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日本語VS英語

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/18(火) 22:27:13 0
世界に名だたるユーラシアの両翼

日本語と英語ってどちらの方が優れているの?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/18(火) 22:45:28 0
主はまた言われた。

あなたが永遠に手に入れることのできない二つの宝について、
どちらがより優れているかと悩んだところで何の足しになろう。



3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/18(火) 23:30:34 0
CANとCAN’Tの聞き分けが難しい英語は糞!

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/18(火) 23:59:24 0
ケンとカーンだよ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 00:31:05 0
あの〜、たとえば何かの歌で、
「人生いろいろ〜」ってあったとして、「人生」の部分のメロディーなんだけど、
「人生」って会話では「じんせー」って発音するでしょ?
なのに歌になるとなぜか「じ・ん・せ・い」と「い」を発音するよね?
これってメチャクチャ不自然じゃない?

日本語においては「ドーム」みたいに伸ばす「ー」は使われないのが基本だから、
「ー」を発音する記号として「い」が使われるわけだよね?
「けいけん」とかさ。 他にも「こうどう」とか「そうぞう」も同じだよね。

なのにそれを「じんせー」ではなく「じ・ん・せ・い」と発音して歌ってるのがどうしても納得できないんだよなー。
これは、歌においては全てに言えることだよね。

これって何か特別な言葉の法則でも存在するの?
誰か納得のできる解説してくれませんか??


6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 01:14:53 0
普段「ちげーよwwwwwwww」と言ってても改まった場では「違います」と言うようなものだろう。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 01:17:20 0
ああ、それはフランス語のシャンソンでは全てのe caducを
発音するのと同じだ。

フランス語の日常会話で全てのe caducを発音していたらメチャクチャ不自然だが、
歌ではそれが義務だ。メロディーの各音に与えられた音節の独立性を
保証するためには、Je te veuxを日常会話のように「ジトゥ・ヴ」と2音節で
発音してはならない。必ず「ジュ・トゥ・ヴ」とe caducを発音して、3音節を
保証しなければならない。

日本語でも同じことだ。「人生」に4つの音を割り振ったなら、
「じ・ん・せ・い」と発音して4音節性を保証しなければならない。
「じ・ん・せ・ー」では3音節の「じ・ん・せー」と区別がつかない。
歌では、音節の独立性を侵してはならない。


8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 01:21:34 0
>>7
なるほど。わかりやすい解説ありがとうございます。


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 01:48:11 0
説明は正しくないが、分かってもらえてなによりだ。

10 :7:2007/09/19(水) 02:33:11 0
ああ、>>5のレスを見たときにたまたまシャンソンを聴いていたので、
5分ででっち上げたトンデモ法則だ。

メロディーの音の数と音節数が一対一に対応しないことぐらい、
「春の小川」を習った小学生でも知っている。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 09:39:36 0
>>10
俺は「春の小川」と同じ理由で「君が代」が嫌いだ。
だから勝手に、メロディーの音の数にあわせて、歌詞を変えて歌っている。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 16:39:15 0
>>4
違うなあ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 16:47:48 0
「じんせー」の次が「い」で始まってるからじゃね?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 19:17:00 0
「人生」に4つの音を割り振っているのは
作曲者が日本語に関して無知だからという考え方と
歌手がバカだからという考え方が成り立つ。
「じんせえ」という歌い方も出来たはず。

水戸肛門の主題歌もそうだな。
「じんせい」の「せ」と「い」とで違う高さの
音符が割り付けられているが、あれも
「じーんせーいー」ではなくて「じーんせーえ」と
歌うこともできただろう。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 20:02:57 0
作曲者の和歌に対する無知を曝け出しているのが
君が代。

「さざれいしの」は普通に読めば字余りとなる。
曲はこの部分に字数通り6個の音符を割り付けているが
これが大きな間違い。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 20:16:52 0
日本語と英語ってどちらの方が優れているの?
という問いはそもそも可能なのでしょうか。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 20:21:47 O
言語学的には、「どの言語が優れているか」という問いは意味がない。
言語学では、全ての言語に優劣がないとされる。
しかも、比較しているのが日本語と英語という時点で厨丸出し。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 20:28:11 0
民族の性格には、その使う言語が大きく影響していると言う説を
聞いたことがあるが、本当?

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 20:44:26 O
ここからは
「言語学は科学たりえるのか」を研究いたします

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 22:13:59 0
>>15
じゃあ音符5個でどう歌うの?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 22:23:47 0
そんなことはどうでもよろしい。スレ違い。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 22:26:23 0
「スレ違い」の指摘が歓迎され、かつ役に立つのは、

スレタイに定められた本来の話題が何らかの価値を

有する場合に限られる。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 22:31:56 0
「大きな間違い」についてどうしても言いたいのなら言ってもいいですけど?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 23:16:28 0
>>20>>23
日本の古典に造詣があればすぐ判るでしょ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/19(水) 23:21:20 0
はいはい、わかってるからもう言わなくて好いよ。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 00:48:06 0
古英語はSOVだったって聞くけど
主語を省略するのも普通だったと言うし
日本に似てたのかもな

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 09:29:27 0
日本語はオブジェクト志向の優秀な言語
Aという箱(記憶領域)に入っている物をBにコピーする。
copy A to B
WindowsやMacのOSでは
1)コピー元をマウスなどで指定する
2)右クリックでコピーコマンドを指定(コピーネタを一時記憶)
3)張りつけ先を指定する
4)右クリックでペースト・コマンドを指定する
という風に今の英語の構文V+Oではなく
O+Vという構文でコンピューターは処理している。

逆ポーランド記法
数式「(1 + 2) x (3 + 4)」を日本語では
1に2を足した答え(3)をメモして3に4を足したもの(7)と
さっきの答えを掛けるとと答えは21になる。
と書く。
上の分で「に」「を」は数と数との間を区切る記号(delimiterデリミタ)
として機能する
これを逆ポーランド記法で書くと
1 2 + 3 4 + ×
こういうふうにすることによってコンピューターの記憶要領を節約し
プログラムを簡単にすることが出来る。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 09:37:19 0
>>14

つまり、「人生」を「じんせー」と歌わず「じんせい」と歌うのは本来おかしいってことね?
やった、俺と同じ考えの人がいたよ・・・。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 12:19:57 0
>>15
君が代の問題点はそこよりも、最初の「君が代は」の部分に7つも音符を割り振っているところにあると思う。
しかもその次の「千代に」の部分に5つの音符。最後の「蒸すまで」の部分に8つも音符を割り振っている。
もうアホかと思う。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 13:43:18 0
>>29
それは「あんまり細かくない小ぶし」という解釈で許してやって呉れ。
小ぶしは西ヨーロッパ音楽には無い文化だ。

やはり一番問題は「さざれいしの」だ罠。
「さざれ石」と書いて「さざれし」と読む。
「出石」と書いて「いづし/いずし」と読む。

万葉集3400番歌
[原文]信濃奈流 知具麻能河泊能 左射礼思母
      伎弥之布美弖婆 多麻等比呂波牟
[訓読]信濃なる千曲の川のさざれ石も君し踏みてば玉と拾はむ
[仮名]しなぬなる ちぐまのかはの さざれしも
   きみしふみてば たまとひろはむ
http://etext.virginia.edu/japanese/manyoshu/Man14Yo.html
【礼】は万葉仮名で「れ」と読む。

君が代は千代を重ねてさざれしの
巌となりてその上に
松に巣篭もる鶴ふえて
数えつきせぬ代々までも

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 14:37:14 0
はいはい。どーしても書きたかったのね。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 17:03:01 0
別スレで、フエルトを使って物を作る人を、自称フエルトニストと名乗っているのがいるとあったんだが。

編み物はニッター
フエルトをで物を作る人は、フエルトいERでフエルターですか?

フエルトニストって、なんでNが入るのかって話題になってたんだが、正しい英語ではなんていうんですかね?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 17:25:27 0
フェルトンというのは、紙の種類の名前だね。
http://www.kami.co.jp/Mfelton.htm

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 18:46:56 0
>>32
フェルティストでしょう。絶対いいたいというのなら。普通に考えて。
しかしフェルトのことをフエルトという時点で終わってる。
フィリピンのことをフイリッピンという世代だな。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 19:03:13 0
>>5
普通の会話では、「えい」は融合して「エー」と発音されるが、
「エーと発音するのは会話において発音が楽だからで、本来はエイだ」
という意識があるから、一拍ずつ区切って発音する歌では「ジ・ン・セ・イ」と発音するのだろう。
ためしにそこらへんの人に「人生」という言葉を見せて、
「これを一文字一文字丁寧に発音してくれ」と頼んだら、
「ジ・ン・セ・イ」と発音する人と「ジ・ン・セ・エ」と発音する人とどちらが多いだろうか。
俺は前者の方が多いのではないかと思う。
普通の会話でも「えい」の連母音を融合させず「エイ」と発音する九州などの地域もあるし。
普通の会話で「エイ」と発音してもそれほど不自然ではない。
面白いことに、「おう」を「オー」と発音するのはかなり義務的だ。「オウ」と発音すると相当不自然だ。
「相当」を一文字一文字丁寧に発音させても、「ソ・オ・ト・オ」と発音する人がかなり多いだろう。
現在「オー」と発音する長母音には、元々「あう」起源のものと「おう」起源のものがあって、
これがそれぞれ口の開き方の違う長母音になったあとに合流したという経緯があるんで、
すっかり長母音になりきっているし、「オウ」に戻しても意味がないんだな。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 20:39:44 0
>>35
「ああ、いい、うう、ええ、おう」だから

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 21:06:55 0
そう、それからスレに則して付け加えると、
英語で「オー」という長母音と「オウ」という二重母音の区別を叩きこまれ、
また、「エー」という長母音は原則としてなく、「エイ」と発音するよう仕込まれるから。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 21:42:01 0
王様   オーサマ
応じる  オージル
往副   オーフク
欧米かっ オーベイカ!
傷を負う キズ オ オウ←
犯人を追う ハンニン オ オウ←

文末のOUはオウと発音するようだね

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 22:01:40 0
犯人を追う刑事
傷を負う可能性

文末だからオウ、という発想は実に面白い。
なまじ知恵のある大人だと、すぐに上記のように連体形に変換して
検証してしまうので、こういう面白い発想は出てこない。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 22:39:48 0
どうしてもその話をしたいのはよく分かりました。
そんなにやりたいのなら、別にスレをたてておやりなさい。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/20(木) 22:56:54 O
往往、王を追う大祖父
オーオーオーオオーオーオージ

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 02:18:05 O
そふじゃないの

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 10:35:41 0
何でも字の通り発音したがるヤツが多い。

ケーキcakeと景気は同じ発音か
そこらへんを歩いてるヤツをとっ捕まえて調べて見ろ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 16:58:51 O
なんで喧嘩腰なの???

