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ローマ字を統一できないか

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 04:18:43 0
現在、日本にはいくつかののローマ字規約(訓令式と複数のヘボン式)があって、
非常に分かりにくいです。

ヘボン式でも「ん」の音がb,m,pの前に来る場合、"m"としたり"n"としたり・・・。
例)「本箱」・・・"hombako"と"honbako"の二通りの表記がある。

また、長音でも、それを表記したりしなかったりします。

ローマ字は小4で習いますが、この場合は訓令式が中心で、
ヘボン式は、こういうのもあるよ〜という程度でしか習いません。
でも、地名等、街中で溢れているローマ字は、圧倒的にヘボン式が多いのです。

訓令式でもヘボン式でもいいから、ローマ字の表記を統一してもらいたいものです。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 05:01:08 O
塾講師です。


chicken

中1の生徒にこれを何と読むか?と聞いた場合、ヘボン式だと
ち→chi

訓令式だと
ち→ti


ヘボン式を知らないとチキンとは読めないかと

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 06:50:38 0

日本語と英語の区別もつかない馬鹿

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 08:23:48 0
>>2
日本語の「チ」の子音は無声歯茎硬口蓋破擦音
英語でこれにあたる音(おん)はない

chickenのchは無声後部歯茎破擦音だ
それにchicagoをチカゴ(チクァゴ?)とよむからヘボン式はだめだというはなしにもなるよな

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 08:38:51 0
chorusのchはkの気息音である。
Christのchもkの気息音である。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 09:19:11 0
統一するなら99式にしてほしい。
「99式」ローマ字の要約(社団法人日本ローマ字会)
http://www.roomazi.org/99siki.html

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 09:53:53 0
99式、見たけど良さそうな感じ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 10:56:57 0
>>1
Nihon-siki mo wasurenai de ne.
Wakari-yasuku, go^riteki da to omoimasu.

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 12:06:44 0
日本式は訓令式とほぼ同じだから、区別しなくても良いでしょ。
それより、服部四郎の新日本式を加えてくれ。>>1

99式は糞

10 :1:2007/11/28(水) 12:19:16 0
>>9
新日本式も有力な候補だとは思うけれど、小学生に理解させるのは難しいかと…。
もっとも、小学生がローマ字を知っている必要はないのかもしれない。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 12:25:21 0
訓令式とヘボン式をごっちゃまぜにして書く人がいた。
syashinとか…。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 14:36:34 0
>>2
[thi]と綴っている日本語の教材文献もありますね。
チがタ行であることを明確にする意図からなのでしょう。


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 19:06:02 0
>>12
しかしIMEでthiと打つと逆に「ティ」と変換されてしまうのは皮肉なものだ。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 20:07:25 0
tyiもティだ。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/28(水) 21:50:27 o
>>1
ならばイの一番に、「ローマ字」なる呼称をやめ『ラテン文字』と呼ぼうではないか!

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 05:21:56 0
素朴な疑問…なんで「ローマ」字って言うんだろう。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 05:40:07 0
使う文字がローマン・アルファベットだから

18 :16:2007/11/29(木) 06:26:29 0
>>17
ありがとうございます。ローマン・アルファベットという言葉は初めて聞きました。
全くもって勉強不足。汗顔の至りです。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 10:03:26 0
和英語林集成のヘボン式はアメリカ式日本語ラテン文字。
日葡辞書はポルトガル式日本語ラテン文字。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/29(木) 18:51:45 0
>>19
具体例を出していただけませんか。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/30(金) 21:05:17 o
とりあえずラテン文字のみにして、北欧字母のwは省く。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 07:06:50 0
>>2
こんなやつが講師やってる塾って何?
それで授業料取ってたら詐欺だな。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 04:29:56 0
>>22
塾講師なんて大したことないよ。
私も元塾講師だけど、自分の科目ですら知識のない人はいっぱいいたから。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/21(金) 04:48:32 0
>>13
ローマ字入力の方法ってどれだけ統一されているのか知らないけど、
もうこれでいいじゃんと最近よく思う。
読み慣れなさでは追随を許さないけど、皆使ってるんだから直ぐ慣れるだろ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/25(火) 16:48:12 0
uimとanthyという入力装置のローマ字入力モードだと、
ti=ち、thi=tひ、tyi=てぃ、と変換される。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/21(月) 22:27:47 0
ヘボン式でいいだろ。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/22(火) 00:11:57 0
>>26
ヘボン式にもいくつか種類があるけど…。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/22(火) 07:18:04 0
平凡なヘボン式がいい。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/03(月) 14:22:25 0
>>28
「なんば」を"nanba"と書くものと"namba"と書くものとでは、
どちらが平凡なヘボン式なの?
私は後者だと理解していたけど…。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 01:01:23 0
ヘボン式なんて、アメリカ人が「ギョェテ」風の奇天烈表記を持ち込んだだけの代物でしょ?
しかも、不規則な表記のわりに、ヘボン式どおりに書いたって「アメリカ人にとってすら」
ちゃんと読めない代物。
マッカーサーが押し付けなければとっくに絶滅していたはずの残骸なぞ、いい加減に
捨てればいいと思うんだけど。

世界標準が好きな割りに、「日本語翻字の世界標準」は見てみぬふりだしね。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 02:22:29 0
それに迎合するイタイ日本人が問題なのよ。外務官僚とか

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 03:54:56 0
「なんば」を"namba"と書くのは
表音式(発音記号風」だな。
nanbaでいいよ。

安易はan'i
兄はani
案内はannai(能狂言ではアナイと発音していた)
雰囲気はhun'iki/fun'ikiどちらか好きな方
不人気はhuninki/funinkiどちらか好きな方
オナニーはonani:
女にはonna
顏はkahoでhは默字
大阪はohosakaでhは默字
忍坂はosisakaでiは默字
小野、斧はono
大野ohono
お能、お脳は・・・

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 06:16:22 O
鉄道ファンだからヘボン式

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 15:58:34 0
>32
子牛と行使は?


授業ではPCのローマ字入力のために、教えてるようなもんだろう。
事実、ローマ字入力のために、あるようなもんだが。。。




35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 16:12:31 0
仮名遣い自体に問題はあるが、仮名で区別できないものをローマ字で区別する必要はないだろう。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 18:30:24 0
子牛と行使を表音文字で書き分けるのなら
アクセント符号、声調符号を導入するしかないだろう。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 20:52:08 o
アクセントつうても方言差があるし、
同じテレビ局の同じ報道部の同じ標準語なハズなのに、個人差があるし、、、、

38 :zaq3dcd8a4a.zaq.ne.jp:2008/03/17(月) 21:59:49 0
チti,ツtu は古代日本語の発音を忠実に表わしている表記だから、問題ない。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/17(月) 22:24:54 0
ローマ字は発音記号でも発音表記でもないんだから、いちいち
気にする意味はないと思うけどね。
東欧系でキリル文字の翻字を教えるように、日本でもいい加減
日本語の「翻字」としてのローマ字の意味合いを教えればいい
のに。
ISOの「翻字標準」も含めてね。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/21(月) 16:02:29 0
こっちもよろしくお願いします

【AR】Americanized Romanized 【ローマ字日本語】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1208761204/

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/06(木) 20:51:21 0
>>34
>授業ではPCのローマ字入力のために、教えてるようなもんだろう。
>事実、ローマ字入力のために、あるようなもんだが。。。

例えば「づ」を入力したい時はduと打たねばならないけど、「づ」のローマ字表記はzuだし、
微妙に違うような。

これ、ローマ字というのは仮名と対応してるのではなくて発音に対応しているということ
なのかな?
でも確か昔は「ず」と「づ」は発音が違ったんだよね? 「水」は確か旧仮名遣いだと「みづ」
だが、これの発音をちゃんとできる地域/年代があると司馬遼太郎か誰かの本に
書いてあった記憶が。

そうか、昔の発音と旧仮名遣いに戻せば、ローマ字と仮名の対応がスッキリ?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 15:54:51 0
大野はohno
小野はono
お能はo'now
弁当はbentow
お弁当 o'bentow
おいしい oishii
東京 Towkyow
講和条件 kowwa jowken
公園 kow'en
まんこmanko
満員 man'in
牛ushi

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 16:00:53 0
>>42
大野ohonoではオホーツク ohohtsukuおーおーつく
になるから大野oono オホーツクohootsuku

がいい

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 19:19:07 0
ro^mazi gaki o ooyakeni mitomete hosii mono wa hito no namae no to^roku da.

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 20:20:36 0
senkyu ni okeru ko^hosya mei wa mitomerarete iru node, watasi wa ro^mazi de to^hyo^site, 1 pyo^ o ko^sisite iru.

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 20:24:21 0
>>チti,ツtu は古代日本語の発音を忠実に表わしている表記だから、問題ない。

だから問題あるんだが...

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 20:31:26 0
yu^binbutu no atena mo ro^mazigaki ga mitomerarete iru.
passport mo ok, tadasi kunreisiki de naku, husigina kotoni hebon da.
ho^tikoku dewa nakattano.

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 20:36:24 0
>>46
ezakutama o rokuonsite sakasamani saiseisuru to amatukaze to naru toka, onso /s/ ga nai rasii.
tsu de naku tu de ok.

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 20:49:27 0
amatukaze no ken wa 3/4 seiki mae no hanasi nanode, wakai hito ga imaitido gikken site hosii, loatour yori.

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 20:52:16 0
gomen zikken

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 09:28:26 o
まずはその名称を、
 「ローマ字」
   から
「ラテン文字」
に改めようぜ!!

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 21:46:42 0
大岡さんはパスポートどんな表記になってるの?
oooka
ohoka
oka
???

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 11:21:26 0
>>1
itio^ kunreisiki de to^itu sarete iru
minasan ga sore o mamoranai dake no hanasi de,
ooyakeni ro^mazigaki ga mitomerareru yo^ni sureba ii.
tatoeba,
nyugakusiken ni ro^mazi to^an o kyokasuru,
ironna ronbun mo ro^mazi de ok,
syussyo^todoke, syamei no to^roku nado
kanakanzimaziribun toiu hugorina hyo^kiho^ ni okasarete
hugo^rina kangae o motu yo^ni natta noka?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 18:08:27 0
>>48
ウツを逆再生したらutuじゃなくてutsuとなる。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 18:20:40 0
1 /s/ ga deru no?
sakasa saisei wa do^yu^hu^ni sureba ii?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:41:07 0
>>55
何いってんだ?
ウタを逆再生で、アトゥ。
ウツを逆再生で、ウツ。
アツを逆再生で、ウツァ。
イタを逆再生で、アティ。
イチを逆再生で、イチ。
右を訓令系で表わすことができますか?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 23:03:13 o
伊丹裕三はotomonijaと発音してたぞ。
味の素のcmでは。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 23:13:12 0
>>55

>>57

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 04:34:42 0
>>56
kakenai naraba, laten mozi wa sonomama gaikokugo no tuduri o motiireba, ii madeda kangaeruna yo..

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 05:17:10 0
>>59
何言ってんだ?
逆再生の話だぞ

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 07:27:41 0
utu ga utu ni kikoeta ka, kikoenakatta ka

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 12:01:02 0
>>56
逆再生していないのが明らかですね。
[ts] を逆再生しても [ts] には聞こえませんよ。
[st] のほうが近いです。

未だに表音文字は音素を表すべきだと思っている人が多いのですね。
英語の複数形は -s と -z を書き分けたりしていませんよ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 15:50:21 0
>>62
という理由を振りかざして
「チ」も「ティ」も同じ表記かよww

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 09:26:59 0
ローマ字 >> ラテン文字 >>

ヨコ字
Yokozi

to iitai.



65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 09:35:36 0
日本語をカナ漢字であろうが、カナであろうが、ローマ字/ヨコ字であろうが

まず

日本語

であることを忘れてほしくない。
特にローマ字で書くとすぐ英語がかって考えてしまう。 頭がモード変換してしまうのはどうしたことか。

日本語であること。肝に銘じてほしい。

そのローマ字日本語を見た外国人は英米だろうがアジアだろうが、決して英語とは見ていない。
日本語なのです。その外国人は確かに英語風が読みやすいかもしれない。
でも考えてほしい。
なぜ、日本語だけが非英米なのに英米風なのか。他の非英米語は
フランス語だろうとドイツ語だろうとインドネシア語だろうと
はたまた中国ピンインだろうと英米風でない。

自国語風にするのが当然なのです。

植民地でないのですから。


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 09:43:24 0
今のところ
日本語における自国語風のもといは

50音図

をもといとするのが
いろいろ議論の余地はあるにしても
わかりやすい、納得がいく。

もし問題アリとすればまず現代仮名づかいを少し考え直したらよい。

たとえば

ワ ハ
オ ヲ

トオイ トウイ

シマショウ シマショオ シマショー

コウイウ コオユウ コーユー

ナドナド


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 23:34:33 0
Shinjyo

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 06:23:13 0
シマショウ    シマショオ    シマショー

          ↓


         simasyo


simasyoo


simasyou




Ittai dousuru?




69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 06:25:49 0
Otto


simasho


simassho^

simasyo^


Mattaku?


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 13:03:46 o
Tooitu simasyoo.
Soo simasyoo!


Tooi sinsekino oneesanga bokuni, "Oneesanto tooitu suru?" to kiite kita.
"Tooitu?" to kikikaesuto,
"Soo! Oneesanto gattaisite, mimo kokoromo hitotuni narunoyo!!" to sakebuto,
bokuo ositaosite....

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:43:12 0
00

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 20:27:46 0
(旅券の記載事項)
第五条
法第六条第一項第二号の氏名は、戸籍に記載されている氏名について国字の音訓及び慣用により表音
されるところによる。ただし、公の機関が発行した書類により表音が確認できる場合であって、かつ、
外務大臣又は領事官が特に必要と認める場合はこの限りではない。
2 前項の氏名はヘボン式ローマ字によって旅券面に表記する。ただし、外務大臣又は領事官が、その
氏名が出生証明書等によりヘボン式によらないローマ字表記が適当であり、かつ、渡航の便宜のため特
に必要があると認める者については、この限りではない。
3 法第六条第一項第四号の事項は、次に掲げる事項とする。
一旅券の名義人の性別、国籍(国籍のコード(国際民間航空機関の定めるコード。第三号において同
じ。)を含む。)及び本籍の都道府県名
二一往復用の旅券の効力
三旅券の発行国のコード及び発行官庁

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 07:44:43 0
ローマ字は元々発音記号でもなければ、アメリカ人に日本語の発音を説明する
ためのものでもない。
一部の人がやっている無駄に複雑な「ローマ字もどき表記」は、丁度、「英語の
発音をカナで表記するため」の奇天烈なカタカナエイゴの裏返しでしかない。

本来は、厳密翻字という原則に則った表記にすべきだろうし、少し引いても、
国内基準でありかつISOになっている「訓令式」が適切。
元々死んだ基準だったヘボン式が復活したのは、GHQの「アメリカ式押付け」
のごり押しでしかないのに、それをバカ外務省が有難がっているから話がおか
しくなる。

>65にもあるとおり、ローマ字で書こうがどう書こうが、書いているのは日本語な
んだから、英語式なりドイツ語式なりに読んでも読めないなんてのは、当然。

他言語の場合でも、ドイツ語にせよキリル文字にせよ、ラテン文字の範囲へ
の翻字規則はあるけど、それに則って書かれたものも当然に元の言語であっ
て、例えば英語式に読んでも元の発音にもならないし、意味も通らない。
ローマ字ってのは本来そういうもののはずなんだけどね。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:01:55 0
ヘボン式で書けば英語風になるから、英語の勉強にもしっくりする。

そう考えるのは皮相的、日本人の思い込み。

ヘボン式ローマ字で書いたところで、日本人以外から見れば英語でも何でもない。 日本語です。
むしろ英語風にした日本語らしくない変な日本語なのである。


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:03:17 0
この変な日本語ローマ字が、もう外国から正しい日本語綴りだとみなされている。

その結果をもって外国からも日本語の綴りはヘボン式が一般的だという論拠にしている。
本末転倒です。

日本人がその変なヘボン式を放置し、正さないできたからにすぎない。

日本語の綴り日本固有の文化であって、最終的には日本が決めるべきことです。
外国におもねるものでない。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:12:56 0
日本文化は日本語で情報発信するのが基本、それで英語翻訳がある。
日本語のママの発信が理想ではあるけれど、並行してローマ字日本語が有用です。
インターネットに無条件でアクセスでき、国際文献情報システムの検索にものるのです。

ニュースだろうと、科学技術であろうと、古典文芸だろうと、、、、、



77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:20:09 O
'a 'i 'v 'e 'o (ia  iv  io)
ca qvi cv qve co qvia qviv qvio(qva)
sa si sv se so sia siv sio
ta ti tv te to tia tiv tio
na ni nv ne no nia niv nio
ha hi hv he ho hia hiv hio
ma mi mv me mo mia miv mio
ia − iv − io
ra ri rv re ro ria riv rio
va vi − ve vo
mngh tdzscqh l



