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なぜ言語に優劣をつけては駄目なの?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/17(月) 17:11:07 0
なぜですか

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/17(月) 22:18:35 0
あげ

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/17(月) 22:33:56 0
いいよ。先入観、ステレオタイプ一切なしならね

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 00:09:47 0
サンスクリット語、ギリシア語、ラテン語あたりが最強だろうか

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 00:34:21 0
>>4
先入観はダメっていったでしょ?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 01:17:34 0
ん?実際文法は他の言語とくらべて精緻じゃないか

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 01:21:29 O
日本語は神レベルですから

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 02:12:44 0
どういうところがですか

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 04:40:42 0
>>7
選民思想
軍靴の音が聞こえる。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 06:57:44 0
ぐんくつ

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 12:03:59 0
ぐんかじゃなかったけ?
確信ないけど・・

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 20:02:57 0
>>6
それがステレオタイプだと言ってるんだよ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 22:54:36 0
>>1

言語学を客観的で厳密な経験科学にするためだろうな。
アメリカ構造主義が打ち立てたテーゼだね。
まあ彼らのホンネはどうだか。。。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 23:24:06 0
優劣あるっていったら駄目ってことになってるんだよね

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 23:31:15 0
>>6
屈折語よりも膠着語のほうが進んでいるという現在の研究なのだが。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 23:51:12 0
>>6
精緻(笑)

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 00:07:22 O
駄目っつーか、無理だろ。
何をもって優劣の基準とするかなんて人によって変わるんだし。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 00:14:36 0
>>17
ミス・ユニバースが世界一って言われて
「ええええ!!!!」って思ったりするからね。
ミスに選ばれた日本人は、日本じゃ、むしろ下ランクだからw

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 02:01:29 0
膠着語のほうがなぜ優れてるの?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 03:35:45 0
>>1
それは日本語がウリマルより劣っていることがばれてしまうからです

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 08:06:52 0
それは外国からの借用語が
9割でも言語として成立することが
バレてしまうからwww

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 11:59:16 0
ギリシア語最強

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 19:04:28 O
植物学者が植物に優劣をつけたりするか?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/20(木) 01:33:01 0
つけないの?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/20(木) 02:31:15 0
人類学者が人類に優劣をつけたりするか?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/20(木) 19:58:44 O
上だとか下だとかが気になって仕方がないのは韓国面に堕ちたからではないでしょうか?

27 :(@∀@) ◆ANOSADJXD6 :2008/11/20(木) 20:09:26 P
>>26
前とか後とかも気になるようです。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/20(木) 20:25:05 0
そもそも優劣を付ける学問自体がないだろ

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/20(木) 22:56:59 0
>植物学者が植物に優劣をつけたりするか?

植物学者はよく、高等植物と下等植物というふうに区別するが。
高等、下等なんてステレオタイプの典型だろう。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/20(木) 23:04:55 0
>>29

高等植物
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
ウィキペディアには現在この名前の項目はありません。
"高等植物"という項目を新規作成する。または執筆依頼する。
既存の項目から"高等植物"を検索する。
姉妹プロジェクトのウィクショナリーに項目 "高等植物"が存在するかもしれません。
この項目へリンクしているウィキペディア内のページを探す。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 00:15:35 0
イタズラ自由雑学帳Wikipediaに項目がないことを堂々と提示する神経を疑う

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 00:32:55 0
>>29
それ遺伝子の優性と劣性みたいなもんじゃないの?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 01:32:59 0
あげ

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 01:36:17 0
>>26
久しぶりにここで笑った。ありがとう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 11:14:35 0
>29
> 植物学者はよく、高等植物と下等植物というふうに区別する

昔の話ですよ。今はしません。
「進化した、原始的な」を使います。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 12:37:08 0
なぜ優劣つけないことになっているのでしょうか

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 16:06:02 0
>>31
日本語わかる?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 19:33:59 0
「進化した、原始的な」って、要するにadvanced, primitiveだろうが、
19世紀の言語学ではadvanced languages, primitive languagesという
優劣意識がミエミエの言い回しが頻繁(はんざつ)に使われていた。

率直に言って「高等、下等」とどこがどう違うのか、理解に苦しむ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/21(金) 22:51:00 0
英語をすぐ使用したがるバカがいる

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 10:45:53 0
新しく発生したと考えられる種を「高等な」「進化した」、
古くから生きていてほとんど姿を変えていない種を「下等な」「原始的な」と
生物学では呼んでいる。
言語の特徴と、生物の遺伝情報とは全く違うから、比較にならない。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 02:24:45 0
あげ