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 20:41:30 O
>>41
おお、往往、王を追う奥羽翁を負う大祖父大岡だ。
オー、オーオー、オーオオーオーウオーオオーオーオージオーオカダ

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 22:45:40 0
折角無理して始めた「大きな間違い」ももうタネ切れかw

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 23:06:55 0
タネ切れ?

結論が出たら(コンセンサスが取れたなら)、その時点で話題は終わるものだよ。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 23:23:04 0
関連ネタ投下。
作曲家阿久悠氏死去の時のN速+スレから。

28 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2007/08/03(金) 00:53:01 ID:j8nH9LTh0
阿久悠は、リズムの無い全モーラが一本調子の歌詞を書いていたからね。
だから音符一つ一つに、かな文字に開いた歌詞が丁寧に一つずつ乗る感じだ。
如何にも日本語の歌謡曲そのものなんだよな。
そのため、リズムが無いからダサいと感じるヤシが結構いて、
そういうヤシは洋楽マンセーになる(特にブラック系)場合が当然多かった。

だが、メロディー中心の世界中の現代歌謡の場合、
強烈な強弱リズムを、言語の性質から絶対に消せない英語歌詞のようなものよりも、
日本語的な一本調子が世界的に再評価されている節がある。
世界のアニソンヲタなどは最右翼なんだろうけど、
ディズニーのアラジンの有名な曲の各国語バージョンの聞き比べが
ようつべに上がっていた時に、日本語の評価が異様に高かったのも
同じ傾向なんだろうな。
これから再評価される作詞家かもしれないと思う。


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 23:23:47 0
続き。

35 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2007/08/03(金) 01:42:58 ID:j8nH9LTh0
>>30
そうだよね。
う え の は つ の や こ ー れ ーっ しゃ お り た と き か ら
特殊拍にも一切邪魔されず、長短も強弱もアクセントも一切無視して平等に1拍を置く、
こんな一本調子の歌詞は、今では逆に珍しい。
>>31
戦前に完成した日本語の歌詞は、48拍が基本だからね。
旧世代の作詞家にとってはそんなに窮屈では無いはず。

>>32
それを「リズム」と言うヤシもいるんだよなあ。
俺に言わせれば「語呂」であって言語の「リズム(詩脚)」じゃないんだけど、
これは説明の難しいところだね。
ちなみに、俺の言う「歌詞のリズム」の典型例は、サザンオールスターズの歌詞。
「ん」「っ」「ー」やアクセント、無声化モーラを使って、長短や強弱のリズムをとるもの。
「女呼んで揉んで抱いていい気持ち♪、女なんてそんなもんさ♪」
これは「ん」を使ったリズムの例だが、阿久悠の歌詞とは対極の発想だね。
俺の思い出す限り、阿久悠はこのような手法をほとんど取ったことが無い。



50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 23:25:29 0
さらに続き。

47 名前:名無しさん@八周年[sage] 投稿日:2007/08/03(金) 02:29:10 ID:j8nH9LTh0
>>43
俺も専門家じゃないから、あまり信じないでほしいんだが、
48拍というのは、まさに七五調の話。
(7+5)*4=48。つまり「蛍の光」の歌詞のこと。
これがもう少し複雑化すると、例えば終戦直後の「青い山脈」くらいになる。
(7+5)*2、7+7、 5+7+5が「青い山脈」の1番の拍数構造。

日本語がCVモーラの一本調子というのは、実は日本語の一面であって、
もう一面には、長短とアクセントのリズムの意外な豊富さがある。
だが、日本語の詩歌の千年単位の伝統として、
「格調高い韻文は、リズムを刻まず一本調子」という不文律があるようなんだな。
だから阿久悠の歌詞は「ダサいが保守的」であると認識されている。
万葉集以来の伝統を守っているからね。
長短リズムは、わらべ歌や都都逸、浪花節などには頻発するんだが、
「格調が低い、俗っぽい」と見なされている。
こちらの方向から攻めて、都都逸ではなくロックに昇華させたのが
サザン。あるいはキャロル(どうもキャロルがオリジナルらしい)
これも悪いとは決して思わないよ。方向性が違うだけ。
カントリーとジャズを比較するようなもので、優劣には意味が無い。


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 23:42:03 0
>>47
てことは結論が出たと思ってたのはあんただけ?


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/21(金) 23:54:32 0
東日本は関西の使いやすい方言っばっかとってく、「自分でやれ!」とかって関西弁なのに・・・
それより東日本の人が「なんでやねん」とか「〜や」とか「〜やん」とか目の前で言うと無性に
関西を馬鹿にされてるようで腹が立つ。てか東日本人っていうのは、自分が標準語(or田舎言葉)
しゃべってるから西日本みたく自信持って強烈な方言使ってる地方をおもしろがってる

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 00:03:27 O
相手のことを自分という=関西弁だと思ってるの?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 00:19:53 0
>関西を馬鹿にされてるようで

実際に馬鹿にしているのだが。我々東日本人が関西弁を必要とするケースは、
発言内容が品位を欠くために、母語である東日本語でそれを表現することが
はばかられる場合だ。こういう場合、下位の言語から野卑な表現を一時的に
借用することで、母語そのものを汚すことを回避できる。

我々が「なんでやねん」と言うのは、それが使いやすいからではなく、
「これはあくまでも外国語の野卑な表現をそのまま借用しているだけだ」と
考えることで、発言の品位のなさを外国語の責任に押し付けているのだ。

当然、関西弁で表現したほうが品位が高まると考えられるケースがあっても
我々が関西弁を使うことはない。母語と外国語の優劣は、たとえ意識の
中だけでも逆転させてはならないからだ。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 00:49:52 0
悪友氏は作詞家であって作曲家ではない

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 01:18:43 O
>>54みたいに、極端な発言をして地域対立させてスレをかき回したいだけの厨は相手にするなよ。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 01:54:08 0
>>54
まあ、そうだな。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 02:38:30 0
バカが言語学に関して口を挿む事が出来る唯一の口実が地域対立。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 02:39:01 0
>>43
ケーキ(ケィキ)
景気(ケーキ)

130人程ぶっとばして得た結論がこれだ

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 05:51:01 0
関東の人は方言弾圧されてきたがため、自分の言葉にコンプレックスがあり、
それを隠そうとするあまり、ほかの地方の方言に対して敏感になってるの?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 09:23:00 0
シンガポールで普段英語喋ってる華人は
ケーキをケクと発音している。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 10:34:33 0
シナ人やチョンは長音の発音がおかしい
cafe=コピ
fとp、jとzの聞き分けも難しいようだ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 10:57:28 0
朝鮮人は「バッグ」と「パック」と「ファック」の区別ができん

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 12:04:33 O
倭人はdsとzの聞き分けが難しいようだ。
cards cars

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 13:28:25 0
>ds と z
dz と z だろ

英語でも dj と j は区別できないし

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 16:56:40 0
前、韓国人が「美肌」を「ぴあだ」と発音したCMがあったな。
フランスをプランスと発音するのも有名だ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 17:11:00 O
倭人はsとshが区別できないニダ

英人「sit down」
倭人「shit down」

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 17:18:22 0
foとhoも同じ発音ニダ

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 18:55:13 0
頭大丈夫でしょうか?
スィッダウンとシッダウンってぜんぜん違うじゃねえかよ
朝鮮人ができないんだよ「人l」の表記しかねえじゃねえかよ
フォとホも表記からして違いすぎる。
それと、よく知ったか薀蓄で「cards」と「cars」は違うっていうけど、
まあ、違う。違うがナチュラルスピードで文中で英米人に試してみな。
彼らも実は区別をつけてないのがわかるから。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/22(土) 21:33:17 0
実際に意識していれば違うだろうが、
フォー(4)と書いてホーと読んでいる
ヴァージニアはバージニアだ

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/23(日) 06:01:34 0
朝鮮人の姓で「黄」をファンと書くのは止めたほうがいい。
Fangと勘違いするからホヮンと書いたほうがいい。

>>70
東日本は「う」が苦手だからfuoのuをとばしてfo
唇上下くっつけるのも好きじゃないからhoだな。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/23(日) 09:02:10 0
>>35
君、すっごくおもしろい事に気づかせてくれたね〜。

「じんせい」「えいえん」などは歌などにおいて「い」が意識的に発音されるが、
「こうどう」「そうぞう」などはどんな状況においても「こーどー」「そーぞー」となり、
「う」と発音される事はない・・・。

さっき持ってるCDをいろいろと聞き返してみたんだけど、全部この法則当てはまってるよ。
大発見だよ、これ。
学校とかで教わったわけでもないのに、何でどの歌でもこれが当てはまってるんだ?
歌手がみんなこの法則を知ってるはずがないから、無意識でそうなってるんだよな?
すげ〜! 人間の本能だってことなのか!?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/24(月) 23:35:55 0
>人間の本能だってことなのか

>>72
そんな本能は喪毎だけだろ。

関東の香具師は「う」が苦手。
東北のヤツは「い」「う」を区別してるつもりかどうか知らないが
聴いてるこっちは判然としない。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/25(火) 00:20:49 0
点字は、通常のひらがな書きで「う」を添える長音だけ
「ー」に該当する符号を使うよ。

例「おかあさん」「おにいさん」「おとーさん」「おねえさん」「おおかみ」

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/25(火) 08:40:22 0
いま思い出したけど、本物のフランス人は、日本式の「フランス」という発音を聞いても自分の国のことを言われているとは気がつかない。
フランスの留学生からは、俺が習いたてのフランス語で話しているときには、「ポホーンス」と言え、と何度も注意された。
日本人のファ行音の発音は弱すぎて認識できなかったようで、パ行音で代用したほうがいい、phと綴ってfの音を表すほどにpとfとは似た音なんだと言われた。

でも、その留学生でさえ、さすがに日本人が日本語の文脈で「フランス」と発音することにまで口出しすることはなかったな。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/26(水) 19:32:44 0
米大統領は固有名詞が苦手、演説原稿は「読み仮名」付きで
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070926i304.htm

