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☆,。:*゚生成文法総合スレ<34>・*:゚☆

1 :名前なくしたカナリヤ:2008/05/29(木) 23:17:49 0




        ∩∧_∧
      l⌒) (´∀`)∩
      \l⌒)   , ノ
       \__ ノ
 

上を向ーいてあーるこうおよ、涙がこぼれないよおおに、
思い出す、なーつの日、ひとーりぼおっちの夜〜・・・

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/29(木) 23:21:55 0

そ〜れ、ジャック エンド オ〜フ
そーれ、ヒット エンド ラ〜ン

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 00:10:36 0
>>1
こっちも宜しく
http://www.youtube.com/watch?v=suehSgf_ILs

4 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/30(金) 16:06:06 0
住人お留守のようなので、再帰の好きな人たちへ

食事中に彼はテーブルの中央にある何かを取ろうとして手を伸ばし
誤ってワイン・グラスをひっくり返し、テーブル・クロスを汚してしまった

彼はカーペットに染みをつけた(B4)
彼はワインをこぼした(B3)
彼はグラスをひっくり返した(B2)
彼は腕を動かした(B1)
彼は何かをとろうとした(C)

一連の事象間の関係は

1)C-->B1-->B2-->B3-->B4   連鎖

それとも

2)C ⊂ B1 ⊂ B2 ⊂ B3 ⊂ B4  入れ子

カーペットに染みができた(M4)
ワインがこぼれた(M3)
グラスがひっくり返った(M2)
彼の腕が動いた(M1)

3)*-->M1-->M2-->M3-->M4   連鎖

3)は事象継起だが、2)は事象把握を既に含み、1)は事象把握を含んだものを事象継起とみなしている
3)にはthatは登場する必要がないが、2)にはthatが必要

Bでは主語はすべて「彼」、Mではいろいろ。また、MよりもBのほうが言語的(人間的)

#じゃんけん豆腐はグーチョキ・パー

5 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/30(金) 16:24:59 0
訂正:カーペット--->テーブル・クロス

6 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/30(金) 17:16:34 0
> そのうち節の埋め込み構造だけがなぜ特別視され、ToMとかと関係づけられて
> きたのか、むしろそっちが不思議であるにゃ

7 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/30(金) 17:24:05 0
> だいたい同じようなことを俺も言い続けおるわけで、われわれが自然世界を
> 階層化して理解するクセと、言語の階層構造性は無関係ではないにゃろ
> デモクリトスの還元論も言語がヒントだったというしにゃ
> どっちが先かの因果関係となると難しいにゃが、たとえば言語が思考のツールだ
> という時、一つには、言語の離散的立体構造を本来は連続的で無秩序なはずの
> 自然世界に押しつけて、概念操作しやすいように加工するという機能がある
> だろうにゃ
> それがいわゆる「言語は世界を切り取るハサミ」ということの意味であるにゃ

8 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/30(金) 17:33:27 0
こういうレトリックもあり得る:

言語は世界を切り取るハサミなのではなく、言語使用者が世界を切り取ることが言語なのである。

#このくらいで止めておこう。

9 :(´∀`):2008/05/30(金) 18:14:46 0
似たようなので
言語能力が我々をして語らせるのか,我々が言語能力を用いて語るのか
DNAが我々を乗り物とするのか,我々がDNAを伝達手段として用いるのか
でじゃびゅ〜

10 :MよりもBのほうが言語的 :2008/05/30(金) 18:50:11 0
>>9
> 言語能力が我々をして語らせるのか,我々が言語能力を用いて語るのか
> DNAが我々を乗り物とするのか,我々がDNAを伝達手段として用いるのか

上はかなり遠い 下は少し近いが、むしろ(生物学的な詳細を軽んじてレトリックすれば

 我々がDNAなのである

茶化していて良いならそれでも良い(どうせ2ちゃんねる

>>4 と関連して言うなら

殺人者は相手が死んでから殺人者になるのであって、 殺そうとした、殺しつつあるからではない
しかし、言語はそれを省略することが多い  (既視感

彼がクロスに染みをつけたのは、クロスに染みがついたときであり、染みをつけようとしたときではなく
(もちろん!)、また、言語では「ワインをこぼしたときの同じ」とは言わない (以下、同様

意味論がMの記述に基づこうとするあいだは、意味論は言語学に届かない
一方
ある種の言語学は、MがB化されることに気づいていない

また、他者意図・偽信念問題とされるToMは、B化あるいは1)化の一例であり、全体ではない
そして、1)2)3)は微妙にconcurrentである    #解説終わり

11 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/30(金) 18:55:45 0
補足・訂正

>>10
> 言語では「ワインをこぼしたときの同じ」とは言わない

言語では「ワインをこぼしたときと同じ」とは言わない
というか(統語無視すれば
言語では「ワインをこぼしたとき(同じ)」とは言わない  (ややレトリカル

いうまでもなく、「彼がクロスに染みをつけた」ことと。

12 :MよりもBのほうが言語的 :2008/05/30(金) 19:01:07 0

 >>4 に戻る。


13 :仇鱒:2008/05/30(金) 19:30:27 0
まーた くだらん議論モドキしてるな、、、。m<bや、くだらんことゆっとらんで
少しはベンキョーしれ。てか、地に足のついたベンキョーしれ。ま、ちょいと吊ら
れてやると、dnaと生き物の関係やら言語能力とわしらの関係について論じるなら
、libetの自由意志について触れろって。ま、意志と脳の関係だ。まあ、これについ
ては昔いろいろ書いたからもう書かんが、それはそうと、いい加減地に足のついた
ベンキョーしれ。

あ、そうだ、わしはついさっき『ヤッターマン』のテーマソングをアコギで弾いて
るの録画した。そんでもって近いうちにホモページにうpする。何はともあれ、虚無
ちょーかん、耳コードコピ乙。さて、2ちゃんで油売る前にリアルライフで油売ら
んとな。いろいろ忙しいわ。うむ。マジで時間は有限だ。限りある時間を大事にせ
んとやるべきことができなくなる。いや、マジでな。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 19:41:38 0
では黙ってひたすら仕事すればよいと思う

馬鹿は死ななきゃ黙れないという生物学的事実

を予想してCを入れておいたので、書く前に目を開けるように

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 19:49:47 0
いまさら遅い

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 01:07:20 0
>>4
Dretske, F. ?

17 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/31(土) 01:16:57 0
+α

18 :(´∀`):2008/05/31(土) 02:58:41 0
>>4
(2)の入れ子ってのがよく分からにゃい
X CAUSE [ Y CAUSE [ Z CAUSE ...
みたいの想定してるんかいにゃ
あと「thatが必要」ってのも、文字どおり定時制補文が必要という
意味にゃら、そーでもにゃい

>MよりもBのほうが言語的(人間的)
Mは「なる」の世界、Bは「する」の世界で、どっちがより言語的と
ゆーこともにゃい
同じ事象を外因を含めて認知・表現するかどーかの違いで、いわゆる
他動性交替であるにゃ


>>10
>殺人者は相手が死んでから殺人者になる
日常的にはそーとは限らん鴨
殺されそうになって「人殺しー!」とか
(まだ殺されてないから叫んでられるw)
これは日本語の特異性でもあるにゃが「殺しても死なない」は、論理的には
「殺そうとしても」であるにゃが、やはり「殺しても」でないとにゃ


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 03:12:11 0
焼いても食えない

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 03:25:18 0
仇鱒

21 :(´∀`):2008/05/31(土) 03:42:53 0
ひょっとして
人殺し=man-killer
殺人者=killer of a man
かにゃ?
下は実際に人を殺したことになるにゃ

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 04:00:14 0
耳殺ぎ、キラー・小悪好き
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AF%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 08:01:58 0
>>19-20
仇を食うのは比較的簡単 タコにすればよい 仇小焼き〜

24 :仇鱒:2008/05/31(土) 08:09:56 0
やあ、おはよ。蛆の相手する気力もないがちょいとだけ書く。てか、実は、ほとん
ど寝てないのだよ。体フラフラ♪ ストレス性の胃腸炎なのかわからんが、昨日の昼
頃からずっとゲリってる。てか、夜中もずっとゲリっていて便所で座ってうたた寝
していた。ちょいと自分に負荷をかけすぎている今日この頃である。うむ。ま、が
んがれるときに無理してでもがんがるのがわしの逝き方だ。うむ。で、「殺しても
死なない」だが、まあ、実は今 本(←日本語文法の本)のゲラチェックをしている
のであるが、そのあたりのものは「なぞなぞ構文」と銘打って紹介されている。ま
あ、厨にちょいと教えてやると、日本語では「切っても切れないものな〜んだ?」
とゆえるわけだ。まあ、この手の表現はよくなぞなぞで使われるのであるが、この
手の「なぞなぞ構文」つーのは英語にはあんまりみられなかったりするのだよ。で
、ポイントは、動詞のアスペクトが関係していて、結果を含意するか否かとゆった
のがカギになっているのだよ。んで、この結果の含意に日英で差があり、それで「
なぞなぞ構文」を許すか否かで日英語で差が見られるのだよ。あと、実はちょいと
前にハナシをしたかと思うが、わしはちょいと法律についてアレコレベンキョーし
ているのであるが、お母さんのおなかの中にいる胎児は法律上はもう生まれている
ことになり、だからこそ遺産相続の対象になったりする。まあ、リアルワールドと
法律上のワールドは違うとゆう一つの例だけどな。あ、またゲリってきた、、、。
逝ってくる。

>仇を食うのは比較的簡単
今わしガリガリで喰ってもうまくねぇぞ。てか、マジで1. 5kgぐらい減ったと思
う。うみゅ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 08:52:31 0
カーン なんまいだぶ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 09:04:22 0
じゃあスルメにして噛み締めるか

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 09:06:53 0
ゲリーライス

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 10:14:26 0
仇鱒さんは土台が潜病質でアルデヒド・デハイドロゲナーゼ欠損株のようなのだが、
そのわりに最近酒の話の頻度が上がっている。一度、肝臓の検査をしてもらったらどうか。
下痢は必ずしも胃腸の病気や衰弱とは限らないので。

ルーチンにガンガンやっていれば勉強したことになるわけでもないと思う。ご自愛召されよ。

29 :MよりもBのほうが言語的 :2008/05/31(土) 11:38:49 0
ちょっとした気晴らしにはなってるかな (まだのように見える
>>18
> (2)の入れ子ってのがよく分からにゃい
> X CAUSE [ Y CAUSE [ Z CAUSE ...

指摘されたので原文(英語なので日本語特性は今はおく)の一部を引くと (私のαは抜き)
Each piece of behavior is nested, Chinese-box-fashion, in its successor:
B1 in B2, B2 in B3, and so on. B1 doesn't cause B2;
instead, B1 is, in a fairly literal sense, in B2.
というわけで、CAUSEの連鎖ではないようだ むしろ、CAUSEの連鎖はMのほう (言語内では??だが
#この本のやや解りやすすぎる副題: reasons in a world of causes

私なりの例をあげると(これも実は私のオリジナルではない
空腹感は胃腸内容物がなくなり胃腸が収縮するのを感じとるのだとキャノンが実証した
それを一般人が「食べることの原因は空腹感」だと勘違いした
実際には、体内グルコースの低下を脳の外側視床下部などでキャッチ(これは感覚できない)、
それが摂食の準備として胃腸の収縮を引き起こし(これは感覚できるので空腹感として意識され)、
その後に摂食すれば、空腹感が摂食の原因だと擬似説明される しかし生物学的には
グルコースの低下のほうが根本的原因であり、さらには食物を摂っていないことがその前にある

つまり、我々の内観的因果把握と物質レベルでの因果把握は異なっている

ここで話を戻すと、空腹感は摂食の原因ではなく、その<一部>だというのが物質レベルでの
理解だが、人間的にはそうとらえないことのほうが普通 意志によって行動を説明するのも
(内観的に因果をとらえるのも)一つの生き方ではあるが それはB的なとらえかたでM的ではない
両者はおそらくconcurrent
#Dretskeの書き方はなかなか良い。知的な散文詩でも読んでいるかの錯覚に落ちる。枕詞に掛詞
[, Chinese-box-fashion,]などはなかなか小気味よいではないか

といったところで、腕・ワイングラス・クロス事例を見直せば⊂の意味が見えてくるかもしれない
文字通り<一部>なのだ 我々はそれを言語的に切り分けるときに、1)のようにすべてを別々としてしまう
あたかも、そのほうが効率的か何かであるかのように

30 :MよりもBのほうが言語的 :2008/05/31(土) 11:39:18 0
> あと「thatが必要」ってのも、文字どおり定時制補文が必要という
> 意味にゃら、そーでもにゃい
補文とどこかに書いただろうか?thatにはいろいろあるし、使い方もいろいろある

> >MよりもBのほうが言語的(人間的)
> Mは「なる」の世界、Bは「する」の世界で、どっちがより言語的と
> 同じ事象を外因を含めて認知・表現するかどーかの違いで、いわゆる他動性交替であるにゃ

やはり言語学者は言語の次元で切り取るようだ それはそれでけっこうだから、ここでは
Mは物理的現象の列だと考えてもらうか(言語で記述されてるので事象seではないということに
こだわるかもしれないが)、あるいは、逆に、Bが「する」の世界だと言語で言うとき、誰が?と
いちいち考えてもらうか,何を?と考えてもらうか
ただし、そのとき、その「誰が」は2種類ある B(記述者と行為者)M(記述者と事象≠誰)
「なる」と「する」がどことどこで異なるかということにもなるかもしれない(多分少し違う

我々が「する」を記述するとき、「なる」を記述するときにはないものが前提される
それはおそらく言語の性質の一つだが言語外にある その一部がToMとかになるのだろう

> >>10
> >殺人者は相手が死んでから殺人者になる
> 日常的にはそーとは限らん鴨

そのとおり。日常的には両者は区別されにくい(これは日本語の特性だけが原因ではない
我々が普通知っているような国際的に知られた言語のどれにおいても起きる
おそらく自然発生的言語は皆同じではないかと憶測

> 殺されそうになって「人殺しー!」とか
> (まだ殺されてないから叫んでられるw)

笑えるが、笑えない(^o^) <結果の先取り>ということがそこには見られるからだ
「笑える」と「笑えない」は厳密に見ればテンスが異なるのだろう

31 :MよりもBのほうが言語的 :2008/05/31(土) 11:40:09 0
>>21
> 下は実際に人を殺したことになるにゃ
勉強させていただいた

>>24
> 、ポイントは、動詞のアスペクトが関係していて、結果を含意するか否かとゆった
> のがカギになっているのだよ。んで、この結果の含意に日英で差があり、

どのくらい差があるのか と聞くと本嫁とくる空気嫁
#動詞の「アスペクト」というのは良いと思う アスペクトは素性ではないのか

> ているのであるが、お母さんのおなかの中にいる胎児は法律上はもう生まれている
そのことの法制上の是非はおくとして
確かに法律では「未然」あるいは「未必」という奇妙な仕組みがある
それは法律の根幹に因果の問題があるからであり、しかも、人間社会での因果だからだが

因果律で私のような者にとって受け入れやすいのはライヒェンバッハとかだが

#ところで、ただのサルくんではなかったようだ センスはなかなからしい わびておく
#残る問題は整合性かな あるいは 最初からそう切り込んでこない遠慮深さか

32 :仇鱒:2008/05/31(土) 11:44:12 0
>#ところで、ただのサルくんではなかったようだ 
>センスはなかなからしい わびておく
ツンデレしてんじゃねぇ、ヴォケが。座学でええからしっかりベンキョーしれ。








ダメだ、月エ門ひらきっぱなしだ、、、。orz...

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 11:56:36 0
座薬も形無しw

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 12:00:25 0
そのうち脱腸か 腔腸動物 現状のように岩に張り付いてるだけならいいだろう

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 12:18:49 0
本当にそんなにひどいなら はよ医者逝け theseだったらどうする?

36 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/31(土) 12:30:37 0
なぜそのようなことが起きるのかについて、ちょっと一言憶測

  プロセスはプロセスを扱いにくい

「人殺し〜」というのは、殺さないでくれという意味で言いながら、
叫んでいる者の死を前提しているかのようでなるほど笑止なれども

しかし

「食べ物」は食べてから食べ物だったので、食べる前から食べ物ではないはずなのに
矛盾なく我々はそれを「食べ物」と呼ぶな 「乗り物」「着物」
「着物」は着る物 それとも 自分が着た物 誰かが着た物

「揚げ物」はどっちかな 揚げた物 揚げる物 仇鱒学派 大繁盛〜

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 12:33:39 0
黙れ〜 待て〜 逃げるな〜  勉強しれ〜 と言われてハイそうですかって従う奴いるかあ

38 :仇鱒:2008/05/31(土) 12:35:35 0
ダメだ、、、マジで蓋がしまらん。バナナでも挿しとく。うむ。いや、マジで。
てか、まあ、わしにとっては風物詩みたいなもんで、半年に1回はこうゆうのが
ある。全身の寒気がハンパじゃなく今もストーブの前で布団の中でうめいてる。
で、それはそうと、桜塚やっくんっているよな。前からゆおうかと思っていたが
、やっくんは「何といいました」とか「誰といいました」とか「どんな趣味かと
いいました」と客席に向かってゆうわけだが、これって日本語ダメだよな。最後
に「か」がないからよ。てか、桜塚やっくんのステージ見てるといっつも「ちゃ
んとした日本語しゃべれっ!」と声にならない声でツッコミしていた。てなこと
で、今声になる声でちょいとゆってみた。

>黙れ〜 待て〜 逃げるな〜  勉強しれ〜 と言われてハイそうですかって従
>う奴いるかあ
わしがいまつが、何か?

おかゆとリンゴすりおろしたの喰ってくる。うむ。たぶん喰ったと同時に出るが。
うむ。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 12:36:23 0
黙れ小僧! で皆黙ったら2ちゃんねる倒産

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 12:37:42 0
>>38
> >黙れ〜 待て〜 逃げるな〜  勉強しれ〜 と言われてハイそうですかって従
> >う奴いるかあ
> わしがいまつが、何か?

黙れ!

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 12:44:06 0
> バナナでも挿しとく

ばかだねぇ、どうも
東寺のストリップじゃあるまいし

後で夜店で売れ チョコバナナ

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 12:56:30 0
最近は勤続疲労で蓋割れたまま閉まらないマン・ホールが多いからなW

仇みたいに穴補が必要かも

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 13:47:18 0
「どしどし」って募集する時ぐらいにしか使わないのはどうしてだ?

って古館伊知郎が言ってた。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 14:05:51 0
仇は黙っているはずだよね?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 14:08:07 0
国語大辞典」(小学館)によると、
「どしどし」は、「力強く地を踏みつけて歩く音。その様子。」が原義だそうです。
いわゆる擬音が語源なのですね。
そこから、「ためらわず、あるいは遠慮せず物事を行うさま。」「同様の物事が
次から次へと多く続くさま。」を表すようになったようです。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 14:11:43 0
英語ではwithout hesitationとかfreelyなのにな・・何で祇園

47 :仇鱒:2008/05/31(土) 14:19:20 0
ポカリスエット飲んでちょいとミネラル補給した。うむ。

>そこから、「ためらわず、あるいは遠慮せず物事を行うさま。」「同様の物事が
>次から次へと多く続くさま。」を表すようになったようです。
でも、だからとゆって「どしどし勉強する」とか「どしどし人助けをする」とか
「どしどし子供たちがやってきた」とはゆわんわけだ。で、ポイントは、何で「どし
どし」は「応募」にぐらしかつかないかとゆうことだ。

>何で祇園
てか、英語に擬音はあんまりねぇわ。逆に日本語は擬音がリッチなのだよ。ただそれ
だけのことだ。うむ。

ポカリスエット飲んだらおなかが「きゅい〜ん♪」と鳴った。うむ。また寝よっと。



48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 14:52:21 0
他にも付くけど皆基本要請だね


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 14:55:46 0
とおしどおし から

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 14:58:39 0
でんでん虫のでんでんみたいな

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 15:01:41 0
同志を募ったことから、という節もあるようだな

52 :(´∀`):2008/05/31(土) 17:49:16 0
ググってみると「どしどし入荷中」てのがあったにゃ
「ドカドカ」とか「ドサドサ、ドッサリ」とごっちゃになってるにゃ

>切っても切れないもの
「切る」のアスペクトにかけてもいいにゃが、代案として「ハサミ」ってのもあるにゃ
この場合、「Xでモノは切れても、X自体を切ることはできない」という解釈で、
Xの文法機能が異なっていても空所化できるという部分を利用したわけであるにゃ
いわば
What cannot be cut x even though x can cut something
みたいな破格寄生空所構文であるにゃ



53 :(´∀`):2008/05/31(土) 17:50:12 0
>>29
>Each piece of behavior is nested, Chinese-box-fashion, in its successor:
>B1 in B2, B2 in B3, and so on. B1 doesn't cause B2;
>instead, B1 is, in a fairly literal sense, in B2.
まだ俺のほうで理解が不足しておるせいか、それは
>1)C-->B1-->B2-->B3-->B4   連鎖
で、B4の近因B3は、さらに遠因B2, B1, ...に辿れ、したがって
B4の原因はB3のみならずB2, B1も含む、という意味で
>2)C ⊂ B1 ⊂ B2 ⊂ B3 ⊂ B4  入れ子
とも見なせる、と言ってるだけのように聞こえてしまうにゃ

ここ見てよーやく
http://www.jstor.org/pss/2108238
B とMが何のことか、またそれが生成と心理学・生物学のつながりにどう
関係し得るか分かったにゃが、それでもBのほうが言語的とは言えないと
思うにゃ
どちらも等しく言語化可能にゃし、同じ事象をB的にもM的にも見立てられるにゃ

生成で
is loved Mary → Mary is loved
みたいのを、Mary moves/raises to the subject position と表現する場合、それは
多少なりともbiology的な見方なんにゃろかw

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 19:43:51 0
【科学】人間の脳をスキャン、コンピュータで心を読むことに成功!思った単語を言い当てる
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212228608/l50

55 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/31(土) 19:45:02 0
>>53

> とも見なせる、と言ってるだけのように聞こえてしまうにゃ

もう少し、その少し下を読み直して、考えてもらいたいかな その際に
「入れ子」が「再帰的」にゃんかと思っていないかどうか反省的に検討する

また腹を壊したサルくんが
> 結果を含意するか否か
とせっかく書いてくれているので、それぞれのMとBの位置関係を眺めてほしい

いずれにせよ

> とも見なせる、と言ってるだけのように聞こえてしまうにゃ
>
> どちらも等しく言語化可能にゃし、同じ事象をB的にもM的にも見立てられるにゃ

が同じところから来ているのだろうと想像する
顔文字氏は今、言語という線ないし面に投影さえた像しか見据えていないのかと

> 生成で
> is loved Mary → Mary is loved
> みたいのを、Mary moves/raises to the subject position と表現する場合、それは
> 多少なりともbiology的な見方なんにゃろかw

biologyとは別でしょうが  Bではないと思いますよ

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 22:54:11 0
>>52
> >切っても切れないもの
> 「切る」のアスペクトにかけてもいいにゃが、代案として「ハサミ」ってのもあるにゃ
> この場合、「Xでモノは切れても、X自体を切ることはできない」という解釈で、

やはり、これは無理かと。切るということを一端、2ないし3つに分割したらどうです
切り始める 切りつづける 切り終わる(切れる)
とか
しかも「っても」は仮定法ですし

> Xの文法機能が異なっていても空所化できるという部分を利用したわけであるにゃ
というのは げに面白げですが

57 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/31(土) 23:21:09 0
>>18
> 同じ事象を外因を含めて認知・表現するかどーかの違いで、いわゆる
> 他動性交替であるにゃ
とか
>>52
> この場合、「Xでモノは切れても、X自体を切ることはできない」という解釈で、
という辺りを読むと、顔文字氏は最近Agent-Theme的な関係に関心があるようだ
そのとき、agent(x) theme(y)というようなx,yの立場は純粋に統語的だろうか (軽い茶々

また2つの語 xとyがあったとき
あ)単純な並列においても x-->y と y-->x という順序がある
い)内心構造だったとしても x==>y あるいは y==>x がある
#同様に 矢印 で示したが意味合いは同じではないのだが、順序を示す点では同じ

あ)では xとyは 別物(独立  だが
い)では xとyは 独立だろうか

あ)い)と >>4の 1)2)3)はひらがな付き項目のどれと 数字付き項目のどれとが対応する

あるいは下の鳥瞰図で

pーーーーーq
\    /
 \ /
  \r


   z

三角形pqrをzから見たとき、p-->r-->q と見えるが、それはp-->q-->rという系列なのだろうか
ここにも1)2)3)あるいは M的なもの B的なもののアナロジーがある どうです #しばし休憩

58 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/31(土) 23:25:44 0
おや、図が歪んでしまった mappingの難しさです
htmlで無視されるスペースは半角と全角、どちらです
というのを忘れていた 描き直しておきますと

pーーーーーq
\    /
 \   /
  \r
   ↑
   z

59 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/31(土) 23:33:02 0
コンフォメーションが云々とかの話があったかと思うので、それなら
言語を仮に 3次元ー>2次元mappingととらえたとき、線形2次元ではとらえがたい3次元構造の
なにが見失われやすい情報か それをどのように2次元で表わすか またそのための付加情報は何か
ということが見えているだろうと

いかかです

#しばし休止 now opened for discussions among all

60 :MよりもBのほうが言語的:2008/05/31(土) 23:47:50 0
おっと失礼 女房が「そのくらい言っておいた方が参考になるはず」と言うので
補足

言語は 事象の連なりを表現するとき 相当 余分なものを付け加えている
そして それは何のためであるか

とか 皆さんにとって意味あります◇

61 :(´∀`):2008/06/01(日) 00:39:48 0
>>55
つまりbehaviorではなくmovement として扱う点がbiological explanation
仮に言語運用を行動に対応させるにゃら、言語能力は行動の原因ではなく
その背景にある(それを埋め込まれたと称する?)仕組みに該当するにゃ
なぜ運用が起きるかは必然的にteleologicalなシナリオに行き着くにゃが、
説明としてはteleonomic/teleomaticをよしとするにゃ
んで「MよりもBのほうが言語的」というのは、言語を言語運用として
考えているから、かにゃ?

>>56
俺の場合は「Xでモノは切れても、X自体を切ることはできない」の解釈でも
問題にゃい
ま、切る対象がある程度の幅を持つものであれば、半分切る、ということも
あるわけにゃが、「切っても切れない」はそーゆー感じではないと思うのにゃ
たとえば「切っても切れない親子の縁」だと、こちらが切ったつもりでも、
実は切れてない、とゆーニュアンス
半分は切れても全部は切れない、とゆーのとは大分違う


62 :(´∀`):2008/06/01(日) 00:41:02 0
>>57
>最近Agent-Theme的な関係に関心
最近とゆーわけでもにゃいw
>純粋に統語的
これには長い論争の歴史があるにゃ
構造から読み出されるのか、構造に投射されるのか、結局同じsyntax-semantics
interfaceをどっちから見ているかに過ぎなかったりするにゃ

>>60の嫁にレス
>3次元ー>2次元mapping
においてはまさに線条性(語順)という「余計なもの」を仕方なしに付け加えて
おるわけにゃが、
>言語は 事象の連なりを表現するとき 相当 余分なものを付け加えている
>そして それは何のためであるか
こっちに対しては逆に余分なものをバッサバッサと切り捨てるのが言語である、と
答えざるをえないにゃ
たとえば「風が吹けば桶屋が儲かる」は中間のもろもろの出来事を全部捨象した
言い方で、まあ、大分事情は異なるにゃが、the key opened the door も
実際の出来事の全参与者の内、その一部だけを言語構造上に実現したもので
あるにゃ
そういった捨象化・抽象化の能力が、たとえば言語能力と絵画能力に共通して
いると見られてきたわけにゃ


63 :(´∀`):2008/06/01(日) 00:56:38 0
てかやはりまだ「Mより」氏とは波長が噛み合ってないにゃ
次回はバイヴがブルブルくるよーに書いち栗


64 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/01(日) 01:09:28 0
今夜はなにげに諸侯総登場で キング・ゲリラだけ島流し 寝ようと思ったがメガ覚め
つまり 寝ても寝られず
>>61
> >>55
> つまりbehaviorではなくmovement として扱う点がbiological explanation
いいえ そういう タコ想のみ はねじれていると

> 仮に言語運用を行動に対応させるにゃら、言語能力は行動の原因ではなく
> その背景にある(それを埋め込まれたと称する?)仕組みに該当するにゃ
その対応は生成論的に過ぎている

> んで「MよりもBのほうが言語的」というのは、言語を言語運用として
> 考えているから、かにゃ?
まったく否

> >>56
> ま、切る対象がある程度の幅を持つものであれば、半分切る、ということも
> あるわけにゃが、「切っても切れない」はそーゆー感じではないと思うのにゃ
> たとえば「切っても切れない親子の縁」だと、こちらが切ったつもりでも、
> 実は切れてない、とゆーニュアンス

ですからね、「切ったつもり」でも「切れてない」というのは程度ではなく
切れていない。 切るという行為は切れるまでは未必なのだと
しかし未必を未必とする能力が言語には乏しいのかもしれないとも

> 半分は切れても全部は切れない、とゆーのとは大分違う
誰もそうは言っていないかと

65 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/01(日) 01:11:03 0
>>62
> >>60の嫁にレス

それは獰猛

> >3次元ー>2次元mapping
> においてはまさに線条性(語順)という「余計なもの」を仕方なしに付け加えて
> おるわけにゃが、

それだけではなく、ある奥行き。構造を付け加えてもいる (書き間違いではなく

> こっちに対しては逆に余分なものをバッサバッサと切り捨てるのが言語である、と
> 答えざるをえないにゃ

それは別腹  私が「言語的」と言っているのは半分パロディなれど 付加 のほうにストレス

66 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/01(日) 01:12:51 0
噛み合うのは女房とだけにしておきたく  ま ゆるりと 何べん

67 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/01(日) 01:16:56 0
噛み合わせ調整油になるかどうか不明だが

movementは運動や動きではなくconsequenceであるという点

68 :(´∀`):2008/06/01(日) 01:32:08 0
あー
誰かもつれた糸をヒュッと引き
奇妙でかみあわない人物たちを
すべらかで自然な位置に
立たせてはくれぬものだろうか
(大島弓子『バナナブレッドのプディング』)

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 01:33:12 0
スベカラで? スカラベで?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 01:36:12 0
>>68
鳥瞰図!鳥瞰図!虚無ちょーかん ズっ (藁

71 :(´∀`):2008/06/01(日) 22:10:21 0
ユーミンねたは誰も食いつかにゃい。。。

>未必を未必とする能力が言語には乏しい
つーか、それが日本語の一部の動詞の持つアスペクト特性だにゃ
「死んでも死にきれない」では「きる」というtelicな表現がつくことで
逆に「死ぬ」に通常とは異なるatelicityが出とるにゃ
「あいつは死んだが死ななかった」が字義通りにはやはりおかしいことを参照



72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 22:38:03 0
ナイフで切ったが切れなかった。
?I cut it, but it couldn't be.
?I cut it, but I couldn't.
I cut it, but I was not able to cut it.
I tried to cut it, but・・・・・

Oswald shot Kennedy from the 7th floor and killed him.
When did Oswald kill Kennedy? when he shot? when Kennedy died?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 22:40:59 0
Where did Oswald kill Kennedy? where he shot? where Kennedy died?

74 :72:2008/06/01(日) 22:42:26 0
>>73
thanx

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 22:50:07 0
Yuming is a singer, but when? when she is singing? when she is called a singer?

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 22:53:20 0
He went to school, but when? when he went out? when he arrived?

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 22:56:20 0
>>4
Who or what did them?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 22:58:13 0
>>77
Who did it? What did happen?

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:02:24 0
She was a singer. --- Oh, she isn't now?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:04:30 0
Does the fact that it happens mean that someone does it?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:05:09 0
etc.etc.

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:08:33 0
Yawning...

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:08:59 0
Don' yawn good night!

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:09:41 0
Sneeze.

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:10:05 0
(^^9

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:10:59 0
> 「あいつは死んだが死ななかった」
過去形は別

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:13:19 0
そうでもない

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:16:46 0
動物は進化する。 When?

89 :(´∀`):2008/06/01(日) 23:17:53 0
この丸太を10分間切ったが結局切れなかった
*この丸太を10分で切ったが結局切れなかった

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:18:41 0
when ピカチュー is no longer ピカチュー

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:20:11 0
この丸太を10分切ったが結局切れなかった

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:21:47 0
この丸太を切ったが結局丸太は切れなかった。
私はこの丸太を切ったが結局私には切れなかった。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:23:59 0
Who did it? What did happen?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:26:25 0
喝!

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:26:47 0
m(..)m

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:31:01 0
白い熊をシロクマと呼んだ途端に白い熊はいなくなった。Gao! (-。-)y-~

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:54:03 0
>>96
第一級殺熊罪で逮捕しちゃますYO! Passport, please. We need your ID.

法律好きの猿くんの勉強の足しになるか

contingent estate 不確定財産 (財産譲渡の発効が将来の不確定な事実の発生に依存する財産)

リーフ・エリクソンがアメリカを発見しなかったということもありえただろう。
において
アメリカ発見はリーフ・エリクソンのcontingent propertyであるか否かは何に依存する

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:55:35 0
>>88
> 動物は進化する。

いいや、進化が動物するだけ。

99 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/01(日) 23:58:06 0
といったところで、また、ライチュー! 良き旅を?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 00:03:18 0
補足蛇足遠足: ゼノンの兎は亀に永久に追いつけない?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 01:39:28 0
100よ♪
MよりもBのほうが言語的 --> L(M)< L(B) --> L(M)+α=L(B) さん

ねぇ、これってもしかして、事象A,Bの継起に内心構造を見るのが言語っていうような話なの?
それとも、内心構造の前提として必要なものは何か?みたいな話?

それと、兎じゃなくてアキレスだと思うけど、これって微積分の話みたいにも見えるわね。
L(B)を微分するとL(M)になるとか? でも、こういうのって微分可能? 不連続みたいな気もするけどな。

にゃんかイライラして、裸したくなっちゃうじゃないのー
禅問答みたいなのフォローするのに憑かれちゃったから、もう寝るわね。明日、早いし。にゃお。

102 :(´∀`):2008/06/02(月) 02:37:34 0
うみゅ、MBしゃんの相手つとまるのはチシャだけかも知れにゃいw

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 04:50:19 0
やなこった
おしゃべり素人は嫌い
猫はねずみーらんどでオママゴトがお似合い

微積分などと言う椰子では話にならない
裸の話ならストリップ小屋でかってにやってくれ


104 :(´∀`):2008/06/02(月) 05:15:26 0
をっとチシャをみくびってはいけにゃい
鋭い爪を隠し持つ最終兵器猫なのにゃ

105 :(´∀`):2008/06/02(月) 05:28:09 0
internal / external で続けると、生成の場合、internalistの立場を
とってるわけにゃが、これは言語能力が個人の内側から発現して
くるものであり、外から新たに取り込まれるものではにゃい、という
意味も含んでおるにゃ
言語獲得が生物学的な現象だと言われるのは一つにはこの
internal selectionを重視しているからであるにゃが、それと上の
B・Mを関係づけてみることもできるだろにゃ
どーせBMしゃんは賛成せんことは分かっとるけども、にゃ


106 :スザンヌ:2008/06/02(月) 07:36:37 0

m-selection
http://www.marunaga.com/7seihin/n_manzyu/manju.htm

107 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/02(月) 09:45:34 0
誰だか知らないが余分なことを まあ大筋・・ 
しかし知らないということは恐ろしいことだ

>>105
出勤直前なので手短なワン・ショットにする

> internal / external で続けると、生成の場合、internalistの立場を
> とってるわけにゃが、これは言語能力が個人の内側から発現して
> くるものであり、外から新たに取り込まれるものではにゃい、という
> 意味も含んでおるにゃ
> 言語獲得が生物学的な現象だと言われるのは一つにはこの
> internal selectionを重視しているからであるにゃが、それと上の
> B・Mを関係づけてみることもできるだろにゃ

問題はそのinternalとselectionという言葉だと理解している
何のinternalで selectionは選択するのか選択されるのか

> どーせBMしゃんは賛成せんことは分かっとるけども、にゃ

そうでもない 1/4くらいは

108 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/02(月) 10:22:42 0
着地 して氷らしき固体状の光沢を発見 マーズ・インヴェイダー 探索前逆噴射で
ワクワクするではないか 今回の探査機はアミノ酸検出機能精度が従来の1000倍

モノクローナル・アンタイボディというのを知っているだろうと思う
従来の抗体はかなり大きな構造に対する抗体だったので、要らぬ効果までもたらした
モノクローナルでは特定の、ごく短いフラグメントに対してのみ反応する

internnalなものであるなら、そのバイナリ鮹その身の相手であるexternalなものがあり
どこかで接しているか交渉なり干渉なりがあるわけだが、ある意味

従来型の抗体は文ごとexternalと接しているが、モノクローナルではいわば語あるいは
機能的特性断片としてexternalと接していることになる

selecctionをかけるのがinternalな構造であるのか、それともモノクローナルなbindingで
個体外と接する接し方であるのか

という問題設定でもいいかとは思う

#猫(?)だかの発言については記録に留めておく 発現には潜伏期間が必要だ

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 15:37:21 0
>>108
> #猫(?)だかの発言については記録に留めておく 発現には潜伏期間が必要だ
なあーんか肩すかし喰らったのかしら・・・ こういう人に限って後から爆弾っていうの多いからな、ここ。
ま、どうせ、全部当たってるからしょうがないか・・・・
でも微積分だけは関係あると思うな、多少アナロジーとしてだけど。

> 着地 して氷らしき固体状の光沢を発見 マーズ・インヴェイダー 探索前逆噴射で
> ワクワクするではないか 今回の探査機はアミノ酸検出機能精度が従来の1000倍
でも水かどうかわからないでしょ、まだ? 水の惑星だから水が命のもとで、火の惑星だったら・・・
でも、あの{氷か?」っていう写真、確かにトキメクわね。あの映像最初に見たNASAの誰かさんは
心臓バクバクしたろうな〜

> selecctionをかけるのがinternalな構造であるのか、それともモノクローナルなbindingで
> 個体外と接する接し方であるのか
詳しいこと知らないからわかんないけど、この取って付けたような話は、要するに部分構造か全体構造か
みたいな話と external/internalが絡めてあるわけよね? これは、アンパンマン先生が

>>105
> 言語獲得が生物学的な現象だと言われるのは一つにはこの
> internal selectionを重視しているからであるにゃが、それと上の
> B・Mを関係づけてみることもできるだろにゃ

って書いてるわけだから、それに対する返事にしてはズレてるんじゃない? それとも、どう関係づけられるか
見越した上でなの? それはアンパンマン先生に、どう関係付けられるのか聞きたいところですにゃお。

> 裸の話ならストリップ小屋でかってにやってくれ
あのねー、洋服なんか着てお澄まししているのは裸の猿だけでしょ?他はみんな裸じゃない。
そんなこと言うなんて生物学者らしくないじゃない? じゃない?

それとー、MだBだの、未必だのっていう話は、もうお仕舞いなの?

110 :(´∀`):2008/06/02(月) 18:16:58 0
♪その調子

免疫応答系と言語のアナロジーは生成ではすっかりお馴染みの
ネタであるので繰り返すことは控えるとして、ひょっとして
再帰代名詞とその先行詞の間の一致関係もなにやら免疫の
自己・非自己の認識作用に似ていそうだにゃ
面白いのは、そのような一見高次の認知能力が、特に脳を
必要とせず、分子レベルの生命現象では当たり前のように
起きているという部分にゃ
ここから、言語の起源もそういったところにまで遡っていける
のかも知れにゃい、という妄想がかき立てられるにゃ



111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 18:22:56 0
んでもって、それはinternalなのかと小一時間

112 :(´∀`):2008/06/02(月) 18:28:39 0
素性の一致とか照合のメカならinternalであるにゃ
言語獲得でいうと、幼児が生後に経験する言語刺激がある種の抗原であり、
あらかじめ備わった抗体のレパートリ(UG)から、合致するものがselect
される、という漢字でinternal

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 18:39:01 0
あらかじめ備わった? すべての抗原に対応する抗体を持って生まれてくるわけもない
しかし、抗体産生の規則性は生体側にすべてあるというわけか

生得・獲得論議のように言葉の水掛け論になると煩わしいのであるが
抗体産生の場合はあきらかに新しい抗原の構造を読み取る
「読み取る」という語の主語は何であるか

114 :仇鱒:2008/06/02(月) 18:45:57 0
わしだよ。てか、なんじゃこりゃ、、、。ま、m&bもチシャも同類だ。ま、似た者
同士、自分探しのセンチメンタルジャーニーでもしとれ。い〜よちゃ〜ん♪ だ。う
む。ちなみにわしにとってのアイドルは小泉今日子であった。うむ。キョン^2 萌
えっ!(^^)

てか、顔餅も調子にのってあれこれデムパ発信してるな。てか、しかもかなり強力
なヤツを。ま、ツーチャンネルらしくてええが。うむ。ま、せっかくだからちょい
と書くと、無理してアナロジーを見つけるのではなく、他の領域にアナロジーを見
つけられないところに言語の特異性があるとゆった方がまだプロダクチブな議論が
できると思うわ。ま、シュキにやって栗。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 18:49:06 0
ライス・ゲリラ治ったのか

116 :仇鱒:2008/06/02(月) 18:53:23 0
>ライス・ゲリラ治ったのか
わしのブログで報告してる。

てか、今はどっちかとゆうとケチャップ・ライス。うみゅ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 18:54:04 0
それにも返事しとる

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 18:55:45 0
>>116
仇鱒が女だったとは知らなかった・・・

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 19:00:55 0
>>116
> わしのグロブで報告してる。

120 :(´∀`):2008/06/02(月) 21:44:48 0
>すべての抗原に対応する抗体を持って生まれてくるわけもない
人間言語でないもの(抗原)に対しては抗体は作れないにゃ
しかしあらゆる人間言語に対応する選択肢をUGは内包しておるにゃ
ではその選択肢はどっから来たのかと問いだすと、必然的に進化の
問題になるにゃ


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 22:05:58 0
sentimental journey home

122 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/02(月) 22:38:20 0
>>120
> ではその選択肢はどっから来たのかと問いだすと、必然的に進化の問題になるにゃ

いや、その前にinternal selectionの具体像プリーズ。細かく言ってもらわないと
つかめない性質なのだ、私は。それから

> 人間言語でないもの(抗原)に対しては抗体は作れないにゃ
> しかしあらゆる人間言語に対応する選択肢をUGは内包しておるにゃ

抗体が作れないのに、何の選択肢をUGが持っていると?
どうも言っていることが理解できない。抗原に対してできない抗体?理解不能。

>>105
> internal / external で続けると、生成の場合、internalistの立場を
> とってるわけにゃが、これは言語能力が個人の内側から発現して
> くるものであり、外から新たに取り込まれるものではにゃい、という
と書いているわけなのだが、一方で、
>>110
> 面白いのは、そのような一見高次の認知能力が、特に脳を
> 必要とせず、分子レベルの生命現象では当たり前のように
> ここから、言語の起源もそういったところにまで遡っていける

と妄想するということは、分子レベルというか遺伝子発現の結果である身体も
手も足もすべてinternalなのだととらえていることになるのだが、そうなのか
だとすると、私としてはいよいよ「それはexternalだろ?」と言いたくなる。
あるいは、分子レベルの他分子認識を言語のUG-環境相互作用と同型のように考えるかの
ように聞こえるが・・・・何よりも >>4 に立ち返るならば、ここは看過できない

#看過しようと思っていたが、スケバン猫に噛みつかれたから言うと >>103は私ではない

123 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/02(月) 22:54:51 0
つまり、抗原はあくまでも生体外異分子であり、それに感応する形で抗体が産生される
ということは、そこに一時的にせよ外部参照が起きており、内部表象の整合な構築に
とって、外部の情報が必要だったということではないのか
まして免疫システムはたった一度の異分子接触では完成されず、少なくとも
何回かの接触が繰り替えされないと機能を発現しない
それだけ外部というか異分子接触という<一時的な>接触が反復されねばならないのだ

しかも、極言すれば、内部も外部も有機物であるという点では同じであって、そこに
内部・外部の別を立てることはできないーシームレスであると分子レベルでは
考えざるを得ない。

ところが、顔文字氏はその明瞭な関係にいつの間にか内外の別という概念を持ち込んで
いるらしい もしそうでなく、同じ分子レベルであるというのであれば、もはや
言語のinternalであるという論旨は消え失せたことになるのではないのか??
そのようなシームレスに内・外のない系において、言語的なものがありえるのだろうか?

124 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/02(月) 23:04:30 0
つまり、身体各部という物質系と環境物質系の(有機物に限るにしても)
同レベルの系接触で言語は発生可能だということなのか?
それでよいのであれば、こちらの態度も変更せざるをえないわけだ
環境事象と言語はシームレスに同レベルの現象だということでよろしいか

それはあたかもMだけで構成される言語を妄想している行動主義と接近しているのでは

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 23:15:22 0
その調子♪

126 :虚無好き@規制解除中:2008/06/02(月) 23:18:14 0
いやー、ひさびさ彦頁の電波きいたにゃ。やっぱ同一人物だったのか。
わたしは彦頁が青ざめたときから(sage基本になってから)中のヒトが変わったんじゃないかと
そういう匿名レスを書いたこともある。

チョムスキーボケ理論は、言語の運用への関心を捨てたとき、
「計算」という概念の運用的側面までうっかり捨ててしまったのにゃ。
(運用なき計算というのは、いわば九九の表とその「算術行為」の区別がつかなくなった、
あるしゅの錯乱の産物)
そのようなわけで、良識的な人間には言ってることが非常に奇妙。くそリアルな実体論が、
いつのまにか時間を捨象した静態的な観念論にすりかわっている。
だからどんなメタファーにせよ、つまりシンタクスを自然な時間のなかでおきる事象にみたてるときは、
それは質料的世界の内部での相似関係でないことに注意しなければならないにゃ。

このような事態は、結局はチョムスキーボケ老人の、哲学的暗愚さに由来しているものにゃ。

127 :虚無好き@規制解除中:2008/06/02(月) 23:29:17 0
微分については、movementについてなら、ちょっと生産的。
なにものかへのリーチングのさい、意識に上らないような微小な調整が
手の動きに観察されるだろう。

事象を連鎖と見るか、そのへんな入れ子連鎖とみるかは、時間表象の形式にかかわっている。
けっきょくMもBも、現在から遡行的に過去を構成しているというてんでは同じ。
そして、いっぱんにはありがちだが、客観時間を数直線のように意識していると、
連鎖状の事象連結になるにゃ。
だが時間の<動き>を入れ子状に表象することもできるにゃ。そりゃ関心相対的というか、
好みの問題。

わたし敵には、遡行的に過去を構成することじたい非常に人間的であるとみなしているので、
MB大差なし。そんなもんにゃ。

128 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/02(月) 23:59:27 0
なにやら急に騒がしくなってきたので最後っ屁だけして消えるかな いや、消えないかな
鮟鱇が急に饒舌になっているらしいが、問題を「実時間的運用」の忘却とするのは
いささか気が早いと思う 確かに

>>127
> そして、いっぱんにはありがちだが、客観時間を数直線のように意識していると、
> 連鎖状の事象連結になるにゃ。
> だが時間の<動き>を入れ子状に表象することもできるにゃ。そりゃ関心相対的というか、
ということも一つのアスペクトではあるだろう しかし、それはやはり低次元への還元の一つではないか
と思うものである

>>4 での思いはそれだけではないのだ 例えば、下の二つの表記はどう異なるか
take(I, taxi, location-x)
enter(I, cafe)
order(I,x,{wine, cheese})∧maid-neko-chan(x)
drink(I, wine)
eat(I, cheese)
pay(I,x)∧money(x)
exit(I, cafe)        #要するにcafeのscriptだが、これと

take(taxi, location-x)
enter(cafe)
order(x,{wine, cheese})∧maid-neko-chan(x)
drink(wine)
eat(cheese)
pay(x)∧money(x)
exit(cafe)          #なにゆえ言語はIなどというものを発明せざるをえなかったのか

129 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/03(火) 00:11:30 0
つまり私はただ鮟鱇のように釣りたくて話をしにきたのではない
というか、鮟鱇を釣って良かったとするほど自分に寛大ではないわけだ
だが、こういうドタンバタンがあると・・・さてさて

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 00:16:01 0
>>128
> #なにゆえ言語はIなどというものを発明せざるをえなかったのか

ほらほら、もう少しゆっくりやってよね。ストリップは見せるようで見せないのが本領よ♪

131 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/03(火) 00:21:43 0
黙れ、小娘!それ以上言うと、ひん剥いてここで晒すぞよ

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 00:25:37 0
きゃああーん、やって、やって♪

133 :(´∀`):2008/06/03(火) 00:39:03 0
ま、JerneのThe generative grammar of the immune systemを読んで
もらうのがてっとり早いのにゃが、選択説とUGの類似性は多田富雄や
Gazzanigaの本でも指摘されとるとーりだにゃ
言語の個体発生については自然選択に非常に近い仕組みを想定していながら、
系統発生についてはそれを否定するところがチョムのユニークな点でもあるにゃ

>internal selectionの具体像プリーズ
選択肢が内部に用意されているのであって、どれを選択するかはもちろん
外部からの言語刺激に左右されるにゃ
>一時的にせよ外部参照
が必要なのはもちろんで、internally selectedとは、外的要因不要という
意味ではないにゃ

パラメータ設定が分かり易いにゃが、たとえば基本語順についてUG内では
head-initial / head-final の二つの選択肢があり、そのいずれかが第一次
言語資料に基づいて選ばれるとゆー塩梅だにゃ
最近ではこの見方がむしろ強化され、文法1から文法2への推移というより
文法1、文法2、...文法nが競合している状態からどれか一つが生き残り
他は刈り取られると見る立場があるにゃ(variational model)
bilingualは脳内で複数の文法が「適応進化」した状態だにゃ


134 :(´∀`):2008/06/03(火) 00:39:34 0
>いよいよ「それはexternalだろ?」と言いたくなる
全然分からんにゃ
手や足も、帽子や靴みたいに外部から獲得するもんだとでも?

>免疫システムはたった一度の異分子接触では完成されず、少なくとも
>何回かの接触が繰り替えされないと機能を発現しない
むしろ「何回かの接触」さえあればどんな未知の抗原にも対応できる
圧倒的な多様性を生み出す機構であるということのほうが重要で、
それゆえにムダが多く非合理的なシステムだとされてきたにゃ
その意味ではUGも、各個別文法として具現しない選択肢を全部抱き合わせて
保持しているムダなシステムだと言えるわけにゃ

言語が最大に簡潔化された経済的なシステムだという生成の主張と一見、
矛盾するようにゃが、これは一つには同じものでも見方次第で経済的にも
非経済的にも見えるということ (Economy is in the eye of the beholder)、
一つにはUGのムダさは語彙項目、特に機能範疇の素性の多様性にあるので
あって、言語計算系の経済性とは別のハナシ、ということを指摘できるにゃ


135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 00:46:57 0
>>134
> 手や足も、帽子や靴みたいに外部から獲得するもんだとでも?

