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なぜ東京人はどこでも東京弁を使うのか?

1 :東京中華思想:2008/11/22(土) 01:54:13 0
ずうずうしいんだよお前ら

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 02:05:23 O
あ〜ぃ、とぅいまてぇ〜ん

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 03:02:05 0
>>1
こち亀か

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 03:19:39 0
そんなことねえだ。おらアメリカでは英語使うだ。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 04:54:35 0
東京中華思想だから

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 09:45:42 0
東京弁しか使えないからでしょ?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 10:16:29 0
関西人(というか地方人一般)で東京弁しゃべれるのは山ほどいるが、
生粋の東京人で関西弁その他地方の方言が一人前に話せるのはいない。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 10:28:57 0
東京弁は標準語とも違う
きちんとした標準語が喋れない奴は恥ずかしい

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 12:35:50 0
じゃね?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 14:37:41 0
>>8
標準語って何ですか?
あなたは、何か知っているんですか?
(つりです)

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 23:08:55 0
関西も神戸阪神北摂大阪市らへんは東京弁の人おるな。
関西弁に合わせる気ないんかな?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/23(日) 22:53:35 0
東京弁で通して何が悪い?と開き直っている人間はまだマシだけど、
勝手に標準語と捏造しているやつはどうしようもない

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/23(日) 23:06:50 O
それは同意

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 13:01:21 0
おれも同意
ただし東京弁で東京弁のことを標準語というらしい

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 16:02:33 O
東京弁はオカマ言葉

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 18:09:57 0
大阪弁もオカマ言葉と思うわ

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 20:25:03 0
関西の言葉は元公家言葉だから女々しいよ


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 20:31:44 0
昨晩の「厚姫」の中でお公家さんが
極く庶民的な関西弁喋ったんで笑てもた。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 20:45:29 0
>>18
例えば?
よろしくおねがいします。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 21:41:01 0
前々回に岩倉が「錦の御旗を掲げるんや!」とか言ってたなw。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 22:25:32 0
東京弁は文末に「エ」段が多すぎる気がする。
聞いてる方からしたらワンパターンに聞こえてしまう。

ア段 〜だろうが! 〜か? 〜だ。
イ段 さみー あちー 〜ねーし。〜だし。〜しない?
ウ段 〜う。
エ段〜くね。〜じゃね。〜だよね?すげー。おめー。うめー。つめてー。あったけー。いてー。
      くせー。おせー。あけー。きぃれー。かえりてー。ちげー。やりてー。あそびてー。
オ段〜でしょ?〜なの?〜るの?(〜んの?) 〜よ。〜ねーよ。〜だろ?〜じゃねーの?

南東北東関東風の〜くね?と〜じゃね?が流行りだして、またパターン減った気がする。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 22:26:57 0
どういうべきでしょうか?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 23:01:42 0
南東北東関東風→標準語風
〜くね?→〜くない?
〜じゃね?→〜じゃない?
うめー→〜うまい
つめてー→冷たい
ちげー→違う

年上に失礼→OK
〜でしょ?→〜ですよね?

女性だとオナベ風もしくは幼稚園児風、もしくは小学生低学年男子風→女性的
〜だよね?→〜よね?(女性的)
〜だよ。→〜よ。(女性的)
〜なんだよ。→〜なのよ。(女性的)

関西で女性とか言われてる〜じゃん。〜なの?について。
神戸人「〜じゃんって女みたいやん」→東京人「〜じゃんは愛知の三河弁だ」
愛知三河→標準語
〜じゃん→〜だろう(が)
〜じゃんかー。→〜でしょう。

神戸人「何なの?誰なの?どうなの?とか女っぽいやん。」→東京人「確かに、でも今は言わない。仙台弁から借用したから。」
東京弁→仙台弁
何なの?→何や?
誰なの?→誰や?
どうなの?→どうや?
神戸人「うぐっ・・・。」→東京人「〜なん?の方が女っぽいだろうが。ちなみに〜やん=〜だろうが。」



24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 23:17:26 0
〜よね? 〜よ。 〜なのよ。
って若い世代の現実の女は使わないだろwww
実際に使うのは中年の中でも老年よりのオバサンあたりから上の世代だろ。
フィクションではドラマからアニメまで女性であることを示す役割語として散々使われているが。

ドラマ、アニメ、漫画、映画などの言葉に接しているから俺は東京弁を知っていると思っている奴は、
大量に役割語が混じっているから、現実の東京弁に接したときに違和感を抱くだろうな。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 00:04:07 0
女で〜だよ。とか〜だよね。とか〜なんだよwww
東京のオナベかwww

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 00:17:16 0
多分普段から首都圏方言に接していないと、役割語満載のメディアを見て、
「〜だよ」「〜だよね」「〜なんだよ」は男が使うもので、
女は「〜よね」「〜なの」「〜かしら」を使うんだと勘違いしてしまうんだろうけど、
実際と全然違うからなwww
若い女が「〜よね」「〜なの」「〜かしら」とか言ってたら男女問わずイタい奴扱いでドン引きだからwww
「〜だよ」「〜だよね」「〜なんだよ」は実際には男女共用。

メディアで使われてる役割語の男言葉、女言葉なんて現実の男言葉、女言葉とは全然違うんだから、
それと合わないからって現実の言葉をオカマ言葉やオナベ言葉と認定するのはいい加減やめろwww
台本がある会話は全部現実の言葉とは違うからwww

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 00:38:19 0
>>26のように勘違いしていると勘違いしているほうがイタい。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 01:22:00 0
>>24
まったく同意。>>23 は東京人ではあるまい。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 02:16:45 0
全国どこへ行っても東京弁でずうずうしく押し通し、
さらに地方は訛ってると勘違い上から目線
で、関西人はどこでも関西弁を使うから民度が低い・・だってさ

・・あきれてものが言えないわ
隣の蛮国以下の低民度、それが東京人

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 06:04:00 0
どこの地域出身であろと 〜なのよ、〜かしら だよね とかを使われると
メディア弁丸出しみたいで ちょっと気持ち悪い

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 10:01:59 0
要するに東京の上流階級と
下層の貧民層とでは言葉が違う。
メディア弁は上流階級の言葉を模した
余所行き言葉で、下層の貧民の東京弁は
男女の区別が無いと云いたい訳な。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 11:05:45 0
>>29
どうでもいいけど、今の流れではどこでも関西は出てきていないわけだが
なんでもかんでも東京対関西にしようとするなよ、日本には他の地方もあるんだから
あと民度とか隣の蛮国とか言いたいならお国自慢板なり東亜板なりハングル板なりで好きなようにやれ

>>30
実際に若い世代が使ったらちょっと気持ち悪いじゃ済まないぞ。完全にイタい子だ。
女同士でも引くだろ多分。女が喋ってても「オカマ言葉」に聞こえる。
まあ、「わしは〜したんじゃよ」みたいな老人語を使ってる老人が実際には東京にいないのと同じ。

>>31
なんというか、今メディアで使われる役割語満載の言葉って、女言葉の場合、
大正時代あたりの女学生の言葉が原型なんじゃないか。
「わたくしは〜しててよ」なんて、なぜかフランス上流貴族の役割語みたいになってるが、
実際は大正時代の女学生に流行した口調(当時のギャル語)だしな。
言文一致運動のあたりの口語がそのまま「文章における口語」になって固定されてしまっているというか。
それで話し言葉の変化とともにどんどん言文乖離が進んでいる。
しかし他地域の人は小説や漫画やドラマや映画やアニメの言葉が東京弁だと思っている。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 11:22:53 0
参考資料
http://wwwsoc.nii.ac.jp/gender/journal/no5/3_mizumoto.htm

これでも分かるように、現代の20代女性は既に所謂女性語をほとんど用いない。
40代女性と比べてもその差は明らか。20代女性が辛うじて用いるのは「〜のね」「〜の」だけで、
「〜わ」「〜だわ」「〜わね」「〜わよ」「〜かしら」「そうね」などはほぼ完全に消失している。
30代女性あたりでは、上の世代と話す場合に用いる場合もあるが、不自然だとかわざとらしいという意識もある。
実際には若い女性は用いないが、男性は女性に女性語を使って欲しいと思っている。
いわゆる女性語は若い世代では実際の発話ではなく、脚本や台本がある会話や、
漫画、アニメなど創作の世界でしか現れない。
そして女性に女性語を使用させる比率は、男性ほど、また年齢が高いほど高い。

>>31は上流と下層と言っているが、恐らく単に世代差だろう。
今の若い女性に山の手と下町の違いが有意に残っているとも思えない。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 12:36:18 0
男が使うと女っぽく、女が使うと男っぽい、それが東京弁。
さらに女性語をオカマ語と認定する東京人。
茨城栃木フグスマ訛りを都会的と思いこむ東京人。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 15:33:44 0
>男が使うと女っぽく、女が使うと男っぽい、それが東京弁。
これこそがまさに、男女差が極端に強調された役割語に慣れた人からの視点だろうな。
役割語満載のメディア語こそが東京語だと思っているから、
いざ実際の東京語を聞くと男性語が男性語らしくなく、女性語が女性語らしくなく聞こえる。

メディアで使われている女性語が実際は「オカマ語」になっているのは実際の用法に基づく認識だろ。
現実に若い女性は「女性語」を使わず、実際に女性語を使うのは美川憲一だとか美輪明宏とか
山咲トオルとかおすぎとかピーコとかそういうオカマキャラぐらいしかいないんだから。
そういう使用状況が現実にあるのに、オカマ語と認定されないほうがおかしい。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 16:30:04 0
つまり現代ぼ東京では外へ出て働くキャリア・ウーマンと
その候補生が大勢いて、女性の言葉がどんどん変化して
男性と殆ど変わらなくなってるということ。

先日国営放送のニュース解説で
女性上司が男性部下に対してどういう言葉遣いをするか
母親が子供に指図するときのように言うか、
お願い口調でいうか未だ確立していないという趣旨の解説をしてた。

泰葉は47歳のオバハンキャラだが下町の出身なので
伝統的女性語は使えないということが記者会見で
ハッキリしている。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 18:43:18 0
役割語満載のまじめドラマや漫画=標準語ぽい
役割語ありのジャンプや月9=標準語+東京弁=だよな。だぜ。
--------↑男は男らしく、女は女らしい-----------

↓男はオカマっぽく、女はオナベぽい。
バラエティ=南東北系東京弁=東関東系東京弁=だよね。くね?、じゃね?、〜ねー、〜みー。
アクセントがバカっぽい。


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 18:48:11 0
90年代渋谷の女子高生が話してた言葉と似ているため、女ぽく感じる。
10年くらい前にそれをテレビ見て育った中学生が社会人になり東京に来てビックリする。
東京人=ジャンプの主人公イメージ
    ↓
東京人=渋谷の女の子イメージ

関西人はジャンプの関西弁キャラのおかげで
周りが一目置いてくれる。関西弁=怖いイメージが役立つ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 19:47:33 0
>>37
あの役割語満載のドラマや漫画って、「標準語」ではないと思うんだがなあ。
男は「〜だぜ」「〜だよな」、女は「〜かしら」「〜わよ」を使うのが規範的なんてなってないだろ。
規範として標準語とは無関係に成立したもの。
あと、現実の若い男は「〜だぜ」も言わないからな。

東日本では特に都市部では共通語主流社会で、若い世代での首都圏方言化が激しく、
首都圏の首都圏方言とほとんど変わらない言葉になりつつあるため、
実際の首都圏方言を聞く機会が豊富にあり、違和感を覚えないのだろう。

しかし、近畿では今でも方言主流社会であり、
現実の首都圏方言を聞く機会がなかなかないため、
極度に男女差が誇張されたメディア語を標準語、共通語、首都圏方言だと思い込み、
現実の首都圏方言を聞いたときにある意味「裏切られた」と感じて、
「男はオカマ、女はオナベ」などという印象を受けるのだろう。
国語の教科書に載っているような文学作品の会話でも役割語が含まれているから、
なおさら規範的、標準語的という印象が強まるのかもしれない。

もともと東京方言も地は男女差が少ない西関東方言の一種であり、
江戸後期から明治にかけて男女差の大きい上方の要素が被さったが、
首都圏が圧倒的優位に立った現代では、その表層のメッキが剥がれつつあるということだろう。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 20:21:24 0
>>39
確か田舎ほど男女の方言に差がないらしい。

近畿では首都圏方言とは言わないけど、
現実の東京で話される方言=東京弁として認識してるよ。
標準語とは思えないようなアクセントで話す方言でしょ?
関西にも「リアルに〜」とか「マジで〜」とか東京弁みたいに言う若者けっこういるし。

誰も「役割語満載のメディア語」を首都圏方言だと思ってないから安心して。
「役割語満載のメディア語」の番組もあるけど「東京弁」の番組も多いから。
いいともとかスマスマとか。東京弁満載だし。
亀梨とかキムタクはドラマでも東京弁の場合が多い。



41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 22:34:17 0
>>35>>36>>39
そうでもないんだなあ。

なに言ってんの、ちげーんだよ。ちげーにきまってるよ。
ばっかじゃねーの?関西人なに馬鹿いってんの?
おれたち標準語はなしてんにきまってんじゃん?

現実のありふれた(かなりDQN層の)首都圏方言だが、
これが関西人あたりに聞かせると、
「オカマ語」と「おっさん語」と「DQN語」のちゃんぽんに聞こえる。
「ちげー」などはともかくとして、
「の」の言い切りなどは、実は伝統的東京方言どころか、
西関東方言在郷を含む非常に根強い方言なんだが、
西日本人には、なぜかオカマ臭く聞こえる。
役割語だとか何だとか、そんな上っ面の話ではないんだな。
ちなみに、「なのね」「かしら」も東京方言では男女兼用。
さらに、首都圏方言で男性が使っても違和感は無い。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 00:50:53 0
>>35-36 >>39
そうでもないんだなあ。

なに言ってんの、ちげーんだよ。ちげーにきまってるよ。
ばっかじゃねーの?関西人なに馬鹿いってんの?
おれたち標準語はなしてんにきまってんじゃん?

現実のありふれた(かなりDQN層の)首都圏方言だが、
これが関西人あたりに聞かせると、
「オカマ語」と「おっさん語」と「DQN語」のちゃんぽんに聞こえる。
「ちげー」などはともかくとして、
「の」の言い切りなどは、実は伝統的東京方言どころか、
西関東方言在郷を含む非常に根強い方言なんだが、
西日本人には、なぜかオカマ臭く聞こえる。
役割語だとか何だとか、そんな上っ面の話ではないんだな。
ちなみに、「なのね」「かしら」も東京方言では男女兼用。
さらに、首都圏方言で男性が使っても違和感は無い。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 00:59:18 O
知り合いの関東男の会話 「え〜、やだー!超恥ずかしくなっちゃうよねぇ〜。」



プッ!キモッ!(笑)

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 03:55:17 0
>>36
都になると言葉が女性化していく。
京都も同じ。
もともと江戸っ子はガラッパチ。
首都になってから、山の手言葉に加え、上方言葉を取り入れて新しく東京弁がつくられた。

>>39
>あの役割語満載のドラマや漫画って、「標準語」ではないと思うんだがなあ。

あれは東京方言。
標準語を話してる東京人などテレビの中以外に存在しない。
したがって、東京方言しか話そうとしない東京人が、他の方言話者に対して、
「標準語で喋れ」などと言うのは甚だ矛盾してると言わざるを得ない。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 04:09:53 0
>>44
東京方言と首都圏方言の違いわかってる?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 04:46:42 0
>>43
日本語よめる?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 06:39:59 0
なんで東京人は東京弁を標準語と詐称するの?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 07:58:19 0
詐称じゃなくて、東京弁で東京弁を標準語というだけのこと

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 13:06:31 0
東京弁改め「さいたま弁」でいいんじゃないのか?
さいたまに多い出身地のアクセントが東京圏で主流になっているんだし。
東京弁は東京アクセント。
さいたま弁は東京アクセントといえないのではないかな。


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 16:14:10 O
四国、九州の子に東京弁の真似したら
かなり気持ち悪がられた。でも関東人は東京に住んでるのに東京弁喋らないとブチ切れてくる。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 19:19:37 O
関東人(笑)

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 20:03:38 0
>>39-40
最近東京でも男女の言葉の差がなくなっきた、
女の子の言葉が汚くなってきたように思えるが
それは近年、東日本からの大量の流入者によって、東日本方言へと
回帰しつつあるためだと思う。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 01:27:19 0
>48
苦しい言い訳だな

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 02:05:50 0
正直、標準語の発音は関西人の方が東京人より上手だと思う。
標準語発音うまい率
広島>福岡>関西>永遠に超えられない壁>名古屋>東京、東日本

東京なまりの標準語はカッペくさい。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 02:19:54 0
いい加減カッペとか言うお国自慢板的な都会至上主義をやめろよ。言語学板なんだから。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 02:24:26 0
東京中国人や東京超朝鮮人と見分けるため

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 02:31:50 O
何故、東京人は卑屈な人が多いん?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 06:03:46 0
少なくとも、東京人の言葉遣いの変化だけを見て

日本語が乱れているとか、若者言葉云々などと

語るのはやめてほしいものです  マスコミさん

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 12:27:31 0
その前に、東京訛りを標準語と捏造するのをやめろマスコミ

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 13:18:07 O
次の項目に当てはまる人物、発言に注意してください。
東京の言語についてまったく知らない可能性が高いものです。

@関東人、首都圏人という語を使う
A東京訛り、という語を使う
B若者ことばが即ち東京のことばだと思っている
C東京訛りの標準語、という矛盾する書き方をしている

@について
首都圏一都七県には東京を除き、北関東内陸部方言、北関東沿海部方言、房総方言、埼玉方言、甲信方言があります。
とても一括できるものではありません。
Aについて
東京内部でも江戸言葉、山手言葉、原多摩訛りの3種が確認でき、また地方からの転入者から派生した混成種があります。
Bについて
若者言葉は東日本にある多数の方言や、テレビの芸人やアイドルの出身方言により影響を受けやすいため、一個の方言ととるのは無理があるでしょう。
Cについて
標準語は原多摩訛りと京言葉のリズムの混成から派生した山手言葉をもとにラジオ黎明期に生まれたものであり、"東京訛り"はありえません。
あるとすれば種々の方言と混成した標準語であり、それかその地方の方言と混成した標準語との差異から生じた違和感でしょう。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 21:17:00 0
>>60
趣旨は分からなくもないが方言の名称がデタラメすぎる。やり直し。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 22:30:22 O
>61
クソ東京人にレスするとキモい訛りがうつるぞ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/30(日) 07:35:01 0
「関東弁なんかありえなくね〜?超うぜー」
「オレらは標準語〜つってんだよ」
「関西人ってやばいんじゃね?」
「東京弁?ゼッテーチゲーよ!超うぜー」


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/30(日) 07:45:54 0
東京のアナウンサーは平気で東京弁で話すからなあ

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/30(日) 10:26:06 0
>>64
同意。ナレーションとかもそうだからね。
茨城、栃木、フグスマの人にとっては親近感あるんだろうけど。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/03(水) 23:54:20 O
VIPにおもろいスレが立ってる

関西弁「シバキ回すぞコラ!」 標準語「シバキ回すって何?」 http://orz.2ch.io/p/-/jfk.2ch.net/news4vip/1228311533/15- http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1228311533/

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 10:13:54 O
東京の人からしてみれば
「東京人」「東京弁」ていう人を聞いたことがないし
発する人は恐らく地方出身者ではないか?とすぐわかる。
標準語ならわかるけどもう東京弁なんてないよ。
「しょうがあんめぇ?」なんてのは東京弁だと思うけど、使う世代の人はもういない

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 10:24:44 0
>>67
つまり凡ての東京都民が言葉の上で文明化、
都市化したと云いたい訳?
そこへいくと、三平の娘、泰葉なんか東京の恥部だなw

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 12:07:24 O
東京人は何故何処へ行っても首都圏方言を使うのか?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 12:58:16 O
>>68
違う。単純に東京弁といえる方言がなくなってしまったということ。

>>69
そりゃ他の標準語以外耳にしたことがないからでしょうね…
皆も小さい頃から聞き慣れて周りの言葉を真似て使うだろうから。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 14:41:09 0
他の標準語???????

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 15:14:14 O
>>71
なんと表現したらいいかわからないけど
東京以外の他の土地での標準語。


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 15:19:50 0
そりゃ他の標準語以外耳にしたことがないからでしょうね…

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 15:28:43 O
ホントその言葉に尽きるでしょ?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 15:35:41 0
意味がわからない。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 16:12:16 0
>>70
伝統的な「東京方言」は確かに消滅の危機だが、
新方言である「首都圏方言」は非常に勢力を強め、
全国(とまで言えなくても、少なくとも東日本の都市圏)の若者に広がりつつある。
少なくとも、首都圏方言と規範的な「標準語」の間にはかなりの差異がある。

>>72
いわゆる地域共通語のこと?

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 16:58:23 0
それにしても、

なぜ東京人はどこでも首都圏方言を使うのか?

という質問にたいして

そりゃ他の標準語以外耳にしたことがないからでしょうね…

って答えはちょっと意味わからん。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 17:08:03 0
俺も意味が理解できないな。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 17:12:07 0
>>60
東京訛りとは東京式アクセントのこと。
岡山も広島も東京訛りだ。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 17:16:58 0
おいおい、東京式の中にもかなりの変種があって、
東京のアクセントと広島のアクセントだって同一じゃないぞ。岡山は内輪東京式だし。
東京は例えば三拍名詞五類が頭高型になっている点で東京式のなかでも特異。
東京式というのはあくまでも一例として東京を挙げただけで、東京という地名に特に意味はないんだから、
東京式アクセントを東京訛りなんていう不正確な用法はやめてくれ。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 19:08:24 O
>>77
実際首都圏方言なんてもの東京出身者は話す人少ないよ。
そのここでいってる首都圏方言みたいな言葉遣いする人は
大概親が東京生まれ東京育ちじゃない人だと思う。
首都圏方言って埼玉寄り、もしくは松戸辺りじゃないかな?と思う。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 19:39:05 0
和歌わからん!もうとりあえず西関東の若者の言葉のことなんだよっ!

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 19:50:22 0
「なぜ東京人はどこでも東京弁を使うのか?」

これって、言語学じゃなくて、心理学にでも持ってくテーマじゃないのか。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 19:51:23 0
それにしても
「首都圏方言」 なんていう また妙な用語を作り出したな マスコミ

「関東方言」 という言い方ではいけないのか?


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 20:17:53 0
>>84
「首都圏方言」って使うのはマスコミじゃなくて方言学者だろ。マスコミが使ってるのなんて見たことない。
「関東方言」じゃ全くダメだな。茨城や栃木の全く異質な東関東方言まで含まれてしまう。
「関東方言」という括りを認めない立場もあるぐらいだ。
かといって「西関東方言」じゃあ伝統的な方言の区分だし。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 21:31:34 O
西関東はないな。
多摩地区(西武線沿線除く)、23区内出身者は首都圏方言話す人少ない。


87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 21:36:04 0
女で「おめー」やら「〜じゃねーよ」やら
「うめ〜」やら男言葉使ってるやつって23区内のやつ?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 22:32:34 O
>>87
絶対違う。埼玉か千葉が入ってると思う。
東京で砕けた呼び方する場合は「あんた」「あーた」とかになってると思う。

昔の人は自分のことを「てめえ」って使って
「その用件てめえでやっておきます。」とかあったらしいけど
893ぽいから自分のこと指して使う人今はいないと思われ

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 22:39:21 O
でも若い高校生くらいのコ(たぶん親は東京以外の育ち)なら使うのかな
だいたい東京生まれ東京育ちの親は言葉遣いにうるさい
「うめ〜」は使う人いるけど、性格に因る。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 22:43:04 O
>>87
もっと付け足すと
23区でも荒川、足立辺りは例外。


91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 22:48:57 0
「うめー」も「うめぁ」も変化の方向としてはよく似てて、
これについては名古屋弁も首都圏方言もよく似たもの
という認識は誤り?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 22:56:34 0
TBSリンカーンで明らかに東京弁なのに
標準語とテロップが出ていた。
TVしか見ない無教養層は洗脳されるんだろうな。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:03:47 0
>>91
名古屋弁や首都圏方言どころか、
近畿中央部と四国を除く全国の大半の方言に見られるもの。
全国の方言では、「エー」になるのがおそらく最も有力な形だろう。
「アウ」は「オー」になり、「エウ」が「ユー」になり、「エイ」さえ「エー」になったのに
「アイ」だけ「アイ」と生き残った、畿内語と江戸山手語が例外。
名古屋のエァーもそんなに珍しいものではなく、
岡山など中国地方にもかなり広く存在するし、静岡などにも存在した形跡がある。
2拍分が曖昧なエァなら東北にも広く見られる。
これが東北弁で「第6の母音」として成立したことが、
ズーズー弁の母音変化の引き金になったという説すらある。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:09:21 0
「エウ」は「ヨー」だった。すまない。
いずれも、歴史的かなづかいを参照して欲しい。
室町時代以来の母音融合傾向の中で、
なぜか「アイ」(と「ウイ」「オイ」)だけ明確に生き残ったのは、
京都語をはじめとする上方語と、江戸山手語だけと言って良い。
だが、京都と江戸山手という、江戸時代にもっともステータスの高い二大方言で
生き残ってしまったものだから、これが明治以降共通語になってしまった。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:39:30 0
最近東京方言が本来の東国方言に戻ってるってほんと?

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:47:50 0
江戸時代に取り込んだ西日本要素はいくらか衰退している気がする。
例えば「ございます」の直前に「暑うございます」のように形容詞のウ音便を取る現象は
今ではかなり古めかしく感じられ、若い世代ではほとんど使われない。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 07:46:34 O
名古屋、岐阜、丹後、福山、富士宮=うみゃ〜、かりゃ〜、おみゃ〜

ai→ya の変化のある地域

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 12:39:55 0
岐阜の中高生は「うめー」と言う
ネガティヴ名古屋弁は「どえりゃあ」 ネガティヴ岐阜弁は「でーれー」
今の中高生は「でら」と言っているようだ

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 14:48:01 O
ネガティブ名古屋弁

ネガティブ岐阜弁

ってなんどいや?????

ポジティブ名古屋弁もあんのんか?(笑)

でーれー はおきゃぁまも言うな

デラは三重も使うな

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 15:47:08 0
どうせネイティヴの間違いだろ。
ま、連母音「アイ」については、融合してる方言のほうが多い。別に名古屋を例に出してくる必要はない。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 22:04:58 0
>>93
でも融合しない「あい」を標準としたのは正解かも。
「えう」「えい」「おう」「あう」に比べると融合が全国ばらばらすぎる。

a: ae(合字) ya e: e等々

auやouもそれぞれa:やu:になってる地域もあるがごく少数だし。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 22:19:33 0
ネガティブwwww
さすがにその発想はなかった

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 11:57:37 0
「方言(仮)」板が新設されました。
http://dubai.2ch.net/dialect/

つきましては、以下のスレッドにて、言語学板にある方言スレッドをどうするべきか議論を行っておりますので、
ご意見よろしくお願いします。

「日本語板」設立議論スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1212122984/

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 23:32:19 0
>東京(朝鮮)19区では、中学生15歳未満の子供たちの医療費は全額無料、タダです。
>東京(朝鮮)人、毎回ワラ沸かせてくれますwwwwww

子供の医療費、中3まで無料に・東京19区
日経新聞 平成19年2月27日

 東京23区のうち19区が2007年度中に、中学3年生までの子供の医療費を全額無料にする。
入院・通院を問わず子供が病気やケガをした際の家計負担を軽くして、子育て世帯を支援する狙い。
3歳以上の子供が病院にかかると、原則、医療費の3割は自己負担。
東京都は07年度から、区市町村が医療費の1割分を助成すれば、都が助成額の半分を負担する。
千代田、新宿、杉並、中野、葛飾など15区は都の制度に独自に上乗せし、中学生まで全額無料とする。所得制限は設けない。
ソース 
ttp://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fhealth.nikkei.co.jp%2Fnews%2Ftop%2F&date=20070227212249


105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 23:00:58 0
>>96
上方から輸入した要素はかなり衰退しているが、
東海地方からの影響は健在どころか強まっている。特にアクセントはそうだ。
DQNから広まっていく東関東要素と、広い階層に静かに広まっていく東海要素が、
激しい勢力争いを繰り広げているように見える。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 00:56:01 0
東海的アクセント要素ってなによ。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 21:35:28 0
実は平板傾向より優勢な名詞の頭高化傾向とか、形容詞の連用形-2とか。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 00:00:14 0
>>107
具体例がほしいな。

形容詞のアクセントとか,
別に東海・・というか名古屋といいたいんだろうが,
ここの影響を受けた変化ではなさそうだが。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 00:19:37 0
>>108
頭高も-2も、名古屋とは全く無関係じゃないか?
名古屋弁は、語彙文法がどんなに東京方言化しても、
アクセントだけは、本当に鉄板で動かない。
中高好みで、用言アクセントは起伏・平板の混同がひどく、
補助動詞アクセントも固定される。
こんなアクセントは、首都圏方言には全く入っていけないよ。

形容詞連用形の起伏アクセントも、頭高型優位も、
もっと東の「静岡県内の方言のちゃんぽん要素」の流入と説明するほうが、
まだマシだと思う。俺は西関東方言の内在変化の要素が大きいと思うけどね。


110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 02:39:03 O
アンチ関東弁ではないし必要あらば東京式アクセントも使い東京弁修得も視野に入れているが、やっぱりどうも
「思っちゃってる」

ていう言葉は生理的に受け付けない。


〜だとでも思っちゃってんの?wwww


とかいうキモい言葉を見たときにはサブイボ立つわ。

何だよ

思っちゃってる って。
キモい。
撲滅したい。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 15:40:08 0
その言葉に注目してみていると、確かに結構目に付く。
きもい。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 16:05:50 0
東京弁=エセ三河弁です

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 16:14:19 0
それはガセというか都市伝説。江戸時代前期の武家言葉には三河方言の要素も多少あっただろうが、
現代東京方言や標準語に受け継がれている三河要素はほぼ0。
むしろ近世上方方言の影響が非常に大きく、現代にも引き継がれている。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 20:35:36 0
「ちゃ」や「の」は西日本でも使うが別に普通。
東京だと何かがおかしい。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 22:10:04 0
>>110
>とかいうキモい言葉を見たときにはサブイボ立つわ。

「サブイボ」って何ですか?座布団のことですか??どこの方言ですか???

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 22:16:26 0
生粋の埼玉県民です。
関西の人ってこちらが普通に話すと
「なんで東京弁使うんや。気持ち悪いからやめてくれるか?」
と決まっていう。

だから、こっちが努力して関西の言葉を使うと
「なんで関西弁使うんや?気持ち悪いからやめてくれるか?」

どうすればいいんだ。。。orz


それから、埼玉は東京ではありません。いい加減理解してください

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 22:50:01 0
>>116
っていうか、埼玉ってどこ??

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 23:54:52 O
>>115
鳥肌 普段使わんが敢えて使ってみたが…w
とりあえず、 ちゃってる はキモい!

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 00:24:11 0
>>116
埼玉弁で、

東京と一緒にしたらかっくらしてやっかんな〜り言ってやれば
よかんべや。
東京とおんなじ言葉なんて使ってっからダメなんだんべよ。
こう言ってやりゃ、同じって言われなかんべえ?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 00:40:56 0
関西人の恐ろしいレベルの低さのひとつ


標準語=東京の人

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 02:01:04 0
標準語ですらなく東京弁だからではないでしょうか。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 10:39:12 0
関西ってなんで東京に怯えているの?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 12:34:50 0
関東人の恐ろしいレベルの低さのひとつ

東京弁=標準語と思ってる


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 13:31:00 0
「チョッパリはウリナラに怯えてるニダね」

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 17:07:39 0
関西でも京都や奈良は自分に自信があるのか
東京を敵視してない。
普通に話せる(ただし本音を話しているか分からない)

でも、大阪の人は無理。
>>116がデフォで、人間としての関係を築けない。
なんでも見下したりさげすんだりする(東京のやつは!みたいな感じで)

大学時代、本当は友達になりたかった人がいたけど
とうとう埼玉出身の私には心を開いてくれなかった。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 17:14:53 0
>>116
つうか、おまえさん、>>119のような在郷の言葉が母語なのか?
普通の大多数の埼玉人は、秩父の名家の出身でも無い限り、
「埼玉は東京ではありません」なんて必死で主張しないものなんだけど。
そもそも、首都圏方言に近い方言を話す若年層の場合、
埼玉弁と東京弁と「自称標準語」の区別が全く付かないのが普通。


なんだか釣られた悪寒w

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 17:34:42 0
>>125
そりゃ、あんたが、埼玉なのに東京気取りしてたからじゃないか?
性格の問題で拒否されたと思うぞ。
東京を敵視するかしないかは別として
埼玉という存在自体は敵視とうんぬんとかに値しない。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 18:53:17 0
>>125
これは上っ面を舐めただけの書き込みですね。
関東人には頑張ってもその程度の分析が関の山でしょう。
関西人は比較的正確に関東を分析できるが、その逆は無理。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 20:06:18 0
でた!関西絶対主義!!
これだ、これ!

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 21:11:18 0
問題をすり替えて人格攻撃に転じるなんて、関西の人はやっぱり卑怯かもね。


やはり気持ちの奥底には「東京のやつなんかに!」っていうのがあるんだろうね。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 21:34:26 0
>>116
「ちゃってる」は嫌いだがそんなこと言わないよ。。
俺もちゃってる以外の関東弁はしゃべろうと努力するし。。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 01:21:20 0
何が絶対主義なのかわけが分からん。
やっぱり箱根から東に住む人々は未だに日本語が下手なのか。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 01:22:49 0
それより東京人は東京弁にこだわり過ぎる。

関東大震災後に起きたトンキン大虐殺事件
実際、当時の混乱の中、大衆の多くが“暴徒と化した朝鮮人”を恐れ、民間の自警団との衝突も発生し
た。そのため、朝鮮人や中国人なども含めた死者が出た。一説によると、 朝鮮語では語頭に濁音が
来ないことから、道行く人に「十五円五十銭」や「ガギグゲゴ」などを言わせ、うまく言えないと朝
鮮人として暴行(俳優・千田是也が暴行されたといわれる)したという。また、福田村事件のよう
に、方言を話す地方出身の日本内地人が殺害されたケースもある。聾唖者(聴覚障害者)も、多くが
殺された。

・朝鮮人が殺された。
・中国人が殺された。
・方言を話す内地日本人も殺された。
・聾唖者(聴覚障害者)も殺された。

このような虐殺文化は日本にはありません。
支那人・朝鮮人・東京人に特有の現象。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 01:33:23 0
>>133

>>一説によると
www
それは反日の捏造だ。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 01:55:40 0
捏造?
有名な話なのにw

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 01:56:44 0
なぜ東京に生まただけで
けなされなければいかんのか

困っちゃうよ

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 01:59:26 0
しかし、何で虐殺までしたのか俺には理解できん。
「方言を喋ったり、言葉も満足に喋れない人間は殺されて当然」とか
真面目な顔して言いそうで怖いw

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 02:13:41 0
>>134
>それは反日の捏造だ。

>一説によると、 朝鮮語では語頭に濁音が
>来ないことから、道行く人に「十五円五十銭」や「ガギグゲゴ」などを言わせ、うまく言えないと朝
>鮮人として暴行(俳優・千田是也が暴行されたといわれる)したという。

右翼から左翼まで含めて、これ自体を否定してる人間を初めて見た。
これが噂のネットウヨクか。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 02:16:07 0
>>135
有名な捏造ってことだよ。
南京の人口を上回る犠牲者数と同じくらいのデマ


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 02:22:57 0
>>138
東京ではいつも殺人事件ばかりが起こる物騒な所である。
と似たような情報操作でしかない。
1を100にする反日運動手法。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 02:24:11 0
>>133のどこにも人数などは書かれてないのだが。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 02:27:08 0
東京人は、アイデンティティが確立されてないため、マルキシズムや国粋主義など
空想的なイデオロギーに染まりやすい傾向がある。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 02:34:21 0
日比谷公園焼き打ち事件、関東大震災での虐殺事件、安田講堂事件、成田闘争など
冷静になって考えたら、何であんなことをしたのかと疑うような度を越した
馬鹿げた暴動が東京では起きる。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 07:08:40 0
東京人が嫌われるのは、訛りを勝手に標準語と捏造し、全国へ広めているから。
歴史を否定、捏造、・・どこかの国とやってることが同じ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 09:11:00 0
西日本を中心に東京弁の「すげー」「うめー」「ちげー」「〜ねー」などが
田舎くさいという認識がスタンダードになりつつある。「さみー」「あちー」なども同様。
「エ段+長音」w
「イ段+長音」w

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 09:43:32 0
なんだかんだ言って最初から「東京なんか」という感情論

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 11:11:19 O
>>137
東京って怖いとこなんやな。

ロシア見たいなもんか

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 12:37:45 0
まあまあ関西の皆さん落ち着いて

関東の人は本当は関西好きなんですよ。
京都とか。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 12:40:43 0
ここって単なる憂さ晴らしのスレですから・・・
あまり本気にしないで。東京の人。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 12:49:28 0
こういう話題で「東京」としか話題が与えられていないにも関わらず
いつも「東京VS関西」みたいな流れになるのはなんなの?
東北とか東海とか北陸とか四国とか九州とかの立場の発言があってもいいのに。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 13:35:35 0
四国人ですが東京も近畿も単なる地方の一つとしか思ってません。
四国も九州も東北も同じですが。

ただ、東京人も大阪人も気質はよく似てる。
どこに行っても自分たちの言葉で喋ろうとするのも同じ。
世界が出身地(東京・大阪)と数都府県で閉じているのもよく似ている。
という認識。

これもこれで若干歪んだ見方だがな・・

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 14:04:00 0
私も関西好きだよ
滋賀も京都も奈良も兵庫も


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 14:05:25 0
ぶっちゃけ東京は田舎者ばかりなんだが

先祖代々もともと東京ってヤツは意外と少ない

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 14:49:33 0
東京に来てまで東京の悪口言うおっさんおばさんはなんなんだろう。
嫌なら来なければ良いのに。

特におばちゃん集団すげえんだよ。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 20:54:23 0
冷静に考えたら生まれも育ちもずっと同じ都市圏にいる人こそが田舎者なのだが。
視野が狭すぎる。地元近畿人と地元関東人は。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 22:52:40 0
ところで、元埼玉県民の私は大阪で
似非関西弁を使って批難され続けた方がいいのか。
東京言葉を使って批難され続けた方がいいのか。
それが問題だ。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 23:07:23 0
>>156
何歳ですか?
小学生中学生は他地域の人もしだいに関西弁になるが
社会人だと違うのか。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 23:17:29 0
言語習得期を過ぎていたら(大体15歳以降だったら)違和感なく相手の方言を話せるようになるのは難しいだろう。
特に東京式アクセント地域の人が京阪式を違和感なく使えるようになるのはほぼ不可能に近い。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 23:32:08 0
他言語とは違い、アクセントだけでもいいのだから、
「出来ないね」と言うのは、怠慢としかいえない。


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 23:43:11 0
広島山口北九州大分の人は関西弁マスターできてるみたいなんだけどな。
東京人が適応力がないのかも。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 23:45:02 0
また東京人叩きか

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 23:46:28 0
もし関西弁をしゃべる東京人がいたら
「おまえ東京やろ!」
と突っ込みまくるね

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 00:14:35 0
埼玉どこいったのだ

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 01:00:34 0
>>160
アクセントに関しては出来てないやん。京阪風に高低変えるなどの努力はしてくれますけど。

山口(中輪)、大分(外輪)は、西の東京式アクセントの典型的な地域やから
同じ西日本とはいえ、後天的に京阪式アクセント体系をマスターするのは不可能。
永く住んでいる人であっても、垂井式風が関の山。
アクセントを含めた他方言のマスターに関しては、実際は小学校高学年が限界と思う。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 09:01:13 0
近畿だと、京都市、北摂、大阪市、阪神、神戸らへんに転勤族おおいが、
中学から来た人はアクセント違うってことか?

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 11:35:51 0
中学校からはアウト。
豊岡から来たやつも完璧な京阪式獲得できてない。まぁこれから獲得するかもしれんが。。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 14:17:20 0
橋下の大阪弁ってネイティブが聞いたら変なの?


168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 17:21:20 0
変だろwwww
てかまともにしゃべったことあるか?
しゃべってもちょっと交える程度だし、その程度しかできないのかそれともちょっと交えつつも
基本は東京アクセントの共通語主義でそうしてるのかは不明だ。

たぶん、前者だがな。
変です。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 23:44:45 0
つか、そもそも大阪弁が最高だと主張すんのがイタイ

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 11:54:10 O
そんなん誰がした?

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:00:36 0
なぜ東京人は偽三河弁を使うのか?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:02:32 O
京丹後市出身でエセ京都弁やけど違和感なく京阪式アクセントで話せます

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:03:47 0
>>171
そのような事実はない。

なぜ三河人が、
三河弁が東京方言の起源だと隣の国のような主張をするか考えるべきだ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:12:29 0
>>171
>>113

言語学板って、「なぜ○○は××なのか?」というふうに、「○○は××である」と言えるのか
かなり怪しいものをスレタイに持ってきて煽ろうとするスレが目立つよね。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:18:38 O
東京式アクセントのエリアで一番関西弁に馴染みやすいのは丹後

理由:地元に関西出身者が多い。語彙が関西(丹波)弁に近い。元々イントネーションに京都訛りがある。すぐ近く(宮津、舞鶴、福知山)が関西弁

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:18:54 0
>>172
うpしてみい。
千原兄弟でもできてないといわれてるが、あれよりうまいか?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:21:14 0
>>175
東京アクセントかつイントネーションに京都なまりって

どういう現象のことを言っているの?

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:28:33 0
東京方言
東京方言は江戸時代の江戸の発展に伴い、土着の西関東方言を基盤に、
当時の中央語であった上方語や徳川氏ゆかりの三河弁などの西日本方言の
要素が多く混合して成立したとされる。

…じゃん
〜じゃないか(反問・詰問)、〜だよね?(念押しの疑問)。最近では
共通語として定着しつつあるが、元は中部地方で使われていた方言であり、
それが戦前に横浜に伝わり、さらに1960年代後半以降、東京でも新方言と
して使われるようになった。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:44:46 O
名詞、形容詞、動詞などは東京式アクセントであるが「おおきに」「ほんまに…よう〜へんわ」「あかんさかいに」など関西的言い回しのイントネーションはほぼ同じ



180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:50:12 0
だから高低アクセントの意味でイントネーションと言うなと何度言えば

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:50:54 0
いや、、それは自然な流れやろ。。。
東京に無い言葉をわざわざ東京式で発音はせんやろ東京人でもないのに。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 17:43:04 O
大阪歴4年だがエセ関西弁に気付かれたことは一度もない。単語のアクセントを変えるだけやし。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 17:50:19 0
>>182
何じん?

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 18:19:16 O
>>176
福知山駅の次の丹波竹田駅は京阪式アクセント

宮津駅は垂井式アクセント
学校や塾の教師は関西弁



185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 18:38:45 0
さっきフジのニュース見てたら、東京のタクシー運転手が日雇い労働者風の
乗客に言いがかりをつけられ顔面パンチや傘で殴られてる映像が流れてた。
犯人は、一度だけ文末の終助詞に「や」をつけて威嚇してたが、それ以外は
言葉もアクセントも完全に東京式だった。
ある予感がして実況板に行くと、予想通り「関西人は出て行け」とか言って
騒いでる馬鹿がいたので、犯人は東京式で喋ってたと指摘しても、関西弁だった
と言い張ってる。
関西人はアクセントの違いを敏感に聞き分けるが、東京人は聞き分けられないのか。


>>182
東京か他の地方かは別として、関西圏の人間でないことは、ほぼ間違いなくバレてると思う。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 18:51:56 O
>>185
和歌山県田辺市の人にも違和感無いと言われるで

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 18:54:08 0
>>182
出身地によるかな。
徳島とか高知出身で、
形容詞なんかのアクセントを関西風に統合させて喋ってるんなら、
気づかれないかもね。

東京式の地域出身なら10年たっても気づかれるだろうが。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 18:57:02 0
実際に聞いてないから分からないが、自分の身の回りではいない。
今までのところ、例外は女優の岩崎ひろみくらい。
何やら知らぬが、彼女は特異体質らしい。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 18:58:20 0
四国の香川徳島あたりなら、慣れればバレないということは十分あり得る。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:01:55 0
>>184
千原兄弟は聞いたらすぐわかるぞ。
彼らの京阪アクセントは訛ってると思う。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:20:40 0
>>184
それがなんどい?