 【ニューヨーク=貞広貴志】フランスのサルコジ大統領の名前の発音は、「sar―KO―
zee」――。ブッシュ米大統領が25日に国連総会で行った一般討論演説で、固有名詞が苦
手な大統領のため発音やアクセントをつけた読み上げ用原稿が国連のウェブサイトで流出し、
後に削除される珍事があった。

 原稿で発音が添えられたのは、キルギスやモーリタニアの国名、それにジンバブエの首都ハ
ラレやムガベ大統領の名前など。ブッシュ大統領が、中小国になじみが薄いことを図らずも暴
露した形となった。

 また、サルコジ仏大統領は、シラク前政権に比べ親米路線にかじを切ったが、まだ名前には
なじんでいないようだ。

 過去に何度か読み間違えたことがあるミャンマーの民主化指導者アウン・サン・スー・チー
さんの名前には添え書きがなかったが、この日も言いよどみ、米記者室で失笑を買う場面があ
った。


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/27(木) 11:11:22 0
君が代君たちはもう言うことないの?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/27(木) 21:15:36 0
>>77

結論が出たら(コンセンサスが取れたなら)、その時点で話題は終わるものだよ。



79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/28(金) 00:14:35 0
日本のような語順の縛りが少ない言語は長文を読むとき単語同士の相関関係を
考えながら読まなければならない。
英語の場合は毎回同じなのでなにも考えずに読める。
書く時も同じ

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/28(金) 00:17:20 0
>>79
どっちの味方なの?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/09/28(金) 08:24:45 0
>>80
どっちかの味方でないといけないの?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/06(土) 12:59:42 0
アゲアゲ♂♂

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/07(日) 00:55:20 0
>>81
先ずは敵と味方とに判然と分かれること、それが重要なんだから。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/07(日) 11:26:56 0
キミは、「和をもって尊しとなす」ことを憶えたほうがいいよ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 22:17:57 0
英語には、直訳すると耐え切れなくなるようなくどい表現がある。
原文を直訳すると(代名詞などをそのまま忠実に訳した)
(1)「僕の父は僕の母に、彼女が僕と僕の父を彼女の車で送ることを断った。」
日本人が日本語のこんな文を読んだら耐え切れないだろう。
(2)「ママは(僕とパパを)車で送ってくれるといったが、パパは断った。」
なら大丈夫と思うが、(1)の文では、「彼女が」とか「彼女の(車)」とか、くどすぎる。



86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/01(金) 23:32:55 0
Dad refuse to go in the car with Mamであってる??

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 04:00:02 0
お互いに取得しにくい関係らしいね

っで何を争うの?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 08:54:42 0
>>86
その本には、英文は載っていなかったが、
My father refuse my mother that she drive me and my father by(with?
) her car.

かな?

英文がある例では、
「彼は上着から拳銃を取り出した。」
の訳として、
He took his gun out of his jacket.
が載っていた。
日本語に戻すと、
「彼は彼の銃を彼の上着から取り出した。」
日本語に忠実に訳せば、
gunの前のhisとjacketの前のhisは、不要だよね。
He took a gun out of a jacket.

拳銃を取り出したことが重要であって、
誰の拳銃であるか、
誰の上着であるか、
は重要でないよね。
特定する必要があれば誰のか書けばよい。
それに特定しなければ、
gunとjacketは彼のものに決まっているだろう。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 10:22:30 0
>>84
>「和をもって尊しとなす」
原文は「以和為貴」。
キミは原文を音読みで覚えたほうがイイ。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 18:48:40 0
>>88
out of a jacketは英語として不自然だろ。
特定する必要があるかどうか、ではなくて特定され
ているかどうかで不定冠詞かどうかが決まるんだよ。



91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 19:51:39 0
>>90
>特定する必要があるかどうか、ではなくて特定され
ているかどうかで不定冠詞かどうかが決まるんだよ。

冠詞をつけなければいけないところが英語のよくないところ。
日本語なら冠詞などなくて単に「上着」とすればいい。
「特定されているかどうか」なんでどうでもいいこと。


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 20:13:22 0
どうせ不自然な英語なら冠詞を使わずに書けば良かっただけだ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 21:44:10 0
>>91
それは日本語の論理性のなさを物語っているね
英語の方が論理的なんだよ

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 23:38:50 0
冠詞は印欧祖語にはなく、ラテン語にもなかったのに、
何故かゲルマン語やロマンス語で発展したんだよ。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/02(土) 23:47:00 0
>>93
他人の上着から拳銃を取り出したことを言いたければ、
誰の上着かを特定する必要があるかもしれない。そのときは誰のかを
つければいい。
そうでない場合には、行為者の上着から取り出したに決まっているから、
わざわざ誰の上着か言う必要がない。

冠詞の有無と論理性の関係はどういうことかよくわからないな。




96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 00:12:54 0
>>62朝鮮語はそうだが、
中国語に関しては大違いだぞ。
fとpの区別があるし、jとzはそれぞれq(チュ)とc(ツ)が少し濁った程度の音だが、ちゃんと区別している。
さらには、日本語や朝鮮語では区別しないshとx、chとq、jとzhも区別しているし
長音と短音もちゃんと区別している。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 00:19:15 0
>長音と短音もちゃんと区別している。

そうなのか?anとangのaは短音でmaとかは長音?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 00:30:40 0
>>95
:そうでない場合には、行為者の上着から取り出したに決まっているから、
:わざわざ誰の上着か言う必要がない。

その場合、hisとかをつけなければ定冠詞がつきます。
決まっているということを言う必要があるわけです。



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 00:31:42 0
>>97
漢字にはそれぞれ四声(4種類の高低アクセント)ってのがあって、
それが存在する漢字は長音になり、
アクセントが存在しないのは短い音なる

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 00:56:08 0
>>99
漢字にはそれぞれアクセントがあり長音になるが
アクセントが存在しない(非漢字?)のは短音になる、
ということか? 
というか、頭大丈夫ですか?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 01:10:02 0
>>99
意味不明だな。
漢字は全部長音で、非漢字は短音ということか?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 02:19:53 0
今更文法の矛盾に気付いた…
四声がある漢字は長音で、
四声が無い漢字は短音だった。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 10:25:54 0
>>99
今の中国語(普通話=Mandarin)は四声ではない。
陰平声、陽平声、上声、去声の3声4調だ。
中国北部で南宋の時代に入声が声門閉鎖音に変わり
元代には消失した。
南方方言には入声が残っている。
中国語(普通話=Mandarin)は高低(Tone)アクセント
(イントネーション)のほかに
強弱アクセント(重読、軽読)があり
軽読を軽声と呼んでいる。
軽声は前後の声調により発音の高低が変化する。
古典(文語文)を読む際にはすべて重読で軽声は無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E9%9F%B3%E9%9F%BB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A3%B0

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/03(日) 12:32:13 0
>>97
anのaは短くて
angのaは長いような気がするが

第1声や第3声のmaのaは長いが
第4声のmaのaは短い。

第4声は短く発音するのが原則だから
「you又」を発音する場合iyoだけ聞こえて
最後のuはあまり聞こえない。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/04(月) 08:01:50 0
>>98
>その場合、hisとかをつけなければ定冠詞がつきます。
決まっているということを言う必要があるわけです。

その感覚がなじめない。
決まっていようがいまいが、上着から取り出したことがいえればよくて、
(誰の上着かは、普通)特定する必要はないと思うが(特定したければ、そのときに特定すればよい)、
(特定する必要がない場合に)hisとかtheで特定する理由は何?

冠詞がなければ、定冠詞だの、不定冠詞など考える必要もない。
「本を買った。」
では、1冊か否かで、
I bought a book.
I bought books.
と区別しなければならない。
本を買ったことが重要であって、
何冊かは重要ではない。


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/02/05(火) 13:54:15 0
>>94
キリスト教の伝播による。
シリア語、アラム語、バビロニア語から、ギリシャ語に訳する段で、こういうセム諸語に
ある定冠詞を、ギリシャ語にももともと無い指示代名詞で代用して訳した。
それがこんどはラテン語、ラテン語からゴート語だのフランク語だのに訳されるときにも
文体がもちこまれて、指示代名詞や三人称代名詞が転用されて定着した・

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/16(月) 23:41:59 0
英語の場合、具体的な事象を表わす時は必ず冠詞を付けます。

man=この世の全ての男

the man,a man=その男

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 09:47:47 0
>88に同意。
>93それは日本語の論理性のなさを物語っているね
>英語の方が論理的なんだよ
はウソ。99.9%がホントだと思っているウソだよ。
テレビの「ウソバスター」で取り上げてくれ。



109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/17(火) 12:43:04 0
>>105
中国語では活用語尾で時制を表現しないそうだよ。
「昨日」がついてれば過去という解釈。
「本を買」という行為が重要なのに、「買う」「買った」と区別する言い方をいちいち選ぶ言語なんて。。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/22(日) 10:57:40 0
本州とブリテン島は、同じ大きさ
北海道とゲール島は、粗同じ大きさ

そこで
北海道=アイヌ国
東北+新潟=スコット国
中国地方=ウエルズ国
九州=ノルマンディ地方
四国=ブルターニュー地方
その他=イング国

としては、どうだろうか?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/28(土) 07:02:09 0
【米誌「TIME」】任天堂DSが日本の中学校で英語の教材に!“悪評”の日本の英語教育に革命的試み
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214596693/l50

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 22:28:09 O
>>17
Excrement man fixation of fellows who think that it can finish anything if words and
phrases "Kitchen" are used.

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 22:34:10 O
>>44
You are regulations in ..torment...
Is not such a thing understood?This dirty ditch rat fellow.

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 22:40:21 O
>>75
If the lover in Pont Neuf is seen about it, everything is solved.
As which wins do …… you think of the whereabouts of the duel of
Pont Neuf vs. Tonnura?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 22:42:59 O
>>80
If it is President Cogecoge, an electric groove is ally certain.

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 22:48:06 O
>>85
Certainly.
There was a party named tenacious brotherly also in the blue sky with Romeo and
it doesn't exist …….

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 22:50:33 O
>>86
What is father's useless article?It is not filth and ..bite.. ?.

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 22:55:21 O
>>88
You are ,in a word, refusal as for doing of my parents the fuck in her car.
Then, ..might not unpleasantness.. wwwwwwwwww

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/29(月) 23:02:44 O
>>108
Magic coating machine god false buster!!
Atsu!!!!!!!!!!

