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 時代遅れのことわざ、格言を日本語から削除スレ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 13:44:25 0
 ありますか。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 13:45:41 0
以和為貴 (和を以て貴しと為す)

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/02(水) 18:13:39 0
情けは人の為ならず

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 05:31:28 0
・一事が万事
・己所不欲勿施于人 (己が欲せざる所人に施す勿れ)

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 11:51:28 0
??
「文法要らない」の次スレというのをクリックしたらここに来たw
情けは人の為ならずの本義君、自己崩壊して罵詈雑言を吐いてスレ埋めて逃げちゃった。
自業自得とはいえ可哀そうなことをしたな。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 14:59:26 O
負け惜しみ乙

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 15:40:37 0
>>5 あせって慌ててウメたらしい。連続投稿不可になって最後は携帯w

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 20:18:04 O
よい形で終っている

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 19:14:19 0
>>8
とりあえずスレ終ってよかったね。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 22:04:05 0
文法要る派は愚かだった

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 11:34:57 0
すごかったね。一人で完全に論破しちゃったな。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 22:21:59 0
「欲しがりません勝つまでは」はもういらないと思う。

でも「贅沢は敵!」は復活しそうだ…

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 11:00:02 0
>>11 あれを論破と言うなら、三つの子でも親を論破してお菓子買わせてることになるがw

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 11:03:33 0
>>5
その「情けは人の為ならずの本義」とやらの部分の議論をコピペしてください。
読みたいので

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 11:41:52 O
論破というようなものではない。
相手は「本義」という語を知らなかった。
「解釈」という語に「翻訳、現代語訳」の意味があることも知らなかった。
それだけの話。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 12:05:58 0
あ、本義君だ。早速抑えにかかってるなw
>>14 コピペしてもいいけど、惻隠の心は人皆これあり。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 12:25:56 0
>>15
確かに論破というようなものではなかったねぇw

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 13:37:03 O
印象操作乙。
彼らの主張に従うと、「英文解釈」が死語だったり、翻訳を伴わずにそれができたりする。
理不尽きわまりない。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 14:05:01 0
本義君はよほどその「乙」っていうのが好きなんだね。どういう意味なの。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 15:04:49 O
語彙が貧しい

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 17:06:20 O
知らないのはもっと貧しいな

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 18:22:54 0
はい、貧しいのは自覚しているんですけどね。貧しいからこそできれば教えてもらおうと。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 18:59:30 0
だから前(?)スレの問題部分をコピペしてよー

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 21:08:00 O
>>22 それで人の用法を「間違い」と決めつけるのはどういうわけ?
脳味噌が糞?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 21:23:29 0
えーっ!!、私、人の「用法」を「間違い」と「決めつけ」たんでしょうか?

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 00:47:15 O
早起きは三文の得
語源:生類憐れみの令が発布されていた時代、犬や猫の死体が家の前に置いてあったら三文取られた。そこで朝早く起きてどかしておけば三文取られなくて済むという事柄から。

↑完全なる時代遅れだろ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 01:37:56 0
>>25 相手に間違っている所があると思わないなら、最初から議論の必要はない。
語彙が貧しいと自覚しているのなら、黙っておればよい。
要するに君は無知なだけでなく、糞。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 02:09:56 0
>>26 ソースは何?
明治以降の用例しか見つからないようだが。

時代遅れの最たるものはこれだろう:
「見ざる聞かざる言わざる」

29 :無知糞:2008/07/07(月) 07:19:15 0
>>27
わからないから尋ねるということはありえないんですか?普通、私の世界ではそうですが。
無知なだけでなく、糞、とはありがたい言葉ですが、無知とおっしゃるのは私が知らないから聞いていると
思っているのでしょう?貧しいと聞くのは当然でしょう?
矛盾してませんか?
もし相手が間違ってると思えばそんな間違ったことを聞くはずもないが、聞くのは即ち議論なんですか?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 10:14:27 0
>>23
問題の部分ありすぎで…w
>>15>>18>>24>>27あたりが本義君なんだけど、問題ありすぎって分かるでしょ?
問題って言ってもつまりは本義君のゲロ吐きまくりで、脳味噌の膿がゲロになって
飛び散る惨状を見たければコピペしてもいいけど。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 14:54:13 O
>>29 別スレでの君の行状について言っている。君は自分が知らないことは相手の間違いと決めつける糞。

>>30 こいつは絶対にコピペしない。こいつが無知でからんでいるだけだと、見る人が見ればすぐにわかる。
捏造ならやりかねないが。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 15:32:19 0
>>31 君はちょっとひどすぎる。いいかげんにしなさい。見苦しいからもう出てこない方がいい。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 17:16:51 O
糞がまだなんかほえてるなw

出て来たのはおまえ >>5

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 22:06:31 0
みさかいなく反吐を吐かないように。>>5は私だよw そもそも「文法要らない」に
ここへのリンクがあったわけだがね。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 22:41:46 0
どれも同じ。区別するに及ばない。
わざわざ負け惜しみを言いに出て来た糞w

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 22:49:12 0
もう脳味噌ぐちゃぐちゃだなw
こいつは反吐まみれで、こいつのまわりは糞だらけw

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 23:49:00 O
糞が悔しがってまだほえてるなw

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 07:46:22 0
君以外はみんな糞ということでいいから、もうやめなさい。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 09:53:46 0
>>25
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/
「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで」 (987)
はっきり決めつけている。死ね糞馬鹿。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 10:33:42 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/
「仮に「解釈」の「本義」が「翻訳」だとしても、現在ではそうは
受け止められないってことじゃないの」 (984)
こいつもいいかげんなことを言う糞。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 15:17:48 0
忠義孝行

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 16:19:08 0
江原啓之新刊のお知らせ
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いつの時代でも、迷ったとき、苦しいときに指針を与えてくれるのは「言葉」。
これらに秘められた「ことたま」とは──。

温故知新/類は友を呼ぶ/会うは別れの始め/悪事千里を走る/立つ鳥跡を濁さず/
憎まれっ子世にはばかる/情けは人のためならず/暗夜に灯火を失う/雨垂れ石を穿つ/
郷に入っては郷に従え/国破れて山河在り/急ぎの文は静かに書け/清濁併せ呑む/
転んでもただは起きぬ/覆水盆に返らず/朱に交われば赤くなる/知らぬが仏/
いつも月夜に米の飯/対岸の火事/嘘から出た実/罪を憎んで人を憎まず/
出る杭は打たれる/灯台下暗し/苦しい時の神頼み/思うに別れて思わぬに添う/
泣いて馬謖を斬る/笑う門には福来る……

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 20:35:42 0
「笑門来福 (笑門、福を来たす)」「笑門」とは腟口のこと。
Vaginae bring fortune が元の意味。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 22:00:23 0
>>26
>早起きは三文の得
 「朝起きの家に福来る」というのもあるけどね?

 健康にはいいんじゃない?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/08(火) 23:28:57 0
>>39 本義君はなぜそんな中途半端なところで切るのかなぁw わけを知りたいなぁw

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 00:34:49 O
まるで糞のゾンビだなw
「間違い」と言った時点でおまえの負け。
「古文の解釈」が現代語訳だったら間違いなのかw

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 06:36:04 0
言ってないが、なぜ「間違い」と言った時点でおまえの負けなのかな。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 09:23:26 0
本義君は知りたいと言ったことや質問には全く答え(られ)ないんだな。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 09:27:45 0
> 言ってないが
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで」
「間違いで」
「間違いで」
「間違いで」
「間違いで」

> なぜ「間違い」と言った時点でおまえの負けなのかな。
「古文の解釈」が現代語訳だったら間違いなんだなw

だれが見てもおまえは往生際の悪い糞だ。
あきらめろ。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 09:39:15 0
まだやってんのか。好きだな。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 09:49:27 0
「間違いで」の「で」のところで切っちゃうのは不自然だけど、なぜ?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 11:18:59 0
答えられないことをきいてしまったなw

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 12:43:07 0
「間違い」だと決めつけたことがわかれば十分だろ。
続きを引用しようか。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」
古文を現代語訳しても解釈にはならないんだなw

♪バッカじゃなかろか、ルンバ (by 野村克也)

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 12:56:31 0
古文をただ単に現代語訳しただけでは解釈とは呼べん。その現代語訳ですべて
言い果せるような単純な古文ならともかく。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 13:18:14 0
>>54 そうそう、しかも古文古文って言ってるけど諺のことなんだからね。「早起きは三文の得」だって
訳必要ないけどそれだけではわからん。
>>53 「間違い」だと決めつけてないじゃんw現代語でさえ「解釈」ができないんだな。
「♪バッカじゃなかろか」じゃなくて「バカ」。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 13:27:22 0
本義君にとっては「翻訳」こそ「解釈」の「本義」なんです。だから本義君なんです。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 14:18:40 0
会社も学校もなくて暇なんだなみんな

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 15:28:18 0
>>53 本当にもうやめておきなさい。君はからかわれているのだから引っ込んだ方がいい。
潮時を心得ないと。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 23:15:08 0
>>54
> 古文をただ単に現代語訳しただけでは解釈とは呼べん。
古文や英文を現代語訳、翻訳しただけで「解釈」と称しているものが世間にはたくさんあるが、あれらは全部誤用だと?w

> その現代語訳ですべて
> 言い果せるような単純な古文ならともかく。
そんなものは実際には少ないだろう。
ただの現代語訳のことを「解釈」と呼ぶのはおかしい、許さないというのは、無知から来る君の独りよがりだ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 23:24:34 0
>>55
> しかも古文古文って言ってるけど諺のことなんだからね。「早起きは三文の得」だって
「情は人の…」は古文の諺で、「早起きは…」は古文でない諺。
尻馬に乗るな糞馬鹿w

> 「間違い」だと決めつけてないじゃんw
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで」
「間違いで」
「間違いで」
「間違いで」
「間違いで」

もしかして、「…と思いますがね」と終わるから、決めつけてないと?
それなら、人の用法を根拠もなく「間違い」だと思い込むだけで糞。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 23:34:41 0
>>56
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが」
そりゃあるわけないw おまえ「本義」の意味を知らなかっただろw

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 23:35:17 0
>>58 糞ゾンビw

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 23:43:09 0
しょうがないなあ、折角逃げるきっかけを作ってもらったのに。
世間にたくさんあるってどこにあるんだ。受験参考書くらいじゃないのか。世界が狭いな。
『赤と黒』スタンダール作、桑原 武夫・生島 遼一訳、『潤一郎訳源氏物語』、
『竹取物語全訳注』だろ普通。桑原 武夫・生島 遼一解釈、潤一郎解釈、全解釈注なのか?

64 :30:2008/07/09(水) 23:50:00 0
>>23
913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/24(火) 18:33:09 0
回りくどい説明になるのは、自称文法を知っている人たちが、きちんとした解釈を与えないからだ。

なさけは人(ひと)の為(ため)ならず 情を人に
 かけておけば、それがめぐりめぐってまた自分にも
 よい報いが来る。人に親切にしておけば必ずよい報
 いがある。……
 (補注)情をかけることは、かえってその人のためにな
 らないと解するのは誤り。

これがある代表的な国語辞典の説明。
「情は人のためではない」という、ストレートな解釈はどこにもない。
出し惜しみしているのか、怠慢なのか。
優れた現代語訳のない古典は読まれないし、評価されない。
(優れた英語訳のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない)
特別な才能のない大多数の人にとっては、古典語も外国語も学習用文法も要らないのだ。
どうせできるようにならない文法の教育こそが、不毛な暗記の場になっているではないか。

65 :30:2008/07/09(水) 23:54:38 0
918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 07:15:43 0
>>913
では「犬も歩けば棒にあたる」に「きちんとした解釈」を与えてください。
919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 10:48:12 0
>>918 現代語とほとんど同じだから特に解釈は要らないよ。
どういう意味を読み取るかは自由。
「棒で殴られる」→「災難に遭う」でも、
「何かに当たる」→「よいことがある」でもよい。
どちらの意味も辞書に載っている。我儘で誤解が通ったなどと決めつけるのは馬鹿。

66 :30:2008/07/09(水) 23:58:10 0
921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 13:24:44 0
>>919
それなら>>913も同じだね。
922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 13:38:58 0
「為らず」を誤って「成らず」と文法解釈することによる誤解と、
文字通りの意味は明確なのだが、何のたとえ話をしているのかがわからないことと、
文法教育の必要性を論じる文脈において、どこが同じなんだ。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 13:46:38 0
「為ならず」でしょ?
924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 13:58:24 0
>>923
「為(な)らず」

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 00:25:32 0
>>63
> 受験参考書くらいじゃないのか。世界が狭いな。
狭いか広いか知らないが、それは「間違い」と言えるのか?
現にこの世界で行われている用法を「間違い」などと、大それたことを思い込める根拠は何?
たとえば辞書に「翻訳」「現代語訳」と書いてないから? しかし、広辞苑も大辞泉も第一の意味の用例は「古文の解釈」「徒然草を解釈する」「英文解釈」だよ。
それらの用例が「受験参考書」とは無関係だと、どうして言いきれるわけ?

>>64 は間然する所がないな。
これに反論できないものだから、「解釈」の用法にからんで来ただけ。見る人が見れば容易にわかる。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 09:13:37 0
辞書の語義説明で全て説明されてるとは思わんし、用例が大事なのは分かるけどさ、
本義が翻訳なら、どうして語義のところにずばり「翻訳」と書いてないの? 糞辞書だから?

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 10:01:45 0
>>64にある「代表的な国語辞典」に書いてあるのが「きちんとした解釈」だよ。それ以外に解釈はない。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 10:08:50 0
あとは全部間違いを認めたくないゆえの幼い屁理屈。
ノーベル賞を獲れないには笑った。たまにかわいいことも書くんだなw

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 10:30:39 0
スレ違いだから本義君スレでも建てなよ。ヲチ板あたりに。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 10:38:13 0
>>68 私が思うに、編集者も本義を自覚してないんだろう。
しかし、用例何にしようかという段になると、「古文解釈」「英文解釈」に吸い寄せられる。
それだけ本義は強いということ。

>>69 その「解釈」が不十分だと言い出したのは「文法要る派」なんだが。

>>70
> あとは全部間違いを認めたくないゆえの
現実に行われている用法をあくまで「間違い」と決めつけるのか。
おまえみたいな糞馬鹿はとっとと死ぬがいい。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 10:45:10 0
お前の思いこみはすごいな。編集者も自覚しない本義w

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 10:51:07 0
>>72
「文法要る派」だか何だか知らんがおまえも尻馬に乗ったのかw そんなことは
ここでは既にどうでもいいのw
それから
> あとは全部間違いを認めたくないゆえの
じゃない
> あとは全部間違いを認めたくないゆえの幼い屁理屈
正確に引用してくれ。ノーベル賞とれないよ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 11:11:12 O
>>73 意味は用法のなかにしかない。おまえの無知こそすごいw

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 11:19:11 0
用法・用例
東京大学前期日程試験
・傍線部ア・ウ・エを現代語訳せよ。
・「身のほど思ひ知られて」(傍線部イ)を、「身のほど}の内容がわかるように現代語訳せよ。
以下略

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 11:24:04 O
>>74
> そんなことは
> ここでは既にどうでもいいのw
自分に都合の悪いことはどうでもいいと?w
「文法要らない」が >>64 の趣旨。それを覆せないから「解釈」の用法に言いがかりをつけるんだろ。
ここまで来たらだれの目にも明白。

> > あとは全部間違いを認めたくないゆえの
> じゃない
「間違い」と言った時点でおまえの負け。よくそんな勝手なことが言えたもんだ。
死ねカス。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 11:35:21 0
なぜここではどうでもいいのかもわからないのかw
幼い屁理屈は取り消す。お前にはもったいない言葉だったw

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 11:42:16 O
スレ違い? それは >>5 に言え馬鹿w

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 11:47:15 0
心配するな、ここはお前のスレだから。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 12:08:54 0
??
これ何?

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 13:46:38 0
「為ならず」でしょ?
924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 13:58:24 0
>>923
「為(な)らず」

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 12:41:14 0
見ての通り。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 14:45:33 O
http://www.geocities.jp/kinoaia/bungei/maihime/maiSankou1.htm
(19) 「ひとたび法の精神をだに得たらんには、紛紛たる万事は破竹のごとくなるべし」を解釈せよ。
(28) 「これ、過ぎぬと言ふ少女が父の名なるべし」を解釈せよ。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 15:32:13 0
http://www.geocities.jp/kinoaia/bungei/maihime/maiSankou1.htm (ちなみに上と同じ)
さまざまな解釈を楽しむ
 文学作品を読む楽しさは、さまざまな解釈を試みるダイナミズムにある。読者は 「作品の前の平等」であり、生徒と教員が顔を合わせる学習の場では、実に多様な見方と出会うことができる。
 一見、誤読に見える中にも、そう読む理由があり、読者の人生が作品と響きあった結果と考える。本稿も、読者たちの素朴な疑問に促され、励まされて完成した。こうした文学作品の享受の楽しみは、学習の場に臨むものの役得といえるだろう。
作品の共感をはばむもの
 森鴎外の「舞姫」はさまざまな解釈が交錯する作品であるが、共感するには、いくつかのハードルがある。
読者は次のような点でつまずきがちだ。
a 文語文を読み慣れていない
  現代人にとって苦手の文語文で長文であり、読み通す息の長さが必要なこと。
(以下略)

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 16:06:41 0
>>67
1、「受験参考書」の用例と認めているのでしょうか。
2、その「古文の解釈」を用例としている「第一の意味」は何と書いてありますか?


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 16:16:25 0
>>82
見ても解りません。
「為ならず」ではないという趣旨ですね。
「為(な)らず」の意味は?「(な)」としたのは?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 16:59:33 0
書ける限り漢字で書くなら「情けは人の為為らず」だな。
別に「人の為ならず」でも「人のため為らず」でも間違いではない。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 17:27:46 O
>>83 の「解釈」は現代語訳とイコールだろう(いくらか説明的に訳すとしても)。
同じページの中でも >>84 の「解釈」(派生義)とは意味が違う。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 22:31:11 0
気になるので確認したいのですが
「情けは人の為為らず」の「為らず」は助動詞の「なり」(の未然形)+「ず」ですか?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 23:00:55 0
>>85
> 「受験参考書」の用例と認めているのでしょうか。
もちろんそれだけではないが、話をわかりやすくするために、
参考書や問題集の用例を中心に考えてもらってかまわない。

> その「古文の解釈」を用例としている「第一の意味」は何と書いてありますか?
「文章や物事の意味を、受け手の側から理解すること。
また、それを説明すること」 (広辞苑 第五版)

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 23:35:35 0
>>90
では、解釈(げしゃく)は広辞苑になんとありますか?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 00:28:31 0
>>91 「〔仏〕経文の解釈」

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 07:49:28 0
>>92
それならば、解釈(げしゃく)とは
「〔仏〕経文の意味を、受け手の側から理解すること。また、それを説明すること」
ですね?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 09:28:23 0
>>93 そうだけど、実際には、人に説明するところまでやらないと、
「解釈 (げしゃく)」とは言わないんじゃないかな。

Guexacu. ある文書の注釈、あるいは、説明。
(日葡辞書補遺)

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 09:58:37 0
そうかもしれませんが、広辞苑の好きな本義君が

「解釈」の本義は「翻訳」。
「かいしゃく」は仏教語の「解釈 (げしゃく)」を漢音読みしたものだ。
仏典は外国語 (中国人にとっては梵語、日本人にとっては漢文) で書かれてるだろ。

と書いていたので、広辞苑の論理でどうなるか尋ねました。その前には

>>939 それは「解釈」じゃなくて「意味」。
「解釈」の本義は「翻訳」。ex. 「英文解釈」
「情は人のためならず」には現代語訳が要るが、
「犬も歩けば棒に当たる」には現代語訳は要らない。
簡単な話。
>>940 >>942 勝手に混乱している大馬鹿。

とありますね(「本義」の初出)。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 10:19:10 0
おまえらもいつまでも相手してやって優しいな

97 :30:2008/07/11(金) 11:03:41 0
>>23>>31
925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 00:23:12 0
>>921 どちらの意味も載せるなら同じだな。
何十年か先にはそうなっているかもしれない。
しかし、今は補注で「誤り」と断定している以上、解釈を示すのが筋だろう。
まあ、「情は人のためではない」だとわかっていても、なおかつ「情をかけるのは人のためにならない」の意味に変わる可能性は十分ある。
「である」と「になる」の意味は、実はかなり近いのだ。「○○になった」結果は「○○である」といえるから。
よく問題になる「コーヒーになります」もその類。

結局、文法など屁の突っ張りにもならないんだよ。
927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 12:05:04 0
意味と解釈を混同してるよ
928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 12:48:23 O
解釈というのは、要するに現代語訳。
そのまま意味として通る場合もあれば、違う意味が生じている場合もある。
何か問題でも?w
929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 23:53:38 0
「犬も歩けば棒にあたる」の解釈って、現代語訳するの?w
930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 00:41:46 0
>>929 それは要らないと >>919 に書いてあるだろw
931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 08:34:38 0
だから訊いたのさw
932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 09:16:58 0
現代語から遠ければ現代語訳が要る。近ければ要らない。
何か問題でも?w
933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 11:40:23 0
「犬も歩けば棒にあたる」の解釈ってないの?
934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 13:40:27 0
>>933 そのまま現代語じゃダメなのか?w

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 12:00:06 0
なるほど、この人が「本義君になります」からねw

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 14:52:58 0
http://www17.ocn.ne.jp/~ichitubo/kyo/tosa17.html
(傍線部ウ) 聞き知るまじく思ほえたれども
問五 傍線部ウを解釈せよ。
(解答) 聞いて理解できないと思われたけれども

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 14:58:25 0
http://plaza.rakuten.co.jp/soubey78river/diary/20080203/
「『いかでかいとさは栄えたる』を解釈せよ」

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 15:02:07 0
http://archive.mag2.com/0000151703/20070917100000000.html?start=20
2. 荒れたる庭の露繁きに、わざとならぬ匂ひ、しめやかにうち香りて、
【忍びたるけはひ】、いとものあはれなり。 

----------------------------------------------------------------------
<徒然草>〔広島修道大〕
----------------------------------------------------------------------

〔問〕【   】を、解釈せよ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 15:07:13 0
http://ashiba.blog104.fc2.com/blog-category-4.html
【大学入試問題1】
下線部〔「 」で標示。引用者〕を解釈せよ。(東京大学)

(殿様はお供の見事な歌を聞いて)「感の余りに、知るところなどを給びたりけるとなむ」。『今物語』

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 15:18:12 0
>>64 の「解釈」は、>>83 >>99-102 の「解釈」と同じ意味。
この意味を知らなかった >>30 がいつまでもほえている。
いくら悔しくてもおまえの負けなんだよw

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 15:36:09 0
大変だったねえ。時間かけたねえ。
でも、その程度しかなかった?
もっとあるでしょう?
ところで、同じ意味、この意味、とは現代語訳ということですか?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 16:38:52 0
30は「この意味」を知らないで「ほえてい」るのではなくて、本義君に
問題の部分ありすぎ
と言っているわけさ。>>30見れば分かると思うが。
というか「その意味」で使われているのは誰でも知ってるでしょ。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 17:01:27 0
>>103 それだけ熱心に調べたのなら当然現代語訳・口語訳の方が多いと気づいたはずだが。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 22:04:01 0
>>103
すでに受験の世界では解釈が使われることがあると認められている以上>>63、またその入試問題でさえ
「現代語訳」が多いことが明らかになった以上、あまり意味のある作業には見えないです。
それに、その例には「現代語訳」とはいいにくい設問もあるのではないですか。訳しただけでは
いけなくて、さらに「解釈」しなければならない場合です。だから、反対の意見を補強する材料にも
なりそうですね。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 22:57:50 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」
君らにとってはあくまで「間違い」、自分の知らないことは「間違い」なんだから、
どうでもいいことじゃないのかwww

>>105 でどんな問題w
>>106 だから何w
>>107 自分の意見はないのかw

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 07:02:21 0
本義君、>>89についてはどうなの?それと広辞苑の「かいしゃく」と「げしゃく」についての見解は?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 09:21:06 0
>>101 四つある設問のうち一つだけ「解釈」でほかは全部「訳」だし。
【忍びたるけはひ】の答えが「ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子。」
とあるのには笑いました。どうりで>>99みたいに誇らしげに「解答」を書かなかったはずだ。それとも
これも「現代語訳」だと思っているのかなwこれは現代語訳しただけじゃ解釈じゃないって例だね。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 11:03:39 0
>>109 >>89 は私のレスとは無関係。
広辞苑だけを根拠に話をしているわけではない。
中辞典だからその程度の説明でいいだろう。

>>110 解答があるとは気づかなかったよw

> 四つある設問のうち一つだけ「解釈」でほかは全部「訳」だし。
だから「解釈」と「訳」とは違うと?
大学入試の原文のままだ馬鹿w

> 「ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子。」
> とあるのには笑いました。
こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい) おまえの
頓珍漢こそ笑われる。

> これは現代語訳しただけじゃ解釈じゃないって例だね。
もうこじつけもいいところ。
これが「現代語訳」以上の「解釈」だという根拠を述べよw

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 11:34:14 0
本義君は都合が悪いと汚らしい攻撃をしたり話をそらしたりしてはぐらかすのかと思っていたけど、
本当は無知で読解力もなくて頭が悪いんだね。だからそらしたりとかはぐらかしたりとかではなくて
ただ理解できていないだけなんだね。相手の言ってることがわからないんだね。でも頭がいいと
思い込んでいるんだね。これが迷惑。これほど頭の悪い人がこれほど威張って書き込むって
想像していなかったんでちょっとびっくりした。
書ける限り漢字で書くなら「情けは人の為為らず」だな。
別に「人の為ならず」でも「人のため為らず」でも間違いではない。
と書いたのは本義君じゃなかったんだね。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 13:14:22 0
>>111
こたえようと思ったがなにを書いてるんだかわけがわからぬ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 13:46:26 0
>>111
では【忍びたるけはひ】を自分で「解釈」してごらん。そうしたら分かるだろ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 14:45:43 0
>>112 必死の印象操作は見苦しいだけw
(横レスはしたくないんだが、「人のためならず」の「ならず」は、私なら漢字で書かない)

>>114 答になっていない。
「ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子」が、
【忍びたるけはひ】の「現代語訳」ではなく、「解釈」だとする根拠を述べよ。
その説明の中では、君の考えに拠る【忍びたるけはひ】の (「解釈」でない) 「現代語訳」が
どのようなものか示す必要がある。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 15:16:15 0
印象操作っていうか、そう思いたくない気持ちはわかるが、まさにその通り。


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 15:27:27 0
本義君、
こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい)
のは本義君が信頼している(らしい)サイトの人だよ。
さて、
「忍びたるけはひ」は「忍ぶ」+「たり」+「けはひ」でできていますね。それは解りますか?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 17:02:45 O
>>117
> こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい) のは本義君が信頼している(らしい)サイトの人だよ。
おまえ気は確かかwww
あのサイトの人は、1 つだと却下または減点すると?wwwwww

> それは解りますか?
そりゃあれの「現代語訳」=「解釈」はふつう 1 文だよなwwwwwwwww

「古文の解釈」と「古文の現代語訳」とを区別しながら両方使う出題者はいない。広島修道大が「解釈せよ」と書いていたのを引用しただけ。
解答は訳し方の例を 2 つ示したにすぎない。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 17:24:16 0
ほんととことんバカだね。もうやる気なくすわ。
>>101
〔問〕【   】を、解釈せよ。

■ 解答と解説
2. ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子。

>>110
【忍びたるけはひ】の答えが「ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子。」
とあるのには笑いました。
>>111
> 「ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子。」
> とあるのには笑いました。
こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい) おまえの
頓珍漢こそ笑われる。
>>117
本義君、
こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい)
のは本義君が信頼している(らしい)サイトの人だよ
>>118
おまえ気は確かかwww
あのサイトの人は、1 つだと却下または減点すると?wwwwww

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 21:10:10 0
>>118
これ以上説明してあげてもその頭ではどうせ理解できないだろうからもういいね?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 00:39:18 0
>>120 なんにも説明してないじゃないかw

>>83 >>99-102 のような例は、「を解釈せよ」「を解釈しなさい」で検索すれば、容易に見つかる。
これらの例では、「解釈」が「現代語訳」と同じ意味で使われている (と考えられる)。
>>64 の「解釈」もそれと同じ意味だ。
>>83 >>99-102 のような例のすべて、またはほとんどについて、それらの「解釈」は実は単なる「現代語訳」と
同じ意味ではない、と言えないかぎり、>>64 について、

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」

と言うことはできない。

上のようなのを「説明」と言う。わかったかw

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 07:09:31 0
はいはい、>>118は何だったの。


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 10:33:14 0
>>117
> こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい)
> のは本義君が信頼している(らしい)サイトの人だよ。
そんなわけないだろ馬鹿wwwwwwwww
おまえみたいなのは採点のバイトには絶対雇えないな。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 11:18:45 0
本義君、ちょっと考えればわかるように書いてもらったんだから、いいかげんに気がつかないと。
果てしなく無知無能が暴かれていくよ。書いてあることをちゃんと「解釈」しないと。まあ、それだけの
人だから「現代語訳即解釈」に固執してるんだろうけど。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 11:26:04 0
>>75
>>73 意味は用法のなかにしかない。おまえの無知こそすごいw
とかいたのは本義君かい。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 13:31:13 O
>>124 >>121

> 果てしなく無知無能が暴かれていくよ。
> > こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい)
> > のは本義君が信頼している(らしい)サイトの人だよ。
wwwwwwwwww

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 14:50:41 0
ほんととことん馬鹿だねぇ。
言葉が通じないってすごいことだねぇ。まぁそこしかすがるところがないのは理解できるが、誤読だしw
何、印象操作乙ってか。はいはいw


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 14:59:24 O
>>5 >>127 負け惜しみに始まり負け惜しみに終わるwww

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 16:50:53 0
本義君、大丈夫かい。wが少なくなってるよ。自信喪失か。
今度は終えてほしいってことかい。
よほど勝ち負けが好きなようですが、本義君は一度も勝ったことはないよ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 17:34:47 O
負け惜しみが止まらないかwww

悔しかったら >>121 に反論してみ?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 18:25:09 0
お気の毒だけれど全然悔しくはありませんよ。
人が悔しいと思っていると考えたくなるのは、本義君の無意識に悔しい思いがあるからですね。
なぜ悔しいのでしょう。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 19:34:09 O
反論以外は何を言っても負け惜しみ。
1000 まで続けるか?w

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 20:25:57 0
それで悔しさが晴れるのならいつまでも続けなさい。本義君にだって自分の幻想を守る
くらいの権利はあります。結果は明らかだからこっちは何も思いませんね。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 20:52:56 O
>>121。反論以外は何を言っても負け惜しみ。

「幻想」=「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違い」

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 23:04:44 0
おやまあ、君はその程度のケチな幻想の奴隷になっているわけではないでしょ。
もっとスケールの大きなものに動かされているはずです。いや、五十歩百歩かな。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/13(日) 23:44:35 0
>>135
> いや、五十歩百歩かな。
>>64 は、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987 (>>121 に一部引用) のような
無知から来た思い違いではない。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 00:04:34 0
またまた話が通じていないような……w
本義君には何を言っても徒労

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 00:42:18 0
自分の知らないことは相手の「間違い」と思い込む
(それが言葉になれば決めつける) ようなやつから、
まともな話が出て来るわけがない。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 10:05:14 0
念のため最後に書いておきますが、あれは文脈に依存しているので、
【忍びたるけはひ】(「忍ぶ」+「たり」+「けはひ」)
だけ取り出して「忍ぶ」に「ひっそりと住む」、「目立たないように暮らす」と、
本義君が言うところの現代語訳=解釈、をすることは不可能です。「忍ぶ」を
暮らしている様子だと「解釈」できるかどうかを問うています。
しかも、【忍びたるけはひ】単独でも、「忍ぶ」にはいくつか意味があるので、
一義に定まりません。
現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
点を与えなければならない可能性が出てきます。設問ではそれを排除するために「解釈」とする
ことがあります(現代語訳という発問でそこまで要求する場合もありますが)。
というようなことは、本義君以外の方々は先刻ご承知のことですが。


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 10:18:37 0
もう一つ、
2. ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子。
は広島修道大学の解答例か「あのサイトの人」の模範解答として書いてあったものです。
ナカグロはどちらを書いてもよろしいということでしょう。
だから、本義君が言うところの
>>111「こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい)頓珍漢」
は広島修道大学か「あのサイトの人」ということになります。実は本当の頓珍漢は
本義君だったわけです。それに気づいてもらうために、本義君と全く同じ書き方で
次のように書きました(>>111は本義君です)。今考えれば「  」でも付けてあげれば
よかったと思いますが。
>>111
こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい) おまえの
頓珍漢こそ笑われる。
>>117
本義君、
こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい)
のは本義君が信頼している(らしい)サイトの人だよ
「信頼しているサイトの人」が間違うはずがないと思えば自分が間違ったのかと
考え直すのが普通です。しかし、今考えれば本義君がこんなことで理解できるはずも
ないのでした。
というようなことも既にご賢察かと思いますが、いくぶんか本義君の反省のためにも書きました。
本義君の無知蒙昧には底知れぬものがあるから、また徒労に終わるでしょうが。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 10:52:59 0
>>139
> 「忍ぶ」を
> 暮らしている様子だと「解釈」できるかどうかを問うています。
「暮らしている」は理想的な解答。ふつう受験生にそこまで求めない。
「人目を忍んでいる様子」という直訳でも正解。
だからおまえは採点者に使えないって言うんだよw

> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから
それはダメ。辞書に違う意味として載っており、それらを知っているかどうかが問われている。

> 現代語訳という発問でそこまで要求する場合もありますが
つねに要求するw
ぶっちゃけた話、国語教育では「解釈」が伝統的な用語だったが、意味が広くてあいまいだということで
「口語訳」に替わり、そのあとに「現代語訳」が出て来たのだ。
広島修道大も私 >>64 も古くさいのかもしれないが、これぐらいの常識を知らないで
いつまでもほえる方も大馬鹿者だ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 10:59:59 0
>>140
> ナカグロはどちらを書いてもよろしいということでしょう。
>>110 はそんなこと理解してなかっただろw

> 今考えれば本義君がこんなことで理解できるはずも
> ないのでした。
後出し見苦しいw

>>121 をよく見ろ。
「すべて、またはほとんどについて」と書いてあるだろ。
いくらか問題になりうる例が 1 つぐらいあっても、反論にはならないんだよ。

143 :5:2008/07/14(月) 11:47:46 0
後は1000まで埋めて逃げればよい。今度は結構大変だが。

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:02:44 0
>>987
> その記述には「解釈」という言葉はどこにもありませんが。
「本義: 言葉の本来の意味。『―から転じた意味』」
確かに「解釈」という言葉はどこにもないな。
だから、「本義」と「解釈」とは無関係で、「解釈」の「本義」など存在しないとか、そういうことを君は言いたいわけか。
要するに君は、「本義」という語を知らなかったし、辞書を見ても意味がわからない、真正の馬鹿ということだw

> >>913で「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
そういう意味があることは辞書によって明らか。
その意味で使っている例を「間違い」と決めつける根拠は、君の無知だ。

> 現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
> 思いますがね。
「徒然草を解釈せよ」と言われて、現代語訳しても解釈にはならないのかw
992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:06:11 0
>>988 翻訳しないでそれができるか?
993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:11:36 0
>>989 対象の代表的なものが外国語、古典語だったから、解釈の本義は翻訳、現代語訳。
アッタリマエの話。

144 :5:2008/07/14(月) 11:49:14 0
994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:18:53 0
>>913 に反論できないものだから、そこに出て来る「解釈」の用法 (>>918 が知らなかっただけ) に、絡んで来るしか能がない。
文法が要ると主張する連中の頭はこの程度だなw
995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:19:30 0
文法要らない
996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:20:03 0
文法要らない
997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:20:24 0
文法要らない
998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:20:44 0
文法要らない
999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:22:06 O
文法要らない。
1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:22:57 O
文法要らない。
1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 12:38:53 0
>>8
うむ、よい形で終っているw

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 15:09:22 0
>112
遅レスだけど書ける限り云々書いたのは俺だ。本義君じゃない。ちなみに本義君と
命名したのは俺だ。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 22:14:25 0
馬鹿がまだ暴れてるw
「だ・である」の意味の「なり」を、「為」と書くのはおかしいだろう。
どうしても漢字で書けと言われたら、思いつくのは「也」だ。
もっとも、「為」の字が「だ・である」の意味を表す場合はある。
しかし、その場合は「為」を「たり」と読む。

子為誰 (しはたれたるか=あなたはだれですか) (論語)

正論に言いがかりをつけるやつはあちこちおかしいw

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 05:06:55 0
人のレスはすべて言いがかりw
自分のレスはすべて正論ww
ってwあれだけ醜態をさらしてまだやってんだwww

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 13:10:28 O
必死で考えた末のこじつけが >>139-140。しょぼすぎるw
やればやるほどみっともないのはおまえらだということが、どうしてもわからないようだな。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 16:45:19 0
ごめん俺馬鹿だから何がどうこじつけなのか分からない。詳しく解説してくれよ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 17:43:07 O
>>150 >>141-142

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 19:40:21 0
>>149はもう何の意味もないレスです。
何度もやめるように言ったのにきかないから、そのようにぼろぼろにされるのです。
本当にいいかげんにした方がいいですよ。人格崩壊してしまいますよ。


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 20:03:28 0
> そのようにぼろぼろにされるのです。
> 人格崩壊してしまいますよ。
もう涙目で負け惜しみwwwwww
>>141-142

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 20:11:01 0
>>139
> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
そんなわけあるか馬鹿。苦し紛れもここまで来たか。
ぼろぼろはおまえだwww

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 20:24:07 0
>>152 はすでに人格崩壊してるかもw

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 22:02:49 0
>>150
本義君はいまや崩壊君だから(前からだけど)きいても無理ですよ。かわいそうに
いっぱいいっぱいです。>>141-142なんて説明にもなってないからきいたわけでしょ。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 22:32:02 0
話にならないのは >>139-140

> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 22:38:21 0
>>152 は、「こらえている様子」の「様子」は合ってるから
点を与えてもよいと言って来そうな悪寒w

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 22:40:40 0
>>152 は、頭が悪いだけでなく人格破綻者。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 07:38:43 0
もう限界だ。いいかげん書き込みはやめてここは封印したほうがいい。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 09:49:02 0
>>152 が自分の無知を認めて消えれば済む話。
そもそも、

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」

これが思い違いなんだからどうしようもない。
何度同じことを言わせるのか。
いいかげんにしてもらいたいのはこっちの方だ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 12:42:03 0
>>161
>>152を書いたのは私ですが、何度かやめなさいと忠告はしましたが、それは
私が書いたものではないです。
>>160に賛成です。もうやめないと。この人は何か書くと書くのですから、
他の人々も書かないようにしないと、ひどいことになりますよ。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 14:51:14 O
>>162
> それは
> 私が書いたものではないです。
何言ってんだ馬鹿野郎。
それなら、「解釈」には「現代語訳」の意味がある、「本義」かどうかは別としても、
そういう用法はあるということでいいじゃないか。

> ひどいことになりますよ。
ならねえよ。おまえが糞だと晒されるだけだ。

>>>139
>> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
>> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
これはおまえだろ。いいかげんなこじつけ書きやがって。
とっとと失せろ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 20:18:43 0
「解釈」には「現代語訳」<の意味がある>、
「本義」<かどうかは別として>も、
そういう<用法><は>ある

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 22:17:10 0
>>164 < > がおまえらの否定の焦点だろw

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「〔>>64 の〕 「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」

「間違い」だったら、確かに本義もへったくれもないなw

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 23:04:44 0
解釈を現代語訳の意味と考えるのは明らかに間違いだろ
それに「ずっと言われていることだと思う」は文脈を説明したんじゃないか

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 23:53:00 O
>>166 >>121
過去レス読めw

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 04:58:39 0
楽しみにして開けたスレでまともな事例が議論されてない件。

削除の必要なしという認識でよろしいか。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 06:29:50 0
どうする本義?削除の必要なしか?