78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 16:09:34 0
ポルトガル語でも ti,di をチ、ヂと発音するんだな。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 18:53:31 O
ラ行は、どう考えても「R」じゃなくて「L」だよな

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 21:00:10 0
>>79 欧米人にはrに聞こえるからrにしたんだろう。


81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 22:34:20 O
今のヘボン式は変えた方がいいと思う

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 22:53:10 O
>>80
それって、もしかしたら日本語の発音の方が変わったって可能性があったりする?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 00:31:32 0
>>82 16世紀のポルトガル人も江戸時代のオランダ人も明治の欧米人もrと書いている。


84 :79,82:2009/05/17(日) 01:14:06 O
ちょっとだけWikipediaで調べてみた。
なるほど。オランダ語やポルトガル語の「R(r)」は、日本語の「ラ行」に近いのか。

そうだよな。よくよく考えてみれば、
日本において英語なんて歴史の浅い外来語なんだよな。
失礼しました。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 05:45:22 0
>>80
“r”発声時の舌の位置が凄く奥にある米人からすれば、
(ラとダで舌の位置が殆ど変えずに発声する)日本語のラ行は“d”に聞こえるみたい。
↓参考(?)
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=39120319

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 13:41:07 0
>>85 英語のrがヨーロッパでも特殊な発音なんだろう。

 フランス語のrも特殊というか、奇をてらっているとしか思えない。


87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 13:53:47 0
ti,diはポルトガル語でもチ、ヂだが、tu,duをツ、ヅと発音する言語は見当たらないな。

 ドイツ語で英語のto がzuになるのがこれに近いが。


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 22:04:44 O
あくまでも、Lが側面音でRが非側面音という位置付けだからな。

L(側面)か否(R=非L)か。
L(側面)じゃない流音は全てR。

マイナー言語の側面音類はLやλを使って表すように。




89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 18:13:43 0
訓令式に従うと、例えばtiは、現代日本語では、ティとチの両方が成り立つからややこしい。
伝統的にはチなんだろうけど、ティというカタカナ表記もかなり日本語として普及している。外来語記述に。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 11:47:54 0
>>89 日本語の ti と外来語のティを区別できない日本人はいないだろう。

 tizuは地図と読み、 paatiiはパーティと読めばいい。パーチーと読んでもいいし。



91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 22:47:55 0
pahti^

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 09:03:38 0
新ローマ字を考案した。一見複雑そうで、
しかし慣れればスムーズにいける

1、漢字の音読の長音「う」は、wで統一
→ 東京Towkyow 神戸Kowbe 旅行Ryokow 交通安全Kowtsuw Anzen
  王様Owsama 通信簿Tsuwshinbo 九州地方Kyuwshuw chihow

2、漢字の訓読(大和言葉)の長音はuで統一
→ 申すMousu お早うOhayou お父さんOtousan

3、長音のうち同母音の連続(おお、ああ)はo、aを連続。
→ 通りToori パーマンPaaman
お母さんOkaasan コーヒーKoohii
(カタカナ「ー」も同様。)

4、外来語表記には特例表記あり
→ ティ tyi 、ティー tyii
ティラノサウルスTyranosaurusu
パンティーPntyi パーティーPaatyi
チームChiimu ウォンバットWonbatto
トゥ twu トゥー twuu ドゥ Dwu ドゥー Dwuu

5、一単語内で音節を区切る必要の有る場合は ' を使用。
→ 恋愛Ren'ai 簡易保険Kan'i hoken 問屋Ton'ya
婚約Kon'yaku ウィキペディア Wikipedyi'a

93 :名無し象は鼻がウナギだ!92:2009/06/13(土) 09:08:24 0
>>92
これで現行ローマ字よりも遥かに日本語を便意に
ローマ字表記が可能になり、また、元来日本人は
大和の言葉と中国からの外来語を音読みと訓読みの方法を
生み出して漢字表記してきた。

漢字を書かずに日本語を書くということは、
漢字を使わなくても、音読みと訓読みの区別ができれば
日本語にとって便利な表記になりうる。

本来の平仮名カタカナにも対応できる。
痔 di 地震 dishin 自信 jishin 爺さん jiisan
diもjiも「じ」と読めばいい。ディは上記のように dyi。

漢字を知らない外国人が見た場合は、
これがその単語のスペルと覚えれば済むことであり、
日本人が複雑な英単語をそのように覚えるのと同じことでもある。
日本人には日本語を理解することにも繋がる。

また、基本的にローマ字はヘボン式を基準にしたほうが
英語圏外国人には日本語に近い音で読まれやすくなり
英語圏以外の外国人とも英語が共通言語でありやすい昨今、
ヘボン式基準がやはり望ましい。今後英語以外の言語が
英語を越す国際共通語にのし上がってくることももはや無いあるよ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 22:20:55 0
>93
勘違いしているようだけど、
> 英語圏外国人には日本語に近い音で読まれやすくなり
ローマ字は発音記号じゃない。日本語の「表記」を写すもので、
書かれているのは日本語。
ドイツ語やキリル文字等々にも同じように翻字規則が決まって
いるが、そうやって書かれた内容はあくまでもドイツ語なりロシ
ア語であって、「英語」じゃない。
当然、そのまま読んでも元の発音とは似ても似つかないもの
になる。

発音の表記をどうしてもしたいなら、別のやり方を考えるべき
だよ。
そんな下らない代物の存在意義は、全くないけどね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 21:01:19 0
日本語のローマ字表記が日本人自身にある程度浸透したのは明治以降
それはヘボン式だった
その後日本人自身の手でヘボン式(綴り方が英語のスペルに影響されてる)に代替しようと
規則を簡便にした日本式が考案された(ほとんど使われることは無かった)
戦後この機会に統一しようと(慣用の変更即ち当用漢字の制定、新字体の採用、現代仮名使い等の採用と規を一つにしてる)
内閣告示の形式で訓令式(本則を日本式とした)が定められた、学校教育でもこちらが採用された

でも現在に至るまで表記はヘボン式が圧倒的(慣用の力はそれだけ大きいという事だろう)
現代仮名使いが浸透したのはもともとそれ以前から長く使われてきた(必要性はローマ字の比ではない)からだと思われる

しかしPCの日本語入力がローマ字入力が当たり前になった現状から今後は変わるかも・・・

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 21:18:26 0
>>(ほとんど使われることは無かった)
??
むしろ普及が進んだ。
官公庁、軍隊で採用。


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 21:24:07 0
戦後、進駐軍が来て、軍隊解散とともに、ひっくり返した。 それに自分たちの便宜のため、ヘボン式を奨励。
これにいわゆるリベラウ派が迎合、勢いづくとともに、その後文部省も不熱心、怠慢のため、
日本式、訓令式がなおざりされてしまった。


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 22:41:34 0
何式のローマ字でも英語ネイティブスピーカーには
カラオケ→karaoke→キャリオキー
伊達→date→デート
と読んでしまうことには変わりない。


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 23:02:29 0
何式のローマ字でも英語ネイティブスピーカーには
青木→aoki>エイオウキー
松井>matsui→マッツイ
鈴木>suzuki>スズーキー
と読んでしまうことには変わりない。


100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 23:34:59 0
>95
ヘボン式は、役目を終えて消滅しかけていたのをGHQが強権で押し戻した
だけだよ。
それに、今圧倒的なのは訓令式でもヘボン式でもない、でたらめた「ローマ
字もどき」だよ。
とにかく、日本人はルールとか形式・規則を学んだり守ったりするのが嫌い
だから、この手の標準書式のような当たり前のものですら「形式主義だ」と
言い立てて守るのをいやがるんだろう。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 23:36:42 0
> 英語ネイティブスピーカー
そもそも、自分たちの救い主の名前すらまともに読めず、「じーざすくらいすと」に
しちゃうような連中が、「ガイジン」の名前だの「ガイコクゴ」だのをまともに読んで
くれるはずがないんだよね。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 23:57:50 0
>>100
そういう発想をしているから、いつまで経っても訓令式が広まらないんだよ。
ヘボン式が根強く残る背景には、日本語の音韻に内在する根本的な問題がある。

それは、日本語が、拗音(半母音あり)と直音(半母音無し)の母音の対立を持つのか、
軟音(軟子音)と硬音(硬子音)の子音の対立を持つのか、
ここが実に微妙であるという問題だ。
関西弁なら、中国語や朝鮮語と同じように、拗音の母音の説明で問題ないだろう。
東北弁(特に南東北の仙台弁など)なら、
ロシア語と同じように、子音の硬軟だけで説明できるだろう。
ところが、
共通語と、そのベースとなる東京方言は、この中間の性質を持つのだ。

訓令式には、「ティ」「トゥ」などを表せないという、致命的な問題がある。
外来語だからと言って馬鹿にしてはいけない。
すでに「シティバンク」と「質バンク」は、誰が聞いても全く別物だw
困り果てて、拗音Wなんて、東京方言では完全絶滅した化石を
持ち出すアホ体系を作る羽目になる。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 00:36:44 0
>102
ヘボン式でだって表せないだろうに。
大体、ローマ字で発音を表そうなんていうのが、根本的な間違いなんだよ。
ローマ字はあくまでも日本語をアルファベットで表記するためのもの。
それを発音記号と勘違いするから、奇天烈なローマ字もどきを振り回して
悦に入る馬鹿が出てくることになる。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 00:45:00 0
>>97の話は事実に反するな
GHQが文教政策に介入し漢字(彼らにとっては識別さえ困難、悪魔の文字とさえ言ってた)の廃止を働きかけたことはあるようだが
現実に一般国民にテストを実施したところ余りの識字率の高さに驚きその後はなにもいわなくなった

実際訓令式が定められ学校教育にも採用されたが現在に至るまで圧倒的に少数

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 00:51:24 0
>>103
だから、発音じゃなくて音韻の問題なんだよ。
「シティ」と「質」は、発音ではなく音韻(音素)がすでに明らかに違う。
訓令式に対する抵抗は、
「「ち」「つ」をti, tuと書きたくない、なぜなら「ティ」「トゥ」があるから」という、
突き詰めれば、この一点に尽きる。
そして、これは日本語の音韻体系上の背景のある、まともな感覚なのだ。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 01:30:17 0
>>105
大げさだな
普通はローマ字で日本語を表すということは仮名をどう置き換えるかぐらいでいいと思う
五十音表以外で日常普通に使われる「ティ」、「トゥ」、「ウィ」、「ウェ」、「ウォ」、「ファ」、「フィ」「フェ」、「フォ」とか
それを考えれば確かにヘボン式(というよりその派生というべきか)の方がそれなりの一貫性を持立て易いが・・・

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 02:01:39 0
ポルトガル語(ブラジル語)でもti,diはチ、ヂと発音するが、問題はないようだ。

 VとBの区別もないらしいな。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 02:55:15 0
ローマ字表記に関連すると思うから書く
1970年代に中央競馬に「レデースポート」、「テキサスシチー」という競走馬がいた
当時の中央競馬会の馬名に関する規則ではこう名づけるしかない
そのころでも違和感があった

現在では「ディ」、「ティ」の表記の馬は数多くいる
規則よりも慣用が大事だということ(実際に耳で聞き分けられるから)

ちなみに>>107の話は具体的には知らんが(嘘と断言できるほどポルトガル語の知識は無い)本当とは思えない
ローマ字表記の話関連とすれば何を言いたいんだ?


109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 07:45:34 0
>>108 CDエクスプレス ポルトガル語というのを聞くとネイチブスピーカー(複数)が本当にチ、ヂと発音している。

 噂ではロシア語、朝鮮語でもtiをチと発音するらしい(これは未確認)。

 であるからという訳ではないが、日本語には訓令式で十分でヘボン式という英語式表記は無用だろう。

 外来語のティはtiimu,texas-sitiと書いてティと読みたければそう発音すればいい。

 レディなどもl、rの区別が付かないがローマ字にlを付け加えろというのか?



110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 17:44:39 0
mya, myi, myu, mye, myo
ミァ、ミィ、ミゥ、ミェ、ミォ
kya, kyi, kyu, kye, kyo
キァ、キィ、キゥ、キェ、キォ

というようなカナの表記の仕方ってあり?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 22:23:33 0
>104
消えかけていたヘボン式を、「駅名等々はヘボン式で書け」と
強要して復活させたのはGHQだよ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 22:29:46 0
>105
>106にあるように、ローマ字というのは本質的に「翻字」であり、
たとえばドイツ語のウムラウトをae, ue, oeと開くとかといった規則
と同じく、かな文字をラテン文字で表すための規則というのが本質
だよ。
で、ヘボン式はそもそも基本となる50音表部分ですら例外が多すぎ
て規則的でないという欠点がある。
もはや歴史的な意義以外は、本来はないはずの代物だよ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 00:47:22 0
あと「ん」はどうだろ
単なる子音でなく1モーラの音だから
アポストロ付き"n'"でも気が利かないし(後にナ行が来た場合)

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 00:49:38 0
訂正
×アポストロ
○アポストロフィー

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 03:42:21 0
>>113 ひらがなの「ん」をローマ字に追加すればいい。

 ちょっとhとまぎらわしいが。


116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 11:54:33 0
ティ ti t'i tji thi

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 12:50:39 0
>>116 ティ、ディと発音するのは和語にはなく、外来語だけなので単語を見て区別すれば済むだろう。

 なかにはradioのように和語化してラヂオと読む単語もあるが。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 13:50:30 0
ただ、ティとディは、伝統的和語にないとしても、現代日本語ではかなり定着しているからなあ。
つまり、一般的な文章のなかでかなり多用されているし、日本語を学んでいる外国人に対して
教えないわけにはいかない字になっている。

日本語を学ぶ外国人向けにカナ表をつくった場合に、
ローマ字の「ti」の列に平仮名は「ち」を記し、片仮名は「チ/ティ」と併記したほうがいいんだろうか。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 14:02:38 0
あと、こちらは公式の標準語ではティやディほど普及していないけれども、
ツァ、ツィ、ツ、ツェ、ツォ行を加えたほうがいいのかどうか。
その場合、ローマ字ではどう記すべきでしょうか。

ca, ci, cu, ce, coが適当かなと思っているんですが、
その場合、ciを「チ」、cuを「ツ」と同一視してはいけないでしょうか?
tsuというふうにヘボン式風に表記するよりはまだしもcuのほうが
自然かなとも思うのですが。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 19:33:41 0
「ヴ」という字も結構普及しているからな

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 20:31:13 0
促音の"っ"は、"cc"に統一してほしい。

Accti ni iccte!

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 21:38:03 O
カ行はca qui cu que coが良いなぁ・・・

Jはヤ行!

