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「ぞうは鼻が長い」ってどこがおかしいの?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 00:11:48 0
ぞう(主語)、は(助詞)、鼻が長い(述語)、ものである(動詞)

だろ?


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 00:16:24 0
削除依頼は自分でやりな


★★★★ スレを立てるまでもない質問 62 ★★★★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1194424693/

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 09:24:39 O
この命題は中国語では既に結論が出てるのじゃが。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 10:05:18 0
バクも鼻が長い、と言わなければおかしいのではないか?


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 10:06:18 0
テングザルも鼻が長いな。


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 10:44:15 0
 
Elephant is nose is long と言えないから問題なのだ。

50年後の英語では言えるようになるかもしれない。


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 10:52:45 0
zoo no hana wa nagai.

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 11:05:13 0
Noses of elephants are long
という訳にならないのはなぜ?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 11:20:57 0
ぞう= 名詞で 格変化は ぞうは ぞうが ぞうの ぞうに ぞうへ ぞうを ぞうと ぞうから
ぞうより ぞうで ぞうまで ・・・・ 、ぞうは 主格 で 主語と なっている。
はなが の が は 副文章の 名詞 はな の 主格 主語と なっている わけ です。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 11:27:11 0
>>8
たぶん>>9だと何が言いたいのかわからないと思うので勝手に補足してみる。
この問題は、「ぞうは」と「鼻が」の2つの主語をとる文章をどう捉えるかという問題。
「ぞうは」だけが主語ならElephants has long nosesとなる。
「鼻が」だけが主語ならNoses of elephants are longとなる。
しかし、問題の日本語は、この両方がどちらも主語なので、英語に訳すのが非常に困難。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 11:42:05 0
主文章 + 副文章
ぞうは = ( はなが ながい)

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 12:13:55 0
ぜんぜんおかしくないからいちいちスレたてんな

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 12:47:44 O
こりゃひどい

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 12:48:56 0
>>11
主文章が文章になってないぞ。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 12:51:01 0
日本語においては、助詞によって文法上必要な要素は適宜、いくらでも付加できる。
主語といえどもそれは同じことであって、おかしくも何ともない。
むしろ、1つの文章に主語を1つしか置けない言語のほうがおかしい。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 16:40:24 0
象は鼻が長い。

The elephant's trunk is long.

by エキサイト翻訳

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 22:42:46 0
>>1はとんちんかんな事を言っているように見えて、
実は久野ススム以来実は本質的にそういう事なんじゃないかという話に成っている気がする。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 22:45:27 0
主文章 =  ぞうは ( はなが ながい )のだ。 のだ が 省略
副文章 = ( )内の 文 >>11

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/06(木) 23:35:49 0
>>1は天才
この解釈のほうが自然

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 01:30:46 0
だが、最後の「ものである(動詞)」は蛇足だったな。
まあ文述語って概念調べてきな。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 03:19:21 0
象は鼻が長い
 
"Elephants have long noses."

「像」は主題。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 03:24:11 0
Elephants' noses are long.

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 03:41:07 0
>>10
>英語に訳すのが非常に困難。

「象は鼻が長い」という文の表している意味を理解してその同じ意味を
普通の英語で表現したら話が済む。いちいち文法を気にしなくてもいいじゃん。

そもそも英語の文法法則を日本語に当てはめるのが無理だと思う。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 05:05:29 0
「りんごが売っている」
これも普通の日本語

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 05:58:08 O
象は鼻が長い
はダメで、
私は背が高い
は良いのね。


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 08:56:24 0
象は鼻が長い ・・・こういう当り前のことを言うのがおかしい



27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 09:10:03 0
クリリンには鼻がない

これならどうだ?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 09:18:15 0
>>27
には、だと意味が変わる。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 09:21:13 0
「彼女は生理がない」
これならどうだ。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 09:44:19 0
じゃあ、俺はウナギね。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 10:11:16 0
「象は鼻が長い」はおかしくないよ。「象は鼻が短い」ならおかしいけど。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 10:12:06 0
>>29
年齢や状況による

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 11:43:07 0
16や21の英文の直訳「象の鼻は長い」「象は長い鼻を持つ」

どれも「象は鼻が長い」のニュアンスと違うね。


34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 12:07:16 0
× デジカメが保管できる
○ デジカメを保管できる

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 12:23:50 0
ゾウというものは鼻が長い

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 12:30:27 O
なんでも英語と比べるなよ
日本人の悪いところだ
日本語ではその文章は普通

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 12:42:56 O
>>36
そうだ韓国語と比べれば問題無い。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 13:04:18 0

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39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 13:39:29 0
Talking about the elefants, their noseses are long.

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 13:42:53 O
As for elephants, they have a long nose.

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 13:48:32 0
我頭疼。俺は頭が痛い。

イ尓頭脳簡単。藻毎は頭脳がシンプルだ。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 15:13:16 0
>>29は結構するどいな。
「彼女は生理がないものである」とは言えないもんな。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 16:43:20 O
なんというネタスレ

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 16:47:16 0
像は鼻が長い
彼は腰が低い

彼女は今、生理がない





45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 17:23:55 0
象は今、鼻が長い

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 17:28:55 0
俺は今、職が無い。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 17:56:33 0
俺の嫁は角がある

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/07(金) 19:58:47 0
うちの女房にゃひげがある

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 01:28:00 0
となりのテレビにゃ色がある

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 01:47:42 0
>>40
あえて「像」を主題として直訳すれば "As for elephants..." になるかも知れない。

ちょっと不自然だけどね。 普段はただ "Elephants have long noses"という。
"Elephants have long noses. They also have wrinkly skin." (主題)
"Elephants have long noses. They do not have long feet."(比較)
"Elephants have long noses. Giraffes do not."(比較)
 
のどの意味にも使える。

16には"the"が入っているからある特定の像を指していることになる。



51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 02:42:09 0
象が鼻は長し

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 02:52:13 0
象が鼻のみ長し

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 04:24:34 0
象こそ鼻長けれ

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 11:34:16 0
trunk=zo^ no hana

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 11:43:26 O
>>50
象の鼻は二つある。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 12:47:56 0
象は鼻がふたつある


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 15:23:10 0
豚は鼻がでかい


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 15:43:20 0
そして俺の職は、まだ無い。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 16:39:38 0
漏れはティムポが長い。

この場合の主語は「ティムポが」である。
述語は「長い」
その主語を修飾してるのが「漏れは」なのじゃ。
当然この「は」は主格助詞でなく、接続格助詞でありんす。

そしてこのレスは、漏れのティムポの長さの自慢しか意味が無い。
当然長さは1尺超だからね。
どうだ参ったか。

文法の屁理屈でなく漏れのティムポの長さだよ。



60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 17:42:53 0
藻毎はティムポが長いが柔らかい。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 17:53:37 0
そういう藻毎はティムポが短いのに硬いのか?





62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 18:07:45 0
フニャチンは、バイアグラが、ないと使い物にならない。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 18:16:34 0
彼女のマムコは広い

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:04:00 0
>>62
私はバイアグラが必要だ。

私は(大主語)
バイアグラが(小主語)必要だ(述語)
小主語+述語=大述語

これを言語学では、「バイアグラは主語がなんだ」という。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:18:37 0
ティムポ「は」長いばかり「が」能じゃない。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:23:17 0
ティムポ「は」短いばかり「が」能じゃない。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:46:21 0
バカは猿真似がジョーズだが間が抜けている。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:55:31 0
나는 음경이 길다
ナ「ヌン」 ウムギョン「イ」 ギルタ

ナ=私
ヌン=〜は
ウムギョン=ティムポ
イ=〜が
ギルタ=長い



69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:56:00 0
戦争はこれを放棄する。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 19:56:30 0
戦争はこれが放棄される。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:18:19 0
わたし「は」 ティムポ「が」長い(日本語)
我的阴茎是长的(中国語)
My penis is long(英語)
'm penis ydy ddyhea(ウェールズ語)
Mijn penis is lang(オランダ語)
Meine Penis ist lang(ドイツ語)
Mig penis er længe(デンマーク語)
Meg penis er lang(ノルウェー語)
Min penis är lång(スウェーデン語)
Minn getnaðarlimur er langur(アイスランド語)
Mon pénis est long(フランス語)
Il mio penis è lungo(イタリア語)
Meu penis é longo(ポルトガル語)
Mi pene es largo.(スペイン語)
Meus penis est porro(ラテン語)
Мой пенис длиннь(ロシア語)
Má pyj is dlouhá hláska(チェコ語)
Mig penis er længe(クロアチア語)
Mój penis jest długi(ポーランド語)
Azsvoj penis je dolg(スロベニア語)
Το πέος μου είναι μακρύ(ギリシャ語)
én -m pénisz van vágyódik(ハンガリー語)
benim penis bkz. be uzun(トルコ語)




72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:20:02 0
Minun kalu on kauan(フィンランド語)


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:21:18 0
>>67
「が」の使い杉出。
日本語が変駄。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:24:58 0
我的阴茎是长的(中国語)= My penis is so long

中国語の〜是〜的は、強調を表すので
我的阴茎长=My penis is long
だと思います。


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:29:13 0
まあ、>>68の言うように
韓国語は、日本語と同じ助詞を使い、同じように言うな

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 20:59:06 0
>>74
>我的阴茎长=My penis is long
大陸簡単字は喪叔父化けするから
二本の漢字で書いてくれ。

想像だけど「我的・茎長」と書いてるのかな?
「我的・茎長」を英訳するとMy penis is longer.だ罠。
My penis is long.だと「我的・茎很長。」だ。
「很」は強勢を置いて発音すると「とても、はなはだ」を
意味するが通常は形式化して軽く発音して
単なる形容詞述語文の飾り物に過ぎない。

ついでに「・茎」は普通の中国人なら「陽物」とか「不文之物」とかいうぞ。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:19:17 0
それでは我陰莖長かい?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:21:14 0
陰莖は医学用語か失礼。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:47:43 0
我陰莖長も
我陰莖很長も
両方とも中国語としてはok。
ただ意味が異なることに注意。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:49:27 0
longとso longの違い?


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 21:51:52 0
is longerとis longの違いだよ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 22:00:46 0
そういえばさっき>>76で言ってたな。
失礼了。



83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 23:05:04 0
>>68
朝鮮語ではもっと徹底していて、「象が鼻が長い」のような言い方が標準的だと聞いたことがある。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/08(土) 23:33:10 0
「象は」の部分は主語じゃなくて題目。
この文章は象について語りますよと宣言している
「鼻が長い」はその題目をうけての述部になる

象(という生き物)は、鼻が長い


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 02:30:51 0
どうでもいいけど朝鮮語の象「コッキリ」は「鼻+長+名詞化接尾語」なんだよね

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 03:00:18 0
どうでもいい

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 03:01:04 0
運動でもいい

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 04:53:46 0
ぞうでもいい うは うははははは

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 06:23:09 0
日本語の古文では、「象、鼻長し」ではないか?


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 06:31:03 0
@桜は吉野が有名だ。
A吉野は桜が有名だ。

この二つの文の違いを述べよ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 07:25:26 0
>>90
「〜が」が主語で、それを修飾してるのが「〜は」に思えるが?

「〜が〜は〜だ」でそれぞれの関連が簡単につかめない語彙を
入れると、ハッキリするのでは?











92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 08:44:20 0
あのサイトではバイアグラが買える

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 10:02:31 0
Aproperty(a1 a2 a3 a4 ...)=a3property(a31 a32 a33 a34.....)=a34=long

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 11:07:41 0
鼻が長いのは像である。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 12:13:39 0
zo` no sinamozi ga okasii yo.

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 12:16:24 0
象は長いのが鼻である

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 13:00:05 0
赤い鼻のトナカイはツノが長い

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 13:13:51 0
野茂の投げ方はこうである。
この投げ方は野茂である。
こう投げるのは野茂である。
野茂はこう投げる。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 13:45:22 0
>>98
「が」はどこへ逝った。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 17:05:56 0
>>85
それをいうなら、日本人を罵倒する時に使う「チョッパリ」は「猪+足+名詞化接尾語」なんだが、
日本人を罵倒する時にいちいち猪の足を思い浮かべてるわけでもなかろう。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 17:08:49 0
>>100
もうひとつ。日本に作ったSNSの元祖的サイトの名前「mixi」は、「mix+名詞化接尾語」なんだが、
そうだとすると本来、会員は人間に限定しなくてもよさそうなのに、mixiの公式サイトでは「人」に限定している。
語源なんてその程度のもの。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 18:39:52 0
中国板に「日本人を真剣に聞きたい」というスレがあった。
俺がそいつの耳元で「NIPPONJIN」と怒鳴りつければ、このスレ主は
間違えてない事になるのか?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 20:29:10 0
現代の東京の若者なら「象鼻なげー」でいい・

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 20:56:18 0
Zo^ no hana wa nagai.

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 20:58:18 0
それ一種の域内クレゾールだよな

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 21:35:38 0
「象は鼻が長い」は「象の鼻は長い」とは違う。

71 ご苦労様、いろいろ調べていただいて。
これ全部 「象の鼻は長い」の文型ね。

>85 
>象「コッキリ」は「鼻+長+名詞化接尾
ずっと前に韓国の留学生に「象は鼻が長い」に当たる言い方が
韓国語にあるか聞いたら、「ありますよぅ」と言われたことがある。
「象」は「長鼻」のように言うんですね。



107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 22:45:13 0
朝鮮語で象を鼻長というのなら、バクやテングザルはどういうんだ?


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/09(日) 23:10:04 0
中国語ではキリン(giraffe)を長頚鹿というよ
長頚鹿頚長
(普通は「〜?子長」かな。)

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/11(火) 12:44:17 0
>>108 それではラクダと区別がつかないな。


110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/11(火) 14:07:11 O
ラクダ角ないやん!

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/12(水) 04:18:18 0
兎に角 http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9567/048.html

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/13(木) 03:09:13 0
>>110
何言うてはりますの!角ありますやん!ラクダ角ありますやん!素敵やん!

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/13(木) 12:43:33 0
>>108 キリンはシカの一種なのか?


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/13(木) 13:01:22 0
>>113
馬鹿が鹿の一種じゃないのと同じこと。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 00:12:24 0
>>114 クジラに魚偏を付けるシナ人が考えるような命名法だな。


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 00:27:52 0
・・・とシナ地方の広島人が申しておりました。


117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 01:04:48 0
麒麟だって鹿へんじゃん

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 02:26:17 0
>>109
駱駝(ラクダ)は鹿へんじゃなくて馬へんだよん。


119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 08:09:53 0
シナ人の動物分類は無茶苦茶だな。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 08:24:00 0
>シナ人の動物分類

「獅子身中の虫」
「大虫」はシナ語で虎のこと。

日本人もいい加減だ罠。
「虫の好かない奴」
自分を「虫」と表現している。
「面食らう」って鬼の面でも食べたのかw

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 15:25:40 0
は? 何言っちゃってんの? 俺なんか頭の中に虫が湧いてるよw



ところで新聞なんかにあるお料理記事に主語がない件について

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 15:29:03 O
欧米語のにもないような。
あれは全部命令形ということか

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 15:33:52 0
非人称主語をとるやり方は狡いよな

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 18:44:02 0
ロシア語の無人称主語。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/15(土) 23:38:53 0
INGREDIENTS
2 (6.5 ounce) cans tomato sauce
1 (28 ounce) can crushed tomatoes
1/3 cup chili powder
1 tablespoon dried oregano
1 teaspoon paprika
2 teaspoons ground cumin
2 teaspoons ground black pepper
1/4 teaspoon salt
1 clove garlic, minced
1 tablespoon butter
1 onion, minced
1 green bell pepper, chopped

DIRECTIONS
In a medium saucepan combine tomato sauce, crushed tomatoes, chili powder, oregano, paprika, cumin, pepper, salt and garlic.
Cover and cook over medium heat.
Meanwhile, melt butter in a small skillet over medium heat.
Saute onion for about 4 minutes; stir into sauce. Cook sauce for 20 minutes, stirring occasionally.
Stir in bell pepper and cook 10 more minutes.


126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 16:19:19 0
>>123 スペイン語、イタリア語でも主語を省略して動詞の語尾変化で代用している
な。

 日本語の「参ります」「お出かけですか?」と同じことだ。



127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 21:09:03 0
主語がないと落ち着かない言語は欠陥言語ってことで。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/16(日) 22:57:53 0
主語がないケースと動詞で3人称単数語尾をとるケースでは
どういう風に区別するすべきだろうか?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/19(水) 23:52:10 0
「君は頭が悪い」もおかしいってか?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 02:18:24 0
俺は金が欲しい

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 02:35:52 0
>>55
"elephants" も不特定多数だからね。「象は鼻が長い」を英語では普通"Elephants have long noses" という。何のヘンテコもない普通の英文だ。

言語学で取りざたされない"cats have retractable claws" などでググってみれば同じような文がいっぱい出てくるし。

Trust me. :)


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 02:43:28 0
>>71
My dick is huge (英語)
だと思う。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 02:44:13 0
>>125
Now I'm getting hungry and it's not even noon...


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 02:56:35 0
この文の構造は
象は【鼻が長い】
つまり
主部【述部】
で、そして述部は
鼻が【長い】
となるから、文が入れ子構造になっているというだけの話。
何でそういう文が成り立つのかと問われれば
それが成り立つのが日本語だとしか言いようがない。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 05:21:30 0
>>128
>ケース
言語学ではcaseは「格」という解釈が優先する。
正しい日本語を使え。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 08:31:15 0
>>135
主語が3つあると正しい日本語ではなくなるのか?

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 08:39:48 0
象は鼻が長い

象は=大主語
鼻が=小主語
長い=述語
鼻が長い=大述語




138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 11:39:55 0
「象鼻長し」「象鼻長いね」どっちもおかしくない。「は」「が」の役割とは無関係だ。
三上文法は砂上の楼閣だね。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 11:43:25 0
"Zo^ no hana wa nagai." Kore ga seityo^ nihongo dayo. Nanto nareba
>>93 a34=long : a=zo^ ,3=hana, 4=nagasa :

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 11:45:18 0
「鼻長し」が一つの形容詞のようになって「象」と関係していると考えたら済むことなのに。
教わらなかったことは思いつかないのか?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 12:49:48 0
考察すべきはむしろ
「象は鼻は長い」
という文型だろう。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/20(木) 14:56:59 0
>131 主述述語文 ね?


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 00:52:28 0
使われている言葉が正しいのであって作られた文法にはめ込むのはおかしい。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 23:00:12 0
つかわれて いる ことば が ただしい という わけ お のべて よね。
わけ が なければ ひとりー がってん だよ。>>143

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 23:04:25 0
>>144
いろんなスレで見かけるけど
はっきりいってお前のレスつまんね はやく消えろ

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 23:02:08 0
日本語のガ格のなかには、述語にではなく述部にかかるものがあるということで、何ら問題はない。

[象が (述部)[鼻が (述語)長]] い (こと)
[太郎が (述部)[背が (述語)高]] い (こと)

述語が静的なもの (形容詞など) の場合、たいていこの構文がとれる。
述語が動的動詞の場合は難しい。

?[太郎が (述部)[背中が (述語)曲がって‐い]] る (こと)
*[太郎が (述部)[頭が (述語)動い]] た (こと)

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 23:08:25 0
>>146 「太郎が背中が曲がっている (こと)」は OK だね。訂正。
テイル形は静的述語に入るようだ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/23(日) 23:34:13 0
>>146
まあ、そうなのであるが、
「象は鼻が高い」を問題にするひとは、
「象が鼻が高い」を問題にしない。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 14:34:34 O
象の場合、鼻が「高い」って言うか?

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 15:24:21 0
「高鼻象」って知らないの?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 16:37:19 0
志村けん言う逆、象ちんちん短い

152 :148:2007/12/24(月) 20:11:06 0
スマヌ、ちと間違えた。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/24(月) 22:45:32 0
賢い動物であるから
象も「鼻が高い」と思う場合があるだろう。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/25(火) 01:35:37 0
象の弱点は足だ!
王様の象の足を守るのが
我々チャトラバートの務めなのだ!

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/01(火) 08:41:47 0
ぞうははながながい
増派は長長い

部隊をさらに派遣するのに長くかかるって事だろうか?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/09(水) 16:52:35 0
わかちがき ば せんしゃい。でないと >155 の ような おひと が おらっしゃる けん。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/09(水) 23:33:15 0
>>156
気取ってるんだろうけど、あんたの書き方はつまらん。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/12(土) 20:51:20 0
ぞうの はなは ながい で おしまい。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/12(土) 22:50:24 0
ぞうの ハナは 小便する時間がながい

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/12(土) 23:20:29 0
北島三郎の鼻は穴がでかい

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/13(日) 01:29:55 0
こんなもん簡単だろw

象は:主題提示
鼻が:主語
長い:述語

何もおかしいことはない

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/13(日) 02:16:14 0
おまえ、よくKYっていわれるだろ?

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/13(日) 22:51:04 0
でも、一番簡潔に解決しているじゃないか

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/15(火) 01:31:19 0
みんな知っててボケている、ということ
この話題はとっくに解決済み

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/15(火) 08:07:25 0
(´,_ゝ`)プッ

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/15(火) 08:52:12 0
おまえは あたまが わるい

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/16(水) 04:36:53 0
すいかを わるい

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/16(水) 09:06:03 0
おまえは くうきが よめない

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/18(金) 17:57:45 0
金券は額面未満の支払いは釣りは出ないってことは常識
「は」がいっぱい

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/18(金) 22:15:54 0
母はハハハ、母の母はハハハハハと笑う

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/19(土) 02:21:43 0
「『金券は額面未満の支払いは釣りは出ない』ってことは」で、最後の「は」だけは別の節の中にある。
さらに、私なら「金券は額面未満の支払いに/で釣りは出ない」と、2 番目の「は」は使わない。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/19(土) 03:07:59 0
金券【の】額面未満の支払い【には】釣り【が】出ない ってことは常識
これならどーよ

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/19(土) 03:08:46 0
金券【での】
かな

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 19:47:42 O
日本語の「は」は、主語を表す助詞ではない
「〜については(〜について言えば)」の意である

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 22:31:35 0
"HA" wa syugo o arawasu kakuzyosi da.

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 22:52:15 0
>>174
「助詞ではない」の「は」は?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 23:02:07 0
gentei wo imi suru fukujoshi demo aru

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 23:37:08 0
>>176
「は」は助詞だよ。
http://meg.cube.kyushu-u.ac.jp/~miyoshi/shiryo/nihongo/nihongo3.pdf


179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 00:02:11 0
>>174
格助詞にとどまらない、という点

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 10:28:44 0
「は」が主語を表す助詞というのなら
日本語の主語の定義を述べよ。
元々「主語」は動詞が人称変化する西洋文法の用語だ。
日本語の動詞は人称変化しない。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 13:58:59 0
>>138
三上文法は三上が言ったから広まらなかっただろう。
橋本が三上文法と同じことを提唱していたら、広まったであろう。
三上は元は高校の数学教師だから、学会は従えないであろう。


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 14:22:17 0
んなあこたあない。
主語がないなんて莫迦げた話さ。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 18:56:24 0
>>181
へー、そうだったの。
金のために一切を無視した説だと思っていたよ。
何も知らなかっただけなんだ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 22:58:51 0
何という自演w

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 23:11:42 0
残念だね

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 04:03:20 O
三上文法は非常に納得がいくけどなぁ。
最初は嘘くさいと思ったが、いろんな人の本を読むと非常に自然に日本語を説明しているのがわかる。
このスレッドに書かれていることの多くは、三上文法について実は読みもしない知りもしないで書いてるのではないかしら。>>1からして。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 10:25:30 O
>>161
象「は」…主題
鼻「が」…主格助詞
長い………動詞

>>182
欧米教育の犠牲者乙

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 11:04:09 0
>>182
「そんな藪から棒な」
という立派に通用する文の文法構造について
理屈先にありき(宗教)、ではない、科学的(事実最優先な構造推定)な説明をしてみ

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 18:07:20 0
三上文法は納得いくように書かれてあるだけだよ。
でも間違い。
欧米教育の犠牲者と書く奴って昔からいたよね。昭和の時代から。
この手の思考停止状態が続いている奴に何を言っても無駄。
常識が理解できないんだからどうしようもない。一種の洗脳だね。
三上文法信奉者はオ●ム真理教の信者と変わらない、とだけ言っておくよ。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 18:14:08 0
>>188
きみ。
きみみたいな人には、なにを説明してもむだだね。
初めからわかっているよ、そんなことはね。
きみに理屈は通じない。きみのは宗教だから。
自分で勉強したらいい。一般的な本でね。
そうそう、くれぐれもカルト的な教本には手を出さないことだ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 21:14:44 0
馬鹿だw

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:03:12 O
>>190
三上文法読んでないでしょう。反対するにも読んでからにしましょうよ。
僕も読む前は胡散臭いと思ってたんだけど、読んでみたらあれほど日本語を無理なく説明するものはないです。
まずは読んでみましょうよ。
このスレの反三上派の言うことは、三上の主張に対してまるでトンチンカンで、まるっきり反論になってないんだ。三上の言ってることが分かってない。
あなたのトンチンカンな話にいちいち僕なんかが反論するより、あなたが三上読めば早いです。
一度読めばすぐ理解できますよ。
反対する場合その相手の言うことをちゃんと聞いて、ちゃんと考察してから反対するのが科学的態度じゃないですか。
一度は三上読みましょう。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:16:34 0
きみ、三上文法は一般的に認められていないんだ。
それはわかるね?
きみは新興宗教の教典を読ませようとしている信者と同じだよ。
まったくばかげている。目を覚ましたまえよ。
いいかい?
三上文法を日本の国語学の偉いさんたちが読んで、認めていないんだ。
その事実だけで十分だよ。
もし三上文法が本物ならいつかは認められるだろうね。
ぼくはそのときまで待つさ。
それともなにかい。いま信じないと地獄に堕ちるのかな?