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 13:41:42 0
漢字の英語化テスト

Sun based langage 日本語
Han nation langage 韓国語
Middle nation langage 中国語
Joy controller 寿司
Taste beans 味噌
Sky flour laten 天麩羅

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 13:54:50 0
日本人って書物のことをなんで本って言うんだろう????

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/08(水) 23:58:53 0
>>121
助数詞の「本」から来ているのでは?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/11(土) 01:03:31 0
昔は、書物は巻物で1本2本とカウントしていたから


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/14(火) 16:49:09 O
>>1

まだ何も読んでないけど何で競うんだよ。

玉入れか?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/28(火) 21:04:53 0

表音文字のくせに、読み方の解らん英語は糞



126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/30(木) 14:06:26 0
日本語と日本人の主客融合性について その2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1223827074/51-55
51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/16(木) 05:16:21 0
 ね え お 母 さ ん
 主 客 融 合 っ て な あ に ?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/16(木) 08:34:51 0
>>51
それはね、ママと自分の区別がついていない赤ちゃんのときのことよ。
赤ちゃんは自分とママの区別がはっきりついていないのよ。
だから、ママが笑えば赤ちゃんも笑うし、ママが泣けば赤ちゃんも
涙をぽろぽろ流して泣くのよ。難しい言葉でいうと自他未分化の状態なの。
日本人はその赤ちゃんのときで精神的に成長が止まってしまった大人たちなの。
だから日本人は大人になっても甘ったれていると言われるのよ。
あなたも赤ちゃんみたいにママに甘えてばかりいると日本人みたいになっちゃうわよ。
早く自立しなさい。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/16(木) 09:04:37 0
>>52
それと言語学とどう関係があるのお母さん?
まさか他の板と未分化な状態じゃないよね?もう大人なんだよね?お母さん?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/16(木) 09:10:43 0
>>54
坊や、お話はここからよ。
その証拠のいくつかが日本人が使っている日本語のなかに見出せるとママは考えているのよ。
日本語ははっきり言えば「赤ちゃん言葉の一種」なの。赤ちゃん言葉に似ているのよ。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/16(日) 02:37:59 0
>>105
>>その感覚がなじめない。
>>決まっていようがいまいが、上着から取り出したことがいえればよくて、
>>(誰の上着かは、普通)特定する必要はないと思うが(特定したければ、そのときに特定すればよい)、
>>(特定する必要がない場合に)hisとかtheで特定する理由は何?

>>冠詞がなければ、定冠詞だの、不定冠詞など考える必要もない。
>>「本を買った。」
>>では、1冊か否かで、
>>I bought a book.
>>I bought books.
>>と区別しなければならない。
>>本を買ったことが重要であって、
>>何冊かは重要ではない。
気持ちはわかるが、英語では「一冊の」というとき、"a" という時間的長さしか
必要ないから、しゃべっているときはあっという間だ。だから話し手も聞き手もそれほど
きにならない。ちなみに"I"も強調したくなければ非常に短い時間発音すれば
済むわけだから、"bought book."と発音したときとほとんど変わらない。
それでいて一冊かったのか複数買ったのかを聞き手は知ることができるという
意味で、情報量が多い。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/16(日) 05:27:05 O
>>120
Langage?wwww

129 :ラング上げ:2008/11/16(日) 10:08:24 0
なんでlanguageとuが残っちゃったんだろうか。まるで日本語みたいに。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/16(日) 15:07:04 0
>>129
languageって学術用語じゃねーの?
ラテン語起源かもな


131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/16(日) 15:53:35 0
>>129
「残っちゃった」ってどういう意味ですか?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/17(月) 16:27:42 0
ラテン語、あるいはロマンス語っぽい音韻がゲルマン語に輸入されてからも
残ってしまったってことでしょう?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/02(火) 22:12:36 0
language
/la?-gwij, -wij/
Middle English, from Anglo-French 'langage', from 'lange',
'langue' tongue, language, from Latin 'lingua'
Date: 14th century

直接の輸入元のフランス語では langage だったのにね。
ちなみに発音は /gwij/ (ここでの/j/はjudgeのjの音のこと)であり、
/geij/ ではない。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 15:25:48 O
英語は文の組み立てが、主語が動作をするという形式だから主語からの繋がりは論理的なのだろう。
日本語は英語の発想から見れば論理的でなく見えるかもしれない。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 23:03:01 O
日本語の「〜は」「〜が」は、必ずしも英語の主語ではないですよね。
本質は話題を提示する前置き。
「僕は鰻だ」「月が見える」「象は鼻が長い」
だから、日本語には、英語と同じ意味での主語は無い。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 23:11:40 0
>>135
「僕が注文する品は鰻だ」「象は鼻が長い動物だ」が省略されただけだろ。
「月が見える」の月は普通に主語。




137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 23:57:17 0
「が」は主格を示す格助詞。「は」は主題を示す係助詞。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:30:56 O
>>137その通りだね。

>>136
I see the moon.英語なら目的語なんじゃないかしら。
「彼が見える」I see him.(英語なら目的語)
「彼が走っている」He runs.(英語なら主語)
「彼が」は同じだと思う。
つまり、話者が「彼が」と話題を提示して、その説明を言う。
鰻構文も同じで「僕は」と話題を提示して「鰻だ」とその説明を言う。省略じゃないと思う。
省略説が納得いかないのは、省略してない元の文とやらが全然元の文とは思えないところなんだな。
話者が主観的に主格語や目的格語やその他を並列的に並べていくのが日本語なのではないかしら?
日本語は、英語みたいにまず主語を立ててそれが動詞をとり、という言語とは全く違うのだと思うな。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:45:44 0
>>138
「見える」は可能動詞で、印欧語的に言えば、特殊な「格支配」をする。
「見える」ではなく「見る」と言う必要があるが、
「彼が見る」と「彼が見える」では、意味が正反対だ。そして原則形は前者。


日本語にも主語はある。ただ、主題と主語を
助詞を「入れ替える」だけで綺麗に分離できる便利な表現を持つだけの話。
英語は、印欧語の中でも、
主題と主語を分離する表現が皆無という、かなり珍しい言語だ。
事実上、いわゆる「There is構文」しかないといってよい。
そういう意味ではとても不便な言語で、
常に主語に主題という不純物が割り込んでくると言う点では、
むしろ英語のほうが「純粋な主語が無い」言語だったりする。

他の印欧語には、主題と主語を分離する表現はいくらでもある。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:49:34 O
『I was suprised.』
主語を起点に組み立てたら「驚かされた」が論理的だ。対して日本語は、
『ボクは驚いた。』
英語の発想なら非論理的。
しかし、
「ボクは」と話題を取り上げ、その説明として「驚いた」と話者から見た状態を言うなら非論理的ではない。


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 01:56:01 0
>>140
自分の感情変化を表すのに、どうして他動詞の受動態を使うことが「論理的」なんだ?
日本語の「驚く」は自動詞。それを使役形にして、二つの当事者間の関係を示す。
英語のsurpriseは他動詞。これでは自分の感情変化を表せないから、
仕方なく受動態にして「相手を消し」、自分の感情変化を表すことになる。
しかも、surpriseには名詞と動詞が全く同じ形という、致命的欠点があるな。
これを「長所」という馬鹿がよくいるが、
どうみてもこれは短所だ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 02:03:57 O
>>139
では『ボクは鰻だ』は?
省略説はおかしいでしょ。省略してない元の文とやらが、日本語として変でしょ。省略というなら省略してない元の文を言ってもおかしくないはずだが、『ボク(が注文したいの)は鰻だ』とフル文句で言ったら、そっちのほうが明らかにおかしい。


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 02:08:54 O
>>141
感情は原因があって引きおこされるんだと思います。
自分でするものではないでしょう。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 02:30:05 O
『ボクは鰻だ』についてもう少し付け加えると、
今、何を注文するかという前提条件があるわけですよ。
その中で、
『ボクは』と話題を掲げ、『鰻だ』と説明を言う。
『彼は』『ラーメンだ』
『あいつは』『うどんだ』省略なんか無い。
話者が主観的に話題やその説明を並列に並べていく。
それが日本語で、英語のように先ずは主語を、そこから直列に文を組み立てていくのと全く違う。
と思うんですよ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 02:42:56 O
図にすると

『英語』
主語→動詞→目的語など

『日本語』
話者
↓ ↓
話題 説明

英語の場合主語からの語の繋がりは論理的にならざろうえない。
日本語は話題とその説明を、話者が主観的にするので話者から見て整合性が取れてればいいので、英語的文法の発想だと、なんだか非論理的にも見える。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 02:59:37 O
言語の肝心な点は意味を伝えるところにあるのだから、意味が正確に伝わればいいのであって、形式はなんだっていいだろう。
英語みたいに主語から文を組み立てるしかないのは、なんだか不自由だ。
日本語は話者から見たものを表すために自由に語を並べられる。
英語は主語からの語の繋がりに拘束される。てか、されないと意味の繋がりが分からなくなってしまう。
日本語は、語の繋がりは助詞で表せるから、特に主語を立てる必要はなく、話題を提示し、主語に拘束されることなく説明を言えばいい。
この主語に拘束されない日本語の特徴が、英語話者には英文法からの視点で日本語は非論理的に感じられるのかもしれない。


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 03:09:49 O
ともかく、日本語には[英語でいうところの『主語』]は無いと思うんですよ。
語順が違うとかそんな話しじゃなく、全然違う。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 22:55:14 0
>>139
>「見える」は可能動詞で、印欧語的に言えば、特殊な「格支配」をする。
可能動詞ではなく、単に自動詞であるだけではないか?
単に,「壊す」に対する「壊れる」が有るように,
「見る」に対して「見える」が有るだけ。
変化を表す動詞かどうかという違いはあるが。

>>143
「石が有る」という表現は非論理的で,
「石が有らせられる」という表現は論理的だ。
石は自らの石で有りなどはしないからだ。
こういう表現をしない英語も日本語も非論理的だ。
という主張に対して同意してくれる?

