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日本はこれからも漢字を使い続けるの? その5

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 13:31:37 0
まえスレ
日本はこれからも漢字を使い続けるの? その4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 13:39:43 0
●はい、使いますよ。以上!

     ∧∧  ミ  _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /   つ 糸冬 了 .|
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪     ││ _ε3

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 13:49:54 0
1は、今の日本での漢字の使われ方に、何らかの不満を持っている層の同情をあおって
スレを延命させる魂胆だろう。

漢字廃止(全廃)論は、完全に論破したから
スレタイを変えるべきだった。
もはや論点は、漢字を全廃するかどうかではなく
漢字を活用する決め事をどうするか、だからだ。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/02/25(水) 14:16:24 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1081850536/470-495
【中京】ましこひでのりってどうよ?【大学】
大学 DQN教師の肖像: 益子英雅(ましこひでのり、1960年 茨城県生まれ)
中京大学 教養学部 教授 (社会学) http://www.chukyo-u.ac.jp/educate/live/teacher/card/h-mashiko.html 顔写真あり。現在は「ハゲ ヒゲ メガネ」(童貞クン)

【1】 授業中に生徒に懇願して2chに自分のスレッドを立ててもらう。
【2】 授業中に自分の2chスレッドの書き込みをプリントして生徒に配る。
【3】 毎日何時間もHN使って書き込んでいる。

低ランク大学のDQN教師(文系)、学問業績無し。著作ほとんど無し。(学生に無理やり買わせてる他は全く売れない)・・・こういう大学教師は全国に何千人もいると思うが、上の3点はやはり珍しい。

無知、無能、無教養 ・ 2chマニア ・ 自慢したいけど材料は学歴(ロンダ)だけ ・・・典型的なDQN大学教師。少し面白いので人物像を紹介する。

★【1】 授業中に生徒に懇願して2chに自分のスレッドを立ててもらう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1081850536/
【中京】ましこひでのりってどうよ?【大学】
1 :  :04/04/13
第一回目の授業中に
「私のことがありがたくも2ちゃんねるで数年おきに語られたりしますが〜・・・」
「2ちゃんねるの悪質な書き込みの文に使われたり〜・・・」
いきなり授業中に2ちゃんねるとかいうなよなw しかも2回も 知らない人にはなんのことかわからんやんw (つづく)


5 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/02/25(水) 14:17:21 0
(つづきのコピペ)

★【2】 授業中に自分の2chスレッドの書き込みをプリントして生徒に配る。
なぜこういう奇妙な事をするのか? その理由はおそらく、「ゴシップの対象になりたい」という願望の現れだろう。
学問的業績も無く、研究をする意志も遠い昔に失った益子は、一日中コンピュータに貼り付いて、(少し知的(*注)な)ゴシップにイソしんでいる。
学者や売文家(岸田秀など)の名前を出したり、(略)とりとめのない噂話に呆けている。(つづく)

★【3】 毎日何時間もHN使って書き込んでいる。
下品な煽り・嫌がらせが多い。一日中コンピュータに貼り付いて、
講義に出かける直前まで「ましこ@出陣前」と書き込む。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/02/25(水) 14:18:39 0
ハ ハ ハ ハ ハ・・・・・
漏れの招待が・・・・バレチャッタ
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |正体は /(●),   、(●)、 ::::::::::::::|
  | |       |   ,,ノ(、_, )ヽ、,,  U :::::::::::::|
  | |      .|U  `-=ニ=- '    ::::::U::::|
  | |       |    `ニニ´U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::

7 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/02/25(水) 14:21:43 0
a. キシャ1の キシャ2はキシャ3でキシャ4した。
b. 貴社の記者は汽車で帰社した。


b.が読みやすく覚えやすいに決まってるよ。小学校一年でもわかるよ。
       ___   ,.--、、 _ ___       ,.-─-、
.    ,ィ´ ̄>二,ス  ソ´,. -─-`二ニ‐ム─‐-、
    〈/ //_ニf´⌒Y / _ 必_● 勝\ヽニ‐ 、\   バッカな大人にならないように
.       // / ヽゝ_ノ/ ,/- ノ/´⌒j⌒ヽ Y`\ヽヽ)  ちゃんと漢字を勉強しなくっちゃ。
     | l/l.    `l ソ /彡'7/ / リ⌒ヾト、ヽ. ヽヽヽ
      ヽハl     |l /彡' 、{_ / /   l l,ハ ノ´リ  中●大学なんかに行く羽目になったら
       { `ー' _儿_k/ _⊥ノメ′ -‐''! リ  |       恥ずかしくて生きていけないし・・・
        /,.-'ノ〈いj /f::::i}'´   ,=-、/ノ  │
.        〈  /  ,ゝヘ `ー'   〈::;ノ' lノ   l 漢字使っちゃいけない大学みたいだし・・・
         V  , ヘ.  \"   _   '''ノ′ 、_ノ
           / `ヽヽ__ノ.:`iー,-rt<、 大学入試はレスリングのタックルで合否決定
.          _.ノゝ、__}_}.:.:.:.:Qソ:.:lノ  ヽ、__ するなんて流石はFラン大はユニークだけどね
      /,ノ´7.:/./.:/`ヽ:.:|_|'.:.:.:l  ,___,r'-≧-、
     /   /.:/./.:/' ´ ̄、_,ヽ:;ム、_j:.:/⌒ヽ、:ヽヽ.
      〈    l:.:l. l:.:l.   、ヽハ_〉|   Y〈_ノ_ノ_i__).:l_j:j__ ___ __
      ヽ、   l:.:l. l:.:ヽ、__、_)'V.:.:j___jニ二二二Y´_   `Y´   `ゝ_
 ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄` ̄` ̄ー≦二二二ニYニ二二二≧ 


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:03:33 0
mozi wa hitobito ga syakai no nakade ikiteiku tameno do^gu ni suginai, yueni donna mozi o tukau ka wa , hitobito no sentaku ni makaseru noga ii.
tasu^kei de kimeru noga yorosii.
dono mozi ga itiban benri ka o よく考えてね

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:06:49 0
なぜかき混ぜになるのよ?
wasi no IME wa hen dayo.


10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:36:48 0
romazi bun ga nigatena hito wa, IME o tukai kanakanzimaziribun(KKMB) ni site yonde. .

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:54:11 0
関連 スレ
漢字・かな・カナをやめてローマ字へ その3 
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1224277579/l50
さらに 関連 スレ
日本語ってどう考えても非効率だろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150469202/l50

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:54:32 0
さらに 関連 スレ
日本語ってどう考えても非効率だろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150469202/l50

13 :漢字擁護派:2009/02/25(水) 16:07:00 0
ウワサのセ・ン・セ、ましこ・ひでのりは いふ:
「カンジは ジャクシャに タイする ボーリョクである」と。
しかし、わたしは おもふ:「ケッキョク、かなで かいても ボーリョクかも しれない」と。
なぜなら、チョーセンジンの ばあさまは ガッコウに いったことが ない ひとが おおいし、
そーゆー ひとにとっては、そもそも モジそのものが ボーリョクかも しれない。
チョーセンゴにも カンゴは おほい。
ザイニチイッセイの ロージンにとっては、
むしろ ニホンゴと チョーセンゴの カンジオンの タイヒを おしへるほうが、ゴギを おぼえるのに いいかも しれない。
イッポーテキに かなを おしつけることこそ、ボーリョクかも しれない。
そんなことを、センゼンの ショクミンチ タイワンでの ジレーを よんで かんがへた。

14 :漢字擁護派:2009/02/25(水) 16:13:42 0
>>8
Maeno thread de siteki sareta, nihongo no 「はひふへほ」no onintekisuii nomondaitenga,
hayakumo botono 'hitobito' to yu go de simesareteiru.
Kodainihongo no 「はひふへほ」wa motomoto p matawa b no hatsuon datta.
Kore ga sidaini [w]onka suru ka matawa sinon(唇音) no [Ф] ni iko sita.
sengokujidaimatsunen goro no goto no 「はひふへほ」wa FILM no yona kutibiru o sekkin sasete hatsuon siteita rashii.
Kore wa Portugal no senkyoshi ga nihongo o hyoki suru toki ni tsukatta 'f' no moji kara mo akiraka.
Ima no [h]on ni kanzen ni iko shita noga kakujitsu nanowa edojidai.

Somosomo moji wa kakugengo ni ojite samazamana kufu ga sareteirunoni,
domo moji ga ichiban benri ka? nante tachi no warui jodan mitaina monoii wa dokato omou.
chi ya tsu o doyatte kaku kamo Hepburn shiki to nanchara namae wa siranga ti/tu to kaku hosikiga tairitsu siteite kettyaku o minai.

Mata, gairaigo o do hyoki suruka ni taisuru mekakuna kaito mo mada eteinaito omou.
Computer,video,internet,bike,karte,recipi,receipt,norma,ikra,
kimchi,jiaozi(餃子),lamian(拉麵),majiang(麻將),menqianpingheduanyaoliangbeikoudoradora(門前平和断一盃口ドラドラ)
nado no hyoki wa gaikougohyoki no sesyoho ni sitagatte zenbu gengohyoki site ii nodaroka?
Eigo,huransugo,doitsugo de hitoshiku NATION to kakareru go wa gengohyoki ni tessita hoga nozomashii to omowareru.
Beijing(北京),Shanghai(上海) wa ii toshite,香港 wa do kaitara yoimono ka?
Putonghua(普通話=北京語) ni shitagatte Xianggang to subekika Yale daigaku shiki no Heunggong ni subekika.
Seoul sehu hoshiki ni yoru tyosengo romajihyoki dewa 獨島 wa Dokdo to kaku noka? Sonohen no kenkai mo awaseshistumon shittai.

Aru kanagakisenyoronja wa 「沿海」「宴会」wo iiwakeru tameni wazawaza 「宴会」o utage to yusoda.
Kokomade honmatsutento na goiken o haityo suruto,yappa hyouonmojizettaisyugisya no kangae wa madamada settokuryoku o motu ni itaranai naa to omoete simau.

15 :漢字擁護派:2009/02/25(水) 16:26:15 0
失礼!
「面前平和断一“両”盃口ドラドラ」が正しい。
ちなみに、日本語では「メンチンピンフタンヤオリャンペーコードラドラ」と読む。
ヤオは「麼」でもいい。意味は「一九牌(ヤオチューパイ)を使わないこと」。
北京語では「一」を便宜的にヤオと発音することもある(「七」チーとの混同を防ぐため)

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 16:28:53 0
その役が一盃口であってはいけない理由がわかりません。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 16:29:50 0
失礼。
liangと書いてあるんですね。

18 :漢字擁護派:2009/02/25(水) 16:30:12 0
また間違えた・・・「門前」だ…
「門前(=開門前)」=「チー・ポン・明カン(メンカン)しないで和了(ホーラ)すること」

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 17:14:33 0
su^zi 1 2 3 mo benri da kara mina tukau nodesu

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 22:22:42 0
関連 スレ
漢字・かな・カナをやめてローマ字へ その3 
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1224277579/l50
さらに 関連 スレ
日本語ってどう考えても非効率だろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150469202/l50

21 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/02/25(水) 22:50:15 0
漢字を廃止しようと提案する奴は
  ↓ ↓



    ┏━━━━━━━━┓      ┏━━━━┛┗━━━━┓
    ┃┏━━┓┏━━━┛      ┃┏━━━━━━━━━┛
    ┃┗━━┛┗━━┓        ┃┃    ┏┓  ┏┓
    ┃┏━━┓┏━━┛        ┃┗━━┛┗━┛┗━━┓
    ┃┗━━┛┗━━┓        ┃┏━━┓┏━┓┏━┓┃
    ┃┏━━┓┏━━┛        ┃┗━━┛┗━┛┗━┛┃
    ┃┃    ┃┃              ┃┏━━━━━━━━━┛
    ┃┗━━┛┗━━━━┓    ┃┃┏┓      ┏┓  ┏┓
    ┗━━━━━━━━┓┃    ┃┃┃┗━━┓┃┗━┛┃
    ┏┓┏┓┏┓┏━┓┃┃  ┏┛┃┃┏━━┛┃┏━━┛
    ┃┃┃┃┃┃┃┏┛┃┃  ┃┏┛┃┃  ┏┓┃┃    ┏┓
  ┏┛┃┃┃┃┃┗┛┏┛┃  ┃┃┏┛┗━┛┃┃┗━━┛┃
  ┗━┛┗┛┗┛    ┗━┛  ┗┛┗━━━━┛┗━━━━┛

22 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/02/25(水) 22:51:58 0
漢字って凄い 解り易い 一目で意味がわかる

これが理解できない奴は
  ↓ ↓

  俺達を誰か呼んだ〜?

    ∧  ∧      い  い
   / ヽ‐‐ ヽ   __  Y  Y  __
  彡      ヽ  \`'イ‐‐ イ'´/
  彡   ●  ●    l      ヽ  
  彡  (      l   /  ●  ●  
 彡   ヽ     |   /   (     l  
 彡    ヽ    l  /    ヽ    l
 / `     ( o o)\ `    ( ▼)\
/  馬[ウマ]  /´>)_ 鹿[シカ]/´>  )
(___|_(   /(___ヒ(      /<,ヽ/
 |       /    |       /  ´
 |  /\ \   .|  /\ \
 | /    )  ).  .| /    )  )
  ヒl    (  \   ヒl    (  \
       \二)        \工)

23 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/25(水) 23:09:31 0
ニホンジン で ありながら シナ モジ を スウハイ して いる ヤツ の ほう が
オレ には バカ に みえる。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 23:28:50 0
どこまでがテンプレなのかよく分からんw

25 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/25(水) 23:32:55 0
イッパン の ニホンジン が カナ を みくだし シナ モジ を あがめる の も、
ニチジョウ つかう シナ モジ ジュウシ の ニホンゴ ヒョウキホウ や、 
カナ より シナ モジ で かく こと を ただしい と おしえる ヨウショウ キ から の
ガッコウ キョウイク の エイキョウ を かんがえる と ムリ からぬ こと では ある けど な。

26 :漢字擁護派=13〜15:2009/02/25(水) 23:53:12 0
>>8をテキトーに真似て(自分なりに斟酌して)>>14を書いてはみたが、>>19でのローマ字文を見て、
「どこで文節を区切るかの基準が、人によってかなり分かれる」(俺自身の文は打ち間違いがかなりあるw)
ことに今さらながら気づいた(^^;
ここを明確に決めない限り、日本語ローマ字表記の普及は遠いことと思われ。
まあ、分ち書きをやる限り、カナ文字専用論も同じ問題点をかかえているわけだけどね。

そもそも分ち書きは「ヨーロッパ語での単語の定義によって、単語ごとを区切って書く」ことなのだから、
日本語・朝鮮語・中国語を分ち書きするのは「語の定義」からしても難しいことだよね。
「格助詞」を先行する名詞語句につなげて書くか(現行朝鮮語ではそうする。元々は日中同様ぶっつづけで書いていた)、
>>8のように分けて書くかも、どうするかは結局「誰かが基準を決めるしかない」わけだから。

余計な自己フォローだが、麻雀で「メンチン」と言ったら「門前清一色」だったw
麻雀では何故か、「門前」は「めんぜん」と読み、「門前清一色」はかなり略して「めんちん」という。
「清一色」は略称「清一(ちんいつ)」と日本語ちゃんぽんでいい、これは「混一色(ほんいつ)」も同じ。
日本の麻雀用語は、日本・北京・広東のゴタ混ぜで、さらに略称では上述「一(イー)」→「いち」のような日本語化する例がある。
「めんちん」と「めんぜん」はおそらく同音衝突の回避のためと思われるが、これも面白い現象だと思う。
数牌(シューパイ)の「万子」は、ワンズという人とマンズという人が併存して、しかも問題にならないのが面白いところ。
「吃(チー)」は明らかに北京語風の読みなのに、
「聴牌(テンパイ)」の「聴」は広東語で「次」を意味する語(翌日を「聴日」と広東語ではいう)。
「七対子(チートイツ)」はアメリカ発祥なのに何故か中国語風にいい(「リーチ」は英語REACHより。漢字では立直と書くが当て字)。
「ドラ」は日本式ルールで、語源未詳。
ちなみに、手持ち13牌・和了14牌は広東式らしく、台湾では手持ち16・和了17という方式もあるらしい。

27 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/25(水) 23:59:54 0
セイヨウ ブンカ の ショウチョウ で ある ラテン モジ で すら、
カナ の マエ には ミオトリ する。
これほど ヨミカキ の しやすい モジ は セカイ を みわたして も ソンザイ しない だろ。
セカイ で いちばん すぐれた モジ だ と ダンゲン して も よい カナ を、
ダイジ に しない ニホンジン は やはり オロカモノ と いわざる を えない。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:04:55 0
a. キシャ1の キシャ2はキシャ3でキシャ4した。
b. 貴社の記者は汽車で帰社した。

●Q1 どっちが読みやすく書きやすい(パソコン入力)ですか?

■→a
★'かな'を習得するだけでよめるうえ、視認性がたかく、音価もあきらかで完全によめる
 (bは視認性がひくく音価も単語をしらなければ特定できないため、よむ'こと'に困難がともなう。またそもそも漢字の習得に10数年をついやさなければまったくよめない)
★画数がすくなくかきやすい
 (bは形が複雑でかきづらくおぼえづらい。またそもそも漢字の習得に10数年をついやさなければまったくかけない)
★煩雑な変換も不要でキーボードでも入力しやすい
 (bは変換→選択の'てま'がかかる。またそもそも漢字の習得に10数年をついやさなければ変換も選択もできない)

●Q2 どっちが高速で読んで理解できますか?

■→a
★'かな'を習得するだけでよめるうえ、視認性がたかく、音価もあきらかなのでスムーズによめる
 (bは視認性がひくく音価も単語をしらなければ特定できないため、よむことに困難がともなう。またそもそも漢字の学習に10数年をついやさなければまったくよめない)
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる

●Q3 どっちにしろ無意味な"平仮名(※)+記号"を記憶する負荷がかかります。
  従来の漢字と比べてメリットは何ですか。

■→1.音価があきらかである'こと'
   2.かきやすい'こと'
   3.漢字の習得に10数年ついやす必要がない'こと'


※'かな'の'こと'とおもわれる。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:05:37 0
漢字をしっていても'ことば'はよめず理解もできない。

■個々の漢字と'その''よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……

ジョセイ   おんなセイ
ジョショウ  おんなショウ
ジョさが   おんなさが
ニョセイ   めセイ
ニョショウ  めショウ
ニョさが   めさが
ニョウセイ  むすめセイ
ニョウショウ むすめショウ
ニョウさが  むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0

■字義だけでは単語の意味を理解できない……

貴社=相手の会社や神社を敬っていう語

字義で理解すれば、おおよそ「とうとい、高貴な神社あるいは会社」となるだけで、
「相手の会社や神社を敬っていう」意味などみちびかない。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:22:42 0
>Q1 どっちが読みやすく書きやすい(パソコン入力)ですか?
主観

>Q2 どっちが高速で読んで理解できますか?
主観

>女性
「単語としての「女性」をしらない人間」という仮定がまず想像できん

>字義だけでは単語の意味を理解できない……
貴殿、貴公、会社、他社などの知ってる単語から意味を類推できる

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:35:02 0
>>25
表音文字であるカナと表意文字である漢字を混淆させて文を書く限り、
君のいう「シナ文字崇拝」から脱するのは困難であると思われる。
もし仮に、アラビア文字とローマ字を混淆表記する言語があるとしたら、どちらか一方に統一されると思う。
この場合、ただ単に「2種の字を使い分ける意味があまりない」からだ。

だが、漢字とカナとでは、そもそも文字の性質が異なるので、
逆に「併用する意味がある」わけであり、どちらかが完全駆逐されることは想像しがたい(その必然性も無い)。
変体漢文ではオール漢字で日本語表記ができるわけだし、カナやローマ字で完全に日本語音声表記が可能なのは言うまでも無い。
だが、現実の日本語表記は、実にファジーというか、それを適度に混淆させながら書かれてきた
(「適度」とは、各時代・各人によっての随意の基準であり、統一基準ではないことに注意)。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:35:05 0
理由をきちんとあげてるんだから、逐一反論してみればいい。できる'もの'なら。

33 :31のつづき:2009/02/26(木) 00:35:56 0
冷静に考えれば、カナと漢字に優劣などあるはずが無いのだが、
現実には君の指摘どおり、平安時代からずーっと漢字崇拝が続いている。

カナ文学に先行する嵯峨天皇(桓武天皇の子、平城天皇の弟)は、
旧国名を漢字2字で統一したり、自分の子に漢字1字名を好んで使い(もちろん、嵯峨天皇以前からあるにはあった)、
それまで以上に日本語に漢字が普及するように努めた。
カナ文学時代の紫式部や清少納言も漢籍に通じた人で、漢字・漢語に対立的な立場を取ったわけではない。
「源氏物語」本文にも漢語はかなり多く、これは当時の口頭一般よりも漢語混入率は高いと思われる。
コレは結局、今でいう「グローバル・スタンダード」のようなもので、
昔は漢字が中国周辺で最も広く通用する字であり、また中国文化が圧倒的に優位だったがため、
平安貴族が我々の想う以上に漢字愛好者だったことは何の矛盾も無い。
彼らは柔軟に使い分けていたわけだ。廃止論者のように頭が硬い人たちではなかった。

漢字は数が非常に多く、昔は知的な人ほど多くの字を知っていた(と一般に考えられていた)ため、
区別される音の数がせいぜい50程度のカナと比べたら(昔のカナは1音に複数の字が存在していた。ひらがなは特にそれが著しかった)、
日本人一般が漢字を崇拝するようになるのは必然的だったと思われる。
なぜなら、多くの字を知っている=多くのことを知っている、というのが昔の一般通念であり、
支配階級が多くの字に精通していた以上、庶民層までが漢字を崇敬するようになるのは自然なことだからだ。
また、先述のとおり、昔はカタカナは鎌倉時代にほぼ統一されていたが、ひらがなは字が複数あるのが普通であり、
しかも、ひらがなだけの文面・書籍はほとんど無く、ひらがな文はカタカナも混用するのが普通だったため、
微妙な書体の差異まで考慮すれば、100〜200程度は憶えていないと満足に小説も読めなかったわけで、
2,000や3,000の漢字がそれほど過多に思えなかったのも、ゆえなしではない。

34 :31のつづき:2009/02/26(木) 00:36:55 0
ひらがなが明治に至るまで統一されなかったのも、根源をたずねれば「漢字が偉いから」という考え方に帰結すると思われ。
仮名遣いも、藤原定家や契沖・本居宣長はある程度の統一を図ったが、
大方は当時の慣用に従っていたにすぎず、表す音さえ狂わなければ仮名遣いは任意、というのが現状だった。
これは漢字さえ使ってしまえば、仮名遣い(正書法)はイイカゲンでも文字言語の疎通に支障は無かったためと思われる。

また、結局はカナは漢字の派生物であり、
そもそも最初から漢字と併用することが前提されていた以上(ここがハングルとかなり違う。あっちは完全に俗語表記文字扱いされた)、
漢字に慣れた現代日本人、または漢字に憧れていた昔の日本人がカナだけの文を見て幼稚に感じるのは自然であり、
最終的に漢字から完全に離脱するのは困難だと思われる。

だったらいっそカナを廃して…、というのも一策ではあるが、
カナはやはり1,000年も使われてきた実績から明らかなように、
日本語の音を表すには非常に適した文字であり、ローマ字よりもこの点では優れていると思われる。
でも、だからといって「日本語“には”通用する文字論」を異言語にまで適用するのは暴論に過ぎず、
「あ、国粋主義者だね、こいつは。…ちょっと痴呆的なw」と人に思わせる文を公然と投稿している限り、
本板のスーパースターが世間一般でマトモに相手される時代は到来しないだろうね(苦笑)。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:42:15 0
古代から中世までの主要な古典作品の語種をみると、和語の割合がすこぶる多い。
とりわけ、『万葉集』・『古今和歌集』・『後撰和歌集』などの歌集では、和語が99%以上を占める(延べ比率。以下同じ)。
数少ない漢語のうち「菊(キク)」は『古今集』に10回、『後撰集』に11回登場しており、なかば和語のように用いられていたとみられる。
歌集以外では、『竹取物語』・『伊勢物語』『源氏物語』・『枕草子』など、いわゆる平安女流文学においては軒並み和語が90%以上に達し、
これらの文学ジャンルの特徴を物語っている。これは、必ずしも当時の日本語文章全般に漢語が稀少であったことを意味しないが、
ほぼ漢語なしで文章が成り立ち得たことは事実である。ただし、詳細に見れば、年代とともに、使用される漢語の種類が少しずつ増えている。
11世紀後半(院政期)の『大鏡』や、中世の『方丈記』・『徒然草』では、漢語の割合が10%を超えている。
平安女流文学とは作者の属性などが異なるため単純な比較はできないが、
日常的な文章で漢語が勢力を伸張する動きの一端が表れているとみることもできる。

中世最末期の日本‐ポルトガル語の辞書である『日葡辞書』に収載された語(約32,000語)のうちでは、
和語が78.7%に対し漢語が20.5%となっている(外来語はなし)。
また、幕末の和英辞書『和英語林集成』では和語が73.9%、漢語が25.0%、外来語(「Botan ボタン」のみ)0.1%となっている。
このように、幕末までは、和語が絶対的に優位な地位にあった。
明治以降に急増した漢語、第二次世界大戦後に急増した外来語により、現在のような語種構成比率に至ったものと考えられる。


参考文献
宮島 達夫 [編] (1971) 『笠間索引叢刊4 古典対照語い表』(笠間書院)
宮島 達夫 (1967) 「近代語彙の形成」『国立国語研究所論集3 ことばの研究3』

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:44:25 0
国風文化もしらないおっさん。

37 :31を書いた人:2009/02/26(木) 01:21:38 0
>>36
俺、たぶん君よりは和文古典に通じているよw
漢字だけで書かれた万葉集も持ってるし、文章のクセだけでどの年代の文章か当てられるよ。
変体仮名も教わってはいるんでねえ。書道のたしなみはあるからね。
あ、国風文化は「国粋文化」ではないからね。再三言うように、和漢は対立的なもんじゃないから。

和語の圧倒的優位は、1.日常語、2.和文、では当然と思われる。
なぜなら、漢語は基本的に借用語なのであって、使う必要が無ければ使わずとも済むからだ。
だが、漢“字”の混入度となると、話は変わってくる。だって和語にも漢字を当てるからね。
日本語がどれだけ漢字に依存しているかは、漢語と漢字を使った和語まで考慮しなければならず、
厳密な条件下で複数回の検証を経なければ、明確かつ説得力ある結論は得られないと思う。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 01:23:41 0
漢字の普及は仏教に負う。仏教を中国文化というとかw

39 :31を書いた人:2009/02/26(木) 01:27:15 0
>>35
日本語で漢語混入率が増えた一因に、和製漢語もあるよね。
「物騒」「返事」は中国由来の語じゃないから。
本来普通の和語だったのに、当てた漢字が音で棒読みにされるようになった結果、漢語のようになったもの。
また、「幕府」(この語が現在の意味で使われるようになるのは江戸時代)も「実質和製漢語」みたいなもんだ。
室町時代までは幕府の意味で、「柳営」という、まんま中国語みたいな語が文面ではけっこう使われていた。
「老中」「中間(ちゅうげん)」「家老」「家人(けにん)」「地頭」などは和製漢語としか言いようがない語であり、
「公家」は中国語にもある語なんだが、「京都朝廷の顕官」の意味は日本語独自の用法(中国語では「公立・公営の」の意)。
中国人が「武家」という字を見たら、「武(姓)さんの一族」または「武さんをリーダーとする団体」と思うだろうね。
香港映画を見てくれれば、サモハンキンポー(洪金宝)率いる「洪家班」の字に出会うよ。
「武士」も、中国古典では単なる「陣中の警備兵」ほどの意。
日本独特の概念を表す漢語がけっこう多いことは考慮から除外すべきじゃないね。

結局さ、昔の日本人は漢字大好きで、憧れてたから、漢語を使いたがったわけさ。無理やりにでも。
何が悪い?
上の例からも分かるように、もはや「漢字は中国文字、漢語は借用語」の域は超えて使われている。
もはや「造語成分=形態素レベルでは和語とほとんど差が無い」特殊な外来語が漢語・漢字なんじゃないか?

今の英語崇拝者よりは、まだ理解できるんじゃない? だってカナと漢字しか字を知らなかったわけだし。
これを「卑屈」って言う人は間違ってるね。狂信的な本居宣長みたいな人が普通じゃ、世の中たまらないw
英語崇拝者はぬぐいがたい欧米コンプレックスのカタマリにしか見えないが、
江戸時代のインテリは漢語・漢籍にあれだけ精通しながら、中国に卑屈な人生送ったわけじゃないから。
まあ「時と場による使い分け」じゃないですか? 清少納言は白楽天の詩を愛していたんですから。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 01:29:18 0
        ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   <「源氏物語」本文にも漢語はかなり多く、
    |      |r┬-|    |    これは当時の口頭一般よりも漢語混入率は高いと思われる。
     \     `ー'´   /

     クスクス  ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \
    |   (__人__)    u.   |
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

ワラワラ
         ____
       /      \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 01:31:58 0
        ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   <中国文化が圧倒的に優位だった
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /

     クスクス  ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \
    |   (__人__)    u.   |
     \ u.` ⌒´      /
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  /´               ヽ
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 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

   ワラワラ   ____
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 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 01:35:02 0
しかし'つっこみどころ'が満載だな。

国学が本居宣長によってのみ達成されたものだとおもってるのか・・・w

43 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/26(木) 10:06:22 0
>>33-34
モジ ブンカ が ミジュク だった ムカシ は ともかく、 ゲンダイ に なって も シュウカン と いう だけ
ニホンゴ の ため に つくられた カナ を さしおいて、 ほんらい ニホンゴ を かきあらわす の には てきさない
シナ モジ を いつまでも つかいつづげる リユウ は みあたらない。

>>39
エイゴ スウハイシャ も シナ モジ スウハイシャ も コトバ と モジ の チガイ は あれど、
ジコク の ブンカ を タイセツ に しない と いう テン では おなじ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 11:18:53 0
>>37 名前:31を書いた人 :2009/02/26(木) 01:21:38 0
>漢字だけで書かれた万葉集も持ってるし

持ってるだけで嫁無いンだろ。
ところで、それは江戸時代の和刻本か
それとも平成の活字本科?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 12:01:49 0
>>43
漢字を無くすと読みづらい。以上

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 12:50:33 0
>>41
まだこんな馬鹿がいるのか

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 13:25:25 0
>>43
>ジコク の ブンカ を タイセツ に しない と いう テン では おなじ。
(自国の文化を大切にしないという点では同じ。)

ここにスゴイ矛盾があると思う。
なぜ漢字は日本の文化ではないのか?
日本人が漢字を愛用することが、=「かなを大切にしないこと」になるのか?
おまえの正体は「漢字が苦手な朝鮮人」じゃないのか? 本当に。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 13:35:09 0
たぶん、漢字を廃止することで日本人の知的レベルを下げようとする
なんらかの勢力の工作じゃないかな。
北海道や関西等の特定地域の心理的な分断を図る言説も同じだろう。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/02/26(木) 14:24:56 0
自意識過剰の目立ちたがり屋の某Fラン大学の馬鹿教授の姿

ハ ハ ハ ハ ハ・・・・・
漏れの正体が・・・・バレチャッタ
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |正体は / (●),   、(●)、 ::::::::::::::|
  | |       |   ,,ノ(、_, )ヽ、,,  U :::::::::::::|
  | |      .|U  `-=ニ=- '    ::::::U::::|
  | |       |    `ニニ´U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::


  はたして彼の正体は・・・ 誰も興味ないか そりゃそうだ

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 14:40:10 0
>>48
いやあ、…そこまで計画してるにしては論が粗雑だしなw
台湾独立派が台湾語ローマ文字化によって大陸との心理的分断を図った前例はあるが(無論失敗)、
漢字廃止論者の中には中国や台湾と日本の分断を企図してる勢力はいそうだ罠
日本と中国の対立が尖鋭化する時、どの国が一番利益を得るのかを考えるべきだな、常に。

カナ化論者も、漢字を廃止してゆくゆくは日本語ローマ字化を策している可能性はある。
カナからローマ字なんて、たいした距離もないことだしな。
本当に日本語がローマ字化されたら、
「見づらいし…、日本語じゃ国際語・学術語にならないし…、じゃあ英語を公用語にしよう!!」
という意見が輿論の大勢を占める時代が来るかも知れない。

51 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/26(木) 15:43:38 0
>>47
シナ モジ は その ナ の とおり チュウゴク の モジ だろ。
コユウ の モジ が ない なら シナ モジ を つかう の も いい が、
ニホン には ミンゾク モジ の カナ が ある。
その カナ より シナ モジ を ジュウシ して いて は ジコク の ブンカ を
タイセツ に して いる とは いいがたい。

それと いちいち チョウセン を もちだす の は やめたら どう だ。
ハングル モジ が セカイ イチ すぐれた モジ だ と ホンキ で おもって いる チョウセンジン が、
カナ を サンビ する はず が ない。


>>48
シナ モジ を ハイシ する と なぜ チテキ レベル が さがる の か わからん。
ほとんど トンデモ ロン だろ。


>>50
チュウゴク と ブンダン も ナニ も、 もともと ニホンジン は タイワジン と ちがって
チュウゴクジン とは おなじ ミンゾク では ない。
ゲンゴ も フウシュウ も まったく ことなる。

ラテン モジ シュギ と カナ シュギ は シナ モジ を ハイシ する と いう テン では おなじ だ が、
ミンゾク モジ を ソンチョウ する か イナ か と いう ホンシツテキ な ところ が まったく ソウイ する。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 15:45:23 0
tomokakumo 5 syurui no mozi-system o tukau noga, yarikirenai omoi dana. hito syurui kana matawa abc de kakitai nodayo.
romazi ko^yo^zi ron dana.

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 15:53:59 0
>>51
>シナ モジ を ハイシ する と なぜ チテキ レベル が さがる の か わからん。

まあそういった想像力の欠如もそのひとつだよ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 15:54:39 0
mati no namae ya hito no namae nado, hotonodo toitte ii gurai yomenai yo. kono arisama dewa communication no tame no mozi ga sinde ieu yo.
kono genkin wa kanzi no siyo^ kara hazimatta to itte ii yo, itu made tukau nokana kanzi o.

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:09:17 0
abc de nihongo o kakeba, gimukyo^iku no nensu^ ga tansyuku-sareru, sitagatte titeki level wa agaru koto akirakadana, mosi kanzi-ha san.

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:13:08 0
computer no zidai niwa abc wa totemo aisyo^ ga iiyo. kanzi ga koisii hito wa IME no katuyo^ o!

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:16:56 0
wasi mo tokidoki IME no osewa ni naru ga, stress ga tamari , sono speed no ososa niwa iyake ga sasuyo.

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:26:33 0
romazi de kaku mono ni totte, masani computer wa oni ni kanabo^ to ieyo^.

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:28:20 0
こういうローマ字の書き込み、だれも読んでないんだろうな。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:46:41 0
>>51
>ニホン には ミンゾク モジ の カナ が ある。
(日本には民族文字のカナがある。)

あまり、日本人はカナを民族文字とは言わないんだよね。何か朝鮮に毒されたような考え方に思える。

>その カナ より シナ モジ を ジュウシ して いて は ジコク の ブンカ を
>タイセツ に して いる とは いいがたい。
(そのカナよりシナ文字を重視していては自国の文化を大切にしているとは言いがたい。)

「漢字を使うことは自国の文化ではない」のか?
今まで1,000年も踏襲してきた文化様式を、君の偏見で一蹴していいものかね?
だったら先に天皇制を廃止してくれw

しかし、カナ書き文は無駄なスペースが多いようにしか思えんw
漢字混淆文とカナ専用文と、どちらが「経済的」なんだか。

>ミンゾク モジ を ソンチョウ する か イナ か と いう ホンシツテキ な ところ が まったく ソウイ する。
(民族文字を尊重するか否かという本質的なところがまったく相違する。)

君の立脚点「民族主義」とは異なるが、カナのほうが日本語に合っていることは同意。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:49:49 0
>>59
俺は毎回まじめに読んでいるw(カナ専用君よりは好感が持てるんで)

>>52
>5 syurui no mozi-system o tukau noga, yarikirenai
(5種類の文字システムを使うのが、やりきれない)

アラビア数字はたかだか10種の字を使うに過ぎないので、カウントするほどのものでもなかろう。
また、ローマ字は「NHK」や「km」など限られた範囲でしか使われないので、漢字・かなと同列に論じていいものか疑問だ。
究極的には「漢字、ひらがな」の2種類になると思うんだが、これは字の性質が異なるので併存し得る。

>hito syurui kana matawa abc de kakitai
(一種類カナまたはabcで書きたい)

上での「5種類の」云々と矛盾する気もするが(アラビア数字はOKなのだろ?)、
あなた個人がどのように日本語を書くかはあなたの自由。外国人ならば、なおさらだ。

>>54
>mati no namae ya hito no namae nado, hotonodo toitte ii gurai yomenai yo
(町の名前や人の名前など、ほとんどといっていいぐらい読めない)

あんた、本当に日本人か? 外人や盲人なら、それ相応に配慮するが。
「総ルビ化:全ての漢字に「ふりがな」をつけること」「英文など外国語併記」ではダメなのかい?
まあ、仕方ない面もある。
もともと漢字は中国語用の文字であって、訓をも駆使して和語を書くことに無理があるのだ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:51:15 0
>>54
>kono genkin wa kanzi no siyo^ kara hazimatta to itte ii yo, itu made tukau nokana kanzi o.
(このゲンキンは漢字の使用から始まったと言っていいよ、いつまで使うかな、漢字を。)

ゲンキンの意味が分からなかった(元凶か現状の誤植か?)。
将来的に、日本語と中国語の全方言が死滅するに至ったら、「生きた文字」としての漢字はお終いだろう
(だが、ともに使用人口では世界のトップ10に入るので、死滅の可能性はほぼ無い。広東語ですら5,000万を超える使用者がいる)。
しかし、漢字使用文献が大量に残っているので、地球人類または宇宙人が死滅しない限り、誰かしらは読む必要がある。
永遠、だな。

>>55
>abc de nihongo o kakeba, gimukyo^iku no nensu^ ga tansyuku-sareru
>sitagatte titeki level wa agaru koto akirakadana
(abcで日本語を書けば、義務教育の年数が短縮される。従って、知的レベルが上がること明らかだな。)

ロシアでは15歳で大学に入れる(ただし、修業年限が6年の大学が多い)。
だが問題なのは「最終的(学業修了時)に、どの程度の知的レベルに達するか」であって、
義務教育年限は国家財政の見地からは意味があっても、教育自体にはあまり意味を持たない。
文盲がほとんどいないとされる中南米で、どうして世界的な学者が出にくいのかを、よーく考えてくれ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 16:56:50 0
>>56
>computer no zidai niwa abc wa totemo aisyo^ ga iiyo.
(コンピューターの時代にはabcはとても相性がいいよ。)

キリル文字(ロシア文字)も、その点では大差ないだろうな。
しかし、技術の問題なんじゃないの?

>>57
>wasi mo tokidoki IME no osewa ni naru ga, stress ga tamari , sono speed no ososa niwa iyake ga sasuyo.
(わしも時々IMEのお世話になるが、ストレスがたまり、そのスピードの遅さには嫌気がさすよ。)

同前。

>>58
>romazi de kaku mono ni totte, masani computer wa oni ni kanabo^ to ieyo^.
(ローマ字で書く者にとって、まさにコンピューターは鬼に金棒と言えよう。)

これは漢字使用者にとっても同じことだろう。
昔はアホみたいに細かい字の「和文タイプライター」なんてものまであったのだから。
韓国の元軍人は「ハングル専用でタイプライターが使えるようになった」と吹聴していたが、今思えば隔世の感だw

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:03:50 0

馬鹿「漢字を崇拝するのは中国文化が圧倒的に優位だったから」

漢字の浸透と崇拝は仏教におう。中学レベルの知識もない'こと'の'あかし'。


馬鹿「源氏物語本文にも漢語はかなり多く、これは当時の口頭一般よりも漢語混入率は高いと思われる」

御得意の主観たれながしで勿論根拠なし。
実際は、官職名などをのぞくとかぎりなく100%にちかい和語占有率。


馬鹿「狂信的な本居宣長みたいな人」

国学の文化史的意義と近代化の過程ではたした現実的役わりをしらない。高校レベルの知識もない'こと'の'あかし'。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:05:04 0
ローマ字化には、「縦書き」の問題がある。
やってやれないことはないが、ローマ字は普通ヨコにしか書かない。

日本語でこれを強引に導入すると、一番困るのは漫画じゃないかな?
ページ進行方向が右→左の日本漫画と、左→右のアメリカ・韓国漫画では、若干表現技法が異なってくる。
まあ、漫画なんか日本文化の一番端っこのミソッカスに過ぎないのだろうから、問題にすらされないかも知れないけど。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:07:08 0
漢字の原理的な欠陥、根本的不合理性の論証は>>28-29完全かつ最終的になされている。
反論できるものならしてみればよい。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:11:47 0
>>66
そういう君が、なぜ漢字を使っているのかな?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:12:51 0
>>29
「女性」をよむと、なんと18とおり
18とおりのよみは、もしそれらの語があればおのおの微妙に意味合いが異なる気がす
逆に言えば、「女性」をどう読むかがそのままその人の女性観を表すとも言える

「貴社」
美辞をもって敬意を示すのはむしろ日本的傾向な気がす
その逆、卑下た語をもって自身を示すのはなおさら
してみると上の「女性」云々も、たとえば第一人称語がたくさんあるようにむしろいかに
も日本語的現象なのかもしれんね
つまり、漢字がなくてかなだけでも結局同じ意味の語をたくさん用意してしまって、少な
くともその辺りでは漢字廃止の意義は薄いかもね

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:15:17 0
「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺w
「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺w
「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺w
「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺w

>>68
はぁ?音価がさだまらないことの弊害を客観的にしめしているわけだがw

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:16:14 0
>>66
>>28ってどんな調査方法で出た結果なの?
まさか君の主観だけで言ってるわけじゃないよね。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:20:12 0
>>69
>「女の浅慮に、男のセンズリ」という俺製の俚諺w

おまえ…、よっぽどこう揶揄されたことが悔しかったんだなw

>はぁ?音価がさだまらないことの弊害を客観的にしめしているわけだがw

だったら訓を廃止すればいい(俺自身はやる気が無いが)。
逆に言えば、1つの字が複数の音を持ち得るから、漢字で書く意味があるとも言える。
女性が「じょせい」「にょしょう」2種の読みを有するのだから、
これが同義語なのか別の語なのかは漢字表記しか判断材料が無い。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:21:30 0
強敵と書いて「友」と読む

なんてのはかな書きしても通るのかしらん
あと、わざと違う読みなどのふりがな当ててるのとか

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:27:27 0
>>72
「ヒョウよ、また幼き日に戻って、ともに遊ぼうぞ」か…w

漢字にどういう訓を付けるかは自由だからね。その視点からは、別に変な用法でもない。
漫画はそんな表現バンバンだな。字だけの書籍以上に字の視覚効果を利用するからだろうか?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:35:26 0
>>70
'おまえ'自身が'エビデンス'だよ。自分に'うそ'をつくな。

>>71
>おまえ…、よっぽどこう揶揄されたことが悔しかったんだなw
あまりにもはずかしい発言だからさらしあげてるんだよw

>だったら訓を廃止すればいい
随分と簡単に譲歩しちまったなw
まあ理詰づめでやられちゃし様がないかw
'おまえ'の論理的敗北だ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:41:36 0
>女性が「じょせい」「にょしょう」2種の読みを有するのだから、
>これが同義語なのか別の語なのかは漢字表記しか判断材料が無い。

まだ自分の論理的誤謬に気づいてないのか'おまえ'……w
漢字をとおさなければ理解できない'ことば'など存在しないことは証明しただろうが。

★漢字をまなぶまえに視力をうしなった後天的視覚障害者に理解できないことばは存在するか?

存在する(つまり、漢字をとおさなければ絶対に理解できないことばが存在する)なら、漢字の絶対的必要性が証明できる、
存在しないなら、漢字の絶対的不必要性が証明できる。

ヒント : かたかな語はどうやって理解するか。「ケース」、「イマジネーション」、「イメージ」……



ジョセイ=おんな
ニョショウ=おんな

ただこれだけの'はなし'だよw

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:44:35 0
>>74
なんだよ、結局おまえの主観だけかよ。
いいかげんなもんだな。
ちなみにおれ自身はQ1,2とも「b」なんだけど、
それを「エビデンス」にしていいなら漢字は必要ってことでいいね。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:44:50 0
>>75
「くにがこい」とかは漢字を知らないと理解不能と思われ

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:45:24 0
>>76
漢字をうまれた'とき'から'よみかき'できる'おまえ'だけだなw

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:45:50 0
>存在する(つまり、漢字をとおさなければ絶対に理解できないことばが存在する)なら、漢字の絶対的必要性が証明できる、
>存在しないなら、漢字の絶対的不必要性が証明できる。

あったまわるーw

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:46:09 0
>>77
はぁ?w

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:47:49 0
>>78
いや、一般的な日本人はそうだと思うよw

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:53:43 0
>>81
あははは。
漢字を10数年まなばないとそうならない'こと'を証明しているだけじゃねーかよw

数千の複雑な'かたち'の漢字を'おぼえるの'と100あまりの'かな'を'おぼえるの'とでは、'どちら'が負担がすくなく、はやいか?
'むね'に'て'をあててかんがえてみろw

せめて客観的な量の'ちがい''くらい'は認識してくれw

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:11:59 0
>>82
そりゃ、かなをおぼえるほうが楽だろう。
ただの表音記号だからな。
だれもそんなことを否定してないと思うが。
比較のしかたがそもそも間違ってるよな。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:13:30 0
>>83
だから論理的に>>28-29に反論してみろって。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:14:42 0
28-29はコピペだから反応するのは格好悪いと言われてなかった?覚えてないの?

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:21:53 0
>>85
'なん'つーくるしい'いいわけ'だよw
それただ単にげてるだけだろ。しかも「言われてなかった?」ってw

っていうか反論できない方がよほど格好わるいぞw
核心をつかれていいかえせないのは。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:56:47 0
>>86
面倒だなあ。。該当・関連するレスをまとめてやったから読め。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/975,978,979,983,987,991,993,995,999

コピペでまともな反応返ってくると思ってるなら、俺はその感性を疑うけど。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:06:32 0
>>71
>だったら訓を廃止すればいい(俺自身はやる気が無いが)。

>>74
>まあ理詰づめでやられちゃし様がないかw
>'おまえ'の論理的敗北だ。

漢字音は、あくまでも中国語での発音が日本語でどう受容されたかで決まっている。
基準は中国語だ。
あまたのあたまのわるい男どもを論戦ないし物理的暴力で屈伏させた経験豊富な俺でさえ、
「漢字を見て視覚的に訓を割り出せない」
などとよまいごとをまいごのように公言できるほど恥ずかしいヤシは会ったことが無いw

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:09:03 0
>>82
>数千の複雑な'かたち'の漢字を'おぼえるの'と100あまりの'かな'を'おぼえるの'とでは、'どちら'が負担がすくなく、はやいか?

じゃあ、おまえ、ローマ字化論者に敗北なw

1.漢字を全廃してカナ専用にする
2.カナを全廃してローマ字に替える

1.と2.のどっちが支持を集めるかねえ?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:10:24 0
>>82
>せめて客観的な量の'ちがい''くらい'は認識してくれw

客観的に、表音文字と表意文字の「質」的相違を少しは冷静に考えてみろ

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:10:28 0
>>87
自分でも自分の不ざまさはわかるっているんだろう。まだ'きずぐち'をひろげるつもりなのかなw
っていうか、まったく反論になっていない。

数千の複雑な'かたち'の漢字を'おぼえるの'と100あまりの'かな'を'おぼえるの'とでは、
'かな'をおぼえる方がはやくたやすいという事実はすでにみとめたので、
>>28に対する反論はもはや不可能で、>>28の論理的な'ただしさ'が証明された。

さらに、音価がさだまらないという根本的欠陥もリンク'さき'でみとめているので、こちらも>>29に対して'しろはた'をあげている'わけ'だ。


'おまえ'一体'なに'がしたいの?w

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:11:57 0
>>88
音価をあらわさない根本的欠陥をどう擁護し、合理性とむすびつけるんだ?w

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:13:55 0
>>91
>自分でも自分の不ざまさはわかるっているんだろう。

「不ざま」ですか。。。
漢語的な造語法が和語と融合したような語彙を平気で使えるのが皮肉っぽくて笑えるw

>まだ'きずぐち'をひろげるつもりなのかなw

君は自分でお墓の穴を掘り続けていることに、どうして気付かないもんかねえ?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:17:27 0
>>89
どっちでもいいよ。

>>90
それがどうしたんだよ。
'よみ'と理解の難易度は'かな'表記の方が断然ひくい。この'こと'の普遍性と妥当性を証明しただけだ>>28参照。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:19:30 0
>>93
だからくやしかったら論理的に反論してみろってw
おれの'うったえ'の'まちがい'を逐一あげつらい、ただしい'こたえ'をしめせよ。
それができないならおとなしくひっこんだらどうだ?w

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:40:38 0
>>61 62 63
turedurenaru mamani utikonda>>52 desu, yomare comment made itadaki arigato^.
>> 54 no "genkin" wa gen'in no miss desita, sumimasen. 「現金」 ではなく 「原因」

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:35:35 0
そもそも
Q1 どっちが読みやすく書きやすい(パソコン入力)ですか?
という質問とその答えの斉合性がとれていない。

・(初学者にとって)どっちが読みやすいか

・パソコン入力には漢字と仮名のどちらが早いか

でないとおかしい。
そして、初学者にとっては仮名は敷居が低いというだけのはなし。

パソコン入力ってわざわざ断っておきながら
>★画数がすくなくかきやすい
話しが変わっていて意味不明。

Q2 どっちが高速で読んで理解できますか?

これは漢字に軍配が上がる。
漢字の特長の一つに挙げられるのは「理解が早い」こと
単語自体が一つの絵として一瞬で理解できる。

a.キシャ1のキシャ2はキシャ3でキシャ4した。
b.キシャ1のキシュ2はキシャ3でキシャ4した。

a.貴社の記者は汽車で帰社した。
b.貴社の騎手は汽車で帰社した。

漢字ならaとbの差違も一目瞭然。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:36:01 0
つづき
>単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる

まず単語の理解・習得にかかる労力は漢字を知っているものの方が早い。
なぜなら新しい目にした語も、ある程度憶えた漢字をもとに類推できるので効率がよい。漢字を憶えるにしたがって効率はより高まっていく。

たとえば
「汽車」と表記されていれば
「車」という比較的初歩的な字から推測できる。
そしてbを構成する「貴」「社」「記」「者」「汽」「車」「帰」の漢字全ては
小学校で習得するので小学生でも単語の意味をほぼ理解できる。

いっぽうで仮名に数字を割り振るような表記法では、
「線路を走行する移動手段」がキシャ1〜4のうちどれにあたるか
なんの助けも借りずに憶えなければならない。
「キシャ1」や「キシャ4」などの言葉を社会人になって初めて接したとき
「キシャ1」という概念を一つの新しい漢字を憶えるように新たに憶える必要が出てくる。

しかも全ての日本語の概念をそのように憶えなければならないのだ。
なんという非効率だろう。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:36:21 0
つづき

>漢字をしっていても'ことば'はよめず理解もできない。

仮名で読めてもその言葉の意味は理解できないので仮名も同じこと。
漢字は上述のように類推が効くが仮名にはそれがないので
やはり漢字に利がある。

仮名で「おんなのさが」と書いてあるのを初めて目にしても読めるが意味はまったくわからない。
「女の性」とあったらたとえ読めなくても「性質」「性格」などとの
類推から見当づけることが出来る。


>■字義だけでは単語の意味を理解できない……


単語の意味が字義どおりでないこともあるというだけ。
逆に仮名では、単語の意味と発音以外なんの結びつきもなにので
まったく理解できない。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:48:44 0
>>97
残念ながら、その質問は漢字崇拝者からよせられた'もの'だw

>質問とその答えの斉合性がとれていない。
親切心を発揮して'ふでがき'も考慮したまでだが。
>これは漢字に軍配が上がる
馬鹿ですか?漢字の習得に10数年かかるといってるんだよ。時間感覚がずれているのか?w
>まず単語の理解・習得にかかる労力は漢字を知っているものの方が早い。
なんで「漢字の習得に10数年かかる」大前提を度外視するんだよw
そしてあらためていうが、'おまえ'の主観はどうでもいいんだよ。
'かたかな'語の例を再三あげている理由が理解できないのか?
>仮名で読めてもその言葉の意味は理解できないので仮名も同じこと。
だからw 単語の習得に要する労力はおなじだといってるだろ。
>漢字は上述のように類推が効く
主観。そして再度。

な ん で 「 漢 字 の 習 得 に 10 数 年 か か る 」 と い う 大 前 提 を 度 外 視 す る ん だ よw

>単語の意味と発音以外なんの結びつきもなにのでまったく理解できない。
おまえ知能指数ひくい?