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 22:49:33 0
ラテン語みたいに? それだとKが余るし、ツ行が表せない。
ヤ行はYでなくJでもいいけどね。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 22:54:16 0
くゎ、クヮ、ぐゎ、グヮというのはほとんど死語でないか?
ワ行を半母音としてヤ行同様にカナ表の横列に記すかどうか迷う。


125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 23:55:39 0
>119
ca, ci, cu, ce, coはカキクケコとしか読めないから駄目でしょう。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 23:57:41 0
>122
例外が多すぎるの翻字規則は適切でないと思います。
ISOでヘボン式が退けられた理由の一つが「例外、不規則な翻字が
多すぎる」だったはずですし。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 01:44:51 0
>>125 インドネシア語ではチャ、チ、チュ、チェ、チョと読んでいるが。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 01:46:40 0
>>125 英仏、スペインでもci,ceはシ、セだな。


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 11:19:01 0
>>125
スラヴ語系では、Cはツ行、Jはヤ行というのが普通だよん。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 11:25:54 0
>>123
ラテン語→ロマンス諸語ではそのせいでか、
Kという字があまり使われなくなる方に向かって行ったね。
Cをカ行と見なすと、けっきょくKと重複するからなあ。
西欧諸語にローマ字を合わせたいというならヘボン式流にすべきかも。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 12:52:34 0
>>129
C=ツ、K=カには同意するとしても、J=ヤはYと重複するから、
Y=ヤ、J=ジャにすべきだと思う。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 23:14:43 0
この変な日本語ローマ字が、もう外国から正しい日本語綴りだとみなされている。

その結果をもって外国からも日本語の綴りはヘボン式が一般的だという論拠にしている。
本末転倒です。

日本人がその変なヘボン式を放置し、正さないできたからにすぎない。

日本語の綴り日本固有の文化であって、最終的には日本が決めるべきことです。
外国におもねるものでない。


133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 23:56:12 0
ta た
ti てぃ
tu とぅ
te て
to と
ca つぁ
ci つぃ
cu つ
ce つぇ
co つぉ
cya ちぁ/ちゃ
cyi ち
cyu ちぅ/ちゅ
cye ちぇ
cyo ちぉ/ちょ

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 00:37:24 0
>133
そんな不規則な代物、役に立たないよ。なんで50音表のタ行の
基本文字がTとCの混合になるんだ?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 00:42:18 0
なんか、「○○語ではこういう発音だから」というのに引きずられて
いるみたいだね。ローマ字は「かな表記」を「ラテン文字」に写すため
の規則であり、キリル文字等々の翻字規則と原則は変わらない。
「日本語のローマ字表記では、この表記はこの文字に対応してい
て、発音はこうだ」という風に指定するのが本筋だよ。
実際、さんざん既出のとおり、キリル文字にせよドイツ語にせよ、
ラテン文字に翻字したものを、例えば英語式に読んでみても元の
発音とは当然ながら全く違うものになるし。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 12:00:50 0
>>134
すでに日本語の一部になっていると思われる「つぁん」や「ティ」などの語を
50音表に強引に入れようとすると、こうなっちゃう気がするんですが。
外来語は日本語じゃないと言えばそれまでですが、外来語もかなり日本語
として定着していて、かつては「ビルヂング」「レモンチー」とか言っていたん
でしょうが、現代では「ティ」とか「ディ」は日本語としてかなり定着しているので、
表のなかに入れずに済ますことはできないと思うのです。改良案と思ってください。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 12:07:31 0
>>135
発音だけならいいのですが、表記、つまり書き言葉において「レモンチー」でなく
「レモンティー」と書き表しますし、「ビルヂング」でなく「ビルディング」と書くのが
すでに一般的ですので、これらを省くわけにはいかない気がしているのです。

「チェックする」という言葉も日本語としてかなり定着しているので、「ちゃ、ちゅ、ちょ」
だけの従来の50音表では「書き言葉」の水準において限界があると思いました。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 12:11:16 0
ヘボン式を退けて、日本式を温存したまま改良しようとするとC=ツ行をプラスする
のも一つの案かなと思いまして、提案しているだけです。

もっと合理的に整然とした案があれば、いいのですが。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 12:16:59 0
>>135
まあ、50音表も厳密に日本語の音韻表ではないからね。でも少なくとも書き言葉表にはなっていたはず。
でもその書き言葉の実態からも乖離しつつある今日、50音表の意義が薄れ始めている気がします。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 19:52:08 0
>>137 だからローマ字で remontii,birudinguと書けば外来語とわかるのでレモンティー、ビルディングと読みたければ読めばいいだけだろう。

 ティ、ディと書いたところでr、lの区別はできないんだからlemontii,biludinguと書く必要はないのと同じことだ。


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 21:37:33 0
>>112
>>126
>>134

致命的な間違いがある。
文字を置き換えることができるかという、正しい意味での「翻字」と、
単なる「配列表」を、「翻『表』」できるかという
「翻『50音マトリックス表』」は、そもそも全く違うものなんだが。
音節文字としてのかな文字の、正しい意味での「翻字」としては、
ヘボン式も、訓令式も、対応度は全く同じ。
往時と大路の「書き分け」が、それぞれの正則で出来ないという点では、
ヘボン式も訓令式も、現代かなづかいの翻字システムとしては「不十分」だ。

「音節表」ですらない、「モーラの組み合わせを縦横のマトリックスに並べる」
なんてものは、偶々インドの文字文化を部分的に輸入した結果生まれた
日本の、極めて特異な慣用的文字文化の、
それも、「数あるうちの1つのオプション」に過ぎない。
(かな文字にだって、イロハや古くはアメツチなどの並べ方もある)
そもそも欧米人にとっては、音節をマトリックスに並べるなんて発想法自体全くあり得ない。
本家のはずのサンスクリットですら、現実にはマトリックスを作ろうとしても破綻する。
>>126のISOの中の人は、
訓令式信者が、50音図を持ち出して、これが「翻字表だ」と言い張った
本当は全く誤りの言説に騙されたんだろう。


142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 21:54:39 0
統一する、って方向性自体に問題がないかどうか、考えてみた?⇒>1

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 00:39:28 0
>>140
問題は、レモンティーもビルディングという表記もすでに日本語になっているということ。
外国語を翻訳しているレベルとは違う。もう完全に日本語として使われている。
外来語というのはすでに日本語。日本語独自の意味で使われている語もあるくらいで。
つまり、ティもディも日本語として完全に定着し、レモンチーなどと言う人はもう一人もいない。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 01:18:46 0
>141
で、ヘボン式が訓令式や日本式に対して、少しでも勝る部分がありますか?
少なくとも50音表は日本語のかな文字の配列表として定着しており、
> それも、「数あるうちの1つのオプション」に過ぎない。
と断言するにはあまりにも特異な位置を既に占めています。
> ヘボン式も訓令式も、現代かなづかいの翻字システムとしては「不十分」だ。
は真実だが、不十分さの度合いが全く違うものを二つ並べて、「どっちも
完璧じゃないから同じだ」と言っても意味がない。

>136
「てぃ」「でぃ」と入れるなら、むしろ「ぁ」「ぃ」等々の規則を決めてやるほう
が良いように思うけど。
まあ、日本人は「ルールを決めて、それに従う」というのが嫌いだから、
「>1式統一ろーま字」を作ってみても、他の人は無視して「ぼくちゃん流
統一ろーま字」を発明するだけになるとおもうけどね。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 03:39:15 0
>>143 だからローマ字で書く場合、外来語を優先してti,diを使い、日本語には五十音図を無視してまでchi,jiを使うというのは本末転倒だろう。

 しかもchi,jiは英語圏で通用するだけの綴りで、独仏西その他には通用しない米国の植民地的綴りと言える。


146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 04:31:33 0
前に誰かが書いてたが日本語をローマ字で綴るということは基本的には仮名表記の翻字だから
統一が理想だが慣用を考えると簡単でない
前にGHQがどうだとかデタラメを書いてるヤツがいたが(情報弱者か?)

現実に仮名表記で一般的になってる(これも慣用)をどうするかぐらいだろ?
まあ当たり前の事(皆知ってる事)を書いてスマン

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 14:48:39 0
>>145
私はヘボン式には反対ですよ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 19:05:58 0
>>144
>で、ヘボン式が訓令式や日本式に対して、少しでも勝る部分がありますか?

あるよ。簡単な話。ずっと言っているじゃないか。
ヘボン式は、日本語(共通語)の現実の音素数に対して、書き分け区別が大杉。
訓令式は、日本語の現実の音素数に対して、書き分ける区別が足りない。

「足りないよりは大杉の方が、マシである」

これは明らかな話だ。これをなんで?と言われても困るよ。
いくら、外来語に限るから無視しろだの何だの言っても、
現実に完全に定着している2つの音素について、
書き分けられない(足りない)のは、致命的だ。
新しい綴りを考案したと言った所で、こんな綴りは巷で全く見たこともない。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 19:15:19 0
続き。

>少なくとも50音表は日本語のかな文字の配列表として定着しており、
>> それも、「数あるうちの1つのオプション」に過ぎない。
>と断言するにはあまりにも特異な位置を既に占めています。

そりゃあんたの主観だ。50音表が前面に押し出されるようになったのは、
たかだか戦後半世紀ちょっとのこと。それまではイロハと並列だった。
そして今でも、小学校1年生の国語教育から駆逐されただけで、
今年制定されたような最新の法律でさえ、イロハのナンバリングは健在だ。

ラテン文字は、ABC以外の配列を全く持たないが、
かな文字の配列は、「あいうえお」だけじゃないんだよ。
繰り返すが、50音図は、「ある特定の考え方に基づく、整理の為の表の1つ」に過ぎない。
かな文字自体は音節文字で、原則は子音と母音という概念に解体されないから、
実は逆に、マトリックスに並べる必要なんて、全くどこにもないんだよ。
50音図自体を、日本社会から仮に完全に抹殺したとしても、
携帯電話の打ち込み以外、文字生活の上で、困ることは何も無い。驚くべきことだが。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 22:29:04 0
もう少し、頭冷やしてくださいナ。

ヘボン式/英米式
訓令式/日本式

で、何を物差し、言語に英語が良い、日本語がよいという優劣はありません。
しからば使い勝手でしょう。

そこでローマ字を何に使うのかという問題。

ローマ字で書こうが、日本語という言葉に使う
のか
英語を書くのに使うのか

もう自明です、日本語に使うのですから訓令式、日本式が適当なのです。

英語に使うのなら単語レベルでもそれが日本語なら日本式訓令式が適当なのです。
その単語が日本語語源の英語ならマ英米の人の習慣によるのもやむをえない。



151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 22:33:52 0
これ、逆の立場で考えるともっとハッキリします。

たとえば、

radio

という英語を、英語語源の日本語としてかくなら
カタカナならば
ラジオ
と日本式の発音にのっとって書くでしょう。

これをレイディオ(これいわばヘボン式)と書くのは
変でしょう。


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 22:58:23 0
>146
GHQのヘボン式復活命令も、戦前に「日本語のローマ字表記は訓令式」と
日本が国際的に宣告したことも無視ですか。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:16:55 0
>>150-151

ほう。
質はsiti, シティも、日本式訓令式なのだから、sitiだな。
これは困った。
虎の子の宝石の換金に、sitibanku ginkoにでも行くかねえw


何度も何度も繰り返す。
訓令式では、今の日本語の現実の音韻に対して、もはや子音字が足りない。
ヘボン式は、余分な書き分けがあるが、音韻に対して少なくとも全部の子音を揃えている。
「ち」は、chiと書く必要はないんだよ。たまたまそうであるだけで。
別に、tchiでもtjiでもciでも、セディーユなどを付けてもいい。
でもtiだけは駄目なんだ。
なぜなら、かな文字で書き分け、音韻上も聞き分ける「ティ」があるから。

そして、50音図という、たんなる一つの不完全で特異な分類マトリックスに執着する限り、
訓令式「体系」は、「ち」をtiと書くことから逃れることはできない。
ヘボン式が優位と言っているのではない。訓令式に致命的欠陥があるのだ。
そしてそれは、実は50音図の持つ欠陥と同一のもの。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:20:48 0
ディズニーランドはヂスネイランド?

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:23:49 0
>>153
ヘボン式か訓令式かという二者択一の議論になっているんだけど、
その問題は訓令式を補足することによって改良できないかな?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 23:38:13 0
>>155
訓令式の補足では無理だよ。
訓令式とは、>>134が言ってしまっているように、
「50音図の『翻表』」が、その体系の根幹を為している。
50音図を死守できない「訓令式の補足」は、もはや訓令式ではない。

実は50音図というのは、音韻表としてすでに崩壊しているわけで、
それが、かな文字の「純然たる音節文字性」により糊塗されているという
実に皮肉な事情がある。
「た」と「ち」と「つ」には、文字の成分として一致する部分が何もない(当たり前だが)。
だから、これを同じ行に並べても、気にならずに平然としていられる。
梵字や満州文字のように、
子音成分と母音成分の組み合わせでかな文字が出来ていたなら、
矛盾がひどすぎてすでに50音図は廃棄されていただろう。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 01:18:51 0
>156
> 訓令式の補足では無理だよ。
なぜ?
そもそも50音表の部分にない撥音やら促音の部分も訓令式に含まれている
わけで、50音表の翻表のみというわけではない。
なぜ、意図的に誤った前提をおくんだ?
しかも、そのためにわざわざ奇怪で奇天烈きわまる「ボクちゃん式新ローマ字」
を発明するメリットがどこにある?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 01:25:17 0
>156
「ぱぴぷぺぽ」「ぎゃぎゅぎょ」「さっ」等々を表記するための規則が
訓令式の時点ですでに追加されているのに、「てぃ」を追加できな
い理由は?
大体、ローマ字表記の問題で「音韻」を持ち出すこと自体が本質
的な誤りだよ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 09:55:01 0
そもそも
外来語を日本語でどういうか、という問題を解決しないで、どう書くかばかり議論しても
片手落ちです。

例えば、television

これ今では、テレビというようにしている。

これを
テレビジョン テレヴィジョン とかも一応ありですが、
テレビと落ち着いた。

tea

これもテー、でもなく、チーでもなく ティーというように落ち着いている。

で、これをローマ字でどう書くか、それはもう日本語として書くのであって
ひとつの決めごとです。

一応音韻のことも考えるが、それが絶対ではない。

第一キャと音韻日本語ではkya
と書きますが、英語やイタリー語やドイツ語で相当する発音をどう書くか
それはその国語のルール原理によります。

で、日本語はあくまで日本語ルールでよいのです。


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 12:26:25 O
そもそも何でキャをkyaと書きたいのか
日本語ではキとャで構成されているのだからローマ字もそれに倣えばいい
つまりkixyaなどでいいかと
これにより他の表記の問題も解決する

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 19:00:12 0
綴りがめんどいから却下

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 21:32:29 0
>>152
しつこいな
ソース出せよ

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 22:31:08 0
モシ、「シ」 「チ」 「ツ」 「フ」 ヲ shi, chi, tsu, fu ト ヘボン’シキ デ ナラウ ト
、コンド ワ えいご デ shi, chi, tsu, fu ガ デテ キタ トキ、にっほんご ト オナジ ヨウニ カンガエテ’シマウ ト、 
タダシイ えいご ノ はつおん ニ ナリマセン。
 ソレ ワ かんじ デモ オナジ コト。 にっほん ト ちゅうごく トハ かんじ ノ はつおん ガ チガイマス。
 ムシロ、オナジ ローマじ ヲ ツカッテ モ こくご ニ ヨッテ、ニテ ワ イテ モ チガッタ はつおん ニ ナル ノダ、
ト イウ コト ヲ ハジメ カラ いしき スル コト ガ だいじ ナノ デス。 
ソウヤッテ にっほんご ヤ えいご ヲ ローマじ ヲ トオシテ きゃっかん’てき ニ ミレル コト ワ スバラシイ コト デス。




164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 22:55:23 0
>162
通達がすぐに出てこないんでネットソースで申し訳ないが、例えば
ttp://homepage1.nifty.com/samito/romaji.htm
>駅名
>連合国軍総司令部(GHQ)が路線名にローマ字表記を入れることを命令  朝日09/3/7夕p14
>GHQの命令だったので英語にとって都合がよいヘボン式が採用されたと思われる
>昭和22年7月26日の「鉄道掲示規程」(運輸大臣 苫米地義三  達第三九八号 第八條 六 
>「 ローマ字のつづり方  改修ヘボン式(別表一)によること」)

ttp://www.massangeana.com/mas/charsets/keiji.txt
>六 ローマ字のつづり方 改修ヘボン式(別表一)によること。

こんなもん、ちょっと調べればいくらでも出てくる常識レベルの話だぞ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 23:10:33 0
>>164
>ttp://www.massangeana.com/mas/charsets/keiji.txt
これは十分ソースに成り得る
ただGHQが命令、指導したというのはこれだけでは・・・

>連合国軍総司令部(GHQ)が路線名にローマ字表記を入れることを命令  朝日09/3/7夕p14
>GHQの命令だったので英語にとって都合がよいヘボン式が採用されたと思われる
>昭和22年7月26日の「鉄道掲示規程」(運輸大臣 苫米地義三  達第三九八号 第八條 六 
>「 ローマ字のつづり方  改修ヘボン式(別表一)によること」)
随分最近の話だな
asahi.comのリンクが有れば教えてくれ


166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 23:52:34 0
>>156
梵字や満州文字のように、
子音成分と母音成分の組み合わせでかな文字が出来ていたなら、
矛盾がひどすぎてすでに50音図は廃棄されていただろう。

・・・五十音図作成時にはti,tuもティ、トゥと発音していて整合性はあっただろうな。

 西欧でもcはk、sの発音に分化しているがcを廃止してk、sで代用するような動きはない。

 これは歴史的アルファベット遣いで、語源を保つためだろう。日本語のtも西欧のcのような役割をもたせた方がいいと思う。

 ヘボン式論者はsenter,fotograf,filosofy,konkord を採用すべし、という論者と同じだろう。


167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 23:38:52 0
watasyi tacyi wa nippon kara ki masyita.
watasyi tacyi ha nippon kara kimasyita.
watasyitacyi wa nippon kara kimasyita.
watasyitacyiwa nipponkara kimasyita
watasyitacyi-wa nippon-kara ki-masyita.

ローマ字文にはいろいろな書き方があると思いますが、どれが適当でしょうか。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 10:59:30 0
Watasi'tati wa Nihhon kara kimasita.


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 11:40:32 0
ポルトガル人は日本語のカ行を ca,ki,cu,ke,co と書いていたな。


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 17:27:58 0
Tonikaku Nihhon'siki Ro^mazi wo hiromemasyou.


