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正しいアクセント 2

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 13:11:14 0
清く正しく美しく

前スレ

正しいアクセント
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126156966/

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 16:25:02 O
「正しい言葉」「美しい言葉」という言い方はあまり好きじゃないので、
「規範的アクセント」とかのほうがいい気がするが、立ててしまったものは仕方がない

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 15:32:07 0
アクセントに正しいもクソもあるかよ。


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 18:25:14 0
俺と言う時は
HLとなるの?
今までLHとしてたんだが

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 18:56:16 0
>>4
おれも気になってた。
規範的なのはLHだと思うが、東京生まれの人教えてほしい。
以前、HLは東京の小学生がよく使うアクセントだと聞いたことがあるから。


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 19:20:01 0
東京多摩地区:俺 LH 

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 22:52:44 0
東山生まれだけどHLは小学生の言い方だと思うな
大人はLH(H)って言うよ

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 21:19:24 O
え??
東京の小学生そんな変な発音すんの?
聞いたことないけど…
マイケル(外人)の発音じゃん。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 03:40:38 0
23区北西部: 俺 LH

だけど、自分(30代半ば)が小学校低学年の頃、「俺 HL」と発音する
同級生は確かにいた。少数だけど。
しかも、やっぱり聞いて違和感があるし、当人の発音もそのうち
「LH」に変化していった覚えがあるよ。
「僕 HL」にひきずられた発音ではないか・・・と、ゆるーく仮定してみる。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 00:01:26 O
JR東海の在来線アナウンス
>携帯電話のご使用は
「まわり」のお客さまのご迷惑にならないよう‥

この「まわり」をHLLと発音するのが気になって仕方がない
俺は関西育ちだが、関東や北海道の人は気にならないのか?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 00:19:40 0
JR東海の在来線が関東や北海道にあるの?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 00:24:56 O
>>11
いやいやいや
関東や北海道の人がこのアクセントを聞いた場合だ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 00:44:27 0
甲府駅は関東かもしれない
新富士駅は北海道かもしれない

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 00:50:51 0
北海道も結構訛ってるからどうかわかんないけど、
関東の人は違和感を感じると思う。

でもJR東海の在来線は多くが東海の方言の地域を走ってるから別にいいんじゃね?
車内アナウンスで「ゴミをほからないで」とか方言が使われてるよ。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 00:59:28 0
北東北人(無アクセント地域ではないところ出身)だけど、
「まわり」を「HLL」で発音するのは生まれてこの方1回も聞いたことがない。だから相当違和感がある。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 01:05:06 0
北海道の人で「周り」「後ろ」をHLLと言ってる人がいたよ。

>>15
東北って無アクセントの地域でなくても結構フラットじゃない?
東北とは接点がないからよく知らないけど。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 01:17:42 0
>>16
他の地方の人から見ると平板に聞こえるかもしれないけど、アクセントによる語の区別はちゃんとあるよ。
東京方言とは単純には対応しないからややこしいけど。
自分は若い世代だし、親が若いころ長い間東京で暮らして、家庭では方言をほとんど話さなかったから、
共通語、あるいは首都圏方言に方言の干渉がちょっと入ったような程度だけど。
方言のアクセントがむしろ分からない。

「周り」は絶対「HLL」にはならないけど、「後ろ」の「HLL(L)」はありな気がするな・・・
「LHH(H)」「HLL(L)」どっちもありな気がする・・・「LHH(H)」が標準的っぽい印象はあるけど。
他地方の人にアクセントや訛りを指摘されたことはほとんどないけど、
今までにおかしいと言われたのが「苺」「椅子」を頭高で言ったときかな。平板と頭高どっちもありだと思ってた。
でも「椅子」を頭高で言う北海道人や北東北人は何人も見たな。
「苺」も、同じ県出身の人に聞いたら、頭高で発音しても違和感を感じないと言っていた。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 02:15:52 0
>>10-17
「後ろ」「苺」などは、3拍7類(または4類)で、
京阪式は、平安以来現在まで一貫して「LHL」になる単語群。
これを、理論上の東京式に変換するとHLLとなるので、
(助詞込みで、「雨が」の京阪式と東京式を比較するとよく分かる)
東京式アクセント圏の、特に保守的な(あまり変化が無い)中部地方などでは
HLLのほうが優勢なんだよね。
LHHのほうが、LとHがひっくり返った二次変化なので、
気が付くと、西関東のLHHのほうが少数派になっていたりする。
もちろん、共通語と、東京方言アクセントの正しいものは、LHHなんだが。
乙種アクセント圏出身者は、自分の方言アクセントを
そのまま東京やその郊外で使うことにも、あまり抵抗が無い。
まして、東海地方を走る電車の中ではいわずもがな。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 03:22:23 0
中部地方出身だけど、苺は年代問わずLHHだなぁ。
でも長野の友達はHLLだったと思う。

ところで、うちの地域では「赤い」はLHHで、共通語でも同じみたいなんだけど、
東京の人がLHLって言ってるのは何でだろ。
甘いとか重いとかも一緒。
いろんな地域の人が集まってくるうちにアクセントがいい加減になっちゃったのかな?

20 :19:2008/03/05(水) 03:29:05 0
書き忘れたけど、言いたかったのは
中部地方は>>18の言うとおり保守的だから赤い(LHH)等のアクセントが厳格なのかな?
ということです。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 03:41:38 0
>>20
形容詞のアクセントに関しては、保守的かどうかが
名詞での常識から、ややねじれているところがあるね。
名詞アクセントでは保守的とされる京阪式の多くの地域で、
形容詞アクセントは激しく統合されている傾向があって(特に京阪神)、
それが内輪式東京式圏に、1拍ずれの形で波及している(名古屋など)
京阪神で「赤い」がHLL(本来ならHHLのはず)、名古屋ではLHL。
その外側になると、(例えば愛知なら豊橋など)、
赤いはLHHで保守的に守られていて、これは本来なら東京でも同じ。

だが、東京の新方言(首都圏方言)では、
指摘の通り終止形は「赤い」のアクセントにLHLがたまに混じるんだが、
連用形は「青くなる」のほうが今度はLHHHLになったりして、
ごちゃごちゃになる傾向があるんだよな。
あとは、やはり内輪東京式(つまり名古屋風)臭い、
青くなる(LHLLL)が大々的に侵入している。なんだかめちゃくちゃに不安定だ。
指摘の通り、諸地域から集まってくるうちに、いいかげんになっているんだろう。

22 :19:2008/03/05(水) 03:50:55 0
>>21すごすぎ。
専門家の人かな。
スッキリしました。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 06:35:39 0
赤いがLHLになる人でもいつもLHLで言ってる訳じゃなくて、後ろに付く助詞のよってLHHになったりする。
そんな揺れる終止形や上に例のある連用形を外に、連体形はLHHとLHLの区別が保たれている。
どういうことだ。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 15:09:56 0
おれ中部だけど、赤いは後ろの助詞に関わらずLHHだなぁ

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/07(金) 22:43:00 0
俺は九州乙種アクセント圏だけど、苺、左、後ろ、カレーが単語単体ではHLL。
助詞込みでも苺、カレーが無意識にHLL(L)になる。
それ以外で10年間東京に住んでいたけど、アクセントの違いを指摘されたことはなかったし、
誰からも九州出身とは思われてなかった。

地元でも「赤い」はLHHで「周り」もLHH。LHLはまず耳にしないな。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/07(金) 23:18:47 0
指摘されたことは無くても、思われていないとは言い切れないのでは

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/07(金) 23:42:04 0
苺が原因で、長野や新潟出身と間違えられたことならある。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/08(土) 11:47:53 0
名前の上村(うえむら)は、LHLL だよねぇ。 ニュースでLHHHと言うのが気に入らない。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/09(日) 00:03:01 0
うえむらもかみむらもLHLLだよなぁ
でも山村とか中村とかはLHHHだな
この違いは何よ?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/09(日) 00:03:56 0
まてよ、山村はLHLLか?
わけわかんなくなってきた

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/09(日) 00:09:16 0
山村はLHHHじゃないか?

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/09(日) 02:27:52 0
西村はLHLL

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/09(日) 22:42:53 0
「まさか」

生まれてこの方、「ま」にアクセントを置いてきたが、これでいいんだよな?


34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/09(日) 23:00:24 0
>>33
おk

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 00:07:01 0
「換気扇」は、LHHHLorLHHHH、どっちですか?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 01:08:04 0
>>35
後者が○。
前者は聞いたことない。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 01:24:45 0
・・・ですよね。
しかし、先週家の換気扇交換を頼んだ業者さんは前者の発音だったので、
何かすっきりしなくて。
ありがとうございます。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 03:31:14 0
これには前者も載ってるね
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%B9%B5%A4%C0%F0&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 23:44:19 0
>>38
どこに発音が載ってる?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 23:57:05 0
0は平板、3は前から3番目の拍にアクセントがあることを表しているようです。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 14:17:53 0
3番目の後に下がるならLHHHLじゃなくてLHHLLでしょ

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 14:30:12 0
そうですね。すみません^^;

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 13:58:37 0
法律の「民放」と非NHKの「民放」は同じアクセントでいいの?

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 13:59:01 0
民法ね。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:43:59 0
法律の「民法」は「HLLL(L)」、テレビ局の「民放」は「LHHH(H)」だと思う。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 19:39:04 0
通信はLHHH(H) です。 

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 21:58:04 0
「忍法709条」みたいなアクセントでいいの?


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 22:18:30 0
「民法」と「忍法」は同じアクセントだと思うね。「民放」は違う。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:13:59 0
「見たくない」はHLL・HLとLHL・HLのどちらが良いですか

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:29:43 o
HLL・HL

LHL・H(L)Lだと、ウチの方言で「醜い・格好悪い」になる。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 01:20:32 0
>>49 LHL・HL

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 02:14:45 0
HLL・HL だと「ミタク」という物体が没有なのかと。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 03:59:45 0
>>49 HHL・LH
>>50
「醜い・格好悪い」は「みっともない」という。

54 :49:2008/03/17(月) 06:45:26 0
テレビでHLL・HLを聞くことがあるんですよ
他の起伏アクセントの動詞なら「〜たく(〜HL)」で間違いないと思うのですが
「見る」だけなぜそう言われることがあるのかと思いまして

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 08:22:11 0
「見る」・・・HL 「見たい」・・・LHL 「見たくて」・・・HLLL/LHHL 「見たくない」・・・HLLHL/LHLHL
「居る」・・・LH 「居たい」・・・LHH 「居たくて」・・・LHHL 「居たくない」・・・LHHHL
「得る」・・・HL 「得たい」・・・LHL 「得たくて」・・・LHHL/HLLL 「得たくない」・・・HLLHL/LHLHL

あれ?どっちでもいいような気がしてきた・・・

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 16:27:02 0
堀北ほりきた を LHLL と言うのが気にくわない。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/26(水) 23:38:11 0
札幌ってアクセントの観点では結構面白い
ほとんどが戦後やってきた人たちだからいろんなアクセントがごちゃ混ぜ

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 03:02:52 0
>>57
ごちゃまぜと言うよりは、むしろ不思議な安定が際立たないか?>札幌
やや起伏が弱くなっているが、
基本的に、北東北の外輪東京式を、
なぜか本州より綺麗に二次変化を半分程度除去した形を維持している。
まるで言語学者が机の上で復元したようだ。
道民が信じている内容(北海道は標準語のようなもの)とは裏腹に、
これは東京の影響では無い。
1/23/45ではなく、12/3/45だからね。
ついでに12類が低平なので、
津軽や秋田から道南経由で伝わったものであることは明白。


59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/27(木) 13:04:34 0
>>58
>北東北の外輪東京式

これは北奥羽式のことか?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 16:01:14 0
>>58
いや、それは札幌圏北部だな
北部と南部では結構差がある
もっとも、北部は北海道内からの出稼ぎブルーカラー多いってのもあるんだろうけど

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/29(土) 16:05:41 0
北海道って一つにまとめて考えるのはあれだが・・・・

どうも単語の最初のほうにアクセントの山を置くような気がする
人形と人魚が同じだったり
初めて北海道来た時、京都かと思ったw

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 03:52:41 0
「見る」・・・LH 「見たい」・・・HHL 「見たくて」・・・HLLL「見たくない」・・・HLLLL
「居る」・・・HL 「居たい」・・・HLL 「居たくて」・・・HLLL 「居たくない」・・・HLLLL
「得る」・・・LH 「得たい」・・・HLL 「得たくて」・・・HLLL 「得たくない」・・・LHHLL
関西

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 03:57:45 0
あれ?どっちでもいいような気がしてきた・・・


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/02(水) 11:08:57 0
中輪東京式は形容詞の場合、基本形は京阪式と異なるが、活用形の語幹は京阪風になる。

さ「む」い→「さ」むかった、「さ」むくて

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/04(金) 10:23:47 0
LHとか何なの?
橋と箸の違いはわかるけど、どこにアクセントがあるとか俺にはよくわからん
Lが低いでHが高いって言う意味なのか?
音程が変わるって事なの?


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/04(金) 14:00:36 0
L=低(Low)、H=高(High)ってことだよ。

共通語だったら、例えば「はし(が)」って助詞を付けて言うときに、
「箸が」だったら「HL(L)」、
「橋が」だったら「LH(L)」、
「端が」だったら「LH(H)」となる。
ただ、共通語の場合、最初の拍と次の拍で音程が上がるってのはそれほど決定的な意味はないし明確でもない。
一番(というか唯一)重要なのは「どこで下がるか」であって、
HからLに変わる直前のHの拍を「アクセント核」という。
アクセント核は他に比べて多少強く発音されたりもするので、
「どこにアクセントがあるか」と言ったらアクセント核のことを指す場合が多い。
例えば「箸」だったら「は」、「橋」だったら「し」にアクセントがあり、「端」は特にアクセントがなく平板に発音するなどとよく言われる。

平板と言っても、東京方言のアクセントでは単語の最初の拍と次の拍は必ずアクセントが違うという規則があるので、
特に下がる場所がない場合は自動的にLH(H)のような音程になる。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/04(金) 14:50:36 0
端は関西だとHH(H)みたいになるよね

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/04(金) 15:05:40 O
東京式アクセントでも抑揚をつけずにダラダラッと話す時、
2拍目での上げを上げず HH-H というか LL-L みたいになる。
上げるところを上げず、そのくせ、下げるべきところは、しっかり下げるから、
長文だと、途中適度に抑揚をつけないと、どんどん声が低くなって行って、
最後の方、声が苦しくなる。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/04(金) 21:16:53 O
>>62
どこの関西やそれはw

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/04(金) 21:28:00 O
人名でよく迷うのかある

「西村」は、LHLLだと思うが
「西川」は、LHLL? LLHL?
「細田」は、HLL? LHH?
島根に多い「勝部」は、HLL? LHH?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/04(金) 21:47:37 O
同じ東京出身でも
卓球の四元奈生美の言葉は標準語という感じ
上戸や木下優樹菜や沢尻、釈由美子は東京弁という感じ
ハロプロの亀井にいたっては東京出身と思えないほど訛ってる

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/05(土) 00:40:01 0
>>70
共通語ではLLHLはないよ

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/05(土) 11:22:09 0
塩自慰はLLHLで発音するw

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/06(日) 17:10:42 0
東京都の「稲城」はHLLでいいの?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/06(日) 17:46:23 0
>>64
それは京阪風ではないよ。

京阪式なら、
さむい HLL
さむく  LHL
になる。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/06(日) 18:33:56 0
京阪風で終止形の「寒い」がHLLであることを知っておけば、中輪東京式での活用語幹がHLLになることは推測可能。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/06(日) 18:48:05 0
そんな回りくどい覚え方やめとけよ。

起伏型の形容詞は活用するとアクセントが移動するっておぼえたほうがまし。

そもそも京阪風ですらないし、
その覚え方が適用できるのは、
京阪アクセント地域でも形容詞のアクセントが統合していない地域だけなんだから。

大阪や京都の人間がその覚え方をすると、
「あかかった」をHLLLLで発音したりしかねない。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/06(日) 20:59:53 0
テレビで稀に「軽かった」「硬かった」をHLLLLって言ってる人がいるな

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 14:55:15 0
さくらんぼ をLHHLL と言うのが気持ち悪い。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 18:01:15 0
黒木瞳が以前さつまいもをLHHLLと言ってた

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 21:37:04 0
標準語のアクセントでは、
果物の「いちご」はLHH? HLL?
植物の「つつじ」はLHH? HLL?
双方ともずっとLHHで発音していたが、
TVのアナウンサーや周りの人たちの発音を聞いていて
わからなくなってしまった。
ちなみに生まれ育ちとも東京城北地区。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 22:15:31 0
>>81
共に LHH でok

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 23:57:46 0
TVのアナウンサーで「いちご」をHLL発音するというのは酷いな。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 00:17:47 0
つつじはLHLでしょ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 00:50:35 0
>>78
硬い・軽いを内輪式のようにLHLという人かね。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 01:03:30 0
>>85
内輪だから形容詞のアクセント型が統合しているというわけではないけどね。

形容詞のアクセント型が統合している地域では、
白い〜白かった LHL〜HLLLL というようなアクセントの変化は無くなっているのが普通。

有りそうなのは、近畿地方の話者が東京アクセントを学んだときの過剰修正。

あともしかしたら、静岡あたりで「白い」系列の形容詞アクセントが、活用に関係なくHLLに統合しているものがあったかもしれん。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 01:10:54 0
>81-84
「いちご」-平板、頭高どちらでもよいことになっているみたいだね。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%E7%F5&kind=jn&mode=0&kwassist=0

「つつじ」-平板、中高どちらでもよいことになっているみたいだね。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C4%A4%C4%A4%B8&kind=jn&mode=0&kwassist=0

慣れているLHHで良いと思います。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 02:24:23 0
東京アクセントのほうが例外的変化をしてる語って何がある?
今のところ分かるのは、

「矢」 一拍第二類、L(H)→H(L)
「間」「釣瓶」「蜥蜴」 三拍第二類、LHH(L)→LHH(H)
「小麦」 三拍第三類、HLL(L)→LHL(L)もしくはLHH(H)
「二人」 三拍第二類、LHH(L)→LHH(L)
「夕べ」 三拍第二類、LHH(L)→LHH(L)もしくはLHH(H)
「力」 三拍第三類、HLL(L)→LHH(L)
「岬」「黄金」「小麦」 三拍第三類、HLL(L)→LHH(H)
「油」 三拍第五類、HLL(L)→LHH(H)
「心」 三拍第五類、HLL(L)→LHL(L)もしくはLHH(L)
「柱」 三拍第五類、HLL(L)→LHH(H)もしくはLHH(L)
「烏」「狸」 三拍第六類、LHH(H)→HLL(L)
「苺」 三拍第七類、HLL(L)→LHH(H)もしくはHLL(L)
「後ろ」「鯨」「薬」「盥」 三拍第七類、HLL(L)→LHH(H)
「一人」 三拍第七類、HLL(L)→LHL(L)
「帰る」 三拍第二類、LHL(L)→HLL(L)
「入る」「参る」 三拍第三類、LHL(L)→HLL(L)

「靴」「椅子」「服」はHL(L)になる方言がかなり多いので、
本来のアクセントはHL(L)だったんだろうが、本来は何類所属の語なのか分からない。
四類か五類だろうけど。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 03:28:49 0
アナウンサーがHLLL型で発音する場合
彼等、彼女等にとっては新出語彙であることを示している。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 09:26:04 0
心をLHHって言うのが嫌いなんだよな。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 10:13:30 0
>>90
んじゃHHLか?w

それよりさ、テレビの通販番組とか、スーパーのマネキンとかって、相手に印象残すためにわざとアクセントを変えてる場合あるよね
無料をHLと言ったり

最初は「ああ、関西方面の出身なのかな?」と思ってたけど、このアクセントって全国どこに行っても販売の仕事してる人たちに見られるアクセントなんだよね
だからひょっとして、関西のアクセントは商売上必要が生じて形成されたのでは?
という仮説を立ててみた

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 13:15:55 0
>>91
小沢しょういち的〜 のような LHLだろ。やっぱ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 13:25:03 0
こころ(HHL)は女の子の名前としてはありうるが、それ以外は無いな。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 13:49:37 0
HHLって京阪アクセントかよ

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 00:51:37 0
こころHLLは静岡市なまり。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 05:34:57 O
>>94
京阪ではHLLだと思う
標準はLHLだろうが、LHHでも
後ろに「を」や「に」等の助詞がくる場合は違和感ない


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 09:16:51 0
現代の共通語だと三拍名詞でLHL(L)の型って消滅してると思うんだけど。
三拍名詞は、基本的に二類と四類がLHH(L)、三類と五類と七類がHLL(L)、一類と六類がLHH(H)でしょ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 09:53:48 0
>>97
>三拍名詞でLHL(L)の型って消滅してる

祖父母、お寿司、お風呂、酢味噌、etc +が。

あとHLL(L)の語頭の母音が無声化して出てくる言葉。 秩父、筑波、機械、試験 etc

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 09:57:48 0
羽織るもの を LHHHH(L) なんて言う奴がいる。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 10:04:28 0
自分で発音してて違和感を感じないのかね。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 10:13:16 0
>>98
祖父母、お寿司、お風呂、酢味噌って完全に一語じゃなくて二語に分解できる語ばかりじゃない?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 10:20:29 0
考えあぐねてようやくみつけた。

スケベLHL(L)

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 11:06:13 0
あたまLHLがそうかと思ったが、埼玉訛りらしいからな。

東京の山の手の伝統的なアクセントではあたまLHH(L)だってさ。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 12:40:39 0
>>102
俺はLHH(H)と発音するが

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 12:58:27 0
>>66
Hが高でLが低ならドレミファソラシドで表したらどうなるの?
「箸が」だったら「HL(L)」 レドド
「橋が」だったら「LH(L)」 ドレド
「端が」だったら「LH(H)」 ドレレ
みたいな感じなの?
楽器も何も持ってないからよくわからんけどHとLの高さはどれくらい違うの?
半音?一音?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 13:05:50 0
>>105
高さは人によって異なる。大きく違う人もいるしあまり違わない人もいる。
とにかく高さに違いがあればそれでOK。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 15:21:10 O
よほど強調したい語でもない限り、半音も違わない感じがするな。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 16:18:50 0
「棒」とかLHだけど実際はほとんど高さ変わらないよな

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 22:02:38 0
>>105
それは絶対音感持ってる人に聞かなきゃ分からないだろw
個人差とか地域差も大きいしな。
ただ、例えばLHHLみたいな場合、最初の「LH」で上がるってのは東京アクセントではそれほど意味がないので、
あまり上昇がはっきりしないことも多い。単語の最初を示す程度の意味しかないんで。
一方「HL」という下がる部分は、もろに単語の意味の区別に関わるので、はっきり下がる。
例えば「LHHHHHLL」みたいな単語の場合、人によっては「LLLLLHLL」みたいな微妙な発音をする人もいるし、
名古屋とか地域によってはそういう発音が普通だったりする。下がる位置があってればOKだから。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 22:03:25 0
>>105
5度から時にはオクターブ以上。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/09(水) 23:29:19 0
「初音ミク」に喋らせてみるときは俺も>>110くらい抑揚つけてる

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/10(木) 08:29:47 0
日本語の高低アクセントの音程は
感覚的に2度、3度と机上の空論で妄想するより
FFT(フーリエ変換)周波数分析ソフトで
検証した方が確かだ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/10(木) 18:36:24 0
FFTは「高速フーリエ変換」だよ

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/10(木) 20:54:53 0
「いちご」と「つつじ」のことを質問した>>81ですが、
皆さんレスをどうもありがとう。お礼が遅れてすみません。
たいそうスッキリしました。
goo辞書だとアクセントの記載があるんだね。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/10(木) 21:45:13 0
千葉の成田山はHLLLLでいいんだよね?


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/10(木) 23:32:39 O
HLLLLだと「成田さん」に聞こえるなあ。
近所の成田山は「LHHHL」だ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 02:41:29 0
>>56
LHH HLL 堀木たまき

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 08:46:57 0
>>116
それが正しいな

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 15:24:22 0
〜しやがる は LHHL? LHLL? しやがってだとLHLッLだと思うが

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 13:39:28 0
LHHL だと、「仕上がる」みたいだぞ。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 16:41:42 0
「や」と「あ」の区別ができない人?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 19:39:15 0
>>120
4モーラ、中高型、5段階活用の動詞だと「喜ぶ」があるが、終止形はLHHL。

未然形は「よろこばない」も「しやがらない」と同じLHHHLL

「しやがる」が終止形で早めに下がることになってしまうが、特例か?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 20:03:27 0
>>121
おまいは「しっあがる」って発音するのか

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 22:26:39 0
>>123
なんで有りもしない促音を入れるんだ。

「しっやがる」って発音してんのか?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 23:12:07 0
>>124
だから俺は「なんでありもしない促音を入れるんだ」って言ったつもりなんだが

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 00:48:14 0
>>125
「しやがる」をLHHLで発音すると促音が入るのか?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 00:51:54 0
もういいよはいはい

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 01:02:52 0
ここで本題に戻ると、俺は「しやがる」はLHHLで発音するんだが・・・
LHLLはかなり不自然に感じる
「しやがる」と「仕上がる」とは同じアクセントだと思う

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 19:06:46 O
「電車が近づいてまいりました」のアクセントがわかりません
前スレで聞いたかも知れませんが、もう一度教えて下さい

某駅のアナウンステープでは、下りが女性の声で
LHHH LHHHH LHHHLL
上りが男性の声で
HLLL LHHLL LHHHLL
小生はどっちもおかしいと思います
LHHH LHHLL LHHHLL
じゃないのでしょうか? 皆様のご見解、よろしくお願いいたします

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 21:25:36 0
「LHHH LHHHH LHHHLL」は明らかにおかしいと思う。

「HLLL LHHLL LHHHLL」と
「LHHH LHHLL LHHHLL」はどちらもある意味正しい。

「電車」は当初は「HLL(L)」で、こちらのほうが古く、かつてはこちらが規範的と言われた。
しかし電車が一般になじみのあるものになるに従い、頭高から平板型への変化を起こし、
「LHH(H)」が登場した。現在ではこちらのほうが一般的で、むしろ「HLL(L)」のほうが奇異に感じられるほどになっている。
他に「映画」なども平板化を起こした語で、東京アクセントでは近年は平板化の変化を起こすものが多い。
しかし「熊」のように、中高型から頭高型への変化を起こした語もある。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/14(月) 23:19:31 0
「近づく」は「LHHL」「LHHH」の両方ありだってgoo辞書が言ってるから
「近づいて」も「LHHLL」「LHHHH」の両方問題無し。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 00:21:45 0
下り電車は下り調子で、上り電車は上り調子で読み分けてるんだな

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 00:29:04 0
駅のアナウンスは電車HLLの方が好きだな

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 00:42:25 0
>>132
 上りの 電車が まいります
 LHHH  LHHH   LHHHH

 下りてる 電車が まいるよ
 HLLL   HLLL  HLLL

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 02:52:11 0
>>128
金田一の説では「泣きやがる」は「泣きゃがる」に転訛してアクセントはLHLLだって。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 19:52:09 O
関東ではどうなんでしょう?
やっぱり電車→LHHが一般的なのでしょうか?
また、『電車がまいります』などの言い回しはするのでしょうか?

関西では「『危険ですから』白線の内側までお下がり下さい」が一般的なので
関東の「『あぶないですから』〜(後略)」を聞いてちょっと驚いた記憶があります。
後半スレ違いですみません

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 20:22:51 0
最近、放置をHLLと言うのが多くて不愉快だ。 高知に聞こえる。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/15(火) 23:12:08 0
俺は、むしろHLLじゃなかったら何なんだと感じる。LHH?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 01:32:34 0
俺は、放置はHLLで言うけど、放置プレイならLHHHHL。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 01:56:37 0
そりゃそうだろ

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 02:28:28 0
>>137
いったいお前はどこの人間なんだ?

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 04:21:49 0
放置は関西でLLHだから関東はLHHだろが

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 07:00:41 0
関西でもHLLと言う人いるよ

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 09:06:44 0
>関西でもHLLと言う人
それは関東からの移民か
TVの影響を受けた関西人。
関西土語はLLHやで。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 16:05:22 0
LHHだと中国語っぽいな

ホーチーみたいな

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/17(木) 07:07:29 0
「放」は北京語で高低型の声調(イントネーション)。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/17(木) 08:43:52 0
もはや現代日本語の漢語のアクセントは北京語のアクセントは無関係だろ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/17(木) 10:18:20 0
上海はshangがHLでhaiがL
日本語もHLLL
香Xiang港gangの北京語は
香がHHで港がL
日本語は北京語のアクセントの影響を受けてないだろうか?

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/18(金) 00:14:00 0
日本語の「なまえ」は「name」の影響を受けてるしな

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/19(土) 00:30:03 0
>>149
ずいぶん古いネタ持ち出したな

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/19(土) 03:36:58 0
赤とんぼ、鬼瓦、肩車、陣太鼓、東海道、中仙道

これらは明治頃までは東京で頭高型だったらしい。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/19(土) 12:26:41 0
「ゆうやけこやけーのーあかとんぼー」だよな

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/19(土) 17:25:18 0
影法師

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/19(土) 20:23:10 0
「中学校」は群馬では今でも頭高

どうでもいいけど「頭高」をATOK2008だとちゃんと一発変換できた。さすが日本語の会社。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/20(日) 07:59:30 0
>>151

渋谷、台湾、影法師.....今でも???

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/20(日) 09:59:50 0
>>155
人名の「渋谷」では頭高型が保存されてる例が多いと思う。
地名だとほとんど廃れちゃったけど。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/21(月) 02:36:55 0
アクセント辞書の見方がイマイチわからない俺に御教授をば!

「○○(名詞)なのか」
例:君の名前は山田なのか。
名詞が平板の場合と尾高の場合のアクセントを教えてください

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/21(月) 11:35:35 0
東京アクセントなんていいかげんなモノ。
HLLL型とLHHH型はすぐに入れ替わる。

159 :136:2008/04/22(火) 04:14:21 O
>>136
を放置するなよ
レスぐらいくれたっていいだろ?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/23(水) 16:17:53 0
離婚はLHHだと思ったら、40代以上はHLLが多いな
どっちが正しいんだ?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/23(水) 21:25:32 0
>160
規範的にはLHHなんだろうけど、40代以上の世代にとっては、
言語形成期に於いて離婚は身近な出来事ではなかった。
よって、HLLで発音する人が多い。

・・・そんなわけないか。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/23(水) 21:43:07 0
最近は、何でもかんでもHLLの様に、一音目を高く言う傾向にあるのが、不快だ。
逆にカタカナ語はやたらLHHと言いやがるw

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 00:59:26 0
一部のカタカナ語を頭高で言う傾向もある気が

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 09:09:45 O
関東ではどうなんでしょう?
やっぱり電車→LHHが一般的なのでしょうか?
また、『電車がまいります』などの言い回しはするのでしょうか?



165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 09:10:53 O
関東ではどうなんでしょう?
やっぱり電車→LHHが一般的なのでしょうか?
また、『電車がまいります』などの言い回しはするんですか?



166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 09:11:33 O
関東では実際のところどうなんでしょう?
やっぱり電車→LHHが一般的なのでしょうか?
また、『電車がまいります』などの言い回しはするのでしょうか?



