22 0

「にっぽん」「にほん」、どちらも「日本」…政府が答弁書

6月30日19時52分配信 読売新聞
 政府は30日の閣議で、「日本」を「にっぽん」と読むか「にほん」と読むべきかについて、「いずれも広く通用しており、どちらか一方に統一する必要はない」とする答弁書を決定した。

 民主党の岩國哲人衆院議員の質問主意書に答えた。

 内閣府によると、「日本」の読み方は、戦前の1934年に当時の文部省国語調査会が「にっぽん」に統一しようと提案したが、法律などで決定するには至らなかった。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 23:25:45 0
>>794 そのうちニオンも許容されることになるだろう。


796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 23:47:46 0
「ジッポン」 も
いにしへの外人さんにはこう聞こえたわけだから

797 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/01(水) 11:20:39 0
「ニホン」 も 「ニッポン」 も チュウゴク ムケ に つくった チュウゴク モジ の コクゴウ から うまれた ヨビカタ。
チュウゴク イガイ には 「ヤマト (YAMATO)」 こそ が ただしい ワガクニ の ヨビカタ。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 13:05:46 O
「イルボン」でいいニダ!

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 15:09:40 0
「イルボン」 こそが正確無比な国名の読み

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 19:22:06 O
チイホアキノミヅホノクニ


801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 19:41:36 0
ポンコロ

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 15:13:11 0
7月10日11時38分配信 時事通信

日本人旅行者がナンバー1=最低はフランス人−世界のホテルに好感度を調査
【パリ9日AFP=時事】世界のホテル業者を対象とした調査で、「きれい好きで礼儀正しく、物静かな」日本人が3年連続で旅行者好感度ナンバーワンに輝いた。最低は「けちで無礼で外国語を話さない」フランス人だった。
 調査は「TNSインフラテスト」社が6月に、世界27カ国の4万軒のホテルを対象に実施し、礼儀正しさからチップに至る9つの基準に関して質問した。
その結果、日本人旅行者は「清潔で礼儀正しく、物静かで不平を言わない」として1位の評価を維持した。
全体的な評価で2位に入ったのは英国で、礼儀正しさやエレガントさでも2位を占めた。
 反対に評価が低かったのはフランス人旅行者で、外国語、チップの気前の良さなどの基準で最低の評価。
全般的な態度や礼儀正しさでもワースト2位の評価だった。しかし、エレガントさでは3位に入るなど、「改善」の傾向もみられた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090710-00000065-jij-ent

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 02:51:23 0
そもそも日本人は日本の国旗からして嫌いなんだよ。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 02:53:15 0
age

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 03:33:49 0
エイジ

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 16:20:27 0
日本語は漢字を維持して外国人が入らないようにしておくのが国益だ。

 シナ人対策としては訓読み、呉音、漢音の区別を維持して読めないようにしておくのがよい。


807 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/19(日) 16:33:25 0
チュウゴク モジ を つかって いる チュウゴクジン や タイワンジン は ガイコクジン じゃ ない の かw

808 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/19(日) 16:40:32 0
ガイゴクジン が シュウトク しにくい と いう こと は ニホンゴ が カイガイ に ひろまりにくい こと も イミ する。
セカイ ダイ2イ の ケイザイ タイコク で ありながら ニホンゴ の チイ が ひくい の は この ため。
チュウゴク の モジ の ため に ニホンゴ の カイガイ への フキュウ が すすまない の は ばからしい。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 17:45:22 O
>>808
広める必要がない
だが、日本語が好きな外国人は結構いる
むしろ、日本が様々な文字を使い分ける、器用な民族だから、日本について学びたい心理が働くらしい


関係ないが、前から疑問に思ってた
日本好き・日本語好き・日本ブーム、の外国人の中に、よく漢字の刺青する人いるよね
中国語の漢字と日本語の漢字、その違い、分かってるのかな?


810 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/19(日) 19:38:44 0
>>809
カンジ の エイゴ メイ を チョクヤク する と チュウゴク モジ。
ガイジン は カンジ を ニホン の オリジナル の モジ だ と サイショ から おもって いない。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 21:57:29 O
>>810
うん、だから不思議なんだ
日本風にしたい=漢字
って思考になってるからね
まぁ、略しすぎた中国漢字に、デザインとしての魅力がないと判断してるのかもな

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 22:36:12 0
漢字があると黙読して速く読めるという利点がある。
漢字を人の顔の違いを識別するかのように識別しているから。
その人の名までいちいち思い出す必要なく、誰であるか瞬時に識別できる。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 17:59:35 0
>>810 漢字はシナ起源だが日本では日本語に合わせて使っている。

 漢字の訓読みは文字は漢字でも日本語オリジナルだ。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 00:08:29 0
なんかエンドレスな会話だな… デジャヴが凄い

