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言語年代学(語彙統計学)

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/25(日) 13:19:49 0
言語年代学について語る。

2 :VIPERの行動はすぐばれる ◆Iyutn6izzo :2007/11/29(木) 23:12:21 0
                                 _
                           r、   、_ jヾ'ク
                          _j \j`:.:.`:.:.:`ヘ,ィ   ,、r、
                ,. -‐:ニ二ヽ、  ,.-!、ヽ、 \:.:.:.:.:.:.:.:.:}   ノ /
              /;.:'´:.:.:.:.:-―-`:く_,. -.ぃ:.ヽ  l:::_;」、:_;レ'´ /
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                冫^ー、/__;,__'´/:.:.:./:.}、 { '´ ヽ、 } l:!j´      VIPからきまふgyftdr
    ______ _,. -‐、‐'   ,./:/:| ` ̄`'i:、/:.i{_l   _,.-‐'¨´
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             {:.{:l:./
                 `ー'′

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 13:35:25 0
>1
語ってくれ。

言語年代学って、あれだよな。
考古学の放射性炭素年代測定の手法を基にして考え出された、
それぞれの言語がいつごろ分化したかを判断する手法だよな。

前に何かの本で概説を見かけた記憶があるんだが、
(『言語学を学ぶ人のために』だと思ったが、違ったらしい)
あんまり詳しく知らないんだよなぁ。

新しめの適当な本があったらぜひ、教えてほしい。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 22:07:19 0
新しめの本では否定的にしか叙述されてないと思いますたぶん

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/01(土) 22:15:23 0
>4
やっぱりかぁ。
初めて目にした時も、あんまり上手くいきそうにない試みだと思った記憶があるんだよね。

しかし、1さんはそんな言語年代学について、何を語りたいのだろう。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 18:01:35 0
最近は、C14の年代測定の方法などを参考にして、新しい方法が考えられているらしいが、
誰か詳細知らない?
C14の濃度が一定じゃないってのが分かってきてそれを補正しているから、
それを参考にした、基礎語彙の変化速度一定を仮定しない方法らしい。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 19:21:24 0
基礎語彙の一覧としてよく使われるスワデシュ・リスト (Swadesh list)

001. I    watashi  002. you   anata   003. he    kare   004. we  watashitachi 005. you anatatachi
006. they  karera   007. this   kore    008. that   sore   009. here  koko     010. there  soko
011. who   dare    012. what   nani    013. where  doko   014. when  itsu      015. how   doo
016. not   nai     017. all    subete  018. many  ooku   019. some  ikuraka    020. few   sukoshi
021. other  hoka   022. one   hito    023. two   futa    024. three  mi       025. four   yo
026. five   itsu    027. big    ookii    028. long   nagai   029. wide   hiroi     030. thick  atsui
031. heavy  omoi   032. small   chiisai   033. short  mijikai  034. narrow semai    035. thin   usui
036. woman onna   037. man   otoko   038. man   hito   039. child   ko      040. wife   tsuma
041. husband otto   042. mother  haha   043. father  chichi  044. animal  doobutsu  045. fish    sakana
046. bird   tori    047. dog    inu    048. louse   nomi   049. snake  hebi     050. worm  mushi

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 19:22:38 0
051. tree   ki     052. forest  mori   053. stick   boo    054. fruit   kudamono 055. seed   tane
056. leaf   ha     057. root   ne    058. bark   juhi    059. flower  hana     060. grass  kusa
061. rope   nawa   062. skin   hada   063. meat   niku   064. blood  chi      065. bone   hone
066. fat    shiboo  067. egg    tamago 068. horn   tsuno   069. tail    o       070. feather hane
071. hair   kami   072. head   atama  073. ear    mimi   074. eye   me      075. nose   hana
076. mouth  kuchi   077. tooth   ha    078. tongue  shita   079. nail   tsume    080. foot   ashi
081. leg    ashi    082. knee   hiza   083. hand   te     084. wing   tsubasa   085. belly   hara
086. guts   choo   087. neck   kubi   088. back   se     089. breast  mune    090. heart  shinzoo
091. liver   kanzoo  092. drink   nomu   093. eat   taberu  094. bite   kamu    095. suck   suu
096. spit   haku   097. vomit  haku   098. blow   fuku    099. breathe iki o suru  100. laugh  warau

