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フラマン(オランダ)=上流フランス(フランク)言語?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:10:25 0
そうなの?
どうなの?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:15:20 0
ベルギー王室はフランス語を話す。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:23:40 0
ベルギーは19世紀のネーデルラントオランダからの独立国家。
ザクセン=コーブルク=ゴータ家らしいからザクセン=サクソン人の末裔?
がワロン系に迎合する方向でフランス語喋ってるんじゃね?


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 00:37:26 0
>>1
意味が分からん。
フラマン語は上流階級のフランス語であり、それはフランク語であるということ?
フラマン地方はフランス語の源のフランク語を使ってるってこと?
なんなの?なにがいいたいの?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 02:50:34 0
どちらかというと、フランドル人に迎合してフラマン語も公用語にしている。
独立当初、公用語はフランス語だけ。
外交はフランス語だしヨーロッパ全部で王様は縁続きだから宮廷もフランス語。
爵位貰っている人も金持ってる人もフランス語。
フラマン語なんかは村ごとに言葉が違うくらいだから学習するに値しないと
されていたんだよ。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 03:00:15 0
>>1
>フラマン(オランダ)=上流フランス(フランク)言語?

 「上流」は、ライン川「下流」の誤記ですね? 確かに地図上では「上」に来ますが・・・。
普通は「低地」○○語、という表現を使います。

 「フランス」という国名は、語源を遡れば確かにカール大帝を生んだ「フランク族」「フラン
ク王国」に由来します。
 しかし、フランク族とゲルマン語は、西フランク王国においては急速に現地住民とそのガ
リア訛りの俗ラテン語に吸収され、現在は国と国語の名前に名目を留めるのみです。
 今のフランス語は、フランク族のゲルマン語ではなく、ガリア俗ラテン語の子孫です。名
前に惑わされないように。フランス≠フランク、です。

 フラマン語(ベルギー領内のオランダ語)は、ご指摘の通り、ドイツ語フランケン方言の一
種(低地フランケン方言)です。
 しかしオランダやドイツとは国家を異にする、という政治的な理由で、あたかも別言語のよ
うに「フラマン語」を名乗っています。

 フランケン方言とは、ライン川沿いのドイツ語方言の一種で、カール大帝のフランク族の言
語に由来します。
 しかし今日では、「高地」「中部」「低地」へのドイツ語の三大方言分裂のあおりをまともに食
らい、フラマン語を話す人は、同じフランケン方言を話すモーゼル地方(中部フランケン方言)
やニュルンベルク市(高地フランケン方言)の人々とは会話が通じません。丸っきり外国語も
同然です。
 むしろ、ドルトムント市、ブレーメン市など、フランケン方言ではないが、低地ドイツ語を話す
地方の人々と会話するほうが、まだ言葉が通じます。

 つまり「フランケン方言(フランク語)」という括り自体がすでに名ばかりに過ぎず、「ドイツ語
の方言の中でも一番西にある諸方言だな」という程度に受けとっておくしかありません。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/18(水) 22:27:02 0
シャルル・マーニュ(カール・マルテル)が喋っていた言語は
フラマン語である可能性は?もしあるなら
オランダ(フラマン)人がフランス(西フランク)とドイツ(東フランク)の元を
作ったといえるのかもしれない。
この偉業をなしえた民族とするなら17世紀に繁栄し
未だに小国としてそれなりの地位を保ってるのもわかる

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:02:44 0
っていうか、>>1は、
フラマン、オランダ、フランス、フランク
というものを知っているの?そこからして怪しい。
知ってないなら>>1にとって興味のないことではないか?
しかも「上流」というのはここではどういう意味として使っているのか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:06:50 0
>>7
シャルルマーニュは、フランク人でしょ?
現在のオランダと彼とは直接的に無関係でしょ?
さらに彼は数語を自在に操った。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:07:55 0
>>8
知ってるとはどういう意味で?
知っていないなら興味のないことではないか?ってどういうこと?
知って興味ある場合もあるでしょ。

「上流」というのは説明不足でわるいけど当時のフランク王国の
上流階級という意味。で、もし彼らがフラマン語(オランダ語)を
喋ってたらいつ頃までオランダ語を喋ってたのかなと疑問に思ったわけ。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:14:45 0
些末な議論はしたくないけど
中世のフランケンとかニーダーフランケンは低地ドイツ語
すなわちオランダ語に一番近いんじゃないの
ようは現在のヨーロッパの基礎を作った
フランク人に一番近いのはオランダ人なんじゃないかっていう推論が
あたってるのかどうか言語学の面から確認したかったんだよね。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:27:53 0
>>6の内容が理解できるかできないか、なんじゃないのかな

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 00:44:48 0
6さん説明ありがとうございます。
「高地」「中部」「低地」フランケンですけど
高地はフランケンの東方拡大の際の征服地なわけだから
どっちかというと低地、中部フランケン
すなわちオランダ・フラマン語が一番近いと推測できるんですが
実際はどうなんだろうか、てそこまで詳しい人いないかな

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 01:39:17 0
>>13
そりゃあ、言語的に一番近いでしょ