815 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/23(木) 16:46:08 0
>>811
ニホン フウ と いう より チュウゴク モジ は オウベイジン から すれば キミョウ な モジ に みえる から、
ファッション カンカク で ニンキ が ある の だろう。

>>812
レキシ ショウセツ なんか で チュウゴク モジ だけ で かいて ある と、
その ヒト の ナマエ が よめない こと が よく ある。


>>813
いくら ヨミ が ニホン オリジナル だ と いって も、
チュウゴク モジ が チュウゴク の オリジナル モジ で ある こと には かわらない。

>>814
コノテ の スレ は ループ に なる の も シカタ が ないw

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 16:49:46 0
西洋の小説で登場人物が多いと
だれがだれだかわからないというのは良く聞く話しだな。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 04:10:21 0
訓よみできる漢字は最初からひらかなでかけばよいんだ。
本居宣長をみならえ。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 10:54:31 0
訓読みに分解できる熟語もね。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 12:00:03 0
訓読みに分解できる熟語、って例えば??

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 12:13:11 0
音読み禁止にしたらどうなるだろう?


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 13:25:15 0
国産漢語も使えなくなる
中国には日本製漢語がたくさん逆輸出されていて使われている
漢字廃止などナンセンス極まりない

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 22:12:40 O
支那で和製漢語が禁止されたとしても、一般庶民はそれほど困らんだろ。
困るのは共産党員だけだろ。

つうか、和製漢語を禁止したら中共が絶滅するだろ。



823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/25(土) 00:40:15 0
>>820 海外旅行をウミソトタビユキとでも読むことになるんだろう。


824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/25(土) 14:18:00 0
和語ってやっぱり頭でイメージしやすいよね
漢語って耳で聞いてもイメージされにくい・・

825 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/26(日) 17:27:13 0
>>824
そりゃ なんと いって も ヤマト コトバ は ニホン コユウ の コトバ だ から な。
ニホンジン に とって は いちばん シタシミ が わく。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 01:59:17 0
>>824
漢字は音ではイメージしにくいけど、その代わり、目で見るとイメージしやすい。
音という点では和語、字という点では漢語。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 03:29:24 0
音で特定できれば見ずともイメージできるのが人間だ。
漢語が音でイメージできないとしたら、
同音異義語で特定できないケースである。

音で特定できない語がこれほど多い言語は世界でほかにない。
文字を見て「意味はわかるけど、なんて読むのかわからない」などという茶番を演じているのも日本人だけだ。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 08:50:49 O
まぁ、欧米では
“読めないし意味も分からない”
文字がたくさんあるけどなw


829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 14:55:42 0
>>827
まあ、中国人だったら声調があるから音だけで意味をかなりの確率で掴めるのだろうけどね。
日本人の場合は、漢語を文字文化として受容/需要したものだから、どうしてもそうなっちゃう。

830 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/27(月) 17:39:27 0
>>827
チュウゴク モジ を つかって いる から ただしい ヨミカタ が できない。

>>829
カンゴ は あくまでも コトバ。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 18:54:00 O
>>830
そうか?
習ってなければ、どの国だって正しい読み方は出来ないだろ
しかも、意味を予測するのは不可能に等しい

意味を予測出来るだけでも、漢字は優秀だよ
何もそこは他国と比べて欠点なわけじゃないさ

832 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/27(月) 21:52:05 0
>>831
イミ さえ わかれば いい なら エモジ と かわらん だろ。
ただしく オト (ゲンゴ) が つたえられなければ すぐれた モジ とは いえない。

チュウゴク モジ が すぐれた モジ か どう か なんて、
どうでも いい ハナシ だ が。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 21:53:14 0
音が伝わったところで意味が伝達できなければそれこそ無意味だ。


834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 22:06:14 O
>>832
つまりは、全世界全ての文字を批判してるんですね?
それなら漢字だけを批判するのは的はずれもいいとこだろ

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 22:15:07 0
書いた文字が常にその文字に割り振られた音価を鳴らし続けるペン
こんなものが発明されない限り、文字だけで音は伝えられないわな


ドラえも〜〜〜〜〜んたすけて〜〜〜〜


だな

836 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/27(月) 22:23:56 0
>>834
いや、 ヒハン して いる の は チュウゴク モジ だけ。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 03:43:36 0
記号のひとみてからだと癒されるなあ

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 17:45:02 0
そういえば最近ローマ字だけで書く人来ないね

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 03:35:41 0
So^ sibaraku yasumi masita. Amarinimo kinisawaru koto bakari hanasi-awarete ite, miru nomo iyani natta noto, tesei no pc ga makkuroni natta node, gobusata site-imasu.
Tesei to ittemo mago ga zisaku-sita.

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 02:54:23 0
 日本は、文化の基本は中国文化であり、その中国文化を伝えてくれたのは朝鮮である。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 07:19:14 0
まあ、ある意味正しい。
ちっと早く来すぎたわな。
もっとやまとことばが成熟してから来てほしかった。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 10:46:47 0
ニホンやニッポンという国の名前もヒ(ノ)モトグニとかヒイズグニとか
言い換えたほうがよいのでは?