しょのとおーり
まさか顔文字氏は手や足が遺伝子から生えてくると思っているのではなかろうな

136 :(´∀`):2008/06/03(火) 00:48:06 0
>>126
>「計算」という概念の運用的側面
そんなものはにゃい
ま、統語計算・統語派生とプロセシングや産出を近似的なカンケーに
置く立場もあるにゃが、チョムの場合はそうではないにゃ
よーするにI-languageの一つのモデルなわけにゃ
>注意しなければならないにゃ
にゃ


137 :(´∀`):2008/06/03(火) 00:59:43 0
>>135
ま、そーゆーイメージで言語生得説をとらえとるから言語遺伝子とか
手の遺伝子とかわけわからんことを言うわけだにゃ




138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 01:04:25 0
まあ、鮟鱇と違って、私にはそういう話はどうでもいいことで
ただの寝た振り

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 01:07:53 0
そういう論議を地とすれば、その同じ文様での図に関心があると最初から書いている

140 :虚無好き@規制解除中:2008/06/03(火) 01:13:34 0
> 鮟鱇を釣って良かったとするほど自分に寛大ではないわけだ
そんなにおよびじゃなっかたですかにゃ。(プンスカ

だがしかし、わたしもこの時点で<わたし>の発明のハナシを持ち出すのは、
MB先生の勇み足だったと思うのにゃ。
せめて「観察者」くらいにしておけば、もう少しまとまったギロンになるのにゃ。

まあ、ひとつだけいわせてもらえれば、わたしは伝統的な哲学者のように、
無限退行を知性の敗北とはみなしておらず、意識の形式として、むしろ積極的に
とりいれるべきだ、と思うのにゃ。

(時間を数直線としてみる立場は、<わたし>は非-時間的な観察者として直線をみつめ、
時間の入れ子表象では、観察者もまきこまれていること((そのようにみえること))に注意すること。
これでMB先生の悩みは、半分解決するにゃ.なぜ夢は覚めるのか。目覚めの極限には<死>が…)
さて、無限退行としての意識を可能にするような表象形式は、
いっぽうでは数学を生み出し、もういっぽうでは言…

つまり、この主張は、ちょっとだけチョムスキー思想と合致しているのだにゃ。
(チョムスキーが口に出したものの、本人はあまりよく理解していないような思想)

141 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/03(火) 01:22:45 0
>>140
> そんなにおよびじゃなっかたですかにゃ。(プンスカ
こりゃまったスツレイすますた

> だがしかし、わたしもこの時点で<わたし>の発明のハナシを持ち出すのは、
> MB先生の勇み足だったと思うのにゃ。
> せめて「観察者」くらいにしておけば、もう少しまとまったギロンになるのにゃ。
では、引っ込めてもいい (というか、この時点では<わたし>は実はどうでもいい as you said

> まあ、ひとつだけいわせてもらえれば、わたしは伝統的な哲学者のように、
> 無限退行を知性の敗北とはみなしておらず、意識の形式として、むしろ積極的に
> とりいれるべきだ、と思うのにゃ。
それはある意味かまわない(そうしたくなる気持ちはよーーーくわかる)が、それでは初期値はどうなるのか聞きたいものだ
#これは古い問題でもあるわけだ

> (時間を数直線としてみる立場は、<わたし>は非-時間的な観察者として直線をみつめ、
> 時間の入れ子表象では、観察者もまきこまれていること((そのようにみえること))に注意すること。
巻き込まれているというよりは、もともと一部に過ぎないのだと強弁してみるテスト

> これでMB先生の悩みは、半分解決するにゃ.なぜ夢は覚めるのか。目覚めの極限には<死>が…)
> さて、無限退行としての意識を可能にするような表象形式は、
> いっぽうでは数学を生み出し、もういっぽうでは言…
いや、それは数学とは認めがたい

> つまり、この主張は、ちょっとだけチョムスキー思想と合致しているのだにゃ。
> (チョムスキーが口に出したものの、本人はあまりよく理解していないような思想)
そ、そうなんすか、私は口に出されたもののみを信じることにしてみようかな(この場では

142 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/03(火) 01:25:15 0
そうそう、どうせ勇み足ついでに言っておけば

 観察者ではない それこそ鮟鱇の肝である 構成者ではないかと

だが、前触れだけにして後は黙る (外的な餌でも投げられない限りは

143 :仇鱒:2008/06/03(火) 07:27:56 0
やあ、わしだ。おはよ。てか、デムパ強くて犬hkぽいつーかテレ朝ぽくなってきて
いるが、ちょいと書くかな。てか、m&bも脳内賢者らしくもうちょい賢そうなとこ
ろみせれ。てかフリだけでもええからよ。てかツンデレってんじゃねぇよ、このヴ
ァカが。ま、それはそうと、昨晩からの流れに則してちょいと書くと、生成つーの
は今 新たなトレイドオフにあるわけだ。まあ、かつてあり今もある古くて新しいト
レイドオフつーと記述的妥当性と説明的妥当性のトレイドオフがあるわけだが、今
はまた新たなトレイドオフが生じているわけだ。言語の個別性とゆったものに関す
るトレイドオフだ。つまりどーゆーことかとゆうと、ここ最近の生成は、言語に固
有なものをどんどんなくす方向にありながらも、その一方でやはり自然言語は特別
であると唱えているわけだ。つまり、言語に固有なものはないとする動きがある一
方で、でも言語にしかないものがあるとゆっているわけだ。つまり、ないけどある
とゆうある意味二律背反とゆうか矛盾したトレイドオフに今立たされているのだよ
。で、今の生成つーかミニマリチュムに課せられているのは、まさにこの問題をい
かにしてアウフヘーベンするかであるのだよ。ま、そんなところだが、昨日は久し
ぶりに布団で寝た。やぱ、便所は寝るところじゃねぇな。うむ。

さて、失禁してくるわ。どーか失便しないよーに。うむ。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 08:05:55 0
減ってても減らないもの げーんご

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 08:18:23 0
ツンデレとは何です

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 08:52:08 0
> 昨日は久しぶりに布団で寝た。

ホームレスかよ、常宿は公園の便地

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 08:53:46 0
m&b = マッチ・あんど・bomb

148 :(´∀`):2008/06/03(火) 09:52:06 0
基本的にはホケットの考え方と同じく、個々の因子に特別なものはほとんど
ないが、それら全部を合わせるとユニークなものになるという漢字
recursionのみがFLNという主張についても、recursionを音声と意味を繋ぐ
仕組みとして利用している点がユニークで、recursion自体はユニークでは
ないということも考えられるにゃ

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 10:48:47 0
>>148
> 基本的にはホケットの考え方と同じく、個々の因子に特別なものはほとんど
> ないが、それら全部を合わせるとユニークなものになるという漢字

これを聞いて思い出すのが、錬金術とゲシュタルト

> recursionを音声と意味を繋ぐ仕組みとして利用している点

どーゆーこーと?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 11:18:06 0
だってさ、AとBがつながって(方向性があるとしても)、それが
階層を成すというのなら、パブロフに戻るといってもいいかも〜と言われかねないね。
しかも、M&Bの >>4 を見てしまうと、スキナーだとも言われかねないね。
もっともスキナーは「行動」を研究すると言いながら、実は行動の結果だけを見ようとし、
それと、言語行動で自分が描いた夢の構造とがどこかで大きくずれたのに気づかなかった。

顔文字先生はまだフラットな地平の上で考えようとするけれど、それはまたM地平なのじゃないか
って言われたんじゃないのかな。

もしかしたら、FLNや相応の行動が再帰的なのではなくて、虚無値が言うように
言語や行動をとらえるわれわれのとらえ方が再帰的なのかもないし、
それをあんまり認めたくないなら、

われわれが世界と向き合う形が既に再帰的であるのかもしれないよ。
だって、われわれは世界の外にいるようで世界の中にいるわけだから。
世界の中にいるクセをして、世界を容れようとしたりするからさ。

それをインターフェイスの問題としてだけとらえるのは、ある意味、言語学者として
正攻法なのだけど、そのときは、その正攻法の中でがっちり固めていくのが穏当
なのじゃないのかな。

かな、かな、かなかなか見つからないっ♪

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 11:52:57 0
例えば(何が「例えば」なんだか・・)どこかで出ていた二語文:

cup water あるいは water cup というタダの物の継起だけど、
もし、誰かさんが言ってたみたいに cup=drink であると仮にする。
そうすると
drink water
ここでもしもだけど、そこに内心構造があるのなら、日本語にしたら
水を飲む
もう、このときの二語文はすでに drink(water) で drink ∧ water じゃない。
でも、そういう宙に浮いた動詞句がどうしたの?
誰かがそれをした。客観的に因果関係が知りたくて、そこで
M&Bの言うように I drink water. drink(I,water)
というようにIが組み込まれた。ところで、そうなら、これを組み込んだのは誰?

さて、そこで話が元に戻ると、というか次元の少し細かな話にすると
drink(I,water)
は実は、cup(I,water)だったのさ。で、cupは世界に所属するモノ。
それに引換え、組み込まれたIは世界のどこにもいない
か、世界のヘリくらいにくっついたマッハの足が見える部屋の縁。

女に男の姿を許したイヴ・サン・ローラン哀悼。 静かなお昼の独白のおわり。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 13:12:38 0
>>151 を 水とカップと私のテーゼ と呼ぼうかな♪

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 14:04:27 0
>>4

私が腕を上げるという事実から、私の腕が上がるという事実を引いたら何が残るのか。 Wittgenstein

154 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/03(火) 16:36:59 0
くー、ちょっと出遅れた 人の褌で相撲とられた感! >>150-151 は誰だ? だいたい察しはつくが

>>153
> 私が腕を上げるという事実から、私の腕が上がるという事実を引いたら何が残るのか。 Wittgenstein

そういうのもあったな しばらく忘れてたが、その引き算は確かに >>4 的ではある
だが、その差を「意志」とかにするのか、それともせいぜい「私」どまりにするのかではだいぶ違うな
では、cup--->drinkという置き換えがあったとして、drinkという語はどこから来たのか
「モノ」ではない何かの置き換えか 飲む行為? それとも、ラベル
また、挟まれたIは何に対応しているのか それとも、そんな対応物などないということでいいのか

いろいろある

ちょっと解釈のしようが違うが、出遅れたので兵を語らずだな ま、もう少し違うネタ探しておこう

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 17:36:00 0
衒学的すぎてめまいがするわ

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 18:13:52 0
おお、遠吠えの犬の声

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 18:45:27 0
わぉーん

158 :仇鱒:2008/06/03(火) 19:01:29 0
やれやれ、なんとかパンツの中で脱糞しないですんだ。うむ。で、ちょいとレスす
るかな。うみゅ。

>それら全部を合わせるとユニークなものになる
まあコレ↑はいろんなところに見られることでユニークでもなんでもない罠。海綿
体と一枚の薄い皮でティムポとゆうユニークなものができるようにどこにでもフツ
ーに見られる罠。

>recursionを音声と意味を繋ぐ仕組みとして利用している点がユニーク
言語つーたら意味と音声のワンペアがあり、これだけは外せないもので、そんでその
ペアリングを可能にしているのがシンタクスであるわけだ。で、このシンタクスが他
ならぬリカージョン@マージだとゆっているわけで、このシンタクスも言語を考える
にあたり外せないものであるわけだ。そう考えると、これまたユニークでもなんでも
ないわけだ。

となると、結局言語にはユニークなものは何もなく、ある意味これはチョム系言語学
には都合が悪いのだよ。とゆうのも、言語にユニークなものがないとなれば、言語は
断続平衡的に進化してきたことをヨイショ♪することになり、それこそキンカチョウ
やチンプのゲンゴの延長線上に人間言語があることになるからな。あと、言語にユニ
ークなものがないとしたらまさに認知ぶんぽーの思うツボで、それこそ統語論ならび
に言語の自律性とゆったテーゼをたてる基盤を失うわけだ。と、まあ、認知ぶんぽー
の評論家連中もこーゆった視点で論じないとダメなのだよ。まあ、わしのブログでち
ょいと書いたが、自称認知ぶんぽープロパーはどーしよーもないのヴァッカだ。で、
自称認知ぶんぽーじゃない認知ぶんぽー家の方がまともであったりするわけだ。例え
ば松本日曜日とかな。うむ。

159 :仇鱒:2008/06/03(火) 19:02:08 0
で、まあ、そんなこんなで上でわしが書いたように、実は生成ぶんぽーと生物学と
のアナロジーを探るのではなく、むしろアナロジーが成立しないことを探っていっ
た方が生成的には面白いのだよ。つーか、上でまたチシャが自分探しの旅日記を書
いているが少しはベンキョーしれ。暇ならわしの仕事でも手伝え。日本語読めるな
らゲラのチェックの手伝いでもしれ。時給80円だが。うむ。てか、m&bや、作
文の練習なんかしてねぇでわしに絡んでみれ。相手になってやるぞ。あん?

てか、今ちょいとpcを使ったミキシングの勉強しているのだが、ファイルを交換し
ながら音を重ねるのって簡単そうで難しいんだな。とくにギターの音を重ねるのは。
う〜ん、わしのようなアナログな人間には何かとハードルが高い、、、。

さて、メシ喰ってくるかな。どてっ♪



160 :仇鱒:2008/06/03(火) 19:06:01 0
ほら、腹空いてるからタイポしちゃったじゃねぇか、、、。

>言語は断続平衡的に進化してきたことをヨイショ♪することになり

 言語は漸進適応的に進化してきたことをヨイショ♪することになり

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 19:23:59 0
>>159
> た方が生成的には面白いのだよ。つーか、上でまたチシャが自分探しの旅日記を書
> いているが少しはベンキョーしれ。暇ならわしの仕事でも手伝え。日本語読めるな
> らゲラのチェックの手伝いでもしれ。時給80円だが。うむ。てか、m&bや、作
> 文の練習なんかしてねぇでわしに絡んでみれ。相手になってやるぞ。あん?

こういう言い方しかできないのかね、このヴァカは・・・

162 :仇鱒:2008/06/03(火) 19:31:41 0
>こういう言い方しかできないのかね、このヴァカは・・・
別のいい方もできまつが、何か?

で、上で衒学的ウンヌン書いている香具師がいるが、マジでペダンチックな擬似学問
ほどウザイものはないのだよ。擬似科学がどうたらこうたらとゆう本が最近流行って
いるようだが、わしにゆわせたらまずは擬似学問について論じるべきだ。擬似科学が
どうたらこうたらはその次だ。うむ。で、生成ぶんぽーが擬似科学でかつ擬似学問で
ないことを願いいつつわしは日夜アレコレ考えているのである。うむ。ちなみにアレ
とコレの中身については企業ひみつだから教えてやらん。うむ。

163 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/03(火) 19:41:01 0
では、せっかくだから、サルマタ、いや、サル鱒くん
どうして言語にユニークなものが、いや、そうではない、言語がが人間にユニークでないと
言語の自律性が危機にさらされたり、サル流認知文法がウマーになるというのか
とくと教えてくれたまえ 少しは自分で勉強しれ か

>>150-151 がチシャとかいうスケバン猫なら自給5000円で私設秘書に雇うことにしたので
手遅れ〜 閑静で木々と池に囲まれたキャンパスの一室提供するので好きにやってくれ

164 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/03(火) 19:43:10 0
> 言語がが人間に

おっとー、作文<自分で>機械がチャタっとる がが は が 一個でいいが

165 :仇鱒:2008/06/03(火) 19:47:28 0
>少しは自分で勉強しれ か
いや、目を開けてわしの書いたものをもう一度読んでみれ。

>自給5000円で私設秘書に雇うことにした
4980円でええからわしを私設秘書にしてくれ。

>がが は が 一個でいいが
はよ酒呑んで手の震えとめれ。

さて、ちょいと風呂入ってくっかな〜♪うむっ!

166 :仇鱒:2008/06/03(火) 20:14:08 0
風呂上がりの仇ちゃんである。うむ。ひじょーーに美しい尻である。うむっ!

で、m&bをちょいとからかってやるが、藻前のコテであるコレ↓だが、
>MよりもBのほうが言語的  ー(*)
まあ、主語は「bのほうが」だ罠。そう考えると、基底の語順はこう↓だと考えられ
るが、
(ア)bのほうがmよりも言語的
この↑方が(*)と比べると違和感があるわけだ。つまり、(*)が基底の語順であ
ると考えられるわけだ。けど、(*)が基底の語順とゆうのもなんか違和感があるわ
けだ。つーのも、フツー、主語つーのは文頭にあるものだが(*)ではそうなってい
ないからな。で、そこでアクロバチックな次↓のような構造を考えることもできるわ
けだ。
(ダ)[MよりもBのほう]が 言語的
つまり、主語は [MよりもBのほう] だと考えるわけだ。でも、これもなんとなくヘンと
ゆうか違和感があるわけだ。で、そこでm&bにqだ。藻前だったら(*)の構造をど
う考えるや。あん?ま、自分でコテつけたぐらいだからちょいと自分で分析してみれ。
てか、比較構文の分析が得意な逃走派師にちょいと分析してもらいところだが。うむ。
てか、前に某書でわしが比較構文のところを執筆したわけだが、なんで逃走派しゃんが
執筆しなかったのかと今さらながら思う。ま、遠い昔のハナシだが。うむ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 20:17:21 0
おお、雇った。明日から失禁してくれ。サル小屋担当の獣医に連絡しておく。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 20:20:24 0
もらいところの構造もやってくれ

169 :仇鱒:2008/06/03(火) 20:28:38 0
ありゃ、m&bはもうコテ外したのか、、、。つまらんじゃん♪

で、それはそうと、今ガキがナベアツのアホになるアレをやっていたのだよ。
で、わしが「こうやってやるんだYO!」つーてナベアツのマネしたら「ナベア
ツよりうまいじゃん♪」てゆわれたよ。ま、素直に喜んだが、、、うむ。てか、
わしのアホ顔は自分でゆうのもなんだが完全に逝けてる。うむ。

てなことだが、糞じゃ〜な♪電源ぷっちゅ〜ん♪(^^)

170 :逃走派:2008/06/03(火) 21:18:09 0
> なんで逃走派しゃんが執筆しなかったのかと今さらながら思う。

アレだから。不渡り手形連発で逃走してたから(自嘲)

171 :逃走派:2008/06/03(火) 21:33:53 0
> (ダ)[MよりもBのほう]が 言語的

英語のA rather than Bみたいなのだとその構造も考えられるけど、なんとなく認めたくない感じ
この例だと議論が作れないんだけど、たとえば「多くの本」みたいに段階的な要素がスクランブル可能な
名詞句についている場合、
(と)[mよりbのほう]が多くの本を買った
みたいな構造だとすると、「多くの本」をスクランブルしても原理的に問題がないわけで、
(う)[多くの本]を [mよりbのほう]が買った
と言ってもいいはずなんだけど、これだとmとbの買った本の冊数の比較には解釈されないような。
で、仮に、
(そ)bのほうが[[mよりも多くの]本]を買った
という構造だったとすると、(う)のようなスクランブリングは非構成素の移動になるわけだし
(そ)から[mよりも]を先に移動して、そのあと[t 多くの本]を移動したとすると
(うは)[t/i 多くの本を] [[mよりも]/i [bのほう]が 買った]
となってproper binding違反になると説明できるんじゃないかと。

だから、「〜よりも」はgradableなのとunitになってる構造が元にあるとすべきじゃないかと。

mよりbのほうがのほうがbのほうがmよりより基底の語順的とする判断の説明は、頭のいい人に任せるよー(逃走)

172 :逃走派:2008/06/03(火) 21:44:55 0
つか、ついでに。
アタクシの環境だと前スレが読めないので、m<bしゃんがどんな問題を解きたがってるのか
よく分からないにょ。適切な言葉で問題をフォーミュレイトしないとわけわかめになると思うし
何より、romのアタクシ、アルツ来てるしヨッパだし童貞だから

言語のrecursivenessの起源についてなのでしゅか? 言語だとunbounded mergeがrecursionを
引き起こしてるのだというのが標準なわけだけど、そのunbounded mergeがいかん
とおっしゃってるのですか? それとも、unbouded mergeはいいんだが、そいつは
○○○から出てくるのだとおっしゃってるのでしょうか? で、その○○○は
何だとおっしゃってるんでしょうか? うー

173 :逃走派:2008/06/03(火) 21:47:25 0
「猫に襲われてみた」シリーズ
http://www.youtube.com/watch?v=2F9UYsJYbFw

さしみ萌え


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 22:18:22 0
というかさ、勝手なこと言えば、
MよりもBのほうが言語的
というのは
MよりBが言語的 あるいは BがMより言語的
と違うところが2ヶ所ある。

「よりも」の「も」
「のほう」
いずれも冗長なのだが、
MよりもBが言語的 あるいは BのほうがMより言語的
はいずれも違和感がない。

ま、そういうこと。

ところで、仇は<自>給4980円でいいんだったら、うちも頼みたい。

175 :逃走派:2008/06/03(火) 22:42:07 0
>>174
「〜のほう」は、「〜のこと」を思わせるよね
彼は香織がすき
彼は香織のことが好き
ほぼ同義だわん
「〜のほう」とか「〜のこと」とか、統語で「ほう」とか「こと」とかがheadになってる
名詞句をプロジェクトしているというより、語形成的なところで、ちょこまかやってる要素
じゃないんかなと、思ったりなんかして

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 22:50:11 0
でも、「ほう」は「方」で一方・他方を含意しそうで
だからもとから比較が含まれるかなと思ったので黙りました

177 :逃走派:2008/06/03(火) 23:01:59 0
>>176
そうだにゃ。
「あたし、お琴習ってるのよ」
「あーら、やだ、私はオトコのほうが好き」
80年代でもそうだにゃ
righthand head ruleがどこまで通じるかみたいな話なんだかも。「方」は
方向だけで、好きとか嫌いとかないはずだし。

178 :(´∀`):2008/06/03(火) 23:23:29 0
>本気でネコに襲われてみた
この本気は誰の?
ネコに本気で〜だとネコが本気の解釈が自然に出るのに、語順かえると出にくいにゃ
サシミはビデオカメラに怒っているんでないにょ?

179 :(´∀`):2008/06/03(火) 23:24:55 0
を、書き込めた
ずっと
>ERROR:変なホスト規制中!! 変なホストです。
にゃった

>>150
それは重要な点で、俺はこれまで言語は第一義的に感覚器官のようなもので、
人間は言語を通して世界を「観る」、言語の構造を世界に投射するので、
世界を階層的に認知する、その意味でシンタクスがヒト知性の起源である、と
いうような立場を採ってきたわけにゃが、どっちが先かは実はよく分からにゃい
限定的な階層認知が言語のbounded Mergeにつながり、言語化されたことで
ようやくunbounded Mergeになる、といったあたりが正解かもにゃ

>>151
で、そういったあたりも動詞統語論の範疇に収まるとゆーか、相性がいいわけにゃ
つまり
[ V Obj ] から [ Subj v [ V Obj ]] へのステップ・アップという段階的拡張が
言語的に捉えられている点でにゃが
後半はたまたま主語が I になっているだけで、その点を回帰やreflexivity に絡める
のはどんなもんにゃろ




180 :(´∀`):2008/06/03(火) 23:26:05 0
>>158
>このシンタクスが他ならぬリカージョン@マージだとゆっているわけで、
>このシンタクスも言語を考えるにあたり外せないものであるわけだ
それは論点先取り
人間言語がたまたまそうなだけで、回帰的でない、たとえば線条性に基づく
シンタクス(それをシンタクスと呼ぶかは別にして)で意味と音声をつなぐ
言語があってもいいわけにゃ

>結局言語にはユニークなものは何もなく
むしろそれがminimalist expectation
しかしその想定の基盤が認知とは大分異なるにゃ
ちょうど、深層構造イラナイという点だけ見れば生成意味論と同じにゃが、
その理由がまったく異なるのと似てるにゃ

181 :(´∀`):2008/06/03(火) 23:29:09 0
>彼は香織がすき
>彼は香織のことが好き
昔、「ノコトのこと」というナイスな論文のタイトルが思い浮かんだにゃが書かずじまいにゃった
*自分が太郎を悩ませている
自分のことが太郎を悩ませている
やはり構造的にも「こと」がheadでcondition C違反を回避しているのだと桃割れ

182 :(´∀`):2008/06/03(火) 23:40:07 0
>(そ)bのほうが[[mよりも多くの]本]を買った
DP全体をスクランブルするとヘンになるのはなぜ
(そ')[[mよりも多くの]本]を bのほうが 買った
この場合「のほう」がないとおkだにゃ
(そ')[[mよりも多くの]本]を bが 買った


183 :逃走派:2008/06/04(水) 00:18:24 0
ひゃっ! いちいち納得してしまうではないか(笑)
つか>>182に答えあるなら教えてくだしぇー

184 :逃走派:2008/06/04(水) 00:25:33 0
つか、寝るけど(笑)
ガンヲタの顔文字師には「シューテムアップ」が割とお勧めかも
観るのは金曜日だなたぶん

185 :(´∀`):2008/06/04(水) 01:23:39 0
>>182は案外難しいにゃ
mよりヨリ多くの本
みたいに実は無音化したヨリがあり、この空範疇ヨリの認可に関わることでは
ないかとも思うにゃが、ま、逃走派しゃんが答えを見つけて論文書いて栗
その時はacknowledgementヨロw

>「シューテムアップ」
これは必見かにゃ 実はランボーもまだ観てにゃい

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 04:25:23 0
related to the paper by Collins et al published in Language, which discusses
the AAVE 'ass"/comflouge construction?

187 :(´∀`):2008/06/04(水) 04:38:19 0
読んでましぇーん、かむばーっ

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 07:41:08 0
虚無――>寄与無
虚無――>キョメ(気嫁)


189 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 13:39:30 0
他人のコテでも飯が食える話に直結するのか なるほど学究的な人たちだというべきなのだろう
ところで、私のそのコテは書き込みの中から適当にコピっただけなので深い意味もなかったが
複数の人が「ほう」について気にしているようだ 「MよりもBのほうが言語的」と書いた身としては

1)私の意識の中では「Bの方が言語的」で充分だった(つまり「Mより」は目前の自分の書き込みの中、
目前に外在的にソコに{Mが}あったからだ)

2)また、「ほう」だけで比較の印象があるとも感じてもいたと思う
「Bは言語的」より「Bが言語的」のほうが、そして、「Bが言語的」よりも「Bのほうが言語的」のほうが
<比較>を際立たせるだろう おそらくそれは「ほう」という音が<比較>に馴染みがあるからではないか

ところが書き込む前に読み直して「Mよりも」を挿入した それは私にとって自明であるが
読む者にとっては自明でない恐れがあると判断したからだ 

つまりは 文を外在化するときに2種類の制約というか付加というかが関与したと思う
生成文法的にそれがどうであるかは知らないものの、使用者としての内観としてはそんなことだ

>>169
> ありゃ、m&bはもうコテ外したのか、、、。つまらんじゃん♪

つまらん のはこっちのほうで、「かかってこい」とか抜かすのでチョイ手を出したら(というか教えを乞うたら
それには答えず、逆質問 だだっ子みたいなことをされてケアしてやるほど自然界は暇ではない 

ところで MよりもBのほうが言語的 は手間かけて顔文字氏が調べてくれたように
movementよりbehaviorのほうが言語的 だったわけだが、それと
mentalよりbodilyのほうが言語的 とでは、どちらが生成言語学にはピンとくるのだろう

190 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 13:39:53 0
>>165
> はよ酒呑んで手の震えとめれ。
振戦がアルコール依存性のせいであるとしか読めない者が、脳と意志について何か語る資格があるのか
せめてドーパミン代謝異常とか ミヨシンの立体的構造の不思議とか言ってほしいものだな
>>4 のCにも食いついてこなかったし まあ、言語学者にとって「意志」などはただのお遊びなのだろう

ところで ああいうのはタイポとはいわないのではなかろうか タイポはあくまでも 手の動きの
反射的なミステイク あるいは 音韻通奏的な形でのものであり、頭がボケてるのをタイポとはいわないかと
憶見ではあるが

ところで猿小屋の方では個別ケージを用意して待っているのだが・・・
脳経由で効く下剤のモルモットが不足しているので至急来てほしい

そうそう、「自給5000円」の「自給」を音として読み、時給に置き換えた、というかそれより何より
5000円のほうに目が眩むあたりはサスガ猿くんだ で、お返しに

1)自分のもらった科研費で ジ給5000円で 私設秘書を雇う
2)大学の経費で ジ給5000円で 学会事務専属秘書を雇う

どちらが、時給あるいは自給と読みやすいだろうか

191 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 13:46:04 0
>>179
> 限定的な階層認知が言語のbounded Mergeにつながり、言語化されたことで
> ようやくunbounded Mergeになる、といったあたりが正解かもにゃ

粘着して悪いが どうも顔文字氏や他の方々の書き込みを拝読する限りでは
「認知内容」と「認知機能あるいは認知作用」が明瞭に区別して読み取れないという感覚が禁じ得ない
両者を一まとめにして一部門と化し、そういう大枠とその他の機能とを比較してどちらが先か根本的か
論じるのは生産的なのだろうか 特に、このような文脈では両者の区別が必要だと思うのは
日頃、塩基配列ばかり眺めていて、人間世界に疎くなりがちは私の限界なのか

認知機能にもいろいろあるとしたら 中には言語の基礎であり また 言語のほうが基礎であるモノ
がある(という点は認めておられるようだ)としたら そういう大枠での論議は
有機物だけが生命を構成するのか みたいな論議に似て 雲をつかむような話になる

先日、知り合いのリハビリ医と呑む機会があったとき、その医師いわく
「リハビリ界では、最近は認知療法と行動療法が事あるごとにどちらが良いかで論争している」

どうもこの種の領域争いというかショバ争いじみた話は、物質世界では空論にしか聞こえない

192 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 13:58:04 0
自給自足 あるいは 一方他方
いずれかが欠損していても意味は通じる文になることが多いようだ
しかし、そのとき目前の外在するナニモノかが暗に参照されていることと、文中での参照とは同じだろうか

193 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 14:01:58 0
「方」で思い出したが

 the side of A is right A is right (位置関係
the part of X is right X is right (政治的姿勢

逃走派氏が言われるところの「こと」の仲間は多くあり、しかも方向性を持っている場合も多いようだが

では、また

194 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 14:03:46 0
ちっ またか・・・・

 the side of A is right      A is right (位置関係
 the part of X is right      X is right (政治的姿勢

逃走派氏が言われるところの「こと」の仲間は多くあり、しかも方向性を持っている場合も多いようだが

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 16:03:32 0
また来てるのか・・・自給は嫌だけど、緑と池のあるキャンパスは魅力的ね

>>166
> 風呂上がりの仇ちゃんである。うむ。ひじょーーに美しい尻である。うむっ!

ねぇ、最近、よくお尻の話する回数増えてない?オカマ掘られるとか、下痢したとか、かと思えば
「美しい尻である」なんてもう何回目?確かに筋肉の張りがあるお尻は美しいわ。

そうだ、私と今度、お尻比べしましょうよ。上半身まで出すと間違いなく私に有利だから、
上は同じようなパジャマにして、下はパンツだけで表彰台の上に登って、脱ぐのよ。
仇チャンて、もしかして女の子みたいなお尻してるの?そうするといい勝負かも〜♪
8月8日に、それで集会のスタートを切る、いいんじゃない〜♪ 今、準備着々と進んでるからねぇ。

最近、こっちに戻ってから 素敵な|可愛い 男の人|子 にあんまり出会わないので
すごーく欲求不満だわ。そのせいかどうかしらないけど、

> >>176
> 「あたし、お琴習ってるのよ」
> 「あーら、やだ、私はオトコのほうが好き」

両方ともオトコって読んでたわ。オトコ習う!そう言えば、おばあちゃんがね
「昔はちゃんとオトコ習ってから結婚したもんなのに、お前たちは習ってばかりかね」だって。
この「オトコ」に漢字を当てはめるとなーーんだ?

本気で猫が襲いたくなってるからねぇ、覚悟しててよ、みんなー♪

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 16:48:10 0
> よくお尻の話する回数増えて

これはへーん。「よくお尻の話するようになった」か「お尻の話する回数増えた」かどっちかよねぇ・・
これって、ドクターM&Bの「MよりBのほうが・・・」と同じ現象かなー

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 16:58:47 0
>>178
アンパンマン先生 「本気で〜」と「だとネコが」の間に変な文字(?)入ってるけどなあに?
> ネコに本気で〜 だとネコが本気の解釈が自然に出るのに、語順かえると出にくいにゃ

しかし、ずいぶん機嫌の悪いネコちゃんだわね。痛そう〜

198 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/04(水) 17:00:31 0
顔文字せんせと逃走派せんせと口を合わせてbounded merge、unbounded merge、竹やぶ焼けた
(M)<Bさんのレスのどこから、そういう話が出てくるのかよくわからない。
何をunboundedあるいはboundedととったのだろう。

>>172
> アタクシの環境だと前スレが読めないので、m<bしゃんがどんな問題を解きたがってるのか
前スレには(M)<Bさんはいなかったと思うけど。

> unbouded mergeはいいんだが、
よくないんじゃない? ヨッパらいぽ? 揚げ足とり〜

> よく分からないにょ。適切な言葉で問題をフォーミュレイトしないとわけわかめになると思うし
私も気になったので聞くと、それは「生成用の言葉にしてくれないと・・・」という意味ですか?

私の印象ではー、
> 言語のrecursivenessの起源についてなのでしゅか? 言語だとunbounded mergeがrecursionを
> 引き起こしてるのだというのが標準なわけだけど、そのunbounded mergeがいかん
というわけじゃないと思うな。ただし、じゃあ、すべてOKかというと、そうではない。
つまり、bounded/unboundedとかいう二分法だと捉え損なう問題ではないですか。

例えば、同じレベルのモノ、数値とかでの再帰(階乗なんかの例)なら数値での再帰なんだけど、
それは再帰が一相性(いい言葉が見つからない・・;)というか自(auto)再帰なんだけど、
再帰には相互(cross)再帰というのもあって、質の異なる2系列のあいだで交互に再帰するものだってある。
語の間(あるいは統語的な範疇の間)だけの再帰は自再帰だけど、多分(あくまで多分)、
そうでない相互再帰(例えば、語と事象の間の)関係も、実際の文の産出と解釈両方に関与する
かもしれないのでは?ってさ(これは、私の自分勝手な、私好みの注釈だけどね)。
外界の事象にも「空所」が有ったりしてぇ〜(^^)    自然は真空を憎む?
Her husband's death left a vacuum in her life.... そう言えば誰だっけ、ここら辺りで
無用の用の話してた人いなかったっけ? 車輪の軸穴は空所だけど、無いと車輪がまわりませーーん。
それだけではなくて、軸穴が無いと車軸が突っ込めませーーーん。これも内心こーぞー?

199 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/04(水) 17:00:59 0
>>179
> >>150
> それは重要な点で、俺はこれまで言語は第一義的に感覚器官のようなもので、
> 人間は言語を通して世界を「観る」、
というのと
> 言語の構造を世界に投射するので、世界を階層的に認知する、
というのは同じことなんだろうか・・・「観る」と書いてそのニュアンスなんだろうけど、それでも
違うことだと、アンキモせんせなら言いそうだな。

> いうような立場を採ってきたわけにゃが、どっちが先かは実はよく分からにゃい
なんか少し(いえ、かなりかな)話が変わってきているような・・・外来客用のlip service?
そんなら謝謝。

> 限定的な階層認知が言語のbounded Mergeにつながり、
うーん、(M)<Bさんの上のレスを斜め読みした後で考えると「階層認知」の実例とそれがどう言語での
bounded mergeにつながる(「つながる」というより「になる」)のかソノモノが問題になっている気がするな。

> 言語化されたことで
> ようやくunbounded Mergeになる、といったあたりが正解かもにゃ
認知とか言語というふうに二分した上で関係を論じていいのかなって私も思います。例えば、認知で
unbounded mergeみたいなものに「つながる」ものはないのかな?

200 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/04(水) 17:01:31 0
> >>151
> で、そういったあたりも動詞統語論の範疇に収まるとゆーか、相性がいいわけにゃ
> [ V Obj ] から [ Subj v [ V Obj ]] へのステップ・アップという段階的拡張が
> 言語的に捉えられている点でにゃが
よかったじゃないですかねぇ!(^^)

> 後半はたまたま主語が I になっているだけで、その点を回帰やreflexivity に絡める
> のはどんなもんにゃろ
後半は回帰やなんかに絡めてるつもりはない(というか、上でも書いたけど自回帰にからめてはいない)。
cup(I,water)では、cupもwaterも今そこにあるモノでしょう? その二つの間の関係が内心的で
あるためにIという<別系列>のものが必要なのではないかってね。別の言い方をすれば、
cupとwaterの間に内心的関係が生じることと、その両者からIが挟み込まれることとは
どっちが先かとかではなく、同時に起きるなんじゃないかなって、思ったりするわけ。Mだけの系列では
因果関係というものはあっても限られている(物が別の物にぶつかって動かす、みたいな)。それ以外の
CAUSE関係は、今上に書いたようなIという、それこそAgentなしには認知されない。でも、Iは
腕の運動とかのレベルのものではなく、もっと別・・・

cup(I, water)は、cup---waterにIがはさまって、cup--I--waterになったのではなくて、
(M)<B 式で書けば(どーだ、私の方が上手いだろ?

cup----water
 \   /
  \  /
  \ /
   I
   ↑
   I?

なんかねぇ、私もね「部門」とかいう分け方に抵抗があるというか・・・モジュール間だってもっと
ダイナミックで細かく関連しているのじゃないのかなー

201 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/04(水) 17:03:15 0
やたっ200!

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 17:05:00 0
わーお、こさかなさんみたいなことするひとね♪

203 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/04(水) 17:17:16 0
あ、ねこしゃんですね? 
今度、ボディコンシャスの宇宙服買ってあげるから、着て、写真撮らせてよ。
モデル料いくら?

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 17:19:13 0
一枚10000円プラス宇宙服〜♪ 高いならカラダで払ってくれてもいいわー(0*0)

205 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/04(水) 17:20:02 0
本気にしますた!

206 :(-。-)y-~:2008/06/04(水) 17:27:12 0
やかましい

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 17:41:12 0
きゃは

208 :(´∀`):2008/06/04(水) 17:48:16 0
206で口の中のごまクッキー噴いた

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 18:02:44 0
きゃは

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 18:14:40 0

 第一場 幕


211 :仇鱒:2008/06/04(水) 18:23:26 0
やれやれ、今日もいちにちごくろーさん、自分に乙。てか、この糞レスてんこ盛り状
態は何なんだ、、、。落書きはチラシの裏にでもしてろって、、、ったく、、、。

>MよりもBが言語的 あるいは BのほうがMより言語的
胴衣。

>俺はこれまで言語は第一義的に感覚器官のようなもので
まあ、わしもどっかで書いたように、味覚や触覚や聴覚があるように言語覚とゆった
ものがあると思うわ。

>言語の構造を世界に投射するので、世界を階層的に認知する
まあ、これについては、これまた前にもちょいと触れたと思うが、語とゆうのは本質
的つーか潜在的にタイプ(ならびにタイプのタイプ)であるわけだ。で、これが世界
を階層化させているとゆえるわ。とゆうのも世界の階層化とは他ならぬ世界のタイプ
化に他ならないからだ。ま、そうゆった意味では、言語にもしタイプとゆうものがな
ければ(つまり単語といったものがなければ)世界は全てトークンであるとゆえよう
。で、トークンだらけの世界が他ならぬ他の動物の世界であり、またタイプ化能力を
失った自閉症(てかサヴァン)の人たちの世界と言えよう。

>たとえば線条性に基づくシンタクス
コレ↑がたぶん音楽のシンタクス。音楽の世界にはシーコマに基づくような音楽規則
はない。


212 :仇鱒:2008/06/04(水) 18:23:56 0
>それには答えず、逆質問 だだっ子みたいなこと
ウダウダゆっとらんでチラシの裏で作文の練習でもしとれ。

>そうだ、私と今度、お尻比べしましょうよ。
無駄な抵抗はよせ。チシャの尻に負けるわけがない。ま、わしの尻の美しさを知った
らたぶん尻の概念が変わると思うわ。うむ。てか、大地震もあったことだし、あんま
り8/8はお祝いムードもなければアンチ串國ムードもねぇんじゃねぇか。ま、わし
は幸せは態度で示すばかりでなく怒りも態度で示すから8/8は餃子大食い大会決行
する。もちろん雨天決行。ただしわしが前日ゲリったら中止。うむ。

てか、どうでもええが、私設秘書つーかスタッフ〜♪がマジで保水今日この頃である。
うむ。さて、軽く飯喰って空手にいくかな。うむ。


213 :(´∀`):2008/06/04(水) 18:25:13 0
やでやで、今日は朝から病院で検査であったにゃ
9時に着いて終わったのが12時過ぎ、そのほとんどは待ち時間
MRIの最中にンコがしたくなって困ったにょw
手術したとこにできた血腫が消えずにそのまま固形化しているらしいにゃ
それでいつまでも脚痛い


>>189
>私にとって自明であるが読む者にとっては自明でない恐れがある
MBしゃんのカキコ全部がそんな漢字w
> [ 2種類の制約というか付加というか ] が関与した
これは面白い表現だにゃ
主要部内在型関係節の一種と見ていいのにゃろか

>mentalよりbodilyのほうが言語的
言語的という時の「言語」の意味にもよるにゃ
生成でいう言語はかにゃり限定された意味なのにゃが、どーもMBしゃんは
それとは違う、日常的な意味で言語と言ってるような希ガス
ま、心的か身的かと問うこと自体が、二元論を前提にしておりナンセンス、
というのが生成的な答えかにゃ
言語の身体性 embodimentは認知でよく取り沙汰され、それが言語の自律性
批判つーか、領域固有性への異議申し立てのようになっとるにゃが、
たとえば生まれつき四肢のない幼児の場合、言語獲得に支障があるのか、
といった観察から何か言えるかもしれにゃい
またその点が個体発生と系統発生の違いであるかにゃ

214 :(´∀`):2008/06/04(水) 18:25:39 0
>>191
>「認知内容」と「認知機能あるいは認知作用」が明瞭に区別して読み取れない
五感に置き換えれば、たとえば聴覚系を調べるのに何を聴くかは重要ではないにゃ
認知内容についてあれこれ言ったつもりはないのにゃが、ま、なんであれそれを
階層的に見立てる性癖であるにゃ

>日頃、塩基配列ばかり眺めていて
ほー、そっちのカンケーの使徒にゃったか
UGそのものが遺伝子ではにゃいけども、ま、遺伝情報に由来するものという
意味で、 現在の生成の方向であるUGの最小化は、ヒトゲノムを全部解読した
からと言って人間とは何かが分かったことにはならにゃい、という反省に
通じるものがあるにゃ(生成はUG研究を通じてHuman Natureを探る企て)
その際、たとえばエピジェネティクスの重要性が示唆されたりするのにゃが、
専門家から見て、言語学とエピジェネティクスに関係性は期待できるにゃ?

215 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 18:52:15 0
ちょっとだけ部分反応する

ここには猫らしきものがいるようなので、出そうかどうしようかと思っていたが
エピジェネティクスは、受け入れがなかなかであると思っている

猫の模様の話は知っていると思うが、そういう実験結果についても異解釈がある

ところで、日本のある島にいぱーい猫が繁殖したところがあるのを知っているかな?
そこの猫の模様をみて、あれは次郎の嫁の孫だと当てられる御仁がある

また、五穀

216 :仇鱒:2008/06/04(水) 18:55:11 0
ありゃ、誰かからレスがついたと思ったら顔餅のカキコミか、、、。

>たとえば生まれつき四肢のない幼児の場合、言語獲得に支障があるのか、
コレ↑については昔いろいろココでも話題になった罠。まあ、言語獲得に関して、
乙竹師に何も問題がなかったところを見ると四肢の有無は直接関係ない罠。

>>日頃、塩基配列ばかり眺めていて
>ほー、そっちのカンケーの使徒にゃったか
てか、わしも今日一日遺伝子組み替えやっているところで塩基配列見てきたとこ
ろだ。うむ。

>>215
チラシの裏で作文してからカキ米。

217 :(´∀`):2008/06/04(水) 19:01:11 0
>>197
>変な文字(?)
これ(〜)は単なるニョロ、中略、(ry、ブラブラブラ

>>198
>bounded/unboundedとかいう二分法だと捉え損なう問題
もちろんそれが問題のすべてではないにゃが、一つの立場として、言語には
いろいろある中で、当面一番重要なのはrecursiveness およびこれを実現する
unbounded Mergeがどっからでてきたかという問題である、という見方が
あるにゃ 事実はそうではないかも知れにゃいが、方法論つーか、発見法と
して問題を限定しておくのにゃ
んで、チョムは unbounded Mergeの起源とか前駆体とかいうのは存在しない、
そんなの考えるだけムダ、といった論調であり、これは昔ながらの
連続性のパラドクス(人間言語だけ、連続的な進化によらない特殊なモノ)に
帰着してしまうイクナイ考え方だと俺は感じるわけにゃ

>自(auto)再帰
>相互(cross)再帰
ほー、それは興味深いにゃが、すぐレスするような知識を持ち合わせていないにゃ
言語の場合、同一の構造特性( configuration or conformation? )が無限に
自己埋め込みを繰り替えすという点での回帰性(言語構造もフラクタル)もあって、
その際、各構造の範疇は問わないにゃ
単純化して言えば二項分岐する節点が無限に続くわけにゃが、これは何再帰?
>軸穴が無いと車軸が突っ込めませーーーん
the (w)hole of the doughnut?



218 :(´∀`):2008/06/04(水) 19:01:39 0
>>199
>> いうような立場を採ってきたわけにゃが、どっちが先かは実はよく分からにゃい
>なんか少し(いえ、かなりかな)話が変わってきているような
どっちが先かは進化のハナシで、現在どーなっと (doughnut)るのかとは別であるにゃ

>「階層認知」の実例とそれがどう言語での bounded mergeにつながる(「つながる」>というより「になる」)のかソノモノが問題になっている
これはしょのとーり
俺がaction grammarがMergeの起源と言ったところで、どうやって AG→ Mergeが
起きたかは不可知的であるにゃ
これは機能つーか、ソフトウェアとしての言語だけ見てても分からんハナシで
ここらあたりが言語学の限界、その先はハードウェア(脳進化)の問題であろうかにゃ



219 :(´∀`):2008/06/04(水) 19:02:05 0
>>200
>cupとwaterの間に内心的関係が生じることと、その両者からIが挟み込まれることとは
>どっちが先かとかではなく、同時に起きるなんじゃないか
ということと
>cup(I, water)
のつながりが見えないにゃ
もしcup water / water cup の内心構造をいうのであれば、
cup = cup water / water cup
water = cup water / water cup
でないといけないにゃ あるいは
>cup(I, water)
が内心的だと言うのであれば、
cup = water
であるにゃ
しかしこれは
cup----water
 \   /
  \  /
  \ /
   I
   ↑
   I?
とはだいぶ違うにゃ??

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 19:25:14 0
>>216
> >>215
> チラシの裏で作文してからカキ米。

仇沫の便所紙に全部とられたってさ

221 :仇鱒:2008/06/04(水) 19:36:01 0
さて、空手逝ってくるわ。そんでもって今テンション上げるためにコレ↓聞いている
ところだが、
http://jp.youtube.com/watch?v=uG012KNiC_Q&feature=related
やぱええわ。何はともあれ、ロック最高!リッチー最高!うむっ!

>仇沫の便所紙に全部とられたってさ
m&bごめん、わしが悪かった。うむ。

糞じゃっ!てか、今日は組み手の日だ。指が変形するぐらい殴ってくるぞ。ゴルァ!


222 :(´∀`):2008/06/04(水) 19:49:41 0
>>221
カラオケにロニーのvoだけ後録りしとるにゃ
リッチーの指が音と全然合ってにゃいw
http://jp.youtube.com/watch?v=FfTttPGQrMk&feature=related

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:09:51 0
Iのところがcupだったら?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:26:25 0
>>211
> 語とゆうのは本質
> 的つーか潜在的にタイプ(ならびにタイプのタイプ)であるわけだ。で、これが世界
> を階層化させているとゆえるわ。とゆうのも世界の階層化とは他ならぬ世界のタイプ
> 化に他ならないからだ。ま、そうゆった意味では、言語にもしタイプとゆうものがな
> ければ(つまり単語といったものがなければ)世界は全てトークンであるとゆえよう
> 。で、トークンだらけの世界が他ならぬ他の動物の世界であり、またタイプ化能力を
> 失った自閉症(てかサヴァン)の人たちの世界と言えよう。

仇チャン、これ↑なかなか綺麗にまとまってると思うわ。ただし、階層化ってところは
ちょっと保留したいけど。

地震は地震、チベットはチベット。ごちゃ混ぜにして中和っていうのはいけないわ。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:33:33 0
ああ、そうだ。tokenという言葉だけど、>>211 みたいな文脈で使うと少し変じゃない?
クラスとインスタンスのほうがいいかも。うーん、これもダメかな・・・

言いたいこと、わかる?

タイプあってのトークン、クラスあってのインスタンスじゃなくて、
〜あってのタイプ、〜あってのクラスと言うような場合の〜に当たる言葉探してよ。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:42:29 0
> >相互(cross)再帰
> ほー、それは興味深いにゃが、すぐレスするような知識を持ち合わせていないにゃ

横レスっすが、例のパラドックス

1)この文は嘘である

に対して

X)文Yは嘘である
Y)文Xは嘘である

ん、ちょっと違うかな・・・ま、そんなのでは?

227 :(´∀`):2008/06/04(水) 21:52:42 0
いま気付いたにゃが
>これ(`)
leopardでは横なのにOS 9では縦に見える摩訶不思議

>>223
それI-cup

>>226
アヤスイ

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:53:55 0
>>223
な、なんだか誹謗すれのGABに言ってることが似てきたような、そうでないような、、、

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:56:43 0
>>227
> いま気付いたにゃが
> >これ(□)
> leopardでは横なのにOS 9では縦に見える摩訶不思議

というか、私の画面では〜■の■のところが何だかすごく複雑な模様みたいに見えるんだけど。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:57:36 0
Iのところがwaterだったら?

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 21:58:57 0
で、>>227では()の中に□白い四角に見えるけど、それはOK?