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 08:47:22 0
お前にはわからんだろうが、一つ覚えに自分のレス嫁って、自分が否定されてるんだから矛盾だ罠w
その論法で行けばお前自身が、広辞苑以下、自分の主張に反するものを全部否定できなきゃダメってことだ

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 09:34:56 0
おまえらが否定しているのは、私ではなくて、言語使用の事実。
おまえらは、自分が知らない事実を「間違い」と否定する糞カスだ。
辞書の記述はもとより完全なものではない。結局は編集者の主張にすぎず、
それに反する事実が示されれば否定される。
(用例の挙げ方は事実に反していない)

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 09:37:48 0
「渡る世間に鬼はなし」は時代遅れ
今は「渡る世間は鬼ばかり」が的を射ている。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 20:56:25 0
ほー、では広辞苑は自ら出した用例に反した[解釈]を解説してると…
間違ってると。そのほかの辞書も全部糞辞書だと。大辞泉もダメ辞書だと。
他の全部が間違いな[理由]は[自分が正しいから]だと。
そーですか、そーですかw
で、お前は広辞苑を否定できると…w
はいはい、そーですか、そーですかw

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 23:26:13 0
なんで「自分が正しい」かというと、他の全員が「糞」だからなんだな、これが。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 23:53:18 0
貞操観念!!

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 01:42:07 0
>>173
> 間違ってると。
間違ってるとはいえない。「翻訳・現代語訳」も「解釈」の一種と考えているはずだから。
ただし、不十分だとはいえる。
広辞苑や大辞泉は中辞典なので、その程度の説明でも許されると思う。
しかし、大辞典なら、「解釈」が「翻訳・現代語訳」と同じ意味で使われる場合がある、
むしろ、「解釈」の代表的な対象は外国語文や古文だったから、「翻訳・現代語訳」即「解釈」
となるのが本来的だ、といった説明があるべきだと考える。

> 他の全部が間違いな[理由]は[自分が正しいから]だと。
そういう言語事実が存在するから。
私が「正しい」と言うとき、それは「事実を伝えている」という意味。

> で、お前は広辞苑を否定できると…w
事実に反したことが書いてあれば、だれにでも否定できる。

あしや【芦屋・蘆屋】
@兵庫県南東部の市。阪神間の住宅地。もと精道村の大字の名。
 万葉集の莵原処女(うないおとめ)、在原行平と松風・村雨の伝説などの舞台。
 人口 7 万 9 千。
(広辞苑 第五版)

能「松風」の舞台は芦屋市ではなく神戸市 (須磨区)。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 07:18:00 0
>>173の「広辞苑を否定できる」は文脈上「広辞苑のその記述(=「解釈」の記述)を否定できる」という意味でしょう。
>「翻訳・現代語訳」も「解釈」の一種と考えているはず
はどうかな?疑問です。
辞書には当然間違いもあります。それは有名な間違いですね。ただ基本的には間違いはないので、だから間違いが発見されると
大騒ぎになりますね。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 09:24:53 0
>>176
へー、そうかい、そうかい、そーですかw
>「解釈」[の一種]と[考えている][はず]
>[その程度]の説明で[も][許される]と[思う]
>同じ意味で使われる[場合がある]
>といった説明が[あるべき]
なのかい。なるほど、そーですかw うむ、毎回勉強になる。
勉強ついでにちょい聞くが、オレが持ってる大辞典、[あるべき]説明がないが、
これは糞だな?捨てて新しいの買うべきか?いい大辞典知ってたら紹介して
くれんかな?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 10:05:28 0
>>177
> はどうかな?疑問です。
違うと言うためには、用例「古文の解釈」の「解釈」は「現代語訳」のことではない、
すなわち、

(1) >>83 >>99-102 のような例は誤用である。
(2) >>83 >>99-102 のような例のすべて、またはほとんどが、実は単なる「現代語訳」と同じ意味ではない。

(1)または(2)が言えなければならない。

> ただ基本的には間違いはないので、だから間違いが発見されると
> 大騒ぎになりますね。
基本的には間違いや説明不足があるので、ときどき改版し、訂正する。
(新語を追加するだけが改版の目的ではない)
多くの場合大騒ぎにはならず、ひっそりと訂正される。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 10:26:20 0
ていおう-せっかいじゅつ【帝王切開術】 (Kaiserschnitt ドイツ)
(ラテン語 sectio caesarea をドイツ語に訳した時、「切る」の意の
caesarea を帝王の意にとったための誤訳。カエサル (Caesar) がこの
手術により生れたからというのは俗説)……
(広辞苑 第二版)

第五版の「ていおう-せっかい【帝王切開】」には上の記述がない。第三版から第五版までのどこかで消えた。
ラテン語 caesarea に「切る」の意味はない。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 10:34:16 0
セイウチ【sivuch ロシア】食肉目の海獣。……
(広辞苑 第二版)

セイウチ【sivuch ロシア】(ロシア語でトドの意) セイウチ科の哺乳類。……
(広辞苑 第五版)

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 10:43:39 0
あなたが述べていることは私が書いたことからずれていますね。
>>176
>「翻訳・現代語訳」も「解釈」の一種と考えているはずだから。
の「考えているはず」は項目執筆者と編者がそう考えているはずというつもりであなは書いたのですね。
だから、「はず」という言葉を使いました。だから彼らが「間違ってるとはいえない」というのが>>176のあなたの趣旨のはずです。
>>177は、彼らが
>「翻訳・現代語訳」も「解釈」の一種と考えているはず
とわかるのでしょうか、どうかな?という疑問です。
それなのに、今度は自分の主張を述べてしまっているのです。その部分で「翻訳・現代語訳」が「解釈」と考えているのはあなた自身なのですね。それをもって彼らの考えていることとすることはできません。
辞書は新版の時に間違いがあれば訂正します。「ひっそり」というのは悪意がこもった言い方です。それが改版の目的の一つなので別にことさらひっそりやっているわけではありません。それはある意味、誠実な態度です。
ただ、外部の人が「発見」するとたいてい報道されたりして事件扱いされるようです。今回も新聞その他で騒がれました。岩波は今度の「増刷」の時に訂正すると公表したのではなかったですか。
これらはみな辞書の強い規範性を認識しているからでしょう。
もっとも騒ぎになるかどうかは、いわばオマケで、私が言いたかったところではありません。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 10:45:33 0
追加
だから>>181>>182のようなことに力を入れなくとも結構です。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 10:46:43 0
>>178 辞書にはかくかくと書いてあるが、実際にはしかじかだよな、と君自身が納得していればよいだけのこと。
辞書は (大げさに言えば) 自己否定を重ねているのだから。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 10:53:52 0
それも多分>>178の発言の趣旨からずれていますね。きっとずらしているのでしょうけど。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 11:07:14 0
>>182
> それをもって彼らの考えていることとすることはできません。
彼らが「翻訳・現代語訳」を「解釈」の一種と考えていない、と仮定すれば、

(1) 彼らは、>>83 >>99-102 のような例を誤用と考えている。
(2) 彼らは、>>83 >>99-102 のような例のすべて、またはほとんどが、実は単なる「現代語訳」と同じ意味ではない、と考えている。
(3) 彼らは、>>83 >>99-102 のような例を知らない。

(1)-(3)のどれかが成り立たなけらばならず、ほぼ同じところに行き着く。

> 「ひっそり」というのは悪意がこもった言い方です。
大騒ぎになるのはごくまれなケースだという意味がこもった言い方であるw

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 11:28:15 0
そうですか。また同じことの繰り返しになっていますから、答えにはなりませんが、もうこれ以上は結構です。
しかし、そのこととは別に、あなたが大切にしている1〜3までが成り立つという可能性もありますね。といって3はあり得ないと思いますが。
これはオマケですが、ひっそりのところをそういうことで書いたつもりでいるなら、もう少し人に通じる文章を書くことを勉強しなければなりません。


188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 11:51:58 0
>>187
> また同じことの繰り返しになっていますから
他人の考えていることがどうしてわかるのか、といった子供じみた懐疑論は無用。
辞書編集者とわれわれとは、同じ言語事実を観察し、同じ筋道で考えるということを前提としている。

> あなたが大切にしている1〜3までが成り立つという可能性もありますね。
(1)は事実無視、(2)は実証できそうにないことへの拘泥 ((3)は無知)。
私は辞書編集者を信頼しているので、(1)-(3)が成り立つ可能性はないと判断する。

> もう少し人に通じる文章を書くことを勉強しなければなりません。
まれなケースを先に持ち出して、あとでオマケだ、オマケだと取り繕わないで済むように
勉強しなければならないw

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 12:09:33 0
ぷぷ、お前、読解力も学ばなければなりませんよw
曲解力と誤解力と矛盾力と誤魔化し力は、もう十分身についてるから
学ばなくていいww
辞書編集者は、間違ってひっそり直すし、お前と意見が違うしで、だから
糞なんだろ?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 12:16:46 0
分かりにくいから本義君はコテハン付けてくれないだろうか

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 16:19:02 0
>>188
他人の考えていることがどうしてわかるのか、といった子供じみた懐疑論は無用。
辞書編集者とわれわれとは、同じ言語事実を観察し、同じ筋道で考えるということを前提としている。

一行目はいけません。なぜ子供じみた?なぜ無用なの?是非答えてください。
二行目はいいと思うが、同じ筋道で考えて君と違う記述がなされているということが重要です。
どっちかが間違った結論だということです。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 17:38:48 O
>>189 筋道に従って考えてもときどき間違えるというのが、そんなに理解しにくいことなのか。
おまえには盲信と全否定しかないんだなw

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 17:48:11 O
>>191
> なぜ子供じみた?なぜ無用なの?是非答えてください。
「疑問です」で終わって何も生み出さない。一応理屈に合っていても何も生み出さない考え方を大人はとらない。

> 君と違う記述がなされている
違う記述なんかなされてないよw
辞書は「古文の解釈」という用例を示して、くわしい記述をしていないだけ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 18:52:10 0
お言葉ですが、大人だから「疑問です」と書いたので、その意味するところは「間違いです」、ということですよ。これ以上答えなくていいと書いたのに、なお書いてくれたのですから、何か大事なことだったのではないでしょうか。
このような場の、特にあなたの言葉は、どうせ「何も生み出さない」のですから、それに拘るかのようなことを理由とするのはおかしいです。本当にそれが理由なのか「疑問です」。

ほんとうに違う記述はされていないのでしょうか。あなた以外の人にはまったく違うと見えると思いますよ。
  文章や物事の意味を、受け手の側から理解すること。また、それを説明すること
  「古文の−」「悪く−する」
とありますから。あなたの意見と同じに見えますか。スレッドを通読すると、これこそあなたが否定し続けている意見にあたると思いますがね。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 20:40:17 0
>>183

     >>181-182のような

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 23:03:57 0
>>194
> その意味するところは「間違いです」、ということですよ。
>>186 の(1)-(3)のどれが成り立つの?

> このような場の、特にあなたの言葉は、どうせ「何も生み出さない」のですから
「解釈」という語の用法にだけずーっと拘って、生産的な議論を一切しないのは お ま え 。

> あなた以外の人にはまったく違うと見えると思いますよ。
> スレッドを通読すると、これこそあなたが否定し続けている意見にあたると思いますがね。
>>186 の(1)-(3)のどれが成り立つの?
(仮にどれかが成り立つとしても、辞書編集者の側に問題があることになるだけだが)

「古文の解釈」が単なる「古文の現代語訳」だったとしても、「文章や物事の意味を、受け手〔現代人〕の側から理解すること。
また、それを説明すること」と「矛盾」はしない。
というか、言語使用の事実はわかっているわけだから、それと矛盾しないように、辞書の記述を善意に「解釈」するのが大人だろう。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 00:10:38 0
間違いに気づいているのに正しいと主張するからこの二つが衝突して変なレスになる。
あらかじめ反論を予防するための文言もありますね。だから余計に混濁します。
辞書の記述はそこにあげられた用例の解釈ですよ。
「古文の解釈」は「古文の意味を、受け手の側から理解すること。また、それを説明すること」
です。
「悪く解釈する」は「物事の意味を、受け手の側から(悪く)理解すること。また、それを
(悪く)説明すること」です。その項目を書いた人はそのように用例を理解しているのです。
いくら君が辞書編集者を信頼していても、きっと馬鹿か糞なのでしょう。
現代語訳は意味の理解や説明と別でしょう。現代語訳しても「理解すること」、「説明すること」
ができない場合があるからです。ただ現代語になっただけです。それだけで理解できることもあるが、
それは「解釈」不要なのです。しかし現代語でさえ理解や説明が必要な場合は多いです。君の文章の
ように。
私もお返事はいりません。意味のない苦し紛れのねじけた文章を読むのは面倒だから。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 01:12:19 0
>>197
> 「古文の解釈」は「古文の意味を、受け手の側から理解すること。また、それを説明すること」
> です。
「古文の解釈」が「古文の現代語訳」と同義で使われる例があるという事実は、
辞書に明記されていなくても動かない。
>>83 >>99-102

> いくら君が辞書編集者を信頼していても、きっと馬鹿か糞なのでしょう。
私はそのようには「解釈」しないw

> 現代語訳は意味の理解や説明と別でしょう。現代語訳しても「理解すること」、「説明すること」
> ができない場合があるからです。ただ現代語になっただけです。
後半は確かにそのとおり。しかし、現代語訳を行わないでは、意味の理解や説明はできない。
「別」という所に嘘が仕込まれている。

> 意味のない苦し紛れのねじけた文章を読むのは面倒だから。
「解釈」には「翻訳・現代語訳」の意味がある、そのような意味で用いられる場合があるという
単純な事実を認めれば、何も面倒はない。
>>83 >>99-102
イヤだ、そんなの知らなかった、自分が知らないことは「間違い」だ、辞書にも
「翻訳・現代語訳」とは書いてないじゃないか、とつまらない意地を張るから、
事実に意味が見出せず、事実が苦しく感じられ、事実が理解できないのだ。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 01:46:06 0
「石の上にも三年」大嘘

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 01:53:12 0
本義、お前馬鹿か、つか馬鹿だったなw その人返事はいらんてさw
あなたって言ってもらってるのに、おまえなんて云うんじゃないよ。
ばっかなのはつまり、
現代語訳を行わないでは、意味の理解や説明はできない
てのは、二段階だろ?だから自分でも別って認識してるんだ罠w
前は解釈って現代語訳だ、翻訳すれば解釈だ、何か問題でも?
と言っていたんだが、今では
>「古文の解釈」が「古文の現代語訳」と同義で使われる[例がある]
>その[ような]意味で用いられる[場合がある]
じゃんww それって、基本は普通そういう意味で使わないって言ってる
ことになるんだが。
そうかそうか。せいちょーしたな。
広辞苑のせんせ方は、オレも糞じゃないと思ってる。糞じゃないから
お前の得意な例を、取るに足りないと思ってるんだな。
家にある大辞典のせんせもね。必要ないと。で、いっそ間違いと。
ついでだけど、>>196>>198も答えが全然対応してないんだけど、なんで?
本義は「馬の耳に風」w

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 02:39:46 0
>>200
> 現代語訳を行わないでは、意味の理解や説明はできない
> てのは、二段階だろ?だから自分でも別って認識してるんだ罠w
「現代語訳を行なっただけで、意味の理解や説明ができることはない」とは言っていない。
「別」というのは、無関係ということだろう。「二段階 (?)」は無関係とは明らかに違う。
何か言い返せばいいってもんじゃないw

> 前は解釈って現代語訳だ、翻訳すれば解釈だ、何か問題でも?
> と言っていたんだが、今では
> >「古文の解釈」が「古文の現代語訳」と同義で使われる[例がある]
> >その[ような]意味で用いられる[場合がある]
> じゃんww それって、基本は普通そういう意味で使わないって言ってる
> ことになるんだが。
ならないよw 多義語の意味の一つを説明するときは、(「基本」「普通」かそうでないかを問わず) 必ず上のような言い方になる。
で、>>64 の「解釈」は「翻訳・現代語訳」と同じ意味に該当するということを、読み手は当然理解しなければならない。
>>83 >>99-102 などの場合も同様。

> 広辞苑のせんせ方は、オレも糞じゃないと思ってる。糞じゃないから
> お前の得意な例を、取るに足りないと思ってるんだな。
> 家にある大辞典のせんせもね。必要ないと。で、いっそ間違いと。
もし取るに足りないとか、まして間違いとか思っているのなら、どんな編集者だろうと糞だなw

> >>196>>198も答えが全然対応してないんだけど、なんで?
おまえに対応が見えないだけ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 10:02:04 0
ほほー、そうかいw 馬鹿だからみえねーってかw 糞ってかい?
ま、オレが馬鹿だってことは、うすうす気が付いていたから、
それはどうでもいんだが、一羽白いカラスを見ても、カラスの羽は
白いとは、あ、すまんすまん、白い[場合がある]とはだっけ、
そうは辞書には書かんねぇ、あくまでオレは言わんってだけだけどなw
とりあえず、>>196だけでもいいんで、きっちり対応してて、
論破できてるぜってところが馬鹿にもわかるようにしてくれん?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 10:22:52 0
「別」というのは、無関係ということだろう。「二段階 (?)」は無関係とは明らかに違う。

これ誤読。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 10:54:56 0
あ、そうか!
お前の全然対応しないっぷりは、>>182さんがきっちり書いてるな。
もう「お返事いりません」わ。意味分かんない時は>>182さんに聞くから、
どうぞお返事ご放念下さいw
けど、>>184はちとひどいんじゃないの。>>178だけ教えてよ。
間違えないでね、辞書の話だよw

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 22:36:12 0
>>202
> 一羽白いカラスを見ても
>>83 >>99-102。「一羽」というのは嘘の比喩。

> 馬鹿にもわかるようにしてくれん?
そりゃ無理だ。馬鹿で嘘つきに対してはなおさら。

>>203
> これ誤読。
じゃどう読むのが正しいの? おまえは絶対答えられない。

>>204
> お前の全然対応しないっぷりは、>>182さんがきっちり書いてるな。
>>182 は幼稚な懐疑論者のくせに、>>194 では「間違いです」と言っている。
辞書編集者が何を考えているかはわからないとしながら、私の推測が「間違い」であることはわかるそうだw

> >>184はちとひどいんじゃないの。
どうひどいのだ。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 10:08:08 0
もー、ったくw お返事いらんって言ったじゃんw
お前はなんでそんなにお返事かきたいの?
つか、逆に段々見るの楽しみになってきちゃったじゃん!(^^)!
ま、あれだ、嘘って言われても困るんだが、比喩ってそうゆうもんだろ
十羽にしとけばよかったの?そんならそうしといてw
だいたいやね、普通、人が考えてることは、お前みたいな超能力者じゃないと
わからんもんよ
お前は馬鹿だから、みんな書いちゃうでしょ、だからそれ書いたじゃんw
書いたら見えるじゃん、そりゃわかるぜ、オレにもわかるわw
でもお前本人に会っても、多分だけど、馬鹿とはわからんと思うよ、うん
安心してよろし
>どうひどいのだ はおとぼけでしょ?
結構急所突いちゃったし、意味わかってるのに、答えられんかったってことは
了解できてるから、もう返事いらん
特にコメントもしないw
いいかい、あんなことかいたけど、レスいらんよ、もう、ったく(`´)

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 11:23:10 0
>>157 そりゃ出てくるだろ。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 14:07:24 O
>>207 そんな採点者はクビ

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 14:53:57 0
可能性をクビに?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 16:01:06 0
>>205
??(笑)
>おまえは絶対答えられない。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 17:21:16 0
>>206
> ま、あれだ、嘘って言われても困るんだが、比喩ってそうゆうもんだろ
> 十羽にしとけばよかったの?そんならそうしといてw
ハイまた嘘。
>>83 >>99-102 のような例は、ネット上だけでもごろごろしている。
世界中のカラスの数といえば 100 万単位 (もっと?) だろう。
「1 万羽白いカラスを見ても」ぐらい言わないと嘘なんだよ。

> だいたいやね、普通、人が考えてることは、お前みたいな超能力者じゃないと
> わからんもんよ
それは学問の考え方とは全く違う。
同じ事実を観察し、同じ筋道で考えるということが前提。

> お前は馬鹿だから、みんな書いちゃうでしょ、だからそれ書いたじゃんw
> 書いたら見えるじゃん、そりゃわかるぜ、オレにもわかるわw
これも嘘。私の考えがわかっても、辞書編集者の考えがわからなければ、
両者が一致しない、すなわち私が「間違い」であることは、わからない。
おまえは息をするように嘘をつくんだな。

> 結構急所突いちゃったし、意味わかってるのに、答えられんかったってことは
> 了解できてるから
全然わからない。>>184 で十全な答だ。

> レスいらんよ、もう、ったく(`´)
そりゃそうだろう。おまえは嘘を重ねるしか能が無いのだから。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 17:36:54 0
>>210 やはり答えられない。
「別」のもの同士が重なる要素をもっていてはならない。
>>201 の読み方で正しい。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 17:37:13 0
>>211
君ね、相当めちゃくちゃですよ。

「誤謬は、愚者には新たな誤謬を生み出させ、智惠ある者には虚偽を生み出させる」
「いかなる虚偽もそのためにさらに他の虚偽を捏造することなしには主張できない」
「一つ嘘をつく者は自分がどんな重荷を背負い込むのかめったに気がつかない。一つの嘘を通すためには別の嘘を二十作らなければならぬ」



214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 17:40:34 0
>>212
君ね、
??(笑)
>おまえは絶対答えられない。
のようなのは答えられないと言っているのではありません。
「??(笑)」の部分はバカにしているんですよ。


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 17:46:06 0
どう「めちゃくちゃ」なのか言えない愚者w

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 17:48:18 0
バカにしたって答えられない。答が無いw

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 18:05:55 0
わたくし愚者ではないですよ。別に賢者とも言わいけれど。
別の人へのレスだから遠慮したけど、
「現代語訳を行なっただけで、意味の理解や説明ができることはない」とは言っていない。
の意味や意図が分からない。
「現代語訳を行わないでは、意味の理解や説明はできない」と違うのか違わないのか。
愚者かな?

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 21:33:52 0
>>215 めちゃくちゃでどうめちゃくちゃかいえないということなのかな。
君だったら、「お前にめちゃくちゃが見えないだけ」って書くのかな。
だいたいが、言い返すだけのために書いてるでしょ?答えがわかって書いてないもの。
場当り的でぐちゃぐちゃって感じ。
どうしてそれほどムキになるのかわからないね。ほっとけばいいのに。

>現代語訳を行わないでは、意味の理解や説明はできない
は、文の論理として、1、現代語を行う 2、それを前提に理解や説明をする、1がないと2がなりたたない、
ということではないのですか。ちょうど、
スイカを切らないでは、食べることはできない
と同じで。スイカを切ることと食べることは別でしょう?二段階だし。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 22:29:07 0
「風が吹けば桶屋が儲かる」のガイドライン
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1177653795/l50





220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 22:38:12 0
>>211
比喩ってそういうもんだよ。その場合は数は関係ない。211が言ってるのは比喩でなく
実際の場合にのみ有効だね。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 23:48:47 0
>>218
> スイカを切ることと食べることは別でしょう?二段階だし。
食べる目的から見れば「別」とはいえない。
それに、切っただけで食べられるということはありえない。
他方、「それだけで〔現代語訳しただけで〕理解できることもあるが、
それは『解釈』不要なのです」 (>>197) と言っている。
「古文の解釈」が「古文の意味を理解・説明すること」なら、「現代語訳しないと理解できないが、
現代語訳しただけで理解できるという場合もある。しかしそれは理解・説明不要」となって、
明らかにおかしい。
結局、広辞苑は、「『現代語訳』≠『解釈』、『現代語訳+α』=『解釈』」と
記述しているわけではない。「『現代語訳』∈『解釈』」と考えている蓋然性は十分ある。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 23:56:43 0
>>220
> 比喩ってそういうもんだよ。その場合は数は関係ない。
「1 万羽白いカラスを見ても、カラスの羽は〔中略〕白い[場合がある]とはだっけ、
そうは辞書には書かんねぇ」 (>>202 の variation)
書いたほうがいいねぇw

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 01:37:12 0
>>218
> 1、現代語を行う 2、それを前提に理解や説明をする、1がないと2がなりたたない
これも何やら嘘っぽいな。
理解や説明をするたびに、現代語訳を繰り返さなければならないだろう、普通は。
「現代語訳を行いながらでなくては、意味の理解や説明はできない」ということだ。
スイカを切ってからそれを食うような、継起的な事態ではない。
また、スイカを切る人と食う人とは、別の人であっても一向に構わないが、
現代語訳する人と理解や説明をする人とが違ったら、かなり変だ。

まあ、自分は古文が読めないのに、他人の現代語訳に基づいて解説する、
胡散臭い輩もいるかもしれないが、広辞苑の「古文の解釈」の「解釈」には、
そうした場合も含まれうるんだろうかw

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 03:26:22 0
きのうの朝日新聞に、「登板」の話が載っていた。

とう-ばん【登板】
 野球で、投手板に立つこと。すなわち、投手として出場すること。
 「ストッパーが―する」←→降板
(広辞苑 第五版)

「登板」という語には、「周囲から期待されつつある役職に就く」という意味がある、
そのような意味で使われる場合があるという事実は、広辞苑に載っていなくても動かない。
そんな事実は取るに足りないとか、そんな事実を持ち出すことは広辞苑の否定だとか
言うのは大人気ないだろう。
この例なら、広辞苑の編集者は上の事実をもちろん認めているが、隠喩と考えて明記しない
のだと、善意に「解釈」すればよい。
辞書を妄信して、辞書を否定する気かと脅しつけるのではなく、あくまで事実を優先させて
適当につき合う、>>184 のような態度が望ましい。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 06:18:13 0
あなたはまともになってきました。内容は相変わらずですから、それはともかく、少なくともちゃんと対応して話ができるようになってきた。文章も意味が通じます。別人のようにまともです。
それが私の望みでしたから嬉しいです。あとは「書いたほうがいいねぇw」といった言い方や、wによって虚勢を張るといったところ、優位を示しているのでしょうか、それを改めればなあと思います。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 08:57:19 0
>>225
冗談いっちゃいけません。それは〈あなたの寛容〉が不寛容を寛容しただけ。
本義君は変わってないですよ。口の利き方がマシになったとか、すぐキレてwwwや
「糞」と「馬鹿」を撒き散らさなくなったというだけ。その中身は変わりないです。
本義君、もちろん辞書は比喩は書かないよ。それは辞書の役目ではないです。
その前提になる意味や解釈を書くだけ。
比喩の可否論は、君のように事実と混同しながら、負けたくないだけの気で
細部をあげつらうと袋小路に入るだけだから、不毛。だいたいそれは本義君の
想像にすぎないしね。
もうこの辺で、

情けは人のためならず
犬も歩けば棒にあたる

でやってみたらどうですか。


227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 10:12:21 0
まあまあ。最小限のルールに従うことができるようになったということですよ。あとは、他の人これを定むべし、でしょうかね。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 15:35:10 0
>>226
> 本義君、もちろん辞書は比喩は書かないよ。それは辞書の役目ではないです。
> その前提になる意味や解釈を書くだけ。
とう‐ばん【登板】
[名](スル)
1 野球で、投手としてマウンドに立つこと。「エースが―する」←→降板。
2 ある役割の担当者として登場すること。「初の女性大臣として―する」←→降板。
(大辞泉)
何を語の意味と見て、何を比喩と見るかは、辞書編集者に委ねられている。
辞書の記述は相対的なもので、脅しのネタにはならない。

> 君のように事実と混同しながら、負けたくないだけの気で
> 細部をあげつらうと袋小路に入るだけだから、不毛。
つ鏡w

> だいたいそれは本義君の
> 想像にすぎないしね。
事実に沿うように「想像」するのが良識ある辞書の読み方。
辞書を根拠にして事実に難癖つけるのは本末転倒。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 15:50:44 0
>>226
> もうこの辺で、
> 情けは人のためならず
> 犬も歩けば棒にあたる
> でやってみたらどうですか。
「もうこの辺で」って、最初からそれなんだがw
「情けは人の…」の説明には、「情は人のためではない」という現代語訳を付けておくべきだ (それだけで
「自分のためだ」の意味だとわかるから) というのが私の主張 (>>64)。
「犬も歩けば…」は、そのままで現代語とほとんど同じだから、説明に現代語訳を付ける必要はない。
>>64 の中の「解釈」は「現代語訳」の意味で、その用法は >>83 >>99-102 の場合と同じ。
もともと単純明快な話なんだよ。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 17:44:35 0
書き方が悪かったんでしょうね。>>229の説明の方がずっとよくわかります。必ずしも賛同はできませんが、意味が通じるという意味です。
しかし大多数の人はあなたの態度に、というか狂態に問題を感じていたのだと思います。前のスレッドの最後の部分も含めて。それはあなたも気がついているでしょう?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 21:02:21 0
>>230 違うだろw >>198 の最後の段落をよく読め。


232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 23:10:25 0
>>230
バカ?年寄りは引っ込んでないとw
>>231も唯一の根拠が虚しいことに気づけ
[真実]が入試の中にしかないのはある意味現代だがw

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 23:55:06 0
>>231
は?、君が事実とか意味とか思ってるだけだが。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 00:52:00 0
>>233 おまえが事実と認めることはあるの?
こうなれば事実と認めるという条件がないだろ。
何を見せても否認するから糞脳味噌って言われるんだよw


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 01:48:11 0
ちょっと面白い例を見つけた。

http://www.osaka-c.ed.jp/kanan/80kinen/DATA/ayumi8.html
 講読考査聞題
 一、次の語句を解釈せよ。
 1  鞆の音すなり
 2  いより立たしし
 3  楯立つらしも
 4  言ひけらく
 5  命(ミコト)以ちて

http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/KOKUGO.no.Test.html
「〜〜〜〜印の語句を解釈せよ」と読める。

今で言う現代語訳以上のことを求めているとは思われない。
国語教育ではポピュラーな用語であり、私自身もベテランの教師から何度かこの
意味の「解釈」を聞いた。(だから >>64 で使ってしまったわけだが)
大辞典ならやはり記述すべきだと思う。

それにしても、昔の子供は、難しいことを勉強していたんだね……

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 02:05:47 0
http://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2008.nsf/7a53c330a287141a49256e5c00528e3e/6f96a3ba6b26985649257410003de498?OpenDocument
「古文書の写真(コピー)を教材とし、まず、これを読み下し、解釈(現代語訳)する」

これも「解釈」=「現代語訳」の例。
国学院は伝統主義なので、こういう用語の先生がいるということだろうか。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 07:39:33 0
君も薄々気がついているかと思うが、用例が偏っているねぇ。講釈などの流れでしょうか。
史料解釈とか幾何の解釈という使い方もあるな。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 12:46:27 0
元来、「解釈」といえばお経 (漢文) や古文だった (現代語訳すればほ
ぼ終わり) のが、いろいろなものを「解釈」するようになって、本義が
認識されにくくなったんだろう。

まあ、無知な人が多いという事実を知らなかったおまえが悪いと言われ
たら、それまでだがw

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 12:58:12 0
注疏や講釈を知らんの?

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 18:28:26 0
本義君、そろそろ一段落、と人心地がついたところかな。
こっちも仕事も一段落しそうなんで、明日あたりからまたお相手しようかね。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 00:59:18 0
>>239 「注・註」「疏」「講釈」ほど、「解釈」は大がかりな行為じゃないだろう。

>>240 何を相手するんだよw
本義用法の比率が下がっていたとしても、安易に「間違い」などと言うもんじゃない。それだけのことだ。
OED やランダムハウスの詳細な分類に比べると、日本語の「大辞典」はまだまだだな。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 08:07:40 0
というわけで、いいわけしつつちまちまとつじつまを合わせ、ついでだからも一つ
えらい人であると見せようとする本義君でした。今までも全部このやりかたでした。
そうそう、前は糞弾もありました。えらくないとばれそうになると炸裂するのでした。
今は糞弾はなくなってw弾が少し残っているようです。根本が間違ってたからこれしか
できなかったの。
>>238にもきっと一つくらい用例があるんだろうね。注疏や講釈を知らんの?って、
注疏や講釈=解釈という意味ではないよね。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 18:52:32 0
>>242
> 根本が間違ってたから
>>234

> 注疏や講釈を知らんの?って、
> 注疏や講釈=解釈という意味ではないよね。
「=」と限定したおぼえは私にもないなw

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 21:45:00 0
貴君は「解釈」されているわけだな。「レスの意味を、受け手の側から理解すること。また、それを説明すること」
をされてるってことだね。
事実を観察し、筋道立てて考えればそうなるとね。おまえに対応が見えないだけ。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 22:43:07 0
>>241
なるほど、まだまだなのはどの大辞典?