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 19:24:01 0
101. see   miru   102. hear   kiku    103. know  shiru   104. think   kangaeru  105. smell  kagu
106. fear   osoreru  107. sleep   nemuru 108. live    ikiru   109. die    shinu     110. kill    korosu
111. fight   tatakau  112. hunt   karu   113. hit    tataku  114. cut    kiru     115. split   waru
116. stab   sasu    117. scratch kaku   118. dig    horu   119. swim   oyogu    120. fly    tobu
121. walk   aruku   122. come  kuru   123. lie  yokotawaru 124. sit    suwaru   125. stand  tatsu
126. turn   mawaru  127. fall    ochiru  128. give   ataeru  129. hold   motsu    130. squeeze shiboru
131. rub   kosuru  132. wash   arau   133. wipe   fuku    134. pull   hiku     135. push   osu
136. throw  nageru   137. tie    musubu 138. sew   nuu    139. count  kazoeru   140. say    iu
141. sing   utau    142. play   asobu   143. float   ukabu  144. flow   nagareru  145. freeze  kooru
146. swell   fukuramu 147. sun   hi     148. moon  tsuki   149. star   hoshi    150. water  mizu

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 19:25:43 0
151. rain   ame    152. river   kawa   153. lake   mizuumi 154. sea   umi      155. salt   shio
156. stone  ishi    157. sand   suna   158. dust   chiri    159. earth  tsuchi    160. cloud  kumo
161. fog    kiri     162. sky   sora    163. wind   kaze   164. snow  yuki     165. ice    koori
166. smoke  kemuri  167. fire   hi      168. ash   hai    169. burn  moeru    170. road   michi
171. mountain yama  172. red   aka     173. green  midori  174. yellow  ki       175. white   shiro
176. black   kuro   177. night  yoru    178. day   hi     179. year  toshi     180. warm   atatakai
181. cold   samui   182. full   michita   183. new  atarashii 184. old   furui     185. good   yoi
186. bad   warui   187. rotten kusatta  188. dirty  kitanai  189. straight massugu  190. round  marui
191. sharp  surudoi  192. dull   nibui    193. smooth nameraka 194. wet  nureta    195. dry   karaita
196. right   tadashii  197. near   chikai   198. far   tooi    199. right  migi     200. left   hidari
201. at    ni/de   202. in    ni/de    203. with  to     204. and   to      205. if     moshi
206. because dakara  207. name  na

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 20:56:37 0
>7
このスワデシュ・リストに載っている単語なんだが、少なくとも

044. animal doobutsu  058. bark juhi
063. meat niku      066. fat shiboo
086. guts choo      090. heart shinzoo
091. liver kanzoo    174. yellow ki
207. name na

あたりは漢語からの借用語だから、
基礎語彙として他と同列に考えるのは難しいんじゃないかと思うんだが…

あと、045. fish sakanaは本来的にはfish uoであるべきじゃないかな。
sakanaは酒菜で、本来は酒の摘みっていう意味だったわけだし。

言語年代学的には、借用語や、同一言語内の意味の変化の問題って、
どういうふうに処理してるんでしょう?

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 21:41:06 0
現代日本で日常用語として、「動物」、「樹皮」などなどだっていうことでしょ
「さかな」もね。