232 :仇鱒:2008/06/04(水) 22:03:08 0
ふ〜っ、3分3ラウンドでボロボロ。やぱ病み上がりにはきついわ、、、。そんでも
って軽く書くが、あれだなー、バイオリングイスチックスの「バイオ」つーとすぐバ
イオロジー@生物学となるわけだが、わし的にはバイオロジーがこなかったりする。
まあ、わしは若い頃アスリートだったこともあり、実は体の動きつーのをかなり意識
している。そんでもってよく故障してばっかりいたこともあり、コーチにいろいろ関
節や筋肉の仕組みについて教えてもらった。そんでもって今空手をやっているわけだ
が、これまた先生が知る人ぞ知る人であることもあり、極真空手のスピリチャルなこ
とだけでなく体の仕組みを空手の観点からいろいろ教えてくれる。で、このわしの陸
上やっていた経験と今やっている空手から、いかに人間の体つーのがうまくできてい
るのかがよくわかる。一つだけ具体的にゆうと、たとえば、手の位置にしても手の長
さにしても、腕のついている位置にしても、全て殴られて困るところをカバーできる
ようについているわけだ。こういう骨格や関節のつきかた、あと筋肉の配置を知るに
つけ、マジで人間の体つーのはホントうまい具合にできていると関心する。つまり、
内臓がどうたらとか遺伝子がどうたらとかタンパク質がどうたらとかゆうよりも、骨
や関節や筋肉について考える方がよほど人間の本質に迫れると思っている。で、自然
言語の諸々の特徴なんかを考えると、実は、骨のつきかたや関節のつきかたや筋肉の
配置なんかの方がずっとアナロジーが探れたりする。あと、これまた昔書いたが、空
手の型というのを知れば知るほど構文とは何かつーのが分かる。ま、そんなところだ
が、ちょいとこれ↓見てまったりするわ。
http://jp.youtube.com/watch?v=N9i2fqxSjTI&feature=related
ま、分かる香具師には分かるかと思うが、この↑ジミーのギターはウマヘタじゃなく
ヘタウマだ。てなことで、チシャへのレスは気が向いたらする。てか、その前に今メ
ールチェックしたらあのコテの人からメールきてるからちょいと読んでみる。何が書
いてあるかはココでは報告せんけど。うむ。

233 :(´∀`):2008/06/04(水) 22:12:17 0
あ、ほんまにゃ
229では白い四角になっとるにゃ
視覚の死角ナンチテ

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:14:08 0
>>227
>>223
> Iのところがcupだったら?
> >>223
> それI-cup

ほんとうですか?Iはなくなってcupになってるのに、I-cup?

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:14:49 0
>>233
やみぃやみぃ♪

236 :(´∀`):2008/06/04(水) 22:15:19 0
>マジで人間の体つーのはホントうまい具合にできている
それは単に都合のいい部分しか見ていないからだにゃ
いい例が俺の脊椎管狭窄w
言語のoptimal designも見方によればそう見えるというだけ鴨にゃ

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:16:04 0
解説しよー。
顔文字先生は、>>229 は自分の前のカキコをコピペしたのにゃ

238 :(´∀`):2008/06/04(水) 22:20:00 0
うひょ、tigerからleopardにうpしたmacでは菱形数字が見えるにゃ
ワケワカラン♪
>>237 kwsk

>>234 i'm joking, meow

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:20:40 0
>>237
> 顔文字先生は、>>229 は自分の前のカキコをコピペしたのにゃ

それって内なるものを外化したものをまた内化したっていうようなことなのかしら?へーん。

240 :(´∀`):2008/06/04(水) 22:26:49 0
WINで試してみると、safariでは227の( )内は空白、IEでは中黒、ますます怪奇に回帰

だいたいコレ→ (´∀`) にしてからが左右対称に見えるブラウザと傾いて見えるブラウザがあるにゃ

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:27:45 0
>>238
> >>237 kwsk

顔文字先生はmacにしかない文字コードを最初使ったのだが、
それが2ちゃんねるに受け取られたとき、2ちゃんねるの<表示>では、
そのままのコードが使われており、その時点では顔文字先生にはちゃんと見えた。
しかし、2ちゃんねる内のコードとしては認識できないものだったので、
豆腐(該当コードがないときのdefault表示用コード)になっていた。
コピペでは、その内部コードがコピーされるので、今度は豆腐コードが
貼り付けられ、四角に見えた。

tigerだかleopardというより、それぞれで使っているフォントが異なっている
と推測するにゃむ。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:28:32 0
>>239
ま、そんなもんにゃ、メタファとしては。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:31:09 0
>>238
> >>234 i'm joking, meow

8月初めには関西に行くから私のOP見せてあげるわ♪ 外からだけど。

244 :仇鱒:2008/06/04(水) 22:32:38 0
なんだ、なんだ、、、。pc初心者みたいなことで何さわいでんだ?ブラウザ違った
りosが違えばフォントが文字化けしたりするのフツーだろ。わしのようなpc初心者
でもそのぐらいのこと分かるぞ。ちゅーか、なんでH2Oは日本語では「水」と読ん
で英語では「water」になるんだ?とゆってるのと大差ねぇぞ。てか、藻前ら頭大丈
夫か?

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:34:20 0
にゃ、ただの馬鹿騒ぎパーティですにゃ。ところでH二十とは何だにゃ?

246 :仇鱒:2008/06/04(水) 22:36:56 0
>ところでH二十とは何だにゃ?
なるほど、やぱヴァカの騒ぎだな。うむ。










H^2Oじゃい。ヴォケ。てか、マジレスしてカコワルイ。うむ。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:37:04 0
べー、OSやブラウザのセイじゃないもん。フォントのせいだもん。
Macはちょっと例外的な部分もあるけどにゃむ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:38:09 0
え、Hの二十乗?きゃー、すけべ。

249 :仇鱒:2008/06/04(水) 22:40:43 0
>Macはちょっと例外的な部分もあるけどにゃむ。
マックを例外にすんじゃねぇ。このウインドーズ帝国主義どもが。うむ。

>え、Hの二十乗?
あっ、、、2は下付きだった、、、。どてっ♪

>きゃー、すけべ。
しぇけなべいべー。うむ。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:42:44 0
>>249
> マックを例外にすんじゃねぇ。このウインドーズ帝国主義どもが。うむ。

ぶー。UNIXでもWindowsでもフォント表示システムは似てるのにゃ。
Macの場合は基本的なところですこーし異なっとるにゃむ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:44:01 0
>>249
> あっ、、、2は下付きだった、、、。どてっ♪

きゃー、仇チャン、もっとすけべ〜。

252 :(´∀`):2008/06/04(水) 22:44:40 0
>>241 にゃる メールでも完全文字化けで嫁ないのが別のPCだと嫁たりするにゃ

>>243 お返しに俺のホルマリン漬けヘルニア見せちゃうw

253 :(´∀`):2008/06/04(水) 22:47:54 0
>>250 全然知らんにゃがMac OS Xはunixベースとかとちゃうんかいにゃ
こーゆーことになるとまったく不得手なのにゃ

254 :仇鱒:2008/06/04(水) 22:50:38 0
>Macの場合は基本的なところですこーし異なっとるにゃむ。
てか、すこーし異なってるのはウインドーズ(やユニックス)の方だ。基本はマック
だ。てか、ウインドーズはマックのパクリだし、ベースはマックでウインドーズはあ
くまでもマックからデライブしたもの。てか、マジでわしにゆわせるとウインドーズ
てかビルゲイツはやってることが串國そのまま。著作権とかうるさいわりにはやって
ることはマックのパクリ。ハッキリゆってオリジナリチーはゼロ、ナッシング〜(←
エドはるみ風)てか、前にもゆったが、ワードとかあんな粗悪品デフォでわしらに使
わせるなっチューノ!

>きゃー、仇チャン、もっとすけべ〜。
しぇけなべいべ〜。うむ。



255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:53:23 0
>>253
> >>250 全然知らんにゃがMac OS Xはunixベースとかとちゃうんかいにゃ

そうですにゃむ・・一部取り入れたりしてる部分もあるにゃが、また、
A/UXたらでMacで走るUNIXがあったことも。
その後もいろいろ取り込んだりしていると思うにゃが、基本別物にゃ。

> こーゆーことになるとまったく不得手なのにゃ

ゆわんでも分かっとるにゃ。ねー、アンパンマン先生の解剖学教室に寄付したら?
新種発見!椎間板のあるパンはけーん♪ あ、チンパンジー? (^^)

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 22:58:23 0
>>254
> だ。てか、ウインドーズはマックのパクリだし、ベースはマックでウインドーズはあ
> くまでもマックからデライブしたもの。てか、マジでわしにゆわせるとウインドーズ

ぶー。疲れたから、これで最後ね、ぶーは。WinのGUIは確かにMacの真似だけど、GUIだけ。
基本部分はまったくダサい別物よ。

> てかビルゲイツはやってることが串國そのまま。著作権とかうるさいわりにはやって
> ることはマックのパクリ。

というか、最初のころのWindowsから他社のOS買い取ったみたいなものだったので、
ぜーーーーんぶ、パクリ。でも、商売はとてもお上手、だーらん、だーらん、だんだんだだだん、だーらん。

257 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/04(水) 22:59:54 0
馬鹿騒ぎに猛烈に萎えたので、今夜は帰る。

258 :(-。-)y-~ :2008/06/04(水) 23:08:17 0
えー、シロクマ、シロクマ・アイスはいかが? 冷たくておいしいよっ

259 :(´∀`):2008/06/04(水) 23:20:55 0
北極グマが好き!ってのは何だっけ?w

260 :(~。~)y-~ :2008/06/04(水) 23:25:08 0












261 :(~。~)y-~ :2008/06/04(水) 23:29:29 0
ふー

262 :(~。~)y-~ :2008/06/05(木) 06:05:30 0
ホームズの消えた滝は言語について物を言い、確率について物を言い、情報について物を言い
だったな、シーラカンスのじいさんよ プケラ

263 :(-。-)y-~:2008/06/05(木) 06:07:33 0
あ、プカプカ
イヌイットもホピもシロクマのテキ

264 :仇鱒:2008/06/05(木) 06:32:04 0
おはよ。わしだ。ヴァカ騒ぎ終わったようだな。うむ。んでちょいと吊られる。

>イヌイットもホピもシロクマのテキ
ちなみに、目下、人間のテキはトリインフルエンザである。先日ジュギョーでトリイン
フルエンザに関する記事を扱ったのだが、いやはや、わしら人間にとって今一番恐いの
は核でもエイズでも戦争でもなければ、実はトリインフルエンザであるわけだ。マジで
パンデミックになったら四川省やミャンマーの台風以上ににパニックになる。マジでパ
ニパニパニック♪である。スペイン風邪なんか影が薄くなるぐらいとんでもないことに
なるであろう。で、このとんでもないことは必ずくるわけだ。問題はいつくるかである
。ウイルスが変異するのをわしら人間がとめることはできない。わしらはプレパンデミ
ックワクチンでディフェンスするしかないのだが、今の状況では、たとえワクチンがあ
っても地方自治体も医者も何もかも対応できない。マジでパニックである。ま、トリイ
ンフルエンザを国レベルで対策を講じているのは他ならぬアメリカであるが、これだけ
はアメリカを見習った方がええ。

で、えっと、ヴァカ騒ぎを浄化するために言語学ネタでちょいと書きたかったがもうち
かれた。メシ喰ってくる。てか、今日は猛烈にいそがちい日だ。わしがんがれ、うむ。


265 :(-。-)y-~ :2008/06/05(木) 06:37:25 0
えー、パンダ、パンダミミックはいらないよー

266 :(-。-)y-~ :2008/06/05(木) 06:43:44 0
えー、シロクマのテキストリップならテキは的 敵なんかでは いらんかねー

267 :仇鱒:2008/06/05(木) 07:14:30 0
>テキは的 敵なんかでは いらんかねー
さらに吊られると、敵の敵は見方であり、そうゆった意味では、アメリカ大統領選、
実はマケインが勝つ勝算が高かったりする。つーのも、アンチオバマのヒラリー票
のほとんどがマケインに流れるから。と、まあ、世の中ワケワカンねかったりする
のである。てか、政治ネタはブログでやるべきだな。うむ。仇ちゃん@反省猿。
ウッキィ〜♪

てか、最近ウッキィーさん見ないな。ちゅーか、わしが消防の頃、毎朝ウッキィー
さんのワンポイント英会話見てからガッコウにいっていた。あの頃のわしはほんと
かわいかった。今もかわいいが。うむ。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 11:44:30 0
いや、アメリカ人は萌えれば、昨日の敵とも実に気軽に肩を組むから

269 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 12:36:04 0
>>213
> 9時に着いて終わったのが12時過ぎ、そのほとんどは待ち時間
一日は数時間の活動期と24時間の待ち時間から成っている --- ツヴァイシュタイン

> MRIの最中にンコがしたくなって困ったにょw
導尿カテ、一本追加!
ついでに生成について考えているときにfMRIしてもらい、その像を眺めて考えたらどうだった

> 手術したとこにできた血腫が消えずにそのまま固形化しているらしいにゃ
術式の問題かもしれない ヘパリン濃縮液注入すればよい すぐしぬ

> >>189
> >私にとって自明であるが読む者にとっては自明でない恐れがある
> MBしゃんのカキコ全部がそんな漢字w
む、漢字は読めないということらしい ではこんどからひらがなではなすとするか

> > [ 2種類の制約というか付加というか ] が関与した
> これは面白い表現だにゃ
ほんとうか わたしはよくそのようなこうぞうではなすのだが どこがこうぞうかしてもいいだろう

> 主要部内在型関係節の一種と見ていいのにゃろか
ナニソレ さくやのバカさわぎ ぼーかんしていただけで きょうはあさからフラフラするきがする

> 生成でいう言語はかにゃり限定された意味なのにゃが、どーもMBしゃんは
> それとは違う、日常的な意味で言語と言ってるような希ガス
なにしろ わたしは せいせいなどというものに くわしくないから やむをえない

> ま、心的か身的かと問うこと自体が、二元論を前提にしておりナンセンス、
> というのが生成的な答えかにゃ
それは こたえを ぜひ でこたえようとするからであって yes|縦 とかだったら二元論にもならない

270 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 12:38:23 0
> たとえば生まれつき四肢のない幼児の場合、言語獲得に支障があるのか、
ふんいきはりょうかいした

>>214
> >>191
> >「認知内容」と「認知機能あるいは認知作用」が明瞭に区別して読み取れない
> 五感に置き換えれば、たとえば聴覚系を調べるのに何を聴くかは重要ではないにゃ
それは いなことを きく   なにをきくかによって ちょうかくけいは へんかする
ないようによって へんかしない かんかくけいは とうめいにんげんの め

> からと言って人間とは何かが分かったことにはならにゃい、という反省に通じるものがあるにゃ
けっこうだが、
> その際、たとえばエピジェネティクスの重要性が示唆されたりするのにゃが、
ストーリーとしてはおもしろいとおもっているが、さくじつもかいたことだが、例えば同一遺伝子の
ねこを別々の母親の胎にもどしたり胎内環境をかえたりしてけいろのちがうこねこがうまれても
そういう環境因子修飾される発現ヴァリエーションもじつはは高次の遺伝子構造のせいであるとも
あるいはきわめてたんじゅんに三毛猫の雌雄率がもともと異なっているとかのアレコレがめいかくに
されないといかんともできないのが 現状かもしれない(ややひかんてきなわたし)で、そうなると
あまりいいたくはないがふたたび、遺伝子まんせーにぎゃくもどりということもありえるだろう
もともとエピてきなげんしょうは、さいぼうひょうめんの糖鎖などがかんよする系では似たことがある

エピはひとつのアンチテーゼだが、そういうレベルの同一なはんいでのかんきょうよういんと
げんごのような異質れべるをふくむげんしょうとを同一にろんじるのは、ただのアナロジーとして
おもしろくても、それだけかもしれない だれぞがいった りょうさいき と しつさいき

どうもばかさわぎに あたったらしく あれるぎーはんのうでそこらじゅうがえんしょうちゅうなので
これできゅうにそくきゅうそく

271 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 12:42:44 0
>>216
> てか、わしも今日一日遺伝子組み替えやっているところで塩基配列見てきたとこ
> ろだ。うむ。

みてきただけであるか
DNAなんぞをガラス棒ですくっていると せいえきはまさにそのかたまりかとおもう
おもったか
みずにといた のり みたいで  にんげんもじつは しょうじがみはる のり

272 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 12:51:54 0
ぼんど

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 13:19:00 0
そこまでひらがにせんでよろしい、にゃ

274 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/05(木) 16:04:26 0
どうも 昨夜の馬鹿騒ぎは相当ショックが強かったとみえて 頭がまだ回復してこない漢字
#実は少しは笑ったりしたのかもしれない 膝も笑い 頭も笑った
というのは私だけでなく 昨夜はたくさんいた人たちもみなそうだったのか 今日は静かである
シロクマ・アイスだけでなく クロクマ・フラッペというのもあると最近何かの本で読んだ

仕切り直して
>>62
> たとえば「風が吹けば桶屋が儲かる」は中間のもろもろの出来事を全部捨象した
> 言い方で、まあ、大分事情は異なるにゃが、the key opened the door も
> 実際の出来事の全参与者の内、その一部だけを言語構造上に実現したもので

the key opened the door
こういう言い方は日本の文学では奇妙な印象を与えそうだ
その鍵が{その}ドアを開けた

ただし、ここに<可能>の意味合いが入って、その鍵でしか開かなかったというような特定性が
あれば もう少し了解できそうではある 因果的でもある しかし 顧みてみると

風が木の枝を揺らした

はまったく自然    だとすると 鍵の例が何か違和感があるのは なぜなのか

ドアを開ける という行為は一般に意識的に人間が成すものであり しかも 鍵を<使って>する
その手段であるはずの鍵が主格にくるという発想が 馴染みの薄いものなのだろうか そこにも
I の問題がある (水とかうpとわ足しの手是が書き直している >>200 の図で どちらのIかはしらないが
> 全参与者の内、その一部だけを言語構造上に実現
ということなのだろうか では 残る参与者を 列記されたし 見えない参与者こそ Iさんよ?

#テーゼはどうした ナレもわろうて力尽きたか

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 16:13:43 0
仇には悪いけど、M&Bのカキコ読んでいると「揺らした」まで「揺らしたか」に聞こえてしまう・・・

276 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 16:18:51 0
それは貴君の勝手にしろくま

>>273
あらためて鑑定依頼品を観てみると ひらがにする とは何のことである 平賀源内

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 16:22:24 0
テーゼが笑うと片腹いテーゼ     ぅ氷点下5度

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 17:54:57 0
また、>>211 が来そうだな

279 :仇鱒:2008/06/05(木) 18:16:19 0
やあ、わしだ。今ご帰宅。お疲れ仇ちゃんだ。うむ。

>また、>>211 が来そうだな
来たくても来る気力というか来力がない。理由はブログで。うみゅみゅん。


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 18:56:07 0
来とるがにゃ

281 :(´∀`):2008/06/05(木) 22:15:50 0
とりあえず>>274にレスすると、だいたい日本語ではもともと自動詞型の表現が
好まれ、他動詞型は英語などの影響で頻度が増えてきた面があるにゃ
んで、
>風が木の枝を揺らした
はそもそも意図を持って枝を揺らす行為者Agentが存在せず、風という原因が
そのまま主語になることを妨げる要因がないにゃ(cf. 風で枝が揺れた)
>鍵がドアを開けた
ではAgentが存在しているので、それを押しのけて鍵を主語にするのが困難、と
いちおー言えるわけにゃ
鍵でドアが開いた、とか、pro 鍵でドアを開けた、みたいにAgentを明記しない
表現が使える以上、わざわざ道具を主語にせんでも、という漢字かにゃ
では逆に英語はなぜおkか、が問題になるにゃ
一つには英語では文主語を明記せんといかんという制約があって、その際、
Agentを明記したくないという別の制約とのコンフリクトが生じると、
妥協策としてthe keyが主語化する、ということがあるのかも知れにゃい
John opened the door with the key
the key opened the door (*by John)



282 :(´∀`):2008/06/05(木) 22:52:21 0
>>269
主要部内在型関係節つーのは、外在型が
[[ 太郎が作った ] カレー ](を花子が捨てた)
みたいに主要部「カレー」が関係節の外に出るのに対し、
[ 太郎がカレーを作った ] の(を花子が捨てた)
みたいに関係節内に留まる場合だにゃ
考え直すと
>> [ 2種類の制約というか付加というか ] が関与した
はだいぶ違うにゃ(ドテ
節がそのまま名詞句したように見えるわけにゃが
> [ 2種類の制約(というか付加というか) ] が関与した
みたいな挿入節があるとも、
> [ 2種類の(制約というか付加というか)何か ] が関与した
みたいに本来の主要部が省略されたとも、見えるしにゃ
しかしこれは、十分論文のネタになる現象であるにゃむ

>>270
一卵性MZハム、でないソーセージを使った研究は言語発達の分野でも
行われており、いちおー、文法への遺伝情報の関与を示す証拠として
使われたりしとるにゃ
ま、そっちでもエピジェネティクス万歳ではない、ということだにゃ


283 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 23:22:31 0
>>281
> とりあえず>>274にレスすると、だいたい日本語ではもともと自動詞型の表現が
ああいうのを自動詞型というのか ちょおと自動詞ではないような気も

> はそもそも意図を持って枝を揺らす行為者Agentが存在せず、風という原因が
> そのまま主語になることを妨げる要因がないにゃ(cf. 風で枝が揺れた)

> ではAgentが存在しているので、それを押しのけて鍵を主語にするのが困難、と
ということは、意図なるものが説明に必要だということなのか

> 一つには英語では文主語を明記せんといかんという制約があって、その際、
> Agentを明記したくないという別の制約とのコンフリクトが生じると、
> 妥協策としてthe keyが主語化する、ということがあるのかも知れにゃい
うーむ それは一般性が減るのではないか

> John opened the door with the key
> the key opened the door (*by John)
英語でも以前は、it is said that型の論文が多かったと思うのだが
the door was opened by the key given by John.のようなだ なんど聞いても
受動形の意味がわからないのである私

284 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 23:23:14 0
>>282
> 主要部内在型関係節つーのは、外在型が
> [[ 太郎が作った ] カレー ](を花子が捨てた)
> みたいに主要部「カレー」が関係節の外に出るのに対し、
> [ 太郎がカレーを作った ] の(を花子が捨てた)
> みたいに関係節内に留まる場合だにゃ
なるほど

> 考え直すと
> >> [ 2種類の制約というか付加というか ] が関与した
> はだいぶ違うにゃ(ドテ
おいおい

> 節がそのまま名詞句したように見えるわけにゃが
使用者の内観としてはそんなふうだったかと

> > [ 2種類の制約(というか付加というか) ] が関与した
> みたいな挿入節があるとも、
> > [ 2種類の(制約というか付加というか)何か ] が関与した
> みたいに本来の主要部が省略されたとも、見えるしにゃ
後者のほうが内観に近いが 前者は絶対ないかと言われると二の足を踏む

> しかしこれは、十分論文のネタになる現象であるにゃむ
では極力そういう奇妙な文体というか正体不明な書き方で行こう (モルモット志願兵

> >>270
> ま、そっちでもエピジェネティクス万歳ではない、ということだにゃ
アンチテーゼが出たのなら、シンテーゼまでは時間が短いことを期待するかな

285 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/05(木) 23:28:23 0
そんな話をしていて ふと思うのは

例えば、意図もない変化(風が枝を揺らす)をさらに心理動詞みたいなのにつないだ場合

クロクマは、風が枝を揺らしているのを見た

では、「風が枝を揺らしている」には既に理由を述べている印象が出てくるようだ

これは、

 風が吹いている 枝が揺れている

のを別個にクロクマが感じ取ったのとは大きく違うと思うのだが  というところでまた
>>4
かもしれない

286 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/05(木) 23:30:07 0
>>217
> >>198
> 当面一番重要なのはrecursiveness およびこれを実現する
> unbounded Mergeがどっからでてきたかという問題である、という見方が

この問題設定はおもしろいですね、とても。わたしだったら、下のチョム的意見と
顔文字先生の真摯な意見を斜め読みし、進化論的突然変異じゃなくたって偶然の産物は
いろいろあると考えることにして、上の問題設定だけに関心を限定してしまいそうです。

> んで、チョムは unbounded Mergeの起源とか前駆体とかいうのは存在しない、
> 連続性のパラドクス(人間言語だけ、連続的な進化によらない特殊なモノ)に
> 帰着してしまうイクナイ考え方だと俺は感じるわけにゃ

実はだんだん生成で再帰と言っていることと数学的帰納法やプログラミングなどにおける再帰が
同じものではないのかもしれないと思い始めているのですが
> >自(auto)再帰
> >相互(cross)再帰
例えば上は階乗なんかだと1変数ですが、その変数が2以上あって、しかし、それらの間の関数が
再帰的になっているというだけですね。階乗: n! = n x (n-1)! 相互ではmやlもあるという感じです。

> 言語の場合、同一の構造特性( configuration or conformation? )が無限に
> 自己埋め込みを繰り替えすという点での回帰性(言語構造もフラクタル)もあって、
自己埋め込みとフラクタルとは同じではないと。フラクタルはあくまでも整数未満の次元だが
0次元ではないという意味で理解していますけどね。

287 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/05(木) 23:30:46 0
> 単純化して言えば二項分岐する節点が無限に続くわけにゃが、これは何再帰?
ただそれだけなら相互再帰ではないですね。しかし、

> その際、各構造の範疇は問わないにゃ
だとすると、極めて抽象度の高い再帰ですね、いわば。つまり、変数の一般化が行われる、
つまり、再帰する変数の立場が同じ変数は再帰上は同じ仲間とみなす。nだけでなくnの集合N
としての再帰をも認める。となると、基本自再帰でしょうが少し話が複雑ですね。おそらく
(n!)!みたいな話になるかと。つまり、階乗の階乗というか(これは厳密な例示ではありません)。
まじ、少しゆっくり考えないと・・なかなか興味深い問題だと思っちゃいますよ♪

> >軸穴が無いと車軸が突っ込めませーーーん
> the (w)hole of the doughnut?
まぁ、似たりですか。(w)は? 無用の用とwhole/hole? 軸穴の無用の用と違うのは、
ドーナツは穴がなくたって食べられますし実際Mr.どーなってるなんかでは輪でないドーナツあり。
しかし、車輪は車輪として機能するためにその一部に空隙が必ず必要なわけです。

288 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/05(木) 23:31:17 0
>>218
> >「階層認知」の実例とそれがどう言語での bounded mergeにつながる(「つながる」>というより「になる」)のかソノモノが問題になっている
> これはしょのとーり
> 俺がaction grammarがMergeの起源と言ったところで、どうやって AG→ Mergeが
> 起きたかは不可知的であるにゃ
ですからね、それを今、私はテーゼとして上げてみたわけですよ。顔文字せんせがAGをどのようなのだと
とらえているのか良くわからないのですが、例えばそういう生活上の行動形式に味の素があると
するなら、このテーゼ(?)もその一つかなと。

> これは機能つーか、ソフトウェアとしての言語だけ見てても分からんハナシで
> ここらあたりが言語学の限界、その先はハードウェア(脳進化)の問題であろうかにゃ
それは(M)<Bさんに聞いてもらったほうが。私だったら脳とか遺伝子とかは考えませんね。
余計なことだと思ってしまう。コウシマの芋洗いは脳進化だったでしょうかね?

>>219
> >cup(I, water)
> のつながりが見えないにゃ
> もしcup water / water cup の内心構造をいうのであれば、
という辺りでいい加減なことを書いている私でしたが、伺ったように
> cup----water
>  \   /
>   \  /
>   \ /
>   cup
>    ↑
>    I?
だったら、つながりは見えますか?

289 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/05(木) 23:46:08 0
お、テーゼ君 数学マニアか
まだ読んでないがそれらしい記号が見えた

ちょっと自己レスというか追加であるレス

>>284
> > 節がそのまま名詞句したように見えるわけにゃが
> 使用者の内観としてはそんなふうだったかと

というか 猫スケベだったかが書いていたが、文章をリアルタイムに書いていったことが
(要するにしっかり準備なんかしないので)

あの不思議節になったというのがただしいのかもしれない

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 00:20:08 0
トツベンはモルモットにならないぜ

291 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/06(金) 00:20:47 0
モルモットだ もっともだ
あまり重要なことではないが

ある文を与えて、nativeに是非を判断させる
というのと
ある文を書いた(言った)者に、どういう構造のつもりだったかを聞く
というような 内観法 もありえるか

総じて、こうしたことは生成では皆「運用」なのであるかな

292 :(´∀`):2008/06/06(金) 00:25:41 0
生成内部でもrecursion自体の捉え方が変わってきた部分もあると思うにゃ
昔なら、単純に埋め込み文構造
S → NP VP
VP → V S
で済んどったわけにゃが、S内Sは、mergeが無限に繰り返される中で
たまたまSが複数回出てきた場合の結果であり、それ以外の範疇でも
同様にrecursiveに出現するにゃ
重要なのはmerge自体の無限適用であり、その結果としての構造の回帰性
ではない、という漢字かにゃ

>コウシマの芋洗いは脳進化だったでしょうかね
これは「ラ抜きことば」は脳進化か、というのに近いにゃ
特定の行動ではなく、その行動を可能にする能力の問題
神託素で何ができるようになったかではなく、神託素自体のルーツ

ついでにMBしゃんに尋ねると、言語進化にもTE(transposable element)
が関与するという立場もあるにゃが、どー思うにゃ?


293 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/06(金) 00:35:20 0
>>292
> ついでにMBしゃんに尋ねると、言語進化にもTE(transposable element)
> が関与するという立場もあるにゃが、どー思うにゃ?

どういうついでだかしらない

トランス保存の話か・・・ 以前、知り合いでホモのショウジョウバエの研究してたのがあったが
ま、言語にも移動だの より高次のコントローラーがあってもいいとは思う

エピよりはよほどしっかりしているのでは

294 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/06(金) 00:37:57 0
補足

しっかりしている というのは構造を考えるときには わかりやすい

295 :(´∀`):2008/06/06(金) 04:15:34 0
この辺り(どの辺り?)の流れはだいぶ生成ぽくなってきたと思うのにゃが

> cup----water
>  \   /
>   \  /
>   \ /
>   cup
>    ↑
>    I?

cup - water関係がコアにあり、それを外(上?下?)から I が制御している
(なぜ I にこだわるかは俺には依然不明)、というのは、統語構造としては

/\
I cup
/\
cup water

に近いからにゃ

296 :(´∀`):2008/06/06(金) 04:16:49 0
ずれたw

297 :逃走派:2008/06/06(金) 08:56:01 0
なんか>>285が、すげー分かりやすかった! 腑に落ちた! そーゆー話なら分かるにゃ

そう言えば、去年あたりだったか英語の授業で使ったTIMEの記事にEvolution of Faithとか
ってのがあって、そいつはWolpert?とかという人の書いた宗教心の起源に関する本のレビューだったのだけど
その本によると、人間は、何か事態を知覚すると、すぐに、それが生じた原因を求めたがる本能があるとのこと。
枝が揺れてる事態を見ると、枝が揺れるCauseを求めてしまうと(そうする必要がないのに)。
こいつは、[枝が揺れる]→[X CAUSE [枝が揺れる]]みたいなcausal chainのもとになってるかも。

で、それじゃ、なんでこの原因を求める本能が身についたのかというと、その記事では
道具の使用が起源だとか書いていた。石をこう削ったら、草を切れるようになった。
[石をこう削る]→[草を切れる石ができる]。このような因果関係が起源だと(ほんとか?)

この本能があると、なんか不可解な現象に遭遇しても、なんとか原因をこじつけて作り出す習性が
できるわけで、そこから万物の創造主みたいなものを作り出して宗教が発生すると。

宗教心と言語って関係ある? 宗教心は人間だけかな? 
死んだ仲間にお供え物をする猫がいたら、アタクシ萌え死にしそうだけど

298 :逃走派:2008/06/06(金) 08:59:42 0
あ、TIMEの記事、残ってた。
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,901060410-1179313,00.html

299 :逃走派:2008/06/06(金) 09:15:10 0
Liebermanが、言語の登場が前提って言ってるみたいだにゃ
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_religion

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 09:33:47 0
どう求めるかにもよるのじゃないかい 言語的に表現可能なかたちでか 説明無用で生きるためか

301 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/06(金) 10:27:46 0
>>297
> なんか>>285が、すげー分かりやすかった! 腑に落ちた! そーゆー話なら分かるにゃ
おお そうかー 粘着板していた甲斐があったというものだ さすがは逃げつづけている人である
逃亡者は人間心理を深く理解するとかそうでないとか

> その本によると、人間は、何か事態を知覚すると、すぐに、それが生じた原因を求めたがる本能があるとのこと。
> 枝が揺れてる事態を見ると、枝が揺れるCauseを求めてしまうと(そうする必要がないのに)。
チン理学では因果知覚とか言っているテーマに近いのだろうか
そう言えば 心理学の因果知覚は研究方法として 内観法しかとれないという点で言語的かもしれない
動物では実験できないと言われる

> 道具の使用が起源だとか書いていた。石をこう削ったら、草を切れるようになった。
> [石をこう削る]→[草を切れる石ができる]。このような因果関係が起源だと(ほんとか?)
ま、斜め当たり というのは 動物には因果がないのかということだ

> この本能があると、なんか不可解な現象に遭遇しても、なんとか原因をこじつけて作り出す習性が
> できるわけで、そこから万物の創造主みたいなものを作り出して宗教が発生すると。
なーるほど 私は無宗教を標榜しているが別に科学を宗教にしているかもしれない ということか

> 宗教心と言語って関係ある? 宗教心は人間だけかな? 
迷信なら動物にもある

> 死んだ仲間にお供え物をする猫がいたら、アタクシ萌え死にしそうだけど
そんなことを言ってると 猫が出ますよ!

> こいつは、[枝が揺れる]→[X CAUSE [枝が揺れる]]みたいなcausal chainのもとになってるかも。

というようなことなのだった 私が言いたかったことの一つは
上の書き方だがこれは単に A->B なのか A->[X CAUSE[B]] なのか それと私が >>4 で書いたことだが
風が吹く−>枝が揺れる は相互に独立した2事象であり、その2者の間の因果関係か という問題がある
もしかして風は吹きつづけているので 風が吹く は 枝が揺れる に今も関係し、含まれるのではと

302 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/06(金) 13:06:49 0
補足 というか おそらく蛇足 因果知覚の実験はここでも知っている人も多いだろうが

物体を□で表わしたとき 物体Aが移動して 静止している物体Bにぶつかる
□A ------> □B
ぶつかった瞬間(あるいはその前後)から 物体BがAの移動線上を移動し始める
      □A-->  □B--->
□Aはぶつかった瞬間に止まるかしばらく同じ運動を続ける
このとき、AがBを<動かした>というふうに感じることを因果知覚とする
これは、そう感じるかどうかが分かれ目なので、それを観ている者の内観報告に頼った研究になる
AおよびBの移動・停止・移動開始のパラメータをいろいろ変えれば この因果の感覚を左右できる
またこの研究は 言語学でも関心を持つ人が多いとか聞いたギブソンとも縁が深い

人間以外の動物に「AがBを動かしたと感じたらレバーを押してね」などと依頼する実験は
考えにくい(不可能ではないのだそうだが、私にはよくわからない)
実は,こういう因果知覚は言語の有無(例えば年齢などで)で異なるかどうかなどの研究もある

303 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/06(金) 13:09:08 0
風が吹いた(A) ので 枝が揺れた(B) というふうに別物体の別時刻別現象間の関係のアナロジーで考えるか
(つまり、どこかでAは止まり、そのエネルギーがBに移って、Bが動いたとするか)
そうではなく AがBにぶつかったまま A&B合体したまま 移動するのか みたいなこともあるだろう
つまり見かけ別現象としてとらえているが、もともと現象間に依存関係がある場合も多い

私が >>4 で包含記号で表したことでもある ここで<含む>というのは枝が揺れているときも風は
吹いていることが多いから 枝が揺れている時点では 風という現象は枝が揺れる現象の一部
だと考えるべきだということだ

逃走派氏が言われるように、言語と無関係ではないだろうが、そこでの疑問は進化論よりは
因果知覚と言語による事象理解がどう関係するか というような点だろう

もう一点 逃走派氏に伺いたいのだが
[枝が揺れる]→[X CAUSE [枝が揺れる]]みたいなcausal chain
というのは
 枝が揺れたのをみて 何かが枝を動かした のだととらえる
という事情を矢印とカッコとCAUSEで示したという意味であるかどうか それともそれ以上の
意味づけ(というか言語学での暗黙の常識)が何か含まれているのか どうです

私は実は 言語というものは因果知覚の一形態あるいは発展系ではないのかと思ったりする
(まあ かなり因果知覚を拡大解釈していて原義からずれているかもしれないが)

304 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/06(金) 13:12:00 0
ただし
このようなことを言うと

「では、因果知覚や言語は一種の<イデアを現実世界に投影しているもの>だと言いたいのか」
と言われかねないが そうではない

因果知覚する側あるいは知覚の内容あるいはその言語表現 と 事象 とは絡み合っている

305 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/06(金) 13:14:55 0
>>297
> なんか>>285が、すげー分かりやすかった! 腑に落ちた! そーゆー話なら分かるにゃ

物事の公正さということで言っておきたいが このメタファ(?)というか例示は
私の友人から教わったもので 残念だが 私のオリジナルではない (殴られたくないので・・

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 13:23:23 0
なぜ人はなぜを知りたがる・・・

『人はなぜ心を求めるか』みたいにかW

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 14:02:20 0
色即是空 空即是色 なむなむなむなむ にゃーーーん て
猫のお祭りが始まりました みな消化不良でなくなった仲間の 仇猫を悼んで もくとおー
なむなむなむ でここで鈴を打って ちーーーん の代わりにもう一度みんなで にゃーーーん

てか、まだ死んじゃいなかったわね、仇チャン。世にはばからない「仇」なんてへーーんよ。ちょー多忙?

で、逃走派先生ったら、私のこと呼んだかしら?

そうそう、猫にもお供え物の習慣(?)があるんですって。あるメス猫が仔猫を5匹産んだのよ、
ところが初産だったので早産で生まれた1匹が次第に衰弱して死んだ。生きている4匹は
おっぱいを吸うが、死んだ1匹は吸わないの。それで、母猫が鼠を取ってきて、その動かない
1匹のそばに置いていくようになった。死んだ猫が腐敗してはいけないので飼い主が片付けたが、
その後もその母猫はときどき鼠を捕まえては、死んだ1匹のバスケットに入れ続け、やがて忘れた。

以前、ある先生から聞いたんだけど、日本の動物心理学会(っていうのあるの?)で高名な物理学者が
数年にわたって「猫の死生観について」という発表をした。内容は↑みたいな話ばっかりだったので
科学的な話を期待して会場に来た心理学者たちはみな卒倒した。中の一人が「研究動機」を質問したら、
その物理学者の先生が「いや、猫はどこまで物と生命の区別がつくのか知りたくて」

きっと猫の世界にも(って私の?)阿弥陀猫とか大日猫、釈迦猫なんてのがいるんじゃない? (@@;
ぽくぽくぽく♪

# マット&ベッドさん 因果知覚はずーっと昔に私がここで紹介したかも。あるいは別の人が。
# でも覚えている人いないんじゃないかなー・・図示されたのを見た記憶はあるけど、誰がだったか忘れた。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 14:07:22 0
その物理学者って、シュレディンガー方程式の関係の研究で国際的に著名な人だったそうよ

309 :O'Hamme:2008/06/06(金) 14:12:13 0
>>282 かおもじせんせ
ちょー遅レスですにゃが
>> [ 2種類の(制約というか付加というか)何か ] が関与した
>みたいに本来の主要部が省略されたとも、見えるしにゃ
>しかしこれは、十分論文のネタになる現象であるにゃむ

たしか、KLSで既にやった使徒がいますたにゃん

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 15:28:06 0
顔文字のバカ

311 :(´∀`):2008/06/06(金) 18:10:52 0
るせー

312 :仇鱒:2008/06/06(金) 18:16:50 0
なんだなんだ、またこのウソコのようなカキコミは、、、。マジでチラシの裏だ
な、こりゃ、、、。

>このような因果関係が起源だと(ほんとか?)
この手のことは実は昔からゆわれていて、最近でもそれに関する本が何冊か出てい
る。で、ピンポイントで答えると、そもそもわしら人間が観察できるものは現象す
なわち結果だけだ。では、現象の背後にあるメカニズムとゆうか結果に対する原因
はどうかとゆうと、これはわしらの五感では観察できないのだ。つまり、わしらが
五感(つまり経験的に)で観察できるのは結果のみであり、結果を引き起こす原因
は五感では観察できない。でも「観察」することは不可能じゃない。で、どうする
かとゆうと、脳の中で原因を作り上げるのである。以下書くのまんどくさいのでr

>宗教心と言語って関係ある? 宗教心は人間だけかな? 
拙著のどこかでも書いた記憶があるが、宗教と言語は関係ある。てか、そもそも神
つーのは人間がつくった想像上の生き物だし(←神が人間をつくったのではなく人
間が神をつくった←拙著のココに絡んできた某団体職員がいて、一度メールで激し
いバトルをした(遠い目))。で、もうちょい厳密にゆうと、言語は宗教心をもつ
ための必要条件ではあるが十分条件ではない。実際、言語をもっているわしには宗
教心がないから(ただしここでいう宗教心とゆうのはファンダメンタリスト的な原
理主義性の高いもの)。


313 :仇鱒:2008/06/06(金) 18:17:28 0
>おお そうかー 粘着板していた甲斐があったというものだ
ったく、、、昔わしが藻前に「一人称の行動主義者」とゆうコテをつけてやったわ
けだが、少しは自分語りじゃなくコミュケーションする能力をつけれ。てか、リタ
イアして暇なら少しは孫の面倒でも見てやれ。てか、それより自分の面倒を自分で
見た方がええが、、、。

ま、痔自慰、がんがれ。ヴォケ防止には2ちゃんは最適だ。ははははは。てか、逃
走派しゃんも老人介護乙(ワラ)わしは猫@チシャのトリミングも老人介護も遠慮
するわ。うむ。リアルなヲンアのトリミングならシェケナベイベーだが。うむ。ち
なみに明日は歌舞イ支町にトリミングしに行く予定である。うむ。そんでもって遺
伝子組み替え実験してくる(ワラ)

>ちょー多忙?
禿しく小亡しい。

>顔文字のバカ
GJW

>るせー
「う」の脱落を音韻論的に説明しなさい。15点。


314 :(´∀`):2008/06/06(金) 18:27:03 0
んこ

315 :(´∀`):2008/06/06(金) 18:31:52 0
>>307のハナシで思い出したにゃ
昔、野良猫がおれんちの縁側の下で子供を産んだ
子猫をそこに残してエサをとりに出かけたまま、しばらく帰ってこにゃい
子猫を可哀相に思って、俺はメザシのアタマだかを置いてやった
戻ってきた親猫がそれを見つけると、子猫を置き去りにしてどっかへ消えましたとさ
苦い思い出にゃむ



316 :O'Hamme:2008/06/06(金) 18:36:54 0
>>313 仇兄

>>るせー
>「う」の脱落を音韻論的に説明しなさい。15点。
語頭、あるいは語末の分節音(母音の場合はアクセントのないもの)は脱落することがあるから
(アポコープ)。音韻規則の形式で書くと
a. C→φ/#_ or _#
b. V→φ/#_ or _#, where V is [-accent]


317 :(´∀`):2008/06/06(金) 18:42:02 0
んこはー?

んで今日は英語の授業でGenieを取り上げたにゃ
http://jp.youtube.com/watch?v=ipt0pjz0mwg&feature=related 
見させて英語でレポート書かせるのにゃが、こーゆー楽な、いやいや充実した
授業ができるようになった世の中に感謝





318 :仇鱒:2008/06/06(金) 18:45:55 0
>んこ
顔餅落第。

>アポコープ
O'Hamme及第。

>んこはー?
便所でしれ。

>こーゆー楽な、いやいや充実した授業ができるようになった世の中に感謝
手抜きジュギョーしたと学長に通報しますた。

メシ喰ってくる。うむ。もとい、φむ。

319 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/06(金) 18:56:36 0
>>295
> この辺り(どの辺り?)の流れはだいぶ生成ぽくなってきたと思うのにゃが

まあ、それっぽくしてみているわけで。

> cup - water関係がコアにあり、それを外(上?下?)から I が制御している
> (なぜ I にこだわるかは俺には依然不明)

そこにはすぐには話が進みませんね、これまでのステップでは。nかNかということについて
もう少し考えてみないと。たとえば、cupも一つの位置・立場・機能しかないわけではないので
おそらくnではなくNでしょうか。その他もですね。それはscopeの問題とも絡むはずなので。

それと生成らしくなったそうですが、

  cup
  /\
 cup water

こういう表記をするのは、基本、順序対の表現というところから来ているのでしょうか?

(cup water)

LISPならこれでも同じかと思いますが、下のように書きたくなるのが生成的なのでしょうか?

(cup(cup water))

その辺をつめてからでないと、どうも話がすれ違ってしまいそうなので。

320 :O'Hamme:2008/06/06(金) 19:00:31 0
>>317 かおもじせんせ
>んこはー?
「うん」と「ん」は音韻論的に価値が同一である場合がある。
例:スタイルカウンシル→スタカン、*スタカウン、*スタカウ
また、かつて漢語の韻尾[ŋ]を「う」で受けた。
例:唐[taŋ]→タウ
minimal wordは2モーラであり、価値が同一であるならばウンではなく
ンでなければならない、という経済性の原理により、「んこ」と
なった


のかにゃ・・・食事前のひと時を「んこ」のことばかり考えてしまった悲哀

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 19:27:45 0
>>312
> る。で、ピンポイントで答えると、そもそもわしら人間が観察できるものは現象す
> なわち結果だけだ。では、現象の背後にあるメカニズムとゆうか結果に対する原因
> はどうかとゆうと、これはわしらの五感では観察できないのだ。つまり、わしらが
> 五感(つまり経験的に)で観察できるのは結果のみであり、結果を引き起こす原因
> は五感では観察できない。でも「観察」することは不可能じゃない。で、どうする
> かとゆうと、脳の中で原因を作り上げるのである。以下書くのまんどくさいのでr

仇はいつから行動主義者に傾倒するようになったんだ?

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 19:29:54 0
きゃは、ほんとだー♪
一字一句違わずスキナーとそっくり同じこと言ってる〜♪

323 :仇鱒:2008/06/06(金) 20:13:17 0
やあ、わしだ。ちょいと留守してた。で、ほんのちょっとだけレスする。

>仇はいつから行動主義者に傾倒するようになったんだ?
ま、ほら、その、わし生成ぶんぽーする前アレやっていたから。そんでもっていろ
いろわしの脳みそには刷り込みされているのだよ。ちなみに額にはソリコミが入っ
ているが。うむ(^^メ)

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 20:21:13 0
えー、アレやってたのー、きゃー汚い〜♪
でも、刷り込みって、仇チャン何歳なの〜?

325 :仇鱒:2008/06/06(金) 20:33:50 0
おいちゃんは5歳で大学でおせぇてますが何か?

326 :仇鱒:2008/06/06(金) 20:37:15 0
仇MアスよりBオブのほうが言語的ナンチテ

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 20:37:53 0
上二つはお断りするまでもなく偽者でつ よろすく

328 :仇鱒:2008/06/06(金) 20:46:44 0
>えー、アレやってたのー、きゃー汚い〜♪
キャバレーの用心棒でつが、何か?

>おいちゃんは5歳で大学でおせぇてますが何か?
てか、マジレスすると、大学で教えるのに年齢関係ねぇ罠。

まあ、もうちょいとだけ書くと、ああだこうだゆっても学問とゆう営みは行動主義
なのだよ。仮説演繹的な思考法も、仮説をつくるまでは帰納法まんせーでそこは行
動主義的であるわけだ。だから、行動主義をヴァカにするものは結局は学問を冒涜
するようなものなのだよ。てか、学問つーのは、まずは現象の記述だ。そしてその
記述に大事なのはファクツの観察であり、そこにはおのずと行動主義的なアプロー
チが潜在しているわけだ。で、潜在しているからこそ、わしらは現象(てかファク
ツ)の記述とゆう名の観察から原因とゆう経験の向こう側にあるものを探ることが
できるのだよ。ま、そんなこんなでスキナーまんせっ!(ワラ)

>上二つはお断りするまでもなく偽者でつ よろすく
律儀に乙。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 20:50:15 0
だって用心棒は有事以外は便所掃除でしょー

わしは有事でつが何か?

330 :仇鱒:2008/06/06(金) 20:56:18 0
>だって用心棒は有事以外は便所掃除でしょー
みかじめ料の徴収とゆう大事な仕事がありまつが、何か?

>わしは有事でつが何か?
ママのようにやさしく「ゆうちゃん」と呼んでくれ。うむ。

てなことだが、実験棟の「きぼう」が1050億円もすることを知り正直
「なんだかな〜」な気持ちだったりする。ま、そんなところだが電源ぷっち
ゅん♪ 糞じゃっ!(^^)

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 21:31:49 0
あーら、ゆうちゃん はがいじめ料ただにまけといてねー

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 21:44:10 0
あーら、これ↓って愛情こめられてる気がするわ 顔文字のハカ だったら困るけど。
>>310
> 顔文字のバカ

>>311
>  るせー

や〜るせーないのーが男の意気地〜 場Qーーん!

猫は人に同情されると気分害することが多いのかもしれないわー
人の匂いがしても、もう自分の子どもじゃなくなっちゃう 勝手なケダモノ。
自然であるということの難しさかもしれないわ。
カワウソな仔猫とアンパンマン先生・・・

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 21:56:58 0
>>313
> なみに明日は歌舞イ支町にトリミングしに行く予定である。うむ。そんでもって遺
> 伝子組み替え実験してくる(ワラ)

<うち>のヴぁヴぁに通報すますた

334 :(´∀`):2008/06/06(金) 22:47:46 0
がっこでンコしてから今帰宅

>>319
順序はなくて構わにゃいのにゃが
>(cup water)
だとまだ内心性が出てこないにゃ
>(cup(cup water))
でようやく内心的

>>320
おそれいりやのきしぼじん(て誰
m(. .)m

>>332
せっかく苦労して子猫のために食べ物探してきたのに
子猫は先に人間にエサもらってた、という母猫の
やるせなさが忍ばれるにゃ、にゃにゃー


335 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/06(金) 22:55:17 0
>>334
> >>319
> 順序はなくて構わにゃいのにゃが
> >(cup water)
> だとまだ内心性が出てこないにゃ

LISPだと(操作 対象)なのです。
どうも関心が余りないようなので、ここまでにしますか。

336 :(´∀`):2008/06/06(金) 22:57:37 0
>>297
>宗教心と言語
まず現実から遊離して思考を拡散させる能力が、神でもなんでも
目に見えないものの存在を想定させるのだと思うにゃ
ホケットのいうdisplacementとチョムのdisplacementは実は
表裏一体ではにゃいかという気もするにゃが
ま、道具使用と言語については俺の好きなブロノフスキーも
議論してるけどにゃ

>>303
>枝が揺れているときも風は吹いていることが多いから 枝が
>揺れている時点では 風という現象は枝が揺れる現象の一部
>だと考えるべきだということだ
そりゃ心外だにゃ もっと深い意味があるとずーっと思っていたがにゃ
風が吹くというイベントE1と、枝が揺れるというイベントE2は、
E1がE2をもたらしたのであり、E1が成立している間だけE2も成立するにゃ
その意味でむしろ E1⊃E2 でないといかんにゃ
E1が上位イベント、E2が下位、それが言語構造としては
/\
風 /\
吹く /\
木  揺れる
みたいに具現化されるにゃ




337 :(´∀`):2008/06/06(金) 22:58:07 0
股ずれた

338 :(´∀`):2008/06/06(金) 23:04:49 0
>LISPだと(操作 対象)
(動詞 目的語)でも同じかにゃ
するとやはり(操作 対象)だけではこの全体が何物なのかが示されないにゃ


339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 23:05:15 0
>>336
> 風が吹くというイベントE1と、枝が揺れるというイベントE2は、
> E1がE2をもたらしたのであり、E1が成立している間だけE2も成立するにゃ
> その意味でむしろ E1⊃E2 でないといかんにゃ

アンパンマン先生、それって one of them だと思うけどな。どれ月は >>4 のように書いてるわ。
一方が他方を完全に含むのでなければ両方の可能性があるはずよ。

> やるせなさ

生き物の、それが生きること

340 :逃走派:2008/06/06(金) 23:12:08 0
「シューテムアップ」観てきたー
バカ映画最高ー! 観るべし、昼飯抜いても見るべし!
Do you know why a gun is better than a wife?