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 00:57:08 0
さげ

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 01:33:56 0
あげ

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 13:41:24 O
>38
まあわかっている限り全ての言語がadvancedだし、
「primitiveな言語」なんて見つかってないからな。
優劣でなくとも、例えば「複雑度」「難易度」を
客観的に計測する方法があればとっくにやってる。
どうしたって「英語ネイティブにとって習得が困難」とか、
局所的な評価しかできないもんな。


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 16:09:25 0
日本語優劣ランキング

1尾張弁
2三河弁
3美濃弁
4遠州弁





99関西弁
100東京弁

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 16:42:27 0
>>45
101ban wa nan desu ka?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 17:40:48 0
こういうお国自慢厨キチガイが沸いてくるから駄目なんだよ

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 17:46:55 0
>>45
説得力がある。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 18:59:58 0
論理的で実用的な言語が優れているに決まってるじゃん。
言語ごとに得意不得意はあるが。
日本語でいうと、最大の長所はいうまでもなく命数法だ。
本家支那のそれは万進万万進問題でおかしくなったが、日本では世界に冠たる体系が確立された。
次に高等教育をやれるだけの高級語彙が揃っている点。
膠着語という枠組も、安定性と外来語の受け入れやすさの点で優れている。
逆にダメっぷりが目立つのが時制で、中古文語の体系が失われてしまったのは実に惜しい。
時制に限らず、助動詞の体系は不安定な状態のものが標準語として凍結されてしまった観がある。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 19:14:47 0
時制なんて無くて、
時間を表す副詞で表現するほうが、
論理的だろうな。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 20:30:12 0
最近、結局最後は名古屋弁がどうのばっかりになるな

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 20:57:08 0
>>49
ベトナム語はどうですか?

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 10:27:03 O
言語にも文法やら語彙やら色々な要素があるし、
例えば時制一つを取ってみても、
何が優れているかなんていくらでも理屈が付けられるんだから、
客観的に言語に優劣を付けるなんてできるわけがない。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 12:57:08 0
ギリシア語のアオリストって凄いよね
サンスクリットにもあるけど

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 14:16:43 0
なんでアオリストが凄いの?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 14:34:38 0
アオリストがある言語は珍しいから

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 18:37:22 O
単純過去のどこが珍しいんだ?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 22:53:02 0
>>38
ちがうよ。
生物学の進化はDescent with modificationで
原始的なそれがおこなわれていないという意味

進化したほうがすぐれているわけではないし
すぐれているかおとっているかをあらわすことばでないよ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 23:25:00 0
>>49
>膠着語という枠組も、安定性と外来語の受け入れやすさの点で優れている。
これは怪しくないか。孤立語だって抱合語だって外来語受け入れについては同じ。
安定性も、特に証明されたわけではない。それに安定しているから優れているとはいえない。
といってもまあ、些細なことだ。ものすごく瑣末なレベルのことだ。
並べてくれた特徴を見て、やっぱり大して差はないんだと思ったよ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 23:31:07 O
人間の言語があいまいでダメで、開発されたのがコンピュータ言語。
すなわちコンピュータはつねに正しい。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 23:38:12 O
コンピュータ言語は人間語より全てを完全に表すことができる。
しかも、欠陥が見つかるたびに改められ、日々完璧になっていく。
人間語よりはるかに全てを完璧に表し、しかも人間語よりはるかにシンプル。


62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 00:38:54 0
>>53
一貫した体系であれば、多彩な時制を備えていようが文法的な時制を一切欠いていようが構わん。
だが、日本語のそれは明らかに発展途上の段階にあって錯綜している。
現在過去だけの話じゃなく、完了、継続、可能、自発というような基本的な文法範疇が
いまだに流動的で(昔スレが立った「アニメがやってる」問題とか)、
方言によってもバラバラって、ちょっとどうよ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 00:59:44 0
>>62
いえる。関西除く西日本人は
「している」が「しよる」なのか「しとる」なのかわからない。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 01:15:26 0
>>63
播州人だがわかるぞ

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 01:19:52 0
>>62
>日本語のそれは明らかに発展途上の段階にあって錯綜している。

英語やフランス語なんかもそうだよ。つーか言語てのは基本的にそういうもの。

優れてるあるいは劣ってる、いずれにせよ自国語を特別視しようとする人間は知能低いな。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 08:58:52 0
>コンピュータはつねに正しい。

NTTなんかよく料金計算間違えるぞ。
MS−Windowsなんかバッファーオーバーフローのエラーで
どれだけ多くの人々に迷惑かけてることか・・・

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 21:13:09 0
まあ「表す」ことに関しては、コンピューター(言語)には、かないませんね。
ただ「創る」「理解する」ことは、人間(の言語)にははるかに及ばない。

ところで、ほかの国にも、45みたいな馬鹿はいるのだろうか?とふと思った。

68 :           :2008/12/18(木) 02:05:56 0
古典ギリシア語って凄い言語じゃないかな

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 13:36:37 0
アオリストはいいね^0^

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 19:43:57 0
アオリストの何がそんなに面白いのか未だに判らん。
その魅力について語れ↓