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 19:34:03 O
ヘボン式でいい。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 09:08:04 0
ヘボン式で書いたローマ字は日本語ではありません。
確かに日本語の単語ですが、それは英語のなかの日本語単語です。

日本語にはならないのです。

国際社会から日本語について誤ったメッセージを与えます。

日本語は日本式のつづりで書くのです。
れっきとして定められていてISOにも登録されているのですから。

そうしないと自らISOの登録規格を破壊することになるのです。

英米の人が日本式では自分たちに不都合だとしてヘボン式で書くのは
それはお互い様。
日本でも英米語を平気で日本式に書き表している。いわゆる和製英語をネ。

日本人が英米の表記、都合に迎合するのは、嘆かわしい。



173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 09:10:15 0
どうぞその辺を気がついてくださいナ。


174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 09:12:44 0
ローマ字、ラテン文字そのものが国際表記なのです。

つづりは自国文化でよいのです。
いくら英語が事実上の国際語であってもデス。

それはフランス語だろうとドイツ語だろうと、、、、です。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 11:24:36 0
ヘボン式が米国属国根性表記であることは間違いない。

 植民地表記か、独立国表記かの問題だ。シナのピンイン、インドネシア語のローマ字表記はすでに独立国表記になっている。

 以前はシナ語にも英語式、インドネシア語にはオランダ式があった。



176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 12:04:13 0
50音表にすっきり収まるローマ字表記のほうがエレガントだし、好きだなあ。

先日、ポルトガル語の入門書をたまたま手にとる機会があったので読んでいたら、
ポルトガル語でもどうやら、tiをチやdiをヂと発音するみたいだな。
でも、ポルトガル語表記は、tiやdiがそのまま使われている。

こういう例はフランス語にはもちろん、英語にも見出せるはずで、発音と綴り字が
厳密に対応している言語というのは、もしかするとエスペランタ語くらいじゃない?

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 19:55:14 0
Dhizuni^ Rando
デ ヨイ ノ デス。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 19:58:15 0
ドイツ人は

Music



Muzik

ノ どうり デス。


179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 01:02:29 0
仮名では、「私はそこへ行く」と書くのに、ローマ字だけは「watashi wa soko e iku」と書くのはおかしいよね?
ローマ字だって書き言葉なんだから、「watashi ha soko he iku」と書くべきであるはず。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 22:21:46 0
Min-na kore yonde benkyou siru!

http://en.wikipedia.org/wiki/Romanizations


181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 22:30:02 0
アラビア文字圏・ローマ字事情
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Arabic

ロシア・ローマ字事情
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian

ヘブライ文字圏・ローマ字事情
http://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Hebrew

韓国(朝鮮)語・ローマ字事情(英語版)
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_romanization

韓国(朝鮮)語・ローマ字事情(日本語版)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E3%81%AE%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%A1%A8%E8%A8%98%E6%B3%95


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 22:40:13 0
日本以外の「非ローマ字圏」は、たいていどこもテキトーにローマ字を綴っている。
規則も綴り方も乱立状態。
ISOやALA-LA規則のなかでもヴァリアント混在だったりする状態。

だから「非ローマ字圏」たる日本が、テキトーにローマ字を綴って何が悪い?
お答えいただこうか? >>178 他さん

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:09:05 0
ローマ字で日本語文を日本語としてつづるのに、
適当つづりで何が悪いッテ

初めから適当ッテ言うのは、日本人としてローマ字を使おうと日本語を書くというのに、

適当ト言うことはないでしょう。

今まさに日本で横文字が氾濫してますが、適当つづりで何語だかわけわからないものが横行している。
誠に不見識。

それでも俺はいいのだというのなら、ナニオカイワンヤです。


184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:11:18 0
ストーカーさんですか。


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 05:20:46 O
ラテン文字転写が混乱してるのはよくあること。
ロシア語、ギリシャ語、朝鮮語などもめちゃくちゃ。
中国語はピンインに比較的統一されてるほうか。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 10:14:10 0
>>185

ギリシャ語(ギリシャ文字→ラテン文字)はわりと安定してますよ。
セルビア語(キリル文字→ラテン文字)がもっとも安定している。
同じようにマケドニア、ブルガリアも混乱は少ない。

キリル圏ならウクライナのラテン文字転写事情もひどい。ロシアと並ぶグチャグチャぶり。

アラビア、ペルシャ、ヘブライなどは悲惨の極地。
この点、イスラエルもアラブも一緒(笑)。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 16:24:15 0
>>185 朝鮮語の2種類のウなどはどう区別しているのかな?


188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 22:26:59 0
>>187
↓を参考に汁。「母音字母」ってとこ。方式によってとらえ方はバラバラ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E%E3%81%AE%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E8%A1%A8%E8%A8%98%E6%B3%95



189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 09:13:34 O
>>178
どこのドイツだよ、ムツィークって。
ムズィークMusikだろ。



190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 14:30:29 0
Ro^mazigaki de hanasi wo susumetara ikaga kana?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 21:39:48 0
Korya mata siturei, Musik san, Zya^mani^

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/22(水) 21:38:36 0
訓令式でもヘボン式でもいいが・・・
ヘボン式には発音記号的要素(不完全な、それも英語の綴りに準拠)もあるのでは
現実に現在の社会で使われてるのはヘボン式が圧倒的多数
日本語が読み書き出来る人間にはどうでもいい(ローマ字国字論者は別だが)

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/22(水) 22:12:05 0
Naze hihtobito ha kunreisiki de densya no yukisaki hyo^zi wo kakanaide, hebonsiki de kaku no kana?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/22(水) 23:21:22 0
新宿行

Sinzyuku yuki

For Shinjuku / Sinzyuku

saa dotira kana ?

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 00:23:27 0
>192
> 現実に現在の社会で使われてるのはヘボン式が圧倒的多数
現実に一番使われているのは、ヘボン式を混ぜた自己流ローマ字
もどきだと思うけどね。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 05:48:00 0
>>195
そんな意味不明な形容詞付きでいわれてもな・・・
書かれてる事だけをみれば現状認識に主観に基づくフィルタが懸かっているとしか見えんがorz

俺にはどっちでもいいが貴方は違うのか?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 12:23:02 0
>>195
日本語のローマ字入力方式でsi>shi, ti>chi, tu>tsu などと無駄なことを
やっている人間はいるのかな?


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 12:29:30 0
俺はくせでやっている。無駄なことといわれてもローマ字入力自体が
かな入力とくらべると子音字と母音字をうつという無駄をやっているしな。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 00:19:36 0
>196
その辺の「ローマ字表記」を見れば一目瞭然だと思うけど。
駅名標だの看板だのでも、「アレンジしたヘボン式」は
珍しくないし。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 00:21:01 0
>197
どっちを「無駄」と言っているのかよくわからないね。
慣れているからといってヘボン式風に打つ人もいれば、
打鍵数を少しでも減らすために訓令式風に打つ人も
いるだろうし。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 00:28:41 0
>>200 2字打つのと3字打つのとどっちが無駄なのか分からんのか?


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 01:53:16 0
juとzyuをjyuと書いてる人多いね。

で、聞いてみると「学校で確かにそう習った」とかいってんの。
学校の先生が間違えてたとか言う可能性もあるがな。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 11:00:38 0
フはfuなのかhuなのか

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 18:34:39 0
shinjyoとか・・・
>>203
ヘボン式だとfu、訓令式ならhu
でも、本来は日本語の音をローマ字でどう表すかが重要だから
ヘボンだか何だか知らんがそいつの読みやすい表記に合わせる必要はない
よって訓令式を推薦したいが長音が表しにくいのでハイフンか母音で記すしかないだろう

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 21:07:52 0
音韻どおりにラテン文字を使って書こうとする。
一見もっともらしい。
でも考えてください。
日本語の音韻をベースにするのか、英語やフランス語のそれにするのか、はたまた
いろいろの国語をミックス、いいとこどりするか。

もう1つ
例えば
R
これとて、英語のRとドイツ語のRとフランス語のRそれぞれに違う。

つまりどれが正しいはないのです。

音韻どおりにラテン文字を使って書こうとする、額面どおりだとすると
それはおろかです。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 21:11:42 0
音韻とて、おおむねのところをとらまえて
自国言語文化の特徴を踏まえて
自国流に表記する
のがそれこそ固有の自国言語文化というもの。

何も外国語文化に迎合することはありません。参考にするのは大切なのですケドネ。


207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 22:01:44 0
ti ティ
ci ち

これでいいと思う。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/26(日) 02:07:23 0
>207
ciは「シ」と読まれたり「キ」と読まれる可能性もあるが、「チ」に
わざわざ割り当てるメリットも、いまさら変えるメリットも皆無。
タ行に敢えて一文字だけCを割り当てる根拠なんて、ただの
マスターベーション以外なにもないだろ?

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/26(日) 23:23:21 0
>>207
おれのATOKはその設定にしてある。3ストローク必要な音はめったにない。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 02:21:18 0
スラヴ系の言語をご存知ない人が多いのかな?
それとも、C行の代わりにTS行にする?
tsa, tsi, tsu, tse, tso

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 02:22:34 0
TS行だとヘボン式っぽくなるなあ。C行だと日本式っぽい。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 09:26:26 O
まず一つに、外来語の乱用で日本語の音韻が増えてることを考えないとな。

最低でも、五十音図第一表に載ってる音節は書き表せて、更に第二表も。

国が認めたカナに適切なローマナイズが無いとな。



213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 16:25:07 0
できればアクセント記号もローマ字の上に付けるようにすれば、同音異義語も区別できる。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 16:30:56 0
>>210
中国語のピンインでも有気音のツをcで表しているな。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 20:41:39 0
ドイツ語では zu がツで、suはズだな。


216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 20:43:04 0
>>208
タ行の音素を /ta/, /ci/, /cu/, /te/, /to/ と表記するのはむしろ普通だ。
別のスレで、口蓋化をどう扱うか議論があったが、
ともかくマスターベーション扱いは単なる無知と思われる。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 21:45:03 0
音韻どおりにラテン文字を使って書こうとする。
一見もっともらしい。
でも考えてください。
日本語の音韻をベースにするのか、英語やフランス語のそれにするのか、はたまた
いろいろの国語をミックス、いいとこどりするか。

もう1つ
例えば
R
これとて、英語のRとドイツ語のRとフランス語のRそれぞれに違う。

つまりどれが正しいはないのです。

音韻どおりにラテン文字を使って書こうとする、額面どおりだとすると
それはおろかです。


218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 22:03:12 0
>216
戦前からすでに教育にも使われていて、現在では完全に定着している
五十音表を敢えて無視してまで、タ行を混成表記にする理由なんて
全く無い。
ヘボン式信者の好きな英語では、/ci/,/cu/はタ行じゃ読んでくれない
だろうし、ラテン語系だって別にタ行確定じゃない。
「そう表記する場合、言語も無いことはない」程度の話だよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 22:14:49 0
フランス語の本を読んでいたら、母音を行に子音を列にした表が
掲載されていて、カ行が、カ ca キ qui ク que ケ qué コ co
というふうに書いてあった。c行なのになぜかqが混在する。

スペイン語やポルトガル語でもたぶん同様だと思う。
ポルトガル語の本には、kは外来語以外使わないと書いてある。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 22:16:55 0
米国人だと、caをカと読まずキャと読んでしまうんじゃないか?
ca ci cu ce co キャキキュキェキョみたいなw

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 22:34:06 0
>>219
カ行に関してだけだと、本来は、ca, qui, cu, que, co と書くべきなんだ。
子音だけでなく、母音の都合もあって、わかりにくくなっている。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 23:20:38 0
>>214
北京語で正真正銘の濁子音といえばrぐらいしかないから
ラテン系の清濁を有気無気にシフトさせている。
語中の子音が濁音化するのは音便の一種。

昔中国語方言訛りのキツイシンガポール人に日本語教えたとき
ツがチュになるので「醋」という字を書いてツといわせようと
したがやっぱりチュとしか発音できなかった。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 01:04:48 0
Kunreisiki wo zikko^ sureba, to^itu sareru koto matigai nasi. 

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 04:42:31 0
Hebonha ni tou, kureisiki dewa nattoku sinai noka?
Onaziku, tazuneru, 99siki no ronzya ni.

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 10:39:53 0
>>221
>>219は、まあ、フランス語の例なのでね。スペイン語やポルトガル語ならそのようになると思う。
フランス語の母音がa i e é oとなり、uがユに近い音になるから、cuだとキュになっちゃうので。

>>222
日本語のツの発音が苦手というのは韓国人では聞いたことがあったが、シンガポール人もそうなのか?


226 :221:2009/07/29(水) 13:03:17 0
カキクケコを書くだけなら、ca, qui, cou, que, co としたのだが、
話題は「フランス語における"c"の読み」のはずなので、敢えてそう書いたのだ。
すなわち、"ca", "co", "cu" なら /k/ 、"ce", "ci" なら /s/ 。
なお、母音を伴わなければ、読まないこともあるが、原則的に /k/ 。

>>225
「ウ」に "e" を当てるなよ、信じられないことをするなぁ。
アイウエオは、a, i, ou, e, o だ。
"que"の"e"の音は子音を支えるためだけの音だ、こんなものを50音図に入れるなよ。
広くても狭くても"e"は「エ」だ、アクサン記号を付ける必要はない(まぁ、「ウ」との関係だろうが)。
必要があれば、アクセントのない"e"の音は曖昧化したり落ちたりすると注記しておけば十分だ。

もうひとこと言っておこう。
「ウ」は"ou"ほど強くないと言う向きもあるかもしれないが、これは英語、その他多くの言葉に対しても同様。
そんなことなら、そもそも(日本語のローマ字表記において)「ウ」に"u"をあてることはできない。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 13:31:41 0
>>225 朝鮮人もシンガポール人もツが苦手ならチュでなくトゥと発音する方がマシだな。


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 13:55:35 0
小学校で教える訓令式では、「パーティー」の「ティ」と「チ」、「テ」の違いは
どうやって教えているの。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 18:56:36 0
フランス語でエに類する母音は、/ε/と/e/。

フランス単語において、単独のeという文字が、上述のいずれかのエと
発音されるのは、è, é, êのアクサン記号の付くとき。
あとは、eiとか、音節末に子音がくっ付くe+子音の組み合わせの場合。

音節末がeになる場合は、エではなくウ(篭もったアにも聴こえる)として
発音される。日本語の参考書にはウと表記して教えているものも多い。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 21:07:58 0
>>228
その点がここでずっと議論になってきたわけですけど・・・・

いくつかの意見が出ているけど、その外来語からの音を
日本語音韻として認めたとして、訓令式改良案というのもあるようです。


231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 21:45:18 0
パーティ
これ言うまでもなく英語のpartyから来た外来語日本語です。
まず日本語として、でどう表記するか。
この段階で
パーチー
でもなく
パーテー
でもなく
パーティ
と今は書くようにしている。

で、これをローマ字表記する。ここで間違ってはいけないのは
日本語音韻系がカナでパーティとなっていることです。
英語音韻系の入り込む余地はないのです。

pât'î



232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 21:54:52 0
>>228
小学校で教えるのは、日本語の固有名詞を表記するためのローマ字。
つまり借用語を考慮する必要がないからかき分けない。
チョン(Cheong/Chung)君に「Tyonと書きなさい」と言うと、教師は人権侵害に当たります。
キャサリンちゃんに「Kyasarin」とか、誰がどう見ても狂ってるだろ?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 23:07:11 0
韓国では日本のことを
イルボン
と言っている

自国主義をとおすことがよいのです。


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 00:48:39 0
外来語表記によってティも日本語として定着してきたけど、表記の面ではヴも定着しつつあるね。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 02:14:58 0
>>233
Teiなら問題ないよ?外国語を無理やりローマ字に直すのは無意味って話だろ。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 08:45:43 0
ローマ字を使っても日本語は日本語、日本語式ローマ字でよいのです。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 10:24:57 0
日本式とか訓令式とかのほうが、外国人の日本語学習者に表をつくって見せるときに
見た目エレガントだよね。そこが捨てがたいw
で、siはsyiないしshi、tiはtsi、tuはtsuなどと発音しますよと教えたほうが。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 10:26:45 0
tiはtsi → tiはchi

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 11:47:18 0
Nihonno kotoba wo ro^mano mozi de kakeba yoi no desu.
Kana-kanzi maziri-bun wa yamemasyo^.
"^" ga zi no ue ni noranai desu.
Nosete iru hito mo imasu ne.

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 12:00:04 0
Nihinno kotoba wa tango ga tunagatta toki ato wo nigotte hatuon suru.
Tatoeba, mikatuki, makisusi nado no kakikata de yoi no dewa?

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 12:07:02 0
>>232 >>チョン(Cheong/Chung)君に「Tyonと書きなさい」と言うと、教師は人権侵害に当たります。

・・・cheong,chung と書いてチョンと読んでくれるのは英語圏だけだが。

 フランスならション、ドイツならヒョンかな。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 04:38:16 0
>>1
Nihon no kotoba o kaku niwa, kunreisiki no dai 1 hyo^ o tukau koto ni natte imasu.
Kore o mamoreba, to^itu sareru wake desu.
Genzitu niwa iroiro sonzai-site imasu. Naze to^itu-sare nai no desyo^ ka?