年代をはかるために現在どうなっているのか、借用語におきかえられているのか、っていう指標として

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 21:46:16 0
>>11
借用語や、意味の変化などで基礎語彙が変わる割合が、大体どの言語でも一定だっていう仮定じゃなかった?
日本語の例でも漢語で置き換えられてるのがいくつかあるし、意味が変わってるのもある。
「動物」は「獣」が本来の語かな?微妙に意味が違う気もするけど。「毛物」から。
「樹皮」は単に「皮」でいいだろう。
「肉」は音読みだから漢語。訓読みは「しし」。
「脂肪」は単に「脂」(あぶら)でいいのかな?
「心臓」は「心」でいいんだろうか。内臓の心臓の意味は原義じゃないきもするが…
「肝臓」は「肝」(きも)でいいだろう。
「黄」は固有語じゃないの?音読みは「クヮウ/ワウ」だし。「名」は完全に固有語でしょ。
「魚」は元々「うを」、更に遡ると「いを」だな。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 22:04:45 0
>13
そう言えば、そんな仮定があったような……。
勉強不足、記憶力不足で申し訳ない。

「黄」は完全に俺のミスです。

日本語のように(広い意味での)同義語が豊富な言語の場合、
(英語なんかもその典型だと思うけれど)
どういった基準で基礎語彙を選定するべきなのか、も難しそうだ。

うーん、やっぱり一度セオリーを概観した本を読んでおくべきかな、一応。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/02(日) 22:09:12 0
英語でも、例えば「they」は古ノルド語からで、本来語が生き残っていたら「hi」になっていたらしいし、
「big」は16世紀まで「強い」の意味で、元々「大きい」を指したのは「great」だし、
「wife」は元々単に「女」の意味で、「woman」は「wife+man」の構成で「女の人」の合成語だし、
「husband」は古ノルド語からの語で、しかも「家の主人」にあたる合成語だし、
「animal」はラテン語からで、本来の語は「鹿」に意味が縮小している「deer」だし、
「bird」は「若鶏」の意味が元々の意味で、「鳥」は現在は「家禽」の意味になってる「fowl」が一般的だったし、
「dog」は擬音語からと言われてるが語源不明で、現在は「猟犬」の意味になってる「hound」が本来語だし、
「leaf」は集合的に木の葉を指す語で、一枚の葉を指すのは「刃」の意味になってる「blade」が元々の語だし、
「flower」は古フランス語からの語で、本来のゲルマン語は「blossom」(「bloom」は古ノルド語から)だし、
「meat」は「食べ物」が本来の意味で、「肉」の本来語は「flesh」だし、
「egg」は古ノルド語の影響を受けた語で、影響を受けていなかったら本来は「*ey」になるはずだったし、
「die」も古ノルド語からの語で、「殺す」の本来語は、現在「餓死する」になっている「starve」だし、
「give」も古ノルド語の影響を受けていて、影響を受けていなければ「yive」になっていたはずだし、
「mountain」は古フランス語からの語で、本来語は「berg」だろうし、
「road」は「乗馬」が原義で、「道」の本来語は「way」だし、
「with」は中英語まで「…に反対して」という意味で、現代語のwithにあたるのは「mid」だったし、
さらに「fruit」は古フランス語から、「bark」は古ノルド語から、「skin」も古ノルド語から、「leg」も古ノルド語から、
「vomit」はラテン語から、「count」は古フランス語から、「river」も古フランス語から、
「lake」は古フランス語と古英語の融合、「sky」は古ノルド語からの借用語だったり、
と意味が変化したり借用語に置き換わったりした語だらけなわけで。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 00:14:03 0
アイスランド語なんか10世紀の姿とほとんど変わってないって話だけど、
実際のところどうなんだろうね?
基礎語彙の変化率で言ったらどうなのかな?
古ノルド語と現代アイスランド語だったら比較的簡単に比べられるよね?
って言っても古ノルド語の基礎語彙表とかどう入手したらいいのか知らんけど。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 03:00:55 0
swadesh list なんだが、
dog(犬)はあるんだから cat(猫)入れてもよくね?家畜化の歴史が浅いからダメなの?
stick(棒)より branch(枝)のほうがよくね?bark (樹皮)とかいらなくね?
spit ((つばなどを)吐く)と vomit (吐く、嘔吐する)なんて2つもいるの?むしろ両方いらなくね?
guts (内臓、腸)って基礎語彙なの?この固有語持ってる言語の割合って低そう。
shoulder (肩)とか elbow (肘)はないの?
come (来る)はあるのに go (行く) はないの?ドイツ語みたいに「歩く」などと一緒の言語が多いのかな?
rotten (腐った) って英語でも日本語でも分詞だよね。なんか基礎語彙っぽくないんだけど。
色の形容詞で yellow (黄) よりも blue (青) のほうが基礎語彙っぽくね?
at とか in とかの使い分けって普遍的なの?なんか基礎語彙にふさわしくない気がする。