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 23:30:04 0
特殊だから

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 01:16:53 0
それじゃ面白さが伝わらないわなw

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 13:42:59 0
↑アオリストの凄さが分からないやつ

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 14:05:40 0
>>73
たとえば?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 14:27:22 0
前にもレスしたが、単純過去のどこがすごいんだか。
シベリア中に同じような現象があるんだが、ユカギール語とギリシア語で
アオリストにどれだけ違いがあるのか説明してみてくれよ。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 15:31:45 0
アオリストは、言語学的に面白いってより、「言語学史」的(または比較言語学的)
に興味深い現象だったんじゃないか?印欧語の体系内ではそれなりに特殊な
わけで。ま、類型論的には特殊でもなんでもないわな。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 15:44:07 0
なるほど、解説サンクス。
印欧語内でってことなら分からなくもないな。それで「特殊」ってカキコしてるのか。
印欧語比較言語学の古典的トピックスのこととは思いつかなかった。失礼しやした。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 17:00:23 0
アオリストってなんなんでしょうか

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 14:11:06 0
アオリスト最強ですね

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 14:16:18 0
>>all
お前ら、馬鹿な議論してるな。
優劣が問題なんじゃなくて、優劣という価値観を人類が持つことが重要なんだよ。
価値観の上でどっちが高等か、そこを無視しちゃいけない。
価値観の上ではラテン語サンスクリット語漢文は明らかに高等言語。
英語は明らかに無教養言語。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 14:22:38 0
無教養な言語というものがあるのかな。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 14:34:36 0
>>81
だ〜から〜そういう価値観はあるだろ。


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 15:24:12 0
>>80
うん、そういう価値観があっていいと思うよ。
だけどさ、そう言うなら、「明らかに(高級言語/無教養言語)」の
根拠を示せよwww

あと、もうちょっと日本語を練習しようw


84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 18:39:22 0
>>82
お前も含め日本人にはコンプレックス言語という価値観

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 20:45:32 O
>82
そんなカビの生えたような価値観に
言語学上どういう意味があるのか教えてくれ

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 14:50:17 0
アオリストをググってもよくわからなかったので
教えて下さい

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 22:55:04 0
アオリストは表現に深みがますね^0^

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 12:40:47 0
増しますね^−^

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 17:54:19 0
>>86
アオリストっていうのは「過去形」のこと。
2chでは何やら難しそうな名前なので
ネタとして使われている

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 18:48:17 0
アオリストは特殊な時制だよ^0^

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 20:09:10 0
>>90
日本語の「た形」のほうがもっと特殊である。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 02:02:41 0
アオリストのほうが特殊だよ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 03:25:53 0
ギリシア語のアオリスト程度を「特殊」といいたがる奴は馬鹿。
語学板にでも行けよ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 18:08:37 0
ギリシア語は特殊ですから

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 18:43:05 0
>>89
よくわかったw

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:03:04 0
↑こんな簡単な時制ではないぞ
わかったふりするな

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:09:49 O
時制としては過去だろう。
過去時制が一種の不定詞として用いられるのが
印欧諸語では珍しいだけ。
他の言語にも似た現象はある。
語りたけりゃもっと語ってくれ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:13:52 0
>>54=>>56=>>68=>>69=>>71=>>73=>>79=>>87=>>88=>>90=>>92=>>94=>>96

どう見ても自演です。ほんとうに

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 22:25:29 0
そういうのは自演ていいませんから、ほんとうに

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 02:47:55 0
ギリシア語て特殊だよ
φχθ音 中動相 希求法 双数 アオリスト 第二アオリスト 複雑な格変化 

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 03:32:46 0

このどれが特殊なの??
めっさ普通じゃんww

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 22:48:36 0
なんで言語の優劣がないことになっているんですか

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 12:48:09 0
逆に聞くが、「優劣がある」という根拠は何?
80みたいな非論理的・盲目的な権威主義抜きに、
統語論・形態論・音韻論・語彙などを網羅的に勘案して、
優劣の存在を示せるのか?


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 00:07:51 0
優劣っていうのは難しいが発展途上の言語ならあるな。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 00:22:04 0
>>104
ピジン以外で発展途上の言語ってあるか?

クレオール化して以降は、
発展度合いは日本語や英語と変わらないかと。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 04:49:55 0
体系が安定せず急速に変化している言語は発展途上と言ってもいいのではないか。
例えば8世紀や14世紀前後、19〜20世紀の日本語はそれにあたり、
揺れ、矛盾、不安定要因に満ちた激動の時代であった。
東京方言に限ってはだいぶん成熟してきたようだが。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 23:39:18 0
>>106
英語でいうと大母音推移が起こったような時期の状態のことか?