167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 10:11:11 O
関東の駅ではどうして
「『危険ですから』白線の内側までお下がり下さい」

「『あぶないですから』お下がり下さい」というのですかな?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 10:11:45 O
関東の駅ではどうして
「『危険ですから』白線の内側までお下がり下さい」

「『あぶないですから』お下がり下さい」というのですか?

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 11:26:57 0
>>160
基本はLHHだが、HLLでもOKらしい。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/24(木) 14:14:09 O
関東の駅ではどうして
「『危険ですから』白線の内側までお下がり下さい」

「『あぶないですから』お下がり下さい」というのですか?

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/25(金) 13:57:16 0
> 関東ではどうなんでしょう?
> やっぱり電車→LHHが一般的なのでしょうか?
関東じゃ範囲が広すぎないか? 東京の僕は LHHだが。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/26(土) 21:51:19 0
電車のようにLHHでもHLLでも良いのもあれば、「乞食」「古事記」のように
HLLとLHHを間違えると本当に通じなくなる場合もあるから困る。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/27(日) 07:27:01 0
CXドラマの電車男だと、住人がカキコしながら「電車、がむばれ!」なんて
喋るワケだが、ああいうときの電車はHLLじゃなくてLHHだね。
HLLだと妙におかしい。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/27(日) 11:12:52 0
いや逆だろ
一般名詞の電車がLHH(H)で
あだ名になっているときがHLLだろ

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/28(月) 11:39:02 0
>>172
滋賀では乞食も古事記もHLL。障害者をからかうネタの最低芸人のなまりがそうだった。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/28(月) 13:59:21 0
家紋は、
LHH
HLL
どっちでしょうか?

あと、
ミスタードーナツは、
HLLLLLLL
LLHHHLLL
どっちでしょうか?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/28(月) 14:03:00 0
家紋はLHH。HLLだと大阪の替え歌歌手になってしまいます。

178 :176:2008/04/29(火) 01:36:33 0
>>177
なるほど、ありがとうございます。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/29(火) 01:49:27 0
>>176
HLLL HLLL
または
LHHHHLLL
だと思う

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/02(金) 16:34:16 0
>>86
>あともしかしたら、静岡あたりで「白い」系列の形容詞アクセントが

沼津 白いLHL 白かったHLLLL
静岡 白いLHL 白かったLHLLL
浜松 白いHLL 白かったHLLLL

いずれも伝統的なアクセント。
現代の静岡・浜松の若者が共通語に同じ沼津風に合わせていることも考え得る。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/02(金) 21:17:18 0
>>97
境 sa-ka-i は本来2型のはずだが、東京育ちでも3型で言う奴が増えてる気がする。


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 07:39:21 0
>>17-19 >>25 >>27 >>83 >>87

ざっと調べたところ、中部以東ではこんな感じらしい

HLL…名古屋、静岡(中西部)、長野(北部)、新潟、群馬、埼玉、北海道
LHH…岐阜、静岡(東部)、長野(南部)

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 08:49:49 0
↑は「苺」のアクセントね。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 11:46:21 0
最近cmで、「かゆくなる」 を LHLLL と言ってるcmがあるが、あれと同系統のアクセントが最近の女に多くて大っ嫌い。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 12:34:05 0
>>181
ttp://www.geocities.jp/sashichi2004/grm/phon1/kifukudoshi.html

>共通語においてはア行起伏動詞の転成名詞は、実は世に二重母音の拍とアクセントの関係という規則があって、
>つまり、連用形を用いて名詞となってもやはりアクセントは起伏型になるそうです。

つまり○●○で「ウ」で終わる動詞→名詞に転成すると○●○で「イ」で終わる

リンク先の例以外に 祝い、願い、思い、境(古語で「さかふ」)

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 12:35:23 0
>>184
もっと嫌なのが、かゆいは起伏型なのに、平板型の「赤くなる」のようにLHHHLという奴。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 12:38:50 0
>>184
あとさっき浅草のオヤジがテレビに出てたが、「安くなる」をHLLLLといったのにはさすがと思ったね。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 15:28:16 0
>>187
それ以外のアクセントが思いつかんby札幌人

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 15:43:47 0
>>88の原形とされるうちで、↓はナヤシ方言のアクセントとしてテレビの普及以前まで残っていたようです。

「矢」 一拍第二類、L(H)
「間」「釣瓶」 三拍第二類、LHH(L)
「小麦」「岬」「黄金」  三拍第三類、HLL(L)
「後ろ」 三拍第七類、HLL(L)
「帰る」 三拍第二類、LHL(L)
「入る」「参る」 三拍第三類、LHL(L)
-----------
ただし

「油」「柱」 三拍第五類(その他、「命」「姿」「眼鏡」など)は 東京語とは違った変化をしてLHL(L) のようですが

>何類所属の語なのか分からない。
全部が類に属するわけじゃありませんよ

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/03(土) 23:21:29 0
>>189
テレビの普及以前も何も、
東海東山方言の東半分(ヤナシ+新潟上越+愛知東三河+岐阜東濃くらい)では
それらの大半が2008年でも現役のアクセントだよ。
このゾーンの方言話者は、語彙はともかく、
「母方言アクセントは共通語と同じはずだ(だから「直す」必要は微塵も無いw)」と
都心伝説的に固く信じこんでいるので、
意外にも、テレビの共通語や東京語の影響などを非常に受けにくい地域に当たる。
関西人などのほうが、よほど共通語アクセントを教科書どおりに忠実に理解している。
特に、その例で言えば、「間(3)」、「後ろ(1)」「帰る、入る、参る(2)」など
(アクセント表示は新明解方式)は
全く疑い無しに真顔で、これこそが共通語アクセントだと、
これらの地域の100人中95人は答えるだろうよ。
ヤナシ地域の話者は、アクセントに関しては本当に頑固で鉄板の自信を持っているので、
むしろ東京アクセント(さらには共通語アクセント)を
揺らがせるほどの力を持つ場合がある。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/04(日) 06:00:18 O
上岡龍太郎氏なんか
時々標準語っぽい言葉を混ぜて話す事があるんだが
「三月」をHLLLと言う割には「四月」をHLLと言ってたな
長年名古屋で番組持って通ってたからそうなったのかな?

192 :****************************************************************************************************************************************************************名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/04(日) 14:19:23 O
test

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/04(日) 23:50:40 0
>>190
「テレビアクセント」の力を甘く考えすぎじゃないか?

西日本はわからないが、東日本で2008年現在、現役で外輪乙種アクセントを使う地域なんてたぶん無いだろう。
いまどき 石が LHH 川が LHH 寺が LHH なんて言うだろうか?

金田一春彦のアクセント分布図は1977年発表のものだが、2008年のものに作り直したら、
東日本は無アクセント地帯以外は全部、中輪に染まってるだろう。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 03:56:12 0
>>193
愛知県豊橋市周辺では、
小学生でも「紙を切る」と「髪を切る」のアクセントを完璧に弁別しますが何か。
「紙を切る」と「髪を切る」は、小学校の生活会話でも普通に出てくる表現なので、
ここで先生が東京アクセントや共通語アクセントを持ち込んだりすると、
はさみで紙を切らせるつもりが、
髪の毛を切り出すヤシが現れても全く不思議ではないw

2類はたしかに諸方言でなぜかぐらつきが大きいが、
乙種外輪式そのものは、アクセント全体で見ても
まさにそこしか東京アクセントとの目立った違いの無いような、
豊橋のような地域でも、「髪」と「紙」のような最小弁別単位でしっかり生きている。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 10:41:12 0
外輪式体系の中で、「紙を切る」と「髪を切る」の様な確立された同音異義弁別が
テレビの影響位で失われることはないだろう。
しかし、本来区別がなかった「橋を渡る」と「端を渡る」の弁別を修得することはあるだろう。

逆に「石」や「寺」は、外輪式で発音しようと中輪式で発音しようと、大きな影響はない。
これらについては、中輪式の発音に変化していくことは十分に考えられる。

現時点で乙種外輪式が中輪式に塗り替えられているというのは、少々言い過ぎのように思う。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 17:06:53 0
東京だって2拍2類を全て尾高でいうわけじゃない。
人、下、北などが平板だが、類全体は尾高傾向。

豊橋にしたって区別の必要がある「髪」以外が東京と同じになれば中輪に移行したと考えて差し支えない。
同じ外輪でも、東京志向が強い新潟あたりは北奥羽式の地区を除けばもう2拍2類は東京と差がないだろうな。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 18:00:37 0
『秋田の言葉』(秋田県教育委員会編)に、秋田市方言の老年層、中年層、若年層のアクセント調査結果が出ているが、
それを見ると、高年層は明らかに「外輪東京式アクセントが、核の次に広母音音節を持つ場合に核後退を起こした変種」と言えるが、
中年層は共通語アクセントの影響で明らかに動揺した状態にあり、若年層はほとんど完全に共通語アクセントと一致するに至っている。
秋田市の若年層は、もはや中輪東京式アクセントを話すと言っていいのではないだろうか。

調査対象は高年層2人、中年層1人、若年層1人で、それぞれの生年月日は、
Aが1926年(大正15年)4月11日生まれで、1999年3月の調査当時72歳(現在82歳)、
Bが1929年(昭和4年)1月22日生まれで、1999年3月の調査当時70歳(現在79歳)、
Cが1958年(昭和33年)4月8日生まれで、1999年10月の調査当時41歳(現在50歳)、
Dが1981年(昭和56年)3月4日生まれで、1999年10月の調査当時18歳(現在27歳)だ。

一拍名詞一類(共通語はLH)は、
柄(エ)、毛(ケ)、子(コ)、血(チ)が A LH B LH C LH D LH 共通語 LH
帆(ホ)は A LH B LH C LH D HL 共通語 HL (ただしDは実物を見たことがないと内省)

一拍名詞二類(共通語はLH)は、
名(ナ)、葉(ハ)、日(ヒ)が A LH B LH C LH D LH 共通語 LH
藻(モ)が A LH B LH C LH D HL 共通語 LH (ただしDは実物を見たことがないと内省)
矢(ヤ)が A LH B HL C HL D HL 共通語 HL

一拍名詞三類(共通語はHL)は、
尾(オ)、木(キ)、酢(ス)、田(タ)、菜(ナ)、根(ネ)、歯(ハ)、穂(ホ)、目(メ)、夜(ヨ)が A HL B HL C HL D HL 共通語 HL

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 18:01:19 0
二拍名詞一類(共通語はLHH)は、
烏賊(イカ)、枝(エダ)、風(カゼ)、壁(カベ)、釜(カマ)、霧(キリ)、桐(キリ)、口(クチ)、首(クビ)、腰(コシ)、酒(サケ)、笹(ササ)、
鈴(スズ)、裾(スソ)、竹(タケ)、爪(ツメ)、西(ニシ)、箱(ハコ)、蜂(ハチ)、水(ミズ)が
A LHH B LHH C LHH D LHH 共通語 LHH
魚(ウオ)、牛(ウシ)が A LHH B LLL C LHH D LHH 共通語 LHH
海老(エビ)、下(シタ)が A LLL B LHH C LHH D LHH 共通語 LHH
棒(ボー)が A HHH B HHH C HHH D HHH 共通語 HHH

二拍名詞二類(共通語はLHL)は、
痣(アザ)、石(イシ)、弦(ツル)、寺(テラ)、梨(ナシ)、旗(ハタ)が A LHH B LHH C LHH D LHL 共通語 LHL
岩(イワ)、歌(ウタ)、紙(カミ)、北(キタ)、旅(タビ)、夏(ナツ)、肘(ヒジ)、冬(フユ)、胸(ムネ)が
A LHH B LHH C LHL D LHL 共通語 LHL
音(オト)、町(マチ)、村(ムラ)が A LHH B LLL C LHH D LHL 共通語 LHL
川(カワ)が A LLL B LHH C LHH D LHL 共通語 LHL

二拍名詞三類(共通語はLHL)は、
足(アシ)、池(イケ)、馬(ウマ)、鬼(オニ)、皮(カワ)、栗(クリ)、尻(シリ)、年(トシ)、蚤(ノミ)、恥(ハジ)が
A LHL B LHL C LHL D LHL 共通語 LHL
泡(アワ)、櫛(クシ)、倉(クラ)が A LHL B LHH C LHL D LHL 共通語 LHL
色(イロ)、裏(ウラ)、鍵(カギ)、髪(カミ)、岸(キシ)、靴(クツ)、坂(サカ)、塩(シオ)、島(シマ)、炭(スミ)、月(ツキ)、波(ナミ)、縄(ナワ)、綿(ワタ)が
A LHH B LHL C LHL D LHL 共通語 LHL
神(カミ)が A LHL B HLL C LHL D HLL 共通語 HLL
瓶(カメ)が A LHH B LHL C LHL D LHH 共通語 LHL
棹(サオ)が A LHH B LHL C HLL D LHL 共通語 LHL
谷(タニ)が A LHH B LHH C LHL D LHL 共通語 LHL

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 18:03:19 0
三拍名詞一類(共通語はLHHH)は、
鰯(イワシ)が A LHLL B LHHH C LHHH D LHHH 共通語 LHHH
夫(オット)が A LLHH B LLHH C LLHH D LLHH 共通語 LLHH
柏(カシワ)、形(カタチ)、着物(キモノ)、車(クルマ)、煙(ケムリ)、印(シルシ)、使い(ツカイ)、隣(トナリ)、額(ヒタイ)、昔(ムカシ)、柳(ヤナギ)が
A LHHH B LHHH C LHHH D LHHH 共通語 LHHH
氷(コオリ)、舅(シュート)が A HHHH B HHHH C HHHH D HHHH 共通語 HHHH

三拍名詞二類(共通語はLHHL)は
間(アイダ)が A LHHH B LHHL C LHHL D LHHL 共通語 LHHH
小豆(アズキ)が A LHHH B LHHH C LHHH D LHHH 共通語 LHHL
毛抜き(ケヌキ)が A LHHH B LHHH C LHHH D LHHL 共通語 LHHL
桜(サクラ)、蜥蜴(トカゲ)が A LHHH B LHHH C LHHH D LHHH 共通語 LHHH
釣瓶(ツルベ)が A LHHH B LHHH C HLLL D HLLL 共通語 LHHH
二つ(フタツ)が A LHHH B LHHL C LHHL D LHHL 共通語 LHHL
二人(フタリ)が A LHHH B LHHH C LHHL D LHHL 共通語 LHHL
夕べ(ユーベ)が A LHHH B LHHH C LHHL D LHHL 共通語 LHHL

三拍名詞三類(共通語はHLLL)は
小麦(コムギ)が A LHLL B LHHH C LHLL D LHHH 共通語 LHLL か LHHH
栄螺(サザエ)が A LHLL B LHLL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL
力(チカラ)が A LHHH B LHHH C LHHL D LHHL 共通語 LHHL
二十歳(ハタチ)が A LHHH B LHHL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL
岬(ミサキ)が A LHHH B LHLL C LHHH D LHHH 共通語 LHHH

三拍名詞四類(共通語はLHHL)は
頭(アタマ)、恨み(ウラミ)、女(オンナ)、鏡(カガミ)、刀(カタナ)、暦(コヨミ)、境(サカイ)、宝(タカラ)、鋏(ハサミ)、
林(ハヤシ)、東(ヒガシ)、光(ヒカリ)が A LHHH B LHHH C LHHL D LHHL 共通語 LHHL
仏(ホトケ)が A LHHH B LHHH C LHHH D LHHL 共通語 LHHL

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 18:04:24 0
三拍名詞五類(共通語はHLLL)は
朝日(アサヒ)、命(イノチ)、姿(スガタ)が A LHLL B LHLL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL
油(アブラ)が A HLLL B HLLL C LHHH D LHHH 共通語 LHHH
胡瓜(キュウリ)が A HHLL B HHLL C HHLL D HHLL 共通語 HHLL
心(ココロ)が A LHHH B LHHL C LHHL D LHHL 共通語 LHLL か LHHL
涙(ナミダ)が A LHHH B LHHL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL
柱(ハシラ)が A HLLL B HLLL C HLLL D HLLL 共通語 LHHH
火箸(ヒバシ)が A LHLL B LHLL C LHLL D HLLL 共通語 HLLL

三拍名詞六類(共通語はLHHH)は
兎(ウサギ)が A LHLL B LHLL C LHLL D LHHH 共通語 LHHH
鰻(ウナギ)、鼠(ネズミ)、蚯蚓(ミミズ)、蓬(ヨモギ)が A LHLL B LHLL C LHHH D LHHH 共通語 LHHH
狐(キツネ)が A HLLL B HLLL C HLLL D LHHH 共通語 LHHH
雀(スズメ)が A LHLL B HLLL C LHHH D LHHH 共通語 LHHH
背中(セナカ)が A LHLL B LHLL C LHLL D LHLL 共通語 LHHH
狸(タヌキ)が A LHLL B LHLL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL

三拍名詞七類(共通語はHLLL)は
苺(イチゴ)、後ろ(ウシロ)が A HLLL B HLLL C HLLL D HLLL 共通語 LHHH
蚕(カイコ)、兜(カブト)が A HLLL B HLLL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL
鯨(クジラ)が A HLLL B HLLL C LHHH D LHHH 共通語 LHHH
薬(クスリ)が A LHLL B LHLL C LHLL D LHLL 共通語 LHHH
便り(タヨリ)が A LHHH B LHLL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL
盥(タライ)が A LHLL B LHLL C LHLL D LHHL 共通語 LHHH
椿(ツバキ)が A LHLL B LHLL C LHLL D HLLL 共通語 HLLL
一人(ヒトリ)が A LHLL B LHLL C LHLL D LHLL 共通語 LHLL
緑(ミドリ)が A LHLL B LHLL C HLLL D HLLL 共通語 HLLL

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 18:05:22 0
二拍動詞一類(共通語はLH)は
行く(イク)、買う(カウ)、聞く(キク)、咲く(サク)、死ぬ(シヌ)、飛ぶ(トブ)、煮る(ニル)、似る(ニル)、寝る(ネル)が
A LH B LH C LH D LH 共通語 LH
産む(ウム)が A HL B HL C HL D HL 共通語 LH

二拍動詞二類(共通語はHL)は
勝つ(カツ)、食う(クウ)、来る(クル)、漕ぐ(コグ)、刺す(サス)、出る(デル)、飲む(ノム)、降る(フル)が
A HL B HL C HL D HL 共通語 HL

三拍動詞一類(共通語はLHH)は
上がる(アガル)、上げる(アゲル)、遊ぶ(アソブ)、洗う(アラウ)、植える(ウエル)、捨てる(ステル)、負ける(マケル)が
A LHH B LHH C LHH D LHH 共通語 LHH

三拍動詞二類(共通語はLHL)は
落ちる(オチル)、泳ぐ(オヨグ)、騒ぐ(サワグ)、作る(ツクル)、習う(ナラウ)、逃げる(ニゲル)、光る(ヒカル)が
A LHL B LHL C LHL D LHL 共通語 LHL
帰る(カエル)が A LHL B LHL C HLL D HLL 共通語 HLL

三拍動詞三類(共通語はLHL)は
歩く(アルク)、隠す(カクス)が A LHL B LHL C LHL D LHL 共通語 LHL
入る(ハイル)が A LHL B LHL C HLL D HLL 共通語 HLL

二拍形容詞(共通語はHL)は
濃い(コイ)、酸い(スイ)、無い(ナイ)、良い(ヨイ)が A HL B HL C HL D HL 共通語 HL

三拍形容詞一類(共通語はLHH)は
赤い(アカイ)、甘い(アマイ)、重い(オモイ)が A LHH B LHH C LHH D LHH 共通語 LHH

三拍形容詞二類(共通語はLHL)は
青い(アオイ)、黒い(クロイ)、白い(シロイ)、長い(ナガイ)、若い(ワカイ)が A LHL B LHL C LHL D LHL 共通語 LHL

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 18:11:17 0
飛ばしてた

二拍名詞四類(共通語はHLL)は、
跡(アト)、板(イタ)、稲(イネ)、傘(カサ)、肩(カタ)、今朝(ケサ)、空(ソラ)、種(タネ)、苗(ナエ)、中(ナカ)、船(フネ)、屋根(ヤネ)が
A LHL B LHL C HLL D HLL 共通語 HLL
粟(アワ)、糸(イト)が A LHL B LHL C LHL D HLL 共通語 HLL
息(イキ)、臼(ウス)、海(ウミ)、奥(オク)、帯(オビ)、糟(カス)、数(カズ)、鎌(カマ)、上(カミ)、今日(キョー)、屑(クズ)、針(ハリ)、松(マツ)、麦(ムギ)が
A HLL B HLL C HLL D HLL 共通語 HLL
今(イマ)が A HLL B LHL C HLL D HLL 共通語 HLL
錐(キリ)が A LHL B HLL C HLL D HLL 共通語 HLL

二拍名詞五類(共通語はHLL)は、
秋(アキ)、鮎(アユ)、黍(キビ)、鯉(コイ)、猿(サル)、足袋(タビ)、鶴(ツル)、春(ハル)、夜(ヨル)が
A HLL B HLL C HLL D HLL 共通語 HLL
汗(アセ)、井戸(イド)、影(カゲ)、鴨(カモ)、蜘蛛(クモ)、声(コエ)が A LHL B LHL C HLL D HLL 共通語 HLL
桶(オケ)、鮒(フナ)、窓(マド)、婿(ムコ)が A LHL B LHL C LHL D HLL 共通語 HLL

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 20:12:24 0
>>197-202
>1拍1類
>帆(ホ)は A LH B LH C LH D HL 共通語 HL (ただしDは実物を見たことがないと内省)

NHK版の辞典で全国14地点を抜き出した表では、
「帆が HL」は東日本の中輪では東京・沼津に無くて長野のアクセントということになってた気がする。

>2拍2類
>梨(ナシ) A LHH B LHH C LHH D LHL 共通語 LHL

27歳のinformantが共通語に近いのはわかるが、テレビの電波に乗る東京の口語はLHHの気がする。

3拍名詞5類(共通語はHLLL)は
>柱(ハシラ)が A HLLL B HLLL C HLLL D HLLL 共通語 LHHH

「柱」以外が共通語と同じ分、若者は中部より訛りが少ないかもしれない。

>3拍7類
>苺(イチゴ)、後ろ(ウシロ)が A HLLL B HLLL C HLLL D HLLL 共通語 LHHH

27歳でもここが訛るのが意外。


全体を通しては、老人と若年のアクセントの差がすごい。別の方言みたい。
東京や新潟から道なりに猛スピードで伝播してきたとも思えないし、やはりテレビの影響は大でしょう。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 21:19:37 0
>>203
18歳〜21歳の秋田出身者でも、「苺」「後ろ」を「HLLL(L)」と発音することが標準的でないと気づいていなかった。
この2つの単語に関しては、若年層でもまだかなり根強く残っていると思う。
アクセントの「気付かない方言」に入るかもしれない。
「柱」を「HLL(L)」というのも割と残っているかもしれない。
「後ろ」「柱」は、「LHH(L)」というのも聞く気がするんだが。

「帆」「藻」については、若年層が日常で発音する機会や発音を聞く機会に恵まれることがほとんどなかったため、
個人的な揺れが出たんだろう。

三拍名詞ぐらいになると、共通語のアクセントのほうも揺れが激しいし、若年層のアクセントもまだ確立してるとは
言えないと思うが、一拍名詞や二拍名詞は、中年層が本来のアクセントと共通語アクセントの間で動揺してる段階で、
若年層は共通語とほとんど同じ状態が確立した状態だと思う。
このままあと20〜30年経てば、三拍名詞にも本来のアクセントの形跡がほとんど見られなくなるかもしれない。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 22:32:25 0
>>196
豊橋の例で言えば、紙、橋などは若年でも平板が現役だよ。
だから、一休さんのテーマソングアニメの有名な頓知は、
豊橋の子どもは全く脳内変更無しで理解できる。
ただ、2類というのは不思議な類で、
平板(0)に近いか2拍目核(2)に近いかが、グラデーション的分布を示す。
平板=紙>橋>歌>雪>川>石>寺≧核2拍目
俺の1920年代生まれの祖母は、「石」までが平板、
俺(1970年代生まれ)の内省的母方言アクセントは「歌」までが平板。
世代別・地域別分布のみならず、違和感の「指数」がグラデーション的になる。

傾向はどこでもかなり似ていて、中輪の東京とてこの傾向の例外ではない。
これは中輪東京式の成立に関わる重要な問題だというヤシもいる。
東京式の原形は実は外輪で、これが低平類崩壊後の京阪式アクセントの影響を受けた
中間地帯の接触アクセントが中輪・内輪式だという説だね。
なお、3拍になると、外輪と中輪の区別という問題ははっきりしなくなるので、
別の検討が必要。



206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 23:07:25 0
>>205
>傾向はどこでもかなり似ていて、中輪の東京とてこの傾向の例外ではない。
これってどういう意味?

その説って仮説の域をでるものじゃないよね。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/05(月) 23:57:07 0
しょうがなくなる、だらしなくなるは?
LHHHLLLでOK?


208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 00:21:49 0
>>205
>なお、3拍になると、外輪と中輪の区別という問題ははっきりしなくなるので、
>別の検討が必要。

1・2拍名詞の外輪/内輪/中輪でもそうだけど、名古屋〜沼津間ってよくわからん複雑な分布。
3拍名詞5類で「いのち」だと、沼津でLHL、静岡・浜松・豊橋でHLL、岡崎・名古屋・岐阜でまたLHL


209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 01:41:51 0
>>197-202
>>203
テレビ語というよりは、もはや一見して机上の空論的にさえ見える
恐るべき「先祖帰り」を経ている点が重要だと思うが。
つまり、秋田アクセントは、話者B、Cあたりで
秋田固有の二次変化が、まるで言語学者の机上の論理操作そのままに変化して
豊橋や大分の「保守的な外輪アクセント」にかなり類似してきている。
用言や多拍語も、一旦豊橋にかなり近い形を経ているものが多い。
こちらのほうが重要で興味深い変化だろう。
この「理論上の乙種外輪標準形に極めて近い形」を挟んでから
若年層での「東京アクセント化」が進んでいることが重要なポイントだ。
もし単純なテレビ語の影響なら、
間にこんな「外輪乙種理論形類似アクセント」が挟まることは決して無いはず。
保守的な乙種外輪アクセントを現実の伝統的方言で話す地域なんて、
豊橋と大分くらいしかない。

これは、北海道都市部のアクセントを探る上でも重要な例だろう。
札幌などのアクセントの起源が北東北にある(東京でも明治標準語でもない)
強力な補強証拠になる。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 05:29:43 0
>>197-203
テレビ語というよりは、もはや一見して机上の空論的にさえ見える
恐るべき「先祖帰り」を経ている点が重要だと思うが。
つまり、秋田アクセントは、話者B、Cあたりで
秋田固有の二次変化が、まるで言語学者の机上の論理操作そのままに変化して
豊橋や大分の「保守的な外輪アクセント」にかなり類似してきている。
用言や多拍語も、一旦豊橋にかなり近い形を経ているものが多い。
こちらのほうが重要で興味深い変化だろう。
この「理論上の乙種外輪標準形に極めて近い形」を挟んでから
若年層での「東京アクセント化」が進んでいることが重要なポイントだ。
もし単純なテレビ語の影響なら、
間にこんな「外輪乙種理論形類似アクセント」が挟まることは決して無いはず。
保守的な乙種外輪アクセントを現実の伝統的方言で話す地域なんて、
豊橋と大分くらいしかない。

これは、北海道都市部のアクセントを探る上でも重要な例だろう。
札幌などのアクセントの起源が北東北にある(東京でも明治標準語でもない)
強力な補強証拠になる。


211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 05:34:02 0
韓東弁に正しいアクセントなんて存在しない。
HL型が数年もするとLH型に転換する。
更に数年すると又HL型に戻る。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 09:26:42 0
>>207
少なくとも「情けなくなる」はその形でおけ。

>>210 
三省堂版では札幌含む北海道の大部分は2次変化無しの外輪、(松前付近の一部に垂井式、空知の一部に内輪)
NHK版は札幌市のインフォーマントは2拍2類が尾高で、研究者の解説は札幌、旭川などは「テレビの影響で標準語化」と言ってる。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 11:11:37 0
>>25
あなた大分出身ですね

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 13:01:31 0
「九州」を新潟県に置き換えても同じになるのが興味深い。ただし「左」は平板。

いちご、後ろは勿論、とくに平安時代には絶対に存在しないカレーの発音も一緒。

ひょっとして2月、4月は頭高じゃあありませんか?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 13:10:37 0
>>214
私は>>25と同じ出身ですが、2月、4月は頭高ですね

「2階」も頭高ですが、「2回」では言いませんね

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 16:49:44 0
>>214
大分であれば、>>25の他に、目立つところでは咲く、抜く、油、柱、ネズミが頭高に、
背中、薬、タバコ、入る、帰るが中高になると思います。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 18:45:05 0
山陽の乙種中輪圏で2月・4月はどうなんだろう?

ともかく2月・4月はHLLが原形で、東京等のLHHは比較的あたらしいと考えてよさそうですね。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 20:20:38 0
>>216
すべてまさにその通りです

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 20:21:23 0
>>214
>>216の単語が新潟ではどうなるのかも気になりますね

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 20:22:29 0
>>214
ごめんなさい。↑で答えが出ましたね

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 20:22:37 0

 重複スレです。こちらへ移動して下さい。

 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1192280463/

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 21:59:07 0
>>212
全体として保守的な外輪式に達した後で、若年層を中心に
2類が3類にひっぱられて起伏化し、中内輪型に化けて行くのは
明らかに東京方言、テレビ語または共通語の影響だろう。これは秋田札幌旭川共通。
3類の型にひっぱられる形での、2類と3類の合流は、
14世紀南北朝時代に生じた、京阪式の重大な特徴の一端なので、
600年かけて、いろんなルート・形があるにせよ、
東北日本外輪圏の端まで
中世京阪式の根本的変化の一端が、部分的にせよ達したともいえる。
外輪式が、中部地方や山陰・九州で、なぜかぽつぽつと点在している理由は、
今の札幌や秋田若年層と同じような変化が、元外輪圏で広域に広がった時
屈強に「(中世以来の新)京阪化」に、抵抗する方言が点在した結果ということだろう。
その「抵抗の理由」はもちろん分からないが。
(ただし、用言に関しては同じことを言えないので、この点は検討を要する)

だが問題は、それ以前の段階なんだよなあ。
どうして都市化が進み、「通りの良い広場の言語(平山輝男)」になると、
二次変化が「正しく」理論上の原形に先祖帰りするのか。


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 22:29:19 0
それから、>>197の発想
>秋田市の若年層は、もはや中輪東京式アクセントを話す
にちょっと賛成しかねるのは、
この論理だと、
「京阪神大都市圏の若年層は、もはや中輪東京式アクセントを話す」
という結論を、是認せざるをえないことになるからだ。
もしこれを問題なく認めるなら、「秋田はもはや中輪」と言ってもいいけどね。
京阪神の若年層(30代から下)のほとんどは、
まさに京阪式と東京式の大対立を示すメルクマール中のメルクマールだったはずの
2拍名詞4類と5類の弁別が全く出来ない。
4類も5類もLH(L)に完全に統合されている。
1/23/45で、これはもはや完璧な中(内)輪東京式以外の何物でもない。
なお、話がそれるが、この45類統合の原因は、
まさに東京発のテレビ語というのが通説だが、俺はやや疑問を抱いている。
京阪式内部で考えれば、「2拍名詞で低起核無し(尾高型)が消えた」ということで、
H…HLの事実上の消滅と同じく(これは重大な帰結を京阪式主要部と内輪東京式に与えた)、
アクセント核・型を明確化したいという、内在的要因が大きいと思う。
何でもかんでもテレビ語と東京のせいにするのはいかがなものかと思っているよ。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 22:58:03 0
戦前生まれのインフォーマントのデータを基に
3拍名詞基準で分布図を作り直さなくては、もはや○○式という分類は無意味かもしれない。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 23:04:27 0
>>222
そもそも京阪式アクセントで2/3類が統合したときは
2型(HL-L)の型に,3型(LL-L)が九州されたのであって
3型に引っ張られる形でのというのは意味が不明

どっちにしろ,
京阪で1/2/3という区別から1/23という区別に変化したことと,
東北で12/3という区別から1/23という区別に変化した,或いはしつつあることを
同じ変化の延長線上におくことは誤りだろう。

同様に,外輪式が九州・山陰・東三河遠江・東北日本海側に分かれて存在することを,
本来外輪式が広く分布していて,
この変化が東西に広がったときに抵抗した結果と考えることもできない。

単に京阪式の影響で類の合流の組み替えが起こった考えるには,
あまりにも,それこそ言語学者が作業を行ったかのように,
うまくできすぎてるんだ。

何故北海道や,
上のデータが正しいとすればだが東北で理論上の外輪式に戻るのかというのは
興味深いと思う。
そもそも,母音の広狭によるアクセント変化って東北の全域でおきてたっけ?