>>185
だろうな。。。ていうか や を使ったらみんな関西人と思ってるんだろ。東京人は。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:21:13 O
>>190
大阪と京都と奈良でもイントネーションは違うはず。オセロの松嶋のような河内弁のイントネーションはさすがの京都人や滋賀人でも真似るのは無理やろう。

丹波や丹後の柔らかいイントネーションは京都や若狭のイントネーションに似ていると思う。

あと千原兄弟は芸人やから参考にならへんで。そんなん言うたらダウンタウンとかの京阪式アクセントもおかしい。


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:29:12 0
>>192
大阪、京都市内、奈良、神戸、滋賀西部は基本的には同じだし
そこまで変わらないよ。
ただ千原兄弟はあきらかに違うよ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:38:08 0
千原兄弟とかってのがどんな喋り方するのか聞いたこと無いからわからないのだが、

「明らかに違う」「おかしい」「柔らかい」っていうような表現じゃなくて、

仮にも言語学者の端くれなら、形容詞のアクセントがどう違うとか、
動詞のこのアクセントは同じだが、活用させると異なるとか、
名詞のこのタイプのアクセントが異なるとか、
そういう表現をしてほしい。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:38:55 O
しかし最近は大阪も東京弁化していてキモイ

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:56:15 0
すげーやん。とか
〜じゃね?とか使う人いるよな。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 19:59:00 0
じゃね?
はネットでしか使わんけど
すげーは良くつかってしまうな。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 20:02:13 0
そうやな。
〜じゃね?は阪急沿線で聞く。
スゲーとかダセーとかよく聞くよね。
エ段連発すると妙に東北っぽくなるよな。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 20:20:32 O
昨日さ〜 だけど 超〜とか東京式アクセントで言う大阪人はキモイ

北部に多い。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 20:52:07 0
俺大阪だけど・・・

大阪っつったて今は「〜やねん」とかそんなん言わないよ(笑)
年寄りだけw



とか言う時代が来るのか。。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:05:57 0
例えば今の大阪の若い世代は「〜さかい」ってあまり言わないだろ。「〜やから」みたいに「〜から」を使う。
そういうふうにじわじわと首都圏方言に侵食されていくんだろう。
断定の「〜や」あたりは最後まで残るだろうけど。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:13:02 0
そりゃ一般の人は言わないだろ。
俺(10代)は年寄り弁に慣れてて言語学板住民だから家で極々稀にワザと使ったりするけどw
播州あたりでは40歳あたりなら結構使うけど、大阪ではオッサンでも言わないらしい。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:16:17 0
>>202
播州播州って赤穂浪士かよ。
お前、明石だろ?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:19:14 0
違う

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:22:27 O
京都府では完全京都弁の亀岡でも使っていた。

倖田來未もHEYHEYHEYで使ってた。


余談だが同じ丹波の福知山と亀岡で差異が大きく興味深い

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:28:10 0
何を?「さかい」を?

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:32:10 O
そう。さかいを

ET-KINGのイトキンも使ってた

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 22:00:47 0
みたみた、覚えてる。
こう田來未が使ったときは、
「さかい」って!て俺は画面に向かって思わずつっこんだよ。
ダウンタウンも突っ込むかなって思ったけど、突っ込まなかった。
なんで?って思った。


209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 22:00:56 0
京都は若者でも「さかい」を使うよ。
大阪はもう使わないみたいだけど。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 00:24:58 O
大阪人は但馬弁でも覚えればいいのに

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 11:32:42 0
ETキングは三田やさかいな♪

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 11:55:45 0
淡路でもお年よりは「さかい」言うね。

>>189
香川出身でもめっちゃアクセント違うやつ結構おる。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 11:59:38 0
いや、徳島は良いとして香川は変なアクセントだろww
京阪式とは言えないw

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 13:10:18 0
香川は体系としては思いっきり京阪式なんだけど、室町時代以前に分岐して
近畿や徳島、高知とは全然違う方向に変化したアクセントだからな
しかも県内でもめちゃめちゃ変化が激しい。京阪式の本流ではない。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 13:40:55 0
香川は変なアクセント。広島弁の影響が強い。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 13:51:05 0
>>215
それはデタラメすぎる。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 00:20:18 0
しばらくロムったけど




バカみたい

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 07:20:53 0
徳島出身だけど、大阪弁を話したら「コテコテやな!自分」と
揶揄される


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 14:27:33 0
うん。
ええがな。正しい昔ながらのアクセントをしゃべれて優越感に浸れるがな。
語尾だけ変えたら完璧
年寄りと話したらええわ

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 17:39:14 0
ヤハウェ

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 18:38:14 O
大学の友人は生まれも育ちも葛飾区亀有だが、大学時代の四年間で京都弁をマスターした。京都生まれの京都育ちの俺が聞いても違和感なし。
しかし、彼女以外には京都弁を話そうとした東京人はゼロ。あの我の強い大阪人や名古屋人ですら不思議な京都弁を話し出すのに。
俺は今東京在住で毎日標準語を話すように心掛けてる。だって皆と溶け込みたいし。地方に来ても東京弁を貫こうとする考えが理解できない。


222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 18:42:12 0
だよな。!
その友人の京都弁うpお願いします。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 19:03:32 0
>>221
感動しました。
ありがとう。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 23:00:16 0
>>221
そういうのはファシズムの一種です。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 00:27:50 0
>>221
18歳超えてから京阪アクセントなんか常識的にマスターできないだろ。
無理して東京訛りのおかしな関西弁を喋られるよりそのまま東京弁を喋ってくれるほうが
俺としてはいいな。


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 01:24:05 0
>>221
>彼女以外には京都弁を話そうとした東京人はゼロ

では「ありがとう」はどう言ってるんですか?

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 01:27:28 O
>>226
揚げ足とるんはやめなはれ。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 01:49:09 0
>>225
京阪式アクセント体系そのものは、京○葉なり全国大○弁○及○会なりの
有名サイトで勉強する程度で、東京式圏出身でもおおむねマスターできる。
水戸や仙台、宮崎などは無理だろうけど。
特に2拍名詞4類5類が合流した、最近の京阪神若年層の体系は
型別は中輪東京式と全く同じなので、区別で失敗することもほとんどない。
用言の型別は、むしろ京阪神の京阪式のほうがgdgdだから、
起伏類の一部だけを低起類にして、あとは高起型でやれば問題ない。

だが、問題はこんなところではない。
高低降を、教科書通りにカクカクと音程を変えると、
それはそれはキショい、「似非関西弁『イントネーション』」になってしまう。
実際の京阪アクセント発話は、もっと滑らかで融通が効いているので
これがネイティブ関西人には、なんとも気持ち悪くて適わない。

実は全く同じことが、本当は関西人にも言える。
あまり口にしないが、東京式圏出身者でアクセントに敏感な人が、
かなり気味悪がるのが、関西人が「標準語」を話した時、
やはり同じようにカクカクと音程が変わること。
いちばんひどいのが、JR西日本のアナウンス。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 13:44:08 0
>>221
標準語を話す・・と言ってる時点でアウト

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 14:40:23 O
内輪、中輪、外輪の東京式アクセント違い教えて!どう違う?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 16:09:30 0
院政 拍数-高起式(H)/低起式(L)-下げ核の位置-上げ核の位置
京阪 拍数-高起式(H)/低起式(L)-下げ核の位置
東京 拍数-下げ核の位置
核がない場合は0と表示

     院政   京阪  内輪 中輪 外輪
一拍一類 1-H-0-0 2-H-0 1-0 1-0 1-0
一拍二類 1-H-1-0 2-H-1 1-1 1-0 1-0
一拍三類 1-L-0-1 2-L-0 1-1 1-1 1-1
二拍一類 2-H-0-0 2-H-0 2-0 2-0 2-0
二拍二類 2-H-1-0 2-H-1 2-2 2-2 2-0
二拍三類 2-L-0-2 2-H-1 2-2 2-2 2-2
二拍四類 2-L-0-1 2-L-0 2-1 2-1 2-1
二拍五類 2-L-2-1 2-L-2 2-1 2-1 2-1
三拍一類 3-H-0-0 3-H-0 3-0 3-0 3-0
三拍二類 3-H-2-0 3-H-2 3-3 3-3 3-0
三拍三類 3-H-1-0 3-H-1 3-2 3-2 3-0
三拍四類 3-L-0-3 3-H-2 3-3 3-3 3-3
三拍五類 3-L-0-2 3-H-1 3-2 3-2 3-2
三拍六類 3-L-0-1 3-L-0 3-0 3-0 3-1
三拍七類 3-L-2-1 3-L-2 3-1 3-1 3-1

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 16:10:49 0
型統合の違いでは、
一拍名詞では、内輪で二類(名・葉・日など)が頭高型になる。他は平板型。
二拍名詞では、外輪で二類(石・岩・歌・音・川・紙・殻・北・蝉・旅・梨・夏・橋・旗・肘・人・昼・冬・町・村・雪など)が
平板型になる。他は尾高型。
三拍名詞では外輪での統合の仕方がかなり違う。二類、三類、六類が違う。
ただし三類名詞は例外が多いのであまりはっきりしない。

あと、細かいところでは、
内輪では、格助詞の「も」が平板型の名詞に付くと、「も」の直後で下降する尾高型になる。
中輪と外輪では、「が」「は」「を」「へ」「に」など一般の助詞と同じく平板型の名詞には平板に付く。

厳密には内輪などの区分と関係ないが、平板型の形容詞(赤い・浅い、厚いなど)と起伏型の形容詞(青い、熱い、痛いなど)が
起伏型のほうに統合されている地域が内輪に多い。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 16:39:22 0
>>231-232
必ずしも合意の取れていない自説仮説満載で初学者に説明するなよ…


諸説分かれているが、一応電波説以外で合意が取れている話だけを取上げると、
大体、分類法、用語法ともに以下のようになるだろう。

京阪式とは、
定義A
2拍名詞で、1類/2・3類/4類/5類を弁別するもの。
定義B
アクセント体系において、
単語の最初の高低(高起類/低起類)と、何拍目から下がるかで弁別するもの
東京式とは、
定義A
2拍名詞で、4・5類を弁別しないが、1,2,3類を少なくとも2つ以上に弁別するもの。
定義B
アクセント体系において、何拍目から下がるかだけで弁別し、
初拍から核無しまで理論上全ての型を擁する物。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 16:43:51 0
その上で、
外輪東京式とは、
2拍名詞1,2,3類において、1類・2類/3類と弁別するもの。
中輪内輪東京式とは、
2拍名詞1,2,3類において、1類/2類・3類と弁別するもの

さらに、
内輪東京式とは、
1拍名詞において、京阪式(長音になる)の発音を2拍名詞として
その下がり目を1つ遅らせた形のアクセントを持つもの。
中輪東京式とは、
1拍名詞において、京阪式を1拍名詞と考えて、
その下がり目を操作したアクセントを持つもの。

東京式、京阪式については、祖語アクセントにおいて想定される高低の「下がり目」について
そのままの位置を維持しているのが京阪式、1つ遅らせているのが東京式(定義C)
という定義のしかたもある。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 17:21:02 0
ここから先は俺の意見なので、初学者の方は聞き流して欲しい。

まず、院政京都アクセントに「上がり目」「下がり目」があったのかは疑わしい。
あったにしては形が複雑すぎるからだ。特に「上がり目」については、
現代の方言アクセントで、院政アクセントに由来する上がり目を保持しているものは
どこにもなく、一応連続性が明確に認められる「下がり目」と比較しても
連続性の推定が著しく働かない。
なお、低起/高起の別が概念として存在したことは確実。
だが、これは「複合語に関する金田一法則」が鉄板の法則として認められることから、
このような概念があったと考えられている。

次に、最終拍に下がり目がある型を「尾高」という特定の型として
わざわざ取上げて好んで使う人もいるが、
意味の紛らわしさの割に、道具概念としての有用性が全くゼロで、
概念として残すべき言葉ではないと思う。
東京式の場合は、平板式と起伏式が基本で、ここに平板式と頭高式の対立が加わるが、
「尾高式」はこのような対立軸に加わらない。とりたてて取上げる必要は無い。
京阪式の場合は、特に取上げるべき基本対立軸は
高起平板、高起核有り、低起平板、低起核有りの4つの組み合わせで
ここにも「尾高式」の出る幕は無い。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 17:26:10 0
さらに続き。
東京式で、本来なら、平板に対応するのは起伏になるはずだが、
数ある起伏型のうち頭高型だけが、やや特殊な地位を得ている。
これは、1拍ズレの結果、平板型と「高低裏返し」になるのが頭高型であるため、
二次的に、平板と対立する地位を得たものと思われる。
このようなものは「尾高型」には何も認められない。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 19:31:01 O
大分=越後=遠州

但馬=岡山=濃尾

つまりこれ等が同じアクセントということ?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 21:31:21 0
>>234
内輪東京式の定義だが、
用語の初出はどこだか知らないが、
山口県の周防大島や四国西南部あたりの、
1拍名詞2類(日・葉等)をL-Hに言う内輪の地域も入ってる。

この地域区分でいくなら、
複合動詞や動詞変化形のアクセントの違いによるものだと思う。

例えば、
漉した・言うた・押した等をLHLのように言い、
出た・来た等をLHに言い京阪式と1拍ズレの関係にあること(京阪式だとHL)

ただ、この区分でも恐らく説明できない場所が出てきそうな気はする。

金田一あたりも四国西南部は葉・日の類はH-Lだと勘違いしていたようだし、
1拍名詞で新たに定義しなおすべきなのかもしれん。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 23:22:40 0
アクセントの話についてはスレ違いになりつつあるのでこっちで。

日本語のアクセントの地域差(方言差)と歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1218182688/

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 16:41:19 0
頑張って関西弁話すとサブイボ立つと言われ
東京弁で通すとサブイボ立つと言われ・・・


お前ら畿内のヤツは人のクズや

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 17:15:00 0
東京訛りを標準語と捏造する関東人こそクズ

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 17:21:08 0
>>240
エセ北九州弁をしゃべってくれ。
それが一番良い。
無理に やねん? とか言わずに語尾は関西じゃなくて一般的な西日本の語尾(北九州弁)を参考にしてしゃべってくれ

243 :博多天神ラブ:2008/12/30(火) 18:14:31 0
>>241
てめー大阪府民か?
話題そらすんじゃねえよ,これだからだから関西は!



>>242
不覚にもワロタw

九州をバカにすんなよwww
九州も広いんだよ

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 18:24:34 0
おいらちゃきちゃきの京の都っ子だぜ。ミヤコっ子だぜ。コケコッコじゃねえぞ。
母ちゃんの名前が美也子なんじゃねえぞ。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 18:27:45 0
>>243
>九州も広いんだよ


いや、福岡県の北九州市の言葉をしゃべってくれと言ってるんだ。
ロバートみたいな感じ
あれなら、あぁ北九州人なんだな。て感じ。
無理に やねん 〜へん とか関西弁の語彙を東京式アクセントで使おうとするときもくなるが、

アクセントはそのままで語尾を


やん?
やろ?

くらいに軽く変化させるだけならそんな難しくないし、おk
あぁ、北九州人が独特の語彙を抑えてしゃべってんねんな! みたいな感じに思えば良い

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 19:37:24 0
>>243
スレタイぐらい読め
ここはどこへ行っても、ずうずうしく東京弁でまくしたてる東京人を糾弾するスレだ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 19:58:28 0
最近気づいたんだが近畿方言って別に怖くないよな。
東京弁の方が大阪弁より強い感じがする。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 03:17:12 0
関西人の話す東京弁がきつい。
表現が汚い。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 15:54:33 0
>>247
近畿方言のルーツは公家言葉だもの

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 20:52:14 0
やはりそうなのか。「〜なん?」「〜へん」「〜ねん」「ほんま?」とか妙に弱々しく聞こえるから。
広島弁も大阪弁もそんなに強く感じない。東京メディアに洗脳されている人達に
「大阪弁や広島弁は怖いよな?」と同意を求められるのだが、正直困る。


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 21:15:38 O
関東人っボコる(若者言葉ではあるが) のこと ボコす とか言うんだなw

ボコすぞ! とか言われたら吹き出してまうやろw間抜けすぎるw

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 21:59:32 0
「る」と「す」にそんな強さの壁ないと思うが。
ネットにより東京の美化がなくなるということは
大阪弁、広島弁が強くないという真実が広がることにもつながるわけだが。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 23:25:42 O
強さの壁とか良く分からんが、聞き慣れない者にとって「ボコす」と言う言葉自体が拍子抜けw響きが間抜けすぎる

「てめぇボコすぞ!」 とか凄まれても確実に吹き出すと思う

ボコす ってwww

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 23:30:26 0
どうやろ?
東京は「ぼこっぞ!」って言う人の方が多い気がする。
大阪の方が弱く聞こえるよ。

何か関西弁が怖く思われてるとか勘違いしてるのでは?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 22:00:22 0
大阪は商人の街だから、きつい言葉は少ないよ
きつい言い方をすれば買ってくれないからね

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 22:09:36 0
東京弁と比べたら大阪弁は柔らかく聞こえる
個人的には怒ったときの博多弁がすごく怖かった
福岡の人には悪いが、かなり攻撃的な方言なのではないか?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 17:13:28 0
なんいいよんかきさん!!しゃーしかぞ!!  みたいな?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 17:59:21 0
なんか二人がやりとりしてて
A「何しとんじゃー、ワレ!」
B「は?なしっ!?」
A「じゃけえ、お前がやったんじゃろうが!」
B「きさん!なん調子のりよっとやー!?いちくらっそ!」
A「うるさいんじゃー!」

・・・中略・・・というか関東出身なため聞き取れなかった。

B「しゃーらっ!知らんちいいよろうが!パキ!」 (・・・聞き間違えたかもしれないが)
徐々にBの独壇場になり、
しまやかっそ! とか しゃーらしかったい!とか言ってた。 (・・・これも聞き間違えたかも)
一方的な言いあいが終了。野次馬に対し
「見っとっちゃりやんな!」

・・・読んでる人には伝わらないだろうが博多弁怖かった。

ここで問題なのがAが最初の2言目までは勝ち誇ったような顔をしていたこと。
まるで日本最強の広島弁(山口弁かも)はどうじゃ?みたいなw
言いかまされたあとのAの顔にはなんともいえない悲愴感が漂ってました。


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 20:28:21 0
>>258
じゃけぇが出てる時点で九州じゃねぇだろ!

っと突っ込んでやろうと思ったが

広島人VS福岡人の試合だったのか。把握。
てかワロスwそんな場面見てみたいわwどういうシチュエーションなんだw

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 21:04:43 0
>>259
福岡の繁華街 天神で繰り広げられました。

福岡は九州人だらけと思いきや山口広島出身者や東京圏からの転勤族も
かなり多い。大阪人もたまにいる。
地元の人の話では、九州出身者は7割以下らしい。
数々の方言が飛び交っている状態。

東京人のオッサンが福岡で切れた場面にも遭遇しましたよ。
ドアですれちがってぶつかったらしく
「お前からぶつかってきたんだろうが!」って言ってました。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 17:23:36 0
>>259
普通に考えて人間のガラが悪いだけだろ?と、本当のことを言ってみる。
悪いことは言わん。火の粉が飛んでくる前に立ち去るが吉。

>じゃけぇが出てる時点で九州じゃねぇだろ!
とは限らんよ。九州でも使う所は使う。


262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 18:08:25 0
普通の日常会話の中の「〜だから」の意味で使いますか?

それとも関西人も怒ったときに「じゃ」を使うのと同じ感覚で、
怒ったときには  じゃけぇ、じゃけん、  とか言うのですか?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:02:51 0
>>262
大分県辺りなら、中高年層は日常会話でバリバリ使っているだろう。>じゃけぇ、じゃけん

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 20:19:12 O
おみゃー

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 00:11:51 O
大分は やき じゃないの?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 02:20:56 O
福岡西部は博多弁、東部は瀬戸内言葉。
全然違う言葉だけどお互いに恐いなんて感じない、てか言葉通じないw

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 09:42:35 0
>>265
大分市周辺でも「じゃけぇ」「じゃけん」はよく聞くぞ。
若い人は「やけぇ」「やけん」が多くなるけど。
「やき」は福岡県境の日田市等でよく使うかな?

スレタイとは関係ない内容なのでsage

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 02:54:31 0
パワフルさでは名古屋弁の独壇場だろ。
不況下の現在の日本で最も必要とされてる言葉。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 14:49:16 0
西日本出身なのに河内弁を使わないのか

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 15:00:00 0


271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 11:06:21 0
論文:『日本言語地図』による標準語形の分布、1982年、真田信治・河西秀早子

内容は国立国語研究所の「日本言語地図」から82語彙を抽出し、県単位で標準語の語彙との一致を調べたもの。
アクセントは一切不問。

結果は東京→東関東&西関東→中部&北海道→近畿 〜 ワースト1は沖縄、ワースト2は鹿児島

・東京弁でさえ標準語との一致はたった60%!
・共通語のベースの東京(江戸)語は近畿(上方)からのお下がりが多い。

詳細は「標準語の成立事情」(真田信治、PHP文庫)に掲載

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 10:50:59 0
たしかに東京弁は標準語よりエ段多いし。
どこさ行くべ?が東京では正しいと思う。


273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 22:28:24 0
東京では方向の助詞サは使わない。せいぜい茨城と千葉北東部まで。
あとそのベの使い方はおかしい。東北でもそんな用法はない。
ベも京浜地区では使わない。それを基準に東京を方言の島とみなすぐらいだから。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 00:49:00 0
東京都心のファミレスにて。
学生ふうの女の子が二人で、いかにもおかしい関西弁をしゃべっていた。
あまりにもおかしいので耳を澄まして聞いてみた。
なんのことはない。東京の子が似非関西弁の練習をしているだけだった。
どうやらバイト先の偉い人から関西弁でしゃべるように言われているらしい。

東京に来てうまくやってる自負は分かるけどさ、
バイトの女の子たちに関西弁を強制するなよ。。。
だせえんだよ、関西人のその発想。強烈な東京コンプレックスの裏返しだな。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 06:12:14 0
>>273
まあ、東京の23区にべーべー言葉は残ってないと思うけど、
「どこさ行くべ?」が東京で使われないことは置いといて、
用法としては普通じゃねえかい?
俺んちの方(都心から約50キロ)では
「どこ行こうか?」って意味で、
「どごさ行ぐべ?」とか「どごさ行んべ」って普通に言うど。
東北でも「どごさ行ぐべ」って言うんじゃねえかい?
どうだっぺ?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 09:24:09 0
>>274
芸者か

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 11:37:10 0
>>274
あほか

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 15:20:06 0
>>273
>>275

京に筑紫に坂東さ

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 14:48:13 0
>>1
なぜ大阪人はどこでも大阪弁を使うのか?
ずうずうしいんだよお前ら

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 15:01:59 0
どこでも自分の方言を曲げないもの同士他地方からしたら同じなんだから
東京と大阪は仲良くしろよ

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 16:12:57 0
なかよくするきなんぞさらさらねえやべらぼうめ

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 23:23:47 0
>279>280
大阪人は大阪弁を方言と自覚しているからいいけど、
東京人は東京弁を方言と自覚してないんだよね。
そういうバカな東京人を難詰するスレ。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 00:51:46 0
>>279-280
大阪人は大阪弁を方言と自覚しているからいいけど、
東京人は東京弁を方言と自覚してないんだよね。
そういうバカな東京人を難詰するスレ。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 01:21:46 0
>>283
いや、それはどっちもどっちだろ。
大阪人だって、自分たちの言葉を「共通語」だと思ってるんじゃないかな。
東京人を批判するなら、それはお互い様だと思うよ。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 02:29:06 0
いや、大多数の大阪人は大阪弁を方言と思ってるよ。
大阪弁は標準語OR共通語だ!なんて言っている人に会ったことないわ。
東京弁を標準語と捏造している東京人は山ほどいるけどね。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 02:40:29 0
大阪人は大阪弁を方言とわかった上で開き直ってるんだよ。
「方言を使って何があかんの?」と。
東京人も「東京弁を使って何がいけないんだよ!俺らの地元の言葉なんだよ!」
と開き直って主張すれば、可愛げあるし、友達にもなれるんだけどね。
東京弁を標準語と偽って、相手に上から目線で接するから、東京人は嫌われるの。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 06:29:11 0
>>33
>http://wwwsoc.nii.ac.jp/gender/journal/no5/3_mizumoto.htm
ひでえ研究

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 07:19:50 0
そもそも東京人は東京弁なんて言わねえよ。
東京弁つったら、消えた昔の東京の言葉を
イメージすっから。
誰も東京の方言なんて使ってねーもん。
「うっちゃる」なんて東京在住人のうち
5%も意味知んねーんじゃねーか?
関東各地で使われる関東的な方言なのによ。
まあ、よそもんがほとんどなんだから、
方言消えちったのもしゃーねーけどよ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 08:28:40 0
なぜ東京人はどこでも東京弁を使うのか?
なぜアメリカ人はどこでも英語を使うのか?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 12:10:40 0
>>286がいいこといった!
>>288
関東弁だね。
でも昔の言葉は江戸弁でええやろ

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 15:19:55 O
>>284 ちゃうわ。誰が大阪弁が共通語や言うとんねん。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 22:28:46 O
大阪人に、会話しやすいように、標準語(読み書き言葉)で会話したら、
「会話はスピードや!いちいち標準語に直す必要あらへん!お国言葉丸出しで喋ったらええねん!!」て言われました。
目から鱗でした。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 22:34:27 0
>>292
どういうこと?自分が東京弁しゃべってることに気付いたってこと?

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 23:43:22 O
>>293
自分のお国言葉じゃ会話が成り立たないと思って、標準語に変換して会話してた。標準語は何処でも通じる言葉と思ってたから。

海外行ったら英語で会話するような感じで。

でもその大阪人は、それだと、言いたい事を言いたいタイミングで言えない、会話が円滑にいかない、だからお国言葉丸出しで喋ったらいいという話し。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 01:30:35 0
>>291
勘違いしちまって、ごめんなせぇ!(笑)



296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 13:31:07 0
>292
つまり、東京人もどこでも東京弁丸出しで喋ってええねん!!てことだな

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 13:38:51 0
維新前からずっと江戸東京人だけど、
親戚の集まる法事でもなければ東京弁を使うことは滅多にないよ

訛りもあるし音便も独特だし、語彙も誤解されやすいものもある。
「ぞっとしない」なんかはいい例で、「ゾッとしない」だと勘違いされてるみたいだよね
対象を自分とは切り離して、突き放した感じのクールな言葉なんだけど……


298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 07:39:58 O
>>297維新前からって何歳だよ

299 :東京弁ええじゃん:2009/02/08(日) 22:45:15 0
>>288
おぉ!これぞ東京弁、傑作じゃ。ありがとう!
流石、生粋の東京人は一味違いますね。
わしゃあ広島人じゃけど(笑)
「うっちゃる」は共通語で、”捨てる”っていう意味じゃろ?
関西弁では「ほかす」かな。




300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 00:32:52 0
>>299
「うっちゃる」は平安期の京都語「打ち遣る」が訛ったものだが。

「・・・まよふ筋なく打ち遣られて」(源氏物語)

「ほかす」も京都語。「放下(ほうか)す」が語源。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 00:59:50 0
相撲のうっちゃりもこのごろあまり見ないなあ。
みんな出すぎた腹がじゃまで、体を入れ換えられないんだな。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 04:55:59 0
>>299
今は東京じゃ「うっちゃる」なんて使ってるしと(人)
ほとんどいねーよ。
「うっちゃる」が聞きたきゃ、千葉、茨城の、
ベッドタウン化してねーとこに行くしかねーな。
茨城まで行きゃー、いくらでも聞けっけどよ。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 05:15:40 0
>「ぞっとしない」なんかはいい例で、「ゾッとしない」だと勘違い

アクセント記号とか声調符号を付けて
解説してもらわないと
話し言葉をそのまま文字に直してもイミフだ罠。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:12:12 O
男はつらいよの寅さんやおいちゃんの喋る言葉が、現代の東京から失われつつある
東京言葉の下品な言葉遣いの代表格だと思う。
上品な言葉遣いはいわゆる山の手言葉で、殊更にデフォルメされたザーマス言葉に代表される。


305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 18:33:11 0
ここで言う東京弁ってのは首都圏の若者が使う言葉の事ですよね?
確かに最近東京の言葉が訛ってきてるっていうか、平板アクセントが多用されるようになったような気がする
特にカタカナ語の平板化が目立つ
あと、語尾の「〜じゃね?」「〜くね?」っていう若者言葉も地方の人には気になるんだろうな

首都圏の人は自分の使ってる言葉は「標準語」で有って、東京方言だっていう発想そのものが無い
(「日本の首都は東京だから、東京で使ってる言葉が標準語。それ以外は全て方言」っていう感じです)
だから、「なぜ何処でも東京弁を使うの?」とか言われても全く意味不明なワケです

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 07:59:02 0
まあ国語の時間で【日本語学】を教えないからね。
日本語が高低アクセントということすら知らない人がゴロゴロいる。
標準語の成立過程や方言との違いは、自分で勉強するしかないからね。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 21:17:54 0
ほんと「日本語が高低アクセントであることすら知らない」ってのはどうかと思うわ。
アクセントという単語を英語の時間にしか聞かないから、
日本語は強弱アクセントだと思ってる奴すらいる。
国語の時間に概念としての方言も標準語もアクセントも出てこない。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:38:52 0
>>306>>307
その通り。確かに嘆かわしい。ずっと嘆き続けている。
ただ、「動詞の五段活用」云々は教えられても、アクセントについては容易に教室に持ち込めない厄介な事情が、それなりにあるわけで・・・

教師が「日本語は高低アクセントだ。」と教える。ここまでは問題ない。
しかし、それに続けて「例えば、『海』は『高低』だが、『膿』は『低高』だ。分かるな?」と例示すると、感情的な猛反発が残念ながら出る。

やや的外れなたとえ話だが、「部落差別とは何か」を教えろ、と主張すると「寝た子を起こすな」論が出てくるのと、少し似ている。
「日本語のアクセントは高低アクセントだ」と教えろ、と主張すれば「それは地方に東京式アクセントを強要することにつながる!」「わしらを田舎者扱いするんか!」という見当違いの短絡的反発が必ず出てくる。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 02:29:37 0
>>308
アクセントの有る地域なら,教え方次第でどうにでもなるだろうが,
(自分たちの言葉を観察させ,
ニュースや上方落語の話し方も観察させればいい。)

無アクセントの地域が扱いづらいだろうな。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 03:03:49 0
>>308
アクセントに関しては、「共通語アクセントなんて存在しない」という考え方もあり得るんだよ。
中国語の声調などと違って、アクセントが違っても
語彙文法と、ある程度の発音の共通性があればとりあえず通じるからね。
実際、共通語アクセントで何を教えるかも、案外難しい。
放送局のアナウンサーの訓練で教えられているのは、
あれは特殊なプロのための職業訓練で、
例えば、母音の無声化はどこでどこまで行われるか、といった点まで
教えられる中での、「標準的アクセント」だ。
しかも、高低の二段階で教えられる人工的なもので、
東京方言ベースとは言っても、具体的な単語アクセントの相違以前に、
音調の組み立て方が生身の東京方言とかなり違う。

「アナウンサー教育の標準アクセント」を、一般の国語教育に持ち込むと言うことは
例えば、プロの法曹が受ける要件事実や刑事事件の事実認定の職業訓練を
「暮らしの法律相談」でやるようなもので、ちょっと無理。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 03:30:38 0
関西弁は声調言語なので文字に書けば同じでも
読み方(アクセント、抑揚)が違うと全く
逆の意味になるフレーズがいくつも有る。
例えば
  見えんねん(見えるんだ、見えないんだ)
  聞こえんねん(聞こえるんだ、聞こえないんだ)

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 05:50:45 0
>>308
'>>306-307'

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 10:18:55 0
↓せめてこれぐらいは国語の授業で教えようよ

日本語は高低アクセントである。
おおまかに京阪アクセント、東京アクセント、一型アクセントに分別できる。
標準語は明治時代に作られた書き言葉のことであり、標準アクセントは存在しない。


314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 10:40:04 0
まず「共通語のアクセント」と題してアクセント辞典を読めるだけの知識を示す。
下がり目だけを弁別する高低アクセントであること、
助詞が付くと尾高と平板を区別できることを、具体的な数語とともに示す。
あとは用言アクセントの表、付属語は複雑で揺れが大きいということ、
複合語は元の単語のアクセントを推測する役に立たないことくらいを教えればよい。
これで教科書6ページくらいだろう。
あとは「京都市のアクセント」に1.5ページ、「広島市のアクセント」
「水戸市のアクセント」と「郷土のアクセントを大切にしましょう」に計1.5ページ、
アクセント地図に1ページくらいを割けばよい。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 14:56:05 0
>>314
いいねえ。そのぐらいの教育はやってもいいと思うよ。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 15:21:05 0
>>314
大賛成!!!!!
超大賛成!!!!
ブログでもそれなら簡単にアクセントを示すことができる。
今はちょっとためらっている。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 15:22:35 0
自分の素性を隠してでも東京弁を使うのか。田舎者。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 17:15:42 0
英語を教える前に日本語をちゃんと教えろっていうんだよな
役人はホント役に立たないね

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 20:17:33 0
>>317
東京自体が東日本の田舎ってのもあるしな。
「高さ」、「厚さ」のアクセントが南東北くさいw
CMの「プレイステーション3」が田舎風東京弁なのが笑えるw

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 20:23:17 0
>>319
その発言は、あんたが近畿中心部の人間であることを露呈しているな。
「高い」は東京ではLHLだから「高さ」はHLLになるが、
「厚い」は東京ではLHHだから「厚さ」はLHHになる。
「高さ」を平板にLHHと言ったらおかしいが、「厚さ」をLHHというのは正しい。
東京では「厚さ」はLHH、「熱さ」はLHLで区別がある。

京阪神では一類と二類のアクセントの区別が崩壊しているから、
「高い」も「厚い」も「熱い」もHLLという。「赤い」も「青い」も同じHLLだ。
本来の京阪式なら、「赤い」「厚い」はHHLで、「高い」「熱い」「青い」はHLLなんだが。
今でも高知などではこの区別が保たれている。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 20:23:55 0
×東京では「厚さ」はLHH、「熱さ」はLHLで区別がある。
○東京では「厚さ」はLHH、「熱さ」はHLLで区別がある。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 20:29:25 0
>>314-316
難しいと思うよ。
自国語教育における音韻の教育は、「韻文教育」と不可分一体というのが世界的常識。
どんな言語でも、韻文の韻律を知ることによって、自国語の音韻の特徴とリズムを知り、
詩歌を鑑賞して声に出すことにより、規範的な自国語のリズムを身に付ける。
とりわけ、スピーチ教育の伝統に乏しく、
かつ文芸鑑賞に偏りがちな日本の国語教育では、
韻文とからめない限り、そんな教育は無理だ。

ところが、和歌や俳句はもとより、近代の詩歌でも
アクセントを前提にして組み立てられたものは、ほぼ皆無。
山田耕作「あかとんぼ」くらいで、
しかもあのアクセントは今の共通語アクセントではない。
これでは、アクセント教育なんて教えようが無い。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 21:57:33 0
日本人は国際化国際化言うし、英語教育がどうのって言ったりする。
実際世界に出たら、しゃべりが一番大事。
アメリカ(州によるが)「スピーチ」が必修授業。
アメリカがいいとはいわないが、日本でも「スピーチ」という授業を
導入すべき。英語の小学校導入の前にスピーチのほうが大事。
スピーチにはいろいろな要素が必要だと気づく。
その中に今まで無頓着だったアクセントも気を使い始める。


324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:54:02 0
日本で韻文といっても
本当に韻を踏んだ韻文は殆ど無い。
この矛盾はどう考えるか。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 04:09:39 0
>>320
ところが工業・土建関係では「高さ」をLHHで言うんだな。
訛れば訛るほどカッコいいという世界w

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 11:23:20 0
320 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/02/15(日) 20:23:17 0
>>319
その発言は、あんたが近畿中心部の人間であることを露呈しているな。
「高い」は東京ではLHL


LHLって、関西弁かいや!

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 20:08:12 0
関西人が「高い」、いや「低い」と言い合いするとき
HLHと形容詞最後の「い」を高くするイントネーションやわ。

328 ::2009/02/16(月) 20:48:53 O
んなわけないやろがボケ!

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 21:08:38 O
>>326
関西の「高い」は「HLL」やろ

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 23:17:37 0
>>326
何言ってんのこいつ

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 23:25:15 0
グローバル化した時代に東京の言葉も津軽弁も同じだろ。

英語から見れば、東京の言葉も九州弁もカンボジア語も同じようなもん。


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 09:46:25 0
×カンボジア語
○クメール語

>>326はなんかの間違いだ
俺は
「高さ」をLHLと書いているレスを見かけて 関西弁かいや!
と書いたつもりだった

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 14:23:18 O
あ、なるほど
「関西弁かいや!」てのは
「そんなの関西弁と言えるかよ!いや言えない」てことか。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 23:52:31 0
三拍以上の動詞と形容詞のアクセントが事実上一型化してるようなアクセントグダグダの関西人に
東京のアクセントが無アクセント臭いなどと批判する資格があるだろうか
高知人の批判なら受けよう

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 00:24:19 0
東京でHLL、京阪式でLHLになる体言は非常に多いから、
LHLというだけで「関西弁かよ」と感じる気持ちは分からないではない。
実際には名古屋でも東北日本海側でも「高さ」はLHLになるはずだが。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:26:26 0
「高く」「高さ」がともにHLLの地域出身の自分としては
LHLやらLHHやらで話す東京人の発音が無アクセントっぽく聞こえるわ。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:27:10 0
「高く」はLHLやLHHに揺れているかもしれないが、
「高さ」はHLLで安定しているように思うがどうか

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:33:02 0
>>337
世代によって違うかな。
「高く」に比べると「高さ」はHLL率が高い気はする。

あくまで自分の感覚なので実態を反映していないかもしれないが
東京の20代以下くらいだとLHHって発音する人もわりと多い。

それにしても、神奈川出身の50代手前くらいのおじさんでも、
「高かった」LHLLLと発音してるのがショックだ。


339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:36:56 0
今の首都圏で進行してる形容詞の類別アクセントの崩れとは別に、
形容詞の連用形のアクセント移動は終止形への類推で無くなり得るからな。
それと類の区別の乱れとともに形容詞の連用形のアクセントはグダグダになりつつある。
恐らく京阪地区での乱れを100年ちょっと遅れで追いかけてるような状況なんだろう。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 11:00:45 0
バ関西

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 12:55:18 0
促音の多用、鼻濁音、二重母音の簡略化
こういう東京方言の特徴を実践してる若者はほとんどいないだろうな
おっさんではたまに見かけるけど

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 01:33:57 0
促音の多用と二重母音の融合は東京方言の特徴ではないよ。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 01:34:59 0
二重母音じゃなくて連母音だろ

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 01:40:58 0
ああ連母音だな。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 13:12:41 0
東京はもうだめだな。
今日テレビ見たんだが、「小泉総理」のズンベ風アクセント受けたw


346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:09:02 0
ズンベ風アクセントって何だ

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:37:20 O
小泉は神奈川出身なのだが

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:40:28 0
麻生が福岡弁つことった

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 03:06:20 0
>>345ですが

アナウンサー「小泉総理が〜」
   ↑のズンベ風アクセント受けたw
ってことです。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 03:51:42 0
自分だけわかる用語を使っても困るのだが

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 06:43:12 O
「ズンベ」ってのがそもそも意味不明。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 13:05:48 0
ズンベって何?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 13:16:13 0
雪用藁靴かな。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 12:17:06 0
田舎者はダサいんだよね〜イモくさいし〜やっぱ関東じゃ〜ん 君たちは人ゴミが嫌いだろ〜田舎者はすぐ息がつまるから田舎からでないで〜僕らは田舎者に上から目線なんだよね〜


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 13:20:38 0
>>イモくさいし
wwww

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:19:17 0
東京弁のイメージ(女性)
「あのさー。 何々がさー」 「へー?それでさー、何々ってゆーのがさー」

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:22:19 0
>>356
♪あんたがたどこさー ひごさー ひごどこさー くまもとさー

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:46:52 O
東京弁キモイ

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:52:21 0
>>356
最近の大阪の女もそんな感じなんだが

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 20:22:46 0
文字にすると同じだがイントネーションが違う

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 21:20:55 0
〜さーってのは全国の若者に定着したなw。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 06:32:29 O
関東人はナヨナヨしている

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 12:21:35 0
群馬とか埼玉の方言が「さー」で、
神奈川、千葉、茨城の方言が「よー」の
イメージがあるんだけど、どう?

そんでさー、そんでよー、関東のみなさんは方言でどっち言う?
俺んとこは「そんでよー」しか言わない。@茨城

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 13:30:22 0
田舎者って ばれたくないから

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 14:12:12 0
神奈川だけど「さー」だよ

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 17:05:49 0
「さぁ」 「よぅ」ではないのですね

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 19:00:31 0
三重は「さぁ」やに

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 02:44:51 0
>>365
それは最近の言葉じゃなくて?
横須賀に親戚いるけど、
「そんでよー、だからよー、でもよー」
とにかく「よーよー」言ってるよ。
「さー」なんてかっこつけて聞こえるって言うし。
若者は「さー」になってるけどね。
もう若者はほとんど方言使わないし。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 10:35:33 0
福原愛だけど「さー」だよ

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 02:44:37 0
大阪弁のイメージ(男性)
「あのなー。 何々がなー」 「へー?ほんでなー、何々ちゅうんがなー」

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 03:10:11 0
東京の60歳くらいの男性では「さー」という人と「よー」という人がいる。
どんな人が「さー」で、どんな人が「よー」というか調べるのは面白いと思う。



372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 09:18:45 0
なー よー は衰退してると思う。
さー の使用率は上がっている。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 10:41:55 0
泉州人は ほんでよぉー  と言う。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:43:31 0
私は大阪出身だけど、東京弁の男性の言葉で
「〜たぜ」というのに萌えたなぁ。
男性なのに「〜ちゃった」「〜なのね」「〜だよ」「〜だね」
という釜臭さがなくて男らしくて良いと思ったわ。
でも「〜だぜ」は衰退してるね・・・。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 18:31:23 0
>>374
>>思ったわ
釜ですか?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 18:38:12 0
>>371
ドリフの大爆笑 (再放送) を見てみると、コントの中で
いかりや氏 や 高木ブー氏 が 「〜さ」 を連発している




377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 18:42:16 0
普通に大阪弁だと思いますよ。
「違うわ」 「しもたわ」 「あかんわ」 「思たわ」
などなど・・男でも使います。
 

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 18:47:30 0
そもそも 「わ」 は女言葉でもなんでもない
「わ」が女言葉なのは東京だけ


379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 18:52:04 0
>>376
志村氏、加藤氏は「よー」じゃなかったっけ?
もちろんコントの中ですが

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 19:56:43 O
>>378
言葉によっては、男も使うよ。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:39:23 0
>>男性なのに「〜ちゃった」「〜なのね」「〜だよ」「〜だね」
>>という釜臭さがなくて男らしくて良いと思ったわ。

>>>>思ったわ
>>釜ですか?