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 01:14:58 0
>>244
> 事実を観察し
それはおまえらが最も苦手なことじゃないかw
>>83 >>99-102 >>235-236

> 筋道立てて考えれば
嘘と矛盾と、怪しげな「解釈」ばかりじゃないかw
>>211 >>221-223

> おまえに対応が見えないだけ。
鸚鵡返しすればいいってもんじゃないw

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 06:16:45 0
つ鏡w
まだまだなのはどの大辞典?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 07:45:43 0
おまえが理解できなかっただけw

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 09:05:50 0
>>248 目尿鼻尿を笑ふ

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 09:58:05 0
↑漢字の間違いは目屎かな?鼻屎かな?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 11:05:16 0
>>250
また馬鹿が。脳が糞だと何も通じんようだなw
普通そんな字を間違えるはずがないと解釈するだろ。間違えてないならなぜそう書いたか
解釈しなきゃならんだろ。おまえが理解できなかっただけw
いくら糞でも目尿が目屎だと解ったんだから意味は通じているわけだwww
だいたい言語の本義は音声で文字じゃない。字はそれを伝達するだけだ。
結局通じればそれでいいだろw


252 :246:2008/07/25(金) 11:18:15 0
>>247 いちばん「大」きいやつだよw

>>249 曲芸かと思ったぞw

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 12:06:36 0
>>251
結局お前も目屎じゃんw
どうせただ間違っただけに決まってるwwwwwwwww

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 12:35:30 0
本義君もどうやら用心するってことを覚えたようだね。
まぁ、経験からは何かしら学ぶものがあるものだ。


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 15:14:23 0
ちょうど一番上に見えました。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 22:36:12 0
>>202
> 一羽白いカラスを見ても
>>83 >>99-102。「一羽」というのは嘘の比喩。

は、意味がよくわかりませんが、一羽以上いるという「現実」があるということですか。
「見ても」という仮定の上に成り立つ比喩ならそれでいいのでは。仮定の比喩は現実とは
違いますから。特に嘘であると主張することに意味がないです。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 19:09:49 0
>>255
> 一羽以上いるという「現実」があるということですか。
>>83 >>99-102 (>>235-236) を見て君はどう思うの?

> 仮定の比喩は現実とは
> 違いますから。
それだと現実との接点がなく、比喩としての意味もない。

> 特に嘘であると主張することに意味がないです。
もともと無意味なレスだったと言われたら、それを嘘だと言うことにも意味はないな、
確かにw

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 20:00:02 0
彼が言いたいのは、つまりその比喩が意味するのは、「特殊な例があっても一般化できない」ということでしょうな。
そこに数の多少を無理に読んでも、都合のいい読取りとしか言えないでしょうね。
「マッチ一本火事のもと」に必ず一本で火事が起こるのかというようなものです。
ちょっと違うかな?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 22:00:01 0
>>257
> つまりその比喩が意味するのは、「特殊な例があっても一般化できない」
特殊な例ではないから嘘の比喩。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 22:30:03 0
ではお尋ねしますが、烏の羽は白いですか?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 22:42:56 0
>>258 これまでの間違いは分かったんだね?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 23:00:38 0
>>259 たまには白いやつもいるんじゃないの? 突然変異とか病気とか。
だけどそれらはごく少数 (「一羽」「十羽」がそのたとえ) だから、「白いカラスもいる」と言う必要は (ふつうは) ないと。
他方、>>83 >>99-102 >>235-236 みたいな例は少数じゃないから、「白いカラス」の比喩は嘘。
単純な話にからむところはちっとも直ってないな。おまえが突然変異か病気じゃないのかw

>>260 「間違い」って何?w

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 07:48:21 0
質問は「烏の羽は白いですか?」なんだが。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 09:42:31 O
>>262 >>261
それで答にならないなら、質問の意図がわからない。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 11:13:07 0
アフォ?
答えがないじゃん
んじゃ、夏は暑いですか?にどう答えるのー

たまには寒いこともあるんじゃないの? 気候不順とか病南極とか
だけどそれらはごく少数だから、「寒い夏もある」と言う必要は (ふつうは) ないと。

だろうなw
あ、模範解答出してしまった(~_~;)
ま、なんだ、オレが出したちょっかいで面倒なことになったようで、
すまんなw

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 11:31:30 0
あら?、病南極って...
もちろん間違いである、南極な(~_~;)
そー読むように
いやー、本義君のレスの毒はすごいわ、コピペしてちょこっと直したんだが、
それだけで病気になっちゃったよ

カキコついでに、も一つ質問しておこうかな
本義君、
日本人の髪は何色ですかね?
ってかーw

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 11:40:58 0
> 夏は暑いですか?
> 日本人の髪は何色ですかね?
いまここでそんな質問をしても答は得られない。
スルーが適切な対応。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 12:06:37 0
スルーするのは「答え」を出したのと同じなんだけどw

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 12:49:52 0
>>267
ご明察!
俺としちゃ、その辺も狙いだったんだが…
あんま口出ししないでねw

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 14:33:12 O
>>267 意図の不明な質問が無視されただけ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 15:49:15 0
>>269 意図が分かったから無視したのでしょう?いや、無視したのではなくて答えられなかったのでしょう?

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 17:08:04 O
> 夏は暑いですか?
> 日本人の髪は何色ですかね?
関連する議論は何もないから全く意図不明。
裁判なら、こういった質問は却下されて記録にも残らないが、掲示板ではそうもいかないw

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 17:27:30 0
一所懸命だな。幼稚な狡さは笑いの種にしかならないよ。君以外の人にはみんな見えてるし、
君自身はもちろん自分の言葉の意味がわかってる。要するに全員わかってるってことです。
それでも書き続けるのは切ないね。
>>252いちばん「大」きいやつだよ、なんてね。

お相手するといいましたが>>241、まだちょっと忙しいので待っててね。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 17:36:50 0
>>271
君は掲示板だから相手にしてもらっているわけだがw

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 20:33:57 0
「わかってる」と言うだけの馬鹿w
しかも本題とは全く関係ない。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 00:11:01 0
必死だなw

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 02:48:04 0
出た、定番捨て台詞w

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 07:17:51 0
まさに必死です。「しかも本題とは全く関係ない」全く無意味の言葉になってます。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 10:22:59 0
本義君、>>228の『大辞泉』の引用は何を言いたいのか、もう少し説明してくれないかな?
>辞書の記述は相対的なもので、脅しのネタにはならない。
そうだけど、なにと「相対的」なのかとか、「脅しのネタ」って?とか、
>何を語の意味と見て、何を比喩と見るかは、辞書編集者に委ねられている
のところを、『大辞泉』の記述と関わらせて説明してくれるとうれしいのだが。


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 10:59:45 0
> 全く無意味の言葉になってます。= >>277

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 11:13:22 0
そうですよ。両方とも無意味です。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 11:20:17 0
>>278
> なにと「相対的」なのかとか
> >>191
> > どっちかが間違った結論だということです。

> 「脅しのネタ」って?とか
> >>173
> > で、お前は広辞苑を否定できると…w

> 『大辞泉』の記述と関わらせて説明してくれるとうれしいのだが。
> >>224
> > 「登板」という語には、「周囲から期待されつつある役職に就く」という意味がある、
> > そのような意味で使われる場合があるという事実は、広辞苑に載っていなくても動かない。
>
> >>226
> > 本義君、もちろん辞書は比喩は書かないよ。それは辞書の役目ではないです。
> > その前提になる意味や解釈を書くだけ。
>
> >>228
> > とう‐ばん【登板】
> > 2 ある役割の担当者として登場すること。「初の女性大臣として―する」←→降板。
> > (大辞泉)

挙一隅、不以三隅反、則不復也 (論語・述而)

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 11:26:39 0
>>280 無意味なのは
> 夏は暑いですか?
> 日本人の髪は何色ですかね?

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 11:38:11 0
君ね、述而篇を引くんだったら、
義を聞きて徒る能はざる、不善改むる能はざる、これ我が憂ひなり
知ってるでしょ?うろ覚えで書いてすまないけれど。たしかこんなのなかったかい?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 12:25:38 0
困ったねえ。本義君は孔子気取りか。せっかく無意味−無意味−無意味の無限ループから
救ってあげようと思ったのだけど。
そもそも、一隅しかあげずに威張るから、三偶がどうなってるか説明してあげても、
一隅にしがみついてしかも不復どころじゃないのが本義君なんじゃないですか?
孤高の存在、希有の人です。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 13:00:47 0
>>281
説明拒否、あるいは説明不能ということだな。説明するとヤバいからね。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 16:23:35 0
根拠あるの?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 12:46:27 0
元来、「解釈」といえばお経 (漢文) や古文だった (現代語訳すればほ
ぼ終わり) のが、いろいろなものを「解釈」するようになって、本義が
認識されにくくなったんだろう。

まあ、無知な人が多いという事実を知らなかったおまえが悪いと言われ
たら、それまでだがw

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 22:26:08 0
しばらく書きこみがないようなので、この辺でこのスレで分ったことをまとめておきます。

1、単に現代語訳しただけ、翻訳しただけでは解釈と言わない。
2、「文章や物事の意味を、受け手の側から理解すること。また、それを説明すること」 (広辞苑 第五版)
は過不足ない説明である。いちばん「大」きいやつ、もまだまだではあるがこの点については同じく妥当である。
3、「ある代表的な国語辞典」の「なさけは人(ひと)の為(ため)ならず」
 情を人にかけておけば、それがめぐりめぐってまた自分にもよい報いが来る。
人に親切にしておけば必ずよい報いがある。
 (補注)情をかけることは、かえってその人のためにならないと解するのは誤り。
は説明としても、説明態度においても妥当であり、これ以上を要しない。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 22:54:37 0
>>286 ネット上にはなかなかよい例がない。
「解釈」はそれほど一般的な語ではなかったから、仕方がない。
「解釈した文章」を意味する「釈文」の例として、「龍樹菩薩 釈文に付て十
首」 (三帖和讃) といったものがある。これはナーガールジュナによる漢訳仏
典を指している。
今探してるからちょっと待ってろ。

>>287
> このスレで分ったこと
それは事実じゃなくておまえの意見。
私の意見は >>229
議論だから意見が食い違うのは当たり前だが、事実と意見をすり替えるのは糞
馬鹿。

> 単に現代語訳しただけ、翻訳しただけでは解釈と言わない。
>>83 >>99-102 >>235-236 は誤用?
それとも、すべてまたはほとんどの例について、現代語訳以上のものが付け加
えられているといえるのか?
その点になるとおまえらは答えないで、必ず意味のない印象操作に逃げる。
こんども絶対にそうすると予言しようw

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 23:02:57 0
>>288
> これはナーガールジュナによる漢訳仏
> 典を指している。
これは間違えた。ナーガールジュナ「の」漢訳ね。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 05:50:57 0
探さなければない/なかった/よい例がない、ということの意味に気づくべきだ。
もう適切にまとめられたのでこれ以上はない。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 08:32:49 0
そんな、何でもネット上で完結すると思うなんて、いくら2ちゃんねらーでも
ひどすぎるw

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 12:25:25 0
他山之石可以攻玉

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 16:34:58 0
>>288 答えてもいいが、答えるとこうなる。普通はもう答えないね。
こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい) おまえの
頓珍漢こそ笑われる。
もうこじつけもいいところ。
これが「現代語訳」以上の「解釈」だという根拠を述べよw
おまえ気は確かかwww
あのサイトの人は、1 つだと却下または減点すると?wwwwww
そりゃあれの「現代語訳」=「解釈」はふつう 1 文だよなwwwwwwwww
解答は訳し方の例を 2 つ示したにすぎない。
> こんなふうに 2 つ書かないと正解にならないと思っている (らしい)
> のは本義君が信頼している(らしい)サイトの人だよ。
そんなわけないだろ馬鹿wwwwwwwww
おまえみたいなのは採点のバイトには絶対雇えないな。
>>5 >>127 負け惜しみに始まり負け惜しみに終わるwww
だからおまえは採点者に使えないって言うんだよw
>>110 はそんなこと理解してなかっただろw
後出し見苦しいw

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 16:38:54 0
(続き)

いくらか問題になりうる例が 1 つぐらいあっても、反論にはならないんだよ。

正論に言いがかりをつけるやつはあちこちおかしいw
必死で考えた末のこじつけが >>139-140。しょぼすぎるw
やればやるほどみっともないのはおまえらだということが、どうしてもわからないようだな。
もう涙目で負け惜しみwwwwww
そんなわけあるか馬鹿。苦し紛れもここまで来たか。
ぼろぼろはおまえだwww
話にならないのは >>139-140

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 16:47:07 0
(続き)
> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>152 は、「こらえている様子」の「様子」は合ってるから
点を与えてもよいと言って来そうな悪寒w
>>152 は、頭が悪いだけでなく人格破綻者。
何言ってんだ馬鹿野郎。
それなら、「解釈」には「現代語訳」の意味がある、「本義」かどうかは別としても、
そういう用法はあるということでいいじゃないか。
ならねえよ。おまえが糞だと晒されるだけだ。
これはおまえだろ。いいかげんなこじつけ書きやがって。
とっとと失せろ。
おまえらは、自分が知らない事実を「間違い」と否定する糞カスだ。
(以下省略)

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 20:23:53 O
> > >>83 >>99-102 >>235-236 は誤用?
> > それとも、すべてまたはほとんどの例について、現代語訳以上のものが付け加
> > えられているといえるのか?
>>293
> 答えるとこうなる。

予言どおりw というより、>>293-295 は一つ残らず当たってるから、もはや印象操作ですらない。
終わったなw

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 21:24:28 0
それに答えているわけではないのは明白であるが、どうせ答えてもこうなるということ。
印象ではなくてすべて事実である。ずっとこんな風に言い続けてきたわけだ。すごいね。

この件は、すでに>>287で完全に終わっているので、君もどうぞ終わってください。
どうせ「探さなければない/なかった/よい例がない」のでしょう。「終わったなw」は
願望と安堵でしょう。これで夜もゆっくり寝られるよ。
どうしても終わりたくなくて白いカラスを探し続けるのなら、お好きにどうぞ。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 22:09:14 0
>>296
終わってもらってよかったな。これで気味の悪い文章と半狂乱の醜態を見なくてすむと
思うと……残念だわw

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 22:14:05 0
>いくらか問題になりうる例が 1 つぐらいあっても、反論にはならないんだよ。
と自分で書いてるのには笑った。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 23:06:22 0
>>296の小さなwずるさ
×答えるとこうなる。
○答えてもいいが、答えるとこうなる。普通はもう答えないね。
ていうか、それはいいとして、なんで>>293-295みたいな答え方しかできないんだ?
狼狽?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 23:22:23 0
>>297
> それに答えているわけではないのは
違う。答えることができない。

> どうせ答えてもこうなるということ。
馬鹿な「答」はそう返されて当然。

> ずっとこんな風に言い続けてきたわけだ。すごいね。
十分言われるに値する。すごいクソさw

> この件は、すでに>>287で完全に終わっているので
>>288

> 白いカラスを探し続けるのなら
>>83 >>99-102 >>235-236
「白いカラス」がすでにいっぱいw

>>299 >>83 >>99-102 >>235-236 を「1 つぐらい」にすり替えようとする小
汚さw

>>300 >>296 のような糞馬鹿どもは最後まで変わらなかったな。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 23:50:10 0
>>300 ん? おまえ何言ってんだw
「答えてもどうせこんなふうに返されるだけだからもう答えない」って
か?
まさかそんなヘタレたことを言ってるとは、なかなか気づかなかったぞw

> なんで>>293-295みたいな答え方しかできないんだ?
相手にふさわしい答え方をしたまで。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 06:56:18 0
>>301糞馬鹿どもは最後まで変わらなかったな

って、過去形!!!かよ〜wwwwwwwwwwwwwww
やっぱ相当うれしんだなwwwwww
もう無理だろ?やめたくてたまらなかったところだろ?
敗因は頭悪かったせいwwwwww

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 08:24:01 0
>>302の小さな小さなwずるさw
×答えてもどうせこんなふうに返されるだけだからもう答えない
○答えてもいいが、答えるとこうなる。普通はもう答えないね。
スレの残りはお前が

文法要らない

でうめなさい。すでにそのつもりだろうがw
恥ずかしく思うのは悪いことじゃない、お前の人間的成長だ
あ、今回は
カラスは白いだなw

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 08:27:48 0
そんな情けない泣きを入れるようでは完全に終わってる。
最初意味がわからず、こっちの頭が混乱したw
>>288 への答はどうした?

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 08:34:14 0
>>304
「答えてもどうせこんなふうに返されるだけだからもう答えない」
=「答えてもいいが、答えるとこうなる。普通はもう答えないね」
> >>297
> どうせ答えてもこうなるということ。
www

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 08:39:27 0
×カラスは白いだなw
○(たとえば) 尻のとがった桃もある

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 08:44:54 0
本義君、その「こんなふうに」が大事だね。反省すべきところです。「どんなふうに」対応したか反省しないと。普通あきれて馬鹿らしくなるのは当然と思うけど。どうせまともな応酬にはならないからね。分かってるんでしょ?
それで、もう最後になって、「答えはどうした」、「答えはどうした」と、そこにしか縋るところがないということでしょう?あまり言い続けると誰かが本当に答えるかもしれませんよ。また逆上して「糞」をまき散らすことになりますよ。
しかもそこで本義君があげていた例は白い烏だったしね。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 10:09:17 0
>>308
> 反省すべきところです。
> >>58
> > 君はからかわれているのだから引っ込んだ方がいい。
> >>214
> > 「??(笑)」の部分はバカにしているんですよ。
反省しろw

> そこにしか縋るところがないということでしょう?
学問はもともと、事実にしか「縋るところがない」んだが?

> あまり言い続けると誰かが本当に答えるかもしれませんよ。
「かもしれません」www
ぜひぜひ答えてくれ。

> しかもそこで本義君があげていた例は白い烏だったしね。
言い出したのは >>202
しかも、>>83 >>99-102 >>235-236 は「白いカラス」じゃないから、>>288
答えられない。
白い薔薇ぐらいだな。「薔薇色」と言えば白ではないが、白い薔薇も珍しくな
い。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 10:27:59 0
「そこ」と「しか」との解釈を間違えていますね。「かもしれません」もね。文法以前ですね。後は言っていることの意味がわかりません。自分が分かっている(つもりの)ことを人に分からせるための文章を書きましょうよ。
書きなぐるのではなくて。もちろん私が糞だから分からないのでしょうが。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 11:25:54 0
>>310
> もちろん私が糞だから分からないのでしょうが。
正解!
おまえは自分に都合の悪いことは「分からない」んだよw

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 11:38:17 0
オレも意味がわからないけど?w オマエの書くことわかるのオマエだけww
今度は薔薇か
烏の羽は白いですか?
夏は暑いですか?
日本人の髪は何色ですかね?
だろwww

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/31(木) 12:04:59 0
>>311
そんなこと書くのに何の意味があるのですか。殆ど意味があるとは思えません。書く事がなくなったのでしょうか。もう結論が出て終りだと皆が言っているのですから、これ以上じたばたしないのが得策です。


314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 00:43:49 0
>>312
> オマエの書くことわかるのオマエだけww
自ら馬鹿宣言w

> 烏の羽は白いですか?
>>261

> 夏は暑いですか?
> 日本人の髪は何色ですかね?
>>266

>>313
> 殆ど意味があるとは思えません。
>>288 に答えないおまえの言うことに意味はない。

> 皆が言っている
そんなこと >>83 >>99-102 >>235-236 の前には屁でもない。

> 得策です。
はァ? なんでおまえが私を得させなきゃならんわけ?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 08:11:44 0
>>314
確かに書くことないんだな
×はァ? なんでおまえが私を得させなきゃならんわけ?
○はァ? なんでおまえが私に得させなきゃならんわけ?
とくさく【得策】《名》有利な方策。行なって利益のある方法、計画。
うまいやりかた。上計。*内地雑居未来之夢〈坪内逍遙〉三「兎に角家
にあるは得策(トクサク)にあらじ」*吾輩は猫である〈夏目漱石〉五「何
れを選んだのが、尤も得策であるかの問題に対して」
とく-さく【得策】利益のあるはかりごと。うまいやり方。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 16:41:25 0
>>315
> 確かに書くことないんだな
>>288 への答を書くべきなのはおまえらだ馬鹿w

「私が走る」 → 「私を/に走らせる」
「私が得する」 → 「私を/に得させる」
「を」も「に」も使えるだろ。
全員に文法教育は要らないと言ってるんで、文法がないわけじゃないからなw

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 17:45:55 0
○私を走らせる
×私に走らせる
×私を得させる
○私に得させる

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 18:45:55 0
 自動詞からの使役は、「ガ格 (使役の主体) +ヲ格/ニ格 (動きの主体) 〜
+動詞の使役形」の構文となる。
 例 花子は長女を/に買物に行かせた。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 18:56:18 0
○花子は長女を買物に行かせた
×花子は長女に買物に行かせた
○花子は長女に買物をさせた
○花子は長女に行かせた

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 19:11:33 0
>>318 は益岡隆志・田窪行則 (1992) 『基礎日本語文法―改訂版―』くろしお
出版、p.105 から引用。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 20:02:03 0


322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 20:47:47 0
これ以上じたばたしないのが得策です

はァ? なんでおまえが私を得させなきゃならんわけ?

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 21:02:48 0


324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 21:19:26 0
さすがにw
私を得させなきゃならん
はゆわんよw

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 21:50:21 0
予言どおりの印象操作w

http://blog.livedoor.jp/se_ka_i/archives/50243719.html
人を得させるのはもったいないからやめよう!
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1065529515/230
小銭でも会社を得させるのは馬鹿らしい
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1953874
野党を得させるのはどうかな?
http://blogari.zaq.ne.jp/fanfan/
泣き寝入りして粗悪品を売った奴を得させるのは、性に合わんから差し違えてでも金を引き摺り出したる。
ttp://itl.jisakuita.net/core2_penryn/1200767838.html#R791
意地汚い代理店を得させるのは納得いかぬ

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:01:16 0
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2718522.html
親がリーチしているのに、子供がカンをするのは
親を得させるだけなので、普通しないですが・・・
http://wwwi.netwave.or.jp/~masa712/sc_beginner.html
手札一枚の使い方を間違って相手を得させるだけで致命傷になることもあれば、手札一枚で劇的な大逆転を創り上げることもあります。
http://www.h3.dion.ne.jp/~b-free/siranai/b-9-2.html
作ることは他人を得させるだけだから。
http://amebabbs.ameba.jp/thread/Frp4uklBXl4hVQ68cRultm/
「顔が全て」で終わらせては、美人を得させるだけですよ。
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20070222
現在の学歴エリートたちが、「恵まれたお嬢さん」を得させるだけの男女共同参画施策に賛同しているのは、単に彼らがエゴイストだというだけのことで、私はかつてある若いフェミニスト学者が「自分が楽をしたいと思って何が悪いのか」と開き直るのを聞いたことがある。
http://semirich.seesaa.net/article/101453201.html
正直なところ、ノウハウ作成者を得させるだけのものです。
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5de7baffb2c7a5e7011264ba506a458f
外国の投資家を得させるだけのプロパガンダを信じないようにしないといけない。
http://slot255.s40.xrea.com/test/read.cgi/slot/1066583581/282
ぎりぎりでAT来ても、明日朝一で打つ人を得させるだけという
可能性大になりますね。

全然珍しくない。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:09:18 0
×人を得させるのはもったいないからやめよう!
○人に得させるのはもったいないからやめよう!
×小銭でも会社を得させるのは馬鹿らしい
○小銭でも会社に得させるのは馬鹿らしい
×野党を得させるのはどうかな?
○野党に得させるのはどうかな?
×泣き寝入りして粗悪品を売った奴を得させるのは、性に合わんから差し違えてでも金を引き摺り出したる。
○泣き寝入りして粗悪品を売った奴に得させるのは、性に合わんから差し違えてでも金を引き摺り出したる。
×意地汚い代理店を得させるのは納得いかぬ
○意地汚い代理店に得させるのは納得いかぬ

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:17:48 0
× >>327
○ 自動詞からの使役は、「ガ格 (使役の主体) +ヲ格/ニ格 (動きの主体)
 〜+動詞の使役形」の構文となる。
  例 花子は長女を/に買物に行かせた。
 益岡隆志・田窪行則 (1992) 『基礎日本語文法―改訂版―』くろしお出版、p.
 105。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:19:42 0
○花子は長女を買物に行かせた
×花子は長女に買物に行かせた
○花子は長女に買物をさせた
○花子は長女に行かせた

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:21:41 0
× >>329
○ 自動詞からの使役は、「ガ格 (使役の主体) +ヲ格/ニ格 (動きの主体)
 〜+動詞の使役形」の構文となる。
  例 花子は長女を/に買物に行かせた。
 益岡隆志・田窪行則 (1992) 『基礎日本語文法―改訂版―』くろしお出版、p.
 105。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:44:34 0
http://www.technorati.jp/blogs/nisshii.seesaa.net
これじゃまるで私がにっしーに 買物に行かせてるみたいやん
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011734565
子供達自身にコンビニに買物に行かせ、好きなお弁当を買わせては駄目ですか?
http://plaza.rakuten.co.jp/hughug/diary/200807220000/
焼きソバをしようと、嬢に買物に行かせたものの
帰ってみりゃ
「パンがおいしそうやから、パンにした〜」と1人で食べてる。
http://diarynote.jp/d/21879/_0_430.html
ソウに買物に行かせていた間に
何の事か尋ねると「3階でゲームボーイをやっている」という。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:55:48 0
×これじゃまるで私がにっしーに 買物に行かせてるみたいやん
○これじゃまるで私がにっしーを 買物に行かせてるみたいやん
○子供達自身にコンビニに買物に行かせ、好きなお弁当を買わせては駄目ですか?
○子供達自身をコンビニに買物に行かせ、好きなお弁当を買わせては駄目ですか?
×焼きソバをしようと、嬢に買物に行かせたものの
○焼きソバをしようと、嬢を買物に行かせたものの
×ソウに買物に行かせていた間に
○ソウを買物に行かせていた間に

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 22:56:46 0
× >>332
○ 自動詞からの使役は、「ガ格 (使役の主体) +ヲ格/ニ格 (動きの主体)
 〜+動詞の使役形」の構文となる。
  例 花子は長女を/に買物に行かせた。
 益岡隆志・田窪行則 (1992) 『基礎日本語文法―改訂版―』くろしお出版、p.
 105。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 23:00:51 0
>>332
> ○子供達自身にコンビニに買物に行かせ、好きなお弁当を買わせては駄目ですか?
> ○子供達自身をコンビニに買物に行かせ、好きなお弁当を買わせては駄目ですか?
ここだけは合ってるw

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 23:02:51 0
○子供達自身にコンビニに買物に行かせ、好きなお弁当を買わせては駄目ですか?
○子供達自身をコンビニに買物に行かせ、好きなお弁当を買わせては駄目ですか?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 23:09:27 0
本題と何の関係があるの?
>>288 への答はどうした?

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/01(金) 23:48:32 0
印象操作で悪いがw
おまえ[を]アフォかげん曝させた
だけだと思うぞ
答えは黒い烏の羽の中にあるのがまだわからんの?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/02(土) 00:06:04 0
最後のはわからなかったみたい

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/02(土) 00:43:15 O
>>337
> 印象操作で悪いがw
それしかできない。しかも成功してない。
「を」も「に」も普通の言い方だよ。

> 答えは黒い烏の羽の中にあるのがまだわからんの?
>>288 の答は?
言えないだろ糞馬鹿w

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/02(土) 07:41:33 0
印象操作で悪いけど、印象ではなくてあなたの脳内がさらされたのだと思いますよ。あれに倣ってやると、
×私を得させなきゃならん
○私に得させなきゃならん
×おまえをアフォかげん曝させた
○おまえにアフォかげん曝させた
○おまえを昂揚させた
×おまえに昂揚させた
×おまえを鉛筆を持たせた
○おまえに鉛筆を持たせた
○おまえを待たせた
×おまえに待たせた
○おまえを勉強させた
○おまえに勉強させた
×おまえを地理の勉強をさせた
○おまえに地理の勉強をさせた
なかなか面白いです。「を」はもう「文法化」されているのでしょうね。
「解釈」はそれほど一般的な語ではなかったから仕方がないけれど、まだ「ネット上には」なかなかよい例がないですか。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/02(土) 12:06:09 0
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1213445488/66
日本を得させることになるから 冷静になってデモ自重しろって、わりと妥当な意見じゃないの?

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/02(土) 12:35:10 0
http://blog.livedoor.jp/yabesuke1112/archives/51339976.html
それが誰を得させることになるか
やべさんなら分かっていると思います!

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/02(土) 21:49:00 0
面白いですね。これは「解釈」の問題と同じ展開と見えます。あなたの希有な個性は、用例の資料的価値や位相を全く考えないというところですね。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 09:03:24 0
自分のレスは常に正論、人のレスは常に言いがかり
人のレスはいつも必死で考えた末のこじつけで、しょぼすぎる
やればやるほどみっともないのは、いつも「おまえら」で、「おまえら」はいつも涙目で負け惜しみ
そんなわけあるか馬鹿で、苦し紛れもここまで来たか、だけど根拠も説明もなし
ぼろぼろは「おまえ」で、話にならないのはいつも人

も特徴であるw >>294をアレンジしてみました( ^^) _U~~
楽しいね、本義君

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 09:37:04 0
>>340
> 印象操作で悪いけど
つまり本題とは関係ないな。
>>288 に答えないかぎり、おまえはチリ紙に付いた糞カス同然w

> 印象ではなくてあなたの脳内がさらされたのだと思いますよ。
まさにおまえの脳内がさらされている。

> ×私を得させなきゃならん
> ○私に得させなきゃならん
おまえがこういう語感をもつのは勝手だが、「×」を付けて他人に強要するのはやめろ。
「得する」はヲ格をとらない動詞 (「―を得する」とは言わない) だから、それを使役態にした「得させる」は「を」も「に」もとれるというのが文法だ。
私自身、常に「を」と言うかどうかわからず、無意識に「に」も使っているかもしれない。
(当然「に」が「×」ではない)
上のことは何度も示したように、文法書が認めている。

  自動詞からの使役は、「ガ格 (使役の主体) +ヲ格/ニ格 (動きの主体)
 〜+動詞の使役形」の構文となる。
  例 花子は長女を/に買物に行かせた。
益岡隆志・田窪行則 (1992) 『基礎日本語文法―改訂版―』くろしお出版、p.105。

また「を」の実例も多数ある。>>325-326 >>331 >>341-342

> ×私を得させなきゃならん
この「×」は文法の記述としては絶対に通らない。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 10:43:36 0
あらあら、怒ったね。
○「×」は本義君を怒らせた
×「×」は本義君に怒らせた

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 11:14:33 0
「解釈」は「現代語訳」「翻訳」と他人に強要するのはいいの?

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:28:49 0
>>340

  他動詞からの使役は、「ガ格 (使役の主体) +ニ格 (動きの主体) +ヲ格
 〜+動詞の使役形」の構文で表される。
  例 太郎が弟に荷物を運ばせた。
    私に食事代を払わせて下さい。
益岡・田窪 (1992)、p.105。

> ×おまえをアフォかげん曝させた
> ○おまえにアフォかげん曝させた
> ×おまえを鉛筆を持たせた
> ○おまえに鉛筆を持たせた
> ×おまえを地理の勉強をさせた
> ○おまえに地理の勉強をさせた
「(アフォかげん〔を〕)曝す」「(鉛筆を) 持つ」「(勉強を) する」は「―を」をとる動詞なので、使役態が重ねて「を」をとることはできない。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:31:52 0
>>340

  自動詞からの使役において、動きの主体がニ格を取ることができるの
 は、動詞が意志動詞の場合に限られる。
  例 太郎は花子を泣かせた。(「花子に泣かせた」は、花子に指示
   してその動作をさせたという場合に限る。)
    花子は果汁を凍らせてデザートを作った。(「果汁に凍らせた」
   は不可)
益岡・田窪 (1992)、p.105。

> ○おまえを昂揚させた
> ×おまえに昂揚させた
「昂揚する」は無意志動詞なので (「昂揚しましょう」とは普通言えない)、使役態は「に」をとらない。

> ○おまえを勉強させた
> ○おまえに勉強させた
「勉強する」という動詞には、「―を」をとるものととらないものがある。
単に「勉強しろ!」と言うとき、「―を」が省略されているといった感じはしない。
「―を」ととらない「勉強する」について、使役態が「を」も「に」もとれるのは、文法から予測されるとおり。>>345 参照。
文脈上「―を」が省略されているのなら、使役態は「を」をとらない。>>348 参照。
「ほかでもないおまえに (法律を) 勉強させたのは…」の場合、「おまえに」を「おまえを」に換えることはできない。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:32:17 0
勉強になる。
他のも頼む。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:35:16 0
>>349 訂正 ×「「―を」ととらない」 → ○「「―を」をとらない」

>>340
> 「を」はもう「文法化」されているのでしょうね。
「を」はもともと文法形式なので、「文法化」は意味不明。

> ○おまえを待たせた
> ×おまえに待たせた
「おまえに太郎を待たせたのは…」なら問題なく言える。
「おまえを待たせた」が言えるのは、確かに文法では説明できない。
このような場合、「待たせた」の「せ」が「語彙化」されているというべきなのだ。

> まだ「ネット上には」なかなかよい例がないですか。
おまえが >>288 に答える方が先。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:38:53 0
×おまえを地理の勉強をさせた
○おまえに地理の勉強をさせた
もそうですか。
×とるものととらないもの
○とる場合ととらない場合
だね。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:40:58 0
よい例がないんだね

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:52:20 0
>>349
> 文脈上「―を」が省略されているのなら、使役態は「を」をとらない。
文脈上、「―を勉強する」の「―を」が省略されているのなら、「勉強する」の使役態「勉強させる」は重ねて「を」をとらない、ということ。

>>343
> これは「解釈」の問題と同じ展開と見えます。
その点には同意。

> 用例の資料的価値や位相を全く考えないというところですね。
それらを全部含んでの日本語だろ。
結局おまえは自己中心、私は実証主義。
おまえは自分が知らないことは「間違い」、自分が使わない表現は「×」。
おまえの判断には「資料的価値」があり、おまえの言葉は「位相」が上品なんだなwww

>>344 それ全部当たってるだろw
根拠や説明は示しても無視。
>>83 >>99-102 >>235-236

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:56:19 0
それだけなんでも知ってる君が、どうして
私を得させなきゃならん
と間違えるの?
素朴な疑問ですまん

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 12:58:11 0
>>346 「怒る」は (演技でなければ) 無意志動詞だから、使役態は「に」をとれない。

>>347 >>83 >>99-102 >>235-236 は、この世に存在するだけで、何も強要していない。
用例は他人に「×」を付けたりしない。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:00:10 0
>>354
>それらを全部含んでの日本語だろ。
つか、入試問題とネットの中にしかないわけだが。
結局自己中心のご都合主義にしか見えないなあ。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:07:46 0
さて本義君、貴君はなぜそんなにむきになる?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:08:28 0
>>352 「勉強をする」と「勉強する」とは違う。

> ×とるものととらないもの
> ○とる場合ととらない場合
これは意見が分かれるかもしれないが、別の語と見たほうがすっきりする。

>>355 間違いと判定する根拠は何?

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:10:28 0
誤謬のない完璧な人間だと思いたい/思われたいのかな。
印象操作でわるいな。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:17:57 0
根拠はないよ
判定もしてない
ただ君以外みんなそういってるから間違いなんだろうと
おれもつかわないし

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:18:54 0
>>357 入試問題は多くの日本人の一生に少なからぬ影響を与える。
いま議論しているネット上の用例の大半 (ひょっとするとすべて?) は、ネットの外から引用され、持ち込まれたものだ。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:24:00 0
>>361 >>345

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:25:13 0
>>362
361だけど、やっぱ君全体に的外してない?
少なからぬ影響を与えるからなに?って思っちゃうけど

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:29:45 0
>>364 >>288 に答えよw

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:39:17 0
>>365
鍛冶屋の相槌はなしよw

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:45:55 0
>>366 >>288 が論点。おまえらが逃げ回ってるだけ。
「少なからぬ影響を与えるからなに?って思っちゃう」から何?w

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:51:31 0
それが正当な理由になるの、まさか、という意味でしょう。
何を言ってるのかと思ったが、私もまさかと思いましたよ。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 13:56:32 0
正当な理由にならないと。よかろう。
では >>288 の答は?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 14:05:39 0
うるさいから、私が答えてもいいんだが、逆上したり、わめいたり、聞くに堪えぬ
言葉を吐いたりしないと約束できますか?

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 14:18:04 0
それは答の内容による。
うす汚い印象操作に対しては、相応のレスがあるだろう。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 14:28:00 0
ばかばかしい。じゃあやめておきましょう。そのうす汚いなどというのは主観だからね。今までもその主観がおかしかったわけで。
逆上したり、わめいたり、聞くに堪えぬ言葉を吐いたりしたことは認めているのだな。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 15:34:41 0
>>371
361だけど、君は自分に×が付けられるのがいやなだけなんだよね?
>>372
自分のレスのせいで、すみませんでした

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 16:12:54 0
>>372
> そのうす汚いなどというのは主観だからね。
事実の裏づけがない、または、本題と関係がない。多くの場合その両方。
非常に客観的だよ。

>>373 いいかげんに「×」など付けたら、やり返されるのは当然じゃないかね?