ぼくじゃない、きみが、カルトに走るまえにふつうのものを読んで、
ちゃんとした知識を身につけなよ。まあ、話はそれからだね。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:25:37 0
国語学が宗教で、日本語学は人文科学。それだけの話。
三上文法は日本語学では広く認められているよ。もちろん教典ではないから、批判も修正もされながらね。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:47:14 0
「認める」を拡大解釈してはいけないな。
オ●ム真理教も仏教、といっているのと同じ理屈じゃないのかい?
学校教育に取り入れられてこそ「認められている」ことになるんだ。
三上三上と叫ぶまえに、社会通念を学んだほうがいいんじゃないのかな。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/10(日) 23:58:25 0
学校教育は統治であって、科学じゃないということをまず知るべきだ。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:03:59 0
きみは革命でも起こすつもりなのかい?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:11:43 0
自説のこだわるのは立派な政治だよ

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:12:17 0
科学者は事実を明らかにするだけ。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:20:41 0
幸福の科学、なんていうのもあったね。
21世紀には日本人はみんな幸福の科学の信者になっていると
予言していた気がするんだけどなあ。聞き間違いだったのかな……。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 00:31:46 0
「幸福」は事実じゃないよ。
「幸福の科学」は典型的な自己矛盾。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:43:50 0
>>187
「長い」はどう考えても述部を構成する形容詞なんだが

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 01:47:58 0
三上文法では動詞となる。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 02:32:20 0
英語かぶれ乙

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 02:33:06 0
科学と疑似科学を見分けられない痛い人の集うスレはここですか?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 02:51:30 0
科学は帰納
演繹始めちゃった日にゃあね、もうね

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 13:46:33 O
>>193
>三上文法を日本の国語学の偉いさんたちが読んで、認めていないんだ。
>その事実だけで十分だよ。
日本人だけじゃないが、日本人は特に論理の中身より肩書きを優先するんだよ。
数学者の三上の論理を肯定しないのも無理もない。
君自身も国語学の偉いさんたちを、「中身を見ずに肩書きだけ見て」判断し盲信している。
外側だけじゃなく中身を見たらどうだ。
社会通念や一般常識とかいう外張りばかり見てないで論理という中身・本質を見たらどうなんだ。
その論理についての反論ならいくらでも受け取るよ。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 22:22:37 0
はは。
きみの「論理」には恐れ入ったよ。
まるで詐欺師の口上じゃないか。
その論法で羽毛布団を売りつけることもできるよ。

日本人は中身よりブランドを優先するんだ。
布団の専門家じゃない私の商品を認めないのも無理はない。
世の中の人間は「中身を見ずにブランド名だけ見て」判断し盲信している。
刻印だけじゃなく中身を見たらどうだ。羽毛100%だぞ。
社会通念や一般常識とかいう外張りばかり見てないで
論理という中身・本質を見たらどうなんだ。
この羽毛布団を買いたまえ。ワンセット300万。安いもんだ。
しかしきょうは特別に100万円でご提供する。特別だよ。
この買い物についての苦情ならいくらでも受け付けるよ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 22:27:01 0
三上文法を批判する根拠が「国語学のお偉いさんが認めていないから」というのは恐れ入った。
日本語学のお偉いさんの中には三上信者もいるんだがなぁ。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 22:38:41 0
いるのはわかっているよ。三上信者。
しかしだね、それってリップサービスにすぎないんだよ。

なぜ実際に教育の現場に取り入れられないのか。
答えはそれ。そこにある。それが現実なんだよね。
はっきりいうと、信奉者がいようがいまいが関係ないんだ。

ああ、それじゃ、ぼくもきょうから三上信者になるよ。
ってね。きみはこれで満足かい?

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/11(月) 23:50:19 0
リップサービスに過ぎないと言われても実際その流れで論文書いてるのだが。
教育の現場ってのは中学校で習う橋本文法のことか?
あれは今さら新しい理論取り入れられないんだろ。
国文法の授業と古文の授業のカリキュラム、根本からなおさなきゃ成らなくなる。
教材はまだ良いが、それに対応できる教師なんていやしない。それだけのことだ。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 00:29:30 0
現代日本語学の文法論は、そんなに難しいものではない。
古典語は現代語とは異なる言語体系だから、古典語について変える必要はない。
日本語教師はちゃんと教えている。教師がいないはずがない。
要するに国語学者が邪魔をしているだけ。ほかに何もない。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 03:05:53 0
このスレは カキコが つまんなくなった

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 10:03:08 0
つまらなくなったって?
まあ、論破されたら、そう思うのは当然さ。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 23:18:27 0
>>180
Nihongo demo dousi wa ninsyou henka o okosite iru, sagasite goran nasai.

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 23:41:58 0
ローマ字スレから出てくんなや

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/12(火) 23:45:48 O
>>214
三上文法についての本を読んだ読者の意見にけちをつけては自分は三上文法を論破したと思いこんでいる馬鹿者。
彼に具体的な文法論はひとつもない。
三上文法を読んでいないことは明らかだが、おそらく実は橋本文法も読んでいない。
多分自分は頭が良いと思い込んでる高校生かなんかだろう。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 00:56:21 O
現在、世界でも日本でも、外国人に日本語学校で教えているのは実質的に三上文法だ。
先生たちが個人の努力でやっていくと橋本文法ではどうにもならなくなり、
自分の工夫や他人に助力をこううちに三上文法にたどりつく。それが現実だ。
それに対し日本の教育現場では学界の圧力が働く。医学はじめ枚挙にいとまがないが、小中高の教育現場も同じだ。
そんな教育現場で三上文法が主流にならないから三上文法はカルトだなどは噴飯ものの論だ。
教育界という学界では科学的検証より重鎮の考えが支配する現実を無視している。学界こそカルトである。
真実を明らかにするのはいつも事実なのであって、外国人相手の日本語教授では橋本文法は役に立たず、
三上文法こそが役に立つというのは厳然たる事実なのである。

219 :受け売り 三上:2008/02/13(水) 02:41:46 O
日本語は、
(名詞文)車だ。
(形容詞文)カッコイイ。
(動詞文)買う。
の三つが基本形で、これらだけで文だ。
伝えるべき情報がもっとあれば、例えば
[買う]
に[車を]を足して
車を買う。
さらに誰が買うのかが伝えるべき情報なら
[彼が]を足して
彼が車を買う。

文の要素として必要でないものは補語だから
[彼が]は主語ではなく主格補語だ。日本語には主語がない。
情報を伝達するのが目的なのだから、
文は主語、動詞、目的語や補語がそろっていなければならないというのは根拠がない。
日本語では主語や目的語を省略しているのではなく、主格補語や目的格補語として基本文に付け足すのだ。
情報の伝達システムとして日本語は、必要な事をいい、それに足していくという、非常にミニマムで合理的な言語だ。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 09:22:57 0
>>219
・用言の活用の種類を全く無視している
・助詞の使い分け

所詮、三上文法は西欧語話者にとって都合がいいだけってことでしょ?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 10:53:23 0
三上章は >>219 みたいなことは言ってないよ。
ただの一言も。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/13(水) 13:27:17 0
>>219
おかしいね。正気の沙汰じゃないね。
車だ。(どれが?)
カッコイイ。(どいつが?)
買う。(だれがなにを?)
すべて受け手が脳内で補完するから通じるだけにすぎないんだよ。
省略されているものをね。

>文は主語、動詞、目的語や補語がそろっていなければならないというのは根拠がない。

あるよ。主語がなければ意味は通じない。
受け手の自由になる。勝手になってしまうんだ。
だって、主語がないというなら、
受け手が決めてしまってもいい、ということになるだろ?
莫迦な話だけどね。

主語と述語は必要不可欠。もちろん省略してもいいけどね。
主語の省略を、主語がないと主張するのは莫迦者のすることさ。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/14(木) 23:51:39 0
>>222
ごもっとも さんせい です。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/15(金) 06:47:55 0
「だれが」がなければ意味は通じない。
「なにを」がなければ意味は通じない。
「いつ」がなければ意味は通じない。
「どこで」がなければ意味は通じない。
「だれに」がなければ意味は通じない。
「どうやって」がなければ意味は通じない。

どこで切ればいいんですか。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/15(金) 14:00:36 0
「だれ(なに)が(は)」「どうした」が最低ラインさ。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/15(金) 15:23:16 0
>>224 それは言語によって、また述語によって違う。
日本語の場合、「……(述語)ということ」に入れてみて、補語が消せなければ、その補語はその述語にとっての必須要素。

「*違うということ」
「○○が ○○と 違うということ」

「*入れるということ」
「○○を ○○に 入れるということ」

「*消せるということ」
「○○が/を 消せるということ」

「*必須要素だということ」
「○○が 必須要素だということ」

「○○が/と/を/に」はそれぞれの述語の必須補語。

「生きるということ」
「愛するということ」
「信じるということ」
「生きる」「愛する」「信じる」には必須補語がない。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 00:59:20 0
「象は鼻が長い」と「鼻は象が長い」とでは微妙にニュアンスが違うな。


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 09:53:25 0
微妙どころじゃないだろ

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 11:22:29 0
「鼻は象が長い」は「象は鼻が長い」理論に当てはまるのかな?


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 13:07:04 0
理論ってのがなにを指すのか分からんけど、「鼻は」の「は」は「対比の『は』」の性格が
より強い印象。「首はキリンが長い。」と続けたくなる。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 14:04:59 0
鼻は象が長い
首はキリンが長い

象は鼻が長い
キリンは首が長い

続けかたに変わりがないが。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 21:14:27 0
キキキリンが長い

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 22:29:20 O
224が正しい。
222と225は間違い。
最低ラインの根拠がないな。
共通の認識は言う必要がない。
わざわざ言う必要もないのが共通の認識で言わないのは合理的。
言う必要があれば言う。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 22:36:22 O
キリンさんが好きです!

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 22:46:30 0
233はデタラメ。
共通認識にばらつきがあるのが問題になっている。それがわかってない。
合理的以前に本人の頭が合理的に働いていない。
必要を決めるのはだれなのか、まずそこから考えてみるとよいだろう。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 22:56:37 O
そもそも日本語は主語もあるいは目的語も省略するという説明は本当なのかね?
なんでそんなに省略するの?
省略しない形は何にで、それは自然な日本語なの?
自然なほうが正しい日本語なのであって、それを説明できる日本語論が、正しい理論なのでは。
僕にはたいがいの場合、(〜の省略)とする文法の例文がむしろ、それだけで足りている文に苦労して( )部分を付け足しているようにしか思えないな。
省略してない正しいはずの日本語を実際に話す人はいないのはなぜかしら。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 23:03:30 0
>>236 >>226

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/16(土) 23:17:11 0
>>236
きみ、主語と述語の対応を意識しながら文章を書くことを心がけてごらん。
格段にうまくなるから。読むときも同じさ。たしかな読解力がつく。
主語、主部、主題、述語、述部、などと細かなことを考えなくていいよ。
「主」と「述」でいい。どれとどれが対応しているか、だけでいいんだ。

いいかい、へたな文章を書く人や、わけのわからないことを話す人は、
主語を省略する癖が付いて、やたら省略する。だから聞き手はわからなくなるんだ。
それにまた「主」と「述」の対応を意識していないから、
長い文を書かせると、ねじれた文章を書いてしまうこともあるんだ。

単文構造、重文構造、複文構造というのはわかっているかい?
http://yslibrary.cool.ne.jp/harojapa012.htm
ここにすこし載っている。これだけのことがわかっていればいい。
主語と述語、の対応。これが大事なんだ。文章の「コア」さ。

>省略してない正しいはずの日本語を実際に話す人はいないのはなぜかしら。

「やります」
「私がやります」

日本語は主語「私が」をつけることで、ニュアンスが変わる特質がある。
主語をつけると自己主張の「でしゃばり」という印象が出てくるだろ?
だから省略をすることで、微妙なニュアンスをコントロールしているのさ。
こういうのから、日本人には言語にたいする繊細な感覚があるといっていいだろうね。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 00:27:48 0
「主語」の定義が違うから話がかみ合わないんじゃないの。そりゃ、「動作主」は
あるけど、顕現させると余計おかしくなる文章もある。
一語文や料理型構文はどう説明するの?

省略と言うからには、「あるのが当然なんだが自明だから省く」、という様な
意味だろ? 補うと意味が変わってしまう物を「省略」と呼ぶのは果たして適切なのか。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 12:43:50 0
意味合いのことを言っている馬鹿がいるのか
意味合いに主体とその解説(動作、変化、状態、感想etc.)があるのは当り前じゃないか

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 13:53:54 0
馬鹿って言った人が馬鹿

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 13:58:54 0
そうだね。同意。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:09:49 O
>>238
主語というのは、
述語を伴って文または節をつくる語、格は主格(広辞苑)だろ。
「は」は説明しようとする物事を取り上げ示す係助詞。格を表す語ではない(広辞苑)。
格性を持たないのだから主語と言えない。
主題あるいは主体=文法上の主語じゃないのでは。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:20:49 O
象は
鼻が長い。
長い鼻を器用に使う。
性質は穏やかで、人に慣 れる。
主に熱帯の、アフリカの 草原またはアジアの密林 にすむ。

こうしてみると、「は」と「が」の違いがよくわかる。
「は」は主題で主部となり、述部にいくつでも文をとれ、全部の文に係っている。一々の文の主格じゃない。
「が」は一文の主格を表す。
主格として一文を作る語が主語なのだから「は」主語じゃない。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:34:18 O
[このスレは]
 題がいい。
 だから全部読んだ。
 面白かった。
 ボクもカキコんでみた。
この例文でもやっぱり「〜は」は全体の主題、テーマ、TOPIXというべきもので、文の主格の語ではない。
主語について(広辞苑)では、「A哲学・論理の、判断や命題において、それについて何かを主張する当のもの。」
と別の意味のがあるが、ここで論じてるのは文法上の主語の話しだろ?

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:36:26 0
「は」は助詞だから主語じゃない。当たり前だよ。
主語が知りたければ広辞苑を引けばいい。

しゅ‐ご【主語】
〔言〕(subject)
(1)文の成分の一。述語を伴って文または節を作る。一般に体言がなり、主格をとる。「花咲く」「成績がよい」「太郎は天才だ」の「花」「成績が」「太郎は」。日本語では明示されないことがある。⇔述語。
(2)〔論〕判断(命題)において、われわれがそれについて何かを主張する当のもの。「人は動物である」という判断では人が主語。形式論理学で記号的に表す場合には通常Sという字を用いる。主辞。主概念。⇔述語

広辞苑 第五版 (C)1998,2004 株式会社岩波書店

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:46:49 O
>>246
「は」は文法上の主語じゃないのは間違いないね。
なにしろ三上文法じゃなくて「広辞苑」に書いてあるんだからね。
ボクの電子辞書には広辞苑しかないんだが・・・他の辞書でも同じだろう。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:47:15 0
「は」は「が」を兼務する。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:54:57 O
>>246
「は」は(助詞だから)→(係助詞だから)だよね。ゴメンなさいね細かいこと言って。こういうスレでは、分からず屋の揚げ足取りが出没するからさあ。一応用心。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 22:56:19 0
>>247
そう。「太郎は」が主語。広辞苑が正しい。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:12:55 O
>>250
なぜ?
広辞苑でいうように主語は一文のなかで主格をとる品詞のことだろ?
で、広辞苑じゃ「は」は格を表す語じゃない。格性は持っていない。
そして例文のように、一文を越えて各々の文に係る、文全体に係るわけだろ。
どうして文法上の主語なの?。

主題、テーマ、TOPIX、HEAD LINEじゃないの?
主語じゃなくて主題語と言うべきかな。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:13:17 0
>249
「は」自体は主語じゃないって意味だと思ったが。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:14:12 0
>>243
一般言語学的に「主語とは何か」というテーマで学術書が一冊書けるのを知らんのか。
広辞苑程度の記述を持ち出して定義として使うな。
「は」で取り立てたときに基底に「が」がある場合、それは主格(ガ格)だと言って良い。
個人的には日本語で「主語」と呼ぶのは気持ち悪くて好きではないのだが。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:29:52 0
係助詞というのは古文やなんかでしょ。
口語文法では副助詞だったはず。

>>251
「一般に体言がなり、主格をとる」
「一般に」だからすべてがそうというわけじゃないと思うよ。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:32:20 0
失礼。
これはなしの方向で。
>>251
「一般に体言がなり、主格をとる」
「一般に」だからすべてがそうというわけじゃないと思うよ。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:36:12 0
またまた失礼。
いまウィキで調べてみたら、係助詞と副助詞を別にしてあるね。
含める説もある、ということだから……

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:37:08 0
品詞についても分類はいろいろあるからな。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:38:49 O
>>253
そんなこと言ったら、主語とは何かで果てしなく議論しなきゃならない。
このスレッドは「象は鼻が長い」をテーマにしてるんだから、文法上の主語について三上文法のことを、賛否いろいろ話すんだろ?
ボクは、三上文法について読みもしないで話してる論が多いので、三上本読んで、なるほどと思ったのでカキコんでいる。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:47:10 O
言っておくが、三上は英文法を元にした橋本文法などに対して、日本語には主語がないと別の文法体系を唱えている。
彼のいう主語とは英文法における主語の概念だ。
俺は〜を考えるのだから俺が主語だなんてのは、議論が違う。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:47:56 0
主題、主語、主格はそれぞれ別物ってのは定説だと思ってたんだが
いまだに主語=主格とかいう説も生きてるのか?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/17(日) 23:53:51 0
定説でも何でもいいが、主語がない、というのだけはやめてくれ。
恥ずかしい。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 00:02:31 0
別に主語がなくたって恥ずかしいことはないと思うが
そんなもん主語の定義次第だろ
定義をはっきりしてくれなきゃあるかないか判断できん

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 00:06:09 O
>>261
どうして?
「文法上の主語がない」を自然人としての君がないと混同して、「俺はここにいるぞ!」なんて知性のない反応はやめよう。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 00:09:45 0
主語がない、というのは、人間に頭がない、というのと同じ。
頭をなくした体だけの人間が歩いているのを想像してみるといい。
それこそ知性をなくしたゾンビだね。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 00:15:57 O
>>260
そのとうり。
主格=主語と勘違いするから、「〜が」という主格が主語に思えてしまうんだ。
「〜が」は主格、または主格語であって主語じゃない。
「〜は」も「〜が」も文法上の主語じゃない。
少なくとも英文の主語と全く違うものだ。
哲学や論理学の主語を論じるなら、それはボクの知ったことじゃない。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 00:22:11 0
>>264
胴体の中に脳みそのある知的生命体があったっていいだろう
頭がなくちゃいけないなんてのは先入観だよ

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 00:24:05 O
例文を見ようよ。
>>244
>>245
ほら、「は」と「が」の違いが明らかじゃないか。
二重主語なんかじゃない。
「は」と「が」は機能が違う。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 01:57:41 0
西欧語の文法と混同している時点で話がかみ合わないのはあたりまえ

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 02:06:53 O
>>261
気持ち悪いなお前

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 04:11:03 O
>>222
文に(広い意味での)主語がなくてもあってもいい、という状況は両者認めている事実だが、「主語があるのが前提で省略している」と考えるのか「主語はないが補足として付け足せる」と考えるのかは、意識の問題だ
日本人の意識としては、もともと無いが補足的に付け足せると感じるのが普通だと思う

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 04:43:52 0
主語 (○○ガ) を言わなければならないケースもある。
どんなときに「付け足さなければならない」のか説明するのは難しい。
「(場所) で」や「(時) に」などは、もともとないが補足できると感じている。
これらの補語も言わなければならない場合がある。しかし、それは補語に情報の焦点があるときで
比較的容易に説明がつく。
主語を言わなければならないのは、主語に焦点がある場合とは限らない。
結局、あるのが前提で省略していると考えるほうが、説明力の大きい仮説ということになる。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 08:14:10 0
> 主語を言わなければならないのは、主語に焦点がある場合とは限らない。

まずは実例を
あとそれって主語の説明になってる?
項と付加詞の違いの説明といっても通じてしまいそうだが

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 12:46:23 0
きみたちは間違っている。とにかく四上文法を知らずに議論しても無駄だ。

四上文法によると「日本語には述語は必要ない」とされている。
このスレでは主語を取り上げているが、述語が問題なのである。
述語がなくても日本語は通じる。日本語は必要に応じて述語を付け足しているだけである。

母親に「宿題は?」と聞かれても意味は通じる。
父親が帰ってきて姿が見えないと「お母さんは?」と訊くこともあるだろう。
「何をして遊んでいたの?」と訊かれて「ゲーム」とだけ答えることもある。
車に乗っていて、妹が突然「あ、UFO!」と、指さすだけ同乗者は理解する。
どれも述語はない。

「お兄ちゃんはカレー?」「お姉ちゃんはピザ?」「じゃぼくはラーメン」
やはり日本語には述語がない。
「どんだけぇ〜」「KY」
流行語にも述語はない。しかしなんの疑問もなく使われている。

「こんにちは」は「今日は、よいお天気ですね……」
「さようなら」は「左様ならば、帰るといたそう……」
という文言が省略されてできた言葉である。これらも「述語」が省かれたものなのである。まだまだある。
「投票は民主党へ」「ゆりかごから墓場まで」
2ちゃんねるでも「オマエモナー(おまえもな)」「イミフ(意味不明)」「日本語でおk」とだけで通じている。
主語ではなく、日本語は述語が必要ない言語である。
「ぞうは鼻が長い」も述語がない日本語である。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 12:49:42 0
ぼくは、四上文法について知りもしないで話してる論が多いので、
四上文法を勉強して、なるほどと思ったので書き込んでいる。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 12:55:27 0
日本語の名詞の数と動詞の数を比べると、圧倒的に名詞の数の方が多い。
いざとなったら名詞に「する」を付けて動詞の活用をさせる。
これらのことからも日本語にとって重要なのは述語ではないと言える。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 13:44:44 O
>>272
> まずは実例を
>>226

> 項と付加詞の違いの説明といっても通じてしまいそうだが
日本語の「主語」は項なのか付加詞なのか、それが問題だ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 14:13:04 0
>273
皮肉で言ってるんだろうけど当たり前の話だよ。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 14:15:31 0
四上文法は四上が言うから広まらないと思われる。
橋本が四上文法と同じことを提唱するなら、広まるであろう。
四上は2ちゃんねらーだから、学会も今後、相手にはしないであろう。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 20:09:15 0
>>276
だからその説明も例も主語じゃなくて項とか必須要素一般の話なんじゃないの?
項の中でも特定の要素(例えば主格)を特に「主語」として
特別な地位を認めるべきか否か、っていうのが
主語必要論とか不要論とかの趣旨だと思うんだけど。

主語不要論ていうのは概念として必要か否かってことであって
文中の要素として必須か任意かって話とは全然別の話では?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 20:12:53 0
>>270
そこまできちんと認識した上での議論だと、また別の話になってこないか?
意識としては補足的に付け足しているつもりでも、
分析上は「省略」と見なした方が良い可能性も出てくる。

どちらかというと、「主語が無いとか馬鹿じゃねーの」っていう足りない人が居るのが問題。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 20:18:30 0
>>267

>>244-245

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 20:21:08 0
>>280
>どちらかというと、「主語が無いとか馬鹿じゃねーの」っていう足りない人が居るのが問題。

いや、むしろ裸の王様に出てくる少年のように的を射ているかもしれん。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 21:39:44 0
この場合は、「え、主語なんてないよ?」っていうほうが
その少年に相当するような気がするがな

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 21:56:44 0
うん、でも、ネットの外に出たら、そんなことを言っちゃだめだよ。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 22:41:40 O
広辞苑の主語の定義は橋本文法の定義だ。広辞苑に限らず国語辞典はみんなそうだ。
そして橋本文法では「〜は」「〜が」主語であると言っている。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:00:45 O
橋本文法では、
文とは主語と述語からなる。主語とは述語を伴って文をつくり、格は主格。

象は
 鼻が長い。
 その鼻を器用に使い餌を 食べる。
 アフリカ象とアジア象の 二種類があり、アフリカ の草原やアジアの密林と いった熱帯に住んでいる 。

「は」は文の外に置かれていて、主部となり、述部にいくつも文がとれ、文の中の語にかかるのではなく、文全体にかかるし、述部の全部の文にかかっている。

「が」は一文の中に置かれ、その一文の主格語だ。働きは一文の中での語の文法関係を示していて、一文の中で働き、終わっている。
明らかに「は」一文の外にあり、主題、TOPIX、HeadLine。
橋本文法の主語の定義する主語にあたらない。
「は」を主語だとする橋本文法は間違っている。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:07:17 O
しかも、「は」と「が」についてのこの考えかたは、従来の国文法の助詞つまり係助詞である「は」と格助詞である「が」の説明と合致している。
三上が正しい。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:11:30 O
三上文法では「は」と「が」は置かれる場がちがう。
「象は鼻が長い」を橋本文法でいう二重主語なんて苦しい説明と違い平明にすっきり説明している。三上の勝ち。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:13:22 0
>>286
>明らかに「は」一文の外にあり、