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:09:14 0
>>142
"Me…, eel!"で英語でもおk。"I am eel"が完全な誤訳。
これも、英語こそ、「『正しい純粋な主語』をどうやっても表現できない」
非論理的で不便な言語であることの、雄弁な例だったりするねw

>>140
英語には、"I like music."という、なんとも致命的な非論理的な文があるな。
これは何とも酷い。酷すぎる。主語も何もあったもんじゃない。
英語以外のヨーロッパの言語の初等文法を知っていればすぐわかる。
>>146なんて大嘘もいいところなんだよ。
英語こそ、主語を表せない非論理性極まる致命的なひどい言語だよ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:22:27 O
>>149
Meは目的格ですなあ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:23:03 0
いかに英語が「主語を表現できない言語」なのか、少し例示してみよう。

私が車を買う。→I buy a car.
これは実は誤訳だ。この場合の「私」は、主格助詞「が」を従える純粋な主語だが、
 I は、「純粋な主語ではない!」
「主語」以外に「主題」が混じっている「半分が不純物の『主語のようなもの』」なんだよ。
困ったことに英語では、主語から主題表現を取り除こうとしても、
「私は車を買う」という、主題表現しかどうしても表せない。

これはフランス語ならできる。
「私は車を買う」"Je moi ache'te une voiture."(主題明示)
「私が車を買う」"C'est moi qui ache'te une voiture"(主題を外した表現)
英語は、こんな簡単なことすら出来ない言語なんだよ。
「主語をよく表せない」のは実は英語。
わかった?>>147

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:37:26 O
>>148
「車が買いたい」はどう説明します? 
「車を買う」だから「車を買いたい」ならわかるけど。
「車が」は主格だけど主語じゃないですよね。
『話者』
 ↓ ↓
『車が』『買いたい』
話者から見た話題とその説明じゃないでしょうか。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:48:11 O
>>151
@「私が車を買う」
A「車が欲しい」
Aを説明してくれます? @Aにあるどの『〜が』には何の違いも感じられません。
『〜が』は主語ではなく主格語ではないでしょうか?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:48:14 0
>>152
「たい」は、形容詞型活用をする助動詞で、「買いたい」は実は形容詞扱い。
形容詞は、その性質上対格を取れない(これは世界中の言語で普遍的な現象)。
そこで、日本語では主格「が」を持ってくることとした。
印欧語の場合は、属格を持ってくることが多い。
英語でも、worthの後につく「目的語」は、本来は属格だったんだよ。
(こんなことさえgdgdの英語は、こんな面でも酷い言語だな)
日本語のこの場合も「属格的」といえないこともない。
「が」は古くは主格ではなく属格助詞だったから、
その古い用法の残滓がまだ残っていると考えることも出来る。

いずれにしても、「が」は格文法の枠で働く格助詞だ。
「は」は、主題提示のために働き、格文法の構造には関与しない。
おまえさんの理論だと、「が」と「は」はどう「違う」んだい?w

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 23:54:16 0
>>153
>>154で説明したよ。これだけ。
形容詞は、実際には「その目的物」があっても、対格を取ることができない。
だから日本語では主格を、印欧語では属格を持ってきた。
英語は知らん。つうか、英語は格がgdgdなので何格なのかよく分からんw

日本語には定動詞がないから、「主格も斜格」なので、主格を使うことが出来る。
存在文の補語に斜格を使えないため、
主格が並んでどっちがどっちかよく分からなくなる印欧語もどうかと思うけどね。
日本語の場合は、このときも明快だ。


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 00:00:02 O
>>154
「は」は主題提示で全ての格で使われるのではないですか?
「財布は持っていない」は目的格。
「が」にはできないですよね。
「が」は一文の主格でしょう。だが動詞の主じゃない。その一文で説明されるべき格、正に主格語でしょう、主語ではなく。



157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 00:03:29 O
>>155
「車を買いたい」とも言えますよ。なぜ?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 13:20:43 0
言語人口 (単位100万人)

中国語  1000
英語語   332.5
西語  280
露語  214.8
葡語  160
日本語  123

経済力を考慮したら日本語は、2番目に重要な言語だな


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 13:54:14 0
>>145
その図は間違い。

(英語)
話者

主題=(完全に必要十分)=主語
↓                 ↓
説明=(完全に必要十分)=述語

(日本語)
述語→主格、対格、与格など…(格文法の論理的な世界)

話者

主題→説明(話者の主観で自由自在にできる。この関係は格文法とは無関係)

英語は、話者の設定する主題と文法上の主語を絶対に切り離すことが出来ないので、
どんな文脈であっても、主格以外で「主題」を設定することが一切出来ない。
だから、話者が設定したい主題に振り回されて、
主語でないものが、文法上の「主格」で立たざるをえなくなったりする。
"I am eel"の誤訳などはまさにその典型。実は"I like music."も致命的な非論理表現だ。
likeの感情を持った者を「主語」にするなんて、
印欧語の常識から考えればデタラメもいいところなんだよ。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 13:54:52 0
>>158
もうすぐアメリカはスペイン語のほうが優勢になるのと、
ポルトガル語とスペイン語は酷似しているというのを考慮すると、
スペイン語が重要だね

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 23:18:38 O
>>159
そういうことを言ってるつもりなんですけどね〜。
言語学やってるわけじゃないから表現が不十分かもしれないけど。
格が厳格なのが日本語で、主語ではなく主格語だと言ってるわけで、なにがおかしいのかよくわからない。
それから、主格であり動詞の主である英語のがいわゆる主語だと思うんですけど。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 18:51:13 0
>>150
Meが与格、eelが対格と出来れば・・・

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 23:46:17 O
Me・・・eel は動詞もなく「baby talk」じゃないですか。大人は言いません。正しい英語ではない。
「ボクは鰻だ」は全く正しい日本語です。私はなぜこれが正しいのか説明しました。
これを「Me・・・eel」だと誤解して日本語は幼児語だと言う人がいるんですね。


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 23:51:17 0
ここにも日本語が幼児語的だとか言ってる人がいたな。
鰻文もその一例だとか。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1223827074/

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 01:00:50 O
「me eel」は「ボクに鰻」 
「ボクは鰻だ」じゃない。
『「車が欲しい」は「車が」が主語で「欲しい」が自動詞』なわけないですよね。
話者
↓    ↓
「車が」 「欲しい」

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 21:59:06 0
岩波新書「日本語の構造―英語との対比―」(中島文雄著)に

>「ぼくはうなぎだ」も,文の文法だけでは説明になら
>ない.しかし英語でも特定の場面では,これと同じよ
>うな言い方が可能であるらしい. "Contrastive Analysis of
>Basic Sentence Patterns in Japanese and English", by
>Bates Hoffer(『日英のことばと文化』三省堂,1972年,p.221)
>によると,ウエートレスが注文の料理を持ってきて,
>  Waitress: "Now, who is the veal and who is the
>  spaghetti?"
>  Patron: "I'm the veal; he's the spaghetti".
>という例があがっている.

という記述があるが、実際どうなの?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 03:39:30 0
As for meなんだよ。「ぼくは」は。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 17:14:15 0
日本人は、英語が苦手

何故なら英語学習が退屈だから

便利な日本語を通常使っている者には、英語は不便すぎる

つまり、興味が湧かないのである



169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 11:26:22 0
英語って具体的な名詞には、必ず冠詞や助詞をつけるよね(複数形は除く)
日本人にはそれが煩わしい


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 00:29:24 0
あげ

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 01:03:48 0
さげ

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 03:15:36 0
ich bin unagi.je sui unagi,io sono unagi.Я unagi.

我是鰻




173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 07:02:33 0
>>172
>我是鰻

中国語会話では「我是鰻魚」という。
中国語も音声言語だからWo shi manだけでは
「マン」の同音意義語が多すぎて意味不明。
オマイの似非中国語は不要だ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 07:17:42 0
>>165
昔放送していたセサミ・ストリートのキャラクターの
クッキー・モンスターは主格を表すのに
I のかわりにmeを常用していた。

アメリカの漫画本読んでりゃこんなの常識だが。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 12:53:21 0
>>165
僕を鰻(にして?)じゃないの?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:06:34 0
>>173 シナ語でも「我是鰻魚」と言うのか?


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:55:16 0
ごめんなさい=sorry
すみません=excuse me

英語と日本語は似とる!

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:56:42 0
>>172
アフォ、中途半端に書かんとちゃんと書けや!!

Je suis ounagui.
Я унаги.



179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:57:56 0
Yo soy unagui.

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 02:47:34 0
>>137<<「が」は主格を示す格助詞。「は」は主題を示す係助詞。

まず つかって いる よおごの ていぎ゙ から はじめて くれ。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 10:42:52 0
我鰻也


182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 14:35:38 0
我也鰻

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 22:04:57 0
我者鰻也。
項籍者下相人也。(史記 項羽本記)

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 01:26:32 0
>>137
主語と 主題の 違いを わかりやすく オシエテクレ

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 02:50:13 0
>>169
<英語って具体的な名詞には、必ず冠詞や助詞をつけるよね(複数形は除く)
日本人にはそれが煩わしい 」
これ 認識不足。
 名詞に article に 当たる 主格助詞 「は」「が」 が あり 「は」は 定冠詞 「が」は 不定冠詞 さらに 格助詞 として 名詞に 前置詞 でなくて 後置詞 として 「の」「に」「を」「へ」「で」「より」「から」「まで」など が ついている。
コレ わずらわしい。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 04:02:41 0
>>93
英語のほうが余計のことを

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 21:21:58 0
もう英語を勉強する必要が無くなったな

http://www.youtube.com/watch?v=wDoEYe-mzWs

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 17:53:52 0
英語つーのはどうして〜人、〜語みたいな表記が出来ないのかね?
あと、ブラインドとかエスニッククレンジングとかホワイトの意味とか、
差別に繋がる単語が多すぎる。ファックに至っては性自体を侮辱している。

動詞と名詞が同じだったり、現在進行形(-ING)が形容詞化したり…

世界語を自負するならもっと習いやすい言語に進化するべきだ。
品詞に性の区別が無いのが唯一の救いか。俗語表現なんかいちいち覚えていられんよ実際。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 23:00:09 0
184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 01:26:32 0
>>137
主語と 主題の 違いを わかりやすく オシエテクレ

コノ スレ ノ 「主題」オ ポインタア デ アオイロ ニ ハンテンセヨ。 上部ノ google search ニ 主題ト デテイル ノデ 右ノ 検索ヲ Click セヨ。
homepage ガgoogle ノコト ソコニ googletool barヲ install seyo.

