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現代朝鮮語(韓国語)とハングルが抱えている問題点12

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 19:29:15 0
現代朝鮮語(韓国語)*とハングルが抱えている問題点について真面目に考察するスレです。
各種研究機関・公的機関等の発表・報道や各種文献に基づき、考え語りあいましょう。。


*言語学上の呼称は朝鮮語です。


脳内ソースや脳内妄想に基づく投稿はご遠慮ください。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 19:45:24 0
日本に生まれて良かった。
文学を読むって楽しい。
韓国人は、字をめでるだけで、文章を味わうという醍醐味には興味がない。
ということでいいんでしょうか?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 20:46:15 0
한글학회 (ハングル学会) http://www.hangeul.or.kr/
韓國漢字漢文能力開發院 http://www.hanja4u.org/

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 23:07:05 0
過去スレ

■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について

1 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/
2 http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1168157392/
3 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1171460512/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178030585/
5 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1183834525/
6 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1185313594/
7 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1188901048/
8 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1193072431/
9 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1198782230/
10 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1202916687/
11 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1211466038/

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 23:10:08 0
現代朝鮮語の問題点のまとめ

・固有語が少ない。
・古典が少ない。
・書体が読みにくい。
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。
・わずか30年前の文献とも断絶している。
・同音異義語が多い。
・ローマ字綴りが混乱している。
・造語能力が貧弱。
・今でも漢字の知識がないと読めない文書がある(例:法学)。
・南北朝鮮語間の乖離の増大
・あの民族に使われていること
・非文解率(=非識字率)の増大 <--- New

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 23:23:14 0
日本語が作る脳
表意文字と表音文字の混用で、日本人の脳の働きは
世界の他のどの国とも違っている。
http://sankei.jp.msn.com/region/kinki/wakayama/090129/wky0901290241009-n1.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog240.html
http://www.eonet.ne.jp/~mansonge/mjf/mjf-49.html

表音文字のハングル使用国の人々とは、感性が根本的に違います。
歴史の浅いハングル=言語として未熟なハングル
意思疎通が出来ないときには、声の大きい方が勝ち。w
嘘でも同じことを、飽きずに繰り返し言った方が勝ち。wこんなの言語じゃないよ。

ハングル使用国の人々とは、仲良くなれないことが理解出来ました。

7 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/03(火) 06:16:31 0
スレの最初にあたって一つ述べさせていただきたい。
朝鮮語(韓国語)の問題点を、考察するのがスレの目的であって嫌韓反韓が目的ではない。
言語の話題からずれないよう、書き込む方は心がけていただきたい。

前スレで言語に関係ない朝鮮人の犯罪について、アドレスを貼ったりする方がおられたが、
ああいうのは遠慮してもらいたい。

どうせ朝鮮人と思しき人が、お前が一番(以下略
とか書き込むのは判っているので先に書いてきますが、
私は、>>5のような問題点が、南北朝鮮の知的レベルの低下、文学を始めとする文化の貧弱化を、
招いているのでは無いかと考えています。
それも併せて考察することを望んでいます。

問題点の無い言語は存在しない。朝鮮語も問題があるのは当然なのです。
朝鮮語の問題点指摘が、嫌韓だという発想は止めにして貰いたいですな。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 06:47:43 0
山と川だけの漢字でも良いから
現代朝鮮語に入れれば良いのに

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 15:43:22 O
> 朝鮮語(韓国語)の問題点を、考察するのがスレの目的であって嫌韓反韓が目的ではない。
韓国人でも韓国語の専門家でもない者が、何のために考察するのか。
結局嫌韓スレ。不要。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 15:51:14 0
韓国語は学ぶ価値の無い言語とか言ってた人間がそんなこと言っても説得力が無い件

アリバイ作りはみっともない

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 16:01:05 0
「考察」であって「議論」ではないことに注目だね。
反論者をすぐ朝鮮人朝鮮人と言って敬意も払わない伊には議論など無理だからな。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 18:48:11 0
まあまあ落ち着いて。
とにかく、僕は文学が好きですし、古典文学も好きです。
朝鮮人の方々には興味がないでしょうけどね。

13 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/03(火) 22:31:37 0
>>10
> 韓国語は学ぶ価値の無い言語とか言ってた人間がそんなこと言っても説得力が無い件

罵倒されたくなかったら、さっさと漢字教育を復活しろ。
現状で学ぶ価値が朝鮮語に有るのか考えてみろ。
ろくな古典無し、ろくな現代文学無し、最先端の技術無し、外交上の影響力も小さい。
近代科学の基礎となる研究無し。

ハングル専用の現在の体系では、何時まで経っても浮かび上がれないぞ。
何回言わせる気だ。

14 :ユ・オパル:2009/02/03(火) 23:03:57 o
このスレッドの問題点

・板違いである
・伊58に朝鮮語の知識が不足している
 (朝鮮語に興味の無い一般人レベルであること)
・白丁や嫌韓厨といった火病持ちが常駐していて、まともな議論や考察が成り立たない
・コピペばかり
・このスレだけでなく、他の無関係なスレにまで飛び火する
・ハングル板が独立して存在することの意味を分かってない

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:04:15 O
87 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 13:25:10 ID:7J1PZ2nP
> ハングル表記は同じでも、漢字でどう書くかによって意味がまったく異なる単語も無数にある。例えば、韓国
> 語で「サギ」と読む漢字語の単語は「士気」をはじめ22語、同じく「チョンギ」と読む漢字語は「電気」を
> はじめ18語もある。

2chで言われてたのは知ってたが、マジでこのレベルとは思わなんだw

62 対韓地雷 ◆f3h/vmOhIk 2009/01/12(月) 13:05:34 ID:kVi7F407
これから漢字を勉強するのと、ハングルのまま同音異義を別の言葉に置き換えるのは、どっちがマシなんだろ

漢字を1日1時間勉強するとして数年はかかるから、社会人はつらいだろう。

65 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 13:07:54 ID:xM2FGL31
>>62
あなたの かいしゃで きじを かいている ひとは、 じょうき きかんしゃで かいしゃに かえりました。

・・・日本人の感覚からすると、
言い換える暇があったら、漢字を覚えるほうが楽のような気がしますけどね。

972 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/02/03(火) 22:38:32 ID:zPVs18cL
>>65
これあれか。
「貴社の記者は汽車で帰社しました」(←何故か一発変換できる)
ってやつか。

「きしゃの きしゃは きしゃで きしゃ しました」
朝鮮人全く理解できない。
言い換える
↓↓↓
「あなたの かいしゃで きじを かいている ひとは、 じょうき きかんしゃで かいしゃに かえりました」

やっぱり愚民共だなwww

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:10:18 0
韓国語漢字音データベース(単漢字)

http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:13:42 0
貴社 귀사 gwi-sa
記者 기자 gi-ja
汽車 기차 gi-cha
帰社 귀사 gwi-sa

貴社と帰社は同音。他は発音が違う。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:15:18 0
浮かび上がれなかったとしても伊に関係なし。
罵倒目的の嫌韓スレ不要。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:28:52 O
168 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 14:22:22 ID:e9nwUFoK
たしか防火と放火が同じ発音だったんだよな。
ハングルだと防火運動と放火運動の区別が付かないらしい。

175 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:24:46 ID:4EcF949z
>>168
「防」と「放」。鮮語読みだとどっちも「Pang」だなw

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:29:16 O
171 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:23:03 ID:hosmkwWw
>「部分」や「漢字」という漢字を読めなかったため、
>問題の意味すら分からなかったというわけだ。

え!
ギャグ?

177 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:27:14 ID:LXx8WQS0
>>158
いや、確かに日本人も英語は苦手だけどさ、
しかし日本の場合、英語ができなくても国語や数学や理科の勉強はできる
でも韓国は英語ができないと最悪韓国語のテストだって解けないわけだろ?
(区別のつきにくい同音異義語には英語で注釈が書いてあったりするんだから)
それなのに日本人と同程度の英語レベルってどうなんだ?
本当に英語教育に力入れているのか?
韓国人はいったい学校で何を学んでいるんだ?って思うわけよ

153 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:12:40 ID:LXx8WQS0
しかし本当に何を勉強しているんだろうな
韓国では微分積分は大学生になってから習うものらしいが…
受験シーズンになると学生はみんな夜10時まで塾に通っているとか
日本でも時々報道しているよな
夜10時まで塾で何を勉強するんだろう?因数分解とか?
英語だって「日本人よりは上手い!」って言い張ってるけど
世界各国で行われた英語能力テストみたいなので
アラブ諸国を除くと日本と韓国がビリじゃなかったっけ?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:31:24 0
東亜板のレスなんか貼って、ひょっとして馬鹿にされたいの?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:39:53 O
重複な上に糞スレ立てんな

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:40:27 O
178 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:27:56 ID:7jim5e8P
>>172
「放火運動」があるんだが。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200602/05/84/d0067884_2134462.jpg
181 堀井文隆@"Korea shock"campaign ◆1pa6FdTE8I http://humitakaholii2.xxxxxxxx.jp/ 2009/01/12(月) 14:29:42 ID:iS12683n
>>178
それは焚身(プンシン)です。
187 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:33:11 ID:7jim5e8P
>>181
火事を防ぐ運動⇒防火運動
火事を楽しむ運動⇒放火運動

ごらんよ。画像の人楽しそうだろ?

182 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 14:29:59 ID:xM2FGL31
>>172
「放火」と「防火」はさておき、
文脈で判断しかねる同音異義語はどうなさるのですか?

例:この土地はャヌ ノタである。
(「公有地」とも「共有地」とも読める。)

184 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:31:32 ID:sw8nQcss
本人の名前、両親の名前も漢字で書けない。
従軍慰安婦募集の「募集」が読めずにネットに、強制の証拠と
挙げてますた

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:44:59 O
200 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:43:44 ID:JwRKquHD
『厳正化』ってモデルか女優が居るらしいんだけど、目敏くめっけてエンコリにスレ立てた日本人が居たのよ。

「おっかねぇ名前」「職業間違ってんじゃねぇの」「せめて『化』を『花』に出来なかったのかよ」
てな感じでゲラゲラ笑ってたら韓国人が「いい名前だと思うのに、いつも日本人はそうして韓国卑下じる」ってまるで会話が噛み合ってないのに2度爆笑した事がある。


202 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:45:17 ID:0KgOmQM1
世界一優秀なハングルだけでいいじゃん。

それに、漢字を混ぜると・・・日帝式に戻っちゃうぞ?
いいのか?

204 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 14:46:57 ID:5evV8KNi
ぜんぶ ハングルってのは、こんなかんじでかんじをいっさいふくまないぶんしょうをよませるようなもんだろ
ぜったいよみにくい

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:47:44 0
なんでわざわざ携帯で東亜板からコピペしてるんだよ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 23:56:54 O
>>25
糞スレ埋めてやってんだろう?
お前も埋め協力しろ。
さもなくば早く削除依頼出してこいよ。

>>1
重複糞スレ立てんなカス

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 00:01:27 0
Banghoa と言えば防火に決まってる。
「放火」はいわゆる辞書語。実際には bulnohgi,buljireugi (火付け),jonghoa (従火) などと言う。

先に教えといてやろう。Yeonpae と言えば連敗に決まってる。
「連覇」も辞書語。実際には yeonseung (連勝) と言う。「覇」は必ずしもよい意味ではない。
Jeoncha と言えば戦車に決まってる。昔は路面電車のことも jeoncha (電車) と言ったが、いま普通の電車のことは jeoncheol (電鉄) と言う。
君らのネタは決まってるからなw 現実には不便なことはなーんにもないんだよ。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 00:13:17 0
科学と化学、計上と経常、権限と権原、工学と光学、今週と今秋、施行と試行、
事典と辞典と字典、市道と私道、売春と買春、波線と破線、抜歯と抜糸、
工業と興業と鉱業、公爵と侯爵、試案と私案、晋と秦と新と清、製紙と製糸、
序数と除数、助数詞と序数詞、水星と彗星、整数と正数、符号と負号みたいに
日本語にも紛らわしい同音異義語がたくさんある。

日本語の場合、書くときには漢字のおかげで区別できるが、
発音が同じなので口頭では実に困る。ニュースなどでも不便だ。
中には言い換えをしているものもあるがやはり紛らわしい。
その点では発音が豊富な朝鮮語のほうが同音語が少ない。
(もちろん上の語の中には朝鮮語でも同音になるものもあるが。)
あと、日本語はなまじ漢字で書き分けができるせいで
同音異義語の言い換えなどがいまいち定着しない。
やはり文字中心なんだろう。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 00:18:28 O
206 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 14:48:09 ID:jXUF4A5N
同じように漢字を使ってたのに捨て去ったベトナムはどうだったんだろう

207 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 14:49:04 ID:E0Bvlg7A
>32
犬韓民国とか犬極旗とかって“余計な点”を書いちゃうんでしょwww

236 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 15:14:56 ID:okJy36Q8
犬車民国って書き間違えはよくあるらしい

218 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12() 14:56:44 ID:BKzntiMM
>>208
韓国の俳優がたった一行の文章読むのに30秒ぐらいかかってたよ。
ネイティブでも読みにくいハングルっていったい…

219 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 14:57:41 ID:I0CtJULz
日本で言えばローマ字だけで生活してるようなもんだろ
いまさら漢字のテストなんかしてどーすんのよ

224 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 15:06:01 ID:OeVdtL6o
日帝残滓で、漢字すてたんじゃねーのかw

232 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/12(月) 15:12:40 ID:SdZYiqyA
自分の名前が漢字で書けないんだろ
もう諦めたらいいのに

222 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん sage 2009/01/12(月) 15:03:44 ID:YVNJbB1S
朝鮮人って、あの発音記号で何を理解しているの?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 00:20:53 0
>>26
糞スレなら埋めたら即死しなくなるし、全く無関係ならともかく関係があるコピペしたら
スレが育ったとみなされて削除されなくなるし逆効果だろjk
それに1000まで埋めるのにどれだけかかるんだ
ようやく携帯で埋めきった頃にはまた誰かが次スレ立てるだろ

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 00:23:23 O
>>30
分かった。じゃ、やめる。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 01:00:29 0
>>11
言語板の朝鮮語関係のスレに常に常駐している通称「自演在日」は
自ら在日と述べている。特徴は自演と連投をしながらスレを荒らすこと。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 01:15:04 0
>>27
>君らのネタは決まってるからなw 現実には不便なことはなーんにもないんだよ。
ネイティブではない奴がいっても説得力はなし。お前の言っていることは、>>5

・わずか30年前の文献とも断絶している。

を言い換えただけだね。

>なーんにもないんだよ。
ここは特に笑うところか。過去ログ読めない?w

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 01:22:38 0
断絶上等。君らに関係なし。
罵倒目的の嫌韓スレ不要。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 02:57:20 0
>>32
伊の反論者は全て「自演在日」なのか?
そんな風にしか考えられない時点で終わってるよ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 04:03:17 0
>>27
> 「放火」はいわゆる辞書語。実際には・・・
>jonghoa (従火) など

「放火」の同意語は「縦火」と書くのが普通だが。
朝鮮語もやっぱり同音異字の画数が少ないヤツで代用するのかwww
ちなみに「縦火」は史記の五帝本紀が出典。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 06:35:10 0
>>28
朝鮮語で「創価창가」と「唱歌」が同じ発音って
なんで区別できないの?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 06:54:20 0
>権限と権原
「権原」なんて言葉は初めて見る。話し言葉にはない。
書き言葉専用だから音声言語として区別する必要が無い。
>波線と破線
「破線」はギョーカイ用語、専門用語。
「波線」は話し言葉では滅多に使わない。
小学校卒業レベルなら「波線」は「なみせん」、
「破線」は「点線」でOK。

>水星と彗星
「彗星」には「ほうきぼし」という立派なヤマト言葉がある。
会話では「ほうきぼし」といえばちゃんと区別できる。
従って話し言葉で「すいせい」といえば
十中八九「水星」と思えば間違い無い。
おまけに「彗星」の場合は前にその彗星の名前がつく。
「ハーレー彗星」は有っても「ハーレー水星」という言葉は無いから。
化学は「ばけがく」と言い換えている。
「私立」は「わたくしりつ」、「市立」は「いちりつ」と
読み替えているが、そんなことも知らないで日本語を批判するの?
頭悪そうだね。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 07:04:45 0
「固有語が少ない」と批判しておいて、「漢字を使い続けろ」
と主張するやつらって何考えてるの?
属国なら属国らしくしろってこと?
中国語使えばOK?

40 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/04(水) 07:28:55 0
>>39
漢字使えば、属国語という偏狭な考えが、朝鮮語の衰退を招いて居るんだ。

漢字の使用料云々とグダグダ言ってくる中国人に
「中国朝鮮で使われている科学経済政治用語の7割程度は日本製漢語でございます。」
「そちらの国号でで使われております「人民」「民主」「共和国」も日本製か日本で再定義された言葉でございますか、
国号変えます?」

って開き直れるぐらいの力をつけろ。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 07:37:43 0
じゃあ衰退招かないために何したらいいかヨロシク。
どうせマトモな案は出ないだろうけど。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 08:59:51 O
ハングルって文字ですらないんだよな。
ただの発音記号。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 09:16:00 0
>>35
言ってることがワンパターンだからすぐわかるよ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 09:31:39 0
>>42
うぷぷwww
おまえひらがなが発音記号かどうか答えてみな。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 09:48:09 O
>>44
残念だけど事実は変わらないよ。
成り立ちや古語自体が失われてるor不明な言語と古典から変遷の流れの中に存在する日本語とでは比べ様もないよ。
文字云々以前に比較にならない。

漢字を捨てて全面的に愚民用発音記号に切り替えた時点で分かりきってたことなのにね。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 09:54:41 0
で、端的に言ってひらがなは発音記号?(y/n)
ほら、答えやすいようにしてやったぞw

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 10:17:54 0
朝鮮文字は漢文を読むときや、漢賛(漢訳仏教経典)の発音を
示すとき便利な発音記号として作ったんだろ。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 11:15:20 0
>>38
読み替えや言い換えがあることはレスにも書いてあるだろ。日本語が読めないのか。
もちろん口語では普段大して問題にならないものもあるが、やはり問題になることもあるし
いまいちスマートではない。

例えば水星と彗星は、確かに彗星をほうき星と呼ぶことはできるが、水星は言い換えようがない。
例えば2月の天文現象としてルーリン彗星の接近と水星食がある。
ルーリンほうき星のような言い方はできないし、水星食は言い換えようがないから、
予備知識がない人には、ほうき星のルーリン彗星は、水星食は惑星のほうと説明せざるを得ない。
俺は実際につい先日そういう場面に遭遇した。

そういうふうに説明や言い換えすれば問題なし、事足りるという立場はありだろうが、
それなら朝鮮語だって言い換えたりしてるんだから大して問題ないとなるんじゃないか。
このスレだと朝鮮語で言い換えをすることにも非難を浴びせてる奴がいるが。
いちりつとわたくしりつなどのような言い換えをする日本語もなんだかなあって感じ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 11:20:14 0
日本語がちょっとおかしくなったので修正。

今月の天文現象としてルーリン彗星の接近と水星食がある。
予備知識があれば、水星食というのはあっても彗星食というのはまずありそうにないし
彗星食なら彗星の名前を付けてハレー彗星食とか言うだろうと分かるだろうが、
そういうことが判断できるのはある程度の知識がある天文ファンとかであって、
普通に星が好きだとかいう程度の人には「ルーリンすいせいのせっきん」と「すいせいしょく」に
現れる「すいせい」が同じものか違うものか、前者は彗星だとしても後者はどちらなのか判断できない。
口頭では「すいせいしょく、ほうき星のほうじゃなくて惑星のほうの食です」とか説明を加えざるを得ない。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 11:34:41 O
古典が少ないのは変えられない事実だ。問題点というのはおかしい。
世界不況とはいえ、中国東北部の経済は韓国抜きにはもはや成り立たない。ハングル文化圏は拡大することはあっても衰退することはない。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 11:53:28 0
ただ、日本語とか中国語と比べるのは世界的水準からするとかわいそうな気もするな。
ハングル創生後、15世紀以降はそれなりに文字記録や文学もあるんだろ。
15世紀からの古典があるなら世界的にはまあ早いほうだろ。
8世紀からある日本語は世界の中では既にかなりの上位だし、
中国語は本当にトップクラス。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 13:40:48 0
>>49
"彗星食" の検索結果 約 191 件中 1 - 10 件目 (0.10 秒)
"水星食" の検索結果 約 3,150 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)

圧倒的多数で"水星食" の勝ち\(^ー^)/www

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 14:11:59 0
例えにいちいち突っ込まないで結論部分に反論しろよ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 17:38:32 0
>>52
だから、そういうのは予備知識の範囲なわけよ。
彗星が月に隠されるのはそうそうあることではないが、
水星が月に隠されるのは何年かに1回はあると知っていれば「水星食だな」と判断できるが、
天文ファンでなければどちらか混乱するだろう。直前に彗星の話をしていればますます混乱する。

あんたはググる前に彗星食は水星食より圧倒的に少ないと知っていたかい?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 17:43:43 0
日本語の口頭での同音異義語の問題に対して
「予備知識で分かる」「文脈で分かる」「言い換えるなら問題ない」とするなら、
朝鮮語の同音異義語も同様の手段で問題ないと言えるのではないかと言いたいわけだが。
もちろん話し言葉と書き言葉の差はあるが、話し言葉で区別できて問題にならないのなら
全部平仮名やハングルで書いてもあまり問題にならないのではないだろうか。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 18:44:28 O
だから日本語には漢字があるから。
会話でもそう。
同音異義語でも文脈から漢字を推測できる。日本人は。

ひらがなカタカナ漢字ローマ字、耳から入った音は頭の中で自然に文字として浮かぶから日本人は。特に漢字に関しては。

朝鮮人には無理な芸当
同音異義語に関して漢字というツールを持つ日本語と持たない朝鮮語では比較にならないってのに。

それに日本語には書き言葉(漢語)、話し言葉(大和言葉←ひらがなが文字であるのは明らか)
という語彙も豊富。
日本人は無意識に使い分けてる。

朝鮮語なんてせいぜい16万。
英語450万。
日本語520万。

古典が失われたせいか大和言葉とかラテン語フランス語みたいな民族の言霊とも言える部分がすっぽり、まるっと欠落してるんだよ。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 18:46:11 O
訂正
〇日本語550万

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 19:03:07 O
>>53
反髄反射しかできないミンジョクですからwww
例え話の意味が理解できないwww

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 19:33:57 0
450万とか520万って明らかにおかしいだろ…どういう計算だよ

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 19:34:00 O
古典が失われたのではなくて、韓国語の古典と呼べるものは数えるほどしかない。
紙幣の肖像になっているような儒者たちは、見事な漢文の古典を残している。しかしそれは一般人には難しすぎる。
韓国語にはもともと、多くの漢字語が耳から入っていたが、漢字はあくまで古典中国語の文字だった。
ハングル専用化は歴史の必然だったと思う。漢字ハングル交じりを続けていたら、訓読みを持たない韓国人は、漢字の棒暗記に一生を費やすことになっただろう。
漢字復活論者はたいてい日本語で教育を受けた高齢者か、中国語のできる人だ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 19:43:21 0
どの言語を探しても辞書に100万を越える語彙が収録されている言語などないはずだが。
英語は圧倒的に語彙が多いと言語学者に言われるが、それでも100万を越えない。
Oxford English Dictionaryでは約50万、日本国語大辞典も大体50万だ。
専門用語や固有名詞を含めたら100万語は越えるかもしれないが、
それでも400万語や500万語は越えそうにないし、
そこまで含めたら朝鮮語だって16万語にとどまるわけがない。

一体どこから出てきた数字なのか?桁を間違っているのではないか?

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 19:50:10 O
嫌韓厨は口から出まかせだよw

民族主義だけで漢字を捨てたわけじゃない。漢字は普段使いできないという直観がはたらいたのだ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 19:58:00 0
話し言葉=書き言葉
と誤認識してるヤツが多数いるようだな。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 20:05:36 0
>>48
>ルーリンほうき星のような言い方はできないし

だからそれは>>38で論破されてるじゃないか。
○ルーリン彗星 ハレー彗星
×ルーリン水星 ハレー水星
「すいせい」という音声言語の前に何か名前のようなものがあれば
それは「ほうきぼし」という意味の「すいせい」なんだよ。
頭悪そうだな。

65 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/04(水) 20:34:42 0
>>62
> 嫌韓厨は口から出まかせだよw

朝鮮人が、口から出任せでいい加減な事ばかり言うから
ハングル板が、sourceを求めるようになったんだろうが。
電波浴するようになるから、朝鮮人の異常さに慣れちゃって困るわ。
http://www.geocities.jp/a_flashgun/flash/iamzapanese.html
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/NobelPrize.html

> 民族主義だけで漢字を捨てたわけじゃない。漢字は普段使いできないという直観がはたらいたのだ。

「漢字は普段使いできない」って、変だわな。日本語になってない。
日本人は、普段から漢字使っているけど、朝鮮人にはその能力が無いって言いたいの?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 20:41:55 0
朝鮮人は漢字を覚えられない半文盲。
脳の漢字を認識する部分が退化してるんだわ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 20:56:40 0
>>64
「すいせい」という単語を並べること自体を回避したいけど、
名前が付いている場合には無理だって話をしてるんだよ。
名前が付いてるほうは「すいせい=彗星」と自動的に認識してもらえるだろうが、
その直後に水星が出てくるとそっちまで彗星と思われる可能性がある。
すいせいしょくが水星食であると判断するにはそれなりの知識を必要とする。

まあ、「今月はルーリン彗星という箒星の接近と、
惑星の水星が月に隠される水星食があります」と言えばいいのだろうが、
それではあまりにスマートさがないという話。

日本語の場合、確かに書き言葉では同音異義語の問題は回避できるが、
それに甘えて話し言葉での不便を強いている面があると思うよ。
いくら漢字での知識が皆にあり文脈から大半が推測できると言っても
あまりに同音異義語が多すぎる。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:02:48 0
「話し言葉=書き言葉」とはなり得ないが、「話し言葉≒書き言葉」の方が使い勝手はよい。
乖離していても平気というのは異常だ。

韓国人も日本語を勉強すると訓読みというものを知り、最初は苦しむが、
上達すると、日本人がアクロバティクな、しかし便利なことをやってるのに気づく。
いわゆる漢字の形・音・義が一致している中国人以外で、漢字を使いこなしたのは日本人だけだろう。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:04:20 0
> 朝鮮人が、口から出任せでいい加減な事ばかり言うから
>>59 >>61

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:08:40 0
日本語は確かに便利だ。だが同音異義語が異常なほど多いのだけが難点だ。
せめて開音と合音の区別、合拗音が保たれていれば、いくらかマシな状況だった。
「かん」「こう」「しょう」あたりの所属漢字の多さは異常。
変換で一発で出ればいいが、希望の変換が10番以降まで出てこなくてイライラすることもよくある。
日常的な文ならともかく、この板みたいに学問板に書き込んでて、よくある読みなんだけど
あまり使わない漢字の熟語を変換するときなんてかなり不便だ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:17:18 O
>>62
日本みたいに先人が努力してこなかったからな。
越えられない壁だよ。

もう全面的に英語か中国語かロシア語にした方がマシだろwww

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:18:33 0
で、>>56-57の数字のソースは?どこから出てきた数字なの?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:30:11 0
>開音と合音の区別、合拗音
クェンチャナヨは寒流ドラマを観察すると
ケンチャナヨに訛ってるぞ。
韓国人も撮口呼(iとuの合拗音、即ちü〔y〕)は
出来ない訳だし、軽唇音用の朝鮮発音記号はあるけど
誰も発音できないから宝の持ち腐れになってるwww

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:37:55 O
>>59
520万じゃなくて550万

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 22:34:44 0
で、その420万や550万とやらはどこから出てきた数字なの?42万や55万の間違いじゃないの?
お前の脳内から湧き出してきた数字じゃなければソースがあるはずだろ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 23:11:08 0
>>65
>ハングル板が、sourceを求めるようになったんだろうが。
ほうほう、それがホントならいつまで経ってもハングル専用化以前の
読書率のソース持って来れないお前はハン板じゃ瞬殺されるな。
まあ、あそこがそんなに厳格なところかは疑問があるが。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 23:59:04 0

>>976などを整理すると、

1)中国語の/ao/→朝鮮語/o/、/ai/→/ε/、/ou/→/u/
2)ソウル標準などで、広口の/ε/と狭口の/e/も区別されなくなっている
3)鼻音/m/または/n/に/h/が連続すると、/h/が脱落(例:南海/nam/+/he/→/name/)
4)音節末の/p/と/k/に鼻音が連続する時、/p/→/m/に、/k/→/ng/に変化。/n/←→/r/の変化も非常に多い
(例:朴南/pak/+/nam/→/pang nam/パンナム。鴨緑江/am/+/rok/+/kang/→/amnokkang/アムノッカンなど)
→3)と4)により、朴南海さんと朴南愛さんが全く同音/pangname/パンナメさんに
5)声調が朝鮮語に無いため、「漢」と「韓」が全く区別できない
6)朝鮮語に存在しない/ts/、日本語の/dz/などが全て「チ、ジ」に変化(例:全然捕まらない→じぇんじぇんちゅかまらない)
7){/f//v/}と{/p//b/}が全く区別できない。LとRも書き分ける方法がない

つまり、「古」と「高」、「好」と「湖」が全く同音になっている。
日本語でも、中国語の{/ao/、/ap/、/ou/}全部→/o:/になっているし、
旧仮名遣いの{「ちゃう」「てう」「てふ」}全部→チョーに移行しているので、
音だけで書き分ける現在のハングル・新仮名遣いで同音異義語が存在しないわけがないw
(ただし、旧仮名遣いでも同音異義語は多いので、漢語の書き分けにはさほど有効ではない)
2)〜4)はハングル表記では書き分けられるけど、音声上の区別は不可能(逆に言えば、発音と表記のズレが生じる)。
1)と5)は、もうどうしようもない。6)と7)は、外来語表記での致命的な弱点。

ハングル専用主義者の言説は強弁に過ぎない。
漢字を完全復活させるのは無理かも知れないけど、
漢字を教育しないのは「反民族的行為」「反歴史的行為」以外の何者でもない。
何だ、北朝鮮のほうがよっぽど「正当な民族教育をしている」じゃないか(わら

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 00:33:39 0
6と7に関しては朝鮮語の音韻構造の問題だからそれはどうしようもないんじゃないか。
日本語でLとR、SとTH、ZとDZが区別できないってのと同レベルの話だ。
文字はなんとかできるが音韻構造をいじるのは難しいだろう。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 00:47:03 0
>>77
> LとRも書き分ける方法がない
語頭以外では ll と r とで書き分けている。

> 2)〜4)はハングル表記では書き分けられるけど、音声上の区別は不可能(逆に言えば、発音と表記のズレが生じる)。
ズレを利用して表意性をもたせている。英仏語と同じ。
漢字教育まで立ち返る必要はない。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 01:08:31 O
>>75
自分でちょっと調べれば分かるんじゃない?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 01:17:53 0
>>77の3)は朝鮮音韻学で有声化というらしい。
我々日本人には弱音化あるいは脱落としか思えないがorz

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 01:18:07 O
1 超イケメンマスク( ヽ´`ω´ )φ ★ 2009/01/12(月) 12:37:35 ID:???
漢字とハングルを混ぜ書きした問題で、正しく答えられな かった学生が半数を超えた。
「部分」や「漢字」という漢字を読めなかったため、問題の意味すら分か らなかったというわけだ。
「文化」を「文花」、「学科」を「学校」と書いた解答もあった。
これは数年前、ソウル大が「教養国語」を受講する学生1280人を対象に行った、基礎的な漢字の実力テストの結果だ。

国語の実力は語彙力が基本だ。ハングル学会の『大辞典』に収録された16万4125語の語彙のうち、
漢字語は8万5527語で、52.1%を占める。また、小学校の国語の教科書の55%、医学や哲学などの専 門用語の95%が漢字語だ。
漢字を知らなければ、語彙力や学習能力を高めることはできない。
ハングル表記は同じでも、漢字でどう書くかによって意味がまったく異なる単語も無数にある。

一方、北朝鮮では韓国の小学5年生に相当する高等中学校1年から大学まで 3000字もの漢字を学生に学ばせている。

http://www.chosunonline.com/article/20090112000039


464 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 2009/01/13(火) 20:31:57 ID:Wg1BJss7
>ハングル学会の『大辞典』に収録された16万4125語の語彙のうち

何という語彙の少なさ・・・
英語は400万語
日本語は550万語
繁体字に至っては600万語を超えるというのに・・・
しかもハングル16万のうちの3万近くが罵詈雑言の類という・・・

さすが奴隷語

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 01:30:32 0
なんだ?>>56はその東亜板のレスから550万という数値を出したのか?
馬鹿じゃないの

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 01:49:58 0
繁体字に至っては600万語??????
まず字の話をしてるのか語数の話をしてるのか分からないし、
繁体字だろうと簡体字だろうと数字は変わらないだろうし、
字数だったらせいぜい6万だし、ホント単に2桁勘違いしただけじゃないのこれ?
どこをどう探しても100万以上の語彙があるなんてデータ見つからないぞ

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 01:54:28 0
>>80
「ちょっと調べ」た結果をここに貼ってくれ。
たいした労力じゃないだろ?
ところで君「挙証責任」って言葉は知ってるかな?

>>82
東亜のバカ野郎どもが同じ事言ってたとしてそれが何?
バカが増えただけの話じゃん。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 01:55:47 0
ウェブスターが56万語、英辞郎が160万語だそうだ。
英辞郎の場合スラングやジャーゴン、専門用語を大量に収録してこの数字だ。
やはり400万には届きそうもないし、同じ基準なら朝鮮語だって16万で留まるわけないだろう。

第一、元の書き込みが言語と文字の区別すらついてない馬鹿丸出しのものじゃないか。
こんなのがソースというつもりか?それなら自分で間違いだということを白状してるようなものだ。
こんなものを言語学板に持ってきて恥ずかしくないのか。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 02:11:45 0
>>76
お前もまともなソース出したことはないな。

88 :76:2009/02/05(木) 02:15:12 0
>>87
伊のソースなし放言に突っ込みいれてるだけなのに、
おれ自身がソース出す必要ってあったっけ?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 02:23:32 0
で、550万語とやらのソースはまだ?
まさかハングル板では東亜板の書き込み自体がソースになるの?便所の落書きの2chの書き込みが?
仮にそうだとしてもそんな意味のないソースを言語学板に持ち込むのはやめてほしいねえ。

90 :76:2009/02/05(木) 03:17:39 0
65 名前:伊58 ◆AOfDTU.apk 投稿日:2009/02/04(水) 20:34:42 0
>>62
> 嫌韓厨は口から出まかせだよw

朝鮮人が、口から出任せでいい加減な事ばかり言うから
ハングル板が、sourceを求めるようになったんだろうが。
--------------------------
>>62 さんは「嫌韓厨」について言ってるわけで、
たとえハン板の作法がそうだとして、だから何?
ハン板ってのは嫌韓厨のすくつだったんですか?
もし仮にそうならあんたの反論wも意味があるんだけどねえw

端的に言って >>62 さんが言ってる「嫌韓厨」ってのはハン板住人一般じゃなくて
具体的にはあんた(とそのとりまき)のことだろ(ハゲワラ

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 03:54:17 O
>>89
その便所の落書きとやらに何期待してんだか。
糞スレな上に重複な糞みたいな朝鮮語スレなんか立てるのはやめてほしいねぇ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 04:15:12 0
>>1は名無しなのに、立てたのが誰なのか特定できるって、エスパーですか?

つか開き直りは格好悪い

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 04:18:26 0
近代韓国語の語彙の7割もが、すべて日本語からの外来語だからねぇ。
外来語のせいで国民の読解力が落ちたと言われると、
そのうち日本に謝罪と賠償と言い出しかねないな。

中国語でも3割以上が日本語からの外来語だ。科学から芸術、その他の分野に
於いて中国には概念の無い言葉が沢山日本語から輸入されたからなんだ。

経済 先物 分子 触媒 音符 打楽器 油絵 ・・・・・数千、数万の日本語が
外来語として中国語に取り入れられた。

特に韓国語は、極めて原始的な言葉だったので、飲む、食う、寝るとかいう
簡単なことなら表すことが出来たのだが、ちょっとでも複雑なことは言葉が無い
どころかに、その言葉の概念すらなかったので、文法は韓国語、単語は日本語という
組み合わせで今の韓国語が存在する。



94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 04:27:15 0
ハングル板はおろか東亜板でも相手されない連中が
言語学板みたいな過疎板で布教活動してるつもりになって悦に入ってるだけ

それだけの連中だからもちろん言語学的な素養もないし
そもそも言語学の話をするつもりもない
適当に朝鮮語に関係するニュースやコピペを貼って罵倒するだけ

正直こんな馬鹿どもよか、普通のハングル板住民のほうがよっぽど対話が可能だよ
伊58と愉快な仲間たちは嫌韓「厨」の名に相応しいな

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 05:12:31 O
>>94
元よりこんな糞スレで悦に入ってんのはあんただろw
2ちゃんで学者気取りかよwww
嫌韓嫌韓言うが全部外してるか?違うだろ?
揚げ足とりして一時しのぎしてるだけじゃないか。
例え話にも一々マジレスする始末だし。

歴史的変遷、成り立ち、語彙についても中国語や英語や日本語などとは比較するレベルにないってことだよ。
今更。論を待たず、明らかじゃないか。

漢字に関しても、たいして努力もせずに使えないってあっさり捨てちゃって今更になってあたふたしちゃう様な民族だよ。
その癖、他国の歴史や文化や国宝を盗む様なやり方でしか己のアイデンティティを保てない哀れな民族。
発音記号だけで書かれた文章を延々読まされるなんていう拷問にも堪えて。
可哀相に漢字もろくに読めなくなってしまった。

96 :94:2009/02/05(木) 05:18:16 0
↑こうやって、自分へ反論してる人間を全て同一人物だと勘違いするところが痛いな。
俺は今までROMってた人間なのに。


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 05:31:28 O
↑そのままROMってれば良かったのに

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 08:58:58 0
>>80 ありえない数字だとわかる。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 09:17:20 0
>>88
お前は前スレから同じことを言い続けているから誰かとわかる。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 09:18:33 0
>>95
> 発音記号だけで書かれた文章を延々読まされるなんていう拷問にも堪えて。
ハングルは発音記号ではない。読むのは簡単だが、正しく綴るのは意外に難しい。
勉強したことない証拠だな。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 09:34:07 0
>>94
少なくとも>>5の問題点は明らかになった。勉強になるよ。

102 :76:2009/02/05(木) 13:06:16 0
>>99
で、分かったから何だっての?
俺がソース出すべき場面挙げてみな。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 13:16:49 0
ハングルを批判するならハングルのことぐらい少しは知っとけよ…
「ハングルはただの発音記号で平仮名と同じ」程度の認識で非難されても困る。
「形態素の分離表記」とか知ってるか?そもそも「形態素」って知ってる?

こういう語学レベルの基礎的な知識すらないのに、
それを批判されたら「学者気取り」ってwww
知識が無さすぎて、自分が言語学板に恥を曝しに来てることも分からないのか。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 13:30:07 0
>元よりこんな糞スレで悦に入ってんのはあんただろw
>2ちゃんで学者気取りかよwww

2chでコピペ貼って愛国者気取ってる伊58の痛さには及ばないけどなw

105 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/05(木) 20:20:26 0
スレの消費が速すぎてどうもいけないね。
>>102を始めとする皆様方、ちょっとレスを抑えてみませんか。

私は、初代スレが2006/06/19(月) 23:58:37に立てられて二日後から、
これまでチビチビと朝鮮語に係る問題点を、このスレで数年掛けて事例を集めてみました。
関係有りそうな事例を貼り、問題点を探ってきました。
結果、>>5にあるような問題点があることが浮かび上がってきました。

機能的文盲の割合の多さ、過去の文献との断絶、
誤解をしないように伝達するのに漢字又は他言語の助けを必要とするなど深刻な問題点があることが判ってきましたが、
それを解決するには、このスレが経てきた年数を遙かに超える年数が必要でしょう。

結局、彼等は解決できないままで終わるかも知れません。
なら、指摘する側としては焦る必要は無いのです。
マターリと問題点を検討して行ったので良いのではないでしょうか。

海外の文学を訳す割合が高いのに、訳された文献の少なさ等、まだまだ指摘されていない問題があると思います。



106 :76:2009/02/05(木) 20:40:40 0
>なら、指摘する側としては焦る必要は無いのです。

おまえ「ソース出せ」と言われてから何ヶ月経ってると思ってるんだよw
少しは焦れってw

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 20:50:21 0
伊は「考察」とやらがあまりに言語学的なレベルの低いものだから叩かれる。
完全に独学で単に言語に興味があるだけでも、伊より詳しい奴はこの板にはゴロゴロいる。
伊が言っても説得力がないという雰囲気すらある。もっと勉強したらどうか。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 22:25:11 0
>>106
ソースは出せない、って言ってたよ。
朝鮮人のせいらしいw

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 00:54:23 0
>>102
過去スレに腐るほどあるよw

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 01:06:53 0
>>94
過疎板かもしれんがこのスレは何故かいつも盛況w

そういえば、前スレでは、あちらの国でこのスレを模倣したホームページが
あるというネタがあったね。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 01:16:23 0
>>81 まず h が有声化して、次に脱落する。
まだ脱落していない話者もいるからそれでよい。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 01:38:35 0
普通の日本人には[ɦ]の聞き取りは結構難しい。
日本語のハ行音も例えば「ご飯」「母親」のような単語では、
早く無造作な発音では[ɡoɦaɴ][haɦaoja]になることがあるが、
他のスレで「どうしても「ご飯」が「ゴアン」としか発音できない」とか言っている奴がいた。
話を聞くとどうも発音が[ɡoɦaɴ]になってしまい、そのɦを自分で聞き取れていないようだった。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 01:43:08 0
歩幅くんのことかよ

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 01:58:08 0
そう、あの歩幅君は最後まで[ɦ]を聞き取れなかったようだ。
でもまあ多くの日本人も[ɦ]は聞き取りにくいんじゃないかな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 03:16:21 0
藤堂の漢和大辞典では
「合」の上古音を[ɦəp]と書いてある。
これは日本人が聴き取り難い有声化したhなのかなのか

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 03:27:58 0
>>115
日本書紀のα群(中国人の執筆)では、
日本語のワを表すのに[ɦua]や[ʔua]のような字音の漢字が使われていた。
当時の中国語には[wa]のような字音はなかったから、
聞こえの弱い[ɦ]や[ʔ]を子音に持つ漢字が選ばれたと考えられる。
ワ行音の他の段にも[ɦ]や[ʔ]を持つ漢字が使われており、[h]のものはない。
このことからも、当時は[h]より聞こえの弱い[ɦ]があり、
それが日本語のワ行の表記に適切だと考えられたことが分かる。

中古音の無声音と有声音の区別を引き継いでいる上海語では「合」は[ɦəʔ]で
中古音にかなり近い。呉音でガフなのも有声音だったことを反映している。

117 :76:2009/02/06(金) 07:13:17 0
>>109
具体的には?
レス番でヨロ

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 09:32:15 0
>>117
で、過去スレは読めるのか?

119 :76:2009/02/06(金) 13:16:09 0
>>118
発言ごと取り出してくれ。
頼んだぞ。

120 :76:2009/02/06(金) 15:47:04 0
まあ俺のことはどうでもいいが、「550万」のソースまだ?
あと、伊が降参したのは分かったが、結論部分は取り消したの?

121 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/06(金) 19:29:13 0
>>120
おいおい、勝手に勝利宣言かよ。
こっちは、ぼちぼち情報収集かけてみるさ。
とりあえず韓国における雑誌の部数は近年急激に減少しているらしいというデータはあったけどな。
もう少し調べてみたい。

>>110
> そういえば、前スレでは、あちらの国でこのスレを模倣したホームページが
> あるというネタがあったね。

前スレ821の過去スレをコピーしたページの事ですかな?
http://www.readread.or.kr/board_general/content.asp?id=44766&page=1&code=greeting
http://www.readread.or.kr/board_general/content.asp?id=44765&page=1&code=greeting



122 :76:2009/02/06(金) 19:42:28 0
>こっちは、ぼちぼち情報収集かけてみるさ。
www
読書量が減ったと断定したのはどこのどいつだよ、カス。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 20:01:10 0
【修羅半島】▲最近朝鮮事情 明治39年 荒川五郎 著作 ▲【糞尿嗜好】

■ネットで前頁閲覧無料!

ttp://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40010268&VOL_NUM=00000&KOMA=56&ITYPE=0

★近代デジタルライブラリー国立国会図書館(ttp://kindai.ndl.go.jp/)より
★1906年5月25日発行
★著者:荒川五郎  衆議院議員
★定価:40銭

■この事実を隠蔽することは全人類の歴史を冒涜する行為だ!

・濁っている水だろうが、小便や糞が混ざっている水でも平気で飲む。とにかく不潔で、味噌と糞も朝鮮人にとっては一緒だ。
・壁は馬糞を混ぜる。壁が固くなるそうだ。
・驚くべき事に小便で顔を洗う。肌のきめが細かくなるそうだ。
・肺結核や解熱として小便を飲む
・いよいよ病気が酷くなると、大便を食べる。
・穴で暮らしているから夏は暑く、家の外で寝るが、顔の近くを大便や小便が流れているが、
 朝鮮_人にとっては臭くないらしく、平気で寝る。
・小便壷が家の中にあり、客がいても平気で小便をする。また、痰を吐くときは口の近くに壷を持ってくる。
・雨が降るとこれらの不潔物と雨水が一緒になりすねの上まで浸かり、家の中の物が水に浸るが、
 洗うという事はしないでそのまま使っている。
・婦人が洗濯をしているので見てみると小便水と見分けの付かない黒い水に洗濯物を揉んだり打ったりしている。



124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 00:03:25 0
韓国関連、漢字関連のスレには嫌韓厨が沸きまくって困る。
言語学的な話をしながら朝鮮語の問題点を指摘するのではなく、
ただ単に「チョン哀れwwww」みたいなノリで、中身が何にもない。
長文のコピペをマルチしたり、迷惑行為も目立つ。
でもそういう点を非難すると在日認定だのチョン呼ばわりだので、
自分が迷惑行為をしていることを理解しようともしない。

朝鮮語をまともに落ち着いて語れるところはないのか。2chでは無理なのか。

125 :76:2009/02/07(土) 00:27:51 0
伊:ハングル専用化したために読書量が減ったよ。
俺:ソース出してみな。
伊:出せない。これから調べる。

↑これが敗北宣言でなくして何なんだよwww
おまえ言語学的素養だけじゃなくて学問的素養ないだろ。

126 :76:2009/02/07(土) 00:32:24 0
俺:従軍慰安婦は強制連行されたよ
伊:ソース出してみな
俺:お前こそ出してみろよwww 強制連行されてない証拠が出ない以上俺の勝ちwww
  どうせ強制連行されたに決まってるからゆっくり探すわwww
-------------
やつの脳内ではこういった展開もアリらしいなw
俺は恥ずかしくてできないが。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 00:42:52 0
>>123
だからこそ核武装を急ぐ必要があるんだよ
核保有国である中華人民共和国(含朝鮮半島)の動きを封じる為だけではなく
日本自身が不戦の決意を示すという重大な意味があるんだ
イギリスで日本が何て言われているか知らないのか
合州国ではヒロシマ、ナガサキをもう一度という声まで上がっている
日本への不信感がいま世界中に広まりつつあるのを知らないのか
もはや9条では駄目なんだ
核の平和利用という形ある行動で示さなければ日本は信頼を失う一方だよ

128 :76:2009/02/07(土) 00:53:46 0
>>121
>とりあえず韓国における雑誌の部数は近年急激に減少しているらしいというデータはあったけどな。
日本における雑誌部数減少は漢字かな混じり文が時代に合わなくなったためですね、分かります。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:08:24 0
言語の話題と政治とか他の話題を切り分けられない奴は死ね

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:10:14 0
>>125
■歴代首相が全員署名した建議、一体なぜ?

大韓民国歴代首相のうち存命なのは21人だ。このうち病床にある第15代・劉彰順元首相(91)を除く20人
の元首相全員が自署した建議書がある。政治的性向も年代も違う人々が漏れ無く賛成した建議とは何か?

彼らが署名した文書は、「大統領に差し上げる歴代全首相の、小学校正規教育課程における漢字教育を
求める建議書」だ。この建議書を作ったのは、(社)全国漢字教育推進総連合会の陳泰夏(チン・テハ)理事長
(70)(仁済大学碩座教授)だ。

最近青瓦台(大統領府)に提出された建議書には、第11代・31代の金鍾泌(83)から第14代・南悳祐(85)、
第18代・盧信永(79)、第20代・李賢宰(80)、第21代・姜英勲(87)、第22代・盧在鳳(73)、第23代・鄭元植
(81)、第24代・玄勝鍾(90)、第25代・黄寅性(83)、第26代・李会昌(74)、第27代・李栄徳(83)、第28代・李
洪九(75)、第29代・李寿成(70)、第30代・35代・高建(71)、第32代・朴泰俊(82)、第33代・李漢東(75)、第
34代・金碩洙(77)、第36代・李海[王賛](57)、第37代・韓明淑(65)、第38代・韓悳洙(60)前首相まで、第三
共和国から盧武鉉政権に至る歴代首相らが署名した。 <中略>

「過去半世紀の間、漢字教育を等閑視した結果、大部分の若者が半文盲になっています」。陳理事長は、
「最大の問題は、いま全国の図書館の本の多くがほとんど死蔵状態になっている点です」と言う。「図書館
の蔵書のうちハングルのみで書かれた本は5%にもなりません。学生は蔵書を読むことが出来ないのです。」

字とは学問ではなく道具であり、小学校6年間に段階別で漢字900字を教えれば全然負担なく学ぶことが
できる、と陳理事長は主張する。「一番漢字をよく学習できる6〜13歳の時期をすべて逃して、大学に行って
から漢字教育を受けるようにするなんて、大人になってから九九を憶えるようなものです。」

▽ソース:朝鮮日報(韓国語)(2009-01-10 03:21)
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901130.html
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=023&aid=0002018418

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:12:06 0
>「過去半世紀の間、漢字教育を等閑視した結果、大部分の若者が半文盲になっています」。陳理事長は、
>「最大の問題は、いま全国の図書館の本の多くがほとんど死蔵状態になっている点です」と言う。「図書館
>の蔵書のうちハングルのみで書かれた本は5%にもなりません。学生は蔵書を読むことが出来ないのです。」

要するに、韓国人のほとんどは文盲と同じ。図書館の本がほとんど読めない。




132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:15:01 0
>>131
嘘みたいな話だが、韓国ではみな本を読まない(読めない)ため歴史ドラマで
やってたことが、全部史実と思われるらしい。

「チャングム」なんてデタラメだが、史実だと思ってる?w

133 :76:2009/02/07(土) 01:24:19 0
>>130
これが「読書量が減った」ソースになるって何のギャグ?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:27:40 0
>>133
理解できないのか?
読書量には漫画を含めろと?w


135 :76:2009/02/07(土) 01:33:02 0
とりあえず「オールハングルの出版物は漫画しかない」ことを証明してから言おうな。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:35:57 0
>>135
図書館に5%しかないんだよ。オールハングルの本は。




137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:40:19 0
要するに、漢字が廃止されて、読書量が減って本が発売されなくなって
図書館に収納される本が激減したと。

これ以外にどう解釈するの?