そうともいえるだけの話で、

>橋本文法の主語の定義する主語にあたらない。

とは言えない。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:19:05 0
>>288
>三上文法では「は」と「が」は置かれる場がちがう。

場が違うという見苦しい説明は一般に理解されない。

>「象は鼻が長い」を橋本文法でいう二重主語なんて苦しい説明と違い平明にすっきり説明している。三上の勝ち。

この文の主語は「象は」。述部は「鼻が長い」
述語「長い」の主語が「鼻が」
論理的で平明ですっきり説明している。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:29:34 0
橋本文法も「は」が主語を表す助詞などと言っているか?????
橋本文法ベースの最も保守的な学校文法でも、「は」は副助詞扱いなんだけど。
(係り結びを学ぶと「係助詞」として再編される。終止形結びの係助詞)
「は」が出てくるからと言って「主語」とは限らないことを体得させる練習問題は、
ゆとりより前には、小学国語の「ことばのきまり」の定番問題だった。

三上の着眼点は的確だと思うけど、修辞的にやや暴走し過ぎたところがあり、
それを奇貨として、後続がデタラメに拡大解釈したところがある。
「象文」の特に80年代以降の「新進気鋭の学者」の分析はひどいものだ。
野田の例文分類の粗雑っぷりを見て卒倒しかけたが、あれは可愛いものだった。
金谷に至っては話にならない。
印欧語に見られるような「主格名詞の定動詞支配(動詞の語尾を決定する)」という文法現象が
日本語に見られないというだけの話なんだが。
それを主語があるだの無いだのと言って大騒ぎしている。くだらない話だよ。


292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:32:55 0
>>291
>橋本文法ベースの最も保守的な学校文法でも、「は」は副助詞扱いなんだけど。

副助詞は正解。

>「は」が出てくるからと言って「主語」とは限らないことを体得させる練習問題は、ゆとりより前には、小学国語の「ことばのきまり」の定番問題だった。

これはデタラメ。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:33:52 0
>>291
>橋本文法ベースの最も保守的な学校文法でも、「は」は副助詞扱いなんだけど。

副助詞は正解。

>「は」が出てくるからと言って「主語」とは限らないことを体得させる練習問題は、ゆとりより前には、小学国語の「ことばのきまり」の定番問題だった。

これはデタラメ。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:46:37 O
>>291
着眼点が三上が橋本より的確なのは認めるわけだ。
素直に間違ってましたと言えずにいるわけだな。
橋本は主語とは何か定義し、「は」「が」を主語と定義してるが、実はそういう意味ではなかったんですと、三上論をうけて弟子が 修正してるわけだ。
三上論の泥棒だな。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/18(月) 23:50:06 0
学校文法では文の構造は、主語と述語の関係から、
「単文」「複文」「重文」というふうに教えている。
http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~kokugo/nonami/mou/mou20041001.html

>>291のようなつめこみ世代はゆとり世代を攻撃するが、
わたしにいわせれば両者の馬鹿さ加減に差はない。目くそ鼻くそを笑う、だ。

296 ::2008/02/19(火) 00:18:08 0
なんかやれってこんなとこで。
おい。像が長いって。そうよ
母さんも長いのよ。あっ座布団
取らないで。古いかな。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 00:27:09 O
だからさ例文みれば分かるじゃん。
「は」は文を構成する主語じゃないじゃん。
文の外に置かれてるじゃないか。主題、TOPIX、HeadLine。
文全体にかかり、一文を越えて述部の文全体にかかる。橋本文法で言う主語じゃない。
「が」は文の中に置かれ一文の主格を示しその文中で役割は終わっている。
「は」が述部に文を一つしかとってない場合「が」と意味が紛れるんだ。主格はその文の主題なわけだからね。
従来の国文法の助詞の説明とも合致する。
三上の勝ち!

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 00:31:08 O
>>279
> 項の中でも特定の要素(例えば主格)を特に「主語」として
> 特別な地位を認めるべきか否か、っていうのが
> 主語必要論とか不要論とかの趣旨だと思うんだけど。
三上章は主格を項と認めたうえで、特別な地位を与える必要はないと主張した。
その一方で、主格が特別な地位の項であることを示唆する、様々な文法的振る舞い(ガノ可変、主節と異なるガ格をとりえない従属節の存在等)を指摘したのも三上だった。

> 文中の要素として必須か任意かって話とは全然別の話では?
そのとおり。だから >>270 みたいなのは三上説とは無関係。
金谷ナントカという人のせいで、ひどく誤解されている。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 01:51:16 0
>>292
> これはデタラメ。
「定番問題」だったかどうかは覚えてないが、
「この本は父が買って来ました」
の場合、主語は「この本は」でなく、「父が」だというようなのは、確かにあったよ。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 02:35:45 0
>>290
> 場が違うという見苦しい説明は一般に理解されない。
「太郎は来た」「太郎が来た」
意味の違いをどうやって説明する?

> 論理的で平明ですっきり説明している。
「象が (いちばん) 鼻が長い」「鼻は象が長い」
これらとの違いをどうやって説明する?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 14:32:19 0
>>300
>意味の違いをどうやって説明する?

構造は主語と述語。どちらも同じ。
日本語は膠着語。助詞の使い方によって意味が変わるのは当然のこと。
違いがあるのは当たり前。
英文法を当てはめて考えるとおかしくなる。

>「象が (いちばん) 鼻が長い」「鼻は象が長い」
>これらとの違いをどうやって説明する?

何度も言うようだが、
助詞の使い方によって意味が変わるのが日本語の特徴なのである。
なんでも英文法を当てはめて考えるからおかしくなる。
英文法から頭を切り離して考えないと日本語の構造は正しく理解できない。

英語は語順を変えると意味が変わる(例:平叙文が命令文になる)。
日本語は助詞を変えると意味が変わる。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 14:44:57 0
猫にくちばしはないよ
いや、この部分がくちばしなんだよ、口にあるんだから

という議論と何が違うんだ

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 15:11:10 0
>>301
> 構造は主語と述語。どちらも同じ。
「どちらも同じ」になってしまうのは、英文法をあてはめてるからじゃないのか?
三上が言いたかったのはそういうことだ。

> 日本語は助詞を変えると意味が変わる。
助詞の意味の違いをどう説明するのかときいている。
英文法は関係ない。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/19(火) 23:17:58 0
主格が主語だって主張してる奴に主題の特異性をもって反論しても
不毛な議論にしかならん。かみあっとらん。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 00:43:28 0
>>301
つうか、主語と述語という二項対立に嵌っているおまえさんのほうが、
現代英語の英文法に嵌って抜け出せていないように見えるんだがw
>>291を書いたのは俺なんだけど、
俺は、学校文法の「ことばのきまり」のうち、
主語(主部)と述語(述部)を「こけし」の形で説明する図は、
国語教育においては意味が無いと考えている。
哲学としては重要な発想でも、文法教育としては、そんなものは全くの虚構だ。

主語と述語をこけしで表せるのは、現代英語固有に近い特徴。あとはフランス語くらい。
非人称構文を持つ、現代英語以外のほとんど全ての印欧語は、ここで破綻する。
「頭のないこけし」が出てきてしまうのだ。
それに、形の上から見ても
印欧語本来の伝統は、動詞と格を持つ名詞との間の関係だ。
主格は、数ある格の一つに過ぎない。
但し、主格だけが、動詞を定動詞化して人称語尾を付加させることが出来るという
文法的性質を持つというだけの話。
ただし、主格を欠いても、定動詞は出現し得る(非人称構文)。
金谷説は、基本的には馬鹿げているが(現代英語以外の言語を知っていれば常識だ)
これを(余りに電波的表現ではあるが)指摘したという点だけは、一応評価できるだろう。


306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 01:36:14 0
>>305
なにを言いたいのかわらないな。
日本語を英訳することはできる。その逆も可能だ。
それは言語というものが本質的に同じものだからだ。
ではこむずかしい文法を抜きに考えてみようか。

「あるもの」が「どうであるか」

これが言語による伝達の基本だろ。
「あるもの」だけではわからない。「どうであるか」だけでもわからない。
もちろん推測は可能だ。だがその推測は言語を超えての話だ。

主語、述語の言葉の解釈は種々あるだろう。
本質さえ間違わなければべつの言葉に言い換えてもいい。
ただその本質を見失って、きてれつな文法を提唱し、
暇つぶしの権力闘争ゲームをくり広げてくれるな、といいたい。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 01:59:47 0
>>306
> 日本語を英訳することはできる。その逆も可能だ。
> それは言語というものが本質的に同じものだからだ。
日本語を英語に置き換えることはできない。その逆も不可能だ。
人間というものが本質的に同じものだから、類似物を求めることができる (場合が多い) にすぎない。
言語は 1 つ 1 つ違うのだ。

> これが言語による伝達の基本だろ。
人間の思考の基本ではあるかもしれない (?) が
言語自体とは全く無関係。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 13:50:54 0
どうも、表現(言語)と思考(概念)をごっちゃにしかできない奴が強弁してるな

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 15:11:45 O
>>308 ごっちゃにするのが西洋の伝統だからな。
古代ギリシャ人は、「論理」も「言葉」もともに logos と呼んだ。
旧約聖書の伝説では、人間はもともと 1 つの言葉(唯一の概念を完全に表す)を話していたが、バベルの塔以降、ばらばらな言葉(唯一の概念を不完全にしか表せない)を話すようになった。
概念と言語とを分離し、言語を研究の対象とする(概念は言語に表れる範囲でだけ扱う)言語学という学問は、実は非西洋的なのだ。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 15:21:36 0
真実はいつもシンプルだな。
難しいことを言っているようで中身は空っぽというはありがち。
しかし、言語と概念の区別もつかないやつが、
その見分けがつくはずもないのに、ごっちゃとは、さすが2だな。
頭の弱いやつでも一端のことをいいやがる。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 23:00:34 0
詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/20(水) 23:02:46 0
×はずもない
○俺にはできない


313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 00:35:39 O
>>310
このスレたてたやつがそうだな。
シンプルな三上論が例文みてもわからないんだから。
例えば、「は」が一文の主語という立場を越えて例文の全部にかかっているのが見えないのだから。
そいつの目はフシ穴(笑)

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 00:42:07 0
全部にかかっているように見えているだけだよ。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 00:45:16 0
「は」は助詞。助詞にはいろいろな働きがある。
「は」には「は」の、「が」には「が」の働きがある。
他の助詞も同じ。それぞれに働きをもっている。
それだけの話。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 01:10:03 O
>>314>>315
橋本、三上の前に国文法一般から勉強すべきですね。
三上論は係助詞、格助詞について従来の国文法に合致し橋本は無理が多いのが分かるよ。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 01:13:22 0
>>316
助詞の働きは辞書を見れば出てるよ。
合致とか無理とか、わけわからん。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 01:50:46 0
主語優勢言語と主題優勢言語で「象は鼻が長い」の文が成立するか
どうかが分かれてくるのかな?>>3で中国語はOKと出てるけど。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 02:08:25 0
>>316
橋本には橋本の、三上には三上の正しさがあるよ。
>>315の言っていることも真理だと思う。
シンプルに捉える視点と、ミクロに見る視点それぞれが必要だ。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 03:20:34 0
>>306=>>309は、
能格言語を見たら卒倒しそうだな。こんなものは人類の言語ではないと言い出しそうだw

哲学上の命題を、言語の分析に無批判に持ち込むなっつーの。
大体、古代ギリシア語の実際の文章を見て>>309はのたまっているのかね?
現実のギリシア古典は、
動詞は分詞等になって、文がダラダラ続けられるのが通常、
きれいな主格名詞とその支配の定動詞の主述関係(つまり上でいう「こけし」)なんて
ちっとも出て来ないんだがね。今のアメリカ大統領選挙の演説とは違うんだよ。


321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 07:54:56 O
>>309>>306
古代ギリシャ人が、自分たちの言葉は完璧だと思っていたのだから仕方ない。
人間が言語を使って思考することは疑いのないところで、近代に入るまで、西洋人が概念と言語とを分離してとらえたことはない。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 08:10:11 O
>>314 見えたものを信じないのは、ガリレオの実験を詐欺だと言ったアリストテレス信者と同じ。

>>315 そうだよ。だから、「は」と「が」とは違う次元の意味をもっていて、「は」が「が」の意味を含んでいることも(いないことも)ある。
説明が「見苦しい」のか、それとも君の頭がポンコツなのか w

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 23:55:33 O
象は(第一主語)鼻が(第二主語)長い(形容詞)のである(動詞)。

動詞は省略されたもの。
これが橋本文法だが、
二重主語などは苦しいが、それより、動詞の省略と言ってるのを問題にしてみたい。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/23(土) 23:58:00 O
「鼻が長い」
これであきらかに文であって、「のである」は後から説明のためにくっつけたものだ。
動詞は無くていい。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 00:10:08 O
だいたい、
「象は鼻が長い」と「象は鼻が長いのである」は意味合いが少し違う。つまり別の文なのだ。
(例文)
乾期には井戸の水位が下がってしまい、こんなに地中深いところの水をどうやって飲むのかと思うだろう。でも大丈夫。象は鼻が長いのである。

ここでは「象は鼻が長いのである」が最適で「象は鼻が長い」では足りない。

つまり
「鼻が長い」に「のである」を足してニュアンスを付け加えているのだ。
動詞を省略しているのではなく付け加えているのだ。
橋本は間違い。三上の勝ち!

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 00:14:21 O
橋本進吉は >>323 みたいなことは言ってないよ。だれかの捏造。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 00:24:24 O
>>326
三上論は「鼻が長い」で文だよ。なにも省略されてない。
橋本は「のだ」「のである」の動詞の省略だと言ってる。
普通に考えてみようよ。
僕らは「鼻が長いのである」から「のである」を省略しているのかい?
「鼻が長い」で文だ。なんにも省略してない。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 00:44:49 0
「鼻」に関して記述している内容は、「長い」ということ。
「象」に関して記述している内容は、「鼻が長い」ということ。
「象が鼻が長いのは水を飲む為だ」の様に、「象は」ではなく「象が」と成る場合もあるのだから、
「象は鼻が長い」は本質的には「象が鼻が長い」という文構造の問題であって、
更にその文に対する主題化が起こっている。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 01:04:50 O
>>328 >>148

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 01:27:42 O
そもそも>>1がおかしいわな。「象は鼻が長いものである」
「ものである」の省略と言うのだが、事実は逆で、
「象は鼻が長い」で文であるところに説明のために「ものである」を付け加えている。
橋本文法につられた典型的な間違いだ。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 10:02:40 0
×お前は間違いだ
○俺の能力では理解できない


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 15:50:41 0
ORE o zyo^gaimozi de kaku nowa yamero.

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 19:19:37 0
>>316
>>314-315

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/24(日) 21:12:54 0
また病人登場

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 02:18:16 O
省略というからには、省略の前と後で、意味は同じでなければならない。

「象は鼻が長い」
「象は鼻が長いものである」
「象は鼻が長いのである」

この三つは意味が違う。
いちいち説明しないが日本人ならだれでもわかるだろう。
「象は鼻が長い」は動詞が無いが、これで正しい。なにも省略されてない。
「〜」の省略などという説明はデタラメだ。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 02:24:56 O
「象は鼻が長い」

「象は鼻が長い(ものである)」
( )の省略なんて頭悪すぎじゃネ?
意味が違うのが分からないのかなW

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 06:28:57 O
意味が違うと言うよりニュアンスが違うっていう程度の違いしかない

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 06:41:02 0
↑よほど論理能力がないのか、鈍感なのかのどちらかだな

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 08:08:06 0
>>337
「象は鼻が長いなぁ」は「象は鼻が長いものであるなぁ」の省略なのか?
前者は素直な感想を述べたもので、後者は物理的な分析を述べたもの。全く意味が違う。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 08:42:48 0
「この女は生理がない」の例をよく考えて見れ。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 13:33:01 0
この象は鼻が短い

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/27(水) 13:49:19 0
おれの象の鼻はカリがすごい。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:01:33 O
「象は鼻が長い」
の主語は「鼻が」と考えられる。
長いのは鼻であって象ではない。
「お金は持っていない」
の場合はもっとはっきりしていて、「お金は」主語ではありえない。
こうしたことから
「は」
という語は主語を示すのではなく、何が話題になっているのかを特に取り上げて示す語と考えられる。
また、実は「が」も橋本文法や英文法でいう主語とは違うが、to be continued

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:14:12 0
いや、「象は」が主語。「鼻が長い」がその述語部分。連語述語。
「鼻が」は「長い」の主語。
「象は鼻が長い」は複文。主語が二つある。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:23:22 0
>>344
お前、言語学科を卒業していない小中の国語教師(笑)だろ?

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:29:45 0
大主語とか主語を複数立てる考え方は珍しくないだろ
妥当かどうかは別として

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:39:49 0
>>345
日本語に主語がないとまことしやかに触れ回る山師に用はない。立ち去れ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:43:35 O
「お金は持っていない」

「お金は(僕が)持っていない(ものである)」
の( )内が省略されたもので「お金は」は主語だ。
なんて説明をするのだろうか??

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:45:33 0
>>348
ばか?
お金を持っていないのはだれ?

ぼくはお金は持っていない。
主語は「ぼく」
学力低下が著しい。これは由々しき問題だ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:52:11 O
それにしても、省略というからには、元の文が頭に浮かび、そこから何かを引くはずだ。
ところが、省略である文から元の文と言えるものを復原するのは少々考えなければならず、しかも幾つもの文が考えられ、ニュアンスもそれぞれだ???

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:55:06 O
>>349
「お金は持っていない」
は正しい日本語だW

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:57:39 0
>>351
正しい日本語だというのと話は別だろ?
お前の頭の中には本当に脳味噌あるの?w
白菜でも詰まってるんじゃないの?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 00:58:05 O
>>349
強盗「おとなしく金をだせ」
僕「お金は持っていません」

正しいよな?

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:00:34 0
日本語は動作主が φ の場合がある、という発言は既出?

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:00:58 0
こんなばかがいた。

フランス語の基本文は、
・ポールは―働く(S―V)
・マリーは―美しい(S―V―C)
・ポールは―愛する―マリーを(S―V―O)
・ポールは―思う―マリーが―美しいと(S―V―O―C)
日本語の基本文は、
・名詞文 大学生だ。(形容動詞も含める)
・形容詞文 美しい。
・動詞文 (花を)買った。

日本語は主語が必要ないらしい。あほか!
ならフランス語の基本文を日本語で書いてみろ。
・働く。
・美しい。
・愛する。
・思う。

単語だよ、こりゃ。意味不明。文章じゃない。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:02:50 O
>>349
あぁそうか。
「僕は」と「お金は」のどっちが主語だい?
「僕は」が主語なら
「お金は」の「は」はなんなのだ?

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:04:52 0
>>356
ここで聞くより多分「は」を辞書で引いた方が早いかもしれないよ


358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:06:06 0
>>353
なにを言いたいのだ?

悪い者「おい、おとなしく金を払え」
おまえ「ぼ、ぼくは、お金は持ってません。でも、カードは持ってます」

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:09:04 O
>>355
それだけでは意味は分からないし、分からなくていい。
意味は文脈や状況で決まるあるいは推測される。
それが僕らが使う日本語の事実、現実。
自分が日常使う日本語をよく考えてごらんW

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:09:44 0
>>356
主題化あるいは強調された目的語でいいんじゃないの。
349じゃないが。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:11:24 0
>>359
考えるのは、おまえ。もっと知恵をつけるのも、おまえ。
必ず述語が照応する主語というものがあるから、
助詞にごまかされないようにして、捜してみてごらん。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:12:07 O
>>355
君の論は、よくわかる文とはこう書くべきという論であって、日本語の文法論じゃないんだよネW

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:14:03 0
>>362
そういった先入観を捨てないと日本語は理解できないよ。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:15:30 0
>>363
あ、知能障害を起こしたW

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:17:11 0
ほらね。
やっぱり学がないやつは品がない。もう相手にはしないよ。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:26:32 O
>>360
だから「は」は主語を言うのではなく主題だよね。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 01:28:56 O
>>363
論理的思考についてこれないのね。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 02:02:20 O
I don't have any money.

僕は金は持ってない。

英文と対比すると、「僕は」は主語、「金」は目的語だ。
つまり「〜は」は英文の主語にも目的語にも使われる。
この文章では「僕は」は英文と対比した場合に英文でいうところの主語の立場に置かれているのであって、「〜は」が主語をいうのではない。
それから日本語では
「金は持っていない」でいい。
「僕は」の省略ではない。
必要があれば補う。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 02:23:36 O
>>361
繰り返すが、
君が言っていることは、良い文の書き方とかいうものであって、
日本語という言語の文法論ではない。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:10:08 O
>>361
助詞はなにをごまかしているの?
助詞は日本語の文を構成する不可欠な要素だ。
これを理解しないで日本語は分からない。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:25:29 0
>>361の言ってるのは、
個別の言語とは無関係に述語は論理的に主語を必要とするとか
何かしら意味論的な主張をしているように見えるな
統語論上の主語の有無についての主張になっているか微妙

> 必ず述語が照応する主語というものがあるから、

と言っても、日本語には性・数とか
統語論上の主語と述語の照応は観察されないからな

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:25:33 0
>>368
いちいち英語にしないとものが考えられないのか?
誰も対象言語学の話しなんかしてないのだが。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:32:20 0
それ以前に「は」の話は切り離して議論しろよ
「は」が入ってる例文持ってくんな

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:51:20 O
『物事には「主と従」「主と述」があるから、「主」は「主語」なんだよ。助詞にごまかされちゃいけない。主語だとか主題だとか関係ない』なんてのは文法じゃない。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:54:59 0
>>371
印欧語では性数が有標だが日本語では無標だからな

例えば「子供がたくさんいる」は
「子供たちがたくさんいる」の「たち」が省略されたものではない
また、動詞「いる」は単語レベルでは何人称なのか提示してはいない

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:56:38 0
「日本語には主語がない」と、
「日本語では主語を提示する必要がない」というのでは、
大違いなのに気づかない奴があまりに多い。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 03:58:56 0
こぎと えるご すむ

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 04:02:18 0
「日本語には主語がない」というのは、主題優勢言語だって
ことであって、「主語を提示する必要がない」云々とは無関係
なのでは?

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 04:55:09 0
「提示する必要がない」≠「省略できる」
も確認したほうがいいな

「提示する必要がない」=「提示できる」
だからな

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 12:50:36 0
日本語に主語がないという説は、
暇人の国語学者の権力闘争。
学者たちはこぞって異説、珍説を唱え、名を残そうとしているだけ。
それしかやることがないからね。
文法論と称して、やっていることはただのお戯れ。
そのお戯れを真に受けて文法論だ、やれ言語学だと
無知蒙昧に叫ぶ被害者たちを見るとかわいそうに思うよ。
真実は一つ。いずれわかるときが来る。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 13:26:02 0
最後の一行が無ければ半分同意したのに(笑)

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 15:54:12 0
>>380
>>311のリンクより

7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 16:24:46 0
マニュアル人間は自分でものを考えることが出来ない。
判断能力さえ持ち合わせていない。(382が良い例だ。)
それが問題なのかもしれない。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 17:13:34 0
>>383
>マニュアル人間は自分でものを考えることが出来ない。
>判断能力さえ持ち合わせていない。(382が良い例だ。)
>それが問題なのかもしれない。

4:主観で決め付ける
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
11:レッテル貼りをする

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 17:20:59 0
>>383
文献(→マニュアル)無視でありきたりな自説(→自分でものを考える)を述べている奴にろくなのはいないかもしれない



ま、誰とは言わないが、明らかに1人の馬鹿のおかげで
このスレでまともな議論ができなくなっているわけだwww

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 17:24:20 0
↑それはたぶんあんたのことだろうな。言い出しっぺが犯人は真理だよ。
要するにみんなそう思っているけど本人が気づいてないから始末が悪いってことね。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 17:25:40 0
でた、脳髄反射www

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 18:28:14 0
どっちもどっちって感じだな
というかお前らの誰か一人がいなくなったところで
まともな議論なんか展開されねーよ
ここはぴちがいとニートの隔離病棟みたいなもんだからな

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:50:17 O
>>388
2chはみんなそーゆーとこだよ。
ただ、ニートなのは>>1のような馬鹿で、
後は、>>1をからかって遊んでいるんだ。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/28(木) 23:54:59 0
>>389
せっかくみんな適当なことを言って遊んでるんだから、それ言っちゃダメ!!!

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/29(金) 07:57:44 0
>>1
像は鼻がウナギだ!