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 23:18:25 0
内輪同士、中輪同士は結構固まって存在するのに、外輪は分散してるのはなぜだろう。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/06(火) 23:30:37 0
>>226
内輪についてははっきりしてるよ。
それが京阪式の強い影響下で成立したものだから。
当然、東京式アクセントの一番京阪寄りのエリアに存在することになる。

ただ、内輪と中輪の区別ってはっきりしてる物ってあったか?


外輪が何故分散しているのかについては答えは無いだろうね。

答えにはなってないが,答えがあり得るとすれば
中輪式の方が有力な東京式アクセントになったため、
外輪式のエリアが分断されたってことくらいではないか。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/07(水) 08:52:07 0
中部の中輪の西端では、あきらかに街道伝いに伝播したなって感じの細い筋状になってる部分がある。

>>227
> ただ、内輪と中輪の区別ってはっきりしてる物ってあったか?

478 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2008/05/02(金) 19:38:34 0

1拍名詞で
内輪式 1類が平板、2類・3類が頭高
中輪式 1類・2類が平板 3類が頭高

1類…戸、血など
2類…毛、日(ひ)など
3類…木、火(ひ)など

だから名古屋の伝統的アクセントでは「火が出た」と「日が出た」が同じアクセント。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/07(水) 08:52:13 0
>>223
京阪神の若年層が、四類と五類の対立を失っているとしても、
同じであるのは二拍名詞統合の形だけで、中輪東京式とは全然違うだろう。
高起と低起の区別はあるし、実際の型の姿も、一拍名詞や三拍名詞の類の対立の形も違う。
四類と五類が統合しているというのは、そんなに「メルクマール中のメルクマール」なのだろうか?
高起と低起の対立があれば、それは京阪式アクセントではないのか?

秋田市の若年層は、単に二拍名詞の類統合が1/23/45になっただけではない。
二拍名詞は全ての類の型が同じだし、他の一拍や三拍名詞、用言に至るまで、
もはや東京方言との違いを見出すほうが難しい。
類の中の例外的語までほとんど東京と同じだ。
違うのは苺や後ろや柱がHLLLだとか、本当に些細な部分しかない。
この程度の違いしかないのに中輪しか認められないのなら、
生え抜きの東京の若年層でも中輪と認められない話者が出てしまう。

母音の広狭による変化は、岩手県沿岸中部から青森の太平洋側南部にかけて、
あと下北半島の一部では起きていなかったと思う。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/07(水) 09:58:27 0
ホクロをHLLと言っちゃダメですか。 

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/07(水) 19:12:41 0
>>230 平板LHH(H)が共通語ですね。HLLは名古屋あたりのアクセントだった気がしますが。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/08(木) 02:28:40 0
>>228
しかし
内輪式とされた十津川や四国西南部にその現象はない。

分類を行った者が間違えたのでなければ
これを分類基準にしたわけではないはず。

>>229
母音の広狭による変化が起こっていない地域が有るとすれば,
これが鋳型となって本来の外輪式にひきもどしたか・・・
ただ,こういう変化はあまり起きやすいものではなさそう。

そうすると,広狭による変化が起こっていない地域からの移民が多かったか
或いは,移民が始まった時期には,この変化が起こっていない地域がもっと広かったか。

上の方の書き込みで,一度アクセントが理論上の外輪式に戻っているというものがあるが,
再調査すべきだろうなぁ。



と、ここまで書いた後で気づいたが,
母音の広狭で変化を起こしたのは,2拍名詞でいうと4・5類(標準語:HL-L)
だから,標準語の影響だけで説明がつくじゃないか。

2類の
東北LH-H 東京LH-L の区別に比べて

4・5類(2拍目広母音)
東北LH-L 東京HL-L の区別の方が

聴覚的に違いが大きく,こちらの変化が早く進んだだけじゃないか?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/08(木) 11:01:32 0
>>232
>分類を行った者
これは東海方言研究者の山口幸洋の説。

岐阜も「日」「火」が同じなのは名古屋と同様。
ttp://www.geocities.jp/sashichi2004/grm/phon1/takayama_acc_1.html

いわゆるズーズー弁の音韻が消えたら、もともと無い地域の外輪と同じタイプになるんじゃねーの



234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/09(金) 01:26:15 0
>>233
山口幸洋に分類させると四国西南部や十津川の方言は中輪式にはいるんかね。

しかし,そういう分類がされていないということは,
この分類を行った者は山口幸洋ではないんだろうな。

分類者は金田一あたりか?


>いわゆるズーズー弁の音韻が消えたら、もともと無い地域の外輪と同じタイプになるんじゃねーの
ならない。
そもそもズーズーによってアクセントが変化したわけでもないのに
ズーズーが消えたからといって変化してしまったアクセントが勝手に先祖返りしたりしない。

それどころか,仮にズーズーによってアクセントが変化したのだとしても
ズーズーが消えることによってアクセントがもどったりしないわな。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/09(金) 09:18:26 0
>>234
オリジナルは金田一だが、山口幸洋も踏襲。

幸洋の説では、あくまで名古屋弁を例にしてだが、
「用言の場合、中輪では起伏型(2類)と平板型(1類)では同じ拍であってもアクセントの山が違うが、
内輪ではどちらか片方に統合されてしまう」という。

東京弁/名古屋弁 (2拍〜4拍の4段動詞の活用や、あるいは3拍・4拍の上一段・下一段活用動詞の活用で統合が発生)

泣いて LHH / HLL   探したら LHHHL / LHLLL   着てくる LHHL / LHHL
書いて HLL / HLL   困ったら LHLLL / LHLLL   見てくる HLLL / LHHL

3・4拍形容詞は終止形の時点で1・2類の統合が発生しているのは言わずもがな。もちろん活用形でも。

発生した理由は「垂井式・京阪式をそのまま真似して採用したから」とのこと。
1拍名詞2類も「(東海の)内輪と垂井式は同じ」と付け加える。

これで西日本の内輪が該当しないのであれば、金田一の勘違いだろう。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/10(土) 03:54:01 0
>>235
西日本といっても岡山のアクセントはその名古屋のと同じだがね。

そうすると一拍アクセントも中輪式で形容詞も型の統合も無い十津川,四国西南は中輪式の間違いかね。

しかし,名古屋や愛知の内輪式東京アクセントで特徴的な形容詞のアクセント統合などが,
京阪式アクセントに生じたのは幕末の事であるはずで,
そうすると内輪式の歴史もそう古くはないのかもしれない。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/10(土) 10:09:47 0
過去スレ
>カルチャーショックを受けたアクセント

>19 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日: 2001/05/28(月) 01:19

>18を訂正。ボクは定規(_--)・小麦(_-_)・消しゴム(_--_)・自転車(_-__)ですけど、

>東京は定規(-__)・小麦(_--)・消しゴム(_---)・自転車(_---のようですね。あと、形容詞と名詞が連なったとき、

>冷たい風(_-----)が東京風のようですね。ボクは冷たい風(_--____)ですけど。

>冷たい風(_--____)
岡山でも形容詞の型統合はあるようで。

ちなみに、長野の木曽谷では、愛知・岐阜の影響で型の統合した形容詞を使う地域があるが、中輪式になってる。
動詞の活用・1拍名詞は共通語と同じ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/10(土) 14:45:01 0
兵庫県但馬方言
ttp://www2.nkansai.ne.jp/users/ytaniguchi/onsei.htm

>但馬地方では、「火が」と「日が」は区別なく発音される。

>鳥取県に近い但馬北西部のアクセントでは、共通語として認められている東京式アクセントと同じように
>三泊形容詞第一類(「低高高」型)と同二類(「低高低」型)を区別して発話されるが、
>それ以外の但馬地方では両者の区別がなく、「低高低」型で発話される。

註:鳥取県(因州弁)は中輪

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/11(日) 12:49:50 0
東日本、東海東山地方については割と詳しい情報があるのに、
西日本の東京式アクセント地帯の情報では、大分は所々出てくるけど、
一大勢力であるはずの中国地方の情報が少ない様な気がする。

頭高傾向を好み、中輪式で遅上がりが顕著な広島など興味を引く地域が多いけど、
この地域の出身者や情報を持っている人は、このスレには少ないのかな?
ググッてみたけど、情報が少なくて・・・。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/11(日) 13:06:14 0
>>239
広島出身者です。
(標準語化の著しい地域じゃない市外の出身)
答えられる範囲でなら色々答えます。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/11(日) 14:44:06 0
>>240
同じ西日本と言うことで>>216がレスしている件は、
広島ではどのような傾向でしょうか。
また、>>217の件はどうでしょうか?
宜しくお願いします。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/11(日) 17:02:10 0
>>239
あなたの探究心はすごいですね

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/12(月) 02:24:25 0
「宝物」をLHHLLっていうのはどうなの?

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/12(月) 09:57:27 0
きもい。>>243

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/12(月) 22:02:17 0
宝塚でいーじゃん!いーぢゃん

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/12(月) 23:32:03 0
俺はLHHHだな

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/13(火) 00:13:50 0
>>241
>>25も踏まえて>>216のレスについては以下の通りです。
見難かったらごめんなさい。

苺、左、カレー LHH
後ろ HLL/LHH(両方使います)
赤い LHL
周り LHH
咲く、抜く LH
油、柱、ネズミ、背中、薬、タバコ LHH
入る、帰る HLL

また、>>217については以下の通りです。

2月、4月 HLL/LHH(どちらかと言うとHLLをよく使う)

父親は愛媛→広島(県北)→大阪→広島(安芸東端)、
母親は広島(安芸中央)→広島(安芸東端)、
私は広島(安芸東端)→岡山→福岡→東京→大阪という具合に色々動いているので、
他の地域の発音が影響している可能性もありますが…。

248 :241:2008/05/13(火) 21:37:44 0
>>247
ありがとうございます。
割と普通の中輪式のようですね。ヤナシ方言のアクセントより癖がなさそうな。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/14(水) 22:38:30 0
平山輝男 「全国アクセント辞典」から
広島弁アクセントの補足

※は東京以外の乙種全域。調査地点はNHK版に掲載のものと同じ。こちらは3拍名詞にも言及

3-1 着物 LHL

3-2 釣瓶 LHH(尾高、東京は平板)

3-3 ※アワビ LHL  ※黄金 こがね LHH(平板)   さざえ LHH(平板)  はたち LHL  かわら LHH(平板、東京は尾高)
ただし同じ平山による「全国方言辞典1」では さざえ LHL

3-4 いたちLHH(平板、東京は尾高)  思い LHH(尾高) 

3-5 中高を好む傾向あり。 ※紅葉、※朝日、※命、※姿、※涙 ※まなこ
わらび LHH(尾高)   鰈 LHH(平板)  たすき LHH(平板、東京は尾高)  まくら LHH(平板)

3-6,3-7 頭高を好む傾向無し

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/15(木) 01:01:47 0
>>86 >>180
東京(都心)とそれ以外の関東でも揺れがある
ttp://www.f.waseda.jp/uenok/tusin/tusin13.html

東京弁もいよいよ内輪化してきてるか?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/15(木) 09:30:53 0
平板+「組合」の組合の部分がHLLLになることを最近知った。

管理HLLL 信用HLLL

ずっと管理HHLL、信用HHLLだと思ってた。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/17(土) 14:31:42 0
高齢のテレビ出演者で「自分達」をLHHHLという人が結構いる。地方出身かな?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/17(土) 17:10:16 0
九州では概ね言っているような気が。

東京式のところでも。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/17(土) 23:56:46 0
LHLLLのほうが若者言葉だと思ってた

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 00:00:33 0
若者言葉だと思う

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 00:41:07 o
遅レスだが、秋田(県)に関しては特殊な事情が多々あり。

★共働きが多く、アクセントが隔世というのもよくある。
(祖父母=子/父母=孫とか)

★稀だが、地域によっては小中学あるいは地域全体で標準語アクセントを学ぶ授業・講座がある。

★また、突発的に"方言撲滅運動"が復活する。

★テレビやラジオの地元人気パーソナリティーが出身地方言まる出し。
(秋田弁北方言、〃南方言、本庄弁、南部弁・・・)

そういった地域や世代の集団からポツポツと飛び出して集まったのが秋田市。




方言で話しかけると怒り出すオヤジが居たり、
若い世代がまったく方言の通じない地域(村)があったり・・・
社員は標準語モドキで派遣は方言バリバリな会社があったり・・・

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 13:20:38 0
今、新婚さんいらっしゃいを見てるけど、
その地方のアクセントを聞くのにいいかもしれない

今日は大分

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 14:52:24 0
「ドライブイン」のアクセント 

オレはアクセント核を4拍目に置いていたが、5拍目に置く人もいるのを知った。
アクセント辞典で見ると両方いいらしい。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 22:36:04 0
ドライ部員か

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 22:54:08 0
漏れは五拍目に置く派だな

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/19(月) 00:36:25 0
ズームイン

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/19(月) 14:44:01 0
コームイン LHHLL

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/19(月) 19:55:49 0
公務員??

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/20(火) 19:30:35 0 ?2BP(60)
>>262
かなり難しいアクセントだな

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/20(火) 22:32:55 0
>>264
え、なに人?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/21(水) 17:37:48 0
「国試(こくし)」はどんなアクセントですか

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/21(水) 22:04:10 0
>>252
どうでもいいが、「さん」「達」などの人につく接尾語はアクセントが特殊なので、これを使ってかなり長い頭高の言葉を作ることができる
例:西園寺さん達 (HLLLLLLLL)

>>258
「ドライブ」+「イン」の合成語だと(無意識のうちに)考える人は、5拍目まで高い (同様の例:「水没都市」)
「ドライブイン」という独立した1語だと考える人は、4拍目まで高い
いずれも耳慣れない言葉のアクセントの規則通り

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/21(水) 22:15:24 0
>>262
公務員が「LHHHL」にならないのは、「員」が漢字一字の言葉であるため。
この場合「LHHHH」「LHHLL」のいずれかになるが、原則として前部に関係なく、後部によって
そのうちのどちらになるかは決まっている。

このため○○員で5拍の言葉はすべて「LHHLL」になる。(例:会社員)

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/22(木) 03:50:42 0
>>268
「員」は日本語では単語ではなく形態素である。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/24(土) 02:16:27 0
公務員の表記ってLHだけでは難しくないか?
「こ」がLでもHでも通じるっぽい

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/24(土) 05:21:43 0
東京語に染まった地方のアクセントを本来の形に復元することは可能だろうか?

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/24(土) 16:12:30 O
この前、岡山県・美作市役所に戸籍謄本の取り寄せについて電話したところ、担当の女性が「戸籍」を「HLL」と発音していた。「LHH」が正しいのに。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 01:00:59 0
>>272
なんか人の苗字みたいに聞こえるな>HLL

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 07:19:32 0
最終兵器彼女ってどう発音するんだろう

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 14:44:15 0
帝都高速度交通営団ってどう発音するんだろう

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 15:08:05 0
最終 兵器 彼女
LHHH HLL HLL

帝都 高速度 交通 営団
HLL LHHHL LHHH HLLL

漏れならこう発音するが、
これは正しいアクセントだろうか。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 19:17:54 0
さいたま新都心のアクセントは?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 21:30:32 0
HLLLHHHLL か HLLLLHHLL >>277

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 22:20:45 0
LHHHHHHLLか、だろ

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 22:21:33 0
高速度はほんとにそれでいいのか

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 22:35:55 0
>>280
あるいはLHHLL、かな?
どっちか判別つかねぇ…。

>>277
俺的にはHLLLLHHLLだな

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 22:42:11 0
控訴苦土になっちゃうだろう

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 00:22:58 0
LHH LHH HLL さいた ましん としん

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 04:33:19 O
漢字1字ずつと漢字2字熟語からアクセントは由来しています。 和語は自由です。
高速度=高+速度 高をLHと単独で発音はしないHLとなります。 速度は当然HL+L しかし3字だと2字または1字の方にアクセント(高低)はひっぱられ、HL(コー)LLL(ソクド)か LH(コ・オ)LLL(ソクド)が通用。前者が標準語、後者は全国共通語である。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 04:57:34 0
首都圏のアクセントはいいかげんなもの
関西のアクセントから導き出すのが正しい。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 05:04:20 0
日曜夕方TBS系列で世界遺産をあ使った番組で
「風車」をHLLと発音してた。
HLLなら「富者」だろが。

「風」は中国語(Mandarin)で陰平、つまり関東アクセントで平板。
故に「風車」ならLHHのはず。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 07:03:33 0
goo辞書によれば風車はHLLとLHH、どっちもあり。

ところで、複数のアクセントが記載されている場合、先に表記されているアクセントの方がより規範的なのだろうと思うが、凡例にはアクセント表記の順番の意味が載っていない参る。
専門のアクセント辞典を買えってか。反論は出来ない。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 08:42:42 0
「風車」はHLLだと思うのだが。
現代東京アクセントでは漢語のアクセントを中国語から導くのは無理だろ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 19:01:13 0
風車って「ふうしゃ」だよね?
普通にHLLだと思っていたが

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 19:40:24 0
風車は関西でLLHと発音する。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 19:52:01 0
NHK朝ドラ「瞳」で、踊りの「ダンス」を、「クラブ」や「カレシ」のようにLLHから
フラット気味に発音してた。あたかも「箪笥」のようなアクセント。
ダンス学校の先生以下一同がそんなアクセントだから、朝から実に気持ち悪かった。

と思ってたら、ここんとこHLLに修正されたような気もするが、以前ほど耳にしないので
「ダンス」部分をカットしたのかな?

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 19:56:56 O
靴をLHで発音する地域とHLで発音する地域の境はどの辺?

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 23:49:15 0
>>280
アクセント規則からすると、

高速+度 だったら LHHHL
高+速度 だったら LHHLL

したがってLHHHLは間違い。「改革度」などのアクセントに引き摺られたと思われる。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 23:53:42 0
>>292
遠江の東端では両方使うので、静岡市くらいまではHLの使い手がいそう

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 23:59:36 0
ちなみに都営地下鉄は 

都営+地下鉄なので LHHHLLL が正しいので注意
都営地下+鉄のアクセント LHHHHLL で話す人が多い

「二次酸化鉄(造語)」だったら LHHHHLL で正しいけどね。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 00:05:40 0
>>292 ググると名古屋もそうらしい あと「靴」が頭高の地域は「服」「坂」も。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 00:09:56 0
>>296
「坂」は他より狭そう

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 00:25:47 0
ネット上で確認できる範囲は東京下町と名古屋 > 「坂」HL

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 00:31:43 0
>>292,296-297
広島では靴HL、服HL、坂LHだな

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 02:15:40 0
好き勝手 は LHLLL? LHHLL?


301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 12:28:57 0
魚のハヤってHLなのか?
一般的にLHだと思うのだが。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 14:17:09 0
>>301
関東の物知らずどもは
初めて聴くものすべて
HL型で発音する。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 17:09:32 0
アブラハヤはLHHHLだな

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 17:37:24 0
>>302
ちなみに関西の物知らずが発音する傾向ってどんな感じになる?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 20:55:25 0
>>296
大分出身
靴-LH(L)、服-LH(L)/HL(L)、坂-LH(L)
服はたまにHLの発音を聞くけど、靴・坂の頭高は聞いたことがない。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/27(火) 22:22:28 0
なんかややこしい話になっているが、形容詞と動詞のアクセント
は型区別さえできれば簡単じゃない?

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/28(水) 09:49:11 0
>>302
>>304
むしろ各地の物知らずがどういう発音をするかが気になる
例えば東京だと、
知らない単語や新語はとりあえず頭高で、なじんだ単語は平板でっていう傾向があるよな
東京式アクセント内や京阪式アクセント内でも地域によって違ったりするんだろうか
九州南西部二型アクセント地域などではどうなるんだろうか

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/28(水) 22:05:15 0
>>212
>空知の一部に内輪

NHK版に新十津川とある。やはり入植でそのまま持ち込まれたか。

>>306
動詞はいいとして、形容詞はそれができなくなる。

平山輝男によれば、札幌アクセント、岡山アクセントは昔はちゃんと区別があったが、
年代が下がるにつれてどんどん統合していったという。

東京でもその兆しは出始めてるようだ。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/28(水) 23:25:51 0
>>308
京阪アクセント(本来)
深い「HLL」 
浅い「HHL」  
東京アクセント
深い「LHL」
浅い「LHH」
活用形もこの二つの型に分類される。
岡山や札幌などの地域も東京式のどちらかに統合されただけじゃない?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/28(水) 23:43:11 0
正直若年層の形容詞アクセントはかなり怪しいな。
LHL型の形容詞が活用形でHLLになる現象が特に怪しい。
「暑くなる」を「HLLHL」じゃなくて「LHLHL」という奴がかなり多い。
さらに「LHHHL」と言って「厚くなる」と区別がついてない奴もいる。
なんでもかんでも平板化する風潮もあるし、形容詞の型統合が起こるのも時間の問題か。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/28(水) 23:58:00 0
どんどん統合されていくことはあらがえない流れだろう

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/29(木) 04:22:27 O
>>310
英語や西洋語(文化)の影響大

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/29(木) 04:32:08 O
<<300
好き勝手はLHHLL。食べ放題も。紙吹雪は造語過程は違うけど
<<301
ハヤ鮠はHL 鯉コイも。 鱚キスも。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/29(木) 04:34:24 O
<<>>?? 逆さ向き(逆向き)LHHHH?

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/29(木) 16:18:47 0
>>310
平板型動詞+〜(し)たい でも平板にならない奴は増えてる。

「やりたい」なんかLHHH じゃなくて LHHLっていう。


316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/29(木) 22:26:44 0
>>315
東京でもなぜか連体形だけは型区別に固執しているのが謎
「赤い花」を「LHLLH」と言ったり、「やりたいこと」を「LHHLLH」なんていう東京人を俺は知らん

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 07:38:38 0
確かに

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 10:00:12 0
よく分からん。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 10:45:47 0
やりたいです は LHHLLL でいいんだけどね。

逆にこれがLHHHLLになる地方出身者は多いのでは?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 15:05:17 0
それはイントネーションが影響してる。
平板式の終止形末に下向きイントネーションが加わると
一見起伏式の終止形と同じになる。
しかし連体形にはイントネーションがつかないからね。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/30(金) 18:21:08 0
>>319のような場合、標準アクセントだと、二重母音でaiの場合だったらaだけにアクセント核がある。しかしiまで核を置いてしまう地域もある。

yarit - "a" i -desu.

もとから形容詞終止形がどちらも中高の岡山や名古屋だとこの発音は得意なのでは?

tokui の "u"i も。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 01:39:40 0
言うなを「ゆーな」というときのアクセントはどこに来ますか? 長母音の上にですか?

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 11:13:10 O
>>322
言うな
LHLだと思う

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 13:26:38 0
>>322
優香と同じ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 14:46:36 0
「かどっこ」のアクセントは?


326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 16:49:09 0
「優香」は HLL だろ。「言うな」を HLL って、どこのなまりだ。
と、書いたが、漫才師とかが、相手がぶっちゃけ発言した時とかのツッコミで、
「それを言うな」とか言う時に「言うな」を HLL と発音することがある気がする。
あの発音は、どこから来てるんだ?
「言うな」は、標準語では LHL、一般的な京阪式では HHL だと思うんだけど。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 17:18:41 0
多摩出身者が「バカにすんな」をLHHHLLと言ってたぜ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 22:15:12 0
「言うな」をHLLはいわゆる伝統的な
京阪式アクセントの地域。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 22:16:07 0
>>327
「なくなる」「バカにする」はアクセント上の例外
2語なのに、あまりに頻繁に使われるためか、アクセント上は1アクセント単位で発音される

このため「ない」「良い」はアクセントが同じだが、「なくなる」「良くなる」になると違うアクセントになる

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 23:33:13 0
>>322は「ゆーな」を知りたいんじゃないのかな。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 23:55:26 O
>>328
標準語。 書くなHLL 見るなHLL
言うLL 書くHL 見るLL
するLL(LH) するなLHL


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 23:59:08 0
>>331
京阪式標準語?

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/31(土) 23:59:40 O
食うな クーナ HLL
ええな エーナ HLL
媼・嫗おうな 京びと(標準語)HLL 関東無教育層 LHL

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 00:01:34 O
>>331
見る LL×→HL 〇

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 00:05:40 0
>>333
真ん中のは「いいなあ」って意味の方言かな

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 01:30:01 0
>>325 俺はLHLLだけど、正しくないかもしれない。隅っこはHLLL

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 01:33:12 O
>>335
ではなく長音とアクセント位置の関係

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 11:53:22 0
>>337
「ええな」というのは「いいなあ」という意味を表す訛りですか?という質問です

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 13:02:26 O
ええなあ(エーナー)・関西弁 <いいなHHL<良いなHLH
言いな(イーナ)HLL

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 14:05:39 0
ええ、いい、良いの3つとも違うんだな

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/01(日) 23:13:48 O
さてなHLL はてなHLL あてなLHH あだなLHH だんなLHH

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 17:31:22 0
十日分(とおかぶん) はLHHLLでおけ?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/02(月) 18:43:11 O
LHHHH

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 00:02:00 0
>>342
「〜分(ぶん)」は前部が何であろうとすべて平板

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 02:26:31 0
>>342
それは正しい関西のイントネーション。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 02:52:22 O
「オーナー」はHLLL?LHHH?

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 02:53:06 O
前者はHHLLだったかも

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 10:53:03 O
三省堂新明解(金田一本)かnhkアクセント辞典を常備しなさい若い地方しゅしんしゃわ

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 16:23:01 0
>>348載ってない用法がある。

「〜する奴は」と言うとき、「奴」のアクセントがLHになるのがいるが、これはOKなのか?

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 16:35:43 0
関西弁ではHLとなるので
頭彊弁でLHと逆になる可能性あり。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 21:48:40 0
>>350
関西人が無理矢理しゃべろうとして間違うってこと?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/03(火) 22:16:57 0
>>349
NG
きいたことねー

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 00:35:21 O
ヤツのツは奈良時代に出来てる接尾語 このやつ→こやつ→こいつLHH あのやつ→あやつ→あいつLHH
ヤが大切、ツは音調を整えたりする付属音にすぎないから当然HL
どのやつ→どやつ→どいつHLL どの(ど)が大事なメッセージだから

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 02:28:59 0
>>351
そういう意味ではなくて
関西と関東で抑揚が逆になる傾向があるということ。

関西弁で「どいつ誰奴」はHHHで発音する。
LLHというイントネーションもある。
「どいつやねん」の「どいつ」はLLHの場合もある。

石原裕次郎が歌った「錆びたナイフ」の歌では
「どいつLLH」と節がついてたな。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/04(水) 02:45:42 0
>>354
そういう傾向があるから間違っちゃったのかもねって話かと

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 04:32:59 0
>>322-324,>>326-328,>>337
ttp://www.l.yamaguchi-pu.ac.jp/archives/2008/internationalstudies/04_ikeda.pdf

>東京方言等のシラビーム性モーラ方言の場合は,特殊拍(撥音・促音・長音)や二重母音の副母音
>にアクセント核が来る場合,特殊拍や二重母音の副母音は独立性がとぼしくアクセント核を担いにく
>いので,そのひとつ前の拍へアクセント核がずれるという傾向がある。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 21:38:55 0
最近は、二次熟語を何でもかんでもHLLの様に言う人が多く不愉快だ。
最近聞いたのは、夜勤をHLLと言うこと。

逆にカタカナ語は、LHH(H)と言う。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/06(金) 02:43:04 0
北日本の有アクセント地域に頭高を好む傾向が強いと思う。

水仙をHLLLと言ったり。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/07(土) 00:35:39 O
予算LHH 予告LHH 夜食LHH ヤカンLHH 夜なべLHH ヤモリHLL イモリHLL 子守LHH タモリHLL 青森LHLL

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/07(土) 00:45:24 0
予算だけ業界用語風だな

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 23:20:02 O
この国に…LHLHL
この国を…LHLHL
この国が…LHLHH
この国の…LHLHH

標準語これでいいの?
関西の俺には難しすぎるw

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/09(月) 23:44:20 0
文節の切り方によるけど、標準語では、
「この国に」「この国を」「この国が」はLHLHLかLHHHL、「この国の」はLHLHHかLHHHH。
助詞の「の」はアクセントが特殊で、名詞の末尾にアクセントの滝がある場合、
「の」が付くとアクセントの滝が消滅して「の」が高く付く。
「に」「を」「が」は、アクセントの滝が名詞の末尾にあると低く付く。

363 :361:2008/06/10(火) 00:02:33 O
>>362
なるほどサンクス
でも
この道に、この道を、この道が、この道の
なら
全部 LHLHH (LHHHH)では?
その辺の区別が
ややこしや〜、ややこしや〜

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 00:22:06 O
http://onitarou0002.blog26.fc2.com/

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 00:27:07 0
>>363
「国」は2種類のアクセントが有るが、「道」は1種類しかない。
単語によって違う。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/10(火) 01:23:10 0
ニ拍の名詞の場合、単独の場合と助詞「が」「に」「を」などが付いた場合では、

一類 東京 LH/LH(H)   関西 HH/HH(H)
ニ類 東京 LH'/LH'(L)  関西 H'L/H'L(L)
三類 東京 LH'/LH'(L)  関西 H'L/H'L(L)
四類 東京 H'L/H'L(L)  関西 'LH/'LL(H)
五類 東京 H'L/H'L(L)  関西 'LF/'LH'(L)

となる。だから、東京でLH(H)となるかLH'(L)となるかというのは、
関西(京阪神)でHH(H)となるかH'L(L)となるかに対応する。
ただ、「道」は一類だから何も問題ないんだが、実は「国」も一類なんだよな。
だから東京ではLH(H)になるはずなんだが、なぜかLH(H)とLH'(L)の両方がある。
東京のアクセントは2種類や3種類ある語がかなりの割合(2〜3割だったかな?)ある。
「国」はLH(H)とLH'(L)の両方が許容されるが、「道」はLH(H)しかない。
ただ、「国の」の場合、「国が」がLH(H)だろうとLH'(L)だろうと「LH(H)」になるので問題ない。
「道」の場合、元々「LH(H)」だから、「の」が付こうと「が」が付こうと変わらない。
まあ、別に「この国の」を「LHHHL」と発音してもそれほど違和感があるわけでもないし、
この場合は多分、「国が」を「HLL」と発音でもしない限りほとんどの人は何も気づかないと思うよ。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/12(木) 06:49:00 O
>ただ、「道」は一類だから何も問題ないんだが、実は「国」も一類なんだよな。
>だから東京ではLH(H)になるはずなんだが、なぜかLH(H)とLH'(L)の両方がある。
>東京のアクセントは2種類や3種類ある語がかなりの割合(2〜3割だったかな?)ある。


そこがややこしい

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/13(金) 18:13:31 0
>>363
わざとややこしがるな。
君の住むアクセント地域はもっとややこしいだろ。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/13(金) 23:14:03 0
>>357
「誤れる回帰」の原理も働いてるかもしれない。 

普段は2字・4字熟語を平板で言ってるが、頭高が正しいと勘違いして言ってしまうとか。

370 : ◆69CR6xsOqM :2008/06/13(金) 23:58:27 0


371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 05:38:34 0
みやび(雅)のアクセントは平板が正しいと知ってびっくりした。


372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 18:23:23 0
そろそろ紫陽花の季節だが、「あ/じさい」が正しいのに「あ/じ\さい」と発音する人が多すぎる。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 19:57:10 0
おそらく「あさがお」のアクセントに引きずられたな。




374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 20:28:44 0
>>372
正しいアクセントは、どうやって決まったんだろう。
僕は、正しいあじさいやつつじに違和感がある。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 20:47:24 0
>>372
「ひぐらし」もだな

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/14(土) 21:24:27 0
>>374
三省堂アクセント辞典の編集方針は東京代々生まれで混じり気のない真性東京人を探し出し、
発音してもらうという調査方法。 by 秋永一枝

これオレの私見だが、それでも地方人が持ち込んだアクセントに感染してしまうことは避けられないと思う。

377 :訂正:2008/06/14(土) 21:25:35 0
○ 代々東京生まれで


378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 11:08:08 0
>>371
本来の京阪式で雅はHHL
よって東京式ではLHH

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 15:16:57 0
「宮びる」からきてるから

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:34:55 O
宮城野(和歌の)ミヤギノは、LHHH かな LHHL かな
宮城野の はLHHHH でok?