でも、変化途中の言語の話と、優劣の話ってつながらんだろ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 00:45:49 0
機能主義的には普通の言語に優劣は付けられんだろう。
現存の何れの言語もそれなりの歴史を経てきているんだから
何か不足があればそれを補いながら発達してるはず。

新しく生まれてきたピジンなんかはまだ歴史も浅いから
不具合も多々残っているだろう。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 00:56:32 0
>>108
ピジンの状態ではそうだろうけど、
そのピジンを第一言語として習得させれば、
その世代でクレオール化が完了しうるよ。

歴史が浅いかどうかとは関係ないかと。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 01:30:09 0
19世紀半ばからクレオール化せず、この先も当分は
消滅もしなければクレオール化もしないであろうピジンもあるんだが。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 01:51:15 0
日本語はなぜアオリストがないの?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 02:22:12 0
でも、そもそもピジンに「不具合」なんてあるんだろうか。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 02:40:06 0
>>110
具体的にそれはどこの言語?

母語話者が存在しないような使われ方しかしなければ、クレオール化しない。

もしそのピジン語がずっとピジンのままなのであれば、
複数言語間の意思疎通のための道具としてのみ使われ続けていて、
母語話者がいないためクレオール化しないか、

そうでなければ「ピジン語」という名前のクレオール語だよ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 21:14:12 0
>>113
まあFanakaloなんかは典型だな。
鉱山労働者の共通語だが、成人男性しか働いてないww
しかしもう随分の長い間使われ続けている。
最近は何となくアイデンティティ表出の手段にも使われつつあるらしい。

しかし、ピジンに母語話者が現れたらクレオールになるなんて定義は
ピジン・クレオール言語学ではとっくの昔から批判されて議論されてる。
そんな定義が何のために必要なのかってことで。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 23:40:38 0
ギリシア語あらゆる言語のなかでも頂点だね^0^

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 01:59:35 0
中動相とかあるしね^0^

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 01:59:42 0
>>115
エホバ乙

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 11:47:08 0
中国語は、加藤言語じゃないか?
魏志倭人伝を読んでいるのだが
個々のデータについては、厳密だが、
データ同士の相関関係が今一つはっきりしない
もし現代の英語で書かれていたら邪馬台国の場所も
簡単に判るはずじゃ


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 13:01:09 0
ギリシア文字は美しいね^0^

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 13:13:43 0
>>118
魏志倭人伝は陳寿の原資料の書き写しだよ。右と古が写し間違いがあったりするでしょ。
邪馬台国論争は数字の写し間違いが原因だよ。
中国語が原因じゃないよ。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 14:54:17 0
 

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 15:06:11 0
>>118
魏志倭人伝の原文や写本は楷書体ではなかったから
壱岐の「一支」の「丈」に似た「支」の古い字を
「大」と間違えた。

昔の漢文には句読点が付いてなかったし、外国に関することなので
中国人もワケワカメ状態で書き写したんだろう。
それでなくても中国語としては意味の通じない日本語の音を
数百年前の漢字の音を借りて書いてるんだから。
「支」は陳寿時代の標準音はkiだったが
唐の時代の標準音はtsiに変化してたんだからな。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 21:40:41 0
 

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 00:13:37 0
 

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 17:29:58 0
 

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 20:40:58 0
>>122 tsiじゃなくて「チ」。上古キ>中古チ ってことを
複子音があったと再構するヤシがいすぎる。
実はキ>チって変化はごく普通で、中古>現代においてもあるから
また切韻は混合音韻であるのも加えて、複子音はない、と思う。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 20:51:36 0
複子音じゃなくて普通に破擦音のツィを表記したかったんじゃないのか

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 20:46:34 0
スレ違い 
ここは言語の優劣をかたるとこ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:07:55 0
>>126はまじめにtsiが複子音だと思ったのかwww
頭大丈夫かwwww

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 01:09:11 0
 

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 01:13:40 0


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 15:32:58 0
 

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 16:36:43 0
伝えられること・伝えられる人が多い言語は、優れている。
その逆の少ない言語、劣っている。
それではダメなん?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 18:05:14 0
>>133
それは「言語」以外の要素のほうが強いだろうが。
コンサート収容客人数が多い人は歌が上手いという理論に似てる