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/01(土) 17:18:33 0
おかしいって感覚が分からんなあ。
>>1で挙げられてる根拠らしきものもかなりいい加減だし。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:26:17 0
もう、ほとぼりがさめたのかい?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:28:45 O
>>392
主語というのは文法上の品詞の定義。英文法だと明解だ。
日本語は橋本文法からして「〜は」は主語を言うのではないと言っているのをはじめ、「〜が」も主語ではなく主格語として他の目的格語などと同等のものと三上文法は指摘するように文法上の主語の定義が困難なのは誰もが認めることだ。
>>1は、文旨や意味合いや気分から、これが主語だと決めていて、そんなことだったら誰でも分かっていることを自分が発見したと思いこんで得意になっているわけだ。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:33:04 0
>>394
ちょっ、スレが終わってしまうw

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:36:05 0
終わらないよ。間違っている。
まず大事なのは主語の定義だな。
それと「〜は」は主語である。が、主語でない場合もあるというだけだ。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:41:36 0
>>396
「は」が主語じゃないときがあるんでしょ?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:42:38 0
あるね。
「が」が主語でないときがあるように。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:47:47 0
>誰でも分かっていることを自分が発見したと思いこんで得意になっている

三上のことかと思った。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:50:59 0
いちばんわかりやすいのは述語を見ることだね。
そしてその述語のあるじとなっている主語を意識すること。
そのとき「助詞」で判断してはいけない。
たったこれだけのこと。これだけですべて説明がつく。
日本語を難しくしているのは学者さんたちだよ。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:54:57 0
>>400
本末転倒してない?
主語はどうやって判断するの?


402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 00:59:32 0
>>400 何の説明にもなってない。
非ネイティヴがどうやって意識するんだね w

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:02:18 0
主語がなければ文章は成立しない。省略は可。
もし主語が判断できなければそれは曖昧な文章となる。

日本人はこの曖昧な文章を好む。
この曖昧さは主語を曖昧にすることで生まれるもの。
確実に日本語は主語と述語の関係で成り立っているといえる。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:11:50 0
決して曖昧じゃない
表現上に明示しなくても他の語や文脈、そしてノンバーバルから察することができるのが「当然」「だった」からだ。

このスレを見てもわかるようにもはや過去の話だろうけどな

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:22:59 0
>>394
英文法でも明快でも何でもないぞ>主語
Here is a pen.主語は何?
文語的になるが、It likes me the music.のような文章があった。
ますます主語は分からない。
I had better go.のような、高校生なら誰もが知っている構文でも、
よく見れば主語が分からない。この時のbetterって何?

主格明示の助けが無いので、英語の主語は益々曖昧になっている。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:29:44 0
>>404
曖昧にしたいわけですよ。


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:32:14 0
>>405
1a pen
2 It
3 I

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:34:12 O
>>400
それは良い作文のために留意すべきことという話しであって、文法論じゃないって。
それから、「象は〜」で「象は」が主語じゃないのは小学校でも教えていて、まあ、いわゆる「橋本文法」だよ。
三上は格助詞は全て同等で主格も他の格と特に区別するものじゃない事や、「は」が主題語として文を超えて働く事などの重要な指摘をしたし、生成文法に異を唱え日本語には生成文法でいうところの主語はないと言った。橋本文法と対立したわけじゃないと思うが。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:39:01 0
>>405
2はいわゆる非人称的三人称ね。ラテン・ギリシアではもっと多い

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:41:22 0
>>407
It is a pen.
Here is a pen.
前者の主語がitであるとされる理由は?
その理由を後者に当てはめると?あれ??
疑問文でもないのに。

Me likes the music.(文語文だが)
主語は何だろう?


411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:43:57 0
>>408
いや、まともな文法論だよ。まともでない文法論が跋扈しているだけ。
主語の定義によるが、まともでない文法論によって、
まともな文法論が浸食されつつある。私はそれを懸念する。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:47:45 0
>>410
横槍だが、倒置法とかしらんのか。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:49:11 0
>>412
これ、倒置法じゃないよ。ちょっと調べれば分かるだろ?

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:50:18 0
深入りしたくないが、ペンはここにあるよ、という意味だろ?

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:52:04 0
>>410
つりか?
当てはめる?なんで?
副詞が主語だといわれても....
しかも疑問文以外は全部SVの順だとでも思ってるの?
文語文やるまえにもうちょっと英語の基礎をやったほうがいいよ
まあ低レベルの釣りだと思う

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:54:33 0
>>413
SVの順じゃないことを倒置っていうんだよ

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 01:56:01 0
いやいや、It likes me the music.はどうするのよ?

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:00:23 0
>>417
likesの意味を知ってる?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:00:34 O
It is a pen.のItは代名詞で主語、a penは補語でSVC。
Here is a pen.は倒置で、主語 a penは後置されている。本来はA pen is here.のSV。hereは副詞。主語を後置することで主語が意思や動作を発動しているのではなく、自然にそうであるという状態を表現するもの。他にHere comes the sun.など。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:07:34 0
>>418
意味じゃなくて文法の話をしているのだが?

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:08:44 0
>>419
賛同。
英語の基礎も知らない人が文語すべきじゃないよ。
次は~〜〜art thouなんて文出してくるんじゃ?
どうでもいいけど英語板にでもいってよ

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:10:25 0
>>420
It makes me happy.
って文の主語わかりまちゅか?
もう英語のスレにいきまちょうね

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:10:35 0
多分「非人称構文」でググった方が早い。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:12:19 0
>>415
つまりだ、「なぜ倒置と言えるのか?」ということを
敢えてつっこんで見せたんだよ。
英語の名詞には、属格以外の格語尾が無いから、
主語かどうかを判定する明示的基準は、語順しかないはず。
言語の中には、それ以外の情報は何も含まれていない。
そして、ある名詞句が主語であることを明らかにする語順は、
「定動詞の前にあること」、これしかないはず。
ある構文は、これは倒置であって、Vの後にSが来るのだというのは、
孤立語の場合、実は論理的にはトートロジーなんだよ。
hereは副詞だから判別可能だ、だから他に主語を探す必要がある
というのが普通の英文法だが、
じゃあ、Me likes the music.は?と言ったわけ。
主語が無いという可能性もあるんだな。

同じような、原則を貫ききれない曖昧さが、
日本語の「が」と「主語」との間にもあるというだけの話なんだな。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:15:12 0
>>424
やっぱつりか。
いいから英語のほうに行けよ。うぜえ

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:18:34 0
>>424
Meが主語。容易。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:21:00 0
>>422
ちょっとまて! likeの後ろはIO DOだぞ。
君の出した例とは本質的に問題が違う。
他、pudetやpenitetも感情を抱く人を間接目的語、感情の対象を直接目的語に置く動詞。
>>426の考えから言えば、直接目的語が主語になってしまうが、これでは文法的におかしいのは明白だろう?

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:24:05 0
口語ならMeが主語、文語ならthe musicが主語。


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:25:46 0
>>427
知ったかはいいからどこか行けよ

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:26:19 0
例えばラテン語。

>英語の基礎も知らない人が文語すべきじゃないよ。
とか言うくらいだからラテン語くらいできるよね?

Legem non longam esse oportet.
「法律文は長くてはならない」
はなぜ主格を取らない?

Multa nobis opus sunt.
「我々は多くを必要とする」
同上。

Me piget consilii nostri.
私は我々の議決に腹立たしい。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:27:22 0
>>429
お、説明できないから、人格攻撃キター

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:29:55 0
>>431
必死だな英語厨

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 02:45:14 0
古典ギリシア語
οιστεον πασι την τυχην.
「万人はその運命に堪えなくてはならない」

古典アルメニア語
č‘ê aržan k‘ez ownel zdá
「お前が彼女をめとるのは許されていない」

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 04:31:32 0
>>424
> 英語の名詞には、属格以外の格語尾が無いから、
> 主語かどうかを判定する明示的基準は、語順しかないはず。
> 言語の中には、それ以外の情報は何も含まれていない。
そんなバカな w
It の直後にはほとんどの動詞が来られるが、here の直後に来られる動詞は限られている。
前者が名詞・代名詞の特徴であり、それを here はもっていない。
こうした情報を英語ネイティヴは知っているから、it と here とは違う語類 (品詞) に属するとわかるのだ。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 04:33:12 O
>>424
その論法でいくと、決まってる語順じゃないから倒置なのでは?対して日本語は決まった語順はないが。
「Me〜」についていえば、文語を見ていけば、英語も必ずしも主語があるとは言えないとゆーこと?
まあ、これが文語なのか古語なのかアタシにはわからん。出典はなにかしら。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 04:50:56 O
>>424
決まった語順じゃないから倒置なのでは?

「Me〜」の文についてはアタシャ分からん。これ文語なの?

「が」はその文が言ってるのが何なのかを指示する主格助詞。
例えば@「彼が車を買う」A「車が欲しい」
@なら主語のようにも見えがAは明らかに主語じゃない。「が」は主語をいう機能なのじゃない。
これが「Me〜」の文となんの関係があるの分からん。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 04:52:56 0
>>434

400 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:2008/03/02(日) 00:50:59 0
いちばんわかりやすいのは述語を見ることだね。
そしてその述語のあるじとなっている主語を意識すること。
そのとき「助詞」で判断してはいけない。
たったこれだけのこと。これだけですべて説明がつく。
日本語を難しくしているのは学者さんたちだよ。

401 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2008/03/02(日) 00:54:57 0
>>400
本末転倒してない?
主語はどうやって判断するの?


402 名前:名無し象は鼻がウナギだ! メェル:sage 投稿日:2008/03/02(日) 00:59:32 0
>>400 何の説明にもなってない。
非ネイティヴがどうやって意識するんだね w


438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 06:02:14 0
>>437 何が言いたいのかわからん。
ネイティヴ・スピーカのもっている情報を、非ネイティヴにもわかるように説明するのが
文法じゃないのかね。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 07:08:36 0
>>435
>「Me〜」についていえば、文語を見ていけば、
>英語も必ずしも主語があるとは言えないとゆーこと?
そもそも古英語の場合、現代語では主格になるはずの語でも
主格として書かない動詞はけっこうある。

そういった動詞を使用する時はただ語尾に
3人称単数の接尾辞を付けていただけだったが、
英語だけではなくインド・ヨーロッパ語全般で
一定の時期に何らかのきっかけで主格が優勢になったようだ。

そのため、英語ではitを書かなければ感覚的におかしいと感じるようになり、
さらにlikeの例のように次第に感情を持っている人間を
動作主として主格にするようになったのだろう。

もちろん、記録のない先史時代の話をしているわけではなくて
文字が残っている時代に起こった変化なので文献を読み比べてもらえれば
時代を通して次第に表現が変わっていっているのが分かってもらえるはずだ。

>>430,433の例文ではどれも主格が非人称的3人称であり
与格(間接目的語)が意味上の主語とも考えられるが、
実際のところ動詞の感情の対象であって、動詞の行為者ではないから
主格を避けて与格を使用していていた。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 22:57:34 O
@Talking of elephant the nose is long.

A象といえば鼻が長い。

@象といえば(主語)
鼻が(述語)
長い(形容詞)
ものである(動詞)。

それでいくと
ATalking of elephant(主語)
the nose(述語)
is(動詞)
long(形容詞).

>>1の論法はこういう事では?

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:26:32 O
今更何言ってんだか

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:30:29 0
「象といえば」で一つ。
(世間一般の人が)象といえば、鼻が長い。

(主語)世間一般の人が
(述語)象といえば、
(主語)鼻が
(述語)長い

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:33:13 0
ちなみに

象は鼻が長い。

(主語)象は
(述語){(主語)鼻が(述語)長い}

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:36:41 0
頑張って樹形図で!

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:41:39 0
単文  (主語)(述語)

重文  (主語)(述語)→(主語)(述語)

複文  (主語)(述語)+(主語)(述語)
    (主語)+(述語){(主語)(述語)}
    (主語){(主語)(述語)}+述語

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:53:22 0
Elefatarhinoeslonga.

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:54:52 O
やっぱり文法論じゃないんだ。ある主の解釈学なのだろうか、幼稚な。
自分の解釈にあわせてくっつけては省略といい、法則も理論もなく、またそれらを見出だしたり論理を構築しようというのでもなく、あるのは感覚とコジツケだけだ。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/02(日) 23:58:16 O
英語にあわせて、今度は鼻がを主語にしたかったんだ。
恣意的に主語も述語も変えられる。
こんなの文法じゃない。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 00:04:45 0
Tsuaragim-tu nafahu wagotu egau.

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 00:06:11 0
ちなみに

象は鼻が長い(生き物である)。

と省略されている被修飾句を意識するともっとわかりやすい。

(主語)象は
(述語){(主語)鼻が(述語)長い}生き物である

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 00:21:21 O
英語にあわせてこんどは鼻がを主語にしたかったんだ。
恣意的に主語も述語も変えられる。
こんなの文法じゃない。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 01:12:47 O
>>1の論法で「述語を見つけて主語を考えてごらん」でいけば
Taking of elephantは主語と考えられることにもなる。
もちろん誤りで、文法上の主語とはそういうことではない。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 01:30:25 0


454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 01:43:47 O
訂正する。
>>452のTakingは→Talking

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 02:03:54 0
主語らしさ(subjectivity)に関する研究ももちろんある。
だけど日本語を考えるときは主題、主格、動作主を分けて考えるっていうほうが、
実りの多い議論になる。これ定説。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 02:15:27 O
「述語をみつけて、それに対応する主語を見つける」という論法なら
「Talking of elephant the nose is long.」は

Talking of elephant(主語)
the nose(述語)
is(動詞)
long(形容詞).

さらに
「Talking of elephant」が主語で、「the nose is long」全体で述語、
こんな解釈も成り立つ。
馬鹿理論W

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 02:27:32 O
「述語をみつけてそれに対応するのが主語だ」という論法なら「Talking of elephant」が主語、「the nose is long」全体で述語という解釈も成り立つ。馬鹿理論だなW。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 02:59:02 O
<<455
同意。
そしてそれを初めてはっきり言って説明したのが三上。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 03:05:33 0
妙なアンカーつかうとまた訂正厨が飛んでくるぞw

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 03:07:08 O
<<455
というか初めて指摘したのも三上じゃあるまいか。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 03:09:40 0
>>460
>>459

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 03:19:33 0
だから主語が何か定義してから話ししろや
一項述語の項のことをいいたいのか?
述語と形態的に呼応する名詞句のことをいいたいのか?
それとも他の何かか?

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 04:04:32 O
>>459>>461
スマソ
一言で言えば、このスレで正しいのは>>455だ。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/07(金) 03:20:45 O
親譲りの 無鉄砲が 仇となる
は変なのなの?

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 09:27:09 0
日本はお金が稼げる

稼ぎ主は日本国でも日本人でもない

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 12:13:34 0
・(一生懸命働けば)(私たちは)日本(で)はお金が稼げる。

・日本はお金が稼げる(国だ)。

このように日本語はいろいろな語句が省略されている。
なにが省略されているか受け手によって変わるところに
日本語の難しさがある。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 12:18:48 0
>>464
高町一等空尉、乙であります

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 22:23:34 O
>>465>>466
何も省略されてない。
日本語は、「稼げる」で文。それに「お金が」と主格語が補語として補われている。
「日本は」はTOPIXを言っている。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 22:26:48 O
>>466出たっ!得意の省略!
《「一生懸命働かなくても」お金が稼げる》。だってあるぞW
「私の国と比べて」「世界のなかでは」ナドナド無限に有り得るのでは。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 22:32:47 0
        ,;f::::::::::::::::::::::T
        i:::/'" ̄ ̄ヾ:::i
        |/ ,,,,_  ,,,,,,_ヾ|
         |=(へ)=(へ)=|
        {  :::(__..::  |   
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〔ノ二二,___ ・     ・ __,二二ヽ〕
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  ヽ:::::::::::::::::/ /::::::::::::\ ):::::::::::::::::::ゝ
  ノ:::::::::::::::::::| |_〜─〜-| |〜〜〜/


471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 22:41:38 O
「〜が」というのは一文の主格語だが、主語ではない。
話者がこの例では「稼げる」というのは何のことなのかを明示したいときに補う主格補語なのだ。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 22:55:03 0
>>469
論旨は「省略」ではなく、ああいった文章は捉え方によってニュアンスが変わるという話だ。
もしその違いを判別するセンスをもたないなら、話はできない。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 23:21:05 O
>>472
とらえかたが異なるのは省略されているからなんだろ?↓
>>466(このように日本語はいろいろな語句が省略されている〜)

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 23:26:26 0
>>473
省略されているのは論じるまでもない前提条件。
その当たり前の前提条件につっこみを入れてもしょうがないってことだ。
レベルを上げろ。ついてこれないならすっこんでろ。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/10(月) 23:41:17 O
>>474
(省略されているのは論じるまでもない前提条件)
そんなこと君が勝手に決めた前提条件じゃないかW
その前提条件が間違いだと言ってるんだよW

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 00:06:04 0
>>475
その前提条件がなかったら、あの文章は誰がどう読んでも同じになる。
しかし、

「日本はお金が稼げる。」

これは、
日本に行けば私たちは金が稼げる、なのか、
日本という国が他国にくらべて金が稼げる場所、ということを言いたいのか。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 00:30:19 0
>>476
いや、だから「日本について言うなら、金が稼げる」以上のことは何も言っていないだけだろ。
その解釈の詳細は文脈による。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 00:43:16 O
>>476
誰が読んでも同じではない。人によって取りかたが違うし、それでいい。
それは文脈で決まるのが日本語。話し言葉ならば、文脈と言うのは相手とのやりとりも含まれる。
「稼げる」で意味が通じればそれでいいし、通じなければ補う。
「日本は金が稼げる」はこれだけで文。何も省略されてない。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 00:49:54 0
>>477
いや、おまえはなにもわかってないな。
これはあの文章の主語がなんであるかの解釈なんだ。
「ぞうは鼻が長い」の主語は何だ?と同様に。
それ以上に難解かもしれない。その難解さを見越してこちらは平たく書いているんだ。

「日本は」を場所、条件を特定するだけのものとすると「お金が稼げる」
「お金が」が主語かといえば違う。「稼ぐ」のは人間だ。
だから例えば「(私たちは)金が稼げる」となる。
助詞の変化まで考えると「(私たちが)金(を)稼げる」という文章だ。

しかし、「日本は金が稼げる(国)」だと考えると主語は変わる。
国という省略を考えなくとも、いわゆる主題、題目の「日本は」になるのかもしれない。(三上文法は興味ない)
「日本は国である」。どういう国かというと、「金が稼げる」国なのである。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 00:52:55 0
>>466

Two hamburgers.

立派な英語の文だが、何が省略されているか決まるかね?

Give me TWO HAMBURGERS.
Pass me TWO HAMBURGERS.
I would like to buy TWO HAMBURGERS.
These are TWO HAMBURGERS that you have ordered.
いやいや、
I've eaten TWO HAMBURGERS...I ate too much! I mind my overweight, though...

こんなことはどんな言語にもある。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 00:54:23 0
象の鼻が長い
象の鼻は長い

象は鼻が長い
象は鼻は長い


482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 01:00:22 0
>>480
話にならんな。

おれには目も鼻も口もついている。キムタクと同じだ。
だからおれはイケメンだ。

これがおまえの理屈だ。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 01:07:37 0
>>480
×立派な英語の文だが、
○あまり立派な英語の文ではないが、

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 02:37:22 0
>>479
だから主語がないんだって。
象は(TOPICS)
鼻が(主格語)
長い(形容詞)=文の根幹
日本語は、(長い)とか(稼げる)とか状態を言う文がまずある、
文と言っては反発があるなら文の根幹と言ってもいい。
それに補語的に主格語とか目的格語が補われる。
それが日本語だ。主語をたて、それが動詞をとり、目的語を・・・そういう言語と日本語は違う。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 02:45:20 0
この店はカレーうどんが美味い。
カレーうどんが美味いのはこの店だ。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 02:51:16 0
@彼が車を買う A車が欲しい
主語と目的語の対峙が明確な英語なら@He buy a car. AHe wants a car.(車)は目的語だ。
しかし日本語のAでは主格だ。つまり、(が)というのは主語を言うのではなく、話者が主観的に(車を買う)というのは何のことか(欲しい)というのは何のことかと明示したいときに(が)というのだ。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 02:58:39 0
(富士が見える)
(車が欲しい)
(金が稼げる)
どれも主語と言えない。
これらは(見える)(欲しい)(長い)(稼げる)という根幹に(〜が)がついて
話者が主観的に何のことかと明示しているのだ。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:00:50 0
>>484>>486
つうか、そもそも主語を立て、それが動詞を取り、目的語を取り、
なんて言語は、日本の英語教師の脳内にしか存在しないんだよ。
何度も繰り返されているが、
印欧語においても、基本は動詞。ただ、文法上の形の上で、
動詞がどんな斜格名詞を取るかを決めるが、
主格名詞だけは、逆に動詞の定語尾を決定する影響力を持つ。これだけの話。

定動詞の語尾決定というものは、文法形式的なもので、
極論すれば日本語で言えば係結びのようなものと言って良い。
「は」は終止形用言での結びを要求する係助詞だね。
これが、>>1に対して重大な影響を与えていることも見逃してはならない。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:03:20 0
(彼が富士を見る)
(彼が車を買う)
(彼が金を稼ぐ)
これらはいかにも主語っぽい。
が、これらも(富士を見る)(車を買う)(金を稼ぐ)に、
話者が何のことかと(が〜)をつけて明示しているのであって主語なのではない。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:06:51 0
(鼻が長い)だっていかにも(The nose is long)に対応して(鼻が)は主語に見えるが、
(長い)に話者が何のことかと(鼻が)を補っているのだ。主語なのではない。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:07:12 0
車が欲しい。
A car is wanted.
I want a car.
車を欲しがっている。
Someone wants a car.

*彼は車が欲しい。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:13:31 0
デタラメ。
主語がなければ文章としては成立しない。
「主語」ということばの解釈をゆがめて御託を並べているだけにすぎない。

理解できなかったら「主たる語」として捉えるといいだろう。
そしてそれに照応「述語」が存在する。
これは言語の基本で、暇な国語学者のことばあそびにはつき合ってられない。

へたな文章は必ず主述の関係が狂っている。
もし主語がないと仮定すると、へたな文章は存在しない。みんな名文家となる。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:26:03 0
>>486
>しかし日本語のAでは主格だ。つまり、(が)というのは主語を言うのではなく、話者が主観的に(車を買う)というのは何のことか(欲しい)というのは何のことかと明示したいときに(が)というのだ。

違う。
「が」が主語を表すもの、という先入観があるからそんな間違いを犯しているだけ。
私は君が好きだ。主語は「私」である。
彼は車が欲しい。主語は「彼」である。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:27:15 0
>>489
>話者が何のことかと(が〜)をつけて明示している
つうか、それが主格じゃないか。「が」は主格を表す格助詞。これでいい。
印欧語においても、三上的に言えば、主格の文法機能は定動詞に対する主格補語ですよ。
非人称構文のように、主格を要求しない動詞も存在するわけで。
主語に>>492のような特別の語義を持たせるなら別だが。


>>492
>>410最後の例文を100回読んで意味を咀嚼してから出直してきなさい。
ラテン語とは言わん。英語で十分だw



495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:27:50 0
>>487
>(富士が見える)
>(車が欲しい)
>(金が稼げる)
>どれも主語と言えない。

当然である。これらの「が」は主語を示すものではないからである。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:30:14 0
>>494
>主語に>>492のような特別の語義を持たせるなら別だが。

特別なのはあなたのほうだ。
義務教育からやり直してきなさい。
悪いことは言わない。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:33:04 0
というか>>410はみなに論破されて泣きを見た人のレスじゃないか(笑)

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 03:46:17 0
>>497
いや、>>410の最後の例文に関してはは、
「英語厨どっか行け」という議論として無意味なレス以外の
まともな非難レスはされていないはずだが。
文法上、印欧語を含む大抵の言語で、主語は主格補語に過ぎないんだよ。
Me likes the music.に「主語」を立てられた香具師はいない。
立てられるものなら立ててみろってんだ。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 04:04:14 0
>>498
印欧語とか英語とか出さないほうがいいと思うよ。
なぜって言語にはネイティブにしかわからない要素があるから、
いくら勉強したからってどっか取りこぼしがあるだろう。
無難に日本語の例を引っぱってきてそれで説明したほうがましだと思うんだ。
演歌の心を外人が語ってもおいそれとは信用できないだろ?

取りこぼしでいえば、文法と修辞とをごちゃまぜにしたら混沌としてくる。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 04:09:54 O
>>493
彼が君を好きだ
彼が車を買う
は?
主語である(〜は)どう省略されているの?
(彼が)ってなに?

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 04:16:04 0
>>500
彼が君を好きだ。は「彼」が主語。
彼が車を買う。も「彼」が主語。

助詞が主語を決定するのではなく、
述語に係る主語というものがあるからそれを見つけること。
おk?

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 04:16:05 O
>>494
だから>>1のようなわからん奴に主格語というのは主語と違うと説明してるのだよ。

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 04:18:52 O
>>501
こんどは(〜が)が主語かいW
で、馬鹿理論を言うわけだW

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 04:23:27 0
無限ループ連鎖地獄

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 04:23:44 0
まさか助詞によって主語が決まると思っていた?
それこそとんでもない馬鹿理論だよ!!

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 05:15:56 0
>>468
>>465-466

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 05:23:09 0
>506
その「・」は何を意味するんだ

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 08:50:33 0
だからお前ら、「主語」とはなにかちゃんと定義してから話せよ。
自分なりの定義で良いからさ。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 11:41:27 O
主語≠動作主

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 13:22:37 0
用語なんて固定観念を生むだけのゴミだということがよくわかりますね
実に言語学らしいスレだ

なにも前提がなければ、動詞を「主」語と命名したって語義にかなうぜ

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 15:54:50 O
使い方の問題であって「用語」が悪いんじゃない。
んなこといったらすべての「名前」についても同じように言える。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 16:12:21 0
しかし囚われてしまった人がわんさかこのスレにおる

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 20:39:47 O
>>1
それでいくと主語は意味の上から決まる?