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 01:23:42 0
言われた通りにやっても、日本語の「主語ー主題」の「主題」はヒットし
ませんよ、少なくとも上の方では。「BACH主題」「ネコを主題とする作
品一覧」 「このキーワードで検索:主題 文章の主題とは、もともと文
芸上の用語で”theme(テーマ)” の訳語である。 主題とは、1つの作
品における中心思想であり、作品の中核をなす概念である。 換言すれ
ば……」
2ちゃんが無責任なのはもとより承知ですが、片仮名ーローマ文字をまじ
めに読み取って時間を費やさせられるのはかなわないです。


191 :roomazinisuru:2010/03/28(日) 02:11:17 0
モチロン ブンポオ ノ バアイ ワ エイゴモ ニホンゴ モ シュゴ デス。 subject ノ ヤクデス
ブンショオ ノ シュダイ 文章の主題とは、もともと文
芸上の用語で”theme(テーマ)” の訳語である
ブンショオ ノ シュゴ ト シュダイ ワコトナル モノ デス。
私見 デスガ ガクシャ ガ Subject o muhunbetuni 主題 to イイハッテiruni suginai.
英和デマタワ 英英 デsubuject オ ヒテミテ
[2ちゃんが無責任なのはもとより]
批判スル ノオリョク オ ヤシナワレタシ。

192 :roomazinisuru:2010/03/29(月) 16:06:41 0
主題 o yahoo de kensaku site

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 23:09:32 0
>>188
> 英語つーのはどうして〜人、〜語みたいな表記が出来ないのかね?
できるよ。 Japanese people, Japanese language

> あと、ブラインドとかエスニッククレンジングとかホワイトの意味とか、
> 差別に繋がる単語が多すぎる。ファックに至っては性自体を侮辱している。
最近の日本語がそういう言葉を見境無く駆逐した結果だと。メクラなんて割と最近まで普通に使ってたっしょ。
それと、エスニッククレンジングという言葉のどこが差別に繋がるというのか。意味が分からない。
fuck なんてのも、日本語でも「ヤる」なんて言い方は性的に軽視された表現だと想うよ。

> 動詞と名詞が同じだったり、現在進行形(-ING)が形容詞化したり…
これらの何が不都合なのか解からない。語順が大体決まってるから、品詞の取り違えもそう無いでしょに。

> 世界語を自負するならもっと習いやすい言語に進化するべきだ。
> 品詞に性の区別が無いのが唯一の救いか。俗語表現なんかいちいち覚えていられんよ実際。
世界語となるべく設計された言語じゃないんだから。そんなに俗語が嫌なら憶えなきゃいいんじゃない?

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 09:02:56 0
>>148
> >>143
> 「石が有る」という表現は非論理的で,
> 「石が有らせられる」という表現は論理的だ。
> 石は自らの石で有りなどはしないからだ。
文法上の性しかり、前者は遥か昔のアニミズム的万物有霊信仰の影響という説もあったと想う。
この場合の論理的かどうかは、宗教的・哲学的な問題だよ。ここで議論しても余り意味が無い。

>>151
> 困ったことに英語では、主語から主題表現を取り除こうとしても、
> 「私は車を買う」という、主題表現しかどうしても表せない。
別に困らないから、英語の標準文法はそのように 発達したんじゃない?
主格名詞が主語か主題かなんて、前後の文脈やアクセントで大体判断できるんだし。
どうしても強調したい場合はそこにアクセントを置いたり「Me buy a car.」などとすればいい。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=me&dtype=1&stype=0&dname=1ss&pagenum=1&index=255110

>> 159
> "I am eel"の誤訳などはまさにその典型。実は"I like music."も致命的な非論理表現だ。
> likeの感情を持った者を「主語」にするなんて、
この意味の like は「似ている、適している > (非人称構文で)喜ばす > (人称構文で)好む」
といった段階を経て語義が変遷したものだね。↓の一番下の語源参照。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=like&dtype=1&stype=0&dname=1na&pagenum=1&index=04199100
つまり、元々は surprise などの仲間であって、異端児ではあるがデタラメは言い過ぎ。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 12:37:01 0
>>193
「出来るだけ」だろ。実際はピープルやラングウィッッチなんて付けるネイティブはいない。
俺だって現地で「 do you speak English language?」なんていったことも無いし、使っている奴を見たことも無い。
使用されていない表現は存在していないのと同じだ。

後は、差別用語についてだが、
ブラインドタッチ=メクラ鍵盤打ち ブラインドガラス=メクラ窓 となるわけだが、
わざわざ視覚障害者を意味する単語を使う意味は?

他にも ホワイトハウス=白人の家 ホワイトライ=白人の嘘 プアーホワイト=可哀想な白人
ホワイトという単語に肯定的な意味合いが含まれている上に、それが白人を意味するのは白人主情主義では?

エスニッククレンジングにいたっては、民族虐殺がまるで汚れ落としやシミ抜きのような言い回しじゃないか?
こういう微妙な差別表現が英語に含まれていることに気が付けないくせに「理解できない」とか、笑わせるな。

ファックについては、もう性交の意味としては使用されていない。
ファックというのは全てのネガティブなイメージを集約した言葉として使われる。
でもそれが何故「セックスする」という単語で表現される必要がある?自分達もセックスで生まれてきたくせにセックスを卑語として使うなんて馬鹿の極みだ。

英語は事実上の世界の公用語だ。
公用語に覚えにくい要素や主義思想や差別を含む要素が有ってはならない。当たり前の話だろ。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 00:05:25 0
>>194
>ここで議論しても余り意味が無い。

148だけど,その意見には同意だよ。

単に,「石が有る」という表現が非論理的だという主張が無意味なのと同様に,
「(ぼくは)驚いた」という表現が非論理的だという主張は無意味だと
言いたかっただけなんだけど。

遠回し過ぎた?

197 :roomazinisuru:2010/03/31(水) 03:14:22 0
>>190
Google tool bar ni roomazi de [nagasaki wa kyou mo ame datta] to kensakusite You Tube o hiraite music demo kikinagara tanosinde kuretamae.
Karaoke kissa namini kasi ga dete, nakaniwa roomazi de deru nomo aru yo.


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 18:32:22 0
>>195
「〜 people」「〜 language」式の表現は、書き言葉や区別の必要な文脈では普通に使うと想うけど。
話し言葉でシンプルに通すのは、前後の文脈で自明だからでしょ。出来ないんじゃなくて、してないだけ。

blind は「めくら」以外に意味もあるし(ご存じでしょうが)、過剰に気にしているのは日本くらい。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=blind&enc=UTF-8&stype=0&dtype=1&dname=1na
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%81%E3%81%8F%E3%82%89&stype=0&dtype=0
ブラインドタッチが嫌なら、touch typing を使えば宜しい。そもそも、ブラインドタッチは和製英語だから、例えに不適当。

the White House は、米英戦争で焼けた壁を白く塗りなおしたから。白人は関係無い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%B9#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
white lie の white は「穢れ無い、潔白な」の意味だよね、素直に解釈すれば。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=white&stype=1&dtype=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=lie&stype=1&dtype=1
そもそも白人に対して white という語が価値を持つのと同様、黒人社会でも black という語は価値を持っているのだが、それにも反対するの?

ethnic cleansing はそもそも旧ユーゴの言語からの翻訳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F%E6%B5%84%E5%8C%96
ご指摘の通り、シミ抜きのように行われる非人道性を強調する為に敢えて選ばれた訳語なのよ。
このように民族差別を極度にネガティヴに捉えた言葉が差別を助長する、などという発想が理解できない。

fuck が性交の意味で使われない、というのも驚き。
映画『フルメタルジャケット』にはその意味での fuck が五万と出てきていたが、そうした表現はこの数十年で既に絶滅してしまったと?
それならなおさら、もやはその神聖なる性行為の意味を失くした単語を自在に使って何が不都合なんだろ?

長文失礼。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 18:43:18 0
>>196
あ、なるほど。そういう事か。どうもTNX。
というか、古いレスにうっかりレスしてしまった上に、その内容がうっかりだった自分にご返答、感謝。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 19:44:43 0
>>198
俺は英語が国際語であると言うならば、可能な限り差別に繋がる、特定人種や思想を利する要素は排するべきだといっているんだよ。
お前ヨーロッパの意味とアジアの意味知ってるのか?
お前がもしもアジア人ならeuropeとasiaの意味を良く調べてみることだな。「アジア人」と言うのも差別用語だぜ。

そもそもその和製英語がタッチタイピングになったのは、ブラインドにメクラの意味があったからだろ。
他にも意味があるなんて屁理屈に過ぎん。
whiteについては、【日本人】という単語に【純潔な、正しい、善意の】という意味があったと仮定すれば理解できるだろう。
日本人嘘=善意の嘘 と訳したら大騒ぎになるのに、白人嘘=善意の嘘 と言っても誰も騒がない。

blackには blackmail=脅迫(blackmale=黒人男性 と発音が同じ) blackjoke=毒舌 等、否定的な形容詞としても使われている。 
逆に英語でホワイトが形容詞に使われている単語で悪い意味を持った単語を聞いたことが無い。
そして肌の色を表す【黄色人種のセロウ=黄ばみ 黒人種のダーク=邪悪 白人種のフェア=公平】 
等、あからさまに白人の肌の色に肯定的な意味合が付けられている。

いいか?黄色人種の肌の色は奴らにとって【パンツの黄ばみ】なんだよ。こういう認識をされた上で エスニッククレンジング=シミ抜き が、
どういう意味を持つのか良く考えてみると良い。クレンジングと言うのは普通【黄ばみを落として白くする】という意味だ。 
上記の理由から、英語と言うのは世界語と呼ぶにはあまりに差別的過ぎることが理解できたかい?

