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【詭弁?】日本語本の問題な解説【正論?】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 08:38:01 0
巷にあふれる慣用句など日本語の解説本、たまに変だと思うことはないですか?
あなたの疑問や不満を教えてください。

ちなみに自分はいまさらですが「問題な日本語」のこの説明↓が納得できません。

>「汚名を挽回する」は、「頽勢を挽回する」などと同様に、「〜を」のところに
><現在の状況を過去の状況より劣ったものとみなした語>がきたもので、
>間違った言い方ではありません。 【問題な日本語(続弾)95頁より引用】

頽勢は「衰えた形勢」のことだから「失った名誉」と同じで「挽回する」といえば
「過去の良かった状況を取り戻す」という意味になるのはわかるんだけど
「汚名」は「悪いレッテル」そのもののこと。状況は関係ないと思うんだけど?

2 :1:2008/02/04(月) 08:38:54 0
ちなみに問題な日本語(続弾)は「〜を挽回する」を続けることができる言葉として
次のような例を挙げています。

失地(失われたシェア)、失点(失ったポイント)、損失(失った財産)、勉強の遅れ
往年の栄光、(失われた・失墜した)名誉、衰えた家運、衰勢(衰えた勢い・頽勢)

これらはどれも
1. かつて持っていた、奪えるはずであった、盛んであった、順調なはずであった
2. 今は失われた、ライバルに持っていかれた、衰えてしまった、遅れをとってしまった
という1、2の条件を満たす「何か」です。
したがって「〜を挽回する」のかわりに「〜を取り戻す」「〜を盛り返す」「〜を立て直す」
などの言葉を使うことができます。

しかし「汚名」は、「犯罪者の汚名を着せられる」という用例からもわかるとおり
「悪いレッテル」のことであり、1、2の条件を満たす「何か」ではありません。
やはり「挽回する」ことも「盛り返す」こともできないと思います。
しかし同書は、「汚名、不評、悪評」なども「衰勢」「失墜した名誉」と同じく
取り戻すものではないので、「衰勢」に「挽回する」が使えるなら「汚名」にも使えるはず
というようなことを書いています。詭弁にしか思えないんですが…。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 10:09:14 0
>>1-2 が正しい。
「頽勢」「失地」「失点」「損失」「遅れ」等は、数量で表せるマイナス。
「栄光」「名誉」「家運」等は (今は失われた) プラス。
「汚名」はどちらにもあてはまらない。

4 ::2008/02/04(月) 16:01:18 0
>>3
同意をいただいた上、すごく端的な解説をありがとう。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 21:53:25 0
問題な日本語の執筆陣は明鏡国語辞典の「挽回」の例文にも
「汚名挽回」を使っていたが、最近出した「ことわざ成句使い方辞典」では
「誤用であるとする説と必ずしも誤用ではないとする説とがある」なんて
トーンダウンしてる。そんなこと書かれてもこっちは混乱するばかりだよ。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 02:30:34 0
↑出鱈目。使ってない。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 06:05:23 0
【挽回】
2 もとの良い状態を取り戻すため、巻き返しをはかること。
  「退勢[汚名]を―する」

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 09:20:39 0
おめぇ、パン買いに行って来い!

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 14:07:22 0
>>7
偽物
本物には書いてない

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/06(水) 16:24:59 0
>9
明鏡の通常版は語義が1だけだけど
携帯版には2が加えてあって>>7のように書いてある。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 10:24:51 0
>>3 つまりだな、「名誉グラフ」みたいなものがあって、縦軸に

名誉 (++)
好評 (+)
普通 (0)
不評 (-)
汚名 (--)

のように並んでいるとする。
数値が「汚名」まで落ち込んだのを、「普通」より上に戻せば、
「劣勢を挽回」と同様に、「汚名を挽回」と言えるだろ。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 13:27:09 0
汚名は返上

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 13:27:46 0
挽回は名誉

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 13:56:08 0
>>11
詭弁のガイドラインにあらたな条項を加えそうなグラフだなw
そのグラフで「名誉を挽回」が正しいことをどうやって説明するんだよ。

パン買いなおして来い!

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 14:05:05 0
「名誉挽回」は常識だよ。
常識に説明は要らないよ。
きみは阿呆なのかい?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 14:06:42 0
おっと、ごめんよ。
きみの言いたかったことがわかったよ。
阿呆なのは11だね。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/07(木) 14:07:59 0
>>11
たとえば名誉数値みたいなものがあるとしてそれが下がったとき
もとに戻すことを「名誉挽回」と考えることができる。