138 :76:2009/02/07(土) 01:43:03 0
で、読書に占める図書館の利用率は?
貸し出し冊数の推移は?
当然あるんだろうな、そういったデータは。

139 :76:2009/02/07(土) 01:44:46 0
あとは出版点数と販売部数か。
せめてそれぐらいもってこいよw

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:47:43 0
>>138,139

自分で調べたら?w
本屋もほとんどないんだろ?韓国って。


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:50:28 0
嘘だというなら、ソースを出して反論しろよ。
図書館にオールハングルの本が少ないと言うことは、
直接的ではないが有力な証拠だぜ。

142 :76:2009/02/07(土) 01:51:24 0
>本屋もほとんどないんだろ?韓国って。
最近なくなったとでも思ってるのかw

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 01:52:53 0
>>142
昔から無いのか?(唖然)


144 :76:2009/02/07(土) 01:59:29 0
ハングル化のせいでなくなったと主張したいんなら、
そのソース出せと言ってるだけなんだけどねえ。
それ以前は多くて現在は少なくなったというソース出さなきゃなあw
本屋が少ないとだけ言っても意味ないだろw

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 02:09:02 0
図書館は一般の本屋よりも古い本の割合がかなり高いし、
図書館にあるような本にはハングルオンリーのものが少なくても、
通俗小説や文庫本、雑誌、新聞などにはハングルオンリーのものが溢れているという状況も
割と自然に想像できるから、図書館以外の実態もなんとも言えない。

146 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 03:39:55 0
>>77での引用を書いた男だ。当然ながら日本人。朝鮮語はできないよ、言語学的知識を持つのみ。

下記引用は、思いつくまま適当な順番で書いたので、いささか分かりにくかったと思う
(東亜板では、それなりに順を追って、参加者各員がカキコしていたのでね)。
せっかくなので、、責任を持ってKOREANその他各位へ回答する。

1)中国語の/ao/→朝鮮語/o/、/ai/→/ε/、/ou/→/u/
2)ソウル標準などで、広口の/ε/と狭口の/e/も区別されなくなっている
3)鼻音/m/または/n/に/h/が連続すると、/h/が脱落(例:南海/nam/+/he/→/name/)
4)音節末の/p/と/k/に鼻音が連続する時、/p/→/m/に、/k/→/ng/に変化。/n/←→/r/の変化も非常に多い
(例:朴南/pak/+/nam/→/pang nam/パンナム。鴨緑江/am/+/rok/+/kang/→/amnokkang/アムノッカンなど)
→3)と4)により、朴南海さんと朴南愛さんが全く同音/pangname/パンナメさんに
5)声調が朝鮮語に無いため、「漢」と「韓」が全く区別できない
6)朝鮮語に存在しない/ts/、日本語の/dz/などが全て「チ、ジ」に変化(例:全然捕まらない→じぇんじぇんちゅかまらない)
7){/f//v/}と{/p//b/}が全く区別できない。LとRも書き分ける方法がない

>>78
>6と7に関しては朝鮮語の音韻構造の問題だからそれはどうしようもないんじゃないか。

全く、そのとおり。東亜板でも「日本語でLとRを書き分けたらどうか?」との意見があったが、これは不可能。
また、意味があるとは思えない。
スペイン語でも「b」「v」は完全に同じ発音で、表記上区別されるだけのもの。
日本語も、近代になって「ウィ」「ディ」や「ヴ」の表記が考案されたが、
「ヴ」は実際には「b」と区別されていないし(翻訳小説などで、人名を区別しやすくする程度の記号、と言っても支障ない)、
「ティ」や「ディ」は「日本語に元々存在した可能性も高い音」であって、
結局は既存のカナを改良工夫したに過ぎず、日本語の音韻体系を根本的に変えるほどのものではない。

147 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 03:41:49 0
>>79
>(ハングル表記では、発音と表記のズレが生じることを)利用して表意性をもたせている。英仏語と同じ。

6)と7)については、漢字の問題から少し離れて、
「ハングルも、朝鮮語表記には非常に優れた文字だが(※)、表現可能な音はさほど多いわけでもない」
ことを示したかったんだよ。
(※)「ハングルは字ではない、発音記号」と言う人もいるが、それは変だと思う
ただ、「ツ」と「チ」が区別できないことは、同音異義語(同音の異字)を必然的に生んでしまう。
漢字で書けば、簡単に書き分けられるじゃないか?
俺の言いたいのはそれであって、漢字「完全」復活を提案してるのではない(後述)。

また、現在の朝鮮語には「声調」がない(声調を知らない人は、自分で調べてね)。
だから「韓」と「漢」は音だけでは区別できない。
日本語にはピッチ(pitch。音の高低差)による区別はあるんだが、
中国語と異なり、日本語のピッチは頻繁に変化し安定しない(中国語の声調はわりと固定的)。
単独で「愛」という時と、「愛情」という時では、「愛」のピッチが異なる。
これは、漢語だけでなく和語でも同様(日本人に、藍[あい]と藍色[あいいろ]を発音してもらってくれ)。
(ちなみに、日本語でも「韓」と「漢」は完全に同一ピッチとなり、音では区別できない。)

もともと「声調言語」である中国語を借用すれば、同音の語が多くなるのは明白で、
むしろ中国語以上に漢字による書き分けが重要性を持ってくる。
ちなみに、中国語は音韻構造の比較的単純な言語で(全方言について言える)、
そこを声調と漢字で補っていると言える。中国語にも同音異義語は多い。
だからこそ、「区別される音の少ない」中国語からの借用語は同音だらけになってしまうのだ。
そこを無視して「韓国語は区別される音節が多く…(ゆえに漢字不要)」と論断するのは暴力的だ。
ハングル専用論者は、感情が先走って、説得力に欠けるのだ(苦笑)。

148 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 03:44:14 0
>>147のつづき)
ローマ字で「管」と「関」を区別できるか?(ということを、俺はミッシェル・クワンに教えられたよw)
「管仲」と「関中」と「観衆」がローマ字では完全に同じなんだ。
いくら南北朝鮮で「柳」さんが「劉」さんより多いとは言え(姜・康もそう)、
自分の姓を書き間違えられてイヤな気分になるのは「劉」さんだろう?

「ハングル専用は、かえって世宗王(ハングル制定者)の考えに背くことになるんじゃないか?」
ってなことを、在日朝鮮人の朝鮮儒学研究家・姜在彦先生は言っている(『朝鮮儒学の二千年』朝日新聞社、p242〜243)。

これは日本語も似たようなもの。
オレは ROAD と言う英語を借用しなかった先人に感謝している。
だって LOAD が「ロード」として、そのまま使えてしまうから
(ちなみに中国語はこんな語彙まで意訳して「下戴」という。別訳の「読取」は見たことが無い←後者は日本語からの輸入)。
あと、LORD という語も入って来なくてよかったよw
あまり無造作に借用しない方がいいという呉善花の意見には、けっこう同意している。
ただ、完璧を期すことができないので、借用語の同音異義語は「いたしかたないかな」とも思っている。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 04:03:40 0
>>140
'>>138-139'

150 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 04:04:25 0
>>81
>3)は朝鮮音韻学で有声化というらしい。
>我々日本人には弱音化あるいは脱落としか思えないがorz

普通、他の言語でも「脱落」と言うだろう。または「同化」「縮合」あたりだろう、日本語でいうなら。
英語では、原則としては鼻音[m/n]直後の/h/は脱落しないのだが、方言レベルではけっこう日常的に脱落する。
それだけでなく、全く/h/の音を使わない方言もある。
朝鮮語の特徴は、この脱落が非常に規則正しく起こることで(n←→rなども、朝鮮語の音韻変化は非常に規則的なのが特徴)、
逆に言えば、音声だけでは同音異義語が生じてしまう。
「海」と「愛」のように、語源・語素が明確に分かる場合は問題ないのだが、
語源が不明瞭になってしまった・なってしまう可能性がある語では、同音異義語の問題が新たに生じると思う。
コレは/e/と/ε/についても、将来的には言える。

>>112の指摘が非常に興味深いのだが、
現代朝鮮語では/h/が非常に弱化していて、
たとえば「柳花」がユファにもユワにも聞こえる(『朱蒙』を見てますからw)。
コレも将来的には「正書法の問題」になってくるかも知れない。

また、非常に例外的なものとして、同じ漢字の発音が複数存在することもある。
たとえば「白」という字は普通「ぺク」と読むが、例外的に「白菜」はペチェと読み、k が脱落している。
→理由は、中国語の「白菜」(パイツァイ)が「字より先に音で」輸入されたため
こんなものは、漢字で書かないと語源が分からない(まあ、白菜が漢字表記すべき語かは分からないが)。

これは日本語の「漢音・呉音・唐音・慣用音」に通じる。
「行」は、コウ(漢)・ギョウ(呉)とも読み、唐音は「行宮(あんぐう)」「行脚(あんぎゃ)」「行燈(あんどん)」などがあり、
さらに中国史の歴史用語では「はん」「ほん」と読むこともある(明清代に発達した金融機関のようなもの)。
しかし、これは中国語では全て同一字で書く。
意味も、漢音・呉音で異なるわけではない(行為[こうい]と知行合一[ちぎょうごういつ]など)。
漢字で「白菜」と憶えておけば、これは中国語でもそのまま使われるので、中国語学習に益する。
絶対に漢字で書かなければならないわけでもないが、語源・漢字表記を知っていることは意味がある。

151 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 04:08:36 0
オレが言いたいのは、
「必ずしも漢字を表記上で復活させる必要はないが、漢字は教育しなければならない」
ってことよ。北とベトナムは漢字教育やってんだろ?

ハングルはカナに比べて構造が非常に複雑なので、カナのようにルビ(振りがな)を付けるのが困難。
でも今の時代だったら、フォントを工夫すれば、漢字より小さいハングルを併記することは容易だろう。
パソコンの画面だったら、即座に漢字・ハングルを上下左右に並べられるだろう?
こういう工夫をして、既存の漢字ハングル混淆の古書を少しでも読むように仕向けていくべきだ。
漢字が使われていると言っても、同程度の漢字が混じった日本語や、
非漢字圏の本を原語で読むことに比べれば、圧倒的に混淆文の古書を読むほうが容易なのだから。
また、安直に漢字→ハングルとしてしまっては、原著者の考えや言いたかったことを軽視することになる。
当たり前だが、ハングル置換は「ある種の原文破壊」なわけだから。

よく、誹謗中傷に近いレベルで、
「低脳な朝鮮人に、漢字交じりの文なんか使えないよw」
みたいなカキコがあるけど(苦笑)、
日本語と朝鮮語では文章表記の形成過程がかなり異なるので、この見方は不当。
日本語の場合、「漢文訓読」が進化・変形していくような形で文章表記が形成されてきたので、
そもそも「漢字を一切使わない表記」なんてものが想定されていない。
室町時代(1336ごろ〜1573ごろ)・江戸時代(1600〜1867)でも、
庶民向け読み書き入門書の段階で「漢字とカナ交じり」の文が普通だった。

だから、漢文とハングル文を最初っから書き分けていた朝鮮語と比較するのはナンセンス。
「中国の影響を強く受け、漢字を輸入した国の比較文化」の対象ではあっても、
そもそものスタート地点が根本的に異なるので、片方でのコンセンサスを他方に投影しても意味が無い。
カナもハングルも、漢字圏の表音文字としては最も優れたものの1つで、各々の言語を書くには非常に適している。
ローマ字化論者は、音韻学的問題なんか、実は全然理解できていないのだろうw

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 05:11:07 0
>>151
同意ですが、ただ1点。ベトナムでは全く漢字教育はされていません。
このスレで両親の名前の漢字を知らない信じられない韓国人がいるという
話題がありましたが、
ベトナム人は、名前に漢字表記があることさえ知りません。


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 05:25:22 0
>>146
>>「ティ」や「ディ」は「日本語に元々存在した可能性も高い音」であって、
>>結局は既存のカナを改良工夫したに過ぎず、日本語の音韻体系を根本的に変えるほどのものではない。

カナを改良工夫したが、完全に日本の音素でしょ?対立語もある。
まさか、レモン「ティー」が「地位」と同じで区別ができないということはないでしょう?


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 05:33:20 0
例えば南海の「海」のhが「有声化する」っていうのは韓国音韻論で言われているだけで、
脱落と思ってさしつかえないでのでしょうか?

155 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/07(土) 05:45:01 0
>>146-148>>150-151
解説ありがとうございました。

>>137
読書量の変化についての傍証になりそうだと思う。
だが、もう少し関連する情報が欲しいと思う。
ぼちぼちいこうや。

>>140>>142>>143
確かにあまり見た事ないんだよね、韓国で本屋は。

156 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/07(土) 05:52:03 0
 他人をばかにする前に、自分の行動をよく点検すべきではないだろうか?・韓国人の読書量を国際比較した統計がある。
一九八九年の調査だから少し古いかもしれないが、読書の実情を理解するためには、今でも参考になるものだ。

 韓国の18歳以上の男女一五〇〇名を対象に実施した「韓国人の読書実態調査」によると、
一ヵ月間に週刊誌・月刊誌を除いた本を読む大が三二パーセントで、これは一丸八七年に実施した調査よりは五パーセント下落している,
 そしてこの数字は、同時期の日本人の読書率五八パーセントより、なんと二六パーセントも少ないのである。

 読書量はというと、一年間にたった三・七五冊(学習参考書を除くと1.96冊)である。
アメリカは九・一七冊だから韓国をはるかに上回っている。
 十年前の数字ではあるが現在の読書状況は「最悪の状態」だから、
この数字よりはるかに少ないことはあっても多いということはないだろうというのが、専門家たちの見方である。

金文学/金明学「韓国民に告ぐ」 174ページより抜粋

こいつの元データが欲しいんだ。


157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 08:39:24 0
柳「こんにちは。慶州が本貫のユです。」
劉「こんにちは。私も慶州が本貫のユです。同性同貫ですね。」
兪「あれ、私も慶州のユです。みなさんと同性同貫ですね。我々は以前なら結婚できませんでしたね。」



158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 08:48:45 0
ハングルオンリーでないといっても、純粋な漢字ハングル交じり (漢字の読みが示されない) の本は少ない。
たいてい漢字かハングルかが括弧に入れられている。漢字を全く知らない人でも発音はできる。
それで理解できないなら、その文章は現代語ではない、古語だということになる。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 08:58:05 O
北朝鮮て、漢字教育を始めたの?
国家樹立のときに漢数字を除いて全廃し、漢語の言い換えなんかもかなり普及させてたのに…
いつから漢字教育を…

あと、恥ずかしいから『日本語の"つ"と"ちゅ"を区別できない』とか言うの、やめてくんない?

ちゃんとjjyとjjiuに言い分けてるし、外来語なんかもTS >c,DZ>j,CH>ci-,DG>ji-,のような感じで言い分けてる。

なにより、「日本語の"つ"はjjyで転写する」というルールが存在するし。
ツァ行とチャ行をj/jjとji/jjiとに言い分けてるのに、日本人は皆聞き分けれないんだと、馬鹿を晒してるみたい…

160 :159:2009/02/07(土) 09:19:04 O
それから、方言なんかはj/cがまだ[tz'][ts`]のままで、変化してないとこもあるね。

この方言だったら、日本人も朝鮮語のj-/c-とji-/ci-とを聞き分けできたのにな(笑)

せっかくスペイン語のb/v/wの例を出したなら、s/chのことも出せば良かったのに。

s :[s〜∫]
ch:[ts〜t∫]

昔は、歯茎音z/ç、歯茎硬口蓋音s、硬口蓋歯茎音xの3つが有ったのに、
硬口蓋歯茎のxが軟口蓋化して、歯茎のz/çが歯裏化しちまい、その空いた隙間を埋めるようにsが広がった。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 10:52:40 0
>>156
それはちょうど20年前のデータですね。
今はもっと少なくなってると思います。
年間読書量は1冊を割ってるんじゃないでしょうか?


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 11:11:40 0
だからソースを

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 13:30:48 0
>>103
>「形態素の分離表記」とか知ってるか?そもそも「形態素」って知ってる?
まさしく「学者」気取りだね。

>>5の問題点のうちで形態素が関係するものはいくつかあるか挙げてみなw
例えば、同音異義語の問題は関係ない。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 14:06:23 0
「形態素」なんて言語学やる上での基礎知識だろ・・・

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 14:39:15 0
>>163
>まさしく「学者」気取りだね。
>例えば、同音異義語の問題は関係ない。
「形態素知ってる俺って学者並みw」とでも言いたいのかこいつは。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 15:08:32 0
「形態素」だけで「学者」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 15:17:15 0
>>5なんて言語学的にまともなものなんて少ないだろ…

強いていうなら、
・ハングルの習得はネイティブでも難しい。

これは形態素の分離表記が主要な要因だろ。
字と発音の関係はかなり合理的で、少なくとも英語などより遥かに覚えるのは楽だが、
朝鮮語は規則的に前後の音が関係する音韻変化が起こるのに、
表記は形態素を分離してそのまま書くから、その点が難しい。

168 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 17:46:51 0
・北朝鮮とベトナムの漢字教育について

>>159
>北朝鮮て、漢字教育を始めたの?

北朝鮮では、1960年代から漢字教育が推進されている。
あと、ベトナムでは、韓国でいうような「漢字教育」というよりは、
日本の中学・高校の「漢文」のような形で漢文が教育課程に入っていて(あっちの高校で、だったかな?)、
漢文にベトナム語のローマ字表記を併記する形で教えている。
なお、ベトナムの場合、1990年代までは漢文をローマ字化したものだけを教えていたらしいが、
90年代に漢字併記に切り替えられた模様。

また、北朝鮮軍の高級将校は中国へ留学している人も多いので、
ある程度以上の学歴の持ち主にとっては、漢字はさほど難でもないと思う。
キム・ジョンイルは普通に北京語しゃべってるしな(発音はヘタだけどw)。

>>152
>ベトナム人は、名前に漢字表記があることさえ知りません。

ベトナムの場合、フランスの植民地進出が早かったことと、
19世紀からキリスト教宣教師がローマ字化したベトナム語で布教をやっていたことに加え、
何よりも、日本や朝鮮に比べてあまり庶民に文字が普及していなかった。
あっちのオリジナル文字「チュノム」は、漢字と区別しにくい文字だった上に、
漢字と混淆させて使用していたことが多く、そのせいでかえって時代を下るごとにチュノムが衰退してしまった。
だから、ベトナム人が自分の名を漢字で書ける(全部じゃないだろうな)ことを知らなくても無理はない。

169 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 17:48:41 0
・特にツの音について(1)

>>153
>カナを改良工夫したが、完全に日本の音素でしょ?対立語もある。
>まさか、レモン「ティー」が「地位」と同じで区別ができないということはないでしょう?

はい、そのとおりです。ティ・ディは日本人に発音しにくいわけではない。
ただ、江戸時代までの日本語では明確に「チ」と書き分ける方法が無かった(以下、ディも同様)。
それと、これも知ってると思うけど、小さいカナ「ァィゥェォ」が日本語の正式表記となったのは第2次大戦後で、
昔は「ティ」も「テイ」と書いていて(※)、借用語は「チ」にしてしまった例が多い。
(※)これがルビ(振りがな)最大の弱点ともなっている。ルビは2分の1サイズで印刷されるので
TEAM が「チーム」「ティーム」の両方併存していたり(まあ、ティームっていうのはNHKアナウンサーぐらいだけどね)、
イギリス王家 TUDOR は「チューダー」「テューダー」双方が混在している(筆者により、いずれを使うか分かれる)。
その他、スチーム(STEAM)、ラジオ(RADIO)など。
ティ・ディなどは、発音できなくはないんだが、普及の歴史が浅いこと、
やはりわざわざ発音するのがメンドいからか、すごく広汎に普及(一般化)してるわけじゃない。
日本語ネイティブには何でもない問題だが、非日本語圏の人には注意して教えないとね。

あと、日本語のディは側音「り」とまぎらわしい。
台湾語では、g/k/k'、b/p/p'(’は有気音=激音ね)は区別するのに、不思議と/d/は存在しない。
日本の植民地時代の調査で、「台湾人は『だから』を『らから』と発音する」と報告されている。
母語の音韻体系に存在しない音あが、いかに習得困難かを示す一例だろう。

170 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 17:49:34 0
・特にツの音について(2)

>>159
>あと、恥ずかしいから『日本語の"つ"と"ちゅ"を区別できない』とか言うの、やめてくんない?

>ちゃんとjjyとjjiuに言い分けてるし、外来語なんかもTS >c,DZ>j,CH>ci-,DG>ji-,のような感じで言い分けてる。

>なにより、「日本語の"つ"はjjyで転写する」というルールが存在するし。
>ツァ行とチャ行をj/jjとji/jjiとに言い分けてるのに、日本人は皆聞き分けれないんだと、馬鹿を晒してるみたい…

オレは在日朝鮮人にも韓国から来た学者・留学生にも何人か知り合いがいるけど、
後者には日本語の「ツ」と「ゼ」の発音は出来ない人が多いよ?
ツ→チに、ゼ→ジェで言ってしまう人が多い。
あー、人によっては「セ」を「シェ」にしちゃう人もいるな(これは日本人でも、なんだがw)。
ただ、それで意思疎通が困難になるわけでもないので、「外人だから許容範囲」って感じかな?
アメリカ人はもっとメチャクチャな発音で、恬(てん)として恥じ入らないからなw

広島〜北九州の方言では、標準セ→シェ、ゼ→ジェとなる。
「しぇんしぇー(先生)」「すいましぇん(すいません)」「じぇんじぇん(全然)」など。
これは、室町時代(1336〜1573ごろ)の日本語の発音体系が残っているため。
昔はそっちが一般的で、セ・ゼは関東あたりの方言に過ぎなかった。
その代り、摩擦音と破裂音のジ・ズを言い分けていたりもした(完全に同音化するのは江戸時代から)。

文字表記では書き分けてても、チ・ツを正確に発音し分ける朝鮮語ネイティブが少ないわけだから。
これは日本語の「ヴ」と同じでしょう。
「目で見る時の区別」であって、音韻体系を変えるには至らない。
発音で区別しない以上、単なる「書き分け」に過ぎないわけであって、
コレは/e/と/ε/と同じことだと思う。

171 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 17:50:26 0
・特にツの音について(3)

>>160
>それから、方言なんかはj/cがまだ[tz'][ts`]のままで、変化してないとこもあるね。

>この方言だったら、日本人も朝鮮語のj-/c-とji-/ci-とを聞き分けできたのにな(笑)

これが標準語だったらねえ(笑)。
と言いたいとこだが、そしたら地方の人が正確に言い分けられないかもな。
日本語でも、新潟〜東北の方言では「い」と「え」を混同するのあるんだよ。
越後線(JRの一支線)を「いちごせん」と平気で発音する老人はいる。
でも「家(いえ)」とかは間違えないで正確に言い分けるんだよな。
あと、新潟方言では「が」と「ぐゎ」を言い分けたりもする(これは近年すたれた様子)。

広東語・台湾語でも、「j/ts」を区別しないんだよ(ただ、一般には/j/が多い様子)。
ツって発音は意外と難しいようで、フランス・スペイン・ポルトガル語では「存在しない」。
日本人でも、LED ZEPPELIN は普通「レッド・ツェッペリン」というんだが「チェッペリン」と発音する人もいるw
特に「ツィ」「ツェ」は、なかなか発音するのが難しいのだ。

あと、日本の東北方言では、シ→ス、ジ→ズと発音されるものもある。
「はずめますて(初めまして)」なんてのは日常の挨拶語だ。
これは「サシスセソ」の中でシだけが厳密には子音が異なるので(※)、
方言によっては、/si/→ス、というの変化があるわけだ。
北京語でも、「zi」「si」はツィーとは発音せずツーと発音する(ただ、/tsu/とは区別される)。
(※)このせいもあって、日本語のローマ字表記は「shi」と「si」の両方がある。後者は近年劣勢だがw

以上を考えれば、朝鮮語標準でチとツを区別してないことなんか、「よくあること」だろ?w
無理して区別する意味なんかないだろう。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 18:55:01 0
>>168
ありがとう。漢文教育が最近は少しやり始めたんですね。
でも、この程度らしい。
http://www.viet-jo.com/news/social/051224012753.html
「長年漢越語の教育に力を入れていなかったため、
漢越語の教育システムはまだきちんと整備されていない。
授業も年に数回で、あまり高度なことは教えないし、
教える側の教師もちゃんとした教育を受けていないので、
独学した後に生徒に教えるという状況になっている。
「ミン」という音のベトナム語は全て「明」という漢字に由来する、
と7年生の教科書に明記するなど、教科書の内容もお粗末。」

年に数回でもあることは、驚きでした。
僕はひょんなことからベトナムコミュニティーで毎年盆と正月を迎えるなど、
ベトナム人は身近な存在です。老若男女、ビザも職歴も学歴も、日本語能力も全く違う人たちです。
いつも初めて名前を聞くとその名前の漢字を書いてあげたりします。
今まで100人くらいです。自分の名前の漢字を正確に知っていたのは1人。
「斉」さん(大卒エンジニア)
日本に来てから学んだそうです。
間違って知っていたのが一人。「仁」さん(留学生)は「人」だと思っていました。
残りの98%ほどの人が自分の名前に漢字があることさえ知りませんでした。
初めに言うと興味を持つ人よりも「絶対ない」という人がほとんどです。
例えば「縁」さん(帰国後日本語教員)は固有語の「やさしい」だと思っていました。
書いてあげて、さらに辞書を見せても納得しない人さえいます。
例えば、「暁」さん(職業泥棒?)は、自分は固有語の「理解」だとまだ思っています。
彼らが「絶対ない」とまず言うのは、両親も自分も、漢字すら知らないのにあるはずない。
漢字なんてごく限られたものすごい年寄りと坊主しか知らないという認識だからです。
まあ、記事によると、かなり最近になって少し漢文教育をし、少し漢字に触れさせる教育がされはじめたみたいですね。
もっと続けてさらなる漢字教育をしてもらいたいものです。


173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 19:09:20 0
>>東亜板から来た男
さすが、柔軟でいらっしゃる。
言語板の人の書き方、用語、考え方とは違う話し振り。
言語板のほかのスレでそういうことを言うと日本の老人の音韻論を持ち出してくる老人たちが
やってきて間違いなく言い争いの泥沼になる。

174 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 19:43:48 0
ベトナム語では、お医者さんのことを「パク・スィー」というんですが、これは漢語の「博士」に由来しています。
漢語的には「博学の士」ぐらいの意味からの造語と思われますが(士、は社会的エリート・名士ほどの意)、
ベトナム語は「修飾・被修飾」の語順が中国語と逆なので、
ベトナム語としては「博士」はややおかしい語順なのです。
この語順のため、ベトナム語はオーストロ=アジア語族(南アジア語族)に分類され、
中国語・チベット語(+タイ語・ビルマ諸語とする学者も)などのシナ=チベット語族とは違うとされています。
ただ、ベトナム語には声調があり、これがタイ語と似ているんで、
おそらくは中国語・タイ語の影響を大きく受けていると考えられます。
ベトナム語の漢字音は、広東語にやや似ています(広東語よりずっと複雑ですが)。

175 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 19:49:21 0
朝鮮・ベトナムの姓は中国とたいへん似ているのですが、それぞれ個性があります。

朝鮮では、金、李(これは中国も多い)、朴、崔、鄭が非常に多く(漢民族に朴姓はほとんどいない)、
柳・安・申・權(権)・全・尹が非常に多いことも朝鮮姓の特徴と言えます。
金は、直接には新羅王室の姓に由来すると思われますが(朴も古代新羅の王室の姓)、
満州人にも金姓は多いこと、清朝皇室の姓アイシンギョロも金を意味する満州語に由来することなどから、
黄金を崇拝する念が古代朝鮮人(扶余や高句麗の領域も含む)にも強かった可能性もありますね。
朝鮮人のルーツがトゥングース(ロシアТунгус、Tungus)人であるとの説も昔から有力です。

ベトナム姓も、朝鮮と似ていて、旧王室の姓が多いことが特徴です。
阮(グエン)・陳(タン)・黎(レ)はいずれもベトナム王室の姓です。
ホー・チ・ミン(胡志明)さんの本名は阮愛国(グエン・アイ・コック)とされています(実際には未詳)。
あと、中国・朝鮮ではまず見ない「河(ホー)」さんなんて姓もあります。
ハノイを漢字で「河内」と書くので、これが語源かも知れません。
(河内の意味的語源はハノイを流れる「紅河の流域」ほどの意味でしょう。ベトナム固有語で河川は SONG)。

朝鮮・ベトナムの姓は中国に非常に似ているのですが、かなり個性があるということです。
「単なる借用文化ではない」んですね。
その姓の語源が全く分からなくなってしまっていますので仕方ないんですが、
おそらくは古代語で何らかの意味を持つものだったと思われます。
中国では漢代(紀元前207〜紀元後220ごろ)に姓が一般庶民にまで普及したとされています。
春秋戦国時代には、一部に姓が普及し始めていましたが(孔子・孟子など)、姓を持たない人も多くいました。
中国周辺のモンゴル・ウイグルなどは姓を持たない文化ですので(タイ・アラビアも)、
彼らと区別するために姓が普及したのではないでしょうか?(個人的推測です)
姓は「当て字」の可能性も非常に高いので、語源・原義はますますもって不明としか言いようがありませんが。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 20:32:52 0
>>174
ベトナム語の半数以上をしめる漢越語は、中国由来の漢語と和製漢語がほとんどなので
漢越語はむしろ語順が違うもののほうが多いともいえる。

>>この語順のため、ベトナム語はオーストロ=アジア語族(南アジア語族)に分類され

語順のためではない。そもそも、シナ・タイ語族特有の声調がなかった。
周りの影響をそのあと書いてあるが、それが原因で声調言語になった。
だから語順が原因ではなく、声調が本来ないからシナ・タイ語族とはいえない。
ただし、それを知らなければ現在、声調があり、漢語が半数以上をしめるのでシナ・タイ語族としか思えないんだけど。

>>ハノイを漢字で「河内」と書くので、これが語源かも知れません。
ハノイは以前は「昇龍」(言うまでもないが龍も水に関係する動物)。
でも読んで字の如く河川、湖沼が多い地域。大いに名前と関係しているだろう。
勉強不足で「河(ホー?)」という苗字があるか知らないが、
男性の名前で「河(ハー)」さんはいる。

177 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 20:55:19 0
>>158
>ハングルオンリーでないといっても、純粋な漢字ハングル交じり (漢字の読みが示されない) の本は少ない。
>たいてい漢字かハングルかが括弧に入れられている。漢字を全く知らない人でも発音はできる。
>それで理解できないなら、その文章は現代語ではない、古語だということになる。

東京や横浜の大きい図書館に行けば、韓国の原書はけっこうある。
歴史書ではご指摘のとおり、漢字(ハングル)、の体裁のものが多い。
扶余・高句麗・百済・新羅・朱蒙のようにすごくメジャーな語だったら、ハングル表記でも十分だろうけど、
ちょっとマイナーな人名・古代地名になると、「漢字で書いておかないと」いろいろな面で問題が生じる。
なぜなら、現行ハングル漢字音は「あくまでも現代の朝鮮語でどう発音するか」を示しているに過ぎず、
「昔はどう発音されていたか?」「ほかの語との関連性はどうなのか?」を解決できない。
日本語でも「どう読んでいいか分からない」のに、古い人名・地名は全部漢字表記するのと同じ。

呉善花も言ってるけど、中国哲学の「理」や「気」その他の概念は翻訳できないし(英語でも、気は Qi と書いてしまう)、
現代南北朝鮮人がこういう昔の哲学・思想を研究するためには、
結局は、漢字・ハングル混淆の文で書くしかないと思う。
だって語・句・文は全部漢字で引用するしかないから。
語レベルの置換はまだしも、句・文を翻訳したら、意味のズレが生じる恐れが不可避。
(まあ、「気」ぐらいの語だったら、漢字で書かなくても分かるかも知れないけど)

ただ、ひと昔前の韓国新聞では混淆文が一般的で、当然ながら( )書きなんてしてなかった。
こういうのを正確に読み解くためには絶対に漢字(の知識)が必要で、
重要参考資料となる記事は当然今後も引用され続けていくと思うので、
( )利用よりも、日本みたく上下左右に漢字・ハングルを併記する方法が有効だと思う。
( )だと、どうしても「語節」の切れ目が分かりにくいから、
漢字の右横(縦書きの場合)や上(横書きの場合)にしたほうが読みやすいと思えるからだ。
印刷書籍では煩わしい(無理)かも知れないけど、コンピューター画面では何の問題もあるまい。

178 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 20:56:17 0
ただ、呉善花のいう「韓国語でも『訓』を導入したらどうか?」との見解には否定的ですねw
だって「訓は訓で問題あるから」w

訓というのは「一種の翻訳みたいなもん」で、
「音」という中国語が日本語の「おと」に意味的に近いから「近似しているだけ」であって、
「音」という字の持つ意味すべてを訓で表せているわけじゃない。
「漢音」を「からおと」、「呉音」を「くれおと」とは絶対に読まないことからも分かるw
ここでの「音」は、日本語の「おと」の意味範囲からははみ出してしまうからだ。
そういう場合は「音(おん)で棒読み」するのが漢文訓読の原則であって、
「全ての漢字が訓を持つわけではない」ことからも、訓は限定的にしか使えないものだと明らか。
呉善花は俺たちほどには日本語に精通していないので、あまり問題点が見えていないのだと思うw

それと当然ながら、「訓」の日本語と原語の意味的なズレもある。
現代中国語で「藍」は日本語の「あお」を意味し、「藍色」とは意味が違う(深藍色、靛青という)。
この辺の問題は、すでに江戸時代から【荻生徂徠】(おぎゅう・そらい)などが指摘していた(徂徠は訓読を否定し、中国音で読んだ)。
訓は、1.歴史的、2.慣用的に定着してきたものであって、
現代韓国で訓を導入したら、各個銘々にバラバラな訓が登場してしまうだろう。
その人が「ある漢語を、現代朝鮮語でどう解釈したか」によって、訓がバラバラになるだろうから。
漢語ですら、「放心」は日・韓・中で全て意味がズレる(中国語で「安心する」「緊張を解く」「落ち着いている」の意)。
だって、「青雲之志」に「りっぱなひとになりたいってきもち」と訓しても誤りではないのだぞ?w

朝鮮語に訓の導入は非現実的であって、従来どおり、漢語・固有名詞だけを漢字で書けば十分だと思う。
日本語の「音訓混淆」は、ある意味で「やりすぎ」なのであって(苦笑)、
日本語はもはやそうやって書くしかないから仕方ないとしても、
これを朝鮮語・ベトナム語に応用できるわけがないし、むしろ問題を激化させるだけと思われる。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 21:04:37 0
>>174
タイ語も被就職後・修飾語の順。
ベトナム語の声調にはタイ語、中国語と違い声門を閉じるものがあり、
タイ語とは全く違う。タイ語の声調はベトナム語よりもずっと中国語の声調と似ている。

180 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 21:04:38 0
>>176
>語順のためではない。そもそも、シナ・タイ語族特有の声調がなかった。

あ、そっちを基準にしてるんだ(ベトナム語はあんま知らんので、ごめんなさい)。
声調をもともと持っていなかったことはwikipediaにも書かれてるね。

今のベトナム語は、音だけで聴くと中国語かタイ語に思えちゃうもんねえ。
声調はシナ=チベット&タイ語の「最大の音韻的特徴」なんで、
ベトナム語の場合、「中国語によって言語の最も基本的な構造まで変質をこうむった」と言えるかも。
日本語・朝鮮語は、単に字と語を借用しただけで文法的にはほとんど影響されていないので、
やっぱ「借用」に過ぎないと断言してしまって問題ないと思う。

「ホー」さんは、職場のつきあいで知った人で、その人はホーさんと言ってたのよ。
んで、「漢字でどう書くの?」と質問したら「河」と教えられたので。
オレの記憶違いかも知れないので(ハーだった気もしないではないw)、これ以上は何とも。

181 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 21:11:16 0
それとね(言い訳がましいなw)、中国語とベトナム語の語順を問題に挙げたのは、

「広東語は北京語よりもベトナム語に近い」

というスサマジイ発言をする人が、特に台湾板なんかでいるんでね(誰、とは言わないが、特定可能w)、
「そんなことないでしょ、やっぱ広東語は中国語の1種で、ベトナム語は全然ちがうよ」
と言いたかったから、最も分かりやすい例として挙げただけなんだw

しっかし、声調に関してはベトナム語は中国語よりもタイ語に似ている。
昔のタイってのは、そんなに文化的影響力が強かったのかねえ?
ベトナム人が「民族大移動」とかやったのかね?

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 21:34:45 0
>>180
いえいえ。
「ホー」さんというのは苗字か下の名前かがまず問題。
ベトナム人は苗字をパスポートくらいでしか使わないから。
日本に来たベトナム人は日本流に苗字で自己紹介するときもあるが、
多くはベトナム流に下の名前で自己紹介をする。
苗字だとしたら、次は、その人は漢字が得意かどうかでまた問題。
苗字で「ホー」はホー(チミン)の「胡」が考えられる。
でも一般語彙で池・湖を表わすので、「池」と思って「河」と書いたとも考えられる。
ベトナム人は漢字が苦手だし、勉強している人もかなり無頓着。
苗字に漢字がないと思っている人のほうがむしろ自然で、
勝手に「ホー」は河(あるいは池)に漢字を当てたとも考えられる。
欧米語を中国語で当て字をするように。
漢字を勉強した人は結構意味からこう当て字をする人はいます。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 21:41:06 0
>>181
それは、「声調は云々」ではなく、聞いた感じってこと?
それなら普通話よりもタイ語のほうに似ている。
また、広東語はベトナム語に似ているともいえる。
あくまでも、聞いた感じね。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 22:14:56 0
>>178
>現代中国語で「藍」は日本語の「あお」を意味し、
>「藍色」とは意味が違う(深藍色、靛青という)。
現代中国語でも「青出於藍」という四字熟語(成語)がある。
日本語に入った漢字は主として中国の文語だ罠。

現代中国語(白話=語体)≠古典中国語(漢文)
「敷衍」は文語文では日本語と同じ意味。
白話文では「テキトーにあしらう」という意味。

山青花欲然(山青くして、花燃えんとす)
http://www2.odn.ne.jp/kotowaza/sub10-1-zekku.htm

185 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 22:20:18 0
あんま朝鮮語と関係ない話題に逸脱するのは恐縮だけどw

>>183
ベトナム語の漢字音は、広東語や台湾語に似てるんだよね。陳は台湾でも「タン」と読む。
声調は、中国語の声調はわりと「直線的」な感じなので、
タイ語的な「うねり」ってか「曲線的」な印象がベトナム語とダブる。
あと、中国語では語頭の二重子音が死滅してる(古代の段階で)ので、
ベトナム語・タイ語はその点でもかなり中国語と違う。

日本語の漢字音が何種類もあるのは(もっとも、大半の字は漢音・呉音しか持たず、1種類しか音が無いのが多い)、
「どこの中国語の音が輸入されたか?」
「朝鮮経由の音もかなりあるのではないか?」(呉音は、実は三韓から輸入された、という人もいる)
って原因もある。
個人的には、「対」のように中国語では/ui/の韻母を持つが日本語では/ai/になってるのは、朝鮮経由ではないかと思う。
こんな風に、輸入経路で漢字音が変化してしまう例もあり、またそれが輸入先の言語音で聴きとられ定着するため、
漢字の同音異義語はどうしても防ぎようが無い面が強い。
ハングル専用論者の弁は、やはり強弁・牽強付会だと思うがなあ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 22:36:31 0
>>164-167
「形態素」など必要ない問題でも、「形態素」、「形態素」と嬉しそうにいうところが痛いわけだ。

>「形態素」だけで「学者」
翻訳すれば「あんたバカ丸出しです」となるw

>>>5なんて言語学的にまともなものなんて少ないだろ…
お前にとっての「言語学」の範囲は?

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 22:41:59 0
>>185
はいはい、ウリナラ・マンセーね。
「対(對)」は「つい<tui」とも読むよ。
例に出す漢字が拙かったね。

呉音は和音とも呼ばれた。
例えば「紫苑」の発音は今の日本語では「シオン」だが
十世紀にはまだ「シオニ」と発音する日本人が多数派だった。

188 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 22:45:41 0
>>184
>現代中国語でも「青出於藍」という四字熟語(成語)がある。

荀子だね。古語の時点では「青」という字が日本語の「あを」に近くても、語義が変化する例だね。
台湾では、政党のシンボル・カラーで、国民党を「藍」、民進党を「緑」と俗称する。緑は同義なんだよね。

>日本語に入った漢字は主として中国の文語だ罠。

そうそう、ここが重要な点で、日韓語と中国語で最も共通性が高いのは文語の漢語(文言)なんだよね。
「精神」や「天下」は古典でも見られ、「電気」などはヨーロッパ語の訳として作られた。
白話語彙は、ごく一部を除けば、そんなには輸入されていない(麻雀、ジャージャー麺など)。
朝鮮語の語彙的特徴は、中国語に比べて日本製漢語が多く借用されてること。
「会社」「写真」など。「冷蔵庫」のように、日常語にも多い。
それゆえに、現代朝鮮語は中国語以上に日本語と語彙的共通性が高いことになる。
こういう点は、韓国人に日本語を勉強しやすくさせていると思うね。
何だかんだで「海外市場における、日本語の最大のお客様」だからね、韓国人は(今は中国人かも知れんが)。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 22:53:57 0
>>185
ベトナム語には語頭二重子音は全くありませんよ。

声調「〜」記号は低音から声門を閉じいきなり
直線的に上がり高音を出す。ai~ は「あ・・・いひっ!(LH)」となるし、
「.」記号は低音でいきなり声門を閉じ終わる。
声門の閉鎖で声調を区別するのは北京、広東、タイいずれもないと思うんだが。
普通話より曲線的ではないと思う。
しかしこれは感性の問題だからなんともいえない。


190 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 22:55:35 0
>>187
ワシは日本人なんだが。。。
「退」という字も普通はタイだが、禅宗用語ではツイと読むこともあるな。
禅寺では「副司(ふうす)さん」なんて言う罠
「椅子(いす)」なども例外的な読み方で、
こういう例は、日本語の漢語の借用経路がいかに複雑だったか、を例証するもんだろう。

高島俊男センセは、「さが」は「性」から派生した読み方だという。
「えにし」も、語源は「縁」だな。

「苑」がエンだったりオンだったりするのは(類例:遠、園、権)、
異言語の音がいかに変容するかを示してくれている。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 22:59:39 0
>>日韓語と中国語で最も共通性が高いのは文語の漢語(文言)なんだよね。
「日中韓で〜」とか「日本語、韓国語、中国語で〜」が一般的だが、
なんで、「日韓語と中国語」という表記になるんだ?
馬脚をあらわした?

192 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 23:07:18 0
>>189
台湾語に声門閉鎖音はある。
「h」の文字で表したり、「?」の下の点を取った記号で表す。
普通は「入声」の一種として扱う。

中国語の「入声」があんま詰まった感じじゃないのも朝鮮語の特徴だね(日本語も)。
直後に母音が来る時、単純に続けて読んでしまう(朴一さんが「パギル」みたいに)。
広東語では「日本人」が「ヤップン(ニ)ャン」みたいになって、促音は保たれる。
「撥音」が保たれる傾向にある点も、中国語と朝鮮語の大きな違いでしょう(日本語はこの点で朝鮮語と違う)。
この点、朝鮮語は中国語やベトナム語みたいには「音楽的」でないと言える。
声調言語と、そもそもの音韻体系・「音の捉え方」が異なるってことだろう。

「連音」は、音声上は同音異義語の問題になってしまうよね。

193 :東亜板から来た男:2009/02/07(土) 23:10:32 0
修正

>>192
>中国語の「入声」があんま詰まった感じじゃないのも朝鮮語の特徴だね(日本語も)。

中国語の「入声」は詰まった感じがするのに(促音)、
朝鮮語に輸入された「入声」は詰まった感じでは発音されない(日本語も)。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 23:22:10 0
>>192
そうじゃなくて、
声門閉鎖の有無は「声調」の種類であり、全体の半分にのぼる。
まあ、声門閉鎖だけで言語を語るもんじゃないし、
感性の問題だから、不毛な話。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 23:25:54 0
>>185
対はベトナム語で「doi」
会はベトナム語で「hoi」
倍はベトナム語で「boi」

わざわざ朝鮮由来を強調するウリナラマンセーにくみする必要はないよ


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 00:30:29 0
>>190 禅宗用語は宋音というものだろう。行灯、饂飩、蒲団、提灯、行脚、椅子など呉音、漢音と違う近代シナ語に近い発音が日本に入っていることは中学か高校で習う常識であって、日本で変化した発音ではない。

>>「苑」がエンだったりオンだったりするのは(類例:遠、園、権)、
異言語の音がいかに変容するかを示してくれている。

これもシナ語内部の南北方言みたいなもので、日本で変化した発音ではない。


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 10:47:43 0
折角まともな議論になってきてるのに、朝鮮にちょっとでも有利っぽいと感じたら
すぐにチョンだのウリナラマンセーだの認定する奴らは何なの?東亜板にでも帰れよ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 10:59:15 0
>>197
そりゃそうやろ。わざわざ朝鮮に有利なことを言う必要はない。
言うやつはマンセー以外の何者でもない。


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 11:21:05 0
わざわざ朝鮮に不利に書かないとチョンだのウリナラマンセーだの言われるだろ

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 11:47:38 0
>>199
わざわざ不利に書く必要もない。
客観的事実に基づく考察その他だ。
だからこそここの人たちに、ソース出せ!が流行語となってるのだ。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 14:29:58 0
で、550万語のソースまだ?

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 14:41:40 0
>>201
何が550万語なの?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 14:44:10 0
>>56-57>>82によると、
朝鮮語の語彙は16万語、
英語は400万語だか450万語、
日本語は550万語、
繁体字(?)は600万語なんだってさ。
どこから沸いてきた数字か知らんけど。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 14:49:40 0
「この語彙の発音は朝鮮経由かもしれない」が
「朝鮮に有利」になるんだとしたら、相当な嫌韓脳だとしか思えんが

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 15:45:13 0
>>204
行間を読むべしだよ。
呉音(あるいは漢音さえも)は韓国様が日本に伝えた音だという捏造思想が後ろにはあるんだよ。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 15:46:23 0
>>205
ベトナム経由よりはよっぽどありうる話だろwww

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 15:53:17 0
>>203
なるほど。



で、日本語の大辞典は収録語彙数はいくつなんだろう...

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 15:55:21 0
>>206
ゆえに朝鮮経由かよ。それがマンセ思想っていわれるんだよ。


209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 16:54:32 0
>>208
はあ? 可能性としか言ってないだろ。
伊のように断言してないだろうがw

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 16:55:35 0
で、断言してた人の「550万」のソースまだ?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 18:25:49 o
まあ元々鼬害のスレでまともなことを助言するのもなんなんだが、

東亜板やゐきばかりではなく、他のまともな学術系のゑぶや書籍を漁ってみたら?

一応この板にも広東語と越南語の共通性なんかのスレもあるし…、

俺は東亜板とか逝かないしゐきなんて滅多に見ないから、
嫌韓厨と白丁のレスの区別がつかない。
発言の立場から「こっちが嫌韓厨でこっちが白丁か」と思うだけ。
どっちにしても、脳内ソースと感情だけで発言してる同じ人種にしか見えない。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 19:12:51 o
>>171

>>160の文だと志部式拉字のミススペルがあるから誤解してんだと思うが、

日本語の"ツおよびツァ行"はjjy(jjeu)およびjj-(jj-)、
"チュおよびチャ行"はjjiu(jjyu)およびjji-(jjy-)で書き分け、言い分けられてる。
(拉字は志部式と括弧内が転写南式)

朝鮮語内ではチとツィぐらいだな、混同は。つまり日本人と同じ。

一般の日本人にしたら同じチュにしか聞こえないかもしれないが、言語学板にちょくちょく来るようやつなら聞き分けられるだろってこと。
ツァ行・TS,DZはj/c/jj(同)、チャ行・TSH,DZHはji/ci/jji(jy/cy/jjy)で区別されてることぐらい分かれってこと。

広東語は1系列で幼音(介母)無しだから、全く別。

日本語 朝 広 嫌韓脳
ツァ→ JJA:JA→チャ
チャ→JJIA:JA→チャ

朝鮮語のjja/jjia(jja/jjya)の聞き分けもできないのに出しゃばるなってこと。
スラブ語族のш,сь/ч,тьを聞き分けできる?
英米タレントや英米からの帰国子女の「シャ行・チャ行・ニャ行」音が一般人と違うことが分かる?
北京語なら声母ch,zh,sh,r/q,j,xでは続く韻母も異なるから、声母自体の聞き分けができなくても韻母で判断できるだろうけど。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 20:58:23 0
>>212
朝鮮人はJAとJYAの綴りの区別を聞き分け、言い分けしてないよ。
日本人のヂとジと同じで表記が違うだけ、同じ音素。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:04:11 0
>>211
ゑぶだのゐきだの言うやつのどこがまともなんだよ

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:07:42 0
>>213
韓国では同じだが、北朝鮮では発音が違うようだが。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:09:36 0
>>215
北はどちらも[ts]が標準、南はどちらも[tS]が標準

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:16:11 0
韓国の標準語の発音
자 [ʨa/ʥa] 쟈 [ʨa/ʥa] 차 [ʨʰa] 챠 [ʨʰa] 짜 [ʨʼa] 쨔 [ʨʼa]

北朝鮮の標準語の発音
자 [ʦa/ʣa] 쟈 [ʨa/ʥa] 차 [ʦʰa] 챠 [ʨʰa] 짜 [ʦʼa] 쨔 [ʨʼa]

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:18:24 O
FMでよく聞く朝鮮人は、JとJYを言い分けてるんだが、
メディア系の人間だから発音が丁寧で?

一般?(都市圏?)では同一なのか?

どう聞いても、Jが歯茎音に、JYが硬口蓋音に聞こえるんだが。


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:56:09 0
>>218
例えばeとae、短母音と長母音なんかを言い分けてる人?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 22:14:26 O
短長は気にしたことが無いんだが(たぶんしてないような)、eとaeなら区別してるな。



221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 22:19:25 O
つうか、摩擦のsは区別があるのに破擦のcは区別が無いってのも……………………

日本統治時代の所為?



222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 22:52:03 0
>>218
韓国標準語ではどちらも歯茎硬口蓋歯擦音です。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 22:57:22 0
韓国標準語は
現在母音の長短の区別は、実際の長い短いという区別はせず、
アクセントの高低によって区別するようになった。
eとaeについてはソウルでは老年層以外は全く区別せず、
書き分けできない人たちがたくさんいる。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 23:05:18 0
>>223
朝鮮語は東南方言を除いて無アクセントのはずだし、
母音の長短はアクセントの崩壊に伴って発生したもののはずだが、
近年母音の長短の崩壊に伴ってもう一度アクセントが発生したものということ?

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 23:25:14 0
>>224
はい。その通りです。
歌手gasu ga(1拍目)が高い。
選手seon:su 現在seonsu su(2拍目)が高い。
長短の区別が無くなったことで強弱とともに高低が要素になりました。

226 :225:2009/02/08(日) 23:28:44 0
ごめん。逆!
gasuは2拍目、seonsuは1拍目が高いね

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 23:35:52 O
一部でeoの長短が質の違いになってるとかいう話があったようだけど、
それは極一部の人だけ?



228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 23:37:34 0
>>227
それはソウルの老人です

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 23:47:56 0
現在の韓国標準語の高低アクセントの規則。
原則第1音節が高い。
ただし@第1音節が終声のない短母音かつ、A第2音節が激音または濃音以外のとき
第2音節が高くなる。
例えば ウリ オモニ は第2音節が高い。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 23:50:11 0
「蟹」 ge と「犬」 gae とは、若い人でも区別している。
言われてみれば ge が高く、gae が低いような気がする。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 00:14:30 0
gaegogiはgaeが高いですか?goが高いですか?

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 00:25:03 0
go が高いと思う。

>>229 は逆じゃないかな。
原則として第 2 音節が高い。
ただし、第 1 音節に終声がある、または第 2 音節が激音もしくは濃音で始まるとき、第 1 音節が高い。

233 :東亜板から来た男:2009/02/10(火) 16:26:13 0
>>212
オイ、コラ(^^;
オレが再三指摘してるのは「朝鮮語での漢語の同音異義語」であって、近代になっての/ts/の書き分けは問題にしていない。
近代に新たな表記法が工夫されたところで、
「1,000年以上にわたって中国語の/ts/をチ・ジで代用してきた」事実と、
「今なお、朝鮮語漢字音では/ts/→チ・ジとなっている」ことは動かしようがない。
こんなの、語源をたどってわざわざ書き分ける必要ってあるか? 別に、今のままでいいんじゃないか?

あと、…たいへん「痛い」指摘になってしまうと思うが、
「本人がどう発音しているつもりだろうと、他言語の話者がそう聴き取ってくれるわけではない」
ことを忘れてはいけない。韓国人が「つ」を発音しようと努力していることは認めるけど、
それが日本人に「ち」に聞こえちゃったら、「そう聞こえるんだ」としか言いようがないわけよ。
あまりに当たり前だが、普通の人間は音韻的訓練など受けていないので、「もっとも自然な、その言語の音韻感覚」で聴き取ってしまう。
(あと、ご指摘の発音だが、「オレなら」たぶん聴き分けられる。オレは普通の日本人の2倍は言語音を識別できるから。)
朝鮮人だった力道山(りきどうざん。朝鮮名:金信洛)が在日プロレスラー大木金太郎(朝鮮名:金一)に
「15分を『ちゅこふん』と発音してしまうクセ」
を直すように指摘したことは知られている。
朝鮮人はやはりツの発音を苦手としていること、語頭の有声音を濁らず言ってしまうことが表れている。
ドイツ人やロシア人だって、朝鮮人のツはチに聞こえてると思うよ、かなりの確率で。

234 :東亜板から来た男:2009/02/10(火) 16:27:01 0
>>233のつづき)
オレが>>169-171で、わざわざ日本語各方言・音韻変遷にまで触れたのは、
朝鮮人がツをチと発音してしまったり、ゼをジェと発音するのは、
「それは音韻学に基づけば、非常によくあること」で「別に恥ずかしいことでも何でもない」
だと言いたかったからなんだが。
もともと朝鮮語の音韻体系にツが入ってなかったんだから、しゃーない。
日本・ドイツ・ロシア・イタリア・英語圏人は/ts/を、日常的にごくフツーに使っているから間違えることはない。
中国語圏でも、方言差によってはツが明確には区別されてないのだから、朝鮮語人が無理してツにこだわる意味なんか無かろう。

まあ、蛇足ながら、力道山の日本語はたいへんみごとなもので、
オレの祖父母の標準語より遥かにキレイなものだった(祖父母はいずれも東日本出身)。
標準語限定では「俺の祖父母より、力道山のほうがよっぽど日本人だった」ことになるw
残された音声だけでは、力道山が朝鮮人であることを看破するのは不可能。
ただこりゃー、在日と同じ理屈で、「もはや第一言語は日本語」になってる人なので、本国出身の人と比較する意味は無い。
リキドーさんは、それだけ言語センスに優れた人だったってことだろうね。

235 :東亜板から来た男:2009/02/10(火) 16:28:49 0
日本への漢字流入経路は、おおざっぱに予想して以下のものになる:

1.中国から直接流入
2.朝鮮半島(特に南部)経由での流入
3.琉球以南を経由しての流入

3.は、琉球の勃興が11世紀以降になってしまうため、ほとんど無いと見なしていい。
また、琉球地域(奄美〜沖縄〜台湾)は福建との結びつきが強かったが、
中世(織田信長・豊臣秀吉以前)までの日本が直接結びついていたのは浙江省寧波(ニンポー)あたりなので、
福建以南の漢字音は日本語漢字音にほとんど影響を与えていないと考えていい。
麻雀用語の「テンパイ(聴牌)」などは広東語からの借用だが、「慣用音」と見なしてよい。
(ちなみに、「聴」は広東語で「次の」を意味する。翌日を「聴日」といったりする)

1.は、これが最も多くを占めると思われ、
特に「漢音」は華北西部の渭水盆地(長安=今の西安あたり)あたりの隋唐時代(西暦600〜900ごろ)の音を「当時の日本人が聴き取った音」を基にしている。
「南」の漢音をダンというのは、当時のこの辺の発音が/ndam/のようになっていたためらしい
(当時の中国人には/na/と/nda/は訛り程度のものだったが、当時の日本人はそれを聴き分けて輸入した。馬/ma/と/mba/なども同)。
呉音は、一般に漢音より旧い年代の音を基にしているといわれるが、
主として仏教世界での共通音になったため、平安時代の漢音統一策(※)以後もかなりが残存した。
(※)桓武・嵯峨天皇の頃から、できるだけ漢音に統一しようというコンセンサスが平安貴族に広まった。だが貫徹できなかった。
また「唐音」も中国から直接に輸入されたものと考えられる。

236 :東亜板から来た男:2009/02/10(火) 16:30:21 0
>>235のつづき)
呉音にかなり朝鮮経由の音が関連してるという指摘は古くからあるもので、
これは漢字伝来が「王仁(わに)」の渡来によるものと『日本書紀』などで書かれていることも与っている。
朝鮮からは「訓」に当たる語も輸入されていて、最も著名かつポピュラーなものが「寺(てら)」。
江戸時代の学者・太宰春台は、古伝を引いて、呉音の別称「対馬音」にも触れている(ただし、学術的に価値は無い俗説)。
ただ、朝鮮語でも漢字音は相当変化してしまっているので、「可能性を指摘」できるに過ぎない。

オレを論詰する前に、昔の朝鮮の文物をありがたがった大和朝廷を批判してくれたまえw
王仁伝説は、少なくとも漢字の伝来に関してはナンセンスなもので、
おそらく大和朝廷と百済が相互協力して作り上げた伝説に過ぎん(この辺のうさんくささは、津田左右吉などが指摘してる)。

ただ、「水は高い所から低い所へ流れる」との言が示すように、
古代においては、朝鮮→日本への文物の流入が日本→朝鮮への文物流入を遥かに上回っていたと単純に推測できる。
これは近代、日本人は欧米文化を何でもありがたがったが、あっちでは日本文化はエキゾチシズムとしか思われず、
日本の文化があっちにほとんど影響を与えていないのと全く同じだと思われ(語彙が全くそうだ)。

237 :東亜板から来た男:2009/02/10(火) 16:31:13 0
>>235-236のつづき)
オレは、どっちかっていうと「シナ人の手先」「支那趣味者」だと思うがねえw
昔の日本列島人にとっての朝鮮は、イングランド人にとってのフランスと似たよーなもんだろ。
南欧・中東の文化が、イングランドに一番近かったフランス経由で入ってきたような。
だから、古語「から」が中国・朝鮮双方を包括するのも、たいへん自然なことだ、「憧れの地」だったわけだから。
中国文明圏の一端を構成する(少なくとも俺は「日本文明」なんか一蹴し、相手にもしていないw)日本が朝鮮の影響を受けるのは必然だ。

こんな程度で「鮮人マンセー」といわれるようではたまらんねw
ハングル専用論者が「浅学・強弁の徒」だとしたら、嫌韓厨房は「話にならないほどの朝鮮蔑視の徒党」だろうね、さしずめw
「右翼の根本精神」水戸学に大きな影響を与えた朱子学者・山崎闇斎は朝鮮の李退渓に傾倒していたが、
きっと嫌韓厨にとって闇斎先生は「朝鮮に魂を売った獅子身中の虫」なんだろうなあ(読めもしなけりゃ、知りもしないかw)。
まあ、そういう手合いが「その虫以下」でしかないことは誰よりもよく理解しているつもりだが。
たいてい国粋主義者というのは頭のいかれた連中だから。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 19:07:54 0
>>237
何語もできない知識だけの頭でっかちさま。
薄いひけらかしは、もう終わりでよろしかったでしょうか?