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 20:48:20 0
主語は述語と対になっている。
http://yslibrary.cool.ne.jp/harojapa012.htm

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 20:53:08 0
[複文]…主語・述語が2組以上あり、そのうちの1組が他の文の成分に含まれる文。

 象は【主語】 {鼻が[主語] 長い[述語]}【述語】

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 20:59:39 O
>>514>>515
主語述語がきまる仕組みは?

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 21:12:14 O
>>505
どーやって主語を決めるの?意味の上から?

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 21:33:28 0
515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 20:53:08 0
516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 20:59:39 O

一番最後の0とOはなんか意味あるの?

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:06:58 0
>>518
人が悪いなw

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:31:11 O
>>505>>514>>515
文法上決まるのではなくて、意味の上から主語述語を決めるの?
じゃ、意味がわかるのに主語述語は関係ないということになる。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:35:55 O
>>1>>504>>514>>515などの論法では主語は意味の上から決まることになる。逆に言えば意味を理解するのに主語は不要ということだ。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:36:58 0
意味がわかるのは、主語から述語を、述語から主語を、汲み取っているから。
主語と述語が対応していない文章を書くと、捩れ文といって、文痴が書くような文章になる。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:37:47 O
504じゃなくて>>505
スマソ

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:40:04 O
>>522
だから主語述語はどうやってわかるんだよ!
文法関係からだろW

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:42:13 0
>>524
あなたが何を言っているのかわからない。
主語や述語がわからないことなんてあるの?
もしわからないのなら、それは文章ではなく、単語、だと思われる。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:54:53 0
>>336 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/02/27(水) 02:24:56 [ O ]
>>351 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/02/28(木) 00:55:06 [ O ]
>>359 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/02/28(木) 01:09:04 [ O ]
>>362 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/02/28(木) 01:12:07 [ O ]
>>456 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/03/03(月) 02:15:27 [ O ]
>>457 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/03/03(月) 02:27:32 [ O ]
>>469 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/03/10(月) 22:26:48 [ O ]
>>503 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/03/11(火) 04:18:52 [ O ]
>>524 名前: 名無し象は鼻がウナギだ! Mail: 投稿日: 2008/03/11(火) 22:40:04 [ O ]

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/11(火) 22:57:36 O
>>525
もーいーや。これ以上は可哀相だ。
ガンバレ

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 01:23:35 0
>>522>>525
(主語述語は意味の上からから決まる。意味は主語述語からわかる。)
こういうのを矛盾あるいは自家撞着という。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 01:51:12 0
自家撞着ということばを覚えただけだろ。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 02:35:04 0
>>499
係結びが修辞ということ?
係結びもまた、れっきとした文法ですよ。ただ格文法には収まらないけど。

「象は鼻が長い。」の一つの重要なポイントは、「長い」が終止形であること。
これは、形容動詞にするとよく分かる。
「象は鼻が長大だ。」であって、「*象は鼻が長大な。」ではない。
だが、この文を連体修飾節にすると、
「?象は鼻が長いことはよく知られている。」は、非文すれすれ(俺は非文だと思う)
「象が鼻が長いことはよく知られている。」と言いたくなる。
ところが、
「象は鼻が長いということはよく知られている」だと全く違和感が無い。
「と」は終止形を要求する助詞だから、この場合の「長い」は終止形だからだ。
「は」には、終止形結びを要求する係結びの機能がある。
これは、補語関係と逆向きの支配関係。印欧語の定動詞人称も実はよく似ている。


531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 03:00:50 O
>>525
主語述語は意味からきまり意味は主語述語からきまる。
こんなのおかしいじゃん!
おまえ馬鹿だろW

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 03:33:48 0
シンタックスとシマンティクスを混同するのって、本当にありがちだよね。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 03:41:49 0
>>530 反例「太郎は病気なので、私が代わりに行きます」

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 04:07:16 0
>>530
>係結びが修辞ということ?
>係結びもまた、れっきとした文法ですよ。ただ格文法には収まらないけど。

修辞法は文法を超えるということ。例えば慣用句は文法が当てはまらないと推測できる。

>「象は鼻が長大だ。」であって、「*象は鼻が長大な。」ではない。

これは、「象は{鼻が長大}だ。」 つまり、「象は{ }だ。」
同じように「象は鼻が長い。」は「象は{鼻が長い動物}だ。」と考えることもできる。
終止形、形容動詞、を出してくる意味がわからない。
受け手がどうとらえるかによるのだから、{ }の中身が変わるだけの話。

違和感があるかないかは他の言い方が存在するか否かによるところが多い。
>「?象は鼻が長いことはよく知られている。」は、非文すれすれ(俺は非文だと思う)
これは「象の鼻が長いことはよく知られている。」が一般的な文章。

>>531
主語述語が意味から決まると勝手に思い込んでいるのはあなただけ。
主語は話者が決め、その主語に述語がつき、主語述語が決定する。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 04:24:59 0
一応、現行の文法で「象は鼻が長大だ」を分析すると、複文で、

 象は【主語】 {鼻が[主語] 長大だ[述語]}【述語部分】

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 04:26:04 0
シマンテックはアンチウィルス!

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 04:39:49 0
>>536
脳に蛆か虱でも湧いてるんじゃないのか?

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 05:03:31 0
つまんねえ返し・・・

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 06:02:46 0
これだからゆとりは。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 10:30:45 0
シマンテックはMS−DOSの時代から
ノートン・ユーティリティーで有名。
セマンティックスはMS−DOSよりも前
CP/Mの時代からあった。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 12:16:42 0
意味論者がsemantic design着てたらかっこいい?

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 19:27:42 0
>>516
 >>514-515


>>520
 >>505 >>514-515


>>521
 >>1 >>504 >>514-515などの

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/12(水) 19:50:47 0
>>542
パソコンから書き込むことにしたの?

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 00:20:28 O
だからぁ、主語述語が決まる法則はなんなんだよ。君のは法則が無い。
君は意味の上から主語を見つけてんじゃん。じゃ意味が分かるためには主語はいらないじゃん。
意味が分かり表せるためのシステムが言語なんだから、意味分かってるなら日本語という言語に主語いらないじゃん。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 00:27:58 O
>>525
だーから主語述語が決まる法則はなんなんだよ。君のは法則が無い。
君は意味の上から主語を見つけてんじゃん。じゃ意味が分かるためには主語はいらないじゃん。
意味が分かるためのシステムが言語なんだから、意味分かってるなら日本語という言語に主語いらないじゃん。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 00:32:01 O
>>525
つまり君は「文には意味の上で主部と述部があり、それをしっかり把握することが肝心です」という話の(主部)のことを「主語だ、主語だ、主語見つけた!」って騒いでるんだよっ!

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 11:04:14 0
>>545
>だーから主語述語が決まる法則はなんなんだよ。君のは法則が無い。

人が文章を書けばおのずと決まる。
主語述語の照応しない文章は文章ではなく、単語。
単語のみで意味が伝わる場合もあるがそれは受け手が補完している。

>>546
>つまり君は「文には意味の上で主部と述部があり、それをしっかり把握することが肝心です」という話の(主部)のことを「主語だ、主語だ、主語見つけた!」って騒いでるんだよっ!

肝心もなにも文章が文章として存在するのには主述の関係は欠かせない。文章の根幹。
主述のおかしな文章を書いてみるとそれが理解できるだろう。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 12:30:07 0
このスレの人たちは、ウィキペディアの「主題優勢言語」の内容はどう評価しますか?
「大体正しい」「ここがおかしい」「全然違う」「全部デタラメ。カス。ゴミ。」なんでもいいんで。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E9%A1%8C%E5%84%AA%E5%8B%A2%E8%A8%80%E8%AA%9E

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 12:31:51 0
つ「独自研究」

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 13:44:24 0
じゃあ英語版のこれは?
http://en.wikipedia.org/wiki/Topic-prominent_language

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 14:55:35 0
> 肝心もなにも文章が文章として存在するのには主述の関係は欠かせない。文章の根幹。

それ、論理的には何の根拠もないんだよねえ。
人工言語(例えば関数型のプログラミング言語)なんかだと引数なしの
ステートメントなんて珍しくも何ともないし
自然言語でも、抱合語なんかは語が組み合わさって文になるんじゃなくて
動詞にたくさん接辞みたいのがついて文になっちゃうんでしょ。

ある言語の文が主語述語構造を持っているかどうかは個別に論証すべき問題であって
文というのは必然的に主語と述語を持っているんだっていうのはナンセンスだろ。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 16:59:31 0
「日が昇る」という意味の単語がある(1語で表せる)言語があったとして、

その1語だけで文が完成しているのを見ても、
おそらく「のを話者が見た(思った・知った・etc.)」を省略したと言って主語と述語をねつ造するんだろ

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 18:02:12 0
>>552
日が[主語] 昇る[述語]

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 18:10:04 0
それは日本語だろ

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 18:16:41 0
それは[主語] 日本語だろ[述語]

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 18:22:47 0
アンカーや例文だけの一行レスは
主語と述語が伴っていなくて非論理的だと思います!

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 18:26:19 0
交流障害を持ってるとね

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 18:40:30 0
「交流障害を持ってるとね」

1 (あなたは)交流障害を持ってるとね
2 (あなたたちは)交流障害を持ってるとね
3 (わたしは)交流障害を持ってるとね
4 (わたしたちは)交流障害を持ってるとね
5 (かれらは)交流障害を持ってるとね
6 (みんなは)交流障害を持ってるとね

>>557はどれを意図して書いたでしょう?
実は557自身も深く考えておらず、受けとる方も気にしていない。
このように日本人は主語を省略したじつに曖昧な表現を好む。
断定的な表現をしてしまうとあとで問題があったら修正ができないからである。
日本人は波風を起こしたくない民族だった。それが言語に表れているのである。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 18:44:08 0
ほらこの通り。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 19:55:05 0
>>552
英語に「雨が降る」という動詞「rain」があるじゃん。
「It rains.」はどう解釈する?

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 20:20:26 0
そういう文法だと解釈する。
脳内でっち上げはしない。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 21:17:57 O
>>547
文章をかけば自ずと《意味から》決まるんだろ。
じゃ、どうやって文章を書くんだよ。そのための法則(=文法)があるんだろ。
意味が表せ、わかる、法則を持った仕組み/システムが言語(日本語も)だ。
日本語の主語はといったら日本語というシステムを構築する法則の話しなんだって。
「文は意味の上から主部(主語)と述部(述語)に分けられます」の主語と違うんだって。わからんかな

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 21:56:08 0
あんた以外だれもわからんだろね

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 21:57:47 0
俺はわかるよ
残念だったね

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 21:59:28 0
「主語」じゃなくて「主題」が大事なんじゃないの?日本語では。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 22:00:49 0
「主」なんだから、語だろうが題だろうがどっちだっていいんだよ。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 22:00:52 O
>>563
わからないのは君だけみたいだよ。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 22:02:09 O
>>558
交流障害を持ってるとね
Now that communication's been broken down.
だったら英文の主語は?

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 22:04:20 0
英文をもってきてもしょうがないだろ。
英語は5文型があると決まってんだから。あんた、アホじゃね?

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 22:27:47 0
文法という規則があってそこへ日本語をあてはめるのではなく

日本語の今の状態がどういうことになっているかを解釈・説明するとき
話が最もこんがらがらないような形式で対処するってのが文法なんだからな

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 23:25:26 O
>>569
わからないんだ。
この英文には主語ないんだよ。英文には主語なくていいの?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/13(木) 23:45:01 O
>>569「英語は5文型があると決まってんだから」
>>570「文法という規則があってそこへ日本語をあてはめるのではなく」

あっちの言語とこっちの言語で矛盾したことを言っちゃいけないんだよ。
言語とは、語句によって意味がわかり表すためのシステムであり、語句の文法関係を決める法則がある。主に、英語なら5つの動詞型日本語なら助詞により決まる。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:08:54 0
>>571
そういや『英語にも主語はなかった』とか本書いてた御大がいたな

>>572
多分、今問題になってるのは意味上の主語(があるとして)を表すために
統語論上「主語」と呼ぶべき装置があるかどうかってことだと思うよ。
英語には動詞の前に位置して、動詞と形態的に呼応する統語上の「主語」があるけど
日本語の場合は、他の多くの項や付加詞と同じで、ただの後置詞句だよね、っていう。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:09:32 O
>>569
その事故で五人が死んだ。
@Five people was killed by the accident.
AFive people was killed at the accident.
これらの主語は?

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:23:52 O
>>569
正解は、日本文には主語はなく、英文は@はthe accidentが主語でAは主語がない。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:24:31 0
>>572
>あっちの言語とこっちの言語で矛盾したことを言っちゃいけないんだよ。

あんたの敵は一人じゃないみたいだぞ。

>>574
あんたね、正確を期すためにはいいかげんな答えはできないだよ。
いちいち英文もってくる意味がわかんね。
まさか英語が日本語より優れているとか思ってんじゃないだろね。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:26:14 0
>>575
主語がない日本語の文章を挙げてみ。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:39:38 0
>>575
お前は主語と動作主を混同しているのではないか?

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:39:55 0
>>577
「暑い!」「寒い!」
「黒板に『明日は休み』と書いてあった」(三上章)

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 00:58:53 O
>>578
文法上の主語だっての

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:02:05 0
>>579
>「暑い!」「寒い!」

「わたしは暑い。でも、あなたは寒い。」だろうな。
主語を明確にすることで意味がはっきりするだろ?
主語がないわけではない。書かれていないだけ。

>「黒板に『明日は休み』と書いてあった」(三上章)

「黒板に『明日は休み』と(いう連絡事項が)書いてあった」だろうな。
これも「連絡事項」とすることではっきりする。
たとえば、「黒板に『明日は休み』と(いうデマが)書いてあった」と読んでしまうと、
正しく情報が伝わらないだろ。
主語を省略することで曖昧な表現になっているだけでちゃんと主語はあるんだよ。
書いている人間はデマではなく連絡事項のつもりで書いているはずだ。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:03:04 0
文法上の主語なら普通は@もAもFive peopleだろ
受動文では目的語が主語に昇格するっていうのが普通の考え方だと思うが

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:06:58 0
>>582
同意。何か裏があって引っかけかと思ったが素で間違えているみたいだな。英文厨は。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:07:33 0
>>581
ないものを条件もなく補うのは反証可能性のない無意味な議論だ
きっとその文は「わたしは今ここである一定の程度暑いと感じている」の
「わたしは」と「今」と「ここで」と「ある一定の程度」と「と感じている」が
省略された文なんだろうな
時間とか場所とか程度の情報があった方が意味がはっきりするもんな

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:11:41 O
>>578
君の説の述語が説明するのが主語なら、
Five people(主語)
killed(動詞)
by the accident.(述語)
なんじゃないの?
ところがこれは動詞型3文型の受身だから
Five people(目的語)
the accident(主語)
これが文法の主語ってことなの。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:15:09 0
by the accident.(述語) って何だ? 述語?

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:18:06 0
>>584
>ないものを条件もなく補うのは反証可能性のない無意味な議論だ

ないんじゃなくて、言葉として表記されていないだけ。
認識はしているんだよ。
暑いといえば、誰が暑いのか、伝わっているときだけ「暑い!」で意味が通じるんだよ。

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:22:23 0
>>587
だから、言葉として表記されてないんだろ
意味的には補えるけど、統語的には現れていない
現れていないものを、「見えないだけで実はある」っていうのは
証拠がない限り、意味のある主張とはいえない

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:32:21 0
>>585
深層構造の主語とか、そういうことが言いたいのか?
the accidentが主語位置からなくなって
代わりにfive peopleが主語位置に繰り上がって
Five people killed by the accidentという表層の文においては
主語位置にあるのはfive peopleだっていうのが普通の考え方だと思うぞ

お前は多分、主語とは何かって議論する以前の
最低限の共有認識とか前提知識のレベルで躓いているように見えるな

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:35:33 0
>>588
認識されているかどうか、それが判断の分かれ目。それが証拠だよ。
認識されてなかったら、意味が通じない。文章ではない。だから主語と述語は必ず存在する。

そしてまた、主語か述語、どちらかが書かれていないことで、
書き手の認識と受け手の認識が異なる場合が出てくる。そのときに誤解が生じる。
日本語の曖昧さとはそういうこと。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:42:26 O
>>582
そうじゃなくて、英語は動詞型が文法関係を決めるんだっていう説明をしてるんだ。日本語だとそれは助詞だ。ちなみに受け身は目的語が主語に昇格するというような説明を中学あたりで言ってるなら問題だな。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 01:43:43 0
金子みすゞさんですか?

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 07:01:41 0
主語という言葉を廃止して
前提語といいなさい。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 08:58:44 0
>>1自体がおかしくないことを証明している。
>>1を少し手直しして
象は(主語)+鼻が長い(述語)
これで文章は完結しているじゃないか。

あとは可能な限り何でも付け加えられる。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 23:36:41 O
「お金は持ってない」
「お金は」は主語じゃない。
「〜は」はTOPIX、「は」話題を提示するんだよ。
「象は」話題語
「鼻が」主格語
「長い」形容詞文の根幹。

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 23:49:04 O
主語っぽく見える文だけ取り出して、「〜は」や「〜が」は主語だというのはダメだよ。
全ての文において当てはまる「は」や「が」の真の機能を言わなきゃ。
「〜は」は話題語、「〜が」は主格語。日本語に主語は無い。
文章の意味における主部、述部というのとは別の話し。ま、そういう場合の主部を主語とも言うわな。まぎらわしい。勘違いする元だわね。

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/14(金) 23:53:42 O
>>1だって、説明しきれない文になると省略省略と、省略を連発することになる。
そんな不自然な言語があるだろうか?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 00:01:00 O
「富士が見える」にどんな主語が省略されているのだろう。
「見える」動詞文+「富士が」主格語(何のことですよと話者が補う語)でいいと思う。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 00:10:24 0
「(どこそこでは)人は」
もう無理やりだよね

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 00:54:27 0
主語は省略されてないよ。
富士が[主語] 見える[述語]

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 00:56:59 0
「富士を見る」なら省略されているかもしれない。
(わたしは)[主語] 富士を見る[述語]

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 01:14:13 O
>>600
「この町は富士が見える」
だったら?

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 01:21:45 0
毎日同じことするなよ、飽きられるぞ。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 01:34:08 O
>>600
「富士がみえる」も「車が欲しい」も文法関係は同じだと思うが、
「車が」は主語?

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 01:39:21 0
>富士が[主語] 見える[述語]
Mt. Fuji is visible.

晴れた日は[範囲限定]富士が[主語]見える[述語]

腐りかけた食べ物は[目的語の範囲限定]夫が[為手(シテ)]食べる[述語]

{夫が[主語]食べる[述語]埋込文}の[名詞化]は[範囲限定&主題化]
  腐りかけた食べ物だ

腐ってないの[名詞化]は[陳述対象の範囲限定]
   {子供が[シテ]食べる[動詞]}[埋込文][陳述内容]

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 01:57:23 0
>>605
あなたに全面的に同意します。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:03:59 0
>>605
全面的と書きましたが、「範囲限定」の判断が難しいところ。
「象は鼻が長い」の「象は」は「範囲限定or主題」という捉え方ですか?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:27:58 O
>>605
(富士が見える)と
(Mt.Fuji is visible)
は意味が違うのでは?
(どう?富士が見える?)(富士が見えるよ)
(Do you see Mt.Fuji?)(Yer I see Mt.Fuji)
ここで(Mt.Fuji is visible)はないと思う。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:36:39 O
>>605
Mt.FUJI is visible.はある意味、I can see Mt.FUJI. の文語じゃないかしら

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:51:16 0
---------------- 今日のループここまで ----------------------------


611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:53:17 0
箱根路をわが越えくれば伊豆の海や沖の小島に波の寄る「見ゆ」 源実朝

敵艦隊「見ユ」トノ警報ニ接シ連合艦隊ハ直ニ出動之ヲ撃沈滅セントス、
本日天気晴朗ナレ共浪高シ

有名なこれら二つの文語体の「見ゆ」をどう訳す?

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 02:58:50 0
>>608
Can you see mt.Fuji? Yer Tcan see mt.Fuji.
は言うとおもう。
がMt.Fuji is visible.は意味が違う。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:06:06 O
このトンネルを抜けたら富士が見えるはずだ。どう、見える?
いや御嶽山が見える。

No Mt.ONTAKESAN is visible.
と言うだろうか?

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:13:51 0
T see Mt.Ontakesan.かな。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:15:38 0
だいたい富士にしろ御岳山にしろ見てるのは自分か誰かなんだからそれが主語だろう。

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:20:08 0
車が欲しいも、欲しいのは自分か誰かなんだからそれが主語だろ。
T want a car. He wants a car.
車が欲しいだけでは誰が主語かわからないね。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:21:50 0
See に該当する日本語の表現はない。
「富士が見える」は、"Mt. Fuji is visible for {everyone/me}."

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:24:24 0
単に 車欲しい、と言えば欲しがってるのは話し手本人だろ常考

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:29:50 0
中卒程度の英語力では
visibleは理解できんだろうなw

"Heard the piper last night."
口語ではいわゆる主語をわざと略して
「聞こえた」という気分を表す。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:32:05 0
ばやかろう
それは中学生に失礼だろ!

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:39:59 0
Hear に該当する日本語の表現もない。
「欲しい」は、人間とモノの状態を同時に表す。だからガ格を 2 つとる。
「欲しい」に該当する英語の表現はない。
人間が 1 人称と決まるのは直説法の場合で、モダリティが付くと 3 人称になる。
「太郎が車が欲しいらしい」

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:40:17 O
口語の英語は主語がないようないいかたのオンパレードだよね。
実は英語も主語ないんじゃない?

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:43:58 0
シンガポール英語では
「これは食べられる」という意味で
This one can eat.
という。
これは中国語「這個可以吃」の直訳だ罠。
可以=can,may
this one=這(一)個,that one=那(一)個

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:44:08 O
>>617逆かも?
富士が見えるのような「見える」に対応するような英語はない。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:49:12 0
"This person/animal is able to take foods from his/her/its mouth."
としか解釈できんな普通

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:49:40 O
「いやあ、駿河湾は一望だし、富士があんなに見えるねえ。」
これはvisibleかしら?

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 03:53:48 0
>>624 完全に対応するということは常にない。
「?私が富士が見える」がもし言えるなら、「欲しい」の場合と同じになる。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 04:05:43 O
(visible)は形容詞だが、(見える)は動詞では?

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 04:11:14 0
>>625
それは喪舞の経験不測というか
頭が硬いから。

香港や東南アジアの中国人(華人、華僑)が
Long time no see.=久しぶり
とよく云う。
中国語では「好久没見」。
「好」は南方中国語で、北方語の「很」と同じ。
これは中国語直訳のピジン・英語かと思ってたら
映画の中でロンドンの下層階級が使ってた。
まさか移住した中国人の影響を受けたのではなかろう。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 04:19:36 O
見えるは動詞だと思うんだが

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 04:24:16 0
>>629
> まさか移住した中国人の影響を受けたのではなかろう。
おそらくそれだと思う。米国人も言う。

"Elephants are nose is long."
"I am eel." (at a restaurant)
こんな日本英語が広まると面白いが、無理だろう。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 04:24:45 0
>>628
いいところに気が付いたね。
「見える」は元は動詞だが
状態を表しているので形容詞のようなものだ。
「富士を見る」(誰かが見る)
「富士を見てもよい」
   (誰が見るかは云わないが「誰か」を意識している)
「富士を見ることができる」
   (昨日と違って今日は)
   (あそこと違って、ここでは)
「私には富士が見える」
「私には幽霊が見える」
「私には富士が見えない」
「私には幽霊が見えない」
「富士が見える」=「障害となるような物が無いので
          誰でも富士を見ることができる」

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 04:54:56 O
>>632
もし何か主語の省略だったとして、主語/述語は、述語を見つけてそれに対応し説明されてるのが主語なんだというのが君の論だろ。
「(〜は)(〜が)富士が見える」というように主語が省略されているなら、説明されているのは省略されてる主語だろ?
だけど「富士が見える」が説明してるのはどう考えても「富士」じゃないかしら?

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 04:59:38 O
>>632
省略説がなんだかおかしいのは、省略されてる主語が説明されてると全く思えないんだよね。
だいたい説明すべきものをなんで省略するんだろう?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 05:03:13 O
「車が欲しい」
だって説明されてるのは「車」なんで、省略されてるという「ボクは」や「彼は」じゃないんじゃないの?

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 08:00:01 0
この分の構造は
{象は{鼻が{長い}}}
となる。(この辺は任意でもいい)
これで、普通の日本語話者は文が完結していると「感じる」。
この分がおかしいという者は、
これでは文が完結していない、そう「感じる」のは誤り・錯覚である、
ときちんと論理的に説明せねばならない。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 09:44:24 0
「車って欲しいよ」
これもれっきとした日本語ですが

これも意味合いを考えないと文法が語れない本末転倒モノなんでしょうか?