★漢字をまなぶ'まえ'に視力をうしなった後天的視覚障害者に理解できない'ことば'は存在するか?
存在する(つまり、漢字をとおさなければ絶対に理解できない'ことば'が存在する)なら、漢字の絶対的必要性が証明できる、
存在しないなら、漢字の絶対的不必要性が証明できる。
ヒント : かたかな語はどうやって理解するか。「ケース」、「イマジネーション」、「イメージ」……

この思考実験が'なに'を意味するのか、ひょっとして本当にわかってないんじゃないか?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:54:19 0
漢字の特長の一つに挙げられるのは「学習が難しい」こと

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:54:32 0
>>100
いいから>>97に対して論理的に反論してみろよ。
降参か?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:57:16 0
>>102
そもそも>>97-99は論理的でないが、
>>97-99の欠点は>>100ですべてついた。

漢字の最大の特徴である「学習が困難」である'こと'、これを度外視しようとすることは'にげ'だ。
これこそが漢字廃止の最大の根拠なんだから。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:00:27 0
>>103
いいから>>97に対して論理的に反論してみろよ。

おまえは>>28-29にたいして反論しろと言ったはずだ。
だからおまえはあくまで>>97にたいして反論しろ。

降参か?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:00:49 0
>>91
議論を反映せずコピペを繰り返すなボケ、うざいから失せろ
を婉曲に指摘してレスまでまとめてくれてるのに、何がしたいのってどれだけ理解力の無さを晒す気なのwww

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:00:53 0
>>101
中国では小学生時に3000字、学習するわけだから、
どうして1000字程度で「学習が難しい」といえるのか?

ほかに学習方法はないのか?どうして難しいと感じるのか?
など、を考えていくべきだ。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:08:26 0
>>105
議論の焦点と議論の結果を簡潔にまとめたものだが。
漢字崇拝者の主張する漢字の合理性など単なる強弁、幻想にすぎない'こと'を緻密に証明している。
だからいらだつんだろう?w

>>106
中国の学制がどの様なものかさっぱりわからないが、
'かな'の習得よりはるかに時間がかかる'こと'はまったく否定できていない様だなw

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:09:39 0
韓国人はよく分からないけど、
センスが無い事だけは確か
民族衣装が特に

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:09:49 0
>>107
英語の綴字学習より時間はかからないよww

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:11:23 0
>>109
'おまえ'さあ・・・
'かな'と比較してるんだけど・・・

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:17:12 0
>>107
>>87は29と同じ内容のレスに対する反応をまとめてるのに、このスレの29には反映されてないじゃないか。
だから「コピペでまともな反応返ってくると思ってるなら、俺はその感性を疑うけど。」とか
「議論を反映せずコピペを繰り返す」とかいう反応になると思うんだが。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:33:30 0
前々からなのだが
> ヒント : かたかな語はどうやって理解するか。「ケース」、「イマジネーション」、「イメージ」……
この意味がまったく理解不能なのだが
解説plz

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:33:46 0
>>111
学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
この普遍性、妥当性をもった事実を漢字崇拝者にみとめさせたし(というかみとめざるをえないw)、
さらに「日本における漢字」の絶望的欠陥として、「音価がさだまらない'こと'」も漢字崇拝者にみとめさせた(というかみとめざるをえないw。くるしまぎれに訓を廃止すればいいとかw)。
あと、複数の漢字をもちいてあらわす単語において、
字義が語意と対応していて理解しやすいという漢字崇拝者のまぬけな誤解もあきらかにしたし、
唯一のメリットである'ところ'の、
表記における同音異義語の弁別可能性という'もの'にしても、限定符の活用で問題がクリアされる'こと'をしめした。

それから、漢字をつかってもあたまがよくならないってのもあったなw

もう完膚なきまでにぶちのめしてしまったw

まあ、漢字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:35:42 0
>>112
漢字(あるいは表記)をとおさなければ理解できない言語など存在しないということだよ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:38:24 0
>>114
あぁ、case でもケースでも、ってことね
あ、でも、より本家発音に近いケイスはどーよ?
ケイスって表記みてすぐに case だとわかるかな?

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:40:14 0
>>115
caseという'おと'と同定している'わけ'ではないだろう。
「ケース」という'おと'がcaseの意味とむすびついている。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:40:19 0
>>113
きみは、漢字全廃主義だね?
自分以外の全てに「漢字崇拝者」というレッテルを貼りたいようだが
それは妥当ではない。

世界は漢字全廃主義と、漢字崇拝主義だけで出来ていると本気で思っているのか?
>>3 を読み直して欲しい。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:42:28 0
>>117
論理的でないなぁw

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:44:53 0
>>89
wasi wa hakutyu^suru ron o takami no kengaku daga, >89wa waga i o etari dana.ABC nara 26 da mono. tadasi c f j l q v x o tukau beki da to omtte iru, soreni abc zyun ga sakaiteki dayona, aiueo zyun toka irohazyun wa negaisage dayone.

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:47:24 0
学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
この普遍性、妥当性をもった事実を漢字崇拝者にみとめさせたし(というかみとめざるをえないw)、
さらに「日本における漢字」の絶望的欠陥として、「音価がさだまらない'こと'」も漢字崇拝者にみとめさせた(というかみとめざるをえないw。くるしまぎれに訓を廃止すればいいとかw)。
あと、複数の漢字をもちいてあらわす単語において、字義が語意と対応していて理解しやすいとか、
漢字をとおさなければ理解できない'ことば'があるという漢字崇拝者のまぬけな誤解もあきらかにしたし、
唯一のメリットである'ところ'の、
表記における同音異義語の弁別可能性という'もの'にしても、限定符の活用で問題がクリアされる'こと'をしめした。

それから、漢字をつかってもあたまがよくならないってのもあったなw

もう完膚なきまでにぶちのめしてしまったw

まあ、漢字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。






一個わすれてた。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:47:29 0
>>113
長文レスしてもらって悪いけど、>>111にとって漢字云々は関係ない。
>>105の「コピペを繰り返すなボケ」と指摘してることに対しての反応を求めてるわけだが?
本当にどれだけ理解力の無さを晒す気なのwww

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:49:43 0
>>121
>>107

>>105
>議論の焦点と議論の結果を簡潔にまとめたものだが。
>漢字崇拝者の主張する漢字の合理性など単なる強弁、幻想にすぎない'こと'を緻密に証明している。
>だからいらだつんだろう?w

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:55:00 0
>>122
>>111
>>87は29と同じ内容のレスに対する反応をまとめてるのに、このスレの29には反映されてないじゃないか。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:01:25 0
レベル低w

>>100
>なんで「漢字の習得に10数年かかる」大前提を度外視するんだよw

何語だって、学習には数年を要する。
カナ両種を憶えるのは小学校1年だけで十分だが、そんな程度で読み書きができるようにはならない。
そんなんだったら、戦前の植民地、朝鮮・台湾で日本語のできない人間がいたはずがない(実際には話者人口は半分にも達しなかった)。
第一、アホヤンキーがアルファベット26文字の順番すら憶えず、辞書すら引けない現実を考える時、
おまえの「字数が少ないから習得は短期で簡単にできる」という発言は「砂上の楼閣」に過ぎないことが明らかなんだが?w
問題なのは、何年学習を継続するかであって、現代社会においては10年以上の就学が普及しており、
そのレベル・学習可能な知識量を勘案すれば、漢字の学習など何の負担にもならない。
国民の半分以上に漢字を習得させることが30年もあれば十分達成できることは、日本と台湾と中共が証明している。

>>103
>漢字の最大の特徴である「学習が困難」である'こと'、これを度外視しようとすることは'にげ'だ。
>これこそが漢字廃止の最大の根拠なんだから。

今でも中国には小学校しか行けない人も多い。
でも、そういう人ですら「漢字を廃止してくれ」だなんて言わない。
中共が革命戦争時代にローマ字化を策して庶民の反対で実現できなかったことを忘れるな(共産党でさえ無理だったのだ)。
日常的に使っていれば、漢字を習得することは何の困難も無い(と、故・白川静博士も言っているはずだが)。
英和辞典をアルファベット配列を知らないがゆえに使えないアホヤンキーでも、自分の名を漢字で書ける。
漢字が学習を阻害しているのではなく、学習が漢字習得を規定するのだという、
社会学をハナクソほどにもかじった人間なら誰でも納得できることを、おまえは理解していないだけだ。
というより、納得することが怖いんだろ? 「砂上の楼閣」が崩れさるのは宗教団体からの脱会みたいなもんだろうからな。。。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:02:55 0
>>123
???
音価がさだまらない絶望的欠陥をそっくりその'まま'みとめてるじゃねーかw
反論になってないし、おれとしても異論はねーよw

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:03:21 0
>>107
>漢字崇拝者の主張する漢字の合理性など単なる強弁、幻想にすぎない'こと'を緻密に証明している。

おまえの屁理屈のどこに「緻密」なんてものがあるんだ?(わら

おまえの屁理屈と、漢字の構造の合理性と記憶しやすさを非漢字圏の人間にアンケートしてみたらどうだ?
たぶん、おまに勝ち目はないぞ?

>>113
>学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
>この普遍性、妥当性をもった事実を漢字崇拝者にみとめさせたし(というかみとめざるをえないw)、

じゃあ、カナを全廃して、漢字とローマ字を併用(台湾風にいうと「漢羅折衷」)。
漢字廃止するぐらいなら、カナをローマ字にするほうがまだマシだ。
「字の性質が違う」と、おまえはいったい何回言われれば理解できるんだ?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:04:01 0
>>113
>さらに「日本における漢字」の絶望的欠陥として、「音価がさだまらない'こと'」

音(おん)は定まってんじゃん。

>あと、複数の漢字をもちいてあらわす単語において、

「熟語」、な? おまえ、小学何年生で不登校になったんだ?w

>字義が語意と対応していて理解しやすいという漢字崇拝者のまぬけな誤解もあきらかにしたし、

完全な当て字を除けば、普通は何かしら意味的共通点を持ってるよ、同じ字が使われる限りは。
それが感知できないのは、おまえの漢字に対する教養程度が低すぎるだけw

>唯一のメリットである'ところ'の、
>表記における同音異義語の弁別可能性という'もの'にしても、限定符の活用で問題がクリアされる'こと'をしめした。

唯一のメリットって・・・(以下略)。
おまえのお得意の数字は、みんなに「かえって分かりにくい」「符号の基準が恣意的すぎる」って批判されてんじゃん。

>まあ、漢字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。

おまえ自身が漢字を使ってんじゃんw
おまえも崇拝者か。語るに落ちるってことばを知ってるか?w

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:04:24 0
>>124
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる
★単語の理解・習得にかかる労力はおなじだが、漢字習得にかかる10数年が不要なので、比較すると超高速に理解できる


>今でも中国には小学校しか行けない人も多い。
>でも、そういう人ですら「漢字を廃止してくれ」だなんて言わない。

字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。
字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。
字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。
字の使用をえらぶ'こと'は崇拝であり、根拠のない偏愛で、合理性の選択でも追求でも'なん'でもない。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:06:04 0
>>125
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/991,993,995,999
を反映せず「18とおりになる」とか繰り返してるからコピペ扱いなんだよwww

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:12:25 0
>>126
>字の構造の合理性と記憶しやすさを非漢字圏の人間にアンケートしてみたらどうだ?
アンケートで合理性が証明できるとかwwwwww
これが漢字馬鹿の発想かwwwwwwwww
>字の性質が違う
はあ?
学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。
に一体どんな'うそ'や'まちがい'があるんだよw
>>127
>音(おん)は定まってんじゃん。
音しかさだまってないじゃんw
厳密には音もさだまってないじゃんw
>みんなに「かえって分かりにくい」「符号の基準が恣意的すぎる」って批判されてんじゃん。
主観w
っていうかまたwwww
多数決で合理性が証明できるとかwwwwwwwwwwwwwwwww
何度'め'かわからないが、
>漢字をもちいる'こと'、'はなはだしく'は漢字自体が合理的だとかいう大卒程度の教養もない漢字崇拝者の蒙昧を圧倒的に論破しているのであって、
>政治的な支持、多数派の支持など必要もないどころか、まるで無意味。
1000回よめ馬鹿w
>おまえ自身が漢字を使ってんじゃんw
>おまえも崇拝者か。語るに落ちるってことばを知ってるか?w
実験的に、(より徹底して)夏目漱石的ルールを実践しているだけだが。
>>129
18'とおり'になるだろw なにがまちがってるんだよw

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:15:23 0
>>130
俺が読んだところまず8通りになって、次に2通りに絞られる、としか読み取れないんだが。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/991,995
から何をどう読んだら18通りになるのか教えてくれ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:19:03 0
>>131
三省堂の漢字辞典にもとづくと18'とおり'なんだがw
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0
三省堂がまちがっているのか?w

おまえの屁理屈で「合理化」した'つもり'なの?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:33:36 0
>>132
少なくとも常用漢字表のほうがより正しい・規範的だと思うけど。

てか>>29のほうが屁理屈としか思えん。
>>29の論理で広辞苑を持ち出せば28通りになるし、辞書によりけりだろ常識的に考えて。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:41:10 0
>>133
ますます音価がさだまってないなw
どうやってよむの?

単語自体の音価をおぼえるしかないよなあw

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:42:31 0
「一見、きわめて数学的に合理的な【詭弁】」を使って詐術を働くのが詭弁士だ。

「女」という字に何通り、「性」という字に何通り、を単純計算して、合わせて何通りの語が造成され得る
…一見、完璧な理屈に思えてしまうが、これは
「この組み合わせは絶対にありえない」
ことを捨象しているので、実際には成り立たない議論だ。
これは、「2,000字の漢字を2字組み合わせてできる熟語は“理論的に”4,000,000」というのと同じで、
実際には同じ字の連続使用は限られた場合であり、
また接頭語・接尾語または特定の熟語でしか使われない字もあるので、あくまで「理論上の最大の実現可能数値」に過ぎない。

「むすめさが」「おんなさが」「おんなせい」「むすめせい」
は日本語としてありえても(実際には、演歌でそういう曲が作られない限り存在しない語)、
こう読む場合は「若い女の性質」「女の性質」という意味にしかならず、
「霊長目ヒト科のメス」という意味にはならない。
また「じょさが」「にょさが」という読みは日本語としてあり得ないので、これは詭弁を弄するために例示しているに過ぎない。

言語の場合、理論数学と決定的に違うのは「語の意味性」であり、
理論的にどんな組み合わせが可能な数学と違って、こんな組み合わせは絶対にないという場合が多い。
これは語法の問題とも直結する。
何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る2ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:52:27 0
>>134
単語自体の音価をおぼえるしかない、って当然のことを何を今更…

http://ext.dictionary.goo.ne.jp/srch/jn/%E5%A5%B3%E6%80%A7/m1u/
普通に辞書を引けば「じょせい」または「にょしょう」しかありえない。前スレ995と同じ結論だな。
なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいwww

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:52:55 0
>>135
だから単語自体の音価と意味をおぼえているんだといってるんじゃねえかよw

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:55:37 0
「ジョセイ」という'おと'を意味とむすびつけておぼえている'わけ'だ。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:06:35 0
>>134
なんで>>133を読んでそんな反応になるんだ?
常用漢字表によって8通りになるんだから、音価はより定まってるじゃないか

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:12:51 0
>>110
お前が比較しているだけだ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:15:15 0
>>139
28'とおり'によんでも文字の音価としては'まちがい'はないんだろ?
まさにぐだぐだw



142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:16:03 0
っていうか8'とおり'ならいいという無原則っぷりが非道いなw

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:26:30 0
>>132
>三省堂の漢字辞典にもとづくと18'とおり'なんだがw
>>133
>少なくとも常用漢字表のほうがより正しい・規範的だと思うけど。
>>134
>ますます音価がさだまってないなw
>>139
>なんで>>133を読んでそんな反応になるんだ?
>常用漢字表によって8通りになるんだから、音価はより定まってるじゃないか

こういう流れで>>141>>142になる理由がわからん

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:33:02 0
三省堂の漢字辞典にもとづくと18'とおり'
広辞苑を持ち出せば28通り

28'とおり'も18'とおり'も駄目だけど8'とおり'ならオッケー


音価が一向にさだまらない問題は?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:36:01 0
全然伝わってないな。

>>133は18通りから8通りに限定されるのが「正しい」と言ってるのに、
>>134が「ますます音価がさだまってない」と逆のことを言うから、
>>139は「なんで>>133を読んでそんな反応になるんだ?」と困惑している。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:38:49 0
28'とおり'もありうるんだろ?
必死にしぼりこんでも8'とおり'までにしかならないと。

だから「ジョセイ」という'おと'を意味とむすびつけておぼえるより'ほか'ない'わけ'だ。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:42:54 0
>>131>>133を普通に読めば、>>29を却下して>>136の結論を支持してるとしか思えないのだが。
これは18でも28でも8でもない。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:45:54 0
>>147
何度でもよみかえせ、馬鹿w

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……

ジョセイ   おんなセイ
ジョショウ  おんなショウ
ジョさが   おんなさが
ニョセイ   めセイ
ニョショウ  めショウ
ニョさが   めさが
ニョウセイ  むすめセイ
ニョウショウ むすめショウ
ニョウさが  むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:46:49 0
大体、かってに仮定するなよw
湯桶'よみ'も重箱'よみ'も現実に存在するだろうが。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:56:05 0
>>148
「常用漢字表のほうがより正しい」んだろ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/991
>少なくともこれらを除くと8通りだけど?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:58:26 0
>>150
「常用漢字表のほうがより正しい」と'おまえ'が信じるのはかまわないが、
音価がさだまらない事実はどう'し様'もないぞ。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:02:01 0
>>151
>>87
>コピペでまともな反応返ってくると思ってるなら、俺はその感性を疑うけど。
>>105
>議論を反映せずコピペを繰り返すなボケ、うざいから失せろ
>を婉曲に指摘してレスまでまとめてくれてるのに、何がしたいのってどれだけ理解力の無さを晒す気なのwww
>>111
>>87は29と同じ内容のレスに対する反応をまとめてるのに、このスレの29には反映されてないじゃないか。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:08:13 0
>>152
漢字をしっていても'ことば'はよめず理解もできない。

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……(漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にもとづいても'なん'と8'とおり')

ジョセイ   おんなセイ
ジョショウ  おんなショウ
ジョさが   おんなさが
ニョセイ   めセイ
ニョショウ  めショウ
ニョさが   めさが
ニョウセイ  むすめセイ
ニョウショウ むすめショウ
ニョウさが  むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0



これで満足なのか?w

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:13:03 0
>>153
>>135
>何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る2ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。
>>136
>なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいwww

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:13:35 0
どうやら満足したらしいなw

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:16:03 0
>>155
>>135
>何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る2ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。
>>136
>なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいwww

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:17:34 0
>>96
'>>61-63'


>>143

        '>>141-142に'

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:24:04 0
「女性」の例にこだわりすぎだろ。たいして切実な問題でもあるまいし。
むしろこっちの方が、例として適切じゃないか?

床 ゆか とこ
剣山 けんざん つるぎさん(徳島県)
足跡 あしあと そくせき

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:30:58 0
音価が一定している漢字などほとんどないよ。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:36:18 0
>>144
>音価が一向にさだまらない問題は?

☆正答☆(セイトウという漢字も33とおり出てきたよ…数字のふり方を教えてくれw)

「音価」という語の定義によって算出数が異なる。
音(おん)に限定すれば、日本語での漢字音の最大数は

漢音・呉音・唐音(唐宋音)・慣用音

の4つになるが、実際に4種の音を全て持っている字はほとんどない。

「行」(漢コウ、呉ギョウ、唐アン)、「生」(漢セイ、呉ショウ、唐サン)、
「明」(漢メイ、呉ミョウ、唐ミン)、「清」(漢セイ、呉ショウ、唐シン、麻雀チン)

などが音の種類の多い例。
なお、慣用音は中国地名がそう読まれるようになった特殊例が多い(上海、北京、香港、青島、基隆「キールン」など)。
また、唐音は用例の限られたものが多い。「清規(しんぎ)」「作麼生(そもさん)」など仏教語に多い。
唐音の漢音・呉音に対する使用頻度が高い字は「鈴(唐リン)」など。
よって、唐音と慣用音は実質的に特殊例と考えてよく、問題となるのは漢音・呉音だけ。
しかも、大半の字は漢音・呉音を持たない。よってほとんどの字の音の音価は1種類となる。

以上を見ても、漢字の音はせいぜい4にしかならないのであり、「音価が定まらない」は稚児の言に過ぎない。
なお、訓はその字に対して適当な和語であれば当てることが可能なので、算出できない。
「本板名物漢字廃止毒男」と書いて「よをしらぬはなたれくそわっぱ」と読んでも何一つ誤りではない。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:42:13 0
>>160
だから・・・w

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……(漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にもとづいても'なん'と8'とおり')

ジョセイ   おんなセイ
ジョショウ  おんなショウ
ジョさが   おんなさが
ニョセイ   めセイ
ニョショウ  めショウ
ニョさが   めさが
ニョウセイ  むすめセイ
ニョウショウ むすめショウ
ニョウさが  むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0


なんで、この意味が理解できないんだ?
字をおぼえても単語をおぼえなければ意味がない'こと'、単語を'おと'として認識しているという事実をしめしているんだぞ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:43:30 0
あと、漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表には'やまとよみ'がとりいれられてるからw

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:44:42 0
>>161
>>135
>何故こんな屁理屈を全世界無差別公開を誇る2ちゃんねるで投稿するのか、理解に苦しむ。
>>136
>なにをどうやったら>>29みたいなアクロバティックな辞書の引き方を主張できるのか知りたいwww

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:51:09 0
「鉄山」と書けば、「てつざん」と読む。
「八海山」と書けば、「はっかいさん」と読む。
「明星」と書けば、「みょうじょう」と読む。
「日清戦争」と書けば、「にっしんせんそう」と読む。
「知行」と書けば、「ちぎょう」と読む。
「明経道」と書けば、「みょうぎょうどう」と読む。
「淮水」と書けば「わいすい」と読み、「淮南子」と書けば「えなんじ」と読む。
「釜山」と書けば、「ぷさん」と読む。
「飲茶」と書けば、「やむちゃ」と読む。
「李小龍」と書けば、「ブルース・リー」と読む。
「機器猫」と書けば、「ドラえもん」と読む。
「本板161」と書けば、「きちがい」と読む。

これ全部、決まり、だ。英単語をどう読むかと同じ。文句いっても意味なし。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:56:19 0
>>164
>>161の反論になってないぞ?w
っていうか、ようやく字よりも'ことば'の重要性をみとめるにいたったかw

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:06:56 0
なぜこれほど「文字の性質」が分からないのか、理解に苦しむ。

ローマ字、キリル文字(ロシア文字)、アラビア文字、サンスクリット文字、ハングル、カナはどれも音を表すに過ぎない。
だから、「やま」をyamaと書こうがямаと書こうが、それをまた元に戻すのは簡単だ。
アラビア文字やハングルのように日本語を表すには欠陥がある字でも、改良すれば日本語で使えるだろう。

しかし、漢字は上記文字とは違う。表意文字だ。
だから、「漢字」→「かんじ」は簡単でも、「かんじ」→「漢字」というわけには行かない。
明治や江戸時代の文献を片っ端からカナに変換してしまったら、
それを読み解くには多大な困難が伴うこととなり、本当にごく一部のインテリしか手も出ないものとなる。
そんなに難読語がイヤなら、ルビを附せばいいだけの話(ここは朝鮮語と比べると、日本語の強み)。
今、韓国やベトナムでは漢字教育が見なおされているのに、なぜ日本でそれと逆行することをせにゃならん?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:09:57 0
>>166
その性質が不合理性の根源なんだろうがw

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:10:57 0
漢字廃止厨は子供の時に、漢字が読めなくて虐められたかわいそうな子だったんだよ。
「大人になったら、漢字廃してやる。」って泣きながら思ったんだよ。
かわいそうな子だったんだ。

ガキのまま成長してないとも言えるがw

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:14:19 0
漢字=中国で作り出され、今日も用いられている表意文字〜云々
かんじ=中国で作り出され、今日も用いられている表意文字〜云々

意味に差異はない。
そして、漢字をとおさなければ理解できない言語など存在しない。
音声コミュニケーションがなりたつ'こと'や、
後天的視覚障害者をモチーフとした思考実験などで再三説明している。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:18:11 0
「かんじ」は皮膚などで外界の刺激を受けることかもしれないしまとめ役のことかもしれない

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:27:35 0
字音は'かたかな'、字訓は'ひらがな'であらわせばいい。
それでも差異化ができないなら限定符をつけくわえればいい。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:28:51 0
Konna ahorashii 空疎na 議論 o 続keru gurai nara、
isso kana o 全部 Roma字 ni 変換 shitara doo da?
Mada kocchi no 方ga 害wa 少nai to 思u no daga.
Yahari 漢字完全放棄wa 文化的損失ga 大kiku,到底 思慮ni 耐eru mono dewa nai.
Sorya 大韓民国no 諺文専用論者no yoo ni,
「古i 自国no 文化wa 大shita 価値ga 無i,dakara 漢字 nado 捨tete shimae!」
to 言u 暴論mo,ari niwa ari daro ga,隣国no 悪先蹤ni naratte ii mono ka?
大方no 日本人wa 漢字o 難shii towa 思tte mo inai noni。

To 言u yori,kana専用no 論客ga Roma字化no 論者ni 比bete amarini 態度ga 悪i.
「壊reta speaker」to shika 言iyooga 無i,tautological na 困ttachan da.

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:32:41 0
>>171
今ためしに「せいこう」と変換してみたら、
23とおりの漢語が出てきて、内4つが固有名詞らしきものだった。
こんなの全部数字を振るなんて可能なのか?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:33:50 0
>>173
可能だろ・・・w
別に数字でなくてもいいが。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:37:18 0
原理的には可能だけど、実用にたえないというか、
そんなことするぐらいなら漢字使い続ければいいじゃないか、という話になる。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:38:26 0
>>174
可能って…簡単に言うなよw
叶姉妹の変わりは何万組でもいるだろうが、
「成功」「精巧」「精鋼」「製鋼」「性行」「性交」「性向」「西郊」「盛行」「生硬」
なんて、どれも普通のことばだぞ?
こんなのやっぱ、漢字で書いちゃうほうが早いんじゃないかなあ?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:42:23 0
>>175
>原理的には可能だけど、実用にたえないというか、
>そんなことするぐらいなら漢字使い続ければいいじゃないか、という話になる。

これ、同音異義語に数字を付けるという問題のみならず、
カナ・ローマ字専用論に相通ずる大問題だと思う。
理屈ではなく現実に、日本語をひらがなで100%書くことは可能だ。
でも、それはやはり多くの問題を伴う上に、今の日本人一般は歓迎しないだろう。

漢字廃止より、外人のための整備されたローマ字による日本語表記法を考えるほうが現実的では?

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:46:15 0
>>175
現実化がどうのとか興味ないといってるだろ。漢字の不合理性を証明しているだけ。

>>176
はやい?漢字の習得に10数年をついやしているという大前提をなぜ都合よく隠蔽するんだ?

成功=セイ:コウ(ナリ
精巧=セイ:コウ(タク
精鋼=セイ:コウ(シラ
製鋼=セイ:コウ(カネ
性行=セイ:コウ(サガ
性交=セイ:コウ(マジ
性向=セイ:コウ(ム
西郊=セイ:コウ(ニシ
盛行=セイ:コウ(サカ
生硬=セイ:コウ(ナマ

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:49:31 0
>>177
おい、'とりあたま'の'おっさん'、いい加減にしろよ。

>漢字をもちいる'こと'、'はなはだしく'は漢字自体が合理的だとかいう大卒程度の教養もない漢字崇拝者の蒙昧を圧倒的に論破しているのであって、
>政治的な支持や多数派の支持など必要ないどころか、まるで無意味。

多数決じゃ真理も合理性は証明できないんだよw
多数派が1+1=3といったら1+1=3になる可能世界でいきているのか?w

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:50:37 0
限定符が実用にたえないってことは、限定符も不合理ってことだろw

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:51:26 0
>>180
はぁ?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:59:37 0
的外れな応答を繰り返してる奴が漢字の不合理性を証明(笑)
証明しているというなら、もっと筋の通った論理展開をしてくれよwww

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:01:20 0
>>179
>おい、'とりあたま'の'おっさん'、

藻前が漫画『究極超人あ〜る』を愛読するヲタということは分かったが(おまえ何歳だよ?w)

成功=セイ:コウ(ナリ
精巧=セイ:コウ(タク
精鋼=セイ:コウ(シラ
製鋼=セイ:コウ(カネ
性行=セイ:コウ(サガ
性交=セイ:コウ(マジ
性向=セイ:コウ(ム
西郊=セイ:コウ(ニシ
盛行=セイ:コウ(サカ
生硬=セイ:コウ(ナマ

こんなワケワカメなことを小学生に教える気か?(前スレッドで葬られた死論を再掲するな)
「西郊」という語に、熟語単位で番号つけてしまうと、
「郊」という字を使った他の熟語との意味的共通性はどうなるんだ?
「郊外」「近郊」「東郊」「北郊」「南郊」などに、どういう基準で数字を振る気だ?
これならまだ、漢字1字に対して同音の字ごとに数字を付けるほうがマシだと思うが?

おまえの提示する「限定符」「ワケワカメ括弧カナ」は、いずれも非常に不合理非合理なものだと思う。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:03:56 0
的外れな一人問答を繰り返してる奴が漢字廃止の不合理性・異常性を証明(笑)
例示する同音異義語の書き分け法がいつも破綻させられるのは、論者の知的能力の限度を示しているのか。
証明しているツモリというなら、もっと他人を説得できる論理展開をしてくれよwww

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:10:07 0
>>183
まさか弁別ができてないとでもいうんじゃないだろうな、おい。

>「郊」という字を使った他の熟語との意味的共通性はどうなるんだ?
とりあたまのおっさん、漢字をとおさなければ理解できないことばなど存在しない'こと'は証明ずみだ。
文字よりも'ことば'が重要である'こと'もしめしているし、'おまえ'自身が'おれ'の論理にひざまづいている>>161
まじで'とりあたま'の様だなw

>「郊外」「近郊」「東郊」「北郊」「南郊」などに、どういう基準で数字を振る気だ?
他の同音異義語との'かねあい'できまるが。

>>184
'あやまり'のない論理をしめしているだけであって、'とりあたま'を治療しているわけではない。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:20:16 0
誤りのない論理を示してる(笑)のなら、以下のような的外れな応答を繰り返すのはやめてくれよwww

>>91婉曲にコピペを繰り返すなと言われているのに、「なにがしたいの」
>>113はっきりとコピペを繰り返すなと言われているのに、的外れな長文レス
>>134より音価が定まる方法が正しいと言われているのに、「ますます音価がさだまってない」
>>141-142話の流れが全く理解できていない
>>148この期に及んでコピペを繰り返す
>>153根本的な論理が改まっていないコピペの修正

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:22:35 0
>>186
おまえが、漢字崇拝者の蒙昧をあざわらう、漢字崇拝者による反駁が不可能なレスにいらだっているのはよくわかる。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:26:05 0
>>187
俺がいらだっているのは的外れな応答を繰り返していること。
的外れな応答ではないと言うつもりか?どのように的外れか丁寧にまとめたつもりなんだが

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:30:52 0
>>188
じゃあとりあえず、漢字表記における音価の混乱が合理的である理由を論じてみたらどうだ?w
問題='まと'は「音価がさだまらない'こと'」の不合理性なんだから。
漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にのっとっても「女性」は8'とおり'にも'よみかた'がわかれてしまう。
どう擁護し、合理性を証明するのか、たのしみだよw

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:40:36 0
>>189
そんなのどうでもいいよ。
とりあえず、的外れな応答を繰り返さず、もっと筋の通った論理展開をしろ。
ところで、>>135-136で言われている通り、普通に辞書を引けば2通りになるが、それは無視なのか?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:41:54 0
漢字のかわりに記号をつけるとかバカすぎだろwww


192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:47:14 0
>>190
おまえホントにわかってないヨウだなw

■個々の漢字とその'よみ'はしっているが、単語としての「女性」をしらない人間が「女性」をよむと、なんと18とおりになる……(漢字崇拝者が「よりただしい」と信じる常用漢字表にもとづいても'なん'と8'とおり')

ジョセイ   おんなセイ
ジョショウ  おんなショウ
ジョさが   おんなさが
ニョセイ   めセイ
ニョショウ  めショウ
ニョさが   めさが
ニョウセイ  むすめセイ
ニョウショウ むすめショウ
ニョウさが  むすめさが

http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%BD%F7&qty=&qtb=&qtk=0
http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sc=1&se=on&lp=0&gr=kj&sv=KJ&qt=%C0%AD&qty=&qtb=&qtk=0

は、
オン:カがさだまらない'こと'のフ:ベンさ、フ:ゴウ:リ:セイにくわえ、
ジ(ナをおぼえてもタン:ゴをおぼえなければイ:ミがない'こと'、
タン:ゴを'おと'としてニン:シキしているというジ:ジツをしめしているんだぞ。

>>191
なぜ?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:51:55 0
>>192
わかってないのはお前だ。
何回コピペを繰り返すなって言えば理解するの?
アンカーの使い方も理解できないの?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:55:39 0
ダメだ'こいつ'w
カン:ジのゴウ:リ:セイやフ:ゴウ:リ:セイについての'はなし'からカン:ゼンに'にげ'をうってる。

(ゲン:テイ:フはブン:ミャクによってもハン:ベツがむずかしいかもしれないゴにのみつける)

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:59:33 0
漢字のかわりに記号つけるとかほんとバカバカしい
覚えにくいにきまってる

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 03:03:35 0
>>194
>>186を読んでないとしか思えないレスで、まともなレスがもらえるとでも思ってるのか?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 03:06:42 0
>>195
>覚えにくいにきまってる
コン:キョをしめさないとなあ。タンなるシュ:カンにすぎないよ。
スウ:センのかカン:ジをおぼえるヒツ:ヨウがイッ:サイなく、
'かな'さえおぼえればあとは'ことば'をおぼえればいいだけってホウが、
フ:タンの'すくなさ'はキャッ:カン:テキにあきらか。

>>196
もう'おまえ'には'なに'ももとめないよw

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 03:10:45 0
漢字廃止論者は漢語つかわない文かけよ

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 03:14:15 0
モ:ジとゲン:ゴはベツものだよw

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 03:27:38 0
>>197
まあこんだけ的外れなことばかり言う奴とまともに話そうとしたのが間違いだった。
>>186でまとめる前に気づくべきだった。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 08:55:57 0
NHK総合で今「ロボットみらいせいき」という
教育TVで放送したヤツを再放送してるが、
このタイトルは漢字に「イソン」(依存のNHK用語)した
新造語だ。味蕾にロボットが繁殖能力を具備した時の
性器を解説した番組かと錯覚させる。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 11:51:25 0
>>197
おい。
いつになったら>>97-99に論理的に反論するんだよ。
いつまで逃げ回るつもりだ?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 13:09:14 0
 

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 15:03:00 0
キシャ1の キシャ2はキシャ3でキシャ4した。

こんなん覚えにくいに決まってるだろw
この数字をすべての漢語につけるのか?


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 15:31:28 0
>>204
そうです。
ちなみに「コウショウ」は1〜48まであります。
どういうときに何番を使うか憶えればいいだけので
全ての漢字を憶えるより負担が少ないはずです 。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 15:32:55 O
>>201
「ロボット味・来世紀」だろ。



207 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/27(金) 17:59:43 0
>>205
ニホンゴ と して ツウヨウ して いる ジオンゴ なら バンゴウ など ふらなく とも わかる。
もちろん シナ モジ で かく ヒツヨウ も ない。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 18:22:54 0
>>207
じゃあ

「キシャの キシャはキシャでキシャした」

でもわかるとでも言うのか。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 18:59:19 0
>>202
カン:ジをシュウ:トクするのと'かな'をシュウ:トクするのとでは、どちらがはやいとおもうんだ?

>>208
キ:シャ(アテの キ:シャ(シルはキ:シャ(クルでキ:シャ(カエした。

210 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/27(金) 19:03:00 0
>>208
ニホンゴ なら わかる だろ。
わからない なら ニホンゴ の ヒョウゲン と して おかしい と いう こと に なる。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 19:07:39 0
>>209
アルファベットだけおぼえても英語話者にはなれないんだよ。

いいから>>97-99に対して論理的に反論してみろ。

何回いわせるんだ。

これ以上逃げ回ると反論できないと見なすぞ。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 19:18:18 0
>>210
209はわからないみたいだよ。
同じ漢字廃止論者のようだけど。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 19:19:54 0
>>211
'とりあたま'、いいカ:ゲンにしろよ。

すでに>>100でチク:イチ/ロン:パしている。

>アルファベットだけおぼえても英語話者にはなれないんだよ。

・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンのものである'こと'
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない'こと'
・かたかなゴをナンなくリカイしている'こと'

をサイ:サンしめしているだろ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 19:30:45 0
仮名よりもローマ字のほうが学習しやすい

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 19:54:15 0
>>213
>すでに>>100でチク:イチ/ロン:パしている。

はぁ?おまえは議論の仕方もしらない中学生か?
新たな前提を後から持ち出して論破だ?

はいはい、反論できないってことだね。

>・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンのものである'こと'

文字だけ取り出して合理的だなどというのはその点でナンセンスだな。

>・ジ:ギはゴ:イをみちびかない'こと'

発音も語意を導かないから表音文字も同じだな。

>・かたかなゴをナンなくリカイしている'こと'

じゃあ
「キシャの キシャはキシャでキシャした」も
数字を付けたりわけのわからん注釈を付けなくても
難なく理解できないとおかしいな。

もう二度と出てくるな、スレのレベルが下がるだけだ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 20:06:02 0
>>215
>新たな前提を後から持ち出して論破だ?
おいおいw
じゃあカン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンかかる'こと'をド:ガイ:シしていいリ:ユウをしめしてみろよw

>文字だけ取り出して合理的だなどというのはその点でナンセンスだな。
はぁ?
ガク:シュウ:コウ:リツ、'よみ'、'かき'にカンして、'かな'がアッ:トウ:テキにユウ:リ。
'かな'をもちいる'こと'はリにかなっている。つまりゴウ:リ:テキであるという'こと'だ。
'おまえ'みたいなバカでもわかるよな?w

>発音も語意を導かないから表音文字も同じだな。
その'とおり'。まったくおなじ。おなじなら、
ガク:シュウ:コウ:リツ、'よみ'、'かき'にカンして、アッ:トウ:テキにユウ:リな'かな'をつかいましょうという'こと'。
ソウ:ゼツなジ:バクw

>じゃあ
>「キシャの キシャはキシャでキシャした」も
>数字を付けたりわけのわからん注釈を付けなくても
>難なく理解できないとおかしいな。
またヘ:リ:クツかよw
たとえば「トレイン」というゴを'おまえ'はどうやってシュウ:トクしたんだ?w
ドウ:オン:イ:ギ:ゴの'こと'などではない。
で、ドウ:オン:イ:ギ:ゴのベン:ベツにはゲン:テイ:フをもちいれば'こと'たりる'わけ'だ。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 20:20:10 0
>>216
はい、残念でした。
>>97-99に論理的に反論できなかった君の負けです。

えーと、なに?
漢字の習得に10数年かかるって?
おまえは全部の漢字を憶えてからようやく「語」を憶え始めるのかよw

> 'かな'をもちいる'こと'はリにかなっている。つまりゴウ:リ:テキであるという'こと'だ。

「合理的だから合理的」の言い換えでしかないだろw
「理にかなっている」っていうのは「合理的」ってことなんだよ!
漢字を使えばすぐわかるのことが、仮名だけを使用することでわからなくなる。
仮名だけじゃ学術論文が書けそうにないな。いい例をありがとう。

>その'とおり'。まったくおなじ。おなじなら、

ところが全く同じじゃないんだよ。
語意を導かない例もあるだけで通常は語義から語意を導くことが出来る。
その点表意文字と決定的な違いがあるな。

>たとえば「トレイン」というゴを'おまえ'はどうやってシュウ:トクしたんだ?w

一つの漢字を憶えるようにだよw
「電車」だと交通手段だと推測ができるが、仮名だとなんの拠り所もないから
まったく非効率だなw

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 20:33:56 0
>>217
>おまえは全部の漢字を憶えてからようやく「語」を憶え始めるのかよw
はぁ?カン:ジをおぼえなけりゃカン:ジの'よみかき'などできる'わけ'ないだろうがw
ゲン:ゴとモ:ジをコン:ドウするなw

>「合理的だから合理的」の言い換えでしかないだろw
レトリックとしてのトートロジーがリ:カイできな'わけ'か……w
なるほど。'これ'も'おまえ'のチ:テキ/レベルをしめしているな。

>通常は語義から語意を導くことが出来る。
またもやエビデンスがないw
「通常は語義から語意を導くことが出来ると俺は信じている」といえ。
そしてまたもや「カン:ジ/シュウ:トクのための10スウ:ネン」に'ほおかむり'。
スウ:セン:ジのフク:ザツきわまりない'かたち'をスウ:カ:ゲツでおぼえられるならモチ:ロン'それ'をつかうべきだろう。
しかし'それ'はザン:ネンながらフ:カ:ノウ'なん'だよ。わかるな?

>一つの漢字を憶えるようにだよw
>「電車」だと交通手段だと推測ができるが、仮名だとなんの拠り所もないから
>まったく非効率だなw
スウ:ネンかけてカン:ジをおぼえてかw
'ことば'だけおぼえるホウが、ブツ:リョウ:テキにすくない'こと''くらい'は'おまえ'みたいなバ:カでもリ:カイできるよな?

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 20:35:33 0
あ、っていうか「語義から語意」ってなんだよwww

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 20:59:26 0
ダイ:タイ/モ:ジをとおして'ことば'をシュウ:トクするというのがフ:シ:ゼンなんだよ。
ちいさい'こども'をみりゃわかるだろw
ブン:メイという'もの'をかんがえてもいい。
'ことば'はモ:ジにさきだつ。

ハン:ロンのヨ:チはありえない。



221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:01:33 0
>>218
漢字は表「意」文字だって知ってる?
漢字を憶えるってことは意味や概念を憶えていくことでもあるんだよ。
つまり10数年かけてやっているのは日本語の語彙を増やしていくことであって
単に「字」を憶えることをやっているわけじゃないん。
漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分であって
字と語のように単純に切り離して考えることはできない。

>レトリックとしてのトートロジーがリ:カイできな'わけ'か……w
くるしいいいわけだなw
そもそもレトリックにすらなってないだろw

>またもやエビデンスがないw
お前以外はみんなやってることだから、安心していいよ。
「安心」という言葉にはじめて出会っても
「心」が「こころ」で「安」が「やすらか」という字義を知っていれば
「安心」とは「こころがやすらかなこと」もしくはそれに類する語意だと
だれしも察しがつくだろう。

だが、「あんしん」という言葉に初めて出会っても
それが「あんこく」の「あん」なのか「あんぱん」の「あん」なのか区別がつかない。
「しん」も「しんけい」の「しん」なのか「しんぱん」の「しん」なのかさっぱりわからない。
けっきょく「あんしん」という語に対して「こころがやすらかなこと」をなんの必然性もなく
非効率的に機械的に憶える他ないわけだ。
もちろん48種類の「こうしょう」もな。

>あ、っていうか「語義から語意」ってなんだよwww
単に「字義から語意」の書き間違い。



222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:17:22 0
>>221
だ・か・ら……w

・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンの'もの'である'こと'
・カン:ジをとおさなければリ:カイできないゴなどソン:ザイしない'こと'
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない'こと'
・オン:セイ/コミュニケーションがなりたっている'こと'
・'かたかな'ゴをナンなくリ:カイしている'こと'

などなど、サイ:サン/シ:テキしているだろw

>漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分であって
うそ。イ:カの'とい'にシン:シにこたえよ。
シ:コウ:ジッ:ケン
★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ:シ:カク:ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする)なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ:フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

>漢字を憶えるってことは意味や概念を憶えていくことでもあるんだよ。
だから'それ'は'ことば'をおぼえる'こと'なんだよwナン:ドもいっているだろw
'ことば'とフク:ザツきわまりない'かたち'をおぼえる'こと'と、
'ことば'だけをおぼえる'こと'、ショ:リするジョウ:ホウ:リョウはどうちがう?
ほんと'とりあたま'だな……w

223 :カナ専用論者之惨敗史 その1:2009/02/27(金) 21:27:01 0
(※)解説は水野ハルオさんの声で脳内再生をお願いします

1.語を単位に全て分ち書きしたカナ専用文
>>25 「ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM」さんの投稿

イッパン の ニホンジン が カナ を みくだし シナ モジ を あがめる の も、
ニチジョウ つかう シナ モジ ジュウシ の ニホンゴ ヒョウキホウ や、 
カナ より シナ モジ で かく こと を ただしい と おしえる ヨウショウ キ から の
ガッコウ キョウイク の エイキョウ を かんがえる と ムリ からぬ こと では ある けど な。

(解説)まあ、本板で提示されたカナ専用文の中では、この書き方が一番見やすいんじゃないでしょうか?
「見やすい」という主観的な感性を完全無視した「機械的合理主義」が金科玉条の方のようですから、
まあ、ほめても喜んではくれないでしょうけどね。
最もツッコミの多い同音異義語に関しては、ここでの例文では特に対処法が示されていません。

2.記号「’’」を使用した文
>>113、「匿名さん」の投稿

学習効率、'よみ'、'かき'に関して、'かな'が圧倒的に有利。

(解説)漢字混淆文であるにも関わらず、引用符「’’」を使わないと和語が見づらいんですねー。
和語は全部ひらがなで書く、訓は撤廃、という方式では、漢字混淆文でも見づらいということを例証してらっしゃいます。
縦書きの場合は、どの引用符を使うのでしょうか?(縦書きなんか時代遅れ、とおっしゃるかもねw)
「名詞・形容詞はカタカナで書く」という方式を試すのも良いかも知れません。

224 :カナ専用論者之惨敗史 その2:2009/02/27(金) 21:30:24 0
水野さんに飽きた方は、淀川さんの声で脳内再生をお願いします

3.漢語をカタカナ化し、漢字1字ごとの間に「:」を挿入した文
>>216、「匿名さん」の投稿
じゃあカン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンかかる'こと'をド:ガイ:シしていいリ:ユウをしめしてみろよw

(解説)ハイハイ、この書き方だとコロン「:」が使えませんね。というか、コロンを入れる意味が分かりませんねー。
「語は音で憶えられているんだ、だから漢字でもカナでも同じなんだ」という主張は、ここではね?、ここでは?、貫徹されないようです。
もっとも、一貫性を欠き、次から次へと珍奇な表記法を提示しては批判されて別のに替える、を繰り返しているだけなんですけどね。ハイハイ。

4.同音異義語に番号を付けた文

キシャ1のキシャ2はキシャ3でキシャ4した。

(解説)何度も論破されては、また懲りずに蘇ってくる書き方ですねー(自演でしょうか?w)。
「文脈で同音異義語は理解できる、だから漢字は不要」という韓国のハングル専用主義者に似ている気もしますが、
識別法を提示したことは評価に値するでしょうか。
ただ、漢字の各字ごとの持つ意味を等閑視して、熟語だけを区別の基準にしてるのはハングルマンと変わりませんね。
「近郊」「金鉱」「均衡」「錦江(1.韓国の河川、2.鹿児島湾の別称・雅称)」なども数字つける気でしょうか?
同音の漢字ごとに番号を付けるという方式はお考えではないようです。

皆さんも、きちんとお勉強しないで中卒レベルの学識を振りかざすと、大恥をかきますですねー。
かくのはマスだけにしとけって感じですねー。
それではみなさん、バイなら…というと電車男フォロワーに怒られてしまいますねー。
さよなら、さよなら、さよなら!

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:33:12 0
>>222
>などなど、サイ:サン/シ:テキしているだろw

それに対する反論も再三しているだろw

> ★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ:シ:カク:ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか?

そんなぐだぐだな思考実験、なんの意味もないよ。
なぜならば、
「存在する」としても漢字が必要だという結論にはならないし、
「存在しない」であっても漢字が不要だという結論が導かれるわけではない。
思考実験っていうのは頭が悪いやつがつくれるもんじゃないんだよw

>だから'それ'は'ことば'をおぼえる'こと'なんだよwナン:ドもいっているだろw
表意文字体系においてはそれは不可分だと言ったはずだ。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:38:50 0
ヒョウ:キ:ホウなどいくらでもチョウ:セイできる。
フォントにふくまれる、セン:ヨウにカイ:ハツされた'わけ'でもないキ:ゴウをつかうだけでここまでクリアになるのがすごい。

>>225
ユウ:コウなハン:ロンではない、つまりロン:パしえていないから、
'おまえ'はいつまでもヘ:リ:クツたれながしちゃうんだよw

>「存在する」としても漢字が必要だという結論にはならないし、
>「存在しない」であっても漢字が不要だという結論が導かれるわけではない。
ちゃんとリ:ユウをのべろよw

>表意文字体系においてはそれは不可分
うそ。イ:カの'とい'にシン:シにこたえよ。
■シ:コウ:ジッ:ケン
★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ:シ:カク:ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする)なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ:フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

あと、>>220を1000カイよめ。
ミ:シュウ:ガクの'こども'やシ:カク:ショウ:ガイ:シャはカン:ゴをシュウ:トクしないとでも?w

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:42:05 0
男「キョウイクってのもタイヘンなんだ」
女「きょうイク?」
男「どこへ?」
女「イヤー!」
男「セイカンタイはミミかな?」
女「イクイク! イカせて〜」
男「タイヘンなヘンタイ(わらい)」
女「どんなタイイくみあわせるのかタイイクのセンセイらしくタイクツしないように。ね〜ん」
男「こしのうごきはクイッククイックしこしこしこしこしこりなく」
女「マンガガマンしてガガガいこいこ!」
男「マンガキッサでさっきはめたじゃん?メタボむりしてぼたぼたジがでて」
女「おちんちんくさいとくさくさするからさくさくいこいこ!」

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:52:57 0
中国人、韓国人と比べて
日本人は名前に、母音、訓読みをよく使う


日本人の感覚はやはり韓国、中国とは何か違う種という感じがする。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:58:37 0
>日本人は名前に、母音、訓読みをよく使う
sitagatte kanzi ga masumasu yomenai kakenai mono ni natte iku zonamosi, yametee


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 22:58:08 0
>>226
あらゆる手を尽くせば理解できるかできないかだけを問題にしていて
理解するのに必要な手間を考慮していない

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 23:06:08 0
母音に関して言うと、
中国語・朝鮮語の文字(中国語・朝鮮語で発音される漢字、ハングル)は必ず母音を内蔵しているので
(中国語には鼻音だけで構成される字もある)、
日本語が特に母音が多いわけでもないが、
母音を連続して使うことが多いのは事実だろうね。
「相生(あいおい)」「言い合い(いいあい)」「青い、葵(あおい)」など。

そうなる理由(日本人が母音連続に抵抗なく、また違和感も無いこと)は、
やはり音節の捉え方に起因すると思われ。
日本語では、1音節は1母音、または鼻音「ん」、促音「っ」で捉えられる。
つまり、(子音+)母音、「ん」、「っ」が日本語の1音節形成単位ということ。
日本語には二重母音という感覚が無い(/ai/は2つの音節と捉えられる)。
だから、母音をどんなに連続して使っても、子音+母音の音と同じ感覚でいっていることになる。

現代朝鮮語も、{強母音(a、e、o)+弱母音(i、u)}という順の二重母音は無く(全て単母音に移行。/ai/→/ε/など)、
中国語の「謝(シエ)」「崔(ツイ)」のような弱母音が連続する二重母音も無い(/je/、/we/のようになる)。
だから、実質、単母音だけが音節の感覚となっている点は日本語に似ている。
だが、朝鮮語では音節末鼻音と促音は1音節とは捉えられないので、この点が非常に大きく違う。
音節の捉え方は中国語が一番ヨーロッパ語に近く、
子音・鼻音に母音が後続する時の発音法は朝鮮語が一番ヨーロッパ語に近く(kim+ir→kimirとそのまま連続させて発音する)、
清濁(有声・無声の対立)の感覚は日本語が一番ヨーロッパ語に近い。
音節感覚だけで見ても、この3言語は相当へだたりがある。やはり異言語なんだってことだよね。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 23:15:50 0
>>230
'てま'をコウ:リョしていない、あるいはその'はなし'からにげているのはカン:ジ/スウ:ハイ:シャだろw
'おれ'はサイ:サン:サイ:シ/カン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンかかる'こと'をシ:テキしている。
そしてゲン:リ:テキにも、カン:ジのリ:カイ・シュウ:トクがニ:ホン:ゴ/ガク:シュウのゼッ:タイ/ジョウ:ケンなどではない'こと'をショウメイした。

ゲン:リの'はなし'にしてもコウ:リツの'はなし'にしても、カン:ジ/ハイ:シ/ロン:ジャである'おれ'にリがある。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 23:17:25 0
>>229
そうは言うけどw、そういう方法を千数百年は使ってきたのだから、これを廃することは不可能でしょう。
道路看板などはローマ字併記も増えているから、それで我慢してもらうしか。

「各務原」を「かがみはら」と読むのか「かがみがはら」と読むかは、知らないとどうしようもない。
「高師直(こうのもろなお)」「東常縁(とうのつねより)」は、
苗字を単独で言う時は「こう」「とう」と読むのだが、
姓名を連続させて言う時は姓名間に「の」を入れて読む慣習がある。
「源頼朝」「平清盛」みたいなものか。慣習なんで、そう読むんだ、としか言いようがない。

奈良県の「あすか」は、歴史用語は「飛鳥」と書くが、町村名の時は「明日香」と書く。
訓の無制限性(漢字に対する訓は制限が無い)、慣用的な訓、特殊な語源が複雑に絡まり合って、現状に落ち着いている。
しかしこういうのって、英語圏での難読地名と相通ずるんじゃないか?