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 17:37:28 O
ついでに 雅のミヤビノ はLHHH
でも 雅な方ミヤビナカタ はHLLLLH だとおも

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/15(日) 18:08:16 0
最近乱造気味の奴ではなくて、古くからある○○野地名では

安曇野 LHHH 安曇HLL
武蔵野 LHHH 武蔵HLL

宮城 HLL → 宮城野 LHHHでいいと思う。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 04:29:32 0
梅雨(つゆ)は平板のはずなのに、最近はテレビでもみんな尾高で発音するな。


384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 09:20:12 O
麪つゆ LHHH つゆHL 梅雨ツユ入りLHHH 梅雨LH
梅雨明け宣言LHHHHLLL
箸HL 端、橋LH
雨HL  飴LHのパターンかや

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 12:25:42 0
化粧をLHLと言うのは、面倒臭いから、LHHと言う。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 12:33:38 O
仮病LHH 結晶LHH 仮装LHH
故障はLHH 胡椒はLHL?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 21:40:10 0
>>385
2重母音のアクセントが上手く発音できない地方の出身か。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 23:15:43 0
>>383
梅雨と砂の尾高は東京方言アクセント。共通語アクセントと東京方言アクセントは違う。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 00:27:15 O
LH 梅雨 月 釣り 爪 面(つら)面 、罪(つみ)HL
LH 砂 寿司 墨 スレ、 スリHL

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 04:03:50 0
スレはHLじゃないか? 砂がLH(L)は東海地方に昔からある訛り

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 05:24:43 0
>>390
両方その通り
上の方の梅雨も外輪だろ

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 07:46:15 0
露との類推?

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 08:34:33 0
露はHLでしょ。

あと東京における外来アクセントで 洗濯LHHLも繁殖しつつあると思う。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 08:43:44 0
露と梅雨をどっちもLHLで発音していた俺は一体…

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 09:20:08 0
>>217 
雲伯と北奥羽・北海道は にがつLHLのように中高型になる。

因州弁では尾高、山口弁では頭高。


396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/18(水) 13:49:52 0
>>387
この場合は逆だろ。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/19(木) 10:36:36 0
チャンコロのアクセントは? サイコロと同じ?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/20(金) 14:14:37 0
LHHH

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 19:12:27 0
アクセントて何?

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 19:58:24 0
北品川はLHHLLL?LHHHLL?

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/21(土) 20:35:20 0
260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 21:53:23
「北品川」ってLHHLLLですか、それともLHHHLLですか


261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 13:33:09
>>260
LHHLLL … 名古屋風 … 複合語のアクセント規則を重視
LHHHLL … 東京風 … 固有名詞のアクセント規則を重視


262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/26(日) 14:14:43
>>261
名古屋風ならLHHLLLではなくてLLHLLLだな。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/23(月) 21:52:09 0
ビートたけし
LHH-HLL?
HLL-HLL?

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/23(月) 22:40:13 0
ヤフーは
LHだよね?
新潟出身の親がHLと発音するんだけど、他の新潟人はどう?


404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 13:27:59 0
ヤフウ LHL

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/26(木) 13:40:30 0
郷に入っては郷に従え は?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 20:57:05 0
ルパン三世
LHH-HLLL?
HLL-HLLL?

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 00:34:28 O
>>405
郷にHLL 入ってはHLLH (HLLL) 郷にHLL 従えLHHH でしょ 多分私の発音は。
郷にいってはLHHHHでは、つなげすぎ(ことわざ慣用句化し過ぎ)かな。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 00:37:03 O
>>406
ナポレオン3世 LLLL HLL なら LLL HLL もok。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 01:30:25 0
>>408
何語?

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 01:49:22 O
LHHHH HLL ナポレオン3セー LHH HLL ルパン3セー に訂正。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 02:54:32 0
>>407
漏れはLHH HHHL LHH LHHHと発音するなぁ。
どっちが正しいんだろうか。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/29(日) 06:43:54 0
どっちでもいいでない?

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 14:26:15 0
エステー化学のエステーはHLLLじゃないの?
CMでLHHLって言ってるんで非常に違和感を感じる。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/04(金) 14:54:53 0
>>407>>411
なるほど、ありがとう。分かれましたね。
僕は初めて学校で聞いた時、郷に入ってはLHHHHHLと、覚えたのですが、
最近それで良いのか?と疑問に思ったので。

灯台もと暗しも、LHHHHHHHLってのは、なんかやだな。 

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 17:48:37 0
>>413
HLLLは聞いたことないな
STをそのままだとLHHL?

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 21:34:32 0
むしろエステー LHHHかな


417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/05(土) 23:50:31 0
楯突く は HLLLでいいの? LHHHでしょ?

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 01:20:56 0
>>417
LHHHでしょ?って、そんなの聞いたことないよ。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/06(日) 07:00:58 0
>>418
LHHHだと俺も思うが、HLLLは聞いたことある

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 21:23:13 O
息絶えるのアクセントって
普通に息+絶える?
それとも横たわると同じ?

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/07(月) 23:10:36 0
前者だと清音になると思う

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 07:10:39 0
当方、京阪アクセントですんけど、みんな[HL]で高低を表してますけど、
これがこの板での表記でおK?
これでは、拍中で降下する「マッチ」や「猿」なんかが表しにくく…。
●●▼、○▼、なんかで表現してもおK?

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 09:21:59 0
別にHLで書くのが決まり、というわけじゃないと思うので、いいんじゃないでしょうか。
なお、下降調の拍は、"F" (ex. 「猿」LF)


424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 09:18:57 0
入浴剤LHHHLLを平板で言うな。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/12(土) 01:47:32 0
>>424
入浴剤で思いついたが
審議会 〜委員会 の類を平板で言うのに違和感を覚えるな。

1980年代生まれだが20〜40年くらいアクセント感覚が古いかもしれん。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 13:29:01 0
古い東京アクセントだけど、大病をHLLLっていう人が40代くらいでもまだいるんだな。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 14:10:12 0
東京出身の議員で、それまで「行政」を平板で発音してた(はずな)のに、
国会で急にHLLLって言う人いるよな。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 16:11:40 0
ふるるるって何w

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 17:25:04 0
エレキングってHLLLLって発音されてるけど
LHHLLが正しいんじゃないかと思う。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 02:30:24 0
>>232
> >>228
> しかし
> 内輪式とされた十津川や四国西南部にその現象はない。

ある。

十津川も「日が出た」「陽が出た」、「葉が落ちた」「歯が落ちた」に区別が無い。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 02:49:19 0
十津川はあったっけか?
四国西南はないよな。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 09:18:27 0
>>429
LHHLLで良いと思う。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 01:17:42 0
>>429
正しいもなんも、ただの怪獣の名前だろ。
「エレガンス」とかならHLLLLだし、別に変じゃないよ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 00:01:19 0
>>422
アルファベットで表記する場合は、拍内下降拍はF(Fall)で書くのが普通だと思う。
「マッチ」は「LLF」、「猿」は「LF」になる。
▼は一般的に方言学では名詞などに付属する助詞を表すのに使って、
例えば「猿は」を「○●(▽)」というように表したりするので、
下降拍を▽で表されると意味が全く違ってしまう。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 11:51:59 0
何かのCMで、「初めて見た」をLHHHHL と言ってるガキがいるよな。
あれ不愉快だ。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 15:58:08 0
アクセントによって対立する語の例

コ 子(一類) 粉(三類)
ス 酢(三類) 巣(四類)
ナ 名(二類) 菜(三類)
ハ 葉(二類) 歯(四類)
ヒ 日(二類) 火(三類)
ホ 帆(一類) 穂(三類)
ヨ 世(一類) 夜(三類)

アカ 垢(三類) 赤(五類)
アサ 麻(三類) 朝(五類)
アメ 飴(一類) 雨(五類)
ウミ 膿(三類) 海(四類)
カキ 柿(一類) 牡蠣(五類?)
カサ 瘡(一類) 笠(四類)
カタ 方(二類) 型(二類) 肩(四類)
カド 門(二類) 角(四類)
カマ 釜(一類) 鎌(四類)
カミ 紙(二類) 神(三類) 髪(三類) 上(四類)
カメ 瓶(三類) 亀(三類か五類)
カワ 川(二類) 皮(三類)
キリ 桐(一類) 霧(一類) 錐(四類)
クシ 串(二類) 櫛(三類)
クモ 雲(三類) 蜘蛛(五類)
クラ 鞍(二類) 倉(三類)
クワ 鍬(一類) 桑(三類)
コイ 恋(三類) 鯉(五類)
コト 事(三類) 言(三類) 琴(五類)

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 16:02:41 0
サケ 酒(一類) 鮭(三類か五類)
シタ 下(一類か二類) 舌(三類)
シモ 下(二類) 霜(三類)
シロ 城(一類) 白(五類)
スミ 炭(三類) 墨(三類) 隅(四類)
ソコ 底(一類) 其処(一類か二類か四類)
タケ 竹(一類) 丈(三類)
タビ 旅(二類) 度(二類) 足袋(五類)
ツカ 塚(二類) 柄(三類)
ツチ 土(三類) 槌(四類)
ツル 弦(二類) 鶴(五類)
ノミ 蚤(三類) 鑿(四類)
ハシ 端(一類) 橋(二類) 箸(四類)
ハタ 傍(一類) 旗(二類) 機(二類)
ハチ 蜂(一類) 鉢(二類)
ハナ 鼻(一類) 花(三類)
ヒル 昼(二類) 蛭(五類)
モモ 桃(一類) 腿(五類)

ツバキ 唾(四類) 椿(七類)

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 16:05:34 0
ウム 産む(一類) 膿む(二類)
カウ 買う(一類) 飼う(二類)
カク 欠く(一類) 書く(二類) 掻く(二類)
クム 汲む(一類) 組む(二類)
サク 咲く(一類) 裂く(二類)
ツク 突く(一類) 付く(二類) 着く(二類) 搗く(二類)
ナル 鳴る(一類) 成る(二類) 生る(二類)
ハク 履く(一類) 掃く(二類) 吐く(二類)
フク 葺く(一類) 拭く(一類) 吹く(二類)
フル 振る(一類) 降る(二類)
マク 巻く(一類) 撒く(二類)
モル 盛る(一類) 漏る(二類)
ヤム 止む(一類) 病む(二類)
ヨル 依る(一類) 寄る(一類) 縒る(二類)

ウエル 植える(一類) 餓える(二類)
カケル 欠ける(一類) 掛ける(二類)
コエル 超える(一類) 肥える(二類)
ハレル 腫れる(一類) 晴れる(二類)
コラス 凝らす(一類) 懲らす(二類)

アツイ 厚い(一類) 暑い(二類) 熱い(二類)

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 19:30:10 0
ジャージってHL?LH?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 22:14:47 O
>>439
HLで上手く表現できなくてすまない。

「幼児」か「楊枝」かでいうと、自分の感覚では「楊枝」だな。
ニュースなどでも二通りのアクセントがあるよな。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/18(金) 22:50:51 0
LHHだろ

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 03:41:37 0
>>436
乙種の多くは蜘蛛がHL、雲がLHだが、東京のみどちらもHL

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 11:47:25 0
他板で 「(髪を)結う」と「嫉妬」 についての
イントネーション(アクセント)の疑問が出たところ、色々な意見が出ました。
特に「嫉妬」。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1215532503/123-
マルチですみませんが、混乱して、どれが正解か分からん状態になっています。
正しいアクセントを教えて下さい。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/20(日) 11:57:13 0
>>443
一般人はやはり日本語のアクセントについての知識がないし正確な内省をするのも難しいということがよく分かるな。
それにしても、なぜわざわざ「アクセント」のことを「イントネーション」というのだろう?余計長いし。
英語教育のせいで、強弱はアクセント、高低はイントネーションだと思ってるのだろうか。
「どこが上がるか」というのを議論してたり、強弱って言ったりしてるし。
英語のアクセントは習っても日本語のアクセントは習わないから、
日本語のアクセントが高低アクセントであることも、下げる位置が重要だというのも一般人は知らない。

やはり、学校教育で日本語のアクセントの性質ぐらいは教えるべきではないだろうか。
英語の知識を元にしてそれを必死に母語である日本語に当てはめようとしているのは滑稽だし悲しい。

「結う」は頭高のHL、「嫉妬」は平板のLHH(H)だと思うけど自信はないな。
HLかLH、LHH(H)かHLL(L)かで揉めてるのか。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 02:45:59 0
>>443
「結う」  標準語辞典ではLH、平山輝男「現代日本語方言大辞典」では東京下町と西関東一円でもLHだった。HLは地方訛り。


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 02:48:59 0
嫉妬 

「現代日本語方言大辞典」では奥多摩のみHLL、それ以外の西関東でLHH

アクセント辞典では第1候補がLHH、第2候補がHLL


447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 08:17:01 O
岡山で名前を呼ぶとき、「広子」をLHLと発音する。HLLが正しいのに。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 12:50:47 0
>>447
その割に岡山って「マクド」っとLHLで言わないよな。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 13:05:07 0
野呂はHLって言わないか?  某女優がLHって言った。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 14:36:20 0
固有名詞はそれぞれだろ

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 16:33:20 0
>>445
「結う」って平板だったのか。
「言う」と同じなので間違えそうだな。逆に「言う」と区別しようとして起伏型にしているのかも。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 18:12:44 0
>>444
>日本語のアクセントが高低アクセントであることも、下げる位置が重要だというのも一般人は知らない。

それと、本来は、高起低起の区別。





453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 18:24:22 0
>>452
残念ながら「本来」とは言いがたいな。
日本語のアクセントが高低アクセントなのは、少なくとも奈良時代畿内語まで遡るが、
残念ながら今の京阪式の高起低起の二分法は、
室町時代までしか遡れず、それほど歴史の古いものでは無いからね。
もともとは、体系的な高起低起の二分法ではなかった。
南北朝時代に、高低昇降何でもありだった畿内アクセントが大きく変化して、
高起と低起の2系統に、収斂してしまったというのが正しい。
これが、2ではなく1系統に収斂したのが東京式。
じゃあ、有名な「複合語の語頭高低に関する金田一法則」はどうかと言えば、
二拍名詞でいう3類、用言の大半を占めていた
低低…低低が高高…高低となって
高低を完全に鞍替えしたのを前提に「京阪式二分法」が出来たので、
本来の法則から考えれば大きな改変を蒙っている。
今では「2か1か」という違いでしかないよ。京阪式と東京式は、姉妹のようなもの。
姉(京阪式)が親に似ていると自慢したところで、思うほど違わない。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/21(月) 20:54:15 0
京阪式と東京式の違いは姉か妹かではなく母か子かだろ。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 01:39:06 0
>>454
それが母と子じゃないんだな。21世紀現在の京阪式と東京式では、
明らかに姉妹の関係。東京式→京阪式はもとより、
逆も体系的に無理。もし「親子」だったらこちらは出来るはずなんだが。
(19世紀後半以降、京阪神大都市圏の方言アクセントは大変なことになっているが、
それを除いても重大な違いがある)
「東京『式』」というところがミソで、
中輪だけならある程度は、室町時代の京阪式まで遡ればかなりの部分なんとかなるが、
外輪になると、ターニングポイントである14世紀を絶対に越えて遡らないといけない。
京阪式で、例えば2拍名詞2類と3類の区別を残している方言は一つも無いからね。
ここを越えると、
「低起高起+下がり目」という「京阪式の特徴」ではもはやアクセントを語れなくなり
事実上「京阪式」とは別のアクセント体系となる。
この鎌倉時代以前の畿内アクセントが、
京阪式・東京式共通の「親」であることは、全く否定できないけどね。


456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 02:09:06 0
>>455
>この鎌倉時代以前の畿内アクセントが、
>京阪式・東京式共通の「親」であることは、全く否定できないけどね。
その「親」から直接京阪式・東京式がうまれたと考えているのか?


「中輪式東京アクセント」は,
いまも近畿周辺部に残っている「京阪式アクセント」の子であるし

京阪式アクセントにだって2類3類の区別を残している方言もある。

外輪式に対応する京阪式アクセントはもう滅んでしまっているということになるだろうが
だからといって京阪式と東京式を同じ体系からうまれた姉妹にたとえるのは誤り。

近畿周辺部の京阪式と内輪/中輪式東京アクセントの関係は「親」と「子」であり
近畿周辺部の京阪式と外輪式東京アクセントの関係は「叔母」と「姪」だろう。

言葉を借りるが,
>「東京『式』」というところがミソで、
と同様に
京阪式も『式』というのがついてるのを忘れちゃだめだ。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/22(火) 20:30:19 0
>>456
まあ、いわゆる讃岐式を「京阪式」に含めれば、
2類と3類の区別を持つ方言を「京阪式」に含めることは可能ではあるが。

だが、本当に親子説を貫こうとするなら、
外輪東京式アクセントの説明が本当に大変なんだよ。
「滅びた」どころか、どの時代の京都アクセントからも、
具体的な型として、最も保守的な外輪東京式アクセントの雛型である
12/3/45 : LH(H)/LH(L)/HL(L)
を、中内輪と京阪式と同じ要領で単純に導くことさえできない。
(やれるもんならやってみな?w)
西南九州+沖縄のアクセントになると更に難しい。
少なくとも14世紀以降のどこのどの「京阪式アクセント」からも、
これらを具体的に導くことは絶対に出来ないと言える。
院政京都アクセントを親として、
京阪式、東京式、西南九州南西諸島式が3姉妹と考えたほうがよい。
親の面影を一番残しているのは京阪式と言われるが、
ある面を見れば、京阪式より、東京式や西南式のほうが親に似ている面も無いわけじゃない。

中内輪東京式と、室町以降近世までの京都アクセント(保守的京阪アクセント)の
ぴったりフィットする対応がむしろ異常。
だが、外輪と中内輪東京式の境界は曖昧で変化も容易だから、
おそらく中内輪東京式は、外輪と京阪の接触アクセントと思われる。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 00:30:15 0
>>457
>まあ、いわゆる讃岐式を「京阪式」に含めれば、
外輪式と内中輪式東京式アクセントを同じ「東京式」アクセントでくくるのであれば
同じ体系を共有してる京阪型の京阪式,讃岐式,真鍋島式の3種のアクセントは
全て「京阪式」と呼ぶべきだろう。

>院政京都アクセントを親として、
>京阪式、東京式、西南九州南西諸島式が3姉妹と考えたほうがよい。
>ある面を見れば、京阪式より、東京式や西南式のほうが親に似ている面も
具体的にどういう特徴をもってそう結論づけるのか?

>西南九州+沖縄のアクセントになると更に難しい。
>少なくとも14世紀以降のどこのどの「京阪式アクセント」からも、
>これらを具体的に導くことは絶対に出来ないと言える。
西南九州と沖縄は,全て九州北東部の外輪式東京アクセントを祖とするものだろう。
あと,外輪式を導くことの難しさはおっしゃるとおりだが
だからといって外輪式と近世京阪式を姉妹の関係に置くべきではない。

>中内輪東京式と、室町以降近世までの京都アクセント(保守的京阪アクセント)の
>ぴったりフィットする対応がむしろ異常。
>だが、外輪と中内輪東京式の境界は曖昧で変化も容易だから、
>おそらく中内輪東京式は、外輪と京阪の接触アクセントと思われる。
外輪式が京阪式アクセントとの接触によって,
見事に京阪式と対応する中輪式アクセントとなったという説は,
受け入れがたい。
アクセント境界線上ではアクセントの崩壊や型の区分の単純化に向かうのが一般的。
現に京阪式から東京式への変化を起こそうとしている方言が見つかっているのに
わざわざ複雑で無理のある説をとなえる必要がない。


459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 00:34:25 0
誤解の無いように付け加えておくが

>少なくとも14世紀以降のどこのどの「京阪式アクセント」からも、
>これらを具体的に導くことは絶対に出来ないと言える。
これを否定するつもりはないよ。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 02:07:59 0
>>458
共有できている部分については特に述べないので論争点だけ。

>具体的にどういう特徴をもってそう結論づけるのか?

東京式については用言の型。これが一番。
中外輪のほとんどの地域で1類と2・3類の区別は保守的に守られており、
結果としては、「一拍ズレによってプロテクトされた」形になっている。
19世紀以降の京阪神の用言アクセントの型別は滅茶苦茶だし、
京阪式の大半の地域で、多かれ少なかれ崩壊の傾向が見られる。
これは14世紀の「低平連続調崩壊」の、長い長い後遺症の最終局面だ。
これにより、「用言は(なんとなく)低平尾高調」という、
恐らく日本祖語以来のゆるやかな法則が壊れてしまった。
(「なんとなく」の語感については、
強弱と高低で違いはするが、英語の「動詞はなんとなく語末アクセント」と同じ)
東京式の場合は、用言基本形「−2」という形でこれが変形されながらも守られている。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 02:19:21 0
つづき。

西南式に関しては、俺は大分の外輪式とは最初から別系統と考えている(少数説だが)。
というのは、今では極度に2型化して痕跡を探すのが難しいが、
よくみると、アクセント体系の編成構造が全く異なるのだ。
西南式アクセントは、2拍名詞で説明すれば、
3類低平を雛型(無徴の標準型)として、
「高」を有徴にして1類を起伏化する(型の保存という点では「犠牲」とする)という、
大分以東には全く見られないシステムを採っている。
大分以東(以北)のアクセントはすべて、
1類高平を雛型として、特に3類低平を変化させて(犠牲にして)いる。
本州の変化とは明らかに全く別のシステムで、
これは院政京都アクセントから直接生まれたと考えるしか無い。

任意につく高低アクセントが、2元体系(甲種)や1元体系(乙種など)に収斂されるとき、
2拍名詞で言えば1類と3類は、どうしても並び立たない関係になってしまうからね。
水と油。どちらかを雛型として、どちらかに犠牲になってもらうしか無い。


462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 02:27:22 0
さらに続き。

>外輪式が京阪式アクセントとの接触によって,
>見事に京阪式と対応する中輪式アクセントとなったという説は,
>受け入れがたい。

これには明解な実例があるんだよ。
>アクセント境界線上ではアクセントの崩壊や型の区分の単純化に向かうのが一般的。
これよりもっと広範囲で具体的な例。
内輪東京式そのものだよ。
内輪式は、中輪東京式と、幕末以降の京阪式の、明確な接触アクセント。
形容詞の統合型などは完璧すぎる例だ。
なぜか、京都大阪のHLL統合に対して、名古屋岡山はLHLで揃えるわけで、
不思議と一拍ズレが保持された形で受容される。
だが、内輪東京式が、「明治以降の京阪神中央部アクセントの子」であるわけではない。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/23(水) 12:09:54 O
ちょw理解したいけど無理無理!!
何みて勉強したらここの皆みたいに賢くなれるんだ?

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 01:53:47 0
>>460
>東京式については用言の型。これが一番。
京阪式=「現代の近畿中心部の京阪式アクセント」=「変化の多い京阪式」と解釈して,
そういう結論を導く必要があるか?

本来の京阪式は用言アクセントの型を区別して使っているわけで,
その特徴をもっては東京式アクセントが院政期のアクセントに近いということはできない。

>>462
内輪式の特徴が本当に京阪式(現代近畿の京阪式或いは本来の京阪式)の
接触による影響なのかどうかはよく考えてみた方がいいと思う。

「形容詞の型の統合」それ自体は内輪の特徴というべきではないよ。
(内輪でも統合していないものもあり,中輪でも統合しているものがある)
確かに岡山や名古屋は近畿地方とこの特徴を共有していて,
現代京阪地域の京阪式の影響であるようにみえる。

しかしながら,広島や東京等でもこのような変化が起ころうとしているし,
これらの地域でもLHLに統合している。
思うに東京式のLHL・京阪式のHLLで発音される型に属する形容詞が多く,
この変化は起こりやすいものなんだろう。

近畿の形容詞アクセント統合は明治になってからのものだから,
名古屋・岡山のアクセント統合の時期がわかれば因果関係が分かるだろう。

とりあえず,内輪東京式の定義がはっきりしていないことが問題だな。


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 02:33:19 0
>>461
外輪式から変化したときに1類や3類の形が変わってしまったから,
そういう特徴を得たんだという反論にはどう答えるの?

あと,沖縄にも外輪式に近いアクセントが(12/3/45)が有るんだよな。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 02:57:53 0
確かに形容詞の型別所属語彙を見ると、一類(院政京都で終止形HHF、HHHF、…)よりも
二類(終止形LF、LLF、LLLF、…)のほうがかなり所属語彙が多いな。
所属語彙数に偏りがあれば、多いほうに統合されるという変化は考えられる。
あと、無核か有核かという点で、語が明確な有核となる二類(LHL)のほうが好まれるという可能性も
あるだろう。内輪の一拍名詞二類はどうか知らんけど、これも有核のほうが好まれたのだろうか?