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 16:51:41 0
>>374
また鍛冶屋?


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 17:11:47 0
>>374
じゃあ尋ねるけど、「烏の羽は白いですか?」はどういう意味の問いだったと思うの?
本題と関係のない問いだったんですか?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 20:29:02 0
>>375 >>288 への答から逃げるカスには「鍛冶屋」で沢山。

>>376 事実の裏づけのない、すなわち、現実との接点が何もない比喩。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 21:19:52 0
比喩なのかい。比喩とは思わなかったが。
比喩ということは、たとえるものとたとえられるものがあるはずだね。
この比喩で、たとえるものは何で、たとえられるものは何ですか。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/03(日) 22:46:51 0
>>378
> 比喩とは思わなかったが。
それなら、どう考えたってこのスレ、いやこの板とは無関係だなw

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/04(月) 01:23:05 0
>>362
> いま議論しているネット上の用例の大半 (ひょっとするとすべて?) は、ネットの外から引用され、持ち込まれたものだ。
>>83 >>99-102 >>235-236 については上のレスのとおり。

>>357
> ネットの中にしかない
文法書の例文「花子は長女を/に買物に行かせた」はネットの外のものだから、「しかない」は誤り。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/04(月) 05:48:11 0
ヘタレだなw

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/04(月) 15:13:52 0
>>356
> >>346 「怒る」は (演技でなければ) 無意志動詞だから、使役態は「に」をとれない。
>>349 参照。
>>346 は「『を』も『に』もとれる」に対する反例として挙げたつもりなのだろうが、科学的記述文法はこのような現象も正確に予測する。
科学的記述文法と学校文法とは無縁。

>>351
> 「待たせた」の「せ」が「語彙化」されているというべきなのだ。
「せ」が語彙化した結果、「待たせる」全体が 1 語化している、といえばよりよい。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/04(月) 17:10:43 0
>>352
> ×おまえを地理の勉強をさせた
> ○おまえに地理の勉強をさせた
> もそうですか。
「(地理の勉強を) する」はヲ格をとる動詞なので、その使役態「させる」は重ねてヲ格をとらない。
>>348 参照。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/07(木) 21:42:54 0
どうやら気が済んだらしいな。もういいのか?
要するに、君の中では「を得させる」の「を」が「語彙化」した結果、
「を得させる」全体が 1 語化している、といえばよりよい、わけだよな。
ところで、「どう考えたってこのスレ、いやこの板とは無関係」なことを
延々とやってんの?

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 00:43:23 0
>>384
> 要するに、君の中では「を得させる」の「を」が「語彙化」した結果、
> 「を得させる」全体が 1 語化している、といえばよりよい、わけだよな。
自ら馬鹿宣言はもういいからwww

> ところで、「どう考えたってこのスレ、いやこの板とは無関係」なことを
> 延々とやってんの?
責任は >>5 が負うべきだな。
印象操作でごまかせるほど学問は甘くない。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 06:59:25 0
いくら「鍛冶屋」でもw
読解力つけなよww
判断力つけなよwww

文法の初級教科書とネットだけ使って「学問」かい?wwww
おっしゃる通り、学問は甘くないよwwwww
君の「学問」が甘いだけです

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 10:44:54 0
>>386
いたぶるのはもうやめな。よくも飽きずにいつまでも…
せめて下げでやれ。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 13:44:22 0
>>386 で >>288 への答は?
甘くない学問とやらで答えてみろよ。
おまえみたいなチンカスに言えるわけはないなw

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 14:06:02 0
>>387
> いたぶるのはもうやめな。
おまえ ↓ (2:01) と同じwww
http://jp.youtube.com/watch?v=yGxpfIzR_HM

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 16:32:27 0
いい気になって、学問は甘くない、なんて書くからだよw
それだけの話だろ、を得させる君ww
おれの学問が甘くないとか、君の学問が甘いとか書いてはいないのだが

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 21:46:28 0
>>386
> 君の「学問」が甘いだけです

>>390
> 君の学問が甘いとか書いてはいないのだが

ニワトリ並みの脳味噌?w

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/08(金) 21:58:52 0
>>390
> を得させる君ww
おまえらが言ってることは、
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」
「おれは知らない」「おれは言わない」

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 07:33:26 0
書いてあるのは、
君の「学問」が甘いだけです
だろw

「おまえら」が言ってることが、
「おれは知らない」「おれは言わない」
なら、おれ+おれ+おれ+おれ+…=
「おれたちは知らない」「おれたちは言わない」
になるなw を得させる君wwたちは言え、おれたちは言わないからw
それでいいだろ?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 09:40:44 0
>>393 「おれたち」は「知らない」「言わない」人たちだよな?
おまえらは、実例と、そういう表現があるとした文法書の前では、全く無力なんだよ。
だから >>288 には永久に答えられない。永久に負け惜しみw

私は「知っている」「言う」方の人間だ。
だから、例えば辞書に明確な記述がなくても、辞書を事実に合わせて解釈できるし、
場合によっては、辞書を不十分として批判できる。
こっちには実例の後盾がある。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 10:08:36 0
白い烏がいてもね。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 10:45:36 0
>>394
を得させる君ww、 >>288 には永久に答えられない、にずいぶん拘るようだが、
そこしか頼りがないからしかたないとしても、そこに拘るなら、資料的優位と
一般化しうることをちゃんと示さないとな。広辞苑他の辞書は一般化できる例と
みてないわけだろ。だから黙殺される。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 13:49:16 O
>>396
> そこしか頼りがないから
印象操作。そこが重要な点だ。

> 資料的優位と
> 一般化しうることをちゃんと示さないとな。
実例自体が示している。教育を受けた話者(書き手)が、フォーマルな場で使っている。

> 広辞苑他の辞書は一般化できる例と
> みてないわけだろ。何も書いてないということは、厳密には何もわからない。
使用頻度が低ければ、中辞典は割愛してもよい。
大辞典が載せないのは、不備の謗りを免れないだろう。

> だから黙殺される。
>>288 への答は?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 15:21:58 0
君の「学問」はすごいな、といえば満足なんだろ

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 16:19:50 0
印象操作ってなんだか知らんが、たしかにいつもそれだけ書いてるという印象なんだがな。
調子に乗ると本題に関係ない文法書きまくるくせに、それしかないのかよ。
具合の悪いとこはミエミエのはぐらかしでひたすら回避するのも印象かなw
言えば、かわいい狡猾さだな。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 16:54:28 0
>>398
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」

> >>315
> > ×はァ? なんでおまえが私を得させなきゃならんわけ?
> > ○はァ? なんでおまえが私に得させなきゃならんわけ?

上のような本題と関係のない、いいかげんなことを書くのさえやめればよい。


>>399
> 本題に関係ない文法書きまくるくせに
おのれらが原因を作っておいて、何言ってるの?

> >>315
> > ×はァ? なんでおまえが私を得させなきゃならんわけ?
> > ○はァ? なんでおまえが私に得させなきゃならんわけ?
こういう本題に関係のないウソを書くから、こっちがいちいち修正することになる。
それはおまえの個人的語感であって、文法じゃないだろ。
どういう立場で×とか○とか言えるんだ?
だいたい、おまえ自身は「に」しか使わなかったとしても、「を」って言う人もいるな、と気づかないのはおかしい。
どこかで「を」にも接しているはずだ。よっぽど鈍感で、観察力が欠けてるんだろうな。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 17:11:51 0
君の好きな言葉を使わせてもらえば、もう涙目w

ミエミエのはぐらかしでひたすら回避する、についてはコメントなし?

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 18:38:43 0
>>400
(印象操作ってなんだか知らんが、)たしかにいつもそれだけ書いてる(という印象なんだがな。)
(調子に乗ると本題に関係ない文法書きまくるくせに、)それしかないのかよ。
トイウコトダトオモウガナ

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/09(土) 23:22:37 0
>>401
> ミエミエのはぐらかしでひたすら回避する、についてはコメントなし?
事実無根の誹謗中傷。
満足かw

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 00:31:53 0
満足満足w
「ミエミエのはぐらかしでひたすら回避」になってるじゃんww

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 03:47:29 0
おまえが事実を何も示さないのに、いったいどうやって「はぐらかし」たり
「回避」したりできるんだ?w

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 07:58:55 0
を得させる君wwにとって事実とは何?w
事実とは「用例」のことか?ww
「回避」が何で「事実」と関係するんだよwww
レスすべてにわたる態度のことだよwwww
>>403>>405がその典型だよ

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 10:35:49 O
>>406
> 事実とは何?w
「具合の悪いとこ」(>>399

> 「回避」が何で「事実」と関係するんだよwww
「回避」がそもそも中傷だから、事実とは関係ないと。
語るに落ちたなw

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 10:50:12 0
寝ぼけて書いてるなw
×を得させる君wwのいうことはわけわからんようになってきたねぇww

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 11:40:46 O
わけわからんのは >>399
「具合の悪いとこ」とは何のことか不明。
私は意味のある批判をはぐらかしたり、答を回避したりしたことはない。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 11:59:06 0
意味のある、というところに小細工したねw
後は「無意味」で行けるからなww
意味のあるなしは「具合の悪いとこ」を君が勝手にねじまげて言っているだけだしwww
笑いが止まらん

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 12:09:50 O
で「具合の悪いとこ」って例えば何?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 12:35:46 0
よく反省してみな
いや、よく反省しなくても、自分がいちばんわかってるかw
わかってないとしたら、馬鹿だろ(可能性は大だが)
とぼけちゃいけないなw

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 13:14:39 O
>>412 そうやっておまえらは、いつも「答えられない」ところへ自分ではまって行くんだなw
笑いが止まらんwww

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 14:44:56 0
やっぱり馬鹿だったの?

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 16:43:17 0
>>411
心当たりがあるだろw
お答えしてもいいが、wwwwwwwwwwwwとか、バカバカしい繰り返しとか、狂乱のレスを書くことになるよ

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 20:46:19 O
糞馬鹿に対してふさわしいレスだから、私には全然具合悪くない。
はぐらかしとか回避とか、相変わらず意味不明。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 23:20:40 0
やっぱわかってたんじゃんw

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 08:53:43 O
>>415 ではじめて何が言いたいのかわかった。
しかし >>411 への答にはなってない。
私は何も求められてないから、はぐらかしも回避もやりようがない。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 09:41:42 0
> 何が言いたいのかわかった
> 私は何も求められてない
矛盾だろ

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 10:31:52 0
>私は何も求められてないから、はぐらかしも回避もやりようがない。
をはぐらかしや回避というんだよw
言葉を知らなかった?
得意のネット検索やってみなww
ネット辞書でもいいよwww
オレ流には逃げるとか卑怯の方が適当と思うが

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 11:29:19 O
何か答えづらいことを答えよと求められているわけではないことがわかった。つまり「具合の悪いとこ」は存在しない。何ら矛盾していない。
おまえらは >>288 に答えるのを逃げ続けて卑怯者ではないかwww

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 13:29:21 0
じゃあ何が求められていたと思ってるのか具体的にのか教えてくれw

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 14:47:39 0
> 私は何も求められてない
> 何か答えづらいことを答えよと求められているわけではないことがわかった
矛盾だろ

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 14:56:30 O
矛盾してない。よく考えてみろ。


425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 15:05:45 O
「雨が降っているわけではないことがわかった。何も降ってない」
矛盾しないだろw
はぐらかしとか回避とかいうのは根拠のない誹謗中傷。
>>288 に答えないのはまさにはぐらかしと回避。
おまえらは 糞 馬 鹿 w

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 15:15:47 0
外に出られないような雨が降っているわけではないことがわかった。何も降ってない
矛盾してるだろw

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 15:36:52 O
>>426 不適。
「外に出られないような」は「雨」を限定するから、全体が「…わけではない」の中に入ると、「外に出られないような」が焦点、「雨」(の存在)は前提となる。
他方、>>423 には上のような限定がない。
「何か難しいことをしろと求められているわけではない。何も求められていない」
何ら矛盾しない。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 16:05:19 0
まあ、無理すれば両様とれるがな。そう逃げるなよ。
> 何か答えづらいことを答えよと求められているわけではないことがわかった
は答えを求められているのが前提だよw
不用意に書いたのだろうが、文脈上は
答えよと求められているのは何か答えづらいことではないことがわかった
で、言いたかったのは「お前が聞いてることなんか簡単に答えられる」、「だから
はぐらかしたり回避してるわけがないだろ、糞野郎」だろww


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 16:42:23 O
>>428
> は答えを求められているのが前提だよw
違う。「何か言いたいことがあるらしい」が前提。
>>415 は答を求めているようには読めない。
おのれが糞馬鹿だという事実を指摘されて、逆ギレしている様子だけが伝わって来るw
「具合の悪いとこ」(>>399)とは何なのか、明らかにする責任はあくまでおまえらにある。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 16:58:52 0
逆ギレってw
「伝わってくる」のが君の弱点だねww

いいよ
烏の羽は白いですか?
夏は暑いですか?
日本人の髪は何色ですか?
ってとこでどう?

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 18:45:45 O
>>430
> 烏の羽は白いですか?
>>261

> 夏は暑いですか?
> 日本人の髪は何色ですか?
それらの問は今の議論にとってどんな意味があるのか、
すなわち、それらに対する答のいかんによって、何を明らかにし、何を主張したいのか、
ねじまげなければどのように理解すべきなのか、説明してもらいたい。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 19:19:19 0
ほらねw

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 20:17:12 O
説明しない(できない)。つまり意味のない問だと客観的にわかる。
答える必要はない。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 20:20:35 0
主観的「客観的」w

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 20:24:56 O
説明がない。
非存在はだれにも見えない。最も客観的だ。
主観の介入する余地はない。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 20:46:11 0
>>434
答えないことをはっきり示したからいんだけどね
あとはへりくつでしょw
>>433
じゃあ、違う質問
解釈は現代語訳のことですか?

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 22:02:13 0
>>436
> 答えないことをはっきり示したからいんだけどね
どんな問にでも答えなければはぐらかしとか回避になるの?

> 解釈は現代語訳のことですか?
>>64 >>83 >>99-102 >>235-236 に見られる「解釈」は、現代語訳のことである。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 23:03:14 0
その答え方しかできなくなったところに
烏の羽は白いですか?
夏は暑いですか?
日本人の髪は何色ですか?
の真実があるわけだがなw
同時にそれがわかってたから、逃げて答えなかったことも明白になったww
だから卑怯といわれるわけだwww
それにしても、解釈は現代語訳だ、訳せばそれで解釈、から随分後退したな

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 23:41:00 0
>>438
> 解釈は現代語訳だ、訳せばそれで解釈
その「解釈」は、「或る『解釈』 (some 'Kaishaku's)」? それとも「(すべての) 『解釈』 (<all> 'Kaishaku's)」?
前者なら、「或る『解釈』は現代語訳だ、訳せばそれで『解釈』になる場合がある」で、>>437 と何ら矛盾しない。
後者なら、私はそんなことを一切言っていないから、とんでもない誤解か嘘。
で、「或る」がなければ普通は後者と解釈される。おまえは糞馬鹿か嘘吐きだなw

この期に及んで初歩的な詭弁使うなカスw

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 23:52:21 0
あら、失礼
では最後の行だけ取り消します

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 00:04:35 0
>>438
> その答え方しかできなくなったところに
「なった」んじゃなくて、最初からそれ。
それしか私は言ってないの。
それをおまえらは「間違い」だと決めつけてるわけ。

> 烏の羽は白いですか?
回答済。>>261

> 夏は暑いですか?
> 日本人の髪は何色ですか?
> の真実があるわけだがなw
> 同時にそれがわかってたから、逃げて答えなかったことも明白になったww
> だから卑怯といわれるわけだwww
完全に意味不明w

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 00:19:27 0
あら、そうですね
意味不明だね

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 01:29:25 0
何か錯誤があるようだな。
皆わかってやってるんだろうと思って、こっちもそれにふさわしいように言い返させてもらったが、
なかには、混ぜ返しやがった本物の糞に乗せられたやつもいるんじゃないのか。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 06:42:12 0
本物の糞でないと認定してもらってうれしいです。
> その「解釈」は、「或る『解釈』 (some 'Kaishaku's)」? それとも「(すべての) 『解釈』 (<all> 'Kaishaku's)」?
にならってききましょうね。
「或る『日本人の髪』」は何色ですか?
「(すべての) 『日本人の髪』」は何色ですか?

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 09:41:04 0
>>444 おまえは正真正銘の糞w
>>431

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 10:08:53 0
良好な判定をしていただいてうれしいです。
再び
> その「解釈」は、「或る『解釈』 (some 'Kaishaku's)」? それとも「(すべての) 『解釈』 (<all> 'Kaishaku's)」?
にならってききましょうか。というより「それそのもの」です。
「或る『解釈』」は現代語訳ですか?
「(すべての) 『解釈』」は現代語訳ですか?

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 11:30:01 0
>>439
それ英語だろ?お前さしずめインテリだなw

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 14:30:53 0
>>446
> 「或る『解釈』」は現代語訳ですか?
はい。

> 「(すべての) 『解釈』」は現代語訳ですか?
いいえ。

何を今さらw


>>447 そんなものインテリとは言わないw
話を混ぜ返して、英語を持ち出さざるをえなくしたのはおまえらだろ。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 20:35:25 0
>>447は本当にインテリといってるわけじゃないよw
それ「本歌取り」だろ?
だいたい英語も必要ないしねw

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 21:12:36 0
>>448
では解釈とは何でしょう。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 21:16:25 0
このスレは削除されます

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 22:49:57 0
>>450 ヒント: 「解釈」@…… A…… B……

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/13(水) 15:50:19 0
なんだ、もう終わっちゃったのかw

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 10:48:56 0
これまでのおさらい1

これがある代表的な国語辞典の説明。
「情は人のためではない」という、ストレートな解釈はどこにもない。
出し惜しみしているのか、怠慢なのか。
優れた現代語訳のない古典は読まれないし、評価されない。
(優れた英語訳のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない)
特別な才能のない大多数の人にとっては、古典語も外国語も学習用文法も要らないのだ。
どうせできるようにならない文法の教育こそが、不毛な暗記の場になっているではないか。

>>913
では「犬も歩けば棒にあたる」に「きちんとした解釈」を与えてください。
919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 10:48:12 0
>>918 現代語とほとんど同じだから特に解釈は要らないよ。
どういう意味を読み取るかは自由。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 10:50:39 0

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 12:05:04 0
意味と解釈を混同してるよ

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 12:48:23 O

解釈というのは、要するに現代語訳。

そのまま意味として通る場合もあれば、違う意味が生じている場合もある。
何か問題でも?w

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 23:53:38 0
「犬も歩けば棒にあたる」の解釈って、現代語訳するの?w
930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 00:41:46 0
>>929 それは要らないと >>919 に書いてあるだろw
931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 08:34:38 0
だから訊いたのさw
932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 09:16:58 0
現代語から遠ければ現代語訳が要る。近ければ要らない。
何か問題でも?w
933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 11:40:23 0
「犬も歩けば棒にあたる」の解釈ってないの?
934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 13:40:27 0
>>933 そのまま現代語じゃダメなのか?w

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 10:53:38 0

> >>913で「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
そういう意味があることは辞書によって明らか。
その意味で使っている例を「間違い」と決めつける根拠は、君の無知だ。

> 現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
> 思いますがね。
「徒然草を解釈せよ」と言われて、現代語訳しても解釈にはならないのかw
992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:06:11 0
>>988 翻訳しないでそれができるか?
993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/03(木) 01:11:36 0
>>989 対象の代表的なものが外国語、古典語だったから、解釈の本義は翻訳、現代語訳。
アッタリマエの話。
> 間違ってると。
間違ってるとはいえない。「翻訳・現代語訳」も「解釈」の一種と考えているはずだから。
ただし、不十分だとはいえる。
広辞苑や大辞泉は中辞典なので、その程度の説明でも許されると思う。
しかし、大辞典なら、「解釈」が「翻訳・現代語訳」と同じ意味で使われる場合がある、
むしろ、「解釈」の代表的な対象は外国語文や古文だったから、「翻訳・現代語訳」即「解釈」
となるのが本来的だ、といった説明があるべきだと考える。

後半は確かにそのとおり。しかし、現代語訳を行わないでは、意味の理解や説明はできない。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 10:56:36 0

「解釈」には「翻訳・現代語訳」の意味がある、そのような意味で用いられる場合がある

> 解釈は現代語訳のことですか?
>>64 >>83 >>99-102 >>235-236 に見られる「解釈」は、現代語訳のことである。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 11:10:48 0
おさらいのまとめ

解釈というのは、要するに現代語訳

解釈の本義は翻訳、現代語訳

(辞書は)「翻訳・現代語訳」も「解釈」の一種と考えているはず

現代語訳を行わないでは、意味の理解や説明はできない

「解釈」には「翻訳・現代語訳」の意味がある、そのような意味で用いられる場合がある

>>64 >>83 >>99-102 >>235-236 に見られる「解釈」は、現代語訳のことである。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 11:27:52 0
>>458
> 解釈というのは、要するに現代語訳
この「解釈」は、>>64 の中の「解釈」 (the 'Kaishaku')。

> 解釈の本義は翻訳、現代語訳
この「解釈」はすべての「解釈」 (<all> 'Kaishaku's)。

日本語には定冠詞も名詞の単数・複数の区別もない。文脈任せなんだよ。
それをおまえが読み取れなかっただけの話。

460 :459:2008/08/14(木) 11:41:19 0
> > 解釈の本義は翻訳、現代語訳
> この「解釈」はすべての「解釈」 (<all> 'Kaishaku's)。
これは違ったな。語としての「解釈」 (the word 'Kaishaku') だ。
実際に使われた「解釈」の、すべての例を指しているのではない。
まだ話者の頭の中にあるだけだ。この区別も日本語では形に表れない。
>>452 の「解釈」も語としての「解釈」。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 12:01:02 0
もういいだろ、これ以上苦しまなくても
許してやるよ

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 12:12:17 0
>>458
> 解釈というのは、要するに現代語訳
>>64 には「解釈」が 2 回出て来るから、それらの「解釈」 ("the 'Kaishaku's <in >>64>")。

> 解釈の本義は翻訳、現代語訳
語としての「解釈」。

> (辞書は)「翻訳・現代語訳」も「解釈」の一種と考えているはず
すべての「解釈」。

> 「解釈」には「翻訳・現代語訳」の意味がある
語としての「解釈」。

> (「解釈」は) そのような意味で用いられる場合がある
語としての「解釈」。

> >>64 >>83 >>99-102 >>235-236 に見られる「解釈」は、現代語訳のことである。
それらの「解釈」。

わかったか?w
こんなことは普通は自動的に理解されるので、説明するとかえってややこしくなる。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 12:14:37 0
はいはい
これからはお行儀よくしなよ
人間らしくな

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 12:27:19 0
>>461
> > 解釈というのは、要するに現代語訳
この「解釈」を、「すべての『解釈』」と誤読したんだろ?
それで >>438-439 と辻褄が合う。
もうあきらめろw

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 17:13:32 0
あきらめろ、ってw
わかりきった結果をいつまでやってもしかたないww
もういいと言っただろwww
もう君はいいから

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 19:36:44 O
>>465
> わかりきった結果をいつまでやってもしかたないww
確かにw おまえらの無知と錯誤が明らかになるばかりだwww

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 19:51:03 0
はいはい
君はなみはずれてすごい人間だよ
誰よりも知識があって論理に一点の曇りもない
君より優れているのは益岡隆志と田窪行則だけだ
おれ(たち)はみんなクズだ
足元にも及ばない
だから安心してもう寝な

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 19:58:17 O
原始的なミスを犯しておいて、何を大げさに開き直ってるんだwww

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 20:29:08 0

だがそれはもういいからおもしれーw、不安になってるなw
それひらきなおるとはいわんだろw
またあれだろ、辞書に書いてなくても編者はそう考えてるってやつだろ
それにネットの中では用例たくさんあるやつだろ
君ぐらい言葉を知らず、文章も読めないでゴタならべるやつも少ないね
解釈=現代語訳もその辺の失敗を間違いなしと強弁したことに始まってるわけだがね
だけどそれはもういいから

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 20:31:13 0
だからそれはもういいから
おもしれーw、不安になってるなw

だな

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 21:37:18 0
>>469
> 辞書に書いてなくても編者はそう考えてるってやつだろ
私はそう推測している。だけど、厳密にはわからないと言うべきだね。
編者がそう考えていなかったとしても、事実は変わらない。当然事実の方が優先する。

> それにネットの中では用例たくさんあるやつだろ
>>380

> 君ぐらい言葉を知らず、文章も読めないでゴタならべるやつも少ないね
言葉を知っていて文章が読める人は、>>288 にどう答えるの?

> 解釈=現代語訳もその辺の失敗を間違いなしと強弁したことに始まってるわけだがね
「失敗」って何?

> だけどそれはもういいから
訊かれてるのはおまえだよ。
「もういいから」とはどういう言い草?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 22:03:43 0
おもしれーw
ほんと全然かみあわないねー
ぐちゃぐちゃなやつだなぁw
君はおかしいところ全部自分でわかってるのにね
君はあれだろ、自分が言い返した形で終わんないと嫌なんだろ
だから、怒涛の言い返しwと、急いで文法いらない十個書いて前のスレつぶしたんだろ
今も、言うことは破綻してるのに、それだけで書いてるんだろ
だったら次もう一つなんか書いて終わりにしな
おれはもう書かないでおいてあげるから
今日はゆっくり寝て、明日はカウンセリングにでも行きなよ
はいどーぞ

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 22:35:18 0
たしかに「おもしれーw」
おれも手を引く。本義には飽きた。底が浅いから全部解っちゃうんだもん。最初は
面白かったけどな。
本義君、あと全部書いていいぞ。500くらい文法いらない書けば終わるんじゃね?
はいどーぞw

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/14(木) 22:37:35 0
すまん間違えた。500じゃ足りんなw
はいぞーぞw

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 00:52:09 0
では解説しよう。
私の主張は >>229 に述べたとおり。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987 は、
「解釈」という語に「(古文の) 現代語訳」の意味があることを知らなかった。
それで、「http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/913 〔このスレの >>64〕 で
「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」と書いた。
ところが、「解釈」という語を「現代語訳」の意味で用いた (と考えられる) 例
>>83 >>99-102 >>235-236 が示された。
「〔>>64 で〕 「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで」
と言うためには、>>288 の問に対して、
@ >>83 >>99-102 >>235-236 に見られる「解釈」の例は誤用である。
A >>83 >>99-102 >>235-236 に見られる「解釈」の例のすべてまたはほとんどにおいて、
 現代語訳以上のものが付け加えられている。
@またはAの答を返さなければならない。
しかし、Aは実際には言えそうになく、@を言いたいのだがその度胸もない。
それが >>472-474 らの陥っている状態なのだ。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 09:20:48 0
なるほど、その本義君の論拠を無化されてしまうので、烏の羽、夏は暑い、日本人の髪には答えなかったわけですね。
あれは失敗だったと思いますよ。答えないという形で答えていたわけだからね。someとかallとか今更言い出すのも
作戦の誤りですね。逆にその時はそのようにとらえていなかったことを表しています。

ところで、私はいまだに「解釈」という語に「(古文の) 現代語訳」の意味があることを知りません。「現代語訳」を
「解釈」ということもあるのは理解しましたが。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 09:29:50 0
追伸
>>229には
「情けは人の…」の説明には、「情は人のためではない」という現代語訳を付けておくべきだ (それだけで
「自分のためだ」の意味だとわかるから) というのが私の主張 (>>64)。
とありますが、「「情は人のためではない」という解釈を付けておくべきだ」の書き間違いですね?
>>64を見ると「きちんとした解釈を与えないからだ」とあります。ついでに書くと、>>64には
>優れた現代語訳のない古典は読まれないし、評価されない。
>(優れた英語訳のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない)
とあるが、これと、
優れた解釈のない古典は読まれないし、評価されない。
(優れた解釈のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない)
は置き換え可能ですか?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 12:35:58 0
>>469
> それひらきなおるとはいわんだろw
>>467 の趣旨は、「おまえは絶対に間違いを犯さないほど偉いのかよ」だろうから、開き直りだね。
大して偉くなくても、>>464 みたいな誤読はしないよw

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 12:58:36 0
>>476 重ねて >>431

> someとかallとか今更言い出すのも
> 作戦の誤りですね。逆にその時はそのようにとらえていなかったことを表しています。
いちいち、これは all の意味、これは「語としての」の意味、これは「その・それらの」の意味、とことわらないと、
そのようにとらえていないことを表すわけ?
(ちなみに、「○○は」を some の意味で言う場合は、日本語でも「或る」「いくつかの」「一部の」などを
付けることがほぼ必須だと思う)

> ところで、私はいまだに「解釈」という語に「(古文の) 現代語訳」の意味があることを知りません。「現代語訳」を
> 「解釈」ということもあるのは理解しましたが。
両者の違いは何?

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 13:05:46 0
稀有な人格だな

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 13:15:25 0
>>477
> 書き間違いですね?
>>64 の中では「解釈」=「現代語訳」だから、書き間違いではない。言い換えただけ。

> 優れた解釈のない古典は読まれないし、評価されない。
私は OK。

> (優れた解釈のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない)
> は置き換え可能ですか?
これはダメ。「解釈」が表しうるのは、古文→現代日本語、外国語→日本語。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 13:39:15 0
優れた英語への解釈のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない
もありえないのですね。判りました。
このような例は、前の方のどこかにあったかと思いますが、
谷崎潤一郎は源氏物語を〈現代語に〉解釈した
逍遙のシェイクスピアの〈日本語〉解釈
ということは可能ですか?「私はOK」ですか?

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 14:02:26 0
忘れていました。

> 優れた解釈のない古典は読まれないし、評価されない。
私は OK。

についても尋ねます。このような使い方(すなわち現代語訳の意として解釈ということ)を、あなたの他に見たことがありますか。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 20:44:00 0
>私は OK
ってWWW(気分を出すために大文字にしといたw)
普通は不可能ってことだな
>>478 あれはそういう「趣旨」じゃないでしょw



485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 21:25:32 0
>>482
> 谷崎潤一郎は源氏物語を〈現代語に〉解釈した
> 逍遙のシェイクスピアの〈日本語〉解釈
> ということは可能ですか?「私はOK」ですか?
「解釈する」は着点の「‐に」をとれない。
(「善意に解釈する」は「善意として」の意味だから着点ではない)
<    > がなければ OK。
ただ、谷崎源氏や逍遥の訳業のように、原作とは別の価値をもっている場合は、
あまり「解釈」とは言わないのではないか。

>>483
> このような使い方(すなわち現代語訳の意として解釈ということ)を、あなたの他に見たことがありますか。
>>83 >>99-102 >>235-236

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 22:33:54 0
そうこられると困りますね。括弧の中は文の要素ではなくて、説明として加えたものだから、着点云々はどうでもいいのですけど。
さて、お答えですが、私はそうは思いません。そのように使えるとも、使われているとも思いませんね。「私はNG」です。
では、違ったききかたをしましょう。
『潤一郎訳源氏物語』は谷崎が源氏物語を解釈したものである。
は可能ですか。
それから、後半ですが、
>優れた解釈のない古典は読まれないし、評価されない。
は明らかに「作品」のこととして書いていますね。だからこの場合の「解釈」は作品全部に対するものであって、片々たる一部分の文のことではありません。
私がお尋ねしたのもそのことだから、お答えは不適当です。その点をご理解いただいた上でお答えください。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/15(金) 23:44:04 0
>>486
> 括弧の中は文の要素ではなくて、説明として加えたものだから、着点云々はどうでもいいのですけど。
括弧の中が「#現代語に解釈した」「#日本語解釈」と顕在化するとおかしいという意味。

> 『潤一郎訳源氏物語』は谷崎が源氏物語を解釈したものである。
> は可能ですか。
それは言わない。

> その点をご理解いただいた上でお答えください。
 今泉忠義、石沢胖 (1954) 『源氏物語の解釈と文法』明治書院
の「解釈」は、現代語訳にあたる。文学研究上の解釈ではない。

古典作品全体の現代語訳を「解釈」と呼べるかどうかは、確かに問題だと思う。
しかし、それが今の議論とどのようにかかわるのか。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/16(土) 08:08:52 0
>>482
> 優れた英語への解釈のない文学作品は、ノーベル賞を獲れない
> もありえないのですね。
難しくしているのは、「作品」という点だろう。
「英語への解釈」自体は、文脈によってはありうる。

http://d.hatena.ne.jp/iirei/20071211
「小川氏もウェイリーの解釈にはよく耳を傾けていたようです」

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/16(土) 08:56:47 0
「作品」という点で難しくなるのであれば、そして「優れた英語への解釈のない文学作品」が不可で、「優れた英訳のない文学作品」が可とすれば、「解釈」は「翻訳」とは違うということになりませんか。
これは実は「へ」の問題でもあるのでしょうけど。
リンク先の文章も拝見しました。引用されている「解釈」は文脈上「訳」ではないようですね。
英訳のことだとすると、小川氏もウェイリーの英訳にはよく耳を傾けていたようです
となりますから。「正確に訳出しています」「その英訳」のような言葉もありますし。
「英語への解釈」は前のレスであなたも書いていたと思いますが、ないでしょうね。語法的にも疑問です。
>>487についても書くつもりでしたが、随分分量が多くなるので後にします。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/16(土) 21:56:10 0
>>489 「解釈」という語には「(古文の) 現代語訳・(外国語の) 翻訳」の意味
がある、という記述は、すべての「現代語訳」「翻訳」の例が「解釈」に置換
可能ということを保証しない。
上の場合の「解釈」とは、古典語や外国語を話者と聞き手の言語に訳するとい
うことだから、英語への翻訳を「解釈」と呼ぶためには、英語話者の立場に立
ちながら日本語を使う (「解釈」は日本語の単語) という文脈が必要になる。

>>476
> 「現代語訳」を
> 「解釈」ということもあるのは理解しましたが。
「解釈せよ」と指示するときは、まだ原文しか存在しない。しかし指示された
方は「現代語訳」をすればよいのだとわかる。
既に在る「現代語訳」を「解釈」と言うこともある、だけでは説明できない。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/16(土) 23:59:37 0
意味と意図が判るように書いてください。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 07:40:03 0
「情けは人のためならず」は、古典作品全体といったものではない。
>>64 における「解釈」の例が表す意味は、>>83 >>99-102 >>235-236 における
「解釈」の例が表す意味と同じである。
(同じでないと主張する道もあるが、困難であろう)
すべて誤用と見なされるか、すべて通用していると見なされるかの、いずれかである。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 08:27:58 0
someはないのか

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 09:22:18 0
>>492
>>448
> 「或る『解釈』」は現代語訳ですか?
はい。
> 「(すべての) 『解釈』」は現代語訳ですか?
いいえ。
何を今さらw

だとしたら、

では解釈とは何でしょう(>>450)。


495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 11:01:18 0
>>490
昨夜は眠かったものだから、ぶっきらぼうなレスをしてすみませんでした。あのように書いたのは、>>402のようなレスを期待してではありません。

>上の場合の「解釈」とは、古典語や外国語を話者と聞き手の言語に訳するとい
>うことだから、英語への翻訳を「解釈」と呼ぶためには、英語話者の立場に立
>ちながら日本語を使う (「解釈」は日本語の単語) という文脈が必要になる。

>「解釈せよ」と指示するときは、まだ原文しか存在しない。しかし指示された
>方は「現代語訳」をすればよいのだとわかる。
>既に在る「現代語訳」を「解釈」と言うこともある、だけでは説明できない。

が、どのような具体に即して、どのような論拠で書かれたかという点がなかったからです。これがないと、あなたの「解釈」解釈が
「訳」であるという意見を前提にして「例」を読んでいる、というそしりを免れません。
だから、承服できないのです。特に、「上の場合の「解釈」とは、古典語や外国語を話者と聞き手の言語に訳するとい
うこと」は、そうではなかったろうと思うのです。だから、これについて具体的に説明してください。
私は、あなたの意見はあながち間違いではないと思います。その点で、「ウェイリーの解釈」、『源氏物語の解釈と文法』の例は役に立つと
思うのです。それから入試問題の例も。
そのためには書名だけでなくて、その書名でどんな内容が書かれているかが問題になりますが、
あいにく、私は『源氏物語の解釈と文法』を持っていないので、その内容を説明して下さるとありがたいと思います。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 11:07:28 0
>>402のようなレス、ではなくて、>>492のようなレス
ですね。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 15:49:22 0
矛盾という言がある。

全てのものを貫く矛と
全てのものを防ぎ止める盾、
その両方を取り扱う商人の話だ。
両者が確として存った場合、少なくともどちらかが嘘になるから、
どうあがいても商人のいうことは真実たりえないという故事である。

しかし矛は盾を貫いたあと砕けてしまい、盾は矛を防いだあと砕けてしまった場合はどうだろう。
その場合、商人の言は真実となり、この「矛盾」という言葉自体が矛盾することになる。



・・・みたいな言葉尻とらえるような言葉遊びするスレだよね、ここは?
故事成語やことわざなんてのは、当時の時代を忍ばせられたり、ふとした悟りを得た時に、
「あのことわざもこういう心境でつくられたんだろうな」と得心できれば十分なだけの存在でしょう。
もしも実際はそれに意味がなくても、意味を感じられればそれでいい。
医薬のプラシーボ(偽薬)と同じですよ。全く意味がない薬だから存在を消してしまおう、
みたいなことを言っているスレ、それがここ。

一言で言えば、「井の中の蛙が大海を語り合うスレ」。
海に至る途は井戸から這い出るだけじゃなくて、横穴をつくったり見つけたりしても通じているかもしれない。
なのに「この井戸をでるには現代ではクレーンが必要。なければ無理な話。無駄な話。」ときめつけて悦にいる君らを見るのが、とても面白いよ。かなり笑える良スレだと思う。
せいぜい俺を楽しませてくれよな、自称言語学者諸君。ゆっくりしていってね!