239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 19:10:25 0
思うんだけど、言語学で求められる知識と語学で求められる知識は違うだろう。
例えばゲルマン語学者がゲルマン語をたくさん話せる必要はないし。
まあこの長いレスには結構突っ込みたくなるところがあるが。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 19:16:19 0
>>239
でしょ?そういうこと。

ちなみにゲルマン語学者はたくさんじゃないかもしれないけど1言語もできないってことはないよね
相互に親密にリンクしてる。


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 01:31:33 0
>>239
反論できないくせに偉そうなこと言うな。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 03:35:33 0
>>236 古代においては、朝鮮→日本への文物の流入が日本→朝鮮への文物流入を遥かに上回っていたと単純に推測できる。

・・・そりゃ朝鮮はシナの植民地(楽浪郡)が存在していたのでシナ文化が日本より早く入っただけのことだ。

 朝鮮の文物といっても中身はシナの文物だかりで、朝鮮語の文物など何もないわな。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 04:31:08 0
それが分かっていながら「朝鮮など経由していない」と言い張る嫌韓厨

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 05:19:06 0
>>243
違う。ことさらに「朝鮮経由」を強調することはないと言ってるのだ

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 07:37:26 0
>福建以南の漢字音は日本語漢字音にほとんど影響を与えていないと考えていい。
( ´,_ゝ`)プッ

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 08:05:35 0
>>244 朝鮮半島を経由しないルートを必死に想定するw
なかったとはいいきれないが、非常に難しい。
8 世紀の遣唐使ですら、東シナ海を横断するのは命がけだった。
鑑真さんは偉いというかファナティックというか……

元は中国の文物でも、朝鮮語で命名されたものもある。
「鎌」「鉈」「鉛」「郡 (こおり)」「城 (き)」……

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 08:58:20 0
魏志倭人伝に今の壱岐を「一支」と書いてある。
一部の版本は「支」を「大」と誤刻してる。
「獲加多支鹵」の「支」はケと読むのが現在の定説。

一方朝鮮語の「支」は지jiで「之、地、志」と同音で
「支」の隋唐以前の音「キ」と朝鮮語は無関係。
伊支等イキラ(出雲風土記)
支閇キヘの岡(播磨国風土記)
佐支多(さきた)神社

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 09:22:20 0
女房(にょうぼう)の「にょう」は「ねう」とも書く。
これは広東語のnöyに近い音。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 16:18:54 0
>>237
朝鮮は中国の一部だった。
それを否定するのはウリナラマンセ。
もしくは、知らないバカか。
君はどっち?

イングランドはフランス・ノルマンディー公に征服され言語、文明、文化等が流入してもいる。
わざわざ征服されたイングランドを日本に、征服したフランスを朝鮮にたとえるのは、
ウリナラマンセか、
それとも、それを知らないバカか。
君はどっち?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 16:56:01 0
中国中古音の三十六字母のうち
定[d] 정jeong
知[ʈ] 지ji
徹[ʈʰ] 철cheol
澄[ɖ] 징jing
精[ʦ] 정jeong
清[ʦʰ] 청cheong
従[ʣ] 종jong
照[ʨ] 조jo
穿[ʨʰ] 천cheon
多くの子音がchとjに収束している。

疑[ŋ] 의ui
日[ɲ] 일il
のふたつの頭子音が消失している。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 17:02:18 0
>>250
それは/i/や/j/が直後に来た場合に/t/や/tʰ/が/c/や/cʰ/に変化するという
変化を起こしたものを含んでいる。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 17:07:48 0
>>249
いちいち政治的な話持ち出すバカが消えろよ。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 17:08:27 O
>>233
あっスイマセン。そうゆう意味じゃないんです^^;
表記法の話は何処から出てきたのでしょうか?^^j

てか>>212については、既に>>213-222で回答を得ているんですが^^;




254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 17:30:02 O
>>233
それからもう一言。
たまたま自分の耳にした発音(その人だけかもしれないが)が、
ロシア人だったら一方はЧ,ДШ、もう一方はТЬ,ДЬと聞き取るような発音だったことから、

ソウル辺りではC/J/JjがЧ,ДШ、
Cy/Jy/JjyがТЬ,ДЬと同じような調音点かと思ったわけで^^;

しつれいしましたm(__;)m



255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 17:39:40 0
>>252
>>いちいち政治的な話持ち出すバカが消えろよ
日本語の崩壊

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 18:35:21 0
>>250
中国中古音→現代朝鮮語 という流れおかしくない?
間に中国語の変化が入るでしょ?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 18:45:43 0
中期朝鮮語を間に入れないと、朝鮮語に受容されるときに変化したのか、
その後の朝鮮語の音韻変化に巻き込まれたのか分からん。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 19:19:49 0
>>247
> 「獲加多支鹵」の「支」はケと読むのが現在の定説。
当初、埼玉県教育委員会は「ワカタキル」と読んだ。それが正しいと思われる。
稲荷山鉄剣銘は 5 世紀の資料だから、「ワカタケル」の古形を記しているはず。
「辛亥年〔471〕七月中記」の「中」は、朝鮮の古い漢文にしばしば現れる用法。
継体紀 3 年 2 月の条に、「百済本記云『久羅麻至支弥、従日本来』。未詳也」とある。
「久羅麻至支弥」の「支弥」は「‐キミ」を表すと見られる。「支」をキにあてるのは百済の漢字音だった。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 20:26:29 0
朝鮮右翼は
決して中国に釣られて音韻変化したのではない。
独自の変化だ。
と主張するし、
日本の右翼も
ハ行は中国より先にp→φと変化した
と云うしな。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 20:47:52 0
逆にどうやったら中国語に釣られて自国の発音が変化するんだよ。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 20:58:02 0
ハングルのngは、G、K、KKと似た形に音声学的にはすべきだったが、
ゼロ子音と故意に似せた(さらに現在は同じ)
これは中国の当時の語頭NGとその消失に奴隷的に合わせた結果。
「訓民なんとか詳解(だっけ?)」にそのことが書いてある。
朝鮮は中国の音韻に自分達の音韻を奴隷的に合わせていったことが間接的に垣間見られる記述である。


262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 21:01:18 0
中国語を輸入し続ければ変化する。
英語を輸入し続けた結果、今の日本語にはティとかファとかの音が定着しつつある。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 21:09:15 0
それはあくまで隙間を埋めただけであって、日本語に元からあった発音には何ら影響を与えていない。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 22:22:58 0
わざわざ奴隷的とか嫌韓の意思表示しなくていいよ。
東亜とかじゃそうしないと馬鹿にされるんだろうけど
ここは逆にそうするのが馬鹿だからさ。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 02:52:19 0
>>261 朝鮮語では ng はもともと語頭に立たなかったから、中国語の語頭 ng が消失しようとしまいと関係ない。
『訓民正音解例』ぐらい覚えておくように。

>>263 ラ行子音を l,サ行子音を θ で発音する人が現れている。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 06:56:43 0
中国語も支配者のモンゴル人に合わせて
語頭 ng が消失した。
宋の時代まで中国では「驛」という語が生きていたが
モンゴル人に支配されてから「站=モンゴル語Jam」が
「驛」に取って代わった。
日本は神風の御加護により元寇を撃退したので
「駅」が今でも残っている。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 07:31:44 0
>>260
和名抄が書かれた当時
漢土で濁音の清音化が始まっていたので
和名抄の万葉仮名も清濁を無視して
同じ漢字を使っている。
明らかに日本語が中国語の変化の影響を受けている。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 07:48:34 0
filmをNHKは昭和40年代までヒルムhirumuと発音してた。
我輩が小学生の頃
PTAをピーチーエーと発音する父母が九分九厘だったが、
今ではピーチーエーと発音する日本人を探すほうが難しいだろう。

これも学校で進駐軍の主力であるアメリカに「ついしょう」して
旧敵性言語の英語教育を始めたおかげだ。
天皇陛下より偉いマッカーサー大元帥閣下バンザーイ\(^O^)/

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 07:57:56 0
日本語は中国語の音韻に影響されて
語末単独子音/k/ /t/ /p/、 語頭/kw/、語中・語末/N/
現在残ってるのは/N/だけだが。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 07:59:19 0
>>265
ハングルを作るときにわざわざ中国語の音韻に奴隷的に合わせた。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 08:03:47 0
「を」をwoという人が増えた。
woだと信じて疑わない人がそのうち多数。
woは明治大正生まれの人は発音できない人多数にもかかわらず。
これは外国語の影響で発音するようになったから。
最近では「ゑ」をweだと思う人も出てき始めた。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 08:21:08 0
万葉集に「ん」を表わす字が無い。
「ん」は「無」の異体字「无」の草書体だ。
「ん」は漢語が普及するに連れて日本語に定着したものだ。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 09:06:08 0
>>268
 ↑に>>264が何か言わなければ、>>264は○○人とみていい。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 09:34:10 0
>>270 ハングルが出来る前には、朝鮮語で ng が語頭に立ったという痕跡はない。
無関係。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 10:47:40 0
>>265
元々九州にはラ行子音が促音的でlに近いところがあるし、
高知ではセの子音がθだ。沖縄にはθという音素があるところもある。

>>267
そりゃ表記の問題だろ。その時代に固有語まで含めた日本語の発音で
濁音が全部清音化したんだったら中国語の影響と言ってもいいかもしれんが。
実際は書き分けしなくなっただけ。

>>271
中世の中央語では語中のオはwoだったし、明治大正生まれでも各地でwoと言った。
例えば九州では語中のオがwoの地域が多いし、他にも各地で言っていた。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 11:58:04 0
>>275
>実際は書き分けしなくなっただけ。
書き分けしなくなってから濁点、半濁点が考案されるまで
何年かかったんだ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 12:17:53 0
>>276
はあ?表記と発音の問題を区別できないの?今は発音の問題を話してるんだよ?
書き分けしなくなってから濁点・半濁点が考案されるまで、
日本人は濁音を持たなかったとでもいいたいの?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 13:18:50 0
>>277
>今は発音の問題を話してるんだよ?
はて、PCのディスプレイのスピーカに耳を近づけても
声は聞こえないが。
聞こえるのは冷却ファンが風を切る音だけ。
オマイは俺の声が聞こえるのだな。
俺の声はソプラノ、アルト、テノール、バスのどれか
答えて見ろ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 17:54:49 0
>>273
皮肉ってわかる?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 18:11:03 0
>>278
うわつまんね

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 19:12:05 O
>>275 方言と共通語、中央語とは別個の音韻体系をもっているだろう。
どこかの方言にあれば新しい音ではないというのはおかしい。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 22:58:10 0
>>275
九州その他の田舎のこと言ってどうすんだ。
woは明治大正期にはなかった音素だ。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 23:04:17 0
歴史的、地理的に見た日本語の変種には普通にあり得ること。
現代の共通語にないことは偶然に過ぎない。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 23:17:53 0
ティは英語の影響で戦後数十年を経て(有気無気の違いはあるが)もった音素だ。
いまだに老年層は発音しづらいかもしれないが、レモンティーをチーという人はほぼいない。
現在、そして今後、入って来る英語の/ti/はティと表わされる。
漢字の音に影響はない。
それは中国がアメリカ、英語なみに影響力がないからだ。
しかし、仮に中国が今のアメリカやその英語なみに影響力があったのなら、
電子○○をディエンツー○○と言ったかもしれない。
つまり、漢字音でディ、ティやツァ行の音素もち、いい始めただろう。
今のようなアメリカや英語にべったりのように中国にべったりだったらだが。
そんなときには、今頃は「電子はディエンツですけど?」というスレができ、
老年層は「漢字の音にはそういう音素はない!」いい、
それをまた若年層はバカにするという図式があっただろう。


285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 23:38:27 0
どっちにしろ、それで助詞の「で」や「腕」などが「ディエ」「ウディエ」と発音されるようになることはないだろう。

「を」は、英語の影響というよりも、むしろ現代仮名遣いの施行により
「を」と表記するのが格助詞しかなくなったのが大きい。
たった1語だし、しかも口語ではしばしば省略される。方言では用いないものも多い。
だから、規範としては「ウォ」という発音なのだと勘違いする奴が現れても不思議ではない。
これが「青」「竿」「叔父」「斧」などが「あを」「さを」「をぢ」「をの」と表記するままだったらまた違っただろうし、
「お」「を」を両方とも「ウォ」と発音する話者はいても、「お」と「を」が同じ発音であることを忘れる奴はいなかっただろう。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 00:28:42 0
>>285
そうですけど、何がいいたいの?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 00:53:03 0
>>283 共通語にどんな新しい音が発生しても、どこかの方言にあれば新しい音ではない?
仮に共通語に [v] が生じたとしても、琉球方言にあるから偶然なかっただけ?
wwwwww

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 03:36:43 0
「歳の初めのためしとて・・・」の歌で
「祝う今日こそ」の「祝う」を
伝統的に「いをー」と歌ってきた。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 04:07:23 0
助詞「を」に限らず日本語を喋っているとき
woと発音する日本人は少なからず居る。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 07:52:36 0
>>288
はあああああああああ?
お前の生まれた地方の老年層の発音なんてききたかねえよ

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 10:31:57 0
俺も合口の発音が苦手な
東京人の発音を聴きたくはない。

硫黄の発音は「ゆわうyuwo:」だが
硫黄島は東京都下に編入されて
io:dzimaとなった。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 10:42:04 O
>>290
「ききたかねえよ」なんて下品な言葉遣いしてる奴には言われたくないわな

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 12:42:01 o
>>250辺りから話題が言語学的になってきたなw

ここは電波スレだぞ!
スレ違いだ阿呆ども!

電波の出力を上げろ!!

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 12:47:12 0
語中の母音単独の「オ」は元々「ウォ」と発音されやすい。
別に外国語の影響を考える必要もない。
東京には明治以降に他地方出身者が大量に流入したんだから、
そっちのほうがよほど影響が大きい。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:31:51 0
>>294 オがヲになりやすいのはウのあとだけだろう。食おう>クヲウ、ウオ>ウヲになる程度だ。


296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:35:04 0
>>291
てめえ、でたらめいってんじゃねえよ
硫黄島は、「イオートー」だ。おとといきやがれ

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:39:56 0
>>295
/wo/をヲと表記すんじゃねえよ。
おとをは同じ発音/o/だ、べらぼうめ

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:44:42 0
>>297
ゆわうとう
じょわうさま

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:46:56 0
>>295
「カウォ」(顔)、「シウォ」(塩)のような発音もある。これは17〜18世紀までは中央語でもそうだったわけで
方言に残存してるのは不思議ではない。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 22:02:32 0
地方のことを話したらきりがない。やめろ。面白くないし。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 22:28:22 0
日本語ではもともと、語頭に r- が立たず、子音が連続せず、語末に子音が立たなかったはず。
ところが中国語音の影響で、語頭に r- が立ち、子音が連続し (拗音・撥音)、語末に子音が立つ (撥音) ようになった。
(一時期 -t 入声もあったが廃れた)

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 23:35:04 0
歌手が歌っているのを聞くと、「を」を wo と言っているのが多い気がする。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 23:35:22 0
みなさん
はい。そうです。
結論、日本は外国(中国やアメリカ等)の影響を受けて音韻が新しくできた。
朝鮮は中国の属国で地続きで影響をもろに日本よりも受けたのだから
音韻にも影響を受けている。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 23:59:27 0
>>302
それは単に歌いやすいからじゃないのか
あと歌手の発音は普通の発音とはかなり違う
例えばラ行音をlで発音していることも珍しくないし、
母音の音価も明らかに普通と違っていたりする

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 00:48:12 0
>>303 影響を受けているだろうけど、日本の奈良時代と比べられる古代における朝鮮語は、ほとんどわかっていない。
だから具体的にどんな影響を受けたのか不明。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:04:14 0
>>305
そうかわいそうな人たち。
それは民族性で、現在も図書館の蔵書の95%を現代人は読めないんだからww


307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:19:22 0
ハングル以外の文字が一切使われていない本は 5% に満たない、といわれてるだけ。
漢字が使われていれば、たいていその読み方がハングルで示されている。
それを読んでわかるなら、漢字を知らなくても、当然読めることになる。
漢字のみが書いてある本は、かなり古い少数のものに限られる。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:24:04 0
ただし、読めても意味がわからないというオチw

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:31:57 0
百年以上前にアモイ語ローマ字で書いた聖書を
十年ほど前に台湾で漢字にしようとしたが
漢字が判らなかった言葉もあったそうだ。
表音文字の運命とはそうしたものだ。
音は判っても意味不明。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:34:23 0
>>307
もしもそうなら、図書館の館長が嘆く訳ないだろう?
漢字に伴う概念が把握できてない、だから読めない。
そう言う事じゃないの?


311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:38:33 0
>>310
はいはい、ソースですよ。

■歴代首相が全員署名した建議、一体なぜ?
(前略)

「過去半世紀の間、漢字教育を等閑視した結果、大部分の若者が半文盲になっています」。陳理事長は、
「最大の問題は、いま全国の図書館の本の多くがほとんど死蔵状態になっている点です」と言う。「図書館
の蔵書のうちハングルのみで書かれた本は5%にもなりません。学生は蔵書を読むことが出来ないのです。」
字とは学問ではなく道具であり、小学校6年間に段階別で漢字900字を教えれば全然負担なく学ぶことが
できる、と陳理事長は主張する。「一番漢字をよく学習できる6〜13歳の時期をすべて逃して、大学に行って
から漢字教育を受けるようにするなんて、大人になってから九九を憶えるようなものです。」
▽ソース:朝鮮日報(韓国語)(2009-01-10 03:21)
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/09/2009010901130.html
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=023&aid=0002018418

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:58:31 0
読めても意味がわからないなら、それは古語ということだ。
ハングル世代の最年長者でも今 40 代半ば、社会の指導的立場に立つ人が出始めたばかりだろう。
現代韓国語による著述が本格化するのはこれからなのだ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 02:54:32 0
北朝鮮より遅れてる「現代韓国語」w

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 07:24:21 0
新聞の記事は書いた記者のバイアスがかかる
東亜じゃ新聞は立派なソースなのかもしれないけど
ここ学問板だからねえ

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 10:15:52 0
>>314
で?


316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 10:27:16 0
>>312
ここ数十年に発売された本が全体の5%ってどういう事よ?
明らかにハングルのみになって出版された本が激減してるんじゃないのか?


317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 10:36:01 0
■ファンタジー・日本小説・マンガ … 大学生の「読書偏食」深刻
韓国の大学生が大学図書館で借りる本は、大部分が日本小説やファンタジー、マンガである
ことが分かった。
(中略)
各大学の位 20位まで、合計600冊のうち、小説が438冊(73%)を占めた、このうちファンタジー
小説が128冊で一番多く、代表的なものは「ハリーポッター」シリーズ(50冊)だった。「ハリーポ
ッター」シリーズ最新作『ハリー・ポッターと死の秘宝』は、檀国大・崇実大・亜洲大・梨花女大・
中央大・韓国外大・漢陽大の7大学で1位となった。「ハリーポッター」が順位内に無い大学は
5校(KAIST、浦項工科大、ソウル大, 成均館大, 翰林大)だけだった。
日本小説は120冊で20%のシェアを見せた。ソウル大では『空中ブランコ』(1位)と『時をかける
少女』(2位)など5冊、延世大では『ララピポ』(5位)や『GO』(10位)など4冊、梨花女子大では
『マドンナ』(2位)や『冷静と情熱のあいだ・Blu』(3位)など6冊だった。国民大・檀国大・東国大
などでは半分以上が日本小説だった。
(中略)
李ドンヒ・元教育部長官(ソウル大学名誉教授、民族史観高校・元校長)は、「外国の大学では
古典の貸出の割合が高い。高校生時代の読書経験が全然ないところに、大学入学後は就職
活動に拘束されているのが、韓国の大学生たちの悲しい現実だ」と語った。
▽ソース:朝鮮日報(韓国語)(2009.02.14 03:01)
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/02/14/2009021400026.html
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=023&aid=0002026392

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 11:07:55 0
>>318 最近の本でもときどき漢字が括弧で示されている。だから 5% に入らないのだろう。
漢字がわかる人には情報価値があるが、漢字を知らない人にはノイズにすぎない。それでよい。
昔の本でも、子供向けで漢字ゼロのものなどは、5% に入るだろう。
朝鮮日報は漢字復活派であり、チン理事長は結果的に misleading なことを言っている。
だいたい、ハングル専用の時代に、「全国漢字教育推進総連合会」を分かち書きしない命名は、嫌がらせとしか見えないw

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 11:09:45 0
>>318 アンカー × >>318 → ○ >>316

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 11:50:53 0

【日韓】犯罪を犯した在日韓国人の強制退去を韓国が拒否…70年代外交文書で判明[02/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234366465/

【日韓】犯罪を犯した在日韓国人の強制退去を韓国が拒否…70年代外交文書で判明★2[02/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234377904/

【日韓】犯罪を犯した在日韓国人の強制退去を韓国が拒否…70年代外交文書で判明★3 [02/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234508614/

【日韓】犯罪を犯した在日韓国人の強制退去を韓国が拒否…70年代外交文書で判明★4 [02/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234531205/



321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 11:51:45 0

在日韓国人の強制退去、韓国側が拒否…70年代外交文書で判明

 【ソウル=前田泰広】

日本政府が1970年代後半、日本で犯罪を犯した在日韓国人を韓国に強制退去させようとし、
韓国政府が受け入れを拒んでいたことが、韓国政府が12日公開した外交文書で明らかになった。

 拒否された日本側は、強制退去対象者を北朝鮮に送還する可能性を韓国側に「暗示」したとしている。

 外交文書によると、韓国政府は「韓国に生活基盤がない」などとして強制退去対象者20人の受け入れを拒否。
在日韓国大使館は78年7月、「日本政府が北朝鮮に送還することを暗示した」と分析し、
「日本との協議で1人の受け入れを決めた」と韓国外務省(現外交通商省)に報告した。
だが同省は、「受け入れられない」と大使館に再協議を指示したとされる。

(2009年2月12日00時03分 読売新聞)

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:40:17 0
>>318
大学生が「ハリーポッター」や「時をかける少女」を*大学図書館*で
読んでる状況をどう思います?

ハングルを解読すること自体、大変なんじゃね?実際。



323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:58:30 0
日本人はこういうのを聞いて哀れと思うが、
韓国人はこれでいいのだと思っているわけで、
まさに考え方の相違のあらわれ。
数百年後には今の書物もないんじゃないの?www

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 13:03:15 0
>>317
東亜にスレがたってるね。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234573463/

意外なところでは『ローマ人の物語』や『徳川家康』が入っている。

それにしても、大学図書館にマンガとはw

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 13:07:18 0
漫画も5%内www
漫画を除いたら1%しか読めないのかもww
しかもその1%の中に最近翻訳されたものだらけと

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:07:18 0
ttp://blog.hobbystock.jp/report/images/tp0108/013.jpg
お美しい・・・

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:56:41 0
・漢字世代が魅力ある作品を生み出してこなかった。
・若くて文才のある人の志向は圧倒的に映画やドラマのシナリオであり、文学ではない。
これで説明がつく。

いま世界に高く評価されている日本文化は、アニメと並んで漫画なのに、どうしてもっと宣伝しないのか、むしろ不思議。
カンヌで大賞を獲ったパク・チャヌク監督「オールドボーイ」の原作は、日本の漫画だ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 15:51:56 0
>>327
>>これで説明がつく。
蔵書95%=死蔵の説明ね。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 18:08:56 O
携帯からで悪いんだけど、「あんたはダサい」ってハングルで何て書くの?

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:15:44 O
>>328 95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。新聞記者にだまされるな。
文学が隆盛でないことは事実だし、認めざるを得ないが。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:22:52 0
で、日本で旧仮名本の貸し出し数どれくらい?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:30:12 0
>>331
それ知りたいね。でもね、旧仮名本は今の日本人読めるんだよね。
今の韓国人は漢字本は読めない。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:38:17 0
>>330
???
全国漢字教育推進総連合会陳理事長の陳述だ。
連合会を代表して語った内容である。
それを、新聞のイチ記事だから信憑性がないみたいなことを公けで言うと
新聞社に対しても、連合会に対しても、名誉毀損になるぞ。気をつけたまえ。


334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:53:35 0
>>330
おまえの言ってることがほんとで、新聞記者と理事長が嘘ついているというソースをだせ。


335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:21:07 0
>>333-334 話のわからんやつらだな。
「チン・テハ理事長が『95% が死蔵』と言った」とは、記事のどこにも書いてないよ。
そう受け取られるような書き方をしてあるということ。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:35:30 0
>>335
ほう、この文章は何?

「最大の問題は、いま全国の図書館の本の多くがほとんど死蔵状態になっている点です」と言う。「図書館
の蔵書のうちハングルのみで書かれた本は5%にもなりません。学生は蔵書を読むことが出来ないのです。」


337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:36:20 0
>>335
おまえの馬鹿解釈だとどうなるの?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:43:51 0
>>335
論理的に物が考えられないようだから論理的に説明してあげよう。

・学生は漢字が読めない。
・ハングルだけで書かれた本は5%。
・したがって、学生は5%の本しか読めない。
・上記により、100-5=95%の本は学生が読めないので、貸し出しされない。
・よって、95%の図書が死蔵状態である。

証明終わり。



339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:51:33 0
>>338
もっと正確に言うなら、ハングルのみで書かれた本は5%未満。
蔵書の95%以上は死蔵状態。
もはや図書館としての機能は、果たしていない状態。

実際には漢字読める老人がいるので、貸し出しが全くの0ではないだろうけどね。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:11:12 0
ハングル以外の文字 (主に漢字) がわずかでも使われていれば、5% には入らない。
(漢字の読み方がハングルで示されていない本は非常に少ない)
若い人が読めず、死蔵同然になっている本が多いとは言っているが、5% に入らない 95% の本を、学生が全く読めないとは言っていない。

この程度のことが読み取れず、堂々と引用したうえに、軽々しく「馬鹿解釈」だと?
みっともないにも程があるw

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:15:10 0
>>340
読みだけ示されてても理解できないんじゃないの?w
意味が分からないでしょ?そもそも。


342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:19:31 0
>>340
あなたは表意文字というものが分かってませんね。
読みだけ分かっても、その漢字が表してる意味は分からないんですよ。
辞典で引こうにも漢字がそもそも分からないんだから…



343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:21:29 0
>>338
> ・ハングルだけで書かれた本は5%。
> ・したがって、学生は5%の本しか読めない。
ここが間違い。
極端な話、漢字が 1 文字でも使われていれば、(ハングルで読み方が示されていても) 学生は本全体が一切理解できないことになる。
チン理事長がそんなことを意図しているわけがない。
最近の小説でも、たまに漢字が ( ) で出て来る。5% には入らない。死蔵かね?w

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:24:41 0
>>341-342 いずれにせよ、「チン・テハ理事長が『95% が死蔵』と言った」は誤読。
そもそも記事の書き方が悪いのだ。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:26:18 0
>>343
それがキーワードなら、たとえ一字でも理解できないでしょうね。


346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:33:04 0
>>345 「キーワードなら」ではダメ。
「漢字がただの 1 文字でも使われていれば、その本は学生には全く理解できない」が成り立たないかぎり、
「95% が死蔵」ということにはならない。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:36:01 0
>>344
おまえ、カギ括弧「」って知ってる?wwww
発言のところに「」をつけるんだよ。


348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:36:42 0
>>341-342 その語をどこかで聞いて知っていればわかる。
表音文字とはそういうものだ。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:38:24 0
漢字が1文字でも使われているものってどんな本だと思う?
今の学生の大部分が読もうとするかよww


350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:39:25 0
>>348
聞いてなければ分からない。
ね?
それが表音文字の限界

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:43:13 0
>>349
今の韓国の大学生が読んでる物って、ハリーポッターと漫画と「時をかける少女」と通俗小説…
日本の小中学生並ですねw
しかも大学の図書館で。www


各大学の位 20位まで、合計600冊のうち、小説が438冊(73%)を占めた、このうちファンタジー
小説が128冊で一番多く、代表的なものは「ハリーポッター」シリーズ(50冊)だった。「ハリーポ
ッター」シリーズ最新作『ハリー・ポッターと死の秘宝』は、檀国大・崇実大・亜洲大・梨花女大・
中央大・韓国外大・漢陽大の7大学で1位となった。「ハリーポッター」が順位内に無い大学は
5校(KAIST、浦項工科大、ソウル大, 成均館大, 翰林大)だけだった。
日本小説は120冊で20%のシェアを見せた。ソウル大では『空中ブランコ』(1位)と『時をかける
少女』(2位)など5冊、延世大では『ララピポ』(5位)や『GO』(10位)など4冊、梨花女子大では
『マドンナ』(2位)や『冷静と情熱のあいだ・Blu』(3位)など6冊だった。国民大・檀国大・東国大
などでは半分以上が日本小説だった。



352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:47:21 0
>>349 実は、>>317 にあるようなたいていの本に漢字注記は出て来る。
心配な同音異義語や固有名詞など。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:49:52 0
とはいえ今の若者には半分同情しますよ。
国あげての愚民化教育の犠牲者だからね。
ハングルのみの文章なんて、ひらがなだけの日本語文章より遙かに読みにくい。

名門大学
mi mn di g k
e  o a a u

こんな感じで書かれてるんですからね。
そりゃ字も読めなくなるかとw



354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:54:51 0
>>352
漢字注記されても読めなきゃしょうがない。
今では漢字注記は一種の保険でしかない。
例えば上に参考にされてある新聞の記事「死蔵」というのも漢字注記されてある。
しかし、やっぱり読めなきゃ仕方がない。
おそらく次世代には漢字注記もなくなるだろう(このままでは)。
そして、>>たいていの本には漢字注記は出て来る。
それが、最近の若者が大学図書館で読むようなハリポタや漫画には漢字注記も一切ない悲しさw


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:08:41 0
まだ、アルファベットにした方がまだ良かったんじゃ?
漢字語源の単語をそっくりそのまま英語に置き換えないといけないが…


356 :354:2009/02/14(土) 22:09:46 0
訂正。
読めなきゃ→漢字を知らなければ

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:16:51 0
>>355
それができない朝鮮語表記の問題がありんす
キムさんは、Gimか?Kimか?
〜イムニダ。はipnidaと書いてイムニダと無理矢理よませるのか?とかね

358 :357:2009/02/14(土) 22:27:57 0
sinaesga と書いてsinetkkaと/s/を/t/と無理矢理よませ
sinaesmul と書いてsinenmul と/s/を/n/と無理矢理よませるのかという問題もある。


359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:28:16 0
そういえば、ハングルってそもそも縦書き文字じゃないの?
なぜ読みづらいかというと、一文字に対して目が一回縦に動くからだよな。

新聞が横書きなんだけどもの凄く読みづらいと思った。
横書きするとき、なんで文字配列変えなかったんだろう?



360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:28:31 0
>>351
日本だろうが韓国だろうが上位に来るのはそういう通俗本だろ。
だから何?
ここから読み取れるのは「韓国の大学図書館にはそういうのもある」
ってだけの話だな。
別にいいじゃねえか。
専門書がないことの証明にはならんぞ。

361 :357:2009/02/14(土) 22:31:15 0
まあハングル自体こんな調子だから、
「ちゃんと」読めない半文盲ばかりなのだがね(ソースなし)。
少なくとも、「ハングルは書いたとおりに読めばいいので簡単です」
と入門者にいうやつは詐欺師(ソースなし)

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:31:31 0
>>360
漫画なんて*大学図書館*で読むのか?


363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:33:17 0
>>360
横からだが、
ちがうちがうww
専門書はあるけど、学生は読めないのwwww

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:35:11 0
>>362
ハリポタなどの簡単な語彙で書かれた翻訳本や
マンガ本などがどの大学の図書館にも置かれてあり
さらに一番読まれているというデータがある

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:36:57 0
>>364
韓国人はそもそも自分で本を買わないんだろうな。


366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:39:52 0
>>365
そう。圧倒的に日本より書店が少ない。
これは韓国に生活したことがある日本人は必ず思うと思う。
データはないけど、電話帳などで日韓の書店数を調べたら比較できるんじゃないかな

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:44:30 0
>>366
もともと文盲が多くて本が売れないのか、それとも、
ハングルのみで読みにくくなって読者が離れたのか?

なんか両方のような気もするが…


368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:59:43 0
なあ? オール・ハングル化ってこういうことだべ?

・日本“語”人の場合
1.文中に意味を知らない漢字(ルビ無し)が出ていたとする。文脈では「意味が」類推できない(注、この方法は限度があることを忘れるな!)
2.辞書を引く。字音を予想出来ない場合は、部首などで漢字を調べる
3.その漢字の音が分かる。辞書で当該ページを見る
4.すると、いろんな同音異義語が並んでいる。しかし、漢字は判っているので、同音異義語で迷うことはない

・韓国人の場合
1.文中で、おそらく漢字語と思われる未知の語に出会う(注、漢字語でない可能性もある!)
2.音しか分からないので、辞書を引く(当該項目までたどり着くのは早い)
3.そうすると、同音異義語がずらーっと並んでいる

韓国人の場合、(同音異義語中の)どの漢字語かは再度文脈で確認しなければならない。
人によって読解力・語彙力に差があるので、正確な漢字語(筆者の使った語)をつかめないやつが出る可能性が高くなる。
こんな状態で、どうやって古文を正確に読解するというのだ?

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:27:34 0
この言語板のほかのスレではオールかなだとかオールローマ字だとか主張する人がいるのがほんとわからないんだよね。
わざわざ韓国が失敗したことを日本でやる意味なんてないと思うんだが。
まあ、韓国で失敗したと思ってない人もそれなりに多いんでこの問題は根が深いんだけど。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:09:01 0
だから結局は「字数の多い漢字って、教育も実用も大変なんじゃない?」ってことでしょ。
日本で教育受けちゃった者としては、漢字が苦手なんて「不勉強だなwあはは」としか思えないし、
多少は中国語を修めた者としても「中国語を漢字以外で書くなんてねえ」としか思えないけどねw

「じゃあ漢字が100字しか無かったら廃止しないのか?」
と問うたら、それでも廃止を主張するのが廃止論者なのだろうけど。

結局は「漢語を廃絶できるのか?」ってことなんだと思う。
安直な漢字→表音文字では問題山積だってのが南北朝鮮とベトナムの例で分かってるだけ「ありがたい」よw

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 03:43:18 0
IT社会の現代ではパソコンで一括変換して入力できる。
漢字のデメリットはゼロ。

よって表音文字の5倍以上の速さで意味を把握できる漢字仮名交じりは世界一の表記法。

   −−完−−

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 03:56:05 0
>>340
>ハングル以外の文字 (主に漢字) がわずかでも使われていれば、5% には入らない。
推測がいつの間にか断言になったw

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:27:05 0
106 名前: <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん [sage] 投稿日: 2009/02/15(日) 03:56:04 ID:vbQTvi7V
>>102
日本で小説や漫画を発表している在日さんは、堂々と本名でやっているな。<帰化人かもしれないが

ふ〜ん、大学図書館の利用率、少しは上がったのかww日本漫画のお陰でww
過去にこんなデータが出ていたのだがw
     ↓

ソウル大学図書館の利用率・・・全在籍学生の2%、図書の利用者はさらにその2%(読書週間中の統計)
漢字の廃止により、漢文書籍を読めない学生ww


374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:39:35 0
また雑草バカが沸いてるのか

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:40:24 0
>>372 ほかにどう読めると?
"도서관 책들 중에 한글로만 쓰인 책은 5%도 되지 않습니다."
(Doseogwan chaekdeul jung-e hangeulloman sseu-in chaek-eun 5%do doeji anhseupnida.)

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 10:36:06 O
日帝残サで思い出したけど、
民主自由党は名前を変えないの?
つうか、partyの意味での"党"の使いかたはどうなの?
政治経済用語は言い替えないの?

宗主国様の使ってる倭製漢語はOKなの?


自動車は何て言うの?
日本語の自動車?中国語の汽車?それとも固有語になってんの?



377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 14:01:06 0
>>375
ということは、漢字はもとより、アラビア数字、アルファベットのただの一文字も
出てこないのか? いったいどんな本だよw

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 15:10:08 0
>>377 だから 5% にもならない。筋が通っている。

さらに言っておくと、>>375 の文のあとに続くのは、
"이걸 학생들이 읽지 못하는 거예요."
(Igeol haksaengdeuli ilkji moshaneun geoyeyo.)
素直に読めば、'igeol (<igeos-eul)' (これを) の 'igeos' は、前文中の 'hangeulloman sseu-in chaek' (ハングルだけが使われた本) を指す。
「ハングルだけで書かれた本を学生たちが読むことができない」となって、明らかにおかしい。
これは、チン理事長の発言の一部を端折って、不用意に前後をつないだのが原因と考えられる。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:20:08 0
>>378
ならページ番号までハングルなのか?w

>これは、チン理事長の発言の一部を端折って、不用意に前後をつないだのが原因と考えられる。
翻訳(>>311)の方を見ろ。

・図書館の蔵書のうちハングルのみで書かれた本は5%にもなりません。学生は蔵書を読むことが出来ないのです。


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 00:03:34 0
>>379
> ならページ番号までハングルなのか?w
ページ番号は本の文章に含めて考えないのが常識w

> 翻訳(>>311)の方を見ろ。
翻訳は意味が通るように、好意的に直してくれている。
しかし、原文 'igeol (<igeos-eul)' の 'igeos' は、文法的にはあくまで前文の主題基 'hangeulloman sseu-in chaek' としか解釈できない。
編集ミスの可能性がきわめて高い。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 00:43:47 0
>>380
相変わらず屁理屈が得意なやつ。
例えば、個数、年齢、金額、人数、年号、日にち、時間、電話番号、住所・・・・その他、数字が
一切出てこない本が少なくとも5%もあるとは考えられんが。
お前の常識は世間の非常識www

>翻訳は意味が通るように、好意的に直してくれている。
元の劣化ハングル語を直してあるからOKだろ。何か問題でも?

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 00:51:07 0
数字が出てこない、っていうのはお前が言い出したことじゃねえの?
なんでお前が威張ってるんだよ
意味わかんね

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 06:46:09 0
>>381
> 少なくとも5%もあるとは考えられんが。
考えられんね。「少なくとも5%」は 5% 以上。'5%do doeji anhseupnida' は 5% 未満、0 でもよい。
君は嫌韓が脳に悪い症例w

> 元の劣化ハングル語を直してあるからOKだろ。何か問題でも?
好意的だが誤訳。正確な訳は「これを学生たちが読めないということです」
端折られた部分に「これ」の指示対象があったと見るのが最も自然。
結局、チン理事長の意図は十分に伝わらない。

>>382 ページ番号なんてアホなことを言い出すから威張られる。
ページ番号はノンブル (nombre, nombeureu〜nongbeureu) と言って、文章とは無関係とするのが本の世界の常識。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 09:25:58 0
>>382-383

>>377 ということは、漢字はもとより、アラビア数字、アルファベットのただの一文字も出てこないのか?

という問いに対して、

>>378 だから 5% にもならない。筋が通っている。

と答えのはお前だろ?www

>考えられんね。「少なくとも5%」は 5% 以上。'5%do doeji anhseupnida' は 5% 未満、0 でもよい。
漢字ハングル混じりでアラビア数字を使わない文献を入れれば、「少なくとも」になる。

>端折られた部分に「これ」の指示対象があったと見るのが最も自然。
前後関係から「図書館の蔵書」のことだと推測するのが普通。


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 12:25:43 O
>>384
> と答えのはお前だろ?www
ノンブルは関係ないとことわらなかったのが悪いと?w

> 漢字ハングル混じりでアラビア数字を使わない文献を入れれば、「少なくとも」になる。
全く意味不明。ハングルのみで書かれた本は 5% 未満と言われているだけ。

> 前後関係から「図書館の蔵書」のことだと推測するのが普通。
そりゃ図書館の蔵書だろうよw 蔵書中のどういう本を指すのか不明だし、何かおかしい、抜けていると推測するのが普通。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 14:55:30 0
ここで>>384が朝鮮語の原文を実際に読めれば話は簡単なのだが、
悲しいかな嫌韓厨のほとんどは朝鮮語もできずに批判する

結局本質的な議論から外れてつまらない言葉遊びに走る
いつもの流れだな
くだらねえ

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 18:48:50 0
で、陳理事長のとこばなのか、いなか?
それが問題だ。屁理屈はいい。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:33:26 0
>>386
じゃあ、本質的な事に戻って、ハングルのみしか読めなきゃ、
蔵書のほとんどが読めないと言うことは、君も認めるよね?

95%じゃないかもしれないけどさ。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:35:45 0
ハリーポッターとか、時かけとか小中学生向けの本を大学の図書館で
読んでるとかも呆れるな。
漫画も自分で買えよと言いたい。


390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:38:04 0
どうも嫌韓です。
さて、原文を現代韓国人が読んだら、こんな感じです。

「過去半世紀の間、漢字教育をなおざりにした結果
大部分の若者達がアンチ文盲(การรู้หนังสือ)になっています。」
チン理事長は「最大の問題は今全国の図書館の本の多くがほとんど社長
(مرگ)になっているという点です」と言う。
「図書館の本の中でハングルだけで書いてある本は5%にもならないのです。
これを学生たちが読むことができないのです。」

読み手も書き手もバカです。陳理事長のイライラが分かります。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:43:41 0
結局、漢字廃止は大失敗だったと言うことだな。
「実験してダメでした」じゃすまないものになってるな。
どんどん国民が馬鹿になってるんじゃないの?
決めた奴が言語学者ですらない政治家。(独裁者だったっけ?)
その時点でダメだったんだろうな。


392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 19:52:19 0
嫌韓っていうけどさ。
我々はどちらかというと親韓だよ。
だって、本当に嫌いなら韓国人が馬鹿になったってどうだっていいだろう?

393 :390:2009/02/16(月) 20:01:22 0
すいません。ちょっと釣られました。
嫌韓ではありません。うれいているのです。

394 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/16(月) 20:16:31 0
>>391
> どんどん国民が馬鹿になってるんじゃないの?

小説「1984年」そのまんまではないかという指摘は、東亜スレであったね。
Newspeakでどんどん簡略化されていくのと似ているとも思える。

> 決めた奴が言語学者ですらない政治家。(独裁者だったっけ?)

言語学者や知識人が積極的に反対したという様子もない。
皆漢字排斥総ハングル化に突き進んでしまった。

395 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/16(月) 20:53:21 0
それと5%論議だけどどちらに転んでもハングルの問題点が出てくるだろう。

>「図書館の蔵書のうちハングルのみで書かれた本は5%にもなりません。学生は蔵書を読むことが出来ないのです。」

1 ハングルのみで書かれた本が少ないのは、総ハングル化されたため皆が本を読まなくなった。
あるいは
2 ハングルだけだと記述することが難しいため、最近まで総ハングル化出来なかった、あるいは現在でも難しい。

って考えられる。
どっちに転んでも朝鮮語の記述を総ハングル化するのに問題有りって事。

2についてはこのスレの1の>>10
>例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
>韓国語版Nature誌では、「生成物の磁気(magnetic)」「電気(electric)」「光学(optical)」「機械的(mechanical)」と、英語を併記していた。

>韓国の学生たちは、英語なしには科学の勉強が不可能であり、
>英語を理解していなければ自国語の文献すら正確に読むことができない。
って書かれていたことに基づけばそうなる。

1については>>156で読書量が減少していて、それについて調査が行われていたという事が伺える。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 21:59:53 0
>>387 理事長の言葉だとは思う。
しかし、どういう発言だったのか、正確にはわからない記事だ。

>>388 読めない本が多いのは事実だろうが、ほとんどが読めないというのは根拠がない。
それに、価値のない本が淘汰されるよい機会かもしれない。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:02:11 0
お前は横レス入れてないでさっさと自分の主張に沿うソースをあげろ

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:08:30 0
>>396
「理事長の言葉」「読めない本が多いのは事実」
よし。今回のこの問題はそういうことで手を打ちましょう。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:23:23 0
>>396
>それに、価値のない本が淘汰されるよい機会かもしれない。

そもそも読めないのに、価値がないってどうやって分かるんだよ?


400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:32:17 0
>>399
その通り。でもそれは日本人の考え方。
韓国人は読めないものは価値がないと考える性質だ。
でしょ?wwwwww

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 02:31:17 0
>>385
>ノンブルは関係ないとことわらなかったのが悪いと?w
陳理事長はアラビア数字もアルファベットも本文に一切出てこないハングル本の
ことを言っているわけがないことがわかるだろう。お前の断言(>>372)はアホw

>そりゃ図書館の蔵書だろうよw 蔵書中のどういう本を指すのか不明だし、何かおかしい、抜けていると推測するのが普通。
厳密にいえば「大部分の蔵書」ということになるだろう。前の文章の

>いま全国の図書館の本の多くがほとんど死蔵状態になっている点です

を読めば自明。なんで斜め上に行くのか不思議だ。逐語訳でしかハングル語を
理解できないやつの悲しさかw

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 07:34:55 0
読める専門家がいないわけがない。
聞いてわからない漢字語が少なければ、簡単な注や、場合によっては書き替えで解決する。
しかし、そういう語があまりに多い文章は、やはり消えていくべきだろう。
ハングル専用の方針は新しいものではなく、現代仮名遣いと同じぐらいの歴史をもっている。
すぐには無理でも、聞いてわかる表現を心がけよという意味だったのだ。
図書館の本といっても、大半は戦後のものだ。聞いてわからない漢字語満載の本は、心がけが悪かったといえる。
ハングル専用化以前から、小説や詩には、漢字はごく少なかった。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 07:55:16 0
>>402
小説や詩なんて、それこそ役に立たない、いらないんじゃね?


404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 08:00:27 0
>>402
>聞いてわからない漢字語満載の本は、心がけが悪かったといえる。

専門書は漢字語満載か英単語満載が普通でしょう。



405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 08:12:45 0
>>401
> 陳理事長はアラビア数字もアルファベットも本文に一切出てこないハングル本の
> ことを言っているわけがないことがわかるだろう。
たぶん違うだろうねw アラビア数字は文字ではない、アルファベットも韓国語の文字ではないとして、問題外にできるから。
ただし彼の発言は、「図書館の本のうちハングルだけで書かれた本は 5% にもなりません。(……) これを学生たちが読めないと言うことです」だ。
「95% が死蔵」と述べたというのが誤読だとわかればよい。

> 厳密にいえば「大部分の蔵書」ということになるだろう。
全然厳密じゃない。チン理事長は '수많은 책들 (sumanh-eun chaekdeul)'(数多くの本) と言ってるだけ。
たとえば、図書館の本の 4 割が死蔵同然なら、公費で買ったものとしては大問題で、「多い」といえるだろう。
「大部分」と言えば 8 割以上の語感だ。その解釈は不可。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 08:37:05 0
>>403 ま、嫌韓厨の精神性はそんなもんだなw
ユン・ドンジュ (尹東柱) の詩は韓国人の宝だよ。

>>404 もうハングル専用になった、専門家自身でうまい表現を考えてくださいと言ってるのに、それをしなかった。
新世代が書き直すしかない。

>>405 ×「読めないと言うことです」 → ○「読めないということです」
どうでもいいようだが、君らは原文が読めないからなw

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 09:25:47 0
>>402
「聴いて分からない」と言うが、書籍は読まれることを前提に書かれているのだから、
その設問自体がナンセンスな気がする。
戦後に漢字語多用の著書を残した学者などは、
おそらくは日本語書籍などからも多くの引用をしていると思われるが、
彼らにすれば、そのほうが学術観念が読者に伝わりやすいと考えていたから、そうしたのだろう。
批判の対象とすべきことではないだろう。
今だったら、英単語を原語のまま書いてしまうようなものか?

だが、知らない英単語は辞書を引くしかないが、漢字であれば意味の類推がしやすい。
「刑事」うんたらとあれば、それは刑・刑法に関することだ。
日本語の法律用語は幕末〜戦前に訳されたものが今も多く使われ、漢字を使わないと分かりにくいものが多い。
原語がドイツ語だったりするので、原語を使ったって分かりにくいのだ。
南北朝鮮の近代法も、昔のエリートが日本語使用者だった関係上、
日本語からの借用語が多いと思われるが、本当にハングル専用で問題ないのか?
「慣れ」の問題でしかないのだとは思うが…

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 10:55:38 0
詩を精神的支柱にするなんて、韓国民の精神的脆弱さ
の現れだな。
結局、求心力があるものがないと纏まることのできない
民族なんだよ。民族の病的欠陥だな。
インドなんかみたいに酷いカースト社会なんだろうな。



409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 14:01:35 O
>>407 表音文字を使うということは、原則として、聞いて(発音して)わからないものはわからないということだ。それは書きことばでも変わらない。
同音異義語が綴りの違いでわかるといったことはあるが、その程度の表意性ならハングルももっている。完全表音式ではないから。
例えば英語の場合、同音異義語は日常語に比較的多く、文章語には少ない。

410 :390:2009/02/17(火) 19:58:13 0
まだぐちゃぐちゃあるので
もう一度原文を訳してみますね。

「過去半世紀の間、漢字教育をなおざりにした結果、大部分の若者達が、
半文盲になっています。」 陳理事長は「最大の問題は今全国の図書館の本の多くが
ほとんど死蔵になっているという点です」と言う。「図書館の本の中で、
ハングルだけで書いてある本は5%にもならないのです。これを学生たちが読むことができないのです。」

1ここに書いてある「」は全て陳理事長の発言の引用文です。全原文の中で引用は、陳理事長の発言と建議書の内容のみです。
陳理事長は、、、、というのが間に挟まれているのは英語っぽくしようとした下手なレトリックです。最近日本でもみかけるようになりました。
2「ハングルだけで書いてある本」は「ハングルだけ使ってある本」とも読めます。
が、この記事すべてを通して述べられているのは、ハングルオンリーか、漢字ハングル文かの二つの比較です。
ですから、「ハングルだけ」というのは「漢字が使われていない」という意味だということです。
3「これを学生たちは読めない」の「これ」は、5%のハングルオンリーだと一瞬思ってしまう書き方です。
しかし、文脈からそれはおかしいと判断できます。「図書館の多くの本」つまり「漢字が使われている本」のことだと解釈する読解力はほしいものです。
この文章は、非常に稚拙な文章で分かりづらいというのは明白です。


411 :390:2009/02/17(火) 20:04:21 0
自分なりに分かりやすくしました。

陳理事長は次のように述べる。
「過去半世紀の間、漢字教育をなおざりにした結果、大部分の若者達が、
半文盲の状態になっています。さらに最大の問題は今、全国の図書館の蔵書の多くが
ほとんど死蔵という状態になっているという点なんです。図書館の蔵書の中で、
漢字がなく、ハングルだけで書いてある本は5%にもならないのです。
この5%に満たないものしか学生たちは読むことができないのです。」

412 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/17(火) 21:44:38 0
>>396
> >>388 読めない本が多いのは事実だろうが、ほとんどが読めないというのは根拠がない。
> それに、価値のない本が淘汰されるよい機会かもしれない。

なんか似通った発想だな。↑の読めない本は価値が無いって発想が見て取れる。

>>403
> >>402
> 小説や詩なんて、それこそ役に立たない、いらないんじゃね?