>>そもそも 「わ」 は女言葉でもなんでもない
>>「わ」が女言葉なのは東京だけ

東京の言葉は関西では釜だって言って、
自分の言葉を指摘されたら、関西はでは釜じゃないという。
自分中心の傲慢の馬鹿だなこりゃ

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:45:48 O
「わ」は、上昇調だと女言葉だけど、下降調だと男が使っても違和感ないんだよな。


383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 02:53:58 O
そう、上昇イントネーションの「わ」は女言葉だが、
下降イントネーションの「わ」は普通に男女共用だしむしろ若干男言葉寄りな気がする。
関西弁(特に大阪弁?)で使う「わ」と一緒だよ。「ほんまに腹減ったわ」とかと同じ。
上昇イントネーションの「わ」は関西弁にはないな。
首都圏方言の下降イントネーションの「わ」ってもしかして比較的最近関西弁から入ったもの?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 08:12:19 0
「わ」 は昔から男女共通語。
いわゆる役割語として使われる女言葉の 「〜わ」 は、実は東京だけの用法。 「〜わよ」 も。
しかし近年は東京でも若い世代は、その女言葉としての 「わ」 を使わなくなってきている。

もちろん東京でも 「わ」 は男女共通語であるが
今では形を変えていることはあまり知られていない。

 ・「まあいいわ」 → 「まあいいや」
 ・「分かんないわ」 → 「分かんないや」
 ・「うそじゃないわい」 → 「うそじゃないやい」

東京などでは、「わ」 が 「や」 に転訛したというわけである。

注意深く聞かないと気づきにくいが、志村けん氏もコントの中で
「そりゃあいいやね (=いいわね) 」 とか使用している。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 13:25:22 0
「よういわんわ」は大阪漫才の決まり文句。
男女共にというより男とオバハン限定だと思う。
ムスメや小姐們、姑娘們が「よういわんわ」というのをいまだかつて聴いたことが無い
従来没聴説過。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:54:14 0
関西だけの表現は、何もいわず、
東京だけの表現には、噛み付くばか

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:00:08 0
下降調の「〜わ」でも使わない地域からしたら
女っぽく聞こえる可能性はありそう。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:51:23 O
少なくとも関西の男が使ってるのがテレビでバンバン流れてるしそれは考えにくいんじゃないか。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:13:34 O
東京弁が実質的に口語の標準語だからな
青森とか新潟とか名古屋の奴だって、全国から同世代が集まるところでは
「俺そんなの分かんねーっつってんじゃん。」みたいな言葉使うだろ。
「俺はそんなの分からないって言っているじゃないか」って標準語で言う奴はいない。小説じゃあるまいし。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 01:03:56 0
> 「俺そんなの分かんねーっつってんじゃん。」
ここまで濃い首都圏方言を使うのは、首都圏出身者が中心の集団か10代だろう。
本当に全国から人が集まってきたら、「だからそんなん分からんっての」のように、
関西風というか江戸弁風というか、そういう西の要素がもっと入ってくると思う。
打消に「ん」を多用するところがポイントだ。
大学にありがちな現象で、2ch語の骨格も実はこれ。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 02:56:14 O
>>390
ああ確かにそれは分かる。西日本的な要素でも打ち消しの「ん」は抵抗が少ない。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 12:40:10 0
鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。
勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復」という噂でテスコをクビになった。
直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。
職安の次長と相談すると、口止めをされた。
職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね?」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関(職安)も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。


393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 18:41:36 0
関西人は、なんで2chで 東京弁でかきこんでんの ??

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 19:00:54 0
知らへん。分からへん。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:13:36 0
大河ドラマの秀吉も東京弁じゃん

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 21:45:18 0
いつになったら播州弁喋る多いし内藏之助が出てくるんだ。
タイガードラマや映画の大石蔵之助はいつも東狂弁ぢゃん。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 23:47:16 0
西郷どんと竜馬だけだべ。 方言つかうの

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:34:59 0
>>390
言いたいことはわかるが、「首都圏方言のコテコテ度」の判断を誤っている希ガス。
男性が言い切りで使う「〜の」こそは、
広義の西日本出身者が最も忌み嫌う「オカマ言葉としての東京方言要素」だ。
男性が使う「かしら」と同じくらい、
よほど首都圏方言に馴染まない限り、地方出身者は使おうとはしない。
逆に、「そんなん」の「なん」などは、
西関東在郷にも存在する表現であるにも関わらず、
なぜか「関西弁くさい」というイメージを持つものが少なからずいるため、
逆の方向性で使われにくい。

それから、「ん」と「ない」では、(今では)形容詞活用を明確に持つ「ない」のほうが
聞き取りやすく使いやすいため、
東京方言でも、「ん」は一貫して徐々に淘汰される傾向にある。
「んかった」「んくなる」が借用的表現であることは、
どんなDQN話者でも、感覚的に気付いている。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:06:10 0
できんくなる

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:07:27 O
東北の大学だと、東日本出身の男は普通に首都圏方言と一緒に「〜の」を使ってると思う
今思い浮かぶ範囲で
北海道、青森、秋田、岩手、宮城、山形、福島、茨城、栃木、群馬、新潟、東京、長野、静岡
このあたりの出身者は他地方の同年代と話すときに「〜の」を使ってると思う
基本的にさほど違和感ない首都圏方言を話し、「何してんのお前」みたいな話し方。
富山と愛知の人は「〜ん」と「〜の」を両方使うかな
石川(金沢)の人は「〜ん」をかなり使うが「〜の」を使わないわけではないと思う。
京都、大阪、奈良、兵庫(神戸)の人はほとんど「〜ん」だと思う。「〜の」が時々混じる人もいる。
愛媛は「〜ん」が多いな。「〜しよるんよ」とか方言をかなり使ってるし。
岡山、広島、島根、山口、福岡の人は近畿や四国に比べると「〜の」をかなり使う。むしろ「〜ん」をあまり使わない。
各県とも身近にいる少数の人の実態なので偏ってるかもしれないけど。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:09:42 O
「何してんの」だと普通に東京っぽいのに
「何してるん」だといきなり関西っぽくなる。

どこを「ん」にするかでガラっと変わるもんだな。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:14:33 0
京都やと (何してんの)「LLLHLL」

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:08:18 0
東京の「何してんの?」ってどこから来た言葉だろう?
本来の東京の言葉なら、「何してんだい?」とか
「何してんでー?」になるよね?

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 10:39:05 0
えっ?
大阪でも「何してんの?」言うけど・・・。
>>402と同じLLLHLLで。

405 :390:2009/03/02(月) 13:11:41 0
確かに「分からんっての」は不自然だったかも知れない。
母方言の「分からないってば」(これもやや女性的表現だが)が
干渉してしまったようだ。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 13:52:52 0
>>405
それって 少年ジャンプに載ってる「ナルト」が話してる言葉ですね
あれって関東方面の言葉だったのか

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 14:19:02 0
「何してんの?」は関西か。
関東でもかなり広まってるけど、
うちの親の世代は使わないな。
もちろん、方言使わない人は、
年配の人でも使うけど。

408 :390:2009/03/02(月) 14:55:34 0
>>406
俺は北海道出身なのだが。
確かに「ってば」はフィクションやネットではよく見掛けるな。
古い東京方言が地方に残ったか、あるいは子供だけが使う言葉なのだろう。
ちなみに「俺そんなの分かんねーっつってんじゃん。」のように仲間内でぼやく場面で、
「そんなの分かんないって言ったべや」を使うことは出来ない。
「べ」は相手にとって未知の情報にしか使えないからだ。
本人に面と向かって「黙れ」の意味で言うことは出来る。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:14:26 0
最近「来いよ」を「来いや」っていう東京人増えたな。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:24:44 0
>>400
対立軸がずれていないか?
「〜の」に、(共通語または首都圏方言に内在する要素で)対立する要素は「〜だ」。
つまり、言い切りの助動詞を使わずに「〜の」と言うだけで言い切ってしまう表現が、
西日本出身者から「オカマ臭く聞こえる」、西関東由来の首都圏方言要素。
西関東・東京方言要素だけで、「オカマ臭くない言い方」を用いるなら、
「分からんっての」←→「分からねえってんだ(伝統的過ぎるかもしれない)」

もっとも典型的な表現「そうなの」について、
西日本的(?西関東在郷でも実はある)に、「そうなん」という言い方もあるが、
ここでは、「そうだ」「そうなんだ」と対立させるほうがいいと思う。
男性が「そうなの」と言って抵抗を感じない範囲は、
首都圏方言母方言圏≒国道16号の内側に加えて、どれくらいなんだろうね?
「首都圏方言飛び地都市」として名高いw
新潟市内や長野市内などは、どうなんだろうか。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:00:09 0
>>410
「そうなの?」
名古屋〜札幌までOK


412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:13:10 0
>>410
> もっとも典型的な表現「そうなの」について、
それは「そうか、そうだったのか」の意味?
それとも「そうかい?」の意味?

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:59:13 0
「そうなん・ですか?」
「そうなの・ですか?」=そうですか?

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:12:03 0
>>412
「そうなんだ」の意味。
もっと言えば、
「東京の言葉ってこんな言葉なの。男でもこんな言葉を使うのよ。
文字に書くとオカマ言葉みたいだけど、よく聞いていると普通に使うのね」

文字に表すと本当に気持ち悪いがw
首都圏方言の口語では、若い男性の間でもそんなに珍しい言い方ではない。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 05:36:46 O
確かに「そうなの?」はかなり広く使われるが、「そうなの。」を男が使うのは限られる気がするな。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 07:19:49 O
>>409
「命令・依頼+や」は江戸のころから使われてたわけだが。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:08:31 0
お〜い、シシヌマア、シシヌマア
シシヌマじゃねーだろ、菱沼
だからシシヌマって言ってるだろがっ!



418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:27:23 O
>>408
俺も北海道出身なのだが。
「そんなの分かんねーっつってんじゃん。」
=「そんなの分かんねーっつってるべや」
じゃないのかい?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:32:49 O
>>1
関西人もだな

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:59:01 O
俺東京生まれ東京育ちだが、今まで書かれたような汚い言葉(ギャル語風の)つかうのなんていないぞ
勘違い酷いな
「〜じゃねーよ」とかですらテレビの世界だからな
リアルで使うやついないですからw
DQNは使うかもしれないけど

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:08:59 O
大学生ぐらいの年代だと別にDQNじゃなくても普通に言うぞ
東京出身の奴も言ってたし

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 01:24:13 0
>>418
同じことだろう。「てる」と「べ」は相性が悪い気がしないでもないが。
(つい関東風の「言ってんべ」にしたくなる)
いずれにせよ>>408の趣旨は変わらない。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 06:34:53 0
>>419
関西人は方言と自覚があるだけまだマシだよ。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 10:14:34 0
>420
[いないです]⇒いません or おりません

「ないです」「あるです」「行くです」「見るです」
と日常的に言うとるのかね、君は。
九州弁やがな、それは。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 10:23:19 0
いないです。いてないです。ないですは使うな。関西でも

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 10:38:10 0
大阪でそう言うトル奴は間答弁を間違って取り入れトルのやがな。
私が日本語運用能力を判定する基準は
「ないです」を使うかどうかなのであ〜る。

欠陥丁寧語の「です」を使うことがそもそも間違い。
その上接続させることが出来に品詞に接続させる似非日本人が関東と九州には多い。
オオット〜「多いです」やったな。
「の」を挟めと言うに、ええい、この敬語欠陥児童めっ、てののしりたくなるわい。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 11:22:27 0
いはりません。いてはりません。ありません。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 16:00:28 O
〜ないです。と言い切る用法はともかく、〜ないですね。とか〜ないですか?とかいうのは普通に許容されるだろ

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 16:13:16 0
論点がずれとるやんけ。
言い切ることぉ問題にしとらんわい。
用言に「です」を直結することは出来にというとんのやがな。
まあ国語審議会も昔仕方が無い、とは言うとるけどな。
仕方が無いのは形容詞に直結する場合だけや。
「白いです」など。
しかしどうしても耳に障るのが「無いです」なんやわ。
こいつだけは我慢ならん。

用言でも動詞には「の」を挟まんと今日でも絶対にあかんぜ。
「見るです」は不可であって、「見るのです」とせにゃならんのや。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 22:48:14 0
「です」自体が丁寧に聞こえへんし廃止したほうがいい。
「あるです」「行くです」「見るです」
福岡では言わんやろ。



431 :神奈川人:2009/03/04(水) 23:08:37 0
東京弁・標準語を考える上で参考になるかも知れないので、
主に横浜市(神奈川、西、中、磯子、金沢区)と横須賀市の久里浜までの神奈川方言について書きたい。
横浜・横須賀を一括する時は「横横地区」と言わせてもらいたい(藤沢市以西はほとんど知らないため)。

「じゃん」
横浜といえば「〜じゃん」がすぐ連想されると思うが、
俺たちネイティブwは、他地域の人が想われてるほどには「じゃん」を使わない。
最も一般的な「じゃん」は、軽い疑問・反語。
ただ単に春が来たことを「春じゃん」なんて、まず言わない
(水島新司『ドカベン』は横浜が舞台だが、「じゃん」の用法は絶対に変w)。
「もう春じゃん(か)、どっか行かねえ?」
のような感じで、あくまでも軽い疑問・反語程度にしか使わず、確認程度に使うことが多い。
本当の疑問・反語だったら、「〜じゃないか?」「〜じゃねえか?」と言う。
「そう言ってんじゃん!」と言ったら、これはやや不快の念を表す。疑問の意は全く喪失、ほとんど反語。
一般に、他地域から来た人は「じゃん」を使いすぎw。俺たちネイティブには違和感がある。
横横地区での生活が長いじいさんばあさんだと、もう現地出身者と変わらない頻度でしか使わない。
ほとんど使わないでも達意には困らないと思うので、あまり使わないほうが無難かも。

432 :神奈川人:2009/03/04(水) 23:09:32 0
「すんのか/やんのか」
標準・原型が「するのか/やるのか」が、「すんのか/やんのか」となる。
埼玉県北部では「するんか」と言っていたし(熊谷市あたりの話)、
千葉県北部を舞台とした漫画『カメレオン』でも「する“ん”か」となっているので、
この違いはかなり感じられる(使用頻度が非常に高いからだろう)。
一般に、「語気が荒い」ことを愛する地域なので、
「するんか/やるんか」では“生ぬるい”というか、「んのか」のほうが現地人には語気が荒く感じられる。
「するか/やるか」は、「すっか/やっか」ともなるし、原型そのままの時も多い(むしろ、訛らないほうが多いかな?)。
ただ、「すんか/やんか」とはあまり言わない(男女間でこういうと「セックスしよう」になるかな?w)
アニメ『湘南爆走族』では、やたら「る」が「ん」にされていたので、
もしかしたら1970〜80年代はそういう言い回しが流行ったのかも知れない(が、今ではまずそんな言い方しない)。
漫画『湘南純愛組』(GTOの前篇ね)はあまり違和感なかったので、こっちのほうが今の現地人の訛りを知るにはいいと思う。
漫画『特攻の拓』のヤンキーどもは、現地人でも相当「汚い」と感じられるレベルなので、
実際に若いアンちゃんが横横地区に来てあんなしゃべり方をしたら、フルボッコにされてもおかしくないw
ただ、全く荒唐無稽なしゃべり方ではなく、ああいうしゃべり方でも通じるよ、ぐらいの感じ。
アホヤンキーに一発でケンカ売れる常套句は「やんのか、こら?」

433 :神奈川人:2009/03/04(水) 23:11:06 0
「〜(だ)べ」
これは非常によく使う。
一般に横横地区の人間は「自分らは標準語をしゃべっている」と本気で信じきっているので、
「ない」→「ねえ」と、この「〜(だ)べ」がほぼ唯一の方言だと思っている。
つまり、「標準語をカッコよく(とっぽく)しゃべると、オレらみたいになる」と思っているわけw
用法としてはかなり広く、古典語「べし」の用法ほぼ全般にわたる。
「行くべ」(行こう)、「そりゃねえべ」(そりゃないだろ)、「バカだべ」(バカか?)、「おまえんだべ」(おまえのだろ)
など、やや疑問のニュアンスある時に使われることが多いが、かなり用途は広い。
ただ、「野獣死すべし」「触るべからず」のような用法はまずしないので、
関東の「べ」地域と大差はないと思う。

「ああ?」(aとeの中間音[æ])
これは疑問のみ。やや不快な気持を表す。
これは横横人でもぞんざいな言い方だと思ってるので、目上の人に使うと非常に失礼。
諒諾の「ああ」は普通の[a]なので、馴れればすぐにどっちか分かるようになる。
[æ]になるのは「ああ」と2音節に伸ばす時だけで、1音節の短い「あ?」は普通[a]。
水前寺清子みたいには使わないよ…、といったところかな?

434 :神奈川人:2009/03/04(水) 23:12:13 0
「よ」
これを非常によく使うのが横横人の特色(鎌倉ではあまり言わないかな?)。
「だからよー、何回も言ってんだろー? こうやんだよ」
のような感じで、句末・文末に「よ」を入れることが多い。
(上記例では「べ」ではなく「だろー」を使ったが、これは語調にもよる。どっちともよく使う)
横横人は自分たちが日常的に非常に荒い語気でしゃべっているとも思っているためか、
この「よ」は語調をやわらげるつもりで使っている。
この「よ」が非常に多用されるためか、ほかの「べ」地域よりは「だろう」が多く使われてるような気もする(上記、語調の関係)。
ただ、「おめーよ? 何回言わせりゃ気が済むんだよ? ああ?」(「ああ?」はaとeの中間音。別途後述)
という用法もあるので、文脈と語気によってかなり雰囲気が変わる。
つまり、「どうとでも使える」たいへん便利な助詞w
でも一般には親しみをこめて使ってる場合が多いので、「よ」を多用する人は気のいい人(自任w)だと思っていい。
「だからさー」とは言っても、「こうやんのさ」とはあまり言わない。
「さ」はやや相手を見下すような雰囲気が感じられないでもない。やはり「よ」が圧倒的。

「さ」(方向を表す助詞)
こんな言い方は絶対にしないw
やはり関東なので、東北出身の人が非常に多いのだが、
「どこさ行く?」なんて言い方はギャグでしか使われない(関西弁「何でやねん」などと同じ)。
神奈川人は「東日本では自分らが東京の次に偉い」(=ダサくない)と思ってる風潮がないでもないので、
東北人をバカにしてるような風潮もある。
埼玉県人に対して(他地域よりも)敵愾心を持ってるかな…?
千葉の人間を見下すようなことはあまり表にしないので、
「千葉は田舎、オレらのほうが上じゃ〜ん」みたいな考え方もあるのかも知れない。
少なくとも、横横ローカルでは「さ」は句末・文末のみ。
方向性を表す助詞は「に/へ」なので、格助詞に関しては東京とほとんど変わらないと思う。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 23:26:59 0
>>434
関西ではなかなか情報が入らない地域・神奈川のこと、

詳しくありがとね!

436 :神奈川人:2009/03/04(水) 23:27:29 0
最後に、「標準語観」。

何しろ横横地区の人間は「自分らは標準語をしゃべっている」と信じて疑わないためか、
日本中どこに行っても方言で押し通す傾向がある。
教育者・医者などはインテリらしくていねいに話すことが多いが、実際には方言は隠しようもなく使っているw

実際、他地域の方言を全くしゃべれない自分自身としても、
関東人が日本中どこに行っても方言まる出しか、または標準語“っぽく”しゃべる程度なのは、
「通じるんだから、別にいいじゃん」という考え方があるのだと思う。
「甘え」だよね、率直に言えばw(関東だけで日本人の4分の1はいるのだから、他方言にあまり興味が無いのも仕方なかろう)。
標準語というのは、あくまで「あれば便利だから」程度にしか、俺自身は思っていない。
非関東人が訛る分には、あまり気にしないでいいと思う。関東には東北人も多いので、とにかく通じればうるさくは言わない感じ。
たぶん、訛りや方言に関しては、関西人ほどには神経質でもないと思う。

関東人同士でも、あまり訛りでどうこうとは言いもしないし、考えもしない(少なくとも、神奈川ではね)。
たぶん、関東は関西に比べて歴史が浅いため(メジャーで歴史の長い都市が実質東京しか無い。鎌倉は1度完全に滅んだので、単なる新興都市)、
あまり地域同士で差別化するようなことができず(東京だけが異常にでっかい都市部で、あと全部もともと単なる農業地域)、
方言差だけでは区別するのすら難しいのだと思う。
たぶん、群馬県高崎市・東京・横須賀で、方言の誤差は5%にもならないと思う。
地理的特性からいっても、盆地ごとに大都市があった関西とは違って、
関東は「まん真ん中こそが、最もまっ平」な土地なので(県境が文化の境界線たり得ない)、
江戸=東京のような大都市が成立してしまうと、
京都・大阪・奈良・神戸みたいな「純粋な地域の中心都市」が成り立たないんだと思う。
関東の県都はみんなそんな感じ(千葉市、さいたま、水戸は特にそうだろう)。とにかく東京がデカいので。
そんな感覚なので、「通じればいいじゃん、ことばなんかさ」という、おおざっぱな感性になるのだと思う。
まあ、いいんじゃないですか? 「東京は東京訛りの関東弁」て思っておけば。

437 :神奈川人:2009/03/04(水) 23:41:31 0
>>435
ああ、神奈川の地域情報は、あんま関西では報じられませんか?
横浜中華街、ぐらいでしょうからねえ、地域人の会話まで電波に乗るとしてもw
鎌倉や箱根も、街観がTVに映される程度でしょうし。

ただ、まあ、「ヤンキー漫画の聖地」「最低最悪の不良のたまり場」ですから、
漫画のヤンキーみたいなのがいると思って来てみたら、がっかりするでしょうねえw

神奈川限定の方言じゃないでしょうけど、「やっぱ(し)/ばっか(し)」はよく言いますね。
あと、鼻濁音をバカにする風潮があります。東北人ぽい、と思えるんですよね(いやいや失礼)。
横須賀育ちの山口百恵さんが、歌では神経質に鼻濁音を遵守してのが面白いです。
百恵ちゃんは、もともと東京出身、横浜市瀬谷区に転居、8〜14(12?)歳が横須賀(父の小中学校の後輩w)ですんで、
あれはちょっと「典型的な地元人」じゃありませんw(ことばは東京人ですね)

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:49:24 0
>>436
> 京都・大阪・奈良・神戸みたいな「純粋な地域の中心都市」が成り立たないんだと思う。
異議あり。宇都宮や水戸だったらちゃんと地域の中心としとして機能しているぞ。
群馬は多極的だが、前橋も高崎も太田も館林もあまり東京の一部という風ではない。
東京の衛星都市しか育たないのは一都三県+茨城県南の話だ。
歴史だって東京程度の歴史で良ければそこら中の城下町や門前町が備えている。
宇都宮なんか県庁所在地の中でもかなり歴史ある町だろう。ぱっとしないが。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:07:44 O
>>438
最後の一文で全部パーじゃねぇかww

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:34:45 0
>>438
言いたいことは分かるが、的外れなんだな。
確かに、さすがに北関東になると(これは方言学分析ではないのでこの名称は許される)
東京通勤圏とは言いがたくなり、東京との一体性はかなり低くなるわけで、
立川と浦和と習志野の方言の同一性とは、同等に論じられないのは確かだ。
しかも、東関東方言圏のうち無アクセント圏の人は、
そもそも首都圏方言を話したくても満足に話せない。

だが、関東地方の中小都市は、いろんな意味で
文化的求心力に欠けるのも事実なんだよ。
これは方言も例外ではない。
旧市街地育ちの住民が話す「宇都宮弁」や「水戸弁」に、
都市方言としてのステータスがあるなんて話は全く聞いたことがないだろ?
これは、西日本はもとより、東北諸都市にも、北海道にさえ存在するものだが、
関東にはなぜか無いんだ。
むしろ、横須賀旧市街地の横須賀弁のほうが、
よほど「西日本的な都市方言ステータス」を持って話されている。

441 :神奈川人:2009/03/05(木) 01:46:53 0
歴史に言及したのは、相応には郷土史は勉強した自信があったから。
主に中近世関東史ね。古代はあまり知らないw

栃木県の宇都宮・小山(おやま)・足利はルーツは平安末期までさかのぼることもでき、
ここを苗字とする、最も強力な鎌倉御家人を排出したのも納得できる、今なお県下の重要地域。
水戸は、もともと大掾(だいじょう)氏が支配し、戦国時代は江戸氏(那珂氏)が支配、
豊臣秀吉の小田原征伐以後10年ほど佐竹氏配下に、その後は水戸藩の城下町となった。
茨城県石岡市は、常陸の国府が置かれ、中世は先述の大掾氏の根拠地。
茨城県土浦は源頼朝腹心の八田知家が支配し、その子孫・小田(おだ)氏が長く支配。
鹿島(現・鹿嶋市)は、当然「鹿島神社」の本拠。塚原卜伝もここ出身で、剣が盛んな土地だった。

群馬県下は、前橋は上杉謙信時代には確実に「厩橋」城が存在し、高崎は鎌倉街道の終点だった。
埼玉県域では、川越(河越)はもともと河越氏の本拠で、1455年以降に河越城が造られ、扇谷上杉氏の拠点に。
岩槻も太田道灌が建設したとされる岩付城があった。
千葉県では、鎌倉以来の下総守護・千葉氏が「千葉荘」辺に本拠を置いていたが、後に佐倉に本拠を移した。
上総・安房にはめぼしい都市は無し(中世史そのものがほとんど謎なのもある)。
神奈川県域では、後北条氏以前の小田原は土肥・大森氏が支配していた(が後北条以前は実態未詳)。

442 :神奈川人:2009/03/05(木) 01:48:49 0
今の県都で江戸時代の城下町だったのは、水戸・宇都宮・前橋だけ。
これ以外に、高崎・館林・佐倉・川越・小田原・忍(おし。今の埼玉県行田)・土浦が比較的大藩城下だった程度。
千葉県が設置された時、千葉市あたりは寒村にすぎず、佐倉のほうが大きかった。
横浜地域はもともと神奈川宿が交通の要衝で、現在の横浜市中心部は幕末まで一介の漁村にすぎなかった。

関東の都市は、ルーツ・由緒はかなり古くまでさかのぼるんだけど、
それが大きな都市として発展し出す年代がおそく、とても奈良・兵庫には比べられない。
また、以上の概略史でも察せられるように、「一国」の中心地ということはまずあり得ず、
江戸時代は、江戸を中心に衛星都市がいくつもあったような状況だった(中世都市はさらに小規模だったわけで)。
茨城県は300万も人がいるのに水戸市は30万程度なので、県北の中心部の機能しか果たしていない。
これは関東全般に言えることで、神奈川県川崎市・埼玉南部・千葉西部は東京都の結びつきが非常に強い。
関東の旧都市は、いずれも政治との結びつきが強く、
政治的な重要性を喪失した鎌倉は江戸時代には農村になってしまっていた。

だから、関東では「旧国制」や現行都県が文化単位としては成り立っていない。
大きく関東全域で一文化単位としても支障なかろうし(北関東は方言ちがうけどね)、
都県よりもっと小さい地域レベルで分けるかしないと、実態の把握には役立たないと思う。
関東は、山梨や新潟、西日本諸県のような感覚で見てはいけないと思う。
あー、あと、歴史的には「伊豆は関東」だね。方言的に、関東・東海いずれに属するかは知らないが。

443 :神奈川人:2009/03/05(木) 01:57:24 0
>>440
僕の親父は横須賀出身ですが、おもしろいことに、
「漬け物」を「おこーこ」って言いますね(関西弁でしょ?)。
神奈川は関東でも特に西からの移民が多かった地域ですので、
より詳細に研究すれば、神奈川方言の独自性もまた発見できるかも。
ちなみに、父方は紀伊にルーツを持ってます。
でも、今は東京の影響力が強くなりすぎてるんで、ご年配の方の言葉しか面影ないでしょうけど。
ただ、地元老人の発音は「東北弁のような不明瞭性」がありますね、若い年代に比べて。

房総半島も伊勢・紀伊などからの移民が多かったそうですが、
言葉に関してはあまり西日本の面影ないですね。神奈川とそんな違わない感じ。
ただ、神奈川ではまず「だっぺ」(=だべ)とは言いませんw

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:03:44 0
>>442
記述自体は全く間違いじゃないと思うけど、
たとえば関西と比較するという点では、ずれているように思う。
凝集核としての「都市」は、そんなに広域を従える必要はないんだよ。
今でも京阪神に行くとハッキリ分かるんだが、
関西の場合、漠然と広がる新興住宅街の町場と、
中世・近世以来の「都市核・村落核」が、一目見て明確にスパッと分かれている。
今ではほぼ市街地(民家や工場が立ち並ぶ地域)としては繋がっているので、
「新興住宅街の海の中に、旧来の都市核が点在する」ように見える。
そしてそれぞれの旧都市核には、小さくとも嫌らしいほどの特権意識があり、
今でも固有の方言が結構根強く残っている。

関東地方には、こういう在来型の都市核が本当に乏しい。
本当に、明確なものは川越くらいしかないんだ。
北関東でも、上毛地域の異様な拡散っぷりは、
いろんな在野の地理愛好者が指摘するところ。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:21:21 0
神奈川人さんのレス、読ませてもらいました。
一生懸命書いてくれたのにこういうのも悪いんですが、
最近の流行方言を、古くからの方言のように書かれて
るのは、ちょっと引っかかります。
例えば、鼻濁音。神奈川に限りませんが、
とても伝統的な方言の特徴の一部です。
そして、「だべ」も、流行方言です。
本来の方言では「だんべ」ですよ。
そして、千葉の北部で「するんか?」なんて言いません。
「すっか?」、「すんのか?」や、それに似た
バリエーションが使われます。
このスレは全国各地の関東の方言に興味の
ある人が見てると思います。
主観的でなく、正しい知識を伝えたいなと
自分は思ってるので、訂正するような書き方して
本当に申し訳ないですが、よろしくお願いします!

446 :神奈川人:2009/03/05(木) 02:29:35 0
関西の方って、ここでのカキコを読んでると分かるんですが、
大阪と神戸の方言の違いをすごく神経質に捉えるでしょう?
関東って、そんな感じではないんですよね。
基本的に「標準語が訛った」程度にしか感じないんで。
「〜人」みたいな感覚が、歴史あったり各都市独特の文化があったりする関西と違って、
その地方独特の方言では成り立っていない。
もっと細かく「おめー、どこのもんだ?」みたいな感覚にしかならない。
言ってみれば、「〜中学のやつかあ?」みたいなもんですよ、その感覚でケンカするw
「土地の名を言われて、初めてその土地が意味を持つ」って感じ。聞かなければ、気にもしない。
旧市街と都市部での差なんて…、東京や横浜の中心部ではあるかも知れませんが、
何しろ横浜なんて元々ちっぽけな町に過ぎませんでしたから(現・神奈川区〜西区〜中区ぐらい。昭和になって急激に膨張)、
別に新興団地の「おのぼりさん」でも日ノ出町・黄金町(横浜の下町で、最も治安の悪い地区w)の先祖代々ヤンキーでも、
まあ「個人的に気に入るか気に入らないか」程度の感覚でしかつきあってませんね。
だから、けっこうな秀才でもヤンキーとあんま変わらない言葉で生きてますw
ヤンキー漫画のヤンキーの会話も、別にどんな秀才でも普通にしゃべれる感覚。
あれは純粋に方言に過ぎず、階層格差を意味するもんじゃないんですよ(そりゃ、ヤンキーはワルっぽく話すけど)。

上毛の場合、政治史も大きいんじゃないかな?
前橋と高崎で別の藩だったし、戦国時代は上杉氏・後北条氏の争奪戦が繰り広げられた地域で、
そんなに巨大な中心地が存在しなければ、その必要も無かった。
実際に行ってみると分かるんですけどね、群馬・埼玉・栃木の境界なんて「川があるだけ」なんで、
その川が文化の境界線になんかなりっこないんですよ。
川越は、戦国時代は江戸並みの重要性を持っていたし(都市として江戸より大きかったことはないだろうけど)、
微妙に東京から遠い距離間がある程度関係してるんじゃないでしょうか?
ただ、今では大宮・浦和のほうが大きい町になっちゃってますし、所沢や川口は県都より東京みたいなとこですから。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:41:19 O
関東って言うと関東地方全部を普通指すが、関東地方でも茨城と栃木は方言の実態も方言に対する自他の意識もだいぶ違うので、
多少面倒でも西関東と言って欲しい。関西は京阪神を指すこととし近畿と区別したい。

で、横浜は東京都心とともに関東(この場合東関東も西関東も含む)の中で「〜べ」を用いない点で特徴付けられる
孤立した方言の島だったはずだが、今や横浜では「〜べ」が用いられるどころか、
借用という意識も全くなく、むしろ自らの方言の数少ない特徴だと自負しているわけだ。

448 :神奈川人:2009/03/05(木) 02:45:29 0
>>445
ご指摘、ありがとうございます。
北総方言は僕も実地に知ってるわけでもないんで、漫画『カメレオン』を参考にしたに過ぎません。
作者の加瀬あつしサンは成田市の人だそうですが、北総でも地域によりバラけがあるんでしょうか?
どーでもいー話ですが、千葉を舞台にしてる『エリートヤンキー三郎』は全然なまってないねw
『名門第三野球部』の桑本とかいう銚子のピッチャーは「だっぺだっぺ」を連呼してました。
僕の伯父一家が安孫子(あびこ)・柏・松戸に住んでますが、彼らはそんなに訛ってないです。

「だべ」という言い方は近年の流行かも知れませんが、
全く横横地区で存在しなかったわけでもないと思います。
僕が小さい頃、今から20年前でも普通に使っていました。
おそらくあなたの「だんべ」→「だべ」が当たってるんだと思います。
ご年配の方は、僕らよりもうちょっと「鼻にかかった」ような発音なんですよね。
関東は、東北人が多い一方で、東北弁はものすごくバカにされる風潮がないでもないんで、
「鼻にかかった」しゃべり方されると、東北人ぽく思えてしまうんです。
これってたぶん、関西の方には「感覚」理解できない」と思いますが、
関東方言は何だかんだで東北方言に似てるんで、
「近親憎悪」みたいなもんで「近いけど、違うからイヤ!」って感覚じゃないかと思います。
憎悪ってよりは「軽蔑」「侮蔑」でしょうけどね。
僕も冗談で関西弁を真似た時はすぐ関東に戻せるんですけど、
東北弁だと数時間は抜けないねw、その感覚・しゃべり方がw
それだけ似てるんですよね。

新潟は全然東北とは違うので(母が新潟出身)、
『こち亀』第1巻で新潟出身の農家のオッサンが東北弁まがいをしゃべってるの読んで、
「えー? こんなの絶対ウソだぜ〜?」と思って苦笑してしまいましたw

449 :神奈川人:2009/03/05(木) 02:56:03 0
>>447
借用、とは言っても、東京や他の関東地区から入ったもんではないでしょう。
先述のとおり、横浜市はもともと今の10分の1ぐらいしか市域面積が無かったのですが、
大正〜昭和初年の急激な市域拡張によって、今のようなバカでかい町になったのです。
新規編入された地域はもともと農漁村に過ぎなかったと思いますので、
その辺の住人が使ってる「〜(だ)べ」が旧市街地にも入っていったんじゃないでしょうか?
今の標準語と周辺方言の「融合」と似たような現象ではなかったかと思います。

実際に横浜に来ていただければ即理解できますが、
横浜の旧市街は本当に狭い地域に過ぎず(端から端まで5kmもあるかないか。高いビルもあんま無いしw)、
電車に乗るとすぐに山になって、住宅地・工場・農村がすぐ待ってるような感じです。
ですので、中区あたりの「本当の横浜」と、磯子や戸塚は別の町みたいな感覚です。
そんな感じですんで、横浜は「大きな村の寄せ集め」みたいな観もあります。
人口こそ300万でも、京都のほうがよっぽど大都会ですよ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 03:22:09 O
横浜近隣は「〜だんべー」の地域では?

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 05:34:22 0
>>447
>関西は京阪神を指すこととし近畿と区別したい。

それなら「関西弁」をやめて「京阪神の言葉」と書け。
「京阪神の言葉」に対して「けこ」と辞書登録しておけば
打ち込みは簡単。実体とかけ離れた名称を使うべきではない。

例えばよく見かける「兵庫弁」は中国方言の影響が強い但馬方言と
京都弁の影響の強い神戸〜播州弁の違いを無視した呼称。
http://www.kobe-np.co.jp/news/tajima/0001675553.shtml

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 11:28:47 O
「関西」って京阪神を指すんじゃないの?近畿地方全部を指すの?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 13:01:04 O
俺横浜だけどだんべーなんて使わないし、使ってる人間にも会ったことないぞ。
だべも使わないし。おじさんでもね。
中居は横浜の人間じゃないしね。
横浜の人間の方言といえば「じゃん」くらいしか思い浮かばないな。
むしろ横浜の若者なんかは東京弁にかなり毒されている。
上にあがっている汚い東京弁は横浜の若者も普通に使う。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 13:07:16 O
もしかしたら神奈川人の考える横浜と、他の都道府県の人間からみる横浜の定義が違うのかもしれない。
神奈川の人間からすると横浜は横浜駅周辺のことをさす。
横浜市でも横浜駅から離れれば「横浜」とは言わない。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 16:35:22 0
そもそも横浜(元からの狭い横浜)の方言なんて、
とっくに絶滅してるんだよ。
もし残ってるとしたって、80以上の老人くらいで。
横浜は大昔から、よそからの移住者が多かった。
人口の半分なんてもんじゃないと思う。
「じゃん」とか「だべ」も流行語でしかないわけ。
鎌倉〜藤沢〜茅ヶ崎〜平塚だって、
横須賀〜三浦だって、よそ者率が高くて、
方言なんて絶滅したも同然。
「じゃん」を方言だなんて言ってるんだもん。
「だんべ」を聞いたことが無いって言うんだもん。
悲しいけど、この地域で伝統的な方言を聞くのは不可能。
80以上の老人と会話すれば、そういう方言使うかもな。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 17:39:45 O
>>455
うちの祖母と祖父(共に90近い)は元町育ちで、今は横浜に住んでいるけど方言らしきものは聞いたことないよ
父親もずっと横浜だけど方言なんて使わない
横浜市近辺は方言なんて皆無だと思われる

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 18:50:50 O
方言じゃなくて俚言のことだろ。「方言がない」なんて有り得ない。
「標準語と全く同じ」という意味にしたって有り得ない。東京の山手方言すら標準語とは無視できない違いがある。
横浜方言も西関東方言的な訛りや俚言は持っている。
ただ西関東方言的な特徴が非標準語的だとあまり意識されないだけ。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 19:03:55 0
>>445>>446
またでた。「俺たち標準語を話してんに決まってんじゃん厨」w
散々それは首都圏方言というれっきとした一方言だと指摘されているのに。

だが、この「母語感覚」も、研究の対象なのかもしれないな。


459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 21:47:57 0
>>458
まあ、結論を言えば、結局こういうことだと思う。自己投稿を再引用:

>>437
>まあ、いいんじゃないですか? 「東京は東京訛りの関東弁」て思っておけば。

…結局、ここに尽きてしまうと思う。
東京の人はともかく、神奈川の人間は「壮大な勘違い」をしたまんまで人生を送ってるわけで、
「まあ、通じるんだからいいでしょ」ぐらいの感覚でしか他地方でもしゃべっていない…、というとこじゃないですか?

そもそも「日本語の標準は非常にイイカゲンなもので…」を言及したかったけれどw
時間的にキツイと思うので、土曜にしたいと思います。
(当初は神奈川方言の特色、関東方言の特質に触れた後で、標準語問題に進むつもりだったが、枝道にそれてしまったw)

460 :神奈川人=459:2009/03/05(木) 21:49:13 0
>>454
「横浜」は概念の漠たる言い方ですんで、「横浜に行く」という表現が3つの意味を持ちますわな。

1.横浜の中心部:北端は横浜駅または桜木町駅、一端が京浜急行「黄金町」駅、東端が山手までの範囲(本牧は微妙)
2.横浜駅
3.(横浜外の人がいう場合)横浜市のどこか。または1.か2.