一類形容詞は
三拍では、赤い、浅い、厚い、甘い、荒い、薄い、遅い、重い、硬い、軽い、暗い、辛い、遠い、
四拍では、危うい、悲しい、容易い、空しい、易しい、などがある。

二類形容詞は
二拍では、無い、良い、
三拍では、青い、熱い、淡い、痛い、旨い、多い、惜しい、痒い、辛い、臭い、黒い、怖い、寒い、
       渋い、白い、凄い、狭い、高い、近い、強い、長い、苦い、鈍い、早い、低い、広い、
       深い、太い、古い、欲しい、細い、脆い、安い、緩い、若い、悪い、
四拍では、嬉しい、厳しい、詳しい、悔しい、苦しい、恋しい、寂しい、親しい、涼しい、正しい、
       楽しい、乏しい、激しい、久しい、等しい、などがある。(現代東京語で対応の例外になるものは除いた)

日常頻繁に使う短い形容詞を中心に見れば、二類のほうが明らかに多い。
確かに単純に考えれば、HHLのHLLへの統合は自然でも、LHHのLHLへの統合はあまり無さそうだが、
形容詞に関して言えば二類への統合はそれほど不自然でも無さそうだ。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 03:32:41 0
沖縄の二拍名詞の分属は、
12/3/45のものが徳之島全域、沖永良部島の中西部、沖縄本島中北部(汀間付近を除く)、
沖縄本島那覇付近、久米島全域、与那国島全域、
12/345のものが喜界島北部、奄美大島南部(屋鈍付近を除く)、沖縄本島汀間付近、
沖縄本島南部(那覇付近、糸満付近を除く)、石垣島(真栄里付近を除く)、西表島に、
123/45のものが喜界島南部、沖永良部島東部、与論島全域、奄美大島東部に、
12345のものが奄美大島最東部と中部および屋鈍付近、沖縄本島糸満付近、久高島全域、
宮古島全域、石垣島真栄里付近となっている。

二類と三類を区別するもの(12/3/45と12/345)を合わせれば、
喜界島北部、徳之島全域、沖永良部島中西部、奄美大島南部(屋鈍付近を除く)、
沖縄本島ほぼ全域(糸満付近を除く)、久米島全域、石垣島(真栄里付近を除く)、西表島、与那国島となる。
この分布を見ると、かつては琉球諸島全域で二拍名詞の二類と三類が区別されていたのは確実だが、
その一方で一類と二類の区別があるものは全く見当たらない。やはり祖形は12/3/45となる。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 21:19:05 0
>>464
>本来の京阪式は用言アクセントの型を区別して使っているわけで,
果たして地理的に辺縁のアクセントを「本来の」と言うべきかどうか。
こういうと言葉遊びのようだが、
「東京方言は東京式アクセント圏の辺縁・辺境」にすぎないが、
「京都方言や大阪方言は京阪式アクセント圏の中央」に位置する。
まさか「京阪神は甲種アクセントの辺縁であって本場は和歌山や高知だ」とは言えまい。

>内輪式の特徴が本当に京阪式(現代近畿の京阪式或いは本来の京阪式)の
>接触による影響なのかどうかはよく考えてみた方がいいと思う。
厳密にはおっしゃるとおり、調べてみる必要があるだろうが、まあ、
名古屋岡山の内輪の特徴の大半は、かなり新しい時期の
京阪神主要部アクセント(と同種のアクセント)の影響とみてよいだろうよ。
まさに、東京あたりでも形容詞の型統合が部分的に始まっているのは、
「首都」と「共通語」が東京になった今でも、なぜか方言分布が
京都からドミノ状に広がっていくさまが見えるわけで(この点ではまさに蝸牛分布だ)
おそらくこうして、過去のある時期に中輪式や内輪式が生まれたのだろうと思われる。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 21:29:56 0
>>465>>467
「ひっくりかえった」にしては、あまりにも異様だと思わないか?
これは用言まで含めて考えればさらに明確になる。
「ひっくり返して、出来あがり」というレベルではない。
別に西南式の最保守型が12/3/45で何の問題も無いんだよ。
西南式と外輪東京式を分けるメルクマールは別の所にある。
型が統合されていくときの雛型の基本が違うのが一つ。
もう一つは、どうも「一拍ズレ」すら経由していない可能性が高いこと。
俺も沢山の方言にあたったわけじゃないが、おそらく説明に必要ないと思われる。
もっとも、外輪東京式は、2拍体言に関して既に1拍ズレだけでは説明できないので、
単純な話ではないけどね。


470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/24(木) 22:07:47 0
つづき。
まさに、>>197-203の示唆するものは大きいと思うよ。
テレビや学校教育の強い影響とは言え、
数十年程度で、外輪東京式が、あっという間に中輪の特徴を備えていく。
他方で、東京などの中輪方言では、じわじわと部分的にせよ内輪化が進んでいく。
外輪→中輪、中輪→内輪という、「ドミノ現象」が、広範囲でしかも容易に起きている。
そして、この「ドミノ」の内訳はと言えば、「京阪式のある部分」だったりする。
だが、内輪が京阪式に化けることは無い。
そして、京阪式→東京式という変化も、言われるほど広範囲で起きるわけでは無い。
実際に京阪式からの変化で一番多く見られるのは垂井式への変化だ。
京阪式→垂井式→極端な型統合→無アクセント化(北陸で顕著)
東京式と京阪式の垣根というのは、京阪側からみても極めて高いもので、
四国南西部や和歌山山岳部のような例は、実のところ極めて珍しい例外と言える。
「異民族境界説」なんて電波がまことしやかに出てくるほど、この垣根は高く、殆ど動かない。
これは京阪式と東京式が親子でないことの傍証になるだろう。
姉妹だったら、姉貴風を吹かせる(影響を及ぼす)ことはあっても、
簡単には出産する(子のアクセントに変化する)ことは無いのもうなずける。

471 :453 ◆89bp.2ICGs :2008/07/24(木) 22:33:15 0
トリップテスト。

472 :453 ◆89bp.2ICGs :2008/07/24(木) 22:40:49 0
つまり、極めて大雑把に言えばこのようになる。

西南式とは、
院政京都アクセントの低起高起の区別について
低平類を雛型にして低起を平板型としてそのまま保存し、
高起は「下がり目ありの有徴」に変化させたアクセント

本来の東京式(外輪式)とは、
院政京都アクセントの低起高起の区別について
高平類を雛型にして高起を平板型にしてそのまま統合保存し、
低起は「下がり目ありの有徴」に変化させたアクセント

京阪式(讃岐式を含む)とは、
院政京都アクセントのうち、低起高起そのものは保存しながら
その具体的メルクマールは「低平連続崩壊」で潰してしまったアクセント
「高起&−2」になったのが京阪式、「高起&0=高平」にしたのが讃岐式。

まあ、こう並べれば、親と似ているかどうかは似たり寄ったりですな。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 01:12:55 0
秋田のような変化は、「外輪東京式が中輪東京式に変化した」と言えるのだろうか?
アクセントだけ見てるとそのように見えるかもしれないが、
秋田の若年層に起きている現象は、「言語体系の総入れ替え」に近い。
アクセントだけでなく、音韻にしても文法にしても、もはや本来の秋田方言との連続性がない。

統合していたはずの1類と2類が分裂して2類と3類が合流したりするぐらいの変化は他の分野にも起きている。
統合していたはずの母音単独のイとエや、シとス、チとツ、ジとズも共通語通りに分かれているし、
「方言が共通語の影響を受けて変化した」というレベルではない。
古代エジプト人がコプト語からアラビア語に母語転換していったのと同レベルの現象では無いだろうか。
少なくとも、埼玉県上尾市旧原市町で1937年には行われていたはずの埼玉特殊アクセントが
1977年には消え去っていたのと同じような現象で、「外輪東京式が中輪東京式に変化した」のではなく、
「外輪東京式の方言が中輪東京式の方言に押されて若年層では消滅した」と言ったほうがいいのではないだろうか。
これは秋田だけでなく、共通語化が著しい地域全般に言えることだと思うが。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 01:32:20 0
ただ、「言語体系の総入れ替え」のようなことは、
恐らく上代から中古にかけての東日本でも起きただろうな。
奈良時代の時点で関東に分布していた上代東国方言の形式は現在の関東方言や
東北方言にはほとんど伝わっておらず、八丈方言にしか残っていないのだから。
現在の関東方言や東北方言は、明らかに奈良時代以降の畿内方言から分岐したもの。
奈良時代の時点で既に畿内方言と分岐してから数百年を経ていた上代東国方言は
その後の畿内方言の拡大で八丈島に追いやられ、関東や東北からはほぼ消滅した。
その際に、現在の秋田で起きているような「方言体系の総入れ替え」が起きたのだろう。

現在では本州最北端まで外輪東京式アクセントが分布しているが、
この外輪東京式アクセントというのは低平連続崩壊以前の高起と低起の区別を
無核と有核という形で保存しているわけで、結局奈良時代以降かつ南北朝時代以前に
京都アクセントから分岐したということだろう。
古代畿内方言の分派によって上代東国方言が本州から消し去られる以前に
上代東国でどんなアクセントの方言が話されていたかは、
八丈方言が無アクセントになってしまっている以上手掛かりがなく分からない。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 02:06:56 0
>>468
>まさか「京阪神は甲種アクセントの辺縁であって本場は和歌山や高知だ」とは言えまい。
地理的分布をもってどうこう言おうという立場は支持できないな。

中央に位置しようがしまいが,歴史的に見て本来のものは高知・和歌山式であって,
高知・和歌山式と京都・大阪式の関係が親子の関係なのは否定しないよね。
分類学的に言って,甲種の典型は高知・和歌山式であって,京都・大阪式は典型ではないよ。

本場か否かと言えば大阪が本場だろう。
話者の多少で言えばいいのだから,東京式の本場は東京なんだろうしね。

>この点ではまさに蝸牛分布だ
東京の形容詞アクセントの統合は静岡から伝わったものか?
周圏分布っぽく見える≠周圏分布だぞ。

>>469
>他方で、東京などの中輪方言では、じわじわと部分的にせよ内輪化が進んでいく。
進んでいない。具体例をあげてくれ。
>実際に京阪式からの変化で一番多く見られるのは垂井式への変化だ。
京阪式からの変化というよりは,東京式との接触による変化というべきだ。
現に京阪式から東京式への変化途上のアクセントが見つかっていることを知らないわけではなかろうj。


476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 02:14:37 0
>>472
すぐ↑の変化途上アクセントの例で十分に反論できてると思うが,
京阪式については反論しない。
東京式については院政京都アクセントを始点にする必要がない。(内・中輪に限り)
西南式についても院政京都式を始点にする必要がない。

ついでにいうと,
「下がり目ありの有徴」という言葉をうまく使って逃れようとしてるが,
西南式のアクセントのを担うのは「文節」であって,(だからこそ語声調といわれる)
文節の長さによってアクセントの「滝」がある場所は異なる。

私も単なる「外輪式」からの変化で鹿児島のアクセントが生まれるとは思っていないが,
>>453氏説でも説明にはなっていない。
あと,鹿児島式から再反転したアクセントが存在することは御存知だよね。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 02:30:10 0
>>473
>埼玉県上尾市旧原市町で1937年には行われていたはずの埼玉特殊アクセント

ウソ?モロに中仙道沿いじゃん。特殊アクセントは日光街道沿いだけかと思った。

>>475 静岡に形容詞終止形の型統合はない。 >>180のとおり、活用時の-1拍が出ないだけ。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 02:34:18 0
>>473
>埼玉県上尾市旧原市町で1937年には行われていたはずの埼玉特殊アクセント

このへんは中仙道系のアクセントじゃなかったのか?

>>475 静岡に形容詞終止形の型統合はない。 >>180のとおり、活用時の-1拍が出ないだけ。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 03:03:28 0
>>477
金田一春彦による1937年の調査では、吹上町、鴻巣町、桶川町、上尾町、大宮町が東京とほぼ同じ
京浜アクセントで、菖蒲町、騎西町、蓮田町、原市町、岩槻町が埼玉特殊アクセントだった。
浦安町、江戸川区葛西村にも埼玉特殊アクセントが分布していた。
しかし40年後の1977年の調査では既に原市町では埼玉特殊アクセントは消滅していて、
京浜アクセントに取って代わられていたという。

要するに、戦前に比べて、埼玉特殊アクセントの分布域がかなり狭まったということ。
元々勢力が弱かったようだし、原市町では1937年の時点でも優勢な東京式に押されて
既に消滅しかけていたらしい。本来は埼玉県の1/4近い面積が埼玉特殊アクセントで、
東京西部や千葉県北部の東京湾沿岸にまで広がっていたようだが。
戦後に作られた様々なアクセント分布図を見ても、東京や千葉に埼玉特殊アクセントの
分布域を書いているものはほとんどない(1960年の平山輝男の『全国アクセント辞典』ぐらい)し、
埼玉南東端を特殊アクセント域に含めていないものもある。
今の状況は俺は知らないが、どこまで残っているんだろうか。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 09:11:13 0
漏れには付いていけない…

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 12:15:43 0
>>479 埼玉特殊アクセントを称して「久喜式」といってる本は見たことある。

羽生市あたりでは若くても雨をLH、なな(7)をLHという人がいる。


482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 16:00:27 0
>>481
金田一春彦の1937年の調査では、
標準語によく似たアクセントとして「京浜アクセント」、それに準じて似ているものとして「房総アクセント」と
「館林式アクセント」、標準語と正反対の型の区別があるものとして「埼玉アクセント」、
それに準ずるものとして「草加式アクセント」、京浜アクセントと一型アクセントの中間のものとして
「佐野式アクセント」、埼玉アクセントと一型アクセントの中間のものとして「久喜式アクセント」が挙げられている。

戦前は浦安、葛西、戸ヶ崎、花畑、土合、鳩谷、草加、岩槻、日勝が草加式アクセント、
大門、吉川、原市、蓮田、駒西、加須、不動岡が埼玉アクセント、
粕壁、杉戸、幸手、久喜、菖蒲、栗橋、羽生が久喜式アクセント、
蘇我、津田沼、瑞江、金町、水元、川口、蕨、与野、馬橋、流山、館林、富田が館林式アクセントだったらしい。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 20:40:01 0
足立区花畑、江戸川区瑞江、葛西、葛飾区金町、水元でも訛ってたのか。
江戸の下町じゃなくて南足立郡・南葛飾郡の農村だったもんな。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 21:11:51 0
>>473
既出、蒸し返しになってしまうが、上のほうの秋田アクセントの時系列を見れば、
明らかに「総入れ替えでは無い」ことが分かる。>>210の繰り返しだが、
絵に描いた様な明確な中間形を経ているんだよ。

ちなみに、八丈方言は確かに特異で、かつ一見上代東国方言を継承しているようにも見えるが、
これは八丈方言研究の第一人者平山輝男自身が述べているように、
上代東国語との単純な接続は戒めなければならない。
そもそも、例えば四段動詞連体形のオ段にしても、
ただの後舌の[o]であって、推定復元音とされる[ö]ではない。
「ろ(一段動詞命令形)」「ない(「なふ」の子孫が今でも通説)」など、
上代語と共通する要素も今の東北日本方言には多いわけで、
東日本では、蝦夷の言語(何語かは不明)を駆逐してからは
ずっと、>>474の言うような意味での「言語入れ替え」は無かったと思われる。
語彙の蝸牛分布の連続性もこれを裏付ける。
東北北部での「日本語使用歴」はおそらく1000年程度だろうけどね。


485 :453 ◆89bp.2ICGs :2008/07/25(金) 21:20:25 0
前のレスにトリップ忘れたw

>>475
東京の形容詞アクセント統合化傾向は、おそらく東海か近畿の影響だと思うよ。
東京方言に、箱根の西の方言の与える影響はかなり大きい。
このスレの「2月」「4月」などが典型例だ。
いきなり形容詞の型統合だけ見ると疑わしいが、
このスレでも指摘されているように、
3拍2・3類形容詞で言えば、東海地方的な「LHL」がじわじわと東京に進出して、
それから本格的な統合化が進んでいく傾向だ。
東京方言の部分的内輪化は、このスレでいろんな香具師が例を挙げているので、
それを読んで欲しい。

486 :453 ◆89bp.2ICGs :2008/07/25(金) 21:30:17 0
しまった。>>485の例は「連用形」な。「早く」「青く」など。

>>475>>476
総論的な話を最後にするよ。
いわゆる日本語アクセント論の伝統的通説(院政京都アクセント一元論)は、
学界の内外からボロカスに疑われて、学問としての説得力を失墜してしまっている。
それも、適切な批判にさらされるのではなく、
「無アクセント始原説」やら、挙句の果てには「中国人畿内侵入説」やら何やら、
電波説に埋め尽くされて埋没したと言った悲惨な状況というのが正しい。
凡そ、郷土史マニアが自費出版で5冊くらい刷るようなレベルの説で
国立大学教授が務まってしまうような悲惨な状況だ。

俺が考えるには、これには素朴な理由がある。それは、
「中(内)輪東京式は、南北朝〜近世の京阪アクセントの子である」
という部分が、素朴な感覚で、あまりにも疑わしいのだ。
単純に考えて、700年以内に500kmを駆け抜け京阪式が東京式に化けたことになる。
だが、少なくとも明治初期には、京阪式と東京式の境界線は、
東では関ヶ原で固定されていた。どうみても「駆け抜けて」などいないのだよ。

487 :453 ◆89bp.2ICGs :2008/07/25(金) 21:38:20 0
つまり、通説論者も、>>475も、繰り返し掲げている『金科玉条』の

>現に京阪式から東京式への変化途上のアクセント

が、全然普遍的じゃ無いってことだよ。
諸悪の根源はここにあると俺には思える。
「京阪式そのものから東京式への変化」は、実は例外中の例外なんだ。
これは方言調査の事実が雄弁に物語る。
京阪式が崩れれば、垂井式になる。その先には2型や曖昧や無アクセントがあるだけで、
東京式は普通はどこにも出て来ない。
少なくとも14世紀以降の京阪式から、東京式アクセントが生まれる事態は、
論理的には可能だが、現実には例外中の例外。
この一点が、方言地理学的にあまりにも可笑しいものだから、
伝統的通説の信憑性が全部まるごと一気に墜落してしまうことになった。

488 :453 ◆89bp.2ICGs :2008/07/25(金) 21:56:10 0
つまり、
「きれいに対応するから親子である」という説は必ずしも正しくないってことだ。
影響を与えるという「横の関係」と、系譜的に生み出すという「縦の関係」は
微妙なケースも多いが、基本は区別しなければならない。
おそらく、中輪東京式と、中世後期・近世京阪式との「きれいすぎる」対応は、
京阪式と外輪東京式が「姉妹である(当然様々な要素を共有している)」ことを前提として、
この上に、京阪式の影響が及んだ結果と考えるほうが自然だろう。
「親子としての変化が700年で500km駆け抜ける」よりは、よほど自然だ。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 22:51:03 0
>>484
どう考えても総入れ替えだろ。
総入れ替えが,音声学的に目立つ部分から進んだだけ。

>>485
何度も言うけど勝手に「内輪」を定義しないでくれ。

>>486
ビッグバン無かった説とか相対性理論まちがってる説みたいな
疑似科学がはやるのと同じ理由だろ。

感覚的には飛行機みたいな鉄の塊が空を飛ぶなんてあり得ないから,
物理学は間違ってるという主張と同じだ。

>>487
京阪式が内部崩壊を起こして垂井式になったように見える場所は無いんだよな。
全て東京式との接触してるエリアだ。
>伝統的通説の信憑性が全部まるごと一気に墜落してしまうことになった。
相対性理論まちがってる論者と同じ事を言うよな。

>>488
全然自然じゃない。
外輪が,京阪式の影響で,「京阪式ときれいに対応する中輪」に変化することのほうが不自然だ。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 23:00:14 0
支援のアクセント間違えすぎ。 

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 23:32:34 0
>>489
正直、秋田の例が「総入れ替え」にしか見えないようなら、これ以上議論はできないよ。
東北方言と東京方言というのは、見た目ほどには距離が大きく無い。
それに、東北方言の特徴的な音韻変化はどうやら歴史が浅く
(江戸初期まで遡らないらしいことが、宣教師文献から伺える。
東日本方言の音韻的特徴を詳細に述べながら、ズーズー弁要素の示唆は全く何も無い)、
統辞法も、そんなに激しく根深い独自変化を遂げているわけでは無い。
まあ、今沖縄で起きている事態は、確かに「総入れ替え」かもしれないが。
(俺も現状を詳しくは知らないが)

質問し返すんだが、中内輪東京式アクセント圏は現状でここまで広いのに、
京阪式から東京式への移行中の方言が、どうしてこんなに少ないのか、説明できる?
近代に入ってからの方言調査の歴史は100年を越える。
だが、境界線はほとんど動いていないに等しいんだよ。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 23:43:20 0
>>197-203の秋田の例を整理すると以下のようになる。

一拍名詞
一類 老年 L(H) 中年 L(H) 若年 L(H)
二類 老年 L(H) 中年 L(H) 若年 L(H)
三類 老年 H(L) 中年 H(L) 若年 H(L)

二拍名詞
一類  老年 LH(H) 中年 LH(H)     若年 LH(H)
二類  老年 LH(H) 中年 LH(L)~LH(H) 若年 LH(L) ★
三類  老年 LH(L) 中年 LH(L)      若年 LH(L)
四類広 老年 LH(L) 中年 HL(L)~LH(L) 若年 HL(L) ★
四類狭 老年 HL(L) 中年 HL(L)     若年 HL(L)
五類広 老年 LH(L) 中年 HL(L)~LH(L) 若年 HL(L) ★
五類狭 老年 HL(L) 中年 HL(L)     若年 HL(L)

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/25(金) 23:58:23 0
三拍名詞
一類 老年 LHH(H)     中年 LHH(H)      若年 LHH(H)
二類 老年 LHH(H)     中年 LHH(H)~LHH(L) 若年 LHH(L)~LHH(H) ★
三類 老年 LHH(H)     中年 バラバラ      若年 バラバラ ★
四類 老年 LHH(H)     中年 LHH(L)       若年 LHH(L) ★
五類 老年 LHL(L)      中年 HLL(L)       若年 HLL(L) ★
六類 老年 LHL(L)      中年 LHH(H)~LHL(L) 若年 LHH(H) ★
七類 老年 HLL(L)~LHL(L) 中年 HLL(L)~LHL(L)  若年 HLL(L) ★

正直、あまり明確に「外輪東京式の原型を挟んでいる」ようには思えないんだが…
中年層は明らかに在来のアクセントと共通語のアクセントの間で動揺している状態で、
母音の影響で核の交替が起きたところと、二類名詞の部分が揺れてるけど、
「明確な中間形」ってほどでもなくね?四類と五類の核後退が消えつつあるのと同時に
二類もかなり共通語寄りで半分以上が起伏型になってるし。
「明確な中間形」というなら、四類と五類が頭高で揃いつつ、二類は平板という段階を経なきゃだめじゃね?

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 00:02:19 0
それから、
「きれいに」と力説してしまったが、
通説の14世紀以降の京阪式→(中輪)東京式の具体的変化の説明にも
やや首をかしげる点がある。
特に、東京式アクセントの重要なメルクマールである2拍名詞4・5類の説明だ。
京阪式が、LH、LFであって、これが「1拍ずれ」をおこして
一旦「LL」になり、『これでは分かりにくい』とのことで「HL」になったというのが、
伝統的な通説の説明だが、これがかなり疑わしい。
3拍名詞7類や、3拍3類動詞(の最も保守的な東京式アクセント。今は甲府くらいだが)の
説明にやや窮するところがあるのだ。
これらはLHH→HLLなので、これを説明しないといけない。
これは、「低起なので(最も明確な初拍に)下がり目を付けた」と説明するほうが
むしろよいと思われる。これだけだとかなり技巧的に見えるが、
こう考えれば、東京式の殆どの方言で動詞3類が2類に統合している理由が簡単に説明できる。
どちらも起伏類だからだ。「低起を起伏が機能的に引き継いでいる」という説明になる。
この説明は、外輪を東京式の母体と考えてこそ生きる説明。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 00:11:02 0
三拍七類はLHLで、LHHは六類じゃないの?

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 15:34:37 0
一拍名詞
    院政 鎌倉    室町     江戸      現代      中輪東京
一類 高  高-高(高) 高高-高(高) 高高-高(高) 高高-高(高) 高-低(高)
二類 降  降-高(低) 高低-高(低) 高低-高(低) 高低-高(低) 高-低(高)
三類 低  低-低(高) 低高-低(高) 低高-低(高) 低高-低(高) 高-高(低)

二拍名詞
    院政 鎌倉       室町       江戸       現代        中輪東京
一類 高高 高高-高高(高) 高高-高高(高) 高高-高高(高) 高高-高高(高) 低高-低高(高)
二類 高低 高低-高低(低) 高低-高低(低) 高低-高低(低) 高低-高低(低) 低高-低高(低)
三類 低低 低低-低低(高) 高低-高低(低) 高低-高低(低) 高低-高低(低) 低高-低高(低)
四類 低高 低高-低高(高) 低高-低高(高) 低高-低低(高) 低高-低低(高) 高低-高低(低)
五類 低降 低降-低降(低) 低降-低降(低) 低降-低降(低) 低降-低降(低) 高低-高低(低)

三拍名詞
    院政   鎌倉          室町          江戸          現代          中輪東京
一類 高高高 高高高-高高高(高) 高高高-高高高(高) 高高高-高高高(高) 高高高-高高高(高) 低高高-低高高(高)
二類 高高低 高高低-高高低(低) 高高低-高高低(低) 高高低-高高低(低) 高低低-高低低(低) 低高高-低高高(低)
三類 高低低 高低低-高低低(低) 高低低-高低低(低) 高低低-高低低(低) 高低低-高低低(低) 高低低-高低低(低)
四類 低低低 低低低-低低低(高) 高高低-高高低(低) 高高低-高高低(低) 高低低-高低低(低) 低高高-低高高(低)
五類 低低高 低低高-低低高(高) 高低低-高低低(低) 高低低-高低低(低) 高低低-高低低(低) 低高低-低高低(低)
六類 低高高 低高高-低高高(高) 低高高-低高高(高) 低低高-低低高(高) 低低高-低低低(高) 低高高-低高高(高)
七類 低高低 低高低-低高低(低) 低高低-低高低(低) 低高低-低高低(低) 低高低-低高低(低) 高低低-高低低(低)

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 15:36:18 0
終止二拍/連体二拍動詞(四段活用・一段活用)
    院政     鎌倉 室町 江戸 現代 中輪東京
一類 高低/高高 高高 高高 高高 高高 低高
二類 低降/低高 低高 低高 低高 低高 高低

終止二拍/連体三拍動詞(二段活用)
    院政       鎌倉   室町  江戸   現代   中輪東京
一類 高低/高高高 高高高 高高高 高高高 高高高 低高高
二類 低降/低低高 低低高 高低低 高低低 低高高 低高低

終止三拍/連体三拍動詞(四段活用)
    院政        鎌倉   室町  江戸   現代   中輪東京
一類 高高低/高高高 高高高 高高高 高高低 高高高 低高高
二類 低低降/低低高 低低高 高低低 高低低 高高高 低高低

終止三拍/連体四拍動詞(二段活用)
    院政          鎌倉    室町    江戸     現代     中輪東京
一類 高高低/高高高高 高高高高 高高高高 高高高高 高高高高 低高高高
二類 低低降/低低低高 低低低高 高高低低 高高低低 高高高高 低高高低

終止四拍/連体四拍動詞(四段活用)
    院政           鎌倉    室町    江戸     現代     中輪東京
一類 高高高低/高高高高 高高高高 高高高高 高高高高 高高高高 低高高高
二類 低低低降/低低低高 低低低高 高高低低 高高低低 高高高高 低高高低

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 15:39:59 0
終止二拍/連体二拍形容詞(ク活用)
    院政     鎌倉 室町 江戸 現代 中輪東京
一類 高降/高降 高降 高低 高低 高低 高低
二類 低降/低降 低降 低高 低高 低高 高低

終止二拍/連体三拍形容詞(シク活用)
    院政      鎌倉   室町  江戸   現代   中輪東京
一類 -
二類 低降/低低降 低低降 高低低 高低低 高低低 低高低

終止三拍/連体三拍形容詞(ク活用)
    院政        鎌倉   室町  江戸   現代   中輪東京
一類 高高降/高高降 高高降 高高低 高高低 高低低 低高高
二類 低低降/低低降 低低降 高低低 高低低 高低低 低高低

終止三拍/連体四拍形容詞(シク活用)
    院政         鎌倉    室町    江戸    現代     中輪東京
一類 高高降/高高高降 高高高降 高高高低 高高高低 高高低低 低高高高
二類 低低降/低低低降 低低低降 高高低低 高高低低 高降低低 低高高低

終止四拍/連体四拍形容詞(ク活用)
    院政           鎌倉    室町    江戸    現代     中輪東京
一類 高高高降/高高高降 高高高降 高高高低 高高高低 高高低低 低高高高
二類 低低低降/低低低降 低低低降 高高低低 高高低低 高降低低 低高高低

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 15:41:00 0
あ、現代の四拍形容詞の二類の高降低低を高高低低に訂正

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/26(土) 20:23:41 0
>>484
「上代語と共通する要素も今の東北日本方言には多い」と言っても、
明白にそう考えられるものは、まさにそこに挙げた「ろ」「ない」だけじゃないの?
しかも命令形の「ろ」は東日本だけでなく九州にも広く見られるから事情が別だし、
「ない」を「なふ」に接続させるのにも異論が多いはず(山梨・静岡の一部のノーが恐らく直系)。

現代東日本方言の「降る時」「降った時」「悲しい時」などは、上代東国の「降ろ時」「降らる時」「悲しけ時」ではなく、
明らかに上代中央語の「降る時」「降りたる時」「悲しき時」に繋がるわけで。
[ö]ではなく[o]だというのも、そもそも八丈方言も音韻が五母音体系で[ö]がない以上あまり意味が無い。
上代東国方言のほうが上代中央方言よりもオ段の上代特殊仮名遣は怪しくなっていたわけだし。

700年で500kmと言っても、南北朝時代の京都で起きた低平連続崩壊が京都で最も早く起きたという保証も無い。
現在の中輪内輪東京式地域がまだ京阪式だった頃に低平連続崩壊が京都より先行して起き、
それが14世紀になって京都でも起こったと考えることもできる。その頃には既に東京式が生まれていてもいい。
四つ仮名の混同なんて京都で起きてから300年しか経っていないのに青森北端でも起きているが、
「300年で500kmを駆け抜けた」わけではないだろう。青森の一つ仮名は明らかに京都のような二つ仮名のような
体系を親としているが、だからと言って京都が二つ仮名になってからの時間で数えるのはおかしいだろ。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 00:26:34 0
>>500
八丈方言についてはあまりにもスレ違いなので深入りしないが、
そもそも完了の助動詞・語尾(といったほうがよいものもある)は、
上代中古にはあれほどあったのに、畿内でも「た」以外全滅したわけで、
この改廃の凄まじさを見れば、「降らる」が近世以降の東国語から消えたことは、
日本語において大した問題ではないと思うけどね。

低平連続崩壊が鍵だと力説しているのは、釈迦に説法だろうけど、
これが壊れると祖語以来の低起/高起の境界線が崩壊するという重大なものだからなんだよ。
これを、少なくとも2拍名詞で守り切った地域が、
日本語圏の北部と南西部にまとまってあり、さらに中間地帯にも点在する(豊橋、松江など)。
だが、京阪式の日本語圏中央部では、守りきった地域は無い。
恐らくこの変化は、日本語圏中央部で始まったものと思われる。畿内が発火点だろう。
だが、いわゆる「四つ仮名の単純化」は東北日本から徐々に南下したと考えるのが通説。
平山輝男が、4→3→2→1(ズーズー弁)と(ラフすぎるが)模式化をしている。
中世前期には、すでに関東でタ行子音の口蓋化と4つ仮名の不安定化が進んでいることが
有名な日蓮文書から伺える。
日本語の変化は、畿内から同心円に広がるものと、東北日本から南下するものに大別できる。
なぜか、西南から駆け上がって行くものはほとんどない。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 00:50:48 0
>>501で言った「点在」こそが、
俺が「外輪→中輪変化説」を主張する最大の根拠なんだけどね。
「中輪東京式の海」の中で、豊橋や松江に外輪が点在する。
俺が詳しく知っているのは豊橋の方言なんだが、
(実は俺の母方言でもある)
2拍2類・3類以外は、「おとなしい中輪東京式」と殆ど違わない。
癖の少ないヤナシ方言のアクセントと殆ど同じだ。
だが、同じ県内で名古屋の影響がそれなりに見られるにもかかわらず、
用言の型統合や補助動詞アクセントの固定などは若い世代でも見られない。
そして、もともとなぜか2類にぐらつきが見られ、
戦後世代になると(強固な数語(具体的には、紙と歌)を除いて)徐々に中輪化していく。
劇的ではないが、本当に秋田の変化とそっくりなんだ。
外輪→中輪というのは、本当にハードルの低いものなんだよ。
ところが、
「院政京都→外輪、室町京阪→中輪」と2系統に分断する通説だと、
そもそも「外輪が中部地方西部にさえ点在する」という地理的現象の説明さえ大変だ。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 01:20:51 0
ただ、俺の考える「外輪東京式の成立過程と保守的な雛型」は、
通説論者から見ればかなり技巧的に見えるだろうな。
「低平連続崩壊」に類する現象を、外輪東京式にも発生させる必要があるからだ。
高起/低起→平板/起伏と横滑りさせた以上、
下がり目の無い低平類に起伏を付けなければならないので、
「−3(助詞非拘束と考えれば−2)という起伏を付けた」と説明するんだが、
それこそ技巧的じゃないかと言われればそれまでだろう。
この起伏が付いてから、1拍ズレが起きたことになる。
(この順番にしないと外輪の説明は全く出来ない)
なお、外輪の3拍2類の原形はLHH(平板)と説明する。
すでに豊橋でもこれは4類雛型と統合しているが、秋田の古形を雛型と考える。

なお、まだ問題点はあって、特に内輪の単音節名詞の説明がやっかいだ。
これは京阪式からの変化の時間差を認める説(通説)のほうが説明しやすいからね。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 01:22:01 0
>>205に2類のグラデーションというのが出てるけど、
秋田の例を見ると、
   老1  老2  中   若
紙 平板 平板 起伏 起伏
歌 平板 平板 起伏 起伏
川 平板 平板 平板 起伏
石 平板 平板 平板 起伏
寺 平板 平板 平板 起伏
となって(橋と雪は調査語彙に入っていない)、なぜか紙と歌から起伏化してるんだよな…
新潟から長野に南下すると二類で平板と起伏の語の数が連続的に変わっていくというのは知ってるんで、
グラデーションというのは納得できるが…

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 01:25:22 0
なんか白熱しすぎて、新しいスレを立てたほうがいい気がしてきた

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 02:07:44 0
>>500
さらに追加。従来型の意味での低平連続崩壊が、
「京阪式だった頃の中内輪地域で先に起きた」という説明はやはり難しいだろう。
従来型の低平連続崩壊の影響を、外輪圏には及ぼさずに近畿四国に及ぼす必要がある。
ちょっとアクロバティックすぎるよ。外輪地域が近傍に点在するわけで説明に窮する。
ただし、>>503で書いたような「低平の起伏化」が近畿四国に影響を及ぼした可能性はある。
まあ、「低平連続崩壊」のきれいな鏡像(上がり目アクセントでの高平忌避)が、
偶然ではあるが漢城の中期朝鮮語にも見られるので、畿内での変化は自生でいいと思うけどね。

ただ、外輪式の親を院政京都アクセントまで遡らせた上で東京式内部の一元論を取るだけで、
説明はぐっと容易になる。院政京都アクセントは少なくとも奈良時代まで遡れるからだ。
以下はもちろん妄想だが、
日本語そのものが古代に日本列島に広まる際に、最前線で畿内アクセントが変化し、
今の東京式圏の大半ではいきなり「外輪式の祖形」で広まったと考えることさえ可能になる。
(この場合、1拍ズレがあったか無かったかはどちらでも成り立つ。
現存しないが12/3/45、HH/HL/LHなんて形もあり得る)
その後の変化として外輪→中輪程度なら、数百年で500km走らせても何の問題も無い。


507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 02:14:56 0
>>502
そもそも,
外輪と京阪が接することによって外輪→中輪に変化するのかどうかっていうのが問題。
メディアを通じて中輪の影響をうけて,秋田や豊橋の方言が中輪化してるが,
これは類似体系からの影響だからな。

外輪との接触の例ではないが,内輪・中輪との接触の例で,
現に観察できる変化は,京阪式の垂井式化だろう。
(垂井式化は,そういう変化そのものが観察されている)
東京アクセント側の変化については未知だ。
(内輪式に変化するんだという主張があるが,変化そのものは観察されてはいない)

>「外輪が中部地方西部にさえ点在する」という地理的現象の説明さえ大変だ。
2拍名詞でいえば,1/2/3/45か1/2/3/4/5の体系が
豊橋〜東北,山陰〜九州に分布していたということだろうな。

正確な位置は資料をみないとわからないが,
一つは新潟,もうひとつは中国山地に1/3/245というアクセントが存在していたはず。

>>503
金田一はこのような変化を想定していたが,
同じ事を言ってるんじゃないのか?
1類と2類が一度HH-Hに統合されたのちに,
3類がHL-Lに変化,
その後いわゆる一拍ズレ。

>内輪の単音節名詞
日や葉は,多くの京阪式の方言では,一拍語の長呼によってHL-Lになるから,
これが変化してLH-Lになり,その後長呼がなくなりH-Lになったというのが,
個人的には一番説得力が有ると思った。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 02:30:13 0
>>506
>従来型の意味での低平連続崩壊
これって3類のHL-L化のことを言ってるんだよね。

2類がHH-Hになる変化がいくつかの場所で起こった。(東北・豊橋・山陰・九州)
その後「低平連続崩壊」が近畿も含めた全域で起こった。
と考えればOKじゃないの?