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:15:50 0
「伝えられること」ってなんのこと?
言語構造によって伝達可能な情報内容に制約があるなんて話はきいたことがないぞ。
単純に話者が多い言語は経済的に有利なので「優れている」くらいの間抜けな理屈なら
成り立ちそうだが。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:06:43 0
たとえば、
イテリメン語は、伝えられる範囲は、シベリア東端で、人数は多めに見積もって1500人、
最も古い文献は20世紀中頃、古典文学無し。
日本語なら、稚内から宮古島まで差し渡し3900キロ、人数にして1億2千万人、古典も沢山、
現代の出版も盛ん。
日本語の方が優れているだろう。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:17:27 0
>>136
すごくよく分かるが、それは言語学とは関係ないよな、やっぱり。
結局「英語か中国語」でおしまいだしな。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:27:53 0
特定の用途で便利だっていう表現ならできると思う。
ビジネスがしたいなら、とにかく話者の多い英語が便利。
でもそれは言語学の視点じゃない。
何よりの理由は、言語はなかなか代えの効くものじゃないこと。
ある言語が劣った言語だと認定された場合、その話者はどのような立場におかれるだろうか。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:33:50 0
>138
確かに、話せても経済的利益が少ない言語の話者に「お前の言語は劣っている」と言うのは、
貧乏人に対して「お前の人生は劣ってる」というようなものだ。
わざわざそんなことを言いたい奴の気が知れないな。

でもそれとは別に、もし本当に言語に構造上の「優劣」があるのならば、優劣を論じたっていいんじゃないか。
別に話者に気遣って「優劣は無い」と強弁しているわけじゃあないんだから。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:54:05 0
>>139
優劣を判断するには、何かの判断基準を持たなければならない。
例えば、表現の厳密さにおいて優れている言語と劣っている言語があったとして(実際には無いだろうけど)。
そのどちらが優れているかは判断できない。
厳密な表現と曖昧な表現のどちらが優れているか、判断するだけの根拠が無いから。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:22:47 0
6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 12:11:18 0
■ハングルの漢語と英単語を入れ替え、簡略化することこそ最良の道■

例えば日本では後輩が自分より出世したらその後輩に敬語を使うことがプライドが許さず、
会社を辞めてしまうケースもあるそうです。英語圏、というか、欧州にはそのような弊害はありません。
これはある意味「言語の優劣」といっても過言ではないのではないのでしょうか?

ハングル話者が使うハングルは一種のアルファベットなのであり、本来アルファベット言語になじむのです。
この特性を活かし、同音異義語の概念を失った語句をハングル式英単語と入れ替えることで
ハングル話者達の更なる発展が望めることでしょう。
ハングル話者が漢語を使っているうちは中国や日本に潜在的に頭が上がりません。
漢字は中国由来、漢語は日本由来、伝統は中国発祥の儒教由来ではいくら両国に反発しようとしても
まるで孫悟空が仏の手のひらで踊るがごとき愚挙かと思います。

ハングルは漢字文化圏から独立できる可能性を秘めたハングルという文字を使用しているのですから
本当にハングルや朝鮮半島の発展を望むのならば漢字文化を排し、欧米圏、特に英語文化圏に習うべきなのです。
英語文化圏から多様な表現方法を学ぶためにもハングルは漢字文化を捨て、英語文化圏から学ばなければいけません。

正直、英語ではなくとも英語と同等の高等語彙を有している言語であれば(北のハングル式ロシア語等)それでもいいと思っています。
少なくとも、これからの時代に【敬語や断定詞、漢字文化圏に対する劣等感】は排していかなければなりません。
中国語もある意味極限まで研ぎ澄まされた孤立語といえるかもしれません。しかし長年属国であったという歴史がある限り、
漢字を使っている間はハングル話者はずっと日本や中国の文化的影響力の影に脅えることになるのです。
ちなみに、欧米コンプレックスといいますがそういう感情は米が天下を取っている今、どこの国でも感じていることです。
反発しているのはイスラム圏くらいでしょうか・・・
どちらにしても、アルファベット的性質を持つハングルの特性を生かさないのは余りにもったいないことだと思います。
ハングルは英単語化すべきなのです。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 04:12:11 P
>>139
言語そのものの構造に優劣が無いとしたら、或る言語に表現できて、
別の或る言語では表現できない、という事物は無いはずだ。

宗教やら慣習に則ったものは、その社会や歴史に依存するから必ずしも
表現できるとは限らないけれど、自然科学、特に、数学や物理学はどの
世界でも等しい法則だ。

しかし、イテリメン語の話者に高等数学や物理学を専門にやってる人が
居ないから、誰にでも等しい法則である自然科学を、その言語で表現できるか
どうかが評価しようがない。

そもそも、自然科学を理解している話者が乏しいというこが、その言語を
支える構造としての欠陥なのか?

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:27:37 0
>>142
今のところ、ある言語ではあるシステムが記述できない、というような構造上の差異は見つかっていない。
すなわち、任意のどの言語でも高等数学が表現できるだろう、というところまでは一般的に異論はない。
だから、構造上の優劣があると主張するなら、それを証明しなければならない。
証明できなければ、従来どおりに考えるのが妥当だろうね。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 23:02:56 P
はたしてそうなのか?
話者が数百人以下の言語で、本当に、どんな数学や物理学も表現・記述できるのか?