横須賀も似たようなとこあって、横須賀人が「横須賀に行く」というと、
JR横須賀駅〜京浜急行「汐入」駅〜横須賀中央駅あたりの「横須賀の中心部」を意味します。
ただ、普通は駅名で言ってしまうのが常で、「中央に行ってくる」と言います。

これは、もともと横浜・横須賀が一地域の名に過ぎなかったのに、市域の拡張によって意味範囲が広がったせいです。
鎌倉の、鎌倉・大船・腰越と似たようなものでしょう。

461 :神奈川人:2009/03/05(木) 21:51:18 0
>>453-458
オレが実地にめぐり、参照にしたのは主として1990年〜現在の、
1.横浜市のごく一部を除く地域(市内の電車沿線部はほぼ全て、加えて主要道路沿線)
2.横須賀市の主として追浜(おっぱま)〜久里浜までの沿岸部、+衣笠などの内陸部
で、対象サンプルは、
a.じーさま(上限当時80才ぐらい)から中学生(当時)ぐらいまでの全年齢層、男女とも
b.大学教授、医者、東大に入ったやつ、各種教員、暴力団構成員、少年院に行ったやつ、自営業者、運ちゃん、農家、漁師など
と、ほぼ網羅的に俯瞰したものなので、>>431-434に関してはかなり自信がある。
そんな荒唐無稽なことは言ってないつもりだが、一応以下の補足しておく。

用例として引いた言い回しのうち、ほぼ誰でも使うものは「じゃん」「んだ(よ)」「よ」、
人によってかなり「割れる」ものが「(だ)(ん)べ」(>>445氏指摘により修正)と「ああ?(aとeの中間音[æ])」。
「(だ)(ん)べ」「ああ?」は、かなりぞんざいな表現なので、使うと失礼になる場合が多い。
「ああ?」に至っては、どうしても発音する必要があるものでもないので、使いたい・使えるやつだけが使う。
「(だ)(ん)べ」は、女はあまり使わない。
「じゃん」は横浜・横須賀ローカルだけの方言とは言い難く、
「よ」も使用頻度が高いだけで地域特有の方言というものでもない。
「んだ(よ)」が最も地域制の強い(埼玉などとは違う)方言風の言い回しと言えるかも知れない。

462 :神奈川人:2009/03/05(木) 21:53:23 0
結局、横横地区の方言は(純粋な方言というよりは)、
「意味論」(その語が使われるのはどういう意味性を持つか)、
「語用論」(どんな状況下でその表現が用いられるか。または文体論)
に属するものだと思う。
まず、基本的に卑近な関係でしか方言風の話し方はしない。
ていねいに話す時は、せいぜい「ん(だ)(よ)」「よ」しか用いず、
「じゃん」も例えば学校の先生が生徒に使ってもおかしくない程度。
医者が患者に「これね、こんな感じで手術する“ん”です“よ”」と言っても、口うるさい人でもなければ少しも失礼ではない。
「べ」「ああ」は、非常に「語用論」的な言い方だと思われる。
では、何かを買った人に対しての台詞を例に考えてみる。

A「かっけーじゃんよ。ああ? どーしちゃったのよ? 高かったべ?」
B「かっこいいじゃないですか。ねえ? どうしたんですか? (お)高かったでしょう?」

AとBの文意は全く同じだが、Aは同輩・目下の者・親近関係にある者にしか用いず、Bは目上の相手にも使える。
横浜の方言というのもAに類するもので、純粋な方言というよりは、
「意味論」「語用論」的に用いられるものと考えたほうが妥当だろう。
当然ながら、Aで話す相手は親近感を持つ者、またはそんなに偉くないと思える相手であって、
なぜそういうのかが「意味」を持っている。
だから、横浜・横須賀人で全く「べ」を用いない人がいても変ではない。
使わないで生きられないほどのものでもないから(そもそも、標準語風に言い換えられる!)。
移住者の多い土地柄を考えれば、>>455氏の指摘がほぼ正鵠を射ているということだろう。

関西の方は「方言を使うことにポリシーを持」っているのかも知れないけど、
関東の人間はそこまで考えてはいないと思う。
ただ全く無「意味」なものじゃなく、ちゃんと文化の一環として根付いていることは理解されたし。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:17:09 0
>>458
'>>445-446'

464 :神奈川人です。おそくなりました:2009/03/08(日) 03:03:43 0
なかなか書き終わらず(直してばかり)、やっとこさ「標準語とはこうでいい」と書きましたので、
日曜に皆様のご批判を受けたく思います(日曜は外出しますので、即返答はできませんが)。
「口頭語」と「書面言語」は、不可分一体の関係にありますので、両方お読みください(順はお任せします)。

☆「口頭語」としての標準語(厳密な発音・ピッチ不問、部分的には方言語彙も許容)☆

標準語・共通語に当たるものは海外の言語でも「決められて」いる場合がある。
明確な標準語を決めている言語は、フランス・スペイン・ロシア・中国語などがある。
どの言語でも、基本的に標準語のために決められるルールは「語の表記法」と「その語の発音」。
これを、フランス・スペイン・ロシアでは「言語学アカデミー」という機関が決める(いずれも超国家的な、歴史も長い団体)。
統語法(基礎的な語順など)、動詞の活用の表記法も扱う(ただし、こちらは完璧を期せない)。
中国の場合、中国共産党政府が確定に大きく関与しているが、アカデミーに該当する機関が恒常的に存在しているか知らない。
台湾でも基本的に同じで、中国語の標準語は北京語を基準に決められていて、ここも大陸・台湾で同じ。
英語圏には標準を決める機関は無く、基本的に表記法は慣用に従っている。

465 :神奈川人。464からつづく:2009/03/08(日) 03:05:24 0
国連「6大」公用語(英、フランス、スペイン、ロシア、中国、アラビア各語)はいずれも国際語で、
非ネイティブ話者も非常に多いし、当然、母語話者も多い(ただし、フランス語は日本語より母語話者は少ない)。
これら各言語は「実際には標準規定どおりの発音をしない話者」も非常に多い。

たとえば英語「time」は、タイム、ターイム、ターム、テャームの発音が現実に存在し、流通している。
インド人は「ヒンディー語10母音」(「aeiou」に長短があるので、実質は5)そのままに英語を発音する人も多く、
現実には英語の発音は非常に「幅を持った」ものとしか言いようがない。
「R」発音も、英・フランス語ともに「巻き舌」で発音してしまう人も多く、何の問題にもならない(意思疎通の障碍にならない)。
俺のアフリカ人の知人(男)は平気で「important(e)」をインポルテントと巻き舌で発音している(英語でも全く同じ発音をする)。
アラビア語は、母語話者でもメッカを「メッカ」「マッカ」双方で発音する人が現実に混在する(正則アラビア語には言及しない)。
スペイン語圏では、/b/を/w/と発音する人もかなり多く、Habana(キューバ首都)をアワナと発音する人も多い。
ロシア語ではхорошоを「ハラショー」と発音する地域も「ホロショー」とする地域もある(純粋な方言差)。

中国語標準=北京語の発音の「幅」はさらに広いものとなり、
声調はだいたい遵守されても、子音・母音の発音に関しては「通じれば問題ない」と言っていい。
語学教材どおりの「きれいな北京語」など、実際の北京語話者の半分もいるかどうか。
北京語教育の普及が本格化したのが第2次大戦後になるので(台湾も同じ)、
年配の北京語話者は多くが「方言のクセ」まる出しで、現代人も相当の訛った発音をするのが普通。
台湾では「師父」をスーフー/シューフーと発音する(北京標準ではシーフー)。

上記例から見ても、「標準発音に拘泥する意味はあまり無い」「通じればいい」というのが有力言語の現状。
有力な言語ほど標準語=共通語が整備・確立されているものなので(弱小言語は標準すら存在しないのが普通)、
意志疎通に障碍が生じない限りは「かなりの幅が許容される」ものだと断言していい。

466 :神奈川人。465からつづく:2009/03/08(日) 03:06:58 0
日本語の場合は、「そもそも音韻的に完璧な標準語など誰一人しゃべったことがない」。
ピッチ(音の高低差)を完全に熟知している人間など、金田一春彦先生でも「絶対にあり得ない」のだから。
>>305-324での議論が正論。>>310氏の1行目で結論が出ていると言っていい。

英・スペイン・ロシア語のアクセントは「強弱(stress)アクセント」で、
1単語の音節中いずれかを特に強く発音するもの(フランス語には強弱アクセントはない)。
スペイン語は極端にアクセント位置が固定的な言語なので、「例外」にアクセント符号さえ打てば発音・表記は簡単に規定できる。
英・ロシア語はアクセント符号を使用しないが、ロシア語はアクセント位置をアカデミーが「最終的に」決める。
もちろん、「標準」でないアクセントも許容されるので、アカデミーのすることは「あくまで標準発音の規定」。絶対遵守の必要は無い。
日本語アクセントはピッチのため、1か所のアクセント位置を決めれば事足りる強弱アクセントと異なり、
「全ての音」の高さを決めないと「完全な意味での標準」が確定できない。
そんな意味でのピッチを完全に確定することなど、語彙を限定しない限り不可能なのだが、
そもそも日本標準語は「その始まり」からしても非常に不完全なものであり、「限定的」な意味でしか実現し得ない。
こんなイイカゲンなものを人に強いるのは「最初から不可能事」でしかなく、
また使用語彙の限定などは「非現実」の最たるものでしかない。

日本語のピッチ完全確定はそもそも不可能であり、
「書記言語」との兼ね合いからも(書面言語の項を参照)、そんなに神経質になる必要はないと思われる。

標準として定めておくべきは、発音ではなく、動詞・形容詞の活用だと思われる。
関東方言では「起きる」の命令形が「起きれ」であることも多い。
「来ない」が「きない」と発音される方言もある。
こういうものは定めておかないと混乱を生じる可能性もある(「こない・きない」は知らないとどうしようもない)。
音の問題は「通じれば十分」と諦念し、音以上に文法・語彙を重んじるべきだと思う。

467 :神奈川人。466からつづく:2009/03/08(日) 03:08:22 0
☆「書記言語」としての標準語(ピッチ表記は無意味、部分的に方言語彙も許容)☆

同音・異ピッチ語の例として「橋(LH)」「箸(HL)」「端(LH)」があるが(L:低音、H:高音。いずれも標準…いや神奈川方言ですかw)、
これが現実の会話で混乱を生じることはまず無い。
「ハシのハシ」は全てで4つの組み合わせが考えられる。
「橋の端」「箸の端」「端の橋」「端の箸」(これ以外は「意味」的に考えられない)
まず「箸」の入るものは、ピッチで簡単に区別できるため、口頭で問題になることは無い。
誤解を生む可能性があるのは「橋の端」「端の橋」だが、これは「意味」的にも「文脈」的にも誤解は考えにくい。
ピッチによる誤解の回避が、日本語で全くピッチ表記が必要とされなかった原因だと考えられなくもない(実際には「漢字」だと思うけど)。

ウチの母は魚の「かれい」とインドの「カレー」を全く同じ発音でしてしまうが(母によると、新潟県の中越方言らしい。直す気は無い様子w)、
意志疎通としては「平べったい魚なの? ライスカレーなの?」で済んでしまう。
日本語の同音異義語問題は口頭言語としてはそんなに深刻ではない。むしろ書面言語での問題。

書記言語文字としてのカナは「音しか表わしていない」のであり、ピッチは全く表現できない。
イントネーションも同じだが、これは他言語にも言える(国連公用語は全てイントネーションを文字では表していない)。
この「ピッチ完全無視」は、逆に言えば「音さえ同じなら各方言間の共通語彙である(たり得る)」ことも意味する。
関東と関西で全くピッチが異なる語でも、音さえ同じであれば紙面上では区別できないし、その意味も無い。
これは書記言語の不完全性を意味するものではなく、
「紙に書かれる言語は必ずしも音を完全記録・再現する必要は無い」ことを意味すると考えるべき。

468 :神奈川人。467からつづく:2009/03/08(日) 03:10:48 0
英語「student」は、ストゥーデント、ステューデント、スチューデントの3とおりに発音されるが、書面上は書き分ける必要は無い。
「new」も、ニュー/ヌーの2とおりが現実に発音され、やはり表記上は区別されない。

もっと極端、というか、その最たるものが中国語で、漢字を使ってしまえば方言差異さえ超克される。
たとえば、「彼は誰だ?」は北京語・台湾語・広東語でこう書かれる。
北京「他是誰?」
台湾「伊是甚麼人?」
広東「【イ巨】係邊個?」←邊は辺の旧字
このうち「甚麼」は「什麼」と同義異綴で「何」の意(水滸伝では甚麼が一般的。こっちが古い)。
【イ巨】はかつては「渠」と書かれ、杜甫の詩にも出る古語。「伊」「係」も古語で、意味は北京語の対応部分と同じ。

「音韻対応」を追っていけば、中国語はどの方言でも80%以上は漢字表記が可能と言われ、
広東語などは当て字(邊個など)や方言専用漢字まで駆使して、ほぼ完全に漢字表記可能としている。
台湾語は音韻対応の域外にある語彙も「文言音/白話音」という独自の方式で処理することが多い。
中国語の方言は「同一語源だが、発音(音・声調)は全く異なり、漢字で書けば同字になる」ものが多い。
だから漢字さえ使ってしまえば、「白話」でもかなりのレベルで共通理解を得ることが可能。
(「白話」は会話用の中国語と考えて。「文言」=「文章語」はそもそも方言差が存在しない)。

469 :神奈川人。468からつづく:2009/03/08(日) 03:12:18 0
書面言語とは「目で文を見た際に意味が伝わること」こそが最重要問題であって、音の再現は二次的問題に過ぎない。
日本語のピッチ完全無視は、むしろ「書面言語としてはごく普通のこと」と考えればいい(結果論、だけど)。
つまり、書面言語として問題になるのは表記法・文法・語彙だけであって、
ここさえ統一基準を作っておけば「書面言語としての日本語は完璧なものになる」。

日本語の場合、表記法(かなづかい、漢字の字体)は政府がほぼ確定、動詞の活用はかなりパターン化できるので、
問題は実質「語彙」だけになる。
この語彙が現行標準(=東京の関東方言)だけでは不十分と思われるので、
異音同義語(うし/べこ、すてる/ほかす等)をむやみに増やさないようにすれば十分と思われる。
もちろん、「意味は近いがニュアンスが異なる語」は標準語に導入してもいいわけで、
過度に方言語彙・方言語法が多くなり、共通理解に支障をきたさない限りであれば、
方言語彙の導入には可能な限り寛大であるべきだと思われる。

なお、方言語彙の表記に漢字を利用すれば、どんな方言でも使ってしまって問題ないとも思う(城→ぐすく、牛→べこ等)。

470 :神奈川人。469からつづく:2009/03/08(日) 03:13:46 0
以上、口頭言語・書面言語の双方を検討してきて、俺の達した結論は
「そんなに発音にこだわることなんかない、“だいたい”通じればいい」
「基本的文法・語彙が“だいたい”共通しているなら、何の問題も無い」
ということ。だから、その帰結として、
「他人の発音・語彙には寛大であれ。これを厳しくすることは言語活動を損なう危険な考えだ」
ま、自然に生成されてゆく共通語がみんなの共有財産であればいい、ということ。

最後に歴史的経緯に触れると、そもそも標準語とは「非現実的な土台に築かれた砂上の楼閣」でしかない。
「誰も100%完全にしゃべることが出来ないヴァーチャルな言語」が標準語の正体。
ただ単に「東京の山ノ手方言を土台とする」というメチャクチャなもの(山ノ手そのものが実体を喪失)。
そもそも日本語の研究が未整備な段階で、無理やり、暴力的に決めちゃったもの。
中国語や印欧語とは言語構造・音韻規則が根本的に異なるのに、
それを無視した暴論が今でも平気で出回っている(日本語は欠陥言語である、等々)。

日本語の語彙・表現・発音への姿勢は「英語と同じでいい」と思う。
語彙の出自も多様で、方言差も大きく、文字に書かれた歴史も長い日本語は
「自由貿易主義(語彙の借用は制限なし)」「現行表記法踏襲(漢字を使う)」が最適な気がするのだが。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 04:36:08 0
訓読みの 漢字の 使用禁止 ただし これは 劇薬だな

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 11:53:49 0
>>470
> 日本語の語彙・表現・発音への姿勢は「英語と同じでいい」と思う。
全面的に賛成。
フランス型の言語政策をとるのは、国民国家としての成立過程に問題のある国に多い。
フランスは方言を抑圧しないとイタリアやスペインとの違いが不明確になり、
国民統合が困難になる。現に標準語があってないようなイタリアや、
標準カタルーニャ語や標準バスク語を持つスペインは地域主義に悩まされている。
その点英国は連合王国ということでうまくやってきたし、これからもそうだろう。
日本もついに琉球諸語の標準化が行われることはなかったから、
英国型の言語政策を続けても国民統合が揺らぐ心配はほとんどない。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 12:20:35 0
長文乙。面白いと思ったが、>>462部分だけは筋が悪いと思う。
その意味での「語用論」に解消して、
しかもそれを東京近郊圏の特徴だとする意見には賛成できないよ。

その意味での語用論なら、典型的な「方言社会」のはずの京阪神でこそ
もっとも明確に見られるものだからなんだ。
俺も実際に目の当たりにして驚いたんだが、
そこそこ以上の教養をもつ京阪神育ちの奴は、
型別としてほぼきちんとした東京アクセントと、かなり変幻自在な地元アクセント、
体系的な共通語語彙・文法と、変幻自在な地元方言語彙・文法を、
見事に「語用論的」に使い分けている。

本当にこれを全く使い分けられないのは愛知あたりの人々で、
方言間の離隔の問題を除けば、東京圏と京阪神では、
その意味での「語用論」には、言われるほどおおきな違いはない。
ただ、場面の切り分け方と、
何より、どんな名称で認識しているかという、「唯名論的問題」が全く違うだけ。
ほぼ同じ現象を、一般の関西人は「標準語と地元方言」という対立で理解する。
東京近郊住民は、「敬語とため口」という対立で理解する。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:17:47 0
東京は典型的な方言主流社会ということでよろしいか?

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 19:46:13 O
共通語コードと区別される方言コードがあって使い分けられるわけじゃない。だから違うと思う。
地方共通語(その地方の在来方言の影響を僅かに受けた共通語)でのみ用を足している
典型的な共通語主流社会だろう。

476 :神奈川人。拝読、Thanks:2009/03/08(日) 21:50:35 0
>>473
「語用論」は、いささか正確を欠くような気が自分自身でもするんですけど、
関東の人間て、標準語と方言の関係が「二重構造」みたいに思ってるフシがあるんですよね。
「標準語:ていねいに話す時」
「方言:ぞんざいに、相手に親近感を表したい時」
みたいにね、たぶんここが他地域の方と決定的に違うと思うんですけど、
「方言と標準語が全く別個の、独立した存在とはなり得ない」んじゃないかと。
乱暴に言や、「敬語だったら標準語、普通の会話なら方言」みたいに捉えていると思うんですよ。
東北や西日本の方だと「方言で話すことの意義」がある(大きい)と思うんです。
東北や西日本では、方言でも「ていねい/ぞんざい」が両方表現できると思うんですけど、
関東でそれやっちゃうと「ヤンキーそのまま」になっちゃう面も無きにしも非ずで(笑)。
標準ぽく、または敬語を話す時と違って、より相手に親近感を示すことができる、ような。
関東だと、ていねいに話せば標準語と区別できなくなっちゃうんで、方言の持つ意義が全然ちがうのではないかと。

大学在籍時に、京都出身の先生に、こんなことを言ったことがあります。
「先生、関東は関西に比べて敬語表現が単純じゃないですか?」
その理由は、関東では支配階級(=武士)と被支配階級の構造が単純で、
関西みたいにお公家さんやお寺さんと武士が混在してるような社会じゃなかった点が(偉い人=武士だから)、
そんなに複雑・重層的・階層的な言語表現を生まなかったんじゃないかと(庶民なら、みんな同じような方言しか話さない)。
関東の場合、お公家さん(冷泉さんとか)・お寺さん(鎌倉・江戸の大寺や鶴岡八幡宮)も武士が招聘したもんなんで、
「武士vs庶民」といった非常に単純な社会構造にしかならず、ゆえに敬語も単純なんでないか、と(当時の僕は考えた)。
ま、関西に比べると「田舎っぽかった」んじゃないかと(笑)。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 22:35:00 O
>>476
関西で丁寧な表現が発達したのには、商業活動が盛んだったというのもあるだろうな。

「もっと安い魚はないのかよ」
「これ以上安くなんてできねーよ。この値段で買えよ」
「あ?こちとら客だぞ?もすこし丁重に応対したらどうだい」
「あ?こっちだって商売に命かけてんだよ。客のことばっか考えてられるか」
なんて会話してたら商売が成り立たん。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 22:55:20 0
>>476
大枠では間違いじゃないと思うんだけど…

方言から敬語法が消えて、ぞんざいな表現だけ方言になるというのも、
べつに首都圏に限った話じゃないんだ。
仙台や名古屋など、大藩の旧城下町ではどこにでも見られるもの。
ところが似たような話は、関西にさえある。

敬語法の本場が畿内の都市部であることは明らかだが、
これも、「東京遷都」の前後で様相が一変しているので注意が必要。
江戸時代に、上方語の敬語法が江戸に導入されて、
それが東京山手方言を経て共通語の母体となったことが、
首都圏方言と共通語の区別が、
「タメ口と敬語」の問題にすりかわる一つの背景にあることは、確かに言えるかも知れない。
ところが、その本場のはずの京都や大阪では、
明治維新のあと、複雑な敬語法が急激に廃れてしまい、
今では東京方言よりも敬語法が単純になっている。
極端な話、「はる」しかなくなりつつある。
「いやはる」と「いらっしゃる」、どちらが「敬意が高いか」は、もはや明らか。
だから、やっぱり「ぞんざいな表現は方言で、敬語は標準語で」という、
他の都市と同じような構造になってしまっている。


479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:00:47 0
>>476
> 東北や西日本では、方言でも「ていねい/ぞんざい」が両方表現できると思うんですけど、
西日本の事情は分からないが、少なくとも箱根以東では無理。
高齢者でも女性は決して「べ」を使わず、
方言語彙も共通語と衝突しない単語(主に名詞)だけを使う。
全国が待遇表現を必要とする社会になった時点で、
東京、京都、首里を例外として、伝統方言は階級方言化する運命を決定付けられた。

480 :神奈川人:2009/03/08(日) 23:03:00 0
>>477
関東だったら、それでも商売が成り立つw(特に漁村や、農産品直売所だと)

(全く初対面の魚屋と客の会話)
魚屋「兄ちゃん(にいちゃん/あんちゃん)、今日は好いの上がってるよ。買ってきなよ」
客「あ、そう。今は何が旨いかねえ?」
魚屋「今はアジだね。3尾(びき)で200円でどうだい?」
客「んー、そんだけだとちょっと高いな。 ほかに何か無いかな?」
魚屋「んじゃ、カツオといっしょで、どうだい?」
客「うん。買った。ついでにアサリも頼むぜ」

「関東人は商売が下手だ」と東北の方に言われたことありますが、何と言うか、
お店が客になれなれしいようなとこあって、それで商業文化が成り立ってるとこありますね。
値引いて買わない、とも言われますね(僕も、普通はしないね。相手に任せる。自分からはあまり言いださない)。
徒然草141段「悲田院尭蓮」の話に関東・関西の気風の違いが書かれてますけど、今もあんなとこあるんでしょうね。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:16:11 0
>>479
いや、敬語法は東西対立というより、特に政治的中心としての都市方言の発達による。
江戸以外の箱根以東でも、仙台くらいになると、
「ごんざりゅすゅ」「がすゅ」などのかなりしっかりした敬語を持っていた。
(妄想だが)もし仙台が首都で共通語の母体になったら、これらが使われたことだろう。
他方、西日本でも、瀬戸内海沿岸の漁村方言などには、
敬語法がほぼ全く無い。

繰り返しになるけれど、近代に入ってから、京都や大阪の敬語法は極端に衰退し、
方言のポジティブな待遇表現は、「はる」以外ほぼ無くなった。
「どす、おす」「だす、おます(大阪)」さえほぼ完全に消えた。
共通語と同じ「ございます」すら消えつつある。
ところが、かつてバランスをとっていたネガティブな待遇表現
つまり侮蔑語だけはよく生き残ってしまったから、
今では、19世紀以前と反転して「関西弁は柄が悪い」というイメージになってしまっている。
「〜よる」「〜くさる」「〜けつかる」、いくらでも出てくるw

482 :神奈川人:2009/03/08(日) 23:19:42 0
>>478
僕も、大学教授や医師・教員とはつきあいあるんですけど、
皇族・高級官僚+保守政治家の偉い人とは無縁なんで(苦笑)、
まあ関東では「学生が大学の先生に対して使って失礼でない」ぐらいの話し方で十分だと思います。
相手がどう思ってるかは人次第だけど(笑)。敬語の尺度に「インテリっぽい」を加えてもいいかも。

僕が関心するのはねー、【池乃めだか】って芸人を関西の方なら絶対ご存じと思うんですがw、
単に敬語だけじゃなくね、ごく普通の会話に種々さまざまな表現力を持たせて、
何とは無しに、ごく普通の会話からどんな笑わせる話し方にも持ってけるのがスゴイと思うのね。
これ、ビートたけしも同じこと言ってて「関西に勝てないな」とNHKの年明け番組でボヤいてたw
関東の(ていうか標準語の)お笑いでは、よっぽどの人じゃないと「話芸」に持ってけませんよね。
話し方そのものでは人を笑わせることは無理で、「内容」「パフォーマンス」で笑いに持って行く。
関東ってのは、やっぱしゃべり方は単純だと思う(日本で一番、かも知れないw)。
「死ぬと亡くなる。その中間の敬語は?」って関西出身の婦人に言われて、
「関西弁が日本標準語だったらオレ、大変だったな」と自嘲したことがありますw

483 :神奈川人:2009/03/08(日) 23:32:22 0
やっぱ、言語文化とギャグの持ってき方って不可分な関係にあると思うなあ。

関東を舞台としたヤンキー漫画では、
よく人気者の不良が変なこと言って周囲を笑わせるシーンがありますが(天然ボケでもいい)、
これってわりと横浜なんかでは普通の風景なんですよ。
これが不良の人間性にも直結してる。
つまり、話し方だけでは人を笑わせる・なごませることができないので、
ちょっと度肝を抜くようなこと言って、相手に「変な奴」と意図的に思わせる。
死語に近いけど、「とっぽいやつ」ってそういう人ですよ。
小泉首相の「変人」(小泉さんは横須賀人)だって、土地の人間からすれば「全然普通」なんです。
小泉さんぐらいの人だと、自任しているように「ごく普通の良識あるおじさん」ですよ。

関東の田舎者(横浜もねw)って、一般に「乱暴なしゃべり方してる」と思ってますから、
それと並行するように言行も「ちょっと乱暴なぐらい」が男らしいとも思ってたりしますんで、
方言が最初っから標準語の下位に考えられてるフシもある。

浅田次郎の『壬生義士伝』で、南部藩士民が「〜やんす」と言ってたのが印象的でしたね。
東北の方は「〜っしょ」など、関東人より柔和にしゃべってる印象ありますね。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:38:52 O
>>481
今の関西弁敬語は「はる」の独り勝ちだもんなぁ。
最後の牙城というか、「はる」の衰退がすなわち関西弁敬語の消滅に直結してしまうわな。

485 :神奈川人:2009/03/08(日) 23:51:22 0
>>481
>今では、19世紀以前と反転して「関西弁は柄が悪い」というイメージになってしまっている。
>「〜よる」「〜くさる」「〜けつかる」、いくらでも出てくるw

わっかるなあw。映画のヤクザっていうと、大阪人か広島市民てイメージあるもんw
関東ですと、本当にヤンキーと大差ないしゃべり方をしちゃうんですよ、みんながみんな。
日頃乱暴なしゃべり方しないやつでも、あんま細っこいというか弱弱しい雰囲気だと、
「おまえもよー、ちったあ男らしくビシっと決めろや!」
と周囲が煽動するぐらいでね(苦笑)。
善悪の区別ない感じ、なんだよね(爆笑)

そんな関東人でも、関西ヤクザ&不良は「こっちの不良より怖い」イメージ持ってますねw
だって、横浜あたりじゃ不良のアンちゃんが普通にいたり人気者だったりするから。
関西弁で悪罵する人を見ると「本職の人」みたいに思えるのかw
関西弁は「緩急の差」がとても大きく感じられますね。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 05:02:44 0
当方関東だけど、よく今の若い子は
敬語ができないって言うけど、
関東に限っては、50代以上の人の方が、
むしろ敬語できない。
若い子は、自然と敬語を耳にして
身に着けてるけど。
だから、俺からすると、
「若い子の言葉の乱れ」とか聞くと、
すごく違和感ある。
もちろん、東京とか、都市部は別にしてね。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 07:11:46 O
東京っていうとギャルみたいなやつや、DQNを想像しがちだけど、都内にいるギャルとかってだいたい埼玉、千葉、神奈川あたりから来てるんだよな
生まれも育ちも東京の人間で、そこまで言葉使い汚いのあまりいないよ
東京生まれ東京育ちってのは金持ちが多いからな
むしろ敬語もしっかり出来る

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 09:15:22 0
関西弁は柄悪いと言うのは、実際の関西弁ではなく
メディアの中の 「作られた関西弁」 ね。
それが、「〜よる」「〜くさる」「〜けつかる」

おしゃる 申し上げる 伺う など
敬語のほとんどは上方方言が起源です

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 00:08:54 O
だから、その「関西起源の敬語」とやらが、現在の関西方言で全くと言っていいほど用いられず、
むしろ共通語的になっているのが問題なのであって。
それらの敬語が関西起源だというのも一般にはもはや全くと言っていいほど意識されておらず、
日本語史に興味のあるごく一部の人だけが雑学的に知っているに過ぎない。

490 :神奈川人:2009/03/10(火) 00:34:21 0
>>472
日本人は今まで「標準語」に過敏になりすぎたと思います。
そのせいで、方言を圧迫してしまった面もあるのではないかと…
「関東人」にありそうな「贖罪意識」ってんですかねえ? そういう気持ちありますね。

想起されるのが、『ウルトラマン』の発案者にして脚本家だった沖縄の「青い巨星」金城哲夫さんのこと☆
金城さんは、姓を見て明らかなように沖縄の方で、那覇出身でしたが、高校入学を機に東京都町田市の玉川学園に入学(そのまま大学まで)、
沖縄時代も「家庭が標準語励行」(ご尊父は獣医さん)だったとかで、沖縄のことばは全然できなかった。
聴き取りはできたんでしょうが、「自分から」書くことはできなかったらしい。
郷里で方言作家(小説と地方劇脚本)になりたかった金城さんにはそれが苦痛で、
アル中になり非業の最期を遂げた遠因になったと、よくいわれてます(上述事項は朝日新聞社文庫を参照)。
「標準語の生んだ悲劇」の最たるもんじゃないですか?
これが関東出身だったら…、と思わなくもないんですよね。
沖縄・奄美じゃー、大人になってから憶えよーたって、非常に難しいでしょ。実質「外国語」なんだから。
新潟の方言も、そこで生い育った人じゃないとどーしょーもない面があって、檀ふみの『蔵』には苦笑いしましたw

491 :神奈川人。490のつづき:2009/03/10(火) 00:37:20 0
スペイン語ってのは、「イベリア半島のカスティリア〜アンダルシア地方のロマンス語方言」なんですよね。
北になると、ポルトガル語に近くなっちゃう(ガリシア地方は特にそう)。
こういうお国では「スペイン語はあくまで公用語、別に他言語と対立するもんじゃない」と割り切るしかないと思います。
スペイン人の知り合いは何人かいますけど、まあおおらかな人たちですからね、そんなに揉めるこっちゃないと思うんですけどね。
そもそも「国民国家」の時代以前に王さまが統一しちゃったもんだから(1492年!)、多言語混在なのも仕方ない。
これが19〜20世紀の地域対立やフランコの軍政に結びついていくんですよね、
「資本主義の発達した北部(バスク、カタルーニャ)が、農業地帯の中南部に搾取されてる」というね。抑えるには軍隊だ、と。
(スペインで一番有名な鉄山ビルバオはバスクにあり、ゲルニカ空爆の背景にもバスク独立運動弾圧の意図があった)

ヨーロッパの場合、日本語の「方言」程度で民族・国家が成立しちゃってますから、
日本人には「なぜそんなに争う?」みたいに思えなくもない(いや、ここだけは日本人でよかった、と正直思う)。
日本の場合、沖縄・奄美は別格としても、「方言による」独立運動なんか考えがたいからなあ…

僕が「だいたいでいいよ、そんなに完璧な標準語なんか要らないよ」と考えるのは、
あまり神経質に標準語を強制しちゃうと、意味のない負担が増えるだけ、と考えるからでもあります。
ありていに言えば、非関東人の負担が「何の意味も無く」増大するだけですから。
どうせ完璧な標準語なんか今も昔も「1秒も存在したことが無い」のだから(学校の先生ですらおぼつかんw)、
テキトーに「共通語」程度でひとまずよしとして、
そんな余力があるなら、英語でも中国語でもいいから、外国語を学ぶ労力に回すべきだと思ってます。
それでいい、と思ってるんですよね。
“ゆっくり”話して通じれば十分(だって中国人労働者だって日本語しゃべるんだものw)、
“目で見て”意志疎通ができるなら何が悪い?

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 00:50:59 0
>>490-491
俺はむしろ反対だと思う。
日本は共通語の概念的縛りが緩すぎる国で、
それが問題を引き起こしていると思うけどね。

>ありていに言えば、非関東人の負担が「何の意味も無く」増大するだけ

これは逆なんだよ。共通語の縛りが緩いため、
首都圏方言が共通語と一体化してしまい、
首都圏方言話者だけが、「共通語の習得を完全に免除される」
という特権を得ることになってしまっている。
むしろ、きちんと首都圏方言から切り離された「共通語」を、
概念として確立すべきなんだよ。
これは、上のレスで言えば、意味論というより唯名論的な問題で、
首都圏方言話者をして、国語の時間に
「きみたちが話している言葉は、れっきとした一地方の方言です」と教えること。
これは、横須賀や横浜旧市街ならさほどでもないだろうけど、
神奈川でも田都沿線などのベッドタウンでは、
子どもたちに強烈な拒否反応をもたらすはず。
でも、これは「日本語」の確立のために、教えなければならないんだ。
東京圏出身の在京民放キー局のアナウンサーたちなんて、ひどいものだ。
首都圏方言まるだしだ。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:06:18 0
王室まで「えんばらずきん」状態になってるイギリスに比べたらなんぼかまし

494 :神奈川人☆オタク話☆:2009/03/10(火) 01:18:43 0
>>490-491の持論と真っ向から反することを言うことになっちゃいますがw、
僕ねー、アニメの声優さんて、できるだけ関東の人がいいんじゃないかとも思ってるんです。
何でかっていうと、「テレビは子供の言語に絶大な影響を与えるから」。

『ウルトラマンA』(ウルトラシリーズの第5作←一応ねw)って、実に変なとこがあって、
主人公の2人、北斗星司と南夕子は広島県福山市出身なんだけど、
福山にいる段階で「一片のよどみもなき」標準語しゃべってるんです。
これ、裏話があって、なんぜ福山にベロクロンが出現したかっていうのが、
原案段階では広島市が舞台の予定で、原爆ドームをぶっ壊すって案が没になったせいなんです。
ちなみに北斗役の高峯圭二さんは関西の方、夕子役の星光子さんは東京の方です。
仕事がらなんでしょうけど、高峯さんは「言われないと分からない」ほど上手ね。お友達の近藤正臣さん・桜木健一さんともども。
でも、これ、「子供番組としては必然的にそうならざるを得なかった」と解釈すべきでしょう。

495 :神奈川人☆オタク話☆:2009/03/10(火) 01:20:58 0
こういうのって、ある意味、「香港映画の北京語版」と似てると思うんです。
香港は広東語地域なんですけど、映画は北京語で作られることが多く(広東語版が無いこともあった)、
ブルース・リーの映画なんて本人は吹きこんでないんですよ。リーは北京語できなかったから。
(※1)リー映画は北京語音声が最も古く、広東語版は後で作ったもの←驚愕の事実!w。『燃えよドラゴン』は英語が本音声ですけどね
(※2)それと無関係に、香港映画は長らく声優が吹き込んでた慣習があるけど、ややこしくなるので不言及。つっこむなかれw
この背景ってズバリ、
「中国の【国民国家】が成立する時期にあって、映画・テレビが標準普及の尖兵となった」
ってことなんですけど、まぁ、分からないではないんですよね、強引なまでに北京語音声にこだわったのも。
70年代末から広東語映画が隆盛になっていったのは、逆に「標準普及に一定の成功が得られた」こともあったかと思います。
ミもフタもない「香港の現実」としては、広東語が全人には普及せず、今ひとつの共通語が必要だったってこともあるんだけど。

まあ、今の時代、そんなにナショナルな感情を持たなくたってね、いいんでしょうけど、
子供ってやっぱアニメやNHK「おかあさんといっしょ」を見るわけじゃないですか。
ほとんど語彙が無い時期にアニメ見るわけだから、そこで用いられる言語はできるだけ標準語に近いほうがいいと。
何しろ「標準語だけでは日常会話できない」って現実が厳然とある以上(俺たち庶民は皇族じゃないからw)、
方言の混入は避けようがないんだけど、だったらせめて「標準に近い」関東方言が望ましい、と思う気持ちもあるんですよ。
だって、方言語彙があまりに多様になっちゃうと、子供が何しゃべっていいか分からなくなるという危惧があるんで。
ホントはね、声優さんに限らず、「役者さんていうのは標準語を習得すべき」ってことなんだけどね。
その上で方言もしゃべれれば理想、というのが、「役者さんのあるべき姿」だと思います。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:24:22 0
きれいな標準語しゃべる人が欲しければ旭川あたりを探した方がいい

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:24:59 0
>>494
それも逆だと思う。
首都圏出身者は、できることなら子ども番組は担当しないほうがいい。
方言の自覚が無いから、首都圏方言が丸出しになってしまう。
あと、若干様相は違うが、東海と甲信越の人も同じ。
その他の地方の人は、母方言と切り離して自覚的に共通語をマスターしているので、
(共通語を話せる人ならば)問題ない。
とにかく、首都圏出身者の方言意識の無さは、
文化の差と言い切れないレベルで、致命的過ぎる。
最近の首都圏方言アクセントで、「頭」をLHLで発音するというものがある。
(完全に定着しているわけではない)
これが、東京の地元の子どもに引き摺られてフジテレビの女子アナが堂々と言い、
テレビで笑われるという番組がかつてあったが、
当の女子アナは悪びれる風も無かった。笑われていることの自覚すらない。

498 :神奈川人☆続wオタク話☆:2009/03/10(火) 01:39:03 0
横浜市&横須賀市東京湾岸部の住民が
いかに「べろんべろん」な方言で生活してるかを知悉する僕としては(苦笑)、
「この辺の『方言』があんま全国的に普及しても困るよ」
とも思ってはいるんですが(だってヤンキーだもんw)、やっぱ標準語に近いのも事実なんで。
役者さん(当然声優さんも含む)は「しごかれて」標準語できるようになればいいわけですが、
やっぱピッチとか非常に難しいと思うのね、他地方の方が若いうちに会得するのは。
今みたいな時代になっても…、テレビだけでは十全には標準語を体得するのは難しいでしょうから。

そういう意味で、アニメの声優さん(洋画はいいのよ、別にw)ほど「ベテランであってほしい」と思ってます。
最低でも30歳とか…、関東人で25歳…!(苦笑)
今ね、2ちゃんの皆さんなら痛憤してるか「萌え〜」なんでしょうけどw
とかく女性の声優さんなんか若い方ばっかになってる面もあってね、
まあ、昔ほど「方言超克」が難しい時代でもないし、おおむね問題ない程度とも思ってはいるんですが、
今のアニメって変なしゃべり方してるキャラが多いしねえ(苦笑)、
オタ向けアニメが妙ちくりんな語彙語法で成り立ってんなら、それが子供アニメに影響しない保証もないんで。
神谷明さんは横浜の方ですが、ああいう方が理想じゃないかと思いますね。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:41:17 0
>>496
旭川の言葉は、文字で書けば本当に素晴らしい標準語なんだよ。
ただ、いかんせん訛っている。そして甲信越並みに病識がない。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:47:27 0
>>498
いや、それも違う。
ずっと基本的に現象説明にも分析にも同意でレスを進めてきたので、
>>492から突然全面反対になってしまっていて心苦しいが、やっぱりそれは違うと思う。
西関東のピッチ(アクセントの型別ではない)と、共通語の規範的ピッチはかなり違う。
一言で言えば、西関東のピッチは「曖昧すぎる」という訛りを抱えている。

これは、東京以外の地方民放放送局のアナウンサーのアナウンスを聞くと痛感するよ。
一番面白いのが、テレビ朝日系の大学女子駅伝の中継で、
全国の放送局のアナウンサーが集結するんだが、
頭一つ抜けて上手なのは、在阪準キー局のアナウンサー。
それに続いて全国各局のアナウンサーが続く。
ぶっちぎりで発音とアクセントが滅茶苦茶で、首都圏方言でいう「ダベッている」
状態と変わらないのが、テレビ朝日のアナウンサー。
テレビ朝日のアナウンサー「だけ」見事にそうだから、本当に目立つw

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 01:52:43 0
>>498
アニメは標準語と首都圏方言(と一部2ch語)を結構しっかり使い分けてないか?