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 17:55:23 0
はい、がんばります(*^_^*)

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 18:04:39 0
普通、カエルは海に入ると死んじゃうんじゃない…?

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 19:44:55 0
比喩と現実を混同してはいかんというのがここで学べることの一つだね

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 22:41:35 0
>>495
> どのような具体に即して、どのような論拠で書かれたかという点がなかったからです。これがないと、あなたの「解釈」解釈が
> 「訳」であるという意見を前提にして「例」を読んでいる、というそしりを免れません。
論拠は実例の中にしかない。
私には、「解釈」が「現代語訳」の意味で使われていると私が考える、
>>83 >>99-102 >>235-236 のような例を示すことしかできない。
私の考えが妥当か間違っているか、その答は、例自体の中にある。
すなわち、>>475 のAの答が可能かどうかを探ることになる。
私以外の人は、私の意見を前提に例を読まなくてよいのだから、自由に文脈を調べてほしい。
(もちろん私自身も、反省的に調べる必要があるし、それは行なったつもりだ)

「ウェイリーの解釈」には、当然英訳があったはずだが、訳以外の注解や説明が含まれていなかったとは言いきれない。
だから、適切な例ではなかったと思う。
『源氏物語の解釈と文法』は、私も持っていない。見たことはある。
源氏物語の文章の訳し方と、古典文法との関係について論じている。むろん作品全体を訳したものではない。
(今泉忠義については、ウィキペディアにけっこうくわしい記述がある)

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 23:05:50 0
>>494 「解釈」
@漢文を訓読すること。また、文語や外国語を口語訳、翻訳すること。
A文章の意味を理解すること。また、理解したうえで説明すること。
B事態について考え、自分なりの判断を下すこと。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 23:44:05 0
漢文の訓読、文語や外国語の口語訳、翻訳の前提となる、語彙、語法、文法などの
検討と理解。またそれによってなされる、文や文章の意味の理解、またその説明。
じゃない?

504 :502:2008/08/18(月) 00:25:12 0
@「‐を 解釈する」
A「‐を‐と 解釈する」
B「‐を‐と/‐を‐に 解釈する」

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/18(月) 01:07:15 O
>>502
>>504
GJ!

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/18(月) 06:10:50 0
>>503
GJ!

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 02:36:55 0
>>503 母語の文章を「解釈」する場合、文法の検討と理解は普通、要らないんじゃないか?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 06:30:44 0
>>493 誤用と許容とを分けるとすれば、どんな基準で線を引くか、考えなければならない。

>>500 現実との接点のない比喩は無意味。
仮に蛙が海を見たら驚くだろう。しかし比喩としても海に入る必要はない。
「井蛙不可以語於海」 (荘子) で完璧な隠喩。

「詭弁のガイドライン」に、「ごくまれな反例をとりあげる」というのがあるが、

> >>202
> > 一羽白いカラスを見ても、カラスの羽は
> > 白いとは、あ、すまんすまん、白い[場合がある]とはだっけ、
> > そうは辞書には書かんねぇ

これは裏返して、「実際にはしばしばあることを、ごくまれなことのように言う」と既定できる。
「白いカラスの詭弁」と名づけてはどうか。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 12:11:57 O
>>508 「井蛙不可以語於海」のようなのは、「寓喩」とか「諷喩」とか言うようだ。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 12:57:39 0
それの読み下し教えてください!

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/19(火) 20:46:01 O
ググッたらすぐにわかるよ。
フルセンテンスは「井蛙不可以語於海者、拘於虚也」

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 10:33:54 0
井蛙(せいあ)は以(もっ)て海を語るべからざるは、虚に拘(かかは)ればなり

なるほどありがとう!

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/21(木) 23:04:50 0
また状況が読めないとんちんかんがわいてきたなw

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 10:25:52 0
>>464
> > 解釈というのは、要するに現代語訳
この「解釈」を、「すべての『解釈』」と誤読したんだろ?

この時点ですでに間違いだったんですね。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 12:35:06 0
>>514 故意にねじ曲げている疑いもある。
>>454 は、>>64 を途中から引用している。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 13:32:53 0
自分の言葉を故意にねじ曲げたのは>>464に見えるのですが。
この人の言葉を使えば、(正当化のための)後だしじゃんけんですね。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 13:50:06 O
>>516
> 自分の言葉を故意にねじ曲げたのは>>464に見えるのですが。
「解釈」の例は >>64 に出ている。
「それらの『解釈』」ではなくて、「すべての『解釈』」と読まれるべき文脈があるなら、それを指摘せよ。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 16:20:57 0
ちょっと待ってください。
>>514
> 解釈というのは、要するに現代語訳
が間違いだったという意味で書いたんですよ。「この『解釈』」が間違いということですね。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 16:30:46 0
間違いだとただ言い張っても、間違いにはならない。
>>475 >>492

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 18:33:47 0
そのレス、特に主張してるわけでも固執してるわけでもないし、
×言い張っても
○言っても
だろ?
むしろ感想に近いと思うぞ
「言い張る」は>>517のようなのだなw

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 22:32:41 0
>>520
> そのレス、特に主張してるわけでも固執してるわけでもないし
間違いと考える道が (今のところ) 塞がっているのに、「間違い」と言う。
固執でなくて何なのか。

> むしろ感想に近いと思うぞ
チラシの裏へどうぞw

> 「言い張る」は>>517のようなのだなw
「それらの『解釈』」と読むのが自然なのに、>>516 が「後だしじゃんけん」だと言い張っているのだ。
>>479 も併せて参照せよ。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 23:09:04 0
固執の意味も知らないのか
たまたまの感想めいたレスに固執も言い張るもないだろうよ
チラシの裏に固執があるか?
「それらの『解釈』」になぜ固執する?
どっちにしても間違いと俺には見えるけどな

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 02:18:06 0
>>522 チラシの裏でなく、ここに、上げて書いている。固執している。
感想にすぎないというのはたぶん嘘。仮に本当だとすれば、議論においては取るに足りない。
おまえらは、自分が知らないことは間違いに見える、その見え方に固執しているだけ。
私には、私個人の見え方以外に、多くの実例という後ろ盾がある。おまえらには何もない。
まともな人間なら、へーそんな用法もあるんだね、で終わりになるところ。おまえらは異常。
知らないことは恥でも何でもない。

> 「それらの『解釈』」になぜ固執する?
そりゃおまえらは「固執」しないだろう。どうとでもねじ曲げて読むからなw
「解釈というのは…」の前に、私のレスに 3 回「解釈」が出て来る。どれも同じ意味。
「それらの『解釈』というのは…」という読みを斥けて、「すべての『解釈』というのは…」と読むべき文脈はない。
「それらの『解釈』というのは…」と読むのが当然であり、それに「固執」してもらわなければならない。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 07:55:08 0
自分のことでしょ
自己分析はできるのだなwww

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 09:51:42 0
>「それらの『解釈』というのは…」と読むのが当然であり、それに「固執」してもらわなければならない。
>>522 >>518

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 09:55:43 0
>>476-477

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 13:09:13 0
>>525 >>523>>519

>>526 >>479>>481

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 14:31:40 0
私のレスがやりだまにあげられているようだから再び書かせてもらいます。実は変な人が出てきたので様子を見ていました。
>>477
>「情けは人の…」の説明には、「情は人のためではない」という現代語訳を付けておくべきだ (それだけで
「自分のためだ」の意味だとわかるから) というのが私の主張 (>>64)。
とありますが、「「情は人のためではない」という解釈を付けておくべきだ」の書き間違いですね?
>>64を見ると「きちんとした解釈を与えないからだ」とあります。
についての答え(>>481)、
>>64 の中では「解釈」=「現代語訳」だから、書き間違いではない。言い換えただけ。
はいけません。なぜなら、そこが問題そのものだからです。勝手に言い換えると問題を消滅させることになります。意識か無意識か願望か、あなたは問題をないことにしてしまうことになるのですから。
実は、そこに理解への道があるのではないでしょうか。あなたの主張によれば、あなたは現代語訳と書くこともできたはずです。しかし、「解釈」と書いた。しかも「ストレートな解釈」とも書いた。
他の部分には「現代語訳」という言葉もあります。
なぜ、「現代語訳」と書かずに、「解釈」と書いたのですか。それを自己分析的に説明してもらえませんか。多分それが答えです。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 20:44:15 0
>>528
> >>64 の中では「解釈」=「現代語訳」だから、書き間違いではない。言い換えただけ。
> はいけません。なぜなら、そこが問題そのものだからです。
違うよ。いわゆる「論点の先取り (Assumptio Non Probata)」にあたると言いたいんだろうけど、関係ない。
話者である私自身が、「解釈」=「現代語訳」のつもりで使っていると言っているのだから、これほど確かなことはない。
そんな使い方は「間違い」だと、おまえさんは主張するわけだろう?
だったら、私から離れて、実例を見なければならない。
まともな資料にそんな用例は全くないか、ほとんどない、誤用といってよいと、証明しなければならない。
「私は正しい」と主張するにも、「おまえは間違っている」と主張するにも、
まず「私」「おまえ」から離れてみなければならないんだよ。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 21:12:43 0
で、それをやると、「そんなことあるか馬鹿糞」って言うんだろw
根拠、反論なしでww

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 21:30:16 0
>>528
> なぜ、「現代語訳」と書かずに、「解釈」と書いたのですか。それを自己分析的に説明してもらえませんか。多分それが答えです。
短い 1 文の逐語訳を指すのには、「解釈」が最もふさわしいという語感だろうね。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 21:35:47 0
>>530 やってみたことないだろw

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 21:58:45 0
現実にレスが残ってる罠w
腐るほど
あれはひどかったなw

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 22:31:13 0
私が書いたことについて、前半へのレスは、期待できるような答えがかえってくるとはそれほど思っていなかったので、またそこはどうしても譲りたくないところでしょうから、それで結構です。
ただ、私は「そんな使い方は「間違い」だ」と「主張」しているわけではありませんよ。
後半は、そんなに慎重にならなくても、と思うのですが。「語感」ではなくて、その時の意識を分析して答えてください。「短い一文の逐語訳を指すのには、「解釈」が最もふさわしい」という「語感」は私にはないので、その点も説明していただけるといいと思います。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 23:21:56 0
>>533 意味のないレスは腐るほど残ってるが、論理的手順に従って反証しようとしたレスはなかったな。
ただの 1 つもw

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 23:31:42 0
> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>152 は、「こらえている様子」の「様子」は合ってるから
点を与えてもよいと言って来そうな悪寒w
>>152 は、頭が悪いだけでなく人格破綻者。
これはおまえだろ。いいかげんなこじつけ書きやがって。とっとと失せろ。

ってか〜ww
完璧な論理的手順の反証だなww
相当笑えるぞ〜www

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/23(土) 23:37:52 0
>>534
> 私は「そんな使い方は「間違い」だ」と「主張」しているわけではありませんよ。
それはおかしい。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」
と続けている。

> 「語感」ではなくて、その時の意識を分析して答えてください。
それは無理というものだ。ネイティヴ・スピーカは多くの場合、無意識裡に語を選ぶ。
選ばれた結果 (用例) から、語の「意味」が割り出されるのだ。
古文の授業でやるような直訳は、「解釈」と言う……あえて思い出せるのはそこまで。
これとて後付けであり、「その時の意識」ではない。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 00:07:28 0
疑心暗鬼でみんな同じ人物に見えるらしいなw

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 00:09:15 0
>>536
> 完璧な論理的手順の反証だなww
@ 「解釈せよ」の場合は、「忍ぶ」という語がもつ複数の意味のなかから、文脈に合ったものを選ばなければ、評価されない。
 他方、「現代語訳せよ」の場合は、文脈に合わない意味を選んでも、評価される可能性がある。
 したがって、当該の例の「解釈」は「現代語訳」とは違う。
A @の例を 1 つ示したことにより、「解釈」の例のすべて、またはほとんどが、「現代語訳」とは違うといえる。

こういうことでいいんだな?w

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 01:27:11 0
>>538 同じ人物であろうとなかろうと、

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1134178197/987
「913 で「解釈」が「古文の現代語訳」の意味だとしているのは間違いで
現代語訳をしても解釈にはなりませんというのがずっと言われていることだと
思いますがね」

これが議論の出発点。私の反対者はこれに同意しているものと見なす。
(「913 で」とあり、ここでは正当に「それらの『解釈』」と読んでいる。
「すべての『解釈』」というのがいかにぶざまな誤読かわかる)

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 01:36:53 0
>>209 「可能性がある」と考えたらクビ。
何も言わなければ、何を考えているかはわからないが。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 07:57:43 0
で、おまえは
> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>152 は、「こらえている様子」の「様子」は合ってるから
点を与えてもよいと言って来そうな悪寒w
>>152 は、頭が悪いだけでなく人格破綻者。
これはおまえだろ。いいかげんなこじつけ書きやがって。とっとと失せろ。

ってことでいいんだな?ww

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 08:00:19 0
念のためw
×@ 「解釈せよ」の場合は、「忍ぶ」という語がもつ複数の意味のなかから、文脈に合ったものを選ばなければ、評価されない。
 他方、「現代語訳せよ」の場合は、文脈に合わない意味を選んでも、評価される可能性がある。
 したがって、当該の例の「解釈」は「現代語訳」とは違う。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 09:38:28 0
>>537
無理ではありません。私は「その時の意識」を「思い出せ」と言っているわけではありませんよ。あなたが「無意識」になぜそう書いたか分析してみてくださいと言っているのです。
私も、古文の授業でやるような訳は(といちがいに言っていいかどうかわかりませんが)、それは「解釈」と言う
という理解でよろしいと思います。ただし必ずしも「直訳」ではありません。「直訳」とすると間違いになると思います。
その理由にあたるものと同じ理由で「短い一文の逐語訳を指すのには、「解釈」が最もふさわしい」も違うと思います。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 15:19:13 0
>>542 何について「いいんだな」なのか不明。
採点したことのある人なら、全員私と同じ意見をもつだろう。

>>543 どこが「×」なのかと尋ねると、おまえは絶対答えられないw

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 15:29:48 0
>>544
> 私は「その時の意識」を「思い出せ」と言っているわけではありませんよ。あなたが「無意識」になぜそう書いたか分析してみてくださいと言っているのです。
> >>534
> > 「語感」ではなくて、その時の意識を分析して答えてください。
思い出せなければ、「その時の意識」は分析できない。
その時無意識だったものを今になって分析すれば、語感になる。
これから反省的に語を選ぶのと同じだからね。

> その理由にあたるものと同じ理由で
その理由とは何?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 18:19:17 0
そんなに用心しなくてもよろしいのです。思い出せなくても分析や判断はできるでしょう。他人のそれでさえ、我々は文章を読む時に日常的に行っているのですから。
国語の教科書を読む子供にだって「その時の筆者の気持を考えてみよう」というような設問が課せられているではありませんか。今考えてみてなぜそう書いたのかということでいいですよ。
そもそも、あなたがそう書いた時にあなたがすべての言葉を「支配」していたわけではないでしょう。むしろ、「そのように書かされていた」という側面もあるのではないでしょうか。
そのあたりを考えるとどうなりますか。つまり私は「語感」ではないと思っているのです。
お尋ねの後半についてですが、答えるに吝かではないですが、また答えなければならなくもあるのですが、その点にかかわって、
「短い一文の逐語訳を指すのには、「解釈」が最もふさわしい」という「語感」は私にはないので、その点も説明していただけるといいと思います。
ときいたのは私ですから、まずそれに答えてください。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 22:50:33 0
>>547 全く用心などしていない。何をききたいのかわからない。
なぜそう書いたのかときかれても、その語が最もふさわしいと思ったから (だろう) としか、答えようがない。
仮に他人が >>64 を書いたとしたら、私はそれを読んで、この「解釈」は「現代語訳」の意味だなと、即座に理解するだろう。
>>83 >>99-102 >>235-236 の「解釈」についても同様。
おまえさんは、>>83 >>99-102 >>235-236 のような「解釈」の用法を、知らなかったんだろう?
それなら、「短い 1 文の逐語訳を指すのには、『解釈』が最もふさわしい」という語感
(それが「正しい」か「間違っている」かはひとまず措いて) をもっていないのは、当然ではないのか?

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 23:23:59 0
>>547
なるほど、分ったよ
分ったというと、何が分かったのかと尋ねると、おまえは絶対答えられないw
と言われそうだがw
用心じゃないんならよほどとろいな
俺より頭がいいんだと思ってたw
ってか、その語が最もふさわしいと思ったのが何故か考えてみよう、が質問でしょ?
答えが、その語が最もふさわしいと思ったから、ってwww
こういうのはラテン語でいわゆる何て言うんだろう??

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/25(月) 00:32:25 0
>>549
> その語が最もふさわしいと思ったのが何故か考えてみよう、が質問でしょ?
そんなことどこにも書いてないぞw
>>83 >>99-102 >>235-236 のような『解釈』の用法を、見聞きして知っていたから」で終わり。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/25(月) 08:37:21 0
>>550
なるほど、分ったよw
>そんなことどこにも書いてないぞw
ってwwww
おまえ、基本、人の言ってることが分かんないんだな
読解力皆無と、で、今までのこと分ったわw
カラスの例が分らんかったのも道理ってことだ
「読解力皆無」とは「全然読解力がない」という意味だが、
「全然読解力がない」という意味じゃないからねwwww
あ、いいこと書いちゃったw
やっぱ違うな訳と解釈ww


552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/25(月) 14:49:54 0
>>548
なかなか話が通じませんね。「なぜそう書いたか」は「なぜその語を選んだか」、「なぜその語が最もふさわしいと思ったのか」ということです。
われわれはいろいろな語彙や用法や意味を知っていますね。その上で一つの言葉を使います。解釈=現代語訳であれば、どちらも使えたはずですが、あなたは「解釈」を使った。それはなぜかということです。
「最もふさわしい」は期待されている答えではありません。なぜ「最もふさわしい」と思ったのかを尋ねているわけです。
例えば、あなたは、私に対して「おまえさん」と書いています。他の部分では「おまえ」とか「おまえら」とか書いてもいます。
どちらも使いうるのですが、しかも「君」とか「あなた」とか「貴殿」wとかも使えるのに、使い分けをしているわけですね。それはなぜか、とおなじようなことです。
なお、>>550のような「解釈」の用法を私は知らないわけではありません。むしろ、そのような世界に近いところにいるのですが(幸いクビにはなっていません、あなたが上司や同僚でなくてよかったです)、
それにも関わらず、「短い一文の逐語訳を指すのには、『解釈』が最もふさわしい」という「語感」はありません。
だから説明してほしいわけです。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 00:54:51 0
>>552
> 「なぜそう書いたか」は「なぜその語を選んだか」、「なぜその語が最もふさわしいと思ったのか」ということです。
「なぜそう書いたか?」 ← 「その語が最もふさわしいと思ったから (だろう)」
「なぜその語が最もふさわしいと思ったのか?」 ← 「その語の意味・用法を知ってい (て、文脈に最も合うと思っ) たから (だろう)」

> 解釈=現代語訳であれば、どちらも使えたはずですが、あなたは「解釈」を使った。それはなぜかということです。
>>531。「現代語訳」を使わなかったのは、短い 1 文の逐語訳を指すのに、「解釈」よりふさわしさが劣ると、無意識に判断したから (だろう)、ということになる。
もちろん「現代語訳」も使えたはずだ。だから >>229 では言い換えてある。
しかし、「現代語訳」と言うと、作品全体の訳や、文学的な意訳をも表しうる。「解釈」を使えばそれらは排除される。

> 「最もふさわしい」は期待されている答えではありません。
今からその語をあらためて選ぶとすれば、それはなぜ?
ときかないと、答えようがないね。

> それにも関わらず、「短い一文の逐語訳を指すのには、『解釈』が最もふさわしい」という「語感」はありません。
> だから説明してほしいわけです。
他人の語感を説明しろってのか。
厳密に言えば、(>>64 の「解釈」と同じ意味の) 「解釈」=「(あらゆる) 現代語訳」ではなくて、「解釈」=「ある種の現代語訳」だな。
だけど、それはもう語感の問題として処理される。おまえさんはそこがわかってないんだろう。数学の「=」とは違う。
「アカ」には「共産主義者」の意味がある、「ヘア」には「陰毛」の意味がある、と言ってよい。
しかし、(その意味の) 「アカ」=「(あらゆる) 共産主義者」、(その意味の) 「ヘア」=「(あらゆる) 陰毛」では、おそらくない。
「胡錦涛はアカだ」「〔手術前の患者に〕ヘアを剃ります」
こういうのは、全くダメではないが、やはり不自然だろう。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 11:06:01 0
はい、結構です。相変わらず堂々巡りですけれど、だいぶほぐれてきました。特に、
>「その語の意味・用法を知ってい (て、文脈に最も合うと思っ) たから (だろう)」
は前進です。では、改めて尋ねますが、なぜその時文脈に最も合うと思ったのですか。その時の文脈、たぶんスレッド上での応酬に関わるのだと思いますが、それがどうであったのか、
どうであったから文脈に最も合うと思ったのか、それを説明してくれませんか。
第二段落は不思議な書き方だと思います。
>短い 1 文の逐語訳を指すのに、「解釈」よりふさわしさが劣ると、無意識に判断したから (だろう)
とこれまでの繰り返しを書きながら、
>「現代語訳」と言うと、作品全体の訳や、文学的な意訳をも表しうる。「解釈」を使えばそれらは排除される。
と回答しているからです。この回答は一歩前に進んでいますが、正しいとは思いません。内容もそうではないと思いますし、その時の一回的な使用に対して、あなたの言葉で言えば、
「(あらゆる) 」をかぶせて使っているからです。しかし、「現代語訳」と「解釈」の違いを認めようとした点で前進しています。残念ながら、これまでの自説と整合していることをも示そうとしたために奇妙な書き方になっていますが。
なお、「語感」のことですが、あなたはこれまで「語感」というような説明を曖昧化できる概念を使ってきませんでした。なぜ今使うのか想像できないわけではありませんが、これまでは論理?と
用例で説明してきたのですから、今度もそうしませんか。あなたは「自分の語感」と思っているようですが、語感はその言葉の用例から、その人の言語生活の中で形成されるはずで、だから同じように
説明できるはずです。その下の下品な例のように。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 12:36:13 0
よく根気よくつきあってやれるなあ。すごい。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 13:20:01 0
同意w
今やまともに本義君の相手をするやつはいないわな
しかし、もう少し行を整理して書いてくれんかなw

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 23:17:04 O
>>554
> なぜその時文脈に最も合うと思ったのですか。
意訳や大意の説明ではなく、直訳が必要だと考えたから。

> 第二段落は不思議な書き方だと思います。
「なぜ『現代語訳』を使わなかったのか」に、おまえさんがこだわるからだよ。
>>64 は言葉を選んで書いたわけじゃないから、正確に言えば「答はない」。
今「現代語訳」を斥けて「解釈」を選ぶとすれば、理由はこうなると言えるだけ。

> 正しいとは思いません。内容もそうではないと思いますし
その思いは皆が受け入れるべきものなのか?

> その時の一回的な使用に対して、あなたの言葉で言えば、
> 「(あらゆる) 」をかぶせて使っているからです。
「現代語訳」という語を使えば、あらゆる種類の現代語訳を表す可能性がある。

> 「現代語訳」と「解釈」の違い
>>64 >>83 >>99-102 >>235-236 の「解釈」のすべてまたはほとんどについて、「現代語訳」とは違う点があると言えなければならない。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 23:40:57 O
>>554
> これまでは論理?と
> 用例で説明してきたのですから、今度もそうしませんか。
「解釈」には「ある種の現代語訳」の意味がある。すなわち、語句、文、文章の一節の逐語的な訳である。
「アカ」には「ある種の共産主義者」の意味がある。すなわち、共産主義でない社会において共産主義を広めようとするので、忌み嫌われる者である。
「ヘア」には「ある種の陰毛」の意味がある。すなわち、観賞の対象としての人体に生えている陰毛である。
……
「ある種の」と、「すなわち」以下は語感の問題としておいたほうがよい。
どんなに丁寧に記述しても、おそらく十分ではないだろう。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 09:40:52 0
言っていることはだいたいわかりました。もどかしさが拭えませんが。また、意味が分からないところもありますが。
> なぜその時文脈に最も合うと思ったのですか。
意訳や大意の説明ではなく、直訳が必要だと考えたから。
は、それなりに説明になってはいますが、はたして答えになるでしょうか。
「その時の文脈」でなぜ「意訳や大意の説明ではなく、直訳が必要だと考えた」のかをおききしているわけです。
これはどうだったのでしょう。「その時の文脈」に依存すると思いますから、
あわせて「その時の文脈」がどういう文脈だったか答えていただけませんか。
「言葉を選んで書いたわけじゃない」とのお言葉ですが、我々は常に選んで、あるいは選ばされて、言葉を使っています。
選択がなければ言語自体に意味はありません。
ただ、無自覚無意識(といってもそのような状態での「選択」ですが)から極めて自覚的戦略的なものまでの間に段階があるだけでしょう。
だから、どうだったか、自分がどうしてその言葉を選んだのか、考えてくれとお尋ねしたわけです。
>>558は私には何を言おうとしているのか分かりませんでした。
「ある種の現代語訳」の意味がある。すなわち、語句、文、文章の一節の逐語的な訳である。
は、あなたの「語感」なのでしょうか。
しかし、あなたが「陰毛」を「観賞の対象」としてとらえていることは分かりました。
また「観賞の対象」とならないそれがあると思っていることも分かりました。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 09:45:49 0
頭いい人なんだろうなあ。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 14:29:49 O
>>559
> 「その時の文脈」
直訳があるだけで、「自分のためだ」の意味だとわかるはずだと主張する文脈。>>229 に既出。

> だから、どうだったか、自分がどうしてその言葉を選んだのか、考えてくれとお尋ねしたわけです。
自覚していなかったなら、理由を直接知る方法はない。
推測することは可能だが、今自覚的にその言葉を選ぶ場合の理由と同じだっただろうという推測しかできない。

> >>558は私には何を言おうとしているのか分かりませんでした。
語感を記述するのは不可能に近いということ。

> あなたの「語感」なのでしょうか。
そのとおり。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 17:26:29 0
>>547
> 国語の教科書を読む子供にだって「その時の筆者の気持を考えてみよう」というような設問が課せられているではありませんか。
@ その時に筆者が自覚していた気持ちしか考えない。
 自覚していなかった「気持ち」まで考えるのは、国語ではなくて精神分析。
A その時の筆者の気持ちは、1 回きりの事柄である。
 言語では、同じ語がくりかえし使われる。
 そのたびに 1 回きりであって、毎回意味は違うのだと言われるかもしれない。
 しかし、それは一般的なとらえ方からかけ離れている。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 17:37:02 0
頭よわい人なんだろうなあ。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 19:46:43 0
>>561
また空転しかかっているような気がします。
>直訳があるだけで、「自分のためだ」の意味だとわかるはずだと主張する文脈。
は、文脈というよりは、あなたのその時の主張ですね。私としては、
「直訳があるだけで、「自分のためだ」の意味だとわかるはずだと主張する」に到る文脈、
つまりそれ以前のレスの展開をききたいのですが。それが「文脈」というこではないでしょうか。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 20:05:46 0
>>561
なお、言い忘れましたが、あなたはあの時点では「きちんとした解釈」、「ストレートな解釈」と書いていたので、
きちんとした解釈があるだけで、「自分のためだ」の意味だとわかるはずだと主張する文脈。
ストレートな解釈があるだけで、「自分のためだ」の意味だとわかるはずだと主張する文脈。
のいずれかで以後はお願いします。一番目のは文としては少し変ですが。
同じことを表しながら「直訳」や「現代語訳」とある場合は、勝手ながらそのように読ませてもらいます。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 23:39:18 0
>>564 「情は人のためならず」の辞書の説明は、総じて回りくどい、
正しく理解していない人が多い、文法的説明を付けるべきではないか、といった
意見が出ていた文脈。それに対して、私が異なる趣旨の主張 >>64 を行なった。

>>565 それで結構。ただし私の気持ちとしては、「ストレートな解釈」の方が
重複していると思う (「現代語訳」の意味の「解釈」はストレートに決まって
いるから)。その点は許してもらいたい。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 10:13:22 0
率直公平に答えていただいてありがたいと思います。
しつこいかもしれませんが、それでは、その文脈の中で、あなたは
きちんとした解釈
ストレートな解釈
と書いたと認めていいですね。すなわち〈これらの〉言葉は〈その〉文脈に依存していると。では、その文脈との関わりの中で、
特に、
>「ストレートな解釈」の方が重複していると思う (「現代語訳」の意味の「解釈」はストレートに決まっているから)。
という「気持ち」があるのに、なぜ〈その時は〉「ストレートな解釈」と書いたのかということを中心に、〈その時に〉「現代語訳」ではなく、
「解釈」と書いた理由を説明ないし想像してもらえませんか。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 12:16:10 O
>>567 直訳(ふつう辞書には載っていない)が要ると言いたい気持ちが強かったために、思わず意味が重複してしまったんだろう。それは容易に想像できる。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 14:51:56 0
「情は人のためならず」の「直訳」が、「ふつう辞書には載っていない」ということですね。
「直訳(ふつう辞書には載っていない)が要ると言いたい気持ちが強かった」なら、自然にその気持を出すと、「直訳」と書くはずではないでしょうか。
「ふつう辞書には載ってい」るのが「直訳」ではないとすると、何ですか。その時の文脈では、「直訳」ではなくて、「ふつう辞書に載ってい」るレベル?でレスが展開していたのですよね。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 15:14:47 0
>>569
> 自然にその気持を出すと、「直訳」と書くはずではないでしょうか。
もちろんそれでもよい。ただし文体が違う。
古文の授業でやるような直訳を、「解釈」と言う。
辞書の話をしていたから、やや高尚なスタイルを選んだのだろう。

> 「ふつう辞書には載ってい」るのが「直訳」ではないとすると、何ですか。
「説明」。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 15:16:32 0
堂々巡りだな。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 15:47:49 0
質問したのは、「もちろんそれでもよい」のにもかかわらず、しかも強い気持があるのに、なぜ「直訳」と書かなかったかということです。
「それでもよい」言葉がいくつかある中から、何かの理由があって我々は最も適当な言葉を選ぶのではないでしょうか。文脈にも即して。
辞書に載っているのは、辞書の働きとして、もちろん「説明」ですが、「説明」と「直訳」は同じレベルで対応する言葉ではありません。
あなたがその時述べたように、「直訳」や「ストレートな解釈」が「説明」たりうることはあるけれども、逆はないからです。
今は、その「説明」がどのように、なにによって、なされているか、その点をきいています。「直訳」と同じレベルからもう一度考えてくれませんか。
なお、古文の授業や辞書が高尚だとは私は思いません。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 23:13:22 0
>>572
> 質問したのは、「もちろんそれでもよい」のにもかかわらず、しかも強い気持があるのに、なぜ「直訳」と書かなかったかということです。
「情けは人のためならず」という言葉そのものから離れた、「ことわざとしての意味」だけを説明したのではダメだという気持ちが
強かった、ということだろう。
まだ選択肢は「直訳」という語 1 つに決まらない。

> 「それでもよい」言葉がいくつかある中から、何かの理由があって我々は最も適当な言葉を選ぶのではないでしょうか。文脈にも即して。
> なお、古文の授業や辞書が高尚だとは私は思いません。
おまえさんがそう思わなくても、私には今そういう語感があるから、あの時も、「直訳」と同じ意味の (文体も「意味」に含まれるなら、ほぼ同じ意味の)
「解釈」が、最も文脈に適していると思ったのだろう。
今選ぶのと同じ理由で、以前も選んだはずだ。そうとしか答えようがない。
以後その問には応じない。

> 「説明」と「直訳」は同じレベルで対応する言葉ではありません。
言葉が同じレベルで対応する必要などないよ、全然w
私は、直訳が必要だと主張したけれども、「直訳」と同じ範疇の対立概念を否定したおぼえはない。

> >>569
> > 「ふつう辞書には載ってい」るのが「直訳」ではないとすると、何ですか。
「直訳を使わない説明」。これで満足か?w

> 「直訳」と同じレベルからもう一度考えてくれませんか。
全く無用。今の議論と無関係。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 00:03:10 0
>>544
> 「直訳」とすると間違いになると思います。
それは君個人にとっての「間違い」? それとも一般的な「間違い」?

> その理由にあたるものと同じ理由で
その理由とは何?

>>552
> なお、>>550のような「解釈」の用法を私は知らないわけではありません。むしろ、そのような世界に近いところにいるのですが
嘘だろw >>544 と矛盾してるぞ。
いちいち「直訳しただけでは間違いになるからね」と教えるのかw

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 00:19:57 0
>>547
> つまり私は「語感」ではないと思っているのです。
ネイティヴが語を選ぶ根拠も、何らかの方法ですべて説明できるはずだ、すべて語の意味として記述できるはずだと、
語彙論の専門家は考えているかもしれないね。
しかし、一般人には難しすぎるし、何よりまだ説明されていない。
だから、上の根拠を「語感」と呼んでるんじゃないかね。
「語感」は辞書には書かれない。大辞泉にも、「あか【赤】 3 共産主義・共産主義者の俗称」
「ヘア【hair】 2 陰毛」とあるだけ。
しかし、「アカ」「ヘア」が「あらゆる共産主義者」「あらゆる陰毛」を表しうるわけではない。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 00:28:35 0
>>502 >>504 は、必須格のとり方と語義の分類とを結びつけた、理想的な記述といえよう。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 05:18:14 0
>>572
> 質問したのは、「もちろんそれでもよい」のにもかかわらず、しかも強い気持があるのに、なぜ「直訳」と書かなかったかということです。
「情けは人のためならず」という言葉そのものを訳して見せるべきだという気持ちが強かった、ということ。
その時点では「直訳」「逐語訳」「逐字訳」「解釈」等の候補があっただろう。

>>576 参考:
新英和中辞典 第6版 (研究社)


trans・late

1 +目(+前+(代)名)〈文・言語を〉〔…から〕〔…へ〕訳す,翻訳する 〔from〕 〔into〕.
→translate an English sentence into Japanese 英文を日本語に翻訳する.
 translate Homer from Greek ホーマーをギリシャ語から訳す.
2 +目(+as補)〈言動などを〉〈…と〉解釈する,説明する.
→I translated his silence as a refusal. 彼の沈黙を拒絶と解釈した.
3 +目(+into+(代)名)〈…を〉〔別の形に〕移す,直す.
→translate a poem into prose 詩を散文に変える.
 I could hardly translate my thoughts into words. なかなか自分の考えを言葉に表わすことができなかった.
4 +目+to+(代)名
a 〈…を〉〔他の場所に〕移す.
b 【キリスト教】〈主教[司教]を〉〔…に〕転任させる.

1 翻訳する.
2 [様態の副詞を伴って] 〈詩などが〉(…に)訳せる.
→Her novels translate well [easily]. 彼女の小説は翻訳がうまくできる[翻訳しやすい].
3 +into+(代)名(結果的に)〔…に〕換算される,なる.

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 05:22:43 0
おっと、訂正。


新英和中辞典 第6版 (研究社)

trans・late
━[動](他)
1 +目(+前+(代)名)〈文・言語を〉〔…から〕〔…へ〕訳す,翻訳する 〔from〕 〔into〕.
→translate an English sentence into Japanese 英文を日本語に翻訳する.
 translate Homer from Greek ホーマーをギリシャ語から訳す.
2 +目(+as補)〈言動などを〉〈…と〉解釈する,説明する.
→I translated his silence as a refusal. 彼の沈黙を拒絶と解釈した.
3 +目(+into+(代)名)〈…を〉〔別の形に〕移す,直す.
→translate a poem into prose 詩を散文に変える.
 I could hardly translate my thoughts into words. なかなか自分の考えを言葉に表わすことができなかった.
4 +目+to+(代)名
a 〈…を〉〔他の場所に〕移す.
b 【キリスト教】〈主教[司教]を〉〔…に〕転任させる.
━(自)
1 翻訳する.
2 [様態の副詞を伴って] 〈詩などが〉(…に)訳せる.
→Her novels translate well [easily]. 彼女の小説は翻訳がうまくできる[翻訳しやすい].
3 +into+(代)名(結果的に)〔…に〕換算される,なる.