341 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/06(金) 23:13:16 0
>>338
> >LISPだと(操作 対象)
> (動詞 目的語)でも同じかにゃ

同じです。

> するとやはり(操作 対象)だけではこの全体が何物なのかが示されないにゃ

では(動詞 (動詞 目的語))だとOKなのですか? 何かを抜かしている、てか
私がボケかましているのしょうか?

ここ↓には何もないのですか? 風とか
> /\
> 風 /\
> 吹く /\
> 木  揺れる
> みたいに具現化されるにゃ

342 :(´∀`):2008/06/06(金) 23:15:05 0
>一方が他方を完全に含む
両イベントの成立する時間の拡がりから言えばE1がE2を完全に含んでおるけどにゃ
>>4では述べられていないanother possibilityってことで
俺が最初>>4の理解に苦労したのもこの点であるにゃ


343 :(´∀`):2008/06/06(金) 23:17:12 0
>>340
サプレッサーが付けられるから
と月刊GUNに書いてあったにゃw

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 23:20:50 0
>>342
> >一方が他方を完全に含む
> 両イベントの成立する時間の拡がりから言えばE1がE2を完全に含んでおるけどにゃ

でも枝が揺れるのは風のせいばかりとは限らないわよ。

> >>4では述べられていないanother possibilityってことで
> 俺が最初>>4の理解に苦労したのもこの点であるにゃ

それはそうだと思うけど。虚無たんが過去に遡及と書いていたのは上の事情かも。

345 :逃走派:2008/06/06(金) 23:22:15 0
>>343
ぎゃふん!
There's silencer on the gun.とかって聞きとってたからなおさらぎゃふん。w

346 :(´∀`):2008/06/06(金) 23:22:49 0
>(動詞 (動詞 目的語))だとOKなのですか? 
つーか自然言語はそーなっとるにゃ
αとβが組み合わされると、その全体はαかβかのいずれかである、
ってのが内心性、それ以外のγができれば外心性、そのどっちでもない
といってるみたいなのが(操作 対象) なので、俺には分かりにくいにゃ

>ここ↓には何もないのですか?
あるけどry
その場合は風ではなく吹く、だにゃ

347 :(´∀`):2008/06/06(金) 23:26:24 0
サイレンサでいいのにゃん
てか、逃走派しゃん英語できるにゃーw


348 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/06(金) 23:26:28 0
>>346
> αとβが組み合わされると、その全体はαかβかのいずれかである、

cupとwaterが組合わさると
1)cup
2)water
になるというのを少しトンデモランドでもいいですからイメージさせてください。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 23:30:49 0
こういうのはどうかしら?

事象Y={風が吹いている + 枝が揺れている}
事象X={風が吹いている}

X->Y だけど XはYを含んでる?

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 23:36:26 0
この時点で、アンパンマン先生は >>4 の 1)の立場に立っていると思うわ。
多分(多分だけど)。

351 :(´∀`):2008/06/06(金) 23:40:37 0
>>348
基本に戻ってcupもwaterも名詞だとしよーにゃ
water cupはたとえばwater用cupでcupの種類
cup waterはたとえばcupに入ったwaterでwaterの種類
(cup,water)はcupかwaterのどちらかであるにゃ

>>349
>事象Y={風が吹いている + 枝が揺れている}
これは上位事象と下位事象両方を「含む」複合事象であるにゃ
事象Z = {枝が揺れている}
とすると、YはZも含んでいるにゃが、これはあまりrelevantでにゃい
XとZのカンケーはどーなのか、であって
>>349の書き方ではどちらもどちらを含んでいないにゃ


352 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/06(金) 23:43:17 0
>>351
> 基本に戻ってcupもwaterも名詞だとしよーにゃ
> water cupはたとえばwater用cupでcupの種類
> cup waterはたとえばcupに入ったwaterでwaterの種類

了解です。ちょっと考えてみます。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 23:47:06 0
>>351
> >事象Y={風が吹いている + 枝が揺れている}
> これは上位事象と下位事象両方を「含む」複合事象であるにゃ
> 事象Z = {枝が揺れている}

複合事象だというけれど、風が吹いていないのに枝が揺れることがないのなら
その複合事象自体が成り立たないのじゃないかしらん?

> 枝が揺れるのは風のせいばかりとは限らない、というのはちょっと引っ込めてね。

354 :(´∀`):2008/06/06(金) 23:48:14 0
αとβをくっつけるというのは、実際にはαがβを取り込むか、
逆にβがαを取り込むかである、と考えてもいい鴨にゃ
ちょうど2つのカップを、一方を他方の中に入れて1つにする
ときのようににゃ

355 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/06(金) 23:49:26 0
>>354
AGですね、それが顔文字先生の。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 23:52:35 0
テーゼさんが一段落したのなら、少しゆっくり考え魔性♪

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 23:56:52 0
>>353
> 複合事象だというけれど、[風が吹いていないのに枝が揺れる]ことがないのなら
> その複合事象自体が成り立たないのじゃないかしらん?

わかりやすさのために[]を加筆志摩した〜♪

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/07(土) 00:11:49 0
>>351
> XとZのカンケーはどーなのか、であって

そこがこの問題のポイントだと思うな。

顔文字式 XとZのカンケーはどーなのか
M->B式  XとYのカンケーはどーなのか

で、これ以上私がしゃしゃり出るとM->Bさんにまた叱られそうなのでZzzz♪

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/07(土) 00:18:10 0
最後っ屁でまたゴルァーされそうだけど、ここには時間軸上のジョハリの窓があるのだと思う。
昔ね、心理学の勉強したとき、contingencyって何かということでね、ジョハリで悩んだのよね。
だから、M->Bさんの >>4 を見たとき、あー、これは・・・って思った。

また、明日にゃおーん♪

360 :(´∀`):2008/06/07(土) 00:24:51 0
あ、俺がレス書いてる間に先に寝るにゃーw
えー夢見れ、にゃ
Zzz


361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/07(土) 00:29:10 0
アンパンマン先生のレスの夢でも見てBBにキスしよっと♪

362 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/07(土) 10:38:16 0
どうもおはようだが ズベタねこ君はどうも話を別の彷徨に誘っとるようである というか
私が引いた 風と枝の歌は例として斜め例だったかもしれない 顔文字氏がいう時間的包含関係という
点では >>4 とは 点で違うのかと しかし まぁ斜め例もときには役に立たないでもないと思う

>>4 と 風と枝の歌 を見比べてもらえると少しは理解が進むかもしれないのである

少し >>4 に近づけるなら

 クロクマが風が吹いているのを見た -> クロクマが枝が揺れているのを見た

だとしても

 クロクマが風が枝を揺らすのを見た 

は上の二つの複合事象であるか

 風が吹く 枝が揺れる 自動詞   風が枝を揺らす  他動詞 となったのはなぜ

 クロクマの位置はどこなのである

問題は二つあり しかも 一つしかない のではないかと 考えたりするのである

まあ これだとまた 宗教になってしまうのか・・・・ 別に神はいらないのである 神の手さえあれば

363 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/07(土) 10:44:04 0
まあ なんだ >>4 での 彼がしたことというくくり と 風がしたことのくくり とはまた少し

しかし大切なズレがあって 風が揺れたり 揺らされたりはしていない点

364 :(´∀`):2008/06/07(土) 11:11:29 0
>だとしても
> クロクマが風が枝を揺らすのを見た 
>は上の二つの複合事象であるか

風と枝を因果関係で結ぶと複合事象になるにゃが、その複合事象把握を
クロクマに帰している点で、これは複合事象よりもややこしいにゃ
ところで「見た」は透明な表現であるから、ひょっとして
1. クロクマは風が枝を揺らすのを見た
はクロクマ自身は枝が揺れた原因が風であると気付いていなくても
成り立つ鴨知れにゃい
クロクマは枝が揺れるのを見た、それは実は風のせいだということを
話者だけは知っている、という状況で(1)と言えるかどーか?
同じ状況で
2. クロクマは枝が風で揺れるのを見た
はどーか?
対して「信じる」など不透明な表現では、クロクマ自身が風を認識
している必要があるにゃ
3. クロクマは風が枝を揺らしたと信じていた
4. クロクマは枝が風で揺れたと信じていた
ま、それが
>クロクマの位置はどこなのである
の問題かにゃ


365 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/07(土) 13:33:40 0
「遺伝子カウンセラー養成準備」なんたら会に出席せよなどという書類が来て ???
どうやったら遺伝子のカウンセリングなんかできるのか メチル基でもぶっかけて話すのかとか
思っていたら なんと 遺伝子を持った人間様のカウンセリングであった
では 遺伝子カウンセラーは何について誰と話せばいいと言うのだろう もし人が遺伝子であるなら

>>364
> 風と枝を因果関係で結ぶと複合事象になるにゃが、その複合事象把握を
> クロクマに帰している点で、これは複合事象よりもややこしいにゃ
その ややこしさ を感じとる目で見ると (つまり何がややこしいのか 考えながら見ると

> クロクマ自身は枝が揺れた原因が風であると気付いていなくても成り立つ鴨知れにゃい
という確かな可能性をどう考えるべきか

 その野原にはとても美しい花が咲いていました

と書いてあったとして、その「美しい」は誰がそう思ったのか と考えれば

> クロクマは枝が揺れるのを見た、それは実は風のせいだということを話者だけは知っている、という状況

ということになりそうだ そこで 見ていた には二重の意味が(あるいは構造が)発生している
テーゼ君が懸命に図に入れ込もうとしている I はcupの後ろにいるようだ

このように考えると話はキリがない キリがないが 無視するわけにもいかない 単に運用とは思えない

366 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/07(土) 13:35:34 0
>> で(1)と言えるかどーか?
もし これ↑が >>4 の(1)であるのなら そして 上のような観点から観ると
(1)は なにかとても 奇妙なことをしているのではないか

> 同じ状況で
> 対して「信じる」など不透明な表現では
まあ それは色々と論議されてきたことなのではないのだろうか 言語学や論理学で

で やっとこさ ここまで来たが >>4 では 「彼は〜した」ということだが
「彼」が 今のこのクロクマだったとしたら どうです

しかも >>4 の話は 枝と風とクロクマのテーゼ どころか 全部「彼」の話なのだ
しかも たった一つの行為である クロスに染みをつけた なのである 虚無氏はそれを
visual span モドキの話にしたいらしいが それもよし しかし visual に限らない
というか 感覚に限らない というか 構成する には近いようだが それでも・・・

スケベにゃんこのcontingencyというのは 分割表分析のことかいな

367 :(-。-)y-~:2008/06/07(土) 13:46:58 0
えー、クロクマ、クロクマ・パフェはいらないか 口下手おっさんご推奨〜

368 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/07(土) 14:02:08 0
そう言えば (どう言えば?) エロにゃんこが言っているのは

事象理解の方向性か

事象発生の方向性 と 事象回顧(つまりは因果同定)の方向性が異なれば くくりが異なって当然だ と
もし そうであるなら それと 文の産生 文の解釈 と 共通性がある とかかかか

ちょい席を外す

369 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/07(土) 14:20:18 0
あ いや 蛇足があった

エピとトランス保存とはものすごく近いところにいるわけだが 私がうにゃうにゃ書いているのは
やはり エピまで行かずに それでも単にリボ核酸ではない 仕組みについて

鴨(ぐわっ  で 本当に いいんか胃

370 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/07(土) 16:40:53 0
>>351
> 基本に戻ってcupもwaterも名詞だとしよーにゃ
> water cupはたとえばwater用cupでcupの種類
> cup waterはたとえばcupに入ったwaterでwaterの種類

なにやら修飾的ですが、確かにそれでも構造はありそうです。
でも、これだと名詞句大量生産になってしまいそうです。

もしcupがdrink相当の動詞だとしたらいかがですか?

371 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/07(土) 16:49:36 0
>>365
> ということになりそうだ そこで 見ていた には二重の意味が(あるいは構造が)発生している
> テーゼ君が懸命に図に入れ込もうとしている I はcupの後ろにいるようだ

考え事をしていて気づきませんでした。後ろには書いたのですが、ご意見とは少し異なるようです。
もうちょっと考えてみたいですので、また。

372 :(´∀`):2008/06/07(土) 19:57:54 0
何コレw↓
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【弾丸んねー】シューテム・アップ【クライヴ・オーウェン】 [映画作品・人]

1. クロクマは風が枝を揺らすのを見た
2. クロクマはシロクマが枝を揺らすのを見た
(2)ではシロクマの行為もクロクマは見たとするのが自然であるにゃ
つまり風は見えないという単純な理由で(1)の多義性が出てくるのか、
あるいはagentivityなども関係するのか、などネタは尽きにゃい

>その「美しい」は誰がそう思ったのか
これは話者でいいとして、
3. クロクマはその美しい花を食べました
でクロクマ自身が花を美しいと思ったのかどうか、とか考え出すと
referential opacityの問題はもっと拡大するのかもにゃ

>>370
>cupがdrink相当の動詞だとしたら
全体としては動詞句だからcupになるにゃ
これはbare phrase structureという考え方で、たとえば
the boy はD=theを主要部とするDPであるというまでもなく、
theそのものがthe boyのラベルであるといっとけばおk、という漢字

373 :逃走派:2008/06/07(土) 21:18:28 0
> 何コレw↓
> このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
> 【弾丸んねー】シューテム・アップ【クライヴ・オーウェン】 [映画作品・人]

あ、俺だから


374 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 22:23:25 0
>>372

OKです。つまり、

a と b をつなぐとき、その結合したリストにラベルをつけるが、
そのラベルは a ないし b のうち、リストの主機能となるほうとする。
そして、再帰的に組み上げていくときに、そのラベルを媒介・手がかりとする。
なるほど、恐ろしく合理的です。

それで、ここしばらく、仇なんとかさんとかガブリエルなんとかさんたちが
アレコレ工夫していたことがよく見えるようになりました。
そうだとすると、(a (a b))でなくて、(ab (a b))というようなラベルでも可
だと思うし、ラベルはまだ形式的にもっと便利なラベリングもありそうに思いますね。

それと、これは明らかにアクツェルにとても相性がいい、というか
ほとんどそのままで、部分構造を他に接ぎ木したりすることや、同じ構造を
別の位置に同時に設定することもできそうですね。うん、かなり賢いです。

しかも、もしかすると、これはかなり自動的にソフトウェアで生成できますね。

> theそのものがthe boyのラベルであるといっとけばおk
というのは上のことからは当然だと思いますが、それでも何か違和感があります。
生成の方々のようにDetとかのようなカテゴリーに馴染みがあればそうでもない
のでしょうけど。

375 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 22:24:40 0
ところで、上にならって行くと、

 揺れる      木     吹く      風
 /\       /\    /\     /\
木  揺れる   揺れる 木  吹く 風   風 吹く

から

  /\
 風 /\
 吹く /\
   木  揺れる

となるためには 風 と (木(揺れる 木))ないし(揺れる(木 揺れる))の
あいだをつなぐ別の△チップが必要だと思うのですが、それでいいでしょうか。
股、一番頂点はさらに上の構造につなぐためにどちらかになる。やはり両足の交わる
ところが、とても魅力的で意味深です。

ちょっと、また、今度は水とカップと私で考えてみます。

376 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 22:27:56 0
しかも、これは何か2つのペアではなくて、ラベル付き集合ですね。だとすると
nからNへの拡張はそれほど問題にならないかもしれませんし、相互再帰も同様に
美しく可能になりそうです。

377 :(´∀`):2008/06/07(土) 22:55:28 0
>(ab (a b))
自然言語においてこういうケースがあり得るか、ちょっと思い当たらにゃい
組み合わせ操作Merge自体は対称的にゃれど、個々の適用においては
aかbのいずれか一方が他方を自分の領域に引き込むattractといった漢字で、
引き込む側が全体のラベルになるのだと思うにゃ

ウナギイヌはイヌであってウナギでにゃい
イヌウナギはウナギであってイヌでにゃい
いわゆる右側主要部の法則にゃが、これも(イヌ(ウナギ, イヌ))のように
どっちがアトラクタになり、従ってラベルになるのか、の一例と考えられるにゃ
このような複合語形成も純粋にシンタクスの現象である、ということを前提に
すると、にゃが

んでもしラベルが自動的に決定できるのであれば、ラベルそのものもわざわざ
表記する必要はない、とゆーことになるにゃ


378 :(´∀`):2008/06/07(土) 22:56:00 0
木   
  /\
揺れる  木

↑これは関係節にゃろが、すると「揺れる」の部分は動詞が剥き出しであるのでは
にゃく、節構造の中に埋め込まれているはずだにゃ
しかも関係節が主要部「木」とどーゆー構造関係にあるのかはややこしい問題があって、
少なくとも上のように、「木」と姉妹関係にあるとゆーことはにゃい、と考えられて
おるにゃ


379 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/07(土) 22:57:17 0
>>372
ちょい話の本題からずれている気がするが顔文字氏のことゆえ 技と だろう

> でクロクマ自身が花を美しいと思ったのかどうか、とか考え出すと
> referential opacityの問題はもっと拡大するのかもにゃ

というのであれば、

> >その「美しい」は誰がそう思ったのか
> これは話者でいいとして、

これも話者でいいと単純に言えようか

380 :(´∀`):2008/06/07(土) 22:57:44 0
股ずれた
>>375のようにtreeをきれいに揃える方法教えれ

>別の△チップが必要
上の構造では「吹く」が補部として[ 木が揺れる ]をとっておって、一見奇妙である
という点は敢えて無視して保水にゃ
実は「吹く」の部分に使役の意味を持たせたいわけで、敢えてこの構造に該当する
文はと言えば「風が木を吹き揺らした」のようなものになるはずにゃ
「別の△チップ」とゆーのは
[[ 風が吹く ] [ CAUSE [ 木が揺れる ]]]
のCAUSEに当たるのだと思うにゃが、これを「吹く」に取り込んでおいた漢字


381 :(´∀`):2008/06/07(土) 23:07:11 0
>話者でいいと単純に言えようか
伝聞や引用でなければ、フツーそう見なされるであろうにゃ


382 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 23:13:06 0
>>377
> >(ab (a b))
> 自然言語においてこういうケースがあり得るか、ちょっと思い当たらにゃい

いえ、あくまでも単なるラベルとしてということですよ。語とかとは限らず。

> 組み合わせ操作Merge自体は対称的にゃれど、個々の適用においては
> aかbのいずれか一方が他方を自分の領域に引き込むattractといった漢字で、
> 引き込む側が全体のラベルになるのだと思うにゃ

それは対称ですか? 順序対かという質問をした気がするのですが、順序なしでいいと。
どちらかが引き込むのは、それ自体が強いからですか? それとも建物を立てる上で
要点として必要だから?

> このような複合語形成も純粋にシンタクスの現象である、ということを前提に
> すると、にゃが

かもしれませんが、統語だけでない可能性もありそうですね。というか、やはり、それは
上の?に関わりがあるのではないですか。

> んでもしラベルが自動的に決定できるのであれば、ラベルそのものもわざわざ
> 表記する必要はない、とゆーことになるにゃ

いえ、正しい(つまり無駄に作って捨てるものを許容しない)名付き△チップだけを作る
のではなく、一応組み合わせ可能なものをリストアップするという程度の意味でした。

383 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 23:14:38 0
スペースをalphabet半角のspでなく、かなもじ全角のスペースで、どぞ。

>>378
>   木   
>   /\
> 揺れる 木
>
> ↑これは関係節にゃろが、すると「揺れる」の部分は動詞が剥き出しであるのでは
> にゃく、節構造の中に埋め込まれているはずだにゃ

やれやれ、そこにはまだ節なんてものが・・・

> しかも関係節が主要部「木」とどーゆー構造関係にあるのかはややこしい問題があって、
> 少なくとも上のように、「木」と姉妹関係にあるとゆーことはにゃい、と考えられて

でも顔文字せんせが
>>336
> /\
> 風 /\
> 吹く /\
>   木  揺れる
> みたいに具現化されるにゃ

384 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 23:18:11 0
>>380
> >別の△チップが必要
> 上の構造では「吹く」が補部として[ 木が揺れる ]をとっておって、一見奇妙である
> という点は敢えて無視して保水にゃ

無視しようとしても、能なし頭がうまく・・・

> 「別の△チップ」とゆーのは
> [[ 風が吹く ] [ CAUSE [ 木が揺れる ]]]
> のCAUSEに当たるのだと思うにゃが、

そうですね。

> これを「吹く」に取り込んでおいた漢字

ちょっと太りすぎのチップでは?

385 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 23:24:28 0
>>383
> スペースをalphabet半角のspでなく、かなもじ全角のスペースで、どぞ。

詳しく言いますと

全角SP 4個 + 半角SP 1個 = 半角SP 9個分
しかし
半角SP 8個 + 全角SP 1個 = 半角SP 2個分

ということらしいのですが、さらにフォントが等幅フォントであるかとか、
過日の夜でどなたかが説明されてたこととも関係していて
書き手のこんぷでの1文字幅が必ずしも2ちゃん表示の1文字幅にならない
とかもあって結構面倒みたいです。

ブラウザによっては、お試し表示付きがあるようですが。

386 :逃走派:2008/06/07(土) 23:29:50 0
*The book loves John. / The girl loves John.で分かる通り、選択制限
では[DP the [NP girl]]の内側のNPに反応する。でもThere was a/*the girl loving John.
のように定性制限では外側のDPに反応する。とすると>>374の言うような{ab {a,b}}みたいなのも
必要なのではないかとも思う。

387 :逃走派:2008/06/07(土) 23:32:24 0
The girl/i... she/i...とかの代名詞化でも同じ。

388 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/07(土) 23:39:44 0
横入り。M&Bせんせ、面語です。

>>381
> >話者でいいと単純に言えようか
> 伝聞や引用でなければ、フツーそう見なされるであろうにゃ

そうでしょうか?まだ、もう一人(というか大勢)いそうです。ラベラーたちというか・・・

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 08:27:46 0
∧  ∧
(a .b)
= ? =

∩  ∩
(a .b)
= ? =

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 09:07:14 0
かおせんせのOpeth新作レビューまだー?

391 :(´∀`):2008/06/08(日) 09:46:49 0
>かなもじ全角のスペース
のテスト

  /\
what /\
  am /\
    I /\
     T /\
     doing  t


392 :(´∀`):2008/06/08(日) 09:50:19 0
にゃる、ずれてなーい!

>Opeth新作
まだ聴いてないにゃー
Kamelot: Ghost Opera (The Second Coming)
は過去作に劣ると言われるほど悪くなかったにゃ

>ちょっと太りすぎのチップでは?
俺も太り気味にゃが、自動詞が下位事象を伴うことで使役動詞化
するとゆーのはよくあることで
*John laughed himself
John laughed himself hoarse
laugh+CAUSEを構造上どう示すかはけっこう悩ましいにゃ

>>386-7
英語では顕在しないにゃが、D-N間の性・数一致はよくあるにゃ
代名詞自体がDであるとゆー定説?に従うにゃら、Dにφ素性が
あって不思議でにゃい
選択制限については、そもそもシンタクスの問題ではにゃい
(従って *The book loves John.の * は不要)
というとこまで遡って考えたいにゃ


393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 10:18:02 0
> laugh+CAUSEを構造上どう示すかはけっこう悩ましいにゃ

もしかすると、何かさんが外側からツリーに参加してるのかも

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 10:25:05 0
>The Second Coming
というのは何がカミングなんですか?

395 :(´∀`):2008/06/08(日) 10:39:54 0
意味構造としては
[ John laughed] CAUSE [ John hoarse ]
なんにゃが、表面的には laugh-CAUSEがlaughとして出てきておるにゃ

Ghost Operaは最初CD1枚組で発表され、それにライブ中心のCD2を
組み合わせたのがSecond Coming (マタキターって漢字w)
ttp://www.metalgate.jp/R_kamelot.htm


396 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 11:23:59 0
>>375 の最初の4つに2つ追加して

 揺れる      木     吹く      風     吹く     吹く
 /\       /\    /\     /\    /\     /\
木  揺れる   揺れる 木  吹く 風   風 吹く 吹く 揺れる  吹く 木

だけチップを用意すると

>   /\
>  風 /\
>  吹く /\
>    木  揺れる
>

はクリアできそうですが、追加された、右の2つは認められませんか?

397 :(´∀`):2008/06/08(日) 11:40:39 0
  吹く
  /\
吹く  揺れる

この場合がそうかは別にして、一般に [ 動詞 + 動詞 ] の形式の複合動詞をどう出すかについての
一案としてはイケてるにゃ
たとえば[ たたき壊す ] の場合、たたいて壊す、たたいた結果壊れる、みたいに[ たたく ]が原因・方法、
[壊す]が結果であり、これを一つにまとめてるにゃ

英語では二つの動詞がまとまってともに顕在化するのは稀であるにゃが(go get himみたいな文法化が近い)、
laugh+CAUSEと書いたよーに、使役の意味をになう部分は音形を持たない抽象動詞がくっついていると
考えることができるにゃむ

しゃて、今から休日失禁、若い学生しゃんの研究発表でも聴いて頭をリフレッシュしてくるにゃむ
じゃにゃ〜




398 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 11:43:22 0
>>396
つまり詳しめに書くと

  /\
 風 吹く
    /\
  吹く 揺れる
      /\
     木  揺れる

  /\
 風 吹く
   /\
  吹く  木
     /\
    木  揺れる

399 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 11:50:22 0
>>397
> go get himみたいな文法化が近い

それは同じ主格の2動詞ですが、吹く・揺れるは主格が異なりますよね。
ま、チップ外は知らん顔としてもいいか(当面)。
木・揺れるは「木が揺れる」「揺れる木」(まだ下部構造があってもなくても)
また吹く・木は「木に風が吹く」とか。

400 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 20:33:46 0
>>398 の上図を動詞・動詞つなぎ(吹く・揺れる)、>>398 の下図を
名詞・動詞つなぎ(木・揺れる)としたとき、
そして、もし、そういうつなぎ方が可能であるなら
(少なくとも言語であることにこだわらなければ可能だと思います)、

>>4 の事象系列は下のようになりませんか?(枝の左側の語の並びと右の語の並びに注意)

 ?腕?
  /\
 腕 動く
   /\
 動く 倒れる
     /\ 
  グラス 倒れる
       /\
    倒れる こぼれる
         /\
       ワイン こぼれる
            /\
         こぼれる 汚れる
               /\
            クロス 汚れる

そうすると、これは原因側に結果側が含まれているという顔文字せんせ流の包含関係に
見えてくる。だから >>4 の2)は奇妙に感じられるのですよね。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 20:43:26 0
>>400
なら、事象とかと文を同じ形式で二つ並べてみればいいだろ?

402 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 20:46:05 0
>>400の続き
そこでですが、腕は誰の腕かというと彼の腕なので、「腕」を「彼の腕」にするか、あるいは
腕の△チップのさらに上に(彼(彼 腕))とかをつけてもいいかもしれないですね。
ところで、「倒れる」以降はもう「彼の」は、つける必要が無い。別に彼の腕でなくても
お行儀の悪い猫がテーブルに飛び乗ったとしても、倒れる以降は同じでしょうから。
ところが、
>>4
> 食事中に彼はテーブルの中央にある何かを取ろうとして手を伸ばし
> 誤ってワイン・グラスをひっくり返し、テーブル・クロスを汚してしまった
と言うときには、クロスを汚してシマッタところまで、彼がやったという文になっているし、
おそらく人間的な認識ではそれが自然に見える(ことが多いらしい)。

その事情は「彼はワインをこぼした」でもおなじです。「ワインをこぼす」ことは
偶然の結果であって彼の意図したことではないですよね。だから、彼のシタことでもない。
「グラスをひっくり返した」になると「ひっくり返した」自体が意図的か偶然か両方の
ニュアンスを持つので微妙になってきて、「腕を動かす」ではいよいよ誰かでないと。

動きと結果の系列において、これだけAgentの位置づけが怪しいのに、言語では平気で
「彼は・・・クロスを汚した」まで一気に述べてしまっても気にしていない。
そういうスコープのあり方が、M&Bせんせには気になっているのじゃないのかと思いました。

上図のような再帰的な描き方ではあくまでも「彼」が最初から最後まで貫いているとは限らない。

403 :(´∀`):2008/06/08(日) 20:49:30 0
>>398

  /\
 風 吹く
    /\
  吹く . . .
の部分はまったくしょのとーりであるにゃ

>>399
>吹く・揺れるは主格が異なり
[ 木 揺れる ] と書くと、この下位事象内では木が主語みたいにゃが、
この部分はいわゆる非対格であり、木はむしろ目的語であるにゃ
1. 風が木を揺らした
だと
  /\
 風  /\
   /\ CAUSE
  木  揺
であり、揺-CAUSEが「揺らす」と具現化するわけにゃ
すると、吹く・揺らす(揺れるではにゃく)は共に風が主語、とも言えるにゃ

>>400
含まれるとゆーか、上位事象・下位事象とゆうように見るクセがついている
もので、なんで下位事象が上位事象を含むのかが俺には分かりにくいにゃ

ところで事象系列をツリー表記してくれたのにゃが、ツリーは普通、一つの
文の統語構造を表示するものであり、このような複数の文(や事象)の間の
因果関係をツリーで示すのは生成内での慣習ではまったくないので、他の人はチューイ

404 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 20:50:34 0
>>401 そうですね。でも、ただ並べるだけじゃないので複雑になってしまうのです。
2ちゃんねるの表示の制約です根、ある意味。んで、続けますと、

エロ猫さん(?)の問題意識はそれとは少し(かなり?)違っていて、というか、もっと細部を
見ているのかなと思うのですが。つまり、個々の事象で、例えば、グラスが倒れることの原因が、
「彼の腕が動いた」だけではなく「エロ猫がテーブルに飛び乗った」とかディッシュの上の
「焼き鱒がクシャミをした」とかいろいろ可能性がある中で、顔文字せんせの言われた包含関係
とは逆の包含関係もありえるはずだと。だから何なのか?それがよくわかりませんが、
M&Bせんせの示唆されているように、図のような事象系列を上からたどるか下からたどるか
ということに関係があるのかもしれませんね。

言語においてCAUSEの位置づけが微妙(顔文字せんせ談)というのは、causalityがいわば、
言語外の問題であって、それを統語のマイクロな仕組みとして使おうとするところから
来ているのかもしれませんね。

405 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 20:51:19 0
ライヒェンバッハの名前がちらちら出ていましたが、ライヒェンバッハの難解な因果論(わけ
わからなくなるのは、確率論だから私には???なのです)でも、因果の流れは実はわれわれが
日常そう思っているような形ではなく、もっと複雑な選択過程みたいなものがあって、それを
人間は無視しているのかもしれない、というようなことを考えさせられます。つまり、因果律は
人間が作ったこと、あるいは、言語が作ったことであって、物理的世界では必ずしも妥当しない。
生活の中ではどうでもいいことなのですが、CAUSEというような関係を論じる文脈では無視できない
のかもしれませんよ、それがもし言語の統語の中に重要な意味をもってたりするのならば、ですが。

そうそう、系統樹というのも、最初おおよその図が描かれるけど、後からいろいろとこんな種も
実は居たらしいとか、枝と枝の関係が修正されたりしますよね。これは、時間経過の中で起きる
事実関係の全貌がわれわれにはいつも把握しきれないからなのだと思うんですよ。

406 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 20:57:14 0
>>403

> 含まれるとゆーか、上位事象・下位事象とゆうように見るクセがついている
> もので、なんで下位事象が上位事象を含むのかが俺には分かりにくいにゃ

その上位・下位の把握の仕方が問題にされているのではないでしょうか。

> ところで事象系列をツリー表記してくれたのにゃが、ツリーは普通、一つの
> 文の統語構造を表示するものであり、

樹状図はなにも文構造だけとは限らないと思いますよ。

> このような複数の文(や事象)の間の
> 因果関係をツリーで示すのは生成内での慣習ではまったくないので、他の人はチューイ

それはそのとおりです。

407 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:03:23 0
ところで、
>>360
> あ、俺がレス書いてる間に先に寝るにゃーw

顔文字せんせが書いておられたレスはどこかにカキコされたのですか?
私も関心があると言えばある方なのですが。

408 :(´∀`):2008/06/08(日) 21:10:32 0
>その上位・下位の把握の仕方が問題にされている
ま、そーかもにゃ
ちょっと補足しておくと、まず、一番単純な主語・目的語の
関係では、主語が構造上、上位にあることはほぼ確立された事実であるにゃ
たとえば
John killed Mary

  /\
John /\
  killed Mary
であって
  /\
Mary /\
  killed John
ではにゃい(単に語順の問題ではなく、階層上、Johnが上)

しゃて
John killed Mary
は、たとえば「ジョンが拳銃を撃った→弾がメアリに命中→メアリ死亡」と
いう一連の出来事を表している場合もあるにゃ
この場合、「ジョンが拳銃を撃った」という原因事象を、言語上は単にJohnと
いう主語に凝縮して表しているわけにゃ
すると逆に「ジョンが拳銃を撃った」をそのまま言語化する場合も、
やはり主語として上位に生じると考えるのが自然であるにゃ
つまり
            /\
[ ジョンが拳銃を撃った ]   /\
            CAUSE  [ メアリが死んだ ]
であるにゃ cf. John shot Mary dead
これゆえ、原因が上、結果が下、ということになるにゃ

409 :逃走派:2008/06/08(日) 21:14:11 0
>>400
一日一個の横入り。
グラスを倒してワインをこぼしてクロスを汚したという意味で
*俺はクロスをグラスにワインで倒しこぼし汚した
みたいな言い方がどうしてできないのかというところも不思議なところだと思うのだった。

410 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:17:18 0
>>408
> >その上位・下位の把握の仕方が問題にされている
> ま、そーかもにゃ
どうも。

ちょっと整理したいのですが、
> ちょっと補足しておくと、まず、一番単純な主語・目的語の
> 関係では、主語が構造上、上位にあることはほぼ確立された事実であるにゃ
とか
> これゆえ、原因が上、結果が下、ということになるにゃ
とか
> すると逆に「ジョンが拳銃を撃った」をそのまま言語化する場合も、
> やはり主語として上位に生じると考えるのが自然であるにゃ
は問題になっていないと思うのです。

さて、
> しゃて

> John killed Mary
> は、たとえば「ジョンが拳銃を撃った→弾がメアリに命中→メアリ死亡」と
> いう一連の出来事を表している場合もあるにゃ
> この場合、「ジョンが拳銃を撃った」という原因事象を、言語上は単にJohnと
> いう主語に凝縮して表しているわけにゃ

そこですね。それはなぜなのですか?

411 :(´∀`):2008/06/08(日) 21:18:54 0
逃走派しゃんは
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1136830321/159
に急行せよw

412 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:22:25 0
>>409
こんばんは。逃走派せんせは顔文字せんせより事象指向が少し強いようですね。

> 一日一個の横入り。
横入り嫌いではありませんので、お気軽に。スレに横入りしているのは私の方ですし。

> グラスを倒してワインをこぼしてクロスを汚したという意味で
> *俺はクロスをグラスにワインで倒しこぼし汚した
> みたいな言い方がどうしてできないのかというところも不思議なところだと思うのだった。

それはどこか、事象ごとに記述していくというONLINEなところがあるからで、
また、聞いている方でもONLINEに順次(緩い順次)聞いているからで、そうでなければ
> *俺はクロスをグラスにワインで倒しこぼし汚した
のほうが論理的で構造化されており、わかりやすいと思うのだった。

413 :(´∀`):2008/06/08(日) 21:24:48 0
>それはなぜ
さぁー
なぜに答えることはできないと思うにゃ
上位(原因)事象の参与者の1つを取り出して主語とし、他は伏せておく、と
いうのも言語の抽象作用、捨象作用の表れであろうにゃ
ジョンの代わりに拳銃を取り出せば
the gun killed Mary
となるにゃ


414 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:31:31 0
>>413
> >それはなぜ
> さぁー
> なぜに答えることはできないと思うにゃ

それは、隔靴掻痒ですね、とても。

> 上位(原因)事象の参与者の1つを取り出して主語とし、他は伏せておく、と
> いうのも言語の抽象作用、捨象作用の表れであろうにゃ

これは言語学の問題であるのかどうかわかりませんが、Iとyou、あるいはhe,she,it
どれが言語の発生の過程では最初だったのでしょうか?という問いをしたくなります。

> ジョンの代わりに拳銃を取り出せば
> the gun killed Mary

それでも、それはある意味で、典型的な「擬人化」ですから、人称を主格に置くという
性質の派生物であるかもしれませんよね。どちらが派生物かと問うと、また、そこで、
I-you-hesheitになってしまうのですが。

顔文字せんせの気楽な印象としてはどうでしょうか。

415 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/08(日) 21:32:56 0
ま そのために >>4 からずっと待っていたという可能性 もあるわけである

416 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:34:15 0
あれ、来てたのですか? どうもです。 そうですか、そうですよね。

417 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:37:17 0
>>413
> 上位(原因)事象の参与者の1つを取り出して主語とし、他は伏せておく、と
> いうのも言語の抽象作用、捨象作用の表れであろうにゃ

これは視野という意味でのスコープをある範囲に限定するのが言語であるという意味でしょうか?
それは、どこかで、言語が主観性や志向性に基づくものであるというような理屈に
つながっているようにも思えてしまうのですが。

418 :(´∀`):2008/06/08(日) 21:37:45 0
自己の確立は案外やっかいであるから、Iが一番後だったりするかにゃ
気楽な印象にゃが



419 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:42:14 0
そうですか、うけたまわりました。別に論議する気はない点ですが、自己とかは
免疫の話ではむしろ他者との相違という形で発生するのではなかったでしたっけ?
というかですね、自己はむしろ言語が与えるもののようにも私は思いますが。

420 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:43:35 0
あ、すみません。顔文字せんせがそんなことを言われるとは冗談でも思っていなかった
ので、読みまちがっていました。m(..)m

421 :(´∀`):2008/06/08(日) 21:43:41 0
メシ(KFC)食ったら眠たくなってきたので、ひとまずの最後っ屁
>>417
たとえば
John walks
と言うとき、無数の事象が連続的・同時多発的に起こっている世界の中から
Johnという個体を切り取り(Johnだけに焦点を当て)その属性の中から
walkという運動だけを取り出して結びつけているにゃ
この意味で言語は絵画と同じく、あるがままの世界を描写しているのではなく
その中から特徴的なものを恣意的に取り出しているわけにゃ
(絵画と言語の起源が結びつけられるのもこれによる)



422 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:46:48 0
はい、そうでした。それでM&Bせんせもそうですが、私は「何かが付け加わっている」
あるいは統語を規制しているのに隠れているモノが付け加わっていると思うのでした。
どうぞ、いい夢を見て、雌鳥の鋭い嘴にでもおっかけられてください。世界に平和を。

423 :MよりもBのほうが言語的 :2008/06/08(日) 21:53:11 0
顔文字氏のその意見であると どういう経緯にせよだ 切り出しているワレがあって
それが言語の前提であるかの印象をあたえる わけであるが ワレが後なら、その前は
言語ではなくて 何か 別のものだったのである のか

424 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 21:54:38 0
それはどうですか。その二つのワレは二重になっていて、同じではないはずですし。

425 :MよりもBのほうが言語的:2008/06/08(日) 22:01:29 0
ふむ さよか テーゼくんのほうが 口が達者であることは明白である
適当に続けてくれると嬉しいのである んだば

426 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/08(日) 22:13:51 0
なんだか前進しているのかいないのか、わからない展開のままですが、私だったら
やはり、CAUSEは言語を使っている、言語で世界を切っている人間、つまり話者の
側のものであり、言語以前のものだという方に傾きますね。ただし、それが世界の
構造を反映していないか?というと、いや、しているだろう!とも思ったりするわけで。
で、また、振り出しです。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/08(日) 22:20:04 0
ぼそりとまとめるのが上手な逃走派しゃん、何か茶茶的感想は?

428 :逃走派:2008/06/08(日) 23:05:01 0
ヨッパなので寝ましゅ。初心者スレは明日かな(逃走

429 :(-。-)y-☆:2008/06/09(月) 07:13:04 0
オラは信じまっただー

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 07:34:10 0
酒は旨いし、ねえちゃんは奇麗だ。

431 :(-。-)y-~:2008/06/09(月) 08:54:18 0
あんで内心構造ごときが言語あんかよ?

432 :(´∀`):2008/06/09(月) 09:21:01 0
いや、秋葉原の事件はビックリだにゃ
サバイバルナイフって、ランボーも困っちゃうにゃ
とろころでアキハバラがにゃんでアキバ?

>>424
>二つのワレは二重になっていて
そーだろにゃ
認知主体としての自分をも認知対象にできるかどうかが分かれ目で、
こっからrecursionも始まるのかも知れにゃい

>>426
因果関係を理解するのは別に人間だけでないと思うにゃが、それを
言語化するのが人間
因果関係を表せない言語もあるのか、にゃ

>>431
内心性は言語の重要な特徴にゃが、いつも内心的構造しか出さないという
ことではないにゃ
たとえば複合語の場合、大きい小さい、高い低い、など
「形容詞+形容詞=名詞」、飲み食い、見聞き、など「動詞+動詞=名詞」
になってるんでないかにゃ

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 12:26:43 0
↑なんにゃか、はるみモデルみたいだわさ

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 12:30:22 0
あきはばら は 環状線ができた辺り(?)からの名前で 本来は あきばはら 
秋葉原という漢字の読みとしては、どちらが音韻としては普通かな
こさかなしゃんに聞けばよい漢字?

435 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/09(月) 13:45:38 0
>>432
> 認知主体としての自分をも認知対象にできるかどうかが分かれ目で、
> こっからrecursionも始まるのかも知れにゃい

そういう言い方はもしかすると、
1)認知主体iであるときには、その主体iにとって内側である認知内容が主体iのラベルになり
2)もう一段上の認知主体jが自分iを認知対象にしたときは、iにとっては外側がiのラベルとしてjに認知されている
という二重性に似ているということなのでしょうか。だとすれば、古い問題である意識の無限再帰性
のようなことが、言語の基本的性質だということにもなりそうですが。

まさか、そういうことを? おっしゃっているのですか・・・・

> >>426
> 因果関係を理解するのは別に人間だけでないと思うにゃが、それを
> 言語化するのが人間
というか(人間が因果関係を言語化するのではなく)、むしろ、極論すれば、因果関係のヶ意識化が言語
だということも言えるかもしれませんよ。その厳密な意味では

> 因果関係を表せない言語もあるのか、にゃ
に対する答えはNoだということになるのではないでしょうか。おそらくは単なる事象継起の単純記述
であっても、そこに因果関係フラグメントが入り込まざるをえないと考えればですが。

意識にも、事後の意識化や、いわばruntimeの意識化もあるのでしょうから、それがscopeをややこしく
してしまう。

436 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/09(月) 13:46:45 0
> >>431 への顔文字せんせのレスからふと思うことなのですが、
句について内心的・外心的ということを考えるのは、やはり、組ABC
A(a1,a2,a3,・・・)、B(b1,b2,b3,・・・)、C(c1,c2,c3,・・・)
について、
 A⊂B⊂Cである
ことを決定するためには、何が必要かということと同型の問題だという気がしますね。
通常、組が集合と言えるためには、そのxi,x2,x3,・・・に共通する(あるいは代表する)性質が
あって、それで集合がラベリングされるわけですが、

b1,b2,b3,・・・だけからBのラベルを決定する場合と、B⊂CなのでCにはBの要素も含まれ、つまり
b1,b2,b3,・・・c1,c2,c3,・・・。で、それらからBのラベルを決定することの両方が必要になる。
これは、実は、>>4の包含関係を⊂の方向だとするのか、それとも逆方向にするのか、という点と
おそらく同じですね。

とろころで
>>403 で顔文字せんせが
>   /\
>  風  /\
>    /\ CAUSE
>   木  揺
> であり、揺-CAUSEが「揺らす」と具現化するわけにゃ

と書かれているわけですが、このようなCAUSEは、そういう意味では、なにか内心構造の図の中に
外心的なものが紛れ込んでいるという印象を受けないではありません。内心構造を持つ句の
再帰的な連結の連結子(というかジョイント)としてCAUSEを入れるとすれば、このCAUSEを
含む構造のラベルは一体何になるのでしょうか? CAUSEは一種 ex machina的なものでは?

ちょっと出先からのレスなので要領を得ない(というか、はしょりすぎている)かもしれません。
ご容赦のほどお願いするです。

437 :(-。-)y-~:2008/06/09(月) 14:12:04 0
俺的には、それは誹謗すれ>>237のパズル問題に尽きている
内心だの外心だのは、busy beaverがどこを食っているかということに過ぎない
食う物が無くなったときに、誰かが姿を露わすと考えるのは(ry

438 :。-)y-~:2008/06/09(月) 14:33:00 0
ついでだから、闘争歯のまねして聞いてみる

餌を食いに食堂に電車に乗りに駅まで歩いて行く

餌を食いに行く
とフツー言うわけだ これは「行く」について、どう再帰的なのか

439 :y-~ :2008/06/09(月) 14:42:24 0
CAUSEはたんとも認知的〜

440 :-~ :2008/06/09(月) 14:45:07 0


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 14:45:47 0
お、440Hzはラ

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 14:46:53 0
花は遅かった・・・

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 15:08:57 0
つーか、パラグラフィングみたいなもんじゃね? 知らねーけどな
abductionてか

Post hoc ergo propter hoc は誤りだが誤りじゃねぇ

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 15:24:51 0
てか、誤りじゃね?

445 :(´∀`):2008/06/09(月) 20:49:02 0
>>434
ほー、これも音位転換ってやつだにゃ

>>435
>言語の基本的性質
んー、今の流れからいうと回帰性だけが言語固有の特性ってことに
なるから、あながちはずれてはいないかもにゃ
俺は言語前的な回帰的認知能力があって、そっから言語をはじめ
多様な認知モジュールが分化したんだろうと想像するけどにゃ

>単なる事象継起の単純記述であっても、そこに因果関係フラグメントが
>入り込まざるをえない
A. And B. And C. ...
と単に等位接続を繰り返した場合、これは時系列的に並んでいると見るのが
ふつーにゃが(古英語ではそーではなかったとも聞くにゃ)、それを因果関係に
読み替えるかどーかは言語プロパーの問題ではないかも知れにゃい


446 :(´∀`):2008/06/09(月) 20:49:33 0
>>436
>組が集合と言えるためには
にゃる、Mergeは集合を定義する操作にゃが、その言い方にはすでにラベリング
の手続きが含まれていることになるわけかにゃ
すると某センセのよーにラベリング指定は別の操作となると、ただ組み合わせる
だけのMergeは何にゃろ
実際にはaとbをMergeするには、両者間に何らかの関係性があり、それをまず
検出できる必要があるにゃ
共通点とゆーより、ちょうど+−や凸凹のように対合する関係なわけにゃが

>CAUSEを含む構造のラベルは一体何
ryしただけで、細かく書けば
  CAUSE
  /\
 風  CAUSE
    /\
    揺  CAUSE
   /\
  木  揺
みたいな漢字

447 :(´∀`):2008/06/09(月) 20:54:13 0
>>438
逃走派しゃんの元の出題は、いわゆる項構造に制限があるのはなぜか、
ということであるにゃ
>餌を食いに食堂に電車に乗りに駅まで歩いて行く
はなかなかいい例にゃが、ここに生じている4つの項を全部具現する
仮想上の動詞「あかさたる」などというものがおそらく普遍的に存在しない
のはなぜか、であるにゃ
*太郎は餌を食道に電車に駅までかあかさたった
ところで
>餌を食いに行く
は [ 餌を食いに ] 行く → [ 餌を ] [食いに行く] への再構造化が見られるにゃ
若い使徒が [ 食い行く ]とか [食べ行く ]とか言うのは go get him と同じ
文法化ではにゃいか、と以前書いた木が擦る


448 :(´∀`):2008/06/09(月) 21:07:28 0
>4つの項
主語とあわせて5項、にゃった

449 :(´∀`):2008/06/09(月) 22:24:52 0
ガーン、意味論スレでこさかなしゃんが先に言ってたにゃ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1167230363/328

450 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/09(月) 23:16:44 0
やー、どーもこんばんはです。今日は朝から頭の使いすぎで、その上、今までアルコールを
聞こし召してて、可愛い子が若干いたりしてウハウハだったもので、頭がパープリン体で
スカスカ脳になっている気もしないではないのですんまっせんが、容赦してくださいです。
帰ってからレスしようと思ったのですが、若者言葉の話なんか出てるので、つい無防備に
わはははレスです。いえ、顔文字せんせのレスはマジめに拝読しますた。

>>445
> ほー、これも音位転換ってやつだにゃ
オヤジから聞いた話ですが、秋葉原は昔はハバラと言っていたそうですね。今、アキバ。
昔は秋を略し今は原を略す。なんででしょう?無駄口はそこまで!

> >言語の基本的性質
> んー、今の流れからいうと回帰性だけが言語固有の特性ってことに
> なるから、あながちはずれてはいないかもにゃ
なんですか、どうも、実は顔文字せんせに小馬鹿にされてるのではないかという感じが
ヒタヒタと。本気にしますよ。私は冗談通じないですから。

> 俺は言語前的な回帰的認知能力があって、そっから言語をはじめ
> 多様な認知モジュールが分化したんだろうと想像するけどにゃ
前言語的(言語前的?)と断ってはあるのですが、それが無かったらテーブルひっくり返す
ところです。何を認知と呼ぶかによるわけですが、私は概して認知というのは言語媒介が
多いと考えるので、それは言語後であるわけで。でも、まあ、私は前言語的な認知という
代わりに意識化と言いたいわけで、それのヶ意識化の一つが言語だと。

451 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/09(月) 23:17:35 0
> と単に等位接続を繰り返した場合、これは時系列的に並んでいると見るのが
> ふつーにゃが(古英語ではそーではなかったとも聞くにゃ)
そんな話があったかどうか記憶定かでありませんが、おそらく古代人の認知(!)構造
というか、ま、ソノヨウナモノは特に構造化されていなかったと思うのですよ。てのは
古代人の言語は今の言語よりずっと状況依存的で(非自律的で)あったので、言語の中で
構造化する必要なんかじえんじえん無かったのではないかと憶測するからですね。
まあ、まったくエヴィデンスなしですが。

> それを因果関係に
> 読み替えるかどーかは言語プロパーの問題ではないかも知れにゃい
そうですか?そうかもしれない。確かにそれはもっと前言語的な問題のようでもある。
でもですね、今、上で書いたような憶測が当たっていれば、読み替えるようになったのは
(言語内で印画構造を表象するようになったのは)言語の近代化というか現状文法化の中で
起きたことだということになってですね、言語プロパーも大プロパーになるんじゃないですか。

>>446
> >組が集合と言えるためには
> にゃる、Mergeは集合を定義する操作にゃが、その言い方にはすでにラベリング
> の手続きが含まれていることになるわけかにゃ
そうだと断言してはいませんよ。できないし。>>436で書いた集合定義(?)は伝統に
背いてますからね。ほれ、誰でした?ええと誰かがabductionとか言ってましたよね、
長屋の熊さんだっけ、普通なら基底から順次上げていくわけですよ。それを勝手に上下で
決めるみたいな嘘(というか嘘ではない、伝統的にはウソ)で言ってるのですから。

> すると某センセのよーにラベリング指定は別の操作となると、
へえ、そんな先生がいるんですか?そりゃ教えてもらいたいですね。
> ただ組み合わせるだけのMergeは何にゃろ

そりゃあ、言うまでもなく条件反射です!