「汚名」は「悪いレッテル」なので名誉数値が下がったものではなく
いわば不名誉数値が上がったもの。
だから「そそぐ」「返上」というマイナス行為とくっつけないといけない。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 04:53:46 0
>>14 そもそも、「名誉を挽回1」の「挽回1」と、「劣勢を挽回2」の「挽回2」とは、違う動作なのだから、説明する必要はない。
「汚名を挽回」の「挽回」は「挽回2」。無理に「挽回1」と解釈するから、「汚名を取り戻してどうすんの?」となってしまう。
「挽回2」は、マイナスをゼロ以上に押し返すときしか使わないから、「*優勢を挽回2」とは言えない。
「優勢」は数値であって、失われたプラスのモノではないから、「*優勢を挽回1」もダメ。
「名誉を挽回」が言えるのは、「名誉」が数値ともモノとも解釈できて、「挽回」が「挽回1」だから。

>>17 だからグラフが 2 つあるとめんどくさい。1 つにしろ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 05:03:54 0
そもそも1も2もないと思うが?
誤用したら言い逃れのために1と2が出てくるんジャマイカ

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 05:16:13 0
挽回 1: かつて持っていたが今は失われた、価値あるものを取り戻す。
挽回 2: 数値で表しうる負評価の状態を、零以上の状態まで押し返す。
「汚名」は「挽回1」にはあてはまらない。
「挽回2」ならあてはまると思う人は、「汚名を挽回」が言えると判断し、
「挽回2」にもあてはまらないと思う人は、「*汚名を挽回」はおかしいと判断する。
そんなところでいいんじゃないかな。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 05:22:31 0
つうかね、「名誉挽回」という言葉があるから、
どんな理屈を付けても「汚名挽回」はばかにされる。
これはどうしょうもない。世間様がそうだから。
だからそんな言葉を使う勇気はないね。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 05:26:30 0
汚名を返上したって、名誉が挽回されるとは限らない。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 06:43:31 0
>>18,20
「名誉を挽回」するというのは「失った名誉を挽回(回復)」するという意味で
言わなくても当たり前の「失った」を省略してるだけ。
「劣勢を挽回」は「劣った勢力を挽回(回復)」するという意味。
挽回の意味に1も2もない。
何かマイナスになってしまったものを「挽きもどして回復する」ということに変わりはない。

>だからグラフが 2 つあるとめんどくさい。1 つにしろ。
もともとグラフなんかひとつもない。
「名誉」と「汚名」が同じ単位で数値化できるとしたらどうか?ということが
>>11が詭弁を展開するために持ち出したありえない仮定。
名誉と汚名はまったく違うコロケーションに属する言葉。
いくら面倒くさくとも一列に並べてグラフにすることはできない。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 06:57:15 0
>>20
だいたい1のいうとおり「汚名」は、「犯罪者」「人非人」などという「悪いレッテル」のこと。
このレッテルそのものと、「それを貼られた人の状態」は関係ない。
仮に貼られた人の状態を考えても「損失」や「遅れ」のように
金額や時間などの数値でダメージの度合いが表せるものではない。
「汚名」とは「数値で表しうる負の状態」だという人がいたらはっきり間違いだといえる。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 07:27:58 0
>>23
> 「劣勢を挽回」は「劣った勢力を挽回(回復)」するという意味。
ダメ。「失った」と「劣った」とは違うから、「挽回1」と同様に解釈すると、ますます劣ってしまう。
「汚名を挽回」は「汚れてしまった名を挽回 (回復)」する意味だと言われたら、どうするのか。
それに、「失地」などは「失った土地」と言い替えられるが、「損失/遅れを挽回」についてはどうか。

言葉の意味はどうとでも転ぶ。「ありえない」ことなどない。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 07:45:48 0
>>24
> 金額や時間などの数値でダメージの度合いが表せるものではない。
> 「汚名」とは「数値で表しうる負の状態」だという人がいたらはっきり間違いだといえる。
まあそれが伝統的な解釈だろうな。
しかし、「劣勢」のように数値があいまいな負状態もあり、そのあたりに「汚名」との接点があるわけだ。
「おれ、いま汚名状態なんだ。少しでもどうにかしないと…」のような語感があれば、「汚名を挽回」も言えることになる。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 08:16:05 0
>>25
「劣った勢力」は正しく書けば「劣ってしまった勢力」だな。
「挽回」できる以上、かつて優勢だったのに劣ってしまったということだから
「マイナスになった状態」を表している。だから挽回できる。

損失は「損失した利益、財産」という意味で「利益、財産」という言葉が省略されてる。
遅れは「遅れた時間」ということで「時間」が省略されてる。
いずれもいわなくても当たり前だから略されている。
いずれも得られたはず、持っていたはず、順調だったはずのものが
失われた、予定よりマイナスになった状態を表すので挽回できる。

汚名は「汚れてしまった名」じゃないんだよ。
「バカ」などの「汚い呼び名」のこと。「汚い呼び名」は状態と関係ないので挽回できない。

28 :27:2008/02/08(金) 08:21:05 0
>「挽回」できる以上、かつて優勢だったのに劣ってしまったということだから
>「マイナスになった状態」を表している。だから挽回できる。