逆に,なんで外輪が中輪化する変化が,
東三河・遠江で起こらず,その東側に回り込んだのかがわからん。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 12:57:23 0
>>504
>新潟から長野に南下すると二類で平板と起伏の語の数が連続的に変わっていく

2拍2類平板型

長野市 北、梨、人、下、紙、石、音、川
松本市 北、梨、人、下
飯田市 北、人
木曽郡南部 すべて尾高

ただし天竜峡の南側で再び増加
阿南町 6語
天龍村 10語以上

長野もテレビの影響でかなり共通アクセントに近づいたが、
(NHK版アクセント辞典の解説に長野市での3拍5類「命」の中高→頭高の例を収録)
若い人でも北・梨については尾高アクセントが標準と気づかないひとが多いよう。 

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 12:58:01 0
なんか「正しいアクセント」というスレタイから外れてきてる気がするんで、
「日本語のアクセントの方言差と歴史」とか適当なスレタイでスレ立てていい?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 13:04:25 0
>>509
確かに自分(秋田の若年層)も、二類の中で「北」と「梨」は平板だな。他は「人」とかを除けば
ほとんど尾高型だし、二類と三類の区別はほとんどできないんだが。
ていうか「北」と「梨」って本当に尾高型が標準なのか?テレビでも聴いた記憶がないんだが。
「人」はHLだったころに一拍目の無声化が起こって滝がHH┐のように滑り、
その後一拍ずれによりLH(H)になったというのが通説だったと思うが、
そうすると「北」も平板になってておかしくなさそうだし。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 13:18:11 0
北へ LHL 東へ LHHL 西へ LHH 南へLHHH が古い東京アクセントらしい(三省堂)

梨がLHL は先祖の代から東京近辺に住んでる人なら言うか、周りから聞いたことがあると思う。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 13:40:02 0
>>510
その様なスレ、既にあるよ。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/27(日) 14:51:13 0
>>513
どのスレ?

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/28(月) 15:46:49 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123894076/l30
ここしかないけど。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/28(月) 23:46:46 0
そのスレかよw
スレタイがトンデモだしアクセント専用スレでもないじゃん。
もうちょっと、現在の方言アクセントだとか過去の京都アクセントだとかについて
ちゃんと議論できるスレが欲しいな。

517 :名無し象は鼻がウナギだ:2008/07/29(火) 09:56:14 0
中国地方出身で現在東京に住んでいる者です。
お金の数え方にものすごく違和感を感じます。

               自分    周り
ごひゃくえん         LHLLL   LHHLL
にせんえん          LHLLL   LHHHH
いちえん           LHLL    LHHH
せんごひゃくえん       HLLHLLL  LHHHHLL

みなさんどう思います??

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 11:15:10 0
前者に明らかに違和感がある。
君もしかして、「三つ」「四つ」「六つ」を「HLL」と発音したり、
「また〜する」の「また」を「HL」と言ったり、「〜している」を「LHHL」と言ったりしてない?

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 12:34:09 0
>>517
中国地方のは関西と同じじゃない?

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 12:35:00 0
>>518 そうそう。山陽出身者の場合 三つはHLLだ。


521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 14:37:39 0
>>519
中国地方のアクセントが関西と同じなわけがないじゃん。
関西は、500円、2000円、1円、1500円それぞれ、
HHHLL, LLHLL or LLLLH?, HHHH, LLHHHLL だと思う。


522 :名無し象は鼻がウナギだ:2008/07/29(火) 21:05:58 0
>518

517です。その通りです(汗)

これってやはり方言(訛り)なのでしょうか?
それとも自分だけおかしいのでしょうか?

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 21:46:30 0
>>507
残念ながらw、
今の共通語は東京方言ベース(乙種アクセント)なので、
「外輪と京阪の接触」という問題は現実に見ることができなくなっている。
島根や愛知の放送局で吉本新喜劇が流れるくらいでは意味がないからねえw

ただ、特に中部地方の中輪と外輪の分布については、
「回りこむ」という考え方じゃないよ。
「外輪が中輪化の嵐に巻きこまれた中で、何らかの理由で中輪化を免れて
生き残った場所が点在している」という考え方。
だから、部分的に外輪要素が生き残っただけの地域も多く、グラデーションのようにも見え、
また、どの単語が「生き残った」のかさえまちまち。
豊橋の伝統的方言(農村部の昭和一桁育ち)で言うと、>>509の例のうち、
平板(1類統合)北、人、紙、石、音、川
尾高(3類統合)梨、下
となる。長野とは、具体的な単語の振り分けでもかなり様相が異なる。


524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 21:58:08 0
もうちょっと付けたすと、
>>507の説によると、

1、日本語圏の北東部と南西部でまとまって、東西中間地帯の各一部でモザイク状に、
  しかも後者では単語毎にアドホックに、高起類の高平への統合が起きた。
2、日本語圏全域で、低平連続が崩壊した。殆どの地域で、−2の下がり目が出来たが、
  なぜか四国の一部だけは高平に統合された。
3、日本語圏中央部(畿内)を挟むように、南東側と北西側から東西周辺部全域で
  1拍ズレが起きた。

これでは、ただ「机上の後付け理論を横並びに並べているだけ」に見えるよ。
見事な後付けだから論理的には破綻は無いけれど、
現実にこの地域でこの順番で起きたと考えるのは、あまりセンスがよくない推論だと思う。
3つがバラバラで、何も理由が無い。言語変化に理由を突き詰めるのは禁物とは言うが、
やはり、ある程度統一的に説明するための、一定の理由と傾向は認められるものだよ。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/29(火) 22:57:48 0
>>522
やっぱりw
広島と岡山出身の知り合いがそれぞれ2人ずついるんだけど、
アクセントや語法全体を見てもほとんど共通語で話せているのに、
なぜか>>518で示した語だけアクセントが違うんだよねw
だから、そのアクセントを聞くと、「この人は広島か岡山の人だな」と思う。
広島と岡山は東京式アクセント圏だし、若い人は共通語に近いアクセントを
使えていると思うんだけど、数詞のアクセントは「気付かない方言」だと思うよ。
少なくとも他の地方の人からはほとんど聞かない。
「また」をHLで発音する富山の人を1人知ってるだけ。

方言だろうね。広島と岡山の人には共通して見られるわけだし。
その中では「一円」をLHLLというのは比較的違和感が少ないと思うけど。
でもLHHHが普通だと思う。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 00:45:01 0
>>523
ほんと残念だな。
東京方言の影響で外輪が中輪化することは問題ない。
しかし,外輪と京阪の接触で中輪が生まれるのか。
そこがその説の最大の問題点。

>平板(1類統合)北、人、紙、石、音、川
>尾高(3類統合)梨、下
7例じゃわからん。3類への統合は単なる個別語彙的なものじゃないのか?
長野で振り分けがいろいろなのは外輪と中輪の接触と考えればすむ。

>>524
勝手に付け足さないでくれ。
>1.しかも後者では単語毎にアドホックに、高起類の高平への統合が起きた。
こんな事言ってないぞ。

>2.日本語圏全域で〜(中略)〜四国の一部だけは高平に統合された。
香川周辺で3類がHH-H型になったことに説明がいるのか?
「単にここだけ違った統合をした」という事実のみで十分だろう。

>3.日本語圏中央部(畿内)を挟むように、
>  南東側と北西側から東西周辺部全域で1拍ズレが起きた。
現にそういう現象が観察されてるだろうと。
だいたい>>524説で東西でも外輪を発生させる操作をせにゃならんだろうに。

>3つがバラバラで、何も理由が無い。言語変化に理由を突き詰めるのは禁物とは言うが、
>やはり、ある程度統一的に説明するための、一定の理由と傾向は認められるものだよ。
そもそも2の讃岐式なんてここの議論には関係ないし,
讃岐周辺のみ違った統合をしてることに理由はいらんだろ。

関係あるのは1と3だけだ。
勝手に付け足して,付け足し部分について勝手にセンスが無いとか言われても困る。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:17:22 0
>>526
>7例じゃわからん
長野市の場合、これ以外は2類でも尾高。つまり胸がLHH 雪がLHH 橋がLHH 寺がLHH 村がLHHなどは存在しない。
それより南の地域では言わずもがな。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:27:36 0
>>527
ごめん長野市じゃなくて豊橋の場合を聞きたかった。
単に語彙的に数語が所属を変えているのか,
それともおっしゃるように「語彙の振り分け」なのか,
知りたかったんだ。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:35:46 0
>>526
東京式アクセント圏に広く見られるんだが、2類だけが特異なんだよ。
なぜか多かれ少なかれ、なぜかゆらぎが見える。他の類とは明らかに違う。
外輪圏内外で大きくゆらいでいることは、ほぼこのスレで実証されたとみてよいだろう。
中輪圏で、2類ゆらぎの痕跡のあるところもかなりある(東京方言を含む)。
これは一体なぜなのか。
俺の仮説はここから始まるんだけどね。
京阪式の変遷史を見る時、大きく配置換えされたのは3類であって2類では無い。
京阪起源なら、もし一つゆらぐなら3類のはずなのだ。
だが現実の東京式の多くの方言では、3類はほぼ鉄板。ゆらぐのは常に2類。
そして、2類に大きな変化を起こして成立したと考えられるのは外輪だ。
そして北東北と九州以外では、外輪はあくまでかなりの少数派。
中輪の広範囲に接触アクセントを生じさせるほどの力は、とても認められない。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:38:28 0
>>528
リストアップしてもらえれば、その範囲内で答えるけど。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:39:58 0
>>529
具体的に!
東京だとどの単語のアクセントがどう違うの?

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:43:09 0
2拍2類 「歌」「紙」「川」「旅」「寺」「梨」「夏」「橋」「旗」「肘」「冬」「町」「胸」「村」「雪」「石」「岩」「下(に)」

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:47:07 0
外輪/中輪/内輪の定義と直接関係無いけど 

東京式の中でも3拍3類はかなりバラバラ、5類は中高優勢と頭高優勢、6・7類は頭高優勢と平板優勢で割れる。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 01:50:03 0
>>532>>528です念のため。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 02:03:55 0
>>532
平板(下がり目なし)
歌、紙、川、橋、旗、胸、雪、石、岩
2拍目が下がり目
旅、寺、梨、夏、肘、冬、町、下

昭和一桁の豊橋人でほぼこんな感じだと思う。
果たしてこれを「純正の外輪」と言うのかさえ、疑わしくなってきたw

>>526の反論の続きを言うと、
具体的高低なんていくらでも変わるんだから、種類毎の統合の様相だけを見ればよいという
徳川説的発想では、この話はそろそろ限界だと思うんだよ。
各方言は当然具体的な高低型を持っているんだから、その自然かつ理由のある変遷を、
できるかぎりスマートに説明するモデルが求められていると思う。
俺の仮説の基本原理は>>472(の少なくとも2段目と3段目)に尽きる。
理論的におきたことは、これだけ(もっと言えば、音節毎に自由についていた高低アクセントが
一定の体系に制限・拘束されるようになったことだけ)

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 02:19:34 0
>>535
その豊橋のアクセントは本当か?
恐らく昭和初期生まれでもすでに東京の影響を受けてるんだろうな。

>徳川説的発想では、この話はそろそろ限界だと思うんだよ。
徳川ってだれだっけ?
スマートに説明するモデルとは言っているが,
具体的にどのように変化したのかを無視してスマートなだけのモデルを追い求めても意味がないよ。
本当に外輪と京阪が接触して,中輪になるのか?

仮説としては優秀なのかもしれんが・・・・
仮説にしかならんよ。

537 :名無し象は鼻がウナギだ:2008/07/30(水) 09:23:05 0
流れを壊してすみません・・・。

最近のCMで気になることがあるのですが。

藤井隆と乙葉が出てる”メリット”のCM。

子どものアクセント変じゃない?話の流れからして「初めて見た(LHLLHL)」の意味
なのに、「始めてみた(LHHHHL)」にしか聞こえない。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/30(水) 13:01:30 0
Z葉は毎日をLHHHと発音して訛ってると指摘されてた。


539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/02(土) 02:13:31 0
>>486

'>>475-476'

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 17:28:29 0
こころ(LHL) を LHH と言うのが我慢ならない。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 22:30:11 0
慣れ親しむはLHHHHL? HL・LHHL?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/11(月) 21:29:24 0
漏れはLHHHHLだな

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 14:29:19 0
横山やすしの「めがね」のアクセントが大阪風じゃないなと思っていたら、
やはり東京式の高知県宿毛出身だった。

大阪 HLL
やすし LHL

東京はHLLだが、東京式の田舎では1拍後ろにずれてLHLというところも多い。


544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/12(火) 15:37:53 0
宿毛出身だが
「イノチ」とかの類はLHLで発音するね。
40代以下の若年層はHLLになってしまってる人もいるが。

「メガネ」は江戸時代後期以降にできた言葉だろうが
上の例に倣うってことか。

3拍名詞の場合単純に一拍ズレが適用できなくて
東京の東京式=京阪式≠その他東京式
になっていたりすることが多いな。

545 :名無し象は鼻がウナギだ:2008/08/17(日) 10:27:11 0
アイスコーヒーの発音は?

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/17(日) 19:07:53 0
NHK日本語発音アクセント辞典 69000語
新明解日本語アクセント辞典 75000語

どっちか買おうと思います。
後発の新明解のほうが収録語が多いので
それにしようかと思いますが、
NHKの「知っておきたい10の知識Q&A」も気になります。
両方持っている方の意見を聞かせてください。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 05:29:28 0
>>545
LHHHLLL

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 19:55:11 0
>>545
LHHHHHL

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 22:43:24 0
>>546
NHK版はあくまでNHKアナウンス室の流儀。

三省堂版は現実の東京弁を重視。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/20(水) 22:54:34 0
>>545
LLLHHLL

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/21(木) 16:48:19 0
お手伝いは LHLLL? LHHLL?

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/22(金) 10:15:04 0
>>549
参考にします。
ありがとう。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 21:27:44 0
いまさらなんですけど、花の[つつじ]ってどう発音しますか?たった今、主人と意見が分かれて大論争中です。私は平板かHLLです。主人は育ちは東京ですがお母さんが岡山の方なのでいまいち違う事があるんじゃないかと。主人はつつじはHLLだと言ってます。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/24(日) 23:04:03 0
>>553

NHKのアクセント辞典だと

LHH-HとLHL-Lが併記されています。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/25(月) 04:53:59 0
HLLは神奈川人が言うのを聞いたことある。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 02:18:46 0
>>540
残念ながらあなたが我慢ならないその言い方が標準語では正しいのです

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 02:25:14 0

こころ LHLは旧アクセント、LHHは新アクセント


558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 08:25:25 0
アクセント辞書には、確かに三拍名詞LHL(L)型の例として「心」が出てくるが、
もう実際は一般の人もNHKのアナウンサーもほとんどLHH(L)で発音してるよな。
LHL(L)なんてほとんど聞いた記憶がない。
LHL(L)型の語彙の代表は「願い」とかに変更したほうがいいんじゃないか。
現代首都圏方言では、LHL(L)型は起伏型動詞から派生した名詞など
特殊な語彙以外は事実上消滅してるんじゃないか?

559 :540:2008/08/26(火) 08:52:50 0
願い は LHH て言うよ。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 08:58:14 0
三省堂版に解説があるけど、二重母音にアクセント核が来るときは後部拍にアクセントを置いちゃ駄目。

negai の "ai"は a¬i であってai¬ではない。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/26(火) 19:29:10 0
>>560
いや、ダメなんじゃなくて、
東京方言の発音習慣だと発音しにくいから忌避されやすいだけ。
母音無声化と同じで、絶対的な法則ではないから、
例えば文法構造が支持するときは、後部拍にアクセントが置かれることもあり得る。
「願い」は「ねが+い」と文法上解体されるという認識があるから、
「い」にアクセント核が置かれることも、十分にあり得る。
それくらい、東京方言(東京新方言含む)では
名詞のLHLは忌避されやすいということだろう。
今の京阪神の方言におけるHHL忌避(これは徹底している)と好一対だね。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 00:15:34 0
広島市 hiroshima ¬ shi
福岡市 fukuoka ¬ shi
名古屋市 nagoya ¬ shi

仙台市 senda¬i shi × sendai¬ shi

↑についてははどう解釈するんだ?

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 00:48:42 0
>>562
それが
> 東京方言の発音習慣だと発音しにくいから忌避されやすい
だろうが

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 01:09:39 0
>>562は頭悪いw

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 01:45:32 0
おまえらこそ意味わかんない

> 東京方言の発音習慣だと発音しにくいから忌避されやすい

そもそも二重母音の後部拍回避現象が東京方言にあって他の地方にない特徴だろうが。

東京弁の特徴の癖に東京人には発音しにくいって何?


566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 01:55:49 0
>>562
それがまさに>>560の実例だろ。
規則どおりなら「センダイシ」はLHHHLになるはずだが、ダイのイにアクセント核は置けないので
核が前に一拍ずれてLHHLLになる。「本庄市」「備前市」などでも同じように核がずれる。
イについては、短いと「堺市」のようにイに核が来る場合もある。
あと、5拍の外来固有名詞は「ニューヨーク」「オンタリオ」「メルボルン」「アトランタ」「サンパウロ」
「ライプツィヒ」「マドリード」「ハンブルク」「バグダッド」などのようにLHHLLになるのが基本だが、
「ワシントン」「エディンバラ」など三拍目が特殊拍だとLHLLLになる。

他にも、東京方言で終止形がLHLになると予想される動詞のうち、
「参る」「入る」「通る」「申す」「返す」「帰る」などがHLLになっているのも実例。
これらは本来「急ぐ」「奪う」「思う」「乾く」「狂う」「下がる」「叩く」などと同じアクセントのはずなのだ。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:01:51 0
>>565
「東京方言では連母音の後部拍に核を置くのが発音しにくいと感じられるので、
それを忌避して連母音の前部拍に核を移すことが行われやすい」ってこと。分かる?
忌避されるのは「連母音の後部拍に核を置く」こと。
言いやすいほうとして採用されるのが「連母音の前部拍に核を移す」こと。

「仙台市」をLHHHLと発音するのは東京方言では発音しにくいと感じられるので、
発音しやすいようにLHHLLとする。

なお、二重母音の後部拍に核を置きにくい方言自体は結構広い地域にあるはず。
最も制限が緩い方言もあって、例えば山口方言は促音にも撥音にも長音にも
アクセント核が来る。逆にもっときつい方言もあって、富山方言は狭母音にアクセント核が来ない。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:02:59 0
×最も
○もっと

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:05:22 0
>>565
どこかで誤読というかすれ違いが生じてるだけだろう

東京方言における発音習慣では、(二重母音の2拍目に核が来るアクセントは)発音しにくい
そのため、(仙台市 LHHHL のような)(二重母音の2拍目に核が来るアクセント型は)忌避されやすい

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:07:31 0
このスレいっぱい住人いたんだな
安心した

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:09:05 0
〜を忌避する というのは
〜をいやがる、〜をやめておく、〜を使わない
ということな

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:23:08 0
だから3拍中高型動詞 願う LHL → 願いは 原則LHLだが、aiのおかけで LHLに変化するってことだろ

二重母音がない 戻る LHL は 戻り(が) LHH(L)になる。

>>561
>名詞のLHLは忌避されやすいということだろう

あたま かたな はかま かがみ LHH は LHLに変化しているが?


573 :訂正:2008/08/27(水) 02:24:10 0
原則LHHだが

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:30:31 0
「頭」「刀」「袴」「鏡」はLHL(L)のほうが古くてLHH(L)のほうが新しいと思うんだが…

頭は四類で院政期京都でLLL、室町〜現代京都でHLL(L)、東京式は基本的にLHL(L)、
刀も同じく四類、袴も四類、鏡も四類、全部東京式の基本がLHL(L)で、
東京付近ではLHL(L)型の忌避によりLHH(L)が生じたと考えられる。

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 02:44:23 0
http://dictionary.goo.ne.jp/

↑で確認できる三省堂「大辞林 第二版」では3型が優先だが2型が第2候補としても認められるのが頭と刀、3型のみが袴、鏡

同じ三省堂版でも金田一本はすべて3型が基本で地域によって2型もアリみたいな記述。


576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 22:08:18 0
561だが。
忌避という単語の客体を2つの意味で使ってしまったから、大混乱を招いてしまった。
東京方言が「忌避する」ものは、2つあることを指摘したかったんだ。

1、忌避法則A
連母音の後部拍にアクセント核が来ることは忌避される。
理由は、母音連続が多重母音化して、後部拍が
モーラとしていわば「不完全化」していることに求められるだろう。

2、忌避法則B
3拍名詞において、LHLだけがなぜかやたら忌避される。
理由は不明。

そして、忌避法則Aについて、
(1)文法構造が忌避法則Aに抗う場合
(2)忌避法則Aが忌避法則Bと衝突する場合
には、忌避法則Aが破られることがある。ということ。その意味で例外がある。
『駄目』ではない、「されやすい」だけなんだよ、ということ。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/27(水) 23:41:08 0
>3拍名詞において、LHLだけがなぜかやたら忌避される。

3拍5類のことか?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/28(木) 01:12:36 O
「カメラの【フイルム(HHHH)】」
「映画の【フィルム(HLL)】」


579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 04:24:15 0
>>578
西の方かな

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/29(金) 10:18:31 0
NHKの記者で八王子の高尾をLHLという人がいたが、いいのか? 

金田一本でもLHLだったが疑わしかったんで。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 05:52:16 0
それ前スレでも質問があったがうやむやになったな

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/30(土) 20:13:29 0
高尾は現地の人でも局所的に違うアクセントの地域がありそうw

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 06:19:44 0
練馬も土着の地主とかはHLLと発音する人が結構いるらしいな。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 15:49:05 0
このスレの人は高尾をどう言ってるのですか

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/31(日) 18:52:14 0
JRのATOSのとおりHLLだと思う


586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 03:04:13 0
>>585
JRはけっこう間違ってるから逆に信用できないなあ

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/01(月) 22:08:25 0
俺はLHHだと思っていたが
○尾や○生(○お)はLHHが基本だと思ってる

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/04(木) 12:28:59 0
ミスドCM

「何回も」をHLLLLと言ってるが、LHHLLじゃないのか?


589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/04(木) 21:41:54 O
>>588

HHHHLじゃね?南下芋

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/04(木) 21:55:55 0
京阪式アクセントですか

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/04(木) 22:02:26 0
>>588
「何」は俺の住んでいる場所ではLH 滋賀県も含め関西を中心とした西日本。東海北陸でも一部HLの地域がある。標準語はLHだと思う。ただ何回もはどうか知らんが

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 05:45:20 0
>>591
標準語では「何」はHLで、「何回も」はLHHLL。
ちなみに、曖昧な時やぼかしたい時は標準語でもLHを使う。
例「ちょっとそこのナニ(LH)取ってくれ」
 「この写真、男性のナニ(LH)がばっちり写ってる」

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 09:52:51 0
>>592
「何回」はHLLLだが、「も」がつくとLHHLLになるの?
「何(LH)」は本当に「標準語」の用法と言っていいの?

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 15:51:47 0
「何回言えばわかるんだ?」のナンカイはHLLLだな。

「あと何回」?のナンカイはLHHL

カイが k+ai であること(二重母音を有する)ところで、乙種の中でも田舎アクセントと東京の差が出る。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 18:34:33 0
>>594
何回言えば は LHHHHHL って言うよ。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/05(金) 22:13:43 0
そんな使い分けが存在したんですねー

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 00:56:34 0
>>594-595
そりゃLHHLだったりLHHHだったりする奴は居るだろうが
ここは正しいアクセントスレなんだからHLLLが正解だろ。
アクセント辞典を買えとは言わないが、せめてgoo辞書くらい見てから書き込め。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 09:13:44 0
goo辞書より金田一本が正確だと思うが。


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 15:29:57 0
金田一本は若干古めの気がする
ちょっと「正しい」と断言するには微妙

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 16:57:56 0
元来の意味の「もとの」は、標準語でLHH? HLL?

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 19:18:29 0
もとの HLL だろうね。

もとの にごりの 田沼 恋しき = HLL LHHH HLL LHHL(古くはLHLL)

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 22:10:00 0
>>599
古めな感じがするくらいでちょうどいいんじゃない?


あくまで東京の地元アクセントの辞典じゃなくて「標準語アクセント」だから、
東京弁アクセントが勝手に変化したからといって
つられて変更する必要はない。

標準語話者なんていないんだし。

とは言え
東京のアクセントを土台にしているのは事実だから、
何かを基準にして乖離がひどくならないようにする必要は有るだろうが。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 22:14:14 0
>>601
「恋しき」をLHHLで発音するひとなんているか?

604 :東京:2008/09/06(土) 22:36:08 0
ノシ

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 23:01:00 0
>>602
そこで定義された「標準語アクセント」が只のかつての「東京弁アクセント」になってしまって
ほとんど話者がいないようなのも中にはあるからね

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/06(土) 23:02:57 0
>>603
あなたは小錦みたいに発音してるの??

607 :603=602:2008/09/06(土) 23:19:15 0
よく考えたら「白い〜白き」と同種のアクセントの変化だね。
「白き」をHLLで発音しない人は「恋しき」もLHLLで発音しないんだろうな。

>>606
LHLLで発音してるよ。
ただし、東京在住だが、東京出身者ではないよ。

608 :東京:2008/09/07(日) 00:00:21 0
「白き」は口語的にはHLL、
分語調でかっこつけるときにはLHLですね

609 :東京:2008/09/07(日) 00:01:54 0
文語、です失礼

でも現代語「白い」はLHLだな

610 :600:2008/09/07(日) 00:33:05 0
>>601
ありがとう!


611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/10(水) 23:31:11 0
>>607
俺はそもそも「恋しき」の「し」は(活用意識が働く文語文を読むとき以外)
決して有声で発音しないから、現代語としての「恋しき」のアクセントを決定できない。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 02:07:59 0
>>574
それらは室町〜江戸末期まではHHL

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/13(土) 23:13:04 0
>>591
「何」のアクセントだが、元々は平板であり、京阪式ではそのまま。
東京式では疑問であることを強調するため、徐々に頭高になっていった。

なので、「何回も」のような疑問の意味合いが少ない場合、いまだ平板のままの人と
頭高になっている人がいて、揺れがある状態になってる。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/19(金) 23:58:51 O
最近東京弁では

彼女、彼氏を皮切りに映画とか本来HLLであるものがLHH(?)になってきてるが
ギャルアクセントが浸透した結果なのか?


小笠原という苗字のアクセントも昔はLHHLLと言ってたと思うけど最近LHHHHと言う人が多い
これも関係あるのか?

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 00:11:14 0
鷺のアクセントが平板だったなんて。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%B5%A4%AE&kind=jn&mode=0&base=1&row=2

ずっと頭高が正しいと思ってた。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 13:01:27 0
>>614
姓は区別して平板にするケース多いでしょ

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 15:27:45 0
武家の小笠原氏のお膝元だが、小笠原の姓はLHHHHと発音してる。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 16:07:23 0
>>616
区別してって?

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 17:37:08 0
朝比奈の正しいアクセントを教えてください

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 18:02:23 0
>>614
俺は昔から映画はLHHで言ってたし、両親も祖父祖母もみんなLHHで言ってたぞ。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 18:26:05 0
小笠原って、LLHLLじゃないの?
映画って、HHLじゃないの?

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 19:11:56 0
>>618
すまん、地名等とが抜けた

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 19:14:17 0
>>621
一拍目と二泊目が同じになることは無い

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 19:32:47 0
>>621
なぜ京阪式アクセントは難しいかU
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209967629/

>>619 LHLL

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 20:07:31 0
>>621
その小笠原って関西弁か?
>>622
逆に地名がLHHHHだろ・・。

>>624
マジすか!
LHHHじゃないんだぁあーっ!

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 20:50:41 0
>>623
どういう事?
小笠原は、厳密に言うとLLHMLって感じ。
「お」と「が」は同じで、「さ」で上がってる気がする。
映画は、エーガ=H−L

>>625
よく似非関西弁と言われるが、変・・・?