452 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/09(月) 23:18:00 0
わは、それはウソですが、そこでmergeの定義に戻るというか、いや、そもそもmergeと
いうものの位置づけが気になってくるのかと。気になるというか、不安て、い謳歌・・・

> 実際にはaとbをMergeするには、両者間に何らかの関係性があり、それをまず
> 検出できる必要があるにゃ
それはずいぶんとaやbに高機能を求めてしまうようです(まさか語彙主義大復活?)
いや、悪い冗談でした。

> 共通点とゆーより、ちょうど+−や凸凹のように対合する関係なわけにゃが
それこそ、M&Bさんではないが、なんでしたっけtRNAみたいなもんですか?それは
結晶の手みたいなイメージで美しいですが、そんなものあるんですか?それじゃあ、また
昔のようになってしまいそうだとも言えませんか?いえ、そうならずに凸凹をそれぞれの
素性に見出せるならヴァン万歳ではありますね。超一級の芸術品ですよ。

> ryしただけで、細かく書けば
>   CAUSE
>   /\
>  風  CAUSE
>     /\
>     揺  CAUSE
>    /\
>   木  揺

いやあ、これ見たときに思わずロックを噴きました。バーボンべたべたです。なんでかと言うと
ですね、一番下の (木 揺)は(揺 木)の方が好みですが、それはともかく、CAUSEが
ざーっと居並んで、さっき食べた干物の背骨みたいに見えるじゃないですか。でも、これらは
風や揺、木のような肉を支えてる内骨格ですかね?いや、どうも私には骨が外に、外骨格に
見えるわけです。なぜなら、CAUSEは今までにも書いたけど、それこそ前言語的というか
外言語的というか、どっちにせよ、事象構造の側の骨だと思うからですね。ええと、なんか
書き忘れてる気がするのだが・・・

453 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/09(月) 23:18:42 0
>>447
> >>438
> 逃走派しゃんの元の出題は、いわゆる項構造に制限があるのはなぜか、
> ということであるにゃ
てかですね、誰です、このスモーカー?私もね両切り吸うんですが、笑えますねぇ。

> >餌を食いに食堂に電車に乗りに駅まで歩いて行く
> はなかなかいい例にゃが、ここに生じている4つの項を全部具現する
> 仮想上の動詞「あかさたる」などというものがおそらく普遍的に存在しない
> のはなぜか、であるにゃ
うまい!「あかさたなる」のほうがいいんじゃないすか?5項なら(獏
#いや、でも、私は4項のほうがいいな。
この(どっかでみた気が・・・)例では「行く」が何度も使われているわけですよね、
前に書いた事象構造ツリーみたいにすると、「行く」がちょうど骨になるですね。なかなかいい。
で? > pukaさん

とろころでです!

> >餌を食いに行く
> は [ 餌を食いに ] 行く → [ 餌を ] [食いに行く] への再構造化が見られるにゃ
> 若い使徒が [ 食い行く ]とか [食べ行く ]とか言うのは go get him と同じ

ですかね?私はこれ直聞いたことがないので確証はないですが、「食い」とか「食べ」
で語尾上がりしてませんか?していれば、それは go eatじゃなくて go foodだと思います。
だから、どーーだ!ってことは何にもないです。

454 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/09(月) 23:19:39 0
>>439
> CAUSEはたんとも認知的〜

これ、かなり意地悪いですね。けれど、さっきも言ったけど、認知次第ですが(私の意味でなら)
認知ではないと思います。前言語的というか外言語的というか。

>>443
> Post hoc ergo propter hoc は誤りだが誤りじゃねぇ
いや、ある部分では完全に誤りですよ!

後は野となれ耶麻となれってんだー、眠いぞー!もっと氷くれー!
#やだなあ、明日きっとエライ自己幻滅になりるそうだ・・ え?

455 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/09(月) 23:27:46 0
エマノンかー、いいねー。うぷ

456 :(´∀`):2008/06/10(火) 00:11:58 0
えらい勢いだにゃw
新宿はジュクという(いった)らしいにゃが、にゃら原宿の立場は?
と心配したにゃ

>概して認知というのは言語媒介が多いと
にゃ、言語を持たない動物でもいちおーいろんな認知作用はあるわけで、
言語はその1つのモードかつ表現媒体に過ぎないんでにゃいかと
思考と言語の関係は旧くて新しいトピックであるにゃ

>ずいぶんとaやbに高機能を求めてしまうようです(まさか語彙主義大復活?)
aやbを構成する素性間の関係性を言ってるので、語彙主義にはならないにゃ

>結晶の手みたいなイメージ
まさにチョムの見方がそれで、(ちょっと背景が違うにゃが)言語は雪の
結晶のようなものである、と発言しとるにゃ
俺的にはプロテイン・フォールディングにゃが

>語尾上がり
俺の想像では「食い行く」は高低低高
>go food
にゃら「メシ食い行くです」のメシは?

457 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/10(火) 04:41:18 0
>>456
> えらい勢い
でした・・・ (滅・・・・

> 新宿はジュクという(いった)らしいにゃが、にゃら原宿の立場は?
> と心配したにゃ
いえ、心配いらないですよ。最近は原宿はパラ。で、パラする?とか
青山あたりはなぜだかオヤで、渋谷はイブ。まあ、みんな頭がパラパラだからいいんじゃないかと。

> >概して認知というのは言語媒介が多いと
> にゃ、言語を持たない動物でもいちおーいろんな認知作用はあるわけで、
ですから、
>>450 > 何を認知と呼ぶかによるわけですが、

> >ずいぶんとaやbに高機能を求めてしまうようです(まさか語彙主義大復活?)
> aやbを構成する素性間の関係性を言ってるので、語彙主義にはならないにゃ
ですから、
>>452 > いや、悪い冗談でした。

> 雪の
ええと、コーンフレイクでしたっけ?で、結局全然寝かしてもらえずに古いコーンフレイクに
ヨーグルトかけてみたら、遺伝子組み換え立体構造できそうになりました。

> >go food
> にゃら「メシ食い行くです」のメシは?
うーん、頭が死んでるのですが、まず(メシ(メシ 食い)) その後で (行く(メシ 行く))

世界が黄色い・・・こんなんで今日だいじょうぶかな・・・また? です。

458 :仇マスコ・デラックス:2008/06/10(火) 07:32:25 0

日韓友好とか日韓共催とか言うから、
「中村俊輔が犬を食べた」とか言われちゃうのよ。
ほんと、いい加減にしてよ、アグネス。

ホワイトチョコレート(100g,湯煎)+卵黄(2個分)
冷蔵庫か冷凍庫で冷やして、なめらかなまま召し上がれ。
これ、蒸すか焼くかしたら堅めのプリンになるかしら?

459 :(´∀`):2008/06/10(火) 22:14:32 0
>渋谷はイブ
これは凄い(何が
わざわざCVにばらしてVだけ残すにゃんて、他に例あるかにゃ

チョムがMergeの対象として「1」しかない状態では
Merge(1,1)=2
Merge(2,1)=3
と後継者関数が得られ自然数が発生するとしておったにゃが、
ちょうど Trends in Cog Sciの新しいのに関連する記事がでてるにゃ
The generative basis of natural number concepts
Alan M. Leslie, Rochel Gelman, C.R. Gallistel
i) There is at least one innately given symbol with an integer value, namely, ONE=1.
ii) There is an innately given recursive rule S(x)=X+ONE. The rule S is also known as
the successor function.

このan innately given recursive ruleこと後継者関数が言語のMergeと独立して
与えられているというのも無駄であるから、Mergeや後継者関数に共通の
より基盤的な能力さえ生得的に存在しておれば、Merge自体もUGから排除
できるかもにゃ


460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/11(水) 03:34:01 0
                        
  ∧_,,∧
  <*`∀´>  民主党に投票して 参政権 さっさとよこすニダー!
  (    ) 
  | | |     民主党に投票して 参政権 さっさとよこすニダー!
  〈_フ__フ
 
 
【格差ピラミッド】  日本は在日天国ニダ〜♪  【在日は勝ち組】

           ■■■ 在日特権 ■■■

                  /\生活保護 もらい放題 うはうは〜♪
                /∧_,∧\ 
              / <*`∀´>  \公営住宅 優先入居〜♪
            / 在日朝鮮人さま \病院・学校 みんな無料〜♪
             ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
            ___日本人奴隷___ 
          //TTTTTTTTTTTTTTTTTT\リストラ 名ばかり管理職
        /:::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\過労死 社内いじめ
      /:::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\ワーキングプア
    /:::::::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\ネットカフェ難民
  /:::::::::::::::::/TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT\集団自殺
/____/_______無職_ニート________\通り魔殺人

  ∧_,,∧
  <*`∀´>  民主党に投票して 参政権 さっさとよこすニダー!
  (    ) 
  | | |       民主党に投票して 参政権 さっさとよこすニダー!
  〈_フ__フ
【在日は勝ち組】
 

461 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/11(水) 06:31:09 0
おはようございです。昨夜(一昨夜)は失礼しました。どうも頭も疲れるということがあり
疲れると呆けた状態で身体は解き放たれるというか好き放題になるところがあるようです。
昨夜おそく帰宅したのですが、さすがに力つきて風呂にもはいらずにぶっ倒れてしまい・・
まだ寝覚めでボンヤリしていますが、いい阿波家はそのくらいにして。

>>459
> >渋谷はイブ
> これは凄い(何が
> わざわざCVにばらしてVだけ残すにゃんて、他に例あるかにゃ
おっしゃるところがよくわかりません。請解説。私としては渋谷のイブというか、このイブは
Eveだったり夕方だったりする(渋谷は夕方が似合い、新宿は夜から早朝)ので、ぼんやり
SheEve夜だったりしてましたね。

> チョムがMergeの対象として「1」しかない状態では
一見、ペアノに引き戻されたのかと思いましたが、ここでの味噌は「1」(括弧付き1)や
ONEだったりするのですか? successorは「後継」と訳して当然ですが、successor
functionとなると後続と訳したくなる私です。多くの帰納関数論(再帰数論)の教科書では
話がこの+1から始まりますね。それとMergeというのが並べられると面食いじゃない
面食らいますが(あ、昨夜の飛行機の機内食でラーメン!食べました)チョムスキーの
数学への憧憬を目の当たりにする気がしますね。

462 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/11(水) 06:32:51 0
趣旨が見えないので勝手に書きますと、いわゆる+1関数とMergeが類似するとしても
> Merge(1,1)=2
> Merge(2,1)=3    # Merge(Merge(1,1),1)?
を、内心構造的に描こうとするとき

A   3    B    3     C    2   D   3
   /\       /\        /\      /\
  1 2      1 3       1 2     1 2
    /\       /\
   1 1      1 3

A:ただの和三角 B:いつまでたっても3 というところから CとDがドッキングする?
のかと頭をひねります。だから、successorとmERGEがあって冗長ということにはならない
のかなと思いましたね。

ところでお話の趣旨ですが、
> an innately given recursive rule
とあるところから推測すると、このルール(?)がinnateであるというところに力点がある
わけでしょうか?おそらく
> Merge自体もUGから排除できるかもにゃ
ともあるので、こちらの関数の方がよりinnateだということなのでしょう。これは実は微妙な
問題を誘導しかねませんね。というのは、りんご1個を「1」と表わし、りんご2個を「2」
ないしは(+1 1)と表わすのは言語的ですが、 モノとして1+1=2というのは
前言語的かもしれません。前言語的であるなら顔文字せんせとしてはOKなのですが、では
「モノとして」と書いたように、それは外言語的なルールにすぎないと言ってもOKですか?

463 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/11(水) 06:33:14 0
ただし、
> Mergeや後継者関数に共通のより基盤的な能力さえ生得的に存在しておれば、
という発言には興味を惹かれましたよ。ご存知かと思いますがLISPという言語は
List Processorの略形を「舌足らず」と読んで笑っているわけですが、内心構造は
(あ (あ い)) であって (あ い) ではないそうですが、

(あ (あ い)) は言うまでもなく (あ い)から再帰的に作られます。また、
(+1 1)が2を与えますから、共通の機能は要するにリスト構造だということになり

ChurchとMcCarthyがほくそ笑みそうですね。
#ただし、
#リストの例: (1 3 "boo" "foo" "oo") は例えばlistという命令(?)を使って
#(list 1 3 "boo" "foo" "oo")で与えられます。

LISPではcar,cdr,cons,quote,eq,atom,cond,defun(類)という非常にシンプルな関数から
人工知能や言語解析のような高度で複雑な処理が作り上げられます。ようするにminimalist思考です。
もちろん、ツリーを気ままに愛したチョムスキーそのものの原点にLISPがあることは明らかですが。
そのなかでも何かをリストにつなぐconsというのがおそらくはMerge的なものかなと思いますね。

464 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/11(水) 06:38:43 0
つまらない余談を一つ:

生物系の学生がLISPに興味を持ち、LISP入門中にconsを
chons
と書いたとか。なるほどchonsは蛋白の素ではあります。

465 :(´∀`):2008/06/11(水) 22:22:49 0
むにゃむにゃ、この頃、突然眩暈とゆーか、頭がフラフラしてきて
起きていられなくなることがあるにゃ
健康的な生活を続けてきた賜物であるにゃ


>>461
SHIBUYAのSHIBUのうち、最初の子音SHを省いているにゃ
このパターンで他に思い当たるのは?

チョムの場合、言語Mergeから自然数が生じたと言いたいらしいのにゃが
これは進化のハナシだとして、幼児の発達においてはどーにゃんかと
思うにゃ
前に別スレで教えてもらったペーパー(いまだに重宝するにゃ)だと、
重度失文法患者でも数計算は健常ということにゃから、いちおー
両者は自律モジュールをなしているにゃ
しかしこれは必ずしも両者がともに生得的であることを要請するわけでもにゃい
むしろ両者(やその他のリカーシヴな能力全部)に共通する基盤が
生得的、と言っておけばいいように思うにゃ

>>462
構造のラベルと意味機能の混同があるように思うにゃ
(kiss, Mary)のラベルがkiss であるといっても、その意味もkissと同じ
と言ってるわけではにゃい
意味は合成的に計算されるわけで、その部分が Merge(1,1)=2 であるにゃ
ミスリーディングな書き方ですんまそん

>モノとして1+1=2というのは前言語的
言語を持たない動物の数認知がどーなっとるのか、次第かにゃ


466 :(´∀`):2008/06/11(水) 22:23:30 0
>>463
↓ここでconsの1分間レッスンを受けた限りでは
http://www.fujita.soft.iwate-pu.ac.jp/prof_dir/kure/Lecture/Lisp/lisp5.html
consはMergeと主に2つ大きな違いがあるにゃ
まず語彙が挿入されるスロット(セル)があらかじめ用意されていること、
んでトップダウン式に構造を分解している(らしい)こと
であるにゃ
一方、共通しているのは、常に2項分岐の構造である(らしい)ことかにゃ
特に[ love Morioka ]が [ love [ Morioka, nil ]]であり、loveのほうがMorioka
より上位にあるとしている点は、語順的にVOであることをなんとか構造的に
示そうとしているように見えて面白いにゃ



467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/11(水) 23:45:37 0
>>466
トップダウンは「そう解釈すればそう」だけどボトムアップと解釈もできるぞ

468 :(´∀`):2008/06/12(木) 00:15:15 0
>トップダウン式に構造を「分解」
てのがミソで、あらかじめ文が与えられており、その構造を分析・記述
しているように見えるにゃ
たとえば
I think that you think that I think that ... (任意回数梅) ... that I'm a fool.
だと (I, □)の□に引き込むべき
think that you think that I think that ... (任意回数梅) ... that I'm a fool.
があらかじめ用意されんといかんにゃ
しかしこんな大きな構造を下位部品として作っておけること自体が実は
重要であり、そこはどうなってるのかが分からにゃいと気持ちワルーいにゃ


469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 01:07:18 0
>>468
なるほど

でもconsは所詮データ構造としてはリストでその意味ではボトムアップ
(つまりリストはトークンがないと出来上がらない)

470 :こさかな:2008/06/12(木) 03:10:43 0
>>465
母音始まりではにゃですが
 knife
あと、
 get'em<get them
とか?

・・・ちがうにゃ、きっと。

471 :(´∀`):2008/06/12(木) 03:44:21 0
分かってもらえにゃかった orz

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 03:50:15 0
(アム`ン´ヘッグ)

473 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 04:09:57 0
>>469
あのねー、勝手に「なるほど」なんて言うなよー。まあ、いいけど。
どうもLisper君がもうひとり。私に代わって続けてもらってもいいですけど?

>>465
> むにゃむにゃ、この頃、突然眩暈とゆーか、頭がフラフラしてきて
> 起きていられなくなることがあるにゃ
> 健康的な生活を続けてきた賜物であるにゃ

顔文字せんせはもともと赤ん坊みたいにpolyphasicな眠りの持ち主だったのじゃないですか?
関心の赴くまま目を覚まし、また眠る。ところが、次第に加齢にともなって、monophasicに
とうとう負けかけている。それは生活の規則化にもよるけれど、瞬発的な体力の低下が
始まっているせいでもあるのかもですよ。桑原桑原。

> >>461
> SHIBUYAのSHIBUのうち、最初の子音SHを省いているにゃ
ぎょっ、ダジャレ?でも、それならせめてCBくらいにしてほしかった!
(とか言うと、それじゃあ文法的に見えないだろ?とかでしょうね、やはり。)
> このパターンで他に思い当たるのは?
さあ、なんでしょうねー (^^) んたま とか? (^^) おそらくは何語かみたいな話でしょうね

> チョムの場合、言語Mergeから自然数が生じたと言いたいらしいのにゃが
それは、自然数のどのアスペクトであるかにもよると思いますよ。数というモノがラベルである
のか、実体なのか とかとか。

> 前に別スレで教えてもらったペーパー(いまだに重宝するにゃ)だと、
何を教わったのですか?
> 重度失文法患者でも数計算は健常ということにゃから、いちおー
どういう数計算かにもよるのではないでしょうか。別に積分か微分かという意味ではなく、
単純に1+2であっても、抽象化されているものとそうでないものがありそうですね。

474 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 04:10:36 0
> むしろ両者(やその他のリカーシヴな能力全部)に共通する基盤が
> 生得的、と言っておけばいいように思うにゃ
そのとおりでしょうね。で、それが何かという話でしたよね。

> >>462
> 構造のラベルと意味機能の混同があるように思うにゃ
これは462の前半についてですか、それとも後半についてですか?ともあれ、

> (kiss, Mary)のラベルがkiss であるといっても、その意味もkissと同じ
> と言ってるわけではにゃい
> 意味は合成的に計算されるわけで、
それはそうでしょう、亜フレーゲせんせ。ただ、ここにはいくつかの留保点があると思いますね。
そこで、割り込み君(歓迎しますよ)の大好きな内包とかが出てきそうですね。いや、
もしかすると割り込み君は内包ではなくて認知が好きなのかな・・・それにしても、
Merge関数(?)の具体的中身がまだよく分かりません。Merge定義が未分化なのでしょうか?

> その部分が Merge(1,1)=2 であるにゃ
Merge(1,1):2とかMerge(1,1)-->2とかと表記した方がいいかもしれませんねぇ。

> ミスリーディングな書き方ですんまそん
それはいいです。どのみち、立脚点が違えば、お互いにミスリードしてしまうところが
あって当然で、また、それがお互いの立脚点を確認することになりますから。誰かさんじゃないけど
みっしん・goo(d)〜

> >モノとして1+1=2というのは前言語的
> 言語を持たない動物の数認知がどーなっとるのか、次第かにゃ
相当古い仕事で今referできないけれど、少なくとも霊長類でのcount研究はあり、「数える」
ことはできるという話だったかと。

475 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 04:11:13 0
>>466
> >>463
> ↓ここでconsの1分間レッスンを受けた限りでは
実はこれ移行の話では、「Lispも一枚岩ではない」ということが関係してくるかもです。
まあ、ここでは、リスト構造について少し五回があるかもですが。

> consはMergeと主に2つ大きな違いがあるにゃ
> まず語彙が挿入されるスロット(セル)があらかじめ用意されていること、
この「あらかじめ」がよくわかりません。consセルとはいいますが、それは
モジュールのスロットみたいなのとは意味レベルが異なりますね。この辺は実は
内骨格か外骨格かという話とも関係してくると思います。リスト構造とも。

> んでトップダウン式に構造を分解している(らしい)こと
さてさて、どう答えたものか・・・「分解」という言葉の具体的な意味が<下の>think再帰の話を
読んでも私にはよく分かりません。

> 一方、共通しているのは、常に2項分岐の構造である(らしい)ことかにゃ
> 特に[ love Morioka ]が [ love [ Morioka, nil ]]であり、loveのほうがMorioka
> より上位にあるとしている点は、語順的にVOであることをなんとか構造的に
> 示そうとしているように見えて面白いにゃ
LISPの場合、関数もデータなので(言語学的に言うと、操作もパラメータなのでと言うべきか)
データが関数として機能する場合、何が機能的に付け加えられているかを考えると面白いかも
しれません。単純に、上位が動詞というわけではないので。ところで、盛岡は青森より南でしたよね。

>>468
> >トップダウン式に構造を「分解」
> てのがミソで、あらかじめ文が与えられており、その構造を分析・記述
> しているように見えるにゃ

どうして、そう見えるのかが興味深いですねぇ、かなり。ええ、かなり、です。

476 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 04:12:13 0
> たとえば
> I think that you think that I think that ... (任意回数梅) ... that I'm a fool.
> だと (I, □)の□に引き込むべき
> think that you think that I think that ... (任意回数梅) ... that I'm a fool.
> があらかじめ用意されんといかんにゃ

この「あらかじめ」が問題です。

> しかしこんな大きな構造を下位部品として作っておけること自体が実は
> 重要であり、そこはどうなってるのかが分からにゃいと気持ちワルーいにゃ

まだ、あるポイントが了解できていないので(もしかすると顔文字先生はリスト構造がstaticで
あると思っておられるのか・・あるいは無限再帰が不可能であると思っておられるのか・・・不定なので)、
お笑い程度に言いますと、think that(というか、ずっと上からの話で言えば意識化の)無限再帰
は別にLISPで不可能というわけでもないし、また、他の一般的なプログラミング言語のように
あらかじめ定義されていないと、ある構造を使えないというわけでもありません。例えば、
いい例かどうかわからないですが、LISPプログラムはruntimeに自身を書き変えられるので有名。

おそらくここで現在の標準化され(デブになってしまっ)たcommonLISPと
LISP本来の美しさを維持し発展させているSchemeとの(表面的な)違いが問題になるかも。
Schemeには少なくとも、後から孵る卵みたいな構造と後から孵らせる藁床みたいな仕組みがあるので。

>>469
> でもconsは所詮データ構造としてはリストでその意味ではボトムアップ
> (つまりリストはトークンがないと出来上がらない)

どういう意味でしょうね?言語にも辞書があるのでは?
ま、それは軽い冗談として、上のcdrcdrした話を読んでいただいても意見は変わりませんか?

明日朝から四ごとなので、これにて失礼いたします。 #ぎゃ、もう今日の4耳朶。寝過ごした〜

477 :(´∀`):2008/06/12(木) 04:39:01 0
親滲み〜

478 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 04:44:21 0
追伸

つまり、schemeでは形式だけ与えることもできるということでつ。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 05:34:57 0
さめ/あめ(雨)
しね/いね(稲)

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 05:47:31 0
顔とチシャの空想会話……

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 07:20:27 0
adadadad,,,

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 07:23:31 0
鮫の飴

483 :(´∀`):2008/06/12(木) 09:38:43 0
>>479
感服

英語で a napron → an apron てのはガッコで習ったw


484 :muteのh:2008/06/12(木) 10:47:50 0
muteのh:大きな声を上げたりしないで静かにHすることじゃないわよねぇ。
アスピレとミュエ。そういえばmuetとmute自体が・・・
というわけで
リエゾンするかしないかみたいな話かと思ったわ。

音韻化は別モジュールであるにゃ、なーーんちゃってね、ふふふ(^^;

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 11:18:21 0
端をハジ(ハヂ?)と読むのは表現なの頭、井の頭?
じゃなかったわ、方言なのかしら?

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 11:28:53 0
出たとこついでに、
昔、MM(夢露のMMではなく『心の社会』のミンスキー先生)とメール交換したことがあるのよ。
ミンスキー先生は世界->感覚->知覚->認知みたいには考えずに、世界と認識が<出会う>ことに集中した。
その辺のことをテーゼさんも少し考えてみたら、もしかするとアンパンマン先生と一致できるかもー♪

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 11:33:34 0
もひとつ序でに
et un と est un とか (^^)

488 :(´∀`):2008/06/12(木) 11:47:58 0
失禁前にひとッ風呂浴びてさっぱりしたにゃ
ほっと一息は、フランスではオっと一息かにゃあ
この「ひと」はこさかなしゃんの持ちネタ

>>473
>polyphasic
とゆーのか知らんにゃが、俺の場合、一回の睡眠時間が短いにゃ
(せーぜー3時間、短いときは30分未満)
んでそれを日に何度か
>何を教わったのですか
ここのレス38にゃむ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6062/1115505804/
長いこと訪問してないにゃ


>>474
>動物の数認知
小さな数を正確に把握する能力と、大きな数を大雑把に把握する能力が
ある、ってなハナシだったにゃ
トリがいちいち数え上げることなく一瞬で数を理解するsubitizingってのも、
一昨年のホシムクドリ騒動んときに話題にゃった


489 :(´∀`):2008/06/12(木) 11:48:23 0
>>475
>この「あらかじめ」
語彙挿入前に挿入される場所を確保してある漢字
これは昔の生成が採用していた「Xバー理論+語彙挿入」の二段階式
構造形成に似てるにゃ

  VP
 /\
V   NP

とまず骨組み作ってそれから

  VP
 /\
V   NP
see Mary

みたいに単語をほりこむ、みたいにゃ


490 :(´∀`):2008/06/12(木) 11:49:20 0
現在はあらかじめ骨組みを作っておくんではにゃく、いきなり
seeとMaryを辞書から取ってきてくっつけるにゃ(bare phrase structure)

  see
  /\
see  Mary

>「分解」という言葉の具体的な意味
生成文法以前に採用されていた直接構成素分析(IC分析)みたいな漢字
つまりいろんな文がどう生成されるのかではにゃく、目の前の一つの文を
どう分析するか、を考えていたにゃ
the boy loves Mary
にゃらまず
[ the boy ] [ loves Mary ]
に二分割され、ついで
[[ the ][ boy ]] [[ loves ][ Mary ]]
みたいに分解していったわけにゃ



491 :(´∀`):2008/06/12(木) 11:53:06 0
>>486
>世界と認識が<出会う>
世界を経験する前に、認識主体側に認識の雛型みたいなもんがすでにあり、
両者が合致する部分を「認識できた」ことになる、ってな漢字でしか(モカリ口調w

アンパサンドってのは美味そうだにゃ

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 12:29:39 0
>>488
> 失禁前にひとッ風呂浴びてさっぱりしたにゃ
今度、うちのジャグジーにご招待するわね♪

> ほっと一息は、フランスではオっと一息かにゃあ
うまいうまい。アスピレはあすぴれだから。

>>491
> >>486
> >世界と認識が<出会う>
> 世界を経験する前に、認識主体側に認識の雛型みたいなもんがすでにあり、

すぐ、そういう大掛かりな話にしちゃうんだからー・・・あ、私もだった・・・

> 両者が合致する部分を「認識できた」ことになる、ってな漢字でしか(モカリ口調w

モカリってアンパンマン先生だったの?なああんだ、変な人だなって思ってたんだ。出会うといえば
そうなるわけでしょうけどね。それを認めるべきかどうかは・・・

> アンパサンドってのは美味そうだにゃ

アンパンマン先生はチェスします? 似たようなのがあるわよね? ところで、なんで&が?
なーーーんか、昔音何かそんな話があったよーなー・・・

493 :(-。-)y-~:2008/06/12(木) 12:30:20 0
ええ、あんぱん、あんぱんまんサンドイッチは要らないか あんぱんまんさんどいっちまんのマークだよ

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 12:36:32 0
ああ、再帰・・・

495 :(´∀`):2008/06/12(木) 13:05:26 0
>モカリってアンパンマン先生
違う、違う
モカリしゃんに失礼にゃん


496 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 16:03:54 0
なんだか、すっかりフンワカというか余談モードですねぇ・・・ま、いいか。

>>486
> 昔、MM(夢露のMMではなく『心の社会』のミンスキー先生)とメール交換したことがあるのよ。
嘘でしょう?まだミンスキーは生きていたと思うけれど、相当な歳ですよ。まあ、いいけど。

> ミンスキー先生は世界->感覚->知覚->認知みたいには考えずに、世界と認識が<出会う>ことに集中した。
まあ、大雑把な話であればナントデモ。そんなことより、あ、まあいいか。

>>488
> >polyphasic
> とゆーのか知らんにゃが、俺の場合、一回の睡眠時間が短いにゃ
> (せーぜー3時間、短いときは30分未満)

昔からずっとですか?進化に関心がお有りなのに、睡眠パターンの進化にはあまり関心がないようですね。
30分〜3時間とすると、まぁ、赤ちゃんなみですね。赤ん坊の場合は重力に逆らって筋活動するのも
少ないし、一回の摂食(授乳)量も限られるので、また、おそらくは脳の成長にも関係があって、
そういうパターンになるようですよ。ネズミなんかもそう。ネズミ年だったりしないですか?(笑
polyphasicに眠る場合は一気に深睡眠まで行くらしく、またすぐ起きてくる。ところが、加齢や
その他のストレス要因何かが重なると睡眠が浅くなり、結果的に深睡眠にまで行きにくくなり
成人型になる。成人型でも基本は数時間のサイクルで浅くなったり深くなったりするらしいです。
40歳以上(50歳以上だとなおのこと)で睡眠が浅くなる場合、いろいろと障害の原因になりますよ。
でも学者にはpolyphasicな人が(子どもらしい?)多いようです。ネオテニーというか。
おそらく顔文字せんせはそのケース。(俺は阿呆老頭児ではにゃい?

> >>474
> >動物の数認知
私の知っている人で数年前だったかな、ネズミにAスイッチ押しさせて30回押したら、別のスイッチBを
押すと餌がもらえるようにしてみたら、20数回からBを押すようになる確率が高くなる。時間要因と
区別するためにスイッチの上のLEDが点いているときだけ押せるようにして時間をあれこれ変えても
同じようだった、という実験してる人がいましたよ。なんかよくわからなかったけど。そういう形の
階層化もあるのかな。

497 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 16:04:21 0
>>489
> とまず骨組み作ってそれから
>   VP
>  /\
> V   NP
> see Mary
> みたいに単語をほりこむ、みたいにゃ

LISPではそういうのは簡単ですが、しかし、そのままというのも簡単(てか、それが普通)。だいたい、
LISPでは、みなデータ扱いだからフラットで、品詞別に対応がきまるわけではないですよ。ま、LISP
マンセーするつもりで書いている訳でないので、ここまでにしておきます。

>>490
> seeとMaryを辞書から取ってきてくっつけるにゃ(bare phrase structure)
>   see
>   /\
> see  Mary

これがひっかかります。というのは、ほんとうにbareですか?というか、辞書にある時点で既に特定の
性質を持っているということでしたか?ただ、文字の組み合わせとしてだけの単語ではないとすると、そこに
くっつけ可能な場合とそうでない場合、あるいは、くっつける方向性に制約があったりするでしょう?
いや、それは最後に篩にかけるというのであれば、ランダムにmergeしてしまって篩に任せるのでいい。

凸凹ということを顔文字せんせは上のほうで書いておられたわけで、凸凹で相性があるとするなら、
そこに相性を決定する仕組みがあることになり、それは骨組みの一部じゃないですか?どうも、先日の
語彙主義みたいな話に戻ってしまいそうな漢字です。どこが違うのでしょう?

498 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 17:12:59 0
語を取ってくる辞書の、語の記載事項は何と何でしょうか?

499 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/12(木) 17:21:04 0
顔文字せんせ、初心者OKのsyntaxスレに面白そうな質問が来てますよ。

500 :(´∀`):2008/06/12(木) 19:41:07 0
>>496
>まぁ、赤ちゃんなみ
へいへい、思考パターンもにゃ
俺はイヌ年なのでちょっとでも物音がするとぱっと目が覚めるにゃ
>ネズミにAスイッチ
どっかで読んだ飢餓するにゃ
どこだっけかにゃ

>>497
bareとゆーのは、VPとかNPとかの範疇表記は構造上実在せず、
ただ語彙項目だけがあるとゆーよーな意味だにゃ
各語彙項目には自分と組み合わさる要素を検出できる素性が
含まれているので、あり得ない組み合わせは事前に排除されているにゃ
それが凸凹の喩えなわけにゃが、語彙主義かどうかはカンケーにゃい
ここでいう語彙主義は、語はシンタクスとは独立した部門である
レキシコンの中にあらかじめ用意されているという考え方で、俺は
それにハンタイのサンセーのバカボンのパパなのにゃ


>初心者OKのsyntaxスレ
それは逃走派しゃんにパスw



501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 20:22:55 0
>各語彙項目には自分と組み合わさる要素を検出できる素性が含まれているので、
>あり得ない組み合わせは事前に排除されているにゃ

リトマス試験紙だと変色することで酸を検出することができるわけですが、
組み合わさる要素を検出する素性はどのようにして組み合わさることができるか検出するのですか?
たとえば前置詞は特定の格の名詞と共起しますが、名詞のかわりに動詞、しかも不定詞ではない活用形を持ってきたとしましょう。
この場合前置詞にある素性はどのようにして名詞と動詞を判別するのでしょうか?


502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 20:44:14 0
神経伝達物質のリセプタのコンフォメーションみたいなー?

503 :(-。-)y-~:2008/06/12(木) 21:25:34 0
ええ、せんたく、おせんに選択、いや素性の選択、選択する人要らないか

とか、言いたいだろ、テーゼくん、え? 声が聞こえない!

504 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/13(金) 01:33:13 0
いろいろと先を越されたので聞くことがなくなりました・・・顔文字せんせ、500です。

>>500
> へいへい、思考パターンもにゃ
好奇心に対して純粋だという意味でならそのようですが、赤ん坊にしてはおおいに出来すぎ君ですね。

> 俺はイヌ年なのでちょっとでも物音がするとぱっと目が覚めるにゃ
えー、そうですか。今までもずっと?それは特異的かもしれないですよ。心理学者に通報すべきかも。

> >ネズミにAスイッチ
> どっかで読んだ飢餓するにゃ
いえ、多分、論文とかにはなっていないんじゃないかと。今度会ったら聞いておきます。
行動の構造というか階層化みたいな話は最近のトピックスの一つだとか。

ところで >>501 さんに顔文字先生が言語学的に答えてくれると思うので、私は他の2コメンツに
ついて:

リセプタは一般にその構造の中に複数のバインディング箇所を持つようです。というのは、
神経伝達物質が立体構造をなしているので、それとバインドする際の効率やフェイル・セイフから
複数のバインディング箇所があった方がいい、ということと、そのために、異なった構造の
伝達物質あるいは人工的な薬物でもリセプターにバインドすることができるわけですね。
確かに、語の場合もそういう形式に似ていて、複数の素性というかサブ素性というかが
あれば、異なった語(品詞が異なる場合、品詞が同じでも語が異なる場合など)でもバインド
可能で、選択性を持つことができるしょうね。

ところで、Mr.Smokerが指摘する点は私も気になるところで、語自体が結合選択性を持っているなら
mergeはまさに自動的に結晶化させるわけですが、そうだとすると、結合してできる構造がどのように
話者の意図する内容になるのか、という問題がでてきてしまうのかな、と。まあ、モデル論だよ、と
あっさり言われそうですが。

505 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/13(金) 01:43:35 0
あるいは、ある程度の範囲でそうした自動的な構造化が起きるが、それを最終的にGo
させるかどうかは、別モジュールの仕事だよ、という説明も可能でしょうね。
Minimalistの考え方が今ひとつ分からないのは、そうしたほとんど自動的な文生成が
起きるとしたら、それは効率的・経済的なのだろうか?という疑問を持つからなのですが。
かなり多くの無駄構造体を捨て去らなければいけないことになるのではないか、と。

506 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/13(金) 01:48:30 0
Minimalist的発想としては、生成メカニズムを最小限のメカで説明しようということが
重要だと思うのですが、それは必ずしも、実際の(話者のいる)文生成ではminimalでは
ないのではないか、とか思うわけです。

507 :こさかな:2008/06/13(金) 02:57:29 0
>>488 かおもじせんせ
>この「ひと」はこさかなしゃんの持ちネタ
話を進められなかったネタ・・・

ついでにちゃちゃいれると
>>479
>さめ/あめ(雨)
>しね/いね(稲)
「はるさめ」のような複合語で挿入される/s/だにゃ
韓国語のsai-siosだ、という眉唾な話もあるけどにゃ
例:kkey  -s-  iph
  えごま sai-sios 葉
最近の音韻論では、floatしている[coronal]で、複合語を構成する
分節音にlinkされる、と聞いたにゃ。これは日本語の連濁に似ていて、
floatしてるγ([voice]に相当)を複合語後項初頭分節音にlink
される、という考えがあるらしいにゃ。
最近、といっても、一昔までいかないけど、かなり前にゃ


508 :(´∀`):2008/06/13(金) 04:39:34 0
>>501
そんあたりはa matter of implementationなのにゃが、たとえば前置詞には
格素性があり、それを受け取ることができる名詞類とくっつく必要があるにゃ
他動詞も同様にゃ
もっとも、[ from [ behind the curtain ]] とかはどーする、とか、分裂VP立てたら
Vの補部は別のVPになるけどどーする、とか、エロエロ問題は多いにゃ

>>505
>多くの無駄構造体を捨て去らなければいけない
見方によればそのとーりだと思うにゃ
つまり脳内では常に実際には使われることのない潜在的には無数の言語構造が作られ、
その中から必要なものが選ばれ産出されることになるにゃ

もともと生成は産出のモデルではなく、ある文がどういう構造であり、なぜその
構造でなくてはならないかを明示的に述べることで、文法知識を理論化するもので
あるからにゃ
ミニマリストでいう経済性・最適性も、その構造の作られるプロセス(派生)が
まったくムダや余剰がないといっているだけで、言語のあらゆる側面がそうだと
いっているわけではないにゃ

509 :(´∀`):2008/06/13(金) 04:40:03 0
だから
>実際の(話者のいる)文生成ではminimalではない
昔の用語でいうと、competenceはminimalだがperformanceはそうではにゃい、と
いう漢字
performanceでは別の種類の経済性、たとえば話者は自分が言いたいことを最も
効率的に伝えられる表現を選ぶとか、が働く余地があるにゃ

>>507のこさかなしゃん
英語ではintrusive rってのがあるにゃが、さしずめintrusive sってとこにゃろか
もしそれが調音のし易さとかに起因するのだとすると、これも一種の
performanceの効率化かもにゃ



510 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/13(金) 09:59:44 0
>>508
> >>501
> もっとも、[ from [ behind the curtain ]] とかはどーする、とか、分裂VP立てたら
> Vの補部は別のVPになるけどどーする、とか、エロエロ問題は多いにゃ

何の科学であれ、こういうふうに基本単位間の結合によってさらに別の構造体が作られるというような
場合に、問題になることはすべて起きるだろうと思えます。あるいは、言語ではもっと多いのかもです。
結局、こういう過程で要になっているのは、素性という単位が持っている性質なのだが、その性質自体
が他の単位との結合のキーになるものである、という二重性(内心・外心として表面化)が、いつまでも
問題になっていくように思います。

> >>505
> もともと生成は産出のモデルではなく、ある文がどういう構造であり、なぜその
> 構造でなくてはならないかを明示的に述べることで、文法知識を理論化するもので

これはそうだと聞いているので了解済みですが、それと、Mergeとがうまく整合的に理解できていない
ようですね、私の場合は。

> ミニマリストでいう経済性・最適性も、その構造の作られるプロセス(派生)が

この表現(「作られる」)によって顔文字せんせが意味されるところと、私が理解するところが食い違って
いるのでしょう。私には「その構造の作られるプロセス」が「産出」に聞こえるのです。

>>509
> performanceでは別の種類の経済性、たとえば話者は自分が言いたいことを最も
> 効率的に伝えられる表現を選ぶとか、が働く余地があるにゃ

また、上の「派生・産出」の無理解という、同じところに戻ってしまいます。。

511 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/13(金) 10:21:53 0
しにふぃえ・しにふぃあんではないけれど、結局、容器に性質があるのか、内容物に性質があるのか
それとも両方なのか、あるいは、性質というものは容器のアスペクトと内容物のアスペクトを持つというのか・・・

おそらく生得・獲得論争と似たところに落ち着くのかもしれない。

512 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/13(金) 10:23:29 0
それでも、やはり、派生と産出がうまく切り分けられない私です。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/13(金) 10:28:17 0

global/localの問題は世界のすべての問題であるにゃろ
派生と産出ももしかすると類似問題であるのかもにゃ もしそうなら


514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/13(金) 10:30:44 0

産出とは派生が世界と再会することである

とも言えるのかもしれないにゃあ

515 :こさかな:2008/06/13(金) 12:32:43 0
>>509のかおもじせんせ
>英語ではintrusive rってのがあるにゃが、さしずめintrusive sってとこにゃろか
あ、英語にそういうのがあるんですか!まさにそれ!って感じですね。
ラテン語が不定法esseが現代ロマンス諸語でetreとかになっているのも
そういうのでしょうし、根は一つなのかもしれないですね、フランス語の
y a-t-il ... ?はいわばintrusive t?

昔の日本語は母音連続を禁じていたので、それを避けるために
・母音融合、または母音削除を行う
aφa-umi>aφumi
か、
・子音挿入を行う
φaru-ame>φaru-s-ame
を行うか、をやっていたわけですが、OCPの効果ですね。
行き付くところ、OCPとはperformanceの効率化なのかもですにゃ

516 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/13(金) 21:02:24 0
生物の発生で、受精卵の単細胞から成体に達するまでの間に
進化の歴史を辿るっていうのを聞いたことあるけど、
言語も、生まれてから、2語文→無限、になるのって
それと平行的とは言えない?
つまり、人類(の先祖)も大昔は2語文、3語文しか言えなかったけど、
進化することで無限の回帰性が生まれ、それが今の人類でも
出生→言語獲得の間に太古の痕跡のように現れているというように。
これって関係ない?or誰かもう言ってる?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/13(金) 21:15:28 0
むかしむかし、ヘッケルとジャッケルというカラスの兄弟が言いましたとさ

518 :(´∀`):2008/06/13(金) 21:23:45 0
本日の晩ご飯:
たこ焼き+いか焼き+生ビール ¥760
奮発したw

>>510
単純に言って
産出:話者の意識的な言語使用
派生:無意識的言語能力の活動
とゆー漢字

MergeだのMoveだのは後者のモデル化を行う上での装置であって、
話者自身がMergeやMoveを意識的に行っているわけではにゃい
たとえば、これこれの場合、同じ命題を能動文ではなく受動文で伝えよう、
とするのは言語使用、しかし能動文や受動文の生成自体は言語能力、かにゃ

ますます混乱するにゃろ、にゃはははは

>>515
その侵入音がなぜ日本語ではsで英語ではr、フラ語ではtなのか、について
何か原理的なことが言えるといいけどにゃ
はる+あめ=はるさめ、はるらめ、はるため(どれが言いやすいかの問題にゃんかw

ところで訃報がかけめぐっとるにゃ
明日は我が身にゃむ南無〜


519 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/13(金) 21:52:07 0
>>516
>>518
個体発生・系統発生の話が出ているけど、私はもっと原理主義的に生命の発生
というのをイメージしてしまいます。コアセルヴェート仮説というのがありましたよね。
あるいは、DNA何かのもともとは粘土のような土の間隙にできた細い溝に特定の物質が
たまってできたとか。要するに最初は生命なんていなかった。それが生命になった
らしいと思えるのは、脂質二重層構造の膜ができ、内液と外液が分けられ、その間で
代謝が始まったところから。

原初的な生命体の中身はほとんど外部の環境中にある化学物質と同じ組成だったが、
膜ができて代謝が始まるとどんどん内外に差ができた。そして、外とは異なるように変った
組成の中身は、今度は次第に外環境を変えたりし始めた。

つまりね、内外に余り差がなく、外と同じような構造を内部に持つものとして生命が誕生した。
外部の組成やそこでの事象生起の仕組みと同じようなもの、相似したもの、isomorphicな
ものが生命だった。ところがそうして始まった生命は、なぜか自律し、環境と再接触し、
環境と相互作用するようになった。同じ構造が関わりあうというのが生命ではないか、とか。

原言語も実はそういうものであり、外部の事象構造をmimicしたものだったが、やがて自律的に
なっていき、自分の内部で自律的に様々な構文装置を作り出していった。しかし、それだけでは
代謝や環境と関わることはできないので、そういう構文装置が外界の刺激を受け入れ、表象化
するようになった。「産出とは派生が世界と再会すること」という言葉からイメージすると
こんなふうになるのかもしれない、と(私的には)。

520 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/13(金) 22:08:57 0
外部との関わりについては、ちょっと分からない。
外部の情報をどのようにして受容していったかという点が難しいような。
聞きたかったのは、人間の脳も赤ちゃんからある程度の年齢になるまで
の間に変化するのか?ということ。それが2語文から無限文になる原因なのかということ。
1回だけのmergeしかできなかったのが、成長するにつれて無限にでき
るようになっているのか?ということ、です。
さらに、(Chom先生は急にできるようになったと言っていたように言ってたと思うけど)
人類も最初は1回かまたは有限のmergeしかできなかったのが、無限にできるように
なったのか?
これが正しくて、かつ今の人類も赤ちゃんから大人になるまでに言語についての脳変化
があるなら両者の間に関連はあるのか?
といったことが聞きたかったことです。
かおもじ先生、そこんとこどうなんでしょう?


521 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/13(金) 22:27:28 0
私は脳(例えばその神経細胞とその間のシナプス形成)が直接言語的なものに
関わるとは思わないですが(というのは余りにレベルが異なりすぎているから)、
出産時の新生児の脳はまだ未発達で、神経細胞も脳室周辺に集まっている感じ
なのだが、それが次第に脳内を新皮質に向けて大移動することや、その移動が
一種のケモトロピックに起きること、移動しながら軸索を伸ばし、次第に
シナプスが増加していくことなどは発生過程として知られているとは言えますね。
ま、後は顔文字せんせにお任せしましょう。言語と神経細胞・シナプス・レベル
の関係が分かるなら面白いことでしょう。しかし、fMRIなんかのようにマクロな
ことしか現時点では分かっていないと思いますよ。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/13(金) 22:49:44 0
外部との関係をおいて脳内過程だけで脳が機能するという話はないわけだが・・・

523 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/13(金) 22:55:43 0
そうですね。脳が外界と交互作用なしに機能しないことは確かなことで、「自律」
という言葉をうっかり文学的にとらえていると、脳は自律的であるという発想になってしまい
がちなのかもです。

脳の発生過程でも外界あるいは外胚葉性のその他の部位との関係やその情報が、脳の機能的
発生にとって不可欠であり、かつ決定的であるのは、例えば、網膜と脳の結線や、手足の
運動制御回路の発達がそういうヘミ身体の情報でコントロールされていることは生物学の
いわば常識ですし。

524 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/13(金) 23:01:36 0
顔文字せんせに嫌がらせするつもりは毛頭ないのですが、例の睡眠パターンなんかも
一般的には(天才は知りませんが)そうした神経網の密度が増すにつれて成人型に
なっていくのです。また、成人型睡眠と記憶の関係もいろいろ研究されてきた
(例えば、DNA発見のクリックなどは遺伝学の後は、そういうテーマにはまり込んだ。
外界情報の受け止め方も、localだっったものがlocalだけでなくglobalな把握の仕方に
なっていきますね。

525 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/13(金) 23:11:55 0
顔文字せんせは金曜日は忙しい日だから、今頃プンスカではなくてグースカかな?
お疲れさまです。

526 :(´∀`):2008/06/13(金) 23:23:39 0
にゃ、記憶の強化には6分間の睡眠で間に合うにゃw
http://www.websciences.org/cftemplate/NAPS/archives/indiv.cfm?ID=20081317

527 :(´∀`):2008/06/14(土) 00:01:14 0
>>516
そんあたりは俺も何度か書いてきたわけにゃが(たとえば去年のゲカーンゲーンゴ)
文字通りに反復説が成立するわけないにゃ
言語に関していえば、個体発生は初期条件としてすでにUGが与えられている
プロセスなのに対し、系統発生(つーか言語起源)はUGナシからUGアリ
への推移であるから、同一視するわけにはいかないにゃ
幼児が1語文、2語文、多語文へと段階的に発達していく様子は確かに
進化について示唆的であり、エボデボ的には大いに注目したいとこにゃが、
チョム的にはunbounded Mergeは生得的であり、ただその発現が段階的に
なっている(おそらく言語外の制約のせいで)ということだろにゃ
ただ、チョムは進化についても初めからunbounded Mergeみたいに
言ってるので、それはいかがなものか、と

>>519
言語と遺伝暗号が非常に似た性質を示すことから、両者に共通の「起源」を
想定するというのはままあることにゃが、単純に物質的起源とゆーよりも、
生成プロセスに働く力、法則性の普遍性を考えたほうが賢明だにゃ
(チョムのいう第3要因の意図もそんなところ)
んで、指摘のようなことも十分分かってはいないなりに興味深いと思う
のにゃが、
>外部の事象構造をmimicしたもの
ってのはどーゆーことにゃろ
つまり(認識主体を離れて)外部にmimicされるべき事象構造があらかじめ
存在するのか、ってのが疑問にゃ

>>519
その点は例の(って?w)Greenfieldも議論していたことで、BA46→ブローカ
の神経回路が形成されるにつれて、物体や言語の計画的な階層的処理が発達
するってなハナシであったにゃ
これがbounded Mergeからunbounded Mergeへの推移に対応するという
可能性もあるだろにゃ

528 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/14(土) 00:24:18 0
>ただその発現が段階的になっている(おそらく言語外の制約のせいで)ということだろにゃ
無限mergeが可能な種がヒトだけなら、それが言語外の制約かどうかを調べるのはかなり難しそうですね。

>系統発生(つーか言語起源)はUGナシからUGアリへの推移であるから、同一視するわけにはいかないにゃ
生物学は高1ぐらいの知識しかにゃいのですが、
哺乳類の受精卵が成体になる途中に、魚類や両生類、爬虫類っぽい形質を表し、
それが進化の歴史(魚類→哺乳類?)を物語っている、的な話を聞いたことがあるのですが、
それと同じことが出生後、赤ちゃんの言語→3歳児の言語、という変化が、人類の祖先の言語→今の人類の言語
を表しているのかということを知りたいのです。

529 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/14(土) 00:31:57 0

「個体発生は初期条件としてすでにUGが与えられているプロセス」
とは「考えない」という仮定のもとです。(念のため)
正確に言えば、個体発生全体にはUGが与えられているけれども、
そのUGが受精卵である単細胞から成体になるように(DNAで決められているけれど)
段階的にしか現れないという仮定です。


530 :(´∀`):2008/06/14(土) 00:55:06 0
うーみゅ、難しいにゃ
もちろん生得的とは生後すぐ発現するという意味ではないからにゃ
んで反復説は文字通りには成立しないとゆーことを反復した上で、
>人類の祖先の言語→今の人類の言語
の変化は、2語→多語とゆーより、階層構造に依存しない線形言語→
階層的言語の変化、いわば量ではなく質的な変化であったと想像するにゃ
原言語がどーぶつ言語のようなものであったという想定に基づくわけにゃが、
対して現世人類の赤ちゃんの場合、最初から階層的文法を持っているんで
ないにゃろか そうでないとPLDを非階層的に受容するとこから出発せんと
いかんからにゃ

531 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/14(土) 01:03:15 0
>階層構造に依存しない線形言語
にゃるほど、そういう考え方もあるにょですか!