すまん。この書き方おかしいな。
「劣勢」に「挽回」を続ける場合は、最初から勢力が劣っているのではなく
ある時点で劣ったと考えられるので、マイナスを回復するという意味でOKということ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 08:30:50 0
>>26
>汚名状態
なんだそりゃw
汚名挽回擁護派はこういう言葉がアリだと思っているのかな。
言うとしたら「汚名を着せられた状態」だろ?
着せられた汚名はそそがないとな。

「劣勢」は失った支持率などでダメージが数値化できることもあるしできないこともあるが
「劣った勢い」ということでこの言葉の中で「マイナスになった状態」が表されている。
「失った名誉」と同じで数値化を考える必要はない。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 10:23:50 0
なんか数値とか出てきてややこしいことになってるけど、
普段よく使う言葉に置き換えれば議論にはならないと思う。

遅れを取り戻す、(失った)名誉を取り戻す、はおk でも「汚名」は取り戻しちゃダメ。
劣勢を立て直す、(衰えた)家運を盛り返す、はおk、でも「汚名」は立て直しちゃちゃダメ
盛り返してもダメだ。――これには誰も異論はないはず。

で、「挽回する」は、「取り戻す」「立て直す」「盛り返す」・・と同じ意味じゃないの。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 12:24:37 0
>「おれ、いま汚名状態なんだ。少しでもどうにかしないと…」のような語感があれば、

ねえよww 苦し杉。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 13:28:05 0
汚名挽回と発言してしまった人が、
必死に名誉挽回しようとしているが、
結果的に汚名挽回している。

どう?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 15:41:55 0

言葉は状況次第で組み合わせが決まるから
ダーティーイメージで売ってる芸人とかなら、うっかりいいことしちゃったあと
悪いことして「汚名を挽回する」(悪名を取り戻す)ということもあると思う。

だから少なくともこれを「名誉を挽回する」と同じ意味で使っちゃいけないよ。
それだけのことでしょう。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 16:17:26 O
>>27 何でもかんでも「省略」で説明するのはおかしい。「挽回」に 2 種の意味があるとしたほうがはるかに簡単だ。
結局、「汚名」を、固定した汚い呼び名(嫌ならそそぐか返上するほかない)ととらえるか、変動する名誉レベルの底の状態(前はきれいだったが汚れてしまった名)ととらえるかの違い。
後者なら、「汚名を立て直す」「汚名から盛り返す」も可能だろう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 17:01:58 0
>>34 >何でもかんでも「省略」で説明するのはおかしい。
「取り戻す」という言葉も「失点を取り戻す」「名誉を取り戻す」と
負の要素を表す言葉(失点)、プラス要素を表す言葉(名誉)、両方に続けて使える。
でも「取り戻す」に意味が二つあるわけじゃない。
「名誉を取り戻す」の方は「失った名誉を取り戻す」という意味で「失った」が省略されてるだけ。

「損失を取り戻す」という表現も「損した利益、財産を取り戻す」意味だが
「利益、財産」は当り前なので省略されている。それ以外説明のしようがない。

「挽回する」もそれと全く同じ。意味は二ついらない。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/08(金) 17:05:08 0
ついでに>>34
汚名は「不名誉な呼び名、レッテル」「悪い評判」のこと。名が汚れた状態のことじゃないよ。
「毎回最下位の汚名を返上する」「敗将の汚名をそそぐ」と明鏡辞典の例文にもあるとおり。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 01:12:08 0
>>35 まず、「#失点を取り戻す」は、自分が得点すると敵の得点が減るタイプのゲームでないと、使わない。
「損失」「遅れ」などは、その語自体が「損失したもの」「遅れた時間」の意味を表しうる。
だから「損失/遅れを取り戻す」と言える。何も「省略」などされていない。
純粋に状態を表す「劣勢」「低迷」などの場合、「*劣勢/*低迷を取り戻す」とは言えない。
しかし、「劣勢/低迷を挽回」は言える。
「挽回」には 2 つの意味があると解釈するのが妥当。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 03:39:27 0
>>37 「敵の得点が減る」は限定しすぎだな。
「敵の得点が減る、または、採点表等に記された減点が消えるタイプのゲーム」だな。

39 :35:2008/02/09(土) 09:05:31 0
>>37
>「損失」「遅れ」などは、その語自体が「損失したもの」「遅れた時間」の意味を表しうる。
これは基本的に同意。だが「財産、利益」「時間」を補うと「失った名誉」と同じような感覚の
言葉だとわかるだろうと考えたら上のような書き方になった。
「それ以外説明しようがない」は撤回する。

>「*劣勢/*低迷を取り戻す」とは言えない。しかし、「劣勢/低迷を挽回」は言える。
「取り戻す=挽回する」だとは誰もいってない。全く同じ意味を表す言葉はふたついらない。

・「挽回する」は予定や以前の状況と比べてマイナスになったものをプラスに転じるとき使う言葉。
「取り戻す、立て直す、巻き返す」などという言葉に置き換えられることが多い。
・・・というふうに定義すればこれだけでこと足りるはず。