たとえば、今までその言語で積分というものが説明されたことが全く無い場合。
数学の知識のある者が居ないから積分を説明することが出来ないだけで、言語の構造に
不備があるから出来ないわけではない……ということも証明できるか?

話者が圧倒的に少数になるのは、その言語が劣っていて、文化・文明を担うことができず
文化・文明の優れた他集団との競合に負けた結果、つまりは、言語の構造的欠陥が人数の
減った原因だともいうことができめんではないのか。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:28:34 0
>>144
その疑問に対する反対の証明を他人に求めることは、
悪魔の証明をさせることだろ。

そういう回答不能な疑問に対する答えは自分で探せ。


言うとすれば,どんな言語でも,
数学や物理学,或いは言語学をやるための高級語彙が無ければ,
それをすることができないということだろう。

だが,それは構造的欠陥とは言わない。

2000年前のラテン語で株価の議論ができないからといって,
ラテン語に欠陥があるわけじゃなかろう。



146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 02:02:20 0
よく誤解されるのだけれど、自然言語は静的なガチガチのシステムではない。
一部に新しい語法を導入することなんか、いともたやすい。常にそうやって変化しつづけている。
だから、たまたまある時点で、簡潔に表現できない自然現象があったとしても、新しい語法の導入で対処できる。
それは「改造」というほどのことではなく、語彙の借用と変りはない。
これもしばしば誤解されるが、語彙(レキシコン)と文法との間に本質的な差異を見つけることは困難なのだ。
生成文法だって両者の間の線引きを巡って常に揺れ動いている。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 02:53:35 P
語彙の不足なら移入すればいいじゃないか。
今ある億の単位の話者数を持つ、物理でも数学でも何でも表現できる言語は、大抵、半分近くの
語彙は他の異なる体系の言語から切り取ってきて移入したものを使っている。

さて、語彙を移入したらば、いきなり、積分でも虚数でも超伝導体のピン止め減少でも半導体の
トンネル効果でも、滅亡の危機に瀕するような話者数の言語で表現できるようになるのか?

語法・文法まで取り入れたら、それは、もう、もとの言語とは違うだろう。
それこそ、話者を失ってしまった状態に等しくなるだろうよ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 03:32:11 0
>>147
話者が少なく,話者の社会的な幅が無いという特徴に起因することがらと,
言語自体の持っている特徴とをごちゃまぜにしないでくれ。

例えばアイヌ語に1億人の話者がいれば,
法律用語も作り出すだろうし,経済,自然科学の用語も作り出すだろう。
今のアイヌ語にそれができないのは,
話者20人でしかも老人しかいないことによるのであって,
言語自体にそういう用語を受け入れたり作り出したりすることが
できないという特徴があるわけではない。

英語だって,今の状態で話者20人で全員70歳以上なんて状態になれば,
新たな語彙を作る余裕などなくなるだろう。

改めて言うが,
>>147の言う特徴は,言語そのものの特徴によるものか?
それともその言語が置かれている社会的な状況によるものか?

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 10:41:56 P
じゃあ、話者が居なくなった理由は何?
逆に、多くの話者を獲得し、社会・文明・文化を発展することが出来た理由は何?
同じような条件にあっても、一方が減少し、一方が拡大するという、その差は何?

アイヌの場合、少なくとも14世紀には日本、17世紀には清と、接触していることが
判っている。16世紀末の伊達藩記録に、蝦夷の習俗を禁止した、検地帳にはアイヌ
らしいき人名が出てくることから、東北地方にはアイヌが定住していたことが判る。
ところが、明治の頭には、本州どころか北海道にも渡島半島には出商いに来ていた
アイヌはいても定住するアイヌは既にいなかった。「集落・里」に相当する単語は
持っていても、「国」「政府」「税」については単語も概念も無かった。
500年とか300年とか接触していて、全く掴めないというところに、構造上の何らか
の欠陥があったんではないのか? それで話者を急激に失ったんではないの?


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 12:10:22 O
>149
根拠のないファンタジーだな。
イテリメン語の衰退は
1 ロシア人が話者を殺しまくった。
2 男性話者をほぼ全員殺害した。
3 ロシア政府がロシア語化政策をとった。
4 ロシア語話者移民が増加し多数派となった。
など社会的要因による。
ところであんたの考え方だと「日本語は中国語や英語の影響で
すでに消滅して存在してない」ってことになる。
でも実際には古代から現代まで日本語の連続性は存在する。
語彙・語法の借用を言語の消滅とみなすのは無理がある考え方だと思うな。


151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 23:14:20 P
はあ?
「日本語は中国語や英語の影響ですでに消滅して存在してない」
どういう思考回路で、そこにもっていけるかなー?