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 09:53:08 0
>>637は「車は欲しいよ」と同等でその強調表現みたいなもんでしょ。
「誰」が欲しいのかといえば話者であり、不可解な表現では全くないよ。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 09:57:42 0
話者とは限らないな。
車って「皆が」欲しい(ものだ)よ
ともとれる文。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 10:08:46 0
そうとっても「話者」が欲しいことにかわりはないからあまり意味はない。
自ら車を所有してるのに「車って欲しいよ」なんて言ったら、
「は?」「馬鹿かこいつ」思われるし、
最大限好意的に解釈して車中毒で何台所有しても足りないんだなとでも思われる。
あるいは、新しい車、もっと高性能な車が欲しいなら、ちゃんとそこまで言わなきゃダメだよ。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 10:29:43 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E9%A1%8C%E5%84%AA%E5%8B%A2%E8%A8%80%E8%AA%9E

主題優勢言語(しゅだいゆうせいげんご、あるいは話題卓越性言語などともいう:topic-prominent language)とは、
文における話題(主題)が統語論的に決まった方法で明示され、それに比して主語(主格)が重視されない言語をいい、
代表的なものとして日本語、朝鮮語、中国語、インドネシア語など東・東南アジアの諸言語がある(東アジア言語参照)。

話題語は、日本語のように係助詞「は」で示されるもの、中国語のように語順(文頭)で示されるものがあり、
見かけ上主語と区別しにくい場合も多い。

英語などの主語優勢言語(subject-prominent language)と比較すると、

* 一般に主語を示す必要がなく、動詞の人称変化も、英語”It rains.”のような非人称主語もないこと
* 日本語「象は鼻が長い」のようないわゆる「総主文」が存在する。
* 料理を注文するときにいう「ぼくはうなぎだ」(うなぎ文)のような、主題と主語の違いを考慮せずに
    主格優勢言語に直訳すると意味を成さなくなる構文があること。

なお主格優勢言語でもそれぞれ話題を強調する方法がある(語順によるもの、話題を明示する言い回し、
「は」に当たる助辞を用いるものなど)。一方スペイン語のように主語の代名詞を普通に省略する言語もあるが、
これらは主題優勢言語とは逆に、動詞に主語の人称・数が明示されるので主語を省略しても不便はないためである。
さらに主格優勢言語でも意味上の主語と形式上の主語が異なる言い方は多く見られる。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 10:39:00 0
へえ。
天気予報的な
「明日は暑くなるでしょう」
という文の「明日は」は時間を表しているというより、
話題としての「明日」を示しているということになるのかな。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 12:52:41 0
時間を表し、かつそれが話題としてとりたてられている。
三上章の言う「ハによる格の代行」。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 12:59:34 O
日本語はあまり時間を考えないからな
学校で習う未来形の「〜でしょう」は未来形でもなんでもなく現在からの推測だし、過去形の「〜だった」も過去形ではなく完了形だ
両方とも現在の視点から見た形だ

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 13:03:44 O
過去-現在-未来の考え方は英語に見られる
こういう風に外国語の形式に日本語を当てはめようとするからおかしくなる
言語の根本は全然違うのに
このスレにもそういうことをして論じる者がいる

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 13:07:24 0
未来の意味は「(暑く) なる」にある。「*きのうは暑くなる」
「今朝から暑かった」 (現在も暑い。完了してない)

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 13:15:02 0
そうだね。
人と待ち合わせをしていて、
時間になるけどまだ来ないなおかしいな?どうしたんだろ?
あ、あっちから「来た来た」。
であって
「来る来る」
じゃないもんね。
中国語でもそうい場合は「来了、来了」
であり
「来、来」
ではないと。完了だけじゃなく、出現を表す「了」。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 13:31:00 0
近未来に起こることが確定したととらえられれば、過去になる。
典型的なのは将棋。プロが投了するときは早々に「負けました」と言う。
野球で、まだ空中にある大飛球を見て、「ああ、(観客席まで) 行った……」などと言うのも同様。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:10:51 0
多分、「見える」と「見れる」を混同している馬鹿がいる。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:15:38 0
>648
過去っつーか完了だろ。已然でも良いけど。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:28:34 0
2ちゃんの厨房が実況板などで
予告編的な映像に対して
「クルー」
その本編が始まったら
「キター」(上の段階でフライング的に「キター」といってる奴もいるかもしれないが)
終ったら
「オワタ」
の如く
厨房なりに言葉をちゃんと使っている。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:34:42 0
私は富士が見える
=私は[主語] {富士が[主語] 見える[述語]}[述語部分]

私は富士が見れる
=私は[主語] 富士が見れる[述語]

私は車が欲しい
=私は[主語] 車が欲しい[述語]

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 14:44:40 0
「語」じゃないし。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 15:06:23 0
主語と主題とを分けたがる学者がいるのもたしか。
けれど主語と主題の区別のつきにくいものがある。
よって分ける必要はない。また分けて考える必然性も感じられない。
むしろ、主語=人間、と思い込んでいる者達の浅はかさをなんとかしなければならない。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 16:05:47 0
二行目と三行目の飛躍が意味不明。
区別がつきにくいことがあっても分けて考えなければならないものというのもあるだろう。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 16:06:21 0
>>650 >>646


657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 19:36:03 0
>「今朝から暑かった」 (現在も暑い。完了してない)
だと完了のニュアンスは出てくるな。

「暑いな〜朝から暑いよな〜」
「ちょっと涼しくなってきたな、朝から暑かったけど」

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 20:10:45 0
「どうしてですか?」

主語は?

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 20:19:31 0
だれですか
どこですか
どれですか
いつですか
なぜですか


660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 20:30:36 0
「今朝から暑かった」は現在完了じゃないか?

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 20:34:19 0
>>659
これのばあいは、格助詞「が」が省略されていると見るべきであろう。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 20:41:35 0
それは[主語] どうしてですか[述語]
あれは[主語] どうしてですか[述語]

あなたは[主語] だれですか[述語]
かれは[主語] だれですか[述語]
あの人は[主語] だれですか[述語]

ここは[主語] どこですか[述語]
住所は[主語] どこですか[述語]
出身地は[主語] どこですか[述語]

あなたの車は[主語] どれですか[述語]
赤ペンは[主語] どれですか[述語]

誕生日は[主語] いつですか[述語]
命日は[主語] いつですか[述語]
予定日は[主語] いつですか[述語]

それは[主語] なぜですか[述語]
あれは[主語] なぜですか[述語]

では

「あなたは?」
「ここは?」
「赤ペンは?」
「予定日は?」

述語は何でしょう?

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 20:43:55 0
結論

日本語は意味さえ通じれば、主語に限らず、何でも省略可能な言語。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 21:02:22 0
「マジで?」

主語は? 述語は?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 21:15:06 0
「おはようございます」

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 21:21:04 0
>>664
あなたの仰るお言葉はマジで仰っているのででございましょうか?

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 21:23:40 0
でで←まちがえたw

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 21:34:52 0
>>662
「コーヒーを?」

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 21:40:32 0
「あちゃ〜」

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 22:11:56 0
「このどんぶり勘定が!」

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 22:14:41 0
「この月給泥棒!」

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 22:16:21 0
>>668
コーヒーをアタシにぶっかけるなんて、いい度胸しているわねっ。
もうあんたと一緒に宿題なんかしてあげないんだからっ!!

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/15(土) 22:52:00 0
>>657 第 2 話者は、現在はもう朝ほど暑くないと感じている。
タは事態が過去に存在したことを表すだけで、現在は存在しない (完了) か、現在も存在するかには無頓着。

>>660 英語には過去形と現在完了形の区別があるが、日本語には 1 個のタがあるだけだ。
形がないのに意味は立てられない。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:03:31 0
意味のうえから主語が決まる、助詞の性質は関係なら、係助詞や主格助詞だけが主語の候補じゃなくていいのでは?目的格も主語になっていい。
「財布はもってない」は「僕は財布はもってない」の省略だとして、話者が言いたいのは「財布」だろ。意味のうえでは「財布」が主語で「僕は持ってない」が述語では?
「僕は財布は持っていない」=「僕は財布を持っていない」、つまり特に「財布」を言いたいから「財布は」なのだろ。これは「〜は」は格をいうのではないと辞書にもある例だ。
なら、「財布を持ってない」だって、話者が言いたいのが「財布」なら「財布を」が主語で「僕はもってない」が述語なのでは?

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:06:31 0
意味のうえから主語が決まるならなんで係助詞や主格助詞だけが主語候補なのだろう?

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:11:34 0
意味の上から主語述語が決まるとしたら、文法で決まるのと違い相対的なものになる。
主語は述語に説明されているものであって、何が説明されているのかで主語を見分けることになる。
何が説明されているのかといえば、話者がその文で言いたいことだ。
話者が説明したいことはどうやって見分けたらいいのだろう???

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:19:56 0
だから「主題」だって

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:20:32 0
「昨日ついに車を買ったよ」。(僕は)が省略されているとして、「僕は昨日ついに車を買ったよ」だとする。
話者が言いたいのが「彼」でも「彼女」でも「うちの父」でもなく「僕」なら主語は「僕は」。
(僕は)主語 (昨日ついに車を買ったよ)述語。
話者が言いたいのが「自転車」でも「バイク」でもなく「車」だったら主語は「車」。
(車を)主語 (昨日ついに僕は買ったよ)述語。
こんなことにならないかしら??


679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:21:39 0
有人敲門ロ尼(=誰かが門をたたいてる)
門を敲く人が有る。
無客到田家=田家に到る客無し

中国語は特定出来ない(=見知らぬ)人物が現れて何かした時や
何か事象を発見した場合は無主語文を用いる。

下雨 雨が降る


680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:24:18 0
やたらと「主語」「述語」にこだわる人って何なの?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:26:18 0
意味の上から主語が決まるなら、話者がその文で一番言いたいことが主語で、他はそれを説明する述語または述部になるのでは?
話者が言いたいのが(昨日)だったら(昨日)だって主語となりうるし、主語は無限に有りうるのであって、
要するに、(日本語の主語は言ってる本人に聞いて見なければ分かりません)ということになるのではないのかしら???



682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:28:56 0
>680
そういう目でしか物事を見られないように頭が固まっちゃった人

そして、それを正当化しようとして他の意見を罵倒するんですね

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:37:25 0
( ´,_ゝ`) プッ

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:37:52 0
結局、意味の上から主語を決めるというのは、意味のとり方で主語は違ってくることになり、そんな主語は無意味なのではないかしら。
主語というのは文法上のものであって、英語だったら「YesterdayT finally bought a car」で言いたいのがなんだろうが主語は(T)だと文法的に決まる。
日本語だと文法的に、(「〜は」話題、topixを言う)、(「が」主格語=文の根幹の名詞や動詞や形容詞などに付いて、何のことですよと話者が補う)という説明が正しいと思う。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:37:55 0
このように

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:39:02 0
このように、日本語には日本語に適した手法を用いないと本末転倒じゃないでしょうか

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:42:16 0
基礎が出来ていないね。
ここで勉強し直してください。
http://yslibrary.cool.ne.jp/harojapa000top.htm
http://yslibrary.cool.ne.jp/harojapa012.htm

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:43:38 0
何だ、基礎しかできてなかったのか

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:47:57 0
基礎“も”

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:55:00 0
意味の上で主語を決めるというのは、意味のとり方で主語が変わってくるわけだし、
「〜が省略されている」なんて言ったら、本当に主語は無限に有りうる。
意味の上で決めるというのは、>>1の論法のように主語と述語が対になっていて述語が説明するのが主語ということだ。
だが何が何を説明しているのかはどうしてわかるのだろう?
説明されるのは意味のとり方によって、「僕」なのか「車」なのか「昨日」なのか?
こういう考えにたつと、「日本語の主語は結局言ってる本人に聞いてみなければわかりません」ということになる。




691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 01:56:57 0
「こういう考え方」というのは「意味の上で主語を決める」という考え方のことですよ。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 02:04:21 0
意味の上で主語が決まるわけがない。
主語は述語で決まる。述語は主語で決まる。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 02:14:56 0
そう。
述語以外は全部主語。
あるいは、主語という枠組みは日本語にそぐわない。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 02:38:34 0
>>629
「主語は述語で決まる。術後は主語で決まる。」
=「主語を説明するのが述語、述語に説明されるのが主語。」
何が何を説明しているのか文法関係でないならば意味で決まる。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 02:44:56 0
>>629
逆に言えば、意味で決まるのでなければ文法関係で決まるしかない。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 02:46:40 0
アンカーくらい確認せえ

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 03:18:41 0
>>694>>695
>>692のことです。
>>696どもすいませんm(・_・;)m

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 07:12:15 0
「○○には/とは/では/からは…」などの形からわかるように、
ハが主題化するのは、名詞句ではなく、「名詞句+格助詞」すなわち格補語だ。
ところが、「*○○がは/をは」という形はない。
三上章は、慣習として偶然ないだけと割り切った (格の代行)。
そう考えないと議論は前へ進まない。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 07:52:40 0
「が」「は」「を」なくしてもいい。あるためにかえって文意ややこしくしてる。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 07:58:11 0
吾輩猫である

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 12:44:43 0
>>698
「がは」はないが、「をは」は「をば」の形であるだろ。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 13:05:28 0
「○○をば」は、「○○を」が主題化したものの意味をもっていない。
「昼飯はもう食った」≠「昼飯をばもう食った」

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 13:12:33 0
そもそも「をば」なんて古臭い口語はせいぜい国会とかで
年寄りの大臣が勿体ぶって答弁する時ぐらいにしか使わない。
死後一歩手前。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 13:14:12 0
じゃあ、「は」は主題化とは限らないわけだ。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 14:01:59 0
>>704
(1) 「をば」の「ば」が、「は」と同じ形式であることを、まず証明しなければならない。
(2) (1)がクリアされたとして、「をば」の 1 例を説明するために、すべての「は」をカヴァーするような、「主題化」以外の意味を考える必要があるか?
結局、(1)の証明を放棄し (「は」と「ば」とは形が違う)、「をば」を「を」とも「を+は」とも異なる 1 語として、掃き出してしまうのが経済的だろう。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 14:43:34 0
(3)「をば」を「を」が主題化したものと捉えれば良い。
これが一番経済的だな。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 17:12:04 0
昭和天皇崩御の臨時ニュースより
「天皇陛下におかせられましては、本日午前6時33分、吹上御所にて崩御あらせられました。」

この文て主語ありそうで無いよね

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 17:57:34 O
>>706 「主題化」を「をば」に与えてしまうと、「は」の意味は「主題化」ではないことになり(>>702)、別の呼び名を考える必要が出て来る。
名前が入れ換わるだけだし、頻度の高い用法が新名に回るのは不経済。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:26:46 0
>>707
>「天皇陛下におかせられましては、本日午前6時33分、吹上御所にて崩御あらせられました。」
>この文て主語ありそうで無いよね

あるよ。
「崩御あらせられました」のは誰か?
それが主語。
何度言ったらわかるんだ。主語がない文章は存在しない。
主語がないという妄言が跋扈しているだけだよ。主語ないない詐欺だな。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:34:18 0
違うぞ
この場合、崩御が主語だぞ

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:37:00 0
>>709
こういっているクズって自分が優れていると思っているだけで周囲から見ると
明確にお馬鹿さんなんだよね。

「崩御あらせられました」→「崩御がある」

自分でも分かってないじゃん。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:39:01 0
おk
崩御があった、ね。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:40:33 0
>>711
アホか。
おまえは「ない」派なんだろ?

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:44:55 0
被害妄想がいます

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:50:47 0
論破されるとこれだ。



主語はなに?w

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:56:57 0
けけけけけけけ

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 18:59:23 0
>>709
主語うんぬんとは別に
これって「さ入れ文」とちゃう?
おかれましては、じゃダメなのか?

おかされましては、って
天皇に強姦されたのかよ、と思ってしまう俺は不敬罪でタイーフォw

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 19:14:27 0
そんな大げさな言い方だったっけ?
自分はNHKで見てたと思うけど
「お知らせいたします、天皇陛下は×時×分崩御されました」
くらいの簡単な言い方だった気がするが。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 19:19:57 0
>>718
http://www.youtube.com/watch?v=16LFgTDR-aQ

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 19:22:13 0
こりゃ宮内庁の発表でしょう。
アナウンサーはもっと簡単な言い方だった気がするんだが。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 19:27:06 0
>>697
>>694-695

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 19:50:16 0
>>720
最後まで再生してないの?
アナウンサーも一言一句違わず言ってたじゃん

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 19:59:51 0
宮内庁の発表文をそのまま読むんじゃなくて、
アナウンサー(テレビ局)自身の言葉では何と言ってたのか?
毎回こんな発表文を読んでたらたらくどい。
このスレの趣旨は皇室用語じゃないからあれだけど
例えば、宮内庁は、皇后陛下・皇太子殿下と言うが一般マスコミは
皇后さま・皇太子さまと表現するね普通は。

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 20:29:56 0
>>713
残念。「なくてもいい」派ね。違い分からないと思うけどw

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 20:35:03 0
はぁ?
お前の存在なんで誰も気にしてないってwww

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:17:30 O
709
「崩御あらせられました」のはどこか?
主語は「吹上御所」だなW。

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:22:34 0
受身じゃねーだろ

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:24:41 O
709
「崩御あらせられました」のはいつか?「本日6時33分」が主語だ。本当に主語は必ずあるなW
意味の上で「説明される/する」の関係にあるなら「主語/述語」だもんなW

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:26:12 0
救いようがない

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:28:07 O
>>726>>728
>>709に対してですね。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/16(日) 23:44:26 O
>>729
本当に>>709は救い用が無いW。言ってることになんの法則もない。主観的に主語を決めてるだけなのに自分じゃ気付いてない。哀れな奴W。
この文だって話者が言いたいのが陛下だと意味の上で分かるから>>709はそう言えるだけだ。分からない場合は、日本語の主語は話者に聞いてみなければ分からないとなる。
主語をいうなら法則=文法によらなきゃだめだ。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 00:03:27 0
その上で、「主語」というくくり(形式)にこだわる必然性が、神学論争もどきな件について

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 00:03:58 O
>>709
「父は16日の12時になくなりました」
亡くなったのは誰か→主語は(父)ですかね?
それでは
「彼の無実はお父さんの死亡時刻にかかっているのです」「父は16日の12時になくなりました」→亡くなったのはいつか→主語は(16日の12時)じゃないですか?

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 00:24:25 O
>>732
本当に主語は必ずなければならないというのは神学だ。
文というのは何かを言ってるのだから、当然文が言いたいこと、説明したいことがある。文の主題だし、それを主語といったりもする。>>1>709が主語と言ってるのはそれなんだ。
それは言語の主語の話しじゃないんだが、>>1>>709はどうしても理解できないのかしら。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 00:39:38 0
国語学プロパーの人は、おそらくだれ 1 人理解してないよ。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 00:45:30 0
言語学板なんだから言語の主語の話をしてくれ
あと神学じゃなくて、できれば言語科学の話をしてくれ

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 00:53:36 0
まずは、スタンスの話をしていることを理解せえ

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 01:00:23 0
>>731
>>731は言語学を専門課程でやっている(いた)本格的な人かしら。

そしたら、>>709の話していることがすでに
「規範主義的で記述主義的ではない」ということを感じた時点で、
「これは言語学的な論争ではない」と判断し、
では>>709がどういう視点から言語を見ており
そこにどういう問題点が内在するかの検証をしてみるべきかと。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 01:02:53 0
>>735 それで >>687 みたいなのを持ち出すわけか

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 01:12:31 0
いま争点になってるのが
枠組みの定義のお話だと理解できずに
前提ありきで話を進めようとする人がいるからな

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 01:44:32 O
枠組みの定義というなら、言語学板のスレなんだから、日本語は文法上、主語はあるのかないのか、あるならどういう法則で主語と言えるのかだと思う。
それも、英語の主語と同じくらい日本語の主語は明解にこれだとわかりやすくなきゃ。
日本語にもし主語があるなら日本人に分からないなんてね。英語の主語は日本人分かるのに。分からないなら無いんじゃないの?
文法上定義できるかどうかだよ。>>1みたいなのは話にならない。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 02:28:46 0
その部分をだな、「こうに決まってる」と言い合ってるだけでスレ半分進んでるんだよ

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 03:43:30 O
こうに決まってると言い張ってるのが>>1だと思う。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 05:28:16 0
>>733
>「彼の無実はお父さんの死亡時刻にかかっているのです」「父は16日の12時になくなりました」→亡くなったのはいつか→主語は(16日の12時)じゃないですか?

あほ。

>>709は「崩御された」と間違って読んだだけ。
「崩御があった」であれば話は別。>>712で訂正しているだろ。

いっといたる。おまえは天然のあほだな。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 05:54:10 O
>>744
述語が説明してるのが主語なんだろ?
だったら(説明されてる/説明してる)の関係と言えるものは全て(主語/述語)と言えるわけだよね?で、それが馬鹿理論だと君がアホじゃないならわかるよね?
分からないから君は繰り返してるんだろうけどW

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 06:17:48 O
>>744
間違って読んでおいて、お前の間違いに答えた者に対して、俺は間違って読んだだけだからお前はアホだとは無茶苦茶だな。
間違って読んだお前が悪いのではないのか。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 09:04:29 0
こういう議論の様を見ていると結局、色々問題はあれど学校文法を超える日本語の文法論はないと分かる。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 11:12:11 0
無難だからな
4色ボールペンの配色みたいな感じだよな

実際は黄色がほしかったりするんだが
マークなら赤で足りるだろ、で足りてしまうからな

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 12:01:28 0
>>747
橋本信者キター

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 13:16:16 O
象におかれましては御鼻が御長くあらせられます

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 13:49:12 O
日本語は主語にしたいものが主語だ。足りなかったら省略されてるものを付け足せばいいんだし。チョロイもんさ。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 13:55:10 0
「おかせられましては」は婉曲表現の一種でしょ。
直接云うのがはばかられる時、例えば性的なことを話題にする時
あれはどうこう、じゃなく、あの方(ほう)はどうこう、といったりする類。
ほんらい陛下という漢語自体がそのニュアンスを持たせるものであるから
陛下におかせられましては、などというのは一種の重複表現。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 14:30:09 0
婉曲表現の一種として、動作主にあたる表現はしないというのがある
これがまた複数の言語(文化)であるんだよな

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 14:45:03 0
婉曲だろうが演歌だろうが、主語には述語があるし、述語には対応する主語が必ずある。
「意味上の主語」という発想には驚いた。すごいこと考えるね。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 15:05:12 0
言葉は定義してから使え

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 15:54:30 O
日本は金が稼げる。
日本は(主語) 金が稼げる(述語)
金が(主語) 日本は稼げる(述語)
働く人は(主語<省略>) 日本は金が稼げる(述語)
誰でも(主語<省略>) 日本は金が稼げる(述語)
>>754本当に主語に対応する述語と述語に対応する主語がしかも沢山あるね。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 15:57:50 O
それだけあったら>>754もさぞかし満足だろう。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 16:20:01 0
日本語は述語中心言語で、述語に係るものは主語とされるものでも
目的語とされるものでも、場所でも、時でも、形容詞等修飾語、全て同等で、
結果としてはっきりした「主語」がなかったりいくつもの「主語」があるようにも見える
プラス「象は鼻が長い」的入れ子構造の文も作れるから、さらに「主語」の概念が曖昧になる。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 16:24:20 0
>>756
>本当に主語に対応する述語と述語に対応する主語がしかも沢山あるね。
「しかも」の置き場所が変だなw
推敲してから「書き込む」ボタンをクリックしようね。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 16:56:45 0
>>756
× 日本は(主語) 金が稼げる(述語)

「稼げる」のは誰か?
「日本」さんという名字の人か? なら正解。

× 金が(主語) 日本は稼げる(述語)

この場合の「が」は正しくは「金『を』稼げる」「金を稼ぐ」「金を稼ぐことができる」だろ?
なんで主語になってんだよ。「が」にすれば主語になると思ってるのか? あほか。
それともこれも「金」さんという名前の人か?

△ 働く人は(主語<省略>) 日本は金が稼げる(述語)
△ 誰でも(主語<省略>) 日本は金が稼げる(述語)

どうでもいいが「日本では」としようね。上二つも。
美しい日本語になってないからw

>>>754本当に主語に対応する述語と述語に対応する主語がしかも沢山あるね。

おまえ、あほだろ。
小学校からやり直せ。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 17:17:20 0
>日本は金が稼げる
助詞「は」は他の助詞と複合して使うことができる。
しかも複合した他の助詞を駆逐することがある。
日本「では」金が稼げる。
日本「とは」金が稼げる国だ。
日本「ならば」金が稼げる。
日本「へは」金を稼ぎに行く。
日本「へは」金を稼ぎに行くことが出来る。
日本「では」簡単にスパイが出来る。
日本はスパイが簡単だ。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 17:55:35 0
美しい日本語w

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 18:32:27 O
>>760
日本は(主語) 金が稼げる国だ(述語)
得意の省略を思い出せ!「国だ」の省略じゃないのかい

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 18:53:29 0
「昔と違い今日は日本は働く人は誰も金が稼げる」
昔と違い(補語) 今日は(主語) 日本は働く人は誰も(補語) 金が稼げる「時代だ」(述語) 「 」は省略。
昔と違い今日は(補語) 日本は(主語) 働く人は誰も(補語) 金が稼げる「国だ」(述語) 「 」は省略。
昔と違い今日は日本は(補語) 働く人は(主語) 誰も金が稼げる(述語)。
昔と違い今日は日本は働く人は(補語) 誰も(主語) 金が稼げる(述語)。
昔と違い今日は日本は働く人は誰も(補語) 金が(主語) 稼げる(述語)。


765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 18:54:46 O
>>764どれが主語なんだよ

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 18:57:15 0
>>765
どれが主語かにつきましては、主語にしたいのが主語だという説と、聞いてみなければ分かりませんという説などがあるようです。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 19:08:31 0
>>600>>760
「富士が見える」がこのままで「富士が」が主語でなにも省略されていないなら、
「金が稼げる」だって同じ理屈で「金が」は主語でないとおかしいな。
同じ文法構造なのに説明が違っちゃいけない。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 19:12:38 O
車が欲しい
犬が飼いたい
鰻が食べたい

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 19:34:11 0
>>767
>「富士が見える」がこのままで「富士が」が主語でなにも省略されていないなら、
>「金が稼げる」だって同じ理屈で「金が」は主語でないとおかしいな。
>同じ文法構造なのに説明が違っちゃいけない。

わかったわかった。
おまえ、区別がついてないんだ。致命的欠陥だな。
そりゃいくら説明してやっても無理なわけだ。
「見える」と「見れる」の区別もついてないだろ?