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 13:56:06 O
fat(脂肪)って基礎語彙じゃなくね?
肉食の欧米人の発想じゃね?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 17:59:10 0
古典的な言語年代学の仮定だと、1000年あたりの基礎語彙の変化率が
大体80%で一定ってことになってたな。
すると、ある1つの言語がある時点で突然全く相互の接触を失い、
その時点から別々に変化を始めたとすると、2つの言語の基礎語彙の一致率と、
スワデシュ・リストの207の語彙でいくつ一致するかの期待値は、

100年後 95.64%、197.96語
200年後 91.46%、189.32語
500年後 80.00%、165.60語
1000年後 64.00%、132.48語
2000年後 40.96% 84.79語
3000年後 26.21% 54.26語
4000年後 16.78% 34.73語
5000年後 10.74% 22.23語
6000年後 6.87% 14.22語
7000年後 4.40% 9.10語
8000年後 2.81% 5.83語
9000年後 1.80% 3.73語
10000年後 1.15% 2.39語
11000年後 0.74% 1.53語
12000年後 0.47% 0.98語

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 22:01:35 0
服部四郎ってトンデモだろ

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 22:24:12 O
言語年代学は「やってみました」っていう程度。
専門はちゃんとしてる。


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 22:43:42 0
たとえば?
可成り怪しげな日本語起源論の本も書いてたし。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 22:52:51 0
服部四郎をトンデモと言い切るのはよっぽどだな……。
あの人の専門は比較言語学方面だと認識しているんだが、合ってるかな?

彼がやった言語年代学の価値は、
その方法論を日本語に適用してみた、っていう点にあるんじゃないのかな。
手法の綿密さはひとまず置いておいて。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/03(月) 22:53:36 O
音声学と音韻論の紹介。アルタイ諸語の紹介。
アイヌ語は記述が整いすぎだとは思うけど。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/12/22(土) 17:44:03 0
最近、印欧語の語族の詳しい分岐年代の推定ができたというニュースを見た気がするんだけど、
あれは言語年代学の成果だったんだろうか。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/01/18(金) 02:24:46 O
外来語の流入速度って相当波がある気がするんだけど、
基礎語彙に関してはその波は無視できるんだろうか?
例えば英語で外来語に基礎語彙が置換された例は、中英語期に集中してると思うんだが。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/05(水) 13:33:05 0
英語版ウィキペディアのGlottochronologyの項目には、
印欧語族の分岐年代の推定結果が載ってるな。
グレイとアトキンスによるやつ。
まず印欧祖語からアナトリア語派が8700年前に分かれ、
残りの印欧語からトカラ語派が7900年前に分かれ、
残りの印欧語からギリシャ・アルメニア語派が7300年前に分かれ、
ギリシャ語派とアルメニア語派が約7000年前に分かれ、
6900年前にケルト・イタリック・ゲルマン・バルト・スラヴ語派と、インド・イラン・アルバニア語派に分裂し、
6500年前にケルト・イタリック・ゲルマン語派とバルト・スラヴ語派が分かれ、
約6500年前にインド・イラン語派とアルバニア語派が分かれ、
6100年前にケルト語派とイタリック・ゲルマン語派が分かれ、
5500年前にイタリック語派とゲルマン語派が分かれ、
4600年前にインド語派とイラン語派が分かれ、
3400年前にバルト語派とスラヴ語派が分かれたということになっている。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 12:53:05 0
age

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/18(日) 19:35:59 0
エイジ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/20(火) 02:13:48 O
最近はあまり言語年代学は流行っていないというか見捨てられているようだが
このまま放置されるのも勿体無い。
仮定はかなり簡単なのにそれでもそれなりに当たらずとも遠からずぐらいの結果は出るみたいだし。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/20(火) 12:47:05 0
言語年代学で日本語と琉球語が別れたのは1800年ほど前、ちょうど邪馬台国時代に
当たるらしいな。

 ところで東日本語と西日本語も相当異なるが、いつ分れたことになるんだろう?