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 11:45:50 0
最近「東アジアnews+」のクソチョン関係のニュースで
漢字言葉のクソチョンハングル式読みを書いてる馬鹿が
多いけど、そんなもの書かれても意味不明で
意味不明なハングル言葉が脳内に累積して一定量を超えると
頭が爆発しそうだ。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 12:30:55 0
bunka no gainen wo tadasiku kimete okanai to, hanasi ga moturete tokenaku naru.

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 13:17:21 0
Gendai nihonno bunka wa seiyo^ bunka ga ookina wariai wo simete-iru.
Tyu^goku ga tyu^sin dewa nai.

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 14:56:32 0
明治以後だね。
明治元年は1868年だから140年ちょっと。
すでに幕末に始まっていたとしても200年経っていない。

日本の文字(漢字)の歴史は7世紀頃から始まっているとして1400年。
10倍違う。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 16:34:46 0
中国文化 → 漢字増加
西洋文化 → カタカナ語増加

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 16:36:17 0
中国文化 → 漢字増加
西洋文化 → カタカナ増加

849 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/30(木) 17:43:41 0
チュウゴク ブンカ でも セイヨウ ブンカ でも ない、
ニホン の ブンカ を タイセツ に する なら やはり カナ だ な。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 19:20:20 0
支那でもEnglishでもある。和国の言霊とは、すなわち全統語である

851 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/30(木) 19:51:09 0
コトバ の ハナシ など して いない。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 21:11:40 0
↑ここはあなただけのスレじゃないし

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 22:44:34 0
>>849
チュングオ ウェンホァ でも シーヤン ウェンホァ でもない
ジーベン の ウェンホァ を ターチエ に する なら やはり チャーミン だ な。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 23:12:16 P
>>853
チョーングヴォーカ ヴーナクヴァー でも サイヤーン ヴァーナクヴァー でもない
ニャータボーナ の ヴーナクヴァー を タイチェータ に する なら やはり カーミャーン だ な。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 01:19:55 0
???????

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 02:49:56 0
Nihon no kotoba wa a b c no alphabet de tuduru no ga mottomo sunaona kakikata da.

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 05:27:49 0

漢字が輸入されるまで日本には文字はあったのですか?


858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 10:15:48 0

ありませんでした

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 10:28:00 0
アイヌ文字
ttp://miko.org/~uraki/kuon/furu/text/sindaimonji/ainu/ainu_list.htm
やっぱり捏造なんでしょうね。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 10:35:49 0
漢字輸入以前の「神代」文字のすべてが捏造だとしても、かな文字とちがって
漢字とは異質な独自な文字を創造しようと過去の日本人がしたことは事実。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 10:49:07 0
>>857
ホツマ言葉・神代文字は、○や△・十などを組み合わせた口象文字で、いまの音律と
変わらず、あわの歌には あかはなま〜たらさやわ(48音)という陽陰(各24音)の
圧倒的あいうえお総合媒介機能があった。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 11:10:48 0
>>859
ハングルっぽくない?

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 12:29:09 0
アイヌ文字があったとしても、
ヤマト政権支配下に伝わっていなければ、無かったのと一緒。

だいたい北海道アイヌが日本とされたのは明治以後で、
琉球もそうだけど、
江戸時代には交易相手の異国だった。
「外国」ですよ。

864 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/31(金) 13:36:07 0
ホッカイドウ や オキナワ は アスカ ジダイ から ナラ ジタイ には すでに ニホン の シハイカ に あった。
エド ジダイ に して も リュウキュウ オウコク は サツマ ハン の ゾッコク。
ホッカイドウ は マツマエ ハン が トウチ して いた。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 13:45:55 0
>>864
漢字の知識がなければ、書き分けができないということもわからんばかりか、
歴史も知らん買ったとは、な。


866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 14:37:23 0
基礎的な知識がないから漢字を廃止しようなどと思うんだろうな。

867 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/31(金) 14:43:25 0
マトハズレ な ヒハン は はずかしい な

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 14:44:23 0
>>864ほど恥ずかしくはないな。

869 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/31(金) 14:48:15 0
>>864 が ドコ か まちがって いる か?