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 02:24:03 O
アニメはそもそも変な役割語を喋ってるキャラが多すぎて言葉の規範も見本もあったもんじゃないような…
中学生以下の年代だとアニメや漫画に影響された口調の子がちらほらいるよね。
成長とともに直っていくが。

503 :神奈川人:2009/03/10(火) 12:19:20 0
伝統的な日本語の語彙分類法(説明は省略しますよ):
(1)和語、(2)漢語、(3)外来語
に3分されますが、このうち「語彙が割れる」可能性があるのは(1)だけで、
ピッチはともかく、音は漢語と外来語は日本全国(全日本語圏)どこへ行っても同じなわけです。
書面言語は、>>469で述べたように
>書面言語とは「目で文を見た際に意味が伝わること」こそが最重要問題であって、音の再現は二次的問題に過ぎない。
ものですので、これは現在でもほとんど問題になっていないと思います。
(細かい自己ツッコミですが、漢音・呉音、外来語表記の分裂性は「方言」ではないので。神明/光明、メモリ/メモリーなど)

「方言差が無い」からこそ、漢語はその時点で「共通語彙」たり得るわけで、
山崎正和さんが古典の『太平記』を論じた際に、
「太平記は非常に漢語が多いけど、これが一種の(当時の)共通語になってたんじゃないか」
とおおせになったのも、なかなか慧眼だと思います。
漢語は外来語に比べても「浸透の度」がケタ違いなので、極論すれば「最も日本語人に広く用いられる共通語は漢語である」と言っても大過ない。
造語に関して言えば、「漢語はもはや和語と差が無い」ほど浸透しちゃってますよね。

ですので、(1)和語の部分だけどうにか共通語彙を創り出せれば(選ぶことができれば)、
それで「日本標準語」は十分だろう、ピッチまで統一する必要性はなかろう、
敢えて言うなら「橋/箸/端」などはピッチで区別できたほうが好いかも知れないが…
――ってのが僕の持論です。

504 :神奈川人:2009/03/10(火) 12:20:54 0
ただ、和語が漢語・外来語と決定的に異なるのは、
「漢語・外来語は、結局は借用語として使われる。和語は名詞、動詞・形容詞などの語幹以外にも使われる」こと。
漢語・外来語は、名詞として使われる時はそのまま、
動詞・形容詞として使われる時は、動詞は「する」、形容詞は「〜な/である」としちゃうだけ。
これは漢語用の語法がほかの外来語に応用されたもので、特に問題は無い。
漢語・外来語は動詞・形容詞としては「和語との折衷様式」で用いるわけです。

で、再三ながら、日本語は和語の部分が最も方言差がいちじるしいわけです。
忍者ハットリくんの「ケンイチ氏、拙者の申すことが分からぬでござるか?」のような妙ちくりんな表現も、
和語の部分と古めかしい語彙で演出されてるわけです。ラムちゃんの「〜だっちゃ」も同じです。

要 するに、日本語 は 語彙面 では 混血語 とも言えちゃうわけだ。
ジェスチャー や インパクト に 方言差 は 無い。
んなこと言われて 面 食らうようじゃあ いけない。
「百聞は一見に如かず」(これは慣用句なので方言で割れない) ってやつだぁね。

漢語・外来語と和語の部分を見やすくするために、便宜的にスペースを空けましたが、
方言差の介在する余地は和語の部分しか無いことがおわかりいただけると思います。
基本的な格助詞はもうほとんど「共通使用語彙」が確定してると思いますので、
あとは「空白を埋める」部分だけどうにかしちゃえば、共通語としての標準は十分完成してるんじゃないかと。
でも、まあねえw、その「完全共通部分」以外が非常に難しいんだよねw
志村けんの「〜んでないかい?」は、非標準な言い方ですが、意志疎通は困らないもの。

505 :神奈川人:2009/03/10(火) 12:31:58 0
僕は「大人にとっての標準語」と「子供に“対して”の標準語」を考え分けてるんです。つまり、
「大人は多少ピッチめちゃくちゃでも、語彙が多いし理解力もあるから、標準語は適当でよい」
「子供は語彙が少ないし、習得過程にあるわけだから、あまり混乱した標準語は望ましくなかろう」
ってことですね。

ガッチャマンやボトムズ書いた某アニメ脚本家さんは
「アニメは台詞だけで表現することが非常に多い」
って申されてますが(注、昔のアニメの技術が貧弱だったせいでもある、と同人は言う)、
アニメは「絵」しかありませんから、
「ことばの持つ重要性」が実写ドラマより大きいんじゃないかと(特撮も、ノーマル実写よりはそうかな?)。
しかも、何だかんだで、アニメ見る人の絶対数(濃淡無関係w)の80%以上は小学生未満の子供でしょうから(大人はやっぱ見ないもんw)、
子供番組の標準語は非常に重要で、ここはちょっと神経質に当たるほうがいいんじゃないかと思ってるんですね。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 12:43:55 O
細かいことだが、漢語や外来語に全く方言差がないかというとそういうことはない。
各地の俚言の中には漢語由来のものが意外と無視できないほどあるし、
明治以降の新漢語や外来語でも方言差を示すものが結構ある。
例えば古い漢語では東北での「とじぇねぁ」(徒然ない=退屈だ)みたいなのがあるし、
太陽の意味ではヒやオヒサマ、オヒサンなどは和語だがタイヨーやオテントーサマ、オテントサンは漢語を含み、
沖縄のティダも漢語由来の可能性もある。空の意味の沖縄のティンも漢語だし、新潟などのテンジョーも漢語。
地震の意味では漢語のジジンが和語のナイやネーと対立する。
模造紙と大判紙、大洋紙、B紙、広洋紙、とりのこ用紙などや、
電柱と電信柱と電信棒、黒板消しとラーフル、駐車場とモータープール、マックとマクド、
デパートと百貨店、1年生と1回生、キャベツとカイベツなど、
新しい概念を表す漢語や外来語でも方言差があるものは意外と多い。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 18:02:50 0
>>505
> 僕は「大人にとっての標準語」と「子供に“対して”の標準語」を考え分けてるんです。
なるほどね。日本の実情にはそれが一番合ってると思う。
在来方言を一番手っ取り早く消し去る方法でもあるw

508 :神奈川人:2009/03/10(火) 19:05:11 0
そうなんですよねえ…
日本語の語彙、語彙による語法がどーしても「完全、明晰」なものとならないのは、
「和語同然の漢語が多い、外来語も若干…」という、
大江さんじゃないがw「曖昧な日本語語彙」の性質にもよるんですよね。

蛇足に過ぎませんが、「寺(てら)」は古代朝鮮由来、「村主(すぐり)」のような超難訓も古代朝鮮語だとかで、
漢語で和語化したものなんかもう想像するのもイヤ…ってぐらいあるでしょう。
そのまんま知事の県では「てげてげ」って方言語彙がありますが、これは「大概」の訛ったもの(沖縄での「てーげー」)。
だから、「和語」の範疇概念は「日本人が和語だと思ってるもの、そう感じられる語彙」としか言いようがない。
本当だったら「てら」だって外来語のはずだけど、誰もそんなこと考えてもみないからw
漢語でも「てげてげ」「てーげー」みたいなもんは方言差があるわけです。
「ご飯」を平気で「おごはん」て言って、そんなに変でもないのだから――。
外来語ですと代表は「しゃぼん」(ポルトガル xabao)。あと「ボタン」なども、英語か何語なんか分からないぐらいですよね。
こういう外来語の現地語化は朝鮮語でも多々ある現象ですから、どうしようもないですよね。

僕はもうスッカリ諦念しちゃってて、「もーしょーがないwそういうもんなんだ」と思考停止しちゃってますけどw、
これって英語のグチャグチャさ加減と相通じると思うんです(考えようでは、英語は日本語よりメチャクチャw)。
上記「てげてげ」なんかは由来がハッキリしてるものですから、こういうのに漢字を使えばいいと思ってるんです。
和訓を応用すれば、その土地固有の方言語彙も、けっこう分かりやすくできるんじゃないかと。
「中国語の真似」のつもりなんです。漢字をめいっぱい応用できないかってね。

509 :神奈川人:2009/03/10(火) 19:15:30 0
>>507
僕はそこまで悪意あるもんじゃなくw、まあ言語学世界でよくいう「規範」ですよね。
規範は初学者に必要なもんであって、子供・外人には有効なものだが(無いと困るでしょ)、
ある程度以上の実力が備わった人にはどうでもいいようなものなんすよね。
何となくは分かるようになってくるもんだから(外国語学習を究めると、非常によく分かると思います。そもそも言語は未解明部分が多いのだ!w)。

西日本では関西弁が「実質標準語」となってる地域も多いんで、
そういうとこだったら大阪の番組を見て、それが「規範」であっても問題ないと思います。
「全方言の、一番土台というか骨格になる部分を構築するのに、子供番組は重要である(べきだ)」
ってのが、言いたいことなんですよね。

あと、音、ですね。
関東という土地柄、東北の方が非常に多いんですけど、東北なまりの標準語なんか普通です。
それで意志疎通に困ることなんて、まずない(新潟弁のほうが、よほどキツイw)。
発話、に関しては訛り全開でいいと思います。リスニングですよね、こっちに重点が置かれるべきだと。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 10:51:46 0
>>492 >>497
首都圏方言と標準語で思ったんだが
最近の首都圏の若者のしゃべり方が北関東・東北化してる気がする。
中年くらいだとまだ東京的だけど、若い世代だとチラヒラ見えてくる。
逆に関西圏(特に大阪府)は昔のあくの強さが消えてって、無個性になってる。
大阪の中・高生のしゃべり方聞いたら判るが、明らかに前より特徴が「薄い」もんな。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 21:53:09 0
>>510
そらそうだろ。
三重なんかその関西圏の住民にさんざんバカにされてきたが、
関西圏では現在進行中。


512 :510:2009/03/11(水) 21:56:44 0
それと、ある程度は方言淘汰されるけど、方言は無くならない

513 ::2009/03/11(水) 21:57:18 0
511だった

514 :神奈川人☆今さらながらエヴァ☆:2009/03/12(木) 23:33:50 0
さすがに今回はsage

やっとレンタルで新作扱いされなくなったので、
「直撃世代」であるにも関わらず長年無視してきた『新世紀エヴァンゲリオン』を見ておりましたら、
けっこうアクセントが気になったのね、【赤木リツコ】っていう女性科学者のが。
調べてみたら、そのお声を演じる山口由里子さんが大阪出身だとかで、
やっぱ非関東出身の人には標準語アクセントは難しいのか、と思ってしまいました。
あと早急を「そうきゅう」と読んでることとか。

うちの母もいつまでたっても新潟なまりが抜けないで。
日本語のピッチは「意志疎通の絶対条件ではない」と実感させられますね。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:19:43 0
標準語アクセントなんぞ存在しない。
勘違いするな関東人。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:31:40 0
関東訛りを勝手に標準語と捏造する輩が跡を絶たない。
まずこいつらを啓蒙することから。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 08:15:50 0
言葉の本質を理解してないな(笑
言葉は生き物だし、
変質や変形、追加などが常になされるもの
まあ、正しい、とはどういうことか、未定義で使うけど、
正しい言葉、なんて概念自体が机上の空論



関東鉛=標準語

これは、力関係、環境関係で当然のことになるわけ

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 20:35:10 0
関東鉛を標準語と言ってる言語学者はいない。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 21:19:54 0
標準語w
後進国丸出しの概念でしょう。

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 21:23:32 0
東京を倒せるのは茨城だけだと思ってる。
九州中国の協力も必要だが。

521 :神奈川人:2009/03/15(日) 22:52:02 0
ちょっと私ごとを例に。

小学校から漢字厨だった俺は、当然ながら旧字も中学段階でほぼ知っていた。
しかし、国語の定期試験でカッコつけで使った「猜疑心」という語の、
猜の右側を「青」と書いてマイナス1点を食らった。
ブーたれたところ、「こう書くと決まっているんだ」と一喝され、減点はそのままに。
大学時代に中国人教授に「青」の下半分は「円」なのか「月」なのか質問してみたところ、
「どっちでもいい」とそっけなく答えられた。
中国人(台湾も含めて)にとっては、「呂」真ん中の「ノ」が有っても無くてもいいのと同じ感覚なんだろう。
中国人は、どうも日本人より漢字に対しておおざっぱなとこがあるらしい。
台湾人も「臺→台」「機→机」みたいな略字は当たり前のように用いる。そんな感じで。

漢字はもちろん、言語もそうなんだけど、
ある程度のレベル以上になっちゃうと「文法的には変なこと」「非公式な字体」を用いても問題なくなってくる。
字や言語に対する「勘」ができてくるから、「許容の範囲」が分かるようになるからだ。

結局、「子供に教える“標準”」もそれと同じことなんじゃないか?
子供のうちに、あんまり反則の多いような文法・語彙は望ましくないと思うんだよね。
で、だいたい小学生のうちに「最大公約数的日本語」を会得さしちゃえば、
大人になって使う分にはピッチ・アクセントもそんなに気にせんでいい、と。
関西人は方言全開&一辺倒で一生困らんだろうけど、非関東・非関西の人にはそうも行かないから。

522 :神奈川人:2009/03/15(日) 23:08:20 0
オレの持論:
1.発音やピッチ・アクセントなんか、神経質になる必要は無い(>>464-466
2.語彙と基本文法さえ共通していれば、書記言語は何の問題も無い(>>467-469

は、我ながら欠点を痛覚せねばならないんだけどw

・もはや「共通語」はほぼ完成している
・あくまで「最大公約数」的な意味で、実質共通語=標準語は関東方言を土台としている
・漢字の使用。俺自身の持論をより正確に言えば「現行以上に訓を拡大使用する」

という前提なしには成り立たない。
もし、戦前みたいに(書記言語はともかく)標準語が普及していない状態だったら、関東方言を土台に、
「少なくとも現在までの標準語よりは各方言に配慮した形で、より最大公約数的な」
標準語の確立を主張したと思う。
たしか井上ひさしにそんなドラマがあったと思うんだけど、より単純・簡便な標準語の確立。
また、漢字の使用は絶対条件で、訓の方法を用いて方言語彙を書くことを想定している。
だから、純音声言語(文字を媒介としない)としては非常に問題点の多いものだってことは認めざるを得ない。

共通意志理解の上で、標準、はやはりあったほうがいいと思うのよ。
政治的な話になっちゃうけど、もし「共通語」が無い状態だったら、日本の統一は期しがたいかも知れん。
全く標準が無い状態だと、共通語がより狭い範囲で形成されるようになって、
たとえば沖縄・奄美の人なんかは非常に困ることも多くなるのではないかと(戦前だったら深刻な問題だ)。
方言抑圧とか、人の言語使用の自由に干渉する気はないんだけどさ、あくまで共通語はあったほうが「便利」だと思うんだよね。

523 :神奈川人。再々ごめん。訓のこと:2009/03/15(日) 23:21:35 0
「方言語彙に訓を応用する」というのを、実例で示したい。

「城」は「しろ」と読むのが一般的だが、沖縄・奄美ローカルでは「(ぐ)すく/ぐす」とも読む。
中国語で「城」は「城壁都市」の意味が強く(現在も、都市は「城市」というのが最も一般的。都市も熟語としてはある)、
日本本土の「しろ」は「偉い人(主に武士)の居館で、軍事的に利用できるもの」をいい、
南西諸島の「ぐすく」は「城塞だが、宗教施設も兼ねる建物・敷地」を意味する。
日本本土でもたまに都市自体を「城」と表現したことはある(九条兼実『玉葉』鎌倉城など)。
同じ「城」という字にこれだけの多義性があるのは、それぞれに文化・歴史が違うから。
もちろん、日本本土・南西諸島での使い方が誤りとは言えない(城の字義に全く反するわけじゃない)。

ただ、沖縄に遺跡の散在する「ぐすく」を城と書いてグスクとルビふってしまえば、
少なくとも音だけを書かれているか、またはグスク(説明)みたいなやり方よりは利便性が高いと思うんだよね。
そりゃ、「城」のありようは本土と南西諸島で全然ちがったわけだけど、
歴史用語は必ず説明を要するものなので、正確な理解は字面だけでは無理なわけで。
現行の常用漢字2,000字があれば、どんな方言語彙でも意味を表すには困らないと思う。
漢字を当てようがないものはカナで十分。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 23:21:59 0
書き言葉の規範として標準語はあってもいいが、
話し言葉で規範など必要ない。

各々が自由に方言で話せばよい。
わかれなければ聞き直せばいい。

それが地方を尊重した、地方分権時代の正しいあり方。
標準的なものはできるだけ少ない方が望ましい。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 23:33:00 0
>>522

やっぱり現状認識が雑だよ。
>・もはや「共通語」はほぼ完成している
>・あくまで「最大公約数」的な意味で、実質共通語=標準語は関東方言を土台としている
>もし、戦前みたいに(書記言語はともかく)標準語が普及していない状態だったら、

俺に言わせば、共通語・標準語は、すでに緩慢な崩壊過程にある。
これが確立したのは、戦前の国民男子皆兵の時代。
これは、東関東方言圏の各年齢層の男性の会話を聞いていると本当によく分かる。
兵役経験年代の茨城人は、かなり綺麗な共通語を話す。
戦後育ちになると、突然立松和平(彼は栃木人だが)かローカル岡の漫談か、
あるいはカールスモーキー石井のコントのようになる。
その下は、共通語ではなく首都圏方言に徐々に化かされていく。

実は、全国で起きていることは全部同じ。「新方言の確立」。これだけなんだよ。
新方言の成立過程において、
首都圏方言と地元方言が綱引きをしている状態。
前者の強い地域は、「方言が無くなった」と観念されるが、実は違う。
首都圏方言色の濃い、新方言が成立しただけ。
後者の強い地域は、「方言が残っている」と観念されるが、これも実は違う。
やはり伝統的方言とはかなり異質な、新方言が成立している。

それから最後に、少なくともこの文脈で「関東方言」というのはやめよう。
東関東方言は、共通語の土台でも何でもない。
ローカル岡が「長野に入って来だ」と一言言うだけで、
笑点の観客たちがみんな大爆笑なんだぞw

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 23:46:18 0
>なぜ東京人はどこでも東京弁を使うのか?

世界のどこででも通じる言葉だから。

>>518
>関東鉛を標準語と言ってる言語学者はいない。

冗談でしょ。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 23:49:52 0
世界wwwwwwwwwww

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 23:51:36 0
標準語教育は戦前で終了しました。
現在、正式に標準語はありません。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 23:56:08 0
東北・北海道の都市部は新方言化があまり及んでいないのでは?
関東や東海東山方言圏と違って、在来方言と首都圏方言が混ざりにくいせいか、
普通なら新方言が使われる場面まで教科書的な標準語になっていると思う。

530 :神奈川人:2009/03/16(月) 00:06:50 0
>>525
いやー、俺の祖父さまは職業軍人(新潟県出身)だったけど、一生なまりが抜けなかった。
新潟弁特有の訛りで、「越後」と「苺」をほとんど区別でけんような発音でしか言わなかった。
また、「漫画」を「まんぐわ」といっていた。(ぐわ、と2音節ではいわず、[gwa]と1音節でいっていた)

「関東方言」なんだけどねー、北関東で立松和平的なまりになるのは事実なんだけど、
じゃあそれ以外を一括する名称っていうと、
「西関東」では房総半島が入ってないみたいだし、
「南関東」では埼玉北部や群馬県が包括されてないみたいだし、
「南西関東」っていったら神奈川方言みたいだし、
てなわけで、便宜的にそう言ってるだけなのよ。
「武相」でも何だし、ぶっきらぼうに「武相上房総」(毛は使えない)というとあまりに長たらしいし。
なおかつ、あまり専門用語っぽくなく、誰でも分かりやすい呼称はっていうと、思いつかないんで。

言語っていうのは、有力な言語ほど遠隔地でも方言差が少ないといわれるけど、
上州〜武相〜房総の方言は、まさしくそんな感じがするわ。
そういう点でも、ほか言語の標準語と比べても、関東方言は「まあ妥当なとこ」だと思うんだけど…

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 00:09:10 0
他はよく知らないけど秋田市の若いのはほぼ首都圏方言だと思う。
男でたまに「〜べ」を混ぜる奴がいる程度。女は首都圏方言との違いが分からない。
アクセントもほとんど首都圏方言化してる。
例えば「雨」は中年までは尾高型で言う人が結構いるけど若いのはほとんど全員頭高型だと思う。
首都圏方言が基盤になっていて、たまーに在来方言がアクセサリー的に挿入される程度。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 00:11:41 0
>>530
漫画を「まんぐゎ」というのは合拗音と言って江戸時代中期までは中央語でもあった発音だよ。
「火事」を「くゎじ」といい、「正月」を「しょうぐゎつ」というのもそれ。

学問的には「西関東方言」で全く問題ない。

533 :神奈川人:2009/03/16(月) 00:19:13 0
フランス語の標準はパリ方言だけど、フランス南部方言になると実質外国語。
第一、フランスの諸方言はイタリアやイベリア半島と厳密な境界線など引けやしないのだ。
中国標準語は北京語を基盤としているけど、
実際の北京人はメチャクチャ訛って話すので(アル化音の異常な多さ)、
中国語北方方言は南方方言に比べて方言差が小さく、
北方方言だけで7億ぐらいの分布圏を持っているので(これだけでも世界最多)、
北方方言の中での標準としては「まあこんなとこだろ」という程度。
北京に国都が置かれた期間だけでも、明の永楽帝以来600年だしね(金・元も含めるとさらに長い)。
スペイン・ロシアは順当なとこだと思う。
日本語の標準は仏・中よりは西・露に近い感じだと思う。かなり妥当ではないかと。

日本語で標準語たるに適当な方言(要するに最有力方言)は関東と関西しか今は考えにくいけど、
純粋に言語学的観点から「最も妥当」=「最も平均的な発音・語彙・文法」を持つ地域はどこだろ?
昔だったら「首都をどこに置くか?」にまで直結した問題だ。
今なら仙台・福岡が首都だって、そんなに問題はないだろうけど。

534 :神奈川人:2009/03/16(月) 00:37:26 0
ホンットにも〜、関東の歴史を象徴しているよ、方言は。
上州〜武蔵〜相模〜伊豆は、
鎌倉時代はだいたい北条氏が守護を掌握(上州は安達氏も守護だったが、安達はほかの外様より北条寄りの特殊な家)、
室町時代は上杉氏がほぼ守護を独占(これが後北条氏に取って代わられてゆくのが戦国時代)、
豊臣秀吉の小田原征伐で上・武・相・豆+下総・上総が徳川家康領に、
江戸時代は周知のように徳川譜代・旗本が林立状態。
こんな状態では、地生えの戦国大名なんか生まれっこないし(地元国人の上部にヨソから来た偉い人が乗っかる感じ)、
小所領錯綜の状態では方言差がいちじるしくなることも(少なくとも他地域よりは)考えにくい。
上州で新田氏が勢力を伸ばしようがなかったのも、うなづける。
両毛(群馬と栃木)で方言差が大きくなり、上州が武蔵寄りになってくのも自然だ。

関東(特に西部)は「全体で大阪平野」みたいな感じがする。
大阪は長らく「中心的」な大都市が生まれず、でも人口稠密な地域で、「都市的な場」は散在していた。
そんな歴史もあってか、大阪市はバカでかい都市になってるけど、小衛星都市が乱立してるような状態。
関東の諸都市も、東京を中心に分布してる衛星都市、みたいな感じが強い。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 00:37:28 0
発音で言ったら、まず琉球方言圏は本土と違いすぎるし地域ごとの変異が大きすぎるので当然失格する。
そして、裏日本式、表日本式、薩隈式のうち表日本式が面積や人口の面、古典語からの距離の面で標準となるだろう。
つまり裏日本式である東北方言は失格し、それにやや近い北海道、東関東、北陸の一部、雲伯も失格する。
また薩隈式は母音脱落が激しすぎるてあまりに特殊だし面積も人口も小さいので当然失格。
他の九州方言も薩隈式の色が多少あるので失格。

語彙と文法では琉球を除くと東西対立が目立つので、東西の接触地帯である中部地方が平均的なのかもしれないが、
東部の中にありながら西部的な面を持つ東京と、西部の中にありながら東部的な面を持つ京阪も平均的と言えるかもしれない。
どちらかと言うと東京の西部色のほうが強い。東京方言が標準語の母体としてすんなり選ばれたのもこれが原因だ。
江戸時代に各地から人が集まり上方の方言の強い影響を受けたため、特殊な俚言などがかなり排除され、
東部方言を基盤としながら西部色もかなり強い平均的な方言ができた。

536 :神奈川人:2009/03/16(月) 00:54:50 0
>>535
まあ、直接的には「江戸時代に首都だった」ってことなんでしょうけどね。
(天皇がおわす帝都は…、的な大義名分論はやめとくれなw)
たしかに、江戸=東京はほかの関東一般よりはふさわしいかなあ、と。
江戸時代の武士にとっての共通語は江戸方言だったでしょうからね。

学者間の共通語としても、やっぱ江戸は京都・大阪と共に最大の学問都市だったから、
江戸の訛りでしゃべれれば、日本中のインテリと意志疎通できたでしょうし。
(でも、学問的な点では、京都が江戸並みに強かったのよ。そして京都>大阪で)

元禄年間の江戸人口は100万を突破し、家康さんの頃ですでに10万はいたとか。
京都は鎌倉時代には10万人いて、戦国末期には20万はいたらしい。
方や名古屋は元禄年間でも5万程度しかいなかったようで、江戸・京阪と比しても「新興地方都市」の色彩濃厚。
あの辺の方言が関東・関西には比べられないほど「全国的には影響力が無い」のも、歴史のなせるワザかと(バカにしてんじゃないよ)。

日本の場合、長らくあまりにも近畿の文化的影響力が強すぎて、
関東は鎌倉時代から全国的な政治的影響力を持つようになって、
江戸時代になってやっと京阪に伍するような文化的影響力を持ち得るようになったかなあと。
ただ、鎌倉〜室町は、関東の武士が日本中に拡散して政治的影響力を持っていたというだけで、
文化的に日本全国に影響力を持ったなどとは、とても言えない。
まあ、武士の性格・気風確立には全国的に影響力を持っただろうし、多少は方言への影響力も持ったかも知れないけど。
政治・経済・文化は、単純には符合しないって実例でしょうな。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 01:01:46 0
>>530
よくそれで軍務が勤まったと思うよ。訛りは命令伝達の致命的な障害となるから。
「けぇがだ、はんずゅみぇ」と言われてご飯に箸をつけられる人は、どれだけいるだろう?
という話。これは語彙と訛りを混同した話にも見えるが、
「食い方、始め!」なら、多分多くの人は(たとえ方言語彙でも)食事開始できるわけで。
俺の知っているのは徴兵された兵卒レベルだけど、
戦後世代よりずっとマシな人が多かったんだけどね。

それから、千葉の方言は、アクセント型があるだけで、本籍は東関東方言。
地井武男や浜田幸一の「地元方言」と、小泉純一郎の「地元方言」との間には、
決定的な落差がある。フォンマルトの位置が全然違うから、
アクセントがあるにも関わらず、西関東以西の話者には本当に聞き取りにくい。


538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 01:15:14 0
>>534
歴史面に関しては、ほぼ同意するよ。
西関東と東関東は、歴史的にかなり異なった道を歩んでいる。
ところがこの考えは、日本史板の関東地域史ヲタには評判が悪いんだなあww
突き放して考えれば、どうみてもそうなんだが、
関東の中世史に嵌ると「武士の故郷『関八州』は常に一体」と思いたくなるらしいw
ただ、関東は小領域を押さえる農村勢力の集合体、
大阪平野は、環濠集落のような点としての都市勢力の集合体という違いがある。

>>535
>>536
別に江戸方言の内容自身や、いわんや方言地理的条件が
共通語として優れていたわけではない。
単に、江戸幕府が参勤交代制度を採り、全国各藩の藩士の半分が、
領国と一定の関わりあいを持ちながらも、江戸山手方言話者だったこと。
理由は本当にこれだけと言って良い。
つまり、江戸山手方言ベースの標準語を制定すれば、
全国各藩の江戸詰め武士は国元ですぐに国語教育を開始できた。
ただし、江戸山手方言は階級方言色が強すぎるので、これを薄める必要はあった。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 01:22:34 0
>>534
歴史面に関しては、ほぼ同意するよ。
西関東と東関東は、歴史的にかなり異なった道を歩んでいる。
ところがこの考えは、日本史板の関東地域史ヲタには評判が悪いんだなあww
突き放して考えれば、どうみてもそうなんだが、
関東の中世史に嵌ると「武士の故郷『関八州』は常に一体」と思いたくなるらしいw
ただ、関東は小領域を押さえる農村勢力の集合体、
大阪平野は、環濠集落のような点としての都市勢力の集合体という違いがある。

>>535-536
別に江戸方言の内容自身や、いわんや方言地理的条件が
共通語として優れていたわけではない。
単に、江戸幕府が参勤交代制度を採り、全国各藩の藩士の半分が、
領国と一定の関わりあいを持ちながらも、江戸山手方言話者だったこと。
理由は本当にこれだけと言って良い。
つまり、江戸山手方言ベースの標準語を制定すれば、
全国各藩の江戸詰め武士は国元ですぐに国語教育を開始できた。
ただし、江戸山手方言は階級方言色が強すぎるので、これを薄める必要はあった。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 01:24:13 0
>>538
ん?関東が東西で一番違った歴史を歩んだのが中世後期だと思うんだけど。

541 :神奈川人:2009/03/16(月) 01:52:01 0
>>537
海軍の中級将校だったんですよ、終戦時に大尉。
本当に方言まる出しの祖父でしたけど、それでもあっちの親戚じゃあ最も標準語っぽかったですw
「〜だから」を中越人士は「=だすけ/だっけ」というんですが、祖父はわりと「だから」と言ってましたね。
母はこの方言を今も愛用するため、母が「だっけ」というと、「だから」なのか「だっけ?」なのか分からないw
祖父の友人は横須賀に多かったんですけど、特に標準語を使うでもなし、意志疎通には困ってませんでしたね。
あと、絶対に「〜(だ)べ」と言わないね。「ないだろう」を「ねえろう」という。
東日本方言を最も大きく分類するなら、「新潟とそれ以外」だと僕は思ってます
(極端に近隣地域との差が大きい。東北・長野・富山のどことも似てない)。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 02:01:33 0
なんだ中越かよ。東京から遠い割に訛りが少ないことで有名な地域じゃないか。
> (極端に近隣地域との差が大きい。東北・長野・富山のどことも似てない)。
これも、北陸と東北との境界線が新潟県内に走っているというだけで、
長野や群馬の方とは連続しているぞ。

543 :神奈川人:2009/03/16(月) 02:06:37 0
>>538
「利根川による東西分割線」は、歴史家の先生はわりとよく言いますけどね。
下野・常陸・下総(ただし西部は違うと思う)は在地豪族がそのまま残り(西関東は改廃いちじるしい)、
旧族の群雄割拠が戦国末まで続いた(地域に統一主体≒戦国大名が出ない。宇都宮・佐竹が大きかった程度)。
西関東は両上杉氏(山内・扇谷)と後北条氏の相克が続き、
地生えの豪族は三浦氏(三浦郡)と成田氏(埼玉県行田市)がやや大きかったぐらいで、基本は群小林立。
まあ、上杉謙信の関東攻略には佐竹・宇都宮などが「関東管領の下知」に従ったりしてますから、
東西で全く没交渉ということではなかったんだけど。
房総は、下総は千葉氏が守護でしたが、上総・安房は上杉氏が没落段階まで守護でしたから、
北総と南総とで分けて考えるべきでしょうね。(有名な里見氏は実態がほとんど未詳。ただし1455年以前に守護だったことは絶対にない)
だもんで、関東は単純に「東西」という語では説明しにくい。
中世史は、下野・常陸・北総(西の方はまた違うので)で1単位、それ以外でまた1単位というのが正解でしょう。
ただ、まあ、これが方言分布にはキレイに符合しない、のが、また関東らしいというかw

ま、これは「準マクロ」レベルでの話で、一般庶民には西も東もなかったでしょうね。
品川(江戸より古いのよw)には西日本の人がいっぱい来ていましたし、鎌倉は言わずもがな。

今「道州制」が話題になりつつも現実味が何もないけれど(苦笑)、
個人的には、埼玉・千葉・茨城の東京寄りの地域を分割して、新しい県にしてもいいぐらいではないかと思ってます。
さいたま市以南・千葉市以西を別個の県に、さいたま・千葉は県都のままで。
茨城はそこまで明確な基準が見出しにくいけど、鹿島はともかく、土浦・古河の人にとって県都が水戸というのも…。
関東の県都は、特に南部では「最も東京に近い都市」が最適なんじゃないかと思います。
関東には「州」みたいなバカでかい管轄区は不要だと思います。
だって、「どうせ東京の勢力圏」でしかないんだからw

544 :神奈川人:2009/03/16(月) 02:13:02 0
>>542
そうね、もしかしたら基本語彙・ピッチは関東と大差ないかも。
でも、語尾とかが気になる。やたら文末・句末に「の」「て」ということとか。

「そいがんだのー、だっけのー、そんがんことねっけ、食えて、嫌いじゃねえろう?」
(そうだなー、だからなー、そんなことないから、食え、嫌いじゃないだろう?)

いやね「食えて」とか、実際にはピッチで一発で分かるんだけど、
書面上では「食うことができた」とまぎらわしい。
個人的には、駿甲信より関東に遠い気がするんですけどね。
で、東北は何だかんだで関東に似てるから。

545 :神奈川人:2009/03/16(月) 02:20:49 0
>>534に関しての自己補足。方言と全然関係ないんだけどw

相模守護職に関しては、1438年ごろ(永享の乱)までは三浦氏だった可能性も高いです。
いつかはハッキリしないけど、これが1450年代ごろには扇谷上杉氏になったらしい。

まあ、相模は鎌倉がありましたから、守護の「意味」も他州と異なり、
守護になってもそんなに大きい権限はふるえなかったと思われますので。
だもんで、鎌倉時代後半には主語が設置されていませんでした。
「鎌倉の直轄地」って感じでしょうね、相模は。

546 :神奈川人:2009/03/16(月) 02:40:17 0
やべー、また自己補足だw

室町時代の相模守護ですけど、1417〜38の間は詫間上杉氏だった可能性もあります(相変わらずw年代特定不能)。
これが永享の乱時の三浦氏の離反誘因となったかも…って、また関係ない話w
ちなみに北条早雲にやられたことで有名な大森氏は、
小田原あたりを支配していた土肥氏が上杉禅秀の乱で所領没収された後に入部した人たちです。
有名な小早川氏も土肥氏で、苗字の由来は小田原市内を流れる早川です。
関東ルーツの武士の苗字はこんなのばっか。

中央公論社「日本の歴史」第7巻「鎌倉幕府」の巻末附録で武士の分布が表にされていますが、
あれを見ると、武相両国がいかに中小豪族割拠の地だったか分かります。
こういうのが、歴史・文化を規定してるんだと思います。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 05:39:42 0
東京の男ってカマっぽい

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 05:45:47 0
東京の男って りくつっぽい

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 12:22:58 0
>>521
ほとんど同感なんだけど、
義務教育では、ルールに準拠ってのが結構ポイントが大きいね
習ったところのテストするのに、教えた知識を使わずに
俗語持ち出したりしたら×つけるのは、単純にそういうことだと思う

漢字は康煕字典がベースだけど、忌避改字(日本の欠字の礼みたいなもん)
もあるし、筆記で使わない鈴みたいな字もあるし、24ドットの壁のある時期に作られた
フォントの影響もありで、何が正しいかってのは、完璧求めるのは無理でしょう



550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 13:51:13 0
>>375
関西弁だろ、アホ。
>>381
アホか

清原「タフィーも呆れとったわ。」

>>389
えなりww

>>390-391
関東人でありながら「ん」は便利なのか、使ってる人いるな。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 19:47:00 0
英語で考えるとわかりやすい。
京阪方言→イギリス英語
東京方言→アメリカ英語
英語の本家であるイギリスはどこへ行ってもイギリス英語。アメリカ訛りの英語は話さない。
イギリス以外の国はアメリカ英語を学ぼうと必死。
日本の方言にもまんま当てはまる。
関西以外は東京方言を習得しようと必死。
日本語本家の自負がある関西はそのまんま。

552 :神奈川人:2009/03/17(火) 00:42:49 0
>>549
漢字は、字形が完全には一定しないんですよ。これが最大の問題点ですね。
でも、それはそれなりの理由があるもんで、
・漢字は画数が多い字が非常に多いので、必然的に略字が使われるようになる(臺→台、盡→尽、など)、
・日本語・中国語・朝鮮語でそれぞれ「よく使われる字」「あんまり使われない字」が当然分かれてきちゃう、
なんて理由もあって、国によっても字形の統一が難しい。

簡体字では「鬱」を「郁」としちゃってますが、これは中国語(北京語)の音によるもんで、
また、「鬱」という字が中国語ではマイナス・イメージもプラス・イメージも持つ字なんで、日本人とは感覚が違うんです。
中国語では「つくえ」と「テーブル」は区別されず、普通「卓」、台・案もその意味で使われ、他方「机」という字はほとんど使いません。
だから「機械」を「机械」としちゃっても、あんまり問題がない。
その一方で、卓越の「卓」とテーブルの「桌」は使い分けるようになりました(元々は同じ字です。たてる・たってるもの、の意)。
また、煕・熙・凞・熈のような字は、各人の好みもあるし、「字画占い」も関係してきますから、
こんなの統一しようがない(当然ながら、人名用の字でしかないので、そこまで強制する必要も無い。法文書はともかく、各人が書く分には)。
言語文化と密接に結びついてるものですから、これを敢えて統一するなら「中国式」(ただし、大陸限定でなく、台湾なども含めて)にするしかないけど、
そこまでやる意味もあまり無いでしょうし、所詮は日本語と中国語で語の使い方には違いがあって当然なわけで。

まあ、結局は「字数がすごく多い」ことによりますよね。
2,000字も2,004字も大差ないから。
で、日本人は2,000〜2,100ぐらいしか漢字を使わないでも言語が成り立ちますが、
中国人は何でもかんでも漢字で書くわけですから、
2,500が最低限度、古典も含めればさらに多く、方言語彙では「日本人は見たことない…」字も使われます。
中国人の感覚では、少しぐらい字形に混乱があったってイイじゃん、意味さえ分かるならさ、となるのも自然でしょう。
また、造字力が非常に強い(かつ、その造字法が優れている)こともありますよね。いくらでも新字を造れるわけで。

553 :神奈川人:2009/03/17(火) 00:52:54 0
>>551
イギリスとアメリカは、その比較対象例としては違うじゃないかなあ?

アメリカ大陸の英・スペイン・ポルトガル語は過去500年間にヨーロッパから移植されたもので、
あくまで「本国の言語、先にありき」なんだけど、
関東弁と関西弁は「一方がもう片方から分化・派生したもの」とはとても言い難いから。
敢えて言うなら「原日本語」があって、そこから分化したものですので、英米とは違うでしょう。
関東弁と東北弁は非常に似てるんだけど、これもせいぜい「姉妹方言」程度のもので、
どっちが本家・どっちが分家、みたいなもんではないと思います。

まあ、英語としては英・米の英語が「二大英語」「英語の本国」であることは事実ですし、
あくまで「有力の度」としては関東・関西が日本語の二大方言でしょうけど、
それ以上のもんでもないでしょ。
両方合計したって、「方言母語話者」は日本人全体の半分ぐらいですし。
あくまで「二大最有力方言」でしかないと思いますね。
関西の方は「実質標準語」と考えても何の問題もないと思いますけどね、日本中どこに行っても通じるのだから。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 02:00:05 0
>>551
それ(関西人はいつでもどこでも関西弁を通す)、実は神話。
関西圏は、意外と方言衰退の激しい地域で、
ある意味「共通語との間で待遇表現の親和性が高い」ことによる置き換えと、
アクセントのガタガタ化が同時進行で進んでいるという点で、
方言性の自覚に乏しい名古屋や北海道、
アクセント型を習得できない仙台より状況は深刻だ。

>>553
上方演芸の演技以外の「地の会話」で、
テレビの電波に、関西方言の発話が普通に乗るようになったのは、
実は1980年代のこと。明石家さんまがさきがけと言われる。
いわゆる「ヨシモト弁」会話を、全国各地の人が理解出来るようになったのは、
昭和も末期のことなんだ。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 06:58:05 0
関西弁のニュアンスまではわからんなあ…


556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 20:12:59 0
>>554
> 方言性の自覚に乏しい名古屋や北海道、
> アクセント型を習得できない仙台より状況は深刻だ。
そりゃ、伝統方言らしい点がアクセントくらいしか残っていないからだろ。
他の方言が既に通りすぎた、1世代くらいで語彙や文法が激変する段階に、
関西が数十年遅れでたどり着いたってこと。
この時期を通りすぎれば、名古屋と同じようにゆっくりと訛りが抜けていく段階に入るだろう。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 20:46:17 0
関西は東京弁化しないと思うよ。
正統な日本語を踏襲してるプライドがあるから。
メディアが東京に集中してるから、つい東京弁に引っ張られる、
というのはあるけど、根幹部分は揺らぐことはない。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 22:06:17 0
>>556
いや、京阪神の「山側(阪神間の用語を使うが六甲山麓に限らない)」住民を中心に、
若年層ではアクセント型自体が、ガタガタになりつつある。
そういう意味では名古屋や仙台より、よほど深刻な状態。

名古屋の場合、実は首都圏方言よりも、
伝統的名古屋方言のほうが、アクセント体系が全ての場合で単純だ。
だから、名古屋人は何時まで経っても、
首都圏方言やNHK共通語のアクセント体系を、
意識的に母方言と峻別する態度を取らないと、マスターできない。
この態度を全く取れないことで名古屋人は有名だ(東海東山方言共通だが)。
その意味で、何時まで経っても、首都圏方言のアクセント体系を
自覚的に運用できない無アクセント圏の仙台人とよく似た状況にある。



559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 22:16:13 0
で、その若年層とやらは「熱い」と「厚い」を区別できるのか?
区別できないようだったら名古屋と同じこと。
なんか首都圏方言がこの区別を失う方が先じゃないかという気もするが。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 12:43:11 0
京阪神では老年層も含めて区別しないと思うが

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 21:12:04 0
>>559
形容詞だけの問題じゃないよ。
名古屋弁が、首都圏方言からみて「単純化した部分」とは、
動詞の型別崩壊、形容詞連用形の終止形に対する変化としての活用の崩壊、
補助動詞の固定アクセント、複合語のアクセント法則などがある。
逆は全く無いので、名古屋弁話者は、首都圏方言アクセントの習得にも
「名古屋人の側だけが、ひたすら新しく覚えることばかり」となる。
そういう意味で、ゼロから覚える必要のある仙台人と似た立場にある。


京阪神の京阪式アクセントの場合、用言でも動詞は1類と3類の弁別は残っているし、
動詞の活用も、補助動詞のアクセントも、複合語アクセントも、
それぞれ複雑な法則を保持している。
形容詞終止形だけを見て、京阪神も名古屋と同じというのは当たらない。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 00:43:50 O
痛い東京人が「東京で話されている言葉=標準語だ!」と言って暴れてるぞ
お前らどうにか汁
http://doratomo.jp/~unib/cgi-bin/readres.cgi?bo=bl&vi=1237818080&rm=100

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 14:23:08 0
おい

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 13:55:36 0
大阪市の世代別の方言の状態(真田信治・岸江信介、1988年〜1989年調査、生え抜き1128名)

「高くない」
当時 現在 タコナイ タコーナイ タカナイ タカーナイ タカクナイ
70代 90代 36%   44%     10%   03%     03%
60代 80代 43%   33%     14%   09%     00%
50代 70代 52%   23%     16%   04%     04%
40代 60代 31%   16%     34%   16%     05%
30代 50代 22%   17%     53%   04%     03%
20代 40代 18%   13%     60%   03%     03%
10代 30代 07%   00%     71%   00%     16%

「近くて」
当時 現在 チコ(ー)テ チカ(ー)テ チカクテ チカクッテ
70代 90代 80%     13%     07%   00%
60代 80代 92%     00%     08%   00%
50代 70代 93%     00%     05%   00%
40代 60代 87%     04%     08%   00%
30代 50代 80%     09%     09%   01%
20代 40代 58%     18%     18%   02%
10代 30代 19%     13%     59%   04%

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 13:57:24 0
「来ない」
当時 現在 キヤヘン キエヘン ケーヘン コーヘン
70代 90代 21%    07%    62%    00%
60代 80代 13%    18%    48%    00%
50代 70代 04%    17%    67%    02%
40代 60代 02%    12%    73%    04%
30代 50代 02%    03%    91%    01%
20代 40代 02%    01%    83%    09%
10代 30代 00%    00%    74%    16%

「黄金虫」
当時 現在 ブンブン カナブン カネブン コガネムシ
70代 90代 81%    06%    00%   06%
60代 80代 79%    14%    00%   00%
50代 70代 80%    07%    03%   05%
40代 60代 79%    16%    00%   00%
30代 50代 78%    19%    00%   00%
20代 40代 41%    48%    02%   04%
10代 30代 07%    83%    02%   05%

「ミヌキ、ニヌキ(茹で卵)」
当時 現在 使う 聞く 聞かない
70代 90代 97% 03% 00%
60代 80代 92% 00% 08%
50代 70代 93% 02% 04%
40代 60代 88% 12% 00%
30代 50代 74% 21% 04%
20代 40代 49% 34% 17%
10代 30代 19% 28% 52%

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 14:00:51 0
こういうデータから見て、大阪市では1960年代生まれの世代から
>>556の言う「1世代くらいで語彙や文法が激変する段階」に入っているように見える。つまり今の50代と40代の間。
それより上の世代でも世代が下がると少しずつ共通語化する傾向が見えるが、
1960年代生まれから明らかに変化が加速している。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 15:13:04 0
仙台はアクセント以外はほとんど東京化しているし、
若い世代ではアクセント型も習得しかけているから、
もう1世代ぐらい下がったらほぼ完全に首都圏方言化しそうな気がする。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 17:53:03 0
>>567
>若い世代ではアクセント型も習得しかけているから

エエエエエエエエエエエエェェェェェェェェェェェェエエエエエエエエエエエエエエエエエエ(AA略)


仙台人は、テレビ語のイントネーションを覚えて真似しているだけだよ。
型弁別のあるアクセントではなく、イントネーションとして暗記しているだけ。

だから、大学以上で扱う専門書を読ませたり、
電話口で使い慣れない敬語を使わせたりすると、
たちまちアクセントがそれは見事に崩壊する。
聞き慣れない文章について、自力でアクセントを構築できない。
これは、首都圏方言話者なら、どんなDQNでもフリガナを振ってやれば誰でも出来る。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 22:42:59 0
少なくとも20歳ぐらいの世代だとそのアクセントが崩壊するという現象を見たことがないんだが

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 15:22:45 O
何故関西人はどこでも関西弁を使うのか?