 琉球語よりは互いに近いので千数百年前ということか。


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/20(火) 20:31:57 0
 日本語と琉球語が別れた年代mで推定できるのなら、言語年代学の有用性
は、まだあるということだろう。

 シナ語の諸方言間の関係も推定できるだろうし。台湾語と北京語は数千年
前に分離したというような結果になるんではないか?


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/08/10(日) 00:10:26 0
松本克己氏の講演を聞いてきた。
「世界言語の中の日本語」(三省堂)という本の触りを説明してくれた。
「言語累計地理論」と言うアプローチで日本語は「環太平洋言語圏」に位置するとのこと。
アルタイ同系説の大野氏を徹底的に的外れと論破し、もう一冊本を書くと意欲満々でした。
この先生の評価ってどうなんでしょうか?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 12:01:03 0
>>31
東日本語と西日本語の場合、分かれてからも互いにかなり影響を与え続けてきたので、
正しい分離年代が出ないだろう。
例えばアメリカ英語とイギリス英語は、分かれてから300年以上は経っているが、
スワデシュ・リストに載っているような単語で違う単語を使っている例がない。
ポルトガル語とブラジルポルトガル語は数語程度。

分かれた瞬間に完全に交流がなくなれば、その瞬間から違う変化を始めるから
語が違っていく速度は最大になるが、そうでなく互いに交流がある場合、
分岐年代を過小評価してしまう。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 12:34:26 0
単純に考えると、同系で交流があるなら分岐してないんじゃないのか?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 14:45:15 0
「分岐」というのがどこまでを含むのか…
例えば極端な例を一つ出すと、英語とフランス語は印欧語族に属する同系の言語だ。
そして、中世に英語とフランス語は交流があり、英語はフランス語からかなりの語彙を取り入れた。
だからと言って、中世に英語とフランス語は分岐していなかったとは言わないだろう。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 15:07:05 O
古代の東国語てのは、中世までには八丈島へ追いやられた。
よって、八丈島を除く東日本の方言が西日本方言から分岐したのは平安時代。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 23:26:54 O
>>35
いったんかなりの期間交流が絶たれて大きな違いが生じたあと、
再び交流するようになった場合どう扱うんだ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 10:39:39 0
>>32
>台湾語と北京語は数千年前に分離

喪舞、バカだなwww
数千年前に北京語など存在しなかった。
八百年か、いくら長めに見積もっても千年程度だ。
それに「耳児ジ(三十六字母で日母)」の音は中世北方漢語でriだったが
清代になってerに変化した。
漢文で「而已eryi」は「耳er」の音を漢字2字で表わしたものだ。
夫子之道、忠恕而已矣。(論語)
現代北京音で「而已」2字を続けて発音しても
「耳」と同音にはならない。
朝鮮漢字音でも「日」の声母(頭子音)は退化している。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 10:41:18 0
>>39
「英語とフランス語は5000年前に分岐した」という記述に、
「5000年前に英語やフランス語など存在しなかった」と突っ込むのはおかしいと思わないかお前。
細かい知識をひけらかしたいのは分からなくもないがもう少し相手の文章をよく読んだほうがいい。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 11:08:28 0
漢語の歴史を知らない香具師が
無責任に
>台湾語と北京語は数千年前に分離
と書くなよw
それとも喪舞等の“台湾語”は台湾少数民族の言語を指してるのか?
まず“台湾語”なんていう俗語よりもっと学問的な名称を使えよ。
世間には台湾国語を“台湾語”と呼ぶバカも居ることだし。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 11:24:40 0
>>40
問題の本質は「数千年前に分離」だ。
その数字がデタラメだと突っ込んでいる。