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 19:36:02 P
アルファベットは万能ではない。
無理が生じるのは当たり前。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 21:43:33 0
>>アルファベットは万能ではない。
万能な文字などありません。
そもそも何が万能なのか。

>>無理が生じるのは当たり前。
何に無理なのか。
どこに立ってのことか。

ということなので、この手の発言はあおる意味なのですか。


245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 22:29:16 0
ラテン文字を採用している同じ欧州の言語が、新たな文字を追加したり、それでも足りなくて
字上符や字下符まで追加して使っているくらいだからね。
印欧諸言語とは系統が異なる言語にとって、アルファベットが不十分なのは当たり前ですね。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 23:54:47 0
>>245 日本語は発音的にはラテン語(イタリア、スペイン語も)とあまり違わず、
ローマ字で必要十分という珍しい言語だろう。


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 00:22:10 P
ヒンディー語・デヴァナガリ文字のピンドゥ( ं )みたいに、日本語の"ン"と同じように使える文字がほしい。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 09:25:16 0
スワヒリ語の正書法と同じルールでもういいよ。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 01:26:34 0
日本語の音声の特徴として拍(モーラ)が非常に明確で重要
短歌や俳句をみればその重要さがわかる
特に次の特殊な拍をどう表記するかは
撥音 「ん」
促音 「っ」(実際は音声でなく一拍分間があく)
引音 「−」(長母音か二重母音か微妙)

もし日常でローマ字を使うとしたら大問題

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 01:54:15 0
Nani ga mondai desu ka, ro^mazigaki o okonatta baai.

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 22:51:00 0
プロ野球の福留選手が英語で卑猥になるという話がありましたが、
なぜ「HUKUDOME」ではいけないのでしょうか?
「ふ」で始まる名前はFにすべきだと決まっているのでしょうか?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 00:24:37 0
>>251
あたりまえだろ。
いずれにしてもFとHを区別ができないあなたにとって
卑猥な音にしか聞こえないんだから同じことだろ。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 02:14:39 0
はひふへほ
hahihuheho
hahifuheho
ふぁふぃふふぇふぉ
fafifufefo

福山雅治
hukuyamamasaharu
fukuyamamasaharu
福留
hukudome
fukudome
いままで意識したこともないや。なるほど。


254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 02:18:09 0
ぼくの名前は

 『せいいち』です

ローマ字表記だとどうなりますか?

 『seiiti』でいいの?




255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 02:35:47 0
http://nikitoki.blog.so-net.ne.jp/2009-04-16-2

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 03:17:42 0
今年いちばん笑った動画です!おひまならどうぞ!
http://www.youtube.com/watch?v=ldeoIB8f0r0

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 03:24:35 0
『seiichi』だわな。

りふ町の隣に住んでるけど、LIHUは読めないよw


RIFUの方がしっくり来ます。



258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 05:40:46 0
O'tyarake wa ikagana mono ka ?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 16:55:29 0
>>254
"Seiiti" ga yorosii.

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 21:01:33 0
ごめん。ローマ字書きは読み辛いので読み飛ばしている。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 21:56:05 0
gaikokugo no hon ya sinbun wa yonda koto aru'n ka? >>260 san yo.

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 23:16:21 0
>254
普通にSeiitiでいいと思うけどね。
ヘボン式にこだわる人もいるけど、布施某のようにヘボン式でも
絶対意図したように読んでもらえない名前なんていくらでもある。
大体、「イエスス」が「じーざす」に化けるような連中が、ガイジン
の名前をちゃんと読んでくれると期待するほうが間違ってるよ。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 14:33:52 0
マイケル・ジャクソンのポーランド語式に読むとミハウ・ヤンコフスキ

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 17:31:33 0
とりあえず活用で変化する部分を基準にしよう!

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/14(金) 02:01:00 0
Poomazi bun no youni kanzi maziri kana bun o hinsi (parts of speech) betu ni wakati gaki o site mite wa.

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/14(金) 13:27:02 o
>>264  簡単に音便を考慮した上で語幹を固定してみる。

かう(買・飼)
KAW-u KAW-azu,KAW-i,KAW-TE(カッテ・コーテ)
かつ(勝)
KAT-u KAT-azu,KAT-i,KAT-te(カッテ)
かる(刈・狩)
KAR-u KAR-azu,KAR-i,KAR-te(カッテ)
かく(書・掻・欠)
KAK-u KAK-azu,KAK-i,KAY-te/KAK-te*
かぐ(嗅)
KAG-u KAG-azu,KAG-i,KAY-de/KAG-te*
しぬ(死)
SIN-u SIN-azu,SIN-i,SIN-te(シンデ)
とぶ(飛)
TOB-u TOB-azu,TOB-i,TOB-te(トンデ)
問う
TOW-u TOW-azu,TOW-i,TOW'te(トーテ)
尊ぶ
TAWTOB-u TAWTOB-azu,TAWTOB-i,TAWTOB-de(タットンデ)
TAW'TOB-u TAW'TOB-azu,TAW'TOB-i,TAW'TOB-te(トートンデ)


ワ行(w語幹)
 w+t > tt(促音便), w+t > w't(ウ音便)
鼻音・濁音(n,m,b語幹)
 b+t > nd(撥音便)
カ行・ガ行(k,g語幹)
 k+t > yt(イ音便)
 g+t > yd(イ音便)

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 02:37:41 O
子音語幹(五段)
t-u r-u
 t-te r-te(ッテ)
n-u m-u b-u
 n-te m-te b-te(ンデ)
k-u
 k-te(イテ)
g-u
 g-te(イデ)
s-u
 si-te(シテ(シの母音は無声/有声))
w-u
@w-te(ッテ/ーテ)
Aw'-te(ーテ)


母音語幹(上/下一段)は発音通り
強変化(変格)も発音通り



268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 06:51:10 0
買うの否定形は買わずだけど、買ったの否定形は?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 09:39:05 0
kawanakatta

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:22:28 0
買う → 買わない
買った → 買わなかった

はとりあえず、分かる。

買う → 買わず
買った → ?

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:26:45 0
kawazariki
kawazarikeri ni itazurani

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:34:50 o
買ふ 買はず
買ひたり 買はざりき

KAW-u  KAW-anay
KAW-ta KAW-anakatta
KAW'-ta KAW-an'katta

kの音便形をyとすればいいか?

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:47:50 0
現代口語では、買はずだけが残ったんだね。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 17:38:43 0
「知ってか知らずか」という言い方は間違ってはいないんだろうが、なんだか…
それはともかく、
「知ってか知らでか」という言い方はなかったっけ?それとも方言?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 09:40:45 o
>>274
「知らでか」って、どっかの方言で聞いたことあるな。

まあ共通語では、「〜らず」は慣用句ぐらいで、一般の語は「〜ない」を付けて「無い」と同じ活用させるな。

「無い」の助動詞化みたいな感じ。
未然+助動詞「ない」

あれ?元から助動詞扱いだったっけ?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 10:09:36 0
「-ず」で否定を表す場合は、現代の日常会話でも普通に見られないかな?
何々「(せ)ずに」何々「して」などという場合の「ずに」という形で。
ただし、ちょっと格式ばったニュアンスは残るけど、外国人に日本語会話を
教えるときに、この否定の「-ず」は外せないと思うんだ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 13:00:42 0
口語では終止形が「ぬ」になっている。
(文)○,ず,ず,ぬ,ね,○
(口)○,ず,ぬ(ん),ぬ(ん),ね,○

>>268 以降の議論はやり直しだ。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 00:39:10 0
久しぶりに来てみたら、この議論はなんだ??
言語学の専門板とは思えない。


助動詞「ない」を使わない形での「買う」の否定形は、
「買わぬ」、または「買わん」。
いずれも、西日本の各方言だけではなく、共通語にも辛うじて存在すると言えるだろう。

そして、「買った」の否定は、文語文法と連続する正則形では
「買わざった」となる。
単なる机上の形ではなく、四国などに今でも残る表現だ。
だが、室町時代に(おそらく)畿内で
「なんだ」という「否定完了専門助動詞」が出来て、
「買わなんだ」となる。
この「なんだ」も、戦前の帝国議会の演説などには出てくるので、
共通語語彙と言えるかどうか、微妙だなあ。
それにまあ、今の西日本では急速に衰退していて、
「買わんかった」というチャンポン表現が西日本共通語になりつつある。

>>274>>275
「知らずに」は、「ぬ」を使う地方でも文語的表現だな。
口語では「知らんで」ということが多い。つまり「ぬ」の連用形として「ん」がある。
但し、「知ってか知らんでか」とは言わない。
文法的には正しいが、慣用的に決して言わない。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 14:43:03 0
>>107
>>109
ブラジル方言だと ti,diがチ、ジになる
ポルトガル方言はti,diがティ、ディなる

ポルトガル本土でも正書法をブラジル式に合わせてるから、
そのうち発音もブラジル式に統一されるかもしれない。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/03(木) 14:59:30 0
а  и  у  э  о        
ка
са
та
на
ха
ма
я     ю      ё
ра
ва
н
−−−−−−−−−−−
га
дза
да
ба
па

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 04:42:00 0
>>278



'>>274-275'

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/09(水) 18:54:35 0
Ore no pc wa IE o 8 ni kosinsitara, rireki history ga yukue humei ni natta. Okiniiri ni tinzasite iru koto ga wakatta. IE o hiraku to google ga detekuru yo.
Sokode News o click,  kyou wa TBS news no douga o mita. Sono ato 2ch e uturu.

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 00:51:24 0
Kyou no TBS no access no theme wa 2 dai seitou zidai ni syouseitou no sonzai o mitomemasu ka?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 12:35:35 0
>>278
「kaw」「kow」の否定形が「kawan(u)」「kowan(u)」であるならば、
「kowta」の否定形は「kowtan」とか「kowten」とでも言いたいところだね。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 16:52:06 0
スレ違い

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 19:08:44 0
>>278 スレ違いですが、余談です。
三河弁では主として戦前世代は「買わなんだ」とよく言います。
戦後世代は「買わんかった」と言います。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 00:26:25 O
音便による色々な音変化も、語根・語幹の基本形を維持させて、視覚的に固定したい。
そしてそれを、共通語だけでなく自分の母方言にも対応させたい。
でも外来語の新しい音節も表記したい。

歴史仮名のように諸方言のバリエーションを一つの表記に纏めるような、
それでいて、現代の発音を忠実に音素単位で再現。


できたらそれに日本語の清濁変化も視覚的に表現したい。



288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 22:43:13 0
ラテンをもとに作る案

  あ い う え お
  A JI U E O
かK
さS
たT
なN
はH
まM
やJ
らR
わV

無性化する場合、母音をアポストロフィーにおきかえる。
(例):あきはばら→Ak'habara
   パピコ→Papch'ko

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/29(火) 15:36:29 0
Ima aru kokuteisiki o tukaeba, sumu mono o. Nanimo imasara Latin o 持ち出さなくてもいいのでわ?
Zikan no muda. Hokani kenkyuusuru mono ga arouni. Latin ni motozukeba, nani ka ii ten ga aru noka?
Oreno pc no henkan kinouwa hen da. Totyuu de 勝手にhenkasuru.

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 14:46:42 0
>>287 gzdbp を廃止してksth に k゛s゛t゛h゛h゜ という記号を加えたらいい。


291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 14:50:20 0
>>287 aiueo kstnhmyrw の母音5、子音9個、計14文字で日本語を表記できる。

 こんな簡単な表記は世界中にないだろうな。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 15:27:58 0
>>291
できないんだなそれが
「ン」に値する文字が無いからな
ン=nなら、kenichi(健一)=ケニチ
ン=nnなら、shinnichi(親日)=シンイチ
ン=mなら、komin(婚姻)=コミン

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 19:30:25 0
理論的に正しくても普及しなければ意味がない。
現実的には、99式はよい提案だと思う。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/03(土) 20:47:40 0
はひふへほ
hahihuheho

ふぁふぃふぅふぇふぉ
fafifufefo

たちつてと
ta chi tsu te to

てぃとぅ
ti tu

で、いくね?

>>292
健一、親日、婚姻は
ken'ichi, shin'nichi, kon'inでいいじゃないか

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 21:35:15 0
kyou は4文字 きょうを qo と書いたらどうだろうか。


296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 21:35:56 O

@語幹の固定
 立 TAT-anu TAT-i TAT-u

A一般音の表記
 小さなティーカップ

B音韻変化の方言差を共通表記に
 歴史仮名のラテン文字版


この3者をひとつにした体系を作り鯛


297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 21:56:20 0
>>295
じゃあ、
しょうは xo ちょうは co にょうは νo みょうは μo
と書くか?
ひょう、りょう、ぎょう、じょう、びょう、ぴょうはどうする?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 22:13:15 P
>>294
>健一、親日、婚姻は
>ken'ichi, shin'nichi, kon'inでいいじゃないか
一文字増えているじゃん

299 :名無し象は鼻がウサギだ:2009/10/03(土) 23:22:35 0
【音訓分別表記案】
日本語は、漢字を大和言葉にも使用することで
音読みと訓読みを使い分け豊かになった言語なので、
漢字がないローマ字表記では音読みと訓読みを分けて表記してみる案

今日(訓読) kyou きょう
教壇(音読) kyowdan きょうだん
協和(音読) kyowwa きょうわ
申す(訓読) mousu もうす
猛暑(音読) mowsho もうしょ
太朗(音読) tarow たろう
優子(音読[優]) yuwko ゆうこ
大阪(訓読) oosaka おおさか
小田(訓読) oda おだ
大田(訓読) oota おおた
桐生(訓読) kiryuu きりゅう
気流(音読) kiryuw きりゅう
問う(訓読) tou とう
東北(音読) towhoku とうほく

我々は漢字を音訓で読み分けているわけだが、
ローマ字では音訓で長音の使用字を使い分ける。
音読の長音はw使用、訓読はカナに対応(u/o)。
【神宮通り(音+訓) jinguw doori じんぐうどおり】

最も議論がまとまりにくい長音問題をこれで解決する。
長音に対して記号を使わなくても済む。
ややこしさは慣れの問題。おそらく、
外人が日本の漢字を読みこなすことのほうが
はるかにややこしい。
どうかな。きもい?

300 :名無し象は鼻がウサギだ:2009/10/03(土) 23:30:21 0
>>298
一文字増えてはいけない理由が分からんな
漢字を簡略化する為の新字制定で逆に画数が増えたものもあるがそれに対しての批判は聞かない
常用常用外を統一せず体系を崩したことによる批判はよく聞かれるがそれはスレ違いなので別問題ってことで


301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/03(土) 23:40:33 0
和語のo:をou、漢語のo:をowとしたところで
漢語のo:による同音異議語の問題は解消されないので
区別としては中途半端であると考える。
書こうをkakou、加工をkakowとして区別できても河口はkakowなんだろう?


302 :299:2009/10/04(日) 00:56:08 0
>>301
まあな

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 02:52:01 0
>>301
現代語でngで終わるような「工」は
唐代長安音ではウやイのように発音しており
おまけに上代日本語にはンがなかった。
「難波なには」「檀越だにおち」などは
「ん」の後ろに母音を加えてナ行音で発音した例。

九世紀末には遣唐使を廃止した後
ンが定着した時代に留学生が体系的に組織的に
宋音を学んで来なかったので一部留学僧の間に
「看経かんきん」などという宋音が使われただけ。

いっぽう朝鮮は半万年属国でおまけに中国と地続きで
中国の使節を接待する必要があったし、中国の真似をして
科挙の試験を実施して何時でも中国の公務員試験に
応募できる体制を整えていた。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 06:28:44 0
>>295
>>297
おれはそれに近い変態なローマ字入力をずっと使ってるわ。

V = you となっていて
sv > しょう
cv > ちょう
gv > ぎょう
zv > じょう
bv > びょう
pv > ぴょう と入力する。

他には M = yuu、L = yo、Z = en、 H = ou など
例えば 諸行無常 は slgvmuzv で入力できる。

しかし表記でそれをするのは、いかがかと。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 12:24:54 0
使っている入力用ローマ字の配列をさらしておく
表1
    A   I   U   E   O   Y   J   X   L   W   R   B   F

    ア   イ   ウ   エ   オ   ヤ   ユ       ヨ   ワ           ヲ
K   カ   キ   ク   ケ   コ   キャ   キュ キェ  キョ  クァ   クィ   クェ  クォ
G   カ   ギ  グ   ゲ   ゴ   ギャ  ギュ ギェ ギョ  グァ   グィ  グェ  グォ
S   サ   シ   ス   セ   ソ   シャ  シュ  シェ  ショ  スァ   スィ   スェ  スォ
C   ツァ  チ   ツ   ツェ  ツォ   チャ  チュ  チェ  チョ  ツヮ  ツィ  ツゥェ  ツゥォ
Z   ザ   ジ  ズ   ゼ  ゾ   ジャ  ジュ  ジェ  ジョ  ズァ  ズィ  ズェ  ズォ
T   タ   ティ  トゥ   テ   ト   テャ   テュ  テェ  テョ  トヮ  トゥィ  トゥェ  トゥォ
D   ダ   ディ  ドゥ  デ   ド  デャ  デュ  デェ  デョ  ドヮ ドゥィ  ドゥェ  ドゥォ
N   ナ   ニ   ヌ   ネ   ノ   ニャ  ニュ  ニェ   ニョ  ヌァ   ヌィ  ヌェ  ヌォ
H   ハ   ヒ   フ   ヘ   ホ   ヒャ  ヒュ   ヒェ   ヒョ  ファ  フィ   フェ  フォ
P   パ   ピ  プ   ペ   ポ  ピャ  ピュ  ピェ  ピョ  プァ  プィ  プェ  プォ
B   バ   ビ  ブ   ベ   ボ  ビャ  ビュ  ビェ  ビョ  ブァ  ブィ  ブェ  ブォ
M   マ   ミ   ム   メ   モ   ミャ   ミュ  ミェ  ミョ   ムァ  ムィ  ムェ  ムォ
R   ラ   リ   ル   レ   ロ   リャ   リュ  リェ  リョ   ルァ  ルィ  ルェ  ルォ