40 :35:2008/02/09(土) 09:26:38 0
>>37
また、仮に挽回に二つ意味があるとしても、
「汚名挽回を名誉挽回と同じような意味で使うのは正しい」は説明できない。
>>20の「挽回 2: 数値で表しうる負評価の状態を、零以上の状態まで押し返す。」は、
「名誉状態グラフの底に汚名状態がある。これを数値で表せることにする」
という君のむちゃくちゃな理屈を採用した上での定義だろう。
悪いがこれに同意する人はいないと思うよ。

ついでに「低迷」に「挽回」もダウトだな。何かがマイナスになったことを示すのではなく
「よくない状態からぬけられないこと」を表す言葉だから。
「失点を取り戻す・挽回する」は加点や減点が重ねられる採点競技などで使われるほか
上司の機嫌を損ねたので評価を挽回するなどというとき、比喩的に使われたりする。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 10:31:27 0

てか>>18,20の挽回の二つの解釈のどちらも要は
「マイナスになったものをプラス方向へ戻す」という同じような意味。

問題は、「汚名は名誉がマイナスになったものではなく、
プラスされた不名誉な評価のこと」だということ。

だから「汚名」は「そそぐ」「返上する」というマイナス方向への動作を
表す言葉と組み合わせて使わないと名誉を奪還できない。

ここにつきると思う。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 11:18:11 O
>>39
> 全く同じ意味を表す言葉はふたついらない。
だから、「取り戻す」に 2 つの意味を考える必要がなくても、「挽回する」は同じではなく、2 つの意味をもっている。

> ・・・というふうに定義すればこれだけでこと足りるはず。
それは大雑把すぎる。事物が移動するかどうかは動詞意味論の重要なポイントだ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 11:38:24 O
>>40
> 「汚名挽回を名誉挽回と同じような意味で使うのは正しい」は説明できない。
それはもとより正しくないし、説明できなくてよい。
「名誉を挽回1」することで一気に「汚名を挽回2」しようとする人はいるが。

> 悪いがこれに同意する人はいないと思うよ。
「汚名を挽回」に違和感のない話者は、意識していなくても、おそらくそういうとらえ方だろう。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 11:56:55 0
>>42
「取り戻す=挽回する」じゃないということと「挽回に意味が二つと考える必要はない」というのは
まったく別の問題だろう。
仮に「挽回する」に「取り戻す」「(マイナスを通常状態まで)立て直す」
「巻き返す」・・・といくつかの意味があるいう考え方もありだとしよう。
それでも>>41のいうとおり、「汚名は返上する、そそぐもの」という正論は揺るがない。

>>43
「汚名挽回」に違和感のない話者は、これが「名誉挽回」「汚名返上」
両方の意味を兼ねる語感の言葉としてなんとなく使われていた事情があるので
深く考えず使い続けているだけだろう。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 12:12:03 0

汚名を着せられる(プラスされる)→名誉失う
汚名を返上する(マイナスする)→名誉ダカーン

ということで皆使ってる品。
汚名をプラス方向(自分の方)に動かしたら普通名誉なくすよ。
問題は「挽回」の定義じゃなくて「汚名」の定義なんだな。

さあ、どうする>>18=43
次は「汚名」にも二つ意味があることにするか?ww

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 12:42:53 O
>>44
> まったく別の問題だろう。
それなら「取り戻す」を引き合いに出した意味がない。

>>45 >>34 で結論は出ている。「汚名」を固定的なレッテルととらえない話者もいるということ。「名誉」と「汚名」のどっちかしかないというのも変だ。
「毎回最下位」は汚い呼び名ではなく事実だし、ビリから 2 番では「名誉」とはふつういえないだろう。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 12:54:51 0
>>46
「取り戻す=挽回する ではない」ということと
「取り戻すと挽回するは意味のテリトリーが重なる部分がある」
「両方とも意味がふたつあるわけではない」という意見は何も矛盾しない。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 13:18:47 0
>>34 で結論は出ている。
ついに詭弁のガイドライン「勝利宣言をする」に抵触してきたなw
勝手に結論出すなよw

名誉には不名誉という対義語がある。
「万年最下位の汚名」といえば「不名誉なレッテル」だ。
そうとらえない日本語の話者はあんただけじゃないのか?
こういうレッテルを貼られたら最下位から脱して汚名返上しないといけない。
「汚名」という言葉は、こういうコロケーションで使うんだよ。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 13:29:10 0
>>45
>次は「汚名」にも二つ意味があることにするか?ww
もう勝手に「汚名2: 名誉レベルが0以下に落ち込んだ状態」
という辞書にはない二つ目の定義を作ってるみたいだなw
「汚名挽回」は「汚名2」と「挽回2」の組み合わせということなんだろう。
ここまで無理矢理な理屈を展開されると反論するのもかわいそうだから
「もうオメエはそれでいいから我が道を行けよ」って感じじゃあるがw