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 06:10:26 0
なるほど、日本語では必須格のとり方の違い、英語では自動詞か他動詞か、
および前置詞句のとり方の違いが、動詞の意味と対応するわけだね。
文法的振る舞いが違えば意味も違うとした >>502 >>504 は妥当だね。


「橋本先生が今日の夕方「赤」の嫌疑で捕まっちゃったの」 (石坂洋次郎『若い人』)
この登場人物は、「共産主義」を使わずに「赤」を使っている、だからこの人物にとって
「共産主義」と「赤」とは違う――>>572 が言ってるのはその種の詭弁。実にくだらない。


> なお、古文の授業や辞書が高尚だとは私は思いません。
おのれが思わないから否定できるとするその倣岸さが、糞とかカスとか言われるに値するんだよ。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 08:05:52 0
はい、よく分かりました。だいぶ誤解があるようですが、せっかくもう一つでほぐれるところまできたのに、答えを誤解と曲解とでおおってしまったようで残念です。
ところで、あなたはなぜ再び粗暴な言葉を使うようになったのですか。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 08:50:20 0
糞とかカスとか言われるに値する人物だから。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 09:38:15 0
やれやれ。随分ひどいことを言いますね。
しかし、私がとりあげてきたところがいわゆるツボだということははっきりしました。あなたにも分かったはずです。
ツボというものは、悪いところがあると猛烈に痛いのです。しかし、痛さをこらえてそのツボを押すと辛い症状を軽減する道があったのに、残念です。

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 12:58:32 0
>>582
気にすることはないよ、その程度のやつなんだから
恐怖に駆られると犬は吠えたり噛んだりするw
けど、ツボは噛めてないないから、ツボはよくわかったわww
つか、ミエミエ自演するほど痛いのかねーwww
後はウメウメかなwwww

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 17:03:51 0
>>583
ご心配をいただいたようで恐縮です。いいのですよ、分かっていますから。
このように取り乱すということは、私が導こうとしたところが彼にも理解できたということでしょう。ぼんやり想像していた不安が、急にはっきり見えてしまったのでしょうね。見えたのならそれでいいのです。
しかし、心残りなのは、私はあの場での彼の「解釈」の妥当性を認めようとし、その上で小さな錯誤が相互にあったために混乱したことを分かってもらおうとしたのですが、それが十分にできなかったことです。
あの取り乱しようでは、「小さな錯誤」の方だけに気がついて、攻撃されていると思ってしまったのでしょうね。小さくても、少しでも、非がなかったと思いたいのでしょう。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 23:06:26 0
>>584
> 私が導こうとしたところが彼にも理解できたということでしょう。
全 く わからないw もともと行き先なんかないんだろ。
言葉尻に絡むしか能のないカスのくせに、ツボがどうしたって? 笑わせるなw
結局おまえは、何が、だれにとって「間違い」なのか、1 つも明らかにできなかったな。
違うと言うなら相手に頼らず、自分 1 人でピシーッと説明してみろ。

>>544
> ただし必ずしも「直訳」ではありません。「直訳」とすると間違いになると思います。
生徒がやるのは直訳だよw
入試の選択肢問題知らないのか。誤答には、直訳として見ると微妙にずれた箇所のあるものが多い。
ずれた箇所以外では、誤答の方が正答よりこなれた訳になっている場合もある。
直訳ができなければ、なかなか正答は選べない。
やっぱりおまえはクビだなw

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 23:41:21 0
かっこわるっwww

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 09:13:30 0
>>585
オレとしちゃ何でお前が急にカスといいはじめたのかに興味があるなw
ここいらはお前が言葉尻に絡もうとして失敗してるレスばかりだけど
お前はカスなのか?
失敗してるところを見るとカス以下かwww

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 10:48:28 0
どうも放っておけない気分になるので、ちょっと書きます。あなたは不思議な魅力のある人ですね。
>>585
>入試の選択肢問題知らないのか。誤答には、直訳として見ると微妙にずれた箇所のあるものが多い。
>ずれた箇所以外では、誤答の方が正答よりこなれた訳になっている場合もある。
>直訳ができなければ、なかなか正答は選べない。
はよい論点だと思います。「ずれ」を出題者がどのように生じさせているか、また「直訳ができなければ、なかなか正答は選べない」とあなたが書いたのはなぜか考えてみたらどうでしょう。
もちろん、二番目のは愚問に近いですが。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 15:29:23 0
>>587 何が「間違い」なのかがまさに論点であって、言葉尻ではない。
かつ、批判はすべて成功している。相手は誤解だ、曲解だと言うばかりで、反論できない。
どっちがカスか見分けがつかないのはカスの同類。
カスのやり方は、一定の主張がなく (あればそれを先に言うはず)、レスの応酬のなかで、相手の「錯誤」を探そうとするもの。
もともと錯誤はカスの側にしかない。

>>588 イチャモンのネタももう尽きただろ。まだ出て来るのかw
授業で生徒に「この文を解釈してくれ」と言うと、(もののわかった) 生徒は直訳しようとする。それでよい。
おまえは屁理屈こねるだけで使えないからクビw

X という語と、Y という語の意味が全同であるということは、実際にはほとんどない。
しかし、X がもつ意味の一部と、Y の意味とが近いなら、「'X' には 'Y' の意味がある」と説明する。
X と Y に微妙な語感の違いがあるのは、ふつう問題にしない。
さもないと、一般に行われる言い換えによる説明は、一切できないことになってしまう。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 16:33:53 0
読解力皆無で、ずれまくり、かっこわるっwwww
お前一隅を示したら三隅わかるんじゃなかったっけwwww

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 16:51:47 0
反論も批判も屁理屈さえない例w

> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>152 は、「こらえている様子」の「様子」は合ってるから
点を与えてもよいと言って来そうな悪寒w
>>152 は、頭が悪いだけでなく人格破綻者。
これはおまえだろ。いいかげんなこじつけ書きやがって。とっとと失せろ。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 17:57:54 0
>>591
確かにそうなのですが、そのようなのばかりあげて攻撃しても結局泥仕合にすぎませんから、失礼ながら愼まれた方が。
以前、あの入試の用例について、口汚いことを言わないなら説明しようかといったレスがありましたが、言うというので引っ込んでしまったことがありました。
そうなってはいけないので、一問一答式でなら一つ一つポイントをおさえて行けるのではないかと思ってやってみたという次第です。
歯医者が少しずつ治療するようなものですね。それでも痛いと治療の途中でもう行かなくなる人もいるわけで、残念なことでした。
虫歯だらけでも物が全然食べられないということもないので、まあ仕方ないでしょう。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 20:44:34 0
>>590-591
>>592 が無内容な糞カスであることはよくわかる。
事実は相手のレスから独立して存在する。
点を与えなければならない可能性はないというのが事実だから、
読解力も反論も批判も理屈も屁理屈も不要w

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 21:05:23 0
馬鹿がまた錯乱してるなw
> 読解力も反論も批判も理屈も屁理屈も不要w
ってかい?
文脈からすれば、読解力も反論も批判も理屈も屁理屈もなかったって認めたわけだなww
いいかげんにやめれば?
頭悪いんだから、これ以上醜い姿を見せるなよwww
目ざわりだよ、お前

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 23:46:41 0
>>594 おまえが消えれば済む話w

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 07:30:36 0
またコピペでうめて逃げればいいよw

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/04(木) 10:41:24 0
もう終わったのか?
ことわざは現代語訳すればよし、しただけで説明だ、はついに説明せずに去ったなw
ま、これからの人生にここの経験を生かしてくれればいいかww
さようなら

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/04(木) 19:29:48 O
>>597
> ことわざは現代語訳すればよし
×「(すべての)ことわざは…」
○「『情けは人のためならず』ということわざは…」

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 09:44:31 0
はいはいw

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 11:47:44 0
名言、格言、諺の類は、本来は前後関係のある長い文章から一文だけを抜き取った
ものだから、本来の文脈上の意味が失われてしまい、誤って広まる危険をもっている。
「健全な精神は健全な身体に宿る」なんてのがまさしくそう。
「情けは他人のためならず」だって、たぶん本来は、ある話の文脈の中に組み込まれ
ていた表現だったのではないか? その前後関係の文脈によって正確に解釈されたはず。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 13:15:04 0

何これ?
ざっと流しただけなんだけど
ずーっと同じこと言い合ってるの?

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 13:26:16 0
「情けは人のためならず」も続きがあるからね。続きによって解釈が示されている。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 03:47:26 0
「健全な精神は…」の文脈は非常に難しそうだが、「情けは人の…」には、特に文脈はないだろう。
前者について、ラテン語にも定冠詞や不定冠詞がないために、日本語と同様、文脈任せになる。
Mens sana とは、「(これまで述べてきたそのような) 健全な精神」の意味だと思われる。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 07:08:06 0
文脈じゃなくて続きだな。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 14:28:50 0
続きもないよ

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 16:06:53 0
そうだな、あれは解釈込みの言い方なのかもな。古い言い方にはないしな。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 08:43:26 0
>>603
「情けは人の為ならず。巡り巡って己が(自分の)為」と言ったところで、
本来の意味で今時の若いもんが解釈するかどうかは、かなり疑わしい気がするけどなあ。

いずれにしても「情けはかけないほうがよい」という意味に解するに決まっているw

「巡り巡って己が(自分の)為」を「なぜならそれは偽善だから」という意味に解さない
とは保証できない。むしろそう解釈する若いもんのほうが多いだろうw




608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 08:56:16 0
>>603
「曽我物語」の文脈らしいよ。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 10:16:43 0
「親切は決して無駄にならない」というふうに現代の口語文に意訳すればいいのに。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 10:24:02 0
「情けは人の為ならず。巡り巡って己が身の為」
というのを現代っ子は、
「親切というものは相手の為になるどころか結局すべて利己のためのものであって、
みな偽善だ。だから他人のためを思うなら、できるだけ他人に冷たく接するべきだ」
といったふうに解釈するに違いない。
「巡り巡って己が身の為」という文だけを追加したところで変わらないのだ。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 10:27:36 0
列車のなかで老人や障害者専用に設けられた席を健常な若い連中が占領して座っていたからといって、
マナーを欠いた自己中心的なやつらだと責めてはならない。むしろ彼らこそ真に情深い若者達なのだw

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 10:52:57 0
おいおい、「偽善だ」と「他人のためを思うなら」が矛盾してないか?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 12:59:41 0
イマドキの人びとがどう解釈しがちかということなんであって、
倫理問題を論争しているわけではないのであしからずw

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 13:01:32 0
情けをかけて他人に親切にするのは偽善だ。他人のためにならない自己満足だ。
他人のためを本当に思うなら、他人にとことん冷たく接して世の冷たさを思い知らせるべきだ。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 13:05:34 0
情けをかけるとその人の将来の為にならない。
結局その親切さは他人の為ではなく、利己的な行為であり、偽善だと。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/07(日) 13:06:51 0
電車のなかで席を譲る人のやっている親切心は利己的行動であり、
席を譲らずに無視する人びとのほうがよっぽど親切心があるということ。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/08(月) 22:24:12 0
倫理じゃなくて論理的矛盾だろw

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 00:31:58 0
「情けをかけるのは他人のためではない、すなわち……」と書いておけば、誤解する人は減るだろう。
有効なのはやっぱり直訳 (解釈) だな。
選択問題で、次のことわざの「解釈」として最も適当なものを、という場合、はっきり「…ではない」と書いていない選択肢は、ほかの部分がどうでも誤りになる。
解釈問題は直訳問題なのであり、文脈を参照するとひっかかってしまう。

それから、「偽善」なんていうのは、キリスト教を翻訳した糞概念だよ。
その語は漢籍にもあったけど、「評判だおれ」のような意味だった。
大事なのは見える行為であって、見えない内面の動機ではない。
キリスト教徒は善を為さない口実を探しているだけだ。

619 :618:2008/09/09(火) 00:35:10 0
>>618 「次のことわざの」 → 「このことわざの」

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 11:29:34 0
「すなわち……」何と書くの?

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 12:14:16 O
>>620 それはあなたの自由ですw
ただ、「……自分のためである」と結べば、いちばんはっきりする。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 12:25:57 0
自由ではないよw
自由だったら君の主張と矛盾するだろ。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 12:45:59 O
もちろん「……他人のためではない」と矛盾しない範囲での自由だよw
直訳は事実であって、私の主張ではない。

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 13:03:30 0
ちゃんとそう書かないとなw
せっかくの新規蒔き直しなんだから。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 20:09:57 0
>>618
前半が直訳、後半がその解釈

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 23:28:48 0
>>625 「解釈」にはそういう意味も確かにある。
しかし、「傍線部の解釈として最も適当なものを……」などと問う場合、答は直訳を一歩も出ないことが多く、それが普通だ。
迷うから文脈を見るな、選択肢だけを見よ、というのが解き方の基本。
「解釈」には「直訳」の意味があり、それで通用している。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 23:43:42 0
解釈は「こういう」意味だよw
「解釈」には「直訳」の「意味」なんかありませんww
通用もしてませんwww


628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/09(火) 23:57:23 0
>>627 で、君は「解釈せよ」と言われて、くどくどと説明し、
「訳せばいいんだよ」と笑われるw
おしまい。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 00:04:30 0
>>628「解釈」にはそういう意味も確かにあるw

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 07:48:58 0
>>626>>628
関係ないこと持ち出すなよ。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 09:26:14 0
「解釈」がくどくど説明することだというのが笑えるねww

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 12:44:27 O
>>630 誤解されるのは時代遅れのせいばかりでもない、説明の仕方もよくないということ。

>>631 「解釈せよ」と言われて直訳以外のことを答えたら、「くどくど説明」としか受け取られない。
ごくろうさんw

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 13:25:16 0
パラリンピックが盛大に催される時代に、「健全な精神は…」は確かに合わない。
しかしながら、体の調子が悪いと精神まで滅入り易いというのも、経験的事実だろう。
だからこそ、パラリンピアンたちの強健な精神は讃えられるべきなのだ。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 14:26:58 0
>>617
> 倫理じゃなくて論理的矛盾だろw

相手の将来を思って厳しく接することのどこが論理的矛盾なんだよwwwwwwww

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 14:28:40 0
>>621
ぜんぜんはっきりしないぞ。ますます「情けをかけるのは欺瞞だ」という意味に解する人が増える。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 14:41:39 O
>>635 それは、自分のためになることをするのを、善と見るか、悪と見るかという、価値観の問題だ。
誤解はされていないから、避けようがない。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 15:02:53 0
>>633
今風にいえば、心脳一致、「健全な精神は健全な脳細胞に宿る」という言い方になるだろうし、
そのような意味で理解する人が増えているだろう。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 21:40:29 0
>>632
解釈が何であるか、意味を根本的に間違ってるなぁw

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 22:27:58 O
>>638 意味は 1 つじゃないんだよ。
本当に往生際が悪いねw

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 22:37:17 0
わけわからん事書くとまた泣きを見ますよw

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 23:02:33 0
またおまえが逃げ出すに決まってるw

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 23:21:38 0
解釈が何か分からないのは仕方ないとして、事実認識と自己認識くらいしっかり持たないとね。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 23:42:39 0
>>642 つ鏡w

「つ鏡」がこれほどピッタリなケースも珍しいw

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 23:52:23 0
「つ」って何だか知らないが、その立派な鏡は歪んでるらしいよw
そこにはやく気がつかないと。自分は映らないらしいしねw

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 00:08:49 0
ぐちぐち言うばかりで内容無しw

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 00:31:30 0
お、ひさびさ本義君か
いろんないいかた知ってるんだなw
さすが井の中の2チャンネラーww
結果いい負けてるところがおかしいが

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 01:02:19 0
事実に基づく議論では勝てないから言い合いに持ち込む。
くだらないいつものパタン。
結局、言いたいのは「おれの知らないことは間違いだ」w

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 01:16:14 0
「情けをかけるのは他人のためではない、すなわち、情けをかけておけば相手がいいことを返してくれるから、
結局自分のためだ。情けはかけておきなさい。損はしないよ」と、ここまで書けばいいのかな。
相手がダメになるような一時的な情けをかけても、相手はいいことを返せないだろう。
その情けの投資はムダになる。情けのかけ方も難しい。
こう考えると、なかなか含蓄に富んだことわざだといえる。
うまくいけばだれも損しない。いいことばかりなのに、偽善だの欺瞞だのと難癖つけるのは、大馬鹿者だと思うよ。
ただ、もらいっぱなしで返さない連中が多くなったから、そんなのうまくいかない、時代遅れだと言うのなら、
わからなくもない。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 08:19:49 0
>>647
本義君、新規まきなおしだったけど、それは自分がまいた種でしょ?
議論?の文脈上、>>618
>「情けをかけるのは他人のためではない、すなわち……」と書いておけば、誤解する人は減るだろう。
と書くのは結構だけど、さらに
>有効なのはやっぱり直訳 (解釈) だな。
と書いても悪くはないが、
>選択問題で、次のことわざの「解釈」として最も適当なものを、という場合、はっきり「…ではない」と書いていない選択肢は、ほかの部分がどうでも誤りになる。
>解釈問題は直訳問題なのであり、文脈を参照するとひっかかってしまう。
はなぜ書いたの?必要ないだろ?終わったことをむしかえすからこんなことになるんだよw
「くだらないいつものパタン」を作ったのは自分と知るべし。
ちなみに、「新規まきなおし」「むしかえす」は「直訳」しても「解釈」にはならないだろ?
「むしかえす」の「意味」は文脈に依存するだろ?そういうことだよ。
>>645「情けをかけておけば相手がいいことを返してくれる」という意味じゃないよw
「偽善だの欺瞞だのと難癖つけるのは、大馬鹿者」は「大馬鹿者」を除いて賛成。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/11(木) 09:44:39 0
>>648
偽善だ欺瞞だという話は、いまどきの人たちによってそのような意味に解釈されかねない
ということであって、理屈としてそのとおりだと同意するということじゃないから。

「情けというものはできるかぎりかけないほうが人様のためだ」という意味でこの諺を受け
取る人が現代では意外と多いということは事実らしいし、「めぐりめぐって己が身のため」
というのもせいぜい「親切心は結局は利己心によるものだ」と受け取られるくらいだろうと。
そう解釈する若者が現れたところでその事実の脈絡上なんら驚くべきことではないという話だよ。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 01:03:06 0
>>649 選択問題でのやり方をほかで応用してもおかしくはないだろ?
まあ、そうしなければならないわけではないから、それは引っ込めるよ。

> ちなみに、「新規まきなおし」「むしかえす」は「直訳」しても「解釈」にはならないだろ?
> 「むしかえす」の「意味」は文脈に依存するだろ?そういうことだよ。
直訳すれば解釈になる。
「まきなおし」「むしかえす」には、「改めて始めからやり直すこと」「いったんおさまっていた物事を再び問題にする」
の意味があると、既に辞書に書いてある。
辞書 (脳内辞書含む) にある複数の意味のなかから、文脈に合うものを選び出す作業は、「直訳」行為に含まれる。

> 「情けをかけておけば相手がいいことを返してくれる」という意味じゃないよw
格言・ことわざは、こうしなさい (こうしてはいけない) という行動の規範だから、どうせ説明するなら、
上のようにはっきり言ってもいいんじゃないか?

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 08:07:47 0
「情を人にかけておけば、それがめぐりめぐってまた自分にもよい報いが来る」
は直訳だから、これでいいという趣旨だなw

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 09:05:01 0
>>651
ぐちぐち言うばかりで内容無しw

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 09:29:34 0
くだらないいつものパタン。
結局、言いたいのは「おれの間違いは正しいだ」w

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 12:10:50 O
>>652 「情けは人の為ならず」を全体で 1 つの「語」と見なすなら、それでいいということになる。
それを私は「語」ではなく、古典語の「文」と見なすから、辞書の説明では、ことわざとしての意味の前に、直訳が必要だと考える。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 13:02:09 0
「なさけ」という言葉もいまや通用しなくなっている。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 19:04:01 0
くだらないいつものパタン。
ぐちぐち言うばかりで内容無しw
結局、言いたいのは「おれの矛盾は正しいだ」w

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/13(土) 09:39:27 0
>>655
その場合、直訳は解釈といえない。
ことわざとしての意味=解釈
直訳≠解釈
ということ。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/13(土) 10:42:07 0
>>658
君の「直訳」=私の「解釈@」。
君の「解釈」=私の「解釈@を用いない説明」。
私の「直訳」は、私の「解釈@」と文体が違うだけ。
「解釈」には「解釈A」「解釈B」もある。それは文脈による。
今私が問題にしている「解釈」は「解釈@」。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/13(土) 20:54:47 0
>ことわざとしての意味[の前に]、直訳が[必要だ]と考える。
二つのものだw
つまり、「ことわざとしての意味」は「直訳」じゃないんだろ?

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/14(日) 00:42:57 0
直訳 + α = ことわざとしての意味
普通の辞書は、直訳は皆知っているものとして省略し、答だけ書いてある。
しかし、現代人はそんなに古典語を知らないから、不十分だろうということ。
現に誤解されがちだし。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/14(日) 07:21:26 0
それで正しいw
直訳 + α = ことわざとしての意味 = 解釈

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/14(日) 07:45:28 0
>直訳は皆知っているものとして省略し
ているのではないだろう

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/14(日) 09:14:46 0
>>662 >>659

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/14(日) 10:23:02 0
>>661
やっと分かってきましたね。+αが必要だということに気がついたのはいいことですよ。
その+αが「解釈」という行為で、その結果の「ことわざとしての意味」が「解釈」です。
しかし、>>663に指摘されているように、「直訳」は「知っているものとして省略」しているのではなくて、
成句としてのことわざは「直訳」の意味で使われることはないから、書く必要がないのです。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/14(日) 11:15:52 0
>>651 ひょっとして「相手がいいことを返してくれる」という意味だと思ってんの?w

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/14(日) 20:05:43 0
>>666
どうもそのようだ。
「ストレートな解釈」をしても理解にならないということを身をもって示しているなw

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 00:49:50 0
>>665 >>659
用語が違うだけなのにどうしてそんなにしつこいの? まさに異常だねw
議論を始めたのは私なのだから、それに従うのがルールというものだ。

>>666-667 「情けをかけるのは他人のためではない、自分のためだ」というのだから、
いいことを返してくれるのが当の相手であっても、何らおかしくない。
巡り巡ってとはいうけれど、情けを受けた本人が動かなければ始まらない。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 01:07:58 0
「今の師直鎧を不与は、上山命に代らんや。情は人の為ならずとは、加様の事をぞ申(まうす)べき」
(太平記 26、四条縄手合戦事付上山討死事)
http://www.j-texts.com/taihei/tk26.html

鎧を持っていなかった上山六郎左衛門に、高師直が自分の鎧を与えたので、これに感じた上山は、
師直の危機の時に身代わりとなって討たれ、師直を逃がしたという話。
シンプルな恩返しだ。「加様の事をぞ申べき」は、この文が当時既にことわざになっていたことを
うかがわせる。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 01:20:48 0
「十郎、三浦より帰りけるが、たたずみたる縁の際に、駒打ち寄せ、広縁に下
り立ち、『如何にや、程遙かに、見参に入らざる、心許無きよ』とて、鞭にて
簾打ち上げ、立ち入りければ、虎は返事もせずして、内に入りぬ。祐成、心得
ず思ひ、『情は人の為ならず、無骨の所へ参りたり。又こそ参らめ』とて、駒
引き寄せ、乗らんとす。虎、急ぎ立ち出でて、『然様には思ひ奉らず。此の程、
かき絶え給へる恨めしと言ひ、万世の中のあぢきなくて、涙のこぼるる顔ばせ
の恥づかしくて』と、打ち笑ひて、袖差しかざし、『申すべき事の候ふ。しば
しや』とて、直垂の袖に取り付きたる」
(曾我物語 4、虎を具して曾我へ行きし事)
http://www.j-texts.com/chusei/soga/ksgmznb.html

ここでは、「情けをかけないと、自分も相手からつれなくされる」といった意
味で使われているようだ。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 02:41:56 0
昔から思うんだけど「犬も歩けば棒に当たる」ほど
ピンと来ないことわざってなくね?

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 06:06:00 O
>>669
そういうのは故事成語

ことわざではない

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 10:00:34 0
>用語が違うだけなのにどうしてそんなにしつこいの? まさに異常だねw
自分のせいだろうな。自分が異常だからだと気がついた方がいい。「情けは人の為ならず」の反対w
リンク先みたけど、太平記はいう通りだが、だからといって、
「情けは人の為ならず」の解釈が「相手がいいことを返してくれる」だということにはならんよw
悪いけど、曾我は無理
>ここでは、「情けをかけないと、自分も相手からつれなくされる」といった意
>味で使われているようだ。
は誤読。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 17:22:05 0
>671
なくね? ⇒ないね

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 17:51:18 0
>>673
本義君は
>直訳 + α = ことわざとしての意味 = 解釈
と分かったのだからもういいではありませんか。直訳すれば解釈だと言いはっていたのが、解釈だけ書いたのでは「不十分だろう」から直訳もほしい
と書いているし、辞書に書いてあるのが、「答え」だと言っているのですから。本義君も成長したのですよ。
彼があることわざを正しく知っていようが、間違って使おうが、それは彼の教養の問題で、そういう意味だと主張しているわけではないのだから、
あとは本義君自身の問題として放っておいてあげましょう。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 23:47:55 0
>>672
太平記の故事について、後世の人が「情けは人の…」と言ったのではなく、太平記自体に「情けは人の…」と書いてあるのは、どういうことか?
「情けは人の…」には、ことわざとしてのそれと、故事成語としてのそれとがあるのか?
某大辞典は、「情けは人の…」の用例として太平記を引いているが、それは故事成語について説明したものなのか?
故事成語の「情けは人の…」では、相手がいいことを返してくれるが、ことわざのそれでは、返してくれないのか?
???

「直接または間接に、相手がいいことを返してくれる」と期待して、全くおかしくない。
直訳の意味で使われることがないのではなく、直訳の意味をふまえて、ことわざが成立しているのだ。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 23:50:32 0
>>673
> 悪いけど、曾我は無理
> >ここでは、「情けをかけないと、自分も相手からつれなくされる」といった意
> >味で使われているようだ。
> は誤読。
では何と解釈Aするのが正しい?
また君は絶対答えられないw

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 23:59:50 0
>>675 それでごまかせるわけないだろw

> >直訳 + α = ことわざとしての意味 = 解釈
> と分かったのだからもういいではありませんか。
君の「直訳」を私は「解釈」と呼び、君の「解釈」を私は「説明」と呼ぶ。
はじめから用語の違いにすぎないと言ってるのに、君に理解する頭がなかった。
それだけのことだw

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 00:15:20 0
解釈Aとは何ですか

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 00:19:28 0
>>677
あのね、解釈Aが何だか知りませんが、虎がどういう人物か知っていて、
その前後をきっちり読めば分かると思いますよ。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 00:21:36 0
>>502 >>504

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 00:33:03 0
>>680 ほら答えられないw

この例は難しいんだよ。だから、私の読みが絶対正しいとは言わない。
曾我物語の方が、太平記より成立は早いと見られる。
それなのに、某大辞典は太平記の例を文献初出と扱っている。
曾我の例を知らないとは考えにくい。意味がよくわからないと判断したんだろうね。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 00:42:11 0
だからそこだけではなくてちゃんと読みなさいって。
難しくありませんよ。古文にしては簡単な文章です。
虎がどういう人で、二人がどういう関係か知っているのですか。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 00:58:24 0
ほら答えられないw

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 08:02:58 0
ただ寝ちゃっただけですよw
私は君のように「まさに異常」にしつこくはないですから。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 09:22:55 0
ハッタリはもういいからw

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 10:06:00 0
私もそれは違うと思います。
辞書の用例は必ずしも全部が初出例ではないでしょう。
現に別の大辞典では閑吟集ですね。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 12:54:44 O
某超有名大辞典は、Oxford English Dictionary に倣って、文献初出を挙げるのを原則としてるんだよw
そんなことも知らない連中とはとてもやってられない。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 14:54:31 0
原則ねw

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 14:56:11 0
しかし君にはがっかりしたなw
挙一隅、不以三隅反、則不復也 (論語・述而)

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 15:25:32 0
 用例を採用する文献は、上代から現代まで各時代にわたるが、選択の基準は、概略次の通り。
(イ) その語、または語釈を分けた場合は、その意味・用法について、もっとも古いと思われるもの
……

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 15:36:59 0
そんなところにつっこんでも仕方ありませんね。
ちなみに(ロ)は何と書いていますか。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 17:28:58 0
(ロ) 語釈のたすけとなるわかりやすいもの

曾我物語の例はわかりにくいので、おそらくもっとも古いと思われるにもかかわらず、採用されなかった。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 18:32:22 0
ではダブル・スタンダードですね。
曾我物語の本文は分かりにくくはないです。
ちなみに曾我物語のその本文は伝本的には古活字本特有の本文ではありませんか。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 18:49:49 O
>>694
> 曾我物語の本文は分かりにくくはないです。
しかし >>677 には答えられないw

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 19:11:46 0
それは「曾我は無理」と書いた人に聞けばいいでしょう。
すでに少し考えれば分かるようにヒントも出ています。
まさか曾我物語の本文を出してくるような人がそれで分からないとは考えられません。
その本文の底本は何でしたか。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 21:38:05 0
ハッタリ屋の集まりw

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/16(火) 22:56:56 0
はったりねぇ……w

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/17(水) 08:50:13 0
そう思い込まないと自分が悲しすぎるってことだ

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/18(木) 00:45:50 0
「『罪を緩ふするは将の謀也』と云事を知らざりける六波羅の成敗を、皆人毎
押なべて、悪かりけりと申しが、幾程も無して悉亡びけるこそ不思議なれ。情
は人の為ならず。余に驕を極めつゝ、雅意に任て振舞へば、武運も早く尽にけ
り。因果の道理を知るならば、可有心事共也」
(太平記 6、赤坂合戦事付人見本間抜懸事)
http://www.j-texts.com/taihei/tk006.html

 情は人の為ならず 他の人に情をかければ、めぐりめぐって我が身にもよい
報いがあるように、自分のしたことが原因となって、必ずそれ相応の結果があ
るものであるということ。〔略〕 「おもひしらずや世中の情は人のためなら
す、われ人のためつらければ…かならず身にもむくふ也」 (光悦本謡=葵の上)
(時代別国語大辞典 室町時代編)

「情けをかけないと、悪い報いがある」という意味でも使われていた。
>>670 の読み方でいいんじゃないかな。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/18(木) 08:00:31 0
ポイントは「相手がいいことを返してくれる」という意味なのかどうかだね。
>>648>>666

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/18(木) 11:33:25 O
相手が返すことがないかというと、それは >>669 の太平記の例により否定される。つまり、「めぐりめぐって」は実は必須ではない。
問題は、相手が何もしなくていいかどうかだろう。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/18(木) 13:57:36 0
「相手が」と限定するのが違うといっているだけではないの?
基本は「めぐりめぐって」という点で、そこにこのことわざの味わいがあります。
基本的には相手ではないのでしょうね。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/18(木) 14:01:01 0
>>700などはいずれも「めぐりめぐって」いる例。

705 :天照大神:2008/09/18(木) 14:09:38 0
サンドイッチマン

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 21:54:48 O
>>703 「相手が自分に直接」とは限定していない。
相手が何もしなければ、めぐりめぐろうにもスタートしない。
相手が何かするということは、暗黙の前提だろう。
人が狭い社会で生きていた昔ならなおさら。
それを現代の感覚でとらえるから、要求がましい、利己的だと思う人が出て来るのだ。

>>704 そういう悪いことがめぐりめぐる用法は廃れた。
しかも、「葵上」の例はめぐりめぐっていない。
「あなた (葵上) が私 (六条御息所) から源氏を奪ったので、私は生霊となってあなたを苦しめるのだ」の意。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 21:57:14 O
国民文庫本曾我物語の底本は、流布本 (寛永版) と円成寺本の取り合わせ。
「情けは人の為ならずや」は太山寺本にも見える。ただし真名本にはない。
仮名本曾我の成立時期の推定はなかなか難しいようだ。某大辞典の編者が、太平記を仮名本曾我より古いと見たとすれば、それも否定しきれないだろう。
しかしながら、>>673 >>680 >>683 >>685 >>690 >>694 >>696 >>698-699 が、ハッタリゴミレスであることは間違いないw

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 21:58:42 O
十郎、心得ず思ひ、「情けは人の為ならずや。武骨の所へ参りけるにや。又こ
そ参らめ」とて、駒を引き寄せ乗らんとす。虎は急ぎ立ち出でて、「さやうに
思ひ候へばこそ、此の程、掻き絶え訪い給はぬ怨めしさ。万世の中、味気なく
て、涙の零るゝ、その色の恥かしさに」と打ち笑みて……
(太山寺本曾我物語)

「情けをかけなかったからつれなくされるのか? 都合の悪いところに来てし
まったのか (ほかの客がいるのか)?」と疑問文になっていて、流布本の平叙
文よりも、前の「心得ず思ひ」とのつながりはよい。
「さやうに思ひ候へばこそ」は反語で、流布本の「然様には思ひ奉らず」とほ
ぼ同じ意味。
「あなたがほうっておいたから私もつれなくするんだとか、そのようなことは
思っておりません」ということだろう。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 22:48:13 0
お疲れ様。勉強になったろ。「ハッタリゴミレス」のおかげだなw
>>648ww
×情けをかけなかったからつれなくされるのか?
もうちょいだなw
ま、いずれにしろ、直訳しても解釈ではないということは分かっただろw
解釈は直訳じゃなくて文脈に依存することもよーく分かったろ

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 23:00:19 O
ゴミレスの増殖w
直訳を解釈と呼ぶこともあり、文脈の理解は解釈@=直訳に含まれる。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 23:06:32 0
進歩しないねw

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 23:08:32 O
ゴミレスの増殖w

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 23:28:06 0
>>711
それなりに進歩しているんですよ。「呼ぶ〈こともあり〉」とか、@などをつけて「解釈」を分化しなければならなくなったのはその証です。
あくまでも用語として「解釈」を使いつづけることによって「解釈」とすることが誤りではなかったことを主張しようとしているが、最初はイコールだったわけですから、その内実は崩壊しているのです。
崩壊といっても分かったということだから喜ばしいことです。あと問題が残っているとすれば素直になれるかどうかですね。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 00:40:19 O
>>713
> 最初はイコールだったわけですから
「『解釈』という語に『翻訳、現代語訳』の意味があることも知らなかった」(>>15
ここから、「解釈」の一部だけがイコールということだと、愚かなおまえが読めなかったんだろw

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 00:47:23 0
「一部だけがイコール」ってなんだよ。「∋」とか「⊆」なら分かるがイコールって。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 01:02:43 O
読む方が「解釈」という語を分類しないとダメということ。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 06:12:19 0
>>716はつまり>>713>>661
>>661はお前が書いた唯一の正解(1行目だけな)w、大事にしなさいww

あと「問題が残っている」のは悲しいくらい読解力がないということw
読解力っていうと上等すぎるな、単にことばが読めないということw
まだあったw、常習的後付けミエミエ口先ゴマカシww 化けたつもりでもシッポが出てるよ ^^
しかもどうやら自分のいったことを忘れてゴマカシを正しいと思い込む悲しい頭脳
『解釈』という語に『翻訳、現代語訳』の意味はないなあwww

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 06:25:49 O
>>717
> 『解釈』という語に『翻訳、現代語訳』の意味はないなあwww
>>83 >>99-102 >>235-236 のような「解釈」を、単に知らなかっただけだろw

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 06:36:43 0
進歩ないなぁw
その例はダメだろw

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 06:50:07 O
どうダメなのか言ってみろ。
言えないだろw

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 20:21:31 0
+ α があるの
お前が逆上したときに分かっただろw
自分で訳してみたら曾我と太平記でも分かったろw

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 21:40:54 0
>>718 いつまでそこにしがみついてんだよww

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 22:10:29 0
>>722 最後の行にしかつっこめないから。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 23:38:30 O
>>721 私は、辞書の記述で、+ α されないものを「解釈」と呼び、+ α されたものを「解釈」と呼ばない。
最初からそれだけのことだ。

>>722 それらは全部間違いだと言う度胸が、君らにないからだよw

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 06:46:07 0
はい、おしまいww

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 08:10:13 0
最終的に随分限定矮小化したんですね。
個人的な用法なら初めから声高に叫ぶこともなかったのに。
他人には通じないけれど私たちには関係ないし、終わりにしていいでしょう。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 10:08:57 O
>>726
> 最終的に随分限定矮小化したんですね。
直訳と呼ぶか解釈と呼ぶかなどというところに、はじめから論点はない。

> 個人的な用法なら
> 他人には通じないけれど
>>83 >>99-102 >>235-236
君らが知らなかっただけ。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 16:49:36 0
そうそう論点などありません。
ただ正誤があるだけ。
それなのにずいぶん〈論点〉を出して苦労しましたね。
ことごとく徒労でしたね。
誰も説得できなかった。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 22:21:20 O
>>728
> ただ正誤があるだけ。
君らが「間違い」「×」「誤」と言ったものには、1 つも根拠がなかったね。
見事なまでにw

> それなのにずいぶん〈論点〉を出して苦労しましたね。
直訳 (解釈) を書くべきか否かだけが論点。
それ以外の「論点」を私が提示したことは 1 度もない。
すべて君らの筋違いな言いがかり。

> 誰も説得できなかった。
「おれは説得されないぞ」と固く心に決めている君らのような者を説得することは、だれにもできないよw
しかも、大半は論点から外れている。
私の目的は、事実に基づいて意見を述べ、事実に反する発言を排除することであって、
人を説得することではない。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 22:44:10 0
このスレに何が書かれているか、分ってないのは一人だけw

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 22:56:37 O
>>83 >>99-102 >>235-236 のような用法を知っていたのは、私 1 人だけらしいねw

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 23:22:14 0
違うだろw
このスレに何が書かれているか分っている人には分っているw

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 23:30:43 0
>直訳 (解釈) を書くべきか否かだけが論点。
直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 23:32:16 0
>>83 >>99-102 >>235-236 のような用法で理解できると思っていたのは、君1 人だけと思うw

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 23:43:29 O
>>732 自分の知らないことを「間違い」と言ってしまった者の、見苦しい正当化が書かれているw
彼は >>83 >>99-102 >>235-236 から逃れられないw

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/21(日) 23:53:02 O
>>733 直訳を解釈と呼ぶこともある。
抵抗すれば >>83 >>99-102 >>235-236 が待っているw
直訳を使わない説明では、現に誤解を招いている。

>>734 要するに知らなかったわけだw

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 08:16:41 0
>直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。
はだめで
解釈は必要なく、解釈を書くべきだ
だなw

たくまずして>>735以下が悲しいまとめになっているからw
そもそもウィキペディアのパクりを書くようなのにろくなやつはいないのよ

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 10:09:34 O
>>737 直訳を解釈と呼ぶ用語を採ったら、直訳を使わない(使ってもいいが)説明は、解釈と呼ばない。
用語とはどういうものか全くわかってないなw

ウィキペディアの履歴の日付見てみw

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 10:41:32 0
やはりウィキ依存症でしたか。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 10:58:51 0
>>738
それ用語の問題じゃないけどww

解釈Jは必要なく、解釈Oを書くべきだ
だなw
ごめんごめん

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 12:05:55 0
履歴の日付?