X   ァ   ィ   ゥ   ェ   ォ    ャ   ュ   イェ  ョ   ヮ   ウィ   ウェ  ウォ
XD  ダ   ヂ  ヅ  デ   ド   ヂャ  ヂュ  ヂェ  ヂョ  ヅァ  ヅィ  ヅェ  ヅォ
XH  ファ  フィ  フ  フェ  フォ   フャ   フュ  フィェ  フョ
XV  ヴァ  ヴィ ヴ  ヴェ  ヴォ  ヴャ  ヴュ  ヴィェ ヴョ
XK  ヵ           ヶ

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 12:26:14 0
表2
    Q   N   Z   K   T   C   D   P   H   M   V   S   G

    ン                                      ッ
K   カン  キン  クン  ケン   コン  キョン  クウ  ケイ  コウ  キュウ  キョウ カイ  キュン
G   ガン  ギン グン  ゲン  ゴン  ギョン  グウ ゲイ  ゴウ  ギュウ ギョウ ガイ  ギュン
S   サン  シン  スン  セン   ソン  ション  スウ  セイ  ソウ  シュウ  ショウ サイ  シュン
C   ツァン チン  ツン  ツェン  ツォン  チョン  ツウ ツェイ  ツォウ チュウ  チョウ ツァイ チュン
Z   ザン  ジン ズン  ゼン  ゾン  ジョン  ズウ ゼイ  ゾウ  ジュウ ジョウ ザイ  ジュン
T   タン  ティン トゥン  テン   トン  テョン  トゥウ テイ   トウ  テュウ  テョウ タイ  テュン
D   ダン ディン ドゥン  デン  ドン  デョン  ドゥウ デイ  ドウ デュウ  デョウ ダイ  デュン
N   ナン  ニン  ヌン  ネン  ノン   ニョン  ヌウ  ネイ  ノウ  ニュウ  ニョウ ナイ  ニュン
H   ハン  ヒン  フン  ヘン  ホン   ヒョン  フウ  ヘイ  ホウ  ヒュウ  ヒョウ ハイ  ヒュン
P   パン  ピン プン  ペン  ポン  ピョン  プウ ペイ  ポウ  ピュウ ピョウ パイ  ピュン
B   バン  ビン ブン  ベン  ボン  ビョン  ブウ ベイ  ボウ  ビュウ ビョウ バイ  ビュン
M   マン  ミン  ムン  メン  モン   ミョン  ムウ  メイ  モウ  ミュウ  ミョウ マイ  ミュン
R   ラン  リン  ルン  レン  ロン   リョン  ルウ  レイ  ロウ  リュウ  リョウ ライ  リュン

以上

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 14:03:21 0
Roomazi de kakikomi site wa dou?
Gion syouzya no kane no oto syogyou muzyou no hibiki ari

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 14:39:02 0
→ gionsvzy no kane no oto slgvmuzv no hibiki ari

kore dew hucd no hito niw lmens darh
(これ でわ ふつう の ひと にわ よめない だろう)

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 15:13:08 0
ごめん、さっきの古い表だった
表2
    Q   N   Z   K   T   C   D   P   H   M   V   S   G

    ン                                       ッ
K   カン  キン  クン  ケン   コン  キイ  クウ  ケイ  コウ  キュウ  キョウ カイ  キュン
G   ガン  ギン グン  ゲン  ゴン  ギイ  グウ ゲイ  ゴウ  ギュウ ギョウ ガイ  ギュン
S   サン  シン  スン  セン   ソン  シイ  スウ  セイ  ソウ  シュウ  ショウ サイ  シュン
C   ツァン チン  ツン  ツェン  ツォン  チイ  ツウ ツェイ  ツォウ チュウ  チョウ ツァイ チュン
Z   ザン  ジン ズン  ゼン  ゾン  ジイ  ズウ ゼイ  ゾウ  ジュウ ジョウ ザイ  ジュン
T   タン  ティン トゥン  テン   トン  ティイ トゥウ  テイ  トウ  テュウ  テョウ タイ  テュン
D   ダン ディン ドゥン  デン  ドン  ディイ ドゥウ デイ  ドウ デュウ  デョウ ダイ  デュン
N   ナン  ニン  ヌン  ネン  ノン   ニイ  ヌウ  ネイ  ノウ  ニュウ  ニョウ ナイ  ニュン
H   ハン  ヒン  フン  ヘン  ホン   ヒイ  フウ  ヘイ  ホウ  ヒュウ  ヒョウ ハイ  ヒュン
P   パン  ピン  プン  ペン ポン  ピイ  プウ ペイ  ポウ  ピュウ ピョウ パイ  ピュン
B   バン  ビン  ブン  ベン ボン  ビイ  ブウ ベイ  ボウ  ビュウ ビョウ バイ  ビュン
M   マン  ミン  ムン  メン  モン   ミイ  ムウ  メイ  モウ  ミュウ  ミョウ マイ  ミュン
R   ラン  リン  ルン  レン  ロン   リイ  ルウ  レイ  ロウ  リュウ  リョウ ライ  リュン

"yon"なんてほとんど使わないからね。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 15:37:13 0
Angou bun no kenkyuu desu ka?
Dare ni demo tayasuku yomeru tuduri ga ii to omou ga ne.

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 15:39:41 0
だからこれは効率の良い入力用であって、表記用ではありません。

このような入力方法は新日本式、または超新日本式と呼んでね(ハート)

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 16:13:05 0
Hutuuno 50 ondu de utte mo taisita tigai wa nasa-sou desu ga?
Sin Nihon siki to iu nowa tuduri no hou de tukkate iru, kunreisiki toka hebonsiki toka 99siki to ka de tukawarete iru node, nyuuryoku ni tuite hokano namae ga ii to omoimasu.

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 18:56:46 0
でわ「超新日本式」ということで

英式(ヘボン式)と比べると、計数上は11〜15パーセント程度しか良くなりませんが
指使いも改善されるから、これよりもう少し効率的になっているはずです。

いっぽう、このような組み合わせを新たに覚えるより、キーボードを効率的に並び替えた方が、
ずっと速くできたりします。
しかしキーボードの並び替えと、これを両方組み合わせれば、もっと効率を良くできるはずです。

もっとも実際の文章作成で、作業時間短縮を実感するようなことはほとんど無いでしょう。
入力操作以外の要因で時間がかかっている事が多いからです。

私は時々普通のローマ字入力もしますから、比べると超新日本式の方が指が疲れにくいですし、
自分のパソコンを普通のローマ字入力に戻そうとは絶対に思いませんが、
これで文章作成時間が短縮されているかどうかは、たしかに疑問です。

一般的には使い慣れた入力方法が一番速いのが真理でしょう。
が、入力速度が命な職業の人や、指が疲れるぐらいに長時間キーボードを使う人にとっては
有効だと思いますが、どうでしょう。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 00:07:47 0
1000ccの小型車で、高速道路は充分快適に走れます。
ターボ付きなら軽自動車でも充分です。
にもかかわらず3000cc以上の車が売れているのはどういう事でしょうか?
しかも排気量が3倍だからと言って、3倍早く目的地に着けるわけではありません。

そのような車を買う人は、有り余るパワーが生み出す動きの良さや
わずかな時間の差に、他の車とは違う大きな価値を見いだしているのではないでしょうか?
大衆車で良しとするか、それとも高級車で満足感を求めるか?
パソコンの入力を効率化することも、それと同じ様なことなのです。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 04:06:02 0
Are super new Nihonsiki no kata wa roomazigaki dewa nai n' desu ka?
Anata no nyuuryoku de roomazi nyuuryoku de kanzi kana henkan o nasatte iru no desu ka? Roomazi gaki wa
henkan nasi de koto ga sumimasu. Kore wa taihen na rieki tyoosyo desu.
Henkan no kairo ga nai dake sikou no nagare kangae no nagare ni stop ga kakaranai dake stress ga arimasen.
Doumo kuitigai ga atte sumimasen desita, asikarazu.

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 17:40:28 0
>>304 それに近い入力方式に森田式というのがあって、98用キーボードを
売っていたな。昔、買って使ったことがある。

 ak,ik,uk,ek,ok,an,in,un,en,on,at,it,ut,et,ot,というキーがあって漢語入力が
すべて2打ですむものだった。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 03:46:52 0
>>307
Gion syoozya no kane no koe syogyoo muzyoo no hibiki ari
de kane no oto dewa naku kane no koe desita, teiseisimasu.
Seikaku niwa oto da to omou gana.

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 07:36:55 0
syousei sirannno?

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 07:47:06 0
> Anata no nyuuryoku de roomazi nyuuryoku de kanzi kana henkan o nasatte iru no desu ka?

そうです。
スーパーな新日本式は、IMEのローマ字設定を編集すれば使えるようになります。
ローマ字入力の話は下のスレの方が親切だと思います。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pc/1237645593/l50


>>316
教えてくれてありがとうございます
http://121ware.com/apinfo1/content/mworld/index.htm
"ショク"なども2打で入力出来るのは凄いですね。
シフトキーの回数を数えないのはインチキだと思いますが。

今は使ってないのですか?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 13:14:41 0
M式は特許取っててややこしいから広まらない。基本的には専用キーボード前提だし。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 16:00:53 0
>>32 ai,ui,ei,ou,uu,などのキーもあったな。

 シナにも売り込んでいたが、普及しなかったのかな?


322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 18:27:13 0
一応Atokではだいぶ前から「NEC M式配列」っつーローマ字設定が選択出来るようになってる。
Qwertyベースで親指シフトも(小指シフトも)ないから中途半端な実装だが。この方面ならAzikの方が
広まってるだろう。以下「NEC M式配列」から抜粋。

dya ぢゃ
dyc ぢょ
dye ぢぇ
dyf ぢゃ
dyi ぢぃ
dyj ぢぃ
dyl ぢゅ
dyo ぢょ
dyq ぢぇ
dyu ぢゅ
dyv ぢゅい
dyx ぢゅう
e え
f あ
ga が
gc ご
ge げ
gf が
gi ぎ
gj ぎ
gl ぐ
go ご
gq げ
gu ぐ



323 :名無し象は鼻がウサギだ!:2009/10/06(火) 21:48:46 0
ローマ字を統一しようって考えは悪くないんだが、
PC入力のためのローマ字を基準に考えようとするバカが多いのが残念なんだよなあ

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 21:58:02 0
ん。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 01:00:48 0
我々は漢字を音訓で読み分けているわけだが、
>ローマ字では音訓で長音の使用字を使い分ける。
>音読の長音はw使用、訓読はカナに対応(u/o)。
>【神宮通り(音+訓) jinguw doori じんぐうどおり】
>最も議論がまとまりにくい長音問題をこれで解決する。
>長音に対して記号を使わなくても済む
On kun deno tukaiwake(w, o, u) wa mendookusai node dame, tyooon wa boin o kasaneru koto de kaiketusareru.

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/08(木) 01:07:59 0
>>325
325 no sure wa >>299 ni taisuru mono desita.

327 :名無し象は鼻がウサギだ!:2009/10/10(土) 21:45:36 0
>>326
高層ビルをkoosoo biruと書くなんてアホ丸出しだな
tyooonって何だよ だったらtyouonだろ
もしくはtyoh'on tyow'on

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 01:22:36 0
Tyooon tyouon tyoh'on tyow'on tyo^on tyo~on o izureka hitotu ni siboru ka ga mondai de,
boin o kasaneru koto de kaiketu sitai.
アホ丸出しだな
mittu naranda o; ooo betuni odorokanakutemo yoi. Kansei no mondai, nare no mondai dasi, Aa Nihongo dana to tokutyoo tomo iiuru yo.

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/15(木) 07:45:23 0
「アッー!」
「ぬるぽ。  ガッ!」

これはローマ字では如何に書くべきや?


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/15(木) 14:24:36 0
長音を表す字上符号はなぜ世間に広まらなかったんだろう。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 10:19:33 0
Kigoo wa monzi dewa nai.
 "^" o saiyoosita. Meizi irai tyooon niwa yokoboo o tukatte ita, node huransu huu no "^" accent circonflexe ni nazimenakatta nodewa.
Tyooon ni hebonsiki to nihonsiki to no 2 kigoo o mitometa koto. Hutettei wa dame.
Tokorode yokoboo wa ore no key board dewa utenai,
Sore to zi no ue ni "^" ga noranai no mo tukawarenai riyuu no 1 dewanai ka.

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 10:55:45 0
コレ ワ えいご せかい ニ タッテ カンガエテ イル カラ、ソウ イウ すいろん ヲ ミチビク。
えいご いがい ノ ヨーロッパ げんご デワ ジ ノ ウエ ニ きごう ヲ ふか スル ノワ アタリマエ デス。
ヨコボウ ヤマガタ ウムラウト ナド、、、

ヨウスル ニ にっほん デワ ソノ トキドキ デ ヨコボウ ト ヤマガタ ヲ ゴッチャニ カンガエタ ダケ
デ フカイ カンガエ ナド ナカッタ ノ デス。

デモ タダシク ワ にっほんしき ローマじ ノ げんこう ノ キメ ワ 「ヤマガタ」 デス、オワスレナク。


333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 11:10:14 0
>>330
PCで入力できない。あとは美意識の問題だろうな。かっこわるいと思う人がいるようで。

ローマ字表記自体限られた用途でしか使われない。案内表示の地名や、一部雑誌のタイトルなど。
日本人は元の語を知ってるか、漢字やかなも併記されてるから、無くてもそう困らない。
ある程度日本語を学んで長音の弁別が出来るようになった外国人がもっとも困る。
日本人でも知らない地名だと読めないことがあるね。

ローマ字の問題とは関係ないけど、外来語の長音符を省く(でも発音は伸ばす)のも似たような現象だろうな。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 13:21:08 0
>>330
何故ヘボン式が使われているか? と同じでしょ

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 17:57:04 0
同じじゃねーよ。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 20:23:26 0
a aa i ii u uu e ee o oo , korede 2 bai no nagasa ni naru to sureba, kantan de wakari yasu.
Sansei o tanomu.i

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 22:12:30 O
>>336
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1182096297/202


338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 01:57:38 0
>>330
英語の影響が大きい。
Oの長音は[ou]であって、あの捻じ曲がった英語の音素としても、
「オー」と比較的近い音だ。
十分ではないが、必要条件として、このことは大きな要素なんだろうな。
あと、日本語音韻の沿革の上から
重要な長音として出てくるのは、ユー、エーだが、
ユーについても、Uの長音がそのままユーなので、近似されてしまう。

日本語の音素としては全く同じはずの「e」の長音だけは、
英語で符号を省くと「イー」になってしまう。
それはいいんだが、日本人までもが洗脳されているのか、
誰も疑問を抱かずに、当然のようにeiと綴る。
東名高速を、TOMEI EXPWYと略して平然としている。
どうせ、字上符号を略するなら、
TOME EXPWYでいいはずなんだが、
「留井高速」は許されても、「登米高速」は許されない。
実に不思議なところではある。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 09:06:07 0
>>338
それはカナ表記を転記してるだけじゃないの。「トウメイ」->「TOUMEI」
特にPCでローマ字入力してるとそうなる。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 13:46:53 0
>Oの長音は[ou]であって、あの捻じ曲がった英語の音素としても、

そうだろうか?
out house limousine は?
長音なら torkyor のように綴った方がそれっぽい。
むしろ日本語のカナ綴りに合わせているのでは?

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 14:19:03 0
>>340
"a"の長音は[ei]、"i"の長音は[ai]という書き方だから、"o"の長音は[ou]というのは正しい。
あなたの言っている長音を英語にすると"aw(au)"が適当、"or"は論外。

そうは言っても、>>338 の後段には全く賛成できない。「登米」など読みかたもわからないし。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 14:23:00 0
世の中には時計を「トケー」と読む人と「トケイ」と読む人がいるんだがそれは関係あるか?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 14:50:07 0
>>341
簡単な話だよ。
どうして、日本人が(←ここ重要)、
「エー」の長音だけは、当然のようにEIと、
かな文字の翻字として二つの文字で綴って、
しかも「エー」と読んで平然としているのかということ。
「東名」の発音は「トーメー」、平仮名は「とうめい」なのだから、
符号を使わないのなら、
TOUMEI、TOMEの二者択一になるはず。
なのに、なぜかチャンポンの「TOMEI」が、まかり通っているということ。

別に「登米(宮城県の地名らしい)」を読めるかどうかは関係ない。
たまたまIMEで出てきたので使っただけだ。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 14:55:41 0
>>343
>「東名」の発音は「トーメー」

これが全然ダメってことさ。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 15:07:49 0
>>344
四国か九州の南端部の人ですか??