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 15:01:34 O
>>47 矛盾はしないが比べる必然性がない。
意味の重ならない部分があるということは、比較できないということ。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 15:03:23 0
>>46
>ビリから 2 番では「名誉」とはふつういえないだろう。

うん。万年最下位の汚名を返上してもブービー賞じゃ名誉を得たことにはならない。
でも1等の名誉に少しは近づいてる。ここポイント。
汚名は返上する(マイナスする)ことで名誉に近づくんだよ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 15:21:36 O
>>48
> 「万年最下位の汚名」といえば「不名誉なレッテル」だ。
「毎回最下位」とは違うな。

> こういうレッテルを貼られたら最下位から脱して汚名返上しないといけない。
優勝争いに絡まないと「名誉」とはいえないな。

> 「汚名」という言葉は、こういうコロケーションで使うんだよ。
違うな。古典的な「汚名」は、「犯罪者の汚名をそそぐ(無実を証明する)」「敗将の汚名を返上する(戦いに勝つことで、前に敗れたのは運が悪かっただけだと証明する)」のように使う。
この種の「汚名」には、「文字どおりの事実ではない」という含みがあるんだよ。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 16:14:18 0
>>52
>優勝争いに絡まないと「名誉」とはいえないな。

そりゃ汚名返上したら即名誉になるとは限らないよ。
>>51のいうとおり多少名誉に近づくことは確かだが。

古典的な汚名の意味はわかるし、その方がぴったりくることは認める。
「文字通りの意味ではない汚名」の返上は限りなく名誉挽回に近いな。
「万年最下位」も未来のことはわからないのに決めつけている時点で
文字通りとは言い難いと思うが。

「毎回最下位」は>>36で書き間違えたようだ。明鏡の例文は「万年〜」。
これはスマンかった。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 18:52:34 0

汚名を着せられたとき名誉を失った人は、汚名返上すれば名誉挽回できる。
多くの場合はそうだけど、できたときからずっと最下位のスポーツチームなら
「万年最下位」の汚名を返上しても、上位にいかなきゃ名誉は得られないし
挽回という言葉は使えない。ま、そういうことでしょう。
そういうときはまた最下位に落ちて「汚名を挽回」しないよう祈るばかりです。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 18:58:48 0
つまり、「汚名」の内容にもいろいろあるということ。
「犯罪者」「卑怯者」「尻軽」といった、人格を否定するものから、
「敗将」「万年最下位」といったものまで。
前者は確かにレッテルを貼ることが目的だが、後者は単なる「大不評」へと容易に続いていく。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/09(土) 20:46:19 0
それは世間にはいろいろな汚名があるが
基本が不名誉なレッテルであることにはかわりない。
犯罪者も尻軽も万年最下位も敗将も。
悪評不評と考えてもいいけど。
とにかく「挽回」するものじゃないことだけは確かだ。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 02:43:18 0
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&num=100&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=%E4%B8%8D%E8%A9%95%E3%82%92%E6%8C%BD%E5%9B%9E&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 04:09:21 0
アホかいな。
そりゃ、検索すれば誤用された言葉が使われた例文はたくさんでてくるわw
しかも1000件とかじゃなく、たった39件!「悪評を挽回」とあわせても69件!
誤用されやすい言葉としてはまれにみる少なさだなw

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 06:26:38 O
1000 件に満たないものは誤用だという、統計的根拠でもあるのか?
「汚名」ほど有名ではないから、違和感なく見過ごされたのだろう。つまり正用ということ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 06:40:39 0
>「大不評」へと容易に続いていく
などと話をずらしてしてしょぼい検索結果張ってゴネるようになったらおしまいだよ。
もうすこし正々堂々と議論すればいいのに。

そもそも専門家の中に「汚名挽回」でもいいといってる人さえいて
それが辞書の例文にさえある。それにもの申すってスレなんだから
「素人がネットで使ってるから正しい」というのは擁護にならないよ。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 07:04:38 0
しかも「汚名」じゃなく「不評挽回」だろ
「素人が似た言葉をネットで使ってるから正しい」だw
情けなさ過ぎる

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 10:35:27 0
>>60-61 学問とは無縁な権威主義。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 11:20:48 0
権威ある?専門家が「汚名挽回」をよしとするようなことを辞書に書いた。それにたてついてるスレじゃないのか?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 12:01:53 0
「汚名を着せる」という言葉をイメージ化すれば
「犯罪者」「卑怯者」「尻軽」「敗将」「万年最下位」
こういう言葉を書いた紙を人に貼り付けるという感じだ。
「汚名を返上する」といえばその紙をはがして返すイメージだ。
悪いものをつけられたら取り除くことでよい状態になる。
汚名の内容が何であれ、それですっきりする。
どんなに屁理屈を並べてもここに「挽回する」という言葉が入り込む余地はない。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 18:20:10 0
>権威ある?専門家が「汚名挽回」をよしとするようなことを辞書に書いた。