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 17:13:24 0
なぜ東京人は東京弁を標準語と捏造するのか?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 22:47:57 0
>>1
これはあるな。
そのくせ「なぜ東京人は英語(米語)を使いたがるのか?」

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 23:03:24 0
答え 東京中華思想

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 00:26:58 0
違う。
「東京小中華思想」
本家の文化を誇るのが中華。
他人の文化を学びコピーしていくうちに、いつしか、それが自分のオリジナルだと
信じるようになり、堂々と自慢するのが小中華。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 13:30:12 O
【靴ニュース】原始人が履いていた!? 地球最古の『靴』がアフリカで発見される!【画像あり】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/shoes/1236867689/


576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 20:16:53 O
東京勘弁

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 04:55:47 O
>>1のような感情を抱くのはどこの人が多いのだろう?やはり関西の人が多そうだがどうだろう。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 05:09:45 0
関西以外は東京弁を標準語と思ってるノータリンばかりだもの。
>>1の感情をもつわけない

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 20:38:58 O
「東京方言」「首都圏方言」「標準語」「共通語」
この4つを全く区別できない奴が大量にいる。首都圏に限らない。
「首都圏方言」と「共通語」を混同し、「共通語」と「標準語」を区別しない。全部「標準語」と呼ぶ。
関西では「首都圏方言」と「標準語」の区別が付く奴は多いが、
代わりに「首都圏方言」「東京方言」「西関東方言」「東関東方言」を全部ごっちゃにして「関東弁」と呼ぶ奴だらけだ。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 20:45:36 O
東京弁はオカマ言葉

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 20:54:30 O
>>580
もうええって

582 :神奈川人:2009/04/02(木) 02:23:10 0
日本語で完全な意味での「標準」が絶対に成立し得ない理由を、ふと気づいた。

NHKのAMラジオで女性アナウンサーが「火がついた」と言ったのだが、
「火が」を(おそらくは)関東的な「HL(高低)」ではなく、
まるで(これまたおそらくは)関東的な「気がついた」のように発音していた。
「日」と「火」は全く同音の1音節語で、単独では音声で区別しようがないが、
次に続く助詞との間で“イントネーション”の違いがあって、
日はHH/LLと平にいうのに、火はHLと下がるように発音する。
「日が昇る」と「火が昇る」はそうやって言い分ける(少なくとも横浜〜横須賀湾岸部ではね)。

同じことを「血」「地」でもやっていて、「血が呼ぶ」と「地が呼ぶ」はそうやって区別する。
とかく日本人がピッチ(語内での音の高低差)とイントネーション(文・節・句内での〃)を混同しがちなのは、
結局は話す過程で両者が一体になってしまうからで、最終的には「方言に依拠」することになる。
(また、ピッチは非常に流動的。ここが中国語の「声調(tone)」との最大の相違)
何せ、書面言語では「日が/火が」「血が/地が」のピッチ・イントネーションは区別しようもなく、
またその意味も無いことなので(>>467-470の拙稿参照、特に467を☆)、
こんな次元まで全国的に教育する=標準を確立する、ことは不可能だとしか思えない。
また、「意味も無い」と思う(意思疎通の障碍になるほど、重要なこととも思えない)。

>>470での自論の焼き直しになるけどw、やっぱ「標準語は砂上の楼閣」なんでない?
「最大公約数的」共通語さえ確立できていれば、もうそれ以上は追及しないほうがいいと思う。

583 :神奈川人:2009/04/02(木) 02:32:18 0
日本語のピッチの重要さって、基本的には「短い語」で重要なもんだと思うんだよね。
長い語になるほど、何とは無しにピッチいいかげんでも困らないような。

中国語だと、1語が基本1または2音節でしか成り立たないので、
それ以上の長さの語はえんえんとその1または2音節の語をつなげる感じで造語する。
なので、声調には神経質にならざるを得ない。
世界の他言語と比べても音韻構造の単純な言語なので(※)、同音の語だらけになってしまい、声調の重要度はきわめて高い。
日本語では1語の長さに制限はないので、
たぶん4音節(カナ4字)以上になると、ピッチはいいかげんでも困らないと思う。
(※)子音+母音+鼻音or子音、が中国語の基本構造で、母音か鼻音だけあれば1語は成り立つ。二重子音は無い

…なわけなので、日本語でピッチ/イントネーションにはそんなに神経を尖らせる意味も無いかと。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 02:38:40 0
確かに長い語ではアクセントの重要性は低くなるが、
日本語の根幹をなす基本的で重要な和語に2拍までの語が多いから、
それなりに意味区別の役に立ってるよ。
あと3拍以上でも、現代語では大量の同音異義語を含む漢語の区別にアクセントがいくらか役立っている。
「航海」「紅海」「黄海」「後悔」と「更改」「公開」の区別のように。

とはいえ、日本語のアクセントが中国語の声調のように絶対的な必要性を持つものではなく、
無アクセントで話しても充分通じる程度の必要性であるのは確かだし、
あまりにも地域差が大きくまちまちなので、アクセントまで統一した標準語を作る意味が希薄なのは確か。
しかし、現実問題として東京のアクセントが標準アクセントとしてある程度通用して規範となっているし、
若い世代ではアクセントも東京の影響をかなり受けてきているので、
将来的にはアクセントも自然と東京のものに統一される可能性もある。
かなり遠い将来だとは思うが、21世紀後半にはそのようになっていてもおかしくない。今の若者の孫世代ぐらいには。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/03(金) 18:05:09 0
「日が」はLHだよ。「火が」はHL。
「日に当たる」はLHHHH。「火に当たる」はHLLLL。
「火に当たるより日に当たれ」はHLLLLLLLHHHH。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 00:04:30 0
「気が」はLH。「木が」はHL。
「木が気になる」HL LHHL


587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 03:12:51 0
>>584
近代の漢字語こそ、核無し(平板型、0)がやたら多くて
アクセントが弁別に役立たずとなっている分野なんだけどね。
4拍なので、0、1、2、3、4の5つの型があるはずなのだが、
特殊拍の問題から、2と4はなかなか難しい。
しかし3は滅多に無く、1の頭高型も思うほど出て来ない。
結局0ばかりとなって、弁別に役に立たない。
漢語だらけの難しい文章を読むと、平板ばかりで朝鮮語のようにすら聞こえる。

>将来的にはアクセントも自然と東京のものに統一される可能性もある。
東京あるいは西関東のアクセントはかなり複雑である上に、
自然な体系としては、実は(すでに京阪神でも消えてしまった)
室町時代の京阪式アクセント体系という別物を前提として、それを操作したものなので、
他方言話者がマスターして使いこなそうとする自律的な体系としては、かなり扱いにくい。
統一されるとすれば、もっと簡単かつ自律的な体系になるはず。
むしろ、東京のアクセントが壊れていく可能性のほうが高い(実際そうなりつつある)
>>584のイメージする「東京のもの」に統一されることには恐らくならないよ。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 15:19:40 0
結局「東京弁」自体が、周りの方言の影響を受けすぎて壊れていってる気がする。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 19:44:37 0
「標準アクセント」を作ってそれを全ての人に行き渡らせる必要はあるのだろうか?

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 23:45:58 O
結局、イメージ落としてるのは、
東京弁→東京近郊の人間が使う若者言葉。
関西弁→おげれつ吉本言葉。

本来、江戸弁も近畿の言葉も、それなりに都会的でしょ。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 03:55:06 O
言葉自体に都会的とかあるのか?

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 04:05:50 0
敬語が発達していたり、表現方法が多く、洗練されていたりすると都会的な印象。


593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 12:02:56 O
敬語が多いってのは分かるが、洗練されてるとか垢抜けてるってのはよく分からない。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 19:53:21 O
昔から人が沢山住んでるんだから、適切な距離をとるというか、スマートだよな。
田舎は、「オラがオラが」てな感じでなんだろ田舎臭い。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 19:59:48 0
だから「スマートな言葉」ってどんな言葉だよ

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 21:54:02 0
「オラがオラが」ってどんなのだよ

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 22:08:44 0
個人的に言葉を省略すると田舎臭く感じる。
うるさい→うっさい
しゅじゅつ→しじつ
やらない→やんない

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 22:11:04 0
うっさいとやんないは省略というより音便じゃないか。
しじつはシュ、チュ、ジュがシ、チ、ジになる現象であって
文字の上では省略だけど音の省略じゃないし

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 22:54:06 0
>>587
無アクセント地帯でも東京アクセントを身に付けている若者がかなりいる事実を軽視していないか?
今の東京のアクセントが西関東+東海東山方言全部に匹敵するくらいの揺れを含んでいるのも確かだが、
その揺れまで一緒に全国に広まるだけだと思う。
東京アクセント自体は、短期的には個別語彙的な変化と用言統合が進む程度で、
本格的に壊れるのはもっと先、母音の無声化という時限爆弾が炸裂するときだろう。


600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 01:41:46 0
>>597
アクセントを抜きで考えると
無声音が都会的に聞こえ
有声音が非都会的に聞こえる。
特に濁音があまりに多すぎると田舎っぽく聞こえる。

っていうのが一般的な説ではあるが、
信憑性はないな。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 02:38:25 0
一般的ではないだろ

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 05:14:05 O
濁音が多いってのは田舎っぽいというより東北っぽいんじゃ…

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:47:00 0
東京のアクセントがぶっ壊れるとしたらどうなるのさ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 02:07:40 O
>>1
あんたは旅行かなんかで他の県へ行ったときに、その県の方言をいきなり言えるようになるのか?

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 03:33:09 0
>>604
宮田輝(NHKのアナウンサーで人気が出て国会議員になった)が
他の県へ行ったときに、その県の方言をいきなり云って
公開番組の来場者の心を和紙掴みにしていたな。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 11:43:44 0
あさししんぶん、しだり、しゃくえんって話す奴聞いたことねぇ

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 11:48:23 O
そういう濃い下町訛りの人はもう絶滅寸前だろうねえ。
ただ、日常あまり使わない語だとシとヒがごっちゃになっているかもしれない。
例えば「篳篥」がシチリキかヒチリキかみたいな。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 11:56:47 0
「七と質屋と人」は発音しにくいことが原因となって
s⇒hとh⇒sの逆転の全国的な現象。

なんでもかでもh⇒sとする奴は
昔一度、院生時代にバイト先の予備校の運転手が下町育ちを知らせるために
わざとやっているとしか思えぬこの発音を何でもかでもやっているのに
出会ったことがあるだけ。あ、私は65歳です。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 12:00:54 0
おとついきやがれってんだ
べらんめぇ口調は絶滅危惧種

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 19:15:20 0
東京の場合は逆転というよりヒがシに一方的に変化する傾向が強い。
シがヒになるとしたら下町訛りを直そうとしたための過剰修正。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 21:56:08 0
2chで65歳とな
ちなみにどこの地方の方ですか

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 22:02:14 0
>>603
一番ありそうなのは、滝を保存したまま閉音節シラビーム言語に移行するシナリオだ。
モーラ構造はかなり衰退していて、我々が生きているうちに崩壊してもおかしくない。
同時にアクセントも大きく変化するはずだが、意外と崩壊は免れそうだ。
他には、「だめじゃね?」のように一文丸ごと東関東的な無アクセントで発音する文が増えてきて、
有アクセント文と無アクセント文の対立を経て全部無アクセントになるというシナリオも考えられる。
いずれにせよ、単純な接触崩壊はありそうにない。


613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 22:04:23 0
モーラ構造が崩壊すると具体的にはどういう変化が現れる?

614 :神奈川人:2009/04/07(火) 23:59:49 0
オレも知らず知らず訛っているんだなぁw(日が〜、なんて、たしかにあんま言わない語もんね)

・ピッチが弁別に役立ってる例
赤/垢、秋/飽き、悪/開く・灰汁、柿/牡蠣

・ピッチが完全に同一になってしまう例
ボタン/牡丹、秋田/飽きた、井戸/緯度、鬱/打つ(撃つ、射つ)/討つ、聞く/菊

ピッチは日本語の特性として非常に重要なものだけど、
結局は「同音の語」が多くなると「同ピッチの語」が多くなってしまうのは避けがたく、限界があると言わざるを得ない。
漢語でピッチ弁別が困難になり、やたら同ピッチの語が多くなるのも理由なしとしない。むしろ、必然性がある。
また、日本語のピッチは非常に流動的で、「愛」「悪」「飽き」等は単独使用時と派生語内でピッチが変わる。

それでもあまり困らないのは、「文脈的に考えて、この音はこの語を表すに決まってる」という、
いわば「非常にファジー」だが「たいへん合理的」な人間の言語処理能力があるがゆえだと思う。

615 :神奈川人:2009/04/08(水) 00:01:35 0
よく「日本語は音素が少ない」と言われるが(高島俊男センセイはボヤく)、
単純に使用音の数が少ないだけでは、意志疎通を阻害する要因とはならない。
スペイン語の母音は5しか無い。ロシア語は6だ(拗音も1字で表すので、それを加味すると全部で10)。

「語の長さに制限が無い」と>>583で書いたけど、
日本語には「短母音」「長母音」の明確な区別があるので(※沖/大きい、の比較参照)、
母音の長短を区別しない朝鮮語・フランス語・スペイン語・ロシア語と単純比較しても意味が無い。
スペイン・ロシアではアクセント音節(の強勢母音)を長く発音する傾向があるが、別に短く発音してもよい。

「沖」と「大きい」は、僕ら日本人は「日本語の音韻規則に従って」単純に音節数でその違いを把握する。
「大きい」は、「おっきい」とはなっても、「おきい」とは絶対に発音されない。
長短母音・促音を区別しない語では「全く同音」にしかならない2語だが、これを誤解する日本人は「ありえない」。
音が少ない問題は、かなりはこの「音節数(による感覚)」でカバーされてると考えてよい。
だから、日本語は音が少ないわりには音声弁別はかなり可能な言語で、少なくとも「欠陥言語」ではない。
(※)つまり、正確には「母音の長短」じゃなくて「同音が続く音節」で区別してるんだよね

書記言語としては、たしかに「漢字が無いと同音異義語の区別に困る」のは事実だが、
口頭言語としては「朝鮮語に比べても同音異義語が問題にならない」と言えるのでは?
高島先生はちょっと言いすぎだと思う(まあ、そういうお人なんだけどw)。

616 :神奈川人:2009/04/08(水) 00:18:00 0
日本語がそう簡単に無アクセント化するかは、はなはだ疑問だぞ?

日本語で「いつごろピッチが生じたか」はハッキリしない。太古の昔から存在したかも知れない。
少なくとも言えるのは、藤原定家の頃(西暦1200年ごろ)の京都方言では確実に存在したこと。
しかし、無アクセント地帯もあるわけだから、もしかしたらある時期に発生したもんかも知れない。

強弱アクセント(stress)、高低アクセント(pitch)、声調(tone)は、たいていはその言語に昔っからあるもので、
古典ギリシャ語のようにピッチ→ストレスに移行した例もあるものの、
「その言語の最も根源的な特徴」と言ってもいいぐらい、そう簡単には喪失しない。
その理由だが、おそらくは「人が発声できる音声に限界がある」ため。
音をやたら多くするよりは、発音法を適当に工夫するほうが容易だからだ。
【アクセント】にやかましいスペイン語・ロシア語・中国語・日本語は音韻構造の比較的単純な言語でもあるので、
そういう「工夫」は非常に「人に優しい」とも言えるかも知れない(無アクセントの仏・朝鮮語は発音がムズい!)。

でもまた、発音(音韻、アクセント)というのは、言語でも最も変化しやすいもんでもある。
基本的な文法(格の表現法、動詞・形容詞の変化、語順など)はなかなか変化しないものだけど、
音はしょっちゅう発声されてナンボのもんだから、変化しやすい(と言いつつも、数百年単位で変わるんだけどね)。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 00:21:35 0
津軽方言から与那国方言まで規則的に対応するアクセントを持っているから、
少なくとも日本語の全ての方言が分岐する元となった祖語はアクセントを持っていたと言える。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 00:27:37 0
>>599
仙台あたりでは明白だが、彼らは「身に付けて」なんかいないよ。
実際には、それっぽいイントネーションの物真似をしているだけ。
新方言における「自然なイントネーション」が、馴染みのある限りにおいて
首都圏方言のそれに近似しているという状態。
これは、たとえば「赤い」「青い」「雨」「飴」の発音をしてみてくださいというような、
単純な調査では「アクセントあり」と判定されてしまいかねないが、
実際には、全く違うもの。
その証拠に、見慣れない単語や造語成分を含む複合語、
聞き慣れない専門用語、外来語などを含む文章を読ませたとき、
自律的なアクセント核形成が、gdgdになって出来なくなってしまう。
これは、有型アクセント方言話者なら、誰でも母方言のそれを元に組み立てるものだが。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 00:34:39 0
>>616
もし、首都が仙台(いうまでもなく無アクセント圏)だったら、
今頃日本の半分くらいの方言は無アクセント化しつつある状態だろう。
まあ妄想ではあるが、
北奥羽・北海道と関東全域(間違いなく全域w)、越後はほぼ全滅、
飛んで九州の過半も無アクセント化していただろう。
垂井式化した北陸西部も怪しくなる。
東京式のほうが怪しくなり、京阪式が孤軍奮闘といった状態になっただろうな。

共通語アクセントが有型であり、近代の国家語の常として
教育による固定のため、変化が著しく緩慢になることが、
日本語の諸方言を「有型アクセント」に留める効果を持っていることは明らかだ。
特に、具体的型は変われど、乙種圏における共通語アクセントの
「保護」作用は尋常ではない。
共通語が「京言葉」であったばあい、「仙台弁」であった場合、
双方を考えてみればこれはよく分かる。

620 :神奈川人:2009/04/08(水) 00:44:02 0
賀茂真淵さん(言うまでも無いと思うが、江戸時代の国学者で万葉集の研究家ね)は、
「古代の日本では、きっとみんなが歌うようにしゃべっていたにちがいない!」
と信じてたそうだけどw、言語っつーのはそういう音楽的な面もあるんで、まんざらではないと思う。
韻、アクセント各種、イントネーション、擬音語・擬態語は全て言語の音楽的性質あればこそ成り立つもので、
無アクセントのフランス語や朝鮮語でも、詩歌では音節は重視される。
極端な言い方すれば、「人は話す時、常に歌っているのだ」。

ピッチっつーのも、そういう言語の音楽性巧みに利用したものとも言える。
これは個人的な全く勝手な想像だが、原始人は本当に歌うように言語世界を創造していたのかも知れない。
けっこう面白いんだよね。台湾原住民の言語ではやたら同音を繰り返す語が多いとかね。

ピッチが崩壊傾向にあるとしたら、それやっぱ「長い語ではそんなに重要じゃなくなるから」じゃない?
あとまー、これまた勝手な想像でしかないけど、「識字の普及」も関係あるかもね。
字を知らない人が多数派の時代であれば、その地方特有のピッチは今より重要だったとも考えられる。
よく同音異義語が問題にされるけどさ、これって普通は漢語のことしか言わないもん。
和語ではそんなに聴いてまぎらわしい語って無いのかも知れない。あるいは長さでカバーしてるとかね。
漢語ってのは、究極的には「字を見ればいい」わけで、多少は同音の語が多くても、深刻な問題になるほどじゃあない。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 00:50:07 0
ピッチが重要になった理由として、「語の多音節化」は無視できないと思われる。
それとともに、上代特殊仮名遣いの崩壊などによる音節数の減少も理由だろう。

奈良時代に認められた単音節語のうち相当数、下手をすると半分ぐらいは多音節化している。
これはピッチの種類の現象と上代特殊仮名遣いの崩壊により耐えられない同音衝突が生じた結果だろう。

622 :神奈川人:2009/04/08(水) 00:51:25 0
東北弁が関東人(だけでもないかw)に気になるのは、
「関東と似てるんだけどさ、何か真っ平に、のっぺりと、鼻にひっかかるように話す」
からだと思うんだよね。似てるわけですよ、北陸や西のどの方言と比べても。

なので、もし仙台が明治以来の首都になってて、その方言が無アクセントだったならば、
関東人は「真っ先に毒されて」w無アクセント化した可能性も非常に高い。
「無アクセント→有アクセント」のスイッチは難しいと思うんだけど、その逆は簡単だから。
もし無アクセント化が「言語の平易化」ならば、これは止め難い趨勢かもね。

新潟(東北方言地域は除く)は、東北弁にそー簡単にはやられないと思う。あれやっぱ異質だもん。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 00:54:19 0
東北北西部は無アクセントではないと東北北西部の出身者として強く主張したい
東北が全部まっ平らではない

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 01:05:50 0
東京式はそんなにヤワなアクセントではない。
東京式と京阪式の接触地帯では、京阪式が垂井式を経てgdgdになっていく一方、
東京式の方はほぼ無傷で残ることが多い。
京阪式側で起きた変化を一拍ずれした形で受容することがある程度だ。
むしろ、シとスの区別などが先に失われるだろう。文字の影響でw


625 :神奈川人:2009/04/08(水) 01:05:59 0
>>621
それ、面白い視点。

よく日本語に似てると吹聴されるお隣の朝鮮語は無アクセントなんだよね。
(注、あくまでも膠着語である点だけが共通する。在来語彙はほとんど共通しない。語学の先生の方便と思えw)
朝鮮語は母音が多く、また子音の弁別法が日本語より格段に複雑なので、
アクセントのような工夫をしないでも、語の弁別にはあまり困らないのかも知れない。

(余禄)朝鮮語の同音異義語は日本と大差ないほど深刻なのよ。よく漢字を廃止できたもんだと思う。
「音による弁別性が高いので朝鮮語に同音異義語は少ない」という説は単なるウソ(冷静に分析すれば即わかる)。
中国語の声調を完全に喪失し(日本語も同)、強弱・高低の区別も無い現代朝鮮語に、同音異義語が存在しないわけないじゃんw

奈良時代には日本語の母音は7つあったといわれ、それが古今集(905年成立)の頃までに5に激減。
しかも、平安末期にはウィとウェも喪失(オとウォは混同されていて、ウォが優勢だったらしい)。
ハ行音のかなりの部分がワイウエオに移行。
その一方で気になるのが「清濁の区別」。
これは太古から区別していたとも、後の時代に厳密に区別するようになったとも、両方考えられる。
カナはもともと清濁を区別していなかったので、平安時代は区別がイイカゲンだった可能性も。
『太平記』では漢字にも(!)濁点を打ってる本があるので、
清濁の区別が昔からあったかは措くとして、室町時代には厳密に区別されていたのは間違いない。

ピッチも清濁と同じで、この区別が無いと日本語はもっと長たらしい語彙だらけになったかも知れないね。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 01:06:46 0
あ、>>619な。


627 :624=626:2009/04/08(水) 01:08:48 0
またかぶったw>>624>>619ね。


628 :神奈川人:2009/04/08(水) 01:12:09 0
>>623
ゴミンゴミンw
「東北」というのが「全く地理上の概念」であることを忘れがちで。
先日のテポドン事件の時、秋田県男鹿市が放送された時に痛感させられた。
何せ、東北は広い(――単に日本列島の一角というだけで、文化的共通性などあるのだろうか?)

その昔のNHK朝の連ドラ『はね駒(こんま)』では(主演:斎藤由貴、というと時代が分かる…w)、
「〜っしょ(?)」という方言が強く印象に残ってる。
これは福島県郡山市が舞台の作品だが、山形県出身の先輩もよく「〜っしょ」と言ってた。
福島〜山形あたりが方言近いのかな?
ちなみにその先輩は庄内地方の出身。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 01:16:47 0
>>625
仮名文字で清濁を区別しなかったのは、本家本元の中国語の方で区別が失われたから。
万葉仮名の段階では清濁が厳密に書き分けられていた。
しかし、日本書紀の中で渡来人が書いたとされる部分については表記に混乱が見られる。


630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 01:37:17 0
この前ミサイル事件で男鹿市のインタビューが流れたときに
あまりに懐かしい訛りで笑ってしまったのと同時に
中年が自分の地元の年寄りみたいな訛り方だったので少し驚いた
まあとにかく、あれが平板だと思う人はいないだろう

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 01:46:48 0
>>625
朝鮮語の場合、中央語では近世にアクセントが崩壊したことが知られている。
中世のハングル創世期には中央語でもはっきりとしたアクセントがあった。
これは現代津軽方言に見られるような昇り核アクセントだった。
核の種類の違いを除けばシステムとしては東京式アクセントと同じようなものだった。
現代でも韓国東南方言(釜山方言など)、および北朝鮮の一部の方言にはアクセントがある。
なお、現代朝鮮語の長母音は、アクセントが崩壊した際に昇調の音節が長母音となったもの。
ただし現代ソウル方言などではこの長母音も崩壊しつつあり老年層に残るのみ。

朝鮮語の場合、音節構造が日本語より複雑であり、また所属字音の偏りが日本語よりはマシなので、
同音異義語の問題は日本語よりは少しは軽いようだ。と言っても根本的な差ではないが。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 01:50:36 0
「〜っしょ」は北海道の新方言として知られている。
1989年の時点の調査で、北海道全域の高校生に広く使われ、平均使用率は75.0%だったようだ。
現在では北海道以外にも広がっているようだ。

633 :神奈川人:2009/04/08(水) 04:21:27 0
まだ眠っとらんw映画デスノートが面白すぎてw(まあ明日お休みなんだけどね)

日本語・朝鮮語で同音異義語が多くなってしまうのは、非常に分かりやすい理由がある。
中国語には「声調」がある。で、漢字は必ず「1字1音節」で形成される。
つまり、漢字2字で形成される同音の語(熟語)は理論的に、
(声調の数)×(声調の数)
となる。北京語では声調は4、これに第2音節は「軽声」が加わるので、
4×5=20、が「同音・異声調の熟語の理論的最大存在数値」となる。
「家格」と「価格」は声調で一発で区別できる。
広東語は声調が6。台湾語も6だが、これに加えて「声調変化」がある。
朝鮮語はアクセントを持たず、日本語のピッチは非常に可変的(同じ字のピッチが一定しない!←愛など)。
つまり、「中国語では20〜30以上の同音・異声調の熟語が、日本・朝鮮語では完全な同音異義語になってしまう」というわけ。

これに加え、音韻体系が異なる以上あまりに当然なのだが(L/R、と同じことよw)、
朝鮮語では/ts/の音がチ・ジに移行、日本語では/k/と/h/が全て/k/に合流していることなどから、
「中国語では同音異義語ではない語も、日本・朝鮮語では同音異義語なってる可能性が高い」ことが分かる。
また、音韻移行として(これがまた、実にキレイに対応する!)
中国語/ai/→朝鮮語/ε/(愛など)、/ao/→/o/(高など)、/ou/→/u/(後など)
がある上に、水・西などは不規則に変化、/k/→/h/の変化も相当数推測される。
中国語では異音の【高】【古】が同音になっている。
おまけに口頭音声まで考慮すれば、/r/はしょっちゅう/n/と交替する(羅東はナドンなのに、新羅はシッラだ)。
語頭の「r、n」脱落もある。林さんと任さんがソウル標準では同音なんだから(平壌標準では区別可)。

「これで、『同音異義語が少ない』などとは絶対に言えまい(苦笑)」

同音異義語うんたらはハングル専用論者の暴論で、学問的には話になんないよw
「声調言語」から借用した以上、また漢語数がケタ外れに多い以上、同音異義語は宿命だよ。
【漢民族】【韓民族】が、日本・朝鮮語では「漢字でしか区別できない」ことを考えてくりょ。

634 :神奈川人:2009/04/08(水) 04:36:01 0
>>584氏が好適な例を示してくれているけど(多謝!)、
日本語ではピッチが漢語にも適用されるので、
「公開する」と「後悔する」は簡単に区別できて、混同することはない。
つまりまあ、同音異義語は「口頭言語」より「書記言語」で問題なわけだよね。

日本語は「ピッチを書き表わさないので、漢字を駆使しないと同音異義語の区別が困難」なのは事実だけど、
アクセントを全く持たない朝鮮語では「漢字を使わなければ、本当に音だけでしか区別できない」わけで、
同音異義語の問題程度は「どっこいどっこい」が実際のとこでしょう。
日本語に対する見解は、これ明らかに「表音文字だけの表記」を前提にしてるよねw

ここ2ちゃんは韓国人ライターも多いのでよく目にするんだが、
「音韻体系が(日本語より)複雑なので、同音異義語が問題にならない」
という見解は単なるウソよ。【漢民族】【韓民族】の例で分かるっしょw
朝鮮語は確かに中国語よりも音韻体系が複雑ではあるんだけどさ(中国語にはない、語尾の二重子音がある。「鶏」tarkなど)、
元の中国語音が単純な構造しかしていない以上、それが朝鮮語に輸入され、声調が喪失したら同音語が多くなるのは不可避。
同音異義語が問題にならないとしたら、それは「ただ単に同音異義語をあまり使わない」という用語上の問題であって、
これを音韻体系の複雑さに帰結させるのは「バカにしてるのか?」という気分にしかならないw

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 05:52:30 0
>>633
>北京語では声調は4、これに第2音節は「軽声」が・・・

北京語の第1声は陰平声、第2声は陽平声で
どちらも平声。つまり三声四調。
中国語は盛唐の時代には口語で
頭子音の清濁により発音の仕方に高低の区別が生じた。
それより前の四声が陰陽に別れて
四声八調となった。
現代の北京語は口語なので
平声が陰陽2調に別れ
上声、去声は1調のまま
入声は消滅したので不完全な四声。

朝鮮語の音韻体系が中国語より複雑というのはウソ。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 05:58:51 0
中国語の「軽声」は声調というよりも
強勢のない弱アクセント音節である。
強勢のある音節に声調が現れる。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 13:14:09 0
残念ながら、日本語の漢字二字熟語でアクセントが弁別に役立つことはあまりない。

例えば「カイコー」と読む「改稿」「開講」「開口」「開校」「怪光」「海溝」は全て4-0型。
「キョーコー」と読む「強硬」「強行」「恐慌」「教皇」「凶行」「凶荒」は全て4-0型。
「シンセー」と読む「申請」「新制」「新政」「新生」「神性」「神聖」「新姓」「新星」「真正」「真性」「親政」は全て4-0型。
「シコー」と読む「歯垢」「嗜好」「至高」「志向」「指向」「思考」「施行」「試行」は全て3-0型。
「セーカ」と読む「製菓」「製靴」「正価」「正課」「正貨」「生家」「生花」「聖歌」「成果」「盛夏」「聖火」は全て3-1型。
「シンコー」と読む「侵攻」「親交」「進攻」「進行」「振興」「信仰」「新興」は全て4-0型。
「コーショー」と読む「考証」「高尚」「公称」「公証」「口承」

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 13:30:04 0
ごめん途中で送っちゃった。

例えば「カイコー」と読む「改稿」「開講」「開口」「開校」「怪光」「海溝」は全て4-0型。
「キョーコー」と読む「強硬」「強行」「恐慌」「教皇」「凶行」「凶荒」は全て4-0型。
「シンセー」と読む「申請」「新制」「新政」「新生」「神性」「神聖」「新姓」「新星」「真正」「真性」「親政」は全て4-0型。
「シコー」と読む「歯垢」「嗜好」「至高」「志向」「指向」「思考」「施行」「試行」は全て3-0型。
「セーカ」と読む「製菓」「製靴」「正価」「正課」「正貨」「生家」「生花」「聖歌」「成果」「盛夏」「聖火」は全て3-1型。
「シンコー」と読む「侵攻」「親交」「進攻」「進行」「振興」「信仰」「新興」は全て4-0型。
「コーショー」と読む「考証」「高尚」「公称」「公証」「口承」「鉱床」「校章」「交渉」「厚相」は全て4-0型。
「カイトー」と読む「怪盗」「解党」「解答」「解凍」「回答」「快投」は全て4-0型。
「カイジョー」と読む「開場」「開錠」「開城」「階上」「階乗」「海上」「会場」は全て4-0型。
「カイチョー」と読む「開庁」「開帳」「怪鳥」「階調」「会長」「回腸」「快調」は全て4-0型。
「コートー」と読む「昂騰」「高等」「高騰」「口答」「口頭」「好投」「喉頭」「皇統」は全て4-0型。
「コーカン」と読む「高官」「公刊」「公館」「交換」「好感」は全て4-0型。
「ソーカン」と読む「創刊」「総監」「壮観」「相関」「送還」は全て4-0型。
「サンジ」と読む「惨事」「讃辞」「三次」「三字」「三時」は全て3-1型。
「ショーコー」と読む「将校」「症候」「商工」「昇降」「小康」「焼香」は全て4-0型。
「ドーコー」と読む「瞳孔」「銅鉱」「動向」「同行」「同好」は全て4-0型。
「ソーコー」と読む「草稿」「装甲」「操行」「奏功」「走行」「走向」は全て4-0型。
「カンコー」と読む「感光」「敢行」「刊行」「官公」「観光」「慣行」「緘口」「完工」は全て4-0型。

というように、かなりの数の同音異義語がありながらアクセントが全く区別に役立っていない例は多数見つかる。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 14:52:40 0
オレは三時はLHLと発音し惨事はHLLと発音する。
口頭はLLHで、高騰はHHHだ罠
会長はLLhで回腸はHLLで快調はHHHだ。
高尚口承はLLHで校章交渉はHHだ

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 15:19:29 O
それは京阪式だろ

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 18:32:01 0
アクセントにより同音異義語が区別できる場合でも、語数が偏っていてあまり役立たない場合が多い。

例えば「イコー」と読む「移項」「移行」「意向」「威光」「遺稿」「遺稿」は3-0型で「以降」だけが3-1型。
「コーコー」と読む「高校」「口腔」「航行」「後攻」「煌煌」は4-0型で「孝行」だけが4-1型。
「カイホー」と読む「開放」「快方」「快報」「解放」「解法」「会報」「回報」は4-0型で「介抱」だけが4-1型。
「コーシ」と読む「講師」「孔子」「公私」「公使」「公司」「行使」「嚆矢」は3-1型で「格子」だけが3-0型。
「コーセー」と読む「更生」「公正」「攻勢」「構成」「校正」「較正」「抗生」「恒星」「厚生」は4-0型で「後生」「後世」だけが4-1型。
「カンキ」と読む「乾期」「乾季」「寒気」「喚起」「歓喜」は3-1型で「換気」だけが3-0型。
「トーコー」と読む「登校」「陶工」「刀工」「投稿」「投光」「投降」は4-0型で「当校」だけが4-1型。
「センジョー」と読む「戦場」「洗浄」「線状」「煽情」「線上」「船上」は4-0型で「千条」だけが4-1型。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 18:33:27 0
比較的同音異義語の区別に役立っている例としては
「コーカイ」と読む「更改」「公開」「公海」は4-0型で「航海」「紅海」「後悔」「黄海」は4-1型。
「キカン」と読む「既刊」「基幹」「気管」「奇観」「帰艦」「帰還」「季刊」は3-0型で「機関」「器官」「貴官」は3-1型、「期間」は3-2型。
「カンチョー」と読む「干潮」「浣腸」は4-0型で「官庁」「館長」「官長」「艦長」は4-1型。
「セーシ」と読む「製紙」「制止」「製糸」「正視」「静止」は3-0型で「正史」「精子」「生死」は3-1型。
「サンカ」と読む「参加」「産科」「酸化」は3-0型で「惨禍」「讃歌」「傘下」は3-1型。
「サンショー」と読む「三唱」「参照」「三勝」「山椒」は4-0型で「三章」「三升」は4-1型。
「ゼンショー」と読む「前哨」「全勝」「全焼」は4-0型で「前章」「全章」「全省」は4-1型。

いずれにしろ、アクセントがあっても多数の同音異義語のペアが残るのが普通であり、
漢語の弁別にアクセントは決定的な影響を与えないということが言える。

東京のアクセントでは、3拍の漢語なら大多数が3-1型、4拍の漢語なら大多数が4-0型に集中している。
そして少数の例外のほとんどは3-0型と4-1型だ。
3-2型、3-3型、4-2型、4-3型、4-4型などは滅多に現れない。

643 :神奈川人:2009/04/08(水) 18:35:57 0
中国語の音節構造(すなわち、漢字1字=1語の構造)は、

単子音+{介音+主母音音節(二重母音もあり)}+{鼻音/単子音(k/t/pの3種のみ)}
(※)【介音】とは/j/と/w/のこと

にしかならないので、最少の要素で構成される音節は(1)母音のみ(2)鼻音のみにしかなり得ない。
朝鮮語の場合(朝鮮語はあまり勉強してないよ、あらかじめ断わっておく)、
基本構造(ハングル1字の構成要素)は中国語と同じなのだが、音節末に二重子音を取り得ることのみが異なる。
「鶏」tarkは直後に母音が続く時には「r」が発音される(tark+e→targe)が、
単独使用または直後に子音が来る時は「r」は発音されない(よって、tarkはタクと読む)。
よって、この点だけは「朝鮮語の音韻構造は中国語より複雑」とは言える(後述)。

絶対に「語頭に二重子音が来ない」点は共通(strikeのような外来語はストゥライクと、母音を足して発音する)。
また、朝鮮語では中国語の二重母音が全て単母音に移行しているので(>>633拙稿参照。ai→eなど)、
「強勢→弱勢」という二重母音は存在しない(/j/または/w/+母音という構造は存在するが、…これは二重母音とは見なすべきでなかろ)。

644 :神奈川人。643のつづき:2009/04/08(水) 18:45:00 0
また、言うまでも無いほど当然だが、
「漢字音は、中国語の音が朝鮮語・日本語に転訛したものでしかない」
ので、音節末の二重子音を持つ漢字は「絶対に(!)あり得ない」(現地オリジナルの漢字は知らんよ。日本でいう和製漢字=国字ね)。
中国語での漢字音が単純な構造を持っている以上、朝鮮語でもそれは単純なものにしかなり得ないってこと。
日本語でも漢字1字の音(おん)は1〜2音節にしかならない(昔の人は3音節でも発音していたかも知れないけど。きやう、とかね)。

…これで「同音異義語は問題にならない」は詭弁でしかないよw
電気/伝記は日本・中国では混同されることは「ありえない」けど、朝鮮語では完全に同音だ
(日本語ではピッチで区別可。中国語ではティエンチーtianc'hi/チュワンチーcc'huanchiと音そのものが異なる)。
結局は「程度の問題」でしかなく、「声調言語」からの借用語はどうしようもないよ。
だって、日本語のピッチは「2音節以上の語」でしか存立し得ず、1音節の漢語は対処しようがない。
後続する格助詞との間で音の高低差は生じ得るが、これはピッチというよりイントネーションに属するだろう。
無論、同じ音を使っている以上、「在来語(和語、固有語)」とも同音異義語の可能性は生じる。
朝鮮語の「水」murなんか1音節なので、音だけでは漢語か固有語か分かりにくい。
日本語でもそや。「場所」が湯桶読みだなんて、幼児にはまず分かるまいよ。

中国語でも、音韻構造が比較的単純という性質ゆえか、同音同声調の異義語は存在してしまう。
「家事」「家世」は完全に同音同声調だが、これも仕方ない。
一方「下場」などは第2音節が軽声することで言い分けたりもする(この例は不完全なものなんだけどw)。
「中国語ですら同音異義語は存在する、いわんや朝鮮・日本語をや」ってとこかな?

645 :神奈川人:2009/04/08(水) 18:53:57 0
>>635
俗に声調を「四声」とも言うけど、これは、
平声/上声/去声/入声
のことであって、北京語(北方中国語)では入声が死滅してるので、混同しちゃいけないよね。

入声(にっせい)っつーのは「音節末子音{k/p/t}を有する語=字」のことであって、
たとえば「鉄」という字は、北京語ティエ(tie)、広東語ティット(tit)。
広東語のほうの/-t/が入声の韻尾というわけ。
南方中国語には今でも豊富に残存している。

まあ、俗に声調を「平仄」「四声」と呼ぶ分には構わないと思う。
そんな語を知ってる人は、おおまかには中国語の音韻構造を知っているだろうから。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 19:00:35 0
>だって、日本語のピッチは「2音節以上の語」でしか存立し得ず、1音節の漢語は対処しようがない。
>後続する格助詞との間で音の高低差は生じ得るが、これはピッチというよりイントネーションに属するだろう。

ここは明確に間違い。これも2拍以上の語と同じように語アクセント。
「日」と「火」は1-0型と1-1型という異なる語アクセントを持つ。
「鼻」と「花」の違いが2-0型と2-2型というアクセント型の違いであるのと同じ。

例えば「気」は1-0型で、1-1型の「木」と区別される。
「素」は1-0型で、1-1型の「酢」「巣」と区別される。

647 :神奈川人:2009/04/08(水) 19:11:04 0
日本語で漢語の同音異義語が異様に多くなってしまったのも、
結局は「漢語を好んで使う風潮が中世以降に広まったから」に帰結すんじゃないかと。

高島俊男センセは「明治以降、音を考慮しない漢語をどんどん造っちゃったから」とおおせられるけど、
根源はもっと古くまで遡れる気もしないではない。
「返事」「物騒」は、和語に字を当てていたものが音読みされるようになったのというのは、周知の話。
これだけじゃなく、「軍勢」「数万」「今度」「着到」「〜状」などは中世にはもう一般化していた漢語で、
なまじっか古い和語より漢語のほうが通じが良くなっていたのも事実だろう。
「守護」「地頭」「探題」「執権」「連署」を和語に訳す必要なんて無かったろ。
こういう漢語を、一々和訳して(=訓で読んで)理解していたとも思えない。
使っているうちに、自然と意味を理解していっていたんじゃあなかろうか?
漢語満載の近代日本語も、元をたずねれば平安以降の漢語大量使用に起源を見出せるのでは?
どんどんエスカレートしてって、江戸〜明治ぐらいを頂点にして、今に至る、と。

外来語(ちっくな語)を好むのは日本人に限った話じゃない。
英米のインテリはフランス語を混入させるのを好むし、今世界各国で英語がどんどん借用されてる事実を考えれば、
「まあ、人間、そういうとこあるんでしょ」ぐらいに思ってればいいと思う。
漢語に同音異義語が多いからといって、それを強引に和語訳したり、英語で置き換えろ、というのは暴論だ。
漢字っつーのは字を見れば何となく意味が解るのが利点であって、
難解な概念なんか、どうせ語を耳で聴くだけで理解できるわけはなく、辞書を引くか人に質問するかしかないのだから。

漢語・漢字ってのは、それだけ日本語に浸透していて、もはや切り捨てることなんか不可能じゃないの?
和語と変わんないよ。「田中派」「反小沢派」なんて自然にいってるのを聞くと、強くそう思う。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 19:16:43 0
平安時代以降の字音の単純化が同音異義語が増えた理由のかなりを占めている。
字音仮名遣い通りの発音の区別が残っていれば同音異義語の問題は現在よりかなりマシだった。
特に江戸時代に開合の区別が失われたことで、「コー」「ソー」「ショー」などの音を持つ漢字が異様に多くなってしまった。
山陰のように、開音が「オー」ではなく「アー」に変化していれば良かった。
どうせ「アー」を持つ語はほとんどないのだから。

649 :神奈川人:2009/04/08(水) 19:23:39 0
>>646
まあ、ピッチとイントネーションの区別が日本語では曖昧になる、前にも言ったんで、
あまり神経質にツッコミたもうなw

「漢語はもはや和語とそんなに変わんないじゃない?」
という>>647での記述への補足。

「不渡り」「未払い」などは漢語を和語にくっつけた、ちょっと変な熟語。
重箱読みの一種とも言えなくはないけど。
「和語が入ってるのに、日本語の文法ぶっ壊してる造語」という点は、やや珍奇。
「叩き台」「お立ち台(死語かw)」「ぶら下がり棒」「辞職願」なんて語を見ると、
もはや漢語は和語とあまり違わないような感覚で日本語に定着してる気がする。
「在鎌倉」なんて言い方は鎌倉時代に既に定着していた。
本当は、和語+和語、漢語+漢語で造語するのがルール(のはず)なんだけど、
「アクリル板」「反グローバリズム宣言」なんかを見ても、
和語と漢語の折衷造語の延長線上にある気がするよね。
日本語の造語は相当ファジーな気がする。変なようでいて、たいへん合理的、というか。

650 :神奈川人:2009/04/08(水) 19:32:36 0
>>648
まあ、音の変化は何語でもあることなので、
今更「昔こういう風に変化してたらな〜」と言っても詮ないよ(^^A

完全な同音を綴字で書き分けるのは、英語でもよくやってることだ。
「stern、turn、work、circle」の曖昧音は全部同音。
「or」なんて、オーなのかアーなのかは字だけでは分からん(morning、director)。
フランス語でも「sample、simple」は同音で、字の上でだけ区別が可能。
「classe」だって、「clace」と書いても英仏語では同音だ。
スペイン語やロシア語でも、完全な同音を書き分けてる例はある。
なので、漢字だけが批判されるのも片手落ちって気がするんだよねw

音声言語と書記言語は「完全に一致するものではなく、その必要もない」ってことだね。

651 :神奈川人:2009/04/08(水) 19:51:35 0
>>648
たとえ古代の発音がかなり維持されていたとしても、
「声調が失われた形で漢字が輸入されている」以上、漢語の同音異義語は防ぎ難いし、
和語もやはり同音異義語の存在は不可避かと。
玩具のコマ、将棋の駒、漫画のコマ、狛(高麗)が完全同音なのは「偶然の結果です」としか言えないから。

朝鮮語は日本語よりは中国語の古音に近い形態を保っているけど、
「広州」「光州」は音だけでは完全に同じになってしまう。
(広州は中国広東省のが有名だが、韓国京畿道にもある。光州は全羅南道の道都)
いずれも朝鮮姓に非常に多い「姜/康」「柳/劉」も、音は完全に同じ(さらに語頭子音の脱落で、林と任も同音に)。
姜在彦センセは自著『朝鮮儒教の二千年』で、
「せめて国漢混合文体を考えるべきではないだろうか。」(同書、p243)
と書き(ここでいう国は朝鮮)、そのちょっと前で、
「本来の漢字用語をハングルで表記したのでは、たとえハングルを知っていてもその意味が分かりにくい。」
とも書いている。
姜センセは在日朝鮮人だが、漢字を知ってると、どうしてもそう思えてしまうんだろう。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 21:03:18 0
>>645
>入声(にっせい)