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 23:51:22 0
町村名の「明日香」は万葉学者の故犬養孝氏が命名したものだ罠。
「とぶとりのあすか」

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 23:54:52 0
>>231
朝鮮語が訛り過ぎ

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:00:46 0
近つ飛鳥 大阪府南河内郡太子町
http://kanko.gnavi.co.jp/spot/52/27010052.html

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:03:44 O
マイナーだけど漢点字って知ってるよね?
6点でカナ(表音文字)を表記するのとは対照に、
12点でヘンやツクリといった構成要素を元に表意文字を表現する点字なんだけど。



238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:09:50 0
朝鮮語では「金愛」も「金海」も「キメ(kime)」となってしまうのに、
同音異義語が(日本語よりは少ないので)問題にならないとか、
よくも詭弁が吐けるもんだと、逆の意味で感心するw(国粋主義が異常なレベルだよw)

中国語の/ts/が全部チ・ジに移行してるし、
中国語の/t/と/d/がこれまた結構チ・ジに移行してたり(大田がテジョン、電気がチョンギ)、
/k/→/h/という変化も相当数に上ると推測されるし、母音の変化もかなりの頻度になるし、
「なまってる」程度で言えば、日本語とどっこいどっこいだろう。
日本語にはピッチ・アクセント(音の高低)があって、これで音素の少なさをカバーしているが、
朝鮮語にはストレス・アクセント(音節ごとの強弱)も声調(tone)も無いわけだから、
純粋に音だけで区別しなきゃならないのにね。

中国語では音・声調で簡単に区別できる語も(韓と漢、管と関、劉と柳、など)、
日本語と朝鮮語では音韻構造が根本的に違う上に、変化しているのだから、同音異義語は不可避だって。
「漢字で書けば、違う語だと一発で分かるじゃないか」の意見に、決定的反論を与えられないのも、このせいだ。
カナでは「L」と「R」を区別しようがないのと同じだよ。運命だ、あきらめれw

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:16:47 0
「ゲン:テイ:フをつけくわえれば、ちがうゴだとイッ:パツでわかるじゃないか」のイ:ケンに、ケッ:テイ:テキ/ハン;ロンをあたえられないのは、なんのセ:イだ?

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:29:08 0
日本漢字音は隋唐時代の中国文語音の日本語訛り
朝鮮漢字音は宋元明清時代の中国文語音の朝鮮語訛り
「ニ、耳」は中国北部で近世まで「日」と同じ
rï という発音だった。
朝鮮語はその後rが消失してiとなり
北京語は r が音節化して米語のerに近い音になった。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:33:14 0
minasan wakatigaki de kakikomanai to yominikui.
tuzukegaki wa bunpo^ tisiki 0 level kana

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:01:18 0
るいえき→意味不明
涙液→初見でも理解できる

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:06:28 0
>>242
ながいネン:ゲツをついやしてカン:ジをガク:シュウすればねw
いいカ:ゲンにハン:ロンされないカン:ジ/ユウ:イ/セツをかんがえろよ。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:10:33 0
中学レベルだろ・・・

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:15:11 0
>>244
じゃあ7ネンから9ネンのギム:キョウ:イクをへないとダめだな。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:19:04 0
まあどんな文字で書かれてようが何語だろうが
まともに文章を理解するにはそれだけの教育は必要だろうな

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:24:03 0
つまりモ:ジではなく'ことば'をまなぶって'こと'だよな。
フク:ザツな'かたち'のカン:ジをスウ:センもおぼえるジ:カンがういたら、
よりふかく、そしてシュウ:チュウ:テキに'ことば'をまなぶ'ことができるな。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:28:08 0
漢字を廃止して語彙が増えたという例がどこかにあるのか?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:30:01 0
ゴ:イの'かず'はカン:ジをハイ:シしようがしまいがかわらないけど?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:31:46 0
言葉を学んでる人の知ってる語彙がだよ

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:33:35 0


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:35:50 0
>フク:ザツな'かたち'のカン:ジをスウ:センもおぼえるジ:カンがういたら、
>よりふかく、そしてシュウ:チュウ:テキに'ことば'をまなぶ'ことができる
を示した実例があるのか?
その成果は?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:39:32 0
>>252
ないよ。
ただジ:カンがうくのは'まちがい'ないだろ。
そのジ:カンをム:ダにさえしなければ、それでジュウ:ブンじゃないか。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:57:12 0
限定符とやらが「つまらない」点

1.人はあまりに単調な、機械的な記号を嫌う

ブタ箱で最初に食らう人権侵害は、個人名を一切呼ばず、囚人番号で呼ばれるようになることだ。
これは極端な例だが、人が数字を多用した文字表記をの好むとは思えない。
台湾語・広東語でも数字付きローマ字表記があるにはあるんだが、
それはあくまで発音表記法に過ぎないと考える人が多く、
漢字主体の文にたまにローマ字表記の語を混ぜる(当てる漢字が決まっていないことが多いため)のに使う程度で、
あまり一般に好まれているとは言えない。
しかも、その数字が何らかの意味的必然性を持つならともかく、
単にある一個人がきわめて恣意的に決めた数字でしかないなら、これから字を学ぶ子供に対して説得力を持ち得るだろうか?
たった4桁の西暦年号を憶えるのに、「イイクニ(1192年)つくろう鎌倉幕府」なんてやる人がいるのに、
膨大な漢語を、テキトーな数字を付けただけのカタカナに置き換える方式が支持されるものだろうか?

2.限定符番号の数値のあまりの恣意性

「ベトナム語“以下”じゃ失礼だ、ベトナム語“未満”にしとけ」
という、イヤミが何よりも象徴しているように、
同音異義語区別用数字限定符の最大の問題点は「その数字を附ける尺度が分からない」こと。
ベトナム語・北京語その他中国語方言のローマ字表記は、声調を区別するための符号を附けるが、
この符号は声調ごとに決まっているものなので、意味的必然性があるとは言える。
しかし、「キシャでキシャしたキシャのキシャがキシャにキシャした」の【胡説八道】的デタラメさ加減は、何ともフォローしようがないw
全く、その時の筆者(漢字廃止論者)が自分勝手に何の言語学的裏付けも無く、その場で適当に附したものに過ぎない。
こんなデタラメな基準で一言語の表記法を改革しようと意気込んでいるのなら、
そのエネルギーをもっと有効な方面へ転移活用すれば、
義務教育で欠損した最低限の教養を身につけることもできようものと思われるのだがそうしないところがまあで
きないというのが当たっているとしか思いようもないのだがその論者の知的営為・人間性・学問的実力のしからしむるところかとしかっておけばいいものをと思わずにいられないおれはやさしい男だなと自嘲するw

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:00:04 0
>人はあまりに単調な、機械的な記号を嫌う
'おまえ'のエビデンスのないドク:ダンとヘン:ケンにはなんのカ:チもイ:ミもない。
>限定符番号の数値のあまりの恣意性
「スウ:チ」にこだわるリ:ユウがわからない。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:07:09 0
本板名物カナ専用漢字廃止論者に、みんなが思っていることを最も簡略に言語化したもの

名物男の「脳内実験」とやらで得られたというだけのエビデンスどころか客観性の何一つない
独断と偏見、無意味な論争まがいの掲示板上オナニーには何の価値も意味もないどころか、
「名物男の人間性が崩壊しているのではないか?これは「つり」ではないか?」
という疑念が常に脳裏に去来して離れない。

あまりに恣意的に附される限定符とやらに異常なまでにこだわる理由が分からない。
恐らくは、そうでもして自論に確信を持ち続けないと、精神が崩壊してしまうからだろうと推測される。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:15:55 0
>>256
'とりあたま'のはげた'おっさん'につきあうのもタイヘンだよw

カン:ジをもちいる'こと'、'はなはだしく'はカン:ジ/ジ:タイがゴウ:リ:テキだとかいうダイ:ソツ/テイ:ドのキョウ:ヨウもないカン:ジ/スウ:ハイ:シャのモウ:マイをアッ:トウ:テキにロン:パしているのであって、
セイ:ジ:テキなシ:ジやタ:スウ:ハのシ:ジなどヒツ:ヨウないどころか、まるでム:イ:ミ。

なんドでもくりかえしよめ。


キ:シャ(1の キ:シャ(2はキ:シャ(3でキ:シャ(4した。
キ:シャ(aの キ:シャ(bはキ:シャ(cでキ:シャ(dした。
キ:シャ(アテの キ:シャ(シル_はキ:シャ(クル'でキ:シャ(カエ_した。

なんでもいい。すきなのをえらべよw

それからシ:コウ:ジッ:ケンは'とい'だ。カイ:トウ:シャ/ジ:シンがエビデンスとなる。

258 :さみしい結論…(・д・):2009/02/28(土) 02:25:57 0
漢字を廃して無味乾燥なカタカナまたは限定符とやらに置き換えたら起こると想定される事態

「造語力の喪失」

現在までに成立している熟語はカナ置換でも成立・通用するかも知れないが、
今後は漢字・漢語を使った造語がほとんど不可能になると思われるので、
漢字廃止は造語力の決定的な弱化を招来するだろう。
その結果、英語から借用語が増えるとしたら、これは「本末転倒な意味での幸せ」だろう。
もし英語からの借用語が増加するのなら、
カナを廃止し、日本語をローマ字化するほうがいいというコンセンサスが台頭するかも知れない。

まあ、漢字廃止するぐらいなら、カナをローマ字に替えるほうがまだマシだよなw

>>257
>それからシ:コウ:ジッ:ケンは'とい'だ。カイ:トウ:シャ/ジ:シンがエビデンスとなる。

何とも都合のいい回答w
わかりましたよ、ましこ先生、2ちゃんねるでバカにされるだけされて下さい。そして早く死んで☆

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:34:17 0
>>258
>漢字・漢語を使った造語がほとんど不可能になると思われる
なんド|シュ:カンはどうでもいいといわれればキがすむんだ……w
'おのれ'の'おもいこみ'がコン:キョとしてタ:シャにツウ:ヨウするとおもったリ:ユウがしりたい。

>何とも都合のいい回答w
はぁ?

■シ:コウ/ジッ:ケン

★カン:ジをまなぶ'まえ'にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする)なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

'こたえ'はでたのか?でたならおしえてくれ。

>わかりましたよ、ましこ先生
'おまえ'だれとたたかってるんだよw
みえないテキとたたかうのはイッ:シュのビョウ:キだぞw

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:38:55 0
>>259
しかし変な記号が多くて見づらい文面だな。

おまえがその方式で女の子にラブレターを書いてみて、
それで結構ひっかかるようなら、まあ少しは認めてやってもよいけどw

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:42:10 0
>>260
それでは、「なれてないからイ:ワ:カンがある」としかいっていない。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:45:25 0
sageるなageろ

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:47:11 0
俺は漢字制限論者だがここの漢字廃止論者はばかだと思う

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:48:43 0
ロン:リでショウ:ブしてみろよ。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:57:44 0
その記号らはなんだ?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 03:08:49 0
かく'なか'でモ:サクしているが、

・'やまとことば'あるいは'やまとことば'をふくむメイ:シあるいはメイ:シ:ケイは「''」でくくる(ダイ:メイ:シはちょっとやめている)
・カン:ゴはケイ:タイ:ソごとに「:」でクぎる
・ジ:ショにのっていない、のっていそうにないゴウ:セイ:ゴは、ジ:ショにのっている、のっていそうなゴごとに「/」でクぎる
・ゴウ:セイ:ゴではないのにカン:ゴがレン:ゾクしてしまう'ばあい'は「|」でクぎる

※セッ:トウ:ゴ、セツ:ビ:ゴをどうするかケン:トウ:チュウ

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 03:20:32 0
>>266
で、なんでそんなことをしてるの?

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 03:32:15 0
シン:ビ:テキなリ:ユウだよ。
[わかちがき]よりうつくしいかなと。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 03:43:15 0
>>268
ついでだからコテつけてくれない?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 07:05:28 0
>>268
カタカナとひらがなの区別はどうやってしてるの?


271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 07:25:16 0
>>268
脳内でまず漢字をイメージして漢字であればカタカナにする作業をしてないか?

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 07:53:39 0
>>270-271
カンジ カ イナカ ヲ イチイチ ハンダンスル ノハ メンドウ ダシ
カタ ト ヒラ トノ カキワケ ハ イミ ガ ナイ
ともかく わかちがきを してちょ

273 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/28(土) 10:04:27 0
>>258
よく そこまで ジコク の モジ を けなせる な。
ホントウ に ニホンジン か?

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 10:05:16 O
「シン:ビ:テキ」て何?

一々漢字を思い浮かべ、それに応じてカナ書きするなんて面倒くさいな。


イッ:パ、ニ:ワ、サン:バ、
サ:サき・こジ:ロウ、ひじかた・としゾウ、
こヒ:ルイまき・かほル、アむろ・ナ:ミ:エ、
かびら・ジ:ェイ、まあく・ぱんさー、
シン・ス:ゴ、カン・サン:ジュン、 てか、



275 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/28(土) 10:09:41 0
>>258
ついでに いって おく と、 センゴ の ニホン は シンゴ の タイハン を エイゴ に イゾン した が、
シナ モジ を ハイシ した カンコク では ギャク に、 シンゴ も ジオンゴ や コユウゴ で つくって いる。
ジコク の モジ を ダイジ に する クニ は ジコク の コトバ も ダイジ に する と いう こと だろう。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 11:09:20 0
wakatigaki wa daisansei desu ga, kana o kata to hira ni wakeru nowa muda, temahima kaketemo imi ga nai yo.
aru sure dewa, kata no kanzi o oioi herasu tumori da to, atta yo, kimi mo sono tumori ka?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 11:21:00 0
>>276
きみは「です」をdesといわないのかね?
desuというのは訛っているぞ。
desであるなら表記と発音の乖離がどんどんでてくるな

278 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/28(土) 12:16:32 0
>>276
そもそも オレ は ニホンゴ の コウリツ を あげる ため に シナ モジ の ハイシ を シュチョウ して いない。
あくまでも ミンゾク モジ で ある カナ の アイゴ が モクテキ。
それに コウリツ を ろんじる なら オンセツ タンイ で ある ニホンゴ を、
わざわざ オンソ タンイ に まで わけて よみづらく する ラテン モジ など つかう べき で ない だろ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 12:57:17 0
>>227-228
hutari no debate o kenbutu site iru nisugizu, o'kotae sitai kotomo sasihikaeru.

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 14:09:49 0
和語でもけっこう造語はできる。

「書き手」(筆者、著者、作者、writer)
「読み手」(1.読者;2.文を読み上げる人、音読者、朗誦者)
「聞き手」(話・朗読を聞く人)
「やり手」(何かに長けた人、主に仕事・業務で実績を上げる人をいう)
「好き者、数寄者」(何かの趣味趣向を愛する者。通人、趣味人)
「薬屋」(薬局・薬店に同じ。薬品を売買する店。または薬を売る人)
「〜屋」(1.お店を意味する接尾語;2.何かの職業・趣味を持つ人、やや愛着・軽侮・自遜の意を含む→物理屋、ギター屋、走り屋)

こう見ると、日本語は造語力が無いどころか、むしろ造語力の非常に強い言語と言える。
だが、和語を駆使した新造語は、必ずしも簡略な語となるかは保障できず、
日本人自身が漢語風の語をくっつけて造語することを好む。
和式・漢式を適度に混在・折衷させて造語をしているのが現状だろう(電磁場、竹の子族、免許取り消し、立ち入り禁止、など)。
これが「人として最も自然」な言語に対する態度ではなかろうか?
英語圏人は、「hydroplain」(自動車・バイクの雨天走行中、路面の水がタイヤの溝に入り込んで、路面をフックする力が低下すること)のようなギリシャ+英風の造語もするし、
「disorder」「animation」「immortal」のようなラテン系語彙も好んでよく使い、
「waterproof」「tax-free」「upstair」のような純然たる英語風の造語もする。
漢語が日本語に流入浸透している度が非常に高いため、造語成分としては和語と変わらない。
漢語的な造語をすることは「きわめて日本人的行為」ではないかね?

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 14:15:17 0
>>275
>ジコク の モジ を ダイジ に する クニ は ジコク の コトバ も ダイジ に する と いう こと だろう。

「自国の文化を大切にする」ということは、既存の漢語も尊重することも含まないのかね?
乱暴に漢字を使用禁止にしてしまったら、漢字使用文献が一部の人しか読めないものになってしまう。
これは一種の「文化大革命」じゃないか?

>>278
>あくまでも ミンゾク モジ で ある カナ の アイゴ が モクテキ。

漢字をどんなに使ったって、カナが使われなくなるわけじゃないだろ。中国語じゃないんだから。

>わざわざ オンソ タンイ に まで わけて よみづらく する ラテン モジ など つかう べき で ない だろ。

音素単位まで分けると見づらいかは何とも言えないが、日本語では音節単位まで把握できれば十分なので。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 14:22:50 0
>>276
>kana o kata to hira ni wakeru nowa muda, temahima kaketemo imi ga nai yo.
(カナをカタカナとひらがなに分けるのは無駄、手間ひまかけても意味が無いよ。)

おおせももっともなのだが、近代日本語では外来語にカタカナを使う慣習ができたので。
江戸時代までだったら、どっちかに一本化することも可能だったかも知れないけど。
ただ、漢字・カタカナ・ひらがなの使い分けは「完全な基準が存在しない」のも現実で、
書く人によってその境界線が非常に恣意的になってしまう問題点はある。
政府が統一しているのは仮名遣いと漢字の字体だけなんで、これだけ表記法がイイカゲンな言語もまた無いだろう。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 15:06:43 0
>>274
>一々漢字を思い浮かべ、それに応じてカナ書きするなんて面倒くさいな。

そら、あんた、漢字を知ってる人だからできることよw
漢字教育を全く廃止して(その時間を浮かせて…と主張する人は、漢字教育廃止を主張してるはず)、
漢字を全く知らん世代が出てきたら、きっとその子らは書き分け基準を憶えなくなるとおもうわ。
学校で暗記させられても、忘れちゃえばもうどうしようもないしね。
そうなったら、結局、かなの書き分けはデタラメになり混乱すると思われ。
そしたら、ローマ字化論が台頭してくるかもな。
カナだけで書面言語の日本語が成り立ち得るかという、大きなテーマだな。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 15:15:08 0
Sengo eigo wa tyu^1 kara manabu yo^ni natta, yueni gai l gailaigo wa eigo-tuduri de yoi mono o, katakana to sita nowa , zidaisakugo mo iitokora dana.
katakana de yarareru to eiwaziten ga hikenai node komatte iruyo.

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 15:23:13 0
genzai wakatigaki nimo 3 toori atte wasi wa komatte irun'dana.
http://www.wellhat.com/tools/wakachi.html

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 15:32:51 0
>>284
あんた、もう少し落ち着いて打てw
誤りが多すぎるで、たいして長い文面でもないのに。「iitokora」は「いいところ」だろ?

文字体系が異なる言語では、外来語は必ず1度は「フィルター」を通して受容される。
ロシア語で「John」と書く時は「Джон」と、普通のロシア語ではあまり使われない/d/をжの前に附ける。
「revolution」はロシア風に語形も変化させられ、「рeволюция」レヴォリューツィアとなる。
程度の差はあれ、音写(外来語に対し、その言語の音で適当に字を当てること)はそんなもんだぜ?
英語の「car」「circle」「turn」「computer」「director」の「母音+r」が全部日本語では「アー」と読まれてしまう。
フランス語なら「ou」も「eu」も、ともに「ウー」としてしまうのが日本語での慣用。
だから、あんたのいう「辞書が引きにくい」という問題は、原語表記でしか解決できない。
学術書では原語そのままの表記をする場合も多い。
だからって、原語表記をそのまま採用すると、今度は「日本語でどう発音すればよいか?」という問題が生じる。
日本語の漢字音を知っていても、それだけでは中国語のどの方言の辞書も引けない(ただ、ある程度は規則性がある)。
カタカナは、日本語でどう発音されるかの指標でもある。
韓国では「catch」を「ケチ」と発音するとか。異言語の音をどう聴き取るかの問題でもある。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 15:40:57 0
>>276
>aru sure dewa

の「sure」は明らかにスレッドの意味だが、原語「thread」をあんたはこう書いている。

>>279
>debate

かたや、ディベートは原語表記を採用している。
スレッドの略としては「thre」ぐらいが適当な気もするが、こんな語は英語に無いので、見ても辞書が引けない。
「there」の誤植と思われるかも知れない。
でも、どの発音によらず全て「thread」と書いたんでは、正確な発音は分からない。「漢字をどう読めばいいか」と同じことになる。
ローマ字表記の日本語の最大の問題点は「原語表記を採用するか」だと思う。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 16:04:18 0
>>270-271
[やまとことば]とシナ語の[ちがい]はわかるよな?……

>>280
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=508-511n
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=514-515n

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 16:45:52 0
>>288
おまえは「漢語」「中国語」の違いが分かっているよな?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 16:50:41 0
>>289
ワ:セイ/カン:ゴとやらがシナ:ゴでないとでも?
ジ:オンはシナ:ゴのニ:ホン/ホウ:ゲンなんだよ、ショ:セン。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 16:58:08 0
>>290
お前が「シナ語」「シナ文字」という時は、明らかに敵意と差別心があるよな?
なぜだ?
和製英語は英語ではない。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 17:05:51 0
漢語、漢字語、中国語、シナ語の違いを述べよ

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 17:12:41 0
やれやれ……[ことばがり]かw……
「シナ・チベット/ゴ:ゾク/シナ:ゴ:ハ」とでもいえばいいのか?

で、くりかえす。
ジ:オンはシナ:ゴのニ:ホン/ホウ:ゲンなんだよ、ショ:セン。
「わたしたちはシナ:ゴをケツ:ニク:カし、あたらしい[ことば]をつくれるほど[たくみ]につかえるんです」、
とでもジ:マンする[つもり]か?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 17:21:57 0
漢語
…(日本)中国語からの借用語、またはそれを模して日本で作られた漢語風の語彙も含む
…(中国)日本語でいう中国語のこと。漢族の言語、の意

漢字語…[朝鮮語]日本語でいう漢語のこと

中国語…[日本語]中国語でいう漢語のこと。たまに北京官話のみをいうこともある
シナ語…=中国語。やや学術的な語

国語
…中国の古典の名
…[日本語]日本語のこと。現在では初中等教育に於ける科目としての日本語をいうことが多い
…[中国語、ベトナム語]その国の標準語をいう。中国語では北京官話のこと。主に香港・台湾で用いる(=普通話)

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 17:26:24 0
あげ進行で

296 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/02/28(土) 17:49:26 0
>>281
ダレ も ジオンゴ を ハイシ せよ とは いって いない。
エイゴ を ランヨウ する くらい なら ジオンゴ を つかった ほう が マシ。

シナ モジ を ハイシ すれば シナ モジ を つかった ブンケン が よめなく なる の は アタリマエ。
メイジ イコウ の ゲンダイブン で かかれた ブンケン なら、 スベテ の シナ モジ に フリガナ を ふっとけば よい。
エド ジダイ イゼン の ジタイ で かかれた ブンケン は、 イマ だって イチブ の センモンカ しか よめない。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 18:07:50 0
>>294
ちなみにいうと、ベトナムでは、現在のベトナム語表記(ベトナム式ローマ字)も「国語」といいます。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 19:19:35 0
>>294
>エイゴ を ランヨウ する くらい なら ジオンゴ を つかった ほう が マシ。

さすがに、この辺は国粋主義者っぽい一貫性があって好感が持てるねw

>シナ モジ を ハイシ すれば シナ モジ を つかった ブンケン が よめなく なる の は アタリマエ。

これが怖いから、漢字廃止に否定的な人が多いのだと思うが。
結局、日本では漢字廃止が現実的な政策・話題になることはなかったため、
今に至るまで漢字未使用の文献はほとんど無いような状況が続いている。
ルビ付きの「親切な」本は、残念ながらあまり多くない(ほとんどの書籍は、ごく一部の語にだけルビを附す)。
漫画雑誌でさえ「ヤング何たら」程度になるとルビを振らない。

>メイジ イコウ の ゲンダイブン で かかれた ブンケン なら、 スベテ の シナ モジ に フリガナ を ふっとけば よい。

ルビ振ればいい、というなら、何も漢字を廃する必要は無く、ルビを振ればいいだけじゃないか。
「外人が読む」云々で言えば、絶対に必要と思われるのは公文書だけであり、
一般書籍・小説・漫画をルビ必須とする必要は全く無いと思われる。
また、「現代文」とはおそらく口語文のことと思われるが、戦前はまだまだ文語文もけっこう多かった。
特に明治と江戸時代で区別する意味はない。

>エド ジダイ イゼン の ジタイ で かかれた ブンケン は、 イマ だって イチブ の センモンカ しか よめない。

決まり文句と化した「言語と文字を混同するな」にならって言えば、「字体」と「使用文字」を混同するなw
昔のひらがなや草書体の漢字は勉強してない人は読めないが、
漢字は印刷時は楷書を用いるのが普通だし(江戸時代の本では漢字も崩し字だった、というツッコミは無し)、
明治に制定されたひらがなで書籍を刊行すれば、現代人でも読めなくはない。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 20:36:05 0
"w" ha douiu imi desyou ka? thread no kakikomi bunmatu ni yoku tukawarete iru ga.

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 21:01:41 0
中国における中国語の定義は
中国領土内で話されている言語。
故に日本人駐在員やその家族が喋る日本語も
広義の中国語の一種である。

漢語:漢民族が使用する言語。
  普通話(北京官話の発音を基本とする共通語=Mandarin)。
  漢民族が使用する各方言。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 21:32:15 0
>>299
「笑(わらい)」の意味。打つのが簡単だからね。
2ちゃんねる用語としては、若干古くさいが「藁」もある。発音は「わら」。

>>300
めっちゃくちゃメンドくさい言い方になるが、
「中華民族の言語」って意味にはならないの?
まあ、そういったところで、モンゴル語やロシア語も含まれてしまうが。

「中華民族」は、中国を構成する民族、ほどの意。
台湾でもよく使われる(当然、マレー系の先住民も含む)。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 22:05:57 0
バカ←この漢字なんて読むの?

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 22:15:16 0
>>294
ベトナム語に標準語なるものは存在しない。


304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 22:26:32 0
>>303
ベトナムの場合、日本でベトナム語って呼ばれる言語が国の公用語ってことじゃね?
ベトナム語内に標準が存在するのかまでは知らんが。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 22:31:13 0
>>304
だから「標準語」は、ねえだろ?
つうか「知らんが」ってwww
話にならんな。
ROMって手淫でもしてろ!

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 22:51:31 0
>>301
de'but site 2-3 nen tatte iru noni ukatu dattayo, Merci beaucoup. wara mo w

307 :294ではない人:2009/02/28(土) 23:53:34 0
では、>>294をこう訂正すればいいわけか。

国語
…中国の古典の名
…[日本語]日本語のこと。現在では初中等教育に於ける科目としての日本語をいうことが多い。方言差を問わず、全日本語をいう
…[中国語]北京官話のこと。主に香港・台湾で用いる(=普通話)

ベトナムで「クォック・グー」といってるのがベトナム語ってことか?
ベトナムにはいくつぐらい言語があるの?

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:23:37 0
>>307
ベトナム語が公用語
クオック・グーはベトナム語のローマ字表記法

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:36:10 0
国語
[ベトナム語]本来はベトナム語のこと。現在はベトナム語のローマ字表記をいう。

って感じかな。国語を日本語読みすれば「コクゴ」だが、越南語読みすれば「quoc nguクォックグー」


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:43:19 O
チュー・クォク・グー(字国語)
略してクォク・グー(国語)
越南語のローマ字、またローマ字正書法。

中国語
中国(中華人民共和国)の公用語。漢族の言葉である漢語(支那語)の北京方言を元に制定された共通語。
対外的な名称であり、国内では一般に「普通話」と呼ぶ。



311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:55:28 0
>>308-310
そういうベトナム語の漢字表記を見ていると、
「南北朝鮮もベトナムも、漢字を使ってくれていればよかったのに」
と思えてしまうなあ。
ベトナム語の修飾・被修飾の語順は中国語と逆なのに、国語は国語なのね。
やっぱ中国語から入った語なのかな?

「国語」は香港映画では普通にエンド字幕で出る語なのに、
わざわざ「普通話」というようにしたのは、国語という語が望ましくないと思われたのか?
どっちかっていうと、南方の人がよく使うことばかな?

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 01:07:00 0
普通話と名づけたのは、中華民国が定めた標準語が国語だから、それとの重複を避けたんだと思う

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 01:12:39 0
>>311
そう。漢語(漢越語)は修飾・被修飾語が逆になる。
ちょうど、日本の漢語が、動詞・目的語と逆になるような感じ(例。読書、着席。。。)
朝鮮語は漢字ハングル混じり文復活すべきだよね。
でもベトナム語は日本の仮名、朝鮮のハングルと比べて、
固有文字チュノムが漢字よりも難解で日常的に使うのは少々難。
残念だけど、ベトナムのほうは、廃止が必然だったようだ。
ベトナムでは漢字廃止したが漢字教育はもっと復活してほしいもんだ。


314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 01:34:44 0
韓国では金大中大統領が漢字教育の再振興を提唱したっていうけど、
目下、一般的な文書で漢字が復活するのは見込み薄な様子。
あくまで、教育しよう、教育するほうがいいだろう、程度の認識なんだと思う。
まだ小学校の義務教育には漢字教育は入れられていないようだ(高校では一応教えることになってる)。
今後、ハングル専用教育を受けた世代が政治の中核になってくるので、
漢字復活は前途多難な気がするなあ。

ベトナム語は中国語によって音韻体系まで影響を受けちゃった言語なので、
チュノムみたいな疑似漢字で現地固有の語を書き表わそうと考えたのかも知れない。
契丹・女真・西夏文字が疑似漢字的で、カナやハングルのようには純然たる表音文字にならなかったようなものか。

南北朝鮮・ベトナムでは、中国語・日本語を学ぶ気が無い人には漢字教育は無用の長物だろう。
中国語・日本語に興味ない人にとっては、漢字は古典・古書を読むのにしか役立たないわけで。
まあ、漢字で語義を知れば、母語での作文力も上がるとは思うんだけどね。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 01:51:36 0
>>314
>>漢字は古典・古書を読むのにしか役立たないわけで
韓国では図書館の95%の蔵書に漢字が使われているため
現在の若者は5%の書籍しか読めない。古典・古書どころではない。
さらに現在は全く漢字を学ばなくても選択次第で大学を卒業できる。
しかし、目下韓国は漢字復活の兆しの芽が出てきつつある模様。
今後どうなるかは分からないが。

316 :314:2009/03/01(日) 02:06:49 0
「古書」っていったのは、別に本当の古書って意味じゃなく、
古本ぐらいの意味でいっただけ。
1960年ぐらいの本だったら、今でもけっこう出回ってるでしょ。
80年代までは新聞でも漢字ふつうに使ってたし。
戦前の本は朝鮮戦争で焼けちゃったものが多いだろうけど。
もう朝鮮近代文学の古いものなんか瀕死状態なんじゃないか?

大学に入るための必須教養じゃないってとこが痛いよね。
英語優先の時代だし、英語で理系文献を読めるほうが出世できるだろうし。
日本や中国が必死で「うちのことば勉強してください!」と頼みこんだほうが早いかもね。
まあ救いは、伝統的に日本語学習者が多いこと、近年は中国語学習者が増えていること、か。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 02:13:45 O
元々漢字の知識があった上で日本語(新字体)や中国語(簡体字)を学ぶのと、
それ無しで学ぶのとではどっちが楽?

そんな変わらない?


318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 02:49:45 0
>>317
正字(繁体字)・簡体字・日本式略字のどれでもいいから2,000ぐらいを知っていて、
日本語・中国語のどっちでもいいからその言語を読める程度の学力があれば、
ほかの字体を憶えるのはラク。
少なくとも、漢字の知識ゼロに比べれば断然ラクで、習得も早いと思う。
「原理」が体得されているからだと思われる。

日本式は簡体字ほど省略したり別の字に置き換えたりしていないので、
日本人が正字を憶えるのはさほど大変ではないと思われる(純粋に記憶力の問題)。
簡体字でも、日本式で採用された「鉄(鐡)」「旧(舊)」「台(臺)」「尽(盡)」は採用されている。
書きをマスターするのが一番たいへんなのは正字で、「龜(亀)」「靈(霊)」などは特に難しいと思う。
細字が見づらいのも正字かな? 「畫(画)」と「晝(昼)」など。
簡体字は、とにかく略字・代字が多いし奇抜な略し方をしているので、馴れないととっつきにくい(傑→杰など)。

漢字はやはり子供の時から、遅くとも20代には学んでおかないと、後で大変だよ。
小学校4年程度で基礎的なことはほとんど会得されてしまうと思うが(あとは反復の繰り返し)、
使いこなせるようになるには10年は修練をを要する。
だが、手放す気にはなれないねw それで古典・現代中国語もかなり読めるようになるからね。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 08:36:29 0
中古漢語において「台」と「臺」は同じ字ではないし
発音も異なっていた。
臺ダイは頭子音が「定規、勘定」の「定」と同じで全濁(有声子音)。
台タイは頭子音が「透明」の「透」と同じで次清(無声有気子音)。
「台」には「イ」という音があるが
「臺」には「イ」という音が無い。
全濁、全清、次清の区別を調べるには
全訳漢辞海(三省堂)が一番。

臺灣は中国で清濁の区別が無くなった
中世以降の音に基づく当て字なので台湾と書いても問題無い。
邪馬臺国ヤマダイ/ヤマドイコクを
邪馬台国ヤマタイコクと書くのは
藝術を芸術(ウンジュツ)と書くのと同じ位の間違い。
「藝」の略字は「蓺」

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:50:46 0
あげ

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:55:15 0
>>319
当てているんだからいいんじゃない?

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:59:11 0
「台」には「イ」という音があるが
まじっすか?

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 14:11:21 0
>>317
明らかに違いすぎる。
例えば日本語検定2級は漢字約1000字が必要。
2級は中国人は比較的たやすく合格し、あまり自慢にはならない。
しかし完全に廃止しているベトナム人にとっては取得者はかなり自慢になる。
実際ベトナム語は漢語の比率が高いのに、漢字がかなりネックになっている。
韓国人についてももともとの漢字の知識で大きな違いが出る。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 14:12:49 0
中国の女優さんに「張子怡」ちゃんという細っこい子がいる(チャン・ツーイーと読め。ツィーイーと読むな!w)。
北京五輪の監督さん→張藝謀(チャン・イーモー)監督の映画『初恋の来た道』の主演女優さんね。
「台」を音素として持つ字は「治」「怡」のようにイの韻を持つことが多い。
一方で、「胎」「殆」のようにタイという音素となることも多い。
「台」がいつから「臺」の代字として用いられるようになったかは知らんが、
中国の木版印刷ではかなり以前からよく使われていた「普通の」字だった。

「藝」→「芸」のような略字は、よく使われる自なのに非常に多画なので仕方ないかと。
簡体字では「くさかんむり」の下に「乙」という、日本人には想像を絶する字を採用してる。
まあ、「體」が「躰」という異体字を経由(?)して「体」という略体を採用したのと同じでしょ。
池波正太郎は「躰」という字を好んで使っていたな。エロスを見出していたのかも知れないw

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 14:19:55 0
>>324
ありがとうございました

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 14:51:47 0
「漢字は音価が定まらないのが欠点だ!」
という人もいるが(言語によって音韻体系が異なるんだから、言語によるズレは必然だろ!)、
だからこそ「漢字で書く意味がある」と思うんだけどな。

張子怡ちゃんは、なぜか「チャン・ツィーイー」と書かれることが多いんだが、
これは「Zhang Zi Yi」というピンインを、英語圏人が機械的に読んだ結果によるものだろう。
しかし、日本人の俺の耳には「ツーイー」に聞こえるんだよな。
北京語の「tsi」は「i」が弱化して、ウーみたいになってるからね。
同様に、キョンシーのテンテンちゃんの名は「劉致、」というんだが(今はシャドー・リューと名乗ってる)、
昔のTBSでは「リュー・ツーイー」と表示されていた。
これは「リウ・チーユィ」または「リウ・チーイー」のほうが原語に近いと思う(ピンインで、Liu Zhi Yu)。
巻舌音の「zh/ch」は、日本語ではチとツの中間みたいな音でもあるから、これをツと聴き取っても変ではない。

ジャッキー・チェンの本名は「陳港生」(監督名として「陳元龍」だったと思う)、
アグネス・チャンの漢字名は「陳美齢」。
同じ「陳」という姓が、人によって違ってしまう。
中国語の漢字音は「方言」によって異なってしまうので、
「王」は北京語ワン・広東語ウォン、「黄」は北京語ホワン・広東語ウォン・台湾語ンーと割れてしまう。
中国人は「この音が絶対!」という考え方はせず、方言に応じて自分の名を何とおりにも読んで、別に抵抗も違和感も無い。
ただ、同一人物・同姓であると特定するためには漢字で書くしかない。
「CONCENTRATION」という語は、英語でコンセントレイション、フランス語でコンセントラシオンと音が割れるが表記は同じだ。
「なぜ漢語を漢字で書くのか?」は、結局これと同じことだと思うのだが…。なぜ音価にそんなにコダワル?

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 15:32:27 0
「ジャッキー・チャン」については、単なる芸名だから。

日本語で「ジャッキーちゃん」と呼ばれるのを嫌っただけです。
言語学的に論じる問題ではありません。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 16:06:33 0
北京のネイティブは
之zhi、吃chi、獅shi、日ri
を舌が上顎にくっつくかくっつかないかという
微妙な位置にして発音するので母音iは決して
日本語のイのような音色にはならない。
むしろ日本の東北一帯のウのような音色だ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 16:34:10 0
小森のおばちゃま(若い人、知らないかな?)は「ジャッキーちゃん」と呼んでなかった?w

オレらの世代が「ジャッキー」というと全宇宙でただ一人の「我等が永遠なる兄貴」のことしか意味しないが、
まぎらわしい芸能人に「ジャッキー・チョン」(張学友だっけ?)ってのがいんだよなw
漢民族・朝鮮人の姓は日本に比べて数がメチャクチャ少ないので、
これと欧語風の名前を結合させられると、誰が誰だか分かりにくくなる。
ヨーロッパ・アラビアは個人名の数が非常に限られてて、同じ名ばっかだからな。
まあ、ジョイ・ウォンとか、シャドーなどシャーリーンだの、
欧米では「正式な個人名」らしくない名を平気で使うのが中国人ぽいんだけどな…
あくまで「芸名」=「号」=「本名とは別に名乗る名」って感覚なんだろうけど。

張曼玉さまは日本では普通「マギー・チャン」というのだが、これは姓が広東風でない(広東語で張はCheung)。
楊紫瓊女史に至っては「ミシェル・ヨー」だの「ミシェル・キング」だの、何が何だか分からんw(広東語で楊はYeung)
「陳」は、北京語チェン、広東語チャン、台湾語タンに「割れ」る。
その一方で、漢民族は「同姓不婚」といって、同姓の人との結婚を嫌う。
これやっぱ、「姓は漢字で区別する、音ではなく」という考え方なんでねーの?
歴史と共に、漢字と常に共にあった漢民族ならではの考え方なんだろうね。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 16:44:47 0
(329のつづき、というか補篇)
朝鮮人も同姓不婚の風習があるが(より正確には、漢民族とはまた違う方式で区別する)、
「姜」と「康」なんて完全な同音なので、漢字でしか区別できん。
ではハングル専用の現在にあって、
「全」と「田」、「柳」と「劉」のような完全同音の姓は区別せんかというと、そんなことはない。
これは結局、漢字を表面上は駆逐しても、完全には廃止し切れていない、ということじゃないの?
朝鮮で漢字を完全廃絶するためには、いっそ姓という風習を捨てて個人名だけにしたらどうかとさえ思うが、
この辺は日本と同じで、個人名より姓を重んずる国なので不可能だろう。

漢字廃止のカナorローマ字専用論は、結局はこれと同じではないかと思う。
「長島」「長嶋」「永島」「永嶋」は全部別個の姓だと日本人は考えるが、
音では区別しようもないし、誰もそんなことを考えない。
中途半端な漢字廃止論は、最終的には漢字を否定しきれないわけで、
だったら漢字温存でいいのじゃないかと思う。

331 :324=326:2009/03/01(日) 17:02:19 0
>>324
>>326
の「張子怡」は「章子怡」の誤りでした、スマソ<(__)>

「張」と「章」も中国語では完全同音の字だわ。
音だけで憶えているとダメだねw

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:05:35 0
またサ:マツなモン:ダイに[にげ]をうつのかw
つまりカン:ジなどはそのヨウにヨ:ジョウのイ:ミをフ:カするテイ:ドのキ:ノウしかもたないんなんだよ。
コ:ユウ:メイ:シにことさらなイ:ミをもたせたいなら、いくらでも[て]はあるだろ。

ケッキョクの[ところ]、カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイにすぎず、
トウ:サク:テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ:セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

カン:ジのゴウ:リ:セイをショウ:メイしろ。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:30:59 0
> コ:ユウ:メイ:シにことさらなイ:ミをもたせたいなら、いくらでも[て]はあるだろ
たとえば?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:32:42 0
キ:ゴウでかざりたてるといいだろうw

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:34:25 0
>>332
あんたも脳内で漢字を考えて仮名にしてんじゃん。そうじゃないと「:」で区切ることはできない。


336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:35:52 0
>>335
ケイ:タイ:ソをメイ:カクにしてガク:シュウすればいいだけの[はなし]だが。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:58:41 0
>>326
原語に近いことを言うんなら、劉は「リヨウ」だと思うが...
Liuをリウという発想はまさにZiをツーじゃなくツィーという発想と同じか。
ちなみにフランス語ならconcentrationもコンサントラシオンが一般的。
(日本人の耳に近づけるならコンソントゥラスィヨンだろうか)


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 18:00:49 0
>>336
お前は形態素じゃなくて漢字を考えてるだろうが。
詭弁つかうなよ。見苦しいぞ


339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 18:11:28 0
>>338
はぁ?
[おまえ]ロン:テンがずれまくりだぞw

カン:ジがなくてもカン:ゴはリ:カイできる、モチ:ロン/ケイ:タイ:ソもリ:カイできる。

なにがまちがっているんだ?

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 18:46:17 0
 

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:26:45 0
>>339
どうやってケイタイソが形態素でありけい・たい・そ
だと分かるんだよww
漢語を全く知らない世代になったら分かるすべがないだろうが。
ただの正書法辞典に頼るしかなくなる人続出だろうが。
学校では、ケイタイソのケイはカタチという意味でまずケイで区切ります、
その次タイで区切ります。これはタイド、ジョウタイのタイと同じ意味です。
と、1から10まで教わっていく時代の到来かよ

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:34:04 0
>>341
[ことば]をまなぶとはそういう[こと]だろw


ケイ:タイ:ソ=イ:ミをユウするサイ:ショウのゲン:ゴ/タン:イ。イ:ミのサイ:ショウのまとまりにソウ:トウするゴ:ケイ。

「ケイ」は[かたち]などをあらわすチュウ:ゴク:ゴです。
「タイ」は、[さま]、[すがた]、[なり]、[ふり]などをあらわすチュウ:ゴク:ゴです。
「ソ」は、[ものごと]をなりたたせる[もと]をあらわすチュウ:ゴク:ゴです。

みなさん、しっかりおぼえましょう。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:36:15 0
>>341
>漢語を全く知らない世代になったら分かるすべがないだろうが。

ロン:リ:テキにかんがえろ。カン:ゴをまなぶんだよw

あらためてこの[とい]。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないニ:ホン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないニ:ホン:ゴがソン:ザイする)なら、
カン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、カン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。


344 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/01(日) 19:42:41 0
>>339
その カキカタ は シナ モジ の チシキ が ない と ムリ だろ。
ヒョウオン モジ だけ で かく なら ワカチガキ が ブナン。
タンゴ タンイ に イワカン を かんじる なら ブンセツ で わけとけば いい。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:46:17 0
なんでそんな逆に難しいことをするんだ?
カイやコウなんかあったら、
このカイは、なんの意味であり
ここのコウは、なんの意味であり
って一つずつ学んでいくのかよ。
限界がありすぎる。
まさに文章は読めても意味が分からない
機能性文盲の韓国と同じ状況じゃないかよ


346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:48:21 0
 

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:50:19 0
 

348 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/01(日) 19:50:28 0
ドウオン イギゴ が ただ で さえ おおい ジオンゴ を さらに ブンカイ して おしえる の は フカノウ。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:53:39 0
>>345
>なんでそんな逆に難しいことをするんだ?
だからおまえのシュ:カンにキョウ:ミはない。というか、タン:テキにまちがってるだろ。
>>342にくわえてフク:ザツな[かたち]のモ:ジをおぼえなくてはいけないのがゲン:ジョウだぞ。
ショリするジョウ:ホウ/リョウがへるのに、なんで「ギャクにむずかしい」んだよw

>機能性文盲の韓国と同じ状況じゃないかよ
おまえはすきなだけ「チョン」とたたかえばいい。おれはカン:チしない。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:02:11 0
>>349
逆に形を覚えさせすればいい
仮名しかなかったら簡単なのは「読み」だけだ。
理解できない。


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:04:23 0
>>349
昨日性門毛になるという皮革大賞であり憲章住みということだ

352 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/01(日) 20:05:59 0
コトバ の サイショウ タンイ は タンゴ で あって ケイタイソ では ない から、
そこまで こまかく クベツ する ヒツヨウ は ない。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:13:14 0
>>350
[かたち]だけおぼえても[ことば]をまなぶ[こと]にはならないんだからそれじゃあイ:ミがないだろw
[かたち]とイ:ミをおぼえているのがゲン:ジョウなんだよ。

それからな、これももうナン:ドもくりかえしているが、
カン:ジをハイ:シしようがしまいが、[ことば]をおぼえる[こと]にカンしてはなにもかわらない。

っていうかこの[はなし]こんなにむずかしいか?
おれはひょっとしたらト:テツもなく[あたま]がいいのかもしれないw

a. フク:ザツな[かたち]のカン:ジをおぼえ、フク:ザツな[かたち]のカン:ジでかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる
b. [かな]をおぼえ、[かな]でかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる(ドウ:オン:イ:ギ:ゴがある[ばあい]はベン:ベツのためのフ:ゴウとともにおぼえる)

どちらがよりム:ダだすくないか。カン:タンな[はなし]だ。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:15:11 0
 

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:16:14 0
>>353
お前小学校に行かない不登校児だったのかよ
形だけおぼえさせられていったのかよ。

キチガイもほどほどにしろ

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:23:42 0
>>355
だから[ことば]のイ:ミをおぼえるのはどっちもおなじだっていってるだろうが。
いいカ:ゲンにしろよテイ:ノウw

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:24:51 0
[つまり]な、イ:ミさえおぼえればいいという[こと]だ。

358 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/01(日) 20:28:31 0
>>353
ドウオン イギゴ を スウジ を ふって クベツ する と いう の は ゲンジツテキ で ない な。
ジジョ トウ で クベツ が ヒツヨウ な とき は スウジ を つける の も ヒトツ の シュダン だ が、
フツウ の ニホンゴ ブン に おいて は、 そんな クベツ は しなく とも ゼンゴ の ブンミャク で わかる。
ゼンゴ の ブンミャク でも ハンダン できない よう な ドウオン イギゴ なら、 ほか の コトバ に いいかえたら よい。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:36:07 0
>>356
オナジなら そんな ヘンな ヒョウキ するなよwww

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:36:22 0
>>358
>>255
>>257

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:37:43 0
>>359
はぁ?

a. フク:ザツな[かたち]のカン:ジをおぼえ、フク:ザツな[かたち]のカン:ジでかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる
b. [かな]をおぼえ、[かな]でかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる(ドウ:オン:イ:ギ:ゴがある[ばあい]はベン:ベツのためのフ:ゴウとともにおぼえる)

[おまえ]のたりない[あたま]でもわかるだろw

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:39:03 0
まあ : は、 いらんな

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:18:43 0
 

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:20:49 0
漢語由来熟語も分かち書きがよいと思うぞぇ
かん ご ゆ らい じゅく ご も わかちがき が よい と おもう ぞぇ
なんかこれだとカナもいらないっぽい

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:55:33 0
うむぅ、カナ書き論者は2人いるようだが、そのどっちを読んでいても、
「カタカナで漢語を書けるのは、結局は漢字を知っているからではないか?」
と思えてしまうんだが。
漢語もまた外来語であることは事実なんだが(和製漢語も含めるけどね)、
何だかほかの外来語より和語と見分けがつけにくいんだよね。特に短い漢語はね。「喜々として」とか。
「此処(ここ)」と「個々」をカタカナで書いてしまったら、どっちか分かりにくい。
「いきなり」は和語っぽく「突如」「突然」は漢語っぽい。
でも、「お綺麗な」とか「若奥様」なんか、漢語だか和語だか分かりにくい語だろ?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:02:00 0
>>365
だからいいカ:ゲンにしろと。
カン:ジをまなぶヒツ:ヨウがないといっているんであって、
カン:ゴをまなぶヒツ:ヨウはないなどとだれがいっているんだ?
ゲン:ジョウでもジ:オンとジ:クンのク:ベツぐらいつくだろうが。
[あてジ]のモン:ダイなどタイした[こと]はない。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:07:57 0
てか音と訓を区別することに何の意味が

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:09:58 0
字形によって音と訓の結びつきが強化されていることの意味を認めないやつはチョン


369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:19:07 0
>>368
だからいいカ:ゲンにしろ。
もうロン:テンはでつくしてるだろ。
カン:ジをシュウ:トクするにはボウ:ダイなジ:カンがかかるんだよ。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:20:07 0
分ち書きを お願いするよ

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:21:31 0
>>368
おめー、ちょっと飛躍しすぎw
朝鮮語には訓なんて無いだろうが。

>>366
音だけ分かりゃいいんだ、という発想こそが南朝鮮人的だっつんだよ。
漢字を学ばねば、漢語が理解できるわけねーだろーがw
金曜だかの「郊」の字の例で言われたじゃねえか。
「近郊」「均衡」「金鉱」といった熟語ごとに数字を振ったりしても、
今度は「郊外」「鉱山」「平均」「度量衡」に応用が全くきかねーじゃん、ということ。
だったら同音の漢字1字ごとにナンバー付けたほうがいいんじゃねえの?
でも、そんだったら漢字で書けばいい、と大方の日本人は考えると思うよ?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:25:41 0
ほんとム:チ、バ:カばっかりだな……
ヨウ:チ:エン:ジかよ。

>>371
■シ:コウ/ジッ:ケン

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする)なら、
ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
ソン:ザイしないなら、ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。


ダイ:タイ|モ:ジをとおして[ことば]をシュウ:トクするというのがフ:シ:ゼンなんだよ。
ちいさい[こども]をみりゃわかるだろ。
ブン:メイという[もの]をかんがえてもいい。
[ことば]はモ:ジにさきだつ。
ハン:ロンのヨ:チはありえない。

チュウ:ゴク:ジンの[こども]はカン:ゴよりも[さき]にカン:ジをおぼえるのか?w

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:28:29 0
近郊=キン:コウ(チカ_
均衡=キン:コウ(ナラ_
金鉱=キン:コウ(カネ

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:31:15 0
>>373
だから、そんなd珍漢な書き方されたって、意味わかりづれーよw

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:37:49 0
>>372
絶対的必要性の否定が絶対的不必要性ってどういうことだw
っていうか「AならばB」かつ「Aでない」から「Bでない」を導くって、演繹的に正しくないぞ?www

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:42:56 0
・カン:ジをとおさなければリ:カイできないゴなどソン:ザイしない[こと]
・オン:セイ/コミュニケーションがなりたっている[こと]
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない[こと]
・[かたかな:ゴ]をナンなくリ:カイしている[こと]

これらのジ:ジツからみちびきうるのは、[つまり]カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウな[もの]などではないということだ。

>>374
カン:ジを10スウ:ネンにわたってつめこまれてきた[おまえ]がどうカンじるかは、
この[はなし]にはまったくカン:ケイがない。
カン:ジをしらない[こども]、あるいはカン:ジもニ:ホン:ゴもまったくしらないガイ:コク:ジンが、
これからニ:ホン:ゴをガク:シュウするとしてどちらがゴウ:リ:テキであるか、これがカク:シンなんだよ。

>>375
「ゼッ:タイ」がテイ:ドをヒョウ:ゲンする[ことば]だとでも[カンちがい]しているんじゃないか?w
ロン:リ:ガク/イ:ゼンのモン:ダイだな。

377 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/01(日) 23:48:22 0
>>365
イゼン にも セツメイ した が オレ の バアイ は、 メイシ と ケイヨウ ドウシ を カタカナ、
ソレ イガイ の ヒンシ を ヒラガナ で かきわけて いる の で あって、
ジオンゴ と ヤマト コトバ を クベツ して いる わけ では ない。

378 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/01(日) 23:55:24 0
>>371
シナ モジ を ヨミカキ できなく とも ニホンゴ が ぺらぺら の ガイジン は いくらでも いる。
オマエ だって オンセイ だけ で ニホンゴ を きいたり はなしたり する とき は、
いちいち シナ モジ を おもいうかべたり しない だろ。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:55:33 0
「文字より先に言語あり」というのは正論だが、
だからといって「文字はどうでもいい」ということではなかろうて。

文字というのは人語を後天的に記すもんであって、種々さまざまな工夫が施されるもんだろ。
しかも、アクセント・イントネーションなどまでは表す必要はない。
漢字というのは各字ごとに固有の意味があり、しかも同音の異字が非常に多い。
そして、漢語(中国語)の語彙というのは次々とつなげていけば、新たな意味をもつ「熟語」が造れる。
そういう「意味的な記号」として漢字は何千年も使われてきたのであって、
恐らく漢語を表す文字として最高かつ最良なのは今でも漢字だろう。
これを「音だけ表わす文字」「音だけ表わす文字に数字などの記号を附す」では解決できまいよ。
「中共の敗北」という歴史的事実をどう説明するんだね?
また、声調を持たぬ日本語・朝鮮語では同音異義語が中国語以上に多くなってしまう点を、なぜ看過する?