この間違いは訂正されたよ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 19:30:29 0
明鏡国語辞典の携帯版に書いてあるのは本当だよ。

そもそも「問題な日本語」で「汚名挽回」おkにしたのが
明鏡国語辞典と「ことわざ成句使い方辞典」の執筆陣だから。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 19:41:03 0
Atok2007についてる明鏡によると↓
-----
汚名挽回
使い方を誤りやすい表現「汚名挽回」
「悪い評判を巻き返す」という意味で用いられるが、「汚名返上」と「名誉挽回」とが
入り交じってできた不適切な言い方だと指摘されることもある。「悪い評判をぬぐい去る」と
いう意味では「汚名返上」の方を用い、「いったん失った名誉を取り戻す」という意味では
「名誉挽回」の方を用いるのが無難。
-----

歯切れが悪いというか往生際が悪いというか。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 19:51:24 0
>>66
>明鏡国語辞典の携帯版に書いてあるのは本当だよ。

ただのミスだろ

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 19:53:11 0
>>67
>歯切れが悪いというか往生際が悪いというか。

歯切れも悪くはない
ちゃんとした説明になっている
これに難癖をつけるおまえの感覚がおかしいぞ?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 19:55:33 0
「汚名挽回」は誤りだ、ってことな
いいかげんこの手の誤用を正当化するのはやめてくれ
見苦しい

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 22:29:07 0
>>67
Atokの明鏡はそうなってるのか。だいぶ折れた感じだな。
携帯版と電子辞書版(セイコー)は「挽回」に語意2が付け加えてあって
>>7のようになってた。

「ことわざ成句使い方辞典」では汚名返上の項目に添えて
「汚名挽回は〜必ずしも誤用でないとする説もある」とかなり自信がなさそう。


72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:06:24 0
世の中には、火星人が地球人にまぎれ込んで生活している、
という説もあるくらいだからな。
何でもありだ。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:56:20 0
言葉のきまりに適っていれば、だれが言おうと正しい。
専門家も素人も関係ない。限られた単語で無限の言い方を作り出せるのが言語だ。
今のところ、「汚名挽回」だけが、誤用の汚名を着せられている。
事物が移動しない「挽回2」の意味さえ認めれば、「低迷」「不評・悪評」なども「挽回」できるし、それらは現に使われている。

>>64 「汚名」をそういうイメージでとらえなければならないと、だれが決めたのか。
「汚名」が「汚い呼び名」なのか「汚れてしまった名」なのかは、語構成からはわからないし、語の歴史からもわからない。
だから辞書には「不名誉な評判」としか書かれていないのだ。

ただし、「?犯罪者の汚名を挽回する」のようなのは、やはり違和感がある。
無実を証明し、白黒つけるべきもので、徐々に巻き返すものではないからだろう。
「こつこつと打点を重ね、チャンスに弱いという汚名を挽回していった」
これなら何の違和感もない。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 07:32:16 0
違和感ありありですが。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 09:46:29 0
>>73
>「汚名」をそういうイメージでとらえなければならないと、だれが決めたのか

「汚名を着せる」「汚名を返上する」という誰でも認める自然ないい方を受け入れるなら
汚名は「プラスされる悪いもの」「除けるとよい状態になる」というイメージでとらえるしかない。

君は「汚名返上」「汚名をそそぐ」が間違いだと思っているのか?

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 11:47:20 0
>>75 いろいろなとらえ方ができるということ。
1 つでなければならないとだれが決めたのか。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 12:03:57 0
>チャンスに弱いという汚名
「チャンスに弱い」は人を形容するとき、弱点などを説明するときなどに使う言葉。
「チャンスに弱いという弱点を克服した」「チャンスつぶしの汚名を返上した」
という自然な言い方があるのに、わざわざ不自然な例文を作ってどうする。

「不名誉な評判」「悪評」も世間からプラスされる悪い評価だ。
だから「はねのける」などマイナス方向への動作を表す言葉と結びつけることで名誉に近づく。
「挽回する」はどうこねくり回してもプラス方向への動作を表す言葉なので
プラスされる悪いものに組み合わせてよい方へ近づくことにするのは無理がある。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 12:08:28 0
>>76
「いろいろなとらえ方もできる」で誤用を正当化していてはきりがない。
言葉に含むところの意味は多少の揺れがあっても仕方がないが
「プラスされる悪いもの」「良いものがマイナスされた状態」というまるで違う
二つの意味に拡大されると言葉の伝わり方が混乱する。
もし慣用で混乱する方向に行きかけていたら注意しあって整理していくのが当然だ。

「誰がきめたのか」は居直るやつの決まり文句。
誰かの決まりに従うのではなく、自分たちの考えで言葉の使い方を考えていこう
というのがこういう議論の趣旨のはずだ。

79 :78:2008/02/11(月) 12:52:21 0
連投ですまないが、「チャンスに弱いという汚名」が自然だと思うような
語感の持ち主といつまでも議論しててもしょうがないので書く。