読めないからゴミ扱いでは、過去の蓄積が無になってしまうだろうが。
>5で指摘された「・古典が少ない。」「・わずか30年前の文献とも断絶している。」って問題そのものだな。

ついでに小説とか貧困なため、サブカルチャーや映画の貧困が起こるのは、過去スレで指摘した。
ただ、韓国の小説や詩が、評価出来るレベルに在るかどうかというのは疑問ではある。
彼等のウリナラマンセーに付き合わされるのは、朝鮮人以外には苦痛だろ。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 21:52:28 0
860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 21:48:57 0
ハングルは素晴らしい言語だ。
漢字文化圏からベトナムのように脱することに成功したではないか。
聞くところによれば北ではロシア語、南では英語が朝鮮語化していると聞く。
漢字文化圏に再度支配されないためにも横文字をハングル化した方がよいのではないか?

文法も膠着語から欧式に単語の羅列によって表すような文法に改変すればいい。
関係詞を使うことによってより論理的な思考をすることも可能ではないか?

日本の和製漢語に頼りながら日本に戦争責任を求める様は滑稽だ。と
潜在的にハングル使用者は感じているのではないか?
タクシーをテクシ、日本をチャパンのようにしていけば同音異義語の問題も一挙に解決できる。

漢字文化圏と日本文化圏の両方から脱却できる良案だと思わんか?
俺は純粋にこれからの朝鮮半島の成り行きを案じて発言しているだけだ。あしからず。


414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 22:39:31 0
>>413は「世界一優秀な文字ハングル」という、
最近は「ハングルどこへやら?」となりつつある名物スレッドの引用だが、
漢語の代わりに他の外来語の導入ってのは本末転倒のきわみだw
「外来語依存の体質」を改めないで、結局は外国語に依存する…。
そんな言語に「国粋」なんてありえるんだろうか?

日本はこれからも漢字を使い続けるの? その4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234588243/
↑のスレでは名物漢字廃止女(?)が

「意味の近接する同音異義語以外はカタカナ化して何の問題も無い」

と、本人いわく「思考実験」(実社会で適用する気はないらしい)で得た結果をタテに悦に入ってる。
漢字廃止論者は、同音異義語のみならず、語源や、漢音・呉音問題に恐ろしく無頓着で、
世間でマトモに相手されるような見解、言語学世界での議論に値する説を述べていない。
現行日本語が滅亡しない限り、日本語から漢字が駆逐される日が来るとは思えない。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 23:13:22 O
一時は純粋に言語学的な話題が続いて嫌韓厨が現れなくなって、
他のスレが荒らされるのではと心配したが、
いつも通りのデンパ議論に戻って一安心('ε` )


416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 23:15:48 0
すまん、俺はハングルマンセーじゃないんだが

・ハングルの習得はネイティブでも難しい。

って、どういうこと?
朝鮮語を勉強してるもんだから、具体的に詳しく知りたい。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 23:23:48 0
表音的じゃない部分が難しいんじゃないの?形態素主義の表記とか。
あとeとaeとか、若い世代では同音になっているものの書き分けが難しい。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 00:10:24 0
構造が複雑なことなんじゃないかなぁ?
母音を示す部分が右だったり下だったり、複合母音(e、weなど)が見にくかったり、
漢字語的な語尾子音(-p、-k、-r、-m、-n)は楽勝でもパッチムがややこしかったり。
ローマ字は単に横に並べてるだけだから。

何と言っても、表記と発音がズレる(発音が変化する)部分がマスターしにくいと思う。
下に子音が2つ並ぶパッチムも。

語学慣れしてる人なら、発音はともかく、字はそんなに難しくないと思うが。
アドバイスできることは「馴れるまでは字をデカく書け!」ってことかな?
朝鮮語辞書をお持ちなら分かると思うが、ハングル最大の欠陥は「細字が読みにくい」ことだから。
漢字と比べても非常に細字が読みにくいんだよなあ…、あまりに似たような字ばかりだからか?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 00:13:23 0
表記と発音がズレる部分はネイティブならむしろ分かりやすいんじゃないの?
話し言葉から推測が聞くんだし。
日本語母語話者だって、歴史的仮名遣いを正確に書くことは難しくても
読むことは必死に習わなくても直感的にできるだろ。それと一緒。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 00:31:20 0
ハングルは「構造的」って言うのか、子供にはちょっと難しい字だと思う。
英単語やフランス語の正書法を子供に教えるのは大変であろうことと通じる。
初歩レベルを超えれば、あとはそんなに難しいヤマはないと思うが。

小学校3〜4年生だったら字を見て発音することはさほど難しくもないだろうけど、
正書法どおりに正確に書くことは、アホ高校生でも難しいかも知れないw
昔の日本人が「歴史的仮名遣」をどれほど正確に書けたか疑わしいのと同じだろう。

ハングルは字の構成法が独特なので、その点で似てるのが漢字ぐらいなんだよねw
これで漢字を教えないのは損だと思うんだがねえ。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 00:38:01 0
英語の綴りはグダグダでどうしようもないとしても、
フランス語は後ろに母音の単語が来たら子音が復活するなど
音声言語の現象を説明するのに綴りが役立ってる面もあるし、
その点ではハングルと同じで音声言語に合ってるシステマティックな綴りという面があると思う。

そう、フランス語の綴りと朝鮮語のハングルの綴りはある意味似てるんだよ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 00:52:18 0
フランス語は読まない字が多すぎるし、
語頭の「h」も慣習で決まってるメンドくさいもんだし、
ハングルはサイレント(読まない字)は限られてるので、フランス語よりはマシだと思う。
ハングルは「基本的には全部読む、例外的に読まない部分があるだけだ」に対し、
フランス語は「昔は発音してたんだけどさあ」みたいな感じだからw

フランス語の綴りはお世辞にも「合理的」にはほど遠いものだろう。
ハングルは複雑な発音の朝鮮語に対しては「たいへん合理的な文字」だと思う。

「強弁してる人が多いこと、目に付くこと」もフランス人と韓国人の共通点かw

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 00:54:41 0
確かに朝鮮語は形態素がどう並ぶかによる発音の変化が多すぎるから、
それを形態素の表記を一定にして、綴りがどう並ぶとどういう発音になるかという形で
覚えさせるというのはかなり分かりやすくなっていると思う。
形態素表示のハングルの助けがなければ朝鮮語の発音の変化は何が何だか分からないのではないか。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:08:48 0
>>405
>アラビア数字は文字ではない、アルファベットも韓国語の文字ではないとして、問題外にできるから。
「ハングルだけ」には数字、アルファベットが入らないと自分で認めていただろ。
だから、ページ番号を挙げたとき嬉しそうに食いついたわけだwww

>全然厳密じゃない。チン理事長は '수많은 책들 (sumanh-eun chaekdeul)'(数多くの本) と言ってるだけ。
後で書かれている5%云々を考慮に入れれば「数多く」がさらに限定されて
「大部分」の意味であることがわかる。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:08:56 0
>>408 「文学→精神的支柱」ってどういう発想?w
シェイクスピアやホイットマンは英国人、米国人の宝だと思うが。

>>411
> この5%に満たないものしか学生たちは読むことができないのです。」
漢字が 1 字でも使われていれば全く読めないということになり、現実的でない。
最近売れている本にも漢字注記は出て来る。
「これ」が指す対象は文中に存在しない。漢字を使った本のことだろうと推測はできるが、
95% を超える本を指すという根拠はない。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:17:38 0
結局、朝鮮語の発音変化があまりに複雑なため(ただし非常に規則的)、
ほかのどの文字を使ってもシックリ来ないのだと思う。
「獨島=Dokdo」がどれほど外人に読みづらいか…、どう考えてもローマ字よりハングルのほうが合う。
濁音・清音の移動も非常に多いため、考えようによっては「ぶっつづけに読む」ハングルは朝鮮語に合っている。

フランス語をほめておくと、あれはあれでかなり工夫された表記法、とは言える。
英語も表記の規則性はかなり高いので、馴れてしまえば大体はどうにかなる。
やはり言語表記は「歴史」が大事な面があって、
「何百年も切磋琢磨されて、何とか安定点を得る」ようなところがある。
ハングルも、制定から表記法確立には500年を要した。
朝鮮語「音」に関しては完璧に近いと言えるだろう。

だが、漢字に関しては、まだまだ未決着の問題、と言えるんじゃないかな?
何しろ、漢字に対する言語学の結論は出ていないのだから。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:20:11 0
>>424
> 「ハングルだけ」には数字、アルファベットが入らないと自分で認めていただろ。
どっちでもいいよ。ノンブルも入れたければ入れろ。5% 未満と矛盾しないからw

> 「数多く」がさらに限定されて
> 「大部分」の意味であることがわかる。
勝手な憶測で不可。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 04:11:45 0
>>410
> この文章は、非常に稚拙な文章で分かりづらいというのは明白です。
記者が自分の主張に合うようにインタヴューをつまんだと思う。

>>411
> この5%に満たないものしか学生たちは読むことができないのです。」
<× Igeol haksaengdeuli ilkji moshaneun geoyeyo.
 ○ Igeos bakk-e haksaengdeuli ilkji moshaneun geoyeyo.

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 04:25:45 0
>>423 形態素を最初に発見したのは周時経。
彼より前に、「表面は違う形だが同一の語」という考え方はなかった。
ブルームフィールドより 20 年早い。

430 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/18(水) 07:27:36 0
>>425
> >>408 「文学→精神的支柱」ってどういう発想?w

韓国人の行状を観察していると、どうもそこら辺の古典(物語)を持っていないので
不安定になっているんじゃないかという感じがする。

そういう作品が幾つかあると、それを踏み台にして新しい作品を作り出せるけど、
無いから自分達の物語が作り出せずにいるようだ。

物語あるいは記録が残っていれば、それを元に話を作れるけど。
歴史ドラマに取り上げられて有名になった直江兼続とか、漫画になった前田慶次とか仙石秀久とか。
そういう武将の記録も無いし、あっても漢字が読めないから詳細不明で踏み台に出来ない。

韓国にも僅かな記録から物語を作り上げたチャングムとかあるけど、あれは相当創造しているからなあ。
中国で放映されてその誇張ぶりが中国人から指摘されたりしてる。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 07:43:34 0
>>425
>シェイクスピアやホイットマンは英国人、米国人の宝だと思うが。

シェイクスピアやホイットマンを精神的支柱なんていってる奴はいない。



432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 07:50:58 0
>横城(フェンソン)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234880064/
朝鮮語にはfの音は無いのに
フェンとはこれ如何に?
횡hoeng
北京官話はheng

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 08:43:59 0
>>431 韓国人も別に「支柱」とは思ってないよw
多くの人から愛される詩人がいると精神的に脆弱で、文学など役に立たないから要らないと嘯くのが強いのかw
国民的詩人と称される人がいると (タゴールは確かにそうだ)、インドと同じようなカースト社会なのかw
ゲーテやシラー (「第九」の詩を書いた人) はドイツの国民的詩人だと思うが。

自国語の詩の一節も暗唱できない方が淋しい。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 12:12:15 0
>>413は良案だと思う。
同音異義語で苦しむ今のハングルを救うには
英単語をそのままハングル化するのが一番効率的だ。
現に、よくコピペで見るが、
ハングル表記では理解できない専門用語(磁気)等の横には(magnetic)と
横文字が書かれているという話ではないか。
これでは本末転倒だ。どうせならば日本と中国の言語的呪縛から逃れるために
ハングル式英単語を導入したほうがいい。
コーラをコルラと表記するほど英語に対する違和感がないのだから可能なはずだ。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 14:49:53 0

キリスト教牧師による日本人女性への強姦・セクハラが続出

<`∀´>韓国異端の行方<`U´>
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234929744/

436 :410:2009/02/18(水) 18:35:49 0
>>425
>>428
はい。もちろん、もちろん。
これは誇張表現だと読み手は思うべきですね。でも「多い」というニュアンスと「愁い」というニュアンスを読み取るべきですね。
いわゆる白髪三千丈式ですね。
それと、これは陳理事長の発言の貼り合わせの記事だといういうのも一目瞭然で、
貼り合わせが上手くありませんね。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 18:53:48 0
>>433
ぼくは枕草子や徒然草の冒頭暗唱できるけどだめ?
そのころのハングルの文章で韓国人が暗唱できる文学ある?
あ、そもそもないねごめんねww
百人一首もいつくもそらんじられるし、
古池やかわず飛び込む、さて次は何?日本人はみんな知ってる。
俳句は世界で一番短い詩として世界的に有名だね。
これらの時代、ハングルの詩で韓国人が覚えてる詩ってある?
あ、ごめん、やっぱり、その時代のハングルの詩自体がないねww
日本人に文学で喧嘩しようと思うのが間違いだよ

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 19:17:11 0
>>416
ハングルは書いてあるとおりをよめばいいんだよ。すごく簡単だよ。
というのは、大間違い。捏造です。ウリナラマンセーです。
「〜です」にあたる「イムニダ」は「イプニダ」と書いて「イムニダ」でしょ?
それから始まる。
例えば、基本単語「一緒に」はgat-iと書いて「カティ」読まず「カッチ(gachi)」と読ませます。
「サイシオッ」(間にsを入れる助詞「の」ofに相当)は基本sで読まれるがtだったりnのときもあります。
ほかにもhが来るとき前後にどう影響を受けるのかとか、非常にいろいろあります。
初級期にはこの音の変化が洪水のようにやってきます。濃音化には気づきもしないでしょう。
日本でいう旧仮名遣いでしょうが、旧仮名遣いは漢字を書けば仮名遣いを知らなくてもある程度誤魔化せました。
でも現在韓国語は漢字を使わない旧仮名遣いのようなものです。
例えば「けふは てつはうの はなし」→「きょうは てっぽうの はなし」→「今日は鉄砲の話(昔の日本人は漢字で漢字旧仮名遣いを逃れた)」
(ちなみにこれには「は」が3種類読み方がある)
あまりにも正書法が難しいので、機械的にハングルは読めても、正しい発音が分からない(あるいは正しく書けない)機能的文盲は多いと言われています。
漢字を使わなければ簡単に読み書きができるという思惑は、逆効果だったわけです。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 19:27:17 0
韓国不良枕木の原因はハングルで書いた漢字同音語の解釈違い。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234949551/
<インタビュー: 埋立栓納品会社関係者>
「バンスという概念も曖昧で、水を遮断することもバンスだが水の量を減らすことも
バンスだから…」
(訳注:「防水」「放水」「防守」「防銹」「傍受」などはハングル表記では同じ「バンス」。)

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 19:41:42 O
>>437 役に立たないし要らないんじゃないの? >>403

文学は喧嘩するためのものじゃない。その対極にある。
韓国にはあまり古いのはないが、要らないとはだれも思っていない。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 19:45:39 0
で、伊のソース提示まだ?
何ヶ月待たせるんだ?

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 19:57:17 0
>>439
これで人が死んでたら、ハングルで死んだことになるんだろうな。
まさに欠陥言語。


443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:02:18 0
>>439
面白い。
オールハングルは弊害が甚大。例えばjeon。
「全面」と「前面」、「全文」と「前文」は同音同綴異義語で致命傷。前半分か全部か?
(他にも、全、前、戦、伝、殿、田、電などが同じ。全力、電力、戦力が同じ)
陳理事長の発言の図書館の本のほとんどが死蔵になってる、というのも。
死蔵は書き言葉で「しぞう」と言っても、書かれてあってもピンと来ない。
だから記事は(死蔵)とかっこ漢字で注記されている。
が、それは実際韓国人は読めないので勘違いされたときの責任逃れの保険でしかない。
実際韓国人は同音同綴の「社長」としか思わないかもしれない。
これでもオールハングルマンセーだというのが信じられない。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:03:44 0
>>440
あなた、日本人?
韓国人は、すべてにおいて優劣をつける民族なの

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:04:55 0
朝鮮語のjeonは同音異義語が多いね。
中期朝鮮語でdyeonだったもの(伝、殿、田、電)もjeonになって合流しているし。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:06:20 0
dyeonというよりdyenか。現代朝鮮語のeoは中期朝鮮語ではeだから。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:06:39 0
>>440
役に立つ、立たないという考えは文学の対極www

448 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/18(水) 20:08:44 0
>>439
後日の為に全文貼っておきましょうや、一々当該スレに行かなくても済む。

■「亀裂が発見されたKTX 枕木、15万個すべてが不良品」
<アンカー>
次のニュースです。昨日(16日)京釜高速鉄道の第2段階事業区間の枕木約300個に
亀裂が発見されたという報道がありました。ところが、この区間に設置されたコンクリー
ト枕木15万個は、すべて不良品だったという驚くべき事実が確認されました。TBCの
ソ・ウンジン記者がレポート報道します。

<レポーター>
高速鉄道のレールを支えるコンクリート枕木が帯状にぱっくりと割れています。鉄道
施設公団は、京釜高速鉄道第2段階工事現場でこのような亀裂の発生した枕木は
全部で332個だと発表しました。しかし、大邱〜慶州間の96.9km区間に設置された
枕木15万3千個全部が、こうした亀裂の危険を抱えていることが分かりました。全部、
防水材ではなく吸水材が入っている不良品だからです。

コンクリート枕木に亀裂を起こした締結装置の設計図を見ると、締結装置に入れる
充填材には防水発泡材が指定されています。

問題は、締結装置を作った業者が、図面に出ている防水(バンス)材を吸水材だと
解釈して枕木製造会社に製品を納品したことです。

449 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/18(水) 20:09:22 0
<インタビュー: 埋立栓納品会社関係者>
「バンスという概念も曖昧で、水を遮断することもバンスだが水の量を減らすことも
バンスだから…」
(訳注:「防水」「放水」「防守」「防銹」「傍受」などはハングル表記では同じ「バンス」。)

<レポーター>
納品された枕木を監理監督する監理職員も、きちんと確認していませんでした。

<インタビュー: 監理職員>
「彼らが不適切な品を使うとは思いませんでした。」

<レポーター>
欠陥工事疑惑はもちろん、15万個の不良枕木が敷設に使用されるまでに一度の
問題提起も無いほど、工事監理監督がきちんと行われていなかったことになります。

▽ソース:SBSニュース(韓国語)(2009-02-17 20:41)
http://news.sbs.co.kr/section_news/news_read.jsp?news_id=N1000546173
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=055&aid=0000153442
▽動画: http://news.naver.com/vod/vod.nhn?office_id=055&article_id=0000153442§ion_id=102
▽関連スレ:
【韓国】性急な国産化等が裏目、欠陥枕木問題発覚でKTXの海外輸出計画に壊滅的ダメージ ★2 [02/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234913946/
【韓国】KTX2期工事:コンクリート製枕木約200本に亀裂[02/16]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234771938/
【韓国】KTX2期工事:欠陥品の枕木フックボルトは韓国製[02/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234841307/
【韓国】KTX2期工事:枕木15万本、すべて不良品[02/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234840957/

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:18:39 0
崩れた橋とかデパートももしかしたら、こういうハングルの欠陥による
指示ミスだったりして…

人の命に関わるだけに、笑えない話だ。

451 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/18(水) 20:19:17 0
>>440
> 韓国にはあまり古いのはないが、要らないとはだれも思っていない。

ほうほう、このレスは何だろうねえ。
 ↓
>>396
>それに、価値のない本が淘汰されるよい機会かもしれない。

>>402
> 図書館の本といっても、大半は戦後のものだ。聞いてわからない漢字語満載の本は、心がけが悪かったといえる。
> ハングル専用化以前から、小説や詩には、漢字はごく少なかった。

こんな意見を吐くような状況では、いずれ古い文献や文学は消失してしまうよ。

452 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/18(水) 20:25:34 0
>>444
> 韓国人は、すべてにおいて優劣をつける民族なの

対人関係に、必ず上下関係を付けようとしますねえ、朝鮮人は。
適当な理由をこじつけてでも上に立とうとする。

>>443
> だから記事は(死蔵)とかっこ漢字で注記されている。
> が、それは実際韓国人は読めないので勘違いされたときの責任逃れの保険でしかない。
> 実際韓国人は同音同綴の「社長」としか思わないかもしれない。

酷い話だ・・・。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:26:47 0
これも漢字読めないせいじゃないの?w

【韓国】朝鮮半島にはコロンブス以前から唐辛子があった … 「日本から渡来」との通説を覆す新発見 ★2 [02/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234941505/
研究チームは過去15年間、国内外の数百編以上の古文献の分析を通じて、韓半島に
唐辛子が既に存在していたことを捜し出した。コチュジャンも壬辰倭乱の数百年前から
存在していたという文献的な根拠を見つけた。

壬辰倭乱勃発の100年余り前の文献である『救急簡易方』(成宗18年、西暦1487年)に
は、漢字で「椒」、ハングルで「コチョ」という言葉が出ている。中宗22年(西暦1527年)に
発刊された『訓蒙字会』でも、唐辛子がイチゴ、山ブドウ、マメガキ、柿、ヒメニラ、桑の
実、梅とともに、「コチョ椒」と明示されている。
http://imgnews.naver.com/image/moneytoday/2009/02/18/2009021810561219525_1.jpg




454 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/18(水) 20:28:39 0
>>441
> で、伊のソース提示まだ?

とりあえず>>156
まあ、元のデータは暇なときに探してみるさ。
それよりも面白い案件があるから後回し。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:31:22 0
>>453

これ、唐辛子じゃなくて、胡椒じゃないのか?w
日本人が見れば大笑いだけど、奴ら漢字が読めないから…



456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:38:35 0
>>454
で、この本のどこがハングル専用化の前後で読書量が減ったソースになってるの?
おまえ日本語理解できる?
「読書量の水準が他国と比較して低い」だけじゃねーの。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:42:43 0
というか例によって原因分析が「どうせ漢字を教育してないから」という希望的憶測の時点でねえ。
ソース云々の前にそもそも該当本の内容ぐらいはチェックしてみたんだろうね?
まさかコピペをそのまま引っ張ってきたとかそういうヲチじゃあないわな。そこまでバカじゃあるまい。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:49:22 0
ん?
もともと本も読まない馬鹿民族と言うことを主張したいのか?

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:05:47 0
>>458
韓国擁護か批判かの一ビット脳乙。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:10:04 0
>>459
え?そうじゃないの?

民族的、遺伝的に知的欠陥があり、そもそも漢字を廃止する以前から、
本を読めなかったのか、それとも、漢字廃止して読めなくなったのか、
それ以外に何か考えられるの?


461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:13:34 0
んなこた知らん。
とにかく伊は巣に帰れ。
ここは学問板。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:14:32 0
>民族的・遺伝的に知的欠陥があり
たかが読書習慣の欠如からそこまで演繹/証明できるなんてこりゃ素晴らしいレイシズムですね、と
お前みたいなバカは言語学板にはいらんよ。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:17:07 0
>>462
そう解釈せざるを得ないときはそうとしか言えないだろ?
そもそもそういうタブーを作るのは学問ではない。


464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:19:44 0
>>462
そもそも演繹/証明なんかしてない。
他に解釈があるのかと聞いてるんだよ?


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:26:07 0
だいいち俺は、漢字廃止して本が読めなくなった(読む気がしなくなった)派だし。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:37:10 0
「漢字廃止して本が読めなくなった」のなら、その主張の妥当性はともかく、
遺伝的・民族的と主張するのは妥当ではないのはバカにも解りそうなものだが。
明らかに制度的な問題であり、教育の不備に依るもので、何故それが「民族とか遺伝」に飛ぶのか。
というか「遺伝的」って、わかって使ってるのかどうか知らないが、バイオロジーとして各民族に
身体的特徴以外の何かが備わっているとでも思っているのか?血液型性格判断と似たようなものかね。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:41:50 0
読書習慣については、近年の日本人が嘗て比べて本を読まなくなったと指摘されることが多々あるように、
その国の民族というよりももっと短期的なスパンの文化風土や教育環境、さらには知的態度なんかが影響している。
インターネットによって印刷媒体による読書習慣は確実に減少しているものの、それが「民族的遺伝的」要素
と連関するかと言われれば、明らかにノーだ。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:18:06 0
>>466
>遺伝的・民族的と主張する

そんな主張してないぞ。
解釈の一例としてあげただけだよ。
そもそも、「読書習慣があまりない」理由はなに?
あんたはどう思うの?

>>467
インターネットってなんだそりゃ?w
伊が出したデータは1989年だぞ?



469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:32:23 0
>>468
解釈の一例としてあげる=主張 ではないというなら、その解釈は取り下げた方がよろしい。
読書週間については、>>467で主張したことに加え、韓国の出版文化があまり盛んではない、
ということが挙げられる(と言っても現状は把握してはいないが)。
具体的にはその原因として下部構造からのものと、上部構造からのものが考えられるが、下部構造については
そもそも韓国人が本を読むような習慣があまりない(そういう文化風土が自生的に育てられなかった)という点、
上部構造については韓国の経済的規模が巨大な出版文化を包摂出来るほど健全ではないということ、
教育的な側面からのフォローアップが弱いということ(ここにもしかすると漢字教育も含まれるかもしれない)が二点。
勿論、教育についてはその他諸々の、歴史的な経緯からくる高齢層の非識字率の高さなどが影響しており、
大きく影響を与えている可能性がある。何れにせよ、>>156のコピペから漢字教育の欠如を原因として読み取り、
それ以外を排除して1か0かみたいな理解は出来ず、かといってそれを「民族や遺伝」に繋げるのも尚更出来ない。
例のコピペはそもそも、米国が英語文化圏であり国家の枠組みを超えた出版活動が可能であること、
日本との経済規模、出版産業の規模や、韓国が発展途上の孤立した言語集団であることの不利が考慮されていない。

>インターネットってなんだそりゃ?w
日本の状況を話しているだけだが?日本人の漢字教育は疎かにも何ともなっていないが、日本人にとって
本を読む習慣がしばしば低下したと言われる。要するに本を読むか読まないかは多元的な原因があり得るということ。



470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:39:54 0
>>469
>下部構造については そもそも韓国人が本を読むような習慣があまりない(そういう文化風土が自生的に育てられなかった)という点、
>上部構造については韓国の経済的規模が巨大な出版文化を包摂出来るほど健全ではないということ、
>教育的な側面からのフォローアップが弱いということ(ここにもしかすると漢字教育も含まれるかもしれない)が二点。

そういうのは、民族的あるいは国家的欠陥じゃないんですか?


471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:44:05 0
>>470
>>467



472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:47:26 0
>>471
日本だってゆとり教育なんて言う自殺行為やってるし、
インターネットから断片的に知識を得るような困った風潮
があるのは事実です。

しかし、韓国の現状はそんなレベルのものじゃないでしょ?


473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:52:14 0
>>472
「文化的風潮」と「民族的風潮」を一緒くたにするなら、たぶん、あなたは頭が悪い。
仰るとおり日本では「ゆとり教育」という文化的社会的風土の流行があるが、
その行為は日本人の長期スパンでの民族性を否定するものにはならないだろう。
そもそも「漢字教育によって朝鮮人の文化レベルが上がる」と主張するレイシストの皆さんは、
社会制度や文化風土の改善によって朝鮮人なる主体が「変革」されると期待しておられるのだから、
その変革される主体に「民族」を持ってこられるわけがないのは、民族がある種固定的な観念を
もって語られる集団の抽出形態である以上、自明なことだろうに。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:04:03 0
要するに韓国は中国の属国でいて欲しいだけなんでしょ、
ここで韓国を心配してくださってる皆様は。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:16:39 0
>>473,474

民族とかレイシストとかどーでも良くて

韓国不良枕木の原因はハングルで書いた漢字同音語の解釈違い。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234949551/

こんな、一歩間違えば人命に関わる事故とか、

【韓国】朝鮮半島にはコロンブス以前から唐辛子があった … 「日本から渡来」との通説を覆す新発見 ★2 [02/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234941505/

こういう、国立研究所のアホな発表とかが防げるんじゃないですか?
人が死んでも、民族の誇りの方が大事なんて日本人には理解できないんだよ。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:22:19 0
>>473-474

民族とかレイシストとかどーでも良くて

韓国不良枕木の原因はハングルで書いた漢字同音語の解釈違い。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234949551/

こんな、一歩間違えば人命に関わる事故とか、

【韓国】朝鮮半島にはコロンブス以前から唐辛子があった … 「日本から渡来」との通説を覆す新発見 ★2 [02/18]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234941505/

こういう、国立研究所のアホな発表とかが防げるんじゃないですか?
人が死んでも、民族の誇りの方が大事なんて日本人には理解できないんだよ。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:22:56 0
>>439
> <インタビュー: 埋立栓納品会社関係者>
> 「バンスという概念も曖昧で、水を遮断することもバンスだが水の量を減らすことも
> バンスだから…」
「水の量を減らす」の意味の bangsu という語は存在しない。業者の嘘か思い違い。

> (訳注:「防水」「放水」「防守」「防銹」「傍受」などはハングル表記では同じ「バンス」。)
どれも「水の量を減らす」に該当しない。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:38:28 0
>>447 役に立たないから要らないと言い出したのは >>403。私ではない。
「詩を作るより田を作れ」は日本の諺だ。漢籍に出典はない。

>>451 100 年近く前のものでも読めるものはけっこう読める。
最近のものでも読めないものは読めない。
漢字語だらけで読めない小説というのはまずない。それでは売れないから世に出ない。
読めるものはなくならないし、だれも要らないと思わない。
単純な話。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:58:39 0
以前「チャングムの誓い」のノベライズ版を買って読み始めたが
片仮名朝鮮語が多くて挫折した。最後まで読む気力が萎えた。
学生時代は中国語を専攻したが、新出語句がテキスト1ページに
20語以上出てくると辞書を投げ出したくなった。
「茫洋海的一条船」の心境。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 02:23:53 0
「片仮名朝鮮語」って英語起源の語?
ドラマの台詞にはそんなの出て来ないんだが。



481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 02:52:28 0
古典が成立する前の試行錯誤の状況なんではないの?
どの文化圏も一度は通った道だ。
日本の古事記やら万葉集やら、ヒドい当て字だらけじゃん。今の朝鮮語がそれと同じ、
文字を得て最初の数百年の苦しみだろ。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 03:11:37 0
>>480
片仮名で書いた朝鮮語だよ。
朝鮮語を片仮名で書いたら日本語訳の本とは言えないよ。

>>481
万葉仮名はひらかな、片仮名発明以前の日本語表記法。
「じゃん」なんていう俗語を書く知能程度では理解出来ないだろうが・・・

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 03:33:31 0
「片仮名朝鮮語」なんて書いて分かってもらおうとしている時点で
知能程度を誇られてもねえw

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 04:41:05 0
ハングル表記の古典はあんじゃん。春香伝とか洪吉童伝とか。時調という詩もある。
ハングル公布から100年ぐらいで、小説を書く程度に会得した人はいたわけだ。

ただ、日本や西欧を例に取ると、「古典」というのは広狭2つの意味があって、
1にまずその国で古くから読まれてきた古典(狭義の古典)、
2に「近代の古典」とでもいうべき近代小説の傑作などがある(1と2を合わせて広義の古典)。
1の場合、使用言語は当地の言語と「古典語」の両方が含まれる。
日本でいえば、古典和文と漢文だ。
日本人にとって漢文は「自分の国の古典」だ。著者の国籍は問わない。断じて「外国の古典」ではない。
欧米人インテリにとって、古代ローマの古典が自分たちにとっての古典であるのと同じだ。

現代韓国人にとっては、漢文は「自分の国の古典」ではないのか?
韓国で人気のある金笠という19世紀の詩人は多くの漢詩を残している。
もし偏狭な「国粋主義」に則ってハングル古典のみを「自国の古典」というなら、
朝鮮の古典は日本や中国に比べてまことに微々たる量しか無いことになる。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 06:01:28 0
で、片仮名朝鮮語ってどういう意味だったの?
朝鮮語を訳すときに片仮名はだめだってこと?
「チャングム」は片仮名だから、だめだってこと?
キムジョンイルも金正日と書けということ?

486 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/19(木) 06:22:35 0
>>478
> 漢字語だらけで読めない小説というのはまずない。それでは売れないから世に出ない。
> 読めるものはなくならないし、だれも要らないと思わない。
> 単純な話。

そういう話なら、ハングル訳(訳という表現もおかしいような気がしないでもないが漢字交じりでは読めないから)されなかった文献は
いずれ淘汰されると言うことだね。
読めるものは無くならないが、読まないものは図書館の片隅で反故になるしかない。

487 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/19(木) 06:33:26 0
>>474
> 要するに韓国は中国の属国でいて欲しいだけなんでしょ、
> ここで韓国を心配してくださってる皆様は。

漢字使っているから中国の属国という発想しか出来ないから、漢字捨てたりしたんだろうがそれが間違いだと言っておる。
アルファベットを使っているから、西洋諸国はフェニキアの属国だって言うのは狂人レベルだろうが。
馬鹿にされたいのか?

488 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/19(木) 06:35:05 0
2009年2月13日、シンガポール華字紙「聯合早報」は、現代中国語の社会や科学、文化の
分野で日本語を由来とする言葉が7割を占めると報道。
外来語である日本語が現代中国文化に大きな影響を与えてきたと説いている。

中国の漢字が日本に渡ると、日本人はこれを用いて日本独自の発想の下に新しい言葉を作った。
その多くが中国に逆輸入されていることは中国ではあまり知られていない。
芸能ニュースでよく目にする「人気」や「写真」「超…」といった言葉は日本からの外来語だ。

中国人が知らずに使っている言葉の多くが日本語である確率は高く、最近目にする「新人類」や
「職場」「達人」なども日本語からの逆輸入。また、日常的に使用される「健康」や「衛生」「文化」
「時間」「労働」「生産」などの言葉もすべて日本語から来ている。

これら日本語の中国での浸透度はあまりにも深く、範囲も広い。
今や日本からの外来語抜きで中国語は成り立たず、会話も出来ないほどだ。

一部の中国人はこうした状況を「日本語による文化侵略」や「中国語の災難」と批判しているが、
それは彼らがあまりにも狭い立場からでしか物事を見ていない証拠であると同紙は指摘する。
現代中国語のなかにあふれる日本語は日中両国の文化交流と文化融合の結果であり、
中国の現代化を推し進める原動力になっていると記事はまとめている。
(翻訳・編集/本郷)
ソース:レコードチャイナ[2009-02-15 09:47:30] 現代中国語にあふれる日本語、「職場」「人気」など逆輸入―シンガポール紙
http://www.recordchina.co.jp/group/g28577.html
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234697904/l50


489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 06:46:05 0
>>481
どれだけ時間がかかってんだよwwww

490 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/19(木) 08:16:34 0
>>489
あなたの言っている事は、種を蒔いて収穫までに半年掛かるのを「遅い」といって嘲笑するようなものだ。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 08:32:57 0
>>482 韓国語の原文に挑戦したんじゃなかったのかorz
情けなさすぎるw

>>484 漢文 (古典中国語) の研究では、韓国は世界でいちばん進んでいる。
ただ、それと日常語とが別個の営為だということ。
日本語は、古典語と現代語との距離が小さいので、高校生でも何とか源氏物語が読めたりする。
英語話者にとって、日常語と古典ラテン語とは別言語であり、「ベオウルフ」の古英語も現代語からは非常に遠い。
どちらも素人の手には負えない。

>>486 聞いてわからない漢字語だらけだが内容には価値があるとされれば、だれかが現代語訳する。
評価されなければ反故となって消える。それでよい。
生き残った本にはすべて何らかの尊重されるべき点がある、駄本はない、ということになる。

>>489 韓国語は一国の第 1 言語となって、まだ 60 年余りしか経っていない。
大韓帝国時代を足しても 70 数年。李朝までは公文書は当然漢文だった。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 09:00:42 0
>>480
>>491
>韓国語の原文に挑戦したんじゃなかったのかorz
オマイ等アホ馬鹿丸出しだな。片仮名と書いてあるのに。
片仮名英語といえばまだ外来語というほど日本語化して
ない英単語じゃないか。
片仮名朝鮮語で朝鮮語原文と早合点するのは
色眼鏡の度と色が強過ぎるぞ。

固有名詞以外の朝鮮語をカタカナで書いても意味が通じるのは
キムチ、アイゴー、乳出しチョゴリぐらいのものだ。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 09:14:29 0
>>492 それで大げさに「挫折」なんて言うかw
しかもそのあとに「学生時代は中国語を専攻したが、新出語句がテキスト1ページに
20語以上出てくると辞書を投げ出したくなった」(>>479) と書いてある。

ま、翻訳したのは日本人だし韓国語と関係ない。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 09:45:44 0
>>427
>どっちでもいいよ。ノンブルも入れたければ入れろ。5% 未満と矛盾しないからw

それで論理的に考えたつもりかw
もし実際は0.8%だとしたら確かに5%未満とは矛盾しない。ただ、こういうとき
わざわざ「5%に満たない」とは書かず「1%に満たない」などと書く。これ常識なw
要するに、5%に近い数字と見るのが妥当。

で、お前はそれだけの本が、ハングル「だけ」で書かれていると言っているw

>勝手な憶測で不可。
読解力がないことを認めたかw

>>429
>形態素を最初に発見したのは周時経。
ソースは?

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 09:49:49 0
漢字の発音調べるのは漢和辞典を引くのと同じだ。
今と違って電子辞書なんてなかった時代だ。
中国語の書物で30部、40部とまとまって
入手できたのは毛沢東選集と
共産党の雑誌「紅旗」だけという時代だ罠。
偶に助教授、講師が中華書店で入手した小中学生向けの
小説や自分の蔵書をコピーしてテキスト代わりにしてた。

デパートの中国物産展(ことわっておくが物産店じゃないから)へ
行くと烏龍茶葉が売ってたがカビが生えたような味で
飲めた代物ではなかった。
今のように自動販売機でどこでもペットボトルの
ウーロン茶が買える時代とはわけが違う。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 10:10:17 0
>>494
> で、お前はそれだけの本が、ハングル「だけ」で書かれていると言っているw
チン理事長がそう言ってるんだから仕方ないw
アラビア数字やアルファベットは問題外としても、「漢字が 1 字でも使われていれば全く読めない」は事実に反するから、
「95% が死蔵」は依然成り立たない。

> 読解力がないことを認めたかw
×読解力 ○妄想力

> ソースは?
彼の業績とその時代。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 10:20:13 0
>>484
ガイジンに読ませるために英語で書いてもフランス語で書いても、日本人が書けば日本文学なのか?
違うだろ。
朝鮮や高麗の漢文も、同じようなものだ。

五経から史記から文選から唐宋八大家からが日本の古典なのは、ほとんど機械的に加点して読むことが
できるから。唐詩だって百家だって日本語で読めるじゃん。

韓国語なんて、19世紀末に日本の政治顧問団が入り込んでからじゃんよ、実際に書き記されるように
なったのは。ハングルのもとになった訓民正音はそりゃ15世紀前半には出てるけれど、400年以上全く
朝鮮半島の言語事情に影響なかったし。
日本が今も漢字を使い、平仮名・片仮名は漢字から作り出したからって、日本語の筆記の歴史が
幹事を発明した倉頡に遡らないのと同じだ。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 13:45:48 O
朝鮮の漢文は、必ずしも中国人に読ませるためのものばかりではない。
日本書紀はもともと中国人に読ませるものだったが、日本文学の 1 つに数えられる。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 17:16:54 0
>>476
議論になっているのは「韓国人の読書習慣」の話だと思ったが?
「韓国人の読書習慣」というものが彼等の民族性に帰せられると主張し始めたのは、
他でもない>>460だから、「民族とかレイシストとかどーでもいい」と言う相手が間違っている。

それから、挙げられたURLについて幾つか述べると;
>防水(バンス)材を吸水材だと 解釈して枕木製造会社に製品を納品したことです。
とのことだが、そこで幾つか挙げられている同音異義語の何れも、「防水材」の様に
「○○材」 と合成語として活用できるものがまるでない。「吸収材」とは確かにいうが、
「放水材」も「防守材」も存在せず、文脈からすると「放水」と勘違いした可能性はあるが、
同音異義語による問題というよりも寧ろ「バンス材」とひとかたまりの合成語として認識
出来なかった問題の方が大きい。多くの同音異義語の問題は、このように後部接続される
語や文脈によって回避可能なことが多く、今回の件も恐らくそうであった可能性が高い。
事件の総括が「工事監理監督がきちんと行われていなかったことになります。」という風に
同音異義語による言語的な問題よりも、その監督管理体制への批判へとクローズアップ
されているのも、そもそもがありがちな「ディスコミュニケーション」だからだろう。

二つ目については、中国では唐辛子を「辣椒」といい、「椒」には「辣椒」の意味を含むという。
(参照;http://baike.baidu.com/view/285493.htm)
コチョとは「苦椒」のことで、これは現代朝鮮語では唐辛子を意味し「胡椒」は現代朝鮮語音
で「hocho」となるので、恐らく胡椒のことではない。「椒醤」は「chojang」となる。
何れにしても「椒」を「コチョ」と読み、「椒醤」を「コチュジャン」読んだという記録が
残っているだけで、そもそも唐辛子はアメリカ大陸以外には自生していなかったと考えるのが
普通だから、この理解は恐らく間違いである。合理的に考えると「苦椒(コチュ)」は元々
唐辛子ではない「椒」についての読みであり、以後それが唐辛子そのものを指す読みと転化した
とするべきだろうが、何れにしても「椒」には「唐辛子」の意味がある以上、漢字が読めない
ことの問題と言うよりも、合理的な思考が出来ないこの研究員がどうかしている。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 17:24:38 0
>>498
漢文は機械的な加点だけで完訳できる。
英文や仏文は機械的に訳す法は無いだろ。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:24:43 0
>>492
「チャングム」って題名からしてカタカナだろうが、頭大丈夫かよww

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:42:30 0
>>497
日本に生まれて良かった〜〜〜〜〜!!!

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:48:29 0
>>495
で、今度はカタカナ辞書が引けなかったんだねwww

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 19:45:02 0
馬姦国人とそのシンパはダブルKYwww
Kanji Yomenai
Kuuki Yomenai
いつも同音異義語の単語だけ並べて
会話や文章全体の(雰囲気、文脈を含めて)空気が読めない。

「オバマの就任演説を文章化したものは
 カタカナ英語が多くて読みにくかった」
という場合「英文の中にカタカナ英語」は誰が見ても
おかしいと判断できるが、日本海に勃起した
9cmチンコ半島の馬姦国人とそのシンパは
片仮名韓国語が何か判断できない池沼。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 19:57:47 0
>>499
>「韓国人の読書習慣」というものが彼等の民族性に帰せられると主張し始めたのは、

そんな主張をどこでやってるんだ?
民族性に問題があると主張してるのはおまえの方じゃないの?
俺は「漢字を廃止した為に、読書習慣がなくなってきた」と一貫して主張している。

>「ディスコミュニケーション」だからだろう。

その「ディスコミュニケーション」は同音異義語によって生じたんじゃないの?
たとえ、業者の言い訳だとしても、そのような言い訳を成立させる同音異義語
があり、ハングルで書き分けられないことが問題。

>漢字が読めないことの問題と言うよりも、合理的な思考が出来ないこの研究員がどうかしている。

漢字が読めないから、理解できなかったんだろうに。
それとも、韓国の国立研究所にいるぐらいレベルの高いはずの研究員が
「合理的な思考が出来ない」のは理解できない。
それとも、「民族性に問題がある」と主張したいのか?

506 :505:2009/02/19(木) 19:59:51 0
訂正

>漢字が読めないことの問題と言うよりも、合理的な思考が出来ないこの研究員がどうかしている。

漢字が読めないから、理解できなかったんだろうに。
でなければ、韓国の国立研究所にいるぐらいレベルの高いはずの研究員が
「合理的な思考が出来ない」のは理解できない。
それとも、「民族性に問題がある」と主張したいのか?

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:04:34 0
>そんな主張をどこでやってるんだ?

>>460

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:11:11 0
>>507
>民族的、遺伝的に知的欠陥があり、そもそも漢字を廃止する以前から、
>本を読めなかったのか

これは、俺が推定したおまえの主張。

>それとも、漢字廃止して読めなくなったのか。

これが俺の主張。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:11:42 0
韓国における全ての問題の原因を漢字廃止につなげたいのなら、
それなりの演繹なり証明が必要なのだが
嫌韓厨は馬鹿しかいないから個別の事例をコピペして貼ってきて得意顔になるしか能が無いw

もうちょっと精神年齢を高めてから学問板に来るべきだなw

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:13:22 0
>>508
お前の相手の主張はどうみても>>460に反対してるレス方なんだが…

お前「機能性文盲」?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:16:00 0
>>509
個別の事例すら挙げられないくせにw

>>510
反対してませんよ。

>>469
>下部構造については そもそも韓国人が本を読むような習慣があまりない(そういう文化風土が自生的に育てられなかった)という点、
>上部構造については韓国の経済的規模が巨大な出版文化を包摂出来るほど健全ではないということ、
>教育的な側面からのフォローアップが弱いということ(ここにもしかすると漢字教育も含まれるかもしれない)が二点。

ほら、言ってるじゃない。w

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:26:36 0
>>511
こちらがあげるべき個別の事例ってなに?w
鸚鵡返しは馬鹿の得意技w

>ほら、言ってるじゃない。w

どこに民族的欠陥の指摘があるのか分からないので具体的に抽出よろ

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:44:27 0

もうちょっと日本語をきちんと理解した上でレスした方がいい。
>>505
>そんな主張をどこでやってるんだ?
「漢字を廃止した為に、読書習慣がなくなってきた」以外には「民族的遺伝的」
要素しか解釈に値しないと主張したのは、他でもない>>460だが、何を言いたいのかね。
>>508
>これは、俺が推定したおまえの主張。
ではその推定は間違っているし、解釈としても妥当ではないので取り下げた方がよい。
お前自身の主張ではないというのだから、取り下げても構わんな。

>>511
>ほら、言ってるじゃない。w
>>467,>>473を読んでそういうレスが出来るなら、もう一度繰り返すが、「頭が悪い」。



514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:50:52 0
日本の総理大臣の国語力が問題になっていて
韓国の大統領の国語力が問題になっていないのは
おそらく日本語に問題があるのであろう。
民族的欠陥のせいかも知れんが。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:05:20 0
>>514
ブッシュの英語がアメリカ人でさえ失笑買うことがあったが韓国は聞かんね。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:34:08 0
野蛮人が哩語を呟くのは不通のことだからな。


517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:35:13 0
韓国の大統領は在日で
日本の首相は売国奴

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:39:58 0
韓国の大統領は在日なので
濁音、清音がちゃんと区別できる。
バカチョンに比べるとちょっとマシ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:52:00 0
馬姦国語で「欧州」の「欧」はkuと発音する。
国民全体が誤読してるので
国内では誰も指摘しないだけ。
中国でも日本でもouオウと発音するのに
馬姦国だけクと発音してアイデンティティーを
確認しユニークさをアピールするらしい。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:56:45 0
猫に小判、豚に真珠、嫌韓厨に学問

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:08:54 0
そういう類の慣用音だったら日本語にも結構あるだろ。

「輸入」は「シュニュウ」、「輸出」は「シュシュツ」、「攪拌」は「コウハン」、「攪乱」は「コウラン」、
「漏洩」は「ロウセツ」、「堪能」は「カンノウ」、「捏造」は「デツゾウ」、「直裁」は「チョクセツ」、
「稟議」は「ヒンギ」、「膏肓」は「コウコウ」、「消耗」は「ショウコウ」、「洗滌」は「センデキ」、
「涸渇」は「カクカツ」、「端緒」は「タンショ」、「情緒」は「タンショ」、「貼付」は「チョウフ」が
本来の読み方だ。

日本語にも誤読から定着した読みはいくつかあり、「百姓読み」と呼ばれる。
中国や台湾では「有辺読辺」や「読半辺」というようだ。
「区」を含む「殴」「欧」のような語も、朝鮮語版の百姓読みの結果だろう。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:31:08 0
>>521
>「稟議」は「ヒンギ」
これは認識不足。
漢字や中国語には多音多義語がある。
破読という。
「稟」【唐韻】【集韻】【韻會】力錦切,
   下對上、卑對尊、或民眾對官署之陳述。
【集韻】逋鴆切,賓去聲。受也。
「反切」っていうのは知ってるだろうな。
「力」はリキLIK、「錦」はキンkin、「力」の頭子音Lと
「錦」の声母INとを合わせてLINリンで間違い無い。
発音や声調が変わると意味が変わる。

523 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/19(木) 22:31:42 0
>>509
> 韓国における全ての問題の原因を漢字廃止につなげたいのなら、
> それなりの演繹なり証明が必要なのだが

問題を炙り出すために、状況証拠を積み重ねているわけだがね。
積み重なった事例を見ても理解したくないなら、理解に至ることはあるまいがね。

とりあえず今回の枕木の一件で工事費がさらに数十億ウォンかかるそうだ。
http://www.chosunonline.com/news/20090217000033
直近のレートなら1億ウォンにつき659万円の損害、ウォン安でもこの金額。
ついでに、KTXの輸出に赤信号が点ったね。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234913946/l50
>国土海洋部の幹部クラス関係者は、「今回の事態で、韓国のKTX技術に疑問が持たれる
>のは確実であり、当面海外輸出はダメな雰囲気だ」と伝えた。


524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:42:14 0
>>522
中国や日本の慣用音は認める癖に、朝鮮にだけは許さないダブルスタンダードw

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:42:16 0
「捏」も勘違いだな。
【唐韻】奴結切【集韻】【韻會】乃結切。
【唐韻】【集韻】【韻會】いずれも「デツ(漢音)」
「ネツ(呉音)」2通りに読める。
もし「捏」に「デツ」の音しか認めないのなら
「乃至」は「ダイシ」と読まなければならない。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:44:04 0
>>523
自分の都合のいいようにこじつけた事例をいくら持ってきても他人を納得させることはできない。
他人を納得させるための努力もせずに自論を垂れ流すからお前は馬鹿にされてるんだろw

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:57:22 0
>>521
>「涸渇」は「カクカツ」
在日とそのシンパは康熙字典や韻書の存在を知らないのかwww
韻書ってのは封建時代の中国の公務員採用試験に使われる
漢字の読み方を漢詩うぃ作る際韻を踏む必要があったので
同じ韻の字をグループ化して同じ頭子音に細分した
唐宋明清歴代王朝公認の字典で、康熙字典はその集大成。

「涸」【唐韻】下各切【集韻】【韻會】【正韻】曷各切,音鶴(カク)。
   又【集韻】【韻會】【正韻】胡故切,音護(コ)。
「胡」はゴマのゴ(呉音)で、コショーのコ(漢音)。
「涸」の破読としてコもあるんだ罠、残念ながら慣用音ではない
ちゃんと根拠のある字音だ。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:09:23 0
よくできたね。
その調子で全部やってみな。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:28:44 0
>「直裁」は「チョクセツ」
これは誰が見ても誤字だろ。
>ちょく‐さい【直裁】
>[名](スル)
>1 ただちに裁決すること。「会議に諮(はか)らず―する」
>2 本人がみずから直接に裁決すること。「大臣の―を仰ぐ」

在日とそのシンパはDQN指数百点満点で
500ぐらい逝ってるwww

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:44:43 0
>>529
>在日とそのシンパはDQN指数百点満点で
>500ぐらい逝ってるwww
算数ができないと公言しなくてもいいのに。
言語学ができないより恥ずかしいよ。

531 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/19(木) 23:45:10 0
>>526
> 自分の都合のいいようにこじつけた事例をいくら持ってきても他人を納得させることはできない。

あなたは納得するつもりは無いのだろうね。
でもね、>>523に指摘したように発生した損失は現実さ。
同音異義語が、ハングルにしたら同じ綴りになって、それを読んで勘違いした奴が枕木に変なものを詰めてしまった。

>「2008年3月から現在までに、大邱‐慶州間の96.9キロの区間に設置された枕木は15万3394本だが、
>そのすべてで設計図に示された防水材ではなく、吸収材を使用していた」と発表した。
http://www.chosunonline.com/news/20090217000033

まあ、前に貼った語句の誤解による株価の下落より馬鹿馬鹿しくて重大な損害だよ。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:58:40 0
DQNメーターが振り切れたので
振り切れ直前の加速度から500と推定できる。
震度6までしかなかったのに
神戸、淡路の地震では震度7が付け加えられた。
在日のDQN指数は更にその上のスマトラ、四川地震級だ罠www

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:01:04 0
いい加減「〜だ罠」っていう死語を色んなスレで得意げに使うのはこっちが恥ずかしくなるからやめてくれよおっさん
「ナウい」と同レベルだよ

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:21:24 0
>>491
ラテン語も古英語も一般人には読めない、と指摘してくれたけど、
だからこそか、あっちじゃインテリと一般人では最初から言語世界がちがうんだよね。
第2次大戦前までは、インテリというとまずは母語以外の言語を勉強する人で、
一般人は小学校で母語(というより国家公用語)だけ習得して、と、全く分かれていた(アメリカはいささか違うか)。

日本・中国はよく「文化の階級的な差異があまりない」と指摘されるが、これは使ってる言語の問題が大きい。
あと、支配階級の文化がわりと下の方にも開放されていたり(王侯が庶民文化を愛好していたり)、
庶民が支配階級の文化に憧れていたりと(西欧にもこの風潮はあるが、普通は近づけなかった)、
その社会が持ってる文化的背景も非常に大きく作用する。
でもやっぱ、「皇帝も庶民も同じ言語を使っている」ことが大きかったと思う。
これに対しヨーロッパでは王さまと国民が民族ちがうなんてザラで、貴族と庶民で言語的共有空間を持てないことが多かった。
中国皇帝はどの民族出身であろうと中国語・中国文化を重んじた(そうでないと尊敬されなかったから)。
そりゃもちろん、お公家さんのことばを庶民は知らなかったんだよ、でも会話できないわけじゃなかったから。
異民族皇帝も基本的には華北方言しか知らなかったろうが、その点では漢民族皇帝も別に変わらんので。
渡部昇一の言を真似れば、「ある書記言語の前にはみんな平等だった」ということだ。

あと、古典と現代語との距離で言えば、中国語は日本語よりもさらに小さい感じ。
今なお「白話」に古典を交えるような感じで言語生活やってると言っても過言ではない。
だから、英会話と同じでw、中国語会話だけやっても読解には不十分よ。古典も大事なのだ。ことわざ異様に多いしw

朝鮮も、この点ではヨーロッパより日本・中国に近かったと思うのだが…。
だって高麗以後の王朝交代では、「朝鮮人じゃない王さま」なんか出なかったんだからさ。
異民族の王さまを戴かなかった点は、日本と朝鮮の特異な共通点だと思う(ま、古代天皇へのツッコミは無しよw)。
結構こういうのって大事だと思うんだよね、王さまと一般国民が会話可能な国ってさ。

535 :534=484:2009/02/20(金) 00:30:30 0
>>497
森鷗外がドイツ語で詩を書いてても、それは日本文学だと思う。
日本人が全英語で歌詞を書いても、それは英語圏文学には含まれないだろう?
使用言語はあまり関係なく、「その国の人が書いた古典はその国・民族の古典」としちゃっていいと思う。
これに「古典語」を加えて考えるべきで、漢籍は日本人にとっても「狭義の古典」だろう。

「機械的に訓点を附することが可能だから」という論拠は、いささか弱いと思う。
「物理的には」、「白話」文にも訓点を附することは可能だ。
実際、幸田露伴は水滸伝を訓読文にしている。
それに、訓点を過度に重視すると、「じゃあ訓読しない仏典は?」という問題になる。
ここは最も臆断的に「古典漢文で書かれていれば日本人の古典と言える」ぐらいで構わんと思う。
基本的には「文言」であれば日本人の古典で、「白話」は中国人のもの、でいいだろう。
だからまあ、俺には李退渓や李栗谷(ともに李朝のインテリ)の古典も「日本人の古典」だw
もちろん、白話小説の水滸伝や三国志(三国演義と全相平話)みたいなものはもはや日本人にとっても古典だと思うが、
これは「広義の古典」ということでいいと思う。
まあ、水滸伝や小説三国志は欧米の作品と同列に論じていいとは思えないものだが…。

朝鮮の事例を考えると、あっちのインテリは基本的に漢文でムズかしめの文を書いていた。
ハングルは小説・詩歌専用の文字であって、ハングルでは記録すら書かなかった(書いた例はあるか知らんけどさ)。
朝鮮を日本に比定するなら、朝鮮人インテリが書いた漢文は当然「全朝鮮民族の古典」と考えるべきだろう。
読める人間がどれほどいるかは教育の普及程度で決まるものであって、
それだけで測ると、昔の日本や中国だって一般庶民は限られた古典を知ってたに過ぎない。

…俺はこういう考えなんだが(あくまで俺個人はこう思う、というだけだ、強制はせん)、
韓国人は「漢文で書いたら朝鮮の古典じゃないの」と考えるのか? それまた変な話だw

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:30:58 0
>>531
そのコピペについては上のレスで既に反論がなされているがなw
「機能性文盲」?w

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:36:15 0
>>512
>こちらがあげるべき個別の事例ってなに?w

それすら分からないのか?(呆れた)
漢字を廃止して良かったことだよ。民族のなんとかじゃなく、具体的事例でな。
結局ないから言えないんだろ?