弱点を突っ込まれて動揺してるのは判るが
喪舞も人の文章をちゃんと読んだ方がいい。

43 :40:2008/12/10(水) 11:38:00 0
いや俺32じゃないんだけど…
数字の問題じゃなくて、
「数千年前に「北京語」が存在しなくても、北京語が数千年前に○○語と分岐したという記述はあり得る」
と突っ込んだだけなんだが…

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 20:53:59 0
数千年前って言ってるんだから、中国語の範囲内の話じゃないだろ。
世界祖語の存在を想定するとき、言語年代学の方法によれば、
オーストロネシア語族とシナチベット語族が分岐した時期も計算できるってことだろ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 21:12:50 0
>>19にあるように、分岐してから7000年も経てば、基礎語彙の一致率は5%以下になる。
どんな言語を比較しても、5%ぐらいは偶然似る語彙があるから、
分岐してから7000年以上経った言語は言語年代学の射程外になる。
もし世界祖語というものがあったとしても、それが崩壊してから7000年以上経っているなら、
世界祖語が存在した年代は計算できない。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 22:08:37 0
>>37
書かない⇔書かん 見ろ⇔見よは東西対立の代表的なものだけど
書かなふ⇔書かぬ、見ろ⇔見よと弱冠形は違うけど上代にはすでに対立してる

ただ書かなふが直接書かないに結びついたかは微妙。
だけど打ち消しの助動詞が東西で対立してるという点では一致している。

4段動詞(現代5段動詞)や形容詞の連体形の対立は本土では東西関係なしに
連体形と終始形の区別がほぼ消滅してるので対立のしようがない(八丈島では残存)

日本本土は古代から交流が盛んで互いに影響与えまくってるので
分岐年代など割り出しようがない

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 22:59:59 0
仮に基礎語彙の食い違いから分岐年代を出したところで意味のない年代が出てくるだろうな。
弘前方言と鹿児島方言を比べたところで1000年以下じゃないだろうか。
下手したら500年程度かもしれない。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:28:02 0
500年どころか、弘前方言と鹿児島方言は本当の意味で分岐したことはないから、
統計上の分岐年代は100年前とかそんな感じじゃないの?
てか1000年前って弘前で日本語が使われていたかどうかすら怪しいだろw

49 :35じゃないが:2008/12/13(土) 04:52:08 0
>>38
>いったんかなりの期間交流が絶たれて大きな違いが生じたあと、
>再び交流するようになった場合どう扱うんだ。
中国の方言なんかはそうだな。
福建語、広東語、客家語を家の中で喋っていた香具師が
学校教育じゃなくて耳学問で覚えた普通話(国語、北京官話)では
音声的、語彙的に訛りがきつい。(自行車=脚踏車=自転車)

マレー語とインドネシア語はそれぞれ下位分類として方言が
あるんだろうけどそれぞれの標準語は良く似ている。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 14:44:10 0
>>49
インドネシア語には、定義上方言は存在しない。
方言になってしまったらそれはマレー語だ。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 21:58:25 0
>>48
100年ではスワデシュ・リストの207語のうち9語程度しか違いが出ない。
さすがにそこまで違いが小さくはないだろう。

あと、たとえ1000年前に弘前で日本語が話されていなくても、分岐年代は1000年以上になり得る。
例えば英語はブリテン島で話されるようになってから1600年ほどしか経っていないが、
北ゲルマン語派と分岐したのはブリテン島で話されるようになるより前の年代だし、
イタリック語派と分岐したのはさらに遥か前になる。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 00:44:10 O
本土方言は真の意味で互いに分岐していないとして、
琉球方言の内部はどうなんだろ。やっぱり互いに分岐してないんだろうか。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 19:02:43 0
首里方言が中央語だった時代は周辺の方言に影響を及ぼしていただろうから、
やはり完全に分岐したと扱うことはできないだろう。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 01:33:52 0
首里の影響力は大したことない。本土からの影響とどっこいかも。
本土では中央から地方への影響だけじゃなく、
地方(特に東国)から全国に広まる変化も多くて、一体性が強い。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 16:12:52 0
この手法、相対年代についてはそこそこ信頼できるのかな?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 02:03:21 0
数割程度の誤差はあるかもしれないけど、
少なくとも分岐年代が1.5倍違う場合は間違いなくどちらが分岐してからの年月が経っているか
当てられる程度の精度はあるんじゃないの。