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 15:08:18 0
>>869
>ホッカイドウ や オキナワ は アスカ ジダイ から ナラ ジタイ には すでに ニホン の シハイカ に あった。


871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 15:46:26 0
527年に磐井の乱というのがあったけど
これは国家間の戦争だったんですね
内乱ではない

九州でさえ支配できていなかったのに
まして琉球や北海道

872 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/31(金) 16:08:50 0
>>870
ソコ も ぜんぜん まちがって ない が。
ニホン ショキ など の レキシショ にも メイキ されて いる ジジツ。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 16:11:04 0
>>872
あ、そ。
君のレベルはよくわかったよ。

874 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/31(金) 16:13:10 0
>>871
コッカ-カン と いう より やはり ナイラン だろ。
コフン ジタイ に すでに キタ は イワテ から ミナミ は カゴシマ まで ヤマト セイケン の シハイカ に あった の は、
ヤマト セイケン の ショウチョウ で ある ゼンポウ コウエンフン の ブンプ から みて も あきらか。

875 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/07/31(金) 16:16:49 0
>>873
コレ イジョウ は スレ チガイ だ から いわない が、
ニホン ショキ など の レキシ シリョウ を ムシ して レキシガク は なりたたない。
イチジキ は なんでも シリョウ を ヒテイ する の が はやった けど な。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 16:21:33 0
奈良時代から支配下にあった沖縄や北海道を、
なぜ江戸時代になっても日本全図と称した地図に描かないのだろうか。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 16:46:47 0
Porutogaru no dai ko^kai gidai ni, ro^mamozi ga senkyo^si-dati ni yori, nihon ni motikomareta koto wa tasika da.

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 17:42:35 O
>>877
大後悔議題って何?(笑)

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 22:48:00 0
ro^mazi no type miss check programu o wakai hito ga tukutte hosi^ ne. daiko^kai-zidai desita, wabun niwa henkan kairo ga aru node miss wa hotondo arimasen ne, zannen-nagara, direct type nanode miss ga ooi, yoku yominaoso^.

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 00:44:55 0
戦争の必要がなければ外国語を混入させ、戦争の必要があればいままでと変わらない、媒介とは
そういうものだ

881 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/01(土) 22:40:47 0
カナ が ある のに ラテン モジ を つかう ヒツヨウ は ない。
そもそも オンソ モジ の ラテン モジ は きわめて よみづらい。
オンセツ タンイ で ある ニホンゴ の ヒョウキ には てきさない。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 23:33:24 P
オンセツ単位の文字なら、インド系文字はどうよ?

883 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/02(日) 01:38:01 0
>>882
カナ が ある のに なぜ ガイコク の モジ に たよろう と する わけ だ?

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 03:22:15 0
>>883
まさに、おまえの書いてる文章に言えることだが、単純に読みにくいわ!!

ちなみに、仮名は表音文字ゆえ、文字を見ると脳の聴覚野が活発になる。
漢字は、表意文字としての性質が強く、脳の視覚野が活発化する。
漢字仮名交じりの文章は、同時に脳の二カ所を使用しているので、頭が良くなるらしい。
昭和57年5月の「ネイチャー」にそのようなことが発表されています。
リチャード・リンって博士が先進5カ国のIQ共通知能テストしたら、日本の子どもが平均で11高かったと。
それについて研究者たちが、「漢字仮名交じり文の効用」と結論づけた。

885 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/02(日) 12:18:43 0
>>884
そんな デンパ は どうでも いい。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 16:49:15 0
>>881
Bunsyo^ wa 1 syurui no mozi-taikei de kakaru beki da.
Arabiya su^zi 1 2 3 wa betu da.

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 19:01:20 0
>>886
と いいながら なぜ ジブン の ブンショウ では ラテン モジ の オオモジ と コモジ を ヘイヨウ して いる ん だ?w

ところで カナ と ラテン モジ ともに 2 シュルイ の モジ から なりたって いる の は キョウミ-ぶかい イッチ だ な。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:48:36 0
>>875
ということは任那は日本の支配下にあった?

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:55:20 0
Katuzitai no o^mozi komozi, hikkitai mata sono oomozi komozi, izure mo
ro^mazi deari 1 syurui da.

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 22:23:12 0
bunsyo^ no hazime to koyu^-meisi o oomozi de kaku to kimeta kara da.

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 00:50:39 0
>>875
北海道のことを日本書紀ではなんて表現している?

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 02:14:22 0
>>1
Kanzi wa itibu tukaware tudukerareru desyo^.
Daibubun no hito wa benrina ro^mazi o tukau desyo^.
Miss type o husegu niwa, ro^mazi-nyu^ryoku sita noti, F10 key o osite, henkan-site Enter key o oseba, yorosii.

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 02:17:14 0
Wabun no check pro wa iranai yo.

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 02:29:49 0
Watasino ro^mazigaki wa miss ga nakunari masu, yorosiku.

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 02:40:26 0
Space bar deno henkan kino^ wa tori-nozoite hosii.

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 12:01:46 0
>>891
北の海に陸地があるなんて知られていなかった。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 15:21:26 0
>>892
漢字 は一部なくならない、と思うのだったら、(私は外語だけAlphabet書きだが)漢字だけ
日本識字にしたら(どうだ)? 読みづらい以上に論文推敲による創造活性が妨げられる よ 。
脳の活性機能(知能指数の増加)としても右脳(創造)だけ使うよりも左脳(合理)を
併せたほうが機能増す(というかバランスしないと継続不能)

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 15:26:21 0
ついでに、だ(da) よ(yo)などの朝鮮語的俗語(丁寧語?))をつけるなら、
識字文化としての書籍や行政機能としての謙譲・命令 区分け無理

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 15:56:00 0
Sikizi towa monmo^ ni mozi o osieru koto o imisuru.
Nani ga ii-tai no ka?