>どこに民族的欠陥の指摘があるのか分からないので具体的に抽出よろ

「下部構造」を「民族的欠陥」、「上部構造」を「国家的欠陥」に読み替えろ。





538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:50:39 0
(俺は512ではないよw)
>>537
上部構造…無責任な漢字廃止を断行した韓国政府

下部構造…安直にハングルを民族主義に結び付けて「漢字は不要だ!」と連呼する専用論者に乗ぜられる民族性

…というところじゃあないか?
なぜハングルが民族主義の根源たり得るのかサッパリ分からんw
日本人でカナを民族主義に結びつけるやつなんか、聞いたことさえないからなあ。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:52:19 0
>>513
>ではその推定は間違っているし、解釈としても妥当ではないので取り下げた方がよい。
>お前自身の主張ではないというのだから、取り下げても構わんな。

間違ってるというなら何を言いたいのか説明しろよ。
自分の立場を説明しなさい。

>その国の民族というよりももっと短期的なスパンの文化風土や教育環境、
>さらには知的態度なんかが影響している。

>その行為は日本人の長期スパンでの民族性を否定するものにはならないだろう。

民族の定義の中に「長期的スパン」なんてありません。よって上の文は意味不明。
要するに君の言ってることは意味不明なんだよ。
頭が悪いとか言う前に、おまえの言う「民族」の定義を明確にしなさい。

私の知っている民族という言葉の定義とだいぶ違うようだが…







540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:54:56 0
>>538
>なぜハングルが民族主義の根源たり得るのかサッパリ分からんw
>日本人でカナを民族主義に結びつけるやつなんか、聞いたことさえないからなあ。

私もさっぱり分かりません。
韓国人特有の考え方なんでしょう。




541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:01:59 0
>>537
お前に問題の関連性が証明できない以上、漢字の廃止によるデメリットはないと言える
こちらはハングル化によるメリットなどはじめからどうでもいいのでそんなことをお前に説明する必要はない
言い出したことに責任を持つのが常識人というもの

>「下部構造」を「民族的欠陥」、「上部構造」を「国家的欠陥」に読み替えろ。

本を読む習慣がないことが民族的欠陥なのかw
お前がいう民族的欠陥はイコール遺伝的欠陥らしいから
科学的医学的根拠を持ってこないといけないね
また宿題が増えたね
ご苦労さん

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:10:46 0
>>541
>お前がいう民族的欠陥はイコール遺伝的欠陥らしいから

だから、そんなことは主張してないというのにw
あんたらが何を主張したいのか分からんから、推測しただけだよ。


543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:13:15 0
>>542
なら横レスしないでROMってろ

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:30:10 0
>>537
>漢字を廃止して良かったことだよ。民族のなんとかじゃなく、具体的事例でな。
横レスなので、どうでもいいが、「韓国人の読書習慣の欠如は漢字教育に原因がある」という主張を
立証するためには、当然>>156では不足であり、「個別の事例の並置」でなく「因果関係」を証明せよ、
というお話なのであって、そもそもの立証責任、挙証責任を果たせということで、漢字教育が何らかの
価値判断に基づいて訳に立っているということを列挙しても、当然だが、上記の主張とは何の関係もない。
どうやら頭が相当悪いようだが、「脊髄反射レス」するまえに一度でも思考したらどうかね。

>「下部構造」を「民族的欠陥」、「上部構造」を「国家的欠陥」に読み替えろ。
>間違ってるというなら何を言いたいのか説明しろよ。
>民族の定義の中に「長期的スパン」なんてありません。よって上の文は意味不明。
>要するに君の言ってることは意味不明なんだよ。
>頭が悪いとか言う前に、おまえの言う「民族」の定義を明確にしなさい。
バカにもう一度丁寧に説明してやると;
普通、「民族」という概念は百年程度のスパンではなく、数千年からのスパンで語られる集団の抽出形態
であって、当然、その時おりの国家体制や慣習、流行に左右され改編されるものを「民族性」とはいわない。
日本人の民族的性質がやれ「源氏物語」やあるいは更に遡り「縄文・弥生」からの延長線上に語られるのは、
日本民族という抽象形態がある種の不変的固定的な産物と人々に見なされているからであり、
寧ろ変えることの出来ない、固定的な何かを「民族」なるものというのであって、逆に言えば、制度的に
改編可能なもの、改善可能な人類の性質というのは、民族的抽象ではなくて、一時的な慣習や態度と言われる。
つまり韓国人の読書習慣が、制度によって変更可能であると信じるのであれば、それは既に「民族性」ではない。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:36:33 0
本をあまり読まないこと=民族文化・民族的習慣

とするには、あまりに無理があるだろw
昔は文盲が普通で、読書する人は最初からエリートだった(しかも男女差が大きかった)。
問題は「近代以降、庶民層まで読書の習慣が広まったか?」だ。歴史なんか関係ない。

問題は、結局こういうことじゃないか?
・戦後韓国が若者の読書意欲を強めるような教育を実現できなかったこと(政府責任)
・特にハングル専用施策後の作家が、漢字世代を上回る魅力ある作品を提示できなかったこと(文芸界の責任)
・漢字が読めないために、漢字世代の作品を読めない人が多いこと(政府と専用論者の責任)

日本の場合、村上春樹や柳美里の作品が「つまんねー」と思っても(俺、柳が大嫌いw)、
70年代以前の小説や翻訳小説がいくらでもあるので、取捨選択の余地がある。
旧字・旧仮名まで会得すれば、戦前刊行の本だって難なく読めるのだ。
韓国の場合、1980年代の新聞さえちゃんと読めないやつが増えてしまったわけだ。
これが政府や専用論者の責任でなくして何だ?

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:02:34 0
>>505にもいちおう応答しておく;
>その「ディスコミュニケーション」は同音異義語によって生じたんじゃないの?
「業者の言い訳」だとか言ったのは自分ではないが、重要なことは「バンス材」と表記した時点で
「防水材」であることは自明のことであり、混同する余地は殆どないということだろう。
それが「言い訳」であってもなくても、同音異義語により死者が出る云々は過剰な表現でしかない。

>漢字が読めないから、理解できなかったんだろうに。
>二つ目については、中国では唐辛子を「辣椒」といい、「椒」には「辣椒」の意味を含むという。
繰り返すが、他国の漢字理解を云々する前に自分の日本語理解をどうにかした方がよい。
どうやら「漢字を理解出来れば合理的な思考が可能で、あらゆる間違いを犯さない」という信仰にでも
取り憑かれているようだが、「日米開戦はコミンテルンの陰謀だ」と公然と主張する某国の某エリート
がこの現代に存在するという奇妙な現象もあるにはあるので、残念ながら「漢字教育」と「地位」と
「合理的な思考」にはそれほど有意な相関関係はない。勿論「一部の人間が合理的な思考が出来ない」
からといって、「○○民族は合理的な思考が出来ない」とするのはバカの所業であるとも付け加えておく。

>>545
主張的にはまあ一部同意だが、論旨を追って読めない相手にはいちいち手間が無駄なので、
ログ嫁とだけ言っておく。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:14:38 0
>>545
っていうか韓国人はもともと読書が好きじゃない。
近代(江戸時代)以降日本の庶民は大量に印刷されたいまでいう小説などを読んでいた。
韓国は庶民とは縁遠い漢文とはわずかばかりのハングルのものしかない。絶対数をみれば明らか。
それ以降、今に至るまで漢字、ハングル問わず本は読まない。
昔の新聞にも興味がないからこれでいいとしてハングルオンリーを続けてきた。
考えたら分かることだ。漢字教育を「禁止」すれば漢字がある本、記事は一切読まなくなるなんて。
それでもいいと考えた。一昔前のものには興味がないのだ。
それを政府のせいだとか、だれだれのせいで、云々はかたはらいたい。
現在の情報媒体であればいいという考え。日本人とは全く違う。
いいじゃん。はんりゅう映画面白いんだから。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:55:54 0
>>547
識字層、と、受容の仕方、を考慮すべきだな。
江戸時代の日本人は和文に関して(基本的に和漢混淆、カナだけの本は絶無に近い)、

ルビ無しの漢字も読める人、ルビがあれば読める人、全く読めない人、

の3種類が当然いたわけで、だがしかし、全くの文盲でも太平記や南総里見八犬伝を知っていたりした
(それどころか、文盲でも暗誦できる人さえいた!)。
何でそんなことが可能だったかというと、昔は本は朗読されるものだったからだ、特に小説なんかは。
このことは滝沢馬琴が八犬伝自序で書いていて、これは岩波文庫で読める。
春香伝だって、ひと昔前の朝鮮人だったら誰でも知っていたという。
だったら当然「目で字を読んで知った人」以上に「誰かが読んでるのを聞いた人」が多かったと考えるべきだろう。
中国の水滸伝なんかはもともと路端の講談のネタで、あれを読んで飯食ってる人がいたから誰でも知ってる古典たり得た。
字の読める人しか水滸伝を知らなかったら、台湾に「宋江陣」なんて風習は存在し得ない。

韓国人が本をあまり読まんのだとしたら、文盲一掃が遅かったがゆえに(いや、今だっているべ、ばーさんとか)、
本を読む風習なんかあるはずもない庶民の感覚が今も残ってるってことじゃないか?
つーか、日本の吉川英治みたいな、誰でも読んでるような作家がいないのかねえ?
中里介山の『大菩薩峠』なんか、昔はよくお父ちゃんが晩飯の後に家族の前で朗読してたと聞くんだが。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 03:28:35 0
だれか、この>>548の知識人ぶった馬鹿に説明してやってください。
日本の当時の識字率を。西洋人が驚嘆したという識字率を。幕末くらいのはあるでしょ。
まあ、その日本といまだに発展途上国の韓国を比べるというのは酷か。
しかしながら文章の初めから最後まで浅い知識のひけらかしの羅列もいいとこだな。
反論するに値しない。
その浅い知識の中には韓国人は昔の文学(古典から十数年前のものまで)を読むことに興味がない人が多い
という知識はないのかね?


550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 04:30:02 0
日本の江戸時代の識字率、出版事情が特異なんだよ。
前近代の識字率、読書量とも、朝鮮の方が世界標準的。

韓国語にはたくさんの漢字語があるが、古いものはすべて耳から入った。
だからもともと、固有語と漢字語とを区別しない。
Annyeong (安寧),gamsa (感謝),mian (未安),butak (付託) などは、漢字で書くとかえっておかしい。
(Sarang '愛' も「思量」の訛ったものという説が有力)
聞いてわからない、漢字で書かなければならないような漢字語は、朝鮮音で読んでもまだ日本語なのだ。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 07:26:53 0
・・伊のハングル専用化前後の読書量の増減ソースはまだかね?
「これから出す」じゃ答えになってないと釘を刺しとくぞ。

552 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/20(金) 08:15:59 0
>>536
> そのコピペについては上のレスで既に反論がなされているがなw

周りの文章からそう把握しなかった担当者の責任、あるいは管理体制の問題にしたいのだろうが、
そういう勘違いを発生しやすい言語だって事が、今回の事件の結構大きな原因だわな。
事故って人的エラーだけで考えちゃ駄目なんだ、環境要因とか考えないと。

>>540
> >なぜハングルが民族主義の根源たり得るのかサッパリ分からんw
> >日本人でカナを民族主義に結びつけるやつなんか、聞いたことさえないからなあ。
> 韓国人特有の考え方なんでしょう。

確かに朝鮮人は、この手の主張をしますね、私は中華思想から来ているじゃないかと考えています。
自分達は優秀だ、だから自分達の作ったハングルも優秀だ、ウリナラマンセーって思考かと。
でも、現実は上手くいかないから劣等感に陥り、自分の優秀性を示すものを探して主張し始めると。

553 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/02/20(金) 08:17:53 0
>>551
また、暇なときに調べておくさ。
これから仕事なのでまともなレス出来なくて御免ね。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 08:46:45 0
>>548
>江戸時代の日本人は和文に関して(基本的に和漢混淆、カナだけの本は絶無に近い)、
>ルビ無しの漢字も読める人、ルビがあれば読める人、全く読めない人、

江戸時代には空前絶後の漢文ブームがあったんだよ。
猫も杓子も漢文、漢文。寺子屋では就職に有利なように
業種別業界用語の習字手本で御家流行書草書変体仮名を練習した。
当時のルビは勿論変体仮名だから現代人が江戸時代の文書を
読もうとするならまず変体仮名、行書、草書を覚えないと・・・

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 09:27:17 0
>>496
>チン理事長がそう言ってるんだから仕方ないw
理事長はアラビア数字およびアルファベットも含まないとは一言も言っていない。
お前はいろいろな人に指摘されているように読解力がない。

>「漢字が 1 字でも使われていれば全く読めない」
そのようなこと元のソースには書かれていない。

>×読解力 ○妄想力
「ハングルだけ」から、アラビア数字およびアルファベットも含まないと推論できるのだから
妄想力はかなりのものだ。読解力がないから妄想で補うのだろうなw

>彼の業績とその時代。
それソースと言わない。この板に粘着している割には学習能力がない。
で、ソースは?

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 10:44:01 0
>>553
おい、それじゃ答えになってないとあらかじめ言ってるだろうが。
断定したのはどこのどいつだよ。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 13:19:33 O
>>555
> 理事長はアラビア数字およびアルファベットも含まないとは一言も言っていない。
彼は「ハングルだけで書かれた本」と言っている。これを「漢字が使われていない本」と解釈しても結論には影響を与えない。つまりどっちでもいい。

> >「漢字が 1 字でも使われていれば全く読めない」
> そのようなこと元のソースには書かれていない。
書かれていないし事実でもない。したがって「95% が死蔵」は誤読決定。

> 「ハングルだけ」から、アラビア数字およびアルファベットも含まないと推論できるのだから
それを言い出したのは私ではない。

> それソースと言わない。
それより確かなソースはない。既にだれかが言ったことだけを「ソース」と呼ぶのは愁うべき権威主義。

> この板に粘着している割には学習能力がない。
君を満足させる「学習」をするつもりはない。

> で、ソースは?
周時経の業績とその時代。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 18:25:54 0
>>550
はい。認めます。江戸時代の日本人を比べるのが少々酷じゃったかのう。
いい意味でも悪い意味でもなく
朝鮮人なんて文学的興味はウズベク人のウズベク語文学程度なんだろう。昔も今も。
ウズベク人なんて現在自分たちがどの文字が正式なのかも知らないんだからww
所詮、永久に発展途上国から抜け出せないやつらだ(ソースなし)

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 18:51:56 0
>>558
世界標準だって認めるんなら、
なんで朝鮮語&韓国だけに固執するんだよw
お前にとっての外国って韓国しかないのか。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 18:55:28 0
>>559
ここは韓国、朝鮮についてのスレだからだよ(爆笑)

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 21:57:49 0
どこからどういうソースを引き出してるのか知らんが、
戦前日本は文盲なんて普通にいただろ?
大正時代でも都市人口は20%程度だ。農村人口のほうが圧倒的だった。
そんなに識字率が高かったのなら、明治政府が近代教育を普及させようとした理由がイミフ。

どうも「近代化理論」でデッチあげられたどこぞの学者の所説を鵜呑みにしてる人が多いようだな。
なぜ日本が資本主義化に成功したか、今のところ経済史的定説は無いよ。
仮説がいろいろあるだけ。
あまり「民族的特性」に理由を帰せぬことだ。「非科学的」だから。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 22:05:47 0
江戸時代の識字率って仮名を読み書きできるかどうかで、漢字の能力は入っていないのでは?

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 22:47:36 0
>>561 >>562
幕末期に来日した西欧人達が日本の識字率の高さに驚いたことは複数の文献で伝えられている。
幕末期(1854-61年頃)の江戸の識字率は男子が79%、女子が21%で、武士は殆ど100%読め、
農村の僻地でも20%は読めたという。

http://www.informe.co.jp/useful/culture/history/history10.html

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 23:53:50 0
>>557
>彼は「ハングルだけで書かれた本」と言っている。これを「漢字が使われていない本」と解釈しても結論には影響を与えない。つまりどっちでもいい。
お前は漢字だけでなくアラビア数字、アルファベットも含まれない本と言っている。
だからお前は推論はアホなんだよw

>書かれていないし事実でもない。したがって「95% が死蔵」は誤読決定。
95%云々は俺のレスではない。また見えない敵か。代わりに相手してやってもいいがw

>「漢字が 1 字でも使われていれば全く読めない」
これお前が言い出したことな。本文で書かれていないのに勝手に憶測して混乱している。

>それを言い出したのは私ではない。
俺は>>378と相手していると思っていたのだが。お前の横レスはどれからだ?

>> で、ソースは?
>周時経の業績とその時代。
それはソースではない。伊58に粘着している在日ならそう言うだろう。

>君を満足させる「学習」をするつもりはない。
じゃあ、これで勉強してくれ、お利口さんw

http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%BD%A1%E4#i15


565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 00:29:39 0
>>563
'>>561-562'

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:12:44 0
>>563の引用は「え?」と思ってしまう内容だぜ?w

知人のおばあさんのそのまた祖母の話。
その祖母さんは南部藩士の家の出で、おそらく幕末期か明治初年の生まれだが、完全な文盲だったという。
女性の教養は、男性に比べてかなりさっぴいて考えないといけない。
手紙を残している女性でも、「本人が書いたか」確認しようがないので。
樋口一葉は、吉原の遊女の艶書を代筆していた。
野口英世のお母さんは、何と文盲だったのに助産婦の資格を得ていた。

リテラシーの基準次第でどうにでもなる定義だが、
かなだけ読めれば十分識字者としていいとは思う(カタカナ・ひらがなの区別は無問題として)。
欧米では長年、自分の姓名さえ書ければ「読み書きできる人」としてきた。
選挙を基準とした考え方だと思う(もっとも、アメリカ南部では黒人を差別していた)。
明治15年の滋賀県報告では、どの程度のレベルを識字者としていたか不明瞭。
あまり過大に考えないほうが妥当と思われるが。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:23:08 0
>>544
>普通、「民族」という概念は百年程度のスパンではなく、数千年からのスパンで語られる集団の抽出形態
>であって、当然、その時おりの国家体制や慣習、流行に左右され改編されるものを「民族性」とはいわない。

それはおまえの独自定義だ。

歴史上には数百年ぐらいしか続かなかった民族もいるし、
イスラエルのユダヤ民族のように、戦後人工的に作られた
民族もいる。

スパンは関係ないんだよ。


568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:25:56 0
>>561
>そんなに識字率が高かったのなら、明治政府が近代教育を普及させようとした理由がイミフ。
近代科学を初めとする、欧米の先進的な文化を吸収するためではないか?

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:25:59 0
そういえば朝鮮民族って、戦後出来た民族だよな。


570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:47:11 0
>>564
> お前は漢字だけでなくアラビア数字、アルファベットも含まれない本と言っている。
ウソ。そう考えたいなら議論に影響しないからどうぞと言っただけ。

> 95%云々は俺のレスではない。
では争点は存在しない。君は何のためにレスしてるのかなw

> これお前が言い出したことな。
「95% が死蔵」が成り立つための必要条件。

> 俺は>>378と相手していると思っていたのだが。
言い出したのは >>377

> それはソースではない。伊58に粘着している在日ならそう言うだろう。
周時経の著作には容易にアクセスできる。伊の情報源は伊が教えないからアクセスできない。
全然違う。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 02:18:57 0
>>569
もしもし、あなた大丈夫ですか?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 04:48:00 0
>>566
知人のばばあのばばあを文盲だと取り立てていうということは、
「ほかのばばあのばばあは文盲じゃないのにもかかわらず」という枕詞も推測されうる。
っていうか、知人のばばあレベルが文盲じゃないっていうのが日本はすばらしい。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 08:52:23 O
江戸時代の日本にはもちろん文盲も大勢いただろうけど、たとえば、簡単な読み書き以上のことができる人が全体の 3 割いれば、当時の世界標準を大きく抜いていただろう。
出版事業の隆盛、貸本の流通など、他地域にあまり例を見ない。
ただ、それを威張り見下しのネタにしかしないところが、嫌韓厨の厨たる所以だ。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 09:57:28 0
「創造的な仕事をさせたら右に出る者のないイタリア半島の住民だが、読書については「国民の約6割が1年に1冊も本を読まない」という調査結果がある」
http://globe.asahi.com/bestseller/090216/01_01.html

普通こんなもんだって。
ホームレスが文庫本を拾って読んでいる日本の図の方が奇形的だ。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 13:30:34 0
>>573
はい。少し反省。日本に生まれて良かった〜〜

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 13:49:11 0
優越感に浸りたいだけの人間は別の板に消えて欲しいものだ

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 14:28:16 0
>>576
反省したからいいでしょ

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 15:26:47 0
>>571
▼よく分かる朝鮮の歴史
   ┃有史以前 : 原始人が生息。
   ┃2世紀 : 中国軍(漢)の駐屯地になる。
   ┃4世紀 : 日本(倭)の属国になる。
   ┃7世紀 : 中国(唐)の属国になる。
   ┃13世紀 : モンゴルの属国になる。
   ┃14世紀 : 再度中国(明)の属国になる。
   ┃17世紀 : 明が滅亡し、清の属国になる。
   ┃20世紀 前半 : 日本の属国に なる。
   ┃20世紀 後半 : 北半分がソ連の、南半分がアメリカの属国になる

http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-897.html

間違いでもなさそうだね。


579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 16:22:02 0
嫌韓イデオロギーはもうたくさん

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:05:54 0
ウリナラマンセーウリナラマンセ /∧ウリナラマンセー/∧ ウリナラマンセーウリナラマンセー
ウリナラマンセーウリナラマン/ / λウリナラマン/ / λ ウリナラマンセーウリナラマンセー
ウリナラマンセーウリナラ/  /  λウリナラ/  /  λウリナラマンセーウリナラマンセー
ウリナラマンセーウリ /   /  /λ /   /  /λウリナラマンセーウリナラマンセー
        /    / / //     / / //λ
      /           ̄ ̄ ̄      _\
     /      (●ヽ      ⌒⌒   /∵ )ヽ     ウリナラの悪口は許さないニダ!!!!
   /        \丿\    ⌒⌒  / ●/   \
  /           \/ ヽ ∧(● ●)∧  ̄/    \
|      へ        ̄ ヽ ` ー― /  ̄     ヘ  |
|       \         |V V V V/      /    |
|         \       ゝ|   |/     /    /
 \          \      ∪\AA/   /     /
ウリナ\                ∪          /ンセーウリナラマンセー
ウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセー
ウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセー
ウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセー

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:06:52 0
★韓国はどんな国?韓国人はどんな人々?(再確認)

@日本から盗みだした文化財を国宝に指定した泥棒国家
・日本の文化財を盗む泥棒国家、韓国 (週刊新潮)
ttp://plaza.rakuten.co.jp/machikoMizutani/diary/20051010/

A動物を虐殺して反日を表現する残虐な民族
・(上)小泉総理の名札をつけた鶏の首を捻り、火をつけて虐殺する韓国人
・(下)高野元駐韓大使の名札をつけた動物(豚?)を虐殺する韓国人
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/76/5a/6f49ed9ec28f209cc07d47221ef08d5b.png
・豚にペンキで「小泉」と書いて、斧で虐殺する韓国人
ttp://www1.harenet.ne.jp/~dandy/img-box/img20030119182734.jpg

Bアジア諸国で最も日本を憎悪する民族
・アジア各国の日本人のイメージ調査(読売新聞)
ttp://blog.ameba.jp/user_images/46/79/10007162608.jpg

C子供の時から徹底的な反日洗脳されるカルト民族
・韓国の駅に堂々と掲示された中学生の反日ポスター(数百枚)(題材はウンコ、トイレットペーパーetc.)
ttp://aog.2y.net/forums/index.php?showtopic=1550
ttp://aog.2y.net/forums/index.php?showtopic=1558

D対馬博物館の前で大勢で「対馬は韓国の領土だ!」と叫ぶ侵略民族
・ダイジェスト
ttp://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=311882
・動画
ttp://www.youtube.com/watch?v=WfZWZc2Hn_g&search=%E5%AF%BE%E9%A6%AC

E日本の文化は何から何まで韓国起源と世界中に主張する泥棒民族
・(例)日本刀、柔道、茶道、剣道、桜、錦鯉、折り紙、合気道、忍者…
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/kigen.html


582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:09:39 O
>>578 それでも朝鮮人は、中国人にも日本人にも蒙古人にも満州人にもロシア人にも米国人にもならなかった。死滅した言語や民族も多いのに。
元と高麗の歴史を題材にした井上靖の『風濤』は、朝鮮人の賢さ、粘り強さをよく描いている。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:35:37 0
>死滅した言語や民族も多いのに。

百済語も高句麗語も死亡。

現在のキムチ語は新羅語の子孫。宗主国様(シナ)に隷属して守って頂いたおかげ。シナ様に感謝しる!w



584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:38:52 0
井上靖の小説はノンフィクションだと思ってるウリナラ虫がいるスレwwwww

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:53:30 0
論破されたからって話そらすなよ、嫌韓厨

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:53:53 O
出来事についてはほぼ史料のとおり。
というより全体がほとんど史料のままなので、小説としては評判が悪い。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:08:13 0
デタ!w

>>585は朝鮮名物の勝利宣言w

負けた時にいきなり勝利宣言して自己満足するのが朝鮮人ですwwwww


588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:13:55 0
>出来事についてはほぼ史料のとおり。

と、いうことで、「朝鮮人の賢さ、粘り強さをよく描いている」のはフィクションってことで結論でたようですw


>というより全体がほとんど史料のままなので

じゃ、小説名なんか出さないで、その「史料」をあげろよw

え?脳内妄想だから出せないって?
そりゃカワイソウwwww


589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:16:09 0
>>587-588

ソースまだ?

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:27:29 0
存在しないソースを求められて>>589が火病を起したようですw

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:28:59 0
ウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセーウリナラマンセー

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:58:33 0
なるほどねえ、やっぱ小説を信じるんだあ。
レイプオブナンキンという小説や吉田著の従軍慰安婦を書いた私小説
を史実だと信じてそれを根拠に捏造を重ねるのと全く同じだなあ。


593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:01:40 0
ウリナラに都合の良いことは全て事実。ソースなんて無くても無問題。

ウリナラに都合の悪い事は全てウソ。ソースがあっても見えないニダ。

それがウリナラ流。


594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:05:30 0
歴史をもとにした「時代小説」なのじゃよ。そういうジャンルがあるのじゃよ。
坂本龍馬を書いた「竜馬がいく」(司馬遼太郎)も人気はあるが史実とは違うところが山ほどある(ソース面倒くさいナシ)。
韓国人はやはり本の読み方を知らないらしい。本の歴史もないし、本自体がないからね(誇張表現)。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:12:02 O
別にハングルだろうが漢字だろうが、どうでもいいよ。
外国の事で日本人が心配する事でもないし。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:19:51 0
>>595
そういう人は来なければいいだけ。
テレビニュースも新聞もどうでもいいと思う人は見ない読まない。
それと同じ。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:35:01 0
>>567
はて、>>544が独自定義というなら一体「本物の定義」とやらは何なのか、>>567あるいは
>>460にでも是非御説を訊いてみたいところだが、現実には「侍精神」だの「封権的主従関係」
だのが江戸時代あるいはそれ以前の時代から「現代の日本人」に結びつけられ、本居宣長が
「古事記」から「やまとごころ」を見いだしたりなどという言説は時代を問わず幾らでも例を
挙げることができ、「独自定義」でもなんでもない。もし100年の間に「民族性」という
ものが溶解するというのであれば、百年前の日本人と現代の日本人の「民族性」は全く異なる
ものであったのであろう。尤も語義の解釈はさまざまで、どの定義を選び出すかは価値判断に
依り、ある人間はそもそも「民族」とはマジョリティ側からの抑圧に過ぎないといい、また
ある人間は「民族」とはそもそも存在せず、あるいはそれ故に自らの自意識が及ぶ限りにおいて
「民族」なる集合は意味があるのだ、などという。「ユダヤ人」は普通、ユダヤ宗教を信じて
いる人々であり、ユダヤ民族なる集団が存在し得るか相当に疑問ではあるが、後者の見方であれば
心理的には存在する事もあるのだろう。ただ今議論しているのは「普通」と断ってみせたように
一般的な使用方法のことであって、特殊な事例を持ち出してきて反駁しても意味がない。



598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:36:49 0
>>597に続いて、

仮に>>567の言うとおり、100年程度のスパンで「民族性」というものが溶解し、変容してし
まうのであれば、恐らく100年前の朝鮮人と、現代の韓国人は全く異なる性質を持った人々
であったのであろう。しかし実際には「韓国民族」などとは言わず「朝鮮民族」とかの集合を
呼称するのは、その集合が少なくとも朝鮮時代、あるいは高麗、もしかするとそれ以前の三国
に遡り定義付けられる所以であって、「普通」、百年前の朝鮮民族と現代の朝鮮民族は「民族性」
においてある種の同質性を持っていると見なされている。このことを否定するのであれば、
>>578を以てして「朝鮮民族は事大民族」などと主張する一部の輩についても、その主張の間違い
を指摘して回るのがよい。

さて、>>460>>567と仮定した上で整理すると、>>460はそもそも韓国人の「読書習慣の欠如」は
「民族性」だと主張するつもりはないという。その点については異論はないが、制度によって
短期間に改善される「読書習慣の欠如」を仮に「民族性」でないとすると、短期間の内に変容する
ものが「民族性」であるという>>567の主張と矛盾してしまう。まあ本人は日本語がよく読めない
みたいだから無理もないが、せめて何を主張したいのか理路を正した上でしたらどうかね。


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 20:03:57 0
嫌韓以外(と自分がみなした)のスタンスの人間の言説が、
悉く気に入らないので噛みついてるだけでしょ。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 21:04:28 0
>>588
> と、いうことで、「朝鮮人の賢さ、粘り強さをよく描いている」のはフィクションってことで結論でたようですw
出来事に語らせるということがわからないんだねw

> じゃ、小説名なんか出さないで、その「史料」をあげろよw
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=197&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=204&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=212&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=222&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=231&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=241&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=249&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=256&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
http://kindai.ndl.go.jp/scrpt/jgmWeb?%DispNdl%rno=0&sz=1&ln=0&tl=0&l=200&cp=263&cy=0&cx=0&i=38\50001638\00001\0001.jp2
ほかに列伝、さらに『元史』もある。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:02:50 0
>>600
井上さんは漢文がお上手だったんだねwwwww

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:12:24 0
協力者がいたと思われるが不明。
漢籍からの訓読・引用も多い。正確だよ。

嫌韓厨は何も読んだことないんだなw

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:47:58 0
>>598
>短期間の内に変容するものが「民族性」であるという>>567の主張

そんなことは言っていない。
長々と書いてるくせに、日本語読めないのか?

>>567は「民族性にスパンは関係ない」ということを言ってるだけだよ。



604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 23:02:12 0
「民族性にスパンは関係ない」ということに「数百年で滅びた民族」を反証としてあげるのはおかしくないか。
民族が滅びるっていうのは普通、他民族に滅ぼされるか同化吸収されたときだろ。
「民族性がガラリと変わって他の民族に変質した」なんて聞いたことないな。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 23:59:40 0
>>603
意味不明。
>普通、「民族」という概念は百年程度のスパンではなく、数千年からのスパンで語られる集団の抽出形態
>であって、当然、その時おりの国家体制や慣習、流行に左右され改編されるものを「民族性」とはいわない。
を独自定義として斥けたのだから、「百年程度のスパンで変化する」を肯定していると理解するのが普通。
>>567は「民族性にスパンは関係ない」ということを言ってるだけだよ。
も同様。「民族性にスパンは関係ない」なら、「短期間で民族性は変化する」ということを含意しなければ、
「長期的に民族性は変化しない」という主張をただ肯定していることになり、論理的に意味不明だろう。
「長期的にも短期的にも民族性は変わらない」ということを主張したかったのだと仮に解釈しても、
「短期的に変化する」とこちらが主張しているわけではないので、反論として意味を成さず、尚更意味不明。
そもそも>>567では「ユダヤ民族のように人工的に作られた民族もある」と「民族の人工性」を強調しているので、
どう見ても文脈的には「民族は固定的なものではない」ということの主張だとしか捉えられない。

要するにあなたは行き当たりばったりにしかレスしていない。「揚げ足とり」も疲れるし、手間なのでレスは結構。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:12:20 0
>>604、605

俺は「民族の定義にスパンは関係ない」と言ってるだけだが?

逆に聞くが、期間の長短が民族の定義にどう関係あるんだ?



607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:14:20 0
>>570
>では争点は存在しない。君は何のためにレスしてるのかなw
お前の「ハングルだけ」の定義が問題になっている。それが発端だろ? 忘れたのか?

でお前の定義は

・漢字を一字も用いないだけでなくアラビア数字およびアルファベットも用いない

ということが今までのレスからわかっている。

>ウソ。そう考えたいなら議論に影響しないからどうぞと言っただけ。
意味不明。頭壊れた?

>言い出したのは >>377
で、お前の横レスはいつからだ? お前が>>378とは違うなら378は逃亡と言うことでいいなwww

>周時経の著作には容易にアクセスできる。
周時経が自ら形態素の発見者といっているのか? なら、その著作をあげろ。
また、同時代の人間がそれを認めている著作が残っているならそれを挙げろ。
特に朝鮮人以外の著作を希望。

あと「容易にアクセスできる」ってなんだ? やはりお前は朝鮮人か?

最後に「周時経の業績とその時代」と答えて「ソース」と言っているお前は痛すぎる。



608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:16:18 0
>>604
何言いたいか不明だが…

>「民族性がガラリと変わって他の民族に変質した」なんて聞いたことないな。

つ集団改宗

キリスト教改宗以前と以後はまるで別民族なんて、ヨーロッパにはざらにある。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 02:51:53 O
>>607
> お前の「ハングルだけ」の定義が問題になっている。
君が勝手に問題にしてるだけ。チン理事長がアラビア数字やアルファベットをどう考えていようと関係ない。

> それが発端だろ? 忘れたのか?
「95% が死蔵なんてだれも言ってない」(>>330)、チン理事長がそう言ったとはどこにも書いてない (>>335) と言ったのに対して、
「名誉毀損になるぞ」(>>333)、「ほう、この文章は何?」(>>336) と返したのが発端。

> でお前の定義は
> ・漢字を一字も用いないだけでなくアラビア数字およびアルファベットも用いない
> ということが今までのレスからわかっている。
全く根拠のない妄想。

> 意味不明。頭壊れた?
詭弁のガイドライン「知能障害を起こす」

> 周時経が自ら形態素の発見者といっているのか?
本人が言ってどうするw
鈴木梅太郎がビタミンの発見者と追認されるようなものだ。

> あと「容易にアクセスできる」ってなんだ?
このスレに来るなら周時経は知っていて当然。

> 最後に「周時経の業績とその時代」と答えて「ソース」と言っているお前は痛すぎる。
「痛すぎる」と言えば相手を退けられると思う、その発想こそ学問においては最下等。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 08:10:31 P
>>561
富国強兵政策。
ドイツの啓蒙君主からの影響と、国民皆兵政策のために兵隊として使える
国民の育成。
読み書き算盤は、都市に出稼や出商に行くのに必要な才覚だということは
幕藩時代から農村にも広く浸透していた。
加えて、兵隊の初期訓練として、駆け足で走ることが必要だったが、幕藩
時代に日本の殆んど人は走ることができなくなっていた。飛脚か馬丁の
特殊技能だったが、それでは軍隊の近代化に支障が出るとのことで、まずは
子供の頃から走らせるというのが目的だった。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 10:15:42 0
>>606
'>>604-605'

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 12:26:52 0
>>608
集団改宗?
それがどう遺伝的なものに関係するわけ?
やっぱりお前読解力ないな…

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 12:31:45 0
つーかいちいち噛みついてる嫌韓厨クンは
「定義」「定義」と定義にばかりこだわってるが、
そんなものまったく議論と関係ないじゃねえか。

民族性のスパンだの、ハングル本は数字とアルファベット以外だの、
まったく文脈と関係のない重箱の隅ばかりつついてさ

ただのゴミだろ

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 20:41:17 0
>>609
珍理事長の記事の解釈が問題になっているわけだから、お前が「ハングルのみ」に加えた
解釈の妥当性は当然問題になる。でお前の説では

・漢字を一字も用いないだけでなくアラビア数字およびアルファベットも用いない

になるが、これを元の文章に当てはめれば全くの間違いであることがわかる。

>このスレに来るなら周時経は知っていて当然。
確かに、いつもソースなしに喚いているお前がいるからねww
しかし、お前は「著作に用意にアクセスできる」と言っているがこれはどうなんだ?
「著作に用意にアクセスできる」の答えにはなっていない。やはりお前は朝鮮人。
たまにボロが出す。

>「痛すぎる」と言えば相手を退けられると思う、その発想こそ学問においては最下等。
文献を引用するという観念がないお前はただの馬鹿。痛すぎるw
学問の初歩もわからない君こそが最下等なのでは?

最初に誰が発明・発見したかはとかく問題になるもの。だから第三者による検証が
必要になる。ということで周某の業績を客観的に検証している文献を早くだしな。
特に朝鮮人の発見の類はES細胞の黄禹錫(ファン・ウソク)の件等々があるから
朝鮮人以外の文献が特に必要と考える。


さて、>>378は結局逃亡かwww


615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 00:21:49 O
>>614
> 珍理事長の
だれだよw

> 記事の解釈が問題になっているわけだから、お前が「ハングルのみ」に加えた
> 解釈の妥当性は当然問題になる。
チン理事長は「ハングルのみ」としか言ってない。
それがアラビア数字やアルファベットを除外するかしないか (しないと思うけど) が、議論にどう関係あるのか言ってみろ。

> でお前の説では
> ・漢字を一字も用いないだけでなくアラビア数字およびアルファベットも用いない
> になるが
根拠なく強固なのが妄想の特徴。病院行けw

> しかし、お前は「著作に用意にアクセスできる」と言っているがこれはどうなんだ?
できるよ。復刻版を読むのは難しいことじゃない。

> 文献を引用するという観念がないお前はただの馬鹿。痛すぎるw
> 学問の初歩もわからない君こそが最下等なのでは?
読めないことがわかってる相手に引用して見せて何になる。
韓国語の読めない者が「学問の初歩」って何?w

> 最初に誰が発明・発見したかはとかく問題になるもの。だから第三者による検証が
> 必要になる。
形態素とは何かを知って、周時経の著作を読めば、君が自分で検証できる。
違うという結論ならそれでもよい。新たな議論が始まるだけのこと。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 00:51:45 0
>>615
相手のはずの>>378は逃亡したから話がかみ合わないようだな。
2度と横レスはするな。紛らわしい。
ただ俺はお前の自演の分身にしか見えなかったがwww

>できるよ。復刻版を読むのは難しいことじゃない。
ここは日本だ。容易に手に取ることが出来るお前は朝鮮人。

>違うという結論ならそれでもよい。新たな議論が始まるだけのこと。
わかりにくい書き方だが、要するにソースはお前の脳内ということだな。
それと、珍理事長の記事をあそこまでねじ曲げて理解するアホと議論が
成り立つとは思えない。

客観的のソースがないことを告白するのがよほど恥ずかしいらしいw

周某が第一発見者と思うなら、それを実証する論文をお前が書けばいい。
まあ、文献の引用の仕方もわからない痛い人間には無理だとは思うがw

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 01:06:19 0
>お前は朝鮮人。

結局本音はこれ

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 01:19:03 0
>>617
それは議論の帰結の一つに過ぎない。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 01:21:47 0
【ハングルにおける同じ表記の言葉】

童貞 同情   放火 防火   史記 詐欺
紳士 神社   郵政 友情   首相 受賞
火傷 画像   市長 市場   風速 風俗
映画 栄華   戦死 戦士   歩道 報道
犬喰 見識   日傘 量産   数値 羞恥
お腹 お船   同志 冬至   主義 注意
読者 独自   団扇 負債   停電 停戦
大使 台詞   諸国 帝国   諸島 制度
声明 姓名   無力 武力   全員 田園
定木 定規   全力 電力   代弁 大便
捕鯨 包茎   地図 指導   課長 誇張
対局 大国   発光 発狂   インド 引導
初代 招待   朝鮮 造船   駅舎 歴史
反戦 反転   反日 半日   武士 無事
電車 戦車   連覇 連敗   恨国 韓国
祈願 起源   定額 精液   素数 小数

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 01:33:12 O
>>616
> 相手のはずの>>378は逃亡したから話がかみ合わないようだな。
>>378 は妥当な解釈だよ。

> ここは日本だ。
だから日本でも見られるってw

> 要するにソースはお前の脳内ということだな。
ソースは周時経の著作自体。

> 珍理事長の記事をあそこまでねじ曲げて理解する
ねじ曲げてるのは >>401 >>424

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 02:24:59 0
>>620
>>378 は妥当な解釈だよ。
本人は逃亡したから自分の間違いがわかったと思うねwww

>だから日本でも見られるってw
かってに「容易」という言葉を削るな。平気で言葉を削ったり、妄想を
負荷したりするアホがする「妥当な解釈」ほど怪しいものはない。

>ソースは周時経の著作自体。
まだ言ってるw とりあえず、第三者による検証はないことはわかった。
もしくはお前が持ってないことはわかった。

>ねじ曲げてるのは >>401 >>424
>>378は逃げた。終了www

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 09:30:26 O
>>621
> 本人は逃亡したから自分の間違いがわかったと思うねwww
>>>378は逃げた。終了www
>>378 が正しく、>>401 >>424 が間違っていることはだれにでもわかる。
学問は当事者間だけの争いではない。

> かってに「容易」という言葉を削るな。
君にとっては容易でないのかもしれないが、見られる立場の人だけがこのスレに来るべきだと思う。

> 第三者による検証はないことはわかった。
学問に「第三者」という概念はない。もとより全員が (何かを主張する本人も含めて) 第三者だから。

嫌韓厨は学問を根っこから勘違いしているということで終了だなw

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 12:31:21 0
問題は「或る情報が事実か否か」であって、「書き込んでるのが誰か」ではない。


624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 18:11:34 P
民族性に数百年とか千年とかのスパンは要らないだろうが、精神的に
一民族としてまとまるためには、共通の祖先とか共通の歴史とかいう
ものが必要だ。
同じ言葉を使っていることだけではまとまるに弱すぎるということは、
わりと新しめの小国がいい例だ。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 19:55:08 0
>>619
大変興味深い。
この一覧をみて漢字廃止はまずいんじゃないか。
と思わないのはキチガイとしかいいようがない。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 19:58:52 0
保持 ポジ(まんこ) 報知

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 21:24:42 O
>>625 あやしいもの、同じ文脈に現れそうにないものもあるが、
とりあえず、聞いてわからないおそれのある語の組が >>619 ぐらい存在するとはいえる。
問題はその先で、漢字を廃して一方を言い替えざるを得なくするという荒療治を、韓国は行なったのだ。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 00:08:00 0
つまり漢字廃止世代は漢字時代の文章が読めなくなる断絶世代ってわけだ。


629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 01:06:27 0
>>622
君がいくら頑張っても>>378が逃げた以上相手にならないよ。
お前が読解力が不足しているのは>>621で指摘済みww

>君にとっては容易でないのかもしれないが、見られる立場の人だけがこのスレに来るべきだと思う。
一般の日本人には容易ではないと断言できる。
日本人来ちゃだめと言いたいのか?
それと、「容易にアクセス」の説明まだか?w 相変わらず都合の悪いことは誤魔化すね。

そうそう、お前の周への粘着ぶりから一つわかったこと。
今まで一行レスで周某のことを書き込む奴がいるから誰かと思ったが
やはりお前だったかwww

>学問に「第三者」という概念はない。もとより全員が (何かを主張する本人も含めて) 第三者だから。
だから誰が最初に発見したかというのは第三者間の合意が必要となる。
周の件はお前の脳内ソースしかないことはわかった。この事実だけで十分。

>嫌韓厨は学問を根っこから勘違いしているということで終了だなw
勝利宣言乙w 俺の「学問」が朝鮮人の「学問」と違うなら俺の方が正しいだろうな。


630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 01:17:12 0
>>619
覇者 敗者
優民 愚民
売春 買春

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 01:28:25 0
>>629
> 君がいくら頑張っても>>378が逃げた以上相手にならないよ。
君がいくら頑張っても >>378 が妥当。>>623

> 一般の日本人には容易ではないと断言できる。
> 日本人来ちゃだめと言いたいのか?
見ようと思えば見られる立場の人しか来てはダメ。
たとえば大学図書館が使えるとか。
学問をやるには能力と金が要るんだよw

> だから誰が最初に発見したかというのは第三者間の合意が必要となる。
全員が第三者なのだから、君自身が検証すればよい。

> 俺の「学問」が朝鮮人の「学問」と違うなら俺の方が正しいだろうな。
君のはそもそも学問ではない。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 19:13:57 0
>>606
日本語を理解する能力が無いのなら、せめて意図する内容を明確にして書いたほうがいい。
「民族性にスパンなんて関係ない」という主張の解釈として妥当するのは以下だろう。

1.「民族性は短期でも長期でも語られ得る=民族性は短期的にも長期的にも変わらない」
例えば日本人(日本民族)は江戸時代からのスパンで語られるし、奈良時代からのスパンでも
語られ得るが、民族性そのものは長期的には変化しないもの、継続しているものと捉えられる。
2.「短期的な民族性も存在し得る=民族性は短期的に変化する=民族性は長期的に持続しない」
例えばユダヤ人(ユダヤ民族)は過去に存在したユダヤ民族とは別種の民族であり、各地域に
ディアスポラ(散住)していた人々の寄せ集めだから、民族性は短期的に変化し、断絶している。

1.の解釈とすると、>>544では「日本人の民族性が江戸時代から語られ得る」ということを
否定していないので(*短期的スパン∈長期的スパン)、反論として意味不明であり、
妥当ではない。従って文脈的な解釈から言えば2.であり、その意味する含意は「短期的に
変化する民族性もあり得る」という主張である。

また1.の解釈とすると「民族性は短期的にも長期的にも変わらない」ということを含意し、
「民族性は長期的に解釈される(スパンは関係ある)」ので、そもそも「民族性に短期と長期
なんてない」という主張自体が意味不明。つまり論旨からいって2.の解釈しかありえない。
>>569は恐らく本人だと思うが、要するに1.と2.を恣意的か無意識にか曖昧にしているので、
議論と成らない。下らない言語ゲームに興じても詮無いので、とかく結論として「民族という
概念は長期的に変化しないものと捉えられている」ということに同意さえすればよい。

>>624
論理的には「誕生して二百年しか経っていない民族」というものを仮想することも可能だが、
二百年しか経っていない民族を千年に渡って論じることは元より不可能であるので、
「千年で語れない民族もいる」という反論は意味不明だろう。>>544でいう「短期」と「長期」
はあくまで相対的な意味あいであって、民族性は常に「長期的なスパンで」語られ得るので、
「民族性にはスパンは関係ある」。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 00:25:02 0
>>631
>君がいくら頑張っても >>378 が妥当。>>623
何を言おうが>>378は逃亡したというのが事実である。
俺と>>378はお前を妥当でないと思っているw

>見ようと思えば見られる立場の人しか来てはダメ。
あなたような頭の悪いレスしかできない人は来ないでくださいww

>たとえば大学図書館が使えるとか。
あとはお前のような朝鮮人とかw それとそんなマイナーな本を置いている
大学の図書館は少ないだろう。

>全員が第三者なのだから、君自身が検証すればよい。
お前が周の「発見」について論じている文献一つあげられない以上時間の無駄。

>君のはそもそも学問ではない。
ということは学問ということだなw

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 01:00:26 0
>>633
> 何を言おうが>>378は逃亡したというのが事実である。
何を言おうが >>378 が妥当。だれにでもわかる。>>623
本人がいなくなれば間違いと言うなら、死亡した人の説は叩かれ放題かねw

> あなたような頭の悪いレスしかできない人は来ないでくださいww
君が理解できないだけw

> それとそんなマイナーな本を置いている
> 大学の図書館は少ないだろう。
置いている大学多数。君どこに住んでるの?
最寄りの図書館を探してやるよw

> お前が周の「発見」について論じている文献一つあげられない以上時間の無駄。
韓国語が読めないことがわかっている相手に示すことこそ無駄。

> ということは学問ということだなw
意味不明。君のは当事者間だけの言い合い。学問とは無縁。
ROM ってる人は 1 人残らずそう思ってるよw

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 01:33:28 0
いいじゃん一度見せてやれば>韓国語の文献

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 02:40:50 0
みんな勝手に喧嘩をおっぱじめてるww
ソウルを思い出すw

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 09:13:15 0
>>634
>本人がいなくなれば間違いと言うなら、死亡した人の説は叩かれ放題かねw
いや24時間粘着しているやつだからいなくなることはない。勝手に殺すなw

何を言おうが>>378は逃亡したというのが事実である。
俺と>>378はお前を妥当でないと思っているw

>君が理解できないだけw
俺だけじゃないんだがw

>最寄りの図書館を探してやるよw
じゃあ、北海道。

>韓国語が読めないことがわかっている相手に示すことこそ無駄。
結局お前の脳内ソースだけだw また、日本語で説明できないところで
すでに言語「学」という学問とは無縁の珍説だということがわかる。

>意味不明。君のは当事者間だけの言い合い。学問とは無縁。
自説の説明も満足にできないアホが何をいうか。
しかも文献の引用の仕方もしらない小学生w

>ROM ってる人は 1 人残らずそう思ってるよw
一人残らずというところに頭の悪さが出ているw

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 14:23:34 0
韓国で教育テレビを見ていて
素数と小数をハングルで書くと同じになると知った。
漢字がないと不便だろうな。


639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 14:49:12 O
お前それ韓国の教育テレビじゃなくてこの板で知ったんじゃないだろうなw

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 18:26:56 0
>>638
ハングルで書くと同じになる

現在の韓国では表記で区別しないし発音でも区別しない。
区別するすべがない。w

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 20:53:11 0
部局と富国が同音って馬姦国語は訛り過ぎ m9(^Д^)プギャ---ッ

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 22:57:22 0
>>637
> いや24時間粘着しているやつだからいなくなることはない。
なんでそんなことがわかる?
それに、生きていて黙っているのと死んだのとどう違うのだ?
「黙っている者は同意したと見られる」というラテン語の諺があるが、あれは民事裁判など、当事者間の争いにしかあてはまらない。
本人が引っ込んだとしても、言ってることが正しければ、必ずだれかが後を続けるのが学問だ。
君が学問を格闘技か何かのように考えてることはよくわかったw

> 何を言おうが>>378は逃亡したというのが事実である。
その事実には何の意味もないね。

> 俺と>>378はお前を妥当でないと思っているw
君がどう思おうと、「95% が死蔵」という発言は存在しない。

> 俺だけじゃないんだがw
だれも「理解できない」と言い出さないなw

> じゃあ、北海道。
北星学園大学図書館に『周時経全集』上・下 (李基文編)、『周時経全書』1-6 (金敏洙編) がある。
貴重書等の扱いにはなってない。それをこの板では「容易」と言う。