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:00:06 0
>>377
「言うは易し、行うは難し」

この「言う」「行う」はどう考えても名詞として使われている(英語なら「infinitive」だろう)。
君が提示している表記法では、こういう場合はどうするのだ?

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:00:19 0
>>379
だからどういうリ:ユウでタ:スウ:ケツがゴウ:リ:セイをショウ:メイするんだよw



ガク:シュウ/コウ:リツ、[よみ]、[かき]にカンする、
[かな]のアッ:トウ:テキにユウ:リをカン:ジ/スウ:ハイ:シャにみとめさせたし(というかみとめざるをえないw)、
さらに「ニ:ホンにおけるカン:ジ」のゼツ:ボウ:テキ/ケッ:カンとして、
「オン:カがさだまらない[こと]」もカン:ジ/スウ:ハイ:シャにみとめさせた(というかみとめざるをえないw。くるしまぎれにクンをハイ:シすればいいとかw)。
カン:ジをおぼえた[ところ]で、タン:ゴをおぼえなければなんのイ:ミもなく、ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]である[こと]もみとめさせた。
それから、ジ:ギがゴのイ:ミとタイ:オウしていてリ:カイしやすいとか、
カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]があるとかいうカン:ジ/スウ:ハイ:シャのまぬけなゴ:カイもあきらかにしたし、
ユイ:イツのメリットである[ところ]の、
ヒョウ:キにおけるドウ:オン:イ:ギ:ゴのベン:ベツ/カ:ノウ:セイにしても、
ゲン:テイ:フのカツ:ヨウでモン:ダイがクリアされる[こと]をしめした。

あと、カン:ジをつかっても[あたま]がよくならないってのもあったなw

もうカン:プなきまでにぶちのめしてしまったw

まあ、カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク:テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ:セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:04:25 0
>>381
おまえ、ホント、「壊れたスピーカー」なw
オナニー憶えたチンパンジーのほうが近いかも知れないが。

「日本語は全てカナで表記できる」ことは、誰でも知ってるんだよ。
「ではなぜ漢字を使うのか?」
が、みんなの議論のテーマであって、おまえのオナ猿的馬耳念仏なんか誰も聞きたくないんだよ。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:05:55 0
>>382
>「ではなぜ漢字を使うのか?」

だからw

カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク:テキなフェティシズムである。
ゴウ:リ:セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:06:11 0
>>376
お前の「絶対」の解釈に関係なく、372が正しくない演繹であることに変わりはないんだけどwww

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:08:38 0
>>384
まったくベツ:ジ:ゲンの[はなし]だが、キョウ:ミぶかいな。ショウメイしてみろよ

386 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/02(月) 00:14:19 0
>>379
>>「文字はどうでもいい」ということではなかろうて。

モジ を ジュウシ して いる から シナ モジ を ハイシ して、
ミンゾク モジ の カナ を ダイジ に しろ と いって いる わけ だ。

>>漢語(中国語)の語彙というのは次々とつなげていけば、新たな意味をもつ「熟語」が造れる。

ジオンゴ で あらた な ジュクゴ を つくるな とは いって いない。
ちなみに サイキン の ニホン は シンゴ の タイハン を エイゴ に たよって いる が、 
シナ モジ を ハイシ した カンコク では イマ も タイハン の シンゴ を ジオンゴ で つくって いる。

>>声調を持たぬ日本語・朝鮮語では同音異義語が中国語以上に多くなってしまう点を、なぜ看過する?

イマ だって ハナシ コトバ では クベツ して いない。
カキ コトバ も キホンテキ に ハナシ コトバ と イッショ な わけ だ から、
あらたな モンダイ が ハッセイ する シンパイ は ほとんど ない。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:19:00 0
崇拝…。
たしかに漢字を崇拝し、次にカタカナが偉い、ひらがなは一番下っ端…
というのが、多くの日本人の偽らざる心境ではあろうが(今じゃローマ字が偉いか知れんが)、
だからといって「何が悪い?」という気もするが。
漢語やカタカナ外来語が日本人に偉く思えるのは、それが外国から来たもの(に感じられる)ゆえにだろう。
それは純言語学的な問題ではなく、社会の問題であって、変えるには社会のほうを変えにゃなるまい。
英語圏のインテリに「フランス系・ラテン系語彙を使うな!」というのと同じで、馬の耳に念仏じゃないか?

だが、おまえの常にズサンで衆望を得るようにはとても思えない粗雑な論理では理解できんかも知れんが、
「崇拝」や「フェティシズム」だけで漢字使用を説明できるとは思えないがねw
むしろ、南朝鮮人まがいの「カナ至上主義」のほうがよっぽど「倒錯」しているように思えるが。

388 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/02(月) 00:23:32 0
>>387
いっとく が シナ モジ の ハイシ は チョウセンジン の センバイ トッキョ では ない。
アジア で サイショ に シナ モジ の ハイシ を シュチョウ した の は ニホンジン。
エド ジダイ の コクガクシャ など も シナ モジ より カナ を うやまえ と いって いる。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:25:30 0
>>387
ザン:ネンながら、ロン:リ:テキには>>381の[とおり]おれのカン:ゼンな[かち]だ。


カン:ジをもちいる[こと]、
[はなはだしく]はカン:ジそれジ:タイがゴウ:リ:テキだとかいうダイ:ソツ/テイ:ドのキョウ:ヨウもないカン:ジ/スウ:ハ:イシャのモウ:マイをアッ:トウ:テキにロン:パしているのであって、
セイ:ジ:テキなシ:ジやタ:スウ:ハのシ:ジなどヒツ:ヨウないどころか、まるでム:イ:ミ。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:28:57 0
>>385
逆や裏は必ずしも真ではない、って常識じゃないのか…?前件否定でぐぐれかす

391 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/02(月) 00:36:33 0
>>380
ソレラ の ゴ は メイシ で ない から ヒラガナ で かく。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:36:46 0
>>390
[おまえ]なにいってんだ?
ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにないという[こと]だろ。
そもそも[おまえ]の「[よみ]」がまちがってるんだよw

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:41:09 0
っていうかこいつはあれか。
レトリックとしてのトートロジーに[けち]をつけたバカとドウ:イツ/ジン:ブツみたいだなw

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:43:22 0
>>392
>>372の主張はこうだろ。
(前提)存在するならば必要性が証明できる(AならばB)
(前提)存在しない(Aでない)
(結論)必要性が証明できない(Bでない)
典型的な前件否定の誤謬をやらかしてるわけだけど。

しかも必要性が証明できない、どころか不必要性が証明できる、とまで踏み込んでいる。
だから>>375は「必要性の否定が不必要性ってどういうこと」と言っている

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:45:16 0
>>394
なんドでもよみかえせよw
>>392-393

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:46:55 0
>>395
反論しないの?トートロジーですらない、と言ってるわけだが

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:52:31 0
まさかよみづらかったなどと[いいわけ]はしないよな?w

ソン:ザイするならば/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(AならばB)
ソン:ザイしないならば/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(CならばD)

CはCであるにもかかわらず、
おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがw

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:02:10 0
「存在しない」は「存在する」の否定でないということは、以下の論理は正しいということだな。

「存在する。かつ、存在しない。」よって、必要性と不必要性の両方が証明できる。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:17:38 0
>>332
宇宙戦艦ヤマトの島大介と、ライブマンの嶋大輔は別人。
ちっとも瑣末な問題ではないと思うが?

非脳内ドーテーのおまえには無縁な問題かも知れないが、
「洋子」「陽子」「葉子」「瑶子」「蓉子」は全部別人。
「恵子」「啓子」「圭子」「慶子」「景子」「敬子」も全部別人。
日本人は、これらを字によって区別している。
そりゃあ日本人かも疑わしければ、
があるふれんどどころかいもうとももうそうかのじょもこうはいのおんなのこのなさえくべつできるかうたがわしいいかがわしいおまえのことではあるがw

この厳然たる事実がある以上、「音で意味を憶えるから漢字は不要」という暴論は葬られていると思うが。
ケンシロウにならって言えば、「お前はもうとっくに死んでいるのに(ぷ」

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:20:25 0
>>398
はぁ?なにヘ:リ:クツににげてんだよw
タンに[ふたつ]のロン:ショウがならんでいるだけなのに、
トートロジー:テキにならんでいるからそれをおまえのたりない[あたま]がレンゾクしたひとつのロン:ショウだとゴ:カイしただけだろw
ゼン:テイが[ふたつ]あるジ:テンでキづけよ[かす]w

あと[おまえ]は「ハイ:チュウ:リツ」についてまなんででなおしてこいw

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:20:41 0
>>371 >>369
馬鹿にはわからなかったか。

漢字は日本語の中で固有語(和語)と観念的語彙形成に役立つ古い外来語(漢語)を
結びつける重要な紐帯の役割を担っている。

英語の内部でaqua-とwaterのたぐいの組み合わせを結び付けて覚えるには
長い時間をかけた学校教育を必要とする。

日本語の場合、同音異義語が多数あるので、視覚的に補う為に漢字が必要。

同じように同音異義語を多数持ちながら無理して漢字の廃止を行なった朝鮮語は、
それまで漢字教育に付随していた「固有語と字音を結びつけて言う」習慣も失ってしまった。
たとえば「田」はパッ(はたけ)チョン(デン)チャ(の字)、「水」はムル(みず)ス(スイ)チャ(の字)
のように漢字世代は言っていたが、ハングル世代はチョンもスも何の意味なのか習得するのに
手間がかかるようになり、漢字語の習得の困難さが朝鮮語の運用を困難にしている。

日本に同じ災厄を味あわせてやり、ウリとおんなじ愚民にしてやるニダ!というのがこのスレの趣旨。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:22:31 0
なんだこのアホスレッドは。
漢字が無かったら日本人は東南アジアレベルの脳みそになっちゃうに決まってるじゃん。
韓国が今まっしぐらにその道を突き進んでる。
中国も一時期そっちへ行きかけた。
世界に冠たる日本人が真似る必要全然ないだろ

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:25:47 0
漢字は外来語だとか書いてる奴がいるが、それ大間違い。
「外来」の「外」っていうのは近代国民国家の概念。
日本人は漢字文化の正統的継承者であって、漢字は自分のもの、外来ではない。
もし日本にとって外来なら、中国でも黄土高原以外の人にとっては外来だろ。


404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:25:59 0
>>399
おいおい、レイ:セイにかんがえろよw
ゲン:ゴ:ガク/ジョウにおいて、コ:ユウ:メイ:シはどうあつかわれるんだ?w
さすがに[あわれ]になってきたわw


>漢字は日本語の中で固有語(和語)と観念的語彙形成に役立つ古い外来語(漢語)を
>結びつける重要な紐帯の役割を担っている。

だからおまえのチン:プきわまりないオリジナル・リサーチじゃどうしようもないんだよ。
なんドめだ?これをいうのは。
おまえにドク:ジのヘ:リ:クツをかたられて、おれはどうしたらいいんだ?w
もうカン:ベンしてくれ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:38:48 0
壊れたスピーカーの右翼の横浜駅前街宣よろしきとでも申すべき、
「千年たっても一日の進歩も無い」コピペオナニーは恥を上塗りするだけやぜ?w

おまえもうダメダメw
「駄目」というのは囲碁用語で「目(取った交点)の数に入らない交点」が語源だが、
「駄」は漢語で「目」は和語。典型的な重箱読み熟語。
転じて「役立たず」という意味にもなった。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:39:20 0
>>404
必要性を証明する必要なんて無いだろ。
歴史的に文明の程度として
ラテン文明>インド文明>イスラム文明>漢字文明>イタリア文化>日本文化>朝鮮文化>東南アジア文化
ってのは明らかなんだから、自分たちが使ってる文明語たる漢字を
わざわざ捨てる理由が皆無。
非文明に突入したいなら話は別だが。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:40:51 0
>>404
お前、日本に漢字不要というなら、もちろん中国にも漢字不要と言うんだよな。
ダブルスタンダードは許さんぞ

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:44:12 0
>>400
どうみても、
>>397「Cは非Aではない」
>>398「排中律が成り立たないのかよバカwwww」

>>397は「存在しない」が非Aであることを否定すべきではなかった。
Dは非Bではない、というのならまだ正しい論理だったが。

しかし、「非Bかつ非D」が真であるとすると>>372の矛盾が導けることになるなあw

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:51:45 0
>>401
そこまで深く考える必要も無いと思うw
「漢字を憶えればいい」それだけのことだろう。
戦後20年間は韓国人だって「田」「水」という字を学校で教わっていたのだから、
それ以前の人は「田」「水」を憶えて、見て、意味を捉えていたに違いない。
古い固有語の知識は無くとも、字で意味は分ったろう。
その折衷語が漢語と古語の折衷だとまで理解していただろうか?

日本語でも1音節しか無い和語「手」「戸」「目」などは、
特に「戸」などは漢語とまぎわらしいぐらいで、学校で教わらんと和語だと分からんよ。
「先手」「後手」「贔屓目」などの折衷語は、日本語の造語成分の在り方を示してると思う。
朝鮮語の「mur(水)」は1音節しか無い簡単な音韻構造の固有語だが、
今後はハングル専用のせいで固有語と漢語の区別がしにくくなると思う。
「ttang(土地、郷土、領土)」なども、まるで漢語みたいな語だ。朝鮮語は1音節の固有語も多い。
そうすると、日本語みたいなゴタ混ぜの新造語になっていくかもね。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:53:27 0
mutukasikute+ tuite yukenai osoi node oyasumi nasi. mata asita.

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:55:19 0
>>405

1.[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ:テキにユウ:リである。
2.カン:ジはオン:カがさだまらない。
3.カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
4.カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
5.ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
6.カン:ジをつかっても[あたま]がよくならない。

ドウ:イできるな?

>>408
[おまえ]まだジ:ブンの[まちがい]がわからないのか?
おれはハイ:チュウ:リツをテキ:ヨウしていないんだよw
ゼン:ケン/ヒ:テイの[あやまり]はハイ:チュウ:リツのフ:トウなテキ:ヨウにユ:ライする。

っていうか、くりかえすが、ゼン:テイが[ふたつ]あるジ:テンでキづけ[かす]w

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:02:26 0
 

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:02:31 0
>>409
「漢字は表意文字だ」という言葉を誤解しているな。
音と意味で語が生まれ、漢字はその語と字形がセットになって初めて使用可能になる。
字形だけ見て意味が習得できるなんてことはない。
あと、何か誤解しているようだが折衷語の話なんて俺はしていないぞ。
漢字記憶術の話をしただけだ。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:03:30 0
漢字はシナ語では四声により区別できる語を日本では区別できないから、シナ語より日本語にとって必要不可欠なほど日本語に食い込んでいるとも言えるな。

 これを無くした場合は英語に食い込んでいるラテン語、ギリシャ語以上に語源不明の単語であふれることになる。

 朝鮮のハングル専用実験を見れば、漢字廃止がどういう結果を招くか参考になるだろう。

 多分、耳で聞いて分からんような漢語は淘汰されて、国語辞典に載っているような長ったらしい説明文での置き換えが生じていくしかないんだろう。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:04:47 0
>>411
排中律を否定するのならば、「存在しない」は「存在する」の否定でない。

ということは、「存在する。かつ、存在しない。」ならば「必要性と不必要性の両方が証明できる。」
あるいは、「存在する。または、存在しない。」が偽ならば、「必要性と不必要性の両方が証明できない。」

ところで、>>372の論証の意図はなんだったのかな?
排中律の否定に追い込まれてる状況では、漢字の不必要性の証明なんてできそうもないねえwww

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:09:30 0
「必要性と不必要性の両方が証明できない。」というより、「この論証は意味を持たない」のほうが適切だな。訂正しておく。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:13:49 0
 

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:14:44 0
 

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:18:25 0
>>413
4.カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。

ドウ:イできるな?

>>414
おまえはレキ:シもしらないバ:カだったな。
サク:ホウについて、ベン:キョウしたか?

>>415
>>416
おまえいいカ:ゲンにしろよ。
[あたま]がたりないからといってあまえるな。
「ソン:ザイする=A」
「ゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがある=A」
Aではない、ヒAであるという[こと]は、「[うんこ]をする」あるいは「[うんこ]がある」という[こと]でもありうるんだよ。
だからロン:ショウにならないという[はなし]だ。
わかったか?[かす]。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:19:06 0
漢語(中国語)と日本語には決定的な相違点がある。

「中国語は漢語で表現するしかない語も、日本語では必ずしも漢語でいう必要はない」

ことだ。だから中国語に比して日本語は常に少ない数の漢字しか必要としない。
だがそれは漢字の不必要性を意味しない。
声調言語である漢語を借用した時点で、同音異義語が漢語以上に多くなる蓋然性が不可避となる。
また、中国語も音韻構造は比較的単純な言語なので、同音異義語は必然的に存在する。
中国語でも漢字を廃止できないのに、日本語でどうやって漢字を除去できるというのか?
漢語を除去して言い換えるのならば、語数の増大は不可避だが、それは望ましいことなのだろうか?

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:20:21 0
>>420
4.カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。

ドウ:イできるな?
こたえてくれ。
あるならばおしえてくれ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:22:13 0
>>419
>>397は、A=「存在する」、C=「存在しない」、CはCであって非Aでない
と言っている。話をすりかえるなウンコ野郎

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:23:59 0
>>419



'>>415-416'

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:24:32 0
>>420
中国語がなぜ漢字を必要とするか分かってないね。
中国ではかなやハングルみたいな各地の民族文字を生み出せなかったから、
仕方なく口語を漢字で表記してるんだよ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:27:23 0
>>424
漢字が民族文字だろ?何言ってんだ?w

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:27:27 0
>>422
はぁ?
キ:ゴウ:テキにヒョウ:ゲンしただけだろうが。
トートロジーもわからない、ハイ:チュウ:リツもわからない、
そんなやつの[あまえ]になんでつきあわされなければならないんだw

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:30:05 0
>>420 漢語を除去して言い換えるのならば、語数の増大は不可避だが、それは望ましいことなのだろうか?

・・・語数の増大・・・これは漢和辞典、国語辞典に載っているような言い換えのことなのか?

 話は変わるが国語辞典には「推進・・・推し進めること」などという音読みを訓読しただけの説明が多いな。

 こういう動詞の名詞化を本来の日本語「推し進め」などにすれば漢語は相当減少して和語化が進むと思う。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:30:08 0
>>425
はあ?漢字は文明語。それを中国語や日本語が借用してるだけじゃん。
漢字が誕生したときに中国語が存在したのかよ馬鹿

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:31:50 0
>>426
じゃあ>>415に答えたらどう?「存在しない」は「存在する」の否定なのかそうでないのか

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:35:48 0
>>420 シナ語はピンインを使えば漢字を廃止しても表記できるだろう。廃止できないのは歴史的伝統との連続性を保つためだ。

 日本語にも同じことが言える。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:36:48 0
>>429
モチ:ロン/ヒ:テイだろ[かす]w
だからなんだよ?

で、[ふたつ]のム:カン:ケイなドク:リツしたメイ:ダイであることはわかったのか?
たとえば、

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイしないなら(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないなら)、
ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

であるなら、イッタイどんな「ゼン:ケン」をヒ:テイしてるんだ?w
おしえてくれよ。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:43:31 0
>>431
はあ?その「前件」の真偽は問題にしてないんだよノータリン

まず、>>394は前件否定の誤謬を指摘した。
>>397が、「AならばB」と「AでないならばD」の二つの論証であって前件否定にあたらない、
と言ったならまだ良いとしよう。
Cに「Aでない」を代入することを否定したのはなぜだ?
そんなことをしなければ、「存在しない」は「存在する」の否定でないのか、という話にはならなかった。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:51:38 0
>>432
>「前件」の真偽は問題にしてないんだよノータリン
いいカ:ゲンにしろ。コウ:ゾウ/ジ:タイがゼン:ケン/ヒ:テイをコウ:セイしていないという[こと]だ。
ゼン:ケン/ヒ:テイにゼン:テイはふたつもソン:ザイしない……

>Cに「Aでない」〜

モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。

おまえは、
レトリックとしてのトートロジーがリ:カイできないキ:ノウ:セイ/モン:モウのボクに「CはC」みたいな[こと]をいうのはヒドい!
としかいってないぞw

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:59:05 0
>>433
おまえ「前件否定の誤謬」の意味をどう理解しているんだ?

前件否定の誤謬ってのは、
(前提)PならばQ
(前提)Pでない
(結論)Qでない
だ。この論証には妥当性がない。

Cに「Aでない」を代入することを否定していないなら、なぜ下のようなレスをした?
>CはCであるにもかかわらず、
>おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがw

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:16:42 0
>>434
>(前提)Pでない
はぁw
バ:カにキをつかわなかったおれがわるいのか?
ゼンテイにダイとかショウとかあるのはしっているか?
まあいいかw
で、

PならばQ
Pでない
Qでない

このヨウなコウ:ゾウになっていない[こと]を、
>>431でしめしている[わけ]だ。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイしないなら(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないなら)、
ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。

この[ばあい]、なにが「ゼン:ケン」にあたるんだ?

いいたい[こと]は、[つまり]
「ソン:ザイしないなら〜フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる」
はタンドクのメイ:ダイであるということだ。

タンに[ふたつ]のメイ:ダイがならんでいるだけの[もの]をおまえのたりない[あたま]が[カンちがい]して、コンドウしてしまったんだよ。
はずかしいだろうが、もうどうしようもない。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:18:00 0
論証に誤りがあれば、トートロジーとは言えないし、
トートロジーであるならば、論理の誤りを指摘する必要はない。

1. 前件否定の誤謬である
2. 「AならばB」、「CならばD」の二つの論証であり「CはAの否定」ではない
3. 「AならばB」、「AでないならばD」の二つの論証である

>>394以前では>>372が1.に該当すると指摘されている。
そして>>397は2.であるとして、前件否定を構成していないと主張したが、なぜか排中律を否定してしまっている。
で、>>431は排中律を肯定したので、>>432は3.を提示し、なぜ排中律を否定したのか、と問うているわけだ。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:19:22 0
>>436
おまえがかってにハイ:チュウ:リツをテキ:ヨウしてみっともない[カンちがい]をしているからだよw

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:20:45 0
>>427
うーん、これこそ意味論的(semantic)問題だと思うんだけど、
たとえば「推進」と「推し進める」では語感の違いがあると思うんだよね。
「推進」というと、何かの企画みたいなもんを進めようとする(力を込めて)、みたいな語感になって、
「おし進める」だと、もっと漠然と台車なんかを推して進めるような語感も伴うと思うんだ。
ジェットエンジンなどに「推進力」とは言うが、「台車を推進する」とは絶対に言わない。
で、もちろん「推し進める」と字で書く人は、頭ん中で「推進」という熟語をすでに知ってて、「押」と区別してると思う。
「推」と「押」は中国語では全然ちがう意味なんだが、
日本語の「おす」が、中国語の複数の語にまたがった意味を持ってるって例だ。
逆に、中国語では「見」1字で言う概念が、日本語では「会う」「見る」2語になる。「生」はもっとスゴイ。
異言語は一対一対応するもんじゃないから、「右から左に」ってわけには行かない。

「推し進め」って名詞(的な語)を造れるとは思うんだけど、普通は「推し進めること」っていうじゃんか。
高島俊男センセ風にいうなら「漢語のせいで和語の発展が止まっちゃった」結果かも知れないけど、
和語の動詞を名詞化する時には「〜こと」と形式名詞を後置することが多い。
「動き」「読み」「書き」「話(はなし)」などは連用形がそのまま名詞として使えるが(話は名詞が先にあるのかも知れないが)。
どーも、あまり現実的な話には思えないんだよね。メンドくさい、というかさw

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:23:26 0
>>437
問題としている論証はこれだ。

>>372
>★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ/シ:カク/ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?
>ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできない'ことば'がソン:ザイする)なら、
>ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる、
>ソン:ザイしないなら、ゲン:ゴ/ガク:シュウにおけるカン:ジのゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。
>>397
>ソン:ザイするならば/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(AならばB)
>ソン:ザイしないならば/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(CならばD)

そして>>397は、以下の文章でCに「Aでない」を代入することを否定したのか?否定していないのか?答えろ。
>CはCであるにもかかわらず、
>おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがw

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:25:49 0
>>439
おまえちゃんとよめよ。

モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。
モチロン/ヒAではなくCとゲン:テイしてヒョウ:ゲンしているということだが。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:28:52 0
>>440
答えろ。否定なのかそうでないのか。
Cに「Aでない」を代入することを肯定するのか否定するのか。

>CはCであるにもかかわらず、
>おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってに「ヒA」をダイ:ニュウしているだけの[こと]のヨウだがw

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:35:01 0
キ:ゴウ:テキ/ヒョウ:ゲンだといっただろ。ロン:リ:テキ/ヒョウ:ゲンでないという[こと]だ。

AならばB
CならばD

このズ:シキに、
おまえのたりない[あたま]の[なか]でかってにハイ:チュウ:リツをテキ:ヨウし、
かってに「C」のかわりに「ヒA」をダイ:ニュウし、

AならばB
ヒAならばD

こうしようとしたんだろw

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:37:44 0
>>442
C = Aの否定
なのか、そうでないのかを問うている。わかっているのか?
ここで、A=「存在する」、C=「存在しない」だ。
>>431で言ったように、「存在しない」は「存在する」の否定なんだろ?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:40:40 0
否定であることを認めるならば、
 AならばB
 (Aの否定)ならばD
とすることを「勝手」とは言えない。

認めないならば、
 「存在しない」は「存在する」の否定ではない。
ということになる。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:42:37 0
なんなんだよこのバ:カはw
CはAでないにきまってるだろうw
>>442を1000カイよみなおせ。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:44:04 0
>>445
じゃあ、何故「Aでない」や「非A」や「Aの否定」を代入することを「勝手」と言うんだ?
>かってに「C」のかわりに「ヒA」をダイ:ニュウし、

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:48:06 0
>>446
Cとゲン:テイされているからだろうがw

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:51:13 0
>>447
はあ?
とりあえず>>444で「認める」か「認めない」かはっきりさせよう。
認めるなら「はい」、認めないなら「いいえ」だ。
簡単だろ?それ以外を答えるのなら、>>372の論証に妥当性は全くない、と結論づけることとする。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:52:33 0
言語学は表記法を考えるための学問ではない。

そして言語学板は「ぼくの考えた日本語表記法を提案する板」ではない。

「言語=文字」という錯覚を犯した素人が立てたこの手のスレが多すぎる。


450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:01:35 0
>>448
とことんバ:カだなw
>>442を1000カイよめ。とっくに[カイ:トウずみ]だろうが。
そもそもおまえのシュッ:パツ:テン/ジ:タイがまちがっているんだとなんどいわせるんだよ。

ソン:ザイするならば/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(AならばB)
ソン:ザイしないならば/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(CならばD)

[ふたつ]のドク:リツしたメイ:ダイであり、(>>435サン:ショウ)、リョウ:シャにイ:ゾン/カン:ケイはない。
レトリックとしてのトートロジーではあってもだ。

PならばQ
Pでない
Qでない

などというコウ:ゾウにはなりえないんだよ。
サイ:サン|シ:テキしてるだろうが。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:04:41 0
>>449
たしかにその[とおり]だ。
ゲン:ゴとモ:ジをコン:ドウするバ:カがおおすぎる。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:07:09 0
>>450
「はい」でも「いいえ」でもないということは、>>372の論証に妥当性は全くない、と。
独立した命題であることを否定していないのに、なぜそんなこと言うのか理解できないな。
もう一度チャンスをやってもいい。「はい」か「いいえ」かもう一度はっきり答えろ。「回答済み」はそれ以外に含まれる。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:07:31 0
>>451
お前だお前www

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:11:53 0
>>452
>>445

>>453
このスレをたてたのはおれではないよw

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:14:07 0
>>454
改めて言うが、今こちらが問題としているのは、
>ソン:ザイするならば/ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(AならばB)
>ソン:ザイしないならば/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる(CならばD)
における「CならばD」を「AでないならばD」と置換することの是非だ。
「存在する」の否定は「存在しない」(>>431)なのだから、Cに「Aでない」を代入するのは妥当なはずだ。
>>445
>CはAでないにきまってるだろうw
ということは、是ということでいいんだな?

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:21:19 0
>>455
>>442>>445

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:28:54 0
>>456
>>442を示すということは非なのか?
是非をはっきりしろ。
>>442で言うとおりC=「Aでない」は勝手であり否定されるべきものなのか、
>>445で言うとおりC=「Aでない」は正しく肯定されるべきものなのか。

もう一度問う。肯定するなら「はい」、否定するなら「いいえ」だ。
「はい」または「いいえ」が含まれていないレスをするならば、>>372の論理に妥当性は全くないと認めたと判断する。
「CならばD」を「AでないならばD」と置換することを是とするのか?

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:31:58 0
ダめだこいつ。
これがバ:カの[かべ]か。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:34:20 0
>>458
なんで「はい」か「いいえ」かすら答えられないの?馬鹿なの?

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:43:38 0
YesかNoかだけでも一言いえばそれで話が進むのに、
駄目だこいつ、ってコロン使う奴は完膚なきまでに論破されてることを認めたようなもんじゃねえかwwwww

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:48:56 0
そもそもゼン:ケン/ヒ:テイでないので、ロン:パはフ:カ:ノウなんだよ。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:52:21 0
>>461
>>457
>「CならばD」を「AでないならばD」と置換することを是とするのか?

前件否定かどうかとか聞いていない件wwwww負け惜しみ乙wwww

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:58:15 0
ああ、やはりドウ:イツ/ジン:ブツか。
ゼン:ケン/ヒ:テイでない[こと]はわかったんだな。
>>394のヨウなゴ:カイをしてしまうというのは、やはり[あたま]がたりないからなんだろう。
そもそもDがヒBでない[こと]がもっともジュウ:ヨウなのだが、
ロン:テンがずれ、セイ:カクにハ:アクできていないというテンもやはりバ:カである[こと]のショウ:サだろう。

おれはもうねるよ。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 05:24:56 0
>>438「推」と「押」は中国語では全然ちがう意味なんだが、
日本語の「おす」が、中国語の複数の語にまたがった意味を持ってるって例だ。

・・・そうだろうが、国語辞典的説明で「推し進めること」と書いてあると、「おしすすめる」という日本語が逆に「推進」に当てはめられて、漢語のシナ語的意味が消滅して日本語化するんだと思う。

 「思想」も「思い想うこと」などとすると単なる「思い」と同じことになってシナ語的意味はなくなる。

 日本漢語の大部分はこうして訓読みされて日本語化した漢語なんだろう。

 高橋俊男先生の本を読むと、えらい悲観的な考えなんだなと思うが、そんなことを言えば英語も同じで今更、英語をドイツ語風にゲルマン語に戻るわけにもいかんだろうと思う。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 05:48:57 0
「下表」「上図」の読みって「げひょう」「じょうず」で合ってますか?

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 05:54:31 0
>>463
>ゼン:ケン/ヒ:テイでない[こと]はわかったんだな。
って、何を今更。>>432>>436が、前件否定ではない、という主張を頑なに否定しているように見えるのか?
>>397以前は前件否定に該当するかが問題となっているが、
>>397以後は「CならばD」を「AでないならばD」と置換することの是非が問題となっている
という簡単な話なのだが。どれだけ論点が理解できてなかったんだろうこいつ…

D≠非Bが重要なら、さっさと置換することを是として、話を進めろよ。
>>408>>415では、前件否定でないとすると、矛盾が生じうることや論証の意図が不明確になる、
という話を切り出してるのに、全く話が進まなかったじゃねえか。

>>408でせっかく、
>>397は「存在しない」が非Aであることを否定すべきではなかった。
>Dは非Bではない、というのならまだ正しい論理だったが。
と誘導してやってるというのに。
この時点で>>397後半の誤りを認めていれば、
置換することの是非なんてつまらない論点でスレを消費することもなかった。
>>397後半の誤りを認めないまま、>>431でそれと矛盾しているとしか思えない回答をするから、
>>431以後は完全に>>397後半の誤りを認めるかどうかという話だけで費やしている。

>>439以降ではYes/Noでしか答えられないように質問を工夫してやっているというのに、
なんで明確な回答を拒否し続けるかなー。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 11:47:57 0
kanzi-ha to katahira-ha no hutari ni tazuneru ga , kanzi kana de computer no progaraming wa wa kano^ ka?

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 13:21:04 0
>>465 ある授業で教授が「テーメル」「テーメル」と言っているのが「定める」だと気付くのに多少時間がかかった。

469 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/03/02(月) 14:11:11 0
>>420
>>中国語でも漢字を廃止できないのに

チュウゴクゴ も シナ モジ イガイ の モジ で ヒョウキ は カノウ。
げんに タイリク には ラテン モジ を つかった ピンイン が、
タイワン には カナ を テホン に して つくった チュウイン フゴウ が ある。
チュウゴク が シナ モジ を ハイシ しない の は ジコク の ミンゾク モジ だ から だろ。
わざわざ ジコク の ミンゾク モジ を ハイシ する リユウ は みあたらない。

ドウオン イギゴ に こだわって いる よう だ が、 チュウゴクゴ も ニホンゴ も オンセイ で
はなしたり、 きいたり する とき は シナ モジ など つかわない。
ハナシ コトバ を モジ に した カキ コトバ なら シナ モジ が なく とも リカイ できる。
げんに この ブンショウ は シナ モジ を いっさい つかって いない し、 ジオンゴ も フツウ に
つかって いる が、 なんの シショウ も なく よめる だろ?

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 14:22:41 0
>>469
「チュウイン」
ってどんな字かくの?

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 15:05:42 0
>>438それ中国語と日本語の関係ではなくて、漢字と日本語と中国語の三者関係。
「推」と「押」は日本語の音読みの「推進」「押捺」では全然ちがう意味。
ただそこに同じ訓読みをあててるだけ。
中国語や日本語音読みの「見」(けん)で言う概念(つまり会見接見謁見など)は、
日本語訓読みでは「あう」「みる」2語になる。
総合的には漢語の語彙数は、日本語中国語の固有語彙数よりも遥かに多い。
なぜなら漢語は文明語だが、日本語中国語の固有語は地域限定だから。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 15:09:14 0
>>464
>日本漢語の大部分はこうして訓読みされて日本語化した漢語なんだろう。
>英語も同じで今更、英語をドイツ語風にゲルマン語に戻るわけにもいかん

その通り。英語ドイツ語フランス語イタリア語スペイン語の大部分は
こうして現地化したラテン語なんだよ。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 15:14:35 0
>>472
英語とドイツ語はちがうだろ

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 15:28:49 0
>>469-470
keyboard no nyuuryoku ha romazi ka kana ka?
o'tazune suru.
tyuugoku dewa 入力wa?

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 15:44:25 0
1 mosimohutaritomo RMZ 入力dato sitara, RMZ o sonkeisuru koto.
tinamini RMZ wa romazi no ryakugo.
kore google ni noru kana, tanosimi dana。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 15:58:24 0
1 漢字ni natta nowa spacebar ni henkan nouryoku o ataeta noga genin、space wa space onlyni sitene。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 16:05:45 0
推測を前提にしてる時点で欠陥表記

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 16:22:36 O
入力の利便で使ってるだけで、尊敬とか関係ないだろ。

個人のノートを速記で執ったら、速記を崇拝しなきゃならんのか?

俺は普段、個人のノートは1字が1画から5画までの超略字ばかりだが、
(超略オリジナル・少画異体・新字・簡体8:多画異体・正字2くらいか)
他人に渡すメモは一般的な略字ばかり。
提出書類は新字だが、「この字って新字体あったっけ?」と不安な場合は迷わず正字。

こんな俺は正体字を崇拝すべき?
略字を崇拝すべき?


479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 16:52:27 0
kanzi-ha mo RMZ o tukatte iru to wakattta ga、hirakata-san wa ikagana。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 17:03:40 0



481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 17:50:29 0
いいこと考えたよ。

漢字や仮名、ローマ字なんて非合理的なものを使うのはやめて
全部数字に置き換えるのはどう?

1 56 348 8845 654 17223 《25》2.

みたいな表記になるんだけど
日本語会話を96%理解するには22000語あればいいみたいだから
ひとつの単語は多くても5文字(5桁の数字)になるし
画数は1画か2画だし同音異義語は発生しない。

どう?画期的だと思うんだけど。



482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:02:52 0
1
higo^riteki towa ittai nanzyana. setumei-sekinin ga aruyo.

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:12:11 0
1
言葉は 声を あらわし 文字は 言葉を 視覚に 訴える ために 書いた モノだよ。
この 関係が 合理的か 否かが 問題 なのだ。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:20:32 0
1
hyouimonnzi (nihogo no kanzi) wa koe onsei ga humei.

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:45:36 0
>>466
おまえの[あたま]がたりなかったが[ゆえ]に、
>>394のヨウなテン:ケイ:テキなロン:リ:テキ[あやまち]をおかしてしまい[はじ]をさらした。
それでジュウ:ブンだ。
テイ:セイやシャ:ザイをさせてさらにおいつめようとはおもわない。
もうなにをダイ:ニュウしてもかまわないよw
ゆるす。[すき]にしていい。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:50:39 0
>>481
それ既にコンピューターでみんながやってることじゃん。
馬鹿馬鹿しい。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:53:07 0
>>473
厳密には英語ドイツ語は地域語の割合が高目だね。
でもラテン語彙の割合の高い文章こそ優れた文章と考えられてる。
日本語における漢語と同じ。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:53:58 0
>>486
コンピューターの話しなんて
だれがした?

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:58:37 0
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=508-511n
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=514-515n

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 20:46:11 0
>>449
>言語学は表記法を考えるための学問ではない。どこの 文学部の 学生か
>>483
言葉は 声を あらわし 文字は 言葉を 視覚に 訴える ために 書いた モノだよ。
この 関係が 合理的か 否かが 問題 なのだ。



491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 20:51:37 0
モ:ジもオン:セイもシニフィエをバイ:カイするシニフィアンだよ。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 21:16:02 0
白川静先生はエラクこだわっておいでだったが、
「思」は考えるというニュアンスを含む「おもう」で、「想」はただ単に頭にある「おもい」が浮かぶ、
「懐」だと心に強くその「おもい」をいだいている(ふところ、とも読むので、強く思うってとこは分かるでしょ)、みたいな差があるそうな。
たしかに、「空思」とは言わないし(そう言っても、「空想」の意味には全然ならない。徒に考える、みたいなニュアンスになる)、
「想考」という熟語はちょっと考えにくく、「思旧」「想古」という熟語も考えにくいな。
「思念」「想念」「懐念」はよく歌詞で使われるが、いずれも思慕の意味があり、でも若干ニュアンスが異なっている。
意味的に近いことも事実なんだが、少なくとも中国人はこの3概念を異なるものと考えているわけだ。

昔の日本人はこの3字に、(動詞の時は)いずれも「おもふ」の訓を当てた。
すると、今度は日本人が「思う」「想う」「懐う」を書き分けるようになる(専用派は、こういう感性わかんないべな)。
ここに「意味論」的な重要性があると思うんだ。ジオン軍うんたらかんたらでは説明しきれない、何かが。
宮本武蔵は「見」と「観」と厳密に使い分けたと『幕張』の作者wは言ってるが、
これ、日本人だったら何となくは武蔵の考え方が分かると思う。
つまり、「みる」ことには変わり無いんだ、でも「みる」意味・観点が違うんだ、ということだ。
「推」は横から横へ「おす」といった感じで、「押」はハンコみたく上から下に「おす」「おさえつける」(金を貸す、の意もあり)といったとこだろうか。
だから「押領使」は絶対に「押」であり「推」はありえない。「推薦」が「押薦」とは絶対になり得ない。
でもこれを日本語では「おす」の一語で表現してしまう。日本語では言い分ける意味がないからだ。
どうしても言い分けたい時は、副詞節などで「分析的」に表現する。いたって自然なことだろう。
だが漢字での使い分けを憶えると、今度は文書面では字で簡単に言い分ける現象が生じる。
ここに「意味論」的な奥儀wというか、非常に重要な日本語での漢字の用法・性質が現れてると思うんだよね。

漢字廃止論者は、昨日の「姓名を漢字で言い分ける」ことへの無神経な反応と同じく、
「意味論」に関して話にならないほどズサンな考え方してると思う。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 21:23:28 0
キ:ゴウ/ロンもしらないバ:カがなにいってもイ:ミをなさないってw

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 21:40:59 0
google を みた 意味が 言葉と 文字とを 行き来する から だね これで いいか?
signifier kara kita signifiant to signifie' Ferdinard de Saussure

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:04:30 0
>>493
おまえにとって文字は記号に過ぎないのかも知れんが
(だったら何故ローマ字ではいかんのだ?例によって国粋主義かw)、
多くの日本人にとっては、そんな記号の域にはいないんだよ、漢字は。
(おまえ、つくづく限られた知識からしかモノを考えないみたいな。ある意味シアワセなやつ☆)

「意味論」に関しては、中国語以上に日本語で「なぜ漢字を使うか?」は大きな意味を持ってると思う。
だって、別に漢字で書かなくたっていい語にも漢字を使っちゃうわけじゃん。
中国語は基本的に漢字でしか書かないから、「意味論」は違う問題をさすことになると思う。
「きれい」「キレイ」「綺麗(奇麗)」、この3とおりの書き分けが現実に存在する以上、
日本語での文字の使い分けは「何らかの意味がある」と考えなければなるまい。
(もちろん、ただ単にひらがなで書いているだけかも知れないことは附言しておく)
女の子が「カワイイ」と書く時は、「可愛い」とは何らかの意味的差異が生じてるんだ。んなことも分からんのか?w

こんなヤシが漢字廃止論をぶったところで、三宅久之みたいな頑固禿げ老人に毛反論されて逼塞するだろうわさw
ウワサのましこなんたらさんも「脳内少年、頂禿頭」らしいけどさw

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:08:08 0
漢字って、やっぱ便利だよな。
「早稲田大学」が「早大」で意味通じるのは漢字だからだよ。
英語の略語は限界あるよ。

野球の「WBC」は、ボクシングの「WBC」とまぎらわしい。
そんなの文脈で分かれ!、というのが「表音文字絶対主義者」(例:南朝鮮のハングル国粋主義者)なのだろうが、
せめて日本語では「世界野球〜」みたいに言い分けたらどうだ?

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:10:20 0
>>493
こいつ、自分が反論できないことになると、常にこうやって「言論封殺」するよなw
それで勝ったつもり(なんですよ、川崎さん、奥さん)。
こんなシアワセなやつこそが、オタク時代を何よりも象徴してるんだろうけどね。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:27:40 0
>>495
おまえさあ、ジ:ブンがなにをいいたいかわからないままダ:ブンをつらねてるだろ?w
カン:ジにはシニフィアンがロ:シュツしていて〜とか、その[くらい]いってみろよw

>>496
10スウ:ネンかけなければつかえないヨウじゃ、ベン:リとはいいづらいな。
[ハンとし]でシュウ:トクできるんなら、[まちがい]なくベン:リだけどな。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:32:30 0
テイ:セイ

>>495
おまえさあ、ジ:ブンがなにをいいたいかわからないままダ:ブンをつらねてるだろ?w
カン:ジにはシニフィエがロ:シュツしていて〜とか、その[くらい]いってみろよw

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:33:47 0
>>498
おまえはその程度の長さですでに駄文だけどなw
テクニカルタームを使えば賢いとか思ってんのか?

半年で字をマスターする「子供」なんかいるのかねえ?
だったら学校なんか行く必要ないねえ(不登校在宅オナニーマンのおまえは関係ない話かもな)。
カタカナとひらがなの書き分けは「恣意的ゆえに」難しいので、
だったら君はカナ廃止ローマ字化論者なんだねw
カナのローマ字に対する優越点は、清濁だけだしねえ。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:38:50 0
ローマ字だったら、日本語を学ぶ前にすでに習得している人が多いだろうしな。
ベトナム人とかも。

漢字廃絶、よりも、外人向けローマ字化日本語、のほうが現実味があると思うよ。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:42:12 0
>>500
テクニカルターム?そんなにむずかしいか?
むしろこの[て]の[はなし]をスムーズにすすめる[うえ]できわめてユウ:ヨウな[かぎゴ]だろう。

>半年で字をマスターする「子供」なんかいるのかねえ?〜

モ:ジなどではなく[ことば]をおぼえる[こと]のジュウ:ヨウ:セイをくりかえしうったえているのがおれなんだが……

503 :嗅ぎ後って何?:2009/03/02(月) 23:14:30 0
本板のカナ専用論者は「勇気あるコテハン」と「不登校在宅要介護オナニーマン」の2人がいるようだが、
カタカナとひらがなを使い分けることは共通しているようだ。

だが、彼らがやってる書き分け方が問題あることは皆さんご一読あれば分かるだろう。
1.名詞・形容詞・形容動詞(の語幹?)をカタカナにし、あとはひらがな
2.漢語・外来語をカタカナで書く
という方式はいずれも「結局は高度な知識を要する」という、
「小学生殺し」な与件を無視して成り立っている、言うならば「インテリしか通用しそうもない」提示例なんだよねw

だって皆さん、考えてみよう、皆さんは小学校の頃に「名詞」「形容詞」なんて知ってた?
せいぜい「修飾語」「被修飾語」を憶えてた程度じゃないかな?(レベルが低いわけじゃないのよ、言語学的には重要ですから)
日本語は英語じゃないんだからさ、名詞や形容詞なんて概念を知らなくたって、どうにもできるわけよ。てか、「述語」という語を知ってるほうがいいかも。
名詞「アカ(赤)」、形容詞「アカい」、動詞「アカくする」なんて語例が教科書に載ってたらね、
子供は品詞なんか考えずに「アカはカタカナで書くんだな」と考えるわけね。
つまりは、理屈抜きの棒暗記。だって理屈わかるわけない年齢なんだから、当然じゃん?
長い年月にわたって強制を続けていかないと、実はこの方式は定着しっこないよね。
カナは字数が少ないから教育の負担が減る、というけれど、実際は全然そうじゃないってことだよね。

504 :科技語?:2009/03/02(月) 23:18:07 0
2.は、ある意味、もっとどうしようもないでそw
これやると、文面はカタカナだらけになってしまうもんね。やってみようか。

ボクはボクセイキダイトウリョウのネンシキョウショエンゼツのエイセイホウソウをテレビでみて、
ショウケイコクソウトウドウヨウ、レーガンダイトウリョウのスピーチをマネしてるんだなとおもった。」

ジミーページはダネレクトロのギターのスライドサウンドとテレキャスターのチョーキングかけまくりサウンドをオーバーダビングしていたとカンパした。

論より証拠、って、どうもこのヒッキークソ、エビデンスにこだわってるみたいだよね〜。
上と下を見比べて、どっちが漢語が多く、外来語が多い文だか、わかんないよね?w
いや、「今」はいいんだよね、漢字とカタカナを併用してるからね。
でも、カタカナ氾濫としか思えない文章になっちゃったら、どっちが漢語でどっちが英語なんて分からなくなっちゃうもんねえ。
本人は指摘されると雲隠れかますのが常だけど、実際は要介護クソだって、漢字を知ってるからそれをカタカナで書けるだけなんだよね。
そういうとこは指摘されると暫くカキコから遠ざかってごまかしてるんだけど、ここが内弁慶の泣き所なんだろうね。
怖い話だけど、ある日本人の子供を全く漢字から隔絶された状況下で何年か育ててみたら、本当に彼みたいに書き分けできるか実験できるよ。
ただし彼は在宅介護から裁判所通いを経て刑務所定住者になっちゃうけどね。歯垢実検とやらで取り繕ってるよね。
そりゃ、現実にエビデンスを提示できないと彼の論はウソになっちゃうんだけど、やったら犯罪だからね。
彼の子供が「親=彼の意志で不登校を強制されるようにならないか」心配だねー。

結局、漢字を廃止したら、カタカナとひらがなの書き分けなんか非現実的だってことだよね。
江戸時代はそんな書き方してなかったんだもんね。
大文字・小文字でもないのに、2種のカナを使い分けるのは実は特定の条件下を除けば非常に非合理ってことだね。
カナ専用なら、結局はカナもどっちかに一本化されることになるだろうね。だって書き分けが面倒だもん。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:24:21 0
>>503
なんでそこまで[あたま]がわるいんだ?
[ことば]をまなぶ[こと]についやすロウ:リョクはカン:ジをハイ:シしようがしまいがかわらないとなんドいった?

>2.漢語・外来語をカタカナで書く
>という方式はいずれも「結局は高度な知識を要する」という、
>「小学生殺し」な与件を無視して成り立っている、言うならば「インテリしか通用しそうもない」提示例なんだよねw

を、

カン:ジをつかってかいたホウがいいとおもう(メイ:カクなキ:ソクはない)ゴはカン:ジでかく
という、
>「結局は高度な知識を要する」という、
>「小学生殺し」な与件を無視して成り立っている、言うならば「インテリしか通用しそうもない」提示例なんだよねw

といいかえられたらなんとこたえるんだ?w

ボ:ケツをほるなよw
よくかんがえてからかけ。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:26:36 0
>>504
おまえは[あたま]がわるい。まじで。
でもおれはちゃんとつきあうよ。

>漢字を知ってるからそれをカタカナで書ける

ちがう。[ことば]をしっているからかけるんだよ。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 00:08:25 0
>>505
>ことば]をまなぶ[こと]についやすロウ:リョクはカン:ジをハイ:シしようがしまいがかわらないとなんドいった?

じゃ、漢字学習続行ってことでOK。
労力が変わらないなら、字を憶えるほうがいいじゃん。損ではないでしょ。

>カン:ジをつかってかいたホウがいいとおもう(メイ:カクなキ:ソクはない)ゴはカン:ジでかく

普通、漢語は漢字で書くでしょ。
問題は訓だけど、「書く」「読む」「見る」「話す」「売る」「買う」などは普通漢字で書くよね。
まあ、負担でほどでもないでしょ、古語でもなければ。
漢字で表現されてたら、意味は分かるからね、「カタカナと違って」。

>(漢字を知ってるからそれをカタカナで書ける)ちがう。[ことば]をしっているからかけるんだよ。

これは明確にウソだよw
ハングル専用世代の韓国人に「ハングル表記された漢語に下線を附せ」と言って100%近く正答できなければ、おまえの言い分はウソになる。
「カゴがほしい」と“だけ”書かれていて(前後の文脈は一切ヒントなし)、
「籠」「駕籠」「加護」が100%見分けられるというなら君の言うことも真実だろうが。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 00:18:57 0
>>507
はぁ……

a. フク:ザツな[かたち]のカン:ジをおぼえ、フク:ザツな[かたち]のカン:ジでかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる
b. [かな]をおぼえ、[かな]でかかれたタン:ゴのイ:ミをおぼえる(ドウ:オン:イ:ギ:ゴがある[ばあい]はベン:ベツのためのフ:ゴウとともにおぼえる)

ショ:リするジョウ:ホウ/リョウをかんがえ、ヒ:カクしてみろよ。

>これは明確にウソだよw〜

・ゲン:ゴとモ:ジがベツ:ジ:ゲンの[もの]である[こと]
・カン:ジをとおさなければリ:カイできないゴなどソン:ザイしない[こと]
・オン:セイ/コミュニケーションがなりたっている[こと]
・ジ:ギはゴ:イをみちびかない[こと]
・[かたかなゴ]をナンなくリ:カイしている[こと]

イチ:バン[した]だな。なんドおなじロン:ショウをテイ:ジすればいいんだ?
なぜおまえは「インテリ」というゴをつかえるんだ?


>「カゴがほしい」と“だけ”書かれていて(前後の文脈は一切ヒントなし)、

イ:ミがわからない。
ドウ:オン:イ:ギ:ゴはゲン:テイ:フでベン:ベツすればよいと、これもなんドもいっている。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 00:46:43 0
>>508
まあ、君の主張が全面的に正しい、となるためには、
漢字を使わない言語圏と漢字を使う日本・中国語圏で、
「明白に、漢字の脳に対する負担が他の能力に対し損失的結果をもたらしている」
ことを証明せねばなるまい。
漢字のせいで日本人が他国民よりヴァカが多い、とか(君は除外してもいいw)、
アメリカの数学の先生は絶対的に中国の数学教員より能力が優れている、とか。
非漢字圏のほうがインテリ・庶民の知的格差が大きいことが多く、
ローマ字でも26字という最少の字数のみを使う英語圏の、しかも生活水準が最も高いアメリカ合衆国に文盲が多く、
文盲が非常に少ないとされる中南米で世界的な自然科学者が輩出されにくい理由を明確に述べない限り、
漢字が知的活動に対する負の負担となっていることは証明できないと思うのだが。

「インテリ」
19世紀ロシアのツルゲーネフИ.С.Тургeнeвという小説家が
intelligenceからинтeллигeнцияと造語し作品中で使用したことに始まる。
知的教養を身につけた者をいい、特に近代社会における知識人という。
集合名詞的に知識人集団をいうこともあれば、個人をいうこともある。
→(応用例)「インテリ源ちゃんの夏休み」(by糸井重里)

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 00:53:21 0
>>509
おれはむしろ、
ヒョウ:オン/モ:ジをつかうブン:カの、
ブン:カ/ソウ:タイ/シュ:ギのビ:メイにかくされたキャッ:カン:テキなユウ:イ:セイを、
いくつかのコ:ユウ:メイ:シとともにしめした[わけ]だが。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:18:52 0
漢字なんか、結局「初学レベルでの負担」に過ぎないと思うが。

(初学)字、四則計算、地図の読み取り、坐って授業を聴く態度を身につけること
(中等教育)初等数学、初歩自然科学、歴史、地理、古典、第一外国語
(高等学問)専門性の高い学術、第二外国語、哲学・思想

だとしたら、漢字なんか初歩中の初歩。
こんなのが2,000字おぼえられないほど人間はバカではないw
文字なんか、「言語の入り口」だ。
字が苦手、というやつは、ハングルもアラビア文字も憶えないものだ。ロシア文字でさえ無理だろ。
字が憶えられないのは、1.コツが分かっていない、2.そもそもやる気が無い、のどっちかだ。
漢字の場合、字の構成法がわかっていさえすれば、日本人・中国語圏人なら3,000程度は誰でも憶えられる。
やる気が無いやつなんか、相手にするだけ無駄。アホヤンキーは英単語1,000程度が憶えられんだろうがw

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:27:17 0
カン:ジ/スウ:ハイ/シャがとくほどベン:リなものなら、なぜカン:ジはチュウ:ゴクとニ:ホンでしかつかわれていないのか。
なぜチュウゴクはカン:タイ/カしたのか。

それに、「「初学レベルでの負担」に過ぎない」としても、
なおアッ:トウ/テキにフ:タンのすくないセン:タク:シがあるというゲン:ゼンたるジ:ジツ。

[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、
[かな]がアッ:トウ/テキにユウ:リである[こと]はカン:ジ/スウ:ハイ/シャもみとめた。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:36:37 0
>>512
では何故、日本語は漢字を廃止しないのかねえ?
廃止反対が世の意見であるのは何故なんだろうねえ?
カナはどうして琉球国にしか輸出されなかったんだろうねえ?