もう、1940年代の方言調査で、全国の総人口の95%の地域の母方言では、
和語や漢語の「えい」は、当然に「エー」と読むという結果が出ているんだが。
「経営」を「ケ 『イ』 エ 『イ』 」と読むのは、
湯治を「トァージ」と読んだり、「水」を「ミドゥ」と読むようなもので、
歴史的には由緒正しいが、現在では特殊な方言音だ。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 15:13:30 0
>>345
ローマ字の前に仮名遣いを勉強してこい。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 15:19:10 0
つうか、データを都合よく振り回さないでまわりを観察しろ。
>>342 だってあるじゃないか。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 15:27:28 0
最近じゃ「を」を"wo"と読む人もいるようだし、発音が仮名遣いに縛られることは大いにあるんじゃないの。
ほっとけば江戸弁みたいに「大変」が「てーへん」になってたかも知れんが。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 15:39:25 0
>>346
そっくりそのままお返ししてやるよ。
おまえ、問題を全然分かってないだろ。

>>347
それを言うなら、「おう」を「オウ」と『も』読む人も、かなりいるんだよ。
こういう、いわゆる綴字発音というのは、
言語学的には、「無学な馬鹿のやることだ」として
徹底的に無視するのが伝統的見解だが、
>>348の挙げてくれた例でも分かるように、結構普遍的にみられていて、
時に固く信じているものさえいる。これは世界的に言えることでもある。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 15:46:21 0
>>348
助詞の「は」「へ」を"ha","he"と読む人はいないし、「を」を"wo"と読むというのは信じ難いが、
発音が仮名表記に縛られることはあると思いますね。小学生なら「東」を"tou"と読んでいそうだ。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 18:32:25 0
boin no kasane dewa ?
tatoeba aa ii uu ee oo de ii n'da.

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 19:02:53 0
語中の母音始まりの音節に渡り半母音付ける歌い方ってあるじゃん
顔を「かうぉ」みたいに言ったり家を「いいぇ」って言ったり

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 21:43:59 o
別に歌だけじゃないだろ。
普段の無意識の発話では、広母音後にw(特に広母音間で)、狭母音後に(特に狭母音間で)jが来やすい。

歌なんかは、音節をはっきりさせるために敢えてはっきりと挿入する場合があるだけで。

場合ba-ai >baai(バーイ)、bawai(バワイ)

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/18(日) 15:00:42 0
A*2=AA
AA wa A no oto no 2 bai to kangaete A no tyooon wa AA to simasu.
場合 wa ba:ai nanoka baai nanoka? ba de kireru noka?

355 :353:2009/10/20(火) 15:48:40 o
広母音/狭母音じゃなかった、
後舌母音(暗母音)/前舌母音(明母音)だったorz

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 04:48:57 0
>>345
多くの人間が「エー」と読もうが標準語の発音としてはあくまでも「エイ」が正しい。
「アウ」「イウ」「エウ」「オウ」のようにア・イ・エ・オ+ウの場合は
「オー」「ユー」「ヨー」「オー」と長音化するが
「アイ」「ウイ」「エイ」「オイ」のようなア・ウ・エ・オ+イを
「エー」「イー(ヰー)」「エー」「エー(ヱー)」と長音化するのは方言に過ぎない。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 04:57:29 0
標準語→東京方言

あまい→あめー
さむい→さみー
かせいで→かせーで
ひどい→ひでー

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 09:18:19 0
>>357
東京方言っつーか、西関東方言だわね。
東京だけにかぶせたら失礼でしょ。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 10:19:49 0
>>350
「は」「へ」の場合は、逆に表記が読みに合わせられることはあるね。「おれわ」「ここえ」みたいな。
小学校いけなかった老人とか、漫画の中でレトリックとして、くらいしか使われないし、今後広まるとは
思わないけども。


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 19:29:58 0
>かせいで→かせーで

これは関西でも同じ。「かせいで」の「い」を
はっきり発音する香具師は少数派。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 00:03:42 0
Tookyoo:simbun no hoosyasen no kazarizi ga hebonsiki de kakarete ita. Tukizi o Tsukiji to.

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 00:09:20 0
>>356
ほう、おまえさんは「敬(けい)さん」と「ねえ(姉)さん」の母音を
常に完璧に使い分けるのが標準語発音だとな。


日本中の誰がそんなことをやっているんだよw
日本放送協会のアナウンサーだって、
第二次大戦前の、JOAK東京放送局発足当時から、
そんな発音をやっている馬鹿は、どこにもいない。
「佐藤春夫」は「サトーファルオ」と発音するのが正しいと力説する
変な人も昔いたらしいが、それと同じレベルだ。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 05:16:20 0
>>362
それは単に多くの人間が標準語を完全に話していないというだけであって
「エイ」が標準語でないということの根拠とはならない。

「現代かなづかい」(昭和21)においてはオ列の長音は「おう」、エ列の長音は「ええ」だし、
「現代仮名遣い」(昭和61)になっても「次のような語は、エ列の長音として発音されるか、
エイ、ケイなどのように発音されるかにかかわらず、エ列の仮名に「い」を添えて書く」と
付記されはしたものの原則はあくまでエ列の長音は「ええ」としてるしね。

外来語をカタカナ表記する際、[ou]はほとんどオーと書いてオウと書くことはまれだが、
[ei]はエイとエーの表記がどちらも同じくらいあるという点も
「えい」は「おう」とは違うという根拠となる。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 06:05:19 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131546189/587-590

(2)eiとe:
eとiは、oとuと同じく、たがいの音色が近い関係にある。そのため仮名遣いが「ていき(定期)」
「けいたい(携帯)」であっても、日常の発音はe:となっている。しかし、正しい発音は
仮名通りのeiだという規範意識が存在し、また、実際にそう発音されることもないわけでなく、
流動的である。これに比べると、Vuのouには同じような同様がまず見られない。
仮名を習い始めたばかりの子供が一字ずつ読んだりする場合を別にすれば、「学校」「相談」などを
kou、souと発音するのはかなり奇異に感じられ、eiの場合とは対照的である(たとえば、
歌の中で「青春」「人生」…をeiと発音することが少なくない。反面、ouは英語風に歌う場合などを
除くと、ふつう聞かれず、「東京」「きのう」…はo:である。こうした習慣が維持される背景に
注目したい)。これは、eiからe:の変化がまだ完全には終わっておらず、e:の形が定着しきって
いないためだと考えられる(あるいは、そのような状態が古くより続いているだけなのかもしれない)。
これに対し、ouのほうはo:に落ち着いている。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 01:04:54 0
>>364
Tyoboin wa kasaneta aa ii ee uu oo de yorosii nomo kana?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 02:00:39 0
昨日、TBSで放送していた「オレたち!クイズMAN」という番組で、
「TEAM TUCHIDA」というセットがあった。

ヘボン式なら「TSUCHIDA」、
訓令式なら「TUTIDA」。
どちらかに統一してくれないと、何だか気持ち悪い。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 09:04:57 0
MICHAELという英単語を見てミカエルだろうと思ったが、発音記号が[maikl]だったのは意外でムチャクチャな綴りだと思ったな。


368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 02:07:58 0
Nihon dewa matomaranai, tooitu ga kirai nanoga atarimae deatte, tatoeba Computer no suuzi no hairetu to Telephone Number no suuzi no hairetu ga tigai sakasama dearu.
Sinzirarenai koto dayo. Dotira ka hitotu ni naranai mono kana!

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 11:52:48 0
日本って、みんな一緒、が好きな国だと思うけど……

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 02:56:25 0
Sore moosoo dayo. Ironna koto ni 2 toori 3 toori mo aru yo. Honto dayo.
Tatoeba, tategaki yokogai, sinreki to kyuureki de bon nado 3 kai aru.
Escalater no noborikata migi to hidari, uyoku to sayoku, seireki to kooreki.
Tasinkyoo to issinkyoo, mozi mo kanzi kana, hiragana katakana, roomazi hebon to kunrei.
Huben dayo. Wa o motte tootosi to aru ga , uso wasite nai yone.

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 02:47:01 0
スレチだが、chip(小片)とtip(心づけの現金)は分けた方が良くない?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 18:04:08 0
両方とも日本語ではチップだから、日本語のローマ字表記としては無理じゃない?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 13:06:33 0
「ティ」はもう日本語の音素として(外来語専用ではあるが)定着してるから、ローマ字でも表記できないと
不便ではある。PCでのローマ字入力だと「THI」が一般的か?
ただし>>372の言うとおり、"chip""tip"の例は不適切だな。将来的に言いわけるようになる可能性は
あるが、今のところはどちらも「チップ」だ。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 14:14:57 0
ローマ字入力は、ローマ字とは関係ない。
ティ を texi, teli を入力するシスムもある。
だからといって、ティをtexiと綴るのはありえん。


375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 14:51:23 0
"ti"を「ティ」と表記するのがアリなんだから、どんなものでもアリだ。
「ありえん」などありえん。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 00:03:40 O
weiss und schwartz

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 09:31:27 0
たてぃとぅてと を t
ちゃちちゅちぇちょ を ch(またはc)
つぁつぃつつぇつぉ を ts
で表記すればローマ字としてはすっきりするが、日本語がそうなってないからなあ。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 14:03:47 0
>>377
現代の日本語は、だいたいそうなってきているのではないでしょうか。
世代の感覚にもよりますが。
現代日本人はそれらの音素をはっきりと区別するようになってきたようです。
現代の日本語事情にあわせて従来の50音表も修正をせまられてきたいます。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 14:09:05 0
>>377
スラヴ系諸語を少しかじった者からすると、
ツァツィツツェツォをca ci cu ce coと表記したいです。
ラテン語的には、
タティトゥテトはtha thi thu the thoと表記するのもありかと。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 19:35:28 0
>>378
用言の活用がその50音に従いだしたらだな。まだまだ時期尚早。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 14:05:19 0
>>380
50音表というのは結局それを重視した表ということですかね。
音声学的ではなくて。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 13:24:50 0
音より音素だから。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 22:10:55 0
音韻的にも崩壊しているでしょう。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 01:47:23 0
Oto toka onso toka on'in toka, iroiro detekuru ga, Nihongo o roomazi de kaku koto wa naritatanai no desu ka? Itioo kaite mata sore o yomeru no desu ga, tokuni kokoni kakikomu niwa hottoni raku desu ga ne!
Kanzi-kana henkan nado mattaku mukankei desu yo.

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 01:51:22 0
Hontooni mata utitigai gomennasai.

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 06:15:24 O
gyoksai seishin

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 09:02:12 0
>>377
>ちゃちちゅちぇちょ を ch(またはc)

>>379
>タティトゥテトはtha thi thu the thoと表記するのもありかと。


現代語のチ子音をchで表すのは英語訛りの綴り。
元々chはkの気息音(有気音)を表す。
ドイツ語でChor=合唱のchはkの気息音。

Cathay=国泰kok-tai

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 12:10:26 O
元々、ラテン文字は日本語の表音文字ではなく、
ローマ字(ローマ仮名)は、ラテン文字を音節文字である平仮名や片仮名に無理矢理合わせて作られたものだから、
それぞれの解釈の違いもあり、
統一は不可能。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 15:24:22 0
現実的に日本人がもっとも親しんでる外国語は英語だし、世界的に広まってるラテンアルファベット表記の
言語も英語、ヘボン式ローマ字でもch使う。英語綴りに引きずられるのは自然だと思うが。
元々どうだったとか他の言語でどうかとかはどうでもいい。日本語に「kの気息音」がないんだからこだわる
意味もない。
なんならQやX使ったって良いし、TCとかTFとか、なんでも好きに使って使えないこともないが。
これもあんまり意味はない。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 20:29:59 0
Roomazi de kakikomaretasi.

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 21:34:12 0
日本人でKの気息音を発音するヤシはいるけど
下品な発音と見下されている。

かつてはポルトガルの宣教師たちが作った
ポルトガル式日本語ローマ字があって
安土桃山時代の日本語研究に役立っている。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/02(土) 03:38:28 0
Namae o kanzi de kaku Nihonzin wa kanzi kara nogareru koto wa mutukasii kana.

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/02(土) 03:43:36 0
Seihu no kaku kantyoo ga barabarana roomazi o saiyoosite ite tooitusarete inai.
Mata dai kigyoo no roomazi wa hebon o saiyoosite ite Nihonsiki o itudatusite iru.

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/03(日) 15:49:37 0
Kunrei siki no reigai bubun o sakuzyosureba, tooitu dekiru wana.>>388 dono

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/30(土) 19:23:24 0
なにこのスレ?
んなこと無理だろ。


396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/30(土) 20:17:27 0
>>1 英独仏で同一文字の発音が違うものを統一できないだろう。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/31(日) 01:11:19 0
>>396
Nani o kantigai site iru no?
Nihon no kotoba no tuduri kata ga hitotuno onazi tuduri ni natte inai koto no tooitu o imisru nodesu.
Tatoeba, 津波 wo tsunami tunami nado no tooitu wo sasu.

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 16:06:06 0
SUBARUではなくSBAL
UESUGIではなくWESGI

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 22:34:56 o
まずは“ローマ字”と“ラテン文字”という2つの名称の統一・・・(略)はさて置き、

ラテン文字のみで、北欧文字(ð,þ,w)の"w"を外してみるってのはどうかな?

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 11:17:13 0
なぜLを使う?日本語のラ行はLだというkitchen guy?

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 16:57:09 0
別にLでもRでもQでもXでも何でも良いだろ。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 09:55:39 0
SBAQ

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:40:31 0
loomazi raten-mozi dewa hen daroo. Syakuyoo kotoba wa motono kotoba no L R o nokosu noga yoi.

404 :日本人に質問:2010/02/12(金) 02:56:07 0
係助詞の「は」を、日本人はひらがなやカタカナでは"ha"と書くのですが、
ローマ字で書くときには"wa"と書きますでしょう? なぜですか?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 06:32:23 0
>>404
今われわれが用いている書き方は、「現代かなづかい」と呼ばれていて、1946年に定められたものです。
それ以前は「歴史的かなづかい」と呼ばれる書き方が用いられていました。
現代かなづかいでは、単語のwaと発音されている部分は「わ」と書かれるようになりましたが、
助詞の「は」「を」「へ」の三つだけは、例外として「歴史的かなづかい」を残し、「わ」「お」「え」と書かれないのです。
ローマ字はこの「歴史的かなづかい」と「現代かなづかい」の問題とは無関係であるので、そのままwaと書かれます。


406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 09:24:09 0
でもPCでの入力時は「ha」だからややこしいね。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 09:59:09 0
>>403 Syakuyoo kotoba wa motono kotoba no L R o nokosu noga yoi.
同意。だからオランダ家はOrandayaでなく、Olandayaにしたほうがいい。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 15:14:46 0
>>406
ローマ字打ちとローマ字表記法を混同している。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 15:16:20 0
>>408
混同してないから「入力時は」って言ってるんだろ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 15:30:49 0
「は」「へ」「を」はワ、エ、オと発音するが使用頻度が高いので歴史的仮名遣いのままにしてある。
連母音の「おう」は大抵の場合「オー」と発音するが歴史的仮名遣いの「あう」「あふ」「おう」「おふ」を引きずっていて
漢字音の連母音の二字目は「い」か「う」のどちらかという規則を守るため「おお」ではなく「おう」と書く。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 16:53:49 0
国語辞典の巻末に載っていたローマ字表に
 「国際的関係その他従来の慣例をにわかに改めがたい事情にある場合に限り、第2表に掲げたつづり方によつても差支えない」
という但し書きがついてるんだけど、これが最初は(小学4年の時)、何のことかわかんなかったよ。

これって外国人がローマ字で日本語を書くのを想定してたんだよな。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/15(月) 16:22:40 0
Nihongo o roomazi de kaku kyooiku-tangen wa genzaino gimu kyooiku dewa okonawarete inai noka?
Mosi soo nara, kiwamete zyuudaina MISS da to omou yo.
Nihonzin ga roomazi de Nihongo o kaku baai da to, Watasi wa omou ga?

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:50:54 0
1954 nen no naikaku kokuzi dai 1 goo no roomazi no tudurikata wa Nihon-siki o tyuusin ni sita ga, hebon-siki o reigai tosite mitomete iru.
Kisoku RULE o kimeru noni reigai EXCEPTION o mitomeru toiu tondemonai kettei o site simatta.
Kore dewa roomazi no tooitu wa 100 nen seika o matu ni hitosiku, sudeni 1/2 seiki ga sugita.
Reigai o haizyosureba ii n'dayo.
Accent circumflex ^ wa mozi no ma-ue ni noranai node, tyooon wa A*2=AA tosite aa ii uu ee oo o teiansuru.

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 23:01:09 0
>>413
[100 nen seika] dewa naku [kasei] desu.