ファックについては、生の英会話に触れれば一般人はセックスの意味では使われないことが分かる。
「冗談はよしてくれ」を「ファックはよしてくれ」と言う具合に使うのが一般的だ。まあ、この卑語については議論が分かれるところだが、
わざわざ性交という行為を卑語として使うのも国際語として相応しくない。 

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 03:26:32 0
>>200
Asia が差別用語? 少し調べたけど、よく判らなかった。
じゃあ代わりに何と呼べばいいんだい?

blind にはメクラの意味もあるが、その意味だけを論って過剰に騒いでるのは、あなたのような日本人だけなんだよ。
性交する意味の「ヤる」という言葉があるから、他の意味の「やる」を廃止せよ、と言ってるようなもんだ。

white については、前のレスで辞書の項目を示したはずなんだけど、あなたの辞書には white =白人という意味しか載ってないようね。
ついでに言えば、あなたの国語辞典には「潔白」「暗黒」などの言葉も載ってないんだろう、きっと。

ethnic cleansing についても、もう言った通り。これは差別を逆説的に糾弾・非難した言葉なんよ。
あなたの辞書にはいわゆる差別用語の類はおろか、差別を議論する為の言葉も載っていないんだね、きっと。
そして差別用語を駆逐して、言語が差別的でなくなれば、国際語として相応しいと信じているんだよね。
それこそが、いわば言語文化の洗浄に他ならないのに。

fuck はそもそも、あなたの嫌いなはずの俗語でしょに。
>>188 の時みたいに「憶えてられん」の一言でいいんじゃん、それは。


しかし、このスレの主旨とはズレてるなぁ。失礼。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 03:40:07 0
あ、ついでに言えば
> ファックについては、生の英会話に触れれば一般人はセックスの意味では使われないことが分かる。
> 「冗談はよしてくれ」を「ファックはよしてくれ」と言う具合に使うのが一般的だ。まあ、この卑語については議論が分かれるところだが、
こんなのは百も承知。逆に言えば、これがなくては日常会話が成り立たないくらい。
でも、性行為(というか「ハメる」)という意味が無くなったわけではないでしょ。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 12:35:04 0
>>201-202
反論になってない

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 14:09:26 0
>>203
まあそりゃ、あなたと自分では感覚が違い過ぎているようだから。
反論というより、あなたへの質問や推測ばかりになってしまったしね。

まあスレ違いだし、これ以上あまりこっちでまじめにやり合う気もないよ。
国際語としての英語云々は、例えば↓こっちで論じてくださいな。自分は行かないけど。

【例えば】 英語支配を超えて 【エスペラント】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1198722819/

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 14:48:26 0
ああ、そうそう。一個だけ。
>>200
> 逆に英語でホワイトが形容詞に使われている単語で悪い意味を持った単語を聞いたことが無い。
前にリンクで示した辞書に載っているよ。

white-bread [形]((米略式))単調な, 刺激のない;中流白人の

white elephant
1 白象.
2 高くついてむだな物;(不要な)持て余し物
・ white elephant sale 不用品持ち寄りセール.
3 明確に失敗とわかる試み[冒険].

white feather ((通例the 〜))((主に英))臆病(おくびょう)の印;臆病者
・ show the white feather 臆病風に吹かれる
・ find a white feather in a person's tail(人の)臆病を見破る.

white lightning [U]((米俗))密造酒(moonshine).

white-livered [形]
1 臆病(おくびょう)な.
2 活気のない;血色の悪い, 不健康な.

他にもまだあるけど、これで十分でしょ。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 17:50:21 0
>>204-205(失笑)
スレ違いはお前の無意味な反証だ。
日本語では差別に敏感な言葉が、国際語であるはずの英語では多用されている。
今の英語は国際語として相応しくない。

>>200は別に考え方の違いとかそういうものではなくて、単なる事実の羅列だ。

1ホワイトと言う単語に白人と言う意味と併せて肯定的な意味合が含まれており、多人種を意味する単語に否定的な意味が含まれていることも認めている。
2ブラインドにメクラと言う意味があったからタッチタイピングになった事を認めている。
3ファックについては「百も承知」と既に性交の意味で使われていない事を認めている。
4黄色人種の肌の色が黄ばみと揶揄されている事も認め、エスニッククレンジングが【染み抜き】のニュアンスが有ることも認めている。

この4つを認めているお前の反論はもはや反論にはならない。
既に論破されていることに気付けよ。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 19:36:41 0
>>206
やれやれ、別に勝負してる訳でも無いのに論破とかどうとか、頭が痛くなってきた。
来るつもりなかったけど、今度こそ最後にするよ。たぶん納得しないだろうけど、別にあなたの勝ちでいい。

1.white に含まれ得る否定的な意味や用法は無視ですか、そうですか。
  ついでに言えば「差別に敏感」な日本語の色にも、英語と同様に様々な意味合いがあるのも無視ですか。
  あと、多人種を意味する単語なぞ、今まで話に出てこなかったはすだけど。
2.英語の不備を訴える例で、和製英語を挙げられても困る。それは日本語でしょうが。
3.だから、いつ fuck から性交の意味が消滅したの? あなたの周囲だけを基準にされてもね。
4.黄色人種の件には一切コメントしていないんだけど、まあこれはいいや。
  ethnic cleansing については、ニュアンスどころじゃない。文字通りのシミ抜きさね。
  旧ユーゴで実際に行われた、そういう人間の残酷な行為を非難する訳語なんだよ。あなたには理解できないようだが。 

で、結局これらの語が無くなれば何故国際語に相応しくなるのか、感情論でない論理的な説明はまだですか。

> この4つを認めているお前の反論はもはや反論にはならない。
この先、何を言われても勝利できるすばらしい論法だ。「認めてる」のが誤解だと、あなたが気付かない以上は。
これであなたの勝ちだ。おめでとう。よかったね。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 21:13:20 0
>>207
俺が勝ったと思うなら黙っていればいいじゃん。不毛。
そもそも俺の意見に反対の意見を述べること自体反論だろ。

ファックの話は一般論だ。絶対的ではない。しかし、一般的には例のような使われ方がされているという話。
俺の体験を非難する割には、お前だって洋画一本例に出してるだけで説得力が皆無。
映画と現実の区別がつかねーのかい?

エスニッククレンジングの由来もお前の単なる妄想だろう。
民族虐殺を表すのに【染み抜き】という言葉を使う必要性は皆無。

逆に、曲解されて有色人種に対する虐殺の肯定にもなり得る危険思想を孕んだ言葉だ。
「もっと良く洗いなさい。あなたの皮膚の色が少しでも白くなるように」
という白豪主義によるアボリジニ差別は有名だが、つい40年前までこんなことがまかり通っていた英語圏で「民族をシミ抜き」???
これに有色人種で違和感を感じない奴は無知な証拠だ。無知は自慢できる事ではないよ。

これらや>>200の理由から、
【英語が国際語としてはあまりに差別的過ぎる】と言うことを、
これだけ例え話をして細かく説明しているのにまだ食い下がってくるようでは、
俺の論の是非以前に、このスレを見ている人間からお前の国語能力の是非が問われるだろうね。

>>200を見ればどんな阿呆でも【英語が持つ差別的な要素】が大体分かるはずだよ。
英語云々言う前に日本語の勉強をしたほうが良いのでは?



209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 02:42:57 0
 

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 09:51:08 0
>>200
そして肌の色を表す【黄色人種のセロウ=黄ばみ 黒人種のダーク=邪悪 白人種のフェア=公平】 

sallowは血色が悪い肌の色だろ。黄色人種やパンツの黄ばみは関係ない。
darkは浅黒い肌の色で、黒人には使わん。

辞書くらい引け。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 13:57:16 0
>>210
それはお前の辞書が落書き本か、お前の検索能力が常人よりも低いかのどちらかだろう。
ダークやセロウやフェアは英語圏では肌の色の区別で多用される。
これ以上無知を晒すのは止めた方が良い。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 14:54:51 0
>>212
もともと肌の色だって書いてるじゃないか。2行足らずの日本語も読めんのか?
人の心配する前に自分の国語能力をどうにかしろ。辞書も引けないくせに。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 15:01:58 0
>>212
だから肌の色や人種を示す言葉に否定的な意味合いや、
肯定的な意味合を含ませていることが問題だと言ってるだろうが。
そういう前提で議論してるんじゃなかったの?

>>200を半万回読み返せ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 15:34:00 0
>>213
個人の見解を勝手に議論の前提にされてもなwそんなの問題視してるの、ここじゃ君だけだし。

で、結局具体的どうしたいんだ? 言葉狩りで真の国際語に格上げ? それとも代わりに日本語を国際語にするのか?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 16:45:20 0
>>17[言語学では、全ての言語に優劣がないとされる]
kono sure nani o iitai no?
Nihongo o roomazi de kaku baai, Tokyo, To^ kyo^, To~kyo~, Toukyou, Tookyoo, (oreno keyboard hebon no yokonaga ga denai) iroiro de maa [Tokyo] ga hiroku okinawarete iru.
{Nihongo o roomazinisuru} koto no kenkyuu ga saki dato, omou'ndesu ga.

216 :Nihon-siki:2010/04/02(金) 18:52:50 0
Nihongo o roomazinisuru
Kono [roomazinisuru] toiu kotoba wa eigo no
[romanize, romanization] o yurai to suru ararasii tukuri-kotoba desu.
Hiroku mitomete hosii mono desu.

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 20:58:06 0
ararasii tukuri-kotoba desu.
atarasii no miss type xqm

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 19:33:08 0
やっぱり、こいつがレスするとスレが止まるって本当だったんだ。
ローマ字書きたいなら自分のスレでやりなよ。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 17:14:12 0
そいや「黒字」なんてのも black のポジティブな用法だね。
Our company is in the black. 「我が社は黒字だ」
Our company got into the black. 「我が社は黒字になった」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E9%BB%92%E5%AD%97&enc=UTF-8&stype=0&dtype=3
まあ、どーせ >>213 は red がインディアンを差別するとか難癖付けて、
「赤字」もろとも廃絶しようとするんだろうけどw

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/01(土) 01:05:44 0
I see him.
→私は彼を見る @
→私は彼が見える A
→私が彼を見る B

@彼がスピーチをする時、私は彼を見る
When he speaches, i see him.

A昨日よりも、私は彼が良く見える
I see him well than yesterday.

Bあなたではなく、私が彼を見る
I see him, not you.

体系的用語で説明できないがこれら3つの文は意味が違う。
しかし英語では I see him の一文で済ます事が多い。

しかしながら例えば
A I can see him well than yesterday. C とか
B I'm going to go see him, not you D のように単語を足せば意味は近くなる。

でもこれを訳し直すと
A私は昨日よりも彼を良く見る事ができる 
Bあなたではなくこれから私が彼をみるんだ 

となる。

しかしCもDも日本語ではさらにたくさんの言い方ができる。

何が言いたいかというと日本語の方が語彙が多くて正確性が高いということ。
時々英語は観念的な言語に聞こえる。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/02(日) 03:01:54 0
英語も日本語も謎が多くて、我輩の合理脳では理解不能。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/02(日) 11:41:02 0
彼女は私が好きだ

1.I like her.
2.She likes me.