「を」に置き換えてみろ。
「富士を見える」「金を稼げる」
両方オッケーか? どちらかがどこかおかしくないか?
両方オッケーなら、何をどう説明してもおまえに理解は無理。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 20:06:31 0
「日本は金が稼げる」を貼った者だが

正解は
内藤と戦った前チャンピオン・ポンサクレックのインタビューからだ。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 20:15:13 0
>>763
>>>760
>日本は(主語) 金が稼げる国だ(述語)
>得意の省略を思い出せ!「国だ」の省略じゃないのかい

これも区別がついていない。

「日本は金が稼げる(国だ)」
「日本では金が稼げる(国だ)」

省略されているものを補ってみると、下の文章はおかしいとわかるだろ?
つまり「日本は」と書いてあっても「日本では」という意味なら別の構造の文章なんだよ。
下の文章が間違いだと言っているのではないぞ。
主語と述語がきちんと対応しているかどうか考えろ。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 21:15:55 O
金が稼げる(形容詞)→国だ
でいんじゃネ

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 23:53:15 0
「省略されている」という考え方が間違ってるんじゃないだろうか
「本来ならあるべきものを省略している」わけではない
そのままで自然な日本語だ

あえていうなら「(本来なら不要な語を)無理に補足すると」と言ってほしい

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 23:59:29 0
>>769
小学校からやり直しましょうw
「聞こえる」「聞く」これは二つの別の動詞。「見える」「見る」もそう。「聞く」「見る」は能動、「聞こえる」「見える」は状況。
「聞こえる」→○「話が聞こえる」 ×「話を聞こえる」
「聞く」→○「話しを聞く」 ○「話を聞ける」
「見える」→○「富士が見える」 ×「富士を見える」
「見る」→○「富士を見る」 △「富士を見れる」口語では言うが間違いとされる。
「稼」は「稼ぐ」一つしかない。「稼ぐ」は能動だが、「稼げる」になると能動と状況の二をいう。「聞こえる」と「聞ける」、「見える」と「見れる」が一緒になっているのと同じだ。
「金が稼げる」「金を稼げる」両方言えるのは当然だ。
状況をいう「金が稼げる」は「富士が見える」と文法的に同じ。


775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:02:58 0
>>769
確かに「富士を見える」は言えないが、ここの問題はそう言う事じゃないだろう。
「シリカゲルは食べられません」(もしくは「シリカゲルが食べられないこと」)の主語はなんだと思う?

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:15:29 0
どうせ一端、お得意の英語に訳してから、主語を判定しているんだろ?
そんなん言語学じゃない

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:20:01 O
いや問題は沢山ありうる主語・述語関係の中からどれが真の主語なのか見つける法則だろう。
まさか聞いてみないとわかりませんってことはないだろうから>>1が説明してくれるのだろう。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:34:29 O
>>775
人間は(主語で省略)
シリカゲルは食べられません

医学は(主語で省略)
シリカゲルは食べられません
と言っている(省略)

具合が悪くなりたくない人は(主語で省略)
シリカゲルは食べられません。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:37:07 0
エリザベス女王は(主語で省略)
シリカゲルは食べられません

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:39:27 O
>>755
どう考えても話者がいいたい主体は「シリカゲル」でその説明が「食べられません」なんだよなあ。
関係としてはこれが(主・述)だよね。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:45:10 O
>>755
シリカゲルは(主語) 食べられません「と医学的に判明してるものである」(述語) 「 」は省略。じゃないか?
しかし省略を考えるのも大変だ。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:49:35 O
省略なんだから省略されてない元の正しい文はスラスラ出てくるはずなんだが、まるで必要ないものをくっつけるような大変さだ。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 00:53:29 O
それにしても省略されてない文はどうしてこうも不自然なんだろう。
元の正しい文のはずなんだが。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 01:32:40 O
とっても素直に考えたなら
(主)    (述)
富士が  見える」
金が  稼せげる
車が 欲しい
鼻が 長い
シリカゲルは 食べられません
金は   持ってない
これらは全て、話者が言いたい(主)とそれを説明する(述)という関係に思える。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 01:39:28 O
>>784
しかもこれだけでも文として完結しているように思える。なにか省略されてるように思えない。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 01:43:48 0
「食べられません」はだめだよ。
可能と受け身、別々の意味がある。

「ぼくは食べられません。」

・ぼくは(あんたの糞を)食べられません。
・ぼくは(ライオンには)食べられません。

上は、ぼく自身が食べられないことを(ぼくが食べることを)
下は、ぼくの体は食べられないことを(ぼくが食べられるを)
意味する。
それに日本語には本来受動態で書くべきところを能動態で書くこともある。

基礎ができてない者が踏み込んではいけない領域がある。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 01:46:00 0
>>784
 (主)    (述)
○ 富士が  見える
× 金が  稼せげる
× 車が 欲しい
○ 鼻が 長い
○ シリカゲルは 食べられません
× 金は   持ってない

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 01:48:55 0
>>785
>しかもこれだけでも文として完結しているように思える。なにか省略されてるように思えない。

主語述語の関係がわかってないからだ。
わかった省略されているものが自ずと見えてくる。
おまえは基礎もできていない。
一度身近な人に付きっきりで指導してもらえ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 01:51:40 0
「省略」をちゃんと定義してから使え基地外

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 01:54:23 O
>>787
×がついてるのも普通の日本語じゃないの?

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:03:40 0
>>790
日本語だが、主語ではないんだよ。
「が」を「を」に置き換えて意味が通じてしまうものは主語ではない。
逆に通じなければおk。(「食べられません」は除外。)

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:08:23 0
>>786 「ぼくは食べられません」

たしかにそうだ。これは多義的。

それにしても、受動態と能動態の区別が読み手任せで文自体が何も分別していないところが日本語の奇天烈なところだよな。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:14:42 0
>>792
だから「ら抜き言葉」が広まったんだろ?w 習わなかったのか?
それと、「られる」に敬語表現があるのを忘れるな。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:20:15 0
You must be honest.

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:36:51 0
>>784
>>791なんか信じちゃいけないよ。見ると見えるの違いも知らなかったんだからね。
君の言うとおり主と述さ。
正解はね
(主)        (述)
富士が〈主格語〉  見える〈動詞文〉
金が〈主格語〉   稼せげる 〈動詞文〉
車が〈主格語〉   欲しい 〈動詞文〉
鼻が〈主格語〉   長い〈形容詞文〉
シリカゲルは(話題語〉  食べられません 〈動詞文〉
金は〈話題後〉   持ってない 〈動詞文〉
これらは全て、話者が言いたい(主)とそれを説明する(述)という関係だよ。
そして主語はないんだ。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:40:03 0
>>795
>これらは全て、話者が言いたい(主)とそれを説明する(述)という関係だよ。
>そして主語はないんだ。
こういう論調は飛躍しすぎかと思う

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 02:47:13 0
>>787
○ 金が 稼がる

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 09:29:39 0
主語がないんじゃなくて主語が省略されてるんじゃないのか?

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 09:50:19 0
だから先ず「日本語の主語」とは何か
西欧語文法に範をとった「従来の主語」と同じか
違うのか、
主語の要件を定義白。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 09:56:50 O
「省略してる心持ちではないから省略ではない」って言うけど、
じゃあ例えば欧米人が綺麗な花を見てBeautyful flowerと言ったら、彼らはThis isを省略して言ったという心持ちなのか?と思うんだけどどうなの?

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 11:12:16 0
俺はラーメンを食う
という文なら「俺」が主語に当たるものだということに異論はないだろう。
ところが
ラーメンを食う
という文の場合は「ラーメン」が「主語」ともみなせるというのが日本語なのだ。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 11:41:00 0
ラーメンズの 日本語教室 千葉滋賀佐賀

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 11:52:49 0
>>801
>「ラーメン」が「主語」ともみなせるというのが日本語なのだ。
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
またまた珍説登場

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 11:59:48 0
「ラーメン大盛り食って腹いっぱい」
主語は?
主語にあたる何らかの人称が省略されてるとみなすか否かが分かれ道だよ。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 13:06:24 0
ぞうは鼻が長い
これは主語・述語構造といって、東アジアの言語(日本語、中国語、タイ語など)でよく見られる構造
「ぞう」が主語で、「鼻が長い」が述語になる。
「鼻が長い」もまた、「鼻」と「長い」で主語述語にわかれる。
このような構造は英語にはない。

日本語だとこの構造は「ぞうの鼻は長い」というふうに置き換えられる。
ほかに「私は足が長い」→「私の足は長い」など。

一方「私はうなぎだ。」という、うなぎ文ってあるけれど、これは日本語特有の言い方だと思う。
少なくとも中国語にはない。この文は動詞が省略されているわけだ。
動詞を加えれば「私はうなぎが欲しい」とか、「私はうなぎを頼みたい」とか、「私はうなぎを食べたい」とかになる。

>>801
「俺はラーメンを食う」は典型的なSOV構造でしょう。
ラーメンを食うは主語が抜けただけで、ラーメンはやはり目的語。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 13:22:43 0
>>805
おまけに「鼻は象が長い」も分析してください。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 13:54:44 0
>>805
>一方「私はうなぎだ。」・・・この文は動詞が省略されているわけだ。
省略された動詞は何?

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 14:36:04 0
ラサール中学入試問題
〈日本はお金が稼げる〉の主語は( )と考えられます。
稼げるのはお金であって日本ではないからです。
〈お金は持っていない〉の場合はもっとはっきりしていて、〈お金〉は主語ではありえません。
こうしたことから〈は〉という語は主語を示すのではなく、何が話題になっているかを特に取り上げて示す語と考えられます。
原文ママ
解答 : お金が


809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 14:57:53 0
稼げるのは日本であって中国ではないからです。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 15:11:35 0
ウナギ文は「僕が注文したのはウナギだ」の略だとか
「僕はウナギが食べたい」の略だとか
「僕は注文がウナギだ」の略だとか、そういう議論は昔からあった。
北原-奥津論争とか有名。

この問題に限って言えば、何か統語的に省略された要素の実在を仮定するのは
眉唾で、認知言語学っぽくメトニミーで処理するほうが現実的な気がする。
あるいはメトニミーすら使わず、この文は単純に「僕」と「ウナギ」を関係付けている
だけであって、どういう関係かは解釈の問題、としてしまうか。

あとウナギ文って世間で言われてるほど日本語特有でもないと思う。
英語でもありそうだし、中国語のことは知らんけど気づいてないだけで
さりげなく会話中で使ってたりするかも。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 15:28:11 0
>>810
「英語でもあり“そうだ”し」とか
「使って“たり”する“かも”」とか
その場しのぎの姑息な言辞を使わずに
具体的な例を出して見せれ。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 15:36:45 O
>>807
私はうなぎ(を注文するの)だ

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 15:39:29 0
>>808
何かの間違いだろ。
「解答:お金が」の部分だけおまえが書いたんじゃないのか? そこだけが間違っている。
原文の説明はおk。
「稼げる」は「稼ぐ」の可能の意味。

「お金が稼ぐ」

おかしいだろ? 「お金(を)稼ぐ」だ。
「日本はお金(を)稼げる」だ。
もちろん「日本は」は主語にはならない。
場所を示しているだけだから「日本では」とするとはっきりするだろう。
「日本ではお金が稼げる」
「日本では私がお金が稼げる」
「日本では有名人であるこの私が億という金が稼げる」

ただし、調べると「稼げる」は近代の言葉だという説があった。
辞書には「稼ぐ」の可能となっているが。
近代説に則って「稼げる」を「稼ぐ」の可能の意味から独立されるとまた話は変わってくる。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 15:49:07 0
>>811
I'm the tiramisu. (ラネカーの本に出てくるらしい。)
I'm the ham sandwich; the quiche is my friend. (Fauconier, 1985, Mental Spaces)
とか。ぐぐれば結構出てくると思う。

中国語のことは上でも言ったようによく知らんのだけど
吉川武時さんのページに中国語にもあるって書いてあるから多分あるんだろう。
ttp://homepage3.nifty.com/taketoki/sub04.html

あとWikipediaの「コピュラ」の項にも例があった。
「我是?子(私は餃子です)」

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 15:49:19 0
「日本は気候がおだやかだ」だったかな?

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 17:08:22 O
権利は義務が伴う。
権利は義務を伴う。
権利には義務が伴う。
権利には義務を伴う。

それぞれ主語は何か教えてくれ。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 17:13:26 0
あえて「主語」というならどの文も全て「義務」だ。
「権利」はカテゴリーを表す語。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 17:39:46 O
間違えた、こうだった。
ラサール中学入試問題
<日本はお金が稼げる>の主語は( )と考えられる。稼げるのは( )であって( )ではない。
<お金は持っていない>の場合はもっとはっきりしていて、( )は主語ではありえない。
こうしたことから<は>という語は主語を示すのではなく、何が話題になっているのかを特に取り上げて示す語と考えられる。
原文ママ
解答:お金が お金 日本 お金は

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 17:59:14 0
>>814
中国語は基本的にうなぎ文はありません。
吉川武時氏の例文のなかで5.の私は501号室だ。(我是501室.)は確かにあります。
でもこれはよく電話の中で使われる表現で例外的です。
一般に501号室の人です。(我是501室的.)などといいます。
ほかの例は中国語にはありませんし、Wikipediaの「コピュラ」の例は間違っています。
我是餃子とすると「私」は本当に餃子になってしまいます。


820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 18:17:37 O
>>818小学校で教えているのがこれだね。
(象は鼻が長い)も主語は鼻がだって。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 18:20:26 0
>>816

権利は[主語] {義務が[主語] 伴う[述語]}[述語]

権利は[主語] 義務を伴う[述語]

権利には 義務が[主語] 伴う[述語]

権利には (我々の行動は[主語]) 義務を伴う[述語]

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 18:22:17 0
>>820

象は[主語] {鼻が[主語] 長い[述語]}[述語]

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 18:36:32 0
主語述語とか品詞分類とかをヨーロッパ語文法の用語を使うからややこしくなるので
そういう「悪影響」を受けていない江戸時代国学者の文法論の
立ち位置に戻って考える必要があると思う。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 18:38:09 0
>>818
「稼げる」を「稼ぐ」という行為ではなく、状態を表すものとした場合。
・日本は お金が[主語] 稼げる[述語]

日本について普遍的な意見を述べる場合。(日本がたんなる場所という意味ではない場合)
・日本は[主語] {お金が[主語] 稼げる[述語]}[述語]



ラサール中学入試問題が間違っているもしくは書き込みした人間が何かを間違っている場合。
(つまり「稼げる」を「稼ぐ」の可能を表す動詞とした場合)
・日本は (我々が[主語]) お金が稼げる[述語]

日本について普遍的な意見を述べる場合。(日本がたんなる場所という意味ではない場合)
・日本は[主語] {(我々が[主語]) お金が稼げる[述語]}[述語]

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 18:44:09 0
省略の「(我々は[主語])」は話者の考えによる。
「人々が」「外国人が」など。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 21:39:06 O
甲府台女子大附属中学入試問題
〈日本は気候が穏やかだ〉の主語は( )と考えられます。
穏やかのは( )であって( )ではありません。
〈お金は持っていない〉の場合はもっとはっきりしていて、( )は主語ではありえません。
こうしたことから「は」という語は主語を示すのではなく、何が話題になっているのかを特に取り上げて示す語と考えられます。
正解は 気候 気候 日本 お金

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 22:26:26 0
>>826
正解。だけどある意味、不十分。
「日本は」は「穏やかだ」の主語ではない。(「穏やかだ」の主語は「気候」)
「お金は」は「持ってない」の主語ではない。(「持ってない」の主語は「私、あなた、彼、など」)

重要なのは「日本は」をどう解釈するか。
単文、重文、複文、という文の構造で理解すれば、複文である可能性がある。
つまり主述の関係が二つ以上ある文章。

「日本は気候が穏やかだ」の「日本は」はどこに係るか? 述語がない。
だから「日本は」主語ではない。といえるが、これは「穏やかだ」の主語ではないだけで、

日本は[主語] {気候が[主語] 穏やかだ[述語]}[述語]

これが正解。
たとえば「日本は気候が穏やかな国だ」と、述語になる部分を補うだけで、
「日本は」が主語になる。「は」でも主語を示す。だから、

>こうしたことから「は」という語は主語を示すのではなく

はインチキ。そのあとの理屈はナンセンス。
「日本は気候が穏やかな国だ」は「気候が」が主語にはならないのは理解できるだろう。
だから「が」が主語を示すのではなく〜、などという理屈は捏ねないが、主語ではない。
むしろ自然な文章にすると「が」が「の」に換わり、「日本は気候の穏やかな国だ」となる。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 23:01:08 O
>>827〈日本は気候の穏やかな国だ〉なら主語は「日本」だに賛成。
しかし話者は日本の「気候」を言いたいから「気候の」ではなく「気候が」なのでは?普通の日本人なら「気候が」と来た時点で「日本は」単に話題をふってるだけだと判断するんでは?「気候」/「穏やかだ」で主語/述語関係なのでは?
このように細やかに表現する手段が「の」「が」などの助詞ではないのかしら。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 23:12:48 O
>>827「日本は気候の穏やかだ」なんて言えないですよね。(日本は気候が)ここまでで(の)には進まないという情報も含まれているのかも知れませんよ。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 23:18:42 O
>>829つまり(の穏やかな国だ)には進まない。(が穏やかだ)に進む。話者が言いたいのは(気候)だとハッキリ示している。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 23:21:38 O
>>829言いたいのが日本ではなく気候なのが示されている。というかそれが<が>だよ。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 23:33:46 0 ?2BP(0)
>>1
英語にすりゃ一発
Elephants is the nose is long.
一つの文にisが二回くることはない
よってこの文章はおかしい

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 23:38:16 0
なんで自分の言語を考えるために、いちいち英語で考える必要があるんだ?
っていうか、英語の主語を考えているだけじゃん。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/18(火) 23:43:57 0
>>832
Elephants are the nose is long.
目出たく is が一個になった。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:01:10 O
>>834
Talking of elephant his nose is long。
象は(話題) 鼻が(主語) 長い(形容詞で述語)。動詞はないがこうだろう。
(鼻が)が主格で主語でそれを説明する形容詞(長い)で主語/述語だろ。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:09:00 O
>>831(気候が)なら(日本は)は振りだろう。(気候の)なら(日本は)が主語だろう。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:16:10 O
(な国)までつけると、
日本は(話題の振り)
気候が穏やかな(形容詞)
気候の穏やかな(形容詞)
国(主語)
だ(動詞)
も考えられる。

838 :834:2008/03/19(水) 00:17:06 0
>>835
あのーそのー、何と言ったらいいか………

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:25:58 O
>>838方言なら動詞があるよ。
象は鼻が長いだ
これが正しい日本語なのかもわからん。だの省略なのかも。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:31:11 0
繋辞がゼロになるのは色々な言語で起こる現象だから>>839の言っていることは正しいかも。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:42:40 0
方言で付いているのは助詞的なもの。
動詞なら活用形がある。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:44:35 O
長らく論争が続きましたが、省略の無い正しい日本語は(象は鼻が長いだ)に決まりました(^O^)/
象は(振り)
鼻が(主語)
長い(形容詞)
だ(動詞)省略

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 00:53:07 0
まじめな話、topic-comment構造とsubject-predicate構造の関係の区別って、かなり微妙だと思う。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:00:26 O
>>841
象は鼻が長いだ
象は鼻が長いでや
象は鼻が長いっきゃ
象は鼻が長いだで
象は鼻が長いだでや
象は鼻が長いっけや

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:03:51 0
「主題」を主張するやつの気持ちもわかるが「主語」で統一したほうがいいと思われる。

・これはペンです
・これがペンです
・これもペンです

構造としては同じ「主語+述語」
助詞の違い(「は」「が」)によって、主題と呼んだり主語と呼んだりするのは混乱の元。
単純な文章ならいいが複雑になってくると区別がつかなくなる。
それに助詞は補足的な意味づけにすぎず、文の根幹を決めるものではない。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:04:23 0
>>844
それは何行何段活用だ?

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:06:02 O
活用?

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:07:40 O
>>846わかりません^^
方言ですから

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:33:15 0
>>839
そりゃインチキ東北弁だwwww そんな東北弁ねーよwwww

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:35:21 0
あえて「だ」を添えたいなら
象は鼻が長いのだ。
だろう。
バカボンのパパ話法と名付けよう。
「のだ」はあってもなくてもいい接尾語みたいのもの。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 01:57:51 O
>>849
うちの田舎は北海道だが、
象は鼻が長いで
象は鼻が長いでや
象は鼻が長いっけ(疑問文ではない)
象は鼻が長いっけや
などと言う。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:03:03 O
>>849東北弁だなんていってないじゃないか

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:04:01 O
象は鼻が長いずら

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:07:41 0
象は鼻が長い象。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:08:37 0
この象は鼻が長い象。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:10:28 O
象は鼻が長いだ
は何故おかしいのだろう。象は(振り)
鼻が(主語)
長い(形容詞)
だ(動詞)
完璧な日本語じゃないだろうか。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:15:33 0
「だ」が動詞なら活用形は?

どう‐し【動詞】
(verb)品詞の一。事物の動作・作用・状態・存在などを時間的に持続し、また時間的に変化して行くものとしてとらえて表現する語。
日本語では用言に属し、活用の仕方で、文語では四段・上二段・下二段・上一段・下一段・カ行変格・サ行変格・ナ行変格・ラ行変格の9種類、口語では五段・上一段・下一段・カ行変格・サ行変格の5種類がある。旧称、作用言・活語。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:22:30 0
>>818
> ラサール中学入試問題

> <お金は持っていない>の場合はもっとはっきりしていて、( )は主語ではありえない。
「持っていないのはお金だ」という表現が十分成り立つ。全然はっきりしていない。

よくこんなひどい出題したな。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:24:55 0
形容詞文にわざわざ「だ」という助動詞をそえる意味がない。
それじゃ小学低学年生の作文
「きのうどうぶつえんに行きました。ぞうはとてもはなが長かったです」
レベルの稚拙な文だ。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:27:23 O
象は鼻が長いだ
象は鼻が長いでない
象は鼻が長いだったら
象は鼻が長いだらばetc

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:30:09 O
>>859
じゃ形容詞文には動詞はいらないじゃないか。

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:31:01 0
助動詞?
助動詞も活用が必要だよ。

じょ‐どうし【助動詞】
品詞の一。常に他の語のあとに付いて使われる語のうち、活用する語。主に話し手の判断を表現する。「昔、男ありけり」「花散りき」「もう終った」「知らない」の、「けり」「き」「た」「ない」の類。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:41:44 0
形容詞文に動詞は要らないよ。
英語のbe動詞からの類推で勘違いしてるのかな。
中国語でも「象鼻很長」(たぶん)であり、be動詞的な「是」を用いて
「象鼻是很長」と話いわない。
東アジア言語の特徴じゃないのかな。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 02:47:42 O
>>863
そうなら
象は(振り)
鼻が(主語)
長い(形容詞)
で〈形容詞文に動詞はいらない〉で完結してしまう。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 03:00:45 0
>>857,862
>どう‐し
>じょ‐どうし

どうしてこうなるの?


866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 03:01:40 O
長らく論争が続きましたが、象は鼻が長いは
象は(振り)
鼻が(主語)
長い(述語)
動詞はいらない
で決まりました(^O^)/
皆様ありがとうございました。これにてこのスレッドは終了いたしました。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 03:07:32 O
>>858まじで言ってるの?お金を持っていないは?