普及地域・使用人口、歴史的に重要な文献で使用された古典語、
この点ではカナは漢字に遠く及ばないものねえ。
どうして君はそこまでカナを貶めるのかね? 反民族主義者か?w

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:43:17 0
>>513
またか。
なんドいわせるんだよ。


カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク/テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ/セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。


なんでおぼえられないんだ?

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:55:40 P
>>485
恥を晒してるのはお前だろ…
俺だったら>>397後半みたいな論理的過ちを超越したトンデモ発言はさっさと撤回するけどな…
訂正や謝罪が必要なのはお前じゃね?

まあ論理的誤りだと言ったことは謝って訂正してもいいよ?
でも前件否定の誤謬を構成していないとすれば、>>372の思考実験の意図はなんだったの?
「二つの独立した命題である」と逃げてしまったということは、>>372が論証として成立してないってことだと思うけど。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:00:45 0
>>515
[はじ]をさらしているのはおまえだよ。つよがっても[しかた]がない。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする)なら、
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。
ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

ということだ。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:08:29 P
>>516
最初に確認しておく。

A=「理解できない言語が存在する」
B=「必要不可欠である」
C=「絶対に必要不可欠でない」

1. AならばB
2. AでないならばC

という形の二つの命題なんだよな?はい/いいえで答えてね。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:10:08 0
>>517
おまえはロン:リ/テキ/シ:コウがトク:イではないヨウだから、
>>516をグ:チョクによみこむのがいいとおもうぞ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:10:54 P
>>518
お前がなー。
はい/いいえだよ?答えられないの?馬鹿なの?

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:11:24 0
>>514
中国人が倒錯した感性で漢字を使っているとは思えないけどね。

君のカナ・フェティシズムも、崇拝じゃないの?
マルクス主義用語「Fetischismus」の訳語は「物神崇拝」。
物は本来被崇拝性を有するわけではないが、人が崇拝することによって、逆に物が人を支配すること。
人の崇拝が先にあるのではなく、あたかも先に崇拝されるべきものが存在しているかのように思える倒錯。
文字は崇拝されるべきものとして存在してるわけじゃなく、人が文字を崇拝するだけなのだよ。
君のカナ崇拝も、漢字崇拝と何も変わらない気がするがw(ローマ字・欧語崇拝もそう)

◆日本語でのカナ使用の合理性・利点・美点◆
・清濁の対立が濁点・半濁点で示されるため、清濁の移動の多い日本語に適している
・もともとが漢字の略体であるため、1字1音節の原則が守られ、短歌・俳句などが把握しやすい
・もともとが漢字の略体であるため、漢字と併用しやすい
・もともとが漢字の略体であるため、細字も書きやすい(ハングルと比較せよ)
・もともとが漢字の略体であるため、漢字学習前の児童に教育しやすい
・もともとが漢字の略体であるため、字形に審美性がある(ハングルと比較せよ)

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:16:43 0
>>519
イチ:ドすきかってにヘ:リ:クツをのべてみればいい。
それをみて、[あいて]にするかどうかかんがえよう。
>>516にロン:リ/テキ/ム:ジュンやロン:リ/テキ/ゴ:ビュウがソン:ザイするならショウ:メイしてくれ。

>>520
[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、
[かな]がアッ:トウ/テキにユウ:リである[こと]はカン:ジ/スウ:ハイ/シャであるおまえもモチ:ロンみとめるよな?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:23:28 0
>>521
「学びやすさ」「書きやすさ」「読みやすさ」はどういう基準で決まるの?
ローマ字のほうが合理的なんじゃない?(字数も少ない、外国語にも応用が利く)
ローマ字の弱点は縦書きできないことぐらい?

>>503-504で、カタカナ・ひらがな専用論は完全に終わったとおもうけど?
どちらかに一本化して、分ち書きするってことですか?

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:25:56 0
「カタカナ・ひらがなは民族文字だから大切にする」

という意見は、何一つ合理性を持つものではない。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:34:16 0
>>522
とうのむかしにショウ:ハイはケッしているんだよw
[まえ]の[まえ]のスレ[あたり]だな。
>>381にまとめてある。

カン:ジをしらない[こども]、あるいはカン:ジもニ:ホン:ゴもまったくしらないガイ:コク:ジンが、
これからニ:ホン:ゴをガク:シュウするとしてどちらがゴウ:リ/テキであるか。

これがもっともジュウ:ヨウな[とい]だ。

>>523
おれはそんな[こと]はいっていない。
10スウネンのあいだつめこまれつづけなければホンがよめないヨウなヒョウキタイケイは

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:35:08 0
>>492おいおい>>471を読め。

>少なくとも中国人はこの3概念を異なるものと考えているわけだ。

そうじゃなくて漢語では思想懐は異なるもの。し・そう・かい。
それを日本人と中国人と朝鮮人とベトナム人がそれぞれ借用してるわけ。

>昔の日本人はこの3字に、(動詞の時は)いずれも「おもふ」の訓を当てた。
>すると、今度は日本人が「思う」「想う」「懐う」を書き分けるようになる

誤解してないか。訓読みだけが日本語じゃないだろ。
日本人はし・そう・かいで分けてるよ。思慕・想念・懐旧、どれも日本語。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:35:41 0
>>523
おれはそんな[こと]はいっていない。
10スウ:ネンのあいだつめこまれつづけなければホンがよめないヨウなヒョウ:キ/タイ:ケイは、
ヒ:コウ:リツ・フ:ゴウ:リであるといっている。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:36:46 0
もうねたいんだが、いいか?

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:38:50 P
>>521
じゃあ先に、回答は「いいえ」と仮定する。
前件否定の誤謬を否定し、二つの命題ということも否定して、どういう論理構成だと主張するつもりなのか?
こちらからはこれ以上話を進めることはできない。説明責任はそちらにあると考える。

次に、回答は「はい」と仮定する。
最初に言っておくが、二つの命題であるとすると、論証として成立していない。単なる主張だ。
1. AならばB
2. AでないならばC
A,B,Cは真または偽である。無矛盾律・排中律を否定するなら、先に言っておくように。

a. 「Bが真かつCが真」の場合
「必要不可欠である」と同時に「絶対に必要不可欠でない」
これが正しいとは考えられない。正しいというなら、説明を要求する。

b. 「Bが偽かつCが偽」の場合
1.と2.が矛盾する。Aが真であっても偽であっても、1.または2.が偽となるからだ。
矛盾しないというのなら、説明を要求する。

以上よりBとCは一方が真であり、一方が偽である。
よってC=Bの否定、と結論付けられる。

以上より、
1. AならばB
2'. AでないならばBでない
といえる。これは「AとBは同値」、「AはBの必要十分条件」という一つの命題と等しい。

とりあえずここまで。
反論あるなら、どうぞ。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:42:51 0
>>526
ま、逐一正書法を暗記しなきゃならない英単語も相当非効率だと思うけどね。

おまえは>>492での「意味論」への回答から逃げている。
なぜ同音で意味も近い和語を漢字で書き分けるかに対する回答が全然ないw

>>503-504でのカタカナ・ひらがな書き分け問題に対する、納得を得られるような回答も全く無い。
瑣末な事象にかかずらって雲隠れを決め込む、おまえの性格は満天下に晒されている。
ここは世界最大の無差別掲示板2ちゃんねるだ。会員制の閉鎖的なサイトではない。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:46:41 0
>>524でのおまえの考えは(さんざん提示された陳腐なものだがw)、
「書記言語の“場を超えた”意志伝達機能」を完全に無視している。

父ちゃん「おい」
母ちゃん「はい」
父ちゃん「あれ」
母ちゃん「あいよ」

こんな会話でも事足りることは多々ある。
それは「その会話の場で成り立つ暗黙の了解」があるからだ。
ところが書記言語では、書かれた時点から「その場を超えた意志伝達」が求められる(そのために文字があるのだ)。
その意志伝達を考慮した場合、現代日本語から漢字を駆逐することは望ましいのか?

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:55:50 0
>>528
まず、ム:ジュンがショウ:メイできていない。
というか、
ロン:リ/テキ/シ:コウがフえてなあたまがゼンケン/ヒテイだと[かんちがい]してしまったことが[はじまり]だとおもっていたが(>>394サン:ショウ)、
やはり>>216-218であきらかになったレトリックとしてのトートロジーをリ:カイできないブン:ガク/テキ/ソ:ヨウのケツ:ラクがコン:ポンであったのかもなw

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?
ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする)なら、
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。
ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

このふたつのメイ:ダイはイ:ミ/テキにはトウ:カなんだよ。
トートロジー、つまりドウ:ゴ/ハン:プク、よりセイ:カクには、ドウ:イ/ハン:プクという[こと]だな。
おなじ[こと]をニ:ドいっている。

わかったか?


>>529
エイ:ゴの[はなし]などだれもしていないが……w
おまえはなにより、カン:ジの[すばらしさ]などというアイ:マイな[もの]でなく、カンジのゴウ:リ/セイをかたれよ。
ダ:ブンはもういい。

1. カン:ジをとおさなければリ:カイできないゲン:ゴなどソン:ザイしない。
2. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、カン:ジよりも[かな]がアッ:トウ/テキにユウ:リ。

これらにはもはやイ:ロンはありえないんだよ。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:02:18 P
>>531
おい、「とりあえずここまで」っていう平仮名すら読めなくなったのか?
で、反論あるの?ないの?ないなら一つの命題である、として話を進められるんだけど?
そして>>216-218?人違いしてるぞ?

二つの命題の意味がずれている気がするな。
「AならばB」と「AでないならばC」という二つの命題なのか、
「A」と「B」という二つの命題なのか、どちらだ?
上?下?この質問は簡単だろ。答えろ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:05:00 0
なんどでもよむといいw

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?

1.ソン:ザイする(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする)なら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。

2.ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

そして、
もしかりに「カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン/テキ/シ:カク/ショウ:ガイ/シャにリ:カイできないゲン:ゴ」、
がソン:ザイするならおしえてくれ。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:07:37 P
>>533
おい、こっちの質問に答える気あるのか?ないのか?
答える気ないやつに答える義理はないんだけど?

「二つの命題」っていうのは、
「存在する」と「必要不可欠である」という二つの命題なのか、
1.と2.の二つの命題なのか、どちらを意図しているの?

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:11:03 0
>>534
〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。

トウ:カであるという[こと]は、
「Aであるという[こと]は、つまりBという[こと]である」
といったヨウな[いいかえ]がなりたつという[こと]な。

これはメイ:ダイ/カンでもおなじ。
そういうコウ:ゾウになっている。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:13:22 P
>>535
なんでお前は明確な回答ができないの?怖いの?
上という回答でおk?Yes/Noで答えてくれないなら、あぼんしたいからトリップなりコテなりつけてくれ。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:15:14 P
おっと、>>532>>534で上下が入れ替わってた。ごめん。
改めて質問。
「存在する」と「必要不可欠である」という二つの命題ということでおk?

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:15:26 0
1. 〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
2. 〜ソン:ザイしないならば(C)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない(D)。

AとBはトウ:カ(Aであるという[こと]は、つまりBであるという[こと]である)
CとDはトウ:カ(Cであるという[こと]は、つまりDであるという[こと]である)
1と2もトウ:カ(1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である)

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:17:46 P
>>538
おk。>>528は理解してもらえたようだな。
どちらを「意図」していたのかを質問してたんだが、まあいいや。

等価ってのは、真偽が一致する、同値である、と解釈しておk?

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:19:31 0
>>539
おまえのすきかってにカイ:シャクしてかまわないよ。
ム:ジュンはソン:ザイしないからw

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:27:46 P
・A=「存在する」
・B=「必要不可欠である」
・AとBは同値である。

同値でないとすると矛盾する、と主張してたのであって、
同値だと認めたのだから、こちらの矛盾するという主張は棄却される。
謝罪と訂正は必要かい?

で、なぜ同値なのかを説明しろ、という話になるわけだが。これは自明ではないよな?
「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。「AでないならばBでない」は自明とはいえない。
説明責任はそちらにあると思うのだが。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:31:58 P
先に言っとくが、「AならばB」ゆえに「AでないならばBでない」、は無しだぞ?
それが前件否定の誤謬だからな。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:39:07 0
>>541>>542
よりセイ:カクに。

1. 〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
2. 〜ソン:ザイしないならば(C)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない(D)。

AとBはトウ:カ(Aであるという[こと]は、つまりBであるという[こと]である/Bであるという[こと]は、つまりAであるという[こと]である)
CとDはトウ:カ(Cであるという[こと]は、つまりDであるという[こと]である/Dであるという[こと]は、つまりCであるという[こと]である)
1と2もトウ:カ(1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である/2であるという[こと]は、つまり1であるという[こと]である)

グ:タイ/テキなブン:ショウをあてはめてかんがえてみろ。
おれはもうねるよ。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 03:51:53 P
>>543
同じこと言ってるだけで、質問に答えてないww

>2. 〜ソン:ザイしないならば(C)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない(D)。
1.は自明だとしても、2.は自明ではない、説明しろ。というのが>>541
1.ゆえに2.は誤謬だからなしだぞ?というのが>>542

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:04:25 0
>>544
おまえのロン:リ/テキ/コン:ランは、
1と2にレン:ゾク/セイをみとめてしまうゴ:ビュウにユ:ライする。
トートロジー/テキであるだけで、レン:ゾクなどしていないんだよ。

>>543にしたがってグ:タイ/テキなブン:ショウをあてはめてかんがえ、
ム:ジュンがあるならそれをあげつらえばいいだけの[こと]だ。

やってみろ。

ム:ジュンが
ある/ない
どちらか。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:10:25 P
>>545
あれ、寝てなかったのw

じゃあ、お前の言うとおり、1.と2.は無関係、でいいよ。1.については言及しない。これでおk?
その上で、2.が自明でない、と主張している。自明でないのだから、なぜ2.が成立するか説明する必要がある。

あと、
>同値でないとすると矛盾する、と主張してたのであって、
>同値だと認めたのだから、こちらの矛盾するという主張は棄却される。
>謝罪と訂正は必要かい?
矛盾があるとは主張していない。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:27:53 0
>>546
「〜ならば」というゼン:テイが[ふたつ]あるジ:テンで、「イチ:レンのロン:ショウ」にはなりえない(モチ:ロン/ゼン:ケン_ヒ:テイにも)。

>2.が自明でない、と主張している
だからこれはグ:タイ_テキなブン:ショウをあてはめればわかるだろ。

■1と2もトウ:カ(1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である/2であるという[こと]は、つまり1であるという[こと]である)

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツということであり、
つまり、
カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツでないということである。

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツでないということであり、
つまり、
カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするならばそれはゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツということである。

トートロジー、ドウ:ゴ_ハン:プク(この[ばあい]はドウ:イ_ハン:プク)。わかるな?

あるいはハッ:ソウをギャク:テンさせ、
むしろゼン:ケン_ヒ:テイのケイ:シキにしてしまってもいい。

〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
〜ソン:ザイしない。よって、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。

AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:28:53 P
>>543
> 1と2もトウ:カ(1であるという[こと]は、つまり2であるという[こと]である/2であるという[こと]は、つまり1であるという[こと]である)
>>545
> 1と2にレン:ゾク/セイをみとめてしまうゴ:ビュウにユ:ライする。

連続性がないのに等価なのかwww
いったいどんな論理なんだろwwwwww

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:32:19 0
>>548
だからトートロジーだっつってんだろ。
いいカ:ゲンにしろよ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:34:00 P
ああ、「ならば」の意味のズレが原因だな。
同値という意味でしか使ってないが、
こちらが、1.が自明である、と言ったとき、同値でない意味での「ならば」だ。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:39:17 P
>>547
>>541でも言ってるけど、
>なぜ同値なのかを説明しろ、という話になるわけだが。これは自明ではないよな?
なぜ「AとBが同値」、「CとDが同値」、「BならばA」、「CならばD」が真なのかを説明しろ、と言っている。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:49:02 0
>>551
>なぜ「AとBが同値」、「CとDが同値」
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/137555/m1u/%E5%90%8C%E5%80%A4/
いれかえてもム:ジュンがショウじないからだ。

>「BならばA」、「CならばD」が真なのか
イ:カのニン:シキにム:ジュンがソン:ザイしないからだ。

■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。

■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。



カン:ゼンなロン:パ。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 04:50:51 P
>>547
>AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。

これを見る限り、>>541では、
「AとBが同値である。」を説明しろ、という問題を設定したつもりなのだが伝わってなかったようだな。
典型的な循環論法じゃねえか。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:00:33 P
>>552
循環論法では証明になってないので、その命題が真であり矛盾が存在しないことの説明になってない。
循環論法がありなら、

矛盾が存在すると仮定すると、矛盾が存在する。
よって矛盾が存在する。

完全な論破。

ってことになるよ?

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:06:45 0
>>553
>>554

まだ[はじ]をさらすキなのかw
タイしたもんだw

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。「AでないならばBでない」は自明とはいえない。(>>541

>あるいはハッ:ソウをギャク:テンさせ、
>むしろゼン:ケン_ヒ:テイのケイ:シキにしてしまってもいい。

>〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
>〜ソン:ザイしない。よって、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。

>AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。(>>547


※おまけ(A=Bの論証)
★AならばB
カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするならば、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるということである。
★BならばA
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするということである。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:12:15 P
>>555
恥を晒してるのはお前のほうだろw
循環論法で論破宣言なんてwww

「AとBが同値」とは
「AならばB。かつ、AでないならばBでない」
「AならばB。かつ、BならばA」
ということだよな。
ここでの「ならば」とは「同値」とは意味が異なる。わかってる?
だから、
>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する
は「AとBが同値」と言ってるわけでは全くないよ。おk?

で、俺が問うているのは、
>★BならばA
>ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするということである。
これが自明でない、ということだ。なんでそんなことが言えるの?と。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:18:31 P
もう一歩踏み込むと
「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
となる可能性を何故否定できるのか、ということだ。
改めて言っとくが、循環論法は説明になってないからねw

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:27:47 0
>>556
>>557
どこまでにげるキだ?
おれはもうおまえをゼッタイににがさない[こと]にきめたからな。カクゴしろよ。

こたえろ。

カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにはリ:カイできないゲン:ゴ(つまり、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴ)はソン:ザイするか。あげてみろ。

おまえは>>394でみっともない、チ:メイ_テキなビュウ:ケンをさらしてから、
イッ:カンしてロン:リ_テキ_シ:コウ_ノウ:リョクのケツ:ラクをアピールしつづけている。
つねにロン:テンをハ:アクできず、つねにフ_セイ:カクだ。
キョウ:ヨウのモン:ダイではないので、おまえはチ:ノウ_シ:スウがひくいという[こと]になる。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:37:27 P
>>558
・「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
となる可能性を否定している。それが「AとBが同値」であるということだ。

で、
・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
と仮定したとする。

「存在するか」という質問に対しては、仮定より「存在しない」と回答しないと矛盾することになる。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:40:23 P
で、なぜ>>559の状況で「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が偽なのか、という問題が残ってる。
これについて説明しろ、と>>557では言ってるのだが、理解できない?

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:49:45 P
>>372では「ゼッ:タイ:テキ/フ:ヒツ:ヨウ:セイがショウ:メイできる。」と勇ましいこと言ってたわりには、
今日は「ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。」とか「ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。」とか。
どんどん後退してくのが哀れw

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:51:08 0
>>559
だからおれのメイ:ダイをヒ:テイするために、
おまえがカン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイすることをショウ:メイすればいいんだよ。
おまえのニン:シキ_ノウ:リョクのハン:イ_ナイでかまわない。はやくこたえろ。

>>560
はぁ?w

>「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
>かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
>となる可能性を何故否定できるのか(>>557

AとBがトウ:カであるからだよw(>>555

>・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
>と仮定したとする。 (>>559

なぜ?

>「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が偽なのか

「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」ギであるなどとだれがいっているんだよw

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:52:26 0
>>561
さっさとこたえろ、テイ:ノウw
たりない[あたま]でもどうにかなるかもしれないぞ。
キュウ:ソなんとやらというしなw

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:54:49 0
テイセイ
>「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が偽なのか

AがギならBもギであるからだ。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:59:33 P
>>562
>AとBがトウ:カであるからだよw(>>555
循環論法乙w
ちゃんと説明してねw

>なぜ?
お前の主張は、「AとBが同値」であるということだ。
よって、
・「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
は否定されなければならない。
じゃあ、背理法で証明できるはずだよな?
というわけで、お前が否定すべき命題を、逆に肯定する。つまり、「上が真、下が偽」が真であると仮定する。
これで矛盾が生じるのなら、「AとBが同値」は否定される。

で、「存在するか」という質問に対しては、仮定より当然「存在しない」
あと「AとBが同値」は証明すべき命題なので、これを証明に使うのは循環論法なのでよろしく。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:00:55 P
>>564
循環論法乙w

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:01:13 0
おいおまえ、

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。

これは

>■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。

このメイ:ダイ_ジタイをコウテイしているだろ。
[ところ]が[くもゆき]があやしくなってきたんで、キュウにAとBのドウ:チ_セイをみとめただけだといいはじめた[わけ]だなw

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:03:53 0
>>566
>>567
AとBのドウ:チ_セイをおまえジ:シンがみとめているんだがwww

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:04:28 P
まちがえた。ごめんごめん。
>>565は、「AとBが同値」は肯定される。だな。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:07:48 P
>>567>>568
おい、本当に理解できてんのか?
>>556読み直せ。

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する
での「ならば」とは「同値」とは意味が異なる。わかってる?
だから「AとBが同値」と言ってるわけでは全くないよ。おk?

「Aが偽である」と「Bが真である」の少なくとも一方が真である。という意味での「ならば」だ。
「AならばB」は、AとBの真偽が一致するという意味ではない。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:12:45 P
>>569の肯定される、というのも違うな。否定されない。か。
要するに、なぜ「上が真、下が偽」が真であると仮定すると矛盾すると言えるのか?という質問だ。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:15:02 0
>>570
じゃあなぜジュン:カン_ロン:ポウだなどとのたまったんだ?
AとBのロン:リ_ケイ:シキ_テキなドウ:チ_セイはみとめるが、メイ:ダイ1ジ:タイのシン:ギがフ:メイだという[こと]をおまえはいったんだよ。

しかしおまえは、

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。(>>541
>1.は自明だとしても、(>>544

やはり
■カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである。
このメイ:ダイをコウ:テイしているw

にげるなよ?テイ:ノウwww

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:16:02 P
第一、同値だと認めてるんなら、
>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
>「AでないならばBでない」は自明とはいえない。
この二つを分離したりしないはずなんだけどなー。どんだけ理解力ないんだろ。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:21:41 0
>>573
にがさないぞw
それはメイ:ダイの[こと]だろうが。おまえジシンがイチバンよくわかってるだろw

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。
>「AでないならばBでない」は自明とはいえない。

「メイ:ダイ1」が自明、はとりあえず肯定する。
「メイ:ダイ2」は自明とはいえない。

といっているんだよw

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:29:03 P
>>572
>>553
>AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。
これは完全な循環論法だ。「AとBは同値である」を証明しろ、と言っているんだから。

>1.は自明だとしても、(>>544
は、「ならば」を同値という意味ではないとした上で、と補足すべきだったかもしれない。それは謝罪する。

こちらは「AならばB」を自明と認めたが。「AでないならばBでない」は自明とはしていない。
同値と認めているならば前者と後者は同一のものだ。前者と後者を区別しているということは、同値と認めていない、ということだ。
また、「AでないならばBでない」は「BならばA」と対偶命題なので、等価である、といえる。
で、「AとBが等価」とは「AならばB。かつ、BならばA」という意味だ。ここで前者と後者の意味が異なるのは言うまでもない。

というわけで、その命題の意味の解釈について、俺とお前は合意できていない可能性が高い。
お前は「ならば」を同値という意味で使っているが、俺は使っていない。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:30:06 P
まちがえた。
で、「AとBが等価」は「AとBが同値」だな。ごめん。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:33:28 0
>>575
モウ:モクではないヨウだから、モン:モウなのか?w

A=Bの論証

★AならばB
カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする(A)ならば、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである(B)ということである。
★BならばA
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである(B)ならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする(A)ということである。

いっておくが、ドウ:チ_セイの[はなし]はABのシン:リ:チとはまったくカン:ケイがない。わかるな?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:34:21 P
>>574
言っている通り、「ならば」の解釈が違う可能性が高い。
お前の言っている意味での「メイ:ダイ1」が自明とは言っていない。
「メイ:ダイ1」は、「ならば」が同値という意味で「AならばB」が自明、と言いたいんだろうが、
こちらが「AならばB」と言っている場合、「Aが偽。または、Bが真」という意味であって、「AとBが同値」という意味ではない。
第一、同値という意味で「AならばB」が自明なら、「AでないならばBでない」も同様に自明だ。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:39:53 P
>>577
まとめてやる。

>>556
>>★BならばA
>>ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツであるならば、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするということである。
>これが自明でない、ということだ。なんでそんなことが言えるの?と。
>>557
>「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
>かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
>となる可能性を何故否定できるのか、ということだ。
>>565
>お前の主張は、「AとBが同値」であるということだ。
>・「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
>・「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
>は否定されなければならない。
>じゃあ、背理法で証明できるはずだよな?
>>571
>要するに、なぜ「上が真、下が偽」が真であると仮定すると矛盾すると言えるのか?という質問だ。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:44:58 0
>>578
まとめなくてケッコウだよ。
>>552でキレイにまとまってるからな。
ドウ:チ_セイをショウ:メイしたト:タンにジュン:カン_ロン:ポウだなどといいはじめる[なさけなさ]w

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:46:13 0
>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。(>>541
>1.は自明だとしても、(>>544

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。(>>541
>1.は自明だとしても、(>>544

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。(>>541
>1.は自明だとしても、(>>544

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。(>>541
>1.は自明だとしても、(>>544

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。(>>541
>1.は自明だとしても、(>>544

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 06:47:26 P
>>577
>ドウ:チ_セイの[はなし]はABのシン:リ:チとはまったくカン:ケイがない
はあ?お前の言ってる「ドウ:チ_セイ」の定義はなんだ?説明を求める。

>>539で示唆しているように、こちらが使っている「同値」とは「真偽が一致する」、「真理値が等しい」という意味だ。
こちらが使う「真理値」とは、真偽、真か偽かの値だ。
「関係がない」のなら、完全に話が食い違っていた可能性が高い。
同値性は、AとBの真理値についての話だよな?関係あるよな?
そうでないのなら、こちらからすると全ての話が白紙撤回されたに等しい。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 07:01:39 O
>>580
同値性の証明が、AとBは同値、ゆえにAとBは同値。になってるからだよ低脳

>>581
で、それを言い募ったところで同値と認めたことにならない、と説明してるんだが、理解できないの?発狂した?
1.は自明、と言ったのは不用意だったかもしれないと思ったので、>>575で補足した。謝罪つきで。読んでないの?

と書き込もうとしたらバルサン。残念だけど潮時かな。とりあえず最後に携帯から書き込んでおく。おつかれ。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 07:02:03 0
>>582
ジュン:カン_ロン:ポウだとのたまってメイ:ダイ_ジ:タイのシン_ギへ[はなし]をそらそうとしたのはおまえだろうが。

>「AならばB」が自明、はとりあえず肯定する。(>>541
>1.は自明だとしても、(>>544

これがなにをイ:ミするのかこたえろ。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 07:09:35 O
541で同値命題であると合意した。
だから、その命題の真偽について、に話を進めただけだが?

578で答えてる

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 07:57:24 O
あれ?落ち着いて考えると、372の不必要性が証明できる、を否定するのが目的だったっけ

・そんな言語はあるとはいえない
・よって必要不可欠とはいえない
・だが不必要性は証明できない
これで解決だったwwwいやー、ごめんごめんwww561で気づくべきだったwww

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 08:25:02 0
>>585-586
[わらい]がとまらんw
どれだけのたうちまわるんだよw

■1. カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする(A)なら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。

おまえはAとBがトウ:カであるとみとめた。つまり>>547における、

>あるいはハッ:ソウをギャク:テンさせ、
>むしろゼン:ケン_ヒ:テイのケイ:シキにしてしまってもいい。

>〜ソン:ザイするならば(A)、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツである(B)。
>〜ソン:ザイしない。よって、〜ヒツ:ヨウ/フ:カ:ケツでない。

>AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。

これについても、そのダ:トウ_セイをみとめた。
>AとBはトウ:カ・ドウ:チなのだから、ム:ジュンはショウじない。
をとりあげて、ジュン:カン_ロン:ポウだなどといかにも[あたま]のわるい[いちゃもん]つけた[こと]には、
やはりなんのセイ:ゴウ_セイもなく、おまえの[シ:リ:メツ:レツぶり]だけがさらされた[わけ]だw

(つづく)

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 08:25:39 0
>>585-586
で、こっちはさらにヒドい。

>1.は自明だとしても、2.は自明ではない、
とのたまいえたのは、いうまでもなく、ゼン:ケン_ヒ:テイのゴ:ビュウがなりたつとおもいこんでいたから(>>542)であって、
[わけ]のわからない>>575の[いいわけ]は、みぐるしい[こと]この[うえ]ない。

>こちらは「AならばB」を自明と認めたが。「AでないならばBでない」は自明とはしていない。
ゼン:ケン_ヒ:テイのゴ:ビュウがなりたつとおもいこんでいたからなw(>>542

>同値と認めているならば前者と後者は同一のものだ。前者と後者を区別しているということは、同値と認めていない、ということだ。
ちがうだろ。みっともない[あとづけ]はやめろ。ばればれの[うそ]をつくな。
おまえはゼン:ケン_ヒ:テイのゴ:ビュウがなりたつとおもいこむという、[みごと]なロン:リ_テキ[あやまち]をおかしていた[うえ]に(>>542)、
メイ:カクに、
■1. カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである。
がシンであるとみとめていた。ジッ:サイにシンであるし、シンであってもゼン:ケン_ヒ:テイはなりたつからなw
というか、>>541でみとめたというAとBのドウ:チ_セイをヒ:テイしている。
ちなみに>>557でも、
>「ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジがヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである」が真
>かつ「カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする」が偽
>となる可能性を何故否定できるのか
などといってヒ:テイしている。
おまえはイッ:タイなにがしたいんだ?w

■1. カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイするなら、ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである。
のシン:ギをあらためてケン:トウしたいというなら(これもバ:カ:バ:カしいがw)、
これまでの[すべて]のハツゲンの[あやまり]をスなおにみとめ、シャ:ザイしなければならない。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 09:09:23 P
>>587-588
これ読んで気づいたが、>>541の「なぜ同値なのか説明しろ」というのは明確でなかった。曖昧だった。
これについては誤りを素直に認めて謝罪しようと思う。

同値であるという命題が真であることを説明しろ、という意図だった。
>>547は循環論法というより、単なる鸚鵡返し、というのが適切だったようだ。
「AとBが等価・同値」が真である、と主張していると勘違いし、循環論法と錯覚していたようだ。
俺は「等価でないとすると矛盾する。よって等価だ。で、この等価であるという命題は真なのか?」と主張し、
お前は「等価なので矛盾しない。」と返しているに過ぎなかった。
お前は質問に答えていないだけだった。循環論法と勘違いしていただけのようだ。
これについても誤りを素直に認めて謝罪しようと思う。

以上のとおり、「同値であるという命題が真である」を証明しろ。というのが意図だ。
で、1.を「Aが真のとき、Bもまた真である。」と解釈し、これについては、反論しないこととした。
そして、2.を「Aが偽のとき、Bもまた偽である。」と解釈し、これは自明でない、と主張することとした。
1.および2.がともに真であることが証明されれば、「同値であるという命題が真である」は証明されたこととなる。
で、2.を背理法で証明することを求め、>>579でまとめた通り、
なぜ「Aが真、Bが偽」が真であると仮定すると矛盾すると言えるのか?と問うている。

だが、>>586で落ち着いて考えた結果、同値であるという命題が偽であることを主張する必要がないことに気づいた。
「存在する」は偽、「不可欠である」も偽と認めれば良い。
議論の過程において実質的に「不必要性は証明できる」は撤回されているのだから、こちらの目的は達成されている。
同値である、と合意できた時点で議論は終わっていたはずだ。
それより後の全ての発言は全く生産的でなかった。

改めて、合意形成以降の全ての発言の誤りを認め、謝罪しようと思う。ごめんなさい。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 12:48:44 0
アプリオリに特定の文字を必要とする言語なんてどこにもない。
だれも日本語と漢字の関係に絶対的な必然性があることを主張しているわけじゃないしね。

だからそもそもその思考実験には意味はないんだよ。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:26:45 0
>>543
'>>541-542'


>>555
'>>553-554'


>>558
'>>556-557'

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:29:43 0
>>568
'>>566-567'


>>570
'>>567-568'

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 19:11:42 0
お前ら、論理の正否なんかどうでもいいんだよ。
うざ過ぎる。

594 :☆漢字の合理性☆:2009/03/03(火) 19:43:46 0
漢字の素晴らしさ、その合理性について、おそらく「良識」ある人は皆同意見だと思うが、

「漢字は歴史を超えて意味が分かる」

ことは、漢籍を多少なりとも知っている人は否定しないだろう。
貝塚茂樹先生(湯川秀樹先生の兄弟だよ)・白川静先生もそう言っている。
甲骨文字が20世紀初頭に案外簡単に解読できたのも、漢字の「超時間的意味伝達性」によるところが大きい。

たとえば、源氏物語よりも論語・孟子・孫子のほうが「読みやす」かったりすることはある(内容的な難易は別問題だが)。
何でかというと、要するに源氏物語を読むに当たって現代日本人に先験的に与えられている利点は、
1.文法(何だかんだいっても、どの外国語よりも現代日本語に近い)
2.現代語と意味が近い語彙、または比較的近年まで使用されていた語彙
だけであって、もはや死語となってしまった「かなで書かれた」語は辞書を引かないと知りようが無い。
鎌倉時代の公家にとっても、源氏はすでに難解なものだった。
これに対し、漢籍は漢字で書かれているため、かなりの語彙は「字で見て」意味が分かる(類推ではなく)。
「吾嘗終日不食、終夜不寝、以思、無益、不如学也」
こんなの、現代日本人が見たって少しも難しくない。訓「如(し)かざる」がやや難しい程度か。

「漢字は音価が定まんねーじゃん、へへー、訓のどこに法則性があるってんだYO」
という、死ぬほど恥ずかしい発言を(匿名だからできるのだろうが)平気でする
非二次元空間女性以外に未使用の皮冠り30mmバズーカの持ち主に何を言っても無駄かも知れないが、
「発音は変わっても、意味は変わらない(ことが多い)」
からこそ、漢字は多少時間がたっても意味が分かるのであり、表意文字の特性として、
「完全な当て字を除けば、同じ字を使った熟語は意味的共通性を持っている」
からこそ、漢字が何千年も使われてきたのであって、これを全て「崇拝」という一語で「言論封殺」されても困る。
テメーが女子高生の水虫靴下をクソクソする倒錯性と混同するな、ということだ。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:12:12 0
>>589
シュ:ショウじゃねえか。ちなみに、

ふひつよう 【不必要】
(名・形動)[文]ナリ
必要ないこと。不用なこと。また、そのさま。
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/170967/m1u/%E4%B8%8D%E5%BF%85%E8%A6%81/

ヒツ:ヨウでない[こと]がショウ:メイされるという[こと]は、フ:ヒツ:ヨウ_セイがショウ:メイされるという[こと]だ。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:13:05 0
>>594
>漢字の素晴らしさ、その合理性について、おそらく「良識」ある人は皆同意見だと思うが、

おまえの[あたま]の[わるさ]はイッ:タイなんなんだ?
「〜だとおもう」、「〜だろう」、「〜にちがいない」、「〜だとみんなおもってる」、
だからなんだ?どうでもいい。
どいつもこいつもみんな、[かつて]はテン:ドウ_セツがただしいとおもってたんだよw

ゴウ:リ_セイをしショウ:メイしろ。つまり、

1. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、カン:ジがアッ:トウ:テキにユウ:リである。
2. カン:ジはオン:カがさだまる。
3. カン:ジのジ:ギはかならずゴのイ:ミとタイ:オウしている。
4. カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイする。
5. ジュウ:ヨウなのはあくまでカン:ジのシュウ:トクであり、ゲン:ゴのリ:カイではない。
6. カン:ジをつかうと[あたま]がよくなり、コウ:ドなブン:メイ、ブン:カをジツ:ゲンできる。

イ:ジョウの[こと]をショウ:メイしろ。せめて[ひとつ]でもいいから、
ヒョウ:イ_モ:ジであるカン:ジの、ヒョウ:オン_モ:ジにタイするユウ:イ_セイをあげてみろ。
「チョウ_レキ:シ_セイ」?
インダス_モ:ジはミ_カイ:ドクだな。
>「かなで書かれた」語は辞書を引かないと知りようが無い。
「カン:ジでかかれた」ゴは10スウ:ネンかけてカン:ジをシュウ:トクしないと[よみヨウ]がない。
なんドおなじ[こと]をいわせればキがすむんだw

いいか?[あたま]をひやしてかんがえろ。おまえはカン:ジのメリットを[ちまなこ]になってさがす[こと]しかしていない。
キン:シ_ガン_テキなんだよ。つまり[あたま]がわるいという[こと]。
カン:ジのメリットとデメリット、[かな]のメリットとデメリットをかんがえ、ヒ:カクし、どちらがよりメリットが[おおいか]をのべろ。

わかったか?

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:29:16 0
・漢字廃止のデメリット

→測り知れない。韓国では漢字撤廃したら、今度は
「漢語と英語の入れ替え」
なんてd珍漢なことを真顔で語るやつが出てきた。
こうなったら「母語亡国」一歩手前だ。

・カナ専用のメリット

→ほとんど何もない。だったらローマ字にすればよい。
カナをローマ字に置き換えても、文化的損失はほとんど何もない。
ローマ字だと短歌・俳句は理解できないのか?
「カタカナ・ひらがなを書き分けられるの?」という質問への回答を、おまえは常に回避するなあ(わら

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:29:28 0
おまえが頭を冷やして考えなければいけないのは
この漢字が使われ続けている国で、漢字を廃止するメリットとデメリットの
どちらが多いかよく考えることだよ。
それに対しての考慮がなければ全てが机上の空論だ。
同じ机上の空論なら>>481くらいラディカルなほうがおもしろい。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:30:59 0
>>598>>596あてね。


600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:37:33 0
>>598
1. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ:テキにユウ:リである。
2. カン:ジはオン:カがさだまらない。
3. カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
4. カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
5. ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
6. カン:ジをつかっても[あたま]がよくならない。

おれはすでにカン:ジ_スウ:ハイ_シャにこれをみとめさせているのだから、マン:ゾクだよw

■ケツ:ロン
カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:40:26 0
>>600
>おれはすでにカン:ジ_スウ:ハイ_シャにこれをみとめさせているのだから、マン:ゾクだよw

あっそ、じゃあもうここから消えてくれ。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:43:18 0
>>596が全然支持者を得られないのは、「漢字は廃止した方が絶対にいい」と主張する根拠が、

「教育負担の軽減」
「漢字を知らない外人のためには漢字が無い方がいい」

という、漢字使用者=日本人一般のことを一切配慮しない、無神経かつ無意味な考えしか提示しないからだろう。

「教育負担の軽減」に関しては昨晩永遠に葬り去られてしまったが、
それは結局「長い教育時間」「社会的にその書き分けが広く浸透し、子供が自然とその方式を会得する」
という両条件がそろっていないと、何の現実味も無い。
カナ専用の条件下、カタカナ・ひらがなを書き分けることに「何ら現実性がない」ことは明らかだ。

また、日本語で漢字を廃止したところで、それによって日本学習者が増加するとはとても思えない(そうなるのなら、論拠を示せ)。
日本語の学習者など、結局一番多いのは中国人と韓国人(北は除いてもいい)で、
中国人が日本語の漢字廃止を歓迎するとも思えず、
朝鮮語と漢語の共通語彙が多い日本語に対して韓国人が漢字廃止を切望するとは思えない。
南北朝鮮で「漢字を廃止した結果によって」、日本人の朝鮮語学習者が増えたなどという話は寡聞にして知らない。
日本語の学習者など、必要以上には増やすことはない(その意味が無い)。
日本語母集団に対する外国人学習者の絶対的希少性を考慮すれば、
日本語は日本人のために存在すれば十分な言語であり、
どうせ英語にも北京語にも勝てもしない日本語の「国際化」など砂上の楼閣に過ぎない。
外人のために漢字を廃止する意義が何も感じられない。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:49:16 0
>>602
だから……w






タ : ス ウ _ ケ ツ は ゴ : ウ リ _ セ イ を シ ョ ウ : メ イ す る の か ?








ダ:ブンはフ_ヒツ:ヨウだ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:49:45 0
>>600
おまえの得た結論は決定的に誤っているんだが。

「漢字崇拝」
これは誤りでもないかも知れない。だが
「倒錯的なフェティシズム」
これは明白に誤りで、漢字を使う必然性・利点があるから漢字が使われているのであって、
「漢字って字数が多いから憶えるのが楽しいね♪」という理由で漢字が温存されているわけではない。
「合理性の追求」
を考えるなら、漢字は造語力が強く、意味的共通性を有する熟語を多々構成するのだから、
「漢語は漢字で書くことが最も合理的」であり、「それをむやみに表音文字化するのは視野狭窄」であるというほうが正しい。

おまえの[ ]連発の「きわめて見にくい」「その語を強調したいのか、[ ]を使わないと意思疎通に障碍があるのか」
さっぱり分からない表記法を支持するほど日本人一般がヴァカだとは思えないのだがw

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:52:04 0
>>603
またそうやって「言論封殺」かw
おまえは他人と議論したことがないのかなあ?
脳内彼女、脳内大学、脳内論議で今までの人生をまっとう(え?)してきたんだなぁw

他人を説得できない論など、何の意味も持たないよ。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:52:21 0
だから漢字を表音文字のように使った
8世紀の万葉集は
9世紀後半の菅原道真の時代にはもう
かなりの部分が読めなくなっていた。
そこで10世紀には源順のグループが
万葉集の解読プロジェクトを立ち上げた。
いくら漢字でも表音文字的に使ったものは
200年近く経つと意思疎通が不可能なぐらい
日本語の変化は激しい。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:53:16 0
「合理性」なんて言葉をむやみに使うのは
高校生くらいに多いよね。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:00:21 0
>>604
カン:ジのシュウ:トクに10スウ:ネンをヒツ:ヨウすることをム:シするリ:ユウをソッ:チョクにのべてくれ。

>>605
なにいってんだ?
タ:スウ_ケツはゴウ:リ_セイをショウ:メイするのかととうてむしろゲン:ロンをうながしているんだろw

>>606
むしろ[おと]をあらわしているからこそトウ]ジのオン:イン_コウ:ゾウがわかる[わけ]だが。

>>607
じゃあなにをキジュンにするつもりだ?
[うつくしさ]にでもするか?w

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:05:45 0
>>606
いや、英語のほうがスゴイってw
古英語は今の英語と親戚なのか分からないぐらい、語彙も文法も違うもの。
日本語の変化は、英語・ロマンス語ほどには凄まじいものでもないでしょ。

ただ…、古典を読むのに漢字がかなり役立つのは否定できないと思う。
和文古典を「原書の用字どおりにしている」のは江戸時代のものぐらいだろう。
馬琴とか西鶴とか。「仮名遣いの誤り」まで原文どおりで。馬琴のマニアックな白話風の用字も。
手書き原文では印刷本のバージョンよりもっと多くがカナで書かれているのに、
それを専門家が校訂して漢字を当てるのは、
「カナだけだと非常に読みにくいが、漢字を当てると読みやすくなる」
という利便性を最大限に利用したものだから。

まあ、日本語をカナ専用にしたら、古典は今以上に好事家だけが読むものになるんじゃないかな?

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:08:26 0
>>609
ゲン:ダイ_ゴ_ヤクってあるよね。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:11:28 0
>>608
おまえ、なんぜカタカナだけにしないのさ? ひらがなでもいい。
おまえは漢字を知ってるから漢語をカタカナにしてるだけで、
漢字を知らない子供にどうやってその書き分け方を教えるの?
(教育負担軽減を謳ってるんだから、子供の習得を考慮しないわけにはいかない。負担増なら矛盾だから)

「漢字廃止、カタカナ・ひらがな併記法」は現実性が全然ないよ。
「カタカナも廃止して、ひらがな専用」(またはその逆)の分ち書きが一番簡単かつ「合理的」なんじゃないの?

まあ、そうなったらローマ字化の一歩手前だろうがな。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:14:25 0
>>611
はぁ?
なんで[やまとことば]とカン:ゴあるいはガイ:ライ_ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ?
いまでもおしえているのに。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:27:26 0
>>608
>じゃあなにをキジュンにするつもりだ?

合理性ってのは目的あってのものなんだよ。
それ単独で合理的なものなどなにもないの。
仮名表記は「学習者の負担を減らす」という目的には適合するかもしれないが
それは「過去のものを含めた日本語を理解する」というより大きな目的を阻害してしまうわけ。
だから賛同できないんだよ。
そういうことを無視して無条件に「合理性」を叫んでみても
世間知らずな高校生にしか見えないんだよ。

それはそうと
漢字廃止論者は日本で出版された出版物全てを無償で仮名に翻訳するべきだな。
それが終わったらようやく漢字を廃止する準備が整ったといえるだろうからね。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:32:56 0
>>610
あ、そういう考えなんだ。「原文」は、もうどうでもいい、と。

現代日本での漢籍は、原漢文、訓読文、現代語訳を全部載せてるんだよね。
そのどれで読みたい人にも応じられるように。
原漢文なしに、訓読文・現代語訳だけでは、原文の解釈の問題が生じるので。
(※)「不常」と「常不」では全然意味が違う。訓読で言い分けられるのは少数:「不必」「必不」など。
「不復」「復不」をわざわざ言い分けることは無く、普通は原文の字順で意味を取る。「不都」「都不」なども同

では、原漢文・現代語訳ならいいかというと、訓読文で読みたがる(理解したがる)人もいるわけだ。
また、訓読文を併載しておかないと、日本の漢籍講釈では訓読で読むのが一般的なため、
口頭の講義で使いにくいものになってしまう(即興で訓読できるレベルの先生は別)。
和文でも引用されている句であれば、訓読も知る方がいいということもある。
もちろん、訓読・現代語訳はその校訂者の「解釈」を知るためのものでもある。

そういう様々な人のニーズに応えるため、岩波文庫・講談社学術文庫などでは全て併記する。

和文古典では、現代語訳まで載せないものも多いが(講談社学術文庫・小学館は併記)、
これは原文で読める人を基本的にはターゲットにしているからだろう(併記しているものでも同じ)。
原漢文を原文のまま読める人はさすがに少ないが、和文であれば読める人もけっこう多い。
結局、翻訳と同じ問題が「原文⇔現代語訳」の間には生じるわけで、
だったら、「より原文に近い状態の文で読みたい」と考えるのは自然なことだろう。
訓読文の状態なら原漢文に「復文」できる人も多いし、語彙が原文に近いのだから、現代語訳より原文に近いとも言える。

「現代語訳だけあればいい」というのは、文化破壊者の言だなw。ある意味、文化大革命的というか。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:38:03 0
>>613
はぁw


 ゲ ン : ゴ と モ : ジ を コ ン : ド ウ す る な 。


>>614
シュ:ミをセイ:ゲンするヒツ:ヨウなどまったくないが。
すきなだけニッチ・ビジネスをテン:カイすればいい。
あくまでキョウ:イクの[はなし]だ。
マヤ_モ:ジをまなび、マヤ_モ:ジでかかれたブン:ケンをよんでいる[ひと]もニ:ホンのどこかにはいるだろう。
まったくかまわない。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:46:14 0
>>612
だからさ(バーカ、と続けようと思ったがやめとくw)、
子供が「カンゴのカンとゴは外来語ですよー、漢語ですよー、和語じゃないですよー」
なんて説明されて、理解できるのかよ?
世の中は、君みたいな古代ギリシャ犬儒派的な頭のいい人だけじゃないんだよw
すごい教養人でもない人も分かって(漢字混淆文は、この需要は満たしている。でないと広まらず、広く支持されない)、
なおかつ知的な表現もできないと、近代語の需要を満たせないじゃんか。
(無理やり漢字廃止を強行した南朝鮮が、けっこう漢字教育を話題にするのは、どうしてかしら?)