「国」なんて露骨に訓読の固有語じゃん。
「政府」は、古事記や万葉集には「おとど」「みや」「おほやけ」「みかど」と
いうふうに固有語で出てる。
「税」だって、仁徳天皇紀に出てんじゃん。庶民の家の竈から煙が立っていない
ことを憂いて、三年の免税と賦役の免除、三年経って煙の上がるのを見ても更に
三年の減税を申し渡したというふうに具体的な記述が古事記にあるだろ。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 01:13:53 0
>>151
単に,日本語を使う民族が,
「国」を作り,「政府」を作り,「税」を徴収していたから,
これらの語彙を持っていただけのことだろ。

アイヌ語にこれらの語彙が無いのは,
単に国家や政府を作らず,税金も徴収しなかったことの裏返しに過ぎない。

結局,これは言語そのものの特徴ではなくて,
言語の置かれた社会的な状況を反映しているだけのこと。

日本語も,ゲルマン語も,ラテン語も,
国家を作るまではこういう語彙は持たなかったはずだ。

ただ,以下のような事は言えるだろう。
 「国」や「政府」という語彙が有る言語を使う民族は国や政府を持ち,
 国や政府を持つ民族は,他を征服する力(軍事力)を持つことから,
 当然,話者が多くなる。

勘違いしてはいけないのは,こういう語彙があるから国や政府を持ったんじゃなくて,
こういう機構を持ったから,こういう語彙を作り出したということ。

アイヌ語が危篤状態なのは,アイヌ人が政府や軍事力を持たず,
自分たちを押し広げる力を持っていなかったからで,
「政府」や「税」という単語を持たなかったからではない。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 13:12:12 P
国家や政府を持つ集団複数に接していながら、そういうものを形成できなかったのは、何故?
何らかの欠陥があるからだろう?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 13:46:05 0
>>153
それはあなたが立証してください。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 23:17:37 P
立証するのは簡単だよ。
そういう少数言語を生まれたときから聞いて育った話者で、且つ、先進文明圏の
言葉も話す人を何人か用意して、先進文明圏数学だの統治方法論だのをその人に
少数言語に訳してもらって、それを聞いたもう一人が、先進文明圏の言葉に戻して
それが、もとの理屈を失っていなければ、いいわけだ。
イテリメン語なら、ロシア語とのバイリンガルはそこそこ居るだろう。
ロケットを飛ばす技術書でも、原爆の爆発する原理でも、マルクスの資本論の
ロシア語訳本でもいいから読むなり聞かせるなりして、それが、イテリメン語を介して
ロシア語に戻したときに、ちゃんと原理や理論が復元できてれば、OKだ。
イテリメン語なんて1000人かそこらしか居ないから、全員を動員しても可能だ。
資本論のロシア語訳を、ドイツ語に再度訳しても、表現や文体は変るがもとの理屈は
ちゃんと残ることはすでに判ってるでよ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 01:37:16 0
アオリストのスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1238770453/1-100

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 02:32:58 0
何か随分滑稽な議論なんだが。中国語の自然科学・社会科学の基本術語が
ほぼ日本語由来なのは分かってるか? それは日本語が漢字使用言語で
中国語に輸入しやすいという事情があるわけだが。こんなに簡単に
術語を整備できる言語が何かの尊敬に値するのか?
語彙を外来語のまま取り込んでOKとするなら、ほとんど語彙数・種類で言語の
上下を議論する意味はない。
それは不毛な議論だと認識していたからこそ、「やまとことば」を意識した
議論をしたのだろうが、そのロジックだと冒頭の中国語は2流言語かい?
ん、そうそう、欧米のマイナー言語が一つ一つ専門用語を装備していった
わけではなく、英独仏の主要言語のコピーに過ぎないんだが、
そういう各国語の伝統と独立した外来語の移入を語彙の増分として
認めないのなら、それらの言語も2流言語だわなあ。
人工性の高い専門術語の翻訳という観点では興味深いが、
言語の上下を議論する上では全く的外れな議論だ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 03:44:55 O
>155
それはあなたの想像にすぎない。
想像でいいならこうもいえる。
「元の理屈」なんて言い方はあいまいすぎる。
哲学や文学の理論の一部は固有の言語の表現に依存してるから
その方法では「元の理屈」には戻らないのがあたりまえ。
それを故意に無視したのが「ロシア語は美しい」「ロシア語は論理的」
というソ連時代のロシア語教育。結局は精神的帝国主義にすぎん。
自然科学や数学の場合は「元の理屈」に完全に戻せる。
そのへんの少数言語の数学の教科書みりゃわかる。
言語本質的な欠陥があるというなら立証してみせてよ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 12:31:19 P
>>157
近代に日本語から中国語に借用された科学・法政の用語にしたって、その1200年前に、
その中国のあった隋だの唐だのから借用した漢字語から作ったものだし。
古今東西、大半の言語は、開花の過程でかなり割合にのぼる借用語を近隣の他集団から
移入している。
4000年前のアカディア語にはシュメール語の単語がいっぱい入ってる。
今最も羽振りの良い言語の英語は、語彙の半分近くがフランス語からの借用。
そのフランス語にしたって基になったラテン語はギリシャ語の語彙が山盛り。
ラテン語に多大な影響を与えたアッティカのギリシャ語の末裔は、トルコ語から沢山の
語彙が借用されているし、そのトルコ語は、モンゴル語やアラビア語やペルシャ語から
借用された語彙が満載だ。
なんで、借用を問題にするんさー? 人の交流があれば語彙の移出入もあたりまえだ。