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 16:13:35 0
urumu uruou uruosu nado wa muzukasii kanzi de naku te ii.

901 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/03(月) 19:36:37 0
しかし、 ラテン モジ の ブンショウ は すさまじく よみにくい な。
ハツオン が タンジュン な ニホンゴ でも この ヨミヅラサ なの だ から、
ラテン モジ を おしつけられた モト オウベイ の ショクミンチ だった チイキ の
シキジ リツ が なかなか コウジョウ しない の も うなずける。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 20:40:31 0
ハングルって読みやすいの?

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 21:11:57 0
ハングルも見馴れないと読みにくいね。でもアラビア文字やタイ文字に比べて
比較的シンプルな構造をしているから、馴れればそれなりに読みやすいのかも。

ローマ字による日本語記述も、仮名文字だけによる日本語記述も見馴れないと読みにくい。

表音文字は頭のなかで音を再現するという認知の手続きが介在するけど、
漢字の場合は視覚的に見るだけで読んでいる気がする。
われわれは、漢字の読み方が分からなくても見ただけでおおよその意味を掴んでいる。
だから漢字の場合は、読むという行為と違い、シンボルを見る行為だけで理解できる。

思うに、もしかするとアルファベットで記述される欧州言語だって漢字と同じかもしれない。
nightという単語にしても、どう発音するか以前に、一つの塊、形として認知されている。
まるで漢字のように。

904 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/03(月) 21:56:31 0
>>903
エイゴ の ラテン モジ の ツヅリ など は もはや ヒョウイ モジ だ な。

ラテン モジ は カナ と おなじく ジケイ が タンジュン だ から モジ ジシン は おぼえやすい が、
チュウゴク モジ と おなじ で どのよう にも よめる と いう チメイテキ な ケッカン が ある。

905 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/03(月) 22:02:11 0
>>902
インド ケイ の モジ に キョウツウ する こと だ が、
にかよった ジケイ が おおい から そうとう よみづらい だろ。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 22:20:13 0
インド系文字はパーツが上下左右どこかにくっつく(たまに子音字自体が変形)だけだけど、
ハングルは漢字みたいに1つの文字に見えるように圧縮されるから余計見辛い。
昔のフィリピンで使われていたアリバタ文字や、
昔の坊さんが作ったインド系文字の仕組みを万葉仮名に応用したものなんかは仮名と同じ程度に見やすいんだけどな。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 00:41:51 0
モンゴル文字もカッコいい。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 01:26:10 0
>>906 907
Tango no kireme de wakatigaki o site kudasai. Kore wa bunsyo^ o kaku dai 1 zyo^ken desu. Dai 2 wa 1 syurui no mozitaikei de kaku koto.

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 01:31:06 0
>>906-907
Tango no kireme de wakatigaki o site kudasai. Kore wa bunsyo^ o kaku dai 1 zyo^ken desu. Dai 2 wa 1 syurui no mozitaikei de kaku koto.

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 09:10:57 0
>>908
Englishで語尾母音なら(ドイツ音読み)aiueoはieueoになる。だから、ヘボン式ローマ字書きは
「日本単語」だからといって、媒介機能優秀とはいえない。辞書見れば単語の後ろに発音が「子音」で
載ってるはずだが。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 10:45:56 0
>>910
aiueoはieuaoに

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 16:50:01 0
Ro^mazigaki ga yominikui towa, sore wa nai desyo^, narereba kaki-yasuku yomi-yasui mono desu.

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 18:31:02 0
拗音だっけ? 「きゃきゅきょ」とか。

「かきくけこ」というなら「かゃかゅかょ」としてほしい。

kja kju kjoであり、jというイの音が間に入るのだから「き」になるのだというなら、
「きぁ、きぅ、きぉ」と書くべきだと思うが、いかが?

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 19:21:20 0
「かや」より「きや」のほうが「きゃ」にちかくね?
「きや」を短く発音していくと「きゃ」になっていくと思うんだけど、
「かや」を短くしても「きゃ」になりそうもない。
「きゅ」や「きょ」もそんなかんじ。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 19:22:20 0
だいたいにおいて拗音はみんな「イ段」で書いてるじゃん。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 21:00:04 0
Syo^gaku 4 nen de ro^mazi o naratta hazu, yomikaki wa 1 nen mo areba, zyu^bunna hazu.
Yomizurai to ka, iwakan ga aru to ka, nakigoto o naraberu nowa, migurusii kagiri.