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/19(木) 03:13:32 0
そもそも、「フランケン方言」というものが中世に無かったんではないのか?
フランク族というのが、血縁や地縁による紐帯を持つ所謂「民族」ではなくて、
政治集団、同盟関係にある雑多な集団だったんではないか。
強いて言えば、中核的な部族のサリ部族の言葉がフランク方言なんだろうけれども、
それが広まったものでもないだろう。
雑多な集団の中に、従ったケルト系の部族だの、ラテン人の都市住民だのも
取り込んでいて、早々に宮廷からもゲルマン系の言語は失われている。
移動した部族の残存勢力とか、北や東から移動してきた部族とかも、併呑していて
そのゲルマン語がなんとなく残っているけれども、フランク族の中核からは言語的に
影響なんか受けていないものが異質なまま残って、高地やら低地やらの言語的異質性の
基になっているんではないかい?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/21(土) 23:17:02 0
オランダ人に一番近いヤシらが
ヨーロッパの中核(フランス、ドイツ)を
作ったことに異論ないようだね★

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 00:23:53 0
「オランダ人」ってどういう概念で言っているのかわからない。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/22(日) 20:43:55 0
フランク人≒フラマン人(オランダ人含む)
           ↓
フランク語≒フラマン語(オランダ語含む)

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/26(木) 00:09:09 0
フランク人≒フラマン人(オランダ人含む)
           ↓
フランク語≒フラマン語(オランダ語含む)

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/26(木) 01:00:08 0
ドイツ人はアーリア人である。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/26(木) 07:22:47 0
ゆえに


日本人は非アーリア人である

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/26(木) 14:26:45 O
アン黒サク損は元々はゲルマン民族だ。愛すランドも

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/07/26(木) 16:49:02 0
>しかし今日では、「高地」「中部」「低地」へのドイツ語の三大方言分裂のあおりをまともに食
>らい、フラマン語を話す人は、同じフランケン方言を話すモーゼル地方(中部フランケン方言)
>やニュルンベルク市(高地フランケン方言)の人々とは会話が通じません。丸っきり外国語も
>同然です。

ドイツ語の三方言分裂のあおり??
講義のドイツ語(大陸のゲルマン語)と狭義のドイツ語の区別がついてないようだな。
二次子音推移に関しては、オランダ語も含んだゲルマン語全体に関連することだから、(リンブルク方言ね)
あくまで言語内的な変化でしょう。


カール大帝のお膝元、アーヘンにこの間行ってきたよ。
ついでに、ご当地の方言で書かれた本を買ってきたが、ケルン方言とリンブルク方言の中間といった感じだった。
カールがどこで何語を母語として身につけたかしらんが。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/07(火) 22:30:54 0
あげ

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/09(木) 02:27:50 0
さげ

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/14(火) 16:21:01 0
あげ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/15(水) 03:00:04 0
さげ

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/15(水) 20:11:17 0
あげ↑

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/16(木) 17:38:09 0
>>15
フランク方言はあったよ
低地と高地のドイツ語が別れたのは5世紀から7世紀にかけてゆっくりとわかれる
でフランク方言は地域によって差があるけど高地ドイツ語だね
北仏ではだいたい10世紀には土着化したゲルマン人がラテン言語へ完全に移行する
ゲルマン人は北仏に紀元前から千年ぐらいかけて延々と移住してきたから
フランスの語源になったフランク、つまりネウストリア地域(ロワール河以北)
は社会的にゲルマン的特色が強い






30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/16(木) 18:40:00 0
それじゃ、フランク方言は低地ドイツ語である
フラマン語(オランダ語)より
高地ドイツ語に近いってことですか?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/08/16(木) 18:42:41 0
あ、それとゲルマン人の居住領域は紀元前にはすでに
今のロシアからフランスの広範囲に広がってるますよね?
方言はもっと前からあるように思うのですがどうでしょう。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/03/31(月) 18:41:54 0
ttp://ziza.ru/2007/07/06/devushki_topless_na_pljazhe_20_foto.html

もし男子自衛官がいない時にサマワで、
暑さに耐え切れなくなった女性自衛官が
この写真のような格好で仮設の風呂に入浴しているところを、
オランダ軍がみたら、どうなったかな。



33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/06/05(木) 13:50:55 0
白昼の公園で堂々とはめてる連中の目からは、たいしたもんじゃない

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 23:26:44 0
現代オランダ語のもとは Niederfraenkisch即ちフランク語である。
従って、フランドル地方の言葉もオランダ語もフランク語の一派である
低地フランク語ではないだろうか。
実際カール大帝の生活用語は何語だったのか不明では?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 12:11:38 0
以前ワーキング中オランダ人がBosch工場のドイツ人と話をしていた。
しかし、聴いてみるとドイツ人は標準ドイツ語ではなかった。何でも
Klevの出身だから、オランダ語はちゃんと分かるんだ、と説明された。
ライン川のオランダへ入る手前の地方では昔オランダ語で初等教育が
行われていた時代があったらしい。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/04(月) 00:31:07 0
日光に行ったら,中禅寺湖の湖畔にベルギー大使館の別荘があった.
こんなところにあっても,律儀に,上から順に
 フランス語:villa de l'ambassade de belgique
 フラマン語:villa van de belgishe ambassade
 日本語:ベルギー大使館別荘
と3カ国語併記の看板が掛かり,
その横に「関係者以外立入禁止 駐日ベルギー大使館」とあった.

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/04(月) 01:05:45 0
綴りが同じdeでも,フランス語の方は of の意味の前置詞,
フラマン語の方は the の意味の定冠詞.
重要なvillaとambassadeは,フランス語.
belg-はゲルマン語起源かも知れないが,フランス語でも同じ.
純粋にフラマン語らしいのはvan(=of)とde(=the)だけ.
フラマン語,負けていますね.




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