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 12:31:35 O
>>739 ウィキがこのスレをパクったんじゃないのかw

>>740 まさに用語の問題。
解釈@〜Oの分類基準を示せ。>>502 >>504 のように。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 12:43:52 0
ウィキペディアの履歴の日付見てみw

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 13:06:21 0
解釈Nは必要なく、解釈Rを書くべきだ、でもいいけどね
解釈分類基準わからない?

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 13:35:17 O
>>744 解釈@〜Rの分類基準を示せ。>>502 >>504 のように。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 17:15:19 0
なるほど、やはりそれ自演だったのね

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 19:18:11 0
>>745
分類基準はないよ

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 19:21:41 0
>直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。
で十分だろ

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 19:52:03 O
>>746 >>502 >>504 は私ではない。しかしプロの仕業だと思う。間然する所が無い。

>>747 そうだろねw

>>748 >>736

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 19:57:09 0
おおw、じゃあ書き直してくれ

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 20:18:56 O
何を?

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 20:41:35 0
>直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。
だね

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 21:01:44 O
>>752 >>736

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 21:30:00 0
書きなおしてくれないかと言ってるんだが

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 22:37:45 O
だから何を?

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 22:42:47 0
>>755
>>752の引用部分をあなたの主張に従って書き直してくれというのでしょう。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 22:59:15 0
ご明察!
って、誰でも分るわなw

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 23:42:03 O
意味不明。
私の主張ではないから書き直せない。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 03:42:34 0
破綻するね。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 06:39:36 0
>>758
意味は明瞭w
不適当な用語を適切なものに替えればいいだろう

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 09:10:09 O
他人の主張を自分の主張に従って書き直すといった、奇妙なことはできない。
私は私の主張を行うのみ。
直訳(=解釈)を書くべきだ。直訳(=解釈)を伴わない従来の説明では、実際に誤解を生んでいる。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/23(火) 23:12:05 0
君の素朴なずるさはかわいいよ
「まさに用語の問題」なんだけどw

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 00:36:26 O
>>762 それは用語の問題ではないよ、絶対に。
私と君とでは主張が違う。
私は、私の主張を君の主張に従って書き直してくれと言ったことはない。
君自身の主張の中の用語を説明してくれとは言った(これはまさに用語の問題)。君はできなかった(>>747)。
私におうむ返しは通用しない。私と君との間には天地ほどの隔たりがあるということに、君はそろそろ気づくべきだ。





もちろん私が天で、君が地べただよw

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 00:43:53 0
かわいいなあw
説明できなかったんじゃなくて、あれは初めから基準なんてないのよww

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 00:58:52 O
「ない」=「できない」
私が(「我々が」と言うべきか)「解釈」という語を分類する場合、明確な基準がある。君とは月とすっぽん。
ただし、辞書の記述について、上の一部だけを私は「解釈」と呼び、他はそう呼ばない。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 06:33:10 0
君はえらいんだねぇ、かわいいなあw
「ない」の直訳が「できない」だと思っているんだねw

自分の言葉に縛られてしまったね
なぜ縛られちゃったのかなぁw
解釈Rなんてあるはずもないねぇw
あるはずがないことがなぜ書かれているんだろうかね

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 08:40:23 0
>>765
では、あなたに従えば、
>直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。
は表わしようがないのですね。
ちなみに、
>>761
情を人にかけておけば、それがめぐりめぐってまた自分にもよい報いが来る。人に親切にしておけば必ずよい報いがある。
の方が誤解の余地がないのでは。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 10:00:24 0
>私は「解釈」と呼び
「私は」だろw

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 12:20:16 O
>>766
> 君はえらいんだねぇ
君よりははるかに偉いよw

> 解釈Rなんてあるはずもないねぇw
君が書いたのだ。私は知らん。

> あるはずがないことがなぜ書かれているんだろうかね
君が馬鹿だからだろw

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 12:25:53 O
768
> 「私は」だろw
>>83 >>99-102 >>235-236

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 12:51:34 0
>>770
それは要するに「私は」ということですね。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 12:57:35 O
>>771 >>83 >>99-102 >>235-236 と私と、たぶんその他無数ということ。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 13:28:52 O
>>767
> >直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。
> は表わしようがないのですね。
表しようがないと思う。なぜなら、>>662 によれば、
「直訳 + α = ことわざとしての意味 = 解釈」だから。
「直訳だけではダメ」という主張は理解できる。しかし、直訳を書かずに (君らが言う) 「解釈」を書くことはできないはずだ。

> 情を人にかけておけば、それがめぐりめぐってまた自分にもよい報いが来る。人に親切にしておけば必ずよい報いがある。
> の方が誤解の余地がないのでは。
それは、「情けは人のためならず」を、分節可能な文ではなく、分節不可能な 12 拍の 1 語と見なす、従来どおりの説明だね。
私自身、仮に直訳を知らなければ、その説明をおぼえられないだろうw

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 15:56:54 0
失礼ながら、それはずれた、もしくはずらした説明だね。
特に、前半はそのような文章が成立しうるかどうかだが、内容のことになっている。
貴君の用語によって書くならば、表しようがない=成立しない、ということだろう。
貴君以外の正しく使っている人が直訳を知らなくても使っている、容易におぼえられる、ごく一般的な意味だ。
貴君を例としてそれがおぼえられないものであるということはできない。
おぼえられないというのは、貴君がすっぽんであり地べた以下の地獄だからだ。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 16:10:21 0
>それは、「情けは人のためならず」を、分節可能な文ではなく、分節不可能な 12 拍の 1 語と見なす
ちがうよ

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 17:43:11 O
>>774
> 失礼ながら
失礼だね。礼儀など期待してないが。

> それはずれた、もしくはずらした説明だね。
反論できない馬鹿の常套句。

> 特に、前半はそのような文章が成立しうるかどうかだが、内容のことになっている。
むろん文章としても成立しない。

> 貴君の用語によって書くならば、表しようがない=成立しない、ということだろう。
>>662 の用語に従えば、直訳を書かずに「解釈」を書くことはできない。
「直訳は必要なく」というわけにはいかない。

> 貴君以外の正しく使っている人が
また始まった。君らが正しくないと言うことには、ことごとく根拠がないんだよ。ただ×を付けるだけw

> おぼえられないというのは、貴君がすっぽんであり地べた以下の地獄だからだ。
多くの人が誤解している。
私は多くの人をすっぽん視しないし、多くの人を地獄に落とさない。

>>775
> ちがうよ
それは何の呪文w
違うと言うだけでは、違うことにはならない。
どう違うか言えなければ、違わない。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 20:05:37 0
頭の中ぐちゃぐちゃw

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 20:41:42 0
>>776は全部自分勝手な「解釈」だな。
>直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。
は普通に通じるね?君以外の人には。違う?

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/24(水) 21:05:07 0
理解力の欠如と自分を優れていると思いたい幻想となりふり構わぬ強弁とが混じり合っているんですよ。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/25(木) 06:23:57 O
>>778
> >直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。
> は普通に通じるね?君以外の人には。違う?
違う。頭の悪い人には通じるw
まず、「直訳」と「解釈」との関係が明らかでない。
第 1 文からは、「直訳」を書かずに「解釈」を書くことができると読める。しかし、それは >>662 と矛盾する。
次に、第 2 文は、「直訳」が十分条件でないと言っているが、「直訳」が必要条件であることは否定しておらず、むしろ必要条件であることを含意している。
それは、「直訳」が必要条件であることを否定した第 1 文と矛盾する。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/25(木) 08:20:28 0
そうなるだろうな
ここを見ているやつの中で頭がいいのは、天であり月である君だけだから、
君だけには通じないが、地べたをはいずりまわる他のすっぽんどもには全員に
通じるということだな


782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/25(木) 10:29:06 0
>>780 なぜ君以外の頭の悪い人には通じるのですか?

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/25(木) 11:09:34 0
>>780はすべて本義くんの脳内世界だけのことだからw

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/25(木) 14:05:32 O
>>781 正解!

>>782 どこが矛盾しているか気づかないから。
彼らには、相手を否定できそうなら何でも「通じる」。
事実も論理もお構いなし。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/25(木) 23:17:59 0
現に通じているのはなぜかとの意味と思うがwww

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/26(金) 00:27:30 O
> 直訳は必要なく、解釈を書くべきだ。直訳だけでは意味するところも用法も分からない。
この文章は広く世に出ていないから、現に通じているとはいえない。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/26(金) 07:30:00 0
お前は誰よりも偉いんだろ?
誰よりも頭がいいんだろ?
誰よりも知識があって
読解力も抜群で
ウィキペディアも読めるし文法の初級教科書だって持ってる
ネットを検索すれば何でもできる
だからあわれなすっぽんどもを導いてやってんだろ?
お前は神だ
なのに馬鹿どもはお前の言う事を理解できないんであわれだよなw
そういうことなんだよな?
わかったから下がってよしww

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/26(金) 23:43:13 0
>>786
それは私には完全に通じるが、その内容を君の用語で書くことはできない。
すなわち、ことがらを表わすことができない不適切な用語であって、
なぜ表わせないかというと「解釈を書くべきだ」の「解釈」に相当する部分が
ないから。なぜないかというと意味を取り違えて「直訳」のところに使ってしまったからで、
要するに間違っているということ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 00:34:12 O
>>788 >>780
「解釈」が定義できていなくても気にならない馬鹿には「完全に通じる」。
もしも広く世に出れば、必ず >>780 と同趣旨の批判を浴びるだろう。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 06:19:58 0
解釈は正しい定義で使われているから気にならないけど?
だから完全に通じるのだ

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 09:51:02 O
しかしその定義は決して言えない。「直訳」との関係もわからない。
いつもの言えないパタンw

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 11:56:07 0
普通の、君以外の人がだれでも知っている使い方ということでしょう。
関係は+αで、そのものではないということでしょう。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 13:22:30 O
>>792
> 君以外の人がだれでも知っている
いつの間に私が知らないことになったわけ?
ちまちま嘘吐くんじゃないよ。

> 関係は+αで、そのものではないということでしょう。
で、「直訳」を書かずに「解釈」を書くことはできるの、できないの?

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 13:55:54 0
では、君も知っている使い方なんですね。
それなら世の中全員がこの使い方でよいことになりました。
「直訳」を書かずに「解釈」を書くことはもちろんできるし、辞書をはじめとしてごく普通のことです。
いつまでも遠吠えを繰り返さないで、できるなら君が書き換えて見せればそれですむことです。
それが正しければね。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/27(土) 22:23:41 0
>>789 だからあなたのその定義とやらがおかしいということだよ。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 05:03:37 O
>>794
> それなら世の中全員がこの使い方でよいことになりました。
知っていることは全部使わなければならないのかw
>>83 >>99-102 >>235-236 は、「解釈」という語の、他の意味・用法を知らない人が書いたものなのかw
君は、理解語彙が使用語彙より大きいことを理解していないし、「多義」ということを最初からずっと理解していない。
言えば言うほど君のレベルの低さが明らかになるだけだw

> 「直訳」を書かずに「解釈」を書くことはもちろんできるし
では >>662 は間違いなんだなw

> 辞書をはじめとしてごく普通のことです。
直訳は皆知っているという前提で、省略している。「(直訳 +) α」という書き方。
そこに問題があるわけだ。直訳を知らない人には補完できないから、「直訳 + α」がわからない。
なお、君らが「解釈」と呼ぶ対象を、多くの辞書では「解釈」と呼んでいない。
私は直訳を「解釈」と呼ぶので、「直訳 + α」を「解釈」とは呼ばない。

> できるなら君が書き換えて見せればそれですむことです。
もともと矛盾があるからできない。

>>795 >>662 は君の仲間が定義したのだw

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 07:48:39 0
まだやるのか、しょうがないなぁ
今度は丸カッコかー
何か間違いがあるようだが、俺はレベルが低かろうが高かろうがどっちでもいいよ。
レベルが高いことを見せようとして書いてるわけじゃないからねw
そんなことにこだわるのはお前だろww
だから他人もそうだと思うわけだ
間違いだというなら、>>662じゃなくて>>661なんだが、それは間違いじゃないよ
お前が書いた数少ない正解だよ
んで、
「直訳」を書かずに「解釈」を書くことはもちろんできる
のだよ、むしろそうしている、補完の必要もない
知ってることはみな使わなくちゃならんのじゃなくて、お前のは使えないということだよ
虎の子のその例も解釈を知ってる人が書いてるんだよ
ずいぶん前に説明があったろ?
もともと矛盾があるその矛盾がお前のものだということだ

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 08:51:54 0
>>796 その「定義」のことじゃないだろうw

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 09:01:34 0
>時代遅れのことわざ、格言を日本語から削除

まるでタリバン、明治日本の廃仏棄釈

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 13:13:01 O
>>797
> 俺はレベルが低かろうが高かろうがどっちでもいいよ。
君はレベルが低いから矛盾したことを次々と言う。それが事実だ。君に選択の余地はないw

> 補完の必要もない
ほらまた矛盾。
>>662 は「直訳 + α = 解釈」と定義したんだろ。
だったら「直訳」が消え失せるはずはない。書かれていなければ省略されているのだ。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 15:38:21 O
>>797
> 虎の子のその例も解釈を知ってる人が書いてるんだよ
私もそうだろうと思う。なおかつ >>83 >>99-102 >>235-236 の「解釈」は「直訳」と同義。
「解釈」は多義だから両立する。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 21:18:03 0
はいはい負けましたっw

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 21:51:35 O
つまらんレスを上げるな。
見出し項目「○○」に対する記述「……」を「解釈」と呼んでいる辞書は、実は少ない。
ただし広辞苑はそう呼んでいる。もちろん間違いではないが、「解釈」が一般的、常識であるかのように言うのは不適切だ。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 22:09:26 0
ながれ豚霧
「不言実行」が価値ある事のように扱われなくなったな
有能とされる人物は「有言実行」と評されることの方が多くなった

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 22:29:17 0
つまらんレスってw
待ちに待ったレスだろ?
不愉快だな、せっかく言ってやったのにw
ぐだぐだ言わずに勝利宣言すれば?
うしろめたいことでもあるのか?

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 23:14:56 0


勝利宣言してもよいけれど、>>797を正しく読み取ってからにしたらどう?
たとえばね、
> 補完の必要もない
は、普通は「解釈」を書くんだから、補完の必要もない
というつもりでしょう。
>>662 はちがう>>661なんだと書いていますよ。
解釈のところは、解釈を知っている人が書いているから、あなたの直訳=解釈ではないということでしょうね。
文脈上そうなりますね。「その例〈も〉」って書いてありますからね。

それでは、勝利宣言をどうぞ。


807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 23:51:14 O
>>806
> 普通は「解釈」を書くんだから、補完の必要もない
> というつもりでしょう。
「直訳 + α = 解釈」なんだろう、君らによれば。
「解釈」が書いてある、直訳は書いてない、省略もされてない、だから補完の必要もない……
明らかに矛盾してるねw

>>>662 はちがう>>661なんだと書いていますよ。
やはり >>662 は間違いなのかw
>>661 は「直訳 + α」を「解釈」とは呼んでいない。

> あなたの直訳=解釈ではないということでしょうね。
その「でしょう」ってのは何だw
>>83 >>99-102 >>235-236 の「解釈」は、「直訳」と異なるところがない。それが事実。
だからって、それらの書き手が、「解釈」という語の他の意味を知らないということはない「だろう」。もちろん私も知っている。
ここは「だろう」でよい。直接確かめることができないから。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 00:20:29 0
ああやっぱ理解できてないんだね
ことわざ「としての」意味は解釈なんだよ
お前はそこから始めたんだろ?
直訳は「書く」必要なんかない
解釈の前提だからね、普通は書かない

さて、じゃ練習問題、次の部分を「解釈」しなさい
はるはあけぼの

どうなるかな?

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 01:09:52 O
>>808
> ことわざ「としての」意味は解釈なんだよ
その「解釈」は君の用語であって、私の用語ではない。

> 直訳は「書く」必要なんかない
> 解釈の前提だからね、普通は書かない
直訳(=解釈)は確かに「直訳 + α」の前提だな。
普通は「α」だけが書かれている。「(直訳 +) α」ということ。
しかし、前提を知らなければ、「直訳 + α」はわからない。

> 次の部分を「解釈」しなさい
> はるはあけぼの
その文脈だと「解釈=直訳」と受け取られる。
枕草子のその文は直訳できない。だから、そういう問を発してはならない。
元の文脈を参照して、説明的に訳さなければならないような文を、「解釈せよ」とは言わない。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 08:29:41 0
異常な結果になったねw

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 08:40:34 0
それなら

次の部分を「現代語訳」しなさい
はるはあけぼの

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 10:08:55 0
>>809
それは枕草子のものでなければならんということはないけどね。
それなら、
はるはあけぼのといひけむひともありとこそ
だったら「解釈」可能?
それから、よくわからないのだが、
> その「解釈」は君の用語であって、私の用語ではない。
> 普通は「α」だけが書かれている。
> その文脈だと「解釈=直訳」と受け取られる。
> 枕草子のその文は直訳できない。
どういうこと?
「でしょう」はおかしいの?
それと、「君の用語であって、私の用語ではない」は「私以外の人の用語であって、私の用語ではない」ということじゃない?

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 10:10:32 0
>>809
それと、それが枕草子だったとして、入試問題には出せないの?

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 01:01:29 O
>>811
> 次の部分を「現代語訳」しなさい
> はるはあけぼの
「春は、曙」

>>812
> それは枕草子のものでなければならんということはないけどね。
枕草子からの引用ならある。

> はるはあけぼのといひけむひともありとこそ
> だったら「解釈」可能?
「はるはあけぼの」以外の部分は可能と考えられる。

> 「でしょう」はおかしいの?
おかしい。>>83 >>99-102 >>235-236 の「解釈」が「直訳」と同義か否かは、読めばわかる。
否定したいなら根拠を示せ。根拠なく違う「でしょう」と言うのは無意味。

> 「私以外の人の用語であって、私の用語ではない」ということじゃない?
このスレの外でそれを「解釈」と呼んでいる例を挙げよ。

>>813
> それと、それが枕草子だったとして、入試問題には出せないの?
「解釈せよ」「傍線部の解釈として最も適当なものを…」といった問い方では、出せない。

どこかの基地外のせいで、ずっと規制されたままだ。
携帯からの書き込みは面倒臭くてかなわない。しばらく潜ませてもらう。
選挙が終わるまで解けないんじゃなかろうか。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 07:17:13 0
>解釈というのは、要するに現代語訳。
だったんじゃないのか?
他のところは答えられないんだな
規制とか言って……

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 08:30:56 0
はるはあけぼの
は解釈できないし、直訳できないけど、現代語訳できる、ということなのかい。
教科書なんかに、という「意味」だというようなことが書いてあるが、あれは何というものなの?
> はるはあけぼのといひけむひともありとこそ
は解釈できるんだったら解釈してみてよ。

君は人のことを基地外なんていう資格はないよ。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 10:04:20 0
>>814
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001885857/en/
http://nagasesakurako.blog.shinobi.jp/
http://www.chukai.ne.jp/~kurashin/imiwahakkirishiteru.htm
http://www.geocities.jp/kyokoja78/sub7.htm
http://www4.airnet.ne.jp/swata/mnkoto_ha.html
http://okwave.jp/qa2826855.html
http://www.wa.commufa.jp/~anknak/a-kotowaza-02-seiseiruten.htm


818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 01:13:03 O
>>815
> >解釈というのは、要するに現代語訳。
> だったんじゃないのか?
「現代語訳」のすべてが「解釈」であることを保証しない。
それが理屈だが、その辺りの事情については、>>553 >>558 >>589 に既出。

>>816
> はるはあけぼの
> は解釈できないし、直訳できないけど、現代語訳できる、ということなのかい。
そのとおり! それが今問題になっている「解釈」の用法だ。

> 教科書なんかに、という「意味」だというようなことが書いてあるが、あれは何というものなの?
「意味」

> > はるはあけぼのといひけむひともありとこそ
> は解釈できるんだったら解釈してみてよ。
「『はるはあけぼの』と言った人もいるという/いるそうだ」
「言ったと (か) いう人も」と解釈する人もいるだろうが、文末を「という/そうだ」としておけば、それは不要だと私は思う。

>>817
> http://nagasesakurako.blog.shinobi.jp/
上以外は辞書じゃないから不適。
上の「辞典」でも、記述の中では <意味> と呼んでいる。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 10:03:06 0
論理の内部崩壊w

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 12:48:08 0
>>819 おまえの頭が内部崩壊w

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 14:03:06 0
>>819
崩壊ではなくて、尽きたんですね。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 16:07:06 O
言いがかりの種ももう尽きただろw
>>64 の「解釈」は「現代語訳」、厳密には「直訳」「逐語訳」の意味。
その「解釈」の用法は、>>83 >>99-102 >>235-236 における「解釈」の用法と同じ。
どこからどう押しても微動だにしない。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 18:53:56 0
もう開放してあげれば?
>>64 の「解釈」は「現代語訳」、厳密には「直訳」「逐語訳」の意味で書いたと言っているだけなのだから。
本人がそう言っているのだから、そのつもりで書いたことは認められるはずです。
>>83 >>99-102 >>235-236 における「解釈」が「直訳」「逐語訳」の意味であるかどうかは疑問を持ちますが、
出発点の>>64においては、「ストレートな解釈」と書いて一般の解釈と区別しているようだし、私はそうだったと思いますよ。
>>64 の「解釈」は「現代語訳」、厳密には「直訳」「逐語訳」の意味。
は何も、「解釈」がすべてそうであるという意味ではないでしょう。あくまでも「>>64 の「解釈」は」なのです。
他の人は、ただ、普通はそうではないと思っていればいいのではないかな。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 22:31:24 O
>>823 ようやくわかったかw

> 疑問を持ちますが
> 普通はそうではないと思っていればいいのではないかな。
疑問をもつことも、普通はそうではないと思うことも自由だが、
君らはそもそも、>>83 >>99-102 >>235-236 のような「解釈」の用法を、知らなかったんだろう?
だから「間違い」と決めつけた。無知を隠すためにここまで頑張ったわけだ。

> 「解釈」がすべてそうであるという意味ではないでしょう。あくまでも「>>64 の「解釈」は」なのです。
君らは語の多義という概念ももっていなかったし、日本語の場合、名詞の定/不定、単数/複数が文脈で決まるということにも気づかなかった。
好きなようにねじ曲げてよいと思っていた。

話にならない糞馬鹿だったんだなw

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 06:02:29 0
>>824
解放される喜びの余り調子に乗っているようだがw
明らかなのは、お前が最初に「解釈」と書いた時、逐語訳の「つもり」だったことだけ
と言われてんじゃね?
俺はそれは嘘だと思うけど
またそんなレスつけるのは馬鹿だよ
ま、お前のレスは同じことの繰り返しだが、火に油を注ぐようなものだ
そもそもそのレスの概念とかのようなことを知らない人もいないだろ
お前が文法の初級教科書調べてやっと書くことも誰でも知ってるよ
「情けは」の逐語訳は解釈にならないことを理解できなかったのはお前だけ

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 09:36:04 0
言いたいことはわかりますが、ウィキペディアあたりから発想したとしたら、解釈だけでなく逐語訳もつけた方がいいという「つもり」だったのではないでしょうか。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 11:02:02 O
>>825
> 俺はそれは嘘だと思うけど
>>83 >>99-102 >>235-236 のような例がある以上、嘘だと証明できない。
もちろんこの用法を念頭に置いて言った。

> お前のレスは同じことの繰り返しだが
事実は微動だにしない。

> そもそもそのレスの概念とかのようなことを知らない人もいないだろ
知っていたなら、「『解釈』には『現代語訳』の意味がある」と言われた時、
>>83 >>99-102 >>235-236 のような「解釈」のことだと思い当たり、
自分の頭の中で、「解釈」という語を分類できただろう。
また、>>438 のような誤読はしなかっただろう。

> お前が文法の初級教科書調べてやっと書くことも誰でも知ってるよ
知らなかったから、>>315 >>317 >>319 >>324 >>327 >>329 >>332 >>340 >>355
「×」を付けた。
特にひどいのが >>340

> 「情けは」の逐語訳は解釈にならないことを理解できなかったのはお前だけ
私は逐語訳を解釈と呼んだのだ。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 11:03:48 O
>>826 ウィキペディアの方が後だよ。編集履歴見ろって言っただろ。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%83%85%E3%81%91%E3%81%AF%E4%BA%BA%E3%81%AE%E7%82%BA%E3%81%AA%E3%82%89%E3%81%9A&diff=21833291&oldid=21052246

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 12:29:22 0
はるはあけぼの と いひけむ ひと も あり と こそ
はるはあけぼの と 言った  人  も いる と    いう/そうだ



830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 12:34:19 0
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%83%85%E3%81%91%E3%81%AF%E4%BA%BA%E3%81%AE%E7%82%BA%E3%81%AA%E3%82%89%E3%81%9A&oldid=6872561

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 15:00:28 O
>>830 誤訳してるじゃないかw
>>828 の版が正しい。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 18:31:13 0
誤訳かどうかは関係ないと思う

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 19:30:15 O
私は誤訳からは発想しないw

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 19:51:07 0
>>64 「情は人のためではない」という、ストレートな解釈
ウィキ× すなわち「他人のためではない(→ 自分のためだ)」となるからである。
ウィキ○ すなわち「他人のためにあるのではない(→ 自分のためにある)」となるからである。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 20:19:19 O
>>834 ○と×が逆だろw

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 20:25:09 0
分ったのかw

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 06:24:54 0
>>438は誤読なの?

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 08:18:15 0
次の文章はは解釈できないし、直訳できないけど、現代語訳できるかね。現代語訳はすなわち逐語訳ということで。
はるはあけほのやうやうしろくなりゆくやまきはすこしあかりてむらさきたちたるくものほそくたなひきたる


839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 09:15:04 0
できないな
用語として不適当ということだ

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 09:18:48 0
>>827
お前は
お前が最初に「解釈」と書いた時、逐語訳の「つもり」だったことだけ
明らかになったら満足なんだろ?
some解釈だからなw

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 12:47:59 O
>>837 >>840 が誤訳だったと自白w

>>838 「解釈」「直訳」「逐語訳」は同じだから意味不明。
「現代語訳」ならできるだろう。ただし、句点の打ち方ですら意見が分かれると思う。
試験で「解釈せよ」とはとても言えない。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 12:51:42 O
>>841
× >>840 が誤訳だったと

>>840 が誤読だったと

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 16:34:59 0
>>841
やってごらん
試験はどうでもいいんだよ

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 17:12:34 0
>>841
>>818
> はるはあけぼの
> は解釈できないし、直訳できないけど、現代語訳できる、ということなのかい。
そのとおり! それが今問題になっている「解釈」の用法だ。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 18:13:38 0
直訳の場合は「何を何に」訳すんだ?
現代語にじゃないのか?

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 00:40:19 O
>>843
> やってごらん
何を? 枕草子の「現代語訳」なら、既にいくつか出ているから、それらを見ればよい。

>>845 そうだけど何か?w

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 08:20:09 0
現代語訳するは直訳すると同じってことだな
結果としての現代語訳は直訳と同じということだね
「解釈」「直訳」「逐語訳」は同じと言ってるから
「現代語訳」「解釈」「直訳」「逐語訳」は全部一緒だな

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 09:53:22 0
>>846
> 枕草子の「現代語訳」なら、既にいくつか出ているから、それらを見ればよい。


そういう問題じゃないでしょう。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 10:18:09 0
そういう問題じゃないですw

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 10:44:29 O
>>847
> 現代語訳するは直訳すると同じってことだな
>>438 で馬鹿を晒しておいてまだ懲りないかw
世間には古典の「現代語訳」と称する文章がたくさんあるが、あれらは皆直訳なのかw

>>848 ではどういう問題?
「解釈」は、だれがやってもだいたい同じになり、一定の許容範囲の中で、正解と不正解が決まる。
というか、そうなるような古文しか「解釈」できない。
「解釈」すれば結果として必ず現代語訳したことにはなるが、「現代語訳」は「解釈」より広い概念だ。
教育の場で「現代語訳」という語は一般的ではないと思う。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 11:20:12 0
お前は「馬鹿を晒」すのがよっぽど怖いらしいなw

>>850
>>846
> >>845 そうだけど何か?w

どういう問題かわからんの?わかってるから
> 「現代語訳」は「解釈」より広い概念だ。
と書いたんだろ
正解と不正解とか教育の場でとかsomeしすぎだよww

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 11:41:36 0
>>438はどうみても鋭いだろ。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 11:49:58 0
>>850
>教育の場で「現代語訳」という語は一般的ではないと思う。
じゃ何て言うんだね?
入試問題にあるのは不適当?
全部「解釈」に直せと?
あららw

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 17:12:18 0
>>850
意味不明。
>一定の許容範囲の中で、正解と不正解が決まる。
>そうなるような古文しか「解釈」できない。
>「現代語訳」は「解釈」より広い概念だ。
>教育の場で「現代語訳」という語は一般的ではないと思う。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 18:38:04 O
>>851
> どういう問題かわからんの?
全然わからない。

> わかってるから
> > 「現代語訳」は「解釈」より広い概念だ。
> と書いたんだろ
いいや。>>847「現代語訳するは直訳すると同じってことだな」が救いがたい馬鹿だと言ってるだけw

>>852 どう見ても最も馬鹿w

>>853
> じゃ何て言うんだね?
> 全部「解釈」に直せと?
昔は「解釈」が基本だったはず。その後「口語訳」が出て来た。
一般的なのはそこまで。

> 入試問題にあるのは不適当?
不適当。高校以下の教育現場がわかっていない大学教員によるものだろう。
センター試験は「解釈」で押し通している。

>>854 無知、勉強不足w

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 19:14:41 0
また「はず」かw

>>845
直訳の場合は「何を何に」訳すんだ?
現代語にじゃないのか?

>>846
>>845 そうだけど何か?w

>>847
現代語訳するは直訳すると同じってことだな
結果としての現代語訳は直訳と同じということだね

「解釈」「直訳」「逐語訳」は同じと言ってるから
「現代語訳」「解釈」「直訳」「逐語訳」は全部一緒だな

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 20:02:08 0
>>855
センター試験はあなたにとって不利な例ですから、あげない方がよかったですね。
あれは、結果として訳に見えようとも、解釈をきいているのですから、当然「解釈」でいいのです。
現代語訳をきいているのではありません。以前あなたがあげた入試問題と一緒です。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 23:28:54 O
>>856 馬鹿は死ななきゃ治らないってかwww
もうほっとこう。

>>857
> あれは、結果として訳に見えようとも、解釈をきいているのですから、当然「解釈」でいいのです。
残念だけど、直訳以外のことは何もきいてないんだよ。何も、ね。
傍線部だけを自分の知識に従って直訳し、それに最も近い選択肢を探せというのが、解き方の鉄則。
「本文を見るな。文脈に合わせようとしたらハメられる」
解釈問題は、文脈が語意を決めるのではなく、語意が文脈を作り出すのだという、確固たる考え方に基づいている。

> 現代語訳をきいているのではありません。以前あなたがあげた入試問題と一緒です。
すべて現代語訳、厳密には直訳をきいている。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 07:09:06 0
じゃ自分の知識に従って直訳してみれば?
はるはあけほのやうやうしろくなりゆくやまきはすこしあかりてむらさきたちたるくものほそくたなひきたる

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 09:50:21 0
あなたの目は曇っています。
本文を見るな云々のようなことを、言われ続けたか言い続けたかして、そうなったのでしょう。
言うのも言われるのも不幸なことでした。だから>>859のようなものを解釈できなくなったのです。
問題はとけても(というのも疑問ですが)文章が読めない。
>>859を避けるのは今まで言ってきたこととの整合性がとれなくなるということもあるでしょうね。
解釈できないと訳もできないのですよ。簡単なことです。

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 16:28:46 O
>>859 直訳できる人はたぶんこの世にいない。

>>860
> あなたの目は曇っています。
おまえは似非教祖かw
単に「>>859 を解釈する」という言い方はない。
だから、>>859 を「解釈せよ」といった出題は、100 パーセントない。
むろん教室でも言わない。簡単なことだ。
注釈付きの現代語訳ならできる。現に存在する。
意味を理解し、説明できるが、「解釈」はできないという文章はたくさんある。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 17:07:23 0
お前またまた馬鹿を晒してるぞ
よっぽどだなw

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 20:53:24 0
928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 12:48:23 O
解釈というのは、要するに現代語訳。
そのまま意味として通る場合もあれば、違う意味が生じている場合もある。
何か問題でも?w

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 21:51:48 O
どんな「現代語訳」でも「解釈」に該当するということを保証しない。
>>859 を無理に「解釈 (直訳)」しても、意味としては通らないだろう。
それだけでは理解できない現代語文になる。つまり「解釈 (直訳)」できないということ。
何か問題でも?w

こっちは真っ当なことを言ってるんだから、どうとでも説明はつく。
ここまでやってまだわからないのかw

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 22:39:50 0
お気の毒ですが、そのレス、
>>859 を直訳しても、意味は通らないだろう(直訳はできる)。
それだけでは理解できない。つまり解釈が必要だということ。
解釈にはその作品の理解ともとの文脈が必要だ。
というように、あなたの発言は整理できますね。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 22:56:11 0
> はるはあけぼの
> は解釈できないし、直訳できないけど、現代語訳できる、ということなのかい。
そのとおり! それが今問題になっている「解釈」の用法だ。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 22:58:29 0
問題になっているのはその「解釈」の用法が間違いということだね

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 23:20:41 O
>>865
> >>859 を直訳しても、意味は通らないだろう(直訳はできる)。
詭弁だね。意味の通らないものは直訳とは言わない。
直訳しようと試みることができるだけ。
だいたい、できると言い張るならまずやって見せることだなw

(注釈がいろいろ付いてはじめて理解できる「現代語訳」を、現代語訳と呼ぶことにも疑問を感じている。
説明はできるが翻訳は不能と言うべきかもしれない)

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 23:34:12 O
>>867 しかし >>83 >>99-102 >>235-236 を間違いと言う度胸はないw
同じ「解釈」の用法。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 08:56:47 0
センター試験はもういいの?
お前がどんな疑問を感じようとどんな思い込みをしようと勝手だが
正しく理解してるやつらに強制するなよ
教えたりしないようになw

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 09:37:41 O
センター試験の「解釈」も、>>64 >>83 >>99-102 >>235-236 の「解釈」と同じ用法。
文脈を参照しなくても、当該の箇所だけでできる直訳をきいている。例外はない。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 09:45:10 0
じゃ
優にやさしきに
でも
けしからず振り放ちて
でもいいが「直訳」してみな

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 10:11:29 O
まず見当をつける。「優雅で上品で」「思いがけなく振りほどいて」
すると、それらしいのが選択肢のなかにある。
単語の意味を知っているか否かの問題。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 10:44:38 0
問題を解いてくれと言ってるんじゃないよw
「直訳」してみなと言ってるんだよ
じゃ
ねんごろにはからひて
はどうなるんだ?