917 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/04(火) 21:58:45 0
>>916
ニホン の モジ が ある のに セイヨウ の モジ を スウハイ する の も みぐるしい。

918 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/04(火) 22:16:18 0
コモジ の カナ や ダクテン キゴウ は すばらしい アイデア だ な。
コレ に よって すくない カナ で あらわせる オンイン を ゲキテキ に ふやせた。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 22:59:32 0
大昔の日本語には元々子音+半母音+母音と言う音が無くて、
子音+次の半母音に似てる母音&半母音+母音という音で代用していた。
"きゃ"という風に書くのはその時代の名残。

インド系文字だと、KAを表す字の右下にYAを表す字を小さく書いてKYAを表すって仕組みのものもあるが、
これはKAの母音(A)を消す代わりにYAの音を足して"KYA"にするという意味なので、
ちょっと理屈が違う。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 00:12:30 0
>>915
> だいたいにおいて拗音はみんな「イ段」で書いてるじゃん。

aiueoはieuaoにしたほうがいいんじゃない?


921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 01:57:04 0
>>919-920
Wakatigaki site tyo^.
Yomizuraisi osanagenaisi suma^to denaku yaban ni mieru.
Benkyo^ site kure bunpo^ o.
Katakana-hiragana sinpo^no ozisan o minarae.

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 02:33:12 0
>>019
>ニホn の モジ が ある のに セイヨウ の モジ を スウハイ する の も みぐるしい

Kirisuto Syaka sonota kyo^so o nihonzin wa su^hai site iru ga, butuni migurusiku nai.

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 02:45:11 0
>>922
どんだけ書き間違えているんだよ・・・
人に文法どうこう言う前に、ちゃんと書けるようにしなよ。
何度も書き間違えていると「コイツは日本人なのか?」とか、
「ローマ字で日本語を書くと間違えやすい・間違えに気がつきにくい」とか思われるようになっちまうぞ。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 03:54:55 0
Itu made kanakanzi-maziri-bun o utitudukeru noka? Tango to tango no aida ni space o ireru wakati-gaki ga dekinai noka?>>923


925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 04:00:52 0
出来ないんじゃなくてする必要が無い。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 04:06:08 0
Ro^mazika o manifesto ni kakageru seito^wa inai noka?

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 04:29:01 0
So^ iu nowo dokudan to ii masu. >>925 san.
Mouse ga kosyo^ siteiru.

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 04:54:08 0
Hiragana katagaki san wa haori hakama geta nado tyakuyo^ site orareru noka, sebiro nekutai zi^pan nado wa mesare nai noka?

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 05:12:29 0
Nihongo no kotoba wa iza sirazu, monzi wa do^gu ni suginai.
Sikasi kotoba wa mukasi kara kotodama no satihou kuni toka iwarete ite,daizi na mono .

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 05:32:13 0
Syain ni tatoereba, kotoba wa hu^kei zinbutu no hisyatai de ari, mozi wa mukasi film ima dezikame. Kamera wa pc.


931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 05:37:25 0
syasin desita, sumimasen.

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 10:01:27 0
>>924
分かち書きローマ字 さん にはドイツ語(母音ヘボン日本式)がお薦めでは? Deutscheには
ウムラウトや連続時不規則変化などがあるが、英語ほど複雑じゃないし、濁音も子音の位置に
よって付け替えられたりするから、Das(Theダス)・unD(anDウント)など(音韻)変換楽しみもある。
一単語ごとに分かれてるし

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 10:34:26 0
つか、数学やプログラム言語では演算記号として使われている^を長音記号として使われると困る。

934 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/05(水) 11:37:36 0
1 モジ で オト を ボイン イガイ あらわす こと が できない から、
ラテン モジ は よんで いて メ が いたく なる な。

セイヨウ に ラテン モジ を おしつけられた チイキ の シキジ リツ が ひくい の も うなずける。
このよう な チイキ には ニホン の カナ を すすめて あげたい。

カナ は モジ さえ おぼえれば よめない と いう こと は ほぼ ない から、
シキジ リツ が カクダン に コウジョウ する こと だろう。

935 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/05(水) 11:48:56 0
>>929
ニホンジン に とって ラテン モジ は ドウグ かも しれない が、
カナ は ニホン の ブンカ。
ジコク の ブンカ を けしさる の は どう イイワケ しよう が アク だろ。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 12:18:20 0
>>933
Sou desu ka, dewa 99 siki ni kirikaeru to siyou ka?

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 14:06:37 0
>>934
亜細亜圏の西欧言語は、後進国ということと、象形文字の漢字が切り替え難、ということでせう。
現に、西欧圏で、自国のラテン語が読めないなんてこと(識字率悪)はない。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 15:05:53 0
>>935
Mozi wa gougu ni sugi nai, benrina gougu o tukau nowa nanra sasitukae nai to omou. kana o kaku hito wa sebiro o kinai noka??.