知らないのはオマイだけ。
ニッショウ

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 21:08:24 0
「引き渡す」から仮名を省いた
「引渡」なんて和製漢語は今や中国に逆輸出されてる。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/08(水) 23:49:14 0
>>624
いや、内輪東京式そのものが接触アクセントだという考え方さえある。
中輪まで接触によって生じただという説さえあって、
こうなるとその「gdgd範囲」は垂井式の比ではない。

実際、垂井式が面的に広がっている特徴的な地域は北陸西部だが、
ここのアクセントはかなり曲者で、
単純に兵庫や岐阜のごく狭い範囲の「垂井式」と同列に扱うのはどうかと思う。

金沢あたりの二次変化極まる形をみると特徴が際立つが、
院政京都アクセントの高起平板型全般に滝が出来ていて、
ちょうど核の有無が大きく逆転する形となっている。
これは、形の上では鹿児島、南西諸島、長崎などのアクセントとやけに似ている。

おそらく、広義の甲種における北陸の「垂井式」は、
広義の乙種における西南九州・琉球アクセントに相当する
「第3の型」とみてよいのではないか。
逆転アクセントが接する地帯で混乱がおきてアクセントが崩壊したという点では、
熊本・宮崎と、福井が同じポジションになる。


655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 00:51:40 0
>>654
内輪はともかく,中輪が接触によるアクセントという説なんて,
まともな学者は相手にしていないトンデモ説だろ。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 01:01:24 0
垂井式と内輪東京式は質的相違があるように思える。

福井県東部、三重県南部、愛媛県西部などのように、「垂井式」が分布している地域は
狭い地域に実に多様なアクセントが複雑に分布していることが多い。同じアクセント体系を持つ面積が狭い。
また、垂井式は型の種類が東京式よりも少ないことも多い。

一方、内輪東京式は確かに京阪式や垂井式に接触する地域に分布するが、
垂井式と比べると地理的相違が少ない。
岡山の大部分から広島南東部にかけてや、兵庫北部から京都北部にかけて、
岐阜の大半から愛知西部にかけてなど、かなりの面積にわたって均質なアクセントが分布する。
また、内輪東京式は中輪東京式と細かい部分の相違を除いてごく似ており、
中輪や外輪と同様に安定した体系を作っている。

岐阜県と福井県東部のアクセントの多様性の違いを比べるとよく分かる。
やはり垂井式地域のほうが圧倒的にgdgdであり、
内輪東京式は広い範囲で安定している。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 01:10:30 0
中輪が接触アクセントって言ってる学者は誰?
接触アクセントにしてはいくらなんでも広すぎると思うが

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 01:27:37 0
>>656
そりゃ2拍名詞だけ見ていれば、そういうことになる。
A:1/23/4/5と、
B:1/23/45
が接触する。
どうみてもぐらつくのはAの4と5を軸にした部分だろう。
Bは、このパターンではとりあえず型の出入りという点ではぐらつきようがない。
(ほぼ)内輪東京式の接触要素と見られるぐらつきは、2拍名詞以外のところにある。
特に用言に著しい。

>>657
外輪の12(滝なし)/3(滝あり)が母体で、これに京阪式1(滝無し)/23(滝有り)が干渉して、
2類に滝を付けてしまったという考え方。極少数説だとは思う。
ただ、特に東日本の外輪東京式の多くの方言で、
2類がやけに不安定で、1側か3側か、アドホックに単語の出入りが激しいことの
説明がつくという利点がある。

ただ、この考え方を取ると、「垂井式は京阪式の子孫である」
という前提命題が崩壊することになるww
東京式からでも、垂井式の或るものは生まれ得ることになるからね。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 01:47:45 0
>>658
中輪が接触によってできたという極少数説をとなえてるやつの名前を教えてくれ。

別の話だが,
山形県の朝日村に,
以下のようなアクセントがあって,
4・5類の母音による割れが起きた後に,
2類がHL-L型になってる。

二拍1類   LL-L
二拍2類   HL-L
二拍3類   LH-L
二拍4・5類 LH-L ※広母音終わり
       HL-L ※狭母音終わり

要するに,このアクセントの祖型は
1/2/3/45で,
そうすると,
地理的な位置を考慮すれば,
新潟の外輪,上越に有る中輪と,この朝日村アクセントは,
1/2/3/45から生まれたと考えざるをえなくなる。

意外と重大な問題だとおもうけどね。
この種のイレギュラーな東京式アクセント(他にも何点かに存在)は。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 03:58:38 0
>>650
> フランス語でも「sample、simple」は同音で、字の上でだけ区別が可能。
フランス語に « sample » という語は無いですし、
あっても am /ɑ̃/ と im /ɛ̃/ は違いますよ。


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 12:15:05 0
普通の東京式アクセントは非常に安定していてそう崩壊しそうもないアクセントだと思うが…
特に東京のような音調の場合、型の区別が曖昧になる心配が比較的少ない。
せいぜい平板型と尾高型(-1型)が紛れやすいぐらいだ。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 10:23:19 0
最近「なので」という単語がウザイことこのうえない。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 23:14:33 0
>>624>>656
「垂井式」という大雑把過ぎる用語を用いるとそれこそgdgdになるが、
実際の甲乙境界線付近には、
東京式に系譜を持つ「垂井式(?)」の少数派アクセントも結構あるんだよ。
「源氏香」にみたてて分布を視覚化した、徳川宗賢の詳細な分布研究がある。
既に指摘があるように、石川富山の「垂井式」はかなり様相が違うし、
「垂井式」という言葉は、分類の道具として良くない希ガス。

>>660
東京式の−1と0が混同するなんて話はまさに机上の空論だが、
そのレベルで「安定する」というのなら、主流京阪式も、西南九州2型も、
十分に「安定した」アクセントと言えるだろう。

このレベルではなくもっと厳しい水準で、「不安定さ」を考えるなら、
東京式の不安定さの源泉は、「滝の位置の一本足体系」なのに、
「滝が無い=平板型」が生き残るばかりか、幅を利かせていることだろうな。
平板型が勢力を伸ばすと、型識別の唯一の生命線をそもそも「持たない」単語が増殖する。
これが重大な問題を孕むことは、素人でも直感的に分かること。
それで、東京圏では「平板アクセントの増長」が、重大な「問題」とされている。

滝が全ての単語についていれば、おそらく千年程度で強弱アクセントになっただろうが、
平板型所属単語大杉だから、
おそらく、今の浜名湖周辺の東京式崩れの方言のような、
「平板型(多数)」対「頭高型(少数)」の2型アクセントへ向かって緩慢に崩壊して行くのだろう。
実際、まさに上で出てきた字音語(漢字語)が、その典型だ。
多数派の平板と、少数派の頭高しかない。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 16:47:39 0
なぜ東北人は東北弁を使うのか?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 16:51:36 0
他の地方じゃ使わないだろ
ただ発音体系が違うから、元々訛ってる人は共通語を話しても訛りが抜けないだけ
若い奴だと元々訛ってない奴もかなりいて、そういう奴は共通語を話すとほとんど訛らない

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 21:17:19 0
>>663
起伏型が統合されるとすれば-3型じゃないのか?
外来語は平板と-3ばっかりだし、4拍字音語の頭高型も基本的に-3で解釈できる。
あるいは、シラビーム化した上で-2。


667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 03:59:27 0
ウザイとかいう単語が鬱陶しい事この上無い

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 22:36:46 0
東京人が他の地方でそこの方言を無理に使うのは
かえって失笑をかうんじゃないかなぁ?
どんなに頑張ったってネイティヴの発音は出せないんだから。

669 :神奈川人:2009/04/16(木) 20:16:27 0
>>667
>ウザイとかいう単語が鬱陶しい事この上無い

でもさ、こういう擬音語っぽい語彙の豊富さが日本語の特性でもあるわけじゃん?

ちなみに、『ろくでなしBLUES』という80年代の漫画では「うざったい」と書かれていた。
オレが中学高校の頃には「うぜえ」という語は相当定着していた(横浜での話)。
当然「もともと存在しない語」=新語なのだろうから、/ai/→/e:/というのは「類推」だろう。

よく指摘されるように、日本語は擬音語・擬態語が多い。
朝鮮語もそんなとこあるし、意外に思われるかも知れないけど、中国語も擬音語の豊富な言語。
あくまで個人的な感慨でしかないけど…、ヨーロッパ語は擬音語が少ない(少なくとも日本語に比して)。
英語はまだ多いほうで「clash」「squash」なんかは擬音語だね。
フランス語・スペイン語などのロマンス語は、あまり擬音語っぽい語に出くわさない。
語彙の多くが古代ローマのラテン語に由来するものだからか?(スペイン語の60%ぐらいは古代ラテン語由来だそうな)

音感ちゅーのも、言語では大切よ。
非常に主観的なものでありながら、人間の言語観を大きく左右するものね。

670 :神奈川人:2009/04/16(木) 20:25:38 0
>>668
結局、「なぜ共通語が必要なのか?」という問いは、そこに尽きると思う。
いちいちその地方の方言を憶えていたんでは、非常に効率が悪い。
全く近代国家の考えそのままだが、やっぱ日本語“圏”共通の意志疎通ができる言語が欲しい。

麻生総理の奥たまは鈴木善幸首相の娘で、まーだからたぶん東京か岩手弁がmother tongueなのだろうが、
努力して麻生総理の地元の方言を憶えたとか(ワイドショー情報なので真偽は知らず)。
「うちの土地に来たら方言を使え!」という心理も分からんではないけど、
コレを過度に要求すると反発を買うし、何か閉鎖的で保守的なようにも思えてしまう(他地方の人と結婚に障碍が生まれそ)。
方言ていうのは、あくまで「聴いて分かれば十分」程度なものと考えて、
非ネイティブにその方言をしゃべるよう求めるのは無理があるんじゃないの?

個人的には「(特に子供に)方言学習させるなら、英語でも勉強させたら?」と、
あたかも台湾人のような考え方を持ってしまう(^_^A

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 21:37:29 0
東京弁以外喋れねーからだよ
しょうがねーだろ

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 22:52:44 0
なら、なぜ東京弁を標準語と捏造する?
素直に東京弁といえばいいじゃないか

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 23:05:50 0
意図的に捏造してるんじゃなくて素で区別がついてないんだって。
東京人は東京方言と標準語と共通語の区別がつかない。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 23:33:56 O
なぜ関西人はどこでも関西弁を使うのか?


675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 05:52:50 0

要するに、マスコミが方言の中で唯一 「東京弁」 だけ話題を避けたがる。
これが原因ですよ。

そのため、東京に方言はないと勘違いさせられているのです。


676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 09:46:20 0
鋭い。
放送界の奴等は「デカイ」を典型とする北関東系の汚い言葉を主とする
東京方言が自分らが使っている言葉なので
分析して批判することwを避けるわけか。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 10:45:05 O
「避ける」というより、方言ということに気付いてすらいないだけでは?

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 11:01:39 0
そうだよ。本気で区別がついていないんだから「避ける」も何も無い。
自分の使っている言葉がそのまま標準語であり共通語であると信じているだけ。
本当は標準語と首都圏方言の違いであるものを、「丁寧な標準語」と「砕けた標準語」の違いと思っている。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 11:35:45 O
東京弁←負け組

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 12:01:10 0
国語の授業で日本語学を教えないからね。
メディアだけでなく教育の責任でもある。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 12:13:53 0
他の地方から見れば東京も一地方にもかかわらず、
「訛り亭」 とか 「ケンミンショー」 のように、
マスコミの報道姿勢にはいつも 「東京」 というものが存在しない

東京=日本という発想

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 16:49:20 O
東京人=藤井隆

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 04:39:10 O
>>681
首都としての東京は取り上げても一都市としての東京は取り上げない。
例えば伝統的東京方言もかなり絶滅の危機にあるがマスコミに取り上げられることはない。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 07:40:12 0
あどまちとか


685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 12:10:36 O
東京弁=藤井隆

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 12:31:54 O
やーーーみ みーーーーや

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 14:12:54 0
当人ではないけど、別に直訳で良いと思うよ。
一々気の利いた翻訳を考えても言葉遊びに過ぎない。
聞いて分かる新語を造らないと。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 21:46:02 0
↑誤爆失礼。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:28:13 O
( ̄^ ̄)y-~~

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:31:54 0
伝統的な下町言葉や山の手言葉を残そうという発言はほとんど聞かない。
現代の新しいものを生み出す都市としての東京、その言葉としての首都圏方言は重視されるが、
江戸を受け継いだ一都市としての東京と、その言葉としての東京方言は無視されている。
また首都圏方言と共通語、標準語を別々のものと認識している人がほとんどおらず、
それぞれが単なる文体差ととらえられている。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 03:28:41 O
東京の人は方言コードの切り替えができない。丁寧コードとぞんざいコードしかない。
そして丁寧コードの中身は共通語の敬語で、ぞんざいコードの中身は首都圏方言。
他の地方なら、少なくともぞんざいコードに様々な程度に共通語化した方言コードが加わる。
丁寧な方言コードは持っている人といない人がいる。持っていない人は丁寧な場面は共通語で間に合わせる。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 15:06:04 O
もっと国語教育ではなく日本語教育をしたほうがいい。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 16:42:08 O
自分東京人ですけど…スレ主が言う何処でも東京弁使うって言うけど…そもそも東京弁って何(笑)?そんな言葉あったけ(・∀・)?



694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 21:15:48 0
>>693
まさに東京方言と標準語、共通語との区別がつかない東京人の見本のようなレス乙

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 00:17:53 O
694さん、じゃあ君はどれだけわかるの?ダメ出しするからには、それなりの知識あるんだろうな(・∀・)

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 00:36:40 O
東京弁はオカマ言葉

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 02:15:06 0
>>695
*「ヒ」を「シ」と言う(シャクエン、シガシなど)
*短い「シュ」「ジュ」が「シ」「ジ」になることがある(シンジク、シジツなど)
*連母音が融合する(デーク、オセーテ、ケール、フテー、タケー、アチー、ツエーなど)
*「すれば」「聞けば」などの条件形を「スリャー」「キキャー」と言う
*「トンネー」(取らない)、「スンナ」(するな)、「ヤンノカ」(やるのか)、「モドンダヨ」(戻るのだよ)のような撥音便を使う
*「〜してしまった」を「〜シチャッタ」という
*「〜という」を「〜ッツー」という
*「ことだ」を「コッタ」という
*「落ちる」を「オッコチル」という
*「片付ける」を「カタス」という
*「乗せる」を「ノッケル」という
*「端」を「ハジ」という
*「輪」を「ワッカ」という
*「ぶん投げる」「ひっぱたく」「突っ走る」「ひん曲がる」「ぶっ飛ばす」のように促音や撥音を含む強意の接頭辞を使う
*「が」「を」「に」などの格助詞を頻繁に省略する

などなど非常に多くある。この中には今の若者はあまり使っていなかったり、
「標準語」でなく「共通語」としてなら認められそうなものも混じってはいるが。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 02:31:27 0
東京アクセント以外を訛りというのは止めろ。
アクセントに標準はない。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 03:05:28 0
なまり、という言い方が好くないんだろうな。差別的なニュアンスがある。
なまる(鈍る)と語源を一にするものだろう。
田舎者くさい、鈍くさい話し方、ほどの意味だろう。

方言、でいいのではないか?
ありとあらゆる言語は方言なのだから、人造言語以外は。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 03:19:39 O
>>695
だからさ〜 それでさ〜
でもさ〜 昨日さ〜


オエ〜 気色悪い


701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 11:35:56 0
鉛の変わりに統計用語の「偏差」を使うことを提案する。
ただし仮定した標準からのとの断り書きが要るが。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 02:22:13 0
結局「標準から外れている」という一面を強調しすぎるのでよくない。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 21:45:19 O
>>1

> ずうずうしいんだよお前ら

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 21:51:25 O
〜つった by古舘伊知郎

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 15:56:21 O
何を以てオカマとするかが一般化されてないのに鬼の首取ったように叫んで・・・・
悪口雑言いうまえに頭使おうとは思わんの?

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 22:35:05 0
誰が何と言おうが俺がオカマと思えばオカマなんだよ!所詮印象など主観的なものだ

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 00:08:07 O
それはまた大層な身分だ

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 08:43:31 0
んじゃ俺以外貴様ら全員オカマな

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 23:26:24 O
オカマカッコ悪い

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 05:39:27 0
全国で標準語と呼ばず、きちんと東京弁と呼ぶのは関西地方ぐらい。
TVでも東京弁と方言扱いをする。
悔しいけど関西に期待するしかない。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 13:05:29 0
別にどうでもいいような話な気がするけどね。以前、東北の山間部にある親戚の家に10日ほどいたとき、
帰るころには簡単な訛りは話すようになってたから、東京弁しか話さないわけじゃないよ。ただの慣れ。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 13:06:50 0
おう!はえいとこ、やっつくんねい


713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 09:32:00 0
一国の首都で使われている言葉がその国のどこでも通用するのは先進文明国の証


714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 09:37:11 0
中央集権体制はアナクロ
ポスト近代でやることではない

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 14:06:25 0
標準語=江戸弁+薩摩弁+広島(萩)弁じゃね?

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 14:10:08 0
S 鹿島
A 浦和 横浜FM
B   
C 柏 千葉
D 
E 水戸 草津 
F 
G 
H 栃木 
I 東京ブ

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 17:05:31 O
ナヨナヨしたオタク言葉

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 13:23:01 0
>>713
標準語の基盤を首都の口語に求めなかった国はいくらでもある。
General Americanの発音は中西部風のものだし、
インドネシア語は特定の地域の方言ではなくリンガフランカから来ている。
ドイツやイタリアの標準語は文章語に発音を後付けしたもので、
ローマ弁は日本に例えると関西弁のように扱われており、
ベルリン弁に至っては低地ドイツ語に片足突っ込んでいる。
おまいさんの論理でいうと、主要国で最も「文明的な」国は、
コックニーが標準語を盛大に汚染しつつある英国ということになる。


719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 15:56:46 O
東京地方の話し言葉と所謂、標準語は違いますよ。関西はテレビ写らないんですか?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 20:24:48 0
日本語に関してはどうあがいても関東は関西に勝てない。
歴史が違いすぎる。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 23:22:27 O
勝つとか負けるとか貧困な発想で

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 06:52:10 O
スレタイで質問仕掛けて本文では文句いう>>1が一番図々しい。
何処の馬鹿がこんなスレ立てるの?

723 :広島人:2009/05/18(月) 01:07:42 0
>>696
というよりも、現代の東京弁ってのは『若者言葉』をさすんじゃないかな?
コギャルのような言葉も多いし、「ちょームカつく!」などの言い回しは、女子高生が広めたという噂も聞いたことがあるから。

でも、「おめぃさん、どこのもんでぃ?」
   「こちとらぁ江戸っ子でぃ!」
のような、いわゆるべらんめえ調は粋が良くて結構好き。




724 :広島人:2009/05/18(月) 01:18:47 0
東京人も語尾や言い回しを変えれば、だいぶ印象も異なってくると思うけど。

例えば
「〜しちゃってさぁ」「〜したじゃん」「そうなの?」等は
「〜しちまってよ」「〜したじゃねぇか」「そうか?」にするとか。

従来の江戸弁に近い言い回しにすれば、結構良くなるかも。


725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 02:30:32 O
東京の男は「え〜やだー」「…でしょ」「…よねぇ」「…かしら」「…なっちゃうよ」とか言うんですか?

726 :広島人:2009/05/18(月) 02:58:57 0
いや、流石に「え〜やだ」とか「・・・かしら」とは言わないけれど、
「・・・でしょ」や「・・・なっちゃうよ」ならば聞くよ。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 18:37:01 O
カバちゃんみたいな話し方

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 19:38:08 O
何故埼玉人は東京弁を話すのか?

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 22:37:21 0
東日本人は、東京訛りを標準語と捏造している馬鹿ばかり

730 :大東京人:2009/05/24(日) 10:15:49 O
東京で話されてる言葉を標準語つうんだよ!
首都で話されてるんだから標準語に決まってんだろ!

731 ::2009/05/24(日) 12:50:41 O
ソースは?
出せない場合はオカマと認定する

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 15:28:53 0
大阪人ですが、TV等で関東弁(東京弁)は聞きなれているので、
通じる限り何処で使われても何の疑問も持ちませんよ。
ただ標準語というのは書き言葉だと聞きましたが。
標準語は地方の言葉の寄せ集めだと。どうなんでしょう?
東京都民でも先祖代々が住みつづけた人と地方から上京してきた人では
方言に対する感じ方も相当違うのでしょうね。
いずれにせよ下品な人が話す言葉はどこの言葉でも不快です。


733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 02:13:27 0
ちなみに現在日本に標準語はない
そして東京は正式な首都でもない
だが全国的な共通語は東京弁がベースになっている
関西なら関西共通語、その他の地域も同じく共通語が遣われる

まあ早い話、731の才能に嫉妬する

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 02:36:50 0
まぁ国会の議決があったわけではないからね>日本に標準語はない

東京のマスコミが勝手に東京弁を標準語と詐称してるだけ。
チョンなみの自分勝手さだよね東京人って。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 17:43:03 O
>>730=オカマに認定しました。おめでとうございます。



736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 18:40:45 O
燃せねーゴミはうっちゃんねーで
こっちっかーにぶん投げとけよ〜。

おー。お、ところでおめー、
うらからおっぺすなよ、おっこっちゃうからよ。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 17:39:31 O
東京弁か?

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 18:41:06 O
>>737
まぁ今じゃ足立か練馬の生粋の東京人(老人限定)くらいしか話せないだろうな。
川口、松戸、市川の老人もこんな感じだな。


739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 11:46:06 O
逆にそういう方言を使うなら尊敬できる

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 17:08:07 0
"一国の首都で使われている言葉がその国のどこでも通用するのは先進文明国の証
"

逆にローカルでマイナーな特殊言語のくせに、どこでも通用すると思い込んで使う関西人は恥


741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 22:14:35 O
西日本ではオカマ扱いのメジャー方言東京弁(笑)



742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 22:28:10 0
>>740-741
どっちもこの板から消えろ

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 01:08:11 O
キモオタ語(笑)

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 10:22:37 0
またまた始まった、コンプレックスの裏返し。
自分の言葉を隠さない関西人がそんなに妬ましい?
都内に代々住み続けた東京っ子が今の職場に居るが、生粋の大阪人とは気が合うが、
都内に住む地方出身者は自意識過剰な人が多く、疲れると言っていた。
ずーっと都会に住み続けてきた人は、方言なんて聞き慣れているから、気にならない。
もちろん職種によっては使い分けが必要だが。
世界の都市はもっと様々な言葉が氾濫しているよ。
あなたが都会人を自称するならもっと鷹揚にならなきゃ。


745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/31(日) 19:39:17 0
江戸弁勉強したいねんけど、江戸弁の例文とかが載ってるサイトってないん?
なんか検索してもそういくサイトないねんけど。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/31(日) 22:13:25 0
べつにどこでも東京弁でもいいじゃん
なにか問題でも?

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/31(日) 22:22:57 O
東京ではニュースも東京弁ですか?

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/31(日) 22:35:51 O
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1426726644&ySiD=YoEiSsPUZAvZyGxiL2TG&guid=ON

ツッコミどころ満載の馬韓頭人

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/01(月) 06:10:01 0
>>745
江戸弁なんて絶滅したよ
勉強するなら東京弁にしろ

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/01(月) 12:30:41 O
>>745
だいたいでいいんなら、ここで教えてやっけど。

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/01(月) 22:20:45 0
>>750
お願いします。
東京弁の
「〜だよね?」
「〜だよ。」「〜だぞ。」
は江戸弁ではどう言うんですか?

あと、「〜だろうが!」の「ろ」は巻き舌なんでしょうか?

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 09:10:27 0
>>749
てやんでぃ!

>>750
教えてくだせぇ!
江戸弁の長い会話文とかを見て音読したいんですよろしくお願いします


江戸弁(風)の芸能人を挙げてください

ビートたけし、泉谷しげる

他に

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 20:35:46 0
東京弁など存在しない

標準語が理解できない地方の人間(特に大阪)が勝手に言っているだけ

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 20:57:19 O
http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%e6%9d%b1%e4%ba%ac%e5%bc%81?guid=on
東京方言

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 08:56:32 0
いまだに標準語と言ってる人がいるとは…。
今、日本の学校で教えてる国語(日本語)は「共通語」ですよ。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 09:36:14 0
>>755

敗戦で中央集権的言語教育が非難され、名前を変えて誤魔化しただけの話
日本の最大共通語=標準語=首都圏言語≒東京弁

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 12:15:29 0
現在の首都圏方言も共通語とはかなり違うというのは、
言語学者が共通語を語る際にも必ず念入りに言及すること
というか、東京人が「砕けた標準語」と思っているものは大体首都圏方言と思ってよい
何しろ標準語は規範的で理想的な言葉で、「砕けた」なんてことは有りえないのだから

例えば「高い」「酷い」「暑い」を「タケー」「ヒデー」「アチー」というのが一番分かりやすい
「オッコチル」「〜シチャウ」というのも指標になるだろう
シとヒの混同は首都圏方言のほうでは衰退していて標準語に近づいたようだが、
逆にガ行鼻濁音が衰退して標準語から遠ざかった
まあ、これに関してはガ行鼻濁音を共通語に必須の要素と認めるかという問題があるわけだが

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 11:11:46 0
はやく江戸弁教えてくれっつってんだろ!!

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 11:52:09 0
まずシとヒを両方シと発音すること

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 11:53:57 0
おk
もっと例文をくだせえ
読みてぇから

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 12:12:52 0
式亭三馬の『浮世風呂』が面白いと思うよ。
「半濁点(゜)」を「さ」行音にくっつけて「つぁ」を表したり、
濁点と半濁点でガ行音と鼻濁音を書き分けてたり。

岩波の40年ぐらい前の『日本古典文学大系』63巻(これ私蔵)、
同じく岩波の『新日本古典文学大系』86巻(これ未見)に収録されている。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 22:11:18 O
首都圏方言=オカマ言葉

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/05(金) 13:45:07 0
結局江戸弁で書けるやつはしとりもいねぇのかよ!!!

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 03:50:21 0
江戸時代の江戸弁を今使ってる人間は一人もいない。
よって、死語となっているものも多い。断片的に残存している、のが実態だろう。

標準語はあくまで「東京の山手地区」の言語を「土台」にしている、
というだけの代物であって、
考えようによっては、
「今まで地球人で誰一人完璧な日本標準語をしゃべった者はいない」
と言っても極論ではない。
NHKアナウンサーでさえ不完全で、アニメ声優なんて言わずもがなだべえw

江戸弁(現在の東京弁とは別物として)は、あくまで語形・ピッチの参考資料に過ぎないでしょ。
「崩れた日本語」とかって、言い方自体がバカすぎw
そういうヤシは「完璧に美しい古代日本語」を妄想した本居宣長を嗤う資格は無いのだ。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 18:19:25 O
江戸弁で書き込めや!

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 22:04:17 O
まぁ今まで色んな経緯があったかもしれねーけどよっ!残った粋な温もりみてぇなもんを大事にしよーぜ?
江戸弁にこだわってる↑にいるお前さんよ♪
落語聞いてみりゃいんじゃねーか?

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 22:25:01 0
江戸落語なんかどこで聴けるんどい?

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 09:03:05 O
ちと言葉おかしいぞ?
江戸落語じゃなくって古典落語聞いてみなぁ?
現代落語は参考になんねーからよっ
れんたる屋にあんじゃねーかな

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 11:46:56 0
古典落語ってどんなん?
関西人の俺に聴いて理解できる?

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 12:21:57 0
江戸時代後期の日本語なら、現在とそうは大きく違わないはずだ。
江戸時代の小説の台詞なら、文語に不慣れでも読めるはず。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 20:44:34 O
関西の兄ちゃんよ♪
これみてみな!
http://white1.seatears66.com/

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 23:05:09 0
また明日聴きますわ。
聴いて慣れて生の東京弁を理解できるようになりたいね。

いくらテレビとかで聴いて理解できてても、普段日常生活において自分が使ってる言葉と言い回しやアクセントが違ったりしたら
ふと関東人の言葉が聴き取れないことってありますもん



773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 05:25:34 O

潮干狩→しおしがり

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/08(月) 23:24:15 0
ひおしがり

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 01:08:32 O
ひおしがりなる人は、直そうとしてごっちゃになる人。
普通はしおしがりになる。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/09(火) 01:55:29 0
フランス人が Hの音があるとこを発音できてないのに、なぜか関係ないとこにHの発音を入れてきたりするのと同じw



777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 03:19:08 O
寒い方言

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 06:20:21 O
硬いイメージ

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/10(水) 12:54:42 O
ひるおび で東京下町の話来るで!

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/12(金) 00:37:04 O
でさ〜(笑)

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/12(金) 05:15:06 0
東京人ってチョンっぽい


782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/12(金) 19:44:19 O
そんでよー、だからよー、でもよー

783 :関西人:2009/06/13(土) 12:39:57 O
関西人です。

俺は今までによく「〜じゃないだろ。」とか書いてたけど、これっておかしいよな。

関東人からみて違和感あるでしょう?

自分で書いてても脳内で京阪式アクセントで再生されるし、ただ「や」を「じ」にしただけの共通語でもないエセ関東弁だな。

「〜じゃねぇだろ」が正しい関東弁だね。これなら京阪式では再生不可能だしちゃんと東京式で再生される。

共通語は「〜ではないでしょう」とかですね。

「〜じゃないだろ。」とかみたいなチャンポンエセ関東弁を使わないように気を付けます。これを使うくらいな関西弁で書きます。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 13:27:27 0
いやごく普通だろ
現在の東京方言では連母音の融合は義務ではない
むしろ強調とか特別な感情を込める場合にのみ使う感じ
連母音の融合が形容詞の終止形には多く残っているのに他の名詞だとか動詞だとかでは
(大工をデーク、誂えるをアツレールなど)江戸時代よりかなり衰退してるのもその現われ
「〜ジャネーダロ」は感情がこもった強い否定の場合で、「〜ジャナイダロ」は特にそういうことがない無標の場合
身近に東日本人が一人でもいれば分かると思うんだけど。ていうかテレビ見てるだけでも分からないか?

あと一番違和感のあるのは「関東人」「関東弁」だから。
これは自分が「関西弁」を話す「関西人」だと思う人々によってやや負の感情を込めて使われることがほとんどで、
関東の人自信は「関東人」「関東弁」のように言うことはあまりない。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 14:22:40 O
>>784

あぁそうですか。
不自然ではないのですね。
ただ自分としては「や」を「じ」にしただけだと脳内では京阪式で読んでしまうなぁというチラ裏でした。

別に俺は負の感情なんか込めてないし、そんな事を言ったら「関西人」だって「これだから関西人は」みたいにひとくくりにして叩くのに使われるだろ。

違和感があろうと、「関西人」が存在するのだから「関東人」「関東弁」があってもなんら可笑しくない。

もちろん、西関東の人々、首都圏の方言、を指していて北関東などは含まない。

もしこの事に対して抗議するならば「関西人」「関西弁」にしたって近畿地方でありながら兵庫県北部や京都府北部の関西弁ではない中国方言地域があるんだから同じことが言える。
「首都圏方言」と言う言い方が広まるなら問題無いけど一般には広まりにくい。
「関西弁」の対として「関東弁」と呼ぶのは可笑しい事ではないし、
「標準語」と捏造する人たちがいるから「関東弁」と言う呼び方を広めるべきですね。
関東人たちも関東弁をしゃべっていることを自覚する良い切っ掛けになります。


786 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/06/13(土) 14:29:42 0
>>784あと一番違和感のあるのは「関東人」「関東弁」だから。

ああ、自分も思った。
北海道人、東北人、北陸人、中国(地方)人、四国人、九州人とか聞かないよね。
関西地方では上記の○○人も使う単語になっているんだろうか。

東京でそう使われるなら、東北住人とか?でも、東北の人、北陸の人達とかそんな感じだよね。

それと、関西の人って、江戸っ子言葉聴くと、落語のようで笑っちゃうの?
http://www.winedou.co.jp/mrepo/repo464.html

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 14:46:00 0
俺は東北出身で今でも東北に住んでるけど「東北人」「東北弁」はごく普通に使う。
「九州人」「九州弁」なんかもよく使われると思う。「関西人」「関西弁」も。
でも例えば「中部人」「中部弁」とか、「四国人」「四国弁」とかは聞いたことがない。それと同じじゃないか。
「関東人」は論理的にはあってもおかしくはないのかもしれないけど、
やっぱり>>785のように「関西人」「関西弁」の対義語として作られた感が強い。
使われる場面も「俺は関西人で関西弁は好きだけど関東人の話す関東弁はちょっと…」みたいな感じが多い。
「関東弁」をググって見ると分かる。

関東の方言は「茨城弁」「栃木弁」「群馬弁」「横浜弁」などバラバラに呼ばれていて、まとめて「関東弁」と呼ぶことはあまりない。
茨城、栃木とそれ以外で全然違っていてまとまった特徴がないし、比較的まとまっている「関西弁」に比べると
無理のある呼び方に感じる。住民も「関東人」というアイデンティティーはあまり持っておらず、「東京人」「群馬人」など
個別の都道府県のほうに帰属意識を持っているように思う。
四国の方言なんて関東に比べるとまとまった特徴があるのに、「阿波弁」「讃岐弁」「伊予弁」「土佐弁」と呼ぶのが普通で、
「四国弁」とは言わないし、「四国人」とも言わない。それと同じだろう。

俺としては「関西」は「関西弁」が話されている地域と言う感覚なので、京都北部や兵庫北部は
「近畿」ではあるが「関西」ではないと感じるんだが、これは地元の人の感覚とはずれているんだろうか?
「関西」は近畿より範囲が狭く、京阪神とその周辺地域で、京阪式アクセントの近畿方言が話されている地域というイメージ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/06/13(土) 15:17:27 0
>>787そっかな〜両親が東北出身で、(親が東京本社勤務になったことで東京に来た)東京生まれ東京育ちで、
自分的には東北弁に違和感は感じたりもするが、
たまに親戚と話したりもするけれど、「東北人」ってつかったこころ見たことがない。
「東北だとよ、みんな・・・」とかは言うけれど、十把ひとからげに「東北人」とは言わないな〜
あんまり東北各県で連帯感がないから。
江戸時代の藩が違ってると、同じ県内でも方言を含め感覚が違ってると聞くけどね。

>住民も「関東人」というアイデンティティーはあまり持っておらず、「東京人」「群馬人」など
個別の都道府県のほうに帰属意識を持っているように思う。

関東と言うより、(東京都、神奈川県の横浜・川崎あたり、埼玉県のさいたま市・川口市・蕨市・越谷市あたり、
千葉県の松戸市・市川市・柏市・浦安市・習志野市・千葉市の幕張あたり)
上記一都三県で、東京というのに帰属意識があるんだと思う。
たぶん、知らないうちに関西の人もけっこういたりする。
それ以外だと神奈川、埼玉、千葉でも農業漁業関係者は特に訛ってたりする。


関東地方では基本「人(じん)」って使わないよ。「東京都民」「群馬県民」って言うよ。
気軽なしゃべりでは、群馬のひととかそんな感じ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ:2009/06/13(土) 15:35:36 0
「関東弁」は広まらないだろ〜関西ほど関西弁とまとめて言えるほどまとまりがないから、
こっちとしては「はぁ?なにそれ」って感じだ。

結局、東京中心部で使用されているしゃべり言葉を日常使っている奴らが
どこでも日本全国基準だと思って使っていることが関西は気に食わないってことだね。
そんなことなら標準語系しゃべり言葉とか首都圏方言(弁)になるかも。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 15:43:02 O
※東京弁のイントネーションは独特


791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 16:17:38 O
>>789
関西は ってなんだ

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 16:22:42 O
>>787
だから北関東は含まねぇつってんだろ!

横浜弁なんか初めて聞いたww

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 17:19:43 0
>>789
まとまりというのも、視野の広さによっては微妙なんだな。
関東地方の場合、伝統的方言として
西関東、東関東、中間地帯としての千葉、旧江戸市中の4単位に分かれるわけだが、
その内部、特に西関東の方言は、その内部で異様に均一なんだよ。
神奈川県厚木市と、埼玉県川越市で、40kmも離れているわけだが
若年層の話す首都圏方言の区別をするためには、
語彙や文法では全く分からず、
国語研究所で音声分析器に掛けて、それでもよくわからないほど
全く地域差のない均一な状態だ。
さらに、伝統的方言においても、「厚木弁」と「川越弁」は
方言学者でもほぼ全く区別が付かない。
音声分析器にかけて、かすかにフォンマルトが違うというレベル。

京阪神の場合、語彙はもとより、発声法の調音だけで、
洛中、南山城、北摂、北河内、大阪市内、南河内、奈良国中、などの区別が
素人でも簡単に出来る。ミクロでみると、「関西弁」のほうが多様なんだ。

794 ::2009/06/13(土) 21:00:45 O
GJ!!

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 21:34:20 O
東京訛りは目立ちやすい

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 21:37:25 0
「関西」は言語的にまとまりが感じられる区画かもしれないが
「関東」は言語的なまとまりがない。
「関西」は「近畿」と違うから言語的な面から定義することもでき、
京都北部や兵庫北部を除くことや、さらに狭くして京阪神付近に絞ることもできるが、
「関東」は「近畿」と同じような地理的区分であり、どうしても茨城や栃木を含んでしまう。
方言的にはこれは福島を含んでしまうのと同じこと。言語的まとまりとしては全く意味がなくなる。

やはり「関東弁」というのは「関西弁」の類推により作られたという印象が強く、
いくら「関西弁というんだから関東弁があってもおかしくない」と言われてもどうしても異様に聞こえる。
かと言って「東京弁」すら認めず自分の話してる言葉こそが「標準語」だという奴もどうかと思うけど。
そういう奴らに対して、関西の奴が「お前の話してる言葉は所詮『関東弁』なんだよ」というふうに使ってる感じ。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 21:52:45 0
日本語の本家である関西が、関東ごときに関西弁と括られる時点でむかつくんだよ。
関東方言など日本語の傍流も傍流。何一つ上から目線で言われる筋合いはない。


798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 22:04:04 0
>>796
だから西関東域内では、明らかに「まとまり」があるんだよ。
それも、開拓地である米国中西部の英語並みの、恐るべき地理的均一さだ。
中部地方的要素がほんの少し含まれる群馬は若干違うが、
埼玉・東京・神奈川の方言は、あんなに広いのに、
特殊な江戸方言を除いて、信じられないことに、ほぼ全く差が無い。

関西の場合、旧国どころか、中世惣村ごとに・旧郡域ごとに方言が違っていて、
これは、若年層にも確実に引き継がれている。
北野誠が京都府南部の出身であることは、彼の会話をちょっと聞けば、音調で判断できる。
ハイヒール・モモコが大阪市内南部の出身であることも、すぐに分かる。
伝統的方言を話させる必要はない。「首都圏方言とチャンポンのヨシモト弁」でも、
教科書を読ませるだけでさえ、すぐに分かることなのだ。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 22:11:16 0
確かに西関東のまとまりは否定しないが、
「関東」では東関東が含まれてしまうからなあ。あまりにも致命的。
「西関東弁」とかいう表現があればまだいいのかもしれないが。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 22:17:24 O
800

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 22:31:14 O
じゃ西関東弁で解決。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/14(日) 00:43:40 0
>>799
関東という単語の指す範囲も、鉄板ではないよ。
もともとは関ヶ原(不破関)以東を、大雑把に指す単語だったのが、
次第に「箱根以東、白河以南」を指す言葉になっていった。

法令があるじゃないかと言われるかもしれないが、
方言の世界で、法令とは全く異なる範囲を画する表現として、
「首都圏方言」という用語が定着しつつあることは、なんとも興味深い。
大体、「国道16号以内の東京近郊」を指す用語としての「首都圏」は、
全く法令の根拠も無く、教育上誰が教えることも無い、
事実上の用法なのだが。

関西人も、東京以外に配慮する必要は全くこれっぽっちも無いんだwww
「東京弁」と呼んでいいんだよ、埼玉人も千葉人も「自称東京人」なんだからww
とは思うが、「首都圏方言」の定着っぷりを見れば、
「関東弁」も、辛うじて許容範囲内かなあと思うことがある。


803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/14(日) 03:59:43 O
>>793
厚木と川越の方言が、言語学者でもほぼ全く区別が付かない?
本気で言ってる?
決定的なでかい違いがあるんだけど…。
誰でもすぐに気づくでかい違いが…。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/14(日) 05:19:45 O
>>798
埼玉や神奈川、千葉は広範囲から毎日東京に通勤通学し
標準語と関わるから均一化されるのでは。
ベッドタウンも広範囲。
東京生まれ同士で結婚した次男三男が家を建てるのは土地の安い埼玉や神奈川、
なんて事はざら。
神奈川や埼玉でも奥の方で、東京と殆ど関わりがない事が多い地域は
やはりその近隣県と似たような訛りがあったり、
独特な言い回しをしてるよ。



805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/14(日) 10:15:01 O
>>804

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/14(日) 11:29:17 0
>>803
何だろう。ヒとシの混同かな?それとも文法?


807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/14(日) 12:38:07 O
ガ行鼻濁音の有無かな?
川越は濁音で厚木は鼻濁音。
「誰でもすぐに気づく」かというと怪しいけど。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/14(日) 14:56:03 O
厚木出身の人2人知ってるけど普通に濁音だよ。
今は東京西部に住んでる。
転勤で川越に行くかもね。
こうやって均一化されていく。


809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 02:55:22 O
>>806
音便が決定的に違うよ。

>>807
川越って鼻濁音使われないの?
埼玉北部で使われないのは知ってるけど
川越も使われない範囲なの?

793さんが、どんな視点で、川越と厚木の方言が
方言学者でもほぼ全く区別がつかないって言ってるかに
興味がある。
もし、方言学者がそう言ってるのなら、
学者とは何なのかに疑問を持ってしまう。
793さんの個人的な考えなら、それでいいけど。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 06:39:21 O
じゃねぇ は方言

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 10:21:20 0
戦前朝鮮人とか台湾人が現地語と日本語を話せるのに
日本人は日本語しか使わないのと一緒だろ

大日本帝国の中心は内地なんだよ
日本国の中心は東京なんだよ

812 ::2009/06/15(月) 11:03:16 O
キショイオカマ東京人発見!

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 11:05:50 O
弱いくせにネットで威張るな

東京もんが

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 11:22:15 0
一国の巨大な首都で使われている言葉が、そ国のどこでも通用するのは先進国の証明。他の言葉に直す必要などあるわけが無いでしょ。

それより、全国的に見て、矮小で奇異なローカル言語に過ぎない京阪神共通関西弁を、どこに言っても平然と使う関西人の民度は最悪最低ですな。


815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 11:58:53 O
東京弁でいいけど男が喋るとキモがられる現実(笑)


816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 12:15:57 O
パリ、ロンドン>>>超えられない壁>>>東京

亜流という現実

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 13:32:06 0
>>814
>一国の巨大な首都で使われている言葉が、そ国のどこでも通用するのは先進国の証明。

釣りなんだろうが、それだけなら中国も韓国も先進国になってしまうw
またUSAには英語のできない住人もいる。

>全国的に見て、矮小で奇異なローカル言語に過ぎない京阪神共通関西弁を、どこに言っても平然と使う関西人

ひとくちにローカルと言っても、関西は別格だと思う。
別に通じる分にはいいんじゃないか?
強要されたらとてもイヤだけどw

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 14:28:57 O
>>811>>814=童貞

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 14:31:26 0
. ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧     
 ( ^−^)   ( ^−^)  ( ^−^)  ( ^−^ )   ( ^−^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃名古屋大学大学院生いんいん!     つ
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 16:17:59 0
中国では北京語の通用しない地方もある
北京語は出来ても上海語は理解不能だよ
>>ひとくちにローカルと言っても、関西は別格だと思う。

関西人の夜郎自大、思い上がりだよ


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 19:51:02 0
>>809
例えば、
「すっから」/「すんから」の対立と言いたいんだろ??