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 11:34:06 0
ついでに
忍びたるけはひ
聞き知るまじく思ほえたれども
もやってみるか?w

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 13:31:12 O
>>873 で直訳になってるだろ。不満か。
>>859 の直訳はどうした。できるんじゃなかったのか。
問題を解いてるんでないなら、後は自分で辞書ひけ。

「忍びたるけはひ」のような場合、実際の入試問題では、傍線を前後に引いておいて、
傍線部の中の「忍びたるけはひ」を解釈せよなどと求めることが多い。
傍線部の外の文脈はとりあえず参照しなくていいという意味。
何か書けば点になるだろうとばかりに、いろいろなことを書き込む受験生がいる。
上のようにしておけば、それは評価しないという根拠になる。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 16:37:11 0
傍線部の文脈はとりあえず参照するのかねw

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 17:20:16 0
入試問題はもういいよ、特殊だし。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 21:10:20 0
>>876
そんなことはどうでもいいから、「忍びたるけはひ」を直訳してよw

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 00:48:18 0
>>877 それは参照しなければならない。
というのは、文を越えて傍線が引かれることはまずないから。
文の中で解決することは、解決しなければならない。>>141 >>651
センター試験のような極短の傍線は珍しい方で、たとえば >>872
「優なり」「やさし」「けしからず」「振り放つ」という単語の意味を尋ねているのとほぼ同じになる。

>>878 特殊だが最もなじみ深い。

>>879 どうでもいいかよくないかは私が決める。
だいたい >>141 に既出。
>>859 の直訳はどうした。できもしないくせにいいかげんなこと言うな。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 07:05:36 0
入試問題は最もなじみ深くはないよ。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 08:08:44 0
それは私がまいた種のようだから、直訳しておきましょう。誰でもできると思いますよ。
春は曙しだいに白くなっていくやまぎわが少し明るくなって紫がかった雲の細くたなびいているの
これでいいですか。では、あなたは「忍びたるけはひ」を直訳してください。
みなさん待っていますよ。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 09:12:54 0
>>880 特殊で一般を説明するのか

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 14:55:03 O
>>882
> これでいいですか。
却下。何のことかわからないから直訳とはいえない。
省略があるはずなんだが、文の中の情報で補充できない。

> あなたは「忍びたるけはひ」を直訳してください。
>>141

>>883 入試問題は特殊かもしれないが、>>83 >>99-102 >>235-236 のすべてが入試問題ではない。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 15:23:40 0
私はその範囲の情報しかなければそれで誠実な直訳だと思いますよ。
直訳とはそういうものでしょう。
逆に「忍びたるけはひ」それ自体は直訳しても決して141にはなりません。
だから直訳せよと言われているのではないかな。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 21:27:38 0
>>885
> 直訳とはそういうものでしょう。
直訳は不可能とするのが筋。
この種の文 (文章) をただ「解釈せよ」と求めることはない。
なぜなら、その場合の「解釈」とは直訳だから。
理屈に合ってるだろ。

> 逆に「忍びたるけはひ」それ自体は直訳しても決して141にはなりません。
文の中の情報、および世界知識 (いわゆる常識) から、十分 >>141 になる。

> だから直訳せよと言われているのではないかな。
直訳の意味がわかってないだけ。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 21:49:06 0
おや、まあ、恐れ入りました。却下ですか。
何もあなたに教えてもらおうとか判定してもらおうとか思っているわけではなくて、直訳するとこうなりますと、ただ逐語的に直訳しただけですが。
通じるべき範囲で十分意味は通じていると思いますよ。不可能ではなかったですね。ただ意味が分かりにくいだけです。
「文章や物事の意味を、受け手の側から理解すること。また、それを説明すること」という意味で、解釈せよと言われればもっと意味の通るものにできますが、
それには文脈ないしその文の背景の知識が必要です。
なお、「忍びたるけはひ」を文の中の情報及び世界知識によって直訳すると、「耐えている様子」と訳すことができると思いますが、それではいけないのでしょうか。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 22:04:53 0
「優にやさしきに」を 「優雅で上品で」、「けしからず振り放ちて」を「思いがけなく振りほどいて」
とするのが「直訳」だろ?

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 22:32:04 0
>>887
> 通じるべき範囲で十分意味は通じていると思いますよ。不可能ではなかったですね。ただ意味が分かりにくいだけです。
省略されていると考えられる要素に、むしろこの文章の核心がある。君のでは全然ダメ。
あるいは直訳と言わないで、こういうスタイルの現代語訳なんだと言えばいいかもしれない。
文学なら何でも通る。

> 「忍びたるけはひ」を文の中の情報及び世界知識によって直訳すると、「耐えている様子」と訳すことができると思いますが、それではいけないのでしょうか。
「荒れたる庭の露繁きに、わざとならぬ匂ひ、しめやかにうち香りて、忍びたるけはひ、いとものあはれなり」これが文。
手元の古語辞典によれば、「忍ぶ」には、「@感情が表に現れないようにこらえる」「A人目につかないようにする」の 2 つの意味がある。
文の中の情報および常識に基づいて、@を斥けAを選ぶところまでが、直訳行為に含まれる。

>>888 そうだよ。センター試験はそういう流儀なのだ。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 22:40:30 0
??w
省略されていると考えられる要素に、むしろこの文章の核心がある。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 22:42:07 0
>>889 全部お前が決めたのかww

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 22:57:35 0
>>889
そうそうそこです。>>890の指摘の部分は意味がよくわかりませんが、どういうことなのでしょう。
どうして省略されている部分に核心があると考えられるのでしょうか。核心など直訳の後に考えるべきことではないかな。
だいたい直訳しただけでは何が省略されているのかもわからないわけですから。
手元の古語辞典によれば、「忍ぶ」には、1感情を押えて耐える、こらえる、2人目につかないように隠す。秘密にする
の二つの意味があります。
その文の中の情報および常識に基づいて
耐えている様子
こらえている様子
人目につかないようにしている様子
いずれも何の問題もなく可能です。
あなたが基づいて考えている「文の中の情報および常識」とは何ですか。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 23:33:09 0
センター試験の「けしからず振り放ちて」の「解釈」の選択肢は次の五つだ
@男の無礼を不思議にも放っておいて
A男の誘いを当然のごとく拒絶して
B男の手をたいそう強く払いのけて
C自分の迷いを不道徳だと断ち切って
D自分の怒りを非常識なほど露にして

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 03:40:25 0
>>892
> どうして省略されている部分に核心があると考えられるのでしょうか。
省略が復元されないと、意味がわからないから。

> 核心など直訳の後に考えるべきことではないかな。
> だいたい直訳しただけでは何が省略されているのかもわからないわけですから。
直訳できたとは認めない。何のことかわからない。

> その文の中の情報および常識に基づいて
> 耐えている様子
> こらえている様子
> 人目につかないようにしている様子
> いずれも何の問題もなく可能です。
3 番目以外は不可能。

> あなたが基づいて考えている「文の中の情報および常識」とは何ですか。
「耐えている」「こらえている」と言うと、「何に」「何を」なのかが問題になる。
それが省略されているのなら、文の外に出て探さなければならない。
「人目につかないようにしている」の場合は、「自分を」そうしている、すなわち「人目を忍んでいる」「隠れている」と、再帰的・自動的に訳すことになり、文の中で解決する。
さらにこの訳し方は、伸びた草に露がついている荒れた庭、さりげなくおだやかに匂う香と、常識的に考えて矛盾しない。
他の意味は当然排除される。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 03:53:30 0
>>893 「振り放ちて」が「振りほどいて」の意味だとわかれば@Dは消去。
「けしからず」は「異常・意外」の意味で、「当然」とはほぼ反対だからAは消去。
「けしからず」の形に「……だと」の意味はないのでCは消去。
残るのはB。「けしからず」から「たいそう強く」は出にくいが、ほかよりはまし。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 07:48:33 0
「解釈」のみならず「直訳」までとは

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 07:59:49 0
>>895
正解を教えてくれといってるわけじゃないけどw

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 09:48:50 0
>>894
それはあなたの「直訳」、「解釈」の認識が誤っているからでしょう。
直訳として
耐えている様子
こらえている様子
人目につかないようにしている様子
のいずれも、伸びた草に露がついている荒れた庭、さりげなくおだやかに匂う香、があろうとなかろうと全く矛盾しません。
その部分では、何に耐えているのか書かれていないことになるだけです。当然排除できませんね。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 11:57:07 0
>>897 それなら選択肢を並べた意味がない。
直訳は >>873 に示したとおり。
選択問題は「よりまし」なものを選べということだから、自分の直訳と同じにはならない。

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 12:06:55 0
>>898
> それはあなたの「直訳」、「解釈」の認識が誤っているからでしょう。
根拠なく「誤っている」と決めつけるのはちっとも直らないなw
君に従っても何のメリットもない。

> のいずれも、伸びた草に露がついている荒れた庭、さりげなくおだやかに匂う香、があろうとなかろうと全く矛盾しません。
「耐えている」「こらえている」だと、矛盾するとまではいえないが、どうして庭を手入れしないのか、どうして強い香を焚かないのか、結びつけるのが難しい。
「人目を避けている」の方がはるかに容易だ。

> その部分では、何に耐えているのか書かれていないことになるだけです。
却下。未解決の点が残らない訳し方があれば、当然そちらに軍配が上がる。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 14:02:51 0
あなたのそのレスが破綻していることが根拠になるという趣旨でしょう。
メリットという言葉は意味が解らないが何かのメリットのために書いているのではないでしょう。

普通は心ある人が強い香をたいたりはしませんね。下品ですから。あなたの世界知識にはないようだが。
それにはるかに容易であることで他の可能性を否定することはできませんね。
未解決の点が残っても仕方ないのです。何分直訳なので。当然しばしばあるでしょう。
断っておくが、私は898ではないからね。レスを横取りして済みませんが、あまりにひどいので。
898さんは898さんでまた考えがあったら書くでしょう。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 18:04:50 0
>>899
意味はあるさw

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 18:07:00 0
>>901
> あなたのそのレスが破綻していることが根拠になるという趣旨でしょう。
で、またどこが破綻しているか言えないとw

> 何かのメリットのために書いているのではないでしょう。
それはそうだろう。私に難癖つけられればそれでよいのであって、
訳が決まらなくてもキニシナイw

> 普通は心ある人が強い香をたいたりはしませんね。下品ですから。
それは場合によるんじゃないか。どこかにそんなコメントがあるか。
また仮にそうだとしても、香が控えめなのは、「耐えている」こととはうまくつながらない。

> それにはるかに容易であることで他の可能性を否定することはできませんね。
可能性は否定できないが、はるかに小さい可能性を反映した訳は、採用されない。

> 未解決の点が残っても仕方ないのです。何分直訳なので。当然しばしばあるでしょう。
直訳の段階で未解決の点が残らないなら、その訳し方を採用する。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 18:25:52 0
げにいとかうばしき香の満ちて頭痛きまでありつれば、げにさなりけりと思ひあはせはべりぬる。
常にいとかうばしうものしたまふ君なり (源氏・夕霧)

かく、あやしきまで人の咎むる香にしみたまへるを、兵部卿宮なん他事よりもいどましく思して、それは、わざとよろづのすぐれたるうつしをしめたまひ、朝夕のことわざに合はせいとなみ、……わざとめきて、香にめづる思ひをなん立てて好ましうおはしける。
かかるほどに、すこしなよびやはらぎて、すいたる方にひかれたまへりと世の人は思ひきこえたり (源氏・匂兵部卿)

夕霧も匂宮も、強い香を焚きしめていたようだ。
確かによい評価はされていない。「気取りすぎ」「軟弱」と。
しかし下品というわけではないだろう。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 18:46:56 0
誰が見ても破綻してるだろw
その場しのぎの場当たり的屁理屈だからそりゃ破綻するさww

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 21:41:27 0
>>903
直訳するときはきっちり解釈しろということだな。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 22:27:32 0
>>906
そうです。皮肉ないいかたですがおっしゃる通りです。
しかも、解釈は直訳だといっていたのですから凡人にはわけがわかりませんね。
>>893の選択肢も他の人がいう意味で「解釈」であって直訳ではないのですが、それも直訳という認識ですから。
さらにそれは入試問題が解釈という時直訳のことであるという証としてあげられていたのです。
センター試験はきちんと「解釈」といって解釈を選択肢にしているのに、とんだご迷惑です。
それで、その直訳は文脈や常識や世界を知らないと不可能であると。
省略されているものがわからないとできなくて、それを入れないと「直訳」にはならないと。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 01:06:10 0
>>907
> センター試験はきちんと「解釈」といって解釈を選択肢にしているのに、とんだご迷惑です。
そこに直訳以外の要素はない。「解釈」=直訳。

> それで、その直訳は文脈や常識や世界を知らないと不可能であると。
もちろん不可能だよw
ただし、文の外まで出て考えなければならないようなものは、直訳できない。
そういう文や語句を「解釈せよ」と求めることはない。なぜなら、「解釈」=直訳だから。

> 省略されているものがわからないとできなくて、それを入れないと「直訳」にはならないと。
わけわからん文章は「訳」ではないだろw
学校文法では「文節」や「文」を単位とする考え方が強固だ。
だから、文の中で解決しないものを「解釈せよ」と言ってはいけないことになってるんだよ。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 01:55:39 0
>>901
> 未解決の点が残っても仕方ないのです。何分直訳なので。当然しばしばあるでしょう。
だから、「たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
点を与えなければならない可能性が出てきます」 (>>139) と言いたいんだろ?
それに対して、君らが言う「解釈」の場合は、「ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子」になると。
つまり、「直訳」「現代語訳」はわけわからん所があってもよいが、「解釈」はそうはいかないと。
しかし、解答者に与えられた情報は、
「荒れたる庭の露繁きに、わざとならぬ匂ひ、しめやかにうち香りて、忍びたるけはひ、いとものあはれなり」
これだけだ。「直訳」の段階では、
> 耐えている様子
> こらえている様子
> 人目につかないようにしている様子
「いずれも何の問題もなく可能です」(>>892)、「全く矛盾しません」(>>898)
だったのが、「解釈」では、
「ひっそりと住んでいる様子・目立たないように暮らしている様子」
に確定するというのは、いったいなぜ?
「解釈」といったって、この場合は、結局文の中で解決するわけだろ? それしか情報がないんだから。
文の中で解決できるのに、「直訳」「現代語訳」は、わざわざ不完全にとどめておくのか?
君らにとって「直訳」「現代語訳」とはいったい何?w

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 07:21:21 0
やっと破綻が分ったなw
あと一歩だよww
それにしても普通あれだけ書かれたら説明なくても分るんだけど

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 08:14:20 0
>>909
> 君らにとって「直訳」「現代語訳」とはいったい何?w
wが付いてるから教えてあげないw

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 11:11:12 0
だーから直訳は読んで意味が通らなくても仕方ないんだよ。
外国語の直訳は日本語として変だったり意味分からなかったりするだろ?

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 11:35:55 0
>>909
×「直訳」「現代語訳」はわけわからん所があってもよいが
○「解釈」はそうはいかない

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 11:49:47 0
×文の中で解決しないものを「解釈せよ」と言ってはいけないことになってるんだよ。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 14:26:40 O
>>912-913 足並バラバラw

>>914 例によって根拠なき判定w

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 18:57:51 0
わからんちんw
今更根拠?w
解釈はそういうものじゃないといいかげんわかったろ?

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 22:17:09 0
>>873
「けしからず振り放ちて」は「思いがけなく振りほどいて」の意味で、単語の意味を知っているか否かだといいますが、
そうでしょうか。それで答えは「B男の手をたいそう強く払いのけて」になるのですか?
魔法を使っているとしか思えませんね。
例外なく、「文脈を参照しなくても、当該の箇所だけでできる直訳をきいている」のでしょう?どこが直訳?
「男の手」はどこから出てきて、「振りほどいて」がいつ「払いのけて」に化けたのですか?
そもそも、「けしからず」は異様だとか、普通でないとか、意外だとかいう意味だね。
この部分だけ見るならどれでも該当します。むしろ、「振り放」った様子が普通ではなかったという方が適合しそうにも思います。
>>908も何を言おうとしているのかまるでわかりませんね。もっとわかるように書いたらいいでしょう。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 22:40:25 0
>>917
選択肢見てそれに合わせて「直訳」したんでそうなったんだろうwww
センター試験の「解釈」が直訳じゃなくて解釈だと証明してくれたわけだwwww

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 23:51:37 0
>>917
> 魔法を使っているとしか思えませんね。
>>895。だれでもやってる手順だよw

> 「男の手」はどこから出てきて
それはノイズにすぎない。
試験だからノイズでも嘘は書けない。しかし、ノイズを手がかりに正答を選ぶのは危険すぎる。
この場合はやってないが、誤答にも「男の手」が含まれていることがありうる。
「けしからず振り放ちて」だけを凝視しなさい。

> 「振りほどいて」がいつ「払いのけて」に化けたのですか?
連想力。ABCは可能性があるが@Dはダメと、直観できなければならない。
それが国語力だろw

> そもそも、「けしからず」は異様だとか、普通でないとか、意外だとかいう意味だね。
> この部分だけ見るならどれでも該当します。
それでAが消せないのはおかしいだろw

> >>908も何を言おうとしているのかまるでわかりませんね。
おまえが馬鹿だからだよw

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 01:06:42 0
>>139
> 現代語訳というと、たとえば「こらえている様子」のような解答でも現代語訳には違いないから、
> 点を与えなければならない可能性が出てきます。

>>892
> その文の中の情報および常識に基づいて
> 耐えている様子
> こらえている様子
> 人目につかないようにしている様子
> いずれも何の問題もなく可能です。

>>898
> 直訳として
> 耐えている様子
> こらえている様子
> 人目につかないようにしている様子
> のいずれも……全く矛盾しません。

>>901
> 未解決の点が残っても仕方ないのです。何分直訳なので。当然しばしばあるでしょう。

>>139
> 「忍ぶ」を暮らしている様子だと「解釈」できるかどうかを問うています。

「現代語訳」だろうと「直訳」だろうと「解釈」だろうと、解答者に与えられている情報は、
「荒れたる庭の露繁きに、わざとならぬ匂ひ、しめやかにうち香りて、忍びたるけはひ、いとものあはれなり」
これだけであって全く変わらない。
上のような馬鹿な話があるわけがない。「現代語訳」「直訳」と「解釈」とは違うと言いたいがための妄想にすぎない。
「解釈せよ」と言われたら、「暮らしている/住んでいる様子」と答えないと、却下または減点されるのか?
そんなことを考えるやつはキチガイだw

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 01:11:11 0
>>64 の「解釈」は「現代語訳」、厳密には「直訳」「逐語訳」の意味。
その「解釈」の用法は、>>83 >>99-102 >>235-236 における「解釈」の用法と同じ。
事実は微動だにしない。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 01:19:29 0
とうとう何も言えなくなりました、とさww

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 01:42:08 0
>>917
> 「振りほどいて」がいつ「払いのけて」に化けたのですか?
「振りほどいて」の方が正確な訳だ。
「振り放つ」は、いったん相手に手や袖を取られてから、腕を激しく振って逃れる意。
「払いのけて」でも同じ意味を表すことはできるが、まだ相手につかまれる前でも言える。
つまり意味がぼかされ、拡散している。出題者のこの程度の小細工に動じるようではダメだ。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 07:12:05 0
>>919以下全部的外れなんだけどw
つかピント外れかww
>>923
「正確な訳」は何に対して正確なのかな?
「正しい正確」ならいいが、「そういう正確」に拘ると変になる
意味がぼけてないし小細工でもないだろう
「正確な解釈」だよ

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 07:16:12 0
>>920
「現代語訳」「直訳」と「解釈」とは違うよw
「現代語訳」と「直訳」も違う
解答者に与えられている情報ももっとあるしww

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 08:17:04 0
>>919
問題の解き方なんかきかれてないだろw

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 09:16:45 0
問題のとき方なんかきいてませんね。
>>919
それがノイズというのなら、「けしからず振り放ちて」の「解釈」には全部「ノイズ」がついていることになりませんか。
「けしからず 振り放ちて」
@男の無礼を 不思議にも 放っておいて
A男の誘いを 当然のごとく 拒絶して
B男の手を たいそう強く 払いのけて
C自分の迷いを 不道徳だと 断ち切って
D自分の怒りを 非常識なほど 露にして
ほらね。
「ノイズ」は不思議にも統一的な内容ですね。「ノイズ」にはすべて「の」と「を」がついていることに注意するのは
悪いことではないでしょう。
あなたがあげた>>920は概ね正しい。整理してくれたのでよくわかります。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 09:25:06 0
>>924
> 「正確な訳」は何に対して正確なのかな?
辞書。

> 「正確な解釈」だよ
文脈上もいったん手を握られている。
間違いではないが最適でもない。

>>925
> 解答者に与えられている情報ももっとあるしww
どこに??

>>926
> 問題の解き方なんかきかれてないだろw
それなら「B男の手をたいそう強く払いのけて」という文自体が存在しないはず。
「どれでも該当します」 (>>917) も無意味になる。
Bは特に正確な訳ではない。他の選択肢よりましというだけ。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 09:40:06 0
>>927
> 問題のとき方なんかきいてませんね。
では選択肢など相手にする必要はないだろうw

> 「けしからず振り放ちて」の「解釈」には全部「ノイズ」がついていることになりませんか。
そのとおり。この場合はたまたま「男の手を」が 1 つしかないが、あてにしないほうがいい。
(同じノイズを設けると、そのなかのどれかが正答だと見当をつけられるので、避けたのかもしれない。
複数の誤答に同じノイズ <しかも文脈上は正しい> を付けるという高等技術もある)

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 09:40:34 0
>1は日本の文化を劣化させようという意図があるのか?


931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 09:59:53 0
センター試験の委員もかわいそうに…
Bは正確な「解釈」だよ、だから設問に「解釈」と書いてある
直訳という意味なら「特に正確な訳ではない」からそれは認める
で「正確な訳」はなんで辞書に対して正確にしなきゃならんの?w
子供じゃないんだからねww だいたいお前は広辞苑も、「まだまだ」な「某超有名大辞典」も
信頼できないと書いてたし
その上[文脈上も]いったん手を握られている、とか書くしw
文脈から判断したってことだろ?

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 10:02:42 0
>>930
特に意図なく劣化させているのは>>929だよw
自分の劣化(化はいらないかw)を押し付けww

933 :日本語はもともと劣等言語です:2008/10/10(金) 10:15:17 0
日本語と日本人の、主客融合性について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1183141496/
日本語は「非論理的な言語」か?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1172658491/

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 10:51:08 O
>>931
> Bは正確な「解釈」だよ
他の選択肢よりましというだけ。

> で「正確な訳」はなんで辞書に対して正確にしなきゃならんの?w
まず辞書的知識がなければ訳せないから。

> だいたいお前は広辞苑も、「まだまだ」な「某超有名大辞典」も
> 信頼できないと書いてたし
「振り放つ(振り放す)」について問題のある記述は見えない。

> その上[文脈上も]いったん手を握られている、とか書くしw
「払いのけて」はどのような観点からも最適ではない。ただ、他の選択肢よりましな選択肢に含まれているということ。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 10:59:12 0
> 耐えている様子
> こらえている様子
> 人目につかないようにしている様子
は完全に辞書的知識で辞書に対して正確だからどれでもいいだろw
某超有名大辞典に腕を激しく振って逃れるってあったっけ??

936 :London:2008/10/10(金) 11:03:07 0
Hello, im from Gergia. Not much on my mind right now. silver lining horse herbal supplements whens the next production?! http://utenti.lycos.it/those78stick/gold9540.html jewelry stores in st marteens, see you

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 11:25:24 0
>>831

確かに気の毒です。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 11:33:56 O
>>935
> は完全に辞書的知識で辞書に対して正確だからどれでもいいだろw
残念w 文の中の情報と常識に基づいて、どれかに決定するところまでが直訳行為に含まれる。
で、選択問題の場合は、選択肢の中に、正しい可能性のある要素と誤った要素とが組み合わせられているから、誤った要素を持つ選択肢を消去していけば、自動的に上の決定ができるわけだ。

> 某超有名大辞典に腕を激しく振って逃れるってあったっけ??
腕を振って逃れないと「振り放」てない。
辞書的知識とは、一字一句辞書に書いてあるとおりではない。
君はとことん国語力がないなw

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 11:52:51 0
>>938
あなたも気の毒

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 11:58:21 0
まだ続いてんの?(笑


941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 12:14:49 0
不思議だよね
言い負かされたくない人らしい、現実はどうあれw
そろそろ新スレかー
早目に立てないとまたあいつ潰すよ

942 :935:2008/10/10(金) 12:40:27 0
>>938 悪いけどどうでもいいとは思ってないよw
全然残念ではないw
ところでお前消していく選択肢がないと訳せないの?

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 13:36:33 0
辞書に対して正確なんだなw

>腕を振って逃れないと「振り放」てない。
>辞書的知識とは、一字一句辞書に書いてあるとおりではない。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 13:55:02 O
>>941 むし返したのは糞馬鹿の >>5
根拠なく「間違い」と決めつける者を、学問板で放置するわけにはいかない。

>>942
> 悪いけどどうでもいいとは思ってないよw
>>935 ではどれでもいいと言っている。

> ところでお前消していく選択肢がないと訳せないの?
>>141

>>943 正確だよw

945 :935:2008/10/10(金) 15:56:23 0
>>944
アフォ?
> >>935 ではどれでもいいと言っている。
「文の中の情報」だけで読むからそうゆう誤解をすることになるw
> 学問板で放置するわけにはいかない
お前が一番学問板に向いてないよww
それにスレうめて逃げたらしいじゃんwww

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 17:02:39 0
>>945
> 「文の中の情報」だけで読むからそうゆう誤解をすることになるw
文の中の情報 (と常識) で十分 1 つに決まる。
そもそもこの場合、文の中の情報しか解答者に与えられていない。
アフォはおまえw

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 17:17:27 0
本人が言ってるのが間違いかいw

>>928
> 「正確な訳」は何に対して正確なのかな?
辞書。

というあきれたレスを書いたの君じゃん


948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 22:26:33 0
辞書に対して正確であることと、文の中の情報に基づいて訳を決定することとは、全く矛盾しない。
というか、それが当たり前の読解だろう。
文を超えた文脈から判断するのは、その次の段階 (それもできなければならないが)。

>>947 は何も勉強したことがないのがありありとわかる。
何を思ってこんな所にいるのかわからない。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 22:40:29 0
印象操作乙。


950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 22:43:28 0
つかついに「文を超えた文脈から判断する」を持ち出したねw 「それもできなければならない」には超大笑いーwww

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 23:11:20 0
>>948 両立させるのが当たり前の読解だろう、ということ。

ちょっとやってみるか。

「忍びたるけはひ」
@ 何事にも動じない態度
A 人が隠れ住んでいる予感
B 何かに耐えているような表情
C 人目を避けている様子
D 昔を再現した雰囲気

10 年以上前、センター模試の問題を何種類か作った。
君らも受けた可能性があるのでは。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 23:13:32 0
>>950 でもそれは「解釈せよ」とは無関係だからね。
文を超えた文脈から判断させるときは、設問に「解釈」という語を使ってはならない。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 23:20:23 0
>>948
ジタバタしてかっこわるい
どう見ても>>947の方が頭がいい
もしや>>948は自分が勉強wしてきたと思っているのか

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 23:24:36 0
>>952 ほーw

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 23:50:07 0
>>951 下手だなあw

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 00:45:27 O
>>955 ではどう改善する?
こういう問題は 1 人で作るもんじゃない。意見を聞こう。
昔、査読する上司もずいぶん厳しかった。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 06:13:55 0
>>951
あらら、「両立させるのが当たり前」になったなw しかも「だろう」付。
おまえが「ちょっとやってみ」たのがスレの「文脈」に何の関係があるの?
苦し紛れの転換だろうが、それが下手だということだよw
「意見を聞こう」ってかいwww
えらそw

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 08:10:24 0
>>951
何を「やってみ」たのですか?

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 11:02:57 0
>>958 「解釈」として最も適当なものを選べと言うとき、それは直訳としてと同義だ。
その前提で答えられる選択肢を作らなければならないので、作ってみた。
Cの正答をもう少しひねって、「当たらずとも遠からず」にすべきかと思う。
誤答には、文脈を見なくてもわかる欠陥が仕込んである。
そのように出題するのが作法なのだ。なぜなら、「解釈」=直訳だから。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 11:12:33 0
>>957
> 「両立させるのが当たり前」になったなw
最初から常識。

> しかも「だろう」付。
悲しい揚げ足取り。
古文でも英語でも、皆そうやって勉強しただろう、と同意を求めている。
君には無関係なようだ。

> おまえが「ちょっとやってみ」たのがスレの「文脈」に何の関係があるの?
> 苦し紛れの転換だろうが、それが下手だということだよw
「解釈」の核心にかかわる。>>959

> えらそw
偉いんだよ、とっても。
「そw」は要らん。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 11:26:23 0
「解釈」問題というのは、選択肢でやる場合は、問題であると同時に、読み方の指示になっている。
正答できたら、その答が、文あるいは文章を理解するための、大きな手がかりになるわけだ。
文の中の情報を参照しないと答えられない選択肢というのも、あっていいはずなんだが、それはやらないね。
まず辞書的意味を知っているかどうかを見たいから。
文を超えた文脈を参照しなければならない問では、「解釈」という語は使わない。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 11:31:23 0
>>959
アフォ!
>その前提で答えられる選択肢を作らなければならないので、作ってみた。
そりゃ逆だろうよw
「それがそうなってない」といわれたからって自分が「そうなってる」例を作るのか?
論理とゆうことも証明とゆうこともまるでわかってないw
>「解釈」として最も適当なものを選べと言うとき、それは直訳としてと同義だ
が駄目だったから自分で
>そのように出題するのが作法なのだ。なぜなら、「解釈」=直訳だから。
の例を作ったんだろ? おまえの「解釈」も「直訳」も間違いだってのはこれまでの展開で明白になったからだな?

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 11:33:15 0
もうゴミ以下

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 11:35:01 0
>>962
> おまえの「解釈」も「直訳」も間違いだってのはこれまでの展開で明白になったからだな?
反例は 1 つもなかったじゃないか。
君が「明白になった」と妄想してるだけ。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 12:05:53 0
アフォ!
いや、
偉い!とってもw
おまえが理解できてないだけww
いや、
理解できてないのはおまえだけwww

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 12:42:53 0
>>64 の「解釈」は「現代語訳」、厳密には「直訳」「逐語訳」の意味。
その「解釈」の用法は、>>83 >>99-102 >>235-236 における「解釈」の用法と同じ。
すべての話者がそのつもりで使っているのだから、反例があるはずがない。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 13:08:04 0
あなた自らが出したセンター試験の選択問題が「反例」になっているんじゃないですか。「忍びたるけはひ」も。
このところ書かれている、文章全体や文脈を理解できないと訳せないということ、それが「反例」でしょうね。
「あるはずがない」ものがたくさんありましたね。
むしろ、>>966に指示しているものの方が特殊な用法で、数も少ないのではないですか。それも「忍びたるけはひ」のように検討されると、さてどうだか。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 13:27:47 0
>>966
そうゆうのを手詰まりってんだよw

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 14:58:16 0
>>967
> あなた自らが出したセンター試験の選択問題が「反例」になっているんじゃないですか。
本文を 1 字もよまなくても、辞書的知識だけで選べる。
もっと勉強してからおいでw

> さてどうだか。
ないないw

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 15:57:45 0
あなたは悲しいほど愚かですね。問題がとけるかどうかではないのです。認識力がまるでない。

あなたがいうことが普通であるとすれば、探し回ってようやくわずかの例を示し、いつまでもそれにしがみつくというような苦しさを感じないはずです。
手詰まりが自ずから破綻を示しています。
を得させるの例もそうです。白い烏を探すのは大変だし、探し出したからといって烏が黒い鳥であるということは動きません。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 23:06:23 0
http://ashibaya.web.fc2.com/keri.doc
傍線部abを解釈せよ。(立教大。経)
(大臣が帝のお気に入りの鷹を)
aそらし給ひけり。…「(帝は私を)bたいだいしと思したるなりけり」と、(大臣は緊張していた)

解釈
a 逃がしなさった。  
b 怠慢な者だとお思いになっているのだなあ

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 23:17:05 0
>>970
> あなたは悲しいほど愚かですね。
印象操作乙。

> 問題がとけるかどうかではないのです。
解けない者が言うな。

> あなたがいうことが普通であるとすれば
普通だよ。仮定するな。

> 探し回ってようやくわずかの例を示し
ネット上に流れた氷山の一角にすぎない。
そんなに苦労しなくても着実に見つかる。

> を得させるの例もそうです。
こっちは「解釈」よりさらに容易に見つかる。
前にも書いたが、自分は「を」を使わなかったとしても、
「『を』って言う人もいるな」と気づかないのはおかしい。
全く観察力に欠けている。
白いカラスと同じくらいまれな例に基づいて、文法書は「『に』も『を』も使える」と記述している、というのか。
悲しいほど愚かなのはおまえだ。

> 白い烏を探すのは大変だし、探し出したからといって烏が黒い鳥であるということは動きません。
「白いカラスの詭弁」: 実際にはしばしばあることを、ごくまれなことのように言う。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 04:18:47 0
前からおかしいと思っていたんだが、お前のは「しばしばの詭弁」じゃないの?
つまり問題をすり替えないと反論できないからさ、すり替えるとw つまり反論になってないんだな
他のもそう、をだって気づいてないわけないだろww たしか「アニメがやってる」というようなスレがあったが、
ん〜、これだって今じゃネットにしばしば出てきますね、もうこういうのは「やむ負えない」現象ww
お前はしばしばあるといってるが、その上には「白いカラス」と同じくらいまれな例」と書いてるしww
さらなるゴマカシねwww
しばしばあるかどうかが論点じゃなかろう
お前は悲しすぎるほど愚かだから気がつかなかったんだけど、仮にしばしばにしてみようか?
もっと具合悪いだろ?しばしばあるのに誰もカラスが白い鳥と言わないだろ?
え?お前は言うの?
しばしば君には負けたよ、ゴメンゴメンwwww

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 04:59:38 0
>>973
> 前からおかしいと思っていたんだが
おまえの頭がおかしいんだよw

> たしか「アニメがやってる」というようなスレがあったが
それを今の文法書は OK としないだろ。
つまり、「を得させる」はごく普通、「アニメがやってる」はまだ容認できないということだ。
将来は知らん。

> お前はしばしばあるといってるが、その上には「白いカラス」と同じくらいまれな例」と書いてるしww
> さらなるゴマカシねwww
おまえがごまかしてるかキチガイだw

> しばしばあるかどうかが論点じゃなかろう
そこが論点だよ。

> しばしばあるのに誰もカラスが白い鳥と言わないだろ?
当たり前。白いカラスがしばしばいると私がいつ言った?

こいつクスリでもやってるんじゃないかw

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 05:46:32 0
心配するなお前が言ったとは書いてないからw
お前は偉いんだからそんなこと言わないよ

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 07:07:55 0
>>972>>974
おまえマジウザいけど、もうちょっと考えてから書けないの?
それにやばいよ、自分のレスの調子変わってきてるの気づいてる?
前が前だからあんまわからんかもしれんけど


977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/18(土) 19:12:05 0
ん!?、終わったのか?

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 17:20:22 0


979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 17:22:03 0
♪♪

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 17:23:22 0
♪♪♪

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 17:24:11 0


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