>現世人類の赤ちゃんの場合、最初から階層的文法を持っているんでないにゃろか
しかし、2語の段階では、階層性があるかどうか分からないのではにゃいですか?
3語から階層的に発達するとも言い返されそうな希ガスるのですが・・・

532 :(´∀`):2008/06/14(土) 01:07:08 0
>言い返されそうな希ガス
まあにゃw
しかしそこで2語発話の内心性の議論が役に立つのにゃ

と言い張ってみるのにゃ

533 :逃走派:2008/06/14(土) 01:33:31 0
意味論スレのこさかなしゃんの情報
Ray Jackendoff:http://jp.youtube.com/watch?v=qA79nDajD28

ついでに
Noam Chomsky:http://jp.youtube.com/watch?v=rnLWSC5p1XE&feature=user

こさかなしゃん、すーばーらーしーぃー!(つか両方とも最後まで聞いてないけどw

534 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/14(土) 01:45:35 0
にゃるほど。
実は、今になって漸く、((´∀`)(2007: 16-24))を読みました。(すみません)
ということは、我々のご先祖様の線形言語?では、
milk cupは、milk and cupという解釈が可能、またはその解釈しか無かったということですか?
もしそうなら、それはmergeとは言えず、ただ連続して発音されただけ(ヒトは一つの口しか持たないために)
のような希ガスるのですが。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 01:53:50 0
Pinkerもあるみたい

536 :(´∀`):2008/06/14(土) 02:02:31 0
てか最初に喋ってるおばちゃん誰?


>>534
階層性がなくても結果的にmilk cupの解釈が出てくる可能性は否定できないにゃ
つまりmilkとcupがバラバラに2つの独立した語として発話されても、状況的に
milk cupを指すと了解される場合があるからにゃ
それはたとえばmilk! milk! cup! cup!とか、cup! milk! milk! cup!とか言っても
同じであろうにゃ

もしFukuiのいうよーに内心性がMergeとは独立して定義されるとしたら
線形Merge: [ A-B-C-D ]
階層Merge: [[[A-B]-C]-D]
みたいに言うこともできるにゃ
この段階では後者にも内心性はないにゃ

537 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/14(土) 04:46:10 0
どうも、神経レベルの話を抜いてする脳のひょうろく話にはついていけないな。

>>527
> つまり(認識主体を離れて)外部にmimicされるべき事象構造があらかじめ
> 存在するのか、ってのが疑問にゃ

顔文字せんせの言う意味での「事象構造」ではないと思いますが、認識主体がいようが
いまいが、生化学的な立体構造は(生命前・生命外に)存在していたよ、という意味ですよ。

>>530
> の変化は、2語→多語とゆーより、階層構造に依存しない線形言語→
> 階層的言語の変化、いわば量ではなく質的な変化であったと想像するにゃ

>>451
> > と単に等位接続を繰り返した場合、これは時系列的に並んでいると見るのが
> > ふつーにゃが(古英語ではそーではなかったとも聞くにゃ)
> そんな話があったかどうか記憶定かでありませんが、おそらく古代人の認知(!)構造
> というか、ま、ソノヨウナモノは特に構造化されていなかったと思うのですよ。てのは
> 古代人の言語は今の言語よりずっと状況依存的で(非自律的で)あったので、言語の中で
> 構造化する必要なんかじえんじえん無かったのではないかと憶測するからですね。

> > それを因果関係に
> > 読み替えるかどーかは言語プロパーの問題ではないかも知れにゃい
> そうですか?そうかもしれない。確かにそれはもっと前言語的な問題のようでもある。
> でもですね、今、上で書いたような憶測が当たっていれば、読み替えるようになったのは
> (言語内で印画構造を表象するようになったのは)言語の近代化というか現状文法化の中で
> 起きたことだということになってですね、言語プロパーも大プロパーになるんじゃないですか。

>>536
えええ、Mergeってまだそんな段階なのですか?

538 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/14(土) 04:51:13 0
>>536
> もしFukuiのいうよーに内心性がMergeとは独立して定義されるとしたら
> 線形Merge: [ A-B-C-D ]
> 階層Merge: [[[A-B]-C]-D]
> みたいに言うこともできるにゃ

LISPそのものね。(大笑

> この段階では後者にも内心性はないにゃ

では、いつ、どこから? というか、再度「ないし内心性ってどう定義して言ってるの?」

539 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/14(土) 04:53:43 0
>>536
> 階層性がなくても結果的にmilk cupの解釈が出てくる可能性は否定できないにゃ
> つまりmilkとcupがバラバラに2つの独立した語として発話されても、状況的に
> milk cupを指すと了解される場合があるからにゃ

それそれそれ、状況構造に依存する(状況構造を参照する)言語およびその構造化〜♪

540 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/14(土) 04:57:24 0
>>527
> 言語と遺伝暗号が非常に似た性質を示すことから、両者に共通の「起源」を
> 想定するというのはままあることにゃが、単純に物質的起源とゆーよりも、
> 生成プロセスに働く力、法則性の普遍性を考えたほうが賢明だにゃ

MよりもBのほうが言語的 だという話に戻りますかね?法則性が言語以前にあると?

スレというのは再帰、というより永劫回帰ですね、ったく(^^;

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 05:00:38 0
だから、ニーチェみたいな奴らが生き残るのだから(穰

542 :こさかな:2008/06/14(土) 05:01:33 0
>>533 逃走派せんせ
おほめいただき、ありがとうございましゅ

543 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/14(土) 05:05:14 0
はあ?

私は緑の茨の下に墓を作ろう いつまでも輝ける闇であるために

って?

544 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/14(土) 05:17:54 0
あ、こさかなしゃんだ。 >>543は誤爆です。

545 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/14(土) 05:24:21 0
ん? それとも、誤爆じゃなかったですか? (^^) それでは、また来襲。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 05:49:47 0
>>538
> では、いつ、どこから? というか、再度「ないし内心性ってどう定義して言ってるの?」

てか、Mergeってどう定義して言ってるの?

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 05:51:10 0
まあMergeってどう定義して言ってるの?

548 :こさかな:2008/06/14(土) 08:21:30 0
>>518の(´∀`)せんせ
>その侵入音がなぜ日本語ではsで英語ではr、フラ語ではtなのか、について
>何か原理的なことが言えるといいけどにゃ
>はる+あめ=はるさめ、はるらめ、はるため(どれが言いやすいかの問題にゃんかw
GGGスレで音韻論の話を続けていいのかにゃあ・・・
でもこれも生成文法ということで。
現代語[harusame]は古代においては[φarut∫amje]で、
ちゃんというと、侵入音tsなんですにゃ
たぶん、これは「はるため」の侵入音tがあったとして、variantに
なってたでしょうにゃ。
それから、古代は語頭にrが立たない、という禁忌があり、
これが侵入音rを防いでいたかもですにゃ。
同じCoronalなんですけど、こんな漢字で一意に定まる。
因みに、韓国語の侵入音sですが、実際の発音では
[k*-n-ip]で[n]。これに纏わる話で、sonority hierarchyを
feature geometryにして、これを用いた理論で韓国語の隣接音の
結構複雑な実現が、実は発音への指令として最適なものである、
って理論がありますにゃ。

>>545の水のなんとかしゃん
また来襲〜にゃ 俺は掻くかもしれないけど

549 :こさかな:2008/06/14(土) 08:33:59 0
ところで、『古事記』に「曽之毛利」という表記が現れますにゃ。
河野六郎博士にゃんはこれを「se+sai-sios+mol」と分析して、
現在のSeoulの語源、ソラボル「都市」と解釈したのですにゃん。
そこではsai-siosは[t∫i]の音をもつ「之」が充てられたのですにゃん。
もしかすると、古代のからのくにの侵入音もt∫だったかもですにゃん。
古代日本の侵入音tsの例[wadatsumi]もあって、あんまりやるとトンデモに
なるのですにゃが、sprachbundによる影響の一つ、とみることもできる
かもしれませんにゃ。そうなると、どーでもいい話になるんですにゃが・・・

550 :こさかな:2008/06/14(土) 09:16:31 0
元ネタはKim-Renaud(ed.)Isses in Korean Linguisticsにある論文なのです
にゃが、その後、あるせんせが、「外的体系からの要請に対する最適解」と
解釈した現象にゃ。
韓国語に以下のような複雑な現象があるのにゃ。

I.
/sik-lyo/->[siŋ-nyo]「食料」
/pop-lyul/->[pom-nyul]「法律」
II.
/ryon-lak/->[yol-lak]「連絡」

これを、次のようなfeature treeを仮定して説明するのにゃ。
 Nasal
  \
  Liquid
   \
   Obstruent
Iでは、-k-l-,-p-l-隣接の前者がsonority上位の鼻音になり、その後
同化によって/l/が/n/になる。
IIは'sonority reversal site'になっていて、feature treeがなんと
ひっくりかえるのにゃ。それによって流音のほうが選ばれる。
sonority hierarchyをgeometryにしても適用範囲が狭い、と否定的な
せんせもいるにゃが、話の概要は以上ですにゃ。
昔、上記の本を知る前に興味を持って、語境界を跨いでこの現象が
起こるか調べたのですにゃが、調べた範囲ではなかったですにゃ。

で、ちょっと完全には理解していないんですにゃが、複雑なことが起こっているように見えて、
実はこれがA-P体系への最適解をもたらす計算になっている、という話だったのですにゃ。


551 :(´∀`):2008/06/14(土) 09:58:16 0
えらい揺れたみたいだにゃ
逃走派しゃんとこは大丈夫?


>>537
>Mergeってまだそんな段階
フツー言われているMergeはさらに基本的な複数の操作に
因子化できるのではにゃいか、だとするとその一つひとつの
由来を考えることで、いきなりMergeが出来上がったにゃんて
ことを言わなくてもすむだろう、というハナシの流れなのにゃ



552 :(´∀`):2008/06/14(土) 09:59:01 0
>>537
>内心性
ある構成素の統語的特性はその構成素の中に含まれる成分(主要部)
によって決定される、とゆーわけにゃが、VとかNPとかの統語範疇
表記をとっぱらったbare systemだと、そのことを示すのに前に出した
  the
  /\
the  book 
式の書き方をするわけだにゃ

んでMergeによるstructure buildingが出てくる前に採用されていた
Xバー理論では、言語構造が内心的であることがトップダウン式に
読み込まれていたわけで
   XP
  /\
Spec  Xユ
    /\
    X  complement
外心構造はXバーの守備範囲外であったにゃ

ところがMerge自体と内心性を切り離すことができるとすると、
内心・外心を問わず、構造構築は全部Mergeで、と考えることができ、
だから、シンタクスかレキシコンかという部門分けをなくした
統一的・連続的な派生が可能になる、と思っているわけにゃ
従って言語の起源にとってもより有益な考え方はXバー(の起源)
ではにゃくMerge(の起源)、さらにはMergeを構成する各基本操作
(の起源)、と俺は見てるにゃ

553 :(´∀`):2008/06/14(土) 09:59:34 0
>>548
にゃる〜
>発音への指令として最適なもの
細かく言うと侵入音の指定?自体はシンタクス由来ではにゃく、AP側で
勝手に調整していること、でいいにゃろか
つまり
>performanceの効率化
ってことで
OTが印象論として気持ち悪かった理由の一つが、performanceレベルの
発想をcompetenceにすり替えている漢字がした、ってのもあるにゃ



554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 12:54:42 0
>>552
極めて一般的な結合のあり方みたいなことになっちまうんじゃね?
ほとんど文法的言語的意味がないような

555 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/14(土) 13:33:32 0
>>538
>線形Merge: [ A-B-C-D ]
ってのは具体的にどんな漢字ですか?テーゼ氏の仰るような「状況構造に依存する」
構造ってことですか?
でもVとNの順番とかはどうなるんす?何らかのオーダーがないと内項と外項の関係が
ぐちゃぐちゃになると思うのですが?で、オーダーがあるなら、それは階層Mergeのように思えるのですが

>階層Merge: [[[A-B]-C]-D]
これって、ラベルがないなら線形Mergeとどう違うんですか?
CがBとではなく、A-Bと関係しているということですか?


556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 14:08:22 0
おいおい・・・・・・

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 14:44:28 0
>>555
コント55号にゃ

順序と階層は異なるにゃ もともとは同じ根から生えたにしても
ラベルはまた構造とはことなるにゃ 時に再構造化に役に立つ程度


558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 15:11:27 0
ラベルは後付けだと?

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 15:13:18 0
にゃ、「後」かどうか知らんけど似や。一種のマイクロ(種々)代名詞とも言えるかもしれないにゃ

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 15:28:38 0
>>555
> >階層Merge: [[[A-B]-C]-D]
> CがBとではなく、A-Bと関係しているということですか?

むしろ逆じゃね? A-BがCと。

561 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/14(土) 16:42:36 0
>>557
>順序と階層は異なるにゃ
階層のない、線形Mergeならばという話。
eat!... tiger!... John!
みたいに言ったら、階層がないならどっちが生きているのか分からないからないような・・・

>>560
>むしろ逆じゃね? A-BがCと
両方じゃないっすかね?まぁCがA-Bを洗濯してるのだろうけど

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 18:00:54 0
>>561
> >順序と階層は異なるにゃ
> 階層のない、線形Mergeならばという話。

>>555
> オーダーがあるなら、それは階層Mergeのように思えるのですが


563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 18:22:05 0
仇の隔離スレで仇が あくちゅえーた 告白!

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 18:48:46 0
>>561
> eat!... tiger!... John!
> みたいに言ったら、階層がないならどっちが生きているのか分からないからないような・・・

それはワンダーランドの話。

565 :逃走派:2008/06/14(土) 19:25:24 0
> えらい揺れたみたいだにゃ
> 逃走派しゃんとこは大丈夫?

大丈夫にゃ。それより名古屋の方が… 
あたしゃ、あのお方に英文解釈の仕方を教わったようなものなのだ。
ご冥福を(泣)

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 20:12:40 0
黙祷

567 :(´∀`):2008/06/14(土) 20:20:05 0
黙祷おわり

いや、逃走派しゃん、心配したがにゃ
無事で何よりですたにゃ

>>555
> [ A-B-C-D ]
これは基本的にnon-configurationalな言語であるにゃ
以前は日本語もこんなもんにゃと思われておった、つーか、いまだに
誹謗スレではそーだと信じられているみたいにゃ
>[[[A-B]-C]-D]
こっちはconfigurationalにゃが内心性がにゃい
たとえば昔の S -> NP AUX VP もこれにあたるにゃ
もし移動がある場合、前者では
[ A-B-C-D ] -> [ A-C-B-D ] も可能にゃが、後者では
[[[A-B]-C]-D] -> [[A-C-B]-D] はない、という違いがでるはずだにゃ
移動がconstituencyにセンシチブであれば、にゃが


568 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2008/06/14(土) 20:32:17 0
>[ A-B-C-D ] -> [ A-C-B-D ] も可能にゃ
にゃら、線形Mergeでは、格標示っぽいものがあったとゆーことれすか?

569 :(´∀`):2008/06/14(土) 20:37:20 0
その移動が何に駆動されるかは別問題
統語的理由以外で起きるPF現象も含めてるにゃ

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:11:18 0
再帰構造が単変数再帰でなく複変数再帰であるとき(二つの山がある地形をイメージ)
ある再帰レベル以上で見ると内心構造2つが独立して見え、それより下のレベルで見れば
外心・内心が表裏を成しているように見える。

単変数再帰で複雑な内容の文を構成すると文の局所でのネストが深くなりすぎて理解できず、
複変数再帰でネストを抑えて複雑な内容の文を構成すると、ばらばらの語羅列になる。

文の可能域は、程よい複変数再帰と見つけたり。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:19:27 0
それじゃあ、いくらmergeに分解しても、結局のところ、深層・表層発想が存続してるじゃないの?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:23:44 0
ふーむ・・mergeを局所的な操作だと信じきっている限りはそうかもしれない。

573 :(´∀`):2008/06/14(土) 21:36:29 0
うみゅ、書き方マズったにゃ
A-C-B-Dの記号列を移動によって出せるか否か、が違う、とゆー意味

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:37:40 0
>>548
> >>545の水のなんとかしゃん
> また来襲〜にゃ 俺は掻くかもしれないけど

マス?

575 :(´∀`):2008/06/14(土) 21:38:26 0
>複変数再帰
再帰構造を同時平行的に複数作って、それを後ほどMergeってのとはまた別かにゃ?

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:42:09 0
それじゃ、bottom-upかtop-downかを変えただけで、Xバー

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:43:37 0
同時平行にするためには?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:48:01 0
今度はそっちがせっかち

579 :(´∀`):2008/06/14(土) 22:22:47 0
Xバーは内心だっつーにゃw


580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 07:33:03 0
お前ら欲しいが形容詞だっていう意識あった?
なんか無意識に動詞だと思ってたよ
けっこう衝撃の事実だったわ

581 :仇鱒:2008/06/15(日) 09:20:27 0
やあ、わしだ。たまにはこっちにも書くかな。うむ。で、軽く吊られる。

>お前ら欲しいが形容詞だっていう意識あった?
ちなみにわしには意識はなかったが知識はあった。てか、意識があるのと知識がある
のでは雲泥の差である。で、そんなことはどーでもええが、日本語の形容詞には2種
類あるのだよ。つまり、名詞句を「目的語」としてとる他動詞的形容詞と名詞句をと
らない自動詞的形容詞があるのだよ。で、これは英語と対照的とゆうよりはパラレル
であるのだよ。とゆうのも、英語の形容詞にも前置詞句を「目的語」としてとる他動
詞的形容詞と前置詞句をとらない自動詞的形容詞があるからな。ま、つまり、日本語
の形容詞にも英語の形容詞にも実は自他の区別があるのだよ。で、自動詞に非能格動
詞と非対格動詞と能格動詞があるように形容詞にも(ry←以下仇組の企業秘密につき
ナ・イ・ショ♪)

ま、そんなところだが、今日は乳の日だ。父の乳をモミモミしてやれ。うむ。てか、
今日あたり乳毛処理しねぇと、、、。夏も近いし、うむ。

さて、また仇鱒隔離スレに戻るか、、、。うみゅみゅ〜♪(^^)

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 09:39:32 0

want 欠けている から 欲する へ
形容詞も動詞も もとは 同じさ


583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 11:12:51 0
英語の自動詞過去分詞は形容詞になれるのかな?

584 :(´∀`):2008/06/15(日) 11:26:13 0
I'm finished は非対格扱いなんにゃろか
人生オワタみたいでヤな漢字w

585 :仇鱒:2008/06/15(日) 11:27:59 0
やれやれ、父の日なのになぜパシリをさせられないといけないかはコッチに置いておく
として、ちょいとレポ。えっと、音楽スレに書いた方がええのかもしれないが、ま、え
え罠。えっと、わしのホモページに動画うpした。ライナーノーツ的なこともちょいと
書くと、まず、一つ目はサティのジムノペだ。ジャズギターでコピってみた。ちょいと
途中からガキどもが話かけてきて集中力がとぎれたりしているが、まあそれなりに原曲
を損なわずに弾けているかと思う。で、2曲目が『巨人の星』のテーマソングをアコギ
でちょいとテクニカルに弾いてみた。途中ミスピッキングしているが、まあ、ライブ感
があってそのままにしてある。簡単そうに見える鴨しれないが、実は指使いがそれなり
に難しかったりする。そん次3曲目であるが、結婚式のテーマソングをジャズギターで
弾いてみた。ただ音的にはちょっと工夫して、アンプをクランチぎみにして安っぽいギ
ブソンのレスポールぽい音にしてある。ちなみにジムノペもこの結婚式の曲も両方とも
ギターをダイレクトにアンプにブチ込んでいてエフェクターなんか使っていない(←わ
しはアンチエフェクター派)。で、4曲目があのジャズの名曲『A列車で逝こう』をギ
ター1本でしかもブルースぽく、おまけにアコースティックギターで弾いてみた。これ
また簡単そうに見えるがベース音を弾きながらメロディーを弾かなくてはならずプチ難
しかったりする。最後5曲めであるが、これはみんな知ってる『ヤッターマン』のテー
マソングをアコギで激しく弾いてみた。コードは虚無ちょーかんの耳コピを参考にさせ
てもらった。ま、わしが音痴なのは愛嬌だとして(w)とりあえずアコースティックギ
ターのワイルドさを感じてもらえればと思う。ちなみに激しく弾いているが、見れば分
かるようにピックを使っていない。指で弾いている。実はフラメンコギターのように弾
こうと思ったがやぱやめた。うむ。ま、そんなところである。てか、音楽つーのはかな
り言語的であるのだが、その理由についてはいずれ(ry

>英語の自動詞過去分詞は形容詞になれるのかな?
わしの本でも読んでベンキョーしれ。うむ。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 11:28:13 0
なんでハブじゃないの?

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 11:40:25 0
I have finished something.
For something, I am finished. なのかな?

588 :(´∀`):2008/06/15(日) 11:47:01 0
マングースドゾー

他動詞finishの場合
[ x v [ finish y ]] -> x has finished y
にゃが、非対格化すると
[ v [ x finish y ]] -> x is finished with y
とx-y間の関係がfinishになるという状態変化であって、
xがagentとしてfinishしたわけではにゃい、ということに
なるはずにゃが、I'm finishedはやはりagentぽいからよく分からんにゃ

I'm done. てのもあるにゃが、作業の完了、終了を表す時には
こーゆー言い方がcliche化しとるんにゃろか



589 :(´∀`):2008/06/15(日) 11:49:03 0
仇本にはどー解説してあるにゃ?

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 11:53:07 0
My work has been finished. から my work -> I になりテンスもアレンジされ
I am finished.
とか。

591 :(´∀`):2008/06/15(日) 11:55:05 0
アヤスイw
I'm finished with my work とゆーにゃむ

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 11:55:23 0
> マングースドゾー

ウケなかったわけではないのだが・・HUBともイメージしてたので。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 11:57:49 0
>>591
> アヤスイw
ま、言葉の綾ですから。

> I'm finished with my work とゆーにゃむ

じゃあ、my work -> I ではなくて、my work ⊂ I

594 :(´∀`):2008/06/15(日) 12:09:16 0
possessor raising?

研Q社英文法シリーズ(古っ)で太田朗センセが書いているところによると、
be done, be finished, be gone
「Sweetは(Iユm done)がI am readyの類推から出来上がっていると言うが、
...ともかくdoneが形容詞的であるという意味である。」(ドテ

ま、行為より結果状態を表すという意味では非対格的な部分もあるのにゃろ
面白い用例として
I shall never finish it or be finished with it (それをなしとげることもなければ、
その用がなくなることもないであろう)

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 12:19:51 0
ノアじゃないから、それで私はオシマイとも

596 :(´∀`):2008/06/15(日) 12:39:47 0
今はノアより全日にゃろ


597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 12:47:34 0
ビーグル号

598 :仇鱒:2008/06/15(日) 13:21:02 0
ちょいとだけカルメン真希。うむ。で、えっと、形容詞だが、john is richのrichと
a rich manのrichは範疇が違うという可能性が十分ある。前にもちょいと書いたか
と思うが、かつて仇研究室の学生が(←注:わしのところは原則学生の募集はし
てない)xヴァースキーマを計算機に搭載して翻訳ソフトをつくったのだが、その
際、john is richのrichとa rich manのrichを違う範疇にしないとうまく動かないと
ゆうか正しい実行例が出なかったことがある。まあ、ようするに、形容詞とゆった
場合a rich manのrichを指すと考え、john is richのrichなんかは日本語の形容動詞の
ように扱った方がうまくいったりする。で、そのように考えると形容詞の自他につ
いてもアレコレ見えてきて(ry

てか、組の仕事せんと、、、あたふた、仇蓋、、、。


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 13:47:54 0
まあ、ここ一連の話なら

形容詞が名詞を修飾しているのと

名詞 be+形容詞=:=動詞 では違うだろう

richが形容動詞なのではなく is rich がそうなのじゃないかな?

is相当のものが日本語にはないというのもあるかもね

600 :仇鱒:2008/06/15(日) 13:52:14 0
>richが形容動詞なのではなく is rich がそうなのじゃないかな?
>is相当のものが日本語にはないというのもあるかもね
日本語の形容詞の活用変化をしっかり研究すれば分かるように、日本語の形容詞の中
には英語のbeに相当するものがincorporateされていて、だからこそ(ry

いかん、企業秘密を晒すところだった、、、。

これ以上しゃべるとかかりの後輩にヤキ入れられるところだ。うむ。てなことで、も
う吊られない。うむっ!てか、組の仕事やはくやらんと、、、あたふた♪

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:14:46 0
kUSO600ですよ、仇鱒さん

>>600
> >richが形容動詞なのではなく is rich がそうなのじゃないかな?
> >is相当のものが日本語にはないというのもあるかもね
> 日本語の形容詞の活用変化をしっかり研究すれば分かるように、日本語の形容詞の中
> には英語のbeに相当するものがincorporateされていて、だからこそ(ry

なんかつまらなそうな企業秘密になりそうですねぇ。
「英語のbeに相当するものがincorporateされて」とかいう発想は、既成の(現在の)語に
ひきづられているというか、語に縛られている。

まあ、マゾの仇鱒さんにはいいかもしれません。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:20:07 0
時枝だって、その種のことを縷縷言っていたわけで、どういう現代的意味が?

603 :仇鱒:2008/06/15(日) 14:20:45 0
>まあ、マゾの仇鱒さんにはいいかもしれません。
サドった気になってるシロートは秋頃出る日本語文法の本でも読んでみれ。
てか、もう吊られない。くわばら、麻原。うむ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:23:25 0
釣られないというか、自分で首吊ってるのは見え見えなので。

自動詞と他動詞の区別があやふやな話が好きなだけあって。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:28:09 0
じゃあ、一例:

空を飛ぶ鳥は綺麗だ。
綺麗な鳥が空を飛ぶ。

空を飛んでいる鳥は綺麗だ。
綺麗な鳥が空を飛んでいる。

606 :仇鱒:2008/06/15(日) 14:28:58 0
あ、、、、

607 :仇鱒:2008/06/15(日) 14:37:32 0
↑偽物@>>606はsgeで書け。うむ。

>自動詞と他動詞の区別があやふやな話が好きなだけあって。
自動詞と他動詞をクリアーカットできる藻前のような単純ヴァカには
今度出る本がお勧めである。てなことで、もう吊られん。てか、ダイエー
にパシリに逝ってくる。うむ。

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:40:21 0
問責動議ですよ、困った人ですね

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:41:34 0
clear-cutはもしかして clearly cutですか、それとも、clear cuttingですかね?

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:43:32 0
もともと自動詞も他動詞もなかったとしたらどうしよう・・・

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:45:08 0
組の若い紋にも見放されそうな仇であったのである。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:53:56 0
話は変わるが、誹謗スレでモカリが言ったバナナボートの歌詞

Day, me say day, me say day, me say day
Me say day, me say day-o
Daylight come and me wann' go home

って、なんでmeなの? say のほうは let me say でもいいけど
me wann' go home はなんで?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 14:54:17 0
>sge
>sge
>sge
スゲー

614 :(´∀`):2008/06/15(日) 15:08:13 0
ナンチテ

そりゃ一種のピジンだと思うにゃが、英語では対格がデフォルト格で、
ピジンでなくても主語になることがあるにゃ
幼児のoptional infinitiveもそーにゃろ
me and John went to the movie とかもあるにゃ

それでいうとシェーの使徒が「ミーはおフランスざます」とか言うのも
このデフォルト格を反映しているはずで、このようなチャンポン語は
いい加減に見えて実は結構システマチックなのにゃ
これもUGかにゃ
ルー語も侮れにゃい


615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:09:22 0
クリアーカットできる藻前
クリアーカットな説明求む

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:15:03 0
>>61
> me and John went to the movie とかもあるにゃ

これはなんでしょう?

With me だと and が余計だし。
Let me and John だと テンスが・・・
どこがoptional?

> いい加減に見えて実は結構システマチックなのにゃ
> これもUGかにゃ

Upside-down Grammar とか?

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:17:08 0
> デフォルト格

それで、Who was doing it? とかで It's me. ?

618 :(´∀`):2008/06/15(日) 15:21:54 0
単に等位接続内でmeが使われているだけにゃむ
ところで複数の名詞句が等位接続された場合、そのそれぞれに対する
格付与とか、全体としてはpluralになるが、それはどうやって実現されるのか
とか、上で逃走派しゃんが言っていたラベルの問題とも関係するにゃ

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:30:12 0
はいはい、どう関係するですか?

ところで、デフォルト格なんてものがなぜあるのですか?
また、デフォルト格があるのに、あらためて格付与するのはなぜ?

620 :(´∀`):2008/06/15(日) 15:41:23 0
へいへい世話焼けるにゃ

たとえば&Pを設定して
  &P
  /\
John /\
   & Mary
とした場合、&Pは全体として+PLにゃが、それはheadでもない
JohnとMary両方の数素性を合わせた結果にゃん
ラベルとしては&であっても、&Pの素性構成は&とは別、だと
すると、意味的には外心的つーか、一種のsyntax-semantics mismatch
だろにゃ

>デフォルト格があるのに、あらためて格付与するのはなぜ
順序としては逆で、他に与える格がなければそれにしとけってのがデフォ格


621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:53:37 0
ここらで誰か出てくるかな?

>>620
> へいへい世話焼けるにゃ
手間のかかる子ほど可愛いと言いますし。

> すると、意味的には外心的つーか、一種のsyntax-semantics mismatch
この↑「(だと)すると」がわかりませんです。&Pでまとめる必要あり?動詞がどうしようもなく1個だから?

> 順序としては逆で、他に与える格がなければそれにしとけってのがデフォ格
すると、me and Johnの例では、格付与ができなかった例ということですか?


622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:56:29 0
いや、やはり、なぜ対格がデフォルトなのか?

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:59:18 0
and ではなくて as well as だったら? とか。

624 :(´∀`):2008/06/15(日) 16:04:31 0
[ john and mary]が一つの構成素をなしていることは明かで、それを&Pと見るのも
一つの方法であるにゃ
何にしても J&M のnumberはJのものでもMのものでもないにゃ
両方の数を全体にpercolateして合計してやる必要があるわけにゃ


>格付与ができなかった
できなかったのか、しなかったのかはビミョーにゃが、[ John and I ]とゆーよーに
主格バージョンもあるわけにゃから、いつもできないとゆーことはないにゃ
日本語の主格目的語や格交替一般も同じにゃろ
焼き鳥{ を・が }食いたい
ヲ格を付与しない場合、ガになるにゃ
この「ヲ格を付与しない」オプションがどのような環境で選択可能で、
それはなぜか、がヲ・ガ交替の主要問題の一つであるにゃ



625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 16:07:05 0
いや、やはり、なぜ対格がデフォルトなのか?

626 :(´∀`):2008/06/15(日) 16:09:10 0
>>622
それは言語ごとに違うみたいだにゃ
ドイツ語や日本語では主格とか

>>623
そうそう
not only "as well as" but also "not only but also"ナンチテ
you as well as I are wrong vs. either you or I am wrong
でなんでamなのかも意外と難しいにゃ
階層構造より単に語順(隣接性)にひっぱられとるように見えるにゃ




627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 16:13:28 0
階層はやっ階層だから局所で誤魔化す

というか、口語では階層なんていらなさそう階?

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 16:16:15 0
構造も違うかも・・・・

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 16:16:23 0
英語でmeがデフォルトで使われるのは子供に発音しやすいmを含むからという可能性は?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 16:20:28 0
オンイン派にバトンタッチするまえに

日本語のミイなんてないから

私をご飯を食べる?

631 :(´∀`):2008/06/15(日) 16:36:34 0
ミイちゃんケイちゃん知らんにゃ?
てかcode-switching知らんにゃ?

>>629
他の代名詞は?

it's me がデフォというのはいいとして、it's I の 主格はどっから来てんのにゃ


632 :仇鱒:2008/06/15(日) 16:48:59 0
チャットごっこに参加するわけじゃないが、スレとまったようなのでちょいと吊ら
れる。

>it's I の 主格はどっから来てんのにゃ
ま、[TP it's [CP [TP I [T' T [VP φ]]]]]となっているとかな。つまり、it'sのitは上位の節の
主語で、Iは下位てか埋め込み節の主語とかな。頭ちょいと柔らかくすればいくらでも
分析できると思うわ。

てなことだが、チャットどーぞ。うむ。


633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 16:52:15 0
ラブから










てかタワシ

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 16:59:59 0
携帯でレスするの疲れたれす・・・・・

てか、やぱり、仇監視中。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:14:35 0
なんだ、顔さと仇さと私だけだったのか

過疎~

636 :(´∀`):2008/06/15(日) 17:17:28 0
もしそんな構造にゃら
*itユs (that) I (will).
*itユs I love Mie.
とかはなぜ*
つまりなぜ補文では I 以外のものは語彙化しないのかにゃ
それにゃらcleft文でCP以下(ryとかのほうがマシ
itユs I (who am right)


637 :仇鱒:2008/06/15(日) 17:18:15 0
>携帯でレスするの疲れたれす・・・・・
ウソゆうんじゃねぇよ、このボンズが。pcから書き込みしてるのは見え見えだ。

>てか、やぱり、仇監視中。
ただ今ココアタイム。うむ(^^)

で、せっかくだからもうちょい書いてやると、>>632でわしが書いた内容だが、一見
すると違和感あるよな。でも、この違和感が大事なのだよ。理由を簡単にゆうな。me
が使われるのがデフォルトであるなら、meの使用は無標とゆうことになるわけだ。と
なると、Iが使われるのは有標のケースとなるわけだ。となると、例外的なものは例外
的に扱うのが仇組のやり方で、そうなると、>>632のような節をスタックさせる分析
もそれなりに妥当性が出てくるのだよ。ま、あくまでも思い付きでちょいと書いただ
けだが、頭とハサミは使いようだ。うむ。

>なんだ、顔さと仇さと私だけだったのか
「顔さと仇さと私だけ」の「だけ」の使い方にどれだけ敏感になれるかが、実は大事
だったりする。100人いても「100人だけ」とゆえる。同じように、一人だけで
も「一人だけ」とゆえる。「だけ」をフォーマルセマンチカルに分析するとなるとい
かに難しいか、それについては(ry

638 :仇鱒:2008/06/15(日) 17:22:39 0
>それにゃらcleft文でCP以下(ryとかのほうがマシ
>itユs I (who am right)
合格。3年生への進級を認める。うむ。

さて、そろそろまる子ちゃんはじまるから一時退散。うむっ!(^^)

まだ30分あるけど今から席取り。うむ。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:40:36 0
携帯浮ナすよ、ほんと。
@とか宸ニかb
どうせ見えないだろうけど

640 :仇鱒:2008/06/15(日) 17:43:33 0
>携帯ですよ、ほんと。
ほんまか?だって時間の後ろ見ると「O」じゃなくて「0」になってるぞ。あん?

ま、どーでもええことだが。うむ。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:48:44 0
まあ、携帯持ってない仇さにはそーぞーもできないことなのだろうけど。
他にも時々携帯使ってる人いるよね。ははははは。

仇oの

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:51:33 0
>>640
> ほんまか?だって時間の後ろ見ると「O」じゃなくて「0」になってるぞ。あん?

どーでもいーわりに、細かく見てる仇さだが、時間のところがどーしたって?え?

> ま、どーでもええことだが。うむ。


643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:55:37 0
なんでそんなこというのかのテスト

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:58:42 0
ふーん、仇さもダサイ携帯もってるな、きっと。でなけりゃ裏情報知る立場に?

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 18:02:14 0
>>637
> >てか、やぱり、仇監視中。
> ただ今ココアタイム。うむ(^^)

あいかわらずオコチャマ飲食ですねぇ。あまりココアばかり飲んでるとウシガエルみたいに腹がパンクするよ。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 18:15:05 0
>>631
> ミイちゃんケイちゃん知らんにゃ?
> てかcode-switching知らんにゃ?

両方ともチンプンカンプン

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 18:22:13 0
>>641
> 仇oの

因みに、これは、仇サルのモモジリだったのら。

648 :仇鱒:2008/06/15(日) 18:31:53 0
さて、まる子ちゃん終わってサザエさんが始まるまでの休憩時間である。うむ。で、
ウィークデーはさすがに忙しく2ちゃんどころじゃないからもうちょいつき合うか。
で、チシャや、わしのすばらしい尻についてアレコレ語るには20年はやい。わしの
尻は芸術品である。んでもって仙台と岩手で大きな地震があったわけだが、山崩れの
映像とかみたけどすごいな。ダムに亀裂が入ったとかゆうのも新聞で読んだが、いや
はや、明日は我が身だよ。なくなった方にはご冥福をお祈りするしかないが(←某会
長さんにもご冥福をお祈りする)、ほんと日本はどこにいても地震フリーであること
はないわけだ。ちなみにちょいとプライベートなことを語ると、わしは失禁用のかば
んの中には常にチョコレートを入れている。帰宅難民とかなったときのための食料だ
。あ、サザエさん始まった。てなことでry


649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 18:40:35 0
>>626
> you as well as I are wrong vs. either you or I am wrong
> でなんでamなのかも意外と難しいにゃ
> 階層構造より単に語順(隣接性)にひっぱられとるように見えるにゃ

書き忘れてた。either you or Iだとorだから足し算はしないですよね。andは足し算。
ところで、as well asでもeither orでもなくて、動詞がどちらかだけに従うのって他にも
何かありましたよね?思い出せなくて不安な私です。

650 :仇鱒:2008/06/15(日) 19:34:24 0
さて、メシ喰い終わったのだが、実は地震と言語システムのパラレリズムについて
語りたかったのだがちょいとやめる。で、せっかくだから>>649てか、>>649の引
用部分にある顔餅の次↓のカキコミに吊られてやる。
>> 階層構造より単に語順(隣接性)にひっぱられとるように見えるにゃ
で、コレ↑と対照的なのが実は、there構文に見られる一致現象であるわけだ。ま、
この↓パラダイムだ。
(ア)there is/*are a man and a woman in the house.
(ダ)there is/*are a man and five women in the house.
(マ)there are/*is four men and a woman in the house.
このパラダイムについてはわしがある論文でアレコレ議論しているのだが、これ↑は
実は非常におもろかったりする。とゆうのも、theme項がα and βの形になっている
時、第1等位項がbe動詞と一致するからな。これはeither you or I am wrongとは対照
的であるわけだ。

てなことだが、皿洗いしてくるわ。今日はパパの日だが皿洗いの免除はない(泣)
うみゅ。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 19:40:18 0
あほ

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 19:47:38 0
まだ他にもあるはずなのだけど思い出せない・・・・

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 21:37:11 0
では、こういうのはいかがですか?

there is/are a man and other men in the house.

is? are?


654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 21:50:15 O
PCから書き込むと0
携帯から書き込むとO

仇の認識が逆

655 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/15(日) 21:57:56 0
どうも、こんばんは。一仕事する前に、ちょっと基本的なことですが、

> ところがMerge自体と内心性を切り離すことができるとすると、
> 内心・外心を問わず、構造構築は全部Mergeで、と考えることができ、
> だから、シンタクスかレキシコンかという部門分けをなくした
> 統一的・連続的な派生が可能になる、と思っているわけにゃ

こういったMergeが起きたとき、例えば、Meger(a, b)が起きたとき、
aやbに素性が付与されることがあると考えられますか?それとも、aやbは不変で
結合だけが生じたのだと考えるのでしょうか?

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:00:27 0
>>654
> PCから書き込むと0
> 携帯から書き込むとO
> 仇の認識が逆

仇さはそう言いたかったんじゃない?
というか、携帯モードやPCモードが可変である携帯や、ブラウザのAgentを偽装できる場合もあるので
それは全然当てにならないよん。

657 :(´∀`):2008/06/15(日) 22:08:54 0
>>651で口の中の柿の種噴いた
>>650のデータは、文献ではそーゆージャジメントが多いにゃが
実際にはどーにゃんかはっきりせんにゃ
単に好みの問題という記述もあるしにゃ
>>653も同様にゃろ

ま、議論のためにいちおーこーゆーコントラストがあるとするにゃ
1) there is/*are [&P a man and a woman ] in the room
2) [&P a man and a woman ] are/*is in the room

Spec,TPを埋める前の段階では両者の構造は同じはずであるにゃ
3) T is/are [&P a man and a woman ] ...
この後、&Pが移動しようとしまいと、その前にprobe Tとgoalの間に
agreeが成立するはずで、(1)ではgoal=a man(の素性)、(2)ではgoal=
&P(の素性)、であるにゃ

同じ構造なのになぜこのように検出されるターゲットに違いがあるかにゃが、
一つの思いつきとして、(1)の&PはDPでないのでphaseにもならず、
first conjunctにアクセスできる、対して(2)の&PはDPであってphaseを
構成し、その中のconjunctにはアクセス不可、ってのはどーにゃろ
thereのassociateはNPであり、従ってNP自体が移動してTのEPPを
満たすことはできない(1)、逆にassociate部分がDPであればそのまま
DPが移動してEPPを充足(2)、ってんでいちおー辻褄合うかにゃ

no questions accepted



658 :(´∀`):2008/06/15(日) 22:10:39 0
ところでBoeckx 2008読んでて面白い表現見つけたにゃ
(see already Speas 1990)
とかのalreadyにゃが、意味としては「すでにSpeas 1990が言っているので
それを参照」、しかし構造的にはそのようにはなっていない漢字だにゃ
一種のtransferred epithetと言っていいのかにゃ


>>655
>aやbに素性が付与される
付与する側は何にゃろ
a-b間相互にゃら、this boy, these boys にゃんかもそーにゃろ


659 :(´∀`):2008/06/15(日) 22:13:46 0
つまりsee Speas 1990は意味としてはsee what Speas 1990 saidで、
alreadyはwhat Speas 1990 already saidつー漢字

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:16:12 0
それじゃ質問ね。
「象は鼻が長い」と「僕は翼が欲しい」は生成文法的には同じ構文なの?
でもどうも違うよな。欲しいは翼の属性じゃないもんな。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:31:15 0
>>657
> >>651で口の中の柿の種噴いた

そのうち入れ歯噴かないように。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:38:28 0
>>657
ゆっくり行くと

there is/are a man and other men in the house.
について聞いたのは、二つともmanで同じタイプでman woman とは違うかなと思ったわけ

there is/are は誤用も多いと思うな

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:40:53 0
>>657

> no questions accepted

これ未来形か不定形にしなくていいの? これじゃ受け付けられませんでしたみたいです。

no questions to be accepted

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:42:16 0
>>658
> ところでBoeckx 2008読んでて面白い表現見つけたにゃ
> (see already Speas 1990)

これ、このボッキさんの母国語の影響じゃないかな?

665 :(´∀`):2008/06/15(日) 22:43:21 0
誰が入れ歯にゃ
ガム噛んでて奥歯の詰め物がポロッってのはたまにあるw

生成的にはというほどもないにゃが「欲しい」は二項述語で僕=Subj、翼=Obj
「長い」は一項述語で鼻=Subj、象はmajor Subjにゃが、「象の鼻」からの
possessor raisingなのか、[ pro 鼻 ]でpro=象なのか、は知らんにゃ
類例)太郎は妹が可愛い -/-> 太郎は可愛い


666 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/15(日) 22:43:59 0
drink waterだったらどうですか?

667 :(´∀`):2008/06/15(日) 22:51:28 0
>>663
んなことはにゃい
no holds barred 知ってるにゃ?

>>664
>母国語の影響
フランス語だそーにゃが、どんな例?
いちおーreviewerがいるはずにゃから、間違った英語ではないにゃろ


668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:53:02 0
まだ「欲しい」にこだわってるのね・・・ageモードさんたら。

>>660
> 「象は鼻が長い」と「僕は翼が欲しい」は生成文法的には同じ構文なの?
> でもどうも違うよな。欲しいは翼の属性じゃないもんな。

これって意味がある質問だと思うわ。

1)僕は欲しい が基本で、それに第二項 翼 が来た。
2)でも、翼は欲しいが、足は欲しくない。

太郎は妹が可愛い。次郎は弟が可愛い。

可愛い が 1)であるか2)であるかによって意味が全然違ってくる。

太郎は妹が可愛くてしょうがない。

とか。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 22:55:14 0
>>667
> んなことはにゃい
> no holds barred 知ってるにゃ?

知らないにゃ。

> >>664
> >母国語の影響
> フランス語だそーにゃが、どんな例?
> いちおーreviewerがいるはずにゃから、間違った英語ではないにゃろ

alreadyを形容詞として見たら? なんでかは no question please.


670 :(´∀`):2008/06/15(日) 23:08:19 0
>>666
不吉にゃw
水飲むと入れ歯がとれるにゃ?
ま、素性がどーのということはなさそうにゃ
「カレーライスは飲み物」と豪語しとったデブタレが亡くなったにゃが
「飲む」という動詞とくっつくことで、そのものが本来とはちがって
液体として見なされているという表現の面白さはあっても、形式素性の
問題ではないだろうにゃ


671 :(´∀`):2008/06/15(日) 23:09:50 0
>>668
>太郎は妹が可愛くてしょうがない
のほうの「可愛い」は二項述語だろにゃ

>>669
>alreadyを形容詞として見たら
無茶ゆわんよーに
でじゃびゅ〜(今ちょうどiron maiden /deja vuが流れていた)


672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 23:10:17 0
see already stated in だったりもする?

673 :(´∀`):2008/06/15(日) 23:11:25 0
>>662
それとデフォルトの thereユs もあるのでややこすいにゃ

674 :(´∀`):2008/06/15(日) 23:14:25 0
>>672
see の後ろを [ ] でくくってsmall clauseにしたくなるにゃ

てか今日一日で100レスいきそうなわけにゃが、ちょっと仕事してくるにゃ

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 23:22:45 0
屁ぇ、100。そのわりには中身が・・・ (00

> see の後ろを [ ] でくくってsmall clauseにしたくなる

そのつもりだったけど。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 23:27:38 0
ちょっと意味ありげだと思うのはね

欲しいを動詞と見ると、それは心理動詞かな?

日本語の「〜ましい」って望むに付いて形容詞?

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 23:38:43 0
述語の項数を決めてるものってMergeと無関係?

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 23:54:33 0
ついでだし、アンパンマン先生が居ぬ間に

私は翼が欲しい。彼は翼が欲しい。

は、英語に訳すと

I want wings. He wants wings. なのかな?

でもねぇ、「欲しい」を形容詞だとすると

私は欲しい。

翼は欲しい。

ではなんか変よね。そこで、仇ちゃが上のように提案(ryしたわけだけど、
その考え方をさらに進めてみると、というか、無視してみると、かな?
つまり、私は欲しい の 欲しい も 翼は欲しい と同じようにみなすと、

I am wanted.ってことになるのかな?それとも、もっと違う意味合いがあるのかも。

It is seen that I want wings. が 私は翼が欲しい に近いのかなってね。
私が翼を求めている状態を、外から第三者が表現すると 私は翼が欲しい になる。

野鴨♪


679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 23:56:56 0
It is seen that 〜 want 〜 が 〜が 〜を欲しい という形容詞になる。

そもそも形容詞って何かを考えると、それほど「無茶ゆわんよーに」じゃないと
思うのよね。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 23:59:40 0
だから、「欲しい」は何かの属性なのよ、ある意味では、ね。

で、100/day?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 00:13:11 0
さてと、明日は裸のお仕事があるから肌荒れしないようにもう寝るにゃん♪

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 00:27:52 0
仇ちゃクラスの若い有能なメンバ、今度紹介してよね。

683 :(´∀`):2008/06/16(月) 02:32:03 0
風呂あがりに一カキコ

>>677
Hale &Keyser のl-syntaxをMergeでやれば関係大ありだにゃ
どうあるのかは訊かないよーに

>>678
>It is seen that I want wings.
一人称の場合は自分の状態を述べるわけにゃから it is seen てか I see は
言わずもがにゃにゃ
他者の場合には
(I see that) He wants wings
と考えるかにゃ
日本語で「太郎は翼が欲しい」がなんかヘンで「欲しいようだ、欲しがっている」
とかにしないと落ち着かないのはそのせいであるにゃ
逆に言えば英語でHe wants wings.がそのままでイケるのは、常に
(I see that)の隠れた存在があるから鴨にゃ



684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 02:55:10 0

英語には主語があるからだにゃ

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 03:03:49 0

続きはネットで!

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 07:20:56 0
>>683
> Hale &Keyser のl-syntaxをMergeでやれば関係大ありだにゃ
> どうあるのかは訊かないよーに
はいはい、でも、そんなのが出るならアンパンマン先生も一度lojbanを見た方がいい鴨。

> >>678
> >It is seen that I want wings.
> 一人称の場合は自分の状態を述べるわけにゃから it is seen てか I see は言わずもがにゃにゃ
そうかしら?私は全然違うと思うわ。

> 他者の場合には
> (I see that) He wants wings
というのはいいとして、I seeって一体全体何(deja)を見てるのよ?その人のwantなんて外から見えるの?
そう考えて行けば、どうやってI see I want you. が可能なのかしら?だから、私は敢えて
It is seen にしたのよね。Action Grammarって容器の方ばかり満てちゃダメなのよ。

> 日本語で「太郎は翼が欲しい」がなんかヘンで「欲しいようだ、欲しがっている」
> とかにしないと落ち着かないのはそのせいであるにゃ
まさに、そうだわ。

> 逆に言えば英語でHe wants wings.がそのままでイケるのは、常に
> (I see that)の隠れた存在があるから鴨にゃ
というか、英語のwantはもともとはもっと具体的なことだったのだと思うわ。はっきりと手で
奪い取るみたいな。それに対応する日本語は何かしらね?

>>684
> 英語には主語があるからだにゃ
>>68
> 続きはネットで!
だあれ、なあに?