だが、それは非常に曖昧なものなんだよ。
「すんから」にどれくらいの違和感を感じるかについての、
若干の傾向の地域差しかない。
「すんから」は、埼玉方面では確かにやや高い違和感を感じる者が多い。
しかし神奈川に入っても、
現実の発話として「すっから」には違和感がほとんどないし、
なにより、どちらでも「すっから」「すんから」自体が、
用法として「するから」のオプションに過ぎない。

たとえば神戸の「しとー」と大阪の「しとる」と比較すればよくわかる。
これは、話者ひとりひとりがはっきり「どちらを使うか」の問題であり、
「神戸市東灘区の住吉川」と、境界線が明確に決定される。
西関東域内がいかに驚異的な均一状態であり、差異が曖昧で僅少かということが
この一例だけでもよく分かる。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 23:26:58 O
東京弁キモイ

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/15(月) 23:59:28 0
>>814
Ick bin een Brliner.


824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 10:16:32 0
>>822
>大阪の「しとる」
○大阪の「してる」


むしろ播州の中で「しとう」「しとる」が混在しとるからその場合はどちらを使うかの問題
大阪はちゃう。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 21:52:40 0
. ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧     
 ( ^−^)   ( ^−^)  ( ^−^)  ( ^−^ )   ( ^−^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃名古屋大学大学院生いんいん!     つ
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)
 望 月 さ 〜 ん

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 21:55:28 0
ちょwwwwwww
いんいんコピペwwwwwwwwww

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 15:58:19 0
>>771
なんだ、ネットで聴けないのかコレ

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 15:59:29 0
http://www.so-net.ne.jp/tv/rakugo/
これはどうやろか?

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 16:03:30 0
今聴いてるけど、

おりましょう?  つって

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 16:09:57 0
東京の人>>828の上のやつ聴いてみてください
ところどころ微妙に訛ってませんか?

柳家三之助をググってみたら千葉の茨城に隣接してる銚子市出身のようだな。

チャキチャキの本物の江戸っ子のオッサンがやってる江戸落語を聴きたいな。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 16:28:31 0
高1の時の英語の先生の声がこの落語の2人目の声にめっちゃ似てた
てかしゃべり方がモロ落語家っぽかった。落語家ちゃいますよと言ってたがあれはかなり落語家っぽかったな。。。

それも関西人だけど江戸落語向きの声だったとは

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/18(木) 16:38:54 0
三人目の春風亭 正朝は山口県出身か。。
東京式アクセントではあるが・・東京人から聴いて完璧ですか?

東京下町出身の落語家のを聴きたいぞ

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 03:09:51 O
山口だと無声化がほとんどないから東京語の「歯切れの良さ」みたいな雰囲気が出ないのでは?

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 14:50:57 0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114564776?fr=rcmd_chie_detail

質問を読んでない人が多いみたいですねw
相応しくない場所で関西弁使用してる人には注意してますよ。
あと、東京の言葉は 標 準 語 です。一方言と一緒にしないで下さい。
また、芸人のおかげで関西弁が浸透していると思わないで下さい。
それこそ関西弁を他方言より上に考え、他を馬鹿にしている事になりますよ。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 14:52:06 0
問した人からのコメント
東京の言葉=日本の標準語ですから、日本の何処で使っても間違えではありません。
関西弁はOKで、他の方言は控えている現状こそ、関西弁以外の方言を軽視している事になりませんか。
方言は、関西弁を含めてその全てが 等 し く 大切なものです。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 15:43:34 O
東京の言葉=キモイ

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 17:04:21 0
その国の首都で使われている言葉を嫌悪してもなんの意味もありません。
馬鹿にされ見捨てられるだけでしょう。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 01:18:36 O
ただし首都の人が他の地方の方言をやたら馬鹿にするのも考え物。東京は明らかに行き過ぎ。
かつて首都だったという理由で関西の人もやたら他の方言(特に関東)を馬鹿にするし、
日本の首都信仰は異常。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 10:25:13 0
やたら他の方言(特に関東)を馬鹿にするのは関西人の劣等感の裏返し。
首都の人はどうも思っていない。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 11:22:13 O
じゃあ他の方言を馬鹿にしたり嫌ったりする東京の人がかなりいるのは何なんだ

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 12:20:50 0
その思い込み脳を治療すれば解決

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 14:59:02 O
ニュー速あたりだと関西弁叩きスレが週に何度も立つな
「マクド」というのは関西だけというニュースでは+でスレがやたら伸びてた

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 16:38:04 O
方言コンプレックス=首都圏

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 18:00:23 O
首都圏の場合コンプレックス(劣等感)とは逆の無駄な優越感が問題
近年は首都圏方言しか話せない人が逆方言コンプレックスを持つことも増えてるらしいが、
他地域の方言をやたら叩く人は妙な優越感を持ってる
あと歴史があるとかいう優越感で「関東弁」を叩く関西の人も問題
変な優越感で他地域を叩くのは主に首都圏と関西(京阪神)
この地域は互いに罵り合うことも多いが自分が一番という思想は同じ

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 18:13:36 0
関西陣が他の方言を叩くわけないだろ、
他の方言を見下して、しかも関東弁を標準語だとか言って調子に乗っている関東人を叩くだけでしょう

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 19:45:58 O
叩いてる奴はこの板にもいるけど
ただ煽りたいだけの奴だろうけどさ

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 23:30:18 0
>>845
じゃあ俺が2chで散々見てきたのは幻覚だったのか
そうだったらどれだけいいことか

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 01:13:22 0
『びっくりドンキー』も『びくドン』といってください

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 01:19:13 0
「ドンキ」って言ってる

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 03:16:30 O
方言叩きをするのは主に首都圏と関西
他はあまり自分の方言以外を叩かない

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 08:07:01 0
方言叩きとはちょっと違うかも知れないけど広島の人に男が〜じゃんっていうのは気持ち悪いって言われたけど・・・
西の人たちは女性的な響きだと感じるのかねー
関東ではそんなイメージはまったくないけど・・・

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 09:58:56 0
>>847
何をたたくんだ?
ネットで関東弁をたたくなんて不可能だろ
関西人でも関東弁で書いてるやつが多いだろw

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 10:00:10 0
>>851
西日本でありながら関東弁みたいに聞こえるからでしょう
広島弁での「じゃん」って関西での「やん」のことですよね?
「じゃんか」とかも言うのかな?

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 11:04:04 O
>>851
俺代々関東だけど、〜じゃんを大人が使ってるのを聞くと違和感あるな。
静岡まで行くと大人が普通に使うから、ちょっとびっくりする。

>>853
じゃんが関東弁に聞こえる?そりゃありえめえ?
どう聞いても東海地方の方言だって。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 11:07:12 0
>>854
もともとは東海弁でも、今は関東弁としてひろまっとるやろがい!

確かにおっさんがつかってたらなんか嫌だな。。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 12:02:50 O
>>852
ありがちなのは「男の関東弁ってナヨナヨしたオカマみたいな喋り方で気持ち悪い」ってパターン
関西人には「〜じゃん」とか「〜だよ」とか「〜だよね」とか「〜でしょ」が女言葉に聞こえるらしい
これはどの板でも方言の話になるとよく聞くし2ch以外でもよくある
あと時々この板に沸くのは「関東弁など歴史のない野蛮なアズマエビスの言葉で関西弁のパクリ、、
関西弁こそ日本語の本流である」とか何とか言ってる奴

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 13:03:43 O
東海弁だの中国弁だの最近勝手に〜弁を発明する奴大杉

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 13:54:39 0
>>856
じゃん は女言葉には聞こえないけど

俺も関東弁勉強して発音練習とかもしてるけどやっぱ「だよね」とか「でしょ」は言うの抵抗あるなぁ。
男の癖になんかブリっ子してるみたいで自分が恥ずかしいってか気持ち悪くなる。

だからと言ってネットで書くぶんには別になんとも思わないしそんなことをネットで叩くってことはないでしょう。
本流だとかそういうのはこの言語学板にいる一部の人だけでしょう

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 23:46:03 0
本流だとか言ってるのは明らかに一人だけど
「関東弁を話す男はオカマみたいで気持ち悪い」というのはかなり色んなところで見かけるし
そう思ってる人は多いみたいだ(主に関西の人が)

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 23:48:59 0
昔の京言葉なんかも、男が使うとカマっぽいな。
都の言葉ってのは案外そういうものなのかも。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 02:54:21 O
東京弁はサーサーサーサーうるさい雑音である。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 02:59:06 O
東京男「やだ〜」(笑)(笑)(笑)

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 03:04:41 O
※北陸でも四国でも東京弁はオカマ言葉

864 :ショタコン男子高校生。:2009/07/11(土) 13:18:51 O
>>862
可愛い少年のみが許されるな。

> 東京男「やだ〜」(笑)(笑)(笑)

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:17:59 O
>>861
やたらと「さ」を使う人はそんなにいない気がする

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:46:45 0
むしろよそから来た人がやたら「さー」を使いたがる気がする

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 00:57:24 0
知り合いの長野人が文節ごとに「さー」を入れるから困る
いやそんな困らないけど

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 01:42:08 O
昔の「ねさよ撲滅運動」は功を奏さなかったのか

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 08:59:57 O
サーサー弁はキモイ

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 10:19:41 0
さー、って琉球弁じゃないの?

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 10:23:03 0
さー、って愛ちゃん語じゃないの?

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 11:19:51 0
>>870
沖縄の「サー」と首都圏方言の「サー」は用法が違うだろ
首都圏方言は間投詞で「それでさー、俺がさー、昨日さー、あそこにさー、行ったんだけどさー」
みたいな感じだけど、沖縄の「サー」は「行くさー」とか「行ったわけさー」とか首都圏方言にはない用法がある

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 11:28:44 O
東京弁のサーサー連発は他地方の人々に不快感を与える



874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 11:32:40 0
「サー」は相手の注意を引き付け、話が続くということを明示する機能があるから、
あまりにも連発すると「俺の話を聞け!」という感じが出すぎるんだろうな
でも多用するのは別に東京の人に限らず、共通語化してればどこの人でも一定の割合で使う人がいる感じがする
東京が特別に割合が高いということもないと思うがどうか

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 12:29:15 O
冷めた印象を与える言葉


876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 12:51:35 0
関西でも「すげー」を使う若者増えてきたね。

「ちこうない?」も
「ちこない?」→「ちかない?」
ときて最近では「ちかくね?」と言う若者もおるし。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 14:43:10 0
ちかくない? を省くな

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 16:07:13 0
メディアに東京弁が氾濫しているから。

情弱な奴ほど、地域に関係なく東京弁に影響される。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 16:17:07 0
ここでも情弱とか頭悪そうな言葉にお目にかかるとは…。
でも全国的に東京の言葉の影響を受けるのは残念なことだな。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 16:52:59 0
>>876
わかんない、しちゃったも増えてきたな。
特にちかくね?の場合はイントネーションまで関東風。
大阪ですらこうなんだから、地方はなおさらだろう。
そのうち全国皆が東京弁喋るようになるのか…

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 17:14:13 0
>>876
ウ音便は関西では結構早くから廃れてたはず。
「ちこうない」なんてジジイにきいても言わんだろう。
寧ろヒョージュンゴの「ちかくない」からの転移じゃね。

>>880
そこらの地方都市より大阪の方が東京の影響受けてるだろjk
東日本はその限りではないが。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 17:23:31 0
>>881
そこまで詳しくないので
すみません

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 19:07:38 O
関東だって、「あんめー」とか「行かめー」とか、
もう親の代くらいまでしか使わないよ。
「近かねー」が「近くねー」や「近くない」に変わってきてるし。

まだまだ大阪はいいよ、関東は方言瀕死だよ。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 19:37:54 0
確かに近畿と違って関東は
茨城と栃木を除けば言葉の違いなんてほとんどないしな
茨城と栃木だって方言がどんどん消えていくし

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 21:00:24 O
ベッドタウン化する前は川口、市川、松戸だって、いくらでも方言あったのに、
もう老人しか使っていない。その老人は近いうちにいなくなる。
悲しい現実…。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 21:50:08 O
>>881
ちこうない じゃなくて

ちこない

という。
兵庫県北摂や

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 21:51:27 O
>>884

> 確かに近畿と違って関東は
> 茨城と栃木を除けば言葉の違いなんてほとんどないしな


尚更「関東弁」としてまとめれるね^v^

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 23:23:32 0
>>887
自分は関東の人間だけど
近畿地方の諸方言をまとめて関西弁と呼んでもいいっていうなら
関東弁って言ってもいいんじゃないか?
一般的にその言い方が定着するかどうかは知らないけど

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 23:24:19 0
>>881
「ちこうない」じゃなくても「ちこない」もウ音便系の表現。「ちかない」はやや微妙だが音便に入るだろう。
しかし今じゃ平気で「ちかくない」が混ざる関西人が増えてきたな。
今のところ断定の「〜や」だけはなんとしても譲らないが、
否定の「〜ない」もワ行五段動詞の促音便も普通に混ざるようになってきている
というかワ行五段動詞のウ音便も相当廃れてきて、ウ音便自体が若い世代には嫌われてきてるように感じる
「書かへん」式の否定はまだ若い世代にも相当使われてるが

>>883
「近かねー」は「近くはない」の音便だから違うような

>>887
でも茨城や栃木もどうやっても関東に入るからな
京都北部や兵庫北部を含まないとできる関西とは違う

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 09:11:44 0
>>888
やっとまともな関東人の人が出てきたね。
そう呼ぶべきだよ

>>889
確か徳島の子供は
ちこうない とか しとうない は言わないが ちかぁない とか したぁはない と言う

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 09:12:26 0
但馬や丹後が中国方言の一種だから
茨城あたりは東北方言の一種ということで対応できるな。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 22:54:51 0
例えばWikipediaに

首都圏方言:東京弁
アクセント面では
南東北弁と東関東弁が融合したと考えられる。
(例プレイステーション3、ターミネーター4、「いいとも」、ドラマ、彼氏など。)

南東北・・・山形県、宮城県の1部と福島県
東関東・・・栃木県、茨城県

メディアで東北弁とされる方言は実際には東関東方言であることが多い。
そのため西日本出身者には東京方言が東北弁に聞こえる場合がある。


とか載ってたら若者の東京弁に対するイメージ変化は起きると思う?

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 23:26:37 O
>>892
福島の南半分は東関東方言。
宮城や山形の響きとはかなり違い、
茨城や栃木に近い。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 23:26:41 0
>>892
そりゃ誤謬がひどすぎて、いくらwikiでも即時訂正が入るだろw

「宇宙の起源は韓国」並みの明らかな誤謬だぞw
南東北方言と東関東方言は、アクセントに関しては完全な一体。
つうか、つうか、この2つの方言には、はっきりした境界線そのものがない。
(強いて言えば子音の音価だが、これも実は怪しい)

そして、西関東方言、首都圏方言、東京方言には、
アクセントの上での東関東方言の影響は、実は全く無い(キッパリ。
平板化と言われるものは、
「平板では無い起伏型のアクセント」が存在することを、十二分に認識した上で、
特に、それと対立する「平板型」が、敢えて選択されている。
「平板型」という「型別」が、明確に認識されているわけで、
そもそも音の高低を、アクセント型として知覚出来ない東関東方言とは全く違う。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 23:31:50 O
>>894
アクセントの知覚がないのは東関東と南東北で共通してるけど、
イントネーションはけっこう違うんだよなぁ。
東関東はいわゆる尻上がり。
福島県北部から尻上がりが弱くなり、
宮城南部でさらに弱くなり、仙台は尻上がりじゃないんだよね。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 23:36:20 0
アクセントとイントネーションは全然別概念だから。
日本語だとたまたま両方とも音の高低だから混同されやすいけど。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 00:35:57 0
>>894
今の東京弁のアクセントは東関東、南東北に似ているが
それを敢えて選択している根拠あるの?

親が東関東、南東北の東京人はごろごろいるし、
土日に東関東人は池袋とかに居そうなんだが。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 00:58:47 0
>>897
新しく平板型になった単語が少数あったり、平板型になる句があるからって、
「東関東、南東北に似ている」というのはあまりにも表面的で馬鹿。

>>894が言うように、東京の平板型化は、いくつもある型の中から、
特定の効果(例えばその単語が馴染んだものだということを明示するとか)を狙って
あえて選択されたもの。「この単語は平板にする」とかいう意図を持ってやったもの。
第一、東京方言の平板型はまっ平らな発音ではなく、「句の二拍目から上昇する」という明らかな高低がある。
平板型になる単語や句も特定された環境で、何でも平板になるわけではない。

東関東や南東北の無アクセントというのはアクセントという概念がなく、
話者は単語の音の高低に気が付かず、同じ単語を平板に発音してみたり頭高型に発音してみたり
その時々で変わったりするもの。また全ての単語や句がそのように揺れる。

「東北弁の発音はフランス語に似ている」という程度の、ごく表面的な類似だけをなぞった見方だ。
第一>>892の例の前二者なんて平板型ですらないじゃないか。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 08:41:12 O
東京弁使うな

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 08:42:10 O
仕事場で

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 13:49:16 0
「標準語」ならいいのか?
もちろん東京方言にある非標準的な訛りや特有の単語は除いた形な。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 21:27:50 0
もちろんそらそうよ。

ちゃってる が一番きもい

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 21:29:15 0
逆に関東人でありならが関東弁と共通語の違いをはっきり分かってちゃんとした『共通語』を使い、
『私は共通語でしゃべってます』って言ってるならかっこいいけど

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 10:33:52 0
名古屋生まれで東京へ進学してそのまま東京で就職して長いこと
東京で暮らしていて去年、名古屋へ帰って来た。意識していたわけではないが
多少なりともどうしても東京言葉になってしまっている自分にふと気付く。
無理に名古屋弁に戻そうとすると、逆に名古屋へ就職に来て
必死に名古屋弁を覚えようとしている人のナンチャッテ名古屋弁みたいに
なってしまって何かぎこちない。周囲は自分の状況は知っているはずだが
特に名古屋と言う地は排他的この上ない地域なので
「何、東京弁使ってやがるんだよ〜」的な空気ムンムンで息が詰まりそうだ。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 10:49:26 0
別に名古屋では東京弁を使っても浮かないんじゃないの?

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 11:06:16 0
いや、浮きまくる。
東京弁って言っても正確には「てやんでい」言葉みたいな
江戸弁ではないけどね。
アクセントの置き位置が明らかに違う。
名古屋人は排他的意地悪人種なので自分が東京アクセントみたいのを
無意識にぽって出すと、それは名古屋ではこういうんだぜぃ、みたいな顔で
あえて、ゆっくり言い含められたり。元々名古屋人だから
そんなの知ってるちゅうの!ってとこだけど、長年東京に
住んでしまったものだから名古屋弁がふと抜けてしまってたりするんだよね。
文字で書くと同じだからここではなかなか正確に表現するのは難しいけど
ほんのちょっとしたLow、Highの流れとか。そこで名古屋弁バリバリの
相手に合わせないで、ふと東京アクセントで受けてしまったりすると
相手がカチンときたりね。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 11:51:24 O
でも名古屋ってみんな関東弁を使いたがってるんじゃないの?

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 12:00:12 0
>>907
「関東弁を使いたがってる」ていうか基本的に皆
「東京コンプレックス」というか「東京アレルギー」なの。
東京者にハンパなく憧れてるんだけど負けず嫌いだから
自分のテリトリーに入ってきたら扱いづらいので潰しちゃおうぜ。
みたいな風土。名古屋生まれ、東京在住も長い。
どちらの気持ちもわかるので生まれた土地の者の事をあんまし
悪く言いたくないんだけど残念ながらそういう風土なんだよ。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 12:05:47 0
関東人が「オメーコネーノカ」と関西で言うと振り向かれるかもな 福井でも「お前か」という意味で「オメーコ」と女が使っているらしいし。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 03:08:36 0
その発想は無かったw

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 09:13:40 0
首都で使われる言葉が全国で通用するのは、先進国なら当然だよね

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 11:55:47 0
関西人の男から見て、東京弁の女ってどう?
関西人の女から見て、東京弁の男ってどう?

やっぱり気持ち悪い?イライラする?関西人同士の方がいい?

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 11:25:18 0
逆に東京で鈴木紗理奈みたいな「ドヤーッ!」みたいな下品な関西弁丸出しで
話す女がとても嫌。関西弁自体は嫌いじゃないし基本的に女の子の関西弁は
萌えるんだけど、度を越えると下品でウザイ。普段は隠してるっぽいんだけど
言葉の端にふと関西弁が混じる感じが奥ゆかしくて可愛い。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 11:56:11 0
下品な関西弁というのもあるけど下品な東京弁というのもあるよ。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 12:02:26 0
>>914
>下品な東京弁
例えば?

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 12:07:13 0
「おめー馬鹿みてーなこといってんじゃねーよふざけんなよてめー」
みたいな母音融合や音便がやたら出てくるのは関西の人には抵抗があるのでは?

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 12:07:48 O
ちげー

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 13:03:41 O
聞き慣れない言葉を下品と感じる傾向もあるからな
自分らには対して下品と感じられないけどよそから聞くと下品に聞こえたりするでしよ

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 13:32:47 0
>>918
それも一理あると思うが、例えば、第一人称を称して「ウチ」というのと
「ワテ」というのとでは随分印象が違う。そういうのを称して「下品だ」と。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 14:11:27 O
東京弁少年は全国でいじめられる

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 14:32:42 0
>>915
「超ありえなくね〜?ダリィー」
「〜つってんだよ」
「やばいんじゃね?」
「ゼッテーチゲーよ!超うぜー」
「てゆ〜か、知らね〜」



922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 16:08:14 0
首都で使われる言葉は雅なんだよ

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 16:12:14 0
年月を経て、言葉は洗練されていく。
たかが100年ちょっとの新興都市の言葉が雅なわけない。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 16:13:26 0
>>921は東京弁じゃなくてただの東京の
若者の流行言葉だな。
>>922
で、少なくとも>>921は「雅」じゃないなw

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 17:31:58 O
>>923
一応東京も江戸時代から400年の歴史があるぞ。
言語的、文化的影響力が上方を凌ぐようになってからでも250年はある。
京都の都の歴史1000年に比べりゃそりゃ短いけど。
新興国家のアメリカが栄えてるようなもんだ。歴史の長さだけじゃ決まらない。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 18:51:18 O
若者が一般に言う「関西弁」が、伝統的な方言ではなく京阪神の新方言を指すように、
首都圏の新方言を指す用法の「東京弁」もありだろう。
関西の人は「関西弁」との対比から「関東弁」と呼んでいるが。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 21:18:42 0
>>912関西人が関東弁の男を女々しいと感じるのは事実だよ。

関東弁を習得しようとしている俺でも、昨日電車に乗ってたら30代くらいの男性会社員二人が俺の前でお互い関東弁で会話してて、やっぱりちょっと女々しいかなと思ったわw
テレビでは関東弁が当たり前だから(半ば関東弁はアニメとか芸能人の言葉という認識かも)なんとも思わないけど、実際目の当たりにするとやっぱり新鮮だね。特にネイティブ同士の会話だけに。
しかも「関東って言われてもピンと来ないよね」とかどうのこうの話してて、関東弁学習者の俺は興味津々で聞き耳立ててました。

関東弁学習者の心得

関東弁を自分がしゃべってると思うから恥ずかしいんだ!
モノマネとまではいかなくてもいいから芸能人なりアニメやドラマのキャラクターなり、関東弁を使う誰かになりきったつもりでしゃべろう!

>>920
「少年」の定義にもよるけど、関東弁の少年かわいいじゃん。おっさんの関東弁はちょっと違和感あるけど。。
海外で、東京から来たっていう少年にあったけど関東弁ってだけで萌えた。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 22:30:57 0
前にも見た書き込みだなー…
それにしてもやっぱり「関東弁」の連発は毎回突っ込みたくなるわ
「東京弁」でいいんだよ、関西とは違うんだから
東京と同じ言葉だと言われて怒るところなんてどこにもない、むしろ違うと言われたほうが怒るぐらいだ
「関西弁」みたいに「京都弁」「大阪弁」「神戸弁」の違いとかに配慮する必要はないんだよ

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:13:01 0
>「関東って言われてもピンと来ないよね」
そりゃ関東、関東て連呼するのは関西人ぐらいだからな。
関東なんて区画は日常的にはそんなに実感がない。
関西とは違って、言語的、文化的な一体感もない。単なる行政区画。
西の関西、東の関東みたいに考えてるのは関西人のみ。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:16:23 0
関西人とかまとめてんじゃねぇよ!ボケ!関西という一体感などないんじゃ!

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:52:34 0
むしろ関西の方が関西と言われて迷惑してるんだが。
近畿地方 関東地方
近畿方言 西関東方言
大阪弁(摂津) 東京弁
でいいと思う。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 01:00:42 0
確かに、関西地方なんてないもんな・・。

近畿方言だと北近畿を含むぞ
南近畿方言か?w

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 01:08:39 0
まあ同様に関東も同じ理由で「関東弁」と一括りにされてもなあ。
ってことだわな。東京、神奈川、埼玉、千葉っていうたった隣会う県でも
言葉が結構違うのに「関東弁」も無いもんだし100kmちょっと北へ行ったらもう
東北の訛りが混じってくる具合なのに一都六県まとめて「関東弁」も無いもんだ。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 01:10:30 0
>>932
北近畿は中国方言に区分されているからOKってことで。
(近畿地方だが中国方言)
栃木茨城は
関東地方だが東関東方言。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 05:00:02 0
しかし「首都圏方言」に対応する言葉がなく、「関西弁」をその意味で使いやすいのも事実。
「京阪神新方言」とでも呼べばいいのか?あんまり定着していないと思うんだが。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 11:11:57 O
>>933
しつこいんじゃなんべんゆうたらわかんねん北は含まへんゆうとるやろが 北関東が違うことぐらい聴いたら分かるわ。『や』を使えば関西弁と思ってる関東人の感覚と一種にすな
首都圏方言の俗的呼称が関東弁じゃ!!!
首都圏方言ではひろまらへんから関東弁でええんじゃ。

関東弁の呼称をどんどん普及させて行きましょう!!

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 11:13:37 O
>>935
そう。『首都圏方言』もイマイチ定着しにくいから『関東弁』なのだよ。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 11:28:16 0
>>936
だから「関東」というとどうしても北を含むからだめだって言ってるだろ何回言えば分かるんだ馬鹿しつこいんだよ
首都圏方言の俗称は「東京弁」でいいんだよ東京弁で
京都や神戸の若者の言葉を大阪弁と言ったら怒られるけど、千葉や埼玉の若者言葉を東京弁と言っても誰も怒んねえよ

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 13:29:33 O
>>938
東京以外の西関東から来てる人に『東京弁』だなんてステレオタイプなことよう言わんわぁ。もう西関東弁でええやろ

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 13:30:30 O
標準語・共通語は東京方言や首都圏方言(標準語と、東京方言を含む西関東方言が混合して成立した新方言)と混同されることが度々ある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/標準語

西関東弁でおk

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 13:41:28 0
>>939
千葉や埼玉は「俺は東京と同じ」「俺は都民」という意識が強いところだからな。
東京に通勤、通学して家へは寝に帰るだけという傾向が強いし。
若い世代で東京との言葉の違いはほぼない。というか元々違いはほぼない。
京都、大阪、神戸、奈良のように違いを考慮しつつまとめるという必要性はない。

「西関東弁」ならまあ悪くはないが、そこまでして「〜弁」という必要があるのかという疑問があるw
それなら西関東方言でいいじゃん

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 13:46:09 0
なんかやたら西関東西関東って言ってるヤツが居るが
具体的に西関東とはどこからどこまでの事を言ってるんだ?
概ね「北関東」と言えば、群馬、茨城、栃木を指すのが一般的だと思うのだが
西で言えば神奈川の西側、箱根を越えたらもう静岡=中部だぞ。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 13:47:50 0
方言学では茨城と栃木(足利市を除く)と福島南東部が東関東方言。
それ以外は群馬も含めて西関東方言。西関東には山梨東部も入る。
「北関東」とは群馬の所属が違う。栃木と群馬の間は明確に違う。この違いは誰でも分かる。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 13:54:29 0
>この違いは誰でも分かる。
住民じゃないので全くわからんw

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 14:00:16 0
聞けば分かる。
茨城、栃木はアクセントがなく、濁音化や中舌母音が目立ってズーズー弁的な響き。
福島の言葉と区別するのは困難。東北弁に聞こえる。
群馬はアクセントがはっきりして、濁音化や中舌母音もない。
大阪弁と岡山弁ぐらいは響きが違う。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 14:11:40 0
福島方言−田畑の話
http://www.youtube.com/watch?v=wAnJ2kcBSek
茨城方言−クヂハビの話
http://www.youtube.com/watch?v=HtQ_yOMOk7c
栃木方言−幼い頃の話
http://www.youtube.com/watch?v=hDKMSzCKH4c
【お笑い】 U字工事 「立ち食い蕎麦」
http://www.youtube.com/watch?v=3sr37r8WlFg

まあ聞いてみてくれ
群馬のは見つからんかった

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 16:05:52 0
>>941


948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 21:27:21 0
>>939

それこそが、120%「要らぬ配慮」「ありがた迷惑」なんだよなあ。
「関東弁」が違和感を持たれる最大の理由は、
茨城や栃木の問題というより、ここにある。

埼玉県民や神奈川県民で、若年層の新方言(いわゆる首都圏方言)を話す人に、
「東京弁を話していますね」と言って、
「私はさいたま弁を話しているんだ!」と言って怒り出す奴は、本当に全く誰もいない。
これは横浜でさえまったく同じ。「東京弁」で100%問題無い。
どこまでも、徹底的な東京一極集中なんだよ。
ディズニーランドも東京。成田空港も東京。方言も「東京」でいいんだ。
首都圏というのはそういうところ。全ての地理的文化概念は、完全に「東京」のみで代表される。

京都人の若年層は、かなりヨシモト弁に近い新方言を使う人が多いが、
それでも「大阪弁を話していますね」と言うと、間違いなく激怒する。
この言語感覚を前提にして、「関西弁」という曖昧な概念が成立し得る。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 21:39:00 0
関西のほうは大阪弁、京都弁・・・などと分かれているように
もっと細かく分かれているのかな?
なんかやたら「西関東弁」という言い方を
普及させようとしている奴がいるが正確には
もっと細かく県以下の地域レベルに分かれて呼ばれているよな?
東京弁、横浜弁、横須賀弁、木更津弁、銚子弁・・・俺が聞いたことが
ある限りこの程度かな?きっともっと山ほど亜種があるんだろうけど。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 21:51:18 0
>>949
かなりの方言マニアで、それも独りよがりのよほどの奇人変人以外、
西関東方言圏について、そのような下位区分での呼び方をする者は誰もいないのが実情。
(方言研究者は、例えば「東京下町方言」のように言う。「弁」は決して使わない)

そもそも、旧郷村ごとに、歴史を反映した多彩な方言差を持つ畿内と、
方言的差異を、江戸市中以外殆ど生み出さなかった関東西部では、状況が全く違う。
その上で、ほぼ完全に均一な東京の新方言がベッドタウン圏の外側まで圧倒してしまい、
若年層は、地場固有の方言を、いかなる意味でもほとんど継承していない。
京阪神だと、新方言でも地場の方言差を、部分的だがよく継承している面があるが、
そのようなことは、少なくとも東京から数十km圏では、ほぼ皆無だ。
だから、本当に地場のごく一部の老人以外については、
全くすべて「東京弁」と言うべきということになる。

真の東京の伝統的方言は、「江戸弁」といえばそれを指し示すことができる。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 00:46:02 0
結局、関西(近畿中心部)における都市と都市の関係、方言の実情、
方言に対する考え方などが、そのまま並行的に首都圏でも成り立つと勝手に類推するから
「関東弁」などと、関東地方の人には鳥肌ものの気持ち悪い名前が生まれるわけだ。
しかも自分がどこで勘違いしてるかを分かってない。

「『標準語』と呼べと言うのか?お前らの話している言葉は標準語じゃないだろ!」とかいうかもしれない。
しかし問題はそこじゃない。>>948が指摘するように、>>939がまさに勘違いの根本だ。
「東京弁」と呼べばいいのだが、「そうすると埼玉や千葉や神奈川の人が怒るだろ」と、
京都や神戸や奈良と並行的な状態を想像するのか抵抗する。そこが間違いだ。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 01:54:22 0
950を越えたので次スレ候補の紹介

東京人の方言の見解
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1161360538/
東京弁スレッド
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1228906703/
関東弁を直さない関東人について
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1234075174/

一番下は趣旨は同じだがスレタイが今問題の「関東弁」w

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 06:56:51 0
関東弁と呼ばれるのが嫌なら関西弁と言うのも止めろよ。
関西といっても東京式アクセント地域があるし、
同じ京阪式アクセントでも紀州弁など半分も理解できない。
とても一つの言葉で記述できるものではない。

他地方を関西弁、東北弁・・とぞんざいに扱うのに、
自分らは関東弁と雑に括られるのは嫌というのは身勝手すぎるよ。

関西弁と言う人間は、関東弁と言われても我慢すること。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 12:02:44 0
じゃあ俺はやめるからお前もやめてくれ。
ただ、俺は呼ぶのをやめても、
「俺は関西弁を話すけど何で関東人って関西に来ても関東弁を話すの?」
みたいなことを言う関西人は自ら関西弁と言い続けるだろうけど。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 12:16:13 0
>>953
別にそれならそれでいいんだよ。

ただし、
安田美沙子の言葉も、杉本彩の言葉も、戸田絵里香の言葉も、
島田伸介の言葉も、上岡竜太郎の言葉も、浜村淳の言葉さえも、

全部「 大 阪 弁 」扱いになるぞw

東京圏の流儀を近畿に持ち込むと、当然こういうことになる。
これを、大阪以外の近畿民が死ぬほど嫌がるところから、
「関西弁」という単語が自称として使われ始めたんだ。

近畿圏の流儀を、勝手に首都圏に持ち込むと「カントー弁」という意味不明な概念ができる。
首都圏の流儀を、勝手に近畿圏に持ち込むと、全員「大阪弁」扱いにされてしまう。


956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 12:30:04 0
>>955
>安田美沙子の言葉も、杉本彩の言葉も、戸田絵里香の言葉も、
>島田伸介の言葉も、上岡竜太郎の言葉も、浜村淳の言葉さえも、

俺から見たら、その例の中だけなら浜村淳と安田美沙子の喋り方が
他となんとなく違うのはわかるが全員で座談会をされたら
おそらく区別がつかない。それも改めてキミに言われたから
そういえば違うのか・・・程度のことで、普段のイメージでは
全部まとめて「関西弁」。
残念ながらそういうイメージしかない。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 13:18:26 0
>>956
話はその先だ。全部まとめて「○○弁」となったとき

『○○に何が入るのか』

が大問題になるんだよ。
首都圏の流儀をそのまま適用すれば、京阪神の新方言に対しては、
その差異は全部捨象されて、

「 お お さ か 」

が入るのが筋。首都圏方言の場合、この位置には間違いなく「とうきょう」が入るのだから
それを類推すれば、「おおさか」が入るに決まっているはず。
だが、この扱いを、京都人や神戸人が蛇蝎のごとく嫌うらしいことくらいは、
さすがの東京人も知っている。
それで、仕方なく「関西」という単語を挿入することになる。
というより、現実に京阪神の住民自体が、そういう用法を用いることがしばしばある。
他の住民は、その自称に従っているだけなんだよ。

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 16:49:04 0
関西人でも東京弁と横浜弁の使い分けぐらいする。
関東人も大阪弁と神戸弁の使い分けぐらいしよう。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 17:05:47 0
>>958
関東から見たメジャー度の問題として大阪弁と京都弁が違うのは
承知しているし確かに聴感上も違うのもハッキリわかる。
でも大阪弁と兵庫弁と神戸弁と奈良弁と和歌山弁のどこが
どう違うのか?と問われても詳細にはよくわからない。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 17:23:33 0
>>958
そりゃ関西住民が勝手に捏造した、
「脳内東京弁」と「脳内横浜弁」の使い分けだよ。
現実世界では、東京方言と横浜方言の区別は、言語学者にも困難な代物だ。
方言板には、「横浜弁を『発掘しよう』」と、
まるで石器時代の遺跡の発掘か何かのような、凄まじい扱いの名前のスレッドがある。
スレッドで、まさに「発掘」が試みられているが、
全くコンセンサスが得られない。実体が、イメージと雰囲気以外何も無いからだ。

ちなみに「じゃん」は横浜弁でも何でもないからな。
あれは、中部地方の方言で、首都圏方言に侵入した要素であって、
たまたま首都圏方言の西側から急激に広まったから、神奈川のイメージが付いただけ。
今では、東京弁の要素そのもの。


「関東弁」にまつわる問題点は、実は現実の差異を混同していることではなく、
「差異の何も無い所に、勝手に差異を捏造したこと」を前提にする表現であるところにある。
「関東」が広域地名なので、皆誤解しているが。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 18:15:11 0
横浜でも東京弁と呼んでいいんだ?
こっちは相手を配慮して東京弁、横浜弁、千葉弁・・とできるだけ細やかに言ってあげたいんだけどね。

君らも配慮して、大阪弁と京都弁と神戸弁を使い分けるように。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 18:21:04 0
>>961
そもそもよく分からない癖に相手の方言に触れること自体が失礼。
おまけに「使い分けるように。」と来たもんだ。お前、何様だよ。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 19:50:06 0
>>961
そうだ。横浜人にも埼玉人にも千葉人にも、
その話す言葉は、心置きなく「東京弁」と言えば良い。それが一番正確だ。


「梅田1丁目1番1号弁」と、「梅田1丁目1番2号弁」
と「できるだけ細やかに言ってあげる」ことは、相手に配慮することと言えるかね?

馬鹿げているという他は無いだろう。それと全く同じなんだよ。
差異の無いものを、無理に捏造して「言い分けて」も、
むしろ相手を馬鹿にしていることになる。
東京弁と横浜弁とさいたま弁と千葉弁を言い分けるなんて、
「梅田1丁目1番1号弁」と「1丁目1番2号弁」と「1丁目1番3号弁」を
言い分けているようなものだ。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 23:12:41 0
>>961
その「配慮」はむしろ喧嘩を売ってることになるよw
埼玉や千葉や横浜の若い人は、言葉が東京と違うと言われることをむしろ嫌がるだろ。
「君の喋ってる言葉は東京弁とは違う埼玉弁(千葉弁、横浜弁)だね」と言えば、
「違う!俺の喋ってる言葉は東京と同じ標準語だ!」と返されるのがオチだ。
「埼玉弁(千葉弁)なんてない!」とまで言われるかもしれない。

京都や神戸の人は大阪の人と同じとみなされることを嫌がるが、
埼玉や千葉の人は東京の人と違うとみなされることを嫌がる。
だから、京阪神あたりの事情から勝手に類推した「配慮」は全く逆効果。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 00:19:03 0
だから言ったろ。
よく分からない癖に相手の方言に触れること自体が失礼だと。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 01:59:21 0
京都弁、大阪弁、神戸弁は広い意味での関西弁の下位区分で
似ているようでいて違う面もある。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 02:53:43 0
>>961
京都人乙

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 05:06:12 0
千葉なのに東京弁と呼ばれて嬉しいだなんて、
地域として自立してないというか、田舎臭い。
そんな脆弱メンタリティで、この地方主権時代をやっていけるのだろうか

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 08:46:45 P
千葉県民じゃないけど
多分千葉弁と言われても東京弁と言われても千葉県の人は違和感を覚えると思う。
じゃあどう言えばいいのかと言われると正直ピッタリ当てはまる言葉が見つからないが。

それより、自分の文化の尺度でしか物を測ろうとしない人間がはたからどう見えるのか
よく勉強になった。
感謝したい。
なるべくこうならないよう心がけたいと思う。

まあ、近畿地方のそれぞれの府県のように
それぞれ言葉が違ってるというのは、すばらしいことだと思うし正直少しうらやましくも思うが。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 16:42:08 O
ドラマとかで芸能人がしゃべっとんのが関東ベン。
いちいちじゃかましいんじゃ、

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 19:05:29 0
関西は都市が独立した連合国家
関東は東京だけが主体的な都市で、あとは属国

ということなんだね。
横浜のような立派な都市でそんな属国根性があるとは知らなかった。
勉強になった。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 00:34:23 O
やっぱり関東は「ぼこす」って言うやんけww
何が言わないだよ

言わないと言ってる人はおっさんだからそういう言葉を使わないだけじゃないのか
もちろん関西でも「ボコる」は新方言なのでオサーンは使わない

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 01:24:41 O
>>972
「ぼっこす」って言うよ。壊すこと。

使用例
車ぶっつけてぼっこしちゃったよ…。


974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 04:45:00 O
それとは違うと思うが…

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 10:51:14 0
ボコすは本当にわらける。

ボコすぞ!1!! なんて言われたら笑っちゃう。いや、わろてまう

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 12:35:59 O
サーサー弁は方言

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 13:54:10 O
どうでもいいじゃん

978 ::2009/07/21(火) 14:07:33 O
方言

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 14:45:34 O
>>975
そんなこと言われるなんて何したんだよお前w

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 14:51:53 0
>>979
いや、言われてないw
言われたと想像してみたら笑える。。w
普通なら怖いはずだが ボコすなんて言われたら吹き出しそう

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 16:17:40 0
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org265088.jpg.html

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 16:25:00 O
>>980
言われてもいないのに何一人で想像してウケてるんだよw

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 18:02:07 O
何故九州人は関東で下手な東京弁を使うのか?

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 18:30:36 0
>>972
ボコすはヤンキーに憧れた感じの子供が言うけど
>>973のは言わない
都内

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 18:33:18 0
>>984
全然怖くないからやめた方がいいと思うw
ヤンキーがそんなん言ってきたら拍子抜けしちゃうわw 

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 18:39:04 O
次のスレッドは立てるな

続きは方言板で

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 18:40:22 O
早く終わらそう

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 19:02:00 0
>>985
やめた方がいいとか言われても
俺はそんな言葉使った事ないからなぁw
ボコすもボコるも同じくらい恥ずかしすぎるだろw

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 19:08:24 0
おさーん

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 19:25:59 O
しちゃう弁(笑)

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 19:39:12 O
(^_^;)

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 19:55:55 O
ボコすやめろとか言われてもよほど頭が残念なDQNでもなきゃそもそも使わないだろw

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 20:02:32 0
・・・。


994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 20:37:34 O
>>984
うちみたいな代々東京住みの家庭でしか「ぼっこす」は使わないだろう。
昔は普通に通じたけどね。「テレビぼっこれた〜!」とかさ。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 21:24:48 0
>>994
うちも代々東京だけど祖母とかも言わなかったな
意味もよくわからなくてググってみたら
群馬埼玉など北関東、秋田山形など東北、新潟など北陸で使われてるらしい
それが昔広まったのかな?
東京弁でないんじゃない?

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 21:50:31 0
>>994
ぼっこれた〜 は ぼっこす とはちょっと違うな。ぼっこれた〜は
標準語で言う「ぶっ壊れた」だろ?ぼっこす は>>995が言うように
北関東から東北のほうの方言。意味はぶっ叩く とか ぶん殴る とか
そんな感じ。 


997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 21:51:36 O
どうでもよい

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 21:57:09 O
東京弁はただの東部方言

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 22:03:13 O
>>995
秋田だけど使うわ。
「ぼっこわれだ」「ぼっこわえだ」「ぼっこわぇだ」「ぼっこえだ」みたいな発音。
「ぶっ壊れた」にあたる言い方だけどそれに比べるとそこまでは強くない。

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 22:04:28 O
1000
続きは方言板で

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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