汚名挽回は上記のように「汚名返上」「名誉挽回」両方の意味が表せる言葉として
なんとなく広まった経緯があり、「誤用!誤用!と鬼の首でもとったように責めるな」
というだけなら別に反論しない。

もし「名誉挽回」「汚名返上」がよく使われる表現ではなければ
慣用として認められていたかもしれないとさえ思うからだ。
「汚名挽回」が使われるうちに汚名や挽回の意味が二つあると捉える>>73のような
人間が出てきているとして、それを言葉の移り変わりの兆しと考えて見守るか
注意して整理するかというならまた別の議論だろう。

とにかく現状では「汚名、挽回には意味がふたつあり汚名挽回は正しい」を
一足飛びに正論として世間一般に認めさせることはできない。
しかし「問題な日本語」の執筆陣は>>1にあるようなきわめて不自然な説明で
一足飛びをはかった後、他の辞書などで弱腰の説明にシフトしたりしている。
これは読者を困惑させるばかりで感心しない。少なくともこれだけは確かだ。
このスレはそういう「日本語本の問題な解説」について話し合うのが趣旨だろう。
誤用認定の是非を巡っての議論を続けるならもっと多くの人の意見が聞ける誤用スレに移りたい。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 16:45:32 O
>>77
> 「チャンスに弱い」は人を形容するとき、弱点などを説明するときなどに使う言葉。
違うよ。この場合の「チャンスに弱い」は、その選手に対する首脳陣の評価。

> 「チャンスに弱いという弱点を克服した」「チャンスつぶしの汚名を返上した」
前者は全く違う文脈。後者も、打点を重ねただけではなかなか一気に汚名返上とはいかないから、不適。
グランドスラムとかサヨナラタイムリーとか打たないとね。

> 「不名誉な評判」「悪評」も世間からプラスされる悪い評価だ。
そういうマイナスの評価を受けている状態とも解釈できる。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 18:27:47 0
>>77
「弱点に弱いという悪評をはねのける」という文脈ももちろんある。
チャンスを活かす活躍を続ければ「チャンスつぶしの汚名は返上」できる。
「返上」も一気にするものとは限らない。

「マイナスの評価を受ける」に使われるマイナスというのはネガティブという意味だ。
これをもって「良い評価を失った状態」という意味にはならない。
失ったプラスの(ポジティブな)評価なら挽回できる。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 18:37:08 0
81は>>80へのレス

83 :81:2008/02/11(月) 18:42:46 0
×「弱点に弱いという悪評をはねのける」
○「チャンスに弱いという悪評をはねのける」

いい加減疲れたなw 

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 21:01:21 O
>>81
> 悪評をはねのける」という文脈ももちろんある。
弱点を克服するというのはあくまで本人の問題。

> 「返上」も一気にするものとは限らない。
一気にするものだ(過程性がない)と思う。「徐々に」「しだいに」等の副詞類とは合わない。

> これをもって「良い評価を失った状態」という意味にはならない。
評価の軸を 1 本にまとめればよい。「汚名」とは「不名誉な評判」であり、「名誉」と同軸上の対極に位置する。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 21:34:31 0

努力を重ねた結果、汚名を返上するという場合はいくらも考えられる。

勝手に評価や名誉をグラフ化するな。
「まとめればよい」ってそれはあんたの屁理屈にとって都合がよいだけだ。

名誉をマイナスすると汚名になるというそのグラフ論は無理がありすぎる。
問題な日本語もびっくりだ。たいがいにせよ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 22:00:46 0
「チャンスに打てない」くらいが名誉の対極とはとても思えないしw

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 23:48:18 0
>>85
> 努力を重ねた結果、汚名を返上するという場合はいくらも考えられる。
汚名を返上するための結果を出すのは一瞬。

> 勝手に評価や名誉をグラフ化するな。
「汚名挽回」には悪い状況を改善する意味があり、グラフが意識されている。
レッテルを引き剥がすイメージとは違う。

>>86 十分対極にあると思う。
チャンスに打てなくて使ってもらえる野手はまれだ。捕手でも難しいだろう。
だれよりもチャンスを作る人 (安打を量産し、盗塁もする) に、自分がなれば許されるかもしれないが。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 00:13:47 0
何が言いたいのやら

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 00:31:08 0
「汚名挽回」を誤とする根拠は消えた。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 10:29:33 0
むださ。
「名誉挽回」があるかぎり「汚名挽回」は耳障りな言葉で、
ご託を並べても、莫迦っぽい言い回しであることには変わりない。
ほんと、御気の毒様、としか言いようがないね。合掌。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 10:57:47 0
「よいアピールを重ね、汚名を返上しつつある」という言い方はする。

しかしそもそもスポーツの技術の評価くらいで「汚名」という
名誉毀損的なイメージがある言葉は抵抗がある感じであまり使われない。
評価を上げる、悪評を跳ね返す、評価を挽回する、などが適切。