有無を言わさず(教育って、結局これだよねw)、
「漢語は漢字で書く!」「外来語はカタカナ!」「和語も訓があるものは漢字で!」
と子供に仕込んじゃうほうが、なんぼか合理的ってか「早い」んでねえの?
とりあえず、「視覚的に分かる」しよ。

漢語もカタカナ化し、外来語もカタカナでは、
君のいう「漢字崇拝」が「カタカナ崇拝」に転じる可能性も非常に大きい(今既にそうかw)。
だって「高級語彙はカタカナになる」わけだからね。
文面がカタカナだらけになっちゃったら、じゃあ今度は「何故カタカナ・ひらがなを書き分けるんだ?」となるのは必然。
そこまで行ったら、もうローマ字化を食い止めるものは何もないんじゃないかな?(民族主義…しかw)
だってどうせ音しか表わしてないわけだし。
法律で「日本語文でローマ字は禁止!」とでもしない限り、みんなローマ字を崇拝するようになるんじゃないかな?
だって外来語なんだものねえ。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:53:48 0
>>614
平家物語(流布本 元和九年本)だそうだ。

>祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。しやらさうじゆのはなのいろ、じやうしやひつすゐのことわりをあらはす。
>おごれるものひさしからず、ただはるのよのゆめのごとし。たけきひともつひにはほろびぬ。ひとへにかぜのまへのちりにおなじ。
>とほくいてうをとぶらふに、しんのてうかう、かんのわうまう、りやうのしゆい、たうのろくさん、
>これらはみなきうしゆせんくわうのまつりごとにもしたがはず、たのしみをきはめ、いさめをもおもひいれず、
>てんがのみだれんことをもさとらずして、みんかんのうれふるところをしらざりしかば、ひさしからずして、ばうじにしものどもなり。

しかも「一部を漢字化しているので、原文テキストとは相違があることを予め承知していただきたい」という[こと]らしい。

>>616
>なんで[やまとことば]とカン:ゴあるいはガイ:ライ_ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ?
>いまでもおしえているのに。

>いまでもおしえているのに。
>いまでもおしえているのに。
>いまでもおしえているのに。

オン:クンはゲン:ジョウにおいてどうやってキョウ:イクされているんだ?w

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 21:54:29 0
>>614
URLわすれた。
http://www.st.rim.or.jp/%7Esuccess/heike001.htm

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 22:02:37 0
コウキュウゴイが カンゼンに かたかなカしたら、
ニホンの こどもが かたかなスウハイに はしるのは ヒツゼンじゃない かな?
ニホンジンが ひらがなを カンジより かるく みるのは、
カンジヒョウキの ゴが ブンチュウで ジュウヨウな イミを もたされることが おおく、
ひらがなは 「ジュウヨウな ゴと ゴとを つなぐ ための ゴ」みたいに みえるからだ(ショメンゲンゴでは)。
モトオリ・ノリナガや エドジダイの カンガクシャは よく 「てにをは」という ヒョウゲンを つかったが、
これこそ チュウゴクゴチュウシンの ゲンゴカンで、
いわゆる 「カクジョシ」「シュウジョシ(ブンマツジョシ)」は いらない もの、みたいに かんがえる ひとが おおかった。
トウゼン それは ゴカイで、ジョシの あるなしは ゲンゴの セイシツに よるもので、ジョシは ニホンゴでは ゼッタイに ヒツヨウなのだ。
だから、ひらがなが カンジヒョウキゴイや かたかなを つなぐための テイキュウゴイ だと いう かんがえは、
コウキュウゴイが ブンメンでは カンジ・かたかなで かかれることが おおい ことに よる サッカクに すぎない。
ケッキョク、この ニホンゴが 1,000ネンライ せおった シュクゴウを コクフクしないで いきなり カンジハイシを キョウコウしたところで、
サウスコリアンの ニの まいに なるんじゃ ないか?
カンゴに ドウオンイギゴが おおいので、エイゴに とりかえろとは、トウサクも はなはだしいw

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 22:37:41 0
>>617
河出書房新社の日本文学全集「平家物語・平治物語」巻末には、
どこのテキストかは忘れてしまったけど、手書き原本の写真が掲載されていて、
その文面は記憶によると、こんな感じだった。

「祇園しやうじやの鐘のこゑ、諸行無常のひゞきあり、沙羅双樹の花のいろ、…」
(「雙」を「双」に改めた。「し」が「志」、「の」が「能」の変体仮名だった)

この平家は、ものすごく読みやすいもので、普通はもっと>>617のようにカナが多い。
昔の和文では、「何を漢字で書いて、何をカナで書くか」の基準が全く恣意的だったため、
筆者によって文面がバラバラで、写本する時も前の人の表記法を踏襲していたわけでもないので、
ある時は漢字だらけに、ある時はカナだらけにと、表記法が全然統一されていなかった
(これも、日本人の漢文コンプレックスを強めたと思われる。今でも「日本語は不完全」と考える人が多い!←当然ながら誤りw)。
太平記では「浅猿(あさまし)」「進る(まゐる)」「荒手(=新手)」「思食(おぼしめす)」などが多用されている。
江戸時代になると漢字使用量はまた極端に増え、「迚も(とても)」などはもはや普通で、
中国の白話小説(水滸伝、三国志など)の流行で、白話語彙に和訓を載せる馬琴のような作家まで出てきた(馬琴だけじゃないけど)。
蜘蛛、水母、烏賊、なども漢字で書かれるのが普通だった(ただし、ルビ付きが多い)。
小説本は総ルビも多かったからか(そのせいで余計ゴチャゴチャしてるんだけどねw)、
小説家がもう遊びみたいに変てこりんな漢字をいっぱい使ってね(シャレっけがあるとも)。

田辺聖子は「文を書く時、漢字を多くしすぎてもいけないし、ひらがなばかりでは…」と書いてるけど、
日本語の漢字・かなの使用度は即「文面の見やすさ」に直結してしまうので、非常に難しい。
今現在の一般的な表記法は、たぶん大正・昭和初年に完成したもんだろうけど、
これはこれなりに、かなり工夫と試行錯誤を経た成果だと思うよ。
全カナでは「経年劣化に耐えない」、漢字が多すぎると「かえって混乱する」のが日本語の現実なんだろうね。

621 :620のつづき。太平記のこと:2009/03/03(火) 22:55:42 0
戦後に出た『太平記』のメジャーな本は、

岩波版(カナは全部カタカナ)、新潮社版(カナは全部ひらがな。以下同)、
小学館版(これが一番新しい)、角川文庫版(未完)、

の4種があるけど、新潮社と小学館は相当「直して」あるので、初心者でも読みやすい。
小学館版は、ページ下(上だっけ?)に現代語訳も併載されているので、初心者が買うならこれがお勧め(てか新刊これしかないだろw)。
岩波は漢字カタカナな上に、原漢文は横にビッシリ訓点・カタカナ訓付きで、初心者は面食らうと思う。
ただまあ、それでも太平記は『平家』以前の和文よりは格段に読みやすい。
角川文庫版は「漢字に附されていた濁点」までごていねいに「:」で載せていてくれるw
つまり、漢字にも濁点を打つことはあったわけだ。
そうでないと「太上天皇」が「だいじょう〜」なのか「たいしょう〜」なのかハッキリしなかったせいだろう。
ルビを附ける慣行が一般化した背景は、さほど教養ない人もきちんと読めるから、だろうね。

日本語の漢字・ルビ・カナの使い分けは、こうした複雑な歴史的推移をたどってきたもんだから、
これを一朝一夕にカナ専用にしようとしても、非常に大きな抵抗を受けて頓挫するんじゃない?
軍事独裁政権が有無を言わさず漢字廃止したような国情でもないし、今の日本。
それだけ、日本語の語彙、書面言語としての日本語が複雑な代物ってことだろうなあ。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 23:35:02 P
>>595
こちらの認識では、不必要である≠不必要性が証明される、だからだ。

ひつよう-せい 【必要性】
必要であること。また、その度合。
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/163183/m1u/%E5%BF%85%E8%A6%81%E6%80%A7/

つまり、必要性とは「度合」である。
必要不可欠とは、必要性100%あるいはそれに近いという意味となるだろう。とりあえず100%としておく。
不必要性が証明できるとは、必要性0%である、と解釈するのが普通だと考える。
で、「不可欠である」が偽であるということは、必要性は100%未満である、ということを意味する。
ここで0%だと解釈すれば論理の飛躍だ。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 23:51:07 0
>「太上天皇」が「だいじょう〜」なのか「たいしょう〜」なのか

「天皇」をどう読むかで決まってくる。
「たいしょう」なら「てんこう」と続く。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:00:31 0
>622
>必要であること。また、その度合。
から
>つまり、必要性とは「度合」である。
をみちびくのはあきらかなシ:イ。コウ:シャのイ:ミをとっただけだろ。モチ:ロン/ゼン:シャでもありうるわけだ。

カン:ジがこのセ:カイにソン:ザイしなくてもゲン:ゴをシュウ:トクしうるのだから、
カン:ジはヤクだちうる、とはシュ:チョウできても(モチ:ロンおれはみとめない)、カン:ジがヒツ:ヨウだという[こと]はフ_カ:ノウだ。
ヒツ:ヨウでない[こと]がショウ:メイされるという[こと]は、フ_ヒツ:ヨウであるという[こと]がショウ:メイされるという[こと]。


ひつよう 【必要】
(名・形動)[文]ナリ
(1)必ず要すること。なくてはならないこと。また、そのさま。必用。

ふひつよう 【不必要】
(名・形動)[文]ナリ
必要ないこと。不用なこと。また、そのさま。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:16:22 0
>>623
とっても偉大な「天皇巨星」ブルース・リーはいいとしてw、日本語の熟語音も難しいと思うよ。
「人皇」は、にんのう、と読む。
日本の天皇用語としては「皇」は「おう」と読むことが多く、
中国の皇帝・古代帝王用語としては「こう」と読むことが多い。
ただし、「皇室」は日中共用語でもあるし、ともに「こうしつ」と読む。
「親王」も、日中不問で両方とも「しんのう」と読む。
ただまた、天皇は「天王」とまぎらわしかったりもする。大阪の天王寺が、よく改名させられなんだものだw

天皇は、口頭の語としては平安末期には死語に近いものであったはずなのに、
「みかど」「主上(しゅしょう)」を押しのけて、何故に近代日本語に復活したのか?
「みかど」「主上」は、語自体が敬意を含むので、そのまま直に天皇にそう呼びかけても失礼ではない。
「禁裏」「内裏」では、天皇制(特に中世)の実態から考えて、あまりに漠然としすぎている気も。
方や、天皇は「陛下」と付けねば失礼となる。皇帝・国王と同じ。

日本近代王室用語はメチャクチャだ。
エリザベス「女王」のお世継がチャールズ「皇太子」なのだからw
チャングム見ると、「皇后」「皇太子」がいかに前近代日本人に馴染みのない語だったかを痛感させられる。
「王様」の奥さん(第一夫人)が皇后で、お世継が皇太子で平気なんだから、NHK。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:27:41 0
>>624
>カン:ジがこのセ:カイにソン:ザイしなくてもゲン:ゴをシュウ:トクしうるのだから、
>カン:ジはヤクだちうる、とはシュ:チョウできても(モチ:ロンおれはみとめない)、カン:ジがヒツ:ヨウだという[こと]はフ_カ:ノウだ。

おまえ、ヴァカなんじゃない?(確認までだ、狂人ということは察しているから)
何でまた「世界の全言語に共通する」ような言説で語ってるわけよw
言語の習得と文字表記は別問題。
「言語と文字を混同するな」w
誰が一番混同しとるんだ(しかもご都合主義で)

3歳の子でも言語は習得している。でも3歳の子は字を書かない。
書記言語は「その場だけでの言語」ではなく、場を超えた言語だろ?
それをどう書くかが問題なんであって、政治から全く距離を置いた孤高の哲人である君は、
「実際に漢字を知らない子が本当に漢語をカタカナで書き分けることが可能なのか?」
には何一つマトモな回答をよこしてこない。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:36:58 P
>>624
では、不必要とは、
必ずしも要しない。なくてもかまわない。また、そのさま。
ということで良いな?その「必要」の定義から導けると考える。
つまり、あってもかまわない、という意味だな?
そうであるならば、必要でない=不必要である、を俺は納得する。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:40:47 0
>>626
はあ?……
もともとの[とい]は
カン:ジをとおさなければリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?
だぞ。で、
ソン:ザイするならゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ_カ:ケツである、
ソン:ザイしないならゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツでない、
となる、という[こと]だ。

>漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分

この[て]のロン:リ_テキにシ:リ:メツ:レツなヘ_リ:クツをおまえはサン:ザンくりかえしいいつのってきた[わけ]だ。
カン:ジ_スウ:ハイ_シャ=バ:カの[め]をさまさせるためにヨウ:イしたシ:コウ_ジッ:ケンなんだよw

>何でまた「世界の全言語に共通する」ような言説で語ってるわけよ
あらゆるゲン:ゴはカンジをまなばなくてもシュウ:トクできるからだよw
カン:ジをまなばなければシュウ:トクできないゲン:ゴがあるならおしえてくれw
しかしジン:ジョウじゃない[あたま]の[わるさ]だな……w

>>627
おまえはもういいよ。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:41:40 0
英語・フランス語・イタリア語ではアポストロフィ(’)をよく使う(He's)。
英語・フランス語・ポルトガル語ではハイフンをよく使う(Est-t-il japonais?)。
ロシア語ではダッシュ「―」は必須。
フランス語・スペイン語・ポルトガル語・イタリア語ではアクセント符号は必須(México)。

>カン:ジがこのセ:カイにソン:ザイしなくてもゲン:ゴをシュウ:トクしうるのだから、
>カン:ジはヤクだちうる、とはシュ:チョウできても(モチ:ロンおれはみとめない)、カン:ジがヒツ:ヨウだという[こと]はフ_カ:ノウだ。
>ヒツ:ヨウでない[こと]がショウ:メイされるという[こと]は、フ_ヒツ:ヨウであるという[こと]がショウ:メイされるという[こと]。

なぜ日本語をこんなに記号だらけにするのか理解に苦しむ。
何の工夫も配慮も無い。
「永遠の一人で孤独な天才哲人ですら言語を創造し得ぬ」という教訓を改めて思い知らされたw

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:45:05 P
>>628
ふーん。反論しないんだ。じゃあ、あってもかまわない、ってことで。

631 :627ではない人:2009/03/04(水) 00:46:46 0
>>628
>>漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分

ここは「日本語をどう書くか」を考えるスレ。
どうして漢字支持派の質問からはいつも逃げるのさ。
壊れたテンプレートはもういいんだよ。

>>627
>おまえはもういいよ。

おまえは論理で敗北、または返答できないことに直面すると、
自家薬籠中の「逃避」を決め込むw

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:52:26 0
>>630
いや、アンタが突いたそこが、実は漢字廃止論者の致命的な弱点なんだよ。
だって、

「日本語から漢字を排除する政治的意志を全く持たないで、どうやって子供にカタカナ・ひらがなの書き分けを教えられるか?」

で、結局は「漢字を知ってるからこそ、漢語をカタカナに置き換えられるんじゃん」という、
あまりに当たり前の質問からは適当にお茶を濁して逃げ回っている(逃げ切れているつもりw)。

漢字を廃止するには「政治的暴力」が一番早い、というか唯一の道。
有無を言わさず廃止してしまう。(反対者を収容所に…とは言わないが、少なくとも公の言論から排除する必要がある)
なぜなら、子供の教育を無視して、漢字廃止は不可能だから(これは昨日結論が出て、永遠に葬り去られた)。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:55:47 0
>>630
はぁ?w
イッ:パン_テキなジ:ショのしめす[ところ]にしたがって、>>624はカン:ゼンにただしい。
>>624でつんでる。

>>631
>漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分
を「カン:ジをとおさなければリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないことをしめしてロン:パしたんだよ。
つまり、

■カンジをおぼえることとニホンゴをおぼえることはカ:ブン

>ここは「日本語をどう書くか」を考えるスレ。
モチ:ロンそうだが。

>漢字支持派の質問
どんなシツ:モンだよw

>>632
おまえひょっとしてスレよんでないのか?

>なんで[やまとことば]とカン:ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ?
>なんで[やまとことば]とカン:ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ?
>なんで[やまとことば]とカン:ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ?
>なんで[やまとことば]とカン:ゴの[ちがい]をおしえなくなるとおもうんだ?


634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:03:02 0
今まで何回「論破した」といったんだろうねえ?(・∀・)ニヤニヤ

おまえ、英語の時間に「〜する必要がある」の否定のこととかちゃんと勉強したか?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:05:40 0
ガイ:ライ_ゴを[かたかな]でかくというジュウ:ニ:ブンにイッ:パン_テキであるゲン:ダイ_テキ_シュウ:カンにも[みごと]にかなっている。

>>634
またシャ:ザイしたいのか?w
コン:ドはサン:セイ:ドウにタイしてだがw

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:07:36 0
[ ]を使わないと書けない日本語って、何か欠陥言語って感じだよねw

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:08:52 0
>>636
モ:ジとゲン:ゴをコン:ドウしたがるリ:ユウがしりたい。
なんでだ?

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:09:35 0
ましこより酷いな、記号だらけの日本語文w

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:14:34 P
>>633
ん?>>624が正しいんだろ?
つまり「不必要」とは、「必要ないこと」なので、「必ずしも要しない」という意味であってるよな?
「なくてはならな」くない、わけだから、なくてもかまわない、という意味だよな?
なくてもかまわないということは、あってもかまわない、ということだ。

don't have toとmust notの違いだな。確かに。>>634に言われるまでこの例は思いつかなかった。

¬∀xP(x)=∃x¬P(x)
¬∀xP(x)≠∀x¬P(x)
こちらは∃x¬P(x)であることを確認しようとしているのだが、
お前は違いをはっきりさせず∀x¬P(x)にすりかえようとしているとしか思えない。

ここでP(x)とは、「要する」ということだ。
「全ての場合において要する」の否定は「要さない場合が存在する」ということだ。
これは「全ての場合において要さない」を意味しない。

記号で書けばはっきり言えるのだが、俺は言葉で表現するのがあまり得意でないようだ。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:16:01 0
>>639
なんどでもカク:ニンするようにw

ひつよう 【必要】
(名・形動)[文]ナリ
(1)必ず要すること。なくてはならないこと。また、そのさま。必用。

ふひつよう 【不必要】
(名・形動)[文]ナリ
必要ないこと。不用なこと。また、そのさま。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:25:21 P
>>640
で?反論しないの?本当にお前は、明確な定義をいやがるねえw
あくまでも「要さない場合が存在する」であって、「全ての場合において要さない」を意味しない、ということは理解できたのかなー?

"Kanji must be needed." is false.
Therefore, "Kanji don't have to be needed." is true.
But, it doesn't mean that "Kanji must not be needed."

英語あまり得意じゃないから間違ってるかもしれないが、こういうことだ。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:31:25 0
>>641
フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない
フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない
フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない
フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない

はわかるな?

>ふひつよう 【不必要】
>(名・形動)[文]ナリ
>必要ないこと。不用なこと。また、そのさま。
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/170967/m1u/%E4%B8%8D%E5%BF%85%E8%A6%81/

すくなくとも、ジ:ショ_テキにカン:ゼンにただしい[こと]、メイ:カクなテイ:ギであることはわかるな?

で、↓のなにがおかしいのかをシテキしてくれ。

ヒツ:ヨウない[こと]がショウ:メイされるという[こと]は、フ_ヒツ:ヨウであるという[こと]がショウ:メイされるという[こと]。

「必ずしも要しない」だの「「なくてはならな」くない」だの「なくてもかまわない」だの、
おれは[ひとこと]もいっていない。わかるな?

あとはおまえがすきなだけジ:ショとカク:トウすればいいw
まけたらちゃんとジ:ショにあやまるんだぞw

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:38:17 P
>>642
じゃあ、答えればいいじゃない。簡単でしょ?
必要ない、とは∃x¬P(x)と∀x¬P(x)のどちらとも取れる。曖昧さのある表現だ。
俺にとっては、「必要ない」は∀x¬P(x)、「必要でない」は∃x¬P(x)のニュアンスに取れるかなー。
で、∃x¬P(x)と∀x¬P(x)のどちら?と聞いてるだけじゃん?

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:42:05 0
>>643
ふざけるな。

フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない
フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない
フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない
フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない

はわかるな?([とい]1)

>ふひつよう 【不必要】
>(名・形動)[文]ナリ
>必要ないこと。不用なこと。また、そのさま。
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/170967/m1u/%E4%B8%8D%E5%BF%85%E8%A6%81/

すくなくとも、ジ:ショ_テキにカン:ゼンにただしい[こと]、メイ:カクなテイ:ギであることはわかるな? ([とい]2)

で、↓のなにがおかしいのかをシテキしてくれ。

ヒツ:ヨウない[こと]がショウ:メイされるという[こと]は、フ_ヒツ:ヨウであるという[こと]がショウ:メイされるという[こと]。

「必ずしも要しない」だの「「なくてはならな」くない」だの「なくてもかまわない」だの、
おれは[ひとこと]もいっていない。わかるな? ([とい]3)

さらに、カン:ジがあってはならない[こと]がショウ:メイされるなどともいってない。わかるな?([とい]4)

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:43:01 P
ついでに言っとくと、俺の常識に基づけば、「必要」は∀xP(x)、「不必要」は∀x¬P(x)かなー。
そうじゃない状況ってあるのかな。ちょっと思いつかないなあ。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:46:15 0
>>645
おまえのジョウ:シキなどなんのイ:ミもなさないwww
というか「ジョウ:シキ」というゴのイ:ミをゴ:カイしているw

>ふひつよう 【不必要】
>(名・形動)[文]ナリ
>必要ないこと。不用なこと。また、そのさま。
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/170967/m1u/%E4%B8%8D%E5%BF%85%E8%A6%81/

すなわち、フ_ヒツ:ヨウ=ヒツ:ヨウない

これがイッ:パン_テキなジ:ショにおけるテイ:ギだ。ジョウ:シキといってさしつかえない。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:49:04 P
>>644
問1. はい。
問2. いいえ。辞書的には正しい。しかし、論理的曖昧さが残る。明確な定義だとは思わない。(>>643
問3. はい。一言も言っていないが、こちらは、言っていないことを問題としている。
問4. いいえ。「不必要」の論理的曖昧さを利用しているとしか思えない。明確に宣言すべき。

648 :必要の反対は?+部分否定と全否定:2009/03/04(水) 01:49:47 0
中学2年英語で教わる「must」と「have to」の否定の違いだな。
「must not」は、〜するな、という禁止。
「don’t have to」は、〜する必要はない、という「必要性の否定」。
中国語でいうと、
「must not」は「不要」(「〜したい」の要の否定)、
「don’t have to」は「無庸」=「毋庸」。

都是日本人。(みんな日本人です)

の否定は2つある。

1.不都是日本人。
2.都不是日本人。

字を見て「語順で」意味を分かれ! 初歩中の初歩だよ〜。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:51:44 0
>>647
じゃあ、サンセイドウにコウギしろw
イッ:パン_テキなジ:ショのナイ:ヨウをゼン:テイとしてみとめないというニン:ゲンとはもはやコミュニケーション_フ_カ:ノウだよw

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:56:25 P
>>649
自然言語に曖昧さがあるのは当然のこと。ゆえに、「辞書的に正しい」と言っている。

で、
>カン:ジがあってはならない[こと]がショウ:メイされるなどともいってない。
これをもって、「あってもかまわない」と認めたと解釈しておk?
「あってはならない」は誤訳な気がするけど。「必要性は全くない」あたりの意図だったので。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:58:59 0
>>650
あってもかまわないのはトウ:ゼンだろw
カン:ジがヒツ:ヨウ_フ_カ:ケツでないことがショウ:メイされれば、

>漢字を憶えるのと日本語を憶えることは不可分

などというニン:シキのロン:リ_テキ_ハ:タンはショウ:メイできるのだから。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 02:05:40 0





■ケツ:ロン

カン:ジをおぼえる[こと]とニ:ホン_ゴをおぼえる[こと]はカ:ブン。






653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 02:07:59 0





■ケツ:ロン

カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブン。





こうだな。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 02:11:47 P
>>651
俺の主張は、「不必要」は∀¬xP(x)、「不可欠でない」は¬∀xP(x)であり∃x¬P(x)なので、
意味に隔たりがある、という話だったのだが、お前の「不必要」の解釈は俺と異なる
…というか俺からすると少数派というか、エキセントリックすぎるというか。。
まあいいや。困るのは俺じゃないし。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 02:19:47 0
・カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブン。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウ。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ:テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジをつかっても[あたま]がよくならない。

もはやこれらにタイするイ:ロンはフ_カ:ノウだな。




きょうはまじでもうねるよ。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 02:34:02 0
>>655
「意味論」
「言語の過去との連続性、古典とのつながり」
「漢字を知らない子供が本当に漢語と和語を“完全に”書き分けることが可能か?」

に対して、何一つ有効かつ説得力のある反論が無いじゃんw
(特に、教育を放棄しているのだから、書き分けに関しては空想論の域を出ない)

あと、カナのローマ字に対する優位性もちゃんとは言明していないよな?
まだまだ欠陥の多い漢字廃止論だな。
世間で相手にされる前におまえの人生が終わってしまうだろうなw

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 02:39:38 0
「語用論」に関しても、ほとんど何の言及も無い。
「意味論」以上に「語用論」が重要性を持つような気がしないでもない、漢字は。

このヴァカは1字1句バラバラの語のことを論じているに過ぎず、
語が全体で文を形成する上での語の機能に対する説明が何もない。
ただの机上の空論だ。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 12:28:40 0
>>615
>ゲ ン : ゴ と モ : ジ を コ ン : ド ウ す る な 。

分けて考えることがナンセンスだって言ってるんだよ。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 20:34:52 0
hokano sure nara iza sirazu, gengoban no sure nara sore rasiku wakatigaki gurai master site kara kake yo, yominikui'ttara aryasinaizoyo.
tangogiri to bunsetugiri to ga atte, gengogakusei wa do^ omou noka? Nihongo no ko^sinsei nanoka? Gengoseisaku no hinkon kara ka?

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 20:49:57 0
>>656-657
>「意味論」
ロン:テンをグ:タイ_テキにメイ:ジしろ。あるいは、だれのどんなイ:ミ_ロンだ?

>「言語の過去との連続性、古典とのつながり」
ゲン:ゴとモ:ジをコン:ドウするな。

>「漢字を知らない子供が本当に漢語と和語を“完全に”書き分けることが可能か?」
カン:ジをまなんだニン:ゲンがカン:ゼンにカン:ジをかく[こと]はカ:ノウか?ととうのとおなじ[くらい]ナンセンス。
イッ:タイなにがいいたいんだ?
ダイ:タイ/エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とどんなゲン:リ_テキな[ちがい]があるんだ?

>カナのローマ字に対する優位性〜
おれはベツにローマ:ジであってもかまわない。
ローマ:ジの[かな]にタイするユウ:イ_セイがショウ:メイされるならば。

>「語用論」
ロン:テンをグ:タイ_テキにメイ:ジしろ。あるいは、だれのどんなゴ:ヨウ_ロンだ?

>1字1句バラバラの語のことを論じている
イ:ミがわからない。グ:タイ_テキに。

>語が全体で文を形成する上での語の機能に対する説明
これはおまえがセツ:メイしろよw
なんでおれがセツメイしなければならないんだ。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 20:50:29 0
>656-657
いいか、よくきけ。カン:ジとそれをもちいる[こと]のゴウ:リ_セイはおまえジ:シンがショウ:メイしろ。
「タ:スウがシ:ジしている!」、「リョウ:シキがあればわかる!」などといった[でたらめ]ではモチ:ロン/ダめだぞ。

・カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

おれはイ:ジョウの[こと]をカン:ジ_スウ:ハイ_シャにみとめさせた。

>何一つ有効かつ説得力のある反論が無いじゃんw
そもそもハン:ロンではない。おまえがこれにハン:ロンするべきなんだよ。ム:リだろうけどw

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 20:51:13 0
>>658
・カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。


祇園精舎の鐘の声
諸行無常の響きあり

ギ:オン_ショウ:ジャの[かね]の[こえ]
ショ:ギョウ_ム:ジョウの[ひびき]あり

イ:ミにイッ:サイ[かわり]はない。

そして、たとえばゲン:ザイ/マン:ヨウ:シュウがどのよヨウなヒョウ:キをツウじてよまれているかをかんがえろ。
さらにいえば、[かなボン]もまたデン:トウであるといえる。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:57:21 0
純言語学的問題では全然なく、純文化的問題だが、
日本語から漢字を廃止したら「字をきれいに書く習慣」もすたれると思うねえw

今のローマ字圏では筆記体がすたれつつあって、
みんな大文字で書いてしまうんだよね。“GO TO HELL!!”みたいな感じでw
ネイティブの先生でも、板書を全部大文字で書いてしまうのが普通になってきている。
俺の知人のある大学准教授はこれをして「文字が大衆化した」のだと言うが…

書道のたしなみがある方は納得してもらえると思うが、ひらがなは書くのが難しい。
カタカナは楷書漢字の部分を取ったものだが、ひらがなは草書を土台としているので、
実はきれいに書くのが一番難しい。
欧米は「字をきれいに書く」という考えが大衆レベルには浸透していない印象。
日本語も漢字が無くなったら、字をきれいに書くという考えが薄れてしまうんじゃなかろうか?

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:51:25 0
romazi no pen no hikkitai o toriagete romazi no ii ten da to siteta oni a^.

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 03:17:38 0
>>652
>カン:ジをおぼえる[こと]とニ:ホン_ゴをおぼえる[こと]はカ:ブン。

日本語が全くわかってない。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 03:26:49 0
>>664
欧米圏では、「字はインテリが読み書きするもの」という感覚がいまだ濃厚なのかも。
もちろん、日本や中国でもそうだったわけだけど、
日本人や中国人は字をきれいに書く人を尊敬する風潮があるからね。

ローマ字の筆記体、それとおそらくは影響を受けたロシアの筆記体はとても美しいものだけど、
どこかで一般庶民を捨象しているフシが無いでもないと思う。
あっちには「浄書役人」という字を書く専門の役人までいて(身分はあまり高くない)、
字を書く風習自体が「一部専門家だけがやればいい」という感覚が強かったのだとも思う。
王侯貴族レベルでさえ、どれほど読み書きできたか疑わしいからな…、あっちはw
今でも欧米言語学で文字を軽視するのも、あっちでは字をありがたがる考えが希薄だからかも知れない。
タイプライターの普及も早かったからね、きれいな字を書く必要性が自然と希薄になったのかもね。

旧中国のインテリは「字を書けて初めてエリートたり得る」ものだった。
なぜなら、詩を書けないといけなかったから(これは科挙と無関係な郷紳でもそうだった)。
日本の場合、字を書くことは中国ほど絶対条件ではなかったわけだけど、
お公家さんも武士もお坊さんも、きれいな字を書いていたので、
おのずと字をキレイに書く人を尊敬する風潮が根付いたのも不自然ではあるまい。

韓国とか、今はどうなっちゃってるんだろうねー?
やっぱ文字は不可分に文化と結びついているよ。漢字廃止したら、書道は死に体になるじゃねえの?

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 10:13:06 0
1 itumo kuwasii o'hanasi o tanosinini siteiru, makisitade, arigato^.

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 12:28:55 0
>>662

a.キシャのキシャはキシャでキシャした。
b.貴社の記者は汽車で帰社した。

この二つの文も、意味に一切変わりはない。
といっているのと同じだな。
だとすると日本語表記にとって重要な要素が考慮されていないという点で
欠陥のある理論だといわざるをえない。

それから「漢字を憶えること」を単に「漢字の形を憶えること」に矮小化するな。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 21:39:48 0
>>664
ついにシュ:ミ_レベルのユウ:ヨウ_セイの[はなし]ににげたか。

>>665
[なん]だそれは?
[なん]のセツ:メイにもなっていないぞ。

>>666
フ_ゴウ:リでもカン:ジはうつくしいからつかおうとでもいうのか?
ショ:セン/カン:ジなどシュ:ミ・シュ:コウのタイ:ショウでしかないという[おれ]のシュ:チョウにサン:ドウしてくれる[わけ]か。
まあ[かなショ]もしらない[やつ]のサン:ドウなどあまりありがたくもないが……w

・カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

ようやくカン:ジ_スウ:ハイ_シャも[これ]をみとめたヨウだ。

>>668
>>113
>唯一のメリットである'ところ'の、
>表記における同音異義語の弁別可能性という'もの'にしても、限定符の活用で問題がクリアされる'こと'をしめした。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 21:55:36 0
>>669
>カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、

誰も「倒錯」してるとは思ってねえよw
おまえの言い方は極端すぎんだよ。

おまえの「自己陶酔」のほうがよっぽど変態的に思えるがw

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:11:06 0
>>669
だからさ、漢字が不合理だっていくら主張してもムダなんだよ。
漢字を使用するのは飽くまでも実際的な理由だって何度言ったらわかるんだ。
左側通行に合理的根拠なんてないだろ?
たとえ右側通行に合理性があると主張したところで
なんの説得力も持たないんだよ。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:49:34 0
>>671
>漢字を使用するのは飽くまでも実際的な理由だって何度言ったらわかるんだ。
ジッ:サイ_テキなリ:ユウだなどといわれた[こと]はイチ:ドもいってないし、[それ]が[なに]をイミするかもよくわからないが、
カン:ジ_スウ:ハイ_ハは[ひだりがわツウ:コウ]で、カン:ジ_ハイ:シ:ハは[みぎがわツウ:コウ]なのかw
つまりすくなくともカン:ジをつかう[こと]にゴウ:リ_テキなコン:キョなど[ひとつ]もない[こと]をみとめる[わけ]だなw

ただしかし、イ:カはカン:ジ_スウ:ハイ_シャにもヒ:テイできないタン_テキなジ:ジツだぞ。

・カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

>なんの説得力も持たないんだよ。
[だれ]もセッ:トクなどしていない(そもそもスウ:ハイというシュウ:キョウ_テキ_ジョウ:ネツにかてるとはおもえないw)。
[おれ]はゴウ:リ_セイをショウ:メイしただけ。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 23:53:03 0
>>669
>[なん]のセツ:メイにもなっていないぞ。
その証拠にお前の文章非常に読みにくい。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:14:05 0
>>673
なるほど。[おまえ]のシュ:カンにすぎないが、[ひとつ]のレイではある。
だがキづけ。
[おまえ]のブン:ショウはカン:ジを10スウ:ネン_カンまなんでいないニン:ゲンにはよめない。
わかるな?

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:28:29 0
>>674
そんなことはない。小学生でも読めるだろ。
わからない単語があったら辞書ひけと学校で習わなかったか?

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:36:03 0
ゲン:ゴとモ:ジをコン:ドウするなよ。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:05:18 0
あなたの言語の定義は?

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:09:39 0
>>671
>漢字を使用するのは飽くまでも実際的な理由だって何度言ったらわかるんだ。

これこそが問題なわけだ。
「漢字を使わずに日本語を書くことはできる」なんてことは、本スレではどうでもいいことのはず。

隣国では「教育上の理由」とやらで政府が漢字を廃止した。
日成さんの北半分が先行したが、60年代には早くも漢字教育を施行(独裁国家なので、完全義務化と思われ)。
承晩さんや軍人さんが独裁やってた南半分は、名物男まがいの民族文字専用思想まで生み出したが、
近年になって漢字教育が叫ばれてる。

これが漢字廃止の現実だと思う。
漢字を文面からは追放できても、語義や語源を知るために漢字教育が必須となる。
だったら「今のままでいいんじゃない?」という考えに日本人が思い至るのも、自然なことだと思う。
中国語圏での漢字廃止は今は「絶望的」なので、
将来の中国語教育の重要性を勘案しても、漢字は温存でいいのではないか?

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:13:27 0
>>677
天皇 弥栄
すめらみこと いやさか
スメラミコト イヤサカ
sumeramikoto iyasaka

[すべて]おなじゲン_ゴだ。

>>678
>語義や語源を知るために漢字教育が必須となる。
いいカ:ゲンに[うそ]をつくのはやめろ。

・カン:ジをとおさなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。

「スレ」というゴのゴ:ギやゴ:ゲンはどうやってリ:カイしたんだ?

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:22:33 0
>>679
それが言語の定義なのか?w

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:37:17 0
ゲン:ゴとモ:ジが[ベツもの]である[こと]はわかったんだな?

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:37:22 0
>>679
>「スレ」というゴのゴ:ギやゴ:ゲンはどうやってリ:カイしたんだ?

おめえw、よっぽどヴァカなんだなぁw
「音だけで」「音しか表わしてない文字だけで」どうやって、

「連星」「連続」「三連敗」「連帯」「留連」「連綿」「連射」「陸連」「労連」

の「連」という共通性を見つけるというんだ??
今すぐ南朝鮮へ移住せよ。同志がイパーイおるとぜや

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:38:53 0
>>679
>天皇 弥栄
>すめらみこと いやさか
>スメラミコト イヤサカ
>sumeramikoto iyasaka

>[すべて]おなじゲン_ゴだ。

うん、わかった。ローマ字でもいいわけだな、日本語は。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:47:20 0
>>682
★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?

ソン:ザイする([つまり]、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする)なら、
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである。
ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

こたえてくれ。

>>683
ベツにかまわないよ。

685 :第1部完(JUMPでいうと第10話):2009/03/06(金) 01:57:41 0
じゃあ、週末を前に、とりあえず一件落着

☆日本語の漢詩は廃止しない
★ひらがな・カタカナはローマ字に置き換えて、放棄してもいい

◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇祝!漢字温存◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((ρ^∀^)ρ♪漢字廃止論完全敗北♪

漢字廃止論者→エーンエーン(p_q)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

686 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/03/06(金) 03:22:11 0
>>カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

漢字を廃止すると日本人は一気に頭がよくなるのか?

●トイレットペーパを使っても頭が良くならない
●冷蔵庫を使っても頭が良くならない

これと同じ事を言ってる漢字廃止論バカ

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 04:20:26 0
kanzi no imito hitosii nihongo o romazituduri de kakiarawasi, sore de sumu mono o nanimo kanzi de kaku koto wa iranai yo.
kotoba to mozi no so^kan-kankei o wasurere wa ikenaiyo.


688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 04:31:14 0
1 yamasikunai toiu kotoba o nanimo kanzi de 疾しくない to suru koto wa nai.

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 05:04:56 0
kanzi agame wa yameyo^yo

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 05:11:05 0
EU atari dewa Latendo ga hituyo^ to onaziku, To^yo^ syokoku dewa Kango no tisiki wa taisetu dayone, KANZI AGAME towa tigauyone.

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 09:18:02 0
programing dekinai mozi wa zidaiokure no do^gu dana.

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 09:38:38 O
>>691
っ ひまわり、なでしこ

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 12:50:23 0
kaite ire mozi wa kanzi kan alphabet izure desu ka?

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 16:53:18 0
6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 12:11:18 0
■ハングルの漢語と英単語を入れ替え、簡略化することこそ最良の道■

例えば日本では後輩が自分より出世したらその後輩に敬語を使うことがプライドが許さず、
会社を辞めてしまうケースもあるそうです。英語圏、というか、欧州にはそのような弊害はありません。
これはある意味「言語の優劣」といっても過言ではないのではないのでしょうか?

ハングル話者が使うハングルは一種のアルファベットなのであり、本来アルファベット言語になじむのです。
この特性を活かし、同音異義語の概念を失った語句をハングル式英単語と入れ替えることで
ハングル話者達の更なる発展が望めることでしょう。
ハングル話者が漢語を使っているうちは中国や日本に潜在的に頭が上がりません。
漢字は中国由来、漢語は日本由来、伝統は中国発祥の儒教由来ではいくら両国に反発しようとしても
まるで孫悟空が仏の手のひらで踊るがごとき愚挙かと思います。

ハングルは漢字文化圏から独立できる可能性を秘めたハングルという文字を使用しているのですから
本当にハングルや朝鮮半島の発展を望むのならば漢字文化を排し、欧米圏、特に英語文化圏に習うべきなのです。
英語文化圏から多様な表現方法を学ぶためにもハングルは漢字文化を捨て、英語文化圏から学ばなければいけません。

正直、英語ではなくとも英語と同等の高等語彙を有している言語であれば(北のハングル式ロシア語等)それでもいいと思っています。
少なくとも、これからの時代に【敬語や断定詞、漢字文化圏に対する劣等感】は排していかなければなりません。
中国語もある意味極限まで研ぎ澄まされた孤立語といえるかもしれません。しかし長年属国であったという歴史がある限り、
漢字を使っている間はハングル話者はずっと日本や中国の文化的影響力の影に脅えることになるのです。
ちなみに、欧米コンプレックスといいますがそういう感情は米が天下を取っている今、どこの国でも感じていることです。
反発しているのはイスラム圏くらいでしょうか・・・
どちらにしても、アルファベット的性質を持つハングルの特性を生かさないのは余りにもったいないことだと思います。
ハングルは英単語化すべきなのです。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 17:01:02 0
ハングル話者って言い方はありなの?

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 17:25:55 0
『ドラマで鍛える「ハングル耳」』なんてのがあるから
「ハングル」を音声言語として取り扱ってる罠。
http://www.nhk-ed.co.jp/product/language/detail/0804gogakutxt

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 17:42:14 0
じゃあ>>693は「ローマ字話者」だw

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 18:47:15 0
「ローマ字話者」wa ore no koto ka to zimon suru.w

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 18:52:08 P
693が読めない。日本語でおk

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 19:22:11 0
>>686
カン:ジをつかってもつかわなくても、[あたま]の[よしあし]にはカン:ケイがない。
カン:ジをつかうと[あたま]がよくなる、あるいはカン:ジをつかわないと[あたま]がわるくなるとかいう、
[あたま]のわるいカン:ジ_スウ:ハイ_シャがいるから[そう]いったまでの[こと]。

カン:ジつかってもつかわなくてもかわらないんだったら、つかわないホウがジ:カンがうくブンいいだろう。

>>699
オン:セツ_モジのホウがシ:ニン_セイはたかそうだな。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 19:31:01 0
>>699
program o kaku mozi wa kanzi ka kana ka alphabet ka to kiite iru no da. nihondo demo alphabet de kakeru kara kite iru noda .i

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 19:32:46 0
nihondo wa miss nihongo da gomen.

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 19:50:08 0
なでしこの 使用言語は 日本語 だ と理解した 使用文字は なにか?

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 19:52:57 P
>>700
いや、>>693は誤字が多すぎて読めないだけ。
普通の英語なら読めるし、視認性悪くないと思うけど。

>>701
>>692の言語は漢字仮名交じりだけど。てか、それぐらいぐぐれよw

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 20:06:32 0
google te mo wakaranai

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 21:57:53 P
WikipediaのHello worldプログラムの一覧より、
最も有名なプログラムの一つ、Hello worldをどうぞ。

ひまわり:「Hello, World!」と、表示。
なでしこ:「Hello, World」を表示。

これらのプログラミング言語では、記述するのに漢字や仮名が必要。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 00:27:21 0
「視認性」ということばの概念が、使う人によりマチマチな気がしないでもない。

各字の視覚効果が大きい、という点では、漢字に勝る文字はホントの象形文字しかあるまい。
アルファベットが勝てるはずがない。
単に音を文字上で表現するという点では、ローマ字とカナは同レベルだろう。
「音節文字だから視認性が大きい」は変な見解だ。少なくとも「主観」に過ぎない。
ハングルも音節文字だが、カナより複雑な構造のため、インパクトは大きいかも知れない。
だが、表音文字というのは「えんえんと限られた字が反復使用されるだけ」のものなので、
見慣れない文字は印象大かも知れないが、結局は各字は視覚効果を持たない
(そのためか、欧文は印刷字体が種々利用されている:イタリック体、ゴシック体など)。
まあ、ローマ字・キリル文字(ロシア文字)の大文字・小文字の使い分けは、その視認性を生んでるかも知れないが。

日本語に関して音節文字であるカナがローマ字より適していると考えられる点は、
日本語の音節感覚をローマ字より把握しやすいからだと考えられる(特に鼻音「ん」と促音「っ」)。
しかし、直接役に立つのは短歌・俳句を読み書きする時ぐらいだろうが…

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 00:51:02 0
カナとローマ字の優劣を競うのはナンセンス。

カナの優れた点は清濁の表現だが(か/が、など)、←これがほぼ唯一の長所だろう
「造字力」は平安時代で停滞してしまっている文字でもあるので、
既存のカナを使って「ヴ」「ディ」などの表記が考案されたぐらいしか「発展性」がない。
また、同一音素を持つ「あかさたな」「なにぬねの」などに、
何らそれを示す要素がないため、結局は各字を棒暗記するしかない。

また、「き/さ」「ぬ/め」「ね/れ」「は/ほ」「る/ろ」、
「ア/マ/ヤ」「ウ/ク/フ/ラ/ワ」「エ/ヱ」「コ/ユ」「シ/ツ」「ソ/ン」「ク/タ/ヌ/メ」「ル/レ」
は字形が似ていてまぎらわしいし(悪筆者・筆順を心得ぬ人が書くと「シ/ツ」「ソ/ン」が分からないこと多々w)、
「リ」「へ」はひらがな・カタカナでほとんど同形だし(印刷体は若干ちがう)、
「二」「ハ」は語源たる漢字とまぎらわしく、カタカナ「ロ」は「口(くち)」とまぎらわしい。
横書きの時の長音記号「ー」は漢字の「一」とまぎらわしい。

音節に関しても、「日本語(※)ではカナ1字が1音節を構成する」というだけで、
音節感覚が異なる言語に適用したら、それは日本語をローマ字表現したのと変わらない。
(※)琉球語=沖縄・奄美方言も同じ
「応用性」で考えたら、ローマ字のはるか下であり(つまり、キリル・アラビアにも及ばない)、
「その言語を書くには最優秀文字だが、別の言語に応用が利かないし、輸出もされなかった」点はハングルと同じ
(ただし、琉球語へは輸出されたので、「どうでもいいレベル」だがこの点ではハングルに勝ってるか)。
結局、「日本語には向いているが、異言語には向かない」という結論しか出てこない。

709 :708補追:2009/03/07(土) 01:02:30 0
>>708
>その言語を書くには最優秀文字だが

は、あくまで音を表す点に於いてだけで、
漢字を使用した場合(漢語、訓での使用)は別次元の問題になることは、
この板の漢字廃止論者以外の皆さんにはご納得いただけると思う。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 01:34:37 0
シ:カク_コウ:カ?
シキ:ベツの[しやすさ]とかんがえればいいだろう。
そうなると、[かたち]のちかいモ:ジがム:スウにあるカン:ジはいちじるしくフ:リになる。
[かな]の[ばあい]は[かたかな]の「シ,ツ」「ソ,ン」が[てがき]のばあいにモンダイになる[くらい]か。
アルファベットとヒ:カクしても、

かきくけこさしすせそ
カキクケコサシスセソ
kakikukekosasisuseso

やはりたかいといえる。
アルファベット_ヒョウ:キの[ばあい]、
ギョウ_タン:イでみると[あギョウ]イ:ガイは[ひだりハン:ブン]がおなじ[かたち]になるわけだからな。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 01:56:43 0
>>706
arigato^ kanzi kana de ok


712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 02:05:34 0
>>710
>かきくけこさしすせそ
>カキクケコサシスセソ
>kakikukekosasisuseso
narabete miru to alphabet ga utukusii yo

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 02:08:32 0
[うつくしさ]w

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 03:34:07 0
あれだわ、ソフトウェアとかインストールするとき
日本語パック入れるとパソコンが余計重くなって容量が減るわけさ

こうやって文字をうつときも1回1回スペースで変換して
エンターキーを押さなくちゃならん訳
ほとんどの文字には母音aiueoをわざわざくっ付けなきゃならんってのも面倒

キーボードもアルファベットだけだとすっきりするのに平仮名が入ってて
見苦しくてごちゃごちゃしてる訳

アルファベットで統一してると文面のバランスが良くてすっきりしたデザインになるけど
カタカナ・平仮名・漢字3種類も使うとゴチャゴチャして見た目によろしくない

統一キボンヌ

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 03:36:19 0
「美しさ」は主観でしかない。

動詞の活用はローマ字の方が分かりやすいぞ?
ただ「し」「ち」「つ」は、発音が問題になるがな(ハングルでもスィという綴りでシと読ませるわな)。
「まぎらわしさの度」ではローマ字よりカナが上だろ。
>>710の言はローマ字にケンカ売ってるとしか思えないw
おまえは「カナ帝国主義者」か?w

また、漢字で「見てまぎらわしい字」と「文中でまぎらわしい字」は違うぞ?
「情」「清」「請」を文脈で誤読するヴァカは考えられないわけだから。
まあ、おまえは「鬼の首を取った」つもりでいるんだらうがなw(オナニストの面目躍如たるところかw)

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 03:46:01 0
文字が統一されてないのは
入植者が無い、入植する価値もない未開の国
ひ弱すぎて現地人を労働者することもできないし
土地が狭すぎて資源がないもしくは
坂・山が多く、台風・土砂崩れ・津波が多い雨の日の多い湿った資源を得るには難しすぎる土地

アジアです

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 04:01:26 0
>>715
[おまえ]は[なに]をいっているんだ?

>動詞の活用はローマ字の方が分かりやすいぞ?
イ:ミ_フ:メイ。

>「まぎらわしさの度」ではローマ字よりカナが上だろ。

か き く け こ
カ キ ク ケ コ
ka ki ku ke ko

[かたち]としてのサ:イはあきらかに[かな]のホウがおおきい[わけ]だが。


そしてブン:ミャク_イ:ゾン……なつかしいなw
カン:ジをもちいないコミュニケーション、つまりオン:セイ_コミュニケーションがなりたつリ:ユウとして[おれ]があげた[もの]だ。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 08:14:36 0
makoto ka uso ka, yoi ka warui ka, utukusii ka minikui ka,
ri ni kanau ka tadasii ka , tanosii ka 経済的か 効率的か 公平か 平等か
いずれも 価値判断は 主観的 客観的 入り乱れている のかな

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 08:15:10 0
>>714
>1回1回スペースで変換して
>エンターキーを押さなくちゃならん訳
>ほとんどの文字には母音aiueoをわざわざくっ付けなきゃならんってのも面倒

キーボードに慣れてないんだね。
手書き文字認識のインターフェース使えば?
香港、台湾で売られてるのは
MS-IMEの手書き認識と違ってかなり乱暴に手書きしても
正確に読み取ってくれる。もちろん平仮名、カタカナも認識する。

我輩は学生時代に英文タイプの研修受けたから
完全ブラインドタッチじゃないけど
ローマ字からの変換なんて苦にもならない。
仕事ではアセンブリー言語、BASIC、COBOL、C言語を
やってたからとにかくアルファベットは速く打ち込まないと
仕事の効率が上がらないからね。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 09:25:17 0
space bar に 変換機能を 与えた あんさん の おかげで 分ち書き するのに 難渋シテル'テワケ
SPACE BAR にわ space 機能を 切に 希望するよ

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 09:33:49 0
>>720
前候補 変換 全候補 の key が あるのに かかわらず だぶって 変換機能を 与えているよね

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 10:08:36 0
書かない、書きつける、書く、書け、書こう

kak a nai
kak i tsukeru
kak u
kak e
kak o

言語学の世界では普通の分析法だ罠

カナがローマ字より日本語に適しているという論拠の「決定打」は、
1)清濁の分かりやすさ、2)音節の把握しやすさ、に尽きちゃうだろうな。
「漢字の嫡孫」ゆえの、3)タテにもヨコにも書ける、4)漢字と併用しやすい、の2つは二次的なもんだろうから、
表音文字専用を断行するなら、カナの優位性は清濁・音節だけだと思う。
外国人学習者を配慮するなら、ローマ字専用が一番だろうね。100字も憶えるのがアホくさいだろw
漢字の附属文字って性質は否定しがたいんだろうねえ(苦笑)

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 15:13:50 0
>外国人学習者を配慮するなら
つまりニ:ホン_ジンのこどもにハイ:リョするなら[かな]セン:ヨウがいいのか。
というか、カン:ジのゴウ:リ_セイのショウ:メイはあきらめたヨウだなw
あるいはあきらめたのではなくフ_カ:ノウである[こと]をさとったのかw

>100字も憶えるのがアホくさいだろw
かたるにおちるとはまさに[この][こと]w

>4)漢字と併用しやすい
ナン:ドくりかえさせるんだ?
ジ:ブンにしかツウ:ヨウしないリ:クツをもちだすな。
「ショウ:メイなどできないが、カン:ジとヘイ:ヨウしやすい」と[おれ]はコ:ジン_テキにおもっている、といえ。

>漢字の附属文字って性質は否定しがたい
[これ]もだ。
「ショウ:メイなどできないが、カン:ジのフ:ゾク_モ:ジってセイ:シツはヒ:テイしがたい」と[おれ]はコ:ジン_テキにおもっている、といえ。
というか、すくなくともジ:クンのハイ:シ_ロンにセッ:トクされている[やから]がいう[こと]じゃないなw
おまえはゲン:ゴとモジをコン:ドウするなとサン:ザン/チョウ:ショウされながら、
カン:ゴはカン:ジでなければならないとあくまでゲン:ゴとのレン:カンをゼン:テイとしていたのに、モ:ジのみをとりあげてこういうとは。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 17:01:30 0
李小龍借老子之言天下無水乎水而且対朋友説了成為水我的朋友…。

Bruce Lee quoted Laozi's words, "Nothing is so flexible as water all over the world",
and said to his friend:"Be water, my friend..."

ブルース・リーはロウシのことばを借りてともだちにみずになりなさいわがともよといった。

「視認性」(この漢字でいいの?)が最も優れるハズのカナ専用文が、なぜか最も見づらいw(主観だよ、あくまで主観)
もっとも、英語は慣用に従って分ち書きにしたが(だってぶっつづけの書き方は誰もやってないから。ローマ字は中世以降はそうよね)。
「字の視認性」を「字の音声・意味的な凝縮性」とするなら、
漢字はきわめて視認性に優れていることになるよな、上の適当な作文例から見る限り(誤りはあるかも知れんけど)。
句読点まったく無しで、読みにくいという印象すら受けない。
古代以来、中国人が誰も分ち書きを考えもしなかった理由が納得できる。論より証拠。
見づらく、かったるくw、使う基準が全く恣意的な[ ]利用のカナ専用文ほど、見づらく見にくく醜い文面も無かろっちゃ。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 17:49:46 0
だから[おまえ]のトク:シュなシュ:カンなどどうでもいいんだよ……はぁ。
なぜだかわかるか?

>かなセン:ヨウ_ブン、もっともみやすい。

>アルファベットやカン:ジをならべられたブンほど、みづらくみにくくきたならしいブン:メンもなかろっちゃ。

という[こと]となんら[かわり]がないからだw

というか、[おまえ]の[あたま]の[わるさ]はキョウ:イ_テキ。
そもそもニ:ホン_ゴのヒョウ:キのモン:ダイだろうがw





   ゲ   ン   :   ゴ   と   モ   :   ジ   を   コ   ン   :   ド   ウ   す   る   な




>ブルース・リーはロウ:シの[ことば]をかりて[ともだち]に[みず]になりなさいわが[とも]よといった。

>buruusu rii wa rousi no kotoba wo karite tomodati ni mizu ni narinasai wa ga tomo yo to itta.