今のところ、分岐年代が実際に分かっている言語に当てはめてみて、
とんでもなく狂った年代が出てきたという話は聞いたことがないが…
多少の誤差はあるがまあまあ当たってるという程度。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 00:12:40 0
日本語の方言動詞でスワデシュリストの語彙を比べてみた研究はないんだろうか。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 21:15:35 0
英語、フランス語、ドイツ語、イタリア語、スペイン語、オランダ語、スウェーデン語、ラテン語
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_list
ロマンス諸語(カタルーニャ語、インターリングア、ポルトガル語、ルーマニア語、ラングドック語、ガスコーニュ語、ロマンシュ語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_further_Romance_languages
ケルト語派(ブルトン語、ウェールズ語、アイルランド語、スコットランド・ゲール語、マン島語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Celtic_Swadesh_lists
ゲルマン語派(フリジア語、オランダ語、アフリカーンス語、低ザクセン語、リンブルク語、ケルン語、ルクセンブルク語、ドイツ語、デンマーク語、スウェーデン語、フェロー語、アイスランド語、ノルウェー語(ブークモール))
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Germanic_languages
アフリカーンス語、オランダ語、ドイツ語
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Afrikaans_and_Dutch_Swadesh_lists
スラヴ語派(古代協会スラヴ語、ポーランド語、ロシア語、チェコ語、スロヴァキア語、ボスニア語、クロアチア語、セルビア語、ブルガリア語、ベラルーシ語、ウクライナ語、スロヴェニア語、マケドニア語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Slavic_languages
フィン・ウゴル語派(ハンガリー語、フィンランド語、エストニア語、エルジャ語、モクシャ語、コミ語、北部サーミ語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Finno-Ugric_languages

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 21:16:55 0
イベリア諸語(ポルトガル語、ガリシア語、アラゴン語、カタルーニャ語、スペイン語、ラテン語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Iberian_languages
ヨーロッパの少数言語(低ザクセン語、アイスランド語、バスク語、ケルン語、ギリシャ語、ルクセンブルク語、フィンランド語、フェロー語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_lesser_used_European_languages
シナ・チベット語族(北京語、広東語、?南語、潮州語、客家語、ビルマ語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Sino-Tibetan_Swadesh_lists
インド・イラン語派(ペルシャ語、ヒンディー語、ウルドゥー語、パシュトー語、クルド語、サンスクリット、ロマ語、パンジャーブ語
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Indo-Iranian_Swadesh_lists
アフロ・アジア語族(アラビア語、ヘブライ語、シリア語、アッカド語、ゲエズ語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Afro-Asiatic_Swadesh_lists
トゥピ・グアラニー語族(トゥピ語、グアラニー語)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupi-Guarani_languages
オーストロネシア語族(アチェ語、マレー語、タガログ語、セブアノ語、パンパンガン語、パンガシナン語、ササク語、チャモロ語、マラガシ語、タヒチ語、マオリ語、スンダ語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Austronesian_languages
テュルク諸語(チュヴァシ語、サハ語、タタール語、バシキール語、カザフ語、ウズベク語、トルクメン語、アゼルバイジャン語、トルコ語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
ドラヴィダ語族(テルグ語、タミル語、マラヤラム語、カンナダ語)
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Dravidian_Swadesh_lists

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/14(火) 18:27:02 0
まだ言語年代学なんてやってる香具師がいたとは…
20年前に滅亡したと思ってたよ。
戦乱とか民族移動とかがない静的な状態を前提にしないと
年代推定なんてありえないよ。
スワデシュの基礎語彙で比較して多変量解析したりすれば
言語・方言間の相対的類似度は測れるけどね。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 16:30:40 0
でも面白そうな試みだと思うけどなあ。なんとかならないのかなあ。

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