> 日本語で説明できないところで
> 自説の説明も満足にできないアホが何をいうか。
韓国語ができずにこの板に来るアホ多数w

> 一人残らずというところに頭の悪さが出ているw
君のは「嫌韓」であって「学問」ではないと、黙ってる人は 1 人残らず思ってるよw

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:26:32 0
>>642 ×「韓国語ができずにこの板に来るアホ多数w」
失礼、○「このスレに来る」。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 09:42:49 0
>>642
>本人が引っ込んだとしても、言ってることが正しければ、必ずだれかが後を続けるのが学問だ。
何を言おうが>>378は逃亡したというのが事実である。
俺と>>378はお前を妥当でないと思っているw

>「黙っている者は同意したと見られる」というラテン語の諺があるが、あれは民事裁判など、当事者間の争いにしかあてはまらない。
そう言えば、過去スレにその諺を使って勝利宣言しているキチガイ在日がいたなw

>その事実には何の意味もないね。
事実は事実。

>だれも「理解できない」と言い出さないなw
レス読めないのか?w

>北星学園大学図書館に『周時経全集』上・下 (李基文編)、『周時経全書』1-6 (金敏洙編) がある。
北海道で一校だけw とても簡単に閲覧できる代物ではない。

>それをこの板では「容易」と言う。
頭大丈夫ですか?www お前のようなのをこのスレではバカという。

>韓国語ができずにこの板に来るアホ多数w
他言語に翻訳できないんだろ?w それは言語「学」とは違う何かカルトのようなものだろう。
読む価値無し。しかもいまだにソースもなし。

>君のは「嫌韓」であって「学問」ではないと、黙ってる人は 1 人残らず思ってるよw
前文で「アホ多数」といって、ここでは「1 人残らず」という。
君の頭の悪さが出ているw 学問の前に論理のお勉強が必要だね。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 09:50:15 0
ま、言語学板でやるような議論の類じゃないのは確かだな
お前ら東亜でやれよ

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 10:07:10 0
>>644
> 何を言おうが>>378は逃亡したというのが事実である。
> 俺と>>378はお前を妥当でないと思っているw
>>378 が妥当。>>1000 までまとめて妥当w

> 事実は事実。
意味のない事実。>>1000 までまとめて意味のない事実w

> レス読めないのか?w
これについては君 1 人だがw

> 北海道で一校だけw とても簡単に閲覧できる代物ではない。
それを簡単と言う。紹介状をもらって頼み込んだりしなくてよい。
私立大学だから愛想よく見せてくれると思うよ。もちろんコピーもできる。
嫌韓厨は勉強しない。何もしない。喚くだけ。

> お前のようなのをこのスレではバカという。
ここはやはりただの嫌韓スレだったんだなw

> 他言語に翻訳できないんだろ?w
翻訳しか読めない人が喚いていますw
>>379 もそうだったな。

> 前文で「アホ多数」といって、ここでは「1 人残らず」という。
アホなことを言う人 (君とか伊とか) がアホであって、黙っている人はみな賢いと推定される。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 10:17:06 0
直接その大学に行きにくい場合は、よその大学図書館からコピーを取り寄せることもできる。
全集のような場合、まず目次だけコピーしてもらう。
そうすると頁がわかるので、目的の論文などの箇所を再びコピーしてもらえばよい。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 12:11:45 0
>>378=>>646
朝鮮人の醜い自演

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 13:58:33 O
元々此のスレはそうゆう趣旨のものですから

此のスレが火病遺伝子所有者から此の板にある他のスレを守っているのですから


650 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/26(木) 20:33:20 0
やれやれ、末節でグダグダとスレが伸びていくなあ。
どのみち過去の蔵書がほとんど読めないって状況に変わりはないのに。

>>82で漢字交じりになると正しく答えられない学生が半数以上ってなっているから、
ハングル専用になる以前の書物を正確に読めるかというと相当難しいわけだ。

>>130で>ハングルのみで書かれた本は5%にもなりませんって言ってるけど、
それなら漢字の知識無しに読める本は5%以下で、半数以上の学生は読めるかどうかって話。

大韓民国成立時の文書は大概漢字混じりで理解不能、併合以前の文書は、漢文が主流だったわけだから尚更理解できない状態なわけで、
過去の文献との断絶はどうしようもないレベルになる。

http://www.geocities.jp/yasuko8787/kunmin1.gifすら何のことやら判りませんって話になる。



651 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/26(木) 20:45:25 0
このスレの1で貼った韓国人の70%「漢字混じりの救命胴衣使用法理解できず」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/04/27/20040427000048.html
で、韓国人の大半は漢字混じり文を理解できないっていうのは示されているんだけどね。

ついでにろくでもない方向に向かいつつある

【韓国】下品な言葉遣いがまん延する韓国社会[02/15]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234654180/l50
時と場所、老若男女問わず言いたい放題の世の中
品格を失った政治家、放送関係者、インターネット、映画などの影響
放送関係用語のガイドラインを新たに定める必要性
http://file.chosunonline.com//article/2009/02/15/823740402323923533.jpg

 言葉が変わりつつある。それも悪い方向へと。小学生から芸能人、政治家に至るまで、
年齢や性別に関係なく、一般大衆が好き勝手に言葉を発しているからだ。自分の感情を
好き勝手に表現する言語の低劣化傾向は、一部の学生や暴力団などの特定階層ではなく、
国民の喜怒哀楽を表現する日常の言葉遣いにまで及んでいる。

◆テレビやインターネットが下品な言葉の普及源
 イラスト=チョン・インソン記者 ある小学校教員は児童の日記をチェックするたびに驚くという。
「実際にあった状況を説明する際、非常に下品な言葉を使うケースが増えている。子供たちは
その言葉が元々どのような意味だったのかも知らない」と語る。

652 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/26(木) 20:46:08 0
 子供たちが日常的にやりとりする表現は、聞くに耐えないものばかりだ。インターネット上に
広まる正体不明の言葉を使い、刺激的な書き込みを行ったり読んだりすることに慣れてしまった
子供たちにとって、「正しい表現」というのはもはや自分たちが使うべき言葉を意味するもの
ではない。

 子供たちがこれらの表現に接する背景には、言うまでもなくテレビやインターネットの存在がある。
インターネットでの最近の検索ランキングには「芸能人が使う下品な言葉」が上がっている。
最近は韓国で最高の人気を誇る歌手イ・ヒョリが、番組で下品な表現を使ったとして問題になった。
放送局では「声紋を細かく分析したところ、別の意味の言葉を使っていたことが分かった」として
いるが、それを信じる人はほとんどいない。「下品な言葉を使えば人気が出て、注目も集まる」
というのが放送業界での新たな傾向になりつつある。

 年齢に関係なく家族が共に視聴するMBCのバラエティー番組『無限挑戦』や、KBS第2の
バラエティー番組『ハッピーサンデー』の人気コーナー「1泊2日」、SBSのバラエティー番組
『日曜日が好き』の人気コーナー「ファミリーが現れた」など、いわゆる「リアル・バラエティ・ショー」
と呼ばれる番組は、まさしくため口、低俗な言葉、隠語などの教科書だ。これらの番組では、
「礼儀」以外は何でも許される。芸能人同士で「おい、お前」といったやりとりは当たり前で、
「どうしようもない人間」「使い道のない人間」など、人格を冒とくするような表現や、「黙れ」
「この野郎」などの暴言も普通に使われる。それ以外の番組でも、「イヌのようなヤツ」「死ね」
「女を生で口にする」など、あまりにも下劣な言葉が繰り返し使われる。放送通信委員会の
集計によると、MBCのバラエティー番組『明朗ヒーロー』では昨年10月に放送された2回分で、
何と280回もの望ましくないため口や低俗表現が登場した。これらは字幕によりさらに効果が
倍増する。

パク・ウンジュ記者
朝鮮日報/朝鮮日報日本語版
http://www.chosunonline.com/article/20090215000012

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 21:08:19 0
>>650
大王様に「愚民」よばわりされてる愚民。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:29:41 0
>>650
> それなら漢字の知識無しに読める本は5%以下で
それは短絡だろう。最近の売れている本にも漢字注記はある。
あまり役に立っていないと思うが、本は読まれている。

> 併合以前の文書は、漢文が主流だったわけだから尚更理解できない状態なわけで
ところが、古典中国語の理解では韓国がいちばん進んでいる。
一般人と研究者の分業が徹底している。たとえて言えば、裾野の広さと山の高さは無関係と割り切ったわけだ。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:35:37 0
>>646
>>>378 が妥当。>>1000 までまとめて妥当w
>意味のない事実。>>1000 までまとめて意味のない事実w

小学生が言いそうなレスwww

ところで>>378はお前の自演w あまりにも見え見えww
必死に他人の振りするお前に大爆笑wwwwwwww

>これについては君 1 人だがw
小学生には無理w

>それを簡単と言う。紹介状をもらって頼み込んだりしなくてよい。
北海道の広さを知らないのかね、このアホは。
さて、沖縄だったどうだ? あるか?w

まとめると、周某は一部の朝鮮人が勝手に思っているだけということだ。
翻訳すれば嘘がばれるのだろう。なんならハングルで書いてくれてもいいぜ。

>アホなことを言う人 (君とか伊とか) がアホであって、黙っている人はみな賢いと推定される。
二人でアホ多数か? それとこっそり「推定」に格下げ。しかも根拠のない推定w
ROMっている嫌韓「厨」も賢いわけだw

ハングル信者の頭の悪さがよくわかる。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:54:21 0
あーあ、ついにただの罵倒レスになったか

ま、はじめからわかってたけどね
コイツはそういう人間

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:13:43 0
>>655
> 小学生が言いそうなレスwww
=「逃亡した」「事実は事実」

> 必死に他人の振りするお前に大爆笑wwwwwwww
? 逃亡したから間違いだと決めつけたのはどう見ても君だが。

> 小学生には無理w
意味不明。>>378 が理解できないというレスは君以外にない。

> 北海道の広さを知らないのかね、このアホは。
道内程度で本が見られない言い訳になると思う方がアホw
学問においては全く容易といえる。外国まで資料収集に行くことも少なくない。

> さて、沖縄だったどうだ? あるか?w
県内では難しいかもしれん。そういう場合のために >>647 のような方法もある。

> なんならハングルで書いてくれてもいいぜ。
読めないのにどうするんだw

> 二人でアホ多数か?
とりあえずアホなレスはたくさんあるじゃないか。
ひょっとして 2 人だけでやってたのか? それなら訂正するよw

> ROMっている嫌韓「厨」も賢いわけだw
アホなことを言わない人はみな賢いものと判断する。
見下しがベースの君たち嫌韓厨と一緒にするな。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:21:12 0
>>656-657
>? 逃亡したから間違いだと決めつけたのはどう見ても君だが。
こういうと自演の分身を救いに必死に食いついてくるからねw
まあ、逃亡には変わるまい。

>意味不明。>>378 が理解できないというレスは君以外にない。
得意のねじ曲げかw

>学問においては全く容易といえる。外国まで資料収集に行くことも少なくない。
詭弁。最初の問いからずいぶんずれてきたな。

>県内では難しいかもしれん。そういう場合のために >>647 のような方法もある。
大多数の沖縄県民には容易ではない。

>読めないのにどうするんだw
結局周はインチキw お前の脳内ソースだけ。

>とりあえずアホなレスはたくさんあるじゃないか。
ああ、お前のレスね。↓

>>1000 までまとめて妥当w
>>1000 までまとめて意味のない事実w

お前には、学問において「アホ多数」とは「アホなレスたくさん」、という意味なんだろうねw

>アホなことを言わない人はみな賢いものと判断する。
だから、ROMっている嫌韓「厨」は賢いわけだw

ちなみに、みえみえの自演するお前がこのスレ一番のアホ。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:36:16 0

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/gamble/img-box/img20071229224615.jpg
ttp://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg  
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/gamble/img-box/img20080224103330.jpg
  
パチンコ経営者の人数


在日韓国朝鮮人 |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 90%

華僑           ||||| 5%

日本人         ||||| 5%




660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:45:31 0
いや、文献名あげてあって、大学への問い合わせ方法も教えてくれてんだから
ソースほしけりゃ電話でもすりゃいいだろうが…

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:51:01 0
>>658
> まあ、逃亡には変わるまい。
>>378 が妥当。

> 得意のねじ曲げかw
君を除いて皆 >>378 が妥当と思っている。

> 詭弁。最初の問いからずいぶんずれてきたな。
最初から老若男女に容易とはだれも言ってない。

> 大多数の沖縄県民には容易ではない。
そんなこと言ったら、大多数の日本人はこの板に来るべきではない。
学問はだれにでもはできない。

> 結局周はインチキw お前の脳内ソースだけ。
周時経を知らない人はこのスレに来るべきではない。

> お前には、学問において「アホ多数」とは「アホなレスたくさん」、という意味なんだろうねw
レスの背後に何人いるとか、知りようのないことは考えない。
韓国語が読めないと思しきレスはとにかく多い。

> だから、ROMっている嫌韓「厨」は賢いわけだw
そもそも ROM っていれば厨とわからない。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:54:56 0
>>642
>「黙っている者は同意したと見られる」というラテン語の諺があるが、あれは民事裁判など、当事者間の争いにしかあてはまらない。

その諺を得意げに使っていたのは自演在日だったなw
以下ソースの一例

ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/710

663 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/27(金) 03:27:33 0
下品な言葉遣いがまん延する韓国社会(中)
◆番組成功のカギは「下品、不倫、不道徳」
 「禁忌」の範囲を超越したドラマがそのきっかけを作った。2003年に「不道徳・猟奇ドラマ」
という新しいジャンルが登場するきっかけとなったMBCの『人魚姫』では、「おい、この野郎、
今日はライブショーをやってやろう」という台詞と共に、瓶を割って自分の体を傷つける場面が
放映された。SBSの『私の男の女』では女性同士の乱闘、『糟糠の妻クラブ』では家族全員の
不倫、現在放送中の『妻の誘惑』では不倫を犯した夫が妻を溺死させるシーンが登場した。
これらは究極のドラマなどと言われている。視聴者はこれらの番組の内容が好ましくないと
知りつつも、熱中してしまう。結果的に、これらの番組は高視聴率で成功を収めた。

◆放送各社や放送通信委員会による審議は形式的
 わずか10年前、地上波放送で放映される映画に問題のある台詞が登場すると、その部分は
聞こえないように処理されていた。また罵詈雑言が数多く登場する映画『友へ チング』は、
放送用に新たに制作された。しかし最近は事情が異なる。SBS映画チームは「ここ最近では、
状況から判断して行き過ぎだとみなされなければ、ある程度の表現は許容されている」と説明
している。放送通信委員会による審議も、「下品な表現」に対しては厳正に規制できていない。
「放送用語」に関する審議規定は、「国民の正しい言語生活にプラスになる必要がある」
「正しい言語生活に悪影響を及ぼす抑揚、語調、隠語、流行語、造語、ため口は使用しては
ならない」という程度だ。

664 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/27(金) 03:27:49 0
◆下品な表現が「実際の言語」に
 下品な言葉は「下品な情緒」を生み出し、「下品な情緒」は「極端な行動」へとつながる。
「決死の反対」「何事か」「糾弾する」などが多く飛び交ったデモの現場での表現は、ここ数年で
急速に過激化した。「ブッシュにかみつけ」(派兵反対デモ)、「ネズミ野郎、お前が一人で
やってろ」(キャンドル集会に参加した小学生)などと書かれたプラカードも目に付いた。

 延世大学人間行動研究所のチェ・ユンシク研究員は、「下品な言葉が下品な行動につながる
のは当然だ。言葉は行動を誘発する思いと反応を表現しているからだ」と説明する。
http://www.chosunonline.com/article/20090215000013

665 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/27(金) 03:28:55 0
下品な言葉遣いがまん延する韓国社会(下)
◆堕落した言語が蔓延する国、誰が責任を持つのか
 2000年に新聞の紙面やテレビ広告に漫画の主人公「ゾラーマン」が登場して以降、この
ゾラーマンが使う俗語が急速に広まった。携帯電話が広く普及したことも、ゾラーマンに
由来する数々の俗語が一般化する要因となった。家族が集まるリビングにある電話を
利用していたときには到底口にできなかったような表現ばかりだ。文化の潮流とメディアの
進歩が言葉の堕落をあおったのだ。

 政治家による発言も大きな影響を及ぼした。盧武鉉(ノ・ムヒョン)前大統領は、その言葉
遣いが従来の大統領とは異なり、街中で使われるような俗語をしばしば使い、指導者の
言葉の品格を引き下げた。盧前大統領だけではない。昨年12月に国会で乱闘騒ぎが
起こった際、議員同士による「この野郎!」などという言葉遣いがそのままテレビで放映された。
建国大学病院精神科のハ・ジヒョン教授は「大衆は下品な言葉遣いに慣れてしまうと、
テレビを口実としてより強烈で刺激的な表現を求めるようになる」と述べ、今後の状況に
ついて悲観的な考えを示した。

666 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/02/27(金) 03:29:12 0
 だとすればこの下品な言葉が乱舞する国に対し、どこから、どのように手をつけるべき
なのだろうか。放送通信員会地上波審議部のキム・ジョンソン氏は、「以前の放送委員会は
審議よりも制作や行政により重点を置いていた。そのため下品な言葉を抑制する機能が
弱かったのは事実だ」とした上で、「今後は放送関係用語に対する審議の機能を強化
していく方針だ」と語る。米国や日本など先進国の地上波放送は、言葉遣いや社会規範に
関する限り、頑固とも言える基準を固く守っている。

 一方、核家族化の影響で失われた家族内の秩序回復も緊急の課題だ。中高年層が自ら
堕落した言葉を使いながら、子供たちに対してのみ正しい言葉遣いを要求する権利も能力も
失われたケースが多いからだ。国家的には、メディアに接する幼児期から感受性が高まる
小中高校生に至るまで、言葉に対する教育について堅固なガイドラインを定めることを
考慮すべき時に来ている。

パク・ウンジュ記者
朝鮮日報/朝鮮日報日本語版
http://www.chosunonline.com/article/20090215000014

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 03:47:31 0
くだらんニュース貼る暇あったらソースもってこい

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 11:50:15 O
ハングル

669 :百済らない恨グリー精神:2009/02/27(金) 12:11:16 O
「恨(ハン)」の国・恨国(ハングク)の、
「恨(ハン)」の文字・恨(ハン)グル。



670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 19:25:33 0
はん国は「はん」の文化だそうだ。

HAN=韓=漢=恨 韓国ではみな同じ発音、同じ表記。

671 :670:2009/02/27(金) 19:29:39 0
訂正
HAN=大きい=一つ=韓=漢=恨

これらはみな「同じ」発音かつ表記。
ちなみHANは「同じ」という意味もあるwww


672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:10:55 0
>>671
> 大きい
> 同じ
これらは生産性に乏しく、接頭語の意味としては死にかけている。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:24:09 0
>>672
ハングルのハンは「大きい(偉大)」という意味だが。
死にかけている?
納得ww

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:30:21 0
「大きい」の意で何にでも han- と付けられるわけじゃないからね。
Geul という語は生きているから、hangeul 全体で「偉大な文字」と覚えているにすぎない。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:58:00 0
>>660-661
>>>378 が妥当。
逃亡したお前の自演の分身が俺と同意見w

>君を除いて皆 >>378 が妥当と思っている。
皆 ← 証明しようのないお前の願望w 論理を知らずして学問を語るアホw

>最初から老若男女に容易とはだれも言ってない。
意味不明。

>そんなこと言ったら、大多数の日本人はこの板に来るべきではない。
2chのような開かれた掲示板で何を言うか、アホw
お前のように自演する者はすべての掲示板に現れてはダメだ。
2chで著名な言語学専門のコテハン氏は、言語板では自演するのがいるので来ないような
ことをハン板で言っていた。自演ってお前のことじゃないのか?w

>学問はだれにでもはできない。
お前にはできないことはわかる。ものごとを正しく考える能力に欠けている。

>周時経を知らない人はこのスレに来るべきではない。
そういう排他的なことをいう人間はこのスレには来るな。知らなければ教えてやるぐらいの
気持ちを持て。あ、ソースないから無理かw

>そもそも ROM っていれば厨とわからない。
なら賢いともわからないわけだ。自滅乙

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:59:40 0
>>667
お前こそ周のソース持ってこい。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:28:39 0
>>675
> 逃亡したお前の自演の分身が俺と同意見w
意味不明。>>378 が妥当。

> 皆 ← 証明しようのないお前の願望w
証明などする必要はない。>>378 が妥当だと悟性によって知られる。
抵抗するほど君が狂っているとわかる。

> 意味不明。
君の最初の問いが不明。

> 2chのような開かれた掲示板で何を言うか、アホw
開かれた掲示板だからこそ、何を言ってもよい。

> お前にはできないことはわかる。ものごとを正しく考える能力に欠けている。
君そのもの。>>623 をよく読め。

> そういう排他的なことをいう人間はこのスレには来るな。
何でもあり板へ行けw

> なら賢いともわからないわけだ。自滅乙
わからなければ賢いと判断する。見下しが基本の嫌韓厨とは違う。
>>378 が妥当で君が間違っていると、ROM っている人はすべて思っている。
(ROM ってなくても君を支持するレスはないわけだが)
証明できなくてもそれが正しい。科学的思考はもともと、証明できない人間の能力から出発する。
「95% が死蔵」という発言は存在しない。どこまで続けても同じ。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:59:21 0
>>674
当然の理由をつけていい訳すんなよw

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 03:05:39 0
>>674
「ハンナラ」も韓国人の感覚としては「大きな・偉大な」国だ。
これも「ナラ」という語が生きてるから全体として覚えてるにすぎない?
すべてに言えるいいわけだなww

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 04:41:06 0
>>654
> ところが、古典中国語の理解では韓国がいちばん進んでいる。

これ、ほかでも見た気がするけど、本当なの?
いちばんてことは、中国や日本より、ってことだよねぇ?
にわかには信じられないのだけど、説明か、関連ソースありますか?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 10:03:26 0
>>678-679 当然ほかの意味と取り違えることはない
と言いたいところだが、Hannara はおそらく昔からあった語ではない。
新造語なので、「1 つの国」と思っている人がいるかもしれない。
「偉大な国」は普通 keun nara で、「くだら」の語源ではないかといわれている。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 10:16:51 O
俺も、han-naraは一つの朝鮮(統一朝鮮)だと思ってたorz


そういえば古語の百もhanだっけ?


683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 12:33:57 0
>>681
で、死んでるの?生きてるの?
生きてるのみとめたら?

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 17:47:46 0
>>680
全くの嘘。
ウリナラ捏造ばかりしてるので、日中には相手にされていない。
韓国人が発表してる間は休憩タイムと化している。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 18:00:17 0
そりゃ、捏造して発表したら、これは新発見だ、自分達では、一番進んでる
となるだろうな

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 18:07:59 0
これ韓国の国立研究所の学者が言ってるんだぜ?
唐辛子がアメリカ原産で、コロンブスが持ち込んだことは常識。
胡椒、山椒も知らないのかとw

【韓国/歴史】「唐辛子、秀吉が持ち込み説」覆す 韓国研究所 と、朝日新聞報道 [02/22]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235445207/l50


687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 19:35:07 0
>>654
> ところが、古典中国語の理解では韓国がいちばん進んでいる。
>>680
>これ、ほかでも見た気がするけど、本当なの?

むかーしの朝鮮での漢籍読解がその当時の日本より上だったであろうことは認めるが、
現代韓国でもそうなのかは甚だ疑問じゃないですか?
現代日本での中国古典の解釈に関しては、日中の学者の見解の引用がほとんどで、
朱子学の解明に李退渓などの著書が使われることが有る、という程度にしか朝鮮人学者の説は使われない。
「昔の朝鮮の学者」と「現代韓国の学者」は別物で、その水準が単純に比較できるかも疑問。
そもそも、今と昔では古典への造詣が段違いなのだから、
水滸伝など白話文の読解力にしても、現代日本の研究家よりも江戸時代の碩学のほうが勝っている可能性だってある。
敢えて言うなら、今は研究の蓄積があり、また外国での研究も参照できるため、全体の水準は向上してるかも知れないけれど。
中国でも新資料発掘などで、古典研究は着実に進歩している。
そもそも、中国古典の読解力の素地、という点で、韓国人が中国人の研究家より上なんてことがあるのかな?

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 19:53:36 O
>>683 生きてるかなぁ。
「かぼそい」「さおとめ」の「か‐」「さ‐」って生きてるのか。それと同じだよ。辞書には確かに載ってるが。
寄り合い所帯の政党が「ハンナラ」を考え出したのだ。以前はそれぞれ厳めしい漢字名だった。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 19:57:07 0
>>687
得心しました。ありがとうございました。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 22:26:17 0
>>むかーしの朝鮮での漢籍読解がその当時の日本より上だったであろうことは認めるが
はなはだ疑問

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 22:27:40 0
>>688
じゃあ、生きてるで終了

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 23:06:31 0
>>654
>ところが、古典中国語の理解では韓国がいちばん進んでいる。

そもそも、この言い方そのものが何を言いたいのかハッキリしない。
古典中国語=漢文ならば、朝鮮人が中国人より上なんてことがあり得るだろうか?

白話の説明。
中国語は古典漢籍に由来する文言と、日常会話の語彙(白話)の差異がいちじるしい。
(例)文言:白話で示す(ただし、完全に対応しているわけではないし、文言は死語ではない)
何:什麼、此:這、彼:那、曰:説(説道)、雖:雖然、無:没有

李朝時代の朝鮮政府は北京語・日本語・満州語・モンゴル語の通訳官を設置してたわけだから、
「白話」を理解する人の数自体は日本より多かったかと思えもするが、
問題なのはその通訳官が高級官僚ではなかったこと。
高級官僚のための科挙とは別の試験で選抜されていて、しかも世襲の傾向が強い「家業」の面があった。
朱子学・禅宗研究において白話が重要なのは、語録として白話で解説がなされている文献もあるからだ(臨済録など参照)。
李退渓なども、白話をどれほど理解していたかは疑わしい。話せたのだろうか?

現代中国語圏の古典漢籍研究は当然、白話で書かれているので、白話が読めん研究者など考えられん。
これでも「韓国が世界で一番」なんてことは考えられ得るだろうか?
また、漢籍研究のレベルが日本より高いことはあるのだろうか?(こっちは否定はしないよ。ただ水準を知りたいだけ)

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:17:02 0
>>676
馬鹿?

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:51:49 0
古典漢籍の語彙と現在の中国語彙の意義、定義さらにニュアンスの差は少ないでしょ?
あるいはコロケーションとか。
相対的にネイティブにはかなわんよ。


695 :694:2009/03/01(日) 00:54:54 0
加筆。例えば、何と什麼の差は、何と韓国語のムオよりも小さい。
あるいは、動植物の名称なども。
という意味です。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:56:14 0
国民の大多数が漢字読めないのに…
変な見栄張っちゃってw


697 :692:2009/03/01(日) 01:17:34 0
>>694-695
はい、実際そんな感じですね。
古語も現代語も入り混ぜて、というのが中国語の文章ですね。
文言・白話といいますが、文言語彙も普通に口頭で使われるものが多いです。
きっちり文言・白話と分けられるような感じではなく、
「完全な文語」「文言だが白話と大差ない語」「俗な感じではない白話」「非常に俗っぽい語」
というように、たとえて言えば、
「数直線があって、雅俗の方向があり、語によって雅俗の度がある」
感じでしょうね。

ただ、それは中国人が見れば「文言も白話も、そんなに違わない」のであって、
非ネイティブの日本人や朝鮮人には、白話の語彙ほど分かりにくいわけです。
非英語圏人に「stay up」とか「fill in」とか「take over」などが分かりにくいようなものでしょう。
文言だけですと、中国語の発音を知らず全く話せなくても理解できますが、
どうしても限界があるのも事実で(中国人のようには、なかなか文言も作文できない)、
この点ではどんなに教養がある韓国人でも中国の古典研究家に及ばないでしょう。
それに、一般人レベルでは韓国人は日本人よりも漢字の素養・知識の水準が低いと思われますので、
それで「いちばん進んでる」ことは、ちょっとありえないのではないかと思うのですが(苦笑)。
そりゃ、中国語圏と日本を除けば、世界的には研究水準は高いほうでしょうけど。

698 :イ・オパル:2009/03/01(日) 01:27:21 O
なるほど。
韓国では、日本は支那の属国であり独立国家として認めてなかったのですね。

だから、本家中国以外では自分らが一番、と…。



699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 01:50:48 0
何の意味も感じないお国自慢だなあw
「中国(語圏)と日本を別とすれば世界一」
北朝鮮のほうがレベル高いかも知れないじゃん?
北の偉いサンは中国語のできる人が多いから(軍の高級将校には中国留学者が多い)。
共産党の国だから思想統制は厳しいにせよ、共産主義自体が哲学のカタマリでもあるから、
儒学も西欧哲学的な見地から研究されているだろうしね(中国では儒学を唯物論と並置して論じたりする)。
あー、…韓国のことだから「北での研究成果も自国のもの!」と思っているのかもw

江戸時代までは日朝で大差はなかったと思える儒教研究も、
明治以降は決定的な後れをとっちゃったでしょ、朝鮮は。
1910年の併合後は、日本語ができないと高等教育を受けるのも難しくなったわけだし。
そりゃ昔だって、儒学文献を読めるのは一部インテリに過ぎなかったさ。
でも、日本や中国・台湾では近代教育によって庶民も古典を読めるようになったのに、
南北朝鮮では漢字そのものを放棄して、研究家の専売特許にしてしまったんだから、
たとえば在野の学者による大学教授への批判なんかは、あまり考えられないよね。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 02:29:50 0
>>698
ユ・オパルじゃなかったのか?w

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 10:36:01 0
>>694
>古典漢籍の語彙と現在の中国語彙の意義、定義さらにニュアンスの差は少ないでしょ?

いやいや、そんなことは無い。
例えば「敷衍」という言葉を文語で解釈した香港版「辞海」白話で解釈した中国の
漢語詞典とでは意味が異なる。
文語的「敷衍」は日本語と同じだが、
白話的「敷衍」は人に接する態度がいいかげん、という意味だ。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:14:45 0
「慙愧、慚愧」(日本語:ざんき、北京語:ツァンクイcankui)も有名だね。
日本語では「慙愧の念に堪えない」というように硬い文語っぽいニュアンスで使うが、
白話では挨拶語みたいになって「申しわけない、かたじけない」となる。

漢語というのは、わりと1語・1字の意味範囲が広いんだよね。まさしく表意文字というか。
だからただ単に字を知っているだけでダメで、文脈相応の意味を読みとらねばならない。
全く同じ語が、文言として使われることも、白話っぽく使われることもある。
なので、文言と白話の厳密な境界線は引きにくい(スパッとどこかで明確な境界線が引けるものではない)。

漢語=中国語のこうした性質を無視して、安直に表音文字に置換するのは愚かだ。
漢字で書かれた語は、漢字で意味を理解しないといけないところがある。
ルビを振ったりして分かるのは「発音」だけであって、語義は字を知らないと正確に伝わらない。
これは、当然ながら和語に訓読みで漢字を用いた文章も同じ。
「字は音だけ分かれば十分」という人は、西欧かぶれか、さもなきゃ精読の意味を分かってないようにしか思えない。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:17:32 0
>>701
でもそれは少ないし、存在するならそこだけ中国人としては注意すればいいだけのこと。
相対的にはネイティブにはかなわんだろ

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:24:25 0
コロケーションにおいてネイティブにはかなわない。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:45:15 0
>>703
オマイの日本語は論理不明確なので
何が云いたいか俺は理解不能だ。
単文に分解して書け。
もういちど助詞、助動詞の勉強やり直しだ。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:51:24 0
>>705
でもそれは少ないから、そこだけ中国人としては注意すればいいだけのこと。
相対的にはネイティブにはかなわんだろ

これならバカなお前でも分かる?


707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:56:22 0
>中国人としては注意すればいいだけのこと
中国人は普段注意しないで喋っているのか?
何がいいたいの?

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 14:16:42 0
>>707
はあああああああああああああああああああ?????
お前何についてのことか分かってねえだろ?
じゃあROMってれば?

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 14:32:31 0
>>703-707
まあ、落ち着けw
ここは「現代朝鮮語の問題」を扱っているのであって、中国語のことで争っても詮なし。

基本的に、昔の硬−い本は文言で書かれているんだよ。20世紀前半までは文言の文は普通によく書かれていた。
だが当然ながら、本場の中国人は日常会話で白話を用いて生活していたんだから、
会話用の中国語が文言に一定の影響を与えるのは必然だった。
禅僧の詩などは文言だけで解釈できないようなものも多い(什麼などもはや普通の語。「得」の用法も白話の影響あると思われ)。
日本語だって、口語文法の変化が文章にも影響を与えていた(係り結びの死滅、未然・已然の混同など)。
だから、文言の書籍だけどんなに読み込んでも、特に後代に書かれた著述は十全に読み解けているかが疑問になる。
これが、江戸時代の白話研究の一素因となっている。

日本人や朝鮮人にとっては、文言はそんなに難しくないんだよ。
基本的に中国語からの借用語は文言で、日常語彙になるほど多く入っているから。
(ただし、それによって中国語と語義がズレ、逆に解釈の障碍となることもある。「放心」など)
だが、白話語彙、白話の影響を受けた文章は、「外国人」に過ぎない日本人・朝鮮人にはワケが分からない。
特に朱子学は白話での解説書もあるので、こっちも読めないと朱子の本義に完全には迫れない。
朝鮮儒学といえば朱子学だから、李退渓(1500〜1570)やその後継者も、白話はある程度読んどったわけで。
こういう問題があるのに「本当に韓国の古典漢籍研究が世界一なんてこと、あり得るの?」という疑問が>>654に寄せられているわけじゃん。

710 :709:2009/03/01(日) 15:00:11 0
まあ、フォローもしとくよw

よくいわれるのは、漢籍を「中国人より日本人のほうが細かく読む」こと。
つまり、中国人はそっけなく読み流してしまうような個所も、
日本人だったらもっと注意しながら読むことが多い。
もともと外国語なんだから当然と言える。朝鮮人も同様のことが言えるだろう。

でも、だからってネイティブ中国人より「読めている」と錯覚しちゃぁいけねえよw
言語というのは、感覚レベルまで体得しなきゃいけないもんなのだから。
やっぱ「韓国がいちばん進んでる」は言いすぎだと思うがな。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 15:13:10 0
日本語の文を書くには
「が、の、に、を、へ、と、で、から、まで、より」
の使い方をきちっと把握することだな。
自分だけ、その地方だけの話し言葉を
そのまま仮名に書いても文にはならんよ。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 16:18:21 0
>>711
その方言の語彙が、標準語や関西弁みたいなメジャーな方言と距離が大きくなると音だけでは分かりにくくなるんだよな。
吉幾三のいう「べこ」は牛だが、こんなの知識なしには分からない。
これを、漢字で牛と書いて「べこ」とルビ振れば意味が分かるようになる。
結局、訓というのはこうしたものだろう(意味を字で伝え、発音をカナで表す)。
漢字は方言差を縮小する役割を担っていると思う。

訓の風習を持たない朝鮮語では、標準、を造り出すの大変だったろうね。
中央集権のお国だったから、
かなり昔から京畿道(ソウル=漢城ら辺)〜黄海道(高麗王都開城ケソンがあった)あたりの方言が有力だったとか?

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:39:31 0
例えば、什麼生(そもさん)!は、一休さんの禅宗用語でよく知られてる。
「無門関」でも什麼はよく書いてある

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:42:06 0
>>710
逆に放心と書いてあったら日本人は勘違いして読み流すかもね

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:23:09 0
毛沢東は後継者問題で華国峰に
「你做我放心」といったそうだ。
君がやれば私は「放心」だ。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:34:24 0
「検討」も日本語と中国語で意味が全然違うが
朝鮮語はどういう意味で使うのかな。
「妻子」は中国語文語と白話で意味が異なる。
「左右」も文語と白話で意味が異なる。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:12:51 0
文語的「父與女」は「父と愛人」ではなく
「父と娘」の意味だ。
白話の「娘」は「かあちゃん」の意味で
ムスメを表わすときは「娘子」と書く。
「老太太上電車」というと「法螺もゆっくり吹け」ということ。

北京語の「飯店」は「飯屋」ではなくて
広東語の「酒店」は「酒屋」ではない。
「田鶏」は「田んぼの鶏」ではない。
「田七」は「田んぼが七つ」ではない。
「壁老虎」は「壁際の年老いた虎」ではない。

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:15:05 0
日中韓で同一語なのに語義が全て異なる最良の例だな「放心」

日本…頭がぼーっとしている状態。「放心する」とも言うが、どちらかというと「放心状態」という語でよく使う
中国…ほっと息をつく、安心する、くつろぐ。命令文で「落ち着け」「安心しろ」「お気づかいなく」
朝鮮…油断する

だから、中国語で命令文「放心」に近いのは「不小心」かね?
「小心」も、日本では「小心者」として使うが、中国語では「気をつけろ」ほどの意。非常によく使う。
日本人は字面で意味を推測して「気が小さい」という意味に捉えたんだと思うが、
中国人は「気を小さくする」という感じで使ってるんだろう。
ちなみに、「生気」で「気が生じる」ではなく「怒る」。「気」という語の捉えられ方が表れている。

「工夫」もそうだね。
日本…あれこれいろいろやってみる、試行錯誤する
中国…(1)(特にヒマな)時間、(2)技能(3)中国拳法。「功夫」とも書く(2・3はよく功夫と書かれる)
朝鮮…=日本語の「勉強する」

同一語が、言語によって意味が異なってくることは多々ある。
誤読・誤用というほどではなく、その語を各国でどう捉えたか、によるものだろうね。文化風土にもよる。
朝鮮語の「工夫」は、日本人だったら「あ、そうね」という感じで理解しやすいと思われ。
竹内洋先生によると、「勉強」が日本で学習の意味で使われるようになったのは近代以降らしい。
本来「(いやなことにも)勉める」→「商品を値引きする」という意味だったのが、
近代日本で「刻苦勉励する」の意味に転じた好例。何とも日本人の教育観をよく表した語だw
でも、>>714の指摘したように、そういう語は注意しないといけないんだよね。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:27:46 0
■ハングルの漢語と英単語を入れ替え、簡略化することこそ最良の道■
例えば日本では後輩が自分より出世したらその後輩に敬語を使うことがプライドが許さず、
会社を辞めてしまうケースもあるそうです。英語圏、というか、欧州にはそのような弊害はありません。
これはある意味「言語の優劣」といっても過言ではないのではないのでしょうか?

ハングル話者が使うハングルは一種のアルファベットなのであり、本来アルファベット言語になじむのです。
この特性を活かし、同音異義語の概念を失った語句をハングル式英単語と入れ替えることで
ハングル話者達の更なる発展が望めることでしょう。
何度も言いますが、ハングル話者が漢語を使っているうちは中国や日本に潜在的に頭が上がりません。
漢字は中国由来、漢語は日本由来、伝統は中国発祥の儒教由来ではいくら両国に反発しようとしても
まるで孫悟空が仏の手のひらで踊るがごとき愚挙かと思います。

ハングルは漢字文化圏から独立できる可能性を秘めたハングルという文字を使用しているのですから
本当にハングルや朝鮮半島の発展を望むのならば漢字文化を排し、欧米圏、特に英語文化圏に習うべきなのです。
英語文化圏から多様な表現方法を学ぶためにもハングルは漢字文化を捨て、英語文化圏から学ばなければいけません。

正直、英語ではなくとも英語と同等の高等語彙を有している言語であれば(北のハングル式ロシア語等)それでもいいと思っています。
少なくとも、これからの時代に敬語や断定詞、漢字文化圏に対する劣等感は排していかなければなりません。
中国語もある意味極限まで研ぎ澄まされた孤立語といえるかもしれません。しかし長年属国であったという歴史がある限り、
漢字を使っている間はハングル話者はずっと日本や中国の文化的影響力の影に脅えることになるのです。
ちなみに、欧米コンプレックスといいますがそういう感情は米が天下を取っている今、どこの国でも感じていることです。
反発しているのはイスラム圏くらいでしょうか・・・
どちらにしても、アルファベット的性質を持つハングルの特性を生かさないのは余りにもったいないことだと思います。
ハングルは英単語化すべきなのです。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:33:32 0
>>677
>意味不明。>>378 が妥当。
>>642では
>「黙っている者は同意したと見られる」というラテン語の諺があるが、

過去スレ(http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/710)では

>Qui tacet consentire videtur. (黙っている者は同意したと見られる)

これお前だろ?w 言っている内容も現在と全く同じ。また、文体そしてレスにレスを
返す粘着性も同じ。お前に間違いない。
さて、お前の自演の分身は逃亡w 故にお前は自分の間違いを認めている、という結論になる。

>証明などする必要はない。>>378 が妥当だと悟性によって知られる。
じゃあ、自演の分身には「悟性」がないんだなw

>開かれた掲示板だからこそ、何を言ってもよい。
某コテハン中傷スレを建てて潰されたのを忘れたか? 学習能力がない。
ルールの存在が見えないアホ。

>わからなければ賢いと判断する。見下しが基本の嫌韓厨とは違う。
ROMしている嫌韓「厨」は賢いわけだ。そして、「見下す」のも正当というわけだ。
見えない敵と戦っている割にはよく言うよ。

>>>378 が妥当で君が間違っていると、ROM っている人はすべて思っている。
ROM状態のお前の自演の分身は俺と同意見だwww

>「95% が死蔵」という発言は存在しない。どこまで続けても同じ。
それ俺じゃないと何度言ったらry) なお、元の95%のレス見たが、珍理事長の記事から
推論しただけであって、珍が「発言した」とかは書いてないようだが。得意の詭弁かね?

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:46:16 0
>>719
誘導

世界一優秀な文字ハングル2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235922273/

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:52:09 0
>>720 いてもいなくても >>378 が妥当。
>>623 を 1000 回読み直せ。

> 某コテハン中傷スレを建てて潰されたのを忘れたか?
何のことか全く不明。

> それ俺じゃないと何度言ったらry)
それなら争点はない。

> 珍理事長の記事から
> 推論しただけであって
推論が誤っている。チン理事長は「95% が死蔵」を意図していなかったと推論される。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:41:49 0
粘着が粘着を叩いてる・・・
この流れってもう何年目かね

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:19:18 0
>>719 文化宗主国をシナから欧米へ取り替えるだけの結果になるだろうな。

 しかも欧米近代語は日本製漢語がほとんどだからそれを原語に戻すだけの話で、同音異議語をなくすためだけにそんなことができるのか。


725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 03:29:25 0
>>719は「世界一優秀な文字ハングル2」で土曜(たしか)に投稿されたもんだよ。
投稿者は韓国人らしく、ちょっと言語学的とは言えない見地から敬語や朝鮮語を批判してるw

アホくさい考え方じゃん、漢字を使えば中国に隷属してることになる、なんてさw
もっとおおらかに、漢語を使っていいと思うんだよね。
「精神」を「spirit」って言いかえることは、本当は出来ないと思うんだよね。
だって、「精神」の持つ語義が、mind、heart、などにも重なってくるわけでさ。
たとえば、「道」って語は単純に「way」と同じ意味ってわけじゃない。
訳すんだったら、その都度、適宜な語を選んで訳さなきゃならない。
漢語廃絶は不可能だと思うよ。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 06:47:48 0
韓国人は漢字語廃絶なんてだれも考えてない。
聞いてわからない語をどうにかしようとしてるだけ。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 17:00:30 O
>>723
此れが韓脳というものです。
此処は白丁(韓脳プラス)と嫌韓厨(韓脳マイナス)の集うスレです。

気にしてはいけません。
気にし過ぎると強力な韓流電波(流行性韓暴)に晒されて、貴方も韓脳になってしまいますよ。



728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:49:43 0
>>722
過去のお前が、逃亡した自演の分身の間違いを認めている。

>Qui tacet consentire videtur. (黙っている者は同意したと見られる)

何回叫んでも同じことだwww

>何のことか全く不明。
伊58を中傷するスレで嬉々として書き込んでいたお前だろ? 「皆」はお前が建てたと思っているw

>それなら争点はない。
そうお前の自演の分身は間違いを理解している。お前が何騒いでいるのか理解できんw

>推論が誤っている。チン理事長は「95% が死蔵」を意図していなかったと推論される。
「発言した」はお前の読解力のなさを示す誤読ということでいいな?

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:04:42 0
きめえ

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 09:01:07 O
>>728
> 過去のお前が、逃亡した自演の分身の間違いを認めている。
> そうお前の自演の分身は間違いを理解している。
>>378 は間違っている。なぜなら、>>378 自身が反論しないようだから」
結局それ以外のことは何も言ってない。>>378 が妥当。

> 伊58を中傷するスレで嬉々として書き込んでいたお前だろ? 「皆」はお前が建てたと思っているw
支離滅裂。全く無関係。

> お前が何騒いでいるのか理解できんw
> 「発言した」はお前の読解力のなさを示す誤読ということでいいな?
「95% が死蔵なんてだれも言ってない」 (>>330)、チン理事長がそう言ったとはどこにも書いてない (>>335) と言ったのに対して、
「名誉毀損になるぞ」「おまえの言ってることがほんとで、新聞記者と理事長が嘘ついているというソースをだせ」 (>>333-334)、「ほう、この文章は何?」「おまえの馬鹿解釈だとどうなるの?」 (>>336-337) と返したのが発端。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 09:08:34 0
>>730
>「>>378 は間違っている。なぜなら、>>378 自身が反論しないようだから」
過去スレでは、「黙っている者は同意したと見られる」といって勝利宣言してたよな。
やはりお前は間違っていることを自ら認めていることになるw

>支離滅裂。全く無関係。
スレ立てたやつの文体と内容があんたと同じだ。そして伊58に対する
粘着度合いも。

>「95% が死蔵なんてだれも言ってない」 (>>330)、チン理事長がそう言ったとはどこにも書いてない (>>335) と言ったのに対して、
じゃあ、それならお前の相手とやってくれ。ただ思うにやはりお前の読解力がないだけだと思う。
最初に95%が出たのは>>306>>328辺りだと思うが、それに対して>>330と答えたのは
やはりお前がアホだからだと思う。または得意のすり替えってやつだな。


732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 23:22:57 O
>>731
> 過去スレでは、「黙っている者は同意したと見られる」といって勝利宣言してたよな。
> やはりお前は間違っていることを自ら認めていることになるw
無関係だが、それはたぶん、本人だけでなくだれも反論しなかったんだろう。
>>378 が妥当。>>623 を 1 万回読めw

> スレ立てたやつの文体と内容があんたと同じだ。そして伊58に対する
> 粘着度合いも。
完全に無関係。

> じゃあ、それならお前の相手とやってくれ。
>>623 を 10 万回読めw

> ただ思うにやはりお前の読解力がないだけだと思う。
最後は思うだけ。根拠なし。妄想ねw

> 最初に95%が出たのは>>306>>328辺りだと思うが、それに対して>>330と答えたのは
> やはりお前がアホだからだと思う。
君の主張は何? チン理事長が「95% が死蔵」と発言したと言いたいの?
私の主張は、そんな発言はないし、その意図もなかったということ。
>>306>>328 は確かに「発言した」とは言ってないけど、>>333-334>>336-337 は、「発言はない」という私のレスに反論してるよ。
もし>>306>>328 が君でないなら、君は黙っているべきじゃないのか。
君の流儀で行けば、「学問」は当事者間だけのことで、他人は関係ないはずだからw

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:25:06 0
>>732
>無関係だが、それはたぶん、本人だけでなくだれも反論しなかったんだろう。
おやまだとぼけるのかw こんな狭いスレで同じことを言う奴がいるか↓

>Qui tacet consentire videtur. (黙っている者は同意したと見られる)

しかも、妄想、文体、粘着、その他もろもろ同じときたもんだ。


>完全に無関係。
と自演する嘘つきが申しております。

>>>623 を 10 万回読めw
何自演の弁解してるんだよ?w お前1行レスが好きだよな。

>最後は思うだけ。根拠なし。妄想ねw
思うが妄想か? やはり読解力がないw

>君の主張は何? チン理事長が「95% が死蔵」と発言したと言いたいの?
お前の逃げた自演の分身がよく知っているwww

>「発言はない」という私のレスに反論してるよ。
俺が思うに、>>306>>328 辺りが「発言した」といっていないのに、「発言はない」という
頓珍漢なレスをつけるからおかしくなったのだと思う。たぶん、>>306>>328 辺りがお前の言いたいことは

「図書館の蔵書のうちハングルのみで書かれた本は5%にもなりません。学生は蔵書を読むことが出来ないのです。」

の否定と「推察」して、ああいうレスをしたんじゃないか?

結局お前のアホレスがそもそもの発端ということになる。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:59:53 O
>>733
> おやまだとぼけるのかw
本人がいないから負けだと決めつけたのは君ではないか。
本人がいるのなら君はまだ勝ちではないんだなw

> こんな狭いスレで同じことを言う奴がいるか↓
ものすごく有名な諺。
英語だと "He who..." という変わった形で訳される点でも有名。

> 思うが妄想か?
君のは妄想。根拠も理由もない。

> お前の逃げた自演の分身がよく知っているwww
君の口からは言えない。君には主張がない。ただからむだけ。

> 俺が思うに、>>306>>328 辺りが「発言した」といっていないのに、「発言はない」という
> 頓珍漢なレスをつけるからおかしくなったのだと思う。
発言がなければ、「95% が死蔵」と主張する根拠は何?
>>333-334>>336-337 は発言があったことを前提にしているから、全然頓珍漢ではない。かみ合っている。

> の否定と「推察」して
それらは君ではないんだろう? どうして横から出てくるの?w

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:19:59 0
>>734
>本人がいるのなら君はまだ勝ちではないんだなw
自演のお前が逃亡したから、本人が出てきたんだろ。で過去のお前の説によると
自演のお前は議論に負けたことになるw

>ものすごく有名な諺。
訳が同じだね。やっぱお前w

>君のは妄想。根拠も理由もない。
読解力がないやつに言われてもw

>君の口からは言えない。君には主張がない。ただからむだけ。
それはお前。例えば、俺に関係ない「95%」で延々と粘着していた。
他には「発言した」とレスを曲解してからんでいた。

>>>333-334>>336-337 は発言があったことを前提にしているから、全然頓珍漢ではない。かみ合っている。
だから、前のレスに書いたようにお前のアホレスの本意らしきものを
推察してあげたということだろう。感謝しろよ。

>それらは君ではないんだろう? どうして横から出てくるの?w
相手にしないと延々と延着するから。相手したらお前がそもそもの
発端だとわかったwww

なんか、お前は自分で火を付けて「火事だ、火事だ」と騒いでいるやつ
みたいだな。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:58:25 O
>>735
> 自演のお前が逃亡したから、本人が出てきたんだろ。で過去のお前の説によると
> 自演のお前は議論に負けたことになるw
了解不能の妄想。やっぱり >>378 は妥当だな。

> 俺に関係ない「95%」で延々と粘着していた。
君に関係ないなら黙ってればいいだろw

> 他には「発言した」とレスを曲解してからんでいた。
「95% が死蔵」という主張は、そのような発言があったことを前提にしていた。常識的だが。

> だから、前のレスに書いたようにお前のアホレスの本意らしきものを
> 推察してあげたということだろう。感謝しろよ。
私の主張は「95% が死蔵」の否定にすぎない。
>>330>>335 は、チン理事長の発言をすべて否認していると推察するのが正しいと?

> 相手にしないと延々と延着するから。
とうに決着してるんだよ。「95% が死蔵」は成り立たないと。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 09:27:07 0
「〜したい」の(動詞+ゴ+シポヨ)の表現と
「ください」の表現(ジュセヨ)は分かるけど
「〜がほしい」の表現は何て言うんでしょうか?

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 00:23:11 0
>>736
>了解不能の妄想。やっぱり >>378 は妥当だな。
ちゃんと「訳が同じだね。やっぱお前w」と根拠を出していたが?

>君に関係ないなら黙ってればいいだろw
あまりにしつこいのでなw 調べるとお前の勘違いが発端だったというオチ。

>「95% が死蔵」という主張は、そのような発言があったことを前提にしていた。常識的だが。
だが、お前は「発言した」と事実をねじ曲げた。お前こそ自分の書いた
>>623を1000回読めwww

>私の主張は「95% が死蔵」の否定にすぎない。
そのために事実を捏造しちゃいかん。

>とうに決着してるんだよ。「95% が死蔵」は成り立たないと。
(正)相手にしないと延々と粘着するから。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:39:03 O
>>737 Tamnada.

>>738
> ちゃんと「訳が同じだね。やっぱお前w」と根拠を出していたが?
>>378 は逃亡したから無条件に負け。>>378 の内容を吟味する必要はない。
●私は >>378 ではないから、私の反論は無効。
●私は >>378 の「自演」で、>>378 と同一人。
嫌韓厨は自己矛盾の塊。>>378 が妥当。
私は過去スレが読めないから訳が同じかどうかわからないし、だれが訳しても同じような文になるだろう。

> あまりにしつこいのでなw
君は >>306>>328>>333-334>>336-337 のどれでもないんだろう?
彼らが黙ってるのにしつこいのは君だw

> だが、お前は「発言した」と事実をねじ曲げた。
私は「発言はない」と言っている。君は事実をねじ曲げている。

> お前こそ自分の書いた
> >>623を1000回読めwww
>>623 も別人。もののわかった人はいくらでもいるだろうw

> そのために事実を捏造しちゃいかん。
「95% が死蔵」と主張するのは、チン理事長がそう発言したという認識を前提にするのが普通であり、実際にそのような前提に立って、>>333-334>>336-337 は反論している。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 02:16:27 0
>>739
>私は過去スレが読めないから訳が同じかどうかわからないし、だれが訳しても同じような文になるだろう。
同じようなと全く同じは別↓ やはりお前w

過去レス Qui tacet consentire videtur. (黙っている者は同意したと見られる)
>>642 「黙っている者は同意したと見られる」というラテン語の諺があるが

要するに、過去のお前が自演の分身の「負け」を認めている。
なのに、別の分身が現れて延々と粘着している。
自己矛盾と負け惜しみとアホの塊はお前w

>彼らが黙ってるのにしつこいのは君だw
お前がレスを曲解したのが発端ということは、指摘しておくのは重要だ。

>私は「発言はない」と言っている。君は事実をねじ曲げている。
そもそものレスの内容を発言したしないの話にすり替えてねじ曲げているのはお前だろ?