>夫流ー須・理ー波呂宇斯能許登婆袁加理弖登母陀知邇美受邇那理那佐伊和賀登母余登伊都多。

[こう]だろw

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 17:51:35 0

>「漢文は中国語(話されている言葉)とは無関係である、だから古語などではない。もし、古語であれば現代でも痕跡があるはずだが、それすらない」と言う。
>例えば中国革命の指導者、孫文の右腕である載伝賢は徹底的な古典教育を受け、主要な古典を暗唱できたにも関わらず、意味が解らなかったと告白している。
>また、魯迅は短編小説「五しょう会(本来は「しょう」は漢字)」の中で、暗誦させられた後、「私には一字も理解できなかった」と告白している。
>そもそも、漢文には文法が存在しない。つまり、動詞とか名詞という区別もない。「言」という言葉でも、「言う」という動詞なのか、「発言」という名詞なのか、判別する方法がない。
>また、同じ動詞でも時制がないから、現代形なのか過去形なのか区別が出来ない。さらに、句読点(「、」や「。」のこと)がないから、どこまでが一文か解らない。
>つまり、全体の意味が解らなければ、一字一句も解らないし、発音も解らない、全くの「書き言葉としての言語」「話されている言葉(中国語)と無縁の言語体系」と結論を出している。

727 :724:2009/03/07(土) 19:42:42 0
スマソ、>>725-726の超人的「コチコチ頭」以外の諸子(コチコチ頭は三宅久之“禿頭王”の愛用する語)
老子のことばを思いっきり間違えとったわ(^^A
せっかくなので、句読点を足して、引用符も付けて再掲しよう(ヨコ書き中国文では「」の代わりに“ ”が多い)。

李小龍借老子之言「天下莫柔弱乎水」而且対朋友説了:「成為水、我的朋友…。」
(ブルース・リーは老子の「天下、水より柔弱(じゅうじゃく)なるはなし」という言葉を借りて、友人に「水になりなさい、我が友よ」と言った。

この例文、思いっきり白話(口頭で使う中国語)で、引用部分以外は「文言」と言えるほどの代物ではないのだが…。
文言と白話の差異が全く分からん程度の者に、「シナ語に文法なんかあるか!」と言われてもねw

728 :レベル的に話にならないが反論しとくw:2009/03/07(土) 19:55:57 0
>>726
しかし、何時代の誰の文の引用だよ、これw(黄文雄だったら笑ってやるがw)

>「漢文は中国語(話されている言葉)とは無関係である、だから古語などではない。
>もし、古語であれば現代でも痕跡があるはずだが、それすらない」と言う。

大量の文言語彙が現代中国語でも普通に使われているけどね。

>そもそも、漢文には文法が存在しない。つまり、動詞とか名詞という区別もない。
>「言」という言葉でも、「言う」という動詞なのか、「発言」という名詞なのか、判別する方法がない。

英語でも、品詞を全く形態だけからは判別できないようになってるけどね。
日本語でも「動き」という語を、「単独で」「前後の文脈一切なし」の状態で見たら、動詞なのか名詞なのか分からないよね。

>つまり、全体の意味が解らなければ、一字一句も解らないし、発音も解らない、
>全くの「書き言葉としての言語」「話されている言葉(中国語)と無縁の言語体系」と結論を出している。

だから、「誰が」さ?w(再々言う、黄文雄の本だったら学問的には何の意味もないよ、専用クソの歯垢実検とやらと同じでw)

729 :レベル的に話にならないが反論しとくw:2009/03/07(土) 19:56:39 0
(728のつづき)
>例えば中国革命の指導者、孫文の右腕である載伝賢は徹底的な古典教育を受け、
>主要な古典を暗唱できたにも関わらず、意味が解らなかったと告白している。

たまに平家物語冒頭「祇園精舎の鐘の声」なんかを暗誦させる学校の先生いるけど、
文だけを暗記したって「春は曙」(枕草子)の意味なんか全然わからないよねw

>また、同じ動詞でも時制がないから、現代形なのか過去形なのか区別が出来ない。

日本語にも時制は無いけど。ずいぶんヨーロッパ語に毒された陳腐な説を引用するんだねw

>さらに、句読点(「、」や「。」のこと)がないから、どこまでが一文か解らない。

そもそも句読点は無かったわけだし、それで昔の人は文を読んでいたわけだけど。
まさか、万葉集の時代から句読点があったとでも思ってるの?(わら

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 19:58:57 0
いやあw
シナ_スウ:ハイ_シャのホン:ショウをおもうゾン:ブン/ハッ:キされてますねぇw

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:02:42 0
>>725
だから、おまえの[ ]を附ける基準がよく分からんのだよw
んなもん無しで表記できないのなら、史上空前の「欠陥言語」だよな書面言語としての日本語は。

>buruusu rii wa rousi no kotoba wo karite tomodati ni mizu ni narinasai wa ga tomo yo to itta.

>夫流ー須・理ー波呂宇斯能許登婆袁加理弖登母陀知邇美受邇那理那佐伊和賀登母余登伊都多。

よーもまー、臆面も無く「buruusu rii」とか「rousi」とかと書けるよなw
だいたい、万葉仮名まがいのこの文は何だ?w
「ー」とかマジ笑えるんですけど(失笑)
偉そうに万葉仮名を使うんだったら、おまえは古事記・万葉集での甲乙音の区別とか完全に知ってるんだよな?

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:05:31 0
>>728-729を読んだだけで「シナ崇拝者」と短絡できる人の尺度からすれば、
とにかく日本語賛美&他言語蔑視の姿勢を堅持せんと反日主義者なのかもねw

まあ、ローマ字に対するカナの優越性をマトモな言語で言えない人だもんね。
恋は盲目、手に負えないのは国粋主義使者・・・

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:08:35 0
>>731
あはははは。
「[]」は[わかちがき]カイ:ヒのためにさぐりながらやってるだけだが。

>んなもん無しで表記できないのなら、史上空前の「欠陥言語」だよな書面言語としての日本語は。
もうシナ_ジンになっちまえよw

游母斯呂伊加良夜都弖美呂余w
http://www.ariso.jp/manyou/henkan.html#%89%BC%96%BC
加无士波邇本无碁袁加岐阿良和須能邇波麻都多久弖岐斯弖伊那伊那w


734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:11:07 0
チュウ:ゴク_ゴがフ_ゴウ:リなケッ:カン_ゲン:ゴ、カン_ジがフ_ゴウ:リなケッ:カン_モ:ジであるとあばかれて、
[あたま]に[ち]がのぼっちゃったんだなw

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:12:43 0
>>733
>あはははは。
>「[]」は[わかちがき]カイ:ヒのためにさぐりながらやってるだけだが。

>>んなもん無しで表記できないのなら、史上空前の「欠陥言語」だよな書面言語としての日本語は。
>もうシナ_ジンになっちまえよw

手探りの未完成な書き方で、人に偉そうなことを言える神経を疑う。
分ち書き専用論者、完全ローマ字化論者に比べて、
おまえが人の支持を得られない理由を真剣に考えた方がいいよ。
脳内思考だけでも、その程度のことは考えられるだろ?

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:16:06 0
>>734
>チュウ:ゴク_ゴがフ_ゴウ:リなケッ:カン_ゲン:ゴ、
(マトモな日本人向けに変換→中国語が不合理な欠陥言語)

数億人の人間がその「欠陥言語」を使っているのか…。
欠陥をあげつらってくれ。そうでないと「言語の欠陥」てよー分からんわw

>[あたま]に[ち]がのぼっちゃったんだなw

「血が呼ぶ、地が呼ぶ、知が無い男を笑うかのように」

これの冒頭2句の「誰が見ても分かるように」明晰な書き分け方を教えてくれ。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:16:23 0
>>735
おいおい、

・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、ガイ:ライ_ゴを[かたかな]でかくというゲン:ダイにおけるイッ:パン_テキ_シュウ:カンにもかなっている。
・カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

[おれ]は[これ]にタイするカン:ジ_スウ:ハイ_シャのハン:ロンをカン:ゼンにフウじた[こと]でもうジュウ:ブン/マン:ゾクなんだよw

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:24:21 0
>>737
>カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
(漢字の習得には10数年という長い期間が必要である)

「限定符」とやらで同音異義語を区別する方法を子供に熟語を教えても、忘れちゃうんじゃない?

>カン:ジはオン:カがさだまらない。(漢字は音価が定まらない)

日本政府が決めてる漢字音は定まってるんじゃない?
「あふさかの関(逢坂の関)」「「あふぐ(仰ぐ)」も、どう読むか知らないと分からないよね。

>カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
(漢字の字義は必ずしも語の意味と対応していない)

長い期間使われてきた語にはありがちなことだと思うけどね。「敷衍」とか。

>カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、ガイ:ライ_ゴを[かたかな]でかくというゲン:ダイにおけるイッ:パン_テキ_シュウ:カンにもかなっている。
(漢語をカタカナで書くことは、外来語をカタカナで書くという現代に於ける一般的習慣にも適っている)

そうするとカタカナだらけになっちゃわないか…、という反論・疑問に専用論者からマトモな返答は無かった。

>[おれ]は[これ]にタイするカン:ジ_スウ:ハイ_シャのハン:ロンをカン:ゼンにフウじた[こと]でもうジュウ:ブン/マン:ゾクなんだよw

そのわりには、何度も何度も質問が来るねえw

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:29:33 0
>忘れちゃうんじゃない?
ハン:ロンになってないw
っていうか[おまえ]ディベートとかまったくダめなタイプだろ?w

>日本政府が決めてる漢字音は定まってるんじゃない?
いえ、まったく。

>「敷衍」とか。
「矛盾」とかなw
ヒドい[もん]だよw

>そうするとカタカナだらけになっちゃわないか
はぁ?なにがモン:ダイなんだよw
[おれ]はずっとジッ:センしている[わけ]だが。

>そのわりには、何度も何度も質問が来るねえw
おれはセイ:ジツだから、[とりあたま]にもちゃんとタイ:オウするよw

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:36:41 0
「音」と「訓」の区別ができないとは、
『魁!クロマティ高校』の林田クン以下の脳しか持ってないということなので、
>>739はきっと「引き算が出来ない」に違いない(クロ高第1話ではコレがギャグにされていた)。

「矛盾」は、太平記の中では「戦争」という意味で使われている(矛楯と書かれることも)。
きっと>>739は足利尊氏と新田義興が「矛盾を演じた」と読んでいたのだろう。
(いや、太平記を読める人間などと過大に想像しちゃいけないか、引き算できないんだからw)
「take a picture」のことを「写真を取ってくる」と解釈していたんだろう。
クロマティ高校に入れないようなやつでは中卒無職確定だが…

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:41:19 0
周囲をだますために、人一倍の忠誠心を見せようとするものだ、スパイは。
日本での漢字廃止論者は南北朝鮮のスパイではないかという疑念が拭えないのだが、
漢字さえ廃止してしまえば、
韓流おばちゃんの猛烈な煽動によって、日本語がハングル化してゆくかも知れない。
なればなったで見ものだw

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:43:45 0
まともな反論ができないなら、はぐらかしてるんだよ(^O^)

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:59:13 0
ダめだ[こいつ]……w

>>740
>「音」と「訓」の区別ができないとは、
[なに]にタイするハン:ロンなんだ?
というか、ジ:オンとジ:クンのク:ベツがカン:タンにできるんなら、
どういうリ:ユウでかはわからないが[おまえ]がいいつのっていた、
「カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]はカン:ジをしらなければできない」というシュ:チョウもあっさりくずれる[わけ]だが。
まさに「ム:ジュン」だなw
そもそも[ショウこり]もなく「ゲン:ゴとモ:ジをコン:ドウ」している[うえ]に、
エイ_ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにどうちがうのかとキツ:モンしてロン:パしたモン:ダイだけど。

>「矛盾」は、太平記の中では「戦争」という意味で使われている
[それ]がどうしたんだよ?
なあ、まじで。
contradictionをみちびかない[こと]は100%[まちがい]がないが、
「武器をとって戦うこと。敵対すること。」
のイ:ミがジ:ギとタイ:オウしてるとおもうのか?w

>>741
[ここ]までカン:ゼンにロン:パされてしまっては、[シナさま]に[もうしわけ]がたたないな。
ドウ:ジョウするw

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 22:11:56 0
>>743
>ジ:オンとジ:クンのク:ベツがカン:タンにできるんなら、
>どういうリ:ユウでかはわからないが[おまえ]がいいつのっていた、
>「カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]はカン:ジをしらなければできない」というシュ:チョウもあっさりくずれる[わけ]だが。

おまえ自身が漢字を知ってて、それをカナ化してるだけなんだから、
本当に漢字を知らない人間がカタカナ・ひらがなを厳密に峻別して書けるかは全然証明されてないよ(わら
「教育しないと無理」なんだから、机上の空論に過ぎない(はず)なんだがねえ(溜息)

>エイ_ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにどうちがうのかとキツ:モンしてロン:パしたモン:ダイだけど。

ここの板での議論となるのは、「外来語をカタカナで書く」ことではありませんからw
おまえは「誘導」したつもりになってるんだろうけど、的外れな「逃げ」をかましてるとしか皆思ってないよw
漢語が漢字で書かれるべき理由は、もうさんざん説かれてきたと思うが(これへの有効反論は今のところ絶無)。
そもそも、どうして「外来語はカタカナで書かれるの?」という根源的な問題に有効回答が何ひとつないw
「たばこ」はカタカナで書くべきなの?

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 22:53:14 0
>>744
>おまえ自身が漢字を知ってて、それをカナ化してるだけなんだから、
はぁ?
カン:ゴを[かたかな]でかいてるだけだといってるだろw
タバコはタバコでいいだろ。
[なに]がモン:ダイなんだ。

>漢語が漢字で書かれるべき理由は、もうさんざん説かれてきた
イチ:ドもとかれていない[わけ]だがw
というか、[これ]こそもうなんドもいっているが、たとえば、

スパイ
ハングル

のイ:ミはどうやってリ:カイしたんだよ、[おまえ]は。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:33:22 0
 隴西の李徴は博学才穎、天宝の末年、若くして名を虎榜に連ね、ついで江南尉に補せられたが、
性、狷介、自ら恃むところ頗る厚く、賤吏に甘んずるを潔しとしなかった。

 ロウ:サイのリ:チョウはハク:ガク:サイ:エイ、テン:ポウのマツ:ネン、[わか]くして[な]をコ:ボウに[つら]ね、
ついでコウ:ナン:イにホせられたが、セイ、ケン:カイ、[みずか]ら[たの]むところ[すこぶ]る[あつ]く、
セン:リに[あま]んずるを[いさぎよ]しとしなかった。

どっちが読みやすく理解しやすいですか

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:35:45 0
>>746
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。

わかるな?
カン:ジを10スウ:ネンつめこまれたニン:ゲンでないと、ほとんどよめないしリ:カイできないよ。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:37:42 0
>>747
じゃあ、あなたの表記法が実際に採用されたとして、
国語の教科書には>>746中段のようなテキストが掲載され、
それを使って学習することになるの?

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:43:21 0
>>748
ヒョウ:キ_ホウはケン:キュウ_チュウだけどな。
ゲン:テイ_フにカンしなんらかのキ:ジュンをコウ_テキにさだめれば(ジョウ:ヨウ_カン:ジ_ヒョウのヨウに)、
ユイ:イツのモン:ダイである[ところ]のドウ:オン_イ:ギ_ゴ_モン:ダイはすべてクリアされる。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:47:12 0
>>749
つまり同音異義語さえ解決できれば、この質問に対する答えはYesなの?

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:50:49 0
モチ:ロン。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:53:42 0
OK、とてもよく分かった
小説好きとしては絶対に受け入れられないアイデアだな、それ

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:57:58 0
>>752
ただなれていないからイ:ワ_カンがあるというだけの[こと]だよ。
カン:ジをうつくしい[もの]としてめでるトウ:サク_テキなメンタリティもあるだろう。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:03:32 0
>>753
あなたにとってはそうなんだろう
俺にとってはそうではない
それだけのことだ

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:14:04 O

ただれてないからイ:ガンがあるというだけの[こと]だよ。
カンジダをうつくしい[もの]としてなめてるトウ:キョウ_キティーなメンタリティもあるだろう。



756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:58:14 0
子曰学而時習之不亦説乎
Ko^si no kotoba da、 kundoku saretasi、 o'hutakara do^zo。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 02:25:25 0
>>681
あんたの「言語」の定義は?

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 06:20:04 0
あのさあ、カタカナと平仮名と:]。、)_-で書いてる人、
カタカナか平仮名をどちらかにして、:]は無い方が見やすいからなくして
英語で書くとしたら

That_is_a_good_[tHiNg].とか
I^ll_keep_[tHe_FoOd]_in_[a_Re-FrIgE:rAtOr].とか
[ChIlD:rEn]_need_[rE-aSsUr:AnCe]_and_[pRa:IsE].

って書くくらい統一感が無くて面倒で非効率で見にくい。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 07:03:23 0
<漢字>
良い点/ 一文字に意味が濃縮される(パソコン:語彙間にスペ−ス不要)
悪い点/ 学ぶ・書くのにダントツで時間がかかり非効率、見た目グロい(パソコン:変換+エンター、言語パック要)

<カタカナ・ひらがな>
良い点 /学ぶ・書くが簡単で見やすい、母音が全てについている(パソコンで語彙間にスペ−ス不要、言語パック要)
悪い点/ 全角だと意味を詰め込めない割に幅をとりすぎる(パソコン:変換+エンターのためにキーボードに余計なボタンや文字が入る。言語パック要)

<アルファベット>
良い点/ 学ぶ・書くが簡単で見やすい、大文字を利用することにより強調したい言葉や名詞の判別が簡単(パソコン:変換+エンターの無駄な操作が不要、言語パックが要らないことが多い)
    (口語:母音が省略されている文字が多いため発音するとき1単語を細かい部分部分で長くしたり短くしたり弱い音にしたり強い音にするのが容易で柔軟性がある)
悪い点/ なし(パソコン:語彙間にスペ−スが必要・文頭や名詞の頭は大文字にする必要がある)

<ほか>
● 、。「」・は,.と違ってスペースが元から入ってるから便利
● 日本語の数字の「一」と音を伸ばす「ー」は
  マイナスと、well-knownの-と、前後の話題の違う文脈を繋げたり説明を加えるための全角ダッシュの―と混同して見にくい

760 :改訂版:2009/03/08(日) 07:07:46 0
<漢字>
良い点/ 一文字に意味が濃縮される、語彙間にスペ−スを入れる必要が無い
悪い点/ 学ぶ・書くのにダントツで時間がかかり非効率、見た目グロい(パソコン:変換+エンター、言語パック要)

<カタカナ・ひらがな>
良い点 /学ぶ・書くが簡単で見やすい、語彙間にスペ−スを入れる必要が無い
悪い点/ 母音が全てについている、全角だと意味が少ない割に幅をとりすぎる
   (パソコン:変換+エンターのためにキーボードに余計なボタンや文字が入る、言語パック要)

<アルファベット>
良い点/ 学ぶ・書くが簡単で見やすい、大文字を利用することにより強調したい言葉や名詞の判別が簡単
   (パソコン:変換+エンターの無駄な操作が不要、言語パックが要らないことが多い)
   (口語:母音が省略されている文字が多いため発音するとき1単語を細かい部分部分で長くしたり短くしたり弱い音にしたり強い音にするのが容易で柔軟性がある)
悪い点/ なし(パソコン:語彙間にスペ−スが必要、文頭や名詞の頭は大文字にする必要がある)

<ほか>
● 、。「」・は,.と違ってスペースが元から入ってるから便利
● 日本語の数字の「一」と音を伸ばす「ー」は
  マイナスと、well-knownの-と、前後の話題の違う文脈を繋げたり説明を加えるための全角ダッシュの―と混同して見にくい

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:49:00 0
http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド 浜松派遣村 3月29日


762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:29:19 0
>>760
<アルファベット>
悪い点/発音と綴りの不一致
ある本で英語話者が「完全に表音出来る仮名がうらやましい、私たちはパリを「パリ」と発音できない」と嘆いていた。
規則を正しく理解していてこれなんだからどうやって完璧に簡潔で分かりやすい規則でアルファベットを採用しても結局
アルファベットを使っているやつらは真面目に読まずに自分の読み方で読んで伝わらないのは相手が悪いくらいに思ってしまう
悲しいことが起きるだけだ。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 16:24:26 0
>>756
googleba 孔子 論語 学而

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 18:31:51 0
>>756
しのたまわく、まなんでときにならう、またよろこばしからずや

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 23:49:01 0
>>756
子曰学而時習之不亦説乎

子曰く、学びて時に之を習う、亦説ばしからず乎
(しいわく、まなびてときにこれをならう、またよろこばしからずや)

「注釈」
子…孔子
曰…いう。訓読では「いわく」「のたまわく」と読む(後者だと、より敬意が含まれる。いずれも可)
而…中国語で2つの動詞を並列する時に使う。単音節動詞の並列に使用されることが多い
之…[代名詞]これ。文全体を受けることも可
亦…また。「〜は何とかであり、…もまた何とかである」という時に使う。現代語「也」に同じ→「他也是日本人」(…さんと同じく、彼もまた日本人です)
説…「悦」に同じ。古典漢籍ではこのように、後世では別字となった字が代用されることが多い(例:女と汝、亭と停)
乎…文末の助詞。ここでは反語を表す。用途は多岐にわたり、疑問・感嘆にも用いる

766 :名無し象は鼻がウナギだ!::2009/03/10(火) 00:17:50 0
>>760
小学生ですら鼻で笑う稚拙な分析だことwww
まさか・・・この程度で言語学の専門家面して給料もらってるなんてことはないよね・・・

767 :760:2009/03/10(火) 02:04:05 0
>>766
ないよ、普通に一般人だお
別に一般人もテキトーに書き込んでいいんじゃないの?

768 :760:2009/03/10(火) 02:16:29 0
というか本当に「小学生ですら鼻で笑う稚拙な分析」程度だと思うんだったら
「言語学の専門家面して給料もらってる」とは絶対に思わないんジャマイカ。
どんだけ今日日のアホ専門家は威厳ないんだよ

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 02:22:28 0
言論の自由をぜひ尊重してほしいよね

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 00:18:15 0
>>726が、どこから引用されてきた文か、いつまでたっても返答が無い。
指摘どおり、黄文雄の著書からだったのだろうか?
返答が無い場合、黄の発言、または捏造と考えさせてもらう。

>>748
「政治など全く無意味」と放言しているのだから、
そもそも「常用漢字表に」云々と言ってること自体が矛盾。

「矛盾」という語に「たてとほこ」の意味しか認めない男だ。
カナ専用論者はおおむね、言語に対する信じられないほど鈍感な観があるな。
カナにのぼせあがっている点も、南朝鮮のハングル専用論者に酷似している。西日本人か?w

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 00:20:09 0
>>770
>西日本人か?w
何を言っても、この発言でダイナシ

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 00:45:09 0
>>757
ゲン:ゴはゲン:ゴだ。トートロジー。これにナッ:トクできないなら、
「ゲン:ゴ」というガイ:ネンにトク:シュなガン:イをもたせうるレイをしめしてくれ。

>>758
そのレイ:ジはム:ダにフ_セイ:カクだなw
ゼン:ジュツの[とおり]さぐりながらやっている[わけ]だが、イッ:テイのホウ:ソク_セイはみとりうるはずだ。
イッ:シュのチ:ノウ_テストのヨウな[もの]になっている。

>>770
>どこから引用されてきた文

ウィキペディアの「岡田英弘」のキ:ジからのイン:ヨウだ。
おそらく「中国文明の歴史」[あたり]のヨウ:ヤクだろう。

>そもそも「常用漢字表に」云々と言ってること自体が矛盾。

[かな]とカン:ジのどちらがゴウ:リ_テキかというモン:ダイについては、
カン:ジ_スウ:ハイ_シャをロン:パした[こと]でもうケツ:ロンがでている。
シン:セツ_シンをハッ:キしてヨ:ダンにつきあったまでだ。


>「矛盾」という語に「たてとほこ」の意味しか認めない男だ。
>カナ専用論者はおおむね、言語に対する信じられないほど鈍感な観があるな。

くりかえす。[おまえ]のシュ:カンには[なん]のイ:ミもカ:チもない。

contradictionをみちびかない[こと]は100%[まちがい]がないが、
「武器をとって戦うこと。敵対すること。」
のイ:ミがジ:ギとタイ:オウしてるとおもうのか?

[これ]をかみしめろ。どんなカン:ジ_スウ:ハイ_シャであってもユウ:コウなハン:ロンはフ_カ:ノウなんだよ。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 00:45:51 0
出たなキチガイ

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 01:25:25 0
>>772
岡田英弘か(・∀・)ニヤニヤ

キミ、「漢字は習得に時間がかかる」(10数年、という表現はひっかかるのでやめとく)以外には、
これといって「客観性のある説明」をしてないよね?

万葉仮名の猿真似なんか何か意味あるの?
万葉集には見られない語彙を万葉仮名で書くこと自体がギャグだよねえ(ぷ

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 01:26:24 0
>>774
游母斯呂伊加良夜都弖美呂余w
http://www.ariso.jp/manyou/henkan.html#%89%BC%96%BC
加无士波邇本无碁袁加岐阿良和須能邇波麻都多久弖岐斯弖伊那伊那w

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 01:28:01 0
修正して引用。

>>724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 17:01:30 0

李小龍借老子之言天下莫柔弱乎水而且対朋友説了成為水我的朋友…。
(李小龍借老子之言「天下莫柔弱乎水」而且対朋友説了:「成為水、我的朋友…。」)

Bruce Lee quoted Laozi's words, "Nothing is so flexible as water all over the world",
and said to his friend:"Be water, my friend..."

ブルース・リーはロウシのことばをかりてともだちにみずになりなさいわがともよといった。

「視認性」がすぐれるはずのカナ専用文が、どうして中・英の平凡な長さの文より読みづらいのか?
まだ、分ち書きのほうがマシなのではないか?

ブルース・リーは ロウシの ことばを かりて、ともだちに みずに なりなさい わがともよ、と いった。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 01:31:15 0
>どうして中・英の平凡な長さの文より読みづらいのか?

まず、[おまえ]のシュ:カンはどうでもいい。[なん]のコン:キョにもならない。

そして>>725を1000カイよめ。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 01:35:52 0
混淆文に「慣れ」ちゃってるからね。

基地の外にいる人間が「最も理想的な日本語表記法」を熱心に例示しているのに、
それが「見にくい見にくい(醜い)と、当人以外から決まってそう言われる」のは何故だろうねえ?

あんな煩雑な書き方だったら、全ローマ字のほうが支持を得られる気がするな。
表音文字だけで日本語を表記する、となったら、
欧米コンプレックスの抜けない日本人のこと、カナにこだわるとも思えん。
「存在が意識を決定する」というが、一方で「意識が存在を規定する」ことも多々あるからね。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 08:31:22 0
漢字をやめるには、大和文への移行が要される。
そして大和文へ移行する前には、englishをやめることが必要。
◎【english+大和+漢語】
『 ロリポップ! 』 レンタルサーバーでは、かわいくて個性的な85種類のドメインをご用意しています。
お好きなものをお選びください。
持ち込みドメイン ( 独自ドメイン ) をご利用の場合も、『 ご希望のアカウントとドメイン 』 を選んだ後、
『 独自ドメイン設定 』 してください。
◎【大和+漢語】
「幼女流行り!」賃貸給仕措置では、かわいくて個性的な85種類の領域名をご用意しています。
お好きなものをお選びください。
持ち込み領域名(独自領域名)をご利用の場合も、「ご希望の口座と領域名」を選んだ後、
「独自領域名設定」してください。
◎【大和】
「おさな め はやり!」かし つかえしかけでは、かわいくて おのさがな やとおいつ たぐいの
さかいなを おそなえしています。
おすきなものを おえらびください。
もちこみ さかいな 「おのが さかいな もうけさだめ」してください。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 13:57:13 0
>>779
もちろんギャグでやってるんだろうけどw、純和語で日本語を「書く」のはもはや不可能だよ(当然、口頭会話も成り立たない)。

「め」(女、娘)という接頭・接尾語は、もはや現在では死語同然(古語に痕跡があるので、今も残ってるが)。
「おんな」「むすめ」が造語成分としても一般的だろう。(め、では目とまぎらわしいこともあると思う)。

「さかい」(境・堺)は、やっぱり「“境界”線、“境界”地帯」の意味が強くなってて、
「心境」「境内」の意味では和語「さかい」は用いられない。
これは「さかい」(境・堺)=境界の概念が、
もともとは一定の広がりを持つゾーンを意味していたのに(だから境“界”または境“堺”と書いたのだ)、
その意味が変容・狭隘化したことによる。
「領」の和訓は「しる」なので(知るにも通じる)、領域は「しるところ」ぐらいでは?
もちろん、和語「しる」の意味範囲が漢字「知」「領」とは必ずしも一致しないのだが(考えるだけバカバカしいw)

「おのが」も、今では「自分の」というのが一番普通で、「おのれの」ではもはや古語めかしい。
2人称に「なが(汝が)」なんて言わないように、完全死語。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 13:58:08 0
「設定」も、機械的に訓読するよりは、もっと単純に「決める」で言い換えるほうが違和感もないだろうね。
そもそも「もうける(古、まうける)」は、目(ま)+承ける(待つ)が語源かといわれるので(三省堂古語辞典。ただ仮説とすべき)、
「儲」「設」の字義の概念範疇とはややズレがある。
よって、「お金がいっぱい手に入る」の意味で「儲」を使うのは誤用。
時代とともに語義が変化してしまい、その結果、訓読では誤読が生じかねなくなったという好例。
漢文は訓で読みさえすればいいってもんじゃない(全く荻生徂徠の言うとおり)。
結局は原文に帰って、字で正確な文意を把握しなければならない。これが訓読法の整備にもつながってる。

「さが(性)」「えにし(縁)」は漢語音が転訛したといわれている(漢語由来の和語)。
「てら(寺)」は古代朝鮮語に由来することで知られる。
訓=和語ではないのだ。
「さが」も意味の狭隘化した語で、性格や容姿をいうが、生物学的なセックスは言わない。
当然、「性」という字も語義が広く、これを単純にセックスの意味で連発するのも「いやらしい」w
よって、女性を「おんなさが」と読んだら、それは霊長目ヒト科の雌ではない。
もともとこの漢語は仏教語「にょしょう」として入ってきている語で、漢音で読むようになった。
小学生が字を憶えるより先に聴いて憶える語だろう。
これを「おんなさが」と読むのはよっぽどマニアックなやつとしか言いようが無いw

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 14:10:58 0
語によりけりではあるものの、やはり和語は漢語に比べて「劣化」が早い気はする。
「重んじる」は「重視する」より古めかしいし、
「かろんじる」はもはや文語のような語で「軽視する」のほうがよっぽど日常的。

和語は音が転訛すると、わかりにくくなってしまう面もある。
現代語「かるい」と古語「かろし」はまだ分かりやすい方。
「目」が「ま」、「手」が「た」と読まれると、もはや漢字なしには語義が捉えにくい。
「まのあたり」と聞いただけでは、「真のあたり」なのか「目のあたり」なのか分からない。
「まぶか」も、「目深」なのか「真深」なのか分からない。
過去の使用者も、混同している可能性がある。
古語「かなし」も悲しい・哀しいではないし、「あはれ」も哀れではない(時代によるけどね)。
漢語の語義変化・語義拡張もこれと同じことで、
「字義と語義が一致しない⇒漢字は不合理的」という難癖は、漢字劣等生の屁理屈糞理屈にすぎないw

造語成分(形態素)としての漢字に比べると、和語は造語の応用範囲が限られることが多い。
だから、どうしても和語は「劣化」する速度が速いのだと思う。
「たに」は今も造語に使えるけど、「や/やつ/やと」はもはや造語成分としては死語。
なので、漢字を使わないと和文の古典も読みにくくなってしまうんだろうね。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 15:58:33 0
>>778
はぁ?[なに]がいいたいんだ?
ハン:ロンになってないぞw


>>780-782
またダ:ブンか。

>純和語で日本語を「書く」のはもはや不可能だよ(当然、口頭会話も成り立たない)。

>やはり和語は漢語に比べて「劣化」が早い気はする。

>「かろんじる」はもはや文語のような語で「軽視する」のほうがよっぽど日常的。

>もはや漢字なしには語義が捉えにくい。

>和語は造語の応用範囲が限られることが多い。
>だから、どうしても和語は「劣化」する速度が速いのだと思う。

>漢字を使わないと和文の古典も読みにくくなってしまうんだろうね。

[ここ]まで[おのれ]のシュ:カンをゼッ_タイ_カできるリ:ユウがしりたいんだが。
[これら]にはまったくコン:キョがない。
コン:キョがまったくないことをフイ:チョウしてはじないリ:ユウはなんだ?
というか、[おまえ]みたいにバカじゃないニン:ゲンのことをソウ:テイできないのか?

それから、[やまとことば]はドウ:オン_イ:ギ_ゴがすくないので、すぐれているといえる。
ドウ:ゴ_タ:ギ_テキなのでモン:ダイははるかにちいさい。

ゾウ:ゴうんぬんも、ただタンに[おれ]は[あたま]がよくなくてゾウ:ゴ_センスがないといっているだけ。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 16:10:28 0
>>783
キチガイゴーボーム

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 16:28:42 0
>>783
そういうお前自身が漢語連発、
「:」「−」「_」&限定符とやらを駆使したキチガイ日本語文より、
1,000年かけて醸成された漢字混淆文のほうがいかに見やすいか。
一見「やまとことば」を称揚してるようで、その実は日本語文を軽侮している。
おまえは先人の労苦を嘲笑し、おのがせばきりょーけんでどくだんをどくだんごのようにたれながしてるだけ。
おまえは「重機」を「おもはたおりき」、「軽快」を「かるここちよい」(あ、心地の地は漢語かw)という単なるヴァカだ。
おまえこそ「矛盾」を絵にかいたようなヤシだな(戦国策って知ってるか?)

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 16:39:26 0
>>785
とりあえず、[おれ]の[とい]にこたえてくれ。
コン:キョがまったくないことをフイ:チョウしてはじないリ:ユウはなんだ?

>漢字混淆文のほうがいかに見やすいか。

いってる[そば]からw

それから、ゾウ:ゴの[はなし]をはじめたのはおまえだろうがw
あたらしくつくられた[ことば]はシ_ゴどころか、[それ]までイチ:ドもつかわれた[こと]のない[ことば]だぞ。わかるか?
シ_ゴだからつかえないとか、ム_テイ:ケンにも[ほど]がある。

http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=508-511n
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=514-515n

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:34:25 0
>>783
>それから、[やまとことば]はドウ:オン_イ:ギ_ゴがすくないので、すぐれているといえる。
>ドウ:ゴ_タ:ギ_テキなのでモン:ダイははるかにちいさい。

おまえ、本当に日本人か?(苦笑)
ためしに、「か」を語頭に持つ和語で同音異義語を例示してみた。

かい:貝、甲斐  かう:買う、飼う   かき:柿、牡蠣
かえる:帰る(帰還回返)、変える(代替換)、孵る、蛙
かける:欠ける、賭ける、駆ける
かす:貸す、糟・粕(酒粕のこと)、渣・滓(物質だけでなく、783=786などのことも指す)
かさ:傘、笠、嵩   かた:方、型、肩   かつ:勝つ、且つ
かな:仮名、哉   かま:鎌、窯・釜・竈   かみ:神、紙、髪
かめ:亀、甕・瓶   かり:仮、狩り、借り、[古]雁   かわ:河・川、皮・革

どれも、小学校卒業段階で憶えててもおかしくはない程度(小学校でヒッキーになった子は別w。あ…これは…以下放送禁止)。
中にはピッチ・アクセントで簡単に音声上の区別ができるものもあるが(おまえ、無アクセント地帯人か知れんがな)、
おまえはイミフな減Т腑とやらを愛用するので関係ないなw
同音異義語の多さは、日本語に数多くの駄洒落・語呂遊びを生みだしているが、語彙貧困者にはきっと理解できていないのだろう。

なあ? おまえ本当に南北朝鮮かアメリカのスパイじゃないのか?(わら

788 :前々スレで嘲笑の的になったヤシ:2009/03/12(木) 01:37:09 0
>>786
「日本はこれからも漢字を使い続けるの? その3」
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1231591007&ls=514-515n

こんなにセンスねー新造語すんぐれーなら、首縊って死んじめーよw

>正義=義<みさお>、真義<まみさお>

近代日本語(現在では死語かも知れない…)で「みさお」は女の貞操(観念)のこと。
それと「義」という儒教の第二美徳(最高美徳は仁)が意味する範囲はたいへん広く、
ヤクザ映画でよく見られる「義侠」もそのうち。
「義」は必ずしも世間一般の通念による正義のみを意味せず、悪漢間の仁義も含んで構わない(水滸伝原題『忠義水滸伝』)。
ハッキリ言って、論外な訳w

>価値=価<あたい>、値<ね>

経済学に疎い人士に何を説いても無駄だろうが、
経済学では「価値(value)」と「価格(price)」を厳密に区別する。
日本語「あたい」は普通「比較可能な数量単位を有するものの量」を意味する。
また、「ね」は文字どおり「値段」、すなわち「商品の貨幣で示される価格の量」を意味する。
当然ながら、価値と価格の区別はヨーロッパから輸入された概念で、
それを昔からあった「あたい」「ね」という和語で表すのは無理がある。
これまた当然ながら、「価」も「値」も、もともとはそう違う概念を表す語だったわけはなく、
「価」はものの値段を、「値」は数値を表した。
(※)価の旧字「價」は「賈」=商人から造られた字
これを複合させて造った新語が「価値」。中国語でも「価値」「価格」という。
あまりに経済に疎遠な人の考え方まる出しで、とても経済学者に受容されるとは思えない(苦笑)

789 :前々スレで嘲笑の的になったヤシ:2009/03/12(木) 01:39:11 0
>記憶=覚得<おぼえ>

「おまえは中国人かw」と思いたくなるような字面ではあるが、右辺の漢字は話にならない。
そもそも「覚」と「憶」の字すら区別できていないようだ。
もちろん、記憶に該当する日本語はただ単に「おぼえ」でいいわけだが。
だが「記憶力」を「おぼえぢから」と訳すのもねえw

>感情=思風<おぼぶり>、思向<おぼむき>、思態<おぼなり>、心態<ここなり>

これまた、「右辺の漢字さえ書かなきゃいいのに…」と思えるような例。
強引に和語を導き出すために右辺の漢語を適当に考えたか引用してきたのだろうが、
「感」「思」はかなりニュアンスの異なる語(感に「おもう」と訓しないことからも分かる)。
「感覚」とは言っても「思感」「感思」とは言わず、「思想」「感想」が成り立つことからも、
「感」は心に浮かぶことを漠然と表すような字(語)。「思」より「想」のほうが意味的に近い。
和語「おもう」から、単純に、何ら深い思慮なく「思」の字で適当な造語をしたつもりだろうが、明治人には嘲笑の対象でしかあるまいw
訓読を過度に信仰しすぎたカルト信者の「語るに落ちる」好例という点では申し分ない。
「心態」はまだしも…と思えなくもないが、「心態」は心理状態・精神構造を意味する語なので、
一時的にふと感じた気分を表す「感情」と対置するにはちょっと難がある。
「もっと漢字を勉強してから出直してこい」と苦言を呈するしかないw

790 :前々スレで嘲笑の的になったヤシ:2009/03/12(木) 01:40:15 0
>動機=為由<なしよし・しよし・なしわけ>

同音衝突の問題など何も考えていなさそうな例。
そもそも「なしよし」「しよし」などという日本語が成り立ちそうもないし、
「なしわけ」では「梨を分けること」を意味するかのようだ。

>超越性=超性<こえだち>、然超性<さりごえだち・さごえだち>

えんえんと続く無駄な読経のような「だち」の一例だが、
「性」を「たち」としたのは「さが」としなかっただけでもまだ誉められようが、
やはり同音衝突に対する考慮など全くない。
「たち」は、「達」「太刀」「立ち」「断ち」といった同音異義語があり、
いずれも接尾辞的に用いられる時に濁音化することが多いので、「だち」は論外もいいとこだろう。
(例:友達、公達、助太刀、仁王立ち、女断ち)
「:」「-」「_」連発、または数字符号に安直に依拠する愚か者の「浅慮浅薄」さを、
「だち」造語に倣って和語化するなら「あさだち」だろうが、こんな語は「女だち」の前で使えない。
「偶然性=偶性<たまさかだち> 」はブラック・ユーモアにしか思えないのだが・・・

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:53:18 0
>>787
あたりまえの[こと]だが、カン:ゴとヒ:カクしてだぞw
つーかわざわざテキストエディタなんかをつかってかくんだろうなw

とうか、まずシツ:モンにこたえろよ。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:13:21 0
ま、これだけ恥を満天下に晒して恬として恥じ入らないようじゃ、
羞恥心のメンバーにはなれるかも知れないけど、
漢字廃止が現実の日程に上る日はまだまだ「何も見えない闇の中」にありそうだねw

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:30:44 0
コン:キョがまったくない[こと]をフイ:チョウしてはじないリ:ユウははずかしくていえないという[こと]だな。

それから、なぜ[やまとことば]によるゾウ:ゴがジ:クンのコウ:アンだとおもいこんでしまったのかもよくわからない。
ビョウ_テキなカン:ジ_スウ:ハイのセ:イで[あたま]がよわっているのか。
まあ、「カン:ジ_ノウ」[ゆえ]のタン:ラク[なん]だろう。
キョウ:ヨウ/イ:ゼンのモン:ダイで、[これ]はいわゆる[ぢあたま※]の[わるさ]をシ:テキせざるをえない。

※「つち」の「つ」がダツ:ラクした[かたち]をソウ:テイ。

>漢字廃止が現実の日程に上る日はまだまだ「何も見えない闇の中」にありそうだねw

ナン:ドもいっているが、

・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、ガイ:ライ_ゴを[かたかな]でかくというゲン:ダイにおけるイッ:パン_テキ_シュウ:カンにもかなっている。
・カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。
・カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

[これら]にタイするハン:ロンをカン:ゼンにフウじたという[こと]は、
ロン:リ_テキに[おれ]がただしい[こと]がショウ:メイされたという[こと]だ。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 06:16:57 0
>>780 1 「おさなおんな」などだと、文化性を失い、「ロリ」にふさわしくないと思ったから。
和語≠俗語、特にある複合語の形態素として、文語にしてもやり過ぎではないと思う。
2 確かに「さかいめ」だけど。
もとも、「さかいめ」から「地域」の意味を派生したハズだろうな。
新しい概念を表すには、ある形態素を単独で意味を広めるか、
造語して意味を広めるしかないじゃないかな?
だからもし大和言葉にするなら、その意味を「地域」まで伸ばせないと…
「ところ」だと1と同様な理由で、「さかい」のほうが上等と思う。
ちなみに「なわばり」ならw?まあ考えられない。
3 これまでをまとめると、形態素の意味≠その言葉の意味。
そして、形態素が通俗的かどうか≠その言葉が通俗的がどうか
例えば「たなばた」は、「棚と機」と解釈しはできないだろう。
PS。「自分の」は大和言葉っぽくないね??
>>781 すぐ上の3。
「さが」などまで偽和語だったとは…ってか「個性」において、セックスと関わりなくない?

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 07:52:40 0
読みやすいやらどうやらについて:
1表音文字だからって読みにくいわけではない。
2漢字は単なる表意文字ではない。
 そしてその表音の分は、1の理由で、読みにくいのも読みやすいのもある。
「洛格各落絡烙」などは読みにくい、もしその意符を除いたら、なおさらだ。
「犯叛藩判」なら形声であっても読みやすい(意符なくてもそれほど読みにくくはない)
表意文字を借りて日本語を表記することならまだしも、
形声字の読みやすくないのを借りる必要は無い。中国語の発音崇拝になる。
一方、「を、お」の書き分けなら表音文字でも、漢字の「烙絡洛」より読み易い

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 13:04:29 0
>>793
[これら]にタイするハン:ロンをカン:ゼンにフウじたという[こと]は、
ロン:リ_テキに[おれ]がただしい[こと]がショウ:メイされたという[こと]だ。

論理的に反論してやるから
まずがそれぞれの根拠をしめしてくれ。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 16:57:49 0
>>794
>「さが」などまで偽和語だったとは
[これ]はよくしられている。「梅・馬・銭」のヨウにテイ:セツまでいっているかはビ:ミョウだが。
イッ:ポウ/オン:クンをイッ:チさせてもいいのではないかとおもうレイもある。

「地=チ,ジ・つち」……「つ」をおとす
「気=キ,ケ・いき」……「キ」については「い」をおとし、「ケ」には「異=け」をあてる
「素=ス」……「すがら」の「す」をあてる

「文板(ふみいた)」が「札(ふだ)」になったりするヨウな、かなりダイ:タンなレイもあるしな。

>>795
[それ]イ:ゼンのモン:ダイ。

・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。

>>796
>[これら]にタイするハン:ロンをカン:ゼンにフウじた〜
>[これら]にタイするハン:ロンをカン:ゼンにフウじた〜
>[これら]にタイするハン:ロンをカン:ゼンにフウじた〜

って[こと]だよ。

カン:ジ_スウ:ハイ_シャがみとめ、ドウ:イし、もはやモン:クのつけようがないと[しろはた]をあげている。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 17:02:26 0
なるほど
なにひとつとして根拠をあげられないということか。
よくわかったよ。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 17:27:46 0
>>798
な?
おまえも[しろはた]をあげざるをえないだろ?w

まあカ:コ_ログふくめて[ここ]までの[やりとり]をみればコン:キョとロン:パのレキ:シがよくわかるよ。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 17:38:19 0
>>799
わかったわかった。
根拠もなくわめくだけなら馬鹿でもできるからな。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 17:39:36 P
>>779
話の流れとは全く関係ないけど、ロリポップは棒付きキャンディーのことだよ

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 18:17:48 0
>>800

1. カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
 →カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ_シ:カク_ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイしないから。

2. カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
 →1におなじ。カン:ジがなくてもゲン:ゴはシュウ:トクできる。また、そもそもモ:ジとゲン:ゴはベツ_ジ:ゲンにゾクする。「天皇弥栄」、「すめらみこといやさか」、「sumeramikotoiyasaka」、すべておなじオン:カでありおなじイ:ミ。

3. ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
 →1、2におなじ。[ことば]をシュウ:トクするという[こと]は、いうまでもなく[ことば]のイ:ミをリ:カイする[こと]。モ:ジをシュウ:トクする[こと]などではない。

4. カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
 →ギ:ム_キョウ:イクは9ネン:カンだが、チュウ:ソツ_テイ:ドでは……。

5. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
 →カン:ジにヒして、モ:ジ_スウがすくなく[かたち]もシンプル。オン:カもさだまっている。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 18:18:53 0
>>800

6. カン:ジはオン:カがさだまらない。
 →「女性」には[なん]と[18とおり]の[よみ]がある。

7. カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
 →「矛盾」……、[ほこ]と[たて]がcontradiction……?

8. カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、ガイ:ライ_ゴを[かたかな]でかくというゲン:ダイにおけるイッ:パン_テキ_シュウ:カンにもかなっている。
 →エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじ。

9. カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。
 →カン:ジをもちいないすぐれたブン:メイ/ブン:カがソン:ザイする。

10. カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでも[なん]でもない。
 →1〜9においてカン:ジのコン:ポン_テキなフ_ヒツ:ヨウ_セイ、またフ_ゴウ:リ_セイがショウ:メイされたイ:ジョウ、ヒツ:ヨウ_セイやゴウ:リ_セイといったジツ:リをリ:ユウにカン:ジのシ:ヨウをシュ:チョウする[こと]はもはやフ_カ:ノウ。
フェティッシュとしてのカ:チをとくより[ほか]ない。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 18:33:15 0
めんどくさいからまとめて言うけど
それらはすべて
「現在の日本において漢字を使わないことが合理的である」ということの
合理的な根拠とはなり得ないので却下。
「漢字を使う人間ほうがローマンアルファベットを使う人間よりもあたまがいい」というような
個別の主張に対して反論してくれ。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 18:40:56 0
バ:カの[かべ]か……w

まあ、[おれ]は

・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、ガイ:ライ_ゴを[かたかな]でかくというゲン:ダイにおけるイッ:パン_テキ_シュウ:カンにかなっている。
・カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。
・カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

をカン:ジ_スウ:ハイ_シャにみとめさせたので、もうマン:ゾクなんだよ。
というか、

・カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

をのぞいたら、[あと]は[すべて]タンなるコンスタティブなビョウ:シャだぞ。
テキ:セツかフ_テキ:セツかのモンダイではなく、シンかギかというモン:ダイだ。

あっているのかあっていないのか、よくかんがえてこたえてみろよw

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 18:58:33 0
>>805
それらの真偽はどうでもいいんだっての。
漢字を使い続けるかどうかとは無関係だから。
だから気が済んだらもうあっちいってて。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:00:59 0
>>806
にげるのかw
○×シキでいいからこたえてみろよw

(○) カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
(○) カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
(○) ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
(○) カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
(○) [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
(○) カン:ジはオン:カがさだまらない。
(○) カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
(○) カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、ガイ:ライ_ゴを[かたかな]でかくというゲン:ダイにおけるイッ:パン_テキ_シュウ:カンにかなっている。
(○) カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:06:00 0
>>807
それらの真偽はどうでもいいんだっての。
漢字を使い続けるかどうかとは無関係だから。
だから気が済んだらもうあっちいってて。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:11:42 0
○×シキでいいからこたえてみろよw

(○) カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
(○) カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
(○) ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
(○) カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
(○) [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
(○) カン:ジはオン:カがさだまらない。
(○) カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
(○) カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
(○) カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

こうしてみた。
[ここ]まですがすがしいロン:パもないなw

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:14:16 0
>>809
わかったわかった。
全部○だね。よかったね。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:16:10 0
>>810

>論理的に反論してやるから
>まずがそれぞれの根拠をしめしてくれ。

>論理的に反論してやるから
>まずがそれぞれの根拠をしめしてくれ。

>論理的に反論してやるから
>まずがそれぞれの根拠をしめしてくれ。

>論理的に反論してやるから
>まずがそれぞれの根拠をしめしてくれ。

[これ]は[だれ]の[ことば]だ?

あはははは。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:21:19 0
>>811
それはおれの言葉で
その一括解答が
「現在の日本において漢字を使わないことが合理的である」ということの合理的な根拠とはなり得ない
だろうが。難しすぎたのか?

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:23:43 0
>>812
くるしいなあw

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 22:01:58 0
馬鹿は無理して漢字使わなくてもいいんじゃね?

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:42:11 0
>>772
>ゲン:ゴはゲン:ゴだ。トートロジー。これにナッ:トクできないなら、
やっぱお前キチガイだわw

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:48:49 0
>>802
>2. カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
>→1におなじ。カン:ジがなくてもゲン:ゴはシュウ:トクできる。また、そもそもモ:ジとゲン:ゴはベツ_ジ:ゲンにゾクする。「天皇弥栄」、「すめらみこといやさか」、「sumeramikotoiyasaka」、すべておなじオン:カでありおなじイ:ミ。

この結論により、漢字を廃止した後でカナも全廃し、ローマ字にすることに何の問題もないと「証言」されている。

>10. カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでも[なん]でもない。
>→1〜9においてカン:ジのコン:ポン_テキなフ_ヒツ:ヨウ_セイ、またフ_ゴウ:リ_セイがショウ:メイされたイ:ジョウ、ヒツ:ヨウ_セイやゴウ:リ_セイといったジツ:リをリ:ユウにカン:ジのシ:ヨウをシュ:チョウする[こと]はもはやフ_カ:ノウ。
>フェティッシュとしてのカ:チをとくより[ほか]ない。

では、カナの使用に拘泥するのはフェティシズムではないのだろうか?
習得の容易さで考えれば、カナの半分しか無いローマ字のほうが格段に楽なはずだから。

(以上、論理崩壊の剔抉終了)

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:53:13 0
1.李小龍借老子之言天下莫柔弱乎水而且対朋友説了成為水我的朋友…。
(李小龍借老子之言「天下莫柔弱乎水」而且対朋友説了:「成為水、我的朋友…。」)

2.Bruce Lee quoted Laozi's words, "Nothing is so flexible as water all over the world",
and said to his friend:"Be water, my friend..."

3.ブルース・リーは ロウシの ことばを かりて、ともだちに みずに なりなさい わがともよ、と いった。

4.ブルース・リーはロウシのことばをかりてともだちにみずになりなさいわがともよといった。

5.カン:ジのコン:ポン_テキなフ_ヒツ:ヨウ_セイ、またフ_ゴウ:リ_セイがショウ:メイされたイ:ジョウ、ヒツ:ヨウ_セイやゴウ:リ_セイといったジツ:リをリ:ユウにカン:ジのシ:ヨウをシュ:チョウする[こと]はもはやフ_カ:ノウ。

最も「無駄が多く」「煩雑であり」「子供が習得するのを嫌がりそうな」ものを選びなさい(複数選択不可)。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:55:20 0
符号連発の文て、タテ書きに使えなさそうね。

現行日本語文はタテにもヨコにも書けるのが利点だけど、
この方式ではヨコ書き専用にもするつもりなのかな?

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:55:44 O
カ:ブンて何?
不可分の可分?

蚊がブン蚊ブン?

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:02:53 0
>>819
それ、限定符で解決って何度も壊れたスピーカーが言ってるよw

和語はひらがななんじゃなかったっけ?
擬音語もひらがな一辺倒だったら大変そうw

かがのかがぶんぶんとんでいていたいいたいいてもたってもいられなくなりとんでったらかがわにでくわした。
(加賀の蚊がブンブン飛んでいて、痛い痛い、いてもたってもいられなくなり飛んでったら香川に出くわした。)

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:05:29 0
>>816
おい、カン:ジと[かな]のヒ:カクである[こと]はわかってるか?
というか、[かな]よりゴウ:リ_テキならベツにローマ_ジでもかまわないといってるだろうが[かす]。

>>817
1



>>818
むしろ、ゲン:ジョウにおいてイッ:パン_テキにもちいられているフォントにコウ:ソクされていても、
これだけベン:ギがはかりうるという[こと]の[すごさ]がよくわかる[わけ]だが。

>>819
オン:セイ_コミュニケーションにナンがあるショウ:ガイ_シャだったりする?

>>820
ちょっと>>809にこたえてみろよ。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:24:53 O
完治と佳奈の秘廓

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:31:57 0
mozi wa 1 syurui de kaku noga hutu^ dayo.

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:42:28 P
>>821
>>809をやたら押し出してるけど、漢字を使い続けるかどうかと関係あるの?
ていうかお前何を主張したいの?
漢字崇拝者とやらに日本語と漢字は不可分でない、と認めさせたいだけ?
で、その漢字崇拝者はどこにいるの?