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 03:38:03 0
>>867

> >>818
> > <日本はお金が稼げる>の主語は( )と考えられる。
> > 稼げるのは( )であって( )ではない。
「稼げるのは お金だ/*日本だ」
「お金が稼げるのは 日本だ」

> > <お金は持っていない>の場合はもっとはっきりしていて、( )は主語ではありえない。
「持っていないのは お金だ」

> お金を持っていないは?
「お金を」なんて、原文のどこにもないじゃないか。
出題者も君も、分裂文テストのやり方がわかってないようだな。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 09:02:06 O
「稼げるのは日本だ。」って、言えるよな。昨日、太郎が次郎を殴った。
(昨日、次郎を)殴ったのは太郎だ。
(昨日、太郎が)殴ったのは次郎だ。
(太郎が次郎を)殴ったのは昨日だ。


主語の判定をしたいのであれば
「お金が稼げるのであって、日本が稼げるのではない」と言えば、まだましだったか。
それでも、「日本が稼げる」も言えそうだが。
「今は、日本が稼げるらしいぞ」

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 09:13:59 0
(昨日、次郎を)殴ったのが太郎だ。
(昨日、太郎が)殴ったのが次郎だ。
(太郎が次郎を)殴ったのが昨日だ。
としたらどうだ?
()+「殴ったのが」で「主語」となっているという構造が分かりやすくなるのではないか?

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 11:38:25 O
何を「どうだ?」と言ってるのか、申し訳ないがよくわからない。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 11:55:20 O
主語で統一するのはだめ
英語では主語は絶対的な存在だから、そのイメージがついてまわる
でも日本語では絶対的な存在じゃないから、他の助詞と同等の位置にするため
象は→「主題」
鼻が→「主格助詞」

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 12:09:46 O
象が鼻が長いこと。
俺はミーティングは明日が都合が良い。
俺がミーティングが明日が都合が良いのは、言ったっけ?

この文の「が」の意味と、「を」では似たような文を作れない理由を説明してくれよ。
「象は」が主題なのは事実だけど、そう言っただけじゃ話は解決しない。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 12:38:20 0
古語では「が」≒「の」だったけど、
「が」の意味が変化しつつも「の」のニュアンスも残っているから
見かけ上ややこしい感じに見えるだけだよ。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 13:24:00 0
最近はニュースの見出しで
「を」が「が」に取って代わられる例が多い。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 13:32:46 0
たとえば?

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 13:42:58 0
勝手に推理してみると
「××社、今期の目標が達成困難」→「××社、今期の目標を達成困難」
とか?

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 13:45:30 0
それ不自然だなー

「××社、今期の目標は達成困難に」
「は」は無くても良いけど。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 13:48:40 0
「ゲームセンターの閉店が相次ぐ」
「原因は任天堂「Wii」の大ヒット」

この例では「が」を「は」に、「は」を「が」に
置きかえると変だろう。

「ゲームセンターの閉店は相次ぐ」
「原因が任天堂「Wii」の大ヒット」

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 13:53:12 0
「ゲームセンターの閉店相次ぐ」
「原因、任天堂「Wii」の大ヒット」


881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 14:10:42 0
>>873
俺は[主語]{{ミーティングは[主語] 明日[述語]}(というの)が[主語] {都合が[主語] 良い[述語]}[述語]}[述語]

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 14:18:25 0
>>879
おかしくはない。
おかしいと感じるのはそういった言い方をあまりしないから、聞き慣れないため。
言葉を補完すれば自然になることもある。

ゲームセンターの閉店は(これからも)相次ぐ(はず)
原因が任天堂「Wii」の大ヒット(にあるのだろう)

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 14:18:41 O
>>879
それは、「ゲームセンターの閉店」という、文の肝が題目においやられ、
「原因」などの、言わなくても想像がつくようなつまらない情報が文の焦点に置かれているからだ。
文脈を整えれば言える。
「ゲームセンターの新規開店は、まばら。一方、閉店は相次ぐ」
「任天堂社員に鬱病蔓延。なんと原因がWiiの大ヒット」

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 15:23:47 0
何で、
「象の鼻は長い」
じゃいけないんだろう?
「象は鼻が長い」
だと、言外に「象はしかじかだが、キリンは首が長い」のような
見えない比較対象があるニュアンスを持つが、もしそういう含意が全くないなら
「象の鼻は長い」
というべきではなかろうか。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 15:32:36 O
金が稼げる
(金が)に対して(稼げる)が述語じゃないかしら。
主格の語にはそれを説明する述語が必ずあって対になってないとおかしい。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 16:07:17 0
>>869
> 「稼げるのは日本だ。」って、言えるよな。
確かに言える。ただ、その場合、「稼げる」と言えば金のことに決まってるから、
「金が」「金を」が (本当の意味で) 省略されていると解釈できる。
いずれにしてもラサールのは悪問だ。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 16:18:17 0
本来、人間が、人間だけが、金を稼げる。
それは労働によって。
だが、近代国家は、金が金を稼げるシステムになっている。
預貯金、株式投資がそうである。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 18:16:08 O
>>886その理屈は関係ないと思う。(金が)は主格であるゆえに(稼げる)と(主/述)でなければおかしい。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 18:32:37 0
間違った認識が跋扈しているから書いておく。

「金が稼げる」の主語は「金」ではない。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 20:54:59 0
レベル低杉w

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 21:08:00 O
ラサールは、(文脈なしで)「述語+のは(  )だ」の(  )に入るのが「主語」だと言うんだろ。
そんなテストでは何もわからんよ。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 21:27:45 0
あれは釣り。
あのラサールというのは改ざんされたものだ。
信じるなよ。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:00:55 O
>>889主語かどうかは置いておいて、(金が)が(稼げる)と(主/述)でないというあなたの論理は変だ。
私には論理の意味がわからないので正誤はいえませんが、
(金が)は主格であるがゆえに(稼げる)と(主/述)の関係でなければおかしい。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:14:49 0
>>893
私が稼げる
の場合はどうなるんだ?

「一週間以内に100万稼げる人はいませんか?」
「私が稼げる」

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:22:06 O
>>894?(主/述)ですよね?

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:38:04 0
やっぱいい。
好きにしてくれ。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:45:39 O
>>896なんで
(私が)主(稼げる)述
じゃないんですか?
てか、この場合は(私が)はハッキリ主語じゃないの?

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 22:56:49 0
>>897お前なに真面目に答えてるんだよ。
そいつは2chでずっとこれやってるんだ。
昼も夜中もずっとね。
>>886>>889見てもおかしいだろ。

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:01:16 0
おまえらレベルが低すぎ。>>897-898
学歴ないだろ?

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:03:56 0
おまえら、ではないな。
おまえ、単独犯だろ?
別人物を同一人物に見なす奴は自演している奴と相場が決まっているし、
おまえのようなアホが何人もいたら日本は終わりだ。
以上。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:05:10 0
>>892 だからって原文にない「我々が」が主語だと言われてもなあ

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:20:58 O
>>900みてもなんかコワイ。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/19(水) 23:28:15 0
2ちゃんで議論に白熱している奴がよく陥る熱病みたいなもんだから気にするな。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:01:00 0
行ってみたらもうやってなくてあとかたづけをしていたから帰ってきたよ。

(俺が)(某店に)行ってみたら(某店は)もうやってなくて
(店員が)後片づけをしていたから(俺は)帰ってきたよ。

日本語ネイティブスピーカは上の文は、文脈にもよるが、
上の発話は下のような事を言いたいのだな、とほぼ見当がつく。
ここまで略されているのに、不思議と追えば不思議。


905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:08:36 0
(おやじが)(トイレに)行ってみたら(おふくろは)もうやってなくて
(妹が)後片づけをしていたから(俺は)帰ってきたよ。

こうかとおもた。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:20:07 0
>>850
「のだ」の用法で一冊本が書けるほど深いテーマなんだぞ。「のだ」は。
ちなみに「のだ」で一冊本を書いたのは野田さんだ。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:21:24 O
(俺がのぞきに)行ってみたら
(カップルは)もうやってなくて
(二人が)後片づけをしていたから
(俺は)帰ってきたよ
かもしれない。ロールシャッハTestなんじゃない?

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:26:59 0
その話は聞いた。
飯はもう食べた。
東京は行った。
神仏は信じない。
金は要らない。

「主語」は?

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:29:09 0
>>904 その解釈を支える文法が存在するはず。
まだそこまで記述が追いついていないのだ。
>>905 はこじつけにすぎず、>>907 は「帰ってきたよ」へのつながりがまずい。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:48:05 0
>>908
>その話は聞いた。
>飯はもう食べた。
>東京は行った。
>神仏は信じない。
>金は要らない。
>
>「主語」は?

・「聞いた」のは誰か人間。つまり何かを「聞く」のは人間がおこなう行為。だから「その話は(わたしは)聞いた」。主語は、省略されている「わたし、ぼく、おれ」などのいずれか。

・「食べた」のも誰か人間のした行為。だから「飯は、もう(わたしは)食べた」。主語は、省略されている「わたし、ぼく、おれ」などのいずれか。

・「行った」も人間のする行為「行く」の過去形。「東京(に)は、(わたしは)(もう)行った」。主語は、同上。

・「信じない」も人間のする行為。「(わたしは)神仏は信じない」。主語は、同上。

・「要らない」も誰か人間が「要らない」と思う行為。主語は人間でなければならない。「(わたしは)金は要らない」

 動詞を見れば簡単に主語が判断できるよ。レベルの低い話だけど…

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:48:16 0
>>908文法的にあたりまえの文にむっちゃくちゃな省略を付け足した文が帰ってくるぞ。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 00:52:13 O
>>908おっと!レスが遅れて、>>910だ。わかるだろ?ヤバイって。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 01:03:40 0
たぶん一番ヤバイのはつまらない自作自演しているあんたでしょうよ。
だいぶ割れてきたね。正体が。
山口にいるの?

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 01:07:16 0
だから、象は鼻が長いor象は鼻は長い、の「主語」は「象」になるのは妥当である。
となるわけだ。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 01:10:32 O
>>897
主(金が)/述(稼げる)の関係だよ。当たり前。
主語かどうかは別の話でわかりません。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 01:13:43 0
>>912
ここでしっかり勉強しなさい。
http://www2.ocn.ne.jp/~boss/syuzyutu.htm

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 01:20:12 0
昨日は寒かった。
昨日はひな祭りを祝った。

上の文では「昨日は」は時間を示すというよりも「主語」にあたる。
ところが、
下の文では「昨日は」は単に時間を示すだけで「主語」となるのは
文には出てこない、ひな祭りを祝った「我々」などの人称であると推測される。
このように「昨日は」の文法的意味合いが違ってしまうのはなぜか?

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 01:32:47 0
>>916
研究論文読めよ・・・

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 01:53:28 0
>>917
だから「主語」「主題」などと分けずに「主語」に統一したほうがいいと思われる。

昨日は[主語] 寒かった[述語]
昨日は[主語]{(わたしたちは)[主語] ひな祭りを祝った[述語]}[述語]

たんに時間をあらわすだけなら「は」は不要。
「昨日、ひな祭りを祝った」
昨日、(わたしたちは)[主語] ひな祭りを祝った[述語]

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:01:40 0
>>919
だ か ら 主語と主題は 別 の 用 語 なんだよ。
お前の解釈上の都合だけで勝手に用語を統合するな。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:05:05 0
>>920
だから、別の用語とするのが間違い、という主張。
「王様は裸だ!」

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:06:42 O
>>917
昨日は 気温が[主語] 寒かった じゃない?

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:14:41 0
>>922
辞書で確認したけど、気温や温度が適温より低い、低く感じることを「寒い」という。
「彼女はうつくしい」で通じるのに「彼女は姿がうつくしい」というようなもの。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:21:46 0
部屋が寒い。北海道は寒い。
とはいうのだから、ただ、寒い、といえば
寒いと感じる人の感覚世界が寒い、という意味であろう。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:24:46 O
>>923広辞苑だと、適温より低いのが寒いは無いな

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:28:56 0
>>921
あのさ、どうして分ける必要があったか、とか考えてみなかったの?
主題と主語の区別がなぜ必要なのかは、
西欧文法では受動態の文を考える時に不可欠だし、
・・・てか
http://en.wikipedia.org/wiki/Topic-comment
http://en.wikipedia.org/wiki/Topic_marker
http://en.wikipedia.org/wiki/Focus_%28linguistics%29
程度の概略くらい目を通してるだろ?

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:34:25 O
広辞苑だと↓
気温が低いために、皮膚に(不快な)刺激を感じる。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:36:21 0
>>926
あのさ、まずどうして分ける必要があるのかを、自分のことばで説明しようと思わないの?

自分のことばで説明できるかどうかというのはとても大事なことで、
それができてはじめて理解している、といえる。

人の話を聞いたり読んだりして納得するのは誰だってできるし、
そういうのは理解のうちに入らない。

まず自分のことばで説明してみよう。結局それがあなたのためになるのだから。
間違いに気づけるかもしれないよ。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:40:46 O
昨日は 人は(主語) 寒かった じゃない?
寒いのは人で昨日じゃない。
昨日は人や動物は寒かった。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:52:47 0
1 つの述語に対して、主語は 1 つしか認められないとすれば、
日本語の文には、主語の候補となる要素が複数ある。
どの要素を主語と認めるのが、他の要素を主語と認めるより妥当か、
それこそ議論されなければならないのに、もう 900 レスを超えて
行われたことがない。
ただ、議論の余地なく主語と認められるような要素がないことも
確かであり、その意味で、三上章は「日本語の文には主語がない」
と言ったのだ。
日本語の文には、だれもが主語と認めるような主語はない。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 02:54:42 O
>>929寒いのは人が皮膚に感じる感覚で昨日じゃない。
昨日は 僕は(主語) 寒かった。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:01:30 0
象の鼻が長さという属性を持っているのと同様に、昨日は温度という属性を備えている。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:02:36 O
>>931昨日というのは時空を便宜上、時間で区切った一単位でそれ自体はなんの意味もない。昨日は暑くなったり寒くなったりしない。
昨日のなんかが、どうだどうするなら解るが、昨日が寒いとか暑いとか概念としておかしい。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:05:42 0
「寒い」は状態をあらわしているから人間以外でも使える。
そういう形容詞はほかにもある。

彼は冷たい。
この石は冷たい。

「冷たい」の意味は違うけど。「寒い」も意味は違う。
「北海道は寒い」は北海道の気温が寒い。
「昨日は寒い」は昨日の気温が寒い。
「僕は寒い」は僕の体温が寒い。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:05:47 0
北海道は寒い。→北海道(で)は(人は)寒い(と感じる)。
と解するのかな?無理あるな。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:09:11 0
>>933
>昨日が寒いとか暑いとか概念としておかしい。

どこもおかしくない。

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:13:16 0
>>936
北海道は寒い、だけで完成文。
彼女はうつくしい、で完成しているのと同じ。

彼女は(みんなが)うつくしい(と感じる)
とはならない。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:15:55 0
〈長いのは象の鼻〉と同じで〈寒いのは昨日の天気〉なんじゃ

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:17:33 0
>>928
そういうお前には「過去ログ読め」と返してあげるよ・・・。もう さ ん ざ ん 書いてきた。
で、納得できないのは、確かに俺自身にその能力がないからだろうがね。
実際に歯がゆく思うよ。お前みたいな経験と感性だけで言葉を調べ上げ、
それを自分の考えと合致する説に当てはめて(この場合は橋本文法だな)、
「そらみろ、これが科学だ。明快だろ?」とやるわけだから頭が上がらない。
俺もお前の孤陋ぶりをなんとか治してやりたいと思うのだが、
俺にはそれだけの力量がないのだよ。

ってか、言語学の専門教育を受けてない奴相手に
どれだけ初歩から親切にお話してあげればいいんだよ・・・。
日本語の後置詞の形態論とかからやるのか?

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:19:44 0
(長いのは象の鼻の長さ)だよ

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:20:48 0
>>938昨日が寒いは象が長いと同じだ

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:29:31 0
>>939
むしろそういうあなたには「過去ログを読んで正しく理解しなさい」と返したい。
どうやら何も身についていないようだし無駄かもしれないが……。
無知に何を言っても無駄は承知していたけれど、
こうも頑迷固陋に返されたのではもう処置なし。お手上げ。

ってか、自分の知識(知識といえるかどうかわかったものではないが)が正しいと
思い込み何も受け付けない頑固さはどこか昭和の香りがする。
勉強は一人でやりなさい。何かを身につけたら話し相手になってあげよう。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:38:15 0
>>942
こんな具合にお前はいつも、論点とは違う話題にすり替えちゃうわけさ。
実際>>430を書いた後のお前の逃げは実に見事だったと思う。

ところで、他の人が急に書かなくなったねw

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:45:10 0
>>943
論点をすり替えたと感じたのなら、
それはあなた自身の行為が論点のすり替えだったからでしょう。
こちらはあなたのレスの言葉を書き換えて、そっくりお返ししていただけ。

それから残念なことに、>>430は知らない。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:49:21 0
>>944
もはや日本語になってないぞ。って結局、過去ログ読んでないんじゃんw

まあ、いつまでも口喧嘩しても仕方がないから本題に戻すけれども
>>430は古典期の印欧語で主題と主語が異なっている例。
さらに英語などの言語で必ず主語を立てるようになったのはごく最近の話なんだよ・・・。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 03:53:25 0
で、すまん。俺なんかには別に興味はないだろうけど、
逃げた、とか言われるとさすがに目覚めが悪いので先に書いておくが、
・・・もう寝る。

お前の話が詰まらないわけではなかったが、
2ちゃんの流儀に従ったまでだが、
一応、非礼を謝っておく。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 12:35:28 O
結論まだかよ

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 12:58:13 0
おかしくない、が結論でしょ。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 13:11:23 O
論文は無視された
論文が無視された
論文を無視された
主語は?

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 13:25:44 0
論文は無視した
論文が無視した
論文を無視した
主語は?

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 13:52:59 0
「(太郎の)論文は」 無視された
「(太郎の)論文が」 無視された
「(太郎は/が)」   論文を無視された

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 14:04:34 0
「(太郎の)論文は」 無視した
「(太郎の)論文が」 無視した
「(太郎は/が)」   論文を無視した

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 14:15:23 0
「無視をする」
「セックスをする」
等の「無視」「セックス」は目的語にあたるの?
それとも「無視をする」「セックスをする」で不可分の一語(動詞句の述語)?

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 15:35:27 O
寝覚めが悪い

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 16:16:06 O
>>949
三つとも(>>1は)

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 18:13:46 0
人の気配がする

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 20:19:05 0
>>898

>>886-889見ても

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 20:29:12 O
だいぶヤバイ→>>886-889

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 21:03:55 O
いや、だいぶヤバイのは→>>886->>897

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 21:08:05 O
>>959
>>886-897

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/20(木) 21:25:21 0
今日はなかなか釣れませぬな?

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 01:43:19 O
枕からちくわの臭いがする

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 03:13:50 0
ちくわ頭にこすり付けてね?

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 13:19:15 0
枕にこすりつけたちくわは私が食べた

これの主語は何?

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 15:40:05 O
>>948
スレタイとスレの論旨は必ずしも合致するわけではない
このスレの論旨は「象は鼻が長い」の文章構造はどうなのか、だろう?

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 16:07:05 0
・象は鼻が長い
・象は鼻が長い動物である
・象は動物である

という三つの文章は同じような構造でなければならない。
解釈によって主語であったり主語でなくなったりしては文法にならない。それは思想。
「象は鼻が長い」は複文。

・象は[主語]{鼻が[主語] 長い[述語]}[述語]
・象は[主語]{鼻が[主語] 長い[述語]}動物である[述語]
・象は[主語] 動物である[述語]

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 16:10:23 0
ですからぁ〜、この文はですねぇ〜
象さんがいて〜、その鼻があってぇ〜、それはぁ〜、とってもぉ〜、長いんですぅ〜
そうゆう意味なんですよぉ〜、分かってぇ〜貰えましたぁ〜?

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:01:51 O
あえて普通の国文法を。
象は(補語) 鼻が(主語) 長い(述語)。
さて、@鼻が主語〈象と言えば鼻が長い〉なのか、A象〈象は鼻が長い生き物だ〉なのか、これだけでは決められない。
@はこのままで問題ないが、象を主語にするならAのように言うべきだし、文の意味を勝手に決めつけたり、文に勝手に付け加えたりするのはおかしいので、
象は(補語) 鼻が(主語) 長い(述語)。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:09:37 O
〈は〉を主語をあらわすと勘違いしてる人が多いが、〈は〉は係助詞で格助詞ではない。格をいうのではない。主格、目的格、補格つまり、主語、目的語、補語全部に使われる。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:10:10 0
どこが普通の国文法w

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:16:28 O
つまり普通の国文法では、〈象は鼻が長い〉だったら、〈象は〉は補語として、話題をとりあげてるのだと考える。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:27:58 O
>>970一般的などんな文法書にもある、普通だよね??

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:35:57 0
「象は」が補語なんて初めて聞いた。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:43:07 0
ググったら、三上文法では主語が補語になるみたいだ。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:44:06 O
>>973橋本文法というか小学校の国語からやり直しなさいな。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:49:55 0
>>975
そっくり返す。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:51:38 O
>>974三上文法では主語は補語になりませんよ。
主格が補格になるはずないじゃないですか。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 21:52:17 0
言っちゃ悪いが、
三上文法信奉はどこかオ○ム真理教を彷彿させる。
あれも米軍嫌いだったような希ガス。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 22:21:57 0
「私はあなたを愛しています」は悪文である。日本語は述語だけで文が成り立つ。だれのことかわかっていればいう必要がないのである、省略ではない。
だから「愛しています」あるいは「好きです」だけで立派な文なのだ。文脈であきらかにわかるのに、不要な補語がついている――悪文だ。

三上の主張だけど、おかしくね?
文脈であきらかにわからないときに「彼はあなたを愛しています」と書くのは何なの? 悪文なの?
つーか、文脈であきらかなときにも「私はあなたを愛しています」って言っていいし、そっちの方がいい場合があるんじゃないの? 「省略」せずにはっきり言った方が強調されるでしょーよ。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 22:34:14 O
>>979それは三上文法じゃないが、僕らが分かってても言うのは強調したいからだろうね。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 22:43:34 0
「私はあなたを愛しています」

どう見ても悪文だろ。
俺だったら「好きだ」とか「おまえのためなら死ねる」とか言うよ

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:02:37 0
>>979
> つーか、文脈であきらかなときにも「私はあなたを愛しています」って言っていいし、
言いたきゃ言ってもいいが、日本人の喋る日本語としては不自然だ。(間違いとは言わないが)

> そっちの方がいい場合があるんじゃないの? 「省略」せずにはっきり言った方が強調されるでしょーよ。
「そっちの方がいい場合」、例えば「強調」したい場合は、言えばいい。

三上の言っているのは、英語なんかでは他動詞は必ず主語と目的語を形式的にでも取らなければ非文だが、
日本語では必要がない限りは「〜が」「〜を」を付けないのが日本語の規則だって話だ。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:09:57 0
>>982
>日本語では必要がない限りは「〜が」「〜を」を付けないのが日本語の規則だって話だ。

そんなもん、個人の勝手。好みの問題だろ。
俺が俺がの奴は俺がをつけたがるよ。
それに日本語の規則によれば述語も必要ない限り省けると言えるんじゃないのか?

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:17:51 O
>>982同意。
だから英語のような、代名詞の連発は日本語はいらない。仮主語Itをたてたりね。
それから日本語の主語は動詞の主なのではないなど、三上がいってるのは、英語やフランス語やドイツ語などの主語の概念と日本語の主語は違うということだよね。〈は〉にしろ〈が〉にしろ主格という主格性だけを持っている。他の格と性質上特別なものではない。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:26:01 0
>>983同意。
日本語は省略がデフォ。なんでも省略できる。
三上が間違っているのは話し言葉と書き言葉区別がついていないこと。
日常会話では不要であっても書き言葉では必要となってくる。日常会話では違和感があっても書き言葉にすると違和感がない。
裁判所やお役人の書く文章は堅苦しいがあれも立派な日本語。
日本語をたった一つの型にはめた、視野の狭い見方しかできない奴らには日本語の汎用性は到底理解できない。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:40:25 O
>>983>>985てか>>1は文法が分かってない
見てみ→>>886-897

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:43:36 0
>>986は文法がわかった気でいて何も知らない。小学生より酷い。見る人がみればすぐわかる。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:44:41 0
>>987
同意。漏れもそうおもた。低学歴だとおもた。

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:46:36 0
同じく。三上文法は読んでないが三上文法がデタラメだとわかった。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:48:06 O
>>1の文法知識→>>886-897

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:49:01 0
>日本の学会ではほとんど無視された

三上文法の現実。

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:50:07 0
三上も低学歴>>986も低学歴。
低学歴同士が仲良くやればいいと思うよ。

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:52:37 0
結局、学校の国語ができなかった奴が珍説を探して三上にたどりついたんじゃねーの?

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:53:54 O
>>1の文法知識→>>886-897

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:54:41 0
日本語に主語がないというのは日本人に顔がないという英語の誤訳だろ

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:55:48 0
低学歴のリフレインがはじまたあるよ。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/21(金) 23:56:49 O
>>1の文法知識→>>886-897

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 00:14:04 0
文明開化するまで日本語には「文明」という言葉すらなかったからな。
自虐的にいえば、つい100年ほど前まで日本語は野蛮人の言葉だった。
現在のような書き言葉などはなかったといってよいだろう。
当然、文法が曖昧で日本語が非論理的な言語なのは事実だ。
まあこれには異論があるだろうが、国語学者によって意見、解釈が分かれ、
いまだに統一した見解がみられないのがその証拠だ。

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 00:14:59 O
>>1の文法知識→>>896-897

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/22(土) 00:16:20 0
1000ならおれの勝ち!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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