>>>623 も別人。もののわかった人はいくらでもいるだろうw
お前の自演の弁解にしか見えないがw 

>チン理事長がそう発言した
元の記事を100回読め。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 02:44:52 O
>>740
> 同じようなと全く同じは別↓ やはりお前w
ほかに直訳できないと思うね。

> 要するに、過去のお前が自演の分身の「負け」を認めている。
だから、君は「過去の私」と同意見で、>>378 は内容にかかわりなく負けだと言いたいの?

> お前がレスを曲解したのが発端ということは、指摘しておくのは重要だ。
>>306 >>328 >>333-334 >>336-337 も内容にかかわりなく負けじゃないのか?
君の言ってることは訳がわからないよw

> そもそものレスの内容を発言したしないの話にすり替えてねじ曲げているのはお前だろ?
発言したと考えないのに、「95% が死蔵」と主張するわけ?
>>306 >>328 はもともとそうだったと?
しかし >>333-334 >>336-337 は、発言したと考えてるよ。

> 元の記事を100回読め。
>>330 >>335 が正しく、>>333-334 >>336-337 はおかしい。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:21:58 O
これはひどい。
元記事をいいかげんに読んで、95%が死蔵と言ったのに対して、
元記事にそんな発言はないと言うと、発言があるとは言ってないと開き直っている。
嫌韓厨は最低だな。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:17:56 0
つか、嫌韓厨は韓国語が読めないので元の記事が読めるわけがないのだが・・・

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 17:54:45 0
>>742
え?
漢字が読めなくて死蔵されてる本が一冊でもあったら、問題でしょ?
95%って数字じゃなくても。
ここは学問板だから、割合とか問題じゃないんですが…

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 22:23:11 O
原文を読まずに翻訳(誤訳)を真に受けて…


746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 00:22:23 0
つまり歴史カナが読めなくて死蔵されている本が一冊でもあれば問題なわけですね、分かります。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 02:02:43 0
>>741
>ほかに直訳できないと思うね。
語彙が乏しいんだねw 日本語が不自由なのか? 例えば、

・沈黙する人は賛成していると見なされる。

もあるな。君は完了の意味にとっているようだが勝利宣言に都合良くするための
わざとしたのか?w

結局、他に直訳できることが示された。やっぱお前www 素直にこのスレに粘着している
ハングル主義者のキモい在日だと白状しろよw

>だから、君は「過去の私」と同意見で、>>378 は内容にかかわりなく負けだと言いたいの?
いや、俺はお前の自己矛盾の指摘をしているだけw

>発言したと考えないのに、「95% が死蔵」と主張するわけ?
で、結局お前は何をしたかったわけ? そもそもの発端の>>330だけどさ、そこに書いてある

>95% が死蔵なんてだれも言ってない。

だけど、「95% が死蔵」なんて発言は元記事にはないよな?
言っていないにも関わらずあえて「言っていない」という自明のことをいうお前は
ただのアホか?w

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 03:00:18 0
大体において外国由来の諺には定訳というものがあるんだがな。
そんなものを根拠に自演認定・・・あほか

つかID出ない板で自演自演と騒ぐほうがどうかしている。
確かめようのないことをいつまでも騒いでも時間の無駄だとわからんのかねえ。
そんなことより論戦で正々堂々と勝負するほうがよほど偉いと思うがね。
悔しければIPハッキングでもしてみれば?

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 08:35:19 O
>>747
> 君は完了の意味にとっているようだが勝利宣言に都合良くするための
> わざとしたのか?w
Consentio は「同意した結果、意見が一致している」といったニュアンス。
「今のところは賛成している」ではない。

> いや、俺はお前の自己矛盾の指摘をしているだけw
つまりからんでるだけw

> 「95% が死蔵」なんて発言は元記事にはないよな?
それを自分から言うか。>>742 のようなレスもあるのに、どういう神経だろう。
確かな根拠なく「95% が死蔵」と断定したということで終了だな。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:20:51 0
>>741
>ほかに直訳できないと思うね。

お前のレスによると「最後は思うだけ。根拠なし。妄想ねw」(>>732

また自爆w

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:45:06 0
>>748ー749
>大体において外国由来の諺には定訳というものがあるんだがな。
勘違いするな。直訳の話をしているんだろ?

>Consentio は「同意した結果、意見が一致している」といったニュアンス。
大抵の人は完了で訳さないと思うね。完了にしたところに君の個性が出ている。
つまりだ、直訳なんて人それぞれなんだよ。やっぱお前だわw 粘着キモい。
せめて定訳から引用したというべきだったね。で例によってソースは明かさないっと。

要するに過去のお前は今のお前の間違いを認めているというわけだww

>それを自分から言うか。>>742 のようなレスもあるのに、どういう神経だろう。

人のことはどうでもいい。お前がどうだったかが問題だ。繰り返す。
>だけど、「95% が死蔵」なんて発言は元記事にはないよな?
>言っていないにも関わらずあえて「言っていない」という自明のことをいうお前は
>ただのアホか?w

お前の読解力がないのがそもそもの原因。なのに粘ること粘ることw


752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 02:00:35 0
粘着キモイといいながら自分が粘着

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 12:54:13 O
>>750
> お前のレスによると「最後は思うだけ。根拠なし。妄想ねw」(>>732
読解力がないだけだと思う根拠が「自演」って、やっぱり訳がわからないねw

>>751
> 大抵の人は完了で訳さないと思うね。
「黙っている者は同意したと見られる」
松平千秋、国原吉之助 "Nova Grammatica Latina" p.86、南江堂。

> つまりだ、直訳なんて人それぞれなんだよ。
適切な訳でないと意味がない。

> 要するに過去のお前は今のお前の間違いを認めているというわけだww
だから >>378 は無条件に間違いだと?
しかし、もし >>378 が私なら、>>378 は黙っていないことになるから、ラテンの諺は該当しないねw

> >だけど、「95% が死蔵」なんて発言は元記事にはないよな?
> >言っていないにも関わらずあえて「言っていない」という自明のことをいうお前は
> >ただのアホか?w
では「95% が死蔵」という主張の根拠は何?

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 02:03:28 0
>>753
>読解力がないだけだと思う根拠が「自演」って、やっぱり訳がわからないねw
意味不明。少なくともお前が「思う」という言葉を使ったら、お前の説によれば
お前は妄想していることになる。

>松平千秋、国原吉之助 "Nova Grammatica Latina" p.86、南江堂。
あんた年寄りなんだねw それって、今は東洋出版から出ている奴だろ?
ちなみに86ページにそんな諺ないぞ。

>適切な訳でないと意味がない。
直訳が適切な訳とは限らんよ。翻訳の常識な。

>しかし、もし >>378 が私なら、>>378 は黙っていないことになるから、ラテンの諺は該当しないねw
では自演を認めるわけだな。それなら許してやるw

>では「95% が死蔵」という主張の根拠は何?
まずは、自分の誤解を認めたらどうだ。話はそれからだ。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 02:29:05 0
なんでこの嫌韓厨ってこんなに偉そうなんだ?
朝鮮語も読めないくせに

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 03:44:04 O
自分のDNAに刻まれた火病(自己矛盾)遺伝子に対し、
大脳新皮質のほうが「自分はチョンではない。この苦しみはチョンの所為だ!」と判断?思い込み?することに起因する症状。

はたから見ると、嫌韓厨と白丁とは立場が違うだけでそれ以外は全く同じ行動様式なのは、そのためである。

白丁が火病遺伝子を肯定してるのに対し、嫌韓厨は自分の体内にある遺伝子を否定しているため、
ときには白丁よりもコッケイな行動をとる場合も。

例えば、漢字使用をやめた朝鮮語文を馬鹿にするつもりが結果的に日本語文を馬鹿にしていたり…



757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 06:05:44 0
>>756
とりあえずお前の言う「白丁」ってどういう意味だ?

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 07:25:07 O
>>754
> 少なくともお前が「思う」という言葉を使ったら、お前の説によれば
> お前は妄想していることになる。
君のは「思うだけ」。根拠なし。

> ちなみに86ページにそんな諺ないぞ。
? 版が変わったのか。
「黙っている者は同意したと見られる」
村山七郎『日本語』p.11、三一書房。

> 直訳が適切な訳とは限らんよ。
この場合は直訳でよい。「賛成している」という進行相は不適切。

> それなら許してやるw
許してやるって、困るのは君だろうwww
かってに >>378 を別人と見て、逃亡した、事実は事実だ、「沈黙は同意」で無条件に負けだと決めつけたのは君ではないか。
学問に本人も別人もない。韓国語がわかれば >>378 の妥当性には疑いがない。

> まずは、自分の誤解を認めたらどうだ。
「95% が死蔵」という発言があると考えたから「95% が死蔵」と主張したのだろうという解釈は、「誤解」だと?
>>333-334 >>336-337 は、「誤解」の上に立って反論していると?
よくわかったよwww

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 03:48:42 P
賢い人が作った文字体系って、一見、合理的なんだけれど、使いづらい。
あまり賢くない無教養な人が四苦八苦しながら作り上げた文字体系は、使いやすい。

ハングルは、前者だな。
朝鮮人であることを疑うような賢い王様が作って、明治の特に優れた学者を派遣して正書法を
作成したんだよな。
ところが、使いにくい。優秀な韓国人が、優秀な文字を使っても、全く優秀な文章が出てこない。
ハングルの前身の元朝公用文字もそうだな。当時の王様では一等開明的なフビライ皇帝が、その
宮廷のなかから選りすぐった高僧に作らせた文字だが、あまり流通しなかった。

漢字、日本のカナ、ラテン文字なんかは、後者だろう。
漢字は偉い人がエイ・ヤッと作った、その偉い人の名前も伝わっているが、それは甲骨文とか
金石文とかまでのことで、今の漢字の書体・筆記法の元になったは隷書・楷書はそれぞれ、
事務・取次の奴隷、商人・下級役人の使っていた文字を体系化したものだ。
カナは貴族の、しかも、女。遊び惚けていた貴族のなかの、そのまた政治から締め出されていた
女が書き散らしたものから次第に実用化した。
ラテン文字も、エトルリアやギリシャの奴隷だったものが見よう見真似でなんとかモノにした。
初めからまっとうな筆記ができてなかった証拠に、建国神話の立派な割りには、その年代の文字は
わずかにしか出てこず、しかも、表記は大揺れだ。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:39:53 0
>>755,758
オッサンしつこいなw 年いくつだ?

>君のは「思うだけ」。根拠なし。
言ってもいないことを言ったというお前に言う資格なし。

>? 版が変わったのか。
何年の版だ?

>村山七郎『日本語』p.11、三一書房。
そんな本ねぇよw 学問板にいて文献も満足に引用できないのか?

>この場合は直訳でよい。「賛成している」という進行相は不適切。
お前のは直訳ではない。自分でも書いてあるように(>>751)、「ニュアンス」を
表にだして訳しているから。やはり、このスレに執着しているキモい在日はお前だww

>許してやるって、困るのは君だろうwww
お前の正しさは人に決めてもらうものなのか? 俺はただお前の発言を
分析して、自己矛盾だらけのアホと言っているだけ。

>「95% が死蔵」という発言があると考えたから
お前は妄想を事実と思ったわけだな。

で、自分の誤解を認められるようになったか?


761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:54:36 0
>>751
×ー
○-

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:58:11 O
>>760
> 言ってもいないことを言ったというお前に言う資格なし。
私は「発言はない」と言っている。しつこいのは君だ。

> そんな本ねぇよw
ある。

> お前のは直訳ではない。自分でも書いてあるように(>>751)、「ニュアンス」を
> 表にだして訳しているから。
羅和辞典に「同意した」という訳語がある。「賛成している」はない。
「賛成している」はニュアンスを出さない直訳ではなく、ただの不適訳。

> 俺はただお前の発言を
> 分析して、自己矛盾だらけのアホと言っているだけ。
つまりからんでるだけ。意見なし。主張なし。カラッポ頭に何もなしw
>>378 が妥当か否かも自分では判断できない。韓国語が読めないから。
私がアホでも賢くても、>>378 は妥当なんだよ。私に関係ないこと。

> お前は妄想を事実と思ったわけだな。
「95% が死蔵」という主張は、「95% が死蔵」という発言があると認識したことに基づくはずだという解釈は、「妄想」なんだな?
>>333-334 >>336-337 は、「妄想」に対して反論してるんだな?

> で、自分の誤解を認められるようになったか?
「読解力」があれば「95% が死蔵」と主張できるのか? それも君にはわからないんだろ。
からむしか能のないゴミ、それが嫌韓厨www

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:05:10 0
いつまで同じ議論してるんだよお前らw
二人とも同じようなレスの付けかただし見分けがつかねーよw
ていうかもうどうでもいいよ、いつまで一つのニュースについて議論してるんだよ

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:10:33 0
もはや議論ですらないけどな
ただの口げんか
お互い引き際を知らないのだろ
見苦しいったらない

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:35:06 O
>>763-764 のような態度は嫌韓をのさばらせるだけ。
>>760 のようなゴミは掃き出さなければならない。
嫌韓厨が引っ込まなければ、当然 >>1000 まで行くだろう。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:47:33 0
>>762
オッサン乙

>私は「発言はない」と言っている。しつこいのは君だ。
よし、>>330の妄想を認めるんだな?

>ある。
ねぇよ。あと、この質問にも答えてくれ。

>? 版が変わったのか。
何年の版だ?

>羅和辞典に「同意した」という訳語がある。「賛成している」はない。
「同意した」という訳はない。お前は息を吐くように嘘をつく。
なお、あの文章の訳に関しては「賛成している」もOK。お前の先生はよほどアホなんだねw

>つまりからんでるだけ。意見なし。主張なし。カラッポ頭に何もなしw
煽っているのか?w 確かに、お前の自己矛盾を示すには俺の意見は関係ないだろうね。
あと、自演しながら俺にからんでいるの君じゃないかな。

>私がアホでも賢くても、>>378 は妥当なんだよ。私に関係ないこと。
アホなら>>378が妥当なことは判断できない、ということがわからないところがアホ。

>「95% が死蔵」という主張は、「95% が死蔵」という発言があると認識したことに基づくはずだという解釈は、「妄想」なんだな?
そう。元のレスは発言したとは一言も言っていない。

>「読解力」があれば「95% が死蔵」と主張できるのか?
「95% が死蔵なんてだれも言ってない。」(>>330)←読解力があればこんなことは言わない。
日本語不自由なんだね。いい加減認めろよw

俺のレスに延々と粘着するのも、「黙っている者は同意したと見られる」の諺を
信じている証拠だなw

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:58:55 0
>>765
自演乙

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 02:17:42 O
>>766
> よし、>>330の妄想を認めるんだな?
> そう。元のレスは発言したとは一言も言っていない。
「妄想」だと? では、「95% が死蔵」という主張の根拠を言ってもらおうか。

> ねぇよ。
ある。

> 「同意した」という訳はない。
ある。

> なお、あの文章の訳に関しては「賛成している」もOK。
根拠なし。

> あと、自演しながら俺にからんでいるの君じゃないかな。
君が引っ込めば私にすることはない。

> アホなら>>378が妥当なことは判断できない、ということがわからないところがアホ。
韓国語が読めればアホでも判断できるだろう。
仮にできなかったとしても、>>378 が妥当でないということにはならない。
君が >>378 はねじ曲げやすり替えだと言うなら、挙証責任は君にある。
韓国語が読めなければアホ以下だwww

> ←読解力があればこんなことは言わない。
読解力があれば当然そう尋ねる。だからこそ >>333-334 >>336-337 は反論しているのだ。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 02:38:57 0
>>768
興奮しているのか?w あと、お前は>>762その他か?

>「妄想」だと? では、「95% が死蔵」という主張の根拠を言ってもらおうか。
はいもう一度。
「95% が死蔵なんてだれも言ってない。」(>>330)←読解力があればこんなことは言わない。

>> ねぇよ。
>ある。
ISBN出してみろ。

この質問↓の答えは? 何度逃げれば気が済む。
>? 版が変わったのか。
何年の版だ?

>ある。
じゃあ、その前後に何が書いてあるか答えてくれ。

>君が引っ込めば私にすることはない。
自演してまで絡みたいのはお前w いい年したオッサンが恥ずかしいww

>韓国語が読めればアホでも判断できるだろう。
元記事のハングル語の意味が取りにくいというのは現スレでは共通認識。

>君が >>378 はねじ曲げやすり替えだと言うなら、挙証責任は君にある。
>>378は逃亡したw 今、>>330のことが問題になっている。

>読解力があれば当然そう尋ねる。だからこそ >>333-334 >>336-337 は反論しているのだ。
一応これには答えを持っているw とりあえず、
  「95% が死蔵なんてだれも言ってない。」(>>330)←読解力があればこんなことは言わない。
を認めてくれ。お前は未来が見えるわけじゃないんだろ?w

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 03:37:20 O
>>769
> ←読解力があればこんなことは言わない。
読解力があれば当然そう尋ねる。だからこそ >>333-334 >>336-337 は反論しているのだ。

> ISBN出してみろ。
1982 年刊。ISBN はない。

> じゃあ、その前後に何が書いてあるか答えてくれ。
consentio 同意した,共鳴している

> 自演してまで絡みたいのはお前w
いつもの無意味な自演認定w

> 元記事のハングル語の意味が取りにくいというのは現スレでは共通認識。
だから何?

> >>378は逃亡したw
「沈黙は同意」だから内容にかかわりなく負けだと?
「過去の私」と同意見なんだね。それはありがとうwww

> 今、>>330のことが問題になっている。
何を問題にするかは私が決める。

> を認めてくれ。
認められない。相手は「95% が死蔵」と主張しているが、「95% が死蔵」という発言があると、相手は考えているわけではないだろう、といった解釈はおかしい。
ゴミは引っ込め。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 17:34:57 0
♪  i.\   i.\  チャンカチョンコ ♪
   乂_\ 乂_\  チャンカチョンコ ♪
  〈,<`∀´>ノ`∀´>ノ
  └i===|┘i===|┘
..((( 〉__〉 〉__〉

    ♪  i.\  .i.\   i.\  チャンカチョンコ ♪
  ♪    乂_\ 乂_\ 乂_\    チャンカチョンコ ♪
       〈,<`∀´>ノ`∀´>ノ`∀´>ノ
        └i===|┘i===|┘.i===|┘
       ((( 〉__〉 〉__〉 〉__〉

     ♪    /.i   /.i.  /.i
   ♪    ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ   エーラハッタ
        〈<`∀´>ノ`∀´>ノ`∀´>ノ    メーガツッタ
         └i===|┘i===|┘.i===|┘      ホルホルホルホル
           〈__〈 〈__〈 〈__〈 )))

      ♪  i.\  .i.\   i.\  キタノアホウニ ♪
    ♪    乂_\ 乂_\ 乂_\    シタノアホ ♪
         〈,<`∀´>ノ`∀´>ノ`∀´>ノ  
          └i===|┘i===|┘.i===|┘
         ((( 〉__〉 〉__〉 〉__〉

       ♪    /.i   /.i.  /.i
     ♪    ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ   オナージミンジョク ♪
          〈<`∀´>ノ`∀´>ノ`∀´>ノ    
           └i===|┘i===|┘.i===|┘      
             〈__〈 〈__〈 〈__〈 )))    ウェーハッハッハッハッ


772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 18:40:53 0
>>770
>ゴミは引っ込め。
つ鏡

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 22:32:24 O
>>765
この板違いも甚だしいスレを存続させてるのこそ、
嫌韓厨を隔離するためだぞ。

この隔離スレから厨を追い出したらまた他のスレが荒らされるから……………………、


今まで見てきてて分かるだろ?
純粋に言語学的な話題になると完全スルー。
言語学上の定説が提示されるとファビョり出す。

そうゆうスレなんだよ。
放置しろ。


774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 23:19:25 0
>>550
遅レスだが、あなたのおかげですっきりした。ありがとう。
私は、言語学には門外漢だが、ハングルの問題について理解できた気がする。
「利己的な遺伝子」を読んだ時のような感じ。

私の理解
西洋による世界支配が長かったせいで、
ラテン語系以外の言語による近代科学の高等教育は不可能になった。
例外が日本語。(インドは英語による。アラビア語については知識がない。)

日本の先人による大量のラテン語系語彙の自国語化が行われた。
これが、「和製漢語」により行われたため、
漢字文化圏ではこの「和製漢語」を取り入れる事により、自国語による高等教育が可能になった。

南北朝鮮では、「日帝36年」のせいで誤解し、ラテン語系・漢語系のどちらにもよらなくても、
自国語による高等教育が可能であると錯覚した。

結論
1.漢語文化圏に戻る。
2.ラテン語文化圏に入る。
3.明治時代の日本のように必死で自国化する。
のどれかしかない。
1が一番楽なんじゃないか?ってこと。

すっきりした。ありがとう。間違っててもいいや。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:37:07 0

■ 朝鮮土民の奇習を禁止した日帝 ■


「試し腹」
「女は子を産む道具でしかない」朝鮮では、「道具(女)が不良品(不妊症等)であってはならない。
故に、『これこの通り、妊娠できる体でございます』ということを証明するために、
「種男」という男に娘を犯させ、妊娠した状態で輿入れさせる」。生まれてくる子の相続権が
問題になるため朝鮮総督府が禁止した。


「嘗糞」
人間の糞を舐めて、その味が苦ければその人物の体調は良くなっており、甘ければ体調が悪化している
と判断する民間療法。不衛生なため日韓併合後に禁止された。


「路上での脱糞」
李朝末期の朝鮮を訪れた英国人の旅行記に、大便で遊ぶ庶民の姿が記録されている。
朝鮮総督府は路上での脱糞を禁止する命令を何度も出したが効果は無かった。


「病身舞」
大げさに身体障害者や病人の振りをして、身体障害者や病人を笑いものにし、
それを見た人々の笑いを誘う伝統芸能。日本人の感覚では好ましく無かった為、
日韓併合とともに直ちに禁止されたが、独立後復活した。


「乳出しチョゴリ」
その名の通り、胸を露出させたチマチョゴリのこと。
後継ぎである長男を出産した女性のみに着用が許されたため、
日本併合以前の朝鮮人女性にとって誇りであった。


776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:44:01 0
>>770
>読解力があれば当然そう尋ねる。だからこそ >>333-334 >>336-337 は反論しているのだ。
何度出しても同じだ。元の記事(>>311)には95%の語は一言も出ていない。
だから、

「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330

という言明は意味をなさない。誰を連れてこようが無関係なことだw

>1982 年刊。ISBN はない。
「日本語 タミル語起源説批判」のことか。相変わらず文献の引用も満足にできないやつ。

>consentio 同意した,共鳴している
お前は辞書も満足に引けないのかwww それは、consentiens の説明だろ?
なるほど、そこを見て、consentio の説明と勘違いしたわけだw

>いつもの無意味な自演認定w
「いつもの」と言えるぐらい常駐しているのか? やはりいつものキチガイ在日w

>だから何?
ハングル語ができるだけじゃだめってことさ。

>「沈黙は同意」だから内容にかかわりなく負けだと?
お前の腐った価値観だとそうなるわけだ。

>「過去の私」と同意見なんだね。それはありがとうwww
お前の自己矛盾を指摘するのに、俺がお前と同意見である必要はないんだよ。

それとオッサン、この質問↓の答えは? 何度逃げれば気が済む。
>? 版が変わったのか。
何年の版だ?

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:45:10 0
>>773
>言語学上の定説が提示されるとファビョり出す。

周某のことかいwww

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:12:10 0
どんな議論やっても、図書館で専門書が死蔵され、
大学生が借りるのが、漫画と子供向け小説と風俗小説
っていうのが韓国の現状なんですけどね。


779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:22:41 0
お前見たんかいw

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:35:41 O
>>776
> 元の記事(>>311)には95%の語は一言も出ていない。
では「95% が死蔵」も根拠のない妄想ということでいいなw

> 誰を連れてこようが無関係なことだw
「95%」の語がなくても、元記事は「95% が死蔵」という趣旨のことを述べていると考えて、>>333-334 >>336-337 は反論している。
私がだれを相手にしようと君に関係ない。

> 相変わらず文献の引用も満足にできないやつ。
副題を書かない引用はよくある。君が知らないだけ。

> それは、consentiens の説明だろ?
Consentiens と consentio は同じ語だよ。

> 「いつもの」と言えるぐらい常駐しているのか?
君最近だけで何回「自演」と喚いた?w

> ハングル語ができるだけじゃだめってことさ。
できなければさらにダメだねwww

> お前の腐った価値観だとそうなるわけだ。
> お前の自己矛盾を指摘するのに、俺がお前と同意見である必要はないんだよ。
で君は >>378 についてどう考えるわけ? >>616 では「ねじ曲げて理解するアホ」と言ってるね、韓国語も読めないくせにw

> 何年の版だ?
1968 年。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 02:28:46 0
>>780
>では「95% が死蔵」も根拠のない妄想ということでいいなw
これは「5%未満」から推論しているのでOK。お前のは自明の主張で無意味。
繰り返すと、元の記事(>>311)には95%の語は一言も出ていない。だから、

「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330

という言明は意味をなさない。

>「95%」の語がなくても、元記事は「95% が死蔵」という趣旨のことを述べていると考えて、>>333-334 >>336-337 は反論している。
要するに、アフォなお前の頭の中身を察してやったのだろう。
俺が現在やっているようにw

>副題を書かない引用はよくある。君が知らないだけ。
ああそう。出版年も書かないのはありえない。やはりただのバカw

>Consentiens と consentio は同じ語だよ。
あんた動詞と現在分詞の違いもわからないのか? 誤訳したのもわかる。

>で君は >>378 についてどう考えるわけ?
>>378とは議論の結果、>>378は逃亡で終了。何か問題でも?w

>>>616 では「ねじ曲げて理解するアホ」と言ってるね、韓国語も読めないくせにw
何語で読んでも元記事に95%という語はないw

>1968 年。
やっと出したかオッサンw じゃあ、そこをデジカメにとってアップして。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 03:44:05 O
>>781
> これは「5%未満」から推論しているのでOK。
「95% が死蔵」という推論は、「ハングルだけで書かれた本は 5% 未満」という語句から導けない。
それがすなわち「95% が死蔵とは言ってない」ということ。
「言ってない」「発言がない」は、「95%」という語句がないということではなく、「95% が死蔵」という趣旨がないということ。

> 要するに、アフォなお前の頭の中身を察してやったのだろう。
> 俺が現在やっているようにw
無意識にできる。>>333-334 >>336-337 のように。
意識しないとできない君こそ読解力のないアフォw

> 出版年も書かないのはありえない。やはりただのバカw
なくてもキーワード 3 つで見つかる。「ねぇよ」などと言う方がバカw

> あんた動詞と現在分詞の違いもわからないのか?
現在分詞は動詞だよ。

> 誤訳したのもわかる。
「賛成している」は不適訳。

> >>378とは議論の結果
>>378(?) が勝っている。>>496

> >>378は逃亡で終了。何か問題でも?w
そこだけどうして「お前の腐った価値観」 (>>776) に従うわけ?
>>306 >>328 >>333-334 >>336-337 も、逃亡で負けということになるね。
しかも「お前」=>>378 なら、逃亡していない。
どっちに転んでも君は自己矛盾の塊なんだよwww

> 何語で読んでも元記事に95%という語はないw
読解力のないアフォw

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:22:04 0
>>782
>「言ってない」「発言がない」は、「95%」という語句がないということではなく、「95% が死蔵」という趣旨がないということ。
何度言おうがお前のは自明の主張で無意味。

>無意識にできる。>>333-334 >>336-337 のように。
無意味な言明から無意識にバカの言いたいことを察したのだろう。

>なくてもキーワード 3 つで見つかる。「ねぇよ」などと言う方がバカw
引用するとはそういうことではあるまい。やはりバカw ここ学問板だよ?

>現在分詞は動詞だよ。
救いようのないバカw 同じなら辞書で別の見出しにする意味はない。

>>>378(?) が勝っている。>>496
お前の自演の分身が逃亡した以上無意味w

>そこだけどうして「お前の腐った価値観」 (>>776) に従うわけ?
お前の「中」では負けている。

>>>306 >>328 >>333-334 >>336-337 も、逃亡で負けということになるね。
お前の脳内ではねw しかし、お前以外誰も認めていないと思うが。

>しかも「お前」=>>378 なら、逃亡していない。
で、「お前」=>>378なのか?

>読解力のないアフォw
それはお前だろ?w
繰り返すと、元の記事(>>311)には95%の語は一言も出ていない。だから、

「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330

という言明は意味をなさない。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:36:29 0
>>779
朝鮮人は息を吐くように嘘をつくと?

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:46:10 0
>>784
お前らが普段そう主張してるのに、何でこれは信じるんだよw

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 04:51:45 O
>>783
> 何度言おうがお前のは自明の主張で無意味。
何度言おうが君には読解力がない。

> 無意味な言明から無意識にバカの言いたいことを察したのだろう。
考えないと察しられない者がバカ。

> 引用するとはそういうことではあるまい。やはりバカw ここ学問板だよ?
論文や学会発表ではない。不完全情報でも探すのは難しくない。

> 救いようのないバカw 同じなら辞書で別の見出しにする意味はない。
現在分詞は普通は見出しにしない。Consentiens が見出しに立っているのは別の理由による。

> お前の脳内ではねw しかし、お前以外誰も認めていないと思うが。
>>378 の負けも君以外だれも認めていないだろう。

> 「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330
> という言明は意味をなさない。
95% という語句がないことは自明だから意味をなさないと考えるのは、読解力のないアフォw

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 07:57:18 0
>>785
自分に都合のいい情報→真実 誠実な人間の言葉

自分に都合の悪い情報→嘘 在日の言葉

(笑

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 07:58:32 0
客観的に見て罵倒語ばかり使ってる嫌韓厨は必死すぎるな

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 09:37:57 O
>>775
試し腹だけは除外したほうがいいんでね?

試し腹なんて他の文化圏にもあるんだし、いまだ試し腹をする民族もいるんだし。
(特にアジア圏に多し)

父と娘の間にできた子や、母と息子の間にできた子が多くいる現代南朝鮮よりはマシだろ。



790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:01:04 O
>>775
まあ、嫌韓厨がチョンと同じレベルだって証明みたいなもんだな。

本気で馬鹿にするなら、どこにでもあるような「試し腹」じゃなく、朝鮮らしい「シバジ」とか掲げろよ。

シバジならまさに産む機械だろ嫌韓馬鹿。



791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:09:15 0
>>788
罵倒が多いのは、在日の方々(?)ではないかと。
朝鮮語自体も罵倒語は豊富ですし。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 11:41:21 0
アルファベットには筆記体があり、かな文字にも草書体があり
速記できるようになっている

表音文字のくせに、漢字より画数が多いなんて・・・ぷぷp

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 12:00:14 0
>>786
>何度言おうが君には読解力がない。
オッサン、それはお前だろ?w
繰り返すと、元の記事(>>311)には95%の語は一言も出ていない。だから、

「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330

という言明は意味をなさない。

>考えないと察しられない者がバカ。
君の意見は勘違いだらけだからねw その中から言いたいことを察するのは苦労するよw

>論文や学会発表ではない。不完全情報でも探すのは難しくない。
そういう問題ではない。それにお前のは不完全すぎるんだよ。例えば、「新ラテン文法」では、
副題の"Nova Grammatica Latina"の方を出してくるしw 副題の方を書く引用がよくあるのか?(cf.>>780)
実際、最近の版にはお前のいうp86には該当の諺は出てこなかったのはわかるな。
それと、これのp86のデジカメ写真よろしく。

>現在分詞は普通は見出しにしない。Consentiens が見出しに立っているのは別の理由による。
別の理由があろうがなかろうが、consentio の項に「同意した」という訳が
ないことは(さすがに)同意するな? 詳しく書けばこれ:

consentio, ire, sensi, sensum, v. n, v. a

>>>378 の負けも君以外だれも認めていないだろう。
だって、お前は「黙っている者は同意したと見られる」を信じているんだろ?w
あと、「負け」という言葉にこだわるのはお前が朝鮮人だから?w

>95% という語句がないことは自明だから意味をなさないと考えるのは、読解力のないアフォw
最初に戻るがこれ↓無意味だろ?www

「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 12:26:52 0
>>786
>論文や学会発表ではない。不完全情報でも探すのは難しくない。
普通の書籍、ホームページ、2ch・・・でも文献の引用というのはよくに行われている。
そこでお前のようないい加減なことをしたらバカと思われるだけだw

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 15:45:58 P
>>774
17世紀頭、三十年戦争の終結あたりから、外交はラテン語からフランス語に移り変わって
いて18世紀には実用語としてのラテン語の役割はほぼ終わっている。
19世紀に入るとイギリスの植民地の拡大とアメリカの国力の蓄積によって、今度は英語・
フランス語併用になってくる。
日本の幕末・明治初期にあたる19世紀後半は、英語とフランス語とが拮抗している状態で
もはやラテン語は西欧でも純粋に古典の言語。
幕末〜明治期にラテン語からの直接の移入は少ない。英語・フランス語を経由した間接的な
移入は多いだろうが。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 18:31:08 0
>>795
渡部の「英文法を知ってますか」などで、かじりました。
おもしろかったです。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 00:39:41 O
>>793
> 「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330
> という言明は意味をなさない。
「言ってない」=「95% という語句がない」としか解釈できないのは、読解力がないからだ。

> 君の意見は勘違いだらけだからねw
例えば?

> その中から言いたいことを察するのは苦労するよw
>>333-334 >>336-337 は苦労してないだろうw

> 例えば、「新ラテン文法」では、
> 副題の"Nova Grammatica Latina"の方を出してくるしw
ラテン語の方が先に書いてあり、本の背と表紙にもそれだけが刷られている。
まあどっちが本題かには異見もあろうが。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 00:42:01 O
>>793
> consentio の項に「同意した」という訳が
> ないことは(さすがに)同意するな?
「consentio の項にある」と言った覚えはないな。

> だって、お前は「黙っている者は同意したと見られる」を信じているんだろ?w
いや、私はその諺を知っているだけ。
「だって」がどういう意味かわからない。仮に私 1 人が >>378 を逃亡したから負けと判定しても、ほかの人は >>378 が妥当だと考えるだろう。
ほかの人は「ねじ曲げて理解するアホ」 (>>616) に同意しないだろう。なぜなら、君自身が「お前の自演の分身が逃亡した以上無意味w」 (>>783) と、「腐った価値観」 (>>776) に従っているからだ。
自分が矛盾していることにまだ気づかないかねw

> 最初に戻るがこれ↓無意味だろ?www
> 「95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。」(>>330
「言ってない」は (もちろん語句もないが) そのような趣旨がないという意味。
そう解釈できないのは、君に読解力がないからだ。

この後は「意味をなさない」 VS 「読解力がない」が >>1000 まで続くだろう。
もちろん「読解力がない」が正しい。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 01:25:10 O
>>789
> 試し腹なんて他の文化圏にもあるんだし、いまだ試し腹をする民族もいるんだし。
> (特にアジア圏に多し)
聞いたことない。例えば?

> 父と娘の間にできた子や、母と息子の間にできた子が多くいる現代南朝鮮
どんなデータに基づいて言ってるの?

>>790
> シバジならまさに産む機械だろ嫌韓馬鹿。
韓国人は、昔はそういう悲しいことも行われていたと受け入れてるよ。
イム・グォンテク監督『シバジ』 (1986) では、カン・スヨンがヴェネチア国際映画祭主演女優賞を獲っている。

>>794 からむだけの相手にマトモなことを教えてやる必要はないだろ。

800 :774:2009/03/15(日) 01:32:50 0
>>795
ラテン語系言語っていうのは、私が勝手に言っただけで正確じゃないのでしょう。
ギリシャ・ローマ文明を基礎としている西欧言語の総称のつもり。
スペイン語・英語からロシア語まですべてひっくるめた白人系の言語って意味で
使ってました。

非白人系の言語で高等教育が自国語で出来るのはって意味です。
何百年にわたって西洋系科学等の用語の語彙の自国語化が、
ほとんど出来ていない状態での自国語による高等教育って意味です。

実際は、774の3の選択肢は現在のような新語の洪水の中ではかなり難しいので、
日本人が日本語用に創造した語彙の数々を「漢字」という形で使うか、
(ハングルだけだと、同音異義語が多発する。日本人用に造っているので、ある意味当たり前。)
あるいは、今の日本でも氾濫しているように、英語等のラテン語系の単語をそのまま使うかの2択。
(この場合でも日本語のカタカタ書きのように記述方法を変える必要がありそう。
上ででた、英語のスペルをそのままってのは有力な方法だと思う。
もしくは、中国のように自国語化した新語を造り続けるかの2択。
これが774の3の選択肢にあたるつもり。)

そういう意味で、ハングルオンリーってのは、行き詰っているように思える。
漢字を復活するのが楽そうだけど、彼らのプライドを考えたら、上にも出てたけど英語の単語の取り入れかなぁ。
どちらにしろ、早く方針を決めて教育を変えないと、総愚民化が取り返しがつかなくなりそう。
(もう遅いかw。まさにニュースピーク)



801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 02:41:50 0
つか試し腹ってハングル板でも否定された嫌韓捏造の代表例じゃねーかw

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 03:00:02 O
嫌韓厨 3 大捏造: 試し腹、ホンタク、ホンダコピペ

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 22:56:02 O
よく考えたらそうだよな。

シバジが居たら試し腹の必要が無い。

娘なんて要らないってのに、試し腹で娘が出来たらどうすんだよW
父と血の繋がった息子が欲しいからシバジを買うのに、他人の種で息子を作ってどうすんだよW

(うまい具合に)石女を嫁取ってシバジを買うのが確実&経済的W

シバジと試し腹は相容れない風習だな。



804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 00:00:06 0
嫌韓厨に論理的思考求めたらいけません。
それは語義矛盾です。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 00:01:51 O
昔は栄養、衛生、医療が劣悪で、出産は大きな危険を伴った。
健康な女性でも、出産がもとで死んだり、次の子が産めない体になったりすることが少なくなかったはずだ。
そんなリスクを犯して、妊娠能力を試したとは考えられない。試し腹は世界のどこにもありそうにない。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:00:45 0
>>797
>「言ってない」=「95% という語句がない」としか解釈できないのは、読解力がないからだ。
「言う」という言葉をよく辞書に確認することを勧める。君は正確な文章を
書くのが苦手なようだね。論敵に解釈してもらわないといけない主張なんて実に情けないw

>>>333-334 >>336-337 は苦労してないだろうw
ハン板で鍛えているんじゃない?w

>ラテン語の方が先に書いてあり、本の背と表紙にもそれだけが刷られている。
普通の人はそれが別タイトルとわかるんだけどね。ところで、あんた1968年の初版を持っている
ようだが、次の年の1969年には大規模に修正した改訂版が出ている。たぶん例の
格言がもしあったとしても修正の過程で削除されたのであろう。一応、確認ため
初版p86のアップよろ。

1968年があんたの学生時代としたら今一体いくつなんだ?
オッサン、全共闘世代か?w

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:20:41 O
>>806
> 「言う」という言葉をよく辞書に確認することを勧める。
そんな必要全くなし。
「お母さんが早く帰って来いと言ってるよ」
「お母さん」が「早く帰って来い」という語句を発したとは限らず、むしろその可能性は低い。

> 君は正確な文章を
> 書くのが苦手なようだね。論敵に解釈してもらわないといけない主張なんて実に情けないw
これで「不正確」「解釈に苦労する」と感じるのは、読解力がないからだw

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:21:29 0
>>798
>「consentio の項にある」と言った覚えはないな。
consentiens に「同意した」という言葉あったから勘違いして間違って訳したわけだね。
やっぱり辞書の引き方を知らないわけだw オッサンもっと勉強しようぜ。

>いや、私はその諺を知っているだけ。
ああいう独特な訳で覚えていると言うことは、お前は過去スレに現れたキチガイと
いうことをすべての人は同意するであろう。

>仮に私 1 人が >>378 を逃亡したから負けと判定しても、
やっと「負け」と認めたかw

>ほかの人は >>378 が妥当だと考えるだろう。
スレの流れをみるとその可能性は非常に低い。いても>>378の分身のお前ぐらいだろうw

>「言ってない」は (もちろん語句もないが) そのような趣旨がないという意味。
お前が文章力がないことを認めたことは了解した。

じゃあ、>>378の話をするか? >>378=お前 なことは明らかなんだから。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:26:05 0
>>807
>そんな必要全くなし。
詭弁。

>これで「不正確」「解釈に苦労する」と感じるのは、読解力がないからだw
君の場合は幼児のたどたどしい言葉から言いたいことを推測するのと
同じだから。読解力とは違う部類に属するw

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:31:44 0
>>799
>からむだけの相手にマトモなことを教えてやる必要はないだろ。

それ自分のことじゃないか?w

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:35:39 O
>>808
> スレの流れをみるとその可能性は非常に低い。
何を根拠にwww
「ねじ曲げて理解するアホ」 (>>616) と断定する根拠は何と尋ねても、君は「>>378 は逃亡した」しか言えないじゃないの。
それじゃだれもが「逃亡したから負け」と考えてくれないとダメなんだよ。

> お前が文章力がないことを認めたことは了解した。
君に読解力がないだけだってばw

この後は「文章力がない」 VS 「読解力がない」が>>1000 まで続くだろう。
もちろん「読解力がない」が正しい。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:43:18 O
>>809
> 詭弁。
どこが詭弁? 「…と言う」は語句をそのまま引用しないことも多いんだよ。

> 読解力とは違う部類に属するw
へぇ。それは、君はもってないが普通の人はもってる能力だねw

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 03:04:37 0
>>811-812
>何を根拠にwww
だって俺はお前とお前の分身としかやってないからw

>「ねじ曲げて理解するアホ」 (>>616) と断定する根拠は何と尋ねても、君は「>>378 は逃亡した」しか言えないじゃないの。
>>878は「逃亡」したw 俺はそれで十分だよ。自演の分身(=お前)がこそこそ
現れても何それって感じwww だって、逃亡したお前には変わりないだろ?www

>君に読解力がないだけだってばw
大体お前が何を言いたいかはわかる。過去スレからワンパターンだからねw
ただ、下手に「読解」すると、お前は都合が悪くなるとを別解釈言い出すから
元の文章を厳密に解釈するべく努力することにしている。一応文章力がないことを
告白したからよしとするwww

>もちろん「読解力がない」が正しい。
厳密に書く努力をしよう、アホよw 曖昧な文章を書いて論敵に「解釈していただく」なんて
恥だよなw

>どこが詭弁? 「…と言う」は語句をそのまま引用しないことも多いんだよ。
詭弁。

>へぇ。それは、君はもってないが普通の人はもってる能力だねw
○○人に日本人として良識で接していると足をすくわれるという話はよく聞く。
用心にこしたことはないw

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 03:44:59 O
>>813
> だって俺はお前とお前の分身としかやってないからw
ほかの人に理解させられなくてもいいというのは、学問ではないな。

> >>878は「逃亡」したw 俺はそれで十分だよ。
やはり君自身が「腐った価値観」 (>>776) に従うわけだなw

> 一応文章力がないことを
> 告白したからよしとするwww
> 厳密に書く努力をしよう、アホよw 曖昧な文章を書いて論敵に「解釈していただく」なんて
> 恥だよなw
自分に読解力がないのを、相手に文章力がない、厳密でない、曖昧だと責任転嫁しているねw
読解できた例はあるが (>>333-334 >>336-337)、読解できなかった例は今のところ君以外にない。

> 詭弁。
どこが? 気に入らないことは「詭弁」で済ませるわけかw

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 09:26:17 0
>>814
>ほかの人に理解させられなくてもいいというのは、学問ではないな。
俺のとは違って、お前ははぐらかしたり、誤魔化したりで他の人にはわからないと思う。
そもそも辞書も引けずに言語学はないよなw

>やはり君自身が「腐った価値観」 (>>776) に従うわけだなw
あんたが腐った価値観の中で自己矛盾を起こしているのを観察するのは興味深い。

>自分に読解力がないのを、相手に文章力がない、厳密でない、曖昧だと責任転嫁しているねw
読解力があるからこそ無意味な文章とわかる。読解力とはそういうもの。
他に表現がいくらでもあるのに、わざわざ誤解をまねく「言う」という言葉を
使うのは文章力がないからじゃないのか?w お前の相手も「言った」なんて言ってなかった。

>読解できた例はあるが (>>333-334 >>336-337)、読解できなかった例は今のところ君以外にない。
それは解読という方がむしろふさわしいw

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 18:45:16 O
>>815
> 俺のとは違って
君のは学問じゃないから私とは違うにきまってるw

> お前ははぐらかしたり、誤魔化したりで
はぐらかしたりごまかしたりは君だろう。
ほかの人が >>378 を妥当と考える可能性が低いとする根拠は何と尋ねたら、その答が
「だって俺はお前とお前の分身としかやってないからw」 (>>813)www

> 他の人にはわからないと思う。
君のは学問じゃないから、ほかの人は関係なかったんじゃないのかw

> そもそも辞書も引けずに言語学はないよなw
何を言おうと君のは学問ではない。
Consentio の項に諺への適訳語はない。それの現在分詞が見出しにあるのなら、そちらの訳語を参照するのは、辞書の当然の使い方。
どのような観点からも「賛成している」は不適であり、誤訳に近い。

> あんたが腐った価値観の中で自己矛盾を起こしているのを観察するのは興味深い。
そもそも私とは無関係。>>378 ともたぶん関係ないだろう。君の一人相撲にすぎない。
君が学問をやっていると言うのなら、>>378 が「ねじ曲げて理解するアホ」 (>>616) であるとする根拠を、だれにでもわかるように、君が示さなければならない。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 18:47:34 O
>>815
> 読解力があるからこそ無意味な文章とわかる。読解力とはそういうもの。
「無意味」に行き着くのは読解力がないからだ。>>333-334 >>336-337 は無意味とは考えなかった。

> 他に表現がいくらでもあるのに、わざわざ誤解をまねく「言う」という言葉を
> 使うのは文章力がないからじゃないのか?w
誤解するのは読解力がないからだ。>>333-334 >>336-337 は誤解しなかった。

> お前の相手も「言った」なんて言ってなかった。
では「言ってない」に反論する必要はない。そのとおり、言ってないよと答えるはずだ。
そういう趣旨のことを「言った」と、彼 (ら?) は考えていた。

> それは解読という方がむしろふさわしいw
「解読」できた例はあるが、「解読」できなかった例は今のところ君以外にない。
どう呼び替えようと、君には読んで理解する力がない。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 09:46:48 0
http://www.youtube.com/watch?v=5imHkP7IyGI
http://video.msn.com/video.aspx?vid=ec59d125-c75a-48a0-a32d-cdb397ae6217
(コメント欄に、サイバーパトロールしている警察関係者が多いですが、無視してください。)

職務質問は任意である。拒まれた以上、継続することはできない。 なぜなら、令状がない(憲法35条)からである。にもかかわらず、この連中は継続し、
国民の自由を侵害している。

卑しくも司法警察職員なら、法治国家である以上、法律を遵守しなければならないだろう。にもかかわらず、この
連中は法律を無視するどころか、犯罪行為を働いている。

抗議先 兵庫県さわやか提案箱
http://web.pref.hyogo.jp/about_pref.html

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 12:21:22 O
「法治」ほど胡散臭い言葉は無い。
現在「愚行」「蛮行」「凶行」と評される過去の行為の多くが、当時においては合法であったし、現在は賞賛される過去の行為の多くが、当時においては違法であった。

820 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/03/17(火) 21:30:19 0
【日韓】 日本から逆輸入される百済・高句麗語〜日本に渡った古代韓国語をとりもどそう★2[03/15]
あらゆる言語がそうであるように韓国語(ウリマル=私たちの言葉)も単独で孤高に発展して来たわけ
ではない。政治的に単一民族を主張したことがあるが、決して事実ではなくウリマルだけが地上最高
の言語であり、一番科学的という言葉は成り立たない。時々ハングルを過剰に崇拝する人々は
ウリマルを世宗、李?(イ・ド)が作ったように事実関係をたびたび誤解するが、李?は表記法だけ
作った人物でウリマルは数千年間、ハンギョレ(訳注:1つの民族の意味)が使いながら整えたものだ。
李?が生まれる前からその親たちが書いた言葉がすなわちウリマルだ。

だからウリマルは完成された言葉であり、完全無欠だという盲信から脱して絶えず整え、新しい語彙
を作ったり見直して使わなければならない。そうするためには隣国と交流しなければならないが、ここ
に民族主義が割りこめば問題が複雑になる。我が国が交流する相手国とはアメリカ、日本、中国の三
カ国が代表的で、中国は事大主義だと言ってダメ、日本は親日と言ってダメ、このごろはアメリカさえ
親米のためダメだ、という声が高い。(中略)

821 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/03/17(火) 21:30:50 0
いくつか研究を見れば古代韓国語は新羅語・伽揶語・百済語・高句麗語の四種類だが、学者らはこ
の中で伽揶語-百済語-高句麗語の順に日本に伝わったと考えている。国が亡びる度にその流民が
列島へ集団移住しながら日本人と日本語を形成したというのだ。また韓半島に残った韓国語は新羅
語だけなので、日本語の中に染みこんだ伽揶語・百済語・高句麗語の原型を捜し出すことはさらに難
しくなった。

そんな中にも千年が過ぎた後、高句麗語のいくつが帰って来てまだ故国に帰って来れない昔のウリ
マルがたくさんあることを見せてくれている。日本でヨジと呼ぶ「ヤンジ」(訳注:楊子か洋紙か陽地?)
や味噌(テンジャン)を示す「ミソ」がそれで、また百済語と同時に高句麗語である「ミル」(密=3)、「ウ
ツ」(于次=5)、「ナヌン」(難隠=7)、「トク」(徳=10)が欠けることなく生きて帰って来た。

高句麗語のミエ(水)、ナ(国)、タン(谷)とナモル(鉛)はそれぞれ古代日本語のミズ、ナ、タニとナマリと
言う。百済語のコマ(熊)とキ(城)は古代日本語のクマとキであり、古代韓国語のショムは日本語のシ
マ、ナッ(鎌)はナタ、パトはパタ、バダッはワタとして生きていた、という記録がある。日本ではウリマル
の「モントングリ」(訳注:バカの意)を「ボンクラ」と言い、さらに一歩進んでウィグル、クロギ(いたずら
っ子)などを見れば「クル」が顔を意味する私たちの古語という糸口が見つかる。

822 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/03/17(火) 21:31:17 0
今や親日だから、克日だからという概念で日本語を見るのではなく、壬辰倭乱の時の捕虜として捕
らえられた同胞たちを取り戻した心で、日帝に徴用されてサハリンで暮らす同胞たちを連れ帰ったよう
に、誠をこめて一つ一つ確認して帰って来るようにしなければならない。千年を越える昔の姿は完全
ではないが、それでも私たちが忘れてしまったウリマルだから帰ってくるようにしなければならない。

このように日帝の時、鴨緑江・豆満江を渡った同胞たちに付いて中国やロシアの遠くに行ってしまった
平安道・咸境道の朝鮮後期語を捜す事も重要だ。これと共に高句麗語とほとんどそっくりの女真語を
修復しなければならない切実な役割が我が国にあることを忘れてはいけない。彼らは昔の朝鮮の民
であり、高句麗と扶余の民だったから女真語の中に私たちの古代語の痕跡が多く残っているだろう。

言葉を捜すことは私たちの魂を捜すことに他ならない。

イ・ジェウン<意味も分からずよく使うウリマル語源500種>代表著者・小説家

ソース:ハンギョレ新聞(韓国語) 日本から逆輸入される百済・高句麗語
http://www.hani.co.kr/arti/society/schooling/344184.html
関連スレ:
【韓国】 孫成泰教授「我が民族がアステカ・インカ文明を立てた」〜言語に韓国語の痕跡多数[12/21]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1198247702/
【日韓】 高句麗は東アジアの‘地中海帝国’〜日本は古代高句麗領土だった[10/16]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192198334/
前スレ:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1237207331/
★1の立った時間:2009/03/16(月) 21:42:11


823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 00:51:33 0
>>816ー817
>君のは学問じゃないから私とは違うにきまってるw
辞書をひけない、文献の引用の仕方を知らない、曖昧な文章を書いて
相手の読解力を平然とあてにする人間が何を言っても説得力はないw

>はぐらかしたりごまかしたりは君だろう。
都合が悪くなると別の話に持ちだすアホw

>Consentio の項に諺への適訳語はない。それの現在分詞が見出しにあるのなら、そちらの訳語を参照するのは、辞書の当然の使い方。
なら「同意する」という訳になる。辞書そのままの「同意した」は間違い。

>どのような観点からも「賛成している」は不適であり、誤訳に近い。
日本語が不自由なようだね。

>そもそも私とは無関係。>>378 ともたぶん関係ないだろう。君の一人相撲にすぎない。
お前を含めて誰も信じないよw
結論。お前=378=過去スレのキチガイ

>「無意味」に行き着くのは読解力がないからだ。>>333-334 >>336-337 は無意味とは考えなかった。
元の文章が無意味であることには変わりがない。

>誤解するのは読解力がないからだ。>>333-334 >>336-337 は誤解しなかった。
お前は「事実」がなにより大切なんだろ? 人の話の捏造はいかん。また自己矛盾発生w

>では「言ってない」に反論する必要はない。そのとおり、言ってないよと答えるはずだ。
おそらく君のレベルに会わせたんじゃないのかなw それで説明がつく。

>「解読」できた例はあるが、「解読」できなかった例は今のところ君以外にない。
読み手に解読を強いるのは文章力がない証拠だねw

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 01:52:53 O
>>823
> 辞書をひけない、文献の引用の仕方を知らない、曖昧な文章を書いて
> 相手の読解力を平然とあてにする人間が何を言っても説得力はないw
特定の相手とだけやり合っていると、自ら宣言する者が何を言っても説得力はない。

> 都合が悪くなると別の話に持ちだすアホw
例えば? 君はいつでも都合が悪いだろw

> なら「同意する」という訳になる。辞書そのままの「同意した」は間違い。
「同意すると見られる」は間違い。
「同意していると見られる」でもいいかもしれないが、その「している」はいわゆる結果相にあたる。
「同意したと見られる」がシンプルな適訳。

> 日本語が不自由なようだね。
日本語が不自由なうえに、ラテン語もできないようだね。
Consentio は、英語の consent と同様、難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。
その不定詞 consentire や、現在分詞 consentiens は、同意した結果の状態を表す。
それはよいことだ、どんどんやれ・やろうと「賛成」するのとは、かなり離れている。

> お前を含めて誰も信じないよw
>>378 は逃亡した、本人以外のレスは相手にしないと (いう趣旨のことを) 言い出したのは君だろう?(>>607)
私は、そんな諺もあるけどこの場合は該当しないよと (いう趣旨のことを) 言ったまで (>>642)
(実際は、>>378>>496 まで応じているように見える)
結局、>>378 が「ねじ曲げて理解するアホ」 (>>616) であるという根拠は示せなかったな。
君は韓国語が読めないんだからできるわけがない。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 01:53:28 O
>823
> 元の文章が無意味であることには変わりがない。
無意味だと思うのは、読解力がないからだ。

> お前は「事実」がなにより大切なんだろ?
誤解するのは君だけというのが事実。

> おそらく君のレベルに会わせたんじゃないのかなw
それが当然の読解だ。

> 読み手に解読を強いるのは文章力がない証拠だねw
強いられたと感じるのは、読解力がないからだ。

予想どおり、「文章力がない」 VS 「読解力がない」が続いている。
もちろん「読解力がない」が正しい。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 02:27:39 0
>>824
>特定の相手とだけやり合っていると、自ら宣言する者が何を言っても説得力はない。
アホw お前の自演は見え見えなんだよ。

>例えば? 君はいつでも都合が悪いだろw
「95%」。

>「同意したと見られる」がシンプルな適訳。
ひねくれもの。なんでわざわざ斜め上にいくんだか・・・ 要するに馬鹿なんだろw
もとの文章が

Qui tacet consentisse videtur. または
Qui tacet esse consentiens videtur

ならお前の訳でもいいだろう。

>それはよいことだ、どんどんやれ・やろうと「賛成」するのとは、かなり離れている。
救いようのないアホ。日本の国会などの採決では「賛成の諸君の挙手を求めます。」
という言い方がよく出てくる。知らないのか? お前やっぱ日本人じゃないんだなwww

>私は、そんな諺もあるけどこの場合は該当しないよと (いう趣旨のことを) 言ったまで (>>642)
過去のキチガイと全く同じ訳だ。これはかなりレアだといえる。
結論。お前=378=過去スレのキチガイ

>結局、>>378 が「ねじ曲げて理解するアホ」 (>>616) であるという根拠は示せなかったな。
>>378は逃亡。終了www



827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 02:44:32 0
>>825
>無意味だと思うのは、読解力がないからだ。
読解力があるから無意味とわかる。そこからアホの意図を再構成するのは
別の仕事と言えよう。

>誤解するのは君だけというのが事実。
「事実」が大事なら「言った」なんて言葉を「そのような趣旨である」(>>798)という意味で
使うのは混乱を招く。まあ、アホに何を言っても無駄だとは思うが。

>それが当然の読解だ。
解読なw

>予想どおり、「文章力がない」 VS 「読解力がない」が続いている。
たぶんお前と定義が違うのだろう。>>826で指摘した「賛成」もそうだが
お前は自分の都合のいいように定義するからやっかいだ。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 04:05:39 O
>>826
> アホw お前の自演は見え見えなんだよ。
自演自演と喚くのは、特定の相手との言い合いでしかない。

> 「95%」。
「95% が死蔵」という主張は、チン理事長が「95% が死蔵」という趣旨のことを「言った」という認識を前提としている。
さもなければ根拠のない妄想。

> Qui tacet consentisse videtur.
不可。同意したのは以前のことで、その時はもう関係がないという意味になる。
同意した結果が残っている場合は不定法現在でよい。

> Qui tacet esse consentiens videtur
これを言うとすれば、consentiens は形容詞だろう。
「同意した」「同意している」といった意味になるのか?