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 11:36:24 0
漢字で書いてくれんとなんの話か分からん。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 12:53:33 0
百年 河清を 俟つ desita.
いつも 濁っている 中国の 黄河の 水が 澄む のを 長く 俟つように、いくら 望んでも 実現しないこと。
岩国


417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 13:03:26 0
Dasokunagara
koko no [百年 河清を 俟つ] o aoiro ni hanten saseru to ue no Google search rn ni mozi ga demasu, node migi no kensaku o Click site mite.
kokono

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 13:10:11 0
**tuduki
Google no Tool Bar o install suru koto.Gamen no zyoobu ue-no-hoo ni Set sare masu. Benri desu.

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 13:25:40 0
Google Dono e onegae,
[100 nen seika o matu] no tooroku wa yamete,
[100 nen kasei o matu] o kensaku de deruyooni site tamo.

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 13:53:34 0
2chは専ブラで閲覧する。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 01:26:16 0
Sassoku 専ブラsenbura o hantan site kensaku sitara, Jave Style to deta node, Jave Style o install sita. Doomo arigatoo.
Mozi no kakudairitu 150% ga nai node Alphabet wa nikubuto ni naranai.
Message ran ga miararanai.

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 01:59:17 0
***tuduki
Jave Style no Yahoo kensaku wa nyuuryoku -siki, Google wa kotoba o hanten saseru dakede kensaku kanoo.

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 02:13:40 0
***tuduki
HP o Google ni Set site 2ch Open site, Message o okuri,
Jave Style o Open sita baai kakikomi Message ga deru made no Time Lag ga aru ga nan zikan ka?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 02:46:05 0
Jane Style no Tool no 新着 Scroll o Click sureba, OK.

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 19:09:03 0
てぃ→txi とぅ→tcu

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 20:04:30 0
読みにくいからさあ、ローマ字なしでいこうぜ
ローマ字のやつは人のことを考えない思いやりのない人だとする。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 21:59:17 0
「い」と「ゐ」と「うぃ」 「え」と「ゑ」と「うぇ」 「お」と「を」と「うぉ」はどうやってかき分けたらいいですか?

428 :rmz:2010/06/08(火) 23:31:39 0
i wi ui e ye ue o wo uo 

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 08:48:20 0
i,wi,whi;e,we,whe;o,wo,who

430 :rmz:2010/06/12(土) 10:06:15 0
comma no ato ni Space o utu, core zyoosici.@

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 20:33:16 P
ローマ字は一日にして成らず

432 :new rmz:2010/06/13(日) 04:14:26 0
Romazi de caite cure, cono stre niwa .@
Romazi de caceba, racu da yo.@
Cana canzi hencan nado iranacu naru yo.@
Cocugo o narau zican to cane ga setuyacu sareru yo.@


433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 22:00:41 0
>>160
「ん」はどうする?
nだけだと後に母音が来た時にナ行と被る
nnとかxnとかn'とかn-にするかい?

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 20:36:14 0
>>433
たしか「ん」問題スレがあったはずだけど

タ行のチとツをtiやtuと書くとティ、トゥと読んでしまうという問題だけど
もともと日本語にはティなどという発音はなかったわけで
当然ティのつく単語はすべて外来語なんだから
例えばティー(お茶)teaはtiiと書かずに本来の表記のままteaとすれば
訓令式表記の復活は十分にあり得るという事だ
それによって著しく使用頻度の低い日本語における「つぁ」以外の表記は訓令式でも可能となる

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 20:41:06 0
じゃあ「てあ」はどう表記するんだよ。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 20:40:50 0
テア ワ ニホンゴ デ ナンノ コト カ

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 21:01:15 0
それはあまり関係ない。単語として存在しなくても、音を書き表せないのは問題だから。
現に>>435が使っているじゃないか。
「てあ…」のように言いかけの言葉はどう表現する?新しく「言いかけマーク」でも考案するか?

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 21:37:46 0
Muri si nasan na. hericutu wa otonage nai yo. @

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 22:29:40 0
ティだけ原語綴りとかアドホックすぎてあほらしい。
原語知らなかったらどうするんだ? 子供は読めなくて良いって事か?
沖縄弁はどう表記するんだ?
Timorはティモールなのかティムールなのかチモールなのか?
ティンコはどう書くんだ?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 01:33:57 0
Cihontecini imano hebon demo cunrei demo 99 demo, moto moto 26
demo tari-nai noni tucawa-nai mozi ga ooi. 26 huruni fuluni
tucatta romazi"caci o siyoo to cangaete iru.
Ocinawa-ven de romazi o caite mite wa, enryo wa iranai cara.
Caci tai cotoba wa zibun de caci nayo, sucina yooni.@
>>1 Mada romazi no tooitu wa hayasugiru to omou yo.@@


441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 02:02:27 0
アドホック
google search de [for this] to atta ga ?
Nani o notamawari tai no desu ca?

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 07:06:25 0
なぜに辞書を引かない?w

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 10:21:11 0
ん? ad hoc って for this だけど?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 10:54:30 P
too much 'for this'
意味分かる。アドホックの正しい使い方なのでは?

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 14:33:34 0
[adhuc]
Hemistiche d'Horace (Art poetique, 78) examinant la question cotroversee
de l'origine du rythme eleglaque.
On emploie cette locution pour dire que la question n'est pas resolue,
que l'accord n'est pas encore fait.

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 16:45:35 0
>>440
kの代わりにcを使う理由は?
それとOcinawa-venのv

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 19:02:21 0
ad hoc: senmonten ya insyocuten o 1 ca syo ni atumeta soogoo tenpo.

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 22:43:06 0
ローマ字で日本語書くっつったら英文の中の固有名詞くらいなので
日本語に元々ないティのためにタ行の表記法則を変えるのは馬鹿馬鹿しい
teaをテアと読む可能性は分かち書きをしてれば少ないんじゃなかろうか
神田をk and aと読むネタが昔あったけど・・・

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 01:18:45 0
kの代わりにcを使う理由は?
senpai tati ga [k] o かgyoo ni siyoo sita, de facto ni natte iru.@
[c] ga alphabet no cuni dewa cagyoo ni motiirarete iru node betuni
sasitucae wa nai mono da.@
ABC to iwareru noni [c] de hazimaru gowi ga Nippongo ziten ni
sukunai nomo hen dasi, suugaku dewa hissuu da.@
Torukogo wa 29 mozi, Q W X ga nai.@
vetonamugo wa 30 mozi, J W Z ga nai@

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 01:21:15 0
>>447
だから辞書を引きなってw
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=ad+hoc&enc=UTF-8&stype=0&dtype=1
> [副][形]((限定))そのためだけに[の], 特別に[な];当面の問題に限り[限る];その場をしのぐ[限りの], どろ縄式の
国語辞典の方にも《特にそのための、の意》とちゃんと書いてある。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=ad+hoc&stype=0&dtype=0

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 20:42:29 0
ローマ字入力方式でおk

てぃ=thi
とぅ=twu
うぃ=wi
ゐ=wyi
うぇ=we
ゑ=wye
を=wo
うぉ=who
ん=nn

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/18(金) 01:03:39 0
>>451
てぃ=thi
hidari no hiracana o cacu niwa [t h i] to key o ute to iu coto
desu ca?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/18(金) 23:10:32 0
>>451
うぃ、うぇ、うぉ=whi, whe, who
ゐ、ゑ、を=wi, we, wo
の方がよくないかい。


454 :429 dakedo:2010/06/19(土) 00:12:50 0
ゐ=wyi, ゑ=wye to iu teygi'niwa xoojik yiwakan'ga aru.
WAgyoo'no otoo arawasunoni, nazeni Yno jibo'o hasamunoka?

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 20:43:02 0
ヰ、ヱはワ行だからなー
wi、weになるのが自然な流れなんだろうなあ
そうするとウィはどうすんの?って事でタ行とおんなじ問題が・・・
普及率の高い方が本来の表記を駆逐する流れなのか

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 21:00:37 0
うぃとゐが共存する文って?古文の参考書とか?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 21:03:56 P
お前のそのレス。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 22:09:39 0
うぃとゐが出てきて、しかも区別が必要なのって文字そのものについて語るときぐらいでは?
だったらひらがなのまま書くのが一番良いと思うけど。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 07:13:22 0
>>451
流石にそれはナンセンス。少なくとも日本で最も一般的なヘボン式では
「づ」「ず」=zu、「お」「を」=oな分けだし;

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 21:54:11 0
>>452
ひだり の ひらじゃな お じゃじゅ にゔぁ [t h i] と けゆ
(?) お うて と いう じょと です じゃ?

hidari no hiracana o cacu niwa [t h i] to key o ute to iu coto
desu ca?

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 21:55:37 0
>>452
ひだり の ひらじゃな お じゃじゅ にゔぁ [t h i] と けゆ
(?) お うて と いう じょと です じゃ?

hidari no hiracana o cacu niwa [t h i] to key o ute to iu coto
desu ca?

462 :ese-pin'yin:2010/06/20(日) 22:06:12 0
>>455
ta-gyoo'to onajini miete, qotto qigaw mondayno yoona kiga.
ヰto ウィ, ヱto ウェdewa haz'on'ga onajidaga, チ,ツto ティ,トゥwa somosomo onaji ta-gyoo'ni hayru hazuno nay mattaku bez'no oto.

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/21(月) 12:15:57 0
外国人のなかには、日本人は「お」と「を」を区別して発音している、
「を」はoではなくwoだ、と主張している人もいるから、「を」をwo
と記述しても問題ないような気もする。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 21:37:46 0
なにその論理展開

465 :ese-pin'yin:2010/06/26(土) 10:21:00 0
チ,ツto ティ,トゥwa qigaw otodakara, rolma-ji'demo kakiwakeru viz'yol'ga aru. tatoeba, CHI, TSU; TI, TU mitayni.
demo, ヰto ウィ, ヱto ウェdewa haz'on'ga onajidaga, tok'ni kakiwakeru viz'yol'no nay kagiri, ryolhol'tomo WI, WEde monday nayto omow.
dol xtemo kakiwakeru viz'yol'ga areba, ヰ,ウィ;ヱ,ウェ=WI, WHI; WE, WHEtodemo kakiwakereba yoykato.

qinamini, konkay, HY=V, L=qoo'on, to xte kayte mita.

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 18:07:51 0
ヘボン式は幕末〜明治の英語式日本語ローマ字


日本酒「八重垣」の仮名表記は「ヤヱガキ」
http://www.yaegaki.co.jp/sake/index.html
文語訳聖書ではイスラヱル

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 09:58:15 0
みのもんたでさえあさズバ!でwoとはつおんするときがある。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 20:50:57 0
まるでみのもんたが権威みたいな口ぶりだな。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 22:21:34 0
>>451
いやだ。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 11:39:39 0
国の政策として「ティ、ディ、トゥ、ドゥ」を排除しよう。
朝鮮は国の政策として語頭のRを発音させるようにしたんだ。日本でもできないわけがない。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 20:34:53 0
470
何を馬鹿なことを

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/29(火) 15:10:49 0
>>470
何っ!? “スパゲッチー”が復活するだって!!?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/29(火) 17:52:05 0
スパゲリになるんだよ。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 02:30:11 0
英語が一度文字を失って
スペイン人あたりが侵略して文字を与えてやったら
英語は語中にしかrの来ない言語ってことになるかもなぁ

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 05:12:23 0
新羅時代以降中国風に創氏改名した伝統を受け継ぎ
中世〜近世中国文語音の化石である朝鮮語は

北で語頭のRを発音することが中国に対する忠誠心をあらわし
南で語頭のRを発音しないことが下朝鮮のアイデンティティだと信じている。

なんせ日本の植民地になる100年前まで中国の属国だったから。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 08:35:24 0
《 ヘボン式 》
し「shi」・ じ「ji」・ す「su」・ ず「zu」
ち「chi」・ ぢ「ji」・ つ「tsu」・ づ「zu」

↑「じ」と「づ」がどうにもバランスを崩してる様に感じているので、

し「shi」・ じ『zhi』・ す「su」・ ず「zu」
ち「chi」・ ぢ「ji」・ つ「tsu」・ づ『dzu』

に改訂してほしい。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 16:01:03 0
>>472
ジーゼルも復活だ。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 17:16:08 0
ヂーゼルだろ。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 05:41:53 0
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1273719530/

ここの日本脳炎騒動ってどうよ?

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 11:58:08 0
>>464
なにか問題がある論理ですか?
外国人のなかには、助詞の「を」を[o]ではなく[wo]と
日本人は発音しているよと主張する人もいるんですよ。
日本語教育で、「を」を[o]をローマ字記述して反論を受けたんです。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 11:59:24 0
訂正:「を」を[o]とローマ字で記述して反論を受けた

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 19:40:32 0
「を」を[o]と発音してる日本人はそのほとんどが
[o]の前に声門閉鎖音を置いて
その前の母音と融合しないようにデリミターとしている。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/04(日) 08:11:14 0
>>482
主に東日本の人の発音だな

西は[wo]が多いという指摘を聞いたことがある。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 00:20:55 0
「を」は「お」だろ。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 19:29:34 0
を の前に -u が くると,自然と wo という発音に近づく気がするが.

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 22:35:37 0
音素じゃなくて音を表したいの? 異音も書き分けるのか。無駄だよ。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/07(水) 01:08:22 0
>>485
> を の前に -u が くると,自然と wo という発音に近づく気がするが.

「お」 の前に -u が くると,自然と wo という発音に近づく気がするが.

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 16:45:04 0
あ[a]  い[i]  う[u]  え[e]  お[o]
か[ka] き[ki]  く[ku]  け[ke] こ[ko]  きゃ[kya] きゅ[kyu] きょ[kyo]
さ[sa]  し[shi] す[su] せ[se] そ[so]  しゃ[sha] しゅ[shu] しょ[sho]
た[ta]  ち[chi] つ[tsu] て[te]  と[to]  ちゃ[cha] ちゅ[chu] ちょ[cho]
な[na]  に[ni] ぬ[nu] ね[ne] の[no]  にゃ[nya] にゅ[nyu] にょ[nyo]
は[ha]  ひ[hi] ふ[fu] へ[he] ほ[ho]  ひゃ[hya] ひゅ[hyu] ひょ[hyo]
ま[ma] み[mi] む[mu] め[me] も[mo] みゃ[mya] みゅ[myu] みょ[myo]
や[ya]      ゆ[yu]      よ[yo]
ら[ra]  り[ri]  る[ru]  れ[re]  ろ[ro]  りゃ[rya]  りゅ[ryu] りょ[ryo]
わ[wa]                を[o]
が[ga]  ぎ[gi] ぐ[gi]  げ[ge]  ご[go]  ぎゃ[gya] ぎゅ[gyu] ぎょ[gyo]
ざ[za]  じ[ji]  ず[zu]  ぜ[ze]  ぞ[zo]  じゃ[ja]   じゅ[ju]  じょ[jo]
だ[da] ぢ[ji]  づ[zu] で[de]  ど[do]  ぢゃ[ja]   ぢゅ[ju]  ぢょ[jo]
ば[ba] び[bi] ぶ[bu] べ[be]  ぼ[bo]  びゃ[bya] びゅ[byu] びょ[byo]
ぱ[pa] ぴ[pi] ぷ[pu] ぺ[pe]  ぽ[po]  ぴゃ[pya] ぴゅ[pyu] ぴょ[pyo]

ん・・・a,i,u,e,o,yの前では[n'] m,b,pの前では[m] それ以外では[n]
っ・・・後ろの子音字を重ねる ただしchの前では[t] 文末では[']
長音・・・母音字の上に^をつける

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 20:10:14 0
たいへんよくできました☆

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 00:26:49 0
>>483
実際に教師がそういう教育をしている地域もあるとのこと。
以前どこかのスレで表明している人がいた。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 01:06:57 0
それはたまたまその教師がそう思い込んでただけのレベルだろう。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 01:19:37 0
>>491
いや、そこの学校全体でそうだったらしい。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 06:53:15 0
>さ[sa]  し[shi] す[su] せ[se] そ[so]
>ざ[za]  じ[ji]  ず[zu]  ぜ[ze]  ぞ[zo]

サ行は全て摩擦音なのにザ行はジだけ破擦音なのはやはりおかしいな。
ジは[zhi]とした方がいい。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 07:25:09 O
za zhi zu ze zo
lha lhu lhe lho
ha hi hu he ho

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 08:22:42 O
tza tzi tzu tze tzo sha shi shu she sho cha chi chu che cho

496 :476:2010/07/24(土) 05:39:59 0
>>493

  `¨ − 、     __      _,. -‐' ¨´
      | `Tーて_,_` `ー<^ヽ
      |  !      `ヽ   ヽ ヽ
      r /      ヽ  ヽ  _Lj
 、    /´ \     \ \_j/ヽ
  ` ー   ヽイ⌒r-、ヽ ヽ__j´   `¨´
           ̄ー┴'^´

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 22:42:15 0
【在特会】行動する保守のオフ22【主権回復】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1279840269/
【在特会】行動する保守のオフ22【主権回復】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1279840269/


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 09:30:16 0
>>493
>さ[sa]  スィ[si] す[su] せ[se] そ[so]
>ざ[za]  ズィ[zi]  ず[zu]  ぜ[ze]  ぞ[zo]


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