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/02(日) 12:14:34 0
そういう場合は、

彼女のことは私が好きだ。
彼女は私のことが好きだ。

などと表現するのが妥当。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/02(日) 23:06:41 0
彼女を私は好きだ
彼女は私を好きだ


225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 01:35:09 0
>>224
言いたい事は分かる。
でもさすがに自由度の高い日本語でもそこまで変わった言い方で伝えようと思うとアクセントとかジェスチャーを交える必要があるだろうね。

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 10:59:13 0
>>220

> @彼がスピーチをする時、私は彼を見る
> When he speaches, i see him.
→ When he makes some speech, I (always) see him.
see は「(受動的に)視界に入る」といったニュアンスなので、全体では
「とりあえず彼の方を向いて話を聞く」くらいの感じ。

> A昨日よりも、私は彼が良く見える
> I see him well than yesterday.
→ I see him better than yesterday.
さっき言った see の持つ受動的なニュアンスから、日本語では可能動詞的に
訳すのが定訳の一つというだけで、
「I see 〜. ≒ I can see 〜.」とはならない。
実際に、@の文章で「私には彼が見える」と訳しても、説明される状況に大差は無い。

> Bあなたではなく、私が彼を見る
> I see him, not you.
イントネーションのが I に置かれるので、他の I see him とは話法が異なり、
単純に同列とするべきではない。

227 :226:2010/05/05(水) 11:00:31 0
続き。

> B I'm going to go see him, not you D 
→ I'm going to see him, not you.
be going to 〜(「〜するところだ」)が示すのは近い未来であって、日本語の
「〜が」のニュアンスは出せない。
強いて言うなら、強調構文がこのニュアンスに近い(決して等しくはない)。
It is me, not you, who see him.
(The person who sees him is me, not you. の方が自然)

> 何が言いたいかというと日本語の方が語彙が多くて正確性が高いということ。
> 時々英語は観念的な言語に聞こえる。
@の処の always のような副詞や、Bの処のイントネーションや構文など、
英語にも細かい意味の差をより正確に示す表現法が数多くある。
その論法では、「日本語は see も watch も look も全て『みる』で済ませてしまう
ように、語彙が少ないように見える」という論も成り立ってしまう。
(漢字で書き分けることも可能かもしれないが、see, watch, look ほどの書き分けが
厳密に為されてないし、話し言葉に至っては全く区別されていない)。
しかし、それは「みる」「see」といったごく一部の単語のみを抽出した些細な
議論に過ぎないので、言語全体を語るにはもっと一般的な議論が必要かと。

長文失礼。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 13:09:03 0
>>225

>>224は普通に正しい日本語表現だと思うけど。もちろん>>223もね。


彼は私のことが好きだ。彼は私を好きだ。
彼のことは私が好きだ。彼を私は好きだ。

ニュアンスは微妙に違うかもしれないけど、大枠の意味では同じことを伝えている。


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 15:26:39 0
>>226,227
自分の拙い英語力で適当な書き込みをしてしまって済みませんでした。
そして大変勉強になります。ありがとうございます。
せっかくご教示頂いたのにお言葉を返すのも気が引けますが、せっかくこういう議論をできる場所ですのでひとつだけよろしくお願いします。

日本語の場合と同じような意味合いを含んだ文を英語に直そうとすると、仰られたように副詞を足したり構文を変えたりする必要があると思うのです。
同じニュアンスを表現するのに日本語はより少ない字数で、英語はより多くの字数が必要になるのではないかと思いますので、結果同じ字数あたりの語彙や正確性といったものは日本語の方が上ではないかと思います。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/06(木) 02:04:24 0
>>226-227

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/06(木) 22:02:52 0
>>229
当然でしょ
俳句を見れば一目瞭然
日本語は、17音
中国語は、17(漢)字
英語は、17語(17モーラ)

私は非>>226です



232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/14(金) 13:31:29 0
>>229みたいな英語習いたての厨房がなんでここにいるのか疑問。
とりあえず、ウィキペディアの日本語くらい読め
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E8.AA.9E.E7.89.B9.E6.AE.8A.E8.AB.96


233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/16(日) 14:56:34 0
>>229
それ大学でやったけど、そんなことはないと大昔から結論が出てる。乙。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/26(水) 19:36:28 0
おまいらインテリだな。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/28(金) 11:47:22 0
>>220>>229
確か福島隆彦だったかなー
「通訳できるくらいの、まっとうな英語力のあるやつなら、どんなに単純な1つの和文からでも、最低4種類の英文訳を瞬時に思いつく」
「俺レベルになると10種類以上の訳文とか余裕だしw」

てなかんじかな。相当、誇張しているけど、英語をよく知っていれば、>>220と逆の結論が得られるわけですな。


236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/29(土) 20:33:27 0
テレビで携帯の利用の仕方について、海外との比較をやっていた。日本は圧倒的にメール利用が
多いらしい。短い文章で正確に意思を伝達する機能で日本語に勝てる言語はないよう。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/29(土) 22:14:50 0
>>236
海外はチャット利用が圧倒的に日本より多い。
そういうことやってたの?

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/29(土) 22:15:40 0
>>236
海外はチャット利用が圧倒的に日本より多い。
そういうことやってたの?

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/30(日) 01:27:32 0
日本語や中国語と違って英語は綴りの省略とか音→字の略(you:Uとかare:Rとか)で字数が減らせるから字数、打数ではかなわんような

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/30(日) 09:19:07 0
>>235
まっとうな英語力があれば通訳ができるというのが馬鹿だなあ。
あくまでも通訳は専門技術だから
英語力と通訳技術とは違うw

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/30(日) 13:06:35 0
>>「通訳できるくらいの、まっとうな英語力のあるやつなら、どんなに
>> 単純な1つの和文からでも、最低4種類の英文訳を瞬時に思いつく」

> まっとうな英語力があれば通訳ができるというのが馬鹿だなあ。

すごい通訳技術だね。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/30(日) 21:31:47 0
まっとうな英語力と通訳できるできないは関係ないw

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 07:38:17 0
日英に関して言えば通訳力は「高度な英語力」と同時に「高度な日本語力」が必要。
さらに日英の文化的な差異、言葉の違い、価値観、日本側・英語側の立場の違い、
会談の目的、専門知識、互いの立場、etc.....と必須な能力・知識は多岐に渡る。

単に英語がペラペラでは歯が立たない。
ただしこの辺の能力は日本人として求められる英語力ではある。

同時通訳レベルとはいかないまでも日本人としての英語使いなら多少の同時通訳の数分の一程度の
素養は必須。

TOEICや大学入試みたいなマークシート程度の受け身の試験は得意だけど
諸外国に比べ、日本人の発信型の英語力は驚異的に弱すぎ。


244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 15:43:54 0
だから翻訳、通訳あるいは同時通訳は特殊技術だってw
通訳の技術の下地にはかなりの英語力が要求されるが、
それをもって英語力がなかりあるイコール通訳力があるにはならんw
野球の盗塁は足の速さがまず要求されるが、足が速いやつイコール盗塁王にはならん。
盗塁には特殊技能が必要だから。
通訳力を磨くにはそれに特化した技術を学ぶ独自の専門的学習を経るわけだから。

英語上級=翻訳だの通訳だのって思っているからいつまでたっても、一文一文翻訳しながら読まないと気がすまない
ちまたの英語学習本に、「同時通訳の訓練使っているメソッド」だの「瞬時に日本語から英訳する技術を学ぶ」だのあるのには、
うんざりする。英語難民を作る陰謀なんじゃないか


245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 17:11:03 0
下手な喩えをしたな

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 20:55:24 0
英語ペラペラでも日本語が小学生並みの帰国子女がいる。
全く使い物にならんよ。
日本語の理解も不正確だから英語のドキュメントを書かせてもピントはずれ。
また会話と違いWriting力、文法力もなんか弱い。

日本語が弱いから仕事の覚えも遅い。英語圏でハンバーガ屋の店員やるんなら
それでもいいけど日本社会と絡んで生きて行くにはマトモなバイリンガル能力は必須だよ。


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 08:45:39 0
いるいる。不思議なのは小学生並みの漢字も書けないのによく
そこそこの日本の大学を卒業できたってこと。

最近は英検の上位級も昔ほど和文英訳や英文和訳の比重が減ってTOEICやTOEFLちっくに
なってきたけど方向性は間違いだと思う。

既に英語のみの試験は世界に山ほど存在するんだから日本人としての英語能力を試すには
日本語もからめる試験にするべきだよ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 08:53:26 0
I dont give a fuck

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 14:41:52 0
>>247
通訳技能検定の教会も潰れちゃったしね。

思わず笑っちゃうような天下り機関が山ほどあるのに
なんでこんな日本人最高峰の英語使いを養成する
大事な団体をみすみす倒産させちゃったんだろう。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 16:28:52 O
読み書きや文法は
日本語の方が難しいだろ

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 21:07:50 0
>>250
漢字を使った語数の多さ、覚える事の多さは外国人にとっては地獄だろうな。

但し、英語の発音の難しさ、スピード、低冠詞、単数複数、語彙のニュアンスの違い・・・
日本人にとってもなかなか超えられない英語の壁は山ほどある。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 10:33:05 0
>>251
ついでにこれも加えてくれ

歴史的非表音的綴字法(know, throughとか意味わかんね)
米語の群動詞(pass awayとかcall offってなんだよw)
米語の弱子音(アメちゃんたちって、appleは“エポー”、waterは“ワラー”って言ってるだろ)
変な皮肉(そいつはスゲーぜwwって安っぽい映画かよww)


さらにさらにさらに日本語で語種っていったらせいぜい和語と漢語と英語と少数の蘭語、葡語。あとはアイヌ語地名くらいだろ。
英語の場合は固有語、ケルト語、ノルマン語、ラテン語、ギリシア語、フランス語、ヘブライ語、アラビア語……って奴らちゃんぽんしすぎだろ。語彙に系統性が全くない。。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/09(水) 03:23:18 0
英語に語彙が入ってない言語って言えば?↓

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 12:31:17 0
>>246
上智大学に多い。入試時、英語の点を優遇してるから
出身者にタレントやスッチーが多数


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 21:17:28 0
この板も2003年をすぎたあたりから極端にレベルが下がったな
言語版といえどアカデミックな話題をする奴は、数%くらいのもんだ
どのスレも知ったか中学生の落書きばかりで溜息が出る
2chに過度な期待をしちゃいかんということか

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 21:22:59 0
↑中学生の落書き

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