> 日本の国会などの採決では「賛成の諸君の挙手を求めます。」
> という言い方がよく出てくる。
これから何事かを行うための法案について言う。まさに「それはよいことだからどんどんやれ」

> >>378は逃亡。終了www
君自身が「腐った価値観」 (>>776) に従っている。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 04:06:29 O
>>827
> 読解力があるから無意味とわかる。
無意味と思うのは読解力がないからだ。

> そこからアホの意図を再構成するのは
> 別の仕事と言えよう。
わざわざ再構成しなければならないと思うのは、読解力がないからだ。

> 「言った」なんて言葉を「そのような趣旨である」(>>798)という意味で
> 使うのは混乱を招く。
ありふれた用法。混乱するのは読解力がないからだ。

> 解読なw
君にだけ欠けている能力だ。

> たぶんお前と定義が違うのだろう。
君と同じ定義の人はいないだろう。

>>>826で指摘した「賛成」もそうだが
> お前は自分の都合のいいように定義するからやっかいだ。
君の「賛成」の語感は狂っている。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 01:04:05 0
>>828
>「95% が死蔵」という主張は、チン理事長が「95% が死蔵」という趣旨のことを「言った」という認識を前提としている。
「言った」と「趣旨のことを言った」は違うだろう。特に「事実」が重要なというなら
明確に区別しなければいけない。

>不可。同意したのは以前のことで、その時はもう関係がないという意味になる。
「同意した」と訳すならOK。

ところで、自己レスだが、

Qui tacet esse consentiens videtur. は
Qui tacet esse consentientem videtur. だね。

>これから何事かを行うための法案について言う。まさに「それはよいことだからどんどんやれ」
すなわち、お前が言うところの「「賛成」には「難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。」(>>824
という意味が含まれることはいいな。さらに追加すれば、
日本の国会などの採決では「同意の諸君の挙手を求めます。」という言い方も存在するのだ。
同意も賛成も大して意味が違わない、とお前の説ではなる。
ていうか、お前は国語辞典も満足にひけないのか?w

>君自身が「腐った価値観」 (>>776) に従っている。
自己矛盾に気づかないのはアホw

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 01:41:07 0
×すなわち、お前が言うところの「「賛成」には「難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。」(>>824
○すなわち、「賛成」にはお前が言うところの「難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。」(>>824

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 02:07:46 0
>>829
何度も言う。元の記事>>311にとって、あんたの

・95% が死蔵なんてだれも言ってない。よく読めよ。

は自明の無意味な主張だ。反論すらなっていない。しかも「よく読め」とは実に恥ずかしい。
文章力がないとはこのことかw

>ありふれた用法。混乱するのは読解力がないからだ。
「言った」と「趣旨のことを言った」は天と地の差がある。それがわからないのは
救いがたい。巷にウリナラソースが彷徨い出るのがよくわかる。

>君の「賛成」の語感は狂っている。
繰り返す。国語辞典もひけないのか?ww 国語辞典なら誰でも「容易にアクセス」できるぞw


833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 03:13:35 O
>>830
> 「言った」と「趣旨のことを言った」は違うだろう。
「95% (が死蔵)」という語句がないことは一目瞭然だから、「趣旨のことを言った」にきまっている。
君には普通の人がもっている読解力がない。

> 「同意した」と訳すならOK。
不可。日本語の「した」は完了と過去の区別をしない。
「(いま) 黙っている者は (ずっと前に) 同意したと見られる」という文脈でないことは明らかだから、話にならない。

> Qui tacet esse consentientem videtur. だね。
Videtur (<videor<video) の前は不定詞、与格の人、主格の物らしい。
こんな構文見たことないから私にはわからない。
いずれにしてもこれは「調和している」とかいう意味ではないか。

> すなわち、お前が言うところの「「賛成」には「難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。」(>>824
> という意味が含まれることはいいな。
よくない。全く意味不明。
君に読解力がないことがよくわかる。

> 日本の国会などの採決では「同意の諸君の挙手を求めます。」という言い方も存在するのだ。
それは法案の修正案について採決するときに言う。「賛成」と「同意」の違いをよく表している。

> 同意も賛成も大して意味が違わない、とお前の説ではなる。
ならない。君には読解力がない。

> ていうか、お前は国語辞典も満足にひけないのか?w
国語辞典には何と書いてある?

> 自己矛盾に気づかないのはアホw
私とは無関係だし、君の特定の相手とかかわりなく >>378 は妥当。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 03:15:17 O
>>831
> ○すなわち、「賛成」にはお前が言うところの「難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。」(>>824) 修正しても全く意味不明。君には読解力がない。

>>832
> 何度も言う。
何度言っても君には読解力がない。

> 「言った」と「趣旨のことを言った」は天と地の差がある。
「言った」だけで「趣旨のことを言った」を表せる。
A「中卒は採用しません」
B「A が高校は出てないとダメだと言った」
予想される君の反応「(気に食わないから) 詭弁」www

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 01:57:03 0
>>833
>「95% (が死蔵)」という語句がないことは一目瞭然だから、「趣旨のことを言った」にきまっている。
普通に読めば、お前が言ったという事実と事実を元にした解釈の区別が
つかない人間と見なされる。

>不可。日本語の「した」は完了と過去の区別をしない。
「した」と訳したのはお前w 普通の人は素直に「する」と訳す。

>こんな構文見たことないから私にはわからない。
新ラテン文法に出ている。

>よくない。全く意味不明。
議会で審議するんだから、「賛成」は「難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。」
ということだわな。

>国語辞典には何と書いてある?
むしろお前の使っている辞書の方が興味がある。なんという辞典でなんて書いてある?

>私とは無関係だし、君の特定の相手とかかわりなく >>378 は妥当。
まだ言っているwww 素直に自演を認めな。


836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 02:02:20 0
>>834
>何度言っても君には読解力がない。
じゃあ俺以外の証言があればいいのかね?ww

>A「中卒は採用しません」
>B「A が高校は出てないとダメだと言った」
限りなく浅はかだなw Aという言明なら小学校卒業ならOKという可能性はある。
AからBは必然的に出てくるものではないよ。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 03:08:01 0
詭弁w

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 03:47:56 O
>>835
> 普通に読めば、お前が言ったという事実と事実を元にした解釈の区別が
> つかない人間と見なされる。
どちらの意味の「言った」なのかは文脈から自動的にわかる。
わからない君には読解力がない。

> 普通の人は素直に「する」と訳す。
「同意すると見られる」と訳す普通の人はいない。

> 新ラテン文法に出ている。
何年版のどこに? (Videor の補語に 'esse + 形容詞' が来たとき、形容詞は対格なのかな)

> 議会で審議するんだから、「賛成」は「難しい提案を突きつけられて、よく考えた末に同意することだ。」
> ということだわな。
「賛成」の意味の重点はそんなところにはないよw よく考えてみ。

> むしろお前の使っている辞書の方が興味がある。なんという辞典でなんて書いてある?
どの辞書もプアな説明だね。
「道州制の導入に {賛成/*同意} する」「父の手術について医師に {*賛成/同意} した」
はっきり違うだろ。

> まだ言っているwww 素直に自演を認めな。
自演云々は >>378 が妥当であることと無関係。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 03:48:46 O
>>836
> じゃあ俺以外の証言があればいいのかね?ww
はいそのとおり。

> Aという言明なら小学校卒業ならOKという可能性はある。
そんな可能性があると思うから、君には読解力がないんだよw

> AからBは必然的に出てくるものではないよ。
ほう、では B が「…と言った」と言うのは間違いだと?
高齢の小卒者の採用が問題になっていて、B は A の言ったことを誤解していると?
あるいは、小卒も不可なら、A が「中卒以下」と言わなかったのが悪いと?
(もっと高齢の旧制中学卒業者はどうなるんだろうか)

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 00:57:26 0
>>838-839
>どちらの意味の「言った」なのかは文脈から自動的にわかる。
文脈?w 過去のお前のレスからは事実と解釈の区別がつかないアホと思われている以上
まともな文脈があるわけがなろう。

>「同意すると見られる」と訳す普通の人はいない。
または「同意している」。これが普通だろう。現在形をわざわざ過去ないし完了で
訳すのは珍しい。

>「道州制の導入に {賛成/*同意} する」「父の手術について医師に {*賛成/同意} した」
言ってることは同じだろw 後者は慣用的な言い方としか言えないね。

>自演云々は >>378 が妥当であることと無関係。
俺と>>378は妥当でないことで一致w

>はいそのとおり。
逃げるなよwww

>そんな可能性があると思うから、君には読解力がないんだよw
似たような事例として、大学卒業以上ではだめだが、高校卒業なら就職可能な職種は存在している。
やはりお前は事実と解釈を混同するアホw

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 02:27:09 O
>>840
> 過去のお前のレスからは事実と解釈の区別がつかないアホと思われている以上
そんなことを思ってるのは君だけだよw
「…と言う」が「事実」 (語句のことか) と「解釈」 (趣旨のことか) のどちらも表せることは、君以外のだれにとってもあたりまえの話。

> または「同意している」。
「または」は「同意する (と見られる)」でもよいということを含意する。それは事実に反するから「または」を使うのは誤り。

> 現在形をわざわざ過去ないし完了で
> 訳すのは珍しい。
この場合は「同意したと見られる」が適訳。現在分詞の訳が「同意した」となっているのと同様。
「同意している」でもよいが、ややしまりがない。
「した」で過去 (現在の意思はわからない) と解釈されるおそれはない。

> 言ってることは同じだろw 後者は慣用的な言い方としか言えないね。
そんな鈍い語感では話にならんw

> 俺と>>378は妥当でないことで一致w
妥当でないとする根拠が不明。

> 逃げるなよwww
どこが逃げなんだ?

> 似たような事例として、大学卒業以上ではだめだが、高校卒業なら就職可能な職種は存在している。
全然似ていない。高卒の人は大勢いるが、「新制小学校卒業」という人は存在しない。だからわざわざ「中卒以下」と言う必要がない。
「中卒は採用しません」と言う時の「中卒」は新制中学校卒業者の意味。

「旅立つ僕の心を知っていたのか 遠く離れてしまえば 愛は終わると言った」(チューリップ「心の旅」)
相手が「トオクハナレテシマエバ アイワオワル」と発話したのでなければ、「言った」は間違いか?
君の言ってることは苦しまぎれでばかばかしすぎるw

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 11:36:24 0
>805,
>昔は栄養、衛生、医療が劣悪で、出産は大きな危険を伴った。
健康な女性でも、出産がもとで死んだり、次の子が産めない体になったりすることが少なくなかったはずだ。
そんなリスクを犯して、妊娠能力を試したとは考えられない。試し腹は世界のどこにもありそうにない。

 現在も出産は女性にとって命がけの仕事。その代り生まれてくる子供は限りなく可愛い。
「試し腹」は独身の経産婦のことではないだろうか? つまり出産を経験しているから
子供を産む能力はある、さらに初産でないから出産リスクは小さい。
結婚相手としては処女より安心できる、こういうことではないのだろうか?


843 :伊58飲酒中 ◆AOfDTU.apk :2009/03/21(土) 13:51:02 0
やれやれ、どのみち現在の朝鮮人が過去の文献と断絶しているのに変わりはないのに。
まあ、次の話題貼りますよ。

【韓国】VANKがハングルを世界に広める”21世紀世宗大王養成事業”計画を開始[03/18]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1237348365/l50

ソース:YNA(ハングル記事を記者が翻訳)
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=001&aid=0002558790
サイバー外交使節団VANKがハングルの世界化事業を開始した。

”21世紀世宗大王養成事業”と命名されたこのプロジェクトは、
オンラインでハングルと英語、日本語。中国語で世界の人々にハングルを知らせるサイトを開設し運営するというもの。

パク・キテVANK団長は18日「中国語を学ぶ外国人を2010年までに1億人に増やそうと
中国政府は2004年中国語世界化プロジェクトを宣布し、国務院(内閣)傘下の専任期間である
'孔子研究所'まで設立した」とし「日本も各国に日本語を知らせる努力を政府が行っている」 と明らかにした。

844 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/03/21(土) 13:53:13 0
パク団長は「去年12月に海外のウェブサイトを分析した結果、”ハングルは中国語を模倣して
作られた日本語と類似の言語”という記述でハングルを歪曲する内容が発見された」とし
「アメリカの教科書40冊の中で、世宗大王とハングルに関し説明した教科書は8冊しかなく、
この事業を始めることになった」と語った。

ハングル世界化サイトはハングルと世宗大王の紹介と海外評価、情報化時代のハングルの価値、
外国教科書とウェブサイトのハングル間違い分析と是正の書簡送り。21世紀世宗大王養成などで構成されている。

VANKは韓国のネット内で活躍する人々がインターネットを通じ全世界の外国人と付きあい、
これらにハングルと世宗大王を積極的に知らせて行くという戦略だ。
また全世界の外国人と友達となって電子メールを取り交わし、
ハングルを一対一で教える 'サイバーハングル教師'の役目をするというもの。
パク団長は現在オンラインでハングル教師 1千500人余りが活動していると説明した。

VANKは国内の大学で韓国語を学ぶ外国人を対象に、韓国人と積極的に交流する事業も展開する予定だ。


で、ハングルを学んで何をするのさ。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 14:07:23 O
Ngano hookoso, hangurusa suhtani kii kakete nanjosuh na ya?

Maaata monzo koitera na, kono tsa ya!

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 01:55:10 0
>>841
>「…と言う」が「事実」 (語句のことか) と「解釈」 (趣旨のことか) のどちらも表せることは、君以外のだれにとってもあたりまえの話。
お前は「賛成」と「同意」は明確に書き分けろと主張するのに、「事実」と「解釈」は
前後関係でわかるで済ませるのか?w なんというアホ。どんな学校を出たんだ?
あと、俺以外でわかるというのは、たんにお前のレベルに合わせているだけだろうね。

>「または」は「同意する (と見られる)」でもよいということを含意する。それは事実に反するから「または」を使うのは誤り。
ん? 「黙っている者は同意していると見られる」という意味だが。
どうあがいていも、「同意した」は必然的には出てこないw

>そんな鈍い語感では話にならんw
語感レベルの話なら「賛成している」でもいいわけだ。しかし、お前なら文脈で「同意」となることが明らかだろ?w

>妥当でないとする根拠が不明。
お前がわからないだけw >>378は俺としかるべき議論をした上で消えたからね。

>どこが逃げなんだ?
お前が自分で認めてもOKだなwww

>全然似ていない。高卒の人は大勢いるが、「新制小学校卒業」という人は存在しない。だからわざわざ「中卒以下」と言う必要がない。
とりあえず、
>A「大卒は採用しません」
>B「A が大学院卒以上は出てないとダメだと言った」
は間違った解釈であることは認めるな?

>「旅立つ僕の心を知っていたのか 遠く離れてしまえば 愛は終わると言った」(チューリップ「心の旅」)
オッサンww 何年も言語板に貼りついて自演しているのって楽しい?

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 02:20:01 0
なんで「言う」ことがその通りの発言を必ずしも伝えないってことが
大卒だの院卒だのの話になってるんだよw

簡単に話題逸らされすぎだろ

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 02:20:31 0
78 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:2009/03/18(水) 13:58:59 ID:JejbP510
【ハングルにおける同じ表記の言葉】

童貞 同情   同志 冬至   史記 詐欺
紳士 神社   郵政 友情   首相 受賞
火傷 画像   市長 市場   風速 風俗
映画 栄華   戦死 戦士   歩道 報道
犬喰 見識   日傘 量産   数値 羞恥
お腹 お船   烈火 劣化   主義 注意
読者 独自   団扇 負債   停電 停戦
大使 台詞   諸国 帝国   諸島 制度
声明 姓名   無力 武力   全員 田園
定木 定規   全力 電力   代弁 大便
捕鯨 包茎   地図 指導   課長 誇張
対局 大国   発光 発狂   インド 引導
初代 招待   朝鮮 造船   駅舎 歴史
反戦 反転   反日 半日   武士 無事
電車 戦車   連覇 連敗   恨国 韓国
祈願 起源   定額 精液   素数 小数
放火 防火

※同音異義語というのみならず表記まで全く同じ。


849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 02:50:15 O
>>846
> お前は「賛成」と「同意」は明確に書き分けろと主張するのに、「事実」と「解釈」は
> 前後関係でわかるで済ませるのか?w
当然www
だれかの発言を引用する場合、語句を正確に引用しないなら、いちいち「…という趣旨のことを言った」と言わなければならない、という規則はない。
「…と言った」だけで「…という趣旨のことを言った」の意味を表せる。間違いない。もうあきらめろってwww

> なんというアホ。どんな学校を出たんだ?
気は確かか? 読解力がないどころか、君は日本語の習得に失敗しているね。

> あと、俺以外でわかるというのは、たんにお前のレベルに合わせているだけだろうね。
普通は自動的にわかるんだよ。合わせるのに努力が要るのは君 1 人w

> ん? 「黙っている者は同意していると見られる」という意味だが。
「または」は、「同意すると見られる」または「同意していると見られる」ということだろう?
「同意すると見られる」はおかしい訳だ。引っ込めろ。

> どうあがいていも、「同意した」は必然的には出てこないw
翻訳に「必然的」はもともとないだろう。あるのは最適のみ。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 02:52:07 O
>>846
> 語感レベルの話なら「賛成している」でもいいわけだ。
完全にアウトとはいえない場合もあるが、不適当であることは動かない。

>>>378は俺としかるべき議論をした上で消えたからね。
>>496 から>>378 が妥当。

> お前が自分で認めてもOKだなwww
意味不明。君に同調する人は皆無だろう。保証する。

>>A「大卒は採用しません」
>>B「A が大学院卒以上は出てないとダメだと言った」
> は間違った解釈であることは認めるな?
間違っているかもしれないが、正しいかもしれない。文脈による。
間違っている可能性は確かに高いね。それが何か?
(B の趣旨なら普通「学部卒は採用しません」と言うだろう)

> 何年も言語板に貼りついて自演しているのって楽しい?
長期にわたる自演の摘発乙www
女の子は、「遠く離れてしまえば愛は終わる」すなわち遠距離恋愛なんて無理という趣旨のことを、博多弁か何かで「言った」んだよ。
どう見ても破綻している主張を君がしつこく繰り返すのは、正気とは思えない。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 04:35:00 0
>>849-850
>だれかの発言を引用する場合、語句を正確に引用しないなら、いちいち「…という趣旨のことを言った」と言わなければならない、という規則はない。
お前の場合は都合のいいように解釈するから問題になる。現に95%の推論を
言った、言わないの問題にすり替えている。

>気は確かか? 読解力がないどころか、君は日本語の習得に失敗しているね。
明確な表現があるのに誤解を招く表現をわざわざ採用するのはアホ学校卒にしか見えんが。
事実と解釈の区別を学校で学ばなかったのか?w

>「同意すると見られる」はおかしい訳だ。引っ込めろ。
現在形を過去ないし完了で訳するよりかは直訳だ。問題なし。

>翻訳に「必然的」はもともとないだろう。あるのは最適のみ。
あの訳のどこが最適なんだ?w 直訳なんだろ? やはりキチガイはお前。

>完全にアウトとはいえない場合もあるが、不適当であることは動かない。
辞書は正しいといっている。解釈できないのはお前がアホだからだろうw

>>>496 から>>378 が妥当。
お前の主観に過ぎない。しょせんお前一人の強がりだw 今のところだれも同意していない。
正しければ、逃げた>>378が戻ってきたことだろうよ。

>意味不明。君に同調する人は皆無だろう。保証する。
第三者とお前が自分で認めてもOKだなwww

>間違っているかもしれないが、正しいかもしれない。文脈による。
要するに間違って解釈される危険があるから、事実と解釈を区別するわけだ。
普通の人はね。お前にはできないようだがw

>長期にわたる自演の摘発乙www
ワンパターンの主張のゴミ一人。このスレの共通認識だわなw いい年して自演三昧みっともない。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 10:52:38 O
>>851
> 現に95%の推論を
> 言った、言わないの問題にすり替えている。
言った言わないが大事なんだよ。「95% が死蔵」と推論されるということは、すなわち、チン理事長が「95% が死蔵」という趣旨のことを言ったということ。
あるいは、チン理事長は「95% が死蔵」という語句も趣旨も言っていないが、「95% が死蔵」と「推論」できると?
その「推論」を妄想と言う。まあそれが嫌韓ということなのかもしれないがw

> 明確な表現があるのに誤解を招く表現をわざわざ採用するのはアホ学校卒にしか見えんが。
> 事実と解釈の区別を学校で学ばなかったのか?w
区別することと、いちいち「…という趣旨のことを言った」と表現することとは全く別。
「…と言った」だけでも誤解する人は君以外にいない。

> 現在形を過去ないし完了で訳するよりかは直訳だ。問題なし。
「同意すると見られる」と言えば未来を表し、誤訳になる。
やはり君は日本語の習得に失敗している。

> あの訳のどこが最適なんだ?w 直訳なんだろ?
直訳が適訳であって何がおかしいのか?

> 辞書は正しいといっている。
多くの辞書は正しくないというか、説明が不十分。
「同意」と「賛成」とが言い換え可能な文脈はごくまれだ。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 10:53:57 O
>>851
> お前の主観に過ぎない。
>>378 を「ねじ曲げて理解するアホ」 (>>616) と断定するのも、君の主観にすぎない。

> 第三者とお前が自分で認めてもOKだなwww
意味不明。君が正しいと認める人は君のほかにいない。間違いない。

> 要するに間違って解釈される危険があるから、事実と解釈を区別するわけだ。
「A が大学院を出てないとダメだという趣旨のことを言った」と言っても、間違っている可能性があることは変わらない。
「…と言った」と「…という趣旨のことを言った」の問題でないことは明らか。

> このスレの共通認識だわなw
一人相撲取り乙w

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 13:55:08 0
ダメ言語現代韓国語ということでこのスレ終了?


855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 13:58:29 O
嫌韓厨はゴミということで終了

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 14:25:08 0
出たキチガイ在日w


857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 16:17:58 0
でたキチガイレイシストw

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 21:26:10 0
>>852-853
>あるいは、チン理事長は「95% が死蔵」という語句も趣旨も言っていないが、「95% が死蔵」と「推論」できると?
このお前の頓珍漢な言いがかりは、レス番400辺りまでで完全に粉砕されているがww
いまだに言うところをみると、よほど悔しかったんだねwww

>区別することと、いちいち「…という趣旨のことを言った」と表現することとは全く別。
君の出た学校では、事実と意見を文脈で区別して表現するよう教えているのかね。
ゆとり量産校か?w

>「同意すると見られる」と言えば未来を表し、誤訳になる。
現在形の訳だから問題なし。後は「文脈」の問題なw お前の過去ないし完了の訳の方が
問題がある、厳密に言えばね。

>直訳が適訳であって何がおかしいのか?
普通直訳するとぎこちない日本語になる。翻訳の常識すら知らないのか?

>多くの辞書は正しくないというか、説明が不十分。
ついに辞書にまでケチをつけるようになったかw なら、十分な説明をしている辞書をあげてみな。

>「同意」と「賛成」とが言い換え可能な文脈はごくまれだ。
すでに、
・賛成の諸君の挙手を求めます。
・同意の諸君の挙手を求めます。
という例を挙げた。つまり

・沈黙する人は賛成していると見なされる。

でも全く問題なし。

>「…と言った」と「…という趣旨のことを言った」の問題でないことは明らか。
混同して用いるのは文章力がないまたは頭の中が整理されていない証拠だね。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 21:39:42 0
>>853
>>>意味不明。君に同調する人は皆無だろう。保証する。
>> 第三者とお前が自分で認めてもOKだなwww
>意味不明。君が正しいと認める人は君のほかにいない。間違いない。

ほうこれはなんだ。お前自ら表現のまずさを認め弁明している。

335 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/02/14(土) 20:21:07 0
>>333-334 話のわからんやつらだな。
「チン・テハ理事長が『95% が死蔵』と言った」とは、記事のどこにも書いてないよ。
そう受け取られるような書き方をしてあるということ。


860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 21:48:10 0
>>855

>854 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/22(日) 13:55:08 0
>855 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/22(日) 13:58:29 O

携帯で3分でレス。どれだけこのスレに粘着しているんだよw

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 21:57:32 O
>>858
> このお前の頓珍漢な言いがかりは、レス番400辺りまでで完全に粉砕されているがww
全く逆。「95% が死蔵」という頓珍漢な「推論」は成り立たないと、たとえば >>398 が暗に認めている。
いつまでもからんでるのは君 1 人だよ。

> 君の出た学校では、事実と意見を文脈で区別して表現するよう教えているのかね。
語句をそのまま引用しないときは、必ず「…という趣旨のことを言った」と表現せよ、と教える学校はないだろう。

> 現在形の訳だから問題なし。
日本語の「同意する (と見られる)」は未来としか解釈できないから、明らかな誤訳。

> お前の過去ないし完了の訳の方が
> 問題がある、厳密に言えばね。
「同意した」が過去と解釈される可能性はないから問題ない。

> 普通直訳するとぎこちない日本語になる。
「普通」は「常に」「必ず」ではない。直訳が適訳ならそれでよい。


862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 21:59:03 O
>>858
> ついに辞書にまでケチをつけるようになったかw
通常の国語辞典では限界があるだろう。語感があやしいなら自分で類義語辞典でも見ろ。

> すでに、
> ・賛成の諸君の挙手を求めます。
> ・同意の諸君の挙手を求めます。
> という例を挙げた。
「賛成」と「同意」の違いを明確に示す例だった。

> ・沈黙する人は賛成していると見なされる。
> でも全く問題なし。
Consentire への訳としては不適当。

> 混同して用いるのは文章力がないまたは頭の中が整理されていない証拠だね。
君が読解力がなく、頭の中が整理されていないから、勝手に混同しているだけ。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 22:08:46 O
>>859 彼らは記事をよく読まずに、理事長がそう言ったと思い込んでいた。
君は「言った」にからんでるだけだから無関係。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 01:42:12 0
>>861
>全く逆。「95% が死蔵」という頓珍漢な「推論」は成り立たないと、たとえば >>398 が暗に認めている。
>>398のどこを読めばそこまで書いてある? やはり、事実と妄想が区別できないのか?
どちらにしろ粉砕されたのは事実。お前は俺相手に敗者復活をもくろんでるだけだろうw
俺には、お前が事実と妄想の区別がつかないアホとして再び粉砕されたわけだがw

>語句をそのまま引用しないときは、必ず「…という趣旨のことを言った」と表現せよ、と教える学校はないだろう。
そんなこと言っていないが。語彙が乏しいんだね。事実と意見を区別する表現などいくらでもある。
本嫁。まあ、国語辞典も満足にひけないようじゃ難しいとは思うがw

>日本語の「同意する (と見られる)」は未来としか解釈できないから、明らかな誤訳。
未来なら「同意するだろう」。お前は現在、過去、未来の時制があやふやだと証明された。

>「同意した」が過去と解釈される可能性はないから問題ない。
完了なら元のラテン語文は、
・Qui tacet consentisse videtur.
だろうね。

>「普通」は「常に」「必ず」ではない。直訳が適訳ならそれでよい。
君の訳は日本語としてぎこちないよ。

>通常の国語辞典では限界があるだろう。語感があやしいなら自分で類義語辞典でも見ろ。
意味レベルでは同じ。認めるな? それと類義語辞典なら同じ項目に載っているだろうね。

>「賛成」と「同意」の違いを明確に示す例だった。
バカ?w 同じ意味で使っているだろ。では、意味が同じことは認めるか?

>君が読解力がなく、頭の中が整理されていないから、勝手に混同しているだけ。
さっき例を挙げたように他の人も同じなんだよね。


865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 02:06:36 0
>>863
>彼らは記事をよく読まずに、理事長がそう言ったと思い込んでいた。
記事をよく読んでないのはお前だろ?www

どちらにしろ、俺以外にもお前の文章をお前の意図するとおり読解できない連中がいることは示されたw

>>834 何度言っても君には読解力がない。
>>836 じゃあ俺以外の証言があればいいのかね?ww
>>839 はいそのとおり。
>>840 逃げるなよwww
>>841 どこが逃げなんだ?
>>846 お前が自分で認めてもOKだなwww
>>850 意味不明。君に同調する人は皆無だろう。保証する。
>>853 意味不明。君に同調する人は皆無だろう。保証する。


お前自らが文章力がないことを告白している↓↓↓↓

335 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/02/14(土) 20:21:07 0
>>333-334 話のわからんやつらだな。
「チン・テハ理事長が『95% が死蔵』と言った」とは、記事のどこにも書いてないよ。
そう受け取られるような書き方をしてあるということ。



866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 11:38:35 0
>>864
>>>398のどこを読めばそこまで書いてある?
「95%」を撤回している。

> どちらにしろ粉砕されたのは事実。
そんな事実は存在しない。君の妄想。

> そんなこと言っていないが。
言っている。「「言った」と「趣旨のことを言った」は天と地の差がある」 (>>832)

> 事実と意見を区別する表現などいくらでもある。
語句をそのまま引用しないときは単に「…と言った」という表現を使うな、と教える学校などない。

> 未来なら「同意するだろう」。
「だろう」は時制と関係ない。「太郎はパーティに来ただろう」「太郎は家に居るだろう」
「同意すると見られる」は未来としか解釈されない。

> 完了なら元のラテン語文は、
> ・Qui tacet consentisse videtur.
> だろうね。
日本語の「した」とラテン語の完了不定詞とは 1 対 1 で対応しないから不可。

> 君の訳は日本語としてぎこちないよ。
「同意していると見られる」よりましだし、誤りはない。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 11:39:28 0
>>864
> 意味レベルでは同じ。認めるな?
意味が違うと認められる。

> それと類義語辞典なら同じ項目に載っているだろうね。
似ているが違うことを示すためにそうするのだ。

> バカ?w 同じ意味で使っているだろ。では、意味が同じことは認めるか?
それぞれの議長ははっきり違う意味で使っていると認められる。バカは君。

> さっき例を挙げたように他の人も同じなんだよね。
チン理事長が「95% が死蔵」と (いう趣旨のことを) 言ったと考えたうえで反論している。
>>333-334>>336-337

>>865
> どちらにしろ、俺以外にもお前の文章をお前の意図するとおり読解できない連中がいることは示されたw
意図するとおりに読解している。>>333-334>>336-337
読解力がないのは君 1 人w

> お前自らが文章力がないことを告白している↓↓↓↓
記事をよく読めと注意喚起しただけ。
ほんと何にでもからむんだね。みんなあきれてるよw

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 12:31:11 0
いい加減うざい

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 12:32:47 0
嫌韓やってるとこれだけ異常になる。
嫌韓やめますか、それとも、人間やめますかw

870 :嘗糞:2009/03/23(月) 18:19:16 O
馬鹿チョンは他人の糞を舐めて遊ぶ劣等民族wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

朝鮮人の娯楽として嘗糞が流行した part11
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1230968038/

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 18:25:16 O
旗色が悪くなると決まって板違いの嫌韓コピペw

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 01:02:38 0
>870 名前:嘗糞[糞舐め] 投稿日:2009/03/23(月) 18:19:16 O
>871 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/03/23(月) 18:25:16 O

即レス+携帯。みえみえの自演w

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 01:05:55 O
即レスは根拠にならん
反嫌韓は世に満ちておるぞ

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 01:07:32 0
嫌韓うざい
消えろ

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 01:47:04 0
前スレでも同じパターンの自演があったね。時間帯もほぼ同じ。
ageとsageのパターンまで同じ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1211466038/575
>575 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2008/10/01(水) 19:26:52 0

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1211466038/576
>576 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2008/10/01(水) 19:32:30 0


876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 01:53:01 0
IDの出ない板でまだ自演認定w
レスが近けりゃすぐ自演ですかw

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 03:52:02 0
形勢不利になると議論に無関係なことでお茶を濁したくなるのさ
察しろよ

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 09:37:06 0
>>866-867
>「95%」を撤回している。
「手を打ちましょう。」という言い方は、今回はここまでで許してやる、といった意味だろう。
よかったな、あれ以上いじめられないでw

>そんな事実は存在しない。君の妄想。
というお前の妄想なw

>「同意すると見られる」は未来としか解釈されない。
辞書よく読め。あと、「見られる」という訳は日本語として稚拙だね。
まあ、「見なされる」や「思われる」の方が適当かつ適切だろう。

>日本語の「した」とラテン語の完了不定詞とは 1 対 1 で対応しないから不可。
お前のいう「同意した」に合わせると完了となる。すなわち、お前の訳は不適w

>「同意していると見られる」よりましだし、誤りはない。
自己レスだが、
・沈黙しているものは同意している(もの)と見なされる。
または、
・沈黙するものは同意する(もの)と見なされる。
の方が直訳としてはいいと思う。元の文章から「同意した」と訳すのは苦しいね。
あと、同意は代わりに賛成、承認、承諾・・・何使ってもいいだろう。

>意味が違うと認められる。
辞書の意味は同じだろ?w このバカは他にどんな意味を考えているんだ?
バカの壁は高くて厚い。

>似ているが違うことを示すためにそうするのだ。
お前の参照した類義語辞典は?


879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 11:02:32 0
>>878
> 「手を打ちましょう。」という言い方は、今回はここまでで許してやる、といった意味だろう。
吉本新喜劇の池乃めだかかw
私は「95% (が死蔵)」がおかしいとしか言ってないのだからそれで十分。

> というお前の妄想なw
という君の妄想w

> 辞書よく読め。
文法情報だから辞書には載ってない。
「同意すると見られる」は未来としか解釈されない。

> お前のいう「同意した」に合わせると完了となる。
1 対 1 で対応しないから合わせたことにならない。

> 元の文章から「同意した」と訳すのは苦しいね。
現在分詞の訳語に「同意した」とあるぞ、君の好きな辞書にw

> あと、同意は代わりに賛成、承認、承諾・・・何使ってもいいだろう。
Consentio の訳に「賛成」は合わない。0 点かと言われると悩むが。

> 辞書の意味は同じだろ?w
実際にはほとんどの場合置き換えられない。意味が違う証拠。

> お前の参照した類義語辞典は?
これがまた、どれもぱっとしないんだな。
「同意」相手と意見が同じであることを態度に現すこと (どの辞書もだいたい同じ)
「賛成」未決定の意思について、示された暫定案をよいと判断し、その案のとおりに意思を決定すべきであるという意見を表明すること。
(ウィクショナリー)
割合わかりやすい違いなんだが。
Consentio は「賛成」といった感じじゃない。「賛成」にあたるのは approbo だろう。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 23:48:41 0
>>879
>私は「95% (が死蔵)」がおかしいとしか言ってないのだからそれで十分。
「しか」と言うかww 事実と意見の区別はつくようになったか?

>という君の妄想w
お前にはスレの読解力が必要だね。

>1 対 1 で対応しないから合わせたことにならない。
お前の「同意した」は完了の意味なんだろ?

>現在分詞の訳語に「同意した」とあるぞ、君の好きな辞書にw
では、consentire が現在分詞だというのか?w consentio の訳に
「〜した」というのがあるのか? それなら考えてやってもいいw

>Consentio の訳に「賛成」は合わない。0 点かと言われると悩むが。
お前の語感が偏っているのだろう。

>実際にはほとんどの場合置き換えられない。意味が違う証拠。
等価な例を示したばかりだろうにw で、お前のいう意味は?

・(ある)意見に賛成する
・(ある)意見に同意する

これを違う意味だと言い張るバカの壁が理解できない。

あと、「見られる」なんてぎこちなく訳すのはお前ぐらいだろうね。


881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/25(水) 02:47:27 0
>>880
> 「しか」と言うかww
最初から「95% (が死蔵)」はおかしいと言ってるだけ。ほかに何もない。

> 事実と意見の区別はつくようになったか?
「事実と意見」というのは変だが、語句でも趣旨でも「…と言った」で引用できることは揺るがない。

> お前にはスレの読解力が必要だね。
君は日本語の習得に失敗している。

> お前の「同意した」は完了の意味なんだろ?
「日本語の <完了>=ラテン語の <完了>」ではない。

> では、consentire が現在分詞だというのか?w
不定詞と現在分詞とは、人称変化がないという共通点をもっている。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/25(水) 02:48:35 0
>>880
> お前の語感が偏っているのだろう。
君の語感は狂っている。

> 等価な例を示したばかりだろうにw
本当に等価かどうかより前に、ごくまれな例外を持ち出しても無効だということがわかっていない。

> で、お前のいう意味は?
>>879 に示したとおり。

> ・(ある)意見に賛成する
> ・(ある)意見に同意する
> これを違う意味だと言い張るバカの壁が理解できない。
これを同じ意味と感じるようでは、読解力がないのも当然だ。
「意見」の内容が明らかに違う。暫定的な意見と既に固まった意見。

> 「見られる」なんてぎこちなく訳すのはお前ぐらいだろうね。
Video の受動態に対する普通の訳。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 01:43:57 0
>>873-874
同じく携帯使っていることはスルーかw 自演の可能性は高いだろう。
二つの可能性が考えられる。

・自演厨
・粘着在日

どちらもキモいことには変わりはない。もちろん両方の条件を
満たしていることもありうる。これが一番可能性が高いw

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 02:05:37 0
>>882
バカに一点だけコメント。

>「意見」の内容が明らかに違う。暫定的な意見と既に固まった意見。
そんな解釈聞いたことがないな。よければソース出してくれ。まあ、無理だろうがw

少なくとも世間ではそんな区別は気にしていないようだ。

googleで検索すると・・・

・ "意見に賛成" に一致する日本語のページ 約 316,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
・ "意見に同意" に一致する日本語のページ 約 120,000 件中 11 - 20 件目 (0.07 秒)

となっている。ましてや、前後の文章が明らかでないラテン語の一文で
どちらかが決まるなどとは、お前の得意な妄想でしか不可能だろうよ。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 09:31:14 O
粘着嫌韓厨が一番キモいw

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 09:53:28 0
>>884
> よければソース出してくれ。
>>879

> 少なくとも世間ではそんな区別は気にしていないようだ。
意識に上らせるのは難しいがちゃんと区別できる。それが母語話者の能力。

> 前後の文章が明らかでないラテン語の一文で
Consentio という語自体が >>824 に示したような意味をもっているから、日本語の訳語としては「同意」がよく、「賛成」はふさわしくない。文脈は要らない。
完全解決。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 00:39:48 0
>>867
>チン理事長が「95% が死蔵」と (いう趣旨のことを) 言ったと考えたうえで反論している。

違うな。もし「趣旨」と受け取ったなら、>333-334で「名誉毀損」とか「嘘をついている」と
いう言葉は出てこない。すなわち、元のお前の文章の表現力が足りなかったため
事実を否定したものと受け取られたと考えられる。ただの解釈なら
その解釈に対する反論を言えば済む。

そして、お前も自分の書き方がまずかったと気が付いて、>335で

>「チン・テハ理事長が『95% が死蔵』と言った」とは、記事のどこにも書いてないよ。
>そう受け取られるような書き方をしてあるということ。

と弁解している。お前の文章力がないことは、>333-334の反応から明らかであり、
また、お前自身>335でそのことを認めているw

↓↓↓↓↓
>>834 何度言っても君には読解力がない。
>>836 じゃあ俺以外の証言があればいいのかね?ww
>>839 はいそのとおり。
>>840 逃げるなよwww
>>841 どこが逃げなんだ?
>>846 お前が自分で認めてもOKだなwww
>>850 意味不明。君に同調する人は皆無だろう。保証する。
>>853 意味不明。君に同調する人は皆無だろう。保証する。


888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 01:01:46 0
>>881-882
>最初から「95% (が死蔵)」はおかしいと言ってるだけ。ほかに何もない。
>「事実と意見」というのは変だが、語句でも趣旨でも「…と言った」で引用できることは揺るがない。
お前に事実と意見を書き分ける文章力がないことは>887で論証した。

>君は日本語の習得に失敗している。
辞書をひけるようになってから言おうなw

>「日本語の <完了>=ラテン語の <完了>」ではない。
「〜した」という訳はconsentioの訳の中にはない。誤訳といえよう。

>不定詞と現在分詞とは、人称変化がないという共通点をもっている。
人称変化がないから「同意した」と訳したのか? どこまでバカなんだかw

>君の語感は狂っている。
>884に事実がなんであるかを示した。狂っているのはどちらかは明らかだろう。

>>>879 に示したとおり。
お前以外の第三者だ。俺が>884でやったようにだ。

>Video の受動態に対する普通の訳。
普通の訳にしたらぎこちなくなったのか。適訳のつもりだったんだろ?w
後一つ重要なことを指摘しておく。お前は辞書の見るところを間違っている。
"video"ではなく "videor" だ。君は日本語だけでなくラテン語の辞書もひけないようだね。

なんで「見られる」なんて訳したかやっとわかったw

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 02:03:03 0
>>887
> もし「趣旨」と受け取ったなら、>333-334で「名誉毀損」とか「嘘をついている」と
> いう言葉は出てこない。
出て来るよ。彼らは、新聞記事に「95% が死蔵」と (いう趣旨のことが) 書いてあり、それはチン理事長が「95% が死蔵」と (いう趣旨のことを) 述べたのを伝えるものだと考えた。
私が「だれも 95% が死蔵とは言ってない」と指摘したので、では記者は事実を伝えていないと言うのかと反論した。
実際は、記事そのものに「95% が死蔵」という趣旨のことがなかったのだ。理事長も言ってないし、記者も言ってない。

> ただの解釈なら
> その解釈に対する反論を言えば済む。
どんな反論が想定されるのか全く不明。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 02:04:00 0
>>888
> お前に事実と意見を書き分ける文章力がないことは>887で論証した。
相変わらず読解力がないのは君 1 人w

> 「〜した」という訳はconsentioの訳の中にはない。誤訳といえよう。
「賛成している」も consentio の訳語のなかにない。誤訳といえようw

> 人称変化がないから「同意した」と訳したのか?
現在分詞・不定法現在ともに、同意した結果の状態を表し、日本語「同意した」で訳しうる。
人称変化のある叙法の時制とは性質が違うということ。

> >884に事実がなんであるかを示した。狂っているのはどちらかは明らかだろう。
「意見」の意味が違うという事実が示されている。狂っているのは明らかに君。

> お前以外の第三者だ。俺が>884でやったようにだ。
第三者のを「ソース」と言い、本人がやるのを「脳内妄想」と言うんじゃなかったのかw

> 普通の訳にしたらぎこちなくなったのか。適訳のつもりだったんだろ?w
たぶん、君が「見られる」を殊更に自発のように解釈してるだけ。

> "video"ではなく "videor" だ。
Videor は video の受動態だよw

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 02:30:33 0
> >「道州制の導入に {賛成/*同意} する」「父の手術について医師に {*賛成/同意} した」
> 言ってることは同じだろw 後者は慣用的な言い方としか言えないね。
それじゃどうしようもないよorz
道州制の導入はまだ決まった方針じゃないから「同意」はおかしい。
医者が手術しましょうと提案するとき、彼のハラは決まっている。だから家族が「賛成」するのはおかしい。
ウィクショナリーの説明は優れているね。

どうやら、私と君とは違う言語を話しているようだから、これ以上議論しても無駄だろう。
私のは日本語で、君のは嫌韓語w

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 02:44:36 0
久々に覗いたらまだ95%がどうとかで言い争っててワロタwww

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 10:09:31 0

【中・韓】李明博大統領の中国への要求「“朝鮮半島”→“大韓半島”と呼べ」…中国人ブロガー「“分不相応”な要求をするな!」[3/27]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1238110369/
【中韓】李明博大統領、中国へ「“朝鮮半島”ではなく“大韓半島”と呼べ」→中国人ブロガー「“分不相応”な要求をするな!」[3/27]★2
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1238162228/

| __________  |
| | 民度の低さ選手権  | | 
| |.     中国vs韓国. | |      お〜やってるやってる
| |≡ ∧_∧  ∧_∧ | |               ∧_∧
| |≡(# `ハ´)⊃)`Д´> | |          ∧_∧(・∀・ )アホヤネ
| |≡/つ  /  ⊂ ⊂/  | |     ピッ ┌(´∀` )‐U‐U┐
| |      R2 1:25 | |      ◇⊂(    )  __| |
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |       ||―┌ ┌ _)―||.  |
|_____________|_____||_(_(__)__||___|_


894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 13:07:35 O
半島の名に「大」は要らんねえw
昔の正式の国号は「大清」「大日本帝国」等だったが。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 22:39:59 P
ベトナム語で、大韓に相当する「ダエハン」といえば、粗暴・無法の代名詞のようなものだがな。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 00:13:09 0
>>889
>出て来るよ。彼らは、新聞記事に「95% が死蔵」と (いう趣旨のことが) 書いてあり、それはチン理事長が「95% が死蔵」と (いう趣旨のことを) 述べたのを伝えるもの
彼らはお前の事実と意見を区別しない文章を読んで、お前が「事実の否定」をしていると
解釈した。だからこそ、後のレスで「名誉毀損」とか「訴訟」という言葉を用いて非難したわけだ。
ソースに対する一意見ならこういう反応は起きない。

自分の書き方のまずさに気づいたお前は「だれも 95% が死蔵とは言ってない」と
釈明する羽目になった。

よって、以下の条件は満たされたことになる。
>>836 じゃあ俺以外の証言があればいいのかね?ww
>>846 お前が自分で認めてもOKだなwww

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 00:55:55 0
>>890
>「賛成している」も consentio の訳語のなかにない。誤訳といえようw
googleで検索すると・・・

・ "意見に賛成" に一致する日本語のページ 約 316,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
・ "意見に同意" に一致する日本語のページ 約 120,000 件中 11 - 20 件目 (0.07 秒)

何か問題でも?w

>現在分詞・不定法現在ともに、同意した結果の状態を表し、日本語「同意した」で訳しうる。
勝手に文法を作るなよ。不定法には、「現在」、「完了」、「未来」と時制が分かれていて
お前の珍解釈が入る余地はない。お前の言うように現在が「〜した」と訳せるなら、
・沈黙するものは同意する(もの)と見なされる。

・沈黙したものは同意する(もの)と見なされる。
もありとなって訳がわからなくなる。

>「意見」の意味が違うという事実が示されている。狂っているのは明らかに君。
どこが違うのやらw ハングル主義者のこのバカチョンは難しい漢語は言い換えれば
いいと常日頃言っていたと思うが。

>たぶん、君が「見られる」を殊更に自発のように解釈してるだけ。
単純な受け身の方がさらにぎこちないw

>Videor は video の受動態だよw
やはり辞書の引き方を知らないんだね。だから「適訳」が得られなかったわけだw
大多数の人は、「見なされる」、「思われる」などと訳すだろうね。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 01:30:22 O
日本語の不自由な嫌韓厨がまだ粘着してるぞw

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 01:45:16 0
バカチョンと言われたのがよほど悔しいらしいw


900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 02:03:52 O
賛成=同意だなんて、本題と関係のない強弁を続ける方がよっぽどバカだw

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 02:45:01 0
>>900
辞書がバカだと? 国語辞典もなめられたもんだねw

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 03:54:51 0
どちらがより適した訳かという話であって
賛成の中に同意という意味が含まれるからといって
賛成という単語が不適切でない、といってもそれはただの屁理屈
よりニュアンス的には同意のほうが正しい、という話なのだから

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 09:48:30 0
>>896
> 彼らはお前の事実と意見を区別しない文章を読んで
君の言う「事実」って具体的に何のこと?

> お前が「事実の否定」をしていると
> 解釈した。
「95%」という語句がないと言っていると解釈したのなら、「語句はないよ。それが何か?」と返すはずだ。
>>817 に既出。

> だからこそ、後のレスで「名誉毀損」とか「訴訟」という言葉を用いて非難したわけだ。
> ソースに対する一意見ならこういう反応は起きない。
記事には「95% が死蔵」と (いう趣旨のことが) 書いてあり、それはチン理事長が「95% が死蔵」と (いう趣旨のことを) 述べたという「事実」に基づいていると、彼らは考えた。
ほかの解釈はありえない。

> 自分の書き方のまずさに気づいたお前は「だれも 95% が死蔵とは言ってない」と
> 釈明する羽目になった。
「だれも 95% が死蔵とは言ってない」が最初の指摘。>>330

> よって、以下の条件は満たされたことになる。
依然として読解力がないのは君 1 人w

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 10:16:07 0
>>897
> ・ "意見に賛成" に一致する日本語のページ 約 316,000 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
> ・ "意見に同意" に一致する日本語のページ 約 120,000 件中 11 - 20 件目 (0.07 秒)
> 何か問題でも?w
これらが基本的に置き換え可能だと思っているらしいw
嫌韓語話者に何を言ってもムダ。

> 不定法には、「現在」、「完了」、「未来」と時制が分かれていて
> お前の珍解釈が入る余地はない。
Consentire が不定法「現在」だからといって、「同意している最中」「今のところ同意している」のような意味にはならない。
同意した結果の状態が現在あるということ。「完了」を使えばその状態が現在はなく、昔の話になる。

> ・沈黙するものは同意する(もの)と見なされる。
嫌韓語であって日本語ではないw

> ・沈黙したものは同意する(もの)と見なされる。
> もありとなって訳がわからなくなる。
Tacet は不定法ではなく直説法であり、かつ「今のところ黙っている」と解釈できる。論外。

> どこが違うのやらw
嫌韓語話者に何を言ってもムダw

> ハングル主義者のこのバカチョンは難しい漢語は言い換えれば
> いいと常日頃言っていたと思うが。
日本語 (嫌韓語ではないw) の「意見に賛成」と「意見に同意」の話をしているのに、何の関係があるのか。

> 単純な受け身の方がさらにぎこちないw
> 大多数の人は、「見なされる」、「思われる」などと訳すだろうね。
Videor をいわゆる欠如動詞と考えると、「…ようだ・みたいだ」のような感じになり、全く不適。
絶対に受身で訳さなければならない。

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