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 15:09:49 0
>>935
Mozi wa gougu ni sugi nai, benrina gougu o tukau nowa nanra sasitukae nai to omou. kana o kaku hito wa sebiro o kinai noka??.

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 15:25:50 0
日本人 に 高等 な 識字 を 二元化 させ ない かぎり, かな Rome字 に
文字 有効 利用 は ない. 識字→機能 への 斡旋 は いい と 思う よ.

941 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/05(水) 15:30:06 0
>>937
セイヨウ の シキジ リツ が たかい の は ニホン と おなじ で キョウイク スイジュン が たかい から に すぎない。
ラテン モジ の タンゴ を ナンネン-カン も ガクシュウ できる カンキョウ なら シキジ リツ が たかく なる の も トウゼン。

しかし アフリカ ショコク など は そういう わけ には いかない。
コレ-ラ の クニグニ に とって は モジ を おぼえる だけ で すぐ ヨミカキ できる よう に なる カナ の サイヨウ は、
ソウトウ な リテン が ある。

>>938
その ブンショウ を よんで いて も、 ラテン モジ は ぜんぜん ベンリ な ドウグ に みえない な。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 16:27:23 0
>>941
Alphabet wa katuzi-tai syousyo-tai oomoai komozi 26*4=104 no zikei ga ari, benri to omou.

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 16:30:39 0
oomoai--oomozi no ayamari, gomen.

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 01:45:49 0
大文字と小文字の両方があると便利という根拠は?

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 02:04:31 0
Mono goto o tuyoku uttaeru tameni oomozi o kakimasu. ABC

Hitotu no bun no hazime o simesu tameno yakusoku.
Koyuu meisi tatoeba "Nihon".



946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 05:20:44 0
Kyou kara kanzimazi kanabun to kaki-aratamemasu.

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 07:04:11 0
>>937
おまえ、頭が悪そうだな。
ハングルは象形文字だとNHKハングル講座で何度も繰り返している。

>西欧圏で、自国のラテン語が
これは「ラテン文字」だろがw
ここは学問板だ。おまえのようなトーシローがくるスレではない。

>>942
> syousyo-tai
って証書体か、尚書体かw
やっぱり羅馬字は視認性が悪いから間違っても気が付かないんだw
ちなみに終戦まで天皇の詔書は尚書(書経)の漢文を訓読した
スタイルをとっていた。

>>945
欧文で強調するときはイタリックだがw
嘗ての同盟国ドイツでは普通名詞でも大文字で書き始める。

>>946
「漢字マジカナブン」を説明してくれw

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 08:23:44 0
カンジマジ-カナブン

カンジマジ星に広く分布する昆虫である。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 09:00:55 0
アルファベットは文字数が多くなりやすいのと、
文字が音素レベルまで分解されているのと、音節の分かれ目がわかりづらいせいで読みづらい。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 11:40:59 0
Kaisyo gyousyo syousyo to 3 touri no syotai ga aru. Hikkitai desita.

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 12:00:43 0
Penmanship no koto.

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 12:20:40 0
Kana-kanzi-maziri-bun, kanzikanamaziribun, o kanzimaziribun to sitai.

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 13:20:24 0
>>947
なんで30くらいの音文字列が象形文字なんだ? 表音文字だろ。
いろは順が47? あわの歌は48音だし、陰律部 すゆんちりしゐたらさやわ
中後半部で わ行に をゑんゐわ あげさせてる

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 15:17:49 O
◆KoZgeFLMは何でそんな「普通の日本人が」読みにくい書き方でしてるの?
主張をするなら相手の分かりやすいようにするのが普通じゃないの。
沖縄の人が基地反対を、キツイ沖縄弁を使って東京の街角で訴えても
たいがいの人は何を言ってるのか分かりにくいだろ。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 16:30:31 0
音読みでの漢字使用は納得できるのですが、
訓読みはいらないとは思いますね
使ってもいいとは思いますがそこまで重要性は感じられない+

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 16:43:43 0
kunyomi sita kanzi wa kakazuni onpyou mozi de kakeba, sore de ii no desu.

957 :955:2009/08/06(木) 17:54:33 0
いやカナのほうがはるかに読みやすいよ
ローマ字に比べれば

958 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/06(木) 18:30:38 0
ニホンゴ ヒョウキ の ラテン モジ-カ は、
アメリカ が センリョウ-チュウ に やろう と した が、
みごと に シッパイ して いる。

アメリカ-ジン は おとった ジンシュ だ と バカ に して いた ニホンジン が、
ダレ でも シンブン を よめる こと を しって おどろいた らしい。
ちなみに トウジ の シンブン には すべて フリガナ が して あった。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 18:33:55 0
>>958
アメリカ人はなぜみんな新聞を読めないのだろう。

960 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/06(木) 18:37:43 0
>>954
チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して いる モノ が チュウゴク モジ を つかって いたら セットクリョク が ない だろ。
それに カナ ヒョウキ は 「フツウ の ニホンジン」 なら カンタン に よめる。


961 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/06(木) 18:44:01 0
>>959
エイゴ は ラテン モジ を おぼえた だけ では ヨミカキ する こと が できない。
エイゴ の ツヅリ を おぼえる には ニホンゴ の チュウゴク モジ ガクシュウ の よう に ボウダイ な ジカン が かかる。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 19:10:04 0
>>961
なんで?
ラテン文字を覚えただけでは読み書きすることができないのなら
かなを覚えても読み書きすることができないんじゃないの?
だって当時の新聞は総ルビだったんでしょ?