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:43:39 O
じゃあ俺は失格だな。

漢字と国字と平仮名片仮名、ラテン文字、
漢字の略体、別体、ラテン文字の複合綴り、
ギリシャ文字にキリル文字、アラビア文字にヘブライ文字、
ギリシャ文字の複合綴り、

加えてたまにサバ文字やアラム文字、チュノムを使ってるよ;_;

ここ十数年はなぜかハングルを使ってない。


826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:08:06 0
ニ:ホン_ゴとカン:ジはカ:ブンであり、
[そ]のシ:ヨウをえらぶリ:ユウは、カン:ジへのイチ:ズな[こい]であって、
ゴウ:リ_セイのツイ:キュウでもセン:タクでもなんでもないという[こと]だ。
そして、ゴウ:リ_セイをツイ:キュウするならカン:ジはハイ:シするより[ほか]ないといっている。

ゴウ:リ_セイをえらぶか[こい]にいきる[こと]をえらぶか、そういうモン:ダイだ。
[こい]にいきる[こと]をえらんでもモチ:ロンかまわない。キもちわるく、[なに]よりおろかだがなw


しかし>>817のジ:バクはソウ:ゼツだなwww

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:15:10 0
>>823
そう、そのとおり。少なくとも、表音文字は2種類必要ない。
漢字は表意文字で、表音文字が併用されるのは、字の性質が違うのだから、「理由のない」ことではない。
少なくとも、複数種の表音文字を併用してることとは違うのだ、とは理解してね。

日本語の変わったところは、漢字併用ではなく「ひらがなとカタカナの併存」だと思う。
朝鮮語はハングル(と漢字)しかないので、表音文字は1種類しかないわけで、日本語の特異点と言える。
カタカナで外来語を書くのが一応の原則ではあるものの、和語でも普通はカタカナで書かれる語もある。
蜜柑(みかん)など、誰も漢語と思ってないだろうが純然たる漢語。
日本語のカタカナは、漢字との併存で存立し得ているような気さえする。
カタカナ・ひらがなだけでは字のバランスが取れず、
(漢字が廃止されたら)いずれか一方に収束するような気がする。
漢字を廃止してカナは共存させる、というのは現実味がないような気がする。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:18:31 0
思ってないだろう
気さえする
気がする
気がする






829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:32:53 0
記号連発のへんてこりんな表記法を支持する人はほとんどいないだろw
人間はそれほどバカじゃない。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:53:08 0
kanzi de kaku kango wa oku tosite, kun'yomi no nihongo o kanzi de kaku iware wa nan zoya?
Aru hito wa kanbun o kundoku sita saini matigainai ka no syo^ko tosite kanzi o nokosita to itteita.
Gendai bun dewa sono hituyo^ wa nai yone.

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 02:10:22 0
>>830
こういうことじゃない?

漢字が日本に入ってきた

意味が分からない(ので、誰か知ってる人に意味を質問する)

なるほど! この字は(和語で)こういう意味なんだな

秋は「あき」、風は「かぜ」、吹は「ふく」…。うーん、この和語も読みにしちゃっていいよね

あれ? 「秋風が吹く」と書けちゃうじゃん!
(ここまで来るのに数百年は要しているわけだが)

ちなみに、ある意味で日本語と似た者同士の朝鮮語では訓の風習は無く、
漢語だけを漢字で書き現地語はハングルで、というやり方で混淆文(交ぜ書き)を書く(今では衰微)。
必要、というより、「そんな書き方を1,000年以上やってきました!」(だから、やめるのに抵抗がある…!)
というところじゃないかな?

江戸時代の書籍には、漢字の右横にルビを附し、左に○を附けその下に説明を書くことも多かった。
原作者の文章を尊重する姿勢と、読者の便宜を両立させた方法だと思う。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 07:00:18 0
「絡烙落洛」をつかうことは、「ラク」とかくこととまるでおんなじだ。
ほかのくにのことばのつかうことはひかえる。
要は漢字はもともとむしろ音節文字だった。
そのあとつかう部族のひろがりで、もとのただしかったおとがわすれられて、
表意文字だとおもわれるようになったわけだ。
也・地とかは上古では「HdaH」「das」で語幹がおなじ「da」だった。
>>797 つち=土地=tuti

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 07:07:13 0
和語もやめてやまとことば、せめて大和語ぐらいと呼ぼう!
「和」は漢字的によさそうだが、本当はワ=倭って差別言葉だったよ

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 12:50:15 P
>>826
漢字は合理的でない。よって廃止すべき。まあ古典的な漢字廃止論だな。
合成の誤謬や囚人のジレンマに代表されるように、一部をみて合理的かと全体をみて合理的かは必ずしも一致しない。
つまりお前は一部をみて漢字廃止が合理的であると言っているだけで、全体をみることができていない。
だからお前は気持ち悪く愚かだと思われている。

>>833
倭が佳字でないというのは同意するけど、ワが否定的な意味というわけではないと思う。
ワの由来には定説がないけど、同音の佳字である和に置き換えて使い続けてるわけだし。
ワという音に否定的な意味があるのなら自称はしないと思うのだが。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 19:25:43 0
>>833
倭が差別用語というのは後世のことで本義ではない。
例えば、朝鮮人という呼称が元々は蔑称ではないのと同様。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 23:32:41 0
「倭」が侮蔑の字であるかは、かなり疑問。
倭は古代史に登場する人間集団で、
現・中国東北部〜朝鮮半島〜日本列島〜中国南方に住んでいた人をかなり漠然という。
もちろん、その地域に住んでいた人全部を倭というわけではない。当然、倭人が全部同じ民族だったわけでもない。
単純な音なので、何かの語の頭文字かも知れない(韓もまた然り。こっちは倭よりも用例がかなり限定されるが)。
「矮」に音・字形が通じるので、もしかしたら背が低い人たちだったかも知れない(全くの素人論だ、気にするなw)。

要は「ことばは使いようによって」というやつで、この字を差別用に使うのは朝鮮人。
ウェノム=倭奴、という差別語がある(今はチョッパリのほうが多用されるか)。
中国人はあまり倭という語は用いず、日本は「日」と略されて使われる(日語など)。
ブルース・リーの映画では「中国人」は誇りを伴う語感なのに(北京語・広東語いずれも「中国人」という。功夫は中国拳といっている)、
今の日本で「中国人」というと差別感を伴うし(そうでないニュートラルな用法も多いので難しいw)、
台湾独立派が台湾人に対して使う「中国人」は売国奴という罵倒語だ。
本来、何ら差別語でないはずの「シナ」「シナ人」も、現在では差別語になってしまっている(右翼が好んで使うため)。
ことばは選んで使わんとな。
漢字廃止がいかに合理的だと叫んでも、どう考えても嫌中国厨房としか思えん文面を見ると、単なる右翼にしか見えないからねw

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:05:53 0
>>834
>一部をみて合理的かと全体をみて合理的かは必ずしも一致しない。
>つまりお前は一部をみて漢字廃止が合理的であると言っているだけで、全体をみることができていない。

これ、全面的に賛同。
特に違和感を覚えるのは、「字義と(熟語の)語義が一致しない」という意見。
こんな難詰は屁理屈に過ぎない。
何でかというと、元来の語義が転じることは多々あるからだ。

人は、どの言語にもよらず、限られた語から世界を把握するものだ。
全ての語に、確実かつ「その意味しか持たない」語が存在するわけがない。
新概念が出現した時、人は既存の語に新たな意味を与えるか、または既存の語で造語する。
古典に通じているのなら(とても信じられないがw)、
古語と現代語で同じ語が全く異なる意味になってる例なんか腐るほどあると知ってるはずだが?

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:08:59 0
「倭」は中国音でwo(平声)(上声),wei(平声)の3通りあって
「倭人」の場合はwo(平声)と発音する。
発音(ローマ字綴り及び声調)が変わると意味も別だ。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:17:42 0
>ブルース・リーの映画では

ブルース・リーの映画はクンフー映画の草分け的なもので
功夫(クンフー)といっても中国人以外で知ってるのは少なかった。
日本では今でも「クンフー」を「カンフー」と誤っている。
これは英語が同じ綴りでも様々な発音が可能という缺陥に起因している。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:24:52 0
>>834
だからハン:ロンしてみろって。

・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
・カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。
・カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでもなんでもない。

カン:ジがすきだからカン:ジをつかいつづけたいんだとショウ:ジキにいえよw

>>837
>「字義と(熟語の)語義が一致しない」という意見。
>こんな難詰は屁理屈に過ぎない。

おいおいw
カン:ジ_スウ:ハイ_シャがカン:ジのリ:テンとしてジをみれば[ことば]のイ:ミがわかる[こと]とかいうから、
そんなのは[でたらめ]にすぎないときっちりハン:ロンしたまでの[こと]だろうが。
そしてこのテンについてイ:コウ[ぐう]の[ね]もでないジョウ:タイである[こと]が[おれ]の[ただしさ]をあかしている。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:02:55 P
>>840
コピペ狂おつw

まあこれだけじゃさみしいので。
>>834では漢字の非合理さを一面的にしか見れてない、と言ってるわけだが。
あえて反論先を指定するなら一番下。漢字廃止は全体をみて合理的なのか、と問うた。反論すべきはお前。

漢字を使い続けることの合理性の一つしめすとしたら、単純に表記法の変更は混乱を招くから。
だから書記言語は大抵とても保守的。
全体としてみれば、漢字廃止はそれを上回る利点を持つので実行すべき、とはいえないんじゃないかって話。
まあどうせ政治の問題ではないって逃げるだろうから、真面目に反論する気ないんだけどー。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:12:40 0
>>841

・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
・[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
・カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
・カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
・カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

[これら]についてはハン:ロンができなかったヨウだな。ドウ:イをしたとみなす。

>漢字廃止は全体をみて合理的なのか
モ:ジやヒョウ:キ_タイ:ケイの[よしあし]のモン:ダイから[はなし]がはじまっているにもかかわらず、
セイ:サク_テキ_コストのモン:ダイに[はなし]をそらしてにげてるのは[おまえ]だろ。

あと、カン:ジのゴウ:リ_セイをいいカ:ゲンに[ひとつ]でもあげてみろw

843 :836:2009/03/14(土) 01:40:06 0
>>839
たぶん日本語吹替えでは「カンフー」とか「拳法」と言ってると思うんだけど、
中国語音声では「中国拳」って言ってるんだよね。
ジャッキーとかサモハンの映画でどうかは知らないけど(個別の拳法は〜拳というだろうが、総称があるのか)。
リーの場合、「拳」に力点を置きたかったんじゃないかと、個人的には思ってる。
ジャッキー、サモハン、リー・リンチェイ(李連傑、ジェット・リー)とリーでは、
中国拳法観が根本的に異なると思うので。
(リーは思索的、というか、思想家の色が強い。李連傑は「美しく見せる」ことに主眼が置かれ、ジャッキーは当然おふざけw)

「功夫」は「工夫」と書かれることもあって、けっこう多義な語。
最も一般的な意味は、1.時間(特にヒマ=余裕のある時間)、2.技能だが、拳法はおそらく2.からの派生。
2.もたぶん、時間→時間をかけて習得するワザ→技能、と意味が拡張・転化したものだろう。
(逆に、技能→長い時間を要する→時間、と推移した可能性もある。真偽は知らず。各位請教授)
ことばというのは、こんな風に長い間に意味の拡張・狭隘化・異義化が進むものだ。
字面だけで語義を把握、と考えているようでは、何語も満足には読めまいよ(と、富野風に)。

ただまあ、カンフーは許容範囲じゃないの?(俺自身はクンフーと読み、功夫と漢字で書くことに拘っているが)
借用語の音が変化するのは珍しいこっちゃないし。
そういう意味では、外来語の音は借用段階でほとんど変化してしまっているわけで、
「音価が一定しないのは、借用語全般に言い得る」こと。
メモリとメモリーは「音価が一定しない」から、日本語は欠陥文字だというのだろうか?
旧仮名遣いは「音価が一定しない字が多い」がゆえに「欠陥表記法」だと公言し否定してクダサルなら、
この批判も盲滅法の嫌華流じゃないと認めてやるがw(もちろん、主張に従うわけではない)

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:42:16 0
>>843
カン:ジがすきだからカン:ジをつかいつづけたいんだとショウ:ジキにいえよw

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:44:15 P
>>842
いや、ちゃんと読んでないもん。お前のコピペを読む価値みいだしてないしw
ざっとみたところ、「読みやすさ」「音価が定まらない」以外は同意していいよ。他の人は知らないけど。俺は横レスだからね。

話のはじまりは「日本はこれからも漢字を使い続けるの?」なんでしょ?
政策的コストを無視してこのスレタイについて話せるとは考えられないわけだが。
で、どうせ逃げるのなら真面目に話す意味ないじゃん。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:45:43 0
>>845
どうせ[おまえ]がにげるのなら[まじめ]にはなすイ:ミないじゃん。

847 :836:2009/03/14(土) 01:53:09 0
自己訂正
>>843
>メモリとメモリーは「音価が一定しない」から、日本語は欠陥“文字”だというのだろうか?

→メモリとメモリーは「音価が一定しない」から、日本語は欠陥“言語”だというのだろうか?

そもそも、日本語で漢字の音価がバラバラなのは日本語と昔の日本人のせいであって、漢字自体に責任は無い。
ローマ字もカナも、言語・方言により音価はバラバラだが、こんなの欠陥でも何でもない。
訓は人によって異なることも多々あり、これに難癖つけるのはお門違いもいいとこだ。
異言語同士の語彙は「一対一対応」するもんではないのだ。
生が「うむ」「はえる」「なま」と多訓になるのは、中国人が生1字で言ってしまう概念を日本人は言い分けるから。
日本語「みる」が非常に多義的なのと同じこと。
「命令」を「いのちのやらせること」なんて読む奴は大馬鹿三太郎。和語による強引な造語は無理がある。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:56:45 P
>>846
俺が逃げたとしても、他の人が相手してくれるんじゃね?俺はいやだけどw

>>841
・漢字廃止は全体をみて合理的でない
・実行すべきとはいえない
>>845
・「読みやすさ」において有利とはいえない
・「音価が定まらない」とはいえない

そういえば、ここらへん反論しないみたいだから同意とみなしていいよね?

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:58:18 0
なぜカン:ジ_スウ:ハイ_シャは[なに][ひとつ]としてカン:ジのゴウ:リ_セイをシュ:チョウしないのか。
なぜカン:ジ_スウ:ハイ_シャは[なに][ひとつ]としてカン:ジのゴウ:リ_セイをシュ:チョウしないのか。
なぜカン:ジ_スウ:ハイ_シャは[なに][ひとつ]としてカン:ジのゴウ:リ_セイをシュ:チョウしないのか。
なぜカン:ジ_スウ:ハイ_シャは[なに][ひとつ]としてカン:ジのゴウ:リ_セイをシュ:チョウしないのか。
なぜカン:ジ_スウ:ハイ_シャは[なに][ひとつ]としてカン:ジのゴウ:リ_セイをシュ:チョウしないのか。
なぜカン:ジ_スウ:ハイ_シャは[なに][ひとつ]としてカン:ジのゴウ:リ_セイをシュ:チョウしないのか。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:01:18 P
おお、発狂してる発狂してるww火病おつですwwww

っていうかさ、なんでそんなこと主張しないといけないの?
それ以前に、漢字崇拝者って誰

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:02:22 0
>>848
[よみやすさ]は、ヨウするにオン:カがさだまっているという[こと]だ(「は・へ」はレイ:ガイ)。

>「音価が定まらない」とはいえない

[これ]はカン:ジの[こと]]だな?イッタイどういう[こと]だ?ジツにキョウ:ミぶかい。
くわしくセツメイしてみろ。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:04:47 0
政治によらず漢字不使用表記法を普及させるんなら、
それが圧倒的多数の日本人に支持されなければ実現不可能。
外人の支持は無意味。これは多数少数の問題ではない。
だって言語は使用する人のもんであって、外国語としてしか学ばない外人がどうこうする権利は無い。
俺たち日本人がどんなにハングルを妙ちくりんな字と思っても、やめろと言う権利はないのと同じ。

>>841
>だから書記言語は大抵とても保守的。

に論は尽きていると思うが、政治による改変でもない限り、言語表記法は一般に保守的なものとなる。
アメリカ人が表記を改変したのは「centre」→「center」、「colour」→「color」程度。
基本的にはイギリス由来の表記法を踏襲している(だから今も「centre」「colour」と書く人もいる)。
「字を軽視する」「文字は音を表記するための記号に過ぎない」と考えてる“ハズ”のヨーロッパ語が、
発音と乖離した表記を何で改めようともしないのか?
実際は「文字はただ単に音を表せればよいというものではない」ということが如実に示されている。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:08:09 0
>>852
カン:ジの、[かな]にヒしてのゴウ:リ_セイをおしえてくれ。
なぜ[これ]をかたろうとしないんだ?まさかかたれないからじゃないよな?

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:08:54 0
>>851
んじゃ、おまえは

えい→えー/ええ
よう→よー/よお

と改めることを支持するんだな?

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:11:44 0
>>854
[おまえ]は[なに]をいっているんだ?
たとえば、「山=サン,ザン・やま」。

>「音価が定まらない」とはいえない

どういう[こと]かときいている。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:11:56 P
>>851
「音価が定まらない」の定義が違うんだな。

例えば、>>852は俺が書いた文章ではない。
でも俺はこの文章にルビを振ることができる。面倒だからしないけど。音価が定まっていないのに、なぜそんなことができる。
人によっては踏襲にふしゅうと誤ったルビを振るかもしれないが、それは教養が足らないせいだろうw

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:12:02 0
>>853
おまえが「カナのローマ字に対する合理性」として先週あげた例は「視認性」のみ。
しかし、結局はおまえの主観的独断に過ぎないことは明らかだった。
裸の王様は自分を裸と思わないわけだが。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:15:38 0
>>856
>>855

>>857
はぁ?・・・・・・
なぜ[かな]とローマ_ジをヒ:カクするヒツ:ヨウがあるんだ?
かなとカン:ジをヒ:カクしろよw



859 :836=843=847=852=854=857:2009/03/14(土) 02:23:28 0
混乱させると悪いので、自分の投稿記事番号をハンドルネームにする。

>>855
どんなに頭が悪く性格が悪いやつでもコレは理解できると思うんだが、

「日本語での漢字音(おん)は定まっている。訓が無制限に付けられるだけだ」

おまえは中国語・朝鮮語・ベトナム語・日本語・琉球語(沖縄・奄美方言)を無造作に並べて、
漢字の音(おん)が定まらないと強弁しているに過ぎず、
ローマ字が言語により音がバラバラなこと、
日本語も方言によって発音が微妙に異なることは「恣意的に」捨象している。

また、訓も無制限に附すことが可能とはいえ、実際には「慣用訓」が固定化していることが多い。
字義に対し、無制限に和語が存在することはありえないからだ。
だから、音訓混用の文でも、ほとんどの人は全く支障なく同じ音で文章を再現できるわけだ。

「女性」が18通りに読める、という屁理屈と同じで、「意味」を無視して数学的「詐術」を披露しているに過ぎない。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:26:28 0
>>859
ごまかすのか?

「山=サン,ザン・やま」

オン:カがさだまっているといえるかどうか。
むずかしい[とい]ではない。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:27:46 P
>>855
>>858で俺にふられたので。
「山」とだけあったら「やま」って読むのが大半だと思ってるんだが。
ザンはひねくれすぎだろw

「人気がない」では「にんき」か「ひとけ」か、とか
ここではきものを〜、とかこそ「音価が定まらない」だと思うんだけどねー

「は・へ」でもそうだけど、文脈に応じて読み方が変わる。別におかしいことじゃないと思うけど?

>>859
トリップつけるのを薦めてみる

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:30:15 0
>>861
どうやらジ:ブンのチ:メイ_テキな[あやまち]について、ようやくリ:カイしたヨウだなw

○×シキでいいからこたえてみろ。

(○) カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
(○) カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
(○) ジュウ:ヨウなのはあくまで[ことば]のイ:ミのリ:カイである。
(○) カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
(○) [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
(○) カン:ジはオン:カがさだまらない。
(○) カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
(○) カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
(○) カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:37:19 P
>>862
>>845でも答えたのに?面倒くさいなあ…
同意していいよって言った奴は基本的にそのまま同意。
1.○
2.○ 可分だよね?寡聞じゃないよね?
3.? 誰にとって重要?
4.○
5.× とりあえずお前の表記法は読みにくい
6.× ある程度定まる。さらに大抵は一意に。
7.○
8.○
9.○

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:46:11 0
みんな よく キチガイ アイテ に ガンバ る なあw

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:59:50 0
>>863
>3.? 誰にとって重要?
おまえジ:シンが[ことば]のイ:ミのリ:カイのジュウ:ヨウ_セイを[いま]まさにはからずもといていたんだろw
[これ]はイ:ゼン[セクハラおやじ]に「[ことば]のイ:ミのリ:カイのジュウ:ヨウ_セイ」をといたサイのレスだ。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=academy6.2ch.net&bbs=gengo&key=1234588243&ls=672
モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウであるという[こと]だ。

>5.× とりあえずお前の表記法は読みにくい
おれのヒョウ:キ_ホウ?w
なぜにげるんだ?
「[よみやすさ]」とは、カン:ジも[かな]もまなんだ[こと]のないニン:ゲンにとってのオン:ドク(モク:ドクでもよい)の[しやすさ]の[こと]だ。

>6.× ある程度定まる。さらに大抵は一意に。
「あるテイ:ドさだまる」では、オン:カがさだまらないというシュ:チョウをヒ:テイできないのは[あたりまえ]だがw、
そもそも「山=サン,ザン・やま」のヨウにカン:ジがフク:スウの[よみ]をもつ[こと]はゲン:ゼンたるジ:ジツであり、ゼッタイにヒ:テイできない。
いいカ:ゲンにキョウ:ベンをやめて[おのれ]の[あやまり]をみとめろよw

866 :836:2009/03/14(土) 03:01:24 0
>>860
回答)語ごとに定まっている

サン/ザンの併存は、漢字を批判する根本理由とはなり得ない。
「あらかわ」と「すみだがわ」の清濁に、明確な理由は存在しない。
要するに、清濁の移動が頻繁なのは日本語の性質であって、日本語で発音される限り、漢語も和語も同じだからだ。

音訓の併存もまた日本語の特徴。
朝鮮語では山は全部〜サンといい、島は〜-do/-toという(清濁は直前の音で決まる)。
何なら「すべて音で統一」したらどうだ?
「蛾眉山」を「がまゆやま」と読んだら誤りなのだが(がびやま、なら間違いとは言い切れないかも)、
「大室山」を「たいしつざん」と読むのは誤りではない。
日本語では、固有名詞・個人名(下の名)は漢字音で棒読みしても誤りではない(特に読みの分からないものは)、というルールがある。
昔の公家女性の名を音読するのは、訓での読み方が分からないから(光明子、彰子、千子、徳子、登子など)。
姓・苗字は「全漢字音可」の原則適用対象外だが、下の名は漢字音棒読みで失礼ではないことになっている。
裕仁をユウジン、睦仁をボクジンと読んだって失礼ではないのだ(間違えるよりは、ということだろうね)。
漢文の動詞・形容詞は機械的に全て音で読んでも構わない。
「強引に定めることは可能」。だが、強引な漢字廃止論と同じく、あまり望ましいとは言えまい。
素直に漢字にルビふればいいんじゃないの?

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:04:55 0
>>866
はぁ?
・カン:ジはオン:カがさだまらない。
といっているだろうが。カン:ジはオン:カがさだまっていないが、[かな]はさだまっている。

>語ごとに定まっている
そうだな。だから、
>モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウであるという[こと]だ
なw

868 :836:2009/03/14(土) 03:18:48 0
論理崩壊を指摘して今日は寝るw

>>856
>「[よみやすさ]」とは、カン:ジも[かな]もまなんだ[こと]のないニン:ゲンにとってのオン:ドク(モク:ドクでもよい)の[しやすさ]の[こと]だ。

漢字もカナも学んだことない人間が読めるわけねーだろw(裸の王様っぷり全開)

>そもそも「山=サン,ザン・やま」のヨウにカン:ジがフク:スウの[よみ]をもつ[こと]はゲン:ゼンたるジ:ジツであり、ゼッタイにヒ:テイできない。

だヵらこそ、「漢字で書く意味がある」わけだ。
「おおむろやま」と「フジサン」では、これが同じように山をいってるのだと字面だけでは判断不可能だからだ。
音が割れるからこそ、漢字で書く意味があるのだということを、漢字廃止論者によって確認させられるとは「神のみぞ知る」天佑だろうなw

>モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウであるという[こと]だ

言語(日本語での意味で使わせてもらう)を憶えるために、必ずしもその言語の使用文字を憶える必要は無い。
アラビア語をローマ字で書いたっていいのだ(小池百合子のアラビア語入門を参照)。
だがその一方で、「その言語で一般に用いられる文字を知らないと、その言語で書かれた文が読めない」のも厳然たる事実。
漢字を憶える気が無いのなら、カナを憶える意味もそんなにあるとは言えない。
外人のためには、カナ専用日本語ではなく、整備されたローマ字表記法を提示するほうが遥かに有益だろうな。
ローマ字表記日本語でだって、筆談は可能だろう。カナを教える意味は何も無い。道路標識もローマ字併記だし。
また、実際、漢字を読めないと、日本語の文章読解能力が向上するとはとても思えない。
「今までの日本語文が漢字を使用してきた」という厳然たる事実がある限り、
「日本語を学ぶために漢字は必要でない」と強弁するのは、ちょっと無理があるよねえ(おやすみ☆できれば永遠に…)

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:19:56 P
>>865
3.
人違いおつー
それ俺じゃないw
5.
それお前の定義じゃん。っていうか、その前提に意味あるのか?
>>852(俺じゃないよ)の「言語は使用する人のもんであって」あたりでも言われてるけど。
6.
俺は>>859みたいに「全く支障なく」とまでは言わないけど、
>>856以来、同じ音で文章を再現できることをもって、音価が定まっている、と主張してる。
でも>>867を見る限り、語ごとに定まってるって言い換えたらよかったのか。納得いかねーw

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:28:42 0
>>868
>漢字もカナも学んだことない人間が読めるわけねーだろw(裸の王様っぷり全開)

[あたりまえ]の[はなし]だが、[まなびやすさ]とつながっているにきまっているだろうがw
カン:ジと[かな]とでは、どちらがまなびやすいんだ?
[かな]は[ハンとし]もかからずによめるようになるであろう、ジツによみやすいモ:ジだ。

>漢字で書く意味がある

・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。

「サン」と「やま」がおなじシニフィエをあらわす[ことば]であることをおぼえればいいだけだろw
なんで「サン」と「やま」をつなぐのがカン:ジ/イ:ガイにありえないとおもいこんでしまうのかがさっぱりわからない。
[これ]がカン:ジ_ノウかw ジツにおろかしい。
というか、おまえガイ:コク_ゴをどうやってガク:シュウしたんだ?w

>>869
>モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウである

わかったな?

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:38:30 0
>>869
>人違いおつー
>それ俺じゃないw

>[これ]はイ:ゼン[セクハラおやじ]に「[ことば]のイ:ミのリ:カイのジュウ:ヨウ_セイ」をといたサイのレスだ。


>それお前の定義じゃん。

[おまえ]は[みやすさ]の[はなし]だとゴ:カイしてたんだろうが。[よみやすさ]の[はなし]だ。バ:カが。

>同じ音で文章を再現できる
???
オン:カをサイ:ゲンできるという[こと]か?
モチ:ロンそうだ。
そして、カン:ジはオン:カをサイ:ゲンできないケッ:カン_モ:ジである。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:45:22 0
>>870
>[かな]は[ハンとし]もかからずによめるようになるであろう、ジツによみやすいモ:ジだ。

これにローマ字という比較対象を加えたら、即論理崩壊かw
キリル文字でも同じだが。
てかさー、>>823のいうとおり、2種類のカナを使う意味ないって、専用表記すんならさ。

>「サン」と「やま」がおなじシニフィエをあらわす[ことば]であることをおぼえればいいだけだろw

それを、普通に漢字学習すればいいだけじゃんよ?
あと、同音異義語問題で崩壊じゃんw
いつ完成するやら分からないw(ま、永遠に無理でしょ)限定符とやらが完備されん限りはね。
富士山と富士産。区別はどうすんの? 今まで熟語レベルでしか限定符の実例を見せてくれてないけど…

>モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウである

>>868には、この点で何も反論してないねw(できないかw)

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:47:56 0
>>871
>[おまえ]は[みやすさ]の[はなし]だとゴ:カイしてたんだろうが。[よみやすさ]の[はなし]だ。バ:カが。

結局は同じことだと思うけどね。
少なくともアンタの文面、全然読みやすくないから(爆笑)

>そして、カン:ジはオン:カをサイ:ゲンできないケッ:カン_モ:ジである。

漢字の音価は言語によって決まっているのだが・・・
おまえはまさか「音が分からない漢字だけを見て読解している」のか?
すげーw

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:48:20 0
>>872
>>821

>おい、カン:ジと[かな]のヒ:カクである[こと]はわかってるか?
>というか、[かな]よりゴウ:リ_テキならベツにローマ_ジでもかまわないといってるだろうが[かす]。


>それを、普通に漢字学習すればいいだけじゃんよ?

・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。

モチ:ロン/ドウ:イするな?

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:48:22 P
>>870
わかったな?って言われても、根本的に問題としてることが食い違ってるって話でして。
逃げるのなら真面目に話す意味ないじゃん。という。
>>841>>852の表記は保守的である、とか>>868のラスト三行とかに対する反応に期待してるんだけど、
お前は、なぜ漢字の合理性を主張しないのかって返すだけで、話が進む見込みがない。
まあ、他の人が相手してくれるんじゃね?俺はいやだけどw

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:54:41 0
>>873
だからw
[みやすさ]ではなく[よみやすさ]の[はなし]だといってるだろうがw
[かな]によるブン:ショウは10スウ:ネンかけなくてもよめる。
カン:ジがまざったト:タンに、[それ]をよむのには10スウ:ネンがヒツ:ヨウになる。

>漢字の音価は言語によって決まっているのだが・・・

だからゲン:ゴをおぼえればいいんだろ?w
ちがうのか?おい。

テン:ケイ_テキなバ:カの[かべ]……w

>>875
ロン:テンはカン:ジと[かな]をヒ:カクしてどちらがゴウ:リ_テキかという[こと]だ。
わすれるな。[とりあたま]。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:57:00 0
>>876
ずいぶんご都合主義な「合理性」ですなw

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:57:53 P
>>871
3.
おっと、しっかり読んでなかったから誤読してたよごめんねー。
まあ>>875で言ったとおり、こちらはそこは問題としてないのでスルーです。
5.
>>873が反応してくれたので任せるーw
6.
>同じ音で文章を再現できる
主語書いてないけど、漢字で書かれていても、だよ?文脈読み取ってほしかったな。

>>874
横レス。
俺はそれらを是とする。是としている。しかしそれは漢字学習が不要であることを意味しない。
普通に漢字を学習したほうが合理的と判断する。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:00:05 0
>>878
>普通に漢字を学習したほうが合理的と判断する。

さっさとリ:ユウをのべろ。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:06:14 P
>>876
漢字仮名vs仮名のみってことだよな。
俺は一部をみた場合において漢字使用に合理性がない、ということを否定しない。というか肯定する。>>834に戻るけど。
しかし、全体をみた場合において、合理性がある、と俺は思っている。
で、あとは>>841で言った通り。
どうせ政治の問題ではないと逃げるし、なぜ漢字の合理性を主張しないのかって返すだけだから、俺は真面目に反論するつもりない。

というわけで、他の人が相手してくれるんじゃね?俺はいやだけどw

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:09:43 0
>>880
[おまえ]どこまでギ:ロンがにがてな[やつ]なんだよw
[おまえ]のみている「ゼン:タイ」なる[もの]がタ:シャにリ:カイされるとシンじるリ:ユウはなんなんだ?
まず[おまえ]のみている「ゼン:タイ」についてセツ:メイしろ。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:22:31 0
>>874
>・カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
漢字の媒介が無いと同音の形態素を区別できません。
同音の形態素が多いのは日本語の音節構造が単純だからで、
漢語を用いるからではありません。

>・カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
何故ですか。漢語は漢字があるほうが覚えやすいですよ。
チューバイカは何のことか分かりませんが、虫媒花なら分かりますよね。
逆に言えば、語形成に使われない漢字は不要です。
寿司屋にある魚の漢字はすべて無駄でしょう。
「養鰻場」(ようまんじょう)がある「鰻」は必要ですかね。

また、漢字のほうが読むのが速いです。
これは実験で確かめられています。ちなみに欧米人も、数字の読みは速いです。
例えば二つの数の大小比較で、「二」と「五」、「2」と「5」では回答が速いですが、
「に」と「ご」、「two」と「five」では遅いです。

>・カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
どの近代言語でも、語彙の習得には十数年かかります。
それにしても、「10スウ:ネン」はひどいですね。
「10数年」ではなく「十数年」、分かりますか。
漢字の勉強をしたほうが良いですよ。

ところで、貴殿以外に貴殿の特異な表記を使う人はいますか。
誰も賛同しない表記法は、非合理的だと思いませんか。


883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:31:21 0
>>876
>カン:ジがまざったト:タンに、[それ]をよむのには10スウ:ネンがヒツ:ヨウになる。
読めるのと理解できるのとは別。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:32:30 P
>>879
1. 「サン」と「やま」がおなじシニフィエをあらわす[ことば]であることをおぼえればいいだけ
2. 「山」という文字があり、「サン」と「やま」という音を持つということを覚え、これらは同じシニフィエを表す[ことば]である
2.のほうが明確な形があって学習しやすいと思うのは俺が凡人だからかねえw

>>881
一部の対義語として全体を使ってるだけで、合理性がないと言える領域だけを取り上げてるだけだろうというのが趣旨。
全体以外の適切な単語あるかなあ。
要するにお前が切り捨てる「政治」を含めた領域を「全体」と言っている。
まあお前と違って俺は自分自身をそこまで信用してないから、自分の視野がそれほど広いとは思ってない。
というわけで「全体」という含みを持たせた表現を採用した。といったところか。
一人とはいえ>>837という他者の賛同を得られたし、反対意見はお前の読みにくい表記法を採用してるやつが分裂してなければ一人かな。
このスレ何人参加してるのか良く解らないw俺とお前含めて最低4人はいるのはわかるんだけどw

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:43:40 0
>>882
>漢字の媒介が無いと同音の形態素を区別できません。
>同音の形態素が多いのは日本語の音節構造が単純だからで、
>漢語を用いるからではありません。

ハン:ロンになってない。ソン:ザイするならあげてくれ。
ヨウするにこういう[こと]だ。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

★カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン_テキ_シ:カク_ショウ:ガイ_シャにリ:カイできないゲン:ゴはソン:ザイするか?

ソン:ザイする([つまり]、カン:ジをとおさなければゼッ:タイにリ:カイできないゲン:ゴがソン:ザイする)なら、
ゲン:ゴのシュウ:トクにカン:ジはヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツである。
ソン:ザイしないなら、カン:ジはゲン:ゴのシュウ:トクにヒツ:ヨウ_フ:カ:ケツではゼッ:タイにない。

というか、>>802-803よめ。

>何故ですか。
カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしないから。

>漢語は漢字があるほうが覚えやすいですよ。
コン:キョがない。[おまえ]のシュ:カンはどうでもいい。

>語彙の習得には十数年かかります。
モ:ジのシュウ:トクの[はなし]をしているんだよ。
ゲン:ゴをシュウ:トクする[こと]と、ゲン:ゴとモ:ジをシュウ:トクする[こと]、ショ:リするジョウ:ホウ_リョウはどちらがおおいかわかるな?

>ところで、貴殿以外に貴殿の特異な表記を使う人はいますか。
>誰も賛同しない表記法は、非合理的だと思いませんか

タ:スウ_ケツでゴウ:リ_セイや[ただしさ]がショウ:メイできるとおもいますか?
かつて[ひとびと]はテン:ドウ_セツをシンじていたそうですね。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:44:44 0
>>883
>読めるのと理解できるのとは別。
その[とおり]だ。だから、

   ゲ   ン   :   ゴ   を   リ   :   カ   イ   す   れ   ば   い   い   ん   だ   ろ   ?

>>884
>明確な形があって学習しやすいと思うのは俺が凡人だからかねえw
コン:キョがない。[おまえ]のシュ:カンはどうでもいい。
というか、[やま]をイメージすればいいだけだろw
マウンテンというゴを[おまえ]はどうおぼえたんだ?

>要するにお前が切り捨てる「政治」を含めた領域を「全体」と言っている。
セイ:サクやジツ:ゲン_セイにキョウ:ミはない。モ:ジ、ヒョウ:キ_ホウとしてのゴウ:リ_セイまたユウ:レツがロン:テンだ。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:52:12 0
1. カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
 →カン:ジをまなぶ[まえ]にシ:リョクをうしなったコウ:テン:テキ_シ:カク_ショウ:ガイ:シャにリ:カイできないゲン:ゴなどソン:ザイしない。

2. カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
 →1におなじ。カン:ジがなくてもゲン:ゴはシュウ:トクできる。また、そもそもモ:ジとゲン:ゴはベツ_ジ:ゲンにゾクする。「天皇弥栄」、「すめらみこといやさか」、「sumeramikotoiyasaka」、すべておなじオン:カでありおなじイ:ミ。

3. モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウである。
 →1、2におなじ。[ことば]をシュウ:トクするという[こと]は、いうまでもなく[ことば]のイ:ミをリ:カイする[こと]。モ:ジをシュウ:トクする[こと]などではない。

4. カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
 →ギ:ム_キョウ:イクは9ネン:カンだが、チュウ:ソツ_テイ:ドでは……。

5. [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
 →カン:ジにヒして、モ:ジ_スウがすくなく[かたち]もシンプル。オン:カもさだまっている。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:52:46 0
6. カン:ジはオン:カがさだまらない。
 →「女性」には[なん]と[18とおり]の[よみ]がある。

7. カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
 →「矛盾」……、[ほこ]と[たて]がcontradiction……?

8. カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
 →シキ:ベツはジュウ:ブンにカ:ノウであるという[こと]。

9. カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。
 →カン:ジをもちいないすぐれたブン:メイ/ブン:カがソン:ザイする。

10. カン:ジのシ:ヨウをえらぶ[こと]はスウ:ハイであり、トウ:サク_テキなフェティシズムであり、ゴウ:リ_セイのセン:タクでもツイ:キュウでも[なん]でもない。
 →1〜9においてカン:ジのコン:ポン_テキなフ_ヒツ:ヨウ_セイ、またフ_ゴウ:リ_セイがショウ:メイされたイ:ジョウ、ヒツ:ヨウ_セイやゴウ:リ_セイといったジツ:リをリ:ユウにカン:ジのシ:ヨウをシュ:チョウする[こと]はもはやフ_カ:ノウ。
  フェティッシュとしてのカ:チをとくより[ほか]ない。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:56:55 P
>>886
じゃあ、漢字仮名は表記法として合理性ないです。認めます。でも漢字廃止の実現性はないと思います。
…これで満足なの?満足なら俺とはこれ以上議論することないよね。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:58:47 0
>>889
よし。され。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 05:00:21 P
>>890
オマエモナー

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 11:51:37 0
>>876
[みやすさ]ではなく[よみやすさ]の[はなし]だといってるだろうがw
[かな]によるブン:ショウは10スウ:ネンかけなくてもよめる。
カン:ジがまざったト:タンに、[それ]をよむのには10スウ:ネンがヒツ:ヨウになる。

弁慶読み、ってやつですな。音だけわかりゃいいと。
漢字を全然知らないで、ふってあるルビだけ見て音読するなら、江戸時代の人だってできただろ?
…といいたいところだが、実際には文脈を読みとってないと正読は不可能かw

でも、どの文字で書かれていようと、字を憶えて数か月で意味が取れるようになるわけないよねw
10数年(ちなみに、この書き方は間違っている。「十数年」と書くのが正しい。ま、その程度の日本語力ってことねw)
ていうのは詭弁に過ぎないね。
漢字なんざ、最初か、せいぜい真ん中レベルまでの障碍だって。
小学生でも数百字は憶えるのだからな。

当然だが、「読みやすさ」と「見やすさ」は一体不可分な関係にある。
ただ単に音読しやすい、というだけなら、ローマ字で書けばよい(後述)。
書記言語は「その“場”にいない人も読むため」に表記する必要がある(そのために文字が存在するのだから)。
そのために種々工夫がなされているわけだが、おまえの記号連発文には何らその痕跡が見いだせない。
おまえの書き方は「書記言語としての日本語を欠陥言語たらしむる」には十分すぎるほどだがw

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 11:53:41 0
>>868
>また、実際、漢字を読めないと、日本語の文章読解能力が向上するとはとても思えない。
>「今までの日本語文が漢字を使用してきた」という厳然たる事実がある限り、
>「日本語を学ぶために漢字は必要でない」と強弁するのは、ちょっと無理があるよねえ(おやすみ☆できれば永遠に…)

思う・想う・懐う、この3種類の書き方がされていて、音だけわかりゃいい、というのは日本語ペーペーの浅慮だ。
漢字を全く分からないでは、「筆者が何故そう書いたか」を理解できないだろ(ここが「意味論」だ)。
漢字廃止論は、どうも無理があるように思えてならないんだが(漢字を廃止した南北朝鮮・ベトナムで漢字教育やる理由は?)。
カナだけ読めたって意味ねーよ。

また、「日本語をどう表記するか」は、ローマ字化論と不可分だ。言い逃れはできない。
無論、ハングルだってアラビア文字だっていいんだが、なぜカナを使うのかという合理的かつ説得力のある説明は1度もされていない。
「伝統にのっとって」というなら、それは漢字使用継続と大差ない。よって敗北。
ローマ字化論者への対抗論拠が主観的な「視認性」だけじゃ話にならない(まあ、勝てないw)。
しかもその「視認性」とやらは、中国語文・英文・分ち書きの和文との対比で欠陥が明示された(最も「読みにくい」)。
カナの利点は「清濁の対立」「音節の明示」以外、何も無い。習得はローマ字のほうがラクだ。

漢字使用に何ら合理性が無いのなら、中国語圏で今も漢字を廃止せずにいる理由を説明できない。
「倒錯」「フェティシズム」という語を遊戯的に用いて言い逃れをしているに過ぎない。
上段を読めば、カナ愛用も所詮はフェティシズム=「人が造り出した考えに逆に支配されている」に過ぎないと分かる。Enemy is illusion.
「字義と熟語の語義が必ずしも一致しない」という論難は完全に喝破された(>>843)。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 12:07:03 0
>>886
>セイ:サクやジツ:ゲン_セイにキョウ:ミはない。モ:ジ、ヒョウ:キ_ホウとしてのゴウ:リ_セイまたユウ:レツがロン:テンだ。

言語政策を放棄している時点で、おまえの記号連発表記法は一般に普及し得ない。
ハングル専用を断行するために、南北朝鮮政府は分ち書きの方法を明示した。
「文節で切れ」と言われても、ほとんどの人は「文節」の意味が分からない。
誰かが範を示して、なおかつそれが広汎に社会に普及しないことには、表記法は広まらない。
こんな「机上の空論」に惑溺し、「お山の大将」を気取る者に、
「その言語を使用する全ての人間に対する責任」など、最初からあるはずもない。

>コン:キョがない。[おまえ]のシュ:カンはどうでもいい。

漢字使用が合理性を有することは、「論より証拠」、漢字が数千年も用いられ続けてきたことが十分に証明している。
「漢語は漢字で書かれるのが最も合理的」であることは、現時点までに示された種々表記法によって逆に裏付けられている。
19世紀、教会ローマ字という方式で台湾語は書かれたが、同音異義語に全く配慮していないので、現代台湾人は完全には解読できない。
ピンインで北京語を、イェール大学方式で広東語は完全にローマ字化できるが、これが一般表記には用いられていない。
これは、「漢語は漢字で書くのが最も合理的」であることを裏付けている。
地球人の5人に1人が漢字を使っていることが何よりの証明だ。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 16:13:35 0
>>892
[おまえ][どこ]まで[あたま]がわるいの?
おまえのかってな[おもいこみ]には[なん]のイ:ミもカ:チもないんだよ。

○×シキでいいからこたえてみろ。
コン:キョは[あと]できいてやるから。

(○) カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
(○) カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
(○) モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウである。
(○) カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
(○) [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
(○) カン:ジはオン:カがさだまらない。
(○) カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
(○) カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
(○) カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 22:59:55 0
また馬鹿の一つ覚えが始まったw

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 23:32:45 0
小室哲哉問題。 : ひろゆき@オープンSNS
http://www.asks.jp/users/hiro/51480.html (小室を告訴した佐上邦久を追求)

小室に騙された被害者「6億5千万?全然足りんわ!誠意は金で見せんかい!ムショ入りたないんやろが!」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1237006071


898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 01:27:06 0
漢字を使うと文字数が少なくて済むので、紙面では紙の節約、オンライン上では
リソースの節約になる。

899 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 01:54:34 0
誰も従わない孤高の闘いを続けるやつはバカなのか天才なのか?

(×) カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。

古典漢籍や現代中国語文の読解に際し、漢字はかなり役立つ。
また、現代では完全に死語となっている語は字から意味を類推するしかない。
古代語の音声は完全に復元されているわけではない。万葉集も、研究は漢字音から始まる。
おまえの使用する「ことば」「言語」などの定義が不明瞭にしか伝わらないので、
おまえは恣意的結論を述べては自分を「天皇」化し、「全裸で公道を闊歩する加藤茶」並みの恥を世間に晒しているだけだ。
トップバッターがこの次元では、以降が思いやられる(苦笑)

900 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 01:55:38 0
(×) カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。

たしかに可分ではある。ただ、あくまで理論上の虚構に過ぎず、非現実的な考え方だ。
「現実の日本語」(おまえの脳内願望を投影した日本語ではないw)が漢字を駆使して書かれてきた以上、
結局は漢字の知識なしに和文の読解など「ありえない」のであり、
本当に語義だけ辞書で調べれば意味の理解も十分であるとするならば、
南北朝鮮・ベトナムでの漢字教育の意味が全くわからなくなる。
おまえの命題が完全無欠な真理ならば、漢字教育は必要ないハズだからだ。
「辞書を駆使する」または「誰かが懇切丁寧に教える」ことが前提されているのだから、
結局は漢字を知らないと日本語文が読めないことを意味している。
おまえの脳味噌はきっと路傍のウンコ程度のものなのだろうが、ご都合主義に関してだけは詐欺師並みだなw

(回答保留…というか不可能) モ:ジではなくゲン:ゴをおぼえる[こと]がこそがまず[なに]よりもヒツ:ヨウ、ジュウ:ヨウである。

「言語」の意味定義をハッキリさせてから再度質問してくれ。
日本語で「言語」といったら「単語」の意味では使わない。

901 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 02:03:22 0
(×) カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。

しかし一方で、小学1年生でも、憶えた字はすぐに使える。
「読解能力・作文力」の次元で考えれば、どの「第一言語」も小学校だけで十分体得できるわけがない。
なぜカナに対しては「ひらがな・カタカナを憶えること」という極端に次元の低いことしか要求しないのに、
漢字に対しては「習得」=「十全な読解・作文力」という高度な次元を要求するのか?
この程度のレトリックで悦に入ってるようなら、まあ永遠に漢字は廃止できまいな(爆笑)

902 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 02:06:02 0
(×) [まなびやすさ]、[よみやすさ]、[かきやすさ]にカンして、[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。

個別バラバラの文字に関しては至当な意見かも知れないが、
字は連続して用いて初めて文を表現し得るし、当然そうなってこそ初めて意味を持つ。
よって、 「学びやすさ、読みやすさ、書きやすさ」のうち、読みやすさは別次元で扱われるべき。
カナだらけの文より、どうして漢字多用の文が読みやすいのだろう?
漢字は字だけ(ほとんど句読点も用いずに)連続して書いてもカナリ読みやすく、カナだらけの文は読みにくいのだろう…?

祇園精舎鐘声諸行無常響有沙羅双樹花色盛者必衰理表←これは漢文ではない
きをんしやうしやのかねのこゑしよきやうむしやうのひひきありしやらさうしゆのはなのいろしやうしやひつすゐのことはりをあらはす

「視認性」が致命的なほど漢字に劣っているのかね、カナは?
また、下の文を読解できるとしたら、それは「漢字を知っているから」にほかならない(ヴァカか?)。
(おまえお得意の「字を憶えることと語を憶えることは別」は、この例に関しては無効。字を知らない現代人が本文意を理解できるとは思えない)

おまえの「公開論戦の場で衆人に示したら自殺勧告が来そうな」恥ずかしい文面を見るにつけ、強くそう思う。
おまえは「読みやすさ」なる語を、単に字を見て音声を復元できること、のみの意味で用いているが、
それだけでは書記言語としての効能は果たせず、またしても「ご都合主義の立論」をしていると暴露している。
「恥」という字を1度辞書で調べることをすすめる。
公開論戦で公言できる程度の水準にまでは、命題のレベルを上げないと自殺ものの恥をかくw

903 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 02:08:59 0
(×) カン:ジはオン:カがさだまらない。

恥ずかしいから、せめてここだけでも割愛したらどうだ?
匿名の2ちゃんねるでこそ書けるが、公開討論では絶対に言えない台詞だw

日本語では漢字の読み方を「音(おん)」と「訓」とに分ける。
音(おん)はほぼ一定している。ほとんどの字は漢音・呉音の対立すら有していない。
訓まで含めて「音価」というなら、相変わらずの「恣意的設問」に過ぎず、話にならない。
>>26以来再々重引用されてきた「おんなさが」問題は詭弁に過ぎない。

朝鮮語には訓は無いが、だとしたら朝鮮語では漢字は何の欠陥もない完備な文字ということになるが、いかが?
訓が一定しないのは「異言語の語彙同士は一対一対応しない」というサルでも知ってる法則によるもので、
それを意図的に無視してるの難詰は意見者の低脳・悪辣ぶりを世にまた示すだけで、
ある意味で「訓読崇拝者」と同じような「思考の陥穽、自言語への国粋主義的陶酔」に惑溺しているだけで、意味を持たない。
(「記憶」を「覚得」と訳すほど漢字力が無いのも、訓に拘泥し、それ以上のレベルに達しないがゆえだろう)

英語の「a」は何とおりもの音価を持つが、だからといって「a」は欠陥文字なのだろうか?

904 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 02:10:33 0
(○) カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。

>>837で完全に粉砕された愚見だが、命題そのものは間違っていない。
ただ、そう書くやつの言語認識が甘く、漢字力が疎いだけだ、ということは改めて指摘しておかねばなるまい。
(古和語による造語も彼の案か?レベル低すぎの。>>788-790

だが一方で、対応するものが圧倒的に多いのも事実だ(必ずしも、とは見事に添加したものだw)。
特に日本人が考える漢語はそうだろう。
もちろん、漢字に対する知識が不十分な人間が何を言っても、この問題は「意味」を持たない。
字義の対応は、古典漢籍・現代中国語諸方言に通じた上でしか論じ得ない(発言資格を持たない)。
日中で字義の広狭に差があるからだ。
よって、漢字に対する非難としては「的外れ」なものでしかない。

>>788-790で引用された古和語による新造語は、
造語者の和語語彙力・漢字力がいかに貧弱なものかを満天下に晒してくれた。
この程度では漢字の字義は論じられない。
「矛盾」をヴァカのひとつおぼえのように例示するが、「あなた」「てめえ」をどう説明して下去るのか?

「このスレッドで漢字廃止のため孤軍奮闘されてらっしゃる孤高な方は、たーぃへん優れたロンリ的頭脳をお持ちのようで、
この世のありとあらゆる事象に対し、ご自身のお望みになるような結論を得ることができるという、
まさにこの世に二人といない、すばらしすぎて仙人のようにお近づきになるのも恐ろしい方ですわ」

…と書かれて「俺って天才?」と思えるようなものではないのだよ、人間はw
語彙とはそういうものだ。「字面どおりにしか読めない」者に、晦渋の概念を説くのは不毛の大地を行くようだがw

905 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 02:11:33 0
(×) カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。

いや、そこには何ら原理的一貫性も合理性も無い。
漢語はそもそも漢字で書かれている語であって、日本語では混淆文が一般的なので、
漢字は漢字で書くことが「最も原文に近い」ことになり、誤読も少なくなる。
また、和語化した外来語もあり、「てら」は古代朝鮮語から、「さが」は性の音が転訛したものとされる。
よって、外来語はカタカナで書くべきとするなら、これらもカタカナ表記を貫徹すべきであり、
そうしないと一貫性がないことになる。

また、牡丹とボタン(英button)は完全に同音となるが、これは「限定符」というイカガワシイもので解決する気か?
外来語の表記にカタカナを用いるのは「慣用」に過ぎない。
漢字をカタカナ化することとは別次元の問題。
能用語シテは和語なのか?

906 :再葬送鎮魂歌:2009/03/15(日) 02:14:20 0
(○) カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

全くそのとおりだ。
だが、その反証として挙げるべき「漢字を使わない方が頭が良くなる」という結論は導き出せない。

また、一般に漢字圏のほうが庶民の識字願望が強く、
中国の白話小説・日本の近世小説を読む人がヨーロッパでの小説愛読家より多かったことも事実。
「漢字は人の頭を良くしない」が、「人に知的願望を与える」とは過言でもなかろう。
音しか表わさない文字は、言語オタクはともかく、一般人に知的刺激を与えない。
これはこれで「文化」だと思うんだがねえ。

「漢字を廃止したら全日本人・全中国語圏人の知性が飛躍的に上昇」しない限り、漢字廃止に意味は無いと反芻してるだけだw

結局、以上を検証してみたが、「漢字廃止に何の合理性も正当性もない」ことが新たに証明されただけだったw
また漢字廃止論者が「自分に都合のよい立論しかしていない」ことも証明された。(q.e.d.)

なお、「意味論」「倒錯、フェティシズム」「視認性」に関して、「彼」が何ひとつ有効な回答をしていないことを、併せ指摘しておく。

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