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 07:22:05 0
今日は上野公園なんだ、上野公園て鶯谷でいいのかな?ま、行けばわかるわよね。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 07:39:46 0
私は全然違うと思うのは、
アンパンマン先生が内観を信じるのに、私はあまり信じないから。
テーゼさんもそういう意味なら内観主義に近いのよ。でも、私はそうじゃない。
だって、

自分の気持ちにも気づかずにすることっていっぱいあるからよ。
アンパンマンせんせいは自律的ですべて自分を意識し続けているかもしれないけど、
私はそうじゃないわ。そんなに偉くない。

人から言われて「ああ、そうか」ってわかる(思う)自分の気持ちいっぱいあるもの。
邪〜念、今朝はこのくらいしか書けないわ。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 07:46:53 0
そうそう、むかーし、私、L-systemの話しなかったかな?おんなじ L ね♪

690 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/16(月) 10:01:42 0
>>688
> テーゼさんもそういう意味なら内観主義に近いのよ。でも、私はそうじゃない。

いいえ、私は内観主義ではないですよ。
私が描いた二重のIの外側のIは特に自分じゃなくてもいいので。
でも、ここまでだとそうとられてもしょうがないか・・・

それはどちらかと言うと、状況側から当てはめて作られた言語内言語だね、きっと。
ま、また。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 10:31:01 0
どういう意味だ?

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 11:14:55 0


693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 13:57:18 0
あし

694 :水とカップと私のテーゼ :2008/06/16(月) 14:04:29 0
まあ、少なくとも、ここで「欲しい」の話を振られたから、もう一度 >>4 のcausationの話に戻って
それがinternal なのか externalなのかを考えてみるのもいいかもしれません。
非○格動詞がどうしたという話とCAUSEは切り離せないということであれば、なおのこと。
しかし、「続きはネットで!」とかいうコメントもあったりするので、どうすべきか。
まあ、生成各位のネタが玉っていて、土石流になるといけないということもありますね。ま、また。

695 :(´∀`):2008/06/16(月) 15:09:29 0
AhooBBがつながらないにゃ

>I seeって一体全体何(deja)を見てるのよ?その人のwantなんて外から見えるの?
>そう考えて行けば、どうやってI see I want you. が可能なのかしら?だから、私は敢えて
>It is seen にしたのよね。Action Grammarって容器の方ばかり満てちゃダメなのよ。
うーみゅ、叱られちゃったにゃ(ポリポリ
しかしit is seen ... と言ったところで、seeする側の存在は含意されとるから(by who?)、
I seeがいかんとゆーにゃら、同じくit is seenもいかんくなるにゃ
んで I see は「外から見える」つーより、 I understand であるにゃ
文字通り視覚的に見えるかは別にして、そう判断できれば I see なわけにゃ UC?

上でだれかがwantの「欠けている」→「必要だ」の意味拡張?について触れていたにゃが
John wants water
だと
1) John自身が喉の渇きを覚えている
2) (たとえば医者が)無意識状態のJohnの病状から水分補給の必要性を判断
両方あり得るにゃ(♪Ariel)
2)の場合、「外から見える」(理解できる)のがむしろ当たり前であるにゃ
無生物が主語になればいっそう明らかで
3) this machine wants water
となってくると、その欠乏性、必要性を「見て取っている」使徒がいないとそもそも
成立しない表現であるにゃ

696 :(´∀`):2008/06/16(月) 15:10:00 0
こう考えてみると want は実は3項動詞ではにゃいか、なんつーことを想像したくなるにゃ
want(x, y, z)
zにおいて(locative)、yが欠乏している(theme)、ということをxが感知している(experiencer)、とか
John wants water: I see that want/lack of water is in John
このlocative項がそのままexperiencerに昇格すると意識的wantになって二項化する、とかにゃ

>「続きはネットで!」
??



697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 15:18:32 0
両方がぶりえる(ガブリと噛みついて得る)

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 15:26:22 0
うーむ、ほとんど完璧!

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 18:15:14 0
wantが欠けているから欲するに転じたことに言及しているなら
seemも同じことで「〜に当たる」ということに言及しないと。
seemlyという単語はふさわしいという意味。seemと関連する。
X seem Yは 「XにはYが該当する」から「XはおそらくYだろう」と転じた。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 18:30:53 0
へぇ^5

701 :(´∀`):2008/06/16(月) 18:46:16 0
ほー
seemはraising verbで主語はθ-markしないとされとるにゃが、
>X seem Yは 「XにはYが該当する」
の場合はどーにゃん?
やはり seem [SC x y]みたいな形かにゃ
ところで
it seems ...
もやはり(to me)とかのexperiencer項が常に含意されとるわけで
it is seen と同じ状況が生じるにゃ
それでいうと
it is obvious ...
とかも全部同じ


702 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 21:36:09 0
るんるん♪ でも、きゃー恥ずかしい。今日ねぇ、古い知り合いの(父の知り合いだけど、家族ぐるみで
昔からお付き合いがあった)絵描きの先生に頼まれてモデルしに行ったの。「久しぶりだから顔も見たいし」
っていうことだったから。珍しくワンピースなんか着て行ったりして(^^) で、あっちに着いたんだけど、
なんか知らないところだったせいか変に緊張しちゃってガラにもなくモジモジ。そしたら「なんだ、借りて
きた猫みたいだな」って言われて「子どもじゃないからワインでも飲む?」答えはもちろん「はい」
明るい光の入るアトリエだった。ちょっと昔話してから、簡単に「じゃ、脱いでくれる?」
さすがにびびっちゃったけど、「裸で水遊びしてた頃と同じだよ」って言われてね。ま、小さいとき、
お風呂に入れてもらったこともある人だから、いいかあ。畳一枚くらいの大きなキャンバス。

片足立ててすわってる後ろに、ほんとは男の人が後ろ向きで立つ構図なんだけど、今日は私だけ。
ワインのせいか少しウトウトするのか頭まで熱くなっちゃった。「腕は後ろにつかないで
胸もう少し膝のほうにくっつけて」とかいろいろ注文されると・・・・泳ぐのと同じくらいいい運動なのね
そうやって何時間もざっくりしたキレの上に座ってたから(風が吹き込んで気持ちよかったけど)
お尻に布目がついちゃったのよ。ちょっとだけ後で見せてもらったんだけど、私じゃないみたい。
年甲斐もなく照れちゃったわー♪ 終わってから、不忍の池(だっけ?)のほとりにある中華レストランで
いっぱいご馳走になっちゃって、老酒いっぱい飲んだので、なんか今もふらふらしてる。素敵な一日ね。

で、何か書こうと思ってたんだけど、忘れちゃった♪

703 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 21:41:41 0
                         (というのは例によって嘘つきな私の大嘘にゃお。)
でもって、もっと素敵なのがアンパンマン先生よ♪ 
こんな素敵な餌を播いてくれるから居ついちゃうのよね、私。 (先生、後でみんなから叱られても知ーらない)
アンパンマン先生がこの2つのレスを先生自身の文脈で書かれたとしたら、とても素晴らしい出会い。もし、
ワタシ用にアレンジしてくれているなら、ほんと、素敵な人だと痛いほど思っちゃうにゃお(というか、もしかして
○○かしこい? (^^)

>>695
> AhooBBがつながらないにゃ (あほーばかばか?)につながらないのは賢すぎるせいかも〜

> うーみゅ、叱られちゃったにゃ(ポリポリ
ええ? 叱ってなんかいないもん(^^;入れ子にナル方だけじゃなくてスル方も考えないといけないとは思うけど。

> しかしit is seen ... と言ったところで、seeする側の存在は含意されとるから(by who?)、
> I seeがいかんとゆーにゃら、同じくit is seenもいかんくなるにゃ

スカンク? はい、そうですねぇ。でも、私としてはby who(m)をぼかしておきたかったの。例えば、
It is seen that I want〜 と It is seen that he wants〜
これが I see that I want (II) や I see that he wants (Ihe) なのか、それとも、
He sees that I want (heI) や He sees that he wants (hehe) なのかで凄く違うと思うから。
その理由は既に先生が書いているのだけれど、その前に、と、

> んで I see は「外から見える」つーより、 I understand であるにゃ
It is seen でもまあunderstoodになるのかもしれないけど、それほど強くunderstandにはならないと思う。
ともかく、seeがまずければ(だって、上のどこかでseeだから直接的にゃろって書いてたからseeにしただけ)
ともかくも外から観察するという動詞にしたいのよね。

> 文字通り視覚的に見えるかは別にして、そう判断できれば I see なわけにゃ UC? Oh,集積回路。
というか、どうやって「判断」できるのかが問題点なのだと思うんだ。

704 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 21:42:24 0
> 上でだれかがwantの「欠けている」→「必要だ」の意味拡張?について触れていたにゃが (私だったわ^^
> John wants water だと
> 1) John自身が喉の渇きを覚えている
このとき、Johnが何もしないでボーッと立ったままだったら Who can see that John wants water?
前に空腹の話も出てたけど、それでも同じよね。どうやってそういうinternal causeを外から把握するの?
(もちろんJohn自身は今はおくとして、誰か、例えば I がね)

顔文字先生の
> 2) (たとえば医者が)無意識状態のJohnの病状から水分補給の必要性を判断
という極端な場合は普通ほとんどないじゃない?むしろボーッとしているか、でなければ、ジュースの
自動販売機の前に立ってるか、あるいはコップを持って蛇口をひねろうとしているか、あるいは、水を
見せたらゴクンと喉をならしたりしたら、そのときはっきりと分かるんじゃない。観察できるのは
「渇き」そのものではなく、そういう「渇き」が原因になったと逆推定されるactionからじゃないかしら?
で、そういう経緯から

> 2)の場合、「外から見える」(理解できる)のがむしろ当たり前であるにゃ
になるわけよね。で、
> 無生物が主語になればいっそう明らかで  (だと言うのだけれど、何がどう明らかなの?
> 3) this machine wants water
> となってくると、その欠乏性、必要性を「見て取っている」
はどうやって、見て取るのかしら?機械が例えば、車ならエンジンが熱くなってしまっているとか、あるいは
水鉄砲なら水が出ないとか。そこに外的に観察可能な事象が必要だわ。

705 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 21:43:27 0
で、私はアンパンマン先生にここまでのところ、ほとんど賛成なのだけど、一点だけ違うのは、「渇き」が
観察可能なのはどうしてなのか(意識がない場合だけじゃないでしょ?)って言いたかったわけ。英語のwantは
日本語の欲しいよりもずっとそういう観察可能な事象に近いとは思うけど、でも基本ラインとして、「渇き」
や欲求というものは、それを身体で(心や言語ではなく)感じている当人以外の感知者がいて初めて、そう
表現されるものじゃないかしら。その他の心理動詞と言われるものの多くも同じような性質があるでしょ?
これは同意が得られるかどうかわからないけど、私はね、欲求は自分については分かっているというのも
疑うの。というか、心理学がどうのじゃなくてね、今朝も書いたけど、そんなに自分の欲望って分かっているとは
思えないのよ(別にフロイトさんなんか呼び出さなくても)。

そして、このことは、こどもが心理動詞を獲得するときに特に言えることだと思うのね。だって、こどもは
「欲求」とか「意志」とかいうニュアンスも言葉も知らないでしょ。だから欲しくっても最初はただwater!
だけよね。なのに、こどもが I want to drink water! ってなぜ言えるようになるのかしら?
それは、こどものそういう態度や表情、actionを見て、母親なんかが「Hi, Chisha, you want water?」
とか言って、wantという語を意図せずに教えてしまうからじゃない?
(こういう考え方は実は受け売りなんだけど・・)

で、そういうことを全部考えてみて、顔文字大先生の二つ目のレスを読むと(わーお!

706 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 21:45:13 0
>>696
> こう考えてみると want は実は3項動詞ではにゃいか、なんつーことを想像したくなるにゃ
> want(x, y, z)
> zにおいて(locative)、yが欠乏している(theme)、ということをxが感知している(experiencer)、とか
> John wants water: I see that want/lack of water is in John
> このlocative項がそのままexperiencerに昇格すると意識的wantになって二項化する、とかにゃ

これなのよ、これ!私がずっと思ってきたことは(だから、ワタシ用?って最初に聞きたくなったの)。
これには、テーゼさんが言ってた I も含まれてないかしら、感知者として?
でね、locativeが(主語がlocativeだっていうのはだーい好きだわ)experiencerに昇格するときこそ、
文になるときだと思うのよ(全部の文だとは言わないけど、少なくとも、心理動詞をvとするような文では)。

でね、まだ、おまけがあると思う。もし、locative がexperiencerに昇格しないで、だから文の上で
experiencerが主語の位置にあがってこずに、姿を隠したらどうなるか? そうすると、実はexperiencerが
いるのだけれど、表面上は居ないまま、文になると、「彼において、wantがある」つまり、動詞ではない、
形容詞的なwant(日本語では「欲しい」なんか)が、現れるでしょ?

顔文字先生がwantという語の中に(あるいは語について)3項動詞ではないかと書いたとき、とても興味深い
ことがあったと思うのよ、少なくとも私にはね。言ってみれば、当事者ではない感知者の項を入れたんですもの。
これが入ることによって、それこそ、語の境界は融け去って、というか、syntacticalな(あるいはそれ以上の
レベルからコントロールされた)語の成り立ちの例が(しかも、心理動詞のようなものでの例が)示されたことになる。

707 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 21:45:56 0
ちょっと違う角度から見てみると、locative--themeというのは事象だし、また、actionの原型でもある。
それにexperiencerが居て、ある語が成り立つという構図ね、これって、wantについてこういう構図を
図にして示した本があるのよ。そこに基本的な「入れ子」があるってね。ということは、ある意味で、
語の中に既に入れ子があることになるのよね!でも、その本では、wantということ、want という行動、
その表現の話で、述語の項というような形じゃなかったけど、でも、ほとんど同型だから嬉しくなっちゃうの。

たぶん、こういう関係はいろいろな動詞やその他の語(形容詞も形容動詞も副詞も・・)でも、似たことが
考えられているのでしょ? それって、本当に、原点に近づいているのかもしれないって感じるの。

って、まあ、きっとシンプル頭の猫の阿波踊りじゃなくて糠喜びなのかな・・・でも、そうであっても
素敵な一里塚だわ。そして、こういう考え方はきっと言語だけに限定されない可能性もあると思う。
ここのみんなにはつまらない、当たり前のことなのかもしれないけど、私にとってはとっても大きいわ。

わーお!にゃーお! なのよ、ほんとに。

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 22:44:18 0
i want you は君が欲しい だろ
i need you は君が必要だ だろ
どっちも動詞じゃないんだよなあ日本語だと
大体形容詞に過去形があるとかびっくりなんだよ。

でさ必要だは形容動詞じゃん。

だをつけると形容動詞になる名詞にはどんな共通性があんの?

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 23:02:45 0
必要です

の仲間とか?だいたい、英語には形容動詞あんの?むしろ

名詞+だ  とか   名詞+です の仲間

みたいに考える方が気持ちいー

英語の形容詞も活用しない(比較級は別として)な

でも

体な人

とかは言わないか でも使われてないだけでトンデモワールドならあるのかも

> だをつけると形容動詞になる名詞にはどんな共通性があんの?

あれあれ、最初から形容動詞で一語じゃないって言ってるね

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 23:06:25 0
形容的な名詞に限るって考えることもできそうだけど

でも 私は金槌だ なんて形容動詞だと考えてもいいんじゃない?

それが桶なら、形容動詞なんて品詞もうほとんど瀕死

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 23:11:43 0
これこれ そこな御仁

712 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 23:22:39 0
  モデルで疲れた 真昼のチシャ猫 もう おねむ

Zzzzzの前に 時枝文法では 述語格 とか言うのよね? zzzzZ

713 :スザンヌ:2008/06/16(月) 23:25:30 0
リンデンマイヤーの話は?

714 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 23:28:41 0
へー、こさかなさん?そうでなかったら、そんなことに関心ある人が他にもいたんだ。
同じ L っていうだけよ♪ っていうか、そうでもないけど、今夜は姦淫じゃない
堪忍にゃお こまかーい話になりそうだから。ね?

715 :真昼のチシャ猫:2008/06/16(月) 23:32:55 0
再帰の仕方に特定の方式があると・・・とっても綺麗な(ちょっと大きいけど)本があるわ。
偏った再帰みたいな花氏ね。枝と葉っぱと花を貫く再帰とか。むにゃむにゃ・・・(^^)

716 :(´∀`):2008/06/17(火) 00:00:38 0
うーみゅ、あん時のソクラテスはチシャにゃったか(w
L-systemについては随分前に虚無と話したことあったにゃ ニョキニョキ
今ちょいと取り込み中なのでレスはまた


717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 00:08:32 0
あははは、やっぱり

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 00:13:59 0
でも、妙に似てるわよね、何かと。 G = {V, S, ω, P}・・・

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 04:23:01 0

遠く遥かな記憶のエマノン

私だった私はどこに行ったのか



720 :(´∀`):2008/06/17(火) 05:08:23 0
いや待て、チシャとソクラテスの対話っつーのもあった希ガス
んでソクラテス=廻廊だと睨んでいたはずなのにゃが、ワケワカランくなったw
ま、余計な詮索であるにゃ

>>703
by whoの部分が言語化されるされないに関わらず、seeする主体が必ずいる
ということであるにゃ
ちなみにそれを全部言語構造上に出そうとしたのが遂行分析 performative
analysisというやつにゃった

>>705
>こどものそういう態度や表情、actionを見て、母親なんかが「Hi, Chisha, 
>you want water?」 とか言って、wantという語を意図せずに教えてしまうから
アヤスイw
そのwantが自分の状態に合致しているとこどもにはどうして分かるのか、が
抜けている鴨にゃ
たとえば味覚について、これは甘い、これは辛い、という表現を同じように
母親なんかから聞いて覚えるとするにゃ
しかし母親が「甘い」といっているこの味を、自分は母親と同じ味として
感じているのか、どうやって分かるにゃ


721 :(´∀`):2008/06/17(火) 05:09:17 0
>>706
>文の上で experiencerが主語の位置にあがってこずに、姿を隠したらどうなるか?
>そうすると、実はexperiencerが いるのだけれど、表面上は居ないまま、文になると、>「彼において、wantがある」つまり、動詞ではない、 形容詞的なwant(日本語では
>「欲しい」なんか)が、現れるでしょ?
これとだいぶ似たことをMark Bakerという言語学者(かかりしゃんの師匠スジ)
が言ってるにゃ
動詞の基本には形容詞があり、その形容詞が主語をとると動詞になる、てな漢字
ま、この場合はexperience限定ではないわけにゃが
ともかくBakerも基本的にはシンタクスで動詞を作るわけで、
>syntacticalな(あるいはそれ以上のレベルからコントロールされた)語の成り立ち
と同じく、反語彙主義であるにゃ(どーしてもそっち持っていくにゃw

>>707
>語の中に既に入れ子がある
語もrecursive Mergeの産物、と言い換えておk?

しゃて、そろそろ寝るかにゃ
ばいにゃら〜

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 08:58:07 0
どこかへおでかけでしたか?

723 :(´∀`):2008/06/17(火) 10:56:11 0
つーか、そろそろ失禁

724 :真昼のチシャ猫:2008/06/17(火) 13:47:52 0
今日もいい天気。暑い。昨日はなんだか心身ともに舞い上がってたから、よく眠れず、今日は朝から
頭がぼーっとしてる・・・沖に大きな船が見えるわ、汽笛がなった。ぼー。というわけで、いささか
とりとめもなく釣れズレなるままに、沖の鴎に潮時きけば・・・こういうときって私、ほんとに誰かに・・・・・・

>>720
> いや待て、チシャとソクラテスの対話っつーのもあった希ガス

えー、そんな記憶ないわよ、私。ていうか、ソクラテスさんなんていたっけ?いたとしても
ずいぶん前のことでしょ?スレに住み着くと時間の経過がわからなくなるわ。ここだけ時間が
別のようなそうでないような。もしかして、私はただ自分でもL-systemについて知っていたので、
それを誰かが書いてたのを読んで、いつの間にか自分で話したような気になっていたのかもね。
で、虚無せんせいとはどんな論議を?

> んでソクラテス=廻廊だと睨んでいたはずなのにゃが、ワケワカランくなったw

推理小説が好きなら、あれこれ考えてみるのもいいわね。でも、コテというか個体というものが
そもそもはそんなに大切なのかな?確かなのは個体より個体を貫いている特性のほうだという
気がする午後だわ。もしかすると、そこにいる顔文字先生が私で、私が顔文字先生かもしれないし。
あるいは、みーーーんな(顔文字先生も含めて)みんな私が作った私の幻想なのかもしれない。
ソクラテス=廻廊のおじさまだと感じた根拠は何だったのかしら?

> >>703
> by whoの部分が言語化されるされないに関わらず、seeする主体が必ずいるということであるにゃ

そうね。でも、私の内面を私が見る(II)のと彼が私の内面を見る(heI)のとは違うと思うのよね。
特に今、例えばIがexperiencerなら。だから、<見る>にも二つのsubscripsが付くと思うの。
それを混ぜてしまうと、何かを曖昧にしてしまうでしょ。

> ちなみにそれを全部言語構造上に出そうとしたのが遂行分析 performative analysisというやつにゃった
面白そうね。でも、全部構造上に出したとしても尚後ろに後退するモノができてしまうかも。

725 :真昼のチシャ猫:2008/06/17(火) 13:48:21 0
> >>705
> >こどものそういう態度や表情、actionを見て、母親なんかが「Hi, Chisha, 
> >you want water?」 とか言って、wantという語を意図せずに教えてしまうから
> アヤスイw

ふふふ。妖しの術♪ 妖しいモノには服を着せよ。この問題はあまり深追いするとキリがなくなる
と思うので適当にぼかしておこうと思ってる。でも、ちょっとだけ書くと:

> そのwantが自分の状態に合致しているとこどもにはどうして分かるのか、が
> 抜けている鴨にゃ

それが顔文字先生にとって何か大切なのかしら?正確に合致しているかわかる大人モいるかしら?
少しずつ合致させようとはすると思うし、その手段もあるとは思うけど、合致し終わることは
ないのじゃないかな。だいたい、子どもは「自分の状態」なんてわかるの?言葉で表されたものと
比較して一致しているかどうか決められるほどに?

> たとえば味覚について、これは甘い、これは辛い、という表現を同じように
> 母親なんかから聞いて覚えるとするにゃ

顔文字先生はどう?例えば仇ちゃと同じお菓子を食べて、同じ味を感じるの?二人とも
「うぇ、あまー」と言っても、その甘さの程度や質は同じだとどうやって分かるにゃ?これは
昔、行動主義の隘路とか言われていたものでにゃ、個の中の感覚は痛覚や色覚いろいろと含めて
他者には実は分からないということだったにゃむ。それはいわば断絶する個の哲学とも言われて
おってにゃ。こさかなさんが私は大盛り何とかのにほいがすると言ったことがあるけど、Wittgenstein
の系列の人たちは多かれ少なかれ、そんな孤独のにほいのするものなのにゃ。孤独なのよね。
(ちょっと似てた?^^)でも、ここで、そのとき、頼りになるものは全く同一のものを食べて(share)
そのとき、同じ表現をすることが分かったというだけじゃないのかな?そういう事情をq魚アリア
と呼ぼうと、逆に、言葉は内からではなく流通すればという意味で魅ー夢と呼ぼうと。だから、

726 :真昼のチシャ猫:2008/06/17(火) 13:49:01 0
> しかし母親が「甘い」といっているこの味を、自分は母親と同じ味として
> 感じているのか、どうやって分かるにゃ

分からないのよ、決して。というのが私の答え。でも少しずつ近づけるとしたら、それこそ同じ物事
あるいは出来事を共有しながらアナロジーをより精密にしていって共感するしかないの。でも、
一方で私たちは社会のなかで生きているから、同じ言語の中で生きているから、内心の微妙さ
(これは自分でも実は明瞭には気づけない、言葉をあてがわれない限り)はそのままに、同じ意味を
想定して生きるしかない。時間は待ってくれないから。私が事象の方に引かれるのはそういう理由。

へへへ、ちょっと今日は感覚的過ぎるかしら。なんか胸にせまる感事(ま、いつもだけど。

>>721
> >「彼において、wantがある」つまり、動詞ではない、 形容詞的なwant(日本語では
> >「欲しい」なんか)が、現れるでしょ?
> これとだいぶ似たことをMark Bakerという言語学者(かかりしゃんの師匠スジ)

incorporateとかって言う先生? 詳しいことは例によってわからないからいい加減なことだけど、
私、小学校と中学少し、学校の日本語文法が苦手だった。どう考えても同じものだと思うモノが
別の品詞だったりして、自分の感覚と相容れずすごく抵抗したわ。だから、品詞単位で語を考える
というか、形態的な基準で言われる品詞じゃない、機能的な品詞に憧れた。その時から私、
全然変わっていないと思うのよ。だから、ある本でwantの構造について書かれているのを読んで
凄く惹かれた。だから、顔文字先生の3項述語も本当に心に染み込む話なの。というか、私が
引き受けさせられた言語システムにスムーズに織り合っていく。

727 :真昼のチシャ猫:2008/06/17(火) 13:49:38 0
> 動詞の基本には形容詞があり、その形容詞が主語をとると動詞になる、てな漢字

私はどの品詞が基本だかよくわからない。ある時は形容詞、ある時は名詞、ある時は動詞が基本に
思える。というか、既成品詞のどれかが基本だというふうには思えないのね。むしろ、何が基本か
というなら、出来事+αだと思う。出来事+αのheadになるものがそのときの品詞を決めるのだと。

> と同じく、反語彙主義であるにゃ(どーしてもそっち持っていくにゃw
私もそういう傾向なのかしら?よくわからないけど、雰囲気はそうかなって思うわ。でもね、ポツリ
言い足すとね、反語彙主義は外側に求め内側に求めないのだとすると、いつかきっと内側原因論と
抵触することになると思うのよ。ううん、顔文字先生の中ではそれはもう始まっていると思う。

> >>707
> >語の中に既に入れ子がある
> 語もrecursive Mergeの産物、と言い換えておk?

OKよ♪ ただし、すべての語でそうなのかどうかわからない私が言うことだから、言語学者にとっては
あまり意味はないでしょ?上のαの一つは顔文字先生の言葉を借りればexperiencerだと思うけど、
これを第3項に入れるとき、locative-themeの内側ではないものを語構造に入れたことになるのじゃない?
他にも、こういうexperiencerが項になるケースで素敵なのないかしら? それこそ、

>>708
過去形がある形容詞とか、名詞+だ(指定)の名詞の構造とか、いろいろありそうじゃないかしら?
というか、なければいけない!と思うわ、私なら。ところで、私は今は音については踏み込みたくないの。
というのは、なんだか最近特にその感覚が強くなっていると思うんだけど、私ってとっても錯綜した
音のシステムで音を聞いているからなのよね。これは言葉として教えられたのかな?それとももっと
別の音としてなのか、わからない・・・・久しぶりに耶麻してた公園にでも行ってこようかな。

728 :真昼のチシャ猫:2008/06/17(火) 14:21:36 0
あ、思い出しレス:

>>721
> >>707
> >語の中に既に入れ子がある
> 語もrecursive Mergeの産物、と言い換えておk?

例えば、ある語がrecursive Mergeでできる(た?)とき、その語の外にも構造がある。

1)中の構造線と外の構造線はシームレス? それともガータか何かでくっつける?
2)ある語がrecursive Mergeでできるとき、その語の外の構造ができるとき、どっちが先? それとも同時?

あーあ、やっぱり港のそばの人の流れの中に行ってこよっと。とても座ってる気分じゃないわ。にゃお♪

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 16:44:52 0
evaluation (よい、わるい; きれい、きたない)
strength(つよい、よわい; おおきい、ちいさい)
acitivity(はやい、おそい; 能動的、受動的)

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:37:03 0
やっぱその名詞が性質寸前の意味だって無意識におれらの感覚が理解してんだろうな
これは机なものです。
これは必要なものです。
これは大切なものです。
あいつはKYな奴だ。
ってことはKYは性質なんだな。


731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:39:41 0
だ|な が付いたから、付かれた名詞が性質的に感じるのかもしれないよ

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:40:06 0
でさ生い立ちが比較的新しいと思われる動詞について。

貨幣が日本に持ち込まれるまでは売買なんかできなかったわけじゃん。
てことはさうるとかかうとかっていう動詞は有史以前からある基本的な動詞っぽいけど
けっこう新しい動詞なんじゃね?

誰がどうやって作ったんだろうね。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:41:32 0
別の意味の語から転じたとか

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:42:17 0
>>731
逆だろ
机に(周知のエピソードにより)ある性質の意味が含意されることにより
「机な」という言葉が生まれることはあるだろうが。
大丈夫かそんなセンスで言語学やってて。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:43:06 0
常識にとらわれると首を自分で吊るよ

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:47:06 0
常識な奴だし
俺様ってwww

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:48:14 0
自分に様付けるような奴だし それとも俺ヨウと読んで

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:51:26 0
>>734
> 逆だろ

同時かもしれないし

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:51:28 0
まあそこは常識なという表現がありかなしかってとこにつっこんで欲しかったわけだがw

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:52:27 0
で、顔文字師匠は何と?

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 22:58:59 0
これこれの考え方が常識な場合には俺様は常識的な奴だったりする

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 23:54:00 0
>>733
売ると買うの転ずる前の意味は?

743 :(´∀`):2008/06/18(水) 00:23:18 0
問題な日本語、ってやつかにゃ
問題児を英語でproblem childというと知って驚いた厨房の夏
このようなcompoundingで名詞が形容詞的に機能するのと
平行的なのかもにゃ
人名をそのまま使ってる例ってあるかにゃ
猪木な俺、とか(昔でいえば猪木チック、猪木ばり)


744 :(´∀`):2008/06/18(水) 00:23:58 0
んでチシャなカキコに彦頁なレス
>>724
>ソクラテスさんなんていたっけ
アヤスイw
>虚無せんせいとはどんな論議を?
所詮、虚無な議論
>みんな私が作った私の幻想
俺みたいに起きている時間と寝ている時間がごちゃごちゃになると
どちらが夢か現実が分からなくなる場合があるにゃ
これは夢だと信じて無茶したら(よく高所から飛び降りてわざと
目を覚ます)実は現実だったりしてにゃ、ガクブル
>尚後ろに後退するモノ
無限遡及になるにゃ
だから逆に言えば
he is happy
みたいな単純な文でも、かなり高度なToMがなければ発せられない
のではないか、と思うにゃ


745 :(´∀`):2008/06/18(水) 00:24:31 0
>>725
>> そのwantが自分の状態に合致しているとこどもにはどうして分かるのか
母親と子どもが同時に同じ状態であるという共感覚、共体験があればよい、と
いうレスを想定していたにゃが
>頼りになるものは全く同一のものを食べて(share) そのとき、同じ表現を
>することが分かったというだけ
これだにゃ
>行動主義の隘路
φ(..)

>>726
>ある本でwantの構造について書かれているのを読んで
これは主要部内在型かにゃ? よかったら何という本か教えち栗


746 :(´∀`):2008/06/18(水) 00:25:22 0
>>727
>どの品詞が基本だか
パン屋は形容詞だと言うにゃが、範疇未指定のルートとしといてもいいにゃ
品詞のない状態から各品詞が分化する過程がシンタクスの中で起こっており、
同じことが進化のレベルでも起きた、と期待したいにゃ
つまりderivation=evolution ナンチテ

>>728
>構造線
ってのが分からんにゃが、シームつきのほうがエロいにゃ
しかしレキシコンとシンタクスの関係でいえばシームレスなのにゃ

747 :こさかな:2008/06/18(水) 00:43:25 0
>>732
こういうのにしかレスできない俺...
「かふ」は「交ふ」なんじゃにゃーの?
『名義抄』アクセントがどうなってるかみてにゃいけど。
「か」も「ふ」も上代特殊仮名遣いとは関係ないから
そこからは童貞できにゃい。
「交ふ」は今でも方言に「あてがう」とか「支えにする」という
用法があるので、多分そうじゃにゃいかにゃん

ってか、古語辞典ぐらい見れ(俺も)

「うる」はシラネ(調べるのマンドクサ)

748 :こさかな:2008/06/18(水) 00:49:45 0
747自己レス

「買ふ」=「交ふ」は嘘でしたにゃん。
「替ふ」ですた。スマソ

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 00:57:52 0
購う

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 01:03:16 O
いい年したオッサンが「にゃん」ですか?

751 :こさかな:2008/06/18(水) 01:18:25 0
>>750
余計なお世話をどうもありがとうにゃん

752 :(´∀`):2008/06/18(水) 01:34:17 0
いーにゃん、いーにゃんw


753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 02:30:59 0
あんにゃん

754 :(´∀`):2008/06/18(水) 02:55:10 0
あーにゃ(deep purple)
http://jp.youtube.com/watch?v=OnsSkHEUroY

755 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 03:32:00 0
>>743
> 人名をそのまま使ってる例ってあるかにゃ
an Edison man, an iron lady♪

>>744
> んでチシャなカキコに彦頁なレス <ーsyntaxな漢字

> >ソクラテスさんなんていたっけ
> アヤスイw
>>720
> いや待て、チシャとソクラテスの対話っつーのもあった希ガス
それは『思想』かなんかの記事の記憶違いよ、きっと。にゃは。

> これは夢だと信じて無茶したら(よく高所から飛び降りてわざと
> 目を覚ます)実は現実だったりしてにゃ、ガクブル
既にあなたは死んでいる・・・

> he is happy
> みたいな単純な文でも、かなり高度なToMがなければ発せられない
あ、自分から言ってくれたにゃお。人の感覚がわからない、どーしよう?で出てきたのがToMちゃん。

>>745
> >頼りになるものは全く同一のものを食べて(share) そのとき、同じ表現を
> >することが分かったというだけ
> これだにゃ
それだにゃお。で、それを認めるなら、内在的な語も意味もないにゃお。

> >行動主義の隘路
> φ(..)       よしよし、勉強してくれているヨーダにゃん(^^) kitten抱けじゃダメにゃお

756 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 03:32:34 0
> >ある本でwantの構造について書かれているのを読んで
> これは主要部内在型かにゃ? よかったら何という本か教えち栗
質問ばかりしないで自分で勉強するよーに(きゃは、私が言われてる台詞だったにゃん)
だから、言語学じゃないけどToMちゃんもいっぱいだから『なぜ人は心を求めるか』最終章
私が生成スレに迷い込まされてすぐのときに私の寝た本として紹介したわよー♪

>>746
> 品詞のない状態から各品詞が分化する過程がシンタクスの中で起こっており、
これ↓ってどうお?なんかイケてない?
>>741
> これこれの考え方が常識な場合には俺様は常識的な奴だったりする
「考え方」「知識」だから「常識な」、人だから「常識的な」

> 同じことが進化のレベルでも起きた、と期待したいにゃ
> つまりderivation=evolution ナンチテ
世の中に虫文ほどうるさきものはなし 深化・神化と夜も眠れず
泰平の眠りをさます上喜撰 たつた四杯で夜も眠れず 宇治に行けば安いかしら?

> >>728
> シームつきのほうがエロいにゃ
パンストってそれ自体パンティだから、そのままはくのよ♪
シームレスのほうがはいてないみたいで素敵よ、気持ちもいいし♪

>>732
> 誰がどうやって作ったんだろうね。
考えてみるとこの質問!とても恐ろしい質問なのよね。多くの語が転用で意味拡大したのなら、
びっgばんg、宇宙の卵は何だったのかしら?

って今夜は顔なレスの練習しますた(^^9

757 :(´∀`):2008/06/18(水) 03:42:35 0
>『なぜ人は心を求めるか』
アマゾったらヘンな新興宗教みたいなのが出てきたにゃ


758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 03:46:56 0
猫はスカートなんかはくですか?

759 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 03:52:34 0
あら、可笑しい?最近はジーンズ・パンツが多いかな・・ジーンズそのままが好きにゃお♪

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 03:55:48 0
痛くないですか?

761 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 03:56:23 0
だいじょうぶよ、鍛えてあるもん♪

762 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 03:58:04 0
>>757
> アマゾったらヘンな新興宗教みたいなのが出てきたにゃ
あら、そうお?じゃ、アマゾンがおかしいのかな・・


763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 09:57:22 0
> > he is happy
> > みたいな単純な文でも、かなり高度なToMがなければ

顔はなぜそれほどToMにこだわるのか
たかが心理学の作った人形劇だろうに
奇妙だw

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 10:14:57 0
アマゾるとのけぞる の る ただの軽い動詞とは思えない。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 10:56:53 0
Forget-me-not color is blue. 忘れな草色は青。色に付くのは形容詞? 利休鼠とかもある。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 11:19:43 0
シロクロは何色?専門語ワンダーランド第7回 虚無チック

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 14:57:37 0
『ソクラテスになった猫』とゆー本見付マスタ 著者は女性哲学者W

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 18:07:27 0
「アマゾる」で思いだしましたが、日本語の「ググる」と同じく英語でも「google」を動詞で使うことがありますね。あと、携帯のメールを書くことを「tex(t)」と動詞で使う。

他動詞構文のconfiturationを形成する能力が元々あって、意味が適合する単語を放り込んでいるって感じに見えますね。


769 :仇鱒:2008/06/18(水) 18:09:10 0
わしだ。チャットでまったりしているところ悪いが、ちょいと教えてもらいたいこ
とがある。ポスタルが70年代に、冠詞は代名詞だと主張してた論文ないし本があ
ったかと思うが、どの論文/本だったか知っていたら誰か教えて栗。リアル研究者
の人、たのむ。ちょいと組の関係でどうしてもその論文ないし本を読んでおきたい
のだよ。頼むm(_ _)m できればすぐにでも教えてもらいたい。頼むっ!

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 19:16:36 0
指示形容詞のthatの弱化したものがtheなんだから
冠詞は代名詞だって当たり前じゃないの?という歴史言語学の話じゃないよね。

771 :仇鱒:2008/06/18(水) 19:19:19 0
いや、違う。そういうレベルのハナシじゃない。とにかく、ポスタルの
論文ないし本のタイトルを教えて栗。マジでリアル研究者、情報提供頼
むm(_ _)m あともうちょっとで空手に逝くが、誰かマジで教えて栗。

772 :(´∀`):2008/06/18(水) 19:34:05 0
つ On so-called pronouns in English.

英語でもゼロ派生でAmazonはすでに動詞化しとるにゃ
I've got a multiregion DVD so I will Amazon it if I have to.
http://zimbranet.vdservers.com/~talkingheads/scripts/discus/show.cgi?tpc=4&post=23423



773 :仇鱒:2008/06/18(水) 19:39:16 0
顔餅thx!コレ↓かっ!
Postal, Paul (1966), Dinneen, Francis P., ed., "On So-Called "Pronouns" in
English", Report of the Seventeenth Annual Round Table Meeting on
Linguistics and Language Studies (Washington, D.C.: Georgetown University
Press): 177-206

ついでにコレ↓だが、
>あーにゃ(deep purple)
あーにゃはいちおージプシー系の曲だがいまいちである。うむ。

さて、空手逝ってくる!顔餅、マジでthx!

774 :(´∀`):2008/06/18(水) 20:01:47 0
オリはGURTにゃが入手しにくいにゃ
Jacobs & Rosenbaum eds. Readings in English Transformational Grammar.
がポピュラー

あーにゃはRainbowのStrandedのフレーズの使い回しだーにゃ



775 :(´∀`):2008/06/18(水) 20:11:08 0
>ポスタルが70年代
気付かずレスしたw

776 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 20:55:51 0
>>757
顔文字先生、ごめーんなさいー m(xx)m 間違ってました。ちょっと前までは覚えてたし
中身ほとんど覚えるほど何度も読んだのに、副題の記憶が歪んじゃってましたー。
なぜ人は心を求めるか じゃなくて 『人はなぜ心を求めるか』 だった。行動関係の学会誌に
数ページの書評が載ってるのとネットでも簡単な評がいくつかあるみたいです。行動の単位の
話も少しはあったと思いますにゃん。いろいろ、すみませーん。コテンパンニャーン (^^;;;

777 :(´∀`):2008/06/18(水) 21:08:40 0
尿解!

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 21:13:41 0
>>776
その本てドレツキにリファーしてる?

779 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 21:20:11 0
え、ドレツキ?
してないと思う(してたら、きっと読んだときにドレツキさんに気づいてたと)にゃお。

そーねぇ、因果律の話とかM&Bみたいな話でもよく似た発想の箇所がけっこうあるかもー。
ドレツキさんもwantの話みたいなこと書いてるわよね? でも、同じreferenceが幾つも
あるみたい。

でも、なんでかしら?

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 21:28:39 0
そうですか。同じって?
その本の文献と同じのがドレツキの方にもあるということ?

多分、分析哲学とか行動分析の関係で似てるからではないですかね。
ドレツキも生物学指向だから。

781 :真昼のチシャ猫:2008/06/18(水) 21:29:58 0
にゃーん、そうかも。って、誰?

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 22:09:06 0
なは名詞を形容詞化するからたとえば必要なってのは形容動詞っていうより
形容名詞だな。

名詞もモノ→コト→概念→特徴→性質みたいに物理的なものへのポインタから
形容詞寸前までスペクトルのようにいろいろあるんだねえ。
モノへのポインタの名詞もシチュエーションによっては特徴や性質と表す用途で
使われることもあるよね。




783 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/18(水) 22:35:41 0
>>696 >>707
おもしろいと思いますね、そのwant3項述語説。非常に微妙な話だと思うのですが、さて、何から・・・
分かりにくいかもしれないですが、文の中でI want water.と書いたとき、すでにそれは3項述語では
なくなっていますよね(顔文字せんせがlocativeがexperiencerに昇格して・・・と言われたように、
既に1項は抱合され見えなくなっている)。チシャさんのいうIt is seen〜はもうない、というか、
意識されない。レトリックすれば、It is seen〜がinvisibleになっている。まるでチシャ猫です(藁

そこでですね、M&Bせんせは消えちゃったようだが、しつこく >>4 に戻ると、Mで表されている事象は
It is seen〜的な要素をあまり必要としていないようです(皆無ではないにしても)。いわば何ていうか
まあ外延的というか。ところが、Bの方の説明の仕方では、そこに別の要素が2つ3つ付け加わっている。

1)M グラスにおいて ひっくり返る ことが起きた
  B 彼において (グラスにおいて ひっくり返る ことが起きた) ことが起きた
                                   (これは明らかに入れ子的)
2)このBには更に
彼において だけでなく 彼<が> 引き起こした ここには ひっくり返る ことが自然発生ではない
彼という主体によって いわば人為的になされた という意味合いが加わっています。
(これは実は、彼の腕がそばにあるときに、たまたま地震があってグラスが揺れ、彼の腕にあたった場合
も考えられるのに、そうではない、と言っていることになる。そこには何かしらホニャララ的なものが)

3)では、何故、彼が引き起こしたのである!と言えるかというと、グラスが揺れる前に彼の腕が動き始めた
という時間的前後関係が因果的に<見えやすい>のもあるかもしれませんが、それを言うならば、その腕の
動きに先立った、一連のMの出発点にあるC(何かをとろうとした)が時間の流れ(プロセス)の中を
パーコレイトして行き、彼が引き起こしたというふうになったと考えることもでき、そのほうが自然ですよ。

784 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/18(水) 22:36:24 0
しかし、このCはまさしくwantの一つであるので、そこには3項性があったわけですが、ではexperiencerは
最初からCを見ていたのでしょうかね? M系列(腕の動き、グラスの転倒、ワインのこぼれ、クロスの染み)は
それ自体、de re的に推移を追えば(よほど奇妙なことがおきない限り)M1->M2->M3->M4と推移するはずで、
そういう物理的な因果関係を言うことができる。しかし、それが上のような付加項を加える中でB的な理由付けに
変わる。ドレツキなんかは、このB的な説明もM的な<ほぼ確かに起きる関係>に乗っかっていて、全くMを無視しては
成り立たないだろうと言う。M無視のBは不可能ではないが、おそらくそれは非常に自由なワンダーランド表象になる。

では、M系列がB系列になるのと、上のような付加項が付け加えられるのとはどっちが先なのか?
これについて、ドレツキは同時だと主張するわけです。つまり、B的に説明できることと付加項が付け加わるのは
ほぼ同じことの二つのアスペクトだとでも言いたげで。そして、その先にワンダー表象ランドがあるというか。
てなふうに考えてみると、訥弁せんせの<MよりもBのほうが言語的>が少しだけ見えてきた気もするわけで。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 00:19:36 0
>>767
70歳

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 00:25:46 0
ソクラテスってそんなにながいきしたっけ?

787 :(´∀`):2008/06/19(木) 00:30:08 0
そーいえばMBしゃんは何処へ(@チャーリー浜

ま、追ってチシャがレスするはずにゃが(知らんけど)
wantに限らず、隠された項の存在を想定することはたやすいにゃ
I bought a book

I bought me a book (myselfでないとこがミソ鴨)
のようにgoalつーか受益者項が潜んでいるわけにゃし、それでいえば
どこで買った、誰から買った、代わりにいくら支払ったなど、buy(買!)
という行為にまつわる参与者はたくさん存在するわけにゃ
wantにおける場所項が経験者項と一致するしないは、もっと一般的な
ことがらのほんの一例であり、want系だけを特別視するのは当たって
いないかもにゃ

>彼という主体によって いわば人為的になされた
これも俺としてはいったん保留したいにゃ
結果的に「彼はカーペットに染みをつけた」と言えるような場合でも、そこに
至る一連のイベントE(1)〜E(n-1)のうち、どこまでが彼の意図的で制御可能な
ことがらであったかは、さまざまであり得るからにゃ
そのような多義性を抽象して、カーペットに染みがつくという結果を彼が
意図していたかどうかだけを切り取って、彼がagentか否かという区別を
してるわけにゃ、フツーは
しかしたとえば、裁判の審理で被告の責任を問うとなると、E(1)〜E(n-1)の
どこまでかをつまびらかにする必要もあるだろうにゃ

腋に剃れたにゃ
ジョリジョリ


788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 00:45:44 0
アンジェリーナ

789 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 00:56:54 0
>>787
> ま、追ってチシャがレスするはずにゃが(知らんけど)
待ってます。

> I bought me a book (myselfでないとこがミソ鴨)
ふーむ。
> という行為にまつわる参与者はたくさん存在するわけにゃ
そうですね。

> wantにおける場所項が経験者項と一致するしないは、もっと一般的な
> ことがらのほんの一例であり、want系だけを特別視するのは当たっていないかもにゃ
一般的であるかもしれません。また、特に特別視していませんよ、チシャ猫さんは知らないけど。

> >彼という主体によって いわば人為的になされた
> これも俺としてはいったん保留したいにゃ   領海です。
> 結果的に「彼はカーペットに染みをつけた」と言えるような場合でも、そこに
> 至る一連のイベントE(1)〜E(n-1)のうち、どこまでが彼の意図的で制御可能な

ぶぶー。「意図的」とはまだ言ってないですが。人為的と書きましたが、それも一例で、要するに
一連のマイクロ・イベントのある程度統一的な行為・知覚主体と一般化したほうがいいのでしょうが、
あんまりそれやると、私には分からなくなってきてしまう(どこかのスレのみたいなのになって)。

> ことがらであったかは、さまざまであり得るからにゃ
同意です。全部あるいは列挙して語るだけ力がないもので。

790 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 00:57:35 0
> そのような多義性を抽象して、カーペットに染みがつくという結果を彼が
> 意図していたかどうかだけを切り取って、彼がagentか否かという区別を
> してるわけにゃ、フツーは
そう、そのフツーです。

> しかしたとえば、裁判の審理で被告の責任を問うとなると、E(1)〜E(n-1)の
> どこまでかをつまびらかにする必要もあるだろうにゃ
そうですが、一般的な場面ではそれをしないで、あるマトマリにしてしまう。ある意味で大雑把
ですが、それでも、その大雑把なマトマリに意味があるのかもしれないと。

> 腋に剃れたにゃ
locative+自動詞ですか?(藁

この位にしておきましょうかね。ま、また。

791 :(´∀`):2008/06/19(木) 01:01:15 0
>この位にしておきましょうかね
池野めだか?w

792 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 01:02:14 0
は?どうも、よくわかりません。関西系お笑い芸人ですか?

793 :(´∀`):2008/06/19(木) 01:03:48 0
池乃にゃった

794 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 01:06:03 0
それでもわかりません。最近笑ったのは「神のみぞ知る世界」というマンガ。
大雑把な筋はあるが、ほとんど脱線ばかりっていうところが快く。

795 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 01:12:35 0
お疲れ気味あるいは退屈中ですか? 洋行されるとかという話が出てましたが。

796 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 01:14:57 0
ま、アンジョウお過ごしやす。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 01:20:09 0
めだか師匠も知らんのかいな

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 01:23:31 0
馬(ば/ま)/むま/うま
梅(べ/め)/むめ/うめ

799 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 01:29:24 0
すんません。どぜうは好きです。そう言えば、
格というのとは違うんですが、experiencerみたいなのを考えるなら、
experiencee, experience, experienza, experiencitみたいなものも考えると面白いかな
とか想像しているんですが、さっきの「神のみぞ〜」では、ゲームおたくの主人公(神とあだ名、
地獄のどくろべーみたいな閻魔さま、その使い魔(?)のボケ少女(ほとんどメイド調)、
それから全く説明なしのなんだか憑依霊みたいなのにとりつかれている毎回のゲストが
繰り広げるドタバタなのですが、ま、何を言いたかったか忘れました。


800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 01:41:36 0
それはあのー、experienceという分詞+iaの名詞を動詞化するならほかの形もありうるよねという意味なのか、
経験者という意味の深層格をもっと細分化すべきだとかそういう話なのか。


801 :水とカップと私のテーゼ:2008/06/19(木) 01:55:24 0
いや、それはそのー、活用でもなく細分化でもなく紙のみぞ
ていうか、指示するもの、されるもの、指示、指示形式みたいな、で、まだイントロだけで


802 :○oゝ`)つ:2008/06/19(木) 03:47:11 0
>>798
馬:中国南方音ma→mba→中古音(隋唐音)ba
  呉音mma・mUma(epenthesis)→uma〜mma〜Nma
薔薇:朝鮮字音chaŋ-mi
  むばら・いばら(やまとことば)

♪俺のあん娘は煙草が好きで、いつもプカプカプカー

803 :スザンヌ:2008/06/19(木) 05:16:57 0

http://www.youtube.com/watch?v=ivrrbXGX3fs

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 11:40:39 0
あんたが あたいのどうでもいい唄を
涙流して解ってくれるまで
あたい唄は止めないわ ドゥビ ドゥビ ドゥビ ドゥビ ドゥバー

805 :昼下がりのチシャ猫:2008/06/19(木) 12:29:31 0
>>783
> 意識されない。レトリックすれば、It is seen〜がinvisibleになっている。まるでチシャ猫です(藁
にゃーお? チシャ猫は、顔のない笑い、も少し言えば、顔の部品だけで全体がない、存在未満。
私が居なくても、笑いはそこにある。そして、多分、それは、私の顔はないけど、私の笑い (であってほしい・・

確かに再帰は質的に異なる幾つかの再帰があるんでしょうね。1)のようなの、2)のようなの、それを
例えば、3)がつないでる。文の中のと、文の外のと。

>>784
> M無視のBは不可能ではないが、おそらくそれは非常に自由なワンダーランド表象になる。
それこそが、言語の世界の限りない自由。愛すべき天空の無限のはばたき。

> では、M系列がB系列になるのと、上のような付加項が付け加えられるのとはどっちが先なのか?
私もそれについてはドレツキに賛成だけど、でも、それはあるタイム・スパンの中でのことよね。
何重にもなった世界と私の関係の中の、今日はどの日?