>>155
異なった系統の言語間で完訳することができるなら、相互に言語的な欠陥が無いと
判る、ただそれだけだ。
美しいかどうかはともかく、ロシア語で出された学術論文は、日本語に完訳できるよ。
「元の理論」があいまいか? 「象は鼻が無い」構文とか、「○○がある」の表現とかは、
日本語から英語やなんかに訳しにくい、逆に、itを仮主語にした表現、beやhaveを用いる
表現なんかは英語から日本語に訳しにくいけれども、「象は鼻が長い」「会議がある」
「私の顔にホクロがある」、it may rain tommorw、I hava a dreamなんかは、その意図に
を汲み取って約される側の言語に訳せるだろ。
それに、物理や数学なんてものは、自然の掟だから、「元の理論」しかないわけだし。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 12:46:53 P
>>152
>日本語も,ゲルマン語も,ラテン語も,
>国家を作るまではこういう語彙は持たなかったはずだ。

日本語がいつ成立したかは判らないが、仮に「国家」に相当する語彙を持っていなかった
としても、国家というものに接してすぐさま概念を理解し、語彙も国家という機構そも
獲得してるだろ。

ゲルマン語やラテン語やらの成立する以前の印欧祖語の時代から引き継いだ単語に
「王」に相当する語があったりするし、想定される分岐の時期と農耕・牧畜の開始時が
大体同じ。大陸の農耕は水の利の良い場所に集住し集落全体を壁で囲うことから始まるし、
牧畜は強力な首長に率いられての集団の移動がある。
ゲルマン語やラテン語になる前、なったと同時に、国家という概念は獲得してたと考え
られるだろう。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 15:10:41 0
言語には優劣つけられないよね

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 19:36:15 0
 

163 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/04/13(月) 19:51:51 0
ゲンゴ と いえど ニンゲン が つくりだした もの だ から、
もちろん ユウレツ は ある だろ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/13(月) 20:07:45 0
想像するだけなら勝手だがね。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 16:50:08 0
ギリシャ語のアオリストには二種類あるらしい

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 00:50:29 0
誤爆?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 21:03:52 O
言語はその母集団の価値観によるからじゃね?
人間である限り、それぞれの価値観は同じレベルにあるんだから、優劣はない。

というキリスト的価値観…

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 17:47:07 0
ギリシャ語が最強?中動相や双数とかあるし

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/01(金) 23:41:38 O
またお前か

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 20:04:20 0
文字の規則が世界最難解
(参考 http://www.tlin.jp/thaimoji01.php
なのに、時制すらないタイ語の立場がなくなるスレだな。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 17:53:02 0
アオリストがある言語ってギリシャ語とサンスクリットほかありますか?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 10:43:25 O
>171
またお前か

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/11(月) 01:33:03 0
サンスクリット以外にありますか?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/11(月) 02:15:17 O
>173
その質問には「印欧語族で」とか
「アオリストという用語が実際に使われているか」とか
めちゃくちゃな条件がついてるんじゃないだろうな。
そうでないなら答えてやる。ある。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 22:49:32 0
言語に構造上の違いが在る以上、そこに優劣があってもおかしくないのでは?




176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 22:52:33 0
>>175
具体例をよろしく

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 23:28:34 0
svoとsov


178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 00:24:01 0
そこにある優劣とやらの具体例をよろしく

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 01:05:23 0
うどん VS そば
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1107351949/
今まで一番切れ味がよかったナイフをあげてくスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1122804884/
武士VS騎士
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1237290038/
未だに君主制(天皇制)の日本は東アジアで遅れた国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1258511744/
なぜ日本人は他アジアと比べて異常に優秀なのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1237491584/
攻守最強のプログラミング言語は?
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1249292791/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル11【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1276128624/

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 08:39:46 0
SVOの語順は否定かそうで無いかが明確なので、意思表示をハッキリ出来たりするのではないかと思う。


181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/29(火) 03:14:09 0
>>180みたいな表現をするヤツはSVOでもVSOでもSOVでもいそうだな。

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