963 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/06(木) 19:21:27 0
>>962
なんで エイゴ と ニホンゴ を コンドウ して いる ん だ?

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 19:38:38 0
>>955
それは馬鹿チョンの発想だな

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 20:03:11 0
>>963
「文字」と「語」の関係は同じだろ。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 21:08:44 0
>>955
音読みの漢字もできるだけ訓読みに置き換えて表現すべき

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 21:13:03 0
>>964
じゃあ訓読みの必要性をあげてみろよ

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 21:19:10 0
訂正:訓読の必要性を挙証せよ

969 :967:2009/08/06(木) 21:20:09 0
何故に訂正?

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 21:50:42 0
>>958
Roomazi ronzya kara sureba, roomazization no zekkouno tyansu o y.y. no murikai ni yori kanzi no seigen ni todomatta.

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 22:03:37 0
英語に対抗して東南アジアを組み込んだアジア漢字圏を作るために
中国との相互性と考慮に入れながら簡略化減少すべきだと思う
漢字の勉強に時間使いすぎ
かなに比べて書くのにも時間かかるし
若干国語が苦手なだけで本が読めなくなりその他の教科の学力低下になる
そして印刷の現場ではローマ字にくれべて種類の多い漢字は本を作るのが大変
漢字を使うことによって損失が大きすぎる

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 22:04:25 0
日本語でおk

973 :972:2009/08/06(木) 22:29:29 0
970ね

974 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/06(木) 23:46:14 0
>>965
ニホンゴ なら カナ さえ おぼえれば ほぼ スベテ の コトバ が かける。
しかし エイゴ は ラテン モジ を おぼえる だけ では かけない。

>>971
チュウゴク モジ ブンカ ケン など チュウゴクジン を ゾウチョウ させる だけ で、
ニホンジン には まったく メリット が ない。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/06(木) 23:51:31 0
そもそも漢字なくしたらいままでの膨大な文献はどうするんだよ・・

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 01:55:01 0
Roomazi nyuuryoku kana-kanzi henkan ga kanou na youni, sono gyaku sagyou o okonaeba ii, bunken no roomazigaki ga umareru.

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 02:06:17 O
とりあえず 分かち書きから 始めよう

978 :970:2009/08/07(金) 02:21:48 0
>>958
America no sippai to miru nodewa naku, romanization eno teikou ga tuyoku Nihongo no 文字no kaikakuga mikanseitoiukoto.

979 :970:2009/08/07(金) 02:42:22 0
カタカナ ひらかな 漢字maziri roomaziーbun o kakuniwa, 入力モード(A), F6,F10key,変換key o katuyou sureba ii.

980 :970:2009/08/07(金) 03:35:56 0
>>947
>しかし エイゴ は ラテン モジ を おぼえる だけ では かけない
Nihonzin ga eigo o bokokugo to site inai kara de atte, eigo o bokokugo to site sodatte ireba, 26 no alphabet dake oboereba, kakeru.

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 04:29:18 0
roomazi ni kakikaereba, yorosii.


982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 05:24:06 0
いや

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 12:27:22 0
>>974
>ニホンゴ なら カナ さえ おぼえれば ほぼ スベテ の コトバ が かける。
>しかし エイゴ は ラテン モジ を おぼえる だけ では かけない。

なぜアメリカ人は新聞が読めなくて
日本人が新聞を読めるかという話しをしているのだけど。

984 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/07(金) 13:05:09 0
>>980
ソレ は ありえない な。
エイゴ を ボコクゴ と する アメリカ-ジン も エイゴ の ツヅリ を おぼえる ため に ボウダイ な ジカン を かけて ガクシュウ する。

>>983
>>958

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 14:54:07 0
インドネシアの少数民族が民族文字としてハングル採用だってさ。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 16:03:13 0
次スレもういらんよなw

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:48:49 0
>>986 いらんわ 変な記号つき仮名文字はみとうもないし
みっともないw

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:55:34 0


989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:56:15 0


990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:56:55 0


991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:57:37 0


992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:58:51 0


993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:59:36 0


994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:00:18 0


995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:02:11 0


996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:02:54 0


997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:03:35 0


998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:04:41 0


999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:05:22 0


1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:06:03 0
フ_ゴウ:リなカン:ジをつかいつづけるの?8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1247939386/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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