>>787
> ま、追ってチシャがレスするはずにゃが(知らんけど)
そうなんだけど、ここは顔文字先生たちのスレじゃない?私たちは通り過ぎていく風の一陣。
私がここに来たときに、誰かさんをいじめたら、顔文字先生が、池乃めだかはボコボコにやられても・・って。
わからないってそういうこと?それとも、わからないっ!って決めたこと?
意地っ張りは大好きよ♪

806 :昼下がりのチシャ猫:2008/06/19(木) 12:30:09 0
> ことがらのほんの一例であり、want系だけを特別視するのは当たって
> いないかもにゃ
私がwantにこだわるのは、それがすべての行動の別のアスペクトとしてあると思うから。demando~
それをexperienceするのがcommando~ (じゃなくて、contacto~ 連図ー

> 至る一連のイベントE(1)〜E(n-1)のうち、どこまでが彼の意図的で制御可能な
> ことがらであったかは、さまざまであり得るからにゃ
お楽しみはこれからだっていうわけね♪

>>800
> それはあのー、experienceという分詞+iaの名詞を動詞化するならほかの形もありうるよねという意味なのか、
> 経験者という意味の深層格をもっと細分化すべきだとかそういう話なのか。
>>801
> いや、それはそのー、活用でもなく細分化でもなく紙のみぞ
> ていうか、指示するもの、されるもの、指示、指示形式みたいな、で、まだイントロだけで

一言で片付けても意味がないけど、片付ければ、experienceの構造子?

>>802
みんなはどうかは知らないけれど、私は
あんたが あたいのどうでもいい唄を
涙流して解ってくれるまで
あたい唄は止めないわ ドゥビ ドゥビ ドゥビ ドゥビ ドゥバー  それが人生♪ それとも詩(ぅた)?

あ、パーコレーターがぽこぽこ言ってるわ。今日はとびきり苦めのモカ・マタリ?
いいえ、♪わったしーはキリマンジャロの猫〜

807 :昼下がりのチシャ猫 :2008/06/19(木) 12:46:32 0
でも、顔がないと顔の部品は宙に浮くでしょ?部品を支える皿が要るの。
お皿の上にりんごをのせて、焼きりんごにするために芯をくりぬいて、そこにもお皿を入れてみる♪
そしたら、そこから芽が伸びて、大きなお皿の木ができて、金の卵をとりにいく。

808 :´∀`:2008/06/19(木) 19:08:05 0
grin without a face ... 
思えば遠くへきたもんにゃ
通り過ぎていく風はみんな爽やかであったにゃ
誰のスレということもにゃい
気がついたら俺だけ長居が杉田鴨にゃ

こさかなしゃんは人気者でよかったにゃん
俺だと m9(^Д^)ギャハ! とか言われてるにゃ


809 :○。ゝ`)つ〜く:2008/06/19(木) 19:15:29 0
>>808のかおもじせんせ
>m9(^Д^)ギャハ!
ってもし言われても、そこにはかおもじせんせに対する敬意を
感じますにゃ

810 :真昼のチシャ猫:2008/06/19(木) 21:12:09 0
番号は808、はまるわ♪

>>808
> grin without a face ... 
> 思えば遠くへきたもんにゃ

あら、どうしたの?顔消しちゃったりして。そうよね、34thスレってとても長いと思う。みなさん、
よくぞ歩いて来たものにゃお。よき先達のあらまほしきを、現にここに得たるを有り難しとぞ思ふにゃも。

顔文字にゃろか先生 あなたを不思議の国名誉市民と認定し、消える顔の自由な仕様を許可致します。
末永く、顔を出したり消したりしながら、この2ChWorldを素晴らしき仲間とともに導いて行かれますよう
心よりお祈り申し上げますとともに、「俺だけが長居すぎ」とか言うことを永久に封印致しました。

m9(^Д^)ギャハ! というか、きゃは♪   にゃんか、にゃお とか でし が流行っているようにゃお。

モカリさんてこんな↓感じかしら?

       ハ,_,ハ
      ,:*´ω` ';
      ミ,;:.   ,ッ  ノノ
       ゙"'''''"゙


        /l、
        ( ゚、 。 フ
        」  "ヽ
       ()ιし(~)〜 おしりが見えるでしゅー


811 :( ゚、 x フ :2008/06/20(金) 00:32:10 0
きゃt風〜♪ 痛いじゃないのよね!

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 00:57:38 0
ナニヤッテンダオマイラ

813 :( ゚、 x フ :2008/06/20(金) 01:00:07 0
キマイラ ヤッテンダ アダ

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 01:48:25 0
オラ キマイラ ヤッテンダ オラ

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 06:57:04 0
なんつうの俺たちが一番伝えたいのは結局形容詞なんだよ。
象って鼻なげーーーとかさ。
形容詞って人間の感覚とか価値観じゃん。
だから人間の感覚を切り離しちゃ言語は理解できないよ。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 08:04:20 0
俺たちの原点である子どもは何から覚えるんだろう?

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 08:48:14 0
感覚なしに言語する奴なんていないよ

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 09:04:40 0
感覚と形容詞は同じじゃないだろ?

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 13:37:21 0
原作では grin without a cat だよね。この場合、catとfaceで違うとしたら、何が違うのかな?

820 :( ゚、 x フ:2008/06/20(金) 15:54:07 0
> 誹謗スレのモデル・メーカーさん
けっきょく、よく分からないままに中断してしまったんだけど、関心は持っていたのよね。
それが日本語と英語の違いであるかどうかは保留するけど、領域と構造というふうに2つに
わけているところがどうしても気になっちゃうのよね。OOPSかどうかは、ある程度技術的な
問題(構造体やmessage sending & dispatchなど)かもしれないと思うのだけど、文を考えるとき
ついつい構造的なものほうに関心を持ってしまうのだけど、その構造(まあ、結晶でもいいわ)
の基がある場所は構造化されている必要はないと思う。また、領域と構造というものは相互に
入り組んでいるとも思う。まぁ、そんなこんなで、また似たことを始めるようなときには、
教えてくださいな。Dylanが出たときちょっと眺めてみたまま、不勉強だったので眺め直して
みたけど、どうも、スレで出てきたのとは違うみたいで、じゃあ、あれってなあに?という
よく分からない、気持ちの悪さが残っちゃったので、またの機会を楽しみにしてますにゃお♪


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 18:22:02 0
a, souka, oops lib perl kaa!

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 18:23:48 0
CPANなんて最近ご無沙汰だった・・・

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 20:59:54 0
http://ytteter.so.land.to/uploder/up38.jpg

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 21:38:07 0
『って』って助詞?
いわゆる取り立て助詞?

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 22:02:06 0
というのは-->っていうのは-->って

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 23:11:21 0
語源はそうかもしれないけどさー

827 :かかりちゃん:2008/06/21(土) 01:20:28 0
判断OKでしょうか?pronounがsloppyを許すかどうか。genericでないと駄目なのかと。

1)賢い男iは 自分iの給料を 嫁さんに渡す。馬鹿な男jは それ(=自分jの給料)を愛人に渡す
2)*太郎iは 自分iの給料を 嫁さんに渡した。次郎jは それ(=自分jの給料)を愛人に渡した。
3)*あの男iは 自分iの給料を 嫁さんに渡した。このバカ男jは それ(=自分jの給料)を愛人に渡した。

habitualでもokかね。

4)太郎iは 自分iの給料を 嫁さんに渡す。次郎jは それ(=自分jの給料)を愛人に渡す。
5)あの男iは 自分iの給料を 嫁さんに渡す。このバカ男jは それ(=自分jの給料)を愛人に渡す。

あんまし良くないか?





828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 01:37:14 0
>>827
episodicはだめになるねaspectかな

829 :´∀`:2008/06/21(土) 02:00:39 0
ちょっと変えるとよくなったりせんかにゃ
太郎は自分の給料でパソコンを買った。次郎はそれでギターを買った。

もっと面白いのに気づいたにゃ
太郎が嫁に渡した給料を、次郎は愛人に渡した。
sloppyでおkだと思うけどにゃ

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 04:16:04 0
そういうこと言いたかったら別の言い方にしろってこった。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 05:51:59 0
>>太郎は自分の給料でパソコンを買った。次郎はそれでギターを買った。

はなんとなく「給料」が太郎と次郎めいめいの初任給とか、同額の給料とか
「同等物」ってな感じがするっす。

>>太郎が嫁に渡した給料を、次郎は愛人に渡した。

もsloppyなら同額とかのような気がする。



832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:05:37 0
リファーできる(容認される)距離は構造的類似(同型性の質)に依存する。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:16:20 0
賢い男iは 自分iの給料を 嫁さんに渡す。馬鹿な男jは それ(=自分jの給料)を愛人に渡す
賢い男iは 自分iの給料を 嫁さんに渡す。馬鹿な女jは それ(=???の給料)を愛人に渡す。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:19:38 0
普通の頭だったら混乱する。
結局正しいかどうかを判断するのは規則じゃなくて人間の脳だよ。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:20:05 0
賢い男iは 自分iの給料を 嫁さんに渡す。馬鹿な男jは それ(=自分jの給料)を愛人に渡す
賢い男iは 自分iの給料を 嫁さんに渡す。馬鹿な男?は それ(=???の??)を愛人にとられる。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:20:13 0
人間の脳の能力には限界があるって。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:21:11 0
人間のNoの能力には限界があるってって?


838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:23:08 0
>>836
お前という人間の脳の能力には限界があるって。


839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:25:10 0
>>838
そういうこった。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:27:10 0
>>834
> 普通の脳だったら混乱するか。
> 結局正しいかどうかを判断するのは規則じゃなくて人間の脳の何だよ。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:28:16 0
>>834
> お前の頭だったら混乱する。
> 結局正しいかどうかを判断するのは規則じゃなくて人間の脳だよ。 人間じゃないんだな、判断するのは?


842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:29:45 0
重箱の隅をつついてるようにしか見えない。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:31:33 0
お前の脳をつついているようにしか見えない。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:34:41 0
842の脳は重箱の隅に付いているようにしか見えない。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:35:38 0
言語表現として妥当かどうかは人間が理解できるかどうかで
判断されるべきで正しいとされる形式を組み合わせたものも
すべて無条件で正しいとみなそうとする姿勢はおかしい。
言語は数式ではない。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:38:24 0
>>845
> [判断されるべきで正しいとされる]形式とは何じゃね?

> すべて無条件で正しいとみなそうとする姿勢はおかしい。
性善説かな?

> 言語は数式ではない。
寿司でもない。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:38:50 0
寝る。

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 06:42:04 0
言わないでもよろし。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 07:04:08 0
にょろ?

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 07:08:39 0
結局、言語の問題は指示の関係に還元されるということだ。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 09:16:16 0
爆仇スレから拝借

> ちゃんと学びきると言うことがなくなってしまいそうな仇猴

1)ちゃんと学びきると、言うことがなくなってしまいそうな仇猴
2)ちゃんと学びきると言うこと がなくなってしまいそうな仇猴
3)「ちゃんと学びきる!」と言うことがなくなってしまいそうな仇猴

これもまた指示の関係だな(藁

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 09:20:15 0
1〜3)エロエロあっても、共通点は、仇がアホだということ2打

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 09:21:06 0
>爆仇
bakuada
ばかだ

854 :´∀:2008/06/21(土) 12:08:51 0
>>845の言ってることは実は grin without a cat の問題につながるにゃ
形式としては完全に正しくても、意味的に妥当かは別のハナシなわけにゃ
ま、アリスは統語論の自律性を証明しようとしたとも言えるにゃ

>>810
>消える顔の自由な仕様を許可致します
へへー、もったいのうごぜえますにゃ
旅支度もあって忙しくなってきたからしばらく顔消す鴨にゃ
チシャもしっぽの向くまま旅を続けれ


855 :( ゚、 x フ:2008/06/21(土) 12:21:11 0
にゃお?にゃお!にゃあお〜♪

ぼん・ぼやーじユ

あ・びあんとー〇

856 :( ゚、 x フ:2008/06/21(土) 12:31:00 0
トウゴがイミを指示し、イミがトウゴを生むのかな?

距離のある広がりのある深さのある構造もある指示について勉強しておくわねぇ。


857 :∀`:2008/06/21(土) 12:35:12 0
にゃ

858 :( ゚、 x フ:2008/06/21(土) 12:41:02 0


859 ::2008/06/21(土) 12:50:53 0


860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 13:12:03 0
ぼ、ぼぼ・ボボおやじ?

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 18:29:56 0
誹謗スレ2は言語板に立て直してほしいな

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 20:51:48 0
このホストではシバラクたてられません というのが出てこなければ立てるのだけどな

863 :昨日は朝食を食べなかったが、今日は朝食を食べた。:2008/06/21(土) 23:09:04 0

昨日は朝食を食べなかったが、今日は食べた。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 00:32:10 0

今日はそれを食べた

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 06:00:09 0
>>864を書いた人間は、どこかで「彼が食べたところの朝食」とか書いているんだろうね、きっと。
さすがに「彼が食べたところのそれ」とか書かないとは思うが。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 06:23:51 0
果して、そうかな?

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 10:41:04 0
ソレもどうかな?

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 13:04:40 0
>>865 してそのココロは?

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 13:47:52 0
日本語では・・・とかいうんじゃないだろうな

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 14:42:38 0
彼は あの人 それとも その人?

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 21:31:32 0
まず何より主語がない、>>863には。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 21:34:01 0
日記みたいだな

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/23(月) 03:10:08 0
オマイラキアイイレテカカレ

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/23(月) 07:20:48 0
キマイラオアイイレテカカレ


875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/23(月) 11:14:18 0
スプーネリズムデシカ

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/23(月) 14:50:23 0
>>863
欠食気味の長コテはそれだけでおしまいかYO?


877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/23(月) 19:34:39 0
>>875
人の名前にismがくっついてできた語って他にもあるにかな?
〜主義というのはかなりあるだろうけど、それ以外でさ。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/24(火) 15:49:39 0
猪木ism

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/24(火) 16:20:21 0
どういうイズム?

880 :(´∀`):2008/06/24(火) 23:24:03 0
マヌケづらと言われたので古スペックで登場
てか誹謗すれの
>>67-68
さすがに俺も意図するところが見えにゃい。。。
フツーのMergeによる派生を言ってるのか、完全別物なのかも分かんにゃい
embedとprojectionに質的な違いを見つけているようにゃが
実は言語構造の内心性を保証する仕掛けとしては同じものであるにゃ

まずMergeによって

  /\
 α β

ができたとして、ここからαをembedの対象にすると

  α
  /\
 α β

βだと

  β
  /\
 α β

になるにゃ
これはそれぞれαの投射、βの投射に該当するのであり、どちらを投射
した構造もembedによって得られるわけにゃ
だから>>67でγならembed、αならproject、と区別している根拠がフメー


881 :(´∀`):2008/06/24(火) 23:25:00 0
んで仮にラベルとしてのαやγがなくなったとしても

 (α/γ)
   /\
  γ α
    /\
   α β

は相変わらず構成素をなしているので、「γがある程度自由になる」と
いうこともにゃいはず

んでこの構造のラベルがδで、それがαでもγでもないとしたら

   δ
   /\
  γ α
    /\
   α β

これは結局、外心構造のことを指しているとしか思えにゃい
構造全体はそのいずれの構成素とも異なる、新種、変体であるということだからにゃ

外心構造としてはcompoundにゃんかが考えられるわけで、たとえば
形容詞+形容詞=名詞、なんつーのがありそうにゃ
[N [A 高い][A 低い]]
[N [A いい][A 悪い]]


882 :(´ `):2008/06/24(火) 23:33:51 0
no res requested

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 01:45:37 0
きゃははは、なんかマヌケづら〜 だけど可愛い〜♪

884 :(´**`):2008/06/25(水) 01:48:24 0
no rescue requested

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 01:49:12 0
きゃー、もっとかわゆいー♪

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 01:54:47 0
なんだか、どうも
こういうの↓がお気に召さないみたいよ。

      α 
     /\
     α 
    /\
    α 


887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 02:03:59 0
>>446
> >CAUSEを含む構造のラベルは一体何
> ryしただけで、細かく書けば
>   CAUSE
>   /\
>  風  CAUSE
>     /\
>     揺  CAUSE
>    /\
>   木  揺
> みたいな漢字


888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 02:11:08 0
> 古スペック

きゃ、fullと読むまでにちょっと時間かかっちゃったわ〜

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 02:13:52 0
> これは結局、外心構造のことを指しているとしか思えにゃい

にゃんか、この辺は、おきゃんべるの意図に近いのかも・・・知らないけど。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 02:19:26 0
> 連続(α―α‐α―αのα‐α)を排除する
           ^^^^^^^

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 02:20:34 0
冗長だっていうかー♪

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 02:49:54 0
でね、

>>863
> 昨日は朝食を食べなかったが、今日は食べた。
>>864
> 今日はそれを食べた
>>865
> >>864を書いた人間は、どこかで「彼が食べたところの朝食」とか書いているんだろうね、きっと。
> さすがに「彼が食べたところのそれ」とか書かないとは思うが。

というのが出てくるのかなって。で、また、いい加減な書き方すると

Yesterday I did not have a breakfast, but today I had <it>. 
日本語では<それを>がないのに通じる。#実は英語でもそうだと思うんだけど。
ともかく、構造と領域って分けてたから、邪推してみたにゃお!

おきゃんべるさん、いいっすか?とかにゃん。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 02:58:36 0
または
Yesterday I did not have a breakfast, which today I had. 

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 03:32:55 0
>>892
多分、おきゃんべるさんとは、対照の対象が違うと思う。
日本語では<朝食を>を省略する。英語では<it>を省略する。
それでも意味が通じる。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 03:54:41 0
朝食を省略すると昼飯を多く食べてしまうにゃが、何が問題かにゃW

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 03:56:07 0
誤解してあげないと出てこないのは共通の性格みたいねぇ・・・

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 04:03:02 0
>>894
> 日本語では<朝食を>を省略する。英語では<it>を省略する。

省略形がデフォルトなのに、どうして何が省略されたかわkるのかしら?


898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 04:08:55 0
なあーーんか、最近、おっぱいが張ってる気がして・・・やさしくしてくれる相手がいないからかな・・
お風呂はいってこよーっと♪

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 04:12:38 0
ちょっともんであげてもいいっすか?

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 04:14:16 0
900

901 :(´ `):2008/06/25(水) 07:04:07 0
>>899
重労働乙
ネコの乙杯いくつあるか知ってるにゃ?

>>864を書いた人間は、どこかで「彼が食べたところの朝食」とか書いている
864は俺だったわけにゃが、言いたかったのは
>今日はそれを食べた
の「それ」もsloppy解釈可能で、昨日の残飯という意味ではにゃい、とゆー点
であるにゃ
ついでに
昨日太郎が食べた朝食を、今日花子は食べなかった
はどーにゃる?
identity解釈つーかtoken解釈ではないものの、同じメニューの朝食という漢字
がしないかにゃ


902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 07:35:32 0
少しするけど、一般的に朝食という感じもする漢字

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 07:39:13 0
> identity解釈つーかtoken解釈ではないものの、同じメニューの朝食

にゃんか、それでも、それもαβγδに見えてくる私のおっぱいはにゃお♪

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 07:42:12 0
意味樹というか解釈樹♪

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/25(水) 15:59:34 0
> >>863
> > 昨日は朝食を食べなかったが、今日は食べた。    (i)
> >>864
> > 今日はそれを食べた
なんか、前者はただ、朝食を食べなかった、食べただけなのだが、そこに「それを」を
入れると、なぜか私には残飯というか丸ごと残っていたソノモノを食べたように思えてしまう。
一人暮らしだと残り物というか、昨日買いはしたけど昨日スキップして今日食べるということ多いからかな。

>>901
> >>899
> 重労働乙
> ネコの乙杯いくつあるか知ってるにゃ?
誰かおっぱいもむって言ってたかしら? そこに「おっぱい」を当てはめたのは誰?

> 昨日太郎が食べた朝食を、今日花子は食べなかった   (ii)
これ↑だけだと、
> identity解釈つーかtoken解釈ではないものの、同じメニューの朝食という漢字
同じメニューというところまで思い浮かばないが、「その同じ朝食とイウモノ」という感じがするかな。
なんていうか、指定付きtypeというところかも。token的具体性のあるtypeと言ったりすると笑われるでしょうけど、そんな感じね。

これは複雑ね。別に文外状況がどうのこうのと言わないまでも、(太郎と花子も対比的だけど、それはおいて)
1)昨日-今日という対比語があり、また
2)食べた-食べなかったという対比がある
ここでもし、
昨日太郎が食べた朝食を、今日花子は夕食を食べなかった
のように、食べたの目的語が明瞭に別だと、「を」がおかしいし、一文を成す意味もない。
だから、おそらく両方に共通の目的語として「朝食」がこないわけにはいかない。

3)さらには、i)は、食べなかった->食べた だが、ii)は食べた->食べなかった になっていて、
ソノモノ解釈が可能ではない。食べちゃったものはそれこそ腹を裂いて・・・であり得そうもない。
だけど、だからと言って同じメニューとまでは感じないんだけどな。。  ま、ぼんやりの午後。

906 :´∀`:2008/06/25(水) 21:53:00 0
>残飯というか丸ごと残っていたソノモノを食べた
「それ」はstrict identity readingが優先的とゆーことだにゃ
しかし、元のかかりしゃんの意図にもどると
1. 太郎はもらった成績表を親に見せた。しかし次郎はそれを捨てた。
にゃんかではsloppyも出るにゃろ

そこに「おっぱい」を当てはめたのは誰?

(´ `)コイツw
ま、null topicであるにゃ

>食べちゃったものはそれこそ腹を裂いて・・・であり得そうもない
このスプラッタ解釈はつねに問題になって、
2. 花子が飲んだワインを太郎も飲んだ
でもstrict identityは気持ち悪いにゃ
しかしこれはあくまで常識に捕らわれた自然な意味解釈の問題であって、
この文の構造自体はスプラッタ解釈も許すものであることが重要であるにゃ
英語だと the same ... that/as で多少切り分けられるの鴨にゃが

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 04:45:11 0
LISPでも、equiv? eq? など「等しい」には幾つかの異なる版がある。
同一、等価、相同・・・

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 05:10:03 0
■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
元祖!!生成文法誹謗すれ ぱあ後2 [AAサロン]

これには驚いた。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 12:02:50 0
>>907
> LISPでも、equiv? eq? など「等しい」には幾つかの異なる版がある。
> 同一、等価、相同・・・

LISPでは、リスト形式になっていて、その区別ができるということかと思う。
LISPのリスト形成と同じようにMergeが起きるならば、そこには意味が混じらざるを得ないと思ったりする。
Mergeが、従来の統語自律論に抵触する要素を持っている可能性はどう考えるのですか?

顔師もいかが?

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 14:55:06 0

ええ、螺旋、螺旋階段は要らないか、2次元投影したならば、ぐるぐる回ってまた元の1だよ


911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 15:30:17 0
> しかしこれはあくまで常識に捕らわれた自然な意味解釈の問題であって、
> この文の構造自体はスプラッタ解釈も許すものであることが重要であるにゃ

多解釈が可能であるというのは毎度の話だけど、一般論として考えて、
意味の限定をより強めるにはsyntaxとしては、どういう仕組みを繰り出していけばいいの?
ま、そういう流れの話になってるのかとも思うけど、だとしたら、なおのこと

一概には胃炎さと言われるかもしれないけど、何か意味限定の基本操作ないし変換あるいは
付加、構造化というもの(ないし、その一般形)が指し示せないのかな?

それはmeta-syntaxみたいに、上(外)からsyntaxを制御するものなのかな、それとも、
micro-syntaxみたいに、下(中)からsyntaxを動かして(あるいは豊富に分節して)いくものなのかな?
それとも上下内外関係なく、連れ添っていくco-syntaxみたいなものもあるのかな?

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 15:35:18 0
> 英語だと the same ... that/as で多少切り分けられるの鴨にゃが

と言うことだから、語が置き換えられれば異なった意味が描けるということ、またはその逆で
意味の相違が形の相違に伴っている(どっちがどっちにかは知らないけど)。

しかし、一方で、同じ形で幾つかの解釈が可能であるわけだが、この複数の解釈は
ある形態の文であれば、平等に(等確率で)起きるわけでもないよね?起きやすいと起きにくいが
あるなら、それをたどっていけば、>>911のような問題にアプローチしやすくならないかな?

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 15:39:49 0
となると、the same ... that/asの両方の意味を持ち得る英語の語って何でしょう?
あるいは、
that と as はもともと、完全に相互に独立で排他的なの?
と聞きたくなっちゃう。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 15:41:13 0
ついでに、the same ... thatとas、文構造としては同じなの?違うの?

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 15:43:52 0
多義性の度合いとしては same > identical ?  でも as > that と言えるのかな?

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 15:47:33 0
確率的Merge・・・

917 :こさかな:2008/06/26(木) 17:18:56 0
chmsky
Boundaries of Babel
6/30発売予定

ここでの評判見てからかおーと、にゃん

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 18:04:16 0
タイトルはいいね。訳したらどうなるの?『バベルの限界』?『バベルの境界』?
そもそも言語は一つであったというユダヤの教えとどう関係するのかな?(^^

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 18:09:09 0
バベルの縄張り

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 18:10:30 0
それ、チョムは前書き書いているだけにゃむ(ドテ

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 18:14:12 0
じゃあ、バベルの前張り

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 18:27:25 0
略すとB.O.B.か。。。



縁起悪いにゃw

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 18:57:17 0
Babel of Babels

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 21:50:50 0
bobちゃんって、hpsgの業績凄いおじちゃん?(死神博士ではなく)

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 22:52:01 0
苦笑

926 :(´ `):2008/06/26(木) 23:53:49 0
さっき帰還
いよいよ忙しくなってきたので手抜きレス

>>909
シンタクスの自律性は、意味と統語が無関係とかいってるわけではないのにゃが
>Mergeが、従来の統語自律論に抵触する要素を持っている可能性
ってのはどんなことにゃんか
Mergeの適用が意味にコントロールされることはにゃいが、出来上がった
構造はちゃんと意味解釈を受けるのであるにゃ

>>911
>意味の限定をより強めるにはsyntaxとしては、どういう仕組みを
意味の限定とは?
semantic selectionは廃止の方向にあるにゃ



927 :( ∀ ):2008/06/26(木) 23:54:39 0
>>912
>この複数の解釈はある形態の文であれば、平等に(等確率で)起きるわけでも
>ないよね?起きやすいと起きにくいがあるなら
原則、意味が異なれば構造も異なるにゃ
表面的には同じ文でも複数の意味があるとゆーのは、それぞれの意味に対応する
複数の構造、そしてその構造を出すための複数の派生があるわけで、どの意味が
出やすいとかは、一部、どの意味に対応する構造が出やすいか、の帰結と
考えられるにゃ

たとえばこれはUriagerekaらが言ってたことにゃが、
Everyone loves someone
に対し、every > some のほうが some > every より出やすいのは
QRによって得られる前者に対応する構造は
[ every love some ]
[ every [ t love some ]]
[ every [ t [ some [ love t ]]]
の3つあるのに対し、後者は
[ some [ every love t ]]
の1つしかないからだ、なんつー確率論的な説明が考えられるにゃ

今日はもう登場しないにゃ(たぶん



928 :´∀`:2008/06/27(金) 01:48:16 0
といいつつ再登場
ま、大したことではにゃい
>>923は年季が入った使徒だにゃ
Bubble of Bubblesと名乗ったのは1回だけだったからにゃー

Boundaries〜のほうは言語の多様性は無制限ではなく、一定の
範囲の中に収まっているのはなぜか、という趣意であるにゃ


929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 08:20:32 0
Bonze of Bonzes --- 大いなる2ちゃんねらーの称号

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 09:54:13 0
>>926
> Mergeの適用が意味にコントロールされることはにゃい

意味という言葉の意味がかおもじ先生と私ではやっぱりズレているのだということをもう少し
私なりにはっきりしっかりさせてからまた質問するわ。

> 意味の限定とは?
> semantic selectionは廃止の方向にあるにゃ

正直な関心として、strict identity readingのみにするにはどうすれば?という質問なのよ。
あるいは、strict identity readingは永久不可能というのならそれでもいいんだけど。

>>927
> 原則、意味が異なれば構造も異なるにゃ
原則ではあるが、より具体的には、

> 表面的には同じ文でも複数の意味があるとゆーのは、それぞれの意味に対応する
> 複数の構造、そしてその構造を出すための複数の派生があるわけで、どの意味が
> 出やすいとかは、一部、どの意味に対応する構造が出やすいか、の帰結と

つまり、意味と構造の対応は1対1ではなく、n 対 mであると言っているのかしら?

> たとえばこれはUriagerekaらが言ってたことにゃが、
> の3つあるのに対し、後者は
> [ some [ every love t ]]
> の1つしかないからだ、なんつー確率論的な説明が考えられるにゃ

ある程度以上説得力があると思うな。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 10:25:24 0
金魚すくいってあるでしょ?

例えば、1.5m^2の水槽に金魚が150匹。
そこに直径15cmのボール(お椀)を入れて金魚をすくったら、15匹ボールの中に入った。

で、ある人が、「15匹入ったことの一番の理由はボールの直径にあるのだ!」と言った。

そうしたら、別の人が
「しかし、水槽の中でも金魚密度の高いところで金魚を救えば30匹入るかもしれないから
主な要因は金魚密度の方では?」と聞いた。また、もう一人の人が、
「いや、すくい方にも大きく影響されるから、すくい方が主要因のはずだ」と言った。

それに対して最初の人が笑いながら、

「いや、ボールの直径が15cmであることについて言えば、金魚密度もすくい方も関係がない!」

まあ、そのとおりなんだけどね・・・

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 13:18:16 0
>>930
> > の1つしかないからだ、なんつー確率論的な説明が考えられるにゃ

ていうか、これって「確率論」というより可能な意味の包含関係だから、意味論じゃないかな?
数量的には確率論だけど。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 13:21:43 0
前者が3つあるのに、後者は1つしかないというのはどこから来るの?
ただただ、語・文の構造上の理由だけから?

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 13:24:57 0
略)だとしたら、結局、意味と私が感じるものは、実は、構造的に見て(掠

935 :(´ `):2008/06/27(金) 20:56:43 0
>strict identity readingのみにするにはどうすれば?
使う表現を選べばええにゃ
1. 太郎はもらった成績表を親に見せた。次郎はそれを捨てた。
に対し
2. 太郎はもらった成績表を親に見せた。次郎はその太郎の成績表を捨てた。
とかにゃ
sloppy readingは束縛変数読みに依存するから、束縛変数として解釈できない
ものを使えばstrict readingだけになるわけにゃ
3. 太郎は自分の弟を憎んでいる。次郎もだ。(曖昧)
4. 太郎は自分の弟を憎んでいる。次郎も憎んでいる。(曖昧?)
5. 太郎は自分の弟を憎んでいる。次郎も自分の弟を憎んでいる。(sloppy)
6. 太郎は自分の弟を憎んでいる。次郎も彼の弟を憎んでいる。(strict?)
7. 太郎は自分の弟を憎んでいる。次郎も太郎の弟を憎んでいる。(strict)
判断ビミョーだにゃ
「彼」は束縛変数とはならず、したがってstrictしかないはずにゃが
8. 太郎は彼の弟を憎んでいる。次郎もだ。
はなんかの勢いでsloppyも出るかもにゃ

>意味と構造の対応は1対1ではなく、n 対 mであると言っているのかしら?
やはり1対1だろにゃ(語彙的多義性は別にして)
つまり表面的には同じ文(同じ記号列)でも、その階層構造が複数あり得る
場合に、それぞれに対する異なる意味解釈が得られるにゃ
1. 太郎が好きな少女
は曖昧にゃが、太郎が主語の場合の構造、目的語の場合の構造が別個にあり、
それぞれの解釈が出るわけにゃ


936 :(´ `):2008/06/27(金) 20:57:50 0
>数量的には確率論だけど
一部、量子力学でいう観測になぞらえることができる部分であるにゃ
ある要素が複数の潜在的位置を持つ場合、どの位置でそれを観測するかが
その解釈を決定することに他ならないわけにゃ

>前者が3つあるのに、後者は1つしかないというのはどこから来るの?
これは理論依存的にならざるを得ないにゃが、数量詞の相対スコープは
数量詞の階層構造関係によって決定されると考えるとするにゃ
1. everyone loves someone
はVP内では

   /\
every1 /\
  loves  some1

であり、その後、every/someが移動して

   /\
every2 /\
   Tns /\
   some2 /\
    every1  /\
       loves  some1

になるとするにゃ

937 :(´ `):2008/06/27(金) 20:58:45 0
(every,some)のペアの可能な観測状態は
(every2, some2)
(every2, some1)
(every1, some1)
(some2, every1)
であり、この内最後の状態だけが some>every に対応するわけにゃ

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 22:26:09 0
>>935
> 使う表現を選べばええにゃ
一つの文のreadingについてstrict identityにするために、違う文を作る?
それじゃ、ある文のreadingの問題じゃなくなるようにも思うけど。それこそ不確定性
みたいに、ある文の解釈を確定するために何かしたら別の文になっちゃった・・・でいいの?
もちろん、ナニカXをより限定していくということだとは思う。

> sloppy readingは束縛変数読みに依存するから、束縛変数として解釈できない
> ものを使えばstrict readingだけになるわけにゃ
それは分かる気がするのだけど、そういうふうに一文内の構造を変えてstrictに
するという方法には限界はないのかな? 例えば、

> 判断ビミョーだにゃ
> 「彼」は束縛変数とはならず、したがってstrictしかないはずにゃが
> 8. 太郎は彼の弟を憎んでいる。次郎もだ。
> はなんかの勢いでsloppyも出るかもにゃ
こういう「なんかの勢い」は何?

> やはり1対1だろにゃ(語彙的多義性は別にして)
> つまり表面的には同じ文(同じ記号列)でも、その階層構造が複数あり得る
> 場合に、それぞれに対する異なる意味解釈が得られるにゃ
必ず一義にすることが出きる構造が作れると確信してます?私は確信しない、できないわ。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 22:26:49 0
>>936
> >数量的には確率論だけど
> 一部、量子力学でいう観測になぞらえることができる部分であるにゃ
> ある要素が複数の潜在的位置を持つ場合、どの位置でそれを観測するかが
> その解釈を決定することに他ならないわけにゃ
「を決定する」のではなく「に影響を与える」だと思うけど。だいたい、この種の問題は
「・・・では確定できない」ということが述べられている場合が多く、「決定する」と
言えることがあるなら、観測・事象間の一相対性があっても古典力学の範囲だと思うわ。

> >前者が3つあるのに、後者は1つしかないというのはどこから来るの?
> これは理論依存的にならざるを得ないにゃが、数量詞の相対スコープは
> 数量詞の階層構造関係によって決定されると考えるとするにゃ
ここでいう階層構造関係は基本的に集合の包含関係みたいよね。

> 1. everyone loves someone
> はVP内では
>    /\
> every1 /\
>   loves  some1
> であり、その後、every/someが移動して
ちょっと待って。他の人は分かってると思うけど、私は、この「移動」がピンとこないわ。
どういう手順で↑が↓になるの?要点だけでもいいわ。従来の考え方の適用だけで?
ここを除けば、その後は了解だと思う。
>    /\
> every2 /\
>    Tns /\
>    some2 /\
>     every1  /\
>        loves  some1

940 :こさかな:2008/06/27(金) 22:44:04 0
せんせー、質問でつ(^-^)/

>「彼」は束縛変数とはならず、したがってstrictしかないはずにゃが
8. 太郎は彼の弟を憎んでいる。次郎もだ。

前に経験したことですが(私とAさんしかいない)、

「僕はAさんが注文するものにする!」
「わたしも!」

これはsloppyのみだとおもうのですが、nameでも
slppy readingはよいのでしょうか。
それともsyntaxではstrict、semsnticsでanomalyになって調整?にゃにゃ?勢いかにゃ?


941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 22:48:37 0
それって一文(あるいは、同一話者の数文)ではないよね?

942 :こさかな:2008/06/27(金) 22:57:33 0
あ、そっか。ありがとうでつ。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 22:59:29 0
それでいいのか?でも、この例ってちょっとToMチックかもね。

944 :こさかな:2008/06/27(金) 23:12:23 0
一文にしてみた:

・AはBが好きなものを注文し、Bもそうした
(えーと、「そうする」はdeep anaphor?)
→sloppy...だとおもう
・?*AはBが好きなものを注文し、Bも注文した
(V-raising?)

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 23:18:51 0
自閉症児に、身振り手振りしながら「こうしてごらん(Do this!)」と言ったら
そのthis解釈が健常者とは全く違っていたという話を思い出したよん。

946 :´∀`:2008/06/27(金) 23:28:57 0
>「僕はAさんが注文するものにする!」
>「わたしも!」

「Aさん」ってのを「私の相方」みたいな変項入り表現に脳内変換してる鴨
for x=I, x will order whatever x's partner does.
for x=A, x will order whatever x's partner does.

いや、なんでもにゃい(モゴモゴ

947 :´∀`:2008/06/27(金) 23:31:24 0
オマエモナー の意味論も考えてみたら難しい鴨

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 23:34:02 0
きゃはは、それはいいわね! モナの哲学・モナの言語学!

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 23:40:52 0
かおもじ先生、意味論IIIのaffordanceって何?というこさかなさんの質問にも、
そういうモゴモゴスレ一発入れてみて♪

950 :´∀`:2008/06/27(金) 23:40:57 0
んで注文は決まったのか、が気ににゃる

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 23:41:14 0
もとい、もごもごレス

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 23:41:51 0
>>950
永劫再帰なんちゃってね♪

953 :´∀`:2008/06/27(金) 23:47:44 0
アホダンス→阿呆踊り→アホウドリ
ってことで心理板へドゾー 

><



954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/27(金) 23:55:24 0
Zabbtong tore!

955 :こさかな:2008/06/28(土) 00:17:20 0
阿呆箪笥については、もうちょっと理解しよにゃん
さかのぼって本擦れもさがしてみますにゃ

山本モナはカズとなんなのですにゃ?

>>946
脳内変換、さんせー。ちなみに頼んだのはタンポポコーヒーだったような・・・(IMF下の韓国で贅沢は刑罰に値した)

956 :´∀`:2008/06/28(土) 00:20:43 0
歌丸師匠も腰の手術で笑点休むらしいにゃ

太郎と花子が夫婦であるのが周知の事実として
「太郎は花子とハワイにいくんだって」
「あ、俺もそうしよ」
ってのは「俺も俺の嫁とハワイいこ」って解釈になるにゃ
strict readingが倫理的にいかがなものか、ってのは別にしてもにゃ

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 00:24:37 0
と顔丸師匠が焦点で・・・

958 :こさかな:2008/06/28(土) 00:44:14 0
>>956のかおもじせんせ
ニャルホドー

私のばわい、友人ということでbound variableかにゃ

>>952
俺もそうおもったわけよ。でもそうじゃなかったので、
「存在のたえられない軽さ」のような深みにいかなかたにゃ
HせんせとUせんせが前にいらした時に聞こうとおみたけど、びびってやめたにゃ

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 00:53:21 0
いいわよね、クンデラ♪

そう言えば、こさかな小説はどこかにそんなにほひが。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 01:03:45 0
ちょうど三丁目の庁舎の角を曲がったところで、私は神に出くわした。
神ときたら、着古してツギの当たった上下で、安酒場から転がり出てきたところだったのだ。

961 :こさかな:2008/06/28(土) 01:12:07 0
2年ほどまえに欝がひどくなって、1週間寝てなかったにゃ。
たぶん脳が危険を感じ、美しい夢を見せたにゃ。
内容は、省略。だいがついていて、「初期型。」というもの
だったにゃ。題だけ手帳に残ってたけど、最近まであった「絶対彼氏」ににてたにゃ。ま、都合のよい夢・・・

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 08:19:58 0
こさかなってうざいよな

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 08:58:09 0
↑オマエモナー の意味論も考えてみたら

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 13:34:51 0
この場合オマエガナーが正しい



965 :こさかな:2008/06/28(土) 19:20:01 0
いや、オレガナー
・・・
じゃにゃん

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 11:29:25 0

唐突ですみません.ちょっと質問していいですか。すぐでなくてもいいので、
宜しくお願いします。

変形規則って普通は式(?)で書くのですよね。S--> 〜 〜みたいな。
でも、その後、生成ではラベル付きのツリーというか、言わば、
樹状図のイメージで考えるようになりましたね。別に、どれがいいとか、
どれかだけで後は捨てたとか、それぞれの価値を評価しようってわけではありません。

変形規則の式では、空範疇とか移動というのはどういうふうに表せばいいのでしょうか?
OR 変形規則式では、そういったものは表せない、表しにくいのでしょうか?
また、逆(?)にいろいろな制約があったとき、それは式の上ではどのように?


967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 11:48:47 0
制約というかソレハヤッチャイケネーヨというのは変形規則に入れなければ
不可能なのですが、変形規則式が何本も並ぶとその組み合わせで、
ヤッチャイケネーハズガデキチャッタ式ができてしまってアルェといったことが
起きたりするかもしれないですね。だから、ダメを表すヤッチャイケネー式も必要。

それ以外にも、移動とかだと、変形規則式だけじゃなくて、その式をあれこれ
コントロールできるような、メタ変形規則式が必要になってくる。そうやってこそ
客観的な規則群ができるわけですが、中期移行、思弁的な解説が増え、変形規則時代の
きゃっ感性じゃない客観性というか形式性が失われつつあるような、いや、思弁的な
解説が式の形で表記できないがゆえにゴチャゴチャになり、当初の基本的目標が
すっかりゴニャゴニャしてきちゃったなという気がしていたら、革命だ!Mergeだ!

なんだか、今ひとつ、ああ、そうかー!と乗り切れない人も多いと思うのですよ。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 12:54:59 0
>S--> 〜 〜みたいな
ソレクコウゾウキソク

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 14:02:15 0
はは、直してからレスよろ。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 14:04:10 0
どっちなおしてもいいけどな

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 15:26:20 0
 967はなかなかいい生成文法史かもしれないぞ

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 17:09:12 0
いろんな規則とか制約とかを統合してより高い一般性・簡潔性を
求めてきた生成史をなんと心得る!w



973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 19:13:22 0
aho

単純なものほど複雑であるという逆理

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 21:01:22 0
キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!

夏だ本番!おっぱい祭り★8ぱい
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1213409830/

975 :´∀`;:2008/07/01(火) 07:50:23 0
関空からおは
てかまだパワーポイント作ってにゃい
飛行機の中でなんとかするかにゃ
てなことでしばらくバイニャラ〜

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/01(火) 08:00:14 0
>>975

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/01(火) 08:30:19 0
アンパンマン先生、いい旅を!

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/02(水) 06:55:59 0
ボボ親父!

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/02(水) 09:14:14 0
ヨシ、ワラッテヤル、ワハ

980 :(´∀`):2008/07/05(土) 18:41:24 0
ヨークからおは
そっちは今夜中の3時頃かにゃ
てなわけでにゃんとか講演も昨日無事済ませたし
今晩はかかりちゃんちにお呼ばれする予定だにゃ
後は無事帰れますよーに
飛行機が落ちませんよーに(ガクブル

ところでこっちでタバコ買ったら10本入りか20本入りか尋ねられるにゃ
ためらわず20本と答えて優越感に浸ったりするわけにゃw

981 :(´∀`):2008/07/05(土) 18:43:00 0
時差計算が逆にゃった

982 :(´∀`):2008/07/05(土) 18:53:09 0
おは、で思い出したにゃが、偶然、Jim Hurfordと同じB&Bに泊まってるわけにゃ
んで、朝飯食いに食堂に降りてったらそれまでと態度が豹変して向こうから
オハヨーゴザイマスと日本語で挨拶してくれたにゃ
昨日の俺のトーク聴いてこいつは危険な香具師だと思ったに違いないにゃ、にゃっはっはーにゃお

983 :仇鱒:2008/07/05(土) 19:21:31 0
こっちにもちょいと顔出すか、、、。

>飛行機が落ちませんよーに(ガクブル
日頃の行い次第w てか、傘持って乗れ。うむ。

>こいつは危険な香具師
東洋のデムパ男キター!!てな感じじゃね?(ワラ)

てか、わしにブリティッシュ・ロックTシャツおみやげ買ってきて栗。

984 :(´∀`):2008/07/05(土) 20:11:09 0
あほw

ま、俺は大阪人のサガとしていかにして聴衆を笑わせるかを常に第一に考えるわけにゃが、今回一番
うけた部分を紹介すると、質疑応答の時にProgovacが俺の「言語の元機能はコミュニケーション
ではない、もしあなたが最初に言語を持った個体だとして、他に同じ言語能力を持つ個体がいないのに
どうしてそれをコミュニケーションに使えるのか」という議論に対して「言語を持たない動物相手でも
言語でコミュニケーションできるじゃないか」と言ってきたので、俺はこう言い返したにゃ

Does that kind of communication contribute to your reproduction?

場内大爆笑!(スケベな想像したに違いにゃいw)

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 20:41:19 0
>>984
ワラタ

毎日新聞じゃないんだからw

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 01:42:35 0
アンパンマン先生、日本はとっても暑〜いです。ほとんど亜熱帯。
帰国されると死にそうになるかもしれないほどですにゃお。
Black jokeのおかげでsodomiteだと思われちゃったりしてないかしら(^^;
ともかく、お元気そうで何より〜♪

987 :かかりちゃん:2008/07/06(日) 05:32:37 0
あんぱんまんご夫妻をホテルまで送り届けてきたっす。
家のリアルネコと日本人オジサンネコがリビングでくつろぐ姿は圧巻。

988 :(´∀`):2008/07/06(日) 06:30:14 0
かかりしゃんに寿司握ってもらったりして、いろいろ世話になりますたにゃ(ぺこり
かかりしゃん2世はバイリンガルで、傘の骨が折れているのを「bents downしてるよ」にゃんて
言ったりして、code-switchingの実例が観察できてたいへん面白かったにゃ
>家のリアルネコ
飼い主ともどもちょっとダイエットしたほうがいいにゃw

>日本はとっても暑〜いです
こっちは昼間で20度前後、夜はもっと下がって暖房がほしいくらいにゃ
てか日照時間長杉
夜の10時過ぎてもまだ明るいとはいかがなものにゃお?

989 :かかりちゃん:2008/07/06(日) 07:30:46 0
家のうらで花火ぶちかましている馬鹿がおるニョロ。よるの11:30に
打ち上げ花火やるか?そんな時間にならないと花火やっても見えない日照時間。

この国では花火は秋冬にやるもんだ。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 14:37:43 0
まあ、太陽が空に円を描いて沈まないトロムソよりは普通ね。

日本は30度を毎日越えてるし、静岡辺りではスコールなみの短期間集中豪雨。

アジアは大変・・・・・・・

991 :(´∀`):2008/07/06(日) 22:09:31 0
にゃおにゃお、マンチェスター到着ageにゃお

992 :(´∀`):2008/07/06(日) 22:27:20 0
うへ、バラバラとヒョウが降ってきたにゃお

993 :かかりちゃん:2008/07/07(月) 04:40:21 0
カオモチ氏、明日の長旅、お疲れがでませんように。
立ったり座ったり歩いたりもわすれないように。また最果ての地にも来てください。

subjacencyってすくなくとも英語では
wh-question、topicalization、tough construction、too/enough-to construction、
relativization、PGなんかにかかるけど、先行詞が顕在化していないのにかかるような
場合ってあるのかしら。すなわち

op-i...t-i...t-i

見たいな形で、headのOpがcovertだけどislandを飛び越えているから*になるような
ことってあるのかしら。まあ、relative/PG/Toughは実際のブツが動かないで

the man Op-i that I think t-i she kissed t-i
which man did she kiss _ Op-i without looking at PG-i
The man is tough Op-i PRO to please t-i

みたくnull opが動く、ってなっているけど、究極的には({the/ which}) manって
先行詞がある。先行詞が完全にphoneticallyにnullだけどsubjacencyがある
ってことあるかいな。


994 :仇鱒:2008/07/07(月) 07:42:40 0
おはよ。失禁直前だがちょいと吊られるか、、、。ま、サブジェイシェンシーと
は、ようはバウンデング・セオリーそのものであり、そのバウンデング・セオリ
ーはバウンデング・ノードに基づいて定式化されているわけだ。で、いくつのバ
ウンデング・ノードをクロスしているかは、領域がちゃんと定まってないとカウ
ントできないわけだ。で、その領域には境界@バウンデングが必要であるわけだ
。つまり、始発と終点があってはじめて領域が確定され、そこではじめていくつ
のバウンデング・ノードがクロスされているか計算できるわけだ。んで、始発は
明々白々だとして、終点が意外と分からなかったりするわけだ。つまりどこにラ
ンディングしているかは実はセオリー・デペンデントであったりするわけだ。わ
かりやすくゆうと、機能範疇をガチャガチャ想定したヴァカ構造を仮定すれば、
それだけポテンシャルなランディングサイトが増えてくるわけだ。で、それはえ
えとして、そもそも先行詞に相当するようなものがないと終点が定まらないとゆ
うのがあると思うわ。それで、まあ、バウンデング・セオリーてかサブジェイシ
ェンシーには暗黙の了解として終点としての先行詞があることを前提としている
とゆえるわ。ま、ようするに、バウンデング@境界あってのサブジェイシェンシ
ーであり、その意味では終点を明確にする必要があると。ま、適当にカルメンれ
すポン酢したが歯磨いて失禁してくる。うむ。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 08:28:18 0
どういうmappingが効果的かってことよね、結局。

996 :(´∀`):2008/07/07(月) 12:14:10 0
今、朝の4時過ぎ
世界中どこにいても同じ生活パターンだにゃ、俺の場合

null topic operator みたいな場合は先行詞も空のままと言えるかにゃ

あの本読んだ?
[ Top [ pro 読んだ t ]]

んでこれをwh-islandに埋め込んでみると
あの本どうだった?
[ ToP [ pro [ 一体誰が t 書いたか ] 知りたいもんだ ]]
CNPだと
[ ToP [[ t 書いた香具師 ] は馬鹿に違いない ]]
全然おかしくないとゆーことは、null topic operatorの移動はないと
ゆーことかにゃ???

ところでBALEでは外心構造との関係でhead-internal relativeも扱ったわけにゃが
HIR自体がCNPになったりするんかいにゃ?
[ 太郎が財布を落としたのを ] 花子が見つけた
[ 太郎がいつ財布を落としたのを ] 花子が見つけたの ←どお?
*when did Hanako find [ the wallet that Taro dropped t ]?

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 12:51:09 0
太郎がいつ財布を落としたのkaを  花子は知らない(疑問文でなくてよい)

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 12:52:49 0
null topic operatorの移動ですが、そもそもnullなのに位置がわかるのはなぜですか?

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 12:57:49 0
まあ、いろいろあるでしゅー。

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 12:57:51 0
        ,、ッ.ィ,  
      ,:'゙    '; 
    (( ミ,;:.   ,ッ )))
       ゙"'''''"゙

このスレ、ここまで。けっこう長い道のりでしたでし。
次回はどうなるかでしゅー?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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