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/20(土) 21:20:04 0
>>626
だから京阪式を書くなて。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 02:33:28 0
月の名前のアクセント。
にがつ・しがつ
正しくはLHHだが、HLLという奴が結構いるな。
局アナにもいる。頭高で言う月は、3、5、9月だけなのに。
しかし、あれだな、なんで3、5、9だけそうなったんだろ?

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 08:01:46 O
最近というか1、2年前から名詞+助詞の場合、名詞の最終音節がやけに高く発音されてきてるのが気にくわない。

昔からこうだったっけ?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 08:27:51 O
最近(数年前?)、名詞+助詞の場合、名詞の最終音節がやけに高く発音されるのが耳につく。

これ、前からだったっけ?

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 08:55:47 O


632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 09:43:20 P
ご飯の「おこげ」は、LHL だと思うのだが。   LHH(H)と言うのが気になる。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 10:11:25 0
最後を下げる能力が無い関東弁型の無アクセント

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/22(月) 14:42:33 0
>>632
LHLしか聞かない。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 21:47:15 O
>>628
前スレでさんざんやった
乙種の関東以外なほとんどが、2月・4月=HLLになってるから

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/28(日) 23:12:25 0
すみません、このスレの人たちくらいのレベルに達するにはどんな教材を使えばいいんですか?

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 10:04:28 0
山手線の自動車内アナウンスで「不自由」がLHHLなのがいつも気になる

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 12:23:30 0
君はLHHHと語尾を上げて平板にする鉛に犯されている。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 16:54:46 0
HLLL 模範
LHLL よく聞く
LHHL 時々聞く
LHHH 聞かない

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 17:37:30 0
アクセント辞典ではズホンはLHL、HLLが正しいらしいが、実際はLHH-H という人も結構いないか?

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 11:30:46 O
清原ですら引退挨拶は東京式気味アクセント

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 12:31:30 0
ロゴ(ロゴタイプ)はHLでしょ。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 19:13:55 0
三省堂金田一本

>>642 古 HL 新 LH
>>614 最近どころか、もとからLHHHH 姓も島も
----------------------------------

>>636 レベル低いよ。
>>639 フジュウと3モーラだとHLL のみだろう

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 20:30:10 0
>>637
自由が「LHL」なので、それと「不」が結合した「不自由」は結合アクセントの規則上、「LHHL」が正しい。

結合語のアクセント規則
・後部が頭高か平板のとき → 後部の第1拍まで高い
・後部が中高のとき → 後部の言葉のアクセントの下がり目まで高い

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 20:58:41 0
キス(魚)キス(接吻)
白(色)シロ(犬の名前)

これらの単語、東京式は同音異義語で単語だけ聞くと区別がつかない。
が、京阪式はアクセントが別になっている。

東京式より京阪式のがアクセントの数が多くて難しいというのは本当ですね。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 21:57:22 0
東京式より京阪式のほうがアクセントの型の種類が多く、
京阪式のほうが習得が難しいというのは本当だが、
その例だけからその結論を導き出すのは間違い。
より型の種類が少ない体系でも、より型の種類が多い体系で区別できない区別を持っている場合がある。
例えばニ拍名詞が12/345という別れ方をしているアクセント体系では、
東京アクセントのような1/23/45や、京都アクセントのような1/23/4/5のような別れ方をしているアクセントで
区別できない2類と3類の区別(例えば川と皮、紙と髪、串と櫛、鞍と倉、下と霜、塚と柄)を持っている。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 10:51:21 0
>>644
「素」「不」のつく三拍名詞は多く頭高型になる。
不自由はHLL(フジュー)かHLLL(フジユウ)だ。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 11:46:18 P
ポニョは、
青い膿からやってきたんですね。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/09(木) 20:15:46 0
>>648
それ一瞬頭をよぎるよな確かに

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 18:40:18 0
切れ字→低高低
切れ痔→高高低
であってる?

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/10(金) 21:18:41 0
どこの地方?

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 00:17:45 0
両方ともLHLだな

それより最近、周りの影響を受けてアクセントが変になってきたな・・・
7年もいるとうつっちゃうのかな・・・

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 00:23:35 0
>>651
和歌山だけど標準語のアクセントを思い浮かべてみました
>>652
なるほど
ありがとうございます

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 02:53:15 0
標準語「共通語」には高高低という型はない。ましてや高高低と低高低の対立はない。
最初の拍の高低のみで対立する語がないというのが東京式アクセントの特徴なのだから。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 04:15:17 0
切れ痔はLHLだろ。疣痔はLHL

切れ字はLHH

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 11:38:16 0
すごくないですかを
LHHHLLLHと言うのが不愉快。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 16:00:21 0
すごく は理論上は HLL なんだろうが、実際発音してる人を見たことがない


658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 18:02:09 0
すごく をHLLで発音すると
至極 と紛らわしい。
特に東北の香具師がスゴクとシゴクを区別しているつもりでも
関西人の耳にはどちらもシゴクに聞こえる。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 21:22:33 0
>>665
切れ字はLHLでもLHHでもいいんだよ

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 21:27:08 0
>>654
ちびまるこちゃんの「はまじ」はHHLだな


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 21:59:21 0
>>660
はまじ→HLLでは?

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 22:21:34 0
はまじ、は HLL。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 23:20:29 0
>>660
音感悪そうだなwww

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 23:28:54 0
>>660
大体、典型的乙種アクセント圏の静岡人は、
「HH」というアクセントの発音がそもそも出来るわけないだろうにw
標準的な乙種アクセント(極端に二次変化したものではない)は、
そもそも1拍目と2拍目の音程が必ず異なるというのが特徴。
「1拍目と2拍目の音を揃えて発音する」ということ自体、
外国語の発音のような苦痛を覚えることになる。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/12(日) 15:58:59 0
ちびまるこのばあい、その時々でのアクセントがかなり変化するから断定はできないな

って、真面目に語ることではないわw

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/13(月) 12:28:52 0
>>665
さすがに>>664は厳守だよw

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/13(月) 12:46:16 0
まるこ、普通に見てるけど、

はま
   じ〜〜〜〜


って言ってるのは、聞いたこと無いぜ!!
そんなアフレコしたら、直すだろ?変だもん。ww



668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/13(月) 19:04:50 0
藤原紀香が、合う を LH て言ってる。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/13(月) 19:26:15 0
ノリカ、大阪出身だもん。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/17(金) 21:27:00 0
大阪弁は、「月」は東京と同じ言い方 LH(L)なんですか。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/18(土) 16:08:40 0
月HLって言っていたような気がします

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/18(土) 19:33:04 0
>>671
ありがとうございます。
だとすると、大阪の藤原紀香は「月に合う」HLLLH と言うべきですが、あのCMはLHLLHと言っていて、混ざってしまっています。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 11:56:12 0
東京都江東区の「豊洲」は
LHHと呼ばれることが多いが、正しくはHLL。

地元ではみんながそう発音していたが、
企業がオフィス構えたりマンションが建ったりして
新しく来た住民はLHHと言っている。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 13:02:03 0
現・東陽町の洲崎はLHHだな。HLLじゃなくて


675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 13:11:27 0
有楽町線で豊洲LHH、ゆりかもめでHLLと言っていた気が

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 14:53:20 0
>>675
車内アナウンスは一番信用できない

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/22(水) 23:45:35 0
静岡県東部の工場にて。業界差はあっても地域差は小さいと思う。
30かけ30 LHHHHH HLLL / HLLLLL HLLL
30かける30 LHHL LHL LHHL / HLLL LHL HLLL
高さが30ミリある LHHH LHHHHH HL / LHHH LHHLLLL HL
高さも教えて頂戴 LHHH LHHH HHHL
高さも教えてよ! LHHH LHHHL / HLLL LHHHL
コンマ5逃げてる LHHH HLLL / LHHH LHLL

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/22(水) 23:57:01 0
門外漢だが、[*]をつけたものだけ物凄く異様で、
普通の乙種中輪アクセントとは思えないもの。

30かけ30 LHHHHH HLLL / ?HLLLLL HLLL
30かける30 *LHHL LHL *LHHL / HLLL LHL HLLL
高さが30ミリある ?LHHH ?LHHHHH HL / LHHH LHHLLLL HL
高さも教えて頂戴 LHHH LHHH ?HHHL
高さも教えてよ! ?LHHH LHHHL / HLLL LHHHL
コンマ5逃げてる LHHH HLLL / LHHH *LHLL

?をつけたものは、若干疑問を感じる形。
*をつけたものは、業界用語の類推を働かせても「そりゃないよ」と思う形。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/23(木) 00:19:43 0
>>678
> 30かける30 *LHHL LHL *LHHL / HLLL LHL HLLL
ここの*LHHLはアクセント表記のルールに従っただけで、実際の発音はHHLのようになる。
> 高さが30ミリある ?LHHH ?LHHHHH HL / LHHH LHHLLLL HL
寸法は何ミリであれ原則的に平板で発音する。ちなみに10ミリはとおミリと読む。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/28(火) 06:23:42 0
寄生獣って寄生虫と同じアクセントなのでしょうか

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/28(火) 19:56:27 0
個人的には奴隷獣とかと同じように読んでた

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/28(火) 21:03:45 0
LHLLLで読んでた。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/31(金) 02:45:36 O
有楽町線に乗っていて気づいたこと

「和光」HLL
「和光市」LHLL
「和光市行き」LHHHHH

「わこう」のアクセントが全部違う


684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/31(金) 02:58:11 0
それは当然では……

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/01(土) 21:04:54 0
>>683
一見不思議だが、実はすべて規則通り
そこが日本語アクセントの面白いところだな

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/02(日) 19:38:36 0
中本はLHLLなのに坂本はLHHHという不思議
日本語難しすぎる

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/02(日) 22:39:43 0
そもそも中と坂では単体でのアクセントも違うけどな

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/05(水) 19:57:11 0
名前のうえむら(上村)のアクセントは、 
LHLL だと思うのだが。 ニュースでLHHHと言ってるのが気持ち悪い。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/05(水) 23:25:32 O
小浜市とオバマ氏の正しいアクセントを教えてけろ

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 02:14:40 0
小浜市LHHL
オバマ氏HLLL
じゃないかな

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 18:10:45 0
防虫剤
LHHLLL

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 23:16:20 0
小室(姓)って、LHHではなくて、HLLだとおもうのですが、いかがでしょうか

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 23:21:05 0
小室も安室も氷室もLHHだと思うが

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/07(金) 01:17:04 0
氷室はHLLだなー俺は。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/07(金) 01:21:05 0
アクセントではなく発音の話で恐縮なんですがー。
CHICAGOってなんで「シカゴ」って発音するの?
「CHI」は「チ」じゃないの?
だったら「チカゴ」でしょ?
実際アメリカ人とか「チカゴ」って言ってる人多いみたい。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/07(金) 01:24:05 0
小室も安室も氷室もHHHで発音する関西土着。
若いやつはTVの影響を受けやすいから
LHHになったりLHHになったりする。
「小村」ならHLLで発音する鴨。
「姫路」を関西出身以外のアナウンサーは
HLLと発音して気持ち悪い。
関西弁ではHHHなのでTV的に正しくはLHH。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/07(金) 06:47:35 0
>>692-694
俺も小室、安室はLHHで氷室はHLLだな。

>>695
フランス語経由だからだよ。フランス語ではchiをシと発音する。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/07(金) 07:10:29 0
>>696
古館は姫路LHHって言ってました

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/07(金) 08:38:55 0
小室、氷室:LHH
安室:HLL
だな。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/13(木) 21:29:30 0
H L
保守

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/14(金) 12:33:04 0
L H
あげ

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/14(金) 23:35:06 0
真のBOOWYファンなら
氷室HLL、ボーイHLL
真でないなら
LHHにLHH


703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/15(土) 00:02:23 0
日本の危機です。マジヤバイので言語学板の皆様、力を貸してください。http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226648880/

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/15(土) 00:18:35 0
小蝿(こばえ)のアクセントを教えてください

705 :栃木県人:2008/11/16(日) 11:39:13 O
教は浅から飴が振っているよ。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 19:43:23 0
事務次官
は LHHLL じゃなくて HLHLL だと思うがな。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 20:55:11 0
事務、次官ならそれでいいけど

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 14:53:38 0
>>704
LHH

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/19(水) 16:41:48 0
この前ドラマで錦戸がアクセントを間違ってたた。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 23:45:12 0
ついさっきの厚生事務次官殺害事件に関するNHKのニュースだと、
現場レポートの記者は「(犯人の)スニーカー」というところを平板で発音していたけど、
アナウンサーの方は平板では発音してなかった
(アナウンサーは繰り返し「スニーカー」と言っていたので聞き違えはない)。
首都圏だと、「スニーカー」は平板アクセントで発音するのが普通だと思うけど、
「スニーカー」を平板で発音するのはまだNHKでは公認されていないのかな。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 23:50:14 0
>>710
NHKのアクセント辞典だとLHHHH-HとLHLLL-Lの両方がのってる。

まあ首都圏アクセントと標準語アクセントは等しくはないからね。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 22:50:02 0
「炭水化物」のアクセントは、「HL-LHHLL」が正しい。
炭素が水と結合したものだからね。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 23:41:33 0
>>712
まさに一語に「結合」したものなんでしょ?
そういうアクセントは存在しない。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 23:52:05 0
その考えで行くとHL-HL-H-HLだな。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 12:38:27 0
骨粗鬆症は?

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 14:00:34 0
HL-LHHHH

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 23:38:47 0
>>712
「炭素・水化物」だとしても HLLLHHLL ではなくて LHHHHHLL だろう?

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 22:36:15 0
化学的には「炭素・水化物」なんて分解は成立しない。
あれは「おおむね炭素やら水やらが化合したように見える物」という意味だから、
やっぱりLHHHHHLLが正しい。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 09:58:17 0
年賀状を平板で言う奴が多くて不愉快な季節がやってきました。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 10:57:17 0
むしろ平板以外になんて発音するんですか?
HLLLL?LHHLL?LHHHL?LHHHH(L)?

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 02:09:45 0
東京近郊だけど年賀状はLHHLL派とLHHHH派にわかれてる
ただ、年を追うごとに後者が増えてる希ガス
かくいう俺も子供の頃は前者だったが今は後者で言ってるな

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 03:28:22 0
忘年会とかもな

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 07:52:37 0
事務所や電車も。
平板化が進んで将来無アクセントになるんじゃないの?って
言われるのを聞くけどどうなんだろう。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 10:03:31 0
雇用、家計、通信、製品、放置、なんかは、逆に頭高になってる。テレビでその様に発音する馬鹿評論家が多いせいだ。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 13:43:42 0
俺は放置は頭高で言ってます

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 22:02:01 0
土井たか子式アクセントだろ

評論家じゃなくて政治家が悪い


727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 22:52:06 0
訛り倒しの政治家が原因だろうね。
雇用や家計の頭高は本当に今特に西日本出身政治家に多い。
旧社会党の看板、土井・福島・辻元は
みんな、出身地の人たちも気持ち悪がる気持ちの悪い訛りっぷり。



728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 02:25:46 0
東京のアクセントを「京言葉」みたいに体系的に解説したサイトない?
特に用言の活用形や助詞・助動詞が接続した場合のルールが知りたい。
母方言(本来は外輪東京式)と伝統的共通語、首都圏方言がごっちゃになって、
整理したいんで。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 08:57:08 0
伝統的共通語だったら普通にアクセント辞典を見ればいいと思うんだけど
それと違う伝統的東京方言のものを知りたいの?共通語とほとんど変わらないと思うけど。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 13:19:29 0
アクセントなんぞ学校で全く教えず完全放置状態なんだから、どんどん変化して当然。
むしろほとんどの人が、完全に無意識にアクセントをほぼ規則通り使いこなしていることの方が驚き。
動詞が活用したときとか、結合語とか、驚異的に複雑な体系なのにさー

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 13:32:14 0
>>728
諦めて「新明解 アクセント辞典」を買いなさい
アクセント規則が付録に細かく書いてあるから

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 15:28:21 0
アクセント辞典で不思議なのは
統計的に有意差が出た方のアクセントを標準として載せるはずだが
NHK版なんか無アクセント鉛の優遇(併記)が過ぎる。
どういう調査手法をとったのか放送文化研究所に問い合わせたら
NHKアナウンサ集団だとさ。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 16:15:45 0
>>726-727
アレは訛りじゃなくて政治語アクセントみたいなやつでしょw

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 16:23:54 0
名前は何でも良いが、
放送で年がら年中政治屋連中のjargon accentを流されたら
自主性が無い奴には伝染するわな。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 22:01:25 0
>>734
電車のアナウンスのようにしゃべるやつはいないだろ?

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 22:35:30 0
専門家アクセントの政治版だろ
専門化が変なアクセントを使うことが多いのは有名
例えばギターやってるやつが「ギター」を頭高でなく平板で言うとか

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 22:54:44 0
>>724-727
それは東京方言に内在する傾向だよ。
平板アクセント化と対になるもので、
「力みたいとき」「政治的スローガンとして特にアピールしたい時」
「内輪(うちわ)性ではなく、外部性を強調して、何かを外から攻撃したい時」
に、本来平板アクセントだった単語が、
ネガとポジの関係になって、頭高になることがある。
平板アクセントが、「内輪での以心伝心と馴れ合い」のマークだとすれば、
頭高アクセントは、「外からの政治的な攻撃」のマークになる。

だから、それらの大半は政治的な用語で、
しかも現状批判・政権批判・社会批判が仕事の左翼政治家が特に好む。

>>736
専門家というより、「閉じた内輪集団の馴れ合い帰属を確認する」メルクマール。
専門家というと「渋谷のジョシコーセー」という「専門家集団」を想定しなくてはならなくなるw

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 01:26:23 O
関東人?が
「荒らし」を「嵐」と同じアクセントで言っててびっくりした&吹いたw
おっさんだけかな?

関西人の自分はいつもLHLと脳内で言ってて、関東はLHHかなと思うのだが

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 02:53:05 0
ニコニコ動画の時報ではLHH(H)って言ってるけど
俺はむしろそれに違和感がある

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 03:02:09 O
浦佐 LHH
越後湯沢 LHH-HLL
高崎 LHHH
現地的にはこれで良いんだよね
以前新幹線乗ったときは浦佐がHLLだったのがいつの間にか修正されてた。
東京だと高崎をLHHLと発音したり越後湯沢をLHHLHLと発音する人がたまにいる。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 00:40:59 0
それは普通に訛ってる人じゃないか?
東京にも高崎や湯沢という地名があったとして、
LHHLやLHLで読まれるというのは考えにくいような

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 18:34:27 0
>>740
東京アクセントの体系として、高崎がLHLLはあり得るが、LHHLはないだろ。英語訛りにしか聞こえない。
越後湯沢がLHHLHLも同様。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 18:55:43 0
>>742
ww賛同
両方とも新幹線の英語アナウンスなんじゃないの?

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 19:11:18 0
ワロタ

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 19:29:39 0
英語アナウンスの途中に駅名だけ日本語で読まれると笑いそうになる
We will soon make a brief stop at 名古屋. After leaving 名古屋, we will stop at 金山.
みたいな

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 23:15:23 0
仮にモスクワ地下鉄の放送に日本語放送がはいってるとして、
地名部分は日本語発音なのとロシア語発音なのとどっちがいいかな?



747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 00:17:31 O
ごめん高崎はLHLLだった
でも越後湯沢はLHHLHLと発音する人はいる。湯沢単体だとLHHって発音する人も。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 00:22:38 0
群馬在住だけど、自分はふだんは高崎は「LHHH」って言ってるかも。
「LHLL」とも言う。

高崎市だと「LHHHL」だよ。



749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 04:29:31 0
新幹線アナウンスは日本語地名もアクセントめちゃくちゃだよな

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 10:09:12 0
全国の地名アクセントが載っている本とかってありますか

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 11:20:55 0
NHKナナメ読み忠臣蔵第3回の冒頭で
「家老カロー」をHLLと発音していた。
本来はLHHとなるはず。
このアナウンサーに取って「家老」は
珍しい言葉なので頭高アクセントで発音したのだろう。
25日朝5:05から再放送がある。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 12:48:45 0
>>751
「御家老!」と呼ぶときなんかは、 LHLLだったりするから
HLLと思ってるのかな。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 13:38:43 0
>>197を参考に自分のアクセントを書いてみる。?は耳で聞いたことがほとんどないもの。
1拍名詞1・2類
L(H) 柄(エ)(?)、毛、子、血、名、葉、日、藻
H(L) 帆、矢
1拍名詞3類
H(L) 尾(?)、木、酢、菜(?)、根、歯、穂、目、夜
L(H) 田(?)
2拍名詞1類
LH(H) 烏賊、枝、風、壁、釜、霧、桐(?)、口、首、腰、酒、笹、鈴、
裾、竹、爪、西、箱、蜂、水、牛、海老、棒
LH(L) 魚(ウオ)(?)
2拍名詞2類
LH(H) 梨、紙、北、冬
LH(H/L) 夏、町
LH(L*1) 石、旅、音、村、川 (*1)「の」がHで接続する傾向強い
LH(L) 痣、寺、旗、岩、歌、肘、胸
HL 弦(?)
2拍名詞3類
LH(L) 足、池、馬、鬼、皮、尻、年、蚤、恥、泡、櫛、倉、色、裏、
鍵、髪、岸(?)、靴、坂、塩、島、炭、月、波、綿、瓶(?)、棹、谷
LH(H) 栗
HL 縄(?)、神

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 13:40:13 0
3拍名詞1類
LHH(H) 鰯、夫、柏(?)、形、車、煙、印、隣、額、昔、柳、氷、舅
LHH(L)/LHL 着物
LHL 使い(?)
3拍名詞2類
LHH(H) 小豆、毛抜き、桜、釣瓶(?)、夕べ(行事名の「〜の夕べ」)
LHH(L) 間、二つ、二人
HLL 夕べ(昨夜)
3拍名詞3類
LHH(H) 岬
LHH(H)/LHL 小麦
LHH(L) 力
HLL 栄螺(?)、二十歳
3拍名詞4類
LHH(H) 林、東
LHH(L) 恨み、女、暦、宝、光、仏
LHH(L)/LHL 頭、鏡 、刀
LHL 境、鋏
3拍名詞5類
LHH(L) 心、柱
HLL 朝日、命、姿、胡瓜、涙、火箸(?)
LHL/LHH(L)/LHH(H) 油
3拍名詞6類
LHH(H) 兎、鰻、鼠、蚯蚓、蓬、狐、雀、背中
HLL 狸
3拍名詞7類
LHH(H) 苺、鯨、盥(タライ)
HLL 蚕、兜、椿、緑
LHL/LHH(L)/LHH(H) 後ろ
HLL/LHL/LHH(L) 頼り

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 00:58:35 0
外輪かそれに接する地域で、異常に中高を好む方言ってどこだ?

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 15:37:57 O
>>755
わからんけど
レスなしでスルーするのもなんだから広島あたり?

西村ひろゆきの正しいアクセントは?
LHLLLHLLでいいんでしょうか?

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 09:12:43 0
パフュームのアクセントがおかしい。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 17:11:40 0
関東人でも、創価学会の人はアクセントがおかしい。

元ヤクルトでニュースステーションに出てる栗山なんかところどころアクセントが変で
関西人かな?と思ってググって見たら東京人だった。他にも創価でいた。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 19:01:21 0
そーかなのかー

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 00:27:54 0
>>757
アクセントって以上に、広島弁で話してるよ
です・ますだと気づきにくいけど、タメ口だと目立つ。
「そうじゃろう?」ってな具合で。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 02:25:21 O
安くなるはLHHHL。北海道

762 :関西人:2009/01/10(土) 11:19:27 O
毎日の発音教えて

HLLLだと思っていたら関東人はLHHHと言っていました。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 11:43:24 0
HLLLだろ
関東っていっても茨城や栃木じゃないのか

てか関西弁の対義語として関東弁を使うのはやめろ
とくにアクセントは全然違うんだから
関東弁とかいうのは四国弁とか中部弁とか言うぐらいおかしい

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 11:53:31 0
LHHHって毎日新聞のことじゃないの

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 14:45:34 0
>>761
「く」にアクセント核があって「な」より高く強く発音する?
それとも「す」から「な」まで平板?
前者なら元々名古屋のように「やすく」がLHLだったのが
「す」が無声化して核後退を起こしたのだろう。
後者なら「やすくなる」で一語と捉えられている。
>>762
NHKのアクセント辞典によると、
HLLL(L) 毎日
LHHH(H) 毎回、毎巻、毎月、毎号、毎週、毎月、毎年、毎秒、毎分
両様 毎朝、毎期、毎時、毎晩、毎夜
となっている。要するに例外であった「毎日」が平板に合流しつつあるということ。
それはそうと、毎日、毎月、毎年、毎朝はLHHH(L)でも言わないか?
特に「毎日の」はHLLLLでなければLHHHLが自然で、LHHHHだと毎日新聞の意味になると思う。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 15:02:05 O
今年の年頭の天皇一般参賀見てたら
なんと中継のアナが「2月」をHLLで発音していた
NHKも終わりだな・・・

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 16:04:38 0
NHKは遠の昔から終わってる
「現存 ゲンソン」「既存 キソン」
と発音してる。
そのうち「生存 セイゾン」をセイソンと発音するよ。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 16:20:06 0
ゲンソンとキソンはむしろ規範的だけど一般的に広まってない発音だろ

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 16:31:37 0
30年後には方言扱いされてテストで書いたら×にされそうな勢いだけどな。
ところで、セイゾンって漢音+呉音じゃない?

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 21:23:13 0
日本語は呉音と漢音をごちゃ混ぜにする言葉が結構ある。

千九百九十九年きゅうジュウク年 キュウが漢音、クが呉音。
【十】呉音ジフ(ジュウ) 漢音シフ(シュウ)
御前百までわしゃ九十九まで。
百(幇陌切)の呉音はビャク、漢音ヒャク

重文じゅうぶん 【重】呉音ジュウ 漢音チョウ 【文】呉音モン 漢音ブン

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 23:39:52 0
そもそも呉音と漢音の区別があることがおかしい
中国・韓国では同じ発音なのに
奈良時代の仏教界と朝廷の対立から発生したものを、どうして1300年もたった今まで引き摺ってるんだ

772 :道民:2009/01/12(月) 21:51:07 0
>>766
「2月」「4月」はLHLだよね?ね?

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 22:07:46 0
二月、四月はLHH

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 01:27:06 0
正直2月はHLL(L)、LHL(L)、LHH(L)、LHH(H)全部ありなような気がして
どれが規範的なのかわかんねえ・・・
4月はLHL(L)とLHH(L)で迷う

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:55:52 0
尾高型以外ないだろ…

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:06:24 0
>>772>>774
LHLだけは  絶 対  に  あり得ない。あとは、ブレるといろんな形が出てくるが。
体言のLHLはアプリオリに「訛っている」として基本的に忌避されるのが
共通語(東京方言由来だが)のいわば「体質」だ。
これが理解できないということは、
共通語アクセントの「皮膚感覚」が無いということ。
京阪神のHHL忌避など、理論的にはあり得るが、
実際には忌避される型というのはよくある。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:12:27 0
「二月から」はLHHLL?LHLLL?LHHHL?

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 12:44:20 0
>>763>>764
SMAPの香取が言ってるし、結構この発音で言ってる奴いるぞ。
北関東弁なのか?

>>765
毎日の をLHHHLなんて言うの!?訛っとるやろそれは?
北海道弁か?
やっぱHLLLLが普通やと思うけど

>>766
終わりやね。。

>>772
北海道弁か?

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 23:46:26 0
>>776
でもさ、「二月」はあからさまに「に|がつ」で形態素が分かれるわけだろ?
そういう形で形態素が分かれる場合は、共通語でもLHLが存在できるんじゃないのか?
「おやつ」「お菓子」みたいなものはLHLじゃないか。「二回」もLHLじゃないか?
あと「卵」もLHLだと思うがこれはどうなんだ?
確かにLHLは忌避されて大半がHLLに変化しているが、絶対的なものではないだろう。
京都でもHHLが「二つ」「二人」などでは残っているように。

実際は規範的ではないかもしれないし少数派かもしれないが、
理論上有り得ないとまで言えるのか?

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 23:58:22 0
あと共通語でLHLになるものってなんだろう?
「おつゆ」はLHLじゃないか?「お琴」もそうだな。

俺は「四国」と「四月」はLHLで発音し、LHH(L)もよく聞くアクセントだと思うんだけど
この辺の規範的アクセントはどうなんだろう?

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 00:20:57 0
>>778
'>>763-764'

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 00:37:02 0
>>780
「四国」は「規則」「近く」のように無声化拍からアクセントが逃げたものだからここでは関係ない。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 19:33:04 0
>>780
千葉市、水戸市、奈良市、山師、詐欺師、受話器、風土記、地磁気、絵本、
昨日、その他、思い、コロリ、蔵王、団扇

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 20:47:12 0
真菌って、紫外線でも死ぬ?
お日様に頭を当てると、良くなったりするかなぁ?

紫外線の出るペンライトとかないかな。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 21:19:39 0
どんな誤爆やねんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:06:38 0
>>783
結合名詞は今話題にしていることとは少しずれている気がする

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:29:20 0
「二月」「四月」「五月」も「結合名詞」「複合語」という意識があるからLHLというアクセントが生まれるのではないのか?

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:31:25 0
広母音に引っ張られただけだったりして

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:35:41 0
LHLの形になる数詞ってそんなに無いけれどね

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:59:15 0
>>784
クロマイNぬっとけ。 うがい薬じゃダメだったな。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 14:22:47 0
最近「まる」をHLで言うのを聞いてびっくりしたんだが、
考えてみるとLH-HとLH-Lの両方に聞き覚えがある。
どうなってるんだ?

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 21:31:37 0
>>779
「卵」がLHLなのは「玉子」だから。
同じような構成の「青葉」「若葉」などは殆どHLLになってしまったが、卵はしぶとくLHLのまま残ってる。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 21:40:30 0
同じような構成でしぶとくLHLで残っているのは、「斜め」「貴方」あたりがあるな。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 23:41:27 0
うちわ

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 16:30:01 0
「お手数」はどこにアクセントがありますか

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:53:29 0
>>794
「うちわ」って「うち」+「わ」という構成でできてるの?
>>795
LHHL

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 12:18:31 0
関西人の俺からすると

「こけた」が東京でも京阪式と同じなのが違和感。
その部分だけ京阪式で言っているようだ。

関西人の俺は最初「こけた」は東京ではLHHだと錯覚してた。


798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 15:37:24 0
おお、ご同輩、オレも奇妙に思っておったのぢゃ。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 16:11:59 0
ほんまですか!

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 16:50:54 0
関西のこけたは、LHL じゃないの?

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 17:55:04 0
なんじゃそれwwwwww

802 :兵庫人:2009/01/28(水) 17:55:41 0
そげんみょーちくりんなアクセント聞いたこつなかばいwww

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 21:44:56 0
ひょっとして「こける」がHHH、「こけた」がHLLってこと?
東京では「こける」が起伏型だから、これを法則通りに京阪式に翻訳すると
「こける」がLHH(大阪)かHLL(高知)、「こけた」がLHLになるんだが。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 11:38:02 0
勝手に邪推すなアホがwwwんなアクセントないわww

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 11:58:49 O
股滑るが造語だから?
なおかつ、苔ると区別するため?