>「汚名挽回」を誤とする根拠は消えた。
詭弁のガイドライン読みなよ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 12:43:26 0
「チャンスに弱い」はそれこそ単なる事実だしなあ。
>>52のいうように本来「汚名」には本当は違うという含みがあって
「万年最下位」「チャンスつぶし」のような可能性を否定した決めつけは
汚名になりうるけど、単なる客観的な評価はこの言葉になじまない。

あと使う人は「裁判に勝って汚名を挽回するぞ」のような文脈でも使う。
でも「犯罪者の汚名を挽回する」は>>73も認めるとおり明らかにおかしい。
「汚名挽回」はこのように「汚名の内容」をよく考えると間違いであることがわかるんだよ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 16:33:37 O
>>90 「汚名挽回」しても「名誉挽回」に至らない場合もある。
この世に実在する状況を「誤用」として言わせない方こそ馬鹿。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 16:49:39 O
>>91
> 「よいアピールを重ね、汚名を返上しつつある」という言い方はする。
それを「挽回しつつある」と言うと、最適な表現になる。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 17:17:40 O
>>92
> 「チャンスに弱い」はそれこそ単なる事実だしなあ。
プロ野球選手にとっては深刻な不評だ。
「汚名」の内容も変わってきている。「汚名挽回」と言うときの「汚名」はレッテルではない。

> あと使う人は「裁判に勝って汚名を挽回するぞ」のような文脈でも使う。
日ごろいかがわしいことを繰り返している者が、行き過ぎた記事を載せた週刊誌を訴えているといった感じだな。
殺人やら強制猥褻やらの裁判については使えない。その場合「*犯罪者の汚名を返上」もダメ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 17:36:07 0
免罪ならどんな汚名も返上できるよ。
「汚名返上する」という側はつねに免罪だという意識にきまってる。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 17:39:32 0
>>93
「汚名返上」しても「名誉挽回」しない場合もいくらもある。
汚名と名誉は同一線上で考えるものではないということだな。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 17:43:16 0
>>94
「評価を挽回しつつある」が一番すっきりするな。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 01:56:17 0
>>96 ダメ。「返上」とは、(不本意ながらも) 1 度は受け取ったものを返すことを言う。
そう呼ばれた原因が自分の側に全くなかったわけではないが、やはりその名に甘んじることはできない、という場合でないと、「汚名返上」はおかしい。
冤罪なら「汚名」は勝手に落書きされたのであって、自分のものとして受け取っていないから、「雪ぐ」しかない。
だいたい、「冤罪」と「免罪」の区別もつかないやつが、誤用だの何だのとは笑止千万。とっとと去れ。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 02:10:22 0
>>97 「名誉挽回」も「汚名返上」も、「汚名挽回」とイコールではないということ。
混ぜ返すだけの馬鹿も去れ。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 22:20:40 0
まだやってるのか。

>>99
冤罪による汚名は「そそぐ」べきなのは同意。

102 :79:2008/02/14(木) 00:34:46 0
>>100
「汚名挽回」を正しいとする君の持論をまとめるとこういうことだな。

-------
名誉挽回の「挽回」、汚名返上の「汚名」は、「?汚名挽回」における「汚名」「挽回」とは意味が違う。
「?汚名挽回」に使われているのは「汚名2」「挽回2」というべきもので下のような意味。
汚名2:変動する名誉レベルの底(零以下)の状態
挽回2:数値で表しうる負評価の状態を、零以上の状態まで押し返すこと

そして汚名2の定義にしたがえば「?汚名を立て直す」「?汚名から盛り返す」
「?汚名状態なんだよね」「?チャンスに弱いという汚名」という言い方もあり。

また「?不評を挽回する」も正しい。根拠は検索したら39件ヒットしたから。
--------

この馬鹿げた理屈にまともな人間が賛同するとは思えない。
しかし思い込んでいる以上、説得は無理だろうからこれ以上言い合ってもしかたない。
その思い込みを背負ってせいぜい学校や職場で恥をかけよとしかいえない。
(こちらは>>1,2,3に同意する立場)
「汚名挽回」を良しとする人間がこんな考えでこの言葉を使っているとわかれば
日本語解説本の各筆者も参考になるだろうから最後にさらし上げておく。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 01:42:39 0
>>102
> 汚名2:変動する名誉レベルの底(零以下)の状態
零よりずっと下の、深刻な不名誉状態ね。

> この馬鹿げた理屈にまともな人間が賛同するとは思えない。
「『汚名挽回』って別におかしくないんだがな」と思う人は、みな膝を打つよ。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 19:59:52 0
>>102

(こちらは>>1-3

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 20:08:13 0
「劣勢を挽回する」とはいうけど、
「汚名を挽回する」とはいわないね。ふつうは。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/23(金) 15:38:10 0
劣勢を挽回する

マイナスを挽回する

汚名を挽回する

マイナスを挽回する

同じだな。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 05:40:34 0
>>3に尽きるな。

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