806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 12:52:19 0
三拍一段動詞のアクセントは次の通り。
    京都   高知  東京
一類 高高高 高高高 低高高 上げる
    高低低 高低低 低高高 上げた
二類 低低高 高低低 低高低 下げる
    低高低 低高低 高低低 下げた

つまり、>>797などの記述からすると、
関西では「こける」は一類と同じアクセントなのに、東京では二類と同じアクセントだ。
関西人が「こける」は一類だと思って東京式に変換すると、
「こける」「こけた」をLHHということになるし、
逆に東京人が「こける」は二類だと思って京阪式に変換すると、
「こける」をLLH、「こけた」をLHLということになる。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 23:40:16 O


808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 07:18:31 0
「建仁寺」の仏像が盗まれた報道をTBSアナウンサーしてたけど、
アクセントはどうでしょうか?
「建仁寺」HLLLLと言ってました。
平板ではないですか?


809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 08:47:47 0
けんにんじ と読むのであれば、HLLLLと僕は読みます。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 18:06:00 0
京都の寺院ならそうかも知れません。

鎌倉の建長寺は絶対にHLLLLですが。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 06:45:15 O
京都人ですが普通にHLLLL だと思います。関西人の実際の発音はちょっと違うかもしれませんが
アナウンサーならHLLLLで間違いないです
ついでに言えば、他地方のアナウンサーには変なアクセントの人がいますね
姫路→(誤)HLL (正)LHH
天王寺→(誤)LHHHH (正)LHHLL
です

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 07:00:14 O
>>774
思い切り遠投レス

まだそんな事言ってるのかよ
2月…LHH(L)
4月…LHH(L)
だ。これ以外ありえねえ
下町育ちのトルコ人ロイ・ジェームスさんも落語家の橘家円蔵さんはじめ、江戸落語の大勢もこれだ
HLLと言うのは札幌、名古屋はじめ地方乙種の典型だ
アナウンサーでもちょこちょこ間違ってるやつが居るから、
ちゃんとアクセント事典勉強しなおしてほしいわ!

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 09:39:01 0
最近のアナウンサーキャスターはひどいもんだよ。一般人以下。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 16:38:21 0
「レス」をLHと発音するのが関東弁。
HLと発音するのが正しいアクセント  

ですか?

あと「荒らし」を HLLと発音してるおっさんがいてびびった。

荒らし は 関東で LHHで
関西で LHLじゃないのか。
ちなみに関西で イジメは LHLだ

LHHってまさにギャル語アクセントでわろた

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 16:48:28 0
関東とか関西とか範囲広すぎでひとくくりにはできないと思うが

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 23:32:21 0
>>812
HLLが地方乙種の典型であるのは事実だが、
別に、東京下町方言のアクセントが、必ずしも共通語アクセントであるわけではない。
下町方言のアクセントもまた、単なる一方言アクセントに過ぎないわけで。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 00:16:10 0
地方乙種の・・というよりは、
東京のアクセントが乙種の典型ではないだけだな。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 10:26:21 O
>>816
ロイ・ジェームスさんの語り口を聞く限り、言い回しは確かに下町独特だったが
例:「ことですなあ〜」→「こってすなぁ〜」等
アクセントに関して言えば、ほぼ標準語に忠実だったと思うが
もっともこのスレ見てる人で、ロイ・ジェームスを知ってる人がどれくらい居るかのほうが謎だがw

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 15:05:55 0
>>812
札幌は典型的な地方乙種ではないだろう。
2月4月はLHLで紙は平板で雨は尾高になるはずだ。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 21:47:57 0
「不自由」は、HLLL?それともLHLL?
神奈川出身の俺や、周囲の者は皆HLLLだが、
最近アナウンサーやJRの車内放送で、LHLLと言ってる。
三省堂アクセント辞典、新明解国語辞典ではHLLLのみ掲載、
NHKは、HLLL、LHLLとしているが…


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 22:14:52 O
>>820
結論から言えばHLLLだろうな
実際バスのアナウンスはHLLLだ、LHLLなんて聞いたことない、(ただ関西だけど)
関西と言ってもアナウンスのテープは標準語だからな

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 22:19:31 0
俺の感覚ではLHLLだと普通に自由が利かないという意味
HLLLだと障害者を腫れ物に触りながら言うときに使う言葉
という気がする

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 22:24:09 O
京都のバスのテープには

(お年寄りやからだの不自由な方に)「席を」ゆずりましょう
ってのがあるが
この「席を」が HLLとLHH、の2種類ある
どっちだろう?

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 22:43:23 0
あー記憶をたどってみると確かにどっちも聞きおぼえがある
京都弁なのかなあ?

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 01:33:53 0
「敗れて」はLHHLだと思ってたけど実はLHLL?
テレビでそう発音してた。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 01:40:56 0
標準語ならそうだね

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 02:07:39 0
世界一はHLLLLだと思っていたがテレビではLHLLLというのをよく聞く。
いやまてよ、世界一は世界+一だからHLL-LHってことなのか?
それがHLLLLと聞こえるだけか?
考えだすと分からなくなるから誰か教えてぷり。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 02:43:08 0
HLL-LHないしHLLLLというのも乙種としては十分考えられる形だが、
東京の場合、「○○一」は原則として一の手前まで高くなる。
大阪一ならLHHHLL、名古屋一ならLHHLLだ。
しかし「世界」はse・kaiというふうに2音節で発音される傾向があり、
この場合不完全拍となった「い」から下がり目が前にずれてLHLLLとなる。
日本一、宇宙一も同じ理由でLHLLLとなる。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 05:27:36 0
ワールドクラブのとき、みんな
地球一、LHLLLっていっててなんかへんだった。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 05:30:17 0
NHKのアナウンサーは、機械的に
非○○を「ひ!○○」、
不○○を「ふ!○○」とためていう癖がある。
だから不自由も「LHLL」と機械的に言うやつがいて、
NHKのアクセント辞典にもそうしたんじゃないのかな?

831 :東京人:2009/02/11(水) 14:48:35 0
レス:HL
荒らし:HLL
不自由はLHLLかな。
世界一:HLLLH   LHLLLと言うのはキモイ。  日本一はLHLLLだけど。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 15:59:00 0
荒らすがLHHなんだから名詞形もLHHだと思うのだが

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 16:11:50 0
あらし:HLLなら嵐と思う。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 19:42:49 0
「不自由」の車内放送
JR東日本 京浜東北線、東海道線、横須賀線 LHLL
東急東横線 HLLL
東京メトロ HLLL

NHKでは「明治神宮」「神宮球場」「後楽園球場」などを二語として
HLLLHHH、HLLLHHL、LHHHLLLHHHと発音していたが、
最近は一語として発音しているようだ。


835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 20:46:42 0
明治神宮をHLL LHHHと言ってたなんてにわかには信じられないけど。
そのほかもそう

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 12:17:40 0
>>832
そうだよな!??普通そうだと思うんだけど関東のおっさんがスカイプキャストで

あれ?荒らしHLLかな?だとかいいまくってたんだよ

>>833
ほんまそれな!

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 12:18:45 0
関東つっても茨城か栃木じゃねえの
アクセントの話で「関東」って括りで話すのはやめてくれよ

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 12:28:02 0
いやいや東京東京
訛ってないよ

関東ってのは西関東のことに決まってるだろ

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 18:38:57 0
東京の生まれでも親が地方出身だと変なアクセントの人いるよな

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 18:47:41 0
HLLは一度も聞いた事が無いな。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 19:59:37 O
無いというかスカイプでもやらんとネットの「荒らし」を口にしないだろ?

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 22:03:15 0
酒飲んでいる時にネットの話題があがるとちょくちょく言う。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 23:04:34 0
モーターってLHHHじゃないの?
HLLLが正しいの?

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 23:24:09 0
>>843
平板化。
電車、彼氏と同じ平板化。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 11:21:51 0
歌を歌う若い奴らは、2月のアクセントがおかしい奴が多い。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 01:11:27 0
「どこで」にはLHHもHLLもLHLもあって微妙に意味が違う気がする。
正確な使い分けはどうなっているのだろうか?

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 03:01:55 0
LHLは聞いたことない

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 11:23:00 0
ttp://mainichi.jp/area/osaka/news/20090201ddlk27070234000c.html
なんやかんや:取材を終えて帰り支度をしていたら… /大阪

取材を終えて帰り支度をしていたら、取材相手に「かくしごと、ないですか?」と聞かれた。
隠し事はないことはないが、初対面のあなたに言う必要はない。なんで、そんなことを
聞くのか。相手はゲイの男性。ゲイは繊細だというから、何か特別な感覚で察したのか。
そうだとしたら気味が悪い。なんてことが瞬時に頭を巡ったが、実は「書く仕事」だった。

漫才は聞き間違えたフリしてボケる。「うちのサイがね」「君とこ、サイがおるんか」
「違うがな。女房、奥方、山の神」という、いとし・こいしの漫才みたいに。笑い話で
済めばいいが、「悪夢や」とボヤく相手に、「アコム?」と聞き返して不興を買ったこと
もある。かと思えば、わざとボケて無視されることもある

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 15:23:11 0
芸能人は「2月」がおかしい奴多すぎ(4月も多分同じ)。 関東出身なのにHLLとか言ってるし。
それを見てる一般人が真似するから困るんだよ。 法規制でもして欲しいわ。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 16:31:55 0
そろそろ2月・4月HLLがアクセント辞典に載るはず。

金田一版(秋永版)なら 《ニ¬ガツは避けたい》 みたいな注意書きがつくかもしれないが。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 16:53:09 0
気をつけてないとアクセント正直ぐらぐらです。
1月から12月までの正しいとされるアクセントをお願いします。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 18:04:50 0
3月、5月、9月が頭高で、それ以外は尾高

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 20:44:11 0
1月LHHH(L)    7月LHHH(L)
2月LHH(L)    8月LHHH(L)
3月HLLL     9月HLL
4月LHH(L)    10月LHHH(L)
5月HLLL     11月LHHHHH(L)
6月LHHH(L)    12月LHHHH(L)



854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 21:36:49 0
『日本全国酒飲み音頭』のアクセントでおけ。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 21:48:41 0
>>854
もうしわけございません。そんな古い歌存じ上げません

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 21:51:54 0
>>854
全部尾高でOKですかね?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:53:10 O
最近タモリが訛り始めた

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:57:04 0
>>857
例えば・?

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 23:56:46 0
タモリ訛りの例

じいさん LHHL
ばあさん LHHL
かみさま LHLL

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 00:22:00 0
>>859
まじでええええええええ?
しょっく

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 07:42:53 0
なんで何十年と東京に住んでるタモリが
今になって訛り始めたんだ?

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 15:39:41 0
先祖がえり

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 20:10:22 0
訛ってる恋人でもできたか

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 09:22:29 0
>>860
何がショックなんだよ
>>861
年とってボケてきたから。
だから今年でいいとも外されるよね。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 09:23:27 0
曖昧だからあってるかどうかわからんがこの前のエチカの鏡で

訛った発音で 「折れてる」を3回くらい連呼してた。
LHLL

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 11:33:29 0
年寄りになってくると第一音節に高いアクセントを置くのが面倒になるからなあ。
でもまあ、関東原住民のような脱落よりはまし。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 20:05:08 0
年に関係なく一拍目に高アクセントが乗りきらず、ずれ(かかっ)ているのはよく聞くよ。
いやいや、むしろ若い人に多いと思うが如何。
和歌山出身で中学のときに東京に出てきた俺の父親も晩年はしばしば方言アクセントが出ていたな。
中学から何十年と触れてきたとはいえ、東京のアクセントで話すのは負担で不自然だったのか。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 10:52:05 0
ある程度ってどういうアクセント?
LLHLLって言ってる人が居たけど

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 10:59:53 0
>>868
京阪式だね。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 11:00:22 O
HLLLLとLLHLLなら使いかたの違いかな?


871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 11:34:47 0
ある程度LLHLLって完全に京阪式やがな?東京式のHLLLLと違う方なら
MMML'Lやな!

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 11:35:43 0
>>868
LHHLL

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 11:38:42 0
>>872

ソレだ1!!

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 14:11:57 0
最近マジでタモリが訛ってきてるぞ。。どうしたんだ・・?

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 17:48:03 0
アクセントどっちかなってやってると、自分がいつもどれで言ってたか分からなくなる。
ゲシュタルト崩壊の一種か。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 17:54:44 0
曖昧アクセントという可能性もある。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:01:27 0
アクセント崩壊の一種。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:50:54 0
橋・箸・って橋がLHで箸がHLであってる?
何か違うような気がしてならない

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:53:37 0
それ逆だと思うぞ
橋:HL
箸:LHH

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:55:58 0
おいおい、笑かせないならまじめにしようぜ

橋 LH(L)
箸 HL(L)
端 LH(H)


881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:56:31 0
共通語の規範的なアクセントなら橋はLHで箸はHL。
京阪式なら橋はHLで箸はLH。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:54:22 0
端=箸≠橋だよな?

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:16:13 0
関西の端はHHじゃないの

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:47:33 0
関西では
端HH 北京語第一声陰平声と同じ
箸LH 北京語第二声陽平声と同じ
橋HL 北京語第四声去声と同じ

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:10:53 0
また関西弁を北京語に例えたがるアホが沸いてきた。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:36:37 0
>>879
なにそれwどこのアクソン?上は京阪だが下はちゃうw

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:37:15 0
>>883
正解やで。 >>882ちゃう

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:19:24 0
橋本の場合、橋HLがLLと変調(tonesandi)する。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:57:47 0
音節声調と語声調をごっちゃにされても困る。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:23:42 0
京阪式は違うとこでやってくれないか

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:35:31 0
sandhiだろjk
京阪式なら寧ろ式保存の法則

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:05:46 0
丸い:HHL
川:HL
敷物:LHHL
大阪:LLHH
俺こんな感じで喋るんだけどいつも馬鹿にされる
変なのかな

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 20:10:55 0
少しは自分で調べて

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:11:15 0
玉座ってHLLであってる?

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:01:50 0
>>894
うん
LHHだったら玉座という星座か劇団があるような感じがする

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:48:05 0

なぜ京阪式アクセントは難しいかU
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209967629/


897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 12:48:27 0
goo国語辞典のアクセント表記が変わった

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 13:57:30 O
タモリ最近マジで訛りが出て来てるな

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 03:09:32 O
「西村」「中条」
人名で恐縮だがどう発音?

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 03:31:29 0
中高2型

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 10:50:09 0
>>899
どちらも、LHLL。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 12:21:41 0
なかじょうLHLL
ちゅうじょうHLLL

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 15:21:09 0
>>899
人名のアクセントは本人に聞くのが正解。
「松平」に至っては家格によってHLLLLかLHHLLかが決まっているという噂もある。
自分が知っている範囲だと、「きはら(LHL)」「おかやま(LHLL)」という例がある。
名前の方は非常に規則的だが、上司に「のぼる(HLL)」さんがいる。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 15:40:54 0
地名とかも現地での読まれ方を典拠にするのは一理あるのだけど
それも善し悪しなんだよなあ

本人に聞くのが正解、という考え方を進めると、アクセントだけではなくて
漢字表記とかについても

「うちは点がついてる字のサイトウですからちゃんと点を付けてください」とか
「うちは高も橋もハシゴになってるやつなのに名前を間違えるとは失礼な」とか

そういう風潮を是認することになってしまうからなあ

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 21:43:00 0
>>904
それでいいんじゃないのか?
漢字表記に関しては活字・コンピュータを利用する上で大問題になるから、
きちんと代用表記も決めておく必要があるけど、
ラテン文字表記だったら本人が決めるという流儀の方が一般的だ。
「李」なんてLee、Rhee、Yi、Yeeで区別できた方が逆に助かる。
ましてアクセントなんか乙種の範囲内に収まりさえすれば何の問題もない。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 23:37:25 0
いや、「梯子高」の代用として似た字である「口高」があるのではなくて
「高」という字の表現の仕方として「梯子高」や「口高」があるのだから
「違う字である」のか、「同じ字だけど書き方が違う」のかを間違えたらいけないと思う

橋と端はアクセントが違うことで違う語になってしまうわけで

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:23:27 0
>>906
> いや、「梯子高」の代用として似た字である「口高」があるのではなくて
> 「高」という字の表現の仕方として「梯子高」や「口高」があるのだから
ことはそう単純ではない。
例えば島、嶋、嶌は互いに異体字の関係にあるが、
だからといって鹿嶋市を鹿島市と書いたら大間違いだ。
その延長線上に「梯子高」「口高」の問題がある。
あるいは、旧字体と新字体、簡体字を同一視してしまうと、
康熙字典では別字なのに新字体や簡体字では合流している字の扱いに困ることになる。
実用上は、JIS漢字を事実上の当用漢字として扱って、
JISにある漢字は間違えてはならない別々の文字、
それ以外はJIS漢字で適宜置き換える、という考え方になる。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:27:32 0
> だからといって鹿嶋市を鹿島市と書いたら大間違いだ。

そう、それが間違いとされる世の中になってしまっていることを
非常に残念な風潮だって言っているのよ

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:31:59 0
たとえば仮の話だけど、八王子市が八王子の八の字について
筆押えをつけろとかつけるなとか文句言い始めたら
何寝言言ってんだって話になるだろ?

わが市はしんにゅうはぐにゃぐにゃしないとだめですとか

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 01:34:58 0
> 康熙字典では別字なのに新字体や簡体字では合流している字の扱いに困ることになる。

これはむしろ、字形の違いを文字の違いとして区別する考え方のもつ欠点じゃないのか
なんかアクセントの話とずれるからスレ違いになってくるけど

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 02:35:34 0
>>908
鹿嶋市は元々鹿島町で、やむを得ず字体を変えた経緯は分かってる?
>>910
ん?由来も意味も全く異なる字が、字形や発音が似ているからという理由で
同じ新字体になってしまった場合、新旧の字体を同一視するわけにはいかない。
中台で文書をやりとりする際によく問題になる。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 10:39:18 0
>>911
経緯は知ってるけど正直その話を聞いたとき
「ああここまで来たか」って嘆いたよ
嶋と島が違う字だって認めたことになるわけだから

弁護士と書いたものを勝手に辯護士に変えられても問題ないし、
辨當が弁当にされても問題ないけど、辯護士が辨護士になって
しまうと困るという話だから、区別すべきは
字形が同じでも由来や意味が違う「弁[辯]」と「弁[辨]」だろう

というか、この辯護士が辨護士になってしまうと困るという話は
辯→弁[辯]→弁[辨]→辨 という4つのつながりをどこで切るか
ということじゃないのかね
一個目と三個目の→で切るという考えと、二個目の→で切るという考え

思うに背景知識についての事実認識の違いはないよ
それを踏まえての考え方が違うだけ

というかスレ違いだし俺は出かけるのでノシ

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:51:49 0
瓣も忘れないで。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 19:43:21 0
弁髪の弁ってのもあるね

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 08:46:53 0
ブログ プロフを平板に言うのが不愉快。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 15:14:04 0
ログ LH
ウェブ LH
ブログ LHH

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 20:09:23 0
ブログはウェブログの略だから初めからLHHじゃね

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 21:21:17 0
「ログ」そのものは潜在的には頭高型だと思う。
ログを見るような人はほぼ間違いなく平板化させるというだけで。
「ブログ」が平板なのは、略語であるという目印だな。
access.logやmaillogは「ロ」まで高いアクセントだけどsyslogは平板型だ。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 08:13:53 0
さっきアナウンサーが新潟の長岡をLHLLと言っていた

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 08:24:34 0
え?違うの?


921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 09:32:24 0
最近のアナウンサーのアクセントはいいかげんなものばかり。
ベースとなる東京アクセントからして頼りにならない。
その話者にとって耳新しい語は頭高型で発音するし
耳慣れてくるとLH型に変化する。
先日もあるアナウンサーが小沢民主党党首の元秘書で
現役議員の経歴説明をした時、「書生」をHLLで
発音していた。「書生」は頻出語じゃないからHLL、
慣れてくるとLHHとなる。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:18:29 0
>>919
NHKの辞典には「長岡」は載っていない。
長岡は東京から遠いから、東京では「岡」がつく単語の原則に従って、
LHLLで発音することになる。
逆に「沼津」などは東京から近いから地元アクセントのHLLが優勢になる。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 11:05:40 0
俺はどっちも平板型が規範的のように感じるがこの感覚は正しい?

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 11:21:07 0
沼津がLHHなんて変だよ

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 11:38:39 0
長岡って、地元ではどう発音するのさ?

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 14:03:26 0
>>923
長岡周辺の人かな?
首都圏になじみのない人は、「水道橋」をLHHLLL、
「三河島」「松田」を平板で読む人が多いだろう。
東京ではそれぞれ平板、LHHLL、HLLなのだが。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 00:55:09 0
俺東京だけど水道橋はLHHHLLだし三河島も松田も平板だが違ったのか

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 01:23:34 0
松田HLL ってMAZDAのこと?

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 02:08:38 0
>>927-928
東京育ちじゃないけど文京区に4年住んでたから水道橋は間違いなく平板。
松田も横浜や伊勢原の人がHLLで言ってた。三河島はちょっと怪しい。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 04:35:47 0
信濃町、麹町、両国橋とかも平板だよね

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 10:47:47 0
松田HLLは神奈川特有のアクセントじゃねーの

三浦半島の三崎をHLLというしな。由比ガ浜がHLLLLだったり。

あと荒川区近辺の土着民は三ノ輪をLHLという。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 13:18:58 0
日比谷線のアナウンスでもLHLだったと思う

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 21:33:50 0
ベルリンのアクセントってHLLL?LHHH?平板?

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 21:55:42 0
先祖代々東京だが
水道橋 平板
三河島 LHHHH
松田 LHH
ベルリン LHHH

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 11:17:36 0
土着民でなくても三ノ輪をLHLという。
似た固有名詞で苗字の「三輪」を
大学に電話してきた学生の母親が
HLとなまっていたが、千葉の家であった。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 11:24:18 0
都区内の地下鉄の車内で地(駅)名を無アクセント鉛で放送しているのは
竹橋と茅場町⇒語末を下げろよな。

鉄道関係のアナウンスでほとんどすべての駅名に共通していて
とくに気に入らぬ点はチョウと読む場合の「町」を下げぬこと。

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 11:26:10 0
間違えた⇒
「 土着民でなくても三ノ輪をLHLという。 」
LHHですね。中高はおかしいわ。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 12:21:15 0
○○町って平板になるか中高になるかの規則は無いの?

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 12:53:58 0
最近CMとかでも馬鹿みたいな平板式のアクセントで言ってるな。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 13:41:00 0
上に出ている「信濃町」も由緒正しき山の手発音では
LHHLLと思うが如何でござろうかな、ご同輩。
LLLLLではいかにもなまくらっぽい点が気に入らぬ。
山の手を除く東京都を含む関東原住民は
ただでさえ口を開かずに腹話術発声をすることで悪名高いから
ちょっと油断するとすぐ無アクセントになってしまう。

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 13:44:42 0
東京式アクセントは東北アクセントに移行しつつあるんだな。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 13:45:27 0
間違えた

東京式アクセント ではなく首都圏方言は東北アクセントに移行しつつある

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 14:15:52 0
いい加減に「関東アクセント」とか「東北アクセント」とか言うのをやめろよ。
どちらもアクセントの面では全く違うアクセント体系で真っ二つにされてる地域なんだから。
関東は半分が東京式で半分が無アクセント、
東北は半分が無アクセントで半分が東京式の変種。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 21:37:12 0
「ダメじゃね?」や「あなたは神を信じますか?」のような一本調子の発音は、
東京人が考える典型的な無アクセント訛りだが、
実際のところ、栃木や茨城の方言は全然平板一型的ではない。
下手すると東京より高低がはっきりしているかも知れない。
ただ、その高低がむちゃくちゃなだけで。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 23:22:03 0
>>938
東京に限って平板と覚えておけばだいたい間違いない

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 00:14:42 0
それはないだろう

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 09:40:17 O
あの

ゆーらくちょ〜 とかいうやつか

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 20:12:23 0
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1228909654/220

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 14:16:04 0
店を切り盛りするの「切り盛り」

LHLL か LHHH か

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 15:50:37 0
>>949
「動詞+動詞」を名詞化したものはすべて平板型

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 12:44:21 O
東京都府中市の「ふちゅう」をそれのみで呼称として使用する場合
府中市民の激しい抵抗に疲れました

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 13:09:34 0
どういうこと? ふちゅう:LHL でしょ?

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 16:28:40 O
うそんHLLでしょ

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 17:18:31 0
>>949
NHKのアクセント辞典では併記されてる
>>953
広島県の府中なら頭高かもね。東京では「ふ」にアクセントは置けないよ。


955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/22(日) 19:19:46 0
まあ、東京アクセントの場合も、LHL(中高型)「ではない」からな。
無声化で拍の独立性が失われてアクセントが置けないだけなので、
いうなれば、
「fちゅ・う」の2単位で、実質的に「HL」、
後も特殊拍であることを考えれば、
単音節の「F(下降)」
と言ってもいい代物なのかもしれない。
「ふぅ(低)・ちゅぅ(高)・うぅ(低)」と発音したら、
「正しい」にも関わらず、どこの関西人(謎。ただのステレオタイプw)か?
と激しい抵抗を受けそうだ。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 23:46:58 0
人数 

HLLL? LHHL?

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 14:04:55 O
そう言えば、野球の小笠原は昔 LHHLLだったのにいつの間にかLHHHHになった…
野球ゲームでもパワプロ2000ではLHHLLだったのに、LHHHHになってる…。

LHHHって、【小笠原諸島】とかみたいに後ろになんか付いた時の発音だろ。。。


958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 14:29:27 0
>>956
にんずう=HLLL

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/30(月) 15:57:01 0
スレ違いかもしれないけど質問
後ろ(HHL)
タイヤ(HHL)
かつら(HHL)←頭にかぶるほうのかつら
人形(H(H)HL)
っていったいどこのアクセントなんだろ?
札幌北部の、いわゆるブルーカラーの家庭でよく聞くんだけど

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/31(火) 23:04:25 0
ネイティブだけど、後ろ、かつら、人形はそれぞれLHL、LHL、LHHL(あるいはLLHL)じゃないのか?
だとすれば違和感はないし、どれも北奥羽式として無理のない形だ。
でもタイヤのHHLはさすがに何かの間違いだと思う。
強いて言えば、テァヤで2拍扱いになっている可能性はある。


961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 00:57:58 0
>>960
お前、ネイティブじゃないだろw
そのアクセントは北海道内陸部にありがちなアクセント

後ろ、かつら、人形はそれぞれLHH、LHH、LHHH(LLHH)が札幌の昔からのアクセント
ただし、今札幌に住んでる人の大部分は高度成長期にやってきた人たちだから、今はこのアクセントで話す人は少数派なんだよな

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 18:57:13 0
札幌は同じ単語でも3種類くらいあるよね

てか、今住んでる人って高度成長期に移住してきた人が大多数なんだから、同じ札幌でも人によってアクセント違うでしょう

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 20:27:23 0
僕は(音楽の)レコードをLHHHと言います。 

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 20:29:29 0
>>961
その札幌の「昔からの」アクセントというのが非常に怪しいんだが。
平山の調査では、二拍名詞1〜3類はほぼ東京に一致し、4,5類は東京と秋田のちゃんぽん、
形容詞の終止形は統合済みという結果になっている。
なんか一定の方言アクセントが確立したことが一度も無い悪寒。


965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 21:21:08 0
結局正しいアクセントはどうなんだ

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 03:09:23 O
>>965
後ろ…LHH
タイヤ…LHH
かつら…LHH
人形…LHHH


話変わるが、最近民放どころかNHKの局アナでも
2月、4月をLHHじゃなく、HLLで発音してるヤツがいる
非常に聞きづらい、どういう教育を受けてるのか?

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 03:22:34 0
>>966
尾高型(-1型)と平板型(0型)の区別を付けなさい。

968 :京都の人:2009/04/02(木) 12:51:39 O
札幌、北海道ってそんなに訛ってるか?
俺は高校は京都市内の私学だったが、やたらと北海道出身の教師が多くて
渡辺って教師(札幌出身)も三浦って教師(北見出身)も
山崎って教師(道内のどっか出身)も、久保って教師(これも道内のどっか出身)も
殆ど訛ってなかったけどな
いわゆる、知らねえ、とかそんな普遍的東日本方言はよく言ってたけど

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 14:38:00 0
京阪式アクセントはいつごろ、どこから関西地方に伝わったのだろう。
それとも、伝わったのではなく固着の独自のものなのだろうか。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 16:29:23 0
伝わったものじゃなく、日本祖語から語彙と一緒に引き継いだものだろ。
日本祖語のアクセントは京阪式(今の京阪式よりはさらに複雑だが)であって、
それが各地で独自に単純化を起こしていったということ。
津軽から与那国島までアクセントがはっきりと対応する。
つまりこれから何が言えるかというと、
「木」「子」「血」「手」「葉」「歯」「日」「火」「目」「輪」とか
「足」「雨」「石」「川」「口」「酒」「舌」「島」「竹」「鼻」「花」「春」「人」「冬」「星」「水」「耳」「胸」「雪」みたいな単語に
最初からアクセントが付いていたということ。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 17:08:58 0
どこかで中国から伝わったという話を聞いたことがあったんだよね
どうやら違ったみたいだね

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 18:25:23 0
たまにそういう説を聞くけどむちゃくちゃだろ。トンデモ説にすらなってない。
どうやったら伝わるんだよ。
日本語が元々無アクセントだったら、
いくら中国語から影響を受けようと日本語は無アクセントのままだろ。
単語が中国語と全く違うんだから。
アクセントは最初から単語に付いてたんだよ。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 21:32:06 0
>>958
内陸だったらズーズー弁も濁音化もとっくに滅びていて、
訛りといえばアクセントくらいしかないから、
関西人なら気付かなくて当たり前。


974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 22:00:12 0
恐らく日本語は韓国から来たのではないかと思う

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/03(金) 12:14:27 0
>>968
インテリと非インテリのギャップは全国共通だろ
札幌はインテリ率高めだから共通語話す奴が多い、それだけ

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 00:22:45 0
「パフューム」のオフィシャルなアクセントは、不自然。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 08:23:02 0
「嘔吐下痢」のように後ろに「下痢」が付く結合名詞のアクセントはどこに置けばいいですか

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 20:58:45 0
>>977
「下痢」が平板型なので、最後から3拍目まで高い。
もし後部が頭高の型の2字の漢語(例:都市)の場合は、最後から2拍目まで高い。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 21:36:14 0
雲と蜘蛛のアクセントを教えてください

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 22:44:16 0
両方HL

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 11:27:57 O
最近のタモリの発音


折れてるLHLL
枝にLHL←このアクセントが最近良く見られる


982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 14:36:56 0
お前らタモリ観察しすぎ

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 15:14:50 0
次スレ立てるときは「正しいアクセント」じゃなくて「規範的アクセント」というスレタイを希望

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 16:41:19 0
枝にのアクセントって上がるの?

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 23:08:24 0
>>977 「旅行者下痢」のようなしっかりした複合語なら、978の言うように-3型になるが、 「嘔吐下痢」の場合は複合の程度が弱いからHLL-LH(H)のように2語に分かれた形になる。 あと実際には、特殊拍の関係で「水様下痢」「慢性下痢」のように